Malfaçon législative : le changement, c'est pas maintenant

Par Eolas le mardi 12 juin 2012 à 10:34 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Par les mânes de Portalis, quelle horreur. Quelle horreur.

Mes lecteurs se souviennent que le délit de harcèlement sexuel a été déclaré contraire à la Constitution par une décision du Conseil constitutionnel, et qu’il était acquis que le futur président de la République, quel qu’il fût, ferait en sorte que ce délit fût promptement rétabli.

La Chancellerie, qui reprend peu à peu son rythme de croisière au milieu des cartons de déménagement et d’emménagement, a produit son projet de loi, révélé par France Inter.

Et n’en déplaise à ses parents, le bébé n’est pas beau à voir. Le terme qui s’imposerait, n’étions-nous ici sur le délicat sujet du harcèlement sexuel, est : imbitable. Le français est une langue élégante et précise, qui se prête particulièrement bien à des textes concis tout en étant dépourvus d’ambiguïté. Le Code civil, du moins dans sa version de 1804, regorge de ces textes qui disent tout en peu de mots. Cette concision est imitée par nos cours suprêmes, la Cour de cassation en tête, qui est réputée pour ses arrêts fort courts, mais sur lesquels les étudiants en droit suent sang et eau pour faire un commentaire en moins de huit pages. Comparez à cela les arrêts de la Cour Suprême des États-Unis, qui font joyeusement 80 pages, sans en être plus clairs.

Tenez, deux exemples de textes qui sont les pierres angulaires de monuments du droit français.

La responsabilité civile repose pour l’essentiel sur l’article 1382 du Code civil :

Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Tout y est : pour engager sa responsabilité, il faut que soit établi : une faute, un dommage, et le lien de causalité entre cette faute et le dommage.

Le droit pénal aussi peut vivre chichement. Ainsi le vol, défini à l’article 311-1 du Code pénal :

Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui.

Là aussi tout y est. Il n’y a vol que s’il y a soustraction, ce qui exclut le vol en cas de remise volontaire de la chose (mais cela peut être un autre délit : filouterie, abus de confiance, escroquerie), et la soustraction doit être frauduleuse, ce qui s’entend comme la connaissance par le voleur que la chose n’est pas à lui (peu importe qu’il sache à qui elle est effectivement).

Ceci est le modèle juridique français, opposé au modèle anglo-saxon, qui exècre le doute et l’ambiguïté et pondra des tartines et des tartines de textes, avec des annexes, et des annexes expliquant les annexes, et au début des définitions précises de chaque expression employée, qui rendra le texte incompréhensible à quiconque ne les a pas lues, chaque définition tentant de faire la liste de toutes les hypothèses visées sans jamais y parvenir, ce qui fait des inventaires interminables qui se concluent immanquablement par “sans que cette liste ne soit exhaustive”. Le tout dans des textes divisées en sous-numérotations à l’infini, croyant ajouter à la clarté quand cela ne fait qu’ajouter à la confusion.

Le droit européen est, hélas, inspiré par cette école, ce qui aboutit à des abominations en cas de transpositions paresseuse par simple copier-coller. Une parfaite illustration est l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, dont la lecture se passe de tout commentaire, afin de respecter le haut niveau de politesse coutumier sur ce blog.

Le monde anglo-saxon est à la mode. C’est de bonne guerre, la France occupa longtemps cette place — nous laisserons de côté le débat sur ce qu’elle en fit. Nos technocrates, qui sont aussi sensibles à la mode que nos adolescents bien-aimés, se piquent parfois de se frotter à ce style qui est au style juridique ce qu’un annuaire téléphonique est à la grande littérature.

Et c’est précisément ce qui a mu la fée Carabosse qui s’est penchée sur le berceau de ce projet de loi innocent.

Voici le texte de l’article 1er (sur 5) qui crée le délit proprement dit (les autres articles modifient le Code du travail, étendent le délit de discrimination à la victime de harcèlement sexuel, et règlent la question de l’applicabilité Outre-Mer). Je le commente tout de suite après.

Article 1er.

L’article 222-33 est ainsi rétabli :

« Art. 222-33. - I. - Constitue un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende, le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.

« II. - Est assimilé à un harcèlement sexuel et puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende, le fait mentionné au I qui, même en l’absence de répétition, s’accompagne d’ordre, de menace, de contraintes, ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers.

« III. - Les faits prévus au I sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende et ceux commis au II de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis :

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confère ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans ;

« 3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

« 4° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. »

Par où commencer ?

Par le début. L’article commence mal : “l’article 222-33 est rétabli”. Non, il n’est pas rétabli. L’article 222-33 a été abrogé, et ce texte est très différent puisqu’il ne se contente pas de rétablir le délit de harcèlement sexuel avec une définition viable, il crée deux délits de harcèlement sexuel aggravé, portant la peine encourue jusqu’à 3 ans d’emprisonnement — j’y reviendrai.

Ce texte étant nouveau, il n’est pas rétabli, il est créé, ou inséré. Je chipote, mais c’est mon métier.

Ensuite la définition. Il existe un style du Code pénal, n’en déplaise au rédacteur. Un ordre logique. D’abord, la définition, ensuite, la peine encourue. Tout simplement car on s’en fiche de savoir que le harcèlement sexuel est puni d’un an de prison si on ne sait pas ce que c’est, et que quand on découvre ce que c’est, on réalise que le délit n’est pas constitué. Le raisonnement suit un ordre logique : il est bon que les textes fassent de même, puisqu’ils sont l’outil de celui-là, l’accompagnent et ne l’entravent pas.

Admirez ensuite la redondance inutile dans la définition, à croire que le rédacteur est payé au mot :

« Constitue un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende, le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes (sic.) à connotation sexuelle… » : dès lors que tout acte à connotation sexuelle tombe sous le coup de la loi, les juges sont assez intelligents pour deviner que les gestes et les propos sont inclus dans la catégorie “tout acte”.

« …soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.» Oui, chers lecteurs, vous ne rêvez pas. Le style lourd et redondant anglo-saxon ne suffisait pas (des actes dégradants peuvent-ils ne pas être humiliant, et des actes humiliants ne sont-ils pas dégradants par nature ?), il faut désormais que l’on fasse des anglicismes, avec ce magnifique “environnement hostile”, tout droit venu du hostile environment du droit du travail américain (à ceci près que le hostile environment n’est pas un délit outre-atlantique, mais une faute civile de l’employeur ouvrant droit à indemnisation).

Bonne chance à mes amis parquetiers pour rapporter la preuve d’un environnement, qu’il soit hostile, intimidant ou offensant ; étant précisé qu’en droit pénal, d’interprétation stricte, il est exclu que ce soit la perception de la victime qui caractérise ces éléments constitutifs de l’infraction : chacun doit pouvoir avoir conscience qu’il franchit la ligne de la légalité : c’est l’élément moral de l’infraction.

Pour résumer : il y a harcèlement sexuel en cas d’actes de toute nature, répétés (répété veut dire en droit pénal deux fois dans un intervalle de moins de trois ans), à connotation sexuelle et de nature à porter atteinte à la dignité de la personne qui en est l’objet ou à la mettre mal à l’aise. Les boîtes de nuit vont devenir des hauts lieux du crime organisé.

Notons que cette définition est plus grave que la précédente datant de 1998 : à l’époque la loi exigeait des ordres, des menaces, des contraintes ou des pressions graves dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle par une personne abusant de son autorité. Foin de tout cela désormais. Un simple geste à connotation sexuelle pouvant troubler une personne peut vous envoyer en prison si par malheur vous l’avez fait deux fois. Je suis réservé.

À présent, basculons dans le bizarre.

En droit pénal, un délit peut être aggravé quand il est commis (donc que tous ses éléments sont caractérisés) dans certaines circonstances, c’est-à-dire qu’outre les éléments constitutifs du délit, on peut apporter la preuve d’un élément distinct et supplémentaire, qui conduit à l’aggravation des peines encourues.

Là, le législateur nous invente un nouveau concept.

« II - Est assimilé à un harcèlement sexuel et puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende, le fait mentionné au I qui, même en l’absence de répétition, s’accompagne d’ordre, de menace, de contraintes, ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers. »

Qu’est ce que c’est que cet “est assimilé à un harcèlement sexuel” ? Ce paragraphe définit un harcèlement sexuel, pas quelque chose d’assimilé à un harcèlement sexuel, aggravé (qui est de fait la définition de 1998, dont les peines sont doublées), tout simplement, en ajoutant une circonstance, et en supprimant la condition de la répétition. Si le harcèlement sexuel s’accompagne d’ordre, de menaces, de contrainte ou de toute autre forme de pression grave (n’était-il pas suffisant de parler seulement de pression grave, un ordre, pouvant entraîner une sanction s’il n’est pas suivi, une menace ou une contrainte étant par nature des pressions graves ?) dans le but réel ou apparent (bref dans le but) d’obtenir une relation sexuelle.

L’explication de ce délit aggravé assimilé au délit simple tout en étant plus sévèrement puni se trouve au III : voici les circonstances aggravantes classiques, qui s’appliquent aux deux délits et font monter les peines encourues d’un échelon.

Ces circonstances aggravantes sont : l’abus d’autorité, la minorité de 15 ans de la victime, la vulnérabilité de la victime, et la réunion.

Et là je dis plait-il ? Vous voulez sérieusement punir de 2 ans de prison les collégiens qui font rougir leurs petites camarades en dessinant des zizis sur leurs cahiers (ou les collégiennes qui font rougir leurs petits camarades, il n’y a pas de raison) ? Mais il va falloir ouvrir une succursale du tribunal pour enfants dans les établissements scolaires.

En outre, ce choix fait que le cumul de ces circonstances aggravantes est sans conséquence. Je pense qu’un enseignant qui abuse de son autorité pour harceler sexuellement une mineure de 15 ans handicapée aidée en cela par un collègue est un peu plus dangereux que deux élèves qui dessineraient de conserve des zizis sur son cahier.

Enfin, la circonstance d’abus d’autorité me paraît impossible à caractériser pour le harcèlement sexuel “lourd” du II : Dès lors qu’un ordre fait partie de l’élément matériel de l’infraction, il ne peut servir de circonstance aggravante, et une personne qui donne un ordre dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle pour autrui abuse par nature de son autorité, sauf s’il est réalisateur de films pornographiques.

Bref, un texte confus, mal rédigé, qui pose beaucoup de problèmes, et je rappelle qu’en droit pénal, un problème se résout toujours en faveur de la personne poursuivie.

Comme je suis gentil, et que la critique est aisée mais l’art est difficile, voici pour conclure ma proposition de rédaction d’un délit de harcèlement sexuel, collant le plus possible à la volonté exprimée par le Gouvernement d’étendre et d’aggraver le délit tombé au champ d’honneur.

Il est inséré dans le Code pénal un article 222-33 ainsi rédigé :

Article 222-33. - I- Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant constitue un harcèlement sexuel puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

Les faits prévus à l’alinéa précédent sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis :

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confère ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans ;

« 4° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. »

« II. -Le fait d’user de toute forme de pression grave et illégitime, telles qu’ordre, menace ou contrainte, dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers constitue un harcèlement sexuel qualifié^[1] puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 €d’amende.

Les faits prévus à l’alinéa précédent sont punis trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis dans une des circonstances prévues au deuxième alinéa du présent article.

De rien.

Note

[1] J’ajoute le “qualifié” pour le distinguer du harcèlement sexuel du I. Si vous avez une meilleure idée, déposez un amendement en commentaire.

Commentaires

1. Le mardi 12 juin 2012 à 12:56 par LordPhoenix

C’est du délire ce truc… Mais il n’y a pas de juristes dans le cabinets des ministères?

2. Le mardi 12 juin 2012 à 12:58 par sil

En même temps, le délit de contrefaçon est puni de 5 ans de prison et 500 000 euros d’amende. Cette atteinte aux biens est donc beaucoup plus sévèrement réprimée que le harcèlement sexuel qui est une atteinte a la personne.

3. Le mardi 12 juin 2012 à 13:00 par panouf

~~Yes!! Premier com’ chez Eolas, ça s’arrose!!~~Correction: non, il y en a déjà deux qui ont envoyé un commentaire avant moi. Grrr…
Et sinon, merci pour l’explication avant, parce que pour un honteux mékeskidit la première réaction: c’est: quoi? Mais qu’est-ce qu’il raconte là?? C’est pareil ces deux textes de lois?
Bon, c’est un pro, moi pas. Je vais relire.
Relecture: non, le coup des zizis sur les cahiers, je vois pas. Je relis le texte en entier.
Mais… Mais… Mais c’est pas vrai!!!
On peut vraiment porter plainte pour ça!!! Il a dit acte à connotation sexuelle!!
Et effectivement, la modification d’Eolas marche.
Comme quoi, on devrait nommer une commission de juristes à l’Assemblée pour expliquer au législateurs les conséquences pratiques de la modification de la loi…

4. Le mardi 12 juin 2012 à 13:11 par kart

J’abonde. Si j’ose toutefois…

Au II. de votre proposition d’article, lorsque vous écrivez « toute forme de pression grave et illégitime, telles qu’ordre, menace ou contrainte » n’est-ce pas un cas exemplaire de malfaçon législative, pour reprendre vos mots, dans la mesure où la formulation laisse entendre qu’il est d’autres formes de pressions que l’ordre, la menace ou la contrainte, non prévues par la loi ?

5. Le mardi 12 juin 2012 à 13:23 par Maryn

Comme d’autres sûrement, je me pose une seule et unique question : sont-ce bien des juristes qui rédigent les lois ?
J’en ai toujours douté.

6. Le mardi 12 juin 2012 à 13:26 par melianos

2° Sur un mineur de 15 ans ; <- pourquoi on ne met pas “un mineur de moins de 15 ans (ou moins de 16ans)” ? Car là j’ai l’impression que 14 ou 16ans c’est bon, pas de soucis.

7. Le mardi 12 juin 2012 à 13:27 par Bob

Merci pour la démonstration qu’un texte pénal peut être compris par un “mekeskidi”.

La rédaction du gouvernement est effectivement affreuse et confuse, et je suppose qu’elle s’adresse avant tout à l’opinion et non aux magistrats qui devront faire avec. Une rédaction claire et concise pourrait satisfaire les deux lecteurs.

8. Le mardi 12 juin 2012 à 13:39 par louisremi

Je m’attendais à ce que vous précisiez “Sur un mineur de 15 ans par une personne majeure”…

9. Le mardi 12 juin 2012 à 13:42 par XavXav

des idées pour harcèlement sexuel qualifié ?

harcèlement sexuel intensifié / exacerbé / étendu / caractérisé

extorsion sexuelle

10. Le mardi 12 juin 2012 à 13:51 par UAE

Sans être du domaine, ni de près, ni de loin, on ne peut que reconnaître qu’il y a beaucoup de bon sens à ces propos… Et le bon sens est une qualité qui semble particulièrement rare en ce moment…

Merci !

11. Le mardi 12 juin 2012 à 13:52 par Marcel

@Melianos, 6 : Parce que “mineur de” signifie “qui a moins de”. “Mineur de 15 ans” ne signifie pas “personne n’ayant pas encore atteint la majorité civile, qui a 15 ans” mais “personne qui est âgée de moins de 15 ans”. C’est effectivement un piège typique pour les mékeskidis. Pour cette raison je suis d’ailleurs modérément d’accord avec Eolas qui dit que le droit français est habituellement hyper clair. Je pense au contraire qu’il faut absolument être juriste ou autodidacte sérieusement passionné pour y entraver quoi que ce soit.

12. Le mardi 12 juin 2012 à 13:57 par windu.2b

Extrait de l’article de loi proposé par le ministère de la Justice : « …soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.» Oui, chers lecteurs, vous ne rêvez pas. Le style lourd et redondant anglo-saxon ne suffisait pas (des actes dégradants peuvent-ils ne pas être humiliant, et des actes humiliants ne sont-ils pas dégradants par nature ?)

Extrait de l’article de loi proposé par Me Eolas : Article 222-33. - I- Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant

Je ne vous comprends plus, maître : je croyais que “dégradant” et “humiliant” était (forcément) liés ?!?

13. Le mardi 12 juin 2012 à 13:58 par Bouille

> Le français est une langue élégante et précise, qui se prête particulièrement bien à des textes concis tout en étant dépourvus d’ambiguïté

Désolé, mais non…
Le français est un gloubi-boulga informe farci d’ambigüités. Mais pas de panique, c’est probablement le cas de tous les langages naturels (non formels).

“Pierre a ramené une assiette en porcelaine de Limoges”

D’où vient l’assiette ? De Limoges ou pas ? Aucun moyen de le savoir.

Dans les domaines ou on a besoin de supprimer les ambigüités (informatique), on utilise des langages formels.
La langue utilisée en mathématiques a une ressemblance superficielle avec la langue de clui qui écrit. Mais c’est déjà un jargon qui dévie fortement. Et dès que l’on veut être précis, on passe à des langages formels.

14. Le mardi 12 juin 2012 à 14:00 par Placido

Juste un tout petit oubli au dernier paragraphe de votre proposition :
… sont punis de trois ans d’emprisonnement.

15. Le mardi 12 juin 2012 à 14:02 par Ryden

La notion de “harcèlement” implique la répétition. Pour le II, il serait plus juste de substituer ce mot. Peut être “Contrainte” ou “Pression” ?

Pour le I, est-ce que le harcèlement, même sans connotation sexuelle, ne constitue pas déjà d’un délit? La loi ne gagnerait-elle pas à se simplifier le mettant la connotation sexuelle comme circonstance aggravante au harcèlement “générique”? Le II serait alors le seul paragraphe de ce nouvel article.

16. Le mardi 12 juin 2012 à 14:06 par Peter Starship

Pour le harcèlement sexuel qualifié je proposerai aggravé ou également caractérisé comme le propose le précédent commentaire.

@melianos (6): le droit a une syntaxe précise, “mineur de 15 ans” désigne toute personne qui a moins de 15 ans; de même lorsque l’on parle d’un mineur en général il s’agit de la contraction de “mineur de 18 ans”, c’est une personne qui a moins de 18 ans, et qui n’a donc pas atteint la majorité (fixée à 18 ans).
L’expression “mineur de 15 ans” est une référence à l’article 227-25 du Code Pénal qui pose l’âge de la majorité sexuelle.
La majorité s’entend comme un changement de statut et donc du régime juridique applicable à la personne concernée. Un mineur de X années est donc une personne n’ayant pas encore atteint cet âge de la majorité.

17. Le mardi 12 juin 2012 à 14:07 par Rejf

“qualifié” = pourquoi pas “aggravé” ?

en tout cas bravo pour l’analyse, qui m’a convaincue, ainsi que pour la re-rédaction.

18. Le mardi 12 juin 2012 à 14:10 par Seb813

Maître

Merci pour vos explications à nous autres, pauvres mekeskidis.

Concernant les caractère un peu brouillon de ce texte, ne peut on y voir une envie pressante de combler le plus rapidement possible le vide laissé par l’abrogation de l’ancien texte, quitte à modifier après coup le texte.

Enfin, en guise de proposition d’amendement, j’aurais plutôt vu le terme “aggravé”

Bien à vous

19. Le mardi 12 juin 2012 à 14:11 par Dubitatif

Malfaçon législative : le changement, c’est pas maintenant

Mais ne serait-ce pas le pouvoir législatif qui fait la loi?
Attendons donc de savoir ce qu’en feront les parlementaires, dont c’est le travail d’en débattre et de l’améliorer: il ne s’agit encore que d’un projet de loi.

20. Le mardi 12 juin 2012 à 14:21 par Bouille

@Marcel, 11

Clairement, moi je n’y comprends pas grand chose. J’ai eu la même réaction que Melianos sur cette phrase.

Pour moi,

Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

n’est pas du français, c’est du legalese . Je concède que l’évolution de la langue sur l’âge du texte (non modifié depuis l’origine ?) dois jouer aussi un peu.

21. Le mardi 12 juin 2012 à 14:25 par Dubitatif

Ce n’est pas pour être désagréable, mais:

1) Par le début. L’article commence mal : “l’article 222-33 est rétabli”. Non, il n’est pas rétabli. L’article 222-33 a été abrogé,

Bof: c’est le numéro qui est rétabli, comme existent toujours des articles 222-33-1 et suivants, il n’est pas illogique de retrouver la place de l’ancien article.
Simple maladresse de plume qui n’engage en rien le contenu de la loi.

2) dès lors que tout acte à connotation sexuelle tombe sous le coup de la loi, les juges sont assez intelligents pour deviner que les gestes et les propos sont inclus dans la catégorie “tout acte”.

Je vois ailleurs la faiblesse du texte: ne reste-t-il pas trop vague?
Ainsi celui qui ferait regarder des vidéos pornographiques à un mineur ou à un adulte, du reste: harcèlement sexuel ou pas?

3) environnement intimidant, hostile ou offensant: quid d’une décoration dévalorisant la femme, voire d’une publicité porno-chic?

4) Le terme qui s’imposerait, n’étions-nous ici sur le délicat sujet du harcèlement sexuel, est : imbitable. Le français est une langue élégante et précise

Cet imbitable est de l’ordre du harcèlement sexuel
;-)
En plus il est machiste: il présuppose que seul le sexe masculin soit harceleur.

5) Finalement, le feuilleton DSK, ça peut virer au harcèlement sexuel du téléspectateur ou pas selon ce texte?

22. Le mardi 12 juin 2012 à 14:25 par Dagg

@Seb813 en 18
@Dubitatif en 19

L’urgence est une bien mauvaise excuse. Comme s’il prenait plus longtemps de bien faire que de mal faire. Et comme si l’urgence était telle qu’il était inenvisageable d’allouer quelques jours à 2 ou 3 spécialistes pour concocter un texte de qualité.

Qu’un texte de loi soit malmené aux Assemblées et en sorte en piteux état, cela peut arriver et c’est compréhensible (les députés et sénateurs ne sont pas élus pour leurs compétences de législateur après tout); qu’il y arrive déjà informe l’est beaucoup moins.

23. Le mardi 12 juin 2012 à 14:30 par Nom ou pseudo

La formulation “dégradant ou humiliation” n’est peut être pas la plus précise quant au préjudice de la victime d’un harcèlement sexuel.

Les deux termes renvoient à une notion de rabaissement de la victime pas toujours évident lors d’un harcèlement sexuel.

Le terme “offensant” semble tout de même plus adapté.

On peut être offensé d’une parole ou d’un acte à connotation sexuelle sans nécessairement être humilié.

Mais peut-être cela élargit trop le champ de l’infraction ?

24. Le mardi 12 juin 2012 à 14:46 par Dubitatif

J’ai le regret de signaler que, selon Le Monde daté de demain 13/6/2012, page 12:

Le projet a été rédigé sur la base des trois directives européennes de 2002, 2004 et 2006 et des demandes des associations, que la chancellerie a longuement consultées. Le Conseil d’Etat a examiné le texte et c’est donc une version juridiquement solide qui sera présentée mercredi en conseil des ministres.

Donc si le poids des associations dans l’élaboration du texte peut poser problème, quel est celui des trois directives européennes dans les faiblesses signalées?

Enfin, le Conseil d’État est-il le Temple de incompétence juridique?

25. Le mardi 12 juin 2012 à 14:53 par Jean-M

Petit commentaire de juriste belge : j’imagine que la liste de circonstances aggravantes visées à l’alinéa 3 est alternative et non cumulative. Ne faudrait-il pas le préciser par l’ajout d’un “lorsqu’ils sont commis dans au moins une des circonstances suivantes” ou de “ou” entre les différentes conditions ? Ou peut-être cela ne pose-t-il pas de problème d’interprétation en droit pénal français ?

Par ailleurs, sur le fond, si j’ai l’impression que le harcèlement sexuel “qualifié” visé au paragraphe second correspond bien à l’idée que je me fais du harcèlement sexuel, le champ d’application du harcèlement sexuel “simple” me laisse tout à fait perplexe. En particulier, l’emploi du verbe “imposer” me parait ambigu.

Couvre-t-il uniquement les actes à caractère sexuels que l’on obtient de la victime, qu’on lui “impose” de pratiquer ? Dans ce cas, il me semble d’une part que l’on sera souvent en présence de harcèlement sexuel “qualifié” vu le recouvrement des notions et d’autre part que les conditions d’atteinte à la dignité humaine et de caractère dégradant de l’acte seraient inutilement humiliantes pour la victime. Il ne faudrait pas seulement prouver qu’on lui a imposé un acte sexuel mais encore que celui-ci était dégradant et portait atteinte à la dignité humaine…

D’autre part, le terme “imposer” pourrait recouvrir les actes posés par l’auteur, comme on impose sa présence ou la vue des parties les moins décentes de son anatomie ; si tel est le cas, le champ d’application me semble démesurément large…

Il me semble, mais je ne suis pas pénaliste, que l’infraction envisagée de “harcèlement simple” est inutile et dangereuse et que le harcèlement sexuel pourrait se résumer aux conditions du “harcèlement qualifié”, à la nuance près que “relations à caractère sexuel” pourrait être remplacée par “actes à caractère sexuel” ou encore “relation ou faveur à caractère sexuel” pour permettre l’incrimination d’une série de cas limites.

qu’en pensez-vous ?

PS : ne blâmez pas trop le législateur européen pour l’article 6 de la LCEN, qui contient un grand nombre de particularités françaises. le texte de la directive ou, par exemple, sa transposition dans l’article 20 de la loi belge du 11 mars 2003(http://www.ejustice.just.fgov.be/cg…) sont, sans être parfaits, nettement plus lisibles.

26. Le mardi 12 juin 2012 à 14:56 par UnHôn

@Bouille en (13)

“Pierre a ramené une assiette en porcelaine de Limoges”

C’est à ça que sert la ponctuation, quelques exemples :

“Pierre a ramené une assiette en porcelaine, de Limoges”

“Pierre a ramené une assiette, en porcelaine de Limoges”

Et hop miracle ! L’ambigüité est levée. Inutile de me remercier.

27. Le mardi 12 juin 2012 à 15:00 par pi314r

Maitre,
Je crois que votre proposition ne résout:

ni le PB des boites de nuit,

ni le PB de bêtises commises par des mineurs

ni le PB du cumul de ces circonstances aggravantes.

Je me trompe?

28. Le mardi 12 juin 2012 à 15:04 par JackObson

@pi314r en 27 :

Je peux me tromper, mais je crois que c’est fait exprès.

“Comme je suis gentil, et que la critique est aisée mais l’art est difficile, voici pour conclure ma proposition de rédaction d’un délit de harcèlement sexuel, collant le plus possible à la volonté exprimée par le Gouvernement d’étendre et d’aggraver le délit tombé au champ d’honneur.”

29. Le mardi 12 juin 2012 à 15:10 par Bouille

@UnHôn, 26

Oui, mais non. Quelque soit la décision prise, la bonne phrase, c’était l’autre. Je sais, c’est facile.

Ça n’enlève rien à l’ambigüité de la langue en elle-même, vu que la version sans virgule est valide en langue française, au niveau lexical, syntaxique et même sémantique (et même deux fois, d’ailleurs !).

D’ailleurs, j’ai la sensation que les versions avec virgules ne sont pas si naturelles en français.

Et ce n’est qu’un exemple, le plus simple que je connaisse. Il n’y a pas de propositions subordonnées…

30. Le mardi 12 juin 2012 à 15:22 par Jean-Philippe

@ 13 et @ 26
Comme disait Boileau, “ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, etc.”
En l’occurence :
1) Pierre n’a pas “ramené”, mais “rapporté”.
2) la phrase est incomplète : on ne sait pas où il a rapporté cette assiette.

Si l’on dit : “Pierre a rapporté à Paris une assiette en porcelaine de Limoges”, les choses se clarifient un peu.
Si l’on dit : “Pierre a rapporté de Limoges une assiette en porcelaine” les choses se clarifient également.
La langue française permet de ces subtilités pour clarifier le propos, c’est à peine croyable !
Il me semble qu’il en est de même en droit, avec parfois un vocabulaire spécifique (mais si vous avez déjà discuté avec un plombier, vous avez pu constaté que les plombiers, comme les juristes, ont un vocabulaire spécifique.)
Et merci à Me Eolas pour cette belle leçon de rédaction.

31. Le mardi 12 juin 2012 à 15:24 par tharibo

En outre, ce choix fait que le cumul de ces circonstances aggravantes est sans conséquence.

Votre modification ne permet pas non plus le cumul des circonstances aggravantes il me semble.

32. Le mardi 12 juin 2012 à 15:24 par GregF

Entre le répété (deux fois en 3 ans) du nouveau texte, et le réitéré de votre proposition, où vous nous disiez plusieurs fois que cela correspond à 3 fois (itéré étant la deuxième fois), et même si c’est sur une longue période, n’y a t’il pas une différence entre le nouveau texte et votre proposition ?

33. Le mardi 12 juin 2012 à 15:32 par bis repetita

extorsion de consentement avec ou sans violences physiques, injures, insultes, chantage, fausses promesses, coup de la panne, transports en commun, privation sensorielle…
et recours de la victime mineure jusqu’à 28 ans…

34. Le mardi 12 juin 2012 à 15:39 par Staunton

J’ignore si le projet de la chancellerie comportait bien cette orthographe “chancelante” mais au 222-33-III-1°, il faudrait écrire « 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions ;” (en accordant donc le verbe “conférer” avec son sujet pluriel…).

35. Le mardi 12 juin 2012 à 15:51 par white_tentacle

@30 :

Un autre exemple de phrase ambigue :

Pierre prend la boule et la lance.

Va savoir si Pierre a lancé la boule, ou s’il a pris la lance qui est à côté de lui… Le français, comme toute langue « naturelle », est ambigu. Pour désambiguiser un texte, il faut énormément l’enrichir (cf universal networking language pour ceux que ça intéresse).

36. Le mardi 12 juin 2012 à 16:21 par Nicolas Leclerc

Maître Eolas, si j’étais président, je ferais de vous mon ministre de la Justice et garde des seaux :)

37. Le mardi 12 juin 2012 à 16:39 par Brice T.

Maître,

Votre proposition ne respecte guère la volonté du gouvernement, qui veut punir le harcèlement dès l’itération de l’atteinte à la dignité par des actes à connotation sexuelle, sans attendre sa réitération.

Article 222-33. - I- Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte (…)

38. Le mardi 12 juin 2012 à 16:39 par nico

@35 White_tentacle, ainsi que 13 et 26

Si vous cherchez absolument à trouver une expression ambiguë en français correct, vous allez la trouver sans difficulté. Et heureusement, sinon il serait impossible de faire de l’humour !
Vous prenez le problème à l’envers. Posez-vous plutôt la question de savoir si vous ne pouvez pas le dire autrement pour lever le doute. Dans votre exemple :
– Pierre prend et lance la boule.
– Pierre prend la lance et la boule.

39. Le mardi 12 juin 2012 à 16:49 par En_passant

@35 La langue française n’est pas parfaite de précision, le meilleur exemple à mon sens est le génitif objecif/subjectif. Exemple classique: “La crainte du soldat”.

Ceci étant dit, il me semble que toute personne ayant un peu travaillé sur le rapport entre l’anglais et le français reconnaitra que le français est par nature globalement plus précis que l’anglais (oui argument d’autorité je sais, je n’ai pas le temps de faire une dissertation sur le sujet), en contrepartie l’anglais tend à être plus souple. C’était le sens de la phrase d’Eolas je pense.

40. Le mardi 12 juin 2012 à 16:50 par Super mum

ça ne nous rendra pas l’exercice du cas pratique plus facile en tout cas avec tous ces mots à définir…

Un peu d’indulgence, Maître, l’art est difficile. Apprécions plutôt l’effort pour qu’une décision telle que celle du 4 mai 2012 (qui était à mon sens très très (trop) opportune) ne se reproduise pas (ce n’est pas gagné, des textes imprécis il y en a à foison si l’on retient les critères du Conseil).
Rappelons quand même qu’en ce qui concerne la garde à vue, le Conseil avait alors pris la peine de différer les effets de sa décision d’abrogation (comme par hasard!)

Enfin, je dirai que ce n’est pas la peine de rajouter le “qualifié” pour l’infraction aggravée: le législateur n’a pas pris cette peine pour toutes les autres infractions aggravées; le simple fait que la peine soit plus élevée suffit à mon sens (et le quantum de la peine c’est tout ce qui intéresse les délinquants hein, le reste c’est du détail).

41. Le mardi 12 juin 2012 à 17:14 par Dubitatif

Oui Super mum, on peut aussi rappeler la définition si large du proxénétisme qui vaut à un “jouisseur sans avenir” (selon Mitterrand) les ennuis que l’on sait.

42. Le mardi 12 juin 2012 à 17:53 par YoSinel

Maître, votre proposition contient toutefois un point surprenant… pour vous citer dans votre commentaire : “des actes humiliants ne sont-ils pas dégradants par nature ?”
;-)
Merci pour l’explication de texte.

43. Le mardi 12 juin 2012 à 17:54 par Crapaud Rouge

A la place de : Le fait d’user de toute forme de pression grave et illégitime, telles qu’ordre, menace ou contrainte, dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle, je mettrais plutôt : Le fait d’user de pressions graves dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle…

44. Le mardi 12 juin 2012 à 18:05 par Fouilloux19

Je ne suis pas certain d’avoir tout saisi, mais j’ai une question:

Si dans le texte proposé on supprime le “soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.”, est ce que cela supprime le problème pour les collégiens et les boîtes de nuit?

Parce que ” imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant” ne s’applique pas dans le cas des collégiens il me semble. Ou alors les dessins portent atteinte à la dignité?

En fait, je crois que j’arrive pas à voir à ce qu’on met derrière “portant atteinte à la dignité”. C’est un peu vague en droit comme notion ça non?

45. Le mardi 12 juin 2012 à 18:29 par Flash

Obtenir une relation sexuelle par violence, contrainte, menace ou ce que vous voulez, ce n’est pas un viol?

46. Le mardi 12 juin 2012 à 19:08 par bob

Alternativement je me demande si la tentative d’exhaustivité du texte n’est pas pour limiter la jurisprudence. et donc les interprétations lors des jugements pour éviter un fait divers lié à une relaxe peu compréhensible pour le grand public.

Mais comme souvent dans ces cas, cela se retourne plus vers l’aroseur comme l’a montre le texte sur l’inceste…

47. Le mardi 12 juin 2012 à 19:13 par fultrix

Pour “rebondir” sur la réflexion de Flash en 45, qu’en sera-t-il de l’appréciation de la tentative …

Pour les subtilités de la langue française, je vous propose la lecture du site “la vie moderne.net” … c’est à se pâmer !

48. Le mardi 12 juin 2012 à 19:15 par Prof de droit

Cher Maître,

La notion d‘“environnement hostile” existe déjà en droit français. Elle y a été introduite par l’art. 1 er de la loi du 27 mai 2008 (non codifiée), qui énonce que “la discrimination inclut … tout agissement lié à l’un des motifs mentionnés au premier alinéa et tout agissement à connotation sexuelle, subis par une personne et ayant pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa dignité ou de créer un environnement hostile, dégradant, humiliant ou offensant”. C’est du copié-collé d’une directive communautaire…

49. Le mardi 12 juin 2012 à 19:51 par mrjay42

Je n’étais pas d’accord avec votre “post” jusqu’à ce que je lise votre proposition d’article en fin de “post”…
Bon ben je dis merci pour les informations que vous nous apportez et bravo pour votre article :)

50. Le mardi 12 juin 2012 à 20:39 par Juristétudiant

Comment ne pas être d’accord. En lisant le projet de loi avant votre billet, on dirait la copie d’un élève de licence a qui on aurait demandé au partiel de droit pénal: “rédigez le nouvel article du Code pénal sur le harcèlement sexuel.”

Et un point pas développé ici qui m’est apparu particulièrement absurde est le passage sur “toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent”. En fait une apparence de harcèlement sexuel (un autre harcèlement voire pas de harcèlement du tout) suffirait, d’après la définition du harcèlement sexuel, à poursuivre pour harcèlement sexuel ? La volonté de l’auteur doit être passée à la trappe (tout comme l’accessibilité de la loi aux justiciables).
Un cours sur les principes du droit avant de rédiger un article ne ferait pas de mal à nos législateurs.

51. Le mardi 12 juin 2012 à 21:36 par Un invité

Le Code civil, du moins dans sa version de 1804, regorge de ces textes qui disent tout en peu de mots.

Le code pénal aussi: il est possible d’avoir une compréhension du texte de 1810 ainsi que des concepts en sous-tendant la rédaction.
Comparez avec l’actuel (et avec, comme vus l’avez dit, les codes pénaux de divers États des E.-U.): un ensemble de textes et de ramifications embrouillées.

52. Le mardi 12 juin 2012 à 22:44 par Gaja Sutra

Comment gérer logiquement la notion de connotation sexuelle? Si l’on connait la symbolique ancienne, rares (inexistants?) sont les domaines exempts de connotation sexuelle.

Ainsi, la manière préhistorique de fabriquer le feu (probablement le premier savoir, car symboliquement commun à toute l’humanité) est un mimétisme clair d’acte sexuel. De nombreux objets tels que l’épée et le fourreau, le couple yin-yang, le couple lingam-yoni (liste quasi-infinie) sont symboles sexuels.

Dans une époque plus moderne, surtout depuis le 19ème siècle et le renforcement de la censure morale par l’église (intéressant d’étudier la chute du nombre de termes pour faire l’amour dans le français courant à cette époque par rapport au Moyen-Âge), les allusions se sont encore plus diversifiées dans d’autres domaines, tels les fruits et légumes à formes allongées jugées phalliques.

Comment interpréter donc une proposition d’aller à la brasserie belge (servant typiquement des moules-frites), au restaurant végétarien (cf. la traduction française d’une série japonaise: Nicky Larson / City Hunter), proposer une salade de carottes et de concombres nature, suggérer un Banana Split en dessert, d’offrir un donut (tellement similaire au yoni), de parler des menhirs de Carnac (lien souvent suggéré avec le lingam) etc.?

Comment s’interprète le fait d’avoir à ranger le “foutoire” sur son bureau? ou d’autres nombreux termes largement usités à l’époque moderne, y compris dans une conversation parfaitement anodine (e.g. chatte, coquillage, porcelaine, etc.), ou techniques et rarement connus actuellement mais sans équivalent pour désigner l’objet (e.g. le couillard, une arme très fréquente dans la défense des châteaux-forts au Moyen-Âge).

Est-ce que les lettres de George Sand et Alfred de Musset sont à connotation littéraire ou sexuelle? (dépend sans doute des lignes lues): http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-s…

Est-ce que la parité moderne s’accommode bien du vocabulaire à connotation sexuelle? Jusque près de la fin du Moyen-Âge, garce était le féminin de gars, sans vraiment la connotation péjorative moderne.

NB sur le pseudo: contrairement à l’interprétation qu’en feraient la plupart des personnes, il n’est pas à connotation sexuelle: “Gaja” désigne l’éléphant, “Sutra” le livre. L’éléphant est très lié symboliquement au savoir et le lien est donc parfaitement logique. Par contre, cela n’a aucun lien avec “Kama”, l’équivalent d’une divinité telle qu’Eros ou Cupidon.
La seule symbolique sexuelle usuelle de l’éléphant est sa pudeur (réputé ainsi, car s’accouplant parfois dans l’eau, surtout en Asie, probablement car c’est un animal très aquatique et que la poussée d’Archimède diminue le poids du mâle supporté par la femelle). Il était même réputé devoir manger des mandragores (dont la symbolique est très riche) pour activer ses désirs sexuels (la phase de musth n’est jamais réellement arrivée dans la symbolique). La hyène (suite à l’optique de l’église) a une symbolique sexuelle bien plus riche.

53. Le mardi 12 juin 2012 à 23:36 par Héliotrope

Pourquoi ne pas plus simplement revenir à la définition du délit d’harcèlement sexuel donnée par l’article 222-33 du code pénal dans sa rédaction initiale du 22 juillet 1992, rédaction qui n’apparaît pas encourir le grief d’imprécision mis en avant par le Conseil constitutionnel : “Le fait de harceler autrui en usant d’ordres, de menaces ou de contraintes, dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle, par une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions, est puni d’un an d’emprisonnement et de 100 000 F (15.000 €) d’amende” ?

54. Le mercredi 13 juin 2012 à 00:16 par Guerandal

que deux élèves qui dessineraient de conserve des zizis sur son cahier.

Ne faudrait-il pas plutôt écrire :

que deux élèves qui dessineraient de conserve des zizis sur LEUR cahier ?

55. Le mercredi 13 juin 2012 à 02:06 par toto

“réitérée” plutôt que “répétée” ? Ca fait trois fois et non plus deux ?

56. Le mercredi 13 juin 2012 à 02:34 par Balmora

@ Guerandal (54)

Non, pas si l’on parle de la même élève handicapée citée juste avant.

57. Le mercredi 13 juin 2012 à 05:46 par mekeskidi#42

Que diriez-vous de partir un concours de mekeskidi? :-)

=====

SVP notez l’ajout au code pénal de l’article 222-33 suivant:

« I- Des atteintes répétées à la dignité d’autrui par des actes ou propos à connotation sexuelle constituent un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende (deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende en cas de circonstance aggravante). »

« II. -L’utilisation de pression grave, même non répétée, dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers, constitue un harcèlement sexuel qualifié puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende (trois ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende en cas de circonstance aggravante). »

« III. -Les circonstances aggravantes d’un harcèlement sexuel sont:

« 1° Abus d’autorité ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans et moins;

« 3° Sur une personne dont la vulnérabilité particulière est apparente ou connue de son auteur ;

« 4° Présence de complice(s). »

=====

58. Le mercredi 13 juin 2012 à 08:46 par pseudo.do

Cela me rappelle l’histoire de Fernand Raynaud sur le vendeur d’oranges, qui avait mis sur son stand le panneau suivant: “ici on vend de belles oranges pas chères”
Un passant lui fait remarquer:
-“ici”, vous ne les vendez pas ailleurs, on voit bien que c’est ici!
Le commerçant efface “ici”.
Le passant continue:
-“on vend”, on se doute que vous ne les donnez pas!
Le commerçant efface “on vend”.
Le passant reprend:
-“de belles”, vous ne vendez pas des oranges pourries quand même, on s’en doute!
Le commerçant efface “de belles”.
“Oranges pas chères”, on voit bien que ce sont des oranges, pas des bananes!
Le commerçant efface “oranges”.
Ne reste plus que………………..”pas chères” (y’en a 2 qui suivent, merci Coluche)
“Pas chères” ça veut rien dire ! fait le passant.
Le commerçant efface le reste……

59. Le mercredi 13 juin 2012 à 09:29 par Magalie

Maître, à quel moment allez vous sérieusement penser à prendre des fonctions ministérielles? Il faut, à juste titre vu les calamiteuses propositions/projets de loi qui sont présentés à l’Assemblée, de vrais juristes ( surtout dans le domaine pénal).

Une petite question au passage : comptez vous faire un article sur la décision de la Cour de Cassation statuant que la non possession de papier n’est pas un fait susceptible de conduire la personne en garde à vue? Elle me semble aller en droite ligne avec certaines de vos volontés sur ce sujet. Qu’en pensez-vous?

Pour finir, je dirais que j’ai aussi exulté de joie lorsque j’ai vu que cette satanée proposition sur les jurys dans les tribunaux correctionnels avaient été finalement abandonné ( il y en a qui réfléchissent, tout de même!).

60. Le mercredi 13 juin 2012 à 10:19 par Procès d'Intention

“dans le but réel ou apparent “

Qu’est un but apparent? (ça peut générer pas mal de malentendus, et les gaffes doivent elles être poursuivies?)

61. Le mercredi 13 juin 2012 à 11:32 par légistique

Juste un mot sur le “rétablissement” de l’article 222-33 :

extrait de la fiche 3.4.1 du Guide de légistique :
“Dans les autres cas, il est d’usage d’employer le verbe « insérer ». Toutefois, la formule « il est rétabli un article X » est à retenir lorsque, par suite d’une abrogation antérieure, le numéro d’article est vacant et qu’on le réutilise.”

62. Le mercredi 13 juin 2012 à 11:32 par Benoît

@ 13 et @ 26 et @29 :
La langue française peut être précise pour ceux qui savent l’utiliser, comme l’indique UnHôn.
A l’inverse, on peut écrire des phrases imprécises et même faire des contre-sens.

Si vous ne mettez pas de ponctuation (ou ne la mettez pas là où elle doit être), ça devient ambiguë. C’est comme l’orthographe, qui sert le sens de la phrase (et la prononciation ou les liaisons qui participent à la compréhension orale).

C’est ainsi que les phrases en langage SMS ne sont pas précises parce que dénué de règles d’orthographe et de ponctuation. C’est ainsi que l’exemple de Bouille du 13 est imprécis. Ce n’est pas la faute de la langue française mais du rédacteur.
Pareil pour l’exemple du 35, 36, 38…

Une comparaison : “Le vélo n’est pas un bon moyen de transport parce qu’on peut tomber même à l’arrêt.” Ce n’est pas une preuve parce que quand on sait utiliser un vélo, on ne tombe pas à l’arrêt.

Merci Maître pour ce billet sur la langue française.

Benoît

63. Le mercredi 13 juin 2012 à 11:42 par Solo

“I- Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant constitue un harcèlement sexuel puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.”

Traduction pour la justice française :
si jamais vous vous faites choper pour le 50e fait c’est vraiment pas de bol, il faudra pour les policiers respecter la procédure le petit doigt sur la couture du pantalon en vouvoyant le prévenu/individu (non citoyen, le terme prévenu est encore trop connoté).
Au bout de la troisième procédure judiciaire solennelle vous avez un blâme
(ou rien en fonction de critères que l’on ne peut pas nommer)
Si jamais vous êtes condamné à de la prison ferme (à partir de la cinquième procédure judiciaire), votre peine sera aménagée ce qui signifie une amnistie de facto en attendant le vote d’une loi spéciale parce que quand même, aller en prison c’est dur.

Conclusion, continuez à mettre des mains au c**
(mais appelez là madame, pas mademoiselle)

64. Le mercredi 13 juin 2012 à 11:55 par PEP

“but réel ou apparent” : j’imagine que l’idée c’est de punir également les blagues lourdaudes et rodomontades du genre “viens par ici, que je te *** au milieu de tout le monde”, dont il est évident qu’elles ne pourront pas être mises à exécution (pas de but “réel”), mais tout aussi évident qu’elles devraient être punissables.

L’excuse “mais m’sieu l’juge, c’est évident que je pouvais pas la *** au milieu de tout le monde, pfff elle prend tout au premier degré” devient irrecevable.

(Nota: j’avais relevé ailleurs qu’il me paraissait inopportun de clamer qu’on allait remédier de façon urgente -voire précipitée- au vide juridique créé par le retocage d’un texte mal rédigé, quitte à repondre un nouveau texte mal rédigé. Y’a des fois, comme ça, on n’est pas vraiment heureux de ne pas s’être trompé…)

65. Le mercredi 13 juin 2012 à 12:15 par greg971

Bonjour,
une question pour vous:
Comment ça la question de l’applicabilité outre-mer? Il y a une différence législative en les DOM et la métropole?
Pouvez vous expliquer un peu s’il vous plait?

66. Le mercredi 13 juin 2012 à 12:24 par Nardukodonosor

@ Marcel en 11

Je pense au contraire qu’il faut absolument être juriste ou autodidacte sérieusement passionné pour y entraver quoi que ce soit.

Effectivement mais c’est le but. On construit des textes alambiqués en novlangue et ensuite vous vous retrouvez à payer des “traducteurs” pour vous en dépêtrer. Bref les juristes ont leur legalese comme les bouchers ont le louchébem.

De plus il ne fallait pas attendre grand chose de notre nouveau ministre de la justice. Déjà initiatrice d’une loi d’une rare imbécillité qui porte son nom. Elle est la Rachida Dati de ce nouveau gouvernement, femme, issue d’une minorité et incompétente… Je me demande si elle aime aussi Dior ?

La solution serait peut-être un grand nettoyage des différents codes pour amener un allègement et une simplification mais dans 5 ans ils seront sûrement encore plus gros.

67. Le mercredi 13 juin 2012 à 12:43 par MarJacq

Quelqu’un a-t-il fait connaître l’analyse de Maître Eolas à qui de droit ? Il faudrait la signaler en force sur le site de la Chancellerie (http://www.justice.gouv.fr/) mais peut être vient-elle trop tard…
Et sinon : les juristes des années 1804 maniaient ils mieux la langue française que nos juristes incultes d’aujourd’hui ? (à part Maître Eolas bien sûr)

68. Le mercredi 13 juin 2012 à 13:29 par carotte

Correction à la correction :
Les faits prévus à l’alinéa précédent sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis dans l’une des circonstances suivantes :

Le monde anglo-saxon est à la mode.
C’est devenu absolument horripilant. Dès que j’ouvre la radio, j’entends à répétition des termes anglais, au détriment de ceux, parfaitement équivalents, de notre belle langue.

69. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:08 par FJ

Cher Maitre,

Bien entendu, je ne peux qu’être d’accord avec vos propos.

Un point particulier, sur la partie de ce projet qui modifie le Code du Travail (mon livre de chevet) :

L’actuel article L.1152-1 dudit Code dispose que :

Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel.

Le futur article L.1152-1, qui résulterait de l’adoption en l’état du funeste projet de loi dont il est question, serait rédigé ainsi :

Dans le cadre des relations de travail, aucun salarié ne doit subir des faits de harcèlement moral tels que définis et réprimés par l’article 222-33-2 du Code Pénal

On admire déjà la nécessité d’une telle modification, surtout pour les travaillistes qui, en plus de leur Code du Travail, devront avoir un Code Pénal sur eux pour connaitre la définition d’un harcèlement moral alors même que les Conseils de Prud’hommes sont souvent saisis de demandes de dommages et intérêts par des salariés se disant victimes d’un tel harcèlement …

De plus, l’article 222-33-2 du Code Pénal dispose que :

Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende.

Si l’on rapporte cette définition à la future rédaction de l’article L.1152-1 du Code du Travail, cela pourrait conduire à considérer (à l’inverse de la position actuelle de la Chambre Sociale de la Cour de Cassation) qu’il ne peut y avoir, en matière de droit du travail, de harcèlement moral du fait d’un tiers à la relation de travail, comme par exemple un client ou un consultant extérieur …

70. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:22 par Sanglier des Ardennes

“surtout pour les travaillistes “
Que sont les travaillistes (une analogie avec des pénalistes ou des anglais ou???)
C’est ambigu pour moi.

71. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:37 par Joël

Intéressant billet (même si parsemé d’un American-bashing un peu hors-sujet, et tout-à-fait surprenant de la part d’Éolas, qui sait bien - pour nous l’avoir appris sur ce blog - que ce ne sont pas tant les lois qui sont plus longues dans le monde de la “common law”, mais les “attendus” de jugements, et qu’ils le sont dans le but à louable d’expliquer et d’exposer en détail le raisonnement qui conduit à appliquer telle ou telle loi générale au cas précis jugé, ceci entre autres afin de permettre une application plus homogène de la jurisprudence).

Ceci dit, la proposition d’Eolas me semble bien meilleure.

J’ai une question pour mieux comprendre la différence entre les deux propositions.

Supposons deux personnes en couple (mariés ou non, peu importe, et peu importent leurs sexes)
dont les relations sexuelles se sont espacés, et dont l’une menace de quitter l’autre si
elles n’ont pas de relations sexuelles nettement plus fréquentes. Dans la rédaction initiale du projet, est-ce que cela peut être considéré comme un cas de harcèlement sexuel, au sens du titre II de l’article : une forme de “pression” (grave ?) pour obtenir des relation sexuelles ? Ou
bien est-ce que cette interprétation est absurde ? Si oui, pourquoi ?

72. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:44 par white_tentacle

@38
« Si vous cherchez absolument à trouver une expression ambiguë en français correct, vous allez la trouver sans difficulté. Et heureusement, sinon il serait impossible de faire de l’humour !
Vous prenez le problème à l’envers. Posez-vous plutôt la question de savoir si vous ne pouvez pas le dire autrement pour lever le doute. Dans votre exemple :
Pierre prend et lance la boule.
Pierre prend la lance et la boule. »

Vous vous rendez compte qu’en reformulant ma phrase, vous venez juste d’en modifier le sens ? La conjonction de coordination entre boule et lance indique aussi la séquence des évènements, que vous avez inversée dans le deuxième exemple.

Bel exemple de clarté en tout cas :). Il est possible d’être volontairement très ambigu en français. Par contre, c’est très difficile d’être clair (non-ambigu). Et les imprécisions, quand on parle de textes de loi, font le bonheur (ou le malheur ?) des avocats qui se chiffonnent dessus en fonction des intérêts de leur client.

73. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:48 par A.P.

Mon préféré est le premier alinéa de l’article 2276 du Code civil (ancien article 2279 que le législateur - honte à lui - a renuméroté en 2008) :

En fait de meuble, la possession vaut titre.

Les mékeskidis auront du mal à imaginer l’importance de ce principe dans le droit français.

Toutefois, Portalis et consorts n’ont pas toujours fait dans la légèreté. Voyez cet autre exemple parmi les articles fondamentaux du Code civil :

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.

Pas certain que l’absolu ait besoin de superlatifs.

74. Le mercredi 13 juin 2012 à 14:51 par Joël

@white_tentacle

Je pense que dans ce cas précis, les ambiguïtés de la langue naturelle ne sont qu’une petite partie du problème. En fait, elles sont bien utiles pour masquer des désaccords de fond sur les comportements qu’on doit qualifier de “harcèlement sexuel” et punir, et ceux qu’on doit tolérer.
En fait, à ce stade, le débat avancerait mieux je pense si au lieu de chercher tout de suite
la rédaction parfaite, on cherchait à cerner un petit peu plus, à partir d’exemples, ce qu’on veut interdire et ce qu’on est prêt à tolérer.

75. Le mercredi 13 juin 2012 à 17:02 par Malfaiteur législatif

Cher Maitre,

Je vous remercie de votre commentaire et de votre aide. Je suis effectivement le rédacteur de cet article; ou du moins en ai-je tenu la plume. Entre les injonctions politiques des uns et les exigences morales des autres, vous n’imaginez pas l’ambiance dans laquelle se re-rédige un article dont la médiatisation est dores et déjà assurée. Et ce n’est pas faute d’avoir tenté moi-même d’y mettre bon ordre…

Me sera-t-il possible la prochaine fois de vous le soumettre préalablement? Parce qu’en me prévalant de votre autorité, sans doute aurai-je le poids suffisant pour convaincre nos bonnes âmes et autres représentants du peuple.

Sincèrement,

76. Le mercredi 13 juin 2012 à 17:30 par PP

Congratulations … Utinam que la Chancellerie vous lise …peut on lui envoyer votre proposition d’article ???

77. Le mercredi 13 juin 2012 à 17:53 par Nirh

(des actes dégradants peuvent-ils ne pas être humiliant, et des actes humiliants ne sont-ils pas dégradants par nature ?)

Ben…non. Pas par nature bonhomme. Comment va-t-on expliquer cela à un juriste… Disons que l’humiliation est une atteinte à l’amour-propre de la personne, c’est un ressenti devant les autres par une situation provoquée ou non par une autre personne. On est et surtout on se sent humilié. C’est en tout cas un sentiment ou un état qui a trait à la relation que l’on a avec un public : collègues de travail, classe à l’école, etc. Pour parer les protestations, on peut se sentir humilié seul, certes, mais on l’est en se représentant clairement une situation dans laquelle on devrait faire face à un public (ce qui fait qu’on ne sort généralement plus de chez soi, ou qu’on déménage, ou qu’on démissionne, etc).

Ce qui est dégradant a trait non pas à l’amour-propre (qui peut être revu à la baisse (ou non) par la personne à la suite d’actes dégradants, mais c’est là une conséquence) mais à l’intégrité de la personne, physique ou morale. Un acte dégradant est un acte qui dévalorise physiquement ou moralement une personne ; c’est-à-dire qu’il faut constater que cette personne présente effectivement des blessures physiques ou des séquelles psychologiques à la suite des actes lui ont été imposés.

Il peut donc, en principe, se trouver des actes dégradants qui ne sont absolument pas humiliants. Une personne aura simplement estimé que des attitudes, des propos, des actes qu’elle a subis, même si elle ne s’est pas retrouvée à un moment donné humiliée (parce que cette personne possède par exemple un amour-propre à toute épreuve), constitue quand même une atteinte à sa dignité. Si ma supérieure me fait des avances sexuelles, il se peut très bien que je n’en sois pas humilié, et même il se pourrait que j’en sois émoustillé, mais par principe et sur un lieu de travail, je trouve une telle attitude dégradante. Aucune contradiction.

De la même façon, il peut se trouver des situations où je suis humilié alors que les actes qui ont entraîné cette humiliation ressentie n’avaient en soi rien de dégradants. Il se trouve que je suis un homme sensible, d’aucuns pourraient même dire excessivement, maladivement susceptible? Une blague parfaitement anodine que j’ai d’ailleurs comprise de travers m’a fait rougir, je suis allé me réfugier dans les toilettes pour pleurer ; en plus ma femme m’a quittée pour notre comptable le matin même. Il y a eu effectivement humiliation : une cause (une parole, une blague), une conséquence (une humiliation, l’envie de disparaitre de la surface de la Terre). Y a-t-il pour autant un acte dégradant ? Absolument pas. En connaissant le contexte de l’humiliation, on peut se dire que bien que la victime l’ait réellement ressentie comme telle, aucun acte dégradant n’en est la source et que la victime a sur-réagi à ce qu’on peut considérer comme une situation ordinaire.

Donc non, des actes dégradants ne sont pas nécessairement humiliants, et des actes humiliants ne sont pas forcément, par nature, des actes dégradants.

Voilou.

78. Le mercredi 13 juin 2012 à 18:01 par D Neville

@ Malfaiteur législatif : et personne n’a pensé à prévoir des peines complémentaires du genre “interdiction d’exercer l’activité à l’occasion de laquelle l’infraction a été commise”, “interdiction d’une activité en contact avec les mineurs”…
Je crains (mais peut-être à tort) que les débats parlementaires rendent le texte adopté encore plus confus et incohérent que sa version initiale.
Et pourquoi Eolas ne vous accueillerait-il pas comme commensal, ou au moins comme témoin, pour nous décrire le processus de rédaction d’un projet de loi ?

79. Le mercredi 13 juin 2012 à 18:22 par Dubitatif

Il en est qui trouvent que le texte ne va pas assez loin.

Marilyn Baldeck, déléguée générale de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) :

{{“Les conditions de la première forme de harcèlement sexuel sont cumulatives avec les secondes (…) Pour obtenir l’infraction la plus sévèrement réprimée, la victime va devoir prouver énormément de choses”.
“Inapplicable en l’état”
“Pour le gouvernement, la forme la plus grave de harcèlement sexuel reste moins punie que le délit de vol, le message est quand même gravissime”.}}

@ Prof de droit sous 48:

C’est du copié-collé d’une directive communautaire…

C’est ce que je suggérais avec plus de précautions en 24:
Donc si le poids des associations dans l’élaboration du texte peut poser problème, quel est celui des trois directives européennes dans les faiblesses signalées?

80. Le mercredi 13 juin 2012 à 18:30 par toto

Une loi sur un sujet sensible proposée par deux femmes, dont une noire… pourquoi voulez-vous donc en plus que le texte soit produit par des responsables compétents ? Même Copé se doit d’approuver, c’est dire si ce coup médiatique est un chef-d’œuvre de propagande…

81. Le mercredi 13 juin 2012 à 21:21 par PrometheeFeu

Je me dois en tant que fan de defendre la SCOTUS. D’abords, c’est 80 pages seulement pour le controlling opinion. Il y a aussi les dissents et les concurrences. Et ce sont des plaisires a lire avec des references litteraires, des citations d’etudes scientifiques, de l’histoire, des engueulades et parfois meme de l’humour a hurler de rire…

Plus serieusement, c’est la tradition du common law qui oblige d’aller dans de tels details. Le common law permet d’avoir des regles assez vagues qui sont plus des principes que des lois. Mais la contre-partie est que quand on les interprete, cela demande une argumentation en details pour expliquer comment resoudre les conflits entre different principes etc… C’est aussi necessaire car le juge anglo-saxon doit convaincre les juges qui viendront apres lui d’adopter un jugement similaire. C’est la beaute d’un tel systeme: Les juges sont en competition pour adopter les meilleurs raisonnements legaux.

82. Le mercredi 13 juin 2012 à 21:48 par PrometheeFeu

Question:

Est-ce que les actes (dans le genre toucher les organes sexuels de la victime par example) sont punis par un article different? Il me semble qu’il y a un monde entre des reflexions humiliantes et des atteintes physiques.

83. Le mercredi 13 juin 2012 à 22:10 par PEP

Ca s’appelle “agression sexuelle”, tout simplement…

84. Le mercredi 13 juin 2012 à 22:19 par Minerva

@82 : oui :
- atteinte sexuelle (art 227-25 du code pénal)
- agression sexuelle (art 222-22 et suivants du code pénal)

85. Le mercredi 13 juin 2012 à 22:39 par Benoit

Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

l’auteur de l’état de grossesse ?

86. Le jeudi 14 juin 2012 à 00:10 par Organe

Je tente ma chance à la roue du faiseur de lois. Est ce que ça marcherait:
“quiconque est apprécié ou déprécié par autrui en raison de son genre sexuel et en contradiction ou abus avec les buts de leurs relations est victime de harcèlement sexuel.
Les faits mentionnés à l’alinéa précédent sont punis etc (identique)”
?
Le but est d’éviter la mention “d’imposer”, difficile à prouver alors que beaucoup de victimes peuvent tenter de donner le change en faisant semblant de ne pas subir.

87. Le jeudi 14 juin 2012 à 00:54 par Finlandaise1

Permettez-moi un petit commentaire sur l’ambiguïté du langage et la compétence (meta)contextuelle !
Le cerveau humain interprête sans cesse le langage par anticipation, grâce aux connaissances sur le monde extérieur. Il arrive très souvent qu’on rate des mots dans un discours ou dans un texte, parce qu’on ne les entend pas, ou parce qu’ils sont inconnus, ou bien ambigüs. Vous entendez “oh tiens, il y a un ch dans l’arbre” (le bruit d’un poids lourd ou d’un avion efface le mot), vous vous dites qu’il y a sûrement un chat parce que les chiens montent rarement dans les arbres. Et dans 99% des cas, vous devinez juste. Sans ce processus d’interprêtation, tout langage serait quasi incompréhensible. Maintenant, quant à l’exemple

“par white_tentacle
@30 :
Un autre exemple de phrase ambigue :

« Pierre prend la boule et la lance. »
Va savoir si Pierre a lancé la boule, ou s’il a pris la lance qui est à côté de lui… .”

Là, tout dépend du contexte d’énonciation. Si nous sommes sur un terrain de pétanque en l’an de grâce 2012, il y a 999 chances sur 1000 que la phrase signifie que le joueur lance une boule ; il est rarissime de voir des armes anciennes traîner sur des terrains de pétanque :D Par contre, si la phrase se trouve dans un récit qui se situe au moyen âge, il serait plutôt logique qu’il s’agisse d’une arme ancienne qu’on appelle la lance. (Par contre, je ne sais pas s’il serait logique que le preux chevalier ramasserait une boule en même temps qu’une lance, je ne connais pas l’art de la guerre médiévale aussi bien LOL, mais bref…)

Voilà. Alors pour la linguiste que je suis, je fais confiance au bon sens des magistrats. Je me dis que ce sont des êtres humains comme nous tous, et leurs cerveaux sont dotés de cette compétence métacontextuelle, qui permet de colmater presque automatiquement des trous sémantiques inévitables. Bien sûr les avocats cherchent toujours des possibilités de jeux de mots, même avec des textes plus clairs que cet articles de loi. Pour l’instant, je suis confiante…

88. Le jeudi 14 juin 2012 à 02:39 par Silence

Beaucoup de choses ayant été dites, je me contenterai de quelques remarques par-ci par-là.

Pour ce qui est de la relation entre «dégradant» et «humiliant» : On peut considérer la volonté d’humiliation pour résoudre le problème. On fait d’ailleurs de même ailleurs, bien que de façon différenciée : Si un quidam tente de me tuer avec un poignard, mais que je le bloque et que je lui casse le poignet (j’ai mon 5ème dan d’origami), il ne m’a pas tué, mais il sera quand même poursuivi pour tentative de meutre. On a certes encore un problème d’interprétation, mais moindre qu’en considérant l’humiliation effective.

Pour ce qui est de la langue française : Oui, il est facile d’être équivoque en français. Et c’est heureux, car on serait bien tristes sans jeux de mots. On peut également être très clair. Mais il n’y a pas de clarté objective : elle dépend des capacités de l’interpréteur (et c’est là que l’informatique est agréable : jamais un compilateur n’ interprété de travers quelque chose que j’avais bien codé).
Bien sûr, on ne parle même pas d’élégance. Par exemple, dire «Pierre a ramené une assiette en Porcelaine de Limoges» est très, très moche si Limoges complémente le verbe, et on préférera dire «Pierre a ramené de Limoges une assiette de porcelaine», beaucoup plus beau et qui évite de se traîner l’(inter)minable groupe (qui n’en est pas un grammaticalement, mais dans la prononciation) à rallonge en fin de proposition (et on en profite pour remplacer «en» par «de», tellement plus joli, mais lourd quand on en met deux à la suite).

Quelques remarques sur l’article 222-33 version Eolas :
«… porter atteinte à la dignité d’autrui …» -> porter atteinte à autrui. Ça a l’avantage d’être objectif ; par exemple, mon ego et moi-même sommes imperméables à toutes attaques contre notre dignité, qui pourraient blesser celle d’autrui ‑ et ça ne nous empêche pas de souhaiter jouir d’une certaine tranquilité. En outre, c’est plus court.
«… de façon réitérée …» -> de façon répétée. C’est plus joli.
«… ayant un caractère dégradant ou humiliant …» -> se voulant dégradant ou humiliant (si tant est que ce ne soit pas soumis à interprétation au prétexte que ce n’est pas l’acte qui veut ‑ en français, il n’y a pas de doute, mais tout le monde en France ne maîtrise pas le français, y compris des gens dont c’est le métier ; à défaut, on pourrait employer une périphrase moche, mais voilà, ce sera moche à m’en faire perdre mes mots rien qu’à y penser). J’ai expliqué plus haut pourquoi je favorise la mention de la volonté plutôt que le résultat factuel. En outre, si l’auteur des faits est un type avec des coutumes bizarres, ça peut être amusant, mais ce n’est pas une raison pour laisser courir.
«… constitue un harcèlement sexuel puni de …» -> constitue un harcèlement sexuel, puni de. Histoire de bien différencier la qualification et la sanction. Sinon ça oblige à tout énoncer à chaque fois.
«… l’autorité que lui confère ses fonctions …» -> l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Grammaire, rhôô. (Je crois bien que ça déjà été dit plus haut.)
«… Sur un mineur de quinze ans. …» -> Sur un mineur de quinze ans par un majeur.
«… toute forme de pression grave et illégitime, telles qu’ordre, menace ou contrainte …» -> toute forme de pression grave. Pas la peine de donner des exemples, sauf à considérer le juriste chargé d’utiliser le texte comme un ignare complet ; pas la peine de préciser qu’une pression de ce genre serait illégitime, elle l’est. Même dans le cas d’un(e) acteur/trice porno en rupture de contrat ‑ les contrats servent justement à parer à ce genre de cas. À la rigueur, on pourrait faire sauter «grave», aussi, mais ça peut servir de garde-fou contre des douzaines de procès abusifs voire mensongers ‑typiquement contre les gens lourds et bourrés en boîte.
«… harcèlement sexuel qualifié …» -> harcèlement sexuel aggravé. Appelons un chat minou. (Euuuh…)
Pour finir, accentuer la cumulativité des peines avec l’accumulation des circonstances aggravantes ne me paraîtrait pas un mal.

(J’ai conscience que certaines de mes tournures peuvent donner l’impression que je conçois nécessairement l’auteur d’un harcèlement comme un homme, mais c’est principalement dû à l’absence de neutre en français et la lourdeur de constructions dédoublées.)

89. Le jeudi 14 juin 2012 à 10:42 par Fabrice

Bonjour,

les délits tels qu’ils sont définis dans le nouveau projet de loi me semblent vraiment vagues et très étendus… Est-ce qu’ils ne risquent pas d’être de nouveau inconstitutionnels devant le CC?

90. Le jeudi 14 juin 2012 à 13:07 par Camille

Troll en #80!

91. Le jeudi 14 juin 2012 à 13:21 par mekeskidi

Maitre_Eolas enfin démasqué ! Maître si vous ne travaillez pas encore place Vendôme, il va être temps de les informer de vos honoraires de conseil ;-)
Le projet discuté en conseil des ministres ressemble beaucoup plus au votre qu’à celui évoqué par radio France : http://www.scribd.com/doc/96951148/…

92. Le jeudi 14 juin 2012 à 14:13 par billevesée

Hors sujet mais pas tellement: comment comprendre la phrase “Messieurs les Anglais, tirez les premiers!” et avec cette ponctuation: “Messieurs! les Anglais! Tirez les premiers!”. La pontuation, trop souvent omise actuellement, est indispensable à la compréhension…

93. Le jeudi 14 juin 2012 à 16:30 par mamilou

@ Joêl 74

Je partage tout à fait votre opinion. Peut -être que nos législateurs ne savent plus écrire et les critiques de Maître EOLAS sont distrayantes mais pour ce texte le problème est ailleurs. En fait c’est une tentative de compromis impossible entre des positions totalement opposées, de ceux qui en tiennent pour les principes du droit pénal et les associations de défense des victimes.

94. Le jeudi 14 juin 2012 à 17:13 par Marushah

Ca a un petit coté “moi je sais tout”, ce post, quand même.

A la lecture des commentaires, “est ainsi rétabli” est juste le classique quand on rétablie un numéro (et non son contenu, mais le français est très clair, il parait. Pauvres étrangers avec leurs langues toutes pas claires :)).
L’ordre d”définition de la peine” puis “peine encouru”… Ça s’est trop super grave d’inverser. QPC assuré.
Réitéré c’est mieux que répéter (pourquoi 3 fois, c’est mieux que 2 ? mystère, sachant que prouver que machin me raconte des trucs graveleux des qu’on est seuls tous les 2 dans son bureaux ça va pas être facile. Réussir a établir le fait 2 fois, ça sera déjà bien).
Sans parler des “humiliant et dégradant” qu’on retrouve pourtant dans le texte final d’eolas.

Je crois que quelqu’un en a déjà fait mention dans les commentaires, mais le vrai problème, c’est de savoir ce qu’on veux punir exactement. Et en effet, pour cela, commencer par entasser les exemples et contre exemple, 1 zizi sur un cahier, non, 1 drague un peu lourde, non, 1 zizi par jour sur le cahier du même ado parce qu’on aime bien rire a la tete qu’il fait a chaque fois, oui (oui, oui, ca peut concerner des enfants, c’est pas toujours gentil, un enfant), la drague lourde a chaque fois qu’on le croise dans le couloir, oui. 1 seul drague lourde + pression pour avoir un acte sexuel, oui. Et globalement, accentuer la peine si la personne visée est “fragile” ou si le coupable a autorité.
Donc à priori, la logique est bonne. Mais le problème sur le sujet, c’est que tout le monde n’est pas bien d’accord sur ce qui est punissable de ce qui ne l’ai pas. Tous le monde ne met pas la frontière au même endroit. Donc oui, même si ca vous en coute de lire un texte un peu plus long, il me parait intéressant que la loi soit verbeuse, ne se limite pas a “acte a caractère sexuel”, mais soit un peu plus explicite, décrive un peu ce qu’elle entend pas là, quitte a être redondante. Perso, je la trouve trop courte. Je suppose que c’est volontaire. Si elle était plus précise, on arriverait difficilement a un consensus.
Définir le vol, c’est assez simple, parce que grosso modo, tout le mode a une idée assez proche de ce qu’est le vol. C’est un vieux délit, donc on a du vocabulaire bien plus précis sur cela (il parait qu’il y a un mot dédié a “manger sans payer”). Définir un délit qui il y a une génération paraissait un acte normal, c’est une autre paire de manche. Peut-être que dans 100 ans on aura aussi un vocabulaire plus précis pour le décrire, mais pour l’instant, “acte à caractère sexuel”, je trouve ca méga flou.

95. Le jeudi 14 juin 2012 à 17:47 par Incompréhension

Après lecture des commentaires des uns et des autres, j’en arrive à l’idée (qui vaut ce qu’elle vaut) que la définition du (futur) délit d’harcèlement sexuel ne devrait pas s’intéresser à la volonté de son auteur (laissons le monopole de la répression des pensées à la conscience) ou au ressenti de sa victime mais plutôt aux actes et, éventuellement, à leurs conséquences, dans la mesure où il s’agit des seules choses qui peuvent être constatées immédiatement (c-à-d sans faire obligatoirement appel au témoignage d’une des parties). Or, il me semble que la version du gouvernement ainsi que celle d’Eolas (et celle de Silence en 88 serait encore pire) se fonde en partie sur les sentiments de la victime à l’égard des actes incriminées, à savoir qu’ils la dégradent ou l’humilient. Un commentateur (Nirh) notait plus haut (en 77) que l’humiliation concernait l’amour-propre et qu’il s’agissait purement d’un ressenti. Je suis plutôt d’accord avec lui sur ce point.

Par ailleurs, il me semble que la responsabilité d’une personne ne devrait être engagée que s’agissant de ses propres actions (ou ses propres inactions, puisque nous avons maintenant des infractions de négligence) et je constate que la notion d’environnement fait osciller les agissements d’un citoyen entre le domaine du légal et du répréhensible en fonction de ce que ses collègues auront décidé de faire, sans qu’il ait un quelconque moyen d’influencer leurs comportements. Le législateur joue avec la vie (puisque nous parlons d’une infraction réprimée par de la prison, qui est loin d’être une peine anodine) des ses concitoyens au hasard des attitudes d’autrui !

Quelqu’un peut m’expliquer ?

96. Le jeudi 14 juin 2012 à 18:26 par Orka

Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant

Si on “impose” un acte sexuel, n’est-ce pas plutôt un viol ?

97. Le jeudi 14 juin 2012 à 20:08 par phil

le mékeskidit que je suis, vous remercie de montrer qu’il est encore possible de rediger dans une prose comprehensible par tous.

98. Le jeudi 14 juin 2012 à 20:21 par Silence

@Marushah : Attention, ce n’est pas l’introduction de nouveaux mots qui apporte du sens, mais le sens déjà présent qui demande de nouveaux mots.

@Incompréhension : Tu portes bien ton pseudo ;-) (suis-je méchant).
Bien au contraire, je veux occulter le ressenti de la victime-ou-pas par l’intention de l’accusé. Comme quand on parle de tentative de meutre, en fait.

@Orka : Acte sexuel, c’est large. Une main au panier, c’en est un, mais pas un viol.

99. Le jeudi 14 juin 2012 à 22:22 par LDiCesare

Voyons si j’ai compris le texte:
Si je dis à ma collègue
“Finis ce travail maintenant, comme ça tu pourras partir faire un bébé à ton mari.” alors je risque 2 ans de prison?

En effet, j’impose un propos (je suis son chef, ça concerne le travail au départ donc elle doit m’écouter) à connotation sexuelle (faire un bébé).
Ca peut être humiliant (e.g. je sais qu’ils essaient d’avoir un enfant depuis 6 mois sans succès, et ramener le sujet sur le tapis peut humilier la dame).
C’est un ordre.
C’est dans le but (“comme ça”) apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle au profit d’un tiers (le mari).

100. Le jeudi 14 juin 2012 à 23:04 par Ti Malice

Maitre Eolas,
chapeaux. Plus de 98 commentaires sur ce projet de loi ampoule…Bravo.
L’incompabilite du modele anglo-saxon juridique et le modele republicain
vient du fait que le common law sert de base au system judiciare
anglo-saxon et il represente la perenite et la sauvegarde du systeme dominant
sans tenir compte du caractere initial de l’objet (The tyranny of the precedent).
C’est le poids de cette contradiction apparante qui explique les decisions de
pendule de la Cour Supreme, d’un extreme a un autre.
L’aversion des anglo-saxons au changement radical explique les decisions
surprenantes qui refletent la plupart du temps l’opinion de l’heure ou du
groupe dominant pour calmer les choses, d’ou le compromis.
L’art de gerer sans casser les oeufs.

101. Le jeudi 14 juin 2012 à 23:10 par chabian

“Je chipote, mais c’est mon métier”.
Voilà qui est plutôt concis. On a le sentiment que tout est dit.
Merci néanmoins de faire un commentaire, en moins de huit pages de préférence.

102. Le vendredi 15 juin 2012 à 11:09 par A.P.

A Marushah en 95 : (il parait qu’il y a un mot dédié a “manger sans payer”)

C’est la filouterie (article 313-5 du Code pénal).

Délit nécessaire car la filouterie n’est ni escroquerie (qui suppose des manoeuvres frauduleuses pour se faire remettre la chose), ni abus de confiance (qui suppose de faire de la chose reçue un usage autre que celui prévu).

103. Le vendredi 15 juin 2012 à 12:45 par Morgan Kane

Je rebondis sur le commentaire n°96.

En effet, le harcèlement sexuel ne suppose pour être condamné que la vistime ait cédé : ait imposé ou tenté d’imposer ?

Je crois me souvenir qu’en doit pénal la tentative est punie en principe comme l’infraction elle même mais là …..

Par ailleurs, quid du harcèlement qui n’a pas pour but d’obtenir une relation sexuelle?

X peut parfaitement multiplier propos grivois et allusions salace à Y pour porter atteinte à sa dignité, l’ humlier, sans avoir particulièrement l’intentiond’obtenir une relation sexuelle ……

La proposition de maître Eolas ne me paraît pas couvrir ce cas de figure ….

104. Le vendredi 15 juin 2012 à 13:11 par Gavroche

Je réponds au message n° 13…

La langue française est parfaitement claire :

“Pierre a ramené une assiette en porcelaine de Limoges”

C’est une assiette en porcelaine de Limoges.

Si Pierre achète une assiette à Limoges, la phrase sera :

“Pierre a ramené de Limoges une assiette en porcelaine.”

De rien… :-)

105. Le vendredi 15 juin 2012 à 14:29 par olivanto

pour faire suite à Gavorche en 104 et au 13 ;

—> Pierre a ramené une assiette en porcelaine de Limoges

“de Limoges” est un complément de nom, qu’il précise. Donc la porcelaine est de Limoges.
Sources ; grammaire CM1 de mon fils….

La précision de la langue française s’arrête à la capacité qu’on a de l’écrire !

106. Le vendredi 15 juin 2012 à 15:34 par bartabas

Pourquoi vouloir absolument nommer le délit dans l’article ? On pourrait encore alléger le texte (et résoudre le problème du délit “qualifié”) de la manière suivante :

Article 222-33. - I- Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

Les faits prévus à l’alinéa précédent sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis :

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confère ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans ;

« 3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

« 4° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. »

« II. -Le fait d’user de toute forme de pression grave et illégitime, telles qu’ordre, menace ou contrainte, dans le but d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 €d’amende.

Les faits prévus à l’alinéa précédent sont punis trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis dans une des circonstances prévues au deuxième alinéa du présent article.

107. Le vendredi 15 juin 2012 à 15:52 par QDI

@ Gavroche et olivanto :

Et pourtant, il y a bien ambiguïté, “de Limoges” pouvant être un complément circonstanciel qui peut être placé n’importe où dans la phrase (même si je conviens que l’interprétation que vous donnez est la plus naturelle).

Je pense que cela ne choquerait personne de dire “Ma sœur m’a rapporté un tee-shirt de Londres” :)

QDI

108. Le vendredi 15 juin 2012 à 17:07 par récap59

Je me demande si les anglo-saxons n’ont pas raison d’attaquer le harcèlement sexuel plutôt sous l’angle de la discrimination.

Cela évite de créer un délit d’intention (ou pire encore, d’apparence d’intention, ce qui fait furieusement penser au racolage passif) Les délits d’intention sont nuisibles aux deux parties. Le plaignant doit prouver l’intention de l’accusé, ce qui est très difficile et sera utilisé comme argument par ceux qui veulent inverser la charge de la preuve, tandis que l’accusé est désarçonné de voir que le plaignant prétend mieux connaître ses intentions que lui-même.

En ce qui concerne l’environnement de travail dégradé par le harcèlement, je me demande si on ne pourrait pas utiliser les textes qui répriment le sabotage ou la malveillance.

En gros avec la discrimination, le sabotage et la malveillance on n’aurait plus besoin de créer le délit de harcèlement sexuel. Mais on a vu si souvent les plus grands esprits cesser d’être rationnels dès qu’il est question de sexe…

A part cela je préfère moi aussi le style du législateur napoléonien.

109. Le vendredi 15 juin 2012 à 17:51 par Nardukodonosor

@ A.P. en 102

Ce n’est pas plutôt la grivèlerie ???

110. Le vendredi 15 juin 2012 à 18:02 par Ladybelfam

Désolée de ne pas compléter par un commentaire de droit (n’ayant aucune connaissance) mais à ce sujet, voici une remarque connue ” jeu de main, jeu de vilain” lol.

111. Le vendredi 15 juin 2012 à 18:18 par XS

@Eolas

Maître, je comprends ce que ce vous dites, mais je ne suis pas d’accord. Votre simplification fait sauter des cas.

Je m’explique: Le harcelement sexuel est en somme un type de harcèlement moral où le sexe, où le sujet du sujet est utilisé comme moyen de pouvoir ou but de pouvoir.

Le harcelement n’est pas toujours degradant ou humiliant. On peut notamment fonder un harcelement sur une particularité physique, un handicap, ou une origine. Si par exemple, on tient des propos visant à critiquer les roms/juifs/hongrois/sioux/parisiens (rajoutez ce que vous voulez), les personnes ne sont pas dégradées ou humiliées par ces comportements. C’est par contre une perturbation et/ou une offense .
On pourrait sans peine imaginer des propos et des gestes intégrant la composante sexuelle. Ex “les roms/juifs/hongrois/sioux/parisiens ne pensent qu’à ça, sont des chauds lapins, etc”. C’est bien du harcèlement sexuel. Et en fait dans ce cas il faut retenir un comportement hostile, péjoratif ou offensant, (ou intimidant: on cherche le conflit ou à “tester” la personne) utilisant le sujet du sexe comme moyen.

Contre-proposition:

Article 222-33. - I- Le fait de porter atteinte à la dignité ou aux conditions de vie d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère soit dégradant, humiliant, offensant ou intimidant constitue un harcèlement sexuel puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

« II. -Le fait d’user de toute forme de pression grave, telles qu’ordre, menace ou contrainte, dans le but réel ou apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers constitue un harcèlement sexuel qualifié puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 €d’amende.

« III. - Les faits prévus au I sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende et ceux commis au II de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende lorsqu’ils sont commis :

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confère ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans ;

« 3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

« 4° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. »

112. Le vendredi 15 juin 2012 à 19:05 par Gavroche

A QDI (com 107)

Ahem.

“Ma sœur m’a rapporté un tee-shirt de Londres”

Un ticheurte en porcelaine ?

:-)

113. Le vendredi 15 juin 2012 à 19:53 par Sly

http://www.arretsurimages.net/vite-…

Maître Eolas (coupé, flouté) dans une émission d’arrêt sur image. L’occasion de s’abonner…

114. Le samedi 16 juin 2012 à 00:13 par antoroma

On me m’ôtera pas de la tête l’idée qu’un harcèlement commis « même en l’absence de répétition » n’est pas un harcèlement, mais un oxymore. Par définition, « harcèlement » implique la notion de répétition. La nouvelle proposition de Maître Eolas ne résout pas ce problème sémantique.

115. Le samedi 16 juin 2012 à 00:25 par antoroma

Le terme « imposer » me pose problème. Sauf séquestration, la victime supposée peut toujours se soustraire à ces actes, en quittant la pièce, en changeant de trottoir, au besoin en démissionnant, en déménageant … L’auteur présumé pourra toujours se prévaloir d’une absence de contrainte.

116. Le samedi 16 juin 2012 à 00:46 par antoroma

Constitue un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende, le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.

A supposer que je me promène rue Saint-Denis vers une heure du matin, et qu’il me prenne l’envie d’entrer dans une débit de boissons afin d’y prendre une BRSA (boisson rafraîchissante sans alcool). A peine ma boisson servie, une dame s’approche de moi et me fait des avances clairement « à connotation sexuelle ». Sa proposition est clairement à la fois humiliante (quelqu’un oserait-il supposer que je sois assez vil pour imaginer de tromper ma femme ?) et dégradante (est-ce dans ma nature de m’engager dans des relations intimes avec des dames que je connais à peine ?). De plus, comme cette dame insiste et que je ne suis pas habitué à ce genre de propositions indécentes, il n’y a pas de doute que cette situation « crée pour moi » un « environnement hostile » et « offensant ». Cette dame pourra-t-elle être condamnée à un an de prison si elle fait de telles propositions à quiconque plus d’une fois tous les trois ans ?
Par conséquent, ne s’agit-il pas d’une loi liberticide qui, dans la grande majorité des cas, ne servira qu’à priver la femme du droit de disposer librement de son corps ?

117. Le samedi 16 juin 2012 à 12:30 par Axonn

Comme beaucoup, j’attend qu’Eolas nous précise s’il voulait vraiment dire, par “réitéré”, que l’acte doit être commis 3 fois et non 2.

118. Le samedi 16 juin 2012 à 12:32 par Axonn

Euh, j’oubliais un problème plus sérieux. Les féministes se sont plaint du fait que le nouveau texte n’est pas rétroactif, pour les affaires conduisant à des non-lieu à cause de l’abrogation. Idiot(e)s, vous tenez vraiment à ce que le harcèlement sexuel soit à nouveau puni par une loi anticonstitutionnelle ?

119. Le samedi 16 juin 2012 à 14:25 par Alex

Faire appel aux “enfants qui dessinent des zizis” me paraît quelque peu spécieux. D’abord parce que c’est un argument qu’on pourrait servir à toutes les sauces: pensez aux lois sur la diffamation, l’injure publique, la discrimination etc. Il faudrait mettre en place un tribunal à côté de chaque école. Ensuite c’est oublier que l’école (collège, lycée…) dispose d’un pouvoir de sanction sur les élèves et que l’administration est censée mettre fin à tout agissement interdit par la loi et le règlement grâce à tout un éventail de mesures que nous avons tous et toutes connu (de près ou de loin). Seuls les actes particulièrement graves, c’est à dire ne pouvant généralement être “réparés” par une solution administrative, finissent devant un tribunal ou un commissaire de police et on conviendra que cela reste rare.

Enfin idem pour les boîtes de nuit ou les bars: généralement s’il s’y passe quelque chose de vraiment déplaisant et relevant de la loi, c’est plutôt l’agression sexuelle qui sera retenue comme qualificatif. Qu’un gros lourd (ou une grosse lourde, mais il faut avouer que c’est plus rare) vous fasse une remarque sexiste ou vous drague avec insistance, rien ne vous empêche de vous en écarter, de le signaler à vos amis ou au tenancier/service d’ordre qui prendra les mesures adéquates. On imagine mal quelqu’un porter plainte pour drague lourdaude tant qu’il n’y a pas d’agression caractérisée ou d’humiliation (ou alors là aussi, ouvrons des tribunaux à côté des boîtes de nuit). L’esprit de la loi sur le harcèlement, c’est quand même de protéger les personnes qui en sont victimes en situation de contrainte, c’est à dire généralement au travail et non accoudées au bar où la notion de porter atteinte à la dignité trouve vite ses limites (est-ce que se faire draguer par un malotru dans un café est une atteinte à la dignité, dégradante ou humiliante?).

Je suis d’accord que le projet de loi, en l’état, est assez mal rédigé, d’un point de vue strictement formel au moins, mais je trouve les arguments d’Eolas, pour le reste, vraiment très peu convaincants.

120. Le samedi 16 juin 2012 à 15:17 par Yacine

@ Eolas

Bonjour,
Votre proposition est pour le moins douteuse et je dois dire que les bras m’en tombent.

Avec votre merveille de nouveau texte suggéré heureusement gratuitement au législateur, une collégienne qui traiterait l’une de ses amies de “sale p…” à deux reprises en l’espace de trois ans en se chamaillant comme peut le faire classiquement une gamine de son âge serait bonne pour le FIJAIS alors que jusqu’ici son comportement - au fond assez anodin - n’est qu’une simple contravention de première classe punie d’une amende de 38 euros.

C’est tout le I du projet de loi qui mérite d’être rayé, d’autant qu’il est encore plus étendu que ce que le Conseil constitutionnel a censuré puisqu’il ne subordonne même plus l’existence du délit à un élément moral de dol spécial consistant en la volonté d’obtenir des faveurs de nature sexuelles - notamment par lassitude -

Longtemps le délit de harcèlement sexuel n’a concerné que le monde du travail, qu’il ait été étendu audelà n’est pas forcément une mauvaise chose, cela se comprend tout à fait, mais il est nécessaire néanmoins que l’incrimination soit alors beaucoup plus restreinte dans ce dernier cas et ne vise alors que les situations d’abus caractérisés où la personne est vraiment harcelée et où tout est fait pour lui rendre la vie impossible.

De toutes façons je ne vois vraiment pas où est l’urgence, en 2007 selon l’annuaire statistique de la justice, il n’y a eu que 56 condamnations prononcées pour harcèlement sexuel pour toute la France - c’est à dire un pays de plus de 65 millions d’habitants -
Le Code du travail permet de toutes façons de sanctionner actuellement le harcèlement sexuel dans l’entreprise. Donc il n’y a pas plus de vide jufidique aujourd’hui qu’avant la loi de 1996 qui a étendu le harcèlement sexuel au delà du seul cadre de la vie professionnelle. - Et moins de vide juridique de toutes façons qu’à l’époque antérieure à 1992 où le délit d’harcèlement sexuel n’existait même pas -
Les victimes de harcèlement sexuel ou de comportements qui s’en rapprochent plus ou moins vaguement peuvent toujours intenter des actions au civil sur le fondement de l’article 1382 du Code civil et obtenir des dommages-intérêts si un comportement fautif leur cause un préjudice matériel ou moral.
Je ne vois donc vraiment pas où est le problème. D’autant qu’au pire les femmes peuvent toujours se mettre au Krav Maga - une bonne claque vaut parfois mieux qu’un long procès -

En définitive, si vous voulez vraiment étendre l’incrimination d’harcèlement sexuel à des situations autres que celles qui résultent d’un lien de subordination dans le monde du travail, on devrait s’en tenir au seul II du projet de loi.
Le I, même tel que vous l’avez rectifié, est la porte ouverte à une pénalisation excessive de comportements anodins qui ne méritent pas la qualification de harcèlement.
Il n’est compréhenwible que dans le seul cadre tout à fait particulier du monde du travail où il pourrait judicieusement trouver à s’appliquer tant pour les relations verticales que pour les relations horizontales.
Au delà c’est vraiment la porte ouverte au grand n’importe quoi.

121. Le samedi 16 juin 2012 à 18:43 par Alex

Avec votre merveille de nouveau texte suggéré heureusement gratuitement au législateur, une collégienne qui traiterait l’une de ses amies de “sale p…” à deux reprises en l’espace de trois ans en se chamaillant comme peut le faire classiquement une gamine de son âge serait bonne pour le FIJAIS alors que jusqu’ici son comportement - au fond assez anodin - n’est qu’une simple contravention de première classe punie d’une amende de 38 euros.

Non, justement, c’est ce que je signalais: jusqu’à présent on n’a jamais vu une gamine se prendre 38€ d’amende pour insulte au sein du collège: la sanction relève de l’équipe encadrante (personnels de vie scolaire ou profs généralement). C’est pour cela que les délires extrapolant sur les bêtises de collégiens me semblent être de faux arguments.

De toutes façons je ne vois vraiment pas où est l’urgence, en 2007 selon l’annuaire statistique de la justice, il n’y a eu que 56 condamnations prononcées pour harcèlement sexuel pour toute la France - c’est à dire un pays de plus de 65 millions d’habitants

Cela traduit-il un faible nombre de cas ou une difficulté à amener ces affaires devant la justice? (notamment depuis 2003 quand la charge de la preuve a été inversée)

122. Le samedi 16 juin 2012 à 19:09 par Yacine

Non en droit pénal la charge de la preuve n’a pas été renversée. Et non, la collégienne qui insulte une camarade soit sur la messagerie privée d’un réseau social soit directement dans l’enceinte même de son collège se rend bien coupable d’injure non publique punie de 38 euros d’amende sans préjudice dans ce dernier cas des mesures d’ordre intérieur qui pourront être décidées par l’établissements (heures de colle/ changement de classe…)
La sanction pénale est juridiquement tout à fait possible.

123. Le samedi 16 juin 2012 à 19:39 par Alex

La sanction pénale est juridiquement tout à fait possible.

Bien sûr, je n’ai pas dit le contraire, mais faut-il analyser toutes les lois à l’aune de ce qui se passe dans les cours de récré? C’est justement parce que la sanction disciplinaire apparaît comme suffisante que le recours au juge n’est que très rare. Dans une entreprise, si c’est le patron le harceleur (ce qui semble être très souvent le cas), qui va prendre la sanction disciplinaire?

124. Le samedi 16 juin 2012 à 20:02 par Yacine

Jusqu’ici le fait pour une collégienne de traiter à répétition une de ses amies de “sale p…” échappe dans la vie réelle à toute sanction pénale essentiellement au motif que la peine encourue est ridicule. Mais avec la merveille de proposition de notre ami Eolas qui transforme ces faits anodins en délit d’harcèlement sexuel ou d’harcèlement sexuel aggravé, la brouille, la rivalité amoureuse ou la crise de susceptibilité aidant, il en sera bien sûr tout autrement, surtout si les préjugés et l’antipathie de parents soucieux de contrôler les fréquentations de leur progéniture s’en mêlent.

125. Le samedi 16 juin 2012 à 21:17 par Alex

La loi, formulée ou non par Éolas, institue de fait une peine plus grave pour toute insulte sexiste, il est donc vrai que le “sale p….” répétée de votre collégienne tombe sous le coup de cette loi. À supposer que le juge soit saisi (c’est à dire qu’il faudrait d’abord que les mesures prises par l’administration n’aient pas été suffisantes), il lui reste à juger de la gravité de la situation et il n’est pas du tout certain que les parents empochent 7500€, si toutefois c’était le but (ne préjugeons pas trop quand même, les collégiens sont aussi capables d’actes très graves et la notion de harcèlement sexuel peut légitimement s’appliquer à eux). Encore une fois je ne vois pas pourquoi un cas extrême comme celui-ci peut de fait rendre cette loi ridicule.

126. Le samedi 16 juin 2012 à 21:37 par Yacine

Pourquoi vous me parlez d’administration? L’administration n’a pas son mot à dire sur le plan disciplinaire lorqu’une gamine ou qui que ce soit se chamaille sur sa boîte mail avec des messages privés.
C’est quoi les 7 500 € sortis de nulle part?

127. Le samedi 16 juin 2012 à 22:00 par Yacine

Ce n’est pas un cas extrême mais une situation très courante et tout à fait banale. Le texte d’Eolas est inapplicable ou alors il va faire des ravages chez les étudiants en médecine dont la lourdeur et la vulgarité est notoirement connue surtout en Première année ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

128. Le dimanche 17 juin 2012 à 01:46 par Naindejardin

Cher Maître,

Dans votre proposition, vous évoquez “tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant”. Pour qu’il y ait infraction, il faut donc :
1) un acte (des paroles rentrent-elles dans cette catégorie ?)
2) à connotation sexuelle
3) ayant un caractère dégradant ou humiliant.

Il est certainement difficile de tracer la frontière entre la drague acceptable et le harcèlement répréhensible. Mais comment distinguer l’acte à connotation sexuelle “normal” de celui qui est dégradant ou humiliant ?

129. Le dimanche 17 juin 2012 à 05:53 par Schmorgluck

Mais, mais… Vous savez ce que vous êtes en train de faire, là, Eolas ? Vous êtes en train de crowdsourcer l’évaluation d’une loi en devenir (“loi en devenir”, c’est ma manière à moi d’esquiver le distinguo entre “projet de loi” et “proposition de loi”, parce que je suis un hacker - mais je sais bien que strictement, en l’occurrence, c’est un “projet de loi”). Exactement ce que suggérait un excellent article de Slashdot, Next Year’s Laws, Now Out In Beta, que j’ai découvert ici-même. Enfin, grâce à un commentaire d’un de vos billets, j’ai la flemme de retrouver lequel. Et les outils pour faire un truc comme ça ont vachement progressé, à une vitesse qui semble dépasser le législateur.

130. Le dimanche 17 juin 2012 à 06:02 par Schmorgluck

@118 Axonn
Les féministes se sont plaint du fait que le nouveau texte n’est pas rétroactif, pour les affaires conduisant à des non-lieu à cause de l’abrogation.
Sources ?

Je n’ai lu et entendu de la part des associations concernées que le constat que la loi ne sera pas rétroactive, accompagné d’un commentaire rappelant qu’il s’agit d’un principe constitutionnel fondamental.

Si vous avez d’autres sons de cloches à rapporter, sourcez-les le plus vite possible.

131. Le dimanche 17 juin 2012 à 11:01 par Alex

Le texte d’Eolas est inapplicable ou alors il va faire des ravages chez les étudiants en médecine dont la lourdeur et la vulgarité est notoirement connue surtout en Première année ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Mais… c’est exactement son but! Mettre fin aux pratiques sexistes et les facs de médecine n’ont aucune raison d’y échapper! Après que l’on soit d’accord ou non avec le but de la loi, c’est un autre sujet.

132. Le dimanche 17 juin 2012 à 13:01 par Yacine

Qui vous à parlé de pratiques sexistes? J’ai juste évoqué une certaine lourdeur et une certaine vulgarité qui consiste à employer des termes très crus et à réduire pas mal de choses à des phénomènes physiologiques ou à des particularités anatomiques. Ce n’est pas forcément sexiste, la lourdeur est la même lorsqu’ils s’adressent d’ailleurs à un homme. En même temps il faut comprendre qu’en médecine ils étudient des choses pas toujours très ragoutantes.

133. Le dimanche 17 juin 2012 à 14:54 par rb12

Cher maître, merci pour ce billet. Depuis que je vous lis, j’ai finis par me poser une question essentielle concernant la création des lois. Quels sont les processus mis en oeuvre pour s’assurer qu’une loi fonctionne comme prévue plutôt qu’avec des défaillances entre son écriture et son vote ? J’ai parfois l’impression que la réponse est : “aucun !”

Moi-même dans un tout autre domaine, l’informatique, j’ai parfois l’impression qu’il y a des similitudes avec le droit. En effet, quand je tape du code, je définis des règles que le programme devra suivre et en cas de soucis pour les suivre, il y a des mécanismes pour éviter les bugs et repartir sur des bases saines. A propos de bugs, on sait biens que les boites qui sortent un logiciel qui en comportent trop ou de trop flagrants se font vite sermonner par le public et peuvent faire faillite. C’est pourquoi toute une gamme d’outils et de techniques a été développée pour détecter ces bugs avant la sortie du produit, et ce depuis déjà pas mal d’années (tests unitaires, beta-tests, rapports de bugs, débuggage pas-à-pas, etc.).

Pourquoi donc ai-je l’impression que les lois sont écrites par des débutants complets qui ne connaissent rien au métier et ses outils et qui seraient tout à fait incapables d’obtenir le diplôme si j’étais leur correcteur ou qui ne gagneraient pas un rond s’ils devaient commercialiser leurs bugs clairsemés de lois ?

134. Le dimanche 17 juin 2012 à 16:20 par Alex

Ce n’est pas forcément sexiste, la lourdeur est la même lorsqu’ils s’adressent d’ailleurs à un homme. En même temps il faut comprendre qu’en médecine ils étudient des choses pas toujours très ragoutantes.

Comme si le sexisme ne concernait pas les hommes aussi… Dans d’autres pays on n’observe pas ces pratiques imbéciles et pourtant on y étudie les mêmes choses “peu ragoutantes”, donc je n’ai pas à “comprendre” cela. Finalement cette loi a ceci d’intéressant qu’elle interroge les préjugés de chacun et leur degré de tolérance aux pratiques traditionnelles dégradantes (cela me rappelle les débats sur le bizutage par ailleurs) ou autrement dit, je me demande si ce foin fait sur la réaction maladroite du projet de loi ne cache pas tout simplement autre chose.

135. Le dimanche 17 juin 2012 à 16:22 par Alex

Dans ma dernière phrase il faut lire “rédaction maladroite” bien sûr…

136. Le dimanche 17 juin 2012 à 16:28 par Yacine

Bref avec le texte de loi que suggère Eolas l’expression “va te faire f…..” pourtant largement passée dans le langage courant pourrait vous mener en correctionnelle pour peu que vous l’utilisiez deux fois en trois ans contre la même personne.
Les jeunes de certains quartiers qui ont tendance à faire de “NTM” une ponctuation dès qu’ils se disputent et l’automobiliste en colère qui se laisse aller à un certain geste en insultant celui qui vient de lui faire une queue de poisson en grillant un feu rouge deviendront désormais des délinquants sexuels…

137. Le dimanche 17 juin 2012 à 17:01 par Holmes

Bouille (29) @ UnHôm, 26 (” Oui, mais non. Quelque soit la décision prise, la bonne phrase, c’était l’autre…Ça n’enlève rien à l’ambigüité de la langue en elle même…”)

Sanfourche, sans limogeage,

“Dans l’étude du langage, la manière dont les implicatures sont engendrées relève de la pragmatique, tandis que la structure de l’information relève de la sémantique.
Soit la question dont se sert le redoutable avocat pour semer le trouble chez l’accusé : ” Avez-vous cessé de battre votre femme - oui ou non ? ” Le prévenu ne saurait répondre “oui” sans reconnaître qu’il l’a fait autrefois ; il ne saurait répondre “non” sans produire la fâcheuse impression qu’il le fait encore. Aussi est-il embarrassé, et le tour fait son office. Comment pouvons-nous faire mieux ? Et bien, supposez que nous analysons “X a arrêté de faire Y” comme une conjonction : ” X faisait jadis Y et X ne fait pas maintenant Y.” Cela explique pourquoi il n’est pas bon de répondre “oui” à l’avocat : il s’ensuit qu’autrefois vous battiez votre femme. Dire “non”, en revanche, est intéressant. Si nous consultons la table de vérité pour la conjonction, nous voyons qu’une conjonction peut être fausse de trois façons différentes : p vrai, q faux ; p faux, q vrai ; et tous deux faux. Et dans les trois cas, ce sont des façons où la négation d’une conjonction peut être vraie (la négation inverse la valeur de vérité). Dans notre affaire, il est capital pour le mari innocent qu’il se trouve dans le cas de figure intermédiaire : il est faux qu’il l’ait fait autrefois, vrai qu’il ne le fait pas maintenant. L’ennui est qu’un seul mot “non” est insuffisant pour établir de quelle façon la conjonction est fausse, et le risque est de voir le jury penser qu’il n’a pas arrêté parce qu’il continue (vrai qu’il l’ait fait autrefois, vrai qu’il le fasse aujourd’hui, donc faux qu’il ait arrêté).
Le témoin innocent a besoin d’assez de mots pour spécifier quelle combinaison le décrit. Il ne saurait donc s’en tenir à une réponse d’un seul mot “non” (même si elle est vraie).
Ce qu’il doit faire, c’est dire d’un seul souffle : “Non, je n’ai pas arrêté, parce que je n’ai jamais commencé” ou l’équivalent.
Si nous traitons ainsi la question de l’avocat, nous pouvons dire qu’elle “présuppose” que le prévenu battait autrefois sa femme, mais uniquement en un sens pragmatique : quiconque posant la question le tiendrait normalement pour acquis.
Démasquer les présupposés qui se cachent derrière les questions et les opinions est une partie importante de la réflexion.”

S. Blackburn - Penser -

138. Le dimanche 17 juin 2012 à 18:30 par Alex

{{Bref avec le texte de loi que suggère Eolas l’expression “va te faire f…..” pourtant largement passée dans le langage courant pourrait vous mener en correctionnelle pour peu que vous l’utilisiez deux fois en trois ans contre la même personne.
Les jeunes de certains quartiers qui ont tendance à faire de “NTM” une ponctuation dès qu’ils se disputent et l’automobiliste en colère qui se laisse aller à un certain geste en insultant celui qui vient de lui faire une queue de poisson en grillant un feu rouge deviendront désormais des délinquants sexuels…}}

Sauf que si cela relève du langage “courant” (beaucoup de vulgarités tirent leur origine de considérations sexuelles, les jeunes de certains quartiers, comme vous dites, n’ont rien inventé de ce point de vue), cela va plus relever de l’injure que du harcèlement sexuel, voire même, cela ne va relever de rien du tout si ce n’est d’une façon de parler un peu trop fleurie. Ceci dit je trouve le texte d’Éolas encore moins précis que le projet de loi.

139. Le lundi 18 juin 2012 à 02:24 par glounne

Dans la version de maître Eolas:

Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant constitue un harcèlement sexuel puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

Puisque il est précisé “dégradant ou humiliant”,…

Le fait de porter atteinte à la dignité d’autrui en lui imposant de façon réitérée tout acte à connotation sexuelle ne constitue pas nécessairement un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

Dans le projet de loi:

Constitue un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende, le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.

Donc puisque des précisions sont apportées…

Ne constitue pas nécessairement un harcèlement sexuel, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende, le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle.

Logiquement.

Non?

140. Le lundi 18 juin 2012 à 10:58 par Alex

@glounne
Il faut juste voir quelles conséquences ont entraîné cette imposition d’actes à connotation sexuelle, ce que précise le texte (si on est dans une pratique SM par exemple, a priori la loi ne condamne pas si on suit votre raisonnement logique, donc la loi sait bien distinguer les situations).

141. Le lundi 18 juin 2012 à 11:10 par Naja

On peut aussi harceler sexuellement en famille. Manque une circonstance aggravante pour ça, non?

142. Le lundi 18 juin 2012 à 16:03 par tschok

Naja, com 141,

“On peut aussi harceler sexuellement en famille.”

Que voulez-vous dire exactement?

Qu’on peut pratiquer le harcèlement sexuel en groupe, ledit groupe étant une famille, en se plaçant du côté de l’auteur, considéré comme un collectif familial (comme dans la phrase: “nous pratiquons le saut en parachute en famille”)?

A ce moment là, le harcèlement sexuel serait une sorte de hobby “familial” (on pourrait donc imaginer des parc d’attraction sur ce thème avec des formules à prix réduit pour le weekend).

Dans cette acception de l’expression, le cas est pris en compte par le projet: « 4° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. ».

Nota: la bande organisée a été écartée du domaine d’application du texte du projet.

Ou bien, l’expression “en famille” désigne un environnement où se trouve un auteur et sa victime, avec l’introduction d’une distinction: l’auteur est-il lié à sa victime par un “lien de famille”, ou n’est-il pas lié à sa victime par ce type de lien? Mais alors lequel?

Comme c’est compliqué, le projet a abordé la falaise par le chemin balisé habituellement réservé aux touristes en se concentrant sur un auteur qui abuse de ses fonctions et sur des catégories particulières de victimes, ce qui donne:

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confère ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de 15 ans ;

« 3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

Le 3° couvre notamment le cas où le harceleur aurait envie de se faire Mémé et ses varices, comme quoi on a tout prévu, même les comportements les plus inattendus.

Un petit bémol, cependant, concernant l’auteur: il s’agit de l’auteur abusant de son autorité à raison de ses fonctions, ce qui renvoie à l’univers du travail salarié ou de la mission de service public, par exemple.

D’habitude, dans ce genre d’infraction, on attend le beau père en embuscade (en droit pénal, le beau père est en effet un petit salopard vicieux qu’on attend au tournant), ce qui se traduit par “personne ayant autorité”. Mais là, bizarrement, non.

C’est dû au fait qu’en droit le beau père ne harcèle pas, il viole directement. Ou il agresse. Ou il touche et attouche. Mais ça, le législateur s’en est déjà occupé.

(que tous les beaux pères me pardonnent, mais céçakom)

Donc, côté massue, il manque rien ou très peu. Nan, ce qui manque c’est de savoir sur qui on tire, en fait.

143. Le lundi 18 juin 2012 à 17:05 par Chimere

Article 2 modifié de la DIRECTIVE 2002/73/CE DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL (lien http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ…)
du 23 septembre 2002 définit le harcèlement sexuel :

“harcèlement sexuel”: la situation dans laquelle un
comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant
physiquement, verbalement ou non verbalement,
survient avec pour objet ou pour effet de porter
atteinte à la dignité d’une personne et, en particulier, de
créer un environnement intimidant, hostile, dégradant,
humiliant ou offensant.”

la même directive distingue le harcèlement sexuel du harcèlement

““harcèlement”: la situation dans laquelle un comportement
non désiré lié au sexe d’une personne survient
avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la
dignité d’une personne et de créer un environnement
intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant,”

La question est de savoir si le délit de “harcèlement sexuel” a été censuré, n’en irait-il pas de même pour le délit de “harcèlement” ?

De plus, j’ai beau relire, il ne me semble pas que ce délit soit ni conforme ni même compatible avec le sens de la directive. En effet, dire que la harcèlement de définit au sens de la directive par “la situation dans laquelle un comportement non désiré lié au sexe d’une personne survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant” est différent de la définition de posé par le projet de loi ” le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos, ou tous autres actes à connotation sexuelle soit portant atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant.”

144. Le lundi 18 juin 2012 à 20:17 par Biarnes

La meilleure médication contre le harcèlement, ça restera toujours la baffe.

Classement sans suite “autres poursuites et sanctions de nature non pénale”.

145. Le lundi 18 juin 2012 à 21:19 par Jean Leroy

“La meilleure médication contre le harcèlement, ça restera toujours la baffe.
Classement sans suite “autres poursuites et sanctions de nature non pénale”. Biarnes n°144

Tout à fait d’accord.

Il y a quelque chose de bizarre, de malsain dans cet article proposé. Que l’on transpose comme des âne le droit anglo-saxon qui n’est pourtant pas un modèle en la matière, et que ce soit un gouvernement de gauche* qui le fasse est déjà bizarre. Mais il y a plus bizarre encore.

C’est cette tendance à vouloir expurger la relation de travail de tout ce qu’elle a de relation interpersonnelle. Faire avec la relation de travail ce qu’on a fait depuis trois siècles avec la relation de commerce, du moins à un certain niveau. Avoir deux personnes qui bossent huit heures par jour dans le même bureau implique nécessairement la naissance de telle relation.

D’où l’infinie variété de petites offenses qui surgissent entre les gens, de blagues vaseuses, de vannes, de drague plus ou moins lourdingues, d’égo surdimensionné du collègue à supporter à la machine à café. Ce genre de conflits qui est résolu souvent par la procédure décrite par Biarnes dans le commentaire cité.

C’est cette tendance qui prétend supprimer toute trace de partialité et d’arbitraire dans les procédures de recrutements au nom de la lutte contre les discriminations. Et qui transforme en vient à transformer les employés à l’image des ordinateurs et des machines qu’ils manient, sous la menace constante d’une procédure légale.

Gauche label Terra Nova, ceci explique certainement cela.

146. Le mardi 19 juin 2012 à 02:32 par non

Il y a un émission sur cette question sur LCP
http://www.lcp.fr/videos/reportages…

On peut la DL via captytv.

147. Le mardi 19 juin 2012 à 07:11 par Yacine

Charlie hebdo n’a plus qu’à bien se tenir!
En effet ce journal erotico-satirique aurait de quoi se faire condamner chaque semaine avec vos incriminations insensées. Je ne pense pas que ses caricaturistes méritent qu’on fasse d’eux des délinquants _ à fortiori des délinquants sexuels _
Pas plus d’ailleurs que l’amateur qui s’exprime et s’essaie à cet art de la dérision dans son coin.

148. Le mardi 19 juin 2012 à 09:09 par Hughaar

Bonjour,

Travaillant depuis quelques années avec ces brillants penseurs que sont nos amis les énarques, plus rien ne m’étonne. Ils veulent que tout soit prévu quand un texte est écrit.
Il ne faut donc oublier aucune situation être extrêmement précis, afin que toute personne (comprenez tout énarque) lisant (et découvrant) le texte n’ait qu’à appliquer ce qui est écrit (sans avoir à réfléchir, car tout est prévu…).
Au final, à vouloir tout prévoir, on arrive avec des textes riches, confus, et souvent inapplicable, comme nous le montre ce projet.
Merci de la démonstrations de juriste, maître.

149. Le mardi 19 juin 2012 à 10:48 par Alex

À tous les hommes (et quelques femmes peut-être) qui font semblant de ne pas comprendre le problème (non c’est pas les zizis sur les cahiers, la une de charlie hebdo, le dragueur loser de boite de nuit (quoique…)), voici quelques témoignages sur ce que peut être le harcèlement, ne serait-ce que dans la rue: http://france.ihollaback.org/

150. Le mardi 19 juin 2012 à 11:50 par RG

@144 Biarnes

La meilleure médication contre le harcèlement, ça restera toujours la baffe.

Les gauchistes ne sont plus ce qu’ils étaient. Du temps de Juliette Gréco et du général c’était le coup de poing par l’une approuvé par l’autre, quant aux parquetiers personne ne leur demandait leur avis.

151. Le mardi 19 juin 2012 à 12:48 par Naja

@ Tshock,

Je parlais du deuxième cas de figure : lien familial entre l’auteur et sa victime. Le législateur a oublié d’en faire une circonstance aggravante. Peut-être a-t-il tout simplement oublié cette éventualité. A moins qu’il ne considère qu’un père harcelant sexuellement sa fille de 15 ans commet une infraction moins grave qu’un patron qui harcèle son employée.
Un peu léger, non?

152. Le mardi 19 juin 2012 à 17:14 par Simplet

Simplifions:

“Tout acte à connotation sexuelle est interdit.”

et au magistrat de se débrouiller avec ça….

(Il ne lui sera pas interdit de réclamer l’avis d’experts psychologues et d’organisations féministes.)

153. Le mardi 19 juin 2012 à 19:34 par tschok

@ Naja, com151,

J’ignore si l’auteur du projet a oublié l’éventualité du harcèlement sexuel en famille. Voilà comment je vois la chose: le I du projet s’applique plus particulièrement, mais non exclusivement, au harcèlement dans le cadre de l’entreprise (notion de répétition et d’environnement intimidant, hostile ou offensant) réalisé par la mise en œuvre de moyens relevant du travail de sape psychologique ou de l’injure.

Le II correspondrait plus à un harcèlement occasionnel en tout lieu permettant de le faire, comme une chambre d’hôtel par exemple, ou un appartement vide, et réalisé par la mise en œuvre de moyens plus coercitifs. Ici on pense au dragueur qui ne maîtrise pas son flux hormonal et qui doit être si ce n’est physiquement repoussé par sa victime, du moins tenu en respect par l’emploi d’un vocabulaire approprié (du genre: “dégage!”).

Et le III vise des circonstances aggravantes, avec doublement des peines pour le I et triplement des peines pour le II si l’auteur abuse de son autorité à raison de ses fonctions, si la victime est un mineur de 15 ans, si elle est particulièrement vulnérable et, en cas de réunion.

Conclusion: le harcèlement sexuel en famille n’est pas spécifiquement visé, en effet, mais il colle assez bien avec certaines victimes (les 2° et 3°)

Cela dit, le père harceleur de sa fille de 15 ans commet un délit plus grave que le I, qui serait typiquement celui commis par un salarié sur un autre. Quant au patron harceleur, il est à égalité avec le père du mineur de 15 ans: l’un abuse de ses fonctions, l’autre, c’est l’âge de la victime qui le met dedans, et tous les deux doublent la mise. Et si l’un ou l’autre use d’un moyen coercitif qui correspond au II, alors ils triplent la mise, à égalité.

En revanche, si le mineur a plus de 15 ans, le patron harceleur reprend l’avantage sur le père harceleur, si je puis dire (sauf si le père est employeur de sa fille: là on pourrait se demander pourquoi le type cherche les embrouilles à ce point là).

154. Le mercredi 20 juin 2012 à 01:38 par melchior

Les législateurs feraient bien de se pencher sur certains travaux universitaires en matière de définitions légales :

http://catalogue.univ-aix-marseille…

155. Le mercredi 20 juin 2012 à 02:58 par Kata

Ils ne sont pas capables de rédiger un texte qui ne soit pas une grosse soupe pédante indigérable ; déplorable. L´horrible et perverse idée anglo-saxonne que tout doit se trouver littéralement dans le texte légal (ou le contrat) provient sans doute d´une inexpérience certaine en matière de codification. Résultat : au lieu de chercher la solution la plus juste sur la base d´un acte étatique d´habilitation compréhensible au moins par l´initié (respectivement la loi et le juriste). Le pratiquant s´embourbe dans des marais de renvois aux renvois d´annexes.

Aucune circonstance atténuante pour les chancelleries ; des juristes cela s´engage. En outre, il existe des lieux magiques nommés “facultés de droit” et des gens merveilleux, désigné sous le titre de “professeurs de droit” ou “juges”, que les grands sages qui préparent les projets de loi pourraient consulter avant de servir des mets infects.

Réconfort : nous sommes encore loin des États-unis dont les excès n´ont d´équivalent que le contaste avec leur constitution rachitique mais flexible et intelligible.

Sur ce je me remets en mode germanique, ordre me semblant bien moins touché par la dangereuse dérive.

156. Le mercredi 20 juin 2012 à 06:37 par COOLMAN

Finalement, on s’est pas si mal débrouillé à 20 000 KM, en Nouvelle-Calédonie, lorsqu’il nous a fallu (transfert de compétences oblige), définir le harcèlement sexuel dans notre code du travail : “Est constitutif de harcèlement sexuel et interdit, tout agissement exercé contre la volonté d’une personne dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle à son profit ou au profit d’un tiers”.

157. Le mercredi 20 juin 2012 à 08:45 par Biarnes

A Coolman juste avant

faut-il en déduire que la drague est un délit sous vos longitudes?

Triste société.

158. Le mercredi 20 juin 2012 à 10:07 par Crevek

@ Alex (149)
À tous les hommes (et quelques femmes peut-être) qui font semblant de ne pas comprendre le problème (non c’est pas les zizis sur les cahiers, la une de charlie hebdo, le dragueur loser de boite de nuit (quoique…)), voici quelques témoignages sur ce que peut être le harcèlement, ne serait-ce que dans la rue: http://france.ihollaback.org/

Dans le cas arrivant en dernier, “Elle est obligée de se demander si le lourdaud n’est pas un violeur”, qu’elle éteigne la télé et qu’elle regarde les chiffres, c’est au sein de sa propre famille et cercle de famille qu’elle devrait avoir peur.

Je rajouterai que si c’est ça du harcèlement, alors on est mal barré pour l’avenir des relations entre humains.
Car, je ne voudrais pas casser votre idyllique conception, mais il l’a arrêté pour lui parler, sans usage de la force ; en soit c’est chiant, parfois pompeux, mais rien d’humiliant, de dégradant. Suffit de le rembarrer poliment (si, si, les hommes ne sont pas tous des monstres, même alcoolisé, maladroit, il arrive à se tenir quand une femme leur dit non), un prétexte poli, et cela suffit largement. De part sa réaction violente, et condamnable (le comble c’est elle qui est fautive sur le coup), elle ne fait qu’envenimer les choses et elle se pleins après. Comme si elle lui mettait une droite et qu’elle disait “J’ai eu peur qu’il m’agresse/harcèle alors j’ai réagis comme cela a priori “. Désolé, mais rien ne légitime sa réaction a priori.

Je me suis fait déjà arrêté par des personnes alcoolisés, certaines étant fortement désagréable, j’en suis jamais venu à une telle réaction, et cela s’est toujours bien finis (pas eu besoins de regarder derrière mon épaule, ni ait été violenté).

Votre exemple, est l’exemple type de la déshumanisation des relations entre humains, l’autre est un monstre par défaut, on ne lui parle pas sauf pour l’agresser, on n’essaie même pas de s’extraire joliment avec un peu de verbe, on attaque, on mord puis on se pleins que cela rend agressif.

Pour en revenir au texte en lui même, il me laisse un goût bien amère. Comme certains l’ont dis, ce n’est plus un fait qu’il faut prouver, mais justifier d’une impression personnelle. Or, pour moi, que votre égo soit blessé par des propos de tous les jours, même un poil ringard, voir macho ne mérite pas une telle condamnation, à moins de vouloir standardiser, que dis je épurer les relations humaines.

Deux invitations au restaurant pour faire “connaissance” vous coûtera la prison (après tout, la personne pourrait être blessé dans son égo car elle se sent monnayée). Cela se passe de commentaire.

159. Le jeudi 21 juin 2012 à 00:31 par zadvocate

mais de quoi vous plaignez vous ? il est parfait ce texte … pour les prévenus et leur avocat.

Quand on voit comment était rédigé à l’origine, le code civil, le code pénal, il ne faut pas avoir fait polytechnique pour se rendre compte que le style rédactionnel s’est fortement dégradé au fil des années.

160. Le jeudi 21 juin 2012 à 01:36 par Yacine

Dire à deux reprises en trois ans par mail SMS ou autrement à un ami des bêtises plus ou moins marrantes et amusantes à connotation sexuelle de nature à le ridiculiser et donc à le mettre mal à l’aise, simplement pour le tourner en dérision cela c’est de la taquinerie et cela ne mérite pas d’être qualifié de harcèlement.

Sauf qu’avec les formulations de nos chers apprentis législateur, les guignols de l’info qui nous ont tant fait rire en s’acharnant sur Bernadette Chirac et Philippe Séguin, l’étudiant en médecine qui traite sa voisine de “face de vulve”, qui commence toujours ses conversations téléphoniques avec ses amies par un tonitruant ” Salut, comment vas-tu vieille ch….?” ou qui surnomme son grand frère “petit zizi” et son ex copine d’un soir “Madame la fontaine”, j’en passe et des meilleures, seront désormais exposés à la repression pénale correctionnelle…

Avec vos merveilleuses suggestions, la femme qui surprend son mari avec une poupée gonflable mais qui le prend plutôt bien et se contente de se moquer de lui en lui ressortant cet épisode à chaque occasion par des allusions cinglantes ou incidieuses et des piques malicieuses, s’expose désormais à des poursuites pour harcèlement sexuel. (il suffit en effet que le couple divorce et que le mari veuille alors régler ses comptes pour des raisons qui n’ont certainement rien à voir et il lui suffira de déposer une plainte avec constitution de partie civile en se servant de l’historique de ses mail pour obtenir une petite victoire mesquine contre celle qu’il n’aime plus du tout au point de vouloir tout bêtement lui faire du mal)

161. Le jeudi 21 juin 2012 à 12:21 par Dubitatif

Est-ce du harcèlement ici?
Je ne le pense pas, il y a un soupçon de consentement…
;-)

[http://img15.hostingpics.net/pics/677340Clipboard01.jpg]

162. Le jeudi 21 juin 2012 à 16:15 par RG

@26 UnHôn

C’est à ça que sert la ponctuation…

En effet, les deux-points introduisant une explication ou une conséquence, d’après le titre Baisse du nombre de fonctionnaires : Matignon dément le nombre de fonctionnaires devrait réellement baisser.

Ils sont donc fous ces romains, on ne nous dit pas tout…

163. Le jeudi 21 juin 2012 à 17:26 par babson

@ 163 Dubitatif
“Est-ce du harcèlement ici?
Je ne le pense pas, il y a un soupçon de consentement…”

Le jour où l’on pourra voir ce genre de scène se produire avec 3 femmes entourant un homme, une lui attrapant ses parties intimes et l’autre écartant son pantalon pour y jeter un oeil, on pourra se dire qu’il n’y a pas harcèlement dans la photo que vous évoquez, ou en tout cas qu’il y a une liberté totale de consentement de la jeune femme non dictée par des codes sociaux (contrainte de plaire, soumission de principe à certains rôles, actes etc etc)

@eolas
vous n’avez pas repris dans votre proposition un élément qui me semble important : “créant pour elle un environnement intimidant”.
Ce qui caractérise justement le harcèlement, c’est la notion d’intimidation, de prise de pouvoir (et bien au delà des cas que vous signalez comme circonstances aggravantes), et c’est bien ce qui en fait un délit particulier, différent de l’agression ponctuelle. En gros, la relation est faussée, la victime n’est souvent plus capable d’avoir la réponse adaptée du fait du harcèlement.

164. Le jeudi 21 juin 2012 à 21:28 par sarres

Bon ,alors un clein d’oeil ( répété ) ça coute trois ans .
si on est harcelé par une femme qui montre ses seins et le haut de ses cuisses ,peut on déposer une main courante ,le harcelement est il seulement un acte masculin ?
La république n’a vraiement pas d’autres soucis ?
Et au fait le harceleur qui est emprisonné trois ans combien risque il de plus si il viole carrément sa victime ? c’est a reflechir .

165. Le jeudi 21 juin 2012 à 21:34 par Barbara

Maître,

Je m’étonne de l’usage du mot “anglo-saxon”, entendu très souvent dans les médias, décrié rarement mais avec vigueur par certains journalistes plus informés (cultivés ?) que d’autres. De quoi parle-t-on ? Où est la précision (dont nous nous vantons) alors même qu’il s’agit d’un concept flou, fourre-tout qui confond système judiciaire anglaise, américaine, irlandaise. Demandez à un Anglais d’expliquer le sens du mot “anglo-saxon”, il dira qu’il n’en a aucune idée. C’est une invention française bien commode pour simplifier les choses au lieu de les nuancer. Je ne peux plus entendre ce mot. En revanche, que de plaisir à vous lire et ce faisant à m’instruire.

166. Le jeudi 21 juin 2012 à 22:10 par PEP

» si on est harcelé par une femme qui montre ses seins et le haut de ses cuisses ,peut on déposer une main courante

Une main courante, oui. Une main baladeuse, non.

167. Le vendredi 22 juin 2012 à 01:22 par Yo

{{““harcèlement sexuel”: la situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant
physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.”}}

Doit on comprendre que poser les yeux sur une jolie jeune femme légèrement vêtue pourrait être un crime?

Finalement ce ne serait peut-être pas mal qu’on inverse complètement la loi sur le niqab en rendant le port obligatoire…

168. Le vendredi 22 juin 2012 à 09:15 par RG

@165 babson

il y a un soupçon de consentement…

Encore plus compliqué: consentement pour le haut mais pas pour le bas suivi d’injures, il fait quoi le juge maintenant ?

169. Le vendredi 22 juin 2012 à 11:51 par Bert

Bonjour
Je viens de lire ce billet :
http://grincheux.typepad.com/weblog…
Que pensez-vous de ce “détournement de fonds publics” ?
Merci

170. Le vendredi 22 juin 2012 à 12:03 par Maxence

Cher Maitre,

Vous devriez penser à demander, ou plutôt exiger, à être nommé à la Commission de rédaction du Ministère de la Justice, s’il en existe une au vu de la qualité de leurs travaux.

Merci pour cette analyse.

171. Le vendredi 22 juin 2012 à 12:32 par Ladybelfam

Merci pour les commentaires très ~~lubriques~~ euh…pardon très ludiques à lire : avec les mots comme main baladeuse, clin d’oeil… le week-end promet d’être, d’être…

Ludiquement vôtre,

172. Le vendredi 22 juin 2012 à 16:20 par Holmes

RG (164) @ 26 Unhôn (“En effet, les deux points introduisant une explication ou une conséquence…on ne nous dit pas tout.”)
RG (170) @ 165 balson (“Il fait quoi le juge maintenant ?”)

Diacritikós !

< Mauvais sangs
» Justice

Signes ou points diacritiques pour éviter une ambiguïté…avec un i tréma.

“Et je crierai : Justice ! Justice ! Il n’y a guère qu’un seul et unique assassin que la justice des hommes n’est pas en mesure de punir : la maladie.” Sarah Cohen-Scali - Mauvais sangs - Justice - >

173. Le vendredi 22 juin 2012 à 16:30 par Holmes

Le nom écrit : babson.

174. Le samedi 23 juin 2012 à 11:18 par Dubitatif

La femme est-elle une victime ?

Du blog (fort honnête) “Les 400 culs” d’Agnès Giard.

[http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/06/la-femme-est-elle-une-victime.html]

175. Le samedi 23 juin 2012 à 15:30 par selene

Il existe, bien au delà de la rédaction de ces articles de loi, une très forte incertitude dans la façon dont la preuve doit être apportée.
les associations auraient dû proposer des solutions pratiques tout autant que de participer à la rédaction de textes juridiques. L’on aurait pu concevoir une preuve apportée par un écrit adressé à l’auteur du harcèlement, accompagné d’un double envoyé à une association référente. Cela éviterait la moitié des conflits pour harcèlement, à mon humble avis.
rendre rationnel ce qui pourrait ne pas l’être à la base, n’est ce point le but de tout texte de loi?

176. Le dimanche 24 juin 2012 à 23:36 par Neobugblues

Mince alors ce blug est déserté.

177. Le lundi 25 juin 2012 à 14:11 par Amiral Koltchak

Dans les années 70-80 l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail et (partant) l’abandon de leurs enfants à des nounous et baby-sitters a suscité un immense malaise (une émotion pénible liée au sentiment de culpabilité) auquel la société à répondu par ce qu’on a appelé le “day care sex abuse hysteria”, c’est à dire une impitoyable sanction pénale de crimes sexuels pédophiles en général imaginaires, envoyant en prison pour 999 siècles de pauvres assistantes maternelles et directeurs de crèches, qui a culminé plus tardivement en France avec l’affaire d’Outreau sur laquelle il n’est pas besoin de revenir.

Aujourd’hui, on a une réédition de ce phénomène social dans l’affaire du harcèlement sexuel. Car l’arrivée massive des femmes dans la vie professionnelle a eu une autre conséquence émotionnellement pénible pour elles : leur exposition immédiate à la présence masculine, et singulièrement à la perception ou à l’imagination du désir sexuel masculin (qui n’a pas particulièrement changé de nature mais dont elles étaient auparavant davantage protégées). Au fond, ce que ces lois sur le harcèlement sexuel cherchent à faire (sans le dire et sans doute sans le savoir), c’est à calmer cette angoisse et ces émotions pénibles. Le problème c’est que cette émotion n’est pas fondée sur des faits mais sur des impressions, et qu’aucune loi ne pourra rendre moins pénible le sentiment d’inadéquation féminin dans un monde masculin.

178. Le lundi 25 juin 2012 à 15:39 par babson

@ Amiral Koltchak - 177 : bravo pour l’archaïsme de votre commentaire :

“Dans les années 70-80 l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail ” ah bon, les femmes ne travaillaient donc pas avant??!! Les femmes ont toujours travaillé, agricultrices, ouvrières, employées, pensez-vous donc qu’un seul salaire suffisait dans la majorité des classes sociales ? Ce qui a changé dans les années 70, c’est qu’elles ont été plus loin dans leurs études et ont du coup investi professionnellement l’enseignement supérieur et la recherche dont elles étaient auparavant exclues.

“l’abandon de leurs enfants à des nounous “, idem, de tout temps, les femmes ont partagé ou délégué les soins de leurs enfants avec d’autres femmes, puisqu’elles travaillaient. Pourquoi l’emploi de ce terme d’abandon. Et les hommes, ils en faisaient quoi de leurs enfants ?

“l’arrivée massive des femmes dans la vie professionnelle a eu une autre conséquence émotionnellement pénible pour elles : leur exposition immédiate à la présence masculine, et singulièrement à la perception ou à l’imagination du désir sexuel masculin (qui n’a pas particulièrement changé de nature mais dont elles étaient auparavant davantage protégées). Au fond, ce que ces lois sur le harcèlement sexuel cherchent à faire (sans le dire et sans doute sans le savoir), c’est à calmer cette angoisse et ces émotions pénibles. Le problème c’est que cette émotion n’est pas fondée sur des faits mais sur des impressions, et qu’aucune loi ne pourra rendre moins pénible le sentiment d’inadéquation féminin dans un monde masculin.” Donc, on y arrive, on parle d’impressions, d’émotions, le harcèlement sexuel serait donc un leurre, un stratagème féminin éhonté, tout ça pour masquer leur trop plein d’émotivité.

Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?

179. Le lundi 25 juin 2012 à 17:08 par David

Je suis tout à fait d’accord avec Ryden (commentaire 15): la notion de harcèlement implique selon moi la répétition et ne peut donc servir à définir un délit qui n’aurait pas un caractère répétitif (alinéa II de votre rédaction maître).

Il me semble aussi que la Chancellerie, par son texte obscur, cherche en fait à créer deux délits foncièrement différents: l’un implique la répétition mais ne nécessite aucune pression (ordre, contrainte ou menace) et son but implicite serait davantage l’humiliation (“atteinte de la dignité”) ou l’intimidation (“environnement hostile”) que l’obtention d’une faveur sexuelle, l’autre nécessite la pression mais ne retient pas de caractère répétitif et son but est clairement l’obtention de faveurs sexuelles.

En conséquence, j’irais encore plus loin que vous, maître, dans la logique rédactionelle et je créerais deux délits dans deux articles distincts du code pénal en fonction du but pursuivi par l’auteur de l’infraction et des moyens d’y parvenir:
Délit 1: “Le fait d’imposer à autrui la répétition d’actes à connotation sexuelle portant atteinte à sa dignité ou dans le but de l’intimider constitue un harcèlement sexuel puni de… à l’appréciation raisonnable du législateur”
Il me semble inutile de préciser le caractère dégradant ou humiliant des actes dans la mesure où on parle d’actes portant atteinte à la dignité. Cela évite aussi la redondance des adjectifs dégradant/humiliant dans laquelle vous retombez cher maître (commentaire 12 de Windu.2b).
Délit 2: “Le fait d’user de toute forme de pression grave telles qu’ordre, contraite ou menace dans le but d’obtenir pour soi ou pour autrui une relation de nature sexuelle constitue un chantage sexuel puni de…”
Les deux pouvant avoir les quatre mêmes circonstances aggravantes que vous reprenez maître, mais je les classerais dans un ordre plus logique: d’abord qualités de la victime (minorité sexuelle ou vulnérabilité) et ensuite qualités de l’auteur de l’infraction (dépositaire d’une autorité ou groupe agissant de concert).

180. Le lundi 25 juin 2012 à 22:16 par coriolan

“Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.” Boileau.
Pietre personnel, piètre qualité législative.

Neanmoins, cher Eolas, votre proposition englobe les situations en boite de nuit, et les plages…

“Dites, ca vous dirait d’aller tirer un p’tit coup à l’hotel avec moi ?” Reiser.

181. Le mardi 26 juin 2012 à 12:09 par Mogmog

Merci maitre pour ces explications et cette proposition de redaction, qui n’est certes pas parfaites mais corrige un certain nombres de defauts que vous avez releves.

En ces temps de reseaux sociaux, de web deux point zero, d’encyclopedie participatives … ne serait-il pas temps de permettre au public d’apporter des corrections sur ces textes, ou du moins, d’y relever les incoherences, les erreurs qui ont justement aboutis a l’abrogation de cette loi ?

Cela me fait egalement penser au systeme du vote electonique mis en place pour les legislative, systeme aparament opaque et donc contraire aux principes democratiques.

Merci encore pour vos billets, j’ai l’impression d’etre un peu moins con apres les avoir lu ;o)

182. Le mardi 26 juin 2012 à 15:05 par Schmorgluck

@Mogmog
On pourrait aller plus loin : collectionner des scénarios imaginaires d’application de la loi, pour repérer, avec l’aide de juristes, les cas-limites et les possibles effets pervers.

183. Le mercredi 27 juin 2012 à 22:55 par kagemusha

Cher Maitre,

que le ciel vous entende et que le ministère prenne votre définition du harcèlement sexuel …. !!

184. Le mercredi 27 juin 2012 à 23:26 par poisson

La loi est-elle là pour protéger des personnes du harcèlement ou pour protéger la magistrature des avocats qui jouent sur les mots pour gagner des procès?

Des gens seraient donc prêts à s’engouffrer, si on leur laisse le moindre petit créneau, pour accuser de harcèlement à tour de bras sans raisons valables?

Le fait qui rend le harcèlement avéré, tel qu’on l’entend en France, est une menace lancée souvent ouvertement.
Le délit ne pourrait-il pas être cette menace?
Une menace en vue d’obtenir une chose qu’on ne peut pas exiger dans un contexte déterminé.
Un patron peut menacer “si vous continuer à arriver une heure en retard tous les jours je vais vous mettre à la porte” mais pas demander des choses hors des exigences professionnelles.
Un amoureux ne peut après avoir soutiré l’adresse d’une amoureuse, sonné à l’improviste chez elle et essuyé un refus, la menacer plusieurs fois de se jeter sous un bus par sms si elle refuse de le voir.
Je suis pour qu’on protège les hommes qui draguent maladroitement de l’accusation d’un délit. Car les accuser semble protéger les vrais tordus qui profitent de l’ambiguïté et semble plonger dans le doute ceux qui ne savent pas gérer la complexité du jeu de la séduction pour des raisons de capacités cognitives pas au point.

185. Le jeudi 28 juin 2012 à 11:27 par Gerald

Bonjour maître Eolas,

Que pensez-vous de la mise en demeure envoyée par le groupe du Figaro à une institutrice du nom de… madame Figaro !

http://leschantiersdelapprentissage…

Il me semble que ces menaces sont infondées et pourraient être un abus sanctionné par la loi ?

Merci à vous.

186. Le jeudi 28 juin 2012 à 13:27 par RG

@ 185 Gerald

Non, le coup est classique (affaire Milka ou Mike Rowe Soft), Mme Figaro a tort et le sait fort bien.

187. Le jeudi 28 juin 2012 à 13:47 par Gerald

@ RG : Je n’ai pas compris. C’est laquelle qui a tort ? Si vous dites que c’est l’institutrice, elle s’appelle Figaro et elle intitule son blog « La Classe de madame Figaro ». Comme le « le sait fort bien » serait un procès d’intention de votre part, j’imagine que vous parlez en fait du journal.

188. Le jeudi 28 juin 2012 à 14:00 par Eoditch

@ Gerald
Cela m’a rappelé ce billet d’Eolas :
http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

Qui signale en substance que quand l’avocat sait qu’il a raison, il a a priori tendance à expliquer clairement et posément quelle loi est violée. Ce n’est pas le cas des avocats de Madame Figaro ® j’ai l’impression.

@ RG
Il y a des différences notables par rapport à l’affaire Milka dont Mme Figaro 1 fait état :

le site ne s’appelle pas « Madame Figaro » mais « La classe de Mme Figaro »

Le design du blog pas les couleurs, ni les polices du groupe de presse

La bannière du blog a une esthétique éloignée des logos déposés à titre de marque

le blog n’est pas à vocation commerciale

1 même lien que Gerald en 185

189. Le jeudi 28 juin 2012 à 14:45 par RG

@187 Gerald

C’est laquelle qui a tort ?

“La classe de Mme Figaro”, à mon sens et tout simplement parce qu’à la lecture de tweets relatant l’affaire j’ai aussitôt pensé qu’il s’agissait d’un procès entre Le Figaro et Le Figaro Madame. Aussi il est impossible de ne pas penser que le blog ne profite pas de la notoriété du vrai Figaro Madame, du parasitisme en quelque sorte, alors qu’on ne peut envisager l’hypothèse inverse.

190. Le jeudi 28 juin 2012 à 15:16 par RG

@187 Gerald

Comme le « le sait fort bien » serait un procès d’intention de votre part, j’imagine que vous parlez en fait du journal.

Là je dois dire qu’elle s’est faite piéger. L’argument “- Le journal propose que j’accole mon prénom… mais dans mon contexte professionnel, mes élèves, les parents, mes supérieurs, les élus (…) m’appellent « Madame Figaro », et ne connaissent pas nécessairement mon prénom.” maintenant publié et à la disposition des avocats du Figaro Madame est effectivement à la hauteur de ce qu’on attend habituellement de la part du Figaro tout court.

191. Le jeudi 28 juin 2012 à 15:23 par Gerald

@ RG : excusez-moi, mais vos deux derniers messages n’ont strictement aucun sens pour moi… Ce blog était totalement inconnu avant cette affaire ; et je ne vois pas le piège…

192. Le jeudi 28 juin 2012 à 15:44 par RG

@191 Gerald

je ne vois pas le piège…

Très simple, dans ses écritures elle prouve contre elle car rien ne l’empêche d’intituler son blog “La classe de l’institutrice Figaro” hormis le fait d’entretenir sciemment une confusion avec le magazine.

193. Le jeudi 28 juin 2012 à 16:00 par Gerald

@ RG : euh, là non, je ne vois pas… où est le sciemment ? Elle s’appelle madame Figaro, elle dit que tout le monde l’appelle « Madame Figaro » et elle utilise madame Figaro. Soit dit en passant, c’est ce que tout le monde fait… Donc, non, je ne vois rien de simple.

194. Le jeudi 28 juin 2012 à 16:54 par RG

@193 Gerald

elle dit que tout le monde l’appelle « Madame Figaro » …….soit dit en passant, c’est ce que tout le monde fait…

Et moi je suis président de la République, on m’appelle “Monsieur le Président”, personne ne connait mon prénom, …. soit dit en passant c’est ce que tout le monde fait, et en plus je ne suis pas de mauvaise foi.

195. Le jeudi 28 juin 2012 à 17:26 par Gerald

@ RG : je ne comprends toujours pas… Elle s’appelle madame Figaro, elle appelle son blog « La Classe de madame Figaro », où est la mauvaise foi ?

196. Le jeudi 28 juin 2012 à 17:42 par RG

@ Gerald

Bon j’ai fait un tour du buzz. Il est clair qu’il n’y a aucun harcèlement sexuel, aucun harcèlement judiciaire, pas de réelle victime, mais clairement un crêpage de chignons entre les deux Mmes Figaro.

197. Le vendredi 29 juin 2012 à 09:18 par Holmes

“Ques-à-co ?” RG

198. Le vendredi 29 juin 2012 à 12:22 par Anne L

Bravo!
En plus de faire gondoler de rire l’ex-juriste en moi (et pour faire rire avec du droit faut se lever tôt), je ne peux que m’incliner devant la clarté et la pertinence de vos billets. Continuez, vous devriez être déclaré de salubrité publique.
Bises (si je peux me permettre).
Une fan

199. Le vendredi 29 juin 2012 à 15:52 par Sta75009

@Eolas
Vous allez trop vite et simplifiez le débat de façon abusive, même si le texte proposé aurait pu être mieux rédigé, effectivement.
D’abord la notion d‘“environnement hostile” a beau être d’origine anglo-saxonne, elle permet de caractériser des situations qui relèvent bien du harcèlement sexuel quand bien même elles ne comporteraient pas d’actes précis dirigés vers une personne déterminée. Imaginez un bureau réunissant des hommes et par exemple une femme, et que les premiers auraient décoré d’images pornographiques. Environnement hostile, non ?
Ensuite la façon dont votre texte caractérise et surtout qualifie les actes pouvant donner lieu à harcèlement sexuel est très discutable par rapport à la solution du texte proposé, qui pourrait certes être améliorée.
Précisément : vos termes “acte à connotation sexuelle ayant un caractère dégradant ou humiliant” (requis pour le harcèlement) laissent penser que seuls certains actes spéciaux sont concernés, et que d’autres en revanche sont sexuels mais pas dégradants - ce qui n’est pas pertinent dans ce contexte et crée de la confusion (qui distinge l’acte sexuel dégradant de celui qui ne l’est pas ?).
En revanche vous avez raison de noter que la notion d’assimilation est parfaitement malvenue.
En passant, je me permets de signaler le petit article acide sur le ministère de la justice dans la revue Contreligne (www.contreligne.eu)

200. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:07 par Schmorgluck

Le problème, Sta75009, c’est que la notion d’environnement hostile gagnerait à être définie dans la loi, sinon il risque d’arriver la même chose qu’avec la notion d’intéropérabilité lors du passage de la loi DADVSI devant le Conseil Constitutionnel.

201. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:08 par Schmorgluck

Bon sang, déjà presque six ans…

202. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:53 par conchylius

Dame.
que lis-la. Outre cette analyse de qualité.
les arrets de la cour de cassation, fort courts ? Cette brève verve patriotique me fait mal aux reins.
que son homologue anglo saxone s’étale sur plusieurs kilomères de rouleau, je le veux bien. mais préfère-t-on les éloges funèbres de bossuet à un délicieux agatha christie ?
Je préfère de loin la logique des paragraphes ordonnés de la Bundesverfassungsgericht à l’horreur archaïque du style périodique de la jurisfrancité.

votre serviteur s’excusant de l’absence de majuscules.

203. Le samedi 30 juin 2012 à 13:00 par RG

@ Holmes

Ques-à-co ?

Qu’es aquò = qu’est ceci.

Vous parlez du crêpage de chignon ? un crêpage de chignon est une non-affaire.

204. Le samedi 30 juin 2012 à 13:53 par Holmes

@ RG (203)

Kiss Kiss…

Mémoires, Figaro,

Un autre plumitif, Marin, promet sans barguigner à Beaumarchais ” la peine capitale”. Peine perdue : l’autre exécute en deux mots son bourreau : “S’il marche, le Marin rampe comme un serpent ; s’il s’élève, il tombe comme un crapaud”. Comme Marin est du midi, et qu’il répète souvent “Ques-à-co ?”, Beaumarchais lui invente des armoires grotesques (“ailes coupées, la tête en bas, figure dégoûtée”) avec pour devise : “Ques-à-co ? Marin”.
En un instant , le mot fait fortune et tout est “ques-à-co”. La reine elle-même lance le quesaco, panache en plumes qu’on porte au sommet de la perruque.

205. Le samedi 30 juin 2012 à 15:59 par RG

@ Holmes

Beaumarchais ou pas “Ques-à-co ?” est un pataquès commis par des parisiens, dont Bernard Pivot dans sa dictée, qui sera recevable à Toulouse quand ils sauront jouer au rugby à notre niveau, soit d’après la prévisionniste Angela jamais.

206. Le jeudi 12 juillet 2012 à 04:29 par Yacine

@ Alex 134

“Comme si le sexisme ne concernait pas les hommes aussi… Dans d’autres pays on n’observe pas ces pratiques imbéciles et pourtant on y étudie les mêmes choses “peu ragoutantes”, donc je n’ai pas à “comprendre” cela. Finalement cette loi a ceci d’intéressant qu’elle interroge les préjugés de chacun et leur degré de tolérance aux pratiques traditionnelles dégradantes (cela me rappelle les débats sur le bizutage par ailleurs) ou autrement dit, je me demande si ce foin fait sur la réaction maladroite du projet de loi ne cache pas tout simplement autre chose.”

Ah bon? Et vous faites allusion à quels pays?

Je souhaite vous faire remarquer que dans le livre du psychosociologue Robert Sutton “Objectif Zéro sale con” (Petit guide de survie face aux connards, despotes, enflures, harceleurs, trous du cul et autres personnes nuisibles qui sévissent au travail) il est dit que:

“Des travaux sur les conditions de travail des infirmières montrent que les humiliations sont particulièrement fréquentes dans leur profession. Une étude de 1997 sur 130 infirmières américaines, publiée dans la revue professionnelle Journal of Professional Nursing, indiquait que 90% d’entre elles avaient été victimes de violences verbales de la part de médecins pendant l’année écoulée; en moyenne elles déclaraient être la cible d’accès de colère, être traitées avec mépris et condescendance entre six et douze fois dans l’année. De la même manière, une étude de 2003 portant sur 461 infirmières, publiée dans Orthopaedic Nursing, constatait que 91 % d’entre elles avaient, au cours du mois précédant, été victimes de violences verbales qui leur avaient laissé un sentiment d’offense, de dévalorisation et d’humiliation. Les médecins étaient le plus souvent les auteurs de ces mauvais traitements, mais ils venaient aussi des patients, de leurs familles, de leurs collègues et de leurs chefs.

(…) Nous “avons durant une semaine interrogé et observé une équipe d’infirmières en chirurgie et nous fûmes choqués par le caractère ouvertement grossier et violent du comportement des médecins (du moins les hommes) à l’égard des infirmières. Comme ce chirurgien que nous avons baptisé “Docteur Main-au-cul” après l’avoir vu pourchasser une infirmière dans les couloirs en essayant de lui pincer les fesses ! Il était inutile de se plaindre à la direction de l’hôpital, nous dirent les infirmières, car elles se seraient fait traiter de faiseuses d’histoires qui ne comprennent pas la plaisanterie. Leur seul recours était d’éviter autant que possible ce médecin.”

Je dois dire que je préfère la tonitruante et scandaleuse gaieté des étudiants en médecine des facs françaises !

207. Le jeudi 12 juillet 2012 à 04:49 par Yacine

Selon le livre précité il n’a pas été clairement établi si le harcèlement et la violence psychologique étaient plus souvent le fait des hommes que des femmes.

“Cette méchanceté s’exerce le plus souvent des supérieurs vers les subordonnés (…), un peu moins souvent entre collègues de même rang, alors que la méchanceté en sens inverse, des subordonnés envers les supérieurs, s’exerce dans moins d’1% des cas. Les conclusions concernant la répartition de ces comportements entre hommes et femmes sont mitigées, mais il est clair que les deux sexes en sont victimes dans les mêmes proportions. Et il est particulièrement clair que c’est entre personnes du même sexe qu’a lieu l’essentiel des comportements de harcèlement ou de violences psychologique, les hommes ayant tendance à prendre pour cible d’autres hommes et les femmes d’autres femmes.”

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