LibéréS par une faute de frappe, le retour...

Par Gascogne le vendredi 30 janvier 2009 à 16:00 :: Commensaux :: Lien permanent

Par Gascogne

Si le législateur, tel l'éminent député Lefebvre, a pu en son temps s'offusquer de la libération d'un individu peu recommandable du fait d'une faute de frappe dans un arrêt de Cour d'Appel, je ne doute pas que dans les jours à venir, la faute de frappe du législateur qui est en train de conduire dans beaucoup de juridictions de France et de Navarre à la libération de tout un tas de personnes tout aussi peu recommandables, va conduire à des réactions de ces mêmes députés en recherche de responsabilité.

Je m'explique (si ça, c'est pas du teasing...).

La loi du 5 mars 2007 visant à "rééquilibrer la procédure pénale", suite immédiate des conclusions rendues par la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire dite d'Outreau, a instauré l'enregistrement obligatoire des auditions en garde à vue des personnes suspectées de crime. Ces dispositions ont été insérées dans un article 64-1 du CPP créé pour l'occasion :

Les interrogatoires des personnes placées en garde à vue pour crime, réalisés dans les locaux d'un service ou d'une unité de police ou de gendarmerie exerçant une mission de police judiciaire font l'objet d'un enregistrement audiovisuel.

Il s'agissait de ne filmer que les auditions criminelles car les crimes ne sont pas seulement les infractions les plus graves, ce sont aussi les moins nombreuses, ce qui permet de limiter en partie la lourdeur du dispositif.

Seulement, voilà : lorsque le législateur fait bien son travail, il "toilette" le reste du code, et corrige en tant que de besoin les autres articles, lorsqu'il existe un risque de contradiction entre les anciens articles et les nouveaux, ou encore lorsque les renvois nécessaires d'un article vers un autre doivent être indiqués.

Et lorsqu'il ne le fait pas, par oubli, ou par précipitation, les erreurs qui en découlent, purement matérielles pourtant, peuvent avoir des effets procéduraux catastrophiques.

En l'occurrence, la loi du 5 mars 2007 a omis de corriger un article pourtant fort peu éloigné de l'article 64-1, puisqu'il s'agit de l'article 67 du CPP, qui, très court, impose les règles suivantes :

Les dispositions des articles 54 à 66 sont applicables, au cas de délit flagrant, dans tous les cas où la loi prévoit une peine d'emprisonnement.

J'avais déjà eu l'occasion de contredire respectueusement le Maître des lieux sur la base de cet article (c'est là) concernant la possibilité de placement en garde à vue pour des infractions non punies d'emprisonnement, puisque l'article 67 renvoie vers les dispositions concernant la garde à vue.

Vous commencez à voir où est le problème ? Et bien, si l'article 64-1 parle de procédure criminelle, l'article 67, lui, indique que les dispositions contenues dans les articles 54 à 66 s'appliquent également aux délits flagrants. Ça n'était bien évidemment pas ce que le législateur de 2007 souhaitait, mais il aurait donc dû réécrire l'article 67, ce qu'il n'a pas fait.

Résultat des courses, la trainée de poudre est partie de la Cour d'Appel de Versailles pour se répandre à très grande vitesse, particulièrement dans deux matières : le droit des étrangers, et les comparutions immédiates, où les présentations découlent quasi-systématiquement de procédures flagrantes. Les avocats de la défense ont soulevé sur la base de l'article 67 que l'audition en garde à vue aurait dû être filmée, ce qui ne fut pas le cas puisque la loi de 2007 ne le prévoyait pas, et plusieurs Cours d'Appel ont suivi, ordonnant dés lors la libération immédiate des prévenus suite à l'annulation de la procédure.

D'autres, comme Lyon et Nîmes, ont statué en sens contraire, faisant prévaloir l'esprit de la loi sur sa lettre. On attend donc les décisions de la Cour de Cassation pour harmoniser le droit, décisions qui devraient intervenir assez rapidement, vu l'urgence.

Il y avait déjà eu il y a quelques temps des difficultés liées à la rédaction des textes sur les réductions de peine, qui avaient donné des sueurs froides au Ministère. Aujourd'hui, ce problème. Et demain ?

Pierre Truche avait pu dire que l'on ne saurait juger que la main tremblante. Il me semble qu'il faudrait légiférer de la même manière. Les empilements de textes, pris dans l'urgence et sans étude d'impact, ne peuvent que mener à d'autres catastrophes.

Commentaires

1. Le vendredi 30 janvier 2009 à 16:46 par cavejien

Lorsque l'exécutif est atteint de frénésie, le mal se propage au législatif et il s'ensuit un blocage du judiciaire...

Peut-on en déduire que les Cours de Lyon et de Nîmes se font ainsi bien voir de la chancellerie ?

Gascogne :
Non. Il faut simplement en déduire qu'elles apportent une réponse juridique différente de celle de Versailles...

Parions qu'avec le cru des réformes 2009 -qui s'annonce exceptionnel- ces menus erreurs soient liftées !

2. Le vendredi 30 janvier 2009 à 16:51 par Esurnir

Faut-il debugger les loi francaise ?

Tres honnetement je verrais bien cette loi rester en place. Enregistrer les interogation me semble etre un bien collectif.

3. Le vendredi 30 janvier 2009 à 16:58 par villiv

"faisant prévaloir l'esprit de la loi sur sa lettre"

ça me fait penser à mes études de droit

chapitre Premier : l'interprétation de la loi

Paragraphe 1 : De lege lata / De lege ferande

Petit 1) la loi telle qu'elle est

Petit 2) la loi telle que l'on souhaiterait qu'elle fut faite

Conclusion : quelques mots sur la méthode empirique

ah, c'était le bon vieux temps

4. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:03 par Emmanuel

La loi étant d'interprétation stricte, comment peut-on parler "d'esprit de la loi" ? (ceci n'est pas une question rhétorique :-) )

5. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:10 par E.

D'un autre côté, l'alinéa en cause précise explicitement qu'il s'applique uniquement aux procédures criminelles.

Specialia generalibus derogant: les articles 54 à 66 s'appliquent généralement aux délits flagrants punis d'emprisonnement, sauf si certains/certaines parties de ces articles s'en excluent eux-mêmes/elles-mêmes.

6. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:15 par Rataxès

"Pierre Truche avait pu dire que l'on ne saurait juger que la main tremblante."

Peut-être l'a-t-il pensé, mais pour avoir été présent à l'audience où ces paroles furent prononcées, c'est Guy Canivet qui les a évoquées à l'audience de rentrée de la Cour de cassation de janvier 2006.

Gascogne :
Oups...J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop...Guy, si tu nous regardes...

7. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:24 par Capello

alors canivet s'est inspiré de pierre mazeaud qui évoquait la nécessaire modification d'une loi d'une main tremblante, et je crois bien que lui-même citer Portalis.

Gascogne :
Et j'espère qu'ils ne m'en voudront pas plus : Pierre et Jean-Etienne-Marie, si vous nous regardez...
Eolas:
En fait, l'auteur de cette citation est Montesquieu, dans les Lettres Persanes (Lettre CXXIX, Usbek à Rhédi, à Venise) :

La plupart des législateurs ont été des hommes bornés, que le hasard a mis à la tête des autres, et qui n'ont presque consulté que leurs préjugés et leurs fantaisies.

Il semble qu'ils aient méconnu la grandeur et la dignité même de leur ouvrage: ils se sont amusés à faire des institutions puériles, avec lesquelles ils se sont, à la vérité, conformés aux petits esprits, mais décrédités auprès des gens de bon sens.

Ils se sont jetés dans des détails inutiles; ils ont donné dans les cas particuliers, ce qui marque un génie étroit qui ne voit les choses que par parties, et n'embrasse rien d'une vue générale.

Quelques-uns ont affecté de se servir d'une autre langue que la vulgaire: chose absurde pour un faiseur de lois. Comment peut-on les observer, si elles ne sont pas connues?

Ils ont souvent aboli sans nécessité celles qu'ils ont trouvées établies; c'est-à-dire qu'ils ont jeté les peuples dans les désordres inséparables des changements.

Il est vrai que, par une bizarrerie qui vient plutôt de la nature que de l'esprit des hommes, il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et, lorsqu'il arrive, il n'y faut toucher que d'une main tremblante: on y doit observer tant de solennités et apporter tant de précautions que le peuple en conclue naturellement que les lois sont bien saintes, puisqu'il faut tant de formalités pour les abroger.

L'actualité de ce texte vieux de 280 ans me terrifie.

8. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:26 par Bardamu

Un billet consistant de Gascogne, voilà qui devrait me réjouir. Sauf que j'ai beau le relire, je ne comprends pas bien : puisque les délits flagrants reçoivent l'obligation d'enregistrement des interrogatoires due à la loi du 5 mars 2007 grâce à l'article 67 du CPP, une telle absence - à propos quand est-ce que cette faille a été remarquée ? - vicie la procédure, c'est bien ça ? Partant, est-ce le délit qui est annulé - bigre ! - ou la procédure qui doit être relancée correctement ? Autre question : en quoi les comparutions immédiates et le droit des étrangers sont-ils particulièrement favorisés ? Tout délit flagrant ça peut aller loin... Enfin, je trouve la Cour de Versailles bien tatillonne, d'autres ayant noter la bévue mais privilégier l'esprit sur la loi...

9. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:29 par Eolas

Hé hé, j'ai failli soulever cette nullité cet après midi. Les décisions rendues le sont en matière d'étrangers (35bis), je ne pense pas qu'un tribunal correctionnel suivra. D'autant plus que si je prends la jurisprudence sur l'enregistrement des enfants, il faut un grief, et c'est la bouée de sauvetage.

Gascogne :
J'ai des exemples tant de JLD statuant en matière d'étrangers, confirmés par la Cour d'Appel sur appel suspensif du parquet, que de juridictions correctionnelles (CI)...Quant au grief, la Cour de Cass' a déjà estimé qu'en matière d'enregistrement de GAV pour les mineurs, l'absence en faisait nécessairement grief.

10. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:47 par Logos

@Emmanuel en 4:

Oui la loi est d'interprétation stricte, mais la Cour de Cassation a permis aux juges du fond de s'appuyer sur les travaux préparatoires des législateurs (Crim. 10 décembre 1985) ou de découvrir la volonté de l'auteur ("Trib. de Paris 26 janvier 1971") afin d'interpréter un texte répressif.

Gascogne :
Et c'est encore heureux, faute de quoi la répression des usagers du train aurait été sanglante suite à ce décret du début XXème, si je ne m'abuse (si quelqu'un à la référence exacte) qui interdisait "de descendre ailleurs que dans les gares et lorsque le train est complètement arrêté".

11. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:48 par Sr

Avez-vous envisagé que ce ne soit pas le législateur qui se soit fourvoyé mais les cours d'appel de Versailles et autres ?

L'art. 67, visant les délits flagrants, renvoie, entre autres, à l'art. 64-1. Fort bien, celui-ci pose une condition supplémentaire : il faut un crime et non un délit. S'il n'y a pas crime en l'espèce, la condition que pose ce texte n'est pas remplie et il n'y a pas lieu de lui faire produire d'effet. Appliquer un texte c'est appliquer le régime qu'il prévoit (condition et effets) et non simplement ses effets.

12. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:48 par El Re

Vous faites référence à un article intéressant où on explique comment les législateurs se sont apparemment trompés sur la durée des remises de peine.

Je lis:

<< Ce débat ne pourra être tranché que par la justice. D’abord par les juges d’application des peines, qui ne manqueront pas d’être saisis. Puis par les cours d’appel. Et enfin par la chambre criminelle de la Cour de cass’. >>

Cet article date de 2005, pourriez-vous indiquer ce qui a suivi et si ces considérations juridiques ont eu un quelconque impact sur la durée d'emprisonnement réelle des détenus ?

Gascogne :
La Cour de Cassation a mis fin au suspens en redonnant au texte le sens voulu par la législateur.

13. Le vendredi 30 janvier 2009 à 17:52 par salah

Evoquer l’esprit de la loi à Lyon et Nîmes doit certainement faire trembler les bureaux et les ‎meubles des palais de justice.‎

Gascogne :
??? Encore vos aigreurs d'estomac ?

14. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:02 par DMonodBroca

Devinette.

Qui a dit : "Notre code de procédure pénale a été modifié une vingtaine de fois en 20 ans et a incontestablement perdu son unité" ?

Gascogne :
Facile...Même que c'était devant toute une rangée de petits pois.

Eolas:
Ah, non, c'était des bâtonniers. Bon, de province, ça ne compte pas.

15. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:07 par débo

@14

Rachida Dati s'est d'ailleurs il me semble servie de cet argument pour à son tour réformer le CPP ...

Gascogne :
Et Fantômette s'est également emparée de l'argument pour réclamer une réforme afin de mettre un terme à ces incessantes réformes.

16. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:15 par tschok

@ Gascogne,

Rigolo.

Surtout si l'on songe qu'on pourrait donc soulever l'irrégularité dans des procédures délictuelles où une peine plancher est encourue...

(jusqu'à ce que la cour de cassation tranche)

(qu'elle se magne, elle a jusqu'à juin!)

17. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:44 par villiv

je me demande si, pour mettre fin à toutes ces réformes et pour revenir aux bons vieux temps des "codificateurs",

il ne faudrait pas ressoudre l'Assemblée Constituante/Nationale ???!!!

;-)

Gascogne :
Et dissoudre nos actuels représentants ?

18. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:52 par Yves D

Wouahou ! Bien vu !

Cependant, le fait que des Cours d'Appels différentes aient rendu un arrêt opposé sur ce même sujet montre que ... il y a un peu de "loterie" dans la justice ?
Eolas:
... et des gens dont le métier est de freiner la roulette.

Gascogne :
Ça démontre surtout qu'il y a des textes peu clairs que l'on peut interpréter de différentes manières. Parler de loterie judiciaire, argument développé par ceux qui voudraient que sur des dossiers pénaux identiques, les décisions soient identiques aux quatre coins de la France, faisant ainsi fi de la personnalisation des peines, me paraît relever au mieux d'une méconnaissance du fonctionnement des institutions, au pire de la démagogie (je ne parle pas pour vous).

19. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:56 par DM

Tout ceci me rappelle l'amendement "anti happy slapping" qui, littéralement, interdit également à un simple citoyen non journaliste de filmer par exemple des violences policières. Lorsque nous avions réagi à son sujet, on nous avait assuré que les tribunaux sauraient interpréter la loi au regard de l'intention du législateur apparente dans les débats parlementaires...

À part cela, le droit pénal est d'interprétation stricte!
Eolas:
Et vous avez beaucoup entendu parler d'applications de ce texte ?

20. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:04 par débo

@18

Il peut effectivement exister dans certains cas plusieurs façons possibles d'interpréter la loi. Mais attention, vous risqueriez de vexer certains avocats en disant loterie pour parler de la justice !

21. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:07 par Joel

Mekeskidi, ce Gascogne ? J'ai regarde cette partie du CPP, le moins qu'on puisse dire c'est que tout ca n'est pas tres clair pour un non-juriste, meme sans parler du recent article 64-1.

Les juristes ici presents peuvent-ils nous eclairer un peu ? Il doit y avoir des conventions de lecture qui doivent etre bien connues des juristes, car sans cela, ce texte est d'une obscurite assez impenetrable :

1) Mettons l'article 67 a part, supposons un instant qu'il n'existe pas.

A quelless situations les articles 54 a 66 s'appliqueraient-ils alors ? Aux crimes et delits flagrants ? C'est ce que dit le titre du chapitre : "des crimes et delits flagrants". Mais les titres ont-ils valeurs juridiques ? De plus, chacun de ces articles precise son propre champ d'application, qui est variable et en general n'est pas contenu dans la situation de crime ou delit flagrant. Par exemple l'article 55 suppose qu'un "crime a ete commis" (sans preciser "flagrant"), de meme que le 56, ou encore le fameux 64-1. Mais le 63 parle "de raisons plausibles de soupçonner que quelqu'un a commis ou tenté de commettre une infraction", donc une situation beaucoup plus large qu'un crime. Comment interpreter ces articles ? Quand s'appliquent-ils ?

Gascogne :
Comme son nom l'indique effectivement, cette partie du code s'applique à la procédure à suivre en matière de crime ou de délit flagrant : quand et comment placer en garde à vue, comment perquisitionner, auditionner, saisir...Si l'article 63 parle de "raisons plausibles", c'est simplement pour définir qui peut être placé en garde à vue. On sait qu'un crime vient d'être commis, mais on ne sait pas exactement par qui, d'où les différences sémantiques.

2) Une fois que 1) est clarifee, on peut essayer d'interpreter l'article 67. "Les dispositions des articles 54 à 66 sont applicables, au cas de délit flagrant, dans tous les cas où la loi prévoit une peine d'emprisonnement." Est-ce a dire que ces dispositions ne sont pas appliquables en cas de delit flagrant ou la loi ne prevoit pas d'emprisonnement ? Un logicien dirait que non, mais un juriste ? Si la reponse est oui, comme je crois le comprendre, est-ce en vertu de ce que "la loi penale est d'interpretations tricte", maxime dont le sens n'est pas toujours tres clair?

Gascogne :
La réponse est effectivement oui. Cela veut par exemple dire que l'on ne peut pas placer quelqu'un en garde à vue si le délit qui lui est reproché n'est puni que d'une peine d'amende. Quant à la fameuse maxime, qui se trouve être l'article 111-4 du Code Pénal, cela signifie simplement que dans l'intérêt du justiciable, le juge ne peut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le sens commun du mot "escroc" n'est pas celui du droit pénal, et parfois, le comportement moralement répréhensible de certains n'entre pas dans le champ pénal, même si le juge peut bien penser qu'il y a des coups de pied au ... qui se perdent.

Et puis, comme dit 11, qu'entend-on par les "dispositions" d'un article? S'agit-il de ses effets seulements, ou de l'implication "consitions impliquent effets" qu'il stipule (je sais, il ne faut pas dire "stipuler", mais bon...)?

Gascogne :
Là, je sèche...C'est scientifique, comme vocabulaire ?

Ce serait génial si un des juristes qui a commente sur ce post nous expliquaient comment on lit cette partie du code de procedure penale (une sorte d'explication de texte un peu comme Eolas nous a fait plusiers fois, par exemple pour les regles de la transimissions Ce blog montrerait alors que son ramge se rapporte a son plumage et qu'il est le toujours le phoenix de la blogosphere). On pourrait alors mieux comprendre l'ambiguite ou l'erreur des articles 64-1 et 67 pris ensembles moquee par Gascogne, car pour l'instant, pour moi, et je pense pour beaucoup de mekeskidi, ce code est ambigue a chaque ligne.

22. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:16 par Yves D

"... et des gens dont le métier est de freiner la roulette." (EOLAS sours #18)

Ah oui mais ça c'est de la triche ! La Cours de Cass saura donc y remettre bon ordre !

D'autant plus qu'il me semble que notre Garde des Sceaux ait une sensibilité particulière lorsqu'on parle de casinos ;-)

23. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:16 par Paul

Eolas : n'avez vous pas sur votre blog un "Brice" pour bouter Gascogne hors de céans ? il vient de ruiner une de vos sources potentielles de satisfaction client !

Gascogne :
Aujourd'hui, on dit un "Eric".

24. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:23 par DMonodBroca

Les fils, pour ne pas refaire les bêtises de leurs pères, prennent bien soin de ne pas les imiter. Ce faisant, oubliant que leurs pères, de leur temps, avaient fait la même chose, ils font comme eux. C'est en cherchant à ne pas les imiter que les fils imitent le mieux leurs pères.

Il en va de même des dirigeants politiques. Chaque majorité cherche à se démarquer de la précédente, qui avait fait de même. Pensant prendre le contrepied de son action, elle met ses pas dans ses traces. Et c'est ainsi que les réformes succèdent aux réformes, chacune devant permettre à la loi de retrouver la cohérence que la précédente lui avait fait perdre...

Comme dit le bon sens populaire qui ne se met pas toujours le doigt dans l'oeil : "plus ça change, plus c'est la même chose"

Cessons de changer, ce sera un grand changement.

Cela ressemble à une blague, mais n'en est pas une.

Gascogne :
Tout ceci est donc freudien...Je m'en doutais.

25. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:25 par villiv

@Joel #21

euh, puisque j'ai encore écrit l'autre jour que j'étais juriste, je crois que je suis visé ;-)

mais puisque je ne connais pas tout, heureusement d'ailleurs, je me limiterai à réagir sur l'une de vos incises

vous écrivez : "je sais, il ne faut pas dire "stipuler", mais bon...?"

hé bien sachez que si : on peut, et même on doit dire "disposer" au sujet de la loi ; en revanche, on dit/écrit "stipuler" lorsqu'oin évoque un contrat

voila, ça c'est fait....

quant au reste : moi pas assez compétent en la matière, désolé

Gascogne :
Et comme moyen mnémotechnique, voici ce que nous en avait dit notre prof de fac : stipuler, c'est comme copuler, ça se fait à deux...
OK, je sors...

26. Le vendredi 30 janvier 2009 à 19:57 par Naturaliste

27. Le vendredi 30 janvier 2009 à 20:07 par aliocha

@eolas 7 : Montesquieu, certes, mais Portalis aussi était visionnaire....

"Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison. Le législateur exerce moins une autorité qu’un sacerdoce. Il ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois ; qu’elles doivent être adaptées au caractère, aux habitudes, à la situation du peuple pour lequel elles sont faites : qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que sil est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même ; qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre-à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles." Extrait bien sûr du discours préliminaire.

Gascogne :
Il va falloir une réforme supplémentaire de l'éducation nationale pour que le discours préliminaire soit enseigné en plus de la princesse de Clèves. Et merci de nous rappeler ces splendides lignes.

28. Le vendredi 30 janvier 2009 à 20:07 par DM

@Eolas: Comme vous le faites justement remarquer, il semble que ce texte, bruyamment réclamé par certains, soit rarement utilisé devant les tribunaux. Il me semble avoir entendu parler d'UN procès...

Un peu comme les délits créés pour réprimer les agissements sectaires dangereux, qui ont provoqué une polémique internationale (certains groupes ayant fait appel à des amis au Congrès américain, arguant qu'ils étaient persécutés en France pour leurs opinions religieuses), et... n'ont été évoqués je crois une seule fois devant les tribunaux.

Je vous vois donc venir : vous dites que des lois adoptées sous le coup de l'émotion, à la hâte, sont souvent inutiles (inappliquables, inappliquées) ou bugguées.

Vous pourrez aussi remarquer qu'on avait annoncé à grand bruit une loi punissant de prison les éditeurs de sites Internet pro-anorexie... et que le Sénat a préféré supprimer cette disposition avec la remarque que les dits éditeurs étant le plus souvent des adolescentes malades, le remède serait pire que le mal.

(Un bémol, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas parce qu'une infraction est rarement poursuivie qu'il est inutile qu'elle existe. Après tout, il y a rarement des cas de trahison, mais il est sans doute utile de conserver ce crime dans le Code pénal.)

29. Le vendredi 30 janvier 2009 à 20:15 par aliocha

@gascogne et eolas en 14 : en fait vous avez raison tous les deux, la phrase a été prononcée par Sarkozy à la cour de cass' lors du fameux discours sur le juge d'instruction puis reprise par Rachida devant la conférence des bâtonniers ;)

30. Le vendredi 30 janvier 2009 à 20:40 par tarrega

Eolas, l'actualité de ce vieux texte de Montesquieu vous terrifie, écrivez vous. Je prends ce mot dans son acception: vous met à terre. La terre des hommes, certainement. Nous n'en avons rien à craindre.

31. Le vendredi 30 janvier 2009 à 20:54 par Mathieu

Y a-t-il dans les archives du blog des articles qui traitent la question de la relation du droit à la justice ?

Gascogne :
Euh...Un peu comme la question de la relation des connaissances médicales avec la médecine ?

32. Le vendredi 30 janvier 2009 à 21:19 par Nichevo

Est ce que les magistrats sont enfin dotés de matériel pour lire les enregistrements ? Est que les auditions sont "visionnées" et si oui dans quelles proportions? Ce serait interessant de le savoir ...

Gascogne :
Vous qui connaissez si bien le système judiciaire français, je ne peux vous croire qu'un brin ironique...Normalement, les DVD d'audition peuvent être lus sur n'importe quelle bécane, pour peu que l'ordinateur ne soit pas bloqué par Viguard (encore que j'ai vu disparaître cette superbe application depuis quelques mois...). Mais concernant cette lecture, je ne l'ai vu que rarement exercée. Une proportion de 5 %, à la louche (et encore, je dois être large) ?

33. Le vendredi 30 janvier 2009 à 21:47 par Mathieu

@Gascogne Non, j'ai dit justice, pas système judiciaire...

Gascogne :
Ah...Vu comme ça...Je comprends beaucoup mieux. Vous m'accordez un peu de temps pour que je réfléchisse à ma réponse ?

34. Le vendredi 30 janvier 2009 à 21:51 par hatonjan

@Gascogne sous #30 : Voyons mon cher, si le droit et la justice avait un lien ça se saurait ! Vous, les "petits pois" vous ne jugez pas selon votre humeur et votre bonne volonté? je suis déçu !

Plus sérieusement, quelquesoit la décision de la cour de cassation, j'aimerais bien que ce "dysfonctionnement" soit une sonnette d'alarme contre les réformes à la pelle, et si ça peut apporter de l'eau au moulin de Fantomette alors tant mieux. Mais que voulez vous, je crains que ça n'alarme pas la place Vendôme ni le palais bourbon.

Gascogne :
Vous non plus ?

35. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:08 par Vert du Rhin

À propos des lois et de leurs multiples changement, on peut auss,outre Montesquieu, lire Lao Tseu : «on gouverne un grand état comme on fait frire un petit poisson » Le commentaire classique étant «il ne faut pas le retourner trop souvent»

Gascogne :
Et de rajouter son grand copain Tchouang Tseu que de hautes personnalités étaient venues chercher dans sa lointaine retraite pour exercer des fonctions ministérielles, et qui leur répondit (à peu de choses près) qu'une tortue ne pouvait être heureuse que dans la boue.

36. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:23 par tinotino

A force d'être "lifté", le code de procédure pénale finit par ressembler à ces personnes qui en ont abuser, de trop de liftings...

37. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:25 par tinotino

Correctif orthographique : "abusé", désolée.

38. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:30 par Mathieu

Bien sûr Gascogne

39. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:34 par jalmad

@nichevo 31 les magistrats sont maintenant (en tout cas les juges d'instruction, juridictions de jugement et probablement le parquet) dotés en effet du matériel.

Pour la question de savoir si c'est effectivement visionné et dans quelles proportions, il faut en fait distinguer : pour les mineurs victimes de certaines infractions (infractions sexuelles plus quelques autres), l'objectif de l'enregistrement video est initialement de donner la possibilité aux magistrats ou jurés dans une Cour d'assises d'avoir la possibilité de voir l'enfant s'exprimer sans l'obliger à comparaitre une nouvelle fois et à s'exprimer de nombreuses fois des faits pénibles ; de fait, je pense que nombreux juges d'instruction regardent ces videos, de même qu'elles sont souvent diffusées lors des procès (d'assises au moins) ; certains juges d'instruction les utilisent aussi pour les montrer à la personne mise en examen, pour faire une espèce de "confrontation" avec la télé, et avoir les réactions à chaud.

pour ce qui est de l'enregistrement des gardes à vue et des interrogatoires de garde à vue et devant le juge d'instruction, c'est différent : la loi prévoit que cet enregistrement ne peut être consulté qu'en cas de contestation sur le contenu du procès-verbal (en gros : le policier/gendarme ou le juge a écrit des choses que j'ai pas dites ou mal retranscrit mes déclarations) et selon certaines modalités procédurales.

D'ailleurs, dans la série "lois très bien écrites", je me souviens avoir eu une discussion assez récemment avec des collègues juge d'instruction pour savoir comment, concrètement, on devait organiser un tel visionnage : on prête à celui qui a formulé la demande le double du CDrom non placé sous scellé (et donc quelque chose qui n'offre pas les garanties d'intégrité) ? ou alors on visionne au cabinet le CDRom qui avait été placé sous scellé, mais en présence de qui (le bris de scellé impliquant alors la convocation du mis en examen...) : toutes les parties, seulement celle qui en a fait la demande ? et quel acte fait-on : un simple procès-verbal mentionnant qu'on a visionné en présence de telle et telle partie qui signe, telle autre absente mais dûment appelée, ou alors on prend un PV d'interrogatoire où on retranscrit les observations des parties en visionnant : mais alors dans ce dernier cas: on se filme en train de visionner le film ? ce qui pourrait donner lieu à nouvelle contestation etc, etc.... bref, au final, vous pouvez être sûr que chacun va bidouiller dans son coin en essayant de faire ce qu'il estime être le plus proche de l'"esprit de la loi" (à supposer que le législateur en eût, donc).

je me souviens d'un récent décret (de mémoire sur la mise en oeuvre des nouvelles technologies en procédure pénale d'ailleurs) : le lundi matin, dans votre boite à lettre professionnel, vous trouvez un mail de votre Président vous adressant en pièce jointe ce décret ; le lundi après-midi, vous trouvez de votre Président un mail vous adressant en pièce jointe une dépêche de la direction des services judiciaires vous disant "attention, dans le décret de ce jour relatif aux nouvelles technologies, l'article 2 modifiant l'article 43-2 du CPP prévoyant un renvoi aux articles 47 et cinquante douze est en REALITE ERRONNE ; il faut lire 43-2 qui renvoi à 47-12 et abroge 50 ; un décret rectificatif doit rapidement être pris" le mardi après midi vous trouvez dans votre boite ledit décret rectificatif, vous pleurez un bon coup et vous bénissez la personne qui a inventé les TEXTES CONSOLIDES. Et de toutes façons, chez vous, l'utilisation de ces nouvelles technologies en pareille matière, c'est pas demain la veille....

je me souviens aussi avoir découvert avec stupeur lors de mes précédentes fonctions qu'il existait deux articles distincts portant la même numérotation dans un sombre code (je ne voudrais pas dire de bêtise et je ne me souviens plus du tout de quoi il s'agissait : une improbable infraction contraventionnelle, mais laquelle et dans quel code ???).

Nicolas l'a bien dit devant la Cour de pois-cation :" N'est-il pas d'ailleurs de règle générale qu'il n'est de bons juges qu'avec de bonnes lois ?". C'est dire si on est mal barrés....

Gascogne :
Wouahou...Alors là, cher collègue (à vous lire, je ne doute pas un centième de seconde que nous soyons collègues), vous exprimez bien mieux que moi ce que je ressens à la lecture de la foultitude de courriels que nous recevons chaque jour pour nous informer de la nouvelle circulaire interprétant le nouveau décret sorti pour interpréter la nouvelle loi prise suite au dernier évènement... Et encore, si à la lecture de votre post, je suppose que vous n'êtes pas passé par l'instruction, je ne sais par contre si vous avez fait un tour au parquet : biscotte (comme direz mon cher Ed), autant au siège je ne supportais pas les quelques messages quotidiens reçus sur nos boîtes "justice", autant au parquet, je croule sous les courriels du parquet général, reçus directement, mais renvoyés quand même par les chefs de parquet, nous expliquant comment interpréter la dernière circulaire, etc.

40. Le vendredi 30 janvier 2009 à 22:38 par Cuervo

Ca me fait très fortement penser aux problématiques liées à la programmation, cette histoire.

41. Le vendredi 30 janvier 2009 à 23:04 par DM

@Gascogne: J'ose à peine poser cette question, mais vous lisez vraiment tous les mails renvoyés par la hiérarchie? Il n'y a pas un moyen de trier entre ceux qui ont vraiment un intérêt et ceux qui vous informent de choses ne vous concernant pas?

Gascogne :
Je n'aurai qu'un mot : vive les règles de tri des messages d'Outlook...

42. Le vendredi 30 janvier 2009 à 23:15 par Alain Cognitault

Notre hote en prevision de notre faible memoire a pris la precaution de rappeler les ecrits de Montesquieu: "Quelques-uns ont affecté de se servir d'une autre langue que la vulgaire: chose absurde pour un faiseur de lois. Comment peut-on les observer, si elles ne sont pas connues?"

Qu'il en soit ici remercie. En effet nul n'est cense ignorer la loi.

Est-il raisonnable de considerer devant l'inflation des codes, lois et reglements que le citoyen lambda en connnaisse la teneur afin de pouvoir les respecter?

Quel est le nombre exact de codes de la legislation francaise?

Combien d'articles cela represente-il?

Certes la societe s'est complexifiee, est-ce une raison suffisante pour noyer le justiciable sous un tel deluge?

Ou faut-il considerer que le justiciable dans sa grande ignorance enfreint potentiellement une loi ou un reglement a tout moment, ce qui permet au souverain de tirer sur la laisse a son bon vouloir?

Qu'en disent les doctes gens de loi qui peuplent ce site?

43. Le vendredi 30 janvier 2009 à 23:16 par jalmad

@gascogne je ne suis pas PASSEE à l'instruction, je SUIS à l'instruction, et je ne sais pas si je dois me vexer en fait...j'ai raconté n'importe quoi sur les enregistrements ou quoi, pour que vous me pensiez tout sauf JI ? et puis, juste pour le plaisir, je vous raconte un truc qui a éclairé ma journée (c'est simple, chaque fois que j'y pense, j'ai la larme à l'oeil) : un collègue a raconté avoir reçu en CRPC une demande d'homologation...d'une relaxe. C'est magnifique ....Dada, Paul Eluard, n'étaient que des amateurs.... (je dis ça sans aucune moquerie, avec beaucoup de tendresse même, pour le parquetier et l'avocat "complice" ....cela en dit long également sur l'état de nos cerveaux parfois, suite à ce dont on vient de parler notamment...)

Gascogne :
Oups...Boulette...Toutes mes confuses...En fait, c'est la partie sur les juges d'instruction qui doivent majoritairement regarder les enregistrements qui m'a induit plein d'erreur, mon expérience tendant à me faire penser le contraire, ne serait-ce que par manque de temps. Plus toutes les questions sur les bris de scellés. Ceci étant, si j'avais réfléchi cinq minutes, j'aurais dû voir qu'un collègue de l'instance ou autre risquait assez peu de se poser ce genre de questions...Avec mes plus plates excuses, une fois de plus.

44. Le vendredi 30 janvier 2009 à 23:30 par jalmad

@41 votre questionnement est tout à fait légitime, et est par exemple sous-jacent dans certains domaines du droit : devant le tribunal d'instance, qui traite du contentieux particulièrement complexe du droit de la consommation, le ministère d'avocat n'est pas obligatoire ; les (MECHANTES) sociétés de crédit violent allègrement la loi qui régit les crédits à la consommation, car c'est économiquement plus intéressant pour elles sur le nombre ; il existe une querelle sur 'l'office du juge" en cette matière, certains considérant (je vous le fait court et schématisé, et pas tout à fait complet) qu'on ne peut raisonnablement pas exiger d'un simple citoyen non spécialiste en pareille matière particulièrement complexe qu'il connaisse la loi et avance lui-même les arguments de sa défense, et que, de toute façon, la loi doit s'appliquer parce qu'elle est la loi ; donc certains juges utilisent d'eux mêmes, sans y avoir été invité par les parties au procès, certains arguments juridiques ; d'autres juges considèrent que c'est dépasser l'office normal du juge qui doit se contenter de trancher le litige par rapport aux seuls arguments soulevés par les parties.

je vous laisse deviner de quel côté je me situais...

45. Le vendredi 30 janvier 2009 à 23:45 par Mathieu

@Alain Cognitault #41 Comme vous le savez, le verbe ignorer se dit en plusieurs sens (de même que le verbe pouvoir). On peut ignorer quelqu'un que l'on connaît très bien. Le principe selon lequel "Nul n'est censé ignorer la loi" doit s'entendre en ce sens là, "Nul ne peut (peut au sens de : n'est autorisé à) manquer de respect à la loi".

Il doit également s'entendre au sens où nul ne peut (peut au sens de : n'est juridiquement fondé à) se prévaloir de son ignorance de la loi pour échapper à la condamnation.

Par ailleurs, il est évident que quiconque peut (au sens d'une possibilité logique) ne pas connaître l'intégralité des textes législatifs.

46. Le samedi 31 janvier 2009 à 08:26 par Véronique

Il me semble qu'il faudrait légiférer de la même manière. Les empilements de textes, pris dans l'urgence et sans étude d'impact, ne peuvent que mener à d'autres catastrophes. (Gascogne en conclusion de son billet)

Je ne suis pas tout à fait certaine que ce qui est en cause ici ne soit que la conséquence des frénésies et des impatiences à vouloir légiférer à n'importe quel prix dans l'urgence et la précipitation.

Ce loupé est aussi pour moi révélateur de cette non pratique devenue très habituelle à ne pas savoir vérifier un travail réalisé.

A mon tout petit niveau, je suis tous les jours frappée par l’absence dans les pratiques d’une méthode qui valide ou non un travail effectué.

On me répliquera en gros que ce sont les temps nouveaux qui contraignent à cela, par exemple, en raison de la religion du rendement.

Sauf que j'observe très souvent que l'absence de vérification et de contrôle est le fait de professionnels qui ne sont tenus, au contraire, à une contrainte d'efficacité, et qui ne l'ont jamais été.

Vérifier, contrôler et valider un travail n'appartiennent très simplement pas à leur mode de fonctionnement et de pratiques.

Alors le fait de retrouver dans les cabinets ministériels ou dans les structures chargées de rédiger des lois, des décrets, des circulaires etc. etc. des producteurs d'erreurs et de malfaçons ne me surprend pas.

47. Le samedi 31 janvier 2009 à 08:30 par Véronique

Après vérification...

...est le fait de professionnels qui ne pas sont tenus, au contraire, à - par - une contrainte...

48. Le samedi 31 janvier 2009 à 09:45 par Menu Fretin

Il me semble urgent de voter une loi contre les législateurs dangereux.

Avec peine plancher pour les récidivistes, bien entend.Et privation des bonus.

J'écris immédiatement à l'Elysée.

49. Le samedi 31 janvier 2009 à 10:43 par DMonodBroca

Nous sommes des drogués de la loi.

Nous faisons des lois comme un drogué se drogue, parce que c'est plus fort que nous, et en nous disant à chaque fois : "c'est la dernière fois".

Nous savons que nous nous détruisons la santé mais toujours nous recommençons. Augmentant progressivement la dose, car l'accoutumance affaiblit l'effet.

Changements, réformes... ne suffisaient plus. Nous en sommes désormais à la "rupture".

Autant dire à l'overdose.

50. Le samedi 31 janvier 2009 à 13:45 par Axonn

@ Eolas en 19 : Je ne trouve pas vraiment acceptable qu'on vote une loi dont on sait qu'elle peut conduire à des applications pathologiques, tout en promettant de ne pas l'appliquer. Ça revient vraiment à volontairement placer une épée de Damoclès.

À part ça, cette histoire me rappelle la légende selon laquelle Gödel avait trouvé des contradictions internes dans la Constitution américaine. À vrai dire, personne ne sera étonné que l'ensemble du droit français contienne des contradictions. Mais tout de même, avec une distance de quelques articles dans un même texte, ça fait pas très sérieux. Il y a tout de même bien contradiction et pas seulement conséquence involontaire, puisqu'un article dit "je ne m'applique que pour les crimes" et un autre dit "tu t'appliques pour les flags" ; c'est un peu comme ces jeux de logique "Pierre dit que Paul ment, Paul dit que Pierre dit la vérité".

51. Le samedi 31 janvier 2009 à 13:55 par Emile Liénard

52. Le samedi 31 janvier 2009 à 13:59 par LDiCesare

Comme dit Cuervo en 40, ces codes des lois rappellent beaucoup des codes informatiques. Sauf qu'en informatique, on a des programmes pour valider les programmes (compilateurs, bancs de test...). Vous n'imaginez pas ce que donne un programme développé sans tests, ou avec un compilateur laxiste qui laisse passer n'importe quoi. Ca serait quand même bien que les législateurs s'adjoignent des compilateurs (humains) qui regarderaient les impacts des textes les uns sur les autres avant de coder (pardon codifier) n'importe comment. On pourrait même leur apprendre qu'il est des façons d'écrire du code qui ne ressemble pas à des spaghetti (vous savez quand un article référence un deuxième article qui modifie laportée d'un troisième, comme ces pates qui parfosi s'entortillent les unes dans les autres).

53. Le samedi 31 janvier 2009 à 14:03 par villiv

@ jalmad et @ Gascogne (notamment sous #43)

déjà que le billet me rappelait mes études, on dirait que nous avons aussi, toutes choses égales par ailleurs (oui, j'aime bien le placer de temps en temps) une vie professionnelle assez proche

je veux parler des mails reçu tous les jours : de mon côté, en entreprise, dans un Groupe, on a à peu près la même chose sur l'application des Lois du genre LME ou autre réformettes du Code des Marchés Publics (plan de relance)

hé à ce sujet, je crois pouvoir dire que l'on fait comme vous, avec un magnifique syllogisme : attendu que trop d'info tue l'info, et que les mails sont des infos "en trop", on les tue ;-)

Concrètement, donc, cela veut dire que sauf consigne "contraignante/obligatoire" bien identifiée, on ne regarde pratiquement jamais toute cette littérature !!

c'est ça pour vous aussi j'ai bon ?

Merci en tout cas de vos échanges, qui nous en apprennent beaucoup sur le fonctionnement de notre justice / système judiciaire****

**** : là, la "barre qu'elle est bien", slash ou anti-slash je ne sais jamais, c'est pour que quelqu'un me dise quelle notion utiliser ; bah oui, j'avoue que je susi perdu à cause de Mathieu en #31 ; j'ai le doute ; me voilà donc dans l'attente de votre réponse, Gascogne (réponse promise ironiquement en #33 mais attendue apparemment sérieusement en #38 ;-) ) euh, d'ailleurs, Gascogne, on dirait que vous nous adresserez votre réponse par mail à la Saint-Glin-Glin, ou plus exactement le 32 février, car y'en a encore qui vont me rétorquer que la Saint-Glin-Glin "existe" si l'on décide de la placer à la Tous-saints ;-) )

Gascogne :
Personnellement, je ne fais pas trop la différence entre justice et système judiciaire, sauf à prendre le premier terme dans sa notion philosophique.

54. Le samedi 31 janvier 2009 à 15:30 par jalmad

à Gascogne : pas de pb, je ne suis pas vexée, moi-même je me demande parfois quel est mon métier. à Villiv 53 : moi je lis TOUT ; et oui, c'est ma façon à moi de faire la grève du zèle, et tant pis si je passe une demi heure par jour devant ma boîte mail ; je l'attend la personne qui viendra me reprocher de lire tout ce qui nous est transmis par la hiérarchie...c'est très pénible, mais très instructif ; par exemple, même si je n'avais pas entendu le mot "filiation" depuis mon stage d'auditrice de justice ou presque, je sais maintenant qu'il vient d'y avoir une réforme (et oui !....d'ailleurs, si quelqu'un peut m'expliquer maintenant en quoi la filiation légitime est établie différemment de la naturelle maintenant que la présomption de parternité légitime...enfin bref...), et il y a des chances pour que je me rappelle de ça la prochaine fois que je devrai remplacer un collègue civiliste malade au pied levé, et que j'évite d'appliquer une loi has been...et puis, j'ouvre aussi les propositions de poste à pourvoir en détachement dans des contrées lointaines....bah oui, on fait c'qu'on peut pour garder le moral. sinon, à Gascogne : le bénéfice du tri outlook n'est-il pas annihilé chez vous du fait de l'usage intempestif des points d'exclamation rouge "haute priorité" ?

55. Le samedi 31 janvier 2009 à 15:46 par superheterodyne

(HS mais intéressant) Gascogne, l'interdiction faite aux voyageurs de descendre d'un train en marche est encore en vigueur :)

Il y a eu deux grands textes législatifs sur la police des chemins de fer ; la loi du 15 juillet 1845 et le décret-loi du 22 mars 1942, qui reprend et complète la loi précitée ; des extraits ce décret-loi sont affichés sur tous les quais du métro (mais c'est écrit très petit).

Le décret-loi de 42 comportait de nombreux articles inadaptés à la situation technique et réglementaire d'aujourd'hui (séparation entre infra et exploitant, concurrence, etc...) comme, par exemple, l'obligation de n'employer que du charbon de première qualité. Il a été vigoureusement toiletté en 2006. Par ailleurs, de nombreuses prescriptions réglementaires de la SNCF sur le matériel, la sécurité, etc ... qui constituent le socle "interne aux chemins de fer" n'y sont évidemment pas, mais elles sont aujourd'hui reprises par RFF ou l'EPSF le cas échéant.

Le décret du 22 mars 1942 dans sa version actuelle :

www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/UTHAQ.htm

{{Art. 74 - Il est interdit à toute personne :

5° De mettre obstacle à la fermeture des portières immédiatement avant le départ, de les ouvrir après le signal de départ pendant la marche et avant l'arrêt complet du train ; d'entrer dans les voitures ou d'en sortir autrement que par les accès aménagés à cet effet et placés du côté où se fait le service du train ; de monter ou de descendre ailleurs que dans les gares, stations, haltes ou arrêts à ce destinés et lorsque le train n'est pas complètement arrêté ;}}

56. Le samedi 31 janvier 2009 à 15:49 par R. Gary

@ 14 : Une rangée de petit haricot... vert de rage !!!

57. Le samedi 31 janvier 2009 à 15:59 par R. Gary

au pluriel bien sûr... A moins qu'ils ne soient comme un seul homme. Brigade, à mon commandement, garde à vous !

58. Le samedi 31 janvier 2009 à 16:38 par villiv

@54

et si on ajoutait l'obligation de prendre le premier (ou au maximum le second) métro qui se présente au risque d'être verbalisé (il existe un truc dans le genre),

On est à jour coté technique (Je veux dire coté affluence d'aujourd'hui), qui "oblige" parfois à laisser passer quelquesq rames avant de s'engouffrer dans une rame moins bondée? Idem dans le rer... Tiens j'ai pas raconté que j'étais l'un des naufragés du rer A de mercredi matin, avec évacuation et tout et tout ??!!

Quoique en posant la question j'me demande si c'était pas encore pire " avant" (date de rédaction des premiers réglements) coté affluence???

59. Le samedi 31 janvier 2009 à 17:07 par bartabas

Les arrêts rendus, dans l'un et l'autre sens, sont-ils aisément disponibles ?

60. Le samedi 31 janvier 2009 à 17:21 par Alain Cognitault

@ 45 / Mathieu

> On peut ignorer quelqu'un que l'on connaît très bien. Le principe selon lequel "Nul n'est censé ignorer la loi" doit s'entendre en ce sens là,

Vous abondez en mon sens puisque dans ce cas pour ignorer il faut donc connaitre. Or mon propos est justement la difficulte voire l'impossibilite de connaitre toutes les lois.

Car pour manquer de respect il faut bien d'abord etre capable de respecter. Or l'ignorance de la loi, en terme de non-connaissance, implique l'impossiblite du respect, ou seulement fortuitement.

Il est par consequent plus que probable que chacun d'entre nous a quelque monent que ce soit, marchions en dehors des clous sans meme le savoir. Activite hautement reprehensible. Seul donc le hasard ou le manque de personnel des forces de l'ordre font que nous n'engorgions pas les tribunaux.

61. Le samedi 31 janvier 2009 à 17:55 par vinc17

"Vous commencez à voir où est le problème ? Et bien, si l'article 64-1 parle de procédure criminelle, l'article 67, lui, indique que les dispositions contenues dans les articles 54 à 66 s'appliquent également aux délits flagrants."

Mais si l'article 64-1 précise "Les interrogatoires des personnes placées en garde à vue pour crime", même si cet article d'applique également aux délits flagrants, l'enregistrement vidéo ne devrait concerner que les personnes placées en garde à vue pour crime puisque la précision "pour crime" se trouve dans l'article lui-même. Question de logique.

"D'autres, comme Lyon et Nîmes, ont statué en sens contraire, faisant prévaloir l'esprit de la loi sur sa lettre."

Peut-on parler de vide juridique? :)

62. Le samedi 31 janvier 2009 à 19:02 par Axonn

@ vin17

J'ai mentionné plus haut le fait qu'on est bien dans un cas où le système global est incohérent.

C'est un peu le contraire d'un vide juridique, c'est un trop-plein. Un chevauchement, en fait.

63. Le samedi 31 janvier 2009 à 21:00 par Esculadifargo

1/ Le raisonnement de Gascogne ne me choque pas : le législateur a fait une "coquille" qui laisse à penser effectivement que l'article 64-1 est applicable aux délits flagrants (par le jeu de l'article 67) et ce même si le législateur ne l'a absolument pas voulu. Les commentateurs de ce blog qui disent que non car ce texte parle expressément de "crime" se trompent à mes yeux. C'est la même chose pour l'article 54 qui régit les constatations en cas de crime flagrant et qui par application de l'article 67 voit ses dispositions étendues aux délits flagrants.

2/ Par contre je ne suivrai pas Gascogne sur les conséquences de cette irrégularité, si irrégularité il y a : il est clair à mes yeux qu'une telle audition non filmée d'un gardé à vue ne pourrait entrainer l'annulation que de ce seul acte (+ celle de la confrontation à la rigueur) et pas celle de toute la procédure. La cour de cassation l'a dit, elle le redit à intervalles réguliers face à des juges du fond révolutionnaires (oups pardon : par trop entreprenants ou réformistes pour faire plaisir à notre président) : la nullité d'une GAV entraine la nullité des actes qui en découlent directement; ce qui n'est d'ailleurs pas le cas en l'espèce. L'interpellation, les actes antérieurs régulièrement établis avant cette audition viciée restent valables.

Amis avocats, vous voulez obtenir l'annulation de la procédure en flagrant délit et ainsi faire libérer votre client innocent ? Faites tomber le PV de saisine. Sans ça, les preuves contre votre client persisteront, surtout s'il a rien avoué pendant son audition...

64. Le samedi 31 janvier 2009 à 21:01 par Mathieu

@Alain Cognitault

Si votre propos consiste à dire qu'entre la connaissance ou l'ignorance de la loi d'une part et le respect ou la violation de la loi d'autre part, la relation est accidentelle - et que la connaissance ou l'ignorance de la loi par l'accusé est par conséquent indifférente aux yeux du juge -, pourquoi faisiez-vous état de la manière dont vous l'avez fait de la difficulté ou de l'impossibilité de connaître la loi ?

65. Le samedi 31 janvier 2009 à 21:10 par DMonodBroca

@ 24 Gascogne

Non, faites excuse : girardien, pas freudien.

66. Le samedi 31 janvier 2009 à 21:21 par hatonjan

@LDiCesare 52 : Sans nul doute, en informatique, grâce aux compilateurs magiques, il n'y a jamais de bug. Un peu de provoc pour dire que les compilateur évite certaines erreurs, mais pas toutes, la relecture d'un texte de loi peut subir les même maux. Et puis c'est vrai cher Gascogne, on attends toujours votre démonstration du lien entre le droit, la justice, et le système judiciaire, bien que moi, je n'en voit aucun, d'ailleurs autant démontrer plutot l'inexistence de lien ;)

67. Le samedi 31 janvier 2009 à 22:32 par Bernard

{{MONT-DE-MARSAN. Le tribunal n'a pas jugé les faux couvreurs mais vrais escrocs, parce que leur garde à vue n'était pas filmée

Sud Ouest - 31/01/2009

Le mauvais film des procédures annulées Il n'y a pas eu de jugement, hier matin, devant le tribunal correctionnel de Mont-de-Marsan pour les six hommes qui étaient soupçonnés d'avoir escroqué plusieurs sinistrés de la tempête. Tout simplement parce que le tribunal a décidé d'annuler les deux procédures, afin de respecter certains articles du dernier code de procédure pénale.

En effet, dans les affaires criminelles, les garde à vue des personnes interpellées doivent être filmées. Ici il ne s'agit pas de crime, mais de délit, or le tribunal a considéré que le texte pouvait être appliqué aux affaires de flagrant délit, comme celle qui nous concerne ici.

Appel interjeté

En conséquence, puisque les procédures ont été annulées, les six hommes n'ont pas été jugés et ont été remis en liberté. Le parquet, évidemment pas d'accord avec cette interprétation du tribunal de grande instance, a immédiatement interjeté appel de cette décision. On attend maintenant l'arrêt de la cour d'appel de Pau, qui devrait être rapide. Il y a, en effet, différentes affaires de ce genre dans les cours d'appel en France, et la Cour de cassation est même déjà saisie.

Rappelons que mardi matin, interpellés dans l'agglomération montoise, ces individus appartenant à deux groupes différents (quatre de la région parisienne ; deux des Landes) sont soupçonnés d'escroquerie. Ils se seraient fait passer pour des couvreurs professionnels, en démarchant chez des particuliers, et auraient à ce titre procédé à des travaux chez leurs victimes, alors qu'aucun d'eux n'était déclaré au registre du commerce.

Mais le procureur de la République, Jean-Pierre Laffite, indique que les actions pour protéger les gens en situation de faiblesse vont se poursuivre, puisque des instructions écrites ont été données aux policiers et aux gendarmes en ce sens. En cette période particulière d'après-tempête, l'action des forces de l'ordre envers ce type de délinquance se renforce donc.

Autre affaire à Mimizan

Deux personnes âgées de 70 ans; habitant sur la commune de Mimizan, ont été victimes de démarchage illégal il y a trois jours par un homme d'une trentaine d'années venant du Val-de-Marne (94). Il avait demandé 2 000 euros pour élaguer un arbre et surtout avait obtenu le paiement d'une prestation avant le délai de rétractation de sept jours, ce qui en démarchage à domicile est un délit passible d'un an de prison.

Coupable également d'abus de faiblesse, l'homme a été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire.

Ayant interdiction de se rendre dans le département des Landes, il doit également payer 1 500 euros de cautionnement d'ici la mi-février, s'il ne veut pas se retrouver derrière les barreaux.}}

Qu'attend le législateur ?

68. Le samedi 31 janvier 2009 à 23:33 par vinc17

@62 Esculadifargo

OK, je m'étais posé la question de savoir si d'autres articles mentionnaient explicitement "en cas de crime", mais je n'étais pas allé voir de plus près. Je suppose donc que le terme "disposition" n'inclut pas les conditions, comme certains se sont posé la question (cf 21).

69. Le dimanche 1 février 2009 à 00:16 par vinc17

@65 hatonjan

Si tu veux faire un parallèle, en informatique, avant de parler de compilateur, les langages sont définis par des normes. Afin de prendre en compte les évolutions technologiques (en particulier), le langage C est défini sur des machines virtuelles et ne mentionne même pas le terme de compilateur. Les normes sont révisées périodiquement; il faut compter plusieurs années (e.g. 10 ans pour la dernière norme C ISO), mais cela se fait de manière cohérente. À cause de contradictions internes ou avec d'autres normes, des corrections sont apportées entre temps. Un compilateur n'est qu'une implémentation (partielle), qui ne suit d'ailleurs pas forcément la norme (parfois volontairement, comme le fameux bug 323 de GCC, soi-disant pour le bien de l'utilisateur).

70. Le dimanche 1 février 2009 à 00:18 par Vorbruneau

Tiens, j'avais justement commencé à collectionné quelques erreurs dans des textes législatifs, notamment en lisant une ordonnance du 18 décembre dernier.

71. Le dimanche 1 février 2009 à 00:32 par vinc17

@69 Vorbruneau

Le législateur devrait utiliser un logiciel qui produit automatiquement de tels textes à partir de deux versions de la loi: la version courante et la version modifiée. Cela permettrait d'éviter ce genre d'erreurs.

72. Le dimanche 1 février 2009 à 10:57 par Simplet

@ Axonn 61

Effectivement le système est incohérent. Donc, devant une incohérence, décider (=ici juger) est un arbitraire (improuvable par le système) Notez bien toutefois que si le système était cohérent, il serait nécessairement incomplet (Gödel), en ce sens qu'il générerait des propositions indécidables dans le système (un vide juridique): dans ce cas, on s'en tire en pratique par un jugement hors système (=on pose un axiome supplémentaire) ce qui fait dire au maitre des lieux qu'il n'y a pas de vide juridique. Ce qui est en pratique probablement exact, mais impose ici encore une solution sous une forme d'arbitraire, en raccourci sans fondement.

Le système ne pourrait être logique ET cohérent ET non arbitraire QUE SI les juges pouvaient ne pas juger sur certains cas, faute de développement logique acceptable.

Au final l'argument d'autorité est le seul qui fasse tenir l'ensemble dans une illusion ET de cohérence ET de complétude (ce qui est nécessairement contradictoire, mais ça les juristes semblent ne pas le savoir)

73. Le dimanche 1 février 2009 à 11:38 par JO

Si je ne m'abuse, pour savoir si la mention "crime" dans l'article 64-1 empêche que ses dispositions s'appliquent aux "délits flagrants" on pourrait regarder comment s'articule l'article 54 avec l'article 67. Car l'article 54 ne mentionne que les "crimes flagrants" mais l'article 67 dit que l'article 54 s'applique aussi aux délits flagrants.

Par ailleurs ces deux articles ont été rédigés "au même moment" (je veux dire que leurs énoncés n'ont pas été modifiés depuis leurs rédaction). Je ne vois que deux possibilités: ou bien les dispositions de l'article 54 ne sont jamais appliquées aux cas de délits (auquel cas le législateur aurait pu faire l'effort de mettre à l'article 67, "les dispositions de l'article 55 à ..." pour éviter les malentendus) ou bien l'article 54 s'applique aux délits flagrants et je ne vois pas alors ce qui empêcherait les dispositions de l'article 64-1 de s'appliquer aux délits flagrants.

Je précise quand même que je ne suis pas juriste donc s'il y a des énormités je présente mes plus plates excuses.

74. Le dimanche 1 février 2009 à 13:37 par jalmad

@gascogne sous 43 : je ne suis pas vexée, il m'arrive moi-même assez régulièrement de me demander quel est mon métier (juge, greffier, démarcheur d'experts, négociateur LOLF pour coût d'expertise, psy pour enquêteurs dont le moral est en chute libre de par leurs déjà-déplorables-mais-en-cours-de-dégradation conditions de travail, plombier, (et oui, les toilettes en face de mon bureau ont des pbs récurrents)))...ça y est, la fameuse schizophrénie..

@villiv sous 53 : moi je lis, ou du moins je parcours tout. C'est très pénible, mais très instructif, et notamment ça permet de "voir passer" les réformes dans les domaines qui ne sont pas de notre spécialité, et d'éviter d'être complètement has been quand (et c'est fréquent dans les TGI de taille petite/moyenne) on doit remplacer un collègue qui n'occupe pas les mêmes fonctions pendant les vacances ou au pied levée en cas de pépin; concrètement, c'est à dire au moins de savoir que le fascicule ENM sur le sujet, pourtant téléchargé et imprimé il y a seulement quelques mois est DEJA bon à jeter et qu'il va falloir aller chercher le nouveau mis à jour en cas de besoin ; tout ceci n'est en effet, pas très "carbone neutral"...peut-être qu'en obligeant le législateur à planter un arbre à chaque réforme...) et puis, mon cher Gascogne, je ne sais pas pour vous, mais chez nous au siège, le bénéfice des fonctions tri outlook est complètement annihilé par l'usage intempestif du point d'exclamation rouge "haute importance".

75. Le dimanche 1 février 2009 à 14:21 par Axonn

@ Simplet

Je ne pense pas toutefois qu'il soit vraiment pertinent d'invoquer l'incomplétude gödelienne. D'abord, n'oublions pas que le théorème de Gödel disait "pour un système d'axiomes qui engendre l'arithmétique".

Ensuite, la proposition gödelienne indémontrable utilise le principe d'autoréférence. Donc, il n'est pas du tout certain que le système judiciaire contienne des indécidables pour les questions dont il est réaliste qu'un juge soit saisi. Les indécidables pourraient plutôt se produire sur les lois concernant la loi.

D'ailleurs, j'ai été frappé de voir qu'une loi n'est en vigueur qu'une fois publiée au journal officiel, et que les lois contiennent le fait qu'elles doivent y être imprimées. Donc, si les employés du JO ne publient pas une loi, eh bien ils n'enfreignent pas la loi, puisqu'aucune loi publiée au JO n'implique la publication de cette loi au JO...

Bon, bien entendu c'est une faute professionnelle, car ils sont tenus de publier les textes votés, même si aucune loi ne les oblige à imprimer chaque texte en particulier. Mais sérieusement en cherchant un peu mieux on doit trouver quelques bizarreries dans le mécanisme de promulgation des lois. Je ne parle même pas des modifications de Constitution ou traités, sachant que les traités sont incompatibles avec la Constitution quand on les signe, et qu'on modifie la Constitution ensuite.

76. Le dimanche 1 février 2009 à 14:58 par malpa

@ axonn et simplet

Avant de ramener Gödel, j'irais voir si on n'est pas plutôt dans la pseudo-antinomie du paradoxe du barbier. Vous connaissez le chemin, n'est-ce pas ?

77. Le dimanche 1 février 2009 à 16:52 par Axonn

Oui le cauchemar apporté par Gödel, c'est de montrer que ces antinomies ne sont pas des curiosités. Et qu'on ne s'en débarrassera jamais, quels que soient les axiomes qu'on ajoute.

78. Le dimanche 1 février 2009 à 16:56 par Simplet

@axonn: Vous avez raison: du moins s'il s'agit de se prononcer sur la complétude des codes ( et des décisions de justice prononcées jusqu'à un moment t) vus comme "système axiomatique". En ce cas où est l'arithmétique? Je ne sais pas.

Par contre, votre argument est plus discutable si on considère l'action de juger, en ce qu'elle se présente elle même comme déductive (se basant sur les codes, les décisions antérieures, la doctrine etc...) et algorithmique. En ce cas l'arithmétique réapparait immédiatement et pourquoi pas un juge devrait un jour pouvoir être remplacé par un système expert ( pour ce qui est de la production de décision... Je ne parle pas d'acceptabilité) Mais la question ici ne se pose plus, puisqu'on est comme le signale malpa en 75, devant un système incohérent.

79. Le dimanche 1 février 2009 à 19:31 par Nadia Aouassi

80. Le dimanche 1 février 2009 à 19:50 par Esurnir

@Pagedepub78: En prenant un bon avocat ?

81. Le dimanche 1 février 2009 à 22:39 par emachedé

Et que dire des 75% de lois votées mais non appliquées puisqu'en attente d'un décret d'application: http://www.politique.net/2009013001-depuis-2007-les-lois-votees-ne-s-appliquent-pas.htm

L'art de confondre vitesse, précipitation et plan com'. De vrais cochons à la tête de nos institutions, et c'est méchant pour les cochons!

82. Le lundi 2 février 2009 à 07:46 par Frédéric Lamourette

Ne peut-on pas considérer que l'article 67 CPP pose une règle générale, et que l'article 64-1 CPP une règle spéciale : specialia generalibus derogant.

La première étant stricte, la seconde restrictive, cela ne pose pas de problème, puisque plus l'exception est restreinte, mieux c'est en matière pénale.
Eolas:
C'est le raisonnement de la cour d'appel de Lyon. Je gage que la cour de cassation s'y rangera.

83. Le lundi 2 février 2009 à 09:19 par Shad

@ 4:

L'interprétation stricte de la loi pénale ne signifie pas non interprétation, sinon peu de textes seraient applicables (les linguistes soulignent que lire un texte c'est déjà l'interpréter), mais seulement que seules quelques méthodes d'interprétation sont autorisées (les moins créatrices): dont l'interprétation téléologique dite "intention du législateur" ou "esprit du texte" (encore que cette dernière expression soit à mon avis différente). L'interprétation prohibée en doit pénal c'est l'interprétation par analogie (alors qu'elle est la méthode reine en droit civil). Une dernière remarque pour les judiciarophobes: la méthodologie juridique ainsi que la procédure (débat contradictoire, motivation, appel...) sont là pour encadrer l'interprétation et faire que sa puissance créatrice ne sombre pas dans l'arbitraire.

84. Le lundi 2 février 2009 à 09:38 par Shad

@ 61, 72,75 et 76:

Amis positivistes, il me semble que vous oubliez tout un pan de la philosophie du droit contemporaine: Gadamer, Perelman, Dworkin... pour qui la raison juridique est irréductible au calcul mathématique et qui nous invitent (de manière salutaire à mon avis) à nous tourner vers l'argumentation et les techniques littéraires.

85. Le lundi 2 février 2009 à 10:38 par Ti

A Jalmad en ?

C'est l'article R41-3 du Code de Procédure Pénale qui bénéficie (bénéficiait) d'un doublon dans la confusion réglemantaire . Il existe (existait) ainsi un article R41-3 issu d'un Décret de septembre 2005 traitant de l'exécution d'une ordonnance pénale et un article R41-3 issu d'un décret de mars 2005 donnant compétence au Tribunal de Police pour le jugement des contraventions de presse (à la place du juge de proximité).

Saisi de la question par un juge de Proximité d'Avranches, la Cour de Cassation a rendu un avis magnifique qu'il faut un temps certain pour décrypter... impossible par ailleurs à comprendre si on n'a pas saisi le coup de la double numérotation.

Sur Légifrance, il me semble qu'il n'y a carrément plus d'article R41-3 du CPP...

Voici cet avis :

Cour de cassation avis Audience publique du vendredi 20 juin 2008 N° de pourvoi: 08-00006 Publié au bulletin

M. Lamanda (premier président), président Mme Guirimand, assistée de Mme Lalost, greffière en chef, conseiller rapporteur M. Mahon, avocat général

REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

Demande d'avis n° 0800006 Séance du 20 juin 2008

Juridiction de proximité d'Avranches

N° 0080006P

LA COUR DE CASSATION,

Vu les articles L. 441-1 et suivants, R. 441-1 du code de l'organisation judiciaire, 706-64 et suivants du code de procédure pénale ;

Vu la demande d'avis formulée le 18 janvier 2008 par la juridiction de proximité d'Avranches, reçue complète le 5 mai 2008 et ainsi rédigée :

"1°) L'article R. 41-3 du code de procédure pénale issu du décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005 a-t-il abrogé l'article R. 41-3 issu du décret n° 2005-284 du 25 mars 2005 ?

2°) Si tel était le cas, le jugement des contraventions de presse, telles que visées par les articles R. 621-1, R. 621-2, R. 624-3 et R. 624-4 du code pénal, relèverait-il de la compétence de la juridiction de proximité ou du tribunal de police ?"

Sur le rapport de Mme Guirimand, conseiller, et les conclusions de M. Mathon, avocat général, entendu en ses conclusions orales ;

L'article R. 41-3 du code de procédure pénale inséré par le décret n° 2005-284 du 25 mars 2005 dans le livre II du même code, au chapitre Ier du titre III réservé au jugement des contraventions, a attribué compétence au tribunal de police pour statuer en particulier sur la contravention d'injure non publique prévue à l'article R. 621-2 du code pénal. Il n'a pas été abrogé par le décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005, et est devenu l'article R. 41-11 du même code, depuis le décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 pris pour l'application de la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 et publié au journal officiel du 28 septembre 2007 ;

La première et la seconde questions sont dès lors sans objet ;

En conséquence,

DIT N'Y AVOIR LIEU À AVIS

Fait à Paris, le 20 juin 2008, au cours de la séance où étaient présents : M. Lamanda, premier président, MM. Gillet, Pelletier, présidents de chambre, MM. Mazars, Arnould, Héderer, Mme Radenne, M. Guérin, conseillers, Mme Guirimand, conseiller, rapporteur, assistée de Mme Lalost, greffier en chef au service de documentation et d'études, Mme Stefanini, directeur de greffe adjoint.

Le présent avis a été signé par le premier président et le directeur de greffe adjoint.

Le directeur de greffe adjoint Le premier président

Maryse Stefanini Vincent Lamanda

Publication : Bulletin criminel 2008, Avis, N° 2

Décision attaquée : Juridiction de proximité d'Avranches du 18 janvier 2008

Titrages et résumés : CASSATION - Saisine pour avis - Demande - Domaine d'application - Exclusion - Cas - Question sans objet L'article R. 41-3 du code de procédure pénale issu du décret n° 2005-284 du 25 mars 2005, et non abrogé par le décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005, est devenu l'article R. 41-11 du code de procédure pénale depuis le décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007, pris pour l'application de la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007. Sont donc sans objet les questions relatives, d'une part, à l'abrogation de ce texte par l'article R. 41-3 issu du décret du 2 septembre 2005 précité, et, d'autre part, à la détermination de la juridiction compétente pour juger les contraventions de presse telles que visées aux articles R. 621-1 à R. 621-4 du code pénal

Mais rassurez vous, La Cour connaît le Droit

86. Le lundi 2 février 2009 à 11:02 par Ti

Et les observations de M. Mathon

Observations de M. Mathon Avocat général

Avis n° 0080006P du 20 juin 2008 Rapport du conseiller rapporteur

Par jugement du 18 janvier 2008, la juridiction de proximité d'Avranches a sollicité l'avis de la Cour de cassation en formulant les deux questions suivantes :

1°) L'article R. 41-3 issu du décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005 a-t-il abrogé l'article R. 41-3 issu du décret n° 2005-284 du 25 mars 2005 ?

2°) Si tel était le cas, le jugement des "contraventions presse", telles que visées par les articles R. 621-1, R. 621-2, R. 624-3 et R. 624-4 du code pénal, relèverait-il de la compétence de la juridiction de proximité et non du tribunal de police ?

La juridiction de proximité était saisie contre X... Bruno et X... David de poursuites des chefs de violences contraventionnelles mais aussi, de l'infraction d'injure non publique, à la suite d'une altercation avec les gérants d'un magasin d'alimentation, le 27 janvier 2007 à Saint James (Manche).

Il convient d'observer que, bien que s'agissant d'une infraction à la loi sur la presse, le dossier n'a été transmis à la Cour de cassation que le 22 avril 2008.

Conditions de forme :

En la forme, la demande paraît recevable, les dispositions des articles 706-65 et 706-66 du code de procédure pénale ayant été respectées. Toutefois, aucun délai n'a été accordé aux parties et au ministère public conformément au premier de ces textes, la décision se contentant de rapporter que ces derniers, présents à l'audience, n'ont formulé aucune observation.

Conditions de fond :

Aux termes de l'article L. 441-1 du code de l'organisation judiciaire modifié par l'ordonnance n° 2006-673 du 8 juin 2006, "Avant de statuer sur une question de droit nouvelle, présentant une difficulté sérieuse et se posant dans de nombreux litiges, les juridictions de l'ordre judiciaire peuvent, par une décision non susceptible de recours, solliciter l'avis de la Cour de cassation".

La justification de ce texte est d'éviter que la Cour de cassation ne soit inconsidérément saisie de questions déjà jugées ou dont la réponse est évidente. C'est en référence à cette exigence que les questions posées doivent être examinées.

En l'espèce, il convient de rechercher la raison pour laquelle deux articles numérotés R. 41-3 figuraient dans le code de procédure pénale lorsque la juridiction de proximité d'Avranches a rendu son jugement avant dire droit.

Une rapide lecture du code de procédure pénale Dalloz, édition 2008, dépôt légal août 2007, stipule à la page 1464, TITRE TROISIÈME, DU JUGEMENT DES CONTRAVENTIONS, CHAPITRE PREMIER, avant l'article R. 41-3 : "Le décr. n° 2005-1099 a créé un nouvel art. R. 41-3 qui toutefois ne remplace pas l'art. R. 41-3 résultant du décr. n° 2005-284 du 25 mars 2005 ; il y a donc coexistence de ces deux articles portant la même numérotation."

Cette mention impose de se reporter, dans l'ordre chronologique de leur publication, aux décrets cités :

1- Décret n° 2005-284 du 25 mars 2005, relatif aux contraventions de diffamation, d'injure et de provocation non publiques à caractère discriminatoire et à la compétence du tribunal de police et de la juridiction de proximité

Art. 5. - Dans le chapitre Ier du titre III du livre II du code de procédure pénale (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat), il est inséré un article R. 41-3 ainsi rédigé :

« Art. R. 41-3. - En application de l'article 521, les contraventions suivantes relèvent de la compétence du tribunal de police :

« 1° Diffamation non publique prévue par l'article R. 621-1 du code pénal ;

« 2° Injure non publique prévue par l'article R. 621-2 du code pénal ;

« 3° Diffamation non publique présentant un caractère raciste ou discriminatoire prévue par l'article R. 624-3 du code pénal ;

« 4° Injure non publique présentant un caractère raciste ou discriminatoire prévue par l'article R. 624-4 du code pénal."

2- Décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005, modifiant le code de procédure pénale (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat) et relatif à la procédure simplifiée et au paiement volontaire des amendes correctionnelles ou de police

Art. 2.- Au chapitre Ier du titre II du livre deuxième, il est inséré avant l'article R. 41-2 les dispositions suivantes :

« Sections I à IV

« Néant

« Section V « Du jugement »

Art. 3. - Il est inséré après l'article R. 41-2 les dispositions suivantes :

« Section VI « Néant

« Section VII « De la procédure simplifiée

« Art. R. 41-3. - Dès que le ministère public décide de poursuivre l'exécution de l'ordonnance pénale, le greffier en chef de la juridiction notifie l'ordonnance pénale au prévenu par une lettre recommandée avec demande d'avis de réception qui comporte les mentions prévues à l'article 495-3.

« Cette lettre indique les délais et modalités d'opposition fixés aux troisième et cinquième alinéas de l'article 495-3 et à l'article R. 41-8 ainsi que, en cas de condamnation à une peine d'amende, les délais et modalités de paiement de l'amende.

" Sauf si ces précisions figurent dans l'ordonnance pénale, cette lettre indique qu'en cas de paiement volontaire de l'amende, du droit fixe de procédure et, s'il y a lieu, de la majoration de l'amende, dans le délai d'un mois à compter de la date d'envoi, le montant des sommes dues sera diminué de vingt pour cent.

"Ces informations sont également communiquées au prévenu lorsque l'ordonnance pénale lui est notifiée par le procureur de la République ou son délégué.

Suivent sept autres articles numérotés R. 41-4 à R. 41-10 dont la reproduction ne présenterait aucun intérêt pour l'étude du présent dossier.

Il s'avère d'emblée que les questions traitées dans les deux articles R. 41-3 n'ont aucun rapport entre elles, ainsi que le confirme non seulement leur lecture mais leur emplacement dans le code de procédure pénale selon les distinctions reproduites dans le tableau ci-dessous :

Emplacement dans le code de procédure pénale R. 41-3

Décret n° 2005-284 du 25 mars 2005 Livre II Titre III Chapitre 1er R. 41-3

Décret n° 2005-1099 du 2 septembre 2005 Livre II Titre II Chapitre 1er

Les deux articles appartiennent donc à deux titres différents du livre II, à savoir :

Titre III : Du jugement des contraventions

Titre II : Du jugement des délits.

Il apparaît dès lors et sans équivoque possible que l'on ne peut que se trouver en présence d'une erreur matérielle de numérotation. Il convient alors de déterminer si celle-ci a été réparée. Une rapide recherche permet d'observer que le décret n° 2007-1388 du 26 septembre 2007 pris pour l'application de la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance et modifiant le code pénal et le code de procédure pénale, a dans son article 10.- I, prévu que "L'article R. 41-3 inséré dans le chapitre Ier du titre III du livre II par le décret n° 2005-284 du 25 mars 2005 devient l'article R. 41-11".

En conséquence, il s'agissait bien d'une erreur purement matérielle. Sa rectification ayant précédé de près de quatre mois le jugement avant dire droit de la juridiction de proximité, celle-ci ne pouvait, au prix d'une recherche simple, qu'en être informée.

En conséquence et sous réserve de ce qui a été écrit plus haut en ce qui concerne l'absence de délai accordé aux parties pour présenter leurs observations, il apparaît que les questions posées (la deuxième devenant sans objet compte tenu de l'analyse qui vient d'être effectuée) n'entrent pas dans les prévisions de l'article L. 441-1 du code de l'organisation judiciaire et qu'en conséquence, il n'y a pas lieu pour la Cour de cassation de donner un avis dans cette affaire.

87. Le lundi 2 février 2009 à 11:19 par malpa

Merci M. Shad. Les premières choses que je trouve sur le net sur les noms que vous me faites découvrir sont passionnantes.

Comme quoi l'idéologie actuellement dominante dans notre culture (la mienne donc) est toujours celle qui prévalait dans les années 1950 quand Perelman commence ses travaux. Ce qui est somme toute normal, les avancées philosophiques mettent facilement 80-100 ans à atteindre une reconnaissance empirique (il n'est que de voir la presse en France, encore typiquement hégelienne)

88. Le lundi 2 février 2009 à 11:48 par clé

@ jalmad #39 "Nicolas l'a bien dit devant la Cour de pois-cation"

les locataires de la "Cour de pois-cation", sont-ce les "pois cassés"?

ou bien ce terme désigne-t-il les conseillers de cour d'appel dont la décision n'est pas confirmée par la juridiction judiciaire suprême?

89. Le lundi 2 février 2009 à 12:12 par Ti

Petits pois peut-être, têtes brûlées sûrement pas.....

90. Le lundi 2 février 2009 à 12:24 par bleu horizon

j'ai une question toute bête une GAV suite à un délit non filmée (agression avec usage ou menace d'une arme. ) mais que se transforme en crime par la suite (perte d'un organe comme la vue...) quelle conséquence sur la procédure?

91. Le lundi 2 février 2009 à 12:42 par jalmad

@TI 85 et 86 : merci, c'est toujours agaçant de ne plus retrouver l'exemple précis auquel on pensait...encore que je me demande si c'était bien cela mon exemple...un 2ème doublon dans notre droit positif ? NON, je ne veux y songer....le fait que la lecture de cet avis donne particulièrement mal à mal tête même pour un juriste montre bien le sentiment d'abandon qui est le nôtre face à ces textes abscons.... @ bleu horizon 90 : non, pas nécessairement : pour apprécier, on se place au jour de la garde à vue, et on va se demander : savait on, au jour du placement en GAV qu'on avait affaire à un crime, ou a -t-on découvert par la suite une circonstance aggravante qui fait passer la qualification délictuelle en criminelle.

92. Le lundi 2 février 2009 à 12:59 par Frédéric Lamourette

@ Eolas, sous #82 : merci de votre réponse.

Je le pense également.

93. Le lundi 2 février 2009 à 21:08 par jalmad

@Frederic Lamourette 82/92 et Eolas sous 82 je ne partage pas votre opinion pour les raisons suivantes : 1/ appliquer ce raisonnement aboutirait également par exemple à exclure également du champ d'application des délits flagrants l'article 54 (information immédiate du Procureur "en cas de crime flagrant" précise ce texte). Or, sauf erreur, personne n'a jamais soutenu que 54, auquel il est expressément renvoyé par 67, ne s'applique pas en cas de délit flagrant puni d'emprisonnement 2/ l'hypothèse (hautement probable a priori) est que le législateur, dans sa grande sagesse, a omis de "toiletter" les autres textes et de préciser, pour éviter ce genre de contradiction, dans l'article 66 "sauf l'article 64-1" que la loi avait créé. OK, mais alors, pourquoi, dans cette même loi de mars 2007, prendre le soin d'ajouter dans l'article 77 (qui concerne les GAV en matière d'enquête préliminaire) le renvoi pour application à cet article 64-1 du CPP qui prévoit les auditions filmées ? bilan : GAV filmée tout le temps....et oui, la totalité des procédures correctionnelles potentiellement annulables....

94. Le lundi 2 février 2009 à 21:20 par Escualdifargo

@ 93 : euh non, là vous allez un peu loin en raisonnant avec l'article 77 qui est très clair . On renvoie aux articles de la GAV en flagrant délit pour les droits, et on renvoie aussi à l'article 64-1 pour bien spécifier que ce n'est pas parce qu'on est en préliminaire qu'il faut s'abstenir de filmer les auditions des gardés à vue pour crime (c'est une règle qui fonctionne quel que soit le cadre juridique). Par contre, comme il n'existe pas l'équivalent de l'article 67 en préliminaire, on est sûr qu'on n'a pas à filmer l'audition des GAV pour délit.

95. Le lundi 2 février 2009 à 22:24 par jalmad

@94 : en effet, l'article 77 me paraît clair, je cite "Les dispositions des articles 63-1, 63-2, 63-3, 63-4, 64, 64-1 et 65 sont applicables aux gardes à vue exécutées dans le cadre du présent chapitre.", et le titre du "présent chapitre" tout aussi clair : "de l'enquête préliminaire", qui ne distingue pas entre crimes et délits et ubi lex....combiné à la remarque 1/ en 93 : là encore, notre bon législateur aurait pu préciser mais ne l'a pas fait. il est probable que le législateur ne l'envisageait pas comme ça, mais ça va quand même mieux en le disant...

96. Le mardi 3 février 2009 à 14:30 par Brice

Bonjour,

Serait t'il possible d'avoir les références (ou la copie) de l'arrêt de la Cour d'appel de Versailles.

J'ai fouillé et je ne trouve pas.

Vos décisions m'intéressent, sachant que je suis de permanence comparutions immédiates en fin de mois.

Merci par avance

97. Le mercredi 4 février 2009 à 18:44 par EUROPEOS

bonsoir,

je sors des CI de STRASBOURG, j'ai soulevé la nullité de la GAV ou pour le moins de l'audition des prévenus dans un dossier, sur la base de la contrariété existante entre l'article 64-1 et 67 du CPP.

Le Procureur a constaté la difficulté, mais a relevé qu'un amendement a été rejeté lors de l'adoption de la loi de 2007 tendant à l'enregistrement des auditions dans les procédures correctionnelles, que de surcroît il n'y aurait pas de grief, que les faits sont reconnus et que la nullité de l'audition n'entache en rien les constations effectuées lors de l'interpellation (celles-ci étant suffisantes pour condamner les prévenus).

Le Tribunal a estimé que "l'article 64-1 du CPP ne s'appliquait pas aux délits".

Et pourtant il y aurait tant de choses à dire sur ce jugement.........

98. Le mardi 10 février 2009 à 12:18 par didier specq

A Lille, des avocats ont soulevé cette objection. En comparution immédiate, vendredi dernier, le président Gérard Flamant a rejeté cette demande de nullité. Mais le dossier concerné (des dégradations volontaires en réunion) a été traité de façon assez spéciale. Résumons.

Il y avait trois prévenus. Deux au casier judiciaire chargé (quinze condamnations chacun). Un au casier quasi vierge. Le proc a demandé une année ferme contre chacun des récidivistes et 6 mois de sursis pour le petit nouveau. Résultats des courses: le président a "déqualifié" à la surprise générale en simple dégradation et a collé 500 euros d'amende aux trois. Libération immédiate bien sûr. Bref, ce n'est pas une relaxe mais ça y ressemble (voir Nord-Eclair de samedi dernier).

En revanche, à Lille, certains JLD (lors de la procédure 35 bis) libèrent les étrangers en séjour irrégulier envoyés au centre de rétention de Lesquin car leurs interrogatoires n'ont pas été filmés (ils sont en FLAGRANT DELIT de séjour irrégulier).

99. Le mardi 10 février 2009 à 12:20 par didier specq

A Lille, des avocats ont soulevé cette objection. En comparution immédiate, vendredi dernier, le président Gérard Flamant a rejeté cette demande de nullité. Mais le dossier concerné (des dégradations volontaires en réunion) a été traité de façon assez spéciale. Résumons.

Il y avait trois prévenus. Deux au casier judiciaire chargé (quinze condamnations chacun). Un au casier quasi vierge. Le proc a demandé une année ferme contre chacun des récidivistes et 6 mois de sursis pour le petit nouveau. Résultats des courses: le président a "déqualifié" à la surprise générale en simple dégradation et a collé 500 euros d'amende aux trois. Libération immédiate bien sûr. Bref, ce n'est pas une relaxe mais ça y ressemble (voir Nord-Eclair de samedi dernier).

En revanche, à Lille, certains JLD (lors de la procédure 35 bis) libèrent les étrangers en séjour irrégulier envoyés au centre de rétention de Lesquin car leurs interrogatoires n'ont pas été filmés (ils sont en FLAGRANT DELIT de séjour irrégulier).

100. Le mardi 10 février 2009 à 12:21 par didier specq

excusez cette doublette.

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