Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 12 mars 2014 à 02:22 par Linkin623

Bonsoir Maître,

J’avoue que ces histoires d’écoute, se basent sur des lois votées ces dernières années… Ironique?

Sinon le seul lieu de “confidentialité” entre un avocat et son client reste le cabinet de l’avocat, le reste n’est plus capable de préserver le secret des échanges. J’avoue que NS était un peu trop confiant (surprenant?) sur la possibilité d’une écoute et sur les moyens mis en oeuvre. Peut-être un changement de loi à proposer dans sa campagne de 2017?

2. Le mercredi 12 mars 2014 à 02:38 par mmoi

Je comprends vos arguments, mais je reste persuadé qu’une partie de la l’oie doit rester, celle qui autorise mes écoutes d’un avocat dont on a des preuve qu’il enfreind la l’oie. Je trouverais même légitime que cette écoute puisse permettre de découvrire d’autres affaires en relations avec ses clients. Mais je sais que “bon sens” et judiciaire ne font pas bon ménage et que j’ai probablement tort.
Par contre, vos derniers paragraphes sont tellement du bon sens que je ne comprendrais pas que l’ensemble de la profession ne soit pas obligée d’utiliser ces solutions.
D’ailleurs, personne ne pourrait vous obliger à révéler ces mots de passes ?

3. Le mercredi 12 mars 2014 à 02:42 par quelqu'un

Mais depuis 24 ans que la loi sur les écoutes judiciaires est en vigueur, combien d’avocats délinquants ont été découverts fortuitement par une écoute et condamnés ?

Vous ne répondez pas à votre question. Vous nous priez de croire que c’est suffisamment faible pour que les possibilités d’écoutes soient injustifiées et vous sous-entendez que ça restera le cas.

Eolas:
Je n’ai pas le chiffre exact. La Chancellerie a seule les données chiffrées. A mon modeste niveau, j’ai connu 3 confrères radiés en 10 ans.

Des radiations du barreau pour des actes délictueux ont lieu régulièrement, alors que certains barreaux semblent peu empressés d’enquêter sur des actes délictueux de leurs membres (*** [Commentaire édité] à Lyon par exemple), suivant l’exemple militaire, cacher au maximum les affaires pour conserver une façade propre.

Eolas:
L’hypothèse que le bâtiment est peut être lui aussi propre étant naturellement exclue, visiblement. Au moins c’est clair.

Le volume de dénonciations obligatoires à Tracfin par les avocats est ridicule. De plus la panique qui a saisi un certain nombre d’avocats fiscalistes (avec des colloques créés dans l’urgence) il y a un peu moins d’un an est révélatrice de la tendance de certains à s’affranchir des “contingences” légales.

Eolas:
De quoi diable parlez-vous ? Les confrères fiscalistes que je connais sont d’une sérénité qui me fait envie sauf à l’approche des déclarations ISF.

Enfin, les pressions du banditisme, telles que décrites dans cet article ( http://www.lemonde.fr/societe/artic… ) ne sont pas une légende, non ?

Or elles ne font qu’augmenter à en croire ces journalistes.

Eolas:
Difficile à dire. Pour ma part, je n’ai jamais connu une telle pression et aucun de mes confrères ne s’est jamais ouvert à moi pour me dire qu’il en subissait. On est plus exposé au mépris quand on est commis d’office, aux jeunots de 19 ans qui croient mieux connaitre le droit que nous, et qui nous payent de promesse plus que de chèques. Les quelques clients qu ise sont avisés de mal me parler se sont pris leur dossier dans la figure, et la plupart se confondent aussitôt en excuse. Cet article m’a laissé pantois et pour tout dire dubitatif. Au barreau de Bobigny, peut être est-ce plus vrai.

Vos affirmations sur la faiblesse extrême des comportements problématiques de vos confrères, sans étayage, me paraissent bien légères.

Eolas:
Puisqu’on se dit tout, votre scepticisme qui ne s’appuie même pas sur votre expérience professionnelle, contrairement à mes affirmations, me paraissent me donner des leçons de légèreté.

La volonté de ne pas être espionné par des magistrats ou enquêteurs qui vont travailler sur des dossiers impliquant vos clients est légitime mais un compromis me semble envisageable. L’instruction dès lors qu’un avocat est soupçonné pourrait être obligatoirement dépaysée, avec impossibilité pour ceux qui y prennent part de muter pendant un certain temps sur un poste au voisinage de l’avocat.

Vos précautions, chiffrage… sont facilement contournables par certains services. Sauf blindage EM, il est toujours possible d’espionner en temps réel vos activités électroniques. Cela revient juste plus cher quoique beaucoup d’équipementiers proposent des gammes complètes à tous les prix lors de Milipol.

Eolas:
Hors de prix pour le judiciaire. Si je devais traiter des dossiers de nature à intéresser les service aptes à espionner mon ordinateur, je ne mettrais rien sur mon ordinateur qui concerne ces dossiers.

4. Le mercredi 12 mars 2014 à 02:43 par mekeskidis35

Content de vous lire, j’attendais votre réaction sur cette affaire. Vous avez largement raison sur l’utilisation de moyens de chiffrement etc. pour protéger vos secrets professionnels ou non.
Toutefois un téléphone interdit d’écoutes par avocat constitue peut être un puissant ‘TOC’. Que vos confrères fraudeurs (minoritaires je n’en doute pas non plus) pourraient par exemple faire circuler. A charge plutôt aux avocats de ne communiquer sur leurs dossiers qu’en personne ou via des moyens eux aussi sécurisés.

Eolas:
Votre hypothèse est qu’un avocat cède (contre argent) son portable à un client pour qu’il puisse commettre des délits. Et le jour où son client est arrêté avec le portable dans la poche et un journal d’appel accablant, un bornage qui confirme l’ancienneté de la chose, et des fadettes fatales, l’avocat finit au trou et radié sans la moindre écoute ; j’espère qu’il aura vendu son téléphone très cher pour qu’il lui reste un peu de sous après avoir payé son avocat. Bref, c’est l’argument “et si ma tante en avait” : une hypothèse absurde pour tenter de démontrer que la règle est absurde.

5. Le mercredi 12 mars 2014 à 03:04 par Iv

“On parle endroit d’interception de communication”

On est en droit à cet endroit d’exiger un espace.

Eolas:
UNE espace, en typographie, espace est féminin. À grammar nazi, grammar nazi et demi.

6. Le mercredi 12 mars 2014 à 05:40 par phirenard

Dans l’affaire qui est à l’origine de ce débat, l‘“avocat” écouté est M. Sarkozy, et non son avocat, sauf par “ricochet” - ce qui relativise les indignations de M. Herzog, qui se répand sur les plateaux en expliquant que c’est un scandale qu’il ait été écouté, lui, pendant des mois (même si j’ai bien noté que vous souhaitez également l’interdiction de ces ricochets).
Pour ce genre d‘“avocat”, qui semble-t-il ne défend pas grand monde mais a comme activité (annexe en l’espèce, mais ce n’est pas la question) de mettre en contact ( et plus si affinités) des personnes, des sociétés ou des Etats auxquels il a accès de par ses fonctions passées, ou de créer des sociétés, d’élaborer des montages financiers, etc., vos arguments sur le respect des droits de la défense sont-ils pertinents ?

Eolas:
Je ne connais qu’une seule profession intitulée “avocat”. Mes arguments sont pertinents pour tous ceux qui lui appartiennent.

7. Le mercredi 12 mars 2014 à 06:02 par tanuki

Merci pour ces explications.
Malgre ma haine viscerale concernant NS, je suis d’accord avec votre analyse. On pourrait par exemple comparer la mise sur ecoute d’un avocat avec la mise sur ecoute d’un médecin (je suppose que la loi est la meme?).
Apres, il me semble vraiment tres tres tres hypocrite de la part de l’UMP de critiquer ces ecoutes. Ils ont ete au gouvernement suffisamment longtemps pour protéger le secret professionnel: ce qui les choque ici concerne le fait que le tres petit père du peuple soit ecoute comme un vulgaire quidam.

Eolas:
Les médecins n’ont aucune protection s’agissant des écoutes. Je ne me fais aucune illusion sur la tartufferie des réactions outragées chez les politiques, des deux bords, cf. “pas d’immunité pour les avocats” à gauche ; mais si le désir de se protéger des politiques aboutit à une amélioration de la situation de tous, gaudeamus”.

8. Le mercredi 12 mars 2014 à 06:40 par mong

Sur la solution proposée

Pour chaque problème suffisamment complexe, il existe une solution simple, bon marché, et fausse.

«La solution que je propose modestement a l’avantage de la simplicité et d’être faisable à moindre coût.»

Votre solution remplace la dépendance à deux hommes (le juge qui décide l’écoute et le policier en charge de l’écoute, qui choisit ce qu’il retranscrit) par la dépendance combinée à :
- une base de données (la liste des téléphones),
- les administrateurs de cette base de données,
- la bonne volonté des personnes concernées (les avocats),
- la machinerie devant “éviter” les numéros contenus dans cette base de données,
- l’homme chargé de retranscrire les écoutes,
- etc…

Sans vouloir dénigrer votre volonté de chercher une solution satisfaisant tous les critères importants à vos yeux, la solution proposée ne fera qu’accroître la complexité du système tout en amplifiant les failles.

J’avoue ne pas avoir de solution moi même à proposer; cependant mon expérience (systèmes d’information, base de données, etc…) me fait croire que seul l’appréciation humaine permet d’évaluer certaines situations. La question du contrôle («qui va garder les gardiens») ne peut pas être remplacée par une structure : dans tous les cas au moins un humain devra prendre connaissance des données et valider le travail.

Donc, il est préférable en général d’opter pour une solution la plus simple possible, afin de minimiser les structures d’encadrement, qui ne feront que rajouter des failles potentielles au système.

Ceci dit, la réflexion continue :-)

Eolas:
Il ne vous aura pas échappé que mon système est bien plus simple que celui en place pour réaliser les écoutes, et qui marche. On peut supposer que si un système complexe A fonctionne, un système B moins complexe fonctionnera également. D’autant que certains de vos critères de complexité inutile ne sont pas pertinents. Ainsi, “la bonne volonté des avocats”. Nous déclarons tous, obligatoirement notre numéro de mobile à l’ordre. Et si cette déclaration est la condition de notre protection, pourquoi diable oublirions nous ? Et si nous oublions, nous n’avons pas de protection, l’écoute est licite. Donc où est le problème en fait ?

9. Le mercredi 12 mars 2014 à 07:11 par sans

Bonjour,
Merci pour cet article.
1° Je suis convaincu(e) qu’une infraction qui ne puisse être révélée que par la seule écoute téléphonique de l’avocat ne peut avoir des effets bien incommodants pour l’ordre public (que ce soit utile, j’en convienne, mais nécessaire?). Donc, secret absolu pour les lignes professionnelles des avocats.
2° Pour abonder: avec ces droits de la défense, on ne protège pas le Criminel avec grand C et le regard fixe. On protège la dignité de la France. Le respect des droits de l’individu au delà du collectif n’est en revanche pas consubstantiel de démocratie, le peuple et le lynchage c’est tout à fait possible, mais de l’Etat de droit et d’une certaine idée de l’Homme, tout à fait judéo-chrétienne à l’origine, je le crains. Que dès fois un fait horrible soit impuni, c’est rare et c’est le prix.

10. Le mercredi 12 mars 2014 à 07:26 par Cyrano

Comme membre de la longue cohorte des mekeskidis, j’apprécie presque toujours la lecture de votre prose.

Je voudrais toutefois souligner qu’en l’occurrence elle soulève un problème beaucoup plus général qui ne se limite pas, loin s’en faut, à des problèmes d’écoutes téléphoniques : c’est un système législatif dans son ensemble qui fait volontiers un nivellement par le bas. Ainsi, si quelques rares individus (par rapport à l’ensemble de la population) ont des comportements qui vont à l’encontre du bien public, on en arrive systématiquement un jour où l’autre à la promulgation d’une loi qui interdit un tel comportement à l’ensemble de la population. Ainsi, pour prendre un exemple peut-être plus parlant, si quelques fous du volant, ou quelques inconscients, roulent trop vite et causent fréquemment des accidents, on adapte le code de la route en interdisant à tout le monde sans distinction de dépasser une certaine vitesse selon certaines circonstances.

De là à penser que le législateur n’accordera jamais aux avocats les protections que vous réclamez à juste titre parce que certains d’entre eux protègeraient indument les activités répréhensibles d’authentiques criminels, il n’y a qu’un pas que je suis très tenté de franchir allègrement. Mais, peut-être est-ce là une erreur d’appréciation de ma part ?

Il reste donc le problème du cas où, aux yeux de l’OPJ, un suspect est avocat : je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’on interdise purement et simplement la mise sur écoute d’un avocat pour autant qu’il existe néanmoins des possibilités permettant à la justice de lever cette protection face à un cas particulier, avec toutes les bornes de sécurité nécessaires interdisant les abus bien entendu, mais de façon, en tout état de cause, à permettre aux enquêteurs d’exercer leurs fonctions.

Je m’interroge tout de même sur un point particulier qui relève peut-être davantage de la morale que de la Justice : que penser d’un avocat défendant un authentique criminel, ne tombe-t-il pas sous le coup de la loi pour complicité en tentant de défendre l’indéfendable ?

my 2¢

Eolas:
”combien de fois l’entendrai-je encore ?” me demandais-je il y a 10 ans.

11. Le mercredi 12 mars 2014 à 08:01 par Mauvaisours

Pour Mong @8, je suis informaticien, j’ai spécifié, développé, testé, documenté des systèmes d’interceptions légales. Je peux garantir que la machinerie dont vous parlez existe déja. Ajouter une table dans la base de données et faire un check dedans me parait complètement insignifiant par rapport à l’existant.

12. Le mercredi 12 mars 2014 à 08:11 par PEB

La confidentialité et l’opacité de la vie personnelle, c’est ça aussi la démocratie. L’état de droit reconnait, en effet, à chacun la liberté d’agir comme il le souhaite dans le cadre des lois en vigueur. Pour cela, il doit se voir reconnaitre une sphère à l’intérieur de laquelle les pouvoirs publics ne sauraient s’immiscer sans porter gravement atteinte aux libertés. Cela donne, entre autres, la vie privée et familiale, la liberté de gestion des entreprises et le secret industriel et professionnel. Plus fondamentalement, une société libre est et se doit d’accepter d’être hors de contrôle.

Dans certains cas, la confidentialité doit être absolue car il en va du respect des personnes alors qu’elles sont vulnérables. C’est le cas des avocats et des médecins (même si les proches &c.) et consorts. Sans ça, je n’aurais pas confiance d’être correctement défendu ou soigné.

Il y a une autre société parfaite qui a fait du secret un principe sacré:

Can. 983 - § 1. Le secret sacramentel est inviolable; c’est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d’une autre manière, et pour quelque cause que ce soit.
§ 2. À l’obligation de garder le secret sont également tenus l’interprète, s’il y en a un, et aussi tous ceux qui, d’une façon ou d’une autre, ont eu, par la confession, connaissance des péchés.
Can. 984 - § 1. L’utilisation des connaissances acquises en confession qui porte préjudice au pénitent est absolument défendue au confesseur, même si tout risque d’indiscrétion est exclu.
§ 2. Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession, à quelque moment qu’il l’ait entendue.

13. Le mercredi 12 mars 2014 à 08:41 par H.

Bonjour,

Merci pour ce billet très éclairant (comme souvent). On vous devine un tantinet dubitatif sur certaines déclarations d’intention. On le serait à moins.
Le citoyen que je suis partage vos inquiétudes. Il y a hélas d’autres exemples: la récente loi de programmation militaire a été l’occasion pour le pouvoir de faire passer quelques dispositifs assez inquiétants en matière de liberté individuelle. Comme à leur habitude, nos irréprochables parlementaires (que Saint Hypocrite, leur saint patron, les garde sous sa sainte protection) ont fait jouer leur esprit critique et le texte, profondément amendé comme il se doit pour protéger ces libertés, a été adopté … tel quel: http://www.contrepoints.org/2013/12…
Mais je suis comme vous, on m’a donné l’assurance que jamais, au grand jamais, les institutions étatiques n’utiliseront ces armes pour nuire aux simples citoyens. Comme vous, je suis rassuré.

Bonne journée

14. Le mercredi 12 mars 2014 à 08:43 par Ce n'est que mon deuxième commentaire sur ce blog

“sont prévues par la Code de la Sécurité Intérieure”
La prince, el dit que “le Code” c’est peut-être mieux.

15. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:10 par Éric

Là où j’ai du mal à suivre c’est sur le double point de vue “policier qui écoute” vs “avocat qui conseille” :

• On doit faire confiance à l’avocat pour ne pas utiliser et divulguer à des tiers les éléments qu’il connait si on lui donne accès au dossier et s’il y a des moutons noirs poursuivons-les. -> Bon, entre savoir qu’il y a des fuites et prouver leur origine (surtout sans écoutes :) il y a tout un monde, mais ça me semble justifié.

• Par contre pour le policier qui écoute sans retranscrire, on ne peut pas lui faire confiance sur le fait qu’il ne remonte pas les éléments à sa hiérarchie ou ses collègues pour qu’elles soient utilisées ou divulguées. -> Il a pourtant lui aussi certainement des obligations et interdictions, mais là vous préconisez de ne pas faire confiance en se basant sur la poursuite en justice des moutons noirs.

De l’extérieur, pour un mékeskildi, ça fait un peu double discours avec tendance à tirer la couverture à soi. Pouvez-vous m’éclairer un peu plus sur le pourquoi de cette différence ?

Eolas:
Au prochain rendez-vous avec votre avocat sur les faits qu’on vous accuse d’avoir commis, un policier assistera à l’entretien. C’est juste pour s’assurer que votre avocat n’est pas votre complice. Promis, il ne répétera à personne ce que vous allez dire. Je ne vois pas ce qui vous gêne, il a des obligations et interdictions. Faites lui confiance.

16. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:10 par clems

J’aurais tendance pour l’instant à considérer que justement l’accès au dossier de vos clients serait conditionné à des possibles contrôles.

Et il ne faut pas voir les seules écoutes. Vous en parlez et si ce n’est pas fréquent ce n’est pas non plus une première, les perquisitions dans vos bureaux.

Je ne vois pas pourquoi, on pourrait mettre en examen un magistrat, comme par exemple un ancien procureur de la république pour des écoutes illégales pour obtenir des avancements ou des avantages et qu’il ne serait pas possible de le faire contre un avocat. Je constate aussi que l’on en parle uniquement car il s’agit d’écoutes qui visent un ancien président et un avocat spécialisé dans les affaires policos financières. Bizarrement, on n’a rien dit lorsqu’il s’agissait de Bernard Tapie et de son avocat.

Lorsque des juges d’instruction constatent que dés la sortie de leur bureau, des éléments de leurs conversations avec le mise en examen fuitent dans la presse, que suite à cela, des demandes d’annulation de la procédure sont déposées, je pense qu’il ne faut pas se faire trop d’illusions. Certains avocats dont certains signataires de cette pétition me paraissent être des spécialistes de cet exercice. Et nous en avons encore une fois la démonstration.

Je trouve assez amusant de leur rappeler l’adage : Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Donc oui aux écoutes lorsqu’ils sont suspectés d’avoir eux même violés le secret de l’instruction ou si l’on constate par hasard qu’ils participent à la commission d’une infraction. (si on constate et non si on suspecte)

Je suis aussi favorable à d’éventuelles poursuites judiciaires contre les magistrats qui commettent des faux intellectuels contre des rémunérations. La démocratie, ne peut pas se contenter des seules voies légales de recours, on la protège également en combattant la corruption. Les brebis galeuses, repérées (policiers, juges, procureurs, avocats et autres auxiliaires) ne doivent pas pouvoir exercer et pour en revenir à mon approche, c’est la condition de la confiance.

PS : Les VPN sont trés surveillés comme les réseaux TOR et solutions cryptées, c’est justement le meilleur moyen d’attirer l’attention comme l’indique Octave le patron d’ovh, la moindre solution anonymisée de ce type proposée à la clientèle multiplie par x le nombre de réquisitions judiciaires et demandes d’informations traitées. Et la france est le premier pays demandeur au monde en la matière (proportionnellement à sa démographie). #Jdcjdr

17. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:25 par Rutrapio

Maître.

Une explication claire, en des termes compréhensibles, et surtout, une proposition claire et transposable.
Tout ce que j’apprécie chez vous !
(et merci de l’éclaircissement sur les immunités parlementaires, ça fait toujours sourire…jaune).

18. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:32 par Frater

C’est un point de vue intéressant, mais il me semble y avoir une faiblesse structurelle dans le raisonnement.
Vous partez du constat que les avocats ripoux sont rares et que les condamnations à leur encontre le sont encore plus. Mais est-ce que l’effet n’est pas aussi la cause? Est-ce que la conscience de bénéficier d’un certain degré d’impunité (pas dans la théorie, mais dans la pratique j’imagine que bénéficier d’un secret totalement inviolable sur toutes ses conversations téléphoniques peut être un rempart puissant contre le bras séculier) ne pourrait pas pousser plus d’avocats à franchir la ligne? Ou même, soyons fous, pousser quelqu’un qui envisage une carrière criminelle à se faire avocat dans le seul but de blinder ses conversations téléphoniques.

Vous citez -à bon droit- les protections excessivement étendues dont jouissent nos dirigeants politiques. Or il s’agit justement là d’une catégorie d’individus pas spécialement renommée pour sa grande probité. N’est-ce pas en partie l’occasion qui fait le larron?

Partant de là je ne suis pas du tout certain que le bien que la société tire de la possibilité d’écouter un avocat soit aussi minime que cela.

19. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:44 par JC Dubacq

Bonjour Maître et merci pour ce billet qui propose une solution pragmatique dans l’état actuel de la loi (chiffrement des données). Une question: comment peut-on mettre sur écouté un bâtonnier?

Eolas:
Je n’ai pas trouvé de jurisprudence sur la question. Deux possibilités : impossibilité absolue, on ne notifie personne, ou on utilise la règle disciplinaire, qui désigne l’autorité de poursuite du bâtonnier en exercice comme étant l’ancien bâtonnier, membre du conseil de l’Ordre le plus ancien dans l’ordre du tableau.

20. Le mercredi 12 mars 2014 à 09:49 par El Desdichado

Article très intéressant et didactique (dans le bon sens du terme).
J’aurais aimé vous voir traiter 2 aspects qui a mon avis peuvent nuancer la conclusion : les avantages dont bénéficient déjà les avocats en tant que profession protégée (meme si cela s’accompagne de contraintes) et la relative facilité d’accès désormais donnée à ce métier pour une certaine catégorie de la population (cf entre autres MM. Sarkozy, Copé ou Maillot), dont on ne peut exclure qu’ils aient choisi ce métier pour bénéficier de plus de discrétion.
Par ailleurs, ne pourrait-on pas envisager une interdiction des écoutes uniquement en cas de demande d’un justiciable poursuivi officiellement ? Parler de “stratégie de défense” lorsque l’on n’est pas encore incriminé me parait prématuré.

Eolas:
1 : Notification du bâtonnier si écoute, présence du bâtonnier en cas de perquisition, possibilité de contester une saisie devant le JLD. Sinon, l’habilitation que nous donne la loi d’assister nos client et d’avoir pour cela accès au dossier de la procédure (droit que nous partageons avec les intéressés : si vous êtes poursuivi en correctionnelle et que vous ne voulez pas d’avocat, vous pouvez consulter votre dossier au greffe. Je ne vois que cela qui s’apparente à des “avantages” qui sont surtout les moyens d’exercer notre ministère et la compensation de risques créés par notre activité professionnelle.

2 : Ne pas participer à sa propre incrimination est le premier des droits de la défense.

21. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:01 par anais

Merci Maître pour cet avis que j’attendais.
Malgré toute mon aversion pour M. Sarkozy, j’ai été choquée d’apprendre qu’il était sous écoute pendant un an. Il est vrai qu’officiellement il est à la retraite… Je comprends pour ma part les protections dont bénéficient les parlementaires ou ministres. Quant aux relations téléphoniques avocat/client, votre argumentaire m’a convaincue, même si je crains des abus au profit… des justiciables les plus riches ou les plus malfaisants. Je sais l’utilité des écoutes téléphoniques pour la Justice pénale et même leur caractère indispensable pour lutter contre la délinquance. Mais ce procédé me répugne…

22. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:23 par sine

Vous demandez la confiance aveugle (sourde ) pour les avocats qui je vous l’accorde sont dans leur immense majorité honnêtes et intègres. Ne peut on de la même façon faire confiance au policier qui retranscrit et au magistrat pour n’utiliser que le nécessaire de ces conversations? ils ont tous deux prêtés serment, et défendent la paix, sécurité publique et la démocratie.

Eolas:
Je ne demande pas la confiance absolue à l’égard des avocats, qui supposerait une immunité comme a le président de la République par exemple (car nous lui faisons une confiance aveugle n’est ce pas ?). Tenez, lorsque vous irez consulter un avocat, un policier assistera à l’entretien, juste pour s’assurer que vous n’allez pas conspirer avec lui pour commettre un crime. Et il posera également un micro dans votre salon pour la même raison. Faites lui confiance pour n’utiliser que le nécessaire de ces conversations. Il a prêté serment, et défend la paix, sécurité publique et la démocratie. Où est le problème ? 

23. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:28 par Thrr-Gilag

@22 : j’imagine que le jour où les preuves provenant de sources “anonymes” n’auront plus lieu d’être, une confiance dans les policiers pourraient être envisagée et poursuivre ceux qui ne la respecteraient pas.

En l’état, un policier qui écoute, peut devenir une “source anonyme”. De fait, difficile de faire confiance, d’autant plus qu’il travaille contre le présumé innocent.
On peut d’ailleurs ajouter que les commentaires de policiers excédés que certaines personnes prises en flagrant délits soient relâchées aussi tôt n’aillent dans le sens où la fin justifie les moyens.

Il est évident que ça marche aussi pour l’avocat, mais il est censé travaillé pour vous, pas contre vous.

24. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:50 par quelqu'un

Réponse aux commentaires de l’hôte :

L’hypothèse que le bâtiment est peut être lui aussi propre étant naturellement exclue, visiblement. Au moins c’est clair.

Étant donné le nombre d’avocats français, plus de 56000, les possibilités qui leur sont offertes, il serait très étonnant que les dévoyés ne soient pas au moins une poignée. Je n’affirme rien de plus. Au passage, je n’ai fait que reprendre un nom publié depuis un mois dans la presse, papier et en ligne.

De quoi diable parlez-vous ? Les confrères fiscalistes que je connais sont d’une sérénité qui me fait envie sauf à l’approche des déclarations ISF.

Il y a de ça quelques mois, j’ai vu passer un certain nombre d’annonces sur les thématiques du genre, commente gérer une mise en accusation pour fraude fiscale d’un de ses clients lorsque c’est un montage élaboré par l’avocat qui est en cause.

Difficile à dire. Pour ma part, je n’ai jamais connu une telle pression et aucun de mes confrères ne s’est jamais ouvert à moi pour me dire qu’il en subissait. On est plus exposé au mépris quand on est commis d’office, aux jeunots de 19 ans qui croient mieux connaitre le droit que nous, et qui nous payent de promesse plus que de chèques. Les quelques clients qu ise sont avisés de mal me parler se sont pris leur dossier dans la figure, et la plupart se confondent aussitôt en excuse. Cet article m’a laissé pantois et pour tout dire dubitatif. Au barreau de Bobigny, peut être est-ce plus vrai.

Sans vouloir vous pousser à jeter aux orties votre pseudonymat, votre clientèle est-elle issue du banditisme pour une grande partie ?

Puisqu’on se dit tout, votre scepticisme qui ne s’appuie même pas sur votre expérience professionnelle, contrairement à mes affirmations, me paraissent me donner des leçons de légèreté.

J’expose mon point de vue, je n’essaie pas de le faire passer pour la vérité, et encore moins contrairement à vous, de le faire adopter par d’autres.

Hors de prix pour le judiciaire. Si je devais traiter des dossiers de nature à intéresser les service aptes à espionner mon ordinateur, je ne mettrais rien sur mon ordinateur qui concerne ces dossiers.

Bientôt ce ne le sera plus. Les autres supports ne présentent pas plus de garanties.

Et sinon, mon compromis est-il inenvisageable à vos yeux ?

Enfin. je ne ressors pas les arguments développés en 18 mais force est de constater qu’aucune stratégie pour éliminer les brebis galeuses n’est mise en œuvre, contrairement à la FP qui regorge de services d’inspections internes qui se font un plaisir de monter des dossiers pour les commissions de discipline qui mettent à la retraite d’office voir même révoquent sans état d’âme et sans bloquer l’action pénale.

Il doit exister un système d’enquêtes pour garantir un contrôle effectif par les instances disciplinaires, interne ou externe.

25. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:55 par Simone

Cher Maître, je crois que vous avez parfaitement résumé ce que pensent et revendiquent en ce moment vos confrères, mobilisés à la suite de la révélation d’interceptions judiciaires mises en place dans un dossier que personne ne connaît à l’heure actuelle. Les plateaux de télévision et de radio se garnissent pourtant de robes noires révoltées, montrant une hostilité certaine (à la limite parfois de la diffamation) envers des magistrats expérimentés du Pôle financier de Paris, voire envers la magistrature dans son ensemble et accessoirement l’institution policière.
Deux petites remarques si vous me le permettez :
Vous dîtes en avoir “marre de ces dossiers qui partent d’une enquête sur la base d’une information donnée par une source anonyme mais incroyablement bien informée et que la justice valide puisqu’il n’est pas interdit de se baser sur une source anonyme”, sous-entendant que cette information anonyme serait le fruit de l’écoute d’une conversation confidentielle entre le suspect et son conseil. J’imagine pourtant que le nombre de ces “dossiers” (que vous évitez savamment de quantifier) doit être bien moins important que celui des avocats véreux inscrits dans la Creuse. Ce n’est pas grave, la référence à de tels agissements (que je condamne fermement) frappe l’esprit de vos lecteurs et leur rappelle que nous sommes, nous autres fonctionnaires de police, potentiellement bien vils.
S’agissant de l’accès au dossier au stade de la garde à vue, vous indiquez que des procureurs vous ont indiqué s’y opposer parce qu’ils “connaissent des avocats qui franchiraient volontiers et couramment cette ligne et n’hésiteraient pas à renseigner des tiers sur des gardes à vue en cours”. Personnellement, je suis contre cette mesure non pas parce que certains de vos confrères pourraient adopter un tel comportement méprisable (et j’ai bien conscience que cela ne concerne qu’une infime minorité d’avocats), mais parce que les gardés à vue, eux, pourraient (comme je l’ai expliqué ici mille fois) utiliser (dans le temps de la garde à vue mais aussi par la suite quand l’enquête n’est pas terminée) les infos glanées à cette occasion pour mettre à mal nos investigations tendant à la manifestation de la vérité. Nul besoin à mon sens de jeter le discrédit sur votre profession pour refuser l’accès au dossier.

Eolas:
Le barreau de la Creuse est composé de 20 avocats, dont je n’ai aucune raison de  mettre en doute la crédibilité. En tout état de cause, j’ai eu plus de 20 dossiers commençant “suite à une information anonyme”. Je ne dis pas que dans chacun de ces dossiers, la source anonyme arbore un numéro RIO. Mais vous voyez, le soupçon est un poison.

Sur l’accès au dossier, je vous rappelle que tant qu’il n’y a pas de GAV, je ne revendique nul accès au dossier. Quant à après la GAV, je crains que la visite 48h de vos geôles ne mette la puce à l’oreille de nos quelques, rares, si rares, clients coupables sans qu’on ait besoin de leur dire quoi que ce soit. Vous voyez, le problème, c’est la GAV.

26. Le mercredi 12 mars 2014 à 10:57 par Jules

Qu’un juge ou un cambrioleur vide mon bureau, je serai opérationnel à 100% dans les 5 minutes, je peux accéder à tous mes programmes et archives depuis n’importe quel PC, et mes visiteurs impromptus n’auront accès à aucun de mes dossiers (et en toute amitié, le premier peut toujours courir pour avoir mes clefs).

Le juge ne peut pas vous opposer l’article 434-15-2 du code pénal si vous refusez de lui communiquer vos clés ? (à moins que vous ne soyez soudainement frappé d’amnésie…)

Eolas:
Non, 434-15-2 ne vise que les tiers, l’intéressé est protégé par le droit de ne pas s’auto-incriminer. Mes ennuis viendront éventuellement de 132-79, mais seulement si je suis coupable.

27. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:00 par Zozo

Etudiant Eolas, la prochaine fois que vous remettez votre copie avec autant de retard, ce sera zéro pointé!!!

Eolas:
Vu que vous fûtes mon professeur, je ne puis que m’incliner, implorer votre pardon, et promettre de ne pas recommencer.

28. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:04 par ProtectionDesDonnées

Bonjour,
un juge, ou un policier, peuvent-ils exiger de se voir remettre les mots de passe des disques durs chiffrés ? Si l’on est tenu de leur ouvrir notre porte à 6h du matin sous peine de la voir forcée, en est-il de même pour nos supports de stockage de données ?

Je vous remercie pour vos recommandations, et pour ce billet que j’attendais avec impatience !

Eolas:
Un policier peut tout exiger, mais vous n’êtes pas obligé de céder à ses injonctions. Simplement, si vous avez chiffré des éléments qui vous ont permis de préparer ou commettre le délit, les peines seront aggravées sauf si vous avez remis spontanément ces documents en clair (art. 132-79 du code pénal).

29. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:08 par Enzo90910

Il me semble que créer la liste rouge dont vous parlez est une invitation à remplacer le “TOC” par le “TEA” (Téléphone Emprunté à mon Avocat). Oui, c’est une solution (légèrement) plus chère et donc réservée à une catégorie plus affluente de criminels, mais le problème me paraît incontournable.

Serait il possible d’envisager plutôt que les écoutes téléphoniques soient réalisées par des avocats désignés aléatoirement dans le cas où l’appel concerne un avocat, charge à l’avocat écouteur de décider si le coup de fil doit être retranscrit ou non?

Eolas:
Encore un qui croit que nous prêtons nos voitures pour des braquages, que nos coffres contiennent les preuves des crimes de nos clients, nos frigos, les corps de leurs victimes, et nos salles d’attentes hébergent des criminels en cavale. Si vous êtes assez bête pour croire qu’on va filer nos téléphones à nos clients pour qu’ils puissent commettre leurs délits, je ne peux rien pour vous, passez votre chemin.

30. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:34 par Benoît

Vous écrivez : “le téléphone professionnel d’un dealer” : dealer, c’est sa profession ?

Eolas:
Il a une clientèle et cela lui fournit la totalité de ses revenus. Vous appelez ça comment ?

31. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:39 par BB005

Très bon article!

Dès lors, est-ce que l’écoute de l’avocat de Sarkozy était légale sachant qu’elle a eu lieu sur le téléphone TOC de notre ancien Président (et que l’identification de cet avocat n’a pas pu se faire au moment de l’écoute) ?

Eolas:
Vous me demandez de me prononcer sur un dossier dont j’ignore tout. Demandez moi plutôt les numéros de l’euromillion.

32. Le mercredi 12 mars 2014 à 11:41 par Tendance

Et ça aussi, ça peut faire mal.
Selon cet article, le procureur financier n’aurait aucun pouvoir:
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/…

Eolas:
Ses pouvoirs sont aux articles 705 et suivants du CPP et L.217-1 et s. du code de l’organisation judiciaire. ll suffit de chercher un peu.

33. Le mercredi 12 mars 2014 à 12:03 par zazatop

Maître Eolas,

Vous semblez avoir du mal à vous identifier aux “revendications” de vos confrères tout en défendant finalement la même chose…
Qu’est ce qui vous pousse à vous éloigner de leurs “réclamations”?

Eolas:
Le ton trop emphatique.

Sinon juste par curiosité
Comment les autres grandes démocraties (USA, Canada, Allemagne, GB, Italie…) procèdent vis à vis de l’écoute des avocats?
Notre situation est elle isolée ou est ce plutôt le cas général?
Je sais bien que les systèmes judiciaires sont très différents les uns des autres mais on peut au moins se demander si l’écoute des avocats est autorisés dans les autres pays démocratiques?

Cordialement,

Eolas:
Je n’ai pas les moyens de faire une telle étude de droit comparé. Je sais que les pays européens acceptent les écoutes quand l’avocat est soupçonné, jamais pour s’informer sur son client, et qu’aux USA, le juge autorisant l’écoute peut interdire d’écouter ou enregistrer les appels d’un avocat : quand le numéro apparaît, l’appel n’est pas enregistré. la défense peut demander à voir les logs, et s’il s’avère qu’un tel appel a été intercepté, toute la procédure part à la poubelle.

34. Le mercredi 12 mars 2014 à 12:05 par AxSNatsume

Admettons qu’une interdiction absolue d’écouter les communications d’un avocat soit mise en place de la façon dont vous le proposez.
Quid des avocats qui ont le titre mais n’exercent pas ?
Par exemple, N.Sarkozy est avocat, certes. Mais “avocat d’affaire”, et n’ira probablement jamais plaider devant un tribunal, ni assurer de défense (?).

Dans ce cas, quel intérêt de garantir le secret s’il ne correspond pas à un exercice de défense ?
N’y a-t-il pas risque d’abus ? D’utilisation de la ligne protégée pour autre chose n’étant pas sous le couvert du secret ?
Je veux dire par là qu’ils déclareraient un numéro “inécoutable” - selon la procédure que vous proposez - mais ne l’utiliseront jamais dans le cadre d’une défense.

Eolas:
Donc on écoute l’avocat pour s’assurer que c’est bien une activité de défense, et qu’il ne fallait pas l’écouter ? C’est absurde, mais c’est la situation actuelle.

35. Le mercredi 12 mars 2014 à 12:10 par Alfred

La démonstration est implacable, mais mériterait peut-être de traiter avec un tantinet moins de légèreté la déontologie des fonctionnaires (devoir de réserve) successivement amnésiques et magiciens. Parce qu’après tout, on pourrait vous paraphraser comme suit.

Des avocats avec qui j’ai discuté de la question des écoutes de leurs confrères m’opposent qu’ils connaissent des policiers qui révèleraient volontiers et couramment le contenu de ces interceptions judiciaires et n’hésiteraient pas à renseigner des collègues, expliquant ainsi leur réticence à autoriser ces interceptions. Admettons donc que la chose existe. Mais puisqu’ils disent cela, c’est qu’ils ont des preuves : qu’ils déposent plainte contre les fonctionnaires de police, au pénal ou les signalent à leur hiérarchie, pour poursuites disciplinaires.

Eolas:
Si je devais avoir de telles preuves, ma plainte serait déposée dans l’heure.

36. Le mercredi 12 mars 2014 à 12:51 par bgd

Mon Cher Confrère, merci pour ce billet clair et argumenté, comme toujours.

Il était temps qu’une autre voix, plus mesurée et pédagogue que celle de nos instances représentatives, se fasse entendre.

Car à force de dénoncer, sans la prouver, l’illégalité des actes d’un dossier d’enquête préliminaire que par hypothèse aucun de nos confrères, pas même les plus “illustres”, n’a pu consulter, lesdites instances dévalorisent leur parole et décrédibilisent leur démarche, qui apparaît effectivement aux yeux du public comme un réflexe corporatiste, ce qu’elle n’est pourtant pas.

Personnellement, je ne me reconnais donc pas dans les termes employés par l’ordre parisien et ceux du cnb dans leur communication et je plaide pour un droit d’inventaire des propos ainsi tenus au nom de “tous les avocats”.

Ca c’est fait.

Sur le fond, si je n’adhère pas à votre proposition dont je comprends néanmoins la logique (interdire de manière absolue l’écoute des téléphones déclarés par les confrères), notamment parce que cette prohibition pourrait sans doute être contournée, j’embrasse volontiers vos conclusions sur la nécessité de: 1) se passer du téléphone pour ce qui ne relève pas de banalités et 2) ne rien conserver de stratégique dans nos cabinets.

Pas parce que nous serions les complices de nos clients (et c’est effectivement bien mal connaître les avocats que de leur faire ce reproche), mais parce que nous sommes les garants du caractère confidentiel des confidences qu’ils nous font et, au-delà, les gardiens du bon fonctionnement de notre état de Droit, qui suppose l’exercice, effectif, des droits de la défense.

Mais cette lutte recherche d’équilibre entre les droits de la défense et les nécessités de la répression n’est pas nouvelle. Elle irrigue depuis toujours le code de procédure pénale, ses innombrables réformes intervenant à chaque alternance politique et permet même de classer les auteurs de la matière (Guinchard/Buisson versus Pradel). Seule la chambre criminelle y semble peu sensible, sauf lorsque la CEDH vient opportunément rappeler à l’Etat français les exigences conventionnelles.

Aussi, finalement, ce qui peut étonner le plus dans cette affaire, n’est pas le recours aux écoutes en question, ni l’opposition qu’il soulève, mais se résume ainsi: comment les deux protagonistes, avocats de profession, ont-ils pu oublier cette règle pratique de base (pas de téléphone, pas de papier), que d’autres de nos illustres confrères nous ont pourtant enseignée il y a bien longtemps de cela … ?

“Erreur de débutant” dites-vous.

Vraiment ? je pose la question ! :=)

37. Le mercredi 12 mars 2014 à 13:07 par jeanpauldu 38

cher maître,
la base de cette écoute est le supposé financement, par un pays étranger, de la campagne électorale de N.S., justiciable ordinaire.

est-il habituel, que pour un justiciable ordinaire qui risque au plus 2 ans de prison, on écoute 5 personnes pendant un an, et que l’on délègue plus de 30 O.P.J pour réaliser l’enquète ?

Cordialement

Eolas:
Voyez les moyens mis sur l’affaire de Tarnac, pour une banale affaire de dégradations volontaires punie des mêmes peines que casser un abribus, et moins que mettre le feu à une poubelle.

Une autre question ?

38. Le mercredi 12 mars 2014 à 13:40 par pouet

Donc l’idée, c’est d’autoriser des zones de non-droit.

Eolas:
Voilà. Sauf que c’est pas du tout ça, mais sinon, exactement, vous avez tout compris. Votre présence n’est donc plus nécessaire ici, on a fait le tour du sujet. Bye.

39. Le mercredi 12 mars 2014 à 13:59 par Crevek

@Jules en 26

Le juge ne peut pas vous opposer l’article 434-15-2 du code pénal si vous refusez de lui communiquer vos clés ? (à moins que vous ne soyez soudainement frappé d’amnésie…)

Avec des logiciels tels que trucrypt il est possible de nier l’existence de données cryptées présentes (je vous renvois vers les articles de wikipédia et les divers articles qui parlent de ce type de logiciel).

40. Le mercredi 12 mars 2014 à 14:13 par Anonyme

Je suis étonné qu’une telle solution soit envisagée, j’aurai pensé qu’il n’était techniquement pas très compliqué d’émettre un appel en se faisant passer pour un autre numéro de téléphone (copie de carte SIM ou usage d’une fonction de VOIP proposée par un opérateur). Pas tant l’usage par un avocat malhonnête qui me semble gênant mais l’usage que des gens malhonnêtes pourraient faire de la prolifération de numéros protégés.
Et de toute façon à l’heure actuelle si on fait ça il va falloir sans doute l’étendre à tout un tas de modes de communications plus modernes et que ça va devenir assez compliqué.

L’anomalie ne me semble pas être que l’on traite les avocats comme des citoyens ordinaires sur ce point mais plutôt que d’autres soient protégés… Est il si compliqué pour un avocat de rencontrer son client ?

Parce qu’un flic entendra tout autant des secrets industriels/économiques importants et pourrait en faire un usage litigieux (si il existe des avocats peu honnêtes, il existe sans doute aussi des flics peu scrupuleux avec la loi), faudra-t-il protéger les lignes des grands patrons français au motif de protéger l’emploi en France ?

41. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:01 par récap59

L’anomalie c’est qu’on soit obligé de produire une pièce d’identité pour souscrire un compte url ou gsm.

Se soumettre à une perquisition ordonnée par l’autorité judiciaire est une chose, devoir donner à l’avance un double de ses clefs à la police pour lui faciliter le travail au cas où un jour elle voudrait venir perquisitionner chez vous en est une autre. Cela n’a rien à voir.

Nous vivons dans une dictature. Et le moins qualifié pour s’en plaindre c’est certainement Sarkozy.

Mon seul espoir que les fascistes renoncent à faire voter sans cesse de nouvelles lois liberticides c’est justement qu’elles se retournent contre eux à la première occasion. Il faudra encore beaucoup d’affaires comme celle là pour que l’évidence s’impose enfin à tout le monde.

L’UMP a eu récemment une occasion en or de déférer devant le conseil constitutionnel une nouvelle loi fasciste passée en cavalier dans la loi de programmation militaire. Elle s’est bien gardée de la saisir.

Ces gens ne méritent pas que nous les respections, encore moins leur intimité ou leur vie privée. Et les socialistes ne valent pas mieux.

42. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:13 par professeurtournesol

Bonjour Maître.

Pour ma part, je suis passé au tout numérique et au tout chiffré. Qu’un juge ou un cambrioleur vide mon bureau, je serai opérationnel à 100% dans les 5 minutes, je peux accéder à tous mes programmes et archives depuis n’importe quel PC, et mes visiteurs impromptus n’auront accès à aucun de mes dossiers (et en toute amitié, le premier peut toujours courir pour avoir mes clefs).

Ca signifie qu’une copie de vos “programmes et archives” est accessible en ligne, certes avec un accès sécurisé… mais il y a aussi des cambrioleurs numériques.

43. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:23 par Patrice

On dirait que les Français détestent encore plus les avocats que les magistrats .

44. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:25 par Andrealphus

Bonjour,

On admet ainsi que nos domiciles soient inviolables entre 21 heures et 6 heures, non je vous rassure Maitre, il n’y plus que les avocats pour le croire.
Il s’agit d’une croyance “populaire” mais les exceptions sont si nombreuses qu’en réalité cette inviolabilité n’existe plus, c’est pourquoi la république à survécu.

AU départ l’exception était le terrorismùe, puis tout ce qui se produit en “bande organisé”, puis la susbition de fuite ou la mise en danger d’autrui, sans oublié la flagrance…

Bref si je suis gendarme je peux très facilement “cueillir” entre 21h et 06h mais certains ont intégrer ce problème et change de domicile ;-)

45. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:28 par Tom

Billet très intéressant.

J’ai toutefois une réserve par rapport a votre proposition. Pour continuer sur The Wire, qu’est ce qui aurait alors empêché l’avocat de Stinger Bell d’acheter une vingtaine de lignes téléphoniques et de les distribuer au “soldats”, éliminant de facto la possibilité d’écoute? Ca aurait ruine la série!!

46. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:43 par Acast

Votre argumentaire est fondée sur l’idée que l’existence de quelques avocats malhonnêtes, nécessairement minoritaires, ne saurait justifier une atteinte grave au secret professionnel et aux droits de la défense.

Soit, mais pourquoi supposer que les deux ou trois OPJ en charge des écoutes et des retranscriptions qui surprendraient une conversation avec un avocat seraient eux majoritairement malhonnêtes et s’empresseraient de trahir le secret de l’instruction ou de l’enquête auxquels ils sont soumis en divulguant le contenu des écoutes à des tiers?
Il me semble que l’atteinte aux droits de la défense n’est effectivement consommée que si l’information recueillie par les interceptions téléphoniques vient contrarier les intérêts du client sous écoute. Si elle reste confinée dans la mémoire de l’OPJ, sa force de nuisance est nulle. Il n’y a pas de magie là-dessous.
Ce qui pose problème, ce sont les fuites , qui sont le fait d’OPJ peu scrupuleux (nécessairement minoritaires eux aussi, il n’y a pas de raison). Pour y remédier, on pourrait ne confier les écoutes et retranscriptions des communications entre un suspect et son avocat qu’à un nombre limité d’OPJ, qui auraient reçu un agrément par exemple. Et interdire les compte-rendus à la hiérarchie.

Reste la violation du secret professionnel, qui elle, au contraire de l’atteinte aux droits de la défense, est immédiatement consommée dès lors qu’une conversation entre un avocat et son client est écoutée, même par un unique enquêteur de bonne foi.
Mais pourquoi protéger davantage les avocats que les médecins, les magistrats, les salariés ou dirigeants d’entreprises sensibles?

Dernière observation: je crois que les intérêts des hommes politiques et des avocats sont souvent très convergeants, les premiers exerçant massivement la profession des seconds, et vice-versa. Ils n’auront donc aucun mal à trouver un terrain d’entente, passées les premières protestations de la gauche contre l’impunité de certains de leurs (confraternels) concitoyens.

47. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:48 par Voyageur

J’aime bien quand vous prenez le risque de proposer une solution …

et oui, the wire est une excellente série ! ;)

48. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:59 par Bob

Mouais… Je trouverais assez paradoxal qu’il existe une législation permettant aux avocats de se mettre à l’abri des écoutes téléphoniques via une liste rouge quand on sait qu’il suffit aux anciens membres d’un gouvernement de “justifier de huit ans au moins d’exercice de responsabilités publiques les faisant directement participer à l’élaboration de la loi” pour devenir avocat sans passer d’examen…
http://rue89.nouvelobs.com/2012/04/…

49. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:02 par Nicolas

Question pour vous Maitre :

La relative simplicité des passerelles entre politiques et avocat ne devrait elle pas être préalablement supprimé avant d’éventuellement envisagé l’interdiction des écoutes ?
Nombre de politiques peuvent prétendre devenir avocat, ce qui deviendrait quand même très vite, selon moi, la méthode la plus simple pour eux d’éviter des poursuites suites à leurs éventuelles activités frauduleuses par le passé, non ? M. Sarkozy lui même étant avocat, si l’écouter avait été illégal, nous n’aurions pas eu ces informations concernant le trafic d’influence (qui, si l’est avéré, devrait augmenter votre nombre d’avocat radié de deux, le client et son avocat).
Interdire les écoutes me sembleraient quand même indiquer à toute la délinquance en col blanc (celle qui est la plus compliqué à attraper, j’ai l’impression) que la voie royale pour être tranquille, c’est d’être avocat. Pas sur que le symbole soit bénéfique pour la profession.
Enfin, de manière plus prosaïque, je pense que défendre “l’intouchabilité” de l’avocat, suite à une affaire ou un avocat, utilisant un faux nom et un téléphone prépayé, en appelle un autre, pour faire du trafic d’influence (ou en tout cas, ce qui y ressemble), ce n’est, à mon avis, pas la meilleure publicité que la profession puisse se faire. Même si vos arguments me semblent valables, l’affaire sur laquelle tout ceci repose n’est à mon avis pas le meilleur vecteur pour propager ces idées car elle ne fait que les teinter d’un soupçon de “tous pourri” à la sauce corporatiste.

50. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:04 par Éric

Vous répondez au 15 par ironie. Mon propos n’était pas de dire qu’il faut être totalement naif, mais j’ai du mal à envisager pourquoi la police devrait avoir plus confiance dans l’avocat que l’avocat dans la police. Si on dit “pas confiance”, soyons francs, il est logique qu’on ait aussi de la défiance vis à vis de l’avocat (savoir si cette défiance justifie le refus d’accès au dossier est une question d’équilibre donc qui n’en découle pas forcément totalement).

Je trouve très facile de demander pleine confiance d’un côté quand ça s’applique à votre profession et de n’avoir aucune confiance dans les tiers. Le policier doit probablement dire l’inverse.

51. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:14 par joey chestnut

Kobayshi wins Joey Chestnut this time. That’s appealing to see just how they eat satay, not sure what satay is actually?

52. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:20 par manu

Merci pour cet article, je ne suis pas un fan de Nicolas Sarkozy, mais je pensais vivre dans un état de droit, et dans lequel la fin ne justifie pas les moyens, je pensais aussi qu’il y avait un caractère totalement confidentiel dans les relations entre une personne et son avocat. Force est de constater que ce n’est pas le cas, et je trouve cela inquiétant. Inquiétant également parce que je pensais qu’il y avait un secret entourant les instructions judiciaires, et que l’on voit quotidiennement des informations dans les médias. Inquiétant parce que le Garde des Sceaux a nié en avoir eu connaissance, mais également le Premier Ministre (qui a finalement reconnu en avoir eu connaissance…), en qui se fier ? Inquiétant parce que finalement ce sont les partis les plus extrêmes qui vont en profiter.

Enfin j’ai beaucoup d’amis avocats, pour avoir échanger avec eux, je peux affirmer qu’ils sont d’une extrême probité.

53. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:22 par Daevilya

Cher maître,
pour la première fois depuis que je vous lis je me prends à ne pas être d’accord avec vous, voire à vous prendre en flagrant délit de vilaine faute de logique. Résumons:

• d’un côté vous considérez qu’il ne faut pas interdire l’accès au dossier pendant la garde à vue sous prétexte qu’une minorité d’avocats sont malhonnêtes et en feront mauvais usages.
• de l’autre vous considérez qu’il faut interdire les écoutes des avocats sous prétexte qu’une minorité de policier chargés sont véreux et vont faire mauvais usages de ces informations.

Considérant que, qui plus est, le niveau de compétence d’un avocat est, sous toute vraisemblance, bien plus élevé que celui d’un policier chargé d’écoutes, que ce soit du point de vue du droit, de la stratégie, de la politique ou tout simplement de la mémorisation (très difficile de retenir du premier coup quelque chose qu’on comprend, beaucoup plus difficile quand on ne le comprend pas ou peu), il me semble pourtant que les dégats susceptibles de causer un avocat ayant des informations sensibles sont beaucoup plus importants que ceux que peut causer un policier chargé d’écoute qui n’a rien pu noter.

Pour étayer votre propos, un peu à la va vite, vous vous plaignez des sorties régulières dans la presse d’informations qui n’auraient pas dû y être. Personnellement, cela me semble mélanger allègrement de bien nombreuses choses, ces fuites étant, jusqu’à preuves du contraire, plutôt le fait d’administratif, de politique et de magistrat peu scrupuleux que de simples policiers. Et d’ailleurs, même dans l’affaire qui nous intéresse aujourd’hui, je ne crois pas avoir lu que quoi que ce soit sur les stratégies de défenses élaborées par MM Herzog ou Sarkozy aient fuité, à l’exception de celle consistant à utiliser une taupe au sein de la cour de Cassation qui, si elle s’avère exacte (et je suis bien heureux que la justice soit en position d’enquêter sur cela), me semble d’une gravité assez effarante.

Ceci pour dire que je suis tout à fait pour que ces procédures soient mieux encadrées, mais certainement pas pour qu’on interdise les écoutes des avocats, ne serait-ce que parce que nombre de politiques sont aussi avocats…

54. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:28 par alex

Merci pour cet article. Si j’ai bien suivi votre raisonnement dans lequel vous voulez que les avocats ne puissent être mis sur écoute sur leur ligne professionnelle, cela veut dire que Nicolas Sarkozy en tant qu’avocat ne pourrait être mis sur écoute mais si les faits concernés ne concernent en rien sa profession d’avocat.
Cela veut dire aussi que les faits supposés qu’un haut magistrat renseignait l’avocat de Nicolas Sarkozy n’auraient pas été découverts. Même si le système actuel n’est pas parfait, je pense que votre proposition va trop loin dans la protection des avocats. Rien n’empêche l’avocat et son client de se rencontrer face à face pour éviter ce genre de problêmes.

Il me semble normal que les parlementaires soient plus protégés que les avocats car ils sont les représentants du pouvoir législatif bienqu’ils soient probablement trop protégés, par contre les ministres ne devraient pas bénéficier de leur impunité et devraient jugés par une cour normale et non par la cour de justice de la république.

Note amusante Jean-François Copé en tant qu’ancien ministre du budget a probablement ordonné des mises sur écoutes.

55. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:34 par wouarnud

Maitre,

Une question de logique. Les faits reproches au “simple justifiable” N.S. ne sont nullement lies a son activité d’avocat, qui d’ailleurs n’existait sans doute pas a ce moment-la, je n’imagine pas qu’il avait le temps d’avoir une activité professionnelle et de faire campagne au niveau national. Pourquoi donc devrait-il bénéficier, selon vous, de ce que vous proposez comme immunité? Je comprends que sa mise sur écoute pourrait révéler des indiscretions dans ses relations avec ses autres clients n’étant pas lie a l’affaire de la Lybie. Mais selon cette logique il sera alors impossible d’utiliser les écoutes dans n’importe quelle affaire le concernant. Cela parait peu juste. De plus, selon la maudite loi ou les zom’pos peuvent devenir Maitres sans passer par la case CRFPA, vous voyez ou cela nous mene…

56. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:37 par wouarnud

Ah zut, battu au poteau par alex… Les grands esprits se rencontrent… sur votre blog, naturellement. Les blogs comme salons elegants du XXIe siecle. Ca manque un peu de the, de petits gateaux, et d’hotesses accortes aux grandes robes froufroutantes et au pigeonnier n’ayant rien a envier aux echancrures contemporaines.

57. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:45 par Kaldui

Maître, vous êtes de mauvaise foi. Pour une fois qu’un magistrat est prêt à vous écouter plutôt qu’à gribouiller distraitement dans la marge de vos conclusions…

58. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:53 par gs

bonsoir,

trois questions me viennent à l’esprit en lisant votre propos.

Questions : Les avocats, en attaquant les juges d’instruction soumis à un devoir de réserve et au secret de l’instruction donc ne pouvant pas se défendre, respectent-ils leur conception de la défense ?

La monté au front des politiques de droite n’a-t-il pas pour but simple de mettre un écran de fumée sur cette plausible affaire de trafic d’influence très embarrassante ?

Finalement, ne sommes-nous pas dans la caricature ayant pour finalité de discréditer la justice dont le juge d’instruction que beaucoup souhaitent voir disparaître ?

…et que beaucoup d’hommes politiques ont déjà rencontré….

59. Le mercredi 12 mars 2014 à 16:54 par La Mude

J’ai tout de même une vague angoisse sur la dématérialisation de vos données sur le Cloud. J’imagine que ça vous protège de la malveillance éventuel d’un agent de l’État, mais ça vous soumets d’autant plus à la malveillance d’un quelconque hacker situé n’importe où sur le planète. D’autant que les algorithmes de cryptage utilisent des clés qui peuvent être cassés par des algorithmes de forces brutes en quelques semaines. Ça n’est donc pas une sécurité parfaite.
Ce qui n’empêche pas de prendre le maximum de précaution, là, vous avez tout-à-fait raison.

60. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:07 par jeanpauldu 38

Suite à votre réponse à la question 37: Pour vous, Tarmac est l’exemple de la non intervention du politique, et de l’affaire suivie scrupuleusement par une justice indépendante? Combien de mis en cause dans cette affaire sont candidats à la présidence en 2017 ?

61. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:12 par Wyrm

A rapprocher d’un billet que j’ai lu il y a quelques jours: lien
La aussi, ils estiment que la protection juridique est sympathique, mais qu’elle ne remplace pas une protection technique.
Au mieux, la loi peut completer le chiffrage des donnees; au pire, elle ne sert a rien dans ce domaine.

A noter cependant que ce meme site a publie plusieurs billets pour faire comprendre les limites du chiffrement des donnees.
Ce n’est pas une solution miracle non plus.

62. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:12 par Tandhruil

Tout comme les remarques dans les commentaires 15 et 22 je ne vois pas pourquoi on pourrait avoir la certitude que tous les avocats sont honnêtes mais que la majorité des policiers ne sont pas fiables.

Et il ne me viendrait pas non plus à l’esprit de demander à un avocat, amis de ma femme, de m’accompagner chez le curé lorsque j’irai me confesser de l’avoir trompée (lc’est le seul exemple qui me vient à l’esprit, désolé).

63. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:15 par FFB

Cher maître,

Vous annoncez que votre proposition “est protectrice de la défense sans faire obstacle à ce que les brebis galeuses soient poursuivies”. Mais si on regarde l’affaire qui nous préoccupe :

- Il s’agit d’une affaire de corruption et trafic d’influence, par des personnes particulièrement haut placées. Autant dire que niveau brebis galeuse, ça se pose en référence (si les fait aboutissent à une condamnation, bien sûr, ils sont toujours présumés innocents d’ici là).

- Dans le détail, il s’agit d’un échange de bons procédés : informations confidentielles contre poste intéressant. Il s’agit donc d’un délit purement oral : aucune chance de trouver de trace écrite, d’échange d’argent, etc. Les écoutes (et éventuellement les micros) sont la seule méthode possible d’obtenir des preuves dans ce genre d’affaire.

- Nicolas Sarkozy est avocat, comme peuvent le devenir facilement tous nos politiques (comme l’a rappelé Bob en 48).

Donc avec votre principe, Nicolas Sarkozy aurait pu demander à avoir un téléphone sur la “liste rouge” anti-écoutes, et ainsi éliminer de fait toute possibilité de poursuite, le seul moyen d’obtenir des preuves ayant été ôté aux enquêteurs. Votre principe fait donc bien obstacle à la poursuite des brebis galeuses.

Vous annoncez que le nombre d’avocats véreux est faible, et ne justifie donc pas les écoutes. C’est possible, mais pensez-vous qu’il en sera toujours de même quand tous les politiciens véreux demanderont et obtiendront de plein droit le statut d’avocat, fourni avec l’outil parfait pour commettre le délit de trafic d’influence en toute impunité ?

64. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:17 par Simplet

Maître, pas besoin d’Open PGP et de True Crypt.
Il existe un encryptage démontré incraquable: c’ est l’encodage Vernam.
Il est facilement utilisable par n’importe quel particulier, et il est très facile de programmer soi même un encodeur Vernam.
Les difficultés surviennent si vous voulez transmettre vos données cryptées à un tiers. mais si vous voulez encoder des fichiers-dossiers pour usage personnel, encore une fois, il est incraquable.

65. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:25 par Holmes

Eolas : “Prenons le risque : poser les bonnes questions sans jamais y apporter de réponse est le pilier de la philosophie, empruntons donc la méthode.”

Tractatus-philosophicus

- “et tout ce que l’on sait, que l’on n’a pas seulement entendu comme un bruissement ou un grondement, se laisse dire en trois mots” *** Les belles personnes

66. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:46 par Gilbert Duroux

Ma question rejoint celle du N° 34. Est-ce que ça ne pose pas un problème le fait que les hommes politiques (je pense aux parlementaires) puissent accéder à la profession d’avocat aussi facilement, dans des conditions exorbitantes du commun ? La profession d’avocat risque alors d’être utilisée comme une couverture. Ce que vous dites de l’honnêteté intrinsèque des avocats (c’est bien connu, ils ont reçu la meilleure éducation et sont particulièrement sensibilisés au respect de la morale publique depuis qu’ils sont tout petits) il me semble qu’on peut difficilement le rapporter aux hommes politiques dont on peut dire (sans risque de se tromper, au vu des nombreuses affaires qui secouent leur corporation et de leur habitude de promettre tout et n’importe quoi pour se faire élire) que leur attachement la morale publique est plutôt élastique.

67. Le mercredi 12 mars 2014 à 17:54 par Wyrm

@63, FFB:
Je pense que l’interdiction d’ecoute pourrait etre levee si d’autres sources concordantes peuvent indiquer que l’avocat est devenu acteur ou complice d’un crime.
Il ne s’agit pas de completement soustraire les avocats a la loi, juste de s’assurer que ces conversations a distance sont soumises au meme niveau de secret que les conversations en direct.

68. Le mercredi 12 mars 2014 à 18:06 par alias

Vous avez raison sur la nécessité pratique de chiffrer nos communications (OpenPGP) ! Mais pour que le chiffrement fonctionne, il faut que chacun des deux (ou plus) correspondants l’utilise. Et ça semble assez fastidieux à mettre en place quand on n’est pas calé en informatique.

Comment faites-vous pour obtenir de vos clients et confrères (surtout s’ils ne sont pas des pros en informatique) qu’ils utilisent un système de chiffrement comme vous ?

69. Le mercredi 12 mars 2014 à 18:14 par Moz

“…à plusieurs reprises, il téléphone brièvement à son avocat, avec qui il convient de se rappeler dans 10 minutes, sauf qu’aucun appel ne suit.”

Sarkozy est un bleu ?

70. Le mercredi 12 mars 2014 à 18:16 par Asher

“le législateur doit savoir ce qu’il fait en se protégeant plus lui-même que les avocats”

Oui. Contrairement à ce que votre arrogance sans bornes vous fait croire, vous, Eolas, vous servez à une poignée de clients (et vous déversez votre idéologie ici aussi j’oubliais tant cet article était étonnement neutre pour une fois), et si vous n’existiez plus ils trouveraient un autre avocat.

Le député, rien que le député, il sert à tous les gens qui l’ont élu, vote les lois et ainsi de suite. Donc oui, vous, Eolas, vous êtes moins utile qu’un avocat et votre travail peut souffrir d’une interruption, pas le sien sauf en cas de nécessité absolue.

Ce n’est pas la première fois que j’observe un dédain pour nos élus, dans un précédent article vous parliez de “folie” des législateurs.

Il s’agirait que vous vous mettiez enfin dans le crâne que les groupes corporatistes en qui les français n’ont plus confiance, principalement les médias et les juges, ne sont PAS élus. Vous n’avez PAS à mépriser nos élus parce que eux, précisément, le sont. Vous n’avez PAS à prendre de haut la représentation nationale et la classe politique comme vous le faites sans cesse.

71. Le mercredi 12 mars 2014 à 18:59 par mireille

Face à l’agitation de tous, avocats, presse et monde politique, j’aimerai savoir si, dans cette affaire, la loi , telle qu’elle est actuellement, a été respecté ?
J’ai cru comprendre, en vous lisant, que oui, la loi a été respecté ? Mais qu’elle pourrait vraiment être amélioré. L’idée des numéros de téléphones déposés par les avocats me semble géniale.
je tiens à vous remercier pour vos explications simples, et non partisanes.

72. Le mercredi 12 mars 2014 à 19:01 par oli71

@ Daevilya (n°53) : Je ne pense pas que l’auteur de ce blog ait dit ou considéré “qu’il faut interdire les écoutes des avocats sous prétexte qu’une minorité de policier chargés sont véreux et vont faire mauvais usage de ces informations”.

Je crois que vous vous méprenez sur le sens du propos de Me EOLAS.

Un officier de police judiciaire ou un magistrat instructeur qui auront écouté la conversation d’une personne avec son avocat à la suite d’une interception de communication ne pourront pas ne pas être influencés par ce qu’ils viennent d’entendre
si cette conversation confidentielle contient des éléments incriminants. Ils auront nécessairement tendance à exploiter les informations recueillies au cours de cette conversation pour orienter leur enquête. Ce n’est pas être “véreux”, c’est être tout simplement humain…
Si, en tant qu’enquêteur sur des soupçons d’un délit financier, j’entends, à la faveur d’une interception, la personne soupçonnée dire à son avocat : “heureusement que la police n’a pas pensé à éplucher la comptabilité de la sous-filiale TrucMuche” et ses contrats avec la société Duchmolle, que croyez-vous que je vais faire ? Je vais m’empresser d’aller examiner la comptabilité de TrucMuche et les contrats Duchmolle ! Je ne vais certainement pas me priver d’exploiter un élément d’information de nature à apporter une orientation décisive à mon enquête et à me faire gagner du temps. N’en feriez-vous pas de même ?

Ce que veut dire Me EOLAS, c’est que dans une telle situation, et du fait de la rupture de la confidentialité de l’échange avocat/client, la personne soupçonnée aura bien malgré elle contribué à sa propre incrimination, alors que l’un des principes fondamentaux de toute procédure pénale digne de son nom est précisément le droit de toute personne à ne pas contribuer à sa propre incrimination. C’est là précisément le sens du principe de confidentialité des communications avocat/client : toute personne doit pouvoir en toute liberté évoquer tout sujet avec son avocat sans crainte d’être écoutée et de participer ainsi à sa propre incrimination.

73. Le mercredi 12 mars 2014 à 19:09 par quelqu'un

37. Le mercredi 12 mars 2014 à 13:07 par jeanpauldu 38

est-il habituel, que pour un justiciable ordinaire qui risque au plus 2 ans de prison, on écoute 5 personnes pendant un an, et que l’on délègue plus de 30 O.P.J pour réaliser l’enquète ?

L’enquête peut dévoiler beaucoup d’infractions connexes et permettre des saisies très importantes. Et certains enquêteurs ne sont pas OPJ.

41. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:01 par récap59

L’anomalie c’est qu’on soit obligé de produire une pièce d’identité pour souscrire un compte url ou gsm.

Se soumettre à une perquisition ordonnée par l’autorité judiciaire est une chose, devoir donner à l’avance un double de ses clefs à la police pour lui faciliter le travail au cas où un jour elle voudrait venir perquisitionner chez vous en est une autre. Cela n’a rien à voir.

Il manque quelques arguments que j’attends avec impatience.

46. Le mercredi 12 mars 2014 à 15:43 par Acast

> Votre argumentaire est fondée sur l’idée que l’existence de quelques avocats malhonnêtes, nécessairement minoritaires, ne saurait justifier une atteinte grave au secret professionnel et aux droits de la défense.

Soit, mais pourquoi supposer que les deux ou trois OPJ en charge des écoutes et des retranscriptions qui surprendraient une conversation avec un avocat seraient eux majoritairement malhonnêtes et s’empresseraient de trahir le secret de l’instruction ou de l’enquête auxquels ils sont soumis en divulguant le contenu des écoutes à des tiers?
Il me semble que l’atteinte aux droits de la défense n’est effectivement consommée que si l’information recueillie par les interceptions téléphoniques vient contrarier les intérêts du client sous écoute. Si elle reste confinée dans la mémoire de l’OPJ, sa force de nuisance est nulle. Il n’y a pas de magie là-dessous.
Ce qui pose problème, ce sont les fuites , qui sont le fait d’OPJ peu scrupuleux (nécessairement minoritaires eux aussi, il n’y a pas de raison). Pour y remédier, on pourrait ne confier les écoutes et retranscriptions des communications entre un suspect et son avocat qu’à un nombre limité d’OPJ, qui auraient reçu un agrément par exemple. Et interdire les compte-rendus à la hiérarchie.

Tous les OPJ (sauf les maires) sont évalués chaque année par l’autorité judiciaire. À elle de prendre ses responsabilités (et elle peut faire sauter l’habilitation). De plus il y a une véritable enquête de moralité pour rentrer dans la police ou la gendarmerie. pour être avocat, à part la consultation du B2 pour vériifer l’absence d’interdiction, je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit.

74. Le mercredi 12 mars 2014 à 19:27 par Barj

On découvre aujourd’hui que le nom d’emprunt pour le “dark” téléphone de Mr Sarkozy était celui d’un ami d’enfance de son avocat, un certain Mr Bismuth…

j’ai donc une question de droit : ce Mr Bismuth peut-il déposer plainte pour usurpation d’identité ?

75. Le mercredi 12 mars 2014 à 19:47 par xc

“Les écoutes sur des conversations avec un avocat doivent être purement et simplement interdites. Pas leur transcription, leur écoute.”
Autant annoncer qu’il n’y aura plus de contrôles de vitesse sur les routes, partant du constat selon lequel seule une infime minorité de conducteurs, eu égard à leur nombre total, ne respecte pas les limitations de vitesse.
Je sais, j’exagère.

76. Le mercredi 12 mars 2014 à 20:47 par Andu

Question générale:

Suis je en train de contrevenir à la loi si j’agis d’une façon dont je sais qu’elle contrevient à l’action publique?
Et si oui, qu’encours je?

Par exemple :
- Je suis notifié (une intuition, une âme charitable, un complice, peu importe) que je suis sur écoute.
- Je choisis une méthode pour tenter d’y circonvenir.
- Je suis imprudent/incompétent. La force publique, à force d’enquête diligente, démontre au delà du doute raisonnable que j’étais conscient du fait d’être écouté, et que j’ai explicitement choisi d’essayer d’y échapper.

Est ce, en soit, un délit?

Au delà des actions (présumées) qui m’ont valu un traitement de faveur, le simple fait d’agir pour entraver l’action de la branche exécutive de la justice est il hors la loi?

77. Le mercredi 12 mars 2014 à 20:48 par Andu

Pour préciser, présumons que je n’ai reçu aucune notification officielle.

78. Le mercredi 12 mars 2014 à 20:53 par Soe

Cher Maître,

Est-ce que Mme Taubira était en droit de montrer aux journalistes ces deux documents :
http://www.lefigaro.fr/politique/20…

Un anglais avait dû démissionner parce qu’il avait été photographié avec un document mentionnant une prochaine perquisition. Là, c’est moins grave, mais c’est étrange de montrer à la presse de tels documents… non ?

79. Le mercredi 12 mars 2014 à 21:00 par Aristote

@ 58

“les juges d’instruction soumis à un devoir de réserve et au secret de l’instruction donc ne pouvant pas se défendre”

Ah bon, et qui donc informe Le Monde ? Maître Herzog ? NS ?

L’instruction visant une violation du secret d’instruction elle-même fuitée, un vrai gag !

80. Le mercredi 12 mars 2014 à 21:04 par Rey de los Huevones

Si, en tant qu’enquêteur sur des soupçons d’un délit financier, j’entends, à la faveur d’une interception, la personne soupçonnée dire à son avocat : “heureusement que la police n’a pas pensé à éplucher la comptabilité de la sous-filiale TrucMuche” et ses contrats avec la société Duchmolle, que croyez-vous que je vais faire ? Je vais m’empresser d’aller examiner la comptabilité de TrucMuche et les contrats Duchmolle !

@72

En tant qu’enquêteur -l’êtes vous, au moins- , aurez vous le droit , de votre propre initiative et pour réguler votre charge de travail, aller chercher chez autrui telle comptabilité ou tel contrat?
Je croyais que, pour ce genre d’actes, il fallait en référer à un magistrat (qui ne dépend pas du même ministère)???
De même, un magistrat peut demander une validation d’autres collègues s’il juge bon (et pas seulement pour se simplifier le travauil) faire des perquisitions chez un avocat, par exemple -et les magistrats sont plutôt conservateurs : mettre un complot de la gauche -initié par le point et atlantico- est du ressort de la théorie du complot la plus folklorique qui soit…

81. Le mercredi 12 mars 2014 à 21:47 par oli71

@80.

1) Je donnais un exemple en m’imaginant dans la situation d’un officier de police judiciaire ou d’un magistrat instructeur, bref de quelqu’un qui enquête…
2) Je n’ai jamais parlé de complot de la gauche ni cru que l’on était en présence d’un complot. J’ai critiqué une pratique d’instruction, comme beaucoup d’avocats qui ne sont pas encartés à l’UMP (Leclerc, Soulez-Larivière, Dupond-Moretti, Eolas…). C’est agaçant tous ces gens qui vous font dire ce que vous n’avez pas dit.

82. Le mercredi 12 mars 2014 à 21:47 par Jalmad

Bonsoir,

Juste quelques précisions de fait, suite à des info nouvelles et fiables apparues aujourd’hui (source : parquet financier et rapports d’info au PG brandis par Madame Taubira) : c’est en septembre dernier que Sarko a été placé sur écoutes (et non pas en avril). A priori, l’épisode du cap Nègre est en fin d’année dernière ou début de cette année, et les conversations “intéressantes” entre Nico et Riton sont situées entre fin janvier et mi février, a priori donc sur les TOC.

Quant à votre proposition, je suis assez séduite, mais seulement en partie : je serai 100 % OK pour interdire toute écoute des conversations entre un client et son avocat, et, si le système que vous proposez est opérationnel, il me va très bien.

En revanche, si d’aventure on recueillait des éléments sérieux faisant soupçonner la participation de l’avocat à une infraction grave, disons, avec un seuil d’emprisonnement encouru à 5 ans (allez, je suis prête à monter à 7 ans), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le placer sur écoutes et/ou écouter ses conversations avec son client si on le soupçonne d’en être le complice. Et je parle bien ici d’un élément extrinsèque aux écoutes. Genre un témoin qui vous dit que l’avocat est parti blanchir une pleine mallette de billets issus du trafic de stup de son client en Suisse et que vous récupérez des billets d’avion qui corroborent le déplacement, etc….

S’agissant des perquisitions dans les cabinets d’avocats, je suis en revanche absolument contre une forme de sanctuarisation absolue des cabinets. Une protection particulière, bien sûr. Réfléchir à un système de “filtre” par le bâtonnier par exemple, des documents à remettre au juge, qui devrait cibler précisément ce qu’il cherche, ou autre chose, pour éviter en effet que le juge puisse lire tout et n’importe quoi sans lien avec son affaire.

83. Le mercredi 12 mars 2014 à 22:10 par Batman

Quelque chose m’échappe:
Admettons que l’on interdise toutes les écoutes de ligne professionnelle d’avocat. Mais alors qu’est-ce qui empêche l’avocat de se servir de sa ligne pro pour autre chose que la défense d’un client?
Je ne cherche pas à tailler toute la profession cependant je ne fais pas plus confiance aux avocats qu’à n’importe qui.

84. Le mercredi 12 mars 2014 à 22:27 par Flammekueche

Cher Maître,
j’apprécie grandement vos billets, toujours pleins de bon sens.
Un bémol toutefois pour celui-ci : certes les policiers et gendarmes écoutent des conversations qu’au final ils n’ont pas le droit de transcrire. Paradoxal mais il faut bien écouter pour savoir si cela peut intéresser l’enquête ! Et si d’aventure la conversation n’est pas intéressante, et bien tant pis. Les policiers et gendarmes sont eux aussi soumis au secret professionnel, comme toutes les personnes qui concourent à l’enquête (cf. art. 11 du CPP). Laissez sous-entendre qu’ils s’épanchent de ce qu’ils auront écouté me gêne. Certes, vous êtes avocat, donc pas tout a fait dans le même “camp” que les policiers et gendarmes, mais tout de même.
Je préfère nettement vos commentaires acides sur nos chers politiques très soucieux de se protéger eux-mêmes…
Très cordialement.
Flammekueche.

85. Le mercredi 12 mars 2014 à 22:27 par Crevek

@Simplet en 64
Maître, pas besoin d’Open PGP et de True Crypt. Il existe un encryptage démontré incraquable: c’ est l’encodage Vernam.
Il est facilement utilisable par n’importe quel particulier, et il est très facile de programmer soi même un encodeur Vernam.
Les difficultés surviennent si vous voulez transmettre vos données cryptées à un tiers. mais si vous voulez encoder des fichiers-dossiers pour usage personnel, encore une fois, il est incraquable.

Ce n’est pas tant le cryptage qui soit important c’est aussi la capacité de nier l’existence du cryptage.
Quand le cryptage est évident, on peut vous contraindre sous peine de poursuite de révéler la clé voir la méthode de cryptage. Une fois les deux obtenus, même le Vernam tombe.

A contrario, si vous faites 3 couches successives de trucrypt vous pouvez révéler 2 clés en toute bonne foi, les enquêteurs ne pourront pas prouver qu’il y a une 3ième couche. Vous pouvez donc nier son existence et dire que le disque créé par trucrypt est vierge.

86. Le mercredi 12 mars 2014 à 22:44 par Libre

Je crois qu’il s’agit d’un dangereux précédent qui démontre de plus en plus la montée de l’autoritarisme ( c’est même très populaire dans l’opinion depuis quelques années.Voir les sondages récents) dans la prétendue république Française.Et je reste dubitatif devant le fait que notre constitution ne protège pas suffisamment les droits fondamentaux…Bref je suis de plus en plus inquiet pour nos libertés et les principes fondamentaux de notre droit…

87. Le mercredi 12 mars 2014 à 23:07 par Jean

Je sais pas ce que vous en pensez, mais j’ai à signaler des “éléments nouveaux” ;)
On est en 2014, pas dans les années 1990.
La reconnaissance vocale est accessible à tout le monde sous Android,
Shazam détecte meme en 2 secondes le titre et le nom d’un album de n’importe quel musique.
A mon avis, il y a 80% de chances que 80% des interceptions téléphoniques soient retranscrites de manière automatique par logiciel en format texte.
Elle est oû votre clef Pgp maître ? Vous avez peur des spams ?
Vous faites des sauvegardes ? PS: vous m’avez obligé a saisir une adresse email valide.

88. Le mercredi 12 mars 2014 à 23:17 par étudiante crfpa

Bonjour Maître,
Je vous remercie de nous avoir éclairé sur cette affaire très médiatisée. J’aurais quelques questions à vous poser concernant votre billet (j’ai bien noté que nous ne connaissiez pas personnellement de cette affaire):
1. Vous dites :”les conversations que NS a eues avec son avocat … ont donc toutes été écoutées;elles n’ont pas été transcrites”. Je ne comprend pas si les écoutes sont légales ? Et si elles ne sont pas transcrites, bien qu’elles aient permises de soupçonner l’avocat de NS d’avoir participé à la commission d’infractions, rien ne peut lui être reproché eu égard au défaut de transcription. Je crois avoir le cerveau encore plus embrouillé. Je ne cible pas le problème. Pourriez-vous me répondre ?
2. Vous me direz peut-être que je suis hors sujet, mais que pensez-vous du secret des sources et du secret de l’instruction ? De quelle manière toute cette affaire a-t-elle été révelée ? C’est comme si le secret de l’instruction était bafoué au point que je me demande quelle serait encore sa raison d’être ? Une opinion ?

89. Le mercredi 12 mars 2014 à 23:20 par St-Antoine

Excellent billet, comme toujours, en particulier toute la partie initiale qui nous explique bien le pourquoi du comment de la légalité de ces écoutes.

Pour le surplus, c’est-à-dire toute l’argumentation qui concerne l’interdiction absolue de mettre sur écoute les avocats, je ne suis pas convaincu. Me Eolas parle ici en avocat intègre qui n’imagine pas (ou si peu) que ses confrères puissent être autre chose qu’intègres. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Je rejoins ici l’exemple de *xc* sur les radars qui même s’il est sans doute un peu facile et simpliste n’en est pas moins parlant. Il faut être soit naïf soit de mauvaise foi pour ne pas admettre qu’une protection totale des avocats en matière d’écoutes téléphoniques serait la porte ouverte à tous les abus. Tout comme le serait une confiance aveugle a priori en les méthodes des forces de l’ordre.

Me Eolas demande pour sa corporation ce qu’il a de la peine à accorder (par expérience, j’en suis sûr) au camp d’en-face (la police et assimilés), c’est à dire la confiance et l’intégrité de principe. Laquelle police doit en avoir autant au service des avocats en vertu de la même expérience. Match nul, donc.

Dans les deux cas, ces corporations doivent pouvoir faire leur travail dans la plus grande sérénité, mais il est tout aussi indispensable de mettre des garde-fous afin de ne pas susciter des dérives. Finalement, sachant qu’il peut éventuellement être écouté, un avocat ne peut-il pas simplement éviter toute conversation téléphonique sensible avec son client ? Cela reste quand même à mes yeux le meilleur moyen de décourager une éventuelle mise sur écoute.

Dans le cas qui nous occupe, ce qui me frappe le plus, et que j’ai de la peine à définir, c’est le côté disons “amateur” de nos protagonistes. Nous avons là des vieux routards de la politique et de la magistrature qui, sachant qu’ils sont sur écoute ou au minimum peuvent l’être dans le climat délétère caractérisé par la porosité entre le monde politique et judiciaire, prennent le risque insensé de se parler librement de choses qui peuvent les renvoyer vite fait bien fait devant les tribunaux.

Nous avons des personnalités médiatisées dont les noms sont plus ou moins associés à divers scandales politico-financiers et qui passent outre les plus élémentaires règles de prudence et vont même pour deux d’entre-eux jusqu’à utiliser des TOC ?! Là franchement, j’hésite : s’agit-il de naïveté, de stupidité, d’arrogance ou plus prosaïquement du sentiment (visiblement fallacieux) d’une extraordinaire impunité ?

90. Le mercredi 12 mars 2014 à 23:28 par St-Antoine

C’est peut-être ça la solution : rendre une loi protégeant la confidentialité de nos appels et de nos cabinets inutile.

J’avais raté la portée de cette dernière remarque qui est frappée au coin du bon sens et qui m’en rappelle une autre du domaine informatique : “le meilleur anti-virus se situe entre l’écran (ou le clavier) et le dossier de la chaise”.

Cordialement

91. Le mercredi 12 mars 2014 à 23:59 par webmail free

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92. Le jeudi 13 mars 2014 à 00:18 par Frédo

@87
Ne vous leurrez tout de même pas quand à la qualité de ces logiciels de reconnaissance vocale.
Perso, je suis capable de retranscrire du Guatémaltèque parlé avec l’accent de Fernandel par un sourd-muet avec une meilleure précision!

@37 Eolas
Je ne comprends pas votre commentaire. L’affaire Tarnac n’était pas une histoire de terroristes de très haut vol qui étaient sur le point de renverser toutes les officines d’extra terrestres franc-maçons sous la couverture de viticulteurs financés par la CIA?

En tout cas c’est ce que j’ai cru comprendre à l’époque, mais je me fais vieux…

93. Le jeudi 13 mars 2014 à 00:20 par Noéme

Si les écoutes d’avocats étaient illicites, vous passeriez votre temps pendu au téléphone et vous ne pourriez pas marger sur des frais de déplacement pour aller rencontrer vos clients.

Pensez à l’équilibre financier de votre cabinet et apprenez à facturer, que diantre !

94. Le jeudi 13 mars 2014 à 00:31 par Dernier Siècle

@ 28 ProtectionDesDonnées

Maitre Eolas a oublié de mentionner le 434-15-2 CP

Est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait, pour quiconque ayant connaissance de la convention secrète de déchiffrement d’un moyen de cryptologie susceptible d’avoir été utilisé pour préparer, faciliter ou commettre un crime ou un délit, de refuser de remettre ladite convention aux autorités judiciaires ou de la mettre en oeuvre, sur les réquisitions de ces autorités délivrées en application des titres II et III du livre Ier du code de procédure pénale.

Le “susceptible” et le “faciliter” peuvent être redoutables suivant l’interprétation qui peut en être faite par le juge et la CC. Cependant si les données en question peuvent concourir à notre propre inculpation, le §14-g du PIRDCP est a priori opposable.

Il faut cependant noter que la justice (même au niveau du parquet) a la possibilité de faire appel aux services de l’Armée pour casser le cryptage si le délit est passible d’au moins 2années d’emprisonnement.

Pour Sarko assez hallucinant qu’un ex-président qui se sait sur écoute, n’utilise pas au moins des téléphones avec scrambler pour communiquer avec son avocat sur des sujets sensibles…

Surtout qu’il existe maintenant tout un tas d’applications sur smartphones android et autres pour passer des communications cryptées avec un interlocuteur, avec des niveaux de chiffrements incassables.

95. Le jeudi 13 mars 2014 à 00:53 par zozo

Pardon accordé!!!

96. Le jeudi 13 mars 2014 à 01:05 par Joël

J’ai une question qui n’a qu’un lien assez indirect avec cet article, mais si je ne la pose pas ici, je ne vois pas où. Supposons qu’il s’avère que les accusations ayant donné lieu
à l’enquête qui nous occupe soient fondées, et qu’il soit prouvé que Sarkozy ait reçu, pour financer sa campagne, une somme importante de la part de Kadhafi, en échange de laquelle il ait accordé à Kadhafi diverses choses, comme des ventes d’armes et une invitation à l’Élysée. Alors, quels seraient les délits ou crimes du code pénal qui pourraient qualifier ces faits, et quelles seraient les peines encourues?

97. Le jeudi 13 mars 2014 à 02:21 par fronk

Bonjour

Si on vous prend vos clés usb ou vos disques durs, ce qui est tout à fait possible lors d’une perquisition, vous ne serez pas non plus opérationnel en 5mn.

Et si vous mettez vos fichiers dans le “cloud” c’est pire, vos dossiers seront stoqués quelque part dans le monde en un endroit sur lequel vous n’aurez pas de prise.

Quant au VPN il repose sur la garantie que le prestataire VPN ne fournira pas vos infos de connexion ce qui n’est pas certain; en outre si vous payez votre vpn avec une carte bleue il connaîtra votre identité; bref pas de solution miracle non plus.

Bien à vous

98. Le jeudi 13 mars 2014 à 08:23 par Simone

@ oli71 (72)
Évoquer le droit de ne pas s’auto-incriminer, cher à la CEDH, dans le cadre d’une écoute est assez surprenant, voire savoureux, sachant qu’une interception judiciaire, digne de ce nom, a justement pour objectif de recueillir, de la bouche notamment de la personne mise sur écoute, des éléments permettant de l’incriminer. La conversation entre un individu et son avocat est en revanche protégée par le secret professionnel qui permet de garantir l’absence d’ingérence des pouvoirs publics dans sa défense.

99. Le jeudi 13 mars 2014 à 09:43 par Lebon

En réponse à Daevilya en 53.

Je suis, au contraire de vous, fort souvent en désaccord avec les avis intéressants de Monsieur Eolas, mais cette fois je suis en accord.

Votre critique, à mon sens ne tient pas, car il y a plusieurs différences fondamentales entre l’avocat de la défense (en matière pénale) et le policier.

Tout d’abord, les actions de l’avocat de la défense ne mettent pas en prison les policiers ou les Juges.
Ensuite, ils n’ont pas le droit de procéder à des écoutes sur les policiers où les Juges.

Si on part du principe que vous énoncez, que si l’on fait confiance aux uns et aux autres de la même façon, et qu’on autorise les écoutes aux policiers, qui peuvent en informer les juges, les avocats devraient avoir également le droit de mettre sur écoute des policiers ou des juges, afin de pouvoir mettre en évidence les éventuels manquements de ces derniers à la loi.

Or, ça n’est pas le cas. Tout ce qu’on demande, c’est le secret des communications de l’avocat. Secret dont bénéficie déjà la police.

La communication du dossier à l’avocat en cas de garde à vue n’a rien à voir avec ça. Le dossier, ce sont les éléments qui justifient qu’on prive une personne de sa liberté.
Si l’avocat pouvait faire mettre le policier ou le juge en garde à vue, certes, au moment où il le ferait, je trouverai normal qu’il ait une obligation de communiquer ce sur quoi il le fait !

En cas d’enquête, tant que le suspect n’a pas été incriminé, ni mis en garde à vue, il n’y a aucune obligation de lui transmettre son dossier, ou de laisser un avocat en avoir connaissance.

Donc, contrairement à ce que vous semblez croire, même en cas de secret absolu des communications de l’avocat, il n’y aurait aucun avantage de l’avocat par rapport à la police. Aucun droit qu’aurait l’avocat et que la police n’aurait pas.

Bien à vous.

100. Le jeudi 13 mars 2014 à 10:18 par Tandhruil

@oli71 (72) Ce n’est pas être “véreux”, c’est être tout simplement humain…

Il y a une différence entre être humain et être professionnel. Si votre profession vous impose de ne pas tenir compte d’éléments obtenus de façon illégale, soit vous êtes un bon professionnel et vous n’en tenez pas compte, soit vous n’êtes pas un bon professionnel (et le qualificatif de véreux a alors tout son sens) et vous en tenez compte.

Je ne vois pas en quoi on peut préjuger qu’un avocat est un meilleur professionnel qu’un policier.

@lebon (n°99)
Si on part du principe que vous énoncez, que si l’on fait confiance aux uns et aux autres de la même façon, et qu’on autorise les écoutes aux policiers, qui peuvent en informer les juges, les avocats devraient avoir également le droit de mettre sur écoute des policiers ou des juges, afin de pouvoir mettre en évidence les éventuels manquements de ces derniers à la loi.

Équité n’implique pas réciprocité, tant qu’une autorité permet de s’assurer que les juges et les policiers ne manquent pas à la loi c’est cette autorité qui est la garante du bon droit des avocats. Et là encore il faudra faire confiance au professionnalisme de celles ci.

101. Le jeudi 13 mars 2014 à 10:41 par récap59

Bonjour quelqu’un (73)

L’anomalie c’est qu’on soit obligé de produire une pièce d’identité pour souscrire un compte url ou gsm.

Se soumettre à une perquisition ordonnée par l’autorité judiciaire est une chose, devoir donner à l’avance un double de ses clefs à la police pour lui faciliter le travail au cas où un jour elle voudrait venir perquisitionner chez vous en est une autre. Cela n’a rien à voir.

” Il manque quelques arguments que j’attends avec impatience.”

Il n’y a aucune raison que vous soyez obligé de justifier de votre identité quand vous achetez en liquide une carte SIM ou un compte URL. C’est une charge indue pour le détaillant et pour l’opérateur. C’est comme si le boulanger était obligé de contrôler et de reporter l’identité de chaque client sur un registre avant de lui vendre une baguette.

Dans l’URSS stalinienne on ne pouvait pas utiliser librement les cabines téléphoniques publiques. Il fallait d’abord, avant chaque appel, décliner son identité à la police pour obtenir la communication.

Les médias anticommunistes de l’Ouest, notamment en France, considéraient cela, et à juste titre, comme la preuve absolue que l’ex-URSS était une monstrueuse dictature totalitaire.

Or aujourd’hui en France vous n’avez pas le droit de souscrire une carte SIM prépayée sans justifier de votre identité, même quand vous payez en liquide. C’est exactement la même chose que si vous étiez obligé de décliner votre identité à la police chaque fois que vous utilisez une cabine publique.

Le totalitarisme fasciste n’a rien à envier à son ex-rival communiste, et la terrible STASI communiste est aujourd’hui ridiculisée par la merveilleuse NSA capitaliste.

102. Le jeudi 13 mars 2014 à 10:52 par récap59

Au fait, si N.S. n’était pas un politicien fasciste et corrompu de haut vol, mais un minable petit dealer de quartier, son avocat aurait-il pu lui fournir un téléphone enregistré sous un faux nom pour l’aider à se soustraire aux écoutes sans être, une fois découvert, immédiatement radié du barreau et poursuivi au pénal pour complicité dans les affaires illicites de son client ?

103. Le jeudi 13 mars 2014 à 11:12 par Simplet

@ Crevek 85

TrueCrypt vous permet de crypter avec une clé alternative des données anodines que vous révélerez si les autorités vous demandent une clé de décryptage. C’est le déni plausible auquel vous faites allusion.
L’encryptage Vernam vous permet tout aussi bien de générer très simplement, à partir de n’importe quelle clé de taille suffisante, un fichier de déni plausible.
L’intérêt de Vernam est qu’il n’est PAS attaquable par force brute.
Donc sans la clé de chiffrage vous ne pouvez PAS décrypter le fichier. Ce n’est pas une question de moyens, ni de puissance, c’est mathématiquement impossible.
L’inconvénient, c’est pourquoi je le recommande pour le stockage personnel uniquement, est qu’il ne permet pas en soi un échange sécurisé de clés avec un tiers: il faut - au moins une fois - une rencontre physique pour l’échange sûr des clés.

104. Le jeudi 13 mars 2014 à 11:20 par FFB

@67, Wyrm :
Dans sa proposition, Maître Eolas n’a prévu aucune possibilité de lever l’interdiction d’écoute, et je ne pense pas que ça soit un oubli : si cette interdiction pouvait être levée, on retomberait exactement dans la situation actuelle. En effet, la condition que vous posez (des sources concordantes mettant en cause la personne à écouter) est déjà nécessaire pour mettre en place une écoute, peu importe si le suspect est avocat ou pas.

Et c’est bien là le problème, de mon point de vue : aujourd’hui, on n’est pas à l’abri qu’un policier fasse du zèle et reporte officieusement des propos qui n’ont pas à sortir de la salle d’écoutes ; mais avec la proposition d’Eolas, on élimine totalement les écoutes comme mode de preuve envers les avocats - réels ou juste enregistrés comme tels, comme M. Sarkozy. Or, il s’agit d’un des rares modes de preuve dont la justice dispose contre la délinquance de nos élites, qui porte principalement sur des échanges de bon procédés crapuleux, sans transfert d’argent ni documents écrits.

Autant je rejoins le maître des lieux sur le fait que les moyens de répression sont aujourd’hui largement surdimensionnés pour la petite délinquance, mettant inutilement en péril les droits de la défense du citoyen moyen, autant concernant nos élites les enquêtes restent très difficiles à mener (cette affaire en est un nouvel exemple : quand le mis en cause est informé en temps réel de l’avancée de l’affaire par des éléments véreux, ça devient beaucoup plus difficile de le coincer), et je trouve audacieux de supprimer l’un des rares éléments de preuve qui peuvent encore donner des résultats dans ce genre d’affaires.

105. Le jeudi 13 mars 2014 à 11:29 par Emmanuel Bourguin

Tout comme je l’ai fait pour un billet publié sur reflets.info, concernant la protection des communications des avocats (même si on s’éloigne un peu, pas de beaucoup, du sujet initial), je me permet de poser ici cette réponse de Benjamin Bayart à une remarque de ma part concernant la localité des fournisseurs d’accès à Internet.

Maitre, je vous laisse toute latitude pour exprimer votre désaccord. Ou vigoureusement plussoyer. Au choix :-)

106. Le jeudi 13 mars 2014 à 11:42 par FFB

@Simplet :
Juste pour information, l’encryptage Vernam est certes mathématiquement indéchiffrable, mais à une condition particulièrement sévère : la clef doit être totalement aléatoire, et de longueur égale aux données à chiffrer. Si vous avez une source radioactive chez vous, vous pourrez sans problème générer une telle clef en vous basant sur les désintégrations aléatoires des atomes, mais si, comme 99% des utilisateurs de cet algorithme, vous utilisez une clef générée “aléatoirement” par un algorithme informatique tout sauf aléatoire, alors la condition initiale n’est plus remplie, et le code devient théoriquement déchiffrable.

Certes, la sécurité reste de bon niveau, mais rien n’indique qu’elle soit meilleure que celle offerte par d’autres méthodes (algorithme blowfish à 16 tours, AES en 256 bits, voire combinaison AES 256 - Serpent - Twofish comme le permet Truecrypt), et l’utilisation n’est pas aussi aisée qu’avec un logiciel facile d’accès comme Truecrypt.

107. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:12 par Dernier Siècle

@Tandhruil
Je veux bien mais plus on est éloigné de la réciprocité et moins l’équité est irréfragable.

Quid du principe de loyauté et de celui de l’égalité des armes?
Le parquet peut écouter tranquillement un prévenu élaborer sa défense avec son avocat mais la défense n’a elle rien le droit de connaître de la stratégie du parquet?

La 1ere ligne du CPP stipule pourtant clairement
I. - La procédure pénale doit être équitable et contradictoire et préserver l’équilibre des droits des parties.
C’est bien la procédure entière qui doit être équitable et contradictoire, et pas seulement le procès.

Il me semble donc naturel que les écoutes soient interdites sur les lignes professionnelles des avocats en activité, pendant les heures de bureaux.

Où alors il faut qu’elle soit faite par une autorité indépendante qui n’a aucun lien de subordination, d’intérêt, de corporation et autre avec le parquet. Peut-être des greffiers spécialisés par exemple?

108. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:14 par Maréchal des Logis

@81:
1) Je donnais un exemple en m’imaginant dans la situation d’un officier de police judiciaire ou d’un magistrat instructeur, bref de quelqu’un qui enquête…

Merci d’avoir confirmé ce que je supputais (que vous n’avez aucune compétence, réelle ou institutionnelle, pour enquêter). La folle du logis va vous jouer des tours , si vous continuez…

109. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:20 par Simplet

@106 FFB
Il existe d’excellentes sources aléatoires de clés plus simples que la désintégration radioactive qui ne passent pas par un générateur de nombres aléatoires:
Je vous propose par exemple:
- Les bruits blancs et autres bruits naturels résultant d’un enregistrement audio, comme d’ailleurs en existent sur internet des heures et des heures, donc des gigas et des gigas, enregistrements destinés à la relaxation. Le son de la mer et des vagues, que vous pouvez enregistrer vous même ce qui vous assurera d’un fichier audio qui n’existe nulle part ailleurs sur le web, est une très bonne source d’octets aléatoires.
-Pour des fichiers plus courts un mix de sept ou huit symphonies, musiques, sons naturels et enregistrements audio perso etc… superposées par Audacity, qui fournit très probablement une succession d’octets difficilement “rétro analysables”.

110. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:22 par zazatop

Merci Maitre Eolas pour vos reponses à mon commentaire.
concernant les ecoutes avocat-client, n’est il pas envisageable que ces ecoutes soient confiées à un juge indépendant du juge d’instruction (ex: le juge des libertés) qui fait retranscrire par son équipe créée pour cela les écoutes et ne transmet au juge d’instruction que ce qui est nécessaire dans l’enquête.

En gros, pourquoi les écoutes judiciaires ne seraient pas effectuées par des membres du ministère de la justice indépendant de la police ET du juge d’instruction.

Sinon @94
ces articles du code pénal me font “rire” tellement ils sont retardés niveau technologie
aujourd’hui on peut cacher des données assez facilement dans un film ou une photo jpeg de vacances
on peut via un VPN se connecter à un cloud à distance (et à l’étranger) sans laisser aucune trace en france.
Protéger des données dont l’existence même ne serait pas connue des services judiciaires et policiers francais est facile. N’est pas la NSA qui veut!
Mais c’est contraignant. Et c’est souvent la contrainte qui facilite le travail des enquêteurs.

Enfin je serais curieux de savoir comment cet article peut ne pas entrer en conflit direct avec le droit au silence.
Il me semblait en france que le justiciable n’était pas tenu de fournir les preuves de sa culpabilité

Apres je ne suis ni juriste ni avocat!

111. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:35 par RG

@La Mude @Simplet @Crevek @Dernier Siècle

Le mot cryptage et le verbe crypter n’existent pas, la cryptologie traite de chiffrements effectués avec des clés de chiffrement.

Par contre le verbe décrypter existe. On décrypte ce qui n’a pas été chiffré avec une clé de chiffrement , par exemple un discours politique.

Enfin quand il s’agit de casser un chiffrement par la force brute (donc sans usage de sa clé) il n’est pas incorrect de parler de décryptage.

112. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:37 par zazatop

@97
c’est sur qu’un VPN aux iles caimans va coopérer très facilement avec la justice française
De plus posséder un compte chez un VPN n’est pas un crime ni un délit a priori. pourquoi le cacher?
Il est en plus possibler de stacker les VPN pour rendre la tache de l’enquêteur plus ardue.

Quand au cloud qui ne serait pas sûr…. sa disponibilité est probablement plus importante que celle de votre disque dur. Et rien n’empêche de s’inscrire avec un nom d’emprunt chez Google ou Microsoft, ou mieux un cloud chinois :)
Au final, tu encapsules tout çà pour éviter le deep packet inspection.
Et là, à moins que la NSA s’occupe personnellement de ton cas, la police scientifique n’a aucune chance.

A la fin c’est toujours une erreur humaine qui les aide: fichier avec les mots de passe, connection une fois sans protection etc
Enfin, c’est ce que j’ai compris des épisodes “les experts”

113. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:40 par RG

@110 zazatop

on peut cacher des données assez facilement dans un film ou une photo jpeg de vacances

Certes, mais on peut instantanément savoir qu’une photo jpeg contient des données cachées.

114. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:51 par Tandhruil

@Dernier Siècle (107)
Quid du principe de loyauté et de celui de l’égalité des armes? Le parquet peut écouter tranquillement un prévenu élaborer sa défense avec son avocat mais la défense n’a elle rien le droit de connaître de la stratégie du parquet?

A noter que dans l’affaire qui nous intéresse, c’est à première vue Le Parquet (un procureur) qui communique à un avocat les éléments nécessaires à sa défense et, qui plus est malgré le contenu de ces écoutes, le jugement dans le cadre de l’affaire Béttancourt a été plutôt profitable aux 2 suspects écoutés.
Comme quoi il existe des policiers professionnels capable de ne pas communiquer sur ce qu’ils ont découvert lors de ces écoutes.

Où alors il faut qu’elle soit faite par une autorité indépendante qui n’a aucun lien de subordination, d’intérêt, de corporation et autre avec le parquet. … ni le Barreau ?
Toujours dans ce cas, il s’agit d’une conversation entre un suspect et son avocat (devenu suspect après lui avoir conseillé d’utiliser un TOC) et non la conversation d’un avocat suspect, difficile donc de déterminer à quel moment il faut s’appuyer sur l’autorité indépendante.

115. Le jeudi 13 mars 2014 à 12:56 par Dernier Siècle

@zazatop 110
C’est pour ça que j’ai dit :
Cependant si les données en question peuvent concourir à notre propre inculpation, le §14-g du PIRDCP est a priori opposable. Apres on ne peut présumer de la position de la CC et de la CEDH la-dessus. Sachant qu’il n’y a encore aucune jurisprudence sur ce 434-15-2CP sur legifrance.

Les photos et les films ça me semble assez dépassé, aujourd’hui les robots peuvent très facilement scanner visuellement une photo ou un film et trouver des caractères, même votre ordi le fait avec un simple OCR.
Pour le cloud et le VPN, c’est bien mais avant d’envoyer le fichier il faut bien le copier quelque part. Et comme vous le savez des logiciels permettent de récupérer les fichiers effacés sur son ordi (si il n’y a pas eu de défragmentation, ou écrasement par dessus). Il parait que la police scientifique et l’armée ont des outils électromagnétiques pour récupérer des données effacées et réécrites par dessus même plusieurs fois. Je ne sais si c’est de l’intox ou pas…

116. Le jeudi 13 mars 2014 à 13:18 par turfuin

Je suis contre l’idée de d’interdire les écoutes des avocats, ni même de quiconque, mise à part peut être les journalistes; à partir du moment où il y a des régimes d’exception (par exemple avec les parlementaires, on est déjà dans un système inégalitaire.

Cependant si pour assurer les droit de la défense une confidentialité absolue doit être entretenu entre l’avocat bien plus digne de confiance que le policier, bien entendu, (pas comme si l’intéressé n’était pas soupçonné de crime grave pour la démocratie), je vois plusieurs solutions.

• les appels sur le téléphone non écoutable sur le moment, mais sont systématiquement écoutés 5 ans après.
• l’avocat possède un téléphone qui ne peut appeler qu’un nombre restreint de numéro, chacun de ces numéro allant a un téléphone qu’il aura fourni à son client, ce téléphone ne permettant d’appeler que l’avocat (ce qui peut être aisément être remplacé par un échange de clé et utiliser une téléphonie sur IP pour converser avec le client)

Ce qui me sidère dans cette histoire,

1) c’est que la NSA peut écouter tout le monde y compris ceux qui ne sont suspecté de rien, les politiques trouvent ça normal, juste une protestation de forme.

2) qu’un ancien chef de l’état à qui je l’espère on a donné une formation minimum de sécurité recours à une méthode illégale et faillible pour tenter d’esquiver des écoutes dont il n’aurait pas du être au courant, alors qu’il existe déjà des solutions.

117. Le jeudi 13 mars 2014 à 13:20 par maitre_tat

Bonjour,

votre parallèle avec les parlementaires /ministre me semble erroné: le fait qu’ils soient protégés tient à un principe essentiel, celui de la séparation des pouvoirs. Les avocats ne font pas partie de l’un de ces trois pouvoirs.
La proposition que vous faites est intéressante mais elle intervient à un moment où notre Confrère Herzog est mis en cause. Adopter une telle législation maintenant serait un message catastrophique: on change la loi comme ça, désormais, Me X… pourra tranquillement convenir avec son client de par ex., contacter un magistrat à la Cour de cassation.
il existe plein de moyen en effet de garder cette relation secrète: en voyant son client. Nos cabinets ne peuvent être placés sur écoute non? Donc, cette protection me paraît suffisante.
Bonne journée.

118. Le jeudi 13 mars 2014 à 13:38 par julien

Cher maitre.
J’attendais avec impatience votre avis, que je trouve très intéressant. Merci beaucoup d’éclairer les mekeskidis.
Deux remarques :

• Vous soulignez le faible nombre “d’avocats délinquants qui ont été découverts fortuitement par une écoute et condamnés”. L’argument me semble faible : Il y a de l’ordre de 600 meurtres pas an en France, soit de l’ordre de 1 pour 100 000 habitants. C’est un nombre faible (0.001%), pourquoi s’embêter à les élucider et à poursuivre les auteurs ?
• Sur l’information judiciaire contre Sarkozy pour trafic d’influence et violation du secret de l’instruction, je reste sur ma faim. Vous exigez vous même d’avoir accès aux dossiers sur vos client, comment reprocher à Sarkozy de chercher à en savoir plus sur les siens, d’autant qu’ils sortent régulièrement dans la presse ? Pouvez-vous également nous en dire un peu plus ce qu’est un trafic d’influence ? En quoi ça semble qualifié ou pas dans le cas Sarkozy ?

119. Le jeudi 13 mars 2014 à 13:53 par julien

En relisant le post sur l’affaire woerth, qui décrit le trafic d’influence, je me dis que ce sujet mériterait bien un Post… sans vouloir vous commander très cher maitre.

120. Le jeudi 13 mars 2014 à 15:40 par Holmes

@ Simplet (103) (“…il faut -au moins une fois- une rencontre physique pour l’échange sûr des clés.”)

Blanche Neige,
Petite histoire tendant à illustrer le caractère précaire de la stabilité dans laquelle nous croyons vivre, autrement dit :
les lois pourraient céder du terrain aux exceptions, hasards et improbabilités, et c’est là que je t’attends.

***Rapport confidentiel CVN 475 du secrétaire de l’occlusion au secret-air Simplet***

@ RG (113) (“Certes, mais on peut instantanément savoir qu’une photo jpeg contient des données cachées.”)

Avec trou (noir) de mémoire,

Absence incontestable de Caracalla, consternation, téléphone débranché, savant ne peut répondre au roi Gustave de Suède mais ce roi ne songe pas à l’appeler, plutôt un autre qui compose son numéro en jurant dans une langue morte.

@ Simplet et RG

On dit -on écrit même dans la presse- que X ou Y est ou n’est pas un Cronope authentique. Cela suffit pour que le lecteur sache à qui il a affaire.

121. Le jeudi 13 mars 2014 à 16:18 par Simplet

@120 Holmes

Et …. ?

122. Le jeudi 13 mars 2014 à 17:04 par Holmes

@ Simplet (121)

…terrible confusion, la photo était floue…

” Un cronope sur le point d’ouvrir la porte de sa maison met la main dans sa poche et, au lieu d’en retirer ses clefs, il en sort une boîte d’allumettes.”

Le Grand Embrasement - Julio Cortázar -

123. Le jeudi 13 mars 2014 à 17:15 par jul

Cher maître,

2 choses me turlupinent:
6000 écoutes par an, pour un sociogramme comme celui de la france (élite + concentration) ça permet de couvrir l’intégralité des hommes de pouvoirs. Je suis étonné ainsi de l’ineffacité du système à “attraper” les gros poissons.

Ok, un dealer de shit est effectivement un danger pour la société, mais comparé à un fait de traffic d’influence, quel est le danger comparé non tant pour la justice que sa crédibilité?

Il me semble que dans un état de droit la loi devrait être la même pour tous, et plus sévère pour les gens jouissant de pouvoir car leurs capacités de nuisance étant plus élevé, le quantum whatever que leurs crimes engendre est potentiellement plus grand. Donc même sans impliqué de notion de “morale” ou de “justice” on devrait avoir des peines plus lourdes. (à condition que les députés comprennent la notion d’état de droit et qu’ils soient convaincu que la corruption mine la crédibilité des systèmes représentatifs, et juridique qui en découle).

Est-il admissible que les procédures permettant l’éclosion de la vérité soient plus dures pour les personnes le plus à même d’engendrer de grand dégât.
Comme disait un de mes profs, Peter Parker: «avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités.»

La loi ne devrait elle pas être la même pour tous?

Deuxio, internet et le téléphone sont des techniques dangereuses par nature pour communiquer.

Il devrait être évident pour tout avocat avec leurs haut niveau d’études qu’ils devraient être conservateurs en domaine de technologie et n’utiliser que des canaux dont ils maitrisent la confidentialité.

Pigeon voyageur, entretien dans des lieux publics … devraient être la norme.

Oui, PGP est une bonne chose (je soupçonne que vous l’utilisez), mais ça reste une sécurité relative.

De plus chiffrer ses communications implique de les chiffrer systématiquement, sinon il sera évident pour les gens écoutant de savoir quels sont les “contacts” importants. La crypto n’est pas une panacée, en ne chiffrant pas tout, vous faites aussi fuire de l’information. (j’admet quand même que PGP c’est ce qui se fait de mieux pour le chiffrage des emails, à condition que le disque dur soit aussi chiffré, avec une techno sans faille de sécu, et l’OS soit safe (genre openBSD)). Bref, la crypto est une chaine dont tous les maillons doivent être identiquement forts et c’est un couteux effort à temps plein.

Je pense qu’être un filou, fait partie de tous nos métiers. Il est illusoire d’espérer que la loi puisse décrire tous les cas de manière parafaite, la loi est une géométrie faites d’axiomes (la constitutions) dont le formalisme fait par des humains de plus en plus prolixe mais de moins en moins léttré voir surtout manquant de culture tent à introduire des bugs récurrents.

Il me paraît logique et légal pour les avocats à renoncer aux moyens modernes de communication dès lors que la loi n’offre pas un cadre de sécurité juridique (condition d’application des écoutes) et légale dont l’assymmétrie juridique de fait entre certains (dont les députés) et le commun assurant que dans certains cas l’équilibre entre défense et l’attaque ne pourra jamais être garantie selon les personnes mis en causes.

Ce n’est ni les procédures ni les technologies qu’il faut blâmer à mon avis mes les avocats et leurs clients.

Ça coûte peut être plus cher de voir systématiquement son client mano à mano dans des conditions sécures qui vous feraient passer pour un espion d’un roman de James Bond, mais l’intérêt des nouvelles technologies, c’est que les policiers oublient les anciennes :)

En tout cas, comme d’hab, j’aime bien vos articles. Mais ce que vous décrivez en terme de non égalité des citoyens devant la loi est pour moi un signe de corruption. Il n’y a pas de morale publique sans le regard de l’autre que ce soit le regard public, ou le regard privé (anneau de Gygés)

Que les députés s’exonèrent du regard de l’autre est pour moi le signe qu’ils ont peur du regard, et comme mon pote platon, je dis que seuls ceux qui désirent commettre des crimes veulent la confidentialité.

Quis custodiet ipsos custodes?

124. Le jeudi 13 mars 2014 à 17:38 par Tensibai

@Dernier Siecle (115)

Il parait que la police scientifique et l’armée ont des outils électromagnétiques pour récupérer des données effacées et réécrites par dessus même plusieurs fois. Je ne sais si c’est de l’intox ou pas…

Il ne parait pas, et en + c’est tout à fait accessible à tout le monde (trouvé en 5 mins sur google… je n’ai aucune idée de la qualité de leur travail).
http://www.chronodisk-recuperation-…

125. Le jeudi 13 mars 2014 à 18:01 par RG

@124 Tensibai

Non, les logiciels de récupération ne récupèrent que les données qui n’ont pas été réellement effacées. Mettre un fichier à la corbeille ou bien formater un disque n’efface rien d’où l’utilité de ces logiciels.

Il en va autrement des wipers utilisant jusqu’à 35 passages. Il est douteux qu’un expert judiciaire arrive à récupérer des données effacées avec la méthode la plus simple, à savoir un seul passage avec des données pseudo-aléatoires.

Les disques contenant des données classifiées secret défense sont “wipés” puis passés au marteau-pilon.

126. Le jeudi 13 mars 2014 à 18:26 par galfingue

Je viens d’entendre l’intervention de Plenel sur France culture (émission du mercredi 12 mars vers 7H20 environ).Qu’en pensez vous , maître Eéolas?

127. Le jeudi 13 mars 2014 à 18:47 par edenysi

Bonjour,
je suis d’accord avec vous pour interdire les écoutes lorsqu’il y a la pratique d’un colloque singulier mais pourquoi le réserver à la profession des avocats et ne pas l’étendre à toutes les professions où le secret est important (je pense notamment aux médecins) ?

128. Le jeudi 13 mars 2014 à 18:48 par RG

@59 La Mude

D’autant que les algorithmes de cryptage utilisent des clés qui peuvent être cassés par des algorithmes de forces brutes en quelques semaines.

Des siècles voire des millénaires, les mathématiques s’imposent même à la NSA.

Ça n’est donc pas une sécurité parfaite.

Seulement parce qu’il existe des astuces de contournement, récupération du MDP et de la clé privée par exemple.

129. Le jeudi 13 mars 2014 à 19:02 par Simplet

@ Holmes 122

Désolé cher ami.
Je n’ai pas la culture littéraire requise pour apprécier votre subtilité, ni la sérénité nécessaire à l’appréhension des koans, ni le goût du langage indirect
Je ne comprends pas votre intervention

130. Le jeudi 13 mars 2014 à 20:48 par riendf

Il ne parait pas, et en + c’est tout à fait accessible à tout le monde (trouvé en 5 mins sur google… je n’ai aucune idée de la qualité de leur travail).

C’est un mythe issue des premiers disques dur magnetiques ayant une densite tres faible. N’importe qui de serieux dans le domaine sait ca.
C’est un peu plus credible avec les ssd actuels (pour eviter la perte de donnee du a des cellules defectueuses)

Mais globalement c’est un mythe:une donnee ecrasee n’est recuperable par personne.

Ces boites travaillent plus lors de probleme mecanique/electronique, quand les donnees sont toujours presentes, mais le materiel pour y acceder est defectueux.

131. Le jeudi 13 mars 2014 à 21:16 par DLelievre

Juste une toute petite remarque, en passant, hors sujet, mais se rattachant quand même à votre commentaire du commentaire n°10 : votre blog aura donc dix ans dans quelques jours (le 1er avril, sauf erreur). Quelque chose est-il prévu pour fêter ça ? Je verrai bien une rétrospective, entre Dadvsi, Guillermitto, Garfieldd/Lettre à Gilles, les Prix Busiris… Jdçjdr !

132. Le jeudi 13 mars 2014 à 22:57 par Thonus

” Les écoutes ne peuvent porter que sur l’infraction dont est saisi le juge d’instruction. Si une écoute révèle une autre infraction, le juge doit faire transcrire la conversation, et la transmettre au procureur pour qu’il avise des suites à donner. “

Cher maître, je me permets de rectifier ces propos : si l’enquêteur prend connaissance de faits étrangers à la saisine du magistrat instructeur, il en rend compte verbalement à ce dernier sans transcrire les propos (détournement de procédure), mais en les relatant très succinctement dans un procès-verbal de renseignement judiciaire qu’il transmet au parquetier. Ce dernier émettra un réquisitoire supplétif ou préfèrera ouvrir une seconde instruction auprès du même magistrat (ou non), charge à ce dernier de demander la transcription des propos litigieux par les enquêteurs qui auront préalablement effectué une copie des écoutes puis placé sous scellé dans la nouvelle procédure (je n’ai pas votre sens de la synthèse et de la pédagogie, mais j’espère que le plus grand nombre aura saisi mes propos…).

133. Le vendredi 14 mars 2014 à 00:17 par Raphael

@29, réponse Eolas “Si vous êtes assez bête pour croire qu’on va filer nos téléphones à nos clients pour qu’ils puissent commettre leurs délits, je ne peux rien pour vous, passez votre chemin.”

Bah… non, effectivement. Si un avocat fait son travail consciencieusement; jamais il ne fera ça, vous avez raison. Mais il me semble que si l’on considère l’existence potentielle d’avocats qui auraient une double casquette (ce qui est possible, on peut être criminel et avoir un autre emploi en même temps), alors dans ce cas, pourquoi se gêner ?

Oui, si un avocat est consciencieux, jamais il ne fera ça, on est d’accord. Pourquoi le faire ?
Mais si nous parlons de quelqu’un qui se prête à des actions illicites en parallèle, alors pourquoi n’utiliserait-il pas ce système ?

C’est cela qui me dérange un peu. Les gens “sages” ne profiteront jamais d’une faille. Mais ceux qui ont de bonnes raisons de le faire… le feront sans se poser de questions. Et la question mérite d’être posée.

Après, effectivement, avec des hypothèses, on peut tout faire, et tout faire dire… mais regardez Google par exemple. L’entreprise ne paye pas d’impôts en France, et l’argument est “oui ben il y a une faille, ils seraient bien bêtes de ne pas en profiter !”. Donc ici aussi, s’il y a une potentielle existence de faille, alors considérer que certains s’en serviront n’est pas si “science-fictionnesque”.

134. Le vendredi 14 mars 2014 à 01:36 par banane

En conclusion, si j’ai bien compris, c’est un article qui parle de l’extrême probité des avocats. Et aussi de Nicolas Sarkosy.

135. Le vendredi 14 mars 2014 à 08:56 par Denis

“Le problème est ici un problème d’équilibre entre des valeurs contradictoires. D’un côté, la protection de la liberté de la défense, de l’autre, la nécessité de poursuivre les infractions”. Eolas

Je ne comprends pas…
Après avoir posé correctement le problème fondamental, vous préconisez l’une des deux solutions les plus extrêmes au lieu de tenter de trouver une solution conciliante. Pourquoi ne pas envisager des écoutes sélectives concernant uniquement les avocats soupçonnés de participer à une infraction (par contre, je dois avouer que je n’ai pas pour l’instant d’idée concrète pour y parvenir) ???

136. Le vendredi 14 mars 2014 à 09:38 par Tensibai

@125 RG et @130 riendf

Au bout de 35 passage on est d’accord (wipe type: NSA, toussa).
En dessous de 4 changement de direction de la magnétisation du disque on arrive tout de même à s’en sortir pour au moins 80% des données.

Je l’ai eu expérimenté (comprendre appel à société extérieure pour reconstruction) sur 4 disque raid 5 qui avaient été 0-wiped plusieurs fois (certes ce n’était pas changement de magnétisation, mais tout de même magnétisation vers 0 forcée plusieurs fois).

Je parle bien ici de faire appel à une société extérieure avec salle blanche qui démontera les plateaux pour les analyser en surface afin de reconstruire un disque ‘neuf’ à côté (donc oui riendf, c’est de moins en moins efficace avec l’augmentation de densité des données).
Cf lien ci-dessus, je le répète je ne connais pas cette société ni la qualité de son travail, mais les tarifs sont bien inférieur à ce dont je me rappelais.

Pour finir, si on parle de logiciel type easy-recovery, leur meilleur fonctionnement est effectivement sur formatage simple en lisant la copie n-1 de la MFT. Sur des disque endommagés (HP de voiture posé dessus, ouin) ils arrivent tout de même à récupérer une partie des données.

Bref, on s’écarte du sujet initial :)

137. Le vendredi 14 mars 2014 à 10:20 par tebruc

136 commentaires, lirez vous le mien? peu importe, je poste quand même.
D’abord merci et bravo pour votre style, vos allusions (quand je les comprends, j’ai l’impression d’être aussi cultivé que vous).
Manifestement, vous souhaitez que la loi concernant les écoutes des avocats change.
Une suggestion: votre profession, comme il est normal, est assez bien organisé: plusieurs syndicats, les Barreaux, le CNB. Votre profession, par sa nature, comprend en son sens de très bon débatteurs et orateurs.
Il y a aujourd’hui, 23 avocats qui sont sénateurs, 58 qui sont députés.
Alors, dites moi pourquoi personne n’a déposé de projet de loi jusqu’à maintenant et que l‘“horreur” des écoutes des avocats n’ait été mise en exergue que pour l’avocat d’un ancien président?
En revanche, je ne peux m’empêcher de sourire en lisant votre dernier paragraphe (que j’approuve entièrement). En somme, votre premier conseil, que vous donnez à longueur de tweet c’est: “Surtout ne parlez pas” :)

138. Le vendredi 14 mars 2014 à 13:45 par Holmes

@ Simplet (129) “Je ne comprends pas votre intervention.”

Enchaînés…

“C’est toujours ça de gagné !”

139. Le vendredi 14 mars 2014 à 16:51 par Matrix sans TOC

à Moz 69: NS est-il un bleu ?
Pourquoi annoncer en clair l’appel en toc, parce que le portable en toc est éteint et rangé dans le tiroir de gauche

En croisant les géolocalisations, les bornes GSM et les heures d’appels de l’émetteur et du récepteur, les TOC sautent en moins de deux.

Souci pour la proposition de liste rouge: c’était 2 avocats.

140. Le vendredi 14 mars 2014 à 17:14 par Wyrm

@104, FFB:
De l’article: “Répondons d’emblée à notre garde des sceaux bien-aimée : je ne revendique aucune impunité pour les avocats.”
Maitre Eolas ne demande pas une “immunite”. Juste de s’assurer que l’ecoute est fondee et que la procedure ne peut pas etre contournee en laissant “ecouter sans retranscrire”. Nicolas Sarkozy est avocat, et la procedure (aussi legere soit-elle) qui consiste a prevenir le batonnier a ete respectee, mais quand il s’agissait de Maitre Herzog, lui aussi avocat, aucune information ou autorisation n’a ete formulee sous le pretexte qu’il etait ecoute “par ricochet”.
Alors oui, ca rend l’enquete plus difficile. Mais comme certains autres, je prefere encore laisser echapper un coupable que de condamner dix innocents (ou meme violer leur vie privee). Ce n’est pas forcement un choix evident, mais c’est celui qui a ete formule il y a longtemps pour notre societe. Si l’on doit revenir sur ce choix (je n’approuverais pas, mais je pourrais le comprendre), ca ne doit pas se faire en minant lentement ses fondements legislatifs, mais en posant le debat ouvertement.

141. Le vendredi 14 mars 2014 à 18:23 par Crevek

@Simplet :
TrueCrypt vous permet de crypter avec une clé alternative des données anodines que vous révélerez si les autorités vous demandent une clé de décryptage. C’est le déni plausible auquel vous faites allusion.
L’encryptage Vernam vous permet tout aussi bien de générer très simplement, à partir de n’importe quelle clé de taille suffisante, un fichier de déni plausible.
L’intérêt de Vernam est qu’il n’est PAS attaquable par force brute.
Donc sans la clé de chiffrage vous ne pouvez PAS décrypter le fichier. Ce n’est pas une question de moyens, ni de puissance, c’est mathématiquement impossible.
L’inconvénient, c’est pourquoi je le recommande pour le stockage personnel uniquement, est qu’il ne permet pas en soi un échange sécurisé de clés avec un tiers: il faut - au moins une fois - une rencontre physique pour l’échange sûr des clés.

Je n’ai jamais dit que TrueCrypt était incassable, j’ai juste dit qu’il permettait le déni.

De ce que j’ai lu du Vernam (mais je ne suis pas un spécialiste), il ne permet pas a priori de faire de même puisque dans les exemples que j’ai lu il code des données existantes et pas le blanc (mais peut être que je me trompe).
Pour pouvoir nier il faut que cela paraisse vide que rien ne révèle l’existence de données sensibles.

Autre remarque, d’après la théorie, la clé doit être aussi longue que les données codées pour que le Vernam soit incassable. Pour coder quelques fichiers ça passe, pour coder des disques entiers à plusieurs Go de taille, la clé risque d’être trop grosse.

Dernier point, même si c’est incassable, si vous êtes contraint de la donner la clé, le code sera inutile. Or la loi vous oblige a révélé les clés quand vous ne pouvez nier.

142. Le vendredi 14 mars 2014 à 18:27 par La Mude

@RG
Hélas, non les clés de chiffrements sont limités par des accords internationaux. Si bien que les meilleurs ne peuvent résister plus que quelques semaines. Il existe probablement des logiciels qui utilisent des clés plus longues mais leur usage est illégal.
J’imagine que ceci est justifié par “la guerre contre le terrorisme et le grand banditisme”, mais j’ai vaguement l’impression que notre maître eolas adoré va tout de même trouver cela désagréable.
Ceci dit, cela nécessite tout de même un matériel informatique puissant et l’usage de logiciel de décodage dont l’usage et le développement est lui aussi illégal, dont il faut vraiment avoir fait quelque chose de “gros” pour que quelqu’un s’amuse à lire vos courriers chiffrés.

143. Le vendredi 14 mars 2014 à 19:06 par siarres

C’est un plaisir de vous voir réaparaitre ,je me disais “avec le virage de François et les évolutions législatives ” progressistes” autant que les pratiques gouvernementales si classiques ,voila que notre saint homme fait une crise de foi et se cache dans un hermitage!
Cela étant je suis globalement d’accord avec vous , mais un point cependant : le probléme des retranscriptions .
Le policier qui met par écrit le contenu des bandes ,fait un travail fastidieux et trés difficile , dans le bavardage de nos contemporains retenir l’essentiel est une gageure , aussi le juge ferait il bien de faire reformuler ce qui est écrit .tous ceux qui ont signé un pv de leur propre audition se sont toujours demandé qui avait pu dire cela ” comme ça” J’aimerai mieux que le juge écoute la bande .

144. Le vendredi 14 mars 2014 à 19:18 par VPCE

Je ne crois pas que l’on puisse encore dire que le Président du Conseil d’État est le Premier ministre. C’est aujourd’hui un héritage de l’Histoire qui a “quasiment complètement” disparu (cf. al. 2 ci-dessous).
Article L121-1 Code de justice administrative : « La présidence du Conseil d’Etat est assurée par le vice-président
L’assemblée générale du Conseil d’Etat peut être présidée par le Premier ministre et, en son absence, par le garde des sceaux, ministre de la justice. »

145. Le vendredi 14 mars 2014 à 19:30 par Stephane

@Je l’ai eu expérimenté (comprendre appel à société extérieure pour reconstruction) sur 4 disque raid 5 qui avaient été 0-wiped plusieurs fois (certes ce n’était pas changement de magnétisation, mais tout de même magnétisation vers 0 forcée plusieurs fois).

Il n’y a strictement aucun temoignage sur internet montrant cette possibilite de maniere serieuse. C’est un mythe. Et rien d’autre. Une fois une donne reinscrite sur un disque dur magnetique celle ci est irrecuperable. Il n’y a absolument aucune societe disant pouvoir recuperer de telles donnees.
Il ne devriat pas etre dur de citer la societe qui aurait soit disant recupere vos donnees alors que celles ci etaient ecrasees. Une telle capacite devrait lui assurer un succes collossal…..

146. Le vendredi 14 mars 2014 à 19:33 par Stephane

Je n’ai jamais dit que TrueCrypt était incassable, j’ai juste dit qu’il permettait le déni.

Prendre pour un con le policier qui t’interroge n’est pas du deni. Et ca risque de l’enerver plus qu’autre chose.

147. Le vendredi 14 mars 2014 à 20:50 par Batman II

@146:
Prendre pour un con le policier qui t’interroge n’est pas du deni. Et ca risque de l’enerver plus qu’autre chose.
On ne suppose pas que l’individu interrogé bénéficie de la présomption d’innocence?

Ou alors vous parlez d’un interrogatoire de San-Antonio, avec l’inspecteur Bérurier.

148. Le vendredi 14 mars 2014 à 20:58 par Crevek

@Stephane :

Et il ferait comment pour le savoir ? L’avantage de ces technologies c’est justement qu’il est impossible pour le policier de savoir si vous mentez ou pas.

149. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:13 par Simplet

@141 Crevek

L’inconvénient du Vernam est effectivement:

- la taille de la clé qui doit être la même que celle du fichier encrypté: Ce n’est pas un vrai inconvénient en cas de données vraiment sensibles, ou de textes, documents et autres pdf qui ne sont pas si lourds que cela en comparaison de la capacités des disques durs actuels. Et la fin justifie les moyens

- la transmission de la clé: contrairement aux systèmes type PGP, vous devez transmettre la clé “à l’ancienne” donc de la main à la main si je puis dire, si vous voulez transmettre une donnée à quelqu’un. Une fois suffit, puisque vous pourrez ultérieurement transmettre, encryptées, les clés nécessaires à des encryptages/décryptages qui suivraient avec un correspondant. Mais vous devrez, une fois, vous astreindre à un contact réel. Ou limiter cet encryptage à des données personnelles dans votre propre ordinateur que vous voulez rendre inaccessibles à qui ne dispose pas de la clé, ce qui me semble répondre aux exigences, au hasard, d’un cabinet d’avocat.

- Et comme l’a signalé un intervenant plus haut (désolé, je n’ai pas retrouvé dans le fil) il faut une clé générée sur un vrai aléa et non sur un générateur de nombres aléatoires, ce qui je crois n’est pas une vraie difficulté (cf supra) en conditions réelles

L’avantage du Vernam est:

- Incassable même par force brute. Si vous n’avez pas la clé, vous ne pouvez savoir le contenu, même avec les superordinateurs de la NSA pendant 500000 ans.

- Par contre, contrairement à ce que vous pensez, il est au contraire très facile de répondre d’une manière satisfaisante à une injonction des autorités. Ainsi et c’est un des charmes du Vernam, si vous encryptez un fichier Fclair avec une clé Clfvraie, en un fichier crypté Fcrypt, Fcrypt sera décryptable en clair et en Fclair uniquement avec la clé Clfvraie. Bien, c’est ce qu’on veut.

Par contre, et c’est là que c’est intéressant, disposant du vrai fichier crypté Fcrypt, et d’un fichier Fbidon que vous réservez à produire aux autorités, il est très facile de générer une clé Clfbidon que vous réserverez pour répondre à toute demande officielle. En ce cas, à la demande de fournir la clé, vous donnerez le vrai fichier crypté FCrypt, la clé Clfbidon, et ô miracle, les autorités verront apparaitre en clair le fichier Fbidon. Vous aurez ainsi un magnifique déni plausible.

150. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:18 par corrector

Pour être sûr que son numéro est bien enregistré dans la base, il faut prévoir :
- un SMS envoyé par le système après entrée d’un numéro
- la possibilité de vérifier à tout moment que son numéro est bien encore enregistré en envoyant un SMS

Les erreurs de saisie et les oublis sont ainsi facilement détectables.

Tout ça me parait très facile à faire et plutôt robuste.

Bien sûr, en deuxième ligne de défense, un policier qui comprendrait qu’il entend une conversation avec un avocat devrait faire un signalement afin de savoir pourquoi l’écoute n’a pas été bloquée. C’est la seconde ligne de défense.

151. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:20 par corrector

“Il existe un encryptage démontré incraquable: c’ est l’encodage Vernam.”

One time pad, non?

152. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:30 par corrector

@La Mude

“Hélas, non les clés de chiffrements sont limités par des accords internationaux.”

Pardon?

“Si bien que les meilleurs ne peuvent résister plus que quelques semaines”

Hein? Quoi?

Vous racontez ABSOLUMENT N’IMPORTE QUOI.

153. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:39 par corrector

@clems
“PS : Les VPN sont trés surveillés comme les réseaux TOR et solutions cryptées”

LES réseaux “TOR”? Je ne connais qu’UN réseau Tor (pas “TOR”), et même la NSA se casse les dents dessus, cf Snowden. Alors nos grandes oreilles… (Attention quand même à la sécurité du poste client, cf Snowden.)

Que voulez-vous surveiller si quelqu’un passe par Tor?

154. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:45 par corrector

@JC Dubacq
“Une question: comment peut-on mettre sur écouté un bâtonnier?”

Facile :
- on le prévient
- on lui intime l’ordre de ne se prévenir lui même
ou
- on le flashouille

155. Le vendredi 14 mars 2014 à 21:59 par corrector

@Dernier Siècle
“Et comme vous le savez des logiciels permettent de récupérer les fichiers effacés sur son ordi”

Sauf si le disque dur entier est chiffré, ou qu’un volume est chiffré, ou que le fichier est chiffré…

“Il parait que la police scientifique et l’armée ont des outils électromagnétiques pour récupérer des données effacées et réécrites par dessus même plusieurs fois. Je ne sais si c’est de l’intox ou pas…”

C’est définitivement de l’intox.

N’écoutez pas ceux qui racontent de telles sornettes.

156. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:05 par corrector

@Dernier Siècle
“Pour Sarko assez hallucinant qu’un ex-président qui se sait sur écoute, n’utilise pas au moins des téléphones avec scrambler pour communiquer avec son avocat sur des sujets sensibles…”

Et ça vous choque?

On ne peut pas être pro HADOPI et être compétent en informatique.

Les pro HADOPI ont méprisé l’avis technique des spécialistes qui disaient que c’était une niaiserie. Sarkozy fait parti des gens qui se croient plus malin, et qui refusent qu’on leur dise “c’est pas faisable”.

C’est pour ça qu’il ne faut pas qu’il revienne.

Mais pour ça, il faut que les juges arrêtent de le persécuter avec des prétextes idiots, sinon il va passer pour une victime.

Et la droite ne débat toujours pas…

157. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:05 par corrector

@Dernier Siècle
“Pour Sarko assez hallucinant qu’un ex-président qui se sait sur écoute, n’utilise pas au moins des téléphones avec scrambler pour communiquer avec son avocat sur des sujets sensibles…”

Et ça vous choque?

On ne peut pas être pro HADOPI et être compétent en informatique.

Les pro HADOPI ont méprisé l’avis technique des spécialistes qui disaient que c’était une niaiserie. Sarkozy fait parti des gens qui se croient plus malin, et qui refusent qu’on leur dise “c’est pas faisable”.

C’est pour ça qu’il ne faut pas qu’il revienne.

Mais pour ça, il faut que les juges arrêtent de le persécuter avec des prétextes idiots, sinon il va passer pour une victime.

Et la droite ne débat toujours pas…

158. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:10 par Crevek

@Simplet :
Si j’ai bien suivit une fois le fichier Fbidon en clair grâce à la clfbidon, les forces de l’ordre peuvent toujours constater que le fichier Fcrypt lui n’est pas clair. De là, dire qu’il y a rien dessus est difficile. À moins que les autorités soient incapables de faire la différence entre l’encrypt de base, et l’encryptage fait pour cacher un fichier.

Si j’ai bien compris le principe de trucrypt c’est ce qu’il encode une partition la rendant indépendante du reste du DD (voir tout le DD) puis encode à nouveau l’information (ou son absence). Il est donc impossible de savoir si vous avez affaire un encryptage de donnée, ou à l’encryptage “de base” de la partition qui pourrait être vierge.

Donc l’autorité qui vous interroge ne peut matériellement pas prouvé qu’il y a des données dessus.

Si le Vernam permet la même chose en effet il permet une sécurité de plus.

Une petite remarque : Si vous utilisez la clé1 pour crypter les clés ultérieures (pour éviter de transmettre en main propre la clé à chaque fois), pour conserver la force du Vernam, il faut que toutes les clés aient la même longueur ou soient de longueur inférieure à la clé primaire, et donc que tous les documents aient la même longueur aussi que leur clé, et de longueur maximum de la taille de la clé primaire (plus petit peut être possible). Je me trompe ?

159. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:11 par corrector

@Simplet
“L’inconvénient du Vernam”

L’inconvénient du One time pad

“du fichier encrypté”

du fichier à chiffrer
du fichier cleartext
du fichier en clair

“Ce n’est pas un vrai inconvénient en cas de données vraiment sensibles”

Si, c’est un problème pratique énorme.

“Une fois suffit, puisque vous pourrez ultérieurement transmettre, encryptées, les clés nécessaires à des encryptages/décryptages qui suivraient avec un correspondant.”

N’importe quoi.

160. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:15 par GNUtoo

Quelques commentaires techniques:
—

Il en va autrement des wipers utilisant jusqu’à 35 passages.
Il est douteux qu’un expert judiciaire arrive à récupérer des données effacées avec la méthode la plus simple, à savoir un seul passage avec des données pseudo-aléatoires.

Un wiper est un logiciel, et afin d’effacer le contenu du disque il doit interagir avec ce disque.
Les disque durs modernes ont des micrologiciels(firmwares).
Rien n’oblige le firmware du disque a reelement effacer les donees.

Les disques contenant des données classifiées secret défense sont “wipés” puis passés au marteau-pilon.

Ici, si le disque est physiquement detruit, le firmware ne peux rien y changer (donc la destruction est effective).

Je n’ai jamais dit que TrueCrypt était incassable, j’ai juste dit qu’il permettait le déni.

Je me demande si c’est une bonne idee, qu’arrive t’il si la personne voulant le contenu est persuadee que tu as un volume cache alors que tu n’en as pas ?

Qu’un juge ou un cambrioleur vide mon bureau, je serai opérationnel à 100% dans les 5 minutes, je peux accéder à tous mes programmes et archives depuis n’importe quel PC,

Je ne fais pas du tout confiance a n’importe quel PC, en fait ce serait plutot l’inverse…
Sinon quelles sont les solutions techniques employes pour la restauration d’un ordinateur en moins de 5min?
Une connection internet est lente, et avec un bureau vide (sans ordinateurs), il doit etre difficile de restaurer le tout en moins de 5min. Et copier une grande quantitee de donees prend du temps.

Personellement j’aimerais mettre en place un systeme de backup et restauration, je pense uttiliser tahoe-lafs.
Le but est aussi de pouvoir gerer la syncronisation entre les differents ordinateurs ainsi que le partitionnement des donees(par exemple un genre de lvm2+luks, mais par dessus tahoe-lafs).

et mes visiteurs impromptus n’auront accès à aucun de mes dossiers (et en toute amitié, le premier peut toujours courir pour avoir mes clefs).

Pas sur, l’acces aux dossiers demande un ordinateur, qu’arrive t’il si le visiteur, au lieu d’essayer d’acceder a tes dossier, compromet ton ordinateur pour y acceder plus tard ?

Pour ma part, je suis passé au tout numérique et au tout chiffré.

Je suis aussi en train d’y migrer: le disque dur de mon ordinateur principal est 100% chiffre (ca surprend):
le rootfs est en LUKS dans un lvm2, sans avoir de /boot separe
J’ai donc coreboot et grub2 dans la puce flash de l’ordinateur (l’endroit ou il y’a habituellement le BIOS ou EFI/UEFI etc…).
Pour l’integritee physique j’ai du vernis a ongle sur les vis critiques.

Il y’as un autre cabinet d’avocat qui a un bon systeme informatique, c’est celui ou travaille Eben Moglen (Le Software Freedom Law Center).
Les clients peuvent meme appeler de facon securise, grace a SIP+rtp chiffre (je sait plus s’ils uttilisent un vpn avec alaw/ulaw, ou zrtp directement).

PS: je ne voit pas d’https sur ce site.

161. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:16 par corrector

@Crevek
“Si j’ai bien suivit une fois le fichier Fbidon en clair grâce à la clfbidon, les forces de l’ordre peuvent toujours constater que le fichier Fcrypt lui n’est pas clair.”

Déjà “n’est pas clair” ne veut rien dire.

Mais l’exercice est académique. Le one time pad n’est pas utilisable en pratique.

“Je me trompe ?”

Oui, en prenant comme source quelqu’un qui ne maitrise pas le domaine, comme Simplet.

Ensuite l’histoire de transmettre une clef n’a aucun sens. Enfin oui, vous pouvez transmettre une clef, sauf que ça n’a strictement aucun intérêt.

162. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:20 par corrector

@GNUtoo
“Rien n’oblige le firmware du disque a reelement effacer les donees.”

Rien sauf la capacité limitée du disque et son fonctionnement correct.

163. Le vendredi 14 mars 2014 à 22:30 par GNUtoo

Pour Sarko assez hallucinant qu’un ex-président qui se sait sur écoute, n’utilise pas au moins des téléphones avec scrambler pour communiquer avec son avocat sur des sujets sensibles…

Serieusement, ca existe encore (le scrambler)? si oui ca doit sans doute etre cassable en tres peu de temps.

Surtout qu’il existe maintenant tout un tas d’applications sur smartphones android et autres pour passer des communications cryptées avec un interlocuteur, avec des niveaux de chiffrements incassables.

C’est simple a faire:

• soit tu uttilise un client SIP et tu fait tout(sip, rtp) passer par un vpn(openvpn), et comme codec tu uttilise un codec qui a un bitrate stable(alaw, ulaw).
• soit tu uttilise zrtp

Le reste a l’air pas terrible, les connection CSD(de donees entre deux telephones) sont sans doute tres cheres, et les connections voix (pour les humains) devrait etre a peu pres inexploitable a cause des TRAU(le materiel qui fait du transcodage dans les reseaux GSM).

Sinon ca depend aussi du fait que les telephones des deux interlocuteurs ne soient pas compromis, c’est assez difficile d’en etre sur (le contraire est bien plus simple).

164. Le vendredi 14 mars 2014 à 23:20 par Simplet

@corrector, @ crevek

- @ corrector: Je ne vois pas en quoi ce serait un problème insurmontable, pour des données personnelles ou du volume de celles d’un cabinet d’avocats, de stocker des clés de taille équivalentes aux fichiers encodés. Deux disques plutôt qu’un est ce inabordable ? Il ne s’agit pas ici de stocker les données d’une compagnie d’assurances.

- @ crevek: Je veux dire que:
a) Vous partez d’un texte en clair “DONNEE_ULTRA_SECRETE” auquel vous appliquez une clé d’encryptage mettons “ABCDEFGHIJKLMNOPQRST”. Cela vous donne par exemple le texte crypté “BLUCKSCHMOLTRUCBIDUL”. Ca c’est ce qui est stocké sur votre disque
b) partant du texte crypté “BLUCKSCHMOLTRUCBIDUL”, et utilisant voter clé initiale, vous retrouverez votre texte en clair initial “DONNEE_ULTRA_SECRETE”. Vous pouvez donc relire et consulter votre fichier ultra secret, très bien.
c )MAIS: partant du même texte crypté “BLUCKSCHMOLTRUCBIDUL” et ayant décidé de disposer, au cas où, du fichier qui vous permettra un déni plausible “BRAVO_A_LA_JUSTICE_!”, il est aisé de créer la fausse clé qui permet de passer de “BLUCKSCHMOLTRUCBIDUL” à “BRAVO_A_LA_JUSTICE_!”. C’est évidemment cette dernière clé que vous fournirez si l’on vous demande de décrypter le fichier crypté.

165. Le vendredi 14 mars 2014 à 23:34 par récap59

Bonjour corrector,

Que pensez vous de cette offre ?

https://www.blackphone.ch/

166. Le vendredi 14 mars 2014 à 23:49 par Ethan

En tant qu’informaticien qui a un peu étudié la question (notamment parce-que je travaille principalement pour des avocats, dont des fiscalistes), je tiens a porter a votre attention que votre méthode de protection de vos données ne résisterait pas à une saisie de votre ordinateur : si vous ouvrez un document (word, au hasard) le logiciel crée des fichiers temporaires qui eux ne sont pas cryptés, et même si vous effacez ces fichiers temporaires régulièrement (et, sauf incident, word le fait lorsque vous fermez le document, rassurez vous), il reste possible de lire la plus part des données effacées d’un disque dur longtemps après.

Et, pour le fun, voici un lien vers un strip de xkcd sur le cryptage et son utilité contre les gens sans scrupules : http://xkcd.com/538/

167. Le vendredi 14 mars 2014 à 23:49 par corrector

@Simplet
“Je ne vois pas en quoi ce serait un problème insurmontable, pour des données personnelles ou du volume de celles d’un cabinet d’avocats, de stocker des clés de taille équivalentes aux fichiers encodés.”

Expliquez précisément :
- ce que vous voulez obtenir comme protection (protection contre qui? dans quel contexte?)
- quelles sont vos procédures (conservation, manipulation des informations)

On peut faire des tas de choses, mais des tas de choses n’ont aucun sens.

Je ne vois aucune situation où votre idée aurait le moindre intérêt, mais je peux avoir manqué quelque chose.

168. Le samedi 15 mars 2014 à 00:50 par Simplet

@167 corrector

“Je ne vois aucune situation où votre idée aurait le moindre intérêt, mais je peux avoir manqué quelque chose.”

Vous entrez dans une autre discussion il me semble, dans laquelle je ne polémiquerai pas: Qu’est ce qui vaut le coup d’être dissimulé, au regard de qui et pourquoi ? Je suis d’accord avec vous que des tas de choses n’ont pas de sens, mais parfois il y en a qui ont du sens pour vous et n’en auraient pas pour moi et vice versa. Par exemple, plus haut vous écriviez que transmettre une clé n’a aucun intérêt; c’est votre avis. Il est discutable et je ne le partage pas.
Maintenant, que le one time pad soit malpratique, ça se discute aussi. Pas plus me semble t-il qu’organiser des partitions cachées avec TrueCrypt, ou un déni plausible avec ledit logiciel. Je parie d’ailleurs que la plupart des utilisateurs de TrueCrypt se bornent à encrypter des fichiers, sans préparer le moindre déni plausible ni la moindre partition dissimulée.
Je suis simplement parti de la proposition d’Eolas de chiffrer des données avec TrueCrypt, et je signalais l’existence d’un encryptage plus sûr - à mon avis , qui permet aussi le déni plausible. Pourquoi Eolas suggère t-il de crypter ses données? Parce qu’il l’estime nécessaire, ou souhaitable. Les données d’Eolas méritent elles réellement une sécurisation de très haut niveau? Je ne sais pas, c’est à lui d’en décider.
Une des réponses valables est “oui par principe”
Dans ce cadre, la question de la protection “contre qui”, et “dans quel contexte” n’a pas de réponse autre que personnelle.

169. Le samedi 15 mars 2014 à 01:24 par RG

@GNUtoo

Rien n’oblige le firmware du disque a reelement effacer les donees.

Si puisqu’on ne lui demande pas “d’effacer” mais d’écrire autre chose sur tout le disque, ce qu’il est bien obligé de faire.

@166 Ethan

Les fichiers temporaires sont effacés par un scan de wiper puisqu’il efface tout l’espace libre. Mais pour être exhaustif il faut préalablement effacer toutes les traces puis wiper tout l’espace libre.

170. Le samedi 15 mars 2014 à 07:58 par GNUtoo

Si puisqu’on ne lui demande pas “d’effacer” mais d’écrire autre chose sur tout le disque, ce qu’il est bien obligé de faire.

Effectivement, si on ecrit /dev/zero sur le disque, alors rien ne l’oblige a ecrire ca, mais si on ecrit /dev/urandom a la place, ca change tout:
Le firmware du disque va allors se sentir oblige de vraiment ecrire ce qu’on lui demande, car soit le disque devrait annoncer la moitiee de sa capacitee reelle, soit il doit re-donner n’importequoi quand on lit les donees, ce qui se verrait sans doute assez rapidement (par exemple si quelqu’un a un volume chiffre dessus, sans header(dm-crypt), ca n’est pas distinguable de /dev/urandom, et la corruption de donee se verait tres vite).
Conclusion personelle: ne pas poster de commentaires aussi tard dans la nuit.

171. Le samedi 15 mars 2014 à 11:37 par Stephane

Et il ferait comment pour le savoir ? L’avantage de ces technologies c’est justement qu’il est impossible pour le policier de savoir si vous mentez ou pas.

Parce que le policier n’est pas un ordinateur binaire….Et que quand on utilise TrueCrypt on sait pertinemment que c’est pour ce genre de chose.
La c’est plus de l’innoncence par defaut, mais bien de la culpabilite par defaut dont il s’agit: vous avez DELIBEREMMENT decide de cacher quelquechose d’une maniere qui vous permet de mentir sans reelement le faire. Et on peut donc dire sans aucun probleme que vous cachez quelque chose par defaut.
Il y a d’autre moyen pou chiffrer les choses sans faire appel a ce moyen de ‘deni’.
Enfin bon comme on dit le ridicule ne tue pas.

172. Le samedi 15 mars 2014 à 11:55 par Maxime Gauin

Maître,

Comme vous le rappelez vous-même, en vous trompant d’une année, la loi encadrant les écoutes téléphoniques date de 1991 : http://www.legifrance.gouv.fr/affic… et donc de la présidence Mitterrand. F. Mitterrand n’a rien inventé en matière d’écoutes discutables, et sa présidence a plutôt marqué un recul par rapport aux pratiques instaurées à partir de 1959, au point d’ailleurs que Constantin Melnik, conseiller de Michel Debré à Matignon pour les affaires de sécurité (1959-1962) a pu parler, dans un tribune parue dans Le Monde daté 22 octobre 1996, de jeux d’enfants improvisés pour les écoutes de 1983-1986, par rapport à ce qui pratiquait sous de Gaulle. Et inutile de rappeler l’affaire des micros du Canard enchaîné, en 1973 (quoique…).
Tout cela pour dire que la pratique des écoutes (administratives et judiciaires) est très ancrée en France, ce qui peut expliquer le débat dans lequel vous intervenez, après beaucoup d’autres. L’argument de l’efficacité est ancien, mais justement, s’il est ancien, c’est qu’il est efficace.

173. Le samedi 15 mars 2014 à 12:41 par urchin

Il faudrait même dépasser le cadre des avocats et encourager le chiffrage partout et pour tous : d’une part, parce que ça permettrait de redonner au citoyen lambda un pouillème de vie privée, d’autre part parce que ça renseignerait utilement sur les limites des méthodes de chiffrages actuelles.

174. Le samedi 15 mars 2014 à 14:15 par Moz

@ 139 Matrix sans TOC

On pourrait appeler sa cachotterie téléphonique “la protection inutile”, comme le soulignait un écrivain du XVIIIe s. Sarkozy déclare à son avocat qu’il le rappelle ; puis rien ; les policiers comprennent immédiatement qu’il possède un second mobile, qu’ils coincent grâce à son utilisation dans un lieu pas trop fréquenté en basse saison.

Sarkozy avait le manche, il lui manquait la lame. Amateurisme. Puisqu’il pensait qu’il pouvait être écouté sur son téléphone personnel, il eût dû mettre en place un autre code avec son avocat. Celui-là était ouvert.

Dommage.

175. Le samedi 15 mars 2014 à 15:22 par Holmes

Corrector (167) (@ Simplet “On peut faire des tas de choses, mais des tas de choses n’ont aucun sens.”)

Histoire de “Ques-à-co”  ?

Un tout petit Cronope cherchait la clef de la porte d’entrée sur la table de nuit, la table de nuit dans la (fort belle) chambre à coucher, la chambre à coucher dans la maison, la maison dans la rue. Là, le Cronope s’arrêta car, pour sortir, il lui fallait la clef de la porte.

Moz (174) (“Sarkozy avait le manche, il lui manquait la lame.”)

Épée de Damoclès,

° Trouvé *** en pleurs, tortue malade. Racine vénéneuse sans-doute ou fromage moisi. Tortues animaux délicats. Un peu bêtes. Incapables distinguer. Dommage.°

176. Le samedi 15 mars 2014 à 20:54 par Herve

Ecouté sur un podcast quebecois : Si vous croyez que parce qu une loi interdit de vous ecouter alors on ne vous ecoutera pas alors vous avez tout faux. Au pire ils vous feront ecouter par un cabinet de la NSA qui aura decouvert fortuitement l’enregistrement. Il y aura toujours un moyen contourné de le faire.

La solution est technique, pas légale c’est le chiffrement des conversations (ecrites et orales).

177. Le samedi 15 mars 2014 à 21:19 par Pierre Lebeaupin

Merci, Maître, pour ce billet: ce mékeskidi (moi, quoi) se posait plus de questions que de réponses n’étaient apportées à la radio où il entendait cette nouvelle, en particulier du point de vue du conflit entre les écoutes judiciaires et le secret professionnel, opposable à la justice, des avocats. Merci donc de nous avoir éclairé sur le cadre légal, les faits en l’espèce, et votre appréciation du problème.

L’hypocrisie consistant à exclure ou non les conversations avec un avocat selon la nature de la conversation, et du coup à les faire toutes écouter par un policier, pour être sûr qu’on ne va pas exclure des preuves utilisables au cas où, hein, me rappelle la position défendue par certains qui sont pour la neutralité du net du moment que le contenu est légal. Mais déterminer si le contenu est légal signifie violer cette neutralité en premier lieu…

178. Le samedi 15 mars 2014 à 23:21 par avocatdusudouest

Bonsoir cher Confrère

A mes yeux la problématique juridique posée par ces écoutes est la suivante : les écoutes d’un avocat par ricochet peuvent-elles être enregistrées alors qu’elles n’ont pas fait l’objet de l’information du bâtonnier.

Mon avis est que l’on doit considérer une écoute par ricochet comme une écoute directe; pas conséquent il devrait être proscrit de retranscrire la première écoute par ricochet de l’avocat d’une personne sur écoute.

En revanche, la deuxième écoute par ricochet et les suivantes pourraient être enregistrées si le bâtonnier a été informé, entre la première et la 2e, que l’avocat serait enregistré en cas de nouvel appel de son client.

Autrement dit, la différence entre écoute par ricochet et écoute directe ne devrait pas exister.

A mon sens faire cette différence, c’est violer l’esprit de la loi au profit d’une interprétation spécieuse.

Le sens de la loi est qu’aucun avocat ne puisse être enregistré ni sa conversation retranscrite lorsqu’il converse avec son client, si le bâtonnier n’en a pas été informé; peu importe si l’écoute est directe ou par ricochet.

Vbd

179. Le dimanche 16 mars 2014 à 16:35 par Julien

Bonjour maître,

Tout d’abord je tiens à vous faire part de mon admiration pour ces nombreux billets et vous remercier pour l’aide qu’ils m’apportent depuis maintenant deux ans que je vous lis, dans ma vie personnelle et également dans mes études juridiques.

Je comprends tout à fait votre position concernant les écoutes, mais quelques choses me gêne. Très peu de principes sont absolus pour des raisons évidentes, vous semblez pourtant militer pour que celui de la confidentialité des discussions entre avocats et clients le soit. Ne laisser aucune marge de manœuvre, ne serait il pas un risque trop grand ? Oui, vous l’avez dit, il y a d’autres façons de mener l’enquête, seulement en cas de nécessité absolue, les enquêteurs auront les pieds et les mains liés.

J’ai, de plus, du mal à cerner votre raisonnement, vous vous appuyez sur le fait que la confidentialité des discussions soit la pierre angulaire de la relation client/avocat, mais cet argument pourrait tout aussi bien être valable contre n’importe quelle perquisition, le principe de base de la propriété n’est il pas justement que chacun peut faire “ce qu’il veut” chez soit ?

180. Le dimanche 16 mars 2014 à 19:23 par messagerie bbox

Appreciation for yet another excellent article. Exactly where otherwise may well everyone have that kind of details in their normal ideal a style of producing? I’ve a demonstration in a month’s time, exactly what at the try to find this kind of information.

181. Le lundi 17 mars 2014 à 04:30 par corrector

@Stephane
“Et que quand on utilise TrueCrypt on sait pertinemment que c’est pour ce genre de chose.”

NON, “on” ne sait pas.

VOUS prétendez savoir.

Pas pareil.

182. Le lundi 17 mars 2014 à 06:52 par corrector

@Julien
“Oui, vous l’avez dit, il y a d’autres façons de mener l’enquête, seulement en cas de nécessité absolue, les enquêteurs auront les pieds et les mains liés.”

Vous pensez à quoi?

183. Le lundi 17 mars 2014 à 11:01 par corrector

“Maintenant, que le one time pad soit malpratique, ça se discute aussi.”

Déjà, je ne vois pas comment vous allez utiliser le one time pad.

“Pas plus me semble t-il qu’organiser des partitions cachées avec TrueCrypt, ou un déni plausible avec ledit logiciel.”

Le one time pad n’est pas destiné à faire du déni plausible.

184. Le lundi 17 mars 2014 à 12:03 par Tensibai

@145 Stephane

Désolé ça date un peu (je dirais 8 ans), c’était un serveur d’agence bancaire.
Je ne me rappelle pas les détails des sociétés (externes) concernées.
J’aurais pensé aussi que c’était irrécupérable lorsque l’on m’a exposé le problème, je n’ai pas suivi l’intervention dans sa globalité mais j’était présent quand le serveur a été réintégré au réseau de l’agence et apparemment (d’après mon client) il y avait la majorité des données.

Histoire d’êre plus constructif que ‘c’est un mythe’ ou ‘ça existe’
Quelques références:
Celle qui base le 35 passages recomandé NSA:
https://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut…

Et une analyse du risque plus actuelle et plus pragmatique:
http://www.cert-ist.com/public/fr/S…

185. Le lundi 17 mars 2014 à 14:14 par Tensibai

Je me répond tout seul pour l’argument ‘il faut des dizaines d’années sur un supercalculateur pour analyser l’imagerie magnétique d’un disque de centaines de gigaoctets’.

Oui, cependant 264 ans de calcul en 18h ça coûte environ 33 000 $
http://blog.cyclecomputing.com/2013…

Donc certe cela reste loin d’une réparation de disque pour panne simple, de là à dire que c’est un mythe irréalisable je suis nettement plus circonspect.

186. Le lundi 17 mars 2014 à 14:29 par Daevilya

@Oli71 (72)
Désolé cher ami, je ne vois votre réponse que maintenant.

Il me semble que s’il y a instruction, qui plus est avec mise sur écoute, c’est qu’il n’y a pas encore procès ni même, vraisemblablement, de mise en accusation. Ce ne saurait donc être l’organisation de la défense du potentiel inculpé qui est écoutée…
Pour dire les choses autrement, je ne vois pas comment le contenu des échanges écoutés pourrait influencer l’instruction d’une façon différente de n’importe quelle autre écoute.

Après, dès lors que la mise en accusation survient, les écoutes concernant l’affaire initiale doivent cesser. Peut-être qu’une autre pour un autre motif sera ordonnée dans le même temps. Si cette nouvelle écoute révèle des choses sur la première affaire, alors il me semble que ces informations ne devraient en aucun cas être communiquées aux juges de la première, car obtenues postérieurement à l’instruction, à une étape où l’avocat et son client sont en droit d’attendre un total respect de la confidentialité de leurs échanges.

N’est-ce pas la loi telle qu’elle est actuellement (c’est une vrai question)?

187. Le lundi 17 mars 2014 à 15:39 par POC

Billet très intéressant et stimulant mais une remarque : vous écrivez que “les parlementaires ne peuvent être mis en examen ou placés en garde à vue sans que le bureau de l’assemblée concernée ait donné son autorisation”. C’est exagéré : l’article 26 alinéa 2 de la Constitution prévoit seulement qu‘“aucun membre du Parlement ne peut faire l’objet, en matière criminelle ou correctionnelle, d’une arrestation ou de toute autre mesure privative ou restrictive de liberté qu’avec l’autorisation du bureau de l’assemblée dont il fait partie. “. Autrement dit, pas de GAV sans autorisation du bureau mais aucune restriction à la mise en examen (s’agissant d’actes extérieurs aux fonctions s’entend).
Petite fiche bien faite sur ce sujet sur le site de l’AN : http://www.assemblee-nationale.fr/c…

188. Le lundi 17 mars 2014 à 16:48 par Dubreuil

Personnellement, j’ai une interrogation qui donne une proposition. Lorsqu’un avocat se fait perquisitionner, le batonnier doit être présent, j’imagine pour prendre acte des éventuels abus du juge et en témoigner lors des affaires concernées, par exemple si le juge profite de la perquisition pour lire un dossier dans lequel il est mis en cause.

Pourquoi lorsqu’il y a écoute, le batonnier n’est il pas obligatoirement présent également ? Lui ou quelqu’un de ses services. Ou le juge des libertés. Bref un tiers garant, qui puisse éventuellement remettre à l’avocat a posteriori les enregistrements réalisés.

Bref l’interrogation est : pourquoi le régime de l’écoute est il différent de la perquisition ?
La suggestion est, puisqu’il y a un encadrement des perquisitions, pourquoi ne pas l’étendre aux écoutes sous une forme similaire.

189. Le lundi 17 mars 2014 à 21:40 par kwirritud

Attention concernant les clés de chiffrement, la Justice peut vous contraindre à les lui remettre à fin de déchiffrer des fichiers ou messages protégés de cette manière. Article 434-15-2 du Code pénal.

Idem pour des moyens similaires comme un code ou une expression de passe (passphrase).

legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006418646&cidTexte=LEGITEXT000006070719&categorieLien=id&dateTexte=20140317

190. Le lundi 17 mars 2014 à 23:36 par récap59

Bonjour kwirritud (189)

Il s’agit d’une loi tellement scélérate qu’elle passerait difficilement aux USA, ne serait-ce qu’en raison du 5ème amendement.

D’où l’intérêt d’utiliser des clés jetables, et d’en changer souvent.

Accessoirement, comme la loi pénale est d’interprétation stricte, je ferai remarquer que dans les protocoles RSA et PGP on ne peut pas parler de convention de déchiffrement puisque seules les clés publiques, les clés de chiffrement, sont échangées par les citoyens. Les clés de déchiffrement, secrètes, ne circulent pas et ne font pas l’objet de convention entre les interlocuteurs.

191. Le mardi 18 mars 2014 à 09:07 par Stephane

@Tensibai:

Date du document 1996….commeje disais, la densite des disques dur n’etait pas la meme hein…(et en plus aucun exemple concret n’existe)

De plus

Désolé ça date un peu (je dirais 8 ans), c’était un serveur d’agence bancaire.
Je ne me rappelle pas les détails des sociétés (externes) concernées.
J’aurais pensé aussi que c’était irrécupérable lorsque l’on m’a exposé le problème, je n’ai pas suivi l’intervention dans sa globalité

Bref vous savez rien de ce qui a ete fait..merci de confirmer…

192. Le mardi 18 mars 2014 à 09:12 par Stephane

Accessoirement Tensibai; lisez votre document:

Looking at this from the other point of view, with the ever-increasing data density on disk platters and a corresponding reduction in feature size and use of exotic techniques to record data on the medium, it’s unlikely that anything can be recovered from any recent drive except perhaps a single level via basic error-cancelling techniques

Bref, blablabla c’est un mythe qui date de la prehistoire de l’informatique.

193. Le mardi 18 mars 2014 à 10:44 par Stephane

@Stephane

> “Et que quand on utilise TrueCrypt on sait pertinemment que c’est pour ce genre de chose.”

NON, “on” ne sait pas.

VOUS prétendez savoir.

Pas pareil.

Vous etes ridicule: TrueCrypt n’etant pas installe/configure par defaut il s’agit bien d’une action volontaire de le telecharger de l’installer, de le configurer: donc si on sait pourquoi la personne l’utilise. Encore une fois prendre les gens pour des imbeciles n’est pas tres intelligent.

194. Le mardi 18 mars 2014 à 12:46 par récap59

Bonjour Stéphane (193)

La plupart des gens ont plein de logiciels qui traînent sur leur disque dur et qu’ils n’utilisent jamais.

195. Le mardi 18 mars 2014 à 16:08 par Simplet

@ 183 corrector

“Déjà, je ne vois pas comment vous allez utiliser le one time pad.”

- Ayant programmé un encrypteur one time pad (ce qui est très facile, je ne suis pas un programmeur émérite) , moi je vois très bien au contraire.
- Cela dit à défaut vous pouvez lire la notice de LongPass, par exemple

“Le one time pad n’est pas destiné à faire du déni plausible.”

- Possible, mais il le fait néanmoins très bien.

196. Le mardi 18 mars 2014 à 22:37 par Stephane

La plupart des gens ont plein de logiciels qui traînent sur leur disque dur et qu’ils n’utilisent jamais.

Eh bien si il n’est pas utilise, alors les donnees sont en clair. Mais si il est…le deni est purement ridicule.

“Le one time pad n’est pas destiné à faire du déni plausible.”
- Possible, mais il le fait néanmoins très bien.

Le deni n’est pas plausible..de base..avec ce genre de logiciel. C’est une insulte a l’intelligence des enqueteurs de dire ‘meuh non je cache rien d’autre que ce qui est chiffre et dont je vous ai donne la clef….’
Meme si c’est theoriquement possible.

Parce que de plus ce qui apparait comme aleatoire dans la seconde partiiton cachee est jsutement trop suspect car aleatoire (absolument aucune raison d’avoir des donnees aleatoires sur un disque dur, soit ce sont des bouts de fichiers dont une partie a ete ecrase, soit cela fait partie de donnee chiffree)

197. Le mardi 18 mars 2014 à 23:53 par Matrixu

à Moz : Le fameux code de Pasqua, le grand maitre de NS, à qui il a presque tout pris, et de qui il a beaucoup appris, c’était le parler corse.
Les vacances de Nicolas, et même son premier mariage ne lui ont pas permis d’acquérir ce sésame, et pareil pour ses réseaux, .