Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La guerre de l'accès à l'intégralité du dossier en garde à vue aura-t-elle lieu ?

Par Gascogne le jeudi 9 juin 2011 à 09:18 :: Commensaux :: Lien permanent

“Par Gascogne”

En quelques années, la Cour Européenne des Droits de l’Homme est devenue une Pythie, en charge d’interpréter un texte très large, et à qui chacun veut faire dire ce qu’il souhaite entendre. L’exécutif français a attendu d’être au pied du mur pour faire modifier la législation sur la garde à vue, et continue d’ailleurs dans le même sens en ce qui concerne les dispositions pénales relatives au séjour irrégulier des étrangers en France[1]. Les atermoiements des pouvoirs exécutifs et judiciaires ont conduit à la pagaille que l’on connaît depuis quelques semaines, et qui n’est pas près de s’éteindre.

De l’autre côté, les avocats, qui sont à l’initiative des divers recours et questions prioritaires de constitutionnalité ayant conduit aux changements législatifs actuels, tentent de pousser un peu plus l’avantage, en obtenant ce que la loi ne leur a pas encore donné en matière de garde à vue : je ne parle pas d’une rémunération correcte, mais de l’accès à l’intégralité du dossier d’enquête. Et pour justifier cette demande, la plupart d’entre eux s’appuie sur la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Dont il font une lecture qui relève plus de la divination ou de la méthode Coué que de l’analyse. Mais comme dirait quelqu’un que je connais, une affirmation n’a jamais valu argumentation. Alors plongeons nous dans les joies de l’analyse jurisprudentielle européenne[2].

A titre préliminaire, il faut en revenir au texte lui même, base du travail du juriste : l’article 6 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme dispose que

Tout accusé a droit notamment à :

a.être informé, dans le plus court délai, dans une langue qu’il comprend et d’une manière détaillée, de la nature et de la cause de l’accusation portée contre lui;

b.disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense;

c.se défendre lui-même ou avoir l’assistance d’un défenseur de son choix et, s’il n’a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d’office, lorsque les intérêts de la justice l’exigent;

C’est beaucoup en terme de droits fondamentaux, mais textuellement, c’est tout. Tout personne faisant l’objet de poursuites pénales a le droit d’avoir l’assistance d’un défenseur de son choix.

On remarquera tout d’abord que l’article 6 ne parle que du droit à un procès équitable, ce qui en terme purement sémantique se rapporte donc à la phase de jugement, pas à celle de l’enquête. C’est l’article 5 de la convention (droit à la liberté et à la sûreté) qui se rapporte à la phase présentencielle, et particulièrement celle de l’arrestation. Les juges de Strasbourg ont cependant décidé dans le cadre du pouvoir d’interprétation qui est celui de tout juge d’étendre cette protection à la phase d’enquête, sur la base de l’article 6, depuis l’arrêt Imbriosca c. Suisse du 24 novembre 1993, qui soulignait que cet article “peut jouer un rôle avant la saisine du juge au fond si et dans la mesure où son inobservation initiale risque de compromettre gravement le caractère équitable du procès”. Autrement dit, le droit à un procès équitable commence avant la phase d’audience dans la mesure où cette phase risque de compromettre le droit à un procès équitable.

Cette jurisprudence ne s’est jamais démentie, et le désormais fameux arrêt Salduz c. Turquie du 27 novembre 2008 a repris le même raisonnement, exactement dans les mêmes termes (et oui, tout n’a pas commencé avec cet arrêt, mais bien près de 20 ans auparavant). Plus encore, cet arrêt mettait en avant la “vulnérabilité” de la personne en garde à vue qui devait être compensée par l’assistance d’un avocat “dont la tâche consiste notamment à faire en sorte que soit respecté le droit de tout accusé à ne pas s’incriminer lui même”. Bref, la Cour fait de l’avocat un garant du droit de se taire.

Il faudra attendre l’arrêt Dayanan c. Turquie le 13 octobre 2009 pour avoir une définition un peu plus précise du rôle de l’avocat dans le cadre de la garde à vue. Les juges estiment ainsi que “l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir tout la vaste gamme d’intervention qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer”.

Il n’est là nul part écrit que l’avocat doit avoir dès ce stade un accès total au dossier de la procédure, étant par ailleurs précisé qu’en France, la garde à vue d’une personne peut intervenir à divers moments de l’enquête, le “dossier” n’étant pas nécessairement formalisé comme il peut l’être à l’instruction[3].

Alors sur quoi s’appuient les tenants de l’accès à l’intégralité du dossier en garde à vue pour le réclamer. Pas uniquement sur l’arrêt Svipsta c. Lettonie, du 9 mars 2006.

En effet, un arrêt Lamy c. Belgique du 30 mars 1989 (Oui, vous avez bien lu, 1989), avait déjà indiqué qu’il existait un droit de communication aux “pièces du dossier qui revêtent une importance essentielle pour une contestation efficace de la légalité de la détention”.

Aucun des arrêts concernés ne traite de l’accès au dossier en garde à vue, mais à un stade plus avancé de la procédure, à savoir une détention provisoire dans le cadre notamment d’une instruction judiciaire. Et il ne viendrait jamais à l’idée en France à un procureur normalement constitué (Warning : appât à Troll) d’utiliser pour motiver des réquisitions de détention provisoire des pièces de procédure dont l’avocat de la défense n’aurait pas eu connaissance. L’article préliminaire du code de procédure pénale consacre d’ailleurs ce principe du contradictoire, qui paraît tout à fait naturel aux parquetiers[4].

Mieux : dans ce même arrêt Svipsta, la Cour affirme qu’existe “la nécessité d’une conduite efficace des enquêtes pénales, ce qui peut impliquer qu’une partie des informations recueillies durant ces investigations doivent être gardées secrètes afin d’empêcher les accusés d’altérer des preuves et de nuire à la bonne administration de la justice”. Un avocat qui a connaissance des pièces de procédure ne peut les cacher à son client, cela serait contraire à sa déontologie (que les quelques avocats qui me lisent me contredisent, si je m’égare dans cette matière que je ne maîtrise pas). Ce n’est donc pas leur faire injure que de leur dire qu’ils n’ont pas à avoir accès à l’ensemble du dossier, à ce stade de la procédure.

Le 27 juillet 2006, la Cour, dans son arrêt Horomidis c. Grèce, allait plus loin, concernant un requérant qui n’était pas incarcéré, et qui n’avait pas eu accès à l’intégralité du dossier le concernant, dans le cadre d’une instruction préparatoire : Pas de violation de la convention alors que “la procédure litigieuse n’est pas encore terminée, car aucune décision interne définitive portant sur les accusations qui pèsent sur le requérant n’est encore rendue. Or, à la lecture du dossier, la Cour ne saurait admettre que le seul refus d’accès au dossier, que les autorités compétentes ont opposé au requérant jusqu’au jour où ce dernier fut appelé à un interrogatoire, ait pu influencé en soi, à ce stade de la procédure, le caractère équitable du procès”.

Donc, toujours le même critère, évalué au cas par cas par la Cour. En l’état de la procédure, le refus d’accès à l’intégralité du dossier a-t-il pu influencer le droit à un procès équitable ?

A ce stade, en ce qui me concerne, je reste bien évidemment très humble. La jurisprudence n’est pas une science exacte, et je ne sais pas si la France sera condamnée sur ce point précis, dans un dossier donné, puisque la Cour statue au cas par cas. Mais tout ce que je sais en l’état de mes pauvres connaissances, c’est qu’une condamnation n’est en rien acquise, la Cour Européenne des Droits de l’Homme sachant parfaitement faire la part des choses entre les droits fondamentaux opposés que sont le droit à la sécurité pour les plaignants et le droit à une procès équitable pour les mis en cause. Car aucun de ces deux droits n’est supérieur à l’autre.

Je ne doute pas que l’on ne me dira plus que j’ai piscine, manière de dire que je n’argumente jamais, ou alors par allusion. En ce qui me concerne, cela fait un moment que je soupe des tribunaux correctionnels qui suivent des argumentaires par allusions, sans se plonger dans la véritable jurisprudence de la Cour Européenne, grand mal de nos juges nationaux. Mais je n’en veux pas aux avocats, qui ne font que leur travail.

En guise de conclusion, et pour éviter que l’on me serve à nouveau le désespérant argument du corporatisme, je vais me permettre de me ranger sous la bannière d’un avocat, qui n’a pas trop mal réussi en politique : Robert BADINTER, qui a tenu les propos suivants lors du débat au Sénat sur la réforme de la garde à vue :

Pour autant, madame la garde des sceaux, la présence de l’avocat n’implique pas la communication intégrale à celui-ci du dossier de l’enquête de police. Ceux qui ne connaissent pas assez bien la procédure accusatoire sont trop souvent victimes d’une confusion à cet égard : rappelons que l’obligation de communiquer la totalité du dossier ne vaut qu’au stade de la mise en examen, quand des charges suffisantes, et non une simple raison plausible de soupçonner qu’il ait commis une infraction, ont été réunies contre celui qui n’était jusque-là qu’un gardé à vue. Il s’agit alors d’un degré de gravité tout à fait différent, et l’avocat, qui devient dans ce cas le défendeur à l’action publique, doit évidemment avoir accès à toutes les pièces du dossier en vertu du principe du contradictoire. C’est un principe et une jurisprudence constants.” Mais, au stade de la garde à vue, la seule exigence est de communiquer les éléments du dossier –procès-verbaux, déclarations – qui justifient le placement en garde à vue. Dès lors, tout est simple et clair : il suffit de courage politique pour briser cette espèce de pesanteur multiséculaire qui accable notre justice dans ce domaine. Le temps est venu d’y remédier. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Permettez que je rajoute les applaudissements d’un modeste parquetier aux propos du grand homme.

Mise à jour du 12 juin par Eolas : les liens vers les arrêts de la CEDH marchent désormais.

Notes

[1] En l’occurrence, c’est la Cour de Justice de l’Union Européenne qui a œuvré en ce sens

[2] Que Marc ROBERT, procureur général près la Cour d’Appel de Riom, soit vivement remercié : j’ai puisé sans vergogne dans son extraordinaire travail d’analyse du 2 mai 2011 sur le sujet, qu’il a bien voulu mettre en ligne sur le site intranet de sa Cour

[3] Où les avocats n’ont d’ailleurs pas accès aux actes en cours, sans que cela n’ait posé le moindre problème jusqu’à présent

[4] parfois moins à certains avocats qui versent des conclusions dactylographiées de nullité à l’audience sans en avoir au préalable fait parvenir un jeu au parquet

Commentaires

1. Le jeudi 9 juin 2011 à 10:02 par El Re

Si le dossier n’est pas communiqué au gardé-à-vue, ce dernier, grâce aux conseils de son avocat, ne risque-t-il pas de garder le silence, de peur de s’incriminer soi-même par des déclarations précipitées, ne sachant pas ce que les policiers ont comme élément ? au final cela ne nuirait-il pas à la manifestation de la vérité ? Le non-accès au dossier est il réellement bénéfique à la société ?

En d’autre terme, ne vaut-il pas mieux inciter les policiers à recueillir des preuves matérielles plutôt qu’à compter sur d’hypothétiques aveux, dès lors que les avocats sont présents et risquent de “trop bien conseiller” leurs clients ?

2. Le jeudi 9 juin 2011 à 10:54 par barbatruc

Cependant l’argumentation devant laquelle vous vous inclinez contient son propre poison.

“…au stade de la garde à vue, la seule exigence est de communiquer les éléments du dossier –procès-verbaux, déclarations – qui justifient le placement en garde à vue”

L’idée que seuls certains documents figurant au dossier et pas les autres justifient le placement en garde à vue est une pure fiction. Vous ne pouvez l’ignorer.

On se prononce toujours sur la base de l’ensemble des éléments dont on a connaissance, sans être nécessairement en mesure de faire le tri entre ce qui pèse et ce qui est indifférent.

3. Le jeudi 9 juin 2011 à 10:54 par sir yes sir

A EL RE : les policiers et gendarmes n’ont pas besoin d’être incités en ce sens. Tout OPJ (et tout parquetier également) préfère de bonnes vieiles preuves matérielles à de simples aveux, toujours fragiles, toujours rétractables. Ceci dit, j’ai souvent dit à quel point, dans certains dossiers, la recherche de preuves matérielles est rendue difficile voir impossible par l’écoulement du temps.

Je partage bien sûr le point de vue de GASCOGNE sur le fond ; rien à mon sens ne justifie actuellement que l’avocat ait accès à l’intégralité du dossier en garde-à-vue. Pour autant, étant d’audience cet après-midi, je ne doute pas que cet argument va m’être soulevé, encore et encore, pour réclamer la nullité de la garde-à-vue.

4. Le jeudi 9 juin 2011 à 10:56 par lucas

(je suis non juriste, donc ma question est une question de néophyte) La garde à vue étant une privation de liberté, celle-ci doit être contestable (encore une fois, je suis non juriste, donc mes affirmations ne sont pas des certitudes, merci de me contredire si je me trompe). Comment cela est-il possible si l’on ne connaît pas toutes les raisons qui la justifie ? Si j’ai bien compris, il suffit, d’après vous, de révéler un ensemble suffisant d’éléments justifiant le placement en GAV, rien n’empêche donc les enquêteurs d’en garder sous le coude au cas où l’avocat conteste les premiers éléments.

5. Le jeudi 9 juin 2011 à 10:59 par Barth

… elle aura lieu!


Gascogne :
Au moins pour le moment devant le CC, puisque des QPC sont parties de Marseille et Paris.


6. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:00 par XRipper

Question de mekiskidi.

La question de fond de votre article est la communication ou non de l’intégralité du dossier aux avocats (et par voie de conséquence la possible nullité si ce n’est pas le cas). Ce que je ne comprends pas, c’est l’aspect pratique si on admet votre point de vue : Qui décide ce qui est communiqué ou pas ? Quand ? Comment ?


Gascogne :
La loi : nouvel article 63-4-1 du code de procédure pénale. L’avocat a accès au procès verbal de notification de placement en garde à vue et à la notification des droits, au certificat médical, et aux pv d’auditions de son client. Rajouter la plainte ne m’aurait pas choqué, mais le législateur ne l’a pas estimé utile.


7. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:03 par Wyrm

Pour reprendre la citation:
Mais, au stade de la garde à vue, la seule exigence est de communiquer les éléments du dossier –procès-verbaux, déclarations – qui justifient le placement en garde à vue.
Déjà, les avocats ont-ils au moins accès à ces informations-là?
Sinon, il est mentionné dans l’article 6 que vous avez cité “l’assistance” d’un avocat, et non “la présence”. Il faut donc que l’avocat ait un minimum d’éléments permettant d’aider son client, sans quoi il n’est effectivement qu’un “garant du droit de garder le silence”. (C’est déjà plus qu’avant, mais ça reste peu.)


Gascogne :
Je ne le conteste pas. Et la nouvelle loi le reconnaît.


8. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:26 par Placido

Fin du premier paragraphe : “…et qui n’est pas prête de s’éteindre” !
Oh non, pas vous ! Pas un magistrat !
- Elle n’est pas prête à partir, mais…
- Elle n’est pas près de s’éteindre près du moment où…


Gascogne :
Je ne sais pas faire un billet sans au moins une coquille. Je corrige, tout penaud.


9. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:28 par Lol

Tiens, mon message en 2 a disparu.

Le bi-corporatisme irait-il jusqu’à la censure ou est-ce un incident ?

10. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:32 par Tendance

Ceux qui ne connaissent pas assez bien la procédure accusatoire …

Accusatoire, vraiment, la procédure pénale en France?


Gascogne :
Non, mais quelques uns en rêvent.


11. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:34 par DT

Tant que l’avocat n’aura pas un accès complet au dossier, la recommandation à faire sera la même: il faut se taire en garde à vue! Et ne s’exprimer qu’une fois qu’on a une connaissance complète de ce dont les enquêteurs disposent pour vous incriminer.

12. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:35 par El Re

Encore heureux que vous ne le contestiez pas parceque avouez que c’est pas évident de se défendre quand on ne sait pas de quoi on est accusé

13. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:37 par antoine

Petit hors sujet (mais qui à quand même à voir avec l’intégralité du dossier).

Je viens de lire que les défenseurs de DSK demandent à avoir accès à l’intégralité des pièces réunies par le procureur. Mais qu’ils demandent aussi à ce que le procureur n’ait pas accès aux emails de DSK sur ses portables saisis au moment de l’arrestation car ils contiennent des informations “délicates et confidentielles” que la défense juge utile et que le procureur ne doit pas connaître.

Est-ce que c’est normal qu’une partie (aux USA, en France et dans les textes internationaux) essaye d’empêcher l’autre partie d’accéder à l’intégralité du dossier.

14. Le jeudi 9 juin 2011 à 11:51 par Charles

Merci pour ce billet, qui nourrit le débat.

Savez-vous ce qu’il en est de cette question -communication du dossier lors de la phase de garde à vue- chez nos voisins, en Allemagne, en Espagne ou au Royaume-Uni par exemple ? Constater en pratique comment les choses s’y passent et quelles en sont les conséquence vis-à-vis des deux droits fondamentaux à respecter (sécurité du plaignant et droit à un procès équitable du mis en cause) peut être instructif.

15. Le jeudi 9 juin 2011 à 13:05 par Baptiste

raisonnement ad-absurdum plutôt faible: personne n’a jamais demandé accès à “l’intégralité du dossier”, formule qui a d’autant moins de sens qu’à ce stade il n’est pas formalisé. Par contre, pour “préparer les interrogatoires”, comme dit explicitement la CEDH, il est indispensable de disposer des pièces précises qui vont être évoquées, directement ou par allusions, au cours desdits interrogatoires. Simple et logique, non? Bien sûr, on peut refuser par principe d’interpréter la jurisprudence et s’en remettre par défaut au législateur, mais je doute que ça convienne à la CEDH.


Gascogne :
Personne, parce que vous le dites ? Vous voulez vraiment que je vous envoie les observations faites par le barreau local ?


16. Le jeudi 9 juin 2011 à 14:16 par Lalael

Personnellement je trouve hallucinant qu’on puisse placer en garde à vue si facilement (“simple raison plausible de soupçonner qu’il ait commis une infraction” ou “ensemble d’éléments la justifiant” on peut pas faire plus flou non?…) alors que le principe est , je le rappelle, la liberté. La mise en détention provisoire à partir de la mise en examen (si les “charges suffisantes” sont suffisamment sérieuses), mais priver les citoyens de leur liberté est extrême, et je serais moins enlin au soupçon si notre gouvernement et sa police n’en avait pas trop abusé ET si les conditions de GAV était plus décente (nous savons tous que ce n’est pas le cas dans bien des endroits)… mais bon je digresse, cela relève plus du profond mépris des politiques pour la Justice (sinon pourquoi en faire le parent pauvre de la République?)…

17. Le jeudi 9 juin 2011 à 14:40 par Petruk

Je rebondis sur les commentaires de barbatruc en 2 et de lalael en 16.
La mise en GAV obéit normalement à un certain nombre de critères.
Beaucoup de GAV, il me semble, sont justifiées par la crainte que le gardé à vue ne fasse disparaitre des éléments ou ne communique avec des complices. Comment justifier ces GAV sans communiquer des éléments (identification des complices potentiels, lieux sous surveillance policière, etc) dont la communication serait préjudiciable à l’enquête.

Si la Police recherche activement X et a Y en GAV, est-il pertinent de donner à Y tous les éléments dont dispose les policiers sur les liens entre X et Y, qui justifient la GAV de Y, mais qui transmis à X l’inciterons à mettre les voiles ?

18. Le jeudi 9 juin 2011 à 14:56 par Avocat

J’ai assuré pas plus tard qu’hier une permanence GAV de 24 H.

Les OPJ m’ont indiqué avoir eu des instructions aux termes desquelles seuls les PV de notif des droits et le cas échéant les auditions antérieures du gardé à vue devaient être remis à l’avocat qui en faisait la demande. (ce qui semble conforme au nouvel article 63-4-1 du CP).

L’accès au PV d’interpellation, aux déclarations de témoins, aux déclarations des plaignants, m’a systématiquement été refusé. Il m’a même été refusé l’accès à la commission rogatoire délivrée par le juge d’instruction ou au PV de prolongation de la GAV…

Je ne parle même pas des éventuelles écoutes téléphoniques menées.

Que l’on m’explique comment l’on peut assurer utilement l’assistance d’un gardé à vue sans même pouvoir connaître les conditions de son interpellation ou les déclarations qui l’accusent avant d’assister à son l’audition ?

Les infos sont délivrées au compte-goutte lors de l’audition, l’avocat ne sait rien de ce qui figure au dossier.

Dans ces conditions, l’on assiste à la GAV mais l’on n’assiste pas le Gardé à Vue, ce qui ne me semble pas conforme aux exigences posées par les diverses jurisprudences précitées de la Cour EDH.

L’effet est pervers, garder le silence sera bien souvent la meilleure chose à faire.

19. Le jeudi 9 juin 2011 à 15:32 par récap59

Bonjour Petruk (17)

“Si la Police recherche activement X et a Y en GAV, est-il pertinent de donner à Y tous les éléments dont dispose les policiers sur les liens entre X et Y, qui justifient la GAV de Y, mais qui transmis à X l’inciterons à mettre les voiles ?”

Si la police recherche activement X, c’est qu’il a déjà mis les voiles.

Sinon il suffit de lui passer un coup de fil, ou de sonner à sa porte.

20. Le jeudi 9 juin 2011 à 15:35 par Simone

@ Gascogne
Comme vous vous en doutez, j’ai grand plaisir à vous lire ce jour.
Bien cordialement.

21. Le jeudi 9 juin 2011 à 15:42 par Jalmad

Je suis assez d’accord avec l’argumentaire développé par Gascogne : la CEDH n’exige pas une communication de l’intégralité du dossier ; si certains avocats la demandent, à mon sens, ils se fourrent le doigt dans l’oeil.

En revanche, selon moi, l’art 63-4-1 n’est pas conforme pour autant à la vision du procès équitable. Disons qu’entre “3 fois rien” (et surtout privation de bon nombre de pièces utiles voire nécessaires pour préparer une défense, et ce, par principe selon le texte, et sans vérif au cas par cas selon des critères du style “risque de dissipation des preuves, de pression sur les témoins et victimes, etc”) et “intégralité”, il y a un juste milieu que la loi aurait pu essayer d’aménager bien mieux.

Par ex : principe de mise à disposition de l’intégralité, et possibilité de retrait de pièces sur la base de critères ; un truc du style de ce qui est prévu pour la détention provisoire, mais peut être moins formaliste : l’OPJ consignerait sur PV la décision du Proc en précisant bien quelles pièces ont été retirées du dossier.

Enfin, je dis ça après y avoir réfléchi assez peu, finalement, mais tout ça pour dire qu’encore une fois, on met en place un système qui généralise un risque qui ne se réalise que dans une très infime minorité de cas sur la masse de nos dossiers (qui, de plus en plus, je le rappelle, se bouclent par les GAV des mis en cause, l’enquête s’arrêtant là, avec délivrance d’une COPJ ou présentation immédiate….expliquez moi dans ce cas comment révéler la totalité des pièces en cours de GAV peut faire peser un risque de dissipation de preuves ou de menaces sur des tiers….). C’est un peu comme la fouille à nu : peut-être un type sur 1 million aura un cutter planqué dans son anus, mais peu importe, on va vérifier systématiquement….

22. Le jeudi 9 juin 2011 à 16:28 par Marquis 13

Bonjour,
@ 1 El Ré
Monsieur le président de la République, lors d’une session solennelle de la Cour de Cassation, en début de son mandat présidentiel a précisé qu’il fallait sortir d’une culture de l’aveu, pour aller à une culture de la preuve…
Mais dans certains tribunaux, la question du substitut du procureur est toujours “A-t-il avoué ? “
@ Avocat
Je suis assez d’accord avec vous, et il me semble en plus, que l’avocat devrait être présent lors des perquisitions. Cela éviterait certaines perquisitions “Attila”, le fait que la personne chez qui nous perquisitionnons ne puisse pas contester les éléments découverts, et aussi, chaque fois que nous trouvons un élément, nous le montrons à la personne et attendons ce qu’elle a à dire. C’est je pense aussi, dans la perquisition, une audition…
Il est vrai qu’à 6 heures du matin, certaines interpellations commencent avec la perquisition… Aurons nous des avocats à l’heure du laitier ?
Pour le reste, si nous ne communiquons pas certains éléments matériels, je pense que les auditions de témoin devraient être communiquées à l’avocat… Mais cela n’engage que moi.
Adessias

23. Le jeudi 9 juin 2011 à 17:03 par Simone

@ Tendance (10)
Comme j’aime à le dire souvent, les choses sont un petit peu plus compliquées qu’elles n’y paraissent ou que l’on veut bien le laisser entendre. En ce qui concerne notre procédure judiciaire, on ne peut pas vraiment dire qu’elle est simplement inquisitoire. Si elle revêt en effet, dans un premier temps, notamment au stade de l’enquête, essentiellement les atours de l’inquisitoire, elle a su intégrer, surtout au stade du jugement et au fil du temps, certains principes de la procédure accusatoire. Elle est donc aujourd’hui plus mixte qu’autre chose.

@ El Re (12)
“c’est pas évident de se défendre quand on ne sait pas de quoi on est accusé”

“Etes vous l’auteur du vol du véhicule dans lequel vous avez été interpellé ?”
“Comment expliquez vous la présence de deux kilos de cocaïne sous votre canapé ?”
“Madame X, votre concubine, vous accuse de la frapper régulièrement, et il y a deux jours plus violemment que d’habitude. Un médecin a constaté, hier, de nombreuses lésions sur son corps, dont deux cotes cassées très récemment. Que pouvez vous nous dire à ce sujet ?”
“Madame Y, dont le col de chemisier était maculé de votre sperme (je précise que toute ressemblance avec des personnages ou des situations réelles est purement fortuite), nous a déclaré que vous l’aviez forcée à vous pratiquer une fellation. Est-ce exact ?”
“Nous avons constaté que des fonds de la société dont vous êtes le dirigeant ont été versés, via une filiale au Luxembourg et sans, a priori, aucune justification, sur un compte en Suisse dont vous êtes l’ayant-droit. Que pouvez vous nous dire à ce sujet ?”

Dîtes, El Re, c’est assez évident comme cela ou faudrait-il que les policiers utilisent des mots encore plus simples pour que leurs clients, assistés ou non de leurs avocats, comprennent de quoi ils sont “accusés” ?

@ Marquis 13 (22)
Attention tout de même. Les plaignants et les témoins peuvent parfois, par leurs témoignages, impliquer d’autres personnes que le gardé à vue. La lecture de l‘intégralité de leurs déclarations peut donc s’avèrer préjudiciable à la poursuite des investigations.

24. Le jeudi 9 juin 2011 à 17:30 par PrometheeFeu

A force de lire Eolas, on perd parfois de vus certains arguments. Apres vous avoir lu, je trouve parfaitement normal que l’acces au dossier soit limite aux elements qui justifient la garde a vue. Mais cela ne peu pas etres effectif tant que le procureur decide seul de la garde a vue puisqu’il connait lui tous les elements du dossiers. Apres tout, rien n’empeche le procureur de se laisser influencer par des elements sans les communiquer a l’avocat. Un bien meilleurs systeme serait que le procureur ordonne une garde a vue tres courte (2 heures? 4 heures?) puis soumette a un juge un dossier demandant l’extension de la garde a vue et le juge prend une decision sur la base de ce dossier. (Ou plus simplement, le procureur passe un coup de file enregistre au juge pour communiquer le “dossier” et l’enregistrement est accessible a l’avocat) Le dossier en question devient immediatement accessible a l’avocat qui peu ensuite contester la garde a vue devant le siege. Le procureur pourrait demander quand c’est necessaire (Quand la police se prepare a d’autres arrestations, perquisitions etc par examples) que certaines parties du dossier ne soient pas communique a l’avocat pendant 24-48 heures mais sous peine de nullite en cas d’abus bien sur.

25. Le jeudi 9 juin 2011 à 17:34 par El Re

@Simone
Pourquoi voulez-vous que les gardés à vue fassent confiance à des gens dont le rôle est, le plus souvent, de vous soutirer des aveux pour vous envoyer en prison ? il faudrait être fou. Fou pour supposer que les policiers présentent les faits en toute transparence et posent des questions honnêtement, sans piège ni arrière pensée. Imaginez le risque que vous prendriez si vous agissiez ainsi. Non, moi je n’aurais aucune confiance, et je préférerai encore attendre d’avoir le maximum d’informations, pour, sur les conseils de mon avocat, répondre aux questions. C’est cela le droit à la défense.

26. Le jeudi 9 juin 2011 à 17:53 par Simone

@ El Re (25)
Si je peux me permettre de vous conseiller amicalement deux choses : limitez votre consommation de mauvais romans de gare et, pour compenser autrement vos criantes lacunes dans cette matière sur laquelle vous vous exprimez pourtant de façon péremptoire, essayez de dialoguer avec des professionnels de la procédure judiciaire. Je sais qu’il y en a quelques uns sur ce site, je suis certaine qu’ils voudront et sauront vous éclairer.

27. Le jeudi 9 juin 2011 à 18:16 par tschok

@ Simone, votre com 26 à El Re,

Je vous le dis vraiment en toute amitié - bien que je ne vous connaisse pas - mais votre réponse à El Re, que je ne peux m’empêcher de considérer comme un client potentiel, révèle à quel point un fonctionnaire de police peut être maladroit en matière de conseil.

Vous avez en face de vous un internaute qui vous dit en substance qu’il préfère garder le silence et ne parler qu’après avoir pris le conseil de son avocat parce qu’il se méfie des policiers, dont le rôle est quand même de charger les gens sur lesquels ils enquêtent.

Et vous lui répondez que c’est un ignorant. Et ça m’a fait rire parce que c’est typique d’une attitude d’arrogance intellectuelle pas méchante, en plus, mais qui vous place dans l’impossibilité de comprendre la personne qui est en face de vous dans sa dimension la plus banalement humaine.

Je suis sûr que vous êtes quelqu’un de très bien, mais franchement il faudrait quand même songer à travailler votre communication avec vos contemporains juste pour vous mettre sur la même longueur d’onde qu’eux.

Je dis pas embrasser les mêmes opinions, vous habiller pareil, boire les mêmes trucs, lire les mêmes bouquins (vous n’aimez pas les romans quai de gare apparemment), etc. Je dis juste les comprendre.

Là par exemple, vous avez quelqu’un qui exprime une angoisse face à la police: ne conviendrait il pas de le rassurer, plutôt que de le renvoyer à ses criantes lacunes? Non? Parce que tout de suite, ça met la pression et ça crée un contexte agressif.

On sent que le casque en kevlar, il est à portée de la main chez vous. Et du coup, ça ne peut que fortifier quelqu’un comme El Re dans sa position de départ, à savoir la méfiance. Bref, vous venez de réamorcer un bon vieux mouvement perpétuel comme on les aime et qui fait que, décidément, l’avocat en GAV, c’est pas un luxe.

28. Le jeudi 9 juin 2011 à 18:21 par Sursis à statuer

S’il n’y a pas communication de l’intégralité du dossier, il y a forcément une sélection. Opérée par qui ?

Par la police, qui doit “faire du chiffre” et peut être soupçonnée de chercher UN coupable sans trop se soucier de savoir si c’est LE coupable, sous l’autorité du Parquet, qui est partie au procès et n’est pas indépendant.

Il est illusoire de prétendre qu’il y puisse y avoir égalité des armes dans ces conditions. Au contraire, la communication partielle peut être un instrument de manipulation entre les mains de l’accusation.

29. Le jeudi 9 juin 2011 à 18:45 par DT

A Simone…

Monsieur El Re est peut-être ignorant, mais il a compris l’essentiel.

Pas d’accès au dossier = pas de déclarations.

On attend de voir quels sont les éléments à charge et on y répond en temps utile. En garde à vue, on ne déclare rien. Point.

Se taire est un droit, et l’exercice d’un droit ne saurait être considéré comme l’indice qu’on a quelque chose à se reprocher ou quelqu’un à protéger. Si un magistrat vous demande, ultérieurement, pourquoi vous n’avez pas répondu aux questions en garde à vue, dites simplement que c’est parce que vous avez voulu exercer un droit qui vous a été rappelé au début de la garde à vue ; que vous étiez désorienté(e); que vous ne compreniez pas ce qu’on vous voulait ; que vous attendiez qu’un avocat vous explique toute l’affaire, ce qui n’était pas possible, puisqu’il n’avait pas accès à la totalité du dossier.

Voilà, c’est assez simple, somme toute.

30. Le jeudi 9 juin 2011 à 19:06 par Simone

@ tschok (27)
Au temps pour moi. Un problème d’interprétation très certainement (préjudiciable dans mon travail). Les propos d’El Re n’exprimaient pourtant et sans aucun doute qu’une petite angoisse. Et je suis parfois si maladroite dans mes réponses. J’espère qu’El Re ne m’en tiendra pas trop rigueur. Je ne sais trop comment le rassurer. En lui redonnant la parole peut-être ?
“des gens dont le rôle est, le plus souvent, de vous soutirer des aveux pour vous envoyer en prison”
“Fou pour supposer que les policiers présentent les faits en toute transparence et posent des questions honnêtement, sans piège ni arrière pensée.”

@ DT (29)
Bénéficier de certains droits n’implique pas que leur exercice, de façon automatique, soit toujours pertinent. Je ne suis en effet pas certaine que la transmission en l’état (c’est à dire sans recueil des déclarations du suspect) de nos procédures au Parquet (lorsqu’il s’agit d’enquêtes de flagrance ou préliminaires, soit 96% des affaires) soit réellement bénéfiques pour les suspects muets qui, faute d’avoir apporté la contradiction et pourquoi pas fait éclater la vérité, risquent d’être renvoyés plus souvent devant une juridiction de jugement.
Donc la formule “Pas d’accès au dossier = pas de déclarations” me paraît contenir en elle certains dangers.
Enfin, il faut savoir que dans la plupart des affaires de moyenne et de petite délinquance les policiers ne disposent pas de plus d’éléments que ceux qu’ils vous exposent très rapidement, parfois avant même d’avoir commencé leurs auditions.

31. Le jeudi 9 juin 2011 à 20:40 par cabinet d'avocat Valence

Bonjour

Article très interesant.

Bonne continuation pour le blog qui est très instructif.

32. Le jeudi 9 juin 2011 à 20:44 par Marcel

Je remarque deux petites choses dans la jurisprudence européenne citée par Gascogne :

ce qui peut impliquer qu’une partie des informations recueillies durant ces investigations doivent être gardées secrètes afin d’empêcher les accusés d’altérer des preuves et de nuire à la bonne administration de la justice

J’aimerais savoir comment un individu peut altérer des preuves et nuire à la bonne administration de la justice alors qu’il est en Garde À Vue, donc privé de liberté, et que si la justice en décide ainsi, il le restera jusqu’à après le moment où l’avocat a de toute façon accès à ce dossier complet.
Ou alors, si vous avez vraiment peur que le mec aille altérer des preuves dans les quelques cas où, au lieu d’être immédiatement déféré, il ressort avec une convocation, admettons que l’on puisse dans ce cas refuser à l’avocat l’accès aux pièces du dossier MAIS à la condition de renoncer de facto et obligatoirement à tout défèrement immédiat et à toute détention provisoire, là ce serait cohérent. Chiche ?

Or, à la lecture du dossier, la Cour ne saurait admettre que le seul refus d’accès au dossier, que les autorités compétentes ont opposé au requérant jusqu’au jour où ce dernier fut appelé à un interrogatoire, ait pu influencé en soi, à ce stade de la procédure, le caractère équitable du procès”.

Mais précisément ! Les pièces du dossier, tout le monde s’en fout… jusqu’au jour de l’interrogatoire.
Personne ne réclame l’accès au dossier pendant la phase d’enquête préliminaire qui précède la garde à vue. Mais une fois la GAV et donc l’interrogatoire, hébien là, oui, on donne accès aux pièces sur lesquelles reposent ledit interrogatoire (et à la limite, seulement celles-là, ça serait cohérent, mais à moins d’être parfaitement certain des questions qu’on va poser et de ne laisser aucune place à l’impro, difficile de savoir à l’avance quelles pièces vont servir et quelles pièces ne vont pas servir à l’interrogatoire).

33. Le jeudi 9 juin 2011 à 20:48 par Mussipont

Sans avoir été mis en garde à vue mais après avoir été entendu dans le cadre d’une enquête préliminaire (et donc bien entendu sans avoir avoir eu accès au dossier et sans être assisté d’un avocat) je me suis rendu compte que chaque question du policier pouvait être un piège et je crois bien qu’en voulant me justifier je n’ai fait que m’enfoncer. Avec le recul je m’aperçois que j’aurais dû me taire et c’est vraiment le conseil que je donnerais à quelqu’un dans cette situation : SE TAIRE C’est la meilleure chose à faire avant d’avoir pu sereinement discuter de la situation avec son avocat et avant d’avoir pu lire le dossier.

34. Le jeudi 9 juin 2011 à 20:54 par Liliom

Dans l’absolu et à bien y réfléchir, Maître Eolas a raison :

Il est inutile de s’opposer à l’accès au dossier (concernant certaines pièces..) vu que de toutes façons et quoi qu’il advienne, la CDEH ne manquera pas de nous condamner (humilier) lourdement pour manquement aux Droits de l’Homme.

Seule solution afin d’échapper à une énième humiliation (amende) de cette Cour serait de :
Calquer la procédure “accusatoire” sur celle de l’Instruction, elle semble tout à fait fiable au vu des résultats en renvoi.
Qu’en pensez-vous ?

35. Le jeudi 9 juin 2011 à 21:48 par JO

Bon je vais dire une bêtise, hein, mais si on communiquait à l’avocat toutes les pièces sur lesquelles le gardé à vue va être interrogé et uniquement celles-là?

Si on reprend encore une fois l’exemple des écoutes téléphoniques, si les policiers ne veulent pas que l’avocat en ait connaissance (et encore moins la personne interrogée) j’imagine que pendant l’audition ils ne vont pas dire : “on sait que c’est toi on a des enregistrements téléphoniques qui le prouve”. Sinon ce n’était pas la peine de le cacher à l’avocat sous le prétexte qu’il le dira à son client.

J’imagine que les questions posées en interrogatoires (telles que celles proposées en exemple par Simone en 23) ne sortent pas de l’imagination fertile des policiers mais des éléments qui ont conduit à la mise en garde à vue afin de recoupements, explication etc… Il suffit de communiquer CES éléments à l’avocat qui pourra alors préparer l’audition avec son client.

Il y a quelque chose qui m’échappe?

36. Le jeudi 9 juin 2011 à 23:00 par didier specq

Si, si, Simone, il arrive peut-être que les policiers ou les gendarmes cherchent à soutirer des aveux, y compris en jouant sur les mots.

Je vous raconte, pour illustrer mon propos, une petite histoire survenue récemment au tribunal de Lille. Il s’agit carrément d’un viol, un “crime” si l’on ouvre le code pénal mais aussi “quelque chose” que, dans l’immense majorité des cas, on correctionnalise car, n’est-ce-pas, les cours d’assises sont surchargées. Tout ça permet aussi de juger vite fait des affaires qui énerveraient peut-être les jurés. Passons.

Donc c’est un homme (un quinquagénaire jamais condamné, un artisan qui a travaillé toute sa vie) qui est répudié par son épouse. Bonne prince, il habite désormais chez sa mère en attendant le divorce “par consentement mutuel” mais la procédure n’est pas encore engagée par sa femme.

Un soir, il demande à sa femme s’il peut rentrer chez lui car il sort tard et préfère ne pas rentrer chez sa mère dont la domicile est éloigné. Son épouse accepte gentiment à condition bien sûr qu’il dorme sur le canapé en bas.

Or, pendant la nuit, il monte dans la chambre conjugale et “viole” sa femme. Pas d’instruction, une simple convocation devant une chambre correctionnelle. Il y a bien un pyjama déchiré de l’épouse, une plainte de sa femme le lendemain, une morsure sur son épaule à lui, mais c’est tout.

D’abord il explique aux gendarmes qu’il n’a pas violé sa femme et que le rapport était consenti. Ensuite, il finit par dire qu’il a “un peu forcé” sa femme. Hop, on le condamne malgré ses pleurs à deux années de prison avec sursis et mise à l’épreuve. Il aurait dit: “J’ai insisté, c’est vrai, mais c’était parfaitement consenti. A mon avis, elle n’était pas très satisfaite de cette tentative de réconciliation alors que nous étions en rupture. Et, le lendemain, elle s’est sentie violée et elle a porté plainte”.

Un “intellectuel”, qui connaît un peu les tribunaux et la vision actuelle des relations sexuelles, peut s’en tenir strictement à la seconde version, refuser toute pression éventuelle des enquêteurs, ne pas accepter de signer le procès-verbal si la moindre virgule a bougé, ne pas craindre le risque de basculer en détention provisoire… Et, avec exactement le même dossier sur le plan matériel, il s’en sort. D’où l’importance d’un avocat qui puisse expliquer au gardé à vue l’importance des mots devenus des armes pour condamner.

37. Le jeudi 9 juin 2011 à 23:01 par Rafa

Gascogne, il me semble que vous inventez un “droit à la sécurité du plaignant” qui ne figure dans aucun de mes codes, conventions ou déclarations… Sur ce sujet, il existe un article d’AJ pénal qui est fort intéressant (je donnerai les références à l’occasion).

De toute façon, votre raisonnement me parait bancal, voire archaïque. Si une personne se trouve en GAV, c’est bien qu’on lui reproche une infraction, elle est donc face à une accusation.
Est-il vraiment équitable que l’accusation ait quasiment tous les outils en main pour accuser, alors que la personne placée en GAV est démunie pour se défendre efficacement. Certes, la GAV n’est pas le procès, mais quand même!

Attention aux fameuses “nécessités de l’enquête” qui justifie un piétinement honteux des droits de la défense qui, eux, figurent bel et bien dans mes codes, conventions et déclarations.

38. Le jeudi 9 juin 2011 à 23:08 par Rafa

Existe-t-il un droit fondamental à la sécurité par Marc-Antoine Granger:
http://www.droitconstitutionnel.org…

39. Le jeudi 9 juin 2011 à 23:15 par tschock

@ Simone, com 30,

Une petite angoisse, selon vous? Peut être. Mais peut être pas.

Ne négligez pas le caractère anxiogène nécessairement associé à toute force de l’ordre. Vous seriez surprise de voir à quelles extrémités une “petite angoisse” de ce genre peut pousser un être humain.

Surtout vu le nombre d’armes en circulation.

40. Le jeudi 9 juin 2011 à 23:42 par Allemagne année zéro

@tschock

“Surtout vu le nombre d’armes en circulation.”

Et bien plus que l’on ne croit. A l’instar de Manuel Valls semblant ressentir un certain plaisir à exciter “la jungle” des Tarterêts de Corbeil-Essone, les armes massives de guerre nous en feront usage également…

41. Le vendredi 10 juin 2011 à 00:14 par Allemagne année zéro

@tschock

Les Français sont aussi armés et en aussi lourd que votre faune des banlieues, sachez-le pour votre gouverne…
Qu’elle lève une seule main sur notre Police Française et nous n’hésiterons pas et sans aucun remords à répliquer par armes lourdes sans sommation.

42. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:22 par tschock

Allemagne année zéro,

J’ai dû mal m’exprimer: je pense qu’il faut être attentif à tout ce qui associe police et sentiment anxiogène, parce que dans les anxiétés d’aujourd’hui il y a les conflits de demain, dans un but de prévention des tensions ou des violences.

Mais je dois vous dire que je n’envisageais pas la guerre civile…

Ou dit autrement: pourquoi les commentaires de nombreux internautes ici et maintenant se placent dans le cadre d’une symbolique angoissée (être accusé, garder le silence, avoir accès à un dossier pour savoir ce qu’on vous reproche, OPJ qui cache la vérité pour vous coincer, bref, que des trucs qui font peur) alors qu’à la base le droit processuel pénal français vient de faire un pas dans la bonne direction.

On devrait se sentir libéré d’un poids, non? Et donc aller de l’avant d’un pas plus léger et conquérant.

Eh ben non. Titre de ce post de Gascogne: “la guerre de l’accès à l’intégralité du dossier aura t-elle lieu?”

Remarquez, vous avez raison finalement: il y a le mot “guerre”.

43. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:30 par Nico

Et il ne viendrait jamais à l’idée en France à un procureur normalement constitué (Warning : appât à Troll)
Trooooooooooolllllllllllll !

Blague à part, bon billet, comme les précédents sur le sujet, qui aident bien les non-juristes à saisir la problématique.

44. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:32 par houbaa

Appel à Troll Detector pour modérer 40 et 41

45. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:40 par zadvocate

La loi nouvelle (à quand le décret d’application ?) permet à l’avocat de prendre connaissance du procès-verbal de placement en GAV, du pv de notification des droits et des auditions du gardé à vue.

Pourtant, la jurisprudence de la Cour européenne consacre la possibilité pour le gardé à vue d’être ASSISTE d’un avocat qui joue un vrai rôle de conseil et de défenseur (Dayanan c. Turquie Les juges estiment ainsi que “l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir tout la vaste gamme d’intervention qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer”).

Peut-on m’expliquer comment on peut raisonnablement préparer un interrogatoire sans avoir un accès au dossier dont dispose les services de Police, ne serait-ce que pour prendre connaissance de la plainte d’une victime, des déclarations d’un témoin ? Comment peut-on rechercher des preuves contraires ou ne serait ce que souffler quelques pistes de recherche aux enquêteurs sans un accès complet au dossier ?

Quant à la nécessité de garder certaines informations secrètes, c’est faire de l’avocat le complice de son client présumé auteur. Car comment peut-on penser que des informations communiquées par un avocat sur le contenu du dossier à son client gardé à vue pourraient ensuite fuiter ? Le client n’est pas libre d’aller et venir, pas libre de communiquer et la déontologie de l’avocat lui interdit de dévoiler les détails d’une affaire auprès de tiers. Sauf si on considère l’avocat comme un voyou.

La seule hypothèse concerne celle d’une levée de garde à vue et de la poursuite de l’enquête.

De plus, la même question se pose au stade de l’instruction et pourtant l’avocat a un accès complet au dossier.

L’autre soir j’ai rendu visite à un client à la BRB, l’OPJ ma remis le pv de notif de la GAV et m’a indiqué intervenir sur commission rogatoire d’un juge d’instruction pour des faits de vols et recels aggravés. J’ai vu son dossier sur son bureau: Deux tomes complets, gav à la BRB, bref pas un vol de bonbons haribo au supermarché du coin. Il a refusé que j’en prenne connaissance et s’est étonné que dans ces conditions, mon client préfère garder le silence. J’ai bien entendu pris connaissance de ce dossier 24h plus tard avant de passer devant le Juge d’instruction. J’y ai découvert des éléments qui s’ils avaient été portés à ma connaissance lors de la GAV m’auraient incité à conseiller au client de répondre aux questions des policiers qui auraient pu pendant le temps de la GAV poursuivre des vérifications. Pour le coup, le refus de me laisser accéder au dossier a plutôt porté préjudice aux policiers car pendant le temps de la GAV, un complice a pris la fuite.

Mais le pire, ce sont les paroles du juge d’instruction qui indique gentiment à mon client qu’il aurait du s’expliquer devant les policiers et que devant lui c’est trop tard (et moi qui croyait qu’un juge d’instruction avait un rôle d’enquête …), qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre … et que du coup il saisit le juge des libertés et de la détention.

46. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:44 par LBOPJ

Bonsoir à tous,

Je regrette que les OPJ qui pour la majorité exercent leur métier, rendu de plus en plus technique, avec humanité et conscience soient présentés comme des machines à fabriquer des coupables.

De plus, n’y a t-il pas une contradiction dans les déclarations de certains avocats qui se disent “auxiliaires de justice” et viseraient à un seul but la découvert de la vérité de conseiller à leur client “tais toi même si c’est toi, s’ils n’ont pas de preuves n’avoue pas !”, Quid de la recherche de la vérité dans ce cas.

47. Le vendredi 10 juin 2011 à 01:51 par Hervé Dicky

Bonjour,

je suis un mekeskidi de base, donc mon interprétation est préconçue.

L’impression que me donnent Gascogne et Simone, c’est qu’ils/elles pensent que pour un gardé à vue, répondre aux interrogatoires peut être bénéfique, et pour continuer à leur faire dire ce qu’ils/elles n’ont certainement pas dit, c’est que ce sera d’autant plus bénéfique que l’on est “plus” innocent.

Le danger de cette interprétation (qui je le répète est la mienne et pas celles des personnes citées ci dessus et dont je ne serais certainement pas capable de faire leur travail -par ailleurs indispensable ) est de réserver la possibilité de se taire aux “vrais” coupables.

J’aimerais connaitre l’erreur (les erreurs) de mon interprétation

cordialement

48. Le vendredi 10 juin 2011 à 05:20 par Maître Mô

Totalement d’accord avec Zadvocate (45).

Il n’est pas tellement question d’interpréter favorablement ou pas la jurisprudence européenne, mais de pouvoir l’appliquer concrètement, c’est à dire de permettre que “l’accusé puisse obtenir tout la vaste gamme d’intervention qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention“… Ne peuvent que très difficilement se concevoir sans un accès libre et contradictoire à tous les éléments à charge, je crois que c’est assez évident…

Tout le débat est en fait né du fameux droit à un procès équitable, la jurisprudence ayant progressivement considéré que le véritable et très concret début du procès, c’est la garde à vue -ce qui me semble assez réel, puisqu’on y accuse et qu’on est donc sensé s’y défendre…

Vous rappelez vous-même qu’un procureur “normal” (il doit y en avoir, y a pas de raison…) n’utiliserait jamais une pièce non contradictoire, partout ailleurs : pourquoi dès lors l’autoriserait-on à le faire en garde à vue ???

Et, en imaginant qu’un jour nous ayons, en défense, la possibilité d’arriver en garde à vue avec des témoins et des éléments matériels à décharge sous le bras : toléreriez-vous que nous vous les dissimulions, et que nous puissions interroger victime et suspect sur leur fondement, sans que vous ne puissiez les contredire ?

Ce qu’en fait la loi nouvelle, et la Chancellerie, n’admettent pas, c’est qu’un gardé à vue ait les mêmes droits que ceux qui l’accusent, et tous les moyens de sa défense : ça peut se concevoir, mais il faut alors graver aux frontons de nos codes et salles d’audiences que le procès pénal n’est pas équilibré et que son initiation est exclusivement à charge ; ce que personne ne dit, puisqu’officiellement pas du tout !

En tout cas, je n’ai actuellement aucun moyen de défendre efficacement mon client en garde à vue -je me fous totalement d’avoir accès à ses propres auditions, c’était déjà le cas : c’est bien la seule chose qu’il était capable de me raconter !

A une exception près : lorsque l’OPJ me prend à part, après que j’aie demandé à voir les éléments de fond qui motivent la garde à vue, et, en off donc, me les donne -ça arrive de plus en plus souvent, malgré tout.

A défaut, nous ne faisons que cautionner par notre présence la validité d’une procédure dont nous continuons à ne pas connaître le contenu, et la pertinence de déclarations d’un suspect qui continue à les effectuer en aveugle, sous notre houlette protectrice désormais -en carton-pâte.

49. Le vendredi 10 juin 2011 à 07:48 par Simone

@ didier specq (36)
Oui, oui, Didier, j’en ai tout à fait conscience et moi-même, lorsque les investigations ne m’ont pas permis de mettre en lumière des “preuves tangibles irréfutables” (ce qui est néanmoins assez rare dans les affaires que je traite), j’essaye de recueillir les aveux de mes interlocuteurs (et c’est là que je sors mon cher bottin).

@ Zadvocate (45)
“Quant à la nécessité de garder certaines informations secrètes, c’est faire de l’avocat le complice de son client présumé auteur. Car comment peut-on penser que des informations communiquées par un avocat sur le contenu du dossier à son client gardé à vue pourraient ensuite fuiter ? Le client n’est pas libre d’aller et venir, pas libre de communiquer et la déontologie de l’avocat lui interdit de dévoiler les détails d’une affaire auprès de tiers. Sauf si on considère l’avocat comme un voyou. La seule hypothèse concerne celle d’une levée de garde à vue et de la poursuite de l’enquête.”
Une hypothèse qui se vérifie dans un certain nombre de dossiers.
Sur la malhonnêteté des avocats, argument souvent soulevé par ces derniers, je vous invite à lire mes commentaires laissés (voir par exemple ici) sous d’autres billets.

“De plus, la même question se pose au stade de l’instruction et pourtant l’avocat a un accès complet au dossier.”
Comme il a déjà été évoqué toujours sur ce site, les avocats prennent connaissance des pièces cotées dans le bureau du juge d’instruction, pas des documents non cotées (un juge d’instruction nous a confirmé cette petite “technique”) ou de ceux qui n’ont pas encore été transmis par les policiers (parfois sur les instructions expresses du magistrat mandant pour justement éviter que les avocats des mis en examen puissent en prendre connaissance à ce stade des investigations).

@ Maître Mô (48)
“Et, en imaginant qu’un jour nous ayons, en défense, la possibilité d’arriver en garde à vue avec des témoins et des éléments matériels à décharge sous le bras : toléreriez-vous que nous vous les dissimulions, et que nous puissions interroger victime et suspect sur leur fondement, sans que vous ne puissiez les contredire ?”
Je ne vois pas en quoi cacher aux enquêteurs les éléments à décharge pourrait servir votre client. Vous aurez peut-être l’occasion de m’éclairer ?
Par contre la logique d’enquête (qui n’est, j’ai ai conscience, pas votre problème) exige parfois (parfois seulement) que tous les éléments contenus dans la procédure ne soient pas (à ce stade des investigations) communiqués au mis en cause entendu sous le régime de la garde à vue.

“Ce qu’en fait la loi nouvelle, et la Chancellerie, n’admettent pas, c’est qu’un gardé à vue ait les mêmes droits que ceux qui l’accusent, et tous les moyens de sa défense : ça peut se concevoir, mais il faut alors graver aux frontons de nos codes et salles d’audiences que le procès pénal n’est pas équilibré et que son initiation est exclusivement à charge”
La garde à vue n’est qu’une composante, qui plus est facultative, du procès pénal.

50. Le vendredi 10 juin 2011 à 08:19 par Jalmad

@ Simone (49):

le parallèle avec l’instruction a ses limites quant à la technique des pièces non encore cotées : ces pièces vont un jour rentrer au dossier et le mis en examen et son conseil y auront accès et jouiront de toute la gamme des possibilités offertes par la procédure d’information (demander à être de nouveau interrogé, confronté, ou autre demande d’acte), notamment sur la base de ces nouvelles pièces. Dans le cas de la flagrance ou de l’enquête préliminaire, tel n’est pas le cas. En réalité, à l’instruction, pour la technique des pièces non cotées, comme vous dites, c’est juste une affaire de timing : personnellement, je ne rentre pas les pièces des actes en cours, ou je garde sous le coude des trucs qui seraient utilement, pour une meilleure lecture et classement du dossier, être cotées avec le retour de tel ou telle autre investigation en cours ou résultat attendu ; ce n’est absolument pas dans un souci de squizzer un avocat ; éventuellement en effet, éviter un risque de concertation frauduleuse en gardant sous le coude les actes en cours concernant un co-mis en cause non encore entendu, et encore, c’est très rare car les obligations du CJ voire la détention sont là aussi pour pallier à ces risques (ceci étant, je pense qu’aucun avocat ne me jettera la pierre si je préfère cacher quelques pièces un temps concernant un éventuel co-auteur plutôt que de saisir le JLD….). Bon, et surtout, si je garde des éléments, je ne peux pas les utiliser lors d’un interrogatoire quelconque. Rien ne dit cela pour la garde à vue.

J’ai l’impression que vous avez en tête, pour justifier qu’onb puisse retenir des pièces, les cas de GAV qui aboutissent à une remise en liberté pure et simple et une continuation de l’enquête. je comprends bien l’intérêt et votre logique ; mais vous devez garder à l’esprit que ce type de procédure devient de plus en plus marginale et ne concerne pas la grosse masse des enquêtes. pourquoi donc généraliser un principe d’exclusion de la plupart des pièces (sans tri “pertinent” à) opérer, selon le CCP actuel, entre ce qui peut se justifier par les nécessités de l’enquête au vu des éléments concrets de l’affaire, et le reste) ?

La CEDH raisonne toujours en terme d’examen du cas concret ; Gascogne le rappelle dans son billet. Et le pb est bien justement, selon moi, que notre nouvelle loi prévoit un cas général qui ne ménage aucune appréciation au cas par cas, en se basant sur une exclusion a priori de l’accès à l’intégralité du dossier. Et c’est ça à mon avis qui va être censuré par la CEDH. Quant on y réfléchit, c’est exactement comme pour la GAV : la CEDH n’a jamais dit que la possibilité d’avoir un avocat était un droit absolu ; je suis certaine qu’elle validerait l’exclusion de ce droit par un législation qui prévoirait qu’à titre exceptionnel, pour tel ou tel motif dûment précisé par une autorité judiciaire, on puisse l’exclure. Comme elle accepte le principe d’une détention provisoire, du reste. Mais il faut du cas par cas ; et là, nos textes ne sont pas decker avec ça.

Et j’avoue que je ne comprends pas cette obstination, semble-t-il de pas mal d’OPJ et de magistrats, à vouloir à tout prix maintenir cette exclusion de principe a priori. On est je crois exactement dans le même schéma mental que celui dans lequel on était pour la présence des avocats en GAV (même si je ne vous y associe pas, car je sais bien que vous n’êtes pas là dedans).

51. Le vendredi 10 juin 2011 à 08:47 par midnightexpress

@ 39.

Tout à fait d’accord sur le caractère anxiogène de la police. Je me crois à peu près rationnel, je suis généralement en costume cravate (ce qui évite bien des ennuis), je travaille même parfois avec des policiers qui sont plutôt sympathiques, mais je ne peux pas croiser une patrouille de police dans la rue sans me dire “et si tout d’un coup il prenait à ces gens l’envie de me mettre au trou 24h?” ; peut-être à cause des 1% de Francais en garde à vue chaque année, ça fait beaucoup quand même.

Je me suis parfois demandé d’ailleurs si ces gardes à vue n’étaient pas de fait dans de nombreux cas non pas une nécessité de l’enquête mais l’équivalent (dans les faits) d’une condamnation forfaitaire à un ou deux jours de prison décidée par la police pour sanctionner des faits dont ils savent qu’ils ne donneront pas lieu à un procès. Type “on va lui faire passer une nuit au poste, ça lui fera passer l’envie de recommencer”.

52. Le vendredi 10 juin 2011 à 09:42 par marsan

@ tschock
qui a écrit à Simone
“votre réponse à El Re, que je ne peux m’empêcher de considérer comme un client potentiel, révèle à quel point un fonctionnaire de police peut être maladroit en matière de conseil.”

C’est pour ça que l’on a inventé les avocats

53. Le vendredi 10 juin 2011 à 09:48 par zadvocate

@49 simone,

{{“Quant à la nécessité de garder certaines informations secrètes, c’est faire de l’avocat le complice de son client présumé auteur. Car comment peut-on penser que des informations communiquées par un avocat sur le contenu du dossier à son client gardé à vue pourraient ensuite fuiter ? Le client n’est pas libre d’aller et venir, pas libre de communiquer et la déontologie de l’avocat lui interdit de dévoiler les détails d’une affaire auprès de tiers. Sauf si on considère l’avocat comme un voyou. La seule hypothèse concerne celle d’une levée de garde à vue et de la poursuite de l’enquête.”
Une hypothèse qui se vérifie dans un certain nombre de dossiers.
Sur la malhonnêteté des avocats, argument souvent soulevé par ces derniers, je vous invite à lire mes commentaires laissés (voir par exemple ici) sous d’autres billets.}}

Si je jouais votre jeu, je vous répondrais que tous les policiers sont des salauds et n’ont qu’un objectif, celui d’obtenir des aveux coute que coute.

Mais ca n’est pas ce que je pense. Si vous restez dans cette position de défiance, on ne risque pas d’avancer. Chacun a son rôle à jouer dans la chaîne pénale, il faut qu’il puisse le faire à 100%

54. Le vendredi 10 juin 2011 à 09:51 par Maître Mô

@ Simone en 49

Disons que “parfois la logique de la Défense (qui n’est, j’ai ai conscience, pas votre problème) exige parfois (parfois seulement) que tous les éléments en sa possession ne soient pas (à ce stade des investigations) immédiatement communiqués aux enquêteurs”… On peut, par exemple, penser a l’alibi fourni par un témoin, dont on ne sait pas encore s’il sera concerné par la procédure… Mais bref : vous avez raison, l’argument était sans doute un peu vain sur le fond -il voulait surtout souligner une différence de statuts, qu’on accepte, ou pas.

Par contre j’admets volontiers que dans certains cas, mais effectivement certains cas seulement, l’enquête puisse nécessiter que tous les éléments ne soient pas divulgués ; mais alors on peut souhaiter qu’un juge indépendant dise si c’est le cas, et lesquels, et de toute façon c’est alors un faux problème : aucune question ne sera posée sur ces mêmes éléments, évidemment, de peur justement de les révéler, donc soit.

Enfin, d’accord avec vous, la garde à vue n’est qu’une composante facultative du procès, mais quoi ? Pour autant, on ne l’y intègre pas quand elle existe ? Et puis, vous admettrez avec moi qu’elle en est souvent le cœur, voir l’unique élément, non ? Pensez aux procédures de comparutions immédiates, dans lesquelles il est assez difficile de ne pas considérer qu’il n’y a, à peu de choses près, QUE la garde à vue…

Franchement, et avec toute la sagesse que je vous connais, n’êtes-vous pas d’accord avec ce simple postulat que soit l’on décide que la garde à vue sera totalement contradictoire (aux exceptions précitées près), et, comme d’autres commentateurs l’ont souligné, ressemblera effectivement désormais en tous points à une instruction judiciaire (encore que celle-ci est loin d’être parfaite, et je pense notamment aux contacts directs informels entre JI et OPJ d’une part, et JI et parquet de l’autre, dont nous n’avons jamais connaissance et qui n’existent pas sur le papier… Et aux commissions rogatoires dont les retours et la cotation au dossier tardent parfois de façon inexplicable… Mais bref, ça n’est pas le sujet.) ; et alors les droits de la défense doivent être complets, et l’équilibre des armes accusation/défense le plus réel possible ; soit pas, on continue à considérer que cette phase doit encore permettre de surprendre et de désarçonner éventuellement le suspect, et alors on arrête de nous donner de prétendus droits qui ne sont en fait encore que des trompes l’œil ?

Il y a une chose qui me parle : tous les très bons juges d’instruction que je connais, les plus durs et teigneux, et pour nous difficiles, sont aussi ceux qui se donnent les moyens de pouvoir l’être, en souhaitant des contradicteurs valables, en acceptant des demandes d’actes complexes, en étant imparables sur “leurs” dossiers et leurs actes, en saisissant eux-mêmes d’office la Chambre de l’Instruction d’une demande d’annulation si un élément de leur dossier leur semble vicié, en actant à la virgule près les déclarations qu’ils retranscrivent…

Ils pensent je crois qu’ils arriveront d’autant mieux à enquêter et établir suffisamment d’éléments qu’ils auront eu un comportement impeccable, et que la défense des personnes concernées aura été large et respectée.

Pourquoi serait-il impossible de tenir une fois pour toutes le même raisonnement en garde à vue -alors même d’ailleurs que dans certains domaines, et je pense à l’économique et financier notamment, c’est la plupart du temps déjà le cas ?

55. Le vendredi 10 juin 2011 à 10:17 par Simone

@ Jalmad (50)
C’est la raison pour laquelle j’ai émis (voir ici) l’hypothèse (car à moi aussi les droits de l’homme me sont chers) d’un principe d’accès libre à la procédure (puisque cela n’aura pas de conséquence dans la très grande majorité des dossiers), mais avec des exceptions possible lorsque les enquêteurs estimeront que cet accès illimité risque de mettre à mal des investigations futures ou en cours (avec bien entendu, et le contraire serait d’ailleurs illogique, l’impossibilité d’interroger le suspect sur les éléments non communiqués à son conseil).

@ Zadvocate (53)
Vous n’avez visiblement pas cliqué sur le lien que je vous proposais, encore moins lu mes différentes interventions sur ce site. Si vous avez un peu de temps devant vous, je vous invite, à nouveau, à parcourir (ne serait-ce que sous les trois derniers billets portant sur la garde à vue) mes commentaires. Si, à l’issue, vous continuez à penser que j’ai une position de totale défiance vis à vis des avocats, c’est que vraiment je m’exprime très mal. Bien à vous.

56. Le vendredi 10 juin 2011 à 10:26 par johndoe

Le lien vers l’arrêt svipsta n’est pas bon, il renvoie à un autre arrêt de la CEDH.

57. Le vendredi 10 juin 2011 à 10:33 par quotidiendepj alias @PJ_un_jour

que dire, si ce n’est que je vous suis totlament dans votre raisonnement.
Il faut bien faire la distinction entre “Garde à vue” et “mise en examen”.
A ce jour, de par le rôle que donne le Parlement à l’avocat, il n’est présent, lors de la garde à vue, que pour s’assurer que le mis en cause est bien traité, qu’il ne fait l’objet d’aucune pression, etc… Certes, il peut poser des questions en fin d’audition, et faire des observations.
Pour le reste, c’est à dire une participation active tout au long de l’audition, il attendra d’être, éventuellement, devant le juge d’instruction.
Si les droits étaient les même en garde à vue que lors d’une mise en examen, l’OPJ ou le JI ne serviraient plus à rien, puisqu’ayant le même rôle, dans les mêmes conditions.

58. Le vendredi 10 juin 2011 à 10:59 par Dr Tavuk

@ Johndoe (56)

voilà le bon lien vers l’arrêt svipsta.

59. Le vendredi 10 juin 2011 à 11:19 par Janjak

@quotidiendepj alias @PJ_un_jour
Si les droits étaient les même en garde à vue que lors d’une mise en examen, l’OPJ ou le JI ne serviraient plus à rien, puisqu’ayant le même rôle, dans les mêmes conditions.
Drôle de façon de raisonner sur une question touchant aux droits et libertés fondamentaux: vous ne vous souciez pas de justice, vous vous inquiétez de la possibilité que certains rouages du système soient “inutiles”. En ces temps de restrictions budgétaires et lutte contre le gaspillage, me direz-vous, c’est un souci légitime…

60. Le vendredi 10 juin 2011 à 11:20 par Sylvie

C’est rassurant et en même temps cela fait peur. La justice (et les processus qui la soutienne) devrait être juste. Elle se cherche encore cela fait peur et en même temps c’est encourageant de se dire qu’il yen a qui se battent pour qu’elle soit plus juste.
Un tout petit mot : MERCI

61. Le vendredi 10 juin 2011 à 11:46 par Cleyo

Aucun avocat s’étant exprimé sur les ondes, le net, ou ailleurs, ne conteste le fait que, parfois, il est nécessaire que certaines pièces ne lui soient pas divulguées. Mais le glissement de cas particuliers et exceptionnels à une généralité relève de la mauvaise foi, et va entraîner des pertes de temps dans beaucoup de cas.

9 gardés à vue sur 10 racontent des salades à leur avocat. Souvent, les preuves matérielles sont là aussi leur intérêt est de s’expliquer le plus vite possible, voire de reconnaître les faits.
Un exemple, récent : mon client est accusé de violences. Il nie farouchement, sort le grand jeu de l’erreur judiciaire, etc. Lors de l’interrogatoire, je découvre que les faits ont été filmés… et qu’il est totalement coupable. Je l’aurai su, je lui aurai conseillé d’arrêter de raconter des salades et on n’aurait pas perdu autant de temps.
A moins que le but ne soit le plaisir de voir quelqu’un s’enfoncer et mentir pour échapper à sa responsabilité (travers universellement partagé par l’espèce humaine quand même), où était l’intérêt de me cacher l’existence de la vidéo ?
Les policiers et gendarmes que je côtoie n’ont pas ce type de plaisir pervers, et souhaitent en finir au plus vite, même. Mais à lire certains intervenants habituels ici, je me dis que j’ai de la chance…

De même, comme l’a justement dit Zadvocate, dont je partage les propos, considérer que l’avocat est le complice en puissance de son client relève d’une vision moyenâgeuse du rôle de l’avocat, et totalement à côté de la plaque sur la réalité de son intervention. Oui, il y a des pourris chez les avocats, comme partout : fait-on du vilain canard l’étendard de son espèce ? Pas de procès d’intention… car alors pas sûr que les forces de l’ordre s’en sortent indemnes (voir le livre de Sihem Souid “Omerta dans la police).

Refuser l’accès au dossier est un combat déjà perdu. L’avocat a cet accès dans nombre de pays européens autour, sans que ces derniers voient leurs rues dévastées par des cohortes de délinquants remis en liberté parce que l’avocat aura pu lire les déclarations du plaignant ou les écoutes téléphoniques. Nous ne sommes pas le pays le plus sûr de l’Europe, et pourtant nous sommes à la traîne quant aux droits de la défense !

A chaque avancée des droits de la défense, on nous promet mille périls pour la société. On les attend encore, ces périls.

Tous les intervenants judiciaires crient par contre au manque de moyens et pointent ses conséquences, désastreuses sur la répression de la délinquance : là est l’enjeu.
Pas ailleurs : si on veut une société sûre, il faut s’en donner les moyens, et pas priver un intervenant garant de la défense des siens.

Lorsque j’enlève ma robe, je suis un citoyen lambda qui peut (et à été) être agressé, volé, insulté, frappé. Je vois une infraction, je sors mon téléphone et appelle la police. Il n’existe aucune incompatibilité entre le métier d’avocat et le souhait de vivre dans une société sûre, il me semble nécessaire de le rappeler.

Le combat police / avocat est un combat réservé aux imbéciles dont la hauteur de vue ne dépasse pas le képi.

Je côtoie heureusement nombre d’intervenants de la chaîne judiciaire qui savent que l’enjeu n’est pas là et qui ont une vision plus élevée de la justice.
Ouf.

Cleyo

62. Le vendredi 10 juin 2011 à 12:19 par Jalmad

@ Simone : mais nous sommes d’accord ! ainsi qu’avec Mô et Cleyo. Peut-être même avec Eolas (on attend sa réaction, donc). Avec Gascogne, je ne sais pas ; je n’ai pas compris si, dans son billet, il prend réellement position sur la conformité de l’art 63-4-1 ou se contente de rappeler que l’accès à l’intégralité du dossier ne saurait être un droit absolu selon la CEDH, ce en quoi il a raison, et dont la grosse majorité des avocats sont je pense conscients et ne le critiquent pas (cf Mô Cleyo…). Un avis, Gascogne, sur ce “renversement de la charge de la preuve” du risque que fait courir la communication de l’intégralité du dossier à l’enquête ou à ses protagonistes ?

J’en profite pour réagir sur les propos de Badinter rapportés dans le billet : je ne suis pas d’accord avec lui ; je veux dire, son point de vue se défend, mais à mon sens, le critère retenu par la CEDH n’est pas celui des “actes qui justifiernt la mesure de GAV” mais bien celui des “actes si importants que leur connaissance par le conseil conditionne le caractère utile de la défense qu’il assure”. Et ce critère là, s’il va bien sûr aboutir à englober les actes qui justifient la GAV, entraîne à mon avis une sélection bien moins drastique des éléments à communiquer. Imaginons par exemple plusieurs pistes menant à plusieurs mis en cause pour un même fait ; il me semble qu’un avocat d’un des mis en cause aimerait bien savoir ce qui a été fait concernant les autres pistes, et pas seulement son client (un peu comme dans Perry Mason : identifier le “vrai coupable” permet d’innocenter son client), ou aimerait bien connaître les éléments à décharge…

63. Le vendredi 10 juin 2011 à 12:38 par Jean-Paul de Mes Deux

A mesure que je lisais ce texte une pensée prit le dessus dans mon esprit. Elle peut se résumer par une succession de lettres “z”.

64. Le vendredi 10 juin 2011 à 13:37 par Sursis à statuer

@ Cleyo = En mentant stupidement, votre client ne fasait que suivre l’exemple que lui donnent quotidiennement ceux qui assument (ou du moins devraient assumer) les plus hautes charges dans la société. Evidemment, lui il n’est qu’un petit artisan maladroit du mensonge, alors qu’eux ont bien souvent à leur service toute une armée de menteurs professionnels, appelés “aatachés de presse” ou “chargés de relations publiques”, lesquels sont en outre rémunérés le plus souvent avec de l’argent public (donc aussi par votre client, il a donc le droit de s’approprier leur exemple).

Il s’inspire aussi de ces policiers qui inventent outrages et rebellions qui leur permettent d’améliorer l’ordinaire en réclamant des dommages-intérêts qui leur sont accordés avec générosité par des magistrats “compréhensifs”, point trop soucieux de savoir si par hasard il n’y aurait pas du faut témoignage et de la forfaiture dans l’air.

Au surplus, même si ce n’est pas très malin, il a parfaitement le droit de mentir. Si on considère qu’il est responsable de ses actes, et doit en assumer les conséquences, cela vaut aussi pour cette tactique de défense.

65. Le vendredi 10 juin 2011 à 13:44 par Atticus

Le principe de l’assistance d’un avocat à la GAV ne résulte pas de la seule CESDH mais depuis 2000 de l’article préliminaire du CPP. C’est donc un principe consacré en droit interne.
Ce sont les modalités de cette assistance qui se sont avérées incompatibles avec la jurisprudence de la CEDH, particulièrement depuis 2008. La France ne s’est pas hâtée d’en tirer les conséquences comme si elle attendait sa propre condamnation à Strasbourg, c’est-à-dire 5 à 6 bonnes années de répit peut-être pour des raisons budgétaires qui concernent aussi bien la police que les avocats. Sans la QPC, on attendrait peut-être encore.

La loi mettant la GAV en conformité avec la norme européenne, a été publiée le 14 avril en prévoyant en son article 26 une entrée en vigueur au 1er juillet. Elle corroborait ainsi la jurisprudence de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation qui acceptait que soit différée la conformité des GAV jusqu’à cette même date. Ce qui signifiait qu’en France la justice comme le législateur considéraient normal de s’asseoir sur un droit de l’homme pour des convenances de calendrier. Cela, le Parquet comme les juridictions pénales l’ont accepté, alors que les étudiants auxquels j’ai l’honneur d’enseigner n’étaient pas les seuls à en être stupéfaits. Il a fallu que les civilistes de la Cour de Cassation viennent rappeler la hiérarchie des normes par les fameux arrêts d’Assemblée Plénière du 15 avril dernier, dont le délibéré n’était pas placé par hasard au lendemain de la promulgation de la loi.

Comme cette loi n’a pas été déférée au CC elle n’a pas éteint les polémiques. Et donc, on utilise le mot de « guerre » au sujet de l’accès de l’avocat à l’intégralité du dossier pendant la GAV ou on lit qu’un parquetier aurait soupé des ces tribunaux correctionnels qui suivent des argumentaires allusifs un peu comme si ce procédé n’était jamais employé dans maintes réquisitions prononcées devant ces mêmes tribunaux. Cela semble moins sérieux que la démonstration à laquelle tend l’article.

Je ne vois en effet pas en quoi le principe du contradictoire, à supposer qu’il s’applique dès la GAV, ne pourrait être différé partiellement pour des besoins justifiés par l’enquête jusqu’à l’éventuelle mise en examen, comme l’évoquent les propos de Robert Badinter. Le détenu a de son côté droit au silence, c’est-à-dire de ne pas s’incriminer lui-même, et l’assistance d’un avocat pour déceler et réagir à l’éventuelle utilisation d’éléments dont il n’a pas eu connaissance préalable. Il semble difficile de ne pas ajouter à l’article 63-4-1 CPP la communication de la plainte, quand elle existe, vu l’article 5.2 de la CESDH (toute personne arrêtée doit être informée, dans le plus court délai et dans une langue qu’elle comprend, des raisons de son arrestation et de toute accusation portée contre elle), et un équilibre semblerait alors atteint.
Les pièces non communiquées lors de la GAV le seront de toute façon a posteriori et s’il s’avère que leur rétention a réellement fait grief aux droits de la défense celle-ci pourra alors soulever ce point devant la juridiction soit d’instruction soit du fond s’il n’y pas eu d’instruction. Simone a à mon avis entièrement raison en affirmant qu’au stade de la GAV une défense probe et loyale peut néanmoins nuire de façon injustifiée ou disproportionnée aux nécessités de l’enquête et ce n’est pas pour autant qu’on jette un soupçon sur l’ensemble de la profession d’avocat.

66. Le vendredi 10 juin 2011 à 13:46 par Sursis à statuer

En # 64, merci de bien lire “faux témoignage” (et non “faut”).
Faut surtout que je me relise avant de cliquer…

67. Le vendredi 10 juin 2011 à 15:00 par Marquis 13

Bonjour,
@ sursis à statuer
“Il s’inspire aussi de ces policiers qui inventent outrages et rebellions qui leur permettent d’améliorer l’ordinaire en réclamant des dommages-intérêts qui leur sont accordés avec générosité par des magistrats “compréhensifs”, point trop soucieux de savoir si par hasard il n’y aurait pas du faut témoignage et de la forfaiture dans l’air.”

  1. CHER MONSIEUR, nous n’avons pas besoin d’inventer des outrages… Nous sommes tellement insulter, même lors de simple contrôle routier “Moi je travaille monsieur, je ne fais pas chier les gens.” C’est sûr le policier qui fait le contrôle glande. “Vous n’avez qu’à courir après les voleurs plutôt que de m’emmerder.” Il a oublié que son véhicule a les pneus lisses, l’éclairage défaillant, pas d’assurance, plus de contrôle technique, que le feu était rouge, que la ligne était continue (rayer la mention inutile)…
  2. LES MAGISTRATS n’aiment pas les outrages… A Marseille, je tairais le nom de cette magistrate qui m’a répondu “Monsieur si je devais traiter tous les outrages, j’ouvre deux chambres correctionnels 24 heures par jour et 365 jours dans l’année. Ici, Enculé c’est le point à la fin de la phrase et gros pédé la virgule…”
  3. Pour les quatre outrages où la personne a été condamnée, j’ai perçu 1000F, et comme une majorité de collègue, j’ai reversé cette somme à l’Orphelinat de la Police Nationale…

@ 45 Zadvocate:
Je suis pratiquement d’accord avec vous. Je laisse l’avocat intervenir, à savoir que je marque sur le procès-verbal l’objet de son intervention. J’estime qu’il peut y avoir une certaine discussion entre l’avocat et la ou les personnes mise en cause. Ce qui n’est pas le cas chez le juge d’instruction…
Mais je peux vous dire que personnellement, pour des questions de papiers et d’horaire, qu’un mis en cause me dise “je n’ai rien à vous dire.” cela ne me dérange pas. Par contre, les magistrats ne sont pas contents, ce sont eux qui feront le travail. Mais je vous rejoins concernant votre exemple de la BRB…
A propos question bête : Et la victime, pourquoi n’a-t-elle pas besoin d’un avocat lors de sa plainte, ses auditions… ?
@ 46 LBOPJ
“Quid de la recherche de la vérité dans ce cas.”
Cher MONSIEUR, quelle vérité : La vérité de la victime, la vérité policière, la vérité gendarmesque, la vérité judiciaire, ou la vérité réelle ?
Quand c’est parole contre parole, qui dit vrai ? Qui règle ses comptes ?
Adessias

68. Le vendredi 10 juin 2011 à 16:57 par tschock

@ Atticus, com 65,

Verbatim:”Simone a à mon avis entièrement raison en affirmant qu’au stade de la GAV une défense probe et loyale peut néanmoins nuire de façon injustifiée ou disproportionnée aux nécessités de l’enquête et ce n’est pas pour autant qu’on jette un soupçon sur l’ensemble de la profession d’avocat.”

Proposition de bon sens en première analyse.

Mais en seconde analyse: le problème est qu’on peut faire cette remarque à n’importe quel stade de la procédure. Une défense probe et loyale peut à n’importe quel stade de la procédure flanquer par terre tout un dossier, s’il y a matière.

Par exemple: un JI instruit hors de sa saisine initiale. La défense soulève la nullité et fait tomber le dossier, tout le dossier ou presque, et ça donne un beau fait divers judiciaire dont le président lui-même se saisit.

On pourrait très bien considérer que le fait de soutenir cette nullité et l’obtenir est une nuisance “injustifiée et disproportionnée aux nécessités de l’enquête”, et enquête il y a puisqu’il y avait information. C’est d’ailleurs très précisément ce qui a été soutenu à l’époque. Donc, si on suit votre raisonnement, on doit mettre entre parenthèses les droits de la défense pendant l’instruction lorsque leur exercice risque de porter une atteinte disproportionnée et injustifiée à l’enquête. Et donc on en “diffère” l’exercice.

Soit, mais jusqu’à quand? Vous voulez “différer” jusqu’à quand? La condamnation définitive?

C’est ça le piège, dans votre raisonnement, il me semble.

69. Le vendredi 10 juin 2011 à 17:15 par tschock

Zadvocate et Cleyo,

Je crois qu’il est maintenant parfaitement clair que la combinaison entre un droit au silence, qui se conçoit surtout comme le droit de faire tourner la montre, et un article 63-4-1 sans doute trop rigide, peut être un frein aux investigations.

Une source de perte de temps.

Il faut bien convenir que le législateur n’est pas toujours très intelligent. Un petit “notamment” dans le corps du texte de l’article 63-4-1 aurait utilement injecté un peu d’huile dans les rouages, sans remettre en cause les grands équilibres de notre univers et sans provoquer de catastrophe nucléaire.

Ce d’autant qu’on peut faire le même constat que Jalmad: il faut bien distinguer la masse des procédures quasiment bouclées au stade de la GAV des autres. Rien que sur un tel critère, on aurait pu avoir une rédaction de l’article 63-4-1 un poil plus fine.

Mais le plus drôle, c’est que la plupart des jurisprudences qui changent vraiment les choses sont rendues à l’occasion d’affaires banales: en appliquant y-compris aux affaires les plus banales un régime d’accès restreint au dossier, la loi multiplie du même coup les occasions pour la défense de soutenir qu’un tel système est anticonventionnel…

C’est toute l’ironie de l’histoire: le législateur a voulu verrouiller le truc, mais en réalité il a multiplié les probabilités de le faire invalider.

Etrange.

70. Le vendredi 10 juin 2011 à 17:17 par Proc rastination

Les gardés à vue et leur avocat voudraient bien savoir ce que l’OPJ et le parquet ont dans leur jeu.

Taratata.

Ils répondent (ou non) aux questions, le cas échéant assistés de leur avocat et après ils sauront.

Le reste serait l’abdication pure et simple de ce qui reste encore de la puissance publique.

L’accès plein et entier au dossier c’est devant le juge en cas d’accusation stricto sensu (au sens de la CEDH).

Et pas lors de l’enquête, sinon il n’y a plus d’enquête possible, sauf dans le monde enchanté de Fée clochette.

71. Le vendredi 10 juin 2011 à 19:27 par zadvocate

@67 marquis 13

“A propos question bête : Et la victime, pourquoi n’a-t-elle pas besoin d’un avocat lors de sa plainte, ses auditions… ?”

C’est simple, le plaignant n’est il pas présumé victime ? :) Non en fait c’est parce qu’une victime, ca dit forcément la vérité :)


Gascogne :
Bon, une fois pour toute (je ne dis pas ça pour vous, je sais très bien que vous n’êtes pas au 1er °), oui, des mis en cause mentent, oui, des mis en cause disent la vérité (et pas forcément à leur avocat), oui, des plaignants mentent, oui, des plaignants disent la vérité. Rien n’est binaire, et c’est bien l’intérêt de nos professions.


72. Le vendredi 10 juin 2011 à 20:41 par Swazi

En lisant les contributions de chacun sous le billet de Gascogne, avocats, polices et procs, il me semble qu’il se dégage un consensus pour dire que beaucoup de pièces devraient être accessible au gardé à vue et son avocat, mais peut être pas toutes.

Bien. Mais qui déciderait desquelles ?
. La loi ? N’est-il pas difficile de mettre dans une loi des généralités alors que comme nous le dit Simone entre autres, une enquête est souvent un cas particulier ?
. L’OPJ ? Ca n’a pas de sens…
. Le procureur? Pire encore! (pas taper SVP)
. un… juge?

Et quels recours pour le gardé à vue et son avocat… concernant des pièces dont ils ne savent même pas qu’elles existent?

73. Le vendredi 10 juin 2011 à 21:00 par marsan

ça n’a rien à voir avec les GAV mais nous sommes toujours dans la privation de liberté et sur un sujet qui, je ne sais pourquoi, n’intéresse personne même pas les avocats : le conseil constitutionnel vient de flinguer l’hospitalisation d’office à la suite d’une QPC en déclarant non constitutionnel les articles L 3213 - 1 à 4 du code de la santé publique à compter du 1er août prochain — que du bonheur pour les JLD

74. Le vendredi 10 juin 2011 à 23:07 par Pauline

Zadovcate en 73 écrit :
@67 marquis 13
A propos question bête : Et la victime, pourquoi n’a-t-elle pas besoin d’un avocat lors de sa plainte, ses auditions…
C’est simple, le plaignant n’est il pas présumé victime ? :) Non en fait c’est parce qu’une victime, ca dit forcément la vérité :)

Il n’y a que les gens qui mentent qui ont besoin d’avocats?
Plus sérieusement : vous ne pensez pas que ça puisse arriver que les droits d’un plaignant ne soient pas respectés et que ça puisse lui porter préjudice?
Et que pensez du cas d’une victime, une vraie, que la police ne croirait pas a priori et/ou qui se verrait piéger par des questions tendancieuses ou des reformulations foireuses?

75. Le vendredi 10 juin 2011 à 23:37 par Pauline

Je vais donner un exemple, histoire de ne pas parler dans le vide.

Lorsque j’ai porté plainte pour les années d’inceste imposé par mon frère, l’OPJ de la brigade des mineurs a pris ma déposition par dessus la jambe.
Outre qu’il n’aura pas pensé à me signifier mes droits, il refusait de me lire ce qu’il écrivait au fur et à mesure, et au bout d’une bonne heure, il a décrété que c’était fini. J’avais raconté a peu près la moitié des faits. Pas moyen de poursuivre. Il a notamment refusé de noter que mon cher frère avait fait l’objet d’une enquête pour consultation de fichiers pédopornographique, en m’assurant qu’il l’ajouterait ensuite et ferait des recherches (ce qu’il n’a jamais fait, j’ai appris plus tard).
Sur ce, il m’a fait relire sa prose dans l’urgence. J’ai fait corriger ce que j’ai pu dans ce qu’il avait brodé ou déformé de mon récit, mais il me foutait la pression pour que je signe vite et j’étais moralement épuisée par le récit que je venais de faire à ce type qui m’adressait des commentaires et des questions franchement affligeantes. Un certains nombre de ses erreurs m’ont ainsi échappées. La plus préjudiciable d’entre elles étant qu’il avait titré ma plainte agressions sexuelles, alors que je dénonçais des viols aggravés. Résultat des courses : ma moitié de plainte rédigée à l’arrache a pris la poussière pendant deux ans avant qu’un enquêteur plus compétent ne s’en occupe.
Il me semble bien que la présence d’un avocat lors de mon dépôt de plainte n’aurait pas été inutile…

Quelques mois après mon dépôt de plainte, ma mère, toute acquise à la cause de son fils, s’est évertuée à faire pression sur moi pour que je revienne à ma place de gentille fille sacrifiée.
Un avocat m’a alors conseillée de reprendre contact avec la brigade des mineurs qui avait pris ma plainte pour savoir si l’enquête avait suffisamment avancé pour que je puisse faire valoir une pression de témoin. Le brave OPJ m’a répondu que la plainte avait transmise ailleurs et a refusé de se renseigner. J’ai appelé le TGI compétent, et naturellement, on a refusé de me renseigner aussi. Je m’en suis retournée vers l’avocat qui m’avait conseillée, lequel m’a dit qu’avant ouverture d’instruction il n’avait aucun moyen de faire quoi que ce soit.
Là encore, il me semble que si j’avais pu être représentée par un avocat ayant accès aux actes de l’enquête, j’aurais eu plus de chance que quelqu’un se trouve informé du fait que pendant que ma plainte sous-qualifiée moisissait dans un bureau, je devais me débrouiller seule face au harcèlement d’une mère défendant celui que sa fille accusait de viols (elle savait). Peut-être que ça n’aurait rien changé, mais peut-être que ça aurait accéléré un peu le traitement de ma plainte.
Alors c’est sûr, en attendant, je ne risquais pas la prison. Mais compte tenu des circonstances, ces deux ans d’attente avant que les dingues de ma “famille” pigent qu’ils avaient tout intérêt à me laisser tranquille furent un réel préjudice.

Voilà pour mes petits malheurs.
Je m’étonne qu’aucun avocat ne se pose la question de son utilité pour les plaignants au cours de l’enquête préliminaire. J’ai parcouru la presse et le web à ce sujet, et n’ai rien trouvé.
Ca ne trouble que moi?

76. Le samedi 11 juin 2011 à 00:43 par VyGER91

@71 zadvocate Marquis 13 Gascogne et autres …
Effectivement le monde n’est pas binaire et surtout il y a plusieurs niveaux d’incertitude.
Mentir c’est dire quelque chose qu’on croit faux. A contrario, ne pas mentir c’est dire ce qu’on croit être la vérité. Le mot important c’est “croire”. On peut dire la vérité en croyant mentir et surtout dire des contre-vérités en croyant dire la vérité.

Prenez une agression en pleine rue, avec 10 témoins qui n’ont pas le temps de communiquer entre eux avant que vous les interrogiez séparément.
Combien de descriptions distinctes de l’agresseur obtient-on de ces 10 personnes croyant toutes dire la vérité ?

Je n’ai pas d’info en provenance de commissariats sur le sujet, mais j’ai lu à l’occasion quelques études sur la validité des témoignages (du genre un même film montrant une scène d’agression projetée à 10 personnes à qui on demande après coup de décrire l’agresseur). Le résultat faisait peur tellement les descriptions étaient différentes. Encore pire, en parlant de “l’agresseur” au début du questionnaire, on faisait oublier à la moitié des témoins qu’il y avait en fait 2 agresseurs. Je serai bien incapable de faire une description potable pour ma part.

Je viens de trouver la description faite par les témoins dans l’affaire dit du “pull-over rouge” :
http://www.justice-affairescriminel…

Et sinon, il me semble que la nouvelle loi permet au plaignant d’être assisté d’un avocat. Donc on peut peut-être arrêté avec les violons pour le plaignant.

77. Le samedi 11 juin 2011 à 01:02 par Pauline

@ 76,

“Et sinon, il me semble que la nouvelle loi permet au plaignant d’être assisté d’un avocat. Donc on peut peut-être arrêté avec les violons pour le plaignant.”
En cas de confrontation avec le ou les accusés, c’est tout.
Navrée que les violons vous indispose.

78. Le samedi 11 juin 2011 à 01:04 par Zapata

Quelle analyse de haut vol Gascogne!!

Ne vous inquietez pas pour la jurisprudence ancienne de la Cour, la France merite bien une violation en son nom propre.

En attendant que les suspects gardent le silence en l’absence d’acces au dossier.

Merci d’avoir demontre que le procureur est l’enemi des libertes individuelles.


Gascogne :
Il est certain qu’en matière d’analyse de haut vol, vos quatre lignes de platitudes se posent un peu là. Retournez à vos certitudes, c’est plus confortable.


79. Le samedi 11 juin 2011 à 01:44 par B.P.

article 6
Tout accusé a droit notamment à (…) des facilités nécessaires à la préparation de sa défense

Qu’est-ce qui, juridiquement empêche de considérer que cela inclue la communication des pièces du dossier ?

Pataper, je ne souhaite ou réclame rien, je suis neutre, je veux juste savoir ce que le droit (avec interprétation souple) permet.


Gascogne :
Rien, bien au contraire. Ce que je souhaite démontrer dans mon billet est que la jurisprudence européenne en l’état permet l’accès aux pièces nécessaires à la défense, ce qui ne me semble pas contestable, mais pas à l’intégralité du dossier. Par exemple, faire savoir au gardé à vue qu’un autre mis en cause est sous écoute téléphonique, alors que ces retranscriptions ne le mettent pas en cause, c’est faire courir des risques à la suite de l’enquête. Si la garde à vue est levée, il y a des risques que l’écoute en question ne serve plus à rien.


80. Le samedi 11 juin 2011 à 02:40 par zadvocate

@74 Pauline

Vous n’avez pas vu les smiley dans mon message pour signifier que c’était ironique. Je n’ai rien contre les parties civiles qui tout autant le droit d’être bien conseillées, voire assistées. Toutefois, au stade de la plainte, il y a une différence d’importance entre un plaignant et un gardé à vue. Le premier vient libre au commissariat et en repart libre quoi qu’il puisse raconter aux policiers. Tout le contraire d’un gardé à vue.

Quant à votre expérience personnelle, elle ne me surprend malheureusement pas, surtout quand on évoque la dénonciation de faits de nature sexuelle. Ça demande une écoute particulière, et peut-être même une formation particulière. Une de mes clientes a vécu la même expérience après son dépôt de plainte. La plainte s’est promenée de parquet en parquet qui se renvoyaient la balle pour des questions de compétence territoriale … A force de les harceler de courriers, de coups de téléphone on a quand même convaincu un substitut de saisir un juge d’instruction.

Sinon, je parlais de présumé victime par rapport à l’actualité récente et l’importance des mots qu’on emploie.

81. Le samedi 11 juin 2011 à 06:49 par Confrère des îles

Hors sujet, mais à lire absolument :

Après plusieurs mobilisations pour tirer la sonnette d’alarme, magistrats et fonctionnaires des juridictions de la cour d’appel de la Réunion lancent un appel aux parlementaires réunionnais.
http://www.clicanoo.re/11-actualite…

82. Le samedi 11 juin 2011 à 08:21 par Simone

@ Zapata (78)
“Merci d’avoir demontre que le procureur est l’enemi des libertes individuelles.”
- Moi, j’vous l’dis, ils sont comme les flics, ils pensent qu’à vous mettre au gnouf… eh, Gérard, tu nous mets un autre calva et des cahuètes !
PS : A défaut d’avoir visiblement toutes les pièces de ce dossier, vous auriez pu, cher Zapata, garder le silence. ;-)


Gascogne :
Pas mieux.


83. Le samedi 11 juin 2011 à 09:05 par Simone

@ Zadvocate et Pauline
Peu sensible à la “victimologie” (pourtant souvent mise en avant par mes collègues) et en admettant largement que la situation d’un plaignant et celle d’un gardé à vue ne sont pas vraiment comparable, je pense que la victime (ou le plaignant ou l’accusateur ou tout ce que vous voudrez du moment que vous n’y rajoutez pas l’insupportable adjectif “présumé”) se trouve parfois dans un tel état de désarroi que la présence rapide d’un avocat à ses côtés ne serait pas du luxe. Je comprends que la disparité de régime en interpellait plus d’un.
Les parlementaires ont donc comblé, lors de l’adoption de la loi du 14.04.2011, une grosse lacune en permettant la présence (sur le même schéma que l’avocat commis au suspect) d’un conseil aux cotés du plaignant lorsque ce dernier est convié à intervenir au cours de la garde à vue. Ce même avocat pourra ainsi, éventuellement (comme cela se passe maintenant avec les gardés à vue), suivre son nouveau client tout au long de la procédure, l’accompagner jusqu’à l’hypothétique procès.

84. Le samedi 11 juin 2011 à 10:21 par Steve

@ Simone (82)

Quand on voit l’explosion effarante du nombre des GAV qu’il y a eu en quelques années, c’est un peu ça…

85. Le samedi 11 juin 2011 à 11:54 par socrate16

les avis sus exposés me font dire que les petites réformettes faites sur un coin de table à l’élysée ne servent à rien sauf à rendre les choses plus abscondes.
Le vrai débat devrait porter sur la nécessité d’une réforme de fond de la matière, dans le respect de l’histoire française sans chercher à copier le modèle américain qui à bien des égards n’est pas le plus enviable.

86. Le samedi 11 juin 2011 à 12:11 par Un autre flic

@ Gascogne :
Rien, bien au contraire. Ce que je souhaite démontrer dans mon billet est que la jurisprudence européenne en l’état permet l’accès aux pièces nécessaires à la défense, ce qui ne me semble pas contestable, mais pas à l’intégralité du dossier. Par exemple, faire savoir au gardé à vue qu’un autre mis en cause est sous écoute téléphonique, alors que ces retranscriptions ne le mettent pas en cause, c’est faire courir des risques à la suite de l’enquête. Si la garde à vue est levée, il y a des risques que l’écoute en question ne serve plus à rien.

Ben oui. C’est là aussi une question de bon sens. Après, que soient communiquées au mis en cause ou à son avocat les pièces qui l’incriminent, pourquoi pas… Mais là non plus ce n’est pas si simple : Par exemple, un procès-verbal d’information, de surveillance, de dénonciation, etc. va souvent comporter des indications mettant en cause plusieurs personnes, à des degrés divers… Comment alors communiquer ces élément à un seul des mis en cause, au risque de nuire à l’ensemble des investigations ?

@ Simone
Belle résistance ! Bravo, tenez bon :)

87. Le samedi 11 juin 2011 à 15:13 par Pauline

@ Zadvocate,
Si si, j’avais bien noté l’ironie. C’est même pour cela que j’ai reposé la question qui vous l’inspirait.
Je précise que je n’entends pas opposer les droits de la défense et ceux de l’accusation. Je m’étonnais simplement que les avocats se jugent si peu utiles aux plaignants au stade de l’enquête préliminaire (constat qui ne se fondait pas sur votre seul commentaire d’hier). Je doute que la liberté du plaignant en soit l’unique raison. Peut-être est-ce parce que notre système judiciaire donne à penser que le parquet est acquis à la cause du plaignant? Mon témoignage et votre expérience indiquent pourtant que ce n’est pas nécessairement le cas.
Mais je comprends en vous lisant que je n’ai pas été bien conseillée à l’époque. L’avocat que je suis allée voir aurait pu se bouger un peu plus. J’ai réalisé plus tard que le mec était - ou se prenait pour - un ténor du barreau, et que réservant habituellement ses services à la défense, il n’avait que mépris pour ma situation et ma vulnérabilité. Le malheur étant que cette position est partagée par la majorité des pénalistes de ma ville. Je me refuse à penser que mes déconvenues successives suffiraient à rendre compte de l’état d’esprit de l’ensemble d’une profession, mais serais hypocrite de nier qu’elles participent à ma réflexion.
Pour le reste, je vous rejoins sur la nécessité de formations dans l’accueil des plaignants. Mais là encore, je ne crois pas que la question s’arrête là. Sauf à penser qu’il faut une formation spécifique pour prendre une plainte en entier, notifier au plaignant ses droits, ne pas refuser de rapporter des éléments à charge importants, ne pas s’opposer à une relecture approfondie et accessoirement, savoir qu’une pénétration forcée est un viol quand on bosse à la bridage des mineurs.

@ Simone,
Mon questionnement ne portait pas sur la présence d’un avocat en cas de confrontation en GAV.

88. Le samedi 11 juin 2011 à 17:41 par Schmorgluck

@Pauline, et zadvocate, et autres éventuellement :
Quid de la possibilité de s’adresser au doyen des juges d’instruction ? Elle n’existe plus, ne s’applique pas à ce type de cas, ou autre chose ?

Pour le reste, je vous rejoins sur la nécessité de formations dans l’accueil des plaignants.
C’est clair que même avec la meilleure volonté du monde, un policier ne peut pas improviser les qualités nécessaires à l’accueil de certaines victimes. Ou soi-disant victimes d’ailleurs, ce qui complique les choses : idéalement, l’agent doit exercer un certain scepticisme, mais ne surtout pas le montrer, pour ne pas risquer de blesser une vraie victime, le cas échéant.
Tout cela est très délicat. Ça plaiderait en faveur d’une unité spécialisée sur le modèle de la Special Victims Unit de la police de New-York City, mais ça n’est pas nécessairement un modèle pertinent, en terme de gestion de personnel et compte tenu de la démographie française.

Ceci dit, que les policiers (ou gendarmes) hantant ces lieux me contredisent si je dis une ânerie, mais j’imagine qu’au sein d’un poste de police (ou d’une gendarmerie), comme au sein de toute équipe de travail, des spécialisations émergent, reconnues informellement entre pairs, voire par la hiérarchie immédiate.

”- Tiens, on a tel truc qui vient de nous arriver à faire.
- Ah, confie-ça à Bidule, c’est son genre de truc, à Bidule.
- Ah, ouais, bonne idée.”

Illustration délibérément vague, pouvant s’adapter aussi bien à un atelier municipal, un chantier, un service informatique et, je suppose, un poste de police ou une gendarmerie.

Alors je sais pas, mais former à un accueil spécialisé les agents y montrant des dispositions, et éventuellement en faire un corps, ça serait une idée à creuser.

89. Le samedi 11 juin 2011 à 18:18 par libertad

Il ne faudrait peut être pas oublier que les décisions de garder à vue une personne sont facilement prises et qu’au delà de respecter les droits de la défense des gardés à vue il faudrait beaucoup plus encadrer cette mesure afin de la rendre exceptionnelle.

Dans certains cas, minoritaires certes, la GAV ne se justifie pas et semble plutôt servir de punition décidée par les OPJ.Or un gardé à vue est par principe présumé innocent et n’a pas par conséquent à être puni qui plus est par un non magistrat.

Prenons l’exemple d’un policier qui, au cours d’un simple contrôle en fin d’après midi, trouve 1 ou 2 grammes de résine de cannabis sur un individu, qui est bien évidemment d’origine étrangère (quel français de souche circulant à pied se fait contrôler en pleine journée???), l’arrête et lui fait passer la nuit au poste.
Une enquête nécessaire pour 1 ou 2 grammes, je ris mais soit. Une perquisition nécessaire? les OPJ ont largement le temps d’y procéder avant la fin de l’heure légale.

Le policier aura simplement eu envie de se faire juge pénal et de le punir en lui faisant passer une mauvaise nuit, peut être avec l’idée que ca lui fera passer l’envie de recommencer.

Bien évidemment, vous allez me répondre que le procureur doit autoriser le placement en garde à vue, mais ce n’est pas un juge de la liberté et pour ce genre de cas il se contente d’un oui au téléphone sans se formaliser des nécessités d’une telle mesure.

90. Le samedi 11 juin 2011 à 18:54 par marsan

@ simone et gascogne sous 82

désolé de vous contredire mais le mec qui met au gnouf c’est le JLD : juge des libertés et de la détention.
Je mets ça sur un coup de fatigue de fin de semaine : pour la peine je vous mets sous contrôle judiciaire avec interdiction de fêtes patronales pendant le week end.


Gascogne :
Il ne t’aura pas échappé que Simone faisait parler nos amis de comptoir, qui maîtrisent assez mal le rôle de chacun. Ceci étant, si tu veux que nos amis à la réflexion lapidaire flashent plutôt sur le JLD, on peut corriger le tir des billets… Pour ta décision de placement sous CJ avec interdiction de me rendre dans les fêtes patronales, je fais appel immédiatement : Vic ouvre la temporada, faudrait donc pas déconner, quand même.


@ libertad en 89

et pourquoi qu’il ne serait pas utile de faire une enquête pour un ou deux grammes de shit ? - ce peut être le début d’un beau dossier de stup - j’ai connue un beau dossier qui a commencé avec un demi cachet d’ectasy trouvé entre les sièges avants d’une voiture à un péage autoroutier -
de plus je me demande si vous fumez pas un peu le soir sous la couette !!! imaginer qu’un policier mette un gars en GAV juste pour le plaisir c’est méconnaitre le bazard que ça va faire pour lui alors qu’il pourrait passer la nuit peinard.


Gascogne :
Pas un ancien dossier à moi, quand même ?


91. Le samedi 11 juin 2011 à 19:11 par libertad

f @marsan

J’ai nuancé mon propos, dans certain cas c’est utile, et pour que vous vous souvenez d’un en particulier, c’est qu’ils ne doivent pas être fréquents.

Dans les autres cas à quoi bon? le temps de perquisitionner chez eux, en quelques heures c’est fait, à moins que ce soit pour l’épuiser moralement pour qu’il vous donne son dealeur?? je n’ose y croire surtout qu’après quelques années dans le métier vous arrivez vite à juger qui vous “balancera” ou pas son fournisseur.

Quant à la tranquillité du policier, certains aiment l’action plus que vous semblez le suggérer.

Pour ce que je fais le soir sous la couette, cela relève de la vie privée et vous comprendrez que je n’y réponde pas…

92. Le samedi 11 juin 2011 à 20:43 par Uppereast

J’apprécie les vrais discussions des différents intervenants de ce lieu. Que certains indiquent une adresse de blog, pouvant éventuellement approfondir des connaissances, documenter un dossier ou apporter un autre éclairage, on ne peut que s’en féliciter.
En revanche je suis étonné qu’@31, avec l’excuse de trois lignes de plats compliments et d’encouragement, fasse sa publicité commerciale.
Je ne me permettrais pas de fixer les règles de ce blog qui ne dépendent que du Maître des lieux, mais j’attire son attention sur cette pratique.
Le meskidi, que je suis, a besoin de toute son attention pour suivre toutes les remarques et discussions des commentateurs que je remercie,et regrette toute interruption par des messages publicitaires.

93. Le samedi 11 juin 2011 à 22:25 par VyGER91

@77
“En cas de confrontation avec le ou les accusés, c’est tout.
Navrée que les violons vous indispose.”

Les conditions que vous décrivez lors de vos dépôts de plainte sont effectivement déplorables. Je vous rejoint sur le fait qu’il faudrait être assisté dans une situation pareille.

Idéalement ça serait bien si pour n’importe quel dépôt de plainte dans n’importe quelle condition on pouvait demander a bénéficier de l’assistance d’un avocat payé par l’AJ.

Mais vous pouvez vous faire accompagner par un ami pour le dépôt de la plainte, je pense même que c’est recommandé.

Vous pouvez mettre votre propre témoignage par écrit et saisir le Procureur de la République par courrier ou alors arriver au commissariat avec le document et demander à ce qu’il serve de support à la plainte et qu’il y soit joint.

Un médecin peut éventuellement apporter un soutien (plus facilement en province qu’en IDF je trouve), des conseils et des adresses.

Des mairies, des services sociaux, des associations d’aide aux victimes offre conseil et assistance juridique gratuitement et parfois vont jusqu’à vous accompagner pour le dépôt de la plainte.

Enfin vous pouvez prendre un avocat de votre choix contre rémunération.

Je comprends bien que si on est seul, désemparé et qu’on affronte des policiers qui sont tous sauf à l’écoute, la situation est très difficile. Mais de là à dire que le plaignant est moins bien assisté que le suspect en GaV (privé de liberté, coupé du monde sauf au travers d’un avocat et qui souvent ne sait même pas ce qu’on lui reproche), il y a une grosse marche.

94. Le samedi 11 juin 2011 à 22:32 par VyGER91

Suite @93 : @77 Pauline
“Mais de là à dire que le plaignant est moins bien assisté que le suspect en GaV…”

Mea culpa, vous n’avez rien dit de tel.

95. Le dimanche 12 juin 2011 à 03:36 par Crevek

{{Bénéficier de certains droits n’implique pas que leur exercice, de façon automatique, soit toujours pertinent. Je ne suis en effet pas certaine que la transmission en l’état (c’est à dire sans recueil des déclarations du suspect) de nos procédures au Parquet (lorsqu’il s’agit d’enquêtes de flagrance ou préliminaires, soit 96% des affaires) soit réellement bénéfiques pour les suspects muets qui, faute d’avoir apporté la contradiction et pourquoi pas fait éclater la vérité, risquent d’être renvoyés plus souvent devant une juridiction de jugement.
Donc la formule “Pas d’accès au dossier = pas de déclarations” me paraît contenir en elle certains dangers.}}

Oui et non, que sont des heures de GAV supplémentaires quant on risque des sanctions bien plus lourdes ? Des déclarations maladroites ont autant de chances de porter crédit au dossier qu’à décharge.
Alors oui, le silence n’est pas toujours le meilleur choix, il n’en demeure pas moins le moins mauvais dans nombre de cas.

96. Le dimanche 12 juin 2011 à 04:06 par Crevek

{{Bénéficier de certains droits n’implique pas que leur exercice, de façon automatique, soit toujours pertinent. Je ne suis en effet pas certaine que la transmission en l’état (c’est à dire sans recueil des déclarations du suspect) de nos procédures au Parquet (lorsqu’il s’agit d’enquêtes de flagrance ou préliminaires, soit 96% des affaires) soit réellement bénéfiques pour les suspects muets qui, faute d’avoir apporté la contradiction et pourquoi pas fait éclater la vérité, risquent d’être renvoyés plus souvent devant une juridiction de jugement.
Donc la formule “Pas d’accès au dossier = pas de déclarations” me paraît contenir en elle certains dangers.}}

Oui et non, que sont des heures de GAV supplémentaires quant on risque des sanctions bien plus lourdes ? Des déclarations maladroites ont autant de chances de porter crédit au dossier qu’à décharge.
Alors oui, le silence n’est pas toujours le meilleur choix, il n’en demeure pas moins le moins mauvais dans nombre de cas.

97. Le dimanche 12 juin 2011 à 08:37 par Simone

@ libertad (89)
“…un individu, qui est bien évidemment d’origine étrangère (quel français de souche circulant à pied se fait contrôler en pleine journée???)…”
Bien évidemment je ne vous surprendrai pas en vous disant que, comme vous, je n’apprécie pas les préjugés… tous les préjugés !

@ marsan (90)
- Eh Roger, t’sais quoi, y’ a un type qu’y me dit que c’est pas les procs et les flics qui mettent au gnouf, mais plutôt un juge de je ne sais quoi et de je ne sais quoi. Il veut m’embrouiller ou quoi ? Bientôt il va me dire que c’est le juge qui met un doigt dans le c.. du gardé à vue. Bon allez, ça change rien, cette fois, la tournée, elle est pour moi. Gérard, la même chose.

@ VyGER91 (93)
“… le suspect en GaV… qui souvent ne sait même pas ce qu’on lui reproche”
Je me permets de vous renvoyer à ces deux commentaires, ici et là. Je rajouterai que souvent (et encore le mot est faible) le suspect est immédiatement informé de ce qui lui est reproché, au mieux au moment de son interpellation, au pire lorsque la garde à vue lui est notifiée. Depuis le 01.06.2011, cela ne fait d’ailleurs plus trop de doute puisqu’il est officiellement précisé au mis en cause la nature (ça, on le faisait déjà) et la date présumée (petite nouveauté procédurale) de l’infraction qu’il est soupçonné avoir commise (article 63-1 du CPP).
Un certain nombre de fantasmes entourent la garde à vue. Le fait que l’on enferme des individus sans rien leur dire en est un.

98. Le dimanche 12 juin 2011 à 08:50 par Simone

@ Cleyo (61)
“Le combat police / avocat est un combat réservé aux imbéciles dont la hauteur de vue ne dépasse pas le képi.”
Encore moins la toque ! Cher Cleyo, des gens obtus, je crois que nous en avons dans nos deux corporations. Ne leur donnons pas trop d’importance. La divergence de vue n’exclut pas le respect. Bien à vous.

99. Le dimanche 12 juin 2011 à 19:37 par DMonodBroca

Il y a la procédure, décrites par des textes, et il y a la pratique, vécue par des hommes.

Réforme après réforme, débat après débat, et maintenant QPC après QPC, j’ai le sentiment d’assister à une course vaine et désespérante vers une procédure parfaite, St-Graal judiciaire qui, évidemment, n’existe pas.

Il ne s’agit pas d’affirmer que “c’était mieux avant” mais de sortir de l’actuel chaos né d’une réforme permanente et de faire confiance aux hommes. Quelle que soit la procédure, ses qualités et ses défauts, ce sont eux qui font tourner la machine, tant bien que mal, comme ils peuvent, de leur mieux… Il y a certes de mauvaises décisions de justive, il y a certes des erreurs judiciaires, mais une meilleure procédure les aurait-elle évitées ?…

Cessons de réformer, c’est là la seule réforme qui vaille.

100. Le lundi 13 juin 2011 à 15:40 par récap59

L’accusé peut déposer son dossier de demande d’aide juridictionnelle dés qu’une procédure, ne serait-ce que de garde à vue, est engagée contre lui.

Réciproquement le plaignant pourra le déposer aux mêmes conditions s’il est vraiment plaignant, c’est à dire s’il accepte de porter plainte, ne serait-ce que contre X, donc d’engager une procédure judiciaire.

D’où vient alors cette idée que le droit à l’assistance d’un conseil serait déséquilibré en faveur de l’accusé ?

Peut-être du fait que la plupart de nos concitoyens sont persuadés à tort que seuls les coupables ont vraiment besoin de l’assistance d’un avocat, alors que c’est plutôt le contraire qui est vrai.

Sauf exceptions si vous avez quelque chose à vous reprocher votre avocat ne pourra pas grand-chose pour vous, à part bien sûr limiter les dégâts, tandis que si vous êtes innocent, ce qui est aussi le cas de nombreux plaignants, là vous avez vraiment besoin d’un avocat !

Quand la victime réalise son erreur elle a souvent déjà perdu beaucoup de temps.

Peut-être les barreaux pourraient ils faire un effort de communication sur ce sujet en direction du public ?

101. Le mardi 14 juin 2011 à 17:38 par Flying™

Bonjour,

Félicitations pour cet article instructif. Je n’arrive toutefois pas à cerner votre interprétation de la notion de détention, tel qu’employée notamment dans l’arrêt Lamy c. Belgique que vous citez.

Vous extrayez en effet de cet arrêt les propos suivants :
il existait un droit de communication aux “pièces du dossier qui revêtent une importance essentielle pour une contestation efficace de la légalité de la détention”.

Vous faites application de ce considérant au droit français de la manière suivante :
Aucun des arrêts concernés ne traite de l’accès au dossier en garde à vue, mais à un stade plus avancé de la procédure, à savoir une détention provisoire

Vous semblez percevoir une dichotomie entre garde-à-vue et détention provisoire qui justifierait que l’article 6 de la Convention ne s’applique pas à la garde-à-vue. Sur ce point, je pense que vous avez une vision bien trop franco-française mais surtout juridiquement restrictive du terme de “détention” tel que la Cour l’emploie dans l’arrêt cité plus haut. Il n’est certes pas difficile d’y faire entrer la “détention provisoire” française. Mais il ne l’est pas plus d’y faire entrer la procédure de garde-à-vue qui est, sans difficulté d’interprétation particulière, une forme de détention.

Quoiqu’il en soit, vous semblez à la fin de votre billet louer l’opinion de R. Badinter sur la question, et notamment donc, le passage suivant :
Mais, au stade de la garde à vue, la seule exigence est de communiquer les éléments du dossier –procès-verbaux, déclarations – qui justifient le placement en garde à vue.

J’y vois une contradiction dans la mesure où M. Badinter reconnait précisément l’application de l’article 6 de la Convention à la garde-à-vue dans les termes de l’arrêt Lamy c. Belgique !

Eclairez-moi ;-)

Cordialement,

Flying™

102. Le jeudi 16 juin 2011 à 10:18 par padawan

aurais-je l’outrecuidence de demander où vous trouvez un droit fondamental à la sécurité consacré

103. Le jeudi 16 juin 2011 à 11:02 par Naja

@ Padawan,

Peut-être dans le contrat social fondant l’ordre de nos sociétés…
Faut-il l’écrire en dur dans les tables du droit positif pour que le juriste ne l’oublie pas?

104. Le jeudi 16 juin 2011 à 14:15 par récap59

Il n’y a pas de droit fondamental à la sécurité, encore moins consacré.

Il y a bien un droit à la sûreté posé par l’article Article II de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :

“Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.”

Mais :

1) formulé ainsi, j’y vois plutôt un devoir, d’ailleurs assez formel, qui s’imposerait à toute association politique qu’un droit qui puisse être invoqué par le citoyen à titre individuel,

2) la doctrine y a toujours vu pour l’état une interdiction d’agresser le citoyen et non pas une obligation de le garantir contre les agressions commises par des tiers.

Ce qui veut dire qu’a fortiori l’état ne saurait s’en prévaloir pour agresser un citoyen sous prétexte d’en protéger un autre qui n’aurait pas été encore agressé, et donc ce texte ne peut pas servir à justifier qu’on enferme quelqu’un qui n’a pas été définitivement condamné à une peine “strictement et évidemment nécessaire” (article VIII)

3) ce n’est pas parce que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 fait partie du bloc de constitutionnalité qu’elle a été incorporée à notre droit positif.

Sinon, tout demandeur d’emploi pourrait se prévaloir du préambule de la constitution du 27 octobre 1946, qui fait aussi partie du bloc de constitutionnalité, pour obtenir en justice l’indemnisation du préjudice qu’il subit du fait qu’il est contre son gré privé de la jouissance de son droit et empêché de remplir son devoir.

“Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi”

“Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.”

Or, comme chacun le sait le droit positif dans notre pays n’accorde des indemnités qu’à une petite minorité de chômeurs, et les moins de 25 ans, de loin les premières victimes du fléau, n’ont même pas droit au RSA.

http://www.assemblee-nationale.fr/h…

105. Le jeudi 16 juin 2011 à 15:19 par récap59

D’ailleurs si l’article II de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 faisait partie de notre droit positif, il pourrait être utilisé pour dissoudre les associations politiques, et il n’y a pas que le FN, qui ne se donnent pas pour but la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme, tels que la liberté ou la résistance à l’oppression.

106. Le vendredi 17 juin 2011 à 10:13 par padawan

@naja

il y avait un brin d’ironie dans ma question qui ne vous aura sans doute pas échappé puisque je voulais précisement reprocher à gascogne de mettre en balance deux droits fondamentaux dont l’un n’est pas consacré!
le contrat social n’est pas du droit positif vous le savez bien! la déclaration des droits de l’homme et du citoyen en est ! certains ne le savent pas…
mais vous faites tout de même une confusion doublée d’une généralité.
le “juriste” est une fiction il y en a autant qu’il y a de praticiens et une autre caricature ne vous aura certainement pas échappée, on peut très grossièrement les grouper en fonction de leur position dans les prétoires (pour ceux qui y exercent).
et il se trouve que dans ces positions on observe des sympathies plus marquées pour la liberté ou la sécurité. il est donc important de raoppeler aux tenant de l’une qu’elle n’est pas en droit positif au même niveau que l’autre… c’est le paradygme de notre organisation sociale.
il est important de rappeler encore que l’une est garante de l’autre et qu’il ne faudrait jamais mettre en péril cet équilibre, surtout pas par populisme, opportunisme, démagogie etc…
parce qu’en brisant cet équilibre c’est la sûreté précisement qu’on menace, celle qui doit nous garantir de l’arbitraire. quand un peuple n’est plus garanti contre l’arbitraire vous m’excuserez mais sa sécurité n’existe pas plus qu’aucun de ses autres droits fondamentaux!
donc ok pour la sécurité mais pas à n’importe quel prix…

107. Le dimanche 19 juin 2011 à 10:44 par Un lointain lecteur

Monsieur Gascogne,

Après cette première et remarquable avancée, pensez-vous qu’il soit possible de limiter les prises d’empreintes génétiques lors d’une GAV?
En effet que la GAV se termine bien (libération) ou mal (mise en examen) pour le mis en cause son empreinte génétique reste au fichier même pour des délits mineurs.
Le fichier des empreintes génétique s’étoffe chaque année de plusieurs centaines de milliers d’empreintes d’individus n’ayant pas été formellement condamnés ni même sérieusement mis en cause mais ayant eu la malchance d’être placés en GAV.

108. Le lundi 20 juin 2011 à 10:53 par récap59

Bonjour padawan (106)

“le contrat social n’est pas du droit positif vous le savez bien! la déclaration des droits de l’homme et du citoyen en est”

Hélas non.

Et c’est bien parce que nos gouvernants croient pouvoir éternellement se torcher le c.. en toute impunité avec la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, comme ils le font avec la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, que la France se fait régulièrement condamner.

Malheureusement la justice européenne accorde des dommages et intérêts symboliques aux victimes, alors qu’un tribunal américain les fixerait à un niveau dissuasif.

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