Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le jugement Kerviel et avez osé me demander

Par Eolas le mercredi 6 octobre 2010 à 13:47 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

Le jugement rendu ce jour dans l’affaire Kerviel a généré beaucoup de questions de la part de mes lecteurs, dont je me fiche, et de mes lectrices, qui sont l’objet de toute mon attention.

Un petit commentaire judiciaire s’impose donc, pour ces deux catégories car je ne suis pas sectaire.

De quoi Jérôme Kerviel a-t-il été déclaré coupable ?

On lui reprochait trois délits, et il a été déclaré coupable des trois.

Abus de confiance, pour commencer.

L’abus de confiance est, avec le vol et l’escroquerie, le troisième grand délit d’atteinte aux biens.

Le vol sanctionne celui qui s’empare de la chose d’autrui sans rien lui demander. L’escroquerie, celui qui trompe autrui pour se faire remettre indûment la chose.

L’abus de confiance sanctionne celui qui s’est fait remettre en vertu d’un contrat un bien ou un droit afin d’en faire un usage déterminé, et en fait un usage différent, par exemple refuse de le rendre comme il en est tenu. Celui qui loue une voiture et la vend ne l’a pas volé (il ne s’en est pas emparé, le propriétaire lui a remis les clefs volontairement), ni escroqué (il n’y a pas eu de manœuvre pour tromper le propriétaire), mais commet un abus de confiance, car il a disposé d’un bien dont il était détenteur précaire par l’effet du contrat de location, et qu’il était tenu de restituer au terme de celui-ci.

L’existence d’un contrat liant l’auteur et la victime est fondamentale pour caractériser l’abus de confiance (« l’ABC », si vous voulez causer le pénaliste). Abuser de la confiance d’autrui en dehors du cadre d’un contrat n’est pas un délit, mais de la politique.

Ce délit est prévu par l’article 314-1 du Code pénal. Il fait encourir un maximum de trois années de prison et 375 000 euros (rappelons que la loi pénale ne fixe que le maximum des peines, le juge étant, mais de moins en moins, libre d’aller en deçà).

Ici, Jérôme Kerviel avait reçu un mandat de la banque pour effectuer certaines opérations, et dans la limite de certains montants. Il a abusé de ce mandat, estime le tribunal, en dépassant ces autorisations pour engager la banque sur des montants supérieurs sur des opérations distinctes, et bien plus risquées, que celles qu’il était habilité à faire.

Introduction frauduleuse de données dans un système informatique, ensuite. C’est un des délits informatiques du Code pénal. Il sanctionne celui qui modifie le contenu d’un fichier informatique (que ce soit un programme ou un simple fichier de données) sachant qu’il n’en a pas le droit (l’opération doit être frauduleuse, ce qui implique la conscience de ce que l’on fait. Ce délit protège l’intégrité des systèmes informatiques (le droit parle de système de traitement automatisé de données) contre des personnes en modifiant le contenu dans une intention malicieuse ; mais la loi n’exige pas en plus que l’introduction de ces données ait un effet quelconque (altération du fonctionnement, falsification de données…).

Le tribunal va également estimer ce délit constitué par les agissements de Jérôme Kerviel afin de dissimuler dans le système informatique de la banque ses prises de position (et surtout leur montant) afin de ne pas déclencher les systèmes d’alerte mis en place par la banque.

Ce délit est prévu par l’article 323-3 du Code pénal. Il est sanctionné de 5 ans de prison et 75 000 euros d’amende au maximum.

Enfin, faux et usage de faux.

Le faux consiste en toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d’expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d’établir la preuve d’un droit ou d’un fait ayant des conséquences juridiques (article 441-1 du Code pénal). Définition complexe, qu’il faut décomposer pour comprendre.

Altération frauduleuse de la vérité : celui qui forge (non, ce n’est pas un anglicisme : l’anglaise forgery qui désigne le faux vient du français) un faux doit avoir conscience de ce qu’il fait. Le faux est constitué que le document soit entièrement faux ou qu’il mélange vérité et mensonge (il mentionne bien votre nom mais donne une fausse date de naissance pour faire croire que vous êtes majeur).

De nature à causer un préjudice : le simple mensonge ne constitue pas le faux. Il faut que ce mensonge soit susceptible de causer un préjudice. Pas qu’il en ait causé un : un préjudice éventuel suffit. Et en la matière, les juges ont de l’imagination. Un mien client qui s’était fabriqué une fausse carte d’étudiant pour faire croire à ses parents qu’il poursuivait ses études a été condamné car le tribunal a estimé qu’il aurait pu utiliser ce document pour bénéficier de tarifs réduits au cinéma.

Accompli par quelque moyen que ce soit : la formule parle d’elle même.

Dans un écrit ou tout support de la pensée : le faux trouve son domaine de prédilection dans le support écrit, mais il peut être constitué par toute altération de la vérité, même sur autre chose. Par exemple, substituer votre photo à celle d’un autre sur une carte d’étudiant n’altère pas l’écrit, mais l’image. C’est un support de la pensée pour la jurisprudence, puisque la photo associe une personne aux informations y figurant.

Qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d’établir la preuve d’un droit ou d’un fait ayant des conséquences juridiques : c’est la limite du faux. Il ne suffit pas d’altérer la vérité : il faut que cette altération ait un effet juridique minime mais réel. Un simple écrit mensonger ne constitue pas un faux mais un programme électoral.

Dans le cas Kerviel, le faux retenu est la fabrication de faux e-mails, rédigés sous le nom d’autrui, pour justifier auprès des services de surveillance des activités financières, qu’on appelle dans la finance, où parler français est le comble de la vulgarité, le Back Office, qui surveille le Front Desk, les anomalies qui ont été relevées dans certaines prises de position. Ces faux e mails ont d’ailleurs mis à mal la théorie de la défense qui cosistait à dire que la banque était au courant mais laissait faire car Kerviel rapportait beaucoup. Si elle laissait faire, pourquoi l’induire en erreur avec des faux e-mails justificatifs ?

Le faux et l’usage de ce faux sont deux délits distincts, mais en pratique très souvent commis par la même personne dans la foulée : celui qui forge un faux compte bien en faire usage pour bénéficier de ses effets, d’où l’expression-wagon « faux et usage de faux ». Mais il ne s’agit pas d’une formule indivisible. Tous deux sont punis de 3 ans de prison et 45 000 euros d’amende.

À quoi a-t-il été condamné ?

En droit français, quand un prévenu est poursuivi pour plusieurs délits et déclaré coupables de plusieurs d’entre eux, le tribunal droit en principe prononcer une seule peine. Les peines encourues ne s’additionnent pas : le tribunal est tenu par la peine la plus sévère prévue pour les délits retenus.

Ici, trois délits sont retenus. Deux sont punis de 3 ans de prison, et un de 5 ans. Le tribunal peut prononcer au maximum 5 ans d’emprisonnement. Les amendes maximales sont de 375 000, 75 000 et 45 000 euros d’amende. Le tribunal peut prononcer jusqu’à 375 000 euros d’amende. Le maximum de l’emprisonnement est fixé par l’introduction frauduleuse de données, et l’amende par l’abus de confiance. Le faux et l’usage de faux n’apportent rien sur ces maxima. Mais bien sûr, le fait qu’ils soient aussi retenus justifie une peine prononcée plus sévère que s’ils ne l’avaient pas été.

Et sévère, le tribunal va l’être, puisqu’il va prononcer le maximum de l’emprisonnement : 5 ans de prison. Il va toutefois décider que seuls trois seront « ferme » et deux avec sursis, c’est-à-dire n’auront pas à être exécutés si le condamné ne l’est pas à nouveau dans un délai de 5 ans. 3 ans ferme, cela implique un passage par la case prison. Jusqu’à deux ans ferme, un aménagement est envisageable évitant l’incarcération pure et simple. Le tribunal est allé au-delà de cette limite. Concrètement, une peine de 3 ans donne un crédit de réduction de peine de 7 mois, restent 29 à effectuer. Une libération conditionnelle est envisageable au mieux au bout de 14 mois et demi, mais ça veut dire plus d’un an derrière les barreaux.

Le tribunal ne prononcera pas de peine d’amende. Il n’a pas à s’expliquer sur ce choix.

Par contre, il va prononcer en outre une peine complémentaire prévue pour l’abus de confiance par l’article 314-10, 2° du Code pénal : l’interdiction définitive d’exercice de la profession dans l’exercice de laquelle le délit a été commis, ici la profession d’opérateur financier (en français, on dit trader) et toute activité liée aux marchés financiers. Nous voilà rassurés : si une banque voulait engager Jérôme Kerviel comme trader, ce n’est plus possible. Ouf. Mais impossible n’est pas français. Le Code de procédure pénale lui permet de demander la levée de cette interdiction, par simple requête, examinée par la juridiction ayant rendu la décision. La seule condition est d’attendre six mois après que cette décision est devenue définitive, et en cas de rejet de cette requête, d’attendre à nouveau 6 mois pour en présenter une nouvelle (concrètement, à Paris, avec les délais d’audiencement, ce sera examiné une fois par an). Mais je doute que Jérôme Kerviel ait envie de regoûter aux joies des puts.

C’est quoi alors cette histoire de 4,9 milliards ?

4 915 610 154 euros précisément. Ce sont les dommages-intérêts dus à la victime principale (il y en a deux autres, deux salariés de la banque, qui ont obtenu réparation du préjudice moral causé par les conditions de travail délétères causées par cette affaire et par les craintes sur la pérennité de leur emploi, qui ne toucheront que 4 000 euros chacun. Contrairement à l’amende, qui est une peine, les dommages-intérêts sont une réparation. C’est le montant précis qu’a perdu la Société Générale à cause des agissements de Jérôme Kerviel, estime le tribunal.

Ce montant correspond à la perte nette subie après avoir opéré le « débouclage » des positions de Jérôme Kerviel. Son activité consistait à promettre à divers partenaires soit d’acheter telle quantité de contrats à tel prix fixé d’avance, soit de les vendre, là aussi à une date et un prix fixés. Le calcul consiste à espérer que le prix des contrats va augmenter dans le premier cas, ou baisser dans le second, générant un substantiel bénéfice (le partenaire y gagne que lui est débarrassé de ce risque, l’opération lui permettant de connaître avec certitude le prix futur de ces contrats, le jour où il réalisera l’opération envisagée).

Le montant total des engagements d’achat ou de vente, le jour où le pot aux roses est découvert, était de l’ordre de 52 milliards d’euros, soit bien plus que la banque ne pouvait se permettre d’engager. Or il est interdit aux banques de s’engager au-delà de ce qu’elles peuvent réellement payer. Il faut que, si ces opérations tournent à la catastrophe et que la Société Générale doive payer de sa poche ces 52 milliards sans rien engranger en retour, elle les ait dans ses caisses (je simplifie quelque peu, que mes lecteurs cocaïnomanes traders me pardonnent). Face à ces positions impossibles à tenir, la banque a estimé ne pas avoir d’autre choix que de les liquider immédiatement, c’est à dire les revendre à d’autres. Ce volume a mécaniquement entraîné la baisse de valeur de ces contrats, outre le fait que l’empressement de la Société Générale à s’en débarrasser a également contribué à cette diminution. Bilan de l’opération, perte sèche de 6 445 696 815 euros. La Société Générale a déduit de ce montant le bénéfice réalisé par Jérôme Kerviel en 2007 (1,47 milliards) d’où le chiffre du jour de 4 915 610 154 euros réclamé par la banque et accordé par le tribunal.

À cela, la défense de Jérôme Kerviel opposait deux arguments : d’abord, la théorie de la complicité tacite. La banque savait et laissait faire car elle gagnait de l’argent, puis a lâché son trader quand la poule aux œufs d’or a cessé de pondre. Le tribunal a estimé qu’aucune preuve n’était apportée, et a retourné cet argument contre le prévenu, en en déduisant qu’il niait sa responsabilité et imputait cyniquement ses erreurs à la victime. Ensuite, la faute de la banque : si elle avait liquidé ces positions plus lentement, peu à peu, voire avait attendu leur terme, elle n’aurait pas tant perdu et même aurait pu gagner de l’argent.

Ce dernier argument n’avait aucune chance de prospérer. En supposant que le comportement de la banque ait été fautif, ce qui n’est pas certain, sa décision du débouclage immédiat reposant sur des arguments sérieux, la jurisprudence estime que la faute de la victime n’est susceptible de diminuer son droit à réparation que dans le cas de délits non intentionnels, comme les homicides ou blessures involontaires, car l’auteur n’a pas recherché le dommage. Mais dans le cas de délits intentionnels, et les trois délits imputés à Jérôme Kerviel sont intentionnels, où l’auteur a recherché le résultat obtenu, la faute de la victime ne peut être invoquée par le condamné. Cela reviendrait à accepter que le voleur de voiture se dédouane en disant que le propriétaire avait oublié de fermer la porte à clef, ou que le mari violent justifie ses coups par l’adultère de son épouse (l’adultère restant une faute civile en droit français). Si la Société Générale a perdu 6,4 milliards d’euros lors du déboclage des positions Kerviel, ce n’est pas, dit le tribunal, parce qu’elle a débouclé, mais parce que Jérôme Kerviel a pris ces positions. Ite Missa Est.

Une telle somme, pour une particulier, n’est-ce pas n’importe quoi ? C’est impossible qu’il paye, pourquoi prononcer une telle somme ? (Et autres variations habituelles sur le thème de la justice déconnecté du vrai monde réel et du bon sens).

La loi est la même pour tous. Celui qui a causé un dommage doit le réparer. Et la règle est celle de la réparation intégrale. L’article 3 du Code de procédure pénale dispose dans son alinéa 2 que l’action civile devant la juridiction pénale sera recevable pour tous chefs de dommages, aussi bien matériels que corporels ou moraux, qui découleront des faits objets de la poursuite.

La condamnation n’est pas démesurée : elle est à la hauteur de la démesure des engagements pris par Jérôme Kerviel : plus de 50 milliards d’euros d’engagements. La perte sèche est de 10% de ce montant.

Dès lors que le tribunal a estimé que Jérôme Kerviel était responsable et seul responsable de ces malversations, il ne pouvait que le condamner à rembourser, et je suis ouvert pour savoir comment le « bon sens » décide que celui qui a provoqué une perte n’a à rembourser qu’une partie, et surtout comment on calcule cette quote-part.

Évidemment, on se situe à un niveau tellement élevé que les règles habituelles aboutissent à des résultats ahurissants. Le droit et la physique ont ceci en commun que les lois perdent leur sens face à l’infiniment petit et l’infiniment grand. Mais nous n’avons pas encore de droit quantique pour nous aider.

Ainsi, l’article 1153-1 du Code civil prévoit qu’en toute matière, la condamnation à une indemnité emporte intérêts au taux légal même en l’absence de demande ou de disposition spéciale du jugement. Jérôme Kerviel a de la chance dans son malheur, le taux légal n’a jamais été aussi bas : 0,65% par an. Sur une telle somme cependant, cela signifie 31 951 466 euros par an, c’est à dire 85 538,26 euros par jour.

Mais il y a mieux. L’article L.313-3 du Code monétaire et financier prévoit qu’en cas de condamnation pécuniaire par décision de justice, le taux de l’intérêt légal est majoré de cinq points à l’expiration d’un délai de deux mois à compter du jour où la décision de justice est devenue exécutoire. C’est à dire que deux mois après que cette condamnation sera devenue définitive (ce que l’appel empêchera pour le moment) cette somme passera à 277 731 973 euros annuels, soit 760 909,52 euros par jour.

Ce qui est terrible pour les avocats spécialisés dans la réparation du préjudice corporel, qui défendent des éclopés, des amputés, des handicapés lourds, et leurs familles, c’est qu’ils savent que la perte d’un enfant est indemnisée à hauteur de 30 à 40 000 euros. C’est à dire que la Société Générale bénéficie d’un jugement équivalent à la perte de 120 000 enfants. Magie du préjudice économique : il peut être justifié à l’euro près, fût-ce sur 4,9 milliards. Alors que notre culture judéo-chrétienne trouve indécent d’estimer la douleur, et paradoxalement ajoute l’indécence d’une réparation dérisoire, ce qui nous rend tout surpris quand quelqu’un obtient une réparation intégrale. 

Mais comment Jérôme Kerviel va-t-il pouvoir payer ?

Il ne le pourra pas. Et la Société Générale en a conscience, rassurez-vous. Simplement, elle a une arme désormais pour saisir à son profit les droits d’auteur du livre de Jérôme Kerviel, et le prix de la cession des droits de son histoire pour le film qui immanquablement va être tiré de cette affaire. Et elle a bien l’intention de s’en servir. Qu’il ne s’enrichisse pas grâce au récit de ses turpitudes n’est pas nécessairement choquant. Et puis viendra un temps où la Société Générale n’aura rien fait pour récupérer sa dette pendant —5— 10 ans (s’agissant d’une condamnation par un jugement, titre exécutoire, la prescription est portée à 10 ans, merci à @guilluy de m’avoir signalé mon erreur), et elle sera prescrite.

L’État ne va pas payer à la place de Kerviel ?

Si. La Société Générale peut, comme tout justiciable, bénéficier du Service d’Aide au Recouvrement des Victimes d’Infraction. L’État est légalement tenu de lui faire l’avance du montant des dommages-intérêts. À hauteur de 3000 euros.

Quelle sera la suite ?

Jérôme Kerviel a immédiatement fait appel. Il sera donc rejugé par la cour d’appel de Paris, dans un an environ. En attendant, le jugement ne peut être mis en application. Jérôme Kerviel ne doit rien et ne peut aller en prison.

À suivre donc.

Pour en savoir plus :

Récit de l’audience où le jugement a été rendu chez Aliocha, qui, elle, sait qu’on ne parle de verdict que devant la cour d’assises (sérieusement, quelle chroniqueuse judiciaire elle ferait…)

L’intégralité du jugement, 73 pages, chez Pascale Robert-Diard.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 6 octobre 2010, 22:57 par etopie

Procés Kerviel – Société Générale ouvre un défouloir

Impossible d’être indifférent à une pareille peine. 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêts, cela fait nécessairement débat (Le Monde – débat sur le sens d’un jugement, L’Express – La condamnation de Kerviel re......

Commentaires

1. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:05 par Lectrice

Le onzième § se termine de façon “impromptue” ou queue de poisson.

Arriver à pénétrer un système informatique bancaire prouve que celui-ci n’est pas top-sécurisé (ingénieuse en sécurité informatique bancaire (bancale pour la SG)

2. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:05 par Archange

Bonjour,

Juste pour vous remonter : “Un simple
Le tribunal va également …” <— il doit manquer une phrase ici.

Je n’ai pas encore lu la suite.

Cordialement

3. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:05 par Paul de Senquisse

Pardonnez mon ignorance de certaines des lois qui gouvernent notre pays, maître (même si je sais que nul n’est censé l’ignorer, tout ça tout ça), mais quand je lis “Et puis viendra un temps où la Société Générale n’aura rien fait pour récupérer sa dette pendant 5 ans, et elle sera prescrite.” je m’interroge sur le pourquoi du comment. Une dette a t’elle une date de péremption en France ?

4. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:06 par Globule

J’ai lu le jugement et un passage croustillant a attiré mon attention: Jérôme Kerviel faisait appel à un service de voyance (ce n’est pas une blague. Je vous retrouve la page si vous insistez).
Ça en dit long sur les méthodes modernes de trading: marc de café et entrailles de poulet.
J’ai beaucoup ri (pour éviter de pleurer).

5. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:11 par niodayoda

J’ai relevé 2 phrases que je pense réutiliser si j’en obtiens la permission de leur auteur :

Abuser de la confiance d’autrui en dehors du cadre d’un contrat n’est pas un délit, mais de la politique.

Un simple écrit mensonger ne constitue pas un faux mais un programme électoral.

@ Paul de Senquisse :

Prescription pas péremption : c’est le délai de principe de la prescription depuis la récente réforme de 2008 (ou 2009).

Si la Société générale n’intente pas d’action à l’encontre de Jérôme Kerviel pour récupérer sa dette pendant 5 ans, elle ne pourra plus le faire après.

6. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:12 par Loïc

Évidemment il ne saurait être question ici d’un quelconque bon sens incitant les juges à ne pas condamner Kerviel (qui de toute façon n’aurait pas dû se poser en David contre Goliath, stratégie totalement contre-productive). Ces 4,9 milliards, il les doit. “Dura lex, sed lex” comme on dit. Mais il y a malgré tout quelque chose qui cloche lorsque Kerviel est reconnu seul responsable. Les juges n’ont fait qu’appliquer la loi, certes, mais malgré sa condamnation par la Commission bancaire, la dégradation de son image à l’étranger et les démissions qui se sont succédées j’ai l’impression que la Société Générale ne s’en tire pas “si mal”.

7. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:13 par Globule

@3 Paul de Senquisse
Depuis la réforme de la prescription en matière civile, le délai de droit commun a été ramené à 5 ans.
Un créancier dispose donc de 5 années pour effectuer un acte de recouvrement, acte qui a pour effet de proroger le délai d’une nouvelle période de 5 ans, et ainsi de suite jusqu’à défaut de diligence.

8. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:14 par fb251

Le fait qu’il n’y ait pas eu de mandat de dépôt à l’issue du jugement a-t-il une explication ou une interprétation ? J’avoue avoir du mal à saisir dans la mesure où la peine de prison ferme excède 2 années.

9. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:15 par tafkap

Mr Kerviel est-il un responsable dans cette affaire ? Oui; il le reconnait lui même. Est-il le seul responsable? Ben voyons.. Entendre les patrons de la Société Générale de l’époque, l’index dans la bouche en disant comme des naïves effarouchées “Mais on savait pas nous Mr le Président” a quelque chose d’hypocrite.
Quant aux 5 milliards de préjudice, autant condamner le vilain petit canard Kerviel (alias le bouc émissaire d’un système qui repart d’ailleurs de plus belle) à perpétuité. En attendant son bec est cloué et le reste bien confit…

10. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:18 par montagne L

Merci pour ce commentaire, enfin objectif et éclairé (combien d’autres commentateurs confondent, entre-autres, amende et dommages-intérêts).

Cela dit, la réaction générale des médias(sauff le Monde aujourd’hui), de l’opinion publique et des politiques (y compris Bayrou, souvent plus nuancé) accable à nouveau l’institution judiciaire. Cette unanimité est troublante, ce qui reste de la justice (l’institution a subi -et s’est elle-même infligé- de très graves atteintes) est l’essentiel de ce qui nous sépare encore d’une république bananière.

Je regrette que les avocats qui se précipitent au devant des caméras dans les couloirs des palais de justice contribuent de plus en plus par le ton de leur propos à cette évolution (qu’on pense à l’inénarrable Kiejman) : la profession n’aurait-elle pas supporté les mises en cause par ex. de Me R Dumas ?

11. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:19 par kuk

Récit très savoureux, Maître. Vous avez réussi à donner de l’humour aux chiffres. Plutôt qu’un droit quantique, n’est-ce pas plutôt d’un droit relatif dont on aurait besoin ici ? Une sorte de montant-lumière qu’on ne pourrait dépasser ?

12. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:21 par Romain

Merci pour cette très bonne synthèse qui me permet de mieux comprendre pourquoi il a écopé d’une telle amende… que je continue malgré tout à trouver ridicule car cette dette sera impossible à honorer. Rien que les intérêts ne sont pas honorables.
Autant je trouve très bien qu’il soit privé des recettes qu’il pourrait tirer de toute cette affaire et je trouve normal qu’il paye pendant 10 - 15 - 20 ans des dommages, autant 5 Mds ne riment, à mon sens, à rien.
Alors oui, le droit a ses défauts, il faut aussi savoir faire avec, et cette règle marche sûrement très bien pour de plus petits préjudices. Je vous entends d’ici dire “Dura lex sed lex”. :o)
Mais pourquoi ne pas en profiter pour réfléchir à une forme de bouclier qui laisserait une deuxième chance au condamné, une fois que celui-ci aurait honoré sa dette (et je pense que ce concept d’honorer sa dette et de couvrir un préjudice est important dans une démarche punitive).
Dans le cas présent, espérons simplement qu’un jour, lorque Kerviel aura payer son dû, la SoGé “oubliera” de réclamer sa dette pendant 5 ans ; mais ce paramètre est tout aussi aléatoire que l’établissement d’une règle de calcul visant à fixer des dommages moindres et ait par ailleurs laissé à l’appréciation de la SoGé et non d’un juge…

13. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:21 par Clems

Ce n’est pas tellement une question de bon sens. Mais de réalité. A l’heure où les banques poursuivaient leurs traders, elles refusaient de revenir sur les super primes versées et de les plafonner. Le métier de trader est un métier où le looser peut finir en taule. Ils le savent. Personne ne disait rien lorsqu’il dépassait les limites mais faisait des bénéfices à une hauteur où il était évident qu’il ne pouvait pas respecter les règles, mais si on n’effectue “aucun contrôle pointu”, on peut toujours prétendre n’avoir rien vu. Le trader de la banque BARINGS était exactement dans la même situation. Sur-compétents, entourés d’incompétents qui vous vénèrent comme des xxxx, pression énorme, culture du chiffre…

Les motivations sur la peine sont à l’image du déroulement du procès. Un président qui faisait déjà preuve d’une certaine animosité envers le prévenu, il a transformé des arguments de la défense -sincères- en acte d’accusation, l’accusant tantôt de cynisme, de manipulations lorsqu’il mettait en doute la parole de témoins de la socgen, d’indifférence, de se poser en victime qui recherche le fric aux travers d’une surmédiatisation, d’interviews, livres, films…

Il n’y a vraiment pas de quoi être content de voir que la justice est toujours aussi peu armée pour punir les responsables, ceux qui créent les monstres dans une société, mais parfaitement armée, pour faire peser tout le fardeau d’une faute, de la folie collective sur un seul individu.

Car il était possible de juger autrement, de ne pas en faire le seul responsable et donc d’atténuer largement la peine. Car si pour le reste, techniquement on ne peut pas dire grand chose, la justice n’a pas fait preuve d’une grande humanité.

14. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:24 par Romain

Excellent article qui a le mérite d’exposer clairement et de manière plutôt neutre les points de droit sur lesquels s’appuient cette décision. Merci.

15. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:25 par Pierre Col - Kizz TV et Antidot

J’ai peut-être trouvé la solution pour Jérôme Kerviel :
1. il crée une SA (société anonyme)
2. il lui apporte tout son patrimoine, actif et passif : la SA présente alors sur son premier exercice un résultat négatif de 4,9 Md €
3. une multinationale française faisant plus de 5 Md € rachète alors cette SA par change d’actions pour profiter de son énorme report déficitaire. Elle pourrait y mettre 4 Md €, ça lui en rapporterait toujours un puisqu’elle minorera de 5 Md € son résultat.

Maintenant, imaginez que la BNP monte l’opération :-)

16. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:26 par H.

Heureusement que le Web existe et qu’on peut y trouver les explications idoines en matière d’actualité judiciaire. Je sais, il y a la presse mais, mis à part quelques rares journalistes, rares justement sont ceux qui cherchent à comprendre et à expliquer.
Merci pour ce billet fort éclairant.

17. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:27 par Mussipont

Question à Eolas ou aux juristes : M.Kerviel ne peut il pas profiter des mécanismes dits de “faillite personnelle” (je sais que ce n’est pas le bon terme mais je ne connais pas le bon!) afin d’éviter de payer cette somme ahurissante de 4,9 milliards?

18. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:30 par Emmanuel Deloget

Mince. C’est argumenté, et ça tord le coup à mes idées reçues. Du coup, mon opinion anti-capitaliste est mise à mal, et je me vois forcé de dire “oui, ce jugement est sensé”, même si 4,9Mds€, c’est tout bonnement insensé. Mais peut-être que Mamie Zinzin peut aider…

J’aime bien le calcul des intérêt.

19. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:32 par iznogoud, qui est obligé d'admettre que le maître est revenu

Bonjour Maître,
A votre avis, notre ami Kerviel peut-il, au choix :

  • faire un dossier pour la commission de surendettement ?
  • se déclarer en faillite personnelle ?
  • attendre le 1er janvier - je l’aime bien celle-là - monter une EIRL, affecter sa dette envers la SG à son patrimoine professionnel, déclarer la cessation de paiements de l’EIRL, et recommencer ?
  • devenir résident suisse, ou malgache, ou ce que vous voulez, à l’issue de ses 15 mois de prison, de façon à ne pas se faire saisir ?

bien à vous
Iznogoud, qui a bien compris que le jugement semble assez juste, mais qui pense que kerviel devrait essayer de s’en sortir qaund même

20. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:32 par Tienne

Billet très instructif encore une fois. Merci

Comment oblige-t-on en pratique un condamné à rembourser les dommages-intérêts?
Sont-ils prélevés directement sur le salaire? Jusqu’à quelle part de ses revenus/patrimoines peuvent êtres saisis?

21. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:40 par tshirtman

plafonner les dommages et intérêts dans ce genre d’affaire poserait problème, car il suffirait de faire un abus de confiance d’une valeur suffisamment grande en en gardant le bénéfice, pour sortir libre et rich(issime) après les 3ans de prisons (allez disons 5) c’est un calcul que beaucoup feraient…

sinon son tord est principalement d’avoir perdu cet argent en jouant au plus malin, s’il l’avait gardé, il pourrait le rendre! (et garder les intérêts des placements qu’il aurait fait avec, donc avoir gagné les intérêts calculés plus haut au lieu de les devoir).

Enfin la banque a tout de même déduit ce qu’il a rapporté en 2007, c’est toujours ça.

22. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:41 par do

juste les typos

bon vous effacerez ce com si vous voulez, en ayant ou non corrigé, comme ça je saurai pour les autres fois (pas toutes, seulement les fois où je lirai le billet en entier)

je ne suis pas juriste, mais instit, alors je fais un peu comme vous, je corrige (si besoin) le travail des autres -qui certes ne m’ont rien demandé, sauf que je viens le faire chez eux- dans un domaine que je connais… mais ok, c’est absolument pas aussi utile. et j’aurais pu attendre la réponse à mon tweet, mais là, je vais faire autre chose. c’est pathologique, un peu, je crois.

N’A pas volé ligne 16 (c’est + simple pour la suite de la phrase)
Un simple … rien après ligne 43
qui cosistait à dire - > qui coNsistait à dire
(chercher avec « rechercher », ça va + vite)
(il y en a deux autres -> parenthèse non fermée
déboclage et débouclé (?)
pour une particulier

23. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:42 par Bazto

@ iznogoud et Mussipont

L’article L333-1 du code de la consommation exclut le rééchelonnement ou l’effacement des condamnations civiles sauf en cas d’accord de la victime.

24. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:45 par vince

Maître,

vous qui êtes si concerné par le bon usage de la langue de Molière, pourquoi n’utilisez vous pas le mot “mél”, à la place de “email” ?

Ce mot a pris tout sa place dans la langue parlée tous les jours (surtout au bureau), et, s’il se prononce presque pareil que “mail”, a l’avantage de revendiquer haut et fort son origine latine par l’usage d’un e accentué.

25. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:48 par Vicnent

Merci pour ce bon cours de droit. Quel escroc ce mec, alors que la tendance générale n’est pas la même dans l’opinion publique…

Hallucinant cependant de voir qu’il y a encore 2 ans, dans une des “trois vieilles”, un simple lampion pouvait émettre des positions à hauteur de 50 000 000 000 d’euros et mettre ainsi, en péril, les centaines de milliers de salariés de la banque ainsi que les personnes tributaires de comptes de dépots, tant civiles que morales. Sachant qu’il n’aura en gros rien à payer, finalement, 3 ans fermes et donc 14 mois derrière les barreaux, c’est vraiment bien peu pour celui qui voulait à la base, juste des bonus de 600k au de 100…

26. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:51 par iznogoud, qui aimerait quand même que kerivel trouve quelque chose pour ne pas payer

@Bazto (22)

merci pour votre réponse.
Ca aurait en effet été trop facile.
Je vais d’ailleurs de ce pas me plonger dans le code de la consommation qui me semble tout particulièrement intéressant

Reste donc l’expatriation. Je reviens sur une question posée plus haut : y avait il possibilité de mandat de dépôt ? y avait il risque ? si oui/oui, pourquoi n’y a t il pas eu ?

27. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:58 par Jean-Philippe

Merci pour cette explication détaillée à un détail prêt que je ne comprends toujours pas:

- Comment est-il possible d’imaginer de la part d’un juge qu’un homme seul ai pu faire autant de dégât sans que l’entreprise et tout sa hiérarchie soit responsable ?

Cette homme a un niveau de responsabilité et si il n’effectue pas correctement son travail il est viré pour faute grave.

Prenons un ouvrier de centrale nucléaire, pour d’obscures raisons il fait exploser la centrale et ce serait lui qui devrait payer les dégâts ? Sans tenir compte toutes les sécurités mises en place ou pas … par des humains ou pas …

Pourquoi ne pas équiper les gardes de sécurité de lance missiles ? Si ils visent mal ce sera de leur faute et non de l’agence de sécurité …

28. Le mercredi 6 octobre 2010 à 14:59 par Tirxu

Merci pour ce billet. Une petite remarque, cependant, au sujet de la phrase la banque a estimé ne pas avoir d’autre choix que de les liquider immédiatement. Il me semble qu’au delà de toute décision de la Société Générale, ce sont les autorités de contrôle des marchés qui ont imposé cette liquidation immédiate. Ce qui me fait penser que l’argument de M. Kerviel était plutôt que le préjudice subi par la Société Générale ne découle pas directement de ses activités illicites, mais plutôt de l’application des règlement consécutifs à la découverte de ses activités. Dans le cas de la Société Générale, l’obligation de ne pas dépasser ses fonds propres est nécessaire au bon fonctionnement des marchés, et l’argument sert principalement a accréditer l’idée selon laquelle la Société Générale a laissé faire M. Kerviel, puisqu’elle n’est devenue victime que lorsque le pot aux roses est découvert (ce qui est une différence majeure avec l’exemple du revendeur de voiture louée).

Je me demande s’il serait possible de faire valoir un argument similaire lorsque des règlements sont manifestement disproportionnés, au point de devenir la source principale du préjudice, sans que leur bien-fondé soit établi (par exemple dans le cadre de la lutte contre la drogue, le terrorisme, ou la prostitution).

29. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:05 par Jalmad

Juste une précision s’agissant de l’exécution par JK de la partie ferme de la peine (à supposer celle-ci confirmée en appel) : lorsque celle-ci sera ramenée à exécution (pas de mandat de dépôt, appel suspensif, donc pas demain la veille), la loi pénit de nov 2009 sera entrée en vigueur (on attend le décret d’application), et il pourra prétendre à un aménagement dès lors qu’il lui restera plus que 2 ans à purger.

C’est à dire, si on reprend le calcul avec le crédit de réduction de peine, et le gros mois de détention provisoire effectué, qu’il pourrait y prétendre au bout d’à peine 4 mois effectués.

(ceci n’étant évidemment pas destiné à “minimiser” cette peine, que j’estime, quant à moi, en effet très sévère. mais comme Eolas évoque ce point, je trouvais utile de donner cette précision.)

30. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:06 par mk

“Il va toutefois décidé que seuls trois seront « ferme » et deux avec sursis” « j’aurais plutôt mis “décider” :-)

31. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:08 par Tienne

J’ai trouvé tout seul la réponse à ma question (#19).

http://www.slate.fr/story/28237/ker…

32. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:12 par iznogoud, qui est super content d'avoir atteint le point godwin au bout de 31 commentaires seulement

@Jean-Philippe (26)

C’est au nom de la jurisprudence “Nuremberg” qui a puni les coupables individuellement qu’on a renoncé à vitrifier l’Allemagne et que, au contraire, les alliés ses sont dépêchés de la reconstruire

Cordialement

Note : pour faire plaisir à Eolas, ça marche aussi avec Pétain et la France

33. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:15 par Edsel58

Maître,

Je tenais à vous signaler une erreur : le délai de prescription pour recouvrer une créance après jugement est de 10 ans après l’obtention d’un titre exécutoire (article 3-1 de la Loi n° 91-650 du 6 juillet 1991).

A moins que les règles applicables soient différentes en matière pénale, domaine qui m’est beaucoup moins connu ?

Bien cordialement.

34. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:15 par Stephane

Ce volume a mécaniquement entraîné la baisse de valeur de ces contrats, outre le fait que l’empressement de la Société Générale à s’en débarrasser a également contribué à cette diminution.

Pas prouvé. D’après ce que j’ai lu du jugement, une “étude” (pas de détails fournis) montre que le volume sur les marchés de futures était suffisamment grand pour que les activités de SG ne fassent pas baisser les prix. C’est un sujet qui fait débat dans les milieux financiers, une grosse minorité pensant vraiment que SG a juste manqué de chance de devoir solder ses positions le jour ou Tokyo a chuté de 3% et Hong Kong de 5.5% (et il n’y a pas de doute sur le devoir : comme expliqué par Eolas, les reglements interdisaient de porter la position un jour de plus).
Après tout, Kerviel lui même avait pris cette position entre le 31 Dec 2007 et le 18 Janvier 2008, soit pas plus de 11 jours ouvrés, et sans que cela ne se voit dans les marchés…

Cordialement

35. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:27 par LS

Merci pour votre éclairage.

Voici une idée de citation liminaire à laquelle il conviendra d’adjoindre des points de suspension.
«Si vous devez cent dollars à la banque, c’est votre problème. Si vous devez cent millions de dollars à la banque, c’est le problème de la banque.»
Jean-Paul Getty

LS

36. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:34 par Nelly

Merci, Maître, pour cette explication claire et instructive.
Le fait que le jugement ait été rendu au même moment que le non lieu accordé par le Parquet de Nanterre à Jacques Chirac n’arrange pas les choses. Il ne manquait plus que l’énormité de la somme pour reviennent les accusations de justice de classe.
Par les temps qui courent, exempter une banque de toute responsabilité, c’est pousser le bouchon un peu loin pour le contribuable lambda.

37. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:34 par Bôôh

- Sait-on quand exactement J. Kerviel a commencé à “tromper” la SocGén sur les opérations pratiquées ? J’ai lu dans une de ses biographies qu’il y était employé depuis 2000, au front office depuis 2005. Je demande cela parce qu’a été déduit de la perte sèche le bénéfice réalisé par J. Kerviel en 2007. Je m’interroge sur les résultats en 2005 et 2006. Et par ailleurs, lorsqu’on parle de gains générés en 2007 (1,47G€), s’agit-il de l’ensemble des gains générés ou bien uniquement de ceux générés frauduleusement ?

- La limite de la “perpétuité” existe pour la détention, pas pour les dommages et intérêts. N’est-ce pas une condamnation à une sorte d’esclavage sans fouet (puisque tous ses gains peuvent être ponctionnés, à l’exception d’une part fixe laissée pour le gite et le couvert). Par détournement de cette ponction, n’y-a-t-il pas un risque que quelqu’un condamné à verser tous ses revenus sauf X retenus comme minimum vital cherchent à minimiser ses revenus pour les faire tendre vers X (par exemple en négociant un contrat de cession de droits littéraires au plus bas, un salaire au plus bas, etc.) ?

- Y-a-t-il dans le cadre de cette affaire des plaintes à l’encontre de la société générale? Je pense aux diverses autorités financières, aux clients, et surtout à ceux qui ont payé les 1,47G€ de gains réalisés en 2007.

- Question de droit de première année, dans l’éventualité où J. Kerviel serait à nouveau condamné en appel, est-ce que la Cour d’appel aurait à “valider” la peine et les dommages intérêts (ou les infirmer en en prononçant d’autres) ou bien prononcerait-elle de nouveaux dommages et intérêts (qui pourraient être du même montant que les premiers). Et dans le premier cas où il s’agirait d’une confirmation, le délai de 5 ans qu’à la Société Générale pour faire des démarches visant à être remboursée courrait-il depuis le premier prononcé de peine ou le second ?

38. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:35 par Mécékilui

Romain @12:
Pas amende, Romain, dommages-intérêts.

do @21:
En fait de “typo”, il est d’usage de commencer les phrases par des majuscules et les finir par des points.

39. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:47 par Ariel Peyre

Bonjour,

Hier encore, sur un autre blog, j’utilisais une analogie avec le vol de voiture (et un accident provoqué par le voleur avec la voiture dont la responsabilité aurait été imputée au propriétaire du véhicule) pour critiquer le principe de la condamnation pour “défaut de sécurisation de son accès à internet”.
Du coup, le passage sur la faute de la victime qui ne minimise pas la réparation m’a fait ‘tilt’.
Mais dans le cas de délits intentionnels, …, où l’auteur a recherché le résultat obtenu, la faute de la victime ne peut être invoquée par le condamné. Cela reviendrait à accepter que le voleur de voiture se dédouane en disant que le propriétaire avait oublié de fermer la porte à clef

Donc, si j’en reviens à la hadopi, en supposant que le wifi de mon domicile a été utilisé à mon insu pour faire du téléchargement d’oeuvres copyrightées, j’ai donc le droit de porter plainte contre X pour ‘Introduction frauduleuse de données dans un système informatique’, et demander réparation pour tout le stress subi par la procédure déclenchée par la Hadopi en conséquence. Le fait que j’ai laissé une protection faible ou nulle sur mon accès ne diminuera pas ma réparation. (J’ai bon?)

Par ailleurs, cela ne m’empêchera pas de me faire couper l’abonnement pour cause de ‘défaut de sécurisation’ et de ne pouvoir le récupérer tant que je n’aurai pas ‘sécurisé’ mon accès, quand bien même le malfaisant aurait été retrouvé…

Retour à la voiture donc… : ne faudrait il pas priver d’accès à leur véhicule tous ceux qui ont un vieux modèle susceptible de se démarrer avec du savoir faire, un bon tournevis et un coup de coude dans la vitre? Après tout, les voitures volées sont souvent utilisées pour des méfaits, et ceux qui se laissent voler leur voiture devraient être sanctionnés…

De la même manière pour M. Kerviel, s’il a pu passer outre les défenses du système de la SoGé, ne peut on pas imputer un défaut de sécurisation à la banque, et lui interdire de remettre en ligne son système tant qu’elle n’aura pas mis en place un système plus sécurisé ? (J’imagine que cela a été fait dans la foulée chez la Sogé, mais on voit des trucs parfois…)

Bref le ‘défaut de sécurisation’ me semble être une porte ouverte à toutes les fenêtres. Tout cela me laisse perplexe…

40. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:47 par adrien bis

@Eolas,
Vous dites que cette condamnation va permettre à la SG de récupérer les droits d’auteur de son livre, ainsi que ceux du film à venir. Mais que sinon elle ne réclamera rien.

Et si Kerviel, attend gentiment cinq ans, et voyant que la SG n’a rien réclamé vend à ce moment des droits pour un film, il peut garder les sous?

41. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:48 par vpo

Et que se passe-t-il donc si, tous les 4 ans et 364 jours, la Sogé réintroduit une demande en recouvrement de sa créances auprès de M Kerviel ? Sera-t-il redevable de ladite créance ad vitam ?

J’ai une autre question : Si M Kerviel s’établit à l’étranger, je suppose qu’il pourra devenir trader dans le pays d’accueil. Et ses créanciers pourront-il faire valoir leur créance à l’étranger ?

42. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:51 par Ferdydurke

Je n’arrive toujours pas à comprendre comment :

1/ La SG a-t-elle pu être jugée recevable comme partie civile alors qu’il y a quantité d’éléments démontrant qu’il y a au minimum imprudence et négligence de la part de la hiérarchie de Kerviel dans le contrôle des opérations de ce dernier.

2/ Une fois jugée recevable comme partie civile, la SG peut-elle se voir indemnisée de la perte de 4,9 milliards alors que par une gestion négligente ou imprudente, elle a contribué à la réalisation du dommage.

J’appuie cette réflexion sur les nombreuses déclarations faisant état que la SG avait été alertée, en interne dès avril 2007 et en externe (dès novembre 2007 par le bureau de surveillance d’Eurex, la chambre de compensation allemande, dont les responsables ont été entendus dans le cadre de l’instruction), ainsi que sur les déclarations des responsables hiérarchiques de Kiervel, en premier lieu celles d’Eric Cordelle.

Si les faux réalisés par Kiervel ont pu tromper sa hiérarchie pendant un temps, la mauvaise gestion en interne malgré l’accumulation d’alertes en interne et en externe ne plaide pas en faveur de la SG.

Voir l’extrait d’un article du Monde :

”Le 7 novembre 2007, l’affaire se corse. Cette fois, c’est une lettre d’Eurex, la chambre de compensation allemande qui arrive sur le bureau du responsable de la conformité des opérations, à la Société générale. « Plusieurs transactions ont retenu notre attention », avance Eurex qui, sans s’appesantir sur le cas de Jérôme Kerviel, met en avant des opérations réalisées le 19 octobre, soit plus de 1 700 contrats liés à l’indice boursier allemand (contrats FDAX) et plus de 2 00 contrats du produit lié à l’indice européen Eurostoxx (FESX).
(…)
Le 26 novembre, Eurex relance la Société générale : « De quel marché parlez-vous ? » interroge la chambre de compensation, en précisant que le 19 octobre, ce sont près de 6 000 contrats FDAX qui ont été achetés – un montant de plus de 1 milliard d’euros –, via Fimat, filiale de la banque française. La Société générale répond le 10 décembre.
Au service DeltaOne, cet échange de courriers ne provoque pas d’affolement. Eric Cordelle et Jérôme Kerviel en discutent, tranquillement. « Qu’est-ce qu’ils sont bêtes chez Eurex… », lance ainsi le trader à son supérieur. D’autant que celui-ci n’était pas réellement sur le qui-vive.”

43. Le mercredi 6 octobre 2010 à 15:54 par Perplexe

La condamnation de J. Kerviel à des d-i à son ancien employeur ne relevait-elle pas de la compétence du Conseil de Prud’hommes et n’était elle pas subordonnée à un licenciement pour faute lourde laquelle implique l’intention du salarié de nuire à son employeur ?

44. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:03 par Iskendor

@38 : En même temps, à mon avis, la prescription de la dette est une douce utopie. Un petit commandement de payer (ou équivalent) tous les 5 ans pour interrompre la prescription et hop, le tour est joué.

Va falloir que les héritiers soient prudents.

45. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:08 par Iskendor

@37  : Le défaut de sécurisation n’a pas très longtemps à vivre selon moi. Dès la première procédure, il pourra être démontré que rien ne prouve que l’adresse IP relevée ait réellement téléchargé quoi que ce soit (le retour de la méchante imprimante pirate). Donc, si on ne sait pas si l’adresse IP est fautive, on ne peut pas être sur que la ligne de l’abonné ne soit pas sécurisée et donc on ne peut pas condamner l’abonné pour un délit hypothétique. Retour à la case départ.

En attendant, allez chez Free, vous ne recevrez pas le mail et pourrez facilement prouver que vous ne l’avez pas reçu puisque Free ne l’a pas envoyé. Du coup, l’étape 1 n’ayant pas été respectée, la 2 tombe forcément… Et a fortiori la 3.

Cela dit, ça n’a un peu rien à voir avec Kerviel…

46. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:20 par sereatco

Bonjour,

Si la S.G entend recouvrer sa créance en demandant une saisie sur salaire, le montant saisi se calcule suivant les modalités de l’article R 3252 du code du travail.
Actuellement, le susnommé Kerviel gagnant 2300 € par mois, la quotité saisissable s’élève à 1063 € mensuels. Je laisse les diviseurs compter le nombre de siècles nécessaires pour apurer cette dette.
Comme il existe l’euro symbolique, il y a aujourd’hui le 4,9 M€ symbolique.
A bientôt.

47. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:22 par g--

Merci pour ces lumineuses explications, en particulier pour le paragraphe
Ce dernier argument n’avait aucune chance de prospérer. En supposant que le comportement de la banque ait été fautif, ce qui n’est pas certain, sa décision du débouclage immédiat reposant sur des arguments sérieux, la jurisprudence estime que la faute de la victime n’est susceptible de diminuer son droit à réparation que dans le cas de délits non intentionnels, comme les homicides ou blessures involontaires, car l’auteur n’a pas recherché le dommage. Mais dans le cas de délits intentionnels, et les trois délits imputés à Jérôme Kerviel sont intentionnels, où l’auteur a recherché le résultat obtenu, la faute de la victime ne peut être invoquée par le condamné. Cela reviendrait à accepter que le voleur de voiture se dédouane en disant que le propriétaire avait oublié de fermer la porte à clef, ou que le mari violent justifie ses coups par l’adultère de son épouse (l’adultère restant une faute civile en droit français). Si la Société Générale a perdu 6,4 milliards d’euros lors du déboclage des positions Kerviel, ce n’est pas, dit le tribunal, parce qu’elle a débouclé, mais parce que Jérôme Kerviel a pris ces positions. Ite Missa Est.
pour lequel je n’avais jamais rien lu dans la presse.
Pour préciser sur les “arguments sérieux”, j’ajoute que
1/ l’organe de contrôle des banques avait demandé le débouclage immédiat des positions
2/ déboucler des positions aussi importantes doit se faire très vite pour rester assez discret. Si la concurrence avait appris que la SG devait liquider ces positions aussi vite, le marché aurait pu plonger encore beaucoup plus, or le secret ne pouvait pas être gardé bien longtemps.

Quant à votre paragraphe Or il est interdit aux banques de s’engager au-delà de ce qu’elles peuvent réellement payer. , il est en effet pas mal simplifié, mais beaucoup de financiers aimeraient parler le juridique aussi bien que vous parlez le financier.

48. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:27 par xavier

Encore une fois, merci de nous faire comprendre les décisions de justice sans tomber dans la facilité : je comprend mieux maintenant cette amende record de près de 5000M d’euros.

Par contre je suis choqué par la légèreté du traitement journalistique de cette affaire : que la télévision en parle de façon légère en 1 minute 40 secondes, et dise donc n’importe quoi, j’ai l’habitude ; mais que la presse écrite ne fasse pas mieux, c’est tout simplement lamentable.
Je me pose donc cette question : comment faire de votre blog un blog d’utilité publique, voire mieux, comment rendre sa lecture obligatoire.

sinon, comme niodayoda@5, j’ai beaucoup aimé votre humour noir. avez vous déposé des droits ?

49. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:31 par g--

Concernant le montant de 4.9 GE auquel a été condamné M. Kerviel, le fait de lui imputer la totalité des pertes exonère de fait la SG de toute responsabilité concernant la perte.

Ce qui, personnellement, me chagrine un peu : sachant que le supérieur de M. Kerviel a approuvé des deposits (quand un trader achète des contrats futures, il doit bloquer une somme appelée deposit qui sert à couvrir ses pertes éventuelles) de plusieurs millions d’euros, j’ai beaucoup de mal à croire qu’il n’ait pas été au courant. Ou du moins, il aurait du l’être.
On peut tromper une banque sur les engagements, mais sur le cash, c’est plus difficile.

50. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:32 par capitole

Vous indiquez : ””À cela, la défense de Jérôme Kerviel opposait deux arguments : d’abord, la théorie de la complicité tacite. La banque savait et laissait faire car elle gagnait de l’argent, puis a lâché son trader quand la poule aux œufs d’or a cessé de pondre. Le tribunal a estimé qu’aucune preuve n’était apportée, et a retourné cet argument contre le prévenu, en en déduisant qu’il niait sa responsabilité et imputait cyniquement ses erreurs à la victime. Ensuite, la faute de la banque : si elle avait liquidé ces positions plus lentement, peu à peu, voire avait attendu leur terme, elle n’aurait pas tant perdu et même aurait pu gagner de l’argent.

Ce dernier argument n’avait aucune chance de prospérer. En supposant que le comportement de la banque ait été fautif, ce qui n’est pas certain, sa décision du débouclage immédiat reposant sur des arguments sérieux, la jurisprudence estime que la faute de la victime n’est susceptible de diminuer son droit à réparation que dans le cas de délits non intentionnels, comme les homicides ou blessures involontaires, car l’auteur n’a pas recherché le dommage. Mais dans le cas de délits intentionnels, et les trois délits imputés à Jérôme Kerviel sont intentionnels, où l’auteur a recherché le résultat obtenu, la faute de la victime ne peut être invoquée par le condamné. Cela reviendrait à accepter que le voleur de voiture se dédouane en disant que le propriétaire avait oublié de fermer la porte à clef, ou que le mari violent justifie ses coups par l’adultère de son épouse (l’adultère restant une faute civile en droit français). Si la Société Générale a perdu 6,4 milliards d’euros lors du déboclage des positions Kerviel, ce n’est pas, dit le tribunal, parce qu’elle a débouclé, mais parce que Jérôme Kerviel a pris ces positions. Ite Missa Est.””

Que la Cour de cassation considère que la négligence de la victime ne puisse conduire à un partage de responsabilité en matière d’infractions intentionnelles, certes, mais en l’espèce mais devant l’étendue des fautes commises par la SG il serait tout à fait possible de soutenir que ses fautes ne relevaient pas de simples négligences. Ne pas tenir compte de 70 alertes ni répondre aux autorités de marchés qui interrogent sur l’étendue des positions tenues me semble aller un peu au-delà de la regrettable “négligence” et ressemble davantage à la volonté de couvrir une infraction ou de l’étouffer, bref à quelque chose d’intentionnel également. Sur ce point, le Tribunal paraît botter un peu facilement en touche. Plus volontiers en tout cas que la SG elle-même qui a depuis cette affaire mis à la porte la totalité des supérieurs de Kerviel. Sans doute en raison de leur négligence bien entendu.

Egalement, et sur le terrain de la causalité, il ne me semble pas certain que les fautes reprochées à Kerviel seraient en relation causale directe avec les pertes effectuées dans le cadre d’un débouclage de positions apparemment bâclé et précipité (en tout cas selon des sources internes à la banque). Apparemment, ses positions étaient créditrices quelques jours avant le débouclage et l’étaient de nouveau quelques semaines après. Je n’ai pas connaissance qu’il aurait été allégué ou prouvé que Kerviel aurait directement contraint ou causé un débouclage aussi calamiteux. Et que la SG auto-considère sa propre stratégie comme valable à l’époque des faits malgré l’épreuve des faits qui tend à montrer que c’était la plus mauvaise solution ne me semble pas devoir être repris comme parole d’évangile par les juridictions saisies. Ici encore, même des sources internes à la SG sont pour le moins perplexes.

C’est peut-être sur ces deux points qu’il y aurait matière à ce que la copie soit revue en cause d’appel, du moins sur les intérêts civils.

Sinon, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles les petits actionnaires ont vu leurs constitution de partie civile rejetée et sur la class action apparemment déjà engagée contre la SG aux USA, où les juridictions seront peut-être plus sévères pour sanctionner les “négligences” de la SG. Le dossier Kerviel va certes revenir sur la table, mais le dossier SG est probablement très loin d’être terminé.

51. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:32 par Aiua

“Simplement, elle a une arme désormais pour saisir à son profit les droits d’auteur du livre de Jérôme Kerviel, et le prix de la cession des droits de son histoire pour le film qui immanquablement va être tiré de cette affaire.
[…]
Jérôme Kerviel a immédiatement fait appel. Il sera donc rejugé par la cour d’appel de Paris, dans un an environ. En attendant, le jugement ne peut être mis en application. Jérôme Kerviel ne doit rien et ne peut aller en prison.”

Autrement dit, Kerviel a un an pour faire un tour du monde afin de dépenser ses sous :D (avant d’être éventuellement condamné en appel).

52. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:33 par philippe

est ce qu’un proche de kerviel, son père par exemple, peut créer une société qui va acheter les droits du film à kerviel à une somme dérisoire (1000 € par ex) et les revendre à universal après. (en donnant l’argent en liquide) …
(je crois que tapie avait fait quelque chose comme ca avec sa femme

53. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:36 par JKE was there

M. Eolas,
voici une excellente explication de décision de justice.
Mais je ne la qualifierais pas de neutre, plutôt de technique.
Dans le sens où l’article détaille les notions de droit utilisées, mais non le message sous entendu par la décision.

Exiger de J. Kerviel une réparation de l’ensemble des pertes qu’a engendré le trader, revient à le désigner implicitement comme seul responsable. Cela sous entend donc que la banque ignorait tout de ses actions.

Nous sommes donc face à une décision de justice qui blanchit totalement et sans preuve concluante la banque de sa responsabilité de définir et contrôler la bonne application d’une politique de gestion des risques marchés.

Je trouve extrêmement ambiguë une telle décision, et me voilà surpris, déçu ne vous voir éclipser ce point.

Bien cordialement

Jérôme

54. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:36 par Le Parisien Liberal

point de vue clair et argumenté comme d’hab.

55. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:37 par Coriolano

Pardonner mon ignorance, mais dans les cas de braquage et autre, les braqueurs peuvent ils être condamner à des dommages et intérêt ? Et si c’est possible le sont ils effectivement ?

56. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:40 par Stephane

Question qui me taraude : y-a-t-il un ordre dans le recouvrement des dommages-interets ? Genre, les 2 parties civiles qui ont eu gain de cause pour leur dommage moral vont-elles devoir attendre que JK ait fini de payer la SG pour toucher leur 2500 EUR ?

57. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:44 par JKE was there (again)

Pour reformuler & synthétiser mon commentaire précédent (51):

Exiger de Kerviel le remboursement de la totalité des pertes subies ne requiert-il pas au préalable de prouver que sa hierarchie ignorait tout de ses opérations, voire tout au moins, n’avaient jamais cherché à encourager ce genre de pratiques ?

Merci
Jérôme

58. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:46 par Wyrm

“Abuser de la confiance d’autrui en dehors du cadre d’un contrat n’est pas un délit, mais de la politique.”
“Un simple écrit mensonger ne constitue pas un faux mais un programme électoral.”

Votre cynisme sur ce sujet est en ce moment très proche de mon propre ressenti.

—-

Etrangement, il me semble que les alertes (superbement ignorées par la magie du “vous comprenez, c’est complexe”) que recevaient les responsables de Kerviel n’ont eu aucun effet sur la décision.

Sinon, la précipitation de la banque lors de sa liquidation des actions illégalement engagées par Kerviel n’est pas à mon sens injustifiée pour une raison plus simple que ces histoires d’intention: elle a simplement agi pour régulariser au plus vite une situation irrégulière (des engagements qui dépasse sa capacité à les couvrir) dans laquelle elle a été placée “à l’insu de son plein gré”. (Personnellement, je ne suis pas très convaincu, mais je n’ai pas suivi le procès à la loupe.)
Sans cela, j’aurais tendance à objecter que l’intention de Kerviel n’était pas de causer une perte à la banque. Juste de maximiser ses bonus en prenant des positions plus risquées que prévu. (Ce qui est bien illégal, mais sans l’intention active de nuire.) La perte en elle-même ne résulte que de la précipitation à liquider ces titres.
Je doute que ce soit recevable en termes légaux, mais bon…

59. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:48 par Vite fait

“Mais je doute que Jérôme Kerviel ait envie de regoûter aux joies des puts”

Magnifique \o/

60. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:53 par Jojo

L’observation de Perplexe, au n° 41, est très juste : selon la doctrine de la Chambre sociale de la Cour de cassation (qui n’est toutefois pas celle devant laquelle l’affaire risque un jour d’aboutir, s’agissant d’une condamnation civile prononcée par une juridiction pénale…), un salarié ne peut être condamné à payer des dommages-intérêts à son employeur qu’en cas de faute lourde, laquelle implique, selon la même doctrine, l’intention de nuire ! Se pourrait-il que la défense de Jérôme Kerviel n’ait pas songé à soulever ce moyen (quel qu’en soit le mérite) ?

61. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:56 par Linariel

Bonjour Maître, et avant tout merci pour vos articles que je consulte assidûment depuis 2 ans maintenant.

Jérôme Kerviel a rapporté 1.47Mds à la SG en 2007 (sauf erreur de ma part, il s’agit bien de bénéfices). La SG le savait, comment lui était-t-il possible de croire que les mandats de Jérôme Kerviel suffisaient pour engranger une telle somme ? Y-a-t-il eu une quelconque explication sur ce point ?

62. Le mercredi 6 octobre 2010 à 16:58 par Jean-Philippe GREGOIRE

Un procès pour rien puisqu’il y a appel. La Socgen est très heureuse d’avoir été lavée de toute faute, et l’appel étant suspensif, le condamné a encore de nombreuses journées (années ?) devant lui pour préparer son futur procès… et sa vie d’après.
Reste à savoir si le procès en appel débouchera lui aussi sur un jugement aussi sévère. On a vu des retournements de situation judiciaire bien plus extraordinaire !

63. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:06 par Caulaincourt

Je suis loin d’être un spécialiste en droit des sociétés, ce qui explique mon interrogation.

J’ai lu dans la presse que la Société Générale renoncerait à demander à J. Kerviel le paiement des 4,9 millions de dommages-intérêts.  : la Société Générale ne devrait-elle pas à tout le moins tenter pas d’obtenir auprès de J. Kerviel le paiement de cette somme quitte à se heurter bien évidemment à l’impossibilité pour ce dernier de payer une telle somme ? En effet, les dirigeants de la Société Générale n’encoureraient-ils pas le délit d’abus de biens sociaux pour s’être abstenus de prendre une mesure allant dans l’intérêt social. En l’occurrence, l’intérêt social de la Société Générale n’est-il pas d’obtenir la réparation du préjudice qu’elle a subi ? Ou alors, l’intérêt social de la Société Générale commanderait à l’inverse de ne pas donner l’image qu’elle s’acharne contre J. Kerviel ? Mais si c’est le cas, pourquoi demander le paiement des droits d’auteur de J. Kerviel ?

64. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:14 par Passant

“Celui qui a causé un dommage doit le réparer.”

Tout à fait.

D’ailleurs, ce n’est pas BP qui a causé cette horrible fuite de pétrole sur sa plateforme, mais un ou plusieurs ouvriers incompétents identifiés par leurs empreintes ADN, et solidairement condamnés à nettoyer les dégâts causés.

De la même manière que ce n’est pas Monsanto qui fabrique des OGMs, mais les Professeurs Klunz et Kloutz, de véritables savants fous, que personne n’a jamais forcé à réussir leurs recherches, et que personne n’a jamais forcé à employer toutes les facilités techniques mises à leur disposition.

De la même manière que la catastrophe de Bhopal, en Inde, doit certainement beaucoup à la négligence des illettrés sans formation formellement désignés comme chargés de la sécurité industrielle des installation à leur insu, ce qui n’est pas une excuse recevable, puisque c’était écrit noir sur blanc dans leur contrat de travail rédigé en bantou.

De la même manière que je ne suis pas responsable de ce que j’écris : c’est le fabricant de mon ordinateur sans lequel tout ceci n’aurait jamais été possible qui est responsable.

65. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:18 par Perplexe

@ 58
Merci de cette approbation.

Il me semble que l’affirmation d’Eolas : La loi est la même pour tous. Celui qui a causé un dommage doit le réparer est vraie en droit commun de la responsabilité et ne s’applique pas lorsque la faute a été commise dans le cadre d’un contrat de travail.

Si la juridition pénale est compétente pour statuer sur le délit que la faute reprochée au salarié est susceptible de constituer, en revanche, elle ne l’est par, me semble-t-il, pour statuer sur la réparation du préjudice en résultant pour l’employeur, le Conseil de Prud’hommes étant seul compétent pour statuer sur une telle question.

Or, un salarié n’engage sa responsabilité à l’égard de son employeur qu’en cas de faute lourde qui, comme je l’ai déjà souligné, implique l’intention du salarié de nuire à son employeur.

C’est la raison pour laquelle personnellement je ne comprends pas que cette question de compétence - qui certes n’est pas d’ordre public - n’ait pas été soulevée et qu’aucun moyen tiré du droit du travail n’ait été opposé à la demande de condamnation formée par la SG.

A moins qu’il y ait quelque chose qui m’ait échappé et alors j’aimerais bien que l’on éclaire ma lanterne.

Je doute qu’une juridiction prud’homale puisse imaginer prononcer une telle condamnation

66. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:28 par cassier

Maître,

Merci, une analyse sans invective voila qui est nouveau sur cette affaire.

D. Cassier

67. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:41 par Caïus

Pour une fois je fais une remarque de forme qui est un peu du fond : pourriez-vous remplacer l’affreux e-mail par courriel ?

A par ça, Chirac va sans doute s’en tirer blanc comme neige car selon M. Courroye (si si j’ose la faire) de transmission, procureur de son état, évidemment indépendant (défense de rire), M. Courroye donc, est persuadé que Chichi n’était pas au courant des emplois fictifs (merci pour A Juppé). Et J Kerviel prend trois ans et des dommages faramineux, astronomiques.

Vous écrivez que les juges ont de moins en moins de pouvoir de décision sur les peines. Soit. Mais dans le cas Kerviel, il n’y avait pas récidive, donc sans doute pouvoir d’appréciation.

Ah j’oubliais : Kerviel est jeune, Chirac est un vieux monsieur qu’il faut parait-il laisser en paix. Mais le cynisme attribué à l’ex-trader, notre ancien président en était évidemment dépourvu….

Et puis il fallait bien rassurer les marchés : la place de Paris n’est pas une passoire?

Qui a dit la loi est la même pour tous ?

68. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:42 par pierre

S’agissant de dommages et intérêts le fond de solidarité ne pourrait-il pas prendre en charge ce remboursement, M Kerviel étant impécunieux?

69. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:46 par Schmorgluck

Outre les fautes de frappe signalées par do en 21, j’ai remarqué un problème de parenthèses mal closes dans le paragraphe sur l’introduction frauduleuse dans un système informatique, ce qui est un comble. :)

70. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:47 par okerampa

Bonjour. Une question me taraude sur les réparations : que se passe-t-il s’il refuse de payer ?
Serait-ce sous forme de prélèvement bancaire automatiques (un peu comme une tutelle) ?
En clair, comment ça se passe si l’appel confirme la décision… ?

71. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:50 par junot

Merci pour ces explications très claires.

J’adore le parallèle avec la physique : “le droit et la physique ont ceci en commun que les lois perdent leur sens face à l’infiniment petit et l’infiniment grand” !

Cependant, je relève tout de même une petite incohérence concernant la phrase suivante (“mais nous n’avons pas encore de droit quantique pour nous aider”) car la physique quantique concerne l’infiniment petit, alors qu’avec le procès Kerviel ont est dans l’infiniment grand …

72. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:50 par Gérard Montfroy

Votre commentaire juridique ne me semble pas fondé
En ce qui concerne l’abus de confiance JK ne s’est fait remettre aucun bien ou droit. Il était un intervenant salarié ( et donc bien entendu pas mandataire et il est aberrant de parler d’un mandat donné par la banque) , intervenant indirectement par le biais d’un groupe faisant partie d’un desk, et intervenant sur le marché des dérivés, qui sont des opérations de pari (c’est à dire en passant des opérations purement spéculatives). Il convient de rappeler que le salarié n’est jamais, sauf intention de nuire démontrée, responsable du préjudice qu’il cause à l’employeur
En ce qui concerne le délit d’introduction frauduleuse de données il s’agit de protéger la fiabilité technique du système, et l’absence d’introduction de contreparties n’est bien sur pas une violation de la fiabilité informatique du système
En ce qui concerne le faux il doit être pour se constituer un droit, et JK ne se constituait aucun droit.
Vous etes d’habitude mieux inspiré quant à vos analyses juridiques

73. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:52 par demolition man

Moi, je retiens de ce billet qu’un votre client a été condamné pour une vulgaire petite fausse carte d’etudiant de rien du tout… Heureusement que Kerviel est là pour saturer les médias et les détourner de cette news ahurissante. Faites lui un don Maïtre, il vous a sauvé la mise !

74. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:53 par Holmes

“Faux et usage de faux” - Un procès c’est parfois un roman inachevé, et l’avocat en est le co-auteur.

Descabello et Puntilla - Il n’y a pas de jugement forclos ; il n’y a que des responsabilités désertées.

75. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:54 par Derek

@Caulaincourt 61

Rien à voir avec l’abus de bien social :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_d…

76. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:56 par pierre

okerampa: le jugement d’appel si il confirme aura valeur de tritre exécutoire cad que la société générale pourra faire retenir sur son salaire laquotité saisissable, se substituer à lui pour toucher sa part d’héritége, l’intégralité d’éventuels droits d’auteurs etc

77. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:59 par Duralex

Bonjour,

N’y a-t’il pas contradiction pour la Société Générale dans le fait de prétendre n’avoir ni toléré ni encouragé les dépassements d’autorisation de son trader, et cependant admettre à titre de réduction de son préjudice le bénéfice réalisé par Jérôme Kerviel en 2007 (1,47 milliards)?

Par son ampleur, ce bénéfice est en effet la démonstration de ce que Jérôme Kerviel a dépassé ses autorisations.

Aussi bien la Société Générale en opérant cette déduction, n’accepte t-elle pas de bénéficier du produit des infractions pour lesquelles son trader a été condamné, se rendant receleuse?

Sous cet angle, sa qualité de victime d’un délit intentionnel pourrait il être révisé ?

merci

78. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:03 par Fleuryval

Avec 5 milliards de remboursement transmissibles aux héritiers jusqu’aux environs du 25° siècle, le tribunal ne vient-il pas d’inventer la castration financière ?
De quel droit les enfants de Kerviel sont-ils coupables des agissements de l’ancêtre que JK va renoncer à devenir ?
Est-ce que les descendants de John Law payent encore ?

79. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:04 par ...

Bonjour Maître,

Dans l’ancien Code pénal il fallait la remise de la chose dans le cadre de l’un des six contrats qui étaient prévus pour caractériser l’abus de confiance.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas, dans le nouveau Code pénal article 314-1, on ne mentionne plus les contrats, on cherche seulement à sanctionner le comportement indélicat des détenteurs précaires. L’abus de confiance peut intervenir en dehors d’un contrat

80. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:09 par Etienne

@75:
bien au contraire, Kerviel avait dissimulé les 1,4 milliard de profit.
La SoGé ne les a découvert qu’en même temps que le reste.
Elle présente donc le montant net qu’elle a découvert, ce qui est plutôt correct de leur part.

Ce point à mes yeux prouve au contraire que la SoGé ne cautionnait pas les agissements de Kerviel :
en effet, celui-ci a dissimulé son profit car il savait qu’il était trop important pour être crédible et que ses activités clandestines auraient été découvertes. Il ne voulait pas être découvert, même quand il gagnait de l’argent (beaucoup d’argent)

81. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:10 par Etienne

pardon, @77

82. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:15 par Etienne

On dit beaucoup (et notamment ici dans les commentaires) que ce jugement dit que
Kerviel est seul responsable (et par suite que la Société Générale est dédouanée).

Cela me paraît un gros contre sens

Ce qui distingue Jérôme Kerviel dans cette affaire, c’est qu’il est le seul à
avoir commis des délits (faux, introduction frauduleuse, etc…)
Les autres (ses supérieurs, la banque elle-même) ont commis des fautes
professionelles ou réglementaire et ont été sanctioné pour cela
(supérieurs licenciés, amende de l’AMF pour défaut de contrôle pour la SoGé)

Ensuite, c’est la loi et la jurisprudence qui s’appliquent :
le délit a entrainé un préjudice qui doit être intégralement indemnisé.
J’avoue que j’ai beaucoup de mal avec cette interprétation. A mes yeux le préjudice est causé
certe par les délits de Kerviel, mais aussi par :
- la négligence de la banque
- le manque de chance (conditions de marché excécrable pour déboucler les positions frauduleuses)
Je pense que la faute de Kerviel n’est pas d’avoir perdu aux jeux, c’est d’avoir joué. Et d’avoir menti
pour qu’on ne l’empêche pas de jouer.
Lui demander de rembourser la perte, c’est donner l’impression qu’on lui reproche d’avoir perdu.
D’après ce qu’indique Eolas, le tribunal n’a pas choisi de donner cette impression :
il n’a fait que suivre la jurisprudence. Mais je trouve cette jurisprudence malvenue.

83. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:15 par Khee Nok

Un aspect du jugement passe a la trappe: les actionnaires qui se sont portes partiis civiles ont ete deboutes car la cour ne reconnait pas de lien entre la baisse de valeur des actions SG et les faits reproches, lien pourtant assez evident (une action donne droit a une partie de l’actif net, que les actions de Kerviel ont reduit de 4.9 Mds). Si les actionnaires n’ont pas perdu d’argent dans l’affaire alors qui ? Il me semble que cela temoigne d’une volonte tres claire de ne pas entamer de poursuites judiciaires au dela de J. Kerviel, les autres protagonistes n’etant sanctionnes qu’au niveau disciplinaire.

84. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:17 par JuliaChou

“Et puis viendra un temps où la Société Générale n’aura rien fait pour récupérer sa dette pendant 5 ans, et elle sera prescrite. ” Est ce que ça veut dire qu’il va galérer pendant 5ans, mais qu’après ces 5 ans cette dette va disparaître ?

Est ce qu’il a de forte chance d’aller en prison dans un an ou plus, ou, suite à l’appel, il n’ira peut être pas ?

Comment ça se passe, la prison pour les “VIP”, les affaires médiatisées comme lui ?
Est ce que les “criminels” financiers vont dans les mêmes prisons que les criminels qui tuent des gens ?

85. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:20 par Fluflu

Vous parlez de faute de la victime… mais il ne s’agit pas aussi d’un problème de causalité? cf la décision CJUE dans l’affaire Schneider-Legrand…

86. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:21 par fiscool

Bonjour,
Je ne suis pas juriste et le commentaire qui suit est ici celui d’un simple neophyte.
Ce qui m’étonne dans cette affaire, c’est l’absence totale de consideration du statut meme de Jerome Kerviel. Jusqu’a preuve du contraire, Jerome Kerviel est un salarie. Ce qui qualifie ce statut c’est celui du lien de subordination a son employeur, et donc de supervision par un supérieur hierarchique. A tout le moins, il faudrait que la SG prouve qu’elle n’a pas failli a cette obligation.
Lorsqu’on parle des delits commis, par exemple abus de confiance, il n’y a nulle distinction entre contrat d’employe et contrat de prestations de service. De plus, je m’etonne de ce que les dommages a payer ne suivent meme pas le principe de responsabilite limitee. Enfin, dire que cette sentence est toute symbolique car la societe generale ne demandera pas le paiement de ces dommages ne doit pas occulter le fait qu’en theorie elle pourrait le faire en penalisant a vie jerome Kerviel par prelevement de l’integralite des revenus percus jusqu’a sa mort (avec un reliquat egal au RMI).

87. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:22 par ysengrin

Mouais….

Donc la SG est une pauvre victime. Je ne connais pas le milieu de traders, par contre je connais bien les grosses boites comme la SG et comment ça se passe à l’intérieur. Mon avis est tranché là-dessus : Kerviel n’est qu’un fusible, il paye pour le système et sert de bouc émissaire, circulez.

Vous souvenez-vous que, incroyable coïncidence, au moment ou éclate l’affaire Kerviel, la SG annonce une perte de plus de 2 milliards d’euros liés aux subprimes ? Pouf, ça passe à la trappe.

C’est un histoire cousue de fil blanc.

Mon avis : dans le contexte tendu de subprimes, il a été décidé de faire le ménage en faisant tout reposer sur une personne (le fusible, qui en grillant protège involontairement sa hiérarchie). C’est tout bénéf, on se donne une aura morale, on fait reposer les erreurs d’un mode de management laxiste sur un gogo, et on camoufle les pertes des subprimes… Tout bénéf !

Au fait j’ai entendu que Daniel Bouton avait une retraite de près de 1 000 000 d’euros par an… A part ça tout marche bien dans ce pays.

Je suis sidéré que les juges soient tombés dans ce bateau.

88. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:25 par Ginkgo

Une question me taraude.
Où sont passés ces 6 445 696 815 euros ?
Y’a forcément des petits malins dont les poches sont sorties déformées par ces opérations.
Si ces sommes ont été soustraites illégalement de la SG, ne peut-on pas exiger de ceux qui en ont profité qu’ils remboursent ?
Oui, je sais, ce n’est pas très “juridique” ce que je dis. Le bon sens a déserté depuis longtemps les sphères de la finance mondialisée.
Bonsoir à tous.
Moi, je vais vomir.

89. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:26 par bof

@82 Kerviel était connu dans toutes les salles des marchés de toutes les banques françaises, son surnom compte tenu des positions qu’il prenait, était “le gros”: les traders disaient “tiens le gros vient d’arriver ou il est parti déjeuner” alors on peut dire que c’est vraiment dommage qu’il n’y avait que Daniel Bouton et son équipe qui ne savaient même pas qu’il existait et heureusement que notre belle justice accepte de croire cela!

90. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:32 par Marco99

Tout le problème est précisément le décalage entre l’estimation du préjudice lié à la douleur et le préjudice économique, le droit , en l’état, est source d’iniquité.

Vous évoquez l’estimation dérisoire de la perte d’un enfant accidenté, il en est de même de l’estimation de la perte d’une vie par meurtre.

Mais, à défaut de reconnaissance digne du préjudice moral, on pourrait, donc, espérer qu’il en soit autrement de l’estimation du préjudice économique subit par la veuve et les orphelins de la perte du père de famille par meurtre : l’on pourrait chiffrer les revenus manquants avec une relative précision et condamner le meurtrier à payer les indemnités correspondantes aussi longtemps que nécessaire.

Idem de la personne violée que le traumatisme contraint à cesser son activité, par exemple.

Il n’en est rien non plus.

Ce qui est insupportable pour le citoyen, c’est de constater que cette gigantesque faille, qui discrédite la justice, ne suscite des professionnels concernés et autorités compétentes aucune initiative sérieuse visant à modifier les textes égarés.

Les commentaires de réprobation semblent admettre eux-même cette situation comme une fatalité, il semble impossible de faire évoluer le droit dans notre pays.

91. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:37 par Boka

C’est un détail, mais à ce niveau de sommes, c’est pas du droit quantique qu’il vous faudrait, mais du droit relativiste. Ce qui me fait dire, en étandant largement la compréhension de “relativiste”, que ce procès aurait dû avoir lieu dans une république bananière…

Par ailleurs, en vulgarisant à outrance, la physique quantique se caractérise par des discontinuités inattendues (par exemple, une particule se déplace (ou rebondit) par sauts, en sautant d’une hauteur à une autre, en forme de créneaux / terrasse). Ça correspond pas mal au euros symboliques en droit: il y a pas de 0.01 ou 10 euros symbolique, simplement un euro. Il y a des quantums de peine / reparation (par le sens “quantite minimum”), de meme qu’en physique quantique, il y a des quantums d’information.

92. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:37 par patrons-voyous

à 43 Perplexe :

Pour l’instant, il n’y a que la procédure pénale qui est en cours, et JK peut être condamné à verser une amende au Trésor Public, à des DI à la partie civile.

Je ne sais pas pour quelle motif JK a été licencié ( faute lourde ou faute grave).

Le conseil de prud’hommes n’intervient que sur saisine de l’une des parties ( employeur ou employé). Si aucun ne saisit le conseil, le CPH n’a pas à intervenir.

Un salarié peut même être condamné à verser des DI même s’il n’a été licencié pour faute grave ou faute simple.

93. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:52 par Caulaincourt

@ Derek (75)

au temps pour moi, je voulais dire une faute de gestion civilement répréhensible (le déjeuner a été un peu arrosé).

94. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:52 par Christian C

Abus de confiance, introduction frauduleuse de données (…), faux et usage de faux. D’accord! Ces trois incriminations portées à l’encontre de Jérôme Kerviel font-elles de lui le seul responsable de la perte de 4,9 milliards? Cela ne m’apparaît pas comme une évidence. Peut-être est-ce là l’hypothèse retenue par le tribunal, mais est-ce la réalité?
L’absence de moyens de contrôle efficaces de la part de la Société Générale et l’absence de diligences de sa hiérarchie ne pourraient-elles conduire le tribunal (la cour d’appel) à conclure à une responsabilité partagée, voire à une complicité, et par conséquent à rendre la SG et certains “chefs” solidaires de l’indemnisation?

95. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:55 par Paco Necté

Je sais parfaitement qu’il ne saurait être question de remettre en cause la décision du tribunal sur ce blog, à fortiori quand le condamné a reconnu sa culpabilité sur les chefs d’inculpation ; mais je ne peux m’empêcher de me poser “tout haut” cette question de savoir quel était le montant des engagements de Kerviel cette année précédente où il avait dégagé un bénéfice de plus de 1Md/€uros ?
Bien qu’il ne puisse pas être reproché à “la victime” (Société Générale) d’avoir provoqué une partie de ses pertes en vendant dans l’urgence les actifs pourris (ainsi qu’il nous est parfaitement expliqué par notre hôte), quelques notions d’arithmétique élémentaire m’amènent à estimer que les engagements frauduleux ne devaient pas être d’un montant radicalement différent de ces astronomiques 52 Mds/€uros.
Ne nous rapprocherions-nous pas, dans ce cas, tout autant de la qualité de “complice passif” que de celle de “victime” ?
Mais je crois savoir que c’est en ce sens que Kerviel envisage d’interjeter appel…

96. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:03 par Benoît

Très clair. Très bien.

Le parallèle avec les lois de la physique est amusant.
Cependant en physique, quand le cas d’étude n’entre pas dans le domaine d’application d’une loi, on ne l’applique pas, et on en cherche d’autres. (cf physique quantique)
Pourquoi le droit ne fonctionne-t-il pas de cette façon ?

Quand les règles ne marchent pas, on ne les applique pas.
Et si c’était ça le bon sens ?

97. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:03 par Pierrot

Merci encore pour la limpidité de l’explication.

A supposer que JK ait finalement à rembourser les dommages et interets, que la Société Générale cherche à récupérer “son bien”, qu’aucune des astuces citées au dessus ne lui permettent d’y échapper, pouvez vous me (nous) éclairer sur les obligations qu’il pourrait transmettre à son éventuelle descendance ?

98. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:06 par sunshyne972

Moi quand mm tout cela me choque, travaillant en back office dans une banque, toutes les opérations réalisées sont soumises à une double validation : celle du gestionnaire + celle du responsable.De plus les opérations etant passées avec un code special du gestionnaire et validées par un autre code spécial valideur, un historique est crée. En outre nous “subissons” des controles internes aléatoires…, il existe aussi d’autres obstacles comme le montant des opréations qui sont soumises a des validations a un 3e niveau, entre services….
Si c’est deja autant controle à ce niveau ca l’est encore plus à un niveau superieur et avec de telles sommes engagées…

99. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:06 par Dominique

J’ai pu lire parcourir le jugement rendu. Pauvre greffier qui s’est tapé les 70 et quelques pages !

Je crois avoir compris que J. Kerviel était employé par une “filiale” de la Société Générale, donc pas par la banque SG, en fait. Puisque la SG n’est pas l’employeur de J. Kerviel, est-ce ce qui lui permettait de faire valoir un préjudice en se portant partie civile ? La “filiale” de la SG aurait-elle pu, aux Prud’Hommes, invoquer la faute professionnelle pour demander réparation ? Ces 2 actions pouvaient-elles se cumuler ?

Sinon, peut-on envisager que, par la “lourdeur” des peines (durée d’emprisonnement, et l’interdiction d’exercice d’une activité professionnelle), et la formulation des attendus, ce soit une sorte de… perche tendue par le juge lui-même pour mettre directement cette affaire dans les mains d’une Cour d’appel ? Ou même, pour pousser le cynisme jusqu’au bout, en appliquant à la lettre le Code pénal et le Code civil, le tribunal ne teste-t-il pas plutôt l’absurdité des peines et des lois dans certaines situations (une sorte de “grève du zèle”, une petite fronde contestataire, etc.) ?

100. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:21 par Christian C

Est-il légitime que, dans ses attendus, le tribunal (page 63, paragraphe 9) fasse référence à la “communication” utilisée par JK: “qu’il a mené une campagne de communication, prenant à témoin cette fois-ci l’opinion publique, véhiculant l’image d’un individu en quête d’anonymat, antinomique avec le retentissement qu’il s’est attaché à donner à l’affaire dans les médias au cours des différentes phases de l’instruction et à l’approche de son procès, voire pendant celui-ci ;”
Le tribunal serait-il fondé à utiliser les moyens de défense choisis par lui, le comportement de son avocat, la couleur de ses costumes comme autant d’arguments de nature à justifier le quantum de la peine?

101. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:26 par Patrick Handicap expatrié

SG vient d’annoncer qu’il n’est pas question d’exiger de Kerviel le remboursement des 4,9 milliards d’euros. OUTRE QUE, DANS CE CAS, FISCALEMENT, ELLE POURRA DONC DIFFICILEMENT PASSER CETTE SOMME EN PERTE, IL EST TROP TARD CAR LE LE MAL EST DEJA FAIT.
Ce jugement a vraisemblablement déjà conduit un bon nombre de clients à quitter la SG et en dissuadera beaucoup d’autres de choisir cette Banque.
On peut se demander si ce jugement ne va pas coûter encore plus cher à SG qui peut d’ores et déjà remercier la justice Française.
IL PEUT EN COÛTER TRES CHER D’AVOIR GAIN DE CAUSE DEVANT LA JUSTICE.

102. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:28 par Dodot

Je pense que pour se donner une bonne image, la SG devrait renoncer à ce dédommagement.

103. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:36 par monsieur dessis

Maître, je ne sais pas si les prix Busiris peuvent être décernés à des journalistes, mais je crois que vous vous délecteriez des propos aberrants de Monsieur Apathie ce soir au Grand Journal.
Si on parle de point Goldwin lorsque l’on compare une situation politique au régime Nazi, je pense qu’il faudrait inventer un autre concept lorsque l’on compare à tort et à travers une décision de Justice à l’affaire d’Outreau.
Si vous ne le lui attribuez pas, payez-vous quand même le coup d’oeil sur le site de canal plus, ça vaut le détour, il me semble.

104. Le mercredi 6 octobre 2010 à 20:00 par bob

« Évidemment, on se situe à un niveau tellement élevé que les règles habituelles aboutissent à des résultats ahurissants. Le droit et la physique ont ceci en commun que les lois perdent leur sens face à l’infiniment petit et l’infiniment grand. Mais nous n’avons pas encore de droit quantique pour nous aider. »

Il me semble que ce “mais” devrait être remplacé par un “et”.

Par ailleurs, les lois ont elles un sens ou plusieurs ?

merci pour ce billet d’urgence ;-) et bonnes continuations !

105. Le mercredi 6 octobre 2010 à 20:02 par fredo

“Alors que notre culture judéo-chrétienne trouve indécent d’estimer la douleur, et paradoxalement ajoute l’indécence d’une réparation dérisoire, ce qui nous rend tout surpris quand quelqu’un obtient une réparation intégrale. “

il y a au moins un précédent récent: Bernard Tapis
Il a justifié ses 40 millions d’indemnité de réparation d’un je ne sais quel préjudice moral pour précisément les raisons que vous mentionnez.

106. Le mercredi 6 octobre 2010 à 20:05 par salux

Pourquoi n’a t-on pas tenu compte des 1,6 milliards d’impôts économisés par la Société Générale en enregistrant cette perte sur son bilan dans le calcul des dommages ?

107. Le mercredi 6 octobre 2010 à 20:43 par plopik

Et la faillite personnelle dans tout ça ?

Ne pourrait il pas donner tout ce qu’il a et annuler cette dette ce qui lui permettrait de toucher des droits sur les futurs récits/films/etc de son histoires ? Je ne comprend pas pourquoi je n’entend jamais parler de cette solution.

108. Le mercredi 6 octobre 2010 à 21:18 par ghislain hochart

87-Ysengrin
Tout à fait d’accord avec vos remarques.
Je reprendrais le titre de MEDIAPART : c’est une parodie de justice
Pendant ce temps on oublie la catastrophe des subprimes : un tsunami qui a fait de nombreuses VICTIMES.

109. Le mercredi 6 octobre 2010 à 21:21 par YR

Eolas : Celui qui a causé un dommage doit le réparer. Et la règle est celle de la réparation intégrale.

Pas toujours :

Article 4 de la loi du 30 octobre 1968
(Loi n° 90-488 du 16 juin 1990, article 3 et Loi n° 2006-686 du 13 juin 2006, article 55)

Le montant maximum de la responsabilité de l’exploitant est fixé à 700 millions d’euros pour les dommages nucléaires causés par chaque accident nucléaire.

Toutefois, le montant ci-dessus est réduit à 70 millions d’euros pour un même accident nucléaire lorsque ne sont exploitées sur un site déterminé que des installations à risque réduit.

Article 5 de la loi du 30 octobre 1968
(Loi n° 90-488 du 16 juin 1990, article 4 et Loi n° 2006-686 du 13 juin 2006, article 55)

En ce qui concerne les installations à usage non pacifique, les victimes qui eussent été fondées à se prévaloir de la Convention de Bruxelles s’il s’agissait d’une installation à usage pacifique sont indemnisées par l’Etat sans que la réparation globale des dommages puisse excéder 1,5 milliard d’euros par accident.

Faire perdre de l’argent à son employeur est donc plus grave que subir une catastrophe nucléaire ?

Bigre !

110. Le mercredi 6 octobre 2010 à 21:25 par ghislain hochart

87-Ysengrin
Suis d’accord avec vos remarques.
C’est une parodie de justice ( Titre de MEDIAPART)
Les subprimes ont laissé des VICTIMES sur le tapis.
Les banques ont participé activement à cette catastrophe.

111. Le mercredi 6 octobre 2010 à 21:32 par ghislain hochart

109-YR

on est bien dans la démesure délirante…..

112. Le mercredi 6 octobre 2010 à 21:35 par didier specq

Cher Eolas!

On ne parlerait de verdict, selon vous, que pour une cour d’assises.

C’est très discutable car je ne suis pas sûr que ce terme anglais existe dans nos codes français. J’imagine qu’on a commencé à parler de “verdict” pour les cours d’assises (et non pas d’arrêt comme on devrait le faire) parce qu’on a pensé au “jury” de nos camarades anglais qui, d’ailleurs, ne sont pas exactement des jurés.

Verdict est passé dans le langage courant, du sport par exemple, au sens vague de jugement à la fin d’une partie, de foot par exemple. De même on va dire ou écrire verdict des urnes. Je me trompe?

Selon moi, les gens qui parlent de “verdict” en évoquant un jugement d’une chambre correctionnelle se trompent s’ils pensent qu’il y existe un “jury” mais se trompent moins s’ils utilisent ce mot dans un sens très général.

113. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:09 par Gilbert

M° Éolas évoque l’estimation dérisoire de la perte d’un enfant accidenté. Il faut savoir, en outre, que le prix n’est pas le même s’il s’agit d’un enfant de riche ou de pauvre. Mais là dessus, M° Éolas sera toujours pudique puisque pour lui (il a eu l’occasion de l’affirmer à plusieurs reprises sans crainte de faire rigoler ses lecteurs), il n’y a pas de justice de classe.

114. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:10 par Antone

Avec 7 chefs, une direction de la prévention des risque, JK spécule sur 50 000 000 euros, soit 5% du PIB français, 40% de la commande publique et, personne ne sait réellement où sont les sous. Proprement délirant ! Et un tel niveau d’irresponsabilité de la SG ne choque personne. Fin 2007, lors d’opérations massives d’achats-ventes de forwards d’un encours total de 80 milliards d’euros, des explications sont demandées qu’il fournit, mais aucun justificatif, aucune vérification. La raison serait que : “- Dans ce métier, on travaille sur la confiance.” Même quand il s’agit de 80 milliards. Ouais, et la ligne de démarcation entre confiance et c…, elle est où ? Ouais, bah moi, l’abus de confiance, les faux et tout le reste, je n’y crois pas. Il y avait un numéro de clowns collectifs et c’est tout : on savait et on laissait filer tant que ça pouvait rapporter.

115. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:17 par RG

@13 Clems

Car il était possible de juger autrement, de ne pas en faire le seul responsable

En somme il y aurait toujours un trou de 4 milliards dont JK serait seul responsable.

C’est vite oublier que ce trou est apparu à la SG, qu’il n’y a pas besoin de jugement pour savoir qu’elle en est automatiquement responsable même si pas coupable, et que dans les faits c’est elle qui en a définitivement payé la totalité. La condamnation de JK c’est pour l’honneur et les clopinettes.

116. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:22 par Le Chevalier Bayard

“Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le jugement Kerviel et avez osé me demander”

Etait-il important sur le plan fiscal que la Société Générale obtienne des dommages-intérêts ?

117. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:25 par neuneu

Bah dîtes donc !!!

Maintenant faut qu’il trouve une banque qui accepte de lui prêter 5 milliards d’euros pour rembourser sa dette.

Y a des banques américaines qui ont fait ça dans l’immobilier avec taux variables …

118. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:26 par RG

114 Antone

Et un tel niveau d’irresponsabilité de la SG ne choque personne.

Que vous dites, elle s’est condamnée toute seule et en a payé le prix fort, 4 milliards.

Elle s’est empressée de revoir toute sa SSI (Sécurité des Systèmes d’Information). J’avais lu dans un article que cela représentait (de mémoire, à confirmer) le travail de 400 personnes jusqu’en 2012.

119. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:46 par Laurentz

Jérôme Kerviel serait entièrement à même de rembourser la Soc Gen puisqu’il a prouvé en 2007 à son ex-employeur qu’il était un excellent trader qui pouvait dégager un bénéfice de 1,7 Mds d’euros. Il suffirait qu’il réintègre quelques années le Front Desk d’icelle.

Du reste, l’interdiction d’exercice de la profession de trader ne doit être valable qu’en France, non ?

Note 1: Aux USA, le tribunal a préféré condamner B. Madoff à 160 ans de prison car il savait qu’en le condamnant à 5 Mds de $ de DI, il aurait payé dans la semaine en organisant la ruine de ses matons et co-détenus. ;)

Note 2:Voilà la différence entre un avocat du barreau de Lille et un de celui de Paris: le premier vous raconte ses négociations d’agios avec son conseiller financier pour découvert en fin de mois alors que le second vous raconte par le menu les milles et une subtilités du Front Desk de sa banque préférée. =P

120. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:50 par Aldus Debian

Rien à voir avec Kerviel mais j’ai sursauté en lisant votre article : “n’aura rien fait pour récupérer sa dette pendant 5 ans, et elle sera prescrite”

J’ai donc appris en cherchant un peu que la prescription est passée de 30 à 5 ans en 2008.

J’ai une dette (histoire de caution perso, jugée en appel en 2004) envers une banque… qui ne m’a jamais relancé depuis.

Est-ce à dire que mon affaire est prescrite ou est-ce que la non-rétroactivité m’engage sur 30 ans ?

Si vous un ou un commentateur compétent peut éclairer ma lanterne, je vous en serais infiniment reconnaissant et je pourrais arrêter de jouer les Yvan Colonna dans le maquis (je plaisante).

121. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:50 par jojo

où parler français est le comble de la vulgarité, le Back Office, qui surveille le Front Desk
et on ne dit pas e-mail ou email mais courriel

122. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:50 par Frison

Merci pour votre post.

Une petite remarque en passant: “Alors que notre culture judéo-chrétienne trouve indécent d’estimer la douleur“
Comme le disait un de mes profs, lorsqu’on parle de judéo-christianisme, c’est en général pour parler du christianisme en mal.

Il se trouve que le Talmud (donc le droit juif) prévoit très précisément les typologies de dédommagement à prévoir par les tribunaux rabbiniques en cas de dommages. Ce sont les suivants:

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée

Pour un Juif, il est donc “normal” et dans l’ordre des choses que la douleur ressentie lors d’un dommage soit correctement évaluée.

123. Le mercredi 6 octobre 2010 à 22:59 par CA

Je ferai deux remarques incidentes;
- tant que J Kerviel gagnait de l’argent même en commettant trois délits la banque n’y voyait pas de problème (soit par ignorance des délits, soit par consentement aux délits “gagnants”), d’ailleurs il semble qu’elle ait accepté dans le calcul des dommages de retrancher les bénéfices de JK malgré ses agissements indélicats. Etrange logique..
- J Kerviel a indirectement fait perdre beaucoup d’argent à l’Etat (un calcul simple: avec un taux d’IS réel de 20% cela fait 1 milliard d’euros d’impôts non perçus pour les caisses de l’Etat) et donc à nous contribuables. Dans quelle mesure une “victime” indirecte des actes délictueux pourrait se retourner contre lui ?

124. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:05 par flymaster

mr Kerviel peut toujours demander une procédure de rétablissement personnel à la Banque de France, histoire d’effacer tout ça.

125. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:07 par À d'ô pis

Et une « négligence caractérisée » de la part de la Société Générale ?

126. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:08 par beldeche

Pour rappel, Nick Leeson avait causé la banqueroute de la plus prestigieuse banque anglaise: La Barings.
Il en avait pris pour 6 ans et demi de prison (il en a fait 4) et 70 000 livres sterling d’amende.

Un peu plus d’un an, c’est dur humainement mais cela ne me semble pas injustifié.

Ensuite, il reste un gros flou sur les mécanismes de sécurité de la Société Générale, le tribunal a-t-il sollicité une expertise technique sur cette incroyable compétence de Jérôme Kerviel à déjouer les systèmes de sécurité ? Incroyable dans le sens où il a trouvé une faille permettant de passer des ordres dont le montant dépassait ce que la société possédait. J’imagine que la banque dépense des budgets colossaux dans son système de sécurité.

Dernier élément, l’avocat de la Société Générale invoque le fait qu’on ne peut pas surveiller chaque soir que les salariés partent avec des cahiers et des crayons (à 1min20 environ).
Si des gens travaillant à la Banque de France lisent ces lignes, pouvez-vous supprimer les contrôles de sécurité du personnel travaillant à la planche à billets ?

Il existe entre les banques françaises un principe qui est la solidarité de place (au sens place boursière): à savoir que si une banque fait faillite, toutes les autres vont se mobiliser pour éponger les dettes et sauver la réputation des banques françaises. Ceci afin de préserver la confiance des investisseurs étrangers.
Dernier exemple en date, la faillite du crédit lyonnais, où les banque n’ont rien payé et c’est finalement le contribuable qui a mis la main à la poche.

Il me semblerait normal que la banque ait à se justifier de ses mécanismes de sécurité vu les risques réels encourus par l’ensemble du système bancaire français d’une part et de la dette publique d’autre part. Pourquoi la banque n’a-t-elle pas été mise en examen (désolé si je n’emploie pas le bon terme) ?

N’oublions pas ce qu’avait dit l’experte en finance: “Ils sont tous coupables”

PS: dans certaines salles de marchés, les traders sont séparés par des sas de sécurité des équipes informatiques. Ils ne peuvent pas entrer en contact physique avec eux.

127. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:09 par RG

@120 Aldus Debian

J’ai une dette (histoire de caution perso, jugée en appel en 2004) envers une banque… qui ne m’a jamais relancé depuis.
Est-ce à dire que mon affaire est prescrite ou est-ce que la non-rétroactivité m’engage sur 30 ans ?

Aucun des deux, vous devez simplement croiser les doigts jusqu’au 19 juin 2013.

128. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:10 par flymaster

réponse à Aldus Debian : un arrêt de 2004 reste exécutable pendant 5 ans à compter de la loi de 2008, avec intérêts légaux

129. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:13 par Adam Delait

Grand merci pour cet eclairage.. Maitre, vous etes un maitre.

130. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:20 par AbsolumentFabuleux

Je trouve vraiment ce blog intéressant et je remercie Me Eolas pour son travail.

Cependant (^^), certains commentaires me semblent tout aussi intéressants et posent questions.

Je serais ainsi, par exemple, curieux de connaître la réponse de Me Eolas au commentaire n°72, commentaire qui conteste la notion de mandat.

Par ailleurs je suis heureux d’apprendre qu’en France l’on peut se faire condamner pour un délit non commis ( la carte d’identité d’étudiant et le tarif cinéma) en fonction de ce qui pourrait se faire dans un futur indéterminé…
Je serais membre de la joyeuse confrérie des châtelains, je virerais des murs toutes les armes achetées, pour rendre à la demeure son cachet d’antan, pour éviter d’être accusé de la probable volonté de tuer quelqu’un. ^^

131. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:24 par L*

Pardonnez mon ignorance, mais :
“Et puis viendra un temps où la Société Générale n’aura rien fait pour récupérer sa dette pendant 5 ans, et elle sera prescrite. “

N’est-ce pas 30 ans suite à une condamnation pénale ?

132. Le mercredi 6 octobre 2010 à 23:42 par Clems

Tout à l’heure j’ai indiqué que techniquement, on ne pouvait pas dire grand chose. Je ne partage plus cette opinion.

L’abus de confiance à mon sens ne tient pas. Si Kerviel a effectivement tenu des positions hors de son mandat (mandat qui lui permettait d’acheter des contrats) pour un volume d’échange supérieur à ce qu’il prévoyait, Cette violation contractuelle n’est qu’une violation du mandat lui même.

Pour être pénalement sanctionnée, cette violation contractuelle doit aussi être frauduleuse, c’est à dire, il doit tenter (peu importe qu’il y parvienne) de s’en rendre propriétaire ou en user comme si il en était le propriétaire.

Hors les contrats passés ne sont à aucun moment transférés pour son propre compte, il n’y a aucune tentative de sa part de se les approprier.

Mieux encore, les positions supplémentaires qu’il prend montre au contraire sa détermination à rendre ce qui lui avait été confié en l’état malgré que des pertes (totales sur du warrant) soient tolérées. (en clair il augmente sa position pour compenser ses pertes, il fait ce qu’il sait faire, il spécule la reprise du marché).

Par conséquent, on ne peut pas déduire qu’il y ai eu détournement.

Du coté de la banque, elle pouvait toujours en temps réel et à tout moment annuler les positions de son trader, n’ayant jamais perdu la main sur les contrats dont elle était propriétaire. Ce qu’elle a fait immédiatement lors du dé-bouclage final.

Enfin pour être constitué, l’abus de confiance, le détournement doit s’effectuer ‘au préjudice d’autrui’, un détournement au bénéfice si il existe ne serait pas condamnable. Cette matière étant spéculative, la banque pouvait gagner de l’argent ou en perdre. Spéculatif étant une définition en finance de l’aléa, on peut en déduire qu’au moment où Kerviel prend des positions hors mandat, il ne pouvait en connaître avec certitude le résultat. Par conséquent, il ne pouvait en conscience savoir qu’il causerait préjudice à son employeur, l’objectif inverse étant recherché.

Certains, seront tentés d’argumenter sur le fait que le préjudice est la violation des règles, ou la perte de confiance des marchés envers une société qui prendrait des positions boursières trop importantes par rapport à sa propre capitalisation, cependant, il faut noter que le Kerviel bénéficiaire n’a pas été licencié malgré des positions hors mandat et donc dans les principes dans une situation similaire, mieux il a obtenu une rallonge sur sa couverture initiale. Ce qui anéantit l’argument de l’image. La finance restant un monde de requins, la perte des repères et de la mesure ont achevé le travail.

Alors bien sur, il use de faux et masque ses positions pour contourner des systèmes de contrôles, mais ces délits servent non pas à détourner mais à éviter la perte de son emploi.

133. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:01 par Fassbinder

Bonsoir Frison,

Il faudrait rappeler ce qu’est le Talmud à la base, des Lois orales interprétées par des rabbins pronant la Loi du talion à tout va.

Puis, pas tous les juifs ne s’en revendiquent, certains se réfèrant seulement aux Lois écrites de la Torah, parole de D.eu et ne commentent pas la parole sacrée via un tribunal obscur et pour ne pas dire pire !

Alors merci Frison de rectifier votre “Pour un juif” par “certains juifs”.
Cordialement.

134. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:11 par Olaf-Eustache

Cher Maître,

Merci pour cet article fort éclairant, surtout après l’indignation générale qu’a suscité cette condamnation dans les media (il faut dire que les mékéskidis sont peu spontanés à comprendre le fonctionnement de la chose juridique, je m’inclus volontiers dans cette catégorie).

Je voulais juste faire une mini-suggestion : quand vous dîtes que ben oui, les dispositions habituelles du droit deviennent étranges à contempler quand elles s’appliquent à des préjudices portant sur des montants absolument démesurés, vous dîtes qu’on n’a pas encore inventé de justice quantique pour répondre à ce problème.
==> Mais si vous faîtes un parallèle entre la justice à trop grande échelle et la physique aux trop grandes vitesses, il aurait été plus judicieux de parler de justice relativiste. En effet Justice quantique serait une comparaison qui s’appliquerait pour des préjudices plutôt infiniment petits.

135. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:37 par malpa

@Olaf-Eustache 133

Sans compter que le comm n° 100 nous rappelait que la justice quantique existait déjà…

Non, rien.

136. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:43 par lectrice

@114 : Je crois que vous avez semé des 0 en route. La “fraude” portait sur 50 000 000 000 €, et la SG a perdu après déduction de gains de JK la somme de 4 900 000 000 €.

137. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:53 par XavXav

Proposition originale de nos amis québécois : le Front Desk, c’est le Guichet. Et le Back Office, l’Arrière-Guichet !

Trouvé sur l’Office québécois de la langue française : http://www.granddictionnaire.com

138. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:54 par Papa

Dites-moi cher maître. Pourquoi toujours les ténors du barreau pour des procès médiatisés, alors qu’un avocat inconnu du grand public peut faire une bonne plaidoirie. Je n’ai rien contre ces ténors. Mais pourquoi toujours eux, toujours les mêmes ? Si c’est pour influencer le président, pour le coup c’est raté. Pourquoi pas un grand avocat spécialiste des bourses ? Là aussi Jérôme n’ya a pas pensé. Il faut une bonne pédagogie d’un spécialiste pour faire comprendre à un tribunal qui lui fait appel à des experts. Mon problème cher maître c’est la place réservée aux avocats de l’ombre qui sont plus brillants que les ténors. Oui vous allez me dire que c’est le client qui choisi. Mais l’avocat aussi peut dire qu’il n’est pas compétent. Et comme c’est médiatisé il accepte quand même. Que me répondez-vous cher maître ? Merci.

139. Le jeudi 7 octobre 2010 à 00:59 par Frison

@Fassbinder

Merci de votre attention à ma remarque. Cependant, je suis au regret de vous dire que je suis obligé de persister (et de signer).
Le Talmud est la pierre angulaire du judaïsme rabbinique tel qu’il s’est transmis pendant plusieurs siècles. C’est justement le Talmud qui indique que la loi du Talion ne signifie en aucun cas une réparation littérale “oeil pour oeil” mais uniquement une compensation pécuniaire suite à un dommage corporel.

Les personnes qui ne se basent que sur la loi écrite et évacuent la loi orale (le Talmud) ne sont pas des Juifs mais des Karaïtes (moins de 30 000 personnes dans le monde aujourd’hui).

Je vous confirme donc que si on veut se référer au droit juif, l’ouvrage incontournable est bien le Talmud et ses commentaires ultérieurs.

140. Le jeudi 7 octobre 2010 à 01:03 par French Ketchup

Nous venons d’assister en France à un tumulte médiatique absolument symptomatique du monde dans lequel nous vivons en ce XXIème siècle.
Voila un homme qui porte sur ses épaules la responsabilité d’un système.

http://frketchup.blogspot.com/2010/…

141. Le jeudi 7 octobre 2010 à 02:09 par Fassbinder

@Fassbinder

Merci de votre attention à ma remarque. Cependant, je suis au regret de vous dire que je suis obligé de persister (et de signer).
Le Talmud est la pierre angulaire du judaïsme rabbinique tel qu’il s’est transmis pendant plusieurs siècles. C’est justement le Talmud qui indique que la loi du Talion ne signifie en aucun cas une réparation littérale “oeil pour oeil” mais uniquement une compensation pécuniaire suite à un dommage corporel.

Oui et il est tel, qu’il s’en déguise en pronant un tribunal équitable via un judaïsme ‘moderne’ mais il n’en resulte que ce ne sont que des LOIS ORALES commentées par des rabbins hostiles à toutes Raisons !

Les personnes qui ne se basent que sur la loi écrite et évacuent la loi orale (le Talmud) ne sont pas des Juifs mais des Karaïtes (moins de 30 000 personnes dans le monde aujourd’hui).

Ha ha! La vision du traitre à sa religion quand on ne suit pas le Talmud comme il est imposé illégalement dès l’enfance à tout juifs mais, il est vrai que c’est de grandenecessité que de simples fidèles aux écrits sacrées soient définis comme des non juifs et hostiles à la Vérité, n’est ce pas ?

Je vous confirme donc que si on veut se référer au droit juif, l’ouvrage incontournable est bien le Talmud et ses commentaires ultérieurs.

Je confirme et vous plussoie, si l’on veut se sentir supérieur au commun des mortels, l’étude du Talmud est plus que conseillée pour s’en parfaire.

PS : juifs ne prend pas de majuscule, ce n’est qu’une religion et non pas une ‘race’…
Cordialement.

142. Le jeudi 7 octobre 2010 à 03:14 par Elessar

“Alors que notre culture judéo-chrétienne trouve indécent d’estimer la douleur”

Ouais, bof comme explication la. Les Americains sont “judeo-chretiens” aussi (et bien plus judeo et bien plus chetiens, d’ailleurs), et ils n’ont jamais trouve ca indecent.

143. Le jeudi 7 octobre 2010 à 06:02 par hé Oh La!

A l’instar de plusieurs intervenants, je suis très sceptique sur l’imputabilité du préjudice a JK: la constitution du dit préjudice résulte du débouclage par la SG (les attendus parlent d’ailleurs de pertes “latentes”!!!!) qui a délibérément choisis cette solution. Hors il est faux de dire qu’elle n’avait pas d’autres solutions, mais les autres solutions passaient soit par la case “redressement judiciaire”, ou plus probablement par la perte de contrôle, c’est à dire par la sanction des actionnaires qui ont élus les administrateurs qui ont désignés le management défaillant, etc!!! La SG a donc choisi la solution qui a favorisé les actionnaires au détriment de la personne morale elle même. Si la société générale n’avait pas liquidé les positions, JK ne serait pas condamné civilement (sans être relaxé des fautes pénales) la SG aurait (peut etre) fait un bénéfice et entre-temps serait devenue BNP Paribas Soc Gen.:=)
Je pense que sur ce point, il y a un vrai risque de censure de ce jugement.
Je lis aussi que l’employeur de JK ne serait pas la SG mais une filiale: si cela est exact, comment la SG peut elle porter plainte contre JK ? et non pas contre la personne morale employeuse et donneur d’ordre?

144. Le jeudi 7 octobre 2010 à 07:12 par Alphos

Dites, vu qu’un verdict est la décision d’un jury, est-ce qu’on parlerait de verdict (au sens juridique du terme, pas journalistique, hein, sinon c’est déjà le cas - à tort) pour la décision d’un hypothétique jury d’application des peines ?
Ne m’indiquez pas la sortie, le “verdict d’application des peines” était ma petite pique du jour ;-)

Accessoirement, et bien que la curiosité soit un vilain défaut, vu que les aspects fiscaux ont été (quoique brièvement, dans quelques commentaires) évoqués, je me suis demandé comment étaient fiscalisés les dommages et intérêts : la perception en est-elle assujettie à impôt sur le revenu (le cas échéant), ou se comportent-ils comme les gains aux jeux (dont la perception en soi n’est pas sujette à impôt, bien que la fortune le soit dès l’année suivante, de même que les intérêts et produits dès leur perception si je ne m’abuse) ?

145. Le jeudi 7 octobre 2010 à 07:19 par slm

Alors comme ça, si l’Etat, malgré toutes ses précautions, perd 100 kilo de plutonium dans une de ses usines d’armement, par la faute d’un employé vérreu, ce n’est pas la faute de l’Etat.
Et s’il perds ses bombes H, et il est encore l’innocente victime qui se fait détrousser !
Quel monde cruel !
Moi, j’aimerais bien qu’on lui vole une de ses bombes H à l’Etat, et qu’on la fasse tomber sur tous ces juristes et autres crétins qui ne voient pas le rapport entre un perte de bombe H, et une perte de 5 milliards.
Peut etre qu’au moment de la voir arriver sur leurs gueulles, tous ces nazes retrouveront enfin le sens du “bon sens”

146. Le jeudi 7 octobre 2010 à 07:25 par al

Quelques petits commentaires :
- contractuellement, l’ordinateur et tout ce qui est fait avec est la propriété de la SocGen. Conclusion : la SocGen est seule responsable des faits reprochés à Kerviel.
- si, par ailleurs, la justice met en cause des personnes pour les faits qu’ils commettent, alors si on oublie un instant mon commentaire précédent, Kerviel serait redevable de 50 milliards d’euros, pas 4.9 milliards.
- les 4.9 milliards sont virtuels. La grosse arnaque est de parler de cette somme comme étant 4.9 milliards de baguettes à un euro la baguette. C’est l’arnaque de la finance dématérialisée, et sur le fond ce procès n’aura pas permis d’avancer.
- Kerviel a un seul défaut : celui de ne pas bénéficier de la même solidarité (planétaire) d’un type comme Polanski par exemple.

147. Le jeudi 7 octobre 2010 à 08:26 par brusyl

Excellente contestation en post 72 de votre démonstration…
Que répondez-vous Me Eolas ?

148. Le jeudi 7 octobre 2010 à 08:27 par Ego

“Mais nous n’avons pas encore de droit quantique pour nous aider. “

Maître, vous vous surpassez !

149. Le jeudi 7 octobre 2010 à 08:41 par André Lavigne

Ces faux e mails ont d’ailleurs mis à mal la théorie de la défense qui cosistait à dire que la banque était au courant mais laissait faire car Kerviel rapportait beaucoup.

hahahahaHAHAH le noob !!!!

Ces faux e mails ont d’ailleurs mis à mal la théorie de la défense qui coNsistait à dire que la banque était au courant mais laissait faire car Kerviel rapportait beaucoup.

150. Le jeudi 7 octobre 2010 à 09:07 par villiv

ah, voila mon dossier prioritaire de ce matin !!

cool !!!

la lecture du billet d’Eolas

merciiiiiii

ça me sauve ma journée

en espérant que vos problèmes sont totalemen résolus cher Maître…

151. Le jeudi 7 octobre 2010 à 09:11 par Monica Sraul

Vous reprenez, avec cette clarté et cette simplicité formidables que nous apprécions, les délits qui étaient reprochés à JK. Je me pose une question concernant l’organisation de la défense : apparemment l’analyse juridique n’a pas remis en cause les qualifications pénales. Pourquoi? Pourquoi alors que, apparemment les éléments juridiques du faux, de l’abus de confiance et même de l’introduction juridique de données, n’étaient pas tous réunis, et pour aucune des qualifications retenues? Comment expliquer ce qui apparaît être une erreur grossière de la défense dans un dossier où le partage des responsabilités entre employeurs et employé disparaît finalement dans le jugement …par la réponse à des orientations et questions mal posées ou non contestées par la défense. Je ne suis pas avocate mais j’essaie seulement de raisonner logiquement comme pour tout engagement de dossier qui autorise, s’il est mal posé, le développement de logiques concurrentes qui s’alimentent à la fois de leurs propres arguments et de celles de la parties adverses. Ce qui semble être le cas à la lumière du jugement et de la reprise en “boomerang” des arguments que Me Metzner a développé en défense de son client.
Autre question qui est sur le fond du dossier : toutes les banques ont développé leur secteur d’engagement spéculatif. Les services qu’elles ont créés et développés ont comme mission de faire fructifier les fonds de l’établissement dans des zones à haut risque et à possibilité de gain rapide. Chacun des employés est rémunéré par une prime proportionnelle aux gain très élevés voulus pour l’établissement. Donc, avec cette objectif d’exceptionnelle rentabilité (donc à risque) s’exerce une pression sur chaque opérateur. Il serait important de connaître ce qui s’est réellement passé dans le fonctionnement de ce système, à cette époque et dans les autres banques(Caisse Epargne par ex). Ce système d’incitation produit logiquement des risques de gains mais aussi de perte et de d’échauffement du système. Existe-t-il une enquête approfondie et comparative? la COB peut-être?

152. Le jeudi 7 octobre 2010 à 09:30 par Serge Verneuil

Question de droit à propos du préjudice et de la responsabilité…

Que devient de l’article 1384 du code civil dans cette affaire ?
Il dit:
“Le père et la mère, en tant qu’ils exercent l’autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux.

Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés” ?

Kerviel était un salarié de la SocGen et a agi en tant que tel.
La lecture de cet article, peut conduire à penser que la banque, en tant qu’employeur de Kerviel, est responsable du dommage, même si elle est, par ailleurs, victime.
Elle devrait donc assumer seule le préjudice. Où est l’erreur ?

Peut-elle invoquer sa propre turpidute, son défaut de surveillance, qui est une faute ?
Elle est fautive d’avoir engagé un salarié non intègre et de ne pas l’avoir démasqué en raison d’un contrôle interne défaillant pour laquelle elle a d’ailleurs été sanctionnée.

153. Le jeudi 7 octobre 2010 à 09:44 par Nono

La question que je me pose, concernant ce verdict, c’est pourquoi la SG s’en tire aussi bien? En effet, à mon sens, et quelque soit la culpabilité de Jérôme Kerviel, je pense que cette affaire a montré de graves manques de lé hiérarchie et des procédures de la SG.

Personnellement, j’encadre des ingénieurs, et les procédures dans mon métier font qu’il y a tout un tas de contrôles, et là, j’ai l’impression très désagréable que la hiérarchie a complètement laissé la bride sur le cou à Kerviel, sans strictement aucun contrôle. Comment se fait-il que la banque n’ait pas été ou pas pu être condamnée pour négligence (ou autre qualification juridique: désolé cher maître, je ne suis pas juriste, juste ingénieur) au vu des manques?
D’ailleurs, il semble bien que ça se soit vu: la SG a apparemment été condamnée par l’AMF pour ça, et toute la hiérarchie au-dessus de Kerviel a sauté

154. Le jeudi 7 octobre 2010 à 10:05 par Xavier

Bonjour,

Ce n’est sans doute pas le lieu…
Mais quand « La Société Générale déduit de ce montant le bénéfice réalisé par Jérôme Kerviel en 2007 (1,47 milliards) », n’est-ce pas un aveu ?
S’ils déduisent ce montant, cela signifie qu’ils savaient que Kerviel leur avait rapporté tout ça ! Et comment rapporter 1,47 milliards sans avoir des positions de plusieurs dizaines de milliards ?

Xavier

155. Le jeudi 7 octobre 2010 à 10:16 par Antone

118 RG
Ok, la restructuration et l’amende sont éloquentes: la SG aurait dû voir.

Avec 7 chefs, un service de prévention des risques, je ne vois pas comment la SG peut prétendre ne pas avoir consenti au comportement de JK.

Du coup, je m’interroge :
- Est-ce vraiment JK qui a provoqué la perte de 5 milliards ou la banque elle-même, qui a consenti par son silence aux prises de risques de son Trader ?
- Peut-on abuser la confiance d’un patron qui fait tout pour ne rien voir ou fait semblant de ne rien voir, alors que tous les faits convergent dans le sens qu’il aurait dû voir ?

Sur un chantier, les ouvriers pour aller plus vite, négligent les normes de sécurité, au point de mettre leurs santés et vies mutuellement en danger, car s’ils gagnent deux semaines dans les délais, ils touchent une prime. Quand le patron demande pourquoi les normes de sécurité ne sont pas respectées, ils inventent n’importe quelle excuse. Le patron opine du chef et ne cherche pas à comprendre. Ont-ils abusé de sa confiance, le jour où un accident survient ?
En l’espèce, depuis plusieurs années, un trader fou sévit, néglige sa déontologie, les règles de sécurité, fait prendre des risques énormes à la banque, etc. Personne ne s’en rend compte. Même question : abuse-t-il de la confiance de son patron ?

156. Le jeudi 7 octobre 2010 à 10:31 par Faltenin

Cher Maître,

Vous prenez des risques.

Premièrement, vous prenez l’opinion publique à rebrousse-poil. Pour elle une banque est une “riche”, un agent du capitalisme, donc elle est coupable. Si la justice n’en convient pas, honte à la justice.

Deuxièmement, dans la première phrase de votre commentaire, vous affichez votre hétérosexualité. Cela sent furieusement l’homophobie.

Pour ces deux raisons, les “bien-pensants” vont vous tomber dessus.

Mais je serai à vos côtés.

157. Le jeudi 7 octobre 2010 à 10:31 par Guisou

Moi, ce que je me demande, c’est pourquoi les avocats de la SG n’ont pas disjoint les intérêts civils pour les plaider devant le TGI. Un état de frais sur un intérêt de litige de 4,9 milliards, cela peut payer de sympathiques vacances ! ;-)

158. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:07 par Fabrice

Quand on a goute aux joies des puts, il est rare qu’on n’ait pas envie d’y retourner…

Mais moi, c’que j’en dis, hein…

159. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:13 par OX

@ M. Fournier #156

Ahem.

Vous accusez la justice de manipuler le droit dans la mesure où elle a rejeté votre demande, engagée devant une juridiction incompétente et manifestement infondée ?

Vous êtes sérieux, ou simplement vexé que votre demande de grâce n’ait pas été entendue ?

PS : I shall not feed… I know, I know.

160. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:27 par Thinklessridemore

Pour ceux qui se posent la question d’u rétablissement personnel, je pense que le code de la consommation y répond:
“Sauf accord du créancier, sont exclues de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement :
1º Les dettes alimentaires ;
2º Les réparations pécuniaires allouées aux victimes dans le cadre d’une condamnation pénale.
Les amendes prononcées dans le cadre d’une condamnation pénale sont exclues de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement.”

Donc à mon sens, pas possible en l’espèce.

161. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:27 par Zolko

En supposant que le comportement de la banque ait été fautif, ce qui n’est pas certain

si, c’est certain puisque la banque a elle-même été condamnée pour les défauts de son système informatique. Légalement parlant, si il n’y a pas d’infraction forcée dans ma maison mon assurance peut - éventuellement - ne pas me rembourser sous prétexte que j’ai fait exprès. Je ne vois pas en quoi ce serait différent ici (avec l’argumentation: la banque a laissée exprès un système informatique déféctueux pour pouvoir ensuite s’en laver les mains… exactement ce qui s’est passé. autre argument: si on brasse des milliards, on fait attention, et de simples e-mails ne suffisent pas, il faut des codes chiffrés détenus par plusieurs personnes)

Autre incohérence: le préjudice n’a été avéré qu’après le départ de Kerviel, il ne peut donc en être responsable intégralement. Si ceux qui ont liquidé ses positions ont paniqué et/ou sont des incapables, ça ne peut être la faute à Kerviel. Et ce d’autant plus quand on voit l’époque où ça s’est passé, entre le krach des subprimes de 2007 et l’effondrement général de 2008. Fannie-Mae et Freddie-Mac et Lehman-Brother et l’AIG ne sont quand-même pas la faute à Kerviel ?

Et encore: si la banque et co-fautive, elle ne peut réclamer l’intégralité du préjudice, c’est évident.

Ou encore: on peut demander à un voleur de restituer la somme volée, mais Kerviel n’a pas volé. La notion de “dommages et intérêts” est une notion de la justice anglo-saxonne, et n’a pas de racines dans la justice française (Napoleonienne).

Et coup de grâce: vu la situation des banques en général, la coïncidence de cette affaire avec les milliards de la finance internationale qui se liquéfient est trop troublante pour pouvoir rejeter toute la faute sur une seule personne. Il est mathématiquement impossible pour une seule personne d’engager des dizaines de milliards si le système n’est pas fait exprès pour qu’il puisse le faire.

Mais, au final, vu la tournure des événements pour les banques, Jérôme Kerviel sera regardé par l’Histoire comme un Dreyfus. Les méga-banques sont des prédateurs pourris jusqu’à l’os qui s’effondrent devant nos yeux, entraînant toute la société dans leur sillage et tout est de la faute d’un informaticien ? J’imagine que vous croyez aussi que l’engin volant qui s’est écrasé dans le Pentagone est un Boeing 757 ? Et que Saddam Hussein détenait des armes de destruction massive ? Et qui si on n’avait pas sauvé les banques à coups de centaines de milliards on aurait été dans la mouise ? La crédulité, à ce point, frise l’imbécillité.

162. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:35 par annoracklesot

Cher Eolas,

Eu egard aux circonstances de l’affaire et au jugement rendu, croyez-vous que l’appel interjeté par Monsieur KERVIEL a quelques chances de prospérer?

163. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:47 par capitole

@156 : et si Kerviel va s’établir en Alsace-Moselle qui possède un régime différent de rétablissement personnel ?

De toutes façons, il est probable que l’hyperinflation récemment annoncée par l’IASB dans le silence assourdissant des medias va réduire l’ardoise du prévenu bien plus sûrement que la générosité stupéfiante de la Générale qui a annoncé qu’elle ne demanderait pas le règlement “intégral” des 4,9 Mds de dommages-intérêts…

164. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:53 par Nemesis

“Le droit et la physique ont ceci en commun que les lois perdent leur sens face à l’infiniment petit et l’infiniment grand. “

C’est quoi l’infiniment grand ?
J’ai jamais rien lu de plus con.

Eolas:
Il faut vous relire, alors. Les autres auront compris l’allusion aux Deux Infinis, de Pascal (Pensées, 185).

165. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:59 par Dominique

Supposons que ce jugement soit confirmé en appel et devienne définitif. Supposons aussi que la Société Générale ne demande pas le paiement des dommages et intérêts.

Un actionnaire de la Société Générale pourrait-il porter plainte contre la SG elle-même, pour non-recouvrement de créance entrainant un grave préjudice financier pour les actionnaires ?

Un peu moins de 5 milliards pour un peu moins 750 millions d’actions, ça représente quand même 6 ou 7€ (6,58€ avec les valeurs précises) par action. 26 fois le dividende versé en 2010, 15% du cours de l’action Société Générale aujourd’hui…

Idem pour les salariés de la SG, qui pourraient demander aussi leur “part du gâteau” ?

166. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:08 par tonyleboxeur

Une chose est sûre, Monsieur Kerviel était plus riche à sa naissance.
Ne lui reste plus qu’à photographier Madame Bettencourt

: )

167. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:12 par AxSNatsume

4.9G€ = condamnation à mort ?

Il y a un point qui me chiffonne : en condamnant J.Kerviel à payer l’intégalité des dommages causés, soit les fameux 4.9G€, le tribunal n’a donc fait que respecter le droit et appliquer la loi.
Soit.

Sauf qu’il en résulte une condamnation à mort pour Kerviel.

Aux USA, on peut se faire condamner pour des centaines d’années de prison, peine qui parait stupide puisqu’aucun humain ne peut vivre si longtemps pour purger une telle peine.
Et pourtant, un condamné à 200ans de prison conserve un espoir : les remises de peines.
Contre de bonnes actions, il gagne 6 mois de remise par ci, 1 an de remise par là.
Ce qui fait qu’après une (très longue) période d’efforts et d’excellente conduite, le condamné à 200 ans de prison peut se retrouver libre… (même si c’est pas facile et très long).

Il conserve un espoir de continuer à vivre, d’avoir de nouveau une vie normale.

Kerviel n’aura même pas cette chance. Il est foutu, mort.
Le moindre kopec qu’il gagnera sera reversé à la banque pour rembourser sa dette, et il n’a aucun espoir de pouvoir un jour la solder, tant elle est colossale.
Il est condamné à vivre en esclave de la Société Générale, sans aucun espoir de progresser un jour, d’améliorer sa condition, de se racheter. Il ne peut plus rien faire.
Contrairement au condamné à 200 ans de prison, Kerviel n’a absolument aucun espoir de rédemption, de réinsertion dans le monde civil.

Il est prisonnier à vie de sa condition.

On se retrouve là face à un problème que seuls des juges peuvent trancher, celui de l’équilibre entre deux droits fondamentaux : celui d’obtenir réparation d’un préjudice contre celui de pouvoir vivre…
La justice française a les poings liés et se doit d’appliquer la loi, et doit donc condamner Kerviel à rembourser les 4.9G€. Mais cette condamnation entraine une violation de son droit de vivre… Il faudra trouver un équilibre entre les deux.

168. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:18 par OX

@ Zolko

Sur ce point uniquement, parce qu’il est énoooorme : “La notion de “dommages et intérêts” est une notion de la justice anglo-saxonne, et n’a pas de racines dans la justice française (Napoleonienne).”

Article 1382 du Code civil : “Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.”

Article créé par une loi promulguée le 19 février 1804, par… Napoléon.

169. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:18 par Telramund

@Zolko

Euh dire que les dommages et intérêts n’ont pas de source dans le Code Napoléonien, c’est un chouïa excessif. Rappelons que l’article 1146 du Code civile, dans sa rédaction de 1804 (sur la responsabilité contractuelle) dispose:
“Les dommages et intérêts ne sont dus que lorsque le débiteur est en demeure de remplir son obligation, excepté néanmoins lorsque la chose que le débiteur s’était obligé de donner ou de faire ne pouvait être donnée ou faite que dans un certain temps qu’il a laissé passer.”
Par ailleurs, je m’interroge comme beaucoup sur la responsabilité civile de Kerviel en tant que salarié. Normalement celle-ci ne devrait pouvoir être engagée à l’égars de son employeur qu’en cas d’une faute lourde impliquant l’intention de nuire au dit employeur, intention de nuire distincte de l’élément intentionnel pénal. Toutefois des exceptions existent, notamment en cas de détournement où le salarié indélicat peut être condamné à rembourser les sommes détournées. Sauf que Kerviel ne s’est pas mis 4,9 milliard d’euro en poche. Il n’a techniquement rien détourné. Dernière possibilité, Kerviel étant salarié d’une filiale de la SG, cette dernière est un tiers et non plus son employeur (c’est tiré par les cheveux je le reconnais). Dès lors, en application de 1384 du Code civil c’est la filiale qui devrait être tenue responsable civilement des actes de son salarié avec comme exception, (venant d’un arrêt de l’assemblée plénière de la Cour de cassation en date du 14 décembre 2001) la faute pénale intentionnelle (ce qui est le cas ici) où le salarié reste responsable civilement des dommages occasionnés au tiers (ici la SG). Je pense que c’est le raisonnement implicitement tenu par le Tribunal, raisonnement contestable sur le statut de tiers à la relation de travail de la SG.

170. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:26 par Spike

Euh Maître 5 ans, permettez moi d’en disconvenir respectueusement… Ce jugement, le jour où il sera définitif, constituera un titre exécutoire en vertu de l’article 3 de la Loi n°91-650 du 9 juillet 1991. L’article 3-1 de cette Loi dispose que son exécution peut être poursuivie pendant 10 ans. En revanche l’action portant sur les intérêts est prescrite par 5 ans.
Quant à l’affaire, vous êtes employeur et là en 2007 un petit gars de 30 ans vient poser 1,47 milliards € de bénéfices sur votre bureau alors qu’il est sensé jouer avec des volumes faibles sur des produits sécurisés. Franchement, avant de lui ériger une statue, vous ne lui demandez pas comment il a procédé ? Ne serait ce que pour créer un process ?

171. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:32 par Raphlio

J’ai une grande question qui me taraude, parfaitement pas à sa place ici, mais j’ai pas trouvé d’autre endroit accueillant ou la poser..

Votre ‘niveau d’alerte’ est toujours dans le vert… gadget inutile, devenu inutile depuis l’apparition de l’Ipomme, ou géniale gestion du temps?

172. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:35 par Dominique

J. Kerviel était employé par la Société Générale Corporate et Investissement Banking (SGCIB), filiale du groupe Société Générale.

Extrait du site (j’ai juste mis une phrase en gras) :

”Sur le marché français, Société Générale Corporate & Investment Banking sert une clientèle entreprises et institutionnelle, ainsi que le secteur public et les particuliers. Notre gamme de produits et services couvre les activités de banque d’investissement, les financements structurés, les produits de marchés de capitaux et les services bancaires internationaux.

Notre maison mère, le groupe Société Générale, dont le siège se situe à Paris depuis 1864, est l’une des banques européennes les plus solides et les plus rentables. Les activités du groupe sont organisées autour des trois grands pôles que sont la banque de détail, les activités de gestion d’actifs et de banque privée, et la banque de financement et d’investissement.”

Notez : “une des banques … les plus rentables” :-)

173. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:45 par Spike

En d’autres termes, je pense que cela vaut le coup de se demander si le bénéfice réalisé par Monsieur KERVIEL en 2007 était matériellement possible eu égard aux limites de son mandat.

174. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:47 par At the Mercy

Peut-être faudrait-il rappeler à certains et en particulier à François Bayrou qu’une décision de justice ne se commente pas ou en tout cas ne se critique pas n’importe comment.

Pour le reste, la somme est bien sûr exorbitante. Mais il n’est pas rare que des personnes soient condamnées à payer des dommages et intérêts qu’objectivement ils ne pourront jamais rassembler dans toute leur vie. Proportionnellement un homme sans formation ni travail condamné à payer quelques dizaines ou centaines de milliers d’euros de dommages n’est pas dans une situation bien différente de Kerviel même si la somme est moins spectaculaire.

175. Le jeudi 7 octobre 2010 à 12:54 par ramon

C’est bien beau de faire le cacou en commentant le jugement Kerviel.

Mais il y a la 2e partie de l’analyse des Roms qui attend depuis plus d’un mois.

Et tu rangeras ta chambre  !

176. Le jeudi 7 octobre 2010 à 13:01 par Gillew

@ Dominique : pouvez-vous approfondir votre pensée ? Où voulez-vous en venir ? Une banque privée ne doit-elle pas être rentable ?
Pourquoi toute cette suspicion sur les bénéfices des banques… lorsque, en tant que consommateur, vous faites vos courses au supermarché, cherchez-vous à savoir combien A***** ou C******** gagnent sur votre dos et sur celui du producteur ?

177. Le jeudi 7 octobre 2010 à 13:09 par Mwana Sao

Maître Eolas,
Votre point de vue est comme d’habitude argumenté et bien rédigé. Cependant, je trouve que votre longue période de repos, du moins sur votre blog, laisse à penser que vous étiez plus occupé que d’habitude et que vous n’avez pas mis le même oeil acéré qu’à l’accoutumée.
Il ne me semble pas que les chefs d’infraction soient totalement constitués en l’espèce et l’abus de confiance me paraît même un fondement assez…abusif.
Qualifier de “négligences” ce qui relève de fautes graves malgré des alertes en quantité industrielle quant aux positions prises par un salarié, est d’une légèreté intentionnelle.
La théorie du mandat appliquée à un salarié dont la rémunération et celle de son board hiérarchique est assise en partie sur les résultats qu’il dégage sur des missions spéculatives et risquées par nature me parait d’une audace juridique exceptionnelle.
L’ignorance volontaire de la théorie de l’aléa (par la défense et par la juge) sur une opération risquée par nature et dont les objectifs de rentabilité sont fixés par la banque m’interpelle sérieusement.
Il existe au moins sept moyens justifiant que la banque aurait du être considérée comme co-responsable de l’action de son trader. Que Kerviel soit condamné à 5 milliards ne me choque pas s’il est établi que c’est la valeur du préjudice qu’il a causé. Mais que la Banque s’en tire à si bon compte alors que d’un point de vue juridique, elle ne pouvait pas ignorer les positions prises par son salarié, me pose un problème sur la façon dont la justice est rendue, notamment sur toute la procédure qui précède l’ordonnance de renvoi.
Pourtant, si j’ai l’humilité d’admettre que je ne connais pas les détails du dossier, je reste perplexe quant au moyen de défense de Kerviel : ses positions sont créditrices quand il s’en va et elles sont liquidées par un autre. Pardon, elles sont liquidées par la Banque…qui renonce aux mécanismes habituels d’amortissement des pertes. Et çà ne gêne pas le Tribunal. Ni Kerviel ? Cétait des positions créditrices factices ?
Sérieusement, tout ce monde est très compétent et je finis par me demander si Kerviel lui-même souhaitait vraiment déballer le linge sale au cours d’un procès . Entendre la DirCom dire qu’elle n’exécutera pas le jugement quant au paiement des dommages et intérêts me laisse songeur : alors pourquoi ce procès ?
Je reste très curieux de lire le contenu de l’Ordonnance de renvoi du JI et de comprendre pourquoi aucune infraction pénale n’a été retenue contre la Banque. L’espoir fait vivre…

178. Le jeudi 7 octobre 2010 à 13:11 par Vader

@ ZOLKO : Mon bon Monsieur, étant donné que les banques sont pourries, je vous prie de bien vouloir :
Détruire votre carte bancaire, votre chéquier, retirer votre avoir disponible ou rembourser immédiatement votre découvert.
Après cela, vous vous ferez payer votre salaire en espèces, et le conserverez dans une boîte à chaussures (avec l’euro, une boîte à biscuits suffit).
Vous règlerez bien entendu vos factures d’eau, d’électricité, de téléphone en espèces, aux guichets des fournisseurs.
Bien entendu, si vous souhaitez acheter un bien immobilier, vous demanderez à vos connaissances de vous prêter la somme nécessaire ; à défaut, il reste le Crédit municipal.
Bon courage !

179. Le jeudi 7 octobre 2010 à 13:17 par Pénélope

Relativités,

Dans sa chronique (7:27 de ce jour à France Culture) Clémentine Autain, nous donne les sommes “versées” au titre des DI, de Total pour l’Erika et d’AZF (31 morts)… “Pauvres de nous”.

Bonne journée.

180. Le jeudi 7 octobre 2010 à 13:46 par Mun

@72 et 145

Il ne faut pas confondre les opérations de spéculation (position directionnelle), des opération d’arbitrage. Dans le second cas, deux opérations sont réalisées simultanément, s’annulant mutuellement. La position est donc équilibrée et insensible aux variations du marché. Il n’y a absolument aucun risque et le gain est fait sur la différence faible et temporaire entre les deux opérations. Les montants engagés sont très importants pour maximiser ce gain.

La spéculation au contraire, consiste à parier sur l’évolution du marché avec des promesses de vente (spéculation à la baisse) ou des promesses d’achat (spéculation à la hausse). La position est non couverte (on achète sans être sur du prix de revente ou on vend sans être sur du prix d’achat). Dans notre cas, JK avait mis la Sogé dans une position directionnelle de 50 Md€.

  • JK était embauché pour faire des opérations d’arbitrage (gain faible, risque nul), mais à la place il a fait des opérations de spéculation (gros gain, gros risque). Après, on peut pinailler sur le sens du verbe “mandater” si on veut, mais il y a bien abus de confiance.
  • Introduction frauduleuse de données dans un système informatique. Dans l’intitulé même il n’est pas question d’intégrité technique du système. Il a inséré des opérations fictives dans un système informatique de contrôle pour compenser et planquer ses opérations. Inséré = introduction, planquer ses opérations = frauduleuses. Pour moi il y a délit.
  • Enfin, pour ce qui concerne le faux, reprenons la définition donné par Me Eolas : “Le faux consiste en toute altération frauduleuse de la vérité (…) qui peut avoir pour effet d’établir la preuve (…) d’un fait ayant des conséquences juridiques”. On peut imaginer qu’il a falsifié des mails pour prouver aux services de contrôle de la Sogé que le fait selon lequel JK ne boursicotait pas était avéré (gné ?). Il n’a alors pas été viré pour faute grave, ce qui constitue pour moi la conséquence juridique.

181. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:00 par maniunikoff serge

Effet domino
M. Kerviel étant reconnu coupable quand est-il de l’Employeur, l’incompétence de ces supérieurs qui rejette toutes les fautes sur leurs sulbaternes. Alors que son suppérieur immédiat, questionner par un magistrat, répond qu’il n’avait aucune connaissance du courtage , du marché financier lors de sa nomination et qu’il apprenais sur le tas. Je me demande comment se réalise l’embauche des ces soi-disant professionnels de la finance. Je pense qu’un stage aux guichets de la banque leurs apprendrais beaucoup sur le métier et surtout sur leursa clients. Espérant, que tous ces dirigeants seront surveillés et questionnés sur leur performances financières ainsi que sur leurs gestions administratives lors de la remise de leurs bonus. Après se premier jugement , l’ambiance des courtiers doit-être aux zéniths concernant le risque encouru lors de leurs prises de positions boursières pour l’usage de la banque. Salutation

182. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:07 par stephane 75

Bonjour,
une décision comme celle-ci qui crée une dette au condamné, est-elle associée à une interdiction de sortie du territoire ou à un contrôle judiciaire de manière à vérifier qu’une éventuelle sortie ne soit pas motivée par la volonté d’échapper au paiement de la dette ?
merci

183. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:32 par pseudo.do

En tous cas, notre actuelle Ministre de la Justice se garde bien, elle, de commenter cette monumentale…….. inflation…….:)

184. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:32 par récap59

Bonjour AxSNatsume (164)

“Il y a un point qui me chiffonne : en condamnant J.Kerviel à payer intégralité des dommages causés, soit les fameux 4.9G€, le tribunal n’a donc fait que respecter le droit et appliquer la loi.
Soit.

Sauf qu’il en résulte une condamnation à mort pour Kerviel.”

Si c’est une condamnation à mort, un véritable génocide est en cours dans notre pays.

En effet, des centaines de milliers d’allocataires du RSA qui n’ont jamais été déclarés coupables de quoi que ce soit par la justice sont condamnés à vivre avec la même somme que celle qui restera insaisissable sur le compte de M. Kervel.

Un autre génocide plus horrible encore est en cours également : les moins de 25 ans n’ont même pas droit au RSA. Zéro !

Bonjour ZOLKO (175)

“étant donné étant donné que les banques sont pourries, je vous prie de bien vouloir :
Détruire votre carte bancaire, votre chéquier, retirer votre avoir disponible ou rembourser immédiatement votre découvert.
Après cela, vous vous ferez payer votre salaire en espèces, et le conserverez dans une boîte à chaussures (avec l’euro, une boîte à biscuits suffit).
Vous règlerez bien entendu vos factures d’eau, d’électricité, de téléphone en espèces, aux guichets des fournisseurs.”

Sauf que la loi interdit aux citoyens d’effectuer la plupart de ces transactions en espèce.

Cela peut se défendre (encore que je ne sois pas d’accord)

Par contre comment défendre que le simple fait pour un citoyen d’obéir à la loi de la République enrichisse des entreprises privées à but lucratif ?

Il y a encore quelques années les particuliers pouvaient ouvrir un compte auprès de la banque de France ou du Trésor public : cette solution était défendable, pas la situation actuelle.

185. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:33 par Serpico

A propos du vol qui serait “s’emparer de la chose d’autrui sans lui demander” :

1. On peut demander de façon très persuasive (“La bourse ou la vie !”) :)

Eolas:
Ce n’est pas un vol, car il y a remise. c’est de l’extorsion (art. 312-1 du code pénal). C’est + grave.


2. Prendre de force les papiers d’identité de quelqu’un pour porter plainte contre lui : est-ce un vol ? un contrôle d’identité illégal ? peut-on poursuivre sur la base d’une telle “preuve” d’identité ?

Eolas:
C’est un vol aggravé par des violences.

186. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:39 par Gillew

@ Mun (177) : Vous êtes dans le vrai.
Pour ce qui est des faux e-mails, JK avait par exemple modifié le texte d’anciens e-mails de confirmation d’opération précédemment reçus, pour en créer de nouveaux, sensés confirmer l’existence de positions de contrepartie destinées à couvrir d’autres positions ouvertes (je ne sais pas si c’est clair).

Essayons donc de faire clair :
J’ai ouvert une position de 2 Mios d’euros et je réalise ‘officiellement’ une opération d’arbitrage, donc je dois mettre en face une opération de même montant et de sens contraire, en couverture.
Mais je spécule et ma hiérarchie ne le sait pas.
Manque de chance, quelqu’un du back-office me demande des comptes sur ma position ouverte - car elle apparaît bien comme ouverte dans le système informatique - ; que fais-je alors ? Je fournis un (faux) e-mail de confirmation justifiant qu’une position de contrepartie a bien été prise, mais la comptabilisation de cette opération -fictive - “est en cours”. Comme l’e-mail provient d’une autre banque ou organisme financier de premier ordre, le back-office conclut que l’opération est bouclée d’un point de vue gestion.

On ne peut pas contrôler en détail de bout en bout des milliers d’opérations de trading quotidiennes. Les contrôles sont, par la nature de l’organisation, segmentés en Front, Back, et Comptabilité.
Dans l’exemple ci-dessus, le contrôle a été fait : j’ai une position ouverte, on me donne un justificatif confirmant l’existence de la couverture, la boucle est bouclée. Sauf que la confirmation est bidon et que la contrepartie l’est encore plus.

Si les agissements de JK ne constituent pas une fraude et un usage de faux… que l’on me dise ce que c’est !

187. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:43 par Eledric

Je n’ai pas compris comment le juge a motivé le fait que la faute visait a nuire a la SG. ce qui etait intentionnel c’etait de depasser ces autorisations mais comment, le juge a prouvé que c’etait pour nuire. N’est il pas possible de penser que c’etait pour s’enrichir personnellement.

Il me parait difficile de dire que le montant de dommage est de 5G€ dans la mesure ou le montant n’a pas dependu d’une quelconque action de JK. La SG aurait sans doutes perdre moins ou pas du tout en negociant avec les acteurs du marché. N’est pas une faute des gerants de la SG et donc comment imposer a JK ce montant.

188. Le jeudi 7 octobre 2010 à 14:55 par siarres

Maître
je vous suis ( façon de parler) car votre billet et juridiquement impécable .Mais vous n’éliminez pas la responsabilité de la banque ,en effet si l’ordre interne de la vie de l entreprise conduit à la condamnation du salarié pour abus de confiance ,l’ordre externe conduit à condamner la banque pour avoir joué sur des marchés spéculatifs ,profitant des talents de son salarié Kerviel quand il gagne 1.47 M en 2007 probablement en dépassant les consignes ,et se faisant dés lors complice passif et intéréssé à son jeux .
Prenons un exemple /vous envoyez votre petite fille ( ca viendra) faire des courses à la superrette ,vous lui donnez 50 euros en précisant qu’elles ne doit pas acheter plus que la liste des commissions et surtout pas des gateaux et du chocolat , elle revient avec 54 euros de victuailles qu’elles a su tirer du magasin ,avec des coupons réductions par exemple .
Vous itérez la semaine suivante et là comme elle n’a acheté que des gateaux et du chocolat vous la ramenez à la caisse pour vous faire rembourser en parlant d’abus de confiance .
certes elle a abusé de votre confiance mais vous vous avez laissé croire que vous l’approuviez c’est ce que comprend le grand public dans l’affaire Kerviel ,outre qu’il ne croit pas une seconde au fait que sa hiérarchie ignorait qu’il s’était engagé pour plus 50 milliards ,il parait que ce sont ses correspondants extérieurs qui ont évéillé son chef de sa sieste !

189. Le jeudi 7 octobre 2010 à 15:12 par capitole

@175

Pour ma part, j’aimerais bien vivre sans compte en banque mais c’est malheureusement devenu illégal pour percevoir un salaire, pour régler un achat de plus de 3000 €, etc.

Bien entendu, personne ne pourrait contester la pertinence de telles lois tant il est évident que les hommes vivaient pauvres et malheureux avant qu’elles ne soient votées, et qu’ils se plaisent dans la liberté et l’opulence depuis que le passage par un compte bancaire (et ses frais prélevés) est devenu obligatoire pour la plupart des actes de la vie courante.

Félicitons encore notre législateur. Gardons-nous en revanche de féliciter nos juges, car chacun sait qu’une décision de justice ne se commente pas, même par d’enchanteresses louanges.

190. Le jeudi 7 octobre 2010 à 15:58 par Baptiste

@Eolas: pourriez-vous être plus précis sur ce qui caractérise le délit d’introduction frauduleuse de données? Suffit-il que les données soient mensongères (ex courants: utiliser un pseudo au lieu de son nom, mentir sur son âge)? Dans ce cas, comment se justifie la différence de traitement avec le même mensonge sur support papier? Ou faut-il que la méthode utilisée pour introduire ces données soit prévue pour contourner les règles du traitement de données? Bref, quel sens précis la jurisprudence donne-t-elle au mot “frauduleux”?

191. Le jeudi 7 octobre 2010 à 16:00 par Holmes

Raphlio (sous 168) : “Votre niveau d’alerte est toujours dans le vert…gadget inutile, devenu inutile depuis l’apparition de l’Ipomme, ou géniale gestion du temps ?”

- Ou la vertu des chevaliers anciens ?

192. Le jeudi 7 octobre 2010 à 17:18 par pompe à finance

Le Jeudi 7 octobre 2010 à 11:07 par Fabrice
Quand on a goute aux joies des puts, il est rare qu’on n’ait pas envie d’y retourner…
Mais moi, c’que j’en dis, hein…

et les joies des call-girls, c’est pour qui ?

193. Le jeudi 7 octobre 2010 à 17:26 par Ciboulette

Les Animaux malades de la peste
Un mal qui répand la terreur,
Mal que le Ciel en sa fureur
Inventa pour punir les crimes de la terre,
La Peste (puisqu’il faut l’appeler par son nom)
Capable d’enrichir en un jour l’Achéron,
Faisait aux animaux la guerre.
Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés :
On n’en voyait point d’occupés
A chercher le soutien d’une mourante vie ;
Nul mets n’excitait leur envie ;
Ni Loups ni Renards n’épiaient
La douce et l’innocente proie.
Les Tourterelles se fuyaient :
Plus d’amour, partant plus de joie.
Le Lion tint conseil, et dit : Mes chers amis,
Je crois que le Ciel a permis
Pour nos péchés cette infortune ;
Que le plus coupable de nous
Se sacrifie aux traits du céleste courroux,
Peut-être il obtiendra la guérison commune.
L’histoire nous apprend qu’en de tels accidents
On fait de pareils dévouements :
Ne nous flattons donc point ; voyons sans indulgence
L’état de notre conscience.
Pour moi, satisfaisant mes appétits gloutons
J’ai dévoré force moutons.
Que m’avaient-ils fait ? Nulle offense :
Même il m’est arrivé quelquefois de manger
Le Berger.
Je me dévouerai donc, s’il le faut ; mais je pense
Qu’il est bon que chacun s’accuse ainsi que moi :
Car on doit souhaiter selon toute justice
Que le plus coupable périsse.
- Sire, dit le Renard, vous êtes trop bon Roi ;
Vos scrupules font voir trop de délicatesse ;
Et bien, manger moutons, canaille, sotte espèce,
Est-ce un péché ? Non, non. Vous leur fîtes Seigneur
En les croquant beaucoup d’honneur.
Et quant au Berger l’on peut dire
Qu’il était digne de tous maux,
Etant de ces gens-là qui sur les animaux
Se font un chimérique empire.
Ainsi dit le Renard, et flatteurs d’applaudir.
On n’osa trop approfondir
Du Tigre, ni de l’Ours, ni des autres puissances,
Les moins pardonnables offenses.
Tous les gens querelleurs, jusqu’aux simples mâtins,
Au dire de chacun, étaient de petits saints.
L’Ane vint à son tour et dit : J’ai souvenance
Qu’en un pré de Moines passant,
La faim, l’occasion, l’herbe tendre, et je pense
Quelque diable aussi me poussant,
Je tondis de ce pré la largeur de ma langue.
Je n’en avais nul droit, puisqu’il faut parler net.
A ces mots on cria haro sur le baudet.
Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue
Qu’il fallait dévouer ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d’où venait tout leur mal.
Sa peccadille fut jugée un cas pendable.
Manger l’herbe d’autrui ! quel crime abominable !
Rien que la mort n’était capable
D’expier son forfait : on le lui fit bien voir.
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

JDLF

194. Le jeudi 7 octobre 2010 à 17:27 par dilbert

Je suis stupéfait de voir invoquée la notion d’abus de confiance dans un conflit du travail.
Kerviel n’est pas Madoff, il n’a escroqué personne.
Il s’est rendu coupable de désobéissance, d’insubordination et de dissimulation, mais cela n’a rien à voir avec un abus de confiance.
Kerviel n’était pas Madoff, il ne dirigeait pas une officine de conseil en placements. C’était un salarié, utilisant non pas sa plateforme de trading personnelle, mais celle que son employeur mettait à sa disposition.
Comment peut-on invoquer la confiance, alors qu’il existe un lien de subordination ?
La confiance suppose deux personnes sur un pied d’égalité, ce qui n’était pas le cas entre Kerviel et Bouton.
Kerviel a sans doute été déloyal à son employeur, mais c’était de l’insubordination, non de l’abus de confiance, car la notion d’abus de confiance est étrangère au Droit du Travail.
Irait-on accuser d’abus de confiance un chauffeur de bus qui se détournerait de son itinéraire assigné, prendrait un sens interdit et provoquerait ainsi un grave accident?
Ce jugement est à mon sens symptomatique d’une dérive induite par l’idéologie néolibérale contaminant nos sociétés. On feint de croire que l’employeur et l’employé sont égaux, d’où le montant de 5 milliards, qui a un sens pour l’entreprise, mais qui est manifestement absurde pour le salarié.
Qu’il puisse se trouver des juges pour mépriser de façon aussi évidente les principes généraux du Droit témoigne de la gravité de cette contamination.

195. Le jeudi 7 octobre 2010 à 17:34 par At the mercy

Il faut bien noter que le remboursement se fait suivant la capacité contributive et qu’il y a une quotité insaisissable. Kerviel ne risque donc pas de se trouver à la rue. Que la défense feigne de l’ignorer pour attiser la polémique est de bonne guerre…

196. Le jeudi 7 octobre 2010 à 17:57 par AxSNatsume

Bonjour récap59,

Il y a quand même une différence entre les millions de bénéficiaires du RSA et Kerviel : les bénéficiaires du RSA peuvent trouver du travail et améliorer leur situation.
Je ne dis pas que c’est facile, surtout dans les conditions actuelles, mais ça reste possible.
Ils peuvent avoir un avenir plus radieux, ils ne sont pas condamnés à vie à rester au RSA (ou pire).

Kerviel lui n’a même pas cette possibilité. Quoi qu’il fasse, qu’il se repente, rachète ses fautes, etc, il restera condamné à n’avoir aucun avenir.

Il me semble que la justice a aussi pour mission de permettre la réinsertion des criminels repentis, de laisser une porte de sortie pour ceux qui rachètent leurs fautes (appelez ça comme vous voulez).
Même un condamné à perpétuité garde cette possibilité.

Kerviel, lui, ne l’a plus.
Il a commis plusieurs fautes, et doit etre puni pour ça. Mais la sentence est-elle vraiment proportionnée ?

197. Le jeudi 7 octobre 2010 à 18:25 par sereatco

Bonjour,

Que K. soit condamné à verser 5 milliards ou 5 millions; cela revient exactement au même. Il devra verser selon ses capacités (quotité saisissable) et à moins de faire à nouveau fortune ,il en a pour la vie entière.
Le montant des D-I représente le préjudice de la Société (Générale), préjudice dont le montant avait au moins le mérite d’être fixé aisément (l’estimation est purement comptable). C’est le privilège de la délinquance en col blanc…
Et K. n’est pas un saint…

198. Le jeudi 7 octobre 2010 à 18:30 par récap59

@ AxSNatsume (197)

“Il me semble que la justice a aussi pour mission de permettre la réinsertion des criminels repentis”

La justice pénale, oui.

Mais pas la justice civile, qui admet même la responsabilité sans faute : on est loin de la réinsertion du criminel repenti, il n’y a pas de crime, même pas de faute.

Or les dommages et intérêts sont versés (enfin en principe, cette fois ci je doute qu’ils le soient un jour) à la partie civile.

Quand une juridiction pénale octroie des dommages et intérêts à une partie civile, elle se comporte comme une juridiction civile et suit les mêmes règles.

199. Le jeudi 7 octobre 2010 à 18:39 par Gustave Lepeu

Hahaha Michel Fournier l’allumé ! La fin du mooooonde ! La fiiin du moooooooonde !

200. Le jeudi 7 octobre 2010 à 18:50 par At the Mercy

Bonsoir AxSNatsume,

Vous dites que “Kerviel lui n’a même pas cette possibilité. Quoi qu’il fasse, qu’il se repente, rachète ses fautes, etc, il restera condamné à n’avoir aucun avenir.

Il me semble que la justice a aussi pour mission de permettre la réinsertion des criminels repentis, de laisser une porte de sortie pour ceux qui rachètent leurs fautes (appelez ça comme vous voulez).
Même un condamné à perpétuité garde cette possibilité”.

Pour vous le sort de Kerviel serait pire que celui d’un condamné à perpétuité. Toutefois, ce condamné à perpétuité est certainement lui aussi condamné à payer de très lourds dommages et intérêts aux parties civiles.

Il est fréquent que des personnes soient condamnées à payer des sommes qu’ils ne pourront objectivement jamais réunir dans leur vie. Le cas de Kerviel ne diffère pas de celui de tant d’anonymes. La somme de 4, 9 milliards frappe l’esprit, mais quelques centaines de milliers d’euros sont tout aussi impossibles à payer pour un justiciable lambda. Durant la détention des prélèvements sur les revenus des détenus sont effectués suivant une série de barèmes pour indemniser les victimes. Il en va de même à la sortie de prison. Imaginez le cas d’une personne sans formation qui sort de prison après une longue peine. Elle devra aussi rembourser suivant sa capacité contributive, comme Jérôme Kerviel le fera à partir de son salaire de consultant informatique. Cette indemnisation pèsera sur sa réinsertion.

201. Le jeudi 7 octobre 2010 à 19:04 par JUGE de TA

Me Eolas, pas de billet sur le Projet de loi Immigration et la réfonte du contentieux ?

202. Le jeudi 7 octobre 2010 à 19:09 par JUSTICE ou DROIT

Est ce que la descendance de J Kerviel devra continué à rembourser??
Qui as défendu les enfants, petits enfants, etc….??
Si c’est le cas? elle est belle la justice condamner un spermatozoïde et un ovule.
Mais ici je crois que l’on ne parle pas de justice mais de droit

203. Le jeudi 7 octobre 2010 à 19:53 par Lili

Le petit peuple des sans-voie (lactée) regarde avec indifférence danser devant ses yeus des myriades d’étoiles en forme de dollars, loin , très loin au-dessus de sa tête, dans l’espace infini intergalactique.

Je vais vous raconter une histoire vraie : Il y avait , il n’y a pas si longtemps, un trader qui vivait aux ZTAZUNIS, un flambeur qui n’avait peur de rien.
Un jour il trouve un trésor inestimable, une perle de grand prix.
Ses yeux s’ouvrent sur la vraie richesse qu’il n’a hélas jamais connue jusqu’alors. Il comprend que sans cette perle sa vie n’a pas de sens.
Aussitôt il tombe sa veste et revêt sa robe ( de bure).
Il vit aujourd’hui quelque part dans un “vieux pays d’un vieux continent” et a mis sa vie au service des enfants des quartiers défavorisés.
Ira-til en paradis? Nul ne le sait.
Est-il heureux? il affirme que dans sa vie il y a eu un avant et un après.
Son nom? Henri QUINSON.
Mais chuuuuuut.

204. Le jeudi 7 octobre 2010 à 20:24 par nico

“la perte d’un enfant est indemnisée à hauteur de 30 à 40 000 euros. “

C’est curieux. Il me semblait que les compagnies d’assurance estimaient la vie d’un occidental autour de 1,5 millions d’€. Cela correspond à la perte pour sa famille et la perte pour l’état concernant les impôts et les richesses qu’il ne créerait pas.

Il me semble que c’est ce que payent les compagnie d’assurance en cas de crash d’un avion.

205. Le jeudi 7 octobre 2010 à 20:49 par Dominique

@ Gilou (177)

Ce qui m’amusait, c’était le terme de “solidité”, pour une banque qui a je suppose frôlé la faillite, et le terme de “rentabilité”, puisqu’une seule action civile, et contre un particulier (!) lui rapporte près de 5 milliards… Ce laïus commercial m’amusait tout simplement, parce que dans ce contexte de condamnation de J. Kerviel, c’est assez ironique, non ? Pour une condamnation à l’€ symbolique, l’investissement en frais d’avocat était beaucoup moins rentable, et n’aurait pas nui à la réputation ou l’image de la banque.

Peut-être y a-t-il d’autres considérations à prendre en compte pour se forger une opinion sur la position de la SG avant, pendant et après le procès, mais je perds trop vite le fil des raisonnements financiers, comptables, fiscaux, image, réputation, communication, etc.

Sinon, bien sûr qu’une banque doit faire des bénéfices, ce ne sont pas des philantropes. Sans doute me suis-je mal exprimée, puisque là, la créance sur J. Kerviel ne rentrera pas dans le résultat d’exploitation. Ce sera imputé sur un compte de produits exceptionnels (comptables, à ma rescousse !)

Pour ce qui est d’un éventuel recours d’actionnaires si la SG annonce publiquement ne pas chercher à “récupérer” ces milliards, j’ai parfaitement conscience que ce serait ahurissant/totalement amoral (je trouve pas mieux comme adjectif), mais ce n’est pas forcément stupide comme hypothèse, non ?

nb : je ne suis ni ai jamais été actionnaire de la Société Générale

206. Le jeudi 7 octobre 2010 à 20:50 par Thufir

Je suis hors sujet, maître, mais, bien que je ne sois qu’un lecteur et non une trice, je me permets cette requête : pourriez vous nous éclairer sur la nouvelle loi concernant les mariages gris ? J’ai plusieurs questions :

- Si ma belle soeur (brésilienne en cours de naturalisation) trompe mon frère, risque t-elle sept ans de prison et 30k€ d’amende ?

- Le parquet peut il se saisir d’un dossier même si personne n’a déposé plainte ? Ou alors, par exemple, une mère mal disposée vis à vis de sa belle fille sub méditerranéenne peut elle alerter la justice en arguant que son fils est manipulé par une gourgandine issue d’un PVD ?

Bref, on risque quels genre de gags avec cette nouvelle loi ?

207. Le jeudi 7 octobre 2010 à 20:54 par XS

Maitre Eolas,

Votre stagiaire Raymond n’a pas de nouvelles de son ex-collègue nord-coréen
Kim Jong-hun?

Pour rappel, il n’a pas été condamné à 4,9M€ de dommages et intérêt, mais aux travaux forcés (pour avoir mené en Afrique du Sud son équipe plus honorablement que celle de votre stagiaire).

208. Le jeudi 7 octobre 2010 à 21:27 par XS

Maître,

Pour que vous avez déclaré que c’est le lieu, j’ose vous poser ces questions, même si je sais que vous avez parfois des réticences à répondre concernant vos collègues.

1/ Maître Olivier Metzner a t-il déjà été payé pour son travail de défenseur sur le premier procès Kerviel ? Ou attend-il le jugement définitif?

2/ Qui le paye ou va le payer, en réalité? M. Kerviel, la SG, l’Etat?

3/ Son tarif horaire est-il celui de l’aide juridictionnelle, ou un (gros) multiple?

4/ Si Jérôme Kerviel est condamné, en définitive, peut-il se retourner contre ses anciens supérieurs? Peut-il bénéficier de l’aide juridictionnnelle?

Au passage, le tribunal déboute Eric Cordelle et Martial Rouyère de leur action contre Jérome Kerviel au titre que “licenciés de la Société Générale à la suite de cette affaire” ils seraient “incapables d’invoquer un préjudice qui fût directement lié aux faits faisant l’objet de l’information”. Mince! Pas de contradiction? Un licenciement, surtout dans ces circonstances, n’est pas aux yeux du tribunal un préjudice!

5/ Est-ce là la vue de salariés de l’Etat bénéficiant de la sécurité de l’emploi?

6/ Ou n’est ce pas en creux une manière de dire que Eric Cordelle et Martial Rouyère ont eux une part de complicité? Auxquels ils échappent n’étant pas accusés, mais partie civile?


Pour Rachida Dati, Martin Vidberg s’est chargé de recueillir sa réaction.
En plus, c’est économiquement vrai. Mais il faut vraiment que cela soit une très grosse inflation.

209. Le jeudi 7 octobre 2010 à 21:38 par Christian

Au nom du contribuable français, puis-je demander au tribunal de condamner la SG à nous rembourser 2,197 milliards d’économie d’impôt enregistrée en 2008 (page 290 du rapport annuel) considérant que les pertes résultant des détournements de fonds commis au détriment d’une société ne sont pas déductibles de ses résultats, s’ils ont été commis par les principaux dirigeants, mandataires sociaux ou associés ou si, commis par une autre personne, ils n’ont pu être ignorés d’eux ou ont été rendus possibles par leur comportement délibéré ou leur carence manifeste dans la mise en œuvre des dispositifs de contrôle interne de l’entreprise ?

210. Le jeudi 7 octobre 2010 à 21:55 par Robert Bidochon

Bonsoir,

Merci beaucoup du temps que vous prenez pour nous expliquer le droit, tout ce sur quoi je ne m’interrogeais pas avant me paraît très clair maintenant.

211. Le jeudi 7 octobre 2010 à 21:57 par olra

“Intégralement indemnisé” ? .. et quand des entreprises (dont les banques) se rendent coupables d’ententes sur les prix, elles sont condamnées à des amendes ridicules par rapport aux profits, et ce ne sont même pas les victimes qui encaissent ces amendes. Bien sur amendes et indemnités ne sont pas techniquement superposables mais j’en déduis surtout que le Droit à une géométrie morale plutôt variable. Qui a dit “Selon que vous serez puissant ou misérable ..” ?

212. Le jeudi 7 octobre 2010 à 22:31 par Crapaud Rouge

Article très faible. Vous ne faites qu’expliquer la décision du tribunal sans le moindre esprit critique. Kerviel a sûrement endormi la méfiance grâce à de faux mails, mais a-t-il pu vraiment dissimuler les engagements de 52 milliards ? Si non, il y a effectivement complicité tacite de la banque.

213. Le jeudi 7 octobre 2010 à 22:38 par Mat

Perso ce n’est pas les dommages et interets qui me posent question, mais la prison. JK n’est pas dangeureux au point qu’il faille le mettre qq temps sous les verrous pour qu’il se calme. Lui mettre de la prison pour le sanctionner c’est ridicule puisque qu’avec sa bétise il en a déjà pris une belle.

214. Le jeudi 7 octobre 2010 à 22:51 par laurent

@eolas

Contrairement à l’amende, qui est une peine, les dommages-intérêts sont une réparation. C’est le montant précis qu’a perdu la Société Générale à cause des agissements de Jérôme Kerviel, estime le tribunal.

Les delits de M. K n ont provoque aucune perte d argent. Ses positions sur le marche oui.

Est ce que la justice a saisi les beneficies realises “grace” aux delits de 2005 a 2007 ? non. etonnant non ? car ces annees sont vises dans le jugement.

215. Le jeudi 7 octobre 2010 à 23:16 par Meeni

La jurisprudence estime que la faute de la victime n’est susceptible de diminuer son droit à réparation que dans le cas de délits non intentionnels, comme les homicides ou blessures involontaires, car l’auteur n’a pas recherché le dommage. Mais dans le cas de délits intentionnels, et les trois délits imputés à Jérôme Kerviel sont intentionnels, où l’auteur a recherché le résultat obtenu

Cher maitre, il semble évident que l’intention de M. Kerviel n’était pas de faire perdre 5 G-euros a son employeur. N’est-il pas perturbant que l’intention soit retenue a cause de la qualification intentionnelle du moyen d’action. Ou autrement dit, si l’intention de tromperie est manifeste, l’intention du dommage ne l’est pas.

Supposons pour l’exemple que M. Kerviel ait blessé une personne en faisant l’idiot avec un matériel de chantier, en présentant un faux permis à manipuler cet outil pour en obtenir les clefs. Les faits auraient probablement été qualifiés en blessures involontaires, bien que le faux et usage de faux, et d’autres qualifications adéquates soient intentionnelles.

Ici il n’existe pas cette qualification pour avoir “blessé” le portefeuille de la SG. Les blessures d’argent sont toujours intentionnelles ?

216. Le jeudi 7 octobre 2010 à 23:24 par robert bidochon

@laurent,

Rien d’illogique, je pense que l’amende sanctionne le délit et les dommages-intérêts “ses positions sur le marché”. oui ?

217. Le jeudi 7 octobre 2010 à 23:40 par olivierc

Cher Maître,

Une question me turlupine: sur quel base s’est faite l’évaluation des pertes de la SG par la justice? Je pense que sur un dossier aussi technique, il n’y a pas d’autre choix que de se reposer sur l’évaluation faite par la SG. Selon moi la faille principale dans ce type d’affaire est la dissymétrie entre les parties car la SG garde tout au long de la procédure un statut d’expert, et JK un statut d’irresponsable. Et ce jugement me semble en être la preuve la plus parfaite: les montants de dommages-intérêts sont ceux demandés par la SG et la SG n’a commis aucune négligence nous dit le jugement, ce qui est paradoxale puisque la commission bancaire condamné la SG a une amende de 4 millions)

218. Le vendredi 8 octobre 2010 à 00:06 par RG

@215 Meeni

Cher maitre, il semble évident que l’intention de M. Kerviel n’était pas de faire perdre 5 G-euros a son employeur. N’est-il pas perturbant que l’intention soit retenue a cause de la qualification intentionnelle du moyen d’action. Ou autrement dit, si l’intention de tromperie est manifeste, l’intention du dommage ne l’est pas.

Bonne idée. Si un jour je perds mes douze points pour excès de vitesse après avoir grillé, alcoolisé, trois stops et un feu rouge je plaiderai que je n’avais aucunement l’intention de provoquer un accident.

219. Le vendredi 8 octobre 2010 à 00:21 par Effetmer

Pour les dommages et intérêts, une question me taraude : Le fait que Kerviel ait été condamné à la totalité de la demande formulée par la SG ne répond-il pas à une simple logique comptable et financière?

Je m’explique : en tant que particulier, si je suis victime d’un vol, à hauteur par exemple de 1.000, je peux déclarer ce vol de 1.000 à mon assurance.

J’imagine qu’une banque a des assurances particulières et dans ce cadre, la Société Générale peut-elle déclarer cette somme à son assurance et ainsi récupérer une bonne partie des 5 milliards ?

L’idée étant de dire que les magistrats savaient parfaitement que Kerviel ne pourrait pas payer cette somme, ms qu’il fallait qd même que la banque puisse obtenir un vrai dédomagement.

220. Le vendredi 8 octobre 2010 à 00:46 par Frison

@Fassbinder

Je ne vais pas poursuivre la discussion, juste vous signaler que vous mettez une majuscule à Anglais, Français, Allemand, Suisse, Américain etc…. alors que pourtant il ne s’agit pas de “races” non plus. Il s’agit seulement de peuples. Et le peuple juif en est un, d’où la majuscule à Juif lorsqu’on parle d’un membre du peuple et juif lorsqu’on parle de la personne pratiquant la religion juive.

Le problème c’est que les deux se confondent souvent, ce qui est d’ailleurs la spécificité du judaïsme par rapport aux autres religions (qui ne sont pas exclusives d’un peuple donné, mais ont au contraire une vocation universelle).

Dans l’exemple qui nous occupe, il s’agit de droit civil, la majuscule semble donc s’imposer.

221. Le vendredi 8 octobre 2010 à 02:59 par naif

“Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le jugement Kerviel et avez osé me demander”

Mais comment fait-il?

222. Le vendredi 8 octobre 2010 à 03:16 par Spipou

A la lecture de l’article et des commentaires, je vois que l’on n’est pas d’accord sur le point de savoir si un salarié (en l’occurence de la Société Générale Corporate et Investissement Banking et non de la Société Générale) se voit accorder un mandat, ou bien - comment formuler ça ? - donner des ordres qu’à ne pas respecter il commettra une faute (grave ou lourde ?). Comme Jérome Kerviel était bien un salarié, je me permets de citer l’exemple d’un brevet d’une invention faite par un salarié, qui est déposé par l’entreprise qui l’emploie, le propriétaire du brevet étant l’entreprise et non le salarié ; l’invention en question peut rapporter des milliards d’euros, l’entreprise peut fort bien refuser au salarié un centime d’augmentation - il est probable qu’il ira voir ailleurs si l’herbe est plus verte, mais le droit sera respecté. Jérome Kerviel a commis une faute en ne respectant pas des ordres : il a pratiqué la spéculation et non l’arbitrage. Mandat ou pas mandat ? Faute professionnelle ou abus de confiance ? Le chef de gare de Flaujac qui a donné la voie libre à un autorail en 1985 alors que la voie était déjà occupée par un train roulant en sens inverse a peut-être été condamné à de la prison, je ne me souviens plus, mais a-t-il été condamné à payer une indemnisation pécuniaire à la SNCF et aux familles des victimes ? Je parle bien d’indemnisation, et non d’amende.

D’autre part, je lis que la dette est transmissible aux héritiers. En supposant qu’à sa sortie de prison, Jérome Kerviel ait le coeur à faire des enfants, ces derniers auront-ils la possibilité de refuser cet héritage empoisonné ?

223. Le vendredi 8 octobre 2010 à 05:44 par Stephane

@Xavier (154)
Le pot au roses a justement été découvert quand la SG s’est apercu d’une position avec un courtier allemand qui faisait dépasser les limites de liquidité de la banque pour fin 2007. Le temps d’enqueter, on était le 18 janvier 2008. Mais la, JK avait déja reperdu les 1.7 milliards et un peu plus….
En clair, ils se sont apercu en meme temps qu’ils avaient un benefice exceptionnel de 1.7 milliards pour 2007, et une perte de 6 milliards pour les 2 premieres semaines de 2008.

224. Le vendredi 8 octobre 2010 à 08:05 par Etudianteendroit

D’accord avec #79, un contrat n’est plus requis depuis 1994. Je suis surprise que seule une personne l ait remarqué. C’est pourtant élémentaire.

Eolas:
Quand vous tiendrez votre propre blog expliquant avec plus de talent que moi le droit aux non juristes, vous réaliserez qu’expliquer en quelques mots qu’alors qu’avant 1994, seuls 6 contrats pouvaient fonder l’ABC, et que depuis le nouveau code pénal, tous les contrats conviennent mais aussi que cela concerne le détenteur précaire, notion qu’il vous faudra expliquer, avec au passage les quasi-contrats et la possession mobilière utile, et pour une application qui dans les faits demeure largement théorique, la quasi totalité des ABC restant commis dans le cadre d’un contrat, vous réaliserez peut-être qu’il vous est permis d’être un poil moins rigoureux que le Merle & Vittu afin que vos lecteurs puissent assimiler le contenu de votre billet avant de périr de vieillesse.

225. Le vendredi 8 octobre 2010 à 09:40 par Fassbinder

Et le peuple juif en est un, d’où la majuscule à Juif lorsqu’on parle d’un membre du peuple et juif lorsqu’on parle de la personne pratiquant la religion juive.

Le problème c’est que les deux se confondent souvent, ce qui est d’ailleurs la spécificité du judaïsme par rapport aux autres religions (qui ne sont pas exclusives d’un peuple donné, mais ont au contraire une vocation universelle).

Dans l’exemple qui nous occupe, il s’agit de droit civil, la majuscule semble donc s’imposer.

Frison, vous le faites exprès ?
Relisez votre post initial, il fait allusion à la religion juive et nullement à une ‘race’ ou une ethnie.
Comme dit, un j minuscule à juif semble donc bel et bien s’imposer !

PS : Merci pour le cours de judaïsme, j’en manquais ! ;-)

226. Le vendredi 8 octobre 2010 à 09:55 par Switz

@nico (204)

A titre de comparaison, les méthodes d’analyse coûts-avantages des projets d’infrastructures retiennent un “prix du mort” égal à 0,7 M€ valeur 2004, de mémoire. Cela correspond par exemple au coût des futurs tués suite à des accidents à venir sur une route en projet. Je ne sais pas comment on est parvenu à cette évaluation.

227. Le vendredi 8 octobre 2010 à 10:57 par shahin

@126 beldeche
Vous aviez écrit : dans certaines salles de marchés, les traders sont séparés par des sas de sécurité des équipes informatiques. Ils ne peuvent pas entrer en contact physique avec eux.

Certaines salles peut-être, mais pas chez SGCIB
sas de sécurité : oui.
95% des équipes IT n’ont pas accès à la salle des marchés : oui
Mais c’est pour protéger la salles des marchés, les traders ont accès à tout.
Ne pas oublier que c’est eux qui rapportent : ce sont les rois.
De plus, les traders disposent d’équipes informatiques dédiées, en salle des marchés. Les fameux commandos.

228. Le vendredi 8 octobre 2010 à 11:02 par Dirimant

Bonjour,

Je ne comprends pas un point relatif a l’abus de confiance et qui est lié au fait que les sommes detournees doivent avoir ete remises volontairement par la victime.

Or, kerviel avait une limite de 1,25 million d’euro, passée a 5 millions d’euros. Par consequent, la SG n’avait remis par contrat que cette somme, et en aucun cas les 50 milliards engagés.

Du coup, quelle infraction est-elle constituee s’agissant des sommes non remises à Kerviel et qui representent 50 GE - 5ME = 4.995.000.000 ? 

Vol simple ? Pas possible puisque les sommes n’etaient pas reellement soustraites. ABC ? Il manque la remise. Escroquerie ? Pas possible non plus, faute de remise. J’avoue que je ne sais pas quoi penser et force est de constater que la motivation du tribunal est super legere sur ce point.

Quelqu’un a les idees plus claires ?

229. Le vendredi 8 octobre 2010 à 11:18 par donjuanztwitter

Merci pour votre très bon billet, Maître.

230. Le vendredi 8 octobre 2010 à 11:33 par Dirimant

Pourtant, a la reflexion, je me dis que la qualif exacte ppur les 49.995.000.000 euros non “remis” a Kerviel par la SG, c’est bien du vol au sens du CP. Et pourtant, je ne suis pas satisfait…

231. Le vendredi 8 octobre 2010 à 11:43 par sereatco

bonjour,

Pour ceux que le sort des futurs éventuels potentiels virtuels rejetons de K. turlupine, juste leur rappeler qu’une succession peut toujours se refuser.

232. Le vendredi 8 octobre 2010 à 11:56 par YoSinel

Bonjour,

J’interviens un peu tardivement, mais je m’étais éloigné quelques jours de l’accès à internet… Maître, merci de ce billet et de ces éclaircissements.

Cependant, un petit point demeure obscur dans cette affaire… point qui a été soulevé par Spike en commentaire #170, mais sur lequel vous n’avez pas rebondi.
Je trouve à priori cynique que la banque apparaisse tellement innocente dans le comportement de Jérôme Kerviel puiqu’il avait effectivement amené un résultat positif de 1,47 milliards € l’année précédente. Ce résultat, alors qu’il devait travailler sur des opérations d’arbitrage avec gain faible et risque nul (comme le précise Mun en #180) aurait tout de même pu susciter une esquisse d’interrogation et de perplexité auprès de sa hiérarchie.

Je suppose que se trouve là la clef de tout ce ramdam. La SG souhaitant se faire innocenter de ses comportements en prouvant que le responsable et coupable est bien Jérôme Kerviel (qui n’est pas la victime, ses agissement ne peuvent pas être passés sous silence)

A lire vos réactions, car j’aimerais savoir dans quelle mesure ce point pourrait être éclairci par voie judiciaire.

Vous remerciant par avance.

233. Le vendredi 8 octobre 2010 à 12:14 par Dirimant

A 232 : le gain de 2007 a été caché par Kerviel par une perte fictive de meme montant. La SG n’a decouvert ce gain que debut 2008, lorsqu’elle a decouvert l’engagement pris par kerviel de 50 milliards, avec une perte latente de 2 milliards, perte qui a ete aggravee de 4 autres milliards quand la banque a debouclé les 50 milliards d’engagement.

Donc , il n’y a rien de bizarre la-dedans.

234. Le vendredi 8 octobre 2010 à 12:31 par Etienne

@228:
la limite de 1,25 million était une limite “nette” : les traders étaient autorisés à avoir des expositions supérieures tant qu’elles se compensaient entre elles et que le total restait inférieur à 1,25 million.
En soi, la position à 50 milliard n’était pas forcément fautive (elle aurait dû l’être, mais manifestement les contrôles ne regardaient pas les positions brutes) car elle était couverte par une position inverse du même montant.
Le problème est que cette position inverse n’avait aucune réalité concrète

235. Le vendredi 8 octobre 2010 à 12:37 par Etienne

@232:
Pour être encore plus précis, Kerviel se trouve fin 2007 avec un bénéfice pour l’année de 1,4 milliard.
Craignant de révéler cela à ses supérieurs, il introduit une position fictive déficitaire d’un montant similaire pour arriver à un bénéfice de 55 millions, plus en ligne avec son objectif de 10 millions.
En consolidant ses comptes annuels, la SoGé a buté sur cette transaction fictive : pour comprendre ce dont il s’agissait, ils ont lancés des investigations et ont découvert la vérité le 18 janvier. Ce n’est qu’ensuite qu’ils ont découvert la nouvelle position (réelle celle-ci) de 50 milliard prise par Kerviel début janvier.
L’ironie de l’histoire est donc qu’il est tombé parce qu’il a voulu cacher son bénéfice !

236. Le vendredi 8 octobre 2010 à 12:41 par Dirimant

D’accord, mais ca ne change pas grand-chose : le 49.995.000.000 euros de depassement en net n’a pas ete volontairement remis par la banque. Donc l’ABC me semble toujours difficile a caracteriser.

237. Le vendredi 8 octobre 2010 à 12:46 par Etienne

@222:
d’après ce que j’ai compris, la différence entre les deux cas vient de ceci :
pour la SNCF, le préjudice a été causé par une erreur du chef de gare. Je ne sais pas s’il y a eu délit, mais en tous cas ce serait un délit non intentionnel (du genre homicide involontaire)
Pour la Sogé, il s’agit d’un délit intentionnel (du moins c’est la position du tribunal)

238. Le vendredi 8 octobre 2010 à 13:18 par oscar16

Merci pour cet excellent billet.

Une petite rectification me semble toutefois nécessaire:
Seules les personnes physiques peuvent bénéficier du service d’aide au recouvrement des victimes d’infractions pénales (SARVI).
La Société Générale est donc exclue de ce dispositif. Et personne ne viendra le regretter…

239. Le vendredi 8 octobre 2010 à 13:50 par Haricophile

Mais pourquoi je pense à Bernard Tapie alors que ça n’a rien à voir ?

240. Le vendredi 8 octobre 2010 à 13:52 par pierre

20 ans pour ne pas reconnaitre les responsabilités dans l’affaire du distilben (on demandait aux handicapés de prouver que cette molécule était pour quelque chose dans leur malheur), on vous ricane au nez lorsque des courageux explique que les cigarettiers sont pour quelque chose dans le cancer du poumon et on m’explique que pour kerviel les magistrats ont seulement appliqué la loi: ils font ce qu’ils veulent et/ou jugent utile pour leur carrière

241. Le vendredi 8 octobre 2010 à 13:56 par Meeni

218. C’est un point interessant, mais il differe par le fait que le chauffard n’est pas employé par la victime. Enfin, il me semble bien que les faits seraient qualifies d’involontaires, ce qui n’exempte pas de subir une peine, ni d’ailleurs de devoir des domages civils, simplement leur valeur sera evaluée par le tribunal, et pas insécable (du moins c’est ce que j’ai compris, merci de corriger si un juriste me lit).

242. Le vendredi 8 octobre 2010 à 14:15 par YoSinel

@ Dirimant et Etienne :
Merci pour les précisions, je comprends effectivement mieux.

J’ai tout de même souri à la partie “arriver à un bénéfice de 55 millions, plus en ligne avec son objectif de 10 millions”
C’est moins important qu’avec un bénéfice de 1,4 milliards, mais cela fait toujours une belle différence de 45 millions ! ;-)

243. Le vendredi 8 octobre 2010 à 14:37 par Moi

@161
Légalement parlant, si il n’y a pas d’infraction forcée dans ma maison mon assurance peut - éventuellement - ne pas me rembourser sous prétexte que j’ai fait exprès. Je ne vois pas en quoi ce serait différent ici (avec l’argumentation: la banque a laissée exprès un système informatique déféctueux pour pouvoir ensuite s’en laver les mains… exactement ce qui s’est passé. autre argument: si on brasse des milliards, on fait attention, et de simples e-mails ne suffisent pas, il faut des codes chiffrés détenus par plusieurs personnes)

C’est tout à fait hors-sujet : il s’agit du remboursement de l’assurance, pas du coupable. La condamnation civile du cambrioleur elle ne dépendra pas du manque de précaution de la victime.

244. Le vendredi 8 octobre 2010 à 14:40 par gerald

1) Dans la ligne de ce jugement, Balladur peut il etre condamné a payer 84 millions d’Euros (ou plus) à l’Etat dans l’Affaire des sous marins de Karachi ? (si la corruption est avérée)

2) Si oui, est ce que ca peut résulter directement de l’instruction conduite par R Van Ruymbeke ? (si elle peut prospérer)
Ou RVR doit-il transmettre au procureur (et autres autorités en application de l’art 40 CPP) laissant la décision d’action en réparation du préjudice à la discrétion de l’Etat ?

3) Quel serait le quantum du préjudice ? Les commissions illégales (84 millions au titre de l’abus de biens sociaux) ? Ou la perte totale subie par la DCNI (le déficit du chantier est supérieur aux commissions versées alors que le marché ne semble avoir été conclu que pour permettre le versement des commissions) ?

4) Les conséquences civiles et pénales d’un détournement de fonds publics sont-elle différentes de celles d’un abus de confiance à l’égard d’une personne privéee ?

245. Le vendredi 8 octobre 2010 à 15:03 par Couplus

J’ignore ce qu’il en est en droit français, mais en droit belge, la réclamation de dommages et intérêts à concurrence de 4,9 Milliards aurait tout son sens pour la S.G.

En effet, la moins value sur la réalisation des positions ne serait pas fiscalement déductible, contrairement à la réduction de valeur sur la créance que détiendrait désormais la S.G. sur son débiteur, celui-ci étant “insolvable” (au regard du montant de la condamnation).

Quid en droit français ?

246. Le vendredi 8 octobre 2010 à 15:22 par jean-o (mékeskidi)

Quelqu’un sait-il si les primes (“les camionettes de bonus”, aux termes de Daniel Bouton soi-même) servis aux supérieurs hiérarchiques de JK, primes liées aux performances de JK et consorts, ont été récupérées par l’employeur auprès desdits salariés ? Le droit dit-il quelque chose là dessus ?

247. Le vendredi 8 octobre 2010 à 16:12 par Phil

Piqué chez Aliocha : ( qu’elle veuille bien accepter mes excuses )

”Mon téléphone ne cesse de sonner. Je finis par décrocher. C’est un ami, 60 ans, dont 35 ans passés dans la finance. « La réputation de la place de Paris est sauvée » me confie-t-il sur un ton de sarcasme mêlé d’amertume. Une phrase du jugement me revient alors en mémoire : « par leur ampleur, leur spécificité, et le contexte de crise dans lequel ils se sont inscrits, ses actes ont incontestablement porté une atteinte à l’ordre public économique international dont l’impact financier a pu être finalement circonscrit par la réactivité de la banque ».

Oui, en effet, la réputation de la Place financière de Paris est sauvée.”

Cela fait deux jours que je suis ce billet, ainsi que ses commentaires, fort instructifs et souvent pertinents.
Mais du coup, après avoir lu le C.R. de l’audience sur le blog d’Aliocha, mon mauvais esprit ( surement ) me fait me demander si tout n’est pas dit dans cette conclusion ???

248. Le vendredi 8 octobre 2010 à 16:23 par villiv

FLASH INFO

Inconstitutionnalité de l’article L. 45 du CPCE relatif à l’attribution des noms de domaine sur Internet

249. Le vendredi 8 octobre 2010 à 16:24 par 216Gsz

tu censures ce que tu ne comprends pas mâle en robe ?
il manque un insigne rouge sur ton boubou noir et blanc.
tu aurais du savoir mon age mon petit et avoir plus de tenue pour un si vénérable ecrit vingt. déçu tutu m’as et quand croises je te, se rappeler il va.
niveau BLEU mon jeune avoKA.
tu n as pas le droit.
à 18 heures, le 6 du mois courant, j’ai dit 4.9 milliards d euros font 36 soit les 2/3 de 54.

250. Le vendredi 8 octobre 2010 à 17:06 par claude

Ce qui est curieux, c’est que la SG reconnaît comme légitimes les gains de 1,4 Milliards. Mais comment ont-ils été obtenus ? En sortant du mandat ?

251. Le vendredi 8 octobre 2010 à 17:11 par Mun

@ dilbert (194)

Sacré tissu de niaiseries, bardé de termes et d’expression neoCommunoConspiratoUltraAlambiquées.

Au hazard :

“La confiance suppose deux personnes sur un pied d’égalité”

Je dirais que la confiance ne suppose même pas deux personnes et encore moins de pied d’égalité.

“Irait-on accuser d’abus de confiance un chauffeur de bus qui se détournerait de son itinéraire assigné, prendrait un sens interdit”

Et si à la place il utilisait son bus pour aller chercher son fils au club de foot ?

“Ce jugement est à mon sens symptomatique d’une dérive induite par l’idéologie néolibérale contaminant nos sociétés”

Dieu nous préserve !

“On feint de croire que l’employeur et l’employé sont égaux”

Personne n’est dupe et il en faut de l’aplomb pour affirmer le contraire.

“Qu’il puisse se trouver des juges pour mépriser de façon aussi évidente les principes généraux du Droit témoigne de la gravité de cette contamination.”

Et dieu sait qu’il s’en trouve des juges en short.

252. Le vendredi 8 octobre 2010 à 17:33 par Chris

Etrange comme on ne sourcille même plus quand on apprend qu’un hacker (ou plusieurs) a pénétré un site sécurisé, mais que quelqu’un de l’intérieur le fasse et c’est forcément la Compagnie qui est négligente.

Cela doit être lié à la façon de construire sa réflexion sur “Justice Pourrie, c’est un fait”, plutôt que “Pourquoi un tel jugement?”, pour commenter ce cas.

Merci Maitre pour ce billet.

253. Le vendredi 8 octobre 2010 à 18:43 par XS

@Villiv

Vous avec 2 jours de retard: c’est la Décision n° 2010-45 QPC du 06 octobre 2010.

Mais effectivement, c’est intéressant.
Une résonance avec Hadopi et son application où les ministères refusent après coup de préciser les conditions techniques qui étaient annoncées dans la loi.
Ici, le CC a censuré tout de suite la loi, pour n’avoir pas précisé les dispositions techniques.
Le CC commence à avoir une bonne culture numérique, et le montre. Il va falloir que les députés et les ministères se mettent au niveau (même si en l’occurence, c’est dommage pour les entreprises qui ont déposé leurs noms et marques auprès de l’INPI et qui peuvent se faire typosquatter).
La déclaration d’inconstitutionnalité au 1er juillet 2011 va compliquer les choses.

@RG.
Bonjour, êtes-vous là? Qu’en pensez-vous?

254. Le vendredi 8 octobre 2010 à 18:48 par Domergue

Si le condamné ne peut pas payer, l’Etat doit-il payer à sa place ?

255. Le vendredi 8 octobre 2010 à 20:20 par louish

—

@oscar16
Eolas parle ici du SARVI, pas de la CIVI.

Mais êtes-vous bien sûr que la CIVI n’indemnise que les personnes physiques ? Je ne trouve pas la source qui exclue les personnes morales.

-

Merci

256. Le vendredi 8 octobre 2010 à 21:13 par Spipou

@sereatco

Merci beaucoup sur cette précision sur l’héritage. Nous ne vivons donc pas encore dans un roman de Pierre Bordage, fort heureusement !

@Etienne

Je reconnais que ma comparaison avec le chef de gare de Flaujac n’était pas la meilleure : l’erreur de ce malheureux chef de gare (qui a d’ailleurs essayé de rattraper l’autorail avec sa voiture), si elle constitue une faute professionnelle, était tout sauf intentionnelle. Ceci étant, il y a ici une polémique sur le statut de mandataire et celui de salarié, et je m’interroge moi-même. Si la loi permet - et cela paraît logique - de faire porter la totalité du préjudice financier au mandataire, quand bien même celui-ci serait dans l’impossibilité de rembourser, que dit-elle dans le cas du salarié, même coupable d’une faute intentionnelle, ceci en dehors de la responsabilité pénale ?

Sur un autre point, je m’interroge quand même sur l’exonération de la responsabilité de l’employeur dans cette affaire. J’ai parcouru le livre de Kerviel et je n’ai donc qu’un seul son de cloche, mais sur le point précis de la chronologie des évènements, il ne me semble pas qu’il ait été démenti par qui que ce soit. Je vais me placer du point de vue du trader, et non de celui du juriste. Donc : l’employeur découvre que les gains extraordinaires (1,4 milliards !) de Kerviel sont dû à un non-respect des règles de l’équilibrage, le convoque, et décide de le mettre à pied avec exécution immédiate de la sanction, le prive de tout accès à ses opérations en cours, ET NE LUI POSE AUCUNE QUESTION SUR LESDITES OPERATIONS EN COURS. Plusieurs jours après (délai énorme en matière financière) l’employeur se décide enfin à rechercher sur quoi travaillait Kerviel au moment de sa mise à pied et ferme ses positions au pire moment, générant 6 milliards de pertes. Si l’on avait demandé à Kerviel AU MOMENT DE SA MISE A PIED sur quoi il travaillait, en lui demandant d’expliquer sa stratégie, ou tout bêtement examiné ses comptes au peigne fin, l’employeur aurait pu soit : suivre sa stratégie et gagner de l’argent, suivant une spéculation aléatoire, mais n’est-ce pas la définition du mot spéculation, soit simplement couper immédiatement ses positions ouvertes avec une perte qui n’était pas catastrophique à ce moment-là. Sachant que l’équilibrage, ou hedging en français, fait partie du b.a. ba de tout trader AMATEUR, je m’étonne que des professionnels n’aient pas pris immédiatement la peine de vérifier à la minute même de sa mise à pied si Kerviel n’était pas en train de répéter ses fautes de l’année précédente. Je m’étonne que le tribunal n’ait pas examiné ce point. Prenons un exemple style feuilleton américain : un laboratoire de biologie découvre qu’un de ses chercheurs a travaillé sur un virus mortel sans respecter les mesures de sécurité et le met à pied immédiatement. La direction ne pose aucune question au chercheur sur ses travaux en cours, et ne prend même pas la peine d’inspecter son laboratoire. Le chercheur venait justement d’innoculer à un rat un bacille mutant de la peste, et laissait le rat se balader en liberté dans son labo. Le rat s’échappe, une épidémie se déclare dans la ville, se propage au pays puis au continent jusqu’à ce qu’un biologiste génial trouve l’antibiotique qui agit sur cette souche microbienne inconnue. Interrogatoire des témoins survivants, etc. Est-ce que la justice ne devrait pas conclure, pour le moins, à une certaine légèreté dans la façon dont l’employeur a traité “l’incident” ?

Je précise bien que je parle ici de notions que tout trader amateur débutant connaît comme un écolier connaît (est censé connaître) l’alphabet !

257. Le vendredi 8 octobre 2010 à 21:40 par Zarg

Abuser de la confiance d’autrui en dehors du cadre d’un contrat n’est pas un délit, mais de la politique.

Superbe définition…

258. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:10 par angevain

Je risque les foudres de toutes ces personnes qui , ELLES, ont tout compris
J’ai ” un problème ” !
ou sont passé les 4 milliards et des… d’euros ?
à QUI… ont ils profité ?

259. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:13 par Carlos

Plusieurs commentateurs ici se plaignent que les dommages-intérêts de plus de quatre milliars sont une affirmation implicite que Jérôme Kerviel serait le seul responsable.

Je viens de me taper la lecture du jugement: c’est bien ce que le jugement dit, Jérôme serait le seul responsable ET le jugement fait une argumentation détaillée.

Je conçois tout à fait que l’on puisse être en désaccord avec le tribunal. Si tel est le cas, je serais content si ces personnes faisaient une argumentation basée SUR LES FAITS (et non sur les émotions) - tout comme le tribunal le fait dans un long document avec résumé des auditions des témoins.

Merci encore à Eolas pour faire l’effort d’expliquer les raisonnements juridiques du tribunal dans cette affaire d’exception.

260. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:16 par Carlos

Plusieurs commentateurs ici se plaignent que les dommages-intérêts de plus de quatre milliars sont une affirmation implicite que Jérôme Kerviel serait le seul responsable.

Je viens de me taper la lecture du jugement: c’est bien ce que le jugement dit, Jérôme serait le seul responsable ET le jugement fait une argumentation détaillée.

Je conçois tout à fait que l’on puisse être en désaccord avec le tribunal. Si tel est le cas, je serais content si ces personnes faisaient une argumentation basée SUR LES FAITS (et non sur les émotions) - tout comme le tribunal le fait dans un long document avec résumé des auditions des témoins.

Merci encore à Eolas pour faire l’effort d’expliquer les raisonnements juridiques du tribunal dans cette affaire d’exception.

261. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:31 par Carlos

Plusieurs commentateurs ici se plaignent que les dommages-intérêts de plus de quatre milliars sont une affirmation implicite que Jérôme Kerviel serait le seul responsable.

Je viens de me taper la lecture du jugement: c’est bien ce que le jugement dit, Jérôme serait le seul responsable ET le jugement fait une argumentation détaillée.

Je conçois tout à fait que l’on puisse être en désaccord avec le tribunal. Si tel est le cas, je serais content si ces personnes faisaient une argumentation basée SUR LES FAITS (et non sur les émotions) - tout comme le tribunal le fait dans un long document avec résumé des auditions des témoins.

Merci encore à Eolas pour faire l’effort d’expliquer les raisonnements juridiques du tribunal dans cette affaire d’exception.

262. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:44 par Jean87

Ce jugement m’ébahit:
Je croyais que la société générale ne savait pas compter, mais tout ce qu’a fait Jérôme Kerviel a été suivi, tracé, répertorié et finalement comptabilisé à son détriment, aussi bien que des pas dans la neige!
La Société Générale n’aurait rien vu avant! Alors que cette société a été de 2002 à 2007, le meilleur spéculateur de France, le seul Jérôme Kerviel aurait contribué pour 1,5 milliards aux 5.2 milliards d’Euros de résultats de la Société Générale en 2007. Malgré le système de comptabilité, tous, le reporting, le back office, les directions de la comptabilité, des marchés, de la consolidation, et générale (celle du grand chef), les commissaires aux comptes etc.. auraient parfaitement ignoré comment!
La Société générale a en 2008, année de crise, fait 1 milliards d’euros de résultats nets, Jérôme Kerviel lui aurait fait perdre 6.5 milliards, s’il s’était mis en vacances en début d’année, elle aurait eu 7.5 milliards de profits, de quoi racheter à des prix de braderie une bonne partie de ces concurrents. On peut comprendre que la direction générale l’ait mauvaise! Faut’il pour autant charger le bouc émissaire de tous les péchés de la banque et de le condamner à une dette éternelle?
Singulièrement, le tribunal a admis la compensation des dommages créé en 2008 par Jérôme Kerviel par les profits réalisés par ce dernier en 2007, mais pas ceux de 2006 ou de 2005, pourquoi?
Enfin, le jeune Jérôme Kerviel aurait fait tout cela absolument tout seul, cet immense brassage d’argent n’aurait été aperçu par personne!
Je ne peux pas croire ce qu’on nous raconte.
Par contre, si c’était vrai, je changerai vite de banque!

263. Le samedi 9 octobre 2010 à 09:45 par Lonewolf

Voilà une décision de justice qui montre bien que le Justice ne peut s’accommoder uniquement du strict respect des textes si elle veut garder une caution. La Justice, pour garder un sens, doit rendre des décisions techniquement et moralement acceptable par le “condamné”.

La banque est susceptible de percevoir des sommes astronomiques (c’est curieux de voir à quel point elle est capable a posteriori de montrer ses capacités de contrôle et de justification…), alors que des personnes ayant subi des traumatismes atroces n’en toucheront pas le 100.000ème. La société montre là sa façon d’aborder la notion de préjudice.

De même, le “condamné” est soumis à réparation intégrale des pertes ; soit, mais cela est décidé sans qu’il ait bénéficié dans la même proportion des gains engrangés depuis son embauche. Alors, seulement un pourcentage sur les gains, et 100% sur les pertes ???

Dans cette affaire absurde et immorale, tout le monde y compris le tribunal, sait que la décision ne peut être “accomplie”, par aucun être humain sur cette planète.

Au delà de l’absurdité et du cynisme, cette décision est frappée d’une inestimable stupidité.

264. Le samedi 9 octobre 2010 à 09:58 par jm

Finalement :

- pour la Banque, cette perte de 4,9 md aura été un soucis de courte durée, elle va regagner rapidement ce montant sur les marchés et l’état devrait la rembourser
- pour Kerviel : il peut passer le reste de sa vie à gérer cette situation d’endettement (sauf si pendant 5 ans la banque ne lui demande rien, si j’ai bien compris)

Ainsi, la justice a su établir une peine limitée dans le temps.
Et la banque dispose de la vie d’un individus.

Et la banque voudrait être aimée.

265. Le samedi 9 octobre 2010 à 10:04 par jeumlache(tte!s)

1) un peu de calcul prévisionnel

évolution de la “dette” de J Kerviel

5,65 1000€/mois
année capital intérêt remboursement annuel
1 4900000000 276850000 12000 5176838000
2 5176838000 292491347 12000 5469317347
3 5469317347 309016430,1 12000 5778321777
4 5778321777 326475180,4 12000 6104784958
5 6104784958 344920350,1 12000 6449693308
… …
j’ai négligé l’augmentation des salaires et l’inflation

2) Ces calculs ne s’appliquent que dans les cas où la fraude est “négative”, c’est à dire quand la banque perd à la fin
Dans la fraude “positive”, la banque gagne, et elle règle immédiatement une prime annuelle. Elle ne place pas les sommes gagnées sur un compte d’épargne au bénéfice de son salarié, par exemple pour sa “future” retraite”

3) Kerviel doit s’adresser d’urgence à la commission de sur-endettement.

4) Je propose une fusion
Société Générale + Française des Jeux qui pourrait s’appeler NTM

Merci pour vos dossiers

266. Le samedi 9 octobre 2010 à 10:23 par Lonewolf

ce procès a le tort de montrer une banque mondiale “innocente” et un salarié responsable de 5 milliards d’euros… Personne ne peut valablement défendre cette situation ; Droit oui, Justice non.

D’ailleurs, on voit ici que des compétences internes à la SG-CIB n’ont pas fonctionné. Mais ne nous inquiétons pas trop, ils recrutent… ;)

http://careers.societegenerale.com/…

267. Le samedi 9 octobre 2010 à 12:29 par oscar 16

@louish

En théorie, rien n’interdit à une personne morale, victime d’un abus de confiance, de saisir la CIVI sur le fondement de l’article 706-14 du Code de procédure pénale mais elle doit alors démontrer qu’elle se trouve dans une situation matérielle grave du fait de l’absence d’indemnisation effective. En plus, il y a un plafond de revenus annuels à ne pas dépasser pour la victime, et un plafond d’indemnisation.

Quant au SARVI, créé par la loi du 1er juillet 2008 pour les victimes n’entrant pas dans le cadre d’indemnisation devant la CIVI, seules les personnes physiques peuvent le saisir (article 706-15-1 du CPP).

Donc la SG ne peut espérer une quelconque indemnisation sur fonds publics…

Cordialement,

268. Le samedi 9 octobre 2010 à 13:27 par iznogoud, qui a une idée rigolotte

et en plus la SocGen est unpeu ennuyée : elle est bien obligée de déclarer ces 4,9 milliards dans son bénéfice 2010, ce qui va lui coûter 1,6 G€ en cash.
Vous me direz, elle peut provisionner :

  • parcequ’il y a appel ? non, une jurisprudence vient de sortir
  • parce qu’elle a annoncé renoncer à réclamer les fonds ? non, ça serait trop facile
  • parce que notre ami JK est insolvable ? plusieurs objections :
  1. il est certain qu’il pourra payer une partie. A partir du moment où on ne sait pas combien, on ne peut provisionner
  2. comment prouver l’insolvabilité ? il est toujours suscptible reprendre un job de trader (il a fait appel…) , et gagner quelques miliards sur les marchés - il en a bien gagné 1,4 en 2007
  3. et puis, la socgen ayant annoncé renoncer à l’indemnisation, il n’y a pas de raison que le trésor public paie les pots cassés d’une décision unilatérale de la banque

j’ai bien l’impression que le juge, au lieu de donner 4,9 G€ à la SocGen, vient de lui en piquer 1,6…
ça me ferait bien marrer
:-)

269. Le samedi 9 octobre 2010 à 13:33 par beldeche

En préambule, un bon documentaire sur Eva Joly.

@shahin:
Ce que vous dîtes rejoint la position de la défense.
Sic transit gloria mundi (c’est un peu pompeux je le reconnais sauf si on se met à la place de J. Kerviel).

@Jean87:
Comme le dit l’experte, la banque ne savait certainement pas qu’un de ses employés jouait avec plus que la valeur de la société.
J’émet une hypothèse purement gratuite mais qui me semple possible:
Le système informatique garde des traces, peut-être qu’en faisant un contrôle sur l’activité globale, ils se sont rendus compte de ce volume énorme. En cherchant l’origine, ils ont pu voir que les commandes provenaient de quelque chose d’anormal: les compétences de hacker qu’auraient J. Kerviel lui auraient permis de masquer son nom aux outils qui surveillaient son activité. Une fois qu’ils avaient repéré le problème, ils leur suffisaient de creuser pour trouver d’où provenaient ces actions.
La question est: “les mesures actuellement en place à l’époque des faits étaient-elles suffisantes ou bien le piratage du système était-il facile à effectuer ?”.
Sans expertise technique, je vois mal comment on a pu écarter ce point.

A partir du moment, où la direction découvre le pôt aux roses, il me semble normal qu’il y ait une crise de confiance vis à vis de l’exécutif et qu’ils décident de déboucler toutes les positions.

@angevain:
Imaginez que vous achetez une statuette Eolas plaquée or série limitée valeur 50€ neuve.
Et puis un jour, Maître Eolas vous envoie paître sur le site et vous décidez de vous séparez au plus vite de votre idole sur ebay en mettant le prix de départ à 1€ sans prix de réserve.
La statuette part finalement à 30€, vous avez perdu 20€ dans l’affaire et personne ne les a vraiment gagné.

Bien sûr l’acheteur pourras revendre la statuette peut-être à 40€ en patientant un peu, mais ce qu’il en fait derrière n’est plus votre affaire et ce n’est plus votre argent. C’est vous qui avez décidez de vendre au plus vite.

270. Le samedi 9 octobre 2010 à 13:49 par Cédric

Très intéressante analyse, qui plus est teinté de l’humour du Maitre des lieux…Je suis Fan..

Ne disposant pas de l’extrait de jugement de l’affaire du convoyeur le plus célèbre de France, je suppose donc que lors de son jugement en premier instance et en plus de la peine de 3 ans d’emprisonnement ferme à laquelle le Tribunal Correctionnel de LYON l’a condamné, Tony Musulin à été condamné à payer 11.5 Millions d’Euros de dommages et intérêts à la Société Loomis ??

271. Le samedi 9 octobre 2010 à 14:33 par René Streit

Cette condamnation est justifiée.
Tant qu’on gagne sa hiérarchie ferma les yeux.
Une personne de ce niveau devait se douter qu’elle ne serait pas couvert par cette dernière en cas de crash.
Pour moi Jérome Kerviel n’est pas un bouc émissaire, c’est le fusible qui saute!

272. Le samedi 9 octobre 2010 à 15:32 par Izverybad

Selon Europe 1, la société générale a déjà récupéré 1.6 Milliard d’euros perdus par Kerviel grâce à une déduction d’impôt.

En appel, l’avocat de Kerviel ne pourra-t-il pas demander à ce que le dédommagement de Kerviel à la Société Général soit diminué d’autant ?
Ou alors la Société Générale peut elle demander à être remboursée par Kerviel en plus de la déduction d’impôts ?

273. Le samedi 9 octobre 2010 à 16:08 par avs

Je voudrais juste faire une remarque

“Les médias” se demandent en boucle “comment la sogé a pu ne pas se rendre compte que Kerviel avait des positions de 50 milliards d’euros?”

La réponse est très très simple il me semble: elle s’en ai rendu compte. Puis elle a liquidé lesdites positions, perdu 6 milliards, et porté plainte.

274. Le samedi 9 octobre 2010 à 16:15 par avs

@Izverybad en 272

Si kerviel dédommageait la sogé de 5 milliards d’euros (ce qui je vous rappelle n’arrivera pas), cette entrée d’argent serait soumise à l’impot.

Cette histoire de déduction d’impôt est pas très pertinente: si vous voliez 100€ de CD à la fnac, celle-ci n’économiserait pas 20 euros de TVA dessus, ni quelques dizaines d’euros sur les bénéfices non engrangés par la vente des CD volés.

275. Le samedi 9 octobre 2010 à 17:23 par mille milliards de sabords

C’est très bizarre, cette histoire de remboursement par voie de déduction fiscale. Qu’on m’explique : soit la SocGen aurait dû modifier son quantum, soit si elle récupérait les DI auprès de Kerviel (ce qui paraît impossible), elle devrait restituer les sommes au fisc ? Sinon ce serait de l’enrichissement indu ? Ceci soulève également cette énorme inégalité des Français devant la loi : les sociétés peuvent déduire en partie leurs frais de procédure judiciaire, les particuliers n’y ont pas droit. D’où une forme de “court-bashing” pénétrant déjà notre société. Vu le contexte économique, il est à craindre qu’un rééquilibrage sur ce sujet n’est pas pour bientôt.
Et si l’info est exacte, cela équivaut bien à un dédommagement par les contribuables.

276. Le samedi 9 octobre 2010 à 19:56 par Fiscaliste

Ce que les commentaires ne disent pas, c’est que le jugement du tribunal aura pour conséquence logique, s’il est confirmé en appel et/ou en casssation, de mettre le tiers des 4,9 milliards d’euros à la charge des contribuables. En effet, la question du traitement fiscal de cette affaire pour la Société Générale a toute son importance. La perte occasionnée par J. KERVIEL, elle l’a nécessairement déduite de son résultat comptable, c’est une charge exceptionnelle. Mais est-elle déductible fiscalement ? Si oui, la Société Générale bénéficie, grâce à la déduction de cette charge, d’une économie d’impôt de 33,33 % de la somme (c’est le taux de l’impôt sur les sociétés), ce qui fait que son préjudice n’est plus que de 2/3 des 4,9 milliards ; c’est une perte de recette fiscale pour l’Etat. Si la charge n’est pas déductible fiscalement, la Société Générale ne bénéficie pas d’une réduction de son impôt du fait de cette mésaventure ; elle en assume donc seule tout le coût financier. En principe, une charge comme celle-là est déductible fiscalement. Sauf si l’administration fiscale estime que la Société Générale a commis un “acte de gestion anormal”, en ne surveillant pas suffisamment ses traders. On ne sait pas si l’administration fiscale envisage - ou envisageait - de refuser la déduction de la charge, mais il est certain, si c’est le cas, que le jugement sera d’une grande utilité pour la banque. Puisqu’elle est une victime de son salarié, il n’y a pas d’acte anormal de gestion à lui reprocher…

277. Le dimanche 10 octobre 2010 à 01:16 par Mille milliards de sabords

D’après votre commentaire, Fiscaliste, l’amende payée par la SocGen pour défaillance de ses contrôles internes, c’est de la gnognote par comparaison avec cette manne fiscale. Le jugement a donc un double intérêt pour la SocGen : la blanchir aux yeux du monde bancaire, et valider un “cadeau” fiscal.

278. Le dimanche 10 octobre 2010 à 11:57 par paskov

Affaire Kerviel: Au-delà du droit

Dans un jugement très technique de 73 pages, le tribunal correctionnel de Paris a déclaré Jerôme Kerviel coupable d’Abus de confiance, d’Introduction frauduleuse de données dans un système et de faux et d’usage de faux. Le blogueur maître Eolas l’explique de manière très claire dans une chronique judiciaire. La décision semble parfaitement fondée. L’application des différents articles du code pénal au cas d’espèce rendent Jerôme Kerviel seul coupable. De faux e-mails et des dissumulations informatiques afin d’éviter le déclenchement des systèmes d’alerte ont été les éléments décisifs qui ont permis d’éxonérer la responsabilité de la Société Générale. La banque ne pouvait pas être au courant des agissements de son trader, sorte d’électron libre qui a complétement débloqué.

5 années de prison, dont 3 fermes et 2 en sursis. 4,9 milliards de dommages et intérêts que peut réclamer la société générale. La banque, soucieuse de image auprès de l’opinion publique, a déclaré dans un exercice de communication hier qu’elle n’allait pas réclamer les milliards (ce qui, de toute façon, est impossible). Elle a cependant encaissé les 1,4 milliards de bénéfices réalisés par son trader et touchera certainement les droits du livre sur l’affaire.

Au delà du point de vue qu’un juriste peut avoir, on peut se poser de sérieuses question quant à la nature de notre système. Même si les preuves sont insuffisantes pour la responsabiliser, la ligne hiérarchique de Kerviel a fait preuve d’une incompétence incroyable. Ils ont d’ailleurs été viré illico, certains toujours au chômage, d’autres ayant retrouvé un emploi dans les banques anglaises. Le risque au moment de la découverte de la fraude était d’ampleur systèmique. Les 5 milliards auraient suffit à faire plonger la banque (il a suffit de moins à Lehman Brothers) et à provoquer l’effondrement du système financier mondial. Pourquoi? Parce qu’elle ne possède évidemment pas suffisament de fonds propres pour faire face à une telle perte.

Alors je pose une question simple à nos amis les juristes: Quand un homme seul dérrière un écran d’ordinateur peut prendre une position à 50 milliards, que personne le remarque, et que le risque d’un effondrement de la finance mondiale est imminent, peut-on raisonnablement considérer que la banque n’a aucune responsabilité?

L’impuissant Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des Marchés Financiers, affirme lui même qu’une telle affaire peut se reproduire si on ne fait rien. Il souligne d’ailleurs que la banque avait été condamnée en 2008 pour “carence grave du système de contrôle interne”.

Le jugement surréaliste rendu sur l’affaire Kerviel est le signe que la justice traditionnelle est complétement dépassée par la finance mondialisée. Une zone grise où les pratiques des traders flirtent avec la légalité est protégée par le système. Quoi qu’il arrive, les banques ne peuvent commettre d’erreur. Depuis le crash de septembre 2008, elles sont immunisées, renflouées et même encouragées à continuer. Encore une fois le manque terrible de régulation refait surface sans que personne ne s’en émeuve. Au grand casino du monde, que la fête continue!

279. Le dimanche 10 octobre 2010 à 15:49 par favnec

Cette histoire me rappel un truc avec un arbre, un serpent et une pomme …
C’est curieux pourtant, il me semblait que dans certains cas, justement, on avait bien pris en compte le facteur ” humain”. Genre, tu peux pas activer la machine sans appuyer avec tes deux main sur les 2 boutons, parce que sinon tu te coupes un bras. C’est que c’est l’entreprise qui est responsable d’un accident pas vrai ?
Mais la. non. Kerviel s’est coupé le bras … et la tête avec. Curieux non ?

280. Le dimanche 10 octobre 2010 à 20:38 par ramon

C’est assez marrant de voir, ce soir, Me Metzger découvrir, avec des mines de vierge outragée, que la perte exceptionnelle de 5 milliards de la Société générale peut venir en déduction de son bénéfice imposable , au taux de 33%.
Et on ne lui a rien dit, et on lui a menti !

Que les pénalistes ne soient pas des fiscalistes , on le subodorrait déjà un peu. Là, ca devient voyant.

Le chiffre de 5 milliards altère le raisonnement. Si on le ramène à des montants plus modestes, cela facilite la démonstration.

Une société a subi une perte exceptionnelle de 18 000 € et obtient des dommages et intérets de la totalité du préjudice.

L’année de la perte, son bilan indique une diminution d’actif net de 18 000 , minorée de l’économie d’impôt à 33% ( 6 000), soit 12 000 €.

Si le Tribunal est présidé par un disciple de Metzger, il indemnisera la société de la totalité du préjudice NET , soit 12 000 €. En recevant cette indemnité, le bilan de la société
fera apparaître un accroissement d’actif net de 12 000, minoré de la charge d’impôt correspondante ( 4 000), soit 8 000 €.

Dans l’arithmétique de Metzger , 8 000 = 12 000 !!
Cherchez l’erreur.

L’erreur, c’est d’anticiper les incidences fiscales.

Un préjudice nominal de 18 000 doit entraîner des dommages et intérets de 18 000, si l’on veut appliquer le principe d’une réparation intégrale.

281. Le dimanche 10 octobre 2010 à 23:33 par ramon

L’orthographe de l’escalier : j’ai écrit Metzger, il fallait lire Metzner.

282. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:28 par spiridon

…Or il est interdit aux banques de s’engager au-delà de ce qu’elles peuvent réellement payer. Il faut que, si ces opérations tournent à la catastrophe et que la Société Générale doive payer de sa poche ces 52 milliards sans rien engranger en retour, elle les ait dans ses caisses.

C’est bien sûr inexact. Maitre Eolas serait inspiré de suivre l’actualité bancaire qui ne fait que d’envisager d’imposer aux banques un taux relevé (!!) à 4.5%, en 2020 en plus, des fonds propres réels (dits “de meilleure qualité”) sur le chiffre d’affaire. C’est d’emblée reconnaitre que pour 94.5% les banques font du virtuel. Il serait aussi à propos de relire Maurice Allais qui vient de mourir (prix Nobel tout de même): “Quelle est la différence entre les banques et les faux monneyeurs? Quasi nulle!”.
Les banques font depuis belle lurette des paris, sur la croissance, sur la valeur d’un investissement etc..qui va bien au-delà de leurs capacités de remboursement. D’ailleurs, même dans les comptes courants si, de façon très légale, calme et naturelle, ne serait-ce que 20% des clients demandaient le contenu cash de leur compte simultanément, la banque claquerait…illico. Non seulement les banques n’ont jamais eu les fonds propres correspondant à leurs activités dites de marché (que d’autres appelleraient de poker), mais en plus, la crise a révélé qu’elle mélangeaient les genres et utilisaient les fonds des activités de détail pour jouer sur les marchés.
C’est bien là qu’est le problème; la SG a fait croire, dans les divers témoignages et plaidoiries, Bouton larme à l’oeil, qu’elle ne faisait qu’une activité pépère et autocontrôlée, pour mieux souligner l’abberration de Kerviel. C’était une manipulation, habile puisque les juges s’y sont fait prendre, qui ne comprennent pas ce qui est virtuel et ce qui est réel dans la spéculation (ou les placements, comme on voudra). Kerviel ne jouait JAMAIS avec de l’argent réel, mais avec de l’argent virtuel, tant pour ses paris que pour les garanties qu’il devait établir. C’est LA raison pour laquelle il a peu à peu dérivé. Son travail ne consistait pas à viser des espoirs de gain, dans certaines limites strictes, à partir d’argent réel, comme on essaie de le faire croire, mais plutôt à anticiper sur des différences de paris, donc sur des comparaisons de gains virtuels. Du virtuel puissance 2 si l’on peut dire, ou même puissance plusieurs encore, tant les produits ‘dérivés’ n’ont de produits que le nom.
La banque n’est plus l’épicerie d’antan avec son tiroir-caisse si compréhensible -le stock + le cash-, mais malheureusement les juges d’instance ne sont toujours pas très loin du bon juge de paix, pas mauvais bougre mais plus dans le coup.
Par ailleurs et indépendamment de cela, je ne vois pas en quoi cette rigueur de la loi exhibée par tout le monde (dont maitre eolas) sa logique interne, exonère les juges de dire la justice. Depuis Salomon et son fameux jugement nous savons que le juge nous doit autre chose que la logique. C’est pour cela que, en France en tous cas, on ne peut être condamné à un cumul de peines genre 130 ans comme pour Madoff. Cette absurdité est d’ailleurs compensée dans leur système de droit par autre chose d’humain, j’imagine. Nous ne sommes pas non plus en Inde où les dettes s’héritent en croissant, ne laissant que le suicide aux paysans pour en arrêter la propagation.
La justice est une justice des hommes , elle les reconnait en tant qu’individus qui ont deux bras, deux jambes, un coeur, un esprit raisonnable (s’il n’est pas raisonnable d’ailleurs, la justice reconnait ne pas pouvoir le juger mais le remet aux instances psychiatriques, éclairant n’est-ce pas?) pas d’ailes, ni le don d’ubiquité ce qui donne toute leurs forces aux alibis dans les cas criminels, ni 4.9 Milliards dans la poche!
Ce n’est ni la rationalité (en l’occurence bafouée ici vu la virtualité informatique de l’argent manipulé), ni le droit seuls qui font la justice, mais quelque chose de plus, où ces éléments peuvent être convoqués, utilisés, mais en présence de “l’humanité”. Le juge se doit donc aussi, dans un chemin balisé par le droit, d’exprimer en quelque sorte de la sagesse. Il pouvait très bien le faire dans ce cas, même ignorant des choses financières, en évitant de prendre pour argent comptant -c’est le cas de le dire-la grossière et trompeuse évaluation du plaignant.

283. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:13 par pianobar

Mmmm…

Kerviel avait certainement l’intention de s’introduire dans le système d’information de la SG. Il avait aussi clairement l’intention de cacher ses opérations en réalisant des faux et clairement la volonté d’outrepasser les limites du mandat confié par la banque. Sa responsabilité pénale semble sur ces points assez bien établie à la lecture du jugement. Et… Il se trouve que ce comportement a causé un préjudice financier à la banque fin 2007 (soit dit en passant, on peut sans doute gloser ad libitum sur les conditions du débouclage des positions et le caractère certain du préjudice allégué)… Dont acte.

Ce qui pose malgré tout question c’est que, au cours des années précédentes passées au sein de la banque, le même comportement pénalement fautif avait produit l’effet exactement inverse, puisque la banque avait réalisé, grâce aux mêmes délits, de substantiels bénéfices.

Si j’entends bien l’argumentation jurisprudentielle relative aux délits intentionnels et non intentionnels, je ne comprends pas pourquoi cette argumentation ne trouverait pas ici, précisément, ses limites. Je ne vois pas, en effet, dans le jugement Kerviel, ce qui permet de déterminer que le trader avait l’intention de causer un préjudice civil à la banque : Les délits commis, pour pénalement répréhensibles qu’ils soient, visaient uniquement à faire gagner de l’argent à son employeur. La situation aurait naturellement été différente si le comportement fautif de Kerviel avait eu pour objet de faire perdre de la banque, mais ça n’était pas le cas !…

Bref, quel lien y-a-t-il donc entre l’intention pénale claire, dont Kerviel a fait preuve, et la perte de trading invoquée par la SG ?… Et comment établir l’intention délictuelle civile qui sous-tend la condamnation en DI de Kerviel sans établir clairement ce lien ? J’avoue que ça m’échappe…

284. Le lundi 11 octobre 2010 à 17:37 par sevand

@pianobar
Il n’existe pas “d’intention délictuelle civile”!!! Et, en droit, une infraction pénale est une faute civile, qui, si elle entraîne un dommage, fonde le “droit à réparation”!
Le seul élément qui peut être discuté est le point de savoir si la banque a commis une faute (civile) qui a contribué à l’existence ou à l’étendue du préjudice qu’elle a subi; et donc, éventuellement, de limiter le montant des DI mis à la charge de Kerviel. Sur ce point, le Tribunal correctionnel a répondu que non… Reste à savoir ce que la Cour d’Appel en pensera….

285. Le mardi 12 octobre 2010 à 01:43 par dcnfurter

Bonjour,

D’abord, de ma profession et de mes centres d’intérêts, mon intérêt pour la justice se limite à la lecture des posts de Maitre Eolas. Mais là, ça me turlupine.
Ce que l’on entend un peu partout sur cette affaire est l’avis de Paskov (commentaire 278), à savoir : la SG était forcément au courant.

Et là je ne comprends pas. Si c’était le cas, la défense de Kerviel n’aurait elle pas pu être du type : on prend un ou deux ex-trader hors SG, ils expliquent quelles sont les procédures de contrôle dans leur ex-banque et enfin, on montre qu’il n’y avait pas les mêmes à la SG ?

Ça me parait tellement simple que si ça n’a pas été fait, c’est qu’il y a une raison : toutes les banques appliquent, peu ou prou, les mêmes contrôles. Peut on alors, dans ce cas, condamner la SG sans condamner les autres banques ? Eh bien sûr, j’imagine qu’on ne peut pas condamner BNPP dans un procès qui ne concerne que la SG. Bon, je tourne en rond là.

N’est ce pas au rôle de la presse, plutôt que de s’acharner la SG, comme elle le fait actuellement, de communiquer en corrélation avec le fondement du jugement et du déroulement du procès ?

286. Le mardi 12 octobre 2010 à 10:09 par Patrick AUBIN

Bel exposé juridique…mais qui reste très juridique! On peut s’interroger tout d’abord sur la responsabilité, ou plutôt sur l’irresponsabilité de la Société Générale en ce qui concerne la sécurité de son système informatique… comment un opérateur de marché pouvait-il accéder au code informatique qui lui permettait de débloquer de telles positions ? Surtout comment pouvait-il dépasser les montants de plafonds qui ne sont pas autorisés ? En informatique, il est très facile de bloquer par le code toute personne non autorisée… Avec la loi Hadopi, on vient demander à des particuliers incompétent de sécuriser leur réseau…sinon ils sont responsable des téléchargements illégaux… Comprenez si vous voulez, mais même au niveau juridique, il y a des failles dans vos explications…

287. Le mardi 12 octobre 2010 à 12:25 par pianobar

@Sevand

Etrange… Le Code civil distingue pourtant la faute intentionnelle de la faute non intentionnelle.

Finalement, la question qui me turlupine c’est : les fautes pénales de Kerviel ont-elles vraiment induit ses pertes de trading ? Le jugement de première instance conclut que oui, en se retranchant derrière la jurisprudence actuelle. Je trouve que le lien de causalité est loin d’être évident et que c’est tout le problème.

J’adhère à votre commentaire relatif à la faute de la victime.

J’ajouterais un autre aspect qui me gêne, évoqué dans mon post précédent : celui de la détermination du montant du préjudice. Le jugement considère que la SG ne pouvait pas déboucler les positions de trading dans d’autres conditions que celles dans lesquelles elle a agi. Est-ce contestable ?…

288. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:13 par Marc

Matérialiste

Devant l’entrée du siège social de la banque, un trader gare sa Porsche Panamera (Turbo!) flambant neuve, histoire de frimer devant ses collègues. Juste comme il commence à sortir de la voiture un camion passe à toute allure si près qu’il arrache la porte et disparaît aussi vite. Le trader se rue sur son portable et appelle la police.
Cinq minutes après les flics sont déjà là. Avant même qu’un des policiers n’ait pu poser la moindre question, le trader commence à hurler :
- “Ma Panamera, ma superbe Turbo est foutue. Quoi que fassent les carrossiers, ce ne sera plus jamais la même !”
et il gueule et il gueule encore :
- “Elle est foutue, elle est foutue !”

Quand il semble avoir enfin fini sa crise, le policier hoche la tête avec dégoût et dit :
- “C’est absolument incroyable à quel point, vous sacrés banquiers, vous êtes matérialistes ! Vous êtes si concentrés sur vos biens que vous ne pensez à rien d’autre dans la vie.”

-“Comment pouvez-vous dire une chose pareille à un moment pareil ?” sanglote alors le propriétaire de la Porsche.

Le policier répond :
- “Vous n’avez même pas conscience que votre bras gauche a été arraché quand le camion vous a heurté.”

Le banquier regarde avec horreur.
- “BORDEL DE MERDE!” crie-t- il .. “Où est ma Rolex …”

289. Le mardi 12 octobre 2010 à 19:40 par Billy Budd

Je prends seulement connaissance de ce billet et n’ai pas eu le temps de lire tous les commentaires.

Je m’excuse donc par avance si ce que j’avance a déjà été évoqué - quoiqu’une recherche par mots clés s’est avérée négative.

Le point qui m’a le plus stupéfait dans la décision est que le Tribunal, si je ne m’abuse, a purement et simplement entériné le calcul du préjudice opéré par la banque, sans ordonner la moindre expertise, mesure qui me paraît être le minimum pour apprécier le quantum d’un préjudice dans une matière aussi technique.

290. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:04 par gaulois

Etant banquier, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre commentaire très précis sur cette affaire qui aurait pu être très coûteuse pour le contribuable si la SOGE y avait succombé. Je suis quand même un peu surpris de la lourdeur des dommages intérêts, dont l’ampleur s’explique non seulement par les errements de Kerviel mais aussi d’une part par les défaillances catastrophiques du contrôle interne de la SOGE et d’autre part par le débouclage des positions dans des marchés fortement baissiers. Ne pouvait on se limiter en droit à demander à Kerviel de rembourser tous les boni et salaires perçus alors qu’il masquait ses agissements ?

291. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:26 par récap59

Bonjour gaulois (290)

“Etant banquier, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre commentaire très précis sur cette affaire qui aurait pu être très coûteuse pour le contribuable si la SOGE y avait succombé”

Et pourquoi le contribuable devrait-il donc éponger les pertes d’une entreprise privée ?

292. Le mercredi 13 octobre 2010 à 11:41 par pm

“Le point qui m’a le plus stupéfait dans la décision est que le Tribunal, si je ne m’abuse, a purement et simplement entériné le calcul du préjudice opéré par la banque, sans ordonner la moindre expertise, mesure qui me paraît être le minimum pour apprécier le quantum d’un préjudice dans une matière aussi technique.” (Billy Bud, 289)

Encore plus stupéfiant lorsqu’on apprend que la SoGé a déjà récupéré un tiers des pertes par une astuce fiscale qui permet à une entreprise de déduire de son impot sur les bénéfices 1/3 d’une perte exceptionnelle dont elle n’est pas “responsable”.

Maitre Eolas ou quelqu’un d’autre pourrait-il m’éclairer sur ces 2 questions:

1) Qui au ministère des finances a décidé sans attendre ce jugement que la SoGé n’était pas responsable ? tout laissait plutôt penser le contraire (chaîne hiérarchique virée, condamnation par les instances de contrôle il me semble, etc.)

2) En réclamant 4.9 milliards sans informer le tribunal qu’elle avait déjà récupé 1/3 de la somme sur dos du contribuable, la SoGé n’est elle pas coupable de la plus grande escroquerie de l’histoire de notre pays ? quelles sont les peines pour ce type de délit ? Suite à cette révélation, le tribunal doit l’avoir mauvaise… Les dirigenats de la SoGé vont-t-ils se faire allumer en appel ?

merci d’avance pour vos brillantes réponses.

293. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:33 par kuk

@récap59 (291): coûteuse, par le défaut d’impôts collectés par suite d’une mise en liquidation judiciaire de l’entreprise, ainsi que par la mise au chômage d’un certain nombre de ses employés. C’est bien la raison officielle pour laquelle on a prêté tous ces milliards aux banques suite à la crise des subprimes ?

294. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:25 par sevand

@Pianobar,

En matière de responsabilité (article 1382), il n’y a pas de distinction “tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer” article 1383 “chacun est responsable du dommage qu’il a causé non seulement de son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence”….

Sur les autres questions soulevées, je dois reconnaître que je ne suis pas suffisamment compétente en économie pour affirmer que la SG ne pouvait ou pas débloquer les positions d’une autre manière que celle qu’elle a adopté. mais je reconnaît que la lecture du jugement m’a plutôt convaincu

295. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:17 par gaulois

A recap59 : le contribuable doit renflouer les banques défaillantes pour éviter que les déposants, qui n’y peuvent rien, perdent leurs économies. Après, rien n’interdit de faire en sorte que les actionnaires, les dirigeants et les bénéficiaires des fraudes éventuelles y laissent leur chemise, contrairement à ce qui s’est passé en 2008 2009.

296. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:21 par pianobar

Chère Sevand,

Justement… J’aurais tendance à croire que 1383 est venu compléter 1382 en précisant qu’il pouvait y avoir mise en jeu de la responsabilité civile même en l’absence d’intention… Je crois qu’initialement 1382 sous-tendait d’ailleurs la responsabilité intentionnelle, pour faute. Ca n’est que progressivement que la théorie de la reponsabilité civile pour risque / exercice d’une activité, et la jurisprudence, sont venues “densifier” 1382 en substituant - sans la faire disparaître totalement - la notion de risque à celle de faute. Quoi qu’il en soit, dans 1383, la notion d’intention est bien absente. D’où ma remarque :)…

En résumé, je comprends que la reponsabilité délictuelle (civile) s’applique en cas d’intention fautive, mais aussi lorsque l’on fait courir un risque à autrui, même en l’absence d’intention fautive. Pourtant il s’agit, à mon avis, de cas de figure différents, affaires de circonstances - je dirais presque d’intention si j’étais fourbe… - bien qu’ils visent tous deux à permettre la réparation du dommage. Or, les circonstances, ici, sont suffisamment atypiques pour que ma petite cervelle s’interroge de nouveau sur la portée de cette distinction (ou plutôt, en l’état actuel de la jurisprudence, sur l’absence de distinction…), avec comme conséquence, une indemnisation à 4.9 milliards.

Bref… J’attends l’appel avec une certaine fringale…
Ca nous donnera sûrement l’occasion d’en reparler !…

297. Le jeudi 14 octobre 2010 à 09:38 par récap59

Bonjour gaulois (295)

“le contribuable doit renflouer les banques défaillantes pour éviter que les déposants, qui n’y peuvent rien, perdent leurs économies.”

Quand un commerçant ordinaire fait faillite, le contribuable vole-t-il au secours de ses fournisseurs et de ses clients ?

Si vous achetez une voiture neuve aujourd’hui avec 2 ans de garantie et si demain le constructeur boit le bouillon, l’état prendra-t-il le relais pour faire respecter la garantie à ses frais ?

Et l’état reprendra-t-il à son compte les contrats de travail signés par le constructeur pour éviter le chômage aux ouvriers ?

Pourquoi seul l’épargnant aurait il droit à cette sollicitude du contribuable, jamais le travailleur ni même le consommateur ?

298. Le jeudi 14 octobre 2010 à 11:47 par sevand

@Pianobar,

1382 ne précise pas, il dit “tout fait quelconque de l’homme”, un exemple bête, vous faites tomber un pot de fleur sur la tête de quelqu’un, vous devez rembourser son préjudice. Je ne crois pas que 1382 ait, un jour, voulu limiter la responsabilité à celle d’une faute “intentionnelle”. 1383 est juste là pour dire que même une abstention (négligence, imprudence) peut engager la responsabilité. C’est le cas par exemple en matière d’accident du travail ou d’accident de la route…

299. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:16 par sevand

Publié le 13/10/2010 à 18:45 Le Point.fr
JUGEMENT KERVIEL - La preuve, pour Sarkozy, d’une nécessaire réforme de la justice
Source AFP

Nicolas Sarkozy a estimé, mercredi, que le jugement Kerviel était la preuve qu’il fallait “rapprocher” la justice correctionnelle “des Français” en y introduisant des jurés populaires, selon des participants à un déjeuner à l’Élysée entre le chef de l’État et les députés Nouveau Centre. “Je ne vais pas qualifier le jugement, parce que ce serait répété…”, a-t-il lâché avant d’indiquer que ce jugement prouve bien qu’il y a “un problème” et que la justice correctionnelle est “en décalage avec le peuple français”.
L’ancien trader de la Société générale Jérôme Kerviel a été très lourdement condamné par le tribunal correctionnel de Paris qui lui a infligé 5 ans de prison, dont 3 ferme, et 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêts.

“Je ferai des propositions prochainement pour rapprocher la justice correctionnelle des Français”, a ajouté le président de la République, selon des participants à la rencontre. “Aux assises, les jugements sont très peu contestés, car il y a un jury populaire. Pour les procès en correctionnelle les plus importants, il faut des gens du cru. Au tribunal de Bobigny, il faut un routier de Bobigny… En Seine-Maritime, quelqu’un de Seine-Maritime… En Vendée, quelqu’un de Vendée…”, a-t-il déclaré.

300. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:25 par récap59

“tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer”

Il me semble que cet article a d’abord été appliqué de manière littérale.

Le juge recherchait le fait quelconque de l’homme, puis le dommage causé à autrui, puis le lien de causalité entre les deux, mais ensuite s’il ne trouvait pas de faute, il s’arrêtait là, considérant (à juste titre) que si le législateur n’avait pas traité le cas d’un fait non fautif causant un dommage à autrui, il n’y avait pas de base légale pour en ordonner la réparation.

Puis la jurisprudence a évolué, jusqu’à admettre la notion de responsabilité sans faute.

301. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:45 par sevand

@recap59,

Je ne le crois pas. Tout fait de l’homme peut être considéré comme fautif dès lors qu’il cause un dommage, c’est à mon sens l’interprétation qu’il faut faire de l’article 1382 (même si je ne suis pas civiliste). Ensuite, il faut distinguer la faute pénale (incriminée par la loi, mais qui peut être aussi involontaire) et la faute civile (non incriminée).
Mais il est possible que je ne me souvienne plus vraiment de l’histoire jurisprudentielle de cet article et que je ne vous parle que du droit positif!

302. Le jeudi 14 octobre 2010 à 17:43 par récap59

Bonjour sevand (301)

“Je ne le crois pas. Tout fait de l’homme peut être considéré comme fautif dès lors qu’il cause un dommage”

Pourquoi alors avoir créé la notion de responsabilité sans faute ?

303. Le jeudi 14 octobre 2010 à 18:40 par marie

“72 Le Mercredi 6 octobre 2010 à 17:50 par Gérard Montfroy
Votre commentaire juridique ne me semble pas fondé
En ce qui concerne l’abus de confiance JK ne s’est fait remettre aucun bien ou droit. Il était un intervenant salarié ( et donc bien entendu pas mandataire et il est aberrant de parler d’un mandat donné par la banque) , intervenant indirectement par le biais d’un groupe faisant partie d’un desk, et intervenant sur le marché des dérivés, qui sont des opérations de pari (c’est à dire en passant des opérations purement spéculatives). Il convient de rappeler que le salarié n’est jamais, sauf intention de nuire démontrée, responsable du préjudice qu’il cause à l’employeur
En ce qui concerne le délit d’introduction frauduleuse de données il s’agit de protéger la fiabilité technique du système, et l’absence d’introduction de contreparties n’est bien sur pas une violation de la fiabilité informatique du système
En ce qui concerne le faux il doit être pour se constituer un droit, et JK ne se constituait aucun droit.
Vous etes d’habitude mieux inspiré quant à vos analyses juridiques”

Pourriez-vous cher Maître commenter ce commentaire ?

304. Le jeudi 14 octobre 2010 à 22:35 par gaulois

Bonjour récap59,
Ce n’est pas l’épargne que l’on assure mais la liquidité procurée par le secteur bancaire qui est indispensable au fonctionnement de l’économie. Si plus personne n’a confiance dans les banques, alors il faut revenir aux billets et aux pièces pour payer les salaires, acheter des équipements, effectuer tous les paiements comptant etc ce qui est totalement impraticable dans une économie moderne. C’est d’ailleurs ce qui conduit beaucoup de spécialistes à préconiser de revenir à une séparation stricte entre les banques de dépôts et les banques d’affaires, seules les premières bénéficiant d’une garantie publique.

305. Le vendredi 15 octobre 2010 à 09:19 par récap59

Bonjour gaulois (304)

“Ce n’est pas l’épargne que l’on assure mais la liquidité procurée par le secteur bancaire qui est indispensable au fonctionnement de l’économie. Si plus personne n’a confiance dans les banques, alors il faut revenir aux billets et aux pièces pour payer les salaires, acheter des équipements, effectuer tous les paiements comptant etc ce qui est totalement impraticable dans une économie moderne”

Si c’est totalement impraticable dans une économie moderne, alors pourquoi a-t-il fallu faire des lois pour empêcher ces pratiques ?

Ce qui est impraticable n’a pas besoin d’être interdit.

Or c’est bien la loi qui nous interdit par exemple de percevoir nos salaires en liquide.

306. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:16 par sevand

Bonjour Recap59,

Le fait de l’homme suggère un acte positif, la responsabilité sans faute est basée sur l’absence d’acte positif.
De plus, il faut distinguer, je crois, la volonté de faire quelque chose, et la volonté de causer un dommage en faisant cet acte (l’intention dommageable)

307. Le samedi 16 octobre 2010 à 16:49 par Saliha

Aujourd’hui on sait que si la société générale a demandé la réparation de 4,9 milliards c’est uniquement d’un point de vue fiscal. En effet, cela lui permet de déduire ce montant de ces comptes afin d’obtenir une exonération fiscale pour l’année à venir.
Kerviel n’est qu’un pion dans cette affaire purement fiscale et non juridique. La prescription étant de 3 ans en matière fiscale, la SG est certaine d’obtenir cette exonération. Les avocats de la SG sont décidément de très bons fiscalistes.

308. Le mardi 19 octobre 2010 à 13:09 par doublej

Padonnez ma flème de lire les 307 commentaires précédents, mais pourquoi met-on autant de pouvoir dans les seules mains imparfaites d’un homme, ne lui disant rien quand il fait gagner de l’argent quelques soient les moyens employés et brisant sa vie quand il en fait perdre ? Et au final, pourquoi devant la loi, cet homme est-il le seul responsable d’un problème qui relève plus de la société qui lui a donné ce pouvoir ? On peut condamner une personne qui joue a colin maillard au bord de la falaise pour sa stupidité s’il se tue, mais comment la loi peut-elle “disculper” celui qui lui a demandé d’y jouer ?

309. Le mardi 19 octobre 2010 à 19:13 par Laurent Lehec

Excellent et didactique commentaire de Eolas.
Je ne suis en rien choqué par la condamnation de Kerviel, mais il me semble que la SG eût pu faire l’objet, parallèlement, de plaintes formées par des personnes lésées par cette affaire (les actionnaires, les clients, l’Etat qui va perdre 1,5 milliard de recettes fiscales en raison de l’imputation des pertes sur les bénéfices ultérieurs, etc.) sans que cela soit choquant : quand Metzner dit que Kerviel est une créature de la SG, c’est assez vrai. Il est impossible de concevoir que la SG n’a rien vu pendant trois ou quatre ans …!
Quand Daniel Bouton a promis un rendement de plus de 25% à ses actionnaires pour résister à l’OPA de la BNP (qui venait d’absorber Paribas), le ver est déjà dans le fruit : à l’activité bancaire traditionnelle (ce pourquoi les banques existent) qui ne dégage en effet que peu de profits, il faut ajouter les profits de ce que les banquiers appellent l’activité de marché (qui n’est que de la spéculation inutile dans l’économie “réelle” pour 99% des flux).

310. Le mercredi 20 octobre 2010 à 18:00 par benj

Kerviel n’a pas rassemblé de preuve contre la SG pour établir qu’ils savaient.
Comment aurait-il pu? Quels moyens ont été mis en oeuvre pour chercher qui savait/couvrait ou pas? Comment s’assurer qu’ils ont été suffisants?
Ce sujet semble balayé d’un revers de main et me laisse songeur.

311. Le jeudi 21 octobre 2010 à 11:49 par cantalouparisien

Est ce que la condamnation de Kerviel aux 5 milliards de DI (confirmée ou non en appel) pourrait exonérer les dirigeants de la Société Générale de leur responsabilité civile si celle ci est mise en cause par des actionnaires? (les dirigeants pouvant alors affirmer que le dommage causé n’était pas de leur fait, mais de celu de Jérome Kerviel?)

312. Le jeudi 21 octobre 2010 à 17:26 par ibou

Merci de penser à nous! (les lectrices).
La justice se justifie car elle n’a rien d’une justice juste et humaine sur ce coup. La justice dépend des hommes et quand ces hommes ne sont pas suffisamment “flexibles” cela donne des jugements absurdes, comme celui-ci. Il faudrait quand même qu’un jour les magistrats professionnels suivent une psychanalyse ou au moins une analyse didactique afin qu’ils jugent réellement en toute conscience en tenant compte de TOUS les éléments y compris les jeux psychologiques. Pour moi, il y a quelque chose qui cloche quand un magistrat est “agacé” par l’attitude ou la “personnalité” d’un prévenu…

313. Le samedi 23 octobre 2010 à 18:52 par Philmer

Cher Maître,

Merci pour cette analyse mais vous écrivez : ””L’État ne va pas payer à la place de Kerviel ?
Si. La Société Générale peut, comme tout justiciable, bénéficier du Service d’Aide au Recouvrement des Victimes d’Infraction. L’État est légalement tenu de lui faire l’avance du montant des dommages-intérêts. À hauteur de 3000 euros.””

Il me semble que non, l’article 706-15-1 du code de procédure pénale réservant le bénéfice de ce service qu’aux seules personnes physiques…

314. Le lundi 1 novembre 2010 à 21:39 par anatole1

Bonjour, je découvre avce grand intérêt ce site et sa discussion.
tout d’abord, votre analyse juridique me donne l’impression qu’il pourrait presque s’agir d’un arrêt de Cour d’Appel qui se doit de juger et de commenter par rapport à des textes répertoriés. votre analyse ma fait croire que la Cour ne pourra que confirmer le jugement de première instance.
par ailleurs, sur la faute, s’il n’y avait pas de responsabilité civile, pourquoi tous les professionnels (et les “pères de famille”) souscrivent-ils une assurance pour couvrir leur responsabilité civile ? Si Mr Kerviel a souscrit une police de responsabilité civile chef de famille pour sa résidence principale, ne pourrait-il pas se retourner sur son assureur pour couvrir sa responsabilité civile ?

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