Journal d'un avocat

1. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:02 par Eolas

Non, non, je n’oublie pas mon tome 2 sur les Roms.

2. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:20 par nv

Je te trouve un peu rapide sur l’élection des juges d’application des peines. Le parallèle avec les tribunaux de commerce ou les prud’hommes est imparfait : le cas est extrêmement différent, puisqu’il s’agit de prisonniers, de détention, et pas d’une situation de droit du travail ou du commerce, qui concerne un large public, et qui peut nous concerner tous. On imagine doucement le succès de telles élections, mais on peine à imaginer le public qui se porterait candidat à statuer sur des aménagements de peines.

Et sinon, sur les jurys populaires, c’est clair et simple : il s’agit de bien installer l’idée de jurys populaires (l’applicaiton des peines, on s’en fout). De marteler ce terme dans l’opinion, parce que ça flatte, c’est du populaire contre le techno. Et ça, c’est du bon, du caviar. Vu l’inanité de la troisième proposition, il aurait pu aussi bien proposer des jurys populaires en cours d’assises.

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Note to myself : faire tourner la fin du billet…

3. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:22 par miles.v

Moi, il y a une instance où j’aimerais qu’il y ait un jury populaire, et, vu le nombre de cas traités par celle-ci, cela ne poserait pas de problèmes insurmontables: la cour de justice de la république.
Mais, je ne sais pas pourquoi, je crains fort de ne pas vivre assez vieux pour le voir.

4. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:23 par A posteriori

On aurait préféré un billet sur la procédure pénale appliquée cet été à Nanterre et Versailles (vous savez, cette requête article 507 inutile, cette évocation à coup sûr par la Cour d’appel, ce jugement qui met sans aucun doute possible fin à la procédure qui pourtant perdure, etc.).

Je suis sûr que dès que notre cher Ministre arrêtera de provoquer chaque jour vos justes réactions, vous aurez bien quelques minutes pour reprendre vos développements là où vous aviez laissés !

D’avance, merci !

5. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:25 par A posteriori

“où vous LES aviez laissés”

6. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:26 par Severe

Ah, vous avez aussi droit à l’écran de fumée.

Mais qu’y a-t-il derrière? Pas juste un remaniement, quand même?

Peut-être du pain et des jeux pour occuper les médias et la populace…

Je vote que le prochain ministre sur le siège éjectable danse à poil pour montrer à sa seigneurie qu’il existe et peut servir d’écran.

Sinon, merci d’attirer l’attention des journalistes sur ces points ( vous êtes très lu ;) )

7. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:31 par Vicnent

Le dernier point est dément : quand un vrai journaliste aura t il le cran de lui démonter la tête devant tout le monde à sa prochaine conf de presse ???

8. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:36 par vuparmwa

rien à redire… ou presque mais là , je n’ai pas trop le temps ; je reviendrais

PS : concernant la suppression des aménagements de peines, il en avait déjà souflé quelques mots lors du débat sur la loppsi encouragé par un brave sénateur qui voulait généraliser les peines planchers en attaquant une fois encore les méchants juges…
http://vuparmwa.over-blog.com/article-amenagement-des-courtes-peines-le-gouvernement-voudrait-deja-revenir-a-la-situation-anterieure-56872133.html

2e PS : MAM a aussi fait ses petites propositions et elle serait pour une réforme de la libération conditionnelle ; une sorte de parcours avec différentes étapes avant de décrocher le droit d’en bénéficier…
Et sauf erreur, elle n’est pas contre les jurés dans les juridictions d’applications des peines…
Et dire que certains envisageaient plutôt de favoriser le recours à la libération conditionnelle…
http://vuparmwa.over-blog.com/article-des-deputes-veulent-instaurer-un-mecanisme-de-prevention-de-la-surpopulation-penitentiaire-56374098.html

9. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:44 par Mr Parquet

Sur le détail (pour faire mon technocrate) : “semi détention” Vous voulez plutôt dire semi-liberté.
Sur le principal (et ministériel) : tous ce qui est excessif est insignifiant…

10. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:47 par Caribou

Je fais partie des 74%. Je n’ai jamais compris qu’on puisse avoir une préférence pour A ou pour B quand il s’agit de rendre la justice. Ou alors ça voudrait dire qu’un juge élu ne serait pas impartial ?

11. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:50 par kuk

Aoutch. C’est drôle, mais je n’arrive plus à en rire.

12. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:53 par DM

@nv: Les prud’hommes concernent également énormément de monde (tous les travailleurs non fonctionnaires ou assimilés, si je ne m’abuse). Je dirais même que pour le français moyen qui travaille dans une entreprise privée, il est plus important de savoir à quelles indemnités il peut prétendre en cas de licenciement (sommes importantes) que comment on condamnera un voleur à la tire (sommes peu importantes) ou un consommateur de cannabis (pas de victime).

Il est clair que cette suggestion n’est pas destinée à être mise en œuvre, mais simplement, outre les manœuvres entre responsables politiques, à marteler auprès du grand public, qui ne lit pas le blog d’Eolas, l’idée que le gouvernement agit contre la délinquance mais que ce sont les salauds de juges gauchistes qui sabotent son action. C’est sans doute efficace auprès de nombreux électeurs. Deux ans à tenir…

13. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:03 par Matth

Dommage, avec une affirmation juridiquement erronée, l’intéressé aurait eu droit à un prix busiris.

14. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:09 par Nicolai Petrovitch

Est-ce que monsieur Hortefeux ne rêverait pas tout simplement d’une justice plus représentative, plus rapide, moins onéreuse ? Un peu à l’image de l’Assemblée Nationale pour l’exécutif, les tribunaux pourraient enfin devenir la caisse enregistreuse des décisions de la police. Et puis, comme il n’y aurait plus qu’à écouter l’énoncé des faits pour pouvoir applaudir le réquisitoire, on pourrait aussi se passer des plaidoiries, non ?
Le temps (ainsi gagné), ce serait autant d’économies de faites.

15. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:15 par irqy

Comme vous le dites si bien, gesticulations d’un ministre qui sent sa position vaciller… Pas de quoi s’attarder. Néanmoins, merci pour ces précisions.

16. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:18 par fredo

et encore je crois que vous ratez le plus marrant.
imaginons un homme politique arrivant devant un tribunal “populaire” pour certains affaires….

d’un autre côté cela permettra peut être un renouvellement profond de la classe politique!

17. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:27 par nv

@DM : nous sommes bien d’accord, ma phrase était mal tournée. Les prud’hommes nous concernent tous, dans une situation à laquelle nous sommes tous concernés, tous les jours. Et on n’arrive pas à faire élire ni à trouver de candidats. Autant dire que pour l’application des peines, on ne trouvera que les acharnés qui se passionnent pour le fait de faire tenir des délinquants derrière les barreaux (et, peut-on l’espérer, des défenseurs de la cause) - bref, loin de l’idée de popularité et représentativité + compte-rendu de l’élection.

18. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:40 par la petite poêle

oui vraiment, notre gouvernement est vraiment consternant…

Juste un détail, dans les juges élus, il existe aussi ceux des tribunaux paritaires des baux ruraux. Cet oubli est pardonnable, l’agriculture est souvent ignorée. Dommage, parce qu’il s’y passe aussi des choses extraordinaires (sur le plan juridique notamment).

19. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:43 par Dr Tavuk

Chouette, Maître Eolas est de retour, et en forme !

Ca mériterait presque un Busiris ça non ?

20. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:44 par Dr Tavuk

@ la petite poêle (18)

Curiosité de mékeskidi : il s’y passe quoi dans ces tribunaux paritaires des baux ruraux ?

21. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:46 par dwarfpower

La colère vous a fait baisser votre exigence envers vous même. Ce billet n’est pas de votre habituel niveau…

Eolas:
Je vous rassure : je me suis pardonné à moi-même sans hésiter.

22. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:52 par Lone

A Caribou : un juge élu pourrait ne pas être impartial parce qu’il pourrait décider d’écouter les démagogues à semelles compensées de tous poils et/ou de hurler avec les loups, et donc de perdre cette si précieuse objectivité. Accessoirement je pense aussi qu’un tel juge ne serait pas à l’abri des pressions, ou des tentations ; ce qui mettrait un terme à la sacro-sainte impartialité des magistrats.

23. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:05 par villiv

Bon, bah il faudrait enfin envisager une vraie réforme utile…

et si on interdisait la délinquance carrément ??

Ou même la démagogie tiens ?

Ah la la, ce serait si simple ;-) (rire jaune!)

24. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:16 par Personne

Mais c’est une très bonne idée, au moins dans le principe. Rien de tel que d’être confrontée à la complexité d’un dossier pour sortir des clichés des sujets télé torchés en 2’30.
Vous ne pouvez pas savoir à quels points les propos sont différents entre jurés entre avant et après la première journée d’audience. Alors au bout de deux semaines…
C’est la principale limite de la démagogie, elle tient assez mal la confrontation au réel. Et le résultat serait sûrement assez éloignée de ce qu’il en attend.

25. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:18 par la petite poêle

Pour Dr Tavuk : c’est dans l’agriculture qu’il se passe des choses extraordinaires. Pour résumer très grossièrement, c’est un secteur hyper réglementé, soumis à une pression importante (écologie, subventions), mais complètement méconnu, et l’administration fait un peu ce qu’elle veut (et parfois la justice aussi).

26. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:24 par Teejee (mékeskidi de base)

“Avoir quasiment l’assurance de ne pas effectuer sa peine de prison, quand on est condamné à moins de deux ans, est un dispositif parfaitement inadmissible pour les citoyens et totalement incompréhensible pour les policiers et les gendarmes”. Quand un ministre de l’Intérieur se met à parler comme un syndicaliste de Synergie ou Alliance, c’est qu’il est en train de craquer sous le poids de sa charge ! Il faut le virer d’urgence, et le remplacer par quelqu’un de plus crédible. Eric Woerth, par exemple.
Merci, Maître, de remettre les choses à leur place, et Hortefeux à ce qui devrait être la sienne.

27. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:27 par Behemothe

Merci, un vrai régal!
Mais je n’en peux plus de cette impunité
ca devient insupportable
Vous avez la force de nous en faire rire
mais pour d’autres, c’est insupportable

28. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:29 par Jean-Christophe

J’avoue que les derniers billets manquaient d’humour ou de.. je sais pas… enfin il leur manquait un truc.
Celui-ci m’intéresse particulièrement, non seulement parce que parler procédure pénale à un futur gendarme ça passe toujours bien, et ensuite parce que la dernière partie fleure bon le Busiris!!! Me trompè-je?

(C’est donc ça qu’il manquait aux billets précédents: ce petit arrière-goût de Busiris qui fait du bien par où il passe!).

Merci maître, un bon petit billet qui va tourner à l’IEP d’Aix.
Salutations.

29. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:35 par Qsmb

Et dire qu’avant l’été il était, au contraire, question de supprimer les jurés aux assises ! (http://www.liberation.fr/societe/01…)
Je sais que les critères du prix Busiris ne sont pas remplis, mais avouons que dans le genre “je dis une chose puis son exact contraire 3 mois après” il y a une certaine constance dans l’effort !

30. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:44 par berli, naïf reconnu.

Ah ! Quel beau pays, aimablement dirigé !
Entre Besson qui ne lit pas les papiers qui lui passent entre les mains, Kouchner qui manque de démissionner, Borloo qui coule des autoroutes sur les Grenelles, Fillon qui s’excuse pour les écarts des sénateurs, Estrosi qui…non, rien, Estrosi est Estrosi… Dois-je évoquer le maire de Chantilly ?
Bon, Frédéric Lefebvre (je veux dire : Maître Lefebvre) premier ministre, c’est bien, non ?

Comment cela sera-t-il évoqué dans les livres d’histoire, plus tard ?

31. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:49 par Siarres

J’ai une proposition encore plus révolutionnaire et encore plus politiquement correcte ; faire élire le juge d’application des peines par les condamnés - ça s’appelle ” ne relever que de ses pairs” c’est très chic et très couru en France ou les élites ne veulent pas être jugé par n’importe qui .
Par exemple le bâtonnier est élu par les avocats pour leur faire respecter la déontologie de l’ordre , on sait combien cela est efficace et place cette profession au sommet de la morale et de la respectabilité ,pourquoi ne pas faire pareil partout ?
Vous n’êtes pas convaincu ?

32. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:53 par ghislain hochart

Le boutefeu Hortefeux s’est, une fois de plus , illustré
Il enchérit quasi quotidiennement dans la démagogie ( ça frise la névrose )
Et va cultiver son impertinence dans les jardins de sa ” chére “collégue MAM

33. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:54 par bob

merci pour ces infos :-)

34. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:58 par Dr Tavuk

@ la petite poêle en 24

Bah oui, c’est précisément parce que je m’intéresse au secteur agricole que je posais la question. de ce côté là, je connais (enfin, un peu - surtout l’élevage). Mais du coup ma curiosité sur les tribunaux paritaires des baux ruraux n’est pas satisfaite ! :)

Tant pis, je vais aller surfer…

35. Le lundi 20 septembre 2010 à 22:59 par Guillaume

Mais qui écoute encore cet ex-ministre qui a du démissionner suite à sa condamnation pour propos racistes.

Comment cela, il est toujours en place ?

36. Le lundi 20 septembre 2010 à 23:00 par ramon

Maître,
je vous trouve un peu injuste, voire de mauvaise foi, avec vos éléments quantitatifs pour critiquer la proposition de jurys populaires à la place des JAP.

Il est sûr , dans l’esprit de M. Hortefeux, que les jurys populaires n’auront pas à s’occuper de tous les cas, mais seulement les cas dangereux de récidive.
Comment les sélectionner ?

C’est pourtant simple. Nos hommes politiques au pouvoir savent les reconnaître. Ainsi, lorsqu’un individu, relâché par un juge laxiste, récidive, ils font connaître publiquement leur courroux. Car ils savaient que ces délinquants allaient récidiver.

A quoi bon une grille rationnelle de sélection quand le bon sens et l’intuition suffisent.
Cette technique est déjà appliquée par les médecins qui prescrivent un médicament à prendre 20 minutes AVANT chaque malaise.

Eolas:
En fait, il faudrait faire siéger les ministres dans les TAP. En fait, vous savez le plus drôle ? Avant 2004, c’était le ministre de la justice en personne qui décidait des libérations conditionnelles des plus grands criminels. En 2004, la loi Perben II a refilé le mistigri aux juges. Depuis, les ministres, débarrassés de cette responsabilité, peuvent leur taper dessus. 

Quoi, ça ne vous fait pas rire ?

37. Le lundi 20 septembre 2010 à 23:01 par Solo

J’ai une proposition démago : appliquer la loi et les peines prononcées. Vous voulez continuer dans cette voie, vous devrez construire des prisons. Je sais, il y a mieux comme monde idéal, on vous remercie pour tout ça.

Eolas:
En fait, on applique la loi en n’appliquant pas exactement les peines prononcées. Ce monde est compliqué, n’est-ce pas ?

38. Le lundi 20 septembre 2010 à 23:05 par Schmorgluck

berli : Bon, Frédéric Lefebvre (je veux dire : Maître Lefebvre) premier ministre, c’est bien, non ?
Je… je trouve cette idée à la fois terrifiante et hilarante, mais je suis infoutu de déterminer laquelle des deux émotions domine en moi.
En tout cas, c’est à hurler…

39. Le lundi 20 septembre 2010 à 23:39 par Koon

Peut-être que cela a été dit, mais il me semble que ce système d’élection est appliqué aux USA et que c’est grâce à cette “sagesse populaire” que la peine de mort n’a toujours pas été abolie dans ce pays si “développé”…

40. Le lundi 20 septembre 2010 à 23:58 par Clems

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais je trouve que le brice, il imite de plus en plus le phrasé de Sarkozy, sur ITELE, j’ai cru que c’était lui. Déjà que comme lui il empiète sur les plates bandes ministérielles de ses copains, je serais lui, je me méfierais.

Pour en revenir aux CPH, et au tribunal de commerce, il s’agit surtout d’arbitrage, le juge prud’homal est un “conseiller”, avant le jugement, on passe par une procédure de concialiation. C’est du conseil et de la conciliation. Ils ne touchent pas à l’ordre social y compris lorsqu’ils rendent un jugement. Car il s’agit de litiges entre professionnels ou entre employés/employeurs. Le législateur a voulu que le monde professionnel règle ainsi ses petites querelles internes et s’autogère.

Le conseiller prud’homal est formé aux techniques juridiques, historiquement il ne l’était pas. On l’a formé pour se protéger des dérives du citoyen non juriste. Le monde professionnel, le grand patronat craignait une justice trop “rouge”. Et pour se protéger encore, on lui impose de motiver ses décisions susceptibles d’etre infirmées en appel par des magistrats professionnels ou devant la cour suprême qui joue son rôle de gardien de la loi.

Car que se passe t’il quand le peuple se prononce sur des questions relatives à l’ordre social ? On appelle cela des élections, un référendum, ou jugement de Cour d’assises.Point commun, le citoyen n’est pas formé spécifiquement, cela serait l’orienter dans son jugement. Le citoyen ne motive pas, sa parole est sacrée, elle se suffit à elle même. Il est quasiment impossible de le déjuger, on le voit bien en procédure de révision où même face à la pire des injustices pour la réparer, des faits nouveaux, sont nécessaires. Car le peuple ne peut etre déjugé, sauf par lui même.

Hortefeux en parfait démagogue feint d’ignorer que le juré est moins sévère qu’un magistrat professionnel à qui on ne la fait pas. En vérité, un juré est plus exigeant avant d’enfermer quelqu’un.

http://www.au-troisieme-oeil.com/in…
“En revanche, côté justice, le débat est nettement plus houleux. Hill Harper, diplômé en droit d’Harvard et acteur sur «Les Experts Manhattan», expliquait récemment que «de plus en plus de jurés exigent des preuves scientifiques, des traces d’ADN par exemple, et non plus seulement des preuves circonstancielles.”

41. Le mardi 21 septembre 2010 à 00:27 par tiot

Pour info MAM a écrit au journal Le Monde. Normalement elle a dû plus réfléchir que Brice Hortefeux: http ://www.lemonde.fr/idees/article/2010/09/20/replacons-la-liberation-conditionnelle-au-c-ur-de-la-lutte-contre-la-recidive_1413398_3232.html

42. Le mardi 21 septembre 2010 à 00:57 par heu...

@tiot (41)

vous êtes certain qu’elle a réfléchi plus que son ami Brice ?

“En cour d’assises, des jurés participent à la formation de jugement; ne serait-il pas logique que les décisions de remise en liberté conditionnelle de condamnés aux assises fassent aussi une place à la société civile? Aujourd’hui, dans les tribunaux pour enfants ou les chambres d’application des peines, des assesseurs issus de la société civile sont adjoints aux magistrats. On peut imaginer d’étendre cette pratique au placement en liberté conditionnelle des condamnés aux assises.”

Visiblement, elle aurait dû attendre 24h de plus et lire le billet d’Eolas…

43. Le mardi 21 septembre 2010 à 03:48 par demolition man

une question me taraude : est-ce que un jury populaire aurait été plus sévère ou plus clément avec l’accusé Hortefeux lors de sa comparution pour injure à carctère racial ?

44. Le mardi 21 septembre 2010 à 04:10 par Alko

http://www.lemonde.fr/idees/article…

Heureusement que notre chère MAM est toujours la pour remettre la justice dans le droit chemin

45. Le mardi 21 septembre 2010 à 04:25 par Nicolas

Anthologie de stupidités.

L’USM a une réaction classe.

Le ministre le plus bête que la Terre ait porté propose de réfléchir à l’élection populaire du
président de tribunal correctionnel.

Il se dit favorable à la venue de jurés dans le tribunal correctionnel.

Il propose de faire passer la majorité pénale de 18 à 16 ans.

Il se dit favorable à la rétention de sûreté, après l’exécution de la peine de prison, de tous les
criminels condamnés à plus de 10 ans de réclusion.

Brice Hortefeux :

Comment les Français peuvent-ils admettre qu’ils soient sanctionnés dès qu’ils dépassent de deux kilomètres/heure la limite de vitesse autorisée, tandis qu’un délinquant condamné, lui, à 18 mois de prison pour vol avec violences, cambriolage ou trafic de stupéfiants, ne passera pas un seul jour en prison ? On marche sur la tête.

Le ministre le plus bête que la Terre ait porté vise le beauf xénophobe et raciste, le nostalgique de
la guillotine, l’imbécile qui veut faire couper les couilles aux pédophiles et qui bien sûr trouve les
juges laxistes. Alors quoi de mieux que de s’adresser à son amour de la bagnole et à sa haine des
radars ? Le populisme dans toute sa splendeur. Dépasser de 2 km/h ne cause aucune sanction, du
fait de la tolérance de 5 %, ce me semble. Dépasser de 2 km/h est plus dangereux pour la société
que vendre des stupéfiants.

Le peuple juge, c’est le lynchage, à l’américaine. Aux Etats-Unis la justice est beaucoup rendue
par le peuple, les juges sont élus ainsi que les procureurs.

Les jurés devraient avoir un poids beaucoup moins important aux assises. Cela aiderait à la
motivation des jugements d’assises, cruellement manquante.

Le juge pris parmi le peuple devrait y retourner, plutôt que de juger sans en avoir les
compétences - juge de proximité.

En matière sociale, il a trop de poids au conseil de prud’hommes, mais son absence est
regrettable en appel et en cassation.

46. Le mardi 21 septembre 2010 à 04:37 par Nicolas

Et le juge consulaire du tribunal de commerce, élu par ses pairs avec renvois d’ascenseur à tous les
étages, devrait laisser sa place à un vrai juge. Comme c’est le cas dans certaines juridictions. Dans
les autres, le tribunal de commerce est tout - surtout du commerce - sauf de la justice.

47. Le mardi 21 septembre 2010 à 07:32 par Véronique

Au sujet de la présence de jurés populaires pour les décisions de libérations conditionnelles.

Je pense que cette suggestion mérite d’être prise en considération.

Est-ce si choquant de l’envisager pour certains détenus reconnus coupables de crimes pour lesquels, pour évaluer les risques de récidive, il est accordé à la psychiatrie et à la psychologie un crédit ahurissant ?

Eolas:
Et des quidams tirés au sort auront la sagesse et les connaissances pour rééquilibrer le débat ? Où s’agripperont à une certitude qu’ils croiront scientifique ?

48. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:08 par Mussipont

@ Véronique : et vous croyez que des citoyens lambda tirés au sort seront plus à même que les pyschiatres de juger de la dangerosité et du risque de récidive des criminels? Les vertus du bon sens populaire? La Grâce des innocents?

Je vois par contre un avantage à la présence de jurés populaires dans les TAP : ils pourront entendre, et ensuite répercuter autour d’eux, toutes les choses si sympathiques qui se passent dans nos belles prisons que le monde nous envie. Et je suis sûr que quand un violeur aura raconté à ces gens le sort que l’on réserve aux pointeurs en prison ça leur plaira éormément de le laisser mariner un peu plus longtemps derrière les barreaux…

49. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:11 par Passant

Tout ceci me semble bien compliqué, inefficace et coûteux, donc, à réformer.

Je propose de téléviser les audiences, établir les peines des condamnés par sondage OpinionWay, et comme pour les élections, partir du principe que le résultat du vote est définitif et sans aménagement possible.

Comme ça, plus de juges, de greffiers, tout ça, et enfin un peu de travail pour les glandus de FR3 Régions.

50. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:32 par Jean-Christophe

@ QSMB (29):
Les critères du Busiris pas remplis?
Bah y a l’opportunité politique pour Hortefeux, ne serait-ce que convoiter la place du sieur Fillon;
Et y a les propos juridiquement aberrants (d’abord par la contradiction à quelques mois d’intervalle, et puis par le caractère irréalisable des propositions qui sont faites).

Non? Ou alors j’oublie un critère?
J’en appelle à l’académie Busiris!

51. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:36 par Véronique

@ Mussipont

…et vous croyez que des citoyens lambda tirés au sort seront plus à même que les pyschiatres de juger de la dangerosité et du risque de récidive des criminels? Les vertus du bon sens populaire? La Grâce des innocents?

Plus à même, sûrement pas.

Mais comme je l’ai dit ailleurs, il me semble que l’examen par des jurés populaires des environnements familiaux, professionnels, relationnels apporteraient du plus et pourrait équilibrer une part trop importante, voire exclusive, aux lectures de nature psy.

Exemple:

J’ai lu hier que le meurtrier de Natacha Mouchel n’avait reçu aucune visite durant sa détention. Je pense que dans l’esprit d’un juré populaire, ce fait ne serait pas anodin. Car il reste difficilement imaginable qu’une vie sociale et relationnelle va se construire d’un coup d’un seul à la sortie de prison.

52. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:39 par Coeur d'Artichaut

@Jean Christophe en 50
“j’oublie un critère?”
Si ma mémoire est bonne, il faut être juriste de formation, ce que n’est pas (et ne prétend pas être )Mr BH) et rend le prix Busiris d’autant plus drôle.

53. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:49 par Michel

L’idée, “de dessaisir partiellement le juge d’application des peines de ses pouvoirs, en y associant des citoyens” n’est pas de Brice Hortefeux, mais de Dominique Barella (qui a été de 2002 à 2006 président de l’Union syndicale des magistrats (USM) qui est le syndicat majoritaire). Dominique Barella a énoncé cette brillantissime idée dans un débat qui a eu lieu sur France Inter le 9 septembre 2010 de 7.50 - 8.00 face à Philippe Bilger. Le débat portait sur l’affaire d’Uriage, mais je n’ai attrapé que la dernière minute du débat.

Il est fait mention de ce débat dans les commentaires des internautes sur le Blog de Bilger.

http://www.philippebilger.com/blog/…

http://www.philippebilger.com/blog/…

et ici

http://www.jamano.biz/article-domin…

En un mot, Dominique Barella a sorti une connerie pour marquer un point face à Philippe Bilger, et Brice Hortefeux a saisi la balle au bond. Je serai curieux de savoir si Dominique Barella va réagir aux propos de Brice Hortefeux

54. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:03 par henric

Je ne suis pas juriste alors vous voudrez bien pardonner mon éventuelle erreur, mais il me semble que les tribunaux de commerce ou les prud’hommes sont constitués de pairs élus. Des commerçants, chefs d’entreprise et salariés qui élisent leurs représentants comme juges.
Donc pour aller jusqu’au bout du parallèle, suggérons à notre cher ministre de faire élire ces juges à parité par les victimes et les condamnés.

55. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:09 par Naja

Démagogie? Malheureusement.
Si seulement ce n’était que le délire paranoïaque de quelques obsessionnels du contrôle affamés de pouvoir… on pourrait se contenter de s’affliger en attendant la relève.

56. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:20 par Lully

Le prix Nobel de mathématiques n’existant pas, aucun Nobel ne pourra donc calculer de tête la demi-peine :-)
Mettriez-vous au défi un lauréat de la Médaille Fields ?

57. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:21 par Proteos

De fait, l’interview d’Hortefeux au Figaro est une interview d’anthologie, dans tous les sens du terme.
On y retrouve pas mal de lubies sécuritaires et on sent qu’il cherche à établir un record pour la postérité (nombre de propositions idiotes, nombre de contradictions, nombre de figures rhétoriques stupides) dans le secteur de l’interview.
Quant au fait que ce soient les victimes qui jouent le rôle de JAP, on y est presque puisque dans ses propositions, il dit tout de même que ce pourraient être les représentants des associations de victimes qui seraient choisis! Autre chose remarquable: après avoir proposé tout un tas de mesures répressives comme si le pays était à feu et à sang, il nous dit qu’il a un bon bilan en matière de sécurité … Faudrait savoir.

58. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:53 par Totolitoto

@Proteos
Autre chose remarquable: après avoir proposé tout un tas de mesures répressives comme si le pays était à feu et à sang, il nous dit qu’il a un bon bilan en matière de sécurité … Faudrait savoir.

Ce gouvernement est enfermé dans un paradoxe : son fond de commerce électoral est l’insécurité.

- Soit il lutte efficacement contre l’insécurité, celle-ci baisse réellement, mais alors son fond de commerce “rétrécit”.
- Soit il gesticule à chaque fait divers, surenchérit dans la démagogie et les discours de café du commerce, pond une multitude de lois inefficaces, dit tout et son contraire, mais l’insécurité ne baisse pas, voir augmente.

Comme depuis 2002 tout cela commence à se voir, il faut trouver des boucs émissaires (cet été la presse, avant hier les Roms, hier le terrorisme, aujourd’hui les juges trop laxistes…)

Mais à force de tourner le bouton de la démagogie, on va finir par avoir un beau Larsen politique !

59. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:17 par tibere

Il reste quand même un problème : la possibilité de faire appel……
A quand les jurés à la Cour d’Appel
Autre chose hors sujet : Me Eolas voulez vous m’épouser ;))

60. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:18 par Unlilleu

En soignant votre jardin, vous soignez également ceux qui servent la justice. Merci.

61. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:20 par pierrot123

Beaucoup de points de vue rationnels, ici…

Mais Mr.Hortefeux se moque bien de dire quoi que ce soit de sensé: sa seule préoccupation est de tout dire (ou faire semblant de dire) pour “gagner des voix”…
C’est le seul critère, tant semble devenir improbable le franchissement pour N.Sarkozy du premier tour aux prochaines présidentielles (condition sine qua non pour être présent au second tour, of course…)

Il est “à la manoeuvre”, comme on dit.

62. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:22 par beber58

@4 Nicolas
Il n’y a pas 5% de tolérance, mais 5km/h d’incertitude de la mesure. Donc si le radar donne comme valeur 56 km/h, vous rouliez entre 51 et 61 km/h. Le doute devant favoriser l’accusé, on retient 51.
Cette incertitude vient de trois phénomènes:
- la variation propre à l’instrument
- les changements de file
- les accélérations qui sont prises en compte par l’effet Doppler

63. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:22 par Arnaud

Ah ils sont marrants les magistrats !!! Toujours prêts à pousser le haut cri de “l’Indépendance de la Justice” à la moindre remarque, mais jamais ils ne se privent de critiquer le gouvernement, au mépris le plus total de l’Indépendance de l’Exécutif et du Législatif !…
Hé ho !!! La Séparation des Pouvoirs, ça marche dans les deux sens !!!
Si la loi ne vous plait pas, faites vous élire député !!! En attendant, contentez-vous de rendre vos jugements selon les lois qui existent !… Personne ne vous demande votre avis !…

Plus sérieusement, il s’agit bien évidemment d’un gros troll lancé par Hortefeux dans le seul but de faire ch… les magistrats. Le ministre se paye un petit moment de rigolade en regardant les réactions outrées de vos collègues…
Ca saute aux yeux quand même…

Eolas:
Par contre, il ne vous a pas sauté aux yeux que je suis avocat, et pas magistrat ? Je ne l’ai pas écrit assez gros en haut de ce blog ? Le nom de celui-ci, “Journal d’un avocat”, prête à confusion ? Ou alors le fait qu’un ministre de l’intérieur vous ait sauté aux yeux vous bouche peut-être la vue ?

64. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:26 par jpp

un délice, cher Maître, comme d’habitude.

Dans l’esthétique néo-classique fin de siècle, cela donnerait un tableau intitulé : “L’intelligence et la générosité triomphant de la sottise repue”

65. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:30 par NicoB73

Lorsque l’on voit la qualité - généralement parlant - des décisions des conseils de prudhommes, mais surtout de celles de certains tribunaux de commerce (notamment un situé à l’ouest de Paris), la présence de “professionnels” n’a vraiment rien ajouté à la justice.

Eolas:
Je ne partage pas votre vision idyllique. Les CPH jugent surtout des questions de fait : la faute est-elle établie ? Est-elle réelle et sérieuse, grave, lourde ? La connaissance du milieu professionnel des conseillers est là précieuse, en effet. Mais dès qu’une question juridique pointue apparaît, les décisions peuvent parfois être une invitation à l’appel. Sans parler des cas où les CPH n’arrivent pas à se départager, et où le juge professionnel intervient comme départiteur. Fut un temps où certaines sections du CPH de Paris renvoyaient systématiquement au départiteur. Ce n’est pas de la bonne justice.

66. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:36 par m.anuel

Merci à Arnaud (en 63) de nous ouvrir les yeux, personne ne s’en était encore aperçu. Il serait bien bon de rappeler à Monsieur Hortefeux, à qui personne ne demande son avis, que la séparation des pouvoirs marche dans les deux sens et qu’il peut toujours devenir magistrat pour voir s’il fait mieux.

67. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:43 par Alain38

Mais au contraire, c’est une excellente idée. Cher Maitre vous n’avez pas imaginé l’aspect pédagogique de la chose voyons. Prenez 80000 décisions, supposez 6 jurés, cela fait près d’un demi-million de personnes à trouver chaque année, et en plus comme vous le dites, sur des questions juridiques techniques. Avec une telle mesure, en peu de temps toute la population francaise aura ainsi obtenu un vernis juridique suffisant pour ne plus se faire enfumer par les propositions “poudre aux yeux” de nos ministres.

PS: par contre vu l’actualité “juridique” chargée en ce moment (entre l’Europe, l’ONU, les grèves, et les ministres) j’ai bien peur que vous ne deviez passer au rythme d’un billet par heure. Courage.

68. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:53 par VilCoyote

Je me demandais… Si les juges se faisaient élire sur des “programmes”, des déclarations d’intention genre “avec moi, tous les Roms pris à chaparder une pomme prendront le maximum légal à tous les coups”, alors que d’autres (dans des régions où il y aura moins de lecteurs du Figaro) proposeront que “avec moi, ce sera clémence maximale, il faut donner sa chance à la réinsertion immédiate”…
Ca ne poserait pas de problème constitutionnel, d’avoir un exercice de la justice aussi explicitement et officiellement hétérogène sur le territoire ? Serait-ce par ailleurs compatible avec l’efficacité du rôle d’unification de la Cour de Cassation ?

69. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:54 par Cedric

Je trouve qu’ils ne vont pas assez loin. Pourquoi ne pas faire une émission en prime-time avec vote du public par SMS pour décider de la condamnation des mis en examen ? Avec le double avantage de faire une justice du peuple et en plus, si l’émission est sur France Télé avec SMS surtaxés, on peut supprimer la pub.

70. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:55 par Nico

J’aime beaucoup la saine colère que je ressent entre les lignes :-)

Entre les Roms, les terroristes et les juges qui relâche les méchants trop vite, Ce gouvernement fait preuve de son manque de sang froid… et de sa volonté de faire un énorme nuage de fumée. Après, que veulent-ils caché? l’affaire Woerth? la reforme des retraites?

Pour 2012, il faudrait faire un pacte juridique, un peu dans le gout du pacte écologique de Hulot mais en plus efficace.. Ça permettrai peut être de sortir la justice et la sécurité des discours démagogiques…

71. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:06 par Thipus

Il y a plus simple à faire pour M. le ministre: pourquoi ne pas passer une loi (régulièrement) pour doubler toutes les peines? Ainsi, à mi-peine, on attendrait le quotum originel.

72. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:10 par solomas

Montesqieu….enfin!!
Juges élus:à choisir parmi des “spécialistes” tels que notaires,avocats,et “anciens élèves de l’ENM”.Ainsi ces derniers qui rèvent de “pouvoir”,alors que à ce jour ils ne sont que des fonctionnaires chargés d’appliquer des lois,entreront enfin dans la catégorie de ceux qui detiennent la légitimité issue d’une élection au suffrage universel.

73. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:15 par solomas

Mille axcuses pour avoir estropié le nom de ce “séparateur de pouvoirs”.

74. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:22 par Ginkgo

Merci Maître, de ce nouveau billet tout-à-fait éclairant sur les méthodes de communication de nos gouvernants.
Et dommage que ce blog n’aie pour périmètre que ce qui concerne la justice.
Car votre talent à épingler l’incompétence, et aussi à drainer beaucoup de commentaires riches et intelligents, serait fort utile dans tous les autres domaines:
- incapacité à mener une réforme des retraites sans provoquer un affrontement largement artificiel gauche-droite, et sur les aspects accessoires de ladite réforme.
- incapacité à assumer une stature présidentielle digne; impartiale.
- incapacité à garder la France dans le peloton des pays référents en terme droits-de-l’hommiste.
- incapacité (presque physique) à garder de la hauteur de vue sur l’organisation de la vie politique
- Jean passe, et Desmeyers

75. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:32 par juju050

Merci maitre pour vos billets dont la qualité perdure et qui ont le mérite de nous faire un peu “sortir la tête de l’eau”. Merci. Merci. Merci.

Un sentiment lancinant d’écœurement m’envahit avec le temps devant ce brouhaha politico médiatique permanent, du bruit pour cacher le fond. La démocratie est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. Qu’un jour ces dirigeants foulant au pied ce principe depuis des années en paient le prix.

JP

76. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:34 par Simone

@ Cédric (69)
Le tout confié bien sûr à Robert Hossein.
Et “… si l’émission est sur France Télé avec SMS surtaxés…”, cela permettra en outre de renflouer les caisses de la Justice.

77. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:45 par Mussipont

Veronique : Vous écrivez “J’ai lu hier que le meurtrier de Natacha Mouchel n’avait reçu aucune visite durant sa détention. Je pense que dans l’esprit d’un juré populaire, ce fait ne serait pas anodin. Car il reste difficilement imaginable qu’une vie sociale et relationnelle va se construire d’un coup d’un seul à la sortie de prison.”

A mon humble avis, si cet homme n’a pas reçu de visites pendant la première partie de sa peine, il n’en recevra pas plus pendant la seconde partie. Au final vous aurez quelqu’un qui sortira en sortie sèche plus tard mais il aura encore moins de quoi se construire une vie sociale et relationnelle. Votre argument milite en fait pour une sortie rapide de cet homme!

D’autre part, si le fait de ne pas recevoir de visite durant sa peine devient un argument de refus de liberté conditionnelle cela risque de réduire drastiquement le nombre de conditionnelles accordées vu le nombre de personnes isolées en prison…

78. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:46 par DMonodBroca

“Menace démagogique : alerte maximale” Je suis d’accord. Le stade de la menace est même dépassé. La démagogie frappe sans scrupule ni limite.

Au-delà même des propositions abracadabrantesques de réformes il y a, dans les propos du ministre, une confusion confondante entre châtiment et élimination (“mise hors d’état de nuire”). Quelle justice fonder sur une telle confusion ? Quelle paix sociale est possible sur de telles prémisses ? Il est vrai qu’on nous dit être en guerre… mais quelle victoire est possible, par la force, contre cet ennemi omniprésent et insaisissable qu’on nomme “délinquance” ?

“Force doit rester à la loi” dit-on, à juste titre, mais à condition de s’appuyer sur la loi, pas sur la force.

79. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:53 par iznogoud, qui se marre bien en lisant les comentaires

@simone 76,@cedric 69, @passant 49

vos propositions sont intéressantes mais je souhaiterais que vous approfondissiez celle @siarres 31, qui proposait que les JAP soient élus par les délinquants

chacun sait que l’inaction en milieu carcéral (pas assez d’emplois à proposer) est un souci pour l’AP.
Je propose que tous les prisonniers soient employés comme jurés.
60 000 prisonniers. on enlève les coiffeurs, les femmes, les noirs, les juifs, les belges, les roms, etc - là vous êtes censés demander “pourquoi les coiffeurs ?”.
il va bien en rester 6000 * 200 jours par an (ils n’ont pas droit aux congés, mais il y a les vacances judiciaires) = 1,2 millions de jours.homme
à raison de 8 h par jour, ça fait 10 millions d’heures.
Dans un jury de disons 5 jurés, à raison d’une heure par affaire, ça fait une capacité de jugement de 2 millions d’affaires par an.
ça nous donne de la marge…

80. Le mardi 21 septembre 2010 à 11:57 par Homme de Croderthal

@Muissipont en 77
“A mon humble avis, si cet homme n’a pas reçu de visites pendant la première partie de sa peine, il n’en recevra pas plus pendant la seconde partie. Au final vous aurez quelqu’un qui sortira en sortie sèche plus tard mais il aura encore moins de quoi se construire une vie sociale et relationnelle. Votre argument milite en fait pour une sortie rapide de cet homme!”

Il militerait plutôt pour doubler, tripler … sa peine jusqu’à ce qu’il reçoive des visites ….
Et il serait peut être judicieux de depister avant la naissance (ça ferait faire des économies aux CAF que des millénaires de gestion par des gauchos bobos ont mises en faillite) les tendances criminelles.

NB pour UN récédiviste ultra médiatisé, combien y a-t-il de gens qui sortent de prison sans récidiver?

81. Le mardi 21 septembre 2010 à 12:33 par Régis Hulot

Cet Hortefeux, sa “bio” sur Wikipédia dit qu’il a fait des études de droit… d’ailleurs, son patron aussi, qui fut avocat. Mais cela ne semble pas être une raison suffisante pour s’abstenir de dire des âneries, pourvu que cela rapporte un peu. Mais jusqu’à quand ?

Les gens de ma génération on entendu leurs parents raconter que Goering, Maréchal du Reich, avait dit qu’il voulait bien s’appeler Mayer (un nom très juif en Allemagne comme ici) le jour où une bombe anglaise tomberait sur Berlin. Quelques jours plus tard, il s’appelait Mayer, les Anglais ayant lâché quelques projectiles sur la capitale du Reich qui devait durer mille ans.

Il y a des jours où je me demande qui aura le courage de dire, publiquement sur un plateau de télévision par exemple, que ces gens-là se paient notre tête (je reste poli, plus que le président de la république), et qu’on en a assez de leurs mensonges, de leur bêtise, de leur mépris à notre égard.

Le slogan est un peu court, mais on a bien envie de leur dire tout simplement “Dehors !”

Faites de beaux rêves.

82. Le mardi 21 septembre 2010 à 12:41 par tschok

Peut être qu’une partie du numéro de claquettes de Brice vient du niveau de la population carcérale qui, en France, varie dans des proportions importantes assez rapidement.

C’est une population qui peut passer de son niveau “haut” (aux alentours de 63.000 personnes) à son niveau “bas” (vers 55.000 personnes) en un an ou un an et demi.

Quand on est à l’étiage, le ministre de l’intérieur gueule, et quand on est à marée haute, c’est l’administration pénitentiaire qui part en vrille.

Jusqu’ici on a le choix entre ces deux pôles. Quand Brice gueule, il le fait de façon mâle et virile, donc c’est un peu con, faut dire les chose telles qu’elles sont. Et quand l’administration pénitentiaire part en vrille, c’est très chiant pour tout le monde.

D’où l’idée de mieux gérer la population carcérale, en la “lissant”.

La question qui se pose, c’est à quel niveau.

On la lisse à 63.000, qui est le taux symbolique max vu la population française (env 63 millions)?
Mais à ce moment là, il faut construire des prisons très vite. Or, l’Etat est en crise financière (le soutien à la monnaie, suite à la crise des subprimes a consommé les marges de crédit).

Ou on la lisse aux alentours de 58.000 et on peut réduire le rythme des constructions de places nouvelles? Mais à ce moment là, il faut faire gaffe aux “pics”, donc avoir un système intégré qui puisse permettre une gestion en direct.

Sachant qu’une grosse partie de la gestion de la population carcérale se fait sur les moins de deux ans, au point que si on décidait de mettre en taule tout ceux qui y ont été condamnés (le stock des petites peines en attente) on pourrait doubler la population carcérale.

De ce point de vue, les propositions de Brice expriment les incompréhensions d’un homme qui a participé activement à la création d’un système punitif de plus en plus sévère, sans se poser la question de savoir où il allait mettre tous les condamnés.

La prison coûte cher.

Les tenants des idéologies punitives sont des gens qui, en général, refusent de consacrer de l’argent à cela. Les politiques punitives sans moyens sont tenables parce que les services publics chargés de la répression ont une certaine élasticité: c’est cette élasticité des services publics qui fournit la marge de manœuvre aux démagos et permet qu’on les considère comme des gens sérieux à qui on peut confier la gestion des affaires publiques.

Mais il y a un moment où l’élastique casse. Et là, on voit le démago critiquer la politique de son propre gouvernement. C’est ce qui vient d’arriver à Brice qui trouve inadmissibles des lois qui ont pourtant été votées sous son gouvernement.

Au delà du rire, c’est aussi un signal: non pas qu’on a atteint un sommet de démagogie et qu’on ne pourra pas aller plus loin, ça non. Simplement le système ne peut plus suivre la démagogie du gouvernant. Il doit donc y avoir un réajustement quelque part à un niveau technique (MAM s’en charge).

Heureusement, l’alerte terroriste a été déclarée et nos regards sont désormais tournés ailleurs.

83. Le mardi 21 septembre 2010 à 12:47 par Teejee (mékeskidi de base)

Réflexion faite, les propositions du ministre ne me semblent pas totalement inintéressantes, notamment la deuxième, concernant l’élection des JAP.
En effet, il est indubitable que des JAP élus seront plus efficaces que des JAP nommés, en vertu de la loi indiscutable qui veut que c’est pas parce qu’on sait pas si c’est pas bien qu’il faut pas le faire.
Aussi, je propose d’aller encore plus loin dans la démagogie, et de soumettre au vote populaire l’élection d’un corps de fonctionnaires d’Etat : celui des ministres.
Logique, non ?

84. Le mardi 21 septembre 2010 à 12:50 par Passant

@79: Rigolade pour rigolade, je trouve que vous manquez d’imagination en limitant la palette des peines à l’emprisonnement : aucun risque avec ma proposition : assez rapidement, le pilori, la lapidation, et les travaux généraux humiliants résoudraient utilement le problème de l’inactivité des détenus…

Laisser inemployée et livrée à elle-même ces personnes vulnérables que sont les délinquants condamnés est selon moi la preuve effective de l’incurie du système actuel, laquelle doit certainement beaucoup à la gangrène socialiste qui ronge notre pays depuis Louis XI.

85. Le mardi 21 septembre 2010 à 13:25 par Switz

M. Hortefeux réalise sa petite popote politicienne avec son petit réchaud. Sa prise de parole intervient dans le contexte du futur remaniement. Depuis l’annonce du grand changement gouvernemental, tout le monde prend place sur la ligne de départ, certains Estrosisent, d’autres marianisent et les flagorneurs entonnent leur stance à la gloire du chef suprême en espérant collecter des dividendes. Ce barnum médiatique comporte en sus une reviviscence de l’hostilité entre UMP tendance Sarkozyste et l’UMP canal historique RPR, avec cette succession habituelle de barbouzeries, coups bas et coups de menton.

@Véronique (#47):

A rebours de votre remarque, j’aurais plutôt tendance à considérer la nécessité d’un approfondissement des expertises psychologiques en matière d’exécution des peines pour certains crimes et délits. Sait-on combien de temps les experts ont échangé avec ce détenu qui a mis en branle cette polémique par son récent forfait, y-a-t-il eu un suivi dans la durée, dès le départ de sa peine?

Comme M. Hortefeux nous invite tous au bistrot pour que chacun puisse émettre son avis, j’y vais de mon petit couplet de citoyen qui n’y connaît trop rien mais n’en pense pas moins: lors d’une visite rapide sur le site du contrôleur général des lieux de détention (1), j’ai lu dans un rapport au sujet d’un centre de détention que le contrôleur regrettait le nombre insuffisant de psychologues au sein du personnel, et, par voie de conséquence, la médiocrité de la prise en charge des condamnés pour affaire de moeurs - en grand nombre dans cet établissement visiblement spécialisé dans ce profil de détenus.

Il faut noter que cette prison était localisée à Pétaouchnoque-les-bains, et que cet isolement géographique nuisait aux efforts de recrutement de personnel spécifique. Reconsidérer les modalités de remise de peines est bien, repenser le sens et l’utilité de la détention reste encore préférable. Si çà se trouve, les professionnels agissent déjà dans cette voie, et il convient seulement d’amplifier leurs actions par des ressources adéquates.

D’ailleurs MAM semble ouvrir ces pistes, dans sa récente tribune de réponse de la bergère au berger - un texte de meilleure tenue que les diatribes hortefesques.

(1): je tenais juste à savoir quel était le métier concret de ce monsieur. La prison n’est quand même pas un de mes centres d’intérêt favoris.

86. Le mardi 21 septembre 2010 à 13:56 par lapocompris

Hortefeux n’a pas pas encore pensé à une peine très dissuasive tenant compte de la surpopulation carcérale : la lapidation publique.

87. Le mardi 21 septembre 2010 à 14:28 par Judy

Monsieur Hortefeux est bien obligé de faire dans le trollage.

Il laisse entendre qu’il pourrait briguer la mairie de Vichy (lamontagne.fr, 1er septembre) et ça ne fait réagir personne.

Bon bah va pour la surenchère. (peuvent pas faire leur boulot ces journalistes? second degré inside)

88. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:02 par Véronique

Eolas: (en réponse à mon post)
Et des quidams tirés au sort auront la sagesse et les connaissances pour rééquilibrer le débat ? Où s’agripperont à une certitude qu’ils croiront scientifique ?

Et ces quidams ont-ils la sagesse et les connaissances quand les débats dans les cours d’assises et les délibérés abordent la question de l’avenir du prévenu, donc forcément les risques de récidive  ? Est-ce totalement ignare, absurde ou insensé ce qu’ils font alors valoir ?

89. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:05 par nounours

Les juges c’est comme les auvergnats. Dès qu’il y en a plusieurs, les ennuis commencent !

90. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:08 par Yalousa3

Evidemment, Me Eolas ne dit pas “semi détention” en lieu et place de “semi liberté” sans une arrière pensée de fin billetiste (pour ceux qui se régalent de chasser les fôtes et ôtres imprécisions du Me des lieux).
Par contre, dans le champ de compétence du JAP, il faut aussi citer le recours au placement extérieur les jours amendes. S’ajouterai que pour baisser le taux de placement en détention provisoireet, la Loi du 24 novembre 2009 a instituée une nouvelle mesure : l’assignation à résidence surveillée (ARS). Elle est décidée, ou modifiée, par le JI ou le JLD, avec le consentement de la personne mise en examen.

91. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:12 par NRA

De mémoire, l’impunité était un des thèmes majeurs de la campagne présidentielle de 2002 d’un certain Jacques Chirac.

A croire que, depuis, personne n’a rien voulu entendre ou comprendre : comme pour l’Europe, je crois.

Mais bon, comme on sait, un Titanic, ça flotte longtemps.

92. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:17 par Major Dôme

@veronique en 87
“Et ces quidams ont-ils la sagesse et les connaissances quand les débats dans les cours d’assises et les délibérés abordent la question de l’avenir du prévenu, donc forcément les risques de récidive  ?”

Selon un de mes collègues, qui a été juré d’assises au siècle dernier, il y a eu un très gros effort pour lui transmettre lentement un peu de sagesse et de connaissances (je ne m’en étais pas aperçu, mais ça lui a peut être “suffi” pour juger) : généraliser ce système de jurys à autre chose que les assises serait extraordinairement coûteux en temps (un magistrat, au lieu de juger, ce qu’il fait très bien, tenterait de former des jurys, avec un résultat aléatoire); Ceci, en admettant que cette transmission de sagesse et de connaissances (ou la vérification de l’existence de ces ingrédients, mais comment?) soit un succès, ce qui est bien optimiste.

93. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:22 par Simone

@ Eolas (1)
“Non, non, je n’oublie pas mon tome 2 sur les Roms.”
Papier intitulé “Roms 2, le retour” ? Désolée.

94. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:23 par Véronique

@ Mussipont et Switz (post 77 et 85)

Mais oui. Si la vie sociale et relationnelle d’une personne est un désert quand elle sort de prison, c’est, je le pense, un facteur aggravant du risque de récidive.

Concernant la personne qui fait l’actualité criminelle, aurait-il été aberrant que les services de probation évaluent par exemple le quotidien de cette personne avec ses colocataires du foyer dans lequel il logeait, aurait-il été aberrant que son travail (que Didier Specq a défini comme bénévole dans un autre billet) soit évalué précisément en termes professionnels et de progression ? A mon avis le regard de ces encadrants-là est tout autant déterminant que le contrôle qui consiste à regarder si les RV avec un infirmier psychiatrique ou avec un psychologue sont honorés.

Alors bien entendu, vous me répondrez que je ne sais rien de ce qui a été réellement fait et suivi en matière de contrôles. Toujours est-il que pour ce cas, les articles de presse ne mentionnent que le suivi psy comme l’alpha et l’oméga du suivi socio-judiciaire.

95. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:31 par iznogoud, qui propose de changer de sujet

@Eolas,

cher maître,
re: xynthia
vous ne voulez pas nous faire un papier sur le droit de l’expropriation, l’évaluation des domaines, les délais, les recours, etc  ?

96. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:36 par Dunlang

Caribou (10),

Bien évidemment, le juge prud’homme n’est pas impartial puisqu’il s’agit d’un juge militant.
Dans cette juridiction élective d’exception, le législateur a prévu une égale parité entre employeurs et salariés (sauf départition).
Deux catégories distinctes de juges dont le but est de présenter des positions souvent divergentes.
C’est de leurs réflexions, de leurs oppositions, de leurs débats que va sortir le résultat du délibéré.
Ce n’est donc pas le Conseiller qui est impartial mais la décision de la formation de jugement.

Mais, le grand Tiennot Grumbach a déjà dit tant de choses sur ce sujet…_
___

97. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:37 par Pruine

Nouvelle idée de loi :
On pourrait tous naitre en prison et seuls certains, après dépistage génétique, pourrait sortir. Évidemment, les gentils inventeurs de cette loi et leurs descendants vivraient libre pour surveiller la nouvelle tradition.
Résultat :
Pas de récidive possible puisque pas de crime avéré, et plus de “justice à 2 vitesses” puisque plus de justice du tout :)

98. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:52 par Mussipont

@ Veronique ( 93): Certes on peut imaginer que l’absence de vie sociale soit un facteur de récidive, soit. Mais je ne vois pas en quoi laisser la personne en prison va améliorer les choses. Cela ne peut que les empirer. Cela ne peut donc pas être un argument contre une libération conditionnelle!

Sur le suivi post libération par un agent de probation, en l’état actuel des choses cela me semble être un voeu pieu. Les agents du SPIP en milieu ouvert peuvent avoir 150 ou 200 dossiers à suivre, comment voulez vous travailler en profondeur dans ces conditions?

99. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:03 par Bryan La Havane

@ Mussipont
C’est pourtant simple : s’il n’a pas de visite, c’est qu’il n’a pas d’ami et qu’il ne manque à personne et que personne ne doit lui manquer, d’où son maintien derrière les barreaux où il a certainement trouvé une nouvelle famille. C’est mieux pour tout le monde et en premier lieu pour l’intéressé. J’ai bon ?

100. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:15 par Véronique

@ Major Dôme

Je suis consciente du fait qu’introduire des jurés populaires dans les commissions chargées d’examiner des libérations conditionnelles poseraient la question des moyens et des organisations.

Mais je pense qu’il y a un moment où il faut savoir faire ce que l’on veut. Je pense que des jurés populaires participant à la décision de mise en liberté ou de maintien en détention pour les cas les plus problématiques permettraient un apaisement social de la question des récidives qui, dans les cas les plus graves, provoquent toujours un psychodrame social majeur.

@ Mussipont

Mais je ne vois pas en quoi laisser la personne en prison va améliorer les choses.

Excusez-moi, mais je vois surtout en quoi à la sortie conditionnelle ou pas, cela aggravera les choses.

Sur le suivi post libération par un agent de probation, en l’état actuel des choses cela me semble être un voeu pieu.

Alors si le quotidien relationnel et professionnel n’est pas un critère pouvant être sérieusement pris en compte et évalué, je vous réponds que restreindre les analyses lau pointage du carnet de RV de l’infirmier psy est faire prendre des risques inconsidérés à la société.

Je pense que c’est ce type de position qu’un juré populaire pourrait, entre autres, faire valoir.

101. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:25 par récap59

Bonjour Bryan La Havane (98)

“s’il n’a pas de visite, c’est qu’il n’a pas d’ami et qu’il ne manque à personne et que personne ne doit lui manquer”

C’était vrai à l’époque où les prisons étaient en centre ville.

La prison était d’ailleurs probablement plus dissuasive en ces temps où les citadins passaient devant tous les jours.

Mais maintenant que les prisons ont été reléguées en rase campagne, les pauvres qui n’ont pas de voiture ne peuvent plus aussi facilement rendre visite à leurs amis en prison.

102. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:27 par sereatco

Bonjour,

Il faut commencer au début.

Moi je suis pour la présence de citoyens pendant les gardes à vue. On appellerait ça la garde à vue citoyenne. Les techniques d’interrogatoire ne doivent pas être plus difficiles à apprendre que le Droit et la procédure pénale.

Et il n(y a pas de raison que la Police ne profite pas de cette formidable idée de démocratie participative !

A bientôt pour de nouvelles aventures sarkozo-hortefeuillienne.

103. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:30 par Maître d'Autel

@Véronique en 99
Qu’est un “apaisement social de la question des récidives”:

une récidive n’est pas à mettre en regard des psychodrames sociaux majeurs, mais s’établit objectivement….

Dans le cas que vous évoquiez, elle aurait pu être évitée de deux façons, non exclusives (et même , de préférence, appliquées simultanémént):

• conditionner la libération (pas anticipée, la libération tout court) à des visites, garantes évidentes d’une sociabilisation
• interdiction du jogging (évite de “faire prendre des risques inconsidérés à LA Société”; en plus, c’est fatiguant)

104. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:31 par Toea

Non, mais en fait, la vraie solution, c’est de faire voter les français sur internet pour décider du sort des accusés. Vous savez, comme les sondages du Figaro.fr !

105. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:34 par jugeotte

Et l’élection des ministres? elle n’est pas au programme?

106. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:44 par tschok

@ Véronique,

Le problème avec la prison c’est que la vie sociale est limitée: soit c’est le désert, soit vos potes sont des délinquants.

A la question du JAP: “vous vous êtes fait des amis en prison?” le détenu répond: “Oui M’sieur: un braqueur, deux trafiquants de drogue, un voleur à la tire et un escroc”.

C’est sûr, ça aide.

Reste la conversion au catholicisme.

107. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:44 par Batterie de Cuisine

la vraie solution, c’est de faire voter les français sur internet pour décider du sort des accusés.
Toea en 103
Je vois un inconvénient majeur à cette proposition, le risque d’erreur, courant sur l’étrange toile et parfois amusantes http://www.lepoint.fr/archives/arti…
Un solution serait de laisser le choix entre trois options:
on jette la clé à 10000 km
on jette la clé à 10001 km
on est volontaire pour le lancer de clé

108. Le mardi 21 septembre 2010 à 16:56 par Bryan La Havane

@ Récap59
Des amis “pauvres qui n’ont pas de voiture”, ça ne vaut pas le coup de les garder. Et rester derrière les barreaux lui évitera de traîner avec eux, ces “pauvres” que l’on trouve très souvent dans les milieux interlopes. J’ai encore bon ?

109. Le mardi 21 septembre 2010 à 17:23 par récap59

@ Bryan La Havane (107)

Il y a aussi des milieux interlopes riches :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Vous êtes ministre avec un bon carnet d’adresse, vous faites main basse sur le domaine public, vous revendez le bien que vous avez volé (la cession était illégale) à vil prix à des complices…

Mais vous n’allez pas en prison !

C’est tellement crapuleux et malhonnête que le président de la République décide que vous êtes l’homme qu’il lui faut pour rédiger l’acte III du démantèlement de l’assurance vieillesse.

Et vous n’allez toujours pas en prison…

110. Le mardi 21 septembre 2010 à 17:28 par juriste0510

BRAVO BRAVO BRAVO pour ce sublime article :)

111. Le mardi 21 septembre 2010 à 17:33 par Résident du Pouvoir d'Achat

“ces “pauvres” que l’on trouve très souvent dans les milieux interlopes.”
Monsieur La Havane en 107

Comment osez vous imaginer qu’il subsiste encore des pauvres en liberté, alors qu’une saine gouvernance consiste à lutter contre la (désolé pour le gros mot) pauvreté et donc à mettre ces potentiellement dangereux en prison, par précaution?

112. Le mardi 21 septembre 2010 à 17:56 par Passant

“Comment osez vous imaginer qu’il subsiste encore des pauvres en liberté, alors qu’une saine gouvernance consiste à lutter contre la (désolé pour le gros mot) pauvreté et donc à mettre ces potentiellement dangereux en prison, par précaution?”

Vous n’y êtes pas : les pauvres ont toute l’immensité des déserts ruraux pour eux : les riches, minoritaires par nature, se contenteront volontiers de Paris, Londres, Francfort, Milan..

113. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:02 par Alphos

Une remarque me turlupine…

La presse s’en détournant pour discuter de choses variées - les Roms, les propositions de réforme de la justice, les “coupables de braquage qu’on ne met pas en prison même s’ils n’ont pas encore été condamnés”, les menaces terroristes un peu floues, … -, il se passe quoi autour de l’affaire Woerth, ces derniers jours ?
Ce fatras aberrant serait-il une manoeuvre dilatoire mal masquée quant à celle-ci ? Je n’ose le croire, il ne manquerait plus que le ministre de l’Intérieur tente de couvrir des pratiques potentiellement illicites !

D’un autre côté, il n’a pas couvert les siennes, qui lui donnaient un certain poids auprès d’une certaine frange de l’électorat… Mais alors, auprès de quelle frange de l’électorat espère-t-il peut-être donner du poids à Éric Woerth ?

Autre petite remarque acerbe : les jurés bénéficiant d’une (quoique maigre) rétribution pour leurs fonctions, le budget de la Justice en France permettrait-il d’en “recruter” plus pour ce qui est de l’application des peines ?

Enfin, la critique de l’aménagement des peines de moins de deux ans, qu’il a lui-même proposée l’an dernier, a tendance à m’amuser, suis-je normal ?

Bref, pour rester en place au ministère de l’Intérieur, divertissez la Presse, insultez les minorités, créez des lois contre lesquelles vous vous offusquerez lorsque la girouette de la démagogie tournera (et on sait à quel point elle tourne vite…), mais surtout, surtout, tapez sur les magistrats - soit ceux qui, trop cléments, préfèrent la liberté sous contrôle judiciaire au placement en détention ; soit ceux qui, trop sévères, décident de s’intéresser aux pratiques de vos amis.

Petit conseil supplémentaire : il serait grand temps de s’intéresser de très près à tous ces vilains avocats pénalistes, qui sont la cause directe de la relaxe/acquittement d’un nombre incroyable de coupables (ah, on m’indique dans l’oreillette que s’ils n’ont pas été condamnés, leur culpabilité ne saurait être invoquée), qui plus est pour des points de détail (le Droit, la procédure, des conneries comme ça), et je dirais même qu’il faudrait commencer par le plus vilain de tous, le maître de céans, qui ne fait rien qu’à critiquer certaines des pratiques qui font la justice en France ! Vivement le jour où tous, du contrevenant au criminel, devront passer seuls devant les tribunaux, sans possibilité de se défendre !
Ironie, quand tu nous tiens…

114. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:04 par at the mercy

Des juges élus ? Ce sytème existe aux États-Unis où il est d’ailleurs de plus en plus remis en question (notamment pour son coût)…

Quant à la question de l’introduction de jurés citoyens pour l’application des peines, elle est difficile à concevoir d’un point de vue pratique. Et quel serait son apport réel ?

Toutes ces mesures partent d’un étrange présupposé, démenti par toutes les statistiques, celui du laxisme de la justice. A crime égal est-on moins condamné en France que dans les pays voisins ? Est-on moins condamné aujourd’hui qu’il y a quinze ans ? Le temps passé en détention est-il plus ou moins long ? Les libérations conditionnelles sont-elles si faciles à obtenir ?

115. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:14 par Trépignant de la Talonnette

@at the mercy :
un élément du coût (du système) des juges élus est le prix de leur campagne électorale, qui peut les rendre débiteurs d’un justiciable potentiel, s’il est aussi leur sponsor : comme les Oméricoins sont chatouilleux paranoîaques avec les conflits d’intéret, ça peut faire désordre mais cet inconvénient n’est certainement pas transposable en Neuillystan, où cette notion n’est pas comprise, faute de pratique.

116. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:19 par Charles

Penant que M. le ministre amuse la galerie avec des rodomontades médiatiques, la Commission des Lois, elle, durcit pour de vrai, et loin des caméras, le projet de loi Besson réformant le CESEDA. Ce projet prive pourtant déjà de nombreux étrangers de la jouissance effective de l’Etat de droit. Par là, il est gros de milliers de drames humains supplémentaires.

Le coût politique de taper sur les étrangers est nuls : ceux-ci ne votent pas.

117. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:23 par Boule75

Les directeurs des DDE ont un rôle important pour la sécurité de leurs concitoyens : bien trop de carrefours dangereux sont laissés à eux même par ces irresponsables laxistes et corporatistes : élisons-les !
Il faut élire les directeurs d’école qui relâchent des élèves incultes et jeunes dans la rue : ça leur apprendra.
Et quand les shérifs commissaires seraient élus, les généraux pourraient baguenauder à leur guise avec les joujous que leur paye le Kontribuable ? Que nenni, un jury pour les généraux !
Le président aussi devrait être élu, bien sûr.
J’ai reçu également le soutien de M. Boutefeu sur l’une des propositions de notre Union pour un Mouvement Promotionnel : qu’on surveille, par des comités citoyens, les dirigeants des sociétés qui, par leur taille, disposent d’un rôle systémique (banques, opérateurs de télécom, centrales d’achats, opérateurs de régies locales, etc…).

C’est un bon thème pour les piliers de bar, en somme.

118. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:24 par Switz

@Véronique (99 et 93)

Disons, simplement que par ma remarque ci-dessus, je considérais qu’il ne fallait pas que l’approfondissement de certains sujets liés au processus d’aménagement de peines s’effectue sans égard à d’autres enjeux, dont la centralité doit être réaffirmée, comme la prise en charge adaptée en cours de la détention, et la préparation à la sortie dès le commencement de la peine.

Pour le reste, à l’impossible nul n’est tenu. Toute initiative pour prévenir la récidive se heurtera immanquablement au libre-arbitre de chacun. En la matière, j’attends de nos législateurs un engagement de moyens, et même après cela, des drames surviendront inéluctablement, l’ironie est que cela pourra également être le fait de condamnés qui ont purgé intégralement leur peine - après déduction des remises automatiques, que M. Hortefeux critique, alors que son gouvernement en a fait voter le principe dans un dernier texte de loi.

Pour ma part, l’implication de citoyens dans les juridictions d’application des peines ne me paraît pas l’urgence du moment, même si certains politiques s’engouffrent avec délectation dans une nouvelle polémique, qui n’aura pour effet que d’aggraver la confiance que le pays accorde à ses institutions. J’accorde du crédit à la remarque de M.Eolas sous l’un de vos commentaires: placés dans l’incertitude, ces représentants de la société civil suivront avec automatisme les avis qu’on leur propose. Le seul bénéfice pourrait être effectivement d’anéantir le préjugé d’un appareil judiciaire “occulte”, antagoniste aux intérêts de la société. Mais ce préjugé n’est-il pas plutôt né de l’instrumentalisation politicienne des questions judiciaires?

119. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:49 par Iznogoud, malheureux

@Eolas

Quand réparez vous le générateur de flux RSS ?

120. Le mardi 21 septembre 2010 à 19:30 par Solo

Votre remarque sous 37 :
“pas exactement”

Rires.

Une femme de 84 ans molestée en plein jour samedi. L’agresseur est libre, ça devient un trouble à l’ordre public de placer quelqu’un en détention provisoire.
http://www.lepopulaire.fr/editions_…
(le populaire, beurk, c’est démagogique)

Nimes : prison avec sursis pour un voleur récidiviste (34 condamnations)
http://www.midilibre.com/articles/2…

Toute la presse est démagogique.

On va serrer fort sa déclaration des droits de l’homme pour s’endormir et rêver d’Utopia.

121. Le mardi 21 septembre 2010 à 19:55 par patrons-voyous

« Mais dès qu’une question juridique pointue apparaît, les décisions peuvent parfois être une invitation à l’appel. »

Ce n’est pas le caractère ‘pointu’ d’une affaire qui est la source de l’appel. 60% des jugements qui peuvent l’être sont frappés d’appel. Qu’avez vous comme source ou comme expérience pour pouvoir affirmer que 60% des affaires sont aussi pointues ?

« Sans parler des cas où les CPH n’arrivent pas à se départager, et où le juge professionnel intervient comme départiteur. »

18,5% des affaires passent en départage. Et ce n’est pas parce que les conseillers ne trouvent pas de réponse, mais qu’ils n’arrivent pas à se mettre d’accord ( ils sont en nombre pairs : autant de conseillers employeurs que de conseillers employés ).

C’est uniquement par désaccord.

122. Le mardi 21 septembre 2010 à 20:01 par Bol de Riz

@Solo en 119
Merci beaucoup pour les faits d’hiver -selectionnés par le journaleux pour frapper l’imagination- du Limouzin et du Languedoc.
Il reste à brandir 5 régions en France métropolitaine, plus les Iles de la Désolation, Saint Pierre, Miquelon et les Terres Australes Françaises pour “prouver” par des exemples poignants que la justice est laxiste…
Bon sommeil et rêves d’Utopia, si ça vous amuse…..

123. Le mardi 21 septembre 2010 à 20:49 par Aurélien

Brice, comment ?, Brice Hortefeux ?
Ah oui le ministre qui a démissionné après avoir été condamné pour propos racistes, quoi ? ah bon il est resté ?
Comment ? C’est donc un ministre qui a commis le délit de discridibiliser une décision de justice ! Quoi ?! Un président de la République aussi !!!
Et ces propositions de malades (enfin qui me rendent malade) d’élire les juges c’était vrai ?!
Réveillez-moi ! Oh magistrats ! Oh avocats ! Oh fonctionnaires auxiliaires de justice ! Oh citoyens ! Réveillez-vous vous aussi, ils sont devenu fou !

124. Le mardi 21 septembre 2010 à 21:10 par lec

(je mets tous les prix Nobel au défi de calculer de tête une mi-peine)

Trop facile! Et les médailles Fields ? ;)

125. Le mardi 21 septembre 2010 à 21:29 par Natgif

Bonsoir,
Je vous ai lu : environ 61 000 détenus pour 55 000 “places” en prison (je croyais sincèrement qu’il y avait moins de places).
Que se passerait-il si tous les aménagements des peines de moins de 2 ans étaient supprimés : 65 000 ? 70 000 détenus ?

126. Le mardi 21 septembre 2010 à 21:37 par oneiros

quand je vois que mon dossier de viol sur mineure âgée de 14 ans avec grossesse et avortement à la clé a été correctionnalisé dans l’intérêt d’une bonne administration de la justice - entendez pour éviter d’avoir à mettre en place la lourde procédure du jury populaire - je rigole… jaune en fait :-(

127. Le mardi 21 septembre 2010 à 21:44 par at the mercy

Le jury populaire basé sur l’intime conviction pose le problème de la motivation des jugements au niveau des assises. Va-t-on étendre ce problème à d’autes niveau de juridiction ?

128. Le mardi 21 septembre 2010 à 21:56 par at the mercy

Le jury populaire basé sur l’intime conviction pose le problème de la motivation des jugements au niveau des assises. Va-t-on étendre ce problème à d’autres niveaux de juridiction ?

129. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:01 par Bol de riz

Je vois que l’idiot du village à repris mon pseudo , le gars qui ecrit…”Merci beaucoup pour les faits d’hiver -selectionnés par le journal”…. ( 121)…
Les hommes créent les singes copient…

130. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:04 par Solo

“Merci beaucoup pour les faits d’hiver -selectionnés par le journaleux pour frapper l’imagination- du Limouzin et du Languedoc.”

Ce ne sont pas des faits divers imaginaires, et on peut trouver les mêmes chaque jour en toute saison.

131. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:13 par Orabh

@ 119
1) Mettre quelqu’un en prison avant de le condamner à une peine, c’est quand même relativement rigolo comme vision de la Justice. Il n’y a en fait plus besoin de condamner avec vous, suffit de jeter en prison, on réfléchira plus tard pour combien de temps et pourquoi. Quitte à ce que cela fut trop longtemps.

2) Mettre à nouveau derrière les barreaux quelqu’un qui a déjà fait 22 ans cumulés pour différents vols ne sert visiblement pas à grand chose. Alors entre l’euthanasie active et la mise à l’épreuve, je préfère la mise à l’épreuve, n’en déplaise, car la prison a déjà montré sa grande inutilité (et ne me dites pas que 22 ans ne lui ont pas appris le côté dissuasif de la chose …) et je suis relativement contre l’euthanasie imposée…

On va serrer forme son code pénal du XIX et rêver de Jean Valjean, du bagne pour un vol de pain, et de la société sûre et exempte de violence de l’époque.

132. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:21 par marsan

Cher Eolas,

je me demandais si vous alliez parler des déclarations de notre bout en train de la place Beauveau.

Un mot puisque je suis JAP pour dire que nous communiquons entre nous via un groupe de parole qui s’appelle “justepeine” et que vendredi dernier les collègues s’en sont donnés à coeur joie après les déclarations du ci devant ministre de l’intérieur. Comme nous sommes a peu près les seuls a connaitre l’étendue de notre boulot, entendre ces âneries nous a fait beaucoup rire.

Un dernier mot pour dire qu’un de ces quatre, il faudra faire un vrai sujet pédagogique sur l’application des peines car comme vous la plus part des juristes (et encore plus les non juristes) méconnaissent totalement ce domaine du droit qui n’est pas très compliqué même s’il est très complexe.

Au fait dans les juges élus vous avez oublié de citer les bailleurs et preneurs du Tribunal Paritaire des Baux Ruraux. Oui bon d’accord à PARIS le TPBR ne doit pas se réunir tous les jours.
Personnellement j’ai beaucoup aimé travailler avec ces élus agricoles et les délibérés étaient toujours un moment délicieux de vrais débat où la technique juridique s’affrontait aux réalités du terrain.

Adishatz

133. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:31 par Jalmad

@ Solo : merci pour les liens.

Surtout le premier ; parce que personnellement, ça me réchauffe le coeur de voir que les magistrats du parquet continuent à raison garder, et continuent à orienter les procédures selon leur voie légale normale : à savoir une infraction, une enquête, une garde à vue, et une date de jugement dans un délai raisonnable pour répondre de ces faits.
Ben oui, mon Solo, c’est la loi, en fait. Si elle vous plaît pas, votez encore plus à droite (si vous pouvez) pour qu’elle change dans le sens que vous semblez souhaiter.

134. Le mardi 21 septembre 2010 à 22:45 par Alphos

@130 Orabh
À l’extrême, on pourrait même dire que dans l’arsenal pénal français, la seule peine qui empêche la récidive, c’est la perpétuité… encore que pour les violeurs, c’est pas dit, les viols en prison n’étant pas (selon la Presse, donc selon les ministres, donc selon la girouette de la démagogie) chose rare ;)

@119 Solo
Les deux articles sont assez amusants, surtout je l’avoue celui du Populaire du Centre, qui annonce tout de même la décision par le Parquet de la “libération” d’un homme qui n’a pas été incarcéré (ils ne comptaient tout de même pas prolonger sa garde à vue jusqu’à son jugement en janvier, si ? Et quand bien même, il me semble que cela dépasserait légèrement la durée maximum d’une GàV, je me trompe peut-être…), et précise qu’une octogénaire (qui j’imagine est retraitée, malgré la réforme en cours de discussion) a bénéficié de “6 jours d’arrêt” (je ne peux qu’espérer que la pauvre est sortie de l’esclavage - sinon Victor Schoelcher doit se retourner dans sa tombe - ; et j’imagine donc qu’il s’agit d’ITT et non d’un arrêt de travail : c’est pas tout à fait équivalent).
Chose intéressante, celui du Midi Libre indique une obligation à travailler (qui sous-entend je suppose que faute pour lui d’observer de cette obligation, la prison le guettera, l’épée de Damoclès des 15 mois de sursis tombant), ce qui me paraît bizarrement une meilleure chose pour lui (et pour les supermarchés à qui il a dérobé du champ’, vu que dorénavant il pourra carrément le leur acheter ! ) qu’une incarcération (pendant laquelle il ne consommerait pas de champ’). D’ailleurs, je vais me faire hortefesque : il s’appelle Noureddine et il boit de l’alcool, il ne correspond pas au “prototype selon Brice“… Les voleurs, quand il y en a un, ça va ; c’est quand les ministres commencent à s’y intéresser qu’il y a des problèmes ! ;)

135. Le mardi 21 septembre 2010 à 23:00 par alsatik

La France connaît déjà des juges élus : les juges des tribunaux de commerce (litiges entre commerçants, redressement et liquidation des entreprises).

En humble Alsacien que je suis, je précise que le droit légèrement dérogatoire en Alsace Lorraine, connaît des juges professionnels dans les tribunaux de commerce (chambre commerciale du TGI). J’ajouterai que l’accès à des points très techniques (notamment en procédures collectives) est souvent beaucoup plus facilement traité avec justesse par des juges professionnels au contact des problèmes de fond et moins focalisés sur des faits parfois détournés ou sujet à la rhétorique de notre profession.

136. Le mardi 21 septembre 2010 à 23:30 par didier specq

Cher tous,

C’est extraordinaire à quel point la simple évocation de jurés populaires en matière pénale déchaîne les passions. Certes, c’est Hortefeux qui l’a dit, donc ce serait forcément idiot.

Cependant, les fins analystes devraient savoir que Sarkozy et ses copains sont tout de même assez fortiches question communication. Un de leurs trucs: pêcher à gauche de bonnes images et les lancer, tel un chiffon rouge devant les taureaux, sous le nez des anti-sarkozystes. Remember l’évocation de Jean Jaurès. Et ça marche du feu de Dieu!

Car, à lire et écouter les prises de positions, l’électeur lambda risque fort de s’imaginer que, du côté des opposants à Sarkozy, on a une trouille bleue du peuple.

Je ne vois pas pourquoi, par définition, le JAP, en matière criminelle par exemple, devrait être laissé seul face à une décision très lourde. Je sais très bien que les politiques se sont débarrassés de ce souci sur les juges. Pour mieux les dénoncer ensuite quand ça finit dramatiquement comme dans le cas de cette malheureuse joggeuse de Marcq-en-Baroeul.

Si le juge professionnel était entouré de jurés populaires, la justice y gagnerait une légitimité. Et peut-être même au fil des ans, une base de masse de quelques dizaines de milliers de jurés qui pourraient expliquer à leur entourage les difficultés concrètes. Rappelons que les juges sont très peu nombreux.

Même chose pour les jurés, tirés au sort comme aux assises, en correctionnelle. C’est difficile à organiser, certes. Mais ça ne ralentirait pas obligatoirement la justice.

Regardez par exemple une chambre correctionnelle juger. Le président de la chambre fait tout, les assesseurs (pris sur le “stock” des autres juges à l’instruction, aux affaires familiales, etc) ne font pas grand-chose. Ils ne prennent même pas de notes. Sans doute ont-ils une mémoire d’éléphant et, sans avoir lu les dossiers des comparutions immédiates, vont-ils se souvenir, vers 20h, de toutes les affaires depuis 14 h? Qui a un gros casier, qui en a un petit? L’attitude du prévenu? Le détail de ses garanties de représentation? Etc. Je me demande vraiment si un juré populaire, avec son calepin et son Bic, ne serait pas parfois d’un grand secours. D’autant qu’il vivrait peut-être dans des grandes villes -Roubaix, Tourcoing, Wattrelos par exemple- où, visiblement, les juges ne sont pas nombreux à vivre (excusez ces détails mais je vis dans la métropole lilloise).

Là aussi, les jurés pourraient contribuer à donner une légitimité à la justice. Certes, il va falloir leur expliquer des trucs: comment d’énormes fraudeurs fiscaux, lors des audiences financières, s’en sortent avec des peines avec sursis tandis que le récidiviste du vol de GPS, à 30 mètres de là, se mange deux années ferme; comment un père qui tripote sa fille pendant deux ou trois ans (jamais condamné parce que tout juste découvert) se prend trois ans avec sursis et mise à l’épreuve tandis qu’un cambrioleur récurrent écope de trois ans ferme; comment les accidents du travail sont jugés une éternité après les faits alors que les comparutions immédiates et les procédures rapides sont quasi réservés à la délinquance de rue; etc, etc.

Mais, chut, restons entre professionnels… Pas de jurés tirés au sort, quelle horreur!

(Je signale aux amateurs de droit social que la faible participation aux prud’hommes est surtout causée tout simplement par la difficulté pour trouver l’endroit où on vote. Sans parler des listes d’électeurs foireuses. Quand c’est clair (élections des délégués du personnel ou au CE), la participation globale des salariés est largement supérieure aux élections politiques).

Bref, ce discours peu concis (mille excuses) pour dire que ces idées (pêchées souvent à gauche et déformées) ne sont pas idiotes par définition à partir du moment où Hortefeux les énonce.

137. Le mardi 21 septembre 2010 à 23:38 par Lip

Un Eolas remonté comme une pendule ça remet quelques idées sottises en place (bien que notre garde des sceaux les qualifies, avec tout le respect dû à sa fonction, d’idées)
http://www.lefigaro.fr/politique/20…

On est dans un discours (ce n’est que ça) politique raz-les-paquerettes (bon ça on a l’habitude, c’est ça qui est gravissime) totalement orienté.

On jette des “réflexions” aux médias, et on voit ce qu’il se passe, c’est pitoyable.

Au fait, pour celle tenant à la suppression du juge d’instruction, on la dépose où la couronne funéraire?

138. Le mardi 21 septembre 2010 à 23:50 par patrons-voyous

“(Je signale aux amateurs de droit social que la faible participation aux prud’hommes est surtout causée tout simplement par la difficulté pour trouver l’endroit où on vote. Sans parler des listes d’électeurs foireuses. Quand c’est clair (élections des délégués du personnel ou au CE), la participation globale des salariés est largement supérieure aux élections politiques).”

+ 1

139. Le mercredi 22 septembre 2010 à 00:03 par XS

Et le gendarme qui avait tué un gitan acquitté par la Cour d’Assises de Draguignan?
Encore des juges laxistes?
C’est bien sûr parce qu’il n’y avait pas de Rom (français bien sûr) parmi les jurés?
Quand M. Hortefeux propose t-il cela?

(on comprend que gendarme est un métier parfois très difficile. On comprend aussi qu’avec ce type de décision, les “gens du voyage” de chez nous génèrent une haine des institutions, ce qui a plein de conséquences néfastes).

140. Le mercredi 22 septembre 2010 à 00:24 par apokrif

Ce qui devrait être remis en cause, est-ce que ce n’est pas le principe de l’aménagement des peines ? Autrement dit, au lieu de laisser dehors les condamnés qui se conduisent bien (ce qui est le minimum exigible) ou qui semblent les moins réinsérables, est-ce qu’il ne serait beaucoup pas plus simple, et plus lisible, de faire exécuter les peines de détention telles qu’elles ont été prononcées et en plus, le cas échéant, d’allonger ces peines pour mauvaise conduite ? Cela éviterait que les citoyens soient induits en erreur par des quantums (quanta ?) non exécutés alors qu’ils doivent déjà subir la pourdre aux yeux de magistrats qualifiant de “lourdes” des peines extrêmement légères :
http://www.midilibre.com/articles/2…

141. Le mercredi 22 septembre 2010 à 00:25 par apokrif

• coquille: lire “les moins ininsérables” (et “poudre”, évidemment).

142. Le mercredi 22 septembre 2010 à 00:28 par Apokrif

@XS: l’article est intéressant par son titre, qui laisse entendre qu’un accusé ou un gendarme n’a pas de famille.

“On comprend aussi qu’avec ce type de décision, les “gens du voyage” de chez nous génèrent une haine des institutions”

Non.

143. Le mercredi 22 septembre 2010 à 01:01 par XS

@Apokrif

Quand on parle de la famille ici (“colère de la famille”) il s’agit la famille de la personne décédée . Vu que la personne décédée (le gitan) n’est plus là pour s’exprimer lui même. Le gendarme lui n’est pas décédé. Sa famille n’a pas à intervenir.

“Non.”
C’est votre point de vue. Il serait intéressant que vous le confrontiez avec des proches de la victime.

C’est une des limites (parmi beaucoup d’autres) d’un jury de citoyens tirés au sort. Qu’est ce qui garantit qu’une minorité (faible, moins de 2% de la population) sera correctement représentée? Les probabilités (lois du khi 2) disent: “rien, ou alors des coïncidences improbables”.

144. Le mercredi 22 septembre 2010 à 03:01 par Véronique

@ Switz (post 117)

J’accorde du crédit à la remarque de M.Eolas sous l’un de vos commentaires: placés dans l’incertitude, ces représentants de la société civil suivront avec automatisme les avis qu’on leur propose.

Mais si restreindre le contrôle post-détention se résume à regarder si les entretiens psy sont correctement suivis, alors je pense que nous avons de la part des politiques et des professionnels judiciaires la conséquence de leur suivisme de l’avis et du dogme psy qui, de cette manière, apparaît inconsidérément prépondérant dans la prise de décision.

J’essaie vous dire qu’à mon avis des jurés populaires feraient valoir des paramètres tout autant importants.

Comment dans le détail est projetée et construite l’insertion professionnelle ? Quels contrôles ?

Comment la personne va-t-elle occuper ses loisirs, c’est-à-dire les séquences où elle sera livrée à elle-même et isolée ? Quels contrôles ?

Le seul bénéfice pourrait être effectivement d’anéantir le préjugé d’un appareil judiciaire “occulte”, antagoniste aux intérêts de la société. Mais ce préjugé n’est-il pas plutôt né de l’instrumentalisation politicienne des questions judiciaires?

Je pense que ce préjugé est surtout alimenté par le fait qu’à l’arrivée les condamnations apparaissent être des coquilles vides.

Une loi pénitentiaire comme celle de 2009, même si elle ne concerne pas les cours d’assises, est incompréhensible. Comme l’écrit Eolas, M. Hortefeux ne doit s’en prendre qu’à lui-même.

145. Le mercredi 22 septembre 2010 à 03:06 par le défroqué

Quel dommage “Maître” que vous n’ayez pas intégré la magistrature ! Eolas, c’est pas du vent.

146. Le mercredi 22 septembre 2010 à 07:35 par Maboul Carburod....z

à didier specq

L’électoin de juge populaires pourrait être discutée à tête reposée. Cependant, ne nous leurrons pas ; le contexte des propositions de M. HORTEFEUX est de crier au laxisme. Il part du présupposé que les jurés populaires seront plus sévères que les juges, c’est à dire peines plus sévères et moins d’aménagement de peine.

Les arrêts de Cour d’Assises démontrent souvent que tel n’est pas toujours le cas.

En outre, quel serait le coût d’une telle loi ? Coment payer un juge élu ? Quelle sera la durée de son mandat ? Quelle formation exiger ? Où trouver des jurés, alors qu’en province, la moitié des jurés tirés au sort présentent des excuses ou font valoir la perte financière énorme qu’une session d’assises représente pour eux, l’indemnisation versée étant loin d’être suffisante ?

L’insititution de jurés nécessiterait en outre que les débats soient menés comme en cour d’assises, puisqu’ils ne pourrient avoir accès au dossier. La durée des affaires serait multipliée par dix. La rançon de telles pratiques serait l’obligation de traiter la majorité des affaires par la reconnaissance préalable de culpabilité avec homologation de la peine par un magistrat professionnel.

Bref, au regard des préoccupations budgétaires actuelles, les propositions faites ressemblent à de la poudre aux yeux.

147. Le mercredi 22 septembre 2010 à 08:22 par Orabh

@133
Bien sur, mais si on tiens à réellement éviter la récidive, entre la peine de mort et la prison à vie, ne nous voilons pas la face, on obtient une mesure plus populaire et démagogique avec la peine de mort pour un résultat tout autant efficace. Alors pourquoi être toujours gaucho-gentil alors que le Peuple veut du sang et que les gouvernants sont près à lui en donner?

Pourtant, au vu du nombre de personne qui roulent trop vite et sont donc de dangereux criminels de la route, on risquerait fortement d’atteindre un taux négatif de croissance démographique…

@139
Condamner quelqu’un à une peine non définie tend relativement peu à l’encourager vers une éventuelle envie de réinsertion, on appelle ça l’espoir et il parait que ça fait vivre.
De plus, insidieusement, ce que vous souhaitez dire c’est que les 3 actuelles doivent être trois ans sans possibilités d’aménagements, donc vous souhaitez un durcissement mais sans l’avouer.
Enfin, d’un point de vue pédagogique, liberer quelqu’un avant terme c’est comme finir par dire à votre gosse, avant qu’il ai passé les heures auxquelles vous l’aviez puni dans sa chambre, c’est lui montrer que vous pensez qu’il a compris et que vous pouvez de nouveau lui faire confiance. C’est relativement une bonne chose pour une reprise en main, mais on n’en parle que rarement, c’est tellement moins vendeur…

Enfin
@ tous ceux qui souhaite un durcissement
Je vous conseil fortement d’aller voir ce que donnent les politiques sécuritaires, et ce qu’elles ont données dans le passé. Il n’y a pas grand chose qui plaident en leurs faveurs d’un point de vue efficacité. A l’inverse, et je ne suis pas naïf, prendre le temps de donner une peine utile à un condamné est de loin ce qui fonctionne le mieux en terme d’efficacité et de non-récidive.

148. Le mercredi 22 septembre 2010 à 08:25 par Passant

Il est certainement de bon ton entre juristes professionnels et aspirants d’affirmer que le peuple est con.

Mais un peu de lucidité remémorerait aux juristes que si le juriste peut bouffer en pérorant, c’est parce que le peuple le nourrit.

Et qu’avant de regarder de haut ses concitoyens, il est généralement prudent de s’assurer qu’on saurait soi-même, au besoin, justifier dans l’absolu d’une utilité supérieure à celle de l’équivalent de son poids en protéines.

149. Le mercredi 22 septembre 2010 à 08:53 par Roi des Cons

”Bol de riz

Je vois que l’idiot du village à repris mon pseudo , le gars qui ecrit…”Merci beaucoup pour les faits d’hiver -selectionnés par le journal”…. ( 121)…
Les hommes créent les singes copient…”

@Monsieur Pas de Bol en 128:
Dommage que vous n’ayez pas breveté votre pseudo, vous protègeant de la simiesque copie.
Allez donc faire un procès pour vol de pseudo. Face à un singe….

En toute modestie, Je vais breveter la connerie humaine, Me garantissant une source de revenus inépuisable. Et quand Je serai riche, Je vous passerai un kleenex pour sécher vos larmes devant l’occupation “illégale” d’un pseudo

150. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:00 par béelle

Si Brice Hortefeux avait voulu dresser le peuple contre les juges, ce qu’à Dieu ne plaise, il ne s’y serait pas pris autrement.
Oui, la plupart des juges-assesseurs prennent des notes (il n’y a pas que des audiences correctionnelles, cher Didier Speck).
Non, les magistrats ne tiennent pas leurs contemporains pour un tas de protéines (soit dit en Passant).
Les juges et substituts ont une vie en dehors de leur travail, comme tout un chacun.
S’ils ne sont pas élus, ils sont soumis au contrôle de juridictions supérieures de plus en plus nombreuses et exigeantes.
Leurs délibérés traduisent la multiplicité de leurs points de vue respectifs sur l’affaire à juger, sur le sens des textes applicables et sur la décision à prendre (ils ne jouent pas en Solo).
Ce qui l’emporte le plus souvent, c’est la loi, dont les juges ne sont pas les auteurs.
La présence accrue dans les prétoires de jurés ou d’assesseurs non professionnels, que les magistrats apprécient généralement, n’y changerait pas grand chose.
La réalité est dure, mais c’est la réalité.

151. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:03 par béelle

Mille excuses, Didier Specq !

152. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:07 par at the mercy

à Maboul Carburod (145),

Effectivement toutes ces propositions et une grande partie de la politique actuelle part du présupposé que la justice est laxiste. En ajoutant un contrôle par le peuple, le ministre espère obtenir des peines plus lourdes et moins d’aménagements. Il ne faut pas chercher plus loin le but de la manoeuvre.

Mais surtout, Hortefeux sait pertinemment que de telles propositions (comme d’autres présentées dernièrement…) sont absolument irréalisables. L’objectif n’est d’ailleurs pas de les appliquer, mais de les lancer, ce qui coûte d’autant moins qu’elles feront réagir tous azimuts et ne seront jamais suivies d’effets. Il s’agit d’un écran de fumée pour occuper le terrain. En l’occurrence le ministre de l’Intérieur s’invite (braconne ?) sur le terrain du Garde des Sceaux. Il se donne à moindres frais une image de fermeté en pointant du doigt les magistrats qui seraient responsables de l’échec de la politique sécuritaire. Les magistrats sont une cible facile.

153. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:22 par lambertine

Non, les juristes ne prennent pas “le peuple” pour des “cons”.

Simplement, “le peuple”, c’est l’ensemble de millions de “mékeskidi” pour qui le droit, la loi, s’apparentent à du chinois ou de la mécanique quantique.
Pour ma part, si je fais une connerie, ou si quelqu’un me fait du mal, je préfère être jugée par un professionnel de la profession, plutôt que par le “bon sens” d’un architecte, d’un garagiste o d’une institutrice. Je n’aimerais pas, de la même façon et pour les mêmes raisons, confier ma voiture au “bon sens” d’un juge, ou la construction de ma maison à celui de l’institutrice susnommée.

Mr. Speck,

Je ne suis pas certaine que le citoyen de base soit offusqué que le voleur de bicyclette en “prenne” plus que le fraudeur fiscal. Parce que bien des gens se sentent menacés par le premier, pas par le second.

154. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:24 par Jalmad

@ Didier Specq :

je suis assez d’accord avec vous, l’idée d’un jury populaire mérite sans doute d’être étudiée et réfléchie avec soin, et ce n’est pas parce qu’Hortefeux lâche ça que c’est nécessairement stupide. Sauf que je crains que l’arrière pensée à visée électoraliste qui est derrière empêche tout débat serein, et notamment que puisse être étudiée sérieusement la mise en place correcte d’un tel système, auquel je ne suis pas hostile par principe.

Sur le fond, je crois comme vous qu’en effet c’est de nature à donner de la légitimité aux décisions, et à faire toucher du doigt à plus de citoyens ce qu’est “rendre la justice”, et de fait, devenir moins perméables aux harangues des détracteurs professionnels de ces “magistrats laxistes”. On s’aperçoit bien souvent au cours des délibérés d’assises que les citoyens sont au départ très rétifs et apeurés de cette expérience, mais prennent leur rôle très à coeur, et, au final, sont extrêmement contents d’avoir appris comment ça se passe “en vrai”, ce qui les fait revenir sur pas mal de “préjugers” (ce qui n’est pas une critique ; c’est un peu normal d’avoir des préjugers sur un domaine qu’on n’a jamais pratiqué ni fréquenté, mais sur lequel on entend un peu tout tout le temps). Je préside des TPE, j’ai présidé le TPBR, et là aussi, j’ai vu ce qu’un regard “extérieur” pouvait apporter.

Mais le pb, c’est que malheureusement, la sortie d’Hortefeux n’est sans aucun doute pas destinée à entamer une telle réflmexion ; simplement à discréditer un peu plus les juges, qui décidément, sont des empêcheurs de tourner en rond.

Pour autant, M. Specq, je vous trouve un peu dur avec les assesseurs correctionnels : je prends des notes, personnellement (sauf quand je vais siéger sur une seule affaire en, comparution immédiat, et que je sais que le délibéré arrivera juste après). la plupart de mes collègues font pareil. En outre, pour le coup de “se souvenir de qui a un casier, un boulot”, etc…je vous rapelle que contrairement à ce qui s passe aux assises, nous nous retirons délibérer avec le dossier, dans lequel il y a le casier, l’enquête sociale rapide (si compa) qui nous donne les éléments, etc…bref, dans une certaine mesure, on sait qu’il y a des éléments sur lesquels il est tout bonnement inutile de prendre des notes, car on consultera les pièces utiles sur ces points en cours de délibéré.

155. Le mercredi 22 septembre 2010 à 09:41 par At the mercy

Jalmad,

Je vous suis en partie sur la plus grande légitimité de la décision (ou du moins sur le fait que la présence d’un jury populaire priverait des arguments habituels sur les magistrats laxistes en faisant porter la responsabilité de la décision sur la société entière).

Toutefois, je me demande si l’introduction d’une possibilité d’appel au niveau des assises n’a pas vidé d’une partie de son sens et de sa symbolique le jury populaire. En outre, le jury populaire, qui juge suivant l’intime conviction, pose des difficultés au niveau de la motivation des jugements. Enfin l’introduction d’un jury populaire pour les décisions de libération conditionnelle (ce qui s’apparenterait à un second procès, un “procès de libération”) ne devrait-il pas logiquement s’accompagner de la suppression des périodes de sûreté définie en amont lors de ce qui deviendrait le “procès d’incarcération” ? et quid de la présence des parties civiles lors de ce second procès qui se tiendrait 5, 10, 15, 20 ans plus tard ?

156. Le mercredi 22 septembre 2010 à 10:16 par filnian

bien en marge
mais le Conseil Constitutionnel sur QPC vient
de déclarer la retenue douanière inconstitutionnelle dans les mêmes conditions que
la QPC sur les GAV (effet différé au1/07/201)

157. Le mercredi 22 septembre 2010 à 10:21 par didier specq

@Jalmad

Je suis d’accord avec vous. Je pense, hélas, que l’adjonction de jurés tirés au sort en matière pénale est une proposition inaudible actuellement.

Mais je pense aussi que ces tirages au sort, ces échevinages, cette idée que le pouvoir judiciaire doit s’appuyer sur le peuple, tout cela est conforme à la tradition française et pourrait permettre à la justice de devenir un pouvoir aussi respecté que le pouvoir législatif ou le pouvoir exécutif. Un pouvoir légitime ne peut s’ancrer que dans le peuple. Pas dans une école, aussi géniale soit-elle.

PS: Pour les amateurs, je signale qu’il est pas si difficile de motiver (avec des jurés donc) les décisions des assises: il suffit, comme ça se passe d’ailleurs oralement à la fin des délibérations où le président pose une série de questions, de répondre à une sorte de “quizz” et de mettre des petites croix dans la case réponse.

158. Le mercredi 22 septembre 2010 à 10:30 par sir yes sir

juste un point sur lequel je suis d’accord avec notre brave pourfendeur d’auvergnats, et rien que de dire que je suis d’accord, ça me fait mal :

l’aménagement de peine jusqu’à deux ans d’emprisonnement, c’est vrai que c’est une idée stupide. Outre que la victime reçoit des signaux contradictoires (l’auteur des faits se prend deux ans et lui fait un petit signe de la main à la supérette du coin le lendemain), outre que le délinquant après avoir entendu lors de sa quatrième condamnation “la prochaine fois c’est la prison” va se retrouver avec un bracelet, ce qui n’est pas exactement la prison quand même, cette mesure reflète l’absence totale de conscience de ce qu’est un aménagement de peine.

Deux ans à pouvoir sortir de chez soi de neuf à douze et de quatorze à seize heures, ou à devoir retourner en quartier de semi-liberté tous les soirs?!

plein de délinquants ont du mal à tenir un placement sous surveillance électronique pendant six mois, alors deux ans… Au bout d’un moment, ça les pousserait même à la faute ! En détention il n’y a pas le choix… dehors la tentation de ne pas respecter les règles est partout, et l’aménagement vise par définition une population qui éprouvera des difficultés à intégrer les contraintes.

et puis que diable, pour se prendre deux ans ferme, m’est avis qu’on a passez moi l’expression vraiment déconné.

l’aménagement de peine pour certains types de délinquants n’est pas adapté : j’ai ouï dire que certains trafiquants de stup sous bracelet continuaient à travailler à domicile.

et enfin, ce que je supporte le moins, c’est cette manière de brouiller les messages : on nous demande de prononcer des peines sévères (peines planchers et tout le tintouin) et d’aménager à tout crin.

Si on accepte de faire passer deux ans à un gars sous bracelet, c’est qu’il est méga inséré, qu’il y a un risque de récidive réduit, qu’il a des garanties de représentation, qu’il fait des efforts d’indemnisation des victimes, qu’il ne présente pas de dangerosité particulière… C’est peut-être qu’il ne devait pas se prendre deux ans d’emprisonnement, en fait.

159. Le mercredi 22 septembre 2010 à 10:45 par Vox Populi, Vox Dei

lambertine: si le droit ne va pas, on le change. Et si on y parvient pas, on jette le droit. Le droit est un instrument, il n’a rien de sacré, s’il ne sert pas, c’est poubelle, pardon, recyclage.

160. Le mercredi 22 septembre 2010 à 11:10 par lambertine

Vox Populi,

?
Quel rapport ?
Ce sont Mr. Ghabouri, vendeur de kebab, et Mme de Réan, médecin urgentiste, tirés au sort, qui vont changer le droit dans un tribunal correctionnel ou en assistant un JAP ?

161. Le mercredi 22 septembre 2010 à 11:17 par iznogoud, qui commence à s'ennuyer

@lambertine (160)
et pourquoi ce ne serait pas Madame de Rean qui vend les kebabs, et Monsieur Ghabouri le toubib ?

162. Le mercredi 22 septembre 2010 à 11:19 par Cinsault

A propos de jurys populaires , il est un domaine où il faudrait y penser : c’est sur les redressements fiscaux. Les décisions semblent relever du ministre du budget de ses collaborateurs et de ses fonctionnaires en tout arbitraire … c’est le moins qu’on puisse dire.
Un jury populaire serait bienvenu pour traiter tous les cas au dessus d’un certain seuil, et décider du montant définitif du redressement.
Il pourrait aussi s’assurer a posteriori que des règles communes sont appliquées sur les autres cas et aussi que certains dossiers ne sont pas abusivement ignorés.

163. Le mercredi 22 septembre 2010 à 13:20 par Spike

@didier specq, jalmad et lambertine

Le droit en ce domaine est le fruit d’une longue expérience, a tel point que nombre de ses règles ont été rédigées soit avec le sang des victimes soit avec les larmes des innocents injustement condamnés et parfois même avec les deux.

Chaque modification n’a été que la conséquence d’une terrible erreur, de celles où l’on s’est dit plus jamais.

Malheureusement, une des erreurs qui a eut au cours de l’histoire les conséquences les plus effroyables a été d’aborder de telles questions avec une dimension passionnelle.

C’est pour cette raison que notre justice a évolué vers des professionnels formés pour aborder les faits et les règles d’une manière dépassionnée.

Faire rentrer le peuple dans le processus décisionnel, fort bien, mais n’y sommes nous pas déjà ?

Nous élisons les députés à qui nous laissons la charge de mettre en place les règles et nous formons des professionnels à même de les appliquer.

Et nous le savons tous, cette formation est longue et pour cause.

Peut être que ce système a besoin de plus de légitimité, mais après tout, n’a-t-il pas été mis en place par le peuple lui même afin de le préserver de ses propres folies?

164. Le mercredi 22 septembre 2010 à 13:41 par Passant

+1 Cinsault

“Nous élisons les députés à qui nous laissons la charge de mettre en place les règles et nous formons des professionnels à même de les appliquer.”

C’est donc certainement un hasard si nos élus sont tous enseignants ou médecins et jamais chômeurs, inactifs, étudiants : c’est cela, ouiiiii…..

165. Le mercredi 22 septembre 2010 à 13:43 par beldeche (mékeskidi)

@Judy
Well done, associer Hortefeux et Vichy sans point Godwin.

Brice Hortefeux rappelle depuis un moment qu’il est Auvergnat, il cherche un mandat local dans la région.
Pour cela, il lui faut un fief de droite avec un élu qui serait prêt à partir.

C’est le cas de la mairie de Vichy où Claude Malhuret a déjà plusieurs fois exprimé son intention de ne pas se représenter.
Pour faire un récapitulatif de la politique mise en place par C. Malhuret sur l’ensemble de son mandat:
- remise à neuf des infrastructures thermales de la ville
- développement du pôle cosmétique et médical (L’Oréal, Laboratoires Vichy)
- ouverture de Pôle Universitaire
- aménagement de berges de l’Allier
- rénovation de nombreux quartiers
- refus de créer un musée de la collaboration
- lutte contre l’association du nom de la ville de Vichy au régime de la seconde guerre mondiale. Action assez difficile car étrangement, les politiques préfèrent associer la politique de collaboration à une petite ville de province qu’aux noms de ceux qui y ont participé où au fait qu’ils provenaient de salons parisiens.

Pour en revenir à M. Hortefeux, il a démarré une campagne de communication en vue de sa candidature:
- fin 2008, l’état s’interrogeait sur la nécessité de fermer ses crédits à une dizaine de CREPS (centre sportifs) dont celui de Vichy. Brice Hortefeux s’est présenté comme un acteur efficace au sein du gouvernement pour sauver celui de Vichy. Imaginez un peu que pendant la réforme de la carte judiciaire, Brice Hortefeux soit intervenu pour sauver un tribunal…
- Le TGV en Auvergne, c’est le grand rêve des auvergnats, le conseil général oeuvre depuis bien des années pour essayer de faire ouvrir une ligne. Le ministre essaie de récupérer à son compte ce travail.

Il faut également savoir qu’aux dernières élections un candidat dissident était venu jouer les troubles-fête: Maître Gilbert Collard (17% au premier tour).

On se prend alors à rêver d’une liste commune: Hortefeux / Collard. Voilà qui trancherait avec la politique de M. Malhuret !

166. Le mercredi 22 septembre 2010 à 13:47 par At the mercy

A Spike,

Vous avez raison de poser la question du danger d’une justice dictée par l’émotion (d’ailleurs une partie de ces annonces de nouvelles lois vient de la tendance à rebondir sur l’émotion engendrée par un fait divers particulier).

La passion peut être mauvaise conseillère en matière de justice et l’on peut considérer qu’un jury populaire peut-être plus sensible à l’opinion publique. S’il y avait eu un référendum, la peine de mort n’aurait probablement pas été abolie. La pression populaire rendait dans certains cas une non-condamnation à mort impossible. Le verdict qui envoyait Philippe Maurice à la guillotine fut accueilli par des cris de joie dans l’assistance. Le peuple était d’accord. Cette décision avait une légitimité totale. Était-elle juste pour autant ?

167. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:01 par baltin

@ commentaire Eolas/65

Sans parler des cas où les CPH n’arrivent pas à se départager, et où le juge professionnel intervient comme départiteur. Fut un temps où certaines sections du CPH de Paris renvoyaient systématiquement au départiteur. Ce n’est pas de la bonne justice.

Et les cas où le juge départiteur se trouve ensuite “dans le secret du délibéré de l’audience de departage” minoritaire, n’est pas et de loin qu’une simple hypothèse :D

168. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:04 par Holmes

Trépignant de la Talonnette (sous 115) @ at the mercy :” …comme les…sont paranoîques…”

Satané langue française !
Le chapeau de la cime est tombée dans l’abîme et celui du boiteux dans la boîte.
Le tréma,lui, est un diacritique.

XS (sous 143) @ Apokrif : “Les probabilités (lois du Khi 2) disent : “rien, ou alors des coïncidences improbables.”“.

- Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité. - Sherlock Holmes -

169. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:07 par Veig

@162 : entièrement d’accord. D’ailleurs, j’aurais aimé que soient élus au suffrage universel les membres du tribunal arbitral qui, faute de tribunal populaire, a condamné l’Etat à verser 220 millions à Tapie. Je crois qu’on aurait bien rigolé…

170. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:17 par Holmes

Il manque une voyelle.. Satanée langue française !

171. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:26 par temoignagefiscal.fr

Deux blogs, sinon rien…
Vous pensez la nuit, moi aussi. Le matin, quand je me rase, c’est déjà plus flou, plus lointain. La réalité se lève avec le jour, elle entrave la pensée.
Depuis plus de 20 ans j’ai supprimé la télévision de mon environnement. C’est donc par hasard que je suis tombé sur le blog de M. Bilger, puis, plus tard, sur celui de M. ou Mme Eolas. J’aime bien.
M. Bilger est un homme arrivé, il en faut, son blog ne peut être contestataire. Comment contester l’espace dans lequel on s’est fait? Mais son blog est, de mon point de vue, transparent et honnête.
M. ou Mme Eolas est en devenir, avance masqué, mais doué d’une vraie intelligence et d’une grande pertinence.
Tout deux ont une qualité essentielle pour un blog, ils sont, on dirait en langage sportif, des relanceurs de génie. Chaque envoi fait mouche, la porte est ouverte aux commentaires. Car, que serait un blog sans commentaire.
Je n’ai donc pas de préférence, je les aime bien tous les deux. Les sujets lancés par eux me passionnent, la plus part du temps.
Puis, viennent les commentaires. Ceux que j’appelle les “anonymes”, ils le sont d’ailleurs à 99%.
Formidables les anonymes. Avant, seuls les élus ou personnages importants recevaient des messages anonymes. Internet a popularisé le message anonyme.
L’anonyme est un bénévole de la pensée. Ne signant pas, il ne peut espérer aucun retour. Mais attention, le bénévole, j’en ai connu beaucoup dans ce fatras que sont les associations de la loi de 1901, est l’être le plus intéressé et le plus mesquin que je connaisse. Un tel participe à l’aéroclub pour voler gratuitement, tel autre aux voiles authentiques pour naviguer à l’œil, un autre encore est brancardier à Lourdes pour se rassurer sur sa bonne santé, etc…On l’appelle bénévole parce que son bénéfice est si infime, si négligeable, qu’il ne compte pas. Mais, pour lui, il est tout. Allez, un zeste de crédulité, il y a sans doute 1% de bénévoles sincères, dont acte.
Donc, l’anonyme bénévole de blog que cherche-t-il ? Où est son intérêt? Le plaisir de lire et relire son papier paru sur la toile, sans doute un peu. Mais hélas, trop souvent, il cherche tout simplement à expurger sa haine de l’autre. C’est particulièrement significatif sur les blogs communs, tels que ceux du Point, du Monde, de Libération et encore plus de Rue 89, 20 Minutes etc…
Sur les blogs de Bilger et d’Eolas, ces anonymes bénévoles ont beaucoup plus de tenue qu’ailleurs. Seule une petite majorité succombe à ce travers, une immense minorité sont objectivement de bonne qualité et font avancer la réflexion.
Du fond de ma tranchée, où j’essuie la mitraille fiscale qui me tuera, à ces anonymes bénévoles qui me réjouissent, je dirai ceci.
Aimez-vous les uns les autres, pro-Bilger et pro-Eloas, vous le valez bien.
Aux pro-Eloas: vous croquez à pleines dents la pomme de l’ambition sociale, mais attention, ne rayez pas le plancher, vous serez fatalement un jour amenés à le lustrer.
Aux pro-Bilger: la poussière guette toujours, elle envahit naturellement tout, mais attention, les housses sur les canapés ne sont pas la solution.
Je vois les intelligences s’exciter, se mettre en place un espèce de collectif naturel prêt à éructer: “Vas manant, passes ton chemin, lèche-cul, envahir un blog, voir deux, demande culture et compétence, hors toi, tu n’es qu’un coucou de la toile”.
Tous les matins, ces fameux matins, je ne me pose pas la question de savoir: qu’est ce que j’ai de Tennessee? Mais: qu’est ce que j’ai de sincère? Certains jours je réponds: “tout”, d’autres jours “rien”. Et pourtant, les jours se suivent et se ressemblent. Conclusion, le problème tient à ce que la question englobe, de fait, les deux réponses, que, donc, elle est insoluble. Et pour vous?
Cordialement. H. Dumas

172. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:38 par Nicolas

Est-ce complètement idiot de souhaiter l’élection au suffrage direct du garde des sceaux ?

On pourrait imaginer qu’il fait voter son budget à l’assemblé comme celui pour l’executif. Il serait élu par le peuple comme les autres pouvoirs. On pourrait aussi élire un collège de personne qui pourrait choisir entre eux, leur garde des sceaux, mais j’ai du mal à voir l’intérêt d’un nouveau parlement.

Avec une telle légitimité, les lois pourraient être appliqué sans interférence de l’éxecutif. Et pas besoin d’élire tous les juges/shérif comme au USA.

173. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:48 par TTT

Nicolas, juste un détail : le truc nommé budget qu’un ministre présente à l’assemblée est pour l’essentiel dicté par l’élite de la Nation en poste à Bercy.

Par ailleurs, qui a dit que les lois allaient ?

174. Le mercredi 22 septembre 2010 à 14:53 par Chapeau de Paille

@Holemes en 167 et 168
“Le chapeau de la cime est tombée dans l’abîme et celui du boiteux dans la boîte.”
Le chapeau a mauvais genre….. on peut le voir, plus facilement que les trémas sur un clavier omericoin…

175. Le mercredi 22 septembre 2010 à 15:13 par récap59

HS on

Je recherche une circulaire, qui semble-t-il n’est pas encore en ligne.

Mais le parquet l’a reçue et la communique aux communes.

Datée du 22 juin 2010, elle porte le N° CIV/09/10 référence de classement C1/229-09/3-7-2-1/CB.

Elle porterait sur la lutte contre les mariages “simulés” et pourrait donc remplacer celle de mai 2005.

H.S. off

176. Le mercredi 22 septembre 2010 à 16:08 par Holmes

@ Chapeau de paille (sous 172) -
Une voyelle en trop… la paille et la poutre…

177. Le mercredi 22 septembre 2010 à 16:42 par Pas de Chance

@174 :
la paille, c’est ce qui se corrige automatiquement avec un correcteur orthographique, rendant les efforts pour le corriger …. amusants… (substituant un travail mécanique à celui d’une machine)
la poutre, c’est ce que l’absence de correcteur grammatical ne permet pas de corriger automatiquement : introduite dans des plaisanteries se croyant fines sur l’orthographe des autres, c’est d’une lourdeur…..

178. Le mercredi 22 septembre 2010 à 17:10 par pseudooo

Encore un très bon article, très pédagogique, bravo.
Je vous inciterai volontiers à lire le canard enchaîné de ce jour si vous ne l’avez pas déjà fait. Le volatile attire notre attention sur le non-respect de la loi sur les écoutes téléphoniques. Il semble que la police oublie systématiquement de saisir la commission ad hoc, seule habilitée à autoriser des écoutes téléphoniques avec le premier ministre, en interprétant la loi d’une façon plus qu’osée! Votre éclairage serait très intéressant.

179. Le mercredi 22 septembre 2010 à 17:26 par récap59

Bonjour pseudooo (176)

“Il semble que la police oublie systématiquement de saisir la commission ad hoc, seule habilitée à autoriser des écoutes téléphoniques avec le premier ministre, en interprétant la loi d’une façon plus qu’osée!”

La police n’est pas seule en cause.

Il faudrait aussi demander des comptes à France Télécom (voire à d’autres opérateurs) qui se permet en toute illégalité de transmettre les données confidentielles de ses clients à des flics marrons sur simple demande !

Les clients sont en droit d’exiger que leurs données confidentielles soient traitées par l’opérateur dans le respect scrupuleux de la Loi.

Et si un flic marron tente illégalement d’y accéder, que ce soit pour son propre compte ou celui d’un politicien pourri, j’estime que l’opérateur devrait en informer immédiatement son client.

180. Le mercredi 22 septembre 2010 à 17:57 par Agnelo

A être sur tout les fronts, ce pauvre ministre s’envole pour le
MALI sans avoir eut le temps de réviser, et paf!

181. Le mercredi 22 septembre 2010 à 18:55 par Holmes

@ 172/175

Oh ! Sombreros…
“Les naufragés et leurs peines qui jetaient l’encre ici/Et arrêtaient d’écrire/…”

182. Le mercredi 22 septembre 2010 à 19:59 par marie anne

Merci de ce billet et de tous les autres, un mot quand même sur les expertises, faites dans le cadre des demandes de libération conditionnelle…souvenons nous de l’expert disant qu’étant payé au tarif d’une femme de ménage il rendait des expertises de femme de ménage, ce qui prouve au passage le respect profond de cet individu pour les femmes de ménage..
Le risque de récédive ne peut être évalué sereinement par des experts qui passent une heure au maximum avec des détenus, c’est tout le système de l’application des peines qui manque de moyens et de méthode et qui mérite d’être revu avec des budgets et moyens humains à la hausse..

Ne perdons jamais de vue non plus qu’aucun expert ou collège d’expert aussi doués fussent-ils ne pourra évaluer de façon certaine la dangerosité d’un individu et ne pourra prendre des paris sur un détenu qui n’aura pas été soigné correctement tout au long de sa détention…
Pour faire simple un jury populaire, ou des juges non professionnels appelons les comme on veut, ne servent à rien, des moyens médicaux en détention et des expertises sérieuses pourraient en revanche aider à prévenir les risques de récidive…

183. Le mercredi 22 septembre 2010 à 21:21 par Sursis à statuer

Pour ce qui est des jurys populaires, que ce soit pour l’application des peines ou pour les tribunaux correctionnels, Eolas fait preuve d’une parfaite mauvaise foi en utilisant l’argument du nombre de dossiers à traiter.

La solution est pourtant simple : il suffit de professionnaliser les jurys ! Je suis abasourdi qu’Eolas, d’ordinaire si plein de bon sens, n’y ait pas pensé tout de suite… :-)

184. Le mercredi 22 septembre 2010 à 21:33 par Solo

Jalmad, en continuant sur la même chemin, on ira vers une politique pénale beaucoup plus dure à l’avenir, par nécessité, et peu importera l’étiquette du responsable politique qui devra faire ce choix.

185. Le mercredi 22 septembre 2010 à 21:55 par marsan

@ didier specq,

c’est toujours un plaisir de vous lire et je serais globalement d’accord avec vous sur l’échevinage que j’ai pratiqué en tant que magistrat tant au conseil de prud’homme, qu’au tribunal paritaire des baux ruraux, qu’au Tribunal pour Enfants, qu’au Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale et même en correctionnelle puisque nous siégeons souvent avec un juge de proximité qui est plus un non professionnel qu’un magistrat.

Rendre la justice avec des professionnels employeurs, salariés, bailleurs ou preuneurs, ou individu lambda est un vrai plaisir, et je pense sincèrement que c’est une bonne justice qui est rendu dans ces juridictions là même si parfois la rigueur juridique n’est pas au rendez-vous - qu’importe !

Cependant, à mon sens, en correctionnelle (comme aux Assises) on ne peut pas se contenter d’à peu près.
Le droit pénal général comme le droit pénal spécial et la procédure pénale sont des domaines du droit beaucoup trop pointus avec des conséquences énormes en terme humain pour être confié à des gens qui n’ont aucune formation, et à qui on demanderait (et à qui on demande Aux Assises) de juger en leur âme et conscience.
Pour moi c’est une horreur que l’on puisse jouer ainsi avec la vie d’un homme ou d’une femme et je puis témoigner d’un certain nombre de décisions d’Assises où j’ai siégé qui me sont restées en travers.

Imaginez que vous ayez une belle pancréatite. Allez vous la faire soigner par votre mécanicien ? Non bien sur, vous irez voir votre spécialiste. Le monde moderne ne peut pas se passer de ces gens là pour bon nombre de chose.

Il en va de même pour la procédure pénale en matière d’aménagement des peines qui comme je l’ai écrit plus haut est un droit très complexe.

Une dernière chose cher journaliste : avez vous déjà siégé aux Assises comme Juré ? C’est une expérience riche d’enseignement pour les non initiés (sauf pour les ânes et on en rencontre parfois).

186. Le mercredi 22 septembre 2010 à 22:11 par Jalmad

@ Spike :

vous avez raison, c’est le choix qui a été opéré par la représentation nationale à un moment donné. Mais les choses évoluent, et peut-être ce choix ne fait-il plus aujourd’hui consensus.

A vrai dire, je n’en sais rien, car de fait, comme l’a dit Didier Specq, une telle proposition est inaudible, et serait à coup sûre récupérée ou détournée par ceux qui y ont intérêt (la droite dure qui veut casser du juge, la gauche qui veut casser la droite et est capable de dire un truc con juste pour faire les pieds à la droite, etc…).

Bref, on ne sait pas où on en est ; on a le sentiment quand même d’une crise de légitimité, notamment suite à Outreau (mais là encore, je reste prudente : cette crise me paraît réelle, mais n’a-t-elle pas été elle aussi exagérée ? je veux dire, au quotidien, les justiciables que je rencontre ne me renvoient quasi-jamais “t’es qui, toi, avec ton diplôme et tes 30 piges pour me juger” ; ils vont plutôt remettre en cause ma compétence, mais pas le système en lui-même, et iront tout confiant en appel devant d’autres juges tout aussi professionnels que moi).

Mais, quoiqu’il en soit, peut-être la question mérite-t-elle d’être clairement posée.

En outre, je vous dis ça sans avoir réellement réfléchi à toute la dimension du truc. Je n’y suis pas hostile, mais pas franchement pour non plus. Il y a des choses qui m’échappent certainement dans le débat, mais j’aimerais bien qu’il soit ouvert (dans de réelles conditions de débat, s’entend).

@ Didier Specq :

non, la motivation des décisions d’Assises, c’est bien plus compliqué que ça.

Ce que vous appelez “cocher des cases” en terme de réponse aux questions, cela correspond au verdict, élément constitutif de l’infraction par élément constitutif de l’infraction, et ça permet juste de dire “coupable” ou “non coupable” à la fin.

Par exemple, le vol, c’est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui ; en décomposé style questions cour d’assises, ça fait : y a -t-il eu soustraction d’une chose ? cette soustraction était-elle frauduleuse ? la chose soustraite appartenait-elle à autrui ? et, s’il n’est pas répondu oui à la majorité pour chacune de ces 3 questions, alors vous ne pouvez pas déclarer la personne coupable de vol.

Mais ce n’est pas cela, une motivation. Une motivation, c’est expliquer le processus décisionnel qui a abouti a répondre oui à chacune de ces questions.

Par exemple, si l’on reprend notre vol : qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que cette chose n’est pas au prévenu mais à autrui ? réponse : dans le dossier, on a la carte grise du véhicule volé au nom de la partie civile. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer qu’il y a soustraction ? ben, des témoins ont vu le témoin prendre ce véhicule et rouler avec. Et enfin, qu’est-ce qui permet de dire que la soustraction est frauduleuse ? ben, parce que le prévenu ne connaît pas la partie civile, et qu’il a cassé la vitre pour rentrer et bricolé les fils pour démarrer.

évidemment, mon exemple est très simple. Mais sur des infractions plus complexes, ou plutôt, des faits plus complexes, contestés, avec des éléments de preuve qui s’affrontent et font certains pencher la balance et d’autres dans l’autre, avec un jury nombreux, c’est extrêmement difficile de coucher sur le papier un processus décisionnel. Parce que, même si globalement vous avez une majorité qui l’emporte sur “coupable” ou “non coupable”, chacun des membres du jury (magistrats professionnels aussi d’ailleurs) n’aura pas nécessairement vu sa conviction emportée par les mêmes éléments.

Dans un délibéré d’assises, il y a une phase de discussion, où les éléments sont discutés en commun ; parfois il y a consensus sur certains éléments, mais pas sur d’autres. On discute, on discute, mais arrive un moment où chacun doit se faire sa conviction. Et on passe au vote, qui, je le rappelle, se fait à bulletin secret (dans un souci, je pense, d’éviter que certaines “grandes gueules”, et notamment les magistrats professionnels, cherchent à prendre l’ascendant sur d’autres).

Pour toutes ces raisons, il est réellement très difficile de motiver. Et je n’ai parlé que de la motivation sur une culpabilité, pas de la peine, qui, bien souvent, ne correspond pas au “souhait” initial de la majorité, mais de la méthode (légale) de vote (élimination de la peine la plus sévère à chaque tout tant qu’il n’y a pas de majorité), qui finit par aboutir vers une sorte de consensus à la fois mou et contraint, si je puis dire, et qui peut, en réalité, ne correspondre qu’au vote initial de 2 ou 3 votants….

et, juste pour vous dire : je serai, dans l’idée, assez favorable au principe de motivation des décisions de cour d’assises. Mais réellement, ça paraît assez compliqué.

En revanche, si on parle d’une composition en échevinage à 3, comme au tribunal pour enfants, avec les règles du Tribunal correctionnel, la motivation est tout aussi jouable qu’en collégialité composée uniquement de professionnels.

187. Le mercredi 22 septembre 2010 à 22:38 par didier specq

Cher Marsan,

C’est toujours un plaisir de vous lire, surtout quand vous dîtes du bien de moi. Comment résister? Certes, je n’ai jamais été juré aux assises. Mais j’en ai connu beaucoup. Et j’observe les audiences correctionnelles depuis bien longtemps.

C’est pourquoi je ne partage pas tout à fait votre opinion sur la précision de la présumée science juridique, au moins en matière pénale.

Le moins que l’on puisse dire est qu’il y a la loi et ce que les magistrats en font (avec bien sûr la complicité des politiques, des avocats, etc).

Exemples. D’abord, en chambres correctionnelles, surtout dans les gros tribunaux, on voit arriver de nombreux crimes en toute illégalité, du moins si l’on considère la lettre de la loi. Les vols à main armée, passibles des assises, deviennent de simples vols avec violences, passibles de la correctionnelle. L’immense majorité de ces crimes est correctionnalisée.

J’aime à penser qu’un juré de correctionnelle, dans sa naïveté, pourrait poser des questions du genre: un braqueur de banque, très professionnel, passe aux assises pour ne pas déplaire à la corporation bancaire tandis qu’un braqueur de pharmacienne -très dangereux parce que, en état de manque, il a placé un cutter sur la carotide de la commerçante- passe en comparution immédiate. Pourquoi, chers professionnels de la profession?

J’aime à penser aussi qu’une institutrice (jusqu’ici convaincue d’être bien défendue en tant que femme parce que beaucoup confondent démagogiquement violences conjugales et violences contre les femmes) serait très étonnée de voir que l’immense majorité des viols passe en correctionnelle alors que c’est un acquis du mouvement des femmes (sur le papier) que d’avoir réussi à imposer une définition précise du viol dans les années 70 et à les qualifier de crimes.

Je pourrais lister à l’infini des exemples où les magistrats (contraints et forcés d’ailleurs par le manque de magistrats) ont dû tourner la loi.

Quelquefois très gravement: j’ai eu souvent l’impression qu’on a correctionnalisé un viol parce qu’aux assises, les jurés auraient eu de sérieux doutes tandis qu’entre purs professionnels en correctionnelle (l’avocat de la partie civile subventionnée quand c’est une association, le parquet, les juges du siège et même l’avocat de la défense qui préfère risquer moins) on est plus sûr d’une condamnation.
Car, selon certains, mieux vaut une “petite condamnation” qu’un éventuel acquittement aux assises.

Je pense donc que quelques milliers de jurés, qui s’ajouteraient aux milliers de jurés des années précédentes, permettraient à la justice d’avoir des relais concrets dans l’opinion.

Bien entendu, vous avez bien compris que je ne suis pas partisan d’une justice purement populaire mais de l’adjonction de jurés populaires tirés au sort aux côtés des magistrats professionnels. Soyons simples pour résumer: un magistrat professionnel peut voir en deux coups de cuillère à pot si la partie civile est recevable ou non mais, quant à la culpabilité du prévenu et au quantum de la peine, le président professionnel épaulé par deux jurés tirés au sort (qui effectuent des vacations pendant deux ans par exemple) pourrait avoir un avis plus ancré, plus légitime, plus équilibré. Non?

Bien sûr, maintenant que Brice Hortefeux défend une idée semblable, j’ai peu de chance d’être audible.

188. Le mercredi 22 septembre 2010 à 22:48 par didier specq

Cher Jalmad,

Des magistrats m’expliquent qu’on pourrait très bien motiver les décisions des assises comme un quizz avec des cases à cocher. Rien n’empêche d’ajouter des questions plus complexes qui indiqueraient, à la demande des jurés par exemple, en quoi tel argument n’a pas convaincu. J’ajoute que mon quizz est peut-être sommaire mais qu’actuellement, c’est rien de rien…

Même chose en correctionnelle où les magistrats ne sont pourtant pas “gênés” (je plaisante, je plaisante) actuellement par des jurés: la plupart des jugements ne sont carrément pas motivés et on ne motive que si un appel intervient. Là aussi, ce n’est tout de même pas la présence de jurés non professionnels qui aggraverait les choses.

189. Le jeudi 23 septembre 2010 à 00:25 par Paco Necté

Je suis désolé pour mes “illustres commentateurs/prédécesseurs” (n’ayant pas la patience de lire la litanie plus ou moins pertinente qui succède aux propositions de notre hôte) qui n’ont peut-être pas manqué de sourire à la référence à “l’élection” (sic) des juges aux tribunaux de commerce ; mais pour ma part, j’aurais tendance à assimiler cette désignation à de la “cooptation”…
Sans vous submerger de ces détails que chacun saurait apprécier en assistant à une audience (mais oui, c’est “public” !), il va de soi que ce collège “élu” ne vit pas “dans le même monde” que le jeune entrepreneur confronté aux dures réalités socio-économiques contemporaines.
Je ne voudrais pas faire injure aux sénateurs, mais un juge du tribunal de commerce est généralement coulé “dans le même moule de ceux qui se sont servis quand la bonne cloche a sonné, à la suite de la “libération” et avec l’aide du plan Marchal (rien à voir avec des “assistés !)”… avec juste un peu moins d’ambition et -il est utile de le rappeler- aucune considération pour l’avenir pourvu que le “technicien” de la banque (dont ils sont “sociétaires coopérateurs”) expose les désagréments de quelques centaines d’€uros indexées aux créances douteuses !
Voilà comment je suis : je n’ai pas résisté à vous mettre en face de de monde de l’absurde auquel vous adhérez majoritairement !
Le plus éloquent, donc, est d’assister à quelques unes de ces audiences où l’on assiste à ce spectacle pathétique qui voit des envoyés des “banquiers” mettent en faillite de jeunes (mais insouciants !?!) chefs d’entreprise n’ayant pas honoré quelques centaines d’€uros d’engagements (alors que chacun sait que d’autres “techniciens” des mêmes banques -n’ayant absolument pas l’intention de créer des emplois- vont avoir dilapidé des Milliards d’€uros sur des marchés hasardeux) avec l’assentiment d’entrepreneurs retraités ayant fait fortune durant les “30 glorieuses”.
Si ce n’est pas un conflit économique, politique ou/et social, c’est au moins un conflit de “générations” dans lequel une certaine “ploutocratie” n’est pas étrangère” (mais il ne faut pas le dire !).
La France (la République !) est probablement plus malade de ses tribunaux de commerce (les autres tribunaux y ont leur part !) que de son “immigration” du fait que c’est là que se construisent beaucoup de “haines” de “rancœurs” contre ceux qui n’ont pas le même fonctionnement social et économique…

190. Le jeudi 23 septembre 2010 à 00:25 par Paco Necté

Je suis désolé pour mes “illustres commentateurs/prédécesseurs” (n’ayant pas la patience de lire la litanie plus ou moins pertinente qui succède aux propositions de notre hôte) qui n’ont peut-être pas manqué de sourire à la référence à “l’élection” (sic) des juges aux tribunaux de commerce ; mais pour ma part, j’aurais tendance à assimiler cette désignation à de la “cooptation”…
Sans vous submerger de ces détails que chacun saurait apprécier en assistant à une audience (mais oui, c’est “public” !), il va de soi que le collège élu ne vit pas “dans le même monde” que le jeune entrepreneur confronté aux dures réalités des aléas socio-économiques contemporains.
Je ne voudrais pas faire injure aux sénateurs, mais un juge du tribunal de commerce est généralement coulé dans le même moule avec juste un peu moins d’ambition et -il est utile de le rappeler- aucune considération pour l’avenir pourvu que le “technicien” de la banque expose les désagréments de quelques centaines d’€uros indexées aux créances douteuses !
Voilà comment je suis : je n’ai pas résisté à vous mettre en face de de monde de l’absurde auquel vous adhérez majoritairement !
Le plus éloquent, donc, est d’assister à quelques unes de ces audiences où l’on assiste à ce spectacle pathétique qui voit des envoyés des “banquiers” mettent en faillite de jeunes (mais insouciants !?!) chefs d’entreprise n’ayant pas honoré quelques centaines d’€uros d’engagements (alors que chacun sait que d’autres “techniciens” des mêmes banques -n’ayant absolument pas l’intention de créer des emplois- vont avoir dilapidé des Milliards d’€uros sur des marchés hasardeux) avec l’assentiment d’entrepreneurs retraités ayant fait fortune durant les “30 glorieuses”.
Si ce n’est pas un conflit économique, politique ou/et social, c’est au moins un conflit de “générations” dans lequel une certaine “ploutocratie” n’est pas étrangère” (mais il ne faut pas le dire !).

191. Le jeudi 23 septembre 2010 à 00:35 par Paco Necté

Je suis désolé de m’être si mal relu avant de vous proposer le précédent commentaire (187).
Puis-je vous proposer comme un @jeu d’y disposer les mots manquants ?
Il n’y a rien à gagner sinon l’expression de ma plus profonde confusion !
(Peut-être que le sujet des “tribunaux de commerce” aurait tendance à me mettre hors de moi au point de m’interdire de vous proposer un commentaire convenablement rédigé, mais ça ne concerne certainement que “mon psy” !?!)

192. Le jeudi 23 septembre 2010 à 05:54 par Véronique

@ Marsan

Cependant, à mon sens, en correctionnelle (comme aux Assises) on ne peut pas se contenter d’à peu près.(…)
Il en va de même pour la procédure pénale en matière d’aménagement des peines qui comme je l’ai écrit plus haut est un droit très complexe.

Les autres pistes évoquées par Mme Alliot-Marie consistent à instaurer, comme le prévoit la loi de mars 2010 sur la récidive, un “dossier unique” comprenant toutes les expertises et enquêtes sur le détenu, pour aider le juge d’application des peines à prendre sa décision. (Le Point 20-09)

Je me demande quand même comment des JAP qui, à vous lire, sont sûrement des lauréats des Ecoles Polytechniques du droit peuvent travailler qu’armés de leur super puissant savoir juridique, alors que si j’en crois MAM, ils ne disposent même pas d’un dossier unique du suivi du détenu.

Le droit pénal général comme le droit pénal spécial et la procédure pénale sont des domaines du droit beaucoup trop pointus avec des conséquences énormes en terme humain pour être confié à des gens qui n’ont aucune formation, et à qui on demanderait (et à qui on demande Aux Assises) de juger en leur âme et conscience.

Excusez-moi, mais franchement, je pense que le code pénal comme unique boussole pour la prise d’une décision de libération conditionnelle, en l’absence d’un document détaillant au plus près le parcours en réel du détenu, peut très vite faire dans de l’à peu près, et également entraîner des conséquences énormes en terme humain.

193. Le jeudi 23 septembre 2010 à 10:17 par Skippy

Juste un petit problème : cette limite de deux ans pour l’aménagement a été mise en place par ce même gouvernement, il y a moins d’un an

Un esprit tortueux se demanderait si cette loi n’avait pas été mise en place spécialement pour être critiquée un an plus tard, en faisant le pari que les médias et le peuple ne noteraient pas la schizophrénie du gouvernement…

194. Le jeudi 23 septembre 2010 à 10:21 par Simone

@ Pseudoo (176)
“Il semble que la police oublie systématiquement de saisir la commission ad hoc, seule habilitée à autoriser des écoutes téléphoniques avec le premier ministre…”
Vous m’intriguez.

195. Le jeudi 23 septembre 2010 à 11:09 par temoignagefiscal.com

A Paco Necté
Émouvant, un jeune entrepreneur qui lit un blog juridique plutôt pointu.
Évidemment, les Tribunaux de Commerce sont l’exacte représentation du corporatisme et de la société de classe dans laquelle nous vivons.
Le jeune entrepreneur aspire à une société ouverte. Il lui faut réfléchir au fait que chacun pense la même chose, mais que, la plupart du temps, la société ouverte que chacun souhaite ne le serait sans doute pas aux yeux des autres.
En ce qui concerne le jeune entrepreneur, il se doute, je l’espère pour lui, que nul politique, nul magistrat et très peu de français imaginent la liberté de société qui lui permettrait à lui, jeune entrepreneur, de s’épanouir et de gagner sa vie.
Et encore, si je ne me trompe pas, le jeune entrepreneur n’a pas découvert la justice administrative et fiscale. Ce jour là, il apercevra le fond du trou et il comprendra la haine que son statut provoque.
Affrontera-t-il la masse ou fuira-t-il? Le vieux que je suis devenu, lui conseille de fuir.
Cordialement. H. Dumas

196. Le jeudi 23 septembre 2010 à 11:21 par Résident du Pouvoir d'Achat

@Véronique en 190
“Je me demande quand même comment des JAP qui, à vous lire, sont sûrement des lauréats des Ecoles Polytechniques du droit peuvent travailler qu’armés de leur super puissant savoir juridique, alors que si j’en crois MAM, ils ne disposent même pas d’un dossier unique du suivi du détenu.”
… et en 100
“Je pense que des jurés populaires participant à la décision de mise en liberté ou de maintien en détention pour les cas les plus problématiques permettraient un apaisement social de la question des récidives qui, dans les cas les plus graves, provoquent toujours un psychodrame social majeur.”
Alors là, je ne comprends plus rien : en quoi le fait d’être dépourvu d’un dossier unique, jugé indispensable par MAM, est il un handicap quand on est un spécialiste, mais pas quand on a le “bon sens populaire”?
Les jurys populaires guérissent -ils des écrouelles (les antibiotiques, administrés par un spécialistes, peuvent être plus efficaces: évidemment, s’il y a une erreur médicale judicieusement entretenue par les médias en crise-ça fait vendre de la cellulose- , l’émotion sera telle que l’on voudra remplacer les médecins par un Comité de Quartier de la Santé Publique)

197. Le jeudi 23 septembre 2010 à 12:36 par kuk

@Témoignagnefiscal.com :
Personne que toi n’avait le droit d’entrer ici, car cette entrée n’était faite que pour toi. (Le procès)

198. Le jeudi 23 septembre 2010 à 12:56 par Véronique

@ Résident du Pouvoir d’Achat

D’une part vous observerez que je réagis au post de Marsan inquiet de l’absence de maîtrise en matière juridique chez des jurés populaires.

Je réponds qu’un JAP, même un surdoué en droit, qui n’a que le droit pénal comme outil à sa disposition pour prendre une décision de libération conditionnelle avec seulement, se rapportant au parcours du détenu, quelques éléments épars, succincts, glanés ici ou là, du gros sans le détail, sans chronologie, ni document de synthèse, n’est pas, selon moi, en position de pouvoir prendre une décision garantissant au mieux l’avenir hors la prison.

Et à tout prendre, je pense que les propositions de MAM doivent plutôt se concentrer prioritairement à résoudre cet aspect technique et organisationnel des choses, plutôt que d’introduire des jurés populaires.

199. Le jeudi 23 septembre 2010 à 13:18 par Holmes

@ Kuk (sous 195)

C’est un peu le Château de Kafka qui recule à mesure qu’on s’en approche.

200. Le jeudi 23 septembre 2010 à 17:41 par Trépignant de la Talonnette

@ Véronique en 196:
Et naturellement, par miracle, les jurys populaires auront tous les éléments de synthèse pour juger du parcours du détenu et tenter de garantir au mieux l’avenir hors de prison?

Quant à garantir l’avenir d’un individu, même libre et relativement conforme aux standards sociaux : qui est assez fou pour prétendre faire une chose pareille sans erreur, ce même avec des moyens matériels et de temps infinis? Il faudrait des tonnes de marc de café, quelques viscères de boeuf judicieusement sacrifié, des notes de synthèse pluri-disciplinaires, etc, etc… Demander à qui que ce soit de le faire sans erreurs (même si ces erreurs sont télégéniques) et en déduire, d’UNE “erreur”(?) hypermédiatisée, une méthode pour décider de la remise en liberté ne me semble pas rationnel.

201. Le jeudi 23 septembre 2010 à 19:17 par Véronique

@ Trépignant de la Talonnette

Encore une fois je réagissais au post de Marsan qui récuse des jurés populaires au nom d’une super technicité en droit.

Non. Les jurés populaires ne sont pas des Madame Soleil. Mais je ne pense pas que dans le domaine des libérations conditionnelles la seule maîtrise des formules magiques de la technicité juridique suffise.

Si vous le pouvez, lisez ce témoignage de Serge Portelli. Ce magistrat ne dit rien d’autre quand il regrette à travers son récit de quelques destinées récidivistes, la plupart ordinaires, le fait que les juges, bien souvent, ne savent rien d’elles. Ou si peu.

202. Le jeudi 23 septembre 2010 à 21:26 par alternative justice

en fait la proposition d’intégrer un jury populaire au TAP à partir d’un certain quantum de peine our pour certaines natures d’infractions n’est pas né ( dans l’actualité récente )au sein des cabinets du gouvernement mais vient d’un think thank qui se préoccupe du découplage de plus en plus marqué entre les juges et l’opinion populaire ( ceci en matière pénale mais seulement ) . La justice est rendue au nom du peuple Français. C’est pourquoi il est trés préoccupant lorsque on constate que les décisions rendues par les juridictions pour conforme à l’état de la législation ( qui en plus est devenue instrument de communication démagogique ) est incomprise voir révolte le citoyen lambda.

EVidemment quand ca tombe dans les pattes de Brice de Beauvau qui est aussi capable de pondre une circulaire illégale ( on peut expulser du rom sans écrire le mot rom nom de dieu ! ) ca deveitn un peu n’importe quoi. l’UMP paye la son mépris des intellectuels de droite.

bien fait .

c’est comme leur réacion pavlovienne devant les décisions du JLD de Grenoble , Brice de Vichy devrait faire attention à mon avis il commet infraction sur infraction et un jour ou ‘autre il va se choper une condamnation définitive. Même pour braconner sur les terres de Montretout il vaut mieux avoir une formation en droit et un peu de bon sens.

203. Le jeudi 23 septembre 2010 à 21:56 par Jalmad

@ Didier Specq :

pour les Assises, je n’ai pas dit que c’était impossible j’ai dit que c’était compliqué. On peut rédiger ça sous forme de quizz si ça vous amuse, il n’empêche qu’il faudra, en cours de délibéré, discuter pour savoir quels arguments sont décisifs pour qui. Bref, ça nous donnera des délibérés beaucoup plus long. Et vous n’avez pas répondu au problème que je soulève pour la peine : vous motivez comment, vous, une peine qui ne correspond au final à celle de quasi aucun membre de la Cour ?

pour la correctionnelle, je disais justement qu’en effet il n’y a pas de problème. Merci de me lire jusqu’au bout la prochaine fois (et votre histoire d’absence de motivation sur les jugements, ça n’a rien à voir avec le fait d’être entre professionnels ou non : si on ne donne pas plus de temps aux magistrats (qui resteront les rédacteurs des décisions, ce qui paraît logique), il n’y aura pas plus de motivation, assesseurs professionnels ou pas.)

204. Le jeudi 23 septembre 2010 à 22:56 par marsan

@ Didier Specq,

votre argumentation sur la correctionnalisation de certaines affaires criminelles n’est pas un argument qui permet de remettre en cause ce que je disais plus haut sur la nécessaire obligation de bien cerner le droit pénal spécial pour rendre la justice ainsi que la procédure pénale.
Ce que font les magistrats, pour différentes raisons, de la procédure et du droit ne dispense de rien.
Et surtout pas de mettre un point d’honneur à ce que tous nos concitoyens soient jugés de la même façon sur tous le territoire. Ce que ne garanti pas le juré populaire.
Demandez donc aux avocats d’assises s’ils préfèrent les sessions d’Assises dans les grande villes aux Assises en rase campagne et vous comprendrez pourquoi je souhaite des professionnels pour rendre la justice plutôt que des néophytes.
Avouez quand même que juger “en son âme et conscience” sur des impressions d’audience c’est quand même un peu léger alors que l’on peut risquer la perpétuité aujourd’hui et hier sa tète.

Quand à ce que vous dites sur la culpabilité, sachez qu’elle n’ai pas toujours facile à établir. Bien sur pour les voleurs de poules il n’y aura la plus part du temps pas beaucoup de difficultés ( et encore ce n’est pas sur : établir une complicité ou trouver les éléments de la tentative de vol ne sont pas toujours à la portée du premier non juriste venu) Mais pour beaucoup d’autres incriminations parfois très techniques ce sera très difficile : un exemple pour les non juristes : quelles sont les éléments de l’escroquerie et quelles différence faites vous avec l’abus de confiance ?

Allez j’arrête là, il est bien tard et demain matin une audience de comparution immédiate m’attend. Je vous souhaite tous une bonne nuit Adisthaz

205. Le vendredi 24 septembre 2010 à 08:25 par didier specq

@Marsan, @Jalmad

Au fond, nous sommes assez d’accord. Cher Marsan, vous revenez sur ce qui serait très technique. D’accord mais je ne vois pas en quoi des jurés populaires tirés au sort, un peu formés et qui effectuent des vacations pendant trois ans (par exemple), ne seraient pas justement en capacité de juger ces problèmes si techniques. Par ailleurs, je le répète et j’ai déjà donné beaucoup d’exemples, le droit n’est sûrement pas une science exacte qui s’appliquerait systématiquement. Heureusement (en partie) d’ailleurs car les conditions de vie ne sont pas partout les mêmes.

Le système que je propose, conforme d’ailleurs à l’histoire et à la tradition de la justice en France, n’est pas une solution miracle. Il s’agit d’ajouter de la légitimité au pouvoir judiciaire, de l’ancrer dans le peuple, de diffuser la justice dans ce qu’il est convenu d’appeler la société civile.

Cher Marsan, quand vous dîtes que la justice doit être appliquée partout de la même façon sur le territoire, vous avez plus ou moins raison. Mais, que vous le vouliez ou non, la justice est déjà appliquée de manière très différente. Un accusé, qui serait par ailleurs un petit proxénète, n’est pas jugé de la même façon à Douai (c’est pas trop grave) et à Saint-Omer (c’est très grave).

Un trafic de drogue, sur de faibles quantités de cannabis, fait la “une” dans le ressort de la cour de Riom mais sera probablement classé sans suite à Lille. Etc, etc. Des jurés populaires en chambres correctionnelles n’amplifieraient pas obligatoirement ce mouvement.

Une institutrice, par exemple, a aussi une insertion nationale (par le biais de sa profession) et elle peut savoir par exemple que les circulaires de Ségolène Royale (quand elle était ministre) qui exigeaient la suspension immédiate d’un enseignant à la moindre dénonciation d’un enfant ont eu des conséquences dramatiques car, dans la cour de l’école, un flot de “témoignages” arrivaient aussitôt et déstabilisaient immédiatement un instituteur parfois totalement innocent.

206. Le vendredi 24 septembre 2010 à 08:34 par Bernadic

A Veronique,

savez-vous vraiment comment se prend une décision de libération conditionnelle?

Savez-vous qu’elle est prise au terme d’un long débat contradictoire, en présence du détenu, du Parquet et après avis de nombreux intervenants (administration pénitentiaire, éducateurs, psychiatres le cas échéant?

Le tout après lecture attentive du dossier (suffisamment complet) par le JAP, dont la décision de libération ne sera exécutée que si le Parquet ne fait pas appel dans les 24 heures?

Vous pourrez changer toute l’organisation que vous voudrez, il y aura toujours des récidives et des échecs, sauf à ce que le législateur réduise les possibilités d’aménagement de peine.

Mais jusqu’à présent il n’a rien fait d’autre que de les élargir.

Cordialement

207. Le vendredi 24 septembre 2010 à 09:13 par béelle

Didier Speck, Marsan et Jalmad,
Au tribunal pour enfants qui est une juridiction correctionnelle, il y a déjà des jurés populaires. Ils sont d’ailleurs majoritaires.
Et ça marche.
Je maintiens que jurés ou pas en correctionnelle, ça ne changerait pas grand chose, sauf à alourdir considérablement le système et à allonger la durée des audiences, notamment celle des délibérés, comme à la cour d’assises.
Y a-t-il un intérêt à introduire des jurés dans la formation de jugement correctionnelle ?
Pour moi, oui : la justice se rapprocherait de ceux au nom desquels elle est rendue.
Ça suppose qu’on lui en donne les moyens. Mais est-ce compatible avec la RGPP ? J’en doute.

208. Le vendredi 24 septembre 2010 à 09:26 par didier specq

@Béelle

Donc, nous sommes d’accord.

Mais vous dîtes (je résume): c’est mieux (car ça rapproche la justice du peuple) mais c’est plus lourd. Pas sûr.

Dans un tribunal de grande instance, si vous ajoutez par exemple deux jurés (tirés au sort, formés un minimum, qui effectuent des vacations, qu’on change au bout de trois ans, etc) autour du magistrat professionnel qui préside, vous libérez du même coup les deux assesseurs professionnels qui retournent à leurs affaires familiales, juridictions des enfants, chambres civiles, etc, etc.

Donc, en admettant que la présence des jurés rendent plus lourdes les audiences correctionnelles, vous allégez en revanche la charge de travail dans les autres secteurs du tribunal puisque vous augmentez d’autant, mécaniquement, la présence des magistrats professionnels ailleurs. Non?

209. Le vendredi 24 septembre 2010 à 09:40 par Mussipont

Aaaaaaaaaaah notre Véronique nationale va être contente, M. Bilger en repasse une petite couche sur l’exécution intégrale des peines et les jurés populaires pour empêcher ces laxistes de JAP gauchisses de libérer à tort et à travers les criminels-qui-font-rien-qu’à-récidiver : http://www.philippebilger.com/blog/…

Moi j’ai bien commencer la journée sur internet par un bon gros billet bien réac’ !

210. Le vendredi 24 septembre 2010 à 10:42 par cafardages

juste une question sûrement bête : faut-il avoir peur du peuple ?

211. Le vendredi 24 septembre 2010 à 11:06 par alternative justice

Les commentaires montrent qu’au-dela de l’outrance démagogique il y a une réelle question. lorsu’on est attachée à une justice démocratique et de tradition française ( le ude d’instruction par exemple qui enquête pour les riches comme pour les pauvres) on ne peut se satisfaire du découplage de plus en plus profond entre les juges et le peuple. Ceci est marqué et souvent violent en matière pénale, mais cela est aussi le cas en matière civile ( les divorces) , je ne vous parle pas de la méconnaissance profonde du droit dérivé , de la CJCE , de la CESDH qui ont pourtant de plus en plus d’impact sur les citoyens. Les syndicats de magistrat devrait réfléchir a discuter d’une telle réforme avant qu’une aternance politiue ( pas la suivante qui probablement les satisfaire mais la suivante inéluctable ) ne fasse qu’on jette le bébé avc ‘eau du bain.
Demander une justice ui fasse une place au peuple ce n’est pas demander le retour de la peine de mort ou la castration des violeurs. Caricaturer ceux qui prposoent de remettre le citoyen au coeur de la justice c’est ne pas comprendre que vider de tout sens les mots “Au nom du peuple Français” c’est paver la voie pour une réaction sévére.
Par ailleurs il faut doubler le budget de la justice , on a pas le choix vu le nombre de textes divers ofrant des garanties,recours , etc .. que l’état a pris t il faut btir des prisons pour mettre fin a cette ignominie nationale que sont les conditions de détention dans notre pays.

212. Le vendredi 24 septembre 2010 à 12:02 par béelle

Oui, Didier Specq, nous sommes d’accord, du moins sur le principe.
N’oublions pas, toutefois, que seule une faible part du contentieux pénal des mineurs est jugée par le tribunal pour enfants. C’est une des raisons du succès de cette juridiction (encore que certains lui trouvent une tendance marquée au laxisme, mais ce n’est pas tout à fait le sujet).
Les masses de dossiers relevant de la correctionnelle des majeurs sont considérables.
On voit déjà que le traitement en temps réel des procédures par le Parquet a conduit à un déroutage massif de ces dossiers vers des modes de jugement extrêmement rapides, pour ne pas dire expéditifs.
L’introduction de jurés dans la formation correctionnelle et l’allongement corrélatif de la durée des audiences de jugement amplifierait cette tendance fâcheuse, comme d’autres l’ont relevé plus haut.
Tout ça pour ne pas changer grand chose aux décisions elles-mêmes.
Autre élément : c’est un peu en participant aux audiences correctionnelles en qualité d’assesseurs (stylo en main, bien entendu !) que les juges apprennent à les présider…

213. Le vendredi 24 septembre 2010 à 12:16 par salah

@ Mussipont

P.B. propose l’objectivation des infractions ,l’analyse de leur nature et la prise en considération des passés sans l’individualisation de la peine car celle-ci autorise toutes les comédies et facilite les simulacres et conduit à l’acceptation d’expériences aléatoires .

Vaste programme !

J’essaye de voir clair : Il propose donc ,afin que les détenus soient aptes à filer droit dans la société après avoir accompli leur peine ,une véritable formation généralisée de tous les embastillés à l’opposé d’un vulgaire suivi à la trace de chacun ,comme cela se pratique ,en violation du code du bon sens .

Pourquoi pas ? Yaka ! Allons y pour l’apprentissage obligatoire du code pénal ,qui doit être récité par cœur et par tous les détenus à l’examen avant chaque sortie, avec ça des cours sur la criminalité et la psychologie des criminels prodigués à tous ,et à ces programmes ajoutons un apprentissage obligatoire de l’Histoire de France . Finissons donc avec les bonimenteurs qui individualisent les peines qui ne cessent de subjectiver et qui compromettent la sécurité de tous avec leur fâcheuse tendance à vouloir faire de l’expérimentation en faisant croire que c’est du sérieux.
Heureusement que P.B. veille et ne se laisse pas prendre par le jeu des farceurs. Sinon ,il ne peut pas objectiver !

214. Le vendredi 24 septembre 2010 à 13:00 par Véronique

@ Mussipont

Franchement, ça devient un peu lourd là.

Qu’est-ce qui est réac là-dedans ?

Un avocat général écrit que lorsqu’il estime une peine d’emprisonnement entre mettons 8 et 10 ans, il pense réellement, pour de vrai, ce qu’il dit en audience ?

Est-ce tellement dérangeant qu’il travaille sans la calculette obligatoire, brevetée et conventionnelle ?

215. Le vendredi 24 septembre 2010 à 13:14 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Mussipont, 209
Merci pour le lien.
Philippe Bilger parle de “cette pensée judiciaire unique selon laquelle il est normal et irréfutable qu’une sanction ne doive jamais être exécutée intégralement”, qui interdirait “tout véritable débat sur l’accomplissement des peines.”
L’expression “pensée judiciaire unique” laisse entendre, ce que confirme la suite de la phrase, qu’il existerait, au sein de la magistrature, une dictature du laxisme tenue par des ayatollah de l’enfermement partiel, qui serait cause de la plupart des récidives.
Philippe Bilger regrette que “la magistrature au plus haut niveau n’exprime jamais officiellement empathie, regret et respect”, car “Avant la phase judiciaire, une réaction humaine serait la bienvenue qui montrerait à la société que nous ne sommes pas indifférents à la conséquence terrible de certaines de nos décisions.”
Cette idée est peut-être à retenir. Mais à appliquer après le rendu du verdict et de la sentence. Le faire “avant la phase judiciaire” serait prendre parti, ce qui est la négation même de la justice.
Plus intéressant : il range la non-exécution intégrale des peines au rang “des banalités mécaniquement humanistes qu’on ne la discute plus sans percevoir qu’elle offense le bon sens et l’exigence de sécurité.” Une belle opposition manichéenne : le bon sens n’est pas une “banalité mécaniquement humaniste”, laquelle s’oppose à “l’exigence de sécurité”. Evidemment, monsieur Bilger, qui sait manier les mots, pourfend les “banalités mécaniquement humanistes”, et non l’humanisme en lui-même, Dieu le garde d’une telle pensée !
Plus loin, il oppose l‘“arrêt rendu par un jury populaire” à une “cuisine pénitentiaire”. En d’autres termes, le bon sens populaire (toujours lui) est plus légitime que ces juges laxistes dont les décisions de libération conditionnelle ou autres “banalités mécaniquement humanistes” sont une erreur, forcément une erreur. Quant au terme “cuisine”, il sous-entend une combinaison louche. Philippe Bilger insinue donc que cette non-application intégrale est une manoeuvre malhonnête. Ce qui est malhonnête, c’est plutôt ce genre de sous-entendu.
Il demande également “Combien de victimes auraient été épargnées si ce principe de l’enfermement partiel et limité n’avait pas été mis en oeuvre”. Excellente question, à laquelle on aurait bien aimé qu’il réponde, puisqu’il a l’air de le savoir.
Bref, monsieur Bilger utilise clairement la rhétorique gouvernementale (bien-mal/blanc-noir) et adopte un discours simpliste, comme si tout se résumait à une “pensée unique judiciaire”. Ou c’est une provocation destinée à amener les juges à réfléchir. Ou c’est une volonté délibérée de jeter de l’huile sur le feu (mais alors pourquoi ?). Ou Philippe Bilger exprime clairement son hostilité aux juges et exige une répression sans faille, au nom de l’humanisme et de la démocratie, comme jadis Robespierre. Ou je ne comprends plus rien.

Je suis un peu longuet, une fois n’est pas coutume. Que l’on veuille bien m’en excuser mais, à l’instar de Pascal , “je n’ai pas eu le temps de faire plus court”.

216. Le vendredi 24 septembre 2010 à 13:22 par alternative justice

Je trouve parfois bizaremment PB assez mauvais techniquement juridiquement palrant dans ses commentaires publics mais bon un avocat général si il ne doit pas être un accusateur public doit rester un avocat général , il y en a déja assez es juges qui se prennnent pour des avocats ….

chacun sa fonction sinon on n’en sort pas. Ceux qui reprochent au paruet d’être le parquet devrait de rappeller que la défense de la société n’est pas un objectif secondairre;

L’anarchie c’est trés joli mais entre être fabuleusement inhumians : les saints.

217. Le vendredi 24 septembre 2010 à 13:31 par Lonewolf

le ministre de l’intérieur, qui sent que sa fidélité canine au président risque de ne pas peser très lourd …

Bof…. un chien aux abois, ça n’a rien de très surprenant.

218. Le vendredi 24 septembre 2010 à 14:35 par Mussipont

@ Teejee (215) : merci pour cet excellent décryptage de la pensée bilgerienne, je n’aurais pas fait mieux, loin de là!

@ Veronique (214) : qu’est ce qui est réac là dedans? Un petit indice pour vous aider : en général c’est sur des sites comme celui de l’Institut sur la Justice qu’on lit ce genre de prose (en moins bien tourné, je concède volontiers à M. Bilger une très belle qualité d’écriture) : laxisme des juges, droit-de-l’homminsme, corporatisme, alourdir les peines, supprimer les réductions de peine et les possibilité de conditionnelles, etc…

219. Le vendredi 24 septembre 2010 à 14:43 par Switz

@Mussipont

Dans un temps immédiat, “on n’a qu’à” expliciter les verdicts comme dans les meilleures séries US à caractère judiciaire - peut-être s’agit-il d’ailleurs d’un reflet fidèle du système pénal US : “15 to 25 years”, “20 years to life”. Cette présentation aurait l’avantage d’affaiblir beaucoup de fausses polémiques - et d’inviter à se concentrer sur des questions plus cruciales.

En ce qui concerne M. Bilger, Il n’est pas aberrant qu’il exprime une position particulière en matière pénale, laquelle, me semble-t-il, correspond à une philosophie personnelle qu’il défend de longue date; le seul grief que je lui adresserais tient plutôt à sa façon de laisser entendre que les aménagements de peine constituent des accommodements avec la pureté de la loi, alors même que cette politique pénale existe depuis plus d’un siècle, et que son principe n’a jamais été infirmé par les législateurs qui se sont succédés depuis lors - il est même réaffirmé dans un dernier texte de loi d’automne 2009.

Mais l’homme est resté avocat général durant l’essentiel de son parcours professionnel, ce qui peut fournir la clé de ses opinions. Pour rester dans un décor US, je termine en citant un proverbe américain: “when all you have is a hammer, everything starts to look like a nail”.

220. Le vendredi 24 septembre 2010 à 14:49 par Holmes

“Grand embouteillage” -

Les commentaires numérotés peuvent se lire continûment jusqu’au numéro 167 (baltin), le lecteur prend alors la responsabilité de poursuivre selon un ordre indiqué par Casiopée.

221. Le vendredi 24 septembre 2010 à 15:18 par Mussipont

@ Switz : votre proposition de mieux expliciter les condamnations est une bonne idée (tellement bonne que je l’ai déjà proposé sur le blog de M. Bilger mais visiblement ce n’est pas ça qu’il veut… ;) )

Ensuite, je suis quasiment sûr qu’on peut trouver quantité de parquetiers d’accord pour défendre la système d’aménagements de peines et donc que ce n’est pas la fonction judiciaire de M. Bilger qui fournit la clé de ses opinions. Je crois plutôt que le plaisir de ramer à contre courant n’est pas étranger à certaines de ses prises de positions….

222. Le vendredi 24 septembre 2010 à 15:33 par tschok

Toujours est il que c’est pas cette semaine que les juges du fond pourront partir en vacances.

Vu qu’on est un vendredi et que, déjà, la semaine dernière, y a eu Brice l’Inébranlable, et que c’est pas la première fois que les juges sont attaqués juste avant de partir en weekend (comme s’il fallait leur pourrir à vie en dehors des heures de boulot, les salauds), je me pose des questions:

Et si on était pas devenu musulmans?

Voire iraniens.

Car nous les avons, nous aussi nos prêches du vendredi!

(youpii)

D’habitude on se contentait de bison futé.

Mais, manifestement, cela ne suffit plus à l’urgence de l’époque.

Bref, avant de partir, lisons Brice et Bilger.

Nos nouveaux Zemmour et Neaulleau. Après nos deux zéric, on aura Brice et Philou.

(A lire dans le Parisien prochainement)

223. Le vendredi 24 septembre 2010 à 15:41 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Mussipont, 218 : vous me flattez !
Plus sérieusement, vous dites, en 221 : “Je crois plutôt que le plaisir de ramer à contre courant n’est pas étranger à certaines de ses prises de positions….”
Le plaisir qui “n’est pas étranger” à certaines prises de position de Philippe Bilger ne serait-il pas plutôt de faire parler de Philippe Bilger ?

224. Le vendredi 24 septembre 2010 à 16:58 par Mussipont

@ Teejee : je serais donc tombé dans le panneau à l’insu de mon plein gré? Gloups….

225. Le vendredi 24 septembre 2010 à 17:18 par récap59

“Sans doute parce qu’il est président et que dans ce domaine il ne peut plus disposer de la même liberté de parole, qui lui ferait encourir les foudres du syndicalisme judiciaire. Parce que les juges ne sont pas intouchables mais qu’il est trop risqué de les critiquer sans fard.”

Sarkozy terrorisé par les foudres du syndicalisme judiciaire, faut pas pousser Mémé dans les orties, là c’est Bilger qui se moque de nous.

Ou alors Sarkozy souhaiterait conserver l’individualisation des peines pour le cas où il en aurait lui-même besoin après la prochaine présidentielle ?

Et comment Bilger le saurait-il ?

226. Le vendredi 24 septembre 2010 à 17:50 par Princessedezours

@217 Lonewolf : {{“le ministre de l’intérieur, qui sent que sa fidélité canine au président risque de ne pas peser très lourd” …
Bof…. un chien aux abois, ça n’a rien de très surprenant.}}

c’est pour ça que la caravane passe, d’ailleurs…

OK, je —>
(je suis la caravane)

227. Le vendredi 24 septembre 2010 à 23:01 par james89

On est très injuste avec ce gouvernement : non, ce n’est pas vrai, ils ne vont pas toujours dans le sens d’une plus grande fermeté avec les délinquants.

Regardez, ils envisagent de réduire le temps nécessaire pour récupérer ses points après une infraction routière. C’est pas une preuve, ça ?

Et le premier qui y voit une mesure électoraliste est un malpensant !

228. Le samedi 25 septembre 2010 à 10:53 par Marius

didier specq

La seule chose qui me gêne c’est que la plupart des dossiers correctionnels n’ont pas fait l’objet d’une instruction et n’ont pas été purgés des nullités de procédure. Par conséquent le débat juridique ne sera plus trancher par trois magistrats professionnels (ou deux en cas de présence d’un juge de prox) mais par un seul en première instance. Ce qui est pour moi un net recul en terme de garantie pour le justiciable (pour en être convaincu il suffit de regarder la qualité des décisions rendues par les juge de prox)… Comme vous le soulignez, souvent la question de la qualification ne pose pas de problème, mais qu’en sera t il en matière d’infractions économiques ? Ou souvent la caractérisation de la consommation pose problème. De même comment vont ils s’y retrouver dans le débat sur le report de la prescription des infractions occultes…
La question de la récidive également est difficile à trancher selon qu’elle est permanente et générale, temporaire et générale et temporaire et spéciale. D’autant qu’aujourd’hui les juges peuvent les relever d’office sans qu’elle n’ait été soulevée par le MP.Et je n’évoque pas le débat sur les différents mode de complicité… Sur ces questions le risque est que le magistrat professionnel prenne l’ascendant sur les jurés (étant donné qu’il est considéré comme un professionnel du droit) et que l’on se retrouve pratiquement à l’absence de collégialité (qui serait alors simplement théorique).

Si on intègre aux tribunaux correctionnels des jurés populaires, le risque est d’engorger les cours d’appel s’agissant des problèmes juridiques “pur”… Ce qui est déjà en partie le cas.

Enfin je ne vois pas en quoi la justice serait mieux rendu par des citoyens lambda, que par des magistrats professionnels.

Surtout que le débat porte sur l’application de la peine prononcée… Et sur ce point on peut admettre qu’une victime d’une infraction trouve incompréhensible qu’une peine d’emprisonnement de 2ans prononcée par les juges correctionnels se transforme en SME, en TIG ou bracelet ect… devant la juridiction de l’application des peines… Ce qui est une nette remise en cause de l’autorité de la chose jugée… Mais ce n’est que mon humble avis…

Il est complètement aberrant de taper sur les magistrats de l’application des peines alors que c’est le régime au pouvoir qui a fourni les outils magiques nécessaires à la transformation des peines prononcées par les différentes juridictions… A la place de parler d’introduire des jurés en correctionnelle ou dans les juridictions d’application des peines, ce qui je pense ne changerait rien au type de décisions qui seraient rendues, si le “peuple” (comme certains oracles de sa volonté le font remarquer) souhaite une plus grande rigueur dans l’application des peines prononcées, il faut modifier le régime juridique de cette matière…

229. Le samedi 25 septembre 2010 à 15:11 par didier specq

@Marius

Vous remarquerez que je ne “tape” à aucun moment sur les magistrats professionnels.

Je souhaite simplement que le président, en chambre correctionnelle, soit entouré de deux jurés populaires (tirés au sort, formés un minimum, effectuant des vacations pendant trois ans, etc). Je pense simplement que la légitimité de la justice gagnerait à être assise sur le tirage au sort qui est un mode d’expression démocratique qui élimine les simplifications démagogiques d’une campagne électorale.

Je ne crois pas qu’une audience présente des difficultés de compréhension insurmontables pour un juré. Evidemment, de nombreux professionnels vont trouver malin de me citer des cas qui seraient incompréhensibles par le commun des mortels. Je n’en crois rien: c’est un peu long, d’accord, mais c’est compréhensible.

Evidemment, un président, en raison de ses compétences, aurait un ascendant sur les jurés. Ben oui, et alors? C’est justement le principe (appliqué depuis longtemps aux assises) qui me convient. Ce qui m’intéresse, c’est la discussion entre le professionnel et le juré, c’est la légitimité plus grande de cette décision.

Autre objection: ça ne changerait rien. Tiens, tiens… C’est pour ça que l’immense majorité des professionnels est debout sur les freins?

Je vais vous dire une chose bâtie sur une longue expérience: les avocats qui ricanent par exemple sur les décisions des prud’hommes (si populaires) sont généralement des avocats que je ne prendrais sûrement pas le jour où j’ai des ennuis. Je les vois au pénal, là où je peux faire des comparaisons, et ils sont généralement nuls.

Vous expliquez à juste titre que les “politiques” (durs dans les discours, ce qui remplit les prisons avec des lois comme celles sur la récidive) ont des exigences contradictoires. Dès qu’on a le dos tourné, ils disent autre chose. C’est vrai.

Rachida Dati, avec sa loi qui permet de ne pas prononcer de mandat de dépôt même pour une peine de deux ans ferme, a sans douté été celle qui a poussé le bouchon le plus loin (pour vider des prisons trop remplies par les peines “plancher”).

Personnellement, je souhaite que des jurés populaires puissent mettre le doigt concrètement sur de telles contradictions. Exemples: les expertises psy de plus en plus obligatoires mais pas d’argent pour payer les psy; les bracelets électroniques décidés mais peu de crédits derrière pour les mettre en place; les suivis socio-judiciaires plus que sommaires; les JAP ensevelis sous des centaines de dossiers; etc, etc.

Mais tout ça, pour que ça passe dans l’opinion, il faut que les 10.000 magistrats aient des relais populaires. Sinon, le pouvoir judiciaire n’aura pas la masse critique pour peser réellement.

230. Le samedi 25 septembre 2010 à 16:16 par Marius

@didier specq

Je comprends votre position, simplement aux assises on a le temps de discuter des différents points qui posent difficulté, et comme je l’ai décrit les questions de procédures ont été évacuées durant l’instruction et purgées par l’ordonnance de mise en accusation. Mais devant le tribunal correctionnel 95% des affaires n’ont pas fait l’objet d’une instruction, c’est donc in limine litis que seront envisagées ces questions. Ce qui me gêne c’est qu’il n’y aura qu’un magistrat véritablement compétent pour traiter la question à la place de trois, et qui en sus fera autorité sur les jurés… Et donc conduire pratiquement à une absence de collégialité. Cela se remarque d’ailleurs devant le TPE où toutes les questions juridiques sont réglées par le ou la président(e)…

Vu le peu de temps consacré aux affaires en correctionnelle, les jurés devront saisir rapidement l’enjeu procédural… Et je suis désolé il y a des questions extrêmement techniques et délicates et c’est faire de la démagogie que de dire que n’importe quel quidam désigné au hasard sera capable d’en saisir les subtilités… Aux assises on prend le temps pas au tribunal correctionnel, et puis les neufs jurés sont encadrés par trois magistrats professionnels ce n’est pas rien (et surtout ils sont NEUF). Et ce n’est pas faire injure aux citoyens que de dire que la matière pénale est très technique et demande une longue étude. Personnellement je préfère être jugé par des magistrats professionnels, qui ont du recul eu égard à leur formation, leur expérience, leur compétence technique, et qui disposent surtout de garanties statutaires, que par les deux premiers quidam venus qui auront reçu une formation express de deux semaines à l’ENM et qui apprendront sur le tas… Car au bout ce n’est pas une question indemnitaire qui se pose (comme au CPH)… C’est souvent celle de la prison…

Il n’est pas nécessaire d’intégrer les jurés populaires à toutes les phases de la procédure judiciaire pour mettre le doigt sur ses dysfonctionnements et les difficultés qu’elle rencontre. Si les journalistes étaient plus intéressés par le fond que par le fait divers le citoyen serait mieux informé… Mais les articles de fond… hélas ce n’est pas accrocheur…

Votre seul argument est de dire que les décisions du TC manquent de légitimité car elles ne sont pas rendus par des jurés, des personnes sélectionnées parmi le “peuple”. Mais ce malaise existe t il chez les citoyens, où est il simplement fantasmé pour des questions électoralistes.

231. Le samedi 25 septembre 2010 à 16:20 par Marius

@didier specq

J’oubliais ce qui finalement ressort dans votre dernier commentaire, est plus un problème de manque de financement de la justice, qu’un problème relatif au type de décisions rendues par les TC.

232. Le samedi 25 septembre 2010 à 17:15 par Nom d'Oiseau

@didier speq en 229
Le gros inconvénient de votre argumentation vient de ce que vous demandez des juristes d’être bons en pédagogie ou (incl. -sans que vous n’indiquiez ce qui est à votre avis prépondérant -) en relations publiques,

• ce qui n’est pas leur métier (motiver rationnellement et rapidement une décision technique ou scientifique ne suffit pas même dans un domaine où il n’est pas question de liberté et où il faut former des gens plus jeunes)
• et qui nécessite du temps, ce qui inconsistant avec l’ensevelissement sous des centaines de dossiers les JAP ensevelis sous des centaines de dossiers; (j’ai connu des situations où quelqu’un ne pouvait pas , faute de temps -pas de talents pédagogiques, ni de déficiences intellectuelles de ses adjoints- , former ses adjoints dont il avait un besoin criant).

233. Le samedi 25 septembre 2010 à 17:16 par patrons-voyous

@didier specq

“Je ne crois pas qu’une audience présente des difficultés de compréhension insurmontables pour un juré. Evidemment, de nombreux professionnels vont trouver malin de me citer des cas qui seraient incompréhensibles par le commun des mortels. Je n’en crois rien: c’est un peu long, d’accord, mais c’est compréhensible.”

Et pour les questions de procédure, on leur explique pendant trois jours ou les citoyens n’interviendront que pour la décision de culpabilité-ou pas et/ou le quantum ?

234. Le samedi 25 septembre 2010 à 19:07 par lambertine

Mr. Specq,

Certaines choses me troublent quand même :

- il vous semble évident, comme à Mr. Hortefeux, que, juger, c’est quelque chose que “tout le monde” peut faire, sans formation particulière, sans expérience professionnelle particulière. Que, la loi, ben, il suffit de “bon sens” pour la comprendre. Et ça, je n’en suis pas certaine du tout.

- vous dites aussi que la présence de “simples citoyens” rendraient les décisions plus “légitimes”. Outre le fait que je ne vois pas en quoi les décisions de mon juge seraient plus légitimes s’il était assisté de ma doctoresse et de mon cuistot hallal plutôt que de deux autres magistrats, il ne me semble pas que le tribunal des enfants (qui, si j’ai bien lu, compte des “civils” parmi ses juges) soit moins critiqué que le tribunal correctionnel.

- le principe du “peuple” qui serait infaillible (ou seulement moins faillible que des pros)me reste en travers de la gorge et s’apparente selon moi à de la “pensée magique”. Personnellement, je n’ai pas très envie de mettre mon sort entre les mains d’un sorcier tiré au sort.

235. Le samedi 25 septembre 2010 à 22:23 par Nicolas

Et les juges professionnels ne devraient pas pouvoir être remplacés par un avocat, comme c’est le cas.

236. Le samedi 25 septembre 2010 à 22:32 par RG

@234 lambertine

le principe du “peuple” qui serait infaillible (ou seulement moins faillible que des pros)me reste en travers de la gorge

Si nous avons adopté un régime de démocratie représentative c’est bien parce qu’il est admis qu’il ne l’est pas.

Néanmoins nos parlementaires populistes n’étant pas non plus infaillibles, le contraire se saurait, je propose de faire remplacer les absents dans l’hémicycle par des électeurs tirés au sort. Ainsi les lois que les citoyens feraient donc appliquer “au nom du peuple français” seraient préalablement votées “au nom de tout le peuple français”.

Enfin il va de soi que la Haute Cour de Justice devrait pouvoir être saisie par une pétition de 100.000 citoyens et ne devrait être constituée que d’un jury populaire tiré au sort, selon le principe “on ne peut à la fois être juge et partie”.

Les citoyens n’étant pas des techniciens du droit la peine à infliger à l’éventuel ministre contrevenant devrait par soucis de simplification être unique, et bien entendu populaire, par exemple “le goudron et les plumes”.

237. Le dimanche 26 septembre 2010 à 03:20 par didier specq

Chers Marius, Nom d’oiseau, RG, Nicolas, Lambertine, patron voyou….

Vous avez bien remarqué que je ne propose rien pour les JAP car je ne sais pas, je n’ai pas réfléchi à ce problème assez spécifique.

Je parle uniquement de l’introduction de deux jurés populaires comme assesseurs du président -juge professionnel- dans les chambres correctionnelles.

Quand on me répond qu’on ne veut pas être jugé par un cuistot hallal, c’est à côté de la plaque. Je suis en train de dire que ce boucher hallal pourrait être un des jurés (tirage au sort, minimum de formation, vacations pendant trois ans, etc) parmi une centaine d’autres dans un TGI comme celui de Lille. En aucun cas évidemment, on n’est jugé que par des jurés…

Je n’ai pas dit non plus que, mystérieusement, ces jugements seraient infaillibles. Je dis que le corps judiciaire “pénal”, traversé par des jurés tirés au sort, y gagnerait en légitimité et ouverture.

(Je ne peux m’empêcher tout de même de penser à un certain nombre de magistrats que j’ai connus -qui ont été longtemps tolérés par leurs collègues- et qui, si j’avais dû être jugé par eux, m’auraient plus inquiété qu’un juré cuistot hallal pour reprendre l’exemple de Lambertine).

Encore une fois, la complexité, je n’y crois pas. Il suffit de prendre le temps d’expliquer et (par exemple pour les problèmes de nullités) ces problèmes, une fois expliqués, vont se reposer et n’auront peut-être plus à être élucidés à nouveau devant les mêmes jurés. J’ajoute que, d’ores et déjà, dans l’immense majorité des cas, les jugements ne sont pas motivés. On est très, très, très loin d’une technicité incroyable et de problèmes de procédure qu’il faudrait discuter pendant trois jours.

Quant aux arguments qui tournent autour du populisme, je souris: il y a longtemps que j’ai laissé tombé ce type de qualificatifs qui ne servent qu’à disqualifier.

Personnellement, je n’ai jamais prétendu que le “peuple” serait infaillible. Quand j’entends par exemple les politiques, de droite et de gauche, s’offusquer d’un “gouvernement des juges” lorqu’une décision de justice les énerve, ça m’agace: il est des domaines où les juges doivent gouverner et je n’ai rien contre des “cours suprêmes” gardiennes de principe par exemple.

Ceci dit, je sais très bien que cette représentation populaire prendra des années et des années avant de s’imposer. Mais elle s’imposera car, déjà, le nombre de magistrats non professionnels -aux prud’hommes, dans les tribunaux de commerce, aux baux ruraux, dans les juridictions des enfants, etc- dépassent en nombre celui des magistrats professionnels.

Certes, ils sont désignés selon des modes très différents. Mais ce principe de la présence effective du peuple dans les jugements rendus au nom du peuple français est conforme à l’histoire de la justice en France. L’idée de l’échevinage reviendra (dans les années 70, elle était d’ailleurs portée par des organisations de gauche) mais on aura perdu du temps. Comme d’habitude.

238. Le dimanche 26 septembre 2010 à 06:49 par Fassbinder

Bonsoir Didier Specq,

Personnellement, je n’ai jamais prétendu que le “peuple” serait infaillible. Quand j’entends par exemple les politiques, de droite et de gauche, s’offusquer d’un “gouvernement des juges” lorqu’une décision de justice les énerve, ça m’agace: il est des domaines où les juges doivent gouverner et je n’ai rien contre des “cours suprêmes” gardiennes de principe par exemple.

Ceci dit, je sais très bien que cette représentation populaire prendra des années et des années avant de s’imposer. Mais elle s’imposera car, déjà, le nombre de magistrats non professionnels -aux prud’hommes, dans les tribunaux de commerce, aux baux ruraux, dans les juridictions des enfants, etc- dépassent en nombre celui des magistrats professionnels.

Effectivement, présentez vos arguments comme vous le dites ici haut, ça fait froid dans le dos dans l’immediat !
Si de ce fait la Justice, serait alors condamnée à vau-l’eau dès lors, qu’elle s’obstinerait à ne pas se réformer à la”réalité populiste de notre Président …

Ok mais ouchh, ça fait peur !
Alors là, si même les “journaleux” se rangent manu malitari aux idées de notre bien aimé, on est vraiment mal barré pour l’avenir de notre pays !

Mon D… espérons que si cette proposition de Loi proposée à l’ Assemblée dans l’avenir, soit alors rejettée “agressivement” par tous juristes confondus, il en va de notre République !

La Justice (magistrats) en tant que t’elle, représente la “droiture” de notre pays et doit le rester point barre…
Elle n’a nullement besoin de “Dupont Lajoie” larmoyant pour l’assister dans ses audiences…

Puis de facto, en passant elle n’a pas à se soumettre aux simagrées populistes d’un individu en perte de vitesse dans les urnes…

La Loi, c’est la VIE pour tout un chacun mais apparemment nos hommes politiques depuis 2007, la situe bien bas…

Juristes confondus, n’oubliez pas que les lois inutiles affaiblissent les nécessaires ! (Monstesquieu)

239. Le dimanche 26 septembre 2010 à 07:00 par Fassbinder

petite correction après relecture désolée

1. manu militari à la place de malitari..

240. Le dimanche 26 septembre 2010 à 08:37 par Véronique

@ Fassbinder

C’est quand même extraordinaire !

Alors, comme ça, un journaliste adorable dont la spécialité est l’observation au quotidien d’un Palais de justice comme celui de Lille, à qui personne ne peut reprocher qu’il écrit sans connaître la réalité du terrain, est forcément perçu comme se rangeant aux propos présidentiels ou à ceux du ministre de l’Intérieur.

Simplement parce qu’à longueur d’observation des tribunaux correctionnels ce journaliste n’est pas ébloui, ni transporté tous les jours, loin de là, par les supposées grandes technicités des magistrats et des avocats qu’ils fréquentent pourtant pratiquement quotidiennement, pour de vrai, dans les audiences.

Je ne suis pas convaincue par la faisabilité de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels. Mais l’observation en réel de Didier Specq a pour moi autant de valeur, d’acuité et de pertinence que les décrets d’autorité en cascade nous vantant ici les super technicités juridiques, pourtant surfaites et surestimées.

241. Le dimanche 26 septembre 2010 à 08:57 par lambertine

Monsieur Specq,

Petite précision, quand même : mon cuistot hallal était le Monsieur Ghabouri, fictif, que j’avais pris comme exemple une centaine de posts plus haut, et était accompagné, dans les deux posts où il en était question, d’une nobliotte très souchienne et docteur en médecine. Peu importe la formation, le sexe et l’origine ethnique de ces assesseurs (et merci de ne pas sous-entendre l’inverse), je me méfie des “jurés populaires” pour la seule et unique raison qu’ils ne sont pas professionnels at que, rendre la justice, quoi qu’on en pense, est aussi un travail pour lequel il vaut mieux être formé.

242. Le dimanche 26 septembre 2010 à 09:01 par Marius

@Didier specq

Sans doute qu’elle s’imposera si on ne souhaite pas augmenter les crédits alloués à la justice, mais ce sera pour une justice au rabais (c’est déjà le cas car un des assesseurs est parfois une juge de prox). Mais il est totalement fallacieux de dire que deux semaines ou trois semaines (temps de formation des juges de prox) suffisent à comprendre le droit pénal et la procédure pénale quand on sait qu’il y a 2 ans de formations pour pouvoir être magistrat ou avocat (et qu’ils ont 4ans ou 5ans d’étude du droit derrière…).
Vous prenez des exemples qui n’en sont pas, les assesseurs au TPE sont des personnes choisis pour leur intérêt particulier qu’ils ont pour les questions de l’enfance et la philosophie qui soutend cette juridiction n’est pas répressive mais éducative. Le reste ce sont des juridictions professionnelles.

Dans un monde parfait ou chacun recevrait la même éducation, aurait le même niveau de connaissance, je dirais pourquoi pas. Mais là c’est faire échoir trop de responsabilité sur de simples quidam dont on ne sait rien. C’est une responsabilité immense que de condamner quelqu’un à une peine privative de liberté, et dans une configuration collégiale celle ci n’est pas diluée par le nombre. Tout citoyen ne souhaite pas prendre à sa charge une telle responsabilité, personnellement je ne m’en sens pas capable. Qu’arrivera t il à la première erreur judiciaire où ceux ci seront montrés du doigt, avec des articles soulignant leur manque de formation, leur défaut d’expérience ect… le supporteront ils, car eux sont destinés au retour à la vie “civile”.
Donc si je comprends bien une formation expéditives de trois semaines (le droit c’est si simple, quelle bande d’ignares de s’user les fesses sur les bancs des facs alors qu’en 3 semaines c’est plié), pas de stage pour comprendre comment fonctionne l’institution judiciaire, on entre directement dans le vif du sujet et si j’ose dire on apprend sur le tas, on se fait la main pendant deux ans pour rendre des décisions potables à partir de la troisième année…

Et pourquoi pas, plus tard élire les juges et les procureurs, après tout, le président du tribunal rend aussi la justice au nom du peuple français et le ministère public poursuit au nom de notre intérêt général. Il est odieux de savoir que ces charges échappent suffrage populaire! Mais dans ce cas là disons le tout de suite, et ne nous cachons pas derrière l’argument populaire. Si c’est une justice à l’américaine que vous souhaitez dites le! C’est exactement le contraire de la construction historique de la justice pénale à la française contrairement à ce que vous affirmez.

243. Le dimanche 26 septembre 2010 à 11:26 par Rémaille de Versailles

Pour être complet et que vous soyez parfait(ça vient), une petite erreur à rectifier “En 2009, d’après les Chiffres clés de la justice, les cours d’assises ont (…)(appel sur la seule condamnation civile…). Voyez l’article 380-5 CPP : Lorsque la cour d’assises n’est pas saisie de l’appel formé contre le jugement rendu sur l’action publique, l’appel formé par une partie contre le seul jugement rendu sur l’action civile est porté devant la chambre des appels correctionnels”. Ainsi, cela n’apparait pas dans les stats des assises…

244. Le dimanche 26 septembre 2010 à 12:33 par solomas

A lire ces commentaires,quelle satisfaction pour un citoyen ordinaire de voir le monde judiciaire si savant…et soucieux de le montrer.Tout cela est nécéssaire mais insuffisant.Quant on prend des décisions au nom du peuple français,il faut tenir compte de celui-ci tel qu’il est et non pas tel qu’on voudrait qu’il soit.Tout compte fait pourquoi pas l’élection?Un ancien èleve de l’ENA=fonction publique.Si il veut exercer le “pouvoir” politique il sollicite les suffrages de ses concitoyens.Idem pour un “juridique” de formation.Ancien éleve de l’ENM par exemple.Si il choisit le “pouvoir” judiciaire il devra se faire élire par le peuple.A condition que les politiques aient mis en place ce “pouvoir judiciaire”.On peut toujours réver.

245. Le dimanche 26 septembre 2010 à 13:27 par lambertine

Savants ? Non. Instruits et expérimentés dans leur domaine, c’est tout.
Si je préfère être jugée par un juge, il va de soi que je préfère aussi (pour garder mon exemple d’hier) être soignée par un médecin, et aller manger dans un restaurant tenu par un pro (plutôt que par un citoyen plein de bon sens qui imagine que préparer des kebabs est à la portée du premier imbécile venu).

246. Le dimanche 26 septembre 2010 à 16:18 par RG

@237 didier specq

Mais elle s’imposera car, déjà, le nombre de magistrats non professionnels -aux prud’hommes, dans les tribunaux de commerce….

Sauf que ce ne sont que des juridictions de premier degré, le dernier mot revenant éventuellement à des magistrats professionnels, juge départiteur, cour d’appel….

Il s’agit là d’un processus de filtrage légitime de la même manière que face à une pathologie simple on ne dérange pas un professeur de médecine.

247. Le dimanche 26 septembre 2010 à 16:34 par Oiseau de Feu

@Didier specq en 237
Encore une fois, la complexité, je n’y crois pas. Il suffit de prendre le temps d’expliquer et (par exemple pour les problèmes de nullités) ces problèmes, une fois expliqués, vont se reposer et n’auront peut-être plus à être élucidés à nouveau devant les mêmes jurés.

Admettre qu’il suffit de répéter une seule fois (si j’ose écrire) un problème est d’un bel optimisme (ou alors, je suis particulièrement nul ou malchanceux pour devoir rappeler maintes et maintes fois la même évidence à mes collègues).
Ecrire qu’il “suffit de prendre le temps” est maladroit quand certaines décisions , qui semblent absurdes (ça existe dans d’autres domaines ; les juges étant humains, je peux imaginer la même explication) sont explicables par le manque de temps -et, très souvent, expliquer et ‘intuiter’ ce qui manque à la compréhension de son interlocuteur prend beaucoup plus de temps que le faire soi même…..

Nota : ce ne sont pas des arguments de populisme, de pro/anti hortefeuisme , ni de convictions “philosophiques” mais d’organisation que je vous sors là….

Si l’objectif de l’echevinage est de faire connaître le monde judiciaire (c’est ambigu : s’agit il

• de faire connaitre (pédagogie ou relations publiques à la Reagan ou Lefèvre?)

ou

• de faire participer à des décisions?) ,

on peut imaginer sans méningite des moyens moins coûteux, passant par l’école, par exemple (pas besoin d’être tiré au sort -et donc davantage de diffusion- si du droit est enseigné à partir de la niéme, par exemple, n étant à déterminer)

248. Le dimanche 26 septembre 2010 à 18:15 par Mathaf Hacker

Bon alors, Maître Eolas… Quand est-ce que tu nous fais le tome II sur les Rroms, chose promise chose due, non ?

249. Le dimanche 26 septembre 2010 à 19:02 par bleu horizon

Je suis assesseur au TPE et voici pour ma part mon opinion sur les echivins.
Officiellement tout quidam peut être assesseur mais officieusement nous sommes reçu en entretien par tous les juges pour enfants qui donnent leur avis à la chancellerie sur notre motivation et je pense aussi sur nos qualités intrinsèques.
Par ailleurs, il y a un jugement a posteriori des magistrats professionnels sur les assesseurs. Vous êtes invité une fois à siéger pas deux si vous n’êtes pas bon…

À mon sens, le TPE est un lieu où le jugement est plus dur, combien d’affaires criminelles sont correctionnalisées, fini le temps où les affaires ne concernaient que des vols de vélo, elles existent encore, mais on juge aussi des affaires d’agression (souvent en réunion), des vols et plus encore des affaires de viols, d’attaque à main armée, d’incendie volontaire, etc.

Je peux vous dire que cela est très loin d’être facile. Souvent, on recherche le consensus et régulièrement le magistrat professionnel s’appuie sur les assesseurs et vice et versa.
On discute sévère afin d’être juste, eh bien, je ne suis pas sur de l’être in fine.

Qu’il est bon de ne pas être seul à ce moment-là et d’avoir plusieurs points de vue ! Car je suis sûr que la justice, c’est comme la génétique des populations, si cela reste en « famille » le risque d’aberration est plus grand que quand on s’ouvre au plus grand nombre.

Et je vais même dire plus, il n’est pas rare que le tribunal, les avocats de toutes les parties et même le ministère public (c’est pour dire) ainsi que les victimes soyons tous sur la même longueur d’onde…

Il y a quelque chose qui est dur, au delà des victimes, c’est la souffrance de la plupart des parents, cette honte qui pèse sur leur épaule.

Pour ma part, je trouve plus difficiles les décisions du TPE lorsque le tribunal rentre en condamnation à la différence des adultes. En effet, au delà de l’aspect psychologique de l’âge du ou des prévenus, il existe de nombreuses possibilités de décision. Il y a les mesures éducatives, les sanctions éducatives et les peines. Toutes ne s’appliquent pas ou ne peuvent être cumulatives, et ce, en fonction de l’âge ou d’autres facteurs (le refus de l’enfant de faire un TIG par exemple).

Sur les points de droit, je peux vous assurer que là aussi, nous ne sommes pas seuls. Certains avocats font très bien leur métier, ils ne se gênent pas pour les soulever et ils prennent le temps d’être clair et précis, et ce, à destination des assesseurs. Bien sûr, le procureur lui aussi répond clairement et donne son avis sur ces points de droit. En outre, le président aussi n’est pas non plus un béotien. Et le plus remarquable, c’est que mes co-assesseurs ne sont pas non plus des ignares.
Le seul problème (là, je rejoins maitre Eolas) ce sont ceux qui écrivent les textes, j’ai un souvenir d’un texte du code de la sécurité sociale sur les indemnités civiles et la sécu qui est juridiquement une belle « … », texte qui ennuyait tout le monde même les pro c’est pour dire.

Voilà pour vous dire que je pense que le TPE fait une belle justice au nom du peuple français

(je suis sur que de nombreux magistrats pensent le contraire et ceci est tellement vrai qu’il existe un projet de reforme qui vise à réduire grandement le champ de compétence des petits échevins que nous sommes).

merci

250. Le dimanche 26 septembre 2010 à 20:23 par siarrres

Notre Rachida ( que l’Europe la sanctifie! ) vient de faire étalage sur Canal de sa pratique de l’analyse textuelle sur la base de son expérience ….juridique .
Bon c’est pas charitable ! OK
Revenons en à nos moutons .
Oui la présence de jurés est utile ,même analphabète, le juré ,l’échevin ,le prudhomme apportent ce regard extérieur qui fait que l’audience prend un autre tournure , c’est plus que le principe du ” droit du peuple” l’expérience des prétoires qui me le fait dire , lieux ou le clin d’œil et la langue de bois font merveille , dés lors le simple citoyen n’est plus regardé comme un intrus dans son propre procès entre pro ,il y a quelqu’un qui se trouve capable de le comprendre .
j’ai une proposition de conciliation ; si on donnait un jury à l’appel plutôt qu’ en correctionnelle on parviendrai au même but ( ou presque) avec moins de remue ménage .

251. Le dimanche 26 septembre 2010 à 21:36 par Guill@ume

pfffff… M. Hortefeux est un mou qui se refuse à proposer la seule meure propre à sauver ce pays de la dictature de la délinquance: la suppression de l’indépendance constitutionnelle des juges. Cela permettrait de les sanctionner en cas de non réalisation des objectifs de condamnation qui leur sont fixés et/ou de relaxe scandaleuse…

252. Le dimanche 26 septembre 2010 à 23:02 par yellowrose

(presque) Hors Sujet

La langue de bois de votre ex-ministre Rachida Dati a fourché : “Une fellation quasi-nulle”
http://www.dailymotion.com/video/xe…

253. Le lundi 27 septembre 2010 à 01:22 par Fassbinder

@ Fassbinder

C’est quand même extraordinaire !

Alors, comme ça, un journaliste adorable dont la spécialité est l’observation au quotidien d’un Palais de justice comme celui de Lille, à qui personne ne peut reprocher qu’il écrit sans connaître la réalité du terrain, est forcément perçu comme se rangeant aux propos présidentiels ou à ceux du ministre de l’Intérieur.

C’est incroyable de mauvaise foi votre réponse !
Véronique, vous avez un sacré culot quand même de me faire dire des propos que je n’ai pas tenu !
Je n’ai jamais dit que M.Speck était loin de la réalité, loin de là.
Et si bien même je l’avais dit, n’aurai je pas le droit de le penser, juste du fait qu’il côtoie la Justice au plus près ?

C’est un journaliste que je sache ? c’est tout, il ne se situe pas derriere la barre en tant que prévenu ou accusé…

Simplement parce qu’à longueur d’observation des tribunaux correctionnels ce journaliste n’est pas ébloui, ni transporté tous les jours, loin de là, par les supposées grandes technicités des magistrats et des avocats qu’ils fréquentent pourtant pratiquement quotidiennement, pour de vrai, dans les audiences.

Je ne suis pas convaincue par la faisabilité de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels. Mais l’observation en réel de Didier Specq a pour moi autant de valeur, d’acuité et de pertinence que les décrets d’autorité en cascade nous vantant ici les super technicités juridiques, pourtant surfaites et surestimées.

Ok, allez dire cela aux prévenus, ils vous en seront gré quand ils seront jugés par des quidams remontés à fond par une certaine frange de la délinquance !

Magistrats, il en va de votre avenir et de l’équilibre de la Justice pour tous, ne courbez pas l’échine face aux propositions de lois bidons d’un usurpateur de la République !

Continuez votre combat face à la démagogie, nous les gens on vous suit !

254. Le lundi 27 septembre 2010 à 02:52 par laurent

la justice est-elle vraiment indépendante du politique, je le crois de moins en moins. bravo pour votre blog. continuez

255. Le lundi 27 septembre 2010 à 03:46 par Fassbinder

Bonsoir Laurent,

Non elle est dans l’ensemble, croyez moi !

Voir pour exemple Gascogne, Procureur de son état (donc même profession que M. Courroye) mais qui en le lisant ici représente pour moi (je ne me permets pas de parler pour les autres) la quintessence de la Justice en elle même…

Seul les individus pourris dans l’âme se font acheter, cela n’a rien à voir avec la justice…

256. Le lundi 27 septembre 2010 à 06:32 par Véronique

@ Fassbinder

C’est vrai, vous n’avez pas écrit que Didier se permet d’émettre un point de vue sans connaissance de la réalité de terrain.

Selon vous, excusez du peu et relisez la grande subtilité de votre propos en, DS n’est ”qu’un “journaleux” se rangeant manu malitari aux idées de notre bien aimé.

C’est un journaliste que je sache ? c’est tout, il ne se situe pas derriere la barre en tant que prévenu ou accusé…

Et depuis quand la justice ne concerne-t-elle que le prévenu ou l’accusé ? La société doit-elle se dire que tout cela en réalité ne la concerne pas le moins du monde, les journalistes doivent-ils quitter les salles d’audience sous prétexte qu’ils ne peuvent pas se mettre à la place de …

Mais ce n’est pas le rôle d’un journaliste de se mettre à la place de…. Par son intermédiaire s’exerce un regard et un contrôle de la société. La publicité des débats est un des règles essentielles et fondamentales qui structure une justice exercée démocratiquement.

A ce propos, à ceux qui comparent la relation d’un prévenu à celle d’un patient avec son médecin, depuis quand l’acte médical, en tant que tel, regarde-t-il la société et la collectivité ?

Je suis désolée, mais en ce qui concerne l’exercice de la justice, il y a un tiers incontournable qui est la société, la collectivité, le peuple français au nom duquel un jugement est rendu.

Alors l’entre-soi judiciaire jusqu’au boutiste qui récuse le juré populaire au prétexte de l’absence d’une technicité propre aux techniciens supérieurs et aux technocrates peut conduire très vite à l’exercice d’une justice qui, pour le coup, pour reprendre la frayeur de Fassinber, Ok mais ouchh, (ça) fait peur !.

257. Le lundi 27 septembre 2010 à 06:51 par Véronique

@ Fassbinder

Et puis, savez-vous que Didier Specq a été le seul journaliste qui, à Lille ou à Douai, je ne sais plus, a tenu à aller voir une audience de la chambre d’instruction renouvelant encore, encore et encore la maintien en détention provisoire d’un des accusés d’Outreau ?

Oui, ce jour-là il n’a pas été ébloui par les super technicités juridiques et judiciaires qui s’y sont exprimées.

@ Didier

Vous corrigerez au besoin. Je ne sais plus réellement le détail de cet épisode.

258. Le lundi 27 septembre 2010 à 08:45 par Croc de Boucher

@257
A ce propos, à ceux qui comparent la relation d’un prévenu à celle d’un patient avec son médecin, depuis quand l’acte médical, en tant que tel, regarde-t-il la société et la collectivité ?

Depuis les cotisations aux assurances sociales….

A ce propos, vous feriez mieux de choisir (si ça vous est possible) des arguments bien plus convaincants pour dévaloriser, autrement que par la bêtise de vos sarcasmes , des arguments de technicité.
Pour les effets néfastes des jurys popûlaires, personne n’a évoqué les émeutes de Los Angeles http://en.wikipedia.org/wiki/1992_L… (

• 53 morts,
• un miliard de dollars de dégâts pour un déni de justice enteriné par la noble tradition d’échevinage et la superttechnicité des jurys )

mais
on ne se gêne pas pour évoquer Outreau {LE seul exemple qui doive être ressassé} (décision d’un juge isolé et surmené , sans experience -mais bien sûr, les jurys populaires en auront après 2-3 semaines de crash courses- dans un contexte d’hystérie se manifestant par la loi Royal et aussi par quelques suicides d’enseignants injustement soupçconnés de pédophilie et dont la hièrarchie, Sainte Victime en tête, faisait tout pour les enfoncer - l’exemple de l’esclavagiste du Poitou étant aussi isolé que celui d’Outreau et n’incite pas à faire preuve automatiquement de discrimination basée sur le genre- )

259. Le lundi 27 septembre 2010 à 09:04 par Véronique

@ Croc de Boucher

Ainsi la mention de l’affaire d’Outreau ne serait acceptable et recevable que lorsque celle-ci illustrerait l’argumentation en faveur de la décision du JLD et de la chambre d’instruction…

En revanche, si évoquer cette affaire pour simplement dire que journaleux ne convient pas pour décrire le métier de journaliste de Didier Specq, la mention des fonctionnements de l’entre-soi judiciaire n’est pas un argument.

Acceptez de considérer que depuis cette affaire la mise en avant de l’argument technicien supérieur du droit peut aussi avoir de quoi interroger.

décision d’un juge isolé et surmené , sans experience

Et aussi, mais juste parce que votre phrase est passablement énervante. Pas le moins du monde envie de polémiquer avec vous sur ce sujet qui n’est pas le sujet du billet.

Mais quel isolement?

Les chambres d’instruction ne sont-elles pas là précisèment pour contrôler, équilibrer, contredire ou confirmer les décisions des juges d’instruction et des juge des libertés et de la détention ?

260. Le lundi 27 septembre 2010 à 09:10 par Véronique

Désolée, j’ai oublié de situer géographiquement ma première phrase.

illustrerait l’argumentation en faveur de la décision du JLD et de la chambre d’instruction de Grenoble…

261. Le lundi 27 septembre 2010 à 10:16 par Croc de Boucher

Ainsi la mention de l’affaire d’Outreau ne serait acceptable et recevable que lorsque celle-ci illustrerait l’argumentation en faveur de la décision du JLD et de la chambre d’instruction…
La mention en boucle de l’affaire d’Outreau illustre de façon parfaitement répétitive que vous n’avez pas d’autres arguments que Outreau-Outreau-Outreau (représentatif de quoi?).

votre phrase est passablement énervante

Quand aux dizaines d’innocents condamnés (parfois à mort; ils ont rarement la bonne couleur), par des jurés populaires (ah oui, la panacée! faudrait d’autres arguments que la gentillesse et l’expérience professionnelle de Monsieur Speq…..) aux USA, les évoquer est enervant….

J’suppose qu’eux ont eu plus de raisons d’être énervés par un jury populaire….

Et beaucoup plus représentatif qu’Outreau-Outreau-Outreau et le climat d’hystérie qui y a mené, entretenu en particulier par une politicienne de bas étage….

“Ainsi la mention de l’affaire d’Outreau ne serait acceptable et recevable que lorsque celle-ci illustrerait l’argumentation en faveur de la décision du JLD et de la chambre d’instruction…” “de grenoble”

Merci de préciser, sans procès d’intention ni confusion (utilisable pour vous raccrocher aux branches: technique connue),

• où

et

• quand “on” a évoqué l’affaire d’Outreau à propos des décisions de Grenoble….

Quant au surcroît de travail induit par le fait de devoir former (en mode crash courses) des jurés populaires, il peut aussi avoir des conséquences bizarres et déconsidérer -c’est la mode, comme de baver sur la technicité- les magistrats professionnels, s’ils sont trop peu nombreux… mais ça, faut l’évacuer “Pas le moins du monde envie de polémiquer avec vous sur ce sujet qui n’est pas le sujet du billet.“au profit de théories fumeuses et, vue la longueur de vos posts, verbeuses (au fait, sont elles le sujet?)…

‘

262. Le lundi 27 septembre 2010 à 10:19 par récap59

Ce n’est pas parce que les jurés n’ont pas l’expertise juridique qu’ils rendront le verdict le moins légitime.

Si vous envisagez de subir une intervention chirurgicale, vous serez enclin à consulter d’abord au moins deux spécialistes.

Mais la décision vous reviendra quand même.

D’ailleurs les juges professionnels ne font pas autre chose.

Ils n’ont aucune honte à consulter d’autres experts pour répondre aux questions qui sortent de leur domaine de compétence : balistique, médecine, informatique…

Donc ce n’est pas grave si les jurés ne connaissent rien au droit, puisque les avocats et les procureurs sont là pour les éclairer.

Je pense même que l’expert à plus de légitimité à éclairer la décision qu’à la prendre lui-même.

263. Le lundi 27 septembre 2010 à 10:58 par Fantômette

@ Didier specq, ses alliés et contradicteurs,

Un mot sur l’introduction de jurés en correctionnel.

Pour ma part, comme pour la totalité des confrères avec qui j’ai eu l’occasion d’en discuter, je n’ai aucune opposition de principe à ce projet, au contraire ; je crains seulement qu’il ne soit pratiquement impossible à mettre en œuvre, pour des raisons de coûts (qui ne sont d’ailleurs pas totalement illégitimes) et de délais (il est évident que les durées des audiences seraient considérablement rallongées, de même, par conséquent, que les délais d’audiencement).

Je n’ai pas vraiment eu l’impression, M. Specq, à mon petit niveau (c’est-à-dire le niveau de la machine à café de mon Ordre) que les professions judiciaires étaient “vent debout” contre ce projet (je serais nettement plus réservée sur l’introduction de jurés en matière d’application des peines).

Je ne dis pas qu’il n’y aurait aucune difficulté à régler: je doute par exemple, effectivement, qu’il soit aisé de leur faire trancher des questions de procédure. Mais ces questions doivent de toute façon être soulevées in limine litis, c’est-à-dire, avant tout débat au fond. La pratique veut que, l’ensemble étant de toute façon jugé par le même tribunal, on joigne l’incident au fond, mais on pourrait imaginer, si des jurés étaient adjoints à des magistrats professionnels, qu’ils n’aient pas à trancher les questions de pure procédure, laissant cela aux magistrats professionnels lors d’une audience préalable de “mise en état”, où des questions de pure droit pourraient être abordées publiquement, bien sûr, mais hors la présence des jurés.

(Là je viens encore de rallonger les délais de jugement bien sûr, en rajoutant la possibilité d’une audience intermédiaire).

En-dehors des hypothèses de pure procédure, il peut y avoir d’autres débats techniques relevant par exemple, de la prescription, ou de la qualification des faits. J’ignore ce que serait l’idéal. La question de la prescription me semble de nature très juridique, je ne trouverais pas choquant qu’elle soit laissée à l’analyse avisée des magistrats.

Pour ce qui est de la qualification, les débats peuvent être subtils, mais il me semble qu’ils restent à la portée de jurés normalement intelligents, sans connaissance juridique particulière, dès lors qu’il appartiendra naturellement aux avocats de se montrer particulièrement pédagogique sur ces questions (ce qu’ils font évidemment aux assises), et aux magistrats de répondre à d’éventuelles interrogations des jurés.

J’entends bien les arguments de Lambertine et autres, qui font de la Justice une discipline qui relève de l’exercice d’une expertise. C’est vrai, mais c’est aussi plus que cela, beaucoup plus que cela.

Juger est une fonction régalienne de l’État. Il n’est pas le seul résultat de la maitrise d’une technique. Je trouve d’ailleurs très frappant de voir de nombreux commentateurs, ici, penser le contraire, comparant l’acte de juger à celui qui consiste à opérer un malade, préparer un repas, ou réparer le moteur d’une voiture.

Comme si la Justice n’était dans le fond qu’un mécanisme…

La technique, et l’expérience aident, certes, mais quand l’expérience devient une routine, elle trompe aussi bien.

Et ça, il faut vraiment le mesurer.

Je pense que, si Vamara Kamagaté avait eu la chance d’être écouté par des assesseurs profanes, par exemple, qui n’auraient pas mille fois déjà entendu les mêmes dénégations, les mêmes excuses, débitées sur le même ton (“c’est pas moi, j’étais pas là… la victime? Bah, oui, je suppose qu’elle ment. Pourquoi mentirait-elle? Qu’est-ce que vous voulez que j’en sache?”), peut-être - sans doute, même - auraient-ils d’avantage douté qu’un juge professionnel.

Et il n’est pas question ici de technique, ou de tenir un raisonnement juridique de haute volée.

Juger, ce n’est pas seulement juger, c’est aussi et surtout “bien” juger; et bien juger, ce n’est pas seulement maitriser une technique d’application de la loi à la réalité des faits, ce serait trop simple.

264. Le lundi 27 septembre 2010 à 11:11 par Véronique

@ Croc de Boucher

où
et
quand

Comme vous me posez la question avec grande coutoisie et amabilité…

ici par la voix de Michel Huyette:

Il n’y a pas si longtemps, les medias et les responsables politiques, unanimes, ont montré du doigt des “monstres” qui, dans une petite ville du nord côtier, violaient des enfants y compris les leurs. La France entière était révulsée et exigeait les pires des châtiments pour ces barbares agresseurs d’enfants. Quelques temps plus tard, plusieurs des personnes emprisonnées ont été acquittées en appel. Elles sont devenues “les acquittés d’Outreau”, et la France entière, oubliant son comportement antérieur, a dénoncé les magistrats qui avaient mis ces gens en prison trop hâtivement.

ou ici, par la voix de Christophe Régnard:

« Ça ne sert à rien de s’attaquer les uns les autres, sinon à affaiblir l’Etat, confirme le juge Christophe Régnard, président de l’Union syndicale des magistrats (USM). Nous sommes tous dans la même chaîne. La police interpelle, la justice juge. Et les policiers ne sont pas payés à l’incarcération! » Consterné par les propos « scandaleux et outrageants » de Synergie, le patron de l’USM estime que de telles attaques cherchent à « monter l’opinion publique contre les juges ». Injustement, car, selon lui, le JLD n’a fait qu’appliquer la loi. « La liberté, c’est la règle, la détention, l’exception, insiste Christophe Régnard. Depuis Outreau, on ne cesse de dire aux JLD de privilégier les mesures évitant l’incarcération. La décision de Grenoble, prise au vu des éléments précis du dossier, n’a rien de choquant. »

ou encore ici, par la voix de Dominique Barella.

Le on ce sont donc trois magistrats.

Et vous voyez, comme l’écrivez: Outreau-Outreau-Outreau

265. Le lundi 27 septembre 2010 à 11:44 par lambertine

Fantômette,

Non, je ne crois pas que rendre la justice n’est “que” une technique et une expertise. Mais c’est “aussi” une technique et une expertise.

Et, sincèrement, dans l’affaire Kamagate (et précisément dans celle-là), je ne crois pas une seconde que les assesseurs “civils” auraient “douté” en faveur d’un clochard ivrogne opposé à une jolie jeune fille de bonne famille “traumatisée”. Par contre, en toute sincérité, je me demande comment ces braves assesseurs auraient réagi après qu’ils aient appris avoir envoyé un innocent en prison pour rien.

266. Le lundi 27 septembre 2010 à 12:02 par Croc de Boucher

@264:
Quand on cherche, sans arguments , à dévaloriser un point de vue , deux techniques sont possibles :
a) pleurer sur son manque de courtoisie : ”Comme vous me posez la question avec grande coutoisie et amabilité…
”
b) copier coller des liens ayant un vague rapport avec le sujet Le on ce sont donc trois magistrats.

Vous considérez manifestement comme quantité négligeable (mais après tout, ce sont en majorité des nègres, non?) les innocents condamnés à mort aux EU par des jurés populaires http://rocbo.perso.infonie.fr/gueul…
”7 condamnations à mort sur 10,
prononcées entre 1973 et 1995,
ont dû être révisées par les juges
à la suite de manquements graves à la loi.”

…
et vous

“oubliez”

bien soigneusement de signaler que les juges traînés dans la boue lors de l’affaire d’Outreau (le seul pitoyable “argument” que vous délayez: en 10 ans, il n’y a eu QU’Outreau-Outreau-Outreau, bien sûr) auraient été bien incapables, (faute de temps : le sous effectif était flagrant) de “former” des assesseurs ….

La mauvaise foi verbeuse et irréflèchie suscite la courtoisie qu’elle mérite….

267. Le lundi 27 septembre 2010 à 12:31 par Véronique

@ Croc de Boucher

et vous
oubliez

Oui. Parfaitement ! J’ai oublié de vous dire heureusement qu’ il y a eu des jurés populaires en bout de course de la machinerie pénale.

Car si j’en crois encore deux magistrats - Denis Salas et Antoine Garapon-, et pas des moindres, à lire l’ouvrage qu’ils ont écrit avec authenticité et vérité au sujet de d’Outreau, un tribunal composé essentiellement de juges professionnels aurait, selon eux, condamné.

Pour le reste, vous m’avez posé la question où et quand, je vous ai répondu.

268. Le lundi 27 septembre 2010 à 12:48 par Cobab

C’est marrant que comme exemple on cite toujours Outreau et pas Villiers-le-bel… C’était pourtant un procès fort instructif.

269. Le lundi 27 septembre 2010 à 13:40 par Jalmad

@ veronique 267 : sans discuter la pertinence des propos de Salas et Garapon que je n’ai pas lus, j’observe tout de même qu’en première instance (jury populaire, qui s’est nécessairement prononcé en majorité pour la culpabilité ( car le processus de comptage des votes veut cela : on ne peut être déclaré coupable qu’à la majorité d’au moins 8 voix au total, c’est à dire d’au moins 5 jurés sur 9), les acquittés avaient été déclarés coupables….

270. Le lundi 27 septembre 2010 à 14:15 par récap59

Bonjour Croc de Boucher (266)

Dans le lien que vous donnez je ne trouve pas d’argument contre le jury populaire.

Par contre je vois très bien ce qu’il faudrait changer aux USA :

“Il indique que les causes essentielles des “erreurs” sont l’incompétence profonde des avocats (37 %) - dans la plupart des cas de réquisition de peine capitale, les défenseurs sont commis d’office et recrutés parmi les moins habiles - et la partialité du procureur (16 %) qui vont souvent jusqu’à retenir des preuves à décharge et en fabriquer d’autres, à charge. Dans de nombreux États les équipes d’avocats spécialisés dans ce domaine n’obtiennent plus de subventions publiques. La police est aussi dénoncée notamment pour fabrication de faux témoignages. (…)
Le rapport cible également des juges qui ont fait de la peine de mort leur “spécialité”, choisissant des jurés à leur convenance pour pouvoir mieux les influencer. Notons qu’aux Etats-Unis, un candidat juré qui n’est pas favorable à la peine de mort est légalement récusable.”

Rien de tout cela n’est imputable au principe de la délibération par jury populaire, d’ailleurs vidé de sa substance quand les jurés ne sont pas vraiment tirés au sort mais choisis à la convenance du juge, voire récusés en fonction de leurs opinions.

271. Le lundi 27 septembre 2010 à 14:16 par Véronique

@ Jalmad

Oui c’est vrai. En première instance, sur les 17 accusés 7 furent acquittés et 10 condamnés. Les 6 condamnés qui ont fait appel du premier verdict ont été acquittés.

Mais c’est vrai aussi que D. Salas et A. Garapon écrivent dans leur livre qu’un tribunal essentiellement composé de magistrats professionnels aurait, selon eux, condamné.

Je n’ai pas le livre sous la main, mais je suis sûre de ce que j’écris. J’ai relu ce livre il n’y a pas très longtemps pour argumenter dans une discussion ayant trait au projet de la Chancellerie qui voulait supprimer les jurés populaires en cours d’assises.

Croyez-moi, Jalmad, je n’ai pas du tout envie de remettre l’affaire Outreau sur le tapis. Je ne l’ai mentionnée qu’en raison du fait qu’un commentateur décrivait injustement Didier Specq comme un journaleux. Alors qu’il s’est efforcé lors de l’affaire d’Outreau de faire pleinement son métier de journaliste en assistant, en autres, à une audience de la chambre d’instruction.

Par ailleurs, concernant la décision de Grenoble, je pense que de la part des magistrats rappeler les critiques et les reproches qui leur ont été adressés suite à cette affaire est un argument très logique et totalement recevable .

En tous les cas, cet argument me parle. Tant il me semble terrible, particulièrement déloyal, malsain et pervers d’enfermer des professionnels, quels qu’ils soient, dans des situations et des discours contradictoires et intenables: exiger tout et son contraire selon le contexte du moment.

272. Le lundi 27 septembre 2010 à 14:45 par Croc de Boucher

Bonjour recap59

“Rien de tout cela n’est imputable au principe de la délibération par jury populaire, d’ailleurs vidé de sa substance quand les jurés ne sont pas vraiment tirés au sort mais choisis à la convenance du juge, voire récusés en fonction de leurs opinions.”
Le simple fait de signaler que l’on peut “vider de sa substance” un jury populaire affaiblit très fortement le principe du jury populaire (noter que le choix “à la convenance du juge” n’est pas systèmatique, même dans le Middle West http://angryblackbitch.blogspot.com… )
….
Et croyez vous qu’en France, le tirage des jurés d’assises est non biaisé (il y a 10% d’analphabètes ou assimilables, une certaine proportion de SDF inaccessibles à une convocation), que ce soit par volonté délibérée ou par la faute de Dieu?
Je n’ai rien vu de convainquant en leur faveur, mais je sais :

• qu’ils coûtent cher
• que celà prend du temps de les mettre au courant, tâche confiée à un magistrat; or, j’ai la quasi certitue que la plupart des erreurs sont liées à un manque de temps; on dilapide donc une ressource coûteuse, pour tenir compte d’UN cas particulier, ressassé ad nauseam, et d’erreurs soigneusement médiatisées.

“je n’ai pas du tout envie de remettre l’affaire Outreau sur le tapis.”
Heureusement; rien que cette phrase donne un éclairage singulier sur votre “argumentation”.
Celà va-t-il être encore parti pour 33 tours fumeux verbeux?

273. Le lundi 27 septembre 2010 à 14:52 par Véronique

@ Croc de Boucher

Mais enfin, pourquoi perdre votre temps à lire et à crachez sur un post qui ne vous est même pas adressé ?

274. Le lundi 27 septembre 2010 à 14:54 par Véronique

…votre temps à lire et à cracher…

275. Le lundi 27 septembre 2010 à 15:02 par Croc de Boucher

@256,
257,
259,
260,
267,
270
et ,
last but not last, 273 et 274

Apprenez à compter au delà de “un”.

Trouvez des arguments convainquants (le temps de formation des jurés est très long, et, n’en déplaise à Votre Verbeuse Majesté, ce n’est pas un “crachat” de l’évoquer, mais c’est malhonnête de l’oublier).
Et c’est parti, comme prévu, pour 33 tours fumeux ….

276. Le lundi 27 septembre 2010 à 15:22 par Véronique

Je ne suis pas convaincue par la faisabilité de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels. Mais l’observation en réel de Didier Specq…
(Véronique - post 240)

Mais je n’ai pas changé d’avis depuis le dimanche 27-09 à 8h37. En plus, Fantômette a exprimé pour moi pourquoi je n’étais pas convaincue.

…/…

Dans le mode hors-sujet.

@ Pour (la) juge Jalmad, l’avocat(e) Fantômette et les Lambertine (exclusivement !)

Le mot Sorcières du titre du livre de D. Salas - A. Garapon me fait de façon irrésistible à cette chanson que j’aime énormément.

277. Le lundi 27 septembre 2010 à 15:25 par Fantômette

@ Lambertine,

Nous sommes donc d’accord.

Pour ma part, je vois là une raison de penser que ce n’est pas forcément une mauvaise idée que d’adjoindre des jurés populaires à des magistrats professionnels. C’est ce qui est fait aux assises, et les assises ne sont pas, à ma connaissance, le lieu d’un défouloir populaire à l’encontre des accusés, bien au contraire.

Je ne vois pas pour quelle raison il en irait autrement si des jurés siégeaient en correctionnelle.

278. Le lundi 27 septembre 2010 à 15:32 par récap59

@ Croc de Boucher (272)

“Le simple fait de signaler que l’on peut “vider de sa substance” un jury populaire affaiblit très fortement le principe du jury populaire”

La démocratie aussi est vidée de sa substance par le système du découpage des circonscriptions, qui a permis à W Bush d’obtenir la majorité des grands électeurs et d’être élu Président, alors que Gore avait recueilli la majorité des voix (avant même que le comptage soit interrompu en Floride)

La même chose pourrait arriver en France aux législatives.

Mais dénoncer le simulacre de la démocratie, ce n’est pas pour moi renier la démocratie.

“Je n’ai rien vu de convainquant en leur faveur, mais je sais :

* qu’ils coûtent cher
* que cela prend du temps de les mettre au courant, tâche confiée à un magistrat”

Une bonne justice doit coûter cher et prendre du temps, sinon la société ne résiste pas à la tentation de tout judiciariser et d’ensevelir le citoyen sous une montagne de lois liberticides.

Plus la justice coûtera cher, moins on aura de lois inutiles ou nuisibles.

Si la loi Hadopi n’était pas aussi inutile et nuisible, le gouvernement ne déploierait pas autant d’efforts pour court-circuiter le juge.

Et si le juge est déjà trop cher aux yeux du gouvernement, le jury c’est encore mieux.

Pour la suite, je crois que vous répondez plutôt à Véronique.

279. Le lundi 27 septembre 2010 à 15:59 par Croc de Boucher

Rebonjour Recap59

Une bonne justice doit coûter cher et prendre du temps, sinon la société ne résiste pas à la tentation de tout judiciariser et d’ensevelir le citoyen sous une montagne de lois liberticides.

Dans un monde parfait, une bonne justice pénale n’aurait même pas de raisons d’exister… Peutêtre ces deux notions sont elles une utopie…

La tentation actuelle serait de tout judiciariser, et, du fait des coûts et des délais, seuls les plus riches acteurs économiques influents (aidés par quelques passe droits, si besoin) auront une chance de survivre…

Pour se débarrasser de juges, une solution simple consiste à leur donner un supplément de travail (alors que l’affaire d’Outreau intervenait déjà dans un contexte de sous effectif, que des erreurs très médiatisées -cases cochées “à l’envers” si ma mémoire est bonne, pour une libération- indiquent une surcharge de travail.) Une fois les juges poussés à la faute, des politiciens proches Du Peuple , relayés par des journalistes, n’ont plus qu’à dire que ces juges sont bons à rien et que Le Peuple résoudra tout.
La démocratie consiste-t-elle à faire voter des lois, puis à en délèguer l’application à des spécialistes imparfaits mais qui ne feront pas trop d’{e,ho}rreurs s’ils ont le temps et pas trop de pressions, ou à tout confier au peuple, sans que les citoyens moyens -notion mal définie- n’aient ni les moyens ni l’entraînement pour les appliquer au jour le jour?

Quant à Bush, le mal élu : il a tellement donné satisfaction qu’il a été réélu….. sans contestation, faisant rigoler la terre entière (et la relève hilarante était garantie par la France avec le Trépignant de la Talonnette ou Sainte Victime)

Pour la suite, je crois que vous répondez plutôt à Véronique.

Quel était le sens du tas de posts de Véronique? (s’il existait, sinon, comment peut on répondre?)

280. Le lundi 27 septembre 2010 à 16:20 par Holmes

@ Véronique (sous 276)

Comprachicos ! On ne naît pas sorcière, on le devient…

281. Le lundi 27 septembre 2010 à 16:34 par Véronique

@ Holmes

Super réaction !

J’espère que vous avez écouté Pauline Julien. Voyez-vous, je navigue entre mes réponses à qui s’adresse à moi dans ce blog, avec gentillesse ou avec des crachats, et la lecture du dernier tome des mémoires de S. de Beauvoir.

Cette chanson, c’était simplement un moment récréatif, un total hors-sujet, pour le partager avec mes interlocuteurs féminines de ce blog. Juste cela.

282. Le lundi 27 septembre 2010 à 16:44 par Jalmad

@ Veronique :

oh, mais je vous crois sur parole, et j’ai bien compris le contexte dans lequel vous évoquez ce point (à ce propos, vous m’excuserez, mais je vais lâchement vous laisser vous démerder avec Croc de Boucher …pas votre patience). C’est même assez intéressant ; ce qui le serait encore plus, c’est si vous parveniez à nous expliquer ce qui fonde cette conviction chez D. Salas et A. Garapon (vous me direz : j’ai qu’à lire leur bouquin…bah ouis, c’est pas faux).

Pour tout vous dire, je n’ai absolument aucun avis sur ce point. je n’y ai jamais réfléchi, mais ma tendance naturelle me pousse à me méfier de ces oppositions absolus : on prête des caractéristiques communes aux magistrats, qu’on oppose à des caractéristiques communes aux jurés populaires, et on oppose les 2 pour essayer de faire un pronostic….ça me paraît osé, pour tout vous dire. Tschok traînerait dans le coin, il vous parlerait sûrement, à ce stade, de représentation mentale du magistrat et du juré…enfin, bref….

Maintenant, qu’on puisse essayer de dégager des grandes tendances, pourquoi pas, et ça reste intéressant d’en discuter.

283. Le lundi 27 septembre 2010 à 17:04 par récap59

@ Croc de Boucher (279)

“Pour se débarrasser des juges, une solution simple consiste à leur donner un supplément de travail”

Les juges ne sont pas complètement désarmés face à cette tactique.

Ils peuvent par exemple faire la grève du zèle (bizarre comme le mouvement en cours est occulté par les médias)

Ils pourraient même choisir leurs impasses plutôt que de les subir, et revendiquer leur choix.

Les français comprennent facilement qu’à l’impossible nul n’est tenu, plus difficilement que les prisons regorgent d’individus qui ne causent aucun tort à leurs concitoyens pendant que de dangereux prédateurs circulent en liberté.

Les magistrats pourraient aussi appliquer les lois qui punissent l’obstruction à la justice à tous les citoyens sur un pied d’égalité, y compris aux policiers qui agissent sur ordre pour protéger des politiciens véreux.

“Une fois les juges poussés à la faute, des politiciens proches Du Peuple , relayés par des journalistes, n’ont plus qu’à dire que ces juges sont bons à rien et que Le Peuple résoudra tout.”

Je crois que c’est du bluff, puisque cela coûterait plus cher.

L’objectif de Hortefeux est de détourner l’attention des citoyens du démantèlement en cours de l’assurance vieillesse, des mobiles qui animent ses instigateurs, et de leurs précédents forfaits.

Je ne crois pas un instant que Hortefeux a vraiment envie de faire juger par le peuple les fonctionnaires de police qui ont accepté d’obéir à des ordres illégaux pour faire taire les journaux qui tentent de nous informer sur les malversations d’Eric Woerth, et sur ses mensonges.

Et encore moins ceux qui ont donné les ordres.

284. Le lundi 27 septembre 2010 à 17:22 par Croc de Boucher

@recap59
Je ne crois pas un instant que Hortefeux a vraiment envie de faire juger par le peuple les fonctionnaires de police qui ont accepté d’obéir à des ordres illégaux pour faire taire les journaux qui tentent de nous informer sur les malversations d’Eric Woerth, et sur ses mensonges

Je vois mal des fonctionnaires de police accepter en conscience d’obéir à des ordres illégaux :
pour votre information, j’ai connu des pays -hors d’Europe et dans un autre millénaire- où l’espérance de vie d’un journaliste critique en place était extrêmement faible ; à part des pressions économiques (jouer avec les annonceurs; faire comprendre qu’un sujet “ne se vend pas” ), il est actuellement très difficile (et dans tous les cas de figure de la compétence très éventuelle d’Hortefeux) de “faire taire” les journalistes.
NB Comment peut-on faire taire un journaliste et le faire écouter, en bonne logique?

285. Le lundi 27 septembre 2010 à 17:40 par récap59

@ Croc de Boucher (284)

“Je vois mal des fonctionnaires de police accepter en conscience d’obéir à des ordres illégaux”

Si vous insinuez que les policiers sont assez bêtes pour croire qu’intimider les sources qui informent la presse sur les mensonges de Woerth dans l’affaire Bettencourt est une question de sûreté nationale, vous allez vous attirer les foudres de Simone.

“Comment peut-on faire taire un journaliste et le faire écouter, en bonne logique”

Justement, en intimidant ses sources.

286. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:11 par Cleyo

@284 : “Je vois mal une hiérarchie donner un ordre en précisant qu’il est illégal. “

Mais je vois rarement un fonctionnaire de police se poser la question de la légalité de l’ordre qui lui est donné lorsque son supérieur a exprimé très clairement son souhait… faute de temps, de plein de raisons individuelles… et faute aussi, ce qui me semble assez normal, de recul face aux ordres donnés. A priori, si le chef a dit que… ben, sauf énormité, il a raison, il sait ce qu’il fait, je suis qui, moi, pour m’y opposer…etc.

Or, plus l’on grimpe dans l’importance d’une affaire, plus elle est politique, plus la frontière entre le bien et le mal se fragilise… affaire d’exception… attitude d’exception, mesures d’exception… et paf ! la violation d’un droit fondamental arrive sans qu’aucun ne réagisse, parce qu’elle a été précédée de plein d’autres actes, de plein d’autres ordres, faisant monter la pression, mais n’agrandissant certainement pas le recul pris sur l’affaire par ses acteurs… le contexte tue souvent la réflexion, et les forces de l’ordre n’y font pas exception. Ce n’est, en outre, en aucun cas un reproche de ma part, car ce n’est qu’humain.

Cleyo

287. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:15 par Cleyo

Rectification de mon post, car j’ai placé, à tort, la première phrase comme étant une citation de Croc de boucher, @284.

On a beau se relire, hein… Je vais faire plus clair:

Réponse @284 qui dit : “Je vois mal des fonctionnaires de police accepter en conscience d’obéir à des ordres illégaux “

Je vois mal une hiérarchie donner un ordre en précisant qu’il est illégal.

Mais je vois rarement un fonctionnaire de police se poser la question de la légalité de l’ordre qui lui est donné lorsque son supérieur a exprimé très clairement son souhait… faute de temps, de plein de raisons individuelles… et faute aussi, ce qui me semble assez normal, de recul face aux ordres donnés. A priori, si le chef a dit que… ben, sauf énormité, il a raison, il sait ce qu’il fait, je suis qui, moi, pour m’y opposer…etc.

Or, plus l’on grimpe dans l’importance d’une affaire, plus elle est politique, plus la frontière entre le bien et le mal se fragilise… affaire d’exception… attitude d’exception, mesures d’exception… et paf ! la violation d’un droit fondamental arrive sans qu’aucun ne réagisse, parce qu’elle a été précédée de plein d’autres actes, de plein d’autres ordres, faisant monter la pression, mais n’agrandissant certainement pas le recul pris sur l’affaire par ses acteurs… le contexte tue souvent la réflexion, et les forces de l’ordre n’y font pas exception. Ce n’est, en outre, en aucun cas un reproche de ma part, car ce n’est qu’humain.

Cleyo

PS : je suis un peu gourde, mais quelqu’un pourrait me dire comment placer un texte en italique, car j’ai placé des balises I et /I, et ça marche paaaaaas !!!

288. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:22 par Côte de Veau

@recap59 en 285
Si mon lent cerf-veau a bien compris, vous faites allusion à une loi toute récente protègeant les sources des journaux , que l’on peut tarir et faire taire par mise sur écoutes…(c’est presque de l’alchimie)…
L’interprétation du Monde, si j’ai bien compris, n’a pas été validée par un jugement , et donc les policiers, même s’ils étaient au courant d’une loi récente et en cours d’inauguration, ne feraient pas preuve de bêtise (ou pire, la bêtise n’étant pas un délit) en obéissant aux ordres => j’échappe donc , théoriquement et provisoirement, aux foudres de Simone, au moins pour cette raison….

Quant aux méthodes d’intimidation consistant à envoyer sous de verts cocotiers (l’idée en réchauffe mon coeur ) une source de fuites potentielle (si c’est la bonne raison) , il y a|avait pire de par le monde cruel….
Je maintiens que des pressions économiques, “à l’italienne” (jouer sur les annonceurs) ou en jouant sur le conformisme (“ce n’est pas vendeur”) sont actuellement plus efficaces pour maîtriser les journaux que des pressions policières…
A moins que vous n’ayez mieux dans l’affaire Woerth et que je me trompe de façon surréaliste.

@cleyo en PS: si votre grille de saisie de texte a un menu (sous Firefox linux ou window$ , je l’ai, avec des PC classiques; ailleurs, je ne sais pas), vous pouvez “italiquer” avec le second bouton en haut à gauche -au Nord Est, à 10h, avec le symbole I penché- une fois avoir marqué le texte avec un mulot…

289. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:24 par récap59

Bonjour Cleyo

“Mais je vois rarement un fonctionnaire de police se poser la question de la légalité de l’ordre qui lui est donné lorsque son supérieur a exprimé très clairement son souhait”

“A priori, si le chef a dit que… ben, sauf énormité, il a raison, il sait ce qu’il fait, je suis qui, moi, pour m’y opposer…etc.”

Jusqu’au jour où le chef ordonne à son subordonné de désobéir à l’injonction d’un juge.

Exemples : perquisition à l’Élysée sous Chirac, convocation par le juge des policiers qui avaient placé des micros au siège du Canard Enchaîné, commission rogatoire d’un juge français dans l’affaire de Karachi sabotée par la police française sous les yeux éberlués de la police luxembourgeoise…

Là, vous ne me ferez pas croire que les policiers ne savent pas qu’ils obéissent à des ordres illégaux.

290. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:29 par Fassbinder

@Véronique

Croyez-moi, Jalmad, je n’ai pas du tout envie de remettre l’affaire Outreau sur le tapis. Je ne l’ai mentionnée qu’en raison du fait qu’un commentateur décrivait injustement Didier Specq comme un journaleux.

Vous êtes vraiment de mauvaise fois Véronique c’est pas possible là !
Vous utilisez cet argument dans la plupart de vos posts et non pas en réaction à mon post…
Sacrée pirouette de votre part quand même mais bravo, ça fonctionne !

Et de plus, vous êtes une menteuse lorsque vous me prêtez des propos que je n’ai dit !

@ Croc de Boucher

Mais enfin, pourquoi perdre votre temps à lire et à crachez sur un post qui ne vous est même pas adressé ?

C’est pourtant ce que vous avez fait en répondant à mon com qui ne s’adressait pas à vous.
Reprochez aux autres ce que l’on fait soi même, c’est extraordinaire ! (pour vous reprendre)

Voyez-vous, je navigue entre mes réponses à qui s’adresse à moi dans ce blog, avec gentillesse ou avec des crachats,

Des crachats ? Vous trouvez pas que vous y allez un peu fort dans la comparaison, je n’ai point vu de propos désobligeants ou d’insultes à votre égard, ni dans le mien ni dans ceux de Croc de Boucher.
Mais si ne pas être en accord avec vous dans un débat relève de crachats, alors…

Mais bon, j’ai compris le personnage “victime” et ne vous répondrai plus.

291. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:31 par Roti de Veau

@cleyo en 287 Désolé, la grille de saisie a la forme BIUS, le S étant barré, et ensuite des dessins; il faut appuyer de son rongeur sur le I, qui est donc au NW -sur un PC classique -je ne sais pas avec un truc tactile-.
@recap59 : mais je vois mal les policiers obeir sciemment à des ordres illègaux pour l’affaire WB, peut être pour les autres, mais pas celle ci!!! A moins que?

292. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:33 par alternative justice

La lecture des posts des personnes opposées à une extension des jurys populaires est éclairante en ceci qu’elle manifeste assez rapidemment la même outrance et la même caricature que celle des ahuris d’extrême droite réclamant le rétablissement de la peine de mort à la première révélation d’un assassinat ou d’un viol dans un pays de 60 Millions d’habitants. Oui il y a une utilisation démagogique et dangereuse des thématiques de la justice pénale de droite mais il en a une idéologique de gauche.
Sur le manque de formation des jurés, savez vous qu’auaparavant ceux-ci étaient pris sur une liste de personalités qualifiées proposées , de mémoire , par les maires
en 1982 les socialistes “démocratisérent” le tirage au sort des jurés et la conséquence en fut une sévérité renforcée . Plus facile de plaider l’excuse sociale devant des notables francs macons que devant des ouvriers ….
Il faut arrêter les lois démagogiques, arréter de confondre le code pénal avec un tract électoral , doubler le budget de la justice bâtir des prisons dignes, ET les magistrats doivent arrêter de vouloir rétablir la noblesse de robe et d’exclure les citoyens du fonctionnement de la justice.

Assimiler le jury populaire à des comportements de section spéciale c’est méconnaitre que dans toute assemblée humaine suffisamment large il y atoujours la même proportion de cons et de salops. De gens honnêtes et conscient de leur devoir aussi.

L’affaire d’outreau est bien sur emblématique mais c’est loin d’être le seul exemple des disfonctionnements dramatiques, en matière correctionelle ils peuvent intervenir avec la seule intervention de magistrats professionnels .

Qui en France parmi nos concitoyens savait ( et sait ) qu’on peut être condamné a deux de prison sans y mettre les pieds quand un autre qui sera innocenté aura passé physiquement deux ans en détention provisoire ?

C’est ca le résultat de la belle technique juridique impeccable, alors au moins Messieurs les robins forcenés de l’autorité judiciaire enlevez les mots “Au nom du peuple Français” et remplacez les par “Car tel est notre bon plaisir - justifié par nos compétences ” . Ca sera clair au moins.

293. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:41 par récap59

Bonjour Côte de Veau (288)

“Si mon lent cerf-veau a bien compris, vous faites allusion à une loi toute récente protégeant les sources des journaux”

Même pas, je faisais allusion au texte sur les écoutes téléphoniques invoqué comme base légale par la police pour se faire communiquer la “fadette” (relevé d’appels de GSM) du magistrat soupçonné (voire du journaliste lui-même)

L’article invoqué autorise les interceptions aux seules fins de défense des intérêts nationaux.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

(article 20 de la loi)

http://www.rue89.com/2010/09/14/le-…

294. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:42 par Véronique

@ Jalmad (post 282)

Dans A. Garapon-D. Salas, p.125:

Chapitre III: Sortir de la culture inquisitoire
Plan du chapitre:

• Un aveuglement collectif
• Des crimes sans preuves matérielles
• La détention provisoire pervertie
• La “communauté de vue “
• Savoir, pouvoir et climat social
• Des audiences tardives
• Partie: Une conception cérémonielle de l’audience

Extrait de la partie Des audiences tardives - Sous -partie: une conception cérémonielle de l’audience

L’audience, bien souvent, se borne à confirmer le récit de l’instruction en lui donnant un tour cérémoniel qui frappe les visiteurs étrangers. La défense trouve dans l’audience l’espace et les formes qui lui conviennent, mais en bout de course, et doit se cantonner le plus souvent au registre sentimental.

L’esprit du système inquisitoire, tel qui fut repensé en 1810, est là tout entier: une interminable instruction ” préparatoire”, puis “définitive”, tel qu’il était écrit dans le bien nommé ” Code d’instruction criminelle”. Au total, faute d’un meilleur équilibre de la défense et d’un usage plus prononcé du débat public, le vieux système inquisitoire perdure, en dépit de ce corps étranger que devrait constituer l’audience.

D’autant qu’on ne parle que des audiences de cour d’assises, dans lesquelles siège un jury. Mais l’essentiel des affaires pénales sont examinées en correctionnelle par des juges professionnels qui sont des clercs. Il y a fort à parier que les acquittés d’Outreau ne l’auraient pas été devant un tribunal correctionnel (…)

Ce qui fonde le pari de G - S reprend, avec en plus le rôle irremplaçable de l’audience, ce que Fantômette a exprimé dans son post 263, à savoir l’effet décontaminant et décapant du regard vierge du juré populaire convoqué pour une affaire dont il ne connaît rien et pour laquelle il n’aura d’autre ressource que la foi qu’il accorde aux différents témoignages exposés à l’audience (p.118).

ps: je ne cite le passage du livre de G - S pour vous répondre. Je ne tiens pas du tout à reparler de l’affaire d’Outreau.

295. Le lundi 27 septembre 2010 à 18:56 par Foie d'Oie

@292
La grosse critique vis à vis des jurys populaires n’est pas idéologique, mais résulte du fait que, à résultat égal, il est plus facile, plus rapide et moins cher de faire le travail (là, prendre une décision que l’on espère juste) que d’expliquer comment le travail doit être fait (quitte à laisser les gens décider après -cas des jurys d’Assise- ou conseiller -cas des assesseurs?) .
A moins que le travail des gens de loi ne diffère considérablement de celui du reste de l’humanité, …

en 1982 les socialistes “démocratisérent” le tirage au sort des jurés
Ressasser les erreurs ?? de la gôche au millénaire dernier n’est pâs idéologique, bien sûr, mais fait faire un pari bien audacieux sur les opinions passées et actuelles des gens qui vous lisent.

“L’affaire d’outreau est bien sur emblématique mais c’est loin d’être le seul exemple des disfonctionnements dramatiques, en matière correctionelle ils peuvent intervenir avec la seule intervention de magistrats professionnels .”

Les exemples les mieux cachés, ceux qu’on évoque sans plus de précision, sont les plus terrorisants .. si on veut se faire peur….

296. Le lundi 27 septembre 2010 à 19:26 par Véronique

@ Fassbinder

Alors, je vous prie d’accepter mes excuses si j’ai surinterpré la phrase de votre post 238:

Ok mais ouchh, ça fait peur !
Alors là, si même les “journaleux” se rangent manu malitari aux idées de notre bien aimé, on est vraiment mal barré pour l’avenir de notre pays

Cependant, vous observerez que la façon et le ton avec lequel j’interviens à la suite de ce post à très peu voir avec la façon et le ton dont Croc de Boucher s’adresse à moi, c’est à dire en ne prenant même la peine de nommer son interlocuteur-chose, chiffre,objet (entre les trois, c’est au choix).

”@ Fassbinder

”C’est quand même extraordinaire !

Alors, comme ça, un journaliste adorable dont la spécialité est l’observation au quotidien d’un Palais de justice comme celui de Lille, à qui personne ne peut reprocher qu’il écrit sans connaître la réalité du terrain, est forcément perçu comme se rangeant aux propos présidentiels ou à ceux du ministre de l’Intérieur”. (moi à vous - post 240)

”@257
A ce propos, à ceux qui comparent la relation d’un prévenu à celle d’un patient avec son médecin, depuis quand l’acte médical, en tant que tel, regarde-t-il la société et la collectivité ?

Depuis les cotisations aux assurances sociales….

A ce propos, vous feriez mieux de choisir (si ça vous est possible) des arguments bien plus convaincants pour dévaloriser, autrement que par la bêtise de vos sarcasmes , des arguments de technicité…”
Croc de Boucher dans sa toute son urbanité et son ton tellement pondéré… en réponse au post… 257 - post 258)

Fin de l’épisode.

297. Le lundi 27 septembre 2010 à 19:46 par Tête de Veau

@Lieur de Tonneau en 290:

Vous avez gagné, en réussissant à déclencher un nouveau flot

• d’argumentations plus qu’approximatives,

• de citations mal digérées (mais c’est la dernière fois, bien sûr! et ça meuble),

• de pleurnicheries sur la façon et le t(h)on, à la Sainte Victime cuvée 2002 (quand il ne reste plus que ça pour tenter de convaincre).

Et c’est reparti, comme prévu, pour 78 épisodes où elle expliquera “qu’elle ne tient pas du tout à parler de ce qu’elle a évoqué!”

298. Le lundi 27 septembre 2010 à 20:01 par kuk

Bonsoir à tous,
Merci pour ces échanges intéressants. Une question me taraude.

Quand bien même on choisirait d’adjoindre des jurés du peuple aux côté de magistrats, comment pourrait-on évaluer l’efficacité de la mesure ? (en bien ou en mal).

J’en reviens à une question à laquelle je n’ai pas eu de réponse : quelqu’un a-t-il des statistiques concernant les erreurs judiciaires ? Le taux d’appel des jugements de 1ere instance vous semble-t-il un indicateur pertinent ?
Ceci rejoint un peu l’objection de croc de boucher qui regrette qu’on ne cite qu’une ou deux affaires, et s’interroge sur leur représentativité.

J’ai l’impression qu’en l’absence de tels indicateurs, on restera dans le ressenti et qu’on ne pourra trancher la question de la pertinence de l’ajout éventuel de ces jurés du peuple. Certains y trouveront toujours un regain de légitimité, d’autres une justice bâclée.

Bonne soirée

NB : pour Cleyo, la paire de guillemets (touche 3) entourant l’expression à italiciser devrait le faire. vérification possible avec prévisualiser

299. Le lundi 27 septembre 2010 à 20:37 par alternative justice

@ 298 au moins pour les cas les plus graves (atteinte à la personne pour faire simple dépassant une certaine gravité) ca couperait court à la démagogie antijuges.

Les tirades : juges laxistes, flics fachos , citoyens incultes ca nous éloigne chaque jour un peu plus de la démocratie et de l’état de droit.

adjoindre un jury populaire aux magistrats professionnels c’est de leur redonner plus de légitimité.
Une mesure qui est protectrice de l’indépendance du pouvoir judiciaire .

300. Le lundi 27 septembre 2010 à 21:32 par Père de victime

Pardon de troubler cette noble assemblée ….

Le poignant témoignage du compagnon de Natacha
Trois semaines après le meurtre de Natacha Mougel, tuée par un violeur récidiviste alors qu’elle faisait son jogging, son compagnon, Jean-Sébastien, s’exprime pour la première fois.

Son regard se perd souvent dans le vide. Il croise et décroise sans cesse les mains pour se donner une contenance et résister au chagrin qui l’envahit à chaque seconde. Jean-Sébastien Bay, 30 ans, était le compagnon depuis neuf ans de Natacha Mougel. Cette jeune cadre comptable du groupe Décathlon, âgée de 29 ans, a été enlevée et tuée par Alain Penin, 39 ans, alors qu’elle faisait son jogging le 5 septembre à Marcq-en-Barœul (Nord) .

En savoir plus
Les enquêteurs fouillent le passé d’Alain Penin
Déjà condamné à dix ans de réclusion en 2006 pour le viol de Sylvie P. par la cour d’assises des Hauts-de-Seine, il avait bénéficié d’une libération conditionnelle le 30 septembre 2009. Jean-Sébastien, l’enfant du Var, avait aimé au premier regard Natacha, la fille du Nord. Le jeune couple devait se pacser, un premier bébé était déjà envisagé. Jean-Sébastien se livre pour la première fois avec pudeur dans le cabinet de son avocat, Me Emmanuel Riglaire. Lundi, Natacha aurait dû fêter ses 30 ans dans la maison familiale de Marcq.

Dans quel état d’esprit êtes-vous?
JEAN-SÉBASTIEN BAY. Je n’arrive pas à croire à la mort de Natacha. C’est complètement irréel. On a tous espéré la retrouver vivante jusqu’au dernier moment. Je ne connais pas tous les détails de sa mort et je ne suis pas certain de vouloir tous les connaître. Je n’ose pas imaginer ce qu’elle a pu souffrir et je ne comprends pas pourquoi cet homme était dehors…

Alain Penin faisait l’objet d’un strict suivi judiciaire depuis sa remise en liberté…
On sait que l’avis des psychiatres n’est jamais fiable à 100% et que la marge d’erreur a été ici importante. J’en veux bien évidemment à cet homme mais aussi aux magistrats, aux psychiatres qui n’ont pas su prendre conscience de son animalité. Je suis révolté car il a détruit nos vies, celles de nos familles. Et qui me dit qu’après son procès, si on lui donne encore une chance, il ne recommencera pas en s’attaquant à des proies plus faibles, comme à des enfants par exemple. Je voudrais que tous ceux qui ont contribué à sa mise en liberté voient dans quel état il a laissé Natacha.

Vous avez récemment rencontré le président Sarkozy, quels ont été vos échanges?
Son accueil a été très humain. Il m’a d’abord laissé m’exprimer, puis nous avons évoqué le projet de généralisation du bracelet électronique pour les délinquants sexuels. Mais, surtout, M. Sarkozy a regretté que le Conseil constitutionnel n’ait pas validé la rétroactivité de la loi qu’il avait initiée pour prévenir la récidive des criminels sexuels. Nous avons également évoqué la castration chimique mais, là aussi, il n’y a pas de véritable suivi. Je me demande combien de gens comme Alain Penin sortent tous les jours de prison, combien d’autres victimes sont encore à venir si rien n’est fait, s’il n’y a pas une intervention forte des politiques. Dépassons le clivage droite-gauche, la mort de Natacha n’est pas qu’un simple fait divers. On ne doit pas vivre dans la peur.

301. Le lundi 27 septembre 2010 à 22:02 par Fassbinder

@Véronique

Excuses acceptées Véronique !
Mais la prochaine fois, lisez mieux les posts des gens parce que ce n’est pas la première fois que vous agissez de la sorte avec moi.

Pour ce qui est de Croc de Boucher, j’ai relu tous ces posts il ne vous a nullement manqué de respect en crachant sur vous, tout au plus y ai je lu des mots comme “bêtises, verbeuses et fumeuses”.

Cordialement.

302. Le lundi 27 septembre 2010 à 22:29 par CHOKO

oui je suis d’accord avec votre point de vie.

303. Le lundi 27 septembre 2010 à 23:07 par didier specq

@Fantômette (post 263)

Je rentre du boulot et je ne lis que maintenant votre contribution et je suis assez d’accord avec vous: c’est vrai que nombreux sont les membres des professions judiciaires qui ne sont pas si opposés que ça à la présence des jurés populaires. Et même assez favorables tout en en soulignant les difficultés.

Je suis assez d’accord également sur la façon dont vous présentez la technicité des décisions juridiques.

Cet après-midi, en écoutant au tribunal de Lille les comparutions immédiates, l’audience des agressions sexuelles et même en jetant un oeil sur une vieille affaire financière examinée par la juridiction interrégionale spécialisée, je n’ai pas vu d’affaires que ne pourraient juger des jurés normalement intelligents. Surtout s’ils sont accompagnés de jurés professionnels. Est-ce que ce serait plus long? Oui, sans doute.

Mais, en même temps, les jurés tirés au sort (formés un minimum et effectuant des vacations pendant par exemple trois ans) libéreraient les assesseurs professionnels qui pourraient alors se consacrer à leur “vrai boulot”.

Juger, effectivement, n’est pas un acte technique. C’est beaucoup plus. Et, paradoxalement, ça ne demande pas obligatoirement beaucoup de diplômes. Platon avait déjà abordé ces questions: si on veut construire un bateau, disait-il, on choisit le meilleur constructeur naval; si on bâtit un palais, on choisit le meilleur architecte; si on mène la guerre, on désigne le meilleur général, le plus aguerri, le plus expérimenté.
En revanche, si l’on considère le pouvoir judiciaire comme un des piliers d’un état démocratique, ce n’est pas que technique, on ne choisit pas la meilleure capacité, la meilleure école.

On recherche une alchimie compliquée, dont la recette parfaite n’est jamais totalement connue, une alliance étrange, parfois bancale, parfois géniale, entre l’expérience, les diplômes, la fraîcheur du terrain, la science, la culture, le bon sens, la représentativité, l’histoire, le savoir faire, la mixité sociale… Donc il faut des jurés.

(Merci à Véronique et à sa vaillance pour prendre ma défense).

304. Le lundi 27 septembre 2010 à 23:52 par Fassbinder

@Didier Specq

Bonsoir,

(Merci à Véronique et à sa vaillance pour prendre ma défense).

Pour ce qui est de vaillance quand à votre défense, je ne peux lui reprocher cela. Mais faudrait un peu revoir ses arguments à la base, elle vous défend en mentant.
Excusez du peu mais trouvez vous cela loyal ?

Dans l’absolu je m’en fiche, ce ne sont que des écrits dans un blog, mais dans la réalité avoir ce comportement en accusant faussement quelq’un me conforte dans l’idée que je ne veux pas être jugé par un individu lambda qui surinterpreterai ou extrapolerai mes propos ou pire les faits que l’on me reproche.

305. Le mardi 28 septembre 2010 à 00:09 par Fassbinder

petite correction

• ou pire des faits passible d’une peine de prison ferme que l’on me reproche.

306. Le mardi 28 septembre 2010 à 01:11 par Holmes

Kuk (sous 298) : ” J’ai l’impression qu’en l’absence de tels indicateurs, on restera dans le ressenti…”

“Tout pays infesté de dragons attire l’imagination” - L. Carroll (Logique sans peine) -

307. Le mardi 28 septembre 2010 à 08:01 par didier specq

@Kuk (298)

Je vois mal comment on pourrait répondre à votre question, avec des chiffres.

D’abord, l’erreur judiciaire, comme vous dîtes, est rare. Il doit être très, très rare, statistiquement parlant, d’avoir un innocent dont on a la preuve, après sa condamnation, qu’il est totalement innocent.
On ne peut déjà plus totalement qualifier d’erreur judiciaire un homme qui a été mis en cause et qui, au final, a été relaxé ou acquitté. Puisque, d’une certaine façon la justice a fonctionné correctement.

Ceci dit, pour qui observe les tribunaux dans leur fonctionnement quotidien, l’erreur judiciaire peut concerner aussi bien d’autres critères. Critères importants mais impossibles à mettre en statistiques.

Citons en quelques uns.

On peut trouver étonnant qu’un jeune homme qui ne travaille pas (type un jeune âgé de 20 ans d’un quartier sensible) soit condamné à deux années de prison ferme avec mandat de dépôt alors que, exactement dans la même affaire, un jeune disposant de parents actifs et maîtrisant mieux le vocabulaire qui plaît aux magistrats, va écoper de deux années de prison sans mandat de dépôt (ce qui, vous en conviendrez, change tout) parce que, le jour du jugement, il va exhiber une promesse crédible de stage ou d’embauche. Tout ça est parfaitement légal et les magistrats ont tendance à récompenser le jeune en voie d’insertion.

Un juré populaire pourrait trouver ça scandaleux: il n’aura pas eu, comme un magistrat, un cursus scolaire parfait, il aura glandé lorsqu’il avait vingt ans et il se reconnaîtra peut-être plus dans le jeune homme qui n’est pas passionné par les CDD minables qu’on lui offre et moins dans le fils à papa qui a dérapé.

Avouez que faire ou pas deux ans de prison, c’est tout de même fondamental.

Nota bene: la possibilité de ne pas faire suivre jusqu’à deux années de prison d’un mandat de dépôt est une invention de Rachida Dati et pas une création de la “gauche laxiste”.

J’ai déjà donné beaucoup d’exemples où les jurés populaires pourraient mettre leur grain de sel: instructions interminables sur les accidents du travail, modes pénales parfois contestables, dureté sur les récidivistes (le voleur de GPS récurrent) mais relative clémence sur d’autres délits plus graves (le père qui a tripoté sa fille pendant des années mais vient seulement de se faire prendre pour la première fois), clémence pour les fraudeurs fiscaux et les utilisateurs de travailleurs clandestins, etc, etc.

Si vous restez dans un tribunal pendant une semaine, par exemple, en écoutant toutes les audiences correctionnelles, vous constaterez facilement des disparités parfois difficiles à expliquer.

Les règles de la preuve, par exemple, n’ont rien à voir en matière d’agression sexuelle sans traces par exemple avec celles en vigueur en matière financière. Très peu rigoureuses en matière sexuelle, très rigoureuses en revanche pour les délits en col blanc. Un huissier en prison sans preuves, par exemple, ça n’existe qu’en matière sexuelle…

On peut raisonnablement penser que des opinions relativement extérieures à la profession, tels celles des jurés populaires, pourraient parfois donner l’alerte.

308. Le mardi 28 septembre 2010 à 08:17 par Véronique

@ Fassbinder

Quel mensonge ?

Si cela concerne le mot crachat que j’ai employé pour définir la forme des post rédigés par Croc de Boucher à l’attention de truc, chose, chiffre, que sais-je, qu’il nomme - j’en résume l’exquise correction et le style époustouflant - :

Le Lundi 27 septembre 2010 à 15:02 par Croc de Boucher

@256,
257,
259,
260,
267,
270
et ,
last but not last, 273 et 274

alors j’espère que vous avez compris que ce le mot crachat ne concernait pas vos post.

Concernant la façon de Croc de Boucher de s’adresser à autrui, c’est très banal, mais je pense vraiment que le style est l’homme même…

309. Le mardi 28 septembre 2010 à 09:23 par Croc de Boucher

@Lieur de Tonneaux:
comme prévu, l’inénumérable repart en boucle… j’hésite entre 45 et 78 tours de pleurnicheries sans argumentation….)

@Didier Specq
”
Je vois mal comment on pourrait répondre à votre question, avec des chiffres.

D’abord, l’erreur judiciaire, comme vous dîtes, est rare. Il doit être très, très rare, statistiquement parlant, d’avoir un innocent dont on a la preuve, après sa condamnation, qu’il est totalement innocent”

La façon la plus rigoureuse de répondre à la question serait de juger deux fois sur des centaines de cas , pas sur un ou deux épisodes poignants et générateurs de torrents de pathos -si ça arrivait tous les jours, les rivières déborderaient- (dans les mesures physiques, des intercomparaisons de capteurs de fournisseurs différents sont courantes, mais ça ne coûte pas trop cher et ce n’est pas une énorme source de doute et de confusion)

Sinon, on peut regarder ailleurs si l’herbe est vraiment plus verte.
Le choix naturel, avec l’omèricoinisation à la mode , est d’aller dans le sens de l’Histoire vers les USA, et alors là, on est servi :

• avec les demandes de révision de condamnations à mort (condamnés par des jurys populaires: qu’on ne me raconte pas que les jurés oméricoins sont pires, plus manipulables, plus racistes que les français; ou alors faudrait le prouver) dont 75 % seraient fondées sur l’innocence .

• l’affaire King : ses tabasseurs ayant été acquittés par un jury correctionnel, ça a débouché sur des émeutes d’une ampleur inconnue en France à ce jour (alors que les émeutes françaises sont liées à des morts d’homme de jeunes issus de l’immigration). Au final, il a obtenu quelques millions de dollars, … qu’il semble avoir bus…

L’herbe y est elle vraiment aussi verte qu’un changement permettrait d’espèrer?

Quand au coût -ne serait ce qu’en temps- de ces jurys populaires, il n’est pas négligeable (au vu des très rares avantages en terme d’efficacité de la justice , c’est peu convainquant
) et très supérieur à celui d’une campagne de
pub -pour dire que la justice est lègitime- ou
d’éducation -pour convaincre rationnellement que la justice est légitime-

310. Le mardi 28 septembre 2010 à 09:57 par Simone

@ Cleyo (287)

“Je vois mal une hiérarchie donner un ordre en précisant qu’il est illégal.”
En effet.
“Mais je vois rarement un fonctionnaire de police se poser la question de la légalité de l’ordre qui lui est donné lorsque son supérieur a exprimé très clairement son souhait…”
Certainement parce que vous ne côtoyez pas suffisamment ces fonctionnaires. Et donc, en simple citoyenne, vous n’avez connaissance que des rares et très spécifiques affaires (évoquées notamment par Récap59) au cours desquelles certains policiers ont adopté un comportement critiquable moralement, voire même juridiquement. Quant à moi, j’ai déjà, au cours de ma courte carrière, été témoin de refus (au pluriel !) d’effectuer des actes considérés comme incongrus ou non conformes à la règle de droit.
“A priori, si le chef a dit que… ben, sauf énormité, il a raison, il sait ce qu’il fait, je suis qui, moi, pour m’y opposer…etc.”
Mouais… à vous lire, je me dis que le fonctionnaire de police est visiblement un peu “neuneu”.

311. Le mardi 28 septembre 2010 à 10:54 par alternative justice

il faut comprendre écrire qu’adjoindre des jurys popuaires aux magistrats professionnels est démagogique mais suggérer que les fonctionnaires de police ou les gendarmes obéissent sans sourciller à des ordres illégaux est tout a fait fondé et argumenté.
Qu’il y ait des dérives certes , mais notre police au regard des comparaisons internationales est elle si peu républicaine ? Ca dérive sec depuis quelques temps et c’est toujours terrible d’entendre un ministre de l’intérieur justifier a priori les bavures ou les irrégalurités de procédure.
Lorsque Eoals pointe des déclarations probablement condamnables des syndicats de police il a raison. Lorsque quelqu’un suggére que les policiers et gendarmes en France sont globalement antirépublicains et peu respecteux de la loi il a plus que tort il participe d’une hystérisation du débat et il “clive” .

Les ennemis de l’ordre républicain sont les ennemis de l’ordre ET de la république.

Comme les tenants du gouvernement des juges feraient bien de relire Montesquieu.

Croire que les juges ne souffrent pas globalement d’u probléme de légitimité c’est habiter la rive de gauche de Paris certainement pas les Tarterets ou Antony , ou Melun voire Compiégne ou Montataire. Et je ne vous parle pas de Hénin Beaumont ou de Vaux en Velin .

Dans le 6 éme et le 14 éme je n’en disconviens pas l’adjonction de jurs populaires ne changera rien à l’image de la justice.

Pour passer de la justice pénale à la justice commerciale croyez vus que l’arbitrage trouvé entre Bernard Tapie et l’état pour légal qu’il soit soit compris et approuvé.

( je voudrais être trainé à un croc de boucher … donc j’aggrave mon casier de populiste .

312. Le mardi 28 septembre 2010 à 11:33 par Langue de Vipère

”Croire que les juges ne souffrent pas globalement d’u probléme de légitimité c’est habiter la rive de gauche de Paris certainement pas les Tarterets ou Antony , ou Melun voire Compiégne ou Montataire. Et je ne vous parle pas de Hénin Beaumont ou de Vaux en Velin.
”
Félicitations pour votre énumération paaaassionnante, quoiqu’incomplète, des communes de France…

Sachez cependant que,

• même en province, le “problème global de légitimité des juges” est vu davantage comme une prophétie autoréalisatrice que comme un problème aussi global que le réchauffement climatique…

et que,
*surtout sur la rive gauche (fief de Madame Dati et de Mr Tibéri, AFAIK), ya pas que des bobos milliardaires dont l’opinion est à caricaturer..
Ceci pour parfaire votre éventuelle culture “géographique” ..

313. Le mardi 28 septembre 2010 à 12:10 par noisette

H.S:

Bonjour,

j’entends sans doute comme vous le mot “télé-perquisition” à la radio depuis hier, désignant une intrusion furtive dans un système informatique dans le but de soustraire des informations.

Or, il me semble (mais c’est sans doute simpliste) que lors d’une perquisition, la ou les personnes concernées étaient prévenues, voire présentes.

Qu’en est-il, sommes-nous en présence d’une nouvelle expression qui maquille ce qu’elle désigne, comme télé-protection à la place de télé-surveillance ?

Merci à celles et ceux qui pourront éclairer (un peu, à l’impossible nul n’est tenu) ma lanterne.

314. Le mardi 28 septembre 2010 à 12:10 par pendragon

@311 alternative

par pitié, pas le coup de la république des juges (et des juges rouges tant qu’on y est)….

la légitimité des juges, comme vous dites, est un habile mais pénible passe passe pour mettre sur le dos d’hommes et de femmes le problème de la légitimité de la justice (nuance, je sais ca clive pas comme buisson adore faire)

est-ce que participe de la légitimité de l’institution :

- un budget honteux (36eme sur 42 pays de l’OCDE),
- des mises en causes permanentes des juges par le pouvoir politique, et par notre chef bien aimé, nicolas 1er, pourtant garant de …..l’indépendance de la justice,
- une diarrhée législative (17 textes sur le droit pénal et la procédure depuis 2002)
- la perception très claire qu’à ce peuple du décalage entre une justice de caste (cf bettencourt, ou dray) et la sienne de justice,

alors oui, on peut effectivement tout ramener à des fautes individuelles de magistrats, c’est sur que c’est plus simple

toujours cette foutue stratégie de clivage, refusant la complexité du réel, pour raisonner en binaire, argumentaire pensé comme moteur de la réelection de 2012 ..

pas certain que ca va le faire alternative ….

315. Le mardi 28 septembre 2010 à 12:31 par alternative justice

@pendragon : il y deux point ou je suis totalement d’accord avec vous il faut prendre acte de de la complexité juridique inhérente à l’état de droit et donc doubler le budget de la justice ( hors constructions d’établissement pénitentiaires) . Ce qui veut dire aussi si on ne veut pas être démagogue tout à la fois augmenter les impôts et restreindre les dépenses publiques ailleurs.
On ferait mieux de recruter des greffiers que de voir la fonction publiue territoriale enfler ( pour en apprendre sur la question lire par exemple les rapports des juridictions financières). Donc D’accord il faut des moyens.

ensuite sur l’inflation législative dans le code pénal , tout à fait d’accord, on a l”impression que les politiques ont le complexe du chien levant la patte devant notre code pénal. Et c’est comme ca qu’on en arrive à un ridicule frolant l’ignonimie d’un ministre de l’intérieur critiquant des dispositions législatives votées un an avant par sa propre majorité et dont certains certains d’application ne sont même pas parus.

Voyez que nous ne limitons pas notre critique à l’évocation du gouvernement des juges , nous n’y sommes pas encore mais nous y allons tout droit si on continue à tout judiciariser , à étendre le champ du juge au détriment du politique. Je ne me félicite pas quand une perquisition est envisagée à l’élysée quelqu’en soit son locataire. On est passé de la théorie de l’acte de gouvernement à celui ahurissant de la transparence totale. Un parquet indépendant oui cent fois oui mais comment s’exrce le controle de l’autorité judiciaire dans un équilibre des pouvoirs ?
Je ne prétends pas avoir la réponse , mais je ne trouve pas satisfaisant que les magistrats deviennent les seuls a ne repondre que devant eux mêmes ….

Sur le débat “Rive gauche bobo” un peu hors sujet que j’avoue avoir introduit par contrebande prendre l’exemple du 7 éme arrondissement est évoquer une exception. La réaité sociologique est simple plus le prix du métre carré coute cher, plus les classes moyennes ( cadres , employées, fonctionnaires de catégorie A ) sont chassé de Paris plus ca vote à gauche.
génant mais vrai . Ils ne sont certes pas milliardaires et justement se vivent dans une pseudo-opposition aux milliardaires , comment ils feignent de “résister” voyant Vichy partout .
Pour les élections de Monsieur Tiberi , je croyais qu”un miracle ou eux avait été nécessaire.

entre 6000 et 10 000 euros du métre carré on vote socialiste au dessus ca devient UMP ;-).
fin du hors sujet , mais qe vulez vous les populistes on est comme ca imbéciles, caricaturaux et bien pire encore.

316. Le mardi 28 septembre 2010 à 15:06 par Holmes

Cassiopée ? Trépignant de la Talonnette et Croc de boucher même combat…

Amoureux de beauté, prédisposés à l’audace et à la créativité, épris de clarté et de cohérence :

“Ce n’est pas une lune, c’est une base sidérale”. (Obi-Wan)

317. Le mardi 28 septembre 2010 à 16:23 par récap59

Bonjour noisette (313)

A mon avis la télé-perquisition ne peut être que du piratage légalisé, mais je ne sais pas si cela fait déjà partie de l’arsenal en vigueur.

Si les victimes ne sont pas informées, on assistera aux mêmes abus que pour les écoutes téléphoniques.

Le plus drôle, c’est qu’il faut obligatoirement une faille de sécurité pour que cela marche.

Or les particuliers sont censés sécuriser leurs ordinateurs pour empêcher les pirates de droit commun de s’en servir pour faire du téléchargement illicite (loi Hadopi)

Tandis que les entreprises doivent sécuriser leurs ordinateurs pour protéger leurs secrets commerciaux ou industriels contre la concurrence internationale…

Aux USA aussi le FBI voudrait rendre les failles de sécurité obligatoires :

http://www.maxisciences.com/fbi/int…

A mon avis cela ne marchera pas contre le terrorisme, parce que les entreprises ne se laisseront pas faire.

Mais pour les citoyens américains, le danger est réel.

Tandis que le gouvernement français ne sait pas encore s’il veut interdire les failles de sécurité ou les rendre obligatoires.

Peut-être les deux en même temps ?

318. Le mardi 28 septembre 2010 à 19:17 par Côte de Veau

bonjour recap59 en 316,

“Tandis que le gouvernement français ne sait pas encore s’il veut interdire les failles de sécurité ou les rendre obligatoires.”

Les failles de sécurité seront, bien sûr, colmatées par le pare-feux d’Open Office…
Sinon, la sécurité maximale consiste à boycotter son fournisseur de se(r)vices internet, amené à .devenir indicateur de “police” s’il va dans le sens de l’histoire: plus de factures, de logiciels espions…
En plus, laisser son gouvernement devant un choix si cornelien relève de la cruauté mentale…

Si c’est vous qui avez fait le post 293, j’avais à moitié tort (Le Monde a fait deux plaintes, une pour vos lois, une pour celle qui est plus récente). Et que se passe-t-il avec la garde à vue du Sénat? Je ne comprends plus rien?

319. Le mardi 28 septembre 2010 à 20:33 par Fassbinder

@Côte de veau

Bonsoir,

Il est placé en garde à vue pour l’affaire des paris illégaux(Visionex), on le soupçonne d’avoir facilité l’installation de bornes illégales dans des cafés.

C’est injuste le pauvre, on lui “coupe la tête” après l’avoir envoyé au “bagne”.
Sa bravoure et son integrité dans l’affaire Woerth doit y être pour quelque chose.

320. Le mardi 28 septembre 2010 à 20:37 par bol de riz

roi des cons ( 141 ) je vois que vous avez choisi un pseudo plus approprié à votre cas, gardez le désormais pour vos attaques personnelles anémiés et cessez d’utiliser les noms d’autres membres pour couvrir davantage votre lacheté. ( on vous pardonne votre usurpation du titre de “roi” c’est de votre age).

321. Le mercredi 29 septembre 2010 à 01:30 par XS

@Fassbinder 318

Je ne sais pas si les fuites dont il aurait été coupable dans l’affaire Woerth-Bettencourt sont de l’intégrité ou des des luttes de pouvoir entre sarkozystes et non-sarkozystes au sein de l’UMP.

En tout cas, les fuites concernant l’interrogatoire de Claire Thibout elles n’ont pas fait l’objet d’une enquête des services spéciaux. De plus, il s’agissait de manipulations car le contenu était incomplet et biaisé. La cohérence voudrait que les auteurs de ces fuites, travaillant dans les locaux de l’Elysée, subissent le même type de mutation que David Sénat.

Des policiers cuisinant un magistrat. L’atmosphère doit être tendue. Quel procureur a donc signé la demande de GAV?

@récap59 316, noisette 313

L’accès clandestin à un système informatique est sévèrement sanctionné (mais je n’ai plus l’article exact). Il y a même des cas de hackers honnêtes qui ont signalé bénévolement des failles à des entreprises et se sont fait poursuivre.
Hadopi sanctionne le défaut de sécurisation, sauf que les logiciels agrées n’ont pas été définis. D’ailleurs la loi ne précise pas à quel endroit cette sécurisation doit se faire (postes, firewalls, routeur-modems eux-mêmes souvent propriété des FAI).

Le courrier type envoyé contient beaucoup de lacunes. Notamment il est dit “vous pouvez demander des informations sur les moyens de sécurisation à votre fournisseur d’accès à Internet”.
L’Hadopi s’éxonère donc de la définition de ces moyens de sécurisation, sans d’ailleurs que les obligations du FAI en la matière soient indiquées et pour cause.

Il y a donc déni de responsabilité: on imagine pas, dans l’automobile, le service des Mines laisser aux constructeurs automobiles la définition des normes de sécurité. Idem dans la construction, l’électrotechnique, l’avionique, le nucléaire. (sans compter les querelles techniques de standard qu’une gestion sérieuse des normes par les fournisseurs pourrait causer. Ou une gestion mercantile: votre routeur n’est pas agréé, vous devez acheter notre nouveau modèle à 199€).

A noter que en l’absence de toute autre information technique, la seule qui existe, certifiée par l’Assemblée Nationale, est celle donnée lors de l’examen du projet de loi par la Ministre en charge du dossier: il est suffisant d’installer OpenOffice sur les postes, comme il est fait au Ministère. Cette information a servi d’argument technique pour convaincre les députés sur le principe de cette sécurisation.
De plus la Ministre entre temps est devenue une des responsables communication du principal FAI français. Et elle n’est pas revenue sur ses déclarations.

Il est donc suffisant de montrer une installation correcte de OpenOffice. C’est la responsabilité professionnelle de Mme Albanel (en tant que ministre, puis de cadre de FT-Orange) qui est engagée.
Peu importe la validité technique du conseil, ni (sous cet aspect!) le fait que les députés UMP aient voté la loi non à cause de l’argumentaire technique, mais à cause des menaces de non renouvellement de leur circonscription par la direction de leur parti.

322. Le mercredi 29 septembre 2010 à 01:50 par Amidon

XS 320 - Open Office est une suite bureautique, c’est l’alternative gratuite et libre à microsoft office, en quoi un logiciel de bureautique peut-il “securiser” une connexion internet ?
Albanel en parlant d’open office comme pare feu dit simplement n’importe quoi , je vous invite à taper dans Google ” albanel open office”..
Tout cela est simplement navrant.. ( Ou comique si on est pas en France )

323. Le mercredi 29 septembre 2010 à 07:45 par Pinte de Bon Sang

@319
“gardez le désormais pour vos attaques personnelles anémiés “
Elles ont mauvais genre … Vous avez besoin de sang neuf.

324. Le mercredi 29 septembre 2010 à 09:51 par récap59

bonjour Côte de Veau (317)

“Si c’est vous qui avez fait le post 293”

C’était moi.

Un truc me chagrine dans l’affaire David Sénat.

Aux USA quand la police procède à une perquisition l’objet de la perquisition est précisé dans le mandat et la police doit s’y tenir strictement.

Ce ne serait pas le cas en France ?

325. Le mercredi 29 septembre 2010 à 10:45 par kuk

@didier specq (307)

La justice ne se laisse - heureusement ? - pas aussi facilement que la police mettre en chiffres, budget excepté. Mais la question qui se pose avec l’introduction de jurés du peuple est de savoir si les avantages (ancrage populaire de la justice, regard extérieur… etc) surpasseront les inconvénients (défaut de technicité, coût de formation, psychologique, de temps pour les procédures… etc).

Mais cette proposition gouvernementale, en plus de tisonner les juges et le peuple - celui-ci saura sanctionner ceux que les juges remettent dans la rue - n’occulte-t-elle pas le vrai débat qui est celui de la part des ressources que la France veut bien consacrer à sa justice ?
J’ai l’impression qu’on tape sur les juges comme sur les policiers, médecins ou profs, et que tout ça procède d’une certaine logique.

@Holmes (306)
“Ce qui importe, ce n’est pas de savoir ce qu’est la force, c’est de savoir la mesurer. (…) On ne soutiendra pas que le soleil éprouve une sensation musculaire quand il attire la terre. (H. Poincaré, La science et l’hypothèse)

326. Le mercredi 29 septembre 2010 à 11:37 par Simone

@ Récap59
“Aux USA quand la police procède à une perquisition l’objet de la perquisition est précisé dans le mandat et la police doit s’y tenir strictement. Ce ne serait pas le cas en France ?”
De façon schématique (même si les lecteurs de ce blog sont en général de fins juristes) et très rapidement, je tiens à préciser que le droit français ne prévoit pas de mandat de perquisition (abstraction faite peut-être de l’autorisation à perquisition délivrée par le JLD en matière préliminaire, éventuellement assimilable à un tel mandat). Les enquêteurs français procèdent aux perquisitions dans le cadre d’une affaire en particulier, ils recherchent donc les documents ou objets susceptibles d’intéresser cette enquête. Cependant, ils peuvent “tomber” sur des choses sans rapport avec l’affaire pour laquelle ils sont venus, et ouvrir dès lors une procédure dite “incidente”. Exemple : vous effectuez une perquisition dans le cadre d’une affaire de violence avec arme et vous tombez sur de la drogue ou des objets volés. Je ne pense pas que dans le même cas de figure, les policiers américains ferment les yeux et repartent tranquillement. Au pire, je suppose qu’ils se font délivrer un mandat distinct.

327. Le mercredi 29 septembre 2010 à 11:42 par plop

“La France connaît déjà des juges élus : les juges des tribunaux de commerce (litiges entre commerçants, redressement et liquidation des entreprises), et les conseillers prud’hommes (litiges individuels du travail).”
en pratique ca ne sera jamais des juges à mes yeux !! et pour nombre de salariés
comment peut-on les considérer juge alors qu’ils n’ont aucune formation de plus que moi en la matière ???
de mémoire il y a 2 patrons 2 syndicalistes donc on se retrouve dans une situation 2-2 où un autre juge doit intervenir..et làc’est semble-t-il un vrai juge (formé)
ce qui fait que les prud’hommes et la justice ca me fait doucettement rigoler jaune cocu

328. Le mercredi 29 septembre 2010 à 11:45 par Ris de Veau

Bonjour Recap59:
Je vois que Simone vous a soulagé de votre chat grain en 323, mais il y a autre chose qui me chagrine:
comment arrive-t-on à connaître la liste de tout ce qui a été trouvé dans le palais du Luxembourgdomicile de Monsieur Sénat?
Devant le nombre de fuites, un plombier risque de mourir de confusion..

329. Le mercredi 29 septembre 2010 à 12:06 par ASHM

je lis ça sur actuel avocat des Éditions Législatives :

“Loi sur l’immigration : des avocats moins présents
La loi sur l’immigration, présentée, hier, à l’Assemblée nationale, divise sur le fond, mais aussi sur la forme. Le transfert de l’essentiel du contentieux de l’éloignement aux juges administratifs mécontente avocats et juges. Pour les premiers, le projet ôte la possibilité d’être assisté par un avocat.”

alerte maximale sur tous les fronts

330. Le mercredi 29 septembre 2010 à 12:23 par récap59

Merci Simone (326)

Bonjour Ris de Veau (328)

“comment arrive-t-on à connaître la liste de tout ce qui a été trouvé dans le domicile de Monsieur Sénat ?”

Aucune idée.

Je pense qu’en tant que journaliste Didier Specq pourrait peut-être vous répondre.

331. Le mercredi 29 septembre 2010 à 14:32 par Lonewolf

@Plop (#327, au sujet du Conseil de Prudhommes)
… de mémoire il y a 2 patrons 2 syndicalistes …

Merci de dire « 2 employeurs et 2 salariés », SVP.

Etant salarié, votant aux élections de Prudhommes et susceptible d’y avoir recours bientôt, je pense que ce Conseil - malgré ses défauts inhérents et l’inégalité des décisions - mérite un peu plus de respect.

332. Le mercredi 29 septembre 2010 à 15:42 par Holmes

@ Kuk (sous 324)

“Juste une illusion/à peine une sensation/rien qu’une impression/”…

L’essentiel est la nécessaire modestie de l’hypothèse devant le fait.

333. Le mercredi 29 septembre 2010 à 16:11 par breizh blog

Comment en est on arrivé là? moins de tribunaux, moins de juge… une justice partial qui ne se cache plus (Courroy)…

334. Le mercredi 29 septembre 2010 à 16:17 par Ben

Quelqu’un sait-il s’il existe des jurys d’application des peines dans d’autres systèmes juridiques?
Cette question me semble intéressante car le jury est classiquement présenté comme rendant son verdict sur la culpabilité, et non sur la réinsertion. Serait-ce une nouveauté historique?

335. Le mercredi 29 septembre 2010 à 19:29 par Tous les autres s'appellent Ali

Faisant suite à ‘l’interpellation’ arbitraire de David Sénat :

Nous attendons les placements en garde à vue de M. Guéant (divulgation dirigé et biaisé de PV Judiciaires aux journaleux du Fig), de M. Woerth (Roi du faux témoignage et subordination de témoins…), M. Sarkozy (Machiavel fossoyeur de la Justice et voleur de poule de luxe) et MME Bettencourt (fraude fiscale par trafic d’influence).

Comment ça c’est pas possible et pourquoi ?
Désolé rien dans le dossier m’dame, classement sans suite !
Bon, ben ok…

336. Le mercredi 29 septembre 2010 à 20:35 par patrons-voyous

Les péripéties du juge Courroye fait s’interroger P. BILGER

337. Le mercredi 29 septembre 2010 à 21:19 par Fassbinder

@Patrons-Voyous

Bonsoir,

Lu et approuvé, bravo pour ce papier à l’Avocat Général !

Mais enfin après lecture, qu’arrive t’il à M. Bilger ?
Aurait-il eu un soubresaut de Vérité ou le soleil du Pacifique l’ayant fait mûrir ?

Perso je lis rarement son blog, n’aimant pas son ton condescendant et méprisant à l’égard des ‘sans gloire’ mais après lecture du billet, vous me réconciliez avec !
Enfin, juste pour ce soir…lol

PS : Véronique, vous pas taper moi…moi pas insulter injustement votre bien aimé !

Moi, dire juste avis perso sur M. Bilger.
Moi, avoir le droit de pas penser comme vous… sans que vous inventer encore chose pour défendre…
Merci.

338. Le mercredi 29 septembre 2010 à 21:39 par Dunlang

Merci Lonewolf (330)

@Plop (326)

J’interviens en qualité d’ancien Conseiller Prud’homme salarié et défenseur syndical.
Ma formation a été assurée dans un premier temps au sein de mon syndicat puis à l’Institut des Sciences Sociales et du Travail de Sceaux - Paris 1 (ISST de Bourg la Reine aujourd’hui), ensuite à l’Université Robert Schumann de Strasbourg pour enfin être validé par la Fac. Jean Monnet de Sceaux.

Merci de manifester un peu moins de mépris à l’égard de l’institution prud’homale.

339. Le mercredi 29 septembre 2010 à 22:22 par didier specq

@ recap 59

Dans une affaire comme celle-là, ça “fuite” de partout car certaines parties en cause ont intérêt à laisser filtrer des informations à l’extérieur.

La difficulté pour le journaliste ou plutôt pour les équipes rédactionnelles des grands organes de presse, dans ce genre de dossiers, c’est plutôt de ne pas se laisser intoxiquer par les sources qui évidemment ont de puissants intérêts derrière la tête.

Ceci dit, les sources ne sont pas toujours intéressées. Citons par exemple certains avocats qui ont l’habitude de parler à quelques journalistes en qui ils ont confiance et qui s’attendent simplement à être cités dans ce dossier-là ou un autre.

Il ne faut pas sous-estimer non plus le goût, ô combien humain, chez tel ou tel protagoniste, de raconter des petits secrets ou de belles histoires. Chacun sait qu’un secret, ça se raconte à une seule personne à la fois…

340. Le jeudi 30 septembre 2010 à 00:43 par XS

@Amidon 321

Merci de m’avoir répondu, mais je sais pertinemment ce qu’est Open Office, et ce qu’il n’est pas.

Mon argument - qui reste sans doute à affiner, car visiblement il n’est pas si facile à capter - est qu’il y a sur ce sujet (de la sécurisation) une prise de position très claire d’une personne qui est Mme Albanel, sur laquelle une personne menacée peut se décharger.

Peu importe que le conseil technique soit démentiel ou non (bien sûr, elle aurait pu parler d’Ipsec, de cryptage AES ou 3DES, de WEP ou de WPA, là n’est pas le sujet). Cette personne s’est exprimée en position d’autorité lors du vote de la loi (à l’époque, elle n’a été pas été démentie en séance ni par son responsable informatique du Ministère, ni par un député UMP). L’Hadopi (ou la CPD) a eu l’occasion de spécifier un moyen technique adapté et y a renoncé. Elle donne la responsabilité aux FAI (ce qui est par ailleurs déontologiquement douteux), où Mme Albanel est une nouvelle fois en position d’autorité.

Conclusion: la position technique prise par Christine Albanel, sur laquelle elle n’est pas revenue (*), vaut engagement de responsabilité. Comme ce que dirait un directeur d’Airbus en réunion technique internationale, si cela est consigné dans les “minutes”. (mais Airbus n’envoie pas au feu des officiels totalement incompétents).

Il doit être d’ailleurs être possible d’écrire un courrier-type à renvoyer à l’Hadopi lui conseillant de prendre contact avec Mme Albanel chez Orange, afin qu’elle confirme la validité de OpenOffice.

(*) Eolas: une loi, à l’instar d’un contrat commercial, peut-elle être annulée si l’officiel l’ayant défendue avoue avoir utilisé des arguments mensongers?

341. Le jeudi 30 septembre 2010 à 02:20 par Amidon

@XS dans tous les cas un pare-feu ne sert à rien contre le detournement de wifi … L’abonné n’a pas d’outils personnel pour se proteger autres que les cles fournies par les FAI ..
Je pense qu’il faut persister dans cette voie et etendre à tous les secteurs, par exemple : en cas de cambriolage arreter les victimes pour défaut de porte ” sécurisée”.

342. Le jeudi 30 septembre 2010 à 08:56 par didier specq

Tout ça n’a rien à voir avec tout ça mais signalons tout de même que <la lutte continue> à propos de la garde à vue à la française, celle actuelle et celle projetée par le gouvernement.
A Lille, Arras et Douai, les bâtonniers et leurs supporters se mobilisaient hier. Bref, perturbations à tous les étages. Voir détails dans Nord Eclair d’aujourd’hui, rubrique justice.

343. Le jeudi 30 septembre 2010 à 09:16 par récap59

Je crois que les parisiens peuvent trouver Nord Éclair en gare du Nord.

344. Le jeudi 30 septembre 2010 à 10:24 par Simone

A noter que dans l’article rédigé par Didier Specq dans Nord Eclair, l’accent est aussi mis sur la saleté des cellules de garde à vue. Avant de se pencher sur les règles d’intervention de l’avocat au cours de cette mesure, l’Etat aurait pu utilement s’interroger sur la manière d’améliorer les conditions matérielles de séjour dans les locaux de police et de gendarmerie. Avoir un avocat à ses côtés c’est (très) bien, ne pas avoir les pieds dans le vomi ou les excréments pendant 24 heures, c’est au moins aussi bien.

345. Le jeudi 30 septembre 2010 à 10:56 par didier specq

Tout à fait Simone! D’ailleurs mon petit doigt m’a dit que les syndicats de police du commissariat central de Roubaix étaient ravis de cette intervention un peu spectaculaire car elle a permis de contribuer à résoudre des problèmes sanitaires que subissent également directement les policiers.

@récap59, les articles sont visibles sur le site Nord Eclair.

346. Le jeudi 30 septembre 2010 à 11:31 par récap59

C’est horrible !

J’espère que les conditions matérielles de garde à vue sont différentes au nouveau commissariat central de Lille.

347. Le jeudi 30 septembre 2010 à 11:35 par Ris de Veau

Bonjour Recap59:
Merci d’avoir suscité les réponses de Monsieur Specq (et , en passant, merci à Monsieur Specq et Madame Simone):
vue la multiplicité des sources, essayer par des procédés de basse police de tarir ces sources pour faire taire un journaliste est inefficace et inenvisageable

• il vaut “mieux” tarir le journaliste (il y en a moins que de sources) , ce qui ne se fait pas en Europe (tarir le journal (il y en a moins que de journalistes) par pression via les annonceurs -s’ils l’acceptent- semble employé en Italie; le Canard Enchaîné a tout ce qu’il faut pour rester intarissable-pas d’annonceurs- ).

• les policiers dans une énorme majorité n’obéiront pas à un ordre manifestement (et je suis sûr qu’ils ont, au moins les jeunes, plus de connaissances en droit que dans des services techniques) illégal (ou un de leurs collègues sera très surpris et protestera) ce qui fait que je ne peux pas croire que les affaires SénatWoerthBettencourt (j’en passe, et peut etre des meilleurs; mais mon clavier va casser) se résument à des manoeuvres de basse police -il y en a et aura vraisemblablement très peu , et la caste policière n’en sortira pas déshonorée, elle-. Aussi je crois que j’ai eu raison de réagir contre le post 285 (les moyens d’étouffer une affaire ne sont certainement pas policiers) .

348. Le jeudi 30 septembre 2010 à 12:18 par récap59

Bonjour Ris de Veau (346)

“les policiers dans une énorme majorité n’obéiront pas à un ordre manifestement (et je suis sûr qu’ils ont, au moins les jeunes, plus de connaissances en droit que dans des services techniques) illégal”

Le directeur général de la police nationale Frédéric Péchenard a donné des ordres manifestement illégaux et il a été manifestement obéi.

Pire encore il a bénéficié de la complicité de l’opérateur France Télécom, entreprise privée qui a donc trahi la confiance de ses clients.

“le Canard Enchaîné a tout ce qu’il faut pour rester intarissable-pas d’annonceurs.”

Justement, c’est dans l’édition d’hier du Canard Enchaîné.

“je ne peux pas croire que les affaires SénatWoerthBettencourt (j’en passe, et peut être des meilleures; mais mon clavier va casser) se résument à des manœuvres de basse police”

Non, puisque Woerth, Banier, De Maistre, Sarkozy et consorts ne sont pas membres des forces de l’ordre.

Mais la police a reçu quand même l’ordre de protéger ces crapules, et de manière illégale, alors qu’elle devrait être au service des honnêtes citoyens.

Et pour l’instant je n’ai pas encore entendu parler d’un fonctionnaire de police sollicitant l’assistance de son syndicat pour se défendre dans une procédure disciplinaire initiée suite à un refus d’obéir aux ordres illégaux de Monsieur Frédéric Péchenard.

D’ailleurs je n’ai pas entendu de syndicat policier dénoncer les agissements de ce Monsieur, encore moins appeler les camarades à refuser de lui obéir.

349. Le jeudi 30 septembre 2010 à 12:35 par XS

@Amidon 340
merci encore (2:20, bel effort) mais mon argument n’est pas technique, il est juridique.

L’Hadopi refuse de définir les moyens de sécurisation (et pour cause), Mme Albanel est donc juridiquement responsable, à moins qu’elle se dédise, en admettant par là-même qu’elle avait menti lors du vote de la loi.

—-
Mais votre idée n’est pas à exclure. En la rendant plus utile, on pourrait d’ailleurs couper le droit à la parole à tous les responsables politiques qui n’ont pas de “système de sécurisation contre les conflits d’intérêts”.

350. Le jeudi 30 septembre 2010 à 13:14 par Simone

@ Récap59 (347)
“Mais la police a reçu quand même l’ordre de protéger ces crapules, et de manière illégale, alors qu’elle devrait être au service des honnêtes citoyens.”
Euh… un peu de mesure dans vos propos, et un brin de précision, ne feraient sans doute pas de mal. Parce que dans la même tonalité je pourrais vous rétorquer que la “Police” a aussi reçu pour ordre de mener de minutieuses investigations sur les faits dénoncés mettant en cause les personnes que vous avez citées. Et c’est d’ailleurs ce qu’elle s’évertue à faire.
Et je me permettrai d’aller dans le même sens que Ris de Veau : on n’a pas besoin des policiers pour étouffer une affaire.

351. Le jeudi 30 septembre 2010 à 13:21 par fonctionnaire

” @ Simone

@ Récap59
“Aux USA quand la police procède à une perquisition l’objet de la perquisition est précisé dans le mandat et la police doit s’y tenir strictement. Ce ne serait pas le cas en France ?”
De façon schématique (même si les lecteurs de ce blog sont en général de fins juristes) et très rapidement, je tiens à préciser que le droit français ne prévoit pas de mandat de perquisition (abstraction faite peut-être de l’autorisation à perquisition délivrée par le JLD en matière préliminaire, éventuellement assimilable à un tel mandat). Les enquêteurs français procèdent aux perquisitions dans le cadre d’une affaire en particulier, ils recherchent donc les documents ou objets susceptibles d’intéresser cette enquête. Cependant, ils peuvent “tomber” sur des choses sans rapport avec l’affaire pour laquelle ils sont venus, et ouvrir dès lors une procédure dite “incidente”. Exemple : vous effectuez une perquisition dans le cadre d’une affaire de violence avec arme et vous tombez sur de la drogue ou des objets volés. Je ne pense pas que dans le même cas de figure, les policiers américains ferment les yeux et repartent tranquillement. Au pire, je suppose qu’ils se font délivrer un mandat distinct. ”

les fonctionnaires, a fortiori, les policiers sont de toute façon (je crois par l’article 39.2 du Code civil) a signaler les faits illégaux dont ils auraient connaissance durant le service au procureur de la République - si ma mémoire est bonne!

PS : le projet déchéance de nationalité en cours d’examen, créee deux sortes de Français mais aussi 2 sortes de fonctionnaires. Quand le gouvernement parle des fonctionnaires représentant l’autorité publique, les contrôleurs des (ex) DDE et les inspecteurs du travail (cf le meurtre de l’inspectrice du travail abattue il y a un an ou deux) apprécieront de ne pas être considérés au même titre que les policiers, gendarmes ou autres…
Avec un peu de mauvais esprit, je dirai que ces fonctionnaires là les soutiens du gouvernement voudrait les voir éliminés!

352. Le jeudi 30 septembre 2010 à 14:38 par récap59

Bonjour fonctionnaire (350)

“les fonctionnaires, a fortiori, les policiers sont de toute façon (je crois par l’article 39.2 du Code civil) a signaler les faits illégaux dont ils auraient connaissance durant le service au procureur de la République - si ma mémoire est bonne!”

C’est le 2ème alinéa de l’article 40 du code de procédure pénale :

“Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs.”

Effectivement ce texte fait obligation au fonctionnaire qui dans l’exercice de ses fonctions acquiert la connaissance d’une violation de la loi sur les écoutes téléphoniques d’en aviser sans délai le procureur de la République.

A mon avis cela ne devrait pas l’empêcher d’en informer également le public et les victimes.

353. Le jeudi 30 septembre 2010 à 15:06 par Ris de Veau

@Recap59
Le directeur général de la police nationale Frédéric Péchenard a donné des ordres manifestement illégaux et il a été manifestement obéi.
C’est pour ça que, jésuitement, j’avais précisé “dans une énorme majorité” et souligné manifestement.
Maintenant, que feriez vous si, étant habitué à obéir (sinon, les farces de l’ordre feraient désordre), vous receviez un ordre estampillé “Confidentiel Défense”? Vous sauteriez à la défense de votre pays, non (et la manifestation de la légalité attendrait un peu)?

Première éxécution.

Et si cet ordre vous semble bizarre, à la reflexion, vous en parleriez à un avocat ou journaliste de vos connaissances (pas besoin de syndicat, dont on peut se méfier)…

C’est peut être une deuxième exécution d’un ordre…

On peut donc donner un ordre de légalité douteuse, et être assuré qu’il sera exécuté plutôt deux fois qu’une. Comme méthode pour museler la presse, on fait mieux … mais c’est beaucoup plus cher (tentatives de rachat de journaux en difficultés chroniques par des copains en Europe; emploi d’hommes de main à espérance de vie faible -pas des policiers, même corrompus et brutaux!- ailleurs, en d’autres temps).

Et, en plus, on arrive à ressusciter une vieille affaire de bornes Nain ter Net/ machines à sous, et de présomptions de trafic d’influence (lié à quel parti??) en persécutant le pauvre Sénat… Est ce vraiment efficace? Je sais que c’est dans les vieilles casseroles qu’on fait cuire les meilleurs ris de veau, mais comme manoeuvre c’est plutôt raté….

Enfin, il n’y a pas de victime de trafics d’influence présumé, ou c’est très dilué (tout con tribuable l’est un peu; c’est davantage ressenti en période de rigueur)…

354. Le jeudi 30 septembre 2010 à 15:54 par récap59

@ Ris de Veau (352)

“Maintenant, que feriez vous si, étant habitué à obéir (sinon, les farces de l’ordre feraient désordre), vous receviez un ordre estampillé “Confidentiel Défense”

Un ordre “Confidentiel Défense” signé par le directeur général de la police nationale…

Vous êtes sûr que les barbouzes ne dépendent pas plutôt de l’armée ?

“Et, en plus, on arrive à ressusciter une vieille affaire de bornes Nain ter Net/ machines à sous, et de présomptions de trafic d’influence (lié à quel parti??) en persécutant le pauvre Sénat… Est ce vraiment efficace?”

Pour Sénat il serait trop tard, mais cela peut servir à intimider d’autres témoins.

“Enfin, il n’y a pas de victime de trafics d’influence présumé, ou c’est très dilué”

Je parlais de la victime de l’écoute illégale.

Mais dans l’affaire Woerth-Bettencourt il y a encore la mère Bettencourt, qui pourrait être victime d’abus de faiblesse, et la fille de captation d’héritage.

Quand à l’éventuel financement illégal de la campagne de Sarkozy, tous les électeurs peuvent se sentir victimes, de même que les actionnaires de Loréal.

355. Le jeudi 30 septembre 2010 à 18:00 par récap59

D’ailleurs, justement :

http://fr.news.yahoo.com/63/2010093…

356. Le jeudi 30 septembre 2010 à 21:51 par TF1..!!!

Un trés bon article.
Bonne fin de semaine à vous et tous vos visiteurs..
Loren’t…

357. Le jeudi 30 septembre 2010 à 23:28 par Solo

Vous avez raison, les roms ne sont déjà plus d’actualité.
Vous n’allez pas en plus participer à l’entreprise de diversion du gouvernement. Il serait plus utile de parler des vrais problèmes.

358. Le vendredi 1 octobre 2010 à 00:09 par Pierre K

Mais oui…élisons les juges d’application des peines… et prévoyons un stage de… disons quelques années pour leur expliquer les méandres (très mouvants ces derniers temps) de cette infime partie de la procédure pénale. Le petit mémento de l’ENM comporte pas loin de six cent pages sur le sujet…

Merci Maître d’exprimer une colère bien partagée.

359. Le vendredi 1 octobre 2010 à 10:16 par récap59

La CNCIS confirme les informations du Canard Enchaîné :

http://fr.news.yahoo.com/82/2010100…

360. Le vendredi 1 octobre 2010 à 10:47 par Moimeme

Sur le principe, je ne trouve rien de choquant sur l’idée d’un jury populaire. La justice en France n’est elle pas rendue au nom du peuple français? Si le peuple rend la justice, n’est il pas normal qu’il puisse avoir un droit de regard sur certaines affaires? Alors, bien sur, pas sur les petites affaires, mais pour des questions qui sont de nature à porter atteinte à la sureté (qui je le rappelle est l’un des droits naturel et imprescriptible de l’Homme en vertu de l’article 2 DDHC).
Certes, cela serait particulièrement difficile à mettre en oeuvre sur le plan pratique, mais je dirai que là n’est pas vraiment la question.

on retombe ici dans l’éternel débat sur la conciliation entre liberté individuelle et libeté collective.

361. Le vendredi 1 octobre 2010 à 10:47 par Moimeme

Sur le principe, je ne trouve rien de choquant sur l’idée d’un jury populaire. La justice en France n’est elle pas rendue au nom du peuple français? Si le peuple rend la justice, n’est il pas normal qu’il puisse avoir un droit de regard sur certaines affaires? Alors, bien sur, pas sur les petites affaires, mais pour des questions qui sont de nature à porter atteinte à la sureté (qui je le rappelle est l’un des droits naturel et imprescriptible de l’Homme en vertu de l’article 2 DDHC).
Certes, cela serait particulièrement difficile à mettre en oeuvre sur le plan pratique, mais je dirai que là n’est pas vraiment la question.

on retombe ici dans l’éternel débat sur la conciliation entre liberté individuelle et libeté collective.

362. Le vendredi 1 octobre 2010 à 11:29 par Paupiette de Veau

Bonour Recap59
Je ne suis pas du tout emballé par votre post 353:

Je parlais de la victime de l’écoute illégale.
Il s’agit d’une écoute bien singulière (si je peux encore imaginer à quelle écoute -parmi le tas- vous faites allusion, il s’agit plutôt de factures téléphoniques -qui ne sont pas forcèment lues par un synthétiseur vocal-)

Vous êtes sûr que les barbouzes ne dépendent pas plutôt de l’armée ?
pas forcèment : toute administration a un haut fonctionnaire de défense, si je ne me trompe et si ma mémoire d’éléphant ne me fait pas défaut: un qui a été bien plus voyant que la moyenne est cité dans http://yannick-comenge.20minutes-bl… son rôle bénéfique dans http://www2.cnrs.fr/journal/1243.ht…
Et le ministère de la défense, comme celui de l’intérieur, obéit au Premier Ministre?

cela peut servir à intimider d’autres témoins.
Il existe d’autres méthodes, bien plus efficaces (c’est toute la différence entre “ça marche” et “ça peut marcher”) d’intimidation de témoins… Celle ci est manifestement la pire, car les fuites continuent d’être un long fleuve tranquille et la découverte de toutes les sources risque de prendre mille et une nuits….

Quand à l’éventuel financement illégal de la campagne de Sarkozy, tous les électeurs peuvent se sentir victimes, de même que les actionnaires de Loréal.
Je suis vraiment navré pour les actionnaires de Loréal, réduits évidemment à la mendicité et la prostitution par des dons à des politiciens….
Enfin, il leur reste le RSA…

Quand au fait de diviser le prix du financement par tous les électeurs, c’est très diluant (la corruption peut/pouvait atteindre des sommets surréalistes dans certains pays : des économistes ont calculé que, avec l’argent de la corruption, on pourrait entretenir les routes d’un état sous développé, limitant par là même la vitesse de renouvellement des 4x4 très voyants que les corrompus achetaient….. d’un autre côté, les pays protestants d’Europe du Nors, voire les oméricoins -tous ces pays sont développés, et peuvent avoir envie d’importer- peuvent être beaucoup moins indulgents que les Français , au moins de de ma génération, vis à vis de la corruption).
Si vous faites allusion à un calcul moral, et non comptable, je demande à voir le sondage correspondant…

@VousMême, en 358
La justice en France n’est elle pas rendue au nom du peuple français?

L’exercice de la souveraineté consiste en savoir délèguer, laissant les parties difficiles à des spécialistes qui le feront mieux que le souverain, et laissant au souverain le soin de décider sereinement des orientations globales. Si vous acceptez cette phrase, il n’y a plus aucun lien logique entre les jurys populaires et la souveraineté du peuple.
Quand au droit de regard, il peut s’exercer sans participation à la décision (on peut savoir ce qui se passe aux USA sans y avoir le droit de veaute)
Et le lien logique entre liberté individuelle et collective reste à définir et demontrer….

363. Le vendredi 1 octobre 2010 à 12:35 par récap59

Bonjour Paupiette de Veau (360)

“Il s’agit d’une écoute bien singulière (si je peux encore imaginer à quelle écoute -parmi le tas- vous faites allusion, il s’agit plutôt de factures téléphoniques -qui ne sont pas forcément lues par un synthétiseur vocal-)”

On ne peut pas faire d’écoute a posteriori, effectivement, mais il s’agit bien d’une violation de la loi appelée ordinairement “loi sur les écoutes”.

D’une manière générale vous raisonnez comme si les fonctionnaires de police avaient été dupés par leur hiérarchie qui leur aurait fait croire que ce qu’elle leur demandait de faire était légal.

Comment expliquez vous alors, maintenant qu’ils ont découvert le pot aux roses, qu’ils ne dénoncent pas la manipulation dont ils été victimes ?

“Il existe d’autres méthodes, bien plus efficaces (c’est toute la différence entre “ça marche” et “ça peut marcher”) d’intimidation de témoins… Celle ci est manifestement la pire, car les fuites continuent d’être un long fleuve tranquille et la découverte de toutes les sources risque de prendre mille et une nuits…”

Si vous pensez que le gouvernement utilise en même temps d’autres méthodes d’intimidation plus occultes dont le public n’a pas connaissance, je crois moi aussi qu’il en est tout à fait capable.

Et si vous avez l’impression que cela ne marche pas, c’est peut-être tout simplement parce que vous sous-estimez la rage et la haine du peuple français contre les truands qui s’emploient à voler leurs retraites aux vieux en condamnant les jeunes au chômage.

“Quand au fait de diviser le prix du financement par tous les électeurs, c’est très diluant”

Le financement illégal n’aurait pas été à la charge du contribuable, mais de l’actionnaire de Loréal, qui ne me fait pas plus pleurer que vous, même s’il est dans son droit quand il réclame réparation.

Le problème de l’électeur est plus grave : il a comparé les campagnes électorales des candidats en pensant qu’ils disposaient tous des mêmes moyens/ ou qu’ils avaient tous gagné honnêtement l’argent qu’ils dépensaient pour la campagne.

Aurait il voté de la même manière s’ils avait su la vérité ?

D’ailleurs, on en reviendra toujours aux retraites.

Pendant la campagne présidentielle Sarkozy a assuré qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans.

Aurait-il été élu si les français avaient su qu’il mentait ?

L’affaire Woerth-Bettencourt illustre simplement le fait que ceux qui utilisent des méthodes malhonnêtes pour parvenir au pouvoir sont, comme par hasard, les mêmes que ceux qui convoitent le pouvoir pour des raisons malhonnêtes.

364. Le vendredi 1 octobre 2010 à 21:00 par Morm

Pas grand chose à voir avec le billet mais beaucoup avec l’objet de ce blog,

France Inter vient de passer aujourd’hui vendredi 1 octobre depuis 20 h un documentaire absolument saisissant sur une affaire de regroupement familial après le séisme d’Haïti(émission nous autre).

Ré-écoutable ici :
http://sites.radiofrance.fr/francei…

365. Le samedi 2 octobre 2010 à 06:53 par adrien Monfort

un congolais de 29 ans venu en France à l’âge de 3 ans, ayant sa mère française, père décédé, ses 2 frères en Chine et personne de sa famille au pays - vient de sortir de prison
(il en a fait 3 sur 5); il demande sa régularisation. Ses années de prison comptent-elles comme temps de présence en France, soit au titre du L.313.11.7°, soit au titre humanitaire selon l’art.313.14? Vraiment merci de votre réponse, car les avocats contactés ont des avis divergents; vraiment mille mercis, comme merci pour votre blog

366. Le samedi 2 octobre 2010 à 10:29 par patrons-voyous

Allez vous sortir un billet sur cette affaire de salariée ayant été licenciée pour avoir écrit certaines choses sur son entreprise/employeur sur Facebouc, comme vous l’avez annoncé dans une émission de radio il y a quelques jours  ?

367. Le samedi 2 octobre 2010 à 10:45 par Galuchat

Que devient notre hôte ?
Je souhaite que ses soucis familiaux se soient aplanis.

… Je ne pense pas être la seule à espérer qu’il commente l’actualité judiciaire ;-))

368. Le samedi 2 octobre 2010 à 12:33 par clisthène

Le droit à la liberté est il encore valable dans notre société?

Chacun sait, que nos faits et gestes, nos déplacements, nos idées affichées sur internet n’ont plus de secrets pour personne, mais à ce point c’est d’un machiavélisme imparable, la servitude nous guette, la soumission totale au système est à ” leurs” portée, encore quelques boutons sur lesquels appuyer et Hop! encarté, adeennisé , catalogué mondialisé ,c’est l’esclavagisme planètaire, c’est la reptation du prolo, l’écrasement des peuples par l’inquisition poussée à son paroxysme. La démocratie serait-elle soluble dans les nanotechnologies ?

Aidez moi à comprendre….

http://lecancanier.over-blog.com/ar…

369. Le samedi 2 octobre 2010 à 14:46 par iznogoud, devenu débiteur d'Eolas

Bonjour à tous,

Cher Maître,
Je sors de 2 jours entre la garde à vue, le dépôt et la 23ème chambre, non comme acteur si je puis dire, mais comme subisseur.

Je voulais vous remercier du fond du coeur. Vos divers billets sur le sujet m’ont permis

• de ne pas être pris “à froid”, et, par conséquent, de ne pas dire/faire trop de conneries. Savoir à quoi s’attendre permet de rester psychologiquement fort, en particulier après une nuit au dépôt.
• même si je n’ai pas suivi tous vos conseils, j’ai pu être conscient du/des risques que je prenais en ne les suivant pas.

Par rapport à tout ce que vous avez écrit, j’ai quelques précisions qui seront peut être utiles un jour à quelqu’un :

• je vous confirme que les policiers n’apprécient absolument pas que l’on refuse de répondre aux questions, en particulier si vous commencez dès le début, par exemple à refuser de donner votre profession et votre niveau de salaire. s’attendre à une garde à vue “dure”, voire “très dure”
• j’ai eu de la chance, au dépôt, on m’a laissé rallumer mon téléphone pour récupérer le numéro de ma femme et mon avocat. J’ai failli regretter très fort de ne pas les avoir appris par coeur. C’est fait à présent
• si le dépôt prévient votre famille, ils ne disent pas “il est au dépôt pour la nuit” mais “il a besoin de vous, il sera jugé demain, soyez à 10h à la 23ème chambre”. Et une journée de boulot de perdue. Absolument demander à l’avocat d’appeler la famille pour la rassurer et éventuellement lui dire de ne pas de déplacer.

Pour le folklore :

• le dépôt ayant été en partie refait, j’ai été plutôt impressionné par le confort des geôles (je conseille celles du deuxième étage qui, sans être dignes d’un ***, sont toutefois nettement moins sales et froides que les locaux de garde à vue du commissariat du …ème arrondissement
• j’ai aussi été impressionné par la courtoisie, et la gentillesse du personnel (policiers, infirmiers, gendarmes) du dépôt et de la 23ème chambre.
• j’émettrais toutefois une réserve quant aux psychologues qui viennent vous interviewer le matin pour comprendre votre environnement. Je les ai trouvées (je n’ai vu que des filles) manquant étrangement de commisération, et j’ai l’impression qu’il faut s’en méfier énormément. La prochaine fois, je refuserai de leur parler
• les repas chauds servis sont immangeables. essayer plutôt de négocier un petit déjeuner (25cl de jus d’orange + 2 biscuits) à la place, ça permet de tenir et rester clairvoyant. De toutes façons attendez vous à perdre 2 kg
• Ne pas boire trop le matin, et impérativement uriner avant d’être déferré, je confirme que la journée est très longue et qu’il est pratiquement impossible de se faire conduire aux toilettes (merci les gendarmes)

Pour terminer sur un truisme, je confirme que la possibilité de s’entretenir avec un avocat en garde à vue est FONDAMENTALE. C’est parce que j’ai pu passer une demi heure avec un avocat commis d’office en garde vue (évitez de faire réveiller vos amis, prenez l’avocat de permanence qui ne dort de toutes façons pas) que j’ai échappé au pire.

Voilà,
J’espère qu’Eolas ne sera pas marri de l’intervention d’Iznogoud, et je vous adresse tous mes voeux pour que vos soucis se résolvent

370. Le samedi 2 octobre 2010 à 17:15 par Tom-

sur les tribunaux de commerce, je voudrais vous signaler un procès qui a lieu en ce moment.
http://www.lunion.presse.fr/article…

Les Anciens de Thomé-Génot et la Communauté d’Agglo de Charleville attaquent l’Etat. Le TGI devra dire si le tribunal de commerce de Charleville a commis une faute et si cette faute est sanctionnable, en accordant au groupe Catalina la reprise de l’entreprise ATG.
C’est une première.

371. Le samedi 2 octobre 2010 à 17:28 par XS

@Iznogoud
Heureux comme beaucoup d’autres de vous voir de retour?
Qu’aviez-vous fait pour ce traitement?
Vous êtes un journaliste qui a refusé de se rendre à une convocation d’une juge d’instruction?
Vous avez un problème avec votre calife?
Ou alors c’est bien vous David Sénat? ce qui expliquerait l’attention du Ministère sur ce blog?

La 23eme chambre (si je lis bien Pascale Robert-Diard) étant celle des comparutions immédiates , votre affaire (conflit sur une pension alimentaire?) valait-elle réellement 48h de garde à vue? Pour attendrir la viande, sans doute?

Pour être dans le sujet de la démagogie, le Ministre en question en rajoute une nouvelle couche

C’est une affaire où il y a eu mort d’homme (de plus , Français, membre d’une minorité). Le gendarme dit qu’il faisait son travail, il y a enquête de l’IGS, mais il est normal qu’il y ait examen de la Justice (et non seulement de la Police). D’ailleurs, le gendarme lui-même fait appel à la Justice à propos des violences ou menaces qu’il aurait subi suite à son acte.

Bien sûr, cela est en contradiction avec la réaction du pouvoir sur d’autres affaires (Sénat-Chalandon, par exemple) qui disent que la justice est indépendante.

Cette mauvaise foi presque permanente est plus que lassante. Si M.Hortefeux veut intervenir sur la procédure, qu’on permette aux ministères de se porter partie civile. Cela nécessite donc un Parquet totalement indépendant des ministères, et qui représente d’abord la cohésion de la société (tous les ministères) et non pas l’avis des gouvernants, de l’Administration et de la Fonction Publique.

372. Le samedi 2 octobre 2010 à 17:31 par XS

Gloups erratum:

lire:
un Parquet totalement indépendant des ministères et qui représente d’abord la cohésion de la société (tous les citoyens)

.. y compris membres de minorité ou non sédentaires.
ce qui changerait pas mal de choses

373. Le samedi 2 octobre 2010 à 17:50 par récap59

Bonjour adrien Monfort (364)

“un congolais de 29 ans venu en France à l’âge de 3 ans, ayant sa mère française”

Si la mère était déjà française à la naissance du fils, il est français de plein droit.

Sinon, il faudrait peut-être trouver la législation en vigueur à la date où la mère a acquis la nationalité française.

Bonjour Galuchat (366)

“Je souhaite que ses soucis familiaux se soient aplanis.

… Je ne pense pas être la seule à espérer qu’il commente l’actualité judiciaire”

Vous n’êtes pas la seule.

Bonjour iznogoud, devenu débiteur d’Eolas (368)

“j’émettrais toutefois une réserve quant aux psychologues qui viennent vous interviewer le matin pour comprendre votre environnement.”

Et quand elles voudront vous comprendre, c’est votre environnement qu’elles interrogeront.

C’est louche, en effet.

“les repas chauds servis sont immangeables. essayer plutôt de négocier un petit déjeuner (25cl de jus d’orange + 2 biscuits) à la place”

Et moi qui étais très fier d’avoir réussi à échanger le dîner contre le petit déjeuner dans un avion…

Vous avez fait plus fort, je m’incline.

374. Le samedi 2 octobre 2010 à 18:04 par récap59

Bonjour XS (370)

“Si M.Hortefeux veut intervenir sur la procédure, qu’on permette aux ministères de se porter partie civile. Cela nécessite donc un Parquet totalement indépendant des ministères”

Impossible, les ministères ne jouissent pas de la personnalité juridique, l’état est indivisible.

Sinon, je trouve normal qu’un agent public bénéficie de la protection fonctionnelle et du soutien moral de sa hiérarchie.

C’est donc le comportement de la hiérarchie de David Sénat qui est critiquable.

“Cette mauvaise foi presque permanente est plus que lassante”

Oh que oui, et pourtant cela fait si longtemps que cela dure…

375. Le samedi 2 octobre 2010 à 18:30 par XS

Bonjour, récap59

Si l’Etat est indivisible, il faudrait que M.Hortefeux ne critique pas les magistrats qui font aussi partie de l’Etat, quoique étant lui-même partie du gouvernement, lui même bien divisé.

S’il veut soutenir son subordonné (ce qui est bien, ce qui d’ailleurs devrait être plus répandu dans le privé, mais dans ce cas on accepte aussi que la famille du Gitan décédé soutienne sa mémoire), il pourrait au contraire “se féliciter de la mise en examen du gendarme X, qui va lui permettre de prouver son innocence”. Et les citoyens ont déjà le droit de savoir ce qu’a conclu l’IGS.

On aurait pu imaginer que Mme Alliot-Marie soutienne David Sénat de cette manière.
Mais c’est la silence et la prostration. Philippe Bilger, lui-même subordonné de MAM s’en inquiète.
Et pas de procédure en cours sur les écoutes téléphoniques.
Le 2eme procès Clearstream (combien de procureurs?) opportunément reporté, etc.

Bref c’est la pétaudière. Au fait dans quel texte de loi est-il écrit que “L’Etat est indivisible”; L’Etat combien de divisions?

““Cette mauvaise foi presque permanente est plus que lassante”
Oh que oui, et pourtant cela fait si longtemps que cela dure…”
Puisqu’on aime les projets de loi, pourquoi ne pourrait-on pas voter la fameuse déchéance de nationalité à tout homme politique pris en flagrant délit de mauvaise foi?
Après tout, c’est aussi ravageur que la polygamie.

376. Le dimanche 3 octobre 2010 à 15:06 par récap59

Bonjour XS (374)

La République est indivisible.

Le gouvernement est parfois divisé, mais il faut se méfier des fausses oppositions destinées à égarer le peuple, comme les fameux islamistes modérés qu’il faudrait aider dans leur combat contre les islamistes radicaux, par exemple en Iran.

Pour l’état c’est un peu plus compliqué.

Il y a d’abord le principe de non affectation des recettes qui empêcherait un ministère de profiter des dommages et intérêts qu’il aurait obtenu en justice de la part d’un autre ministère.

Il y a ensuite le fait que le préfet représente l’ensemble des ministères (sauf l’éducation nationale, la justice et l’armée) au niveau territorial.

De toute façon sans personnalité juridique on ne peut ni ester ni défendre en justice.

“il pourrait au contraire “se féliciter de la mise en examen du gendarme X, qui va lui permettre de prouver son innocence”

C’est ce que disent les politiciens qui veulent avoir accés à leur dossier mais ne craignent pas pour autant d’être placés en détention provisoire.

Il ne faut pas les écouter, car juridiquement c’est aberrant.

Personne ne doit prouver son innocence, puisque chacun est présumé innocent tant qu’il n’a pas été déclaré coupable.

Seule l’accusation a quelque chose à prouver.

“Puisqu’on aime les projets de loi, pourquoi ne pourrait-on pas voter la fameuse déchéance de nationalité à tout homme politique pris en flagrant délit de mauvaise foi?
Après tout, c’est aussi ravageur que la polygamie.”

Beaucoup plus, même.

La polygamie est quasiment inexistante en métropole, où elle ne peut guère concerner que des ressortissants étrangers, car techniquement il serait trop difficile pour un citoyen français de contracter un mariage polygame (un vrai, pas un faux mariage sans valeur juridique, bien entendu)

Mais elle est assez répandue à Mayotte, que la plupart des français ne sauraient pas situer sur une carte, c’est dire les ravages qu’elle doit faire dans notre pays.

Ce n’est donc pas à cause de la polygamie que la classe politique est discréditée.

377. Le dimanche 3 octobre 2010 à 18:50 par RG

@361 Paupiette de Veau

Vous êtes sûr que les barbouzes ne dépendent pas plutôt de l’armée ?
pas forcèment : toute administration a un haut fonctionnaire de défense, si je ne me trompe et si ma mémoire d’éléphant ne me fait pas défaut

Il y a un haut fonctionnaire de défense par ministère puis en dessous des fonctionnaires de défense.

Normalement ce sont des généraux en retraite. La probabilité d’être nommé haut fonctionnaire de défense est évidemment plus grande que celle de conseiller militaire à Bercy, poste unique ouvert sur la base du décret-loi de 1938 relatif aux réquisitions des pailles des grains et des fourrages, qui on le comprendra est hautement stratégique.

Bien qu’ils soient en relation ils n’ont rien à voir avec l’activité des ex-RG ou les ex-DST, selon le principe du cloisonnement. Principe bien pratique d’ailleurs puisqu’un premier ministre peut ainsi faire espionner son ministre de l’intérieur ou un président faire procéder à des essais nucléaires sans que son ministre de la défense en ait connaissance.

@348 XS

L’Hadopi refuse de définir les moyens de sécurisation (et pour cause)

Hadopi ne pouvant changer ni la réalité ni les théorèmes mathématiques, est condamnée anéfé comme l’était la ministre qui l’a faite voter à dire techniquement n’importe quoi.

378. Le dimanche 3 octobre 2010 à 20:12 par iznogoud, devenu débiteur d'Eolas

@recap59 (372)
excellent

@XS (370)
merci de votre sollicitude. malheureusement, vous vous doutez que si je suis aujourd’hui devant mon clavier, c’est que l’afaire n’est pas totalement terminée. Je ne puis donc vous donner plus de détails.

379. Le dimanche 3 octobre 2010 à 20:26 par Niala21

Comment va le maître de ces lieux ?

Je commence à m’inquiéter…

En espérant tout de même qu’il ne lui soit rien arrivé de grave.

380. Le dimanche 3 octobre 2010 à 23:58 par RG

@378 Niala21

Il y a 6 heures il discutait de bières et avait l’air en forme.

381. Le lundi 4 octobre 2010 à 00:14 par XS

@RG 376
Excellent, le sketch de PC Impact. Le concept de “logiciel de contrôle parental pour entreprise” est hilarant. De même que les FAI qui fournissent des solutions libres.

On note néanmoins la gentillesse et la patience de la personne qui répond, payé par le contribuable bien sûr. Au bout de combien de semaines vont-ils craquer?

A propos de FAI, (vous le savez surement, RG, c’est pour les autres) Orange aurait vendu en juin un prétendu logiciel de sécurisation particulièrement foireux, contenant même du botnet d’après des spécialistes anglophones (bien sûr si vous allez sur ces pages, faites attention où vous cliquez).

L’Hadopi qui envoie des mails, invitant à se procurer des moyens de sécurisation chez les FAI, dont le principal est filiale de l’Etat, emploie une ancienne ministre et vend des poisons logiciels, cela doit faire double conflit d’intérêt, plus complicité d’intrusion informatique. Cela se poursuit devant quel Tribunal?

Pour le fun, et pour faire plaisir à Amidon, le pare-feu Open Office existe vraiment. Voir ici.
En fait, il n’y a rien de sorcier, il a connecté OpenOffice à iptables (couche pare-feu bien connue sur le noyau Linux), ce qui lui permet de paramétrer une visu des logs.

Il faut déjà avoir son ordi ou son pare-feu sous Linux. (et non sous Windoze avec son aléatoire firewall). Pas de réaction de Fred Mitterrand.

382. Le lundi 4 octobre 2010 à 07:49 par didier specq

@Iznogoud

Bravo pour votre témoignage et bon courage!

383. Le lundi 4 octobre 2010 à 08:17 par DH

Cher Maître,

Un petit lien (helvète) pour vous signaler ce qui risque de se passer avec l’internement la rétention de sûreté:un article de 24heures sur des gens condamnées pour de petits délits à un internement.

384. Le lundi 4 octobre 2010 à 12:08 par Cleyo

@Iznogoud :
“Je les ai trouvées (je n’ai vu que des filles) manquant étrangement de commisération, et j’ai l’impression qu’il faut s’en méfier énormément. La prochaine fois, je refuserai de leur parler”

Comment ça, la prochaine fois ??

Merci de votre témoignage sur l’utilité des avocats intervenant en 1ère heure… certes nous ne sommes pas toujours utiles, cela dépend des affaires, et des clients, mais je pense que nous ne sommes JAMAIS inutiles (même si me lever au milieu de la nuit m’arrache de plus en plus de soupirs, l’âge avançant…)…

Cleyo

385. Le lundi 4 octobre 2010 à 13:57 par récap59

Je sais que c’est hors-sujet, mais comme Maître Eolas n’a pas la tête à commenter l’actualité en ce moment :

http://www.guadeloupe.franceantille…

Si j’ai bien compris :

Un marchand vous vend un téléphone, mais le mode d’emploi qu’il vous donne avec est incomplet et ne suffit pas pour exploiter toutes les possibilités de l’appareil.

Un autre marchand vous vend un mode d’emploi plus complet et vous pouvez enfin profiter de toutes les fonctionnalités de votre acquisition ?

C’est un cybercriminel !

Et on a mis la gendarmerie là-dessus. On marche sur la tête.

386. Le lundi 4 octobre 2010 à 14:19 par iznogoud, qui a maintenant une nouvelle idée pour avoir des emmerdes

@recap59 (384)

• je vends un trousseau de clés permettant d’ouvrir la maison de récap59. Accessoirement, je vous vends également un code à 4 chiffres qui permet de désactiver l’alarme
• je vends une clé qui, hasard, permet de démarrer une audi A6 qui est dans le garage de récap59
• si jamais vous trouvez une carte de crédit au nom de récap59, essayez le code PIN 3421

pour faire mon business, j’ai bien évidemment dû acheter quelques informations chez Bricard, chez Audi et chez Visa. Mais notez, je ne suis pas un délinquant, je suis juste un homme d’affaires : j’achète, je vends.

387. Le lundi 4 octobre 2010 à 14:37 par récap59

Bonour iznogoud, qui a maintenant une nouvelle idée pour avoir des emmerdes (385)

Votre analogie est elle pertinente ?

“je vends un trousseau de clés permettant d’ouvrir la maison de récap59”

En fait vous me vendez les clefs qui manquent au trousseau que m’a donné le précédent propriétaire.

Je peux enfin profiter de ma cave, par exemple.

Le code simlock est un système de bridage, c’est comme si vous me vendiez un accessoire pour améliorer les performances de la voiture ou diminuer la consommation.

388. Le lundi 4 octobre 2010 à 14:59 par iznogoud, qui a maintenant une nouvelle idée pour avoir des emmerdes

@récap59 (386)
peu importe. le délit est constitué non par le fait de vendre un code, mais par :

• la manière dont je me suis procuré votre code PIN (corruption)
• accessoirement, le fait qui j’ai décompilé votre soft pour trouver le code PIN est une introduction dans un système automatisé de données
• le fait que le nouvel acheteur, m’ayant acheté la clé de la cave avant d’acheter la maison, achète cette dernière à vil prix et me rétrocède une partie de l’économie. (enrichissement sans cause ? complicité ? recel ?)

entre nous, il y a tant de combats intelligents à mener (Hadopi, la gav, les étrangers…).

389. Le lundi 4 octobre 2010 à 15:58 par Castor

Merci pour cette analyse Maître !

390. Le lundi 4 octobre 2010 à 17:09 par Simone

@ Cleyo (383) qui s’adresse à Iznogoud
“Merci de votre témoignage sur l’utilité des avocats intervenant en 1ère heure”
@ Iznogoud (368)
“…je confirme que la possibilité de s’entretenir avec un avocat en garde à vue est FONDAMENTALE. C’est parce que j’ai pu passer une demi heure avec un avocat commis d’office en garde vue (…) que j’ai échappé au pire.”

Vous ne nous expliquez pas, dans votre “témoignage”, en quoi l’entretien avec votre conseil vous a permis d’échapper au pire. Dommage.

391. Le lundi 4 octobre 2010 à 19:27 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Iznogoud, 358
Merci pour votre témoignage, ainsi que pour vos conseils. Malheureusement, c’est toujours bon à savoir. Honnêtement, je ne sais pas ce que j’aurais fait à votre place.
Dommage que vous ne puissiez en dire plus.
Je vous manifeste tout mon soutien dans l’épreuve que vous traversez. Un jour, peut-être, je serai à votre place.

392. Le lundi 4 octobre 2010 à 20:01 par jackouille

Y’a plus de billets, il est mort Eolas ou il est en centre de rétention avant expulsion ?

393. Le lundi 4 octobre 2010 à 21:20 par Lili

@Simone 389

Je pense que l’Avocat a dédramatisé la garde à vue en expliquant à son client les tenants et les aboutissants de cette incroyable mesure , surtout quand on n’est pas un criminel de première catégorie.
Savoir que quelqu’un sait qu’on est là , qu’on n’est pas oublié, qu’on est attendu…à la sortie,…
………………………………………..
Qu’on n’a rien à craindre car il y a des lois et des institutions, qu’on est en république et qu’on ne disparaîtra pas au bout de 48 heures ni vu ni connu.

Teejee 390……Vous m’avez fait rire.

394. Le lundi 4 octobre 2010 à 21:30 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Lili, 393
Tant mieux. Vous, vous me faites rire.

395. Le lundi 4 octobre 2010 à 21:43 par Lili

Teeje le verbe faire suivi d’un infinitif est invariable.

“la robe que j’ai fait faire.”

Ah la la ça recommence.

Bonne soirée.

Lili.

396. Le lundi 4 octobre 2010 à 21:59 par Lili

Oui ça recommence, cette manie de vouloir reprendre les autres.

Je croyais que je m’en étais sortie!…………

J’mescuse Teejee.

397. Le lundi 4 octobre 2010 à 23:54 par Alex K

Cher Confrère, cher ami,
ou avez vous donc disparu?

398. Le mardi 5 octobre 2010 à 00:24 par lnk

Bonjour Maître, j’espère que les soucis qui vous tiennent éloigné de votre blog ne sont pas trop graves. Vous nous manquez, et l’actualité est riche en questions…

399. Le mardi 5 octobre 2010 à 10:17 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Lili, 396
Vos excuses sont acceptées.

400. Le mardi 5 octobre 2010 à 12:21 par récap59

Si vous êtes dans une démocratie digne de ce nom, voilà exactement le genre de texte que vous ne lirez jamais :

http://www.lefaso.net/spip.php?arti…

En ex-URSS stalinienne on ne pouvait pas appeler directement d’une cabine téléphonique, il fallait d’abord s’identifier auprès de la police avant de pouvoir obtenir son correspondant.

Cela seul aurait suffi à prouver que l’ex-URSS était une dictature et d’ailleurs la presse anticommuniste française ne s’y est jamais trompée.

Au fait, croyez vous qu’il soit autorisé, aujourd’hui en France, de souscrire un numéro d’appel GSM sans produire aucun justificatif d’identité et en payant en espèces ?

401. Le mardi 5 octobre 2010 à 12:46 par iznogoud, qui se demande de quoi Lili se mêle

@lili (393)

chère madame,

permettez moi d’émettre les remarques suivantes

• les conversations entre avocat et client sont confidentielles
• néanmoins, je peux indiquer que je ne dérangerais pas une jolie jeune fille, même avocate, à trois heures du matin pour m’entendre dire qu’on est en république ?
• qu’est ce qui vous permet de dire que je ne suis pas “un criminel de première catégorie” ? A aucun moment je n’ai évoqué les raisons qui avaient entraîné la GAV, et je n’ai jamais crié à l’erreur judiciaire. Je me suis contenté de témoigner sur la procédure pénale (GAV+ défèrement+ compa) et son environnement. Je ne ferais pas l’injure à Eolas de chercher à squatter son blog pour vociférer

bien à vous

402. Le mardi 5 octobre 2010 à 18:36 par Lili

@ 401

Monsieur,

Les conversations de ce blog étant publiques, vous ne vous étonnerez donc pas que je m’en mêle sans m’emmêler néanmoins.

Vous dites que vous êtes un criminel de la première heure je veux bien vous croire ne vous connaissant pas je n’ai aucune raison de mettre votre parole en doute.

Juste une petite remarque ( ça m’arrive maintenant seulement quand on m’énerve) : Au début d’une phrase le mot prend une majuscule.
Bon mais vous aurez le temps d’apprendre l’orthographe au trou.

Bien à vous.

403. Le mardi 5 octobre 2010 à 19:33 par Foie de Veau

@lili en 402:
Il m’arrive, bien que je ne sache pas dans quelle catégorie de criminel je peux me classer (en Europe, aucune AFAIK mais les inncocents sont des coupables qui s’ignorent ) d’oublier de mettre des majuscules au début de mes phrases, mais jamais à mon Nom de Clavier. Mais ceci reste une affaire de goût, ce d’autant plus que j’ai vu, même ici, de pires crimes contre l’orthog{i,}raffe.
Aussi pourriez vous être indulgente avec iznogoud_qui_fait_des_propositions_relatives, ce d’autant plus que je ne sais pas -et vous non plus, a priori, s’il a eu, a, ou aura des cours de dactylographie voir d’expressions régulières …

404. Le mardi 5 octobre 2010 à 19:48 par iznogoud, qui se souvient qu'on l'appelait maître capélo

@Lili (402)

Chère madame,

puisque vous m’avez lancé sur ce terrain, permettez moi de vous trouver meilleure en orthographe qu’en ponctuation et typographie - vous allez dire que l’orthographe étant la science des ânes, la typo est probablement celle des triples buses, je suppose. Ainsi :

• “Les conversations” suivant une virgule, l’article “les” ne prend pas de majuscule ;
• “Vous dites que vous êtes un criminel de la première heure je veux bien vous croire ne vous connaissant pas je n’ai aucune raison de mettre votre parole en doute.” mériterait probablement d’être agrémenté de quelques signes de ponctuation : “Vous dites que vous êtes un criminel de la première heure ; je veux bien vous croire : ne vous connaissant pas, je n’ai aucune raison de mettre votre parole en doute” ;
• la parenthèse ouvrante n’est pas suivie d’espace. Remplacer “( ça” par “(ça” ;
• vous pourriez éviter le “: Au” et le remplacer avantageusement par “: au”.

Voilà. Je pense que vous aurez compris que le jeu de celui qui a la plus longue est un jeu stupide. Je pense que vous pourriez également accepter l’idée que ce blog est un espace de discussion sur le droit, et non sur le français. Je pense que vous pourriez enfin essayer de relire l’histoire de la paille et de la poutre.

Bien à vous,
Iznogoud

405. Le mardi 5 octobre 2010 à 21:48 par RG

@381 XS

Excellent, le sketch de PC Impact

Excellent également le salaire de la présidente de la Haute Autorité.

180.000€/an ça payerait combien de greffiers ?

Cela se poursuit devant quel Tribunal?

Pour ce qui concerne l’argent du contribuable clairement fichu par la fenêtre, ça se poursuit devant les politiques au pouvoir en application de l’article 15 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789.

406. Le mardi 5 octobre 2010 à 22:02 par RG

@400 récap59

En ex-URSS stalinienne on ne pouvait pas appeler directement d’une cabine téléphonique, il fallait d’abord s’identifier auprès de la police avant de pouvoir obtenir son correspondant.

En France il faut être identifié à l’Etat Civil dès la naissance, ensuite aux impôts, à l’URSSAF, aux caisses de retraites etc etc…

Il faut même être identifié pour poster chez Eolas, qui vous dira qu’il faut être identifié pour être expulsé.

407. Le mercredi 6 octobre 2010 à 00:42 par XS

@RG 405

”Excellent également le salaire de la présidente de la Haute Autorité.
180.000€/an ça payerait combien de greffiers ?”

La moutarde me monte au nez. Dadouche, venez hurler avec nous.
J’avais déjà écrit exactement la même chose concernant le loyer de la rue de Texel. 500000€/an.

Pour la poursuite des politiques, c’est plus difficile.
Je vois Corinne Lepage pour soulever cela à la fois légalement et politiquement. Mais pour l’instant, elle a d’autres sujets (affaire Woerth, jonction CAP21-Verts, tec).

A noter que j’ai eu hier un technico-commercial (très bien par ailleurs) de Orange Business Services. Il proposait de vendre à mon entreprise un nouveau routeur (ADSL2+ comme l’actuel), pour avoir droit à la baisse de tarif survenue depuis 3 ans. (Admirez la pratique commerciale. Le tout avec 2 ou 3 ans de réengagement) Questionné sur Hadopi et les moyens de sécurisation, il m’a dit de lui-même ce que nous savons: l’Hadopi ne sait pas les définir, les FAI n’ont pas a en prendre la responsabilité, et l’offre vérolée de Orange au printemps a fait suffisamment de raffut en interne et en externe pour qu’ils ne prennent pas de nouveaux risques.

180k€ dans la fonction publique, c’est le baton de Maréchal. Si ce salaire est sans prime, cela donne une retraite de 130k€ (14 fois le minimum vieillesse)
On serait à Mairie de Paris (sous Chirac ou Delanoé), un salaire de 180k€ pour des directives et des missives si ineptes releveraient de l’emploi fictif ou de l’abus de bien social. Là, la loi a donné aux principaux membres de la Hadopi le statut de magistrat. Ils sont donc pratiquement inattaquables. Seule solution: que les vrais magistrats les expulsent. Allez du courage.

Remarque sur l’Etat Civil: on est tous fichés, mais cela n’empêche pas l’Etat Civil de demander la preuve de notre nationalité.

408. Le mercredi 6 octobre 2010 à 17:21 par récap59

Bonjour RG (406)

“En France il faut être identifié à l’Etat Civil dès la naissance, ensuite aux impôts, à l’URSSAF, aux caisses de retraites etc etc…”

Il me semble que toutes ces administrations ont des raisons légitimes de vouloir connaître l’identité de leurs usagers, débiteurs ou créanciers.

Mais devoir justifier de son identité pour pouvoir utiliser une cabine publique ou obtenir une carte SIM avec un numéro d’appel quand on paye un espèces, c’est comme si le boulanger exigeait de voir votre carte d’identité avant de vous servir le pain.

Cela ne peut arriver que dans une dictature communiste (ex-URSS) ou pire encore, fasciste (France aujourd’hui)

409. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:08 par récap59

Bonjour iznogoud (388)

“peu importe. le délit est constitué non par le fait de vendre un code, mais par :

”* la manière dont je me suis procuré votre code PIN (corruption)
* accessoirement, le fait qui j’ai décompilé votre soft pour trouver le code PIN est une introduction dans un système automatisé de données
* le fait que le nouvel acheteur, m’ayant acheté la clé de la cave avant d’acheter la maison, achète cette dernière à vil prix et me rétrocède une partie de l’économie. (enrichissement sans cause ? complicité ? recel ?)”

Le code PIN est celui qui protège mon téléphone contre les voleurs.

Il n’a rien à voir avec le SIMLOCK qui lui est un bridage que le vendeur ajoute parfois au téléphone pour empêcher le client d’utiliser d’autres réseaux que le sien.

Si je vous paye pour désimlocker mon téléphone, vous n’avez pas décompilé mon soft, ou alors avec mon autorisation.

Quant à l’enrichissement sans cause, le client s’engage sur un forfait et doit payer chaque mois les minutes qu’il a souscrites, consommées ou non.

S’il ne peut pas utiliser son téléphone librement, c’est l’opérateur qui bénéficie d’un enrichissement sinon “sans cause” (j’ai jamais aimé cette expression qui me fait trop penser à la génération spontanée des biologistes prépastoriens) du moins critiquable.

De toute façon l’acheteur devrait toujours avoir accès au code source.

Trouveriez vous normal de ne pas avoir les plans de la maison que vous avez achetée ?

Ne soupçonneriez vous pas qu’il y a peut-être des portes dérobées qui permettent à des gens malintentionnés de s’introduire chez vous à votre insu ?

“entre nous, il y a tant de combats intelligents à mener (Hadopi, la gav, les étrangers…).”

Certes, mais c’est tellement aberrant que je me demande si cela ne cache pas, justement, des choses plus graves.

410. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:43 par iznogoud, qui commence à se demander si récap59 ne joue pas au troll

@récap59 (409)

les portables sont simlockés depuis 1996. C’est la contrepartie du portable à un euro. On peut les faire désimlocker au bout de six mois (un an ?). il suffit d’appeler l’opérateur et demander le code PUK (j’avais parlé de code PIN pour que tout le monde comprenne. Je sais que ça s’appelle un code PUK). au début on avait un peu de mal, mais maintenant ça marche.
Si vous ne voulez pas avoir un portable simlocké, achetez le ce qu’il coûte, c’est à dire entre 100 et 200 euros de plus que ce que vous le payez actuellement

411. Le mercredi 6 octobre 2010 à 18:55 par Foie de Veau

Bonjour recap59:
en 409 vous avez écrit De toute façon l’acheteur devrait toujours avoir accès au code source et en 385, vous liez vers un article consacré à des gens qui déverrouillent des mange cerveaux par divulgation de données (et l’ouverture du source n’a rien à voir avec celle des données : les se(r)vices de renseignements étaient très opposés à la démocratisation d’algorithmes de cryptage, et même de leurs morceaux dans les années 90, ces algorithjmes étaient censés cacher les données)

je me demande si cela ne cache pas, justement, des choses plus graves.
La théorie du complot est plus une source de confusion autoentretenue , certes parfois comique, (“vous voyez bien que ça existe et que c’est caché puisque vous ne le voyez pas; et si vous n’avez pas compris, un moustique une licorne rose invisible va vous piquer!”) qu’une méthode d’analyse utilisable. http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorn…

Quant à la protection de votre vie privée devant les turpitudes fascistes et peau lissières, je ne peux que vous conseiller de boycotter le Nain Ter (pas si) Net (Free recommande de boycotter tous sauf eux: n’attendez pas que Free se rallie et devienne indicateur d’Ado pis, comprenez tout et boycottez le aussi -ne serait ce que pour publicité débile-)

412. Le jeudi 7 octobre 2010 à 09:46 par récap59

Bonjour iznogoud (410)

“On peut les faire désimlocker au bout de six mois (un an ?). il suffit d’appeler l’opérateur”

Il ne suffit pas de demander, l’opération est facturée.

Bonjour Foie de Veau (411)

“en 409 vous avez écrit De toute façon l’acheteur devrait toujours avoir accès au code source et en 385, vous liez vers un article consacré à des gens qui déverrouillent des mange cerveaux par divulgation de données (et l’ouverture du source n’a rien à voir avec celle des données”

Je ne confond pas décompilation de l’exécutable et décryptage des données, je répondais à une hypothèse formulée par Iznogoud en 388.

“les se(r)vices de renseignements étaient très opposés à la démocratisation d’algorithmes de cryptage, et même de leurs morceaux dans les années 90, ces algorithmes étaient censés cacher les données”

Aucun expert en sécurité ne ferait confiance à un “algorithme” de cryptage dont il ne pourrait pas éditer le code source.

Une condition essentielle à la sécurité des algorithmes de cryptage est que n’importe qui doit pouvoir détecter une faille, la signaler, la discuter ou la corriger.

Raison pour laquelle les les algorithmes universitaires, publics, sont devenus bien meilleurs que les algorithmes militaires, secrets, que l’armée américaine a fini par remiser.

413. Le jeudi 7 octobre 2010 à 11:32 par récap59

@ Foie de Veau (411)

“La théorie du complot est plus une source de confusion autoentretenue , certes parfois comique, (“vous voyez bien que ça existe et que c’est caché puisque vous ne le voyez pas; et si vous n’avez pas compris, un moustique une licorne rose invisible va vous piquer!”) qu’une méthode d’analyse utilisable”

Le complot n’est pas une théorie, mais une réalité.

Même ceux qui se disent adversaires de la théorie du complot ne croient pas que les tours sont tombées toutes seules.

Ils accusent bel et bien Oussama Ben Laden et consorts d’avoir comploté pour les abattre.

Ce ne sont donc pas des adversaires de la théorie du complot.

De toute façon, je n’utilise pas la théorie du complot comme méthode d’analyse, je me contente des faits.

Et je ne crois pas aux cadeaux sans contrepartie, car je ne suis pas un partisan de la théorie du Bisounours non plus.

Si le gouvernement met la force publique à la disposition des opérateurs pour mieux gruger leurs clients, on peut imaginer que c’est la raison pour laquelle en échange ces mêmes opérateurs acceptent, par exemple, de communiquer à la police les données confidentielles de leurs clients en toute illégalité.

Pas besoin de “vous voyez bien que ça existe et que c’est caché puisque vous ne le voyez pas” car nous en savons largement assez sur les faits avérés pour avoir le droit (moral) de demander des comptes à tous ces malfaisants.

414. Le vendredi 8 octobre 2010 à 15:08 par claude

Quant à l’opération “sus aux Roms”, rappelons que Pierre JOXE est l’auteur d’une circulaire de 1992, qui était consultable dans un certain BO à l’époque.

415. Le vendredi 8 octobre 2010 à 16:07 par récap59

Bonjour claude (414)

“Quant à l’opération “sus aux Roms”, rappelons que Pierre JOXE est l’auteur d’une circulaire de 1992, qui était consultable dans un certain BO à l’époque.”

Je n’ai pas trouvé de circulaire, juste une note interne, de mauvais goût, dont je m’étonne qu’elle ait été publiées au BO.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

416. Le dimanche 10 octobre 2010 à 17:07 par Foie de Canard

Bonjour recap59:
Il n’y a pas besoin de remonter (assez laborieusement ) dans les strates historiques du millénaire dernier pour constater qu’il est nécessaire de se hâter lentement dans la contemplation des scandales, qui, cette année, arrivent à une cadence infernale.

On découvre que Monsieur Sénat, la gorge profonde du Monde, serait mis en cause dans une affaire de machines à sous et de lobbying -a priori, je ne vois pas comment ce serait condamnable-, ainsi que Mrs Chalandon (Le Père, le Fils) et Madame Dati ()…selon le Canard Enchaîné de cette semaine…

Je ne vois vraiment pas en quoi des ordres illégaux (sous réserve d’existence et d’éxécution) ont pu contribuer à l’étouffement de ces affaires… Par contre, je vois comment ils peuvent être inefficaces.

Par contre, il me semble que la police travaille lentement et méthodiquement, sans faire un joyeux mélange pataphysique (“tout est dans tout et réciproquement”) qui pourrait nuire à terme à sa crédibilité….
Il en est de même pour la CNIL, qui signale qu’il lui faudra une semaine {Les contrôles devraient se poursuivre la semaine prochaine. dans http://www.lemonde.fr/societe/artic…)
pour vérifier l’existence et le statut (est il encore utilisé : la Vierge de Nurnberg existe toujours à titre de curiosité d’un autre millénaire) d’un fichier ethnique concernant les ROMS.
La lenteur d’autres institutions que la CNIL n’a pas besoin d’être interprétée comme une éxécution d’un ordre de “protection de crapules” (ici, vers 347, si vous êtes le même nom).

417. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:48 par récap59

Bonjour Foie de Canard (416)

“On découvre que Monsieur Sénat, la gorge profonde du Monde, serait mis en cause dans une affaire de machines à sous et de lobbying -a priori, je ne vois pas comment ce serait condamnable-,”

A ma connaissance rien ne prouve que Monsieur Sénat soit la gorge profonde du Monde.

Mais la Sarkozie en semble convaincue, et nous ne savons pas tout ce qu’elle sait, vu qu’elle recourt à des méthodes de barbouzes.

“ainsi que Mrs Chalandon (Le Père, le Fils) et Madame Dati ()…selon le Canard Enchaîné de cette semaine…”

Fâcheuse compagnie en effet ! Chalandon père traîne quelques casseroles derrière lui.

Il a trempé dans un des plus grands scandales qu’on puisse imaginer : la privatisation des autoroutes.

Quant aux machines à sous illégales, c’est comme les cigarettes de contrebande : moralement, on peut soutenir qu’elles jouent un rôle indispensable de garde-fou sans lequel la rapacité de l’état ne connaîtrait aucune limite, mais un citoyen responsable ne peut pas se satisfaire de cette seule garantie.

“Je ne vois vraiment pas en quoi des ordres illégaux (sous réserve d’existence et exécution) ont pu contribuer à l’étouffement de ces affaires”

Justement, je ne vois pas pourquoi cette affaire qui arrange Eric Woerth serait étouffée, et de fait elle ne semble pas l’être.

“La lenteur d’autres institutions que la CNIL n’a pas besoin d’être interprétée comme une éxécution d’un ordre de “protection de crapules” (ici, vers 347, si vous êtes le même nom).”

En 348, je faisais allusion à l’ordre d’utiliser les méthodes réservées par la loi au contre espionnage antiterroriste pour identifier non pas les kamikazes d’Al-Quaida, mais les sources journalistiques qui démasquent les mensonges d’Eric Woerth.

La lenteur de la CNIL s’explique par les maigres moyens qui lui sont alloués, ce qui ne veut pas dire que le choix de lui allouer des moyens insuffisants est innocent.

418. Le mardi 12 octobre 2010 à 02:54 par Foie de Canard

Votre énumération de faits picorés ressemble à de l’argumentation .. autant que le gavage ressemble à de la dégustation…

“les sources journalistiques qui démasquent les mensonges d’Eric Woerth.”
Y a(vait) il besoin de sources “journalistiques” : un major dôme et une comptable, par des écoutes parfaitement illégales (mais ya des bonnes écoutes illégales et des mauvaises?) , relayées par un avocat, ont suffit… E Woerth semble actuellement en sursis politique, et n’est plus un premier ministrable potentiel… Quelques autres fuites (César, Chantilly) peuvent venir de suffisament de lieux et de personnes pour que la mise en difficulté d’une source éventuelle (il faudrait, pour bien les protèger, leur mettre un insigne de façon à ce que la loi soit respectée?) soit négligeable.

Justement, je ne vois pas pourquoi cette affaire (Visionex?) qui arrange Eric Woerth serait étouffée, et de fait elle ne semble pas l’être.

Arrange -t-elle le parti de Mr Woerth? Comment?

Et découvrir le mode de vie d’un parti (et les urbanistes socialistes peuvent l’être aussi) est plus important que celui d’une personne, qui est remplaçable…
A moins qu’il y n’ait de bonnes turpitudes et des mauvaises?

419. Le mardi 12 octobre 2010 à 09:36 par récap59

Bonjour Foie de Canard (418)

Les sources journalistiques qui démasquent les mensonges d’Eric Woerth : affaire David Sénart.

“Justement, je ne vois pas pourquoi cette affaire (Visionex?) qui arrange Eric Woerth serait étouffée, et de fait elle ne semble pas l’être.”

Arrange -t-elle le parti de Mr Woerth? Comment?”

Oui, l’affaire Visionex arrange Woerth parce qu’elle peut servir à discréditer une source du Monde.

Quant au parti de Woerth, ce n’est qu’un instrument (qui a déjà changé plusieurs fois de nom, souvenez vous du RPR) et qui peut encore en changer, au besoin.

De toute façon il est au service du MEDEF (anciennement CNPF)

420. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:39 par Foie de Canard

Bonjour Recap59:
Monsieur Sénat aurait été la gorge profonde du monde, et il y a des dizaines d’autres sources et quelques autres journaux.

”Oui, l’affaire Visionex arrange Woerth parce qu’elle peut servir à discréditer une source du Monde.
”
Certes, mais elle discrédite le parti de Madame Dati… qui est le même!!!-ce qui rend l’hypothèse d’une machination bien peu crédible-.

Au fait, vous semblez expliquer que le net est truffé d’espions, agissant avec l’aide de Fourgueurs d’Accès à Internet. Que penseriez vous de l’idée de boycotter l’étrange toile (les pertes infligées au fournisseur d’accès le dissuaderaient d’aider les barbouzes qui nous écoutent)?

421. Le mardi 12 octobre 2010 à 12:39 par récap59

@ Foie de Canard (420)

”Oui, l’affaire Visionex arrange Woerth parce qu’elle peut servir à discréditer une source du Monde.
”
Certes, mais elle discrédite le parti de Madame Dati… qui est le même!!!-ce qui rend l’hypothèse d’une machination bien peu crédible-.”

La droite française n’a pas d’idées, que des intérêts (F. Mitterrand, qui s’y connaissait en homme de droite, vu que c’en était un)

Vous sous-estimez la férocité des batailles que peuvent se livrer entre eux ceux qui rêvent de servir les intérêts de la bourgeoisie.

La compétition est d’autant plus âpre que les concurrents sont dépourvus de conviction, de valeur, de morale…

Qui vous dit que Sarkozy ne déteste pas déjà autant Rachida Dati que Dominique de Villepin ?

422. Le mardi 12 octobre 2010 à 12:42 par récap59

D’ailleurs Rachida Dati s’est fait brutalement retirer voiture de fonction, secrétariat, protection rapprochée…

On ne parle pas encore de croc de boucher, mais la guerre a commencé.

423. Le mardi 12 octobre 2010 à 14:09 par Roi Ludd

“D’ailleurs Rachida Dati s’est fait brutalement retirer voiture de fonction, secrétariat, protection rapprochée…”
C’étaient des ptits cadeaux, dont bénéficiaient d’anciens ministres de tous bords, et qui ont été retirés en bloc à tout le monde, devant l’émoi suscité par les premiers scandales (crapulos du Secrétaire d’Etat au Grand Paris, transformation du Plan Marshall pour les Banlieues en petite affaire de logements en famille, maltraitance sur un vieillard chargé de sacs de riz et nourri de couleuvres, …). Cette accumulation de mini-sacndales n’était pas dans l’interet de la droite (sinon, des avantages jugés choquants auraient été maintenus) et était le fait de nombreuses sources, ce qui indiquerait que tarir une source est inefficace… et que l’acharnement contre Monsieur Senat (oui, il manque d’R) n’avait rien d’un calcul politique -ou alors, le calcul politique ne servait pas les interets de la Droite-

Et que diriez vous d’une grève du Net, pour protester contre sa mise sur “écoutes”?

424. Le mercredi 13 octobre 2010 à 10:09 par récap59

Bonjour Roi Ludd (423)

“Et que diriez vous d’une grève du Net, pour protester contre sa mise sur “écoutes”?”

On ne peut pas se passer du net.

Je suis plutôt partisan des attaques par saturation : par exemple la police prend en filature un grand blond avec une chaussure noire, et tombe sur un congrès de grands blonds avec une chaussure noire.

425. Le jeudi 14 octobre 2010 à 11:55 par récap59

L’avocat Olivier Metzner estime qu’il est sur écoute :

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

On ne pourra pas résoudre ce problème avec des lois qui organisent des écoutes légales.

Ces lois n’ont jamais été respectées et ne le seront jamais, car la victime ne peut pas vérifier si la loi a été respectée, puisqu’elle ne sait pas qu’elle a été mise sur écoute.

Il faut renoncer à l’idée que les écoutes auraient leur place dans un pays de liberté.

Il ne sert à rien non plus d’interdire les écoutes, bien sûr.

Ce qu’il faut faire c’est permettre aux citoyens de communiquer en toute sécurité, en abolissant toute restriction sur les numéros d’appel et les algorithmes de cryptographie.

426. Le jeudi 14 octobre 2010 à 12:11 par Roi Ludd

Bonjour recap59
Merci de m’avoir fait rire avec Me Metzner qui explique sans souci de logique qu’une mise sur écoute a pour objectif de le faire taire… tout en expliquant que c’est inefficace (ça, figurez vous que je veux bien le croire sur ce point)
“Ce qu’il faut faire c’est permettre aux citoyens de communiquer en toute sécurité, en abolissant toute restriction sur les numéros d’appel et les algorithmes de cryptographie.”
Et, pour faire pression sur les fournisseurs d’accès, et les convaincre de vous servir, sans restriction, pour votre argent, , qu’y a-t-il de mieux et de plus facile qu’un boycott (une attaque par saturation se répare en quelques heures, une attaque par confusion -où vous avez une expertise indéniable- fait sourire… mais une bonne résiliation d’abonnement, accompagnée d’explications eventuellement, fait pleurer les caisses d’un FAI ) Et les souffrances liées au sevrage de l’étrange toile peuvent être très largement atténuées par des produits de substitution comme les cybercafés…

427. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:12 par récap59

Bonjour Roi Ludd (426)

“Et, pour faire pression sur les fournisseurs d’accès, et les convaincre de vous servir, sans restriction, pour votre argent, qu’y a-t-il de mieux et de plus facile qu’un boycott”

C’est une idée à creuser.

Et que pensez vous de la politique de Free ?

Xavier Neel est il un authentique chevalier blanc, ou cherche-t-il seulement à le faire croire aux internautes ?

428. Le jeudi 14 octobre 2010 à 15:16 par Roi Ludd

@Bonjour recap59
Et que pensez vous de la politique de Free ?
Pensez à Mers el Kebir, 1940… Boycottez le comme les autres, à titre préventif (pour le moment, du moins; et de toutes façons, leur publicité est débile), ça ne vous provoquera pas d’hemorragies, d’hypersudation et d’épanchements lacrymaux.