L'arrêt de la chambre de l'instruction de Grenoble (Affaire du casino d'Uriage)

Par Eolas le vendredi 17 septembre 2010 à 15:06 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

La cour d’appel de Grenoble a rendu ce jour un arrêt confirmant le maintien en liberté sous contrôle judiciaire de Moncif G., mis en examen dans l’affaire du braquage du casino d’Uriage.

Je laisserai aboyer le ministre de l’intérieur, que j’ai connu plus discret sur certaines décisions de justice, et vous propose de vous faire une opinion. Voici le texte de cet arrêt, la partie expliquant le raisonnement de la cour. Je l’aurais bien publié en intégralité (anonymisé bien sûr) mais l’arrêt fait 17 pages. Fort intéressantes au demeurant puisque tous les faits sont décortiqués, c’est un vrai roman policier. Mais 17 pages quand même.

Ne manquez pas le paragraphe sur le trouble à l’ordre public, en toute fin d’arrêt. Il vaut son pesant de Codes de procédure pénale.

Vous constaterez en tout cas, que vous approuviez ou non sa décision, que la cour a statué en droit, en s’appuyant sur les faits, et que l’idéologie est absente de son propos, contrairement à tous ceux qui précisément dénoncent, c’est amusant, l’idéologie chez autrui. Les esprits serviles ont du mal à concevoir qu’il en existe des libres.

Ai-je besoin de dire que j’approuve pleinement cet arrêt, que j’invite les magistrats de la chambre de l’instruction de ma cour d’appel à lire avec intérêt, et, si possible, profit. Vous pouvez aussi lire le commentaire de Pascale Robert-Diard sur son blog.

COUR D’APPEL DE GRENOBLE
Chambre de l’Instruction
2010/00361
N° 2010/00
Audience de la cour d’Appel de GRENOBLE, chambre de l’Instruction, tenue en audience publique le NEUF SEPTEMBRE DEUX MIL DIX, délibéré du SEIZE SEPTEMBRE DEUX MIL DIX

(…)

SUR QUOI, LA COUR :

Attendu que l’appel a été formé dans les conditions de temps et de forme prescrites à l’article 186 du code de procédure pénale ; qu’il est donc recevable ;

Attendu que l’article 137 du code de procédure pénale pose le principe de la présomption d’innocence de toute personne mise en examen, qui, à ce titre, reste libre ; que le contrôle judiciaire peut toutefois être ordonné en raison des nécessités de l’instruction ou à titre de mesure de sûreté ; que lorsque les obligations du contrôle judiciaire se révèlent insuffisantes au regard de ces objectifs, il est permis d’envisager, à titre exceptionnel, un placement en détention provisoire ;

Que dans ce cas la détention ne peut être ordonnée, ou prolongée, que par référence aux seules dispositions des articles 143-1 et 144 du même code ;

Que l’article 144 du code de procédure pénale dispose en outre que la détention ne peut être ordonnée ou prolongée que s’il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu’elle constitue l’unique moyen de parvenir à sept objectifs qu’elle définit limitativement, et qui ne pourraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire ;

Que cependant, l’appréciation du caractère insuffisant des obligations du contrôle judiciaire ainsi que des objectifs que seule la détention provisoire permettrait d’atteindre, ne peut se faire sans référence aux éléments objectifs du dossier ; qu’il convient d’ailleurs de relever à cet égard que lors de l’audience, tant le ministère public que la défense ont longuement évoqué ces éléments ;

Qu’il importe donc, au vu de ces considérations, d’examiner les différents objectifs spécifiés par l’article 144, étant précisé que ces critères doivent être appréciés, non au jour des faits ni au jour auquel le juge des libertés et de la détention a statué, mais au jour de la présente décision :

► conserver les preuves et indices :

Attendu que les enquêteurs ont pris le soin, tant au moment des constatations que par la suite, lors de l’accomplissement des différents actes de la procédure, de recueillir scrupuleusement tous les indices matériels pouvant être utiles à la manifestation de la vérité ; qu’ils ont notamment, dès le début de l’enquête, saisi et placé sous scellés les armes utilisées, le véhicule des malfaiteurs, le produit du vol ; qu’ils ont, à l’occasion des interrogatoires de plusieurs personnes pouvant intéresser l’enquête, procédé à des prélèvements ;

Que la situation est donc figée à cet égard ; que ce critère sera écarté ;

► empêcher les pressions sur les témoins et les victimes :

Attendu qu’au terme d’une enquête judiciaire sérieuse, approfondie et minutieuse, mais handicapée par le manque de temps et les pressantes incitations à interpeller rapidement le complice en fuite, les policiers n’ont pu recueillir aucune mise en cause expresse de Moncif G. ; que les témoins directs des différentes scènes relatives aux faits ont été entendus (employés et clients du Casino d’URIAGE LES BAINS, policiers) ; que leurs versions concordent et sont par ailleurs corroborées par d’autres éléments de l’enquête (enregistrements de vidéo-surveillance, constatations matérielles) ;

Que les différentes personnes entendues au cours de la procédure, soit “spontanément”, soit sur initiative des enquêteurs, ont pour la plupart réitéré leurs déclarations, même si des petites divergences subsistent ;

Que si les magistrats instructeurs doivent procéder à des auditions, voire des confrontations, pour vérifier les alibis fournis par certains témoins, le risque de pression peut être sérieusement écarté dans la mesure où, entre la date des faits et l’interpellation du mis en examen, plus de six semaines se sont écoulées pendant lesquelles, ce dernier, pratiquement toujours dans la région, a eu la possibilité d’entrer en contact avec les témoins, sans qu’il soit allégué ou qu’il ait été observé qu’il l’ait fait ;

► empêcher une concertation frauduleuse :

Attendu que tous les éléments de l’enquête permettent d’établir que le vol à main armée et les tentatives d’homicide sur les forces de l’ordre ont été commis par deux personnes, aucune complicité n’ayant été évoquée ; que dans la mesure où l’un des auteurs est décédé, il ne peut y avoir risque de concertation ;

► protéger la personne mise en examen :

Attendu que cet objectif n’a jamais été évoqué et que, de toute évidence, il n’est absolument pas pertinent en l’espèce ;

► garantir le maintien du mis en examen à la disposition de la justice :

Attendu que les documents produits par le conseil de Moncif G. permettent d’établir qu’il s’est présenté à une convocation du Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation de GRENOBLE le 22 juillet 2010, ainsi qu’à une consultation auprès de son médecin pour renouveler son traitement le 18 août 2010, ce qui n’est pas l’attitude d’un délinquant “en cavale” ;

Que depuis son placement sous contrôle judiciaire, il n’a pas cherché à fuir et qu’il s’est effectivement présenté à l’audience de la chambre d’instruction à laquelle il était convoqué ;

Que sa représentation en justice paraît dès lors suffisamment garantie par une mesure de contrôle judiciaire ;

► prévenir le renouvellement de l’infraction :

Attendu que le casier judiciaire de Moncif G. fait état de 7 condamnations antérieures, dont une prononcée le 18 juin 2008 par une Cour d’assises pour des faits de vols avec arme commis début 2006 ; que dans le cadre de cette dernière condamnation, il se trouve sous le régime de la mise à l’épreuve depuis le jour de sa libération, soit le 12 septembre 2009 ;

Qu’il a régulièrement répondu aux convocations du Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation ; qu’un incident a été cependant noté puisqu’il a été intercepté à l’aéroport de ROISSY, en mars 2010, alors qu’il partait pour un séjour de vacances au Mexique sans avoir sollicité l’autorisation de sortir du territoire national ; que cet incident a donné lieu à une convocation devant le Juge de l’Application des Peines le 13 avril 2010 ; que lors de cet entretien, le contenu de ses obligations lui était rappelé, ainsi que le risque de révocation du sursis en cas de nouvel incident ; qu’aucun incident ultérieur à ce rappel à l’ordre n’apparaît au dossier ;

Que le soutien mis en place par sa famille dont il bénéficie, renforcé encore depuis son interpellation et par la pression que représentent les accusations portées sur lui, paraît suffisant en l’état pour prévenir le renouvellement de l’infraction ;

► mettre fin au trouble exceptionnel à l’ordre public :

Attendu que, comme le précise l’article 144 7° du code de procédure pénale, le trouble à l’ordre public ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire, quand bien même aurait-il, comme en l’espèce, été largement entretenu, voire même amplifié, par les différentes prises de position rapportées dans les médias ;

Qu’il ne peut être contesté en l’espèce que les faits, ayant été commis à l’aide d’armes de guerre, utilisées contre des policiers, personnes dépositaires de l’autorité publique, ont, par leur nature, gravement porté atteinte à l’ordre public ; que ce trouble a persisté puisque de véritables émeutes ont soulevé le quartier de la Villeneuve au cours des trois jours qui ont suivi, nécessitant l’intervention de nombreuses forces de police pour rétablir l’ordre ;

Attendu toutefois qu’il convient, par ailleurs, d’observer que les éléments matériels réunis lors de l’enquête approfondie ne permettent pas d’identifier indiscutablement le co-auteur de Karim BOUDOUDA, les expertises réalisées par le LIPSADON ne pouvant être considérées comme des preuves scientifiques absolument fiables et déterminantes ; que si un faisceau de coïncidences troublantes permet de penser que Moncif G. pourrait avoir commis les faits pour lesquels il a été mis en examen, il ne peut, en l’état du dossier, donner lieu à une certitude ou à une quasi-certitude quant à sa participation aux faits ; que dès lors, et compte tenu des incertitudes qui demeurent au dossier, le placement en détention de Moncif G. n’apparaît pas de nature à apaiser le trouble à l’ordre public qui résulte des faits ;Attendu qu’ainsi, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, les critères légaux permettant le recours à la détention provisoire ne sont pas suffisamment établis et que le contrôle judiciaire strict, tel que mis en place par le juge des libertés et de la détention, s’avère toujours suffisant au regard des nécessités de l’instruction et à titre de mesure de sûreté ;

Attendu par conséquent que les ordonnances frappées d’appel seront confirmées ;

PAR CES MOTIFS :

La Chambre de l’Instruction de la Cour d’Appel de GRENOBLE, siégeant en audience publique, après en avoir délibéré conformément à la loi,

Vu les articles 186, 194, 197, 198, 199, 200, 207, 216 et 217 du Code de procédure pénale,

En la forme, reçoit le Ministère Public en son appel,

Au fond, confirme les ordonnances déférées (…).

Commentaires

1. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:17 par TROPIC

attendus très pédagogique,
certaines décisions des hautes juridictions devraient s’en inspirer.

2. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:17 par Roamer

Un lien PDF peut-être pour l’intégralité de l’arrêt ?

3. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:17 par TROPIC

et votre billet acte II sur les roms ?

4. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:22 par Alain38

Clair et net.
Personnellement j’aurais juste envie de d’ajouter en référence au début “apprécier les faits au jour de la décision”, que le “trouble exceptionnel à l’ordre public” est terminé depuis longtemps (Grenoble est calme, y habitant je peux le confirmer). Et que la seule chose qui en reste c’est l’agitation ministérielle. Donc que logiquement ce serait plutôt le Ministre de l’Intérieur qu’il faudrait mettre en détention provisoire sur ce motif ;-).

5. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:25 par billy

Le problème quand la justice fait correctement son boulot, c’est que sa donne une tribune à Hortefeux pour se montrer encore plus populiste que le roi.
Quand on voit les commentaires sous le billet de Robert-Diard, on peut se demander si ce genre de décision n’arrange pas la majorité, ên lui donnant un bon prétexte pour casser un peu plus l’appareil judiciaire.

6. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:42 par Vonric

C’est curieux, je n’ai pas encore entendu Frédéric Lefebvre déclarer “on ne commente pas une décision de justice” et retoquer son collègue de l’UMP ;-)

7. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:47 par Jalmad

intéressant, en effet, surtout cette façon de venir réintroduire la notion de “charges suffisantes” au travers de celle d’ordre public. Je dirais même que c’est assez audacieux : les ministres concernés viennent hurler au scandale en disant que la sauvegarde de l’ordre public commande l’incarcération, et la pour de répondre :

1. c’est vous, très chers, qui seuls entretenez le retentissement mediatique, et vous pouvez y mettre toute la volonté du monde, ce seul élément ne justifierait pas une incarcération pour trouble à l’ordre public

2. l’ordre public, bien au contraire, entendu de façon “noble”, si l’on puis dire, ne peut tolérer qu’on enferme un présumé innocent avec des éléments si ténus ;

j’avoue que je ne suis cependant, sur le fond, pas totalement satisfaite dans la mesure où ça a l’air d’inclure la notion de respect de la présomption d’innocence dans celle de protection de l’ordre public.

Quelque part, je me dis : et si la Ch Ins avait estimé que les risques de fuite, de concertation frauduleuse, de dissipation des preuves et de pression étaient réels, aurait-elle placé en détention ?

je pense que non, et que la démarche était plutôt d’examiner les critères un par un et de dire qu’aucun ne tenait un examen sérieux, un contrôle judiciaire étant suffisant, mais je dois dire que je n’aurais absolument pas présenté les choses ainsi.

8. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:58 par DMonodBroca

“Vous constaterez en tout cas, que vous approuviez ou non sa décision, que la cour a statué en droit, en s’appuyant sur les faits, et que l’idéologie est absente de son propos, contrairement à tous ceux qui précisément dénoncent, c’est amusant, l’idéologie chez autrui”

A part cela, d’accord avec vous. On voit toujours mieux la paille dans l’oeil du voisin…

Et on se demande pourquoi M. Hortefeux ne s’est pas indigné de cette décision…

9. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:02 par marsan

BILLY a écrit “on peut se demander si ce genre de décision n’arrange pas la majorité, ên lui donnant un bon prétexte pour casser un peu plus l’appareil judiciaire”

et je crois qu’il a raison MAIS mon cher Billy l’actuel ministre de l’intérieur passera et moi je continuearais à faire mon boulot de JAP en respectant le code de procédure pénale comme mes collègues de GRENOBLE l’ont fait dans la présente affaire.

Car heureusement les hommes politiques ne rendent pas la justice à notre place

Et notre force ce n’est pas de dire des aneries devant un micro, notre force c’est d’appliquer la loi, le fond comme la forme … en silence mais avec persévérance, et parfois avec un grand mépris pour les chiens qui aboient quand ça n’est pas utile.

10. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:02 par vpo

Vite, vite, j’attends avec impatience le nouveau communiqué avec plein de dessins en Wordart dedans de nos syndicats de police hurlant au scandale après cette décisions de ces juges trotsko-droit de l’hommiste irresponsables inféodés au grand banditisme trans-méditerranéen (rayez les mentions inutiles).

11. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:04 par Forza

En lisant ce genre d’arrêt j’ai encore plus de mal à comprendre pourquoi René Galinier est toujours en prison…

Au fait le mis en examen a changé de prénom entre l’introduction et l’arrêt.

12. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:06 par récap59

Si la cour avait retenu un risque comme justifiant le placement en détention provisoire, n’aurait-elle pas suffisamment motivée sa décision, sans avoir besoin d’examiner les autres risques ?

Par contre, si elle ne place pas en détention provisoire, je comprends mieux pourquoi elle examine les risques un par un.

Mais j’ai un doute : si l’appel du parquet ne mentionnait qu’un ou deux risques, la cour ne pouvait-elle pas se contenter de n’examiner que ceux là ?

Eolas:
Non. La chambre d’instruction statue en appliquant la loi sans être limitée par les argumentations des parties.

13. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:09 par patere legem

@ DMonodBroca en 8
Notre cher ministre est à tel point respectueux de la liberté syndicale qu’il n’interviendra pas avant les fameux communiqués en wordart© des dits syndicats
C’est sa seule limite au populisme et c’est rassurant de savoir qu’un membre de l’Exécutif à encore une limite en matière de populisme…

14. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:14 par smallmartin

Bonjour maître,
Je me pose une question concernant les décisions de justice. Ces décisions sont-elles disponibles librement ou faut-il être un professionnel pour y avoir accès?

Merci pour votre blog.

Eolas:
Les décisions de justice sont publiques, et sont même rendues publiquement. Vous pouvez les commander au greffe de la juridiction les ayant rendu (il faut l’accord du procureur si vous êtes extérieur à l’affaire).

15. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:14 par Véronique

Fort intéressantes au demeurant puisque tous les faits sont décortiqués, c’est un vrai roman policier. Mais 17 pages quand même.

D’accord. Mais vraiment je pense que cette décision est celle d’une justice luxueuse.

Combien de pages font en moyenne , par exemple, des décisions de maintien en détention dans le cadre d’affaires banales et ordinaires, dans lesquelles il ne peut, en l’état des dossier, donner lieu à une certitude ou à une quasi-certitude quant à la participation des mis en examen aux faits .

Eolas:
Un arrêt de chambre d’instruction est souvent long, puisqu’il reprend le résumé des faits. 17 pages est normal pour une affaire complexe comme celle-là. J’ai eu une affaire ou chaque arrêt faisait 48 pages.

16. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:19 par Véronique

Et puis au fond, le JLD + la Chambre d’Instruction, ce sont des juges de l’enquête et des libertés ?

Non ?

17. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:21 par bartabas

Je ne peux qu’approuver cet arrêt mais je reste perplexe sur la motivation relative à l’ordre public.

Si je comprends bien, la chambre de l’instruction estime que ce trouble persiste mais que l’incarcération d’une personne dont il n’est pas “certain ou quasi certain” qu’il est l’auteur des faits ne serait pas de nature à y mettre fin.

Or il est tout à fait envisageable que le placement en détention provisoire d’un suspect, en réalité innocent, puisse mettre fin au trouble causé à l’ordre public. Y mettre fin indûment, en quelque sorte, mais y mettre fin quand même.

Il me semble qu’introduire l’appréciation de la culpabilité du mis en examen pour statuer sur son placement en détention est une vraie dérive qui est parfaitement contraire au texte. Et qui, prise a contrario, peut justifier n’importe quelle détention.

Eolas:
Tout d’abord, je suis convaincu que l’appréciation de la culpabilité de l’accusé joue grandement dans la décision sur la détention provisoire (si la culpabilité est établie et reconnue, la décision est plus facile à prendre, forcément). Mais comme le dit Jalmad, on peut considérer que mettre un innocent en prison trouble plus gravement encore l’ordre public que laisser un coupable en liberté, ce qui ne trouble que le ministre de l’intérieur.

18. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:26 par Bôôh

Bonjour,
Peut-on indiquer ce qu’est le LIPSADON, et dans le cas d’un entité publique, que signifie l’acronyme ?

Eolas:
Vous trouverez toutes les réponses à vos questions sur cet excellent site.

19. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:29 par Shane

Si toutes les décisions étaient motivées ainsi !!!
J’en vois qui font deux lignes, acceptés aussi par la cc.

20. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:31 par Vavasseur

J’aimerais aussi une telle application du DROIT devant ma Chambre de l’instruction.

Je note toutefois, pour être totalement objectif, que la motivation sur le renouvellement de l’infraction n’est vraiment pas convaincante et que manifestement la Cour avait décidé de maintenir le MEX en liberté

21. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:33 par Jérôme

Maintenant que l’explication sur cette décision est faite, il reste à expliquer cette décision :
http://www.lepoint.fr/societe/gitan…
Bon courage…

Eolas:
Las, les cours d’assises ne motivent pas leurs arrêts.

22. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:33 par C

La leçon de droit est bien venue. Fort à parier que les magistrats de la chambre de l’instruction ont pu se délecter en rédigeant leur arrêt.

Ce n’est certainement pas par hasard que Hortefeux vient de se prononcer aujourd’hui pour l’élection des juges qui permettra au peuple souverain, espère-t-il, de faire la distinction entre les juges “laxistes”, sans doute dans son esprit ceux qui décident en droit et les juges “efficaces”, ceux qui selon lui jugent en fonction des ordres de l’exécutif..

Après Sarko l’américain, voilà l’auvergnat Yankee. Et en bon camarade, il a oublié l’existence d’un ministère de la justice et d’une garde des sceaux

Finalement il n’y pas que les cons qui osent tout…

23. Le vendredi 17 septembre 2010 à 16:57 par Gascogne

@ C : ben si, justement…

24. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:00 par A. P.

Moi j’aime bien ce passage :

“Attendu qu’au terme d’une enquête judiciaire sérieuse, approfondie et minutieuse, mais handicapée par le manque de temps et les pressantes incitations à interpeller rapidement le complice en fuite”

De quoi la Cour parle-t-elle donc ?

En revanche, la condition du maintien à disposition de la justice m’interroge : je croyais qu’il était en cavale, mais la Cour semble dire le contraire. Se fonde-t-elle uniquement sur des éléments postérieurs à l’interpellation ?

Eolas:
Sur des éléments révélés postérieurement à son interpellation, oui, forcément. Quand on est introuvable, il est difficile de présenter sa défense.

25. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:06 par récap59

Bonjour bartabas (17)

“Or il est tout à fait envisageable que le placement en détention provisoire d’un suspect, en réalité innocent, puisse mettre fin au trouble causé à l’ordre public.”

Effectivement, si vous considérez que les aboiements du ministre (ou des “syndicats” jaunes de police qui prennent la défense du patron contre son subordonné outragé et menacé par un jeune cyclomotoriste en état d’ivresse :

http://www.lepost.fr/article/2010/0…)

caractérisent le trouble à l’ordre public.

Mais alors il faut aller au bout de votre logique, et admettre que l’indignation des jeunes du quartier contre le maintien en détention d’un innocent caractériserait aussi un trouble à l’ordre public, auquel la cour aurait pour devoir de mettre fin en remettant le détenu en liberté.

“Il me semble qu’introduire l’appréciation de la culpabilité du mis en examen pour statuer sur son placement en détention est une vraie dérive qui est parfaitement contraire au texte. Et qui, prise a contrario, peut justifier n’importe quelle détention”

Là je ne suis pas du tout d’accord avec vous.

Le texte attribue au juge de la liberté et de la détention la compétence de statuer sur des risques tels que la destruction de preuve, la pression sur les témoins, la concertation, la récidive, qui ne peuvent se réaliser que dans le cas où l’accusé est coupable des faits qui lui sont reprochés.

Et même le risque de non présentation ne peut pas honnêtement être apprécié sans tenir compte du fait que les innocents ont tendance à penser qu’ils ne risquent rien à se présenter devant leurs juges.

A chaque fois que le juge de la liberté et de la détention rend une décision de placement en détention provisoire, il statue sur les charges qui pèsent sur l’accusé.

Sauf quand il se fonde uniquement sur le trouble à l’ordre public, notion suffisamment fumeuse pour pouvoir être “appréciée” sans tenir compte des charges réunies par les enquêteurs .

26. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:12 par Koudou

Bien souvent les hommes politiques se refusent à “commenter une décision de justice” en arguant que ce ne serait pas correct. Mais ce n’est que quand cela les arrange parce que les mêmes, à d’autres moment, ne se gênent pas pour critiquer, conspuer. On a déjà entendu des “le juge doit payer” il me semble.

27. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:26 par Jalmad

@ Bartabas :

s’agissant du fait de la possibilité ou non pour un JLD ou la Ch Ins de tenir compte des éléments de fond d’un dossier et d’apprécier le caractère suffisant ou non des charges, non pas que j’aime à me citer moi-même personnellement, mais je me permets de vous renvoyer vers les com qui se trouvent sous le billet de Gascogne à propos de cette affaire (intitulé “le simplisme est-il soluble dans la démagogie).

Il y a eu de nombreux échanges à ce propos, et j’ai essayé d’expliquer pourquoi, non seulement le JLD peut le faire, mais même, selon moi, doit le faire.

ensuite, évidemment, vous aurez le droit de ne pas en être d’accord, mais votre qualificatif de “vraie dérive parfaitement contraire au texte” m’interpelle, et j’aimerais bien que vous puissiez le cas échéant, l’étayer.

28. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:31 par Mussipont

N’empêche, cet irrespect de la cohérence de la chaîne pénale me glace le sang. ;)

29. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:34 par Véronique

Sur la notion d’ordre public.

Mais comme le dit Jalmad, on peut considérer que mettre un innocent en prison trouble plus gravement encore l’ordre public que laisser un coupable en liberté, ce qui ne trouble que le ministre de l’intérieur. (Eolas à Bartabas)

Mais le maintien en détention d’un coupable - exemple: a priori personne ne doute que le septuagénaire de l’Hérault a commis les faits pour lesquels il est poursuivi - peut tout autant troubler l’ordre public, en tout les cas il n’y met pas fin de façon certaine, puisque là, les passions ne s’apaisent pas.

”Je vous demande de confirmer le placement en détention au regard du trouble à l’ordre public lié à la nature des faits et à l’écho public qui en a été fait”, a dit l’avocat général Laurent Bebon.
Il a déclaré que la légitime défense n’était pas constituée et qu’il demandait la confirmation de la détention afin que “les passions s’apaisent”. ( le Figaro - 17-08)

Je pense quand même que chacun met ce qu’il veut sous cette notion d’ordre public. Et suivant la décision à laquelle on veut aboutir, on lui fait dire ce que l’on veut. Je ne suis pas convaincue par le paragraphe de la CI de Grenoble mettre fin au trouble exceptionnel à l’ordre public :

30. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:35 par bartabas

@ Eolas

Tout d’abord, je suis convaincu que l’appréciation de la culpabilité de l’accusé joue grandement dans la décision sur la détention provisoire (si la culpabilité est établie et reconnue, la décision est plus facile à prendre, forcément).

Je n’en suis pas si sûr. Si une culpabilité “certaine” peut faciliter le recours aux critères liés notamment au renouvellement de l’infraction, à la représentation en justice ou à l’ordre public, l’incertitude sur cette même culpabilité peut au contraire justifier une détention pour empêcher les concertations frauduleuses ou les pressions sur les témoins et victimes. Et en tout cas, il appartient au JLD de s’abstraire autant que possible de l’appréciation de la culpabilité, raison pour laquelle la référence explicite faite à cette notion par la Chambre de l’instruction me gêne.

Et sans doute le placement en détention d’un innocent trouble-t-il effectivement l’ordre public, mais ce n’est pas ce que dit la Cour.

31. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:39 par Véronique

Je corrige

personne ne doute que le septuagénaire de l’Hérault ait commis les faits pour lesquels…
en tous les cas il n’y met pas fin…

32. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:47 par kuk

L’arrêt suggère également que le manque de temps dû aux pressantes incitations à interpeler rapidement le complice en fuite ont pu empêcher les policiers de pouvoir mettre en évidence des pressions sur les témoins ou victimes, ce qui aurait permis une détention provisoire…
Moncif. G dehors grâce à Hortefeux ?

L’alinéa 7° sur le trouble exceptionnel à l’ordre public, que Jalmad voit disparaître un jour des conditions de l’article 144, ne sert-il pas justement à pouvoir faire intervenir les doutes relatifs à la participation aux faits du mis en examen ? Et ainsi permettre au JLD de pas ne juger qu’au regard des 6 premiers objectifs relatifs aux nécessités de l’enquête, comme me le signalait Jalmad ici (4eme § à propos des JLD d’Outreau) ?

33. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:47 par Zythom

En tout cas, le site web du LIPSADON me fait peur: adresse email liée au FAI, lien vers plaquette non fonctionnel… Pour un laboratoire privé, cela ne fait pas très sérieux.

34. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:49 par bartabas

@ Jalmad (27)

C’est la présomption d’innocence…

Un arrêt de la Cour de cassation du 8 mars 1993 énonce:

Attendu qu’il n’importe que le président de la chambre correctionnelle, qui a rendu l’arrêt, ait antérieurement, dans la même affaire, statué comme membre de la chambre d’accusation sur la détention provisoire du prévenu, dès lors, d’une part, qu’aucune disposition légale n’interdit à peine de nullité aux membres de la chambre d’accusation, dans une telle hypothèse, de faire ensuite partie de la juridiction correctionnelle et dès lors, d’autre part, qu’une telle participation n’est pas contraire à l’exigence d’impartialité énoncée par l’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, le contentieux de la détention n’impliquant nullement une appréciation de la culpabilité du prévenu mais seulement celle des indices ou présomptions résultant de l’instruction.

La solution propre au litige est aujourd’hui obsolète, mais le principe de la non-appréciation de la culpabilité me semble demeurer.

35. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:55 par Adrien LP

Bonjour.

A propos du parrallèle entre l’affaire du septuagénaire de l’Hérault, et celle du casino d’Uriage:

Des similitudes frappent l’esprit: l’usage d’armes, vol qui tourne mal, détention provisoire. Du coup, l’esprit à du mal à s’accomoder d’une telle différence apparente de traitement.

Que la décision concernant le non-usage de la détention provisoire dans l’affaire d’Uriage soit parfaitement justifiée, je n’en doute pas. Mais alors comment raccorder les deux décisions? Il nous manque j’imagine le détail de l’affaire de l’Hérault pour le comprendre.

Un indice: a mon sens, la légitime défense telle qu’elle est applicable dans les textes en vigueur est très éloignée de la notion “populaire” que l’on peut en avoir. Il y a la un décalage?

36. Le vendredi 17 septembre 2010 à 17:58 par récap59

@ bartabas (30)

“Je n’en suis pas si sûr. Si une culpabilité “certaine” peut faciliter le recours aux critères liés notamment au renouvellement de l’infraction, à la représentation en justice ou à l’ordre public, l’incertitude sur cette même culpabilité peut au contraire justifier une détention pour empêcher les concertations frauduleuses ou les pressions sur les témoins et victimes”

Vous me rappelez un risque auquel j’avais déjà pensé, mais que je croyais théorique :

L’innocent est placé en détention provisoire parce que les enquêteurs n’ont encore trouvé aucune preuve contre lui (et pour cause) il faut donc l’empêcher de les détruire, et comme on ne sait pas où elles sont…

Le coupable est laissé en liberté car des preuves accablantes ont été réunies contre lui, et ne peuvent donc plus être détruites.

Était-ce vraiment un risque théorique ?

Mais quel que soit le résultat pour l’accusé, le législateur a explicitement voulu que des placements en détention provisoire puissent être décidés pour réduire le risque de destruction de preuves.

37. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:11 par récap59

@ bartabas (34)

Dans l’arrêt que vous citez la cour de cassation expédie avec une grande désinvolture l’exigence d’impartialité énoncée par l’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Le juge européen ne se laisserait pas bluffer aussi facilement, à mon avis.

38. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:16 par patrons-voyous

L’arrêt est on en peut plus motivé…

39. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:17 par Jalmad

@ Bartabas :

oui, comme vous le dites vous-même, cette jurisprudence n’est plus d’actualité, puisqu’on a au contraire désormais une jurisprudence constante en sens inverse, à savoir qu’un JLD (et c’est donc nécessairement valable pour les magistrats de la chambre de l’instruction) qui a eu à connaître d’une affaire ne pourra pas participer au jugement de l’affaire au fond. Pour quelle raison ? Et bien, justement parce qu’on considère qu’il ne pourra pas être impartial dans la mesure où, de par ses précédentes fonctions, il aura nécessairement eu à s’interroger sur les charges qui pèsent contre le mis en examen devenu prévenu ou accusé.

Eolas:
Plus qu’une jurisprudence constante, c’est surtout l’article 137-1 al. 3 du CPP qui l’interdit à peine de nullité.

vous savez, tout le monde se focalise sur cette décision de Grenoble, mais je me souviens d’une réunion à ma chambre de l’instruction (qui n’est pas Grenoble) où il nous a été donné quelques orientations sur leur jurisprudence habituelle. Et, clairement, il noous a été dit que, si leur appréciation des cahrges suffisantes pour une mise en examen n’était pas la même que celle pour une détention provisoire. En clair, qu’ils étaient plus restrictifs lorsqu’il s’agissait d’un placement en détention provisoire, et que, dans un même dossier, ils pourraient confirmer une mise en examen dont la nullité leur aurait été soulevée, tout en réformant sur le placement en détention provisoire, au motif qu’en termes de charges suffisantes, ça leur paraitrait trop limite.

Avant l’article 144 qui décline les motifs possibles de placement en détention, je rappelle qu’il y a l’article 137 qui est très clair : le principe, c’est la présomption d’innocence et donc la liberté ; si c’est nécessaire on peut placer sous CJ, et “à titre exceptionnel” en détention provisoire. Et cela, il appartiend d’en juger au JLD, puis à la Chambre de l’instruction en appel. Alors, qu’ils incluent l’examen des charges dans leur appréciation des éléments, ça me paraît cohérent avec le souci de ne pas faire du principe l’exception et l’exception le principe.

40. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:37 par marsan

mon cher Bartabas

imaginez que vous êtes JLD qu’un affreux Juge d’instruction (voire un dangereux Procureur) traduise un gars devant vous et qu’à la lecture de la procédure vous ne trouviez pas de charges suffisantes pour le mettre au trou.
Qu’est ce que vous allez faire ?

41. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:41 par Benoît Courtine

J’ai particulièrement aimé :

“Attendu que tous les éléments de l’enquête permettent d’établir que le vol à main armée et les tentatives d’homicide sur les forces de l’ordre ont été commis par deux personnes, aucune complicité n’ayant été évoquée ; que dans la mesure où l’un des auteurs est décédé, il ne peut y avoir risque de concertation ;”

C’est effectivement d’une logique implacable… et un billet très instructif !

Au risque de lancer un Troll, je rejoins Forza (@11) pour dire que j’ai du mal à comprendre la décision dans l’affaire de M. G., d’autant plus qu’entre les sites partisans (d’un côté comme de l’autre), on peine à trouver des informations de droit objectives pour savoir ce qu’il en est vraiment…

Le mékeskidi que je suis aurait tendance à penser que M. G. avec son grand âge ne risque pas de s’enfuir ni de récidiver, que le trouble à l’ordre public est fini (sinon médiatique… mais l’argument est écarté dans le présent arrêt). La détention préventive devant être “exceptionnelle”, je peine à comprendre comment elle est justifiée.

42. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:51 par Lozdacode

Pour chacun des chefs de motivation, la Chambre de l’instruction aurait pu retenir l’inverse.

Cela ne se passe pas comme çà dans la vraie vie, je veux dire dans les dossiers anonymes.

C’est un arrêt de “résistance”.
Une décision politique.
Après le discours de Grenoble, l’arrêt de Grenoble : les magistrats veulent montrer au Président et ses ministres qu’ils font ce qu’ils veulent, comme ils veulent.

La Cour aurait largement pu infirmer.
L’ingérence des politiques conduit ces magistrats à leur faire un bras d’honneur, en laissant en liberté un mis en cause, qui aurait été placé en taule sans tout ce ramdam.

Pour une fois la liberté est la règle. La détention reste l’exception qui ne s’imposait pas.
C’est toujours çà de gagné sur l’ennemi et c’est réjouissant.

Et le Président et son ministre n’ont plus qu’à aller se rhabiller.

43. Le vendredi 17 septembre 2010 à 18:59 par kuk

(…) un faisceau de coïncidences troublantes (…) ne peut, en l’état du dossier, donner lieu à une certitude ou à une quasi-certitude quant à (la) participation aux faits (de Moncif G.)

Question de béotien : l’argumentation, dans le paragraphe sur l’ordre public, ne fournit-elle pas à la défense, si le dossier en restait là, une voie royale pour plaider la relaxe ? Et constituer une sorte de pré-jugement ?

Par ailleurs, est-ce juste moi ou les mentions répétées à l’enquête minutieuse de la police sont un peu plus appuyées qu’à l’ordinaire ?

44. Le vendredi 17 septembre 2010 à 19:25 par Véronique

Après le discours de Grenoble, l’arrêt de Grenoble : les magistrats veulent montrer au Président et ses ministres qu’ils font ce qu’ils veulent, comme ils veulent. (Lozdacode)

Je peux totalement comprendre que du point de vue des professions judiciaires, donner une leçon de droit au ministre, au président et aux syndicats policiers soit réconfortant.

Maintenant, du point de vue du justiciable, si comme l’écrit Lozdacode, sans ce ramdam le mis en cause avait été placé en détention, je pense que cette guerre exécutif / justice et inversement, a des relents douteux.

Je ne suis pas certaine que l’attachement à l’idée de justice, au final, en sorte grandi.

45. Le vendredi 17 septembre 2010 à 20:36 par ghislain hochart

bonjour Eolas,
Si vous avez le temps ( ? ), j’aimerais bien avoir votre avis sur l’acquittement qui vient d’etre prononcé à Draguignan ( Var )

46. Le vendredi 17 septembre 2010 à 20:47 par fredo

intérressant en effet

je viens de lire les commentaires du blog de mme Diard et comme d’habitude je suis atterré de voir autant de gens qui s’accomoderaient sans problème d’une dictature. Il y en a même un qui le revendique!

disons encore une fois les choses:

le fait d’être le pire des criminels, ne signifie pas que vous ne disposiez pas des même droits que le plus honnête des citoyens.

Cela vous choques?
C’est précisément parce que cela est vrai que personne ne peut vous interner de façon arbitraire sous le couvert de n’importe quel crime inventé pour l’occasion.

Vous n’êtes pas convaincu?
Vous avez tord, c’est pour avoir oublié ce principe de droit que l’affaire Outreau a pris de telles proportions.

Pas encore convaincu?

OK, mais cessez de beugler contre Woerth, mme Bettencourd, Tapis, le fils Sarkozy, certains maires UMP de la région parisienne nord, les cellules psychologiques pour exilés fiscaux, les associations patronales qui exigent de ne se voir opposer que des codes de bonne conduite là où un citoyen verrait débarquer la police chez lui…
et aussi contre Eolas qui voit une atteinte à nos libertés dans une affaire de drapeau défloré, mais ne trouvent rien à redire lorsqu’on s’asseoit sur le résultat d’un référendum…

au lieu de lire des lettres de Guy Moquet je crois bien qu’on devrait lire la déclaration universelle des droits de l’homme tous les matins dans nos écoles.

47. Le vendredi 17 septembre 2010 à 22:41 par nioubi

J’ai un peu de mal avec “prévenir le renouvellement de l’infraction” :
- Il a été condamné 7 fois.
- il se trouve sous le régime de la mise à l’épreuve.
Donc comme il risque d’aller en prison si il recommence, il est peu probable qu’il recommence ? Il n’est pas justement mis en examen parce qu’il est soupçonné d’avoir recommencé ?
Je comprends qu’à la 1ere condamnation on puisse espérer que la perspective d’être condamné une seconde fois calme les ardeurs, mais à la 7ème fois, je serai un peu moins optimiste.

48. Le vendredi 17 septembre 2010 à 22:51 par lambertine

Alors donc, ce jeune homme dont chacun s’accordait à dire (bien fort) qu’il était en cavale (et qu’il se savait recherché, parce que, dans les cités, tout se sait, comme de bien entendu) se rendait pendant cette prétendue cavale chez son agent de probation ?
Euh…

(Quant à Mr. Galinier, ce que l’on sait des faits porte à croire que sa place n’est pas en détention. Mais que sait-on des faits, et, plus particulièrement, de sa garantie de représentation ? Ce n’est pas parce qu’on est vieux qu’on n’a pas de relations à l’étranger, par exemple.)

49. Le vendredi 17 septembre 2010 à 23:01 par Holmes

@ Lozdacode (sous 42)

“Rien n’est dépourvu de sens, tout en ce monde est relié au reste”. - Paul Auster -

50. Le vendredi 17 septembre 2010 à 23:15 par Crapaud Rouge

Au micro de France 2, un policier pleurait qu’à cause de conditions d’enquête très particulières, ses pauvres collègues n’avaient pas pu réunir les pièces suffisantes. Et de conclure que la justice n’aurait pas dû rendre une telle décision. Tout ça pour dire : on n’a pas les preuves, mais ce n’est pas de notre faute, il fallait le condamner quand même.

51. Le samedi 18 septembre 2010 à 00:00 par anne

Quand même : c’est beau, le droit…
Le calme au milieu de la tempête.

Merci Maître.

52. Le samedi 18 septembre 2010 à 00:01 par jajajaj

@ Bôôh en 18
LIPSADON est une société privée d’experts travaillant principalement dans le domaine de l’analyse audio.

53. Le samedi 18 septembre 2010 à 00:33 par rp

Doit y avoir une erreur… Je ne peux pas croire qu’un type ait été déclaré en cavale alors qu’il buvait le thé dans un Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation… La police n’est pas si bête et, si c’était le cas, elle ferait profil bas dans cette affaire, et a fortiori son ministre de tutelle…
Pendant qu’on y est, je ne serais pas surpris d’apprendre du sommet de l’état que Mme Merkel elle-même souhaite l’enfermement préventif de tous les Mohamed-Moncif, et alors, hein ? ça vous en boucherait un coin, ça, non ?

54. Le samedi 18 septembre 2010 à 06:18 par Véronique

@ Lambertine (post 48)

(Quant à Mr. Galinier, ce que l’on sait des faits porte à croire que sa place n’est pas en détention. Mais que sait-on des faits, et, plus particulièrement, de sa garantie de représentation ? Ce n’est pas parce qu’on est vieux qu’on n’a pas de relations à l’étranger, par exemple.)

Eh bien, il serait assez simple à mon avis de trouver des éléments de réponse à ces questions. Il suffirait qu’un media ou un blog à vocation juridique publie les conclusions de la décision de la Chambre d’Instruction de Montpellier.

Si j’en crois la réaction de l’avocat de ce monsieur, la gravité des faits et le trouble à l’ordre public sont les arguments mis en avant dans la décision:

Selon l’avocat de ce dernier, Me Josy-Jean Bousquet, la chambre d’instruction a motivé sa décision en estimant que les faits et les conséquences des tirs étaient « graves » et que l’ordre public en était « troublé à un point tel que sa mise en liberté ne se justifiait pas .

Maintenant, si on est honnête avec soi, vouloir trouver des points de comparaison entre les deux décisions (Grenoble - Montpellier) est intellectuellement une démarche discutable. Cependant, compte tenu des raisonnances provoquées par ces deux affaires dans le débat public, il est tout autant honnête de dire que la comparaison est tentante.

Si on veut bien mettre de côté les réactions des politiques et des syndicats de policiers dans l’affaire d’Uriage pour réfléchir à la question de la détention provisoire d’une façon générale et dépassionnée, je pense que le point de convergence entre ces deux décisions est la mise en avant du critère trouble à l’ordre public.

A lire pour l’un :

l’ordre public en était « troublé à un point tel que sa mise en liberté ne se justifiait pas”,

pour l’autre:

compte tenu des incertitudes qui demeurent au dossier, le placement en détention de Moncif G. n’apparaît pas de nature à apaiser le trouble à l’ordre public qui résulte des faits,

je dois dire que ce critère de trouble à l’ordre public m’apparaît être à géométrie particulièrement variable et particulièrement confus dans l’esprit des magistrats des deux Chambres d’instruction. .

55. Le samedi 18 septembre 2010 à 06:35 par Maître Mô

“J’invite les magistrats de la chambre de l’instruction de ma cour d’appel à lire cet arrêt avec intérêt, et, si possible, profit.”

Moi zaussi, moi zaussi ceux de la mienne…

Et ceux de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation itou.

56. Le samedi 18 septembre 2010 à 09:01 par jfd38

Je vois apparaitre dans les discussions la notion de détention provosoire pour risque de trouble à l’ordre public.
Dans l’affaire Jean-Michel Bissonnet, suspecté d’avoir commandité le meurtre de sa femme en mars 2008 à Montpellier.
En attente de son jugement prévu septembre 2010, il clame en prison son innocence depuis mars 2008.
Le trouble de l’ordre public a été invoqué avec succès pendant 30 mois avec succès par procureurs et avocats généraux contre Jean-Michel Bissonnet.
Pour démontrer le flou et l’arbitraire de cette notion, le comité de soutien a commandité localement une enquête demandant si une éventuelle remise en liberté de JMB apportait un risque de trouble de l’ordre public.
Scandale, seule la justice peut statuer sur cette notion. Le citoyen lambda n’a pas à donner son avis, et encore moins la défense n’a le droit d’y faire référence.
Bilan de l’histoire : déjà plus de 30 mois / 900 jours de détention provisoire avant jugement.
Le trouble à l’ordre public a bon dos !

57. Le samedi 18 septembre 2010 à 09:04 par Z.

En fait, cet arrêt revient à dire que ce monsieur aurait dû être placé sous le régime du témoignage assisté apr le magistrat instructeur.

58. Le samedi 18 septembre 2010 à 09:49 par julien

Difficile de qualifier un individu d‘“en cavale” quand on le retrouve 6 semaines après les faits à… 20 km de là.

59. Le samedi 18 septembre 2010 à 10:43 par Marius

Je trouve cela incroyable que l’on puisse comparer des décisions de détentions provisoires pour des affaires dont on ne connaît absolument pas les éléments du dossier…. Secret de l’instruction oblige… Les seules informations dont on dispose ce sont celles que les avocats ont intérêts à diffuser… Alors substituer son appréciation factuelle à celle de magistrats qui ont accès à l’entièreté du dossier est extrêmement audacieux… Autant commenter l’argumentation juridique me semble légitime, autant apprécier les faits me semble absurde.

S’agissant de l’affaire Bissonnet, trouvez vous normal, qu’un avocat, pour faire pression sur une décision judiciaire, commande un sondage dans l’agglomération montpelliéraine, à savoir pensez vous que monsieur Bissonnet est coupable ou innocent? C’est une opération proprement propagandiste visant à déstabiliser le système judiciaire… C’est un comportement qui pue le populisme! La seule appréciation de l’affaire que les citoyens montpelliérains ont, est celle dont se fait écho la presse dans Midi Libre… Comment peut on soulever un tel argument! C’est scandaleux! C’est la négation même de l’idée de justice… Du moins que je m’en fait!

60. Le samedi 18 septembre 2010 à 10:53 par Yalousa3

Il me semble intérressant de souligner deux cas de figure en matière d’affaires pénales de cette envergure :
1/ Une période dite calme (médiatiquement et politiquement) qui fait privilégier à la détention provisoire des épithètes telles que “à titre exceptionnel”, “unique moyen”, “dernier recours”; cela signifie que, pour les humanistes que nous sommes (ou “la bien pensance” comme dirait M. SARKOZY, la liberté est la règle, la privation de liberté l’exception.
2/ Une période d’agitation politico-médiatique, les grandes idées et les principes universels s’écartent pou laisser place aux termes guerriers et aux tons martiaux. En effet, pour plaire ou complaire à son électorat, l’idéologue umpiste semble perdre toute raison en foulant du pied les grands principes du droit français, en particulier l’indépendance de la justice.
Cet arrêt de la CA de Grenoble est donc non seulement rassurant mais aussi, je dois le dire, très jouissif dans sa forme; cela fait penser au professeur qui ré-explique à son élève l’exercice tout en le piquant pour qu’il se ressaisisse.
On peut dors et déjà être sûr et certain que le pouvoir exécutif ne laissera pas passer cet affront. D’ailleurs, je viens d’entendre la nouvelle idée lumineuse de M. Hortefeux : faire élire les JAP (?).
Enfin, je ne peux qu’admirer votre phrase Me Eolas : “Les esprits serviles ont du mal à concevoir qu’il en existe des libres.

61. Le samedi 18 septembre 2010 à 10:53 par Jalmad

@ Veronique :

oui, voilà, vous approchez très précisément ce que je signifiais dans notre précédente discussion en disant que ce critère de trouble à l’ordre public était typiquement un critère à contenu totalement subjectif, et qui peut servir d’habillage juridique dans tous les cas. Outre le fait qu’il n’est pas normal de faire peser sur un mis en examen le poids de la “vindicte populaire”.C’est pourquoi je prédisais sa disparition.

Mais, si cela peut vous rassurer, je crois que bon nombre de magistrats ont conscience du caractère particulièrement flou et putatif de ce critère. Vous me direz : mais alors, pourquoi continuer à l’utiliser ? ben, parce que, malgré tout, il demeure dans la loi….donc on n’est bien obligé de se poser la question et d’apprécier ce critère.

En revanche, la solution souvent retenue pour le relativiser (c’est en tout cas ce que je pratique comme juge d’instruction pour décider si je demande ou non un placement en détention, qui semble correspondre à celle des JLD, et surtout, que je sais correspondre également à celle habituelle de la Chambre de l’instruction), est de se dire qu’à moins d’avoir au moins 2 critères de l’article 144 CPP, on est trop léger (je suppose dans mon exemple qu’on a déjà passé le cap de l’examen des charges, donc pas dans un cas similaire au cas présent, qui au final, mêle les deux, ce qui ne me paraît pas satisfaisant) ; parce qu’on sait qu’on peut, dans notre appréciation, se planter, au moins sur 1 critère (et, typiquement celui du trouble à l’ordre public).

Par ailleurs, ma pratique a toujours été, si jamais j’avais visé ce trouble à l’ordre public au moment du placement en détention, d’abandonner ce critère au bout de quelques mois (soit en statuant sur une demande de mise en liberté, soit au moment de m’interroger sur un renouvellement à l’échéance des 6 mois) : il n’est pas sérieux de dire qu’au bout de quelques mois, sauf peut-être cas exceptionnel mais que personnellement je n’ai jamais rencontré, ce trouble persisterait. Ce d’autant qu’on peut accompagner une remise en liberté d’interdiction de paraître dans tel lieu, imposer une résidence dans un endroit éloigné, en contrôlant par le biais d’un pointage en gendarmerie très régulier, voire un bracelet électronique.

@ Lozdacode :

alors vous, vous êtes formidable : si les magistrats en appel ont confirmé la décision du JLD, c’est uniquement pour faire un pied de nez (pour ne pas dire autre chose) aux politiques, et, allez, dites le tout net : par corporatisme, pour soutenir ce pauvre JLD bafoué….

si tel est le cas, il n’y a pas lieu de s’en réjouir, en effet, comme l’indique Véronique, et alors je constate que vous êtes sur le fond d’accord avec Synergie officier : les magistrats font le plus souvent valoir leurs convictions politiques, voire leur agacement du moment, sur l’application de la loi en toute conscience.

Il est clair que la Chambre de l’instruction a été agacée par les réactions politiques ; ça transparaît dans leur décision (le petit tâcle en passant sur le retentissement mediatique, l’interpellation précipitée, etc…). Mais franchement, je trouve que non seulement il est légitime, mais en plus il entre tout à fait dans le rôle de magistrats de rappeler, dans une décision motivée en droit, au passage, qu’ils sont les garants de ce que qu’un justiciable, quelqu’il soit, ne peut être instrumentalisé au nom d’un combat politique. Avoir le droit à un procès équitable, des juges impartiaux, c’est notamment faire qu’il n’y a pas d’intrusion d’ordre pression politique dans le cours normal du procès.

Par ailleurs, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que, sans ce ramdam mediuatique, ce mis en examen aurait été placé en détention ? c’est possible, et voyez vous, on ne le saura jamais. Donc évitez de tomber dans le procès d’uintention synergiesque, SVP.

Car je vais vous donner, moi, un autre scenario, à plusieurs variantes, de ce qui aurait pu se passer tout autant en l’absence de mediatisation :

- je pense que vous conviendrez avec moi que le JLD qui a mis sous CJ, n’a pas cédé à la facilité, même loin de là, en mettant sous CJ et en refusant de placer en détention ; il aurait été plus “confortable” pour lui d’aller dans le sens du vent politico-policier. On peut donc peut-être lui faire le crédit qu’il aurait pris à plus forte raison cette décision dans un dossier “anonyme” ;

- ensuite, dans l’hypothèse d’un dossier anonyme, peut-être le parquet n’aurait-il pas fait appel de cette décision. Ou peut-être pas. Mais j’ai quant à moi déjà fait l’expérience de telles situations, où un JLD ne plaçait pas en détention, sur des réquisitions non conformes, et que le parquet, conscient de ce que le cas était “limite”, se gardait de faire appel, ce d’autant qu’il sait bien que dès lors qu’il n’y a pas de référé détention possible, et que par conséquent la Chambre jugera la personne libre, avec un recul d’environ quinze jours, elle sera moins encline à réformer la décision du JLD (regardez d’ailleurs la motivation de Grenoble sur ce point, qui pour moi est tout à fait logique : depuis maintenant 15 j qu’il est dehors, il respecte son CJ, il n’y a pas eu d’émeute, donc pour le risque de fuite et de trouble à l’ordre public, on n’y croit moyen…)

- d’expérience en effet, j’ai constaté que ma chambre de l’instruction réformait rarement une décision de mise en liberté du JI ou du JLD, et pratiquement jamais dès lors qu’il n’y a pas eu de référé détention. Et, dans notre cas, le référé détention n’était pas possible.

62. Le samedi 18 septembre 2010 à 10:58 par jpp

“Les esprits serviles ont du mal à concevoir qu’il en existe des libres.”

Merci, Maître, de le rappeler encore et toujours.

63. Le samedi 18 septembre 2010 à 11:03 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Gascogne, 23
Il n’y a pas que les cons qui osent tout. Vous l’avez dit vous-même.
A moins que vous ne fassiez un amalgame ?

64. Le samedi 18 septembre 2010 à 11:06 par Jalmad

@ Marius : autant je suis d’accord avec vous sur le 1er paragraphe, autant je suis en désaccord sur le second.

Le rôle d’un avocat de la défense est de défendre. Son client est détenu provisoirement, donc le défendre consiste notamment à essayer d’obtenir sa remise en liberté. Si en effet dans les critères visées comme justifiant le maintien en détention figure celui du trouble à l’ordre public que provoquerait une remise en liberté, il est légitime que cet avocat cherche un moyen pour le combattre, et démontrer qu’il n’en est rien. Et, personnellement, le coup du sondage d’opinion dans la commune et alentour des lieux des faits, je trouve cela intelligent, car le trouble à l’ordre public, c’est typiquement ça : quelle va être la réaction des gens qui ont été choqués par le crime (et donc, en premier lieu, les habitants des parages), si on remet celui que l’on soupçonne en liberté ? Après, il appartiendra aux magistrats évidemment d’apprécier la force probante de ce sondage d’opinion (si on sonde les membres du comité de soutien, c’est sûr, on aura 100 % de gens pas “choqués” et même favorables à une remise en liberté).

Après, je ne connais absolument pas cette affaire bissonet, ni celle du papi du Sud, donc je me garderai bien de donner une opinion sur ces décisions de placement et maintien en détention provisoire. mais, d’une manière générale, et conformément à ce que j’ai dit plus haut, cette notion de trouble à l’ordre public ne me paraît pas pouvoir valoir au delà de quelques mois, sauf cas extrêmement exceptionnel et particulier, et un seul critère me paraît faiblard pour justifier une détention. J’imagine, en fait, j’espère, que d’autres critères sont retenus par les décisions.

65. Le samedi 18 septembre 2010 à 11:30 par Clems

C’est curieux, tout le monde se souvient de la position de N.Sarkorzy et de celle de B.Hortefeux. Mais tout le monde a oublié celle de P.BILGER.

Je cite :
“Prendre le risque d’une telle mansuétude dans ce climat, même à l’égard d’une personne présumée innocente - la détention provisoire n’est pas incompatible avec ce statut - à l’évidence allait représenter une aberration technique pour le professionnel de justice, une offense pour les fonctionnaires de police et un défi au bon sens pour le citoyen (JDD). “
“Qu’on ne vienne pas soutenir que le magistrat en cause - un homme, une femme ? - n’a fait qu’appliquer la loi alors que celle-ci dans une application stricte et non idéologique aurait plutôt dû conduire à une ordonnance de détention.”

Il est encore crédible celui là dans un tribunal, il pourra encore présenter son réquisitoire comme non idéologique ou alors c’est encore un complot de quatre magistrats la rose sous le bras ?

66. Le samedi 18 septembre 2010 à 11:36 par Marius

On marche sur la tête… Si demain on commande un sondage dans lequel on demande aux français s’ils sont choqués par la décision de mise sous contrôle judiciaire de Mohamed G., ils répondraient majoritairement OUI… Alors si j’en suis votre raisonnement, le trouble à l’ordre public serait ainsi caractérisé… Autant laisser les gens décider eux-mêmes si la personne est coupable ou innocente… Car lorsque l’on pose cette question à l’opinion publique il y a la question sous jacente de la culpabilité, et c’est parce que l’opinion le considère coupable qu’elle serait choquée par sa mise en liberté!

Donc le trouble à l’ordre public consisterait à savoir si dans l’opinion des citoyens français, le mis en examen est il considéré ou non comme coupable, pour en déduire par la suite si sa mise en détention ou non s’impose. Car relâcher une personne considérée comme coupable trouble l’ordre public alors que le contraire non…. On parle de démocratie d’opinion, bienvenue dans la justice d’opinion!

67. Le samedi 18 septembre 2010 à 12:34 par Jalmad

@ Marius :

non, vous n’avez pas compris ce que je voulais dire. D’une manière générale, je trouve ce critère de trouble à l’ordre public extrêmement dangereux, car en fin de compte, chaque magistrat y projettera ce qu’il escompte de la réaction de l’opinion publique : ce n’est même pas l’opinion publique, mais la réaction de l’opinion publique telle que l’imagine le magistrat qui statue. Et de toutes façons, je l’ai déjà dit ici, je pense que ce critère disparaîtra un jour.

En revanche, puisqu’il se trouve dans la loi, je me dis que si on se place du point de vue du défenseur, il est normal qu’il cherche à démontrer qu’il n’y aurait pas de trouble à l’ordre public dans l’hypothèse d’une mise en liberté, et, pourquoi pas, en commandant un sondage d’opinion.

Sur le cas de la remise en lib de Grenoble, vous dites “si on demande à l’opinion, la majorité est choquée par cette décision”. Précisément, qu’en savez vous ? la plupart des commentateurs ici semblent au contraire, soit satisfaits de cette décision, soit, sans l’approuver, comprendre qu’elle est motivée en droit et pas “inacceptable”. je crois moi, qu’il n’est pas du tout certain que l’opinion soit en majorité “choquée” ; ça, c’est que cherchent à nous faire croire les synergie et co. je crois que la majorité s’en cogne, de cette histoire, et que pour le reste, les opinions sont partagées, mais pas “choquées” au point de créer un trouble à l’ordre public. Mais vous voyez, ce faisant, je projette, tout comme vous ; sauf que le recul des 15 jours de liberté m’oint donné raison : y a t il eu des troubles à l’ordre publics à Grenoble suite à cette remise en liberté, et à sa confirmation en appel ?

68. Le samedi 18 septembre 2010 à 12:46 par zadvocate

si ca n’est pas de la décision motivée !! On aimerait en lire plus souvent des comme ca notamment sur les investigations à réaliser ou le trouble à l’ordre public. Ca fait du bien de lire des magistrats qui appliquent la loi de façon concrète au vu des éléments du dossier et rien que le dossier.

Bon, cela dit, on trouvera encore des gens pour penser qu’ils sont incompétents, couper de la réalité ou qu’ils ne pensent qu’à protéger de dangereux délinquants .

69. Le samedi 18 septembre 2010 à 14:44 par Marquis 13

Bonjour,
Cet arrêt rejoint le commentaire 180 que j’ai laissé concernant votre billet “Le simplicisme est-il soluble dans la démagogie?”
C’est bien à l’enquête à démonter que l’alibi ne tient pas la route…
Un faisceau de présomption n’est pas une preuve, mais un faisceau…
@ commentaire 61 : Concernant Jalmad et Lozdacode, vous faîtes une grossière erreur concernant le syndicat policier cité, (et les syndicats policiers). Ils n ‘ont plus de convictions politiques, mais simplement la conviction de leur propre politique carriériste personnelle et professionnelle.
Il me semble que leur ancien responsable est maintenant sous préfet hors cadre, que d’autres délégués ont fait des carrières fulgurantes sans s’exténuer au travail…
Il est loi le temps du syndicalisme à la grand papa, où le syndicaliste sacrifiait sa carrière professionnelle au profit de la cause à défendre…
Adessias

70. Le samedi 18 septembre 2010 à 15:20 par asals

@ Clems 65

C’est curieux, tout le monde se souvient de la position de N.Sarkorzy et de celle de B.Hortefeux. Mais tout le monde a oublié celle de P.BILGER.

Je cite :

…

Tant que la société acceptera qu’un procureur, simple représentant du ministère public sera accessible à recevoir et devoir répondre des ordres reçus pour devoir éventuellement être promu, ce ne sera évidemment pas étonnant.

La personne que vous citez a pour elle (en dehors de sa personne propre) d’être simplement et déjà en quasi fin de carrière et est entièrement soumise par allégeance à son statut.

Il est toujours de bon ton de ne pas cracher dans la soupe qui vous nourrit et surtout de le faire savoir pour espérer un peu plus perdurer !

c’est peut être pas le meilleur, mais ce n’est très certainement pas le plus mauvais

71. Le samedi 18 septembre 2010 à 15:58 par Caïus

M. Bilger, parquetier à Paris,se permet de donner à ses collègues une leçon pour une décision opportuniste : selon lui la clameur publique réclamait une détention provisoire donc il fallait mettre en prison, mais :

1 - Il est vertement contredit par la chambre de l’instruction de Grenoble qui lui retourne une décision de droit,

2 - Il donne un avis sur un dossier pour lequel il n’est pas territorialement ni juridiquement, compétent. De quoi je me mêle.

Heureusement qu’il n’est pas juge du siège, car les justiciables ayant affaire à lui seraient jugés selon la clameur publique.

Dans les arènes de l’ancienne Rome, on levait ou abaissait le pouce selon le souhait de voir laisser la vie sauve ou non au gladiateur vaincu. Et César suivait ou non l’avis de la plèbe.

M. Bilger voudrait peut-être qu’il en soit de même pour la justice française…

Vraiment pas à complimenter. Jusqu’ici, je ne l’appréciais pas beaucoup de façon intuitive mais maintenant je sais pourquoi.

72. Le samedi 18 septembre 2010 à 15:59 par Caïus

M. Bilger, parquetier à Paris, donne une leçon pour une décision opportuniste: la clameur publique réclamait une détention provisoire mais,

1 - Il est vertement contredit par la chambre de l’instruction de Grneble qui lui renvoie une décision de droit,

2 - Il donne un avis sur un dossier pour lequel il n’est pas compétent.

Heureusement qu’il n’est pas juge du siège, car les justiciables ayant affaire à lui serait jugé selon la clameur publique.

Dans les arènes de l’ancienne Rome, on levait ou abaissait le pouce selon le souhait de voir laisser la vie sauve ou non au gladiateur vaincu.

M. Bilger voudrait peur-être qu’il en soit de même pour la justice française…

73. Le samedi 18 septembre 2010 à 16:00 par Caïus

M. Bilger, parquetier à Paris, donne une leçon pour une décision opportuniste: la clameur publique réclamait une détention provisoire mais,

1 - Il est vertement contredit par la chambre de l’instruction de Grenoble qui lui renvoie une décision de droit,

2 - Il donne un avis sur un dossier pour lequel il n’est pas compétent.

Heureusement qu’il n’est pas juge du siège , car les justiciables ayant affaire à lui serait jugé selon la clameur publique.

Dans les arènes de l’ancienne Rome, on levait ou abaissait le pouce selon le souhait de voir laisser la vie sauve ou non au gladiateur vaincu.

M. Bilger voudrait peur-être qu’il en soit de même pour la justice française…

74. Le samedi 18 septembre 2010 à 16:39 par H.

Sur les “suggestions” du politique dans cette affaire, le billet “Vive la justice populaire… ??” de Michel Huyette est à lire: http://www.parolesdejuges.fr/

75. Le samedi 18 septembre 2010 à 17:54 par Behemothe

Merci pour ces informations vues nul part dans la presse.
Comme un imbécile à la première annonce, emporté par la présentation faite par les journaliste, je me suis dit, quelle honte.
Et puis après réflexion, le moment émotionnel passé, je me suis bien douté que les preuves de la police devaient être minime,
et que cette arrestation avait eu lieu uniquement parce qu’il était demandé de façon urgente un résultat.
Et on retrouve bien ce schéma d’une police sous le joug du pouvoir et d’une justice qui en est indépendante.
On prends alors conscience de l’importance de cette indépendance et là il faut être absolument vigilant
Et c’est bien cela qui fait crier le gouvernement. Le gouvernement voudrait que la justice soit une chambre d’enregistrement des actes de la police.
Une police assujettie aux chiffres, pour laquelle une mauvaise réputation a valeur de preuve.
Clairement il a été dit qu’on laissait un voyou dehors. Je suis très inquiet de cet dérive que rien ne semble arrêter
si ce n’est des juges, je leur tire mon chapeau, quel courage, tout de même, vraiment merci à eux.
Merci à vous de nous faire savoir comment

76. Le samedi 18 septembre 2010 à 19:44 par Didier Fargeau

Un point qui n’a pas été abordé mérite me semble-t-il d’être examiné.
Il apparaît que si cette personne n’a pas été placée en détention, ce n’est pas fondamentalement parce que certains des critères du placement en détention n’étaient pas réunis, mais parce que tant pour JLD que pour la Chambre de l’instruction il n’y avait suffisamment d’indices “convaincants”de la participation de la personne aux faits.
Certes il est présumé innocent, mais c’est le cas de toutes les personnes placées en détention provisoire et chacun comprend que 7 condamnations au casier judiciaire et le fait qu’il ait quitté son domicile depuis plusieurs semaines auraient largement suffi à caractériser le risque de renouvellement et l’insuffisance de garanties de représentation… mais si, et seulement si, sa participation aux faits avait pu être établie avec un minimum de certitude.
Dès lors se pose la question de sa mise en examen.
Le juge d’instruction a estimé qu’il existait contre lui des indices graves ou concordants alors que le JLD qui, théoriquement, n’a pas à se prononcer sur ce point a considéré et cela paraît logique qu’il ne pouvait pas placer en détention quelqu’un à l’égard duquel il lui apparaissait exister un “doute raisonnable ” sur sa participation aux faits.
Il ne s’agit pas d’en tirer la conclusion (sans connaître le dossier) que le juge d’instruction aurait dû donner à la personne le statut de témoin assisté ou que le JLD aurait dû n’examiner que les critères de la détention mais de souligner les limites du système actuel qui a sans doute constitué un progrès par rapport aux dispositions antérieures mais doit évoluer.
Le seules véritables garanties en matière judiciaire sont la collégialité, le contradictoire et le double degré de juridiction. La loi du 5 mars 2007 a institué les collèges de l’instruction dont l’entrée en vigueur prévue le 1/01/10 a été repoussée au 1/01/11. Ne serait-il pas logique qu’ils soient également compétents en matière de mesures de sûreté ? Ne conviendrait-il pas que la décision de mise en examen intervienne après un débat public, sauf exceptions tenant aux nécessités de l’instruction ? Ne conviendrait-il pas que la mise en examen soit prononcée par une ordonnance motivée dont il pourrait être fait appel ?, ce qui au demeurant rétablirait l’égalité des parties, le Procureur pouvant aujourd’hui faire appel du refus de mise examen.
Au delà de l’émotion légitime concernant les pressions outrancières exercées par certains syndicats de police ne faudrait-il pas s’interroger sur une notion qui est quasiment acceptée communément, celle de “chaîne pénale” reprise par le ministre de l’intérieur dans son interview du 17/09 au Figaro magazine:
“Seul un traitement global de la délinquance, qui va de l’interpellation jusqu’à l’incarcération, nous permettra de mettre hors d’état de nuire les criminels. Police, justice, dans la chaîne pénale, chacun doit tenir son rôle.” (…) “Or trop souvent la chaîne de sécurité s’interrompt brusquement après l’interpellation.”
Cette notion mérite d’être discutée. La justice n’a pas pour mission constitutionnelle de valider aveuglément les “convictions” des enquêteurs ou de l’accusation mais d’examiner les éléments de preuve qui lui sont soumis et de trancher après avoir entendu toutes les parties, l’accusation, la partie civile mais aussi la défense.

77. Le samedi 18 septembre 2010 à 20:10 par Vasterix

Pourtant la chaine pénale avait parfaitement fonctionné dans ce qui est devenu “l’affaire d’outreau”. Car dans l’affaire d’outreau la focalisation s’est faite sur le juge d’instruction , mais il avait bien pris ses décisions sur la base des PV de police. La police mérite d’être remise à sa place qui n’est pas la première.

78. Le samedi 18 septembre 2010 à 20:36 par jfd38

Réponse à 59. Le Samedi 18 septembre 2010 à 10:43 par Marius
Cher Marius, vous vous disqualifiez complètement en disant
“S’agissant de l’affaire Bissonnet, trouvez vous normal, qu’un avocat, pour faire pression sur une décision judiciaire, commande un sondage dans l’agglomération montpelliéraine, à savoir pensez vous que monsieur Bissonnet est coupable ou innocent? “
La question posée était du style :
La remise en liberté de Jean-Michel Bissonnet constituerait-elle un risque de trouble à l’ordre public.
La question posée concernait la détention provisoire et non la culpabilité de Jean-Michel Bissonnet ! 900 jours, 30 mois de détention préventive avant jugement, est-ce normal quand on sait qu’un des accusé, qui a avoué avoir participé au meurtre, Monsieur le vicomte Amaury d’Harcourt, n’a pas fait un seul jour de détention préventive ?
Marius, vous vous comportez comme une hyène, mais reconnaissez la véracité de mes propos..

79. Le samedi 18 septembre 2010 à 20:47 par jfd38

Pour info, les compte-rendus dans le midi libre de ces fameuses audiences dans l’affaire Bissonnet:
http://www.midilibre.com/articles/2…
C’est vrai qu’après réclamations du procureur, l’article est devenu ” un sondage pour influencer la justice” :
http://www.midilibre.com/articles/2…

80. Le samedi 18 septembre 2010 à 21:42 par jfd38

Je ne puis m’empécher de rajouter que si de tels propos intentionnellement mensongers sont tenus, tels que dans le post 59 par Marius, et retranscrits ci dessus, ils émanent forcément de quelqu’un au courant du dossier, avocat, représentant de la justice, journaliste, qui s’est permis avant Marius de proférer et propager ces mensonges éhontés. Ces mensonges, proférés dans l’unique but de nuire à Jean-Michel Bissonnet, ne seront hélas jamais poursuivis ni punis par la justice.

81. Le samedi 18 septembre 2010 à 22:18 par Marius

@jfd38

La question posée était “seriez vous choqués ou non par la sortie de prison de Mr. Bissonnet?” Que j’ai traduite librement en, pensez vous que Mr. Bissonnet est coupable ou innocent.
Alors c’est vrai j’ai fait ma hyène, mais simplement, j’ai eu la prétention (je vous l’accorde) de penser que si un citoyen moyen considère un mis en examen coupable de meurtre elle souhaite son maintient en détention, et qu’au contraire si elle le pense innocent elle veuille qu’il demeure libre. Voilà pourquoi je me suis permis de reformuler la question.

Mais comme je vois que vous avez eu accès à l’entièreté du dossier et que vous connaissez l’implication des uns et des autres, je me conforme à votre vérité.
Au passage, je vous remercie pour l’insulte.

82. Le samedi 18 septembre 2010 à 22:30 par Marius

@ Jalmad:

le trouble à l’ordre public, c’est typiquement ça : quelle va être la réaction des gens qui ont été choqués par le crime c’est la conception que vous vous faîtes de l’ordre public.
Philippe Malaurie pour illustrer la mouvance de cette notion a dit L’ordre public varie avec la longueur des pieds des magistrats.
Pour moi l’ordre public recouvre l’ensemble de règles les plus importantes au bon fonctionnement de la société. Et je peux très bien dire que dans ma conception la réaction des gens n’en fait pas partie.

Cette notion est sujette à des interprétations diverses et variés, et je vous rejoins totalement pour dire qu’il serait souhaitable de la supprimer pour éviter le risque d’arbitraire.

83. Le dimanche 19 septembre 2010 à 00:42 par Mékeskidi

@Eolas: Les décisions de justice sont publiques, et sont même rendues publiquement. Vous pouvez les commander au greffe de la juridiction les ayant rendu (il faut l’accord du procureur si vous êtes extérieur à l’affaire).

Ça semble contradictoire : si les décisions sont publiques, pourquoi faut-il l’accord du procureur pour en prendre connaissance ?
J’ai cherché les articles du CPP relatifs à tout ceci mais pour un non juriste c’est peine perdue (quel sac de nœuds !)
J’ai juste trouvé le formulaire officiel pour demander copie d’un jugement pénal (CERFA 12823). Sur le formulaire on ne demande pas de motiver la demande (même si l’on est extérieur à l’affaire).
D’où ma perplexité : selon quels critères le procureur accorde-il (ou non) son accord ? Quels recours en cas de refus ?

84. Le dimanche 19 septembre 2010 à 02:29 par Fassbinder

Bonsoir,

Je ne comprends pas cette “non affaire” au sujet de la décision du Juge des Libertés…

Le placement sous contrôle judiciaire d’un individu “ouvertement” mis en cause ou d’un “présumé innocent” est en elle même une sanction intermédiaire à une détention carcérale .
Sans parler du fait que cette personne doit être mise en examen au préalable avant que l’on ne statue par cette décision cad:

Que les faits qu’on lui reproche soient limites “avérés” ou qu’une instruction est en cours pour prouver que les faits incriminés sont bels et bien de son ressort ou bien qu’il est tout au moins de près ou de loin mêlé à l’affaire instruite …

Donc, je ne saisis pas le tollé de folie soulevé par l’opinion publique et par les représentants de notre République vu, qu’un contrôle judiciaire ressemble en tout point à une détention préventive mais à une seule difference près, c’est que l’on effectue cette peine dite, chez soi !
La liberté d’aller et venue du prévenu est tout aussi restreinte qu’au bloc, ce n’est simplement qu’une question de géographie…

J’ai arrêté mes études en secondaire et je ne sais m’exprimer superbement comme Maître Eolas ou ces Invités pour pouvoir me faire comprendre facilement donc désolé pour les lecteurs mais je sais basiquement ce qu’est un contrôle judiciaire pour n’y voir que :

C’est une peine avant l’heure, si il y a…

Mais enfin bref, comme c’est la vie depuis 2007 avec notre préféré des français et qu’il doit surencherir dans le pathos en faisant genre…
Il est alors normal que le populisme de nos dirigeants actuels soit racoleur et “à l’écoute” de la vindicte populaire et qu’ils en viennent en “toute légalité” à occulter la base des textes de Lois ici-bas…

Mais bon, Le “Grand Coeur” de nos dirigeants dans cette affaire semble l’emporter y soit peu sur la raison mais pardonnons leur, ce n’est pas de leurs fautes…
Il semblerait que le risque terroriste sur notre continent soit au niveau under pressure actuellement…
Sniff sniff, ça fait trop pitié l’escape en avant !

85. Le dimanche 19 septembre 2010 à 03:43 par Crevek

@Dider fargeau (#76)
7 condamnations au casier judiciaire et le fait qu’il ait quitté son domicile depuis plusieurs semaines auraient largement suffi à caractériser le risque de renouvellement et l’insuffisance de garanties de représentation…

Nous n’avons apparemment pas lu la même chose :
{{ garantir le maintien du mis en examen à la disposition de la justice :

Attendu que les documents produits par le conseil de Moncif G. permettent d’établir qu’il s’est présenté à une convocation du Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation de GRENOBLE le 22 juillet 2010, ainsi qu’à une consultation auprès de son médecin pour renouveler son traitement le 18 août 2010, ce qui n’est pas l’attitude d’un délinquant “en cavale” ;

Que depuis son placement sous contrôle judiciaire, il n’a pas cherché à fuir et qu’il s’est effectivement présenté à l’audience de la chambre d’instruction à laquelle il était convoqué ;

Que sa représentation en justice paraît dès lors suffisamment garantie par une mesure de contrôle judiciaire.}}

Il me semble que cet homme a fait preuve d’une volonté de se présenter à la Justice. Et le fait qu’il est un casier judiciaire long ne justifie en rien la peur de la fuite. Il n’y a pas que les gens qui en ont un qui fuit…

Vous soulignez que ce n’est pas du rôle du JLD de juger. Cependant sa réponse est forcément lié à l’idée, l’appréciation qu’il a du dossier. Quelqu’un qui semble avoir une défense en béton, et un dossier à charge très léger à tout à perdre à fuir, faire pression sur les témoins, dissimuler les preuves, etc… et vice versa. Donc il est forcément obligé d’apprécier la culpabilité dans les grandes lignes (même s’il ne juge en rien au final).

@Fassbinder (#84) Il me semble que ce n’est pas parce que vous êtes mis en examen que vous soyez coupable. Il se peut que le dossier à charge contre vous, construit sur l’intuition des forces de l’ordre avec l’appuie parfois d’un juge d’instruction souffre de sérieuse lacune et/ou ne tient compte de fait à décharge (du moins les mettant pas dans la place qui leur est dû). Cela est facilement palpable, tant le fait qu’il faille un tribunal pour statuer sur la culpabilité. Si les dossiers à charge était toujours parfait, et que les faits à décharge toujours correctement appréciés, les juges seraient totalement inutiles. Comme la perfection n’est qu’utopie, il semble que la suppression de leur avis n’est pas pour demain. Et donc, enfermer un être humain sans sérieuse raison, d’autant plus qu’il bénéficie de la présomption d’innocence (puisque nous parlons de l’enfermer pendant l’instruction du dossier, donc avant son jugement), ce n’est pas dans la logique des choses, et pas dans le respect des personnes et de la marche judiciaire.

86. Le dimanche 19 septembre 2010 à 04:48 par Fassbinder

Bonsoir Crevek,

Il me semble que ce n’est pas parce que vous êtes mis en examen que vous soyez coupable. Il se peut que le dossier à charge contre vous, construit sur l’intuition des forces de l’ordre avec l’appuie parfois d’un juge d’instruction souffre de sérieuse lacune et/ou ne tient compte de fait à décharge (du moins les mettant pas dans la place qui leur est dû). Cela est facilement palpable, tant le fait qu’il faille un tribunal pour statuer sur la culpabilité. Si les dossiers à charge était toujours parfait, et que les faits à décharge toujours correctement appréciés, les juges seraient totalement inutiles. Comme la perfection n’est qu’utopie, il semble que la suppression de leur avis n’est pas pour demain. Et donc, enfermer un être humain sans sérieuse raison, d’autant plus qu’il bénéficie de la présomption d’innocence (puisque nous parlons de l’enfermer pendant l’instruction du dossier, donc avant son jugement), ce n’est pas dans la logique des choses, et pas dans le respect des personnes et de la marche judiciaire.

Tout à fait, la mise en examen n’induit pas une culpabilté profonde du prévenu ou de l’accusé en elle même, il n’y est relevé que des faits suspectés à son encontre en attendant enquête approfondie…

Mais cela ne veut pas dire non plus qu’ils soient innocents des faits posés, sinon le magistrat requierait le statut de témoin assisté si de simples indices étaient relevés en son encontre…

Juristes, corrigez moi si je ne me trompes, merci !
Je me refère au Dalloz et ne sait si cela est une pratique courante…

87. Le dimanche 19 septembre 2010 à 04:58 par Fassbinder

Sorry, il fallait lire requerrait à la place de requierait…c’est du conditionnel ! lol

88. Le dimanche 19 septembre 2010 à 07:50 par jfd38

@Marius
“La question posée était “seriez vous choqués ou non par la sortie de prison de Mr. Bissonnet?” Que j’ai traduite librement en, pensez vous que Mr. Bissonnet est coupable ou innocent.
Alors c’est vrai j’ai fait ma hyène, mais simplement, j’ai eu la prétention (je vous l’accorde) de penser que si un citoyen moyen considère un mis en examen coupable de meurtre elle souhaite son maintient en détention, et qu’au contraire si elle le pense innocent elle veuille qu’il demeure libre. Voilà pourquoi je me suis permis de reformuler la question.”

Vous voulez donc bien suggérer, comme le fait la cour, que Jean-Michel Bissonnet est déjà jugé coupable d’avance. C’est bien ce que signifie son maintien en détention. Il comparaitra menottes aux poings devant le tribunal et les jurés. Grave atteinte à sa présomption d’innocence.
Vous pensez bien s’il est coupable, il a déjà fait 900 jours de détention provisoire ! :)
Ceci est contraire à la loi : Toute personne reste présumée innocente tant que justice n’a pas été définitivement rendue.
C’est toute la différence entre la présomption de culpabilité et la présomption d’innocence.

89. Le dimanche 19 septembre 2010 à 08:23 par Marius

Je n’en sais absolument rien s’il est coupable ou innocent. Je disais seulement que je trouvais cela totalement démago de demander par sondage, seriez vous choqués ou non par la sortie de prison de Mr Bissonnet. Je n’ai pas la prétention de connaître le dossier, et je n’ai lu aucune des décisions du JLD justifiant son maintient en détention, donc je ne vais pas m’amuser à faire de la spéculation.

Comme beaucoup d’accusés, monsieur Bissonnet ne comparaîtra pas libre, mais cela ne préjuge pas de la décision finale. Surtout qu’il sera défendu par deux excellents avocats…
Pour le reste je vous rejoins, souvent en matière criminelle, lorsque le magistrat à la conviction que le mis en examen est coupable, il a tendance à le maintenir en détention.

90. Le dimanche 19 septembre 2010 à 08:33 par jfd38

@Marius
Merci d’avoir éclairci vos propos.

91. Le dimanche 19 septembre 2010 à 09:31 par Behemothe

@jfd38
La justice n’est pas affaire de moral ou de philosophie et encore moins de sondage, à moins d’être pour un système à l’américaine comme le propose Hortefeux,
mais de texte loi uniquement. J’en profite pour rappeler que les textes de loi sont votés par les députés, et que suivant la chambre de député que vous élisez,
vous aurez la justice qui lui correspond, ce qui se passe actuellement en est un vivant exemple vivant, oh combien douloureux.
Alors mesdames, messieurs n’oublier pas de voter si la justice vous manque.

Alors s’il est vrai que tous les textes de loi sont sujet à interprétation, c’est le rôle du juge et de l’avocat, pas de l’opinion, sinon c’est la porte ouverte au retour du lynchage et dans le cas de Grenoble de la mise détention du mise en examen sur la seule foi de ses états de service. Je suis étonné qu’un avocat ait fait une pareille bourde. Je serais Mr Bissonnet je changerai d’avocat rapidement. D’autant plus que les arguments ne manquent pas dans cette affaire pour obtenir gain de cause.

92. Le dimanche 19 septembre 2010 à 10:21 par jfd38

@Behemothe (91)
“D’autant plus que les arguments ne manquent pas dans cette affaire pour obtenir gain de cause.”

Je conviens avec vous que produire un résultat de sondage est maladroit et a permis de s’attirer les foudres des gens de justice.
Mais contrairement à ce que vous dites, les argument produits n’ont pas permis d’obtenir gain de cause en plus de 2 ans.
Donc la démarche du sondage a été tentée en désespoir de cause pour démonter la notion ambigue de trouble à l’ordre public utilisée par l’accusation pour maintenir le prévenu en détention provisoire.

Mais là n’est pas la question: Comment une détention provisoire de plus de 30 mois peut elle se justifier?
Est-il normal qu’un prévenu fasse 900 jours, 30 mois de détention provisoire avant jugement, est-ce normal quand on sait qu’un des accusé, qui a avoué avoir participé au meurtre, Monsieur le vicomte Amaury d’Harcourt, n’a pas fait un seul jour de détention provisoire ?
Est il normal que les preuves retenues soient les déclarations des 2 personnes ayant avoué être impliquées dans le meurtre, déclarations changeantes, parfois reprises d’informations parues préalablement dans la presse, alors que Jean-Michel Bissonnet clame son innocence.
Est-il normal que ce prévenu comparaisse menottes aux poings devant le tribunal et les jurés ?
Grave atteinte à la présomption d’innocence.

93. Le dimanche 19 septembre 2010 à 10:51 par kuk

@Behemothe (91) : La justice n’est pas affaire de morale ou de philosophie et encore moins de sondage (…) mais de texte de loi uniquement.
Idéalement.

@Fassbinder (84) : Donc, je ne saisis pas le tollé de folie soulevé par l’opinion publique
Je n’ai pas vu ce tollé, à part chez les policiers. Ce qui se comprend puisque la personne mise en examen est soupçonnée d’avoir tirée sur eux et qu’elle a été arrêtée après une enquête de leurs services.

@Didier Fargeau (76) : Ne conviendrait-il pas que la décision de mise en examen intervienne après un débat public, sauf exceptions tenant aux nécessités de l’instruction ?
La décision de mise en examen ouvre des droits à la défense, elle est souvent réclamée par celle-ci pour mieux s’organiser.

@Z (57) : En fait, cet arrêt revient à dire que ce monsieur aurait dû être placé sous le régime du témoignage assisté après le magistrat instructeur.
La défense à plus de droits quand le monsieur est mis en examen que quand il est simplement témoin assisté. De plus, si des indices lourds ou concordants pèsent sur ce monsieur, le juge d’instruction n’a pas vraiment le choix. Ce qui ne préjuge pas de la décision du JLD.

@crapaud (50) : Au micro de France 2, un policier pleurait qu’à cause de conditions d’enquête très particulières, ses pauvres collègues n’avaient pas pu réunir les pièces suffisantes :
Enfin un policier qui critique publiquement son ministre de tutelle.

94. Le dimanche 19 septembre 2010 à 11:04 par confrère guilleret

à noter que dans l’intro, vous faites référence à un certain mohamed G. . Je comprends que Mohamed puisse constituer un nom générique dans certains esprits ; mais au cas particulier, il ne s’agit pas de Mohamed, mais de Monsif.

95. Le dimanche 19 septembre 2010 à 11:53 par Véronique

@ Jalmad (post 61)

Outre le fait qu’il n’est pas normal de faire peser sur un mis en examen le poids de la “vindicte populaire”.C’est pourquoi je prédisais sa disparition.

Oui, je pense que vous avez raison.

Mais à vindicte populaire, j’ajouterais vindicte et intérêts médiatiques, vindicte et intérêts des groupes de pression isolés et institutionnalisés, vindicte et intérêts des politiques. Ils sont tout autant redoutables

Au reste, il est à noter que le procureur de Montpellier, quand il utilise dans ses grandes largeurs la notion d’ordre public pour demander le maintien en détention du septuagénaire de l’Hérault l’élargit à la notion d’écho public.

Je vous demande de confirmer le placement en détention au regard du trouble à l’ordre public lié à la nature des faits et à l’écho public qui en a été fait.

Pour la décision de la CI de Grenoble, ce que je trouve intéressant est le fait que les magistrats expliquent au départ de leur paragraphe de quel trouble à l’ordre public on parle:

Qu’il ne peut être contesté en l’espèce que les faits, ayant été commis à l’aide d’armes de guerre, utilisées contre des policiers, personnes dépositaires de l’autorité publique, ont, par leur nature, gravement porté atteinte à l’ordre public ; que ce trouble a persisté puisque de véritables émeutes ont soulevé le quartier de la Villeneuve au cours des trois jours qui ont suivi, nécessitant l’intervention de nombreuses forces de police pour rétablir l’ordre ;

Le paragraphe qui suit me semble poussif et pas franchement décisif. Mais l’intérêt pour moi est le fait que les magistrats ont séparé et différencié les séquences du braquage et des émeutes de celle de la question du placement en détention provisoire d’un suspect.

A cet égard le point-virgule qui sépare les deux paragraphes est très intéressant.

96. Le dimanche 19 septembre 2010 à 16:33 par temoignagefiscal.blog

Bonjour,
Les commentaires issus de la publication que vous avez faite de l’arrêt de Grenoble sont de deux origines.
La première, extrêmement politisée, n’a pas un grand rapport avec la difficulté de la justice face à une société très avancée et refusant, à juste titre mais vainement, l’enfermement et la mort. On sent bien que ces voix ne se lèveraient pas si, tout à coup, les magistrat incarcéraient Mme Bettencourt ou le ministre Woerth.
La deuxième, technique, souligne la nécessité de ne pas interner un innocent. L’arrêt publié n’est pas une montagne de droit, c’est un grand moment de poésie, c’est n’importe quoi, mais le but est atteint, on ne peut que féliciter La Cour, il est possible qu’un innocent ne soit pas interné.
Ne gâchons pas notre plaisir, même s’il s’agit d’une montagne d’hypocrisie, d’intrigues de pouvoir, un fait est là, il y a un homme de moins en prison.
Je frémis à l’idée que ce garçon se méprenne dans un nouveau casse….mais bon.
Ma conclusion, ne croyez pas que cette affaire soit à mettre au crédit d’un bon fonctionnement de la justice, effectivement, une partie de cette dernière refuse de donner blanc seing à la force répressive de la police.
Mais, sachez-le, la totalité de la justice donne ce blanc seing à la force répressive fiscale. Alors, là, il n’y a aucun innocent, tous sont coupables et condamnés d’avance.
Henri Dumas

Eolas:
Visiblement, ça s’arrange pas, votre contrôle fiscal ?

97. Le dimanche 19 septembre 2010 à 18:27 par Jalmad

@ Veronique :

oui, vous avez raison, j’ai utilisé une expression malheureuse ; ce n’est pas tant la vindicte populaire que la supposée vindicte populaire : supposée par chaque magistrat lorsqu’il retient le critère de trouble à l’ordre public, et affirmée en effet par les groupes de toute sorte qui y ont intérêt. C’était un peu le sens de mon com adressé en réponse à Marius en 67.

(à ce propos, juste pour vous taquiner : avez-vous lu les propos de Bilger dans le JDD rapportés par Clems en 65 ? entre nous, avouez qu’il n’arrange pas son cas ! Dire que ne pas placer quelqu’un en détention provisoire est faire preuve de “mansuétude”, affirmer (sans plus aucun conditionnel) qu’une application technique et “non idéologique” de la loi aurait dû conduite à une détention, et que la décision du JLD afflige le “bon sens” de l’opinion….voyez, M. Bilger, lui, SAIT ce que pense l’opinion…).

En revanche, si vous pouvez tout à fait trouver “poussif” le second paragraphe, il est en revanche franchement décisif : car, en réalité, les magistrats disent qu’il y a bien en l’espèce eu un trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public (en décomposant en effet comme vous l’avez dit) ; donc en toute logique, ils devraient retenir ce critère comme allant dans le sens d’une détention provisoire, pour d’ailleurs écarter tout de même cette détention en disant que ce seul critère ne pouvait à lui seul justifier cette détention (rappelez-vous le coup des 2 critères minimum dont j’ai parlé….les magistrats auraient pu dire : certes il y a ce critère qui est rempli, mais c’est le seul, et un contrôle judiciaire strict qui éloignerait le mis en examen des lieux des faits, suffit à apaiser le trouble).

Mais ils n’ont pas choisi cette voie, mais bien une autre qui est de dire : étant donné que, même s’il existe des éléments contre lui, en l’état, ces éléments sont suffisamment ténus pour que son placement en détention n’apaise pas le trouble à l’ordre public. Ce que je comprends, moi, c’est que la Cour estime en quelque sorte qu’on substituerait un nouveau trouble (celui de placer en détention quelqu’un contre lequel on a finalement trop peu d’éléments, avec un risque d’autant grand donc que l’on se “trompe”) à l’ancien.

@ Marius 82 :

oui, vous avez raison. Mais c’est parce que mon réflexe de juriste me fait immédiatement songer à la notion d’ordre public que connaît très bien le droit administratif : dans l’ordre public, il y a la sécurité publique, la salubrité publique, et la moralité publique. Et j’avoue tout de go que je raisonnais même plus particulièrement en terme de sécurité publique, c’est à dire en me demandant dans quelle mesure la sécurité pourrait être troublée.

Votre conception à vous de l’ordre public se défend tout à fait, car on peut imaginer une autonomie de la notion dans le cadre du contentieux de la détention par rapport au droit public.

Cependant, l’article 144 al 7 du CPP est très clair : la question que l’on doit se poser est : est-ce que la détention provisoire permettrait de mettre fin au trouble à l’ordre public causé par l’infraction en raison de sa gravité, les circonstance des sa commission ?

le trouble à l’ordre public est donc bien à analyser au seul regard des conséquences de l’infraction, ce que j’ai en effet tendance à interpréter comme étant retentissement de l’affaire sur la population, et je dirai même la population locale. Et de s’interroger par conséquent sur les effets d’une décision qui consisterait à placer en détention ou laisser en liberté (même sous contrôle judiciaire ou bracelet électronique) : le trouble va-t-il se résorber tout seul parce qu’il n’était pas si caractérisé que ça, empirer, ou bien le trouble risque-t-il s’aggraver ?

dans le cas présent : il y a bel et bien eu des émeutes à Villeneuve ; ça, ce n’est pas du flanc, et c’est bien, nous en conviendrons, un trouble grave à l’ordre public. On interpelle un suspect dans l’affaire en lien avec ces émeutes, donc il n’est pas illégitime de se poser la question de l’effet du sort réservé à cet individu sur l’ordre public. Sauf que, selon moi :
- le trouble n’est pas réellement persistant, car, sauf erreur, depuis ces émeutes d’avant l’été, il n’a pas été noté d’autre incident en lien avec cette affaire (en dehors des expulsions de Roms organisées par le gouvernement, s’entend) ;
- ces émeutes étaient plus le fait du décès de l’un des 2 braqueurs dans des circonstances d’interpellation que du braquage en lui-même et la tentative d’homicide sur les policiers; (et qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit :une tentative d’homicide sur un policier c’est extrêmement grave, je ne porte aucun jugement sur l’usage du feu qui a été fait par la police, dans des conditions que j’ignore ; et quoiqu’il en soit, des réactions violentes type émeutes ne se justifient pas) ; donc au final, je ne vois pas très bien, sauf à réduire le champs de l’ordre public à un syndicat de policiers bas du front et quelques ministres pas en reste, le lien entre le trouble constaté et l’infraction éventuellement imputable au mis en examen.

98. Le dimanche 19 septembre 2010 à 19:30 par Teejee (mékeskidi de base)

@ temoignagefiscal.blog, 96
“Je frémis à l’idée que ce garçon se méprenne dans un nouveau casse… mais bon.”
Euh… Vous connaissez l’expression “présomption d’innocence” ?

99. Le dimanche 19 septembre 2010 à 19:53 par iznogoud

ou l’histoire du mékeskidi qui profite du fait qu’Eolas promène ses enfants au bois de Vincennes le dimanche après-midi pour prétendre faire son job.
Vous trouverez ci dessous la copie du dernier communiqué de presse de nos amis de Synergie Officiers. Je ne ferai toutefois pas de commentaires, trop certain d’être beaucoup moins drôle que le Maître.

“Paris, le 18 septembre 2010
COMMUNIQUE DE PRESSE
SYNERGIE-OFFICIERS se félicite des propositions émises par le Ministre de l’Intérieur
pour une meilleure cohérence de la chaîne de sécurité : peines planchers, abrogation des
dispositions qui permettent d’échapper à des peines de prison allant jusqu’à 2 ans fermes,
élection de certains magistrats…
Depuis plusieurs années, SYNERGIE-OFFICIERS dénonce la schizophrénie qui consiste
à demander plus de résultats aux policiers tout en les laissant se débattre avec une réduction
de leurs moyens et la multiplication des obstacles juridiques et procéduraux : Loi
pénitentiaire, désastre annoncé de la réforme précipitée de la GAV…
Depuis plusieurs années, SYNERGIE-OFFICIERS ne cesse de rappeler que l’entrave
majeure à la réussite d’une politique sécuritaire efficace réside dans l’absence de réponse
pénale.
SYNERGIE-OFFICIERS constate que si la police est de plus en plus efficace, comme en
témoigne par exemple l’augmentation significative du taux d’élucidation, la multiplication
de décisions de justice ahurissantes a distillé un véritable sentiment d’impunité chez les
délinquants, trop souvent exonérés de sanctions à la hauteur de la gravité de leurs
exactions : trafic de stupéfiants, banditisme, violences contre les policiers.
SYNERGIE-OFFICIERS affirme que cette distorsion entre le besoin de sécurité de nos
concitoyens, l’abnégation sans faille des policiers et le comportement d’une minorité de
magistrats qui se camouflent derrière le principe d’indépendance de la Justice pour
privilégier l’idéologie à leur obligation de protéger la société contre ses prédateurs, ébranle
la stabilité du pacte républicain.
SYNERGIE-OFFICIERS rappelle que, jusqu’à présent, seuls les policiers rendent des
comptes, qu’ils ne décident de rien mais sont responsables de tout, alors que les magistrats
décident de tout mais ne sont responsables de rien !
Néanmoins, SYNERGIE-OFFICIERS refuse de pointer du doigt la majorité d’entre eux
qui travaillent à flux tendus dans des conditions matérielles et budgétaires difficiles, mais
qui sont malheureusement pris en otage par des syndicats qui stigmatisent les policiers pour
justifier les comportements délirants d’une poignée de juges qui ont confisqué la justice au
peuple au nom duquel elle est pourtant censée être rendue.”

100. Le dimanche 19 septembre 2010 à 20:54 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Iznogoud, 99
Pour le coup, je crois que les commentaires d’Eolas seraient inutiles : avec un tel florilège de ~~conneries~~ constatations courageuses et sensées, ce communiqué est suffisamment fendard en lui-même.

Notons l’expression “chaîne de sécurité” à la place de “procédure judiciaire”. C’est vrai, quoi : si on se demandait si les suspects sont innocents au lieu de les coller au trou, plus personne ne serait en sécurité !
“Depuis plusieurs années, SYNERGIE-OFFICIERS dénonce la schizophrénie qui consiste
à demander plus de résultats aux policiers tout en les laissant se débattre avec une réduction
de leurs moyens (…)” Ah ! ces gouvernements trotsko-gaucho-bobo-droits-de-l’hommistes qui se succèdent depuis 2002 ! Et schizophrènes, en plus ! C’est SYNERGIE qui le dit !
“(…) l’entrave majeure à la réussite d’une politique sécuritaire efficace réside dans l’absence de réponse pénale.” Les prisons françaises sont vides, tout le monde le sait ! C’est pour ça qu’il faut une “politique sécuritaire”, parce que la Justice, franchement, ça craint…
“(…) la multiplication de décisions de justice ahurissantes a distillé un véritable sentiment d’impunité chez les délinquants, trop souvent exonérés de sanctions à la hauteur de la gravité de leurs exactions” : je comprends votre indignation contre Eric Woerth, mais je vous rappelle qu’il est présumé innocent !
“le comportement d’une minorité de magistrats qui se camouflent derrière le principe d’indépendance de la Justice pour privilégier l’idéologie à leur obligation de protéger la société contre ses prédateurs” : des noms ! des noms !
“SYNERGIE-OFFICIERS rappelle que, jusqu’à présent, seuls les policiers rendent des
comptes, qu’ils ne décident de rien mais sont responsables de tout, alors que les magistrats
décident de tout mais ne sont responsables de rien !” Entièrement d’accord ! Quand un flic échappe à des sanctions pour une bavure, ce n’est pas parce que sa hiérarchie le couvre !
“Néanmoins, SYNERGIE-OFFICIERS refuse de pointer du doigt la majorité d’entre eux
qui travaillent à flux tendus dans des conditions matérielles et budgétaires difficiles” : comme ça, on pourra pas nous accuser de dire du mal des magistrats.
“mais qui sont malheureusement pris en otage par des syndicats qui stigmatisent les policiers (…)” Scandaleux ! ignoble ! monstrueux ! C’est pas chez les syndicats policiers qu’on verrait des dérives pareilles !

Merci, Iznogoud, pour cette bonne partie de marrade… jaune.

101. Le dimanche 19 septembre 2010 à 22:20 par iznogoud

Tant qu’à faire, je suis allé chercher le communqué de presse d’Alliance (http://www.alliancepn.fr/actualites…).
Beaucoup mojns drôle mais tout de même avec une jolie perle :”ALLIANCE Police Nationale est consterné de cette décision alors que le juge d’instruction et l’avocat général estimaient qu’il existait suffisamment d’éléments à charge pour maintenir en détention provisoire l’auteur présumé.”
Permettez moi de traduire : “La détention provisoire s’impose si deux personnes pensent que le mis en examen a de bonnes chances d’être coupable”.
Chef, ça justement, c’est ce qui s’est passé à Outreau
Chef, justement, ça, on n’en veut plus

102. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:02 par Solo

“prévenir le renouvellement de l’infraction :

Attendu que le casier judiciaire de Moncif G. fait état de 7 condamnations antérieures, dont une prononcée le 18 juin 2008 par une Cour d’assises pour des faits de vols avec arme commis début 2006 ; que dans le cadre de cette dernière condamnation, il se trouve sous le régime de la mise à l’épreuve depuis le jour de sa libération, soit le 12 septembre 2009 ;”

Des juges constatant qu’une détention provisoire est inutile pour prévenir un 9ème délit après une 8ème infraction pour laquelle il doit être présumé innocent après 7 condamnations définitives, c’est beau. Ils méritent le prix Chamberlain. Effectivement, pour prévenir le renouvellement, c’est un peu tard.

Par contre, dans le cas de René Galinier, il fallait évidemment :
conserver les preuves et indices
empêcher les pressions sur les témoins et les victimes
empêcher une concertation frauduleuse
X protéger la personne mise en examen (Douce France 2010)
garantir le maintien du mis en examen à la disposition de la justice
prévenir le renouvellement de l’infraction
X mettre fin au trouble exceptionnel à l’ordre public (quelqu’un osant se défendre…)

Pas de bol !

103. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:04 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Iznogoud, 101 (et aux autres)

- Chef, ça veut dire quoi, “auteur présumé” ?
- Ca veut dire qu’il faut le foutre en taule même si on n’a pas de preuves !
- Chef, je croyais qu’on était présumé innocent !
- Commence pas à réfléchir, tu risques la méningite !

“Si, contre mille probabilités que l’accusé est coupable, il y en a une seule qu’il est innocent, cette seule doit balancer toutes les autres.”
Quel con, ce Voltaire !

104. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:08 par Teejee (mékeskidi de base)

PS : titre du communiqué : “Braqueur de Grenoble, Alliance consterné de la décision de la cour d’appel”
“Braqueur de Grenoble” : sans commentaire.
“Alliance consterné” : il n’y a pas qu’eux…

105. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:25 par iznogoud

@teejee (104)
Ils sont très forts chez Alliance.
“braqueur de grenoble” :
1 il est indéniable que cet homme est un braqueur puisqu’il a été condamné en 2008 pour un vol avec arme (un braquage en mékeskidi) de 2006
2 il est également avéré que cet homme habite grenoble
Moncif est donc bien un braqueur de grenoble.
On ne sait pas si c’est LE braqueur de grenoble, mais c’en est bien un
ya pas à dire, on est plus fin chez alliance que chez les officiers :-)

106. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:31 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Iznogoud, 105
“1 il est indéniable que cet homme est un braqueur puisqu’il a été condamné en 2008 pour un vol avec arme (un braquage en mékeskidi) de 2006
2 il est également avéré que cet homme habite grenoble
Moncif est donc bien un braqueur de grenoble.”
Je n’ai qu’un mot à dire : imparable !

107. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:37 par siarrres

à97 Jalmad

Il faut aller au bout du raisonnement ,c’est la marque d’un état impuissant et incapable que d’avoir mis pour raison à la détention ,article 144 !du cpp
1 l’ordre public
2 la protection du mis en cause

L’ordre public ça consiste à réprimer les emeutes ,les menaces ,et à proteger les personnes et les biens
Le raisonnement qui consiste a dire ” mettont tout dans la Bastille” et il n’y aura plus de trouble est absurde .
Donc il faut continuer à pousser dans le sens de la suppression de cette notion ambigue ,arbitraire et honteuse ,l’ordre public comme pretexte est aussi scandaleux dans l’Herault que dans l’Isére
En revanche je m interroge sur le role des services de la probation à l’égard de ce monsieur qui partait au Mexique sans prévenir et qui se serait présenté pour avoir son ” tampon” alors qu’il était recherché sans que le service prévienne les policiers ?? c’est une histoire de fous , comment le citoyen lamda peut il comprendre ça ? Lui qui paye tant d’impots .

108. Le dimanche 19 septembre 2010 à 23:46 par Crevek

@Iznogood merci de souligner en grand le sophisme imparable ! Des aussi jolies je n’en avais pas vu depuis bien longtemps.

@Teejee, faut remarquer que “chaîne de sécurité” dans leur “bouche” sonne plus comme une confirmation de leur soupçon que comme une instruction juridique. On a vraiment l’impression que les juges ne devraient n’être que des pantins qui rendent légitime leurs conclusions. C’est vraiment une aberration un tel discours.

109. Le lundi 20 septembre 2010 à 00:21 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Crevek, 108
“On a vraiment l’impression que les juges ne devraient n’être que des pantins qui rendent légitime leurs conclusions.”
- Chef, c’est quoi un juge ?
- C’est un type habillé comme un perroquet !

“C’est vraiment une aberration un tel discours.”
- Chef, c’est quoi une aberration ?
- C’est quand un JLD fait relâcher un suspect !

110. Le lundi 20 septembre 2010 à 04:32 par Véronique

@ Jalmad

Dire que ne pas placer quelqu’un en détention provisoire est faire preuve de “mansuétude”, affirmer (sans plus aucun conditionnel) qu’une application technique et “non idéologique” de la loi aurait dû conduire à une détention, et que la décision du JLD afflige le “bon sens” de l’opinion….voyez, M. Bilger, lui, SAIT ce que pense l’opinion…). (Vous)

Franchement, Jalmad, je pense que la situation pénale présente du garçon de Grenoble a bénéficié des discours sécuritaires du président de la République et de M. Hortefeux.

Supprimez le contexte et les pressions politiques, ramenez cette affaire à une suspicion ordinaire d’une complicité dans un braquage avec tirs en direction de policiers pour protéger la fuite des braqueurs, je pense très honnêtement que le suspect, compte tenu du faisceau de coïncidences troublantes (arrêt de la CI) aurait été placé en détention provisoire par le JLD, et que la CI aurait confirmé cette décision.

De ce point de vue Philippe Bilger a raison.

Il est encore crédible celui-là dans un tribunal, il pourra encore présenter son réquisitoire comme non idéologique ou alors c’est encore un complot de quatre magistrats la rose sous le bras ? (Clems)

Mais absolument. Philippe Bilger est totalement crédible dans une cour d’assises.

Je ne sais pas vous. Mais le fait qu’un magistrat participe à découvert au débat public avec des positionnements clairs ne me ferait pas douter de son impartialité quand il s’agit de procéder à l’examen métilleux d’un dossier et de défendre l’accusation dont il est le représentant.

Savoir dire qui on est, exprimer ce que l’on pense profondément au regard de telle ou telle actualité, au risque de se placer dans des contre-courants inattendus et pas habituels face à une quasi unanimité - silencieuse - de ses pairs, reste pour moi un des chemins les plus sûrs pour savoir le moment venu défendre une analyse authentique et sincère d’un dossier et en accepter la contestation. Dans un sens ou dans un autre.

Après il ne s’agit pas du tout pour moi de dire qu’un magistrat devrait (obligation) exprimer publiquement son opinion. Comme pour toute personne, c’est une démarche libre et individuelle qui ne regarde que lui. Mais j’estime que la parole d’un magistrat dans le débat public, au regard de telle ou telle actualité, n’est pas et ne doit pas être interdite.

111. Le lundi 20 septembre 2010 à 08:20 par didier specq

Tout à fait d’accord avec Véronique! Bilger a l’honnêteté de dire à découvert, sous son véritable nom, son opinion. Certes, c’est qu’il a la possibilité de la dire. Mais, tout de même, c’est une preuve d’honnêteté et de transparence et il en a déjà payé le prix (polémique à propos de son père, par exemple).

A partir de là, sa crédibilité aux assises en sort renforcée: il aura le front de dire ce qu’il pense même si ça déplaît. N’oublions pas que l’indépendance d’un magistrat, c’est aussi, voire surtout, son indépendance par rapport à son milieu et ce que pense “tout le monde” à un certain moment.

112. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:13 par Croc de Boucher

”Par contre, dans le cas de René Galinier, il fallait évidemment :
conserver les preuves et indices
empêcher les pressions sur les témoins et les victimes
empêcher une concertation frauduleuse
X protéger la personne mise en examen (Douce France 2010)
garantir le maintien du mis en examen à la disposition de la justice
prévenir le renouvellement de l’infraction
X mettre fin au trouble exceptionnel à l’ordre public (quelqu’un osant se défendre…)

Pas de bol !”
Dans le cas du tireur d’élite de l’UMP et du FN, il faudrait ne pas oublier le risque de récidive de quelqu’un qui proclame “avec cette sale race, je suis devenu raciste.”http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Encourager à tirer dans le ventre de femmes désarmées et immobiles peut faire craindre pour la sécurité des voisins et des facteurs….

113. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:27 par Jalmad

@ Véronique :

Supprimez le contexte et les pressions politiques, ramenez cette affaire à une suspicion ordinaire d’une complicité dans un braquage avec tirs en direction de policiers pour protéger la fuite des braqueurs, je pense très honnêtement que le suspect, compte tenu du faisceau de coïncidences troublantes (arrêt de la CI) aurait été placé en détention provisoire par le JLD, et que la CI aurait confirmé cette décision.

Mais d’où ça sort, ça ? c’est quoi cette sorte de procès d’intention permanent ?

un JLD met en liberté sous CJ : des syndicats de policiers, des politiques et M. Bilger taxent ce magistrat d‘“idéologue”, qui agit au détriment de l’ application de la loi.

Une chambre de l’instruction confirme cette décision (on parle donc d’au moins 2 magistrats sur 3) : c’est par “réactrion” anti-pression politique.

Mais vous croyez quoi à la fin ? qu’aucun magistrat n’en a rien à foutre d’une éventuelle fuite d’un suspect, d’une éventuelle réitération des faits ? qu’on “s’amuse” à prendre le risque de laisser dehors quelqu’un sur qui pèsent des charges d’avoir commis des faits très graves ? Comme ça, juste par orgueil ? et, vous qui ne connaissez QUE les seules affaires médiatisées, justement, vous pensez pouvoir donner un avis éclairé du type “euh, franchement, dans un autre contexte, il aurait été collé au trou” !

Et puis, dans Outreau, ces mêmes magistrats ont eu la main trop facile pour coller au trou. Et puis aussi pour le papi de l’Hérault. Et puis, et puis….

alors, moi je veux bien qu’on discute de plein de choses ; je crois que vous me connaissez suffisamment pour savoir que je n’hésite pas non plus à critiquer certaines pratiques ou tendances des magistrats que je déplore. Mais là, ça commence à me gonfler (et je dirai : encore plus venant de vous).

Sur le fond, je vous renvoie à la réponse que j’ai faite @ Lozdacode en 61 précisément sur ce point.

Quant à Bilger : il s’exprime à découvert en public, et vous trouvez cela très bien. Courageux, même, si j’ai bien compris, car “à contre-courant”. Pourquoi pas. Et je n’ai jamais nié que Bilger avait des qualités ; je le pense même très compétent et consciencieux lorsqu’il traite les dossiers qui lui sont confiés, avec en effet, une liberté de parole. Là dessus nous sommes d’accord. Mais, à “contre-courant” de qui, exactement ? réfléchissez à ce point, et demandez-vous à nouveau si il prend réellement des “risques” en soutenant ce genre de positions, qui coïncident très justement avec celles des politiques montés au créneau dans cette affaire….

114. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:41 par salah

@ Véronique
Vous inversez les fonctions ,la chronologie des évènements et vous attribuez des intentions aux magistrats lorsque vous dites que le monsieur ,que vous appelez « garçon de Grenoble » , a « bénéficié des discours sécuritaires du président de la République et de M. Hortefeux » .

La cour d’Appel de Grenoble n’a fait que confirmer le maintien en liberté sous contrôle ,à l’écart du buzz médiatique intervenu entre les deux décisions. Le président de République et Monsieur Hortefeux demeurent libres de discourir sur la sécurité ou sur le chômage à Grenoble ou ailleurs . L’arrêt ne le leur interdit pas.

Ceci dit Philippe Bilger est un avocat général dans une magistrature où le Procureur n’est pas indépendant car il doit avant tout appliquer la politique pénale de son gouvernement . Toute dissonance avec sa hiérarchie se paie cash . Rappelez vous sa dernière convocation devant le procureur général à Paris, lorsqu’il s’est rangé du côté du point de vue de Zemmour sur la délinquance.
Tant qu’il est « crédible » devant sa hiérarchie tel un bon préfet ,il n’a rien à craindre , il touchera son salaire et il ne sera pas muté avec ou sans son blog .

115. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:46 par Véronique

@ Jalmad

Expliquez-moi alors pourquoi des avocats comme Eolas et comme Maître Mô qui, eux, ne connaissent pas QUE les affaires médiatisées, le premier écrit:

j’invite les magistrats de la chambre de l’instruction de ma cour d’appel à lire avec intérêt, et, si possible, profit.

Le second répond:

Moi zaussi, moi zaussi ceux de la mienne…
Et ceux de la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation itou.

116. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:47 par récap59

Puisqu’on est dans la spéculation, imaginons que M. Bilger se soit permis de critiquer publiquement en des termes aussi virulents l’action de la police, ou celle d’un autre procureur.

N’aurait il pas été rappelé à son obligation de réserve par sa hiérarchie, ou même directement par le gouvernement ?

117. Le lundi 20 septembre 2010 à 10:11 par Véronique

@ Jalmad (suite)

Mais franchement, je trouve que non seulement il est légitime, mais en plus il entre tout à fait dans le rôle de magistrats de rappeler, dans une décision motivée en droit, au passage, qu’ils sont les garants de ce que qu’un justiciable, quelqu’il soit, ne peut être instrumentalisé au nom d’un combat politique. Avoir le droit à un procès équitable, des juges impartiaux, c’est notamment faire qu’il n’y a pas d’intrusion d’ordre pression politique dans le cours normal du procès. (votre post à l’attention de Lozdacode -61 )

Je suis totalement d’accord avec vous sur ce point.

Et si vous relisez mon post j’ai écrit que la situation pénale présente du garçon de Grenoble a bénéficié des discours sécuritaires du président de la République et de M. Hortefeux.

Je ne suis simplement pas certaine que l’ensemble des personnes mises en examen bénéficient d’un examen aussi attentif et détaillé de la part des JLD et des CI.

Et ce n’est pas offenser les magistrats de la CI de Grenoble que de dire que oui ils étaient également face à la question: qu’est-ce qui en jeu là-dedans?

118. Le lundi 20 septembre 2010 à 11:18 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Véronique, 116
“Je ne suis simplement pas certaine que l’ensemble des personnes mises en examen bénéficient d’un examen aussi attentif et détaillé de la part des JLD et des CI.” Cela revient-il à dire que vous êtes certaine du contraire ?
“Et ce n’est pas offenser les magistrats de la CI de Grenoble que de dire que oui ils étaient également face à la question: qu’est-ce qui en jeu là-dedans?” Si tel était le cas, leur réponse a été : “Ce qui est en jeu dans notre décision, c’est de savoir s’il faut placer en détention provisoire un homme qui a des antécédents judiciaires, mais dont la participation à l’affaire qui nous occupe n’est pas avérée, et si oui au nom de quoi.”
Personnellement, je me réjouis de cette décision, parce qu’elle signifie qu’on ne peut légalement envoyer quelqu’un en taule sous prétexte qu’on le soupçonne, à moins que certaines conditions spécifiées par la Loi ne le justifient.
On peut regretter le petit coup de griffe au passage (“Attendu que (…) le trouble à l’ordre public ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire, quand bien même aurait-il, comme en l’espèce, été largement entretenu, voire même amplifié, par les différentes prises de position rapportées dans les médias”), qui donne beau jeu aux syndicats policiers d’accuser les magistrats de rien chercher qu’à leur faire des misères. Pour ma part, j’y vois une mise au point bienvenue visant à rappeler que la justice, pour être rendue, a besoin de sérénité, et non d’un tumulte médiatique, entretenu ou non par des irresponsables.

119. Le lundi 20 septembre 2010 à 11:31 par temoignagefiscal.blog

Bonjour M. Eolas,
Résumer le problème de société, que je pose en parallèle au droit essentiel à la liberté, problème de société dont personne absolument personne ne veut parler, à “mon contrôle fiscal” me parait réducteur.
Même s’il est clair que c’est la pression des services fiscaux qui m’a fait résister et engager le combat.
Mais, n’est ce pas le lot des “boucs-émissaires” d’être isolés et vilipendés par la masse?
Pourtant là, nous sommes sur un blog d’intellectuels, dont une petite partie me paraît réellement outillée pour revendiquer ce statut.
Ne leur est-il pas possible de comprendre l’effet destructeur d’une injustice méthodique, érigée en système, d’un abus de pouvoir provoquant la ruine, même s’il n’y a pas immédiatement mort d’homme, mais elle n’est pas loin.
D’abord la ruine, puis la fragilité qui en découle, puis la mort, le cycle est immuable.
Il semble bien que personne ne soit à même de comprendre l’énergie et la folie qu’il faut pour engager la résistance que j’ai engagée, ou, peut-être au contraire, tous comprennent cette folie et ce risque et ne veulent en aucun cas les courir ou même les partager.
Ils ont sans doute raison, les vengeances occultes et sournoises du fisc sont terribles.
J’exclus évidemment de ma réflexion tous les fanatiques politisés qui connaissent leur position avant tout problème posé.
Sans rancune Eolas. H. Dumas

120. Le lundi 20 septembre 2010 à 11:50 par Cedric

Le plus simple pour les JLD serait de coller tout le monde au trou sans se poser de question. Là, les politiques et la populace seraient contents. Jusqu’au prochain fait divers où un honnête père de famille se suicidera alors qu’il était innocent et on tombera sur le collier de ces juges qui enferment d’honnêtes citoyens alors qu’ils n’ont rien fait et qu’il était « évident » qu’il n’y avait aucun risque à le laisser sous contrôle judiciaire. Et je parierai ma chemise que les mêmes politiques s’en prendraient à ces juges inhumains qui enferment à tour de bras dans des prisons insalubres sans aucune considération pour la personnes des mis en examens considérés comme innocents.

121. Le lundi 20 septembre 2010 à 12:05 par Véronique

@ Teejee

Si j’avais été certaine, j’aurais écrit je suis certaine. C’est aussi simple que cela.

Maintenant je lis aussi ici que des avocats - et pas que des nuls et que des incompétents…qui ont le très net avantage sur moi de ne pas écrire ici qu’en simple amateur de la chose judiciaire - souhaitent que l’arrêt de la CI de Grenoble soit lue avec intérêt et profit par les cours d’appel dont ils dépendent. Le premier Paris, le second Lille.

Je me dis que la façon dont est motivée la décision de Grenoble ne constitue sans doute pas l’ordinaire des arrêts qu’ils ont dans les armoires de leurs études.

Attendu que (…) le trouble à l’ordre public ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire…

Je ne suis pas gênée, ni choquée par cette mention. Par ailleurs je pense qu’elle est beaucoup plus satisfaisante que, par exemple, une décision de maintien en détention qui se contente de mentionner le trouble à l’ordre public sans définir précisément ses contours et ses limites, qui fait l’impasse sur le retentissement médiatique et qui tait les pressions de toutes sortes exercées par tous ceux qui ont intérêt, à un titre ou à un autre, à telle ou telle décision.

122. Le lundi 20 septembre 2010 à 12:21 par claude

Est-ce que cet arrêt n’aurait pas à s’appliquer au papy qui a tiré sur des cambrioleuses ?

123. Le lundi 20 septembre 2010 à 12:29 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Véronique, 120
“Si j’avais été certaine, j’aurais écrit je suis certaine. C’est aussi simple que cela.”
Donc, si vous n’êtes “pas certaine que l’ensemble des personnes mises en examen bénéficient d’un examen aussi attentif et détaillé de la part des JLD et des CI”, vous n’êtes pas certaine non plus du contraire. Peut-être, dans ce cas, vaudrait-il mieux accorder la présomption d’innocence aux magistrats.

124. Le lundi 20 septembre 2010 à 13:45 par Véronique

@ Teejee

Mais enfin qui vous parle ici de culpabilité ou d’innocence des magistrats ?

Si tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans le domaine des détentions provisoires, je ne vois vraiment pas pourquoi des avocats se casseraient la tête à rédiger des mémoires et à plaider pour obtenir la mise en liberté de leurs clients, si les décisions sont à tous les coups et dans les cas motivés de façon exemplaire, parfaite et indiscutable.

125. Le lundi 20 septembre 2010 à 13:46 par Véronique

Je corrige.
et dans les cas motivées de façon…

126. Le lundi 20 septembre 2010 à 14:00 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Véronique, 123-124
“Mais enfin qui vous parle ici de culpabilité ou d’innocence des magistrats ?” Personne. L’expression “présomption d’innocence” que j’employais à l’égard des magistrats était une manière, métaphorique, de vous laisser entendre que, n’étant ni sûre qu’ils consacrassent d’ordinaire un “examen attentif” à un MEX, ni du contraire, le mieux, à mon avis, eût été d’observer un silence prudent à leur sujet.
Je ne voulais pas le dire en vous invitant directement au silence, de peur d’être grossier, ce que je ne me permettrais pas à l’égard d’une femme.
Quant à Eolas et Mô, le mieux est qu’ils vous répondent eux-mêmes. Je ne connais pas le monde juridique, je ne suis pas avocat, mon pseudo est assez clair sur ce chapitre, et je n’ai pas la prétention de savoir ce qu’ils savent.

127. Le lundi 20 septembre 2010 à 14:02 par Cinquo

Cette décision est remarquable à plus d’un titre. En effet, si l’ensemble des magistrats français prenaient enfin en compte le caractère exceptionnel que doit avoir la détention préventive, serait résolu le problème de la surpopulation carcérale dans notre beau pays et disparaitraient les dysfonctionnement générés par cette surpopulation. Cela prouve, en ces temps de récriminations, que ce qui manque au ministère de la justice, ce ne sont pas les moyens mais les idées.

128. Le lundi 20 septembre 2010 à 14:19 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Cinquo, 126
“Cela prouve, en ces temps de récriminations, que ce qui manque au ministère de la justice, ce ne sont pas les moyens mais les idées.”
Ce qui manque au ministère de la Justice, c’est un ministre.

129. Le lundi 20 septembre 2010 à 14:36 par Holmes

Véronique (sous 120) @ Teejee : ” Je me dis que la façon dont est motivée la décision de Grenoble ne constitue sans doute pas l’ordinaire des arrêts qu’ils ont dans les armoires de leurs études”.

“C’est arrivé la semaine prochaine” - ( L. Carroll) - Quand le chat hilare de Chester doit-être décapité, grave est le problème : comment décapiter un chat qui n’existe qu’en temps que tête hilare ?
“Le point de vue du bourreau, c’était qu’on ne pouvait trancher une tête en l’absence d’un corps d’où l’on put la détacher. Le point de vue du roi, c’était que tout être possédant une tête pouvait être décapité” : deux logiques du pouvoir…

Jurisprudence vécue, au bord de la pataphysique : ” Qu’on lui coupe la tête”.

130. Le lundi 20 septembre 2010 à 16:55 par John

”@ 100 Teejee (mékeskidi de base)
“SYNERGIE-OFFICIERS rappelle que, jusqu’à présent, seuls les policiers rendent des
comptes, qu’ils ne décident de rien mais sont responsables de tout, alors que les magistrats
décident de tout mais ne sont responsables de rien !” Entièrement d’accord ! Quand un flic échappe à des sanctions pour une bavure, ce n’est pas parce que sa hiérarchie le couvre !”

Hum hum, je crois qu’on pourrait dire la même chose des magistrats.
Pour rappel, en 2007, il y a eu 1 058 plaintes déposées à l’encontre des magistrats, 83 ont fait l’objet d’enquêtes et 1 seule a donné lieu à une démission.
A coté de cela dans la police, il y a eu 1 348 enquêtes internes en 2008, 3 423 sanctions prononcées, dont 98 révocations (je n’ai pas trouvé de rapport officiel).

On est quand même (très) loin de la protection du policier par la hiérarchie. Au vu des chiffres, il semblerait que le corporatisme des magistrats ait une certaine influence dans les sanctions attribuées. C’est d’ailleurs ce qui souvent reproché à la fonction.

Sur la décision de la Cour d’Appel, j’avoue avoir été surpris quant à son appréciation de la garantie du maintien du mis en examen à la disposition de la justice et sur la prévention du renouvellement de l’infraction.
J’ai un peu de mal à considérer que le simple fait d’aller chez son médecin puisse être une garantie, le juge considérant cela comme “ce qui n’est pas l’attitude d’un délinquant “en cavale””. Ça fait un peu bambi comme raisonnement… (c’est sans doute le dernier endroit où la police pourrait s’attendre à trouver un délinquant en cavale).

De plus, le monsieur a déjà fait l’objet de 7 précédentes condamnations et se trouvait sous le régime de la mise à l’épreuve au moment de l’infraction. Le faisceau de preuves tendant à le désigner comme coupable et au vu de son passif, il est surprenant de penser qu’il ne recommencera pas à enfreindre la loi. (le “pourquoi pas” marche une fois, deux fois, mais au bout de 7 fois, pardonnez ma vulgarité, faut vraiment être c..n pour penser que le prévenu veut se repentir).
Et ce n’est pas les contrôles judiciaires qui l’empêcheront d’enfreindre la loi et encore moins le “soutien familial” qui intervient un peu beaucoup très tard.

Ce qui m’a le plus surpris, c’est d’entendre la Cour dire que les expertises réalisées par le LIPSADON ne pouvant être considérées comme des preuves scientifiques absolument fiables et déterminantes .
Il n’y a pas eu un léger bug là? LIPSADON, c’est bien le laboratoire indépendant de la police scientifique, non? Au vu de sa dénomination, J’ai un peu de mal à croire que les chercheurs y travaillant fassent leur travail autrement que de manière scientifique. (Ha oui c’est vrai, c’est la “police”). On dirait bien que la Cour préjuge des éléments analysés, presque qu’il faudrait refaire faire les expertises, que les chercheurs du LIPSADON et leur boulot ne servent à rien.
Ils ont du bien l’apprécier, cette appréciation de la Cour.

131. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:09 par iznogoud, vraiment provoc cette fois

@john (129)

pour rappel, en 2007, il y a eu 1 058 plaintes déposées à l’encontre des magistrats, 83 ont fait l’objet d’enquêtes et 1 seule a donné lieu à une démission. A coté de cela dans la police, il y a eu 1 348 enquêtes internes en 2008, 3 423 sanctions prononcées, dont 98 révocations

Il y a moins de magistrats révoqués que de flics parce qu’on n’a jamais entendu parler de

magistrats bourrés qui se mettent à trois pour obliger une prostitué à leur faire une faveur gratos sous prétexte qu’ils ont un uniforme sur le dos et un flingue à la ceinture.

magistrats qui cassent la gueule à un présumé innocent parce qu’il est arabe / noir / etc.

magistrats qui raquettent les commerçants, qui piquent des scellés pour les offrir à leurs indics toxicos

…

je ne continue pas, je pense.
Je sors ? bon, je sors
:-)

132. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:17 par Grain de Riz

@John en 130

Qu’est ce qui vous autorise à surligner le caractère scientifique des “travaux” du LIPSADON?
“Ce protocole n’a aucune validité scientifique, notamment parce qu’on ne maîtrise pas les conditions d’enregistrement : le type de micro, l’état émotionnel de la personne, son état de santé, l’environnement sonore peuvent fortement perturber l’analyse. ” selon le Pr Bonastre, cité dans http://www.sciencesetavenir.fr/maga…
…..
Qu’est ce qui vous indique le les gens du LIPSADON sont des chercheurs, ayant fait (fait, pas facturé) du boulot utile?
Ya comme un léger bug (pour jaspiner high tech et tenter de se donner une crédibilité “scientifique”)

133. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:31 par seb

Je partage tout a fait votre avis Maitre Eolas. Dans mon entourage, la compréhension est la même.

Le “problème” vient, je pense, de la “comparaison” que ce font les Français sur deux affaires : celle dont vous nous parlez dans cet article…Celle relative à un papy qui aurait tiré sur deux cambrioleuses…Et passerait depuis ces jours en prison, pour des histoires d’ordre public.

Un éclaircissement sur “pourquoi retient on un papy qui ne semble pas être particulièrement dangereux (dès lors qu’on ne s’en prend pas à ses biens ou à sa personne)” et pourquoi libère t on/met on en liberté surveillée un homme qui a déjà eu à faire à la Justice et a été condamné par le passé pour des faits pouvant porter atteinte à “l’ordre public” ?

Question peut être un peu bête…Mais bon : garderait on le papy en prison pour les éviter quelques représailles ? (Les “victimes” du papy étant “roms” ?)

134. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:48 par xa

@john (129)

LIPSADON - SAS au capital de 37 000 € - Siège social : 140 rue Jean Vilar - 30290 Laudun - L’Ardoise - SIRET : 507987329 00012 - NAF : 7219Z

Vous êtes sûr que c’est le “laboratoire indépendant de la police scientifique” ?

135. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:51 par Fassbinder

Bonjour Didier Fargeau en @76

Le juge d’instruction a estimé qu’il existait contre lui des indices graves ou concordants alors que le JLD qui, théoriquement, n’a pas à se prononcer sur ce point a considéré et cela paraît logique qu’il ne pouvait pas placer en détention quelqu’un à l’égard duquel il lui apparaissait exister un “doute raisonnable ” sur sa participation aux faits.

La plupart des gens font un amalgame avec le placement sous contrôle judiciaire et une remise en liberté “défénitive” pour faits non établis…

Celui-ci est seulement requis quand une personne mise en examen encourt une peine de prison pour les faits qu’ils lui sont reprochés, mais nullement qu’il y est émis des doutes quand à sa culpabilité ou à son innocence à l’affaire, çela a rien à voir avec l’enquête :

Mais que dès lors, qu’il ne constitue pas un réel danger public pour la société ou pour les victimes, le juge choisira alors cette alternative judiciaire à une détention provisoire, voilà tout .

Alors, pourquoi remettre en cause cette décision qui me parait juste en tout point, le juge n’a pas failli à sa fonction en se substituant au Juge d’Instruction.
Mais tout au contraire, il a pris la bonne décision et le Parquet devrait s’en réjouir si procès il y a, vu qu’aucune des parties ne pourra crier à une connivence ou à un parti pris des magistrats.

136. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:53 par Fassbinder

Désolé,il faut lire “définitive” dans mon com..

137. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:56 par Guerandal

@ Véronique et jalmad mais aussi Gascogne (même s’il n’a pas précisément participé à cette discussion ci) et tout autre magistrat

sur la question de savoir où placer le curseur entre le “trouble manifeste à l’ordre public” qui permet tout et son contraire (mais surtout de mettre en détention provisoire) et l’application des textes mais rien que les textes.

Enfin, les magistrats se reveillent :

Et surtout ils vont appliquer la loi, toute la loi mais rien que la loi.

Comme quoi il n’est jamais bon d’avoir raison avant tout le monde.

La chancellerie a sorti immédiatement l’argument terrible : “ce sont les justiciables qui vont faire les frais de ce mouvement”
Dans un premier temps, oui. Mais après quel plaisir.

Un seul regret : il semble qu’il n’y en aura que pour le pénal. Mais ne boudons pas notre plaisir.

138. Le lundi 20 septembre 2010 à 17:56 par Gascogne

@ John : “Au vu des chiffres, il semblerait que le corporatisme des magistrats ait une certaine influence dans les sanctions attribuées. C’est d’ailleurs ce qui souvent reproché à la fonction.”

Avant de jeter à la figure des magistrats leur corporatisme en nous assénant en toute bonne foi des chiffres bruts de décoffrage, mettez dans la balance le nombre de magistrats et le nombre de policiers, tous grades confondus. Ils ne sont pas tout à fait les même… La comparaison des plaintes et des poursuites prend dés lors un autre visage.

139. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:06 par John

@134 par xa

Je n’accuse pas.

140. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:07 par Bol de Riz

@133
“Mais bon : garderait on le papy en prison pour les éviter quelques représailles ?”

Ou pour éviter toute tentation de récidive à quelqu’un qui assume ouvertement son racisme (je n’aimerais pas être facteur, de sexe féminin et d’origine antillaise, les gilets pare chevrotines n’étant pas fournis avec l’uniforme et ce héros ayant l’habitude de tirer froidement dans le ventre) et qui est encouragé par le FN et l’UMP

141. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:18 par John

@ Gascogne

Là c’est bien délicat.
J’ai pu trouver 128 006 personnels actifs (communément dits policiers) en 2008 et 7 495 magistrats en France en 2006
Chacun se fait son propre avis dessus.

Pour ma part, je n’accuse pas, je relève c’est tout.

142. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:25 par Bloc de Foie de Canard

@John en 130
“dans la police, il y a eu 1 348 enquêtes internes en 2008, 3 423 sanctions prononcées,”
Il y a eu des sanctions prononcées sans enquêtes internes dans la police?
C’est un plaisir de “relever_c’est_tout” la cohèrence (et donc la vraisemblance: je relève sans rien insinuer,c’est tout) de ces chiffres…

143. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:41 par Jalmad

@ Veronique :

mais, comme vous le dites, Eolas et Mô parlent des juges qu’ils côtoient la plupart du temps ! et ils ont le droit de trouver que les décisions ne sont d’une manière générale pas assez motivées, ou placent trop facilement en détention, etc…par ailleurs, Eolas vous avait également indiqué si je ne m’abuse, que 17 pages, c’était “courant” comme longueur de motivation pour une affaire de cette complexité.

je suis également d’accord pour dire qu’en général le recours à la détention provisoire (et, en réalité, surtout dans le cadre de la comparution immédiate) est encore trop important.

Mais ce qui me déplaît, c’est que là, vous parlez des magistrats de Grenoble (le JLD et la Ch Ins) comme de magistrats, qui, probablement (parce que, entre nous, Mâme Michu, c’est ce que tout le monde fait), sans ce battage mediatique, auraient sans doute collé en détention.

Précisément, qu’en savez vous ? que connaissez vous des décisions habituelles de ces juridictions ?

c’est ça, qui m’agace : on fout tout le monde dans le même panier, et, si, au passage, on impute à des magistrats des pratiques qui ne sont pas les leurs, ben ma foi, tant pis.

savez vous qu’il existe des JLD, qui, hors de tout battage médiatique, ne placent pas en détention, même lorsque les faits sont graves, qu’il y a des charges importantes, et que leur juge d’instruction et parquet en font la demande ? qu’il y a des parquetiers, qui, justement, dans des dossiers pas médiatiques, ne font pas appel de telles décisions, estimant qu’après tout, la décision du JLD était bien argumentée ? des juges d’instruction qui commencent par ne pas saisir le JLD alors même que le parquet le leur demande ? ou des JLD qui remettent en liberté, malgré un avis contraire du juge d’instruction et du parquet ? et même, je l’ai vécu : un parquet qui ne demande pas de placement en détention, et un juge d’instruction qui la sollicite, et qui emporte la conviction du JLD, pour finalement remettre en liberté 15 jours après car estimant que les motifs de placement en détention avaient disparu ? savez vous qu’il existe des avocats qui ne demandent jamais, durant toute l’instruction, d’avis de libre communication avec leur client (c’est à dire ne vont JAMAIS visiter leur client en prison) et que c’est parfois le Juge d’instruction qui remet en liberté d’office, sans même qu’il n’ait traversé l’esprit à l’avocat de faire une demande de mise en liberté ?

Et oui, il y a aussi certainement des juges qui statuent à la va-vite, et envoient en détention quelqu’un comme on commande une livre d’oignons au marché. Voyez vous, il y a TOUS, absoluement TOUS les cas de figure.

Mais ne pouvez vous pas imaginer une seconde que les magistrats de Grenoble sont de ceux qui exercent au quotidien leur office de façon scrupuleuse, vent médiatique ou pas ? ou bien n’ont ils pas droit à la même présomption de bonne foi que vous concédez à juste titre Bilger (qui lui, “ose”…ose quoi, d’ailleurs, j’aimerais qu’on me le dise…) ?

144. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:46 par blop

@ 141

il faut differencier les sanctions administratives disciplinaires et penales. je crois que l’enquete n’est pas necessaire pour toutes les sanctions.

145. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:46 par kuk

@John en 130

Il faut aussi considérer le nombre d’actes effectués par chaque professionnel susceptibles d’entraîner une plainte. Et là, je vois mal comment le quantifier… Je crains que ces statistiques inter-professionnelles ne soient pas significatives.

146. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:51 par Macédouane de Légumes

@blop en 144 :
les sanctions seraient alors comme les légumes?
Mais alors, John en 130 a comparé des comptages de choux et des dénombrements de petits pois?
Quelle est la valeur scientifique (soulignement copié de 130) de cette “comparaison”?

147. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:56 par iznogoud, qui a abandonné la provoc

@gascogne

Si je prends les chiffres de John, 1058 plaintes pour 7495 magistrats, j’en déduis, au choix,

que la magistrature est la profession la plus risquée du monde

que les magistrats font n’importe quoi

que les chiffres de john sont faux

vous confirmez que la dernière éventualité est la plus plausible ?

148. Le lundi 20 septembre 2010 à 18:57 par Fassbinder

Hum hum, je crois qu’on pourrait dire la même chose des magistrats.
Pour rappel, en 2007, il y a eu 1 058 plaintes déposées à l’encontre des magistrats, 83 ont fait l’objet d’enquêtes et 1 seule a donné lieu à une démission.
A coté de cela dans la police, il y a eu 1 348 enquêtes internes en 2008, 3 423 sanctions prononcées, dont 98 révocations (je n’ai pas trouvé de rapport officiel).

Auriez vous un lien officiel à mettre ici qui corroborerait vos dires sur les magistrats…

Je me souviens d’une histoire sordide avec un magistrat qui “touchait des enfants” et un autre qui se prêtait à des jeux sexuels pendant les audiences mais cela relevait plus du niveau psychatrique, que d’abus ayant autorité sur la victime comme l’on peut le constater chez certains flics…

149. Le lundi 20 septembre 2010 à 19:09 par Teejee (mékeskidi de base)

@ John, 130
Sur la plupart de vos affirmations, d’autres vous ont répondu mieux que je n’aurais su le faire.
Sur le point à propos duquel vous me répondez : il existe des bavures, dont les auteurs ne sont pas toujours sanctionnés. A titre d’exemple, je me souviens de l’interpellation musclée d’un jeune homme, en Seine Saint-Denis, il y a de cela deux ans, matraqué alors qu’il était à terre. Quelles suites ont été données à l’affaire ? Ben aucune, parce que le dossier a… disparu ! C’est ballot, hein ?
Je voulais dire, à travers le propos que vous citez, que je trouve admirable le culot en acier inoxydable avec lequel Synergie prétend retirer la paille de l’oeil des juges, en oubliant de se demander s’il n’y a pas une poutre dans le sien.

150. Le lundi 20 septembre 2010 à 19:29 par blop

@ 141

il faut differencier les sanctions administratives disciplinaires et penales. je crois que l’enquete n’est pas necessaire pour toutes les sanctions.

151. Le lundi 20 septembre 2010 à 19:48 par doudou

@ 147

ha ha!!
la on voit le monsieur qui ne verifie pas les sources. un petit tour sur le site du CSM et nous retrouvons ces chiffres dans le rapport d’activité 2008 derniere page.

c’est bien de faire de l’humour mais encore faut-il le faire bien.
(dsl j’ai pas mis de lien je suis sur un telephone portable)

a moins que le CSM ne soit qu’un usurpateur. Il y aurait complot?

152. Le lundi 20 septembre 2010 à 19:51 par doudou

@ 147

ha ha!!
la on voit le monsieur qui ne verifie pas les sources. un petit tour sur le site du CSM et nous retrouvons ces chiffres dans le rapport d’activité 2008 derniere page.

c’est bien de faire de l’humour mais encore faut-il le faire bien.
(dsl j’ai pas mis de lien je suis sur un telephone portable)

a moins que le CSM ne soit qu’un usurpateur. Il y aurait complot?

153. Le lundi 20 septembre 2010 à 21:52 par doudou

@ 147

ha ha!!
la on voit le monsieur qui ne verifie pas les sources. un petit tour sur le site du CSM et nous retrouvons ces chiffres dans le rapport d’activité 2008 derniere page.

c’est bien de faire de l’humour mais encore faut-il le faire bien.
(dsl j’ai pas mis de lien je suis sur un telephone portable)

a moins que le CSM ne soit qu’un usurpateur. Il y aurait complot?

154. Le mardi 21 septembre 2010 à 02:57 par Fassbinder

Bonsoir Jalmad,

Et oui, il y a aussi certainement des juges qui statuent à la va-vite, et envoient en détention quelqu’un comme on commande une livre d’oignons au marché. Voyez vous, il y a TOUS, absoluement TOUS les cas de figure.

Mais ne pouvez vous pas imaginer une seconde que les magistrats de Grenoble sont de ceux qui exercent au quotidien leur office de façon scrupuleuse, vent médiatique ou pas ? ou bien n’ont ils pas droit à la même présomption de bonne foi que vous concédez à juste titre Bilger (qui lui, “ose”…ose quoi, d’ailleurs, j’aimerais qu’on me le dise…) ?

Merci infiniment pour vos explications, vous parlez juste et droit!
Vous devez être quelqu’un de bien dans l’absolu…ça me fait chaud au coeur, un magistrat tant soi peut aussi près de la réalité…
J’adore vous lire, c’est la pure vérité…

Bien à vous .

155. Le mardi 21 septembre 2010 à 03:03 par Fassbinder

Pardon mais lire “tant soit peu” dans le com
Rhôoo, pourquoi ne voit on jamais les fautes faîtes quand on se relit en first, c’est nul! lol

156. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:08 par Roti de Veau

@doudo en 151,153
“la on voit le monsieur qui ne verifie pas les sources. un petit tour sur le site du CSM et nous retrouvons ces chiffres dans le rapport d’activité 2008 derniere page.”
Félicitations pour avoir vérifié de façon convaincante, lors du “ptit tour sur le site” que:

les chiffres n’étaient pas affectés de fautes de frappe (c’est le B A BA du “monsieur qui” prétend interprèter des chiffres)

les plaintes visant les magistrats (qui sévissent souvent en séance publique) étaient du même acabit que celles qui visent les policiers (faux en écriture http://www.fdesouche.com/138152-sep… violences avec armes http://www.lepost.fr/article/2010/0… viols http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…), rendant alors les tribunaux particulièrement folkloriques…

157. Le mardi 21 septembre 2010 à 08:21 par Véronique

@ Jalmad

Eh bien oui, très justement.

C’est bien parce qu’un magistrat comme Philippe Bilger - et comme vous, Jalmad, dans vos interventions ici - n’utilisent pas de façon systématique une langue de bois du genre tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil au pays des détentions provisoires, que nous pouvons imaginer sans peine qu’ils exercent au quotidien leur office de façon scrupuleuse, vent médiatique ou pas.

Plus les magistrats ont un langage de vérité et de sincérité, plus nous les lisons, plus nous les écoutons, plus ils sont crédibles.

158. Le mardi 21 septembre 2010 à 10:20 par Gabriel

Il y a un certain nombre d’éléments qui auraient tout aussi bien pu plaider pour la détention provisoire :
- même après 6 semaines, les pressions sur les témoins sont toujours possibles, pour maintenir la pression et les empêcher de mettre en cause qui que ce soit. L’arrêt soutient que les braqueurs n’étaient que deux, mais n’envisage pas la possibilité de complice(s) externes.
- la tentative de sortie du territoire national à destination du Mexique : cette seule raison aurait dû montrer à quel point le suspect n’a pas pris conscience de la gravité de la situation, ou de son mépris pour l’institution judiciaire. Sa famille n’a là encore manifestement aucune prise sur lui.
- la récidive est parfaitement envisageable, le casier du suspect faisant été de 7 affaires (on n’ose imaginer combien de fois il est passé entre les mailles du filet) dont la dernière pour vol avec arme.

Malgré tous ces éléments, le gaillard pavane en liberté, et tous les juges et avocats de France et de Navarre s’emparent de l’affaire pour s’enorgueillir de leur totale indépendance d’avec la Chancellerie, dont ils ne sauraient subir l’abject diktat politique. Il est vrai que laisser en liberté un individu dangereux soupçonné d’avoir participé à un braquage dans un casino bondé en faisant usage d’armes de guerre, c’est une belle preuve que la Justice est aveugle. Mais pas au sens où elle devrait l’être.

159. Le mardi 21 septembre 2010 à 17:18 par Avocatmars13

PN, ça fait du bien à lire!

160. Le mardi 21 septembre 2010 à 18:56 par doudou

@ 147

ha ha!!
la on voit le monsieur qui ne verifie pas les sources. un petit tour sur le site du CSM et nous retrouvons ces chiffres dans le rapport d’activité 2008 derniere page.

c’est bien de faire de l’humour mais encore faut-il le faire bien.
(dsl j’ai pas mis de lien je suis sur un telephone portable)

a moins que le CSM ne soit qu’un usurpateur. Il y aurait complot?

161. Le mardi 21 septembre 2010 à 19:18 par Roi Ludd

@159 : une réponse à vos posts est déjà en 156…
Votre ~~mange cervelle~~ téléphone portable est il bègue?

162. Le mercredi 22 septembre 2010 à 00:10 par apokrif

@Mékeskidi: voir ce fil sur l’accès aux décisions de justice:
http://fr.groups.yahoo.com/group/ju…

Cet arrêt grenoblois pourra-t-il être invoqué pour soutenir une demande de mise en liberté de Rén Galinier ? En effet, concernant ce dernier, le parquet avait invoqué le “trouble à l’ordre public lié à la nature des faits et à l’écho public qui en a été fait” et avait, paradoxalement, demandé la détention afin que “les passions s’apaisent”, alors que c’est précisément la détention qui a déclenché les protestations !

163. Le mercredi 22 septembre 2010 à 11:59 par Ouverture de la Chasse

“Cet arrêt grenoblois pourra-t-il être invoqué pour soutenir une demande de mise en liberté de Rén Galinier ? “
Peut être que, pour faire dans le mélange des genre et la confusion, une remise en liberté du tireur d’élite serait plus justifiée, avec des bases plus rationnelles, par un traité de boucherie.

Quant aux desordres que peut créer la mise en liberté de quelqu’un qui

revendique son racisme

est soutenu par des extrèmistes, d’où risques de récidive sous les applaudissements de l’UMP et du FN

a tiré de sang froid (à deux reprises et à bout portant) pour éventrer,

les nier est un acte de foi.

164. Le mercredi 22 septembre 2010 à 22:41 par Spipou

@Ouverture de la Chasse

René Galinier revendique son racisme ?? Où avez-vous lu ça, s’il vous plait ? Pourriez-vous donner un lien vers l’article en question ?

Quant à tirer de sang-froid, ça me paraît exagéré de dire ça pour un homme vivant seul, qui a déjà été victime de deux cambriolages, et qui découvre en pleine nuit deux femmes en train de le dévaliser dans sa maison !

Il faudrait avoir plus de précisions sur le dossier avant d’affirmer de telles choses.

Quant au soutien par des extrêmistes, est-ce que vraiment ça provoque un risque de troubles à l’ordre public ? Considérez-vous des cris de victoire sur des blogs d’extrême-droite comme un trouble à l’ordre public ?

Ceci pour le point de vue moral. Quant au point de vue juridique, je ne suis qu’un citoyen lambda n’ayant pas connaissance du dossier.

165. Le jeudi 23 septembre 2010 à 13:30 par machin-chose

“Vous constaterez en tout cas, que vous approuviez ou non sa décision, que la cour a statué en droit, en s’appuyant sur les faits, et que l’idéologie est absente de son propos”

Ce propos résume toute la suffisance et la mauvaise foi des professionnels du droit.
Dès lors qu’il y a place pour l’appréciation, il y a place pour l’idéologie qui la sous-tend.

166. Le jeudi 23 septembre 2010 à 15:30 par iznogoud, qui s'étonne un peu

@machin-chose (164)

vous trouvez que les professionnels du droit sont suffisants. je ne suis pas d’accord. je trouve qu’il n’y en a pas suffisamment, au contraire. pensez, 8000 magistrats et 40 000 avocats contre 130 000 policiers et 100 000 gendarmes

167. Le jeudi 23 septembre 2010 à 17:51 par lionman

Finalement ce type aura bénéficié à plein des conférences de presse de Hortefeux et de tout ce buzz médiatique… Personnellement je n’ai aucun client condamné 7 fois (dont l’une au moins pour des faits similaires à ceux pour lesquels il est à nouveau inquiété), qui a tenté de fuir au Mexique (alors qu’il se trouvait sous le régime de la mise à l’épreuve), curieusement en fuite de son domicile depuis les faits qui ait été laissé sous contrôle judiciaire au motif que six semaines après des faits d’une extrême gravité il n’y aurait déjà plus de risques de pression sur les témoins et victimes ou que le soutien mis en place par sa famille suffirait à garantir le renouvellement de l’infraction !! Comment ne pas voir dans cette décision la défiance des magistrats envers ce gouvernement ?! Mais aussi envers le peuple qui a élu ledit gouvernement… C’est triste, je trouve, d’accueillir cette décision comme étant une avancée du respect des droits de la défense alors que l’on sait très bien qu’elle ne va strictement rien changer au quotidien, à la justice de tous les jours, et qu’elle (cette décision) contribue en réalité à l’incompréhension, pour ne pas dire plus, qu’ont les justiciables pour leur justice.
Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis… Il ne s’agit pas de rendre des décisions pour contenter le peuple. Ce que je dis c’est que cette décision, qui est loin de s’imposer comme une évidence juridiquement, est à juste titre perçue par le commun des mortels comme une décision politique et comme un message des magistrats aux politiques. Et la justice ne doit pas servir à cela. Elle a été grossièrement instrumentalisée et c’est bien triste. A mon humble avis.

168. Le jeudi 23 septembre 2010 à 18:13 par Sac de Riz

“que le soutien mis en place par sa famille suffirait à garantir le renouvellement de l’infraction !!”
La famille de “ce type ” ” -ça” serait plus concis -est effectivement d’une sale race…. particulièrement télégénique et apte à frapper l’imagination des cochons de veautants.

169. Le mercredi 29 septembre 2010 à 00:37 par Apokrif

@Ouverture de la Chasse: “revendique son racisme”
Le racisme n’est pas une infraction, c’est une opinion. Si ce racisme est le mobile d’infractions (mais il y a plein de racistes qui ne tuent pas), c’est de ses infractions, non du racisme, qu’il faut tenir compte.

“est soutenu par des extrèmistes, d’où risques de récidive sous les applaudissements de l’UMP et du FN”

Je ne comprends pas bien: c’est l’UMP, ou le FN, ou les deux, que vous considérez comme des extrémistes ou comme des amis de meurtriers ?

170. Le mercredi 29 septembre 2010 à 00:42 par Apokrif

@Spipou: “Quant à tirer de sang-froid, ça me paraît exagéré de dire ça pour un homme vivant seul, qui a déjà été victime de deux cambriolages, et qui découvre en pleine nuit deux femmes en train de le dévaliser dans sa maison !”

D’ailleurs, les intruses n’ayant apparemment pas été entendues depuis ces faits, comment le parquet saurait-il:
http://www.ripostelaique.com/Affair…

que ces personnes étaient “de simples cambrioleuses, qui n’en veulent pas à l’intégrité physique des personnes, qui viennent pour une rapine de quelques centaines d’euros” - et non qu’elles auraient pu torturer à mort leur victime, comme l’avait montré l’actualité, laquelle a pu inciter Galinier à sentir sa vie en danger:

http://www.leparisien.fr/toulouse-3…
http://www.lepost.fr/article/2010/0…
http://www.ladepeche.fr/article/201…
http://dl.free.fr/tuKkd7hQS/Nosaine…

171. Le mercredi 29 septembre 2010 à 15:56 par Croc de Boucher

“Si ce racisme est le mobile d’infractions (mais il y a plein de racistes qui ne tuent pas), c’est de ses infractions, non du racisme, qu’il faut tenir compte.”

Dans l’appréciation du risque de récidive (et donc de troubles à l’ordre opublic) , certainement…

Quant à quelqu’un qui prépare soigneusement un fusil chargé de chevrotines - munition destinée au gros gibier pour tirer à bouit portant sur des femmes désarmées, ce à deux reprises, puis appelle les gendarmes en espèrant qu’ils nettoyeront sa moquette, ….
, parler de réflexe liée à la peur de tortures est plus qu’énorme et je laisse ça à la fine fleur de l’UMP
http://www.agoravox.tv/actualites/p…
et du FN (vous devez en être un expert)
ainsi que le soin d’encourager ce héros dans ce qui est qualifié de “riposte”.

Peut être mérite-t-il, tant qu’affaire, une légion d’honneur….

La qualification de l’UMP (en ce qui s’est fait de mieux) d’extremiste est de newsweek (à la différence du Luxembourg, les USA sont un grand pays) ….

172. Le samedi 2 octobre 2010 à 02:01 par Spipou

@Apokrif :

Merci pour les liens.

Effectivement, dans la situation de Monsieur Galinier, je vois mal comment il aurait pu deviner si oui ou non les cambrioleuses “… n’en veulent pas à l’intégrité physique des personnes, … viennent pour une rapine de quelques centaines d’euros”… Dans ce genre de situation, je pense qu’il est difficile de garder la tête froide, qu’on soit un ancien de la guerre d’Algérie ou pas ! D’ailleurs, le magistrat qui dit cela ajoute “perdent la vie parce que quelqu’un a délibérément pris un fusil, l’a armé, et a fait feu à deux reprises sur deux personnes qui ne le menaçaient pas.”, ce qui est totalement erroné puisqu’aucune des cambrioleuses n’a perdu la vie.

Je me souviens avoir lu le communiqué du maire de Nissan qui accompagnait la pétition en faveur de René Galinier. Le maire insistait bien sur le fait qu’en aucun cas il ne faisait l’apologie de l’auto-défense, et qu’il ne contestait pas le fait que Monsieur Galiner devait être jugé (d’ailleurs, René Galinier lui-même le conteste-t-il ?), mais il contestait le bien-fondé de la détention provisoire.

@Croc de boucher :

Ca n’a rien à voir avec la fine fleur de l’UMP. Je vous souhaite simplement de ne jamais vous faire cambrioler. Il paraît que les cambrioleurs ne sont pas toujours des gens attentionnés et courtois, et qu’ils ne s’essuient pas toujours les pieds avant d’entrer.

Ca ne vous est jamais arrivé d’avoir des réflexes de peur, même irraisonnés ? De toute façon, la polémique autour de René Galinier ne tourne pas sur le fait qu’il doit être jugé pour son acte, mais sur son maintien en détention provisoire, ce qui est totalement différent.

173. Le lundi 4 octobre 2010 à 23:54 par Apokrif

“tirer à bouit portant sur des femmes désarmées”

Comment savait-il qu’elles étaient désarmées ? A-t-il pris le risque de s’approcher suffisamment près pour pouvoir les fouiller ?

“puis appelle les gendarmes en espèrant qu’ils nettoyeront sa moquette”

Cette information est aussi inédite que stupéfiante, pouvez-vous donner votre source ?

Tiens, c’est curieux, il y a d’autres personnes sur qui pèsent des accusations sérieuses, qui seraient autrement plus dangereuses que Galinier si leur culpabilité était confirmée, et qui pourant ne sont pas détenues:

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/…

http://info.france2.fr/france/agres… : condamnation en première instance à de la prison ferme, mais sans mandat de dépôt, pour avoir frappé la tête d’un policier à coups de marteaux… peut-être parce que cette sauvagerie discrédite moins un suspect qu’une attitude sensée mais accompagnée de propos nausaébonds (c) ?

“le soin d’encourager ce héros”

Mais à qui tu parles ? (c)

Le parquet aurait demandé (info non confirmée) la libération de Galinier et la décision devrait être rendue demain:
http://fr.novopress.info/68092/excl…

174. Le mardi 5 octobre 2010 à 19:23 par Ouverture de la Châsse

“Ca ne vous est jamais arrivé d’avoir des réflexes de peur, même irraisonnés ? De toute façon, la polémique autour de René Galinier ne tourne pas sur le fait qu’il doit être jugé pour son acte, mais sur son maintien en détention provisoire, ce qui est totalement différent.”

Je suis assez rationnel pour maîtriser des vrais réflexes…

Dans le cas de ce héros, ces “réflexes” auraient consisté à:

charger une arme avec des munitions destinées à tuer, et avoir la boîte à portée de main.. il avait l’expérience des armes, me semble-t-il, depuis une quarantaine d’années (reflexe typique d’une personne affolée, bien sûr) .

tirer dans le ventre d’une première femme

puis d’une deuxième, de façon encore plus délibérée (un tir de semonce en l’air aurait suffi)

Avez vous une définition de “réflexe” digne de ce nom…(pas un cliché plein d’indulgence)

Et les encouragements de l’UMP et du FN dont bénéficie ce héros en font, “réflexes” ou pas, un danger public… et une source de troubles….
Bien sûr qu’un communiqué ne prétend pas faire l’apologie de l’autodéfense… mais bon, ya des sauvages, à peine humains, et faut bien se défendre…
Mais peut être va-t-on, tant qu’à faire, lui donner une légion d’honneur…

175. Le mardi 5 octobre 2010 à 20:12 par Spipou

@Ouverture de la Châsse

“Je suis assez rationnel pour maîtriser des vrais réflexes…” Félicitations ! Vous, vous êtes un héros, un vrai ! J’imagine que vous exercez une profession comme pilote d’hélicoptère, cascadeur ou astronaute. Vous pourriez me signer un autographe pour mon petit neveu ? Il admire les gens comme vous, surtout depuis que la Guerre des Etoiles est repassée sur M6. Il voudrait devenir Jedi, peut-être pourriez-vous le prendre comme élève ?

“Et les encouragements de l’UMP et du FN dont bénéficie ce héros en font, “réflexes” ou pas, un danger public… et une source de troubles….” C’est une plaisanterie ou quoi ? Des articles en sa faveur dans des blogs de droite ou d’extrême-droite, ça fait de René Galinier un danger public ? Et une source de troubles ? Quels troubles ? Et qui en fait un héros ? Je n’ai lu ça nulle part ! (Il est vrai que je ne suis abonné à aucun blog d’extrême-droite, j’en suis désolé pour vous…) Est-ce que c’est l’article d’Eolas qui fait de Moncif G. une éventuelle source de troubles ?

Enfin, vous avez mal lu ce que j’ai écrit, je vous suggère d’acheter des lunettes pour la vision de près, il y en a d’excellentes à un prix abordable. Je n’ai jamais écrit “Il faut donner la Légion d’Honneur à René Galinier”, mais “la polémique autour de René Galinier ne tourne pas sur le fait qu’il doit être jugé pour son acte, mais sur son maintien en détention provisoire, ce qui est totalement différent.”

176. Le mercredi 6 octobre 2010 à 19:44 par Ouverture de la Châsse

“Et une source de troubles ? Quels troubles ? “

Encouragé par ses partisans, qu’il récidive (sur des bronzés, c’est pas si grave, spa?).

Que son fan-club , constatant qu’il reste en liberté, cherche à l’imiter(même en faible proportion, sur des sous hommes, c’est pas bien gênant)…

Nota: le temps passé en préventive est defalqué du temps de l’execution de la peine, et , si besoin, indemnisé…
Le maintien en détention provisoire du tireur d’elite est donc amplement justifié par le fait qu’aucune de ces deux éventualités ne s’est produite…

je vous suggère d’acheter des lunettes pour la vision de près”
”
Je sais lire la définition de reflexe dans tout bon dictionnaire : un reflexe lié à la peur aussi sophistiqué que le maniement d’armes à feu n’a aucune réalité scientifique.. Veuillez le vérifier avant de vociférer…

Et j’ai quand même le droit d’honorer les héros modernes en suggérant de leur accorder la Légion d’Hoinneur sans que ça tourne autour de votre verbeuse Majesté… Je ne vous attribue en aucune manière la parternité de cette idée (au fait, avez vous ce qu’il faut pour engendrer des idées créatives , structurées ?)
Ah, au fait : merci d’illustrer surabondamment que le fait de s’identifier à quelqu’un est la méthode la plus ridicule qu’on puisse imaginer…

177. Le vendredi 8 octobre 2010 à 19:08 par Spipou

@Ouverture de la Châsse

Je m’identifie à qui ? A René Galinier ?

Je sais que l’idée de faire de René Galinier un héros n’est pas de moi, mais de qui elle est ? N’ayant lu ça nulle part sauf dans les commentaires de ce blog, j’aimerais que vous soyez plus précis et que vous me fournissiez des articles disant que Galinier est un héros.

Ce que j’ai eu l’occasion de lire, y compris dans ce que vous appelez son “fan club” (je suppose que vous parlez de la pétition) : René Galinier a été victime d’un (troisième) cambriolage pendant son sommeil (ou sa sieste, ça dépend des sources) et s’est défendu, peut-être de façon disproportionnée. Selon les articles, on soutient plus ou moins son geste, mais dans l’ensemble personne ne conteste qu’il doive passer en jugement pour son acte. Ce que les articles dénoncent est son maintien en détention provisoire alors que malade et âgé, propriétaire de son logement, il y a peu de risques qu’il essaie de se soustraire à la justice.

Quand au risque de trouble à l’ordre public, je vous retourne votre raisonnement en ce qui concerne Moncif G. Sa remise en liberté ne risque-t-elle pas d’inciter son “fan club”, selon vos propres termes, après avoir saccagé un quartier de Grenoble, à pratiquer des braquages avec armes de guerre et gilets pare-balle ? Ou (toujours pour reprendre vos propres termes, puisque je n’ai jamais parlé de bronzés), à inciter des bronzés à cambrioler de vieux retraités, ce qui nous permettrait de nous livrer sur internet de belles batailles juridiques et idéologiques, et de nous traiter mutuellement de racistes et de bien-pensants, j’en salive d’avance ?

Enfin, je vous invite à consulter plus avant vos dictionnaires, pour constater que si les mots ont un sens, ils en ont souvent plusieurs, qui sont tous valables dans la langue française, et que celui du mot “réflexe” ne se limite pas à sa définition médicale. D’où cette question : que feriez-vous, vous qui dites savoir dominer vos réflexes (ce qui dans le sens médical est impossible, sauf si vous êtes atteint d’une grave affection neurologique), en cas d’agression ?

178. Le vendredi 8 octobre 2010 à 19:14 par Spipou

Et s’il vous plait, ne me ressortez pas que Moncif G. est présumé innocent, etc…

Moncif G. est présumé innocent mais de forts soupçons pèsent sur lui, et la détention provisoire est aussi faite, depuis qu’elle existe, aussi injuste que ce soit, pour les suspects présumés innocents, pour des raisons telles que la garantie de maintien à la disposition de la justice, la prévention des troubles à l’ordre public, etc. La culpabilité ne rentre pas en ligne de compte à ce stade de la procédure.

179. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:12 par Apokrif

@Spipou : je m’étonne en effet qu’on s’inquiète de la dangerosité de Galinier ou de son fan-club, et peu de celle de Moncif G. ou de son fan-club, alors que Galinier est seulment soupçonné de se défendre contre des malfaiteurs tandis que Moncif G. a été condamné pour vol à main armée.

@Ouverture de la chasse: “Encouragé par ses partisans, qu’il récidive”

Encouragé à quoi ? A faire venir exprès des cambrioleurs à son domicile (qui se méfieront pourtant d’autant plus de lui que son nom est maintenant connu et qu’il a la réputation de ne pas se laisser faire) ?

” (sur des bronzés, c’est pas si grave, spa?).”

??

Par ailleurs, vous (ou Croc de boucher) faites une lecture sélective des descriptions des faits, voyez par exemple la version de l’avocat de Galinier, selon laquelle il ne savait pas dans quelle partie du corps il tirait (je m’étonne que la perspective de l’éventration semble vous captiver): http://www.lepost.fr/article/2010/0…

180. Le samedi 9 octobre 2010 à 00:28 par Apokrif

@Spipou: “Je sais que l’idée de faire de René Galinier un héros n’est pas de moi, mais de qui elle est”

On trouve cette idée au premier degré sur le web, mais la majorité des pages disent en fait que c’est l’extrême droite qui le présente comme tel: http://www.google.fr/search?q=galin…

Sur le rejet de sa dernière demande de mise en liberté: http://fr.novopress.info/68748/ahur…

Un autre homme, accusés de viols avec violences, troubles qui sont manifestement, d’après la justice, moins “exceptionnels et persistants” que des coups de feu sur des délinquants, tellement peu persistants que l’une des victimes (dont, il est vrai, il n’est pas allégué qu’elle est “bronzée” ou “diverse”), apprenant sa libération, a subi un choc et a dû être hospitalisée: http://www.lavoixdunord.fr/Locales/…

Un autre cas récent de sévices sur une victime de cambriolages, qui ne sera pas emprisonnée puisqu’au lieu de se défendre elle a “seulement” été “bâillonnée, ligotée et violemment bousculée”, “très choquée et contusionnée”:

http://www.ledauphine.com/ardeche/2…

Je m’étonne de la référence au “trouble exceptionnel et persistant de l’ordre public” alors que, comme je l’ai dit, les faits sont anciens. Le souci, qui motive également la décision, de protéger le suspect contre des représailles est certes prévu par la loi, mais il m’a toujours semblé aberrant dans la mesure où les perosnnes menacées d’infractions devraient être protégées par la police et non par l’administration pénitentiaire (à l’inverse, on ne peut pas incarcèrer pas les personnes menacées qui ne sont pas mises en examen). Il est curieux, dans le climat de débat (ou plutôt d’invective) actuel, qu’on n’ait entendu aucune accusation de racisme à l’encontre d’une juridiction qui laisse entendre que les membres d’une certaine ethnie sont plus susceptibles que d’autres de commettre de violence.

181. Le samedi 9 octobre 2010 à 01:10 par Fassbinder

@Apokrif

Laissez dire !
Sachez que dans certaines contrées de France, nos présumés coupables de délits graves ou de crimes bénéficient de la clameur de certaines personnes pour se déclarer grandes victimes et même si toutes ‘ripostes légitimes’ à leurs encontres découlent d’un effet ->cause, l’on trouvrera bien à redire :

racisme

dépression

vengeance

C’est la vie et il faudra s’y plier dorénavant, la victime n’a pas à ‘l’ouvrir’ ou quoi que, seulement pour se confondre en excuses auprès du présumé coupable de l’avoir blessé, mais pauvre de lui !

182. Le samedi 9 octobre 2010 à 11:23 par Trophées de Chasse

“Quand au risque de trouble à l’ordre public, je vous retourne votre raisonnement en ce qui concerne Moncif G. Sa remise en liberté ne risque-t-elle pas d’inciter son “fan club”, selon vos propres termes, après avoir saccagé un quartier de Grenoble, à pratiquer des braquages avec armes de guerre et gilets pare-balle ?”

Depuis que Moncif G est sous contrôle judiciaire, rien de tout celà ne s’est passé (et la culpabilité de MG est basée :
sur le flair de chiens -sont ils assermentés?-
sur des techniques de reconnaissance vocales douteuses;
ceci, que vous osez qualifier de “forts soupçons” est un contraste avec une culpabilité indéniable).

Ceci valide a posteriori le maintien en “liberté” de MG.

Et le risque de ratonnades, lié à l’exubérance des supporters du tireur d’élite (ah oui, son avocat, soucieux des interets de son client, dit maintenant qu’il ne l’a pas fait exprès : l’avocat fait bien son travail, qui reste dépourvu de la moindre valeur informative) dont certains peuvent se prendre pour des Rambos ~~du gros rouge , qui tache~~ de l’identité nationale, le fait qu’il ne se soit pas concrétisé est concomitant avec le maintien en détention du pépé flingueur….

“Ce que les articles dénoncent est son maintien en détention provisoire alors que malade et âgé, propriétaire de son logement, il y a peu de risques qu’il essaie de se soustraire à la justice.”

Oh, son sort va me faire pleurer (le fait qu’il soit malade et âgé peut inciter à commettre des délits -cf Chirac-, en espèrant que son état de santé et les lenteurs -et son côté bisonours resassé ad nauséam par des liens incomplets- de la justice feront que, de son vivant, la peine ne sera pas purgée).

Le choix de la mise en détention provisoire ne se limite pas aux risques de soustraction à la justice; il suffit de lire un peu au dessus , mais il englobe le risque de troubles à l’ordre public (évidemment que des pétitionnaires n’écriront jamais un appel explicite à des ratonnades, qui restent une exception, spa)….

183. Le dimanche 10 octobre 2010 à 00:54 par Spipou

@Trophées de Chasse

Je n’envisage pas plus de vous faire pleurer que vous n’arriverez à me faire pleurer au sujet de Moncif G. Je vous parle simplement de lois, de droit, de justice (une notion dont visiblement nous n’avons pas la même conception).

@Apokrif : Merci !

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