Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:12 par Patrick Pike

Je crains bien que oui!
Pour répondre à votre conclusion.

2. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:26 par Mathaf Hacker

Il faudrait gentiment expliquer à ces charmants syndicats policiers qu’il est normal qu’ils se fassent retoquer par le JLD quand leurs enquêtes sont baclées et inconclusives.
C’est atterrant de voir ces gens invectiver les magistrats alors qu’ils sont eux-même censés représenter l’ordre.
Cette façon d’exciter la meute devient insupportable, d’autant plus que c’est le pire des moyens pour obtenir des résultats concrets.

Gascogne :
Je connais quelques délinquants d’habitude qui doivent franchement se marrer à voir policiers et juges se bouffer le nez…

3. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:39 par jipé

Nous avons donc pu remarquer plusieurs choses ces derniers temps question justice dans les infos:

1-Pour le ministre/ami du président/etc.:présomption d’innocence.
Pour celui qui est jeté en pâture aux médias(ou méchant islamiste): présomption de culpabilité.
(cf. ici pour voir la contradiction)

2-Il est assez inquiétant qu’un ministre essaie d’influer sur une décision de justice.
Enfin on peut dire que le sens dans lequel ils essaient de modifier cette décision est dans la ligne du discours de Grenoble.

3-Quelles sont les raisons pour lesquelles ce JLD a laissé cet homme en liberté, homme qui s’est enfui pendant 1 mois?Peut-être avait-il connaissance d’éléments,inconnus du public,qui peuvent lui indiquer que le suspect va se représenter le jour du procès?

4. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:40 par Grillon

100% d’accord, chère Gascogne.

Ceci dit: pourquoi aucun journaliste ne prend-il la peine de donner le contrepoint de l’avis du président, des ministres, de l’UMP, etc… en mentionnant, notamment, vos arguments?

Dramatiquement affligeant!

Gascogne :
Chère ???

5. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:54 par pollicarpe

Je suis d’accord, mais je pense que l’on est au-delà de la pédagogie ou du raisonnable. Dans le Figaro (oui, je sais…), a interrogé Sébastian Roché, directeur de recherche CNRS, spécialiste des questions de sécurité, sur le rôle des syndicats de police :

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

Les réactions sont stupéfiantes (mais je dois être bien naïf). Ceux qui invectivent les juges rouges et forcément laxistes, idéologues et j’en passe, n’ont tout simplement pas lu l’article. Quant à comprendre ce qui y est démontré…

Ici, la croyance et le préjugé priment le raisonnement. Le dialogue est impossible.

Dans de telles conditions, comment promouvoir un État de droit?

6. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:59 par Monseigneur

Je voudrais pas dénoncer mais mon devoir de citoyen m’impose de vous signaler qu’un avocaillon septentrional adulé des foules tient des discours proches là : http://maitremo.fr/2010/09/03/144/ .
S’il y a collusion entre le parquet et le barreau, la preuve est faite ! Il ne faut point s’étonner de ce que le guet crie au complot et que Monsieur le lieutenant de police se consterne…

Pax vobiscum

7. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:04 par Z.

Je ne comprends pas que les éléments relatifs à l’alibi et aux témoins à décharge soient évoqués au stade du juge des libertés et de la détention.

Vous me direz que ce magistrat avait en perspective la possibilité d’une indemnisation pour les détentions provisoires abusives. Peut-être… Mais ce n’est pas le point essentiel que je souhaiterais soulever.

Gascogne :
Avoir la perspective de ne pas mettre un innocent en prison peut aussi être un élément intervenant dans la décision.

Sauf erreur, mais n’incombe-t-il pas au seul juge d’instruction d’examiner ces indices et de prononcer la mise en examen s’ils sont graves et concordants, ou de décider d’un simple témoignage assisté s’ils ne le sont pas ?

Gascogne :
Si. Et il incombe au seul JLD de décider d’une mesure coercitive. Chacun son boulot.

De même, une fois que le juge des libertés et de la détention est saisi, ne doit-il pas se prononcer par rapport aux seuls critères de la détention provisoire, du contrôle judiciaire et de l’assignation à domicile ?

Il me semble que le juge des libertés n’est pas logique au vu de ce qui ressort de la presse :
- ou le juge d’instruction est un imbécile, un peureux, quelqu’un qui ne sait pas lire un dossier et qui a prononcé une mise en examen injustifiée et pas un témoignage assisté, auquel cas le juge des libertés et de la détention ne prononce aucune mesure de contrainte, même pas un contrôle judiciaire (il recrée dans les faits la situation juridique du témoin assisté en quelque sorte)

- ou la mise en examen est justifiée et dans ce cas le contrôle judiciaire m’apparaît insuffisant : d’après les articles de presse, l’intéressé s’est mis en cavale dès qu’il s’est su rechercher, il a déjà été condamné pour crime; tous ces aspects ne peuvent-ils répondre à différents critères du placement en détention (risque de fuite, de réitération) en plus du trouble à l’ordre public qui peut trouver sa motivation dans la nature même des faits ?

Gascogne :
C’est bien là la différence entre le JLD et vous : il ne se décide pas sur des articles de presse.

Je n’ose penser que le magistrat a voulu répondre aux politiques et aux syndicats de police sur le dos des policiers qui se sont faits tirer dessus et au détriment des personnes braquées qui n’en ont rien à faire de ces discours qui ne servent que ceux qui les prononcent (tout au moins l’espèrent-ils).

Autre question : est-il logique que l’ordonnance du juge d’instruction refusant de placer l’intéressé en détention ne soit pas motivée ?

Gascogne :
Le JLD statue par ordonnance motivée (art. 137-4 du CPP). L’ordonnance disant n’y avoir lieu à placement en détention provisoire doit donc être motivée.

Enfin, je trouve insuffisant que les magistrats, pour se défendre dans pareille situation, se drapent dans la Constitution qui garantit l’indépendance du juge, tout en rappelant que la critique publique d’une décision de justice constitue une infraction pénale.

Il me semble que ces arguments de pure forme sont bien insuffisants pour que le Peuple Français renoue avec sa Justice qui rend pourtant ses décisions en son nom.

Gascogne :
On peut toujours trouver insuffisant qu’en Démocratie, la loi punisse le fait de jeter le discrédit sur une décision de justice. On peut aussi déplorer la séparation des pouvoirs garantie par la Constitution. Soyez tout de même heureux d’être justement en Démocratie pour pouvoir le faire.

8. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:05 par Victoire

Je viens de découvrir votre blog et en ai lu une grande partie avec attention et intérêt. Je suis ravie que vous mettiez ce type d’information à la disposition de tout un chacun. Cela permet de mieux comprendre ce qu’est la justice, comment elle est administrée et comment elle peut être améliorée.
Merci encore.
Victoire

9. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:10 par Nolive

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous vous plaignez, à juste titre (me semble-t-il), que notre cher ministre de l’intérieur, quelques portes-parole plus ou moins provocateurs et divers syndicats de policiers ne respectent pas la loi en critiquant publiquement une décision de justice. Qu’attendez-vous ? Déposez plainte !!!

Au passage, auriez-vous l’amabilité d’inclure dans cette plainte notre ministre de l’identité nationale ?… (rien qu’un intitulé comme ça, ça mérite - au moins - deux ans de galère à la Worth).

10. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:11 par Térence

Un multirécidiviste ( en tout cas présenté tel dans les médias) est mis en examen selon les critères des indices graves ou concordant. Ce mis en examen est mené devant le JLD, lequel magistrat fait le choix de soumettre cet individu à un contrôle judiciaire. Il y a donc au bout de cette procédure le choix d’une mesure de restriction de liberté. Il serait utile de connaître ces raisons bien particulières selon lesquelles il y a nécessité de mettre en oeuvre, en la cause, une telle mesure de restriction de liberté.

11. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:13 par motivation

Comme nous ne disposons pas des motivations du jugement on cause un peu dans le vide et dans l’éternal débat flic faf versus juge laxiste popularisé par les séries policiéres mais qui fait moins avancer le schmilblic que la récente décision du conseil constitutionnel sur la garde a vue non ?
un type qui s’était planqué dans la nature présente t il des garanties de représentation ?

sinon oui les syndicalistes policiers ferait bien de faire lire leur déclarations par un avocat …

12. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:16 par Z.

sous 6

Autre question : est-il logique que l’ordonnance du juge des libertés et de la détention et pas du juge d’instruction refusant de placer l’intéressé en détention ne soit pas motivée ?

13. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:34 par patrons-voyous

P Bilger ne partage pas votre point de vue.

êtes vous mieux informé que lui ?

Gascogne :
Vous m’en voyez particulièrement étonné…

14. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:45 par Karedig

Ce qui est affligeant c’est l’attitude du ministre et du Président, moins celle des syndicats policiers. En dehors de la prose d’un syndicat (“forfaiture”) la séparation des pouvoirs n’implique pas l’absence de critique. La décision prise par un JLD n’aurait pas été nécessairement celle d’un autre. Et les policiers qui ont travaillé sur l’affaire peuvent avoir un sentiment sur l’état du dossier plus informé qu’un journaliste, un blogueur ou son commentateur.
En revanche, le ministre sort de son rôle en critiquant une décision de justice et en flattant l’opinion publique ; si la décision du JLD paraît inappropriée dans l’état du dossier et des circonstances le parquet fait appel. Ce qu’il a fait.

Gascogne :
La critique oui, l’insulte, non. Quant au fait que les policiers qui ont travaillé sur le dossier peuvent avoir un sentiment sur l’état du dossier plus informé qu’un journaliste, un blogueur ou son commentateur, je suis parfaitement d’accord avec vous. Le problème est qu’aucun des intervenants, ministre ou syndicaliste, n’a travaillé sur le dossier. Contrairement au JLD qui l’a eu entre les mains.

15. Le dimanche 5 septembre 2010 à 02:00 par Cyber cola

Il est abusif de penser que fuir une convocation de la police signifie que l’on est coupable. En effet :

-1 On refuse de reconnaître leur innocence à ceux qui se présentent spontanément à la police;

-2 vu la rage irrationnelle qui anime les forces de l’ordre et leur ministre je comprend que l’on ait peur de se retrouver entre les mains de la police dans une affaire où l’on a tiré sur des policiers. C’est un truc à finir avec une balle dans la nuque.

16. Le dimanche 5 septembre 2010 à 02:02 par Valérie

“Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale.”
Question d’une Mékeskidi : s’il y a infraction, qui peut porter plainte ?

17. Le dimanche 5 septembre 2010 à 02:44 par kuk

Merci pour votre billet qui dénonce une atteinte à la séparation des pouvoirs sans pour autant crier à la dictature.
Je vous taquine (vous saviez qu’il y en aurait un), vous faites bonne œuvre, continuez.

18. Le dimanche 5 septembre 2010 à 06:02 par ChtiGône

Maître,

Auriez-vous assez de bonté d’âme pour un jour envisager de prendre la défense de ces pauvres policiers…..la médiocrité de leurs syndicalistes n’a d’égale que celle de leurs récents ministres et il serait louable de votre part d’essayer, ne serait-ce qu’une seule fois, d’essayer de devenir enfin pour de bon “l’avocat du diable”

Sinon encore merci pour vos billets qui me procurent un bien inouï parfois au risque de faire fondre mes rares neurones, risque assumé je vous rassure.

19. Le dimanche 5 septembre 2010 à 07:59 par phirenard

Dans le même sens que 6.
Je partage évidemment votre point de vue, mais une question juridique me taraude tout de même.
Vous nous dites : si le juge des libertés et de la détention (notez l’ordre des mots voulu par la représentation nationale) a un doute sur la participation de la personne qui lui est déférée aux faits qui lui ont valu une mise en examen, il va hésiter à plus forte raison à prononcer une détention dont on sait qu’elle est lourde de conséquences.
Je JLD est-il juge du fond du dossier ? Sa décision doit-elle se fonder uniquement sur les besoins de l’instruction et les “risques” d’évaporation de l’intéressé, ou bien son appréciation sur la décision de mise en examen prononcée par son collègue de l’instruction entre-t-elle en ligne de compte ?
J’avais cru comprendre, au moment de la création du JLD, qu’il s’agissait justement de bien séparer ces deux fonctions, et de juger de l’opportunité d’une mise en examen et de la nécessité d’une détention provisoire indépendamment.

Gascogne :
C’est bien toute la difficulté de l’exercice : vous aurez beau savoir que la personne remplit quasiment tous les critères de la détention, si au vu du dossier, que l’on communique bien évidemment au JLD, vous êtes persuadé qu’elle n’est pas impliquée dans l’infraction, vous aurez beaucoup de mal à signer un mandat de dépôt.

20. Le dimanche 5 septembre 2010 à 08:54 par Rataxès

@ “12. Le Dimanche 5 septembre 2010 à 01:34 par patrons-voyous
P Bilger ne partage pas votre point de vue.

êtes vous mieux informé que lui ?”

Philippe Bilger ne partage que rarement d’autres points de vue que les siens.

Gascogne :
Pas mieux…

21. Le dimanche 5 septembre 2010 à 08:59 par Rataxès

@ 6 et 18 :

Pour répondre à votre étonnement, il me semble que la lecture de certains articles relatifs au placement en détention provisoire éclaire sur la fonction et le rôle du juge des libertés et de la détention, qui n’est pas un godillot, chambre d’enregistrement de la volonté de la police du parquet et accessoirement du juge d’instruction.

Il n’est qu’à lire le texte même de l’article 144 du cpp, qui paraît toute de même exiger du JLD qu’il réfléchisse quand même un peu au contenu du dossier qui lui est soumis :

“La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s’il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu’elle constitue l’unique moyen de parvenir à l’un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire ou d’assignation à résidence avec surveillance électronique”.

L’article 145 alinéa deux ne dit rien d’autre : “Au vu des éléments du dossier et après avoir, s’il l’estime utile, recueilli les observations de l’intéressé, ce magistrat fait connaître à la personne mise en examen s’il envisage de la placer en détention provisoire.”

Et l’article 137 rappelle que le raisonnement du JLD doit se faire par étapes graduées :

“Toutefois, en raison des nécessités de l’instruction ou à titre de mesure de sûreté, elle peut être astreinte à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire ou, si celles-ci se révèlent insuffisantes, être assignée à résidence avec surveillance électronique.
A titre exceptionnel, si les obligations du contrôle judiciaire ou de l’assignation à résidence avec surveillance électronique ne permettent pas d’atteindre ces objectifs, elle peut être placée en détention provisoire.”

Donc, c’est bien au vu des éléments du dossier, donc des charges que le juge des libertés et de la détention doit se prononcer.

22. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:07 par Wyrm

Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale.
Et quelqu’un compte-t-il réagir à ces propos?
Parce que la question posée un peu plus haut “Qui peut porter plainte?” est un début. La question suivante, logiquement, est “le fera-t-il?”

Bon, je trouve un peu exagéré de considérer qu’une simple critique (même publique) peut constituer une infraction. Dans quel esprit cela peut-il avoir été écrit?
Et doit-on condamner sous ce chef les condamnés (et leurs avocats) qui continuent de clamer leur innocence (resp. celle de leurs clients).

23. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:07 par noisette

@ Grillon, en 3:

Comme vous dites ! Parlons plus de médias que de journalisme.

24. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:08 par Wyrm

PS:
… et inversement, les victimes (et leurs avocats) qui se plaignent de l’acquittement de “leur” coupable?

25. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:10 par PFCHAUVEAU my Twitter.com

Si 2 ado rroms ( devait-on préciser rroms ? ) pénètrent chez moi quand je fais la sieste ( faisait-il la sieste ? ) et que je pratique sur celles-ci la technique de karaté de Tak KUBOTA ( il est dans FACEBOOK ) , qu’ensuite je préviens sans délai , dans l’ordre , le SAMU , LES POMPIERS et le 17 , puis je m’abstiens de dire aux journaleux quoique ce soit ( le retraité dont je parle a t’il rééllement parlé avec des mots racistes , les visiteurs d’établissements hospitaliers ont-ils , en nombre , visité les 2 ado à l’hopital ? ) , va t’on m’incarcerer pour réplique disproportionnée à l’agression ? Libérons le retraité dont je fais état , j’ai oublié son blaze , il a 2 ou 3 groupes de soutiens sur FACEBOOK ! Pierre-François CHAUVEAU , suis sur FACEBOOK !

26. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:21 par Celeborn

Merci pour cette mise au point. J’avais été choqué par les propos de notre Président sur le sujet, et j’espérais bien avoir une analyse dépassionnée et intelligente de la chose sur ce blog. Je l’ai.

27. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:28 par ti_cyrano

“oui, je manie le pléonasme à merveille”

La maîtrise est si parfaite que je n’ai pas décelé ledit pléonasme. Mais peut-être votre expertise s’employait-elle à l’exercice de la litote ?

Gascogne :
La permanence me fatigue visiblement le neurone. C’est corrigé

Philippe Bilger , parquetier médiatique de haut rang, semble d’accord avec vous pour fustiger les syndicats, à cette nuance près que son ire se manifeste à l’encontre des syndicats de magistrats, déclarant de surcroît “Je rejoins absolument l’idée exprimée par le secrétaire général de Synergie”

Mais nous disposons fort heureusement de la solution qu’a bien voulu découvrir pour nous et pour le bien général notre ami avocat général : “Une réforme procédurale est à mettre en chantier d’urgence : restaurer le caractère suspensif de l’appel du parquet.”

L’urgence est en effet de mise : bien que retouchées régulièrement, les dispositions sur la détention préventives n’avaient pas été modifiées par le législateur depuis le 29/11/09, soit 9 mois de lâche abandon.

28. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:41 par Verel

Comme l’on rappelé plusieurs commentateurs avant moi, il y avait apparemment au moins une bonne raison de ne pas remettre en liberté ce jeune homme, le fait qu’il puisse fuir, alors qu’il a déjà fallu plus d’un mois pour le retrouver une première fois

Je suis plus méfiant à l’égard des arguments de Philippe Bilger, qui renvoient aux troubles à l’ordre public, car il s’agit d’une pente dangereuse, mais on ne peut pas les écarter d’un simple geste de la main.

Dans l’affaire, on donne aux partisans de René Galinier une occasion en or pour développer leurs thèses nauséabondes
Car si les faits reprochés à ce dernier ne semblent pas discutés, on ne voit pas bien quel est le risque de fuite s’il reste en liberté. Je vois très bien par contre le risque à l’ordre public qu’il y avait en le laissant en liberté, mais alors on revient aux arguments de P Bilger

Au final, le pauvre Mékeskidi que je suis ne comprend pas comment dans une telle affaire des gens sérieux arrivent à dire de manière péremptoire c’est un tel qui avait raison, comme le font Gascogne et le ministère de l’intérieur, chacun à leur manière

29. Le dimanche 5 septembre 2010 à 09:59 par Behemothe

Merci pour ce papier, j’ai vraiment était scandalisé par les réactions dans cette affaire.
Visiblement on est plus dans un état de droit, mais un état policier où la justice ne devrait être là que pour avaliser les décisions de police.
Franchement, ça fait froid dans le dos.
En plus, la présentation faite par la presse, partiale, ne mettant en avant que le fait émotionnel, sans en expliquer les motivations, a de quoi laisser pantois.
Vraiment la France va très mal, et peu réagisse, je vous remercie d’être de ceux là.
Quant à l’argument trouble à l’ordre publique, j’habite Grenoble et il n’y a nul trouble à l’ordre publique.

30. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:06 par Xyz

Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale.
Pour tous citoyens, le rappel à la loi se fait par le procureur, ou son substitut, de la République. Ce procureur devrait rappeler à la loi nos syndicalistes et nos ministres. Mais comme ces procureurs sont affiliés aux sus-dits, ils ferment leur bouche ; et si, vous, vous osez dire quelque chose, ça peut être chaud ou tomber dans les oubliettes publiques, car les journalistes, sorte de procureurs de la République très spéciaux, s’ils n’en disent rien, tout reste comme de ne rien avoir dit.

Gascogne :
Vous êtes dur avec les journalistes : l’article du Nouvel Obs’ que j’ai mis en lien dans le billet recadre assez bien les choses.

31. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:11 par rugntudju de rugntudju

@pfchauveau your twitter.com , commentaire 26 , 09:10 am , il a plus que 2 ou 3 groupes de soutien le René GALINIER , et une PAGE FACEBOOK , le F.N. ne participe pas à ces groupes ou page fb , on y fait de la pub pour l’apéro-républicain , certes , si j’étais administrateur de la page fb René GALINIER , j’effacerais tout ce qui est hors-sujet , un truc bien , visitons ces 2 ados rroms comme tu le propose , l’as-tu fait ?

32. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:14 par Tendance

Le parquet avait la possibilité d’engager un référé-détention qui aurait empêché la mise en liberté.

http://www.lejdd.fr/Societe/Justice…
D’après l’article 148-1-1 du Code de procédure pénale, le procureur de la République a 4 heures pour faire appel d’une décision de remise en liberté, à partir du moment où cette décision lui est notifiée. Le procureur a la possibilité de faire un référé détention en saisissant le premier président de la cour d’Appel et la chambre de détention. Dans ce cas, la personne est détenue pendant la durée de cette procédure.

A suposer que l’affaire soit aussi grave, alors le parquet a commis une grosse erreur de procédure.

Question: est-ce qu’on n’essaye pas tout simplement de faire porter au JLD le chapeau de cette erreur du parquet?

Gascogne :
C’est inexact. Le référé détention n’est possible que lorsqu’il y a déjà un mandat de dépôt, c’est à dire lorsque le juge d’instruction ou le JLD décident de libérer une personne détenu. Il n’est pas possible ab initio.

33. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:21 par Mussipont

@ 28 : si j’ai bien compris ce que dit Me Borie à la fin de cet article :

http://www.lejdd.fr/Societe/Justice…

Le procureur de Grenoble aurait pu empêcher la remise en liberté du mis en examen en utilisant la procédure de “référé detention”. Je ne comprend donc pas vraiment quand M. Bilger demande de rétablir l’effet suspensif de l’appel du Parquet… (n’étant pas juriste un détail doit m’échapper, quelqu’un peut il mexpliquer?)

Gascogne :
Cf le commentaire précédent.

34. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:24 par Mussipont

oups.. mon commentaire répond à ti_cyrano en 27 et non pas 28.

35. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:24 par Sans pseudo

@ 27 ti_cyrano,
il s’agit plutôt d’un euphémisme.

36. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:28 par DMonodBroca

L’idée qu’il faut “mettre les délinquants hors état de nuire” c’est le retour, ou le resurgissement, d’un instinct sacrificiel mal refoulé

37. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:35 par pr tournesol 12

@pfchauveau-twitter et rugntudju de rugntudju , commentaires 25 ( et non 26 ) , 09:10 , et 31 , 10:11 am , pour visiter ces 2 ado rroms , comment obtenir l’autorisation , le directeur de l’hopital va me renvoyer vers le dircab du préfet , à moins d’avoir Anh-Dao TRAXEL dans ses vrais-amis FACEBOOK , n’es-ce pas , dans tout autre cas c’est presque impossible , votre avis , Maitre EOLAS ?

38. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:45 par Terrien

Il est clair que les policiers ne maitrisent pas suffisamment la procédure pénale. J’ai eu l’occasion de confronter mes quelques connaissances avec un gardien crs et on a abouti au regret des anciennes fiches à remplir. La réaction face à la décision de contrôle judiciaire du jld en est une illustration supplémentaire. Pour ête gardien il suffit d’avoir le bac, officier une licence, et commissaire un master (le concours de commissaire a un taux de réussite plus faible que celui de l’enm). C’est pour cela que la plupart de policiers ignorent la procédure, sans parler des vieux flics qui ne sont même pas informé des dernières réformes. Tous ces fonctionnaires produisent du pain béni pour les avocats.

Ce manque de maîtrise à plusieurs conséquences. D’abord la violation des droits des présumés délinquants. Ensuite, des délinquants relâchés suite aux vices de procédure que des avocats, qui sans être exceptionnellement doués, soulèvent. Mais aussi, des condamnations de la Cedh, qui entraînent des modifications de la loi, qui devient plus favorable aux prévenus, donc moins aux policiers. Enfin, plus il y a de personnes qui ont sombré dans la délinquance libres plus il y a de chances qu’ils commettent des infractions.

39. Le dimanche 5 septembre 2010 à 10:55 par Bigmouthstrikesagain

Comme souvent, lorsque dans une affaire médiatique un magistrat n’applique pas le Code de procédure pénale tel qu’il est schématiquement résumé dans la conscience collective par ces 3 articles, c’est l’incompréhension :

• Art 1. Il n’y a pas de fumée sans feu
• Art 2. Qui a bu, boira
• Art 3. Qui vole un oeuf, vole un boeuf.

Ce magistrat grenoblois n’a pas respecté ce “mini-CPP”, générant ainsi l’incompréhension chez son Parquet local, sa Ministre, son Président de la République, des syndicats policiers et un Philippe Bilger omniscient…

On espère pour lui, ou elle, qu’il a les nerfs solides car cette stigmatisation médiatique (et non “lapidation”, stop à l’utilisation choquante et abusive de ce terme en cette période où il a un écho qui fait froid dans le dos) et “autorisée” (Bilger nous rappelant que le PG de Grenoble est de “grande qualité”… a contrario de ?) doit être une épreuve pour quelqu’un qui démontre seulement, et a priori, qu’il, ou elle, a fait son travail.

Je trouve enfin particulièrement choquant qu’on vienne à instaurer un principe de “présomption d’idéologie” quand une décision est rendue sans respecter les 3 articles précités.

Bref, tout mon soutien pour ce qui me semble, avec les mêmes informations que tous les autres qui n’en ont pas, que ce Magistrat a fait son boulot en ayant seulement le courage de ne pas envoyer un gus en prison en se drapant derrière l’un des arguments tacites et pervers souvent omniprésents dans la fameuse “chaîne pénale” et qui permettent de se donner bonne conscience.

Et, en tous les cas, vive le débat !

40. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:21 par didier specq

Les journalistes, les journalistes… Ils n’expliquent pas, ils reprennent les communiqués du ministère de l’intérieur et blabla… En fait, si on cherche un peu, on va très rapidement trouver, ne serait-ce que dans la presse écrite (mais pas uniquement) des articles équilibrés sur ces questions de liberté sous contrôle judiciaire, gardes à vue, etc…

Des articles d’ailleurs souvent approuvés, sur le terrain, par les policiers, les magistrats, les avocats voir les mis en cause eux-mêmes ou leurs proches…

Mais cette réalité du terrain disparaît toujours ou presque devant une mise en scène basique: guignol et le gendarme. Peut-être tout simplement parce que certains grands amateurs de liberté de la presse et de démocratie sont incapables, au quotidien, d’acheter un journal qui vaut moins cher qu’une tasse de café dans un bistrot…

Gascogne :
Z’êtes presque aussi susceptible que moi, vous (et ça n’est pas peu dire…). Vous remarquerez que dans mon billet, je cite l’article du Nouvel Obs’ qui me paraît bien plus équilibré que celui du Figaro (étonnant, non ?, comme aurait dit le grand Desproges). Et de manière plus générale, je constate que la presse est un brin plus objective en matière de justice depuis quelques temps, pour une raison qui m’échappe…

41. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:26 par didier specq

Cher Bigmouthstrikesagain,

Votre article numéro 3 doit être actualisé. Dans l’échelle des horreurs actuelles, je propose (avec le concours de Me Dupond-Moretti): qui vole un oeuf, viole un boeuf…

42. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:38 par les 3 + moi ici

@commentaires 25 ( pfchauveau-twitter ) , 31 ( rugntudju de rugntudju ) et 37 ( pr tournesol 12 ) , si la pression de la rue et du peuple ou des citoyens est suffisante ( identique à celle qui crache sur René GALINIER ) , vous n’aurez aucun mal à obtenir un droit de visiter les 2 ados rroms , au fait , ceux qui savent tout , peuvent-ils me donner l’intitulé de l’unité de soins où elles sont soignées ? Et juste , plus simplement , le nom de la clinique ?

43. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:41 par Bigmouthstrikesagain

Cher Didier,

Notre cher Eric Dupond-Moretti, fan de hip-hop devant l’éternel, a aussi un peu emprunté à MC Solaar qui proposait dans son premier album “qui vole un oeuf, viole une meuf” ;-)

Mais, nous sommes d’accord, je veux bien amender mon article 3 tant qu’on en respecte l’esprit…

Bien à toi.

François Parrain

PS : A quand une édition Dalloz ou Litec de ce CPP réduit qui, même avec les différents amendements précités - devrait pouvoir tenir sur une page ou deux. Ce serait quand même plus pratique que cette grosse bible rouge (ou bleue) que l’on nous vend chaque année fort cher, pour n’en faire, en définitive, que peu de cas…

44. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:45 par Plop

http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

45. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:51 par Mussipont

Pour illustrer la position de Didier Specq, cet article du JDD :

http://www.lejdd.fr/Societe/Justice…

46. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:55 par Inspecteur.larry

Bonjour Gascogne,

attention à ne pas confondre les syndicats de policiers : Patrice Ribeiro représente Synergie (le syndicat qui vous fait rire) et pas le SNOP.
Déjà qu’ils se battent entre eux…

Gascogne :
Oups, au temps pour moi. Remarquez à ma décharge que le SNOP me fait rire aussi. Ça doit venir de là…

47. Le dimanche 5 septembre 2010 à 12:02 par Véronique

@ Bigmouthstrikesagain

Votre post 39

En même temps c’est trop simple et trop facile de dire que le CCP est résumé dans la conscience collective par les 3 ou 4 ou 5 articles de votre mini CCP.

Moi en premier j’ai d’abord été surprise par la décision du JLD.

Concernant Philippe Bilger, si nous voulons bien considérer que son billet - que pour une fois je n’approuve pas - est en premier ( en tous les cas c’est ainsi que je le comprends ) celui d’un avocat général, l’importance qu’il donne à l’ordre public ( = l’intérêt social ?) est cohérent.

48. Le dimanche 5 septembre 2010 à 12:25 par ghislain hochart

GASCOGNE
Je constate que les ” DEBORDEMENTS ” ne sont pas le fait d’une SEULE catégorie d’individus.
Que les MEDIAS ont BOOSTE ces débordements
Plus que jamais , il nous faut IMPERATIVEMENT etre TRES informé et vigilant

Gascogne :
Et ces débordements vous OBLIGE à ÉCRIRE en MAJUSCULES ?

49. Le dimanche 5 septembre 2010 à 12:40 par blablabla

Foin de si nombreux commentaires sur du vent.

Qui connaît le dossier ici?

La chambre de l’instruction décidera.

Punto a la linea.

50. Le dimanche 5 septembre 2010 à 12:42 par RG

@ Gascogne

Alibi, témoins à décharge, examen des faits, jugement, indépendance de la justice, république, constitution, garant de la constitution, et puis quoi encore ?

Soyons moderne soyons efficace, inspirons nous de Napoléon et ne gardons que l’exécutif.

PS: à une telle politique on déplore juste un tout petit rien: pourvou qué ça doure….

51. Le dimanche 5 septembre 2010 à 12:50 par Bigmouthstrikesagain

@Véronique 47

Admettons que mon opinion soit simpliste mais puisque vous êtes interpellée par l’avis de Philippe Bilger et sa cohérence, au moins partielle, posons-nous la question de l’opinion qu’il défend, lui.

Philippe Bilger a-t-il plus d’informations que vous et moi sur cette affaire ?
A priori, non. En tous cas, il ne dit pas le contraire.

Dans ces conditions, quel est le moteur qui l’anime dans son billet ?

Vous proposez l’ordre public, ça me paraît effectivement être le cas.
Vous vous demandez si c’est la même chose que l’intérêt social. Pour ma part, il y a une différence, illustrée par cette affaire.

L’ordre public serait à coup sur préservé en incarcérant le mis en examen de ce dossier, qu’il soit ou non auteur des faits dont on le soupçonne. “Au pire”, on aurait embastillé un innocent ce qui ne nuirait que peu à l’ordre public et, “au mieux”, on aurait protégé immédiatement la société d’un individu dont on démontrerait ultérieurement la culpabilité.

L’intérêt social, dans l’idée que je m’en fais, revient, quant à lui, à arbitrer entre ordre public, libertés individuelles et présomption d’innocence.
Et cet équilibre, plus complexe que le seul ordre public, a été arbitré par le JLD de Grenoble qui a - on l’oublie - limité la liberté de cet individu en lui imposant les obligations d’un contrôle judiciaire.

Alors, simpliste, je le suis certainement. Monsieur Bilger l’est également. Le qualificatif a été très bien choisi par Gascogne dès le titre de son billet.
Ce dossier peut appeler tout un tas de commentaires et de critiques simplistes.

Seule la décision que tout le monde commente, sans en connaître les tenants et aboutissants, a certainement été moins simple qu’il y paraît à prendre.

52. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:13 par ghislain hochart

GASCOGNE
Vous semblez ne pas apprécier que j’ecrive quelques mots en MAJUSCULE
Et pourtant :
c’est ma façon à moi de m’exprimer
c’est aussi ma différence
c’est bien entendu mon simple droit
Et en matiere de DROIT , je ne vous ferai pas la LECON (ç)

53. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:13 par javert

Je déteste quand on prend une personne en grippe. Que ce soit un magistrat, un policier ou un quidam.

Cette capacité qu’a l’opinion publique pour clouer un homme au pilori m’ insupporte. Certaines déclarations sont simplement injurieuses.

Pour le « comportement » de certains syndicats de police je suis plus partagé. Je comprends qu’ils soient énerver, même si je ne légitime pas certains de leurs propos. Cette affaire de braquage à une portée plus grande, elle révèle aussi le malaise dans l’institution policière. Mais ils se trompent d’ennemi. Ils sont d’une certaine façon partie civil dans cette affaire. Mais encore une fois ça n’excuse pas les propos mais ça permet d’une certaine façon de les expliquer.

Pour le comportement des autorités politiques, je ne trouve aucune explication si ce n’est une logique politique. Je trouve ça inquiétant quand le « garant de l’indépendance » des magistrats tient ce type de discours.

Sur la décision du J.L.D : mon grand père me disait toujours « quand tu sais pas de quoi tu parles, tu fermes ta g…  »
Je ne connais rien du dossier donc je ferme ma … et je présume que le magistrat a fait son travail. On verra à l’avenir.

Pour conclure, Quand le lien entre un pompier et un médecin du SAMU est rompu c’est le malade qui trinque. Quand le lien entre un magistrat et un policier est rompu c’est la Démocratie qui trinque !

54. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:13 par kuk

@Bigmouthstrikesagain
Tout le monde ne commente pas la décision, mais tout le monde commente les commentaires de celle-ci.

55. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:28 par Naja

Bonjour,

Juste une remarque sémantique en passant.
Je m’étonne, et m’inquiète, que l’on parle de remise en liberté pour une absence de mise en détention provisoire.
Dans mon esprit, le terme “remise en liberté” est attaché à “anticipée” ou “conditionnelle”, de sorte que de façon automatique, je l’ai toujours associé à une sorte de faveur faite à un condamné. Or il ne s’agit pas du tout de cela dans le fait de ne pas prononcer une mise en détention provisoire. Même si il n’est pas non plus absurde de parler de remise en liberté à l’issue d’une garde à vue qui est bien une privation de liberté, il me semble que l’expression favorise l’amalgame entre condamnation et détention provisoire, prévenu et condamné.
Ce glissement sémantique est-il nouveau ou est-ce moi qui ne le remarque que maintenant?

56. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:34 par emmanuel

@52 en matière de nétiquette, écrire en majuscule revient à élever le ton de la voix et cela ne rajoute rien à votre commentaire…

57. Le dimanche 5 septembre 2010 à 13:53 par jean

La loi qui empêche de critiquer une décision de justice est inique. Je sais que les magistrats n’y sont pour rien et ne la vote pas mais elle les place dans une situation de juge et parti. Puisque par de nombreuses décisions de justice les placent dans le débat public (particulièrement en droit civil à cause de la CEDH), il serait normal de donner aux politiques et aux citoyens le pouvoir de s’exprimer. Je trouve dans ce contexte assez sain que le garde des sceaux puisse demander d’interjeter appel. (L’un de vos collègue aussi: http://www.philippebilger.com/blog/…)
Enfin rappelons aux magistrats ce quécrivait un des leurs: “Sans la liberté de blamé, il n’est point d’éloge flateur”. C’était au sciècle des lumières. Les juges ne devraient pas oublier l’article 10 de la CEDH.

58. Le dimanche 5 septembre 2010 à 14:08 par Véronique

@ Bigmouthstrikesagain (post 51)

Je suis d’accord avec vous pour dire que la décision a certainement été moins simple qu’il y paraît à prendre.

Du reste, j’ai dit à PB ce matin dans son blog que le reproche que j’adresse à son billet est le fait qu’il laisse sur le bord de la route le cheminement du débat et de la décision du JLD.

Ordre public et Intérêt social. C’est vrai que je fais difficilement la distinction entre ces deux notions.

Je pense que dans une décision de détention provisoire, qui plus est dans une affaire abondamment médiatisée, l’arbitrage ordre public / libertés individuelles dont vous parlez reste pour moi, à tort ou à raison, l’aspect le plus compliqué du débat à résoudre sainement et sereinement.

59. Le dimanche 5 septembre 2010 à 14:18 par Véronique

@ Jean

Je trouve dans ce contexte assez sain que le garde des sceaux puisse demander d’interjeter appel.

Franchement, vous ne pensez pas que le procureur de Grenoble soit assez grand, mature, adulte etc. et précisèment suffisamment lucide, professionnel et conscient du fait qu’il défend l’intérêt social pour interjeter appel sans avoir besoin du secours du GDS ?

60. Le dimanche 5 septembre 2010 à 14:23 par didier specq

Cher Gascogne,

Je ne vous visais pas du tout! Je visais certains des commentaires. J’ai bien remarqué que vous citiez d’ailleurs un article du Nouvel Obs qui vous agréait plus.

D’ailleurs, pour bien vous prouvez que j’aime beaucoup les magistrats, je vais ajouter, à l’adresse d’autres commentateurs, que (si on lit bien la loi, la jurisprudence et encore plus la pratique) l’on peut critiquer en France en long et en large les décisions de justice, il existe des bibliothèques entières de cette littérature.

Ce qui est interdit, c’est de jeter la suspicion sur un magistrat en mettant en cause vraiment gravement son impartialité. Et même les injures ou les menaces, même en pleine audience, doivent être examinées obligatoirement par une autre chambre correctionnelle.

Voilà, j’espère avoir dissipé tout malentendu.

Au fait, j’attends de vous, cher Gascogne, un billet sur cette juge d’instruction en retraite et venue du froid. Vous envisagez de voter pour elle? Ou vous attendez de voir ce qu’Europe-Ecologie propose pour la justice? Que pensez-vous de ce retournement de tendance qui veut que, dans certains milieux politiques, être magistrat soit un plus? Journalistiquement, ça m’intéresse.

Gascogne :
Je vous rassure : il m’arrive de répondre, même quand je ne me sens pas visé. Pour ce qui est de mes intentions de vote, elles s’attachent plus à un programme qu’à une personne, fut-elle ancienne magistrate. Et puis vous savez, une ancienne magistrate, nous en avons eu une à la Chancellerie, et comment dire… Je n’ai pas vraiment été convaincu…

61. Le dimanche 5 septembre 2010 à 14:42 par ghislain hochart

@56-emmanuel
Je n’élevais pas la voix , je souhaitais mettre en évidence certains mots ( uniquement ).
Je vous accorde bien volontiers que la valeur du propos dépend de sa pertinence.
Je veillerai donc à ne plus susciter d’émoi…..
cordialement

62. Le dimanche 5 septembre 2010 à 14:48 par RG

57 jean

La loi qui empêche de critiquer une décision de justice est inique.

Vous tombez mal, il n’y en a pas, ou plutôt vous l’avez mal lue.

il serait normal de donner aux politiques et aux citoyens le pouvoir de s’exprimer.

Vous tombez bien, c’est ce que vous êtes en train de faire.

63. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:21 par H.

@Didier Specq

Tout comme Gascogne, j’ai noté depuis quelque temps des articles un peu plus équilibrés en matière de Justice. Peut-être un des nombreux effets positifs générés par ce blog et quelques autres. Je m’en félicite et espère que ce ne sera pas un feu de paille.

Pour en revenir à notre affaire, je suis pour les solution simples. J’appelle donc de mes voeux l’intronisation d’un Parquet à l’infaillibilité pontifical (ce sera l’infaillibilité parquetal). Ce dernier, omniscient, omnipotent, sera le mieux à même de discerner le vrai du faux et chacune de ses décisions (demande de mise en détention, en liberté -plus rare-, absence de poursuite, etc…) ne sera que la juste émanation de cette justice immanente et péremptoire que tout bon citoyen réclame. Sourd aux multiples et démagogiques demandes du pouvoir politique (exécutif ou non) ou policiers ou médiatiques, ce nouveau Parquet saura préserver les libertés individuelles, privilégier l’innocent au coupable (même si ce dernier nie de manière véhémente) et conduire notre société vers un avenir radieux où la délinquance sera absente . Il est évident que ce Parquet ne fera jamais obstruction aux magistrats du Siège, comme l’opinion publique peut en avoir le sentiment dans cette obscure affaire de tutelle ou curatelle en région parisienne qui défraie la chronique depuis quelque temps, évident qu’il est que tous ses membres ont mis leur ambition et esprit de cour sous le boisseau. De la même façon, les quelques rares personnalités politiques qui auraient l’outrecuidance de déroger, ne serait-ce que de façon minime aux lois et règlements en vigueur (par exemple en usant de leur position pour autoriser la vente d’un terrain domaniale au mépris des règles en vigueur), deviendraient aussi rares que les truffes de 5kg. Avec un tel Parquet, toute procédure d’appel sera évidemment inutile, la RGPP pouvant alors étaler ses fourches caudines sans obstacles au sein de l’institution judiciaire et ses effets bénéfiques se faire sentir rapidement sur les finances du pays. Quant à l’erreur judiciaire, elle aura évidemment disparu et il faudra venir sur le blog du maître de ces lieux pour en comprendre la nature (au programme de l’année de Master 2 en droit).

Très sincèrement, merci Gascogne pour ce billet éclairant. Il est à tout à votre honneur (aucune ironie dans ces deux dernières phrases mais un profond respect pour vous, vos confrères, Parquet et Siège confondus, et votre travail difficile).

64. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:38 par Gil

@ Gascogne en 48
Merci!!! Je rêve de faire cette remarque à certains commentateurs sur le Monde.fr mais n’étant pas abonné je n’en ai pas la possibilité… Je plussoie donc avec vous.

@ ghislain hochart en 52
Vous avez le droit d’écrire en majuscule, mais c’est impoli. En effet, la majuscule sur internet est assimilée au cri (voir au hurlement) dans le monde “réel”. De plus, c’est très désagréable à lire. Vous desservez donc vos propos (personnellement je saute ces commentaires).

Petite question: suis-je habilité à porté plainte contre Brice Hortefeux et Synergies pour cette infraction, où seule l’institution judiciaire (et ses représentants) le peut?

65. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:44 par Pierre-François CHAUVEAU

@didier specq et la réponse de gascogne en bleu sous le commentaire 60 , 14:23 pm , comparer Eva JOLY et Rachida DATI , bravo , quel humour , par contre notons que Tonton et Nicolas SARKOZY sont avocats , dois-je éviter d’accorder ma confiance à Arnaud MONTEBOURG en 2012 , parce qu’il est avocat ?

66. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:56 par XS

@Eolas

Maître, un petit hors-sujet.

Il semble qu’un de vos stagiaires, expert en positions de hors-jeu, et qui vous est d’ailleurs reconnaissant de vous préoccuper du taux d’emploi des seniors, va avoir besoin très rapidement d’un avocat en droit du Travail.

Pourra t-on entendre vos conseils dans le choix de ce collègue?

67. Le dimanche 5 septembre 2010 à 16:02 par Galuchat

@ Gascogne, son commentaire en 40

Etant « Mékeskidi », j’ai souhaité approfondir au-delà des premières réactions médiatisées…

Sur la forme, j’ai été agréablement surprise, et je rejoins Gascogne, du ton modéré des propos tenus dans les différents articles (PQN, PQR, hebdos, etc.)…il n’en est pas de même des arguments avancés par certains des commentateurs !

Sur le fond, la prudence s’impose.
Parmi les points de vue recensés, j’ai apprécié les propos de Michel HUYETTE, sur son blog : http://www.huyette.net/

« De deux choses l’une. Soit le JLD a pris une décision manifestement aberrante au regard des éléments du dossier, mais ceux qui le prétendent doivent démontrer en quoi cela a été le cas. Soit le JLD, après un examen minutieux du dossier, a fait preuve d’une prudence justifiée et appliqué strictement la loi. Dans ce cas rien ne justifie de s’en prendre à lui avec une telle outrance. »

68. Le dimanche 5 septembre 2010 à 16:21 par didier specq

Cher Gascogne,

Sur la question d’Eva Joly, vous ne pouvez pas vous en tirer avec une petite pirouette sympathique.

D’abord Rachida Dati, à part un passage assez discret au tribunal de Péronne (supprimé d’ailleurs ensuite par ses soins!) était, disons, restons poli, une magistrate en devenir.
Ensuite, ce n’est pas en raison de son passé de magistrate qu’elle a été sélectionnée pour figurer dans le premier gouvernement de François Fillon. Enfin, elle n’est pas candidate à la présidence…

Je vous passe donc toujours la commande: dans certains milieux qui prétendent faire de la politique autrement ou qui sont moins intégrés dans l’appareil d’Etat que d’autres, à l’heure où les responsables politiques habituels sont quelque peu déconsidérés, au moment même où le “jeunisme” sévit souvent pour incarner de prétendues nouveautés, une femme relativement âgée semble être en pole position chez les écolos parce que c’est une ancienne magistrate et que son image et son passé sont jugés positifs! Mieux, être juge semble être un plus! Le tout avec la bénédiction de l’icône rousse et anarchisante de Mai 68!

Pourquoi? Comment? Tout ça vaut bien un billet de Gascogne, non?

Gascogne :
Ça en vaudrait sans doute un si j’avais le moindre élément de réponse à apporter à vos questions. Malheureusement, je n’en ai pas.

69. Le dimanche 5 septembre 2010 à 16:51 par ghislain hochart

@gil-64
J’ai répondu à Emmanuel en 61
L’étiquette faisant ” loi ” j’obtempere( j’eusse apprécié que gascogne ne me ” sauta “pas dessus comme si j’avais commis un crime de lèse-etiquette)
cordialement

70. Le dimanche 5 septembre 2010 à 16:53 par didier specq

Cher Gascogne,

Puis-je donner un élément de réponse qui, vous le verrez, est en rapport avec votre billet? Oui, bon, j’y vais.

Vous savez comme moi à quel point les magistrats sont agacés d’être toujours pris pour ce qu’ils ne sont pas: des laxistes, des fumistes, des corporatistes, des “qui remettent les méchants dehors”, des “qui n’ont pas remis dehors assez vite les gentils parce qu’ils croyaient qu’ils étaient méchants”, etc, etc, etc.

Or, justement, il apparaît clairement qu’une partie de l’opinion a compris le mauvais procès qui est fait régulièrement à la magistrature. Une partie de l’opinion qui a compris en même temps que la justice n’était pas sans défaut mais que c’est une construction compliquée et quotidienne.

Mieux, une partie de l’opinion (ça se voit dans les sondages actuels et les écolos espèrent que ça se verra encore dans les urnes en 2012) pense que l’expérience professionnelle de magistrat(e) est un “plus” à mettre en avant, une sorte de garantie de sérieux et d’honnêteté. A tel point que ça suffit presque pour être adoubée comme candidate à la présidence de la République.

Je n’ai certes pas fait le tour de la question mais, tout de même, c’est une bonne nouvelle: finalement, on vous comprend et on vous aime… Qu’importe alors les méchancetés d’un ministre ou d’un syndicat de police.

71. Le dimanche 5 septembre 2010 à 17:37 par Trépignant de la Talonnette

@69 :
La Netiquette a des aspects particulièrement stupides, comme le tutoiement entre personnes qui n’ont pas gardé les cochons ensemble (pauvres bêtes….).
Le fait de mettre en majuscules pour mettre en valeur un terme ou une idée est particulièrement inopportun ici, où il y a des boutons pour surligner, graisser, mettre en italiques, ce qui est beaucoup moins désagréable.
Et une idée, si elle est bonne, n’a pas besoin d’être mise en valeur par des artifices typographiques plus ou moins plaisants.

Pour me rapprocher du sujet, il y a quelque chose qui me chagrine depuis quelque temps :

• un mis en cause (ou même en examen) est supposé innocent.
• quand quelqu’un est ms en cause, son nom (voire son prénom, si le journal ne veut pas mettre son nom) est souvent disponible, d’où on peut déduire assez facilement l’ethnie et au moins la religion. J’ignore si cette pratique est systèmatique (les journaleux savent choisir entre faits d’hiver, même en été), légale et rééllement informative (on achète un journal pour de l’info?)
• d’où viennent ces renseignements sur le nom|prénom de mis en cause| en examen?

72. Le dimanche 5 septembre 2010 à 18:18 par didier specq

Je vous fais part de mon expérience en tant que journaliste mais, évidemment, tout ça n’est pas généralisable.

D’où viennent les noms? A partir du moment où une affaire importante est en cours, les renseignements viennent de partout surtout si le journaliste est bien implanté. Des policiers, des copains, des pompiers, du SAMU, de la famille, des magistrats, des avocats, etc. J’ajoute que, théoriquement, les audiences de jugement (sauf huis-clos pour les mineurs), les comparutions immédiates, les audiences de JLD (ça reste assez théoriques pour les JLD car, souvent, les magistrats pétochent en craignant de révéler les coulisses de l’enquête) sont publiques.

Rappelons que la publicité des débats est la règle pour que le public puisse se faire une opinion et connaisse les noms, les circonstances, etc. La justice ne doit pas être une sorte de confessionnal.

Une fois établi que le journaliste connaît les noms, reste à savoir ce qu’il va dire. Sur les faits divers, la prudence incite souvent à ne donner que des prénoms, des initiales, voire rien du tout. Effet pervers: on craint moins le droit de réponse et on a peut-être tendance à être moins prudent alors que les proches, évidemment, savent plus ou moins de qui il s’agit.

Pour les faits divers à forte médiatisation, la concurrence joue et les noms ont tendance à sortir.

Au Palais de Justice, quand la personne se retrouve incarcérée, j’ai tendance en ce qui me concerne à donner toujours les noms. Je ne suis que le prolongement, au fond, de l’audience publique et c’est bien l’appareil judiciaire qui estime que les faits soupçonnés sont trop graves pour que la personne concernée reste dehors. Evidemment, s’il s’agit de “vedettes”, les noms sortent. Regardez l’histoire de Liliane B., la femme la plus riche de France: tous les noms et tous les détails, y compris les plus intimes, sortent.

Mais tout ça reste complexe. Par exemple, un chroniqueur judiciaire d’un journal régional va mettre, parfois sur la même page, le nom d’un récidiviste du vol condamné à six mois ferme et pas le nom du pédophile condamné à cinq ans car son identité, si elle était publiée, romprait l’anonymat, par exemple, de son fils abusé sexuellement.

Quant aux prénoms qui indiqueraient l’ethnie, c’est complexe aussi. D’abord parce que je pense que dans les grandes villes où les immigrations diverses et variées sont nombreuses, les gens relativisent de plus en plus.

Parallèlement, les mélanges s’opèrent et Mohamed D., François S. et Steeve H. peuvent très bien ne pas être respectivement d’origine nord-africaine, gallo-romaine ou américaine.

Je n’ai pas cité de prénoms féminins car la délinquance est presque exclusivement masculine (tiens, personne ne m’accuse de sexisme).

Ne me dîtes pas que, pour ne pas avoir de problèmes, il suffirait de ne jamais même le nom avant le prononcé du jugement: c’est impossible. Et ce n’est pas souhaitable.

73. Le dimanche 5 septembre 2010 à 18:21 par ghislain hochart

@Trépignant de la Talonnette-71
Je vous remercie pour vos précisions quant à la Netiquette.
Comme je l’ai annoncé dans un message antérieur, je m’y conformerai pour marquer ” mon intégration ” . je crains particulierement la perte d’identitée nationale…….

74. Le dimanche 5 septembre 2010 à 19:02 par Grégoire de Tours

@Trépignant de la Talonnette :

La nétiquette n’impose pas le tutoiement, il s’agit simplement d’une convention respectée sur certains lieux d’échanges (forums, blogs, listes de diffusion…) où l’ambiance est considérée comme informelle, souvent parce que les participants ont le sentiment de faire partie d’un même communauté - en passant, ce n’est pas le cas sur le journal d’un certain avocat.
De même, la nétiquette n’a jamais suggéré les capitales pour la mise en valeur ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Netiqu… ) - tout comme vous ne criez pas pour mettre en valeur un mot à l’oral. En revanche elle préconise la mise entre *étoiles* ou entre _tirets soulignés_ (correspondant respectivement au gras et au soulignement pour du texte brut), ce qui dans une version moderne correspond à ce que vous proposiez.

Cordialement,
A.B. Grégoire

75. Le dimanche 5 septembre 2010 à 19:06 par Galuchat

Complément à 40 pour réparer un oubli…

Merci à Gascogne de ce billet clair, structuré et argumenté

76. Le dimanche 5 septembre 2010 à 19:37 par Charles - question de droit

Bonjour,

j’ai en effet été particulièrement choqué, non seulement par les dénigrements violents et sans ambiguïté de la décision de justice par un syndicat de police et par un ministre, mais aussi par leur retransmission immédiate par les médias (en l’occurrence France Info). De plus, la description du cas était quasi vide, et la radio ne laissait aucune place au contradictoire, en donnant un avis de juriste ou en demandant un commentaire à la chancellerie (ou cette dernière a peut-être décliné).

Ma question : un média peut-il être poursuivi pour complicité de critique publique d’une décision de justice, quand il en retransmet une ?

77. Le dimanche 5 septembre 2010 à 20:12 par VyGER

Je trouve insupportable les attaques incessantes de ce gouvernement envers les magistrats.

Sur ce coup là, ce serait bien qu’il y ait une action en justice contre les représentants des syndicats et contre Brice Hortefeux en se basant sur l’article 434-25 du Code Pénal.

78. Le dimanche 5 septembre 2010 à 20:17 par Teejee (mékeskidi de base)

Merci pour ce billet éclairé et éclairant, dont la lecture donne une bonne bouffée d’oxygène. Et l’on a de quoi s’inquiéter, à voir des représentants de syndicats de police s’oublier au point de s’emporter contre un magistrat dont le tort est d’avoir fait son travail, et d’aller jusqu’à insulter la corporation dans son ensemble au motif qu’elle n’est pas à leurs ordres.
Je suis consterné. On dirait vraiment qu’ils ne connaissent plus de bornes.
J’espère qu’une personne, physique ou morale, portera plainte pour critique publique d’une décision de justice.
A ce sujet, le mékeskidi que je suis pose une question : les termes employés (“laxisme”, “corporatisme”, “juges qui sabotent délibérément notre travail”, etc.) pourraient-ils faire également l’objet d’une plainte en diffamation ?
Merci de me répondre.

Cordialement,

Teejee

79. Le dimanche 5 septembre 2010 à 20:41 par Minerva

Moi ma question (rhétorique) est : et pourquoi ces explications relatives à la législation applicable en matière de détention provisoire ne sont pas données plus largement, par exemple par un “magistrat délégué à la communication” ou mieux par un représentant du Ministère de la Justice ?? Dans cette ère d’allégeance à la Com’, je trouve que la Justice a trop de retard…

J’ai noté quand même qu’un représentant de l’USM (accessoirement Vice proc de Grenoble) est intervenu en ce sens, mais bon, ça vient d’un syndicat de magistrat donc c’est forcément mal pris par certains.

80. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:02 par Nemosus

Il est piquant de constater que la vox populi reproche aujourd’hui au JLD de Grenoble exactement le contraire de ce dont on a accusé autrefois celui de Boulogne-sur-Mer (mais après, car on est tous très intelligents, après).

81. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:10 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Nemosus, 79
La “vox populi” ?
Brice Hortefeux ? Nicolas Sarkozy ? Les syndicats policiers ?

82. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:18 par Nemosus

@81
J’entendais par cette expression les très nombreux commentateurs qui libèrent leur hargne imbécile sur le site de certains quotidiens…

83. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:18 par At the Mercy

L’ingérence des politiciens dans les décisions de justice au mépris de toutes les règles de l’état de droit est insupportable. Je constate aussi l’attitude récurrente des syndicats de police qui ne se privent pas pour s’inviter dans le débat politique. Ils prétendent dicter la loi et juger les décisions de justice. Pour se faire respecter la police doit également respecter son rôle. Certains syndicats de police se prennent pour des groupes de pression au service d’une idéologie. Avec cela on finit par oublier que la détention provisoire doit être l’exception alors qu’elle est devenue la règle avec pour résultat une surpopulation carcérale record.

84. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:27 par Behemothe

C’est plutôt la démocratie qui est soluble dans le simplisme démagogique

85. Le dimanche 5 septembre 2010 à 23:00 par Segil

Il est bien facile de se moquer de Synergie, comme du SNOP d’ailleurs, c’est oublier bien vite qu’il ne s’agit que de syndicats “politiques”. UMP pour Synergie et PS pour le Snop.
A chaque alternance, l’un monte et l’autre descend et chacun veut faire plaisir dans la limite du possible.
Les magistrats ne font qu’appliquer la loi mais ils y mettent parfois quelques malices.
D’un autre coté, nos politiques schizophrènes (de gauche à Paris et populistes dans leurs régions) se répandent en diverses hémorragies législatives qui ont transformé la procédure pénale en une sorte de machin sans queue ni tête.
J’ai du mal à comprendre toute cette agitation dans l’Isère pour des faits relativement courants, comme si les braquages et les incendies dans les quartiers étaient des choses rares surtout après un accident du travail.
Toute ma sympathie va aux policiers et aux magistrats qui doivent travailler dans des conditions pareilles, sous les pressions hystériques des médias et des politiques.
Que Dieu nous préserve de ces calamités.

86. Le lundi 6 septembre 2010 à 00:25 par james89

Il faudrait parfois que nos politiques relisent la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 avec les paragraphes sur la séparation des pouvoirs et sur les comptes que la Société peut demander à ses représentants.

Il est absolument hallucinant que le chef de l’Etat, garant de l’indépendance de la justice, mettre en question une décision de justice.

87. Le lundi 6 septembre 2010 à 00:56 par Guerandal

88. Le lundi 6 septembre 2010 à 01:05 par Holmes

Jusqu’où va la liberté de choquer ?

“On estime que la relation établie à une époque donnée par les sujets parlants entre deux mots qui ne sont pas génétiquement parents est très importante pour les rapports que ces mots entretiennent entre eux et avec d’autres. Ainsi les mots à radical chik-chok - pik-pok- tik-tok - crik-crok - se retrouvent dans des familles sémantiques comportant l’idée commune de “coup”, quelle que soit la nature du coup. : chiquer et choquer - piquer et poquer - tiquer et toquer .
exemple : ” …on fait tiquer le juriste que je suis. (Gascogne) - “…il est normal qu’ils se fassent retoquer par le JLD…(Mathaf Hacker- sous 2) -

- Nombre de gens donnent à forcené (venant de fors sené, “hors du bon sens”) force comme éthymologie. (M. Lejars - “L’injure, la loi, les coups”.)

89. Le lundi 6 septembre 2010 à 01:56 par Jean-Jacques

Gascogne, j’ai l’impression que votre phrase sur la critique des décisions de Justice qui serait une infraction pénale instille de fausses informations dans l’esprit des lecteurs. Comme le rappelle didier specq en 60, ce n’est pas la critique d’une décision de Justice qui est punie mais le fait de jeter le discrédit sur elle, par exemple en remettant en cause la protbité du juge, en émettant des réflexion du type “Ah ben elle est belle not’ Justice”, etc. De ce point de vue, le ministre est en effet clairement “borderline” et le syndicaliste carrément dedans. Il y a donc, je pense, de quoi les poursuivre… Mais le fera-t-on ?

90. Le lundi 6 septembre 2010 à 08:47 par vuparmwa

http://vuparmwa.over-blog.com/article-remise-en-liberte-d-un-mise-en-examen-pour-crime-et-si-ce-n-etait-que-l-application-de-la-loi-56417832.html

91. Le lundi 6 septembre 2010 à 09:42 par philippe

Bonjour,
si j’arrive tout à fait à concevoir et à comprendre cette mise en liberté, en revanche, je n’arrive pas à comprendre le maintien en détention du retraité Héraultais.
si quelqu’un pouvait m’éclairer?

92. Le lundi 6 septembre 2010 à 09:51 par maurice

Je n’ai aucune sympathie pour ceux qui se sont attaqués à un magistrat qui a appliqué la loi, mais je ne suis pas certain que cela soit une infraction pénale. Aussi, je voudrais prolonger le raisonnement de didier specq, en allant un peu plus loin que mon excellent confrère.

Il existe effectivement un texte, l’article 434-25 du code pénal, anciennement 226, qui punit de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende « Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle. »

Mais il faut que le discrédit soit « de nature à porter atteinte à l’autorité de la justice ou à son indépendance ». Même si cette dernière formule est extrêmement vague, elle n’interdit ni la critique ni le commentaire, comme on l’entend trop souvent.

Ce texte, issu d’une ordonnance du 23 décembre 1958, a toujours été manié avec une extrême prudence. Destiné, à l’origine, à tracer une limite entre « la liberté et la licence », il provoqua un tel tollé lors de sa promulgation que le Garde des sceaux, Edmond Michelet, déclarait le 13 mars 1959 qu’il ferait l’objet de l’interprétation « la plus libérale ».

Une étude de Danielle Mayer, professeur de droit, sur cette incrimination (Sirey Dalloz), constate que les rares condamnations observées concernent surtout de petites publications à caractère politique qui contestaient la justice dans son ensemble. « C’est le pouvoir judiciaire tout entier qui doit être mis en cause », souligne Madame Mayer. Un arrêt de la Cour de cassation de 1964 relève que le délit est caractérisé « lorsque, par sa violence, un article dépasse toutes les limites de la critique normale à laquelle les décisions des juges ne peuvent pas et même ne doivent pas échapper ». Mais la jurisprudence a encore évolué. En 1987, l’APM avait tenté de poursuivre Raymond Forni, à l’époque président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, qui avait dit, sur une station de radio, qu’une décision judiciaire était « absurde et imbécile ».

On frisait l’injure, mais les tribunaux puis la Cour de cassation ont débouté l’APM en observant que cette poursuite était strictement réservée au parquet, avant d’ajouter que les infractions à l’article 226 « ne sont punissables que lorsqu’il est porté atteinte à l’intérêt de la justice comme institution fondamentale de l’Etat et non aux magistrats qui concourent à la justice ».

En commentant cette décision, l’Association d’étude et de recherche de l’Ecole nationale de la magistrature observait : « On doit se montrer (…) très réservé face à de telles incriminations qui, en voulant, certes, limiter les critiques abusives ou malveillantes de la presse, risquent vite d’aboutir à l’instauration d’une véritable obligation de réserve pour les journalistes, totalement incompatible avec leur liberté d’opinion proclamée par ailleurs. »

Assimilable à un délit d’opinion, la loi semblait désuète et elle ne figurait plus dans le projet du nouveau code pénal. Mais les parlementaires l’ont replacée sans qu’il soit certain, malgré une jurisprudence restrictive, que cette loi soit compatible avec la liberté d’expression telle qu’elle est consacrée par la Convention européenne des droits de l’homme.

Sur le fond, il faut bien admettre que dans beaucoup de pays, la police, ballottée entre autorité administrative et autorité judiciaire, est bien souvent tentée de jouer un rôle dans la sanction, domaine réservé du juge.

93. Le lundi 6 septembre 2010 à 10:49 par Goéland

Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale.

Je me suis souvenu de ce billet du maître des lieux. Les syndicats policiers et hommes politiques ont donc bien le droit de regretter cette décision, n’est-ce pas ? tout en respectant la justice, cela va de soi…

Mais il faut quand même avouer que les media arrivent à donner des raisons de s’interroger sur le fonctionnement de la justice, car, de mon point de vue de pauvre citoyen moyennement informé, il semble y avoir une différence de traitement entre le septuagénaire de l’Hérault et le braqueur d’Uriage…

94. Le lundi 6 septembre 2010 à 11:11 par Simone

@ Terrien (38)
“Il est clair que les policiers ne maitrisent pas suffisamment la procédure pénale. J’ai eu l’occasion de confronter mes quelques connaissances avec un gardien crs et on a abouti au regret des anciennes fiches à remplir. La réaction face à la décision de contrôle judiciaire du jld en est une illustration supplémentaire. Pour ête gardien il suffit d’avoir le bac, officier une licence, et commissaire un master (le concours de commissaire a un taux de réussite plus faible que celui de l’enm). C’est pour cela que la plupart de policiers ignorent la procédure, sans parler des vieux flics qui ne sont même pas informé des dernières réformes. Tous ces fonctionnaires produisent du pain béni pour les avocats.”
Magnifique démonstration. Prendre en exemple des CRS (dont le boulot consiste à pas mal de choses mais certainement pas à pratiquer la procédure) pour démontrer que les policiers ont de graves lacunes en matière pénale, c’est superbe. Un peu comme si vous nous affirmiez que les avocats (en général) sont plutôt ignorants dans ce domaine après avoir discuté avec un avocat spécialisé dans les divorces. Faîtes attention, avec des raisonnements comme cela, on risque de vous recruter chez Synergie !

95. Le lundi 6 septembre 2010 à 11:17 par lambertine

Goéland,

je me pose des questions aussi, quant au maintien en détention de Mr. Galinier qui, à première vue, n’est pas justifié. Maintenant, comme vous le dites vous même, nous ne sommes que des citoyens moyennement informés. Parfois à coup de formules lapidaires. Ancien d’Algérie, par exemple, concerne une bonne partie des hommes de 75 ans, multirécidiviste ne semble correspondre au présumé braqueur qu’en tirant très fort sur la signification des mots. En clair, on tire des plans sur la comète en ne connaissant rien des dossiers. Parce que, objectivement, dans la presse, à part quelques faits bruts, il n’y a rien.

96. Le lundi 6 septembre 2010 à 11:19 par Véronique

@ Goéland

il semble y avoir une différence de traitement entre le septuagénaire de l’Hérault et le braqueur d’Uriage…

Eh bien côté demande du Parquet il n’y a pas de différence. La différence est dans la réponse.

Dans l’Hérault le Parquet (représentant des intérêts de la la société) a demandé le maintien en détention et l’a obtenu. Je suppose qu’il avait également demandé la mise en détention.

A Uriage, pour le moment sa demande de mise en détention n’a pas été suivie par le JLD.

97. Le lundi 6 septembre 2010 à 12:01 par noisette

@ didier specq: “Peut-être tout simplement parce que certains grands amateurs de liberté de la presse et de démocratie sont incapables, au quotidien, d’acheter un journal qui vaut moins cher qu’une tasse de café dans un bistrot…”

Vous passez à côté de la question, à mon humble avis.

D’une part car la non-gratuité d’un journal ne garantie rien de la qualité de son contenu, ensuite parce que ce qui est problématique, c’est justement la teneur des informations accessibles et suivies du plus grand nombre …

Voilà, quant à critiquer de la sorte certains intervenants, en ces termes et sur un blog d’information (gratuite, comme vos insinuations) que vous semblez apprécier et respecter, c’est aussi ridicule que condescendant.

98. Le lundi 6 septembre 2010 à 13:29 par kuk

@Goéland 93

Il semble y avoir une différence de traitement entre le septuagénaire de l’Hérault et le braqueur d’Uriage…

Ca tombe bien puisque le septuagénaire de l’Hérault n’est pas le braqueur d’Uriage !

@Noisette 97

la non-gratuité d’un journal ne garantie rien de la qualité de son contenu

Par contre la gratuité le garantit. Votre première remarque est donc caduque. Et tant qu’on parle de gratuité, sauf à ne consommer que des produits démarqués, les “gratuits” ne sont pas gratuits. Le budget pub investi par les annonceurs est évidemment reporté sur les prix des produits que nous achetons. Nous payons donc la publicité qui paye les journaux gratuits, donc nous payons les gratuits.

99. Le lundi 6 septembre 2010 à 14:03 par noisette

@ kuk (98):
“Par contre la gratuité le garantit.”

Non.
Je pense que vous m’avez mal compris (je me suis mal exprimé si vous préférez).

“Votre première remarque est donc caduque.”

Non, supra ci-dessus.

“Et tant qu’on parle de gratuité, sauf à ne consommer que des produits démarqués, les “gratuits” ne sont pas gratuits. Le budget pub investi par les annonceurs est évidemment reporté sur les prix des produits que nous achetons. Nous payons donc la publicité qui paye les journaux gratuits, donc nous payons les gratuits.”

Je suis d’accord avec votre point de vue.

100. Le lundi 6 septembre 2010 à 14:10 par cedric

Qu’elle serait belle la France si elle était peuplée par des gens qui voient plus loin que le bout de leur nez. Mais avec des « zélites » qui préfèrent caresser leur électorat dans le sens du poil, en clouant au pilori un « tueur de flic » (que ce soit lui ou non), on voit que le but n’est pas de s’adresser à l’intelligence des gens. C’est ce qui fait peur. C’est tellement plus facile de déclarer coupable un mis en examen qui a le profil type et de se présenter en défenseur de la présomption d’innocence quand un copain est mis en cause. Bon, y’en a un qui est vachement auvergnat alors que l’autre ressemble à un Juppé en vachement plus sérieux. Je rêve d’un politique qui s’adresse à mon intelligence plutôt qu’à mes émotions. Je sais qu’il ne serait pas élu malheureusement. Qui écoutera un politique essayant d’expliquer la décision de ce juge face à un autre dénonçant le laxisme de cette justice ? On est dans la politique du « vous êtes avec nous ou contre nous ». Défendre cette décision est amalgamé en « vous êtes contre les flics et pour les voyous ». Ca me désespère… A noter que dans d’autres affaires, les mêmes politiques fustigeront l’acharnement de la justice, ce rouleau compresseur implacable qui ne laisse rien passer au pauvre justiciable innocent pris la main dans le pot de confiture plein de billets.

101. Le lundi 6 septembre 2010 à 14:53 par Simone

Gascogne : “… sur le fond du dossier, j’ai cru comprendre que notre “présumé braqueur” comme disent les journalistes, niait les faits, ce qui en soit est assez fréquent, mais surtout avait un alibi et deux témoins à décharge, ce qui déjà l’est beaucoup moins.”
Du coup, on en viendrait même à s’interroger sur la mise en examen de cette personne.

“Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale.”
Critiquer, je ne sais pas, jeter le discrédit, plus sûrement. Cependant, quand cette critique vient d’un ministre en exercice et du locataire de L’Elysée, théoriquement garant de l’indépendance de la Justice, cela pose de toute évidence problème.

“Enfin, pour ce qui est des déclarations des syndicalistes policiers, je laisse la parole à Patrice Ribeiro…” Si vous lui laissez la parole, ne vous étonnez pas ensuite qu’il sorte des âneries. Il y a peut-être des moments où il ne faut plus laisser la parole.

102. Le lundi 6 septembre 2010 à 15:18 par Rémy

Juste pour l’auteur : quand on limite c’est au minimum, pas au maximum.

Cordialement

Rémy

103. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:07 par tre

@Goéland 93
il semble y avoir une différence de traitement entre le septuagénaire de l’Hérault et le braqueur d’Uriage
A votre niveau également, pour le choix des termes : l’un est septuagénaire, l’autre braqueur…

104. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:21 par Bryan La Havane

En effet, il aurait fallu écrire : le septuagénaire présumé de l’Hérault et le braqueur présumé d’Uriage !

105. Le lundi 6 septembre 2010 à 19:01 par Guerandal

@ Gascogne pour 87. Guerandal

- Modéré par Troll Detector.

Etonnant - Pourquoi cette censure ?

Je n’imaginais pas que constater que les infractions dont vous faites état dans votre billet ne donneront jamais lieu à poursuite par les magistrats méritaient la censure.

Serait-ce qu’un rien vous agace et que seul vous avez le droit d’être un brin provocateur ?

Gascogne :
M’estimeriez vous provocateur ou insultant si je disais que tous les membres de votre profession sont des lâches ? Ou si j’affirmais que lorsqu’il y a un avocat, ça va, c’est quand il y en a plusieurs qu’il y a des problèmes ?

106. Le lundi 6 septembre 2010 à 19:08 par siarres

Cher(e) Gascogne - j’adore la Gascogne surtout quand elle ne fait pas le canard ce qui est votre cas !
Sur cette affaire ,reprenons le contexte et essayons d’aller au fond des choses de ce «  gachi » judiciaire permanent qui est un vrai feuilleton.
Le juge des liberté à été inventé pour faire face aux dérives de la préventive entre les mains de l instruction – Donc un juge pour contrer un juge – défiance envers la justice .
Mais si la juge d’instruction est devenu suspect ( on va le supprimer ,et hop la problème disparaît ) c’est pourquoi ?? Et là j’interroge les professionnels .
C’est parce que l’instruction traine et que beaucoup de gens restent bien trop longtemps en détention – Ne sommes nous pas tous d’accord là dessus ?
Et pourquoi l’instruction traine elle si longtemps au point de surprendre tous les avocats étrangers ?
C’est là le vrai problème c’est là dessus que les syndicats ( Magistrats et police) devraient s’interroger .Beaucoup de délais de nos actes judiciaires sont scandaleux .Mais personne n’en parle .
Au lieu de quoi on voudrait un machin supplémentaire ( P BILGER me déçoit ) qui ferait que la saisine d’une troisième entité judiciaire ( en fait la quatrième en comptant le parquet qui est déjà à l’œuvre, avec le juge d instruction et le JLD ) serait suspensive – on tourne en rond !

C’est nos mœurs judiciaires qu’il faut réformer , heureusement que la CEDH a limité la préventive à deux ans ( deux ans !) sinon nos ronds de cuir garderaient les dossiers dix ans – Pas le temps , les congés , les congés du greffe , la mutation ,l’enterrement de mon beau pêre etc .
Franchement ,un policier qui n’a pas su en quinze jours mettre de coté les éléments de preuve qu’on pourrait voir disparaître ,que va t il trouver de mieux dans neuf mois ?
Pourquoi n’est on pas capable de cloturer une instruction en six mois maximun ? Qui répond ?

Que l’appel soit suspensif ( encore une preuve de défiance envers les juges ) est déjà un scandale au civil – et pire encore aux chambres sociales pour les prudhommes où on en abuse ouvertement . Alors vouloir creer une appel suspensif pour un ordre de libération ce devrait être une honte pour un juriste digne de ce nom .

Y a du boulot pour créer une justice sérieuse et efficace , mais il faut d’abord balayer devant sa porte et ça comme en 89 personne n’en veut, alors attendons l’orage .

107. Le lundi 6 septembre 2010 à 20:00 par ogier

Bonjour , sauf erreur de ma part , et selon ma compréhension des textes rappelés par Gascogne, le JLD n’est pas là pour juger de la culpabilité du mis en examen , mais uniquement pour savoir si la détention est nécessaire à l’enquête et à maintenir le mis en examen à disposition de la justice.

En l’occurrence , le JLD a estimé que dans ce cas précis , le profil de l’individu qui lui été présenté et les éléments de l’enquête ne rendait pas la détention nécessaire … soit

Mais alors je m’étonne que dans une autre affaire , ou un individu n’ayant jamais eu maille à partir avec la justice , d’un age avancé , ayant été amené à tirer sur deux personnes s’étant introduite dans son domicile (Certes dans des conditions et pour des motifs qui restent à élucider ) et ayant lui même prévenu secours et police , le JLD ait estimé la détention nécessaire .
Et au vu des conditions restrictives rappelées ci dessus , je ne vois pas ce qui peut justifier cette détention, même s’il s’agit d’un acte volontaire à motivation raciste , puisque le JLD n’a pas fonction de pré-jugement. Le seul motif qui pourrait sembler pertinent serait celui d’avoir voulu protéger le mis en examen de représailles éventuelles de la part de proches de ses victimes , hors il ne me semble pas que ce motif ait été invoqué, et aurait-il pu l’être ?
On a peut-être aussi voulu éviter des troubles à l’ordre public et des violences de la part des proches des victimes , mais dans ce cas ne peut-on parler de Justice sous pression ?

Enfin, on reproche dans certains commentaires que l’on reproche aux policiers de méconnaitre le droit , je remarque que dans l’article du JDD , si l’on en crois la correction de Gascogne , cela semble aussi être le cas du président du syndicat des avocats de France .

108. Le lundi 6 septembre 2010 à 20:07 par kuk

@noisette (99)

Non, en fait c’est moi qui me suis mal exprimé. Je n’étais pas ironique, ni sarcastique, la gratuité garantit la qualité du contenu, à savoir très faible. Ne pas lire cette presse ne garantit en rien que vous serez bien informé, mais ne lire que celle-ci assure que vous ne le serez pas. Or c’est dans ce dernier cas que se plaçait didier specq. J’admets que je pinaille pour pas grand chose.

109. Le lundi 6 septembre 2010 à 20:15 par Ouverture de la Châsse

@106
“Mais alors je m’étonne que dans une autre affaire , ou un individu n’ayant jamais eu maille à partir avec la justice , d’un age avancé , ayant été amené à tirer sur deux personnes s’étant introduite dans son domicile (Certes dans des conditions et pour des motifs qui restent à élucider ) et ayant lui même prévenu secours et police , le JLD ait estimé la détention nécessaire .”:

Le Figaro du 17 août rappelle les propos du tireur d’élite de l’UMP et du FN : il était ” en danger avec cette sale race, je suis devenu raciste… on est obligé de s’armer… si la justice faisait son boulot”“
Je suppose que selon le point de vue du Papy Galinier (qui est très malade, paraît il) la justice ne fait pas son boulot et il reste des éléments de cette sale race…
Un tel danger public, encouragé par des comités de soutien, peut faire desordre une fois en liberté… (si ce heros a la vue basse, je n’apprécierais pas du tout qu’il me tire dans le ventre -ce qu’il aurait fait de sang froid sur des femmes ne le menaçant ps- ). Ce n’est même pas une question de vengeance de la part des proches des victimes, mais de ses propres revendications..

110. Le lundi 6 septembre 2010 à 20:40 par ced

Ce qui est tout de même incompréhensible, c’est que le magistrat instructeur a trouvé dans le dossier les indices graves et concordants permettant de mettre en examen le sieur GHABBOUR du chef de “tentative de meurtre” mais que son collègue JLD, qui a eu à se pencher sur le même dossier,n’a pas vu d’éléments suffisamment concrets pour embastiller à titre provisoire le mis en cause.
Comment deux magistrats professionnels qui planchent sur une même procédure peuvent avoir une vision si différente de l’affaire et des preuves qui y sont réunies.

Si l’affaire “d’ Outreau” avait mis à jour de graves dysfonctionnements dans la procédure pénale française, il semble que l’affaire de “Grenoble” révèle d’autres faiblesses, d’autres maux …

111. Le lundi 6 septembre 2010 à 21:12 par phasme

“Toute personne mise en examen, présumée innocente, demeure libre.” oui, comme le cas du papy ayant tiré sur les deux voleuses. Je croyais que seul un tribunal pouvait déclarer quelqu’un coupable ou innocent.

“Cela signifie que lorsqu’une personne est mise en examen par un juge d’instruction, elle doit normalement être laissée libre. Si pour les nécessités de l’enquête, des mesures coercitives doivent être prises, elle peut alors être placée sous contrôle judiciaire. Si cette mesure contraignante n’est pas suffisante, elle peut alors faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (c’est l’ajout de la loi). Enfin, et en dernier ressort, si les trois premières solutions ne sont pas satisfaisantes, la détention provisoire peut être envisagée, sous réserve de la réunion des critères de l’article 144 du CPP” oui, voir réponse du dessus.

“suite à la libération sous contrôle judiciaire d’un mis en examen dans l’affaire dite du “casino d’Uriage”, ont fait tiquer le juriste que je suis ” on parie que vous en êtes fier ?

“Ensuite, je rappellerai à Monsieur le Ministre ainsi qu’aux syndicalistes avertis de la police nationale que la critique publique d’une décision de justice est une infraction pénale. Je sais, j’ai déjà eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, mais que voulez vous, la pédagogie suppose la répétition. Surtout avec les élèves les plus lents” la condescendance n’a jamais eu aucune vertu pédagogique.

“mais impose aussi des décisions de justice mettant effectivement les délinquants hors d’état de nuire” ah oui ? vous en êtes sur ?

“donner un blanc-seing à la police, et à mettre les délinquants hors d’état de nuire. En les exécutant ? ” On s’égare.

“Une conception bien simpliste de l’office du juge, qui doit tout de même et avant tout s’approcher le plus possible de la vérité” tsss tsss

“Apparemment, certains policiers ont manqué quelques années de droit…” heureusement. si les policiers devaient penser comme certains avocats aucun voyou ne serait jamais appréhendé…

“Heureusement, la Garde des Sceaux” réponse à la question.

112. Le lundi 6 septembre 2010 à 21:19 par kuk

@ced 109 : Ce qui est tout de même incompréhensible…

hé hé hé, c’est pour faire enrager Gascogne que vous écrivez cela ?
Remarquez, un avocat normalement mieux informé avait dit sur ce même sujet difficilement compréhensible”

Bornons nous à relire Gascogne
Cela signifie que lorsqu’une personne est mise en examen par un juge d’instruction, elle doit normalement être laissée libre. Si pour les nécessités de l’enquête, des mesures coercitives doivent être prises, elle peut alors être placée sous contrôle judiciaire. Si cette mesure contraignante n’est pas suffisante, elle peut alors faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (c’est l’ajout de la loi). Enfin, et en dernier ressort, si les trois premières solutions ne sont pas satisfaisantes, la détention provisoire peut être envisagée, sous réserve de la réunion des critères de l’article 144 du CPP.

En bref, le prévenu est toujours présumé innocent, quelque soit la lourdeur des charges (examinées par le juge d’instruction) qui pèsent sur lui. Ce sont uniquement les nécessités de l’enquête, et autres critères de l’ article 144
qui sont à considérer par le JLD pour décider d’une remise en liberté ou d’une détention provisoire, indépendamment des charges. La détention provisoire n’est pas une pré-sanction.

113. Le lundi 6 septembre 2010 à 21:33 par ced

@kuk 111

“La détention provisoire n’est pas une pré-sanction.”

En cas de condamnation à une peine privative de liberté, le temps passé par le mis en examen derrière les barreaux lors de sa détention provisoire sera tout de même défalqué de la peine d’emprisonnement prise par la juridiction de jugement.
Donc dans ce cas, la détention provisoire se transforme en une partie de la peine effectuée en amont de la prise de sanction. Ai-je tord ??

114. Le lundi 6 septembre 2010 à 21:54 par kuk

Non, vous avez raison. C’est l’article 716-4

115. Le lundi 6 septembre 2010 à 23:05 par Augustissime

Je ne me prononcerai pas sur le fond de cette affaire, sur laquelle les informations disponibles sont fort lacunaires. Mais vous vous émouvez fort à propos du fait qu’il est interdit de jeter le discrédit sur une décision de justice en France, ce qui montre quelles libertés on a pris avec la liberté d’expression dans notre pays. Les juges s’en trouvent protégés jusque dans leurs errements, puisque le droit fondamental que chacun devrait avoir d’exprimer son opinion librement sur leurs décisions se trouve encadré par une loi liberticide. « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme » (déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789)

Je tiens à souligner également que la présentation que vous faites du rôle des juges dans la détention provisoire est fort avantageuse. Car, voyez-vous, c’est un sujet où la loi, pour une fois, est assez bien faite : elle prévoit clairement que la détention provisoire est l’exception et la liberté la règle. Elle restreint même aux crimes le cas où l’on peut s’appuyer sur le toujours fumeux « ordre public » pour jeter en prison ce qui est encore, jusqu’au jugement, légalement, un innocent. Comment donc expliquer le volume effarant de détentions provisoires en France, notamment par rapport à d’autres pays, sinon par la pratique des juges ? N’avez-vous pas le sentiment que les JLD pourraient faire davantage pour s’affranchir des réquisitions du parquet et jouer pleinement leur rôle ?

Vous direz peut-être que, dans le cas présent, on fait au contraire reproche au juge d’avoir été trop clément. Vous aurez tort, car on peut à la fois trouver que les JLD sont des machines à remplir les prisons et trouver que, en plus, une fraction des personnes non embastillées le sont à tort. C’est que, voyez-vous, la loi interdit de jeter le discrédit sur une décision de justice, mais pas sur l’ensemble du travail des JLD, dont il est permis de penser qu’ils ne satisfont pas les espérances qu’on avait placé en leur fonction.

116. Le mardi 7 septembre 2010 à 01:05 par didier specq

Chère Noisette,

Il n’y avait aucune insinuation dans ce que je disais. Je veux dire tout bêtement que l’information a un coût (ça ne veut pas dire qu’elle est obligatoirement bonne si elle a un coût).

Les journaux gratuits ont un coût: ils sont payés exclusivement par la pub. Conséquences (entre autres): ils ne vous informeront pas pendant les périodes de congés parce qu’il n’y a pas assez de pub pour remplir leurs pages.

Vous parlez de la gratuité de ce blog. Mais vous vous trompez, il n’est pas gratuit. Quelque part, des gens ont payé pour que d’autres gens aient l’expérience ou les moyens financiers, culturels, professionnels (etc) d’instiller sur ce blog des avis, des informations ou des commentaires pertinents.

Que vous le vouliez ou non, la façon dont on consomme, par exemple de l’information, a des conséquences. Tous les jours, je constate par exemple que certaines plaidoiries d’avocats sont pauvres parce que, entre autres, elles manquent de référence concrète à l’actualité.

Prenons l’exemple des Roms. Imaginons que vous soyez avocate à Lille. Si vous n’avez pas lu le matin même dans la presse quotidienne à Lille que les responsables politiques de communauté urbaine de Lille ont décidé de geler toutes les demandes d’évacuation de terrain occupées illégalement par les nomades, votre argumentation en tant qu’avocate devant le juge administratif de Lille va être affaiblie quand la préfecture de Lille va invoquer un trouble à l’ordre public pour justifier les expulsions vers la Roumanie.

Tout simplement parce que vous ne pourrez pas dire que le “troublé” (celui qui a demandé l’évacuation) ne la demande même plus. Certes, vous aurez d’autres arguments, mais pas celui-là.

Bien entendu, vous pouvez attendre le lendemain quand d’autres recopieront peut-être cette information parue la veille. Mais, manque de bol, votre Rom n’a que 48 h pour s’opposer à son expulsion et le juge administratif n’a pas pu attendre.

117. Le mardi 7 septembre 2010 à 07:21 par pendragon

Je n’attends pas grand chose des aboyeurs habituels en terme de finesse et de subtilité de raisonnement.

Par contre, je suis choqué que Bilger, distributeur de bons points devant l’eternel, puisse écrire sur son blog ceci :

“Je rejoins absolument l’idée exprimée par le secrétaire général de Synergie - non pas l’outrance du terme “forfaiture” qui est inadapté et insultant inutilement - sur la nécessité d’une chaîne pénale cohérente. Je n’ai cessé d’ailleurs de développer ce point de vue qui vise à démontrer qu’une action policière efficace en amont doit absolument être complétée par une solidarité judiciaire en aval.”

Outre la délicate litote sur la notion de forfaiture - un terme inadapté ma chère - le fond est plus effrayant que la forme.

D’ou notre bon bilger tient-il qu’un magistrat doit etre plus attentif à la solidarité de la chaine pénale qu’au respect des textes de loi ?

Le naufrage d’une intelligence me terrifie toujours.

118. Le mardi 7 septembre 2010 à 09:33 par cedric

@ Augustissime : en gros, vous dites que des fois les juges enferment des innocents, et des fois, ils relâchent des coupables et que c’est pas bien. En effet. Sauf qu’en l’occurrence, la règle est que même si la personne est coupable, Qu’elle a avoué ou qu’il n’y a aucun doute (cf le billet de maître Eolas à ce sujet sur la présomption d’innocence que je n’arrive pas à retrouver), la loi dit qu’on ne doit pas jeter en prison avant le jugement sauf exception. La préventive n’est pas sensé être une peine mais juste une mesure visant à s’assurer du bon déroulement de l’enquête et de la présence du mis en examen à l’audience. Si on est sur que la personne jugée sera là au jugement, elle peut rester chez elle en attente de l’audience et ce, quel que soit son crime.

119. Le mardi 7 septembre 2010 à 10:09 par kris

@pendragon : Philippe bilger est une parole libre dans le monde des magistrats et cela on ne peut pas le lui reprocher, à moins d’être le fervent partisan de cette justice que personne ne doit critiquer.

Qu’on soit d’accord avec ses idées ou pas, un magistrat qui parle n’est pas si courant. Et c’est très bien.

Quand aux contemplateurs de la justice que personne n’a le droit de critiquer tant elle est parfaite, le temps ne risque pas de s’améliorer pour eux.

120. Le mardi 7 septembre 2010 à 10:30 par noisette

@ didier specq (117):

Bonjour,

merci de votre message, glissant sur mon initiale mauvaise humeur,
je partage votre point de vue aussi, pour ce que j’en ai compris en tout cas. (^^’)
La gratuité n’est pas un sujet neuf pour qui utilise l’informatique et internet en particulier. Et vous avez raison de me reprendre sur mon “abus de langage”.

Néanmoins, j’itère (ah ah) mon point de vue: les commentaires que vous fustigiez (votre premier message sur ce sujet) n’ont rien d’inutiles, si on les comprend comme des occasions regarder la diffusion des informations dans leur ensemble. La question de ce qui “passe” en grande majorité se pose réellement à mon sens, en ce que ça occulte beaucoup ce qui devrait passer, et parfois passe. (choix des thèmes, comme objectivité et qualité de leur traitement).
C’est vrai: cela n’empêche pas qu’ici ou là, on puisse trouver des informations fiables, et bien heureusement, mais au final, qu’en reste-t-il principalement ?

121. Le mardi 7 septembre 2010 à 13:40 par Marius

@pendragon: Je me permets de vous faire remarquer que dans son article Philippe Bilger a démontré, certes à partir des éléments révélés par les journaux, en quoi juridiquement la décision de mise en détention provisoire s’imposait. “Naufrage d’une intelligence”, je vous conseille une relecture attentive de l’article , afin d’éviter ce type de métaphore excessive et offensante.

122. Le mardi 7 septembre 2010 à 14:09 par pendragon

@ 119 kris

en quoi est-ce critiquer avec intelligence - appelant donc une réponse en 2 parties 2 sous parties - que de dire que la “chaine pénale doit etre solidaire”.

quel raisonnement guide cette brillante idée ?

quel texte ?

et pour info je suis justement, comme de nombreux intervenants sur ce site, acteur du monde judiciaire -avocat - pas contemplateur (donc avec ma part de conflit avec des magistrats, avec la connaissance des règles de ce monde judiciaire et de ses insuffisances…)

@121 marius

itou, est-il réellement nécessaire de débattre avec quelqu’un comme bilger pour lui expliquer à lui, qui connait parfaitement l’institution, sa fragilité, la violente reprise en mains du pouvoir politique, la cruelle absence de moyens des juridictions (combien de dossiers par JLD à votre avis…) qu’on ne peut sur la simple foi des articles de presse, sans accès au dossier, présumer de la faute grave du “juge qui libère les voyous”

donc oui, puisque bilger considère qu’il a le droit de develloper des concepts aussi dangereux que celui de la solidarité de la chaine pénale; j’estime avoir le droit de dire que je l’ai connu plus intelligent - ou plus mesuré si vous voulez parler politiquement correct - que dans ce message

et que ramener le role du juge dans une démocratie à un relais de l’action policière, ben moi ca me fiche particulièrement les jetons

mais bon je dois etre un droitdel’hommiste

123. Le mardi 7 septembre 2010 à 14:19 par Mathaf Hacker

Pas tout à fait hors sujet :

AFP
07/09/2010 | Mise à jour : La ministre de la Justice, Michèle Alliot-Marie, a annoncé que la présence de l’avocat “durant toute la garde à vue” de droit commun était prévue dans l’avant-projet de loi réformant cette mesure privative de liberté qui vient d’être transmis au Conseil d’Etat.

Eolas l’avait annoncé. Long live Medvedyev !

124. Le mardi 7 septembre 2010 à 14:59 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Marius, 121
Je suis au regret de vous contredire, mais, avec le respect qui est dû à monsieur Philippe Bilger, ce dernier n’a rien démontré.
Il base sa conviction sur le fait que le prévenu, depuis les faits reprochés, était “apparemment en fuite”, et qu’il avait déjà un casier judiciaire. Il est difficile de se faire une opinion solide à partir de l’adverbe “apparemment”. Quant aux antécédents de Monsif Gabbour, ils n’ont aucun lien avec l’affaire d’Uriage. S’ils sont réels, ils ne font pas de lui le meurtrier de ces policiers. Cela, c’est à l’enquête de l’établir.
Pour Philippe Bilger, laisser cet homme en liberté équivaut à un “trouble de l’ordre public”. Si je suis son raisonnement, cela voudrait dire qu’il faut embastiller tout suspect dans une affaire quelconque ayant des antécédents, bien que sa culpabilité ne soit pas prouvée, au nom de l’ordre public. A ce compte, Eric Woerth devrait déjà tâter de la paille humide de la Santé dans le cadre du volet de l’affaire Bettencourt le concernant, parce qu’il existe de fortes présomptions contre lui, et que de toute façon il a autorisé illégalement la vente d’une parcelle de la forêt de Compiègne. Ca n’a rien à voir ? Bien sûr, mais puisque c’est Philippe Bilger qui vous le dit !
Je vous ferai également remarquer que Philippe Bilger, qui prétend que la décision du JLD, de Grenoble ne respecte pas la loi, ne cite aucun texte législatif sur lequel appuyer ses propos. Contrairement à Gascogne, qui cite l’article 137 du Code pénal, et renvoie au 144.
Je me permettrai, pour conclure, de rappeler que, contrairement à monsieur Bilger, ce JLD, à qui les oreilles doivent siffler depuis qu’il a appliqué la loi, a pu fonder sa décision sur d’autres éléments que de simples articles de journaux.
Je suis d’accord avec vous pour dire que l’expression “naufrage d’une intelligence” est excessive. Mais dans ce billet, Philippe Bilger ne démontre rien, si ce n’est qu’il lui arrive de parler à la légère.

125. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:11 par Foie de Canard

@Teejee
Monsieur de Base
“S’ils sont réels, ils ne font pas de lui le meurtrier de ces policiers. Cela, c’est à l’enquête de l’établir.”

J’ai l’impression que, dans l’affaire d’Uriage, vous commettez un contre sens :
quels policiers ont été tués?
A moins que Super Grouillot ne les ait ressuscités ( Il a des pouvoirs miraculeux voir http://www.lunion.presse.fr/article…)

Si mon impression est exacte, la politique du “un fait d’hiver, une loi” évoluerait vers “un non fait divers, une loi (ou 100 lois)”

126. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:17 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Foie de Canard, 125
Au temps pour moi : il y a eu échange de coups de feu avec les policiers, mais ceux-ci sont bien vivants. Rectification, donc : les antécédents de Monsif Gabbour ne font pas de lui le second braqueur (comme j’ai oublié de le préciser), ni l’agresseur des policiers.
Et ce sera toujours à l’enquête d’établir qui a commis ces faits.

127. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:22 par kris

@pendragon : oui cher ami un droit de l’hommiste, faudrait que je relise le texte de bilger mais il se dit davantage solidaire de la police dans cette affaire et du peuple que de ses confrères magistrats.

Quand aux réponses en 2 parties et 2 sous parties, on peut de temps à autre le laisser pour les études de cas en fac.

Hélas beaucoup d’avocats qui s’expriment ici s’expriment en fonction de leur vécu et donc de leurs conflits avec les magistrats.

Notre justice est très imparfaite et je ne trouve pas normal, sous prétexte de sérénité de la justice, de ne pas pouvoir la critiquer. Oui, on peut rappeler qu’on ne commente pas une décision de justice, mieux vaut les pas feutrés et le politiquement correct plutôt que de voir l’exaspération de certains de nos concitoyens face à des décisions de justice qui parfois laissent plus d’un perplexe.

Tu ne devrais pas avoir les jetons de voir la solidarité pénale d’avec la police. Juste pour rappeler que la police est toujours du côté des victimes, petit message en passant à ceux qui se donnent bonne conscience tous les matins en se regardant dans la glace et au lieu de tout le temps opposer les deux, la société gagnerait en efficacité si la police et le monde judiciaire pouvaient travailler plus étroitement sans se tirer tout le temps dans les pattes.

Tiens, sans commenter de décisions de justice, une joggeuse tuée par un violeur multirécidiviste ayant passé 4 ans en prison. Ca me fend le coeur de savoir que cette personne ait pu passer autant de temps, 4 ans, pour un crime. Ignoble société qui ne comprend pas le monde des magistrats.

Ah la voix du peuple…

128. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:34 par Trépignant de la Talonnette

@Monsieur de Base:
Ce qu’il y a de révelateur (et sympatiquement prometteur pour Mon Pouvoir d’Achat) dans votre post, c’est comment “certains de nos concitoyens”| “le peuple” (copié/collé de 127) sont manipulés jusqu’à distordre automagiquement les faits (même ceux connus de la presse)…. C’est, à 172% , du grand art…

129. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:54 par lambertine

Euh… quel est le rapport entre un crime sexuel dans le Nord et un braquage dans les Alpes ?

Ah ! Suis-je bête ! Ces affreux magistrats-gauchistes-droits-de-l’hommiste, bien entendu !

130. Le mardi 7 septembre 2010 à 15:56 par kris

@lambertine : il n’y en a pas mais bien sur, suis je bête, j’aurais du le préciser…

131. Le mardi 7 septembre 2010 à 16:43 par H.

@kris (en 119)

A lire Philippe Bilger, j’ai le sentiment que c’est plutôt le Parquet qui est parfait (pardon Gascogne). Je n’ai rien contre le Parquet mais je sais qu’il lui est parfois difficile de lutter contre la pression politique. Dans le cas présent, je ne suis pas certain qu’il en soit sorti grandi.

Dans la plupart des cas, le Parquet joue facile, il ne fait que requérir (par exemple une mise en détention provisoire). Il est très rare qu’on lui commente une décision de classement sans-suite. Le JLD, lui, fait un choix en fonction des arguments qui lui sont produits par l’une et l’autre des parties (je reprends les propos de Gascogne cité par kuk en 112: “Si pour les nécessités de l’enquête, des mesures coercitives doivent être prises, elle peut alors être placée sous contrôle judiciaire. Si cette mesure contraignante n’est pas suffisante, elle peut alors faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (c’est l’ajout de la loi). Enfin, et en dernier ressort, si les trois premières solutions ne sont pas satisfaisantes, la détention provisoire peut être envisagée, sous réserve de la réunion des critères de l’article 144 du CPP.”. Je pense pouvoir affirmer que ce choix est rarement pris à la légère.
Dans le cas qui nous occupe, supposons un instant que le JLD ait suivi cette requête. L’avocat du présumé innocent aurait probablement fait appel mais, en attendant, la balcon et le jardin auraient applaudi à tout rompre et nos brillants dirigeants ainsi que les syndicats policiers se seraient félicités de la brillante conclusion de cette affaire. Manque de chance, notre prévenu, une fois embastillé, se serait suicidé (Ça arrive régulièrement). Que n’aurions-nous pas alors entendu sur l’inhumanité de l’appareil judiciaire (Outreau n’a donc servi à rien, surtout après que l’enquête eut démontré qu’il n’avait pas participé au braquage du casino) et sur l’incompétence manifeste du JLD et la stupidité qu’il y a de confier à un seul homme une telle responsabilité (Remarquez que le Parquet, dans cette affaire, passe largement entre les gouttes de la tempête médiatique)?!!!
Ici, nous somme dans le cas contraire. Le Parquet a fait appel: normal et je n’ai rien à redire. La chambre d’accusation de la CA tranchera. Maintenant, supposons un instant, ce qu’à Dieu ne plaise, que pendant cette liberté conditionnelle, le mis en examen commette un délit. Le Parquet aura alors beau jeu de prétendre que lui, il connaissait la dangerosité de l’intéressé et que si on l’avait écouté, rien ne serait arrivé. Et tout le théâtre de se précipiter sur ce pauvre JLD décidément le dernier des imbéciles.
Je compte évidemment sur les Tartuffes de service pour nous pondre illico une nouveau texte qui empêchera définitivement la réédition de ces faits qui foulent aux pieds notre génie nationale.

132. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:06 par Marius

@Teejee et Pendragon:

Je ne souhaite pas entrer dans un débat stérile, je faisais simplement remarquer que le placement en détention provisoire, comme l’a exposé le Magistrat Bilger, n’était pas une incongruité.

Je vous rappelle simplement que le juge d’instruction, qu’on ne peut soupçonner de collusion avec le pouvoir ou avec la police, a saisi le JLD en vue d’un placement en détention provisoire. C’est à dire que ce magistrat du siège a considéré qu’un simple placement sous contrôle judiciaire, qu’il aurait pu ordonner art. 138 al1 du CPC, était insuffisant.

Or sans évoquer le 5° et le 6° de l’article 144 du CPC, il me semble que le 7° de ce même article était caractérisé, Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission ou l’importance du préjudice qu’elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire. Toutefois, le présent alinéa n’est pas applicable en matière correctionnelle. . Si dans cette affaire les conditions de cet alinéa ne se trouve pas remplies… Autant le supprimer… Non j’exagère, cependant qualifier de “naufrage de l’intelligence”, le fait de penser qu’une détention provisoire, d’un point de vue extérieur au dossier, semblait s’imposer est excessif. Et ce d’autant que le juge d’instruction a eu l’audace de croire qu’elle était nécessaire… Par les temps qui courent, on compte beaucoup de naufragés…

133. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:06 par kris

@H : “Manque de chance, notre prévenu, une fois embastillé, se serait suicidé (Ça arrive régulièrement)” —>Ah non, non non, ne commencez pas un bon exposé pour le terminer en eau de boudin

A croire que le syndrome Outreau frappe tous nos “brillants” avocats. Si Outreau n’avait ps existé quels arguments entendrait-on ?

134. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:17 par Bryan La Havane

@ H
Effectivement, tout est possible… même son contraire. Bel effort d’imagination et de tir sur la comète.

135. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:25 par Noyade du Poisson

@133
“Si Outreau n’avait ps existé quels arguments entendrait-on ?”
Mais Outreau a existé…. Pas besoin d’imagination , ni de tir sur LA comète (a-t-elle un gilet pare-balles)…

136. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:26 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Marius, 132
Sans vouloir non plus entrer dans un débat stérile, il me semble que Gascogne a fort bien démontré en quoi la libération de Monsif Gabbour était loin d’être incongrue. L’option soulevée par Philippe Bilger relevant, elle, d’une exception dont les conditions ne sont pas réunies.
En effet : vous relevez judicieusement qu’un placement en détention provisoire a pour but de “mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission ou l’importance du préjudice qu’elle a causé.” J’approuve. Monsif Gabbour est-il coupable de l’infraction en question ? C’est ce qui n’est, pour l’heure, pas démontré. Aucune raison, donc, de croire qu’il peut troubler l’ordre public.
Le juge d’instruction a saisi le JLD en vue d’un placement en détention provisoire, ce qui était son droit. Le JLD a décidé de la remise en liberté du prévenu, ce qui était le sien. Où sont ceux qui désapprouvent l’attitude du juge d’instruction ? Vous savez ? Celui qu’on voulait supprimer ?
Peut-être n’arriverai-je pas à vous convaincre, ni vous moi. Soit. Restons-en là.

137. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:46 par Marius

@Teejee:

Petite rectification le JLD ne se prononce pas sur le fond du dossier, c’est à dire qu’il n’envisage pas la question de la culpabilité pour se prononcer, et en particulier sur le 7° de l’art. 144 du CPC…

Pour conclure j’abonde dans votre sens, chacun a le droit de se faire sa propre opinion, dans la limite du respect de celles des autres. Et j’ai le droit de ne pas être convaincu par la démonstration de Gascogne.

138. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:54 par Simone

@ Teejee
“Monsif Gabbour est-il coupable de l’infraction en question ? C’est ce qui n’est, pour l’heure, pas démontré.”
Tant qu’il n’y a pas de jugement, il n’y a pas de coupable. Notre procédure pénale permet cependant à la Justice de placer derrière les barreaux des personnes seulement soupçonnées (et ce, même s’il y a eu Outreau). La culpabilité n’a donc rien à voir avec la détention provisoire.
En ce qui concerne cette affaire, aussi bien Gascogne que Bilger peuvent avoir raison. En effet, ni l’un ni l’autre ne semble connaitre les éléments du dossier. Il est donc a priori impossible de savoir si le JLD a pris la bonne décision. Ceux qui affirment le contraire en savent plus qu’ils n’en disent ou ne font que brasser de l’air pour défendre leurs idéologies.

139. Le mardi 7 septembre 2010 à 18:13 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Simone, 138

“Notre procédure pénale permet cependant à la Justice de placer derrière les barreaux des personnes seulement soupçonnées (et ce, même s’il y a eu Outreau)” : à titre exceptionnel, comme Gascogne le rappelle et comme vous ne l’ignorez pas.
“La culpabilité n’a donc rien à voir avec la détention provisoire” : dans ce cas, le JLD n’a fait qu’appliquer la loi.
“En ce qui concerne cette affaire, aussi bien Gascogne que Bilger peuvent avoir raison.
En effet, ni l’un ni l’autre ne semble connaitre les éléments du dossier” : Gascogne s’appuie sur les textes de loi pour prouver ce qu’il avance, à savoir que le JLD avait le droit de prononcer la remise en liberté. Pas Philippe Bilger, qui connaît pourtant la loi. Entre ceux qui ignorent les éléments du dossier, je préfère toujours ceux qui ne s’expriment pas à la légère.
“Il est donc a priori impossible de savoir si le JLD a pris la bonne décision. Ceux qui affirment le contraire en savent plus qu’ils n’en disent ou ne font que brasser de l’air pour défendre leurs idéologies” : votre raisonnement est juste, et s’applique à ceux, connus ou non, qui estiment au contraire que le JLD a pris la mauvaise décision.

140. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:01 par Véronique

@ Teejee

Parce Philippe Bilger exprime sa désapprobation sans citer des articles du code pénal il parlerait à la légère ?

Les arguments de Philippe Bilger sont totalement audibles. Je le dis d’autant plus volontiers que j’ai exprimé mon désaccord avec son billet dans son blog.

141. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:04 par Bloc de Foie de Canard

“Il est donc a priori impossible de savoir si le JLD a pris la bonne décision. “
Mais au bout d’une semaine, on peut savoir, partiellement et a posteriori si la décision du JLD n’était pas trop mauvaise (quand je prends une décision basée sur un comportement futur , -pas pour des choses aussi essentie…, je ne fais que prendre celle qui me semble la moins mauvaise…).

Il suffit de répondre aux trois questions :

X s’est il soustrait à ses obligations de pointage et de s’écarter de certains quartiers (c’est plutôt une résidence surveillée qu’un maintien en liberté au sens habituel)?

X a-t-il été lynché par ses éventuelles victimes (la mise en détention peut aussi servir à assurer la sécurité de l’interessé)?

Y a-t-il eu des braquages de casinos (là où ceux qui se lèvent tôt mettent leurs économies….) et des échanges de coups de feu avec la police (prévention d’une éventuelle récidive)?

X est il désordonné quand il sort pour aller pointer (troubles de l’ordre public -ma définition est extra européenne , aussi cette dernière question ne compte pas complètement )?

142. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:14 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Véronique, 140
Quand un magistrat tient des propos aussi graves en allant à l’encontre même d’un texte législatif, tout en prétendant défendre la loi, dire qu’il parle à la légère est un euphémisme.
Le pire étant qu’il n’est pas le seul.
Quant à ses arguments, ils me paraissent bien faible. C’est mon opinion, que j’ai pris la peine d’étayer. Vous avez la vôtre.

143. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:15 par Teejee (mékeskidi de base)

Oups ! “bien faibles” !

144. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:34 par jean

@ 138. Le Mardi 7 septembre 2010 à 17:54 par Simone

« Notre procédure pénale permet cependant à la Justice de placer derrière les barreaux des personnes seulement soupçonnées »

L’article de loi cité dans cet article indique pourtant clairement qu’il ne suffit pas d’être seulement soupçonné.

145. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:50 par Véronique

@ Teejee

Mais enfin, où est le scandale qu’un magistrat en désapprouve un autre ?

Quand un magistrat tient des propos aussi graves en allant à l’encontre même d’un texte législatif…

Quel texte ?

146. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:53 par Marius

@Teejee

Sauf que dans votre argumentation vous soutenez que le JLD ne l’a pas mis en détention car il avait des doutes quant à sa culpabilité ce qui n’est pas une condition légale de sa saisine. Il appartient au seul JI d’apprécier s’il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable que le mis en cause ait pu participer (auteur ou complice) à la commission de l’infraction, pas au JLD… Donc c’est votre argumentation qu’il faut revoir…

147. Le mardi 7 septembre 2010 à 20:02 par kuk

@Marius 146 : Pas forcément ! Le trouble à l’ordre public peut dépendre du fait que la culpabilité du prévenu ne fasse aucun doute.

148. Le mardi 7 septembre 2010 à 20:07 par Bol de Riz

On peut être en desaccord sur des prévisions, sans que celà n’ait de conséquences graves; pour être mis en préventive, si j’ai bien compris, il faut être soupçonné et , soit présenter des risques de récidive ou risquer sa vie en liberté (représailles) ou de faire disparaître des preuves/des témoins . A posteriori (et je suis sûr que si Mr X avait oublié de pointer, le Fig Haro aurait titré sur “le tueur de policiers s’est échappé” -s’il n’en a pas tué, il n’en est que plus sournois!-), rien de tout celà n’est arrivé. Mais faire le pari inverse n’aurait rien eu de scandaleux (et aurait été plus confortable pour le gaucho-bobo JLD)

Par ailleurs, je parie que je connais l’ethnie de ce jeune de Tombstone Grenoble. Et aussi, sans qu’il soit nécessaire de connaître son nom ni son prénom, celui de l’assassin violeur présumé d’une joggueuse dans le Nord…. C’est, me semble-t-il, un pari beaucoup moins risqué que celui du comportement d’un suspect, qui est présenté pendant un temps très court à un juge…. (aux EU, il est très difficile de savoir si quelqu’un est blanc ou noir, s’il est protestant, et ils traînent une réputation de racistes).

149. Le mardi 7 septembre 2010 à 20:37 par Marius

@kuk:
Revenez au texte, art. 144 alinéa 7 Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission ou l’importance du préjudice qu’elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire. Toutefois, le présent alinéa n’est pas applicable en matière correctionnelle.

Ou voyez vous que le trouble à l’ordre public puisse être provoqué par la culpabilité du mis en examen? Vous ajoutez une hypothèse qui n’existe pas.

150. Le mardi 7 septembre 2010 à 21:05 par kuk

/mode rattrapage aux branches

C’est bien exact. Mais quid des risques de fuites ? Si le juge sait le prévenu coupable, alors celui-ci sait qu’il sait, et va être tenté de fuir. Si le juge a des doutes et que le prévenu le sait, alors une fuite du prévenu risquerait d’aggraver son cas ce qui limite le risque

/Fin rattrapage aux branches.

Dans l’absolu, je vous rejoins.

151. Le mardi 7 septembre 2010 à 22:21 par Phil-D

Paradoxe des paradoxes

Dans cette procédure le Juge d’instruction a manifestement considéré qu’il avait des indices graves ou concordants pour mettre en examen le mis en cause (1er stade) puis pour demander son placement en détention au Juge des libertés (2ème stade). Ce deuxième Juge a lui même (semble t’il) considéré (3ème stade) qu’il n’y avait pas dans le dossier de charges suffisantes pour l’incarcérer.
Comment voulez-vous que les gens comprennent quelque chose à la Justice.

152. Le mardi 7 septembre 2010 à 22:25 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Véronique, 144
“Mais enfin, où est le scandale qu’un magistrat en désapprouve un autre ?” Pouvez-vous me préciser où j’ai dit que c’est de cela qu’il était question ?
Quel texte ? Je l’ai déjà dit dans mes précédents posts, auxquels je vous renvoie, ayant la flemme de me répéter.

@ Marius, 146 : pouvez-vous me dire où j’ai soutenu que le JLD avait fait relâcher le prévenu parce qu’il ne croyait pas à sa culpabilité ? Simone a déjà cru devoir me corriger sur ce point, ce qui m’a permis de remarquer que la décision du JLD était donc fondée.
A part ça, je suis comme vous : je ne veux pas entrer dans un débat stérile.

153. Le mardi 7 septembre 2010 à 22:47 par jalmad

@ Tejee, Marius, Pendragon, Véronique.

“naufrage de l’intelligence”, ah mais oui, ça me va dans ce cas. Et ce qui me déplaît dans le billet de Bilger, ce n’est pas qu’il pense, quant à lui, au vu des éléments dont il a connaissance à travers la presse, que la détention provisoire (au fait, @ Bol de riz, info : la “préventive”, ça existe plus ; le terme “préventive” a été remplacé par “provisoire”, sensé être plus neutre et moins connoté “préjugement de culpabilité”) était justifiée. Le juge d’instruction saisi l’a estimé ainsi, et le Parquet saisi aussi, au vu du dossier. Les arguments juridiques qu’il développe s’entendent en effet.

En revanche, qu’il entre dans le jeu de donner son avis publiquement sur un dossier auquel il n’a pas accès, alors qu’il sait bien comme les éléments qui filtrent dans la presse ne sont pas toute la réalité d’un dossier, que le jeu normal du processus judiciaire est l’appel (que n’a pas manqué, sans doute avec quelques arguments, le parquet local), et surtout, surtout, qu’il tombe aussi bas que le coup de la “solidarité de la chaîne pénale” (c’est beau comme du synergie-officier, ça), alors là, oui, je suis d’accord, on assiste à un naufrage de l’intelligence.

Parce que Gascogne, quant à lui, n’a jamais donné son avis quant à cette décision ; il s’est contenté d’évoquer les arguments de droit pour expliquer que le JLD avait sans doute de bonnes raisons de statuer comme il l’a fait, et dénoncé les termes outrageants du communiqué de Synergie. En réalité, il est même possible, voire probable que Gascogne, en situation, eût requis le placement en détention, et fait appel d’une décision de placement sous CJ du JLD ; sauf que lui, il respecte les décisions des juges du siège, parce que, justement, il croit en la “sérénité des débats”, au partage des rôles siège/parquet, au triple regard juge d’instruction/parquet JLD, et toutes ces conneries que sont les principes fondamentaux de procédure pénale. Donc il aurait fait appel, mais aurait compris la décision de son collègue, et se serait bien gardé d’émettre quelconque critique sur cette décision. Surtout pas publique. Et il se serait indigné de la même manière du communiqué de Synergie.

Ensuite, j’ai lu à plusieurs reprises dans des posts (et notamment de Marius), cet argument qui me laisse pantoise : on dit que le JLD n’aurait pas placé en détention au vu d’un doute sérieux sur la participation du type, mais lui, ça, ce n’est pas sensé être son affaire, le juge d’instruction a mis en examen, donc il doit juste raisonner en termes de nécessité de l’enquête et la mesure de sûreté.

Bien. A ce tarif, Mesdames, Messieurs, je vous annonce que les JLD d’Outreau ont eu bien raison de placer tout ce petit monde d’innocents en prison durant plus de 2 ans. Quoi, non ! Vous n’allez pas me dire qu’il ne fallait pas protéger les enfants d’un risque de réitération d’infractions si monstrueuses qui ont durablement troublé l’ordre public ?

Lorsque le JLD a été créé, l’idée était de séparer le rôle de direction d’enquête (le juge d’instruction) de celui de juge statuant sur la nécessité ou non de placer en détention provisoire dans un but de renforcement des garanties des mis en examen, et plus précisément, de la présomption d’innocence. Parce qu’on s’est fait la réflexion que le Juge d’instruction pouvait être tenté de privilégier l’efficacité de son enquête (dans le doute, je le colle au trou, au moins quelques temps, histoire de vérifier ci ou ça) sur l’analyse fine des charges et la garantie de la présomption d’innocence du mis en cause. On a estimé que mettre en place un système de double regard minimiserait ce risque, et renforcerait ainsi la présomption d’innocence. Donc, en clair, si on dit au JLD “exit l’appréciation sur les éléments de fond du dossier”, on vide son contrôle d’une grande partie de sa substance.

Par ailleurs, savez-vous ce qui doit conduire un juge d’instruction à opter pour “mise en examen” ou “témoin assisté” (qui dit choix pour témoin assisté dit impossibilité d’une quelconque mesure restrictive de liberté) ? On met en examen une personne si on estime avoir “des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’elle ait pu participer, comme auteur ou complice” (art 80-1 CPP), mais on donne le statut de simple témoin assisté (art 113-2 CPP je crois, je parle de mémoire) si on estime n’avoir seulement que des “indices rendant vraisemblable qu’elle ait pu participer, comme auteur ou complice”. Autant vous dire qu’avec ce type de définition (dont je ne me plains pas, une loi trop précise étant une mauvaise loi, la marge d’appréciation du Juge est inhérente au boulot), en effet, d’un Juge à l’autre vous aurez des pratiques différentes. Et c’est encore plus compliqué quand, d’un côté, vous avez des indices graves ou concordants (imaginons par exemple plusieurs témoins visuels formels, dont on a pas de raison de penser qu’ils cherchent à nuire au mis en cause, par exemple des passants qui ne le connaissent pas), mais, d’un autre côté, un alibi a priori solide du type qu’il va falloir creuser. Alors : mise en examen ou pas ? qui pourrait dire quel juge d’instruction commettrait une erreur manifeste en optant pour un choix plutôt qu’un autre ?

Il faut savoir également que ce choix entre témoin assisté et mis en examen conditionne l’étendue des droits du mis en cause ; ainsi, certains juges d’instruction sont assez extensifs avec la notion de mis en examen, pour donner à la défense justement toute la palette de droits, sans pour autant recourir systématiquement à des mesures de contrainte (par exemple, on met en examen en sentant qu’on est dans un cas limite, mais du coup, on ne met même pas de contrôle judiciaire, ou alors un contrôle judiciaire supra light avec seulement une interdiction d’entrer en contact avec la victime, interdiction de sortie du territoire national sans autorisation, et autres mesures pas trop contraignantes au quotidien pour la personne).

Evidemment, dans un tel cas “limite” avec une infraction particulièrement grave et potentiel risque de fuite, alors oui, ça risque d’être quitte ou double : témoin assisté, ou mise en examen avec saisine du JLD. Mais vraiment, si on est dans ce type de cas limite sur mise en examen ou pas, comment peut-on dénier au JLD le droit de vouloir se faire sa propre appréciation de la situation ? Ne doit-on pas au contraire se réjouir qu’il ne se contente pas de l’appréciation de son collègue Juge d’instruction et du Ministère Public, et aille voir les pièces du dossier, pour essayer au maximum d’éviter d’envoyer en détention un innocent, et présumé comme tel ?

Comme l’a remarqué Simone : le législateur, en arrêtant le principe même de la détention provisoire, c’est à dire une détention avant jugement de condamnation définitive, fait courir au citoyen le risque de subir une détention injustifiée. Mais il semble que dans certains, cas, bien encadrés, le législateur, c’est à dire, selon le mythe, la volonté populaire, estime que ce risque de priver un citoyen de liberté injustement doit être couru. Comme la loi le fait d’ailleurs pour la garde à vue (j’ai pris cet exemple mais il y en a d’autres : hospitalisation d’office, rétention administrative,…) : pour la garde à vue, la privation de liberté est moins longue, donc le consensus qui a conduit jusqu’à présent à l’adoption des textes admet un contrôle sur le placement en garde à vue plus “light” (avec moins d’intervenants, et qui n’ont pas la qualité d’autorité judiciaire indépendante). Et, vous avez remarqué comme le consensus vient semble-t-il sensiblement d’évoluer en ce que désormais un avocat devrait venir quand même pointer son nez pour s’assurer que durant ce temps, les droits de la personne sont bien respectés ? On parle de 24, 48, max 96 heures, mais qui conditionnent certes la suite de l’enquête (à cet égard, on pourrait pareillement s’interroger sur des aveux qui auraient été donnés à un juge d’instruction après plusieurs mois de détention provisoire…). Alors que pour la détention provisoire, en matière criminelle, on peut aller jusqu’à 2-3 ans (je ne parle même pas des délais supplémentaires dans l’attente du passage aux Assises). Donc permettez, non, même réjouissez-vous que le JLD fasse son propre examen des charges du dossier.

Un dernier mot, sur la notion de “trouble à l’ordre public” : je fais le pari, quant à moi, que ce motif disparaîtra tôt ou tard des textes sur la détention provisoire. La marche de l’Histoire, en quelque sorte. Avant, ce motif pouvait également être avancé pour justifier un placement en détention provisoire pour des délits ; la loi est venue supprimer cette possibilité, en la réservant aux seuls crimes ; elle a même un temps réduit considérablement la possibilité de l’invoquer, même en matière criminelle, au moment non pas du placement en détention provisoire, mais de son renouvellement. Et, quand on y réfléchit, il est tout de même inique de faire en partie reposer la détention provisoire d’une personne sur un motif (la réaction de ses concitoyens, réaction réelle ou supposée, d’ailleurs) qui, pour le coup, lui échappe totalement et échappe également aux juges (pour les nécessités de l’enquête : si votre juge d’instruction n’est pas diligent dans ses investigations, le JLD finira, à la demande de l’intéressé et de son avocat qui soulignera ces carences (à juste titre selon moi), par remettre en liberté). Et ce n’en déplaise à M. Bilger.

154. Le mardi 7 septembre 2010 à 23:17 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Jalmad, 153
Merci pour votre commentaire, qui remet les choses à leur place. C’est la première fois que je parviens à lire jusqu’au bout un billet aussi long, c’est vous dire !
Sur bien des points que vous soulevez, il me semble que le mékeskidi que je suis n’avait pas dit autre chose. Mais j’avais tout de même besoin d’éclaircissements juridiques, comme toujours.
Merci pour vos explications et votre patience.

155. Le mardi 7 septembre 2010 à 23:25 par kuk

@Jalmad
Grand merci pour votre post très clair et instructif, mais qui au final rend assez ambivalente la décision du JLD. Maintenant, il est difficile de savoir si le braqueur d’Uriage a été relâché parce que cela ne nuisait pas à l’enquête, ou si c’était parce qu’il estimait que les charges n’étaient pas assez solides. Ca n’est pas vraiment mes oignons, bien sûr. Effectivement, à la seule prise en compte des objectifs du 144, Outreau n’aurait pas été évité. Mais quel est le texte de loi qui reprend ce que vous dites ? Si c’est bien le 144, admettez que son interprétation n’est pas aisée pour le béotien que je suis.

156. Le mardi 7 septembre 2010 à 23:52 par Marius

@Jalmad

Où là vous avez agité l’affaire dite Outreau… Ne sonnez pas l’hallali, je ne faisais que relevez que selon le code de procédure pénale le JLD n’avez pas a envisager la culpabilité du mis en cause… Si je vous suis tout mis en examen dont le JLD juge qu’il a commis l’infraction va en détention, seuls les présumés innocent sont astreints à l’assignation à résidence et au contrôle judiciaire… Mince alors j’ai du raté quelque chose… Moi qui pensait qu’ils étaient tous présumé innocent…

157. Le mercredi 8 septembre 2010 à 07:18 par Véronique

@ Jalmad

J’approuve votre post à partir du paragraphe : Ensuite, j’ai lu à plusieurs reprises dans des posts (et notamment de Marius), cet argument qui me laisse pantoise : …, avec un intérêt tout particulier, au sens questionnement, pour votre paragraphe de conclusion lié à la notion d’ordre public.

En revanche, je ne vous approuve pas quand vous reprenez à votre compte l’expression naufrage de l’intelligence à propos du billet de Philippe Bilger, tandis que selon vous, Gascogne, quant à lui, (n’ayant) jamais donné son avis quant à cette décision serait, par effet inverse, le Phare d’Alexandrie qui éclaire de sa neutralité bienveillante les océans d’un globe déchaînés par les tsunami d’incompréhensions et d’indignations provoqués par la décision du JLD de Grenoble.

Si Gascogne, c’est vrai, explique la décision du JLD avec des notions de droit, il n’en demeure pas moins que ce qui commande et structure son billet est l’expression d’une opinion, d’une désapprobation et d’une contestation:

Et puis vous commencez à me connaître, je ne peux pas m’empêcher de tirer sur mes cibles préférées, notamment certains syndicats de police.

On ne peut pas dire qu’avec une phrase d’introduction aussi mesurée et pondérée que l’objectif premier, la motivation principale, du billet de Gascogne soit d’apporter aux lecteurs des éléments neutres d’analyse et d’appréciation de la décision qui fait polémique et des réactions policières qu’elle a suscitées.

Il y a dès les premières phrases du billet la revendication d’un parti pris.

Juste, injuste, légitime, illégitime, peu importe, un parti pris quand même, un positionnement de départ. Il s’agit d’abord pour Gascogne de répliquer et de contester les propos des syndicats policiers.

Philippe Bilger prend le parti inverse. Il s’agit pour lui d’exprimer les raisons pour lesquelles il approuve les propos de Synergie, tout en se démarquant clairement du terme forfaiture qu’il rejette.

Pourquoi assisterait-on pour le billet de l’un à un naufrage de l’intelligence et pour l’autre à une démonstration estampillée respectueuse d’une décision de justice?

En réalité, il est même possible, voire probable que Gascogne, en situation, eût requis le placement en détention, et fait appel d’une décision de placement sous CJ du JLD…

Je le pense aussi.

Mais pour moi, dans ce cas de figure, il n’aurait pas du tout été scandaleux que Gascogne explique avec ses arguments de droit et les articles du Code pénal pourquoi il aurait requis la mise en détention.

Et d’une certaine façon, dans l’hypothèse où Gascogne, vous-même, Jalmad, et d’autres magistrats qui sont intervenus sous ce billet auraient requis comme parquetier ou demandé comme juge d’instruction la mise en détention, je leur serais au fond très reconnaissante de choisir de pas me dire à moi lectrice lambda surprise en premier par la décision du JLD, mais voulant la comprendre sans être assaillie par les communiqués et les réactions outragées des uns et des autres, oui, je leurs serais reconnaissante qu’ils ne se contentent pas de s’en tenir au:

faites ce que j’écris, mais ne faites pas ce que je fais.

C’est pour cette raison, bien que non convaincue par le billet de Philippe Bilger, je défends pour lui le droit à dire sa vérité de magistrat sans avoir à supporter des imbecillités du type naufrage de l’intelligence.

158. Le mercredi 8 septembre 2010 à 08:31 par Guerandal

@ Gascogne sous 105. Guerandal

- M’estimeriez vous provocateur ou insultant si je disais que tous les membres de votre profession sont des lâches ? Ou si j’affirmais que lorsqu’il y a un avocat, ça va, c’est quand il y en a plusieurs qu’il y a des problèmes ?

La remarque d’une absence de courage (ou de lâcheté, c’est pareil) par une profession n’est pas une insulte, ne vous en déplaise et quelque soit la sensibilité de votre épiderme. Mais le terrible constat, s’agissant d’une profession qui est censée protéger les libertés individuelles, qu’elle-même est incapable de se faire respecter.
Qui puis-je si votre profession se fait traiter de petits pois sans réagir, si un ministre, repris de justice de surcroît, se permet des réflexions que vous qualifiez d’infraction pénale sans que vous ayez de réaction à la hauteur du mépris, mais surtout des insultes dont les politiciens et les organisations syndicales policières vous abreuvent ?
Vous pouvez bien censurer mon post mais cela ne changera pas le fond du problème.

Quant à votre seconde remarque, il semblerait qu’elle puisse donner lieu, selon les circonstances, à condamnation pénale pour racisme mais vous êtes meilleur juge que moi.

159. Le mercredi 8 septembre 2010 à 10:56 par pendragon

@157 veronique

“Imbecilité” mazette ma chère ….

Mon expression a semble-t-il percuté, qu’on s’y attache ou qu’on la rejete.

Mais sur la forme, comment synthétiser une absence totale de réflexion comme celle de bilger sur la notion de “solidarité” de la chaine pénale qui je le maintiens est un concept artificiel et creux et, pire, une idée dangereuse.

Dois-je etre respectueux quant une sottise (vous voyez je fais attention) est proférée ?

Dois-je etre convenable, bienséant, urbain, poli, réservé face à un argument venant d’un homme habituellement plus subtil - puisque le mot intelligence est tabou pour vous - que quand il explique un dossier par voie de communiqués de presse ?

Sur le fond, qui devrais vous passionner plus que la forme, la solidarité évoquée - cad pour parler simple la validation automatique par les juges des enquetes de police - ne vous inquiete pas un petit peu ?

160. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:37 par Jalmad

@ Marius :
“Si je vous suis tout mis en examen dont le JLD juge qu’il a commis l’infraction va en détention, seuls les présumés innocent sont astreints à l’assignation à résidence et au contrôle judiciaire”

non, ce n’est pas du tout cela que mon post voulait dire. Si vous voulez, selon moi, il s’agit plutôt d’un raisonnement à double détente pour le JLD : je me fais comme JLD ma propre opinion sur les charges contre le mis en examen ; si j’estime qu’elles sont trop légères et que j’estime le risque d’envoyer un innocent en prison partioculièrement criant (je ne sais pas comment exprimer cela clairement, mais il faut garder cette idée en tête qu’on parle, dans ce type de situation, de ces “cas limites” évoqués plus haut, avec une appréciation qui peut diverger d’un magistrat à l’autre, au vu des critères finalement assez peu précis que sont les “indices graves et concordants”), alors je ne me pose même pas la question des nécessités de l’enquête ou mesure de sûreté : je ne place pas en détention provisoire ; dans un second temps éventuellement, je me poserai cette question à propos d’une mesure restrictive de droit moins contraignante ; mais j’écarte d’emblée la détention provisoire. En revanche, si cet examen des charges me paraît révéler qu’en effet, le risque de mettre en détention un innocent (mais le risque demeurera, on est d’accord, car par définition, la personne est présumée innocent, et on ne peut savoir ce que va révéler la suite de l’enquête) ne me paraît pas trop important, alors là, évidemment, je m’attèle dans un second temps à une analyse fine des motifs de placement en détention, à savoir mes critères de nécessité de l’enquête ou de mesure de sûreté.

S’agissant d’Outreau (au passage, je me délecte de votre “vous agitez Outreau (….) hallali” : il est tout de même savoureux qu’un magistrat qui prône une pratique de nature à assurer le meilleur respect de la présomption d’innoncence se prenne dans les dents ce type de remarque…) : réellement, qu’est-ce qui est le plus dommageable et a provoqué le scandale dans cette affaire ? je dirais, sans avoir peur de me tromper, que c’est le fait que ces innocents ont passé plusieurs anées en prison (avec même le suicide de l’un). Qu’est-ce qui a choqué énormément, dans le processus qui a conduit à cela ? d’après ce que j’ai compris, c’est en premier lieu le fait qu’il y avait, dans le dossier, à tout le moins à partir d’un certain moment, des éléments qui allaient dans le sens d’une incohérence des accusations contre certaines personnes, et que, malgré cela, les personnes sont restées en détention. En gros, une indignation notament liée au fait que les JLD n’ont pas procédé à une analyse fine des charges du dossier, se contentant de faire confiance à celle de leurs collègues JLD et parquetier. Je ne dis pas que c’est ce qui s’est passé réellement, à vrai dire, je n’en sais rien, je n’ai pas vu le dossier, et je ne dis pas non plus que c’est le seul dysfonctionnement qui a été pointé ; mais simplement que c’était un des éléments pointés, probablement celui qui a sucité le plus d’indignation, et qu’il est bon, en effet, de tirer de cela un enseignement selon lequel chaque magistrat ayant à intervenir au stade d’un placement en détention provisoire, ou prolongation de cette détention provisoire (et notamment le JLD, donc), doit faire une analyse scrupuleuses des charges. Je m’étonne donc que dans la présente affaire, certains semblent désormais penser que non, le JLD n’a pas à s’occuper de cela, que c’est un travail qui incombe au seul Juge d’instruction.

@ Véronique :

vous avez le droit de penser qu’il s’agit d’imbécillité, de la même manière que j’ai le droit de penser que Bilger, sur ce coup là, sombre dans la démagogie. Ne discutons pas de cela 107 ans, parfois les divergences d’opinion sont irréductibles (nous sommes là aussi probablement dans un “cas limite”, et votre opinion vaut la mienne).

En revanche, je crois que vous avez mal compris ce qui me gênait dans le billet de Bilger, et ce en quoi en revanche, je n’avais rien à redire de celui de Gascogne. Je voudrais donc m’assurer ue si désacoord il y a, il est réel et ne repose pas sur une mécompréhension entre nous, et vais essayer d’être plus claire.

Gascogne ne dit à aucun moment “ce JLD a eu raison de prendre cette décision” ni d’ailleurs “un placement en détention dans un tel cas eût été une hérésie”. Non, il se contente d’expliquer sur quels motifs ce JLD a pu s’appuyer pour justifier sa décision, et ce qui, en général, préside à ce type de décisions. En condamnant les réactions outrancières de Synergie.

Bilger, lui, à première vue semble s’inscrire dans une démarche identique mais inversée (j’essaye d’expliquer pourquoi un placement en détention provisoire serait juridiquement justifiable), mais en réalité, il ne s’arrête pas là. Il indique quand même en effet : “En l’occurrence il me semble impossible, au regard de ce que je sais et que j’ai lu, d’approuver un contrôle judiciaire qui dans un tel contexte constitue une véritable provocation”. Il parle même un peu plus loin, à propos de cette décision de placement sous contrôle judiciaire, de dérive singulière. Ce sont ces termes (véritable provocation et dérive)que je condamne, pas son opinion personnelle ; et puis, au passage, qu’il balaie d’un revers de manche l’argument “vous n’avez pas accès au dossier” ; il est bien placé pour savoir que cet argument en est un plus que sérieux, qui doit, à mon sens, être sans cesse expliqué par les magistrats, afin justement de préserver à tout justiciable cette sérénité des débats qui est une des garanties de bonne justice. Enfin, n’est-il pas possible d’expliquer que les choses sont complexes, que les définitions légales laissent nécessairement une marge d’appréciation aux magistrats, que parfois, la solution juridique est manifeste, mais que parfois au contraire on a affaire à des cas limites, où des décisions divergentes de différentes intervenants ne révèlent pas nécessairement une “forfaiture”, ni une “dérive” ?

les personnes extérieures au monde judiciaire comme vous et d’autres ici, l’entendent et le comprennent sans difficulté, à condition de faire un petit effort intellectuel.

C’est cela qui me déplaît le plus dans le billet de Bilger : il entretient cette démagogie qui consiste à faire croire que les choses sont simples et qu’il n’y a pas plusieurs solutions juridiquement admissibles à une même situation. Or, c’est l’essence même du principe de l’appel, que de dire : un magistrat peut avoir une appréciation d’un cas, mais comme il n’y a pas de solution acquise, dans aucun cas, quelqu’il soit, alors il est bon d’offrir aux justiciables la possibilité de voir leur affaire jugée une deuxième fois par un autre (et me^me souvent 3 autres, ensemble, en collégialité, ce qui est une garantie supplémentaire).

Je reviens sur cette histoire de “solidarité de la chaïne pénale”. On croit rêver. M. Bilger, très érudit, en connaît sans doute beaucoup plus long que moi sur l’histoire des institutions policières et judiciaires. mais il y a quand même un principe ou deux qu’il semble avoir oublié : sans cesse la procédure pénale a évolué dans un sens de meilleure garantie des citoyens contre l’arbitraire de l’Etat et de ses représentants, qu’on parle de l’Etat policier, l’Etat justicier. C’est ainsi qu’à un moment donné, on n’a plus toléré par exemple l’usage des lettres de cachet ; qu’on a imaginé de voir le travail d’enquête des policiers contrôlé par des personnes à qui on a accordé un statut particulier (les magistrats), qu’on a institué des systèmes de pouvoir et contre pouvoir. Il y a d’autres choses qui doivent contribuer à garantir les citoyens contre l’arbitraire de l’Etat et de son bras armé, j’en conviens : une bonne formation de ses agents, des moeyns pour fonctionner corectement, etc….Mais il n’empêche, la fonction principale des magistrats est d’être une garantie du respect des droits fondamentaux des personnes ; et c’est la Constitution, ou la Loi, qui définit quels sont ces droits fondamentaux, et il est tout à fait clair que la présomption d’innocence fait partie de ces droits, avec une prégance de plus en plus importante.

Pour remplir ce rôle de garantie, le magistrat pénaliste quelqu’il soit (parquetier, juge d’instruction, JLD, juge correctionnel, tous, à leur niveau de la chaîne) devra porter notamment un regard critique sur le travail d’enquête ; quand je dis cela, je ne parle évidemment pas de dire “tel policier est bon ou mauvais” ou “c’est du travail bâclé”, je parle de se dire “bon, à ce stade de l’enquête, qu’est-ce qu’on a exactement comme éléments contre telle personne ; quelles investigations sont encore nécessaires, etc…en balance, de l’autre côté, quels sont les droits et principes fondamentaux que j’engage en agissant ainsi ou ainsi, et est-ce raisonnable au regard de mes objectifs ” .

Ce n’est pas une défiance envers le travail des policiers. Comme juge d’instruction, quand je me pose la question de la mise en examen, je porte ce regard critique sur le travail policier. Mais de la même manière, lorsque le JLD décidera de prolonger ou non une détention provisoire à ma demande, il portera ce regard critique sur le travail d’enquête, c’est à dire le travail policier effectué sous ma direction. je ne perçois pas cela comme une défiance, et si un JLD ne suit pas ma préconisation, jamais je n’irai hurler au scandale. de même, un juge correctionnel qui constate une nullité de procédure, dont un parquetier estime qu’elle n’est pas juridiquement fondée : le parquetier fera appel sans hurler au scandale, et, s’il a gain de cause en appel, et le juge correctionnel ne prendra pas comme une défiance le fait que son collègue du parquet estime que son appréciatiopn doit être “rejugée” par d’autres magistrats.

D’ailleurs, je constate quant à moi tous les jours que, finalement, la majorité des policiers et gendarmes que je côtoie comprennent bien cette distinction des rôles, quitte à avoir une appréciation divergente de celle du magistrat (sur un placement en détention provisoire ou une remise en liberté par exemple).

J’ajoute que je ne crois pas, lorsque je critique le billet de Bilger par rapport à celui de Gascogne, tomber dans le piège de la séduction par acointance idéologique. je m’explique : je suis, vous l’avez sans doute compris depuis le temps que vous me lisez, d’une sensibilité plutôt très à gauche sur l’échiquier politique. Je fais un usage très modéré du placement en détention provisoire. Je suis à titre personnel pour un alignement de nombre de points de procédure en matière de terrorisme sur le droit commun, ou, à tout le moins, si on peut réfléchir à garder certaines exceptions qui seraient justifiées, un raprochement considérable. Bref, vous me voyez venir avec mes gros sabots : je vais vous parler de l’affaire COUPAT. Et bien, dans cette affaire, bien que ma sensibilité et mes convictions me pousseraient plutôt à juger très sévèrement les décisions de placement en détention d’après ce qui a filtré dans la presse, j’ai refusé tout net avec mes amis gauchisssses d’entrer dans ce débat. Pas par corporatisme j’espère, plutôt avec cette conviction qu’il est impossible de donner un avis éclairé au vu des seuls éléments divulgués. En revanche, qu’on discute de la législation anti-terroriste, qu’on évoque les difficultés particulière liées à l’application de cette législation (qui décide que c’est ou non du terrorisme, selon quels critères, quels sont les risques, quelles garanties offrent ou non les magistrats en charge des dossiers, etc…), pas de problème.

161. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:46 par Véronique

@ pendragon

Solidarité de la chaine pénale?

Gascogne (en réponse au post 2 de Mathaf Hacker) dit-il autre chose ?:

Je connais quelques délinquants d’habitude qui doivent franchement se marrer à voir policiers et juges se bouffer le nez…

la solidarité évoquée - cad pour parler simple la validation automatique par les juges des enquetes de police - ne vous inquiete pas un petit peu ?

Je ne pense pas une seconde que solidarité de la chaîne pénale signifie pour Philippe Bilger validation automatique par les juges des enquêtes de police.

L’automatisme, le mécanisme, le ce qui va de soi, la validation à n’importe quel prix , le suivisme sont des notions et des pratiques absolument étrangères à l’écrivain blogueur et au magistrat Philippe Bilger.

162. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:51 par jalmad

@ Pendragon et Véronique :

Dois-je etre convenable, bienséant, urbain, poli, réservé face à un argument venant d’un homme habituellement plus subtil (…) ? euh, en fait…oui.

car tout ceci n’empêche absolument pas d’exprimer son profond désaccord de fond.

ceci étant, pour moi, vous l’êtes resté. “Naufrage de l’intelligence”, je trouve cela urbain et mesuré. Plus simplement et autrement dit (à l’attention de Véronique, dont je ne voudrais pas qu’elle pense qu’on se plaît à “traîter” Bilger gratuitement) : nous pensons, pour les raisons que nous avons essayé d’exposer, que Bilger, pourtant pourvu d’une remarquable intelligence (ceci dit sans ironie aucune), se fourvoye complètement sur ce coup là (et ce coup là uniquement, ce qui n’exclue pas d’emblée la pertinence de ses autres propos). Bref, son intelligence a fait naufrage.

(zêtes OK pour la traduction, Pendragon ?)

163. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:59 par Jalmad

@ Veronique com 162 : vous allez encore penser que je fais mon anti-Bilger et pro-Gascogne de base, mais je ne peux pas être d’accord avec vous.

lorsque Gascogne dit Je connais quelques délinquants d’habitude qui doivent franchement se marrer à voir policiers et juges se bouffer le nez…, je crois que ce qu’il regrette, ce sont ces prises de position publiques très outrancières (syndicats de policiers/Minsitre de l’intérieur versus syndicats de magistrat/magistrats), avec cette idée en tête que pendant qu’on se bouffe le nez, on ne fait pas autre chose comme régler des vrais problèmes, par exemple.

en revanche, quand P. Bilger évoque la solidarité de la chaîne pénale, même si en effet, je suis d’accord avec vous, il ne parle pas nécessairement de “validation automatique”, mais n’empêche qu’il parle bien de la décision du JLD, qui devrait prendre en compte une telle “solidarité”. Bref, il se place bien sur le plan des paramètres à prendre en compte dans le processus décisionnel. Et cela, je suis totalement d’accord avec Pendragon, ce me semble très dangereux.

164. Le mercredi 8 septembre 2010 à 13:06 par Véronique

@ Jalmad

Je n’ai pas le temps maintenant de répondre à votre post que j’ai lu, vous le savez, avec beaucoup d’attention et de sympathie virtuelle pour vous et pour ce que vous écrivez.

Je le ferai dès que possible.

165. Le mercredi 8 septembre 2010 à 13:08 par Véronique

Euh…je n’ai pas le temps maintenant de répondre à vos post…

166. Le mercredi 8 septembre 2010 à 14:11 par Marius

@Jalmad:

Je suis en partie d’accord avec vous à la nuance prêt qu’il me semble que le débat sur l’ “implication”, (s’il existe des indices graves et concordant), est tranchée par le JI, et que le JLD n’est pas une instance de second degré où l’on devrait débattre de cette question. A la lecture des articles 137-3, 143-1 et 144, qui conditionnent la mission du JLD, je constate que cette hypothèse n’apparaît pas.

Si les JLD utilisaient de manière plus vertueuse ces critères, beaucoup de présumés innocents ne subiraient pas la détention provisoire. Je m’explique, si le JLD commence à se poser la question de “l’implication” n’aura t il pas tendance par la suite, lorsque la culpabilité ne fait “aucun doute”, à placer de facto le mis en examen en détention, pensant (à juste titre ?) que celle ci s’amputera sur la peine qui sera prononcée lors du procès.

Je ne prétends pas avoir raison et votre réflexion m’a permis de faire évoluer la mienne, mais il me semble que scinder les deux questions permet un débat plus “apaisé” sur la question de l’utilité de la détention selon les critères posés. Bien que comme vous, il me semble que la notion de trouble exception et persistant à l’ordre public soit une notion assez flou, un espèce de critère “fourre tout”, ne répondant pas à l’exigence de lisibilité et d’intelligibilité du texte pénal.

167. Le mercredi 8 septembre 2010 à 15:00 par Jalmad

@ Marius : vous savez, tous les cas de figure sont possibles, et je n’ai pas la prétention de parler pour tous les JLD de France et Navarre (je ne suis d’ailleurs même pas moi même JLD).

Je crois malheureusement en effet que la détention provisoire reste encore parfois une sorte de “préjugement”. Mais je crois plutôt qu’elle ne l’est pas tant au moment où elle est ordonnée, mais qu’elle le devient au fur et à mesure qu’on la laisse perdurer alors même que l’enquête a progressé et que les critères liés à l’enquête ou à la protection de la société s’amenuisent. Et je pense en effet que le risque est d’autant plus grand de se laisser “tenter” par l’utilisation de la détention provisoire comme une “pré-peine” qu’on a la conviction nette en effet d’une culpabilité qui ne fait aucun pli(on est moins vigilant, si vous voulez). Je m’explique : des faits criminels très graves, un suspect avec des antécédents judiciaires mais pour des faits beaucoup moins graves et de nature différente (disons que dans notre affaire on parle de tentative d’homicide ou de viol, et que ses antécédents sont des vols) qui a été interpelé alors qu’il prenait la fuite, reconnaît plus ou moins les avoir commis (admettons qu’il a une version qui ne coincide pas avec celle de la victime sur plein de points qui ont leur importance quant à dire qu’il s’est rendu coupable d’une infraction pénale) et qui s’est montré très menaçant avec sa victime, des témoins entendus qui rapportent avoir entendu la victime appeler au secours et notre suspect se vanter d’avoir commis les faits, et des témoins potentiels qu’il convient d’entendre. Bref, disons un cas où manifestement les critères tant de mise en examen que les critères initiaux de placement en détention me semblent réunis. L’enquête se poursuit, les témoins ont été entendus et font pencher la balance en faveur de la version de la victime, qui, du reste a déménagé à l’autre bout de la France, et notre mis en examen a finalement dit avoir menti et que c’est la version de la victime qui est la bonne, avec un expert psycho qui indique qu’il semble mesurer la gravité de son acte et ne cherchera pas à échapper à sa responsabilité. Je vous parle là d’une configuration tout à fait banale. Et bien, quels sont les critères qui “restent” désormais pour justifier qu’on maintienne cette personne en détention ? Si on est sur une affaire criminelle, vous aurez toujours votre “trouble à l’ordre public” fourre tout. Mais il faut être honnête, après 1 an/18 mois d’enquête, qui se souvient de votre affaire, sauf médiatisation particulière ou contexte local bien particulier ? les nécessités de l’enquête ? non, ça paraît bouclé et carré. Un risque de réitération ou de fuite ? les psy nous disent autre chose, et un changement de version vers une reconnaissance des faits semble induire en effet une volonté d’assumer ses actes devant la justice. Un risque de pression sur la victime ou les témoins en attendant le procès ? non, même chose, maintenant qu’il reconnaît les faits et que notre victime est à l’autre bout de la France, le risque paraît pouvoir être suffisamment contrôlé par un contrôle judiciaire strict. Même chose pour le risque de réitération de faits similaires : une démarche de soins est engagée, les psy n’ont pas relevé de dangerosité dans leurs rapports et on peut l’astreindre à continuer ces soins, et même lui coller un bracelet électronique à la patte au besoin.

Et bien, dans une telle situation, beaucoup de juges d’instruction ou JLD vont remettre en liberté. Mais d’autres ne le feront pas. Vous avez même des cas ou ce sera finalement quasi en “accord” avec la personne qui vous a clairement indiqué que, sachant qu’il allait en prendre pour plus de tant d’années, il ne voulait pas courir le risque de ressortir, construire quelque chose, pour devoir retourner en prison. Là, on est clairement dans le préjugement.

Enfin, pour essayer de répondre complètement à votre question : il y a également des cas où une personne d’emblée, reconnaît des faits criminels graves, a des antécédants judiciaires, aveux étayés par pas mal d’éléments du dossier avec malgré tout pas mal de vérifications à effectuer, et où, malgré tout, le JLD ne place pas en détention à la demande du Juge d’instruction, car il estime que les critères en terme de nécessités de l’enquête ou à titre de mesure de sûreté ne sont pas réunis. Car il faut bien voir que, de la même manière qu’ il existe des “cas limites” en terme d’appréciation des charges, il existe des “cas limites” en termes d’appréciation des nécessités de l’enquête ou risque pour la société, sachant que le contrôle judiciaire, et l’assignation à résidence sous surveillance électronique ofrent une large gamme de possibilité de nature à réduire certains risques (pour éviter un risque de fuite, par exemple, vous pouvez obtenir le versement d’une forte somme d’argent, que l’intéressé ne pourra récupérer qu’après le procès, s’il s’est bien présenté à tous les actes de la procédure ; vous pouvez donc placer sous bracelet électronique, etc…), mais pas tous (vous n’aurez jamais un policier derrière les basques d’un type, de sorte que vous ne pourrez éviter un risque de collusion avec des évnetuels complices, ou des menaces sur des témoins). Donc le JLD peut avoir la même appréciation que le Juge d’instruction pour les charges, mais pas pour les motifs de placement, et inversement. Sans, là encore, qu’il s’agisse nécessairement d’erreur d’appréciation de l’un ou l’autre.

bref, c’est la merde, ce taf.

168. Le mercredi 8 septembre 2010 à 15:49 par kuk

Merci beaucoup, Jalmad (153-160-167), pour le temps que vous avez passé à bien vouloir nous éclairer. J’ai maintenant une bien meilleure vision des motivations du JLD quand il prend une décision. Je dirai moins d’âneries.

169. Le mercredi 8 septembre 2010 à 16:21 par pendragon

@ jalmad

:-)

pas de problème votre prose a exprimé avec plus de subtilité mais autant d’efficacité ce que je pense de cette tribune de bilger (et pas de toutes)

et merci pour votre retour d’experience

matchpoint

@ veronique

je ne dis pas que p.bilger menace notre démocratie, mais que l’idée qu’il véhicule est dangereuse, et donc d’autant plus étonnante sous la plume d’un homme lettré

disons que je pense comme goya que “le sommeil de la raison engendre des monstres” (bentham disait quelque chose de proche la dessus)

170. Le mercredi 8 septembre 2010 à 22:28 par Emmanuelle

je suis avocat. J’ai croisé hier dans l’ascenseur un greffier qui poussait un chariot pleins de vieux codes de procédure pénale (2009, 2008, 2007…). Il est monté dans l’ascenseur à l’étage du parquet. Je lui ai demandé si tous ces codes partaient au pilon : il m’a répondu : “pas du tout ! Nous les donnons à la police - ils n’en ont pas, leur ministère ne veut pas leur en payer, alors nous leurs donnons ceux du parquet qui sont périmés !”…
Je garantis l’anecdote…
alors la police - la Loi - connaît pas, et veut pas connaître.
et c’est elle, la garante de notre sécurité ? Au secours….

171. Le jeudi 9 septembre 2010 à 08:04 par Véronique

@ Jalmad

En premier, pardon de ne vous répondre que maintenant, et comme Marius merci pour la qualité et le soin que vous apportez dans vos réponses à vos interlocuteurs.

Votre post 160:
”Gascogne ne dit à aucun moment “ce JLD a eu raison de prendre cette décision” ni d’ailleurs “un placement en détention dans un tel cas eût été une hérésie”
Ce sont ces termes (véritable provocation et dérive) – termes de Philippe Bilger - que je condamne, pas son opinion personnelle”

Je pense, Jalmad, que lorsqu’un procureur utilise l’adjectif inacceptable pour qualifier la décision d’un JLD, il transgresse, ce n’est pas un terme négatif dans mon esprit, une sorte de prudence disons conventionnelle et de bon aloi.

Quand Philippe Bilger se fait l’écho de la position du procureur, en l’amplifiant- ce sont ses termes dans une réponse qu’il adresse à ses contradicteurs sous son billet - il ne fait que transgresser à son tour cette sorte de consensus tacite qui est celui d’une retenue distanciée, d’une apparente neutralité qui sont de règle quand des magistrats interviennent dans le débat public quand telle ou telle affaire médiatisée enflamme le débat public.

Le choix de Philippe Bilger n’est pas comme pour Gascogne de dire et d’expliquer que le JDL de Grenoble n’a fait qu’appliquer la loi.

Mais bien de prendre position et d’exprimer son opinion par rapport à une décision que le procureur de Grenoble, praticien du dossier, juge publiquement inacceptable et contre laquelle les syndicats policiers ont réagi violemment.

Je suis d’accord avec vous, le magistrat Philippe Bilger ne peut pas ignorer la complexité du chemin que prend une décision de contrôle judiciaire ou celle d’une détention provisoire. Je le lui ai dit dans son blog, évidemment dans une forme moins élaborée que la vôtre.

Mais quels que soient la forme et le contenu de sa désapprobation, quand bien même serait-elle choquante tant elle transgresserait de trop les codes, les tabous, les retenues feutrées qui semblent ordonner et discipliner les opinions des magistrats, cette désapprobation publique de Philippe Bilger doit-elle être nécessairement et obligatoirement tue ?

Votre post 163 + @ Pendragon

Bref, il se place bien sur le plan des paramètres à prendre en compte dans le processus décisionnel. Et cela, je suis totalement d’accord avec Pendragon, ce me semble très dangereux.

Quelle que soit la fonction d’un magistrat, ce qui me fait le plus peur c’est quand une décision fait semblant d’être motivée, histoire de dire que les formes de la loi ont été respectées.

Je pense que solidarité de la chaîne pénale signifie pour Philippe Bilger la nécessité d’une cohérence entre le travail des policiers et celui des magistrats.

ps: je viens d’écouter Philippe Bilger et Dominique Barella sur France Inter. Ce qui me paraît fort intéressant est la suggestion d’introduire des citoyens dans le processus de décision liée à la détention.

172. Le jeudi 9 septembre 2010 à 11:06 par Lonewolf

Un ministre qui dénigre une décision de justice serait susceptible (pourquoi ne le serait-il pas d’ores et déjà) d’avoir commis une infraction pénale. Monsieur aggrave son cas, déjà condamné il y a peu pour propos à caractère raciste.

Un président de la République, tout président qu’il soit, ne commet-il pas un délit de diffamation quand il déclare qu’un “mis en examen” est un délinquant ?

Ce pays - et ses instances, pourtant bardées de lois et de décrets incessants - marche-t-il si mal qu’il faudrait que des citoyens soient mélés directement aux décisions relatives à la GAV ?!!

173. Le jeudi 9 septembre 2010 à 11:17 par kuk

@Lonewolf

Délinquant, se refère forcément au passé et non à la procédure en cours, pour laquelle il y a présomption d’innocence.
Délinquant : celui qui a commis un délit. Il s’avère que la personne poursuivie pour braquage de casino a déjà été condamnée par la justice pour différents délits. C’est donc un délinquant.
Sinon, à quel moment pourrait-on utiliser ce terme ?

174. Le jeudi 9 septembre 2010 à 14:42 par PEP

Un président de la République, tout président qu’il soit, ne commet-il pas un délit de diffamation quand il déclare qu’un “mis en examen” est un délinquant ?
Sauf erreur de ma part, la personne en question a déjà été condamnée pour d’autres faits et est donc objectivement un délinquant. Bien sûr, dans le contexte du crime/délit actuel dont il est actuellement accusé et présumé innocent, cet amalgame est vicieux, mais formellement l’assertion “c’est un délinquant” me semble fondée.

175. Le jeudi 9 septembre 2010 à 16:31 par Jalmad

@ kuk et lonewolf : vous avez raison, mais on ne peut s’empêcher de sourire quant à l’usage de ce qualificatif : ce type est un techniquement un “délinquant” (il a apparemment un ou plusieurs antécédents judiciaires, dont d’ailleurs, je n’ai pas entendu le détail : quoi, quand ?), mais je me demande si M. Sarkozy penserait spontanément à utiliser ce qualificatif pour désigner Messieurs Balkany, Jupé…ah non, lui, en sortant du Tribunal il a droit à être traité de “meilleur d’entre nous”.

vous imaginez si les journalistes commençaient à systématiquement utiliser ce terme pour désigner tous les politiques condamnés définitivement à des délits, lors d’interview ? on aurait beau jeu de nous balancer du “oui, euh, bon, j’ai été jugé, j’ai payé ma peine, j’ai le droit à l’oubli”). Ben M. Ghabbour, lui, non.

176. Le jeudi 9 septembre 2010 à 20:51 par Maboul Carburod.....z

J’ai écouté France Inter ce matin et je dois dire qu’au delà de la polémique, on en revient toujours au rôle ambigü du JLD.

Pour les uns, dont Philippe BILGER est un tenant, ce juge doit se situer dans le fil de l’enquête, en épouser la logique et ne saurait apprécier les motifs d’une non détention ou d’une détention en proportion du sérieux des charges. Cette conception est susceptible de renvoyer à un juge alibi. Il est vrai cependant, que le JLD n’est pas juge des charges.

Pour les autres, la détention provisoire doit ête étudiée au regard du sérieux des charges, préalable nécessaire à l’évaluation des risques permettant de motiver ou non la nécessité de la détention. Si cette conception apparaît à certains extensive, il n’en apparaît pas moins que le reproche adressé aux JLD par notre représentation nationale lors de l’affaire dont il faut taire le nom à Monsier BILGER (Outreau pour les autres), était justement de ne pas s’être investi de ce pouvoir.

Ceci démontre bien que la polémique est vaine, car chargée d’arrières pensées. La seconde conception me semble parfaitement défendable et relever de l’appréciation souveraine des magistrats que sont les JLD qui, je le rappellent, ne peuvent statuer sur le fond des dossiers après le renvoi devant la juridiction de jugement.

Quand au fond du dossier de Grenoble, bien malin qui peut le commenter sans l’avoir eu entre les mains.

177. Le vendredi 10 septembre 2010 à 09:40 par récap59

Je voudrais qu’on m’explique comment le JLD est censé évaluer le risque de récidive, de pression sur les témoins, ou de destruction de preuves sans tenir compte du sérieux des charges.

Et même le risque de non présentation, les innocents croyant généralement, et souvent à tort, qu’ils ne risquent rien.

178. Le vendredi 10 septembre 2010 à 13:31 par deb

en parlant de démagogie…
http://www.lemonde.fr/politique/art…

179. Le vendredi 10 septembre 2010 à 16:00 par Tendance

Un nouveau style vient d’apparaître, c’est la réforme par mouvements contraires:

Donc,

M. Sarkozy réfléchit à l’opportunité d’installer des jurys populaires auprès des magistrats professionnels qui siègent dans les tribunaux correctionnels, afin de “rapprocher le peuple de la justice”, affirment vendredi plusieurs députés UMP.

Le chef de l’Etat a lancé cette “piste de réflexion” en recevant, jeudi matin à l’Elysée, des députés UMP appartenant à un collectif baptisé Droite populaire, en réponse à une question sur de récents faits divers comme le meurtre d’une joggeuse près de Lille par un homme déjà condamné pour viol.

M. Sarkozy souhaiterait que “la présence des jurés ne soit pas diminuée dans les cours d’assises, mais au contraire introduite en correctionnelle”, a rapporté dans un communiqué le député du Nord Christian Vanneste. Les jurys populaires ne siègent que dans les cours d’assises pour juger des crimes, alors que les délits sont jugés par des magistrats………..Il a observé que la justice était rendue au nom du peuple français, mais que les sanctions étaient en général moins lourdes lorsqu’elles sont rendues par des magistrats professionnels.

http://www.lemonde.fr/politique/art…

Et prendant ce temps là, Mme Alliot-marie tient un autre discours:

Parallèlement, le second volet de l’avant-projet de loi sur la réforme de la procédure pénale devrait être rendu public à la rentrée de septembre. Le texte va proposer la création d’un tribunal criminel (sans jury populaire, contrairement à une cour d’assises) pour juger les crimes les moins graves, “car la constitution d’un tribunal d’assises est trop lourde au regard de l’évolution du nombres d’affaires criminelles”, considère la ministre.
”
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Dans ce nouveau schéma, on aura donc en sus des tribunaux actuels, des tribunaux correctionnels avec jurés populaires (censés être plus sévères selon M. Sarkozy) et des tribunaux criminels sans jury populaire (seron-ils laxistes?).

Comprenne qui pourra!

180. Le vendredi 10 septembre 2010 à 16:30 par Marquis 13

Bonjour,
N’en déplaise à certains syndicats de police, une enquête de police se fait à charge et à décharge. Si les alibis du présumé coupable, même si ce dernier a mis du temps pour arriver dans les locaux de la police nationale, (mais innocent jusqu’à une condamnation définitive d’un tribunal) ne sont pas bons, c’est à l’enquête de le déterminer.
Pour le reste, le JLD, comme le juge d’instruction, comme le service enquêteur fait son travail…
Souvenons nous de l’affaire de Carolyne DICKINSON où un innocent, adepte de Bacchus est allé se loger contre son gré dans les geôles de la République grâce à la vindicte populaire…
Si dans quelques mois ou quelques années, ce vulgum pecum est innocenté, que dirons les jusqu’au boutiste d’aujourd’hui? Qui lui présentera des excuses?
Soyez rassuré, Pas grand monde pour ne pas dire personne….
Surtout pas ceux qui voulaient le pendre haut et court avant d’être jugé…
Adessias

181. Le vendredi 10 septembre 2010 à 18:23 par Jalmad

@ Veronique :

pardon, je vous avais commencé un mail hier, et jamais eu le temps de le finir. le voici, avec la fin un peu bâclée car là non plus, je n’ai pas trop de temps….

oui, c’est en effet probablement ce que propose Bilger, “une cohérence entre le travail des policiers et celui des magistrats.”

maintenant, essayez juste de réfléchir à ce que cela signifie ou induit, lorsque le magistrat dont on parle (comme dans notre cas), est un JLD, c’est à dire un magistrat dont la seule et unique fonction est de statuer sur la nécessité ou non d’un placement en détention provisoire….

si on parle du Parquet ou du Juge d’instruction, solidarité ou cohérence si vous préférez, ça peut vouloir sire un tas de chose : bonne collaboration, coopération, travail en intelligence, etc…pas de pb.

Mais quand on évoque cette “solidarité” ou “cohérence” de la chaîne pénale en critiquant ouvertement une décision du JLD, qui, par définition n’a pas, et ne doit pas avoir, de quelconque relation de travail que ce soit avec les enquêteurs, alors ça ne peut vouloir dire qu’une seule chose : si les policiers se cassent le cul à enquêter et trouvent un suspect, la moindre des choses, si on veut être “solidaire” ou “cohérent” avec ce travail policier, c’est de coller ce suspect au trou.

après, je suis d’accord avec vous sur cette histoire d’apparence de motivation, mais c’est un autre débat. Et à ce propos, il n’y a pas plus “apparence de motivation” qu’avec cette notion de “trouble à l’ordre public”. Car, par définition, ce trouble est supposé : on imagine quelles seraient les conséquences d’une remise en liberté, et on se dit : ah la la, l’opinion va être choquée…mais comme l’a justement fait remarquer un précédent commentateur : y a t il eu émeute, après remise en liberté de cette personne ? En réalité, dans la notion de “trouble à l’ordre public”, on peut projeter un peu tout ce qu’on veut, et c’est l’exemple type de la notion qui réellement, va permettre de faire de la fausse motivation…

Et, lorsqu’on y réfléchit, dans notre cas, qui ou qu’est-ce qui a pu créer le trouble à l’ordre publique : le fait qu’il y ait eu une émeute suite au décès d’un des jeunes lors de l’interpellation, et surtout, surtout selon moi, les politiques lorsqu’ils instrumentalisent une affaire qui, du coup prend des proportions médiatiques importantes.

182. Le samedi 11 septembre 2010 à 08:28 par Véronique

@ Jalmad

“si les policiers se cassent le cul à enquêter et trouvent un suspect, la moindre des choses, si on veut être “solidaire” ou “cohérent” avec ce travail policier, c’est de coller ce suspect au trou.”

Je ne pense pas une seconde que dans l’esprit de Philippe Bilger il suffit que la police trouve un suspect pour que , mécaniquement, ce suspect soit selon votre expression coller au trou, quand bien même la conviction de Philippe Bilger est de défendre publiquement une cohérence entre le travail policier et le travail judiciaire.

Je pense que votre lecture de l’expression solidarité de la chaîne pénale, traduite de cette façon, est totalement erronée.

Je n’imagine pas un seul magistrat digne de cette fonction envoyer un suspect au trou simplement pour valider ainsi à n’importe quel prix le travail des policiers, en l’occurrence, dans votre analyse de l’expression de PB, au prix d’un déshonneur et d’une éthique personnelle injuriée.

183. Le samedi 11 septembre 2010 à 11:41 par Faute de Mieux

“Je pense que votre lecture de l’expression solidarité de la chaîne pénale, traduite de cette façon, est totalement erronée.”
Avez vous une autre définition de cette expression?
Laquelle?

184. Le samedi 11 septembre 2010 à 12:45 par Jalmad

@ Veronique :

non, bien sûr, évidemment que Bilger ne veut pas cela à n’importe quel prix, mon résumé était volontairement caricatural.

mais il n’empêche : ce que, selon moi, dit Bilger, c’est que, dans les cas “limites”, et bien, en gros, dans le doute, il faut faire pencher la balance du côté de ce qui arrange le mieux ou va faire plaisir (j’avoue que j’ai pas bien compris au nom de quoi il faudrait être “solidaire” du travail policier : parce qu’ils font un job difficile ? euh, certes oui, mais je ne vois pas en quoi cela doit jouer sur une décision de placement ou non en détention) aux policiers, ou au parquet, ou au juge d’instruction.

Dans la loi, il est indiqué “nécessités de l’enquête”, avec des critères précis ; et c’est au JLD d’apprécier si ces critères sont ou non remplis, étant précisé que le principe demeurant la liberté (ou, à défaut, le contrôle judiciaire, ou, à défaut, l’assignation à résidence sous surveillance électronique….c’est dire si on doit passer divers “seuils” de nécessité avant d’aller à la détention provisoire, même au nom des nécessités de l’enquête, certaines pouvant être suffisamment préservées par le contrôle judiciaire ou l’assignation à résidence). Et, en gros, le rôle du JLD est justement d’être en retrait de l’enquête, pour avoir un oeil neuf, qui pèsera en toute indépendance la nécessité de placer ou non, un mis en examen en détention. Dire qu’il doit être “solidaire” de qui que ce soit d’ailleurs, même pas seulement des policiers (ce serait la même chose si on dit qu’il devrait être solidaire de son collègue Juge d’instruction qui lui demande un placement en détention : en réalité de tout ce qui se passe avant dans la chaîne pénale), c’est tout bonnement lui nier sa qualité de magistrat, à même de peser tous les intérêts divergents en jeu.

En clair, pour moi, un Bilger qui parle de “provocation”, de “dérive” en parlant d’une décision rendue en particulier par un magistrat et qui en appelle à plus de “solidarité” ou “cohérence” avec le travail fait en amont dans la chaîne pénale (comprendre : les enquêteurs sous la direction du parquet ou du juge d’instruction), c’est pour moi tout simplement un magistrat qui dénie à un autre cette qualité.

Jamais, je dis bien jamais, je ne me permettrai de critiquer une décision quelconque de Bilger qu’il aurait eu à prendre dans le cadre de ses fonctions, en allant évoquer une “dérive” ou en réclamant (je dis n’importe quoi) qu’il soit plus “solidaire” avec l’aval de la chaîne pénal, à savoir par exemple les conseillers d’insertion et de probation qui gèreront l’aménagement de peine de la personne. Non, il est magistrat, que je pense hautement compétent d’ailleurs, il statue en connaissance d’un dossier, et, même si probablement il n’a pas les mêmes vues idéologiques que moi sur un certain nombre de choses, il est magistrat comme moi, sait donc faire la différence entre appliquer la loi et décider d’après la loi et non d’après ses convictions personnelles (même si elles entrent nécessairement en compte à un moment ou un autre, comme pour nous tous) et, de toutes façons, ses opinions valent les miennes.
J’ajouterai même, mais c’est un avis personnel : pour des raisons idéologiques, comme toujours d’ailleurs pour ces personnes qui se réclament d’un simple “pragmatisme”, comprendre, en vue d’une meilleure efficacité de la justice (comme si c’était démontré) (notez : dans ma bouche “raisons idéologiques”, ce n’est pas une critique : moi aussi j’affirme des choses pour des raisons idéologiques, mais je ne me réfugie pas, lorsque je le fais, derrière un pseudo-scientifisme).

maintenant, en effet Véronique, vous pouvez ne pas être d’accord avec mon interprétation ; mais peut-être alors pourriez vous essayer de me proposer la vôtre : qu’entend-il, selon vous, ce cher Bilger, lorsqu’il évoque cette “solidarité” ? et surtout, qu’est ce que cela induit, concrètement, dans le processus décisionnel du JLD (ou du juge correctionnel, aussi, tiens : le Tribunal correctionnel aussi, au lieu de relaxer lorsqu’il a un doute, pourrait devoir être “solidaire” du travail effectué en amont et qui a conduit des suspects devant lui…) ?

185. Le samedi 11 septembre 2010 à 13:12 par kuk

@Jalmad :

Voici mon interprétation de la “solidarité de la chaîne pénale” : Un point commun entre la police et la justice, c’est le maintien de l’ordre public. Sans justice, le pays serait à feu et à sang. Dans la grande profession des garants de l’ordre publics, vous êtes collègues. Le braqueur présumé est donc soupçonné d’avoir tiré sur un de vos collègues.

Le remettre en liberté peut donc être mal compris par ce collègue et être vécu comme une provocation, puis par contagion, par l’ensemble des amis de ce collègue…. De même que quand un élève frappe un professeur, ce professeur pourrait mal prendre le fait que le principal autorise cet élève à revenir en cours en attendant son conseil de discipline. (analogie un peu foireuse). Malgré cela, je serais effectivement embêté que ce critère rentre en ligne de compte dans l’appréciation du JLD.

186. Le samedi 11 septembre 2010 à 13:16 par Véronique

@ Faute de Mieux

Je ne méconnais pas le fait que l’expression solidarité de la chaîne pénale peut poser question.

Maintenant, je ne m’imagine pas un magistrat, et encore moins, Philippe Bilger décidant une mise en détention pour valider et récompenser de cette façon le travail d’enquête des policiers, ni du reste, le travail de son collègue procureur, ni celui de son collègue juge d’instruction dans le dossier.

J’ai parlé plus haut de cohérence qui reste pour moi le terme qui traduit le mieux pour moi l’expression de Philippe Bilger.

Jalmad me dit que dans le cadre du travail d’un JLD, et plus particulièrement dans l’exemple du JLD de Grenoble, parler de solidarité ou de cohérence de la chaîne pénale ne peut vouloir dire qu’une seule chose : si les policiers se cassent le cul à enquêter et trouvent un suspect, la moindre des choses, si on veut être “solidaire” ou “cohérent” avec ce travail policier, c’est de coller ce suspect au trou.

Je lui réponds que non seulement son explication me semble totalement erronée dans l’esprit de Philippe Bilger, mais que pour moi elle me semble inimaginable si je réfère à l’idée que je me fais en général de l’éthique personnelle d’un magistrat.

Après, je ne méconnais pas non plus le fait que deux écoles semblent partagées quand ils s’agit de définir l’intervention d’un JLD.

Pour les uns, son débat consiste à évaluer la situation au regard des critères auxquels est soumise une décision de détention provisoire.

Pour les autres, exemple Gascogne, le JLD peut évaluer, dans sa prise de décision, les charges du dossier en faveur ou en défaveur de la culpabilité :

Gascogne :
Avoir la perspective de ne pas mettre un innocent en prison peut aussi être un élément intervenant dans la décision. (réponse au post 7 - Z)”

Dans cette hypothèse, le travail d’enquête des policiers regarde donc le JLD. Quand les enquêteurs policiers ont fait un travail sérieux d’investigation, je ne vois ce qu’il y aurait de scandaleux à ce que la décision du JLD soit cohérente avec l’analyse des policiers.

Enfin, je dois dire, qu’entre les deux écoles portant sur l’intervention du JLD dans un dossier, je ne sais plus.

187. Le samedi 11 septembre 2010 à 15:11 par Véronique

@ Jalmad

Je pense que je ne parviendrai pas à vous donner une définition claire de ce que PB a voulu dire en parlant de solidarité de la chaîne pénale.

Je me pose moi-même des questions sans trouver de réponse totalement satisfaisante.

Peut-être faut-il effectivement y inclure en arrière-plan la notion d’ordre public . Mais pas dans les termes de kuk.

Dans son analyse de la décision du JLD, Philippe Bilger est convaincu par la pertinence de l’analyse du dossier effectuée par le juge d’instruction qui a demandé la mise en détention, et par la position du procureur qui a jugé la décision du JLD inacceptable en raison de la gravité des charges qui pèsent sur le suspect.

Dans cette perspective ne pas placer le suspect en détention, lequel probablement, dans l’esprit du procureur et du juge d’instruction, praticiens du dossier, risque de fuir, peut compromettre la poursuite de la puissance publique et le travail d’instruction. Cette mise en liberté peut donc apparaître comme une provocation vis-à-vis des policiers qui, si je me rappelle bien, ont été la cible des braqueurs du casino au moment de leur fuite.

Par ailleurs, la mort d’un des braqueurs a conduit à des troubles très graves mettant en péril l’ordre public à Grenoble. Une décision de mise en liberté, compte tenu des risques de fuite du suspect, est susceptible d’aggraver plus encore le trouble à l’ordre public: cette décision incohérente par rapport aux premiers résultats de l’enquête (comprendre gravité des charges exprimée par le procureur de Genoble) est incomprise notamment par les habitants de Grenoble, va et apparaître aux délinquants auteurs de violence comme un défaut de cohérence et un manque d’unité et de volonté commune entre les services la police et la justice.

188. Le samedi 11 septembre 2010 à 17:15 par Trépignant de la Talonnette

Je maintiens que, faute d’explications plus qu’embrouillées et longues ‘(mon poisson rouge aurait du mal à respirer, si je lui lisais votre prose!), vous auriez mieux fait de donner une traduction.
Dans l’industrie, il existe des chaines de conception/production; si cette notion de “solidarité de chaines” existaient, on aurait des scenarii suivants:
un concepteur donne une idée générale, et , de malentendu en malentendu, on aboutit à quelque chose qui ne ressemble à rien (j’ai déjà donné quelques équations à des pisseurs de codes, et, en final, la chose -restons polis- élaborée ne correspondait ni aux équations, ni aux règles de programmerie les plus élémentaires; les gens chargés de vérifier le fonctionnement faisaient part de leur surprise, et les programmeurs pleuraient parce que “les validateurs manquaient de solidarité”; ah la Solidarité: quel beau mot galvaudé, car inadapté dans ce contexte!- et … que leurs délais ne seraient pas tenus).

A moins que les validateurs soient remplacés par des automates, gonflés au souffle puissant des syndicats policiers, dynamisés par le pRésident du Pouvoir d’Achat dans la vitesse d’application des tampons (un rouge avec CHAINE PENALE=> PRISON! marqué dessus) on peut espèrer qu’ils prennent le temps de réfléchir (a noter que dans http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/… des morceaux -j’ignore s’ils ont été vérifiés- d’alibi sont cités pour le braqueur_récidiviste, qui aurait été … chez un médecin et chez des services sociaux au moment des faits qui lui sont reprochés; le fait que ce braqueur_récidiviste ne se soit pas soustrait à ses obligations de contrôle judiciaire valide a postériori la décision du JLD…)
Si les méthodes de solidarité de chaîne existaient dans l’industrie, votre voiture aurait-elle un volant? des freins?

189. Le dimanche 12 septembre 2010 à 05:21 par Véronique

@ Jalmad

J’ai répondu hier à votre post 184, mais ma réponse s’est perdue dans le virtuel.

Je vous disais que je ne parviendrai pas à vous donner une définition claire de solidarité de la chaîne pénale.

Ce que je peux simplement vous dire est que cette expression, si naturellement elle peut poser question, ne me choque pas et que dans la continuité du post de kuz, sans pour autant la traduire avec ses termes, il faut sans doute la comprendre avec en tête la notion d’ordre public.

Nous parlons depuis le début d’une décision d’un JLD qui a provoqué l’incompréhension et la colère des syndicats policiers.

Pour le moment, côté magistrats, j’ai le sentiment que personne n’est en mesure de me dire clairement là où commence et là où finit le champ d’intervention d’un JLD.

Comme je l’ai dit à Faute de mieux, pour les uns son débat est strictement celui des libertés individuelles (Jalmad), pour les autres(Gascogne) sa décision peut prendre en compte la question de la culpabilité supposée du suspect (voir sa réponse au post 7 - Z).

J’ai envie de vous dire: proposez-moi d’abord une définition cohérente entre vous , magistrats, de la fonction du JLD, avant de me demander à moi de définir autrement que par le mot cohérence de la chaîne pénale l’expression de Philippe Bilger.

190. Le dimanche 12 septembre 2010 à 11:54 par Jalmad

@ Veronique : mais, ma position et celle de Gascogne ne s’opposent absolument pas : bien au contraire, j’ai essayé d’expliquer que c’est parce que que le JLD doit se placer au plan des libertés individuelles (il a justement été créé pour cela : garantir mieux que ça ne l’était avant, la présomption d’innocence) qu’il doit s’interroger sur les charges pesant sur le mis en examen qu’on lui présente ! (cf mon com 153 : On a estimé que mettre en place un système de double regard minimiserait ce risque, et renforcerait ainsi la présomption d’innocence. Donc, en clair, si on dit au JLD “exit l’appréciation sur les éléments de fond du dossier”, on vide son contrôle d’une grande partie de sa substance.)

je ne suis donc pas du tout en contradiction avec Gascogne sur ce point, j’essayais justement d’expliquer en quoi ce qu’il avance est induit par la volonté du législateur lorsqu’il a créé le JLD.

ensuite, lorsque vous dites (com 186) Quand les enquêteurs policiers ont fait un travail sérieux d’investigation, je ne vois ce qu’il y aurait de scandaleux à ce que la décision du JLD soit cohérente avec l’analyse des policiers. . Mais moi non plus, je n’y vois rien de scandaleux ! La question qu’il faut se poser, c’est la question inverse : qu’y a -t-il de scandaleux à ce qu’un JLD, dont je répète que c’est justement le rôle de se détacher de tous les avis qui précèdent son intervention pour se faire le sien propre (sinon, autant pas l’avoir créé !), ait une appréciation divergente, et qu’il statue dans un sens opposé, en motivant sa décision en droit (décision dont le parquet peut faire appel) ?

191. Le dimanche 12 septembre 2010 à 20:40 par récap59

Comme souvent, je suis plutôt convaincu par jalmad.

Mais je maintiens que l’idée que le JLD ne devrait pas se permettre d’évaluer le sérieux des charges est incompatible avec les questions auxquelles la loi lui demande de répondre.

192. Le dimanche 12 septembre 2010 à 21:31 par kuk

@recap59 : Pourquoi Mais ?

193. Le lundi 13 septembre 2010 à 06:26 par Véronique

@ Jalmad

Je dois à la vérité intellectuelle de dire qu’effectivement, à vous relire, vous défendez dès le départ de votre intervention sous ce billet l’idée d’un JLD qui apprécie en fonction des éléments de fond du dossier, et que je résume par votre phrase: Donc, en clair, si on dit au JLD “exit l’appréciation sur les éléments de fond du dossier”, on vide son contrôle d’une grande partie de sa substance.(votre post 153).

Maintenant au regard de ce que vous dites, d’une façon un peu amère et provocante , je le concède, pour que mes libertés individuelles soient réellement prises en considération, c’est à dire pour que mon crime ou mon délit pour lequel je suis soupçonnée ( virtuel, je vous rassure, mais bon, on ne sait jamais ce que peut réserver l’avenir …) puisse bénéficier d’un double examen de fond très attentif ( JI + JLD) et d’une collégialité de fait qui ne dit pas son nom (merci Outreau!), j’ai quand même intérêt à être soupçonnée par la police d’avoir commis du lourd, voire même du très lourd - genre braquage de casino en tirant sur des policiers pour protéger ma fuite.

Je ne suis pas sûre, Jalmad, que si je me contente d”être soupçonnée d’avoir commis un délit ou un crime relevant plutôt des délits et des crimes du tout venant et de l’ordinaire des travaux et des jours (affaire non médiatisée et non politisée) que le JLD se donnera autant de mal pour examiner les éléments de fond de mon dossier (1).

(1) Je ne pense pas du tout à vous en écrivant cela. A vous lire, je suis certaine , en raison de la tonalité , du soin, de l’attention, de la vérité et de l’authencité que je perçois dans vos interventions dans le blog d’Eolas, que dans votre pratique quotidienne de magistrat vous faites de que vous écrivez ici.

194. Le lundi 13 septembre 2010 à 09:24 par Véronique

@ Jalmad

Bon, j’ai répondu tôt ce matin à votre post. Mais je pense que ma réponse ne sera publiée que plus tard…

Je tiens à vous le dire, car il importe pour moi que vous sachiez que je vous ai lue.

195. Le lundi 13 septembre 2010 à 09:40 par kris

@Emmanuelle : “alors la police - la Loi - connaît pas, et veut pas connaître.
et c’est elle, la garante de notre sécurité ? Au secours….” ce genre de commentaires tu les gardes pour toi hein, parce que le jour ou il t’arrivera un pépin, tu penseras à eux en premier et pas à appeler ton conseil. Ces propos dénotent une absence de jugeote manifeste.

196. Le lundi 13 septembre 2010 à 09:49 par tschok

@ Jalmad,

Il y a six cataractes sur le Nil (j’ai vérifié).

Quand on remonte le cours du fleuve, on part du sud d’Assouan en Egypte et on arrive au nord de Khartoum au Soudan (vous savez la ville assiégée par le Mhadi et défendue par Gordon Pacha).

Méfiez vous des crocodiles, il parait qu’il sont goinfres et qu’ils ne suivent pas le ramadan.

Voilà.

J’attends votre prochain coup de pagaie avec impatience.

197. Le lundi 13 septembre 2010 à 09:58 par tschok

Véronique,

Je souhaiterais savoir si, puisque la nuit porte conseil, vous êtes parvenue à une définition “claire” et “totalement satisfaisante” du concept bilgérien de “solidarité de la chaine pénale”.

Pour ma part je le crois dépourvu de toute équivoque en ce sens qu’il s’entend sous son acception mécanique, à savoir que lorsqu’on se donne la peine, en mécanique, de solidariser une pièce avec une autre c’est en général pour l’asservir.

Par exemple: les roues avant d’une voiture sont solidaires du volant. Reste à savoir qui tient le volant.

198. Le lundi 13 septembre 2010 à 10:33 par Véronique

@ tschok

Non, je n’y pas parvenue.

Je ne nie pas le fait que l’expression solidarité de la chaîne pénale soit ambigüe et discutable.

Cependant, j’exclus totalement dans l’esprit de PB: l’acception mécanique, à savoir que lorsqu’on se donne la peine, en mécanique, de solidariser une pièce avec une autre c’est en général pour l’asservir.

199. Le lundi 13 septembre 2010 à 11:06 par Véronique

Et aussi, tchock, comme il est question de solidarité au sens de pièce solidaire l’une de l’autre, et comme il est question d’exotisme et de Nouméa dans le blog de PB, en lien cet article où je lis, entre autres:

Le magistrat n’a pas aimé le verdict, mais surtout les propos de l’avocat général. Dans ses conclusions, Philippe Bilger avait énuméré les incohérences du dossier, avec des accusations à peine voilées envers le juge d’instruction et le commandant de police en charge de l’enquête. L’avocat général avait aussi lâché : « le travail n’avait pas été fait, mais cette cour d’assises (celle de Paris) l’a fait .

Vous voyez, même pour l’avocat général Philippe Bilger, l’enquête d’un commandant de police peut être sujette à caution.

ps: en gras, c’est moi.

200. Le lundi 13 septembre 2010 à 11:43 par Jalmad

@ Veronique :

vous savez, je ne soupçonne Bilger de rien. J’essaye juste de comprendre comment on peut traduire en acte son idée de solidarité de chaîne pénale. Et la seule conclusion à laquelle je suis parvenue est celle que j’ai essayé de vous exposer (et que résume à sa façon, Tschok, mais son image me va).

En revanche, je prends bonne note du passage que vous avez cité d’un de ses précédents billets ; je ne le connaissais pas, mais il ne m’étonne guère. Je crois que Bilger est un magistrat qui agit en magistrat, à savoir que lorsqu’un dossier lui est soumis, il se fait sa propre appréciation dessus et en tire les conclusions qu’il estime devoir en tirer, quitte à ce que ça ne plaise pas à tout lez monde, et notamment à ce qui s’est passé en amont de la chaîne pénale. Bref, il est le meilleur désaveu de son concept de “solidarité de la chaîne pénale”, et vous m’en voyez ravie.

@ Tschok : welcome back parmi les canards, et merci pour les encouragements.

201. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:00 par Véronique

@ kris (post 195)

Juste parce que vous lisant j’y pense.

Le commentaire d’Emmanuelle me fait penser à Mme Sire-Marin qui lors de l’émission C dans l’air la semaine dernière, s’est dit quasiment émerveillée du fait, que selon son observation, un OPJ en stage dans son tribunal se rende compte que les magistrats ne donnent pas toujours raison aux avocats…

Même si cette dame a dit des choses intéressantes et importantes lors du débat, je dois dire que j’ai apprécié le calme des policiers présents sur le plateau qui n’ont pas jugé opportun de répondre à l’arrogance et au mépris envers les policiers que laissait entendre la description du policier stagiaire faite par Mme Sire-Marin à la télé. A se demander si cet OPJ particulièrement peu au courant de la chose judiciaire, si nous suivons la logique de la description caricaturale de Mme Sire-Marin, n’avait jamais non plus entendu parler des prisons…

202. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:10 par tschok

@ Véronique,

Mais peut être que le texte compte moins que le contexte, ici.

Peut être qu’il faut simplement se dire que, sur ce coup là, Ph. Bilger a tenu des propos qui dépasse sa pensée? Et que c’est pas grave. (Mais chuis pas sûr de ça non plus)

Si on prend le texte de Ph. Bilger, l’expression employée n’offre pas une grande latitude dans l’appréciation: il dit clairement que la justice, dans un contexte d’émeute et de tentative d’homicide contre AFP, doit appliquer une discipline de groupe, et la recherche de la manifestation de la vérité est laissée (temporairement?) de côté, la priorité étant de rétablir une “cohérence” ou une cohésion entre police et justice, naturelle selon lui. Dès lors la liberté d’appréciation du JLD d’un cas qui lui est soumis ne dépend plus de lui, mais d’autres choses. Mais de quoi?

C’est une logique de bloc et la logique d’un bloc est d’être plus fort qu’un autre bloc, quitte à s’en chercher un s’il n’y en a pas.

Peut être qu’il faudrait s’interroger sur le mimétisme: souvent, on ressemble à son ennemi, on le mime.

Peut être que Ph. Bilger mime la bande de jeunes de banlieue: lui aussi veut être plus fort, lui aussi veut gagner.

Ce n’est peut être que cela et c’est peut être très intelligent de la part d’un JLD de désamorcer le truc.

Perso, j’ai beaucoup aimé la réaction du JLD en tant qu’acte conscient de liberté et je suis fier de lui, même si j’admets parfaitement qu’il ait pu se gourer et que sa décision, examinée en appel, soit susceptible d’être infirmée.

Je suis fier de lui, vraiment. Même s’il a tort.

203. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:19 par Fantômette

@ Véronique,

Vous me semblez en difficulté, je viens vous donner un coup de main.

Je ne dirais pas que l’expression “solidarité de la chaîne pénale” soit ambigüe.

A mon avis, lorsque Ph. Bilger utilise l’expression de “solidarité de la chaîne pénale”, il adopte le rôle de l’avocat (général) de l’accusation plutôt que celui de l’État de droit.

On est dans une attitude de partialité assumée - et même revendiquée - qui le fait s’éloigner d’une conception classique du Parquet, “simplement” (si j’ose dire) préoccupé d’intérêt général, et en tant que tel, soucieux de faire respecter la loi, y compris à ceux qui ont pour mission de la faire respecter.

Le Ministère Public comme participant d’un contre-pouvoir judiciaire à l’égard de la police est une conception classique du rôle de procureur, qui continue de fonder certaines de leurs prérogatives. Mais c’est une conception qui se mine peu à peu, le ministère public se voyant de plus en plus nettement confier une mission d’accusation - et de soutien de l’accusation.

(Une mission dangereusement et conjointement menée avec celle où il court-circuite le siège et sanctionne les personnes qu’il poursuit, pour ce qui constitue désormais une majorité d’affaires pénales, traitées par la voie alternative).

Il me semble que Ph. Bilger, lorsqu’il parle de “solidarité de la chaîne pénale”, vient inscrire sa participation à ladite chaîne dans le cadre de cette conception qui opposera peut-être à terme la partialité de la défense à la partialité de l’accusation.

(Par parenthèse, j’adore cette expression -“chaîne pénale”- qui n’est pas une invention “bilgerienne”, et qui rappelle au goût du jour une riche iconographie).

Mieux encore, il défend également, dans son billet, la conception d’un JLD qui - bien que juge du siège - lui semble logiquement s’inscrire dans une même logique d’accusation - puisqu’il se voit dénier la possibilité d’intégrer la question du sérieux des charges pesant sur tel ou tel prévenu ou mis en examen à sa décision d’incarcérer.

Il redessine, à sa manière, un modèle de chaîne pénale, dans lequel la seule impartialité qui s’imposerait se trouverait entièrement reléguée “en bout de chaîne”, bref moment de grâce républicain, rapidement destiné à disparaître sans laisser de trace sitôt l’audience passée - la procédure d’application des peines excluant qu’autre chose qu’une nouvelle forme de solidarité pénale vienne orienter sa destinée.

204. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:42 par Véronique

@ Jalmad et Tschok

C’est peut-être aussi parce que dans sa pratique professionnelle, l’avocat général Philippe Bilger n’hésite pas à se désolidariser d’une enquête de police et d’une instruction qu’il juge bâclées que le blogueur Philippe Bilger peut écrire solidarité de la chaîne pénale sans son lecteur imagine une seconde qu’il s’agit pour lui de préconiser à n’importe quel prix une solidarité et un suivisme obligatoire du travail policier par les magistrats.

Tschok, le contexte aussi pour Philippe Bilger quand il écrit son billet est, je l’ai déjà dit, un procureur qui juge publiquement la décision inacceptable et un juge d’instruction qui a demandé la mise en détention.

Franchement, je pense - mais c’est lecture très personnelle - que son billet est d’abord la traduction d’uneréaction très proche, solidaire de sa fonction d’avocat général. Dans la perspective de votre post (sa) priorité (est) de rétablir une “cohérence” ou une cohésion entre police et justice, naturelle selon lui.

… et au moment ou je vérifie mon post avant envoyer, je lis le post de Fantômette.

205. Le lundi 13 septembre 2010 à 13:14 par Véronique

@ Fantômette

Oui, je pense qu’il y a beaucoup de vrai dans ce que vous écrivez.

206. Le lundi 13 septembre 2010 à 13:52 par Fantômette

@ Véronique,

Oui, merci, je le pense aussi.

Je note avec intérêt que vous utilisez (sans doute à dessein) le verbe “désolidariser” pour qualifier l’attitude de Ph. Bilger dans l’affaire que vous évoquiez plus haut.

Et en fait, c’est ça, le piège.

Ce n’est pas tant que, dans le modèle d’action publique qu’il théorise à mots couverts, le MP serait par nature et par vocation, solidaire de l’accusation, des enquêteurs qui la soutiennent sur le terrain - frères d’armes dans une “guerre contre la délinquance” qu’on nous vend depuis trop longtemps pour que l’on n’en décèle pas les effets, dans la pratique comme dans les discours (nous en avons la trace ici).

C’est l’obligation dans laquelle il place ses collègues de faire le choix de se “désolidariser” des enquêteurs lorsque les circonstances l’exigent.

Il crée un point de rupture, mine de rien.

207. Le lundi 13 septembre 2010 à 14:01 par Jalmad

@ Veronique : mais alors, encore faudrait-il que M. Bilger nous précise quand son concept de solidarité de la chaîne pénale est pertinent à appliquer….et là, il devrait normalement répondre : ben, il faut apprécier en fonction des éléments du dossier, la notion d’ordre public entre en jeu (ça tombe bien, la loi nous dire précisément quand on peut la prendre en compte, et à quelles conditions), mais il faudra apprécier au cas par cas et c’est pour ça que dans l’exemple où je me désolidarisais de la chaîne pénale, j’avais de bonnes raisons de le faire, et que j’ai estimé devoir le faire.

Et bien, alors, je ne dis pas autre chose : laissons au JLD cette possibilité d’apprécier, au cas par cas, quand il estime devoir placer quelqu’un en détention et agir ainsi en “cohérence” ou non avec le travail policier et la demande de son collègue juge d’instruction.

Mais alors, si c’est cela qu’entendait réellement M. Bilger, ce concept de solidarité de la chaîne pénale, s’il doit être relatif, n’a aucun intérêt en ce qu’il n’ajoute rien, ne donne aucun critère pour orienter la décision (et ceci étant, ça tombe bien, car il n’est pas dans la loi) ! Et si M. Bilger ne l’applique pas lui même de façon absolue (c’est le passage que vous citez, et grand bien lui en fasse), qu’il n’écrive pas un article venant expliquer combien la décision d’un JLD dans un dossier auquel il n’a pas accès est une “dérive” ou une “provocation” venant fouler ce principe de solidarité de la chaîne pénale qu’il n’applique pas lui-même de façon absolue !

vous voulez que je vous dise comment j’appelle cela, dans cette hypothèse ? 2 solutions, au choix :

- de la démogagie destinée à flatter le policier synergiesque ;

- “faites ce que je dis mais pas ce que je fais”

Voire, à la réflexion, les deux cumulés (je m’affiche comme aux côtés des policiers par principe, mais dans la réalité, j’agis bien au cas par cas car c’est mon rôle de magistrat, et, le cas échéant, je ne suis pas les préconisations faites en amont de la chaîne pénale).

Ensuite, relativement au risque que vous soulevez de voir un JLD n’être d’autant vigilant que l’affaire est grave (j’ajoute : et/ou médiatisée) : je ne nie pas qu’il existe. Mais mon expérience (courte, il est vrai) me laisse plutôt penser qu’il y a d’un côté les JLD qui examinent leurs dossiers scrupuleusement dans tous les cas, car, quelque soit l’infraction et la médiatisation, l’enjeu reste le même : envoyer ou non quelqu’un, présumé innocent en détention ; et les JLD qui se “fient” à l’avis du Juge d’instruction.

208. Le lundi 13 septembre 2010 à 14:20 par tschok

Véronique,

Ph Bilger a oublié d’être un con et je pense que tout le monde s’en est rendu compte (derrière cette prise de conscience, il y a son travail et le nôtre).

C’est une bonne nouvelle à la base. Pour l’intelligence, pour les naufrages et pour nous tous.

Mais il y a un moment où il faut cesser de parler de lui et parler de nous.

Vous êtes le JLD, vous faites quoi, vous?

209. Le lundi 13 septembre 2010 à 14:26 par Véronique

@ Fantômette

En même temps nous avons vu des images où des policiers sont très gravement menacés dans un contexte de violence ahurissante.

Et puis, il y a aussi l’argument développée dans le blog de PB par une avocate, Judith, à laquelle, tout en lui contestant, j’ai été et je reste encore très sensible.

Cet argument était de dire que pour n’importe quelle affaire avec un délit de fuite - exemple un conducteur provoquant un accident de la route -, si le conducteur est identifié par la suite par les services de police, le JLD se contentera de pointer les cases des critères qui autorisent la mise en détention en disant au suspect que ce sera à l’enquête plus tard de déterminer les éléments de fond du dossier, mais que le délit en fuite motive à lui tout seul l’incarcération, car rien tout porte à penser que le suspect est susceptible de fuir à nouveau.

Vous me parlez de point de rupture.

Je dois dire que Judith m’avait presque convaincue de rupture de l’équité face à loi si nous considérons le cas du suspect dans le braquage du casino et le cas du conducteur qui, lui, ira en détention provisoire, parce qu’une seule case du formulaire du JLD sera cochée.

La défense de l’intérêt social c’est aussi à mon sens prendre en compte la notion l’équité. Je pense que cet aspect a également compté dans le billet de Philippe Bilger.

210. Le lundi 13 septembre 2010 à 14:27 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Fantomette, 203
Vous dites que Philippe Bilger se place dans “une situation de partialité assumée - et même revendiquée”. Vous avez sans doute raison - il n’est que de lire comment il critique l’attitude des “syndicalistes”, comprendre ceux du SDM, tout en rejoignant presque sans réserve (le “presque” tenant à la critique de l’emploi du mot “forfaiture”) la position de Synergie. Il eût peut-être été plus prudent et plus sain qu’il précisât qu’il ne s’agissait là que de son avis personnel, et non d’une déclaration se voulant de vérité générale.
De plus, le voir fustiger ce pauvre JLD en prétendant défendre le droit, alors que le JLD, précisément, n’a fait que s’y conformer, me paraît un peu (beaucoup) gênant.
Je ne suis déjà pas un chaud partisan de l’esprit… partisan. Mais que Philippe Bilger aille à l’encontre du droit en prétendant le défendre dénote chez lui soit une ignorance partielle de la loi, ce qui serait un comble, soit de la malhonnêteté intellectuelle, ce qui n’est pas vérifié.
C’est du moins mon opinion.

211. Le lundi 13 septembre 2010 à 15:07 par Véronique

@ Jalmad

Je persiste à penser que ce qui a motivé en premier la réaction de PB est la déclaration du procureur du Grenoble qu’il estime être un magistrat de grande qualité . Ce sont les termes qu’il emploie dans son billet, et dans son esprit magistrat de grande qualité, ce n’est pas rien.

Si demain, il y avait une affaire médiatisée ou le juge Jalmad dirait publiquement comme le JLD de Grenoble “J’ai pris ma décision en toute indépendance au vu des éléments du dossier. (…) L’examen de ce dossier contradictoire m’a conduit à estimer que les critères n’étaient pas remplis pour procéder à un placement en détention”, vous lisant ici depuis pas mal de temps, je ferai totalement confiance à la compétence et à l’impartialité de votre jugement.

Je pense que PB pense de même de son collègue procureur de Grenoble. Et lui il connaît ce procureur pour de vrai, alors que moi je ne vous connais que par l’intermédiaire de votre écriture.

@ Fantômette

Je vous ai répondu, mais mon post est en modération.

212. Le lundi 13 septembre 2010 à 15:21 par Véronique

@ tschok

En espérant échapper à la modération…

Réponse à votre question:

Je ne sais pas: je n’ai pas lu le dossier!

213. Le lundi 13 septembre 2010 à 16:00 par Fantômette

@ véronique et teejee

Lorsque je parle de point de rupture, je ne parle pas d’une rupture d’égalité entre les justiciables, je ne parle pas de ce genre de rupture.

Je parle de la dramatisation du moment où le parquet va, précisément, se désolidariser.

C’est le moment où vous décidez que vous ne supportez plus que votre fils se drogue sous vos yeux et vous le balancez aux flics. On peut se “désolidariser” pour de bonnes raisons, mais ces bonnes raisons sont aussi bien une façon de dissimuler la tension que de la révéler.

Ph. Bilger propose, à mon sens, ici, une articulation des missions relatives de la police et du ministère public qui est faussée. Il leur assigne le même but. Ça n’a pas à être le cas, à moins de faire de ces institutions un mécanisme redondant. Dans une période de restriction budgétaire, à sa place, je me méfierais d’avantage.

214. Le lundi 13 septembre 2010 à 16:31 par Véronique

@ Fantômette

J’ai bien compris, Fantômette, que vous ne parliez pas de rupture de l’égalité face à la loi.

Et je pense que oui, comme vous le dites, police et ministère public ne sont pas la même chose.

Ce que j’ai voulu, c’est vous dire qu’un avocat général, quand bien même il s’exprime à titre personnel dans son blog, peut défendre, comme vous l’avez écrit, une vision des choses, une position qui a tout à voir avec sa fonction et son métier de représentant du ministère public , et que l’exigence d’équité, à mon sens, fait partie intégrante de la défense de l’interêt social.

En l’occurence, l’argument développé par Judith sous le billet de PB m’a parlé et n’est pas vain.

Je pense également que pour pas mal de gens pas franchement en phase avec, ni vraiment intéressés par les réactions des syndicats policiers, ni par celles du ministre de l’Intérieur reprises par le président de la République, et croyez-moi des indifférents aux réactions syndicales des policiers et des politiques, comme du reste, à celles des syndicats de magistrats, il y en a un paquet, eh bien, pour ces personnes, l’argument de Judith exprime aussi ce qu’elles ont ressenti confusément et spontanément de la décision du JLD.

215. Le lundi 13 septembre 2010 à 16:49 par Fantômette

@ véronique,

Puis-je alors vous demander ce qui vient, dans votre idée, distinguer la police du ministère public - dans la définition de leur action et de leur mission ?

216. Le lundi 13 septembre 2010 à 17:15 par Véronique

@ Fantômette

En rapide, avec une image, l’idée qui me vient spontanément en tête:

Dans les séries américaines, quand le procureur envoie paître le policier quand celui-ci utilise une charge ou une preuve qui n’est pas en conformité avec la loi.

En un peu plus élaboré et plus français:

Le policier est un fonctionnaire dépendant du ministère de l’Intérieur. Le magistrat du parquet, même s’il dépend du GDS, n’est pas un fonctionnaire, mais un magistrat. La mission d’un procureur est d’engager l’action publique et de défendre en premier l’intérêt social.

En gros, voilà.

217. Le lundi 13 septembre 2010 à 18:02 par Jalmad

@ Veronique :

ce que vous me dites me flatte, et je puis tout à fait comprendre que P Bilger désigne son collègue du Parquet de Grenoble comme un magistrat très compétent. Mais j’ai envie de dire : et alors ? ne peut-il pas, dans un même billet, expliquer très simplement que son collègue très compétent du Parquet de Grenoble a estimé justifiée une détention provisoire, en s’appuyant sur tels et tels motifs de la loi, mais que, un autre magistrat, dont il n’y a a priori aucune raison de penser qu’il n’est pas tout aussi compétent, a, au contraire, estimé que tel n’était pas le cas, probablement pour tel et tel motif de la loi. Je ne lui dénie même pas le droit de dire quel est son avis personnel. Ce qui me gêne, et je vais me répéter, c’est qu’il a présenté la décision du JLD, certes pas comme une “forfaiture”, mais comme une dérive ; sous entendant par là que dans cette situation (dont il ne connaît par définition pas le détail), il y avait une solution évidente, indiscutable, et de déplorer ce manque de solidarité.

Sur l’argumentation de Judith qui fait mouche : je ne nie pas que l’exemple qu’elle donne n’est pas tiré de la réalité ; si j’ai bien compris, en gros, l’idée est de dire “dans certains cas, un type mis en examen pour des faits moins graves sera placé en détention et aura affaire à un JLD pas trop scrupuleux quand dans un autre cas, avec des faits beaucoup plus graves, le mis en examen aura affaire à un JLD particulièrement scrupuleux en termes d’appréciation du dossier et des charges notamment, mais également des critères de placement en détention, et ne sera pas placé en détention ; ce me paraît injuste”. Oui, assurément ça l’est : la différence de traitement judiciaire, on peut et on doit même, la regretter, mais elle est inhérente à l’action judiciaire. Alors, on peut essayer d’harmoniser des pratiques, mais cette injustice demeurera tant que la justice sera rendue par des hommes. L’expérience montre même que vopuloir essayer de contrer cette difficulté en faisant des textes de loi de plus en plus précis et laissant de moinjs en moins de latitudes aux juges n’est pas une solution : à une injustice (la différence de traitement, ou “aléa” judiciaire) s’en substitue une autre (le caractère aveugle et automatique de la loi, qui tombe parfois comme un couperet dans des situations tout à fait inadaptées ; je donne un exemple : pour la loi, un meurtre restera un meurtre, qu’il s’agisse du meurtre commis pour des motifs purement vénaux, d’une personne prise au hasard dans la rue, ou d’un parent qui tue son enfant lourdement handicapé et qui ne supporte plus la situation, et qui a essayé de mettre fin à ses propres jours ensuite, sans y parvenir).

Et pui, je vous pose une question : pour réduire cette injustice qu’est l’aléa judiciaire, que préférez-vous : que tous les JLD s’alignent sur la pratique du premier (le “pas trop regardant” qui se contente de cocher une croix sur son formulaire) ou sur le second ?

Par conséquent, quelle conséquence utile pour notre débat faut-il tirer de la remarque de Judith ? Pour moi aucune ; on peut parler du pb qu’elle dénonce, qui en est un réel, mais il n’a juste aucun lien avec ce dont nous parlons.

218. Le lundi 13 septembre 2010 à 19:33 par pendragon

@véronique

le criant paradoxe de PB est qu’il fait appel à ce pouvoir qui relève de l’imperium du juge, cad sa capacité a se faire sa propre opinion du litige, à appréhender des points de vue contradictoires, à trancher le litige, à dire la vérité judiciaire (temporaire, relative, ok…), pour le lui retirer dans la foulée (“solidarité”)

en effet, à quoi sert qu’un juge soit un bon magistrat (“magistrat de grande qualité”) si la seule chose qui compte est d’etre “solidaire” - nul besoin d’etre bon (ou mauvais) puisque la route est tracée camarade ; ou plutot le bon juge deviendra celui qui s’enchaine….

vous partez aussi d’un présupposé, qui est celui de la qualité parfaite des pv et procédures des OPJ qui sont soumis aux juges - allez simplement assister à des compims pour voir à quel point c’est faux (non je ne dis pas que les policiers sont nuls, ils sont actuellement enfermés dans des logiques absurdes de chiffres)

quant à l’absence dans vos propos de lecture politique de ce qui se joue (reprise en main du parquet et du siège, LOPSI, revendication des peines planchers comme remède à la délinquance) il me gene quelque peu, votre analyse renvoyant à une lecture positiviste du débat (cad postulant l’idée que le droit est son propre sujet, produit relatif d’une époque et d’un instant, tout ca pouvant etre tranquillement analysé entre gens bienséants autour d’un thé)

bref le pourquoi de l’attitude de bilger me semble plus interessant que sa prose, dont je réaffirme ici la vacuité sur la question de la solidarité de la chaine pénale, et sur l’avis “”“”juridique”“” par voie d’articles de presse

219. Le lundi 13 septembre 2010 à 20:43 par Véronique

@ Jalmad

Ce qui me gêne, et je vais me répéter, c’est qu’il a présenté la décision du JLD, certes pas comme une “forfaiture”, mais comme une dérive ; sous entendant par là que dans cette situation (dont il ne connaît par définition pas le détail), il y avait une solution évidente, indiscutable, et de déplorer ce manque de solidarité.

Très franchement, je pense que si l’objet du billet de PB avait été de décrire: la position du procureur qui est celle-là, la position du JLD qui est celle-ci, la décision du JLD qui est encore celle-là, y compris en approuvant la position du procureur, eh bien il n’aurait pas écrit de billet du tout.

Cet exercice-là - l’analyse et le commentaire d’une décision de justice, avec les tenants et les aboutissants judiciaires et juridiques - c’est en rapide, ce qui est fait dans un blog à vocation juridique.

PB, dans son blog, éditorialise à sa manière un fait d’actualité. Donc il défend et il assume un parti pris, une lecture, un positionnement fort, forcément source de polémiques, et non pas une description et un avis se voulant pédagogiques.

Sur le fond, depuis le début de notre échange, je suis d’accord avec vous. Le magistrat Philippe Bilger ne peut pas ignorer le cheminement forcément difficile et périlleux de la décision du JLD, laquelle, compte tenu de son actualité sera, si elle contredit la position du JI, abondamment commentée dans le débat public - une décision à portée emblématique ? cf. la réaction de Tschok: Je suis fier de lui, vraiment. Même s’il a tort. -, d’autant plus que l’affaire est super médiatisée en raison de sa très puissance résonnance politique liée à l’intérêt de l’exécutif.

Vous avez parfaitement le droit et la totale liberté, Jalmad, de reprocher, de critiquer, de contester avec la plus grande détermination, voire avec l’indignation la plus aigüe le parti pris de PB.

Quant à l’argument de Judith, ce que vous me dites est ce que je lui ai dit dans le blog de PB , avec plus de difficulté que vous car mon expression dans le domaine de la justice est forcément moins aisée que la vôtre. A savoir que les décisions habituelles prises par des JLD dans des affaires courantes ne justifient pas qu’un JLD prenne une décision similaire et ordinaire dans une affaire extraordinaire - au sens hors de l’ordinaire -.

Mais c’est vrai que je pense encore que son argument - le sentiment d’injustice et d’iniquité - est loin d’être vain et insignifiant au seul prétexte qu’une affaire ne ressemble pas à une autre.

220. Le lundi 13 septembre 2010 à 21:10 par Véronique

@ pendragon

La vérité est que là je fatigue pas mal à propos de Philippe Bilger. Je suis en vacances, mais bon, pas envie d’y passer la nuit non plus.

Dès que possible, je vous dis.

221. Le mardi 14 septembre 2010 à 09:04 par Véronique

@ pendragon

Le criant paradoxe de PB.

Eh bien oui. Comme du reste l’a fort bien résumé Jalmad en écrivant que PB, dans sa pratique, est le désaveu de ce qu’il préconise dans un billet réagissant à une décision particulière intervenue dans un contexte particulier.

Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, je ne prétends aucunement avoir un avis s’appuyant sur une expérience concrète des tribunaux. Donc je serai très étonnée si j’avais commis l’imprudence d’écrire que les PV des OPJ dans le cadre des comparutions immédiates sont irréprochables.

Mais que je sache, ou alors la définition que j’ai donnée à Fantômette du procureur est totalement erronée, mais j’imagine que c’est tout de même au procureur, à leurs substituts, qu’il revient de contrôler la conformité juridique des PV des OPJ.

Non ?

Alors pourquoi les procureurs avant la comparution ne les rejettent-ils pas, et pourquoi les juges au moment de la comparution les valident-ils ?

S’agit-il de cette solidarité qui, celle-là, ne veut pas dire son nom, feutrée, policée, banale, ordinaire qui fait qu’on ne contrarie pas de trop un ou des collaborateurs ou des collègues de travail, pour pas avoir d’histoires, pour ne pas se prendre la tête, pour ne pas compromettre de trop les collaborations professionnelles à venir et injurier l’avenir ?

Enfin, je pense que je n’ai pas cessé de dire que la position de Philippe Bilger est politique, au sens où elle concerne la vie de la cité.

Si PB a commis une faute, dites-le lui, et s’il a commis un délit portez plainte contre lui..

222. Le mardi 14 septembre 2010 à 16:02 par Jalmad

@ Veronique :

vous méritez une décoration, sans déconner : soutenir ainsi, ou plutôt, essayer de comprendre ce qui a pu se passer dans la tête de Bilger au moment où il a écrit ce billet comme vous le faites, alors même qu’au fond, vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’il avance, c’est admirable.

223. Le mardi 14 septembre 2010 à 16:38 par tschok

@ Jalmad,

Si vous aussi vous vous mettez à l’admirable, où va t-on?

On peut quand même pas tous s’admirer les uns les autres!

@ Véronique, votre com 212,

Vous vous défilez, tout de même. Il suffit simplement de savoir que le dossier est “tangent” et que les éléments à charge de sont pas “aveuglants”, dixit le parquet devant la cour d’appel le 9 septembre dernier.

A partir de là il y a une marge d’appréciation, qui peut inclure la réformation de la décision du JLD par la cour, d’ailleurs.

Mais comme vous êtes en vacances et que vous fatiguez pas mal à propos de Bilger, vous êtes bien évidemment excusée: en vacances, ne rien faire est un droit souverain.

224. Le mardi 14 septembre 2010 à 16:55 par Jalmad

@ Tschok : et pourquoi pas ?
il serait pas plus beau le Monde, si on prenait parfois le temps de s’admirer les uns les autres et de se dire combien on s’aime tous et on pourrait aussi tous se donner la main et faire une grande chaîne, non pas pénale, mais de l’amitié, même avec Bilger, tiens, qu’au fond, j’admire aussi.

225. Le mardi 14 septembre 2010 à 18:06 par tschok

Ca y est le straight edge a encore fait une victime…

226. Le mardi 14 septembre 2010 à 18:41 par pendragon

@ jalmad

;-) ah la fascination du HH et de ses avantages (rémunération plantureuse, devoir de réserve pour tous las autres sauf soi, livres écrits sur le coin de la baignoire)

mon admiration va plutot et pour longtemps à la tenacité de prevost deprez, dont l’attitude me laisse espérer que, même avec une grande difficulté, l’institution judiciaire sert et honore notre système

tiens, une bonne journée, l’appel de notre confrere kiejman (qui ne semble plus etre l’avocat de liliane BETTENCOURT) étant rejeté

@ Tschok

straight edge, funny !

227. Le mardi 14 septembre 2010 à 19:01 par Véronique

@ Jalmad

Mais enfin, Jalmad, j’ai dit à Philippe Bilger dans son blog que je n’étais pas d’accord avec son billet, notamment en raison de l’impasse qu’il fait sur le cheminement de la décision du JLD.

Je n’ai pas changé d’avis.

Maintenant oui, j’ai une grande estime pour PB et pour son courage intellectuel: le courage d’être soi. C’est rare.

J’apprécie également les personnalités paradoxales. Donc j’ai toutes les raisons de soutenir ici sa liberté de parole.

@ tsckok

Je ne me suis pas défilée. Très honnêtement je me sens incapable de dire si j’étais le JDL ce que je ferais. Tout ce que je peux dire est que je m’efforcerais d’être à la fois dans la logique des nécessités de l’enquête, celle de la protection de société et l’exigence de ne pas abuser de mon pouvoir. Euh… sans mauvais jeu de mots: tenir les deux bouts de la chaîne.

Je pense aussi que si ma décision devait heurter plus que de raison les policiers qui travaillent sur l’enquête, je ferais en sorte qu’ils ne l’apprennent pas d’une façon discourtoise. Et je voudrais pouvoir leur dire de vive voix les raisons qui m’ont conduite à telle ou telle décision. Mais je ne sais pas si cela est possible.

228. Le mardi 14 septembre 2010 à 19:11 par jalmad

@ Veronique : pardon, je ne voulais pas vous offenser, il n’y avait aucune ironie de ma part. D’une manière générale, votre volonté farouche de vous approcher au plus près de ce qu’entend un interlocuteur, quelqu’il soit, vous honore.

pour ce qui est d’expliquer de vive voix sa décision aux enquêteurs, et bien, la plupart du temps, ces enquêteurs seront justement là, dans le couloir, à attendre la décision ; donc en effet, rien n’empêche le JLD d’aller leur dire 2 mots.

@ pendragon : et, l’un empêche l’autre ? on ne peut pas admirer à la fois Bilger pour certaines de ses qualités, et Prévost-Desprez pour d’autres raisons ?

229. Le mardi 14 septembre 2010 à 19:19 par Véronique

@ Jalmad

Mais vous ne m’avez pas offensée.

Et un grand merci pour cet échange.

230. Le mardi 14 septembre 2010 à 19:21 par tschok

@ Véronique,

J’ai presque envie de vous conseiller un gilet pare balles tant je vous imagine, face à des syndicats de policiers rouges de colère, prononcer d’une petite voix timide: “j’aimerais communiquer courtoisement avec vous, mais je ne sais pas si c’est possible”.

On fait de très beaux modèles dits “dragon skin”, assez seyants (qui ne vous boudinnent pas) mais c’est lourd à porter. Et ça tient chaud.

Le JLD a été lapidaire, pour sa part, dans sa communication extrajuridictionnelle. Il a fait son choix. Trop s’étendre sur ses propres décisions, c’est indirectement les soumettre à la critique.

Ce qui est marquant c’est qu’il a eu une com de type obsidionale (citadelle assiégée).

Dans un tel contexte, je vous déconseille la timidité, mais je ne vous conseille pas d’offrir votre poitrine aux balles des mitrailleuses de ce qu’il faut bien appeler un “ennemi”.

Mais ça, ce n’est pas lui qui l’a décidé.

231. Le mardi 14 septembre 2010 à 19:38 par Véronique

Tschok

En même temps prendre une décision c’est aussi accepter de l’assumer, y compris en face de ceux qui sont directement concernés, notamment par le biais du travail qu’ils ont fourni.

232. Le mercredi 15 septembre 2010 à 14:30 par jfd38

Un bel exemple d’atteinte à la présomption d’innocence et de détention provisoire exagérée. Plus de 30 mois / 900 jours de détention provisoire avant jugement. Celà se passe à Montpellier, dans l’affaire Bissonnet. Jugement à partir du 27 septembre 2010, Jean-Michel Bissonnet est présumé commanditaire du meurtre de sa femme le 11 mars 2008. Pas d’aveux, pas de preuve, juste une dénonciation par les 2 personnes qui ont perpétré le meurtre, et une enquète et une instruction à charge.

233. Le jeudi 16 septembre 2010 à 10:12 par kuk

La décision du JLD vient d’être confirmée pour M. Moncif Ghabour.
Pourquoi ne puis-je m’empêcher de sourire ?

234. Le jeudi 16 septembre 2010 à 12:06 par Fantômette

Bonjour Véronique,

Vous avez un peu répondu à côté de la question, en distinguant, non pas les missions, mais les statuts de la police et du ministère public.

Je ne nie pas que cette distinction existe, d’ailleurs, ni qu’elle conserve un certain poids, ou produit certains effets.

Mais la question que je me pose désormais est celle de savoir dans quelle mesure cette complémentarité des statuts vient renforcer une complémentarité de leurs missions, ou contrarier une unification de leurs missions.

J’observe un glissement des modèles ici - je regarde ce qui évolue, pas ce qui demeure - parce que ce qui demeure aujourd’hui évoluera sûrement demain.

Ce n’est pas un hasard si l’on évoque régulièrement la question d’une préfectoralisation du ministère public.

Si la logique de nos modèles pénaux devient celle de la “solidarité de la chaîne pénale” - qui me semble impliquer que la même mission soit assignée aussi bien aux services de police qu’au parquet - alors nous comprenons immédiatement que cette différence des statuts devient un obstacle, dont on il faut se demander combien de temps il pourra encore tenir sous la pression de ce mouvement.

Nous envisageons cette différence de statuts ou de formation différemment - et à mon avis plus finement - quand on la replace dans un système en mouvement, vous voyez?

Si je devais hasarder une hypothèse sur la question de savoir dans quelle mesure les missions de la police judiciaire et du parquet semblent désormais s’aligner, je dirais qu’elles s’alignent peu à peu sur une conception de l’intérêt général qui a tant et si bien muté qu’il me semble douteux que cette expression recouvre encore quoi que ce soit de tangible ou de sensible.

L’intérêt général s’est peu à peu dissous dans le brouet d’une somme d’intérêts privés qui a fini par donner naissance à un intérêt “mutant”, une sorte de blob, que l’on continue de confondre vaguement avec l’intérêt général mais qui n’en est plus un, et que je serais tentée d’appeler un méta-intérêt privé ; plus précisément ici, l’intérêt privé des intérêt privés : le “droit” à la sécurité.

Dans le fond, dans cette nouvelle façon de concevoir la légitimité de l’action publique, ce qui compte, c’est la valorisation de ce méta-intérêt privé, plutôt que d’un intérêt général qui n’est pas précisément, ni la somme, ni l’équilibre réalisé des intérêts privés entre eux.

Le droit à la sécurité comme l’intérêt privé qui fonde et conditionne l’existence de tous les autres, qui lui deviennent donc tout naturellement subordonnés.

D’où sa diffusion un peu partout, à tous les niveaux d’un système dont il brouille et défait la logique.

On lui doit par exemple le concept de dangerosité, la rétention de sûreté, les peines de suivi socio-judiciaire, qui sont venues dévoyer les grandes lignes du droit pénal général. On lui doit les débats régulièrement relancés sur la responsabilité individuelle des juges dans le cadre de leurs missions juridictionnelles. On lui doit la dramatisation et la martialisation de la lutte contre la délinquance, dans les discours, dans les faits.

Plus globalement, on lui doit la perte de sens dont souffrent la notion même de libertés publiques - filles d’une conception classique de l’intérêt général - et peu à peu rongées par cette nouvelle logique: on accepte d’être vidéo-surveillés, de ne pas nous dissimuler le visage dans l’espace public, d’être fichés, etc.

L’une des questions que j’en viens à me poser comme avocate, par exemple, est celle de savoir qui, dans le système judiciaire, aurait actuellement pour mission de protéger en général l’exercice des droits de la défense, si les “avocats de la généralité” (dont nos procs sont les héritiers) perdent le sens de cette mission.

Je parle bien d’une défense de la défense en général, et non pas en particulier - en particulier, les avocats le font. Mais nous subordonnons cette défense à celle de l’intérêt privé particulier de notre client, elle ne prime pas.

A qui va-t-il revenir de les faire primer?

235. Le jeudi 16 septembre 2010 à 18:09 par tschok

@ Véronique,

C’est une conception très héroïque de la décision.

A ce train là, Gascogne ce serait fait hara kiri depuis longtemps (ou il se serait coupé un petit doigt, car je le soupçonne d’être plus proche du yakuza que du samouraï; quoique… ).

Justement, tout ce que nous avons mis en place à propos des juges et des parquetiers consiste à les protéger des conséquences de leur propres décisions, sans pour autant en faire des irresponsables.

Je vous rappelle qu’à propos des banquiers, l’irresponsabilité admise socialement est à 0% de franchise: on assume tout. Ils font des conneries, nous on paye, rubis sur l’ongle à première présentation de facture (à vue quoi). Et des milliards. Pas des pièces jaunes.

Pourquoi on soumet les magistrats à une exigence supérieure? Je sais pas.

Aux dernières nouvelles, aucun magistrat n’a fait sauter la banque. Aucun n’a porté atteinte à la monnaie ni fait chavirer les bases de la société ou provoquer une émeute de la faim. Aucun n’a fait fondre les glaces de l’antarctique ou balancé une bombe nucléaire sur Téhéran.

Mais, il suffit qu’un seul sorte le quart de la moitié du bout de son nez hors du schéma socialement admis, et pourtant posé par la loi, pour que tout de suite on l’aligne.

C’est un grand mystère.

Mais le problème, c’est pas eux, c’est nous.

J’ai une idée!

Et si on leur offrait des vacances? Par exemple, on leur lâche la grappe, mettons pendant trois semaines. Et on leur dit: “tenez, vous pouvez même déconner”.

Et ça coûte pas cher, en plus!

Cerise sur la gâteau: ça peut même être marrant.

236. Le jeudi 16 septembre 2010 à 20:18 par Jalmad

@ Tschok : allez, soyons fous, poussons même jusqu’à 1 mois….(la vérité, maintenant, juste entre nous : elle est totalement foireuse votre analogie avec les banquiers, même si Dieu sait qu’ils ne font pas partie des gens que je mets le plus haut dans mon estime….)

237. Le vendredi 17 septembre 2010 à 04:04 par Véronique

@ Fantômette

Je comprends bien la crainte de votre questionnement selon lequel la mission du procureur tout entière vouée au dogme de la sécurité rendrait illisible sa mission, en tant que magistrat, de protecteur des libertés individuelles.

Maintenant pour réagir à votre post je pense que ma méconnaissance du fonctionement ordinaire et en réel de la justice pénale est un vrai handicap.

A vous de me dire au travers de votre expérience de quelle façon vous observez cet abandon des libertés individuelles au quotidien.

@ tschok

Mais, il suffit qu’un seul sorte le quart de la moitié du bout de son nez hors du schéma socialement admis, et pourtant posé par la loi, pour que tout de suite on l’aligne.

En même temps, tschok, j’imagine qu’il y a un paquet de suspects en détention provisoire sans pour autant que la justice ait des certitudes quant à leur implication.

Tant mieux si la décision du JLD et celle de la chambre d’instruction sont emblématiques de ce que devrait être l’application concrète du principe général de la présomption d’innocence.

” Dans son arrêt, la chambre de l’instruction justifie sa décision par “le manque de preuves suffisantes” et considère que “le faisceau d’indices” avancé par le parquet pour demander la détention provisoire “ne constituait pas de certitude”.” (Le Monde)

Mais je ne vois pas bien, si nous suivons la logique de la motivation de la CI, pourquoi aujourd’hui des JLD prennent des décisions de mise en détention provisoire quand l’implication d’un suspect, peu importe le délit et le crime, n’est pas prouvée avec certitude au stade de l’enquête de police.

Puisque le seul élément d’une implication non prouvée avec certitude semble être la seule motivation de la décision de CI de Grenoble.

238. Le vendredi 17 septembre 2010 à 04:20 par Véronique

J’ajoute, en tant qu’avocats, Fantômette et vous-même, si je peux permettre, ne cessez pas dire et de marteler dans les audiences avec les JLD: pas de preuves, pas de détention provisoire.

Normalement après Grenoble, ….ça devrait le faire à tous les coups. Plus besoin de vous casser la tête avec, par exemple, les garanties de représentation de vos clients.

Non ?

239. Le vendredi 17 septembre 2010 à 10:18 par tschok

@ Jalmad,

Vous moquez pas de moi, j’ai évité le pire en matière d’analogies foireuses: j’ai failli parler de la seconde guerre mondiale.

Sinon, je suis désolé pour les vacances, ce sera pas pour cette semaine: http://www.lepoint.fr/societe/horte…

Eeeeeh non.

240. Le vendredi 17 septembre 2010 à 10:27 par tschok

@ Véronique,

Je vous cite: “(…) pourquoi aujourd’hui des JLD prennent des décisions de mise en détention provisoire quand l’implication d’un suspect, peu importe le délit et le crime, n’est pas prouvée avec certitude au stade de l’enquête de police.”

Parce que aléa judiciaire.

Et puis la justice est une casuistique,faut pas l’oublier.

241. Le vendredi 17 septembre 2010 à 15:36 par Jalmad

@ Tschok : je vais vous demander une faveur, que j’espère, en vertu des liens quasi-amicaux, de bienveillance et de respect mutuel qui nous lient sur la blogosphère, vous m’accorderez (permettant ainsi de me maintenir dans le gesund) : ne me balancez plus de lien qui renvoit vers ce…. de …..de……(moi aussi, j’ai falli me laisse aller à des analogies 2ème guerre mondiale), bref, pas Brice, quoi….

242. Le samedi 18 septembre 2010 à 18:10 par Nicolas

Gascogne,

Tous les citoyens sont égaux devant la loi. Cela signifie que le droit s’applique de la même manière à chacun d’entre nous (…).

Les lecteurs sont-ils donc forcément des citoyens ? Sympa pour les autres.

L’égalité devant la loi et la présomption d’innoncence sont-elles réservées aux citoyens ? Je
pensais que non, ayant lu l’article 1 de la DDHC, laquelle a valeur constitutionnelle.

243. Le samedi 18 septembre 2010 à 18:53 par Nicolas

Les réactions imbéciles des ministre(s) et chef d’Etat, sans oublier du député-dont-c’est-le-métier,
confondent peine de prison avec détention provisoire, et remplacent la présomption d’innocence
par une présomption de culpabilité.

Comment peut être procureur général Martine Valdès-Boulouque, une femme qui a jugé la remise
en liberté “absolument inacceptable compte tenu des charges très graves qui pèsent” contre Monsif
Ghabbour ?

Martine, lis l’article 9 de la DDHC, laquelle a valeur constitutionnelle :

Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

244. Le mardi 21 septembre 2010 à 12:00 par tschok

Jalmad,

Moi je veux bien, mais Eolas, lui, attaque l’Inénarrable dans son dernier billet.

Il s’agirait d’un cas de légitime défense d’après la gendarmerie.