Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:35 par Vincent

Contre-feu, voire contre-hortefeux. Désolé …

Gascogne :
J’avais hésité à mettre ça en titre, et en lisant votre commentaire, je me dis que j’ai bien fait…

2. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:39 par Naja

Bonjour,
Je serais très intéressée par votre réponse à la question subsidiaire. C’est une interrogation sincère et sérieuse, je n’en ai aucune idée. Je suis une mékeskidi sur ce point, pour reprendre le vocabulaire des lieux. (Je me permets de préciser, voyant l’ironie régulièrement fuser dans certains commentaires).

Gascogne :
De l’ironie en ces lieux ???

3. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:46 par maya60

@naja : parceque la libération conditionnelle est une mesure qui permet au JAP d’imposer des mesures de controles pour une durée supplémentaire d’un an après la fin de peine, avec toutes les convocations et contraintes que cela implique en terme d’obligations à respecter.
à ponderer par la réalité du terrain : de plus en plus de condamnés à suivre pour les conseillers d’insertion et de probation… le suivi “allegé” tend à se répandre comme une trainée de poudre!

Gascogne :
Vous remarquerez que je n’ai pas parlé des moyens, fautes de quoi certains auraient encore pensé que je n’ai que ça en tête. Ceci étant, je ne peux qu’être d’accord avec vous.

4. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:50 par sylvain

Bonsoir,
En réponse au second commentaire: un “n’ayantplusd’illusion”, vous répondrez certainement ceci:”parce qu’il est tellement plus simple de récidiver en ayant plus rien à craindre (révocation de la libération conditionnelle)”. Mais, je dois certainement m’égarer.

5. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:54 par Naja

@ Maya60
Merci pour la réponse. Elle soulève d’autres questions du coup: en l’absence de libération conditionnelle, le JAP (ou un autre magistrat) n’a pas le droit d’imposer des mesures de suivi après la fin de la peine? Si c’est effectivement le cas, de tels contrôles sont-ils parfois décidés à l’avance au moment du jugement?

Gascogne :
Effectivement, si le condamné a purgé une peine de quatre mois d’emprisonnement ferme, et ne bénéficie d’aucun aménagement de peine, il rentre tranquillement chez lui sans avoir de comptes à rendre à personne. Il a purgé sa peine. Par contre, si au bout de deux mois, il sort en libération conditionnelle avec mesures d’assistance et de contrôle pendant un an, il devra répondre sur cette période à certaines obligations, comme par exemple se soigner, indemniser les victimes, ne pas se rendre dans tel ou tel endroit…Faute de quoi les deux mois restant pourront être révoqués. Enfin, les juridictions peuvent prononcer des peines “de suivi” : il s’agit notamment des sursis avec mise à l’épreuve. Par exemple 6 mois d’emprisonnement avec sursis et mise à l’épreuve pendant deux ans. Le condamné ne va pas en prison, mais sera suivi par le JAP et les services de probation pendant deux ans. S’il récidive ou ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées, le JAP pourra ramener les 6 mois de prison à exécution.

6. Le dimanche 13 septembre 2009 à 18:57 par didier specq

Il est par ailleurs étonnant qu’un syndicaliste policier néglige un élément essentiel concernant la montée de la délinquance ( essentiellement en ce qui concerne les différentes formes d’agression): la stagnation voire la baisse des effectifs policiers.

Or chacun sait que c’est le risque réel de se faire prendre (et non pas un calcul théorique sur la peine qui pourrait tomber en cas d’arrestation) qui peut retenir le délinquant ou, évidemment, le mettre en état d’arrestation. Cette probabilité forte d’être interpellé est tout de même indexée, qu’on le veuille ou non, sur le nombre de policiers en service actif.

Chaque élu sait bien, lorsqu’il fait les calculs dans son secteur, que le nombre de policiers nationaux baisse inexorablement dans sa circonscription. Heureusement, les délinquants ignorent le nombre ridiculement bas de policiers qui tournent effectivement dans la nuit dans une ville moyenne.

Certes, on peut dire, comme le déclare le ministère de l’intérieur, que les policiers disposent de plus en plus de moyens techniques de faire face. C’est exact mais on oublie qu’en face le délinquant moyen est également de plus en plus équipé: les voitures, scooters, téléphones portables dont dispose effectivement le délinquant moyen actuel, même le plus désargenté, auraient fait rêver le malandrin des années 70.

Tout ça constitue une évidence mais il n’est pas inutile de la répéter de temps en temps. Aux dernières nouvelles, ce n’est pas le juge qui interpelle le délinquant.

Gascogne :
Oups…Il faut que j’arrête de patrouiller la nuit en ville, alors…

7. Le dimanche 13 septembre 2009 à 19:14 par Véronique

En même temps Gascogne, je suis toujours assez perplexe quand un tribunal condamne à tant de mois ou d’années de prison, alors que les choses se passent en réalité… sans la prison pour certaines condamnations, et pour d’autres avec une durée de peine effectuée en prison à l’arrivée très réduite par rapport à la condamnation.

Franchement j’ai du mal avec ça. L’ambiguïté du mot emprisonnement ou prison dans l’intitulé de la peine. Je pense qu’il y a une déperdition de sens de la peine, et pour le condamné et pour la société qui a condamné à travers la décision de justice.

Ce qui m’étonne dans la réaction du syndicat de policiers c’est l’absence de réaction au sujet des peines non exécutées.

Cette réalité est pour moi une machine à fabriquer de la récidive bien plus redoutable que des aménagements de peine.

8. Le dimanche 13 septembre 2009 à 19:21 par tinotino

Moi qui était persuadée qu’au contraire les aménagements de peine étaient des gageures dans la lutte contre la récidive, me gourè-je? Comme si la prison faisait des miracles à elle toute seule… Hop, un petit séjour à l’ombre et vous verrez, vous en ressortirez grandi, changé, comme transformé…. (parfois en pire…..)

Ca me fait penser aux cas de récidive parfois évoqués dans la presse, qui amènent à jeter l’opprobe sur le juge d’application des peines qui a décidé d’un aménagement de peine ou une liberté conditionnelle. Mais si l’on ne croit plus en l’avenir, s’il n’est plus possible d’espérer, comment peut-on décemment parler de réinsertion qui est aussi l’autre rôle dévoué à la prison, la permettre, et en tout cas en théorie. Pour combien d’aménagements de peine, y’a t’il eu récidive comparé à celui existant en cas de sortie sèche? Certes, une récidive est une récidive de trop, mais si on n’essaie jamais, c’est définitivement renier le caractère d’un être humain qui est un être capable d’évolution. Dans un monde utopique, il y aura zéro récidive… mais dans la réalité, sauf à essayer d’y arriver par diverses mesures, on ne peut que s’en approcher et là encore, il y a tellement de paramètres rentrant en ligne de compte comme vous le dites si bien Gascogne (entourage, assistance…) qu’il est purement impossible de le réaliser.

Ben vu Didier Specq et que dire lorsque vous avez plus de vingt communes à votre charge, et que pour aller d’un bout à l’autre de votre circonscription, il faut en moyenne 45 minutes….

9. Le dimanche 13 septembre 2009 à 19:45 par Naja

@ Gascogne,
Merci pour les éclaircissements. J’en reviens à votre question subsidiaire maintenant que je suis un peu moins ignorante.
Je reste surprise par le refus de nombres de détenus. Je pensais que la privation de liberté était forcément la pire des peines du point de vue du condamné. Enfin non, pas tout à fait à vrai dire (je pense par exemple au programme décrit dans cet ). Mais bref, cette information constitue un bon argument à opposer à certains préjugés qui voient nécessairement du laxisme dans l’aménagement des peines.
Enfin, comme vous dites, encore faut-il allouer les moyens pour assurer le suivi. Concernant le volet du projet de loi pénitentiaire consacré à l’élargissement du cadre des aménagements de peines, j’avoue craindre que les moyens ne suivent pas. Auquel cas, ce ne sera qu’une façon de se débarrasser sans frais ou presque du problème de la surpopulation carcérale et des critiques sur les conditions de vie des détenus français. Je dois m’égarer à mon tour… attendons de voir.

@ Sylvain,
Je constate, non sans une certaine satisfaction, que j’ai peut-être plus d’illusions que vous. Il me semble qu’une condamnation pour des faits commis en état de récidive dite légale est quand même à craindre. Les peines sont plus lourdes et la personne a déjà constaté qu’elle pouvait être condamnée…

10. Le dimanche 13 septembre 2009 à 19:56 par tinotino

Je m’essaie à une réponse pour la question subsidiaire.
Certains détenus refusent des aménagements car ils ne veulent aucunement avoir la sensation d’être surveillés, sous contrôle, préférant ainsi finir leur peine et sortir totalement “libre”, sans contrainte quelconque.
J’ai souvenir du discours d’une proche de détenu qui avait relaté que celui-ci avait refusé le placement sous surveillance électonique, considérant qu’il ne ferait pas rentrer la “prison”, dans son domicile familial.
Il y a certainement d’autres raisons également…

11. Le dimanche 13 septembre 2009 à 20:08 par marsan

juste un mot Gascogne pour dire que synergie vient du grec synergos ” avec”, et “œuvre” signifiant “travailler ensemble”

Question pas subsidiaire  : il travaille pour qui ce syndicat à l’heure où se discute à l’Assemblée Nationale la loi pénitentiaire que bon nombre de réactionnaires de tous poils ne veulent pas voir sortir ? Rappelle nous Gascogne depuis combien de temps cette loi est en chantier : c’est tellement vieux que mon vieux crane l’a oublié.

A l’heure où même le Garde des Sceaux semble revenir sur l’excellent travail parlementaire fait au Sénat notamment par un rapporteur UMP ? (et oui c’est possible)

Alors c’est quoi cette loi que ni certains policiers ni certains gardiens de prison ne veulent voir arriver ?
Oh c’est pas ce que les plus ambitieux des JAP auraient souhaité ; non c’est juste une belle avancée humaine dans la gestion des prisons ; on fera encore mieux dans vingt ans ; mais quoi c’est toujours bon à prendre.

Gascogne :
C’est quoi cette loi ? Une loi bien timide, mais qui visiblement était encore trop pour les associations de victimes qui sont allées faire du lobbying. Quand la société, en général, comprendra qu’il est dans son propre intérêt de faire de l’application des peines, bien des choses seront résolues. Dans l’attente…

12. Le dimanche 13 septembre 2009 à 21:30 par Lucca Clermont

Ah, oui ! la démonstration est claire. En choisissant de ne pas évoquer le manque de moyens et ses conséquences vous vous ouvrez la possibilité d’une deuxième partie : comment le précieux principe de l’aménagement des peines est saboté et comment il pourrait être bien plus efficace. Il ne resterait plus qu’à estimer combien on économise quand on ne lésine pas dans le financement de ces mesures d’accompagnement.

@Eolas
Vous évoquez en commentaire du billet précédent l’hypothèse que l’accroissement de l’insécurité serait en réalité un biais statistiques et renvoyez à un film que je n’ai pas trouvé.

13. Le dimanche 13 septembre 2009 à 23:00 par folbec

Coïncidence ou mauvais esprit, il y avait justement ce soir sur le journal de France 2 un sujet qui expliquait que les Pays Bas en étaient réduits (les pôvres) à fermer leurs prisons (voir a en louer 500 lits aux Belges), car leur politique pénale, qui inclus formation des détenus, suivi psy, réinsertion, et autres billevesées pas assez musclées et viriles pour réjouir le café du commerce, fait que le taux de récidive est bas, beaucoup plus bas qu’ailleurs.

J’ai pris le sujet en route, il faudra que je regarde sur le site de France 2 pour voir l’histoire complète, mais je suppose que le syndicat va question va clamer que c’est un coup de l’anti-france.

14. Le dimanche 13 septembre 2009 à 23:32 par ophise

Non mais si l’on commence à parler logique et bon sens où va-t-on mon brave Monsieur, je vous le demande ???

(Pirouette pour ne pas exprimer plus avant mon amertume…)

15. Le dimanche 13 septembre 2009 à 23:53 par XS

@Gascogne.
Vous attaquez la démagogie de certains groupes de policiers et cela fait plaisir à voir.

Je vais de nouveau jouer le rôle du contribuable de base attaché au rôle de l’Etat, mais aussi à la réduction de ses coûts.Je m’étais trompé, en disant que les effectifs de policiers augmentaient. Dans le budget de l’intérieur 2009 présenté par MAM herself, il y a 733 postes en moins, en échange de revalorisations salariales ou de promotions.

Je regrette de ne pas avoir toute l’évolution du budget de l’intérieur depuis 2002 par exemple. Je crois que Sarkozy de 2002 à 2004 avait eu des moyens supplémentaires, qu’il a dénié ensuite à de Villepin lorsqu’ils étaient aux finances et à l’intérieur respectivement. Par ailleurs, il faudrait aussi compter l’évolution des pompiers (départementalisés) et des polices municipales devenues très présentes parfois (indépendamment de leurs compétences). Il est probable que globalement il y ait plus de forces de l’ordre en 2009 qu’en 2002 (selon moi, partiellement dûes à une réponse à la démagogie d’un parti d’extrême-droite ayant fait un score de 18% en 2002).

2 questions plutôt à Mr Speck:
-les policiers sont-ils vraiment en sous-effectifs? N’y a t-il pas un problème d’organisation avec les polices “locales”, ainsi que le temps pris par certaines tâches “alimentaires” (les PV de circulation)?
-la politique salariale de la fonction publique, qui consiste à réserver les plus hauts salaires en fin de carrière (un fonctionnaire retraité ayant ensuite un revenu souvent plus important qu’un actif de 30-40 ans en pleine progression de responsabilités) sera t-elle viable à terme, compte tenu de la pyramide des âges et de la réduction des embauches?

Ci-joint, un tableau de synthèse de l’évolution des dépenses de l’Etat de 2008 à 2011. On y voit un objectif qui est de tendre à une croissance 0% à la fois des salaires et des investissements (tous ministères confondus). Alors que le financement des retraites (+20% en 3 ans) et celui de la dette de l’Etat (+15% en 3 ans) explosent.

En plus, ceci était avant les aggravations budgétaires induites par la crise boursière, le plan de relance et la prolongation de l’engagement en Afghanistan.

16. Le lundi 14 septembre 2009 à 09:13 par cap-justice

Cher Gascogne,

Foins d’études diverses et variées. Au contraire, parlons-en de ces études, car il n’en existe pas une seule sérieuse qui montre qu’un aménagement de peine réduit la récidive (pour la version longue de cet argument, voir http://www.publications-justice.fr/…).

Eolas:
Moi aussi, je pense que les études qui disent le contraire de ce que je pense ne sont pas sérieuses.

Mais surtout, votre raisonnement appelle deux remarques :

1. Vous confondez allègrement aménagement de peine ab initio (723-15) et à mi-peine. Dans tous vos exemples, vous ne parlez que de ceux qui, incarcérés, ont bénéficié d’une libération anticipée. Or ce dont il est particulièrement question ces jours-ci, ce sont ceux qui, condamnés à deux ans de prison ferme par un tribunal, ne passeront pas une minute en prison. C’est un peu différent (il ne s’agit pas de lutter contre les sorties sèches puisqu’il n’y a même pas eu d’entrée).

Eolas:
Lisez l’article 723-15, avant de le critiquer. Il dit un an, pas deux. Vous anticipez sur la loi pénitentiaire, qui n’est pas encore votée. À ce jour, deux ans fermes, c’est l’incarcération assurée. Ce n’est pas la première fois que je constate que vous ne connaissez pas ce dont vous parlez.

Gascogne :
J’adôre quand vous me donnez des leçons de procédure pénale…Il est vrai que ce n’est pas comme si j’avais été juge de l’application des peines, ou si je sortais d’une journée de débats contradictoires en détention et de commission d’application des peines peu de temps avant d’écrire mon billet. Ma digression sur 723-15 n’était qu’une matole à petit troll, et elle a bien fonctionné. Quant à parler de manière générale de “mi-peine” alors que les peines inférieures à un an en cours d’exécution, ou les peines purgées par des récidivistes ne répondent pas à ce critère, cela laisse comme un goût d’inachevé à votre démonstration.

2. Votre plaidoyer en faveur d’un suivi après la prison est tout à fait convaincant. Mais qui a dit qu’il faut que ce suivi ait lieu après une libération anticipée, lorsque le détenu a purgé la moitié de sa peine ? Je croyais qu’il existait des dispositifs (sursis mise à l’épreuve, suivi socio-judiciaire, surveillance judiciaire et surveillance de sûreté) qui permettent ce suivi après que l’individu ait purgé l’intégralité de sa peine de prison (moins les CRP). Donc, nul besoin d’aménagements de peine pour répondre à la plupart des cas que vous citez.

Eolas:
D’une part, ils ne sont pas incompatibles avec une libération conditionnelle, qui permet même d’allonger cette période de suivi (un an au-delà de la fin de peine d’emprisonnement).
D’autre part, vous prêtez beaucoup de clairvoyance au juge du fond, souvent un juge unique, pour fixer de manière intangible une situation sans savoir commetn évoluera le détenu en prison. Tel condamné aura en détention un comportement exemplaire, et se prendra en main pour préparer sa sortie. Tel autre comptera les jorus le cul sur son matelas. Et vous voulez interdire à un juge de récompenser le premier en anticipant sa sortie ? Vous voudriez décourager la réinsertion qu’il ne faudrait surtout pas s’y prendre autrement.

Pour ce qui est du lien entre aménagement de peine et délinquance, il est simple. Quand on est sous bracelet électronique ou libération conditionnelle, on peut commettre des infractions, alors qu’on ne peut (grosso modo) pas le faire quand on est en prison. Prenez le noyau dur de la délinquance, ceux qui commettent une centaine de délits par an. Si vous changez la peine de 2 ans de prison de l’un de ces délinquants en 9 mois de bracelet suivi de quelques mois de libération conditionnelle, le résultat, c’est grosso modo 200 délits de plus en 2 ans.

Eolas:
Toujours cette ignorance du CPP. C’est un an qu’on peut changer en neuf mois. Deux ans, ce serait en 19 mois (3 mois + 2 mois de CRP). Quant au fait qu’en prison, on ne commet pas de délit, je répondrai : des délits, peut-être pas, maisdes crimes, oui.

D’où l’inquiétude des syndicats de policier, inquiétude d’ailleurs corroborée par la corrélation très nette entre taux de détention et taux de criminalité : http://www.institutpourlajustice.co…

Eolas:
Donc pour faire baisser la criminalité, i lsuffit de baisser la détention. CQFD. 
J’adore les corrélations, on peut vraiment leur faire dire n’importe quoi. Je ne vois pas pourquoi je vous laisserais ce privilège.

Gascogne :
Dire qu’on ne peut pas commettre d’infraction lorsque l’on est en prison, c’est ne donner à la peine que sa fonction “éliminatrice”, ce qui est pour le moins simpliste. En poussant le raisonnement jusqu’au bout, il conviendrait pour réduire définitivement la délinquance et protéger la société d’appliquer la peine de mort, seule peine purement éliminatrice, à l’ensemble des infractions. Le caractère civilisé de nos sociétés en prendrait peut être un coup, mais au moins, nous serions protégés de la récidive.

17. Le lundi 14 septembre 2009 à 09:35 par Koudou

Bravo pour ce billet ! En quelques lignes vous avez tiré un trait sur les arguments des partisans de l’incarcération pure et dure et qui ralent après les aménagements de peines.

18. Le lundi 14 septembre 2009 à 09:46 par cap-justice

@ Eolas

Lisez l’article 723-15, avant de le critiquer. Il dit un an, pas deux. Vous anticipez sur la loi pénitentiaire, qui n’est pas encore votée. Précisément, c’est pourquoi j’ai dit “ce dont il est particulièrement question ces jours-ci”, d’autant que le syndicat de police cité par Gascogne avait précisément cette mesure des “deux ans” en ligne de mire.

Toujours cette ignorance du CPP. C’est un an qu’on peut changer en neuf mois. Deux ans, ce serait en 19 mois (3 mois + 2 mois de CRP). Non, je ne fais pas erreur : je me projetais à nouveau dans l’après loi pénitentiaire. Une peine de 2 ans de prison pourra être transformée en bracelet électronique. A mi-peine, déduction faite des CRP (3 mois), on peut bénéficier d’une libération conditionnelle. Donc 9 mois de bracelet puis libération conditionnelle.

Ce n’est pas la première fois que je constate que vous ne connaissez pas ce dont vous parlez. Assurez-vous d’abord que vous avez compris ce dont je parle !

19. Le lundi 14 septembre 2009 à 10:10 par tinotino

@ cap-justice

Je connais des partisans de la peine de mort qui jusifient le bien-fondé de leur pensée par le “zéro récidive”… Ca vous ira? ou alors condamner à perpétuité pour n’importe quelle infraction….. après tout, que ne ferait-on pas pour éviter la récidive… Mes propos sont volontairement excessifs, ceci afin de démontrer qu’on peut facilement tomber dans l’exagération au nom du fameux principe de précaution, et ceci en efectuant de nombreux raccourcis. La lutte contre la récidive est un travail de longue haleine, auquel s’attachent les juges de l’application des peines, les conseillers d’insertion et de probation et les nombreux partenaires associatifs qui suivent les détenus.

Il est quand même curieux que le Décret n°2007-1627 du 16 novembre 2007 modifiant le code de procédure pénale (troisième partie : Décrets) et renforçant le recours aux aménagements de peines et la lutte contre la récidive associe pourtant ces deux idées : aménagements de peine et lutte contre la récidive. Ils se sont trompés donc?

Un petit lien pour vous. Encore un juge laxiste penserez-

20. Le lundi 14 septembre 2009 à 11:25 par cap-justice

@ Gascogne

Ma digression sur 723-15 n’était qu’une matole à petit troll, et elle a bien fonctionné

Sauf que cela aurait dû être plus qu’une digression, puisque les syndicats de policier avaient précisément cette procédure dans le viseur (et pas les aménagements de peine “classiques). Entre parenthèse, je ne vous faisais pas l’injure de confondre “cognitivement” les deux procédures, mais de vous focaliser sur celle qui fait moins débat.

Sur la fonction “neutralisante” de la sanction, je ne vois pas pourquoi il faudrait la mettre de côté, sous prétexte que la sanction a aussi d’autres fonctions. Et il n’y a pas de sens à dire “dans ce cas là, on élimine tout le monde”. La justice doit toujours être proportionnée à l’infraction.

Le juge doit néanmoins savoir qu’une peine de prison de deux ans n’aura pas le même résultat qu’un aménagement de peine, en termes de prévention de la délinquance, en particulier pour un cambrioleurs multi-récidivistes qui commet des centaines de délits par an.

21. Le lundi 14 septembre 2009 à 13:32 par Forza

Les aménagement de peines ont certes des effets positifs indéniables mais elles participent aussi au sentiment d’impunité. Le petit délinquant sait déjà pertinemment que la première fois qu’il se fait arrêter il aura un rappel à la loi, la 2° fois du sursis simple, la 3° fois une mise à l’épreuve. Et si enfin la 4° fois il prend du ferme, heureusement il pourra négocier avec le JAP pour ne pas aller en prison. Tout cela n’est pas fait pour l’inciter à changer de comportement.

22. Le lundi 14 septembre 2009 à 14:22 par cap-justice

@ Forza

Je partage tout à fait votre avis. C’est d’ailleurs pour ça qu’il faudrait arrêter de dire 1 an de prison ferme = 1 an de bracelet électronique.

@ Eolas, Gascogne et tous les autres

Le bracelet électronique, c’est une sanction utile, appropriée à un certain nombre de situations, mais cela n’a rien à voir avec de la prison. Le tribunal doit pouvoir disposer de cette sanction comme d’une sanction intermédiaire pour les cas qui le justifient.

On dit parfois que le juge ne peut pas prononcer des PSE parce qu’il n’a pas assez d’informations sur la situation. Toutefois, je m’interroge : le juge ne sait-il pas si la personne travaille ou si elle a une domiciliation ?

Une fois le bracelet prononcé par le tribunal, il reviendrait au JAP de déterminer les conditions de mise à exécution (horaires, etc.). S’il s’avère finalement que le bracelet n’est pas possible ou opportun, le JAP aurait la possibilité de transformer cette peine, soit en une autre alternative (semi-liberté, etc.) soit en prison.

En revanche, quand le tribunal prononcerait une peine de prison ferme, le JAP ne pourrait pas transformer la peine.

Qu’en pensez-vous ?

23. Le lundi 14 septembre 2009 à 15:24 par Mussipont

@ cap-justice : C’est d’ailleurs pour ça qu’il faudrait arrêter de dire 1 an de prison ferme = 1 an de bracelet électronique.

C’est complètement faux. Il y avait justement hier soir sur M6 un reportage sur le choc carcéral filmé à la MA de Douai. On y voyait un homme purger une peine de … 2 mois (première incarcération) alors qu’il avait un domicile. Même si certaines courtes peines bénéficient d’un aménagement ou voire même d’un “oubli d’exécution”, arrêtez de croire que les seules les peines supérieures à un an sont exécutées réellement en ferme.

24. Le lundi 14 septembre 2009 à 15:41 par cap-justice

@ Mussipont,

Mais je sais bien que toutes les peines ne sont pas aménagées. Je disais simplement que le fait même qu’on puisse convertir une peine d’un an de prison ferme en un an de bracelet électronique est troublant. Pour moi, c’est un peu comme si on convertissait 1 an de prison en 4 mois de prison.

Pour info, la proportion de peines inférieures ou égales à un an (sans mandat de dépôt) converties en aménagement ab initio est située entre 50 % et 75 %.

Gascogne :
Vous êtes troublé parce que nous n’avons pas la même définition de l’emprisonnement. En ce qui concerne l’institution judiciaire, l’emprisonnement est la privation d’aller et de venir. Point. Que cela s’exécute dans un établissement d’Etat, ou à domicile, il n’y a aucune différence. Pour ceux qui se plaignent du fait que la prison serait un hôtel quatre étoiles, l’emprisonnement doit être une souffrance. Ceux là ne peuvent dés lors comprendre que l’on diminue cette souffrance, qui n’est jamais assez élevée.
Quant à vos chiffres qui situent plus que vaguement les aménagements de peine ab initio à “50 à 75 %”, ce qui est plus que flou, quelle en est la source, car en juridiction, ce n’est pas ce que l’on constate.

25. Le lundi 14 septembre 2009 à 17:36 par tinotino

@ Cap-justice

Vous seriez surpris d’apprendre que dans certains pays européens, notamment la Finlande, la durée des peines a été réduite ces dernières années, pour parfois se comptabiliser en………jours, sans pour autant avoir une explosion de criminalité. Certes, la Finlande n’est pas la France, mais comme quoi, force est de constater qe le temps passé en prison n’a pas forcément de valeur dans la lutte contre la récidive. Il peut être parfois plus néfaste pour la société du fait de la perte d’emploi, de la désocialisation qui eux sont des facteurs de récidive.

Juste qu‘“en Finlande, la politique criminelle est considérée comme trop importante pour la laisser soumise aux pressions de l’opinion publique”….. CQFD J’adore !

Sinon, pour s’informer, c’est

26. Le lundi 14 septembre 2009 à 17:56 par cap-justice

l’emprisonnement est la privation d’aller et de venir. Point. Que cela s’exécute dans un établissement d’Etat, ou à domicile, il n’y a aucune différence

Il y a au contraire 2 différences du point de vue de l’efficacité de la sanction :

- la perspective d’être placé chez soi de 19h à 8h du matin est beaucoup moins dissuasive que la perspective d’être en prison

- le bracelet électronique est beaucoup moins neutralisant que la prison (cf le braqueur du bureau de tabac récemment).

Alors ce n’est vraiment pas la peine de jouer sur les mots (“peine privative de liberté), et encore moins de faire croire que ceux qui sont pour la prison veulent faire souffrir les condamnés par principe.

27. Le lundi 14 septembre 2009 à 18:02 par Forza

@Gascogne
“Vous êtes troublé parce que nous n’avons pas la même définition de l’emprisonnement. En ce qui concerne l’institution judiciaire, l’emprisonnement est la privation d’aller et de venir. Point. Que cela s’exécute dans un établissement d’Etat, ou à domicile, il n’y a aucune différence.”

Aucune différence entre le bracelet électronique et la prison ? Enfin bon…
- Si on a un travail le bracelet électronique ça consiste à aller travailler normalement dans les horaires prévus, ensuite on rentre chez soi. On est privé de sorties quoi. Être privé de sortie, c’est très bien pour une gamine de 15 ans qui a été insolente. Pour un délinquant condamné déjà plusieurs fois en revanche, je trouve ça très très léger.
- Et si on a pas de travail, ça consiste à rester glander chez soi à regarder la télé, jouer à la console de jeu ou fumer des joints avec ses potes. Là encore, comme équivalent à la prison ferme je trouve ça plutôt léger.
Dans les deux cas la peine n’est guère dissuasive.

28. Le lundi 14 septembre 2009 à 18:11 par Véronique

@ Gascogne

En ce qui concerne l’institution judiciaire, l’emprisonnement est la privation d’aller et de venir. Point. Que cela s’exécute dans un établissement d’Etat, ou à domicile, . (votre réponse à cap-justice)

Il faut quand même admettre que ce qui pour vous (l’institution judiciaire) va de soi, ne va pas de soi pour des hors judiciaires. La prison, la peine d’emprisonnement font quand même partie d’un héritage culturel collectif . C’est difficile pour des non professionnels judiciaires, pour le commun - par exemple moi - de considérer et d’admettre qu’entre un emprisonnement dans un établissement d’Etat ou à domicile il n’y a aucune différence.

Ce n’est pas par désir que la peine soit une souffrance, mais parce que la peine est associée d’entrée, culturellement, à la prison.

Je suis la première à défendre les aménagements de peine. Mais je pense vraiment que votre billet doit aussi poser la question du sens de la peine pour la collectivité. Cette question ne peut faire abstraction d’un coup d’un seul de ce que représente la prison dans l’imaginaire collectif.

C’est aussi cela qui est en cause - la question du sens - quand des peines prononcées par un tribunal sont à l’arrivée amputées exagérément dans leur durée.

Il faut que les peines aménagées, ou de remplacement de la prison soient comprises et acceptées par la collectivité. Cela ne peut prendre que du temps. Ce n’est aussi évident que cela.

29. Le lundi 14 septembre 2009 à 18:12 par laloiC

Je pense que si l’on ne cède pas au chantage de la récidive,le plus logique, n”étant pas selon moi de récompenser qui que ce soit, mais de suivre à l’extérieur celui qui justement n’y arrive absolument pas tout seul, alors que celui qui y arrive mais se paye des activités “extra” devrait au minimum avoir une peine mixte. Juste un avis … en tout cas, les prisons semblent bien montrer leurs limites, ça c’est sûr.

30. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:02 par shane

@Cap-Justice,
“Mais je sais bien que toutes les peines ne sont pas aménagées. Je disais simplement que le fait même qu’on puisse convertir une peine d’un an de prison ferme en un an de bracelet électronique est troublant. Pour moi, c’est un peu comme si on convertissait 1 an de prison en 4 mois de prison.”
Et alors, vous pensez que la prison c’est la solution. Pour ma part, je suis un citoyen lambda, (maman seule qui travaille, avec des enfants, intelligence moyenne, revenus bas-moyens) avec beaucoup de préjugés sur les prisons et ses détenus : les délinquants.
Aujoud’hui, pour vivre l’incarcération depuis 3 ans, je peux vous dire que la prison ne sert à rien, sauf à se sentir désociabilisé, c’est un lieu qui dépersonnalise, violent, quelquefois stupide, déshumanisant, surtout dans la durée. Au début, c’était une remise en question du pourquoi il avait commis cette erreur et c’était intéressant de voir et de partager cette évolution, son chemin pour être un adulte tout en gardant ses bases (car je vous rappelle les parents n’éduquent pas leurs enfants pour la case prison)
Maintenant, je suis usée, et je me bats avec beaucoup d’énergie pour maintenir un équilibre familial entre frères et soeurs, pour le soutien psychologique, pour qu’il croit en lui (en prison, il se considère comme un sous homme) pour l’espoir, pour l’avenir parce qu’un jour il sortira, et qu’il faudra qu’il réapprenne bien des choses.
Non, décidement je pense qu’il devrait y avoir des alternatives à la prison, payer oui c’est normal, attention je ne dis pas que c’est une victime mais à quel prix ! c’est le prix de la peine pour la société, la collectivité, sans l’individu, sans nous.
Alors ok nous payons tous les 4.

31. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:10 par cap-justice

@ Gascogne

Quant à vos chiffres qui situent plus que vaguement les aménagements de peine ab initio à “50 à 75 %”, ce qui est plus que flou, quelle en est la source, car en juridiction, ce n’est pas ce que l’on constate.

J’ose à peine la dire (Eolas va ironiser) : le rapport de l’IGSJ sur les peines non exécutées !

32. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:12 par cap-justice

@ shane

Il ne s’agit pas ici de savoir si la prison c’est la solution. IL s’agit de savoir s’il est bon pour la démocratie, la transparence du système judiciaire et sa compréhension par un citoyen, une victime ou un délinquant, qu’un juge puisse discrètement “convertir” une peine prononcée en une peine d’une toute autre nature.

33. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:17 par Shane

Oui, il peut et il devrait plus souvent, c’est bon pour la démocratie et l’humanité.
Je suis une citoyenne et je peux vous dire que je comprends ce que je vis, ce que mon fils a fait mais je ne comprends pas la justice, sa longueur, sa lourdeur, etc.

34. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:39 par tinotino

@ cap-justice

Il me semble que l’individualisation de la peine existe et à ce titre, l’aménagement de peine en fait partie.
D’ailleurs, qui a dit qu’une peine prononcée par la justice était forcément de l’emprisonnement ferme. Il y a tout un panel qui va du travail d’intérêt général au sursis mise à l’épreuve avec obligations de soins, de travail, etc… à l’emprisonnement.

35. Le lundi 14 septembre 2009 à 19:44 par tinotino

Je reprends car ma première phrase n’est pas très compréhensible. L’aménagement de peine répond au principe de l’individualisation de la peine, qui est aussi, une des composantes de l’exécution des peines. (dans ce sens-là, ça me paraît mieux..s’il est possible de remettre cela à la bonne place dans mon précédent commentaire.)

36. Le lundi 14 septembre 2009 à 20:44 par Lexisa

@Veronique

Vous parlez de la prison comme d’une nécessité pour l’imaginaire collectif.

S’il est vrai qu’on ne change pas une société par décret, ce qui me gêne, c’est de partir du postulat que parce que c’est l’imaginaire colectif qui est associé à la prison, il faut la prison, longtemps -pardon si je trahis vos propos.

l’imaginaire collectif a longtemps pensé qu’il était juste de procéder à des exécutions publiques en place de grêve. Je ne dirais pas qu’il s’en délectait parfois parce que je n’y étais pas, mais en tous cas c’est ce que j’ai pu lire dans certains ouvrages d’histoire.

l’imaginaire collectif a pensé jusqu’à il y a à peine 30 ans que la peine de mort devait être associée à certains crimes pour les punir.

L’imaginaire collectif a longtemps pensé, pour afire un parallèle, que les “fous” devaient etre écartés à vie (remarquez maintenant on les intègre tellement bien à la société qu’il faut absolument les juger; et juger un fou, moi, je ne m’y entends pas)

N’est-ce pas parfois à l’imaginaire collectif de se faire bousculer un peu dans ses fondamentaux? Où commence l’imaginaire collectif, sinon par une suite d’habitudes qu’on lui a fait prendre?

Je ne conteste bien évidemment pas la nécessité de l’incarcération, provisoire ou pas. mais je pense que l’équilibre est extrêmement difficile à trouver entre la sanction appropriée au condamné, qui doit “payer” mais qui peut parfois se réinsérer, et la place des victimes à ménager, qui ne comprendront peut-être jamais les libérations conditionnelles à mi-peine par exemple. Parce que par définition, les deux parties sont antagonistes. Et qu’il y a, forcément, de la passion dans tout ça. Et que les médias la relaient parfois sans vergogne, du moins sans mesure ni recul.

juge d’application des peines est décidément un métier bien difficile, tant les enjeux humains, pour le condamné comme pour la victime, sont contradictoires.

Les très longues peines, prononcées par une Cour avec un jury populaire, justifiées lors de la condamnation, ne se justifient parfois plus au bout de quelques années, pour diverses raisons. mais je comprends que ce soit difficile à admettre pour des parties civiles et des victimes pour lesquelles la catharsis passe par le proces et l’espoir d’une peine, puisqu’elle remplace la justice privée.

37. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:15 par Véronique

@ Lexisa

En fait j’ai réagi au propos de Gascogne dans sa réponse à cap-justice.

En ce qui concerne l’institution judiciaire, l’emprisonnement est la privation d’aller et de venir. Point. Que cela s’exécute dans un établissement d’Etat, ou à domicile.

Je suis d’accord avec vous quand vous dites que l’imaginaire collectif a besoin de se faire bousculer par le haut pour permettre un progrès dans notre rapport à la punition et à la peine.

Mais je pense que Gascogne sous-estime dans sa réponse l’idée, le repère, la borne de la prison dans l’imaginaire collectif et dans le sens commun.

Si les choses étaient aussi évidentes que Gascogne le dit, je pense que somme toute il serait très simple de remplacer dans le code pénal, pour l’échelle des peines, peine d’emprisonnement par bracelet électronique ou Travail d’Intérêt Général.

Personnellement, cela ne me gênerait pas car je pense que les textes ont toujours intérêt à être clairs et dans le réel, et que pour des peines de substitution à la prison, les inscrire d’entrée comme peines et en tant que telles dans le code pénal, aurait l’avantage de leur donner véritablement un statut de peine à part entière, et non plus seulement quelque chose qui semble vouloir dire à défaut de la prison.

Mais c’est là aussi où on touche au sens de la peine. Et à bien y réfléchir je serais incapable de définir clairement pour moi la définition d’une peine et de son sens.

Dans mon esprit, dans le concept de la prison, il y a l’idée d’une mise à l’écart physique, repérable, de celui qui a été condamné par la société. La punition c’est d’abord cela.

Je sais bien que c’est assez court pour justifier la prison physique, mais je dois avouer qu’àprès cela je sèche à lier ensemble mise à l’écart, sanction, réparation, réinsertion.

Je ne suis pas une acharnée du bracelet électronique car je pense, contrairement aux apparences, que la contrainte de cette chose est une contrainte violente. Mais entre la violence inhérente à l’enfermement tel qu’il se pratique dans notre pays si nous considérons l’état des prisons - prioritairement les maisons d’arrêt et de courtes peines -, je me dis qu’entre deux violences, le bracelet électronique est plus acceptable.

Ce qui est important à mes yeux c’est que la collectivité ait conscience du pourquoi de telle ou de telle peine, aménagée ou pas, qu’elle puisse s’approprier le sens de telle ou de telle peine . Pouvoir s’expliquer à elle-même le pourquoi, c’est selon moi la seule façon qui permettrait à la société d’accepter et d’assumer collectivitement des transformations assez radicales dans la conception et dans la mise en oeuvre de la peine de remplacement.

J’ai raconté il y a quelque temps une toute petite expérience d’encadrement d’un TIG dans le cadre de mon travail. Dans mon travail de préparation du contenu du TIG, j’ai eu besoin de rechercher et de trouver le passage entre ce qui pouvait être utile pour le jeune garçon condamné et ce qui pouvait être utile pour la bibliothèque où je travaille. Il fallait arriver à trouver cet équilibre. En tous les cas j’avais besoin de donner du sens et de l’intérêt général à cette expérience. Et il me sembait aussi que l’idée d’intérêt général était également importante à faire comprendre au jeune garçon. En réalité, cela n’allait pas de soi.

38. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:19 par PMB

La pile des 52 articles ci-dessus énumérés est aussi haute que celle des dossiers sur l’Eglise de Scientologie*”disparus” du temps de M.P.Moracchini.

* Associer “église” et “science” est aussi pertinent que lier “monastère” et “club échangiste”.

39. Le mercredi 16 septembre 2009 à 07:28 par Emilie, CIP

@ Forza
“Aucune différence entre le bracelet électronique et la prison ? Enfin bon…
- Si on a un travail le bracelet électronique ça consiste à aller travailler normalement dans les horaires prévus, ensuite on rentre chez soi. On est privé de sorties quoi. Être privé de sortie, c’est très bien pour une gamine de 15 ans qui a été insolente. Pour un délinquant condamné déjà plusieurs fois en revanche, je trouve ça très très léger.
- Et si on a pas de travail, ça consiste à rester glander chez soi à regarder la télé, jouer à la console de jeu ou fumer des joints avec ses potes. Là encore, comme équivalent à la prison ferme je trouve ça plutôt léger.
Dans les deux cas la peine n’est guère dissuasive.”

Je ne sais pas où vous travaillez, Forza, mais vous peignez bien le jeune délinquant / chômeur / parasite idéal (ou votre fils adolescent ?).
Pour moi qui travaille dans un SPIP, la réalité est malheureusement légèrement différente, je suis désolée de vous décevoir.
Oui, le PSE est une contrainte et au delà de 6 mois plein, je me refuse à être favorable à cette mesure. Etre enfermé chez soi en dehors de ses heures de travail et ne pouvoir déroger à cette règle que sur décision d’un autre, faites l’expérience 6 mois et revenez me voir. Quand vous serez devenu votre propre surveillant de prison, vous verrez comme c’est agréable et vivable.

Quant aux critiques que j’entends ici ou là sur la procédure 723-15 ab initio, effectivement j’aimerais les chiffres des juridictions. Dans le cadre des propositions au magistrat avant audience, parfois je tente cette mesure et ne suis jamais suivie. Une semi liberté ab initio a parfois beaucoup plus de sens qu’une peine de deux mois ramenée à 1 mois 15 jours par le biais des RPS/CRP.

Si le but du jeu selon cap-justice et consorts est de bien faire chier la personne pour qu’elle n’y revienne plus, quel est le plus chiant ?
2 mois où l’on rentre tous les soirs et les week end à la prison, où on souffle dans le ballon, où on a l’oeil constamment sur sa montre, où on ne doit faire aucun écart,
ou 1 mois 15 jours où on est assisté de A à Z, du lever au coucher.

Après, je sais pas moi, on essaye de faire en sorte que les individus se responsabilisent. L’incarcération ne responsabilise pas. L’aménagement de peine, si. Pour moi, l’intérêt est là. Punir, oui mais avec du sens. C’est si difficile à concevoir ?

J’ai un de mes gars qui a tout foutu en l’air à neuf mois de la fin de sa 3ème année de libération conditionnelle. Cela faisait 3 ans que je le voyais tous les mois (dans mon SPIP on y arrive encore). 3 ans que je lui demande des analyses, des justificatifs d’emploi, un soin psychologique, l’indemnisation des victimes. 3 ans qu’il ne peut pas déménager, ni changer d’emploi, ni partir en vacances sans l’accord du JAP
9 mois avant la fin, il s’est disputé avec sa copine. Elle l’a mis dehors. Il a picolé. Il a pris sa bagnole et a foncé dans le fossé.
Il est réincarcéré, libération conditionnelle révoquée + nouvelle peine. Il a perdu son amie, son emploi, son logement et toute chance de se voir attribuer un nouvel aménagement de peine, s’il en fait la demande, ce qu’il ne fera pas. D’après lui, c’est “trop compliqué”. Il fera sa peine et sortira “sans ne plus rien devoir à personne”.

Bon, vais aller bosser moi.

40. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:14 par Véronique

@ Emilie, CIP

Si vous le pouvez, et si cela n’est pas déjà fait , lisez ce superbe roman:

Liberté conditionnelle de Akira Yoshimura (Actes Sud)

Vraiment, ce roman ouvre des fenêtres de réflexion sur le sujet du billet de Gascogne. L’intelligence si sensible de ce récit est un total bonheur de lecture.

41. Le mercredi 16 septembre 2009 à 09:40 par laloiC

On devrait aussi demander des justificatifs de bonheur retrouvé tant qu’on y est … Mais le zéro SDF a fait déjà beaucoup de mal à certains … n’en parlons plus.