Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La justice et la mort

Par Eolas le lundi 22 février 2010 à 00:01 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Le dernier, vraiment dernier cette fois, rebondissement de l’affaire Treiber, au-delà des considérations liées à ce dossier et qui n’ont pas leur place sur ce blog, amène à soulever une question à portée plus générale. Quel est donc l’effet de la mort sur le cours de la justice, et pourquoi ?

Le droit étant la science des distinctions et des exceptions, il faut distinguer les hypothèses.

La division pertinente se fait ici entre la justice civile et la justice pénale. La justice civile oppose des personnes privées (personnes physiques comme vous et moi, sauf si vous êtes un robot, ou morales : sociétés, associations, syndicats de copropriétaires, etc.) qui ont un conflit entre elles. La justice pénale oppose la société (représentée, et avec quel talent, par le ministère public) à une personne privée (physique ou morale) ou publique (à l’exception de l’État, car en France, quand on fixe les règles, on veille à ce qu’elles ne s’appliquent pas à soi même) soupçonnée d’avoir commis un fait que la loi punit : ce qu’on appelle de manière générale une infraction.

La mort n’a en principe aucun effet sur la justice civile, peu importe que la personne décédée soit le demandeur ou le défendeur. En effet, la mort d’une personne fait que son patrimoine, terme qui en droit désigne l’ensemble des biens et des droits d’une personne, passe à ses successeurs (en principe, son conjoint et ses enfants, je ‘entrerai pas dans le détail de la détermination des successeurs qui mériterait un billet à elle seule). Le procès continue donc, la partie décédée étant remplacée par l’ensemble de ses successeurs, qu’on appelle consorts.

Ainsi, si monsieur A. fait un procès à monsieur B. et que ce dernier décède en cours d’instance, le jugement sera rendu contre les consorts B. Et quand bien même le décédé avait eu la ferme intention de faire un procès avant que la Camarde ne lui signifie un jugement sans appel, ses successeurs peuvent engager l’action en son nom, puisque ce droit d’agir en justice figure dans son patrimoine. Cette hypothèse n’a rien de rare : toutes les actions en réparation d’un décès, accidentel (accident de la route, du travail) ou non sont par leur nature même toujours exercées par les héritiers (la nécromancie étant expressément prohibée par l’Ordre des avocats comme étant du démarchage de clientèle illégal).

Il y a des exceptions qui tiennent à la nature du procès en cours. Ainsi, une instance en divorce prend fin avec le décès d’un des époux, puisque ce décès dissout immédiatement et de plein droit le mariage. Il ne reste donc plus rien à dissoudre pour le juge. Le décès d’une personne peut aussi faire courir un délai pour exercer certaines actions, comme l’action en recherche de paternité, qui doit être intentée au plus tard dans les dix ans suivant le décès du père supposé (art. 321 du Code civil). Mais le principe demeure le même : on présente ses condoléances et on continue.

Au pénal, le principe est le contraire, mais il faut au préalable bien comprendre une chose. Devant une juridiction pénale (juge de proximité, tribunal de police, tribunal correctionnel ou cour d’assises), deux actions différentes sont jugées en même temps.

L’action principale, c’est l’action publique. Le demandeur est le ministère public. Il demande au juge de déclarer le prévenu coupable et en répression, de le condamner à une peine qu’il suggère dans ses réquisitions.

Mais une action accessoire peut venir s’y greffer : celle de la victime qui demande réparation du préjudice que lui a causé l’infraction. Cette action s’appelle l’action civile par opposition à l’action publique, et elle est de nature civile.

Cela posé, il faut donc distinguer deux hypothèses.

Le décès de la victime est totalement indifférent, hormis bien sûr quand il est à l’origine de l’action publique (poursuites pour meurtre ou homicide involontaire). Mais peu importe que la victime d’un vol décède avant le jugement de son voleur. Les héritiers exercent l’action au nom du défunt. C’est ainsi les conjoints, enfants ou parents de la victime qui s’assoient sur le banc des parties civiles.

En revanche, le décès de la personne poursuivie, elle, met fin à l’action publique. Le juge pénal rend un jugement constatant l’extinction de l’action publique.

Pourquoi ? Pour deux raisons.

Tout d’abord, parce que l’action publique est intrinsèquement liée à la personne de l’accusé. On va juger un fait qu’il a commis, et s’il est reconnu coupable, prononcer une peine pour sanctionner son comportement, qui sera fixée en fonction de sa personnalité. L’article 132-24 al. 2 du code pénal fixe l’objet de la peine ;

La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.

Comme vous pouvez le constater, la mort de l’accusé prive la peine de tout intérêt. Quand bien même serait-il condamné, la société n’est pas menacée par un mort, sauf dans les films de George A. Romero. Le mort est à l’abri de tout châtiment, comme Arvirargus le chantait sur la tombe d’Imogène (qui d’ailleurs n’était pas vraiment morte mais passons). Les intérêts de la victime, dont la mention ici est un cadeau démagogique de la loi du 12 décembre 2005, sont sans effet sur la mort, c’est vérifié. La question de l’insertion du condamné se résume à trouver un cercueil à sa taille. Quant à la commission de nouvelles infractions, il y a été pourvu de manière fort efficace, le taux de récidive des morts étant de 0%, même si l’Institut pour la Justice prépare sûrement une étude pour démontrer le contraire.

À cela, des lecteurs pourraient m’objecter que pour les victimes, ce procès garde un intérêt et qu’on pourrait bien leur faire ce cadeau. Pourquoi pas, au Moyen-Âge, on faisait en effet des procès en effigie, qui le cas échéant étaient brûlées sur le bûcher. La démagogie victimaire justifie bien un retour au droit archaïque ; comme ça, les cellules de garde à vue seront raccords avec les culs-de-basse-fosse. Que diantre, on fait bien des procès à des fous pour leur complaire, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

Néanmoins, un ultime problème se pose, au-delà de l’inutilité absolue du procès fait à un mort. C’est l’exercice des droits de la défense. Le but du procès pénal est quand même que l’accusé puisse s’expliquer. Soit sur les éléments qui l’accablent alors qu’il prétend être innocent, soit sur les raisons qui l’ont poussé à commettre ce geste s’il reconnaît les faits. Retirez cela et vous n’avez plus un procès, mais un simulacre.

On pourra m’objecter que si l’accusé est bien vivant mais en fuite, le procès a tout de même lieu. En effet, c’est ce qu’on appelle le défaut. Mais la loi admet elle même que ce procès est un simulacre puisqu’il suffit que le condamné par défaut réapparaisse (volontairement ou soit interpellé) et il pourra exercer une voie de recours spécifique, l’opposition, qui n’est pas un appel puisqu’il réduit à néant la première décision et donne lieu à un nouveau premier procès, qui pourra lui-même faire l’objet d’un appel. En fait, le but principal du défaut est de faire échec à la prescription de l’action publique en lui substituant après l’audience la prescription de la peine, qui est bien plus longue (trois ans pour une contravention au lieu d’un an, cinq ans pour un délit au lieu de trois, vingt ans pour un crime au lieu de dix ans). Un procès par défaut est par nature provisoire, en attendant le vrai procès de l’accusé.

En outre, la justice a déjà assez de mal à juger les vivants pour qu’en plus on lui ajoute la clientèle des morts.

Dernière question pour conclure : la victime, qui à ce stade n’est que plaignante, n’a-t-elle donc aucun recours si l’accusé se fait la belle par la dernière porte ?

Sur l’action publique, non, aucun. Elle est éteinte, il n’est plus possible pour la justice d’établir sa culpabilité ou son innocence. Le dossier passe aux historiens, s’il les intéresse. Il ne relève plus de la justice des hommes.

Mais l’action civile, elle n’est pas affectée par le décès, comme je l’expliquais en ouverture.

Simplement, elle ne peut plus être portée devant la juridiction répressive puisqu’elle n’est plus saisie du dossier. La jurisprudence a apporté un tempérament de taille à ce principe : cette règle ne s’applique pas si l’affaire est en appel, car il a déjà été statué sur l’action publique. Dans ce cas, la cour constate l’extinction de l’action publique, mais reste compétente pour juger l’action civile, c’est-à-dire sur les dommages-intérêts, que ce soit le condamné défunt qui ait fait appel ou la partie civile. Et ce même si le défunt avait bénéficié d’une relaxe (s’il était jugé pour un délit) ou d’un acquittement (s’il était jugé pour un crime). On peut donc discuter de la culpabilité du défunt en appel ; mais il faut qu’il ait été jugé une première fois de son vivant.

La victime peut donc en cas de décès avant tout jugement au pénal porter son action devant le juge civil, suivant les règles du code de procédure civile, pour demander une indemnisation aux héritiers de la personne soupçonnée, ou devant une juridiction spécifique, la Commission d’indemnisation des victimes d’infraction, qui est bien de nature civile (c’est la 2e chambre civile qui connaît des pourvois sur cette procédure), quand bien même elle est réglée par les articles 706-3 du CPP. Les mystères du droit.

La première voie n’est quasiment jamais empruntée car elle est très périlleuse. Il faut prouver la culpabilité du défunt, en se fondant notamment sur le dossier de l’instruction, et devant les juridictions civiles, la présomption d’innocence est bien mieux respectée : pas d’intime conviction du juge, c’est de la certitude qu’il faut apporter. La procédure devant la CIVI suppose uniquement de prouver que les faits à l’origine du dommage « ont le caractère matériel d’une infraction » (art. 706-3 du CPP), peu important de savoir qui est coupable. Le but même de cette procédure, initialement créée pour les actes de terrorisme, est de permettre aux victimes d’être indemnisées même quand les auteurs des faits demeurent inconnus.

Voilà la situation dans cette tragique affaire, ou trois familles pleurent désormais un être cher et devront continuer à vivre avec leur convictions mais aussi leurs incertitudes. Nous ne sommes ici que pour faire du droit, je vous demanderai donc de ne pas aborder la question du coupable-pas coupable. Nous n’avons aucune qualité pour en discuter et le chagrin des familles impose un silence respectueux.

Commentaires

1. Le lundi 22 février 2010 à 00:33 par B.

Question d’un mékeskidi : supposons que Treiber ne soit pas coupable (ou si on préfère, on peut faire un cas théorique, mon but n’étant pas de discuter cette culpabilité). Son suicide clôt l’action juridique, et donc le coupable ne sera pas inquiété.

Ma question est donc la suivante : suffit-il qu’un des accusés meure pour qu’on arrête tout ? Je soupçonne que ce n’est pas le cas, et j’imagine que l’explication est plutôt que dans ce cas précis, “on” (à déterminer) avait décidé que Treiber était le seul suspect, et donc qu’il n’y avait que lui à juger. Mais du coup, si pendant son procès (théorique), son innocence avait été démontrée, j’imagine qu’on aurait recherché le coupable. Mais là, cette possibilité disparaît. N’est-ce pas un problème ?

En gros, I guess (comme disent les grands-bretons) qu’il y a des subtilités qui m’échappent sur les parties enquête et procès…

Eolas:
L’action publique ne s’éteint que pour le défunt. S’il y a d’autres accusés, les poursuites continuent. Les responsables de la profanation de Carpentras de 1990 ont ainsi été jugés en 1997 après le décès du principal responsable.

Dans l’affaire Treiber, l’instruction a exclu toute complicité. Les derniers résultats étaient d’ailleurs arrivés lundi 15 février, sur supplément d’instruction. Mais si une nouvelle piste apparaît impliquant une nouvelle personne, l’instruction pourra reprendre, et ce dans un délai de 10 ans.

2. Le lundi 22 février 2010 à 00:57 par didier specq

Je trouve très humaine la réaction sans baratin d’Eric Dupond-Moretti (le défenseur du détenu Treiber) où l’avocat explique que la prison n’est pas destinée à empêcher les gens de se suicider (ça ne veut pas dire qu’elle doit les inciter à se suicider…) et que, malgré toutes les surveillances, celui qui veut se donner la mort réussira à se la donner.

C’est une bel éloge de la liberté et ça coupe les ailes à pas mal de commentaires convenus. Reste la souffrance des victimes et de leurs proches sur laquelle on ne peut que s’incliner.

3. Le lundi 22 février 2010 à 01:55 par Emmanuel

Les héritiers Triber sont-ils en mesure d’attaquer civilement Roland Giraud, qui qualifie le défunt de lâche ? Les parties d’un procès ont-elles le droit de s’invectiver par presse interposée ?

4. Le lundi 22 février 2010 à 02:51 par PierreFrançoisChauveau17

On juge meme les fous , sauf si le guide supreme du pays où je vis me crois intouchable , agents style Mossad , Dgse , OAS-métro , jugeons vraiment tout le monde , moi y compris , où épargnons au moins les vrais fous , notez que je préfère le terme de ” malade ” ? Où de ” psychotique ” ?

5. Le lundi 22 février 2010 à 03:22 par Gazete Oku

Hi, thank you very much. good job.

6. Le lundi 22 février 2010 à 07:55 par PrometheeFeu

Que se passe-t-il si quelqu’un condamné à des jours-amendes décède avant la date limite à laquelle il doit se présenter en prison ou payer l’amende?

7. Le lundi 22 février 2010 à 08:10 par Le_Pompiste

Une autre question qui me vient : que se passe t-il si une victime est punie par la justice en lieu et place du coupable ?

8. Le lundi 22 février 2010 à 08:26 par leinad

la question que je me suis posé par ailleurs est de la poursuite de l’action policière, de l’enquète. est ce que le juge d’instruction clos son enquète à la suite du décès de l’accusé, quelles sont les ‘relations’ juridiques qui existent entre le juge et la police dans ce cas ?

9. Le lundi 22 février 2010 à 08:51 par DS

“Le dernier, vraiment dernier cette fois, rebondissement de l’affaire Treiber”

N’insultons pas l’avenir.

La science nous révèlera peut être quelque chose dans quelques années ou décennies. Ou l’aveu d’un/une complice…

Troublante affaire, ainsi que celle de la Vologne…

10. Le lundi 22 février 2010 à 09:01 par L'optimiste

Trés utile cours de droit que l’on souhaiterait entendre sur les antennes radio télé,cela permettrait d’éviter à certains journalistes de dire n’importe quoi.

Sur l’avenir immédiat:

Le sarkozisme veut faire ,pendre les prevenus à croc de boucher,juger les fous, il n’est pas exclu qu’il fasse un jour juger les morts.

Il ne faut surtout pas désespérer de la” politique pénale” du sarkozisme!

11. Le lundi 22 février 2010 à 09:07 par LEF

Bonjour Maître,

Merci encore de ce billet sobrement droit. Vous écrivez cependant une phrase qui m’interpelle sur les “familles qui pleurent désormais un être cher et qui devront continuer à vivre avec leur convictions mais aussi leurs incertitudes”

Pour moi la Justice a deux devoirs : révéler la vérité et sanctionner la personne reconnue coupable. Lorsque le suspect ou l’accusé meurt, tout le monde se met d’accord pour dire “c’est vrai, le hic c’est qu’on ne saura jamais la vérité” ; tout le monde compatit au malheur de ceux qui devront “vivre avec leurs incertitudes”.

Mais vous tous, chers avocats, vous contribuez à ce malheur lorsque, de son vivant, vous conseillez à votre client de ne surtout rien dire. Nous avons déjà lu de nombreux commentaires d’avocats ici ou ailleurs clamant que leur rôle consiste à éviter toute peine à leur client, coûte que coûte, et que le seul, l’unique conseil à lui donner c’est de la boucler à tout jamais.

Je trouve qu’il y a comme une hypocrisie de ceux qui pleurent la vérité lorsqu’elle ne peut plus être obtenue, ceux-là mêmes qui font tout pour l’enterrer lorsqu’elle est accessible.

Défendre son client c’est le rôle de l’avocat, je suis d’accord.

Mais défendre la vérité devrait être le rôle de tous, y compris les avocats. Je ne serai jamais d’accord avec l’adage “la fin justifie les moyens”. Je maintiens que le rôle de l’avocat doit être de veiller à ce que son client soit condamné à la juste peine, ni plus ni moins. Je ne parle pas des cas où le client est innocent, évidemment. Et ne me dites pas “comment savoir à l’avance s’il est innocent ou pas ?” Nous avons aussi lu ici et ailleurs des témoignages d’avocats ayant recueilli les aveux de leur client et ayant maintenu leur conseil de ne surtout rien dire. Vous savez que ça existe ; c’est dans ces cas là que je dis qu’il y a crime contre la vérité.

Taire la vérité et s’en vanter c’est se prévaloir de sa turpitude. Tuer la vérité et présider la marche funèbre le jour de son enterrement est tout simplement indigne.

Où placer la vérité sur l’échelle du droit de la défense ? La défense fait tout, à juste titre, pour faire annuler des preuves obtenues de façon déloyale. Mais personne ne sanctionne la vérité tue de façon tout aussi déloyale.

12. Le lundi 22 février 2010 à 09:22 par William S.

Je proteste !

Le personnage de Cymbeline s’appelle Arvirargus , et non Arvigarus (quelle horreur !).

Le Tribunal du Grand Will vous condamne donc à lire en détail l’Historia regum Britanniae dans son édition originale, et compléter avec vos connaissances nouvellement acquises l’article suivant : Arvirargus .

13. Le lundi 22 février 2010 à 09:34 par Jalmad

Pour répondre à certains posts et complétéer utiliement je pense votre billet, je cite les dispositions de l’article 177 du CPP al 2(introduites par la loi du 9 mars 2004) :

lorsque l’ordonnance de non-lieu est motivée par (…) le décès de la personne mise en examen, elle précise s’il existe des charges suffisantes établissant que l’intéressé a commis les faits qui lui sont reprochés.

En réalité, cette disposition contient déjà cette tentation de “juger un mort”.

J’ai souligné la fin du texte, car la rédaction dévoit complètement ce que signifie normalement “charges suffisantes”, c’est à dire “éléments permettant de penser qu’il a pu commettre “. Mais normalement, après une ordonnance d’un JI pensant que charges suffisantes il y avait, il y a un procès, avec en effet quelqu’un qui pourra se défendre. Ici, il n’y aura rien ; alors autant dire que le simple avis du JI sur l’existence de charges suffisantes équivaudra dans l’esprit de pas mal de monde à culpabilité. Et le glissement sémantique dans l’art 177 n’est pas anodin….

Et donc, pour répondre aux questions sur les conséquences concrètes du décès, disons que tout dépend du nombre de mis en cause, du stade où en sont les investigations…mais, avec cet article 177, on peut très bien imaginer que leJI continue quoiqu’il en soit, à instruire contre le mort pour savoir si,au bout du compte, il y a des charges suffisantes contre ce mort….on marche sur la tête, mais c’est ce que sous-tend cette loi…..

14. Le lundi 22 février 2010 à 09:37 par Judy

Cher maitre,

merci pour ce billet (et tous les autres).

Une petite question me taraude: quid de la possibilité de poursuivre ou d’entamer une procédure civile lorsque l’accusé décède et n’a aucun(e) héritier(e)?

Dans ce cas, les victimes éplorées et leurs familles ne l’ont elles pas comme qui dirait dans l’os? (os, nécromancie…hahaha hum…)

Bien à vous cher maitre.

15. Le lundi 22 février 2010 à 09:42 par DMonodBroca

Merci, Maître, pour cette nouvelle leçon de droit.

Ils sont bons, les principes qui fondent notre droit, même si parfois entâchés d’un peu de démagogie comme vous le faites justement remarquer, ils sont raisonnables, rationnels, cohérents… et, s’ils étaient mieux connus et mieux respectés, on entendrait moins de ces commentaires absurdes qui partent tous azimuts…

16. Le lundi 22 février 2010 à 09:44 par marsan

@ DIDIER SPECK

J’ai comme vous apprécié les déclarations de Me DUPONT MORETTi.

Mais cette réaction, digne d’un grand défenseur qu’il est, ne répond pas à la double question : pourquoi le taux de suicide dans les prisons françaises est-il de 10 % supérieur au taux hors prison et pourquoi est-il le taux le plus important en Europe ?
Pour être honnête il faut dire que ces chiffres sont constants depuis pas mal de temps.

17. Le lundi 22 février 2010 à 09:52 par Dr Tavuk

Bonjour Maître.

Même question que leinad (#8) sur la poursuite éventuelle de l’enquête. Qui en décide, à quelles conditions etc…?

18. Le lundi 22 février 2010 à 09:55 par Crepitus

Tout cela est très joli, mais, le prévenu est présumé innocent, ce qui implique que n’ayant pas été éventuellement condamné définitivement, il est innocent. Ô vous ! maître vénéré, pourriez-vous développer les implications, que j’imagine plaisantes, que peuvent impliquer une situation de ce genre, par exemple de la part de la famille ?

19. Le lundi 22 février 2010 à 09:55 par Mandragore

Maître,

Certains de vos estimés confrères ont beaucoup moins de scrupules que vous sur les questions de culpabilité. Le billet placé en insert cite un éminent confrère que je ne nommerai pas, mais donc la saveur acidulée de la pensée mérite une petite place ici.
Treiber par ce suicide a avoué, il s’est infligé une peine définitive que notre Code pénal a aboli.
Je trouve cela positivement écœurant, mais il me semble que le nom de la personne est également associé à des excès de zèle ministériel sur une autre affaire.
Je rappellerai simplement que si madame la Justice a les yeux bandés, ce n’est pas uniquement pour ignorer le prévenu. Je rappellerai aussi que les deux plateaux de sa balance sont à la même hauteur.

N’y a-t-il point là matière à saisir un bâtonnier ? En tout cas, je pense qu’il y a matière à un bon coup de pied au postérieur.

20. Le lundi 22 février 2010 à 09:58 par claude

bonjour Maître
les consorts n’ont-il pas la possibilité d’échapper à l’action civile en refusant l’héritage du prévenu ou du condamné?
merci pour ce blog qui écarte bien des oeillères
j’aimerais connaître votre avis et celui de votre aréopage sur les derniers développemenst de l’affaire SWIFT sur lesquels règne un silence retentissant.

21. Le lundi 22 février 2010 à 09:58 par L'optimiste

@13 Jalmad
Votre analyse est pertinente.On ne dira jamais assez les méfaits des lois Perben.
Ou commence une” charge suffisante”?
Le suicide d’un accusé( non encore jugé…..pléonasme mais bon à préciser cependant compte tenu de la culture “judiciaire ambiante”) étant depuis ce dimanche,si j’en crois Me Szpiner, “un aveu”de culpabilité la charge suffisante est toute trouvée pour juger un mort.
Comme on légifére depuis 2002 en fonction du fait divers,il faut s’attendre à tout.

22. Le lundi 22 février 2010 à 10:07 par Bibi, une auteur d'Agitare rem

Repart instruite, merci!

23. Le lundi 22 février 2010 à 10:17 par Teejee (mékeskidi de base)

Merci, Maître, pour ce billet éclairant, notamment sur cette nuance entre justice civile et justice pénale.
Si j’ai bien compris, les familles Giraud et Lherbier ne sont plus fondées qu’à demander des dommages et intérêts. A qui, au fait ? Est-ce l’Etat qui indemnise les victimes quand l’auteur des faits demeure inconnu (ce qui est le cas ici, Jean-Pierre Treiber ayant toujours nié et aucune preuve formelle ne l’ayant confondu) ?
Compassion pour les familles Giraud et Lherbier. Et condoléances à la famille de Jean-Pierre Treiber.

24. Le lundi 22 février 2010 à 10:21 par cap-justice

Cher Eolas,

Je me demande à quelle étude de l’Institut pour la Justice vous faites allusion.

- Celles qui se demandent si la sanction pénale est dissuasive, si la prison est criminogène ou si le bracelet électronique mobile réduit la récidive ?

- Celle qui montre que les libérations conditionnelles ne réduisent pas la récidive ?

- Celle qui montre que la récidive en matière sexuelle est plus proche de 25 % que des 1 % parfois avancés ?

- Ou celles sur la réalité du crime incestueux, l’inexécution des peines de prison ferme, ou encore la proposition de réforme de l’expertise psy judiciaire ?

A moins que vous ne parliez des entretiens avec André Varinardd, Gérard Lopez, Louis Albrand ou Philippe Bilger. Ou de toutes les autres disponibles sur http://www.publications-justice.fr/…

Je sans que nos études bousculent parfois certains préjugés du monde judiciaire, mais de là à contester le risque de récidive d’un accusé mort, comme vous y allez !

Eolas:
Il est vrai qu’en matière d’âneries, on a l’embarras du choix chez vous, mais je pensais cette fois à cette brillante étude sur la surpopulation carcérale sans incidence sur les suicides. Cela dit, je reconnais que Treiber vous a donné raison, il était seul en cellule.

25. Le lundi 22 février 2010 à 10:25 par Léon

Bonjour,

Et qu’en est-il de la justice administrative ? Si un requérant décède avant que son recours ne soit jugé, l’action s’éteint-elle ?

26. Le lundi 22 février 2010 à 10:29 par Killerjeff

Bravo maitre pour cette nouvelle vulgarisation du droit aux mékeskidi … (votre talent étant constant, les félicitations le sont aussi)
J’aurai quand même une question car j’ai trouvé un détail de votre cours bizarre :
Le demandeur est le ministère public. Il demande au juge de déclarer le prévenu coupable et en répression, de le condamner à une peine qu’il suggère dans ses réquisitions.

Ce qui sous-entends que le ministère public ne peut pas demander une relax/non-lieu/acquittement ? Dans le cas où l’accusé est clairement disculpé par des preuves (adn, non-possibilitéé du dont d’ubiquité …) comment se comporte le ministère public ?

27. Le lundi 22 février 2010 à 10:32 par Galatée

Une petite question: donc en fait, juridiquement, Treiber est désormais considéré comme innocent?

28. Le lundi 22 février 2010 à 10:35 par dragrubis

“…si vous êtes un robot, …”
Est qu’un jour une branche droits des IA verra le jour? Ou resterons elles toujours des “biens”?

29. Le lundi 22 février 2010 à 10:38 par ayotetieu

Bonjour et bravo pour ce billet, encore une fois exemplaire de synthèse et exempt de syncrétisme.

En matière pénale, les mêmes remarques ne valent-elles pas pour un accusé expertisé irresponsable, autrement dit fou?
Un fou est un mort aux yeux des autorités d’exécution de peine, puisque elles ne peuvent pas lui reprocher son comportement.

Mais alors comment expliquer à un enfant que la justice pénale juge les gens pour ce qu’ils font, et non pour ce qu’ils sont, alors même que “la peine est fixée en fonction de sa personnalité”?…

30. Le lundi 22 février 2010 à 10:51 par Louis

Bonjour maitre. D’après ce que j’ai lu/compris, un condamné en fuite ne peut l’être que par défault. Cela vaut-il pour les condamnés par contumace ?

31. Le lundi 22 février 2010 à 10:52 par H.

Un autre avis intéressant: http://www.parolesdejuges.fr/

32. Le lundi 22 février 2010 à 11:05 par chris

On peut mentir devant un juge, mais lorsque ce dernier se rend compte que l’on a menti, même par omission, ça fait mal, même très mal : car mentir à quelqu’un effrontément c’est tout de même le prendre pour un nigaud, un sot, certains juges n’apprécient pas du tout. J’ai vu, il y a un certain temps une juge agacée balayer d’un revers de la main une phrase d’avocat totalement inopportune. Il faut non seulement écouter une personne, mais aussi la regarder avec attention.

Merci pour le cours très pédagogique.

33. Le lundi 22 février 2010 à 11:07 par Simone

Maître Eolas ne peut s’empêcher de manier l’ironie :
“… la société (représentée, et avec quel talent, par le ministère public)…”

34. Le lundi 22 février 2010 à 11:28 par Judy

mais non Simone, Maitre Eolas ne manie pas l’ironie, c’est pas son genre.

Il travaille son relationnel avec la partie adverse (c’est peut être un peu gros… :D )

@ Teejee

il existe un fonds d’indemnisation aux victimes d’infractions qui permet l’indemnisation lorsque le débiteur n’est pas solvable.
http://vosdroits.service-public.fr/…

35. Le lundi 22 février 2010 à 11:52 par Gascogne

@ Killerjef : “Dans le cas où l’accusé est clairement disculpé par des preuves (adn, non-possibilitéé du dont d’ubiquité …) comment se comporte le ministère public ?”

Comme le représentant de l’intérêt social qu’il doit être : il requiert l’acquittement ou la relaxe, la société n’ayant rien à gagner à la condamnation d’un innocent. Et avant que ceux qui manient l’ironie avec tant de talent ne se manifestent, cela m’est arrivé pas plus tard qu’à ma dernière audience, même si j’étais intimement persuadé de l’implication du prévenu.

36. Le lundi 22 février 2010 à 12:08 par Greg17

Ah, mais on peut juger les morts: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concil…

Il leur faut juste un bon avocat.

37. Le lundi 22 février 2010 à 12:19 par adrien bis

@LEF en 11
Mouais, votre raisonnement à une faille. Comment sait-on quelle est la vraie peine que mérite un prévenu quand on est son avocat? Il n’a pas forcément plus d’élément qu’un juge, quand bien même il lui aurait reconnu les faits. De plus, les enquêteurs, l’accusation auront tendance à charger la barque au maximum, peut-être faut-il quelqu’un qui se dévoue pour la vider totalement pour finir par arriver, par la force des choses au juste milieu que vous appelez de vos vœux.

Pire, quand un avocat dit à un client de la boucler, il lui dit pas “ne dites rien et niez jusque au bout…” il dit juste “éviter de dire quelque chose que vous regretterez plus tard”. La phrase “Mais je l’aime bien moi cette gamine…” peut, dans certains cas être très mal interprétée…

38. Le lundi 22 février 2010 à 13:19 par CE1976

@ Gascogne

Comme le dit si bien un policier scientifique de Las Vegas ( un personnage gris qui aime faires des sommes …) que l’on peut voir en France depuis 2001: “les preuves ne mentent pas”.

Ainsi, partant du postulat établi par Killerjef qui indique que ” l’accusé est clairement disculpé par des preuves (adn, non-possibilitéé du dont d’ubiquité …) ” comment se fait-il que les preuves ainsi démontrées ne vous aient pas amené à avoir l’intime persuasion (expression utilisée à escient qui n’est pas à confondre avec l’intime conviction des jurés ou autres magistrats du siège) de la non implication du prévenu?

39. Le lundi 22 février 2010 à 13:21 par Killerjeff

@Gascogne(35) : Merci, c’est ce qui me semblait de plus logique mais la tournure de phrase du maitre des lieux m’avait fait douter

40. Le lundi 22 février 2010 à 13:25 par CE1976

@ Mandragore

Certains avocats ont de très puissants appuis dans les hautes sphères de l’Etat et au Conseil de l’Ordre du Barreau de Paris.

Cependant, cela ne les empêche pas d’échouer à l’élection au batonnât …

41. Le lundi 22 février 2010 à 13:26 par VilCoyote

Si je ne me trompe pas, le décès d’une “victime” injuriée ou diffamée met fin à l’action publique qu’elle aurait déclenchée ?

42. Le lundi 22 février 2010 à 13:40 par toto

Bonjour,
Je me permets de vous signaler que votre article a été largement repompé par l’Express : http://www.lexpress.fr/actualite/so…
Ont ils au moins demandé la permission avant de se faire du trafic gratuitement?
Merci pour cet excellent article

43. Le lundi 22 février 2010 à 13:43 par LEF

@ adrien bis en 37

Quand la vérité est établie, on sait exactement la juste peine. C’est ce qui se passe très souvent d’ailleurs. La juste peine est prévue par la loi en fonction des faits établis. Tous les avocats le savent.
Que l’avocat aide son client à ne pas aggraver son cas par des déclarations maladroites, j’approuve et j’applaudis des deux mains. Là n’était pas mon propos. Mais la nuance est très grande entre taire des choses (qui de toute façon n’avancent pas l’enquête) pour ne pas aggraver son cas et enterrer définitivement la vérité en niant totalement les faits. C’est la dérive que je dénonce.
Il y a aujourd’hui en France des familles de victimes qui ont eu justice en ce sens que le coupable a été découvert, jugé et condamné ; mais ces familles vivent avec le malheur de ne pas savoir toute la vérité, ne pas savoir les circonstances exactes de la mort de leur proche, ne pas savoir s’il est mort en 5 secondes ou en 5 heures, ne pas savoir ses dernières paroles…
Si vous n’avez jamais été membre d’une famille de victime, vous ne pouvez pas ressentir ce que la vérité représente pour ces personnes. Mais vous pouvez essayer de comprendre.

44. Le lundi 22 février 2010 à 13:49 par CE1976

@ Teejee

Dans la cadre du procès pénal, les victimes (les familles Giraud et Lherbier en l’occurrence (dans d’autres lieux, les avocats disent en l’espèce)) ne sont fondées qu’à demander des dommages et intérêts (le Maître de céans ayant bien indiqué qu’à côté de l’action pénale “une action accessoire peut venir s’y greffer : celle de la victime qui demande réparation du préjudice que lui a causé l’infraction. Cette action s’appelle l’action civile par opposition à l’action publique, et elle est de nature civile.”

Ainsi, comme l’a indiqué Maître Eolas, il revient à la société (représentée par le ministère public/la magistrature debout) d’exercer l’action publique en poursuivant pénalement le prévenu afin que le juge du siège le déclare coupable des faits qui lui sont reprochés et lui inflige, en fonction des faits et de sa personnalité, les sanctions adéquates édictées par le Code pénal.

En ce qui concerne l’indemnisation, Judy vous a donné un élément de réponse.

45. Le lundi 22 février 2010 à 14:00 par Mussipont

@ cap-justice (24) : précisons que toutes les études que vous citez ont fait l’objet d’une publication dans la prestigieuse revue de criminologie “Détective”. Ah Ah Ah !

46. Le lundi 22 février 2010 à 14:13 par Lili

Finalement je reviens sur ce que j’ai dit dans le billet précédent au sujet de Maître SZPINER.

Je constate qu’il défend aussi bien le recteur de la mosquée de PARIS que la mère d’Ilhan HALIMI.

C’est un Avocat, à qui la magistrature a raison de ne pas tenir rigueur de ses coups de gueule.

En France, on n’embastille pas VOLTAIRE.

47. Le lundi 22 février 2010 à 14:13 par olivier_m

Un grand merci à Maître Eolas,
A question posée le dimanche matin, réponse le dimanche soir !
De surcroît, l’Express.fr reprend ce billet “intégralement”. Cela mériterait rémunération, pige ou consultation payante puisque ce blog est anonyme et ne sert pas la notoriété de son réel auteur.

Dans cette triste affaire, le manque d’élégance de l’avocat de la famille me désole, il joue la provocation de manière éhontée, j’espère qu’un rappel à “l’ordre” viendra un jour le recadrer, tant ses dérapages verbaux sont devenus légion et lourds.

48. Le lundi 22 février 2010 à 14:13 par cap-justice

@ Mussipont

Amusant. Prévenez-moi quand même lorsque la qualité de vos réflexions conduira une grande revue internationale comme la revue canadienne “Criminologie” à vous inviter à faire partie de son comité de lecture.

49. Le lundi 22 février 2010 à 14:37 par Simone

@ Greg17 (36)
“Ah, mais on peut juger les morts…”
Il leur arrive bien de voter, il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas les juger !

50. Le lundi 22 février 2010 à 14:44 par petruk

@cap-justice
Si vos réflexions étaient si brillantes que vous semblez le croire, il me semble que tout le monde s’en apercevrait sans que vous n’ayez besoin de brandir en étendard tel ou tel nom connu pour pour vous cacher derrière.

51. Le lundi 22 février 2010 à 14:52 par Simone

@ Galatée (27)
“donc en fait, juridiquement, Treiber est désormais considéré comme innocent ?”
Treiber restera à jamais présumé innocent malgré l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de ce double homicide.

52. Le lundi 22 février 2010 à 15:02 par cap-justice

@ petruk
pour s’en apercevoir, il faut déjà les lire !

53. Le lundi 22 février 2010 à 15:04 par Kemmei

@Simone : Si vous aviez lu jusqu’à son dernier paragraphe avant de commenter, vous auriez évité de confirmer une fois de plus votre tendance au troll.

Le billet traite (et avec quel talent ! ;-) ) des conséquences du décès dans le cours de l’action judiciaire, la culpabilité ou l’innocence de Treiber sont hors-sujet.

54. Le lundi 22 février 2010 à 15:04 par John Doe

Bonjour Maitre,

Merci pour ce billet. Est-ce qu’il est possible qu’une personne reconnue innocente d’une infraction soit quand meme condamnee a payer des dommages et interets aux victimes ? Il me semble que c’est ce qui s’est passe lors du proces d’OJ Simpson en 1995 (il a ete declare innocent du meurtre de sa femme mais lors d’un proces civil ulterieur il a ete condamne a payer $33 millions en dommages “compensatoires et punitifs” a son ex-belle famille). J’avoue qu’a l’epoque je m’etais demande quelle etait la logique de cette decision.

55. Le lundi 22 février 2010 à 15:06 par L'optimiste

@Ayatetieu
Toute la politique pénale du sarkozisme consiste a écarter la personnalisation des peines
@ 49 Simone
Vous ne nous épargnerez rien,maintenant vous faites dans le mauvais goût!
@46 Lilli
Szpiner a surtout perdu une occasion de se taire…..et il est dejà en récidive!
@48 cap justice
Monsieur Raufer s’est autoproclamé criminologue.Fait-il partie de votre comité de lecture?
@CE1976
Heureusement le suffrage universel existe encore!

56. Le lundi 22 février 2010 à 15:08 par rue92

Vous stigmatisez avec juste raison la démagogie qui a consisté à rajouter en 2005 les intérêts de la victime dans la fixation de l’objet de la peine, j’irais plus loin : il n’est pas sain ni logique que dans un procès pénal, la partie civile puisse y avoir sa place, quelque soit le respect qu’elle mérite. Vous le rappelez justement, un procès pénal oppose la société au justiciable. Un procès pénal n’est pas destiné à réparer mais à protéger la société. Trop souvent les parties civiles dénaturent la sérénité des débats par un lobbying très important auprès des média. L’intervention des parties civiles dans le pénal, c’est le lynchage moderne. Il faudrait séparer les affaires criminelles en trois étapes : un premier procès au pénal qui fixe la culpabilité, un second au pénal qui fixe la peine, où seuls procureur et avocat de la défense interviendraient, et enfin un procès au civil qui fixerait d’éventuels dommages pour les parties civiles. Bien-sûr cela demande d’autres moyens que ceux que l’on veuille bien donner à la Justice dans notre pays.

57. Le lundi 22 février 2010 à 15:12 par Solo

”L’article 132-24 al. 2 du code pénal fixe l’objet de la peine ;

La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.”

“effective” est en trop, il faudrait écrire la protection dilettante de la société, la protection légère, la protection a minima, la protection douce, la protection de la défense sociale nouvelle©, la protection sans être trop méchant parce que quand même, on l’est déjà beaucoup.

Et puis c’est connu, tous les conflits se règlent en discutant, allons. A quoi ça sert de protéger la société, puisque c’est un concept abstrait ? Vous vous rendez bien compte qu’il vaut mieux protéger le délinquant, qui lui est un hôômme, nounours en pleurs dans les bras de son avocat, seul contre la machine judiciaire infernale (des hordes de barbares sanguinaires sorties de l’enm, aussi bien pourraient-ils être sardokars).

A trop pousser en ce sens, ne risque-t-on pas, suites à quelques changements sociétaux mineurs (mais “effectifs”) qui ne sont vraiment qu’un fantasme à ranger à côté des autres peurs d’enfants (l’insécurité), de voir réapparaître quelques ersatzs de justice privée ? Plus tard, peut être.

58. Le lundi 22 février 2010 à 15:31 par L'optimiste

@56 rue 92
Un avocat pénaliste n’a rien à faire au banc de la partie civile.D’ailleurs même les ténors s’y plantent (suivez mon regard ……Clearstream)!

59. Le lundi 22 février 2010 à 15:49 par Holmes

“Toubib or not Toubib ?”

Les voiles qui couvrent cette sombre affaire ne peuvent être soulevés que l’un après l’autre et certains ne le seront “peut-être” pas…

60. Le lundi 22 février 2010 à 15:50 par Fantômette

@ LEF,

Non, la loi ne fixe que des maxima.

Quand “la vérité est établie” comme vous dites (il faudrait, plus modestement, parler de vérité judiciaire, mais passons) on ne sait pas exactement ce qu’est la juste peine. C’est seulement à ce moment là que l’on commence à la chercher.

Le rôle de l’avocat consiste naturellement à tenter de la cerner, dans l’intérêt particulier de son client.

Il existe des cas où des prévenus ou accusés “nient totalement les faits”.

Parmi eux, rappelez-vous qu’il y en a de deux sortes : les innocents, et les menteurs.

Or, comme l’écrivait tschok sous un précédent billet, un innocent qui se défend mal ressemble beaucoup à un coupable.

Il n’est pas si aisé de les distinguer les uns des autres.

Cela - a déjà été maintes fois écrit par les confrères qui viennent s’exprimer sur ce blog.

Par contre, je n’ai pas tellement le souvenir d’avoir lu ici des commentaires d’avocat expliquant que la meilleure des défenses possibles était de ne surtout rien dire, jamais. Qu’il puisse être préférable de se taire en garde à vue, oui, cela a été écrit - surtout parce qu’à ce stade l’avocat, comme son client, ignorent tout de ce qui fonde cette mesure.

Il est difficile de se défendre contre des charges que vos accusateurs ne vous dévoilent eux-mêmes qu’avec une très grande économie de paroles.

Mais une fois que les éléments à charge sont connus, dans l’immense majorité des cas, croyez-moi, il vaut mieux se défendre - ce qui implique de parler - voire, si possible, de se faire entendre.

Un mot encore sur le besoin de vérité que vous prêtez aux familles de victimes. Qu’il soit difficile de perdre quelqu’un à qui l’on tient, sans tout savoir de ce que furent ses derniers instants, tout le monde pourra probablement le concevoir. Cela n’arrive pas qu’à ceux qui perdent l’un de leur proche du fait d’une infraction. C’est peut-être triste, ou peut-être pas ; je ne trancherais pas, et pour ma part, je me garderais bien d’assimiler chaque victime à toutes les autres.

En tout état de cause, le procès pénal ne saurait être la thérapie des parties civiles. Il n’a pas pour fonction de leur apporter autre chose que la juste réparation de leur préjudice judiciairement reconnu. Il n’a aucun autre objectif que celui-là. S’il leur apporte par surcroit un certain apaisement, tant mieux, mais ce n’est pas son objet.

La procédure pénale, pour en parler à grands traits, sert notamment à protéger l’auteur suspecté d’une infraction, contre les risques de dérives de l’État qui le poursuit, le juge et le condamne. Ce carcan de textes est une limite imposée par le droit à la tentation du souverain de “pouvoir tout vouloir” - et inversement.

Ce fut historiquement une tentation du seul pouvoir souverain. On nourrit parfois l’impression que c’est désormais celle des victimes - ou plus précisément, de certains d’entre ceux qui s’imaginent pouvoir parler en leur nom. Mais cela ne saurait être le cas.

61. Le lundi 22 février 2010 à 15:54 par Lili

“@46 Lilli
Szpiner a surtout perdu une occasion de se taire…..et il est dejà en récidive!”

Le jour où les avocats n’auront plus le droit de parler on ne sera plus en France.

62. Le lundi 22 février 2010 à 15:58 par récap59

Une personne reconnue innocente au pénal peut très bien être condamnée au civil, en France comme aux USA, c’est ce qu’on appelle la responsabilité civile, avec ou sans faute.

Exemple : un automobiliste renverse un piéton, qui l’accuse de tentative de meurtre et est débouté au pénal.

Ce n’est donc pas une tentative de meurtre, mais c’est quand même un accident pour lequel la responsabilité civile de l’automobiliste pourra être poursuivie.

63. Le lundi 22 février 2010 à 16:05 par lucien

Ce qui me gêne dans cette affaire, ce sont les accusations de manquement de l’administration qui aurait pu prévenir le suicide de Treiber.

D’après ce que j’ai compris, c’est qu’il était sous surveillance, avec visite de gardiens toutes les heures. Mais est-ce qu’il présentait des tendances suicidaires, ni moi, ni bien entendu ceux qui ont formulé publiquement ces accusations n’en savent rien.

On va encore droit à avoir une dérive du principe de précaution. Le même que celui qu’emploient nos pandores qui menottent à tout va pour “le cas où”. Et donc là, pour le détenu un peu médiatique, on aura la fourniture du kit anti-suicide pour “le cas où”.

Et il y a toujours ce truc que je n’arrive pas à accepter : pourquoi des présumés innocents passent des années en prison avant d’être jugés ? C’est vrai que lorsqu’on est inculpé, que l’on va être déféré devant un tribunal, on n’est plus tout à fait innocent (d’ailleurs la terminologie l’indique, on est “présumé innocent”, ce qui n’est pas innocent). Mais là, la peine a déjà été entamée (voire dans certains cas complètement effectuée) avant le prononcé du verdict. Ne serait-il pas temps de trouver une autre solution ?

64. Le lundi 22 février 2010 à 16:05 par Simone

@ Kemmei (53)
Il me paraissait opportun de répondre à la question (innocente) de Galatée. Et où voyez vous que je me prononce sur la culpabilité ou l’innocence de Treiber ? Pour le coup, c’est votre réaction qui me paraît hors-sujet.

@ L’optimiste (55)
Humour (nom masculin) : Forme d’esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité. Disposition d’esprit portant à présenter des choses, des événements, des gens sous un angle amusant ou ironique.
Votre monomanie liée au “Sarkozysme” semble vous avoir ôter tout trait d’esprit.

65. Le lundi 22 février 2010 à 16:08 par Lili

Ce jour-là les journalistes ne seront plus libres d’écrire, les caricaturistes de caricaturer et les guignols de l’info n’existeront plus.

Ce n’est quand même pas ce que vous voulez,

Non?

66. Le lundi 22 février 2010 à 16:10 par Manureva

Faites excuses de vous demander pardon, mais que se passe-t-il pour les 4 personnes qui ont aidé Treiber pendant sa cavale ? Vu qu’un non coupable est à peu près innocent, ils sont donc mis en examen pour avoir rendu service à un innocent ? La procédure va-t-elle donc s’autodissoudre, style Pschiiiiiit ? Ou pas ?

Vite, aspirine….

67. Le lundi 22 février 2010 à 16:17 par Simone

@ Manureva (66)
Maître Eolas avait déjà répondu à une question similaire en ces termes : “L’action publique ne s’éteint que pour le défunt. S’il y a d’autres accusés, les poursuites continuent.”
Je ne vois pas l’utilité d’en rajouter.

68. Le lundi 22 février 2010 à 16:17 par lucien

@récap59

Tout à fait : un de mes amis a été dans ce cas. Il a été poursuivi par la famille de deux motards tués lors d’un accident de la route. Au pénal, la justice a reconnu que c’était les motards qui étaient en tort et mon ami a été acquitté. En revanche, au civil, il a été condamné à indemniser la famille (sommes qui ont été prises en charge par son assurance).

Par contre, personne n’a pris en charge les frais de soutien psychologique pour ce type qui se reproche d’avoir tué deux personnes, même si ce n’est pas sa faute. Mais ceci est une autre histoire.

69. Le lundi 22 février 2010 à 16:23 par Mussipont

@ cap-justice (48) : je pense que c’est l’amour bien connu des québecois pour les lapalissades du type

“lorsqu’un délinquant ou un criminel est derrière les barreaux, il ne commet pas les infractions qu’il aurait pu commettre s’il avait été en liberté”

que l’on trouve sur votre site qui vous a permis de rentrer dans leur comité de lecture!

70. Le lundi 22 février 2010 à 16:28 par DB

Bonjour Maître,

J’aurai aimé votre avis sur la mémoire des morts, et la présomption d’innocence dont Treiber ou bien d’autres n’ont pas droit puisque la diffamation envers les morts n’existe pas, sauf si un ayant -droit est cité directement.

Comment les ayants-droit des décédés peuvent-ils défendre la mémoire d’un mort ?
Pourquoi le législateur a-t-il laissé une faille juridique permettant à la presse des abus sans précédant, à contrario d’un historien qui ne peut pas raconter n’importe quoi pour faire du sensationnel.
Certains journalistes peuvent accuser d’assassinats un homme jamais condamné, et refaire un procès en se permettant de s’arroger la qualité de procureur et de juge.

Comment le législateur a-t-il prévu de condamner ces abus hormis la condamnation de principe pour préjudice moral qui ne sera jamais à la hauteur de la sévérité d’une condamnation pour diffamation et d’un montant de dommages et intérêts conséquents pour un plaignant vivant .

71. Le lundi 22 février 2010 à 16:52 par L'optimiste

@63 Lucien
Le principe de précaution appliqué selon la méthode Bachelot, est une absurdité particulièrement dangereuse,(et coûteuse)quant au kit anti suicide de Mam,heureusement que le ridicule ne tue plus car nous n’aurions plus de Garde des Sceaux!
C’est au vu de ces petits détails que l’on sent ….que nous sommes gouvernés et que l’on règle les problèmes.
Hélas,vu la perspicacité légendaire des mâtons, il faut redouter suite à cette triste affaire que les conditions de surveillance en détention deviennent de plus en plus dures pour les DPS…..mais que fait “le visiteur” des lieux de détention?

72. Le lundi 22 février 2010 à 17:08 par Verna

@ 27 Galatée

Il est humainement mort, quant à la question juridique de sa culpabilité, elle demeure sans réponse ……. pour l’instant ………

73. Le lundi 22 février 2010 à 17:24 par Véronique

Néanmoins, un ultime problème se pose, au-delà de l’inutilité absolue du procès fait à un mort. C’est l’exercice des droits de la défense. Le but du procès pénal est quand même que l’accusé puisse s’expliquer. Soit sur les éléments qui l’accablent alors qu’il prétend être innocent, soit sur les raisons qui l’ont poussé à commettre ce geste s’il reconnaît les faits. Retirez cela et vous n’avez plus un procès, mais un simulacre.

Quelqu’un peut-il expliquer comment le fait de procéder à une exhumation est fondé en droit, particulièrement au regard des droits de la défense, l’action publique contre un suspect étant éteinte suite à son décès:

exemple: une exhumation de la dépouille de Bernard Laroche - principal suspect dans l’affaire Gregory Villemin - est, je crois, en route pour procéder à une comparaison d’ADN

74. Le lundi 22 février 2010 à 17:31 par Thau

@capjustice

Tiens, ben moi je suis allé lire l’étude “la sanction pénale est-elle dissuasive” (en cliquant sur votre lien).

Donc en guise d’étude, on a une note de synthèse de même pas deux pages, écrites en gros par un certain Xavier Bébin (vous ?) qui signe d’ailleurs la plupart des papiers du site.

La note de synthèse en question cite 3 études, sur 10 ans, qui vont bien entendu toutes les trois dans le même sens, et on a en biblio une demi-douzaine de publications, pas toutes jeunes (les mêmes auteurs revenant d’ailleurs souvent)…

voilà voilà… de la grande science à n’en pas douter.

75. Le lundi 22 février 2010 à 17:34 par Verna

@ 51 Simone

Votre affirmation :

malgré l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de ce double homicide.

me gêne.

En l’absence de procès et de sanctions, un accusé demeure un présumé innocent.

76. Le lundi 22 février 2010 à 17:38 par PierreFrancoisCHAUVEAU

C Dans l’Air ( France 5 ) dans quelques 15 minutes environ va parler de l’affaire Treiber PFCHAUVEAU on TWITTER.COM

77. Le lundi 22 février 2010 à 17:38 par Verna

@ Simone (67)

Il me semble que JP Treiber était le seul accusé dans cette affaire de meurtres.

L’évasion constitue une autre affaire.

Donc merci de ne pas faire l’amalgame.

78. Le lundi 22 février 2010 à 17:47 par alfa69

bjr maitre ,j’ai bcp apprécié votre billet.je me pose néanmoins une question qui me semble n’ a pas été posée.au vu de vos explications, les familles Giraud et Lherbier peuvent saisir la CIVI pour indemnisation.ma question est la suivante, peuvent-elles se retourner contre l’Etat pour manquement à son obligation de surveillance ?l’Etat avait l’obligation de surveiller Treiber afin de le presenter à son procès et surtout qu’il ne s’évade pas.pour moi, il y a eu manquement .même si cette procédure n’apportera pas les réponses aux questions que ces deux familles se posent.bref, L’action est-elle possible?

79. Le lundi 22 février 2010 à 18:11 par H.J.

@ Verna (75)
Votre affirmation : “malgré l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de ce double homicide” me gêne

Elle ne devrait pas : l’existence d’indices graves et concordants est la condition de la mise en examen, au sens de l’article 80-1 du Code de procédure pénale.

Peu importe ce que l’on pense du cas de Treiber, dire qu’il existe de tels indices est une réalité, qui ne préjuge pas de sa culpabilité.

80. Le lundi 22 février 2010 à 18:13 par Simone

@ Verna (75)
Ma remarque ne devrait pas vous gêner. Si vous la relisez, vous constaterez que je rappelle simplement que, d’un point de vue juridique (telle était l’interrogation de Galatée), Treiber était présumé innocent et le restera donc, du coup, à jamais. Cependant, cela m’enlève rien au fait que, toujours d’un point de vue juridique, il avait le statut de mis en examen, à savoir le statut de quelqu’un à l’encontre de qui il existe des indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de l’infraction.
Je vois que H.J (79) a compris (lui) ce que je voulais dire.

81. Le lundi 22 février 2010 à 18:14 par Marc C.

Le droit pénal opposant un particulier ou une entité morale à l’État, seriez-vous d’accord, Maître, si j’avance que le droit pénal est une catégorie disciplinaire du droit public ?

82. Le lundi 22 février 2010 à 18:16 par petruk

Je me demande si on aura droit à un billet sur l’affaire Soumaré. Bon je dis ça, je dis rien… je floode sur deux lignes à défaut de pondre un commentaire intelligent..

83. Le lundi 22 février 2010 à 18:25 par Simone

@ Verna (77)
Point d’amalgame, Chèr(e) Verna. Je considère simplement que la réponse de Maître Eolas qui était attachée à l’enquête sur le double homicide est tout aussi pertinente pour l’enquête sur les faits d’évasion.

84. Le lundi 22 février 2010 à 18:29 par béelle

@rue 92 (56)
Vous écrivez que l’intervention des parties civiles dans le pénal, c’est le lynchage moderne, et vous graissez, comme si pour vous, il s’agissait d’une vérité première.
Affirmer que cette intervention n’est ni saine ni logique ne me paraît pas très convaincant.
La partie civile, c’est la victime. Au nom de quoi devrait-on la priver du jugement des faits qui l’ont atteinte dans sa chair ou dans ses biens ?
Au minimum, elle est un acteur des faits examinés au cours de l’audience pénale. Elle a son mot à dire, au même titre, par exemple, que les témoins.
Qu’elle cherche une indemnisation n’est pas, en soi, de nature à perturber l’action répressive ou à lui nuire.
Les excès oratoires des victimes (ou des parties civiles) propagés par certains médias, ont généralement peu d’écho aux audiences.
Alors ?

85. Le lundi 22 février 2010 à 18:33 par L'optimiste

Le procès d’un mort s’ouvre en direct sur France 5.C’est parti pour toutes les dérives!
Laisons les morts enterrer les morts!
Cette émission est obscène.

86. Le lundi 22 février 2010 à 18:43 par LEF

@ Fantômette en 60

Non, la loi ne fixe pas que les maxima.

Non, je n’ai jamais revendiqué que le procès pénal soit la thérapie des parties civiles. Les parties civiles ont le droit de connaître la vérité, et la Justice a le devoir de révéler la vérité, c’est ce que je dis.

Si, j’ai déjà lu des commentaires d’avocats ici pour le silence jusqu’auboutiste.

Si, je défendrai toujours l’idée qu’un suspect a toujours intérêt à toujours dire la vérité sur ce qu’il a fait ou vu faire. Qu’il soit innocent ou coupable, c’est la vérité qu’il doit dire. Surtout s’il est innocent. Il y a effectivement des innocents “qui ont l’air de coupables” après avoir raconté des bobards en croyant bien faire.

87. Le lundi 22 février 2010 à 18:50 par Switz

@Lucien (#63)

Chacun saura faire la part des choses, et concevoir qu’il ne faut pas mettre en cause hâtivement l’administration pénitentiaire. Un protocole de surveillance à vue 24h sur 24h est impossible à mettre en place, et, du reste, cela s’apparenterait certainement à une forme de torture.

A l’inverse, pourquoi avoir placé ce monsieur à l’isolement, où les conditions de détention sont jugées assez oppressantes? M. Treiber s’est montré capable d’une évasion “à la Dalton” dans une maison d’arrêt provinciale, mais à Fleury on n’a jamais pu cavaler autrement que par hélitreuillage, une méthode réservée aux gangsters disposant de ressources.

Comme vous le dites, le véritable problème concerne plutôt la durée de l’instruction et le long délai jusqu’au renvoi devant la cour d’assises (nonobstant l’indisponibilité temporaire de l’accusé), alors que le risque de suicide est aggravé en période de détention préventive. Il y a peut-être des raisons valables pour expliquer cet état de fait (complexité du dossier, faiblesse des moyens qui y ont été consacrés…).

La fatalité reste certainement la cause principale du lamentable dénouement de cette affaire. Néanmoins, on mesure peut-être ici le prix de l’indifférence collective qui a présidé à un appauvrissement continuel de l’institution judiciaire.

88. Le lundi 22 février 2010 à 18:56 par Verna

@ H.J (79)

Et bien si elle continue à me gêner, parce qu’il y a amalgame entre culpabilité et mise en examen.

Le commentaire de Simone en 51 laisse sous-entendre que les 2 sont identiques.

En effet dans ce commentaire, le terme “malgré” n’est pas à mon avis, aléatoirement inséré entre “présumé innocent” et “l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de ce double homicide” qui sont les conditions de mises en examen.

89. Le lundi 22 février 2010 à 19:02 par Balthazar

@ cap-justice

Je viens de lire certaines de vos études. Lorsque j’ai vu qu’il y avait des pdf à télécharger, je m’attendais à une grosse enquête d’un centaine de page. Mais j’ai été agréablement surpris par leur caractère bref et concis, ce qui est tout à votre honneur, puisque ceci m’a permis d’en lire une entièrement, et de lire une bonne partie de plusieurs autres.

Cependant, permettez-moi de vous raconter une anecdote. On construit un immeuble sur un terrain non loin d’un jardin dans lequel le jardinier fait pousser une citrouille. Un statisticien de renom note comment évolue le chantier, ainsi que, pour s’amuser, comment évolue la citrouille dans le jardin d’à-côté. Très vite, il s’aperçoit que l’augmentation du diamètre de la citrouille est directement proportionnelle à l’élévation de l’immeuble.
Un brillant économiste qui passait par là cherche à faire accélérer la construction du chantier pour qu’il soit livré dans les délais au client (les retards sur les chantiers étant très fréquents). Ayant aperçu l’étude de ce brillant statisticien dont la réputation dépassait déjà largement celle du village, il en conclut que si l’on faisait grossir la citrouille plus vite, la tour s’élèverait donc plus vite, et se pressa d’aller voir le jardinier pour qu’il fasse le nécessaire. Le jardinier arrosa donc plus sa citrouille, sans chercher à comprendre. Et c’est ainsi qu’est née la politique de la citrouille, qui consiste à arroser une citrouille dans le but de construire un immeuble.

Que vient faire cette anecdote ici ? Et bien, c’est à quoi se résume la plupart de vos démonstrations. Vous êtes en réalité un champion de la politique de la citrouille. Vos études prennent plusieurs éléments qui n’ont rien à voir entre eux mais qui, dans un heureux hasard, ont, à un moment donné, permis des observations telles que vous l’espériez. Et vous avez pu écrire vos conclusions hatives en prenant de très gros raccourcis.

Cependant, ne vous inquiétez pas, celles-ci restent très intéressantes car elles permettent de se rendre compte en quoi l’absence de rigueur scientifiques et de vérifications des sources lors d’une démonstration peut aboutir à des conclusions très hasardeuses.

90. Le lundi 22 février 2010 à 19:04 par L'optimiste

@Switz

Vous avez trouvé la cause de cette lamentable affaire……LA FATALITE!
Vous devriez poser votre candidature chez les boeufs-carottes ou dans les services d’inspection des centres de détention.

91. Le lundi 22 février 2010 à 19:05 par Verna

@ Simone (83)

Franchement, je suis sidérée par un tel raccourci. Me Eolas n’a point procédé à une enquête mais a tiré les conclusions du décès d’un mis en examen dans le cadre d’un double homicide, et ce au regard de la législation en vigueur.

A aucun moment, il n’a parlé ni même évoqué l’histoire de l’évasion de Treiber avec d’éventuel(le)s complices.

92. Le lundi 22 février 2010 à 19:06 par Jalmad

@88 : oui oui, tout à fait…on peut faire un procès d’intention à Simone si vous voulez, mais ça me paraît un chouillat fatigant…

allez, je vous aide, je réécris sa phrase et me l’approprie : “il est et sera à jamais innocent malgré qu’un juge ait estimé devoir le mettre en examen”.

Et donc ? parce que si on ne peut plus dire de quelqu’un de présumé innocent, vivant ou mort, que des indices graves et concordants existent contre lui, alors ça va être la merde pour élucider les affaires, je vous le dis moi….

93. Le lundi 22 février 2010 à 19:15 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Judy et CE1976 : merci infiniment de vos précisions. Mais si j’ai bien compris, CE1976, l’action dont vous parlez est celle dont Eolas dit que les victimes dit qu’elles n’y ont presque jamais recours, car, précisément, le décès du prévenu handicape la démarche visant à l’évidence de sa culpabilité.
Les familles des victimes ne peuvent donc demander que des dommages et intérêts.

94. Le lundi 22 février 2010 à 19:15 par VilCoyote

@Balthazar (89) : “Un brillant économiste qui passait par là…”

Alors je m’insurge. Moquez-vous de qui vous voulez sur les confusions corrélation/causalité, sur l’endogénéité des explications, mais pas des économistes, qui prennent d’infinies précautions pour ne pas tomber dans ce genre de piège.

95. Le lundi 22 février 2010 à 19:16 par Jalmad

@ Verna 91 : écoutez, relisez ce qu’a écrit Simone sur le sujet, tranquillement, calmement. Ouvrez un dico ou un bouquin de grammaire s’il le faut. Elle a juste rappelé fort à propos le principe de droit cité par Eolas, principe qui a également vocation à s’appliquer pour l’histoire de l’évasion. Point barre. Pourquoi cherchez-vous midi à 14 heures ? Franchement, je ne partage pas toutes les vues de Simone en général, mais si certains pouvaient lui lâcher la grappe de temps en temps, ça permettrait peut-être d’élever un peu le débat….

@ Simone : j’admire votre patience.

96. Le lundi 22 février 2010 à 19:34 par Herminejov

@ cap-justice en 24

N’exagérez pas trop non plus dans le rôle de la vierge effarouchée: vos idées, vous les aviez avant de réaliser ces études et entretiens. Elles étaient dans le premier tract d’appel aux dons.

Ce n’est pas comme si vous étiez une association de victimes qui fait réaliser des études.

Eolas:
L’institut pour la justice n’est pas une association de victimes. C’est en vain que vous chercherez des études et des propositions sur l’indemnisation des victimes, mon confrère maître Maître (ça ne s’invente pas), interrogé par cet “institut” résumant sa philosophie par ce merveilleux aphorisme : “Mais qu’importe l’indemnisation au regard de l’assassinat d’un être cher ? Là n’est pas le problème pour les victimes, qui attendent surtout que leur bourreau, d’abord ne reste pas impuni, mais aussi qu’il soit mis hors d’état de nuire à nouveau !”. A croire qu’il n’en a pas vu beaucoup, des victimes.

On comprend qu’il ait l’oreille du gouvernement : il ne veut pas de pognon pour les victimes, juste qu’on tape plus fort sur les coupables, ce qui ne coûte rien et est payant électoralement ! Banco ! Vous avez dix ans de politique pénale, là, avec les lois Perben I (2002), la loi sur la sécurité intérieure (2003), la loi contre la violence routière (2003), Perben II (2004), antiterroriste (2005), la loi Récidive I (2005) et II (2007). Et merde au combat mené par les vraies associations de victimes, comme feu SOS Attentat, ou l’ANADAVI, qui elles ont les victimes dans leur bureau et savent que ce qui révolte les victimes n’est pas qu’on ne pende pas leur bourreau avec leurs tripes, mais qu’on leur file 10.000 euros pour la perte d’un enfant. Les victimes, on leur vote la loi du 4 mars 2002 qui prive leurs enfants d’un droit personnel à indemnisation. Seule compte la souffrance des parents. Sous vos applaudissements.

97. Le lundi 22 février 2010 à 20:03 par lambertine

A Mussipont 69 :

Ce n’est pas une lapalissade, c’est une contre-vérité : on trouve des violeurs qui violent, des dealers qui dealent, des racketteurs qui rackettent, des drogués qui se droguent et des cogneurs qui cognent dans toutes les prisons de France et d’ailleurs. Mais, bon, les victimes n’étant elles-mêmes que des tôlards, on ne va pas en faire tout un plat, hein…

98. Le lundi 22 février 2010 à 20:06 par Simone

@ Verna (91)
Présumant que les internautes qui interviennent sur ce blog sont intelligents, je me dis que vous le faîtes exprès.
Oserais-je donc vous rappeler (avec des mots simples) que le décès d’un mis en cause, dans un dossier pénal, éteint l’action publique en ce qui le concerne, lui, mais pas en ce qui concerne les éventuels co-auteurs ou complices ? Et c’est ainsi, que l’on se trouve dans une affaire d’homicide, d’évasion, de vol de mobylette, d’escroquerie, de violences en réunion ou de je ne sais quoi.
En ce qui concerne les faits d’évasion reprochés à Treiber, l’action publique peut donc se poursuivre normalement s’agissant des personnes soupçonnées de l’avoir aidé dans sa “fuite”… et cela n’a rien à voir avec une quelconque culpabilité de Treiber dans le dossier du double homicide. Il s’agit de deux affaires bien distinctes soumises cependant aux même règles juridiques, y compris celles, puisque c’est le sujet du papier de Maître Eolas, relatives à l’exercice de l’action publique.
Si quelqu’un est ici victime de sa propre confusion, j’ai bien peur que ce soit vous.

@ Jalmad (95)
En tant que fonctionnaire de police, je me dois de faire preuve d’un peu de patience, même (je devrais dire “surtout”) vis à vis de personnes obtuses.

99. Le lundi 22 février 2010 à 20:28 par Shadok

@L’optimiste (#90)

Vous n’aimez pas le terme « fatalité », moi non plus, car il s’attache à un dogme qui est la destinée et je déteste les dogmes.

Replaçons le dans un contexte objectif : « un concours de circonstances ayant abouti à un événement tragique ».

Ça s’appelle aussi vulgairement « la faute à pas de chance » : il est des cas où il n’y a pas de coupables, mais où des événements tragiques surviennent.

Mais dans nos sociétés dites modernes, a été décidé que pour tout événement, quel qu’il soit, il doit TOUJOURS y avoir un responsable coupable.
Et ça, c’est aussi parfaitement dogmatique : ce n’est pas toujours vrai ou, a minima, raisonnable !

100. Le lundi 22 février 2010 à 20:38 par Mussipont

Allez lambertine (97), transigeons, c’est une lapalissade ET une contre-vérité. ;)

101. Le lundi 22 février 2010 à 21:02 par Balthazar

@ VilCoyote (#94)

Moquez-vous de qui vous voulez sur les confusions corrélation/causalité, sur l’endogénéité des explications, mais pas des économistes

Et oui, les problèmes, c’est toujours chez les autres, mais jamais chez nous.

Désolé, mais des entêtés qui cherchent à défendre une thèse par des démonstrations bancales, c’est dans tous les domaines, et les économistes ne font pas exception. Il y en aura toujours quelques uns qui s’obstineront à défendre des aberrations, et la profession ne fait rien à l’affaire …

102. Le lundi 22 février 2010 à 21:02 par Shadok

@Shadok #99

PS : à l’appui, j’en ai justement vécu un il y a pas un mois, d’événement de ce type où une chance inouïe et le réflexe extraordinaire et simultané de deux personnes, que rien n’obligeait (légalement) à avoir, sauf peut-être une, moi, a évité la mort de 4, voire 6 personnes dont moi-même. Et pourtant, personne n’en aurait été, dans les faits, responsable. Je ne vois pas comment la culpabilité de qui que ce soit aurait pu être réellement engagée : j’ai revécu cette scène des milliers de fois, et je suis toujours convaincu que tout le monde faisait ce qu’il avait à faire en parfaite honnêteté. Elle mériterait que je l’écrive un jour, cette histoire, tiens…

Mais ici, ce serait totalement hors sujet et elle s’est, heureusement pour tout le monde, bien terminée. À un quart de demie moitié de cheveux près (pu…n de triangles de signalisation de m…e pour rester poli) ! Le contraire exact de « la faute à pas de chance », quoi.

Tout ça pour justifier du mot « fatalité » utilisé par @switz en #87, que je ne connais ni d’Ève ni d’Adam et dont je suis volontiers prêt à admettre le raisonnement.

103. Le lundi 22 février 2010 à 21:47 par DavidLeMarrec

@12 :

A pénible, pénible et demi : le personnage est nommé Arviragus chez Shakespeare, et non Arvirargus comme chez Geoffroy de Monmouth.

Tout ça pour dire qu’il n’y avait pas lieu de se moquer du maître des lieux, quand bien même il avait erré.

104. Le lundi 22 février 2010 à 23:17 par cap-justice

@Eolas (sous 24)

Il est vrai qu’en matière d’âneries, on a l’embarras du choix chez vous, mais je pensais cette fois à cette brillante étude sur la surpopulation carcérale sans incidence sur les suicides

Désolé, mais cette étude là, ce n’est pas l’Institut pour la Justice qui l’a produite, c’est l’Institut nationale des études démographiques, en partenariat avec les statisticiens de l’administration pénitentiaire.

Mais vous êtes peut-être comme cette journaliste de l’Express qui préfère suivre son “intuition” ou les opinions des uns et des autres plutôt que de regarder les faits.

105. Le lundi 22 février 2010 à 23:42 par cap-justice

@ Eolas (sous 96)

Vous avez parfaitement raison : l’Institut pour la Justice n’est pas une association de victimes. C’est une association de citoyens, qui accueille un certain nombre de victimes et qui se bat non seulement pour le droit des victimes existantes, mais aussi pour qu’il y ait moins de victimes à l’avenir.

Je précise quand même que l’Institut pour la Justice est en étroite collaboration avec un certain nombre d’associations de victimes, qui seraient particulièrement étonnées de voir que vous les réduisez à un rôle de demande d’indemnisation.

L’APACS (l’association pour la protection contre les agressions et crimes sexuels), pour ne citer qu’elle, présidée par JP Escarfail, dont la fille a été assassinée par Guy George, s’est battue depuis plusieurs années pour l’amélioration du FIJAIS, du FNAEG, pour le développement du bracelet électronique mobile, pour la rétention de sûreté et pour l’amélioration de l’évaluation de la dangerosité. Le travail remarquable de cette association a évité de nombreuses victimes - mais ce n’est pas une association de victimes selon vos critères.

Pourtant, vous devriez savoir que ce qui anime de nombreuses victimes, c’est que le drame qu’elles ont connu ne se reproduise pas pour d’autres. Et oui, cela passe parfois par des mesures que vous désapprouvez (parce que vous avez décidé une fois pour toutes qu’elles étaient inefficaces), et qui, contrairement à ce que vous dites, coûtent beaucoup d’argent.

Je ne suis pas surpris de votre mépris pour la statistique que vous ne comprenez décidément pas, mais je suis plus étonné par votre conception étriquée des associations de victimes, et franchement stupéfié par votre commentaire méprisant porté à l’un de vos confrères, dont la valeur, la droiture et la modération sont reconnues de tous ceux qui le connaissent, qu’ils partagent ses idées ou non.

106. Le lundi 22 février 2010 à 23:54 par cap-justice

@ Mussipont (69)

Bien sûr que c’est une lapalissade, mais si vous aviez dépassé la première phrase de la note, vous auriez compris que ce qui était intéressant, c’était d’évaluer le nombre d’infractions évitées par la neutralisation.

@ Thau (74) et Balthazar (89)

Il faut savoir faire la différence entre une étude et une note de synthèse. Il y a les deux sur le site.

Quant à ceux qui pensent que ces travaux ne contiennent que les études qui vont dans le “bon” sens, je les comprends, je penserais exactement comme eux si je ne connaissais pas l’état de la littérature scientifique. Mais j’éviterai d’étaler publiquement mon ignorance et commencerais par me renseigner…

107. Le mardi 23 février 2010 à 00:38 par rue92

@L’optimiste (56)
ai-je écrit le contraire ?

@béelle (84)
Il ne s’agit pas d’une vérité première mais d’un fait effectif dans la plupart des dossiers médiatisés qui condamnent avant d’avoir entendu parce que la puissance d’expression des avocats des parties civiles est médiatiquement payante. L’intervention de la partie civile dans un procès au pénal n’est pas logique quand celle-ci n’intervient pas dans le fait condamnable d’une manière ou d’une autre, que ce soit matériellement ou circonstanciellement. Une fois de plus, je maintiens que au pénal c’est la société qui poursuit, non par vengeance ou réparation, mais par protection. Le civil doit intervenir en un autre temps autre lieu. Je ne dis pas que la victime (souvent les proches de la victime quand il y a eu assassinat) n’ai pas droit ni à un procès ni à s’exprimer, je dis simplement que le pénal n’est pas le lieu idéal de cette expression pour une justice sereine.

108. Le mardi 23 février 2010 à 00:48 par Le Boub

La question de l’insertion du condamné se résume à trouver un cercueil à sa taille.
Maître Eolas, vous avez un sens de la formule qui force l’admiration.

109. Le mardi 23 février 2010 à 00:53 par Guerandal

@92. Jalmad

- allez, je vous aide, je réécris sa phrase et me l’approprie : “il est et sera à jamais innocent malgré qu’un juge ait estimé devoir le mettre en examen”.

Tant qu’à réécrire la phrase, autant le faire en bon français en remplaçant ” malgré qu’un ” par ” bien qu’un “.

@ 51. Le Lundi 22 février 2010 à 14:52 par Simone

- Treiber restera à jamais présumé innocent malgré l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’il ait pu participer, comme auteur, à la commission de ce double homicide.

Par cette affirmation, Simone considère qu’il existe des indices graves et concordant accusant Treiber. Or Simone, a priori, n’a pas participé à l’enquête. Donc elle n’en sait strictement rien.
En revanche, elle peut supposer, parce qu’un magistrat à mis Treiber en examen, que peut-être il existe des indices graves et concordants de sa culpabilité.
Mais là encore, nous n’en saurons jamais rien puisqu’il n’y aura pas de procès pour confirmer ou infirmer cette mise en examen.

Les deux phrases n’ont absolument pas le même sens ni la même portée. C’est toute la différence entre un présumé innocent et un présumé coupable.

110. Le mardi 23 février 2010 à 01:12 par Balthazar

@ cap-justice (#106)

Il faut savoir faire la différence entre une étude et une note de synthèse. Il y a les deux sur le site.

Désolé, mais la bancalité de vos notes de synthèse ne m’a guère encouragé à m’enfoncer un peu plus dans le site (bien que le parallèle avec la répression routière m’ait fait hurler de rire).

111. Le mardi 23 février 2010 à 02:01 par Verna

@ Simone (98)

Présumant que les internautes qui interviennent sur ce blog sont intelligents, je me dis que vous le faîtes exprès.

Je constate que vous excellez dans la présomption (qui en termes simples signifient : jugement fondé sur des suppositions) et malheureusement à mauvais escient …………

112. Le mardi 23 février 2010 à 07:21 par Simone

@ Guerandal (109)
La lecture du Code de Procédure Pénale vous est-elle aussi pénible que ma syntaxe ?
Article 80-1 : A peine de nullité, le juge d’instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l’encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi.

@ Verna (111)
Vous avez raison, ma présomption s’avère inexacte en ce qui vous concerne.

113. Le mardi 23 février 2010 à 07:52 par Guerandal

@112. par Simone

- La lecture du Code de Procédure Pénale vous est-elle aussi pénible que ma syntaxe ?

Je vous confirme que le CPP est bien plus agréable à lire.

114. Le mardi 23 février 2010 à 08:36 par Mussipont

@ cap-justice (106) : je vous assure que commencer une note de synthèse par une ânerie n’est pas le meilleur moyen de se rendre crédible, m’enfin, c’est votre site, c’est vous voyez…

Quant à l’effet de neutralisation des délinquants, une petite remarque : croyez vous qu’envoyer 6 mois ou un an le petit dealer du coin de la rue fait diminuer la délinquance? Je crois que c’est tout le contraire qui se passe. Non seulement ce petit dealer va probablement continuer son petit trafic à l’intérieur de la prison (cf le reportage intra-muros réalisé clandestinement l’année dernière par des détenus de Fleury-Mérogis), mais le semi-grossiste du quartier va recruter un nouveau petit dealer de coin de rue ce qui va donc mécaniquement faire entrer dans la délinquance une nouvelle personne. C’était juste histoire de vous montrer que la prison n’est pas, et de loin, la seule solution au problème de la délinquance comme tend à le prouver l’ensemble de votre site.

115. Le mardi 23 février 2010 à 09:01 par cap-justice

@ Mussipont (114)

Vous avez tout à fait raison, mais si vous saviez lire, vous auriez vu que c’est exactement ce qui est écrit dans la note : l’effet de neutralisation “est certes limité par le remplacement éventuel des délinquants incarcérés, mais ce phénomène reste limité à certains types d’infractions spécifiques, comme le trafic de drogue”. Donc oui, il peut effectivement y avoir remplacement dans votre exemple de petit trafiquant.

Et bien sûr que la prison n’est pas la seule solution à la petite délinquance - notamment pour les petits dealers justement. Mais c’est clairement une solution contre la criminalité en générale, comme le montre bien ce graphique.

116. Le mardi 23 février 2010 à 09:47 par Judy

@ cap-justice:

loin de moi l’idée de vous contrecarer bêtement. Je ne connais pas votre ligne ni vos intentions. Je me contente de constater que le graphique dont vous nous donnez le lien ci dessus ne nous apprend pas grand chose et est l’exemple typique de l’argument prétendument inamovible et incontestable “parce que ce sont les chiffres et que les chiffres ne mentent pas” et que ça fait de jolies courbes.

Un graphique qui ne nous précise pas la définition des items ni leur mode de calcul n’a à mon sens aucune valeur et ne permet que d’étayer le propos de celui qui le publie. On trouvera toujours des chiffres qui collent avec le message qu’on veut passer.

Qui plus est, il me semble que les statistiques concernant la criminalité sont sujettes à moultes contestations et ce depuis fort longtemps, sans compter qu’à ma connaissance, il n’y a pas de constante dans le temps pour les critères qui permettent de donner ces chiffres…

Pour ce qui est des statistiques, je renvoie maitre Eolas vers cet excellent livre qu’est “Statistiques, mefiez vous” http://www.amazon.fr/Statistiques-M…
C’est des plus instructif et très compréhensible, même par un avocat pas fort en maths ^^.

117. Le mardi 23 février 2010 à 10:09 par cap-justice

@ Judy (116),

Vous avez raison, il ne faut surtout pas considérer ce graphique comme une preuve “inamovible et incontestable”. Il faut toujours être prudent vis à vis des corrélations simples (et c’est pourquoi les études citées dans les travaux de l’Institut pour la Justice s’appuient toujours sur des analyses statistiques nettement plus sophistiquées).

Cela dit, ce graphique est quand même assez parlant ; il constitue au minimum une source d’interrogation pour ceux qui sont persuadés que la prison augmente la criminalité plutôt qu’elle ne la diminue.

Dernière précision : tous les chiffres utilisés et modes de calcul sont bien détaillés (il faut télécharger “Justice en chiffres” en bas de la page).

118. Le mardi 23 février 2010 à 10:42 par Mussipont

@ cap-justice : à l’issue d’un rapide calcul extrapolatoire à partir des chiffres 2002 à 2008 que vous donnez, votre courbe permet de prédire que la délinquance et la criminalité seront éradiquées de notre pays lorsque les prisons françaises compteront 116 365 détenus! J’ai bon?

Petit bémol : autant le nombre de détenus paraît être une donnée fiable, autant le taux de criminalité me paraît sujet à caution.

119. Le mardi 23 février 2010 à 14:29 par PEP

Vu qu’un non coupable est à peu près innocent, ils sont donc mis en examen pour avoir rendu service à un innocent ?
Ca ne change rien. Même un innocent n’a pas le droit de s’évader et de se soustraire à la justice.

120. Le mardi 23 février 2010 à 15:03 par Tom Rakewell

Question de Mekeskidi : le suicide est une liberté civile en France, mais peut-on considérer qu’une personne qui tente de se suicider alors qu’elle est mise en examen fait obstruction à la justice ? Est-ce la raison pour laquelle les fameux kits anti-suicide ont été créés ?

121. Le mardi 23 février 2010 à 15:48 par H.J.

Reste à savoir sur quel fondement les personnes ayant aidé Treiber après son évasion pourraient être condamné…

J’ai lu que certains avaient été mis en examen pour “recel de malfaiteurs”… or, si je lis bien l’article 434-6 du Code pénal, est punissable le fait d’aider (fourniture de logement, etc) une personne “auteur ou complice d’un crime ou d’un acte de terrorisme puni d’au moins dix ans d’emprisonnement “, ce que n’est pas J-P Treiber, faute de condamnation…

Quant à la complicité d’évasion, à l’exception de son codétenu, elle ne saurait être constituée, l’aide étant postérieure à l’évasion, et (de ce que je connais des faits) faute d’un accord antérieur (en ce sens, Cass. Crim. 4 mai 2000).

Je me plante quelque part? (je ne suis pas pénaliste).

122. Le mardi 23 février 2010 à 19:20 par Simone

@ H.J. (121)
Constitue une évasion punissable le fait, par un détenu, de se soustraire à la garde à laquelle il est soumis. (Article 434-27 du Code Pénal)
Il semblerait que nous ayons affaire à une infraction continue (et non pas instantanée), qui perdurera donc jusqu’à l’arrestation du détenu ou sa réintégration volontaire dans un établissement pénitentiaire.
Toute personne qui aidera l’évadé alors que l’infraction n’a pas cessé (et cela peut prendre beaucoup de temps) risque donc logiquement de se rendre coupable de complicité d’évasion.

@ Guerandal (113)
Vous ne semblez pas avoir très souvent ouvert ce très instructif ouvrage.

123. Le mardi 23 février 2010 à 20:06 par H.J.

@Simone (122)

Ce n’est pas ce qu’indique l’arrêt que j’ai mis en lien…

Vu les articles 121-7 et 434-29.3°, du Code pénal ; Attendu que, le délit d’évasion, prévu par le dernier de ces textes, étant un délit instantané, entièrement consommé à la date même où le condamné n’a pas réintégré l’établissement pénitentiaire, à l’issue d’une permission de sortir, l’intervention d’un tiers, postérieurement à cette date, aux fins d’aider l’auteur principal dans sa fuite, ne saurait constituer un acte de complicité punissable, en l’absence d’un accord antérieur à l’infraction ;

Soit, il s’agit d’un autre comportement (non réintégration de l’établissement pénitentiaire à l’issue d’une mesure de semi-liberté ou dérivés), mais également qualifié d’évasion par le Code pénal…

En puis si ne pas regagner la prison après une période de liberté est instantané, il en va forcément de même lorsque le prévenu s’échappe de sa cellule…

124. Le mardi 23 février 2010 à 20:32 par Simone

@ H.J.
Au temps pour moi. Merci de votre précision.
Apparemment donc, contrairement à ce que je pensais (sans mettre réellement pencher sur la question, je l’avoue), les personnes qui ont aidé Treiber dans sa cavale ont bien été mises en examen pour “recel de malfaiteurs” (à l’exception d’un co-détenu mis en examen du coup pour complicité d’évasion). Ne sachant pas grand chose sur cette incrimination, je ne ferai pas d’observation.

125. Le mardi 23 février 2010 à 21:14 par H.J.

Je me plante quelque part?

Je m’auto-quote puis réponds : oui.

“Le recel de malfaiteurs s’applique au cas du recel des individus poursuivis, et non pas seulement au cas de recel des condamnés”, tel qu’il résulte d’une jurisprudence de la chambre criminelle du… 15 octobre 1853. Jurisprudence constante, visiblement, l’infraction étant par ailleurs constituée même en cas d’acquittement de la personne recélée!

Comme quoi, ça sert toujours d’avoir un Code pénal à proximité…

126. Le mercredi 24 février 2010 à 01:30 par Guerandal

@122. Simone

- Vous ne semblez pas avoir très souvent ouvert ce très instructif ouvrage.

Désolé pour vous mais le CPP est vraiment plus agréable à lire que votre prose. Avec un peu de persévérance, vous finirez par écrire de façon intelligible.

@ 122 et 124. Simone

- Ne sachant pas grand chose sur cette incrimination, je ne ferai pas d’observation.

Trop tard !

127. Le mercredi 24 février 2010 à 08:57 par Simone

@ Guerandal (126)
Je savais que vous n’auriez pu résister à une petite remarque de ce genre. La prévisibilité semble être une de vos nombreuses qualités.
Mais, à la différence de certains ici (et j’ai même l’impudence de vous inclure dans le lot), je sais reconnaître mes torts et admettre mes limites.

128. Le mercredi 24 février 2010 à 11:03 par Manureva

@H.J.

Merci pour toutes ces précisions… Là, je dois dire le coup de la jurisprudence de 1853, pour un général d’escadrille mékéskidi tel que moi, s’apparente à du grand art… Et je suis extrêmement surpris que la justice actuelle puisse encore s’appuyer sur des jugements datant d’une époque qui n’a que très peu de valeurs communes avec la notre (suffit d’aller voir sur Wiki l’année 1853 pour s’en convaincre). Peut être une des raisons de son inhumanité sous-jacente….

129. Le mercredi 24 février 2010 à 11:43 par ludoànice

Et la présomption d’innocence en prend à chaque fois un crochet du droit de Mike Tyson.

C’est toujours pareil, à chaque fois que le “principal suspect” se donne la mort, on parle de ces pauvres famille de victime qui ne “sauront jamais la vérité”, alors qu’elles ne l’auraient pas peut-être plus sue à l’issue du procès si Mr Treiber avait été déclaré (confirmé!) innocent.

Même l’hôte de ces lieux s’y laisse aller: “Voilà la situation dans cette tragique affaire, ou trois familles pleurent désormais un être cher et devront continuer à vivre avec leur convictions mais aussi leurs incertitudes”

Je connais évidemment votre point de vue, cher Maître, et je sais très bien que vous êtes tout à fait éclairé sur ce point. Mais au niveau des médias, c’est affolant! et les messages consistent à faire implicitement la synthèse suivante: ” le vrai coupable est mort, ce mec est un gros lâche, les familles ne sauront jamais la vérité même si il est certain que c’était lui. c’était vraiment une pourriture ce Treiber”

Que les familles des victimes pensent comme tel et aient déjà leur conviction sur la culpabilité de l’homme, c’est légitime et c’est surtout leur droit.

Mais que la télévision publique engrange de tels propos, je trouve ça révoltant.

Parce qu’à chaque fois que la présomption d’innocence en prend un tel coup, c’est chaque citoyen qui est menacé.

Nous aurions besoin d’un Rocky de la présomption d’innocence pour mettre K.O. la culpabilité présumée, surtout avec une sale gueule.

130. Le mercredi 24 février 2010 à 11:44 par Herminejov

Suite cap-justice en 96

Plus précisément encore, l’Institut pour la justice est une association de citoyens qui créent des associations. L’article du Monde du 10 octobre 2009 parle de “frénésie associative”.

131. Le mercredi 24 février 2010 à 12:18 par jalmad

@ Manureva 128 :
“je suis extrêmement surpris que la justice actuelle puisse encore s’appuyer sur des jugements datant d’une époque qui n’a que très peu de valeurs communes avec la notre”

pensez vous qu’il y ait des valeurs communes entre 1789 et notre époque ? non ? la DDHC aux orties alors ?

bon, je force le trait, évidemment…

mais dans notre cas précis et la juriprudence de 1853, en quoi précisément cette jurisprudence ne serait plus pertinente aujourd’hui, dans le principe qu’elle pose ? pourvez-vous me l’expliquer ? Non ?

je crois en revanche de mon côté être capable de vous en esquisser la pertinence.

lorsque la loi réprime le recel de malfaiteur, que cherche-t-elle ? probablement à à réprimer le comportement de ceux qui, sciemment, empêchent à mettre la main sur un type qui est recherché par la justice. Qui, en quelque sorte, font délibérément obstruction à ce que la justice suive normalement son cours. Histoire de mettre plus facilement la main sur ce type. Et quelque part, peu importe que ce type soit présumé innocent ou définitivement condamné.
Vous pouvez trouver cela criticable, mais ça répond à une logique certaine.

132. Le mercredi 24 février 2010 à 13:59 par Manureva

Bonjour Jalmad,

Oui, bien sûr, il y a 1789, droits de l’homme et tutti quanti… mais je crois aussi qu’il y a 1848, fin de l’esclavage… Ces deux dates ne paraissent elles pas légèrement contradictoires ? Il y a pourtant plus de 50 ans entre les deux….

Ce que je veux dire, c’est que l’homme de 1850 n’a rien à voir avec nous… Bien sûr, quelques fondamentaux perdurent (voler, pas bien, tuer, bouh très mal) mais je crois que l’ensemble les lois dictées à cette époque répondait à des logiques qui n’ont plus cours aujourd’hui (et heureusement !). Croyez vous qu’on puisse juger de la même façon que maintenant à une époque où l’espérance de vie n’excédait pas 43 ans ? Je suis intimement persuadé que ce seul fait changeait du tout au tout le rapport de l’homme à la Justice, le rapport de l’homme face à la mort étant lui aussi différent…

Ce que je regrette donc, c’est qu’on prenne de l’époque quelques jurisprudence moralement acceptables en prenant soin de ne pas relever toutes les autres, beaucoup moins politiquement correctes…

Maintenant, dans l’absolu et dans le meilleur des mondes possibles, voui, vous avez raison, bien sûr…

133. Le mercredi 24 février 2010 à 17:27 par H.J.

@manureva (132)

euh, votre raisonnement me semble un peu étrange.

La jurisprudence a pour unique vocation d’interpréter la loi… si la société et ses valeurs changent, c’est cette loi qu’on va modifier, ce qui a pour conséquence d’anéantir automatiquement la jurisprudence qui en découle. Si la loi existe toujours, pourquoi modifier ses modalités d’application?

Et comprenez-bien qu’une jurisprudence n’a pas nécessairement vocation à être gravée dans le marbre, et peu bien évidemment évoluer si le principe dégagé à une époque n’a plus lieu d’être. Si cette jurisprudence relative au recel de malfaiteurs persiste et est toujours appliquée, c’est qu’elle répond à une logique certaine vis-à-vis du texte sur laquelle elle se fonde…

Et si un juge décidait un jour de ne pas prendre en compte cette jurisprudence pour considérer que le texte ne vise que les cas d’aide d’une personne effectivement condamnée, croyez-bien qu’une modification législative ne se ferait pas attendre, tant il est aujourd’hui acquis que l’aide de toute personne poursuivie doit être sanctionnée.

En réalité, j’ai un peu de mal à comprendre ce que vous reprochez concrètement à l’application d’un principe ancien, sur le seul fondement de sa âge… c’est plus le contenu du principe que son contexte qui nous intéresse, non?

134. Le jeudi 25 février 2010 à 23:14 par Mimouyu

Bonsoir,

Vous avez dit que “La mort n’a en principe aucun effet sur la justice civile” et que le procès civil peut continuer, le défunt étant representé par ses héritiers (consort).
Imaginons que les héritiers soient condamnés à verser des dommages-intérêts à la victime du défunt et que le montant de ces dommages-intérêts soient supérieurs au patrimoine hérité, que se passe t’il ?
Les héritiers sont-ils responsables de manière illimitée (allant jusqu’à leurs propres biens) ou proportionnellement à la somme héritée ?
Ont-ils la possibilité de refuser la succession et ainsi de ne pas payer les dommages-intérêts ?

Merci pour vos lumières

135. Le samedi 27 février 2010 à 00:40 par Charlie Papa Papa

@ Guerandal (126) : je vous rejoins à 100% ,

Quand l’argumentation n’est pas fondé correctement en droit, mieux vaut lire des vraies manuels de droit. Ca au moins ca instruit !

136. Le lundi 1 mars 2010 à 13:59 par tschok

@ Jalmad, com 131,

On comprend la règle de justice.

Mais avouez (uniquement en présence de votre avocat) que la répression de l’aide apportée à un “présumé innocent” en cavale est un concept intellectuel difficile à manipuler.

A la base, c’est une bonne idée de dire que les mis en examen sont présumés innocents.

Mais dans ce cas, pourquoi et comment punir ceux qui leur apportent de l’aide?

Punir celui qui aide le coupable, ça ne fait pas un pli. Mais l’innocent? Comme le présumé innocent est innocent jusqu’à ce qu’un jugement définitif intervienne, on est bien embêté.

On peut peut être raisonner sur le concept de malfaiteur (et donc de recel de malfaiteur): un innocent en cavale “fait mal” de s’évader. Un innocent qui se respecte doit subir sa détention provisoire sans râler. Telle est la loi. Il est un objet à disposition de la justice, qu’on pose là, dans une cellule, dans l’attente de la manifestation de la vérité.

Oui, mais Outreau?

Quand la justice elle-même vous donne de bonnes raisons de vous évader, il devient difficile de considérer l’innocent présumé en cavale comme un malfaiteur. C’est surtout quelqu’un qui tente sa chance.

L’essentiel dans ce cas n’est il pas qu’il le fasse sans violence? Aider un évadé violent dans son mode opératoire d’évasion et aider un non violent, c’est deux choses différentes. Non?

137. Le lundi 1 mars 2010 à 16:59 par tschok

Mussipont,

Wow!

Mais c’est que vous lui répondez à cette grosse vache répressive de cap justice.

Ca prend de la place une grosse vache, ça bouffe du foin, ça nourrit mal ses veaux et ça produit pas beaucoup de lait, et de mauvaise qualité encore.

Mais qu’est ce que ça compte sur sa part de nourriture. Ca compte tout, une grasse vache, d’ailleurs c’est amoureux des chiffres.

Ses pis sont gonflés de poison, mais la grosse vache est certaine de nous donner que la crème.

Et quand on refuse de téter ses mamelles, elle s’étonne, la grosse vache.

Vous avez eu raison de la mordre.

Elle n’a rien à faire dans nos près. Qu’elle aille donc au Canada puisqu’elle y est attirée par un comité de lecture qui lui offre une place que j’espère sise sur un siège éjectable.

Et qu’elle comprenne, cette grosse vache amoureuse des chiffres et des os, que la politique du zéro tolérance suppose des moyens qui ne sont pas les mêmes des deux côtés de l’Atlantique.

Nous, en France, on fait de la zéro tolérance avec zéro moyen. Et ça donne ce que ça doit normalement donner dans des cas pareils.

L’amateurisme.

Oh oui, vous avez eu raison de la mordre!

Merci.

138. Le mardi 2 mars 2010 à 17:20 par Jalmad

@Tschok, toujours en travers de ma route !

Yes. Je n’ai pas dit que c’était bien, ni mal, ni facile à concevoir et/ou accepter intellectuellement. Juste que c’est logique si l’on se place du point de vue d’une Justice qui se veut efficace. Avouez (après la 24ème heure seulement) que c’est plus dur de mener une enquête quand le principal suspect est en cavale. Et que c’est encore plus dur si on doit attendre l’issue du procès principal pour savoir si on peut investiguer sur les proches susceptibles de l’aider !

Après, c’est sûr, celui qui s’évade, innocent ou coupable d’ailleurs, je trouve que c’est de bonne guerre ; je trouve même un peu étonnant qu’il n’y en ait pas plus qui le fassent ou le tentent (les français auraient-ils confiance dans la justice de leur pays, ou seraient-ils résignés ?). Et c’est aussi naturel, même louable, que les proches aident celui dont ils sont persuadés qu’il est innocent (et même s’ils le savent coupable d’ailleurs ! c’est juste humain de vouloir aider ses proches…)

Maintenant, il me semble que vous oubliez 2 correctifs “normaux” au fait qu’on se retrouve parfois confronté, il est vrai, à des infractions certes constituées du point de vue d’une application stricte de la loi pénale, mais dont la répression nous paraît “injuste” ou “immorale” :
1. le principe de l’opportunité des poursuites. Dans le type de cas que vous présentez, un parquetier pourrait tout à fait soit ne pas poursuivre, soit, si les pousuites sont déjà engagées, les abndonner à tout moment (mais restera le cas de l’ORTC ou de l’OMA intervenue avant la décision de relaxe ou d’acquittement du “malfaiteur”, qui saisit le Tribunal)
2. la dispense de peine. Je ne vois pas où est le problème, si l’on prend la peine de l’expliquer, de dire : certes, lorsque vous avez aidé M. Malfaiteur, que vous le saviez recherché pour tel délit ou tel crime, vous avez sciemment violé la loi pénale, donc nous vous condamnons, mais aujourd’hui, à la lumière de cette relaxe ou de cet acquittement, nous considérons que prononcer une peine contre vous serait inique (dans de tels cas, on s’aperçoit que les conditions légales de la dispense de peine sont toujours réunies…).

Non ? pas convaincu ? moi non plus en fait….

139. Le lundi 8 mars 2010 à 15:49 par bayrak

Merci pour le partage. Très bien conçu félicitations site

140. Le lundi 8 mars 2010 à 15:50 par bayrak

Merci pour le partage.

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