Simplifions le droit : sauvons la Scientologie

Par Eolas le mardi 15 septembre 2009 à 00:08 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Alors que Jean-Luc Warsmann, président de la Commission des Lois, vient de déposer sa troisième proposition de loi de simplification du droit (enfin quand je dis “sa” proposition de loi, je me comprends : vu le pavé de ces textes, il est évident que ce sont les services du gouvernement qui rédigent, Jean-Luc Warsmann jouant les porteurs d’eau), une anecdote peut-être pas si anecdotique que ça vient opportunément attirer l’attention sur le danger de ces lois fourre-tout, passées par proposition de loi donc sans examen par le Conseil d’État (la proposition Warsmann 3 sera bien soumise au Conseil d’État, grâce à la réforme Constitutionnelle de juillet 2008). On en arrive à faire voter n’importe quoi au législateur sans que celui-ci ait la moindre idée de ce qu’il vote.

Démonstration. Qui peut faire frémir car elle touche au droit pénal.

Tout commence le 5 août 2008 par le dépôt de la deuxième proposition de loi “simplification du droit”, sous le numéro 1085. 50 articles touchant à tout, qui finiront à 140 dans la loi promulguée (loi n°2009-526 du 12 mai 2009 de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures).

Parmi eux, l’article 124. En voici le texte, vous allez tout de suite voir le problème, ça saute aux yeux.

I. ― Le code pénalest ainsi modifié :
1° Les deux premiers alinéas de l’article 213-3 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, de crimes contre l’humanité encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
2° Les trois premiers alinéas de l’article 215-3 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent sous-titre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
3° Les quatre premiers alinéas de l’article 221-5-2 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
4° Les quatre premiers alinéas de l’article 221-7 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à l’article 221-6 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2°, 3°, 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
5° Les quatre premiers alinéas de l’article 222-6-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent paragraphe encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
6° Les quatre premiers alinéas de l’article 222-16-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent paragraphe encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
7° Les trois premiers alinéas de l’article 222-18-2 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent paragraphe encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
8° Les quatre premiers alinéas de l’article 222-21 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies par la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2°, 3°, 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
9° Les quatre premiers alinéas de l’article 222-33-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 222-22 à 222-31 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
10° Les quatre premiers alinéas de l’article 222-42 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 222-34 à 222-39 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
11° Les trois premiers alinéas de l’article 223-2 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à l’article 223-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2°, 3°, 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
12° Les trois premiers alinéas de l’article 223-7-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
13° Les quatre premiers alinéas de l’article 223-9 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à l’article 223-8 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
14° Les trois premiers alinéas de l’article 223-15-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
15° Les quatre premiers alinéas de l’article 223-15-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
16° Les trois premiers alinéas de l’article 225-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à l’article 225-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 5°, 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
17° L’article 225-4-6 est ainsi rédigé :
« Art. 225-4-6.-Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
18° L’article 225-12 est ainsi rédigé :
« Art. 225-12.-Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 225-5 à 225-10 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
19° Les quatre premiers alinéas de l’article 225-12-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
20° Les deux premiers alinéas de l’article 225-16 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 225-13 à 225-15 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
21° L’article 225-16-3 est ainsi rédigé :
« Art. 225-16-3.-Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 225-16-1 et 225-16-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 4° et 9° de l’article 131-39. » ;
22° Les trois premiers alinéas de l’article 225-18-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 225-17 et 225-18 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
23° Les trois premiers alinéas de l’article 226-7 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
24° Les trois premiers alinéas de l’article 226-12 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, de l’infraction définie à l’article 226-10 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
25° Les quatre premiers alinéas de l’article 226-24 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 5° et 7° à 9° de l’article 131-39. » ;
26° Les quatre premiers alinéas de l’article 226-30 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 5° et 7° à 9° de l’article 131-39. » ;
27° Les quatre premiers alinéas de l’article 227-4-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-39. » ;
28° L’article 227-14 est ainsi rédigé :
« Art. 227-14.-Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 1° à 3°, 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
29° L’article 227-17-2 est ainsi rédigé :
« Art. 227-17-2.-Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 227-15 à 227-17-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
30° Les quatre premiers alinéas de l’article 227-28-1 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 227-18 à 227-26 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 5° et 7° à 9° de l’article 131-39. » ;

31° Les trois premiers alinéas de l’article 311-16 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
32° Les quatre premiers alinéas de l’article 312-15 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
33° Les quatre premiers alinéas de l’article 313-9 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 313-1 à 313-3 et à l’article 313-6-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-39. » ;
34° Les quatre premiers alinéas de l’article 314-12 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 314-1 et 314-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
35° L’article 314-13 est ainsi rédigé :
« Art. 314-13.-Les personnes morales déclarées responsa-bles pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 314-5, 314-6 et 314-7 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 8° et 9° de l’article 131-39. » ;
36° L’article 321-12 est ainsi modifié :
a) Les trois premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 321-1 à 321-4, 321-7 et 321-8 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
b) Au dernier alinéa, la référence : « 1° de l’article 131-37 » est remplacée par la référence : « 2° de l’article 131-39 » ;
37° Les quatre premiers alinéas de l’article 322-17 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, la peine prévue par le 2° de l’article 131-39, pour une durée de cinq ans au plus dans les cas prévus par les articles 322-1, 322-3, 322-5, 322-12, 322-13 et 322-14 et sans limitation de durée dans les cas prévus par les articles 322-6 à 322-10. » ;
38° Les quatre premiers alinéas de l’article 323-6 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
39° Les trois premiers alinéas de l’article 324-9 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 324-1 et 324-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
40° Les quatre premiers alinéas de l’article 414-7 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent titre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
41° Les quatre premiers alinéas de l’article 422-5 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent titre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
42° Les quatre premiers alinéas de l’article 431-20 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies à la présente section encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
43° Les trois premiers alinéas de l’article 433-25 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux sections 1, 6, 7, 9 et 10 du présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
44° Les quatre premiers alinéas de l’article 436-5 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, de l’infraction définie à l’article 436-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
45° Les quatre premiers alinéas de l’article 441-12 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
46° Les trois premiers alinéas de l’article 442-14 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
47° Les trois premiers alinéas de l’article 443-8 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
48° Les trois premiers alinéas de l’article 444-9 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
49° Les trois premiers alinéas de l’article 445-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 445-1 et 445-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 : » ;
50° Les quatre premiers alinéas de l’article 450-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, de l’infraction définie à l’article 450-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
51° Les trois premiers alinéas de l’article 511-28 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies au présent chapitre encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par l’article 131-39. » ;
52° Les quatre premiers alinéas de l’article 717-3 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux deux premiers alinéas de l’article 717-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 6° et 9° de l’article 131-39. » ;
53° Les quatre premiers alinéas de l’article 727-3 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux deux premiers alinéas de l’article 727-2 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 6° et 9° de l’article 131-39. »
II. ― Le code de procédure pénale est ainsi modifié :
1° La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article 60-1 est supprimée ;
2° Les deux dernières phrases de l’avant-dernier alinéa de l’article 60-2 sont supprimées.

Comment ça, c’est pas évident ? Vous croyez que les députés qui se sont intéressés au texte n’ont pas tout scrupuleusement vérifié ?

Vous avez raison.

Décomposons une formidable bourde ou un extraordinaire scandale.

C’est au I, 33° que se noue notre intrigue.

La loi prétend poursuivre un noble but. En effet, le Code pénal de 1994 a instauré dans notre droit la responsabilité pénale des personnes morales. Une personne morale, c’est une création de la loi, une entité juridique qui a des droits et un patrimoine, comme une personne physique. Ce sont les sociétés, civiles ou commerciales, les associations à but non lucratif ou cultuelles, les syndicats ; mais il y a aussi des personnes morales publiques, à commencer par l’État, les départements, les Régions, les communes, les autorités administratives indépendantes (comme la HADOPI…), etc. On oppose personne morale à personne physique comme vous et moi.

Une société, une association, une commune peuvent être pénalement condamnées. Toutes les personnes morales sauf l’État parce que c’est comme ça, on n’est jamais trop prudent (article 121-2 du Code pénal). Vous n’imaginez pas la révolution juridique que ça a été.

Évidemment, une personne morale n’étranglera jamais une personne physique. Donc dans un premier temps, le législateur a prévu que la loi devait expressément indiquer que tel délit pouvait être imputé à une personne morale. Puis il s’est avisé que la réalité avait plus d’imagination que lui, et qu’il pouvait compter sur le juge pour éviter des résultats absurdes. Il a donc levé cette règle en mars 2004. Désormais, toute infraction peut être commise par une personne morale.

Conséquence, le code pénal contenait des dispositions caduques déclarant expressément tel article applicable aux personnes physiques. La loi Warsmann 2 se proposait de nettoyer le code pénal au Kärcher et d’ôter tous ces lambeaux de phrases superfétatoires. D’où cette interminable liste d’articles. Sauf que le 33° ne dit pas du tout ça.

33° Les quatre premiers alinéas de l’article 313-9 [du Code pénal] sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 313-1 à 313-3 et à l’article 313-6-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-39. » ;

Jouons les détectives.

Que disait l’article 313-9 ?

Ceci :

Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement [du délit d’escroquerie], dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 313-1 à 313-3 et à l’article 313-6-1.

Les peines encourues par les personnes morales sont :

1° L’amende, suivant les modalités prévues par l’article 131-38 ;

2° Les peines mentionnées à l’article 131-39.

L’interdiction mentionnée au 2° de l’article 131-39 porte sur l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise.

L’article 131-38 pose la règle que les personnes morales encourent une amende égale à cinq foix celle prévue pour les personnes physiques, et un million pour les crimes (on ne peut emprisonner une personne morale), l’article 131-39 prévoit les peines complémentaires applicables aux personnes morales en plsu de l’amende. Le 1° prévoit la dissolution de la personne morale. Retenez-le.

Que dit-il cet article désormais ? Je graisse la partie importante.

Les personnes morales déclarées responsables pénalement [du délit d’escroquerie], dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 313-1 à 313-3 et à l‘article 313-6-1 encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-39.

L’interdiction mentionnée au 2° de l’article 131-39 porte sur l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise.

Tiens ? 2° à 9°. Le 1° a disparu. Vous vous souvenez, celui qui prévoyait la dissolution.

La loi vient donc, sans tambour ni trompette, décider qu’une personne morale qui commet des escroqueries ne peut plus être dissoute. Curieuse mansuétude.

Cette loi du 12 mai 2009, publiée le 13 mai, est entrée en vigueur le 14 mai 2009.

Et figurez-vous que c’est cocasse : le 25 mai 2009, douze jours plus tard, s’ouvrait à Paris le procès de l’Église de Scientologie pour escroquerie, dans lequel le procureur, peu au fait du journal officiel, a requis… la dissolution de l’Église. Perdu ! C’est illégal !

Comme aurait dit L. Ron Hubbard : il est Thétan.

C’est d’autant plus dommage que c’était la première fois que le parquet se proposait de requérir une telle dissolution. Et que s’agissant de droit pénal, il est impossible de réparer cet état de fait en modifiant à nouveau la loi : non rétroactivité de la loi pénale plus sévère, on ne pourrait l’appliquer à l’affaire qui a été jugée.

Alors, qui est à l’origine de ce texte ?

Légalement, Jean-Luc Warsmann. Il a signé la proposition de loi : juridiquement, il en est l’auteur, et la disposition se trouve dans le texte initial (article 44 de la proposition, qui deviendra le 124 au fil des débats). Les débats parlementaires montrent qu’aucune discussion n’a eu lieu sur cet article ni dans l’hémicycle, ni au Sénat (c’est l’article 58). C’est passé comme une lettre à La Poste.

En réalité, c’est une des petites mains du Gouvernement qui a rédigé cette proposition avant qu’elle ne soit transmise à Jean-Luc Warsmann, qui a joué les idiots utiles. Il m’est impossible de l’identifier.

Au-delà de ce que cette affaire peut éventuellement révéler de la capacité d’influence de cette organisation religieuse, elle met en lumière un véritable danger pour la démocratie créé par l’inflation législative, voire la diarrhée législative selon le mot d’un professeur de droit (quelqu’un sait de qui est cette délicate expression qui a fait florès ?). Les parlementaires n’exercent plus aucun contrôle des textes qui passent devant eux et votent à l’aveugle. Il suffit d’une main bien placée pour faire passer des textes opportuns sans que quiconque ne réagisse. Voyez le texte de la loi définitive. Songez que chaque assemblée a consacré deux jours aux débats, et encore, ce n’était pas le seul point à l’ordre du jour de ces séances.

La loi est l’expression de la volonté générale. Ce n’est pas un slogan-choc, c’est la Constitution.

Que cette affaire, qui sauve peut-être la vie de l’Église de Scientologie en France, tant mieux pour elle, sonne enfin le tocsin, car si le parlement continue à tourner en roue libre comme il le fait depuis des années, il y aura d’autres accidents législatifs comme celui-là, et les dégâts sur le lien de confiance qui doit unir le peuple à ses représentants en souffrira à la longue de manière irrémédiable.

Que cela vous fasse comprendre que si les juristes, avocats et magistrats en tête, crient qu’il faut arrêter cette machine folle, ce n’est pas par flemme de se tenir à jour. On en est arrivé au point où le législateur ne sait pas ce qu’il vote. Ça vous suffit comme alerte ?

Il ne faut toucher à la loi que d’une main tremblante disait Montesquieu (Lettres Persanes, CXXIX). C’est bien ce que fait le législateur, mais hélas, parce qu’il est atteint de la maladie de Parkinson.

Commentaires

1. Le mardi 15 septembre 2009 à 01:39 par vicnent

et évidemment, aucun recours ?

2. Le mardi 15 septembre 2009 à 01:42 par Al-Kanz

Cela aura au moins eu l’intérêt de faire ce bon mot : “Comme aurait dit L. Ron Hubbard : il est Thétan.”

3. Le mardi 15 septembre 2009 à 01:48 par rcs

Je suis dégoûté ! J’attendais beaucoup de ce procès et j’espérais vraiment que celui-ci conduirait à la dissolution de cette pompe à fric organisée.

Je ne verse pas facilement dans les théories du complot, mais cela tombe tellement bien que l’on est en droit de se demander si l’influence de cette organisation tentaculaire ne va pas jusque là…

Donc au final, les scientologues ne risquent plus qu’une ridicule amende ?

4. Le mardi 15 septembre 2009 à 01:49 par l'autre garance

je me disais que vous alliez réagir quand j’ai lu la nouvelle dans mon flux rss…
Que dire à part qu’effectivement c’est assez terrifiant.
Que faire? (pas pour la Scientologie, vu que pénalement tout a l’air bien verrouillé)
Non, que faire pour que cette “diarrhée”, le mot est horrible mais bien trouvé, cesse?
Concrètement?

5. Le mardi 15 septembre 2009 à 01:51 par l'autre garance

Et moi non plus je ne me laisse pas facilement séduire par les théories du complot, mais là, c’est confondant…

6. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:00 par brassoad

Simplifions-nous la vie : sauvons le Mandarom et son gourou, Gilbert Bourdain…Quoi, il est mort ? Mais vous ne savez pas ce qui vous attend dans le suprême au-delà, bande de mécréants !

7. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:03 par X

Non il n’existe aucun moyen de réparer la bourde une fois que la loi est entrée en vigueur…

En fait les solutions existent et sont connus des juristes, du Conseil d’Etat et de bien d’autres. Mais cela implique de revenir sur une certaine manière de «faire de la politique» en arrêtant de se précipiter au Parlement chaque fois que TF1 ou France 2 font un reportage “larmoyant” sur tel ou tel fait divers ou fait de société…

Une idée qui revient régulièrement serait de faire que les nouveaux textes (sauf urgence) entrent en vigueur le 1er jour du trimestre suivant afin de permettre à chacun de suivre. Mais cela veut dire que le “gouvernement n’agit pas” pour les journalistes… et pour le café du commerce qui approuve …

C’est comme un certain nombre de questions institutionnelles majeures: cela nécessite réflexion et intelligence ce qui un peu contradictoire avec télévision, instantanéité de l’information et du politique…

Notez quand même que l’on est réduit à faire des lois compliquées de simplification des lois trop compliquées ! Le professeur Shadoko serait admiratif !!! La common law (arg quelle horreur !) a parfois du bon.

8. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:23 par Fabien

Je ne doute pas une seconde que cette chose ne se soit pas faite volontairement.
En revanche, ce que je ne saisis pas, c’est pourquoi on met quatre mois à s’en apercevoir, puisque le texte a été publié sans délai.
L’ex-juge Fenech s’était-il lui aussi endormi ? Dans ma jeunesse (et la sienne, du coup), je l’ai connu avec plus de répondant. J’avoue que, apprenant la chose, j’en ai eu le fondement transpercé, surtout lorsque j’ai su que la Miviludes s’en était fait l’écho, donc lui !

9. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:30 par Savant Americain

C’est du propre ! On va finir par croire la rumeur selon laquelle Tom Cruise n’était pas venu parler de cinéma au ministre de l’intérieur (et des cultes) de l’époque, devenu depuis chef de l’état français.

10. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:31 par Complots

Même si il ne faut évidemment éviter de crier au complot de façon systématique, dans le cas de la scientologie la suspicion est plus que de mise, l’infiltration des sphères du pouvoir, à tous les niveaux, étant partie intégrante de leur doctrine et des faits l’étaye.

Ils ont tout de même réalisé la plus grosse opération d’infiltration connue de l’histoire et ce au beau milieu de la guerre froide faisant de fait passer le KGB pour des touristes, avec l’infiltration de plusieurs milliers d’adeptes dans une trentaine de pays.

Leur but était simple faire disparaitre toute traces de documents et de rapports accablants pour la secte, lui garantir une sécurité juridique (notamment en matière fiscale) et monter de faux dossiers contre tout opposants potentiels.

(Operation Snow White dans Wikipédia pour ceux que ça intéresse, L. Ron Hubbard, leur gourou, a d’ailleurs fini sa vie en cavale après cette affaire…).

Bien sur aujourd’hui la secte prétend qu’elle ne fait plus ce genre de choses mais au vue de ce genre de coïncidence il est permis d’en douter.

11. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:33 par Paul

Comme je le disais chez Authueil, un juge inventif saura ficeler un bon package avec les 2° à 9° : au lieu de faire mourir la Scientologie, il en fera un légume. Pour la dissolution, vu le nombre de victimes, ce n’est que partie remise.

12. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:39 par clement

suite de “savant americain”

d’autant plus que ce ministre de l’intérieur avait été très chatouilleux sur les critiques suscitées par cette visite, et s’était fendu d’une réponse vexatoire au journaliste qui lui en demandait compte.

13. Le mardi 15 septembre 2009 à 02:44 par Oz

Sur ce thème du “retour en arrière”, que pensez-vous de http://horizons-et-debats.ch/?id=17… ? Y’a-t-il matière à une autre analyse de votre part ?

14. Le mardi 15 septembre 2009 à 04:00 par Alex

Merci Eolas

On comprend mieux, et ca permet d’avoir un “juriste” qui s’y mele! Parceque les politiques… ils ont un peu du mal (Autheil par example!). Et le mekeskidi (moi) n’y comprennait quedalle!

15. Le mardi 15 septembre 2009 à 04:09 par Ninienne

Merci beaucoup pour cet article qui vient enfin nous expliquer ce que je lisais dans les journaux sans rien comprendre. Pourquoi aucun journaliste ne nous présente ce genre d’analyse ?

Eolas:
Ce qui, pour un praticien du droit, est assez facile à analyser est bien plus abscons pour les mékéskidis, et les journalistes sont des mékéskidis comme les autres. Franchement, vous avez vu l’article 124 ? Quand on fait des lois de simplification aussi compliquées, au point que même les députés ne voient rien passer, comment blâmer les journalistes de ne pas faire mieux ?

16. Le mardi 15 septembre 2009 à 04:18 par Lefuneste

Je ne vais pas essayer d’être original : merci pour cet article, que je vais m’efforcer de faire nétour, comme on dit, nous les jeunes chébran. Mais je ne doute pas qu’il sera bientôt feat. chez rue89 ou @si …
En tout cas, c’est assez inquiétant de voir ce genre de lobbyisme en France, en 2009. J’espère de tout cœur que ce billet sera cité et commenté dans les médias.

17. Le mardi 15 septembre 2009 à 05:35 par LeReilly

Frak !
J’aurais vraiment adoré voir une dissolution de la Sciento.
Non pas parce que ça aurait fonctionné, mais juste par curiosité malsaine s’agissant de voir quelle pirouette les sbires de feu Hubard allaient sortir de leur chapeau pour s’en tirer.
(remarquez, celle-ci est déjà pas mal)

18. Le mardi 15 septembre 2009 à 06:19 par Erwa

La modification peut aussi avoir été faite pour protéger certaines entreprises, qui ne risquent plus la dissolution (et une entreprise même privée du drit de faire quasiment tout ça peut toujours être utile dans un montage financier).

19. Le mardi 15 septembre 2009 à 07:26 par Rataxès

@ 19 : “La modification peut aussi avoir été faite pour protéger certaines entreprises, qui ne risquent plus la dissolution (et une entreprise même privée du drit de faire quasiment tout ça peut toujours être utile dans un montage financier).”

Je pense que le juge est capable de voir la différence des conséquences entre la dissolution d’une société (tiens je vais dissoudre Total, c’est meilleur pour l’écologie) et celle d’une secte…

20. Le mardi 15 septembre 2009 à 07:29 par Kerlutin

Songez que chaque assemblée a consacré deux jours aux débats, et encore, ce n’était pas le seul point à l’ordre du jour de ces séances.

C’est en effet à ce moment là (28 avril 2009) qu’était discuté le (premier) projet de loi sur la “Protection de la création sur Internet” et qu’il fallait aller vite pour le faire tenir dans le calendrier initial… C’était autrement plus important, non ?

21. Le mardi 15 septembre 2009 à 07:40 par christophe

Ce qui me plait, là-dedans, c’est, avant tout, le titre: “de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures”.
Personellement, même si je pratique le droit au quotidien, je me suis arrêté au 2ème alinéa.
Dans un tel texte pénal, où se trouve la simplification? En quoi? Il faut passer une demi-heure a décrypter les différentes références de texte pour comprendre un alinéa!
Trop de loies tue la loi!
Montesquieu avait bien raison !

22. Le mardi 15 septembre 2009 à 07:41 par reivax

Remarquez, les “religions autorisées” ont un palmarès autrement plus grave que la scientologie, par le fait qu’elles s’attaquent aux masses plus qu’aux individus.
Dissoudre la scientologie n’était alors qu’une goutte d’eau dans un océan d’escroquerie.
Dommage, tout de même…

Eolas:
Il n’y a que des religions autorisées en France. Ça s’appelle la liberté de conscience.

23. Le mardi 15 septembre 2009 à 07:58 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour Maître,
Amusant de tomber sur un article similaire et relevant de la même impression.
Evidemment nous allons entendre cent mille fois que le lobbying est en place et le grand complot scientologue va nourrir les esprits avides des livres de Dan Brown. C’est vrai qu’on peut s’interroger sur la nature exacte de la simplification quant à l’article 313-2. En quoi le fait le fait de faire disparaître une peine possible est-elle une simplification? De même, il est étrange que l’infraction d’escroquerie en bande organisée soit justement visée alors que cette qualification est quand même l’une des plus performantes pour le parquet contre les dérives sectaires.
Néanmoins j’ai la faiblesse de croire, comme vous, qu’il s’agit d’un superbe couac.
Quand on lit les débats parlementaires lors de l’adoption de la loi pour simplification (ne riez pas) on voit globalement qu’ils ont porté sur les 65 premiers articles. Le reste, totalement imbuvable et incompréhensible a fait partie des “services votés” si j’ose l’expression.
Etrangement je n’arrive même pas à en vouloir à nos chambres sur le sujet. Il faut quand même reconnaitre que personne ne l’avait vu, y compris le parquet lui-même qui a requis dans le vide sans s’en apercevoir.
Oui, cessons cette course folle car sinon, dans quel état le droit sera-t-il demain dans notre état de droit?
YL

24. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:11 par _nb

En développement logiciel, on appelle “Refactoring” le fait de modifier à la pelle des morceaux de code identiques. Il y a des outils qui ont été créé juste pour ça, parce qu’on s’est rendu compte qu’un “Rechercher et Remplacer” un peu trop violent pouvait faire pas mal de dégâts.

25. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:27 par In specteur.Larry

… et ce matin madame MAM répondait au journaliste (MOF sur Europe1) à propos de cette modification qu’il s’agissait d’une “erreur matérielle” qui serait bientôt corrigée…
C’est sur qu’en 2m30 d’interview elle aurait eu du mal à expliquer clairement ce qui venait de se passer…
Mais comme le journaliste non plus ne comprenait pas…

Eolas:
Erreur matérielle mon A, comme disent ceux qui ont un clavier QWERTY. C’était tout à fait voulu. Ce n’est pas une faute de frappe si on a tapé «les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-3» au lieu de “les peines prévues par l’article 131-3”.

26. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:32 par Messounette

Après être retournée sur le blog d’Autheuil qui développait la théorie inverse, je me rends compte qu’il a “légèrement” revu son texte pour le nuancer…
Billet “Les approximations des antisectes” d’Autheuil
Qu’à cela ne tienne, un point seulement plaide en la faveur d’une “coïncidence” : la proposition de loi aurait eu lieu en juillet 2008.

Eolas:
Pas convaincant. En juillet 2008, on savait que la Scientologie allait être jugée dans l’année, et même si le texte avait traîné un peu, il aurait suffi que l’EdS fasse appel et c’était réglé.

Dans tous les cas, cela ne remet pas en cause la démonstration que ce soit effectivement une régression de notre droit (en tout cas de mon point de vue qui n’engage que moi et ne vaut pas tripette).

27. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:36 par Cinsault

“Produire un droit de plus grande qualité nécessite un effort continu de la conception des textes jusqu’à leur application.
A. Une plus grande attention doit être portée à la phase préparatoire de conception des textes juridiques.
1. L’étude d’impact s’impose comme une contrainte forte de la qualité du droit.”
C’étaient les 3 premières phrases du “Rapport sur la qualité et la simplification du droit” rédigé par ce même Député Warsmann remis en décembre 2008.
Belles intentions oubliées immédiatement dès qu’il a regardé l’agenda du parlement ?
A moins que la perspective d’un remaniement ministériel au printemps, l’ait poussé à faire sortir sa loi au plus vite ?

28. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:45 par Savant Americain

@reivax : couper brutalement quelqu’un de la société et le ruiner est-il plus grave que d’influer mollement sur la société ? Les catholiques et les musulmans que je connais sont plus ou moins abêtis ou gnangnantisés par leur foi, mais je n’en connais pas qui aient perdu tout libre-arbitre et je n’en connais aucun qui ait été ruiné. La scientologie promet à chacun de s’améliorer (apprendre à jouer de la musique, être plus performant dans le travail, être moins émotif,…) mais non seulement elle ne respecte pas le contrat mais en plus elle prend tout à ses adeptes. Les religions installées, au moins (et c’est un de leurs arguments de vente) fournissent à leurs adeptes une vie sociale et même, une vie sociale qui n’a rien de factice puisque les co-religionnaires sont sur un pied d’égalité et ne servent pas à s’escroquer mutuellement au profit d’une hiérarchie très raide.
C’est un peu comme si vous défendiez un baron de la drogue (pas un petit dealer, hein, un baron) en disant que, au moins, il n’est pas un laboratoire pharmaceutique officiel. Le premier échappe à toute loi et se nourrit de la société comme une sangsue. Les seconds sont bien forcés d’accepter que la société ait une autorité partielle sur eux, les régule, etc.
Je n’aime pas trop la religion en général et je serais ravi qu’on pende le dernier curé (imam, rabbin, pasteur, bonze, lama) avec les tripes de l’avant-dernier, mais soyons honnêtes, la capacité de nuisance de ces religieux est bien limitée, car en étant “installés”, ils acceptent d’être à leur tour régulés et construits par la société. Bien sûr, chaque fois qu’ils en ont l’occasion, ils grignotent les libertés : l’église catholique se tient bien en France où elle a été laminée il y a cent ans mais elle a établi des régimes théocratiques rances en Pologne ou en Croatie, profitant d’un terrain favorable et du besoin de ces pays de se construire une identité culturelle, après des siècles à avoir appartenu à tel ou tel des empires voisins. Les religions “installées” doivent être surveillées, et justement elles le peuvent parce qu’elles sont installées.

29. Le mardi 15 septembre 2009 à 08:50 par Questionneur

Bonjour,

Des dizaines d’instructions criminelles sont menacées d’annulation en raison d’une erreur de procédure du ministère de la Justice en mars dernier. Rachida Dati et ses services auraient, par un décret précipité, créé irrégulièrement les “pôles de l’instruction”. Toujours plus loin, toujours plus vite, toujours plus… faux.

Source

Qu’advient-il de cette affaire ? Qui ressemble “furieusement” à celle de la scientologie.

30. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:05 par DM

Tiens, c’est amusant: quand j’ai vu cette nouvelle sur LeMonde.fr, j’ai pensé vous en parler… et vous aviez déjà réagi.

Vous avez raison, le rythme effréné de modification des lois (souvent sans effets appréciables), leur complexité excessive, rendent de tels accidents inévitables.

Dans le genre “lois mal rédigées”, on peut aussi mentionner l’amendement anti happy-slapping qui, pris au pied de la lettre, interdisait de filmer toute violence, y compris les violences policières. D’ailleurs, c’était tellement tordu que Reporters sans Frontières ne l’avait pas vu.

31. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:07 par AAC

Bonjour,

Ce matin sur Europe 1, notre Garde des Sceaux a prétendu qu’il s’agissait d’une “erreur matérielle” qui allait donc être corrigée et que tout cela ne serait bientôt qu’un mauvais souvenir.

J’aime bien le concept… Je pense que les étudiants en droit qui seront en deuxième année l’an prochain seront ravi de le découvrir en droit administratif.

J’ai surtout hâte de voir comment ils vont s’en dépatouiller car il me semble difficile (moi aussi) d’appliquer la loi en cours de délibéré alors qu’elle est plus répressive que l’ancienne (fût-elle éphémère).

A la limite, la seule chose qui me rassurerait (presque) c’est que ce soit fait exprès !

32. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:09 par bison polémique

je reprends partiellement mon message publié chez Authueil

” le rapport comparatif au Sénat p 222 bas de page
http://www.senat.fr/rap/l08-209-2/l…
est instructif.

Mon analyse:

1/ premièrement, la modification est volontaire.

L’auteur de la PPL réécrit les dispositions de fin de chapitre du CP afférant en y agglutinant les différents paragraphes du droit existant et en supprimant la référence au 1° du 131-39.
On pourrait croire que ca a été copié à la chaine et dans de nombreux endoit on trouve la référence aux 2-9 du 131-39 c’est à dire l’exclusion de la dissolution… sauf que dans le paragraphe précédent la référence à la totalité du 131-39 a été correctement reprise.Pourquoi ce distingo ?

2/ Le fonctionnaire qui a fait le rapport s’est troué parcequ’il n’a pas interrogé, à la vue du TC, les raisons pour lesquelles la référence au 1° est retiré par la PPL. une alternative - peu crédible - c’est que le rapporteur lui ait dit d’écraser.

mais dans les fait pouvait-il voir ? Difficilement car ce type d’article dans ce type de texte est souvent ingérable.

Au sénat, il faut noter que le texte a été examiné semble-t-il avec la nouvelle procédure ou on fait de la séance publique en commission (donc on ne fait plus le travail de commission CQFD) …

3 - Le vrai responsable c’est bien Warsman lui même : ces PPL sont nuisibles à la loi en général et au législateur en particulier. Ces PPL sont naturellement commanditées par les différents ministères qui profitent de l’aubaine car ils savent qu’ils ne trouveront pas de contradiction sérieuse au Parlement.

Pourquoi ?

1/ d’abord, il n’y a “pas de sujet” puisqu’on est là pour simplifier le droit (c’est ecrit dessus!) : on examine vite des broutilles techniques sans enjeux politiques (consolider, ajuster etc. de la vrai codification à droit constant ! AHAHAH)

2/ ensuite, on ne se retrouve pas en face d’une commission parlementaire qui décortique un sujet qu’elle connait à fond. Il y a la commission des lois, et puis de vagues avis des autres commissions permanentes qui n’ont guère le temps de s’occuper d’un texte périphérique sans portée politique …

3/ pour autant la structure même de ces textes rend leur examen extrêmement délicat (très grand nombre d’articles - beaucoup de coordination à vérifier, parfois des renumérotations etc.) souvent à faire “vite et mal” parceque la pression politique pousse (pourquoi perdre du temps puisque c’est juste de la simplification technique ?)

1+2+3 = assure de trouver ce genre de pépites.
Et il y en a un paquet d’autres dans cette chère loi ….”

Je souscrit des deux mains contre Warsman.
L’affaire de la sciento est l’arbre qui cache la forêt dans ce texte, car des “horreurs” il y en a un paquet d’autres.

Franchement, le passage au Conseil d’état ne changera pas grand chose, ce type de relecture, le CE ne le fait pas. Les avis du CE sont généralement très bref, pas plus d’une page lorsqu’ils sont écris !

Le lieu de réparation des textes, ce sont les commissions. Mais la réforme constitutionnelle a fait semblant d’améliorer leur rôle. En réalité, elle a détruit a dessein le peu de pouvoir utile dont disposait le Parlement.

33. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:11 par le bison polémique

Il faut quand même rappeler que le principe de rétroactivité in mitius c’est INDISPENSABLE !!!!!
(je précise force d’entendre un paquet de commentaires si critique pour cette pierre angulaire du droit pénal”

34. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:11 par beth

J’aimerais bien envoyer un article bref sur le sujet à quelques amis.
Eolas, vous parlez de diarrhée verbale : peut-être, grand orateur, pouvez-vous aussi résumer votre article ?
Merci

Eolas:
Si vos amis ont la flemme de lire, changez d’amis. Et virez l’article 124 de la loi du 12 mai 2009 : l’article perd les ¾ de sa longueur.

35. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:12 par LEF

Madame la ministre de la justice vient de déclarer qu’il s’agissait d’une erreur matérielle.

Je ne peux pas m’empêcher de constater qu’il y a une espèce d’instinct de survie du gouvernement, qui fait que son premier réflex à chaud est d’affirmer, pour un crash d’avion français, qu’il s’agit d’une erreur humaine et, pour une bourde gouvernementale, qu’il s’agit d’une erreur matérielle.

Eolas:
Le gouvernement ne commet jamais d’erreur, sauf des erreurs matérielles (seules les immatérielles sont graves) et de communication (il ne se trompe pas, il dit juste n’importe quoi).

36. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:15 par Sylvain

Bonjour,
Sujet de dissertation philosophique: “En vous aidant de l’article publié par Me Eolas et intitulé “Simplifions le droit et sauvons la Scientologie”, vous vous interrogerez ainsi: est-ce la volonté du plus grand nombre qui fonde le Droit?.” La meilleure copie sera transmise à la commission de simplification des lois.

37. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:16 par groquick

@ LEF (36): Pour MAM, ça sent le Busiris à plein nez…

Eolas:
L’Académie est saisie.

38. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:23 par Lonewolf

Très honnêtement (et sans vouloir rappeler une quelconque théorie du complot ou autre forme paranoïde de raisonnement), on ne peut qu’être extrêmement circonspect quant à cette très opportune disparition des lignes de texte de loi, qui rendent la dissolution impossible.

On est bien obligé de reconnaitre là l’effet (très négatif) de groupes de pression et l’influence notable de courants “religieux” et/ou sectaristes.

Pour une fois, on attendait une décision forte qui, sans être “exemplaire” (donc inéquitable), aurait pu avoir valeur d’exemple, et surtout de retour aux valeurs démocratiques et laiques sont (censées être) les nôtres.

La LOI, sans cesse triturée, tordue, orientée dans tous les sens au gré des intérêts à servir, n’en sort pas grandie.

39. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:23 par Kathia

Merci Maître Eolas pour votre éclairage. Chaque jour apporte son lot de scandales… chaque jour je m’étrangle et je rage un peu plus…

40. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:23 par Koudou

Si ce n’était aussi dramatique ce serait presque cocasse de voir la ministre de la justice et nos députés totalement surpris par les conséquences d’une loi qu’ils ont eux-même votée rapidement.

On a à l’heure actuelle un cocktail explosif :
- un exécutif qui fait de la com et avance bille en tête sans réfléchir (un fait diver = une loi),
- un pouvoir législatif aux ordres et sommé de légiférer dans l’urgence avec des réformes pour accélérer les débats,
- un pouvoir judiciaire attaqué de toutes parts, manquant de moyens et en passe d’être repris en mains par l’éxecutif.

En voiture tout le monde ! Il paraît que ce qui tue la France c’est l’immobilisme alors on va rouler à 200 à l’heure sans regarder la route !

41. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:29 par DMonodBroca

“Nul n’est censé ignorer la loi” dit-on. On pourrait ajouter, a fortiori : “nul législateur n’est censé ignorer la loi qu’il vote”.

42. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:30 par Jacques

Le terme “stroboscope législatif” (bon, c’est pas exactement une diarrhée mais l’expression a été reprise par le Conseil d’Etat) provient de l’immeeeeeeense Emmanuel Dockès, professeur de droit du travail…

43. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:30 par niodayoda

Bonjour à tous,

pour commencer merci Eolas pour ce nouveau billet qui montre bien toutes les questions que cette histoire pose : le problème de la complexité du droit qu’il est nécessaire de simplifier, la question de l’inflation (la diarrhée) législative, des liens éventuels entre la Scientologie et le pouvoir, mais aussi du rôle amoindri du Parlement aujourd’hui dont je discutais justement il y a peu en ces lieux.

1°) Petit bémol : pourquoi ne citez-vous pas le blog d’Authueil ? Vous l’avez déjà fait, aussi j’ai été surpris en voyant ce nouveau billet que le sien ne soit pas cité.

Eolas:
Pourquoi aurais-je dû le citer ?

2°) Si la blogosphère lançait un jeu-concours et mobilisait toutes ses ressources pour traquer dans cette seule loi d’autres couacs possibles ?
Ce serait une façon de savoir avec plus de certitude s’il ne s’agit que d’une boulette ou bien du résultat d’une action de lobbying de la Scientologie, même si la date de dépôt de la proposition de loi date de juillet 2008.

Eolas:
On va plutôt faire ça avec la loi Warsmann 3. Là, il est encore temps d’agir.

3°) La Mivilitudes et le parquet n’ont pas été très réactifs si ?
Peut-on se contenter de la complexité de la loi de simplification et de sa technicité pour excuser ce retard ? D’autant qu’un commentateur d’Authueil prétend que c’est à la lecture du blog dont il est l’auteur que la Mivilitudes a réagi.

Eolas:
Ce n’est pas le rôle de la Miviludes de contrôler ce que vote le législateur.

44. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:31 par greffier

Il est amusant de constater que la base interne du ministère de la justice dite “NATINF”, accessible uniquement aux magistrats et fonctionnaires, est parfaitement à jour est qu’à l’article 131-39 (code natinf : 26012), la dissolution des personnes morales n’est pas indiquée comme peine complémentaire.

Il faut croire que le parquet ne disposait que du Crocq, qui lui n’est mis à jour qu’une fois par an. Comme à l’instruction, particulièrement pour les affaires sensibles, une “grille” de procédure devrait être réalisée pour vérifier les peines qui peuvent être requises… c’est la moindre des choses.

45. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:43 par Tibow

@Beth n°35

Vous êtes bien comique, vous devez travailler chez JDD ou chez 20minutes pour demander un résumé pour envoyer un “article” à vos amis

C’est vraiment totalement irrespectueux pour la peine que se donne le maître des lieux pour détailler, élaborer, argumenter, rechercher tous les éléments nécessaires à une démonstration de droit

46. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:48 par rezba

Ce n’est pas Benjamin Constant qui aurait employé le premier cette magnifique expressions de diarrhée législative ? Il me semble avoir vu ça plusieurs fois cité, “cette diarrhée législative dont semblent atteints nos édiles”.

47. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:54 par Bziaou

@ niodayoda

Avant le Mivilude, personne ne l’a vu. Personnellement j’ai parcouru la loi (et vous avez vu comme c’est fun ^^!) et les commentaires de la loi pour préparer un concours. Pas un seul commentateur ne l’avait relevé, et ils étaient tous professeurs de droit, et s’étaient tous penchés sur le texte.
Le système des renvois est particulièrement pernicieux, parce qu’il exige d’aller systématiquement chercher tous les textes de bases. Rappelez vous aussi que c’est une loi qui est censée simplifier le droit, et non créer du droit: donc a priori, pas de raison de se méfier.

Je trouve étrange de reprocher à la mission de lutte contre les sectes de ne pas avoir vu un texte qui a priori ne la concernait en rien. Pour le parquet c’est un peu différend, mais il n’est pas impossible que le parquet ait été débordé entre le 12 mai et le 25 mai et n’ait pas lui non plus porté attention à une loi qui n’était rien censé changer.

48. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:55 par lexxx

Je ne commenterai pas l’article, dépassant mes compétences juridiques. Toutefois, j’ai une simple chose à dire: Magnifique phrase de conclusion!

49. Le mardi 15 septembre 2009 à 09:55 par VEO

Dans le registre, la difficile combinaison des mesures conservatoires prévues par l’article 706-103 du Code de procédure pénale et des procédures civiles d’exécution est un “must” d’incohérence législative aussi…
Ca pourrait vous faire un petit billet.

50. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:01 par darkrei

Est-ce que nos experts peuvent nous dire s’il s’agit là d’une entrave au bon déroulement de la Justice ?

Est-ce que quelqu’un a localisé qui a introduit “l’amendement empoisonné” ou l’endroit sur le net où sont consignés les débats.

Maintenant, je ne comprends pas tout ce bruit tant il est fréquent qu’on change les règles du jeu en cours de partie quand çà arrange ses copains.

Eolas:
Ce n’est pas un amendement, c’était dans le projet initial.

51. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:03 par h16

Merci Maître pour cet éclairage qui renforce l’idée que nos députés sont des clowns dont l’utilité est de plus en plus ténue.

52. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:03 par niodayoda

@ Greffier :

Peut-être que la Mivilitudes et le procureur se contentait même simplement de Code (Rouge ou Bleu) commenté, mais dont la nouvelle édition sort ces jours-ci seulement !

@ Bziaou :

Avez-vous suivi le lien vers le blog mentionné ? Parce qu’effectivement un billet datant d’avant-hier, soit un jour avant que l’info ne paraisse en France, mentionne cette disparition de la peine de dissolution, c’est bien que cette personne l’avait vu !

Je n’accable pas la Mivilitudes, et je suis d’accord avec vous qu’une loi de simplification du droit n’est sensée être qu’une loi technique.
Mais ce n’est pas la première loi de simplification du droit, et il est quasiment intrinsèque à une loi de simplification dont le but est de toiletter le droit que se glisse une erreur, un mauvais renvoi…
Alors si vous avez lu des commentaires de cette loi pour un concours, donnez les noms des professeurs l’ayant commenté et qu’ils s’expliquent !! ;-)

{{3°) La Mivilitudes et le parquet n’ont pas été très réactifs si ?
Peut-on se contenter de la complexité de la loi de simplification et de sa technicité pour excuser ce retard ? }} Vous noterez que je n’ai fait que poser la question, je n’ai rien affirmé.

Moi ce que je trouve le plus problématique à la lecture de ces lois de simplification, c’est la pratique excessive du renvoi…pas terrible au regard du principe de lisibilité et d’accessibilité du droit !!

Mais en même temps pour avoir participé à la rédaction de décret et avoir essayé à cette occasion d’en limiter la pratique, je me suis aperçu que la reprise des termes d’un article à chaque fois que l’on fait un renvoi ne rendrait pas non plus le droit plus lisible !!

Donc : la question est complexe !

53. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:11 par lapocompris

Les adeptes de la scientologie ont donc leurs entrées à l’UMP.
Je me rappelle d’avoir vu une photo de Tom Cruise avec un politicien français…

54. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:13 par Jean-Marc

“Logorrhée” serait plus élégant que “diarrhée verbale”. Dans nos circonstances il semble que seule l’efficacité compte et la violence des mots devient donc une nécessité… Peut-être…

55. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:14 par v_atekor

Et il n’y a vraiment aucun moyen de remonter à la personne qui a modifé le texte?

Je ne le crois pas un instant. Les petites mains pour arriver à pondre cet article illisible ne doivent pas être si nombreuses, et les vas et viens vers les relecteurs laissent des traces.

J’ai vu des bugs informatique dans des entreprises plus grandes que plusieurs ministères réunis remontés à la source en moins d’une dixaine de minutes …

Eolas:
Le Gouvernement le peut, très facilement.

56. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:18 par Gascogne

A noter que l’article 33 de la loi, qui porte toilettage des peines encourues en matière d’escroquerie, est encadré par les article 32 et 34 (jusque là, tout est logique), qui eux portent sur les infractions qui précèdent et suivent l’escroquerie dans le code pénal, à savoir l’extorsion et le recel. Et de manière fort étonnante, la dissolution reste prévue pour ces infractions. On ne me fera donc pas croire qu’il s’agit d’une coquille. Et ce d’autant moins, comme le rapporte “greffier”, que la base “natinf” du ministère a bien pris le changement en compte. Ce qui signifie que les services du ministère étaient au courant.
Effrayant…

57. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:18 par lapocompris

S’agit-il vraiment d’une des petites mains du gouvernement qui a rédigé le texte ? Cela aurait pu être une grosse huile.

58. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:19 par OX

@ Eolas

Il me semblait que nous devions cette charmante expression au Doyen Carbonnier (je crois me rappeler d’un paragraphe dans Droit et Passion du Droit sous la Vème République).

Rezba pense à Constant de Rebecque.

Je vérifierai dès que j’aurais remis la main sur mon livre.

59. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:20 par reivax

@Savant Americain

Etes-vous à ce point ignorant de l’histoire y compris contemporaine pour affirmer de pareilles choses ?

La religion est à l’heure actuelle la principale cause de tueries dans le monde… (juste avant le fric, je présume).

Ainsi que de la mise au ban de la société de nombre de minorités, et donc d’individus qui finissent en prison, mutilés ou exécutés, et pas simplement ruinés.

Eolas:
Il est vrai que les régimes résolument athées se sont caractérisés par leur inocuité, pas vrai, Иосиф, pas vrai, 毛 ?

60. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:29 par Remy

@ reivax Je vous en remets un ? La prochaine est pour moi.

61. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:29 par Ferdi

Bonjour a tous,

Mais s’il s’etait reellement agi d’une erreur materielle … qu’est-ce qui pourrait empecher le parquet de faire appel et le legislateur de (faire) passer un changement de la loi dans l’intervalle ?
… on a deja vu des GdS plus prompts a un appel de circonstance.

Ou alors j’ai tout faux ?

62. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:30 par ceriselibertaire

Hum… le premier paragraphe de votre billet me semble diffamatoire, surtout si vous nous dévoilez la vérité.

63. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:37 par Bziaou

@ niodayoda

Bien d’accord avec vous sur la pratique du renvoi: elle rend la loi illisible, même à des spécialistes (la preuve!). Or la loi est censée être intelligible pour tous, puisque nul n’est censé l’ignorer. il me semble (mais à vérifier) que le Conseil Constitutionnel a déjà sanctionner des lois qui étaient trop obscures ou trop évasives.

Pour les professeurs qui ont commenté, je ne parlerai qu’en présence de mon avocat ;) plus sérieusement un rapide tour sur Dalloz vous donnera leurs noms. Je ne les blâme pas: pas facile de s’y retrouver dans cet amas de références.

Je suis allée faire un tour sur le blog d’Authueil, mais je dois avouer que je n’en aime pas le ton, assez vindicatif et moralisateur (particulièrement dans ce billet où, visiblement, il s’est planté). Je suis allée voir l’autre blog que vous mettez en lien: effectivement il a sorti l’information avant le mivilude (qu’il ne porte pas dans son cœur mais ses critiques sont, je trouve, intéressantes et constructives). Cela ne veut pas dire que le Mivilude l’a puisé chez lui pour autant!

Reste à savoir si la rectification promise par MAM pourra avoir un impact sur le texte à venir: parce que à moins de la faire passer pour une loi interprétative (qu’on considère comme une exception au principe de non rétroactivité de la loi pénale plus dure) la loi sera plus dure, et donc inapplicable.

64. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:40 par le bison polémique

il y a pire que le renvoi, la recodification avec renumerotation

Eolas:
Y’en a aussi.

65. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:44 par aliocha

Du très grand et très savoureux Eolas (comme toujours). Merci mon cher Maître de clouer ainsi au pilori notre folie législative. Une observation toutefois, c’est une maladie, dit-on, qui affecte toutes les démocraties, pas seulement la France. La vie se complique, le droit aussi. Mais ce n’est évidemment pas une raison pour ne pas réagir, surtout quand on est le berceau du code civil. L’une des conséquences de ce phénomène qui va nous éclater bientôt à la figure est celle du droit au logement. Dans son dernier rapport annuel, le Conseil d’Etat dresse un panorama hallucinant du droit actuel du logement et suggère de manière à peine voilée que dans un tel contexte, le droit du logement est purement théorique, en langage courant, une fumisterie, donc.

66. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:45 par aliocha

Pardon, il fallait lire dans la dernière phrase, “droit AU logement”

67. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:45 par B. Samson

Nous avons tous fait l’expérience en 2005 d’un texte juridique incompréhensible à force d’articles et d’alinéas renvoyant à d’autres articles et alinéas.
Il faut croire que les électeurs lambda sont plus fins juristes que ceux qui font les lois en leur nom : ils ont refusé de voter le texte.

Eolas:
Non, ils ont refusé de le lire. Et cru les mensonges de ceux qui prétendaient l’avoir lu.

68. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:48 par yamyam

on trouve bien du temps pour rediscuter d’Hadopi, ne peut-on trouver 5 minutes ce mardi pour faire voter une nouvelle loi ? En plus, demain c’est mercredi, donc publication directe au JO ?

Et si ca ne suffit pas pour dissoudre la scientologie, ne peut-on faire appel du jugement, pour cette fois être en droit de requérir la dissolution ?

Eolas:
C’est absolument impossible : la Constitution interdit d’appliquer rétroactivement une loi pénale, et une telle loi recréerait une sanction qui n’existe plus depuis quatre mois. Même la Scientologie a droit à la protection de la loi.

69. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:50 par niodayoda

@ le bison polémique :

Vous ouvrez (nous ouvrons ?) la boîte de Pandorre là à commencer une liste des moyens disponibles pour complexifier le droit et semer les em****eurs qui cherchent à savoir ce que dit le droit !!

@ Aliocha :

On devrait savoir bientôt si le droit au logement va nous “éclater à la figure” puisque le nouveau contentieux administratif créé par la loi sur le droit au logement opposable devrait donner “quelques” arrêts…

Mme Boutin a d’ailleurs pris une circulaire (PDF) avant de laisser la place.

70. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:52 par yves

Un cheval de Troie par excellence

71. Le mardi 15 septembre 2009 à 10:54 par Caïus

Petits rappels :

N Sarkozy a reçu Tom Cruise, au ministère des finances le 30 août 2004, pour un entretien privé dans les locaux de la République !…

Ron Hubbard a été condamné définitivement pour escroquerie en 1977? Dans ses écrits il y a la phrase “Je ferai de vous des esclaves heureux”. Tout un programme.

Les Scientos sont souvent “bénéficiaires” d’anomalies bienvenues pour eux : souvenons-nous de la disparition d’un énorme dossier au greffe du TGI de Paris, et, c’est sûrement un hasard, il s’agissait de la Scientologie.

72. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:00 par edophoenix

Cher Maître, vous êtes décidément cruel. Je me lève ce matin de bonne humeur, et voilà que je tombe sur votre billet. Ne sachant pas si je devais considérer cette affaire comme déprimante ou au contraire cocasse. J’ai finalement décidé que, comme je veux rester de bonne humeur, j’allais privilégier ma sensibilité comique à celle plus dramatique.

Je voudrais en profiter pour rappeler à certains des commentateurs que mettre toutes les religions dans le même sac que certaines sectes est assez malhabile. Je connais des gens qui, eux, ont retrouvé un travail et un logement grâce à la religion. Par ailleurs, il ne me semble pas que foi et raison soient nécessairement et irrémédiablement antinomiques. Je n’ai pas l’intention de tout amalgamer, d’autant que je m’écarte du sujet précis de ce billet au demeurant fort intéressant.
Mais il me semble tout de même nécessaire de rappeler que la Constitution garantit à chaque citoyen la liberté de conscience.
En l’espèce, il s’agit de juger des usages (escroquerie) et non des convictions.

Pour conclure, une question, cher Maître :
J’ai tout de même, dans un vague souvenir réminiscent de mes cours de Droit (qui commencent à dater, il faut le dire !) l’impression que la loi n’est pas rétroactive à moins - me semble t-il - que soit expressément affirmé le contraire dans le texte de loi (art.2 du Code civil, d’après mon souvenir)
Cela s’applique t-il aussi pour les lois pénales plus dures ? Voilà ma question.
Car dans ce cas, tout ne serait peut-être pas perdu ?

Un fidèle lecteur__

73. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:02 par DT

Je ne sais pas qui a parlé, en premier, de “diarrhée législative”, mais je revendique, pour ma part, la paternité de l’expression “incontinence législative” (c’était à propos de l’analyse de la loi dite “Perben 2” de 2004 si je me souviens bien. Vous trouverez la preuve de l’emploi de cette expression à cette adresse: http://www.actujuridique.com/index….).

Il me semble en effet que, s’agissant des députés et surtout des sénateurs, le terme “d’incontinence” est plus approprié.

74. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:02 par Tom Rakewell

@ Rezba, Ox

Mon prof de droit (à Sciences-Po, certes) attribuait aussi l’expression à Benjamin Constant.

75. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:03 par Guile

@ Savant Americain et reivax: Votre discours anti religieux est un classique. Une formule, pleine de clichés et très appréciée des rebelles des bacs à sable la résume: “Une religion, c’est une secte qui a réussi”.

Même si la phrase fait mouche dans les esprits chagrins, elle n’est pas moins complètement fausse.

Une secte ne se contente pas de “convaincre” des individus sur une vision de la vie ou du monde. Elle fait tout, pour spolier ses membres de leurs biens, de leurs libertés ou de leur intégrité corporelle dans certains cas (viols de jeunes membres par le gourou par exemple, au nom des principes de la secte)

AUCUNE religion ne prone un tel asservissement, et bien au contraire.

D’ailleurs, j’en veux pour preuve que lorsqu’un membre d’une paroisse catholique, protestante, d’une communauté musulmane ou juive ne vient plus aux cérémonies religieuses, personne ne va le menacer de mort ou pire encore, pour qu’il reste parmi le groupe de croyants.

Tout au plus, il sera contacté pour savoir ce qui se passe, et c’est tout.

Alors le discours d’amalgame entre religion et secte, ca suffit. C’est la conséquence d’une méconnaissance totale des religions, et de la foi en général. C’est aussi un manque de respect pour ceux qui on la foi, que de les assimiler à des moutons de panurge qui gobent le discours du prêtre/pasteur/imam/rabbin.

76. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:05 par Bôôh

Vous dites qu‘“On en est arrivé au point où le législateur ne sait pas ce qu’il vote”. Je suis d’accord sur le danger et la bêtise du rythme effréné que tient le législateur, mais pensez-vous vraiment que lorsqu’il prenait plus de temps les membres de l’Assemblée y comprenaient plus ce qu’ils votaient ?
Ce ne sont pas tous des juristes de formation, ils n’ont d’ailleurs pas été élus sur ce critère-là. Et s’il est nécessaire à la Démocratie que les représentants du peuple soient issus du peuple, c’est aussi un sérieux frein à leur compréhension du sujet. Dans le cas inverse où les lois seraient écrites (je comprends qu’elles le soient déjà) et votées par des professionnel du légal, on les accuseraient (sans doute à raison) de “juricratie”.

“Comme aurait dit L. Ron Hubbard : il est Thétan” c’est excellent !

77. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:06 par Caïus

Ajout de commentaire : comme les archers anglais du Moyen-Âge qui pratiquaient le tir de flèches à saturation, c à d en grand nombre, le gouvernement noie les députés sous un texte fleuve, impossible à décortiquer et le tour est joué. Il suffit ensuite d’avoir le bon agent d’influence au bon endroit au bon moment, la petite main dont parle Eolas. Et là je refuse d’appliquer le principe de la présomption d’innocence. Il ne peut y avoir que préméditation.

Le nommé Warsmann, qui est, ironie de la géographie, le voisin en Ardennes de Philippe Vuilque président (PS) du groupe d’études parlementaires sur les sectes, ne peut décemment pas prétendre que la nouvelle loi est meilleure que l’ancienne ou alors il ne sait pas ce qu’il signe…

78. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:10 par ceriselibertaire

Une règle pour être applicable doit être portée à la connaissance du public. Le juge suprême devrait considérer que cette disposition légale n’a pas été régulièrement publiée que manifestement le législateur a voulu que cette disposition soit caché. Elle est donc, selon un principe général du droit, nul n’est sensé ignorer la loi car elle est publique, nulle et non avenue.

79. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:11 par bertrand

Étant un béotien en matière de droit mais ayant du lire à deux reprises des textes de loi, je m’étais fait la réflexion, que cette méthode consistant à caviarder des textes antérieurs plutôt que de mettre noir sur blanc dans une formulation claire les articles de loi modifié, était d’une extrême dangerosité.
Tout d’abord parce que le citoyen ne peut rien y comprendre. Et que pour le député ou le sénateur j’avais d’énormes doutes.
Maintenant nous pouvons tous avoir des certitudes.

J’espère que les électeurs sauront remercier comme il convient Jean-Luc Warsmann aux prochaines législatives.

80. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:16 par roseau

Il y a une erreur dans votre analyse. La modification en question est proposée en juillet 2008. Or à ce moment le parquet avait prononcé un non-lieu dans cette affaire pour la scientologie. Si réellement il y a avait eu une volonté de protéger la scientologie cela aurait voulu dire que l’on savait déjà que la dissolution serait demandée par le parquet (joli revirement) presque un an avant le procès. Ce qui serait assez grave par ailleurs pour la justice…

81. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:20 par Alice au pays d'Eolas

Merci Eolas! Vos productions diurnes répondent à merveille à mes interrogations de la veille…Si vous créez “une secte de la liberté d’expression ” ( “Little Estoppel”, si j’ai bien compris le concept?), Téléphonez-moi!

82. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:20 par conakry

C’est Françoise Chandernagor qui a utilisé l’expression “logorrhée législative” en exergue d’un rapport annuel du Conseil d’Etat, il y a une quinzaine d’années.

Manifestement, le problème demeure.

Définition de logorrhée selon le Petit Robert: “Flux de paroles inutiles”

83. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:23 par fred

CaIus @72

La preuve que c’est une vraie religion: ils font même des miracles!

je réagit en tant qu’informaticien.

Je ne comprends pas l’intérêt de ces histoires de renvoi en poupée gigogne et autre renumérotation.
Pas un seul informaticien sérieux ne proposerai un truc pareil. C’est qu’on est des fainéants nous.

On écrirait très vite un logiciel qui reconstruit un vrai texte lisible même par un informaticien, c’est dire!

Pourquoi on ne fait pas la même chose en droit?

Si vous voulez je peux faire un devis!

84. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:24 par Blux

Tiens, ça me rappelle un truc drôle :

Demander à PPDA de parler d’un livre de Paul-Loup Sulitzer, alors qu’il ne l’a pas lu, et que l’écrivain en question ne l’a pas écrit…
‘sont trop forts, ceux qui siègent ! Heureusement qu’ils perçoivent une juste rétribution pour leurs efforts…

Le seul truc qui me fait peur, c’est la phrase du maître de céans en réponse au 26 :

Ce n’est pas une faute de frappe si on a tapé «les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-3» au lieu de «les peines prévues par l’article 131-3».

En plus, pour faire cultivé, je propose le néologisme ‘légorhée’…

85. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:26 par scientologie_fr

sinon… vous pouvez aussi communiquer directement avec nous : http://www.twitter.com/scientologie_fr

86. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:26 par niodayoda

J’invite tous les commentateurs critiquant vertement le député Warsmann de se rendre ici (et pourquoi pas garder le site dans vos marque-pages), ET de lire toute cette loi de simplification du droit pour vérifier s’ils ne peuvent pas lui attribuer la paternité d’une mesure qu’il trouverait positive…

Personnellement n’étant absolument pas militant ou sympathisant UMP, l’évocation du député Warsmann est plutôt positive, je ne sais pourquoi, mais avant de le critiquer ou l’encenser, je prendrais la peine de vérifier ce qu’il a fait par le passé.
Et si je ne prend pas la peine de vérifier, je me garderais de critiquer ce député.

Parce que je pense sincèrement, cet article ayant été voté sans débat dans les 2 assemblées, que personne n’a vu le problème et que cette suppression de la peine de dissolution des personnes morales pour le délit d’escroquerie est à attribuer à une petite main du gouvernement.

87. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:28 par v_atekor

This article is meant to help people to describe how to create, maintain and send patches that are easy to handle …
The perfect patch

88. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:28 par Guilmo

@Maître Eolas

Ce qui, pour un praticien du droit, est assez facile à analyser est bien plus abscons pour les mékéskidis, et les journalistes sont des mékéskidis comme les autres.

Je ne peux pas croire qu’aucun juriste n’ait un jour embrassé la carrière de journaliste. Il suffirait de vouloir faire les choses bien. (Et puis vu le nombre de juristes qui se tournent vers la politique … ça serait pas plus mal d’en avoir qquns qui se tournent vers le journalisme “d’investigation”.

D’ailleurs, c’est déjà un peu ce que vous faîtes en décodant ces faits d’actualités. Je vous en remercie, mon amie est des vôtres et je suis un mékéskidi, et ce blog m’aide beaucoup à comprendre son métier.

89. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:35 par MacKie

la SF de Franck Herbert nous rattrape : on va devoir créer un Bureau des Sabotages pour ralentir le transit législatif…

90. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:46 par Snakes

Un détail… Une autorité administrative indépendante n’est pas dotée de la personnalité morale !

91. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:46 par Sanfran

A MacKie : le législateur ne mange sans doute pas assez de fibres. Est-ce là l’origine de l’expression “bête à manger du foin” ?

92. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:49 par Bziaou

@ niodayoda (décidément^^)

Comme vous je ne crie pas haro sur ce député, qui n’a sans doute voulu ni favoriser la scientologie, ni se retrouver jeté en pâture à une opinion publique mécontente. Il s’agit effectivement sans doute de quelqu’un d’autre, qu’on arrivera j’espère à retrouver.

Toutefois, M. Warsmann était responsable de cette proposition de loi, et aurait du vérifier son contenu et ses implications. Quand on fait voter une loi, il ne me semble pas absurde d’en connaitre les tenants et les aboutissants. J’attends cela du député que j’élis et c’est même pour ça que je vote.
Et puis il a déjà répondu à l’accusation, en disant que pendant les débats, personne ne s’en était ému, donc qu’il ne voyait pas où était le problème. Cette défense est maladroite parce que, outre qu’elle a un aspect “pas vu pas pris”, elle semble induire qu’il soutient cette disposition.

Maintenant je suis d’accord avec vous: le responsable, si responsable il y a, est à chercher dans les “petites mains”. Il ne faut pas que M. Warsmann devienne un bouc émissaire.
Malgré tout,

93. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:49 par Zythom

L’écrivain de science fiction Frank Herbert avait inventé le “Bu Sab” ou “Bureau du Sabotage”. Le Bu Sab est une organisation gouvernementale officielle chargée de ralentir et règlementer la bureaucratie se développant dans la galaxie.

La France a-t-elle mis en pratique le Bu Sab avec sa Commission (de simplification) des Lois?

PS: selon le règlement intérieur du Bu Sab, le secrétaire de l’organisme conserve son poste jusqu’à ce qu’il soit lui-même saboté.

94. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:51 par jor

En informatique, quand vous avez un bout de programme cryptique, qui part dans tous les sens à tel point que personne n’arrive à identifier ce qu’il fait, on appelle ça du “code spaghetti”.

Généralement c’est le signe que quelqu’un aurait dû réécrire cette partie du programme depuis un certain temps, et que le prochain qui va s’y coller va pleurer.
Ça fait aussi des usines à bugs: impossible de savoir en un coup d’oeil (ou en plusieurs heures) ce qu’une modification donnée va faire réellement.

Ici c’est ce qu’on pourrait appeler du code pénal spaghetti, où quelqu’un bien motivé, disposant de beaucoup de temps et connaissant son sujet peut introduire un “bug” qui l’arrange, dont on se rendra compte qu’à la prochaine exécution du programme, en l’occurrence ici le procès de la sciento…

Terrifiant qu’on puisse en arriver là, et que la sciento s’en sorte. Dans quel monde vit-on …?

La prochaine fois je vous parlerai des tests unitaires (automatisés), qui permettent d’éviter qu’un bug qu’on a déjà rencontré revienne sans qu’on s’en rende compte.

95. Le mardi 15 septembre 2009 à 11:57 par DT

Jean-Luc Warsmann a donc inventé le code pénal spaghetti…

96. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:02 par windu.2b

N’étant pas du tout calé en droit, je dis sans doute une connerie… Cependant, quelque chose me surprend dans cette affaire : la modification de la loi date de mai dernier, juste avant l’ouverture du procès.
Mais si l’EdS est en procès, c’est que des faits lui sont reprochées, donc qu’une loi interdisant ces faits existait (au moment où les faits ont été commis) ! Loi qui inclut (entre autre) la possibilité de dissolution d’une personne morale.
Là, tel que je comprends les choses (n’hésitez pas à me corriger, maître), cela signifierait qu’entre le moment des faits et le procès, on peut voir une diminution de la peine encourue si le législateur intervient ?
Est-ce une particularité du droit qui a toujours existé ou est-ce un cas précis, dû à cette simplification législative ?
L’inverse (augmentation de la peine) est-il aussi possible ?

97. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:04 par OX

@ Cerise Libertaire #78

Peut-être que, chez vous, la publication au Journal Officiel d’une loi n’est pas suffisante pour son entrée en vigueur, mais, chez nous, en France, c’est suffisant.

Si, si. Article 1er du Code civil.

98. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:07 par Tibo

Bonjour Maître,

J’ai lu que la dissolution d’une personne physique pouvait être requise au civil une fois cette dernière définitivement condamnée au pénal. Qu’en est-il ?

99. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:07 par niodayoda

@ Snakes : Un détail le fait qu’une AAI ne soit pas une personne morale ?

Une hérésie plutôt !!

On dirait une “erreur matérielle” “pas vu pas prise” ;-)

Je pense qu’Eolas voulait parler d’autorité publique indépendante comme l’Autorité des Marchés Financiers ou la Haute autorité de santé !

100. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:07 par hihihi

Warsmann, qui commençait à devenir un agaçant donneur de leçon juridique,
l’arroseur arrosé…

101. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:10 par titouan

il n’y a qu’une seule catégorie d’AAI (au sens de la jurisprudence du CE et du CC, et quoiqu’en dise le législateur), dans laquelle certaines comme l’AMF sont dotés de la personnalité morale ( ce qui est une innovation récente), d’autres non comme le médiateur de la république ou le CSA.
Je renvoie au rapport public du CE sur les AAI en 2001

102. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:12 par Torti

Un soir, j’ai vu un reportage à la télévision parlant de cette secte. En gros, ils parlaient de leur organisation (lorsqu’une personne leur donne une mauvaise image, l’église ferait ce qu’elle appelle une “propagande noire” pour tenter de discréditer ces personnes), ainsi que de leur influence apparement très importante sur l’État. Ils ont parlé aussi de leur “but spirituel”, très secret même pour les adhérents -ils fuiraient trop vite ou quoi !?- : En fait il y a eu une grande guerre dans la galaxie et un peuple ayant de grands pouvoirs s’est caché pour survivre, l’église recherche ces gens et tente de réveiller leurs pouvoirs, et bah en fait vous faites parti de ce peuple, mon gars ! Félicitations !

Ils ont parlé également du futur procès et ont dit que même si ce dernier proclamait leur dissolution, cela ne changerait que peu de chose du fait que la secte -décidément très intelligente-, est fragmentée en un grand nombre d’entités distinctes. Donc même si une dissolution arrivait, “Scientologie Paris” serait dissoute alors que “Scientologie Marseille”, “Scientologie Lyon”, etc… existeraient encore. Bref, on serait dans un cas absurde où pratiquer la scientologie serait illégal à Paris et autorisé dans le reste de la France.

Si ces journalistes n’ont pas dit n’importe quoi, on ne s’en débarrassera jamais et les idiots continueront à payer cet impôt sur la bêtise…

103. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:16 par chris

Mettre une lettre majuscule au mot scientologie est déjà leur accorder trop de révérence.

“Napoléon mon cul, réplique Zazie” Raymond Queneau Folio, Gallimard. Mr. Queneau trouverait certainement délicieux, savoureux que la phrase célèbre de Zazie figure sur ce site, Napoléon et un certain droit étant
“cousin-cousine”, n’est-ce pas ?

Je connais surtout les pentecôtistes…

104. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:19 par GeoTrouvetout

C’est là qu’on tire son chapeau au juriste.

En bon mékeskidi, j’ai épluché cette loi hier, en la cherchant uniquement avec ce que la presse voulait bien en dire: sa date… (ça fait léger au début)
Bon en fait je l’ai retrouvé facilement chez nos amis de Legifrance, j’ai bien retrouvé la partie sur la responsabilité pénale des personnes morales, mais j’ai laissé tombé au bout de quelques articles qui renvoient vers d’autres, qui renvoient vers d’autres, qui renvoient vers d’autres… (non je n’ai pas écrit ça 3 fois par erreur)

Merci donc Maître Eolas, de nous montrer encore une fois que le législateur est comme le bon peuple: des fois il vote n’importe quoi… ;-)

105. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:28 par edophoenix

@ windu.2b, en réponse à ta question (96.)

Les lois pénales plus douces sont rétroactives (exception à l’art.2 du CC)

106. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:33 par Blux

@ Tibo, 98 :

J’ai lu que la dissolution d’une personne physique pouvait être requise au civil
Remarque assez acide, pratiquée néanmoins par certaines organisations du sud de l’Italie…

107. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:34 par v_atekor

@98 Tibo
J’ai lu que la dissolution d’une personne physique pouvait être requise au civil

Chaux vive ?

108. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:37 par Padtunes

Merveilleux blog !

J’ai juste une petite question de meskidi :
Je croyais que la loi qui s’appliquait était celle au moment de l’infraction… (et pas celle en vigueur au moment du procès).
(l’auteur ne devant ignorer la loi, il ne peut la prévoir…Non rétroactivité, tout ça…).

Visiblement, c’est plus compliqué…

Merci de m’éclairer…

109. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:40 par patrons-voyous

68 : ‘Non, ils ont refusé de le lire. Et cru les mensonges de ceux qui prétendaient l’avoir lu. ‘

Alors que les ouiouistes, eux, ont lu et compris le texte. Tous. Même qu’ils sont beaux, grands, forts et intelligents. Et qu’ils sentent bon sous les bras.

Et que ce n’est que coïncidence s’ils partagent les buts des médias dominants et des dirigeants du CAC40…

110. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:42 par Gérard

La suppression de la possiblité de dissoudre est évidemment intentionnelle. Mais puisque la garde des Sceaux parle elle-même d‘“erreur matérielle”, ne serait-il pas possible de la prendre au mot ? En d’autres termes : savez-vous s’il existe une procédure spécifique pour rectification d’erreur législative, comme il en existe une pour rectifier une erreur matérielle sur un jugement ?

111. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:43 par greffier

@Gascogne

Je ne crois pas trop au niveau de la Chancellerie aux erreurs de plume. Rien ne prouve que cela soit volontaire, mais il est surprenant que l’on ait retiré comme peine complémentaire à l’infraction d’escroquerie pour une personne morale la dissolution, ce qui signifie la fin de la personnalité juridique … la mort quoi !

Il est vraisemblable aussi dans le cadre du droit des affaires, dans un mouvement de dépénalisation en cours (discours de Nicolas Sarkozy devant le Medef le 30/08/2007) d’enlever cette peine. Ça tombe mal pour le cas de la scientologie !

112. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:43 par MarJac

Cher Maître,
Vous dites : « Au-delà de ce que cette affaire peut éventuellement révéler de la capacité d’influence de cette organisation religieuse, elle met en lumière un véritable danger pour la démocratie créé par l’inflation législative, voire la diarrhée législative… »
Vous touchez là du doigt exactement le problème.
Moi qui suis parano en permanence, et ce gouvernement m’en apporte continuellement la justification, j’ai déjà noté depuis longtemps quelle tactique il emploie tout à fait sciemment, à savoir celle de la « saturation ». Il s’agit de conchier (puisque de diarrhée il s’agit !) un très grand nombre de lois plus ou moins importantes et intéressantes afin d’y dissimuler quelques unes plus dangereuses (pour la démocratie) et utiles (pour « l’extrême libéralisme » (autre notion à laquelle je tiens) dont notre président est le chantre). Et là, avec l’actualité de la suppression de la dissolution d’une personne morale quand il s’agit de sectes, nous en avons un exemple flagrant.
Je reste persuadé que cette « erreur matérielle » (!) dont parle MAM a été tout à fait voulue. La « technique de la saturation » ayant parfaitement fonctionné en l’occurrence, et vous le démontrez parfaitement.

D’autre part, et le Monde a l’honnêteté de le souligner, « Le tribunal pourra cependant toujours prononcer une interdiction d’activité définitive ou une fermeture d’établissement, mais ces sanctions ont une portée moindre. » En tant que Mékeskidi, j’ai vu quelque part (mais ça m’est sorti des yeux) qu’effectivement un juge avait cet autre moyen de dissoudre cette « personne morale » (qui n’a rien de moral en l’occurrence). Pourquoi alors, le Procureur n’a-t-il pas utilisé cette arme sachant que tout doit être fait pour éradiquer d’une manière ou d’une autre ce chancre qu’est la scientologie (entre autre) ?

Mes respects

113. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:48 par niodayoda

@ Titouan :

Je renvoie au rapport public du CE sur les AAI en 2001

Alors là, chapeau, parce que ce rapport a beau être très intéressant, vous l’aurez noté il date de… 2001 !!

Donc à l’époque l’AMF n’existait pas, c’était la Commission des Opérations de Bourse et le Conseil des marchés financiers, qui ont été fusionné dans l’Autorité des Marchés Financiers par une loi de…2003 !!

Pour ce qui est de la Haute Autorité de Santé, elle a été créée par une loi de 2005

il n’y a qu’une seule catégorie d’AAI (au sens de la jurisprudence du CE et du CC, et quoiqu’en dise le législateur)

Vous avez quelques références à citer ?

En voici une du CC

Pour le Conseil d’Etat vous pouvez allez voir ici, ou encore mieux là.

Voici un petit extrait :

Considérant que l’article 1er du décret attaqué prévoit que la publication sous forme électronique au Journal officiel de la République française suffira à assurer l’entrée en vigueur des actes suivants : (…) 5° Les actes réglementaires des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes dotées de la personnalité morale, autres que ceux qui intéressent la généralité des citoyens.

J’ai beau chercher dans la suite de l’arrêt pour voir si le Conseil d’Etat explique quelque part qu’il faut continuer de considérer les autorités administrative indépendantes comme une catégorie unique, j’ai pô trouvé !

Je ne conteste certainement pas le pouvoir de création de droit du juge, mais par principe c’est au législateur que revient ce pouvoir de création, ou de “destruction” pour ce qui nous intéresse ici !

114. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:51 par LM

Pas de problème :
Il suffit de changer la loi à nouveau comme le propose le ministre, remettre la peine de dissolution, trouver une nouvelle victime (c’est pas ça qui doit manquer !) et refaire un nouveau procès !

115. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:54 par DRH

Mr. JL WARSMANN dans le Parisien d’aujourd’hui : “Pour ma part je ne savais même pas pour quel motif la Scientologie était poursuivie…”

Il est impressionnant de voir à quel point un député peut être occupé à la rédaction des Lois qu’il propose puisqu’il n’a plus le temps de lire les journaux ou de regarder la télévision !

“La nouvelle disposition de la Loi qui permet l’interdiction définitive de tout exercice est plus efficace qu’une dissolution”

C’est une “nouvelle” disposition ? Il me semble qu’elle existait préalablement (au moins depuis le 13 juin 2001 d’après Legifrance).

“de tout exercice” , l’alinéa 2 précise plutôt “d’exercer directement ou indirectement une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales” et non pas toutes.

J’ai du mal à comprendre en quoi le fait de ne pas pouvoir exercer certaines activités est plus efficace que le fait de ne pas pouvoir exister.

Monsieur le Député serait-il éligible au prix Busiris?

116. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:55 par Jeancharles

Petite nouvelle : L’affaire Magnin c. France vient d’etre communiquee a la Republique francaise avec des questions sur l’article 6-1 suite a la non admission du pourvoi en cassation du plaignant.

Ce sera le 2e fois que cet avocat ira a la C.E.D.H pour un requerant. La 1ere fois ayant ete moins glorieuse.. Esperons cette fois ci qu’il ne sera pas a cours de timbre…

On se plaint toujours que peu d’avocat francais aille a la C.E.D.H mais il ete deja alle a la C.E.D.H pour defendre…la Turquie.

117. Le mardi 15 septembre 2009 à 12:58 par Axonn

Personnellement je ne trouve pas cette mesure scandaleuse.

Parce que ce qu’on a empêché, c’est de dissoudre une personne morale simplement pour escroquerie. Or, cela me semble effectivement excessif pour une organisation dont il n’est pas évident que l’escroquerie soit l’activité exclusive. Et franchement, je ne suis pas sûr que prendre l’argent de ses membres soit la seule activité de la Scientologie.

Je ne pleurerait pas pour sa dissolution, mais là ça donnait un peu une impression de prétexte. Un peu comme Al Capone qu’on n’a pu condamner que pour fraude fiscale.

118. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:13 par chantal

On se demande pourquoi ? Rappelez moi qui a reçu cet acteur, qui est une figure de proue de l’église de scientologie, en arrivant à son poste … au sortir des élections ? On peut se poser des questions et on se doit de les poser… Notre Conseil Constitutionnel peut-il être saisi ou se saisir ? Nous l’allons voir…

119. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:14 par Véronique

Qoui qu’il en soit, erreur matérielle ou non, le crédit du gouvernement en matière de justice est largement en miettes pour moi depuis l’appel du procès Fofana. Je pense que pour le procès de la scientologie le réquisitoire, faute de calquer le désir du Prince, est très simplement de cette façon explosé en vol.

Et puis à présent, même en ayant voté pour Nicolas Sarkozy aux présidentielles sans état d’âme, quelles que soient les actions de ce gouvernement, on ne s’interroge plus soi sainement en se disant suis-je d’accord ou ne suis-je pas d’accord avec telle ou telle proposition. D’entrée on soupçonne l’entourloupette, le truc caché et la réelle finalité de telle ou telle décision.

Je pense que le lien de confiance dont parle Eolas dans son billet est ainsi abîmé de la façon la plus malsaine et la plus délétère qui soit. Je ne suis pas certaine que les instituts de sondage aient des outils suffisamment fins pour évaluer cela.

120. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:19 par Gwynfrid

Splendide démonstration. Et le coup de pied de l’âne du dernier paragraphe est de toute beauté. C’est toujours un plaisir de vous lire… et il vaut mieux prendre un minimum de plaisir sur ce coup-là. Ça nous évitera de trop pleurer - il y aurait de quoi - sur la nullité de ceux qui font nos lois.

121. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:21 par salah

Eolas : « Vous croyez que les députés qui se sont intéressés au texte n’ont pas tout scrupuleusement vérifié ? »‎
Justement ,quand c’est un député qui s’en occupe ,ça va ,mais c’est lorsqu’ils s’y mettent à plusieurs que les ‎problèmes commencent .‎

122. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:21 par Bob

Il faut se mettre à la place des députés. Il y a une chance sur 2 pour que la loi qu’ils votent ne soit pas appliquée, alors pourquoi ils perdraient du temps à la lire ?

123. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:22 par le bison polémique

CE NE PEUT PAS ETRE UNE ERREUR MATERIELLE DU REDACTEUR DE LA PPL VU LA COMPOSITION DU TC !

Maintenant, on a pu souhaiter ne pas appliquer la dissolution aux personnes morales en cas d’escroquerie et autre du chapitre pour des raisons extérieures à la scientologie.

124. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:22 par XS

@Jor 93
On pourrait envisager des systèmes formels de vérification. C’est de l’Intelligence Artificielle, avec unification linguistique, etc . Des gens comme Systran doivent avoir des idées dessus.

@Eolas
Vous semblez dire qu’il y a des pièges dans la loi Warsmann3, qui effectivement semble un fourre-tout, avec à boire et à manger (néanmoins des choses sérieuses pour la plus grande partie).

Côté Internet, je trouve une chose qui n’est visiblement pas une erreur mais qui est curieuse:

{{Article 106

Le code pénal est ainsi modifié :

1° À la fin du 8° de l’article 222-24, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;

2° À la fin du 6° de l’article 222-28, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;

3° À la fin du 5° de l’article 225-4-2, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;

4° À la fin du 10° de l’article 225-7, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;

5° Au deuxième alinéa de l’article 226-15, les mots : « voie des télécommunications » sont remplacés par les mots : « voie électronique » ;

6° À la fin du 4° de l’article 227-26, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;

7° Au deuxième alinéa de l’article 322-6-1, le mot : « télécommunications » est remplacé par les mots : « communication électronique » ;
}}

“Télécommunications” c’est toute la téléphonie, “communication électronique” à priori c’est Internet.
Les articles modifiés du code Pénal concernent le viol, la maltraitance sexuelle, le détournement de mineurs, le proxénétisme, l’utilisant de “télécommunications” étant un motif aggravante.

Serait-ce à dire que l’usage du téléphone serait dépénalisé pour ces délits sexuels, alors que Internet serait maintenant spécifiquement stigmatisé? Et le Sexting n’est pas plus dangereux que le spam sur Internet?
Ce qui est récurrent encore une fois, c’est la tendance du gouvernement à voir Internet comme le mal alors que le téléphone (auquel un président et certains ministres sont accros) serait le Bien.
D’un point de vue économique, on pourrait voir aussi une volonté de ne pas impliquer pénalement une entreprise comme Bouygues (FT et SFR étant présents sur les deux marchés, mobiles et Internet).
A noter que formellement “télécommunications” comprend aussi IP. Donc cet article serait totalement superflu, si on avait voulu simplement inclure Internet (web ou mail) dans les articles du Code pénal concernés.

125. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:26 par ellwyng

En tant que juriste j’applaudis des deux mains à votre brillante analyse.
Sans tomber dans la théorie du complot, outre les embrassades d’un ministre devenu président avec un VRP de cette secte, il ne faut pas non plus oublier dans les affaires (nombreuses) de la scato..oups scientologie les nombreux dossiers fort opportunément égarés………

126. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:33 par Olivier

@ Axonn 117

“Et franchement, je ne suis pas sûr que prendre l’argent de ses membres soit la seule activité de la Scientologie”.

Non, je crois qu’ils s’occupent d’obtenir aussi des relations sexuelles non rémunérées…

Même qu’on pourrait peut être les subventionner, non ?

127. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:33 par Faeldihn

Bonjour Maitre.

Au delà de la Scientologie, ce texte ne risque-t-il pas d’avoir l’épouvantable conséquence de protéger toute société commerciale coupable d’escroquerie et donc d’épargner ceux qui devraient tomber pour tels forfaits?

C’est Pandore grande ouverte, mais sans espoir au fond. Et des mains doivent être usées de s’être trop frottées ces derniers temps.

128. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:42 par niodayoda

@ XS :

ça m’ennuie de faire de la “pub” pour Bouygues, mais ils font aussi de l’internet, ça s’appelle la B-Box…

Je crois que ce changement de dénomination n’a pas vraiment de conséquences, puisqu’une grande partie des communications téléphoniques aujourd’hui passe par la téléphonie IP.

Non vraiment je ne crois pas qu’il faille voir une vilaine intention dans ce changement de dénomination, je crois que c’est juste que “télécommunications” ça faisait trop PTT, donc vieillot, alors que “communications électroniques” ça fait plus ARCEP donc plus djeun’s !

Ne voyez pas le mal partout !

129. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:45 par Sylvestre

Dans l’hypothèse ou cette “erreur” n’en serait pas une mais serait une manipulation des “petites mains” qui ont rédiger le texte avant de le confier à un ~~livreur~~ député (en admettant bien sur qu’on puisse le prouver), celles ci risquent elle quelque chose ?

Je ne serait qu’à moitié étonné que le gouvernement trouve un coupable à ce complot et le fasse pendre haut et cours pour satisfaire la foule en colère. Est ce envisageable (juridiquement) ?

130. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:46 par Question

La loi est l’expression de la volonté générale. Ce n’est pas un slogan-choc, c’est la Constitution.

Mais comment, matériellement, la loi peut-elle être l’expression de la volonté générale ? Sans parler de la question des compétences que cela implique, et en admettant même qu’elle dispose d’une information digne de ce nom en la matière - ce qui n’est bien entendu absolument pas le cas et ce qui pose là encore la question de savoir comment ça pourrait l’être - comment la volonté générale peut-elle ne serait-ce qu’avoir le temps de contrôler le travail du législateur ?
On répondra peut-être : en déléguant ce pouvoir de contrôle à des représentants, comme la volonté générale délègue le pouvoir de légiférer. Sauf qu’au vu du cas en question, cette réponse ne semble pas vraiment pouvoir en être une…

131. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:49 par CCCP

@ niodayoda et Titouan
La question de la classification des AAI et des API semble avoir été résolue par la décision du CC du 10 juin 2009.
La fameuse HADOPI, qualifiée d’autorité publique indépendante par le législateur, et donc dotée de la personnalité morale, est qualifiée d’autorité administrative indépendante par le CC (v. 4ème considérant). Cet apport, peut-être involontaire, est souligné par le commentaire aux cahiers du conseil constitutionnel (p. 3 du commentaire publié sur le site internet du Conseil).
Il faut donc, en attendant de futures évolutions, considérer que les API, dotées de la personnalité morale, sont des AAI et que, corrélativement, parmi les AAI, existent des API, dotées de la personnalité morale, et des AAI, dépourvues de personnalité morale propre.
Cela a au moins le mérite de mettre un peu d’ordre si ce n’est de donner de la clarté à ce débat sur le sexe des anges.

132. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:50 par OuvreBoîte

@LEF(36)

C’est pourtant simple ; quand il agit d’un matériel français destiné à l’exportation, d’un secteur stratégique comme l’aéronautique, c’est forcément qu’il est mal utilisé, car le matériel des locomotives de l’exportation française n’a pas de défaut et ne tombe pas en panne (quand à tomber tout court…). Si l’erreur intervient sous le patronnage d’un membre de l’exécutif, de la majorité parlementaire ou de la haute fonction publique (voire les trois à la fois), c’est forcément que l’intervenant a été trahi pas son matériel (matériel vraisemblablement complètement étranger…). Dans tous les cas, supposer que des gens sortis de la fine fleur du système scolaire français comme supaero ou l’ena, dirigés par la fine fleur du management hexagonal puissent commettre des erreurs et/ou réaliser un travail médiocre est complètement hors de propos, on friserait le blasphème.

133. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:50 par Flodia

@ Eolas

Monsieur Jean Luc Warsmann assume parfaitement la paternité de la modification en arguant qu’elle avait pour but de laisser la possibilité aux magistrats de prononcer une peine plus sévère telle que l’interdiction.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

Il n’est dès lors plus question de parler d’erreur. C’était volontaire. La vrai question est de savoir pourquoi personne n’a réagi? Ni l’opposition, ni le gouvernement, ni aucun député alors que manifestement cette modification était connue et motivée?

Aujourd’hui, affirmer qu’il s’agit d’une simple erreur matérielle que l’on corrigera immédiatement, n’est qu’une nouvelle posture de ce gouvernement qui cherche ainsi à masquer son erreur et n’assume pas sa décision face à l’émoi suscité par la polémique. Ce n’est pas nouveau.

De plus, il profite du fait qu’il y a une majorité de mekeskidi pour se hâter d’affirmer que l’erreur sera corrigée donnant ainsi l’impression que ça n’aura aucune conséquence. la Conséquence immédiate est bien qu’il sera impossible de dissoudre la Scientologie en cas de condamnation (ce qui n’est d’ailleurs pas acquis) et ce même après la “réparation” de l‘“erreur”.

Le plus grave me parait être que le ministère public puisse sur un dossier aussi important requérir sur la base de textes qui ne sont pas à jour. J’ai eu à affronter un ministère public qui n’avait pas lu son dossier mais là c’est inédit.

Le plus grave c’est également que des députés aient pu voter ce texte sans le vérifier point par point alors qu’il y a de nombreux renvois. On se base sur un rapport, on ne fait pas attention au détail. C’est une faute professionnelle grave qui vaudrait à n’importe quel juriste une sanction plus ou moins lourde selon l’étendue des dégats.

Vu les déclarations de Monsieur Warsmann, il serait intéressant de vérifier si la position qu’il défend avait été clairement signalée aux députés Il semble sous-entendre que oui.

Envisager la théorie du complot est, pour ma part, tout simplement impossible car ce serait admettre des dysfonctionnements graves, dangereux et effrayant au sein de nos institutions.

En effet, la théorie du complot en l’espèce ne pourrait fonctionner que dans deux hypothèses:

Une complicité entre l’auteur de la modification, le ministère public et la scientologie:

L’auteur de la modification procède à la suppression de la peine de dissolution en catimini en noyant cette modification dans une série de renvois car il sait que les députés, dont le temps est très précieux, se contenteront du rapport et n’iront pas dans le détail. Le ministère public choisit précisément cette peine de dissolution qui est lourde de conséquence en sachant qu’elle ne pourra jamais être appliquée puisqu’elle a été supprimée il y a peu. Mais compte tenu de la façon dont cette modification législative est intervenue, il paraîtra avoir commis cette erreur de bonne foi .

Vous l’admettrez, une telle hypothèse fait tellement froid dans le dos qu’il conviendrait de l’écarter immédiatement.

La deuxième hypothèse est celle d’un ministère public seul complice de la Scientologie:

En effet, sachant qu’il est pratiquement impossible d’éviter une condamnation, on fait en sorte que cette condamnation soit le moins dommageable possible. Le ministère public s’étant aperçu qu’une modification était intervenue dans une loi bateau à l’insu de tout le monde, a l’idée de s’en servir en sachant que personne ne s’en apercevra, ni les magistrats, ni les avocats des parties civiles, ni les observateurs personne. Et arrive ce qui arriva. Là pour le coup c’est trop tiré par les cheveux et toujours beaucoup trop effrayant alors on oublie.

L’hypothèse la plus probable est celle de la coïncidence. Une modification législative voulue et un ministère public pas à jour. Ca arrive tous les jours aux juristes de s’appuyer sur des textes alors qu’ils sont devenus inapplicables. Que le juriste qui n’a jamais fauté jette la première pierre.

Il y en a bien un qui s’en est aperçu (en tout cas il l’affirme), mais malheureusement pour les partisans de la dissolution, c’est l’avocat de la défense.

Il reste maintenant aux magistrats à utiliser les autres peines complémentaires telle que l’interdiction qui demeure.

La question étant de savoir si cela est vraiment nécessaire? Il y aura des partisans du oui et également les partisans du non.

Quelle aurait été la conséquence d’une dissolution?

Aurait-ce été la fin de la scientologie en France? Que nenni. Ce n’est pas la scientologie en elle même qui aurait été remise en cause mais les pratiques développées par la personne morale chargée de diffuser ses valeurs. Il y a pour moi abus de langage à parler du procès de la scientologie. C’est juste le procès d’une association, le procès d’une personne morale.

Si elle est dissoute, une autre personne morale pourra tout à fait prendre sa place en veillant cependant à éviter les pratiques qui ont conduit à la condamnation de l’association.

C’est après une question de forme de cette personne morale et donc de fiscalité.

134. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:52 par Novice

N’est-ce pas gênant de gloser sur une dissolution que le juge aurait pu prononcer (mais le jugement n’a pas encore été rendu) ?
Et sur une loi que MAM voudrait refaire voter, clairement pour en diriger l’application contre une personne morale spécifique ? (car sans cette actualité scientologique, qui aurait pris le temps de s’indigner d’une telle modification dans nos lois ?)
Sans compter que, si même nos députés modifient la loi, cela ne signifie pas que le juge s’en servirait pour dissoudre pour autant l’Eglise de Scientologie.

Bref, l’actualité établit une relation beaucoup trop directe entre une loi, un juge et une secte. Alors que la loi n’est pas censée cibler une secte précise (ni même les sectes en général), et que le juge a une certaine latitude.

135. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:56 par Ouache

Ce qui est effrayant, c’est que même si le législateur avait su ce qu’il votait, il l’aurait voté quand même; vu que l’amendement a probablement été défendu par le gouvernement.. non?

136. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:57 par sereatco

j’ai lu comme DRH (message 155) également l’interview de M. Warsmann, président de la commission des lois à l’Assemblée nationale, dans Aujourd’hui.
Il dit bien que la nouvelle formulation de la loi instaure “l’interdiction définitive de tout exercice” qui manifestement, dans son esprit, remplace et améliore même la dissolution prévue lorsque la loi était compliquée et incompréhensible au commun des mortels.

Aujourd’hui, alors que tout est simple et facile, on ne peut que s’étonner de voir la personne chargée de garder les sceaux invoquer une erreur matérielle, alors que non, non et non. Et le même M. Warsmann de s’étonner que la Miviludes de M. Fenech “se réveille un peu tard”.

Tous ces gens, pourtant issus du même parti majoritaire, donnent l’impression d’être de plus en plus paumés dans le bazar de leurs perpétuelles réformes de façade.

137. Le mardi 15 septembre 2009 à 13:59 par lapocompris

@guille #76
Et l’Inquisition, c’était un détail de l’histoire ?

138. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:01 par la guiche

Pour confirmer que la paternité de l’expresison “La diarrhée législative” est à attribuer à Benjamin Constant (1767 - 1830), ce dernier résumait sa conception de la loi ainsi (Wikibéral) :

“Les lois, n’étant que l’expression des relations qui existent entre les hommes et ces relations étant déterminées par leur nature, faire une loi nouvelle, c’est seulement une déclaration nouvelle de ce qui existait précédemment.

La loi n’est point à la disposition du législateur.

Elle n’est point son œuvre spontanée.

Le législateur est pour l’ordre social ce que le physicien est pour la nature. Newton lui-même n’a pu que l’observer et non déclarer les lois qu’il reconnaissait ou croyait reconnaître. Il ne s’imaginait pas sans doute qu’il fût le créateur de ces lois.

139. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:03 par Alice Capitule

Merci Jean Charles (intervention N°116 passionante)! La lecture de la troisième référence vient de m’anéantir pour l’aprés-midi…

140. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:04 par Paul

Quand on lit des commentaires cons comme celui de reivax (23), on se dit que, finalement, la modification de la loi est pas malvenue.

141. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:10 par Samir

l’ami Warsmann ferait bien de prendre des congès et tiens pourquoi pas, de candidater aux régionales, il y sera moins nuisible et l’Etat de droit y gagnera en sérénité et efficacité

142. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:13 par DominiqueD.

@Eolas

(1) En informatique, on utilise des outils assez évolués pour s’y retrouver dans le code, en particulier, pour faire certaines modifications (en utilisant des fonctionnalités de “refactoring” comme indiquées plus) ou pour faire des vérifications à priori (en utilisant des fonctionnalités de “diff”).

Est-ce que chez les juristes, on utilise de tels outils ?
En tant qu’informaticien, cela m’intéresse de connaitre ces outils.

D’autre part, si la réponse à cette question est oui, alors la modification de la loi est TRES certainement intentionnelle, et surement pas une erreur de frappe…

(2) Est-ce que les groupes politiques à l’assemblée disposent de pool de juristes pour les épauler et leur macher le travail ?
En tout cas, je pense qu’ils devraient, cela leur permettrait de faire un travail de vérification et/ou synthèse avant de se prononcer à la va-vite comme dans certains cas.

Merci de vos réponses.
Cdlt

143. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:13 par windu.2b

@edophoenix (#105) : merci pour cette réponse :-)

144. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:13 par zof

Effectivement, Rue89 en parle: http://www.rue89.com/2009/09/15/com…

145. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:16 par Ouache

“(2) Est-ce que les groupes politiques à l’assemblée disposent de pool de juristes pour les épauler et leur mâcher le travail ?”
les députés et différents groupes politiques disposent d’un budget conséquent pour s’offrir les services d’assistants parlementaires et autres conseils pour les épauler dans leur travail..
libre a eux de prendre des personnes compétentes pour celà.

146. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:16 par XS

@nyodayoda 128

D’accord pour B-box.

“Je crois que ce changement de dénomination n’a pas vraiment de conséquences, puisqu’une grande partie des communications téléphoniques aujourd’hui passe par la téléphonie IP.”

En cas de contact obtenu par téléphone mobile ou fixe voix (le SMS, on admet que c’est électronique, le fax et le minitel, on oublie), cela veut dire que le parquet devra vérifier quelles parties du réseau passent par IP? (à priori pas la connexion mobile-borne). Ce n’est pas plus simple de garder “télécom” ou de mettre “communications téléphoniques et/ou électroniques”?

147. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:23 par Pierre-Alexandre

En bon informaticien, cette façon de “patcher” (ie. rajouter des termes entre tels ou tels mots) les textes de lois m’interroge. Je veux bien croire qu’il risquerait de trop grossir le journal officiel de réécrire les textes, mais après tout, quand on voit la papier gaché à écrire des amendements, et autres joyeusetés parlementaires, pourquoi ne pas imposer de présenter le texte après “application du patch”, autrement dit le texte en clair ?

148. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:25 par Marianne

Pour les internautes qui comme moi, auraient oublié quelques épisodes, cet article du JDD de février 2008:

Sectes: Après MAM, Mignon
Nouvelle polémique sur les sectes au sommet de l’Etat. Après les propos de Michèle Alliot-Marie, qui avait remis en cause le fonctionnement de la Miviludes, c’est Emmanuelle Mignon, la directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy, qui s’en mêle. Dans un entretien à VSD, elle déclare que les sectes sont “un non-problème en France”. Des propos qu’elle n’a jamais tenus, affirme-t-elle mercredi.

http://www.lejdd.fr/Societe/Actuali…

149. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:31 par Cio

@Flodia
Il me semble qu’une troisième hypothèse où il n’y aurait complicité qu’entre l’auteur de la modification et la Scientologie serait plus probable. Le ministère public se serait trompé en toute bonne foi.

Et si l’on pourrait effectivement le lui reprocher, ces reproches devraient être bien nuancés. Car, à mon sens, c’est surtout Warsmann qui est bien responsable.

Il me semble que sa défense visant à dire que cette modification était volontaire (et non l’oeuvre d’une “petite main”) est grave. Car, d’une loi « de simplification et de clarification du droit et d’allégement des procédures», une loi qui, donc, vise la forme, rédaction et vocabulaire, on aboutit à une loi qui transforme le fond à savoir l’éventail de sanctions possibles pour une infraction. Regrettable que ne soit pas condamnable cette manipulation dont sont finalement victimes les crédules députés et surtout l’ensemble des citoyens français.

150. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:32 par Taz

Lors des débats sur la loi DADVSI, j’avais lu le projet de loi qui ressemblait un peu à celui que vous venez de montrer, à savoir une suite de numéro avec X remplace Y au 157-2, etc. Bref indigeste.
De même sur le site légifrance, il me semble que fut un temps, on voyait l’article originel et tous les articles le modifiant mais pas nécessairement la mouture en vigueur… charge à chacun de faire les modifications en live pour voir ce que donnait la version applicable.
Ce qui m’étonne c’est qu’on ne montre pas la nouvelle version à voter en annexe de ce type de document et surtout l’éclatement des articles et les liens entre eux. Ça évite de se répéter mais ça autorise ce genre de bourde.

A l’aire de l’informatique, il serait appréciable que les articles puissent être consolidés soit comme vous l’avez fait avec un joli lien soit en faisant une parenthèse et en citant l’article en question, nous facilitant ainsi l’accès à l’information

encore une fois, merci Maitre pour ces explications

151. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:38 par Caulaincourt

Précisons toutefois que les sectes peuvent faire l’objet d’une mesure de dissolution en application de l’article 1er de la loi n°2001-504 du 12 juin 2001 ‘‘tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales ”

152. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:44 par Faeldihn

@Caulaincourt#151
Si tel est le cas, les derniers bénificiaires de cette modification sont les PM et en particuliers les entreprises commerciales responsables d’escroquerie.
Ca fait déjà du monde.

153. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:44 par les petits pois sont rouges

et le temps que l’église de scientologie soit de nouveau poursuivie pour une affaire nouvelle, le juge d’instruction aura disparu et le parquet sera sous contrôle …

154. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:45 par Gascogne

@ Greffier en 111 : je ne crois pas du tout à la dépénalisation du droit des affaires comme motif de la disparition de la peine complémentaire de dissolution pour escroquerie. Les infractions économiques et financières sont suffisamment nombreuses pour ne pas pouvoir justifier la disparition de la dissolution uniquement pour l’escroquerie. D’ailleurs, ce qui intéresse le MEDEF en terme de dépénalisation, c’est bien plus l’abus de bien social, ou encore les infractions prévues par le code du commerce, que les infractions de “droit commun”.

155. Le mardi 15 septembre 2009 à 14:57 par Axonn

@ Olivier

Précisément. Si la Scientologie couvre des crimes sexuels de ses dirigeants dont des membres sont les victimes, alors le procédé consistant à tenter de dissoudre la Scientologie uniquement pour un délit (escroquerie) parce qu’on a la flemme de chercher des preuves des crimes, n’est pas glorieux pour la justice.

156. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:00 par Axonn

Euh, à la lecture de l’article de Rue89 : http://www.rue89.com/2009/09/15/com…

Est-ce que la dissolution de la Scientologie n’aurait pas pu passer si la Miviludes s’était tue dans l’espoir que l’avocat de la Scientologie ne voit pas cette loi ? Espoir apparemment réaliste vu la subtilité.

157. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:03 par OX

@ Flodia

En tous cas, les débats en séance accessibles sur Internet ne contiennent pas de trace d’une intervention de Jean-Luc Warsmann au sujet de l’article 44 de sa proposition de loi (devenu article 58 après la 1° lecture), pour en expliquer la portée.

Cet article a été adopté par les Sénateurs, et n’a donc pas été discuté à nouveau lors de la 2° lecture.

Il n’y a donc pas eu beaucoup de débats à son sujet.

La seule explication disponible est celle donnée en introduction de la proposition de loi par le député :

“”Les articles 44 et 45 ont pour objet de tirer les conséquences de la modification essentielle intervenue en matière de responsabilité pénale des personnes morales à la suite de la loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité. En effet, lorsqu’a été créée par le nouveau code pénal la responsabilité pénale des personnes morales, le législateur avait limité cette responsabilité aux cas prévus par la loi ou le règlement : l’article 121-2 du code pénal prévoyait que « Les personnes morales, à l’exclusion de l’État, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants. ». La loi du 9 mars 2004 précitée a supprimé de l’article 121-2 les mots « et dans les cas prévus par la loi ou le règlement » : les personnes morales peuvent désormais être déclarées pénalement responsables de toute infraction quelle qu’elle soit, sans qu’il soit besoin que le texte d’incrimination le prévoie.

Or, un grand nombre de textes de droit pénal spécial actuellement en vigueur, pour la plupart antérieurs à la loi du 9 mars 2004 mais, pour certains, postérieurs, comportent toujours un alinéa disposant que les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de l’infraction prévue par l’article. Ces dispositions doivent donc être soit supprimées, lorsqu’elles se bornent à énoncer que les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de l’infraction prévue par un article, soit modifiées lorsqu’elles prévoient pour l’infraction commise par une personne morale une ou plusieurs peines complémentaires.””

Rien donc sur la question de savoir pourquoi les personnes morales reconnues coupables d’escroquerie ne devraient pas être dissoutes.

De plus, dire que l’interdiction (définitive ou pour 5 ans au plus) d’exercer directement ou indirectement une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales est plus sévère que la dissolution est absurde.

La dissolution d’une personne morale est bien entendu plus sévère qu’une telle interdiction, et le juge aurait de toute façon eu le choix.

Pour le reste, vous avez raison : il s’agit là du procès d’un des avatars de la scientologie, d’une des associations représentant, en France, la scientologie, et non de la scientologie.

Le procès de la scientologie est impossible.

Le droit n’a pas, et heureusement, de remède à la propagation d’une idée.

@ Caulaincourt

Bonne pioche.

En effet, le parquet pourra exercer cette action autonome devant le Président du Tribunal de grande instance compétent, mais à condition de réussir à qualifier la personne morale en question de personne morale “qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités”, et que la condamnation pénale pour escroquerie (si elle intervient) soit définitive.

158. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:07 par omen999

il est temps qu’Harry Tuttle intervienne pour mettre de l’ordre dans cette chienlit

159. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:16 par Carolina

J’ai eu la mauvaise inspiration de vouloir lire votre billet sur mon téléphone portable, l’article 124 m’a paru encore plus long.
Merci beaucoup pour cette explication très claire, j’avais du mal à comprendre ce qui s’était passé et maintenant que je l’ai compris, cela me paraît encore plus effrayant.

160. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:16 par XS

Encore une affaire qui sort sur la Toile, cela va plaire au gouvernement.

A propos une vidéo sur l’affaire de ce WE avec le grand Bruno Ganz dans le rôle de BH.

161. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:20 par niodayoda

@ CCCP : Merci de trancher le débat entre titouan et moi !

Je n’avais pas noté cette étonnante formulation, et j’avoue que je suis plutôt circonspect…

Quel est l’intérêt de l’emploi de l’expression “autorité administrative indépendante” alors que le législateur a employé une autorité publique indépendante. A ce titre, elle est dotée de la personnalité morale.

@ Caulaincourt :

Vous n’avez pas lu l’article jusqu’au bout, où j’ai manqué quelque chose, mais l’article 1 ne mentionne pas le délit d’escroquerie.

Etant donné que dans la décision du Conseil constitutionnel il n’y a ni l’expression “personnalité morale” ni “personne publique”, je pencherais plus pour une erreur de plume, le commentaire aux Cahiers du conseil constitutionnel mentionnant simplement :

Ainsi, l’article L. 331-12 crée la HADOPI en la dotant de la personnalité morale et en la qualifiant d’« autorité publique indépendante », ce qui ne la distingue pas, selon le Conseil constitutionnel, des autres autorités administratives indépendantes.

C’est juridiquement très surprenant, sachant que justement en principe les autorités administratives indépendantes n’ont pas la personnalité juridique et que cette absence de personnalité juridique entraîne un certain nombre de conséquences, sur leur budget, leur responsabilité, etc…
La création des autorités publiques indépendantes répondait justement à ces questions.

En tout cas merci pour l’information CCCP, je connais maintenant le sexe des anges ;-)

@ Pierre-Alexandre :

Je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que vous vouliez dire par “afficher le texte en clair”. Dans les codes (le bon vieux code généralement rouge que l’on voit dans toutes les séries françaises lorsqu’un avocat ou magistrat intervient), il est indiqué entre parenthèses la référence de la loi qui a apporté une modification.

Ex (trouvé au hasard en ouvrant le code civil rouge, éd 2009) : L’article 1589 est écrit ainsi :

” La promesse de vente vaut vente, lorsqu’il y a consentement réciproque des deux parties sur la chose et sur le prix.
(L. 30 juill. 1930) Si cette promesse s’applique à des terrains déjà lotis ou à lotir, son acceptation et la convention qui en résultera s’établiront par le payement d’un acompte sur le prix, quel que soit le nom donné à cet acompte, et par la prise de possession du terrain.
La date de la convention, même régularisée ultérieurement, sera celle du versement du premier acompte.”

Dans l’exemple donc on sait que le 2e alinéa date de la loi du 30 juillet 1930, les 1er et 3e datant de 1804.

Espérant que ça vous aide !

162. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:21 par astro boy

Merci pour ces explications. Mais comment avez-vous vu où se nichait le lapsus ? Ne me dîtes pas que vous lisez le JO tous les matins et que vous connaissez par coeur les articles modifiés. Donnez-nous une méthodologie pour exercer une veille citoyenne, nos mandataires n’étant plus très fiables !

Le Warsmann en question défendait hier devant un hémicycle vide (en fait j’exaggère il n’était pas vide, il y avait les rapporteurs des divers groupes, en fait ils se faisaient des comptes rendus entre eux ce qui est vachement utile puisqu’ils étaient presque tous contents d’eux-même et leurs travaux) la loi organique pour permettre aux justiciables de saisir indirectement le conseil constitutionnel. Je râlais devant ma télé parce que, à part les lois de finances, quel texte vaut plus le coup de déplacer sa personne quand on est député qu’une loi organique ? Accuser la diarrhée législative des gouvernements c’est facile mais qu’en est il de la responsabilité des parlementaires. Ils sont comme des traders qui ne veulent plus supporter le risque et mais continuer à gagner de l’argent : ils veulent le mandat les indemnités et le prestige mais pas lire les textes qu’ils votent. Après, ils se plaignent de l’inflation des ordonnances, ils se disent dépossédés alors qu’il ne font pas le peu qu’on leur demande. Même écouter un compte rendu c’est trop demander ? Affligeant et irresponsable.

Vivement que le contrôle de constitutionnalité puisse s’exercer sur les lois après promulgation : celle-ci est inintelligible et contraire à l’esprit de la constitution et disparaîtrait.

Je suis folle de rage mais votre conclusion m’a apaisé : peut être que chaque parlementaire se dira en pensant à Warsmann “ça aurait pu être moi”

163. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:24 par DMonodBroca

Notre diarrhée, ou logorrhée, législative est un symptôme du mal, elle n’est pas le mal lui-même. Le mal dont nous souffrons est une véritable assuétude, une véritable addiction comme on dit auourd’hui en franglais. Nous avons un besoin irrépressible de faire des lois. Nous savons que c’est mauvais pour nous, comme un fumeur sait que fumer est mauvais pour lui, mais, comme lui, nous ne pouvons pas nous en empêcher. Comme lui dit, “celle-là c’est la dernière”, nous disons, “cette loi-là est la dernière, elle va tout simplifier et après on s’arrête”. Mais à chaque fois nous repiquons. La question est : comment nous désintoxiquer ?

Si nos mains tremblent à chaque nouvelle loi, ce n’est pas la maladie de Parkinson, c’est la peur du manque…

164. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:29 par marco99

votre article est cité sur ce site (bon d’accord c’est pas le Washington Post…) :

ce que c’est que la célébrité quand même : Maître Eolas. «On en arrive à faire voter n’importe quoi au législateur sans que celui-ci ait la moindre idée de ce qu’il vote», explique l’avocat star du web français

et @ patrons_voyous en 109 : perso j’ai fait parti des oui-ouistes et n’ai (malheureusement ?) aucun lien avec des personnalités en vue du CAC 40 et n’ai d’ailleurs pas voté pour notre président actuel. Donc ce genre de généralités…

165. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:30 par lapocompris

@ Flodia # 133
Si vous avez froid dans le dos, mettez une petite laine afin de conserver votre pugnacité.
La première hypothèse semble très juste.

166. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:30 par OX

@ Niodayoda

Si, l’article 1er de la loi du 12 juin 2001 mentionne bien l’escroquerie :

”Peut être prononcée, selon les modalités prévues par le présent article, la dissolution de toute personne morale, quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l’une ou l’autre des infractions mentionnées ci-après :

1° Infractions contre l’espèce humaine, infractions d’atteintes volontaires ou involontaires à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique de la personne, de mise en danger de la personne, d’atteinte aux libertés de la personne, d’atteinte à la dignité de la personne, d’atteinte à la personnalité, de mise en péril des mineurs, d’atteintes aux biens prévues par les articles 214-1 à 214-4,221-1 à 221-6,222-1 à 222-40,223-1 à 223-15,223-15-2,224-1 à 224-4,225-5 à 225-15,225-17 et 225-18,226-1 à 226-23,227-1 à 227-27,311-1 à 311-13,312-1 à 312-12,313-1 à 313-3,314-1 à 314-3,324-1 à 324-6 et 511-1-2 du code pénal ;”

167. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:31 par marco99

damned j’ai mal écrit le lien : c’est donc ce lien

168. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:39 par Arnaud

Quelqu’un peut m’expliquer en quoi consiste au fait la dissolution d’une association ?…
Concrètement…
Qu’est-ce qui empèche la Scientologie de revenir le lendemain sous un autre nom ?

Sinon, à titre personnel, je suis pour la dissolution des associations pour escroquerie.
Normalement, en moins d’un mois on peut dissoudre les églises catholique, juive et musulmane.
Allez hop ! Bon débarras…

169. Le mardi 15 septembre 2009 à 15:55 par Mafalda

Cher Maître Eolas, c’est mon 1er commentaire car je suis toujours en admiration devant la clarté de vos analyses : or mon admiration n’a rien d’intéressant. Mais pour une fois je tique sur votre dernière phrase. La maladie de Parkinson provoque des tremblements, en effet, mais elle ne rend ni gâteux ni fou, et rien ne prouve donc que nos législateurs en soient atteints. Merci quand même, je commence à comprendre comment une loi peut “passer inaperçue”.

170. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:06 par niodayoda

@ Ox et Caulincourt :

mea maxima culpa, mes lunettes étaient sales ;-)

@ Eolas sous mon commentaire n°44 :

Pourquoi aurais-je dû le citer ? :

Pourquoi pas :-)

Sinon une petite erreur dans mon commentaire 161, cette partie :

”@ Caulaincourt :

Vous n’avez pas lu l’article jusqu’au bout, où j’ai manqué quelque chose, mais l’article 1 ne mentionne pas le délit d’escroquerie.”
devrait se trouver plutôt en fin de commentaire.
Si vous pouvez supprimer cette remarque de ce commentaire-ci, ne vous gênez pas !

171. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:17 par yves

Est-ce que la “petite main” du gouvernement ne peut vraiment pas être identifiée ? Même en cherchant bien ?…….

172. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:21 par Patrice

A toutes fins utiles, et à propos de la “diarrhée législative” :

- “(…) diarrhée législative dont semblent atteints nos édiles” (Benjamin Constant 1767 – 1830). …

lu dans wikipédia.

173. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:28 par mynona

Nul n’est censé ignorer la loi, soit dit en passant

174. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:28 par Maraudeur

Bah, je suis certain qu’il s’agit d’une simple erreur d’interprétation:
Le rédacteur a pensé que l’abolition de la peine de mort, votée en 1981, s’étendait aussi aux personnes morales. La suppression du 1° de l’article 131-39 s’inscrivait donc parfaitement dans une loi de simplification du droit…

C’est bon, je sors…

175. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:30 par patrice

oups… erreur de référence !!! mea culpa !
la citation sur la diarrhée législative est tirée de “La Revue”, une publication du cabinet d’avocats Hammonds Hausmann
Wikipédia parle plutôt de diarrhée verbale !!!

sur ce commentaire d’une grande élégance… ! bonne soirée à tous et un grand merci pour la pertinence et la clarté de cet article

176. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:43 par Jef

@jor
Mode diarrhée technique - ON

Théoriquement, plusieurs frameworks de tests unitaires ont été mis en place pour le système République : le Sénat (est-il encore “supporté” par la communauté ?), l’Assemblée Nationale (choisissez votre pattern : Mushroom Management, The Grand Old Duke of York, Death by Planning, Intellectual Violence, Smoke and Mirrors, Throw it over the Wall, Blowhard Jamboree, Design by Comittee…). Le Conseil Constitutionnel semble à mon humble avis remplir sa fonction, mais la nature de votre question m’inciterait à le comparer davantage aux tests fonctionnels : sa couverture est souvent trop réduite.

Blague (d’informaticien aux morilles donc pas très drôle) à part, l’idée est intéressante : représenter les espaces sémantiques et les relations entre les différents textes permettrait - outre le fait de faciliter l’accès à ces derniers - de déduire l’impact de telle ou telle modification a priori. Tout sauf trivial, mais disposer d’une telle chandelle vaudrait sans doute la quantité de suif nécessaire à son élaboration. A quand une initiative open-source (Lucene, Mahout)?

Mode diarrhée technique - OFF

177. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:58 par Sanfran

A XS : une télécommunication, qu’elle soit analogique (le téléphone à l’ancienne) ou numérique (voix sur IP, internet, GPRS, 3G et toute la lyre) reste électronique, du fait des petits électrons qui sont mobilisés dans le courant électrique qui est modulé pour transmettre l’information. Alors, bien sûr, on peut imaginer des chaînes de transmission de l’information entièrement non-électroniques (mais qui peuvent d’ailleurs être analogiques ou numériques) : messages hurlés à portée de voix (analogique), sémaphore (numérique), etc. Mais qu’il me soit permis de penser que commettre un crime sexuel au moyen de signaux de fumée (numériques) ou de pots de yaourt reliés par un fil tendu (analogique) présente une originalité peu compatible avec l’impératif de discrétion qu’exige ce genre d’activité.

178. Le mardi 15 septembre 2009 à 16:58 par stéphanec

Je ne sais pas s’il faut vraiment chercher une petite main. Monsieur Warsmann, ancien vice-président de l’assemblée, est tout à fait crédible en instigateur de cette révision.
Il a par exemple déjà saisi le ministre de la santé pour tenter de valider la kinésiologie en arguant qu’il en existe une “appliquée” reconnue dans d’autres états.
En défenseur de sectes ou de pratiques à dérive sctaire, il n’en est pas à son coup d’essai.

179. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:01 par GALLUS

En ce qui concerne l’expression diarrhée législative maintes fois reprise (notamment par le Conseil d’État) son auteur serait, d’après un article paru à la page 18 de la Revue positiviste internationale, Volume 6 (1911) :
http://books.google.fr/books?id=WOU…

Pierre Laffitte.

Non pas l’ancien sénateur, ingénieur général des Mines, né le 1er janvier 1925,
http://www.senat.fr/senfic/laffitte…

qui a participé à la discussion de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 projet de loi habilitant le gouvernement à simplifier le droit,

mais son homonyme (1823-1903), qui prit la tête de l’Église positiviste après la mort d’Auguste Comte et dans une notice biographique duquel (rédigée par M. Jean Claude Drouin, http://www-cahmc.u-bordeaux3.fr/dr1…) on ne peut s’empêcher de relever que M. Maurras écrivait dans la gazette de France en 1903 :

Les travaux de M. Pierre Laffitte se distinguent par la clarté, la verve, du naturel et cette aisance qui font défaut à Monsieur Auguste Comte. Ses articles, ses livres, ses cours ont indiqué plus d’un correctif heureux et d’un amendement habile ou sage à la philosophie positive ~~qui devrait inspirer plus tard son homonyme sénateur dans l’élaboration du droit positif~~.

180. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:07 par taki

Eolas: Le gouvernement ne commet jamais d’erreur, sauf des erreurs matérielles (seules les immatérielles sont graves) et de communication (il ne se trompe pas, il dit juste n’importe quoi).
Les erreurs de communications du gouvernement sont principalement des erreurs de pédagogie : il n’a pas su nous faire comprendre correctement.

Bref l’erreur principale (avouée) du gouvernement est que le peuple est trop con pour le comprendre …

181. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:10 par Papageno

Merci pour votre analyse lumineuse qui révèle l’étrangeté de cette affaire à laquelle je relie quelques souvenirs: Sarkosy (ministre) recevant avec faste Tom Cruise en 2004, Emmanuelle MIGNON, alors directrice du cabinet du président de la République (Sarkosy) s’interrogeant sur la pertinence de qualifier de secte l’église de scientologie… Cette “erreur” délibérée ne peut pas être le fait d’une “petite main”…

182. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:13 par DominiqueD.

@Jef

Idéalement, il faudrait que les outils du législateur soient libres, et que ceux-ci acceptent les outils (informatiques) développés par les communautés libres pour améliorer le travail de nos gouvernants.

Plus précisément, je crois qu’il faudrait une sorte de fondation libre - citoyenne - dont le but soit de développer des outils libres à la fois pour nos gouvernants et pour les citoyens (idéalement, certains citoyens avancés (?) pourraient utiliser les mêmes outils que nos gouvernants s’ils sont suffisamment simples); et cette fondation ne devrait pas forcément être créée par le gouvernement !

Le premier pas, ce serait, par ex, que les députés utilisent ces outils. Et les pas suivants, ce serait que les citoyens les utilisent pour améliorer notre degré de participation démocratique.

Cela semble utopique. Mais pas tellement, je trouve.
A condition que nos gouvernants jouent le jeu et fournissent à temps les données adéquates, dans un format aisément exploitable (actuellement, cela n’est pas dans notre culture gauloise, mais les pays nordiques le font, eux).

Cela a commencé à me titiller quand on a peut-être loupé une belle occasion lors du débat sur le nouveau régime des intermittents (cela remonte à 3-4 ou 5 ans). Un groupe d’intermittents s’était constitué pour établir une contre-proposition pour retrouver l’équilibre financier, et ce groupe d’intermittents soutenait, calculs à l’appui, que l’on pouvait faire mieux et pour moins cher, et le ministère de la culture ne m’a semblé donner suite… De cet exemple, je vois que :
(1) des groupes de citoyens peuvent se constituer pour établir des contre-propositions,
(2) ces (contre)propositions ne peuvent pas se faire sans un accès transparent aux données,
(3) de meilleurs outils informatiques pourraient permettre d’améliorer le jeu démocratique, pour renouveler cette initiative.

Encore une fois, cela peut paraitre utopique, mais je ne crois pas.

Il faut bien voir où l’on en est à l’assemblée nationale : 2000 ans plus tard, on n’a pas quitté l’agora grecque et les joutes oratoires !
J’attends le jour où, à l’assemblée, pour défendre une loi, ou pour une réponse, on rétro-projètera sur grand écran une présentation .odp ou on passera un (bref) film d’animation (pour illustrer des exemples des “cas d’utilisation”)… et ces documents se retrouveront ensuite versés (libre de droit si possible) sur le site web de l’assemblée (ou un wikipedia législatif), dument taggués et avec des liens vers tout autre document/discussion afférents.

183. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:21 par PMB

La pile des 52 articles ci-dessus énumérés est aussi haute que celle des dossiers sur l’Eglise de Scientologie*”disparus” du temps de M.P.Moracchini.

* Associer “église” et “science” est aussi pertinent que lier “monastère” et “club échangiste”.

184. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:24 par benoar

Pour illustrer les remarques des informaticiens parlant des outils utilisés pour le développement de programmes informatiques (qui sont des textes en constante évolution, un peu comme la loi) voici quelques images :

Visualisation des différences entre deux textes avec Kompare (un logiciel libre de comparaison de textes) :

http://www.caffeinated.me.uk/kompar…
On a ainsi le texte original à gauche, et le texte modifié à droite. Les différences sont biens visibles.

Une modification d’un texte se présente sous forme d’un “patch”, qui ressemble un peu à l’article 124 présenté dans ce billet (et qui est obtenu en faisant la différence, ou “diff”, entre l’ancienne et la nouvelle version du texte) : les lignes commençant par “-” (en rouge) sont enlevées, et celles commençant par “+” (en vert) sont ajoutées :

http://git.kernel.org/?p=linux/kern…

Une autre forme de “diff”, que vous ne voyez peut-être pas souvent mais qui concerne sûrement beaucoup de lecteurs : la différence entre deux “révisions” ou “versions” d’un texte sur Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php…
On a les deux textes (ancien et nouveau) et toujours une bonne vue des différences, tout en ayant le contexte.

Voilà pour présenter ce qui se fait dans le monde de l’informatique. Les juristes n’ont-ils pas de tels outils ? (notez que ces outils ne sont pas spécifiques à du code source informatique, tout texte sous forme numérique peut être comparé et visualisé)

185. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:34 par LM

Le Conseil Constitutionnel pourrait-il faire quelque chose ?

Il pourrait inventer un nouveau concept de “loyauté” de la loi ? Car il y a quelque chose de frauduleux dans le vote : soit il s’agit de la complicité d’une petite main, soit le député a caché en toute connaissance de cause au Parlement le contenu exact de la loi, car il ne s’agit pas d’une loi de simplification à droit “constant” mais bien d’une modification des sanctions.

Cela me fait penser à la technique du cavalier legislatif qui consiste à inserer des amendements surprises n’ayant rien à voir avec le sujet du débat.

Dans tous les cas de figures, si le Conseil Constitutionnel ne peut user d’aucun garde fous, c’est bien inquietant pour la démocratie…

186. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:36 par Jacques

La remarque de Caulaincourt ci-dessus me paraît particulièrement pertinente. Cette loi du 12 juin 2001 qui est la bombe atomique de la dissolution des personnes morales (personne n’a je crois encore osé l’utiliser tellement ses possibilités sont dévastatrices) n’est-elle pas toujours en vigueur et ne permet-elle pas la dissolution de la scientologie pour escroquerie même si le droit a été simplifié par ailleurs ? Ceci serait possible si la personne morale “poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l’une ou l’autre des infractions mentionnées ci-après (…)”
Suit une énumération interminable de délits allant des plus mineurs aux plus graves qui permettrait de dissoudre n’importe quelle personne morale française si un contexte politique répressif s’y prêtait.
la loi précise que “La procédure de dissolution est portée devant le tribunal de grande instance à la demande du ministère public agissant d’office ou à la requête de tout intéressé.”
La France avait eu des remarques assez obscures mais désagréables de la Cour Européenne des Droits de l’Homme à ce sujet. Celle-ci visiblement très embarrassée n’avait pas formellement condamnée la France ce qui est d’ailleurs proprement scandaleux.
Au vu de cette loi de 2001, qui a constitué un triomphe pour les antisectes je ne comprend pas vraiment les réactions de la Mivilude. Tout cela me paraît de la plus totale hypocrisie et je ne comprend pas que Me Eolas puisse faire un billet sur ce sujet sans parler de la loi de 2001 !

187. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:38 par Vétérini

L’argument de maître Eolas sur le fait que l’on peut difficilement invoquer une faute de frappe quand on écrit “les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-3” au lieu de “les peines prévues par l’article 131-3” est parfaitement convaincant et ne laisse planer que peu de doute sur le fait que ca a été fait sciemment !

Comme N. Sarkozy le disait lui-même : “Il est grand temps que toutes ces combines, sous la Ve République, une bonne fois pour toutes, on en soit débarrassés”…. si le gouvernement commençait par appliquer ses principes à lui-même pour une fois s’il ne veut pas voir l’opinion publique gronder (il y a là sujet à une polémique de bien plus grande ampleur que celle visant B. Hortefeux AMHA) !

A l’opinion publique ensuite d’être vigilante qu’ils ne nous fassent pas le coup du ~~bouc émissaire~~ stagiaire auvergnat qui ne sait pas taper au clavier !

188. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:43 par drzinn

@ PMB en 182 :
La scientologie n’a pas grand chose à voir avec la science.
http://www.prevensectes.com/jargon.htm ou faites une recherche internet avec Xenu, dianétique ou électromètre comme mot clé, c’est révélateur, on est très loin d’une quelconque démarche scientifique.

189. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:54 par Maitre & Talon

Cher Confrère,

Merci pour cette analyse que je venais de faire sur mon petit ordinateur…

J’en ai les cheveux qui se dressent sur la tête. Ce qui me donne encore plus envie de hurler, c’est que la motivation même de la proposition de loi et de l’article 44 en particulier ne fait état d’aucune modification substantielle du contenu.

Cette modification était donc délibérée et délibérément cachée.

Le seul problème est qu’exposer un scandale de cette ampleur nécessite un minimum d’explications techniques qu’on sera bien en peine de trouver dans la presse généraliste.

Merci en tout cas pour votre caisse de résonance !

M&E

190. Le mardi 15 septembre 2009 à 17:58 par Photine

la proposition Warsmann 3 sera bien soumise au Conseil d’État, grâce à la réforme Constitutionnelle de juillet 2008

C’est déjà : au moins une séance hier.

Il y avait une question sympa : qui va “défendre” la loi devant le CE ? (pour un projet de loi (présenté par le gouv), c’est des fonctionnaires)
Pas question que ce soit M. Le député.

Ce fut.. des fonctionnaires + un administateur de l’Assemblée nationale.

En gros, la rédaction de la loi, c’est “Warsmann (qui ça ?) veut des idées pour sa PPL (quoi ça ?). il faut que tu trouves qq chose”

191. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:06 par NicoB73

Dans le même ordre d’idée, j’ai souvenir d’une codification à droit constant du code de commerce par ordonnance qui avait purement et simplement supprimé le décret donnant compétence aux tribunaux de commerce… jusqu’à une loi rectificative.

192. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:07 par aebischera

@68 : “Nous avons tous fait l’expérience en 2005 d’un texte juridique incompréhensible à force d’articles et d’alinéas renvoyant à d’autres articles et alinéas.
Il faut croire que les électeurs lambda sont plus fins juristes que ceux qui font les lois en leur nom : ils ont refusé de voter le texte.”

Vous, vous n’avez certainement pas lu le Traité de Lisbonne, en tout cas.

193. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:10 par Caïus

Peu importe que M. Warsmann soit ceci ou cela et qu’il ai fait telle ou telle chose. Il était rapporteur de la loi. S’il a présenté l’amendement en cause, il est le responsable politique. Ceux qui renient leur signature ne sont dignes d’aucune fonction élective.

Quant à la petite main anonyme mais efficace, MAM se permet un foutage de gueule gratiné en prétendant qu’elle a fait une erreur technique ? Sans blague ?

194. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:16 par Jef

@DominiqueD

Je vous rejoins dans l’ensemble (particulièrement quand vous dites “une sorte de fondation (… qui) ne devrait pas forcément être créée par le gouvernement” : c’est le seul moyen pour que ladite fondation ait un nom intelligible). En revanche, j’aurais inversé l’ordre des pas que vous suggérez. Je doute en effet que nos représentants s’alignent sur la base du volontariat pour devenir beta-testeurs… Une approche consistant à réunir brillants juristes et ~~demeurés atteints du syndrôme d’Asperger~~ informaticiens talentueux autour d’une table (fût-elle “numérique”) me semblerait la plus efficace.

195. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:18 par Rensk

Et moi qui croyais que les nouvelles lois ne sont pas rétroactives…

Le délit a été fait avant, la plainte aussi. Il doit donc être jugé sur les lois en vigueurs au moment des faits et de la plainte sinon c’est du n’importe quoi…

196. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:21 par DominiqueD.

@Jef

Bon, c’est vrai qu’initialement, si un groupe de juristes est candidat pour faire du suivi intelligent (comme lanceurs d’alertes) aidés en cela par des informaticiens, cela aidera à aller plus vite pour installer une démocratie 2.0.

Ceci étant, il n’est pas forcément nécessaire d’inverser les pas.
Dans certaines conditions, on peut imaginer que nos représentants souhaitent bien devenir beta-testeurs : il devrait être possible de proposer ces outils aux représentants de gauche, quand la droite est au pouvoir et inversement ;-) !

197. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:25 par Jef

@DominiqueD

Bien vu.

198. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:25 par dura lex

C’est à proprement parler scandaleux!

199. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:32 par lilitte

Outre le problème de la Scientologie, cela concerne toutes les personnes morales pour l’instant…. Il y a t’il d’autres affaires en cours qui sont concernées par une demande de dissolution ?
Clearstream ? D’autres associations obscures ? Sans doute… Lesqueslles ?

200. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:37 par foobar

Pour les informaticiens:

Pas la peine d’insister sur diff/patch/etc., ce n’est nullement le problème dans ce cas la ! La loi n’est évidemment pas lisible, mais le “diff” (tableau à 3 entrées) est dispo dans le rapport de la commission.
Et la bien sur on voit clairement l’erreur (au milieu des centaines d’autres pages), le probleme est donc plutot un manque de travail (et d’yeux qui relisent) que d’outils.

201. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:38 par caso

Cher confrère,

Bravo pour cette brillante analyse, relayée par d’autres confrères sur facebook. C’est tellement flagrant que l’argument de l’erreur n’est pas même audible.

Ce genre d’exemple illustre les limites de l’Etat de droit. Il faudra s’en souvenir.

202. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:42 par Savant Americain

@reivax : La religion n’est pas la cause des tueries, c’est le prétexte, c’est le moyen de se trouver un ennemi… Mais l’histoire prouve qu’on peut facilement trouver d’autres religions pour le même usage : le football, la foi dans un système politique, etc.
D’ailleurs chaque fois que la religion est en apparence la cause d’une guerre, vous remarquerez qu’il y a une composante nationaliste dans l’affaire. Loin de moi l’envie de défendre la religion car si je souscris au lien social qu’elle crée, je déteste penser que cela se fait sur sur une base irrationnelle. Cependant, la religion n’est pas la cause des tueries, en revanche les sectes telles que les évangélistes divers d’où sort la famille Bush et les islamistes-Taliban à la Ben Laden, ont du sang sur les mains.

@Guile : Je ne confonds pas “secte” et “religion”. Je n’aime ni l’un ni l’autre mais pour des raisons différentes et, même si je souscris à la phrase “une religion est une secte qui a réussi” (de même qu’un adulte raisonnable est un ancien ado libidineux), je ne vois pas le catho-Télérama comme une menace, contrairement aux évangélistes et aux islamistes qui se disputent les ouailles dans les banlieues.
Si vous ne croyez pas qu’une religion, et notamment notre bonne vieille église catholique apostolique et romaine, soit une secte qui a réussi, lisez l’histoire d’Ananias et Saphira, dans les actes des apôtres : http://lsg.saintebible.com/acts/5.htm :

1 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
4 S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
6 Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.
7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là.
9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront.
10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari.
11 Une grande crainte s’empara de toute l’assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Imaginez que le même histoire se passe chez Ron Hubbard, Norman William, Raël, Georges Gurdjieff, Moïse David ou Gilbert Bourdin… Comment l’interprèteriez-vous ? Les gentils curés et pasteurs actuels y voient une invitation à se donner (spirituellement bien sûr) à 100% à Jésus. Pour ma part j’y vois deux meurtres sordides de sang froid par un gourou avide. Qu’en dirait un procureur ?

Eolas:
Ça dépend. Andréi Vychinsky vous engagerait tout de suite comme adjoint.

En fait, l’excroquerie était punie, en droit dromain, de la dissolution des personnes physiques.

203. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:46 par Orochimaru

++Arrêtez de vous moquer de la sainte église de scientologie, bande mécrants ! Grâce à la sciento, je sais le monde a été crée par un tyran intergalactique qui a piégé nos âmes dans un volcan avant de leurs injecter les souvenirs du passé ! Et vous, vous savez même pas ça ! Vous allez tous périr dans les flammes purificatrices, chiens galeux ‘hérétiques !!!++

204. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:47 par Jef

@foobar

D’accord avec vous sur le diff. L’idée proposée par Jor et reprise par XS et Dominique (bien sûr, contredisez-moi si j’ai mal compris) est de mettre en oeuvre des moyens automatiques d’analyse sémantique et de “cartographier” les textes, projets et contenus, pas seulement de pouvoir comparer deux versions.

205. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:47 par Orochimaru

Bon d’accord, ça m’a tout de même couté 200 000 euros, ce secret à la c..

Eolas:
La Vérité n’a pas de prix. Mais elle soumise à la TVA.

206. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:55 par foobar

@Jef

Mais dans ce cas c’est *beaucoup* plus complexe, même pour du code informatique (qui est pourtant extremement structuré) c’est pas évident (voir le projet coccinelle par exemple).

Les paires d’yeux c’est quand même ce qu’on a de mieux pour reviewer (après il faut surement faire des efforts pour faciliter ce travail, mais les services de l’assemblée savent deja le faire, c’est juste pas ouvert, mis en valeur).

207. Le mardi 15 septembre 2009 à 18:59 par LM

Soyons réalistes (pardon, je m’égare), soyons sérieux.

La présentation simple et compréhensible de la conséquence de cette “erreur” avant vote aux élus nationaux, qui sont souvent élus locaux et accessoirement responsables de personnes morales susceptibles d’être dissoutes, les aurait sans doute convaincu de voter des deux mains.

208. Le mardi 15 septembre 2009 à 19:08 par Cinquo

Le jour où on obligera les rédacteurs de projets de loi à ré-écrire in extenso le ou les textes qu’ils envisagent d’amender il sera peut-être moins facile d’avoir ce type de ratés. Seuls des fonctionnaires pressés (pour ne pas dire autre chose) et des politiques négligents peuvent écrire ou accepter de travailler sur de tels documents…Le drame c’est qu’ensuite, ils sont publiés tels quels dans le J.O. N’étant comme Nul pas censé ignoré la loi vous voyez ce à quoi chacun d’entre nous s’expose…

209. Le mardi 15 septembre 2009 à 19:17 par foobar

@Cinquo

Le texte consolidé est dans le rapport de la commission…

210. Le mardi 15 septembre 2009 à 19:25 par OX

@ Rensk

Mais vous avez totalement raison. La loi n’est, en principe, pas rétroactive (article 2 du Code civil).

Mais il existe une exception : la loi pénale plus douce, qui, elle, s’applique aux affaires en cours si un jugement n’est pas encore intervenu, ou plus exactement aux infractions n’ayant pas donné lieu à une condamnation passée en force de chose jugée.

En l’espèce, la loi du 12 mai 2009 a supprimé la possibilité de dissolution d’une personne morale condamnée pour escroquerie : elle a donc un caractère plus doux.

Cette loi s’appliquait donc aux faits du procès dit “de la scientologie” qui se tenait 12 jours après la date d’entrée en vigueur de la loi, même si les faits reprochés étaient antérieurs à cette entrée en vigueur.

211. Le mardi 15 septembre 2009 à 19:41 par FB

@ OX

Oui sur les conclusions, non sur le raisonnement: contrairement à ce que vous affirmez, en matière de lois, la rétroactivité est la règle, la non rétroactivité l’exception. L’article 2 du C Civ est justement… une loi. Or ce que loi fait, loi peut défaire. Seuls les actes de l’administration sont soumis par principe au respect de la non rétroactivité. Quant aux lois, elles sont fréquemment rétroactive, j’en veux pour preuve les lois de validation. Si vous avez parfaitement raison en énonçant la non rétroactivité de la loi pénale plus sévère, c’est à la DDHC de 1789 et non au code civil que l’on doit cette protection essentielle des libertés fondamentales.

212. Le mardi 15 septembre 2009 à 19:54 par Caulaincourt

L’article 1er de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales permet au tribunal de grande instance à la demande du ministère public agissant d’office ou à la requête de tout intéressé de prononcer la dissolution de toute « personne morale, quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l’une ou l’autre des infractions mentionnées » par ses dispositions.

Parmi les dispositions visées par cet article, figure l’article 311-1 du code pénal qui réprime l’escroquerie.

De sorte que si l’église de scientologie est condamnée, dans l’affaire qui nous intéresse, pour escroquerie, le TGI pourra toujours prononcer ultérieurement la dissolution.

Cela étant, il faudra démontrer que l’activité de l’église de scientologie a « pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités ».

Et il est vrai que cette démonstration n’aurait pas été requise si l’article 313-9 du code pénal n’avait pas été modifiée, dans les conditions que l’on sait.

Eolas:
Je me demande si la loi du 12 mai 2009 n’a pas abrogé tacitement ce texte en ce qu’il s’appliquerait à l’escroquerie.

213. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:03 par Dédé

Cher Confrère,

Bravo ; le nombre de textes baclés croit dans des proportions inquiétantes :

deux exemples qui me viennent immédiatement à l’esprit ( mais il y en a beaucoup d’autres) :

1) l’abrogation malencontreuse par l’ordonnance 2006-346 du 23 mars 2006 de l’article L 521-2 du code de commerce. Si le premier alinéa de cet ancien article L521-2 du code de commerce a été remplacé par le deuxième alinéa de l’article 2337 du code civil, l’équivalent du deuxième alinéa de cet article L521-2 (ancien article 92 du code de commerce) a tout simplement disparu. Ce deuxième alinéa qui disposait que le créancier, était « réputé avoir les marchandises en sa possession » si « avant qu’elles soient arrivés, il en saisi par un connaissement ou par une lettre de voiture » présentait un intérêt économique évident. De nombreuses décisions ont été rendu au visa de cet article, très utile pour assurer la garantie de financements de marchandises. Sa disparition a incontestablement contribué à une délocalisation encore plus importante des activités de négoce traditionnelle de Paris (café, cacao, sucre, céréales, viandes, lait, etc) vers Genève ou Londres. Interrogé, le centre de documentation du ministère des finances m’a répondu (et après moult et moult relances) que le paragraphe supprimé était “en fait d’ une énumération de modes de preuve courants implicitement contenus dans l’énoncé général du L.110-3 du code de commerce” et qu“‘il a pu paraître légitime à qui ? de ne pas maintenir le second alinéa du L. 521-2 du même code.” Outre le fait que cette réponse constitue une ânerie (un mode de preuve ne confère pas un droit réel sur une chose) elle est révélatrice d’une morgue et une prétention sans bornes d’une administration méprisante et peu soucieuse des intérêts du pays qui la paye et qu’elle devrait servir.
2) l’omission de deux mots dans le texte de l’article L 341-4 du code monétaire et financier qui le rendait en partie incompréhensible ; il a fallu attendre deux ans pour que la correction soit faite.

C’est gribouille qui fait désormais la loi. Faut-il continuer à travailler 12 heures par jour pour payer ces incapables ?

214. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:28 par GroToTo

Cher Eolas : quid si nos dirigeants faisaient subitement preuve de courage politique en “ordonnant” la dissolution de la secte?
Est-ce possible, et si oui, comment?

Petite précision de droit local : en Alsace-Moselle, toute association est reconnue d’utilité publique et a donc la capacité d’acheter des locaux et d’ester en justice….Du coup, devinez qui a pignon sur rue notamment à Strasbourg?….
L’ensemble des sectes de ce pays… et pourtant, J’ADORE ce droit local, notamment pour son principe de laïcité, quelque peu différent (et imparfait quand à l’Islam, qui devrait être intégré dans les religions comme le sont le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme).

Voilà…le mekeskidi va se coucher, dégouté de voir ses espoirs de dissolution déçus… (ah, si M. Jacques C. était encore en fonction, peut-être qu’il pourrait dissoudre à tout-va!).
GroToTo

215. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:30 par Skippy

Ça fait très « Code Pénal dont vous êtes le héros », tout ça… Vous voulez poursuivre une personne morale, allez en 131-39.

216. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:31 par Baie des elfes gluantes

En conclusion ce sont les français qui se sont fait escroquer par le machine état incapable de s’autogérer. Cela demande par principe la démission du député porteur de la Loi concernée et du ministre de la justice quel qu’il soit. Ces erreurs sont toujours impunis et ces dirigeants toujours au-dessus des lois. Mais le citoyen paye et vote, il y a corruption en France car l’état gruge les contribuables.

217. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:38 par marsan

Quels incapables ? les petites mains du ministère qui font et refont les loi ? a qui peut on faire croire qu’il s’agit d’une erreur matérielle réalisée par des incapables ?

N’y a-t-il sur ce blog aucun mercenaire du Ministère pour expliquer comment se font les lois à la chancellerie ?

Quelqu’un peut-il croire ici que les textes sortent de quelques lugubres bureaux où travaillent d’obscurs magistrats triés sur le volet pour leurs qualités pour atterrir comme par miracle sur le bureaux du Parlement sans qu’aucun politique de la Chancellerie n’y ai regardé de près ?

Si c’est le cas il faut les virer car ils sont effectivement des incapables.

Malheureusement ce n’est pas le cas : ces magistrats qui bossent dans l’ombre reçoivent une commande qu’ils vont mettre en musique. Et que je sache le commanditaire (on dit le complice au pénal) est punissable comme l’auteur.

Mais dans notre belle république il n’y aura pas de scandale d’Etat. Aux Etats Unis un truc comme ça finit toujours par une commission d’enquête parlementaire et la mise en cause d’hommes ou de femmes politiques.
Chez nous au pire un des lampiste du Ministère aura droit à de l’avancement.

Allez adishatz je rentre dans ma tanière.

218. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:38 par Seccotine

Outre l’impact sur le procès de l’Eglise de Scientologie, cela soulève un point qui me semble capital, en ce sens qu’il facilite “l’enfumage” : cette manie de publier des lois comme des correctifs, ce qui implique de mener l’enquête sur au moins 15 révisions pour des textes un peu anciens (ça fonctionne aussi pour les conventions collectives), en évitant soigneusement de publier le texte complet avec ses corrections. En fait, en toute rigueur, ce qui est publié au JO, c’est juste… l’historique des modifications. C’est important, je vous l’accorde, faire une comparaison ligne à ligne serait tout aussi fastidieuse que l’enquête de texte en texte.

Mais bon, c’est un peu comme si on vous donnait un plan avec la version initiale du plan et le cartouche de la version actuelle, ou la première version d’un logiciel avec la liste des modifs pour éliminer des bugs. C’est juste un peu plus détaillé dans la loi.

On peut encore admettre, à l’époque du ronéotypage, que c’était drôlement long et laborieux de tout réécrire et de fournir en plus la liste des évolutions. Mais à l’heure de MS Word et des possibilités de révision et autres affichages en couleur des modifications ajoutées, il ne serait pas difficile de fournir aux élus un texte compréhensible sans pour autant masquer ce qui a été modifié. Et pour la démocratie, ce serait une nette avancée.

219. Le mardi 15 septembre 2009 à 20:44 par Hub

J’ai lu quelque part que l’esprit de cette simplification était aussi d’aligner le droit des personnes morales sur celui des personnes physiques. Dans ce cas, il ne faudrait pas s’étonner que la peine de dissolution soit supprimée, l’acide ayant disparu de l’arsenal judiciaire depuis un certain temps, si je ne m’abuse.

Serait-ce une interprétation “non-complotiste” possible ?

220. Le mardi 15 septembre 2009 à 21:27 par bertrand

j’ai honte mais vous m’avez fait bien rire : clavier bien tempéré et autres thétan..
un pan sur le bec quand même :
Eolas:
Erreur matérielle mon A, comme disent ceux qui ont un clavier QWERTY. C’était tout à fait voulu. Ce n’est pas une faute de frappe si on a tapé «les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-3» au lieu de “les peines prévues par l’article 131-3”.
c’est déjà pas si simple mais si vous aussi vous vous y mettez !
131-39 !

221. Le mardi 15 septembre 2009 à 22:17 par Neville

@ NicoB73, #192.

J’ai également pensé à cette énorme erreur, qualifiée du reste par la Cour de Cassation d’abrogation “par maladresse législative” (Cf. Cass. com. 14 décembre 2004 n°01-10780).

Avec pour rustine la loi 2001-420 et notamment son article 127, surtout le III qui rétablit rétroactivement la compétence matérielle des Tribunaux de Commerce supprimée par mégarde dix ans plus tôt.

Sauf que l’erreur de 1991 a entrainé des effets manifestement recherchés par personne.

On me permettra d’être plus suspicieux pour l’erreur actuelle, dont on voit clairement à qui elle peut bébéficier et qui n’est donc peut-être pas une “erreur” pour tout le monde.

222. Le mardi 15 septembre 2009 à 22:45 par Boule75

Je rejoins plusieurs commentateurs : on peut dire que c’est un scientologue infiltré qui a fait le coup, mais le plus probable est que ce soit un avocat d’affaire infiltré au gouvernement qui s’en soit chargé : les suspects sont nombreux et de très haut rang.

Alors comptons voir : “dépénalisation du droit des affaires”, dissolution de fait du pôle financier (saisi au mieux d’affaires de dénonciation calomnieuses douteuses), abolition du juge d’instruction après celle (ancienne) du contrôle des changes, abandons de souveraineté jamais présentés comme tels (OMC), recours à l’arbitrage privé pour régler les litiges impliquant l’État en France, affaire Pérol, etc, etc…

C’est peut être la seule tendance lourde qui restera de ce quinquennat.

Qu’ai-je oublié dans cette liste ?

P.S. : je suis également curieux de savoir quels quotas de soja transgénique et de viande on a - aussi et déjà - concédé aux brésiliens pour tenter de leur vendre le Rafale. Le rapport ? Cherchez à qui ça profite.

223. Le mardi 15 septembre 2009 à 22:49 par DMonodBroca

@ Eolas en 68
Je fais partie de ceux qui ont voté non en 2005 sans avoir lu tout le texte.
Mais j’avais lu un certain nombre de choses.
J’avais lu qu’avait été formée une commission chargée de réfléchir à l’avenir de l’Europe, que cette commission avait conclu sans surprise, quand on prend comme hypothèse la conclusion à laquelle on veut arriver on y arrive en général facilement, que l’avenir de l’Europe passait par la rédaction d’une Constitution, que ladite commission se déclara compétente pour rédiger ladite Constitution, on n’est jamais mieux servi que par soi-même, et que personne ne trouva à y redire.
Premier tour de passe-passe.

Eolas:
Non, première erreur de votre part. Ça n’a pas traîné. La Convention sur l’Avenir de l’Europe, qui n’était pas une commission, par nature fermée et dont les travaux sont confidentiels jusqu’à la reddition de son rapport, puisque la Convention a toujours débattu publiquement et permettait à toute personne de participer aux travaux, la Convention disais-je a été créée et mandatée par le Conseil européen de Laeken en décembre 2001.
Comme vous n’avez pas lu les traités européens, je vous apprends qu’un Conseil européen, c’est les chefs de gouvernement de tous les pays de l’Union, tous démocratiquement élus. J’ajoute que vu la situation politique en France, le président de la République et le premier ministre étaient d’accord, ce qui veut dire consensus droite gauche. Sa composition de 105 membres comprenait deux parlementaires (élus du peuple donc) de chacun des pays (un de la majorité, un de l’opposition) plus un membre désigné par le gouvernement, 16 députés européens (encore des élus, beurk !) et deux représentants de la commission européenne dont le Français Michel Barnier. Son président était le français Valéry Giscard d’Estaing.
La déclaration de Laeken(pdf) donnait expressément mandat à la Convention de proposer des réformes clefs en main qui seraient finalisées par une Conférence Inter Gouvernementale, seule compétente pour négocier un traité. La Convention n’a pas outrepassé son mandat en proposant un projet de Traité clef en main, ni en le baptisant Constitution (bien que ce fut une erreur tragique) puisque cette éventualité figure dans la déclaration.

Au passage, j’illustre la terrible faiblesse des ouistes : un mensonge ou une erreur noniste prend trois mots quand il en faut trente pour rétablir la vérité. Les paresseux étaient acquis au premier camp, forcément.

J’ai lu ensuite les commentaires sur cette Constitution. Je me souviens très bien des premiers qui étaient tous sur le thème “c’est un mauvais texte, mais il faut absolument le signer”. ça commençait bien.
Eolas:
Malheureusement, vous cessiez là votre lecture (vous avez consulté un ophtalmo ? La fatigue à la lecture, ça peut être de la presbytie précoce). La suite disait “car la situation actuelle, dans laquelle nous resterions en cas de non, est pire”. L’argument noniste du “je refuse le mieux car il n’est pas assez bien” m’a toujours paru empreint de tartufferie. Si au moins les nonistes proposaient mieux. Ah, oui, j’oubliais le plan B. Quelqu’un a des nouvelles, au fait ?

Non, pardon, ce n’était pas un commencement. J’avais lu quelques années plus tôt les commentaires sur le traité de Nice : “c’est un mauvais traité (si mal fagotté même, si je me souviens bien, qu’il a été signé avant d’être complètement rédigé. Faut le faire !…) mais il faut absolument le signer”.
On nous refaisait donc le même coup : c’est un mauvais traité mais il faut absolument le signer. Avec une sophistication supplémentaire : c’est parce que le traité de Nice, qu’il a fallu absolument signer, est mauvais qu’il faut le remplacer par un autre traité, qu’il faut absolument signer bien qu’il soit lui aussi mauvais… Comprenne qui pourra.
Eolas:
Désolé, j’étais surement dans le coma lors du référendum sur le traité de Nice. C’était bien ?

J’ai lu ensuite que la décision de faire ratifier le traité par référendum fut prise lorsque les sondages montrèrent que le oui l’emporterait à coup sûr. En Europe Unie les peuples ne sont consultés que lorsqu’ils sont dociles.
Eolas:
Moi, j’ai lu que vous aviez trois pieds et cinq oreilles. Ça doit être vrai : je l’ai lu.

Le président Chirac a décidé de ce réferendum pour provoquer une échéance électorale avant les présidentielles de 2002, pour ne pas solliciter sa réélection après la dissolution foirée et la claque aux régionales de 2004 (20 régions sur 22 à la gauche). Avec le soutien du PS, il pensait avoir une victoire facile (thème européen supposé consensuel et soutien du PS, des Verts et du centre) et anticipait (à raison) à une fracture dans la gauche plurielle (le PCF et le MRP sont eurosceptiques) qui affaiblirait la coalition gouvernementale. Sur ce dernier point, il a eu tout bon.

J’ai lu la loi référendaire, et notamment son article qui affirme que ce traité allait rendre “la guerre à tout jamais impossible sur notre continent” (je cite de mémoire).
Eolas:
La mémoire des nonistes ma rappelle celle des malades d’Alzheimer. Elle invente beaucoup et oublie le reste. Pour soulager votre cerveau, voici le texte intégral de la loi référendaire :
Est autorisée la ratification du traité établissant une Constitution pour l’Europe, dont le texte est annexé à la présente loi.

C’est tout. Pouvez vous me signaler l’endroit où on parle de guerre ?

Cette phrase est à mes yeux d’un infantilisme débilitant.

Eolas:
Par courtoisie, je ne vous dirai pas ce que je pense du fait de l’inventer puis de l’invoquer comme contre-argument. Sachez tout de même que c’est limite grossier.

Comme si un papier avait jamais empêché une guerre… Comme si le pays le plus uni ne pouvait pas sombrer dans la guerre civile… Je crois comme J.L. Bourlanges, et d’autres, que la paix en Europe n’est pas le résultat de la construction européenne mais bien au contraire que la construction européenne a été rendue possible par la paix en Europe.

Eolas:
Pas sûr qu’il ait dit exactement cela. Il me paraît trop intelligent pour ce niveau de sottise. La construction européenne a commencé le 18 avril 1951 avec la signature du Traité de Paris instituant la Communauté Européenen du Charbon et de l’Acier entre la France, l’Allemagne, l’Italie et le BENELUX. Moins de six ans après la fin de la guerre. Vous croyez que c’est la longue paix en Europe qui l’a rendu possible ? Un indice : un pays signataire occupait militairement un autre pays signataire. Si votre démonstration repose sur le fait que la construction européenne n’a pas commencé pendant la guerre par un Traité signé à Stalingrad en 1942, je vous préviens, je préférais le coup des textes inventés : au moins, ils n’insultent pas mon intelligence.

J’ai lu le titre du traité, “traité établissant une Constitution pour l’Europe” et j’ai lu son article 1, “la présente Constitution établit l’Union européenne”. Expliquez-moi, maître, sémantiquement, philosophiquement, juridiquement… comment un traité qui institue une Constitution peut être à la fois cette même Constitution ? Par quelle magie un traité devient-il Constitution ? Nous sommes là dans le registre de la transmutation de plomb en or, avec un papier couvert d’encre pour pierre philosophale et quelques signatures pour formules cabalistiques !

Je n’ai pas lu beaucoup plus loin, je l’avoue, cela me suffisait.

Eolas:
Effectivement, vous pouviez arrêter là. Vous aviez depuis longtemps dépassé vos capacités. Un texte ne peut être à la fois constitution et traité. Il est l’un ou l’autre. Pas d’alchimie ici. Or ce texte est un traité. Il commence par la liste des chef d’États signataires et se conclut par la liste des plénipotentiaires, et par une liste de signature, qui n’est pas une suite de signes cabalistiques, mais le paraphe d’un contrat entre États ; il a été négocié et signé à une conférence intergouvernementale. Il faut vraiment être obtus pour refuser de voir les choses comme elles le sont. De ce point de vue, les nonistes sont les Usain Bolt du déni de réalité.

Ah si, un mot sur la devise de l’Union : “Unis dans la diversité”. Peut-on faire plus vide ? Que les pays d’une Union soient unis, c’est pas un scoop, et que ses divers membres présentent une certaine diversité, non plus. C’est du Giscard pur sucre ! Je me souviens d’une exclamation de mon grand-père après un discours de Giscard il y a une quarantaine d’années : “c’est à la fois plat et creux”, et aussitôt, se rendant compte de ce qu’il avait dit, il ajouta en rigolant : “et c’est un tour de force !”. Cette devise, c’est pareil : elle réussit le tour de force d’être à la fois plate et creuse. Quel intérêt cela présente-t-il ne nous faire adopter aussi pompeusement une aussi ridicule invention ?
Après avoir lu tout cela, et même sans avoir lu tout le texte, j’étais résolu à voter non.

Eolas:
Quand on voit que vous décidez de votre avenir sur la base d’un slogan, on comprend que les publicitaires ont de beaux jours devant eux grâce à vous.

Une seule chose me fit hésiter, non pas à voter non, mais à aller voter. Je savais bien que le non, si d’aventure il gagnait, serait contourné. ça n’a pas raté. Et je regrette un peu, en étant aller voter le 29 juin 2005, d’avoir participer à une mascarade démocratique. On ne m’y reprendra plus : désormais, par esprit civique, je ne vote plus à aucune consultation européenne.

Eolas:
Enfin une décision intelligente. Merci, du fond du cœur.

Et je ne rêve que d’une chose, que le 3 octobre prochain, les partisans irlandais du non restent chez eux et que le oui l’emporte avec 95 % des votants…

Eolas:
Et d’où viendraient alors les 5% manquant ? C’est le PS qui ferait le dépouillement ?

224. Le mardi 15 septembre 2009 à 23:02 par Jef

@foobar

Coccinelle poursuit un but bien précis : effectuer des transformations sémantiques. Ce n’est nullement l’objet des propositions émises ; il s’agit de proposer un modèle d’accès à l’information différent, pas de transformer la nature de l’information. Il existe en open-source des solutions d’analyse sémantique, de création d’index, des librairies d’apprentissage.

225. Le mardi 15 septembre 2009 à 23:15 par Antoine

@edophenix (73)

« si le législateur peut adopter, en matière civile, des dispositions rétroactives, le principe de prééminence du droit et la notion de procès équitable consacrés par l’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, s’opposent, sauf pour d’impérieux motifs d’intérêt général, à l’ingérence du pouvoir législatif dans l’administration de la justice afin d’influer sur le dénouement judiciaire des litiges ; (…) cette règle générale s’applique quelle que soit la qualification formelle donnée à la loi et même lorsque l’État n’est pas partie au procès » (Cass. ass. plén. S.C.I. Le Bas Noyer c. Société Castorama, 23 janv. 2004).

Je ne suis pas sûr que la dissolution de la Sciento soit retenu comme un impérieux motif d’intérêt général par la Cour de cass, le Conseil constit et la Cour EDH réunis.

226. Le mardi 15 septembre 2009 à 23:59 par F

Je cite la nouvelle proposition de loi de M. Warsmann enregistrée le 7 août 2009 (lien en début d’article): “L’article 149 réintroduit le dispositif de fongibilité de l’enveloppe des soins de ville, qui avait été supprimé, par erreur dans l’article 91 de la loi du 12 mai 2009 précitée, supprime, dans le code de la sécurité sociale, la dénomination d’anciennes prestations et corrige une erreur de renvoi.”

Il nous font donc clarifier et alléger le texte institué par la loi de clarification et d’allégement! Si c’est un cercle sans fin, il n’est sûrement pas vertueux…

227. Le mercredi 16 septembre 2009 à 00:55 par Remy

@Skippy en 216 : très bien vu !

228. Le mercredi 16 septembre 2009 à 01:26 par Fougere

Pardonnez moi, maître, mais, sans même avoir lu cet article en entier, et sans même avoir jeté un œil aux commentaires, je me permets de vous retransmettre ce lien…

http://www.dailymotion.com/relevanc…

Peut être avez vous déjà vu cette vidéo, mais dans toutes les choses que j’ai vues et subies du gouvernement ces derniers temps, je crois que c’est ce qui m’a le plus choquée (et pourtant, le choix était vaste).

C’est juste inqualifiable, et je dois avouer que je compte un peu sur votre plume, d’une justesse et d’une finesse indéniable, pour faire la lumière et la justice là dessus (Eolas, un nouveau super-héro ?).

…bon, je me remet à lire les trois articles que j’ai en retard.

229. Le mercredi 16 septembre 2009 à 01:46 par Savant Americain

Au passage, j’illustre la terrible faiblesse des ouistes : un mensonge ou une erreur noniste prend trois mots quand il en faut trente pour rétablir la vérité. Les paresseux étaient acquis au premier camp, forcément.

Leur terrible faiblesse c’est surtout qu’on ne soumet pas un traité juridique complexe à des gens qui sont incapables de le lire ou d’apprécier ce qu’il apporte ou enlève aux précédents traités. Les incapables dont je parle sont un ensemble qui me contient d’ailleurs : j’ai voté oui par confiance et par conviction fédéraliste, d’autres ont voté non par méfiance ou par nationalisme, mais la vérité est que j’ai voté sans savoir grand chose, tout comme les nonistes. Pourtant, on a tenté de lire, mais c’est tout de même un texte technique et, partant, assez décevant - beaucoup auraient aimé quelques grands principes, façon pères fondateurs américains…

230. Le mercredi 16 septembre 2009 à 06:22 par Pluto

Si c’est la conséquence d’un couac, c’est assez navrant et surtout effrayant: la loi serait rédigée par des rigolos qui ne savent même pas (/ n’on rien à faire de) ce qu’ils manipulent.
Dans le cas du complot (je suis assez pessimiste sur la question), cela serait une nouvelle médaille pour notre beau gouvernement qui décidément en plus de nous foutre la honte, est dangereux et nous prend pour des amibes (lu dans le monde du 16 septembre “Pour Henri Guaino, conseiller de Nicolas Sarkozy, la « transparence absolue » est « le début du totalitarisme »”)
Sinon je tiens à dire que du point de vue de l’ingénierie logicielle, les textes de loi sont une calamité: des “trucs” pareilles sont-ils vraiment rédigés (et lus) par des êtres humains ? Comme souligné par 25, il serait temps que le législateur se mette au re-factoring…

231. Le mercredi 16 septembre 2009 à 07:43 par pierre60

Merci Maitre,
Je cherchais a comprendre ce qu’il en etait de ce petit alinea diabolique.
Une petite main a supprime le 1) dissolution de la personne morale.
Il doit bien y avoir une raison pour supprimer la dissolution, mais laquelle?
Ca peut concerner pleins de personnes morales, eglises, associations, … partis politiques aussi?
Je garde votre site precieusement en memoire.
Pierre

232. Le mercredi 16 septembre 2009 à 07:57 par GastonD

@ omen999 (159)

N’était-ce pas plutôt “Buttle” ?

233. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:09 par Quid

En lisant cette très intéressante explication j’ai découvert le explication principe de non-rétroactivité des lois pénales plus sévères; afin de mieux le saisir, je vients d’aller faire un petit tour sur Wikipedia et ce que j’y ai lu me fait craindre que la portée de cette modification irresponsable de la loi n’ait des effets plus vastes que ce que je croyais:

Principe de non-rétroactivité des lois pénales plus sévères (Wikipedia)

Si j’ai bien compris ce qui est dit dans cet article de Wikipedia, une loi pénale plus clémente devient rétroactive, et c’est là que je crains le pire:
Est-ce à dire que tous les faits de cette nature commis antérieurement à cette loi deviennent absous (et non seulement ceux dont la procédure aurait été engagée?)???

Si oui, cela veut dire qu’aucun fait de cette nature ne pourrait plus être attaqué sur cette base?

Je suis arrivé sur l’article de maitre eolas depuis un lien de l’article suivant:

Comment l’Assemblée a sauvé la scientologie de la dissolution (Eco89)

Il y est dit que l’article supprimé n’aurait été activé que 8 fois depuis 1998 et aucune fois dans un contexte sectaire, “ce qui poserait plus ou moins la question de son inutilité” (si j’ai bien suivi l’esprit des déclarations du rapporteur de la loi du 12 mai 2009); ce qui est navrant dans ce cas, c’est que les dérives sectaires sont extrêmement difficiles à prouver et que les rares lois spécifiques à ces dérives n’ont été activées que très peu de fois (je pense à une en particulier dont je me souviens avoir lu qu’elle ne l’avait été que 3 fois depuis 2001).

Ces lois ne servent pas souvent, pas parce qu’elles ne sont pas utiles, mais souvent à cause de la difficulté de prouver les actes délictueux !!!!

Il est malheureux que l’article 313-9 ait été vidé de sa substance, car un peu comme la condamnation d’Al Capone pour des motifs financiers, cela semble êtr eune voie prometteuse en ce qui concerne les dérives sectaires, dont les tendances à l’escroquerie sont plus simples à prouver factuellement que des atteintes à la personnalité de leurs victimes.

234. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:14 par Régis Hulot

Une question à Tom Cruise : Qui, au plus haut niveau de l’État, ou dans l’entourage immédiat des plus hauts responsables de l’État, qui, donc, est SCIENTOLOGUE ?

…

…

Comment cela, c’est une mauvaise question ?

235. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:16 par Bill

«Il doit bien y avoir une raison pour supprimer la dissolution, mais laquelle?»

Le pouvoir et l’argent!

On aimerais bien avoir des noms de ces personnes biens placées.

236. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:17 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour Quid,
La rétroactivité in mitius de la loi pénale prévoit, en substance, que si la loi pénale est plus douce elle est applicable immédiatement.
C’est une exception à la non rétrocativité en général qui est un principe de notre droit.
Mais il me semble que votre commentaire est un peu exagéré.
La loi pour simplification n’implique aucunement que l’infraction considérée ne puisse plus être poursuivie à l’encontre d’une personne morale. Ce qui a changé c’est que la peine prévue au 1°, à savoir la dissolution ne peut plus être requise.
Il est toujours possible au parquet de qualifier ainsi des faits et e les poursuivre, mais la peine la plus lourde encourue ne sera plus la dissolution mais une interdiction d’exercer les activités.
C’est ce qui est dénoncé car ainsi, la personne morale de la secte, pour ce cas précis, existera toujours.
YL

237. Le mercredi 16 septembre 2009 à 08:21 par Le_Pompiste

Maître me voici encore perdu : je lis dans un quotidien de référence qu’un petit pois demande au ~~Conseil des Anciens~~ Sénat de lever l’immunité parlementaire d’un des leurs.
Les Anciens refusent au motif que le petit pois doit cuire par ses propres moyens, ou quelque chose de ce genre.
Eclairez-moi : les Anciens sont-ils gâteux, ou le petit pois est-il sournois ?

238. Le mercredi 16 septembre 2009 à 09:21 par greffier

Communiqué du syndicat de la magistrature sur ce dossier : http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article970 . Je suis heureux de voir que mon analyse de la “dépénalisation rampante du droit des affaires” est également une hypothèse retenue.

239. Le mercredi 16 septembre 2009 à 10:15 par niodayoda

Je viens de découvrir un site amusant, qui risque de se trouver débordé ces jours-ci…

“La commission des lois a pris l’initiative d’ouvrir un vaste chantier de simplification du droit. L’inflation des textes et la dégradation de leur qualité sont non seulement synonymes de dévalorisation et d’instabilité mais sont préjudiciables à l’attractivité et à la compétitivité de notre pays. S’inspirant du constat de Montesquieu selon lequel «les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires», la commission des lois s’est fixée pour mission de rendre la loi plus accessible, plus lisible et plus compréhensible à la fois pour le citoyen et pour ceux qui sont chargés de l’interpréter ou de l’appliquer.

Afin de mettre en œuvre les principes et objectifs de valeur constitutionnelle de clarté, d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi, il lui paraît utile, dans ses domaines de compétence (droit civil, droit pénal, droit commercial, droit des collectivités territoriales, droit administratif…):

* d’abroger des dispositions devenues inutiles, redondantes, obsolètes ou insuffisamment normatives ;
* de proposer la mise en cohérence de dispositions mal coordonnées, voire contradictoires ;
* de suggérer la réécriture de dispositions peu intelligibles.

Pour mener à bien ce travail de grande ampleur, qui s’étalera sur la durée de la législature, elle a besoin du concours de tous.

Aussi a-t-elle pris l’initiative d’ouvrir ce site Internet. Vous êtes invité(e) à y citer précisément les dispositions législatives vous paraissant répondre aux critères précédents et exposer les difficultés auxquelles vous avez été confronté(e) au regard de ces mêmes dispositions. Nous vous serions obligés de bien vouloir vous identifier.

La commission des lois a d’ores et déjà présenté des propositions de réforme législative qui ont été examinées par le Parlement.

* Dossier législatif sur la simplification de la loi
* Dossier législatif sur la clarification de la loi

En associant ainsi les citoyens au processus législatif, cette démarche s’inscrit dans le cadre du renforcement de la fonction de contrôle du Parlement, de rénovation de nos institutions et du développement du débat public.”

240. Le mercredi 16 septembre 2009 à 10:16 par OX

@ FB #212

Mais où avez-vous lu que le principe était la rétroactivité de la loi, en France ?

Non, la loi civile ou pénale ne dispose que pour l’avenir.

Ce n’est que par exception qu’elle est rétroactive. Et ce n’est pas parce que les exceptions sont fréquentes qu’elles sont devenues le principe.

Comment distinguer un principe d’une exception ?

Facile, lorsqu’une loi ne prévoit rien en matière d’application dans le temps, on applique la règle de l’article 2 du Code civil ou de l’article 112-1 du Code pénal, c’est-à-dire la non rétroactivité.

A la différence près qu’en droit pénal, le législateur ne peut décider de faire rétroagir une disposition pénale plus sévère, puisque le principe de non rétroactivité de la loi pénale est un principe constitutionnel. Ce qui n’est pas le cas de la non rétroactivité de la loi civile.

Quant à la rétroactivité in mitius, je sais bien que sa source est constitutionelle. Mon commentaire n’avait pas pour ambition de reproduire un cours de libertés fondamentales.

Mais, si vous voulez pinailler, c’est le principe de non rétroactivité de la loi pénale qui est inscrit à l’article 8 de la DDHC, et non le principe de la rétroactivité de la loi pénale plus douce, qui est son corollaire.

Ce corollaire, à valeur constitutionnelle lui aussi (mais reconnu par Cons. Const. 19 et 20 janvier 1981), est une exception au principe contenu dans la DDHC. Le principe et l’exception sont repris à l’article 112-1 du Code pénal.

241. Le mercredi 16 septembre 2009 à 10:40 par Azur

Enfin un journal s’est décidé à vous citer.
Autrement plus clair que de longues explications journalistiques !
http://www.lexpress.fr/actualite/so…

242. Le mercredi 16 septembre 2009 à 10:42 par DMonodBroca

@ Eolas en 224

“La mémoire des nonistes ma rappelle celle des malades d’Alzheimer. Elle invente beaucoup et oublie le reste. Pour soulager votre cerveau, voici le texte intégral de la loi référendaire : Est autorisée la ratification du traité établissant une Constitution pour l’Europe, dont le texte est annexé à la présente loi”

Si ce n’est pas dans la loi, c’est dans son exposé des motifs, excusez cette imprécision, la mauvaise foi est de votre côté, Maître : “L’Europe est en marche depuis 50 ans. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, six nations, marquées par l’horreur du conflit et l’expérience de la barbarie, ont décidé d’établir entre elles une union toujours plus étroite, pour rendre la guerre à jamais impossible sur notre continent qu’elle avait si souvent déchiré”

“Un texte ne peut être à la fois constitution et traité. Il est l’un ou l’autre. Pas d’alchimie ici. Or ce texte est un traité.”

Eh bien alors, où est la Constitution qu’il prétend, en toutes lettres, établir ? pourquoi ce traité, s’il est traité, est-il nommé Constitution dans le corps même de ses propres articles ? Vous me traitez de tous les noms, Maître, mais vous ne répondez pas à des questions qui devraitent faire bondir un juriste comme vous.

243. Le mercredi 16 septembre 2009 à 10:45 par Solo

L’esprit de la loi (l’ensemble des lois précédentes, les débats parlementaires, l’exposé des motifs etc) ne peut pas venir “au secours” du manque de base légale ? C’est fâcheux.

La loi pénale plus douce profite aux instances en cours, quid d’une nouvelle loi rectificative avant la fin du procès ? Le juge pourrait-il prononcer la dissolution si la base légale est reconstituée ?

244. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:05 par Solo

Sur l’Europe, sous 224 :

”Eolas:
Effectivement, vous pouviez arrêter là. Vous aviez depuis longtemps dépassé vos capacités. Un texte ne peut être à la fois constitution et traité. Il est l’un ou l’autre. Pas d’alchimie ici. Or ce texte est un traité. Il commence par la liste des chef d’États signataires et se conclut par la liste des plénipotentiaires, et par une liste de signature, qui n’est pas une suite de signes cabalistiques, mais le paraphe d’un contrat entre États ; il a été négocié et signé à une conférence intergouvernementale. Il faut vraiment être obtus pour refuser de voir les choses comme elles le sont. De ce point de vue, les nonistes sont les Usain Bolt du déni de réalité.”

Est-ce que vous déniez à quelqu’un le droit de ne pas vouloir d’un traité, ou inversement ? Ou de choisir démocratiquement une option proposée ? A force de vous entendre sur ce sujet, on pourrait imaginer, si on avait été dans le coma en 2005, que le scrutin a été truqué et le résultat obtenu avec violence et bourrage des urnes. Concernant la publicité, c’était une mauvaise publicité pour le oui qui dominait largement, avec en substance, des arguments comme les vôtres sur le sujet “les autres sont des cons, n’ont rien compris”. J’espère que les élites politiques ne se sont pas étonnés du doigt d’honneur*, après coup. Une petite remise en question (le camp du oui, pas vous) ? Oui, non ?

C’est beau tous ces gens qui veulent faire le bien pour les autres. L’Europe telle que vous la concevez ne marchera pas. Pas grave s’il y avait d’autres modèles à explorer, le débat semble inutile avec des gens bornés, le débat est inutile face aux intérêts de quelques politiques.

Encore une preuve de la médiocrité du camp du non. Vous êtes largement au-dessus de ça, vous survolez les débats. Eolas au dessus de l’Europe !

245. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:10 par Caïus

@ Eolas sous 224

J’ai lu et relu intégralement le projet de traité constitutionnel (je me moque bien de savoir dans quelle catégorie juridique il se trouvait) bien avant le référendum. J’ai suivi de très près les différents points de vus pour et contre.

J’ai voté contre en toute connaissance de cause en raison notamment, mais pas seulement, des articles I-26, I-41-7 §2, I-52, I-43-2et I-44 combiné avec III-419, III-167, III-188, III-300 et en général de la majorité des articles de la partie III ………et aussi de la probabilité proche de zéro que ce texte puisse jamais être révisé (on en prenait pour au moins 50 ans Giscard dixit) et encore des trop nombreux protocoles, dont personnes n’a jamais parlé, tiens tiens !, trop dérogatoires ajoutés subrepticement pour arranger les intérêts particuliers de trop nombreux Etats.

J’ai voté non également parce qu’un référendum est toujours biaisé quand on n’a pas de texte alternatif à choisir : on pourrait avoir à choisir entre deux documents au lieu de devoir répondre par oui ou non à un seul texte. Ce serait plus démocratique

Je n’aime pas qu’on prenne les électrices et les électeurs pour des truffes.

246. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:10 par Solo

Note : L’Europe telle que vous la concevez

Je vous prête une vision autrement plus élaborée et personnelle (au sens non forcément exposée publiquement). En disant l’Europe telle que vous la concevez je pointe votre soutien au oui en 2005. En ne caricaturant pas ceux qui ne vont pas dans votre sens, vos arguments auraient autrement plus de poids.

247. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:17 par Solo

D’ailleurs le deuxième argument massue du camp du oui (à part “ceux qui vont voter non sont des cons”) a été : “Il faut que le oui l’emporte pour que les institutions continuent à fonctionner”.

Malheureusement, notre irresponsabilité a provoqué la fin de ce rêve de paix qu’on appelait Union Européenne, et un chômage massif parmi les fonctionnaires, conseillers, personnels politiques et chauffeurs de tout ce monde.

Le Non, c’est la guerre.

248. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:19 par niodayoda

@ DMonodBroca et Solo :

Les nonistes se sont effectivement montrés plus que démagogiques en passant sous silence la disparition du terme “économique” dans l’expression “service d’intérêt économique général”, ce qui tend désormais à rapprocher la conception communautaire de la conception française du service public, en allant jusqu’à dire que le traité portant Constitution interdisait les aides d’Etat, ce qui était le cas depuis bien longtemps, ce principe connaissant plusieurs exceptions, etc etc…

Au final grâce aux nonistes on a maintenant un traité de Lisbonne toujours pas voté, qui est pire que le traité que ceux-ci ont refusé de voté.

Et comme dit Eolas, si quelqu’un a des nouvelles du plan B je suis preneur moi aussi !

Pour DMonodBroca : “L’Europe est en marche depuis 50 ans. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, six nations, marquées par l’horreur du conflit et l’expérience de la barbarie, ont décidé d’établir entre elles une union toujours plus étroite, pour rendre la guerre à jamais impossible sur notre continent qu’elle avait si souvent déchiré”

Oui au lendemain de la seconde guerre mondiale 6 nations se sont unies dans la CECA pour faire en sorte que la guerre ne soit plus jamais possible sur notre continent.

Et même si la 2nde guerre mondiale n’a pas empêché les Etats en conflit de faire du commerce entre eux, j’ai beau fouillé ma mémoire, je n’ai pas souvenir d’avoir entendu parler d’un conflit armé entre deux pays membres de la CEE ou de l’Union européenne depuis, donc même si ça vous semble infantilisant, il semblerait que ça marche !

Même si la construction européenne n’est pas si ancienne, il est aujourd’hui quasiment impossible d’imaginer un conflit entre la France et l’Allemagne par exemple, ou entre l’Allemagne et l’Espagne, etc…

249. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:21 par demolition man

Notre Assemblée Nationale démontre une nouvelle foi son manque criant de maturité en tant qu’institution. Il y a eu de nombreux précédents, le raté du vote HADOPI est un autre exemple récent. Je me souviens même, il y a quelques années, d’une loi votée on ne sait comment, qui allait interdire la revente de certaines voitures d’occasion en France (heureusement rattrapée depuis car elle allait mettre à la casse la moitié du parc français).
Il est certain qu’avec des députés à mi-temps (et souvent même moins que ca, à force de cumuler les mandats), et une administration inadaptée. l’AN ne fait pas le poids face aux mammouths administratifs des ministères.
Jospin avait raison, il vaut mieux un système unicaméral mais bien doté que le système bicaméral actuel qui ronronne en circuit fermé, et surtout se considère au dessus de toute critique, c’est inacceptable !

250. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:27 par Mokshu

A l’image du point Godwin, on devrait inventer le point “Schuman” ou “Monnet” tellement les commentaires dérivent toujours sur cette histoire de référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe.

251. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:33 par Anatole Turnaround

LIBERTE, EGALITE, SCIENTOLOGIE ?

Intéressant commetaire de Lenaj13 sous un article de l’Express:

Une secte au coeur de la République - Le 30 août 2004, Sarkozy, alors ministre d’État, ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie dans le troisième gouvernement Raffarin rencontre l’acteur américain Tom Criuse représentant et prosélyte notoire de l’église de Scientologie. Sarkozy dément avoir abordé le sujet de la scientologie au cours de cet entretien, mais dans une conférence de presse en 2005, l’acteur affirme qu’il a bien abordé le sujet de la scientologie avec Nicolas Sarkozy. - En février 2008, Emmanuelle Mignon, alors directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy, avait par le biais d’un communiqué catégoriquement démenti avoir déclaré que les sectes étaient un «non-problème» en France. Suite à ça, VSD avait publié un communiqué pour confirmer les déclarations d’Emmanuelle Mignon. VSD avait maintenu qu’Emmanuel Fansten, journaliste à VSD avait rencontré Emmanuelle Mignon dans son bureau au palais de l’Elysée le mercredi 6 février et que les propos cités dans l’entretien ont bien été tenus. (Article dans VSD n°1591 du 20 au 26 février 2008). - Arnaud Palisson, spécialiste du droit, était Monsieur sectes aux RG. En 2002 il soutient sa thèse consacrée à la scientologie et démontre la dangerosité de cette secte. Il obtient son doctorat et publie sa thèse en accès libre sur internet. Arnaud Palisson est, alors que Nicolas Sarkozy est ministre de l’intérieur, subitement «déchargé» du dossier des sectes, et remplacé.

252. Le mercredi 16 septembre 2009 à 11:34 par darkrei

On en conclu quoi finalement ?

Que l’escamotage de cet article du code est un “non-problème” ?

253. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:05 par Eugenor

Portalis et consorts, Discours préliminaire au projet de Code civil, ed. Confluences p. 74 : « Il est donc nécessairement une foule de circonstances dans lesquelles un juge se trouve sans loi. Il faut donc laisser alors au juge la faculté de suppléer à la loi par les lumières naturelles de la droiture et du bon sens. Rien ne serait plus puéril que de vouloir prendre des précautions suffisantes pour qu’un juge n’eût jamais qu’un texte précis à appliquer. Pour prévenir les jugements arbitraires on exposerait la société à mille jugements iniques, et, ce qui est pis, on l’exposerait à ne pouvoir plus se faire rendre justice ; et avec la folle idée de décider de tous les cas, on ferait de la législation un dédale immense dans lequel la mémoire et la raison se perdraient également ». Merci infiniment pour ce blog.

254. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:07 par manu

La ligne officielle semble être que la dissolution ne sert à rien, puisqu’une entité peut se reconstituer sous un autre nom (?). Ainsi, l’interdiction d’exercer serait une punition beaucoup plus pertinente.

Votre avis ?

255. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:11 par Dini

Une petite précision.

Vous dites “C’est d’autant plus dommage que c’était la première fois que le parquet se proposait de requérir une telle dissolution”.

Je ne sais pas si le parquet l’avait requise (je n’étais pas là à l’audience où l’affaire a été entendue), mais dans l’affaire Tersiguel - Radio.blog, le Tribunal a bel et bien prononcé la dissolution de la société des Tersiguel père et fils (j’étais présent à l’audience où le délibéré a été rendu).

256. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:29 par DMonodBroca

@ niodayoda 249

“Pour DMonodBroca : “L’Europe est en marche depuis 50 ans. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, six nations, marquées par l’horreur du conflit et l’expérience de la barbarie, ont décidé d’établir entre elles une union toujours plus étroite, pour rendre la guerre à jamais impossible sur notre continent qu’elle avait si souvent déchiré””

Vous semblez me citer.

Or cette phrase, que je cite en 243, est extraite de l’exposé des motifs de la loi référendaire de 2005 et je le cite car je trouve absurde cette idée que la guerre, grâce à la construction européenne, serait “à jamais impossible” en Europe.

257. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:35 par Historia

@DMonodBrocca : est-ce la phrase “unis dans la diversité” qui est creuse ou la culture et les références universitaires permettant de la mettre en perspective qui vous manquent ???

258. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:37 par Schmorgluck

Un aspect de cette affaire, qu’on pourrait juger secondaire, mais qui me frappe néanmoins, c’est le fait que MAM se sente obligée de s’excuser au nom de son ministère. Tiens, tiens, c’est intéressant, ça.

Officiellement, c’était pourtant une proposition de loi, où par définition le gouvernement n’avait aucune part. Sauf que bon, là, c’est quand même trop gros pour tout mettre sur le dos de Warsmann, et puis tout le monde était au courant qu’en réalité le texte venait du ministère.

Ce qui me frappe, c’est l’hypocrisie institutionnelle mise au jour comme si de rien n’était (et sans que grand monde s’en aperçoive, a fortiori s’en indigne). Donc, voilà, officiellement c’était une proposition de loi venant d’un parlementaire, mais en vrai on a comme d’habitude contourné l’ordre constitutionnel en utilisant un député comme “porteur d’eau”, et personne ne moufte parce que tous les gouvernements font pareil, quelque soit leur bord. Au-delà de l’affaire en question et de ses implications, je vois une grosse faiblesse démocratique dans ce système où l’on se fout de la gueule du monde aux yeux de tous, sans conséquence.

259. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:46 par xunam

@niodayoda 249, et d’autres:

Le point de Godwin (pardon, de Schuman) a été dépassé et j’ai donc peu d’illusions sur l’utilité de mon commentaire. Néanmoins, je me permets de signaler une chose aux braves gens qui interpellent les partisans du non en leur demandant où est passé “le fameux plan B”.

Le “plan B” n’est pas une promesse des partisans du non, c’est une expression employée uniquement par les propagandistes du oui. Elle sert simplement à dire “vous n’avez pas d’autre traité à proposer clés en main, alors taisez vous” (ce qui tient du sophisme, mais passons). L’expression a été introduite dans le débat par Jacques Delors (qui soutenait le traité) pour signifier qu’il y aurait moyen de continuer à faire fonctionner l’Europe sans ce traité, mais son sens a été totalement retourné dans le but de ridiculiser les opposants au traité. C’est de la rhétorique de bas étage comme la publicité sait si bien en faire, et c’est malheureux de constater que même des gens intelligents s’y laissent prendre.

L’honnêteté intellectuelle est (aurait été) nécessaire dans un bord comme dans l’autre.

260. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:47 par Anatole Turnaround

@Manu 255

Si la dissolution ne sert à rien parceque la secte peut se reconstituer sous un autre nom, l’interdiction d’exercer certaines activités ne sert à rien non plus, parce la secte peut créer une nouvelle entité parallèle qui, elle, ne sera pas frappée par l’interdiction et pourra à son tour exercer l’activité interdite.

Bref, deux armes valent mieux qu’une et l’argument ne convainc pas.

Pourtant, qu’est-ce que j’aimerais être convaincu. Pouvoir m’ôter de sous le bonnet l’idée que la scientologie est peut-être assez puissante pour se faire voter une loi sur mesure.

Mais pour l’instant, on ne sait ni pourquoi ni par qui ni pour qui l’escamotage a eu lieu.

Vite, une diversion!

261. Le mercredi 16 septembre 2009 à 12:52 par un con plotiste

ancor 1 cou des Iluminnattis sioniste raiptilien !!!

il son partou, fo ouvrire lé zieu, lé zami, aprai il seura tro tar….

vou zoré étai praivenut !!

262. Le mercredi 16 septembre 2009 à 13:12 par jocelyne

Une question à maître Eolas : Une proposition de loi de simplification ne devrait pas permettre un changement de loi sur le fond ( suppression d’une action de juge)donc cette loi est nulle et le vote des députés sans objet.(ce n’est pas une simplification mais une autre loi) et l’ancienne loi ne devrait-elle pas être appliquée ?

263. Le mercredi 16 septembre 2009 à 13:28 par niodayoda

@ Anatole Turnaround : la loi de simplification en question n’est quand même pas sur mesure pour l’Eglise de scientologie !!

On peut y trouver des choses positives, comme par exemple l’article 104 qui a offert la possibilité au président de l’une des commissions permanentes prévue à l’article 43 de la Constitution de rendre public son avis sur un projet de loi, que __lé député Warsmann a utilisé récemment

Bon d’accord, le gouvernement semble regretter cette innovation mais quand même !

@ DMonodBroca : Que la phrase que vous citiez et que j’ai repris se trouve dans l’exposé des motifs de la loi référendaire de 2005 ne change rien, relisez la bien !

On va finir par la connaître par coeur ;-)

“Au lendemain de la seconde guerre mondiale, six nations, marquées par l’horreur du conflit et l’expérience de la barbarie, ont décidé d’établir entre elles une union toujours plus étroite, pour rendre la guerre à jamais impossible sur notre continent qu’elle avait si souvent déchiré”
Cette phrase en 2005 n’est qu’un rappel historique de l’origine de l’Union européenne, la volonté des Etats européens de s’unir économiquement pour éviter de se refaire la guerre un jour, l’idée étant qu’il est plus difficile de faire la guerre à un Etat avec lequel on entretient des relations économiques, et peut-être aussi que l’établissement de liens de plus en plus étroits entre les Etats entraîne une meilleure connaissance de l’autre, donc un risque moindre de faire la guerre.

Vous ne comprenez pas cette logique ? Parce qu’évidemment rien ne peut vraiment empêcher une guerre, mais on peut tout de même faire en sorte qu’il soit plus difficile de la faire non ?

Accessoirement la création de l’Union européenne répond également à une volonté des américains, qui souhaitaient en adoptant le plan Marshall non seulement aider leurs alliés, mais également au passage contribuer à la création d’un grand marché qui leur serait bien utile pour exporter leur production !

Bref, on est très loin du sujet de ce billet et je ne reviendrais personnellement plus sur ce sujet-ci.

@ Xunam :

Je ne vois pas l’utilité du point Monnet ou Schuman, le débat est houleux mais il reste constructif.
Je ne connaissais pas l’historique de l’argument du plan B, merci pour l’info.
Toujours est-il que malgré le fait qu’il ait été dévoyé, l’argument est recevable quand même et ne signifie pas pour autant (en tout cas pas pour moi), “si vous n’avez pas de plan B taisez-vous” !

Le fait est que l’Europe ~~était~~ est en crise, et qu’un texte plus politique qu’économique était une bonne chose pour l’Europe.
Qu’il ne fut pas parfait, j’en suis certain, mais il avait effectivement le mérite d’exister, et le “non” n’a pas vraiment fait avancer le schmilblick…

264. Le mercredi 16 septembre 2009 à 13:54 par tatoute

ne serait t’il pas possible de casser ce texte en raison d’une violation du principe de clarté et d’intelligibilité de la loi? Que ni le législateur ni l’executif eux même ne mesurent pas les effets de la loi semble une preuve formelle d’inintelligibilité.

265. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:06 par niodayoda

@ tatoute : c’est effectivement une belle preuve d’inintelligibilité, encore faudrait-il pouvoir contester la constitutionnalité d’une loi, ce qui n’est pas encore possible.

Lorsque ce sera possible, il n’est pas certain que le principe de clarté et d’intelligibilité de la loi soit considéré comme faisant partie des “droits et libertés” garantis par la Constitution.

266. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:12 par Le_Pompiste

@ niodayoda en 264
“il est plus difficile de faire la guerre à un Etat avec lequel on entretient des relations économiques, et peut-être aussi que l’établissement de liens de plus en plus étroits entre les Etats entraîne une meilleure connaissance de l’autre, donc un risque moindre de faire la guerre.”
Comme à bien d’autres, cette idée me semble fort candide. Sans remonter à la guerre de Sécession étasunienne, les exemples sont nombreux de massacres entre populations vivant en proximité dans un même pays.
Nous avons vécu sur notre continent un des plus épouvantables conflits sur un territoire qui a longtemps été un seul et unique pays.

Je crois moi aussi que la paix européenne est bien plus une condition de l’UE qu’une conséquence.

267. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:16 par Neville

@ Mokshu, #251

“Point Monnet ou Schuman” ?

Certes, sauf que l’on parle de “point Godwin” et non de “point Hitler”, de “point Eolas” et non de “point Sarkozy”.

Alors, par parallélisme des formes, il faudrait parler de “point Mokshu”.

268. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:23 par spike

@beth35

Pour résumer: la scientologie n’est pas soluble dans la diarrhée.

269. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:27 par spike

@beth35

Besoin d’une aspirine?

270. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:27 par Scytales

De manu en 255 : “La ligne officielle semble être que la dissolution ne sert à rien, puisqu’une entité peut se reconstituer sous un autre nom (?). Ainsi, l’interdiction d’exercer serait une punition beaucoup plus pertinente.

Votre avis ?”

A mon avis, cet argument que vous présentez comme une ligne officielle est peu pertinent sur le plan juridique.

Le nom n’est qu’un attribut de la personnalité juridique, que cette personne soit morale ou physique.

La même personnalité se poursuit lorsqu’elle change de nom. Or, la peine de dissolution frappe la personnalité juridique, non le nom ; elle ne vise pas à priver la personne d’un de ses attributs, mais à anéantir la personnalité juridique elle-même.

Peu importe dès lors qu’une personne morale condamnée à la dissolution sous un premier nom change sa dénomination postérieurement à sa condamnation : la personnalité juridique ne fait que se poursuivre sous un autre nom.

Pour mieux faire passer cette idée, je vous propose de faire un peu de fiction.

Supposons que nous nous placions avant l’abollition de la peine de mort.

Soit un homme appelé Pierre DUPONT qui tue sa femme d’un coup de couteau.

Il est condamné par une Cour d’assisie à la peine de mort. La mort est une cause d’extinction de la personnalité juridique des personnes physiques. Nous pouvons l’assimiler à la dissolution d’une personne morale.

Cependant, après sa condamnation devenue définitive et avant l’exécution de la peine capitale, Pierre DUPONT change de nom, peu importe comment (Le Code civil prévoit divers cas et procédure de changement de nom) et devient Paul DURAND.

Pensez-vous que la peine prononcée contre Pierre DUPONT ne pourra plus être exécutée contre Paul DURAND ?

Eh ! bien, oui, elle pourra être ecxécutée, parce que la personnalité juridique de Paul DURAND n’a pas été affectée dans son existence par le changement de nom. C’est bien le même homme, le même bras qui a tenu le couteau, la même tête qui a été animée de la volonté de tuer sa femme. C’est la même personnalité juridique qui a entamé sa vie sous le nom de Pierre DUPONT et se poursuit et s’achèvera sous le billot de la guillotine sous le nom de Paul DURAND.

Mes respects pour l’opinion contraire.

271. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:31 par Cavejien

Confidentiel : MAM se serait convertie avec l’actuelle détentrice du record de prix Busiris (que mille coussins ramollissent son strapontin européen…) à l’Église d’hypocritologie fondée en 2007 par NS

272. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:38 par Scytales

Mes excuses, j’ai mal lu l’argument en question (c’est une manifestation du syndrome de l’immédiateté, très courant sur l’Internet).

L’argument évoque la reconstitution d’une autre personnalité morale qui exercerait les mêmes activités que la personne dissoute, non l’impossibilité de dissoudre une personne qui changerait de nom.

Argument de l’efficacité de l’interdiction d’exercer pour contourner un telle éventualité est cependant double tranchant : la peine d’interdiction d’exercer frappe une personne déterminée.

Dès lors, qu’est-ce qui empêcherait le création d’un nouvelle personnalité juridique qui exercerait les mêmes activités que la personne condamnée à ne pas exercer ces activités ?

Je vous laisse méditer sur la question !

273. Le mercredi 16 septembre 2009 à 14:50 par Xavier martin-Dupont

Nos simplificateurs ont simplement oublié un léger détail :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Certes le tribunal ne pourra pas prononcer la dissolution de la personne morale s’il entre en voie de condamnation pour escroquerie dans la présente procédure. Mais le texte précité qui lui n’ a pas été modifié prévoit toujours la possibilité de dissoudre une personne morale sur la base de l’escroquerie - pour autant que la condamnation soit définitive.

Maintenant comme il était de toute façon évident qu’en cas de condamnation la Scientologie fera appel - la dissolution effective aurait été en tout état de cause repoussée - jusqu’au dernier degré de juridiction, la cassation

il suffira de faire preuve d’un peu plus de patience - un délais de +/- deux ans

274. Le mercredi 16 septembre 2009 à 15:06 par pendragon

en fait la commission des lois nous a fait mission impossible 4 (ok je sors)

275. Le mercredi 16 septembre 2009 à 15:29 par Manu

@Scytales 271

Je n’exposait pas mon propre point de vue, je me demandais ce que valait cet argument, entendu à la radio ce matin.

Les propos sont de Jean-Luc Warsmann :

(c’est la peine) la plus adaptée si la personne morale a son siège à l’étranger. Elle est également plus difficile à contourner que la peine de dissolution qui n’empêche pas de continuer ses activités sous un autre nom.
Source.

276. Le mercredi 16 septembre 2009 à 15:31 par Guise

@Le_pompiste : c’est simpliste de faire de la paix une condition uniquement … et il n’est pas rare de voir les plus grandes civilisations vivrent dans une telle paix que la première horde barbare a raison d’elles … Bref, la paix n’est pas du genre acquise et la justice y est pour beaucoup, donc le droit , etc…
Et nul n’est censé ignorer la scientologie à présent…

277. Le mercredi 16 septembre 2009 à 15:43 par Leopardi

Sous n°69
“Eolas:
C’est absolument impossible : la Constitution interdit d’appliquer rétroactivement une loi pénale, et une telle loi recréerait une sanction qui n’existe plus depuis quatre mois. Même la Scientologie a droit à la protection de la loi.”

Qu’à cela ne tienne au jeu de l’arroseur arrosé il suffit de modifier la constitution. Je propose la rédaction suivante de l’article 8 de la Déclaration des Droits de l’Homme : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée, sauf pour la scientologie».

Compte tenu de l’état gastrique de nos institutions, cette pirouette Constitutionnelle devrait pouvoir être “torchée” d’ici à la fin de la semaine non ?

278. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:06 par ceriselibertaire

@OX : Je ne conteste pas que la “publication au Journal Officiel d’une loi est suffisante pour son entrée en vigueur”

Mais je pense que l’on peut sérieusement douter de la sincérité du législateur et du gouvernement de faire la publicité de ce texte, de le porter à la connaissance de tous : qu’il n’y a eu aucune circulaire de la Chancellerie alertant les procureurs et la nouvelle loi de 140 articles, certes disponible sur Internet comme le souligne Warsmann, est difficilement compréhensible, même pour un juriste averti. La modification se situe à l’article 124 de la loi, qui comporte lui-même 53 alinéas très hermétiques.

On se trouve devant une disposition légale qui n’était connu que de leurs auteurs, ni des parlementaires qui l’ont votées, ni des journalistes, ni des magistrats etc…

D’une disposition qui est resté inconnue pendant plus d’un an et vous venez me parler que tout cela est régulier que les textes sont respectés.

279. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:31 par OX

@ Cerise Libertaire #279
Sans cynisme, ce que vous décrivez est le cas d’une bonne partie des textes paraissant au JO.

280. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:40 par Tibo

@108 v_atekor
Pardon pour le lapsus, je voulais parler de personne “morale”, of course…

281. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:43 par Xavier Martin-Dupont

Non je pense que c’est possible. Il n’y pas de problème de rétroactivité le texte est bien antérieur au procès et n’ été ni modifié ni abrogé.

Malgré la réécriture de l’article fort opportune il n’en demeure pas moins qu’il existait un texte concurrent et indépendant qui prévoyait la même sanction non seulement si la personne morale fait l’objet d’une condamnation mais aussi si l’un de ses dirigeants de fait subissait le même sort. En d’autres termes, la sanction est associée à motif différent. La réécriture de article n’y change rien vous n’avez qu’à y voir une variante sur le thème de la double peine et que ça vous révulse en tant qu’avocat je le comprend parfaitement mais de mon point ça me satisfait pleinement. Pour le reste on verra ce qu’en pense la Cour de Cassation.

Quant à la protection la loi, il est bien clair que la Scientologie en bénéficie et cela d’autant plus quand des petites mains à la chancellerie la réécrivent pour elle …

282. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:45 par Laurent

C’est le doyen CARBONNIER qui parlait de dhiarrée législative…

J’ai droit à un code civil dédicassé ?

283. Le mercredi 16 septembre 2009 à 16:53 par Xavier Martin-Dupont

Et merde …

J’ai été relire sur légifrance l’article du code modifié et en fait c’est bien par ricochet la loi sur laquelle je m’appuyais qui a été ainsi rayé d’un coup de plume :(

vous aviez donc raison.

284. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:03 par OX

@Scytales #273

Dès lors, qu’est-ce qui empêcherait le création d’un nouvelle personnalité juridique qui exercerait les mêmes activités que la personne condamnée à ne pas exercer ces activités ?

Rien ne l’empêche.

Le débat sur l’efficacité de la dissolution comparée à l’interdiction est absurde.

Les deux peines, s’agissant d’une personne morale, sont d’une égale inefficacité, quoique symboliquement très différentes.

Egalement inefficace?

Mais oui : en cas d’interdiction d’une personne morale d’exercer (quelle activité d’ailleurs?), rien ne s’oppose à la création d’une autre personne morale toute neuve qui reprendra les activités abandonnées par la précédente.

Les peines ayant un caractère personnel, il sera impossible d’opposer la décision du Tribunal correctionnel à la nouvelle personne morale.

En cas de dissolution, la personne morale sera dissoute, et une autre, toute neuve elle aussi, prendra sa place. Idem.

Que ce soit une dissolution (toujours possible a posteriori, à mon sens, art.1 loi 2001 qui a créé une action autonome visant à la dissolution) ou une interdiction, il suffit que la scientologie dispose de deux qualités pour surmonter cette petite épreuve : de la patience, et de l’argent (je crois que ça va de côté-là apparemment).

La nouvelle personne morale devra reprendre à son compte les moyens d’existence de l’ancienne personne morale (contrats de bail, de location pour le matériel, éventuellement rachat des actifs à la liquidation si la première personne morale possédait des biens).

Reste une donnée que personne ne maîtrise : l’impact, en terme d’image, d’une dissolution de l’association scientologue concernée (il semble, d’après leur site Internet, que ce soit une association régie par la loi de 1901 - pas le choix d’ailleurs, loi 1905). D’éventuels futurs fidèles se détourneront-ils de la scientologie à la suite de cette dissolution ?

Il est évident qu’une interdiction a beaucoup moins d’impact, car elle moins symbolique.

Mais, j’en suis convaincu, les deux peines complémentaires sont inefficaces.

La Justice ne peut rien contre la scientologie en tant qu’idéologie, sauf la couper temporairement de ses moyens de subsistance.

On peut rien contre la propagation d’une idée, à part en la combattant par une autre idée.

285. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:05 par OX

@ Laurent #283

Vous en êtes certain ?

Je le pense aussi mais je n’ai pas pu vérifier, je n’ai pas eu le temps de chercher après mon exemplaire de “Droit et passion du droit…”.

C’est bien tiré de cet ouvrage ?

286. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:25 par laurent

J’avais vu que l’expression était de CARBONNIER dans un article de doctrine. Il me semble que l’expression est tirée de l’ouvrage Droit et Passion du Droit”, mais je n’en suis pas sur.

Mais je tiens à mon Code Civil dédicassé ! (2010 si possible, je passe le CRFPA lundi…)

287. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:39 par Guerandal

@283. et @287. Laurent

J’ai droit à un code civil dédicassé ?

Vous voulez dire dédi-cassé par Jean-Luc Warsmann ou MAM ?

parce qu’autrement il sera simplement dédicacé.

288. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:49 par Xavier Martin-Dupont

La loi prévoyait des sanctions en cas de reconstitution de la personne morale poursuivant les même but et le même objet. Mais la comme possibilité de dissoudre passe à la trappe ce volet aussi suit le même chemin.

le seul moyen de “couper ses moyens de subsistance” c’est justement de dissoudre la personne morale : Plus de moyens d’avoir de compte en banque, de signer un bail de passer des contrats bref couper les tuyaux et les moyens de la pompe à fric et c’est la seule façon réaliste d’empêcher l’organisation de nuire. Que des scientologues qui sont à la fois eux-mêmes des victimes et des complices de l’escroquerie soient condamnés n’aura aucune portée - les précédentes condamnation n’ont absolument rien changé au comportement de l’organisation. Ils seront remplacé à leurs postes par d’autres embrigadés de la même façon et qui serviront de lampiste au prochain procès !

En attendant ça continue à faire des victimes quotidiennement et ça continuera d’en faire grâce aux bons soins du président de la commission des lois. et des petites mains de la chancellerie.

289. Le mercredi 16 septembre 2009 à 17:53 par ceriselibertaire

@OX : Nemo turpitudinem suam allegans auditur comme on le disait ici il n’y a pas si longtemps.
Sans naïveté

290. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:01 par v_atekor

… Mais il y a peut-être une solution : il existe une nouvelle disposition appelée “exception d’inconstitutionnalité” qui pourrait permettre de saisir le Conseil constitutionnel sur ce cas précis, et peut-être que le procès de la Scientologie puisse suivre son cours “normal”.
Corinne Lepage

Lien ici

Qu’est ce que ça vaut ?

291. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:05 par niodayoda

@ v_atekor :

L’exception d’inconstitutionnalité est une disposition tellement nouvelle qu’elle n’est pas encore en vigueur ! La loi organique est à l’agenda de la session extraordinaire du Parlement, mais c’est une possibilité.
Je vous renvoie vers un commentaire précédent ici

292. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:10 par sereatco

Ca craint… Désirs d’avenir, aussi, est infiltré par la Scientologie.
Ils osnt partout.

293. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:15 par Schmorgluck

@ v_atekor : j’ai bien l’impression que c’est mort, parce que je ne vois pas ce que le nouvel état de la loi présente d’inconstitutionnel en lui-même. C’est au mieux le résultat d’une déconnade (quoiqu’on peut considérer que c’est encore pire) mais le fait est que le résultat est constitutionnellement valide, donc on ne peut pas s’y attaquer sous cet angle.

294. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:33 par salvator

Quelle aubaine pour la tornade de soupçons, qui semblent etre un vaste fondement de notre justice.
Vivement que l’on retrouve la “petite main” coupable. Si jamais en cherchant bien on trouve qu’elle a une grand-mere ou un petit ami de la secte, imaginez le délire.
Ex de la secte, ne perdez pas espoir d’etre remboursés.

295. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:38 par niodayoda

@ Schmorgluck : le principe de clarté et d’intelligibilité de la loi ça ne vous semble pas être un principe violé par cette loi ?

C’est une simple question, sans animosité aucune, personnellement j’ai des doutes, mais bon on est dans le flou puisque c’est un contentieux nouveau.

296. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:53 par OX

@ Cerise Libertaire

Je suis bien d’accord. La balle est dans notre camp, en quelque sorte.

@ Xavier Martin-Dupont

Je ne suis pas sûr que la loi du 12 juin 2001 ait été abrogée, même tacitement, par la loi du 12 mai 2009.

La loi du 12 mai 2009 a supprimé la peine complémentaire de dissolution que le Juge pénal saisi de faits d’escroquerie pouvait prononcer contre une personne morale prévenue d’avoir éventuellement commis ces faits.

La loi du 12 juin 2001 n’a pas créé une peine complémentaire, mais une procédure originale et indépendante qui peut être initié par le parquet ou par tout intéressé et qui vise à obtenir la dissolution d’une ou plusieurs personnes morales qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités (déjà, bon courage pour prouver ça) si cette(ces) personne(s) morale(s) ou leurs dirigeants de droit ou de fait ont été condamnées définitivement pour des faits d’escroquerie (entre autres).

Je ne crois pas que cela entre en contradiction avec la loi du 12 mai 2009, car il ne s’agit pas d’une peine au sens pénal.

La procédure est d’ailleurs introduite devant le Président du Tribunal de grande instance, juge civil, en la forme des procédures à jour fixe, qui renvoie au Code de procédure civile, nonobstant la présence du parquet (qui n’est pas un élément caractéristique de la procédure pénale dans la mesure où il est parfois présent en matière civile ou commerciale).

A mon sens, la loi du 12 mai 2009 n’a pas pu venir abroger tacitement une procédure autonome devant le juge civil.

Enfin, ce n’est qu’un avis rapide, sans recherches particulières.

Tout espoir de dissolution symbolique de l’association aujourd’hui mise en cause n’est donc pas exclu.

@ v_atekor

Les politiciens disent vraiment n’importe quoi.

L’exception d’inconstitutionnalité (c’est-à-dire soulever l’inconstitutionnalité d’une disposition fondant des poursuites par voie d’exception lors du procès) ne concerne que les actes réglementaires. Pas la loi. Jurisprudence archi-constante des juridictions administratives et judiciaires.

Or :

les dispositions en question sont issues d’une loi, donc le juge pénal est incompétent pour trancher la question de leur inconstitutionnalité.

ces dispositions sont conformes à la constitution.

le conseil constitutionnel n’a pas été saisi de la loi du 12 mai 2009. Il est donc trop tard pour soulever l’inconstitutionnalité de cette loi.

L’exception d’inconstitutionnalité est une hypothèse totalement exclue en l’espèce, sauf à prouver que ses dispositions sont contraires à un traité international que la France aurait signé.

Puisque les dispositions de la loi du 12 mai 2009 sont d’une nature pénale plus douce que les dispositions modifiées, je ne vois pas en quoi cette loi pourrait être inconstitutionnelle, et encore moins contraire aux engagements internationaux de la France.

297. Le mercredi 16 septembre 2009 à 18:59 par OX

@ Niodayoda

La loi du 12 mai 2009 ne se lit pas comme un roman, certes, mais elle n’en reste pas moins claire et précise.

Tous les renvois sont corrects, et pris un par un, ils sont explicites.

L’exigence de clarté et de précision de la loi pénale, corollaire du principe de légalité des délits et des peines, n’impose pas que la loi soit lisible, elle impose qu’il n’y ait pas de doute sur l’interprétation des textes.

Or, là, c’est très clair.

Nul besoin de recourir à l’interprétation pour comprendre la volonté du législateur.

298. Le mercredi 16 septembre 2009 à 19:04 par niodayoda

@ OX :

Il ne faut pas réagir si vite ! L’exception d’inconstitutionnalité a été introduite par la dernière révision constitutionnelle et fait l’objet d’une loi organique qui sera votée d’ici quelques jours.

De plus Corinne Lepage est avocate, le cabinet Huglo-Lepage étant un des plus gros cabinets d’avocats de droit public en France.

edit après prévisualisation : je vois que pour vous il n’y a aucun problème vis-à-vis du principe d’intelligibilité de la loi, ce n’est pas pour autant qu’il ne peut pas y avoir d’autres motifs d’inconstitutionnalité.
En tout cas votre commentaire induit que Corinne Lepage raconte n’importe quoi alors que l’exception d’inconstitutionnalité sera bientôt en vigueur dans notre ordre juridique et qu’elle pourra être soulevée en 1ère instance ou en appel (quoique pas devant la Cour d’assises).

299. Le mercredi 16 septembre 2009 à 19:12 par OSA Officer

Je prions toi pas critique Scientology. Sinon avoir toi petit probleme dans jambes. Accident casse car prudence faut etre sinon petit probleme.

300. Le mercredi 16 septembre 2009 à 19:23 par OX

@ Nidayoda

Ouaip, mais le texte de la loi organique vient seulement d’être adopté en première lecture. Ensuite, il faudra se poser la question de l’application immédiate ou non de ces nouvelles dispositions aux affaires en cours. J’avoue que je ne me suis pas penché sur la question.

Mais ça ne change pas mon avis : la loi du 12 mai 2009 n’est pas inconstitutionnelle.

Je ne vois pas en quoi une disposition pénale plus douce pourrait être inconstitutionnelle.

@ OSA Officer

Pourquoi ? Parce que la scientologie guérit aussi du syndrome des jambes lourdes ?

301. Le mercredi 16 septembre 2009 à 19:34 par Xavier Martin-Dupont

@OX :

”Je ne suis pas sûr que la loi du 12 juin 2001 ait été abrogée, même tacitement, par la loi du 12 mai 2009.

La loi du 12 mai 2009 a supprimé la peine complémentaire de dissolution que le Juge pénal saisi de faits d’escroquerie pouvait prononcer contre une personne morale prévenue d’avoir éventuellement commis ces faits.

La loi du 12 juin 2001 n’a pas créé une peine complémentaire, mais une procédure originale et indépendante qui peut être initié par le parquet ou par tout intéressé et qui vise à obtenir la dissolution d’une ou plusieurs personnes morales qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités (déjà, bon courage pour prouver ça) si cette(ces) personne(s) morale(s) ou leurs dirigeants de droit ou de fait ont été condamnées définitivement pour des faits d’escroquerie (entre autres).

Je ne crois pas que cela entre en contradiction avec la loi du 12 mai 2009, car il ne s’agit pas d’une peine au sens pénal.”

J’espère sincèrement que c’est bien le cas.

Dans l’affaire qui nous occupe l’expert psychiatre allait dans ce sens et concernant la Scientologie c’est amplement documenté.

302. Le mercredi 16 septembre 2009 à 20:16 par Taravana

Ia Orana,

Etant un lecteur assidu de vos billets, je vous soumets une décision du bureau du Sénat :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

Faitoito!

303. Le mercredi 16 septembre 2009 à 20:43 par Ydhista Lévisoïtin

Bonsoir,
je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas mais dans la discussion sur la loi du &é juin 2001, il me semble qu’est visé l’article 1 qui dit :
Peut être prononcée, selon les modalités prévues par le présent article, la dissolution de toute personne morale, quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l’une ou l’autre des infractions mentionnées ci-après :Puis vient la liste des infractions dont celle dont sont accusées les associations de la scientologie.

Si l’on fait une analyse littérale du texte, il me semble qu’il est nécessaire de réunir deux éléments cumulativement pour que cette dissolution puisse être prononcée.

La première est de prouver que l’association concernée est bien une personne morale, quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités;

Puis dans un second temps il est nécessaire que cette personne morale ou ses dirigeants aient fait l’objet d’une condamnation pénale définitive (pas demain la veille) pour une infraction citée plus bas.

Loin des propos ou jugements sur le caractère sectaire de la scientologie, il me semble que justement le parquet dans le procès de la scientologie se soit gardé d’entrer dans un tel débat et a requis sur le terrain de l’escroquerie en bande organisée évitant ainsi l’écueil de la définition de secte, d’église ou de toute autre forme entrainant un enlisement du procès.

Donc, la décision pénale qui serait le second élément permettra existera mais il appartiendra à celui, ayant intérêt à agir, qui demande la dissolution de démontrer le caractère “sectaire” au sens de cette loi de cette association.

En d’autres termes, une fois que le procès pénal engagé sera définitif, donc après tout appel ou pourvoi en cassation, il faudra en engager un autre qui engendrera également appel et cassation et cette fois démontrer que les activités ou l’objet répondent bien à la définition de la loi du 12 juin 2001.

Je ne veux pas être pessimiste, mais même en admettant que cette preuve soit apportée, ce qui est très loin d’être évident, comme dit la chanson, “rendez-vous dans dix ans”, vous ne croyez pas?
C’est peut être mieux que rien mais une interdiction d’activité avec un peu de chance prendra effet définitivement un peu plus vite.
Bonne soirée,
YL

304. Le mercredi 16 septembre 2009 à 20:45 par Pat

Outre l’influence de la scientologie sur la vie politique, ce billet souligne bien un problème de fond dans notre système politique, à savoir celui de la place du Parlement aujourd’hui. Hier, dans le Grand Journal de Canal+, Michel Aphatie a très bien expliqué en quoi cette institution est médiocre. En France il n’y a pas de réelle fierté d’être parlementaire. On préfère être élu local par exemple. D’où les situations scandaleuses comme celle décrite dans ce billet, provoquées par un manque de travail sérieux des parlementaires.

Je reviens d’un voyage aux US et j’y ai constaté à quel point le Congrès constitue un réel contre-pouvoir. On voit des congressmen qui se distinguent vraiment dans les médias. Obama, Hillary Clinton, McCain, Joe Biden, John Kerry, etc sont ou ont tous été sénateurs. La mort de Ted Kennedy, sénateur du Massachusetts, a provoqué une profonde tristesse dans les deux camps. Là-bas une carrière de sénateur a un certain prestige.

Tout cela pour montrer à quel point il faudrait revaloriser la fonction de parlementaire en
France. La suppression du cumul des mandats pourrait être étudiée par exemple. Mais ce qu’il faut changer c’est surtout un changement de mentalité comme vous le dites à la fin du billet.

En tout cas merci encore Maître pour vos éclaircissements!

305. Le mercredi 16 septembre 2009 à 21:15 par Xavier Martin-Dupont

@Ydhista Lévisoïtin

Vous avez parfaitement raison sur le caractère cumulatif de la démonstration mais c’est la seule voie qui reste pour obtenir sur la base de la procédure déjà engagée la dissolution de la Scientologie.

Quand au délais - comptons deux ans jusqu’à ce qu’une décision soit définitive et trois ans supplémentaires pour la nouvelle instance. S’agissant d’une procédure civile, l’organisation n’aura aucun moyen d’embourber la justice - l’instruction de la présente affaire a dure de dix ans avec contestation systématique non seulement des actes de procédure (quoi de plus normal) mais aussi des magistrats et des policiers chargés de l’enquête “suspicion légitime” plainte etc, un vrai festival ce qui l’est beaucoup moins.

Et au moment où l’on pense enfin aboutir tout est à recommencer.

La Scientologie ne craint ni la condamnation de ses adeptes ni l’interdiction - en l’état actuel du droit, elle pourra parfaitement se reconstituer en cas d’interdiction - LA SCI scientologue qui est propriétaire des locaux changera simplement de locataires (sur le papier), la nouvelle association jouissant de l’ensemble des capacités juridiques liées à son statut - même chose pour la SARL (la SEL) ce qu’elle craignait était la dissolution car la loi à laquelle je fais référence réprime la reconstitution de la personne morale.

306. Le mercredi 16 septembre 2009 à 21:31 par OX

@ YL

Ouaip, je suis bien d’accord avec vous. L’action autonome ouverte par l’article 1er de la loi du 12 juin 2001 est soumise à la réunion de deux conditions (mon commentaire #158), pas forcément aisées à caractériser, et le résultat est soumis évidemment à l’exercice des voies de recours.

De toute façon, à mon sens, dissolution d’avant la loi du 12 mai 2009, interdiction d’exercer, ou dissolution version loi 12 juin 2001, ces solutions ont pour point commun d’être des solutions contournables.

Vous me direz que la loi du 12 juin 2001 précise que le fait de méconnaître une dissolution ou une interdiction ordonnée au terme de cette loi constitue le délit de l’article 434-43 du Code pénal.

Mais, là encore, je suis pessimiste.

Cet article dispose que :

{{Lorsqu’a été prononcée contre une personne morale l’une des peines prévues à l’article 131-39, la violation par une personne physique des obligations qui en découlent est punie de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.

Le fait, pour toute personne physique, de participer au maintien ou à la reconstitution, ouverte ou déguisée, d’une personne morale dont la dissolution a été prononcée en application des dispositions du 1° de l’article 131-39 est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.}}

Premièrement, cet article ne vise que les personnes physiques.

Deuxièmement, il me semble qu’en cas de méconnaissance des termes d’un jugement de dissolution en application de la loi du 12 juin 2001, l’élément légal du délit de l’article 434-43 ne serait pas constitué.

En effet, la dissolution dont parle l’article 434-43 du Code pénal est uniquement celle de l’article 131-39 (= peine complémentaire prononcée par le juge répressif), et non celle de la loi du 12 juin 2001 (= action autonome devant le juge civil), qui est certes une dissolution mais d’une autre nature juridique.

Troisièmement, le contournement d’une mesure d’interdiction (premier alinéa) ne concerne encore une fois (et curieusement) que les personnes physiques.

Donc, bof, quoi.

Enfin, IMHO.

I love it.

307. Le mercredi 16 septembre 2009 à 21:56 par Ydhista Lévisoïtin

@ Xavier Martin-Dupont
Merci de votre réponse, disons que le RDV dans dix ans était juste pour faire un bon mot avec la chanson de Bruel. Quant à l’efficacité de la loi du 12 juin 2001, j’avoue être assez pessimiste à l’instar de Ox dont je ne me permettrai pas de reprendre le développement que je rejoins.
La dissolution reste bien possible sur le plan civil à la condition de batailler ferme pour réunir les deux éléments de preuves.

@ Ox
Merci aussi de votre réponse, et j’ai tendance à dire “pas mieux”…
Pour précision, je crois que Quand Xavier écrit que la scientologie craignait surtout la dissolution, il sous-entendait qu’elle craignait celle du 131-39, car elle permettait de poursuivre éventuellement toute tentative de reconstitution à l’identique.
Je suis en parfait accord avec vous pour dire que la disparition de cette peine du fait de la loi pour simplification prive cette procédure de tout élément légal.
Quant à démontrer la nature sectaire, je suis comme vous, j’ai peur que ce soit compliqué.
Par contre, je rebondis sur le “curieusement” concernant l’interdiction et les sanctions sur la reconstitution d’une personne morale dissoute. Personnellement, cela me semble assez logique que cela ne vise que les personnes physiques, car ce sont bien ces dernières qui fonderaient la nouvelle structure et donc celles-ci qui commettraient l’infraction visée. La personne morale constituée sera alors la matérialisation de cette infraction mais ne pourrait en être l’auteur puisque ne pouvant se constituer elle-même. A moins que vous ne supposiez la constitution par d’autres personnes morales?
(Désolée, je n’avais pas vu le 158…)
YL

308. Le mercredi 16 septembre 2009 à 22:10 par Petite main de passage

Bonjour,

Participant actuellement, sur un secteur très limité et de manière indirecte, à la proposition de loi Warsmann 3, il me parait tout à fait possible au gouvernement de retrouver la ou les petites ou grandes mains qui ont judicieusement supprimé le 1°.
En effet, vu la façon dont les textes sont rédigés, discutés, échangés, transmis, re-discutés, etc. il y a forcément une trace écrite quelquepart de cette disparition opportune.

309. Le mercredi 16 septembre 2009 à 22:16 par Bourguignon

__Eolas:
Non, ils ont refusé de le lire. Et cru les mensonges de ceux qui prétendaient l’avoir lu.__

C’est un teigneux l’ Eolas… Ouarf!!Ouarf!!!

310. Le mercredi 16 septembre 2009 à 22:30 par zaza

Epuisé par sa (longue) réponse au 224eme etage, Mister Eolas n’a pas la force de se propulser au 310eme.

311. Le mercredi 16 septembre 2009 à 22:54 par Z.

Ils sont sur le point de faire une erreur similaire dans la proposition de loi de simplification du droit qui vient de tomber. Elle a notamment pour objet de rationnaliser le délit de non justification de ressources qui est éclaté en plusieurs incriminations, et de le rassembler en un texte unique. Il est ainsi prévu d’abroger le texte spécifique à la NJR terroriste et de faire basculer la circonstance particulière de terrorisme dans le texte général. Sauf qu’ils n’ont pas prévu de modifier l’article 706-73 dans son point 11 qui énumère les infractions terroristes (GAV 6 jours, compétence concurrente TGI PARIS, etc.). Ainsi la NJR terroriste ne sera plus soumise au régime de l’infraction terroriste mais à celui de la criminalité et de la délinquance organisées, GAV 4 jours, compétence des juridictions interrégionales spécialisées, impossibilité de saisine de la juridiction parisienne, etc.
Comme quoi, quand on veut faire simple…

312. Le jeudi 17 septembre 2009 à 00:35 par tinotino

Et pendant ce temps-là, deux projets de loi ont été étudiés en Conseil des Ministres le 9 septembre, sur la suppression du défenseur des droits des enfants et de la CNDS (autorités indépendantes), pour n’avoir qu’une seule entité : le défenseur des droits, le tout sans concertation avec les concernés (même si cela était semble t’il prévu par la dernière révision constitutionnelle)………..

313. Le jeudi 17 septembre 2009 à 01:18 par OX

@ YL

Rapidement, parce que je n’ai pas encore fini ma journée, et comme c’est déjà la nuit, ben… voilà quoi.

Oui, je trouve curieux que le législateur ait limité le délit de re-constitution d’une personne morale dissoute aux personnes physiques.

Je comprends bien qu’il les ait incluses, ces personnes physiques, puisque ce sont elles qui agitent la marionnette, mais pourquoi ne pas avoir décidé que les personnes morales pouvaient également commettre ce délit ?

Vous me direz, la loi du 9 mars 2004 a, depuis la loi du 12 juin 2001, étendu le périmètre de la responsabilité des personnes morales, mais comme le texte de la loi du 12 juin 2001 n’a pas été remanié en vue de l’entrée en vigueur, le 31 décembre 2005, de la loi Perben II, je me pose des questions sur son champ d’application.

Enfin, et en tout état de cause, il me semble qu’il aurait été plus efficace de viser les personnes physiques et les personnes morales, puisque, comme vous le soulignez, une personne morale peut être constituée par d’autres personnes morales (une association régie par la loi de 1901 peut compter dans ses membres des personnes morales, voire même exclusivement des personnes morales).

Quid alors de l’efficacité de ce texte ?

Sur ce, j’ai encore du boulot à abattre avant de poser ma tête trente secondes sur mon oreiller…

So long, and thanks for all the fish.

314. Le jeudi 17 septembre 2009 à 03:56 par lnk

Quelle cacophonie entre MAM qui invoque une ereur matérielle et Warsmann qui semble dire que la modification était volontaire! Cette dernière déclaration est surprenante : tout l’article 124 de la loi du 12 mai est constituée de modifications formelles et il a été constamment présenté comme tel au cours de la procédure parlementaire. Sauf erreur de ma part l’article du code pénal sur l’escroquerie (313-19) est le seul dans lequel la PPL supprime la peine de dissolution. Or ni l’exposé des motifs, ni les rapporteurs successifs en commission ne font état de cette modification (le rapporteur au Sénat va jusqu’à parler de recodification, ce qui par définition suppose qu’on reste à droit constant). Si Warsmann prétend qu’il a fait cette modification volontairement, cela revient à avouer à ses collègues qu’il a fait une modification de fond en catimini, tout en leur présentant l’ensemble de l’article 124 comme opérant des modification purement rédactionnelles. A force de vouloir absolument se justifier, il aggrave son cas…

Il aurait mieux valu invoquer une erreur matérielle comme l’a fait MAM. Personnellement, en regardant le texte j’ai du mal à croire à une erreur matérielle, mais c’est peut-être de la paranoïa. J’attends avec impatience les résultats de l’enquête.

Si enquête il y a.

315. Le jeudi 17 septembre 2009 à 05:15 par anna

— D’accord avec OX et consorts: la procédure civile de dissolution post condamnation comporte des conditions cumulatives très restrictives et sa mise en oeuvre semble particulièrement délicate, et puis surtout nouveau procès, civil cette fois, avec des délais encore moins maîtrisables pour la juridiction, nouveau juges pas forcément même analyse etc … pas une bonne affaire, clairement.
— D’accord aussi avec Ink, je ne COMPRENDS PAS la position de Warsmann. Il aurait été tellement plus simple de se caler sur ce que venait de dire Guillaume Didier, porte parole de MAM: “boulette épouvantable, on sait pas ce qui s’est passé on va essayer de comprendre et réparer vite fait, m’excuse auprès de mes collègues parlementaires problème de vigilance vu nos conditions de travail, ont voté sous ma responsabilité une boulette j’en suis catastrophé, n’y suis pour rien bien entendu”, et il décide de camper sur une position indéfendable “mais bien sur c’est fait exprès on sait ce qu’on fait quand même”, alors que 1°) les travaux parlementaires présentent partout la loi comme ne changeant strictement rien sur le fond (et c’est le cas sauf erreur pour toutes les autres infractions peignées par le texte), donc les députés et sénateurs n’avaient PAS l’opportunité d’examiner et de débattre de cette question pourtant importante 2°) il est absurde de dire qu’on améliore l’efficacité de la répression en supprimant une possibilité pour le juge (je rappelle que l’interdiction d’activité figurait déjà telle quelle dans le texte de répression, en 2° après la dissolution), 3°) si c’est si bien que ça, pourquoi n’en faire bénéficier que l’escroquerie (y compris en bande organisée, donc grand banditisme et sociétés mafieuses incluses, on fait pas dans la dentelle), et pas quelques infractions plus banales genre ABS ?.
DONC la position de Warsmann est absurde, et donc on se dit, “mais pourquoi ???” et donc elle est suspecte, alors que si ça se trouve il a juste cherché à ne pas perdre la face, sans rien comprendre aux implications de ce qu’il disait. Si c’est ça, un enseignement pour tous: dire la bête vérité au lieu d’essayer de se couvrir en prenant les gens pour des c…
Mais peut-être pas, évidemment.

316. Le jeudi 17 septembre 2009 à 08:25 par didier specq

Cher Tinotino,

La suppression du défenseur des enfants? C’était un petit truc institutionnel typique de la fin du 20ème siècle. Caricaturons un peu. A l’heure où, par exemple, les enfants ont de moins en moins le droit concret d’avoir une maman et un papa effectivement présents (familles de plus en plus éclatées géographiquement, divorces de plus en plus fréquents, chasse à l’homme sans prétexte d’allocations de parent isolé, RMI qui baisse quand un couple hétéro de RMIste s’installe, etc), on institue une défenseure des enfants (ce sera toujours une femme).

Sous-entendu: les enfants ont toujours raison. Cette institutionnalisation victimaire et médiatique (plutôt que de faire un vrai sujet journalistique quand des enfants sont en cause, il suffit d’interroger la défenseure des enfants qui, par définition, est inattaquable) m’a personnellement toujours inquiété.

Car, normalement, dans une société qui fonctionne, il y a forcément un défenseur des enfants quand vraiment ça dérape. Il s’appelle le procureur de la république; on peut le joindre facilement, il est à l’écoute, etc…

Alors, quand on supprime, même sans concertation, la défenseure des enfants, ce n’est pas moi qui vais verser une larme.

317. Le jeudi 17 septembre 2009 à 09:31 par sereatco

Bonjour,

“Le procureur de la République; on peut le joindre facilement, il est à l’écoute…” Sans doute dans une société qui fonctionne, comme vous dites, M. Specq.
De plus, pourquoi particulièrement le Procureur ? les avocats, les juges spécialisés, les services sociaux, dans une société qui fonctionne, défendent aussi les enfants.

Pour autant, comme vous, je ne porterai pas le deuil de cette institution infantile.

318. Le jeudi 17 septembre 2009 à 09:45 par Véronique

@ Didier

Car, normalement, dans une société qui fonctionne, il y a forcément un défenseur des enfants quand vraiment ça dérape. Il s’appelle le procureur de la république; on peut le joindre facilement, il est à l’écoute, etc…

Même si je partage totalement l’avis que vous exprimez au sujet de ce tous ces trucs et ces machins institutionnalisés pour complaire aux airs du temps, les sujets des deux derniers billets d’Eolas portent un sacré coup, et fatal, à ceux pour lesquels - les naïfs et les non cyniques comme moi -la notion d’un Etat de droit parle encore.

Le recours à un procureur de la République devrait pouvoir suffire, normalement. Mais aujourd’hui la protection de la loi est devenu un concept vide.

Puisque les travaux de ceux qui initient et votent les lois sont d’après le président de la République des incompétents notoires - tests ADN - et qu’il y a tout lieu de penser qu’ils votent leurs lois dans le rien à foutre, dans l’incapacité de comprendre et l’impuissance de contrôler la lisibilté et le sens de leurs lois - simplification de la loi -.

L’ humeur changeante du président de la République et un rien, la présence d’un grain de poussière sont de nature à exploser leurs travaux.

319. Le jeudi 17 septembre 2009 à 10:21 par théodûle

Cet épisode m’en rappelle un autre.
Nous sommes à l’assemblée nationale, un parlementaire sans doute aiguilloné par son assistant parlementaire prend la parole. Emu, il attire l’attention de ses collègues sur une disposition du Code Civil consacrant une rupture d’égalité entre les hommes et les femmes.
L’honorable parlementaire souhaite que soit supprimé du Code Civil l’article 722 du Code Civil.
Lorsque que plusieurs personnes ont réciproquement l’aptitude à hériter les unes des autres et qu’elles décèdent dans un même évènement, la détermination de l’ordre des décès est primordiale pour désigner le ou les héritiers apte à recueillir la succession. Lorsque l’ordre des décès ne peut être établi et que les personnes dont s’agit sont un homme et une femme l’article 722 présume que l’homme à survécu à la femme avant de succomber à son tour.
Le Garde des Sceaux plein de gravité, prend l’engagement de supprimer la disposition incriminée. Tout aurait été au mieux dans le meilleures des mondes, si la disposition en question n’avait déjà été supprimée six mois plutôt (exit la théorie des commourants qui a fait le bonheur de générations d’étudiants) dans le cadre d’une grande réforme du droit successoral préparée par la chancellerie, et votée par le parlement.

320. Le jeudi 17 septembre 2009 à 10:28 par niodayoda

@ tinotino, didier specq, sereatco et véronique :

Ce qui me choque le plus sur la suppression de la Défenseure des enfants, c’est que celle-ci tombe des nues seulement maintenant !!

Parce qu’effectivement sa suppression, enfin fusion dans le Défenseur des droits ne date pas d’hier mais de la dernière révision constitutionnelle (peut-être était-elle en vacances depuis…).
Donc que j’ai été moi modeste étudiant préparant le pré-CAPA au courant avant elle, c’est limite !

Par contre je n’ai vu nul part en effet qu’elle avait été consultée, et ça aussi c’est plutôt limite…

Ensuite, je suis bien étonné de voir que beaucoup d’entre vous ne porte pas vraiment cette autorité dans leur coeur. Sans polémiquer sur sa réelle importance, 2 choses en particulier m’ennuie :

1°) Le nouveau Défenseur des Droits devrait avoir les attributions du Médiateur, du Défenseur des enfants et de la Commission Nationale de Déontologie de la Sécurité…Il me semble que ces 3 AAI interviennent dans des domaines assez différents. De plus en regroupant dans une même entité toutes ces compétences si on y attribue pas les moyens suffisants…A voir.

2°) Ce que je ne comprend pas c’est qu’en gros ce nouveau Défenseur des Droits, qui pourra être saisi directement par les citoyens (à la différence du Médiateur, ou de la CNDS pour lesquels il y a le filtre parlementaire) a pour but de garantir les droits et libertés de ceux-ci.
Mais est-ce que ça ne fait pas doublon avec l’exception d’inconstitutionnalité permettant de faire annuler une disposition législative contraire aux “droits et libertés garantis par la Constitution” qui a été introduite par la même réforme constitutionnelle ?

Je cite l’exposé des motifs du projet de loi organique : “Le Défenseur des droits pourra être saisi directement par toute personne s’estimant lésée dans ses droits et libertés par le fonctionnement d’une administration.”

321. Le jeudi 17 septembre 2009 à 10:48 par Guerandal

Si nous résumons la situation :

- le gouvernement a menti en disant aux députés que la simplification de de la loi se ferait à lois constantes puisque Warsmann convient qu’il a changé la loi en toute connaissance de cause

- le gouvernement ment en disant que c’est une erreur matérielle puisque Warsmann dit le contraire

- Warsmann constate que le gouvernement et les députés ne font pas leur travail puisqu’ils n’ont pas pris la peine de vérifier ce que Warsmann a fait

- Le grand complot n’existe pas puisque de toute façon il n’est pas nécessaire.

En effet, il suffit de solliciter la bonne personne au bon endroit :

- soit le chef, en l’ocurence Warsmann, ce qu’il reconnait volontiers
- soit une petite main plus ou moins anonyme (selon que le chef veut ou non révéler ce qui s’est passé)

- la sollicitation peut se faire de plusieurs manières :

l’idéologie

l’argent

le chantage

la menace

Cochez la case qui vous paraît la plus adaptée.

Résultat, la réalité dépasse largement la fiction puisque personne n’aurait osé imaginer un tel scénario sans se faire taxer immédiatement de “délirant parano voyant le mal partout”.

D’ailleurs, les compagnies du téléphone ont parfaitement assimilé le système puisque NS, en pleine période d’appel d’offres, n’hésite pas à les soutenir ouvertement lors d’un cocktail qui n’avait rien à voir avec ce sujet.

322. Le jeudi 17 septembre 2009 à 11:05 par Véronique

@ niodayoda

Pourquoi cette étrange pratique de votre part à recopier cette absurde appellation :

la Défenseure des enfants ?

Déjà là, une absurdité de ce défenseur est pointée. Vous ne pensez pas ?

Pour le reste, je ne peux pas, pour raison de connaissance et de maîtrise insuffisantes du droit, discuter du changement opéré par la révision constitutionnelle.

Mais je pense que les mots du droit et de la justice ont besoin de conserver un ancrage fort dans une histoire et un héritage culturels collectifs et communs. Le mot Procureur de la République me parle - euh… me parlait - mille fois plus que celui de Défenseur des droits et des libertés.

L’érosion du sens des mots à forte valeur ajoutée comme celui de procureur de la République, c’est aussi cela qui autorise des politiques à se contenter du n’importe quoi et du velléitaire quand ils fabriquent et votent compulsivement des lois, qu’aujourd’hui un seul peut exploser si son humeur du moment s’est transformée.

323. Le jeudi 17 septembre 2009 à 11:06 par tinotino

Cher Didier Specq,

En effet, vous avez certainement raison. Néanmoins, je rejoins le questionnement de niodayoda quant au fonctionnement de ce nouveau défenseur des droits, et des moyens qu lui seront attribués. Ce sera aussi une entité plus généraliste..

324. Le jeudi 17 septembre 2009 à 11:20 par Switz

@Eolas sous 203:

En fait, l’excroquerie était punie, en droit dromain, de la dissolution des personnes physiques.

C’est donc pour çà que le condamné était ingurgité par un lion affamé, afin d’aboutir à la dissolution du corps coupable dans la panse du fauve. Moi qui croyais que la condamnation ad bestiam était uniquement motivée par l’agrément du spectacle

325. Le jeudi 17 septembre 2009 à 11:34 par Axonn

@ Switz

Les deux motivations se complètent. Un camarade de collège m’a appris, lors d’un exposé, que les personnes qui meurent dans les pièces de théâtre étaient doublées, pour la scène fatale, par des condamnés à mort. J’imagine qu’ils voyaient ça comme un honneur méritant qu’ils fassent un effort (c’était le rôle de leur vie quand même).

326. Le jeudi 17 septembre 2009 à 12:02 par Pol

Il faut simplifier le droit : un collectif de juristes déterminés doit absolument se constituer pour faire pression sur les politiques, dont il ne faut rien attendre.

327. Le jeudi 17 septembre 2009 à 12:33 par chris

Caroline Eliachef, pédo-psychiatre, a fait ce matin (jeudi, 7:25) une chronique relative à la suppression de “la défenseure des enfants”, (fc.com). Dans son livre “La famille dans tous ses états” (Albin Michel, parution mars 2004) il y a un texte intitulé “L’enfant caméléon” que tous les juristes (et collatéraux) devraient lire et relire. Elle écrit notamment : “Pourquoi l’enfant croit-il l’adulte alors qu’il a, en général, toutes les pièces du puzzle sauf la parole de l’adulte ? Du fait de sa dépendance physique et affective à l’adulte, il est sur le moment plus important pour lui que les adultes croient qu’il les croie”.

Bonne lecture attentive.

328. Le jeudi 17 septembre 2009 à 12:33 par chris

Caroline Eliachef, pédo-psychiatre, a fait ce matin (jeudi, 7:25) une chronique relative à la suppression de “la défenseure des enfants”, (fc.com). Dans son livre “La famille dans tous ses états” (Albin Michel, parution mars 2004) il y a un texte intitulé “L’enfant caméléon” que tous les juristes (et collatéraux) devraient lire et relire. Elle écrit notamment : “Pourquoi l’enfant croit-il l’adulte alors qu’il a, en général, toutes les pièces du puzzle sauf la parole de l’adulte ? Du fait de sa dépendance physique et affective à l’adulte, il est sur le moment plus important pour lui que les adultes croient qu’il les croie”.

Bonne lecture attentive.

329. Le jeudi 17 septembre 2009 à 12:45 par Véronique

@ Pol

un collectif de juristes …

Mais vous pensez pas qu’il y a également un gros souci de maîtrise de la langue chez les juristes d’aujourd’hui qui rédigent les lois. Et un gros souci de niveau de maîtrise de la langue chez les députés et les politiques en général.

Quand dans un autre registre, des juristes, certains éminents, se contentent de recopier et de recycler d’un coup d’un seul des appellations qui n’appartiennent qu’à des héritages et à des traditions propres à nos voisins européens, comme juge des libertés et de la détention ou juge l’enquête et des libertés pour tuer le mot juge d’instruction, vous ne pensez pas que le citoyen lambda a tout lieu d’être très perplexe quant à une supposée super compétence de ces juristes pour simplifier le droit.

Dans la famille de l’alambiqué, du sirupeux et du compliqué, je pense que juge l’enquête et des libertés fait très fort.

Et pourtant ce sont des juristes qui sont à l’origine de ces appellations seulement greffées superficiellement sur notre tradition, sans prendre le soin de regarder si ces concepts empruntés peuvent réellement s’enraciner dans notre culture judiciaire.

La multiplication forcenée des lois est aussi due pour moi à des défaillances sérieuses à savoir énoncer clairement ce que le législateur et le juriste veulent exprimer. Alors on superpose sans fin pour rattaper là ce qui pêche ici. Et on se gargarise de nouvelles appellations, faute de pouvoir formuler clairement ce qui reste mal et piètrement conçu et réflechi.

330. Le jeudi 17 septembre 2009 à 12:59 par velourine

Maitre bonjour
__je reprends vos mots et vous applaudis des deux mains
depuis de nombreux mois je ne cesse de le dire et de l’écrire pour le droit du travail et le droit social
j’ai l’impression de prêcher dans le désert
les gens n’ont pas ouvert les yeux….
__
“Que cela vous fasse comprendre que si les juristes, avocats et magistrats en tête, crient qu’il faut arrêter cette machine folle, ce n’est pas par flemme de se tenir à jour. On en est arrivé au point où le législateur ne sait pas ce qu’il vote. Ça vous suffit comme alerte ?”

331. Le jeudi 17 septembre 2009 à 13:03 par darkrei

Je trouve l’opinion de Scytales pertinente.

http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

Mais pour les personnes morales, il semble qu’il ait des exemples plus simples.

Nos experts du Code de Commerce pourraient-ils nous préciser ce qu’il en va pour les sociétés ayant fait faillite et qui continuent leur activité sous une autre appellation en ayant récupérée discrètement les actifs de la précédente ou simplement d’ailleurs en continuant, comme il est fréquent, à avoir boutique sur internet, à l’enseigne de la société dissoute.

332. Le jeudi 17 septembre 2009 à 13:53 par tartiflette

Il me semble que, dans les sociétés, donc “personne morale”, si le gérant “personne physique” commet une faute de gestion mettant en péril la “personne moral”“, il y a un recours : on le vire, et on sauve ce qui reste !

Et là, pourquoi on ne vire pas l’auteur mystérieux heu la “personne physique” qui a mis à mal notre “personne morale” ou loi ?

…

333. Le jeudi 17 septembre 2009 à 15:28 par Françoise

Vous oubliez de dire qu’à l’époque de ce projet de loi le procureur avait requis un non lieu dans l’affaire de l’Église de Scientologie (sept 2006, renvoie en sept 2008). On ne voit donc pas le rapport entre cette loi et la Scientologie.

Sauf peut-être une campagne de manipulation particulièrement bien orchestrée visant à diaboliser une fois de plus un groupe minoritaire.

334. Le jeudi 17 septembre 2009 à 15:51 par Caïus

@Françoise 334 :

le procureur avait demandé le non lieu dans ses réquisitions écrites mais à l’audience, le parquet (le même magistrat ?) avait requis la dissolution plus des peines de prisons avec sursis et des amendes. Il y a donc bien un lien et les mauvaises langues parlent d’infiltration ou d’influence de la Scientologie, mais ce sont de mauvaises langues….On ne fera croire à personne, sauf aux idiots utiles ou aux naïfs indécrottables qu’il s’agit d’un hasard.

335. Le jeudi 17 septembre 2009 à 16:09 par tychobrailleur

Sans déconner, ça existe vraiment, quelqu’un avec 3 pieds et 5 oreilles ?! Vous dites ça pour nous faire peur, nan ?

336. Le jeudi 17 septembre 2009 à 16:20 par Xavier Martin-Duppont

@334

Tiens une petite main scientologue :)

Il n’y a qu’un léger problème. Pour pouvoir avancer ce point il faudrait opérer la computation des différents délais à partir de l’avis donnée aux parties sur la cloture de l’instruction - et les demandes d’actes puis les recours - lié au cheminement vers l’ordonnance de renvoie devant le tribunal correctionnel.

Si le réquisitoire du parquet est en date de Septembre 2006 et que le renvoi n’est effectif qu’en septembre 2008 c’est qu’entre les deux il s’est bien passé quelque chose à savoir que la décision de renvoyer les prévenus devant le tribunal a fait l’objet des voies de recours prévues par les textes. Sauf que évidemment il n’y a aucune raison qu’on en cause dans le journal avant que le renvoi des prévenus devant le tribunal soit définitif

Mais cela signifie aussi que que la Scientologie savait parfaitement qu’elle risquait d’être renvoyé devant le tribunal avant que la proposition de lois n’atterrissent fort opportunément à l’assemblée nationale.

337. Le jeudi 17 septembre 2009 à 17:01 par citoyenlambda

Je ne suis pas juriste, je ne sais si on peut ou pas saisir le conseil constutitionnel pour le fond et la méthode de vote en catimini de la loi modifiée à deux semaines de l’ouverture d’un procès la concernant.

Il me semble qu’un rejet de cette loi pour ce procès serait juste au fond dans l’esprit car on devrait juger les gens selon la loi à l’époque des faits et non à celle du procès.

Peut être aussi peut-on considérer que ce procès doit être cassé par la cour de cassation dans la mesure où le procureur a requis une peine, la dissolution, qui n’était plus encourrue au moment de la plaidoirie et cela permettrait de refaire le procès à un moment où la loi aurait été rétablie ?

338. Le jeudi 17 septembre 2009 à 17:20 par Xavier Martin-Dupont

@338 :

a) On ne peut pas saisir le conseil constitutionnel. On est hors délais qui plus on voit mal sur la base de quel motif. Ce qui s’est passé est parfaitement anormal sans pour autant être illégal.

b) Il faut tout simplement faire son deuil d’une dissolution de la Scientologie prononcée dans le cadre de ce dossier et croiser les doigts pour que cela n’ait pas de conséquences dans les autres dossier en cours contre cette organisation.

Un jugement ne peut être cassé sur la peine mais sur la conformité de la décision des magistrats avec la loi. A savoir si le jugement est motivé du point du droit qu’il opte pour la relaxe ou pour la condamnation. Et avant de passer par la case cassation il y a l’appel.

339. Le jeudi 17 septembre 2009 à 18:38 par OX

@ Darkrei #332

Je vous ferais bien un topo, mais j’ai plus le courage ce soir.

Il faut retenir : la différence essentielle de nature juridique entre la dissolution, en tant que peine complémentaire, et la dissolution, conséquence civile du prononcé d’un jugement de liquidation judiciaire.

L’une a un caractère de peine, pénale qui plus est, l’autre non.

Les conséquences en cas de contournement de l’une ou l’autre ne sont donc pas comparables.

Je me limite volontairement là parce qu’en fait c’est un sujet passionnant, mais mon métier ~~m’appelle~~ me hurle dessus.

@ Tous

Vous ne pensez pas que ce billet engagé était le billet de trop pour notre bon Eolas ?

La scientologie l’a tuer ?

Je perçois un léger pouls sur l’artère twitterale, il y a donc encore de l’espoir…

Is there anybody out there ?

340. Le jeudi 17 septembre 2009 à 19:12 par niodayoda

@ Ox :

La scientologie l’a tuer

Non, c’est Omar qui l’a tué !!

341. Le jeudi 17 septembre 2009 à 19:38 par Marco

Belle leçon de modération dans l’art de faire la loi si cher à Portalis ! Une fois de plus, le législateur tente, à nos risques et périls, de passer entre Charybde et Scylla…

342. Le jeudi 17 septembre 2009 à 20:47 par citoyenlambda

@ 340 et à tous

Au contraire de la coquetterie (à moins que ça soit de la jalousie ? ou les deux ?) du commentaire de 340 qui pour attirer l’attention sur soi et apparaitre comme blazé veut dénigrer ce billet de maître Eolas, je voudrais remercier maitre Eolas pour son billet qui a été le seul à pointer avec précision le mécanisme de la loi probablement rédigée sur mesure pour la scientologie.

Les journalistes et à ma connaissance d’autres blogueurs, n’avaient pas fait ce travail.

Donc rendons hommage en tant que citoyens à celui qui nous a éclairé par ses compétences juridiques et sa bonne volonté à partager avec l’internaute lambda !

Qu’il en soit remercié.

Ce qui serait intéressant pour pousser plus loin l’investigation, mais peut-être n’y a-t-il pas d’éléments matériels publics pour cela, ça serait de déterminer la date de la modification qui à supprimé la dissolution comme peine possible pour les personnes morales.

Peut-être un député (de la commission des lois (?)) pourrait-il nous éclairer s’il a gardé les rédactions successives du projet de loi ?

343. Le jeudi 17 septembre 2009 à 21:57 par Ydhista Lévisoïtin

@ Ox 314
Bonsoir et merci d’avoir répondu,
Globalement devant une phrase comme il eut été plus simple de viser les personnes physiques et les personnes morales, il me semble difficile de dire le contraire.
J’aimerais revenir une seconde quand même sur l’efficacité de la loi.
Certes, les personnes morales peuvent être elles-mêmes des fondatrices d’autres personnes morales. Mais face à une interdiction, pénale de surcroit, de reconstitution, l’utilisation d’un tel écran serait-il si efficace que cela?
Dans l’ensemble des législations traitant des personnes morales on trouve comme condition que l’objet social de cette dernière soit licite. Or, on peut largement supposer que la constitution d’une ou plusieurs structures aux fins de faire renaître celle qui fut pénalement condamnée à dispqraître ne serait pas jugée comme telle.
Bien entendu, vous me direz que cela va entraîner des preuves très difficiles à démontrer. Mais il me semble que tel serait aussi le cas pour des personnes physiques, à moins qu’elles n’aient la bêtise de faire un copier/coller par trop évident (faut pas rêver).
Disons alors que l’utilisation des personnes “écrans” rendrait plus complexe la démonstration mais ne l’interdirait pas, à mon avis.
De même, en admettant qu’il ne soit pas possible de prouver que les personnes morales fondant à nouveau celle dissoute ont des objets illicites car visant à ce seul objectif, il me semble que même si ces personnes constituantes ne peuvent être jugées illégales, le fait que leur action combinée de reconstitution interdite par la loi constituerait bien une opération ayant pour seul but de contourner une condamnation.
Il me semble alors que la fraude à la loi serait constituée et que l’opération de reconstitution pourrait alors se voir elle-même annulée sur ce fondement, sachant qu’une attitude fautive permet de la caractériser.
Il est vrai que cela ne permettrait pas de qualifier l’infraction pénale de reconstitution mais on obtiendrait alors un résultat de dissolution similaire.

Comme je le disais en entrée, et plus je me relis, il est certain que vous avez raison de dire qu’inclure les personnes morales aurait été plus simple, mais je ne crois pas que cet “oubli” rend impossible l’application de ce texte.

Bon courage pour votre “planète hurlante”,
YL

344. Le jeudi 17 septembre 2009 à 22:57 par jalmad

@ Eolas sous 213 : Je me demande si la loi du 12 mai 2009 n’a pas abrogé tacitement ce texte en ce qu’il s’appliquerait à l’escroquerie.

ah bon ? et pourquoi donc pourrait-il en être ainsi ? ce texte de 2001 me semble bien entrer dans la catégorie “texte spécial”, ayant un champ d’application autonome (liste d’infraction et non simple système de renvoi à “toute infraction punie de la peine complémentaire de dissolution” + condition supplémentaire à savoir “pour but ou pour effet de créer etc.”). En réalité, même si évidemment cette histoire est déplorable et peut faire craindre le pire quant à ce qu’elle implique, c’est finalement assez intéressant pour le cas précis de la scientologie, car nous allons pouvoir voir comment le Parquet va se positionner : saisir le TGI sur ce fondement, en assumant clairement un positionnement quant au fait qu’il s’agit bien d’une entreprise ayant pour “effet” ou pour “but” d’ assujétir les gens ? Evidemment, si tout le monde titre comme le Figaro “la scientologie ne pourra pas être dissoute”, ça fait un peu “circulez, c’est plié”….il faudrait au contraire dire à MAM “c’est une boulette, vrai ? ben il reste une chance, donc dites à votre parquet de foncer déposer sa requête devant le TGI le lendemain de la décision du TC en cas de condamnation….” comment ça, non ? bah Michèle ?

345. Le vendredi 18 septembre 2009 à 06:58 par Ydhista Lévisoïtin

@ Jalmad

ben il reste une chance, donc dites à votre parquet de foncer déposer sa requête devant le TGI le lendemain de la décision du TC en cas de condamnation….” comment ça, non ?
Bonjour Jalmad,
Malheureusement, la réponse est effectivement non, car pour que ce texte de 2001 trouve à s’appliquer et que l’on puisse intenter une action en dissolution devant le TGI, il est nécessaire que la condamnation de la personne morale soit définitive.
Autrement dit, cette action ne sera ouverte qu’après une décision ayant épuisée tout recours, soit, sans doute, devant la cour de cassation, car les scientologues n’en resteront pas à la première instance.
Quant aux possibilités de réussite, elles sont minces vues les exigences de cette loi de 2001, (voir 304; ou mieux encore 158 par Ox)
Cordialement
YL

346. Le vendredi 18 septembre 2009 à 10:35 par Solo

347. Le vendredi 18 septembre 2009 à 10:51 par OX

@ Citoyen lambda #343

Mais je ne suis pas blasé ? Ni jaloux, d’ailleurs. Et qu’ai-je écrit de coquet ? Mais d’où sortez-vous cet amas de … bêtises ?

Au passage, si vous n’avez pas compris le sens de mon commentaire, c’est peut-être parce c’était de l’humour : Eolas n’intervenant plus depuis un certain temps sous ce billet, je faisais comme si un scientologue l’avait occis (vous savez ? Ce billet aurait pu lui valoir des inimitiés, et toussa, toussa). Je demandais donc si quelqu’un l’avait vu en vie ces derniers temps. Au fait, cette question n’attend pas de réponse, hein, c’est une boutade.

Ah, et quand je disais un peu plus haut que j’aurais bien voulu poursuivre une discussion intéressante sur la différence de nature entre une dissolution pénale et une dissolution civile, mais que je n’avais pas le temps, c’est vraiment parce que cette question m’intéresse mais que mon travail ne me laisse pas, en ce moment, le temps de la creuser.

Fallait pas chercher un autre sens.

Apprenez à lire avant d’incendier les gens en public : c’est tout de même désagréable d’être jugé par quelqu’un qui ne s’est même pas donné la peine de vous lire attentivement.

Et pour répondre à votre question, la peine complémentaire de dissolution pour les personnes morales reconnues coupables d’escroquerie était déjà supprimée dans la proposition de loi déposée par Jean-Luc Warsmann (c’était à l’article 44 - 33° du texte initial) le 22 juillet 2008.

Cette modification fait donc partie de la loi de simplification du droit ‘09 dès le début.

Mais je me dis quand même que je suis un peu con de répondre à votre question.

@ Nidayoda #341

Bon, je suis un très mauvais humoriste.

La faute d’orthographe aussi, c’était de l’humour (douteux).

@ YL

Vous avez raison. Cela ne rend pas impossible une condamnation, mais la complique encore un peu plus.

348. Le vendredi 18 septembre 2009 à 10:52 par OX

C’est pas mal comme couleur.

C’est framboise ?

349. Le vendredi 18 septembre 2009 à 10:54 par Axonn

Hum, deux choses :

est-ce qu’un juriste ne voudrait pas répondre à ma question : la miviludes n’aurait-elle pas mieux fait de se taire en espérant que l’avocat de la Sciento ne trouve pas cette loi ?

qu’est-ce que c’est que ce rouge horrible pour les liens à la place du bon vieux orange clair ?

350. Le vendredi 18 septembre 2009 à 11:25 par OX

@ Axonn

Je correspond plus ou moins à la définition d’un juriste : je vous donne donc mon opinion.

IMHO, la miviludes, si c’est elle qui a levé le lièvre, aurait pu se taire, cela n’aurait rien changé.

Le Tribunal correctionnel aurait relevé, dans le cadre de son délibéré, que cette peine requise contre la personne morale prévenue était impossible, n’étant plus prévue par les textes. Le Tribunal n’aurait donc pas prononcé la peine complémentaire de dissolution, de toute façon, battage ou non.

Pour la couleur, je ne suis pas d’accord avec vous. Mais je ne suis pas peintre, donc je me tais.

351. Le vendredi 18 septembre 2009 à 11:26 par anna

Au plus tard ce serait sorti, en cas de condamnation à la dissolution, au moment de l’appel, parce qu’à ce moment là au moins suffisamment de gens auraient vu le truc pour que la défense de la Scientologie l’ait vu aussi, à mon avis, ou au pire au moment de la cassation, ou de l’audience de renvoi en appel (ce qui nous met à trois ou quatre ans d’aujourd’hui), car de toutes façons la Scientologie exerce toujours l’ensemble des voies de recours. Mais surtout, vous imaginez un service de l’Etat (la Miviludes n’est pas une association, elle fait partie de l’administration) ne rien dire après avoir vu le problème et courir notamment le risque de laisser le tribunal de Paris et l’ensemble de l’Etat s’enferrer ? C’est tout simplement impensable. Sans compter que si j’ai bien compris il y a d’autres affaires en cours qui sont concernées, ce qui imposerait de redresser la barre le plus rapidement possible.
Sur le rouge je ne peux pas vous dire mais je le trouve très bien personnellement.

352. Le vendredi 18 septembre 2009 à 12:16 par foobar

Ils ont discuté de ça en commission des lois: http://www.assemblee-nationale.fr/1…

353. Le vendredi 18 septembre 2009 à 12:28 par Hugo

Ce rouge ne célébrerait-il pas la ~~courte~~ victoire de l’Espagne sur la France ?

354. Le vendredi 18 septembre 2009 à 12:33 par Jules.LT

Le juge ne peut-il pas décider d’une interdiction malgré le fait que le parquet ait demandé une dissolution?

355. Le vendredi 18 septembre 2009 à 13:02 par Jules.LT

Bayrou soulève un point intéressant dans le débat cité en 353:
Quelles différences y a-t-il entre l’interdiction et la dissolution d’un point de vue patrimonial?

356. Le vendredi 18 septembre 2009 à 13:37 par pomela

Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais une nouvelle vient de tomber chez numérama ici: http://www.numerama.com/magazine/13…

elle vient de pc INpact au départ

Les comptes-rendus de la cmp ont été modifiés pour peut-être éviter une censure au conseil constitutionnel. Je me demande, est-ce bien légal ?

357. Le vendredi 18 septembre 2009 à 13:50 par Acerberos

Je ne connais pas les procédures françaises, donc je me demandais si dans le cadre d’une de ces “simplification du droit”, les modifications du droit, de fond ou procédural, étaient permises et, si tel n’était pas le cas, quelle serait la sanction?

Évidemment, les faits m’incitent à penser que les “simplifications de loi” peuvent contenir des modifications du droit de fond. Néanmoins, si cela était permis, on devrait alors parler de révision, quitte à ce que celle-ci ne concerne qu’un article, ou alinéa, non?

ps: j’aime bien le rouge! Plus lisible que le orange sur du blanc!

358. Le vendredi 18 septembre 2009 à 20:56 par niodayoda

@ Pomela :

La question de la légalité de cette modification est intéressante parce que je ne crois pas qu’il y ait de précédent.

Par contre sur la censure du Conseil constitutionnel en raison du compte-rendu initial je suis dubitatif : les abonnés en zone non-dégroupée ne sont pas dans la même situation que les abonnés en zone dégroupée, donc je me demande s’il n’y a pas là une différence de situation justifiant un traitement différencié qui soit compatible avec le principe d’égalité.

359. Le vendredi 18 septembre 2009 à 22:01 par AAI

Petite précision: les Autorités Administratives Indépendantes n’ont pas la personnalité juridique, ce sont les Autorités Publiques Indépendantes qui en sont pourvues (comme l’Autorité des Marchés Financiers par exemple).

360. Le samedi 19 septembre 2009 à 17:02 par Bardamu

“La loi est l’expression de la volonté générale” est une phrase issue d’un livre appelé le Contrat Social, dont l’auteur est un certain J.-J. Rousseau. Les constituants la connaissaient par coeur et l’ont reprise dans la Constitution (ça ne dispense aucunement de sa lecture). Elle signifie que la loi traduit la volonté générale matériellement : elle est ce que veut cette volonté. Bref, la loi est ce par quoi la volonté générale acquiert une existence tangible.

361. Le samedi 19 septembre 2009 à 19:27 par e4e5cf3d5

c’est hors sujet,mais comme cela a ete aborde dans d’autres commentaires .
tout d’abord je voudrais vous presenter la visite de mr barroso en irlande ce week end :http://www.nytimes.com/reuters/2009…

pour resume rapidement la comission europeenne a offert 14,8 millions d’euro pour aider les employes de Dell licensies ce week end > 2000 emplois perdus.donc je conseille a ceux qui perdent leurs emplois de passer un coup de fil a mr barroso.

et pour enfoncer le clou mr barroso ajoute que la BCE a prete 120 milliard d’euro au banques irlandaises soit 15% des sommes pretes par cette institution (pour rappel l’irlande represente 1% de la population europeenne).donc je conseille aux autres banques europeennes de faire n’importe quoi (comme les banques irlandaises en fait)et pas de problemes on trouve une solution .car si j’ajoute 120 milliards +nama (90 milliards)+les differentes aides du gouvernement irlandais a aib ,boi et autres ca commence a faire beaucoup .

toujours du meme mt barroso ,ca sent un peu la menace .
Barroso warned in Limerick that Ireland could lose its right to nominate an EU commissioner if it rejects the Lisbon Treaty for a second time and a No vote would create uncertainty about Ireland’s place in Europe, further damaging its economy.

source nytimes.

Eolas:
Je vous confirme que c’est hors sujet. Et ce n’est pas une menace, c’est un fait : la réduction du nombre des commissaires a été abandonnée pour garantir à chaque pays un commissaire. L’Irlande aura donc son commissaire. Si elle ratifie le traité. Si elle ne le fait pas, il ne pourra s’appliquer à elle et l’Irlande ne pourra exiger d’avoir un commissaire sur la base d’un traité qu’elle a refusé. Il n’y a que les nonistes pour croire qu’il suffit de refuser quelque chose pour n’en avoir que les avantages.

pour en revenir au sujet du jour .un grand bravo pour la scientologie et son influence sur les lois ,je tire mon chapeau ca c’est du grand art .

362. Le samedi 19 septembre 2009 à 20:17 par gisoux

363. Le samedi 19 septembre 2009 à 21:50 par dede

Mon cher maitre;
peut être une citation ? sur la piste des petites mains habiles a escamoter les alinéas des textes “penaux” a moins que cela ne soient les justiciables (penauds !!!)

“Les sectes sont “un non-problème en France”, aurait-elle déclaré pour VSD. Et d’ajouter à propos de la scientologie « je ne les connais pas mais on peut s’interroger. Ou bien c’est une dangereuse organisation et on l’interdit, ou alors ils ne représentent pas de menace particulière pour l’ordre public et ils ont le droit d’exister en paix”. (E Mignon)

et dire que cette personne est issue des rangs respectables du scoutisme
sic transit sapentia mundi

364. Le dimanche 20 septembre 2009 à 11:20 par MarionMother

L’outil que certains appellent de leurs voeux pour que les parlementaires puissent connaître la version qui découlerait des modifications qu’on soumet à leur vote existe déjà si je ne m’abuse, ou du moins potentiellement.

Quand on affiche un texte sur Légifrance c’est par défaut la version en vigueur qui est consultable mais un menu contextuel permet de naviguer dans les versions précédentes (et à venir pour les dispositions applicables ultérieurement à la date de consultation). Il ne devrait pas manquer grand chose pour qu’à ces versions s’ajoute une version en débat tenant compte des modifications soumises au vote des parlementaires j’imagine.

Quant à comparer une version à une autre en mettant en relief les différences, ça me semble techniquement loin d’être insurmontable, ça existe même peut-être déjà en interne pour les vérificateurs des mises à jour de Légifrance (ça semble logique de le penser en tout cas).

365. Le dimanche 20 septembre 2009 à 20:10 par pomela

@ niodayoda. S’il n’y a pas eu de précédent, peut-être qu’il n’y a pas de jurisprudence là-dessus, voir même de loi.

Mais je ne pense pas que ce soit juste à cause de ce changement que le CC censurera ou non. De toute manière, ils doivent avoir suivi le débat et ça aussi. Quand aux traitements différents selon la situation technique différente je n’y crois pas trop: le code de la route est le même pour tout le monde, moto ou voiture.

366. Le mercredi 23 septembre 2009 à 12:49 par Ralph

Bonjour Maître Eolas,
merci pour votre travail. J’ai été tellement indigné par cette nouvelle loi que je me suis permis d’envoyer un mail indigné à Jean-Luc WARSMANN (chose que je ne fais que rarement - voire jamais), et dont voici le contenu :

“Monsieur,

bien que n’étant pas encarté dans un parti, bien que ne travaillant pas dans le domaine juridique, permettez-moi de vous faire connaître mon idignation quant à votre travail.

Bien que je n’accuserai personne sans savoir de quoi je parle, il n’en reste pas moins que l’annonce du changement de loi dont vous êtes à l’origine a un résultat désastreux, et que, peu importe votre volonté de faire, votre initiative est plus que malheureuse.

Par ailleurs, la volonté d’alléger la procédure concernant une loi qui n’a été utilisée que 8 fois depuis sa création semble extrèmement douteuse. Il s’agit là d’un avis personnel qui n’engage que moi.

Sans vous connaître, ni connaître votre travail accompli, permettez-moi simplement de vous dire, en tant que simple citoyen, que l’annonce de votre changement de loi dans les médias, et les conséquences qui s’en suivent, donnent une véritable envie de vomir.

Sachez que, n’ayant personne dans mon entourage qui a été victime de la scientologie, la hauteur de mon indignation vous donne peut-être une petite idée de la hauteur de celle des victimes.

En ne vous saluant pas,

R.M.”

Suite à quoi j’ai obtenue cette réponse :

“Monsieur,

J’ai bien reçu votre mail à propos de la suppression de la possibilité de dissoudre une personne morale condamnée pour escroquerie.

C’est pourquoi je me permets de vous apporter quelques précisions à propos de la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009.

Dès son dépôt en juillet 2008, ce texte a maintenu comme peine maximale encourue pour l’escroquerie commise par une personne morale l’interdiction à titre définitif d’exercer directement ou indirectement toute activité sur le territoire national. Elle est d’ailleurs la peine la plus adaptée si la personne morale a son siège à l’étranger. Elle est également plus difficile à contourner que la peine de dissolution qui n’empêche pas de continuer ses activités sous un autre nom. Par contre, la possibilité de faire encourir la dissolution à une personne morale suite à une escroquerie n’a pas été retenue.

Pendant ces dix mois de travail parlementaire, personne, ni au Gouvernement ni à l’Assemblée nationale ou au Sénat, de la majorité ou de l’opposition, n’a émis d’objection.

Par ailleurs, comme je vous l’ai déjà écrit, cette disposition figurait dès l’origine de ce texte, soit quasiment un an avant le procès dit de « la Scientologie ».

Soyez assuré qu’en tant que Député, de surcroît Président de la Commission des lois, je ne saurai admettre la moindre tolérance envers les sectes.

En aucun cas, cette disposition n’a été prise pour favoriser l’Eglise de scientologie. Dans notre mission quotidienne de défense des libertés et des droits, nous luttons contre les pratiques sectaires.

Enfin, dans notre arsenal juridique, il est tout à fait possible de sanctionner une personne morale et donc une secte, en cas de condamnation pour escroquerie. De la, en conjuguant les articles 313-1 (escroquerie) et 131-38 (personne morale) du code pénal, elle encourt une amende pouvant aller jusqu’à 5 millions d’euros. Par ailleurs, il est possible de confisquer ses biens au profit de l’Etat.

Restant à votre disposition et avec mes salutations les meilleures,

Jean-Luc Warsmann”

Au vu de vos explications, sans que ce député soit directement impliqué, il se peut, comme vous le sous-entendez, que quelqu’un ait trouvé opportun ce changement. Mais personne ne croît au hasard, au coup du sort.

Que pensez-vous de cette réponse ?

Merci d’avance.

367. Le mercredi 23 septembre 2009 à 22:02 par DMonodBroca

@ Eolas en 362

“Il n’y a que les nonistes pour croire qu’il suffit de refuser quelque chose pour n’en avoir que les avantages.”

Maître, ne vous laissez pas aller à ce genre de généralités. Vous êtes au-dessus de cela.

Le noniste que je suis n’est pas sûr de penser, sur ce sujet comme sur bien d’autres, comme tous les autres nonistes. Et les ~~beni oui oui~~ ouiouistes non plus, évidemment, ne pensent pas tous pareil sur tous les sujets.

(Pour ma part je me fiche royalement du nombre de commissaires et du nombre de commisaires français ; cette résurgence du chauvinisme au coeur de cette Europe censée effacer de nos esprits et de nos tripes toute mauvaise pensée de cette nature aurait plutôt tendance à me réjouir…)

Jugeons les idées pour ce qu’elles valent, pas pour l’étiquette dont nous croyons pouvoir affubler une fois pour toutes ceux qui les émettent.

368. Le vendredi 25 septembre 2009 à 08:02 par Quid

@ Ydhista Lévisoïtin (237):
Vous avez raison, la formulation de mon message était incorrecte: je supposais que les faits ne pouvaient plus être poursuivis alors que c’est seulement la peine de dissolution qui ne peut plus leur être appliquée.

En pratique cette modification n’aura que peu d’impact (en nombre de mises en œuvre) car seules les très grosses structures sectaires ont à craindre cette sanction : celles dont le fonds de commerce repose en partie sur leur nom; dans le cas de petits groupes sectaires, cette mesure était sans utilité, car une méthode pour se fondre dans la masse consiste pour eux à changer souvent de nom…

Il n’en reste pas moins que c’est justement dans le cas des grosses structures que la rétroactivité sera le plus dévastatrice si je ne me trompe pas:
Je suppose que seuls les actes commis après la nouvelle loi pourront être condamnés (et comme ces structures existent depuis très longtemps, il y a certainement plus de choses démontrables dans un passé plus ou moins lointain que dans les derniers jours; en particulier après le battage médiatique actuel, les parades de forme qu’ils vont appliquer à leurs agissements seront d’autant plus solides, alors que leurs actes passés étaient probablement moins policés).

369. Le mercredi 30 septembre 2009 à 23:07 par mmw

L’église de scientologie aux US versus L’église de scientologie en France:

L’église de scientologie aux US n’est qu’un lobby parmi d’autres aussi puissant, on obtient alors un “equilibrium de la zone d’influence”, le cas Francais: L’église de scientologie a des moyens financiers plus important que l’Etat, dixit un fameux rapport sur les sectes.

Pour en revenir, a ce fameux Number 1,
je ne crois pas que cela soit lié spécifiquement a L’église de scientologie, qui somme toute pourra craindre quelque chose le jours ou l’on peut definir juridiquement une secte et dire que c’est mal, je simplifie volontairement, donc c’est pas demain la veille comme l’on dit dans le Bushistan,

donc ce fameux Number 1, je pense a été omis volontairement, car il est somme toute aussi discutable:

Je suis un Grand Groupe du CAC40, je laisse volontairement se delabrer une usine, connaissant les risques, ca explose, moi: personne morale; tue 20 personnes? quoi fait -on?

Je suis une societé d’economie mixte avec mission de service-public, dans les faites je suis un lobby commerciale seul pratiquant mon activité sans craindre de concurrence, donc des milliers de personnes dependent de mes services, moi: personne morale; tue quelqu’un? quoi fait -on?

Je suis un Grand Groupe du NASDAQ40, je represente 8000 emplois en France, moi: personne morale; tue 2 personnes? quoi fait -on?

Je suis Phillipe Morris, la justice reconnait mes crimes, je tue volontairement des gens avec mes produits, quoi fait -on?

-Tchuss

370. Le vendredi 2 octobre 2009 à 14:39 par penelope

J’ai été harcelée pendant deux ans par des scientologues : violation de vie privée, virus informatique, écoutes téléphoniques, vol de courrier, effraction et fouille du domicile, voitures garées devant chez vous, menaces, pratique de la psycho-tereur… On vous crève les pneus de votre voiture, on vous suit dans la rue, on pratique la propagande noire auprès vos amis, on s’attaque à votre famille. Voici les méthodes bien connus de certains de ces scientologues.
Tout le monde le sait et personne ne fait rien. Même la police a peur de s’en mêler.

371. Le vendredi 9 octobre 2009 à 21:13 par aline5175

Tout comme Dominique de Villepin dans le procès Clearstream, la Scientologie a droit à la présomption d’innocence tant qu’un jugement n’a pas été prononcé. Or on constate qu’elle a déjà été condamnée, voire dissoute (!), dans les médias et par une bonne partie de la classe politique, condamnation qui fait peser une énorme pression sur les juges de 1ere instance. Ce déni d’une justice équitable est une grave atteinte à nos libertés fondamentales, bien plus grave qu’une “pseudo” infiltration de la Scientologie qui relève du pur fantasme journalistique. Voyez a ce sujet ce qu’écrit Y. Bertrand, ex patron des RG, dans son dernier livre.

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