Journal d'un avocat

1. Le mardi 21 juillet 2009 à 03:39 par Vini

Je suis à vos côtés et à ceux d’Orelsan mais voilà pour le death metal :

http://www-v3.deezer.com/listen-795…

2. Le mardi 21 juillet 2009 à 03:45 par J.F.Sebastian

Un exercice intéressant serait de faire une courbe des ventes d’albums d’Orelsan, et de voir l’impact qu’a eu Ségolène Royal sur celles-ci…

Concernant le passage sur les liens entre rap et banlieues : notons quand même qu’Orelsan est né à Caen (Calvados en force).

Ceci dit, ne pas être issu du 93 n’est pas forcément un obstacle au talent : voici une preuve en musique avec “Sous le signe du V”, un titre de Fuzati, originaire de… Versailles (!).
http://www.youtube.com/watch?v=A8Mm…
La chanson par d’ailleurs de cette ville… et on savourera les paroles.

Bref, tout ça pour dire que le rap, ça peut être très bien, quand l’artiste a du talent.

3. Le mardi 21 juillet 2009 à 03:53 par tshirtman

c’est vrai qu’avec “cannibal corpses”, Orelsan fait petit joueur… mais bon c’est loin d’être représentatif du death métal quand même.

sinon sur le fond du billet je suis tout à fait d’accords.

Les limites de la liberté d’expressions sont un sujet très passionel (amusez vous a trouver les limites sur un sujet comme le nazisme ou la pédophilie, pour condamner tout le monde est là mais pour discuter posément de la réalité y’a plus personne, et tout le monde fera de son mieux pour vous faire taire, même pour des propos qui ne tombent pas sous le coup de la loi).

enfin je digresses, et je m’en voudrais si quelqu’un réponds à mes exemples et non au fond de mon message (n’hésitez pas sur troll détector ^^), qui est que poser des limites à cette liberté doit se faire la main tremblante, ou pas, malgrès les passions qu’un texte peu déclencher.

4. Le mardi 21 juillet 2009 à 03:56 par Stol

Cher maitre, c’est certainement le billet que j’aurai le plus apprécié sur ce blog. Concis et fondamental.

La défense de la liberté d’expression devrait être, sous couvert bien entendu de “cas déter­mi­nés par la Loi”, un sujet primordial de préoccupation pour toute personne intéressée par la politique et la liberté.

Je me permets de citer la dernière phrase d’un célèbre chant qui me vient à l’esprit lorsqu’on parle de liberté.

“Chantons compagnie, dans la nuit, la liberté nous écoute…”

5. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:01 par Louis

“Et les attein­tes qu’elle - la liberté - a d’ores et déjà subies, au nom de cau­ses infi­ni­ment nobles (comme la lutte con­tre le néga­tio­nisme), me parais­sent déjà exces­si­ves.”

Vous “paraissent”, seulement ?
Vous êtes bien prudent.

Louis

6. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:17 par Ziad

Tres bien maitre… tres bon billet, as usual. Mais que peut faire l’auteur en question ??? Peut etre que sur cet episode, ses ventes ont augmente, et j’en doute. Mais maintenant, peut il faire qqchose contre Albanel, Royal et compagnie ? Ou juste fermer sa gueule et faire du MC Solaar ?

7. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:17 par Valéry

Cette affaire me semble représentative du réflexe autoritariste de la société française et du peu de respect dans lequel on tiens les libertés individuelles et notamment le droit des minorités quelles qu’elles soient. Au final il s’agit d’un réflexe jacobin, d’une morale “républicaine” majoritaire que l’on impose aux dépens de ceux qui ne se conforment pas au bon goût communément admis. Au final, cette affaire me semble rejoindre la cohorte d’affaires du même type constatées en France, comme celle du mariage annulé ou de la Burqa ou dans un autre domaine des lois anti-tabac (qui ne prennent pas la peine d’aménager des espaces de liberté aux fumeurs).

La faute de Mme Royal a en outre eu pour conséquence que la droite en a profité pour tenter de se refaire une virginité en matière de libertés, en se positionnant en défenseurs de la liberté d’expression, ce qui est cocasse vu le passif du pouvoir sur le sujet.

8. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:39 par Mathaf Hacker

Ce n’est pas du Ronsard ; “Aujourdhui ce qui ne vaut la peine d’être dit, on le chante” (Beaumarchais).

9. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:41 par Usableblock

Notre nouveau ministre de la culture n’a pas dit autre chose :
“Je trouve toute cette polémique tout à fait ridicule. Orelsan exprime le dépit amoureux, avec des termes qui ne sont pas les miens, moi je ne parle pas exactement la même langue, mais il a tout à fait le droit de l’exprimer”
“Je ne trouve rien de choquant ni de répréhensible à la manière dont il le chante”, a-t-il renchéri, en ajoutant que “Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques”.
“Je ne sais pas si les chansons d’Orelsan deviendront des classiques, mais en tout cas ce qui est certain c’est que c’est beaucoup d’agitation pour rien et qu’il a le droit tout à fait légitime de composer sa chanson et de la chanter où il veut”
…
” … Mais le temps passe et fauche à l’aveuglette
Notre amour mûrissait à peine que déjà
Tu brûlais mes chansons, crachais sur mes violettes
Et faisais des misères à mes chats

Ah ah ah ah putain de toi
Ah ah ah ah ah ah pauvre de moi

Le comble enfin, misérable salope
Comme il ne restait plus rien dans le garde-manger
T’as couru sans vergogne, et pour une escalope
Te jeter dans le lit du boucher… “
Georges Brassens

10. Le mardi 21 juillet 2009 à 04:54 par alexandre

Je ne suis pas d’accord, le festival des Francofolies n’est pas une institution étatique. Je vois mal où est l’atteinte à la liberté d’expression. Et Orselan n’est pas un chanteur interdit.

“En aucun cas ce texte n’est une let­tre de mena­ces, une pro­messe de vio­lence ou une apo­lo­gie du pas­sage à l’acte”

En tout cas, il en a la forme, et seule cette précision d’Orselan peut nous indiquer qu’il n’en est rien.

Eolas:
Vous recevez votre courrier chez votre disquaire ?

Vous allez me dire, mais c’est une chanson, ce serait totalement stupide de chanter publiquement une lettre de menace. Mais aux Etats Unis la rivalité east coast contre west coast a d’abord été chantée avant d’aboutir a des meurtres.

Eolas:
Non. Le rap sert de support aux rivalités entre bandes rivales. Mais quand les armes parlent, ce n’est pas pour décider qui a fait le meilleur ver iambique.

Orselan lui même dit que ce texte fait référence à une situation précise et réelle de sa vie sentimentale. Imaginez vous à la place de la sale pute, et relisez le texte de la chanson.

Eolas:
Il faudrait donc que les chansons ne choquassent personne pour passer la censure ? 

11. Le mardi 21 juillet 2009 à 05:10 par J.F.Sebastian

Orselan lui même dit que ce texte fait référence à une situation précise et réelle de sa vie sentimentale. Imaginez vous à la place de la sale pute, et relisez le texte de la chanson.
Ce qui confirme donc que le texte vise une femme en particulier, pas les femmes en général.

Et la “sale pute” visée peut très bien prendre un avocat et porter plainte pour menaces de mort sans l’aide de Ségolène Royal.

Eolas:
Une telle plainte n’aurait aucune chance d’aboutir, aucun élément ne permettant d’identifier cette jeune fille, le fait que les menaces, à suposer qu’elles fussent réelles, la visassent elle n’est pas établi.

12. Le mardi 21 juillet 2009 à 05:22 par Tom-

J’aime pas Royal. Ma signature devrait vous suffire à vous convaincre des sentiments que je peux éprouver vis-à-vis de la dame mais votre liberté d’expression ne vous autorise pas pour autant à raconter n’importe quoi. En l’occurance, ça :
Ultime épi­sode : Ségo­lène Royal qui fait pres­sion sur le fes­ti­val des Fran­co­fo­lies de la Rochelle, avec sem­ble-t-il un chan­tage aux sub­ven­tions sur la direc­tion, la pré­si­dente de la région mena­çant de remet­tre en cause les 400.000 euros de sub­ven­tions annuel­les que la région verse au fes­ti­val si le rap­peur s’y pro­dui­sait.
Ca a été démenti par Mme Royal. Ce sont les propos d’un soutien de l’UMP, http://d.morvant.ump.larochelle-re….
par ailleurs ancien directeur du festival.
Il y a une prise de position politique de Royal sur ce qu’exprime ce rappeur. Point barre. Pas de censure à l’horizon.

Eolas:
Ah, bon ? Le directeur du festival a donc déprogrammé l’artiste (tout en affirmant qu’il n’avait jamais été programmé, sa présence sur les affiches étant juste un pense-bête), touché par la grâce, à moins qu’il n’ait découvert ces paroles que 3 mois après la polémique ? Ça doit être ça. Jamais un élu ne ferait un chantage aux subventions. Et s’il le faisait, il l’admettrait. D’ailleurs, si un UMP le dit, c’est ce que c’est faux : c’est un PS qui vous le dit.

Sauf que zut alors : « “En tant que femme et présidente de la région Poitou-Charentes, je n’ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes (…)”

(source : http://www.sudouest.com/accueil/act…) »

Et maintenant, si vous vous figurez qu’au prétexte qu’on est artiste, les politiques n’ont pas à interroger de façon tout-à-fait sérieuse des propos qui, qu’on le veuille ou pas ont une incidence sur la politique, c’est faire preuve de beaucoup de mépris pour le rôle de la culture dans la vie de la cité.

Eolas:
Interroger, oui. Interdire, non. Jurisprudence ministre de l’intérieur c) La Rumeur. Voir la gauche faire du Sarkozy pourrait faire sourire s’il ne s’agissait de censure.

Si vous aviez envie de vous faire un exercice de pensée conforme, maître, vous auriez mieux fait d’essayer autre chose. Y a malheureusement ni foot, ni rugby ; essayez le tour de France.

Eolas:
Visiblement, j’ai trouvé un maître.

13. Le mardi 21 juillet 2009 à 05:34 par PrometheeFeu

Maître, merci milles fois. Il est trop facile d’oublier que la liberté d’expression n’est pas que la protection de ce qu’on considère comme “décent” ou “correcte” ou “convenable.” Il est trop difficile de rappeler aux supporters de Gayssot ou Taubira que demain, ce sera leurs paroles ou leurs croyances qui seront “inacceptables,” “malfaisantes” ou “irrespectueuses.” Et c’est un rôle ingrat que de vouloir protéger la liberté de ceux qui expriment une opinion qu’on ne partage pas. Merci encore.

14. Le mardi 21 juillet 2009 à 05:40 par alexandre

“Et la “sale pute” visée peut très bien prendre un avocat et porter plainte pour menaces de mort sans l’aide de Ségolène Royal.”

Certes, je ne dis pas que Orelsan mérite d’être embastillé pour son texte.

Je dis juste qu’il n’y a pas eu d’intervention de l’état pour le faire taire. Que le directeur des Francofolies a tout à fait le droit de choisir qui chante et qui ne chante pas dans son festival.

Eolas:
Donc si le nom du chanteur figurait sur le programme et les affiches et que le dircteur avait écrit à l’agent d’Orelsan pour lui confirmer qu’il était retenu, ça ne voulait pas dire qu’Orelsan allait chanter dans son festival ?

Je dis même qu’il a le droit de ne pas accepter Orelsan parcequ’il n’aime pas la chanson “Sale Pute”, même si cette chanson n’a rien d’illégale.

Eolas:
Et le fait que depuis trois mois, Orelsan ait renoncé à chanter cette chanson en concert n’a aucune importance : il pourrait la penser sur scène.

Je pense que le principe de la liberté d’expression ne protège pas de la réprobation sociale. C’est même pour cela que je suis pour une liberté d’expression beaucoup plus large qu’elle n’existe actuellement en France.

Eolas:
Réprouvez Orelsan autant que vous voulez. Pire : n’achetez pas ses disques. Mais ne l’interdisez pas de scène.

Je comprend que l’absence de distance et de contexte humoristique dans la chanson “Sale Pute” expose Orelsan à l’ostracisme. Et j’ai plutôt l’impression que, de ce point de vue, le fait que la chanson vise une femme en particulier est un facteur aggravant (ça va dans le sens de l’absence de distance).

Eolas:
Je crois que ce n’est pas demain qu’un rappeur narrera sa rupture avec son petit ami. 

Selon le même principe, dans un autre ordre de grandeur, je suis pour que Faurisson ait le droit d’exprimer ses thèses, mais je comprendrais parfaitement qu’on ne l’invitasse pas à la télé et à la radio à chaque fois qu’il y a une émission sur la shoah.

Eolas:
Encore une fois, il y a eu intervention pour contraindre un directeur de festival à revenir sur sa décision, à cause d’une chanson qui n’est plus au répertoire du chanteur. 

15. Le mardi 21 juillet 2009 à 05:43 par J'enracine

Juste pour défendre la damoiselle dont j’oublie le nom : ringard/batard bite/frite ne sont pas des rimes pauvres mais des rimes tout à fait suffisantes et parfaitement admissibles par la poésie classique.
Bon, les termes ne sont pas très nobles, mais c’est une autre histoire.

(Tant qu’on y est, y a une coquille dans le 4e paragraphe : “au sens primer du terme”)

16. Le mardi 21 juillet 2009 à 06:17 par doudou

merci une fois de plus pour ce rappel fondamental :la liberté d’expression ne se module pas à l’aune de la démagogie politique ou autre et je vois très bien un jeune(une?) substitut tancé pour une boulette fredonnant devant son chef chéri “gare au gorille”

17. Le mardi 21 juillet 2009 à 06:30 par françois

Il n’y a pas censure, la direction des francofolies invite qui elle veut. La comparaison avec Brassens ou Rimbaud ou Vian n’est pas pertinente car le texte d’Orelsan est particulièrement odieux et totalement dépourvu d’humour; la menace de “marietrintigner” l’ex-copine est détestable entre autres choses. Personne n’ayant rien interdit, le débat juridique semble vain et masque le vrai débat: l’image de la femme que véhicule ce texte.
De plus en plus, ici et là, les jeunes filles subissent mépris et violences de la part de gamins que la chanson d’Orelsan ne fera que conforter, hélas.

Eolas:
Et Boris Vian n’a pas été censuré, le public interrompt les chansons qu’il veut. La comparaison avec Orelsan n’est pas pertinente car le texte de Vian est particulièrement odieux et dépourvu d’humour : l’allusion à “tuers des pauvres gens” pour définir l’action militaire est détestable entre autres choses. Personne n’ayant rien interdit, le débat juridique semble vain et masque le vrai débat : l’image de l’armée et du patriotisme que véhicule ce texte.
De plu en plus, ici et là, des jeunes militaires subissent mépris  et non violence de la part de hippies que la chanson de Vian ne fera que conforter hélas.

18. Le mardi 21 juillet 2009 à 06:31 par T-H-A

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on l’a interdit de festival alors même qu’il avait fait ce communiqué de presse très clair et qu’il “reniait” en quelque sorte sa chanson. Quand bien même sa chanson serait attentatoire à la liberté des femmes dans sa globalité, je ne conçois pas qu’on puisse censurer quelqu’un de la sorte. C’est un peu comme si on interdisait Jean-Marie Le Pen de plateaux télévisés à cause de la fameuse histoire du “détail” ; je suis très loin d’accepter ses idées mais si elles ne peuvent pas s’exprimer, alors on les condamne à la clandestinité et on supprime tout débat.

Tout ça pour dire que si cette chanson est pénalement répréhensible, que son auteur soit poursuivi, mais pas s’il s’abstient de la chanter …

19. Le mardi 21 juillet 2009 à 06:37 par arbolito

Un festival qui fonctionne avec des fonds publics, c’est pas non plus une petite fête privée entre gens bien !
Que la censure soit exercée par des responsables politiques ou des responsables médiatiques (sous pression politique) ne change rien : c’est de la censure.

20. Le mardi 21 juillet 2009 à 07:02 par Jacob

@François et Alexandre.
Nous sommes bien d’accord, la direction des Francofolies invite absolument qui elle veut.
Et elle avait bien invité Orelsan, puis l’a déprogrammé, manifestement sous la pression.

Si vous avez bien lu le billet de Maître Eolas, il ne chante pas cette chanson sur scène, et elle ne figure pas sur son album (qui si j’ai bien suivi les actualités a été retiré des médiathèques parisienne).

21. Le mardi 21 juillet 2009 à 07:08 par Mathaf Hacker

Pas très créative Yelle : “bite,frite” c’est pour Quick ou Mc Dildo ?

22. Le mardi 21 juillet 2009 à 07:12 par Ioune

Je vais être très simpliciste et très ringarde…mais SI Orlesan avait été une femme et chantait cela sur son ex- copain, la violence des paroles aurait entrainé une réaction encore plus importante de la part de notre cher Etat.

Eolas:
Pourriez-vous élaborer un peu cette affirmation ? Et en profiter pour m’indiquer la réaction de l’État face à la chanson “tais toi, nettoire” d’Agonie ?

Alors oui l’Etat n’a pas à se mêler des questions de société mais censurer Orlesan était surement plus important que d’exprimer le regret de la société pour Fatima 22 ans qui s’est fait tuer par son frère qui ne supportait pas qu’elle soit libre (Lyon, il y a 1-2 semaines environ) …

Eolas:
Le frère a-t-il déclaré qu’il a tué sa sœur après avoir écouté Orelsan ? Ou Orelsan chante-t-il une violence qui existe et qu’il n’a certainement pas inventé ?

On le sait tous “la violence des paroles entraine la violence des actes” et “proteger les gens des chanteurs est plus important que les proteger tout court”,non?

Eolas:
Non, non, NON, NON ! Comment pouvez-vous écrire qu’il faille protéger qui que ce soit des chanteurs ? Vous connaissez une personne morte sous les coups des douze pieds d’un alexandrins ? Assommée par une rime ? Occise par un sonnet, mutilée par par une allitération ? Faut-il donc un permis de port d’arme pour écrire un pantoum ?

23. Le mardi 21 juillet 2009 à 07:20 par Moi

Détail technique:

Je vous signale que le lecteur Jiva ne fonctionnne qu’à l’interieur du territoire francais.

J’observe donc une étrange contradiction entre la banderole de bienvenue et cette exclusion technique.

Eolas:
Je ne suis pas propriétaire du logiciel de jiwa, la banderolles ne concerne que MES logiciels. Et je respecte le droit d’auteur qui m’interdit de diffuser ces œuvres au-delà de ce que l’ayant droit a autorisé.

24. Le mardi 21 juillet 2009 à 07:37 par Aeriscors

En bon libéral je vous suis maitre. Je nuancerait simplement : le coeur du problème était un “chantage à subventions”, dont nous n’avons pas les détails, de la présidente du conseil régional local.
Et la cela change quelques petites choses : si il est hors de question d’interdire à ce chanteur de s’exprimer, on peu aussi admettre qu’un politique refuse de subventionner un tel concert, c’est assez différent d’une censure et bien plus compréhensible. Entre interdire un chanteur et le soutenir, il y a un juste milieu qui consiste à le laisser parler sans l’aider financièrement.
Ceci étant la dite chanson n’était pas destinée à être chantée à ce festival, ce qui enlève, je l’admet bien de la portée à cet argument.

Eolas:
Permettez-moi de l’achever. Subventionner un festival n’implique pas que l’autorité acquière un droit de regard sur ce qui s’y fait. l’art n’existe pas sans liberté (ou alors, suprimez le festival d’Avignon, . Ou alors, un festival subventionné par une collectivité UMP n’invitera que Johnny Halliday, Doc Gynéco, Didier Barbelivien et Michel Sardou ? Cela pose plus largement le problème de la subvention : est-ce vraiment aux producteurs de beurre de Surgères de sponsoriser les vacances des parisiens en leur offrant des spectacles à coût réduit ?

25. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:01 par Vince

Opeth, Neurosis, Tribes of Neurot, Deathspell Omega, Sunn O, Obtained Enslavement, Cannibal Corpse…

Certaines âmes pures se crèveraient certainement les tympans après avoir écouté le dixième des compositions de ces gentils groupes de musique “un peu sombre”.
Un site pour les connaître (entre autres) ? gutsofdarkness !

Et pour ceux que les paroles choquent (ou pour ceux qui ne font pas l’effort d’essayer de comprendre ce qui est dit ou chanté car souvent dans une langue barbare et incompréhensible (l’anglais “5octaves sous terre”), essayez plutôt du Tom Waits.

26. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:02 par Vince

P.S. : On me rapporte que les âmes n’ont pas de tympans…
Est-ce grave ? Certaines personnes sont bien dépourvues de tout goût musical.

27. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:05 par Statler

On peut également s’épater de ce qui est paradoxalement toléré (ce que je ne déplore pas, au contraire, étant amateur de hip-hop) venant des Etats-Unis en manière de rap. Sous prétexte que personne ne comprend rien à l’anglais, on ne s’est pas trop demandé ce que disaient des gens comme Snoop Dogg depuis 15 ans.

Ce qui est à noter dans le cas d’OrelSan et de “Sale Pute”, c’est que selon ses propos la chanson n’est pas détachable de la vidéo. On fêtera l’an prochain les cinquante ans du scopitone, la morale n’a toujours pas compris que dans un clip on peut allier musique et vidéo…

Au final, ayons une petite pensée libérale : au moins Yelle proposait autre chose (de bien plus nul que TTC, certes…) pour contrer ce qui la dérangeait chez Cuizi et Teki, au lieu de demander l’interdiction.

Eolas:
Plus nul que TTC, vous trouvez ? 

Et puis comme il le dit lui-même :
“Les p’tits croient qu’la télé c’est la réalité
Mais leurs stars pré-fabriquées r’tournent vite à la précarité”

28. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:05 par Natoussia

Cher Eolas, la féministe que je suis est déchirée par cette affaire, et “je sens en deux parties mon esprit divisé”. Cependant, puisque tout le monde donne son avis, je dirai qu’effectivement, mieux vaut laisser le petit se ridiculiser tout seul et raconter ses bêtises dans son coin plutôt que d’essayer de l’en empêcher, ce qui va lui donner envie de recommencer en pire.

Bon, je ne me lancerai pas dans de grandes envolées lyriques sur la liberté d’expression, mais j’aurai aimé que vous répondiez à l’argument des féministes, qui n’a pas grand chose à voir avec le droit, mais qui dit que dans cette même chanson, vous remplacez “pute” par “negre” ou “feuj”, et vous avez des chances de l’obtenir, votre censure, sous les applaudissements de toute la classe politique. Qui, du coup, n’a plus grand chose à faire de la liberté dexpression.

En tout cas je vous remercie d’avoir argumenté sans trop chercher à rabaisser les féministes, contrairement à beaucoup de gens qui pensent comme vous.

Eolas:
Je ne suis pas l’ennemi des féministes, mais des enragés, les deux n’étant hélas pas incompatible. Le féminisme est une cause noble, il suffit pour le réaliser de penser au statut de la femme il y a même pas un siècle : elle ne pouvait exercer de profession ou ouvrir un compte bancaire sans l’accord de son mari (supprimé en 1965), elle devenait incapable dès qu’elle se mariait (supprimé en 1938), elle ne pouvait voter (supprimé en 1944), etc. Ce que le féminisme a apporté en un siècle est époustouflant et impose le respect.

Que certaines féministes, emportées par l’enthousiasme d’une si belle cause, croient pouvoir interdire ce qui semble aller à son encontre est trahir cet idéal de liberté et d’égalité. Qu’elles y parviennent est un coup de poignard à leur propre cause.

Quant à la critique que vous citez, exprimer sa haine à l’encontre d’une personne en faisant référence de manière désobligeante à sa race, ethnie, religion, nationalité et depuis peu orientation sexuelle tombe sous le coup de la loi, en effet. Mais Orelsan ne l’a pas fait. Et faire allusionau sexe féminen de sa petite amie ne tombe pas sous le coup de la loi. Dire qu’en changeant le texte, il aurait commis un délit ne démontre rien. La loi pénale est d’interprétation stricte : le législateur a entendu défendre certaines catégories restreintes de la population. Toutes les catégories rêvent de faire partie de ces happy fews dont la seule évocation fait trembler et lie les langues. C’est pour ça qu’il faut veiller à ce que ces catégories restent rares. Et les femmes, c’est la moitié de la population. J’ajouterais qu’interdire l’injure sexiste, ce serait exposer bien des féministes à des poursuites judiciaires. Dame ! Ça marche dans les deux sens : fini les termes de phallocrate qui pense avec ses gonades, resté au stade d’homme des cavernes, etc. 

On touche ici à la faiblesse essentielle de la liberté d’expression, qui impose de la protéger : bien des personnes sont prêtes à renoncer à la leur pourvu qu’on en prive leur adversaire.

29. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:12 par Chandon

Ah mais ya plein de fans de death métal ici alors ? ^_^
Si je m’attendais à ça en venant lire ce billet de bon matin… :)

30. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:14 par alexandre

“Un festival qui fonctionne avec des fonds publics, c’est pas non plus une petite fête privée entre gens bien !
Que la censure soit exercée par des responsables politiques ou des responsables médiatiques (sous pression politique) ne change rien : c’est de la censure.”

Les Francofolies est une entreprise privée, qui fonctionne certes avec des subventions, mais aussi avec des sponsors privés. Une entreprise privée agit toujours sous la pression de ses sources de financement, mais en même temps ne rend des comptes qu’à ses actionnaires (pour sa gestion), et à l’état (pour le respect de la loi).

Si vous être actionnaire vous pouvez gueuler en assemblé générale.

Si vous estimez que la loi n’a pas été respectée vous pouvez demander au maitre des lieux si un procès est possible, j’aimerai bien avoir son avis.

Si vous êtes juste choqué par cette décision vous pouvez boycotter le festival, l’exprimer sur des forums, faire savoir que vous ne voterez jamais pour Ségolène Royal, très bien.

Mais invoquer le non respect de la liberté d’expression est, à mon avis, sans fondement. Si c’était le cas, un procès devrait être possible.

Eolas:
Oui, annuler la décision du Conseil régionnal de ne pas renouveler les subventions pour détournement de pouvoir. Le jugement donnera raison au festival quelques mois après sa liquidation judiciaire pour faillite.

Ou alors, vous souhaitez que toute censure soit illégale, que tout un chacun puisse exiger de faire publier un récit pornographique dans une collection pour enfant, ou d’être invité à une nouba du CRIF pour y faire un discours anti Israel. Je ne pense pas que ce soit souhaitable.

Eolas:
Si le CRIF invitait Dieudonné pour y faire un discours, serait-ce à l’autorité publique d’intervenir pour interdire le CRIF de le faire ? La liberté d’expression n’impose rien, elle interdit d’interdire.

31. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:15 par Alain Cognitault

La vulgarite n’est pas forcement synonyme d’obscenite. Les textes cites peuvent etre consideres comme vulgaires mais la reaction des politiques et autres directeurs de conscience est obscene. Et il n’y a qu’un pas glissant entre l’obscenite et la pornographie.

Merci au maitre des lieux pour ses commentaires eclaires.

32. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:26 par Le¨Pompiste

Sans doute S Royal a t-elle démenti toute pression, mais elle est suffisamment cul-pinçé pour rendre la chose vraisemblable …d’un autre côté, le doute peut là encore lui bénéficier je pense ?
Sur un sujet politiquement proche, je ne doute pas que les récentes péripéties du dossier Dray inspirent très prochainement au Maître des Lieux un de ses délicieux billets ?

33. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:42 par didier specq

Les journalistes rencontrent souvent les mêmes difficultés: il existe des lois finalement très strictes qui encadrent l’activité journalistique (droit de réponse, atteinte à la présomption d’innocence qu’on peut faire passer en urgence devant un juge des référés, plaintes en diffamation ou pour injures, diffusion de fausses nouvelles, etc) mais, plutôt que d’utiliser l’arsenal législatif, certains parlent d’un code de déontologie revitalisé et répressif (qui bien sûr serait rédigé et appliqué, s’il y a des sanctions, par des gens qui n’ont qu’un rapport lointain avec le journalisme).

Dans le cas de ce chanteur de rap, c’est assez simple: pourquoi n’a-t-il pas le droit de raconter une rupture et de dire (à tort, à raison) que cette femme précise, dans son histoire à lui, est une salope?

Je signale à l’inverse que les textes qui disent que les hommes sont des crapules (en généralisant d’ailleurs, ce qui devrait tomber sous le coup de la loi) sont légions.

Il est vrai que, petit à petit, une idéologie (peu visible comme toutes les idéologies efficaces) s’est répandue: les femmes seraient des personnages systématiquement au dessus de tous les soupçons. Ainsi, par exemple, dans la production cinématographique récente, je ne vois que la “Vie des autres”, le film allemand de Florian Henckel von Donnersmarck qui parle de la STASI, où l’héroïne (jouée par Martina Gedeck) a un rôle clairement négatif…

On le voit actuellement en justice dans le domaine des violences conjugales. Evidemment, ce sont très largement les femmes qui sont les victimes des violences conjugales (une femme tous les trois jours en meurt mais un homme en meurt tous les quatorsze jours). Mais les juges jugeant au cas par cas des affaires embrouillées ont souvent toutes les peines du monde à examiner l’affaire contradictoirement.

C’est dur de se faire entendre quand un justiciable dit par exemple: <C’est une hystérique, elle vit à mes crochets, elle m’a frappée, c’est elle qui a commencé, je n’ai fait que la repousser>. Or, c’est pafois vrai. D’ailleurs, certains, y compris chez les magistrats, ne disent plus violences conjugales mais violences faites aux femmes.

Tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi les paroles d’Orelsan sont plus scandaleuses que celles, par exemple, de Baudelaire.

34. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:42 par Vincere

Quelqu’un de plus averti que moi aurait-il la bonté de m’indiquer (nous indiquer ?) “…sauf à répon­dre de l’abus de cette liberté, dans les cas déter­mi­nés par la Loi.” quels sont ces cas déterminés par la loi.

En vous remerciant par avance.

35. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:44 par Ferdydurke

@ françois en 2

L’image de la femme? J’en connais certaines que j’aime, d’autres que je déteste, d’autres qui m’indiffèrent. Certaines dont j’admire ce qu’elles font, certaines dont je désapprouve les moyens employés, certaines qui m’em***dent (qui sont les mêmes que celles que j’admire, le plus souvent…), et cetera. La réciproque étant valable, soyez en certain.
L’image de la femme, je ne sais pas ce que cela veut dire : c’est un concept complètement subjectif aussi fourre-tout que celui de banlieue. Celles que j’admire sont-elles admirables pour autant? Celles que j’aime sont-elles aimables pour autant? Celles qui m’em***dent sont-elles des em***deuses pour autant?

Entre la chef d’entreprise au comportement autoritaire et la salariée qui se heurte désespérément au plafond de verre, entre la femme qui s’oppose et dit non et celle qui subit coups et insultes, l’image de la femme me parait être une notion floue et propre sur elle dont je crois qu’elle évite surtout la confrontation directe à des réalités aussi dures que quotidiennes.

Personnellement je trouve la chanson d’Orelsan parfaitement insultante. Cependant, outre qu’il dispose de sa liberté d’expression, d’une part je préfère qu’il traduise sa colère en chanson plutôt qu’en actes. D’autre part, comme le souligne J.F. Sebastian en 11, ce qui m’intéresserait ce serait de savoir ce qu’a ressenti la demoiselle visée, laquelle s’est nécessairement reconnue puisque cette chanson se réfère à une situation réelle : si une personne est en droit de se sentir injuriée et menacée, c’est elle. Qu’elle ait trompé ou non Aurélien Cotentin. Ensuite, s’il y a motif à agir je n’en sais rien : je ne suis pas compétent en la matière.

Je crois surtout que l’indignation, laquelle relève aussi de la liberté d’expression, suscitée par cette chanson a été bien mal exploitée. Bon sang! Un texte portant sur la violence pudiquement qualifiée de domestique fait la Une et tout ce que les beaux esprits trouvent à faire c’est de cogner sur son auteur! La lutte contre la violence domestique aurait sans doute été bien mieux servie si la chanson avait été utilisée pour accroitre la sensibilisation, les échanges et le dialogue, la prévention, la répression et ses alternatives autour de ces réalités que sont les violences quotidiennes, physiques autant que verbales.

Quel homme n’a pas un jour où l’autre pensé (voire dit à un ami), l’eut-il regretté dans la minute qui suivit, “quelle co**e!” ou “quelle sa**pe!” ? Quelle femme n’a pas un jour pensé (ou dit à une amie), l’eut-elle regretté dans la minute qui suivit, “quel fumier!” ou “quel sa**ud!” ? Inutile de se poser la question si c’est à tort ou à raison ou de se demander si un fait quelconque justifie un tel propos car ces termes relèvent de l’insulte. Ils ne visent pas à qualifier un comportement mais à dénigrer pour ne pas dire à condamner une personne. Qui ne l’a jamais pensé ou dit? Que les innocent(e)s lèvent la main…

Il y a du travail, n’est-ce pas?

Mais il était tellement plus confortable et opportun(iste) de s’attaquer au messager plutôt qu’à la réalité décrite par le message : Une petite opération de communication, entre deux dossiers, en se parant des beaux atours d’une cause juste et grande, sans risque et à peu de frais (Lundi, j’ai Martine. Mardi, j’ai croisade. Mercredi, je présente mes excuses au nom de…)

Dans la catégorie in cauda venenum, que pensez-vous de votre néologisme “marietrintigner”? Ah… c’est de l’humour. Sur le dos d’une femme morte sous les coups? Et l’ “image de la femme” dans tout cela?

36. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:46 par Ferdydurke

Oups : @ François en 17 et non en 2. Désolé.

37. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:53 par bigoud

il faut d’urgence empêcher Didier Super de chanter

Ce garçon ne respecte rien mon bon monsieur
Sans rire, la liberté d’expression ne s’use que si l’on s’en sert: Didier Super s’en sert, le Maître de ces lieu la sert.
Bravo.

38. Le mardi 21 juillet 2009 à 08:55 par padawan

« Et il n’y a qu’un pas glissant entre l’obscenite et la pornographie. »

Cette association est en soi une obscénité. Ou alors une démonstration par l’absurde ?

Eolas:
Mais non, une définition : l’obscène, quand ça glisse, c’est de la pornographie.

39. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:04 par françois

@ Ferdydurke
L’horrible néologisme “marietrintigner” n’est pas de moi bien sûr mais d’Orelsan.
Tout est dit…

40. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:07 par Eugène

1 - Il n’y a eu aucun acte de censure de l’État ou d’une collectivité territoriale.
2 - Le prétendu chantage à la suppression des subventions de la région n’est qu’une calomnie émanant d’un militant UMP qui trouvait là encore une fois le bouc émissaire idéal en la personne de Ségolène Royal.
3 - Les acteurs politiques et associatifs se sont prononcés sur le fond de ce phénomène : le succès du vidéoclip d’Orelsan sur les sites internet vidéo à partir d’une chanson qui n’est qu’un vulgaire cri de haine contre une femme. C’est leur droit, et peut-être leur devoir.
4 - Orelsan n’a pas vu sa carrière brisée comme certains l’ont dénoncé à tort, sous l’emprise de l’émotion consécutive à la censure.

41. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:08 par noisette

“casse-toi, pauv’con,

retourne dans ta galère,

ou je sors le karcher,

ou j’te lessive le fion!”

 bah oui, forcément, avec du talent, ça passe beaucoup mieux ^^' !

42. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:11 par noisette

Un mot encore sur Brassens, qui doit -parfois- se retourner dans sa tombe s’il voit qui l’écoute aujourd’hui.

43. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:15 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

Tant qu’à relire ce que les révolutionnaires ont écrit, autant le lire dans son intégralité, en essayant de comprendre la subtilité et la profondeur qui s’y trouve. Ils refusent la censure, tout en 1/distinguant la liberté de ses usages possibles, 2/admettant, à titre exceptionnel (sauf), la possibilité d’usages abusifs de cette liberté, et 3/ en admettant que la loi puisse déterminer les conditions de ces derniers. La chose est donc un peu plus complexe et plus subtil que la simple affirmation d’une “liberté” d’expression “absolue” qui serait contradictoire avec toute idée de limite ou de restriction. Toute la question est donc bien de savoir ce que signifie “librement”, au lieu de faire une lecture du texte qui présuppose ou qui plaque sur le texte une signification du concept de liberté qui n’est pas nécessairement celle qui s’y trouve développée. J’ai toujours eu du mal à penser que les révolutionnaires, dans leur grande sagesse, se faisaient de la Liberté, y compris d’expression, une idée aussi pauvre et aussi stupide que le pouvoir de faire ou de dire absolument n’importe quoi selon son simple bon vouloir. Du reste, comment un législateur pourrait-il considérer que la liberté d’expression est la seule liberté qui ne pourrait tolérer, et même impliquer, des exceptions ou des restrictions, alors qu’il a précisément pour rôle de définir un cadre légal à son exercice ? Ce qui devrait nous étonner et nous interroger à la lecture de ce texte, c’est que lui, contrairement à certains d’entre nos contemporains, ne marque aucune opposition entre la liberté et son encadrement, alors même qu’il parle depuis une époque où, comme vous le dites vous-même la Censure avait une toute autre réalité que celle(s) contre laquelle nous nous élevons actuellement. Autrement dit, on peut tout à fait remettre en cause l’idée bête et méchante selon laquelle toute forme d’encadrement de la liberté ou de ses usages reviendrait à une forme de censure. Nous sommes les premiers à nous censurer, et à ne pas considérer que notre propre liberté d’expression nous autorise et nous fonde à dire absolument n’importe quoi en ces lieux, comme partout ailleurs.

Ceci pour dire que je ne cautionne bien évidemment aucune forme de censure à l’égard d’Orelsan, tout en estimant qu’on ne peut pas s’en tenir à une conception de la liberté qui s’en tiendrait à un pur et simple laisser faire.

44. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:19 par LOP

Alors la désolé maitre …. c’est extrêmement rare et même la première fois… mais vous m’avez exaspéré.

Que faites vous du fait que les faits de “pression sur la subvention” ne sont même pas avéré et démentis par les parties concernés ?

Que faites vous du fait que le débat n’a pas été pendant cette semaine “censure” vs “libertés d’expression” (ce qui je vous l’accord aurais pu être légitime et dans ce cas votre texte eu été parfaitement adapté) mais “ségolène fait de la censure” vs “ségolène fait de la censure” ?

Que faites vous du fait que la cabale politique précité ai été portée et relayée par certains de ceux qui justement il y a quelques mois déclarait vouloir durcir la législation en réagissant aux paroles de ce chanteur ?

Que faites vous du fait que ces mêmes politiques étaient ceux qui combattaient (y compris par voie judiciaire) le groupe Snipper il y a quelques années ? Et que bien sur ça n’émouvaient personne ?

Bref, quand bien même le parti-pris subjectif que vous prenez serait avéré (pression sur la subvention par mme royal) : Vous dites “Per­sonne n’est obligé d’écou­ter, nul n’a à inter­dire.” je ne crois pas que la région ou la ville est pris un arrété interdisant la production de cette artiste sur le territoire de Poitou-Charente ou de la Rochelle. Il y a quand même une sacré différence entre “dire n’importe quoi” (et oui on doit être libre de ca) et “être payé par l’argent public pour le faire”.

Au vu des points précédemment cités, je pense maître, même si je suis d’accord avec votre note, que vous vous trompez de débats, comme beaucoup de journalistes sur ce coup la. Il ne s’agit pas d’un grand débat sur la liberté d’expression (qui pourrait être intéressant, mais pourquoi ne l’est il pas autant pour des dizaines d’autres acteurs du monde du rap ?) mais d’une cabale politique très bien montée qui n’est la que pour faire du vents médiatique.

Je sais cher Maitre que les points que j’évoque sont trop politiques pour être traité ici vu que ce n’est pas le sujet de ce carnet, mais mettre en avant des suppositions et une attaque politique au nom de la liberté d’expression ca ne vous ressemble pas .

45. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:23 par Clems

La rumeur dit que la rappeuse pitbulle serait son ex.

Et elle lui fait trois réponses sur le site des chiennes de garde :
http://chiennesdegarde.com/ActionMa…

46. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:25 par Kemmei

“Quand ils ont fait taire les rappeurs je n’ai rien dit : je n’aime pas le rap.”

Certains détails sur la forme de “censure” utilisés sont apparement à vérifier, mais sur les principes Maître Eolas est convainquant.

47. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:31 par leinad

d’un point de vu légal, est ce que Orelsan peut etre poursuivi pour des propos qu’il fait tenir à un personnage?
des auteurs de théatre, de cinéma font tenir à leurs personnages des incitations au meutre, sans qu’ils soient inquiétés. et Orelsan l’a dit (entre autres dans le Grand Journal de c+), son texte n’exprime pas sa pensée, mais celle d’un personnage dans une situation.
alors peut il etre poursuivi?

et sur le fond de l’affaire, l’article de rue89 a déclenché une tonne de commentaires, et pour ma part, meme si je n’apprécie pas le morceau en tant que valeur artistique, je pense que l’ire déclenchée est totalement disproportionnée et qu’il est parfaitement imbécile de prendre ce texte au premier degre.
certains politiciens ont des propos beaucoup plus nauséabond sans qu’ils soient interdits de meeting.

48. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:35 par Zouille

Allez, un petit florilège…

Ma femme est morte, je suis libre
Je puis donc boire tout mon saoul
Lorsque je rentrai sans un sou
Ses cris me déchiraient la fibre.

Baudelaire

Je ne changerai plus
Eternel salaud
Roi de la tramontane
et vendu jusqu’aux os
et je t’aimerai encore te traitant de putain
Avec tous mes copains ce soir au bar du coin

Pigalle

Quant à la femme qui s’est reconnue dans la chanson sale pute, elle a en effet réagi en chantant, si l’on en croit Nick Carraway:

“Orelsan, baisse ton froc, je saliv’ déjà trop.
Chiennes de garde, foncez, et en avant les crocs !
Aux défenseures des femmes les oreilles et la queue,
les couilles à l’offensée, et des excuses je veux.”

@Ioune, à propos de ce dernier passage, on attend encore la réaction des, comment dire d’ailleurs, mettons masculinistes patentés.

49. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:39 par Piedo

Cher Maître, je ne poste que très occasionnellement sur votre blog dont je suis néanmoins un lecteur assidu.

Cette affaire me touchant à différentes raisons, je me permets d’apporter quelques précisions, concernant l’affaire Hamé contre le Ministère de l’Intérieur. Tout d’abord, il convient de rappeler les mots qui ont valu à leur auteur cette procédure judiciaire :

   « (...) les rapports du Ministère de l’Intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu’aucun des assassins n’ait été inquiété ».

   « (...) au travers d’organisations comme SOS racisme, créée de toutes pièces par le pouvoir PS de l’époque pour contribuer à désamorcer le radicalisme des revendications de la Marche des beurs : l’égalité des droits devient l’égalité devant l’entrée des boîtes de nuit. La justice pour les jeunes assassinés par la police disparaît sous le colosse slogan médiatique "Touche pas à mon pote !" ou "Vive le métissage des couleurs !", etc.. »

   « (...) aux humiliés l’humilité et la honte, aux puissants le soin de bâtir des grilles de lecture. A l’exacte opposée des manipulations affleure la dure réalité. Et elle a le cuir épais. La réalité est que vivre aujourd’hui dans nos quartiers c’est avoir plus de chance de vivre des situations d’abandon économique, de fragilisation psychologique, de discrimination à l’embauche, de précarité du logement, d’humiliations policières régulières, d’instruction bâclée, d’expérience carcérale, d’absence d’horizon, de repli individualiste cadenassé, de tentation à la débrouille illicite… c’est se rapprocher de la prison ou de la mort un peu plus vite que les autres. »

Ces lignes sont parues dans un fanzine gratuit, distribué à l’occasion de la sortie de l’album L’ombre Sur La Mesure, premier long format du groupe après une série de maxi. On est donc bien dans le domaine du droit de la presse.

Il convient également de rappeler le motif de la procédure : “diffamation publique envers la police nationale”.

Contrairement à ce que vous affirmez, la procédure court toujours ; je vous en refais la chronologie :

- plainte déposée au cours du deuxième semestre 2002
- relaxe en première instance prononcée le 17 décembre 2004
- En avril 2005, le Ministère de l’Intérieur et le procureur de la République font appel.
- Le 22 juin 2006, Hamé est de nouveau relaxé.
- Le 26 juin 2007, l’avocat général de la Cour de cassation Jacques Mouton demande cette cassation au motif que les propos « contenaient des faits déterminés à porter atteinte à l’honneur de la Police nationale ».
- Le 11 juillet 2007, la Cour de cassation annule la relaxe. L’affaire est alors renvoyée devant la Cour d’appel de Versailles le 3 juin 2008.
- Le verdict est prononcé le 23 septembre 2008, Hamé est de nouveau relaxé.
- Le 26 septembre 2008, l’Etat se pourvoit de nouveau en cassation.

Désolé de ma longueur mais le rappel de ces faits m’a semblé nécessaire, surtout si l’on considère qu’un __second pourvoi en cassation en matière de droit de la presse est un fait INEDIT sous la Ve République.
__
Alors, cher Maître, désolé de vous contredire mais, à l’évidence, les poli­ti­ques n’ont toujours pas com­pris qu’il ne fal­lait pas compter sur les juges pour se prê­ter à ces bas­ses-œuvres…

Pour ceux que l’affaire choquerait, qui souhaiteraient plus d’informations :
- un historique du procès
- l’arrêt de la cour d’appel de Versailles
- un récapitulatif de l’affaire dans le Monde Diplomatique (oui, oui, bon, certes, admettons que la source ne soit pas neutre…)
- Le site de La Rumeur

50. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:41 par olympe

cher maitre, les informations que vous donnez sont incomplètes. Une partie du répoertoire d’Orelsan est fondé sur la violence envers les femmes. Il y a ceci par exemple, qu’il chante en concert contrairement à Sale pute qu’il ne chante effectivement plus.
“Suce ma bite pour la Saint-Valentin : ou tu vas t’faire marie-trintigner / (…) Vis le sexe comme un conte de fées, depuis qu’j’ai mon BAFA / J’respecte les shneks (filles) avec un QI en déficit / Celles qui encaissent jusqu’à finir handicapées physiques (…) / Viens bébé on va tester mes nouvelles MST !”

Par ailleurs, ce que demande les associations féministes c’est que ce futur Rimbaud ne soit pas financé par nos impots . il n’y aurait pas eu d’affaire Orelsan si les grands festivals subventionnés ne l’avaient pas programmé.

Eolas:
Et faut-il aussi lui refuser le RMI pour le même motif ? Au nom de quoi sous prétexte que ce festival est subventionné par vos impôts (et pas par les miens ?) devriez-vous vous arroger le droit d’être l’arbitre des élégances ? Cette irruptio nde l’auttorité dans la programmation d’un festival sous prétexte qu’elle tient les cordons de la bourse est une usurpation et un détournement de pouvoir. Et une censure, qui amène à un art officiel. Prochaine étape : non aux artistes pro Martine Aubry ?

51. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:41 par KannTo (Mekeskidi de base mais néanmoins fidèle :)

Trois réflexions:

• Je trouve décidément fabuleuse votre propension à plaidoyer : avouez, vous vous ennuyez quand vous n’êtes pas à la barre ?
• Vous me faites regretter de n’avoir pas suivi des études de droits (et plus si affinités), si tant est que j’en aurais eu les capacités.
• Merci d’avoir systématiquement ce réflexe de survie citoyen et de défendre d’aussi belle manière notre liberté d’expression.

52. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:44 par Gemini

Je vous sachais attaché aux libertés Maitre, mais je ne pensais pas était en fait une profonde conviction libérale (je trouve que les valeurs exposés par les penseurs dits des lumières sont assurément parmi les plus nobles qui soient, plaçant la liberté de l’homme bien au dessus de la pensée de la meute). Vous m’en voyez ravi ! Et content que vous ayez su mettre par écrit ce que je ressens également, sur l’aspect profondément risqué du fond et de la forme de ces interventions bien pensantes en vue de censurer un artiste.

Et pourtant la plupart du temps je n’aime vraiment pas le rap français, mais je me battrais toujours contre les censures. C’est pas une histoire d’appréciation, c’est la cohérence avec ce que je considère comme mes valeurs, qui entre en ligne de compte.

En allant un peu plus loin, je suppute chez certains bien pensants interventionnistes la volonté non avouée de ne pas vouloir voir ce qui se passent dans ces quartiers ni de regarder les conditions qui y rêgnent, cela n’entrant pas dans leur petit monde rassurant de bobos des quartiers pavillonaires, qui mettent leurs enfants dans des écoles privées (là par contre je ne veux pas généraliser, mais j’ai quelques exemples précis en tête dont mon entourage).

53. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:48 par nicolas

Vous tenez pour établi le chantage de Ségolène Royal aux francofolies, alors que la principale intéressée et sa supposée victime ont tous deux démenti. Reste que vous avez raison, quand on empêche quelqu’un de chanter sous prétexte qu’on n’aime pas ce qu’il chante, ca reste de la censure.

Et dieu sait que je n’aime pas le texte d’orelsan (pour vous en convaincre lisez le reste), mais c’est de la censure

J’ai moi même écouté du rap dans mes jeunes années, principalement le groupe ntm(pas vraiment des anges non plus) IAM, puis la FF . Vous dites :” on y parle en mots crus dro­gue et vio­lence, on n’y aime pas la police, et on est obsédé par le sexe.” ; c’est vrai; pourtant certaines chansons de NTM m’ont vraiment fait vibrer (moi qui aujourd’hui n’aime rien tant que pink floyd et radiohead). Car le rap que j’ai connu était non seulement interprété par des artistes de talents, mais surtout, il était revendicatif. Les rappeurs avaient (et ont ) des choses à dire.

Quand je lis les paroles de la chanson d’orelsan, j’ai du mal à percevoir quelque revendication que ce soit, juste un flot incessant de grossièretés, de violences et d’insanités, que l’auteur a voulu le plus nombreuses possibles. J’ai le sentiment, d’avoir là le texte gagnant du concours du texte le plus vulgaire possible écrit par un pré-adolescent ayant abusé des films pornographiques.

A mes yeux ce texte n’est pas plus une chanson de rap qu’une tache de vomi une oeuvre d’art brut.

Et je ne remercie pas l’innombrable cohorte de bien-pensants offusqués (au premier rang desquels on trouves les féministes) sans qui je n’aurais jamais entendu cette chanson qui serait alors restée à la place qui lui convient le mieux  : le caniveau (ou la poubelle)

54. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:50 par Voltaire

Je ne suis pas d’accord avec vos idées mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimé…et c’est une liberté fondamentale.
Je n’approuve pas ces paroles mais je pense qu’il a le droit de les exprimer, et si jamais cela deviens la réalité je serais le premier à venir pour 20 heure sans Maitre Eolas

55. Le mardi 21 juillet 2009 à 09:51 par Vrynn

Je crois que, sur cette affaire, on ne retrouve simplement que l’habituel fonctionnement des Chiennes de Garde, des femmes politiques (qui a dit Ségolène - buzz sur tout sans penser - Royal) et autres organisations féministes. Des réactions unilatérales et aveugles sur tous les faits concernant les femmes (la censure et le brouhaha public n’étant pas leurs seules spécialités, il y a aussi les condamnations et les procès qu’elles font sur chaque affaire ou un homme est “suspecté”).

Orelsan, dont je ne goute absolument pas les chansons étant plutôt “Rock”, a le droit d’écrire les chansons qu’il veut. N’en déplaise à ses détracteurs. Quelque soit le niveau de qualité évalué de ses chansons. Mais bon, Ségo’ est habitué a préconiser la censure (des dessins animés ont son oprobre il me semble).

En passant Maitre, le seul album de Rap que je possède et qui pourtant populaire dans la millieu du Rap Français est “L’école du Micro d’Argent” d’IAM, trés bien écrit avec bien peu de violence et des paroles trés fortes. Un vrai bijou. Le Rap n’est donc pas toujours cru !

56. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:05 par cyd

Donc si j’ai compris, j’ai le droit de tout dire mais en chanson

Apologie de crime de guerre
Négationisme
Incitation au meurtre et à la haine
Calomnie

Dites moi Maitre, si je dis la même chose à mon ex bien-aimée que ce gentil jeune homme, en public mais sans musique, est ce que je risques des problèmes judiciaires

Eolas:
Je ne perdrai pas de temps avec vous, je sais reconnaître quelqu’un qui ne veut pas comprendre, et vous ne faites aucun effort de subtilité.

57. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:10 par Piedo

@ 56

Mauvaise foi ! Pourquoi comparer une histoire (sordide) d’une personne (fictive) qui souhaite mille maux à une autre personne (fictive) à l’apologie de crimes de guerre, au négationnisme ?

Que vient faire cette question ici si ce n’est du trollage en règle ? Vous concourrez pour le godwin de plomb ?

58. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:11 par Piedo

@ 56

Mauvaise foi ! Pourquoi comparer une histoire (sordide) d’une personne (fictive) qui souhaite mille maux à une autre personne (fictive) à l’apologie de crimes de guerre, au négationnisme ?

Que vient faire cette question ici si ce n’est du trollage en règle ? Vous concourrez pour le godwin de plomb ?

59. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:16 par Salomon Ibn Gabirol

D’une certaine maniere (et je dis bien d’une certaine maniere, car la question de la peine de mort, a mes yeux, est une pure question de principe qui ne peut soufrir d’exception, alors que la liberté d’expression peut etre encadrée - cf. ce que font les Etats-Unis ) cela me fait penser à ceux qui, bien sur, sont contre la peine de mort, sauf pour les tueurs d’enfants (et/ou de policier, de vieux, etc… parce que, vraiment, c’est horrible et que ces gens là ne méritent pas de vivre).

Les detracteurs et censeurs d’Orelsan sont bien sur visceralement attaché à la liberté d’expression, mais là c’est trop, ce n’est pas défendable, c’est trop un manque de respect ce qu’il dit.

60. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:16 par Bob

@Olympe : « Par ailleurs, ce que demande les associations féministes c’est que ce futur Rimbaud ne soit pas financé par nos impots . il n’y aurait pas eu d’affaire Orelsan si les grands festivals subventionnés ne l’avaient pas programmé »

Il vaudrait mieux arrêter toutes les subventions culturelles ; l’état n’a pas à se faire prescripteur de culture avec l’argent des impôts.

61. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:19 par Bob

@Salomon Ibn Gabirol : Là n’est pas la question, vu que la chanson incriminée ne sera plus chantée. Donc rien ne sert de le censurer au festival Bidule.

62. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:21 par Dadouche

Quand on pense qu’on a laissé un dangereux individu chanter pour le 14 juillet et qu’on l’a même payé (fort cher paraît-il) pour ça ! Et ça fait des années que ça dure sans que personne ne s’en émeuve…

63. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:23 par deadalnix

Ceci m’a fait penser a une chose : les lecteurs exportables.

http://www.numerama.com/magazine/13…

Selon cet article, il y aurait en ce moment des gens qui considèrent ces lecteurs comme illégaux. Pouvons nous avoir votre éclairage juridique la dessus ?

Et surtout, ne perdez pas votre sens de l’humour malgré le fait que vous utilisez ces lecteurs dans votre blog ;)

64. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:29 par Clément

“Et les attein­tes qu’elle a d’ores et déjà subies, au nom de cau­ses infi­ni­ment nobles (comme la lutte con­tre le néga­tio­nisme), me parais­sent déjà exces­si­ves.”

Et oui, la liberté d’expression est sélective. Orelsan ne pourrait jamais être condamné (et tant mieux) mais ceux qui ont écrit ce qui suit ont été en prison :

“
Dans leurs beaux pyjamas rayés,
Les os et la peau sur le corps,
Pour une solution finale
Et le diable en ri encore.
“

Le problème n’est pas de savoir si c’est intelligent ou pas de chanter ça mais bien de savoir si c’est légitime de l’interdire, et là, je préfère la liberté d’expression américaine à la française (c’est peut-être un a priori d’ailleurs)…
On ne combat pas les opinions différentes voire dangereuses en les interdisant.

65. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:35 par ID

Très bon argumentaire, maître. Mais le sujet est grave.
Si la diarrhée verbale du rappeur avait été d’une rappeuse et tournée contre un homme, on s’en fût sans doute offusqué.
Si elle avait été de la même intensité et de la même violence et tournée par exemple, contre la police ou contre Sarkozy, les chiens de garde de l’UMP seraient montés au créneau sans aucun doute. Auraient-ils défendu de la même façon la liberté d’expression?

66. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:36 par Wyrm

Ca sent le Voltaire ce billet:
Je n’apprécie pas vos idéaux (ici, musicaux) mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer. (sauf si vous la fermez tout seul, là je ne peux plus rien pour vous)

Bon, je ai un peu complétée cette citation vu que le rappeur s’était auto-censuré… tendant ainsi le bâton pour se faire battre, comme vous l’avez indiqué. Puisqu’il a décidé tout seul qu’il rayait le texte de son répertoire, il a implicitement accepté la validité de la censure qu’on lui imposait. KO par forfait, donc.

67. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:36 par ohman

@57

surtout que ce qu’il cite est punissable par la loi. Mais pas ce que chantait le rappeur.

merci Maitre Eolas pour cette bouffée d’air dans cette atmosphère d’hypocrisie.

je m’en vais avant que ne débarquent plus de trolls dans cette discussion (d’après moi les gens sont crispées dans cette affaire et ne sont pas près de changer d’avis).

68. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:36 par Floran

Juste un commentaire. Léger anachronisme concernant MC Solaar, à l’époque il n’était pas qu’un guignol.

Pour le reste, un prix Busiris? pour le directeur du festival, car mettre Orelsan sur une affiche et dire “ah non il n’était pas invité”, j’applaudis!

Orelsan aurait du écrire en anglais, ça serait passé. (Certes, pas au francopholies)

Ce qui me désole le plus : il rappe assez mal, dans sa génération il y a mieux.

69. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:36 par Brigadier-chef Harald

En dehors de toute considération artistique, il ne me semble pas déplacé qu’un organisme qui subventionne une manifestation puisse avoir son mot à dire quant à la programmation. Si les Francofolies veulent être libres, qu’elles cherchent ailleurs la mâne qu’elles réclament au Conseil Régional. Non ?

Eolas:
Je pensais que pour être libres, il suffisait que les Francofolies se tinssent en France.

70. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:37 par cyd

@57/58 Piedo

Vous pouvez me décerner un point Godwin si cela vous chante, mais répondez donc à la question

Ais je vraiment le droit de tout dire pourvu que je me drape de ma qualité d’artiste ?

Si oui, qui ou quoi définie la qualité d’artiste ?

Mais, il me semble que le Maitre de ces lieux a déjà fait un papier sur une affaire d’injures (une sorte de critique d’art au fils d’un artiste) où le Mr se targuait d’avoir voulu s’inspirer du style d’un écrivain connu

71. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:45 par haha

La chanson est naze et de mauvais goût mais la censure c’est pas bien blabla…

Vous faites allusion aux éventuelles menaces émises par Sego à l’organisateur des Francofolies, jusqu’à présent il est le seul à en avoir parlé non? A t’elle confirmé? Serait-ce une nouvelle légende urbaine?

Eolas:Au lieu de faire des insinuations hypocrites, faites des recherches.

“En tant que femme et présidente de la région Poitou-Charentes, je n’ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes (…)”

(source : http://www.sudouest.com/accueil/act…)

Bizzarement, la déprogramation d’Oreslan au Printemps de Bourges n’avait pas lancée de vaste polémique sur la censure comme c’est le cas ici (en tout cas pas sur votre fameux blog maître), Royal est un gros facteur X on dirait…

Eolas:
Quand j’en parle, je suis suspect. Quand je n’en parle pas, je suis suspect. La police politique est prête, visiblement. Et je suppose que quand je critique les mensonges d’Éric Besson et la politique d’immigration initiée par Nicolas Sarkozy, je suis tout à coup quelqu’un de formidable ? Oh, si vous saviez combien de méprise les hypocrites comme vous, vous trouveriez finalement qu’Orelsan est bien modéré.

72. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:46 par Z.

Dans la suite des principes voltairiens qui consistent à se battre pour que les autres puissent malgré tout, exprimer des idées avec lesquelles on n’est pas d’accord, voici pour mémoire un arrêt de la Chambre criminelle de la Cour de cassation qui a rappelé le contenu et la portée du principe de la liberté d’expression, en l’espèce au profit d’un parlementaire qui avait certes proféré des propos détestables sur l’homosexualité, mais qui avait parfaitement le droit de les tenir :

Cour de cassation, Chambre criminelle, arrêt du 12 novembre 2008, n° de pourvoi: 07-83398
Publié au bulletin Cassation sans renvoi, Bulletin criminel 2008, n° 229

Cet arrêt peut être consulté sur Legifrance. En voici la substantifique moelle extraite par les juristes de ce site :
”En matière de presse, il appartient à la Cour de cassation d’exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis. Encourt la censure la décision de la cour d’appel qui, pour dire établi à l’encontre d’un parlementaire, poursuivi en raison de la teneur d’un entretien accordé à un journaliste, le délit d’injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur orientation sexuelle puni par l’article 33, alinéa 4, de la loi du 29 juillet 1881 modifiée par la loi du 30 décembre 2004, retient que le prévenu a proféré des propos offensants tendant à souligner “l’infériorité morale” de l’homosexualité, alors que si les propos litigieux, tenus dans les suites des débats parlementaires relatifs à la loi précitée avaient pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu ne dépassait pas les limites de la liberté d’expression”

textes appliqués :
• article 29 de la loi du 29 juillet 1881 ; article 10 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales

Rappelons simplement que l’intéressé fut condamné en première instance et en appel, avant que la Cour de cassation ne vienne y mettre bon ordre : incompétence des premiers magistrats ou fait des lobbies ou du politiquement correct ?

73. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:47 par ohman

@70

ce qui est défini comme interdit par la loi est censurable (Apologie de crime de guerre, négationisme, Incitation au meurtre et à la haine, Calomnie)

le reste, artiste ou pas, n’a pas à etre censuré

74. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:55 par Piedo

@ 69 : une collectivité comme un Conseil régional ne subventionne pas un festival mais un projet culturel. Il n’est donc pas envisageable qu’ils disent quoi que ce soit quant à la programmation, celle-ci n’étant pas établie lors de la demande de subventions.

Pour contrôler une programmation, il serait préférable que la collectivité en question organise son propre évènement, ce que fait très bien le Ministère de la Culture avec le concert du 14 juillet, sur le Champ de Mars…

Par ailleurs, sur quelles bases juger une programmation, donner son avis ? Selon l’avis du service du développement culturel de la collectivité en question ? Selon celui du vice-président en charge de la culture ? Dans tous les cas, on est dans le cadre d’un “j’aime / j’aime” qui n’a rien d’objectif. Or, la subjectivité, en matière de programmation culturelle est réservée au programmateur (certes, c’est un pléonasme) dont c’est le métier.

Par contre, les collectivités sont en droit de réclamer certaines conditions à la tenue du festival : tarification décente et fonction des revenus, accessibilité aux personnes handicapées, cohérence de la programmation avec le projet culturel défini préalablement, mise en place d’outils d’évaluation des choix et politiques culturelles, sociales… du festival… etc, etc.

@ 70

non, vous n’avez pas le droit de tout dire pourvu que vous vous drapiez dans votre qualité d’artiste. L’apologie de crime contre l’humanité, l’incitation à la haine raciale… etc. sont punies par la loi, que vous soyez artiste ou non.

Par contre, la description vulgaire et violent des tourments sentimentaux d’un jeune cocu, paumé et alcoolisé (c’est le cas dans la chanson incriminée) ne l’est pas. La preuve ? toutes les bonnes âmes offusquées des propos tenus dans cette chanson ne se sont jamais risqué à une procédure judiciaire. Elles ont préféré jouer du battage médiatique, moins risqué et plus efficace. Le bon vieux buzz des familles qui se base le plus souvent sur du vent…

@ Eolas,

sinon, en matière de metal, les attaques que subit le festival “Hellfest” de Clisson (44) de la part d’associations chrétiennes (voire TRES chrétiennes) sont assez significatives. Elles ont réussi à obtenir le retrait de Coca-Cola, un des tous premiers sponsors de l’évènement et de Ouest-France qui se refuse désormais à toute couverture médiatique.

http://breizh.novopress.info/2696/q…

http://prohellfest.wordpress.com/

75. Le mardi 21 juillet 2009 à 10:59 par Baba O'R.

De même :

   * Je trouve décidément fabuleuse votre propension à plaidoyer : avouez, vous vous ennuyez quand vous n’êtes pas à la barre ?
   * Vous me faites regretter de n’avoir pas suivi des études de droits (et plus si affinités), si tant est que j’en aurais eu les capacités.
   * Merci d’avoir systématiquement ce réflexe de survie citoyen et de défendre d’aussi belle manière notre liberté d’expression.

76. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:07 par françois

@ eolas
Cher Eolas,
Le renversement du propos est rigolo mais factice.
Lorsque B.Vian chante le Déserteur pendant la guerre d’Indochine il est du coté des faibles, “des pauvres gens” que l’on tue là bas et ailleurs. Face à la violence de l’Etat, de l’Armée, du fusil et du coup de poing il soutien le faible qui n’a rien face au fort qui l’écrase.
Et même s’il existe dit-on une autre version il prévient les gendarmes “qu’il n’aura pas d’armes et qu’ils pourront tirer”
Brassens lui aussi se situe non seulement dans l’humour mais aussi dans la détestation de la violence, au pire “les femmes massacrent à grand coup de mamelles” ce qui n’est pas bien méchant.
Comparer même en souriant Vian ou Brassens ou Baudelaire ou Rimbaud aux divagations violentissimes, méprisantes et calculées d’Orelsan me choque: Orelsan est du coté du fort, du type qui ne voit dans les filles que des putes potentielles à l’exception notable de sa mère, du type qui ne sait que frapper.
Quels ravages fait ce discours dans certaines cités.

77. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:07 par Wouarf

« Les féministes me persécutent, me prennent pour Belzebuth / Comme si c’était d’ma faute si les meufs c’est des putes
(du même)

Edifiant….

Ceci dit, le post 66 résume bien la situation il me semble!

78. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:08 par niodayoda

@ Vincere en 34 : Les limitations en question se trouvent (j’écris sous le contrôle d’Eolas évidemment, mais il ne m’a pas contredit lors de mon commentaire précédent) au lien indiqué ci-dessous.
@ tout le monde : Je reproduis donc ici mon commentaire laissé sous un billet précédent en réponse à un commentaire demandant à Eolas un billet sur le sujet.

“Je ne pense pas qu’on puisse parler de censure dans “l’affaire Orelsan” si affaire il y a…

L’organisation du festival des Francofolies était tout à fait en droit de choisir de ne pas programmer Orelsan, il n’y a pas de censure là-dedans !

Par ailleurs le clip est toujours dispo aux dernières nouvelles sur youtube ou dailymotion, avec peut-être une restriction pour protéger une catégorie de personnes et c’est tout !

Après la liberté d’expression est bien souvent mise sur le devant de la scène comme une sacro-sainte liberté, pilier et fondement de la démocratie, et tutti quanti, mais dans ce n’est pas une des libertés indérogeables de la CEDH !

Elle peut donc souffrir quelques limitations dans l’intérêt général, et la loi sur la liberté de la presse, amendée récemment par la loi pour la Confiance dans l’économie numérique (en 2004), en prévoit un certain nombre, comme par exemple, de tête (je reconnais avoir laissé un commentaire à un article sur Orelsan sur rue89 il n’y a pas longtemps, j’ai fait quelques recherches quand même ^^)

• l’interdiction de la provocation à la haine envers une race, une religion, et tout ce qui suit (d’ailleurs j’avais noté qu’il est fait une différence entre haine raciale et religieuse et l’orientation sexuelle ou le handicap, et que les 2 derniers sont d’ailleurs accolés l’un à l’autre dans une sorte de … bizarrerie rédactionnelle),
• le fait de nier l’existence d’un crime contre l’humanité tel que défini par les statuts du tribunal de Nüremberg,
• ou encore quoique puni moins sévèrement, mais remis au goût du jour récemment, l’offense au chef de l’Etat !

Bon décidément je n’aime pas les approximations… Voilà le texte de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse (version consolidée au 1er avril 2009)

Les limitations à la “liberté d’expression” se trouve au Chapitre IV : Des crimes et délits commis par la voie de la presse ou par tout autre moyen de publication, articles 23 et suivants.”

79. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:15 par saperli

si la petite amie de ce type est non identifiée et ne peut donc déposer plainte, la famille de celle qui a permis à ce type d’inventer l’expression “se faire maritrintigner” devrait bien entamer une action !

80. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:15 par Rouzbeh

Juste une petit précision: La chanson ne figure PAS dans l’album d’Orelsan, on ne la trouve que sur le net.

81. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:17 par melianos

Eolas : À con­di­tion qu’il ne chante pas.

Si vous aviez un marteau, je vous appellerais Cetautomatix.
(hélas, les avocats n’ont pas de marteau)

82. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:20 par Paul de Senquisse

Très juste, très vrai, et complètement d’accord. Que pensez-vous des livres interdits en France et publiés au journal officiel ? Car il existe encore (pour le papier) une censure légale en France. Et Hadopi/Topsi entrainent dans leur sillon des discussions sur des “listes noires” de sites Internet dont la diffusion serait prohibée au FAI français sans que leur liste, justement, ne soit publiée au JO, elle, puisque publier une adresse web c’est lui donner plus de vie…

Je me permets pour une fois de donner un lien sur un article sur le sujet de la liberté d’expression que j’avais écrit le mois dernier, pour prolonger la réflexion :
http://www.desenquisse.com/blog/200…

83. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:21 par niodayoda

@ François en 76 : {{Orelsan est du coté du fort, du type qui ne voit dans les filles que des putes potentielles à l’exception notable de sa mère, du type qui ne sait que frapper.
Quels ravages fait ce discours dans certaines cités.}}

Mais cachez donc cette réalité que je ne saurais voir !

Ceci étant dit encore une fois, et pour répondre à la question posée de savoir si cette chanson pourrait donner lieu à des poursuites, à mon humble avis non, en tout cas je l’espère !

Qu’il se soit inspiré d’une séparation douloureuse pour écrire la chanson n’interdit pas qu’il s’agisse dans celle-ci d’un personnage imaginaire face à une situation imaginaire !!

De plus, je note aussi que les paroles qui choquent sous souvent les mêmes qui reviennent, et qu’exceptées le “marietrintigner” et l’avortement à l’opinel, le reste de la chanson est beaucoup moins violent !

Sinon je rejoins Ferdydurke en 35 sur ce que les médias et le gouvernement auraient pu tirer de cette triste polémique :
Je crois surtout que l’indignation, laquelle relève aussi de la liberté d’expression, suscitée par cette chanson a été bien mal exploitée. Bon sang! Un texte portant sur la violence pudiquement qualifiée de domestique fait la Une et tout ce que les beaux esprits trouvent à faire c’est de cogner sur son auteur! La lutte contre la violence domestique aurait sans doute été bien mieux servie si la chanson avait été utilisée pour accroitre la sensibilisation, les échanges et le dialogue, la prévention, la répression et ses alternatives autour de ces réalités que sont les violences quotidiennes, physiques autant que verbales.

Faites chauffer le troll detector Maître, je sens qu’il va servir !
Et préparez-vous à compter les points Godwin !

84. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:23 par Thibault.

Lou Reed a fait un triomphe en produisant sur scène à Paris, récemment, son album Berlin de 1973. A la fin, le personnage féminin principal se tranche les veines (trop de drogues, trop de coups de son amant, ses enfants enlevés), et le chanteur-narrateur-ex’ de la suicidée conclut “Je vais arrêter de perdre mon temps avec ces histoires, un autre que moi lui aurait pêté les deux bras”.

Certains personnages de Bret Easton Ellis ont fait des trucs odieux à d’autres personnages.

Orelsan n’est même pas étrillé sur un programme politique, un plaidoyer contre les femmes et une incitation à les tabasser, mais sur une oeuvre artistique plus ou moins de fiction. Si une oeuvre aussi anecdotique, et qui, bien qu’inspirée d’une situation réelle, demeure du domaine de la fiction et de l’artistique prête autant à la controverse, il y a vraiment de quoi s’inquiéter sur l’état de notre liberté d’expression lorsqu’il s’agira de l’employer à fins d’opposition politique.

85. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:23 par Malavita

@Eugène (40) : “Le prétendu chantage à la suppression des subventions de la région n’est qu’une calomnie émanant d’un militant UMP qui trouvait là encore une fois le bouc émissaire idéal en la personne de Ségolène Royal.”

Avant de refaire l’Histoire, relisons les propos de Ségolène Royal au début du mois : “En tant que femme et présidente de la région Poitou-Charentes, je n’ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes (…)”

(source : http://www.sudouest.com/accueil/act…)

Eolas:
Merci.

86. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:34 par Boebis

Heureux de lire une telle défense d’Orelsan sur ce blog que je suis assidument. Par contre, vous n’êtes pas tout semble -t-il une amateur de rap. TTC n’est pas un grand groupe de rap, mais néanmoins 1000 fois meilleur que Yelle et Orelsan. Ce sont les premiers a avoir apporté certains sons américans peu utilisés dans le rap français, (beat électroniques à la anticon, puis influence de la musique “booty” sur leur second album) et les paroles, sont également bien mieux écrites que celles des rapeurs de bases.
”
“L’aspect musi­cal étant secon­daire, ce qui en veut pas dire qu’il est négligé, le rap se con­cen­tre donc sur les paro­les.””
L’aspect musical n’est pas secondaire, ou plutôt çà dépend des groupes. Mais le sample, la répétition, n’est pas un aveux de faiblesse technique musicale ni de pauvreté musicale. C’est au contraire isoler un morceau de musique et en le répétant lui donner un autre sens. Une boucle de musique classique pourra ainsi par exemple devenir un refrain entêtant, ce qu’elle n’était pas prise dans la pièce originale. Et la répétition en elle même est à la base de la musique, que ça soit dans la musique classique avec la répétition d’un thème, les musiques populaires avec le refrain ou la musique de transe, et encore plus dans la musique contemporaine (ex: Steve Reich). Le rap ne fait, comme la techno, que porter cette technique à son paroxysme.

Enfin, il aurait pu être amusant de citer d’autres chansons de rap ou non, qui parlent d’amants jaloux conduits au meurtre, sans que cela ait fait scandale outre mesure soit que ce n’a pas le côté sulfureux du rap, soit que personne en France ne lise les paroles en anglais :-) : Hey Joe de Jimi Hendrix, Meurtre à l’extincteur de Gainsbourg, Kim d’Eminem, I’m gonna kill that woman de John Lee Hooker, la femme adultère de Léo Ferré… pour reprendre la playlist concoctée sur mon blog.

87. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:35 par PP

@Eolas
Son album con­tient une chan­son qui va faire scan­dale, vous allez aisé­ment com­pren­dre pour­quoi. Elle est inti­tu­lée “Sale Pute”.

Cette chanson n’a jamais été présente sur son album, sorti en février 2009 ! Elle a été découverte par une blogueuse en mars 2009 via un clip fait maison et posté sur Youtube en juin 2007.

88. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:35 par Veig

@74, Piedo : Merci d’avoir attiré mon attention sur Novopress / http://breizh.novopress.info/ que je ne connaissais pas. Ceci dit, même si l’article était intéressant, je ne suis pas sûr que je vais vouloir consulter ce cyber-torchon “identitaire” de sitôt : il dissimule courageusement ses tendances xénophobes en employant une langue que nous ne sommes que quelques dizaines de milliers à savoir déchiffrer.

Quand vous cliquez sur la rubrique “Alouberien” (en haut à gauche de la page) vous tombez sur une rubrique aux relents nauséabonds dont les articles vilipendent les immigrants en général, les clandestins et ceux qui les soutiennent en particulier.

Petite note liguistique : “Alouberien” en breton ne signifie pas “immigrants”, mais “envahisseurs” ou “colonisateurs”.

89. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:38 par Piedo

@ 85 - Malavita

La confusion lexicale entre “subventionner” et “sponsoriser” est d’ailleurs particulièrement gênante. Tout comme le fait qu’elle parle de son territoire.

Et oui, c’est tout bête, mais en France, les institutions et collectivités subventionnent un projet là où Coca-Cola sponsorise une manifestation.

Et qu’on ne me dise pas que je pinaille, la différence est tout de même de taille.

90. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:39 par Bertrand

Une petite question.

La censure a frappé il n’y a pas longtemps, mais c’était du rock et nous rockeur, avons tellement l’habitude du baillon qu’il ne nous gêne plus vraiment. On cire assez fort pour le rendre inutile.
La chanson, c’est l’Apologie, dont les paroles relève comme le titre l’indique les bienfaits d’une plante sur les nerfs, et non il ne s’agit pas de thé.
Ce titre est interdit, car est considéré comme une incitation à la consommation de produits illicites.

D’où ma question : Où s’arrête la liberté d’expression ?

91. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:42 par toto

Enfin bon, dans tout ça, ce n’est pas de poésie dont il est question, c’est le moins que l’on puisse dire… mais de la revendication de la liberté à dire des conneries, à proférer des insultes et à faire l’apologie de la violence envers un groupe de personnes. Donc, tout va bien, on est dans le classique débat idéologique stérile bien de chez nous.

92. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:42 par DuGNu

Il n’ y a pas que dans les banlieues qu’on fait de la bonne musique hip-hop :-)

http://www.youtube.com/watch?v=eOfF…

93. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:43 par Piedo

@ 88, Veig : mea culpa. je ne connaissais pas Novopress. J’ai simplement trouvé que l’article en question résumait assez bien les pressions que subissent les organisateurs (que je connais par ailleurs).

Effectivement, c’est dégueulasse. Ce site est une honte et j’ai bien merdé sur ce coup là.

Merci d’avoir mis en lumière cette boulette involontaire.

94. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:44 par Serge

HS - HS - HS - HS - HS - HS
NEWFLASH - NEWFLASH - NEWSFLASH

La discussion sur Hadopi est repoussée à septembre.

Merci de votre attention.

95. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:46 par Babouchka

Petit aperçu des réjouissances verbales du dit rappeur:
Faut savoir de qui et quoi on parle tout de même…
.
“Suce ma bite pour la Saint-Valentin : (…) (Mais ferme ta gueule) ou tu vas t’faire marie-trintigner / J’te l’dis gentiment, j’suis pas là pour faire de sentiments / J’suis là pour te mettre 21 centimètres / Tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître (…) / J’bois, baise, jusqu’à c’que t’en sois mal en point (…) / Vis le sexe comme un conte de fées, depuis qu’j’ai mon BAFA / J’respecte les shneks avec un QI en déficit / Celles qui encaissent jusqu’à finir handicapées physiques (…) / Viens bébé on va tester mes nouvelles MST !”
Etoiles invisibles : “C’est pas en insultant les meufs dans mes r’frains que je deviendrais quelqu’un mais j’aime bien.”
Sous influence : “J’rêve de péter les dents d’l’autre pétasse des Pussycat Dolls”
Changement : “Maintenant les meufs portent du Vuitton, des grosses lunettes dorées / Avant c’était qu’pour les vieilles putes blondes décolorées / Les gars s’habillent comme des meufs et les meufs comme des chiennes / Elles kiffent les mecs effeminés comme si elles étaient lesbiennes”
Différent : “J’finirai par acheter ma femme en Malaisie (…) / Renseigne toi sur les pansements et les poussettes / J’peux t’faire un enfant et te casser l’nez sur un coup de tête / Poulette pourquoi tu veux pas sortir avec moi ? / J’adore passer par les p’tits trous j’adore me sentir à l’étroit”
Courez courez : “Petite, essaie pas de me fréquenter / Ou tu va perdre ton pucelage avant d’avoir perdu tes dents de lait (…) / J’suis pour de vrai de vrai, j’dis c’que j’pense, j’pense c’que j’dis / Tout ce que j’écris c’est du premier degré, hé ! (…) / Les féministes me persécutent, me prennent pour Belzebuth / Comme si c’était d’ma faute si les meufs c’est des putes / Elles ont qu’à arrêter de d’se faire péter l’uc / Et m’dire merci parce que j’les éduque, j’leur apprend des vrais trucs / Des fois j’sais plus si j’suis misogyne ou si c’est ironique / j’serai peut-être fixé quand j’arrêterais d’écrire des textes où j’frappe ma p’tite copine”
Pour mémoire, voici les paroles de Sale pute, chanson qu’OrelSan ne chante plus sur scène, mais dont le clip est toujours visible sur internet :
” J’te déteste j’veux que tu crèves lentement / Avant je t’aimais maintenant j’rêve de t’voir imprimée de mes empreintes digitales / On verra comment tu suces quand j’te déboîterais la mâchoire / T’es juste une truie tu mérites ta place à l’abattoir / On verra comment tu fais la belle avec une jambe cassée / J’veux te voir rendre l’âme j’veux te voir retourner brûler dans les flammes / Si j’te casse un bras considère qu’on s’est quittés en bons termes / J’vais te mettre en cloque (sale pute) / Et t’avorter à l’opinel / J’te collerai contre un radiateur en te chantant Tostaki.”

96. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:48 par Colin

Prodigy a été beaucoup censuré pour Smack my Bitch up (et surtout son clip), il est toujours introuvable sur youtube par exemple (mais OK sur dailymotion…)

Même les Beastie Boys avaient essayé de leur demander (sans succès) de ne pas jouer cette chanson: http://www.brainkiller.it/prodigy/r…

97. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:48 par Grunt²

@Bertrand, 90
Elle s’arrête aux cas prévus par la loi (Cf. niodayoda en 78).

98. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:51 par Lumina

la vérité est que ces paro­les ne tom­bent pas sous le coup de la loi
Pourtant, les paroles de « Sale pute » sont un mélange de « je veux » et de « je vais » suivis de crimes divers (viol, avortement à l’opinel, blessures graves, torture, meurtre ?). Comme c’est une chanson, les paroles sont destinées à être reprises par les auditeurs ou le public. Dans l’esprit de certaines personnes, ces paroles (éventuellement répétées) peuvent être prises pour un enseignement de savoir-vivre. Cette chanson est donc un vecteur de forte violence contre les femmes.

N’est-il pas illégal de promouvoir des crimes ou de faire l’apologie de crimes ?

Si la chanson avait inclus un vers tel que « Faudrait qu’elle se suicide », la chanson serait-elle restée légale (apologie du suicide) ?

Si la chanson avait inclus un vers tel que « J’voudrais être collabo pour l’envoyer à Auschwitz », la chanson serait-elle restée légale (apologie nazi) ?

99. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:51 par niodayoda

@ Bertrand en 90 : Sur l’Apologie c’était même bien plus grave puisque la chanson a été interdite de diffusion sur les ondes !!

Et c’est vrai que ce n’est pas si vieux, mais par contre je ne connais pas les motifs qui avaient fondé cette décision, mais ça ne peut pas être incitation à la consommation de produits illicites, ce n’est pas, en tout cas à ma connaissance, une cause de limitation à la liberté d’expression !

100. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:52 par Brigadier-chef Harald

@ Eolas : ” Je pensais que pour être libres, il suffisait que les Francofolies se tinssent en France. “

La liberté est certes de mise en terre de France. Néanmoins, je ne puis m’empêcher de penser que quelqu’un (ou une collectivité quelconque) qui injecte de l’argent dans une manifestation a un droit de regard sur l’utilisation qui est faite de cet argent. La liberté pour le conseil régional, consiste à dire qu’il n’entend pas verser d’argent si tel ou tel chanteur véhicule un message contraire aux valeurs qu’il entend défendre. Cela ne me semble pas moralement indéfendable.

La liberté n’est pas licence, non ?

Eolas:
Vu la situation de dépendance dans laquelle se trouve la culture en France, vous faites de l’État un dealer et de l’art un toxico. Ainsi l’État peut décider de qui se produira et de qui vivra au RMI. Vive les chanteurs officiels, chut, les chanteurs qui dérangent. Si, c’est moralement indéfendable. le directeur de ce festival est censé savoir déceler le talent et a pour rôle de le promouvoir. Ségolène Royal, Christine Albanel, Marie-Georges Buffet n’ont pas les compétences, et les pouvoirs que la loi leur donne du fait de leur élection ne visent pas à exercer un tel contrôle. C’est là encore moralement indéfendable. On piétine la morale de façon immorale. Bref, c’est la loi du plus fort qui l’emporte.

101. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:57 par Shaolin

Hello,
malgré votre connaissance apparemment très approximative du rap (votre intro est quand même assez pleine de clichés et je vous invite donc à aller écouter des artistes tels qu’Oxmo Puccino ou alors, euh, allez disons, moi-même (car oui je fais du rap depuis une quinzaine d’années sans avoir jamais fait un texte parlant de banlieue ou des titres emprunt de haine ou de sexisme, et pourtant je n’ai pas l’impression non plus de faire du rap aseptisé :D il me semble (vous pourrez trouver mes faits d’amres ici : http://le.monaster.free.fr) )

Je voulais également souligner un truc important : contrairement à ce que vous annoncez dans votre intro, Sale Pute ne figure absolument pas sur l’album d’Orelsan, ce titre ne fait plus partie de son registre, il l’a juste sorti sur Youtube mais ne l’incorpore pas dans ses concerts ni dans son album. Du coup on croit encore plus rêvé lorsqu’on assiste à la levée de bouclier à laquelle il a eu droit et à la censure qui s’est abattue sur lui pour un titre qu’il ne compte pas interpréter sur scène.

Bref la chasse aux sorcières a besoin parfois de se créer un bouc émissaire pour pouvoir promouvoir son action et c’est ce brave Orelsan qui y a eu droit.

Seul point positif de cette affaire grotesque : c’est un rappeur certe qui en a fait les frais (c’est souvent le cas, on n’a jamais lynché Brassens pour s’être moqué de la police en son temps mais on poursuit NTM pour cela) mais c’est un rappeur blanc !! Du coup c’est encore plus étonnant, et quelque part c’est rassurant. En fait l’ennemi est plus le style musical qui plait aux jeunes et déplait aux politiques depuis 10 ans que lié à une quelconque couleur de peau et à un racisme primaire sous-jacent :D

Bonne continuation !

Shaolin pour Le Monaster
http://le.monaster.free.fr et http://olinsha.free.fr

102. Le mardi 21 juillet 2009 à 11:59 par niodayoda

100 commentaires en 10h… Il va entrer dans le top 10 des plus commentés ce billet avec un départ aussi tonitruant !

@ Brigadier-chef Harald en 100 : Liberté n’est pas licence : certes, mais si l’idée le payeur choisit le payé discrétionnairement peut être valable en cas de sponsoring, je vois moi aussi une différence avec la subvention publique, peut-être pas la même différence que tout le monde…
Effectivement pour moi la liberté d’expression ne doit être limitée que lorsque c’est strictement nécessaire, ce qui n’est malheureusement pas le cas très souvent !

En parlant de liberté d’expression et des restrictions à son usage, j’aurais bien vu en conclusion de ce billet un mot sur la réforme à venir du secret défense…

Mais on ne peut pas tout dire en un seul billet !

Une nouvelle fois merci pour ce billet et pour votre blog Maître, et pour l’échange qu’il permet.

103. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:01 par Leon

Cher Maître,
A vous lire, on prend goût à chercher les petites bêtes…
Vous écrivez :

{{la pré­si­dente de la région mena­çant de remet­tre en cause les 400.000 euros de sub­ven­tions annuel­les que la région verse au fes­ti­val si le rap­peur s’y pro­dui­sait.}}

Or, l’intéressée a déclaré :

{{je n'ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes}}

Ne pourrait-elle pas vous poursuivre en diffamation si l’on considère que vous lui imputez un fait précis (remettre en cause les 400.000 euros si Orselan avait chanté) de nature à porter atteinte à son honneur (détournement de pouvoir et chantage) alors qu’elle n’a évoqué que son “envie de sponsoriser” ?

104. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:01 par Stef

Plaidoyer impeccable contre la censure.

Mais la violence verbale est une violence insupportable.

105. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:02 par Le lecteur masqué

“Le rappeur Orelsan et Manuel Valls sont “les deux victimes du sectarisme du Parti socialiste”, a estimé aujourd’hui porte-parole de l’UMP Frédéric Lefebvre”

nice.

106. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:03 par Portes du Ciel

{{On le sait tous “la violence des paroles entraine la violence des actes” et “proteger les gens des chanteurs est plus important que les proteger tout court”,non?

Eolas:
Non, non, NON, NON ! Comment pouvez-vous écrire qu’il faille protéger qui que ce soit des chanteurs ? Vous connaissez une personne morte sous les coups des douze pieds d’un alexandrins ? Assommée par une rime ? Occise par un sonnet, mutilée par par une allitération ? Faut-il donc un permis de port d’arme pour écrire un pantoum ?}}

Bonjour Maître,
Je vous épargnerais la litanie habituelle “je vous lis mais je n’ose pas poster”, “vous êtes une bouffée d’oxygène, continuez” et autres. Parce que si ce n’était pas le cas, je ne serais pas là.

J’ai repris volontairement cette citation; je l’ai trouvé tellement “air du temps”.
Je suis une fan de hard rock/heavy/metal/symphonique, j’écoute aussi parfois du death, du black; j’ai même taté du doom, mais ces trois derniers styles sont moindres dans ma cdthèque.
Tous ces noms barbares qualifient un style musical tellement plus largement que “bourrin”, où deux guitares électriques, une basse et une batterie s’organisent autour d’un chanteur à la voix plus ou moins rauque. Quand je suis encore une inconnue et qu’une personne me rencontre pour la première fois, je passe pour une fille gentille; quand je parle de mes goûts musicaux, je deviens une détraquée.
Non, les “rapeux” ne sont pas les seuls regardés de travers. Les “chevelus goths” sont tout autant ostracisés, voire plus, car la suspicion de dépression à tendance suicidaire et un goût prononcé pour le satanisme au sang de chèvre ne sont jamais très loin; il faut être de grands malades mentaux pour supporter cette musique de barbare… (et que les autres intervenants métalleux ne fassent pas leurs vierges effarouchées^^)

Voilà pour une introduction somme toute banale mais qui veut avoir l’audace de situer une jeune femme qui ne se berce pas du doux son de la Star Ac’.

Pourquoi ce chanteur se fait-il allumer plus sûrement qu’un sapin au moment de Noël?
Il a commis l’erreur d’écrire son texte en français. Un(e) seul(e) des défenseur(e)s de la censure a-t-il déjà écouté des textes de rap américain dont les chaines de câble/radio nous abreuvent? Ou certains textes de R’n’B? Ou seulement visionnés ces clips?
Une heure passée sur MTV (ou skyrock fut un temps) devrait les vacciner d’invoquer le respect de la femme pour interdire cette chanson. Enfin, s’ils sont honnêtes.
Oh, je connais l’air mille fois chanté “pas parce que y’a pire ailleurs que”. Oui mais.
La liberté des uns blabla. De fait, soit tout est censuré; soit rien ne l’est. Et donc, oui oui blabla, car elle s’arrête à la frontière de la langue.

(et à ce moment de ma diatribe, je suis cataloguée comme défenseur de ce chanteur, j’en suis certaine^^)

D’autre part, je trouve tellement simple pour certains intervenants d’inverser la problématique; je trouve tellement simple de dire que les chanteurs sont la cause et non la conséquence (je m’explique, n’hurlez pas Maître).
Je me rappelle d’une affaire, il y a quelques années (j’étais jeune, je n’ai noté ni les noms, ni les lieux, ni les dates, désolée^^). Un gamin, dans les dix-sept ans de mémoire, pris d’un coup de folie avait massacré toute sa famille, armé d’un couteau de boucherie. Au moment du procès, sa défense fut très simple: il avait vu Scream. Je ne vous ferais pas l’affront d’évoquer ce film dans les grandes largeurs, mais résumons-le à “film de suspense plein de sang, gros budget bourré de clins d’oeil et d’humour”. Et les journalistes de gloser en long en large et en travers en disant que c’était la faute des films d’horreur si ce gamin devenait un meurtrier! Nullement un problème psychique personnel, un coup de folie ou que sais-je. Non non. La faute à ce fou de Wes Craven.

Quel rapport? J’y viens.
Depuis quelques années, je trouve inquiétante la propension à justifier les errements de “gamins” par la faute à la Culture de masse; films, jeux vidéos (ah… Armaggeddon… GTA… ), chansons, livres, clips. Jamais, à aucun instant, la pente savonneuse d’un individualisme sauvage et effréné, totalement égoïste et destructeur pour son voisin (au sens large de prochain), inculqué de plus en plus tôt n’est effleuré ou même évoqué.
Il est tellement plus simple de dire “il a tabassé sa gonz parce qu’il a écouté Oreslan” que d’ouvrir les yeux et de se demander pourquoi il l’a fait, à quel moment dans son éducation, son apprentissage, sa croissance, untel a basculé de l’autre côté de la barrière de nos règles morales pour les transgresser. Il est tellement moins dérangeant de dire que c’est la faute à un artiste, plutôt que de chercher à comprendre pourquoi lui a craqué.
Ne me croyez pas LCR, anarchiste, adepte du chat noir ou du poing levé. Mais je m’interroge. N’est-ce réellement qu’une vue de l’esprit? Je n’ai pas le recul pour entrer plus avant sur le sujet. Je veux juste suggérer de réfléchir, de prendre le problème à l’envers avant d’hurler.

Le point suivant qui m’a fait hurler: le féminisme.
Je suis une femme (sisi je vous assure). Évidemment ce genre de texte me heurte. Mais les gorilles ne sont-ils pas heurtés par l’évocation d’un acte avec un juge? Et les amérindiens devant les charges de cavalerie de John Wayne? Et les Japonais devant les films de kamikazes? Et les Africains devant “les dieux sont tombés sur la tête”?
Nous avons tous des raisons, un jour ou l’autre, d’hurler devant une parole publique qui nous heurte, nous blesse, nous choque.
Je n’arrive pas à croire qu’agir comme celui qui nous blesse soit la solution miracle…
Je n’arrive pas à croire que la défense du droit des femmes progresse en interdisant purement et simplement une chanson qui de toute façon va circuler sous le manteau, avec ce magnifique goût d’interdit, si sucré au palais.

Je ne pouvais terminer mon laius qu’en revenant sur les évocations du nazisme, du négationnisme pour justifier de l’interdiction.
Il n’y a rien de pire que ces amalgames à la petite semaine, qui trahissent la mémoire de ceux qui ont battu, qui ont souffert, qui sont morts durant cette période.
Comment oser évoquer les victimes de la Shoah à propos d’une chanson minable? Et il sera de bon ton de s’étonner que la mémoire des victimes est bafouée par un je-m’en-foutisme grandissant!
Ah, la belle affaire de s’en offusquer, quand ce drame aura tellement servi à justifier l’injustifiable, y compris le mauvais goût musical, perdant de fait son impact, son poids, la nécessité de se souvenir pour ne plus jamais vivre ça, qu’il ne sera plus une barrière suffisante à un possible.

Vous voulez lutter contre ces textes? Vous voulez réellement ne plus voir fleurir ces provocations à la petite semaine?
L’éducation et la pédagogie devraient être nos seules armes. Ouvrir les esprits, les cultiver, leur montrer d’autres mondes, d’autres façons de penser. Ne pas entrer dans le jeu du rejet, du mépris, du flicage, de la peur de l’inconnu, de l’Autre. Répondre à l’étroitesse par l’étroitesse ne fait qu’enfermer un peu plus.
Je ne crois pas à l’Etat-flic. Je crois dans l’Etat qui instruit.
Je ne crois pas à l’Etat-prison. Je crois dans l’Etat-prévention.
La censure est l’arme des dictateurs, quand ils n’ont plus rien à opposer que les armes et le silence.

Je ne sais que trop combien mon texte est brouillon, provocateur, semblant porteur d’utopie à la petite semaine; combien il prête à sourire. J’avais envie de partager un sourire (ou des cris) avec vous…

107. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:09 par Eugène

@ Malavita (85)
“Avant de refaire l’Histoire, relisons les propos de Ségolène Royal au début du mois : “En tant que femme et présidente de la région Poitou-Charentes, je n’ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes (…)””

Ce que je lis surtout dans cette déclaration, c’est qu’il y a eu d’abord une demande (assumée) de clarification aux organisateurs, puis l’affirmation d’un point de vue de principe sur le regret de “sponsorisation”. Quoi qu’il en soit, les organisateurs en exercice ont précisé expressément qu’il n’y a pas eu de chantage effectif de la présidente de la région comme le laisserait entendre cette déclaration. Quant à l’intéressée, elle a elle aussi démenti toute menace de sa part assimilable à un chantage à la subvention.
http://tf1.lci.fr/infos/france/soci…
et
http://www.lepost.fr/article/2009/0…

Au final, on ne se situe pas ici dans le registre juridique, mais bien dans le culturel et dans le politique. Cette affaire illustre malheureusement les errements de notre époque : la bulle médiatique dévore tout, sans se soucier de rationalité et de valeurs humanistes. Ce qui compte, c ‘est de faire du bruit, du papier, de la bande passante, de l’animation à bon compte. Surtout pour ceux qui espèrent en vivre et s’en enrichir sans vergogne. Et ils sont nombreux. Et puis il y a ceux qui en profitent pour se tailler une toge de vertu à bon compte, sans avoir peur du ridicule en se coiffant de l’auguste couvre-chef de Voltaire.

108. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:09 par Veig

@93, Piedo : ah, mais ne vous excusez pas: l’article que vous avez cité était au contraire très pertinent, et puisqu’Eolas parle de censure, il ne s’agirait pas justement de dénigrer/contester/censurer a priori tout article écrit chez Novopress parce que par ailleurs c’est un repaire de fachos.

Tout comme il ne s’agit pas de traiter Orelsan de sale macho parce qu’il a écrit une chanson que certain(e)s vont prendre au premier degré comme un chapelet d’insultes et de menaces envers une femme — alors qu’au second degré, la chanson d’Orelsan et le clip se focalisent sur la douleur et la déchéance d’un type qui bascule dans l’alcoolisme et qui tient des propos incohérents et méprisables parce que sa copine l’a quitté… et c’est bien plus intéressant vu sous cet angle.

Non, je trouve ça très intéressant, il faut lire ces sites (aussi), mais avec un certain recul, comme on consulterait un boussole qui indique le Sud ;-) et avec une grosse pincée de sel, comme on dit outre Manche.

109. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:16 par Tom-

@ Malavita, Eolas. Autrement dit, Royal confirme avoir demandé des clarifications. Elle dément avoir fait du chantage à la subvention.

Vous avez deux versions. Celle de Foulquier et celle de Royal. Tout ce que vous pouvez faire, faute d’information supplémentaire, c’est choisir celle qui a votre préférence.

Il y a un fait établi : Royal a très vivement critiqué les propos d’Orelsan. Est-ce que le fait que sa Région finance le festival lui interdit d’avoir un avis sur les propos d’Orelsan ?

Eolas:
Votre préférence est en tout cas déjà choisie. « en tant que présidente de la région, je n’ai pas envie de subventionner Orelsan ». Ce n’est pas une critique. C’est une menace. Votre aveuglement est attendrissant.

110. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:20 par Solo

@Babouchka (95) : Pauvre chérie, persécutée. La France est un pays très dur pour la condition des femmes, on le sait tous. Permettez moi de pouffer, si ce verbe est autorisé par la ligue des chiennes bien pensantes. Cayenne est fermé depuis longtemps, mais on collectionne toujours un nombre impressionnant de boulets dans ce pays.

Eolas, le problème n’est pas la liberté d’expression mais le politiquement correct, ce qui est légèrement différent. Comme vous le dites très bien dans la note et plus loin en commentaire, ça dépend du camp dans lequel on se trouve :

…tous les moyens sont bons pour par­ti­ci­per au triom­phe du poli­ti­que­ment cor­rect.

(même Isabelle Alonso, sacré moyen idiot…)

C’est la naissance qui détermine ce camp. Orelsan a le mauvais goût d’être né mâle à la fin du XXème, il ne peut éructer ce qu’il veut sans risquer la censure et l’opprobre des bien-pensants, le doigt sur la couture du pantalon, terrorisés à l’idée d’être confondus avec des hommes virils.
Fin XXème, début XXIème, la société pense que certains sont solides et peuvent supporter toutes les accusations. Mâle blanc hétérosexuel ont abandonné l’égalité avec les autres groupes de pression de la République divisible et multiple.

“J’ai envie de dégainer sur des faces de craie” chante le groupe de rap Ministère Amer en 1991. Je n’ai pas le droit d’écrire le négatif de ces paroles ici.

Eolas : “Quant à la critique que vous citez, exprimer sa haine à l’encontre d’une personne en faisant référence de manière désobligeante à sa race, ethnie, religion, nationalité et depuis peu orientation sexuelle tombe sous le coup de la loi, en effet.

La justice ne veut plus être aveugle et fait bien la différence entre des couleurs de peau.

Eolas : La loi pénale est d’interprétation stricte : le législateur a entendu défendre certaines catégories restreintes de la population. Toutes les catégories rêvent de faire partie de ces happy fews dont la seule évocation fait trembler et lie les langues. C’est pour ça qu’il faut veiller à ce que ces catégories restent rares.

C’est un plaidoyer contre la croissance de ces “catégories” ?

111. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:21 par Clems

Son clip est franchement drôle, je ne sais pas si c’est volontaire, mais le voir avec sa tête de jeunot se lamenter. PTDR

112. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:22 par Groquick

J’ajouterai qu’en plus de ce festival, Orelsan a été censuré dans les bibliothèques de la ville de Paris, ce qui a été condamné par l’Association des Bibliothécaires de France.

cf http://abfblog.wordpress.com/2009/0… et http://www.liberation.fr/musique/01…

Mais cela a fait moins de bruit qu’à l’époque des censures des bibliothèques des villes tenues par le FN…

113. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:23 par haha

“Eolas:Au lieu de faire des insinuations hypocrites, faites des recherches.”

Certes, http://www.lepost.fr/article/2009/0…

Même date que le lien de votre article . Et ce n’est pas “hypocrite” que de se demander si oui où non toute cette histoire est dû où non à Royal ou bien si c’est un fantasme faisant passer la déprogramation d’un artiste bas de gamme (subjectif, soit) pour un acte de censure avérée par les médias.

“Eolas:
Quand j’en parle, je suis suspect. Quand je n’en parle pas, je suis suspect. La police politique est prête, visiblement. Et je suppose que quand je critique les mensonges d’Éric Besson et la politique d’immigration initiée par Nicolas Sarkozy, je suis tout à coup quelqu’un de formidable ? Oh, si vous saviez combien de méprise les hypocrites comme vous, vous trouveriez finalement qu’Orelsan est bien modéré.”

Pas mal le coup de la “police politique”. En mettant en avant vos articles critiques sur la politiques de l’immigration voulez vous dire que cela vous exempt de toute critiques sur votre estocade opportuniste, virtuelle et voltairienne contre la censure? A vrai dire c’est la conclusion à la terminator qui m’a vraiment déplu “Qu’ils sachent qu’ils me trouveront toujours sur leur chemin pour leur barrer la route.”.

Pardonnez-moi d’avoir de serieux doutes aux sujet de cette histoire qui aura en tout cas été un fameux coup de pub à l’artiste en question.

Eolas:
Mais précisément, je n’ai rien à vous permettre puisque vous êtes libre de vous exprimer. Ah, c’est dur, quand on a l’habitude de ramper, de se remettre debout, n’est-ce pas ?

114. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:25 par Leon

Suite de mon message 103,
@Eolas 109,
Ses déclarations sous-tendent clairement une menace mais n’est-ce pas aller un peu vite en besogne -et risqué pour vous- d’écrire , en gros, qu’elle sucrera les subventions au festival si Oreslan s’y produit ?

Eolas:
Non. Quand un politique s’exprime en précisant qu’il le fait en tant que chef d’un exécutif local autant que comme personne s’estimant à titre personnel visé par ce texte, dit à un journaliste qu’il n’a pas envie de sponsoriser ça sur SON territoire, il n’y a pas la moindre ambiguïté. Celui qui a des oreilles, qu’il entende.

115. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:26 par Bertrand

@Grunt² en 97

Ca fait beaucoup d’interdiction, pour une liberté…

116. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:29 par Leon

erratum
qu’elle a menacé de sucrer les 400.000 euros, pas ” qu’elle sucrera”

117. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:32 par André Lavigne

Tant qu’il n’y a pas atteinte légale à la liberté d’expression le débat a la droit de cité, quels que soient les positions des différents camps. C’est cette même liberté qui autorise les chiennes de gardes et autres goupes/blogs à souhaiter la déprogrammation de ce chanteur voire l’interdiction de telles paroles. C’est toujours cette liberté qui permet à Eolas de soutenir Oreslan. Ce qui est gênant c’est quand l’un des deux camps voudrait faire taire l’autre au nom de son principe et cela devient particulièrement ironique quand ledit principe est la liberté d’expression

Si Ségolène Royal a vraiment fait pression pour l’annulation de ce concert, elle peut avoir le rouge au front. Je ne pense pas qu’il soit possible d’en être jamais certain toutefois. Quant aux politiques qui s’emparent de tout ce qui leur tombe sur le prompteur afp pour proposer une loi c’est pathétique mais banal.

118. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:32 par Leon

D’accord avec vous, c’était juste pour pinailler…

119. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:33 par Solo

@113 : Pardonnez-moi d’avoir de serieux doutes aux sujet de cette histoire qui aura en tout cas été un fameux coup de pub à l’artiste en question.

Tant mieux pour cet artiste. Je suis content que Yelle, Orelsan, TTC, etc existent, tant pis pour les pères/mères la morale (il y a en effet une confusion des sexes dans leurs esprits). Enlevez vos sous-pulls, vous allez étouffer.

120. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:38 par Lucca Clermont

Vous écoutez du rap ? Qui écoute du rap ? Pour partie de jeunes mâles qui vivent dans des territoires où les jeunes femmes ont beaucoup de problèmes pour faire respecter leurs libertés individuelles et parfois y renoncent. Vous croyez que ces jeunes mâles sont capables de poser le raisonnement : c’est l’expression d’une souffrance, il ne faut pas prendre au pied de la lettre la violence des propos ? Il faut se garder du point de vue de la personne éduquée qui vit dans un quartier sûr et qui oublie que la société n’est pas homogène. La liberté d’expression des jeunes femmes m’importe tout autant ; quand l’État français sera en mesure de la leur assurer, alors on pourra se payer le luxe de gaspiller des subventions publiques pour que n’importe qui puisse chanter n’importe quoi.

À mon grand regret cette affaire bénéficie d’une trop grande publicité — hélas liée à l’interdiction — et permet de conférer à Orelsan une image positive ; pensez : il est victime d’une entrave à la liberté d’expression. Ce rappeur aura au moins servi à ce que l’on s’interroge sur la liberté d’expression.

Une question de droit : pourquoi en cas de procès « la décision du Conseil régional de ne pas renouveler les subventions (serait annulée) pour détournement de pouvoir. Le jugement donnera raison au festival quelques mois après sa liquidation judiciaire pour faillite» (je vous cite). Est-ce que justement cela aurait à voir avec l’entrave à la liberté d’expression ?

121. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:41 par non-non

{{La rumeur dit que la rappeuse pitbulle serait son ex.

Et elle lui fait trois réponses sur le site des chiennes de garde :
http://chiennesdegarde.com/ActionMa…
}}

A lire les paroles ce n’est pas le cas:

“Si tu baises comme t’écris, y a pas d’quoi la ram’ner :”

122. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:41 par Leon le pinailleur

Je reviens à la charge (après 103 et 114). Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais sur la forme, il y a quand même une différence entre dire que Ségolène a fait pression sur les organisateurs en déclarant “je n’ai pas envie de subventionner ça sur mon territoire” et affirmer qu’elle a menacé les organisateurs de supprimer ou réduire leurs subventions s’ils avaient eu l’outrecuidance de maintenir le concert d’Orselan sur “son” territoire…

123. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:42 par Tom-

{{Eolas:
Votre préférence est en tout cas déjà choisie. « en tant que présidente de la région, je n’ai pas envie de subventionner Orelsan ». Ce n’est pas une critique. C’est une menace. Votre aveuglement est attendrissant.
}}
Non, ça n’est pas une menace, c’est le commentaire d’une décision qui a déjà été prise.
Bien sûr que ma préférence est assumée. J’ai tendance à croire Royal plus que Foulquier. Qu’on nous apporte la preuve de ces menaces.

Communiqué de presse de Royal :
Toutes les affirmations de menace pour obtenir la déprogrammation du rappeur, de même que toutes les allégations de chantage à la subvention sont fausses et diffamatoires.
Elle devrait faire bien gaffe avant d’employer le terme “diffamatoire”. En attendant, pour l’instant, c’est la parole de l’un contre celle de l’autre.

124. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:50 par olympe

question au juriste émerite. Si au lieu de chanter “je vais te marietrintigner” il disait “je vais te ilanhalimiser” le défendriez vous toujours avec autant de conviction ?

125. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:53 par haha

“Eolas:
Mais précisément, je n’ai rien à vous permettre puisque vous êtes libre de vous exprimer. Ah, c’est dur, quand on a l’habitude de ramper, de se remettre debout, n’est-ce pas ?”

De la même façon qu’il est dur, parfois, d’être debout et de marcher dedans, n’est-ce pas? Vous entendez “censure” alors que des déclarations contradictoires mettent en doute le fond de l’histoire (comme en 114 et les liens postés plus haut) et c’est en cela que votre conclusion m’apparaît franchement hors de propos.

126. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:54 par turquoise

bravo pour ce billet empreint de sensibilité et dont la démonstration est d’autant plus forte qu’il est évident que les chansons d’ Orelsan sont loin d’être votre tasse de thé. vous illustrez bien le propos de Voltaire. mon “féminisme ordinaire” ne m’empêche pas de m’insurger contre ce lynchage en règle. ce n’est pas tant les critiques qui me gênent (justement au nom de la liberté d’expression et pour qu’il y ait débat), que leurs conséquences: l’autocensure par les organisateurs de spectacles et expositions de part l’Europe devient de plus en plus fréquente; pour prévenir les ennuis potentiels ou pour caresser l’opinion dans le sens du poil, on déprogramme. qu’il s’agisse de ménager les puritains, les religieux, les communautaires, les féministes etc., cela conduit au même résultat. la conséquence est sûrement insidieuse, après les programmateurs, ce seront les artistes qui pratiqueront l’auto-censure…
et enfin, je déplore qu’aucune femme politique visible n’ait eu le courage ou la volonté de défendre Orelsan.

127. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:54 par gwynplaine

@Brigadier-chef Harald en 100 :
Je vous réponds à vous, mais cette réponse s’adresse à tous ceux qui pensent de même, à savoir que puisqu’on subventionne on a bien le droit de regard sur l’utilisation de cette subvention. C’est vrai, mais uniquement en ce qui concerne ce pourquoi la subvention a été attribuée.

Comme le dit Piedo en 89, il ne faut pas confondre subvention et “sponsoring” ou mécénat. L’attribution d’une subvention se fait sur demande, avec dossier de présentation à la clé, et donne lieu à une convention (toutes les parties à une convention ont des obligations, le subventionneur - donner ce qu’il a promis - comme le subventionné - respecter l’utilisation convenue). Cette convention est là pour délimiter le cadre d’attribution et d’utilisation de cette subvention (qui ne peut être utilisée que dans le but précis de ce pourquoi elle a été allouée), et à mon avis la convention pour un festival ne recouvre jamais la programmation de celui-ci (mais je ne peux pas en jurer). En conditionnant l’attribution d’une subvention à quelque chose qui n’entre pas dans le cadre de son attribution c’est ne pas respecter les termes de la convention : c’est illégal. (Enfin je pense, des personnes mieux au fait que moi sur ces sujets me corrigeront si je dis des conneries.)
Sinon pourquoi, puisqu’on donne de l’argent, ne pas choisir les dirigeants du festival, et les changer quand on n’en est pas content ?

Il ne faut pas confondre avec le mécénat, où un organisme privée “s’associe” à un évènement dans l’espoir que son “image” s’en trouve améliorée.

(P.S. : je me place dans un cadre général, pas dans le celui de savoir ou non s’il y a eu chantage à la subvention pour Les Francofolies. C’est le principe dont je parle, même si j’ai mon opinion dans le cas présent.)

@ Ah ah en 71 : il n’y a pas eu de polémique sur la censure lors de la déprogrammation d’Orelsan au Printemps de Bourges (encore que - notez bien les mots “polémique” et “censure” qui figurent dans cet article) parce que déprogrammation il n’y a pas eu, le directeur dudit festival n’ayant pas cédé au chantage à la subvention.

128. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:57 par anto

Je suis assez effaré des commentaires qui me sont donnés à lire en réponse à ce billet.Le texte de ce garçon n’est certes pas très élégant, mais de là à en faire la promotion de la censure et du chantage, m’effraie. Ce qui me choque le plus, c’est que finalement c’est le peuple ( à l’exception d’une minorité de politique ( tous de gauche, soit dit en passant )) qui encourage ce jugement.

129. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:58 par françois

Aux admirables admirateurs du doux poète Orelsan:
Que répondez-vous à Olympe (124) ??

130. Le mardi 21 juillet 2009 à 12:58 par FB

C’est un petit peu hors sujet par rapport au fond du billet, mais suis-je le seul à trouver qu’Orelsan a du talent?
Qui ici a écouté l’album?
Personnellement je note deux choses sur ce rappeur, qui sont des caractéristiques extrêmement originales dans le monde du hip-hop. Premièrement une forme d’auto-dénigrement constante (il se définit lui-même comme ayant 14 ans d’âge mental, comme étant un loseur etc. ). Cela implique qu’il ne se pose absolument pas en modèle, ce qui change énormément la perspective dans laquelle sont reçues ses chansons par son public, et également explique aussi pourquoi ce rappeur rencontre ce succès. Cette originalité dans la représentation de lui-même lui permet d’aborder des sujets originaux (deuxième point) et - je trouve - assez positifs. Dans “50 pour cents” il met en garde contre les rapports sexuels non protégés et surtout irréfléchis, dans “petits poissons dans une grosse mare” il critique le manque d’humilité de certains et les violences psychologiques que subissent les faibles dans le monde du travail, dans “Jimmy Punchline” il se moque de ceux qui ont quitté l’école trop tôt pour de mauvaises raisons.
Il y a une valeur chez Orelsan, c’est la responsabilité: qd quelqu’un fait une bêtise ou agît de manière stupide il doit l’assumer. C’est sûr que ce n’est pas chez Michel Sardou qu’on trouvera ça.
Mais évidemment pour l’entendre il faudrait déjà pouvoir l’écouter: ce n’est déjà plus possible dans les bibliothèques municipales parisiennes.

PS : j’aimerais fortement entendre une battle entre Orelsan et Eolas, ça pourrait vraiment bien donner… Le mauvais esprit contre la mauvaise foi… j’adore!

131. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:04 par niodayoda

@ Olympe en 124 (non je ne me sens pas visé par l’expression juriste émérite !!) : Je crois que le principal problème d’un point de vue juridique se situe justement sur cette expression, et je pense qu’il serait intéressant d’un strict point de vue juridique que la famille de Marie Trintignant intente une action contre Orelsan pour cette expression, s’il y a une action possible bien sûr.

Action en réparation d’un préjudice moral pour atteinte à l’honneur de Marie Trintignant en leur qualité d’ayant-droit ?
@ Eolas : une petite aide serait la bienvenue pour cette entreprise de fiction juridique ! Y-aurait-il une action possible et si oui sur quel fondement ? quelles sont les conditions de cette hypothétique action ? est-elle prescrite ?

Sans avoir répondu à cette question, on ne peut pas répondre à votre question un tantinet provocatrice… Vous savez que le Maître de céans apprécie les commentaires quand ils sont frais non ?

132. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:05 par Loulou

“Eolas:
Non, non, NON, NON ! Comment pouvez-vous écrire qu’il faille protéger qui que ce soit des chanteurs ? Vous connaissez une personne morte sous les coups des douze pieds d’un alexandrins ? Assommée par une rime ? Occise par un sonnet, mutilée par par une allitération ? “

ou Assommée par un quatrain ?

ah non, ça ne marche pas, il y a eu Jean Fréron …

133. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:05 par Trotsky tue le ski

Quoi? On a accusé S. Royal d’avoir usé de son pouvoir pour influencer une (dé)programmation artistique?
Je la connais bien, impossible. La preuve, je vote pour elle.

-Allons zi y faire sa fête à l'Eolas qui ose rapporter des citations de la patronne qui mettent en doute sa version des faits!
Et c'est parti voilà la curée des militants, à grand coup de pseudo voltairisme contre l'avocat nécessairement opportuniste.

Heureux hasard pour celle qui n’a passé aucun coup de fil en ce sens:
Je ne sais pas ce qui les a conduits à reprogrammer ce rappeur. En tant que femme et présidente de la région Poitou-Charentes, je n’ai absolument pas envie de sponsoriser sur mon territoire une personne qui vante les violences faites aux femmes (…) Même si je n’ai pas à me mêler des choix artistiques, j’assume, et je me réjouis qu’il ne chante pas ses paroles de haine et de meurtre aux Francofolies
Bien mal embouchées les trompettes de la susnommée…
1. Ce n’est pas “son” territoire, la sémantique est consternante
2. Sa fonction l’incline à un devoir de réserve sur les contenus programmatiques qui pourrait sinon être interprété comme “un conseil” relevant de l’abus de pouvoir.
3. Qu’elle soit votre Madonne ne lui confère aucun droit supplémentaire à celui contenu dans le CGCT.
4. Que l’UMP saute sur l’occasion est un truisme.

Attaques stériles. Le commentaire public et l’orientation sur le contenu est DEJA un problème pour un représentant public. Propension des élus à influer sur les contenus, ont a déjà vu ce genre de cas où un groupe, malgré son contrat, a été annulé. C’était avec l’UMP. Ca vous soulage?

Moi ça m’inquiète.

134. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:06 par raven-hs

C’est ça qui est marrant avec la liberté d’expression, c’est certainement la liberté qui est la plus à géométrie variable, elle est souvent prise à tort comme : la liberté de dire tout ce qui ne ME choque pas.

Et comme il y aura toujours quelqu’un pour être choqué quelque soit les mots, il faudra tout interdire.

Les associations telles que les chiennes de garde par exemple, sont dans leur rôle en voulant combattre de telle manifestations de la liberté d’expression. Mais ce faisant elle se tirent, à mon sens, une balle dans le pied. Puisque soit on crie Haro sur le chanteur soit on est un mysogine accompli. Et comme il faut choisir un camp : je suis fier d’être mysogine.

135. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:06 par patrons-voyous

Marie-Ségolène Royal n’a pas eu le courage d’annoncer elle même qu’elle avait demandé le retrait du rappeur de ce festival. Nous n’avons eu l’information que par l’organisateur.

C’est un manque de courage de la part d’une responsable politique.

Le rappeur Orelsan s’est rattrapé depuis avec une chanson assez réaliste sur le comportement masculin : http://www.youtube.com/watch?v=IkFm…

Les francofolies ont abdiqué devant la pression financière. Nous venons d’assister à un précédent fâcheux. Les artistes ayant soutenu le festival et le rappeur sont peu nombreux, c’est de la lâcheté.

Qui paye décide, et cela pose la question du financement d’un festival par une pouvoir politique.
Les organisateurs de festivals devraient augmenter le prix des billets ou se faire soutenir par un mécène apolitique, qui changerait chaque année.

Comme dans certains pays, il existe l’art officiel, en France, dans la région Poitou-Charente, il existe l’art officiel, bien pensant

J’attends des artistes que j’aime qu’ils acceptent un cachet moindre pour nous faire plaisir dans des festivals ‘libres’ ( libérés des politiques ) plutôt que de continuer à faire le relevé des compteurs dans les usines à fric.

J’ai été heureux de voir et d’entendre Orelsan au Rock Dans Tous Ses Etats, à Evreux.

136. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:06 par Nicolas`

Tout à fait d’accord avec Eolas.

Deux petite remarque tout de même :

.J’ai écouté l’album d’Orelsan, et la comparaison avec le Death Metal me semble pas très pertinante. Le rap met en avant celle-ci, à l’inverse du death ou elle sont “growler” (hurler) de façon quasi imcrompréhensible, si bien qu’on cromprend souvent rien même après 50 écoutes…

.J’ai l’impression que tout est bon pour faire parler de la causes féministes…Pourtant pas sûre, que cette polémique ne donne une bonne image des associations qui soutienne la censure d’Orelsan et en plus généralement que cette polémique fera avancer la cause légitime qu’elles soutiennent.

137. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:09 par Véronique

S. Royal est dans le droit-fil des politiques qui ne sont inspirés que par les injonctions des groupes de pression.

C’est la médiocrité de leur culture intellectuelle et politique que cette affaire de chantage aux subventions révèle.

Ce sont des primaires dans la gestion de la chose publique.

138. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:10 par Leslie

Je suis assez partagée. Déchirée, même. Je suis artiste et je suis femme. Ce qu’écrit ce garçon (qui ne l’assume pas des masses, soit dit en passant) est épouvantable. De vrais appels au crime.

Mais comment légiférer là dessus ? Ou mettre la limite sans attenter à la liberté d’expression qui, en tant qu’artiste et citoyenne, me protège aussi du poids de la société, laquelle bascule vite dans l’opression de l’individu si on n’y prend garde.

J’entends ceux qui invoquent la liberté d’expression : Ils ont raison.
J’entends ceux qui veulenqu’on cesse de prendre les femmes pour des “trous à bittes”. Ils ont raison aussi.

Tout le monde a raison. Et en prenant position d’un coté ou de l’autre, immédiatement, on nous fiche, nous colle l’étiquette. Soit nous devenons à ses yeux les tenants d’un ordre moral réactionnaire, soit nous sommes des laxistes complices de crimes insupportables. La discussion vire à l’empoignade. Ce n’est pas d’elle que jaillira la lumière.

Que fallait il faire ? Personnellement, je suis perdue.

139. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:14 par niodayoda

@ Trotsky tue le ski en 133 : {{1. Ce n’est pas “son” territoire, la sémantique est consternante
2. Sa fonction l’incline à un devoir de réserve sur les contenus programmatiques qui pourrait sinon être interprété comme “un conseil” relevant de l’abus de pouvoir.}}

Sur le 1, même si cet emploi du possessif me choque, il ne faudrait pas se focaliser dessus parce que c’est Ségolène Royal qui l’emploie, tous les hommes et femmes politiques de gauche comme de droite parle ainsi : ma ville/mes électeurs (jamais mes citoyens vous remarquerez…)

Sur le 2 : d’où sort-il ce devoir de réserve ? de quel texte ?
Elle n’est pas fonctionnaire si ?

140. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:18 par Ferdydurke

@ François en 39

Ouch, beau retour de volée reçu en plein ventre justifié par mon sarcasme qui, pour le coup, tombe à plat. Re-ouch et merci pour la précision ;-)

Tout est dit… sur le registre utilisé par Orelsan et la nature de ses textes, en effet. Rien de plus. L’emploi de “marietrintigner” est de très mauvais goût mais ne constitue ni un crime ni un délit.

Je confirme donc mon point de vue. Je trouve cette chanson de mauvais goût et insultante vis-à-vis de la femme l’ayant “inspirée”, laquelle s’en est peut-être même inquiétée. C’est tout à fait concevable et compréhensible. A supposer que cela soit possible, ce serait plutôt à elle d’agir. Or Eolas répond à cette interrogation en 11 :

“Une telle plainte n’aurait aucune chance d’aboutir, aucun élément ne permettant d’identifier cette jeune fille, le fait que les menaces, à supposer qu’elles fussent réelles, la visassent elle n’est pas établi.”

Si Aurélien Cotentin avait adressé par mail à l’intéressée les mêmes propos que ceux de la chanson de son double Orelsan, il y aurait eu matière à agir. En l’état, ce n’est pas le cas. Il est libre de chanter, chacun est libre d’avoir son opinion et nul n’est autorisé à interdire l’expression de l’un ou de l’autre tant qu’elle ne franchit pas le cadre légal.

C’est toute la logique des condamnations de J.M. Le Pen : elles portaient non sur le fait qu’il s’est exprimé mais sur le contenu qu’il a exprimé, lequel était répréhensible.

Je vous renvoie enfin à la réponse de Me Eolas en 28 qui me semble une précision utile, en particulier sur le point “ce qui vaut pour l’un vaut pour l’autre”.

A titre d’exemple, interdire Orelsan n’amènerait-il pas à censurer La Marseillaise autrement plus violente et menaçante (voire xénophobe) que l’hymne de son voisin allemand? Vous noterez d’ailleurs qu’il est apporté dans l’article une saine précision : “über alles” se traduit par “avant tout” et non “avant tous” (über allem). L’hymne allemand n’est pas un chant visant à la domination mais à l’unité de l’Allemagne, loin d’être à l’époque de la création de l’hymne. Soit dit en passant…

141. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:19 par Exequatur

Sans vouloir le moins du monde comparer le talent d’Orelsan avec ceux des auteurs qui suivent: Ségolène Royal fera-elle pression pour couper les subventions aux bibliothèques de sa région qui organiseraient des conférences sur Apollinaire lorsqu’elle découvrira les « Les onze mille verges” ou aux universités qui enseignerait la littérature du XVIIIe siècle au prétexte de Sade? Parce que pour le coup… Les textes d’Orelsan sont beaucoup moins choquant!

142. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:22 par Ferdydurke

@ Leslie en 138

Certes, certes… mais n’exagérons rien : “trous à bittes” est sans doute un petit peu… démesuré, non? ;-)

143. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:33 par Babouchka

@ Leslie - 138
Vous soulevez effectivement le vrai problème.
Normalement, dans un monde “civilisé” -où le respect est la règle-, l’autocensure se pratique normalement et les pulsions violentes sont réfrénées par tout un chacun. Le respect de soi implique, n’est-ce pas, le respect de l’autre, des autres, et réciproquement…
Mais dans le cas contraire, la loi devrait empêcher de sortir n’importe quoi en public (en privé, on s’en fout). Un concert étant une chose publique, cela me semble tout à fait normal que les pouvoirs publics ne laissent pas faire n’importe quoi, sous prétexte de “chose artistique”.
Par exemple, si quelqu’un déféquait en public en disant c’est ma liberté d’expression, est-ce que tous ces défenseurs du “chanteur” seraient contre le fait de censurer une merde au sens propre sur une scène publique?
A mon avis, ce devrait être au cas par cas que l’on devrait se prononcer avec un jury de citoyens choisis par hasard…

144. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:34 par Marco

Je n’aime pas particulièrement le rap (mais Johnny non plus, chez moi c’est quasiment un réflexe immunitaire) mais votre billet est encore une fois d’une lumineuse justesse. Que dire de plus sinon merci, cher maître, pour ce rappel indispensable et salutaire.

145. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:36 par Harald

Cher maître,

Vous évoquez l’état de dépendance des artistes français. C’est vrai, cela fait d’ailleurs partie de cette exception française que le monde entier est censé nous envier. Il serait cependant honnête de reconnaître que la majorité des artistes français la désirent cette dépendance car, bons ou mauvais, elle leur permet de remplir la marmite. On ne saurait exiger une totale liberté de la part de celui qui assure vos fins de mois.

Si je suis plutôt d’accord avec vous sur la liberté d’expression, je ne puis m’empêcher de penser que lorsque l’on veut pouvoir s’exprimer librement il convient en premier lieu de s’assurer que l’on ne dépend de personne pour vivre. Ceci dit, si la Ségolène avait voulu la jouer fine elle aurait dû attaquer en faisant savoir qu’elle désapprouvait, sur le plan moral, la venue de ce soi-disant chanteur.

Quant à moi, il me semble qu’il y a certainement de meilleures causes à défendre au nom de la liberté d’expression que celle d’un type qui a accouché d’une immondice comme “sale pute”. La violence, même verbale, des neuneus de cités fascine certainement le bourgeois comme celle des apaches fascinait auparavant. Lorsqu’on y est confronté en live, c’est autre chose. Tout est question de vocabulaire. Brassens dans “L’hécatombe” évoquait le gendarmicide, le verbe était truculent et l’auditoire savait illico qu’il ne s’agissait pas d’un appel au raccourcissement des pandores. Aujourd’hui les mots ont changé et l’entendement du public auquel s’adresse Orelsan n’a rien à voir avec celui de Brassens. La “culture” non plus pour peu que l’on veuille bien se rappeler qu’il n’est pas dans nos moeurs de crâmer celles qui nous quittent.

A chacun ses combats.

146. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:39 par Koon

Je propose de former un recueil de tout les pires textes jamais publiés et d’en envoyer des copie à toutes ces personnes rageant contre Orelsan. On a une bonne liste déjà établie dans tout les commentaires.

Ça risque de couter cher en frais de port.

147. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:39 par Grunt²

@Bertrand, 115
Je suis bien d’accord. Raison de plus pour ne pas censurer quelqu’un dont les propos n’entrent pas dans les interdits définis par la loi.

148. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:44 par Trotsky tue le ski

@ niodayoda 139

Sur le 1. elle n’est pas visée en particulier. J’y relève une citation ayant valeur de métonymie et cela me dérange.
Sur le 2. c’est sur que si la phrase est coupée en 4 …

Influencer ou tenter d’influencer un contenu culturel subventionné grâce à une fonction élective est peut-être possible en droit.

Mais politiquement et médiatiquement en tout cas, ce sera commenté comme un abus de pouvoir ou une censure c’est selon.

Utiliser son mandat pour modifier la “qualité” d’un contenu culturel collectivisé revient quand même à amalgamer la gestion de bien public à sa propriété individuelle.

En droit je ne sais pas, mais en fait c’est pas terrible dans le calendrier électoral…

149. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:44 par Yann

Cher Maître,

Le fait que vous évoquiez cette affaire me donne l’occasion de porter à votre connaissance des évènements similaires (sauf à ce que je me fourvoie) se produisant dans notre ville de NICE, dont vous n’ignorez pas l’identité du Maire en exercice…

Le 11 juin dernier, un arrêté municipal a entrepris, sous couvert de promouvoir la tranquillité de nos rues ainsi que la qualité des numéros d’artistes s’y produisant, d’instituer à leur égard une procédure de validation par le biais d’un formulaire dont vous trouverez pour votre information un exemplaire sur le site suivant :

http://www.nice.fr/Culture/Les-arti…

Il est notamment précisé que toute demande doit être envoyée au minimum un mois à l’avance et fera l’objet d’une réponse dans les 20 jours suivant la réception, soit 50 jours de délai pour une personne qui ne peut qu’espérer plaire à la municipalité pour pouvoir se produire en fin d’été.

Je précise à cet égard que nos rues ne font pas l’objet de concerts de hard rock improvisés (un concert étant rarement improvisé, son organisation relèverait d’une toute autre procédure d’obtention par son organisateur de l’autorisation municipale d’avoir à tenir une manifestation), puisque vous pouvez quotidiennement croiser à NICE des peintres à la bombe (toujours très populaires parmi les touristes), un dresseur de chats, un homme statue, une guitariste folk, un pianiste, un imitateur de Mickael Jackson, un groupe de jazz itinérant, etc.

Outre, je suppose, la manifeste censure que représente cette procédure dont l’objet n’est que de permettre de contrôler la création et la pratique artistique des rues selon des critères éminemment obscurs (cf “renforcer la qualité … à l’intérieur d’un périmètre dit “d’excellence touristique”), je m’interroge sur la validité d’une telle démarche au regard de la liberté d’expression que vous évoquez dans votre billet, dans la mesure où la qualité artistique (au sens juridique) de l’oeuvre et sa protection par la Déclaration des Droits de l’Homme & du Citoyen me semblent indépendantes de l’appréciation subjective que peut en avoir une administration.

Quant à l’argument de la tranquillité, et pour avoir, à mon faible niveau, géré des dossiers “trouble anormal du voisinage”, il me semble que l’adoption d’un tel texte, outre qu’il ne pourrait (à mon sens) être moins coercitif que la réglementation du tapage nocturne énoncée à l’article R623-2 du Code Pénal, ne ferait pas obstacle à ce que les voisins se prévalent de la responsabilité sans faute du trouble anormal pour obtenir dédommagement du préjudice que leur feraient subir des artistes, même validés par la Municipalité?

D’où l’impossibilité pour la Mairie de se raccrocher à cet argument aux fins d’expliquer sa censure, puisqu’une activité artistique générerant un trouble objectif était d’ores et déjà sanctionnée par la réglementation existante? Dès lors quel intérêt à valider l’activité des artistes, surtout selon des modalités ne leur laissant que peu de chance de pouvoir se produire eu égard aux délais de réponse, sauf à leur faire le procès d’intention que ceux-ci génèreront un trouble? Je n’y vois par conséquent, peut être à tort, qu’une tentative de contrôle de leur liberté d’expression par le biais de la censure…

Ainsi donc cet arrêté me parait-il être d’une totale inutilité en ce qu’il me semblerait hasardeux que l’artiste mis en cause puisse s’en prévaloir pour obtenir de bénéficier d’une forme de “régime dérogatoire”, et également attentatoire aux libertés que vous évoquez dans l’affaire Orelsan, ce qui me semble bien plus grave…

Vous souhaitant bonne réception de la présente,

Cordialement.

150. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:49 par Natoussia

@ Eolas

Je ne suis pas l’ennemi des féministes, mais des enragés, les deux n’étant hélas pas incompatible.

Le problème est que bien souvent,-je ne parle pas de vous, en tout cas pas dans ce billet- certains assimilent les unes et les autres, alors qu’il existe des féministes qui, malgré leurs hormones qui les rendent, comme chacun sait, dépendantes de leurs émotions, arrivent à réfléchir et argumenter de façon modérée et intelligible… Et ce, même parmi celles qui militent pour l’interdiction à Orelsan de se produire sur scène ! Et il est souvent pénible d’avoir sans cesse à se justifier lorsqu’on se dit féministe, de rassurer tout le monde en assurant que oui, on aime les hommes, et non, on ne nie pas toute forme de différence entre les deux sexes. C’est lourd, à la fin. Mais passons.

Dire qu’en changeant le texte, il aurait commis un délit ne démontre rien. La loi pénale est d’interprétation stricte : le législateur a entendu défendre certaines catégories restreintes de la population. Toutes les catégories rêvent de faire partie de ces happy fews dont la seule évocation fait trembler et lie les langues. C’est pour ça qu’il faut veiller à ce que ces catégories restent rares. Et les femmes, c’est la moitié de la population.

Permettez moi de jouer les naïves, maître, mais si je vous suis, le problème ici ne tient pas à l’attaque elle-même ou à l’incitation à la violence, mais bien à la taille de la catégorie, c’est bien cela? Mais si un jour, la prophétie de bien des lepénistes se réalise, et qu’on se retrouve en France avec, par exemple, 50% de population d’origine maghrébine, dans ce cas là dire publiquement que “l’arabe est fourbe et voleur” reviendra à insulter la moitié de la population, tout comme dire, maintenant, que les femmes sont des putes finalement… Dans ce cas là, on fera quoi? On changera la loi, en considérant que le racisme n’est plus une circonstance aggravante car il ne s’agit plus d’une minorité? Ne peut on pas considérer que la loi cherche à protéger, non pas les catégories restreintes, mais les catégories fragiles, souvent attaquées? N’est-ce pas, quelque part, le cas des femmes?

J’ajouterais qu’interdire l’injure sexiste, ce serait exposer bien des féministes à des poursuites judiciaires. Dame ! Ça marche dans les deux sens : fini les termes de phallocrate qui pense avec ses gonades, resté au stade d’homme des cavernes, etc.

Mais je suis la première à dire que ce serait normal de l’interdire ! Après tout, pourquoi aurait-on le droit d’insulter les hommes en tant que genre, alors qu’on lutte tellement pour éviter de se faire insulter parce qu’on est des femmes?

151. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:50 par niodayoda

Cher maître,

“Quant à moi, il me semble qu’il y a certainement de meilleures causes à défendre au nom de la liberté d’expression que celle d’un type qui a accouché d’une immondice comme “sale pute”. La violence, même verbale, des neuneus de cités fascine certainement le bourgeois comme celle des apaches fascinait auparavant”. Lorsqu’on y est confronté en live, c’est autre chose. Tout est question de vocabulaire. Brassens dans “L’hécatombe” évoquait le gendarmicide, le verbe était truculent et l’auditoire savait illico qu’il ne s’agissait pas d’un appel au raccourcissement des pandores. “Aujourd’hui les mots ont changé et l’entendement du public auquel s’adresse Orelsan n’a rien à voir avec celui de Brassens.”

J’aime beaucoup votre opinion selon laquelle il faudrait être un bourgeois (encore une étiquette aussi fumeuse aujourd’hui que gauchiste ou l’expression multi-protéiformes (c’est volontaire) “banlieues” pour vouloir défendre cette chanson, ou plus précisément le principe de son existence, pour dire ensuite que le public auquel elle s’adresse n’a pas les mêmes capacités d’entendement…

Quelle mépris ignoble !! Parce que vous Môssieur vous pouvez comprendre du Brassens, et comprendre qu’Orelsan ne s’exprime pas au 1er degré, son public, “naturel” pour ainsi dire ne pourrait pas le comprendre ?

Alors :

• 1/ Je ne crois pas qu’une le public d’un artiste puisse être délimité à une catégorie de population particulière en fonction de critères géographiques, sociologiques, sexuels ou quelque critère que ce soit. Comme disaient les anciens, de gustibus et coloribus non disputandum (je vous passe la traduction, vous n’en avez certainement pas besoin…)
• 2/ Conséquence du 1 : vous ne pouvez pas être à mes yeux plus méprisable que le texte incriminé d’Orelsan affirmer que son public ne comprend pas qu’elle se situe sur un plan imaginaire, un 2e ou 3e degré, qui est d’ailleurs il me semble présumé dans une oeuvre musicale.
• 3/ Vous n’avez pas entendu Christian Estrosi (à moins que ce ne soit Frédéric Lefebvre, un doute m’habite) parler des jeunes de banlieue qui connaissent parfaitement les lois et s’y adaptent, raison pour laquelle il faut changer la loi afin que ces jeunes juristes-délinquants en herbe soient punis ? Vous imaginez qu’ils puissent connaître et comprendre la loi pénale mais ne pas deviner le 2e degré d’une chanson ?

152. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:55 par niodayoda

Petite précision pour le commentaire précédent, le début est une citation du commentaire de Harald en 145

153. Le mardi 21 juillet 2009 à 13:57 par Jordi

Maître Eolas :

“Il ne dit pas que tou­tes les fem­mes sont des sales putes, mais que la copine ima­gi­naire du per­son­nage tout aussi ima­gi­naire qui chante en est une car elle le trompe.”

Vous utilisez le caractère imaginaire des personnages de la chanson comme un argument en faveur de la liberté d’expression d’Orelsan. Qu’en serait-il d’un point de vue juridique si un personnage fictif s’adressait en des termes aussi crus, non pas à un personnage fictif, mais, par exemple, à l’ensemble des femmes, ou des noirs, ou des juifs, ou des homosexuels ? Le chanteur serait-il dans ce cas passible de poursuites, ou pourrait-il s’abriter derrière l’argument : “C’est moi qui chante mais ce n’est pas moi qui parle, c’est mon personnage” ?

Et si effectivement il est passible de poursuite, alors que penser, par exemple, d’une comédie musicale mettant en scène un personnage raciste débitant au cours d’une chanson des insanités racistes ? Je suppose (et j’espère) que l’acteur ne risque rien. Mais si dans ce cas l’acteur ne risque rien, est-ce que celui qui chanterait une chanson semblable mais de façon isolée, c’est-à-dire sans la comédie musicale qui va avec, serait quand même punissable ? Le serait-il aussi s’il précisait que sa chanson est une fiction et qu’il ne pense pas ce qu’il chante ?

154. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:01 par alexandre

{{Mais invoquer le non respect de la liberté d’expression est, à mon avis, sans fondement. Si c’était le cas, un procès devrait être possible.

Eolas:
Oui, annuler la décision du Conseil régionnal de ne pas renouveler les subventions pour détournement de pouvoir. Le jugement donnera raison au festival quelques mois après sa liquidation judiciaire pour faillite.}}

Vous êtes l’expert, et je ne vai pas contester cette démolition complète de mon argumentaire. Cependant, votre réponse me laisse avec quelques interrogations.

Je lis sur Wikipedia (désolé je ne suis pas juriste, je ne sais pas où chercher) : Le détournement de pouvoir consiste en une utilisation par une autorité publique de ses pouvoirs à des fins autres que celle pour laquelle ces pouvoirs lui ont été confiés.

- A quelles fins le conseil régional octroie des subventions ?
- Quel serait un motif légitime de suppression d’une subvention ?
- Est ce que la mairie d’Orange a été condamnée pour la suppression de la subvention aux Chorégies ?
- Quel rapport avec la liberté d’expression ?

155. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:01 par Un fourbe

Ce qui est intéressant, c’est que dans un monde parfait, la liberté d’expression serait totale, et lorsque quelqu’un tiendrait des propos comme ce bon rappeur, et bien les gens s’en désintéresseraient vite.

Le meilleur moyen de lutter contre ce genre de propos, ce n’est pas l’interdiction, c’est l’éducation. Me semble t-il en tout cas.

Par ailleurs, la chanson n’a pas grand chose de choquant une fois comparée au reste du répertoire de l’artiste, qui n’a pas beaucoup varié les thèmes et les paroles. Comme quoi, la provocation, ça marche.

Sur le sujet du “Tout le monde tombe dans le panneau” :
http://odieuxconnard.wordpress.com/…

156. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:04 par Chopinhauer

Votre plaidoirie, cher Maître, est comme d’habitude très convaincante.

Cependant j’aimerais bien savoir, si lors dès l’attribution des subvention publiques les organisateurs n’ont-ils pas dû soumettre les propos et buts de ce Festival et se mettre d’accord sur les règles de sélection des artistes ?

Si j’obtenais une subvention pour l’organisation d’un festival de “musique populaire”, je verrais surement ma subvention disparaître si je mettais dans le programme uniquement de la musique romantique du XIX-ème siècle. Et cela pour avoir menti sur les propos du festival.

Donc si la présence de Orelsan viole le règles établies (à priori) par le festival Francofolies, le pouvoir public aurait bien le droit d’enlever leur soutien.

Je me rends compte que rien n’indique qu’on soit dans cette situation et ma question est purement hypothétique. Comme j’ai déjà dit, étant donné les informations à notre disposition, je suis d’accord sur votre position.

157. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:05 par mylifeforaiur

@ Babouchka 95 ainsi que tous ceux qui citent la chanson pour démontrer la violence de ce rappeur: il interprète dans cette chanson un PERSONNAGE, pas forcément une opinion. Regardez la vidéo, qui montre un mec bourré, la bouteille de vodka ou de whisky à la main, ayant passé une nuit blanche à se lamenter sur son sort de cocu, et vous comprendrez qu’il ne s’agit pas de menaces, mais simplement d’élucubrations faites sous l’influence de l’alcool. Où sont les menaces? Où est-il question d’un passage à l’acte?
Cette chanson ne décrit pas la réalité, mais des pensées noires, un point c’est tout.

@olzmpe 124 : quel est le rapport entre la torture et le meurtre d’Ilan, prémédités par un fanatique; et l’affaire Trintignant, absence de préméditation, influence de l’alcool, aucune volonté de causer la mort? Si vous aussi aviez regardé le clip vous verriez qu’il y a un rapport entre la situation du personnage de la chanson et celle de Cantat: il sont tous deux totalement bourrés.

158. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:07 par Malavita

@ Eugène (107) : “Ce que je lis surtout dans cette déclaration, c’est qu’il y a eu d’abord une demande (assumée) de clarification aux organisateurs”

Mais au nom de quoi ? Quelle est la légitimité de Ségolène Royal pour intervenir dans la programmation des Francofolies ?

“Au final, on ne se situe pas ici dans le registre juridique, mais bien dans le culturel et dans le politique.”

Et l’intervention du politique dans le culturel, ça porte un nom : jdanovisme.

159. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:12 par Ferdydurke

@ François en 129 “Aux admirables admirateurs du doux poète Orelsan: Que répondez-vous à Olympe (124) ??”

Comme vous l’aurez constaté, je ne suis pas un admirateur, etc. mais je répondrai ceci :

1/ Marie Trintignant n’a pas été tuée en raison de son sexe alors que le mobile raciste/antisémite est fondamental dans l’affaire du “gang des barbares”. Ilan Halimi a été tué parce qu’il était juif. Y. Fofana a d’ailleurs été condamné pour assassinat à caractère antisémite.

2/Le tribunal de Vilnius n’a pas retenu l’intention homicide et a condamné B. Cantat pour “meurtre commis en cas d’intention indirecte indéterminée” contrairement au “gang des barbares” (assassinat).

3/ Sous réserve que cela soit possible, d’éventuelles poursuites des ayant-droits de Marie Trintignant ou d’Ilan Halimi porteraient sur une atteinte à la mémoire/réputation/honneur de…

4/ Les incitations à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique ainsi que l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap sont prohibées.

Est-il nécessaire, fondé et sain d’en appeler à Ilan Halimi pour discuter de l’affaire Orelsan? Ou sont les plaintes contre Orelsan?

160. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:15 par caline fourchon

@ Dadouche/62

Quand on pense qu’on a laissé un dangereux individu chanter pour le 14 juillet et qu’on l’a même payé (fort cher paraît-il) pour ça ! Et ça fait des années que ça dure sans que personne ne s’en émeuve…

Incitation publique à l’allumage de feux en été en bande organisée ça va chercher dans les combien ? ;-) si c’est bien suivi de voitures brulées ;-)

161. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:16 par niodayoda

@ mylifeforaiur en 156 : Je n’avais effectivement pas vu les choses sous cet angle par rapport à Bertrand Cantat, et la bouteille de whisky plaide en la faveur d’Orelsan.
Mais en sa défaveur, si vous suivez le lien donné par un fourbe en 154, vous trouverez les paroles d’une autre chanson d’Orelsan, “Saint Valentin” dans laquelle il emploi déjà l’expression de marietrintigner et pas dans ce contexte d’abus d’alcool…

@ Malavita en 157 : Et l’intervention du politique dans le culturel, ça porte un nom : jdanovisme. tout de suite les grands mots !

162. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:18 par Gilles

Je me permet de citer IAM, dans le titre “Dangerous”, sorti en 1997 sur l’album “L’école du micro d’argent” :

”Ce que le cinéma se permet, la télé, les livres
Et les magazines, pour nous c’est prohibé
Incitation à la violence
C’est comme si pour chaque meurtre on inculpait Jack Palance”

Bon, on aurait pu citer Al Pacino aussi (Tunisiano, ex-Sniper, l’a fait dans une interview quand on lui a parlé de cette affaire), et tellement d’autres, abonnés aux rôles des méchantes ordures.

Je finirais par quelques mots chantés par le très (aujourd’hui) politiquement correct Michel Sardou :

”J’ai envie de violer des femmes
De les forcer à m’admirer
Envie de boire toutes leurs larmes
Et de disparaître en fumée”

1973 - Les villes de solitude
Un texte de Pierre Dalanoë (qui, pour l’anecdote, disait à Abd Al Malik : “Pour moi c’est pas de la musique, c’est des vociférations, des éructations (…) J’admets que le rap soit une forme d’expression pour des gens primitifs qui ne sont pas capables de faire de la musique, qui ne savent pas ce qu’est la musique (…)” France inter, juillet 2006)

163. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:20 par Jdieten

J’avoue ne pas avoir lu tout le fil de discussion mais je suis de ceux qui ne parviennent pas à trancher.

Je ne suis pas favorable aux mesures préventives (le répressif (le pénal pour les mékeskidis) vous le dites est inapplicable puisqu’il n’y a pas d’injure faute d’avoir un injurié). Il y a quelques mois, la question était celle de l’interdiction de l’exposition our body (finalement interdite par la Cour d’appel de Paris au motif, tout à fait légitime pour le coup, que l’organisateur ne disposait pas des autorisations des exposés) : dans ce cas également, appeler à la censure parce que c’était amoral d’exposer un cadavre ou encore parce que ce n’était pas de la science paraît absurde (qui détermine ce qui est de la science ou de l’art et que veulent dire ces deux mots sortis d’un contexte)…

Reste que l’outrecuidance des propos heurte. Bien sûr qu’il n’y a pas de différence de nature entre le gorille de Brassens et le macaque d’Oreslan. Mais enfin, il y a, convenez-en, une différence de degré remarquable entre une “suite qui serait délectable mais qu’on ne peut malheureusement dire” et “la pénétrer pour lui déchirer l’abdomen”.

Toute la question est qui évalue la différence de degré (ce ne devrait certainement pas être Ségolène Royal mais est-ce que cela peut être une commission, un juge…?) et quelles sont les conséquences qui s’y attachent (“parental advisory”, limitation des subventions publiques pourquoi pas, l’interdiction a un fort relent…).

Et permettez-moi de disconvenir fermement avec votre réponse sous le commentaire 22. Evidemment, les mots peuvent tuer (attention : synecdoque). Je vais prendre un point godwin mais je pense que le TPI d’Arusha a démontré suffisamment que Radio milles collines avait bien travaillé.

Je ne dis pas qu’Oreslan propage la haine, je dis que vous êtes parfois plus royaliste (non je ne parle pas de l’autre) que la Cour de Strasbourg…Peut-être cela devrait-il vous alarmer.

La démocratie est un funambule sur une corde et tous les citoyens tirent à chaque instant de tous les côtés. Pourvu qu’aucun ne soit plus fort…

164. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:21 par jdieten

Il fallait bien sûr lire l’outrance des propos…

165. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:25 par vishnoo

Ceci, avec d’autres faits à la gare Saint-Charles et ailleurs, confirme pour moi les propos que je viens de lire de Chomsky disant que la France n’a pas pour tradition de défendre la liberté d’expression.

Chomsky dit par ailleurs que la liberté d’expression n’est devenue acceptable aux États Unis qu’en 1964 avec l’abolition du Sedition Act, et effective en 1969 quand la Cour Suprême a rejeté le motif du “danger clair et imminent” (1) que semblent voir certains commentateurs ici.

Si jamais dans votre série américaine vous nous concoctez un petit parallèle sur la liberté d’expression là-bas avec un titre alléchant, Maître, nous serons encore plus vos admirateurs hystériques!

1 Je me réfère à “Comprendre le Pouvoir”, chapitre 8.

166. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:27 par Nikko

Personnellement, je partage l’avis de Maître Eolas.

Mais pourquoi tant de monde parle de cette affaire ? Car si Orelsan a écrit cette chanson, ce sont les associations qui la trouve choquante qui en a fait la promotion …

Comme le dit si bien Maître Eolas “Per­sonne ne vous oblige à l’écou­ter.”, laissons à l’oublie le rôle de la censure … Malheureusement, l’oublie ne pourra plus faire son travail, les associations ont immortalisé cette chanson …

167. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:28 par Sissinet

@Cyd 70

   Vous pouvez me décerner un point Godwin si cela vous chante, mais répondez donc à la question

   Ais je vraiment le droit de tout dire pourvu que je me drape de ma qualité d’artiste ?

-> Oui, en dehors des cas prévus par la loi. Donc la réponse est non.

   Si oui, qui ou quoi définie la qualité d’artiste ?

-> C’est non donc cette question est sans objet.

Je comprend Maître Eolas lorsqu’il refuse de vous répondre car vous n’avez pas l’élémentaire politesse de lire correctement le billet et les commentaires qui le suivent. Je le trouve encore trop bon de ne pas vous avoir asséné un coup de massue mais dans un billet parlant de censure je suppose que le maître des lieux a voulu nous montrer la patience qui est nécessaire a celui qui prône la liberté d’expression. Cela pourrait se résumer dans la défense du “Droit inaliénable de l’homme à dire des conneries et donc à être un con”.

168. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:28 par Harald

Niodayoda, seriez-vous aussi éloquent si le titre de la chanson avait été “sales nègres” ou “sales pédés” ? J’ai comme dans l’idée qu’il y a comme une certaine forme de snobisme parisien à défendre ce qui normalement ne devrait pas l’être. Notez bien que je ne défend pas l’interdiction mais que je porte un jugement moral particulièrement négatif sur ce texte, comme j’en porte un sur ce que les folliculaires appellent pompeusement depuis ce cher Jack la “culture rap”. A moins bien sûr que ce ne soit dans une optique ethnologique comme lorsque l’on disserte sur les cultures primitives, pudiquement appelées “premières” parce qu’il faut de nos jours appeler un chat, un chien.

Vous évoquez mon mépris pour les rappeurs et leur public. Oui, certainement. Mais j’avoue ne pas arriver à trouver quelque indulgence pour une faune que je côtoie professionnellement depuis 20 ans et qui ne brille pas particulièrement dans ses divers modes d’expression. Vous pouvez tourner et retourner vos 3 points d’argumentation dans tous les sens, les faits ne mentent pas. Qui tabasse les jeunes filles qu’elles soient soeurs, copines et ex-copines ? Qui passe sa vie l’insulte à la bouche ? Vous me direz que c’est du troisième degré, moi je vois au quotidien les ravages de cette “culture” si riche à ce que l’on dit.

169. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:29 par yelrah

@106-Porte du ciel
Clap ! Clap ! Clap !

170. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:39 par Gilles

Maintenant que j’y pense (et surtout parce que ça vient de passer dans ma playlist - je travaille en musique), NTm, 1998, on est encore là :

Retour en force de l’ordre moral
J’veux surtout pas t’casser ton moral
Mais, c’est le bordel
Quand t’entres pas dans leur panel
J’suis formel et reste formé pour ça
Nique le CSA
C’est pour ça qu’j’ai gardé ma tenue de combat
Que j’lâcherai pas mon “ton-ba”
Fais gaffe à ton dos, protège tes abdos
Si tu parles cash de leurs vices, ils te f’ront pas de cadeaux

171. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:39 par Piedo

@ 106 - Porte du ciel.
Je me joins aux applaudissements lancés ci-dessus par Yelrah. Excellent post, je trouve.

172. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:42 par niodayoda

@ Harald en 167 :

Je ne vois vraiment pas ce que le snobisme parisien apporte à votre argumentation… Pour info j’habite effectivement à Paris, depuis octobre dernier… sinon je suis né et ai habité longtemps dans le centre de la France, puis vécu 5 ans dans le Sud, je ne crois pas que le lieu dans lequel je me trouvais ait eu une influence sur mes pensées, seulement l’âge !
niodayoda, seriez-vous aussi éloquent si le titre de la chanson avait été “sales nègres” ou “sales pédés” ?  : ça n’a rien n’a voir !!! Là, au pluriel de surcroît, cela s’adresse directement à une catégorie de population en fonction respectivement de son origine ethnique ou de son orientation sexuelle !!
Donc là il est déjà plus difficile d’affirmer que ces propos ne tombent pas sous le coup de la loi sur la liberté de la presse !
J’essaie autant que le sujet le permette de me situer sur le terrain du droit, ce n’est que la réaction à vos propos qui m’a fait entrer dans le champ moral.

Et si vous travaillez en banlieue en tant que travailleur social, je peux vous assurer que bien que plus discrètes les violences faites aux femmes sont nombreuses en campagne ! dans
le milieu paysan ou ouvrier par exemple.

Et je tiens également à vous dire que je n’aime pas le rap non plus, mais j’essaie de me forcer parfois à écouter tous les styles musicaux afin de ne pas rester sectaire.

Donc je ne défend pas le rap, je m’insurge simplement par le fait que vous affirmiez les gens qui en écoutent ne sont pas capables d’entendement, pas capable de comprendre qu’il ne s’agit que d’une histoire et vont immédiatement reproduire ce que dit le texte ! Il n’y a pas que des personnes des cités qui ont cette attitude, et je serais attentif aux arguments que vous pourriez produire pour démontrer un lien de causalité entre la violence homme-femme et le rap…

173. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:43 par niodayoda

@ Harald : au passage merci d’estimer que je suis éloquent !

174. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:48 par noface

+1 Maitre :)

J’en reviens pas des commentaires que je lis ici.Entre la liberté d’expression et la censure la frontière est vraiment tenu.
Est ce que les des gens qui sont outré (ce que je comprends) par les paroles de cette chanson, ne s’aperçoivent pas que leurs commentaires sont parfois pire que les paroles d’Orelsan ?

Il n’y pas besoins de mettre “pute” ou “batard” tout les trois mots pour qu’un texte soit violent ou dangereux.

le classique: ” le remède est pire que le mal”

175. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:52 par benoit

tout cela me ramène à la citation de Benjamin Franklin

“Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. “
Benjamin Franklin

176. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:03 par Mascaret

Merci pour ce post.

On se sent moins seul.

M.

177. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:04 par Le_Pompiste

Vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir, mais il y a quelques années un ministre de la culture souleva un tollé en stigmatisant ceux qui venaient “la sébille d’une main et le cocktail molotov dans l’autre”. La gauche de l’époque avait protesté… autre temps, autres moeurs…
Pour ce qui me concerne, il me semble qu’il faut distinguer le Verbe et l’Action.
Sade fut un grand écrivain quoi qu’il décrive dans ses romans, et un sale individu quand il mit en pratique ses fantasmes.
Les lois françaises qui s’attaquent à la liberté de parole sont contre-productrices, les négationistes sont des salopards dont on doit démonter le discours, alors que les baillonner en fait des martyrs.
Une fois n’est pas coutume, les mœurs étasuniennes me semblent sur ce point bien plus avancées que les nôtres : il est loisible à tout citoyen étasunien de comparer son Président à un chimpanzé -ce qui,il faut le reconnaître, ne fait pas avancer le débat politique d’un inch- quand le nôtre s’offusque d’une pancarte reprenant ses propres paroles.
Certes la France n’est pas le Maroc
mais on s’en approche…

178. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:14 par DMonodBroca

La censure a parfois du bon.

Il semble que Déserteur, dans sa première version, se terminait par :
“Que je tiendrai une arme
Et que je sais tirer”

Et que Mouloudji, avec l’accord de Vian, avant de la chanter pour la 1ère fois, ait remplacé ces 2 derniers vers par :
“Que je n’aurai pas d’armes
Et qu’ils pourront tirer”

On aimerait que la chanson d’Orelsan soit censurée de la même façon.

179. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:25 par Rizgar Amin

Ah, pour une fois, je trouve quelque chose de bien gênant dans votre post.
Je ne connais rien à la musique rap (ni à la musique techno), et je pense moi aussi que les chanteurs ont le droit de chanter ce qu’ils veulent sous réserve de respecter les lois qui organisent et encadrent la liberté d’expression.

Pour autant, je crains que votre sympathique fougue à défendre cette liberté d’expression ne vous ait amenée à occulter, ou au moins à minimiser, certains aspects importants de cette histoire.

D’abord, et d’autres commentateurs l’ont relevé avant moi, il est un peu surprenant pour les lecteurs habitués de vous voir affirmer sur des bases aussi légères qu’il y aurait eu “chantage aux subventions”, faisant fi sans apporter de preuve contraire des démentis des intéressés. De même, le terme de censure parait inapproprié et quelque peu excessif, Monsieur Orelsan restant habile à chanter où il le voudra, sauf à organiser lui-même ses prestations sur ses deniers ou ceux de son producteur, et pas sur ceux des contribuables poitevino-charentais.

Surtout, je déplore quelque peu que, pour les besoins de votre démonstration, vous ayez très vite glissé sur le vrai problème de fond, qu’on pourrait résumer par une question : que peut-on faire contre l’intolérable banalisation de la violence envers les femmes ?

Est-ce, comme la mienne, votre pratique professionnelle de pénaliste ne vous a pas confronté ces dernières années à une multiplication des violences, physiques (coups, blessures, voire homicide), morales (harcèlement par lettres ou, plus moderne, appels téléphoniques injurieux et menaçants, et diffusion sur le Net d’insanités accompagnées de photos intimes, etc…), et matérielles (pneus crevés pour les plus timorés, voiture brulée pour les autres) de la part de petits amis et autres amants éconduits ? Et qui n’acceptent tout simplement pas de l’être ! Après tout, une “Sale Pute” est bien là pour satisfaire leurs petits besoins, non ?
Chez moi, il n’y a pas de semaine sans quelques affaires de ce type aux comparutions immédiates.

N’avez-vous pas vu “Le Jour de la Jupe”, film poignant et bien loin de l’angélisme de mise dès qu’on évoque les “quartiers difficiles”, superbement bien joué par Isabelle Adjani et une brochette de jeunes comédiens formidables, tous plus vrais que nature ? Pour résumer, c’est la révolte, la réaction et la mort d’une prof de lycée ulcérée qu’elle et les jeunes filles de sa classe ne puissent plus porter une jupe sans se faire traiter de “Pute” (tiens donc…).

N’entendez-vous pas les préoccupations suscitées par la montée de l’obligation faite aux seules femmes de porter au nom de soit-disant préceptes religieux des vêtements d’exclusion sociale, de plus en plus contraires aux us et coutumes d’Europe Occidentale ? Et les témoignages de celles qui disent que si elles ne s’y plient pas, elles se font traiter de “Putes” dans leur charmant quartier (tiens donc…)

Alors, comment pourrait-on dire ? Est-il vraiment illégitime pour celles et ceux que cette montée du mépris et de la violence envers les femmes inquiète de dénoncer cette pierre supplémentaire à l’édifice que Monsieur Orelsan a jugé utile d’ajouter ?

Ne peut-on pas estimer qu’il pourrait lui être demandé de faire preuve d’un minimum de discernement et de responsabilité morale dans sa démarche artistique, plutôt que de flatter les bas instinct d’une partie de son public ? Une chanson n’a certes jamais tué personne (du moins directement), mais comment mesurer sa contribution à la banalisation de l’inacceptable auprès d’esprits faibles ?

Et, dans ces conditions, Monsieur Orelsan aurait-il, au nom de la liberté d’expression, le droit imprescriptible d’être invité à se produire dans un festival financé sur fonds publics ? Ou bien les décideurs et bailleurs de ces fonds publics peuvent-ils décider de n’y retenir que des artistes qui font montrent d’un minimum de cette responsabilité morale ?

Poser ces questions, c’est à mon avis y répondre.

180. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:32 par yelrah

D’accord, et à partir de maintenant les artistes seront des fonctionnaires dépendant de la préfecture….

181. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:34 par Amisphère sud

Merci maître pour ce post.

@106: Pour compléter, à une époque les jeux de rôles furent aussi accusés de bien des maux (aussi bien en france qu’outre atlantique)…

Et si l’on regarde des textes que l’on pourrait qualifier de choquants, n’existe-til pas une chanson fameuse qui parle d’abreuver des sillons de sang impur… Sans être d’une vulgarité extrême, il n’en demeure que cela évoquerait violence et discrimination non ?

Alors prêts pour la censure ??

182. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:34 par Trotsky tue le ski

@ Harald 167

Et oui Harald, Le barbare, c’est l’autre. C. Lévy-Strauss était-il assez blanc, poli, éduqué et non primitif, pour vous convaincre de la pertinence de sa phrase?
La violence des groupes qui agitent les cités sont donc l’expression d’un atavisme primitif, concrétisé dans le fourvoiement d’une pseudo culture ayant plus à voir avec l’état de Nature?
Regardez les chinois, certains groupes sont dans la misère totale. Incendient-ils des voitures? Non, alors ce n’est pas le contexte qui induit le comportement, mais c’est bien l’inné qui dirige là une part des actions. Et si ce n’est l’inné, c’est quand même que la violence est inscrite dans leur culture bon sang.
Fichtre alors, appelons un chat un chat Harald et arrêtons de nous voiler la face avec de la pommade expiatoire post-coloniale de bobo parisien.
Reconnaissons qu’il y a bien des cultures mais aussi des sous cultures, sinon des pré cultures. Le rap en montre la flagrance n’est-ce pas?
Une autre preuve. Quand vous, vous écoutez les paroles d’Orelsan, vous ne courez pas tabasser votre femme n’est-ce pas? Mais eux, c’est différent. A l’évocation de ces textes, un magnétisme primitif se déclenche et ils passent naturellement à l’acte. Avouez Harald que c’est pertinent non ?
Alors que faire. Nous essayons bien de les éduquer et de leur transmettre nos valeurs de civilisation, mais soyons réalistes, c’est au moins un semi échec. Est-ce notre faute ? Non, car il y a un stade où il ne suffit plus d’éduquer, il faudrait être généticien.
Et bien je vous le dis, quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend, et bien on a raison de penser ce qu’on pense. Voilà!
C’est pas pour dire, mais Michel Sardou, c’était quand même autre chose que ces sauvages qui éructent leur incapacité à rentrer pleinement dans l’histoire.
C’est comme ça que voulez-vous, on peut le vouloir, mais en vérité, dans la vie, on n’est pas tous égaux.
Merci Harald, vous m’avez donné le courage de me lancer.

183. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:37 par yelrah

Du haut de la falaise avec un peu de chance …

184. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:47 par makemeunsee

C’est tellement désolant… Un bel exemple de cette tendance à utiliser un statut de martyrs ou de défenseurs des martyrs pour devenir soi-même oppresseur, pour gagner en pouvoir de coercition, pour faire des exemples, pour piétiner les droits quelques individus (peut être idiots, provocateurs, dénués de talent, mais au fond juste des individus) avec tous les moyens disponibles, et surtout avec l’aval de la démocratie (enfin ce truc qu’on pratique en France là, plutôt “l’opinion la plus médiatisée a raison”).
Et passons sur les politiques opportunistes qui se noient le ridicule (depuis moult) à force de vouloir surfer sur toutes les vagues (médiatiques justement ; zont compris le principe mais ont pas encore la technique).
Orelsan et sa sale pute méritent sans doute de rester oubliés dans les bas fonds de youtube, parmi ces milliers de vidéos inutiles qui ont fait rire / outré / blasé leurs visionneurs. Mais si on veut être pragmatique, laissons de côté ce rappeur (après tout ce qu’il a perdu en liberté, il l’a gagné en renommée), et ouvrons les yeux : le danger, le vrai, il vient de ceux qui veulent écrire le respect dans les lois, quand il devrait être inscrit dans les moeurs !

185. Le mardi 21 juillet 2009 à 15:59 par Leon

@Trotsky tue le ski 180

“Reconnaissons qu’il y a bien des cultures mais aussi des sous cultures, sinon des pré cultures. Le rap en montre la flagrance n’est-ce pas?”

Quel argument ! En tout cas, on sent que vous avez déjà pris la peine d’écouter les textes de groupes mythiques comme NTM, IAM ou ASSASSINS… mais au fait, ces gens-là sont lettrés ?

Une autre preuve. Quand vous, vous écoutez les paroles d’Orelsan, vous ne courez pas tabasser votre femme n’est-ce pas? Mais eux, c’est différent.

C’est vrai, “eux” c’est des sauvages. D’ailleurs quand ils voient une jeune femme, ils savent seulement dire “ouesh t’es bonne, suce-moi sale pute”.

J’avais sélectionné la fin de votre post mais je n’ose même pas reproduire de telles immondices, fut-ce pour les démonter

186. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:01 par gao-qiu

@106
Il me semble que ce commentaire résume bien le fond du problème: au nom de la tutelle de groupes jugés trop faibles, trop peu éduqués (stupides?) pour réfléchir par eux-memes (enfants, “jeunes des banlieues”), on commence par critiquer des créations n’ayant d’artistique que le nom et portant une réelle violence, avant d’étendre la critique (et la demande de censure) à des oeuvres tout à fait innofensives.
Généralement, les critiques en question visent les médias “jeunes” (j’entends par là récents et non-institutionnalisés).
Pour reprendre l’exemple du jeu vidéo, c’est ainsi que l’on commença par les cris d’allarme des parents contre des “jeux” comme Carmageddon, GTA (qui sont en effet problématiques d’un point de vue social), ou encore les FPS (évidemment violents), avant d’aboutir à la superbe campagne de désinformation de 2007 où, après un meurtre (en Belgique, me semble-t-il), Final Fantasy VII fut étiqueté par les médias comme “jeu tueur”…

@175
“la sébille ou le coctail molotov”
C’est en effet ce que certains des commentaires m’ont évoqué sur-le-champ; je ne suis pourtant pas de la génération concernée.

@ dadouche en 62
Merci pour le lien, très amusant. Cela permet d’acquérir un certain recul. Les commentaires suscités par le billet sont toutefois affligeants de manque d’humour.

187. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:04 par niodayoda

@ Trostsky tue le ski en 180 : vous êtes vraiment sur le fil du rasoir là vous savez ? Je sens l’ironie, le second degré, mais je ne le vois pas tellement il est ténu ! C’est bien du second degré n’est-ce pas ?

@ makemeunsee en 182 : le danger, le vrai, il vient de ceux qui veulent écrire le respect dans les lois, quand il devrait être inscrit dans les moeurs !

Je vous remercie sincèrement pour cette très jolie phrase ! elle mérite selon moi de passer à la postérité !

188. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:05 par Statler

@92
Ou dans des banlieues un peu “différentes”.
http://www.youtube.com/watch?v=TEet…

189. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:10 par Cedric

Merci pour ce billet !

190. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:10 par Blogueur influent

En passant : la chanson n’a été diffusée que sur Youtube, elle n’est pas dans l’album et le jeune homme n’allait pas la chanter à Bourges. Il est alors puni, interdit de scène, et non empêché de proférer des paroles jugées scandaleuses. Il sert d’agneau sacrificiel à deux balles sur l’autel de la peur des jeunes et de la misogynie, ce qui est d’autant plus facile qu’il est un petit blanc normand, permettant de parer d’avance aux accusations de stigmatisation raciste, religieuse ou banlieusarde…
Mouais.
Pour moi, empêcher quelqu’un de travailler (car faire un concert aux francopholies c’est du travail et c’est même quelque chose d’important dans une carrière naissante) n’est pas une mesure de rétorsion à employer à la légère, sans jugement et sans raison.

191. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:11 par questiondemeskeskidit

Question sur la liberté d’expression. j’avais cru comprendre que l’humoriste Timsit avait été condamné pour ses propos sur les trisomiques qu’il comparaît à des crevettes. (sans revenir sur le bon gout ou le mauvais gout de cette humour):
A-t-il réellement été condamné?
Si oui, pourquoi (au sens quelle différence par rapport à sujet actuel)?

192. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:13 par Lorem-ipsum

J’ai écouté le début de la chanson, je n’ai pas résisté longtemps ; effectivement, c’est très mauvais. Je ne connais pas assez le rap pour estimer la place de Monsieur Orelsan parmi ses pairs, mais je connais assez de musique pour le situer dans la hiérarchie musicale, et son rang n’est pas bien haut.

Le problème, maintenant, c’est que je suis obligé de me ranger à ses côtés, pour défendre son droit de diffuser de piètres chansons. J’ignore si j’en veux davantage à ses censeurs de le réprimer ou de me forcer à prendre cette pose insatisfaisante. Le monde serait tellement plus confortable si les méchants étaient toujours dans le camp du mauvais goût.

193. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:16 par Rhizome

Morale morale, morale.
ça ne tombe pas sous le coup de la loi, cette incitation à la haine?
ça n’en est pas une? (vous n’avez pas l’air sûr de vous)
C’est tout ce que je veux savoir.
Votre avis, comme ceux des pro- et des anti- je m’en cogne.
Je veux la lettre de la loi et son esprit, les abus des plaignants et ceux des magistrats, point.

Votre blog commence à ne plus ressembler à rien. Heureusement que vous déléguez certains billets à d’autres blogueurs de talent. Ou alors, peut-être que ce n’est plus le vrai maître Eolas, mais un pâle ersatz qui occupe votre place pendant que vous êtes au soleil.
Pitié, que le vieil Eolas revienne…

194. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:25 par alexandre

@189 questiondemeskeskidit

Timsit a été condamné pour son sketch sur les trisomiques. Orelsan n’est pas trainé en justice pour ses chansons.

L’affaire Timsit est vraiment un cas où il est légitime d’invoquer une atteinte à la liberté d’expression. Pour Orelsan, ça me semble beaucoup moins évident.

195. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:25 par yves

Je n’aime pas du tout vos chansons mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous ayez le droit de chanter…

196. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:27 par Nagli

Et pour en revenir au droit, une question à Eolas et aux pénalistes de tous bords :

Eolas indique que s’agissant de l’incrimination d’insultes, il appartient à la victime de porter plainte (et pas à la présidente du Conseil général de faire de la censure par la menace au retrait de subventions). Soit, la victime ne semble pas l’avoir fait.

De nombreux commentaires font (en résumant) la comparaison avec d’autres hypothèses où la liberté d’expression peut être l’objet de limitation (les incitations à la haine raciale et autres …). Soit toujours, ce n’est pas le cas de la chanson d’Orelsan.

Moi je me demande quelle est la différence de régime entre l’insulte et les autres infractions qui peuvent justifier une atteinte à la liberté d’expression ?
La poursuite des infractions dont la sanction justifie une atteinte à la liberté sont-elles soumises au même régime de poursuite (initiative des poursuites) ?

Que ce soit sous la qualification d’insultes (mais manquerait l’identification de la victime selon Eolas), ou sous celle de discrimination à raison du sexe (ça existe ?), l’action n’est-elle ouverte qu’à la victime directe ? Le Ministère Public (qui-veut-tellement-défendre-les-victimes) a-t-il la possibilité d’agir ? (il me semble que oui), L’association chiennes de garde (à voir selon son objet) ne peut-elle aussi agir au pénal ?

… ce qui ne change rien au fait que participer à un concert où l’on a promis de ne pas chanter la chanson décriée, ça relève difficilement de quoi que ce soit.

197. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:27 par Unmeskeskidit

@Rhizome

“Votre avis, comme ceux des pro- et des anti- je m’en cogne.
Je veux la lettre de la loi et son esprit, les abus des plaignants et ceux des magistrats, point.”

Vous avez envisagé de faire un recours pour que le service attendu sur ce blog revienne à la normale?

En tout cas, pour quelqu’un qui s’en cogne vous faites un bon pro-censure:
“Morale morale, morale.
ça ne tombe pas sous le coup de la loi, cette incitation à la haine?”

198. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:31 par Leon

@Rhizome 191
Quelle “incitation à la haine” ?!
Vous pensez réellement qu’un pauvre type risque d’aller avorter son ex à l’opinel après avoir entendu la chanson d’Orselan ?
Personnellement, j’avais 12 ans quand j’ai vu orange mécanique, je n’en ai pas pour autant revêtu une combinaison blanche et un chapeau melon pour aller violer et tabasser à tout va…

199. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:31 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

Éolas :
La liberté d’expression n’impose rien, elle interdit d’interdire.

C’est beau comme un slogan. Serait-ce trop vous demander que d’argumenter un minimum un aphorisme aussi simpliste que péremptoire ?
Non seulement il n’existe pas de liberté sans interdit, mais il ne peut en exister. À commencer par la liberté d’expression telle qu’elle apparaît au regard du législateur. D’ailleurs, je ne sache pas que vous vous interdisiez à vous-même d’interdire telles ou telles formes d’expression en ces lieux où la liberté d’expression est permise. Je ne vois donc pas pourquoi il devrait en être autrement ailleurs, ou par quelle contradiction vous appliquez, ici-même, le contraire du principe que vous soutenez.
Libre à vous de défendre benoîtement l’idée selon laquelle, par on ne sait quel mystère, la liberté d’expression serait ou même devrait être la seule liberté à ne connaître aucun interdit. Mais ne vous réclamez pas des révolutionnaires, qui disent précisément le contraire, ne serait-ce que parce que leur concept de liberté est issu d’une réflexion dont la longueur et la profondeur dépassent légèrement celles d’une formule à l’emporte-pièce, qui est qui plus est une contradictio in adjecto.

200. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:32 par questiondemeskeskidit

@192 alexandre
“Timsit a été condamné pour son sketch sur les trisomiques. Orelsan n’est pas trainé en justice pour ses chansons.
L’affaire Timsit est vraiment un cas où il est légitime d’invoquer une atteinte à la liberté d’expression. Pour Orelsan, ça me semble beaucoup moins évident.”

D’où ma question, pourquoi a-t-on condamné Timsit? (même si Orelsan n’a pas trainé en justice)

201. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:33 par Tom75

Comme M. Sardou a été cité plusieurs fois, il faut rappeler que le chanteur a lui-même vu sa chanson “Les Ricains” censurée. C’est même ça qui l’a lancé. Il sera amusant de voir si Orelsan se reconvertit lui aussi en chanteur à mémés.

Sinon, un alexandrin n’a pas douze pieds mais douze syllabes.

202. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:35 par Leon

@alexandre 192
je voudrais pas dire une connerie, mais il me semble bien que Timsit n’a pas été condamné ni même jugé. Par contre il avait fait amende honorable et présenté ses excuses aux associations…

203. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:36 par LeCheikh

Oh ! Lisant le commentaire #177, je découvre avec émerveillement un emploi correct de l’expression “sauf à” ! Je n’en crois pas mes yeux et salue bien bas l’auteur de ces lignes.

204. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:39 par mon chien aussi

Orelsan est un médiocre chanteur de rap, un petit-bourgeois fils de médecins, et qui s’encanaille avec pour seul objectif de faire parler de lui. La comparaison avec Vian est plus que facile, elle est fausse. Orelsan ne risque rien avec sa chanson. Vian y a laissé une partie de sa santé déjà flageolante. On était en pleine guerre d’Indochine.
On a déprogrammé Orelsan des Francofolies ? Et alors ? Les Francofolies ne sont pas obligées de l’accueillir. L’a-t-on censuré? Non. L’a-t-on foutu en taule ? Non. Rien de rien. Il a été déprogrammé. Y en a plein qui sont déprogrammés tous les jours, sous les motifs les plus divers. Et que ce soit une autorité publique qui le déprogramme, il devrait s’en féliciter. En tout cas, si j’étais lui, chanteur rap révolté (de pacotille à mon avis), je n’aurais jamais accepté d’aller aux Francofolies qui sont quand même la chose la plus convenue pour la Chanson Phrançaise. Sauf, si comme Orelsan, on veut faire carrière dans le circuit commercial de Diam’s et Grand Corps Malade. Si c’est ça, il est juste un petit chanteur de variétoche. Et faire appel aux grands principes pour un petit chanteur de variétoche… Bof… Qu’il se démerde. En fait, il est aussi con que ceux des Francofolies.

205. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:39 par mylifeforaiur

@198 questiondemeskeskidit

je suis profane, mais il me semble que le sketch en question généralise , devenant ainsi une offense à tous les trisomiques. C’est caractéristique des minorités : le pas entre le cas spécifique et la généralisation est très vite franchi.
Tandis que même avec la plus grande mauvaise foi du monde il est difficile de démontrer que le texte d’Orelsan insulte toutes les femmes. Même si certains pensent que cela porte atteinte à la dignité de la femme (et là, ne me demandez pas les critères).

C’est ce qu’Eolas explique dans son billet : Il ne dit pas que tou­tes les fem­mes sont des sales putes, mais que la copine ima­gi­naire du per­son­nage tout aussi ima­gi­naire qui chante en est une car elle le trompe.

206. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:39 par Minsk

Mais laissez ce pauvre Trotsky tranquille, il flaire bon le second degré son poste 180.
C’est plutôt le poste d’Harald en 167 qui est bien puant (ces gens des cités c’est tous des barbares et compagnie qui passent leurs journées à se taper dessus et à s’insulter, de la sous-humanité je vous dis !).

A part ça le Death Métal c’est très bien et pas violent du tout, y’a pire (essayez le Grind pour voir).

207. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:40 par Leon

En fait j’ai dit une connerie, il a effectivement été jugé et condamné (pour injure ?)

208. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:40 par niodayoda

@197 Mon avocat m’a conseillé de changer d’avocat : Non seulement il n’existe pas de liberté sans interdit, mais il ne peut en exister.

Ah bon il n’existe pas de liberté sans interdit ? Vous contredisez directement ce que j’ai appris en cours de droit international des droits de l’homme ou de droit européen des droits de l’homme, où l’on m’a expliqué qu’il existait des droits dits indérogeables comme par exemple l’interdiction de la torture, de traitements cruels, inhumains ou dégradants (CEDH, CIADH, Charte africaine des droits de l’homme, …).

Que la torture se pratique c’est un fait, qu’elle soit universellement interdite en est un autre.

209. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:53 par Suvann

Comme disais Voltaire: “Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer”

Merci maître & 106

Sinon je rejoins un précédent message sur la méconnaissance de maître Eolas sur le Rap.
Ce style musical est né dans les années soixante dix (vers le début de celle-ci), il est loin d’avoir comme influence uniquement le Blues et la musique n’est pas qu’un simple support ou le texte est l’élément central.

Pour tout ceux qui voudrait découvrir l’histoire de ce style musical je conseil vivement ce livre: “The New Beats” de S.H. Fernando Jr. qui officie comme compositeur (Spectre), dans un style à mi-chemin entre l’éléctro et le hip-hop, son premier album est la preuve que le texte n’est pas l’élément central et peu même être parfois supprimé.

210. Le mardi 21 juillet 2009 à 16:55 par greg971

votre article déchaine les passions!!
Même si je peux apprécier cette chanson je ne souhaite pas que ma fille et mon fils de 8 ans regardent ou écoutent ce clip.
Les parents doivent protéger leurs enfants, mais l’instrumentalisation de la liberté pour camoufler une vraie démarche commerciale conduit à des abus.

211. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:07 par yelrah

Il a raison Minsk, lu trop vite le post de Trotsky, mea culpa .

212. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:16 par Petruk

@Merci! Après la lecture 174 commentaires assez déprimants en me disant qu’heureusement que l’Europe est là pour maintenir un minimum de droits dans ce pays, votre lien vers une comparaison quasi scientifique m’a bien remonté le moral.

213. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:19 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@niodayoda

tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

J’ai déjà essayé de répondre en #43.
Au fond, la question - que l’article d’Éolas commence par fermer avant même de l’avoir ouverte - est de savoir si on veut vraiment lire un texte tel que celui-ci et être interrogés dans notre conception actuelle de la liberté, ou bien si l’on veut se contenter d’une satisfaction à la petite semaine en y plaquant nos propres certitudes au sujet de ce que signifie “liberté” et “librement”, en s’imaginant que c’est élever la liberté que de ne pas la juger digne d’être responsable, c’est-à-dire limitée, et de la confondre à la licence de faire et de dire tout et n’importe quoi selon son bon plaisir - tout en se gardant évidemment bien de vivre la “liberté” dont on parle d’une manière aussi puérile.

214. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:20 par Kaneda

Un humble merci pour cet article et tous les autres cher Maître. Grâce à vous je réfléchis plus et surtout mieux.

215. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:22 par totoro

“@14 Eolas: Je crois que ce n’est pas demain qu’un rappeur narrera sa rupture avec son petit ami. “

Et bien figurez-vous que les rappeurs gays (et meme transsexuels) qui revendiquent clairement leur sexualité dans leurs textes (et au dela…), non seulement ça existe, mais la scène est meme reconnue depuis une dizaine d’années, affublée du charmant sobriquet de “Sissy Rap” :)

http://blog.nola.com/keithspera/200…
http://www.amoeba.com/blog/2008/04/…

216. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:27 par Brigadier-chef Harald

@ Minsk en 204 :

Je suis désolé d’avoir froissé votre amour inconditionnel pour l’humanité y compris ceux qui nient celle des autres. Face à vos bons sentiments je ne puis qu’aligner 20 ans de carrière dans de “jolies bourgades” de la banlieue parisienne. Accessoirement, la jeune Sohane était ma voisine. Ces jeunes gens qu’il ne faut surtout pas stigmatiser ont accueilli en héros celui qui l’avait brûlée vive et craché sur les parents de la jeune fille lors de la reconstitution des faits. Une broutille qui ne mérite pas d’être relevée. Ils ont également brisé à plusieurs reprises la plaque commémorative placée devant l’immeuble.

Posez-vous la question de savoir pourquoi les médecins de nuit ne se déplacent plus dans ces riants quartiers. Demandez-vous pourquoi les pompiers ne se déplacent plus sans escorte policière. Demandez donc à l’équipe qui devait tourner un documentaire sur la vie des banlieues, dont le but était justement de briser l’image qu’ils véhiculent, pourquoi ils ont tourné rapidement casaque, estimant qu’il était plus facile de travailler à Beyrouth que dans le 9-5.

Si vous êtes incapable de voir qu’une certaine culture véhicule la violence et que cette violence on la retrouve dans les rues, qu’y puis-je ? Si à l’instar de Voltaire vous voulez vous battre pour que ces individus puissent continuer à “chanter” des textes qui nient toutes les valeurs qui ont fait l’occident et qui vous permettent de déblatérer sans être inquiété, libre à vous. Un jour, vous vous réveillerez comme les jeunes citoyens festifs qui se sont fait tabasser et dépouiller lors des manifs anti-CPE.

Ah oui, j’allais oublier ! Vous vivez où ?

217. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:33 par Jlo

Je ne sais pas si Ségolène Royal a provoqué ou non la censure dont a été victime Orelsan.

Cela dit, ce qui est certain, c’est que Ségolène Royal a déjà démontré une propension à vouloir contrôler le programme tv, il s’agissait à l’époque de la programmation destinée aux enfants et plus particulièrement l’animation japonaise qui a depuis disparu des grandes chaîne (même si elle s’est considérablement développée par ailleurs).

On peut trouver des extraits de son livre sur la question “le raz le bol des bébés zappeurs sur ce sité (qui n’est pas le mien et dont je ne me porte en rien garant dans la mesure où je l’ai trouvé il ya 5 minutes en googlisant)

http://xerbias.free.fr/?page=0

218. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:33 par Jlo

Je ne sais pas si Ségolène Royal a provoqué ou non la censure dont a été victime Orelsan.

Cela dit, ce qui est certain, c’est que Ségolène Royal a déjà démontré une propension à vouloir contrôler le programme tv, il s’agissait à l’époque de la programmation destinée aux enfants et plus particulièrement l’animation japonaise qui a depuis disparu des grandes chaîne (même si elle s’est considérablement développée par ailleurs).

On peut trouver des extraits de son livre sur la question “le raz le bol des bébés zappeurs sur ce sité (qui n’est pas le mien et dont je ne me porte en rien garant dans la mesure où je l’ai trouvé il ya 5 minutes en googlisant)

http://xerbias.free.fr/?page=0

219. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:34 par Switz

@201 LeCheikh:

Le gros problème est que l’usage erroné de l’expression est devenu tellement commun, qu’il existe un risque presque certain d’incompréhension, lorsque “sauf à” est employé correctement

Autre question qui me chiffonne: Voltaire a-t-il réellement dit “je ne partage pas votre opinion etc etc etc…..”. Je croyais qu’il s’agissait d’une citation apocryphe comme le fameux mot de Malraux connu de tous sur le 21ème siècle et le religieux

220. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:34 par niodayoda

@ Mon avocat m’a conseillé de changer d’avocat :

je persiste tout de même, vous disiez qu’il n’existe pas de liberté sans interdit et qu’il ne peut y avoir, je vous cite un contre-exemple, mais je n’en cite qu’un parce que j’ai voulu le faire de mémoire, si je recherchais quelques minutes je vous en citerais un ou deux autres (il n’y en a pas non plus des dizaines des droits indérogeables ! il me semble qu’il y en a 3).
Tapez “droits indérogeables” dans google et suivez le 3e lien (doc PDF), page 16 sur 27 vous trouverez un comparatif des droits indérogeables selon 3 textes de protection des droits fondamentaux.

Après plus directement sur votre post, vous faites “dire” au débat ce que vous voulez qu’il dise, alors qu’il me semble que c’est à l’auteur de ce blog de fixer le cadre du débat par ce billet, enfin c’est le principe !!

221. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:40 par Brigadier-chef Harald

Ceci dit, je réitère, je ne suis pas favorable à la censure. En revanche, si la réprobation morale était clairement manifestée à chaque fois qu’il en est besoin, je pense que comme autrefois lorsque le contrôle social informel jouait à plein avant d’être dénoncé comme l’odieuse contrainte d’un ordre moral vu comme réactionnaire, les zartistes zengagés zet citoyens réfléchiraient à 2 fois avant de vomir sur les ondes tout ce qui leur passe par la tête.

222. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:43 par lnk

Légèrement hors sujet, mais pas tant que cela puisqu’il s’agit de censure :
http://www.ecrans.fr/Big-Brother-Amazon-la-surprise,7766.html
Je trouve excellence cette histoire “orwellienne”.

223. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:49 par H.

@ 189 : Si oui, pourquoi (au sens quelle différence par rapport à sujet actuel)?

quelle différence? euh… les femmes ne sont pas nécessairement trisomiques? Orelsan n’a comparé personne à une crevette? Chez les femmes, la tête peut être pas mal aussi ? (c’était ça, la blague de Timsit).

Plus sérieusement : plutôt que “quelle différence”, la question serait plutôt : “quel rapport” ? En effet, les deux situations n’ont strictement rien à voir…

-Timsit DIT une saloperie sur les trisomiques EN GENERAL.
-Orelsan FAIT INTERVENIR un personnage fictif, dans le cadre d’une situation fictive, disant des saloperies sur UNE femme en particulier, laquelle, quand bien même elle existerait réellement, n’est pas identifiable.

Donc rien à voir.

Cela dit, je trouve tout aussi regrettable la condamnation de Timsit…

Sinon, je trouve les textes d’Orelsan plutôt bien foutus, pas mal de punchlines sympas, des rimes pas trop à chier, et perso ça me fait plutôt marrer; bah ouais, les paroles de Saint-Valentin sont trash, mais sont à prendre au 15ème degré… de la provoc’, ni plus ni moins. Cela dit, ma passion (de plus de dix ans désormais) pour le metal extreme n’est peut-être pas pour rien dans ma façon de voir les choses; quand on lit les paroles de “Zero Tolerance” d’Impaled Nazarene ou “Skinned and Sodomized” de Prostitute Disfigurement, vaut mieux pas les prendre au sérieux…

A part ça, y’en a ici qui font exprès de ne pas vouloir comprendre, c’est assez sidérant… des comparaisons qui n’ont pas lieu d’être, des propos déformés (par exemple, msieur 197… Eolas n’a jamais prétendu que la liberté d’expression ne devait pas être illimitée; il a juste affirmé que contrairement aux propos tenus précédemment, on ne saurait se baser sur elle pour imposer quoi que ce soit). Bref, assez chiant à lire, mais bon, je crois qu’il serait assez inopportun de réclamer un peu de censure…

224. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:54 par Arthur

Et que dire des Doors dont de nombreux textes considéraient clairement la femme comme l’esclave sexuel de l’homme.

Quelques extraits typiques :
The End :
””Father, I want to kill you,
Mother, I want to… (Fuck you)

Light My Fire :
“Come on baby, light my fire”
“Viens me tailler une pipe, bébé”

Riders on the Storm
“Girl ya gotta love your man
Girl ya gotta love your man
Take him by the hand
Make him understand
The world on you depends
Our life will never end
Gotta love your man, yeah””

Et pourtant, à l’époque, elles adoraient toutes Jim Morrison

http://www.youtube.com/watch?v=6O6x_m4zvFs

225. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:56 par alexandre

C’est marrant que ceux qui sont d’accord avec Eolas qualifient les autres de bien-pensants alors qu’ils sont, à vue de nez, largement majoritaires.

Et puis comme apparemment on aime bien raisonner par slogans et citations ici, hop :

“Le jour du vote de la loi sur la sécurité intérieure, j’ai pleuré comme un môme. Alors que - c’est curieux - mais, le jour de la déprogrammation d’Orelsan, j’ai repris deux fois des moules”

226. Le mardi 21 juillet 2009 à 17:57 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@niodayoda

Excusez-moi, j’ai toujours peine à voir en quoi l’interdiction de la torture, de traitements cruels, inhumains ou dégradants constitue un “contre-exemple” à l’idée selon laquelle il n’y a pas de liberté sans… interdiction. Par ailleurs, je n’ai pas écrit qu’il n’existait pas de droits indérogeables, j’ai écrit qu’il n’existe pas de liberté qui ne soit limitée. J’ai comme le sentiment que ce sont deux choses différentes, là aussi.

Euh, sinon, à propos du fait que je ne m’en serais pas tenu au cadre du débat fixé en principe par l’auteur de ce blog,… je vous avoue que je suis vraiment confus. Mince alors. Bougez-pas, je m’en vais chercher le pot de peinture blanche et le pinceau pour bien marquer les lignes que je n’ai pas la liberté de franchir.

227. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:09 par Leon

@Trostky
Mea culpa, j’ai lu votre post 180 trop vite et je n’avais pas vu le second degré (trop subtil pour moi qui suis un jeune impulsif qui aime le rap)

228. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:13 par niodayoda

@ Mon avocat m’a conseillé de changer d’avocat :

Bon ok je me suis peut-être un peu emballé et il est probable que j’ai éventuellement fait un raccourci rapide entre libertés et droits fondamentaux et donc confondu liberté avec interdiction d’agir…

Si je confond obligation de faire et obligation de ne pas faire alors !!

Mea culpa maxima.

En ce qui concerne le “cadre du débat”, ne faites pas semblant de n’avoir pas compris mes propos s’il vous plaît, je n’ai pas dit que votre parole ne devait pas être libre, ou qu’on ne devait parler que d’une seule chose !!

Vous disiez :

{{tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

J’ai déjà essayé de répondre en #43.
Au fond, la question - que l’article d’Éolas commence par fermer avant même de l’avoir ouverte - est de savoir si on veut vraiment lire un texte tel que celui-ci et être interrogés dans notre conception actuelle de la liberté, ou bien si l’on veut se contenter d’une satisfaction à la petite semaine en y plaquant nos propres certitudes au sujet de ce que signifie “liberté” et “librement” …}}

C’est votre opinion sur ce qui est essentiel dans cette “affaire”, et je ne juge pas de sa valeur ici mais c’est votre opinion, rien d’autre.

Inutile de se fâcher ! par ailleurs essayer de ne pas trop décortiquer les citations s’il vous plaît !

vous faites “dire” au débat ce que vous voulez qu’il dise, alors qu’il me semble que c’est à l’auteur de ce blog de fixer le cadre du débat par ce billet, enfin c’est le principe !!

ce n’est pas tout à fait pareil que

euh, sinon, à propos du fait que je ne m’en serais pas tenu au cadre du débat fixé en principe par l’auteur de ce blog,… je vous avoue que je suis vraiment confus.

Cordialement quand même !

229. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:15 par mylifeforaiur

@213 totoro

Et en France? Ça me semble moins répandu (attention, litote)…

230. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:16 par Sylvie Maroni

Je comprends à présent pourquoi le toujours très courtois et souriant Frédéric Lefebvre défend ce pauvre enfant. Ce n’est pas un gosse paumé comme celui-là qui va voter l’occupation de son lycée à la rentrée!
Sylvie Maroni

231. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:38 par totoro

@ 227 : un indice chez vous
http://www.lillelanuit.com/photos/p…

mais c’est comme tout, la France duplique tout ce qui se fait aux U.S. avec un ptit décalage de 10 ans, faut laisser le temps au temps comme chante un certain “créateur” dégarni de notre beau pays..

pour finir, un ptit clip de Deadlee rap gay plein de tendresse (si si) qui avait eu un certain impact il y a 3 ans, meme si musicalement, ben euh, c’est pas passionnant on va dire :)

[http://www.dailymotion.com/video/k32SuqCAg3Mdan22Xw]

232. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:42 par Delusive

Le rap est sexiste, sans nul doute. Mais il n’est, comme tout art, que le reflet de la vie. Et surtout, surtout, le rap repose sur de la provocation.
Je n’ose pas croire que vous parliez du rap en général, mais dans la triste hypothèse où c’était bien votre intention, je vous suggère d’élargir vos sources en la matière, avant de poser ce genre de déclaration, qui ne feraient soi disant aucun doute.

Ainsi, Skyrock et MTV ne sont pas une référence pour parler du rap sur un ton vaguement encyclopédique. Ce ne sont peut-être pas vos sources, mais c’est ce que ces déclarations définitives laissent penser.

Si vous vous contentiez de parler du rap de ce gars là, alors soit.

233. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:46 par undoc

La censure la plus fréquente est l’autocensure: pour ne pas déplaire à son chef (à un élu, au chef de l’état, etc) on évite de dire, de faire ce qui pourrait lui déplaire afin de s’assurer ses faveurs futurs. C’est le fruit de l’autocensure que je lis dans notre presse quotidienne bien plus forte qu’en Angleterre ou aux Etats-Unis. Mais aussi les associations culturelles, les petits festivals y sont contraints pour continuer à toucher les subventions. Cela ne favorise malheureusement pas l’expérimentation, la créativité, l’insolence. Alors lorsqu’un politique se vante de pouvoir influer sur la programmation d’un festival, il est regrettable de trouver autant de personnes à défendre cette attitude. triste.

234. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:46 par alexandre

@H.

“-Timsit DIT une saloperie sur les trisomiques EN GENERAL.
-Orelsan FAIT INTERVENIR un personnage fictif, dans le cadre d’une situation fictive, disant des saloperies sur UNE femme en particulier, laquelle, quand bien même elle existerait réellement, n’est pas identifiable.”

Timsit fait dire une saloperie par un personnage fictif.

Donc la différence est la quantité. Prenons un exemple, si je dis :

“Mon voisin est homosexuel, ce porc me dégoute, on verra s’il aime toujours se faire enculer quand je lui aurai démolit le fion à coups de tronçonneuse.”

Pas de problème, mon voisin est un personnage fictif. Tandis que si je dis :

“L’homosexualité est inférieure moralement à l’hétérosexualité.”

C’est un crime affreux car je stigmatise l’ensemble des homosexuels ?

Attention, il y a un piège dans la question. Sinon, je suis assez fier d’être un nouveau Rimbaud grâce à ma première tirade.

235. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:47 par Le Chevalier Bayard

Bon sang quel chenapan petit Orelsan
Ta scansion nous glace le sang
Tu nous bouscules petit malin
Mais on en redemande à la St Valentin

236. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:56 par wiwiwi

Merci pour ce billet, maître. Votre précision et votre connaissance des textes était plus que nécessaire.

237. Le mardi 21 juillet 2009 à 18:57 par Anonyme de passage

« Son rôle de surveillance commande à la Cour de prêter une extrême attention aux principes propres à une “société démocratique”.

La liberté d’expression constitue l’un des fondements essentiels de pareille société, l’une des conditions primordiales de son progrès et de l’épanouissement de chacun. Sous réserve du paragraphe 2 de l’article 10, elle vaut non seulement pour les “informations” ou “idées” accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’État ou une fraction quelconque de la population.

Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de “société démocratique”.

Il en découle notamment que toute “formalité”, “condition”, “restriction” ou “sanction” imposée en la matière doit être proportionnée au but légitime poursuivi. »

C.E.D.H., 7 décembre 1976, HANDYSIDE c. ROYAUME-UNI, Req. 5493/72, § 49.

238. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:03 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@niodayoda

Je ne me fâche pas :)
Je me suis certainement mal exprimé. Loin de moi l’idée qu’il n’y a qu’une seule question essentielle.
À la lecture de l’article d’Éolas, j’ai eu l’impression (peut être fausse ?…) qu’il se situait en plein dans une vulgate actuelle du concept de liberté qui oppose une liberté a priori incontestable d’une part, à toute forme de restriction, considérée a priori comme injustifiable d’autre part. Or je n’ai pas vu grand monde défendre la censure, et je ne la défend pas non plus du reste.

Je vais vous dire le fond de ma pensée. Disons que j’aurais aimé le lire à nouveau dans son rôle habituel consistant à remettre en cause la perspective et les raisonnements spontanés de ses lecteurs - y compris les miens, évidemment -, même si ou lorsque je ne partage pas certaines de ses lectures à contre-courant. Bref, pour le coup, à remettre un peu en question l’idée qu’on se fait de la “liberté d’expression”, à envisager ce qu’elle peut avoir de réellement problématique au lieu d’en faire une énième apologie. À quoi bon une apologie ? Eolas répond que la liberté d’expression est fragile. (notez que les révolutionnaires ne disaient pas, même à l’époque, “fragile” mais “précieuse”, nuance…). Elle est peut-être menacée et même attaquée, mais ça ne signifie pas pour autant qu’elle soit fragile, ni même fragilisée. On pourrait même faire une lecture inverse du même phénomène en disant que les attaques contre elle ne font que la renforcer, et qu’elle est l’une, si ce n’est la liberté qui est le moins susceptible d’être remise en cause par la modernité. Donc…

239. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:05 par binoute

petite question mékeskeldi:
si le litre de la dite chanson, aul ieu de sale p… avait été sale j… (adjectif relatif à une religion symbolisé par une étoile) ou même sale a….. (ethnie d’afrique du nord…) le problème ne tombait-il pas sous le coup de la Loi pour injures racistes? J’ose éspérer que votre réponse sera négative…

240. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:13 par Sha

@ binoute tu devrais lire le commentaire d’éolas sur le billet numéro 28.

241. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:20 par niodayoda

On pourrait même faire une lecture inverse du même phénomène en disant que les attaques contre elle ne font que la renforcer, et qu’elle est l’une, si ce n’est la liberté qui est le moins susceptible d’être remise en cause par la modernité :

Vous êtes bien optimiste ma parole !! Ou alors peut-être avez-vous raison concernant la modernité mais que la post-modernité (pas vraiment celle rêvée par Jacques Chevallier) risque de l’achever !

Je vous accorde et d’autres commentaires vont dans ce sens (ils ne sont d’ailleurs pas très tendre envers le maître des lieux) qu’Eolas n’a pas écrit ce billet dans la même tonalité que la majorité d’entre eux.

J’ai l’impression de retrouver le ton du coup de gueule sur facebook face aux personnes crachant sur Michael Jackson à peine sa mort annoncée, faisant des blagues impliquant qu’il soit pédophile alors même qu’il a été acquitté de toutes les charges retenues contre lui (mais ce n’est pas le débat ici, je ne souhaite certainement pas le ramener…A bon entendeur).

Et personnellement, je suis plutôt d’accord avec lui et je comprend sa position, toute restriction/limitation à la liberté d’expression doit être prise la main tremblante, d’ailleurs l’extrait de l’arrêt Handyside c/ Royaume-Uni le résume bien.
Et si c’est un principe général du droit que toute limitation à un principe/une liberté ne doit être que strictement nécessaire et proportionnée à l’objectif poursuivi, il semble qu’Eolas soit du même avis que la Cour : ce principe de proportionnalité et d’adéquation doit être appliqué encore plus rigoureusement pour la liberté d’expression, car effectivement, qu’on le veuille ou non, elle est plus “essentielle” que d’autre !

En tout cas je suis rassuré que vous ne soyez pas fâché !

P.S. : comment vous faites le smiley en html ? la réponse à ma requête google doit se trouver dans les méandres du web !

242. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:23 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@niodayoda

Pour le dire autrement, ça n’est pas seulement une question de “goût” ou de “regret” par rapport à la perspective adopté par son article. C’est que je suis plutôt enclin à contester la soi-disante fragilité de la liberté d’expression qu’affirme Éolas, et même plus largement, à me demander si la lecture de l’histoire du droit depuis la révolution française ne démontrerait pas à l’inverse que les libertés n’ont fait que progresser et se renforcer. Bref, que si la liberté d’expression doit être défendue, il importe tout autant si ce n’est plus d’en faire une lecture critique.

243. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:23 par Brigadier-chef Harald

Cela ne favorise malheureusement pas l’expérimentation, la créativité, l’insolence.

Comme si la nécessaire transgression de toutes les valeurs héritées ainsi que la sacralisation de cette dernière (saints artistes intouchables) avait avoir avec la créativité et la valeur artistique.

244. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:39 par vag

Merci infiniment pour ce billet, quand on parle d’Orelsan je suis toujours abasourdi par la quantité de personnes (respectables) qui pensent que la liberté d’expression est fondamentale mais que “là quand même c’est pas possible il va trop loin blabla”
fondamental c’est fondamental il n’y a aucune digression à accepter.

J’ai l’impression que le tort c’est également que ça soit du rap … Le rap c’est pour les jeunes écervelés, et vu qu’ils n’ont pas de cerveau il ne faut pas leur donner de mauvaise idée ils pourraient faire des conneries … C’est un peu le même réflexe salvateur que celui d’interdire à des enfants d’utiliser des ciseaux …

245. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:40 par chris

Madame Madona et Monsieur Orelsan
devraient se produire sur la même scène, il n’y aurait point de jaloux! Vous imaginez les dividendes!

246. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:47 par bayonne

personnellement et puisqe que personne ne le mentionne Rimbaud c’est bien mais Paul Verlaine c’est mieux

comme le sonnet au trou du cul :

Obscur et froncé comme un oeillet violet
Il respire, humblement tapi parmi la mousse
Humide encor d’amour qui suit la pente douce
Des fesses blanches jusqu’au bord de son ourlet.

…

247. Le mardi 21 juillet 2009 à 19:48 par H.

@alexandre (232)

Tiens, quand je parlais de ceux qui ne veulent pas comprendre… la nature des propos est évidemment à prendre en compte.

D’où l’emploi du mot “saloperies” pour qualifier les paroles des deux individus.

Et quand bien même, tes citations sont un peu hors sujet… pour la première, si effectivement ton voisin est fictif, je ne vois pas en quoi tu pourrais être condamné… injure et menaces sur une personne qui n’existe pas, euh… quant à la seconde, elle constitue une opinion (dont on pense ce qu’on veut) et non une injure, comme l’a bien compris la Cour de cassation.

248. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:06 par GroToTo

Bonsoir,

Quand ce bien-aimé Sardou chante cette saloperie de “Je suis pour”, j’ai un million de fois plus peur pour notre démocratie (déjà fébrile) que lorsqu’Orelsan chante son titre ou qu’MC Jean Gab’1 me dit 90 fois de suite qu’il m’emmerde…

Mais bon, le Diable avance masqué…

PS : l’une de mes dernières grosses baffes musicales fut Fabien Marsaud, alias Grand Corps Malade… Le rap ou le slam sont pourtant loin d’être ma tasse de thé, mais quand le talent est là, il n’y a rien à faire…qu’à écouter.

GroToTo

249. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:13 par Ferdydurke

@ Brigadier-chef Harald

Ce que vous relatez est indéniable et ne peut être ni ignoré ni excusé mais de quelle culture parlez-vous? Soyez explicite. D’ailleurs cette violence dont vous parlez n’est-elle pas plus urbaine et sociale que domestique? N’est-elle pas plutôt liée à un contexte économique, social, relationnel voire familial plutôt que culturel, contexte dont cette culture que je vous prie de définir ne serait que l’expression, tout comme le blues est né dans les champs de coton des Etats du sud des Etats-Unis au XIXe siècle?

Je crois qu’il faut voir, quels que soient l’opinion qu’on en a et leur éventuel caractère répréhensible, des textes comme celui d’Orelsan non comme une cause mais comme une conséquence : l’expression d’une réalité.

Demandez-vous à votre tour s’il n’existe pas une violence domestique dans des milieux où on ne l’imagine pas possible, laquelle est sans doute moins visible car moins médiatisée et beaucoup plus discrète, parfois du fait de l’entourage. Combien d’hommes violents fans de musique classique dans les beaux quartiers? Peut-être serez-vous un jour (ou avez-vous été) confronté au simple cas d’un collègue surmené professionnellement, en proie à des difficultés personnelles pas forcément liées à sa vie conjugale qui, lors d’une dispute comme il en survient parfois (souvent? toujours?) dans un couple, frappe sa conjointe.

Fondamentalement, la violence faite aux femmes est-elle un problème de quartier ou les zones de banlieue ne sont-elles que le lieu où elle s’exprime le plus aisément, surtout en raison de leur côté zone de non-droit et également comme vous le rappelez, où le rapport de force dominant/dominé est quasiment le seul référentiel?

Je vous mets en lien un rapport public relatif aux auteurs de violence au sein du couple et vous y lirez que la violence est tout sauf une question de culture. Il est écrit en toutes lettres que “‘Les auteurs de violences conjugales et leurs victimes ont intégré les “schémas de pensée dominants sur les relations hommes-femmes et sont issus de tout milieu socio-économique, de tout groupe ethnique.”

—-

Enfin, au jeu des comparaisons, une rappeuse dénommée Anaïs prit la défense d’Orelsan en prenant pour référence sa chanson Christina dont le texte rejoint les propos tenus par Orelsan sur le sexe opposé suite à une tromperie :

“Oh l’enfoiré m’annoncer ça comme ça de but en blanc
J’ sais même pas qui c’est
cette foutue Christina cette pute en blanc…
Une infirmière nan mais j’ te jure
Bah faut qu’on t’opère ça c’est sûr
Je verrais bien une ablation
Sans tes couilles tu seras p’têt moins con…”

Je n’ai pas le souvenir d’une levée de bouclier…

Orelsan n’est rien d’autre qu’une cible idéale et facile pour un lynchage médiatique/politique/militant à bon compte. Rappeur, texte violent, homme… La cible est idéale. Ce n’est certainement pas la légitimité et la grandeur de la cause qui justifie ce lynchage.

Pourquoi donc MAM si prompte et apte à faire passer un coup de fil pour obtenir l’appel d’une condamnation ne l’est-elle pas pour demander des poursuites contre Orelsan? Peut-être un procès en bonne et due forme serait-il moins efficace qu’un lynchage, qui sait?

Valérie Létard considéra que cette chanson “appelle au viol, au meurtre et à l’incitation à la haine envers les femmes.” et annonça mi-avril 2009 avoir saisi avoir saisi le procureur de la République de Paris pour savoir si des chansons comprenant des insultes sexistes pouvait “faire l’objet d’une qualification pénale”. Trois mois plus tard, qu’en est-il?

Personnellement, ce que j’attends d’une personne comme Valérie Létard (sans considération d’appartenance politique) ce ne sont pas des sorties médiatiques mais une action concrète comme cette évaluation du plan global 2005-2007 de lutte contre les violences faites aux femmes - 10 mesures pour l’autonomie des femmes dont elle est à l’origine et dont les annexes regorgent de données et de pistes d’action bien plus utiles que le battage autour de cette chanson.

Là, je dis oui. Oui et merci.

250. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:25 par @H.

La question de départ était de déterminer ce qu’il y avait de différent dans l’affaire Timsit et dans l’affaire Orelsan.

D’après votre réponse, je pense que c’est le caractère injurieux des propos beaucoup plus que le fait qu’il vise un groupe ou une personne en particulier, et le fait que dans le cas d’Orelsan cette personne soit fictive, alors que le groupe des trisomiques est bien réel.

Ce qui me gène c’est qu’Orelsan lui même, en essayant de s’expliquer, dit “cette œuvre de fic­tion a été créée dans des con­di­tions très spé­ci­fi­ques rela­ti­ves à une rup­ture sen­ti­men­tale”.
Bref cette oeuvre lui a été inspirée par son ex-copine, tout le monde comprend que c’est elle la sale pute, et en cherchant bien, on pourrait l’identifier.

C’est tiré par les cheuveux vous me direz, la loi n’a pas à suivre un raisonnement pareil.
D’accord, mais que pensez vous de cette tirade issue de la même chanson : “J’déteste les petites putes genre Paris Hilton”

Est ce que Paris Hilton est un personnage fictif ?
Malgré son style de vie, est ce que dire qu’elle est une petite pute n’est pas une injure ?

251. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:30 par PrometheeFeu

Je pense que certains commentateurs ne réalisent pas le fait que la censure d’État ne prend pas que la forme d’une interdiction. Ici, il est explicite que l’on utilise le pouvoir de l’État (son pouvoir d’attribution de subventions) pour réduire l’expression d’une personne. C’est de la censure. Je ne sais pas si c’est illégal, mais c’est inacceptable. Imaginez un instant que Sarkozy demande aux librairies de l’Etat de retirer les livres de Thierry Messan (ce monsieur qui sait tout mieux que tout le monde sur le 11 Septembre) au nom de l’insulte aux victimes des attaques terroristes… Serait-ce acceptable? Bien sur que non. Et pourtant, il ne s’agirait pas d’une loi de censure.

252. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:39 par chris

Pour Ferdydurke : “Combien d’hommes violents fans de musique classique, dans les beaux quartiers?” J’ai donné, sans une psy d’hôpital qui m’a portée à bout de bras plus dix ans, je ne ferais point la causette , ici ce soir. Elle commence à me lâcher progressivement. Dans l’ex belle-famille personne , personne ne voulait savoir; ça dérangeait.

253. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:52 par Trotsky tue le ski

Bémol sur le rap; précisions à ceux qui n’y entendent rien.
Si le rap transgressait aux USA, c’était dans la lignée du blues, du jazz et de la soul. Le flow comme le solo de saxophone projetait à la face du puritanisme blanc l’affirmation d’une identité noire perpétuellement niée, jusqu’en ses droits les plus fondamentaux.
On retrouve ces thèmes idéalement décrits par Leroi Jones dans le Peuple du Blues par exemple ou même dans le travail d’ethno-musicologie d’Alan Lomax.
Il faut remonter à Gill Scott-Heron ou au trio Last Poets dans les années 70’, pour voir des musiciens noirs adapter le principe du flow, tradition duelliste et verbale des quartiers pauvres, où se mêlent technique vocale et capacité d’improvisation.
Comparaison n’est pas raison. Les rappeurs se sont par la suite mis à vendre des savonnettes ou des chaussures de sport dès que leur premier succès leur permettait de monter une société commerciale.
La surenchère mercantile a voulu, comme dans la mise en scène Est/West, (morts à la clef), que l’on aille le plus loin possible dans la provocation et l’injure, le sexe et la débauche.
C’est dans ce large contexte que le rap français est au rap US ce que Johnny Halliday est au Rock & Roll international. Cela n’empêche ni les tubes ni les courants, ni quelques exceptions.
N’assimilez surtout donc pas ce monsieur Orelsan avec le rap en général. Par comparaison toujours, le Wu Tang (ex. Ghost Dog) était bien plus proche par exemple d’un Charles Mingus que ce Orelsan ne l’est du rap.
Quand à Paris le rap se découvrait au Globo, il avait encore ce ferment insurrectionnel et contestataire issu des inégalités sociales et de la politique de reconstruction après guerre. Les générations d’immigrés suivantes ne pouvaient que constater les défaillances d’un Etat dit de Droit à leur égard.
Aujourd’hui un “chanteur” comme Orelsan trouve davantage sa réussite sur Skyrock ou NRJ et dans les buz qu’il suscite sur la toile que par l’intensité de son message. Ce dernier se réduit à :”tout est bon pour ma notoriété”.
Sa violence n’est plus sociale ou identitaire, elle est psychiatrique. Et son style n’est pas musical, il correspond à un “coeur de cible”.
C’est pourquoi je vous prie, vous qui n’écoutez point de rap, de ne pas faire l’amalgame entre ce qu’on dit sur ce “chanteur de rap” et ce qui fut à l’origine de ce courant musical.
Il n’y aurait rien de plus insultant à notre égard européen que d’associer, dans notre culture musicale classique, Jean Sébastien Bach et André Rieu.
Et je pèse mes mots. Car si ce Oreslan est bien en droit de ridiculiser un courant musical assez caricatural ainsi, aux moins que ceux qui voient “rap” et “Oreslan” soient prévenus de ce mariage forcé par les lois du marketing .
A rabâcher “sale pute” en boucle, il aura réussi à se faire connaître, c’est là sa plus grande victoire.
A titre personnel, il me semble que si tous les adultères se concluaient par ce type de déclamation, la fidélité serait une astreinte légale.

254. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:54 par coco

Oh maître quel billet démagogique!! Je suis déçu… La censure c’est pas bien!!La liberté d’expression est au dessus de tout!
En gros voilà ce que vous dites…
Sans partir sur le débat féministe ni politique je vous réponds que sous couvert de la liberté d’expression on ne peut pas tout se permettre. D’ailleurs l’arrêt Clément du Conseil d’Etat a consacré la notion d‘“abus de droit”. Il en est de même pour la liberté: on peut en abuser. Tout droit ou liberté n’est pas absolu!
La liberté d’expression ne peut pas être un alibi à toutes les dérives. Moi je propose dans ce cas là de supprimer l’infraction d’injure, de menace de mort ou encore de diffamation ou d’incitation à la haine raciale du Code pénal puisque ces infractions tombent en désuétude si le fait de chanter donc de faire valoir la liberté d’expression “efface” toute infraction. ALLONS-Y créons même un fait justificatif en Droit pénal qui porterait sur l’expression artistique…

NON non et NON maître!! Pas de démagogie et de caricature (la censure NON, la liberté d’expression OUI)
Sa chanson allait plus loin qu’une simple provocation de rappeur, elle visait une personne en particulier.

De plus, cette polémique met en exergue un autre fait: le féminisme est ,en France, considéré comme ringard et défendre les femmes n’est pas “à la mode”… c’es dommage

255. Le mardi 21 juillet 2009 à 20:55 par Bardamu

Il me semble erroné de voir dans cette affaire un cas de censure : nul n’a interdit à ce chanteur de chanter ce qu’il veut. Il s’agit de son retrait de la programmation d’un festival : à partir du moment où l’Etat le subventionne, il promeut une politique culturelle, qui n’a pas à se justifier devant la liberté d’expression mais devant ses électeurs. On croit souvent que la rue de Valois est là pour chanter les louages de l’art et que son locataire est le VRP de l’exception française. Il convient de ne pas oublier que ce ministère détermine la politique qui mérite ses subsides : il est libre de refuser une tribune à un chanteur. Partant, le terme de censure est impropre ici : Orelsan n’a pas été interdit de dire ce qu’il voulait, il a été recalé comme bénéficiaire de l’argent public. Ce qui est gênant, j’en conviens enfin, est la manière dont cette sélection a été faitee, ce qui d’ailleurs n’a pas été tiré au clair (probablement ex post).

256. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:09 par Terence

1. Est-ce que Orelsan est un bon musicien ? Non !

2. Est-ce que les qualités littéraires des textes de rap sont quasi inexistante ? Oui !

3. Est-ce qu’il est acceptable que cet “artiste” soit censuré ? Non !

4. C’est comme pour les idéaux politiques, les pires ont droit de cité dès lors qu’aucun texte n’est violé, et quand bien même il y a violation de la loi, seul un juge peut décider de mettre un terme (condamnation de l’auteur, retrait des ouvrages par voie de référé…) aux réjouissances.

5. Orelsan, Brassens de l’homme de rien, ne méritait pas tant de publicité, quant aux trisotins qui veulent l’interdire et ce, au nom d’une petite moraline de cour très “gauche bises et champagne”, ils valent encore moins que le musicien dont il est ici question.

6. Je retourne au droit des sociétés : une Slam Session sur les comptes sociaux with Francis Lefebvre on stage with platine and microphone. Le bonheur, c’est simple comme un Mémento (et je ne vous parle pas même du Mémento comptable…).

7. Paraît même qu’y aurait Cozian (Rap East Cost - Easy Listening) en guest… je file…

257. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:11 par Trotsky tue le ski

@ Bardamu 253

Eolas: La nou­veauté est que cette fois, c’est l’État décen­tra­lisé qui est inter­venu pour obte­nir cette cen­sure alors que…

1. Le texte parle bien de censure
2. Le financement provient de la Région, non de l’Etat (fut-il décentralisé vs Valois)
3. “Libre de refuser une tribune à un chanteur”: à trancher par le droit selon “abus de pouvoir” ou compétence
4. L’argument de l’électeur a été écarté dans l’affaire d’un contrat cassé entre un groupe non désiré par une mairie engagée, (ai oublié les noms des protagonistes)

258. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:12 par C'est pas moi, c'est Shawn

“C’est pas moi, c’est Shawn” (référence l’île de la tentation!hihi!!)voilà en gros ce que vous dites pour explique que orelsan peut se cacher derrière son personnage de rappeur pour pouvoir sortir tout ce qu’il veut!

259. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:12 par vag

J’ai envie de dire à tous ceux que ça fait chier que leurs impôts servent à (indirectement) rémunérer un artiste dont ils détestent certaines oeuvres ; que moi ça me fait encore + chier que mes impôts servent à rémunérer des politiciens qui font fi des libertés fondamentales des citoyens !!

Je rajouterai que, de même que Mickael Jackson n’a pas chanté que “Beat it” (c’est violent comme chanson), il ne faut pas réduire Orelsan à 3 chansons, il en a fait bien d’autres qui n’ont RIEN à voir avec la violence, mais ça on dirait qu’on ne veut pas le savoir, il est labelisé “rap misogyne de banlieue” … Un débat sur le fait qu’il puisse ou pas chanter “sale pute” en concert me paraitrait bien moins malsain qu’un débat sur la légitimité de sa présence sur la scène artistique française ! (car attention il y a même des disquaires qui ne veulent pas mettre son CD en rayon ! et là c’est pas la faute de Ségo c’est la faute de la connerie humaine)

Heureusement que Frédéric Miterrand a la tête sur les épaules mais malheureusement le mal est fait

260. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:14 par Eugène

@Malavita 157
__@ Eugène (107) : “Ce que je lis surtout dans cette déclaration, c’est qu’il y a eu d’abord une demande (assumée) de clarification aux organisateurs”

Mais au nom de quoi ? Quelle est la légitimité de Ségolène Royal pour intervenir dans la programmation des Francofolies ?__

En tant qu’élue, démocratiquement élue, et donc en tant que responsable politique interpellée sur cette question par ses électeurs, elle a toute légitimité pour demander des explications aux responsables d’une manifestation publique sur le ressort de la collectivité territoriale dont elle a la responsabilité. Sauf à la réduire à une sous-citoyenneté aveugle, sourde et muette.

__“Au final, on ne se situe pas ici dans le registre juridique, mais bien dans le culturel et dans le politique.”

Et l’intervention du politique dans le culturel, ça porte un nom : jdanovisme.
__
Et ce genre de réplique n’est jamais qu’un effet de rhétorique pour le fun. Culture, politique et argent sont intimement liés dans notre civilisation, que cela plaise ou non.
Il n’en demeure pas moins que ce buzz est d’abord et avant tout un épiphénomène culturel et politique. Il n’a aucune épaisseur juridique, n’en déplaise à l’hôte de ces lieux que j’apprécie énormément. Quant à crier à la censure… Ici ? Mieux vaut en rire. Voltaire n’aurait même pas levé le petit doigt pour une faribole pareille. Il aurait certainement mieux à faire, notamment du côté d’Hadopi (entre autres).

261. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:16 par vag

“C’est pas moi, c’est Shawn” (référence l’île de la tentation!hihi!!)voilà en gros ce que vous dites pour explique que orelsan peut se cacher derrière son personnage de rappeur pour pouvoir sortir tout ce qu’il veut!

ça a déjà été dit, OUI il peut sortir tout ce qu’il veut, avec ou sans mise en scène, du moment qu’il respecte la loi, et la loi a été respectée, alors où est le problème ?

262. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:19 par C'est pas moi, c'est Shawn

@vag: la loi a été respecté ah bon il y a eu un jugement qui a affirmé que les propos ne tombaient sous le coup d’aucune infraction pénale?

263. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:26 par Bardamu

Que les choses soient claires, s’il l’on ne peut en toute rigueur parler de censure, je soutiens qu’il y a eu ingérence dans la programmation d’un festival : son directeur eût dû faire valoir la liberté dont la Région le garantissait (si c’est le cas…) par delà le fait de bénéficier de ses subventions. Parler d’art d’Etat est exagéré puisque les artistes ne sont pas agents publiques, mais il ne faut pas oublier que sans l’Etat certains arts ou festivals péricliteraient.

La déclaration de Mme Royal n’est pas choquante, pourvue qu’elle fût prononcée avant la décision d’écarter Orelsan (disons que ça ferait une - grotesque - déclaration de politique culturelle : en Poitou-Charente, les artistes n’ont qu’à bien se tenir ! (s’ils veulent des sous…)). C’est bien le coeur du problème - je suis donc tout à fait ‘Mon avocat m’a conseillé de changer d’avocat’ lorsqu’il indique qu’il ne faut pas s’effaroucher lorsqu’on interdit une manifestation de cette sorte : ce n’est pas le bâton qu’on sort, mais la carotte qu’on enlève (de manière déloyale).

264. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:30 par Bardamu

Merci de vos remarques Trotsky, mais je maintiens que la censure est un foulard trop grand pour cette affaire où il s’agit d’une question d’abus de pouvoir comme vous le soulignez (mais comme dit infra, that’t the point, et ce qu’il reste à démontrer !)

265. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:32 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@Ferdydurke

Je crois qu’il faut voir, quels que soient l’opinion qu’on en a et leur éventuel caractère répréhensible, des textes comme celui d’Orelsan non comme une cause mais comme une conséquence : l’expression d’une réalité.

Pourquoi ne pas plutôt les considérer comme une conséquence et comme une cause elle-même susceptible d’avoir des conséquences ? Ou plutôt, les concepts de “cause” et de “conséquence” sont vraiment adaptés ? Si les oeuvres artistiques sont bien, dans une certaine mesure, des expressions d’une réalité de leurs temps, elles résultent aussi, précisément, de la liberté des artistes, et sont donc indissociables de leur responsabilité, non seulement envers la manière dont l’oeuvre qu’il créée exprime une réalité, mais aussi envers la portée que son oeuvre est susceptible d’avoir. Orelsan est libre d’exprimer toute la violence qu’il veut et même toute la réalité d’un sexisme et d’une misogynie. Il est aussi libre de ne pas leur apporter une caution ou une aura en les exprimant, de les exprimer de telles ou telles manières et non de telles autres. S’il ne s’agit pas d’édulcorer la réalité qu’on prend la responsabilité d’exprimer, il me semble que la liberté de l’artiste exige de lui-même bien autre chose que de faire de son expression un pur et simple décalque.

266. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:36 par Bardamu

Cher Trotsy, je parcours vos posts avec délectation, toutefois affirmer que “Sa violence n’est plus sociale ou identitaire, elle est psychiatrique.” n’est pas votre remarque la plus fondée (quand bien même fussiez-vous psychiatre, il eût fallu parler de ‘pathologique’, ce qui est de surcroît bien difficile à établir !)

267. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:40 par binoute

@sha, 238: merci… j’avoue que la seule fois où je ne lis pas tous les commentaire…ben je me fais attraper.

Bref, je comprends l’explication, le raisonnement, mais je ne comprends pas pourquoi (et je précise d’ores et déjà que les chiennes de gardes…pfff) un texte qui insulterait une personne sur son origine, ethnie, religion tomberait sous la Loi, mais pas si l’insulte est relative à son sexe. Et dans la même veine je ne cautionne pas les expressions citées par le Me des lieux (phallocrate, et autres joyeusestés), ni les disquaires qui refuse la mise en rayon (quoique?); Mais enfin, si encore la musique était belle….

268. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:43 par Bardamu

Cher Trotsy, votre post numéroté 180 est consternant, à moins qu’il ne fût ironique : “Non, car il y a un stade où il ne suffit plus d’éduquer, il faudrait être généticien.”, c’est une blague d’eugéniste j’imagine ?

269. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:46 par Trotsky tue le ski

@ Bardamu 264

J’en conviens; l’élan m’a emporté, les doigts ont fait le reste.
Ce n’est pas la plus fondée, certes, mais ce n’est malheureusement pas la plus approximative non plus.

270. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:49 par Trotsky tue le ski

@ Bardamu 266
J’espère que vous en aurez au moins souri c’était le but.
Rien ne va mieux à la caricature qu’une plus ample caricature.

271. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:50 par juju

hahaha

Trop bon la référence au Death Métal !
Sauf que nous les métalleux, nous sommes plus voyant individuellement que les rappeurs, mais moins nombreux, du coup on nous fiche la paix. Enfin…sauf un certain évêque près de Clisson y’a un an, mais il a perdu !
Personnellement je connais des personnes qui portent des t shirt avec marqué en gros “Fuck Me Jesus” et un dessin représentant une nonne faisant des trucs avec son crucifix. C’est d’un bon gout relatif pour les grenouilles de bénitiers, toujours est-il que personne n’a protesté en voyant ça (en tout cas pas en France).
Donc pour ceux que ça intéresse le Death Métal et le Black Métal prônent (en général) l’anéantissement de l’espèce humaine, le suicide, la guerre, la résurrection de la bête immonde dont le chiffre est 666, l’individualisme etc…donc c’est un peu plus “méchant” qu’une insulte sexiste.

272. Le mardi 21 juillet 2009 à 21:57 par Le Chevalier Bayard

@ 251 Trotsky tue le ski

Votre synthétique “sociologie du rap” est assez juste. Merci !

Pour autant, j’ajouterai que si vous citez Gill Scott-Heron il faut alors parler de Grandmaster Flash & the Furious Five (ils s’en sont inspirés) et c’est le titre “The Message” qui en 1982 est le véritable hymne historique du hip-hop.

Le morceau est l’un des premiers (en tout cas le premier à être diffusé sur support discographique) à introduire un discours politiquement et socialement engagé, au travers du récit par un habitant du Bronx de ses frustrations et combats au quotidien et influencera durablement une large frange de la production hip-hop.

Le magazine Rolling Stone a placé “The Message” au 51e rang de son classement des 500 plus grandes chansons de tous les temps; il s’agit de la chanson des années 1980 la mieux placée, et du plus haut rang pour une chanson de hip-hop.

273. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:14 par vag

@C’est pas moi, c’est Shawn

@vag: la loi a été respecté ah bon il y a eu un jugement qui a affirmé que les propos ne tombaient sous le coup d’aucune infraction pénale?

Pas besoin, ça s’appelle la présomption d’innocence :)

Sinon pour en revenir au droit j’ai appris dans wikipedia que François Bonneau (président PS du conseil régional du Centre) après avoir menacé le festival du printemps de bourges de représailles financières a retiré le montant du cachet du chanteur (soit 1 500€) de la subvention totale de 360 000€
http://www.lepoint.fr/culture/2009-…

C’est légal ça ??? Et moi j’ai le droit de retirer de mes impôts le montant du salaire des administrés que je ne peux pas saquer ?

Je suppose qu’on ne saura jamais si c’est légal car le printemps ne va pas faire d’action en justice au risque de se voir attribuer un euro symbolique en guise de subvention l’année suivante …

274. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:15 par Ferdydurke

@ coco “De plus, cette polémique met en exergue un autre fait: le féminisme est ,en France, considéré comme ringard et défendre les femmes n’est pas “à la mode”… c’est dommage”

C’est une interprétation un peu excessive. Je n’ai lu nulle part la moindre critique du féminisme, sauf dans sa version enragée, guère productive et du même niveau que ce qu’elle reproche à l’autre partie.

Féministe, machiste, macho-féministe, bof… La lutte contre la violence est censée être l’affaire de tous et j’ai du mal à croire que cette lutte puisse être efficace sans la contribution effective des deux sexes. J’espère donc pouvoir continuer à penser qu’elle n’est pas réservée à un groupe particulier qui se serait accordé le droit d’être le seul acteur de cette lutte qui ne doit pas être menée contre mais avecl’autre.

Comme disait Martin Luther King : “Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères si nous ne voulons pas mourir ensemble comme des idiots“…

De fait, tout cela m’inspire plutôt ce qui suit :

Surveillant à X (comme le chromosome) : Pourquoi pleures-tu? Qu’est-ce qu’il t’arrive?

X : Elle m’a donné deux gifles.

Surveillant à Y (comme l’autre chromosome) : Pourquoi l’as-tu giflé? Ce n’est pas bien!

Y : Il m’a donné un coup de poing dans le ventre. Ça fait mal!

Surveillant à X : Faut pas faire ça! On ne frappe pas les gens. Pourquoi as-tu fait cela?

X : Elle a dit que j’étais nul et moche. C’est pas vrai!

Surveillant à X : Elle n’a pas tout à fait to… Hum.

Surveillant à Y : Pourquoi lui as-tu dit cela?

Y : Il a dit que j’étais conne et grosse!

Surveillant à Y : Meuh non, juste env… Ahem… Gnnnnn… Et mer…!

Surveillant aux deux après une profonde et salvatrice séquence inspiration/expiration : Puisque c’est comme cela… Tout le monde au coin! Sofort! Schneller! (Immédiatement! Plus vite!)

Du coup, plus je nous observe (le nous m’incluant), moins je suis misandre ou misogyne… et plus je suis directement misanthrope. Comme quoi les différences s’aplanissent. Surtout par le bas.

275. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:16 par moddeur

Certains voient en ce texte d’Orelsan un appel à la haine, interdit par la législation.
De la même manière, on pouvait voir en “gare au gorille” un outrage à magistrat.
Tout est question d’appréciation de l’intention de l’auteur …

Intention, dans le cas d’Orelsan, et comme l’indique Master Ventoux, décelable à travers le contexte social dont le rap tire son origine.
Intention, dans le cas de Brassens, décelable dans le militantisme avéré de l’auteur.

Mais à un niveau fondamental, la liberté d’expression ne peut pas être un rempart absolu contre les tentacules de la censure. The 1st amendment par-dessus tout? Cela ne me semble pas défendable.

Sinon il suffirait de chanter le négationnisme ou d’appeler à la ratonnade par envolées mélodiques, et prétendre que l’intention n’était pas celle-ci.

276. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:22 par justiciable ( en mode death metal )

Oh que oui Maitre :

1] les saintes marie mère de Dieu -Sainte Anasthasie qu’elles aillent se défouler en iran !

2] Orelsan a eu bien tort de baisser son..euh pavillon

3] Gainsbourg ils l’ont écouté ces cons la ?

4] et Vian ? vous l’imaginez ? mais leur indignation est jouée l’essentiel est de faire parler de soi ( comme quand le cran s’en prenait à Napoléon ! )

5] Orelsan l ‘a bien dit et bien écrit :

”Les vieux comprennent pas c’qu’il s’passe dans la tête des jeunes
Ils sont pas élevés par la télé, par la PlayStation
Ils comprennent pas à quel point on est fêlés
Ils connaissent pas Internet, les boîtes, les grecs, les DVD
Les vieux comprennent pas c’qu’il s’passe dans la tête des jeunes
Ils sont pas élevés par la télé, par la PlayStation
Ils comprennent pas à quel point on est fêlés
Ils connaissent pas l’rap, les portables, le shit, la Despe”

Orelsan en passant il est souvent drôle ( bon d’accord son humour c’est du gros lourd ).

6] comme toute liberté la liberté d’expression trouve ses limites face à la loi comme exemple de condamnation récent:

En juin 2000, Matmatah comparait devant le tribunal correctionnel de Nantes, pour « provocation à l’usage de stupéfiants » et « présentation sous un jour favorable de l’usage du cannabis ». Aprés un concert à Nantes en 1998, où la brigade des stupéfiants, présente parmi le public est intervenue pour constater que le public fumait du cannabis, et à cause des paroles de deux de leurs chansons: L’Apologie (Un pétard ou un Ricard, si t’as vraiment le cafard, à choisir y’a pas photo, moi je choisis le marocco. Les alcools ont leurs soûlards, le canna c’est le panard. Y’en a qui le mystifient, moi je fais son apologie.) et Lambé An Dro (Si t’as d’la beuh à partager, viens donc faire un tour à Lambé). La peine encourue était de 5 ans de prison et 500 000 francs d’amende: prononcé 15 000 francs d’amende chacun. Cet épisode leur inspirera la chanson “Quelques sourires” sur l’album suivant.

7] Quand les Américains conservateurs ont inventé le merveilleux “Parental Advise : explicit lyrics” ils en ont fait un argument commercial de vente de premier choix.
Les ventes de Death-black-satanic-funeral-gothic metal ont explosé. Ecoutez SLAYER !!!! ( pub ) ou CONVERGE.

Malcom Mac Laren le manager des Sex Pistols avait érigé le scandale et la provocation en moyen de promotion d’ou la première tournée dans les sex shops et les bars à putes, le concert le jour du jubilé de la reine, les tee shirt à croix gammée … ( pas du meilleur gout ) .

Toute l’histoire du rock pourait être convoquée ici ….

Bref on a bien fait de voter comme on a voté en 2007 .
Que Sarko écoute Johnny et Chimene badi , c’est son probléme .
Vouloir Interdire un concert d’Orelsan ou pire le faire hypocritement ca montre à quoi on a échappé …

Par contre ca me revient aussi y a Doc gyneco qu’est Sarko-compatible , je vous conseille d’aller écouter “BRigitte Femme de Flic” de feu le Ministère Amer et vous verrez que le Pauvre Orelsan c’est vraiment un bouc émissaire. Un enfançon.

Merci Maitre de prendre sa défense .

“C’est le propre de la censure violente d’accréditer les opinions qu’elle attaque.”
( Voltaire )
Extrait du Poème sur le désastre de Lisbonne

277. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:24 par Brigadier-chef Harald

@ Ferdydurke en 247 :

La culture dont je parle, je devrais plutôt parler de sous-culture, est bien évidemment celle des banlieues sanctifiée en son temps par le divin Jack. Rap, tags, graphs, etc. expressions d’une manière de retour à l’état tribal où l’expression de la violence rejoint le besoin atavique de marquer son territoire. Des siècles de culture balayés par les éructations de Joey Starr et de ses suiveurs. On notera d’ailleurs qu’une fois arrivés là où ces messieurs le désiraient ils ont vite fait d’oublier leurs “frères”, ce qui occasionne parfois une mise au poing.

Je sais qu’il est d’usage de fustiger la société occidentale, de la rendre coupable de l’état de misère, toute relative d’ailleurs, dans laquelle ses jeunes se trouvent. Cependant, je ne puis m’empêcher de penser que nous arrivons à la 3ème génération et qu’ils en sont toujours au même point. Et que l’on ne me parle pas de la xénophobie et autres billevesées du même ordre. Les polonais, les italiens pour ne parler que d’eux étaient largement aussi mal vus que les français d’origine afro-maghrébine aujourd’hui. Ils étaient eux aussi relégués dans de vrais bidonvilles aux périphéries, l’époque n’étant pas au politiquement correct on appelait ces zones des “villages nègres”. Les ouvriers leur reprochait le fait de ne vivre qu’entre eux, de baragouiner leur sabir et d’être de foutues grenouilles de bénitier toujours fourrées dans les églises. En une ou deux génération leurs enfants étaient devenus de bons français. Plus près de nous les boat people ne font pas parler d’eux, pas plus que leurs rejetons qui sont largement dotés de prénoms occidentaux. Preuve que l’on peut assimiler une culture tout en gardant la sienne. Encore faut-il pour cela le vouloir !

Pour le reste, merci, je m’intéresse depuis longtemps au phénomène des violences intra-familiales. Bien sûr qu’il existe des cas de violences qui se manifestent dans divers milieux socio-culturels. Cependant je pense que vous conviendrez avec moi que dans les autres couches de la société c’est vécu plutôt de manière honteuse au lieu d’être revendiqué comme un lifestyle tout à fait honorable. Ce qui est somme toute assez logique pour peu que l’on veuille bien se rendre compte que ces jeunes gens n’entrevoient pas les rapports humains autrement qu’à travers le prisme de la loi du plus fort. Le caïd met sa mère au bâtard de bolosse, le djeunz met sa mère à sa sale pute de sœur, de copine, etc.

Ne comptez pas sur moi pour encenser le retour à l’animalité. Maintenant je le répète, je reste persuadé que l’on aurait tout intérêt à porter la contestation sur le plan moral que sur le plan juridique ou à travers une action en justice. Travail de longue haleine compte tenu de l’état de déliquescence actuel.

278. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:26 par Düs

Merci, Maître. Ce genre de billets me met de bonne humeur.

279. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:37 par H.

@248 Bref cette oeuvre lui a été inspirée par son ex-copine, tout le monde comprend que c’est elle la sale pute, et en cherchant bien, on pourrait l’identifier.

“en cherchant un peu”, oui… et c’est bien là le “problème”. Pour que le délit d’injure soit constitué, s’il n’est pas nécessaire que la personne ou le groupe visé soit expressément nommé, il faut néanmoins qu’il soit clairement identifiable. Ce qui n’est pas le cas en l’espèce.

Malgré son style de vie, est ce que dire qu’elle est une petite pute n’est pas une injure ?

Si, ç’en est probablement une (voire pourquoi pas une allégation diffamatoire, prétendre qu’elle exerce cette profession pouvant éventuellement être considérer comme une imputation d’un fait précis)… reste à Paris Hilton à porter plainte, ce qu’elle devra faire devant le tribunal correctionnel du lieu de l’infraction… peu de chances que ça arrive, hein?

280. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:47 par Nichevo

Clin d’œil à Brassens; sans rancune mesdames…
Misogynie à part, le sage avait raison
Il y a les emmerdantes, on en trouve à foison
En foule elles se pressent
Il y a les emmerdeuses, un peu plus raffinées
Et puis, très nettement au-dessus du panier
Y a les emmerderesses

La mienne, à elle seule, sur toutes surenchérit
Elle relève à la fois des trois catégories
Véritable prodige
Emmerdante, emmerdeuse, emmerderesse itou
Elle passe, elle dépasse, elle surpasse tout
Elle m’emmerde, vous dis-je

Mon Dieu, pardonnez-moi ces propos bien amers
Elle m’emmerde, elle m’emmerde, elle m’emmerde, elle m’emmer-
de, elle abuse, elle attige
Elle m’emmerde et j’regrette mes belles amours avec
La p’tite enfant d’Marie que m’a soufflée l’évêque
Elle m’emmerde, vous dis-je

Elle m’emmerde, elle m’emmerde, et m’oblige à me cu-
rer les ongles avant de confirmer son cul
Or, c’est pas callipyge
Et la charité seule pousse ma main résignée
Vers ce cul rabat-joie, conique, renfrogné
Elle m’emmerde, vous dis-je

Elle m’emmerde, elle m’emmerde, je le répète et quand
Elle me tape sur le ventre, elle garde ses gants
Et ça me désoblige
Outre que ça dénote un grand manque de tact
Ça n’favorise pas tellement le contact
Elle m’emmerde, vous dis-je

Elle m’emmerde, elle m’emmerde , quand je tombe à genoux
Pour certaines dévotions qui sont bien de chez nous
Et qui donnent le vertige
Croyant l’heure venue de chanter le credo
Elle m’ouvre tout grand son missel sur le dos
Elle m’emmerde, vous dis-je

Elle m’emmerde, elle m’emmerde, à la fornication
Elle s’emmerde, elle s’emmerde avec ostentation
Elle s’emmerde, vous dis-je
Au lieu de s’écrier: ” Encor ! Hardi ! Hardi ! “
Elle déclame du Claudel, du Claudel, j’ai bien dit
Alors ça, ça me fige !

Elle m’emmerde, elle m’emmerde, j’admets que ce Claudel
Soit un homme de génie, un poète immortel
J’reconnais son prestige
Mais qu’on aille chercher dedans son ?uvre pie
Un aphrodisiaque, non, ça, c’est d’l’utopie
Elle m’emmerde, vous dis-je

281. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:50 par Ferdydurke comme l'excellent roman du même nom dont Witold Gombrowicz est l'auteur

@ Mon avocat m’a conseillé de changer d’avocat

Moi aussi, je peux avoir un long pseudo, si je veux. ;-)

J’en conviens : J’aurais du mal du à nier qu’une conséquence soit la cause d’une autre conséquence et cela depuis la première cause qui ne fut pas la conséquence d’une cause, faute de quoi elle n’aurait pas été la première. Je vous laisse imaginer ce qu’il advient quand une cause entraîne plusieurs conséquences en étant elle-même la conséquence de plusieurs causes.

Plus sérieusement… pour préciser ma réflexion, j’ai utilisé les termes cause et conséquence rapportés à une réalité prise en instantané, pour fixer une situation.

Je suis évidemment d’accord avec vous sur le principe que la liberté est indissociable de la responsabilité et doit conduire chacun à faire preuve de sens des responsabilités, en mesurant la portée de ses actes et de ses propos avant leur réalisation et en allant à la rencontre de ses obligations une fois ceux-ci réalisés. Cela va de soi, me semble-t-il.

Je crois que c’est bien ce qu’Orelsan a fait comme l’indique son communiqué : “Cette œuvre de fic­tion a été créée dans des con­di­tions très spé­ci­fi­ques rela­ti­ves à une rup­ture sen­ti­men­tale : En aucun cas ce texte n’est une let­tre de mena­ces, une pro­messe de vio­lence ou une apo­lo­gie du pas­sage à l’acte, pour­suit le com­mu­ni­qué. Cons­cient que cette chan­son puisse heur­ter, Orel­san a décidé il y a quel­ques mois de ne pas la faire figu­rer dans son album ni dans ses con­certs, ne sou­hai­tant l’impo­ser à per­sonne”

Bien évidemment, il se trouvera toujours quelque esprit râleur pour déclarer qu’il ne devait même pas l’écrire car il aurait du savoir quelles conséquences elle aurait… Le monde est rempli de devins qui savent déjà tout sur tout, avant tout le monde et mieux que tout le monde….

Je crois aussi que si tout ce barnum n’avait pas été déclenché, on n’aurait pas entendu parler de cette chanson. Du moins pas autant. Si Orelsan est responsable de ce que sa liberté d’expression lui permet de faire, beaucoup de ces beaux esprits si prompts à hurler au loup sont aussi responsables de ce que leurs libertés d’opinion et d’expression leur permettent de faire. En ont-ils mesuré les conséquences, eux? Y font-ils face?

282. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:53 par beldeche

En voilà, une façon de tester la robustesse de votre nouveau moteur.

Néanmoins, je suis heureux que vous ayez fini par aborder ce sujet, il était temps que quelqu’un vienne éclairer cette polémique.

283. Le mardi 21 juillet 2009 à 22:57 par Brigadier-chef Harald

Bravo Nichevo. On peut également faire assaut de goujaterie pour peu que l’on y mette les formes. Le vieux Corneille en avait fait la preuve :

Marquise si mon visage
A quelques traits un peu vieux,
Souvenez-vous qu’à mon âge
Vous ne vaudrez guère mieux.

Le temps aux plus belles choses
Se plaît à faire un affront,
Et saura faner vos roses
Comme il a ridé mon front.

Le même cours des planètes
Règle nos jours et nos nuits
On m’a vu ce que vous êtes
Vous serez ce que je suis.

Cependant j’ai quelques charmes
Qui sont assez éclatants
Pour n’avoir pas trop d’alarmes
De ces ravages du temps.
Vous en avez qu’on adore;
Mais ceux que vous méprisez
Pourraient bien durer encore
Quand ceux-là seront usés.

Ils pourront sauver la gloire
Des yeux qui me semblent doux,
Et dans mille ans faire croire
Ce qu’il me plaira de vous.

Chez cette race nouvelle,
Où j’aurai quelque crédit,
Vous ne passerez pour belle
Qu’autant que je l’aurai dit.

Pensez-y, belle Marquise.
Quoiqu’un grison fasse effroi,
Il vaut bien qu’on le courtise,
Quand il est fait comme moi.

Ce n’est pas très reluisant mais outre la qualité du verbe l’auteur ne se sent pas obligé de recourir aux clichés venus du caniveau pour exprimer sa déconvenue.

284. Le mardi 21 juillet 2009 à 23:01 par niodayoda

à Trotsky tue le ski : Je reviens sur ces commentaires sur votre commentaire 180 : vous étiez très très bon mais très sur le fil du rasoir !

Impressionnant ! Mais n’ayant pas en mémoire vos précédents commentaires sur d’autres sujets, j’ai eu une hésitation sur l’interprétation à y donner !

285. Le mardi 21 juillet 2009 à 23:23 par Harald

Juste en passant Trotsky tue le ski et niodayoda, vous accepteriez que votre fille fasse sa vie avec un de vos petits protégés si gentils ?

286. Le mardi 21 juillet 2009 à 23:31 par Gabriel

@ Brigadier-chef Harald (283)

   « Peut-être que je serai vieille,
   Répond Marquise, cependant
   J'ai vingt-six ans, mon vieux Corneille,
   Et je t'emmerde en attendant. »

(Tristan Bernard)

287. Le mardi 21 juillet 2009 à 23:48 par Ferdydurke

@ Brigadier-chef Harald

“Cependant je pense que vous conviendrez avec moi que dans les autres couches de la société c’est vécu plutôt de manière honteuse au lieu d’être revendiqué comme un lifestyle tout à fait honorable. Ce qui est somme toute assez logique pour peu que l’on veuille bien se rendre compte que ces jeunes gens n’entrevoient pas les rapports humains autrement qu’à travers le prisme de la loi du plus fort.”

J’en conviens d’autant plus aisément que je n’ai pas dit autre chose et je ne crois pas vous avoir suggéré un quelconque retour à l’animalité mais plutôt à diversifier votre approche.

Je vous laisse cependant la responsabilité du terme de sous-culture.

S’agissant de l’origine afro-maghrébine que vous évoquez comme motif, ayant eu à plusieurs reprises (pas assez à mon goût) la chance de me déplacer dans des pays où vous entendez s’élever la voix du muezzin (un enregistrement pour être exact) à l’heure des prières, j’ai rarement constaté l’expression d’une violence similaire. Je précise : Je ne dis pas qu’il n’y a aucune violence dans ces pays mais que je ne l’ai jamais vue s’exprimer de la même manière qu’en France et d’autres nations, disons de l’hémisphère Nord. Pourtant, en périphérie des métropoles arabes, les coins bien plus pauvres qu’une banlieue parisienne ne manquent pas! Certes, dans ces zones déshéritées, les gens ont d’autres priorités, bien plus vitales, que d’écrire une chanson de rap…

Est-ce donc un phénomène lié à une origine afro-maghrébine? Je fais plus qu’en douter. J’irais plus en chercher l’origine de l’autre côté de l’Atlantique, pas vous? Surtout s’agissant de la culture musicale et vestimentaire qui y est associée. J’ai souvent eu l’impression, pour en avoir encadré par le passé, que ces jeunes dont vous décrivez la violence trouvaient leurs modèles et leurs références à l’ouest. Exclusivement.
Ce, avec d’autant plus de facilité que la musique - pour prendre cet exemple - correspondant à la culture d’origine était écoutée par leurs parents dont ils jugeaient la vie indigne et servile au point d’en rejeter tous les aspects, sans exception. J’ai aussi régulièrement constaté que ces jeunes gens, qui montrait une opposition si farouche à la culture de leurs parents, par révolte, la redécouvraient plus tard. A l’âge adulte, du moins pour ceux qui surent échapper à l’engrenage de la violence et ses effets. L’argument “afro-maghrébin” me semble donc irrecevable. J’opterai plutôt pour l’argument “contexte social et urbain où tout se règle par la force” qui dépasse les cultures et les origines tout comme la violence domestique n’a pas de fondement ethnique.

Enfin, sur la comparaison avec le passé que vous faites, je me contenterai de vous signaler que ces phénomènes de violence existaient déjà et qu’à l’époque le style musical honni c’était le rock… la musique des blousons noirs. Nous pourrions même remonter au temps des apaches, de l’argot et de Casque d’or… n’est-ce pas?

288. Le mardi 21 juillet 2009 à 23:59 par Oneo

Je me permet d’ ajouter une chose. Il me semble que la liberté d’ expression est limite par la protection de l’enfance. Une des chanson d’ orelsan cite dans les commentaires dit: petite filles , faut pas me fréquenter si tu veux pas te faire depuceller avant de perdre tes dents de lait. Je ne suis pas sur que la sucitation de la pédophilie sur des bébés soient protéger par la liberté d’ expression.

Eolas:
Vous voyez : on trouve toujours une noble cause pour mettre la liberté d’expression à la poubelle. Si c’est pas les femmes, c’est les enfants.

Rassurez-vous Orelsan ou quiconque a le droit de chanter ça. Les juges, eux, savent lire et reconnaître une métaphore.

289. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:02 par Derek

@Harald 285

Juste en passant Trotsky tue le ski et niodayoda, vous accepteriez que votre fille fasse sa vie avec un de vos petits protégés si gentils ?

Je rêve ou vous considérez que c’est au père de décider de la vie sexuelle de sa fille?

290. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:02 par Suvann

@ Brigadier-chef Harald en 277:

Alain Finkielkraut sort de ce corps!

291. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:12 par Blair

Je serais curieuse de savoir ce que vous pensez, Maître, de l’interdiction faite à Dieudonné de se produire dans des salles de théâtres publics..

Eolas:
Vous avez des sources ?

292. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:21 par Oneiros

Merci mon cher Maître de trouver la force encore et toujours de prendre les armes pour toutes ces choses qu’on nous impose, jour après jour, et qui, si personne ne fait rien, nous mèneront vers des jours moins heureux.
Je suis d’accord avec vous sur toute la ligne et espère que la censure n’aura pas à nous trouver sur sa route.
Je rajouterai seulement, après avoir lu la prose dudit chanteur, qu’à mon sens, c’est juste un pauvre mec et que, malheureusement, il y a des cons partout (y compris dans vos lecteurs à en lire certains commentaires). Il faut vraiment que nos politiques n’aient pas grand chose à faire pour se préoccuper de tels sujets.
Votre bien dévouée.

293. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:38 par Joel

@130 C’est un petit peu hors sujet par rapport au fond du billet, mais suis-je le seul à trouver qu’Orelsan a du talent?

Non.

294. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:40 par niodayoda

@ Harald en 285 :

Juste en passant Trotsky tue le ski et niodayoda, vous accepteriez que votre fille fasse sa vie avec un de vos petits protégés si gentils ? :

Vous aurez mis longtemps à tirer sur la corde sentimentale !!

Quelle résistance !

Alors primo ce sera tout à fait virtuel puisque bien qu’ayant nièces, filleule et neveu, je n’ai pas d’enfant.

Si j’en avais je ne vous affirmerais pas que je ne serais pas circonspect devant un tel choix, mais j’ose espérer que je prendrais le temps d’apprendre à le connaître plutôt que de le juger sur un écrit qui relate une histoire IMAGINAIRE

Et puisque vous partez sur un terrain plus que glissant, je dirais que votre pseudonyme n’est pas franchement faire honneur à votre uniforme, et bien que je ne nie absolument pas la difficulté de votre métier dans certaines conditions, je ne justifie pas et ne justifierai jamais toutes les bavures policières incidents devant faire l’objet d’une enquête de l’IGS !!
Et franchement la “sous-culture des banlieues”, si le point Godwin n’était pas réservé au nazisme je vous en aurai volontiers attribué un !!

295. Le mercredi 22 juillet 2009 à 00:46 par Libérus

@ 89 piedo, qui a écrit :
“”La confusion lexicale entre “subventionner” et “sponsoriser” est d’ailleurs particulièrement gênante. Tout comme le fait qu’elle parle de son territoire.

Et oui, c’est tout bête, mais en France, les institutions et collectivités subventionnent un projet là où Coca-Cola sponsorise une manifestation.””

Si l’on veut être libre, on ne demande pas de subvention à quiconque, ni à la Région Poitou-Charentes , ni à Coca-Cola.

Imagine-t-on Sade demandant une subvention à la Manufacture des Gobelins pour écrire qu’il a écrit ?

Résumons-nous.

1) Orelsan doit être LIBRE de chanter ses chansons (d’ailleurs il ne manque pas de nombreux canaux pour le faire).

2) Le Conseil Général de Poitou-Charentes doit être LIBRE de subventionner les manifestations culturelles qui lui agréent.

3) L’organisateur du festival de la Rochelle doit être LIBRE de choisir les artistes qu’il veut (je suis sûr que des milliers d’artistes ont postulé et ont été rejetés).

Si l’on m’oppose l’objection (marxiste) que l’organisateur ne serait plus LIBRE si le Conseil coupait (ou menaçait de couper, ou envisageait de menacer de couper) sa subvention , je réponds qu’il est LIBRE de chercher d’autres subventions, par exemple du côté de la National Rifle Association.

296. Le mercredi 22 juillet 2009 à 01:16 par Cordozar Calvin Broadus Jr.

Merci Maître pour ce billet très intéressant.

@ 253

Complètement d’accord, aucun rappeur n’irait se produire aux francofolies de toute façon.

Il existe des titres d’une misogynie (et d’une qualité) sans commune mesure qui n’ont jamais provoqué un tel tollé.

Par exemple: http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft…

Orlesan exprime ses émotions à sa manière, mais au fond il parle d’un amour déçu et la violence de ses propos n’est que le reflet de sa douleur.

D’autres assimilent les femmes en général à de simples objets destinés à assouvir leurs besoins.

Cette polémique au sujet d’Orlésan, dont la chanson est ridicule, est donc incompréhensible.

297. Le mercredi 22 juillet 2009 à 01:35 par niodayoda

C’est marrant, au moment où une fenêtre entière de mon navigateur est consacré à ce blog, je viens d’assister de la fenêtre de mon appartement de bobo parisien pas riche dans le quartier de Bastille à une scène où un jeune homme blanc comme un cul pour reprendre l’expression (spéciale dédicace au brigadier-chef) écoutant du rap peu mélodique entendu de chez moi, à traiter une fille passant dans la rue devant lui de “pute”, lui disant de “montrer sa chatte”…

Mais attention, ne lisez pas de travers et ne déformez pas ma pensée : je ne stigmatise pas le rap et cet abr***, cet en**** aurait écouté du Rameau, ça n’aurait été qu’un abr***, un en**** mélomane !

298. Le mercredi 22 juillet 2009 à 01:40 par Vivien

De nombreux arguments pro-censure postés ci-dessus sont vraiment situés au niveau du ressentie:
résumé: “ca me plait pas, je suis contre, ségo pareil, elle a usé de son influence, comme je suis d’accord c’est morale”

Face à ce genre de refus de réflexion sur le droit, vous, Eolas, continuer à répondre, infatigable !
Votre abnégation est impressionnante, bravo.

299. Le mercredi 22 juillet 2009 à 03:17 par PrometheeFeu

@moddeur: L’incitation a la haine n’est pas illégale. Sinon, je vais bien m’amuser a faire des procès a tous les politiques qui incitent a la haine contre les libéraux… Cela dit, cela fait un petit moment que j’ai envie d’aller trouver d’autres libéraux et de revendiquer le statut de religion pour bénéficier de la loi sur l’incitation a la haine raciale. Il me semble qu’il faut que l’association soit formée depuis 3 ans… Je m’en vais aller former l’association en question. On se revois dans 3 ans pour démontrer le ridicule de cette loi dans une République laïque.

300. Le mercredi 22 juillet 2009 à 06:46 par moddeur

Me semblait que l’incitation à la haine (en vague) était bel et bien punie, mais vous avez raison, je ne trouve qu’une contravention de 5ème classe, et encore, pour “provocation non-publique à la haine à l’égard de … à raison de leu…” (CP R625-7).
Haïssons les législateurs!

301. Le mercredi 22 juillet 2009 à 06:49 par moddeur

Mon lien ci-dessus est complètement invalide, haïssons les informaticiens! (dont je suis):
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

302. Le mercredi 22 juillet 2009 à 07:20 par alexandre

{{“Malgré son style de vie, est ce que dire qu’elle (Paris Hilton) est une petite pute n’est pas une injure ?”

Si, ç’en est probablement une (voire pourquoi pas une allégation diffamatoire, prétendre qu’elle exerce cette profession pouvant éventuellement être considérer comme une imputation d’un fait précis)… reste à Paris Hilton à porter plainte, ce qu’elle devra faire devant le tribunal correctionnel du lieu de l’infraction… peu de chances que ça arrive, hein?}}

Oui, aucune chance. Comme il n’y a aucune chance que Ségolène Royale soit poursuivie pour détournement de pouvoir selon Eolas. Mais ça n’empêche pas de parler, hein ?

303. Le mercredi 22 juillet 2009 à 07:28 par Véronique

Je veux juste proposer aux lecteurs du blog d’Eolas ce texte d’Alain Finkielkraut paru en octobre 2007 qui m’a beaucoup impressionnée au sujet de cette grande question qu’est la liberté d’expression:

”L’affaire Redeker et la blessure de la liberté”

Et plus particulièrement ce paragraphe.

Et puis, on l’oublie trop souvent : la liberté d’expression n’est pas une sinécure. Ce droit de l’homme n’est pas seulement mon droit. L’homme, c’est moi, mais ce n’est pas que moi. L’homme, c’est aussi les autres hommes et leur droit insupportable de dire des choses que je n’ai pas envie d’entendre, des choses qui m’énervent, qui m’effraient, qui me blessent, qui m’accablent, qui m’écorchent vif, qui me font mal. Dans une société ouverte, aucune conviction n’est souveraine, ce qui fait qu’elles sont toutes en colère. « Ma liberté n’a pas le dernier mot, je ne suis pas seul », écrit Emmanuel Lévinas.

304. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:00 par alexandre

@Véronique

Quand on voit ce que pense Finkielkraut par ailleurs, on comprend que la liberté d’expression n’est pas une sinécure pour lui :

”Et il y a aussi les paroles des chansons de rap, des paroles très préoccupantes, de véritables appels à la révolte, je crois qu’il y en a un qui s’appelle docteur R qui chante « je pisse sur la France je pisse sur de Gaulle » etc. Ce sont des déclarations très violentes de haine de la France.

Toute cette haine et cette violence s’expriment maintenant dans les émeutes, y voir une réponse au racisme français c’est être aveugle à une haine plus large : la haine de l’Occident qui est responsable de tous les crimes. La France découvre cela aujourd’hui.”

Dans l’article que vous citez, il se sert de la liberté d’expression pour défendre quelqu’un qui a critiqué l’islam. C’est totalement légitime, mais il y perd un peu en crédibilité car les idées de cette personne sont totalement compatibles avec les siennes.

305. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:08 par Ferdydurke

@ niodayoda en 297

En banlieue, c’est plutôt Marivaux qui a eu la cote, il y a quelques années de cela ;-)

306. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:26 par Véronique

@ alexandre

Ce que je pense intéressant dans le paragraphe que j’ai cité d’AF, c’est l’idée que le droit à la liberté d’expression que je reconnais à autrui est un dépassement de moi. L’autre peut me faire mal, me blesser, heurter violemment ce auquel je crois et les causes que je défends.

C’est une tension entre moi et moi à surmonter. Une déchirure à dépasser.

307. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:40 par villiv

argh, la connexion sur le site est désormais presque impossible via Black-berry (rapport aux récents changements de… je ne sais trop en réalité, sur le blog?)

en tout cas, entendu hier soir sur France info, un peu avant 20H :

- un compte rendu d’audience : une personne comparaissait hier pour le fameux délit imaginaire ; d’après le journaliste, le parquet a requis la dispense de peine mais demandé à ce que la culpabilité soit prononcée (il s’agissait d’une dame qui avait recueilli un mineur apparemment…) ; j’imagine que M. Besson dira que tout ceci n’est qu’imagination justement

- un mini reportage (quoique à la Radio, 2 ou 3 minutes, c’est long) au sujet du blog de Maître Mô … déjà que les compteurs avaient sauté grace à vous, Eolas (vous avez d’ailleurs été cité), j’imagine que Me Mô devra aussi changer un peu la structure d’accueil de son site (genre multiplié les possibilités d’accueil non as des sans papiers, mais des internautes)

voila voila,

a suivre

308. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:44 par villiv - correcteur

le correcteur de villiv vous informe qu’il a lui-même vu les fautes, mais les maintiendra : ce ne sont que des fautes imaginaires ! ;-)

309. Le mercredi 22 juillet 2009 à 09:44 par alexandre

@Véronique

Je comprends bien, c’est une idée que je partage mais qui somme toute assez banale. Je dis juste que vous auriez pu trouver un meilleur exemple que Finkielkraut pour l’exprimer, car ce dernier n’est pas sans parti pris et a parfois du mal à dépasser cette déchirure. Par exemple ici :

http://www.numerama.com/magazine/13…

310. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:07 par Blair

@ Eolas, sous 291:
http://www.libeorleans.fr/libe/2009…
http://www.liberation.fr/societe/01…
http://www.lefigaro.fr/politique/20…

311. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:10 par Solo

Une trentaine d’organisations, dont le Syndicat de la magistrature et la Ligue des droits de l’homme, dénoncent dans un communiqué “l’alarmante banalisation des atteintes aux droits et libertés” en France.

Suite au buzz généré par cet article. Comment, non ?

312. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:17 par chris

Nous ne pouvons pas, éternellement revendiquer un droit qui nous arrange, et piétiner un autre droit qui nous dérange. Faudra-t-il tenir une comptabilité du genre, les jours pairs les dominants décident, les jours impairs les dominés
peuvent se rebiffer ?

313. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:19 par CMN

Je ne connais Orelsan que par la “polémique” qu’il a provoqué, mais je ne peux qu’applaudir votre argumentation que je rejoins en tout point.
La liberté d’expression, malmenée en permanence sous couvert de bons sentiments est sans doute ce que nous avons de plus précieux à protéger.

314. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:29 par Solo

@chris : Vous suivez, c’est bien une histoire de domination non consentie par le dominant habituel. Les femmes n’ont aucun droit à ne pas être des personnages de fiction. On croit rêver…

315. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:33 par toto

Complètement hors-sujet :

Existe-t-il un bilan de fait sur la loi des « peines plancher » ? Sait-on si la récidive a diminué, si la délinquance a baissé ?

Je pose ces questions suite à la lecture de ce billet : http://www.publications-justice.fr/…

Auquel le Maître de ces lieux pourrait d’ailleurs répondre …

316. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:40 par Lucca Clermont

@ Véronique
«L’autre peut me faire mal, me blesser, heurter violemment…»

On peut dire que vos métaphores sont particulièrement bien choisies et posent le problème : d’un côté les personnes qui fantasment la violence, de l’autre les jeunes femmes qui la vivent au quotidien, sous toutes les formes.

Défendre Orelsan et grand nombre de rappeurs aux textes insupportables c’est laisser croire à leurs auteurs que leur production a quelque valeur ; c’est aussi faire une propagande séduisante pour des valeurs rétrogrades, archaïques, machistes, violentes, antisociales, etc. Rien de tout cela n’a à voir avec la liberté d’expression.

Eolas:
Tenter de disqualifier l’expression pour dire qu’elle ne relève pas de la liberté est habile mais revient au même : c’est faire reculer la liberté d’expression. La société doit sanctionner les comportements violents en général, et plus sévèrement celles commises dans le cadre familial. Je suis entièrement d’accord sur le principe.

Reste que personne ne démontre ni même prétend qu’Orelsan ait jamais frappé qui que ce soit, et notamment une ex petite amie. La chanson ne dit ni ne laisse entendre que c’est ce qu’il faut faire en cas de rupture. En mettnt en mot crus la colère, la rage, la haine que peut ressentir l’amoureux éconduit, il ne fait pas l’apologie de cette violence. Il se contente de la montrer. Des mots aussi durs que cela peuvent venir à l’esprit, être prononcés, et même des pires (vous m’entendriez quand je me cogne l’orteil en sortant de la douche ou quand une voiture me fait une queue de poisson, je ferais rougir Orelsan et Joey Starr). Mettre des mots sur un sentiment est oeuvre de poète, mais pas forcément d’apologiste.

J’ajoute que l’énergie, le temps, l’argent, les moyens judiciaires consacrés à poursuivre des Orelsan sont autant de moins utilisés pour lutter ontre les violences, les vrais. On perd sur tous les tableaux.

317. Le mercredi 22 juillet 2009 à 10:45 par Piedo

Eh ben, 315 commentaires sur un tel sujet !

Pourtant, combien de ces commentateurs connaissent le rap ?

Combien savent que le rap est une musique de combat et qu’Orelsan n’en est qu’un minable épiphénomène (dont on ne parlera plus dans six mois) ?

Combien ont écouté La Rumeur, Psykick Lyrikah, La Caution, NTM (en dépassant les éructations de Joey Starr comme j’ai pu le lire plus haut), Assassins, Public Enemy, Jedi Mind Tricks, RZA ou le Wu-Tang-Clan (il y en a temps qui mériteraient d’être cités) ?
Combien de vrais connaisseurs de cette musique contre combien de farouches contempteurs de ce qu’ils ne considèrent pas autrement qu’une sous-culture post-coloniale ?

318. Le mercredi 22 juillet 2009 à 11:02 par Trotsky tue le ski

@ Harald 285
“vous accepteriez que votre fille fasse sa vie avec un de vos petits protégés si gentils ?”
Harald, pour ultime précision, ce blog n’est pas un site de rencontre; réorganisez vos favoris.

319. Le mercredi 22 juillet 2009 à 11:05 par Nicolas

Est-ce que Orelesan pourrait porter plainte pour chantage contre Ségolène Royal qui a utilisé pour ça une moyen illégal, le chantage au subvention dont elle n’a normalement pas le pouvoir de changer ? (cf l’histoire du chantage pour tricherie par internet et le chantage qui suit)

320. Le mercredi 22 juillet 2009 à 11:06 par padawan

Je suis heureuse qu’il puisse chanter “Sale Pute”,

Et je suis heureuse de pouvoir dire que ces paroles fleurent bon la fosse d’aisance tout comme les ânes capables d’y apporter quelque crédit que ce soit…

La liberté d’expression est essentielle, et la censure n’empêchera jamais les abrutis de penser des saloperies, encore moins les passages à l’acte…

Quand à Madame Royal, quand on se rappelle qu’elle avait à l’époque mené sa bataille publicitaire contre la très subservive Dorothée et ses croissants, franchement, elle est d’un ridicule à pleurer…

Comme dirait l’autre en direct de l’île de Ré, ou plutot son illustre marionnette, “Pays de M…..”!!!!

321. Le mercredi 22 juillet 2009 à 11:21 par niodayoda

@Trotsky tue le ski : Votre réponse à notre cher camarade (sic) Harald est brillante, rien à dire, sinon que j’essaierais de faire mieux dans la mienne la prochaine fois, plus détaché !

J’essaierais d’attendre un peu pour répondre ^^

@ Piedo : ce billet ou ses commentaires ne sont pas là pour faire l’apologie du rap ou en faire son procès !
Je n’y connais rien en rap, je n’aime pas vraiment ça, mais je ne juge pas sans connaître en affirmant qu’il s’agit d’une sous -culture coloniale (bon d’accord certains l’ont écrit…).

Mais il faut reconnaître que cette “affaire” démontre aussi un lot de préjugés sur le rap d’une grande partie de la population.
Même Eolas semble être certain que le rap est violent même s’il prend sa défense, alors que je suppute que ce n’est pas toujours le cas !

322. Le mercredi 22 juillet 2009 à 11:54 par Petruk

@Véronique en 303
Vous amenez le débat sur un autre terrain.

De plus lorsque l’on remplace dans le texte de Redeker “musulman” par “juif” et “islam” par “judaisme” on obtiend quelque chose qui ne déparerait pas dans la bouche d’Ahmadinejad. Or je n’ai pas l’impression que Finkielkraut défende la liberté d’expression du “président” iranien avec la même conviction.

Pour ma part je considère tous ces individus avec un mépris sensiblement égal mais en ce qui concerne l’application de la Loi, je ne suis pas convaincu qu’il soit pertinent de faire le parallèle avec l’affaire Redeker.

323. Le mercredi 22 juillet 2009 à 12:08 par Véronique

@ Petruk

Je n’entraîne pas le débat sur un autre terrain. Ce n’est absolument pas mon intention de reparler de l’affaire Redeker.

Ce qui m’intéresse ici, c’est le paragraphe que j’ai cité

Si j’ai mis le lien avec la tribune, c’est par souci de donner aux lecteurs du blog d’Eolas intéressés par le paragraphe d’AF la totalité du texte d’où il était extrait.

324. Le mercredi 22 juillet 2009 à 12:34 par alexandre

@padawan

La liberté d’expression est essentielle, et la censure n’empêchera jamais les abrutis de penser des saloperies

Pur slogan, si la censure était inefficace ce ne serait pas l’arme préférée des dictatures.

Je dirais au contraire que la liberté d’expression est essentielle car la censure peut empêcher les abrutis de penser des saloperies.

Sachant que je suis surement l’abruti de quelqu’un d’autre qui considère que ce que je pense est des saloperies.

Sachant également que dans un régime de censure généralisée, le débat d’idée s’appauvrit, et, par conséquence, la pensée même de ses citoyens.

Mais j’avoue que penser par soi même n’est pas quelque chose de facile, même dans un pays qui respecte la liberté d’expression.

Eolas:
La censure n’est pas l’arme préférée des dictatures. C’est la propagande (en démocratie, on dit la comm’). La censure ne sert qu’à éviter les messages parasites et à empêcher l’opposition de réaliser qu’elle est majoritaire.

325. Le mercredi 22 juillet 2009 à 12:35 par Véronique

@ Lucca Clermont (post 316)

Je conteste totalement à une Ségolène Royal ou à une Nadine Morano la latitude et le droit de me dire ce qu’il convient que je pense et ce qu’il convient que j’exprime.

Désolée, des politiques et des élus genre ces deux-là, autant dire la majorité du personnel politique aujourd’hui , n’ont pas à se transformer en auxilliaires des polices de la pensée.

326. Le mercredi 22 juillet 2009 à 12:49 par la guiche

Oserais-je exprimer que tant d’avis sur la liberté d’expression me laissent sans voix…

Tout sujet est susceptible d’être débattu, toute conviction peut être contredite, combattue, c’est entendu.

Pas la liberté d’expression, dont découle d’ailleurs les droits précités.

Nous en sommes pourtant à 323 commentaires. Je suis desespéré…

“la la la La société, elle a plein de problème, la société, elle a mauvaise haleine la la la”

327. Le mercredi 22 juillet 2009 à 12:58 par suzan

Je pense, comme vous et comme la majorité de ceux qui sont intervenus, que la liberté d’expression est fondamentale et votre démonstration extrêmement convaincante. Il est absurde d’interdir de “chanteur” , ce qui serait de mon point de vue lui faire trop d’honneur. Quoi qu’il en soit, mise à part la pauverté des paroles et la nullité du contenu ( une haine mal digérée et balancée au hasard de pauvres rimes sur du papier recyclé …) et les comparaisons hasardeuses , voire comiques, avec des artistes tel que Rimbaud, je m’interroge sur l’impact de ces paroles sur les garçons et les jeunes filles qui vivent dans ces banlieues où il ne fait pas bon vivre. Sur le fait qu’elles peuvent cautionner (malgé elles ?) et conforter tous ceux qui pensent que battre une femme n’est que la liberté d’expression (corporelle) de certains hommes. En dénonçant ces paroles , sans les censurer, on peut dire à ces jeunes filles que la violence n’est pas banale et doit être combattue. Ce point de détail ne peut être oublié.
Je note, en passant, que les rimes des rapeuses, si pauvres soit-elles, ne visent qu’à ridiculiser l’attribut masculin et ne font guère état d’une volonté de violence atroce comme on peut l’écouter chez Orlesan. la comparaison des chansons me semble être sur ce point très exagérée ..

328. Le mercredi 22 juillet 2009 à 13:16 par alexandre

@ la guiche

Je pense au contraire qu’il est nécessaire de débattre de la liberté d’expression.

Une fois qu’on a dit que c’était quelque chose de fondamental, d’intangible, un sujet tabou, je suis désolé, mais on n’a rien dit du tout.

Dans notre société actuelle, il y a des restrictions à la liberté d’expression que tout le monde trouve normales, par exemple l’interdiction de diffamer, ou l’obligation au secret professionnel. Pourquoi ?

“FREE SPEECH IS THE RIGHT TO SHOUT ‘THEATER’ IN A CROWDED FIRE.”
Abbie Hoffman - Steal This Book

329. Le mercredi 22 juillet 2009 à 13:26 par Ferdydurke

@ Trotsky tue le ski en 318

Surveillez vos arrières. Il semble qu’Harald se soit muni d’un piolet. ;-)

330. Le mercredi 22 juillet 2009 à 13:40 par Ferdydurke

@ Suzan

Je ne suis en désaccord qu’avec la dernière phrase de votre commentaire :

“Je note, en passant, que les rimes des rapeuses, si pauvres soit-elles, ne visent qu’à ridiculiser l’attribut masculin et ne font guère état d’une volonté de violence atroce comme on peut l’écouter chez Orlesan. la comparaison des chansons me semble être sur ce point très exagérée”

Voir la réponse riposte des Chiennes de garde mise en lien dans le billet de Me Eolas.

Nul ne me convaincra qu’une violence en légitime une autre (sauf éventuellement dans un cas de force majeure : imprévisible, irrésistible et extérieur)

331. Le mercredi 22 juillet 2009 à 13:55 par Lumina

Je pensais avoir posé quelques questions pas trop inintéressantes en #98, mais elles sont malheureusement restées sans réponse.

332. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:12 par DM

Une petite analyse politico-sociologique:
http://david.monniaux.free.fr/dotcl…

333. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:14 par Maitre capello

@niodayoda en 294:

Je tiens à rectifier une erreur commune quand au point Godwin:

Un point Godwin ne s’attribue pas, il s’atteind.

Sur ce, je vous attribue un point de nom retour.

334. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:19 par DM

@suzan: Je pense que vous apprécierez mon billet (commentaire 332), vu comme vous vous interrogez sur l’impact d’Orelsan sur les jeunes gens des « banlieues ».

335. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:19 par Lagos

Cher maître, je ne comprends pas très bien votre indignation.

Orelsan n’a pas fait l’objet de poursuites judiciaires et il n’est même pas besoin dans son cas de faire appel à la CEDH. Il n’y a pas si longtemps il aurait certainement été poursuivi pour autant qu’il ait trouvé quelqu’un pour diffuser son oeuvre. Ceux qui en appelle à Sade, Rimbaud, Verlaine ou Apollinaire semblent oublier que leurs écrits n’étaient pas publiés et parfois n’avaient même pas vocation l’être dans l’esprit de leur auteur.

Vu la médiocrité des textes d’Orelsan cités dans les commentaires on pourrait dire que le niveau baisse et la liberté d’expression progresse.

Quand aux réactions de Ségolène Royal et autres elles me semblent rester à la mesure de la violence des propos d’Orelsan, sachant que ses œuvres continuent à être diffusées et qu’il y a gagné un net supplément de notoriété.

Le Monde rapporte que dans une décision concernant l’interdiction du port du foulard à l’école la CEDH rappelle aux plaignants déboutés “l’esprit de compromis nécessaire de la part d’individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique”. Un artiste reste un individu, il est en droit de ne pas vouloir faire de compromis et il n’est pas anormal qu’il en subisse quelques conséquences négatives.

336. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:33 par nicolas

J’ai trois remarques :

1) Je ne comprend pas le débat “Orelsan était-il éffectivement programmé ou pas”  : Tous les artistes (et notament pour des festivals de cette taille) signent des contrats en bonne et due forme. Alors de deux choses l’une : Où le contrat est signé par les deux parties et la discussion est close, où ce n’est pas le cas et Orelsan n’a qu’à s’en prendre à lui même (ou à son producteur) puisque sans contrat, il s’expose de fait à un tel revirement de situation.
Je ne puis quand même me résoudre à penser que l’organisation du festival ne l’ai pas fait signer à moins de douze jours de la prestation, c’est s’exposer à d’énormes risques.

2) S’ il y a matière à polémiquer, c’est qu’Orelsan à signé un contrat (dans le cas contraire, le festival n’a aucune obligation en vers ce dernier et fait ce que bon lui semble).
Dans ce cas précis pourquoi n’attaque-il pas le festival en justice? (La présence d’une clause prévoyant l’indemnisation de l’artiste en cas d’annulation de la part de l’organisation du festival ne fait aucun doute.)

3) Je ne suis pas un spécialiste en matière de subventions, mais j’ai du mal à croire qu’elles puissent encore être annulées à deux semaines de l’évenement.
Une subvention fait obligatoirement l’objet d’une convention,( Ordonnance n°45-2339 du 13 octobre 1945 relative aux spectacles,article 1-2 : “Sous réserve des dispositions du premier alinéa de l’article 4, les entreprises de spectacles vivants peuvent être subventionnées par l’Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements et établissements publics dans le cadre de conventions.” le maitre des lieux me corrigera si cette loi ne s’applique pas en l’espèce… (en tout cas “Francofolies” est bien une SAS) . Hors ces conventions ne peuvent être modifiées que par avenant, et donc par le consentement des DEUX parties. Il en résulterai donc, que n’en déplaise à madame Royale, celle-ci n’ai pas le pouvoir de retirer “ses” subventions sans l’accord de l’entreprise Francofolies.
Bref si mon raisonnement est bon, alors:
1) Mme Royale s’octroye un pouvoir qu’elle n’a pas, donc elle ferait mieux de se taire ça lui éviterait une publicité quelque peu désagréable.
2) Les déclarations du directeur des francofolies deviennent crédibles (sur le fait qu’il n’a pas subit de pression). En conséquence, la censure ne vient donc pas de Mme Royale, mais bien du directeur.CQFD
3) Nos journalistes sont toujours aussi nuls .

En esperant une réponse à mes interrogations!

nota : Qui a dit : ” Je combattrais les idées du FN de toutes mes forces mais je combattrais avec encore plus de tenacité pour que celui-ci garde le droit de s’exprimer.” (ou quelque chose dans le genre)? je n’arrive pas à retrouver dans ma petite mémoire de piaf. En tout cas ça résume bien ce que je pense de cette affaire.

337. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:34 par niodayoda

@ Maitre capello en 333 :

{{@niodayoda en 294:

Je tiens à rectifier une erreur commune quand au point Godwin:

Un point Godwin ne s’attribue pas, il s’atteind.

Sur ce, je vous attribue un point de nom retour.}}

Vous vouliez écrire un point de non retour nom ? ^^

Permettez-moi Maître Capello de vous reprendre, mais avec un tel pseudonyme mieux vaut être irréprochable !!

D’autant que j’ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre intervention, car si l’on attribue pas de point Godwin mais qu’on l’atteint comme vous le dîtes, de quelle manière sait-on que celui-ci a été atteint ? N’y a-t-il besoin d’aucune intervention de quiconque pour que le point Godwin soit atteint ?

Votre réponse à cette question présentera plus d’intérêt que votre précédent commentaire.

Bien cordialement.

338. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:44 par binoute

@CMN, 313 La liberté d’expression, malmenée en permanence sous couvert de bons sentiments est sans doute ce que nous avons de plus précieux à protéger.
de même, la liberté d’expression peut-elle servir, sous couvert de faire parler un personnage fictif trompé par sa petite amie…, a chanter tous les noms d’oiseaux mots d’amour rappeux?? Certes, la Loi est là, mais autant sur d’autres billets mon idée a été éclaircie ou a évolué mais là, je ne comprends toujours pas.

339. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:47 par niodayoda

@ nicolas en 336 :

nota : Qui a dit : ” Je combattrais les idées du FN de toutes mes forces mais je combattrais avec encore plus de tenacité pour que celui-ci garde le droit de s’exprimer.” (ou quelque chose dans le genre)? je n’arrive pas à retrouver dans ma petite mémoire de piaf. En tout cas ça résume bien ce que je pense de cette affaire.

Euh cette phrase là je sais pas mais ça me semble une adaptation de la citation apocryphe attribuée à Voltaire, “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.”

Une subvention fait obligatoirement l’objet d’une convention

Attention, je ne l’affirmerai pas à 100% mais je ne crois pas prendre trop de risques en vous signalant qu’une convention pour une subvention est un contrat administratif, dont le régime est bien différent du contrat classique !

340. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:49 par Maître capello

@niodayoda en 337:

Permettez-moi Maître Capello de vous reprendre, mais avec un tel pseudonyme mieux vaut être irréprochable !!

J’ai choisi ce pseudo uniquement pour souligner le côté chipoteur… je n’arrive pas à être irréprochable, même en me relisant plusieurs fois ;-)

D’autant que j’ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre intervention, car si l’on attribue pas de point Godwin mais qu’on l’atteint comme vous le dîtes, de quelle manière sait-on que celui-ci a été atteint ? N’y a-t-il besoin d’aucune intervention de quiconque pour que le point Godwin soit atteint ?

« Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »
Loi de Godwin:
« Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1. »

Votre réponse à cette question présentera plus d’intérêt que votre précédent commentaire.

Excusez-moi de ne pas avoir été plus précis la première fois, j’ai naïvement pensé qu’il vous serait possible de lire l’article Wikipedia que vous avez vous même mis en référence !!

Cordialement de même.

341. Le mercredi 22 juillet 2009 à 14:57 par jflaloue

Je ne suis pas d’accord avec vous. Si je ne l’aime pas, je ne l’écoute pas dites vous. Mais la grande différence avec Vian ou Brassens, c’est qu’aujourd’hui, Internet véhicule cette chanson, encore aujourd’hui, auprès des jeunes gens de 11-12 ans… qui n’ont pas le recul nécessaire…

Eolas:
Vous parlez du Déserteur ?

342. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:04 par Anais007

@210
Si tout ce qu’un parent ne voulait pas faire voir à son enfant devait être interdit, je suis favorable au peuplement de la lune dans les plus brefs délais…

Quant à Mr 324, empêcher quelqu’un de penser me semble malheureusement techniquement impossible, notre inconscient ayant entre autres pour caractéristiques de ne pas tenir compte du code pénal.

343. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:04 par niodayoda

@ Maître Capello : Aïe ça fait mal ! Oui c’est vrai que j’avais survolé l’article de wikipedia que je citais en référence, mais apparemment vous aussi…

“Les francophones jouent souvent sur deux sens du mot « point » : il peut désigner soit le moment de la discussion auquel le dérapage survient – dans ce sens du terme, on atteint le point Godwin – soit le point en tant que récompense. Ainsi, un point Godwin est un point (en langage scolaire, on dirait un mauvais point) attribué au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme ou toute idéologie extrémiste à une discussion dont ce n’est pas le sujet ; dans ce sens du terme, on marque ou gagne un point Godwin.”

hé hé hé !

344. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:07 par Libérus

@ 337 niodayoda
“D’autant que j’ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre intervention, car si l’on attribue pas de point Godwin mais qu’on l’atteint comme vous le dîtes, de quelle manière sait-on que celui-ci a été atteint ? N’y a-t-il besoin d’aucune intervention de quiconque pour que le point Godwin soit atteint ?”

Oui. Le point Godwin, c’est comme le point G.

345. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:14 par niodayoda

@ Eolas: Je vois que vous laissez des commentaires,

je relance donc mon appel à contribution de mon commentaire n°131 :

“je pense qu’il serait intéressant d’un strict point de vue juridique que la famille de Marie Trintignant intente une action contre Orelsan pour cette expression, s’il y a une action possible bien sûr.

Action en réparation d’un préjudice moral pour atteinte à l’honneur de Marie Trintignant en leur qualité d’ayant-droit ?
@ Eolas : une petite aide serait la bienvenue pour cette entreprise de fiction juridique ! Y-aurait-il une action possible et si oui sur quel fondement ? quelles sont les conditions de cette hypothétique action ? est-elle prescrite ?”

D’avance merci Maître de prendre un peu de temps pour répondre à cette question.

346. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:17 par Maître Capello

@niodayoda 343:

Retournez voir la page wikipedia dans quelques minutes, j’aurai rectifié cette erreur grossière !!!

Ce n’est pas la première fois que vous, les Français, traduisez mal l’anglais pour honteusement asseoir votre argumentaire !!

HA, HA

347. Le mercredi 22 juillet 2009 à 15:59 par DM

@jflaloue: Ces enfants de 11-12 ans ne vivent pas en couple et n’ont donc pas de compagne à battre. Voulez-vous dire que parce qu’ils auront entendu une chanson à 11 ans, une fois en couple à plus de 20 ans ils seront violents?

348. Le mercredi 22 juillet 2009 à 16:21 par Lucca Clermont

@ Eolas
J’ajoute que l’énergie, le temps, l’argent, les moyens judiciaires consacrés à poursuivre des Orelsan sont autant de moins utilisés pour lutter ontre les violences, les vrais. On perd sur tous les tableaux.

Et bien non pas dans ce cas. La méthode est parfaite et nous fait gagner beaucoup d’argent. Rien d’illégal — jusqu’à preuve du contraire — et une médiocre représentation de propagande pour des valeurs archaïques évitée.

Et finalement cette publicité ce n’est pas mal : je pense par exemple à des femmes qui peuvent entendre que l’on trouve malsain ce type de propos, d’attitudes. Pour lutter contre les violences de genre, les vraies, c’est une bonne méthode de dénoncer la prose d’Orelsan au lieu de rester dans le cadre de cette permissivité générale qui transforme des quartiers entiers en zones de non-droit. De non droit en particulier pour les plus faibles. Les premières victimes de la bonne conscience ou du confort des uns, bien évidemment ce sont les plus faibles. Et l’enjeu c’est celui de l’éducation, qui est d’ailleurs le principal fondement de la liberté individuelle.

De toute façon, Orelsan est libre de s’exprimer ailleurs !

349. Le mercredi 22 juillet 2009 à 16:47 par Satan m'habite

Pour le métal, c’est déjà à l’oeuvre:
http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/…

350. Le mercredi 22 juillet 2009 à 17:16 par PrometheeFeu

@alexandre:
La liberté d’expression ne doit souffrir des limites que pour protéger les autres droits qui lui sont égaux. C’est pourquoi créer une panique, ou appeler a la violence (ce qui est une violation de votre droit a la sécurité) doit rester illégal. La diffamation est plus complexe. Pour commencer, la diffamation souffre de l’exception de bonne foi. Le but de la liberté d’expression étant de protéger l’expression de ses idées, interdire la propagation de mensonges dommageables en connaissance de cause est une atteinte assez faible a cette liberté. Aussi, l’illégalité de la diffamation ne fait pas l’unanimité. Il existe d’autres options tels que le droit de réponse qui permet de combattre la diffamation sans passer par la case procès. Je pense que c’est d’ailleurs plus efficace. Faire un procès en diffamation est un bon moyen de donner l’impression qu’on cherche a étouffer l’affaire alors que répondre par son droit de réponse permet de contrer les paroles déjà prononcées. Quand au secret professionnel, il s’agit d’un contrat. Vous avez le droit de ne pas vous astreindre au secret professionnel. Mais dans certaines professions, vous n’aurez point de clients…

@moddeur: En effet. Les informaticiens n’étant ni une ethnie, ni une religion, ni une race ou une orientation sexuelle, un sexe ou un handicap, on peu inciter a la haine contre eux. Personnellement je suis profondément gêné par le fait que la religion soit sur la liste. Nous n’avons pas de définition de ce qu’est une religion et cet article semble donc présenter une entorse au principe de légalisme. Non?

@Eolas: Tient… Je découvre le R625-7 du code pénal et surtout: “Est punie de la même peine la provocation non publique à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur sexe…” On peu porter plainte contre les féministes enragées?

351. Le mercredi 22 juillet 2009 à 18:12 par Libérus

@ 127 gwynplaine
« Il ne faut pas confondre avec le mécénat, où un organisme privée “s’associe” à un évènement dans l’espoir que son “image” s’en trouve améliorée. »
Je ne vois pas de différence fondamentale. D’ailleurs, si le festival avait été sponsorisé par François Pinault et si celui-ci avait menacé de se retirer, on aurait entendu les mêmes cris. Evidemment, il y aura des gens pour distinguer l’argent du Conseil Régional de Poitou-Charentes , réputé pur et l’argent de Coca-Cola , réputé impur. Mais cela relève d’une vision religieuse de la société.

Lorsqu’un Conseil Régional subventionne, c’est aussi en pensant à son image. Beaucoup de films sont subventionnés par la Région Rhône-Alpes. Ils se déroulent comme par hasard dans ses beaux paysages. C’est très bon pour le tourisme en Rhône-Alpes. Et dans un deuxième temps les hôteliers-restaurateurs s’en souviendront au moment de voter.

Contrairement à ce qu’a dit un intervenant, Ségolène Royal peut attendre des retombées positives chez les électeurs âgés du côté de Loudun, qui ne lisent pas nécessairement les billets de Maître Eolas. Ils trouveront qu’elle a amélioré l’image de la Région en chassant ce malotru.

@ 273 vag
« Sinon pour en revenir au droit j’ai appris dans wikipedia que François Bonneau (président PS du conseil régional du Centre) après avoir menacé le festival du printemps de bourges de représailles financières a retiré le montant du cachet du chanteur (soit 1 500€) de la subvention totale de 360 000€ »
La, on est vraisemblablement devant une rupture de contrat, et ça se plaide. Contrairement à ce que pense Nicolas en 336, ce n’était probablement le cas en Poitou-Charentes. S’il y a vraiment eu « menace », elle devait porter sur les conventions futures et non sur la convention présente.

@ 251 PrometheeFeu
« Je pense que certains commentateurs ne réalisent pas le fait que la censure d’État ne prend pas que la forme d’une interdiction. Ici, il est explicite que l’on utilise le pouvoir de l’État (son pouvoir d’attribution de subventions) pour réduire l’expression d’une personne. C’est de la censure. »
Et bien dans ce cas presque tout le cinéma français vit sous le système de la censure préalable. Pour obtenir l’avance sur recettes, il faut soumettre le scénario à l’examen serré du CNC.

@ 148 Trotsky tue le ski
« Influencer ou tenter d’influencer un contenu culturel subventionné grâce à une fonction élective est peut-être possible en droit. »
Non seulement c’est possible, mais c’est la chose la plus banale qui soit en démocratie. Cela s’appelle une politique culturelle.

@ 158 Malavita
« Mais au nom de quoi ? Quelle est la légitimité de Ségolène Royal pour intervenir dans la programmation des Francofolies ? »
Sa légitimité, c’est qu’elle est élue pour mener une politique culturelle et que la région subventionne le festival.
Je suis désolé, mais il n’y a pas de politique culturelle innocente. Une petite municipalité qui a sur son « territoire » deux associations culturelles, l’une d’amitié franco-turque, l’autre d’amitié franco-arménienne délibère sur l’attribution des subventions. Elle a le droit de favoriser l’une aux dépens de l’autre. Elle a même le droit de donner tout à l’une et rien à l’autre. Cela s’appelle la dé-mo-cra-tie.
Au bout d’un certain temps, si la subvention a été accordée chaque année régulièrement, l’heureuse bénéficiaire finira par la considérer comme un « droit », et hurlera à la mort si quelqu’un propose de la lui couper. Ce serait pourtant parfaitement légitime.

Benjamin Constant avait prévu que la Liberté des Modernes finirait par écraser la Liberté des Anciens. Nous y sommes.

352. Le mercredi 22 juillet 2009 à 18:25 par wildo

“J’ajoute que l’énergie, le temps, l’argent, les moyens judiciaires consacrés à poursuivre des Orelsan sont autant de moins utilisés pour lutter ontre les violences, les vrais. On perd sur tous les tableaux.”

Les violences verbales dites ou écrites sont de vraies violences, point.
Et on ne perd rien à les mettre en évidence dès lors que nous sommes littéralement submergées par ce genre de propos sexiste et volontairement dégradant, décomplexé, à tous les niveaux d’expression dans notre belle société : Littérature, cinéma, séries TV (on ne compte plus le nombre de victimes femmes dans le déluge de séries sur les serials killers) jeux vidéos incluants des scénarios de viols, paroles de chansons trash etc
Y rajouter le langage de tous les jours dans lequel nous sommes toutes des putes - à tout bout de champs à tous les étages 24h sur 24 etc
Ras le bol ! ras le ponpon ! marre de chez marre !
La coupe est pleine tout simplement !

Alors venir là, du haut de sa superbe et tenir le prêchi-prêcha juridico-liberticide c’est pathétique …
Comme je le disais à Guy Birenbaum qui tient le même genre de propos que vous (avec Bayrou et cette tâche de Mitterrand) le jour ou le sexisme et la violence faite aux femmes ne sera plus admissible vous ne ferez pas parti “des justes parmi les justes” de la cause féministe ;-)

353. Le mercredi 22 juillet 2009 à 18:38 par Fantômette

@ niodayoda

Vous posez vos questions dans le désordre.

Vous vous demandez d’abord si une action est possible, puis, “si oui”, sur quel fondement.

Or il faut évidemment poser ces questions dans l’ordre inverse, puisque plus précisément, c’est bien uniquement si un fondement juridique (plus précisément : légal) peut être trouvé à cette action que celle-ci sera possible.

Si je vous ai bien suivi, vous voudriez donc savoir si la famille de l’actrice citée pourrait voir réparer son préjudice moral pour l’utilisation de son nom substantivé dans le cadre de la chanson d’Orelsan.

Le fondement légal classique pour faire réparer un préjudice en matière de responsabilité dite délictuelle (qui s’oppose en droit civil à la responsabilité contractuelle, donc attention au contre-sens), c’est l’article 1382 du code civil, lequel dispose élégamment et synthétiquement depuis la naissance du code civil : Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Trois éléments sont donc exigés pour pouvoir faire jouer l’éventuelle responsabilité délictuelle d’Orelsan, que j’ai souligné pour qu’ils apparaissent plus clairement : la faute, le dommage, et le lien de causalité qui doit naturellement se situer entre la faute et le dommage.

Caractériser le dommage, en l’occurrence, même simplement moral, ne me semble déjà pas tout à fait aller de soi, à dire vrai. Mais la vraie difficulté se situera d’avantage, vous l’aurez compris, dans la caractérisation de la faute. En quoi faire du nom de cette actrice un verbe renvoyant à l’infraction dont elle a été victime serait susceptible d’être fautif ? Etant bien précisé (attention, la confusion est couramment faite) que provoquer un préjudice n’est normalement pas fautif en soi.

La faute doit résider dans le comportement de celui dont on recherche la responsabilité, et non pas dans la façon dont la personne qui prétend en avoir subi un préjudice a pu l’interpréter.

354. Le mercredi 22 juillet 2009 à 19:05 par alexandre

Au Etats Unis, un certain Schenck distribuait des prospectus appelant à refuser la conscription pour la première guerre mondiale. Il est poursuivi, mais il ne se laisse pas faire en invoquant son droit à la liberté d’expression. L’affaire arrive devant la cour suprème qui donne tort à Schenck en se justifiant de la manière suivante :

“The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theater and causing a panic. … The question in every case is whether the words used are used in such circumstances and are of such a nature as to create a clear and present danger that they will bring about the substantive evils that Congress has a right to prevent.”

Ce qui est intéressant c’est que cette idée d’interdire de causer une panique n’est pas née d’une réflexion sur un équilibre à trouver entre différentes libertés fondamentales, mais du désir de mettre un vilain anarchiste en prison.

L’idée que crier au feu dans un cinéma créerait forcement une panique a été critiquée et moquée. C’est prendre les gens pour des cons, des moutons. C’est le symptôme d’un état paternaliste qui essaie de protéger les citoyens contre eux-même.

Et surtout, ça montre que la liberté d’expression n’est pas quelque chose d’absolu, qu’on peut la restreindre pour protéger autre chose, par exemple la sécurité. Où se situe la limite entre ce qui est permis ou interdit de dire ? Ca ne dépend finalement que de l’humeur de la société à une époque donnée, de ses dirigeants et de ses juges. Ces grandes déclarations dans les droits de l’homme ou les constitutions sont vaines car elles n’offrent aucune garanties.

A lire aussi, juste pour la culture, le point de vue de l’école économique de Vienne (bande d’anarchistes de droite sous acides) :
http://mises.org/story/2569

“Take, for example, the “human right” of free speech. Freedom of speech is supposed to mean the right of everyone to say whatever he likes. But the neglected question is: Where?”

355. Le mercredi 22 juillet 2009 à 19:15 par PMB

Petite incise sur le rap comme genre artistique. Le rap est à la mode comme l’était la chanson engagée dans les années 70. Et on y retrouve le même cocktail : a/ une part de petits bijoux sincères, b/ une part de roulements d’épaules fauderches, c/ une part de daubes imbouffables* (b et c pouvant se marier pour le pire et pour le pire)

• Lire ça des Chanson Plus Bifluorée :

http://chansonplus.free.fr/paroles/…

356. Le mercredi 22 juillet 2009 à 19:40 par Tom75

@354 alexandre. On en revient à Desproges : « Les questions qui me hantent, avec un H comme dans Halimi sont celles-ci : premièrement, peut-on rire de tout ? Deuxièmement, peut-on rire avec tout le monde ? » (la réponse est respectivement « oui » et « c’est dur »).

357. Le mercredi 22 juillet 2009 à 19:51 par Ferdydurke

@ Lucca Clermont en 348

“je pense par exemple à des femmes qui peuvent entendre que l’on trouve malsain ce type de propos, d’attitudes.”

Je ne crois pas que cette sortie médiatique puisse avoir une quelconque efficacité en terme de communication sur les violences faites aux femmes car elle n’est menée que dans un but de censure, sabre au clair, sans autre message que “faire taire Orelsan”. Je crois aussi que le seul impact que cela aura sur les auteurs de violence, dans les banlieues ou ailleurs, sera de les mettre d’avantage sur la défensive. Je vous cite un extrait du rapport sur les auteurs de violence au sein du couple que j’ai mis en lien en 249 :

”La communication sur la violence est multiforme puisqu’elle doit s’adresser à la fois aux victimes pour les inciter à dire non à la violence et à dénoncer les faits de violences mais aussi à leur entourage et au grand public et enfin aux auteurs potentiels de violences.
Le calibrage du message est délicat puisqu’il faut à la fois alerter l’opinion tout en permettant aux victimes et aux auteurs de s’identifier à de tels messages. Le déni en effet est toujours proche et des messages extrêmes, présentant par exemple des faits d’homicides, peuvent aboutir à des conduites de fuite et à une minimisation par l’auteur de la réalité de sa propre violence.”

On ne peut être plus clair.

De plus, croyez-vous vraiment que les femmes qui se voient infliger (au minimum) ce genre de propos ont besoin d’entendre qu’on les trouve malsains? Elles sont bien mieux placées que quiconque pour le savoir.

Il serait bien plus utile de communiquer sur les moyens disponibles pour se sortir d’une situation de violence (3919, associations, solutions d’hébergement, soutiens juridique et psychologique des auteur(e)s et des victimes, etc…) qui permettraient à ces femmes d’emprunter des portes de sortie dont on envisage rarement l’existence quand on est pris dans un engrenage conflictuel ou violent.

Stigmatiser une population qui pose problème ne permet jamais de résoudre le problème : il l’enferme dans un carcan et le durcit, tout comme il durcit la position de la population concernée. Ce genre de lynchage médiatique est aussi contre-productif que dangereux.

358. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:10 par olympe

ma question (124) était des plus sérieuse et je regrette que vous n’y apportiez pas une réponse

359. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:16 par Tonus

Quelle fraicheur de voir dans un débat sur la liberté d’expression apparaître des expressions telles que “sous-culture”…
Heureusement que le parallèle avec cet atroce téléfilm dans lequel il est question de jupe ne s’est pas poursuivi. Voir ici une lecture critique qui fera sans doute hurler le brigadier :
Ils ne comprennent que la force

360. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:27 par wildo

“Stigmatiser une population qui pose problème ne permet jamais de résoudre le problème : il l’enferme dans un carcan et le durcit, tout comme il durcit la position de la population concernée. Ce genre de lynchage médiatique est aussi contre-productif que dangereux.”

Il ne s’agit pas d’enfermer une population - mais de dire stop !
Et bien au contraire, depuis le début on a tenté en vain de confiner les bloggeuses qui ont mis le doigt sur ce torchon sexiste dans la case des enragée - mais ça ne prend pas … L’indignation est parfaitement justifiée, les réactions et les prises de positions sont nécessaires et se font connaitre et c’est tant mieux, il faudra bien un jour crever tous ces abcès, le débat doit avoir lieu un jour : oui ou non devons nous vivre dans une société sexiste ?
La réponse est non bien évidemment. La justice n’a qu’une chose a faire donner les meilleurs outils pour pouvoir lutter contre le sexisme efficacement.
Des droits de la femme et de l’homme
Un code napoléon expurgé de la chosification des femmes par les hommes
Salaire égal
Loi anti sexiste élargie à toute forme d’expression de communication de production
considérer le viol comme un crime contre l’humanité
etc etc

voilà ce qu’il y a a faire au lieu de se gargariser avec la liberté d’expression …

361. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:46 par DM

@wildo:

1) Où voyez-vous une chosification des femmes dans le Code civil actuel? (Je ne parle pas de celui de Napoléon, qui était très sexiste.)

2) « Considérer le viol comme un crime contre l’humanité »

Voyons. Le crime contre l’humanité est imprescriptible et puni plus sévèrement que l’assassinat, et concerne des crimes de masse. Si j’ai bien compris, vous mettez sur un pied d’égalité le fait de violer une femme, et le fait de massacrer à la chaîne tout un peuple.

3) En France, ce n’est pas la Justice qui fait les lois, c’est le Parlement. Si vous voulez faire changer les lois pour avoir de « meilleurs outils », c’est au Parlement qu’il faut vous adresser, non aux juges.

4) Vous êtes sûre que vous ne vous laissez pas entraîner par votre rhétorique ?

362. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:51 par Fred

Cher maître,
Je relève une contradiction dans votre billet :

• vous écrivez Son album con­tient une chan­son (…) inti­tu­lée “Sale Pute” ;
• puis vous citez un communiqué de l’artiste : “Orel­san a décidé il y a quel­ques mois de ne pas la faire figu­rer dans son album”.

Merci de rayer la mention inutile !

363. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:51 par antigone

La liberté d’expression a comme limite l’abus de cette liberté : que l’on puisse proclamer sans être inquiété par la justice dans la chanson “14 février” “Ferme ta geule ou tu vas te faire marie-trintigner” me parait proche de l’incitation au meurtre. Que des institutions culturelles refusent de cautionner une forme d’acceptation de la mort de Marie Trintignant en ne programmant pas ce chanteur est normal. Si à la place d’une femme à laquelle il dit ” ferme ta geule ou tu vas être tuée” il avait évoqué un juif ou un noir ou un homosexuel il n’y aurait peut-être pas autant de levées de bouclier pour défendre la liberté de glorifier une incitation au meurtre.

364. Le mercredi 22 juillet 2009 à 20:52 par antigone

La liberté d’expression a comme limite l’abus de cette liberté : que l’on puisse proclamer sans être inquiété par la justice dans la chanson “14 février” “Ferme ta geule ou tu vas te faire marie-trintigner” me parait proche de l’incitation au meurtre. Que des institutions culturelles refusent de cautionner une forme d’acceptation de la mort de Marie Trintignant en ne programmant pas ce chanteur est normal. Si à la place d’une femme à laquelle il dit ” ferme ta geule ou tu vas être tuée” il avait évoqué un juif ou un noir ou un homosexuel il n’y aurait peut-être pas autant de levées de bouclier pour défendre la liberté de glorifier une incitation au meurtre.

365. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:03 par Libérus

@ 350 PrometheeFeu
« La liberté d’expression ne doit souffrir des limites que pour protéger les autres droits qui lui sont égaux. C’est pourquoi créer une panique, ou appeler a la violence (ce qui est une violation de votre droit a la sécurité) doit rester illégal. »
La panique dans un théâtre est un cas ultra-classique pour la philosophie utilitariste (voir le grand livre de Catherine Audard). La décision de la Cour Suprême rappelée par l’ami alexandre est directement inspirée par cette tradition. La réinterpréter en termes déontologiques est donc un peu cocasse. Mais c’est l’air du temps.
« En effet. Les informaticiens n’étant ni une ethnie, ni une religion, ni une race ou une orientation sexuelle, un sexe ou un handicap, on peu inciter a la haine contre eux. Personnellement je suis profondément gêné par le fait que la religion soit sur la liste. Nous n’avons pas de définition de ce qu’est une religion et cet article semble donc présenter une entorse au principe de légalisme. Non? »

Parce que vous pouvez mieux définir ce qu’est une race? Un handicap ? Je vous en félicite par avance.

366. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:10 par jpcroc

Je me demande si le fait que ce rappeur soit blanc n’est pas une circonstance aggravante contre lui dans l’esprit des censeurs. “Que les noirs et le arabes soient des goujats ne nous étonne guère et on s’en fout. Mais un p’tit gars bien de chez nous ça non!”

367. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:13 par DM

@antigone, wildo: Vous rendez-vous également compte de la publicité que cette affaire faite à ce type? J’avais oublié son nom depuis l’affaire du retrait de son disque des médiathèques parisiennes, et là on le remet sur le devant de la scène.

Je parie que tout ce scandale lui fait vendre des disques. Plus on parle de lui, plus on s’offusque, plus on polémique, plus on fait sa réclame.

368. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:13 par niodayoda

@ Fantômette en 353 :

Merci pour ce rappel salutaire de l’article 1382 du Code civil, pile poil le jour où je m’attaque à ce chapitre dans mes révisions !!

En fait ma question était imprécise, plus précisément ce serait :

Est-ce que l’expression litigieuse employée par Orelsan peut porter un préjudice à la famille Trintignant ?

La famille Trintignant a-t-elle un intérêt à agir en tant qu’ayant droit de Marie Trintignant ?

Sur quel fondement ? vous répondez 1382 du Code civil, responsabilité civile délictuelle.
Et au pénal ? aucune qualification ?

Si le fondement de l’action est 1382 “Tout fait quelconque de l’homme qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.”

Fait : invention et usage de l’expression “marietrintigner”.
C’est un fait juridique.

Dommage :
Si préjudice il y a comment sera-t-il qualifié ? Est-ce un préjudice moral ?

Quel est le lien de causalité ? comment le démontrer ?

voilà plus précisément ce que je me demandais !

@ Wildo en 360 : “considérer le viol comme un crime contre l’humanité”…

Connaissez-vous la définition de crime contre l’humanité ?

Allez lire ici la définition du génocide et des autres crimes contre l’humanité dans le code pénal !

369. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:35 par Jukebix

Après tout, une “Sale Pute” est bien là pour satisfaire leurs petits besoins, non ?

C’est en lisant ce genre de propos que je me rends compte qu’Orelsan n’a vraiment pas de bol. Parce qu’au final, s’il y a un rappeur qui laisse à la femme sa liberté, c’est bien lui. Tout à chacun a le droit de se téter une bouteille de vodka et de chanter des ignominies dans une baignoire, et de la même manière, tous les textes d’Orelsan induisent que la femme est libre. Libre de le jeter, d’aller voir un autre mec, de le rendre fou, et d’être plus intelligente que lui - vous noterez le raccrochage au sujet par l’annulaire. Pas sûr que ce soit le même message que véhiculent implicitement tous les clips mettant en scène le dernier rappeur qui se vend entouré de dix jeunes filles en petite tenue dans une piscine. Pas sûr que ce soient ce genre d’artiste que les Francopholies invitent non plus - et tac, je raccroche l’auriculaire.

370. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:35 par Oneo

@eolas
vous esquivez la protection de l’enfance sous couvert de métaphore. Je vais donc sortir ma dernière cartouche et je dis: article 227-24 du nouveau Code pénal, entré en vigueur le 1er mars 1994: atteinte aux bonnes mœurs par diffusion d’ un message violent.
Notez par ailleurs que je suis un fervent partisan de la liberté d’ expression qui , si toutefois refuse a l état l’institutionalisation d’ un interdit a l’expresion, considère qu’il appartient a la société de se rétro-contrôler (auto-censurer). La politesse , par exemple, est un usage qui nous fait vivre ensemble.  

371. Le mercredi 22 juillet 2009 à 21:49 par Jukebix

Si à la place d’une femme à laquelle il dit ” ferme ta geule ou tu vas être tuée” il avait évoqué un juif ou un noir ou un homosexuel il n’y aurait peut-être pas autant de levées de bouclier pour défendre la liberté de glorifier une incitation au meurtre.

C’est une référence au tollé provoqué dans l’opinion par le diptyque OSS 117 ?

372. Le mercredi 22 juillet 2009 à 22:57 par Jean

• sample : échantillon ;
• to sample : échantillonner.

Je trouve que ça veut bien plus dire ce que ça veut dire que le bâtard « sampler ». Ben oui, bâtard ! C’est du rap…

373. Le mercredi 22 juillet 2009 à 23:51 par irion

Je reste quand même persuadé qu’il faut interdire l’accès à la liberté d’expression aux journalistes :) Car s’il y en a sur cette terre qui laissent planer le doute sur la valeur ajoutée (voire supprimée) de leur créativité, c’est bien eux: “La grippe A on est pas sûr que ca soit dangereux mais au cas où il y a même des lunettes en vente” pour une mauvaise toux … ^_^ Avouez qu’on a peut être affaire à l’exception, maitre.

374. Le mercredi 22 juillet 2009 à 23:58 par Bôôh

Mais quel succès Maître ! Bientôt un disque d’or ! Dommage que ce soit sur d’indignes (indignes de vous, il va de soit) approximations et contre-vérités ! En effet, comment pouvez-vous dire “Son album con­tient une chan­son qui va faire scan­dale, vous allez aisé­ment com­pren­dre pour­quoi. Elle est inti­tu­lée “Sale Pute”.” et à peine plus loin, citer le communiqué “Cons­cient que cette chan­son puisse heur­ter, Orel­san a décidé il y a quel­ques mois de ne pas la faire figu­rer dans son album” ? Non, vraiment, près de 400 commentaires pour ça, c’est aussi triste que 400 spectateurs pour Orelsan :-D

Par ailleurs, s’il y a polémique, c’est plus sur la qualité des choix des programmateurs du festival. La prose d’Orelsan étant particulièrement navrante et sa façon de l’étaler sur une bande son du même acabit étant singulièrement morne, programmer Orelsan relève d’un goût musical douteux. Dire que ces temps-ci, le rap semble retrouver des couleurs, avec des nouveautés attractives et des valeurs sures tenant leur rang ! Bref, même si je pense qu’il n’aurait jamais du être programmé, il est évident qu’il n’aurait encore moins du être censuré.

Au fait, parlons censure, que pensez-vous de l’affaire Amazon Kindle Vs 1984 ? Il ne s’agit certes pas de censure (comme une présence sur un album qui n’en serait pas une) mais ça a fortement été traité sous cet angle par la presse.

375. Le jeudi 23 juillet 2009 à 00:26 par Poulet Malassis

Jadis, et même naguère, c’étaient les juges qui condamnaient au silence les écrivains pour “outrage aux bonnes moeurs”.

Voir les Fleurs du Mal, bien entendu. Mais surtout, totalement ignoré et beaucoup plus près de nous, oui : en 1973 !!, l’incroyable procès fait à André Hardellet pour Lourdes, lentes

Avec aujourd’hui il y a quelques différences. Au lieu de faire taire de bons écrivains, on s’attaque désormais à de mauvais saltimbanques… Et les vers de Baudelaire n’étaient guère susceptibles d’enflammer les barrières.

Mais surtout, ce sont les politiques, et non les juges, qui font le travail. Qu’avons nous gagné au change ?

376. Le jeudi 23 juillet 2009 à 01:03 par Manu

Pauvre liberté d’expression … :(

ça me donne envie de relire Fahrenheit 451, tiens, principalement le discours de Captain Beatty.

377. Le jeudi 23 juillet 2009 à 01:24 par Manu

Eolas: Plus nul que TTC, vous trouvez ? (réponse au @27)

Ce n’est que mon avis, mais TTC est bien meilleur que yelle.

D’un coté, on a un groupe de rap que je qualifierait “d’experimental”, qui essaye des choses vraiment nouvelles, bien loin du cliché habituel du rap français, voitures, filles en bikini, etc.

De l’autre coté, on a Yelle, qui se fait connaitre dans une réponse à TTC, avec des paroles aussi travaillées que “Je n’arrive pas a croire que tu puisses croire qu’on veuille de toi. Je n’y crois pas meme dans le noir…”

La chanson de TTC qui a déclenché cette réplique, par contre, m’est insupportable. C’est toujours le risque quand on écoute quelque chose d’original : on trouve certaines chansons nulles, et d’autres très interessantes.

Hum… j’ai peut être fait un peu d’hors-sujet, là. Désolé.

378. Le jeudi 23 juillet 2009 à 01:28 par wildo

“La déportation, la réduction en esclavage ou la pratique massive et systématique d’exécutions sommaires, d’enlèvements de personnes suivis de leur disparition, de la torture ou d’actes inhumains, inspirées par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisées en exécution d’un plan concerté à l’encontre d’un groupe de population civile sont punies de la réclusion criminelle à perpétuité.”

eh bien là dedans on peut mettre la pornographie de masse faite à partir des réseaux mafieux etc - le viol en temps de guerre utilisé comme arme de guerre massive - la prostitution forcée etc
Je ne vois aucune incohérence de ma part dans ma proposition de classification …
Là par exemple derrière motif je rajouterai un sexiste - il manque là … voilà ce sont tous ces détails qu’il faut revoir …

Le sexisme, et la violence faite aux femmes ne doit pas être un détail de l’histoire !

379. Le jeudi 23 juillet 2009 à 01:44 par PrometheeFeu

@Libérus: “Parce que vous pouvez mieux définir ce qu’est une race? Un handicap ? Je vous en félicite par avance.”
Le handicap est définis dans le droit français. Il le faut bien pour pouvoir obtenir des indemnités et des allocations. La race ne l’est pas mais reste quelque chose d’évident que l’on pourrait définir. Mais ce n’est pas vraiment nécessaire car on peu redéfinir la race en ethnie grâce aux mots “leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée.” La race est une ethnie supposée. (Qui parfois est aussi une ethnie réel) On reste ici dans le domaine de différences que l’on peu mesurer de façon objective par le patrimoine génétique, l’apparence, l’État Civil etc… La religion est toute autre. Il s’agit d’une idée de l’esprit. La définir demande de la différencier d’autres idées de l’esprit. Mais ce n’est pas le plus gros problème. Si l’État définit ce qu’est la religion, il exclu implicitement certaines idées de la religion. C’est une interférence dans l’espace religieux qui n’est pas compatible avec la laïcité.

@wildo:
“Les violences verbales dites ou écrites sont de vraies violences, point.”

Mais pas forcement des violences punissables par la force de l’État.

“Et on ne perd rien à les mettre en évidence dès lors que nous sommes littéralement submergées par ce genre de propos sexiste et volontairement dégradant, décomplexé, à tous les niveaux d’expression dans notre belle société : Littérature, cinéma, séries TV (on ne compte plus le nombre de victimes femmes dans le déluge de séries sur les serials killers) jeux vidéos incluants des scénarios de viols, paroles de chansons trash etc”

Rien ne vous oblige a regarder ces séries, écouter ces chansons ou jouer a ces jeux… Quand un jeu vidéo me semble trop violent, je n’y joue pas. Je n’écoute pas les chansons qui me dérangent et je ne regarde pas certains filmes… Libre a vous de choisir.

“Y rajouter le langage de tous les jours dans lequel nous sommes toutes des putes - à tout bout de champs à tous les étages 24h sur 24 etc
Ras le bol ! ras le ponpon ! marre de chez marre !
La coupe est pleine tout simplement !”

Je vous présente mes plus sincères condoléances pour la perte de votre sans-froid. Mais la loi n’est pas la dans le but que vous ne soyez pas choquée. Elle a le but de protéger nos droits et libertés et de nous permettre de vivre ensemble.

<i>Alors venir là, du haut de sa superbe et tenir le prêchi-prêcha juridico-liberticide c’est pathétique …
Comme je le disais à Guy Birenbaum qui tient le même genre de propos que vous (avec Bayrou et cette tâche de Mitterrand) le jour ou le sexisme et la violence faite aux femmes ne sera plus admissible vous ne ferez pas parti “des justes parmi les justes” de la cause féministe ;-)</i>

La violence de vos propos me choque. Je vais porter plainte.

<i>La réponse est non bien évidemment. La justice n’a qu’une chose a faire donner les meilleurs outils pour pouvoir lutter contre le sexisme efficacement.</i>

Ici encore, je me dois de vous informer que la loi a beaucoup de choses a faire qui sont autre que lutter contre le sexisme. Changer les mentalités est un travail long et difficile qui demande un effort des membres de la société. Interdire le sexisme aurait le même effet qu’interdire a la terre de tourner. Aucun si ce n’est de créer un ressentiment contre la cause féministe. J’ai personnellement trop d’attachement a l’égalité entre les hommes et les femmes pour proposer une telle bêtise.

<i>Un code napoléon expurgé de la chosification des femmes par les hommes</i>

Vous avez des textes en tête? Parce que le droit français reconnaît l’égalité entre l’homme et la femme et offre d’ailleurs plus de droits et de garanties a la femme qu’a l’homme. Par exemple, si une femme est enceinte, elle choisit unilatéralement si elle garde l’enfant ou nom et sa décision s’impose au père qui devra payer les alloc ou faire son deuil dépendant de la décision de la mère.

<i>Salaire égal</i>

Vous avez un moyen d’appliquer cela ou juste un slogan? Le salaire égal a compétence égal est une bonne chose, mais malheureusement, les hommes et les femmes en general ne vont pas dans les mêmes professions ce qui complique le calcul.

<i>Loi anti sexiste élargie à toute forme d’expression de communication de production</i>

Certaines féministes vont devoir faire attention a leur discours. La liberté d’expression est autrement plus importante que votre sensibilité, vous m’en excuserez.

“considérer le viol comme un crime contre l’humanité”

Crime contre l’humanité? Vous êtes sure? Le viol d’une personne est aussi grave que l’extermination d’un peuple?

“etc etc”

Précisez qu’on s’amuse

“voilà ce qu’il y a a faire au lieu de se gargariser avec la liberté d’expression …”

Je continue a me “gargariser”… Le monde que vous peignez ne me plaît pas du tout et je n’ai pas particulièrement envi d’y vivre.

@Eolas: L’option de se souvenir de nos informations (Pseudo, Email, Site Web) pour les commentaires va elle revenir?

380. Le jeudi 23 juillet 2009 à 03:09 par didier specq

@Wildo

N’oubliez pas que les lois sur le sexisme fonctionnent théoriquement dans les deux sens. N’oubliez pas non plus que le sexisme des unes ne doit pas remplacer le sexisme des autres.

Vous êtes débordée par les livres et les films contre les femmes? Personnellement, j’ai l’impression que les films où l’héroïne principale femme est une crapule sont rares. Pourriez-vous me citer une film récent (à part la “Vie des autres”) où le rôle principal féminin est franchement négatif? Côté livres, j’ai l’impression -ne serait-ce qu’en voyant le nombre de romans signés par des femmes- que ça n’est pas très sexiste non plus.

Je ne sais pas ce que vous entendez par code Napoléon. Si c’est le code civil actuel, continuellement modifié depuis Napoléon, je n’ai vraiment pas l’impression qu’il soit défavorable aux femmes et je vous signale qu’il est appliqué par une “administration” (la justice) depuis longtemps très féminisée, surtout du côté des juges aux affaires familiales. On pourrait d’ailleurs pointer des pratiques légales d’abandon (l’accouchement sous X) qui pourraient être jugées scandaleusement favorables aux femmes et défavorables aux hommes et aux enfants.

Je vous signale d’ailleurs que vous avez du souci à vous faire car, côté pensions alimentaires et gardes des enfants, certaines injustices (au détriment des hommes) commencent à être corrigées.

Globalement, les violences conjugales faites aux femmes sont largement majoritaires. Une femme meurt tous les trois jours de violences conjugales. Mais un homme en meurt tous les quatorze jours. Vous pensez que c’est négligeable?

Que pensez vous de ces centaines de dossiers où des femmes, au moment d’une séparation, ont accusé à tort leur ex. de pédophilie? Ce qui -principe de précaution- a souvent éloigné les pères de leurs enfants pendant quelques mois, voire quelques années?

Vous en avez marre que les femmes soient perpétuellement coinsidérées comme “des putes”. Admettons que les femmes soient perpétuellement confrontées à cette injure.

J’imagine que vous avez beaucoup de respect pour les prostituées, ces travailleuses du sexe surexploitées. J’imagine donc que c’est le terme de mépris “pute” qui vous énerve. Vous êtes sûre de ne jamais avoir entendu de terme de mépris qui s’adresse perpétuellement aux vieux, aux obèses, aux faibles, aux travailleurs du bas de l’échelle sociale?

Je passe sur votre comparaison entre les viols (qui ne sont pas subis que par les femmes d’ailleurs) et les crimes contre l’humanité…

381. Le jeudi 23 juillet 2009 à 09:20 par Ferdydurke

@ Wildo en 360

Puisque vous citez une phrase de mon commentaire en 357, je reprends…

Dire stop! c’est bien joli mais l’objectif est quand même que ce stop! devienne une réalité.

La lecture du rapport que je citais décrit trois profils d’hommes auteurs de violence :

1. Le premier profil est celui d’un sujet immature, parfois dans le spectre de la normale, où la composante de domination masculine sur les femmes peut être présente.Ces sujets sont relativement ouverts et peuvent reconnaître nombre d’éléments et même souffrir d’une certaine manière de ce qu’ils ont fait. Ils peuvent parfois être sensibles au regard et au jugement de leur compagne ou à celui de leurs enfants. On peut considérer qu’il s’agit d’un groupe minoritaire (autour de 20%) avec un suivi assez facile car les sujets sont presque demandeurs et peuvent, à notre sens, relever d’une pratique psychothérapique individuelle classique.
2. Le deuxième profil, celui qui concerne la grande masse des sujets violents, concerne des sujets égocentrés présentant de multiples failles, de multiples problématiques. Leur attitude face aux faits est également caractéristique car souvent ils les banalisent ou les minimisent. Ils apparaissent dans un premier temps plus préoccupés des conséquences pour eux-mêmes que du ressenti de leur compagne. Leur immaturité est fortement connotée d’égocentrisme avec un mouvement défensif privilégié, une difficulté d’autocritique, une difficulté à exprimer leurs émotions, à les verbaliser. A notre sens, dans cette hypothèse, les techniques de groupe sont à privilégier, car elles permettent tout simplement à ceux qui sont le moins autocritiques d’écouter ceux qui sont le plus engagés dans une réflexion authentique émotionnelle les concernant. La prise en charge individuelle de ces sujets souvent sur la défensive, fluctuant dans leur positionnement, est difficile.
3. Enfin, le troisième groupe est celui de personnalités fortement problématiques. La violence s’inscrit ici dans une conflictualité quotidienne. L’auteur est aux prises avec des difficultés majeures pour vivre sa vie de façon autonome, tant la pression est présente dans le relationnel du quotidien. On reconnaîtra ici les dynamiques paranoïaques ou les aspects mégalomaniaques, privilégiant l’emprise dans leur approche de l’autre. Il est bien évident que, dans ce troisième groupe, il est important de rendre compte de ce profil à la femme victime dans la mesure où cela peut l’amener à accélérer une décision de séparation. En pratique, on peut intégrer un ou deux auteurs présentant ce type de profil dans des groupes de prise en charge collective.

Le premier groupe, minoritaire (mais autour de 20% : un cas sur cinq, ce n’est pas rien) est susceptible de sortir de lui-même de sa violence.
Le second groupe, majoritaire, est susceptible de le faire aussi mais difficilement, en raison d’une posture défensive.

Je vous invite donc à me démontrer que les réactions du type Chiennes de garde sont de nature à encourager les hommes des deux premiers profils, qui rassemblent la majorité des auteurs de violence, à modifier leur comportement. A votre avis, les réactions qui se résument à “Coupons les co***les de tous les hommes violents” vont-elles pousser ces hommes à sortir de l’ombre ou à s’y dissimuler?

Ce stop! sera bien plus efficace s’il ne se coupe pas d’une partie des moyens et des solutions à disposition.

Pour illustrer mon propos par un exemple, quitte à godwiner, en 1918 il fut choisi d’écraser l’Allemagne vaincue et le sombre personnage qui y apparut ensuite exploita le ressentiment, les effets économiques et sociaux générés par la logique du Traité de Versailles qui ne visait qu’à placer l’Allemagne sous domination. En 1945, il fut choisi d’agir sur deux fronts : la répression des crimes commis et la reconstruction de l’Allemagne. Le résultat fut différent, n’est-ce pas?

Dans les cas de violence domestique, il est possible d’agir avec et d’agir contre, l’un n’empêchant pas l’autre. Est-il vraiment dans l’intérêt des femmes victimes de violence de se couper d’une partie des solutions en ne faisant qu’agir contre? Est-il vraiment dans l’intérêt de la disparition des divergences et des conflits homme-femme de riposter au sexisme masculin par un sexisme féminin?

Certes, la paix règne aussi sur un champ de bataille une fois celle-ci achevée mais elle n’a pas le même prix ni le même parfum… Entre dominer l’autre et construire avec l’autre, chacun est libre de choisir sa méthode. Je ne serai jamais dans le camp des enragé(e)s, quel que que soit leur sexe. Simple question de pragmatisme.

382. Le jeudi 23 juillet 2009 à 09:57 par Nico

Simple remarque, histoire d’être un peu cynique : pourquoi les adorateurs du politiquement correct ne s’en prennent pas au groupe Fatal Bazooka et à son titre “Cassandra” ?

Certes c’est une parodie, mais ô mon dieu, quelles paroles insoutenables : “Cassandra sale connasse, j’ai envie que tu crèves d’une overdose d’incontinence oculaire…”

Franchement, Orelsan n’a pas fait du shakespeare avec ce texte… mais quel mec (à tort ou à raison) n’a pas eu envie d’insulter celle qui l’a largué ? (à tort ou à raison)
Et d’ailleurs, quelle femme n’a pas eu envie (à tort ou à raison) d’insulter le mec qui l’a larguée ? (à tort ou à raison)

Et comme disait Coluche : “quand on pense qu’il suffirait que les gens n’y achètent plus pour que ça ne se vende plus…”.

383. Le jeudi 23 juillet 2009 à 10:17 par H.

@374 La prose d’Orelsan étant particulièrement navrante

ses textes sont en vers.

384. Le jeudi 23 juillet 2009 à 10:25 par Altair

Bonjour Maître,

Je suis ce blog depuis quelque temps, et pour une fois cet article là me donne envie de poser une question à voix haute. Je m’excuse d’ailleurs par avance de la faiblesse de cette argumentation néophyte.

Je ne m’interroge pas sur les propos de Me Royale, mais sur la question des propos véhiculés par Orlesan. Quelle est la différence, légalement, entre l’expression et l’incitation, voire l’apologie ?

Mr le rappeur exprime, en termes extrêmement durs, un (re)sentiment. Or j’ose présumer qu’il n’est pas le seul à avoir eu des envies de meurtre/de torture/de dégradation/de violence/de vengeance/ de “jtekasslageul” envers une personne qui l’aurait fait souffrir.
La seule différence avec le quidam dans cette situation, c’est qu’il l’exprime publiquement au lieu de serrer les dents et d’y songer seulement très fort. Il paraît que ça peut être le lot des artistes.

On apprécie ou non le ton et les termes employés.

Légalement, où est l’incitation, où est l’apologie ? Car c’est ce qu’on pourrait lui reprocher de faire. S’il le fait.

J’ai beau être une femme, je trouve lassant (et facile) l’attitude des féministes extrêmes qui voit dans la moindre évocation d’une “pute”, une attaque contre toute la gente féminine de la planète. C’est devenu un cheval de bataille sentimentaliste, dénué de tout sens à force d’être mangé à toutes les sauces. Pute ça existe. C’est dans le dictionnaire de la langue française. Ça veut dire ce que ça veut dire et ce n’est pas un compliment. Et si monsieur pense que toutes les femmes sont des salopes, libre à lui. Il n’est pas le seul qui pense ainsi.
“Pense à mal mais surtout ne le dit pas” ?

Mieux vaut le dire que le faire. Et bien souvent on peut écrire des choses sans être seulement capable d’imaginer le faire un jour. Si jamais j’écris ici une chanson absolument abominable, je vous assure pourtant que j’aurais tout imaginé sans jamais adhérer à ce que j’écris. Mais je peux le faire. Ça s’appelle l’écriture. L’imagination pourquoi pas.
“N’écrit que la vérité” ?
Orlesan, bien qu’il s’inspire d’une situation réelle selon ses dires, a-t-il vraiment envie le soir au fond de son lit de découper des femmes avec un opinel ? Je ne connais pas le bonhomme.

Aussi Me Royale, qui visiblement s’est faite la Jeanne d’Arc de la cause maternelle (à s’excuser pour les fautes du petit dernier et pour le langage peu châtié du cadet envers son propre sexe), tombe-t-elle dans ce piège où s’engouffre toutes les âmes bien pensantes.

Au nom de la femme, de son “image” de vierge sainte, radions salope, pute, putain, marie-couche-toi-là et viol du langage.
(oh oui, c’est une caricature avouée. Ne vous méprenez pas)

Orselan chante-t-il “Faites tous comme moi les gars” ou bien “Faut faire comme ça avec toutes les femmes” ? Affiche-t-il sur son skyblog “de l’art d’appliquer in facto les paroles de mes chansons -vidéos sonores à l’appui-” ? Avait-il prévu de faire une démonstration sur scène lors des Francopholies ?

Mais ma question demeure la même, malgré cette digression.
Légalement, quand peut-on qualifier une œuvre d’incitation ou d’apologie (dans le mauvais sens du terme) ?

Je me demande si à force d’entendre parler de scoop, d’inédit, de flash spécial, d’hommage sans précédent, d’évènement historique et tous ces autres superlatifs, on ne prend pas un peu l’habitude de grimper de suite au plus haut barreau de l’échelle.

Mais bonnes vacances à vous Maître.

385. Le jeudi 23 juillet 2009 à 10:27 par wildo

@PrometheeFeu

Votre phrase est stupéfiante …

“Le viol d’une personne est aussi grave que l’extermination d’un peuple?”
Absolument - il est souvent utilisé dans ce dessein - il y participe vous voulez que je vous envoie des photos du Rwanda par exemple ? Les exemples pullulent. Le viol est une négation totale de l’individu. Le plus souvent pratiqué en groupe, guerre ou pas guerre … Le tout forme une sorte de gynocide planétaire.

“Ici encore, je me dois de vous informer que la loi a beaucoup de choses a faire qui sont autre que lutter contre le sexisme. Changer les mentalités est un travail long et difficile qui demande un effort des membres de la société. Interdire le sexisme aurait le même effet qu’interdire a la terre de tourner.”

ah oui ? vous m’épatez ! Et pourquoi cela a été possible avec le racisme et que ça poserait des problèmes avec le sexisme ? Dites moi je suis toute ouie ! ^^

“Vous avez un moyen d’appliquer cela ou juste un slogan? Le salaire égal a compétence égal est une bonne chose, mais malheureusement, les hommes et les femmes en general ne vont pas dans les mêmes professions ce qui complique le calcul.”

Je vois pas en quoi c’ est compliqué … surtout en terme de calcul !! … En terme de profit là c’est autre chose … Un gros manque à gagner côté patronat, il est là le bât qui blesse …

“Par exemple, si une femme est enceinte, elle choisit unilatéralement si elle garde l’enfant ou nom et sa décision s’impose au père qui devra payer les alloc ou faire son deuil dépendant de la décision de la mère.”

ouioui, mais la femme n’est pas qu’ un être enceint ou un être marié - mon propos va beaucoup plus loin à vrai dire. Arrêter la discrimination par le genre, le sexage et le sexisme … une noble cause, profondément humaniste et qui ne recueille ici que peu de suffrages … étonnant pour un coin de juristes ;-)

“La liberté d’expression est autrement plus importante”

La liberté d’expression a des limites - un cadre existe bel et bien pour le racisme à l’endroit de la liberté d’expression - on veut le même pour le sexisme. C’est pas plus compliqué que ça …

Vous voulez vivre dans un monde sexiste (vous avez le droit), moi pas, moi j’ai pas le droit - c’est un peu con non ? … fixer un cadre pour la liberté d’expression à l’endroit du sexisme - comme pour le racisme n’empêche pas de se penser sexiste ou raciste mais permet pour les personnes directement touchées par ce genre d’expression de pouvoir sortir hors du cadre de la stigmatisation de la censure. C’est important pour des gens comme moi - cela a vraiment beaucoup de sens ! ^^

Enfin bref : avec vous la lutte contre la violence faites aux femmes et le sexisme c’ est toujours trop compliqué, trop long, trop fastidieux. A quoi ça sert dites moi, de voler le feu si c’est pour ne pas s’en servir ? ;-)

386. Le jeudi 23 juillet 2009 à 11:13 par Merome

@wildo,PrometheeFeu & Eolas : On peut effectivement se poser la question de ces “exceptions” à la liberté d’expression. D’où viennent-elles au juste ? Pourquoi le législateur s’est attaché (en gros résumé) à limiter le racisme et non le sexisme ? Il doit bien y avoir une raison.

387. Le jeudi 23 juillet 2009 à 12:37 par H.

Altair (384):

La nuance se situe simplement dans le fait que les textes sur la provocation (et non l’incitation) aux crimes et délits (qu’on trouve principalement aux articles 23, 24 et 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse) exigent que les personnes aient directement provoqué l’auteur de l’infraction à la commettre pour être susceptibles d’être sanctionnées… en l’espèce, la provocation n’est pas directe : Orelsan ne demande à personne (ni identifié, ni son public en général) de frapper/tuer qui que ce soit, il dit juste qu’il envisage de le faire lui-même (et encore, en fiction!)

S’agissant l’apologie, elle vise principalement les crimes de guerre, crimes contre l’humanité… et se définit assez simplement (tout état de cause, on peut difficilement concevoir qu’Orelsan fasse l’apologie de quoi que ce soit, ne défendant ni ne faisant l’éloge de pas grand chose).

388. Le jeudi 23 juillet 2009 à 13:06 par Jukebix

@francine : je ne sais pas si tu peux le chanter, mais tu nous donnes la preuve qu’il est possible de l’écrire sur un blog.
N’hésite plus, fonce, candidate aux francopholies 2010. Et quand tu auras autant de talent qu’Orelsan, ils t’appelleront.

389. Le jeudi 23 juillet 2009 à 13:56 par Ferdydurke

@ Merome

Les moyens d’agir contre les atteintes faites aux femmes (et aux hommes) existent :

Discrimination : articles 225-1 et 225-2 du Code pénal, article L122-45 du Code du travail, article L111-7 du Code des assurances
Diffamation et injure : articles 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881
Diffamation et injure non publique : article R 624-3 du Code pénal
Provocation à la discrimination, à la haine et à la violence : art. 23 et 24 de la loi du 29 juillet 1881
Provocation non publique : article R625-7 du Code pénal
Harcèlement sexuel : articles L122-46 et L1153-1 du Code du travail
Atteinte à l’intégrité physique ou psychique de la personne : art 222-1 et suivants du Code pénal
Dont :
Viol, agression sexuelle et harcèlement sexuel : articles 222-22 et suivants du Code pénal
Menace : articles 222-17, 222-18 et R623-1 du Code pénal

Je précise que je ne suis pas juriste : j’ai juste fait des recherches sur Légifrance et j’en oublie sûrement.

390. Le jeudi 23 juillet 2009 à 14:28 par wildo

“S’agissant l’apologie, elle vise principalement les crimes de guerre, crimes contre l’humanité… et se définit assez simplement (tout état de cause, on peut difficilement concevoir qu’Orelsan fasse l’apologie de quoi que ce soit, ne défendant ni ne faisant l’éloge de pas grand chose).”

Il en fait, de la violence faite à sa compagne, l’éloge implicite - absolument - et sans aucune forme d’embarras - c’est appuyé - chargé - sans aucun doute possible quand a ses motivations - c’est écrit noir sur blanc …

391. Le jeudi 23 juillet 2009 à 14:40 par Fantômette

@ Wildo,

Que le viol soit utilisé comme une violence systématique dans le cadre de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité, cela arrive, et de mémoire, ils peuvent servir à caractériser le crime contre l’humanité, dans le cadre strictement posé par les textes notamment internationaux en posant la définition.

En dehors de cela, le viol criminel, pervers ou ce que vous voulez, n’est évidemment pas un crime contre l’humanité, ni ne saurait le devenir sans faire entrer dans une grande confusion de notions l’idée même de crime contre l’humanité.

A défaut de conserver à cette notion son caractère de crime de lèse-humanité, selon le mot d’un auteur, vous lui faites perdre son caractère le plus essentiel, au sens strict. La démesure, en toute chose, est une faute - c’est particulièrement vrai dans le domaine juridique. Essayez donc de garder le sens de la mesure dans le cadre de cette discussion.

Personne ne remet en cause le bien fondé d’une politique de lutte contre les inégalités de toute sorte, dès lors qu’elles ne sont fondées sur aucun critère pertinent. Mais parer votre cause des oripeaux d’un extrémisme aussi radical et stupide que celui contre lequel vous prétendez vous dresser ne fait que la desservir.

392. Le jeudi 23 juillet 2009 à 14:41 par francine

@Jukebix

J’ai bien peur que mon post ait disparu.
La preuve est donc faite : le Juif est sacré. La femme, par contre, n’est qu’un sous-être, un pur trou où on peut sans rien risquer jeter ses ordures, qu’on peu menacer des pires sévices sans crainte aucune.
Et pourtant 166 femmes sont bel et bien mortes, en 2007, sous les coups de leur “partenaire”.
Le sexisme a encore de beaux jours devant lui.
Une honte absolue.

Eolas:
Il y a une accusation contre laquelle vous n’aurez jamais à vous défendre, c’est celle de réfléchir avant de parler. Ce n’est pas moi qui ai viré votre commentaire, puisque j’étais dans un avion au moment des faits. J)qjoute que j’ai tout lieu de penser que c’est une femme qui l’a viré. Mais ayant vu le corpus delicti, je précise que j’approuve cette suppression. La reductio ad hitlerum n’a jamais été une démonstration de quoi que ce soit si ce n’est la faiblesse argumentative de celui qui y a recours. La plus grande faiblesse de votre raisonnement, appelons ça comme ça par galanterie, vous a échappé : si le juif est sacré et la femme bonne à tout subir à mes yeux, quid des juives, alors ? Sacrées ou sous-être sans valeur ? Je vous laisse réfléchir sur ce dilemme qui devrait, Dieu merci, vous tenir éloignée de nous toutes les vacances, au moins.

393. Le jeudi 23 juillet 2009 à 14:52 par francine

Si c’est M° Eolas qui a viré mon post, il ne manque vraiment pas d’air avec son plaidoyer pour la liberté d’expression d’Orelsan.

Eolas:
Ce n’est pas moi, mais je le reprends volontiers â mon compte. Vous confondez liberté d’expression et droit â l’expression. Votre liberté d’expression, que je respecte malgré le piètre usage que vous en faites, ne m’impose nullement de m’infliger votre prose et de vous offrir cettetribune. Je ne veux pas vous interdire de vous exprimer, je ne veux pas qu’on vous mette au ban. Mais comprenez que je n’ai pas envie d’entendre vos discours dans ma chambre à coucher. Vous seriez dans la même situation qu’Orelsan si, alors que j’avais accepté de publier une de vos diatribes haineuses envers les mâles et les juifs, j’avais subi des pressions de mon hébergeur menaçant de faire passer le prix de son serveur à 10.000 euros par mois si je laissais votre tribune en ligne et que je cédais au chantage. Vous n’êtes pas la première à ne rien comprendre à la liberté d’expression. C’est un sujet sur lequel, à force de vuloir la réduire pour son voisin, on réfléchit peu.

Comme quoi tout cela n’est que prérogatives de bons machos pour qui traiter les femmes comme de la merde reste l’ultime liberté de la brutasse qui est en eux.
L’éternelle chèvre émissaire a bon dos.

Eolas:
Je ne vous permets pas de manquer de respect envers les chèvres.

394. Le jeudi 23 juillet 2009 à 14:57 par Emelire

“ah oui ? vous m’épatez ! Et pourquoi cela a été possible avec le racisme et que ça poserait des problèmes avec le sexisme ? Dites moi je suis toute ouie ! ^^”

hé hé … tout simplement pour une question de chiffre. Lutter contre le sexisme c’est réhabiliter pas moins de 52% de la population (y compris d’ailleurs les femmes victimes aussi de racisme et dont on n’entend jamais parler) … soit pour les “dominants” une belle frousse quand même ;o) voilà pourquoi le 2 poids 2 mesures s’applique à nous garder la tête bien profond sous l’eau boueuse du sexisme et de la haine des femmes …

Eolas:
Il ne manquait plus que la théorie du complot. Voilà un oubli réparé, merci. Avec des défenseurs comme vous, les femmes n’ont même plus besoin d’un Orelsan, félicitations. 

(et je goûte le titre de l’article “quelques mots” … bien peu approprié à cet article looooong ! pas évident de convaincre que les insultes et autres promesses de ‘marie-trintignage si on ne ferme pas notre gueule’ sont pour notre plus grand bien …)

Eolas:
Tout le monde n’a pas votre talent pour faire le tour complet de sa réflexion en vingt mots.

Pour la petite histoire, je ne pensais faire aussi long, mais je dois fournir le titre dès le premier enregistrement de sauvegarde du billet, sinon j’ai un message d’erreur. J’ai donc, à tort, annoncé quelques mots. Encore que c’est loin d’être le plus long de mes billets. Vous n’êtes manifestement pas une habituée, comme les autres pétroleuses qui déversent leurs injures depuis ce matin. Vous pourriez me signaler quel site féministe a sonné le tocsin ?

395. Le jeudi 23 juillet 2009 à 15:02 par manu

Si c’est M° Eolas qui a viré mon post, il ne manque vraiment pas d’air avec son plaidoyer pour la liberté d’expression d’Orelsan.

Me Eolas reste libre de supprimer les commentaire qu’il souhaite de son propre blog.

Il ne s’agit pas ici de censure, l’état ne vous interdit pas de parler, et Me Eolas ne vous interdit pas de créer votre propre site, de parler de ce sujet à vos amis, d’écrire une tribune dans un journal.

Il y a une différence.

Par ailleurs, penser que Me Eolas est un “bon macho qui traite les femmes comme de la merde” est odieux.
Est ce qu’il faut être d’accord avec tout ce qui est dit pour être pour la liberté d’expression ?

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » (Voltaire).

396. Le jeudi 23 juillet 2009 à 15:20 par wildo

“Que le viol soit utilisé comme une violence systématique dans le cadre de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité, cela arrive, et de mémoire, ils peuvent servir à caractériser le crime contre l’humanité, dans le cadre strictement posé par les textes notamment internationaux en posant la définition.”

C’est pas “ça arrive”, c’est systématique ça fait parti de “l’ arsenal” …

“Personne ne remet en cause le bien fondé d’une politique de lutte contre les inégalités de toute sorte, dès lors qu’elles ne sont fondées sur aucun critère pertinent. Mais parer votre cause des oripeaux d’un extrémisme aussi radical et stupide que celui contre lequel vous prétendez vous dresser ne fait que la desservir.”

Combattre le sexisme ce n’ est pas faire la fine bouche sur des chiffres et des taux - mais de redéfinir dans l’ensemble et ensemble un choix de société. Oui ou non voulons nous vivre dans une société sexiste et inégalitaire en droits entre les femmes et les hommes ?
Donc faites au moins un petit effort de compréhension au lieu de perdre votre temps à essayer de me trouver radicale ou encore extrême ce qui ne change rien au problème du sexisme que j’évoque. Ce que je raconte est frappé au coin du bon sens - vous le savez - ce qui vous gène c’est l’ampleur des degâts en vérité - l’hécatombe … Inconsciemment personne ne veut être mélé à cela. Un peu de courage et on en viendra a bout.

397. Le jeudi 23 juillet 2009 à 15:51 par francine

Vous avez raison, point de reductio ad hitlerum, c’est vilain. Caca.
En plus mon Juif de départ était un mâle mais avec ce satané masculin générique à la con ça a tout foutu en l’air.
Je recommence.
C’est donc l’histoire d’une fille, vilaine, alcoolique (droguée peut-être), que son petit ami, avocat de son métier, a trompée. Elle écrit un rap, moche, une oeuvre nulle et minable, de pur défoulement.
“Petit baveux miteux je vais t’enfiler une batte,
Te remonter net les boyaux jusqu’aux narines,
Que tu sniffes bien ta merde puis d’un bon coup de latte
T’écraser d’un “floc” net tout le bout de la pine.”

Mais, hélas encore hélas, il n’y a pas, en France, 166 femmes pour massacrer, chaque année, 166 avocats. Et, de temps en temps, en cramer un dans un local poubelle. Si bien qu’une fois de plus la chanson manque de ce délicieux contexte qui en ferait tout le peps.

398. Le jeudi 23 juillet 2009 à 16:35 par francine

Eolas:
“Ce n’est pas moi, mais je le reprends volontiers â mon compte. Vous confondez liberté d’expression et droit â l’expression. Votre liberté d’expression, que je respecte malgré le piètre usage que vous en faites, ne m’impose nullement de m’infliger votre prose et de vous offrir cettetribune. Je ne veux pas vous interdire de vous exprimer, je ne veux pas qu’on vous mette au ban. Mais comprenez que je n’ai pas envie d’entendre vos discours dans ma chambre à coucher. Vous seriez dans la même situation qu’Orelsan si, alors que j’avais accepté de publier une de vos diatribes haineuses envers les mâles et les juifs, j’avais subi des pressions de mon hébergeur menaçant de faire passer le prix de son serveur à 10.000 euros par mois si je laissais votre tribune en ligne et que je cédais au chantage. Vous n’êtes pas la première à ne rien comprendre à la liberté d’expression. C’est un sujet sur lequel, à force de vuloir la réduire pour son voisin, on réfléchit peu.”

Je n’ai strictement aucune haine envers les Juifs. Les Juifs m’indiffèrent complètement. Pour moi ce sont simplement des gens comme les autres. Je faisais juste un parallèle entre racisme et sexisme mais vous n’y avez strictement rien compris.
Quant aux hommes je les adore, vous faites erreur là encore.

Vous n’avez strictement aucune preuve que les festivaliers n’ont pas de leur propre chef, sans subir de chantage, décidé qu’ils ne voulaient pas des dégueulis sexistes d’Orelsan dans leur “chambre à coucher”. Ou alors croyez-vous si peu que, d’eux-mêmes, des gens puissent ne pas aprécier d’entendre insulter et menacer une femme pour la seule raison qu’elle a couché ailleurs ?

En tous cas ce qui est sûr c’est que vous vous n’avez pas laissé le temps à votre hébergeur de vous faire de l’éventuel chantage tant vous étiez pressé de taxer de “racisme” ce qui était un pur parallèle pour essayer d’éclairer la notion de sexisme, notion apparemment totalement incompréhensible pour vous.

Fantômette:
Pour que les choses soient parfaitement claires, c’est moi qui ai mis votre commentaire hors ligne, et depuis, ma foi, je continue de dormir paisiblement (il faut dire que je suis en vacances). Ceci dit, je suis également avocate, donc la réponse que vous avez faite à Eolas à votre com précédent m’a également bien heurtée. Ouch. J’en suis complètement meurtrie.

399. Le jeudi 23 juillet 2009 à 16:35 par Ferdydurke

@ wildo

“Oui ou non voulons nous vivre dans une société sexiste et inégalitaire en droits entre les femmes et les hommes ?”

Non.

Je vous repose mes deux questions restées sans réponse : “Est-il vraiment dans l’intérêt des femmes victimes de violence de se couper d’une partie des solutions en ne faisant qu’agir contre? Est-il vraiment dans l’intérêt de la disparition des divergences et des conflits homme-femme de riposter au sexisme masculin par un sexisme féminin?”

Tout ce que vous risquez en adoptant une posture radicale et outrancière, outre de perdre de vue et desservir la cause que vous déclarez défendre, c’est de voir se détourner vos plus sûres alliées et vos plus sûrs alliés. Mais peut-être les seconds ne sont-ils pas les bienvenus?

Quelle est donc votre conception de l’égalité?

400. Le jeudi 23 juillet 2009 à 17:05 par niodayoda

@ wildo :

Vous persistez dans votre comparaison entre viol et crime contre l’humanité !!
Ce qui caractérise le crime contre l’humanité, c’est la volonté d’exterminer ce qu’il y a d’humain dans une catégorie d’hommes et de femmes, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez le relier à un viol !

Et n’allez pas lire ce que je n’ai pas écrit, bien sûr qu’un viol est horrible, ignoble et doit être durement sanctionné, mais à la différence du crime contre l’humanité il ne touche qu’une personne ou un groupe restreint de personnes.

En ce qui concerne le viol en temps qu’arsenal de guerre, vous avez probablement raison, de nombreux viols sont commis dans tous les conflits modernes. Mais là encore même leur nombre important ne permet pas de les qualifier de crime contre l’humanité, puisqu’il manque la volonté de nier l’humanité d’un groupe ethnique/religieux… donné !

Tenez voici le lien vers l’article crime contre l’humanité sur wikipedia, dont voici quelques extraits pour vous montrer la particularité du crime contre l’humanité :

“Article 6c du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg définit ainsi le crime contre l’humanité : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain inspirés par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisés en exécution d’un plan concerté à l’encontre d’un groupe de population civile ».

“L’article 7 du statut de la Cour pénale internationale définit onze actes constitutifs de crimes contre l’humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l’attaque » :”

Parmi ces actes constitutifs se trouve “le viol, l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;”

Vous voyez, le viol comme partie de l’arsenal de guerre est pris en compte dans la notion de crime contre l’humanité, mais tel que vous l’écriviez vous sembliez dire : Monsieur X a violé Mme Y, c’est un crime contre l’humanité…

Là c’est insensé !

Pour finir je rejoins plusieurs commentateurs en vous disant que ce n’est pas parce que des textes répriment sévèrement le racisme qu’il n’y a plus de racisme !!!

Ce serait facile s’il suffisait d’interdire quelque chose pour qu’elle n’existe plus non ! Alors s’il reste des efforts à faire dans le droit français pour une meilleure égalité homme-femme (si c’est bien ce que vous voulez), je dirais qu’ils sont minimes et qu’il vaut mieux concentrer nos efforts sur les causes d’inégalité plutôt que de chercher le paravent magique de la loi pour se rassurer !

401. Le jeudi 23 juillet 2009 à 17:09 par niodayoda

@ Ferdydurke : Je vois que je ne suis pas le seul à suspecter que l’égalité prônée par wildo et francine vise plutôt à renverser l’actuelle inégalité…

Je me demande comment vous pensez faire ? Maintenir autant de temps l’inégalité homme-femme à votre avantage qu’elle ne l’a été à votre désavantage ? et on sera quitte c’est ça ?

402. Le jeudi 23 juillet 2009 à 17:45 par wildo

“Je vous repose mes deux questions restées sans réponse : “Est-il vraiment dans l’intérêt des femmes victimes de violence de se couper d’une partie des solutions en ne faisant qu’agir contre? Est-il vraiment dans l’intérêt de la disparition des divergences et des conflits homme-femme de riposter au sexisme masculin par un sexisme féminin?”

écoutez libre à vous de m’associer sans cesse à une forme de sexisme féministe - je n’ai pas à répondre là dessus puisque ça ne me concerne pas. Débrouillez vous-même vous avec vos projections anti-féministes … discuter avec vous sur de telles bases n’a aucun sens …

“Vous persistez dans votre comparaison entre viol et crime contre l’humanité !!
Ce qui caractérise le crime contre l’humanité, c’est la volonté d’exterminer ce qu’il y a d’humain dans une catégorie d’hommes et de femmes, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez le relier à un viol !”

oui, bien sûr que je persiste parce que c’est la vérité tout simplement … le viol, en soi, est dépourvu dans son acte de toute humanité (vous pourriez me décrire s’il vous plait un viol “humaniste” ? vous êtes ridicule ) et il produit sur la personne restant en vie une perte de sa propre humanité - vous ne croyiez pas si bien dire en écrivant cela … le viol extermine littéralement une partie de la victime, physiquement et psychiquement - et parfois tout est emporté d’un seul coup … tout dépendra de la force de chacune … vous seriez d’une obscénité et d’une vulgarité crasse pour continuer à me disputer sur ces aspects tout en essayant de les nier … Par ailleurs j’ai évoqué la notion de gynocide, qui n’est pas un fantasme ni une exagération - le viol participe au gynocide, le gynocide fait parti de l’exploitation en masse des femmes dans le monde. Et le viol concerne au premier chef la catégorie femme ou assimilée femme - le genre femme donc est la cible …

Eloquant en vérité que ces échanges … le liberté de chacun ici me montre bien des choses … ça aurait pu faire changer d’avis Voltaire às on époque, qui sait, ou du moins trouver des aménagements à l’énoncé de sa phrase étendard  !

403. Le jeudi 23 juillet 2009 à 17:59 par Jalom

Bravo Maitre, votre hargne à défendre cette beauté fragile m’a mis la chair de poule…

Bravo, vraiment.

404. Le jeudi 23 juillet 2009 à 18:36 par niodayoda

Eolas nous a rapporté les explications d’Orelsan, je vous invite à voir directement la vidéo de ces explications,] pour le respect du contradictoire c’est mieux !

405. Le jeudi 23 juillet 2009 à 18:48 par francine

@niodayoda : “Je vois que je ne suis pas le seul à suspecter que l’égalité prônée par wildo et francine vise plutôt à renverser l’actuelle inégalité…”

Je ne vois pas où vous êtes allé chercher cette conclusion.
J’essaye de créer des effets-miroir pour que les machos inconscients se rendent compte des énormités qu’ils sortent et cautionnent mais c’est plus fort qu’eux apparemment : toute remise en question de leurs abus et c’est la cata ; voilà que la trouille phantasmatique des armées de walkyries castratrices entre en jeu. Je ne suis pas psy mais je suppose que la mauvaise conscience refoulée est si forte qu’ils en deviennent délirants.
N’ayez crainte, Messieurs, je n’ai aucune envie de dominer nos braves couillus, lol ! J’ai la domination en dégoût profond.

Eolas:
Il ne vous est pas encore venu à l’esprit que vous pouviez ne pas ètre sur un site fréquenté par des machos inconscients. Je ne perds pas l’espoir que le miracle se produise.

406. Le jeudi 23 juillet 2009 à 19:11 par Cyrs

Chapeau bas pour ce billet Eolas, il est hélas de plus en plus important de rappeler que la liberté d’expression est en train de s’effondrer dans notre chère République (potagère??).
Personnellement je n’aime pas ce morceau de musique, ni le mec qui le chante (qui ne se prends pas pour rien en ajoutant “San” marque de respect en Japonais), mais le problème n’est pas là. D’accord avec vous maître, si on n’aime pas on écoute pas un point c’est tout. Mais je suis attéré (encore encore une fois) par la réaction des chiennes de gardes qui adorent se faire mousser en jouant sur le sempiternel stéréotype de “tous les hommes sont des salops infidèles”. Mais oui, vous avez raison, mais vous êtes exactement pareilles mesdames, vous aussi êtes “des salopes infidèles”, ne le niez pas. N’avez vous aucune amie qui a une vertue assez légère? Seule différence qui vous a choquée, vous vous êtes abaissées au même niveau qu’Orelsan en vous victimisant….

407. Le jeudi 23 juillet 2009 à 19:14 par Lily

Francine,
si vous n’avez pas envie de dominer “nos braves couillus”, pourquoi vouloir avec tant d’acharnement les empêcher de s’exprimer librement?

Franchement, l’œuvre d’Orelsan m’indiffère. Au pire, elle m’écorche les oreilles. Je ne me sens pas concernée. Pas concernée par votre soi disant combat, et par celui de vos semblables.

Pour deux raisons. En 1er lieu parce que, contrairement à ce que les soit-disant féministes de votre acabit veulent me faire croire, je ne me sens pas, parce que femme, forcement victime, sans cesse, pour tout et rien. J’ai fait les études que je voulais (doctorat en droit), je suis indépendante financièrement, je suis libre.

En 2nd lieu, parce que si vous souhaitez faire taire Orelsan, j’ai souvent l’impression que c’est le fruit de vos propres stéréotypes et préjugés, qui personnellement me navrent. Pourquoi Orelsan, pourquoi pas les 11 000 verges, des œuvres complètes de Sade, les liaisons dangereuses, Belle du Seigneur, etc?

Je ne peux m’empêcher de penser que ce rap est votre cible d’abord pcq vous pensez que les jeunes cailleras de cité, ceux qui brulent les femmes dans un local poubelle, comme vous le rappelez si bien, n’ont pas la capacité à prendre avec recul un texte littéraire (même affligeant sur le fond et sur la forme). Et ça, ça m’embête plus que “suce ma bite pour la saint valentin”…

408. Le jeudi 23 juillet 2009 à 20:56 par Marne

Je voulais intervenir en tant que femme. et aller dans le sens de Lily (407) dont je partage le point de vue.
Je voudrais aussi ajouter que censurer quelqu’un, pour peu qu’il y ait polémique ne permet que de diffuser un peu plus ses propos (pour comprendre la polémique…)

409. Le jeudi 23 juillet 2009 à 21:12 par cultive ton jardin

Quand j’entends ce grand poète chanter que, pour punir sa copine de son “infidélité”, il va la mettre enceinte de force (la violer, je suppose?) puis l’avorter à l’opinel… j’avoue que ça me fait un peu… mal au ventre (et pourtant, je suis largement ménopausée, donc en partie “non concernée”). Ne parlons pas de la menace de se faire “marie-trintigner” si on la ramène trop, on touche là au sublime.

Au fait, ce monsieur n’a pas été “censuré”, il a été déprogrammé d’un ou deux festivals, a pu se produire dans plusieurs autres, et garde le droit d’enregistrer des disques. Mais la liberté d’expression d’un seul mec, on dirait, vaut plus cher, beaucoup plus cher, que celles de milliers de femmes qui sont révoltées qu’on puisse se bâtir une carrière sur l’incitation au viol et au meurtre. Eventualités qui sont tout sauf fictionnelles, puisque plus d’une centaine de femmes en MEURENT chaque année (je ne connais pas le chiffre des viols “punitifs”.

J’ajoute que, plus que les femmes, les hommes devraient se sentir insultés par l’image que ce monsieur donne d’eux, et protester VIGOUREUSEMENT.

410. Le jeudi 23 juillet 2009 à 21:33 par Quentin

Ce n’est pas la liberté d’expression d’Orelsan qui est en cause, c’est la liberté d’expression de l’humanité… En faisant ce genre de commentaires vous donnez raison à Me Eolas pour qui pense que “Il y a tou­jours une bonne cause qui jus­ti­fie que ÇA, non, déci­dé­ment, on ne peut pas le lais­ser dire (…) “.

De plus, prétendre que le “public” d’Orelsan est uniquement composé d’hommes me parait stupide … Je suis persuadé que des femmes aiment ce rappeur et ses textes.

Ce n’est pas en jouant à un jeu vidéo violent (GTA?) que je vais aller tuer des gens dans la rue.
Ce n’est pas en écoutant Orelsan que certaines personnes tuent leurs femmes.

Au passage, personne ne parlent des femmes violentes qui battent leurs maris, c’est étrange.
Me Eolas a vraiment raison : ca ne marche que dans un sens …

411. Le jeudi 23 juillet 2009 à 22:07 par francine

@Lily “Je ne peux m’empêcher de penser que ce rap est votre cible d’abord pcq vous pensez que les jeunes cailleras de cité, ceux qui brulent les femmes dans un local poubelle, comme vous le rappelez si bien, n’ont pas la capacité à prendre avec recul un texte littéraire (même affligeant sur le fond et sur la forme). Et ça, ça m’embête plus que “suce ma bite pour la saint valentin”…”

Du grand sublime dans le politiquement correct ! C’est qu’il est bien plus essentiel de ne pas remettre en question le QI des petites frappes de cité qui, pourtant, n’hésitent pas, eux, à se cramer les 9/10ième des neurones à coup de snifs de colle et autres mélanges vaseux, bien plus essentiel donc de ne surtout rien dire contre les mignons sauvageons que de s’inquiéter du sort des nombreuses jeunes filles qui se font dominer et maltraiter !

Un doctorat bien mérité pour une parfaite voix de son maître !

412. Le jeudi 23 juillet 2009 à 22:41 par Bamboo

” Personne ne parle des femmes violentes qui batent leur maris, c’est étrange”.
Heu … non, ça a une explication, intérressez vous au problème et vous comprendrez qu’il n’est pas de même ampleur, ce qui ne veut pas dire qu’on en parle pas, mais qui explique que quand une chanteuse comme Anaïs ( qui a les larmes aux yeux quand elle écoute la chanson ” sale pute”, tellement c’est beau, humain… Franchement on se pose des questions quand on entend des trucs pareils ) qui est donnée en exemple, puisqu’elle chante ” si on te coupe les couilles tu seras peut-être moins con”, ce qui n’est pas du Shakespeare non plus, mais comme il n’y a pas tous les jours des mecs qui se les font couper par des hystériques, on fait par ordre de priorité côté influence néfaste que des “artistes” peuvent avoir sur des jeunes qui disent eux-mêmes qu’ils sont paumés et félés.

Faut quand même qu’ils sachent que les vieux comme nous ont flirté avant eux avec toutes les limites et qu’ils ne vont pas nous apprendre grand-chose, par contre nous on est censé/es leur apprendre quelque chose, et si nos élus n’ont droit au châpitre pour rien quand des mecs qui veulent faire du fric invitent des types pareils alors que la communauté participe au financement, ce n’est pas la peine de perdre du fric et d’avoir des élus, pas la peine non plus de dépenser du fric pour faire des campagnes contre la violence, et surtout si des types comme Frederic Mitterrand n’ont que ce genre de déclarations creuses à faire, pas la peine d’avoir un ministre de la culture non plus.

Je suis persuadée que si la famille de Marie Trintignant portait plainte il aurait de sérieux ennuis et vous devez très bien le savoir en tant qu’avocat.
Ce sont des gens comme ceux qui l’ont défendu qui représentent le politiquement correct et qui n’ont rien à proposer de concret pour des problèmes qui eux le sont.

Les artistes comme Olivia Ruiz qui parlent de censure mettent tout au même niveau, nous ne sommes pas dans une dictature qui censure les artistes et je me demande si les artistes se rendent bien comptent de tout ce qu’ils ont le droit de dire et de ce qui se passe ailleurs ?

S’ils veulent jouer les artistes engagés et défendre la liberté d’expression super, il y a en effet du travail, ils font quoi pour ça tiens d’ailleurs pour défendre la démocratie à part écrire des chansons hyper lisses ?
Ils se précipitent pour défendre ce type ?
Il y a des chose sque je trouve plus inquiétantes que la “censure” de ce type qui n’assume même pas ce qu’il fait.

A lire l’article de Michel Onfray sur Sade dans Le Point, Michel Onfray qui est quand même plutôt Rock’n Roll mais qui n’est pas pour qu’on nous présente n’importe quoi comme des “classiques”.

413. Le jeudi 23 juillet 2009 à 22:58 par Malavita

_plus que les femmes, les hommes devraient se sentir insultés par l’image que ce monsieur donne d’eux, et protester VIGOUREUSEMENT_

On peut aussi avoir deux sous d’intelligence et accorder plus d’importance à la réalité qu’à une représentation de celle-ci : le mot “chien” n’aboie pas.

414. Le jeudi 23 juillet 2009 à 23:02 par DM

@ cultive ton jardin # 409:

J’espère que vous vous rendez compte qu’avec toute cette agitation et ces scandales, ce type reçoit une publicité inespérée, et donc sa carrière est encouragée.

Je pense que sans cette affaire et sa sortie au plus haut niveau politique, seule une faible proportion de la population avait entendu parler de lui.

J’ai l’impression que pour qu’un rappeur soit “cŕédible” commercialement, il faut qu’il ait un côté sulfureux. Il est servi.

415. Le jeudi 23 juillet 2009 à 23:03 par Damien

Vu la situation de dépendance dans laquelle se trouve la culture en France, vous faites de l’État un dealer et de l’art un toxico. Ainsi l’État peut décider de qui se produira et de qui vivra au RMI. Vive les chanteurs officiels, chut, les chanteurs qui dérangent. Si, c’est moralement indéfendable. le directeur de ce festival est censé savoir déceler le talent et a pour rôle de le promouvoir. Ségolène Royal, Christine Albanel, Marie-Georges Buffet n’ont pas les compétences, et les pouvoirs que la loi leur donne du fait de leur élection ne visent pas à exercer un tel contrôle. C’est là encore moralement indéfendable. On piétine la morale de façon immorale. Bref, c’est la loi du plus fort qui l’emporte. (Réponse de Maître Eolas au commentaire n°100)

Permettez-moi de protester. Il n’est pas de mécénat - public ou privé - qui ne repose sur une sélection d’œuvres ou d’artistes dont le mécène partage au moins en partie la vision ou la sensibilité, ce qui implique que ceux pour lesquels ce partage n’est pas possible ne bénéficient pas de son soutien. Le cas d’un festival n’est pas bien différent : les bailleurs de fonds accordent leur confiance au directeur pour choisir les artistes, ils sont libres de la lui retirer sans qu’il s’agisse à proprement parler de censure. Quels motifs pourraient encore animer un mécène auquel on aurait retiré le droit de mettre en œuvre ses préférences artistiques? Je n’en vois que deux:
1. Le clientélisme ;
2. La simple trouille de passer aux yeux de l’opinion pour le petit-bourgeois de service incapable de reconnaître le talent des Rimbaud de notre temps.

Ces deux éléments sont bien visibles dans la politique culturelle des pouvoirs publics en France, elle qui précisément a fait de l’État un dealer et de l’art un toxico. C’est aussi pour cette raison que votre opposition entre les chanteurs officiels et ceux qui dérangent est dépourvue de sens : dans ce meilleur des mondes possibles, tout chanteur, surtout officiel, dérange par définition, la dérangeance étant la façon la plus commode de dissimuler notre incapacité à assumer nos préférences, nos exigences.

Pour toutes ces raisons, je trouve la déclaration de Ségolène Royale plutôt légitime. Quant aux inconditionnels de notre rappeur, qu’ils se rassurent : les disquaires peuvent encore vendre ses albums sans être inquiétés, les radios le programmer et les gérants de salles de concert l’inviter s’ils le souhaitent.

416. Le jeudi 23 juillet 2009 à 23:37 par Libérus

@ Damien 415

Je partage votre point de vue. Naturellement, certains vont vous reprocher de ne pas distinguer sponsors et subventionneurs (dealers ?). J’ai démonté cet argument en 351.

417. Le jeudi 23 juillet 2009 à 23:46 par DM

@francine # 411:

Vous avez eu l’immense mérite de rendre explicite ce que d’autres n’osent dire que via des allusions ou des périphrases. Permettez-moi de résumer ce que je crois être le fond de votre pensée:

• Sade n’est pas gênant parce que les seules personnes qui le lisent sont des personnes éduquées, relativement aisées, qui donc ne battent pas leur femme.

• Orelsan est gênant parce que son public est formé de pauvres sous-intelligents et qui ont donc vocation à battre leur copine.

En conséquence de quoi, vous proposez un régime de censure différencié, permissif en ce qui concerne les œuvres sadiques destinées au public bourgeois, et pointilleux concernant les textes écouté par les classes dangereuses.

Ça serait bien si tout le monde pouvait avouer aussi franchement ce qu’il pense vraiment, ça gagnerait du temps.

418. Le jeudi 23 juillet 2009 à 23:49 par Ferdydurke

@ Francine

“J’essaye de créer des effets-miroir pour que les machos inconscients se rendent compte des énormités qu’ils sortent et cautionnent mais c’est plus fort qu’eux apparemment : toute remise en question de leurs abus et c’est la cata ; voilà que la trouille phantasmatique des armées de walkyries castratrices entre en jeu.”

Les machos inconscients, cela doit être nous. Outre le fait que nous sommes machos (mais c’est comme cela : nous sommes des hommes donc des machos), nous sommes inconscients de l’être. Heureusement Francine est venu nous émanciper, nous apporter la lumière, nous éclairer sur nous-mêmes car elle sait, elle, ce que nous sommes vraiment…

Si quelqu’un peut m’indiquer où dans ce billet et dans les commentaires a été tenu un propos macho, je lui en saurais gré.

Mais voilà, les louables efforts de Francine sont rendus vains : dès qu’elle touche au but, nous faisons entrer en jeu le phantasme des walkyries castratrices car en plus d’être incapables d’admettre les travers qui sont les nôtres (puisqu’on nous le dit!), nous sommes paranoïaques. Paranoïaques? Ah bon… :

”Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression (…)
L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance. Ou : divertissement-corvée. Ou loisir-travail. Etc. Aller donc communiquer sur ces bases.
C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a écouté son opprimé est, en gros : mais de quoi diable se plaint-il? Tout ça c’est épatant. Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’opprimé se rend compte de ça, il sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant. Le couteau est la seule façon de se définir comme opprimé. La seule communication audible.”

Citation de Christiane Rochefort lue sur le blog de wildo]

Qu’en pensez-vous, Francine?

@ wildo

Vous saurez me montrer où je vous ai associée à un sexisme féministe et où je me suis livré à ce que vous décrivez comme une projection anti-féministe.

Je l’ai dit précédemment : Je suis contre les enragé(e)s, quel que soit leur sexe, sans aucun doute. Mais bon… puisque vous insistez tant à me faire entrer dans un moule… je ne m’abstiens plus.

J’ai pris le temps de parcourir votre blog, le plus possible, y ai trouvé des choses justes et des choses intéressantes comme La Barbe dont j’ignorais l’existence, et ses actions que je trouve bien pensées et bien menées.

Cependant, j’y ai surtout trouvé à l’image de l’extrait ci-dessus une permanente diatribe anti-masculine dont les représentants sont régulièrement qualifiés de “couilles” (exactement comme si ici au lieu de “femme” j’employais le terme de “con”, n’est-ce pas?)

Ainsi qu’un extrait du SCUM Manifesto de Valerie Solanas, un appel à la lutte violente contre les hommes et à la libération des femmes, dans un billet consacré à Orelsan, pour, je vous cite, “vous remonter le moral” :

“L’homme est rongé sans relâche par l’amertume de n’être pas femme et d’être incapable d’éprouver jamais aucun plaisir ni aucune satisfaction. Il est ravagé de haine, non de cette haine rationnelle que l’on renvoie à ceux qui vous insultent ou abusent de vous, mais
d’une haine irrationnelle qui frappe sans discernement, haine, au fond, dirigée contre lui-même.
La violence gratuite « prouve » qu’il est un « Homme », tout en servant d’exutoire à sa haine ; et puisque l’homme n’a de réactions que sexuelles et qu’il faut des stimulants vraiment puissants pour exciter ce mort-vivant, elle lui procure, sexuellement, un petit frisson.”

Pour information, SCUM s’interprète comme étant l’acronyme de Society for Cutting Up Men (association pour couper les hommes en morceaux). To cut up peut également se traduire par émasculer. Scum signifie aussi excrément, salaud, ordure.

Valerie Solanas, soit dit en passant, tira trois coups de feu sur Andy Warhol. La référence idéale pour répondre à un rap auquel vous reprochez d’inciter à la haine et au meurtre.

Mes projections, dites-vous? Désormais, vous pouvez affirmer sans hésiter que je vous associe à un sexisme féministe.

La lecture de la majorité de votre blog a eu le même effet sur moi que la chanson d’Orelsan : une sensation de nausée, laquelle sera vite oubliée.

Vous n’êtes certainement pas dans la défense de la femme mais dans le search & destroy de l’homme donc j’en conviens : discuter avec vous sur de telles bases n’a aucun sens.

419. Le vendredi 24 juillet 2009 à 00:01 par Libérus

@ 417 DM

Je ne partage pas le point de vue de francine, mais je ne le reconnais pas dans la caricature que vous en faites.

420. Le vendredi 24 juillet 2009 à 00:02 par castor

> le directeur de ce festival est censé savoir déceler le talent et a pour rôle de le promouvoir.

Ce qui est une excellente raison d’avoir déprogrammé orelsan.

421. Le vendredi 24 juillet 2009 à 00:11 par Lily

J’allais vous répondre Francine, mais DM a exprimé le fond de ma pensée.

Au passage, si vous pouviez m’éclairer et me dire qui est mon maitre, puisque vous y faites allusion, cela me permettrait peut etre d’entamer ma libération. Merci d’avance.

422. Le vendredi 24 juillet 2009 à 00:18 par DM

@Libérus: Excusez-moi, mais je pense qu’il y a un manque de franchise massif ici.

La censure proposée des chansons sexistes et violentes serait censée protéger des victimes d’éventuels agresseurs. Dans le même temps, personne ne parle de censurer Sade, dont les écrits sont sexistes et violents et qui s’est livré lui-même à des violences considérables.

Il faut donc comprendre pourquoi on veut appliquer 2 poids et 2 mesures, et le message de Francine me semblait fournir la clef d’explication. En tout cas, il est plus franc que les périphrases au sujet de « public non averti » justifiant le retrait d’albums de rap des médiathèques.

423. Le vendredi 24 juillet 2009 à 02:51 par wildo

@Ferdydurke

“Mes projections, dites-vous? Désormais, vous pouvez affirmer sans hésiter que je vous associe à un sexisme féministe.

La lecture de la majorité de votre blog a eu le même effet sur moi que la chanson d’Orelsan : une sensation de nausée, laquelle sera vite oubliée.

Vous n’êtes certainement pas dans la défense de la femme mais dans le search & destroy de l’homme donc j’en conviens : discuter avec vous sur de telles bases n’a aucun sens.”

Grand bien vous fasse …
La différence entre vous et moi concernant le féminisme c’est surtout que je maitrise mieux le sujet que vous, cela va sans dire …

L’article sur les femmes en Afganisthan vous a donné la nausée également j’espère?
Celui sur l’avortement forcé par Cheb Mami aussi ?
Et celui sur mon dimanche à Bastille qu’en pensez vous ?

J’adore Scum … les imbéciles qui ne l’ont pas lu le font passer pour une oeuvre uniquement misandre - ce qui est bien évidemment faux. J’ai dans l’intention d’écrire un article sur Scum pour donner des éléments de parades contres les masculinistes primaires toujours trop pressés de pouvoir s’en emparer ! (quasiment le seul ouvrage ouvertement misandre qui existe au monde, faut pas louper ça )
Par ailleurs j’assume tout à fait la misandrie de Solanas - c’est une oeuvre en forme de mirroir en regard de ce qu’elle a du endurer … (prostitution -misère - violence ) - elle propose également un modèle de socièté différent qui est très novateur pour l’époque, il y a plein de choses interéssantes dans ce livre … Et le texte de Christiane Rochefort que vous citez était la préface de Scum … le couteau c’est bien évidemment l’oeuvre de Valérie Solanas … eh oui … Il ne s’agit pas d’un vrai couteau ! Vous êtes tombé dans le piège gros jean comme devant …

424. Le vendredi 24 juillet 2009 à 07:50 par Ferdydurke

@ wildo

Je crois aussi avoir souligné qu’en lisant votre blog j’y ai “trouvé des choses justes et des choses intéressantes comme La Barbe dont j’ignorais l’existence, et ses actions que je trouve bien pensées et bien menées.”

D’autre part, j’ai lu Scum Manifesto. Peut-être même bien avant vous. Et en effet, il y a des choses intéressantes dans ce livre. Cependant, l’extrait que vous avez choisi n’est pas ce qui l’est le plus. Enfin… de mon point de vue! Pourquoi avoir choisi celui-ci?

Quant au premier extrait cité, c’est en effet la préface du Scum Manifesto, celle que l’on retrouve dans l’édition publiée chez Infokiosques. Encore heureux que le couteau soit une allégorie! Tout comme il est heureux que les Valkyries ne soient pas réellement castratrices. Tant mieux pour nous. Il reste que sa sémantique est celle de la castration, tout comme la violence est celle de la chanson d’Orelsan.

Comme vous êtes très tolérante avec Rochefort et Solanas, soyez-le aussi avec Orelsan. Au minimum car le Scum Manifesto n’aurait jamais été publié sans cette liberté d’expression que vous refusez à Orelsan.

Enfin, je ne vous prends pas pour une gourde alors, s’il vous plait, évitez de me prendre pour une bille.

425. Le vendredi 24 juillet 2009 à 09:36 par Biblioroots

Bravo !!!

Maitre Eolas a tout dit, la liberté d’expression est fondamentale et fragile à la fois. Elle permet de garantir le plein exercice d’une vraie démocratie.

En tant que jeune bibliothécaire je m’oppose par principe à toute forme de censure, car accepter une censure c’est accepter les autres (les futures).

La censure est par essence subjective, comme le rappel maitre, il y a des lois dans notre pays, et de nombreux précédents (la rumeur, le groupe sniper, alibi montana, mais aussi renaud, vian et d’autres encore).

Orelsan ne peut pas être condamné pour celà, n’en déplaise aux moralistes….

Merci de l’avoir rappelé, la France et ses valeurs existe encore…

Pour info le morceau Sale pute n’est PAS sur l’album intitulé “perdu d’avance”, c’est une petite erreur de votre part.

426. Le vendredi 24 juillet 2009 à 09:39 par wildo

“D’autre part, j’ai lu Scum Manifesto. Peut-être même bien avant vous. Et en effet, il y a des choses intéressantes dans ce livre. Cependant, l’extrait que vous avez choisi n’est pas ce qui l’est le plus. Enfin… de mon point de vue! Pourquoi avoir choisi celui-ci?”

Vous avez lu Solanas ? Votre réponse est curieuse pour qq qui aurait lu le livre … Alors vous auriez du savoir aussi qu’elle n’ a pas tiré sur Warhol sans raisons (elle s’est fait rouler par lui - et il n’a d’ailleurs pas porté plainte etc …)
J’ai du mal à vous croire sur ce coup là franchement … mais bon, peu importe …

Le extraits que je choisis le sont en fonction de l’actu - j’ai mis ceux là en résonance au textes D’Orelsan … et à d’autres choses, c’est selon l’humeur du moment …

“Comme vous êtes très tolérante avec Rochefort et Solanas, soyez-le aussi avec Orelsan. Au minimum car le Scum Manifesto n’aurait jamais été publié sans cette liberté d’expression que vous refusez à Orelsan.”

impossible … tout simplement parce que cela n’est pas comparable …
Par ailleurs Scum, bien que publié, est censuré de façon tacite, indirecte et permanente en tout cas en France dans l’ensemble des librairies (la Fnac refuse de le mettre en rayon et n’ a toujours pas crée de section féminisme au rayon politique, c’est dire que ça coince … ça coince bien ) - ce qui n’est pas du tout le cas d’Orelsan : son CD est dans les bacs malgré tout - il est protégé par de nombreux confrères, la LDH entres autres. Pendant ce temps, par ailleurs, on continue à traiter les femmes de sales putes et comme des sales putes toute la journée. Est ce que la LDH serait pro Solanas aujourd’hui ça m’étonnerait …
Un seul Scum donc pour des monceaux de misogynie en contre partie et partout dans la littérature, le cinéma, les séries tv, les jeux vidéos etc etc etc
Le rapport misandrie - misogynie dans la libre expression souffre, avouez le, d’une disparité monumentale.
Scum est juste l’exception qui confirme cette règle.

Je ne refuse pas la liberté d’expression à Orelsan - et encore une fois parler de censure c’est ne rien avoir compris à l’affaire - c’est lourd …
Je veux juste le même aménagement pour le sexisme que pour le racisme à l’endroit des limites de la libre expression. Je l’ai dit plus haut il me semble.
Le sexisme c’est le premier des racisme et comme le disent les copines : “le racisme c’est bien, le sexisme c’est mieux !”
Voyez on ne manque pas d’humour !!!

427. Le vendredi 24 juillet 2009 à 09:49 par DM

« Alors vous auriez du savoir aussi qu’elle n’a pas tiré sur Warhol sans raisons (elle s’est fait rouler par lui - et il n’a d’ailleurs pas porté plainte etc …) »

De deux choses l’une, soit vous être un troll, soit vous ne vous rendez vraiment pas compte de la portée de ce que vous dites.

Que penseriez-vous d’un homme qui tire sur sa femme après avoir compris qu’elle le « roulait », par exemple en le trompant avec un amant ?

Ou d’un commerçant qui tirerait sur un autre parce que l’autre l’a « roulé » ? Ce type de comportement est généralement associé aux sociétés mafieuses et non à un état de droit.

Le fait que Warhol n’ait pas porté plainte n’est pas forcément significatif. Dans les affaires de violences conjugales, il est courant que la personne battue ne porte pas plainte, ou essaye de faire cesser les poursuites.

« Je veux juste le même aménagement pour le sexisme que pour le racisme à l’endroit des limites de la libre expression. »

Ce que vous suggérez est une forme de censure. Pour la bonne cause, certes, mais comme toutes les formes de censure dans les états démocratiques ou qui se donnent l’apparence de l’être.

Pendant la première guerre mondiale, par exemple, il y avait la censure des courriers et de la presse. Pour la bonne cause, bien sûr; des propos démobilisateurs, défaitistes, voire subversifs, auraient risqué de faciliter la défaite et donc une catastrophe nationale.

Encore une fois, ayez la franchise de vos opinions et appelez un chat un chat.

428. Le vendredi 24 juillet 2009 à 10:03 par Sophiebib

Je suis une femme, bibliothécaire et j’ai vu Orelsan en concert, je ne renie aucun des trois : j’attends le bûcher !

429. Le vendredi 24 juillet 2009 à 10:21 par wildo

“Je suis une femme, bibliothécaire et j’ai vu Orelsan en concert, je ne renie aucun des trois : j’attends le bûcher !”

A mon avis vous risquez d’attendre longtemps … ^^

430. Le vendredi 24 juillet 2009 à 10:50 par Féministe misandre

Et tant que je lirai ce genre de torchon ou entendrai la prose haineuse et neuneu d’un Orelgland je revendiquerai haut et fort ma misandrie !

Bon je retourne terminer d’aiguiser mon sécateur, à bientôt les progressistes …

431. Le vendredi 24 juillet 2009 à 11:14 par wildo

Je vais terminer avec une dernière précision concernant le rapport misandrie - misogynie :

Première chose. Il faut éviter le plus possible la dérive de ceux qui voudraient traiter sur un plan d’égalité misogynie et misandrie (réelle ou supposée d’ailleurs de certaines féministes).
Ensuite ne jamais perdre de vue que le féminisme combat un rapport de classe - un rapport de classe fondé sur le genre - le genre femme.
Il y a donc clairement un groupe dominant et un groupe dominé.

La violence fasciste du groupe dominant sur le groupe opprimé ne peut en aucun cas être assimilée à la contre violence légitime du groupe dominé … (pas de point Godwin ici - l’emploi du terme est parfaitement justifié).
Ca revient, par exemple, à comparer le racisme anti blanc avec toute autre forme de racisme, rien à voir.

Et comme le disait Merle Morgan dans le mag MS :

" J'estime que la haine envers les hommes est un acte politique honorable et
valable, en cela que les opprimées ont droit à la haine de classe - contre la classe qui les opprime. "

Merle Morgan

deuxième chose :

Solanas, c’est notre malcom x à nous… Le malcom x de la cause des femmes. Cette radicalité, cette violence en réaction est indispensable à chaque cause, tout autant que les positions plus pacifistes des MLK ou Angela Davis …
D’où la nécessité des “couteaux” évoqué par Christiane Rochefort.

Voilà, vous voyez que le problème du sexisme est complexe et ne peut souffrir d’aucun raccourci hâtif ou de simple rapport de bipolarité … Orelsan est un maillon de cette longue chaine sexiste - et la teneur de ses propos méritait largement que les féministes s’y attardent avec une certaine détermination.

allez je me sauve …

432. Le vendredi 24 juillet 2009 à 11:20 par Ferdydurke

Wildo, je reviens vers vous dans la soirée. Plus longuement. Là, j’ai du boulot. Bonne journée.

433. Le vendredi 24 juillet 2009 à 11:46 par niodayoda

@ Féministe misandre :

à bientôt les progressistes…

C’est très très fort ça, se revendiquer haut et fort féministe misandre dans un lieu qui malgré ce que vous semblez penser est bien loin d’être infesté de machistes liberticides, et les taxer d’être anti-progressistes !!

Je ne connais pas les théories du féminisme misandre auquel vous dites appartenir, ce que je sais c’est qu’il est sans aucun doute pire de vouloir échanger une inégalité pour une autre !!

Moi qui ait toujours pensé avec Aragon et Ferrat que “la femme est l’avenir de l’homme”, je ne suis pas certain que les tenantes de votre misandrie soit l’avenir de qui que ce soit…

Je vais finir par me rallier à Renaud qui chantait que “la femme est l’avenir des cons, et l’homme n’est l’avenir de rien”.

@ wildo :

Le sexisme c’est le premier des racisme et comme le disent les copines : “le racisme c’est bien, le sexisme c’est mieux !”

Oui le sexisme c’est du racisme, exactement. Et ils ont les mêmes raisons principales (quand ils ne sont pas pathologiques) : préjugés et généralités.

Vous faites des généralités en tirant d’une chanson (et encore une fois je n’aime pas cette chanson !) évoquant le dépit amoureux d’une personne, alcoolisée, qui vient de découvrir que sa petite amie le trompe, et exprime à celle-ci les morbides et malsaines pensées qu’il n’aurait pas verbalement exprimées sans alcool, une ATTEINTE A LA DIGNITE DE LA FEMME !

Pour ce qui est des préjugés, je ne voudrais pas être exhaustif, il me suffit de mentionner que les arguments donnés en réponse à la question sur la différence de traitement ente Orelsan et le marquis de Sade pour apprendre - grâce à vous ! - que toute personne qui écoute du rap n’est pas capable de comprendre le sens des paroles autrement qu’au premier degré, vit nécessairement dans les cités, et a de fortes probabilités d’être musulman !

Les réactions de féministes comme vous, sous prétexte de réagir au sexisme d’Orelsan, véhiculent des réactions à peine masquées de racisme contre les jeunes, un peu plus contre les jeunes des cités et finalement encore beaucoup plus quand ceux-ci sont musulmans et “d’origine étrangère” (oui nous les bons français on est d’origine contrôlée !!)

Attention je n’ai pas dit que c’était ce que vous pensiez, mais en tout état de cause c’est ce qui est sous-entendu par votre réaction.

Ah oui et si l’on défend la liberté d’expression pour cette chanson c’est nécessairement qu’on l’aime, et qu’on en approuve le texte ! et d’ailleurs nous sommes évidemment sexistes mais pas racistes puisque nous n’aurions jamais réagi de la sorte SI il avait dit sale juif ou sale nègre…
Le problème avec cet argument récurrent du sale juif c’est que ça n’a rien à voir avec le contexte de la chanson !! Dans quel contexte dirait-il sale juif ? sale nègre ? parce qu’il a vu sa copine coucher avec quelqu’un d’autre ?

En conclusion, je crois que DM vous a démasqué : vous êtes un troll, alors j’appliquerais désormais la règle : I don’t feed the troll !

434. Le vendredi 24 juillet 2009 à 12:46 par Féministe misandre

““la femme est l’avenir de l’homme”

Bien aimable mais heureusement les femmes ont un peu plus d’ambition
Les femmes sont l’avenir des femmes… Les droits obtenus pour les femmes l’ont toujours été par des femmes. On vous attend encore messieurs… Sans les mouvements féministes on en serait encore ici à discutailler sur la légitimité du droit de vote des femmes, c’est dire…

435. Le vendredi 24 juillet 2009 à 13:22 par Ferdydurke

@ féministe misandre

La loi dépénalisant le recours à l’IVG présentée en 1975 par Simone Veil fut votée par une majorité à une époque où la proportion de femmes à l’Assemblée Nationale était proche de zéro.

Donc : l’homme ET la femme sont l’avenir de l’homme ET de la femme (ce qui n’interdit absolument pas les combinaisons diverses et variées ni la vie chacun de son côté).

436. Le vendredi 24 juillet 2009 à 13:43 par wildo

“Les réactions de féministes comme vous, sous prétexte de réagir au sexisme d’Orelsan, véhiculent des réactions à peine masquées de racisme contre les jeunes, un peu plus contre les jeunes des cités et finalement encore beaucoup plus quand ceux-ci sont musulmans et “d’origine étrangère” (oui nous les bons français on est d’origine contrôlée !!)”

Alors vous vous tenez le ponpon de la connerie pure … c’est comme les trolls ça ne doit pas se faire nourrir ! ;-)
allez bye les gens

437. Le vendredi 24 juillet 2009 à 13:54 par Thomas

J’ai écouté la chanson, et il me semble que derrière tout le mal qu’il souhaite à cette femme (et sa manière de la nommer), on peut quand même déceler un certain désespoir. M’enfin, c’est un avis qui n’engage que moi

438. Le vendredi 24 juillet 2009 à 14:00 par wildo

“Ferdydurke

   @ féministe misandre

   La loi dépénalisant le recours à l’IVG présentée en 1975 par Simone Veil fut votée par une majorité à une époque où la proportion de femmes à l’Assemblée Nationale était proche de zéro.'"

Oui mais je vous dis pas le boulot en amont qu’il a fallu déployer (associations féministes, maniffes, débats, les 343 salopes etc) ni la tonne de d’énergie nécessaire a Simone Veil pour faire passer le truc …
Encore un peu et vous ne feriez croire que ce sont les hommes qui l’ont voté cette loi ;-) faudrait pas exagérer là ! On leur a mis la pression pour que ça se fasse, nuance !!!

439. Le vendredi 24 juillet 2009 à 14:17 par niodayoda

@ Wildo :

Alors vous vous tenez le ponpon de la connerie pure … c’est comme les trolls ça ne doit pas se faire nourrir !

Et bien après la lecture de votre commentaire, je ne sais quoi dire, votre réfutation de mes propos étant tellement brillante et pleine de finesse !

Je ne m’abaisserais pas à faire de la psychologie à 3 sous comme le font régulièrement les féministes enragées sur ce sujet (par exemple : on sent le frustré, il doit avoir une petite bite, etc etc…) mais je suppute que votre analyse serait intéressante pour un professionnel.

Et le “pur con” que je suis se permet de vous reprendre, on écrit pompon pas ponpon !

440. Le vendredi 24 juillet 2009 à 15:55 par Libérus

@ 423 DM
DM, DM, DM ? Est-ce vous Daniel Monniaux, qui avez écrit le post 332 ? Je le trouve brillant, mais il ne m’a pas convaincu. Il impressionnera ceux pour qui les explications marxistes font toujours recette.

Du point de vue moral, Sade est bien plus condamnable qu’Oreslan. Du point de vue juridique, ni l’un ni l’autre ne doivent être censurés. Mais nous sommes quelques uns ici à avoir tenté d’expliquer qu’il ne l’a pas été.

La plupart des féministes qui se sont exprimées (et ce n’est pas une question de véhémence ou de pondération) se sont placées en fait du point de vue moral. Et sur ce terrain, je ne peux que les approuver.

En ce qui concerne francine, elle n’a pas à ma connaissance jusqu’à présent prôné la censure d’Oreslan. Vous allez me dire qu’elle le pense très fort. C’est d’ailleurs ce que vous écrivez sur free. Mais ça, ce sont des supputations jdanoviennes. Et même, en supposant que ce soit vrai et qu’elle s’auto-censure parce qu’elle est chez le Maître, je dis : vive l’auto-censure !

Ce qui me choquait dans votre post, et qui m’a fait réagir, c’est que vous traitiez d’hypocrite une personne qui a pris le risque de se fait censurer ici-même.

441. Le vendredi 24 juillet 2009 à 16:17 par Libérus

@ 426 biblioroots
« En tant que jeune bibliothécaire je m’oppose par principe à toute forme de censure, car accepter une censure c’est accepter les autres (les futures). »

La censure dans les bibliothèques peut prendre de multiples formes.
-Il y a d’abord et avant tout la politique des achats. Soyons clairs sur ce point : une bibliothèque ne peut pas tout acheter. Officiellement, elle achète ce que souhaite son public, tout en essayant, hum, de hausser son niveau culturel. Si l’on regarde de près, le responsable des achats s’abandonne très souvent ses goûts littéraires et…. politiques. Dans le moteur de recherche, tapez « PS », « PCF », « FN » ou « UMP » et vous verrez combien d’ouvrages apparaissent.

- les lecteurs ont une politique de censure très simple. La plupart des temps, quand un livre n’est jamais rendu, il n’y a pas de véritable sanction. Mais il existe une méthode encore plus indolore, c’est tout simplement de déplacer le livre. On a dû vous apprendre cela à l’école : un livre déplacé est un livre perdu. Je vais donner des idées à certains.

- Le bibliothécaire de base qui a accès au système informatique peut manipuler la notice, ce qui revient au même que l’opération précédente. Il peut aussi, en abusant de ses privilèges d’emprunt, retenir un ouvrage désagréable chez lui pendant des années (si, si, je l’ai vu !).

Et il y a sans doute bien d’autres entourloupes. Enfin, je crains d’être un peu HS !

442. Le vendredi 24 juillet 2009 à 16:50 par DM

@Libérus # 441:

Mon explication n’est pas marxiste. Je n’ai pas parlé de lutte des classes ou de propriété des moyens de production. J’ai juste fait remarquer de façon explicite ce qui était plus ou moins implicite chez d’autres, à savoir la désignation de ces catégories de gens dont on a peur qu’il ne suivent littéralement les paroles d’Orelsan.

Diverses personnes ont ici réclamé (en des termes moins précis, certes) qu’on ajoute dans la loi sur la liberté de la presse, aux côtés de l’interdiction de la provocation à la haine raciale (cf « les noirs ») et ou basée sur l’orientation sexuelle (cf « les homosexuels ») certains propos sexistes.

S’agissant d’une loi de censure (certes, a posteriori), il s’agit donc d’étendre la censure.

Vous trouverez ici une petite analyse de cela.

443. Le vendredi 24 juillet 2009 à 17:15 par francine

C’est Lily qui a écrit : “Je ne peux m’empêcher de penser que ce rap est votre cible d’abord pcq vous pensez que les jeunes cailleras de cité, ceux qui brulent les femmes dans un local poubelle, comme vous le rappelez si bien, n’ont pas la capacité à prendre avec recul un texte littéraire (même affligeant sur le fond et sur la forme). Et ça, ça m’embête plus que “suce ma bite pour la saint valentin”
J’ai donc ironisé sur sa compassion pour les crétinos de banlieue.
Elle est toute maternelle pour les petits salopards qui font mille et une conneries dans les cités mais, par contre, elle se désolidarise totalement des féministes parce qu’ elle, elle a son doctorat, elle sautille librement partout, tout va bien merci. Elle ignore totalement apparemment qu’on n’est pas féministe parce qu’on s’est fait violer dans une poubelle mais par conviction, qu’on défend une cause même si on est soi-même choyée par la vie et sans problème.

En fait on tabasse et humilie autant de femmes dans les élites que dans les bas-fonds.
Ici on parle d’Orelsan. Je n’aime pas non plus les vomis de Sade.
Toutes les litteratures qui se complaisent dans les sévices infligés aux femmes et tous les écrivains qui adorent les traiter comme des sous-êtres participent à la situation désastreuse actuelle. Il est, en gros, considéré comme normal, il est parfaitement toléré que des femmes soient traitées de manière ignoble. Il suffit de voir le peu d’empressement de tous à se soucier de faire reculer l’infect proxénétisme. Il suffit de savoir que nombreux regardent des répugnants pornos sans se soucier de ce que le consentement des filles soit souvent arraché par diverses pressions glauques.
Au moindre mot de travers des associations anti-racistes montent au créneau. Siné a été viré de Charlie Hebdo pour une vague allusion-cliché sur les Juifs. Par contre, quand ils s’agit de femmes, même si les propos sont particulièrement abjects, un nombre impressionnant de gens défendent celui qui éructe et invective. Voilà très exactement ce qui me gène. Pas qu’on ne censure pas Orelsan mais qu’autant de gens aient peur qu’on le censure ! Comme si insulter et menacer les femmes était un droit merveilleux, indispensable, fondamental. Evidemment quand on est grand parce qu’on marche sur l’autre, c’est désagréable quand le piédestal se dérobe….

444. Le vendredi 24 juillet 2009 à 17:54 par DM

@francine: Le problème est de savoir ce que peut ou doit faire la puissance publique par le biais de la loi. On parlait de lois censées réprimer les propos sexistes.

La loi ne peut pas ordonner aux gens de ne pas être sexistes, car on ne peut pas ordonner aux gens de penser de telle ou telle façon. Tout au plus peut-elle leur interdire telle ou telle catégorie de propos, sous menace de sanctions.

La tentation actuelle est de croire qu’on va régler des problèmes sociétaux en rajoutant une loi et des interdits de plus. Par exemple, on a voulu régler le problème de l’anorexie chez les adolescentes et les jeunes femmes en créant un délit de provocation à l’anorexie permettant de réprimer les webmestres de sites pro-anorexie… jusqu’à ce qu’une sénatrice ait fait remarquer que les dits webmestres sont très probablement des jeunes femmes anorexiques et qu’on ne les aidera pas en les menaçant de prison.

Le problème est que la loi, les délits, les tribunaux correctionnels, c’est un marteau-pilon, et qu’en écrasant le problème que l’on veut écraser on finit par taper aussi à côté.

Vous en avez vous-même donné un exemple :

« Siné a été viré de Charlie Hebdo pour une vague allusion-cliché sur les Juifs. »

L’incitation à la haine raciale ou religieuse est un délit, et on a menacé Siné et Val de poursuites.

C’est ce que les américains appellent le « chilling effect » : en présence de législations restreignant la liberté d’expression, on interdit de fait non seulement les propos extrême que l’on voulait interdire, mais aussi d’autres propos, peut-être simplement « osés » ou de « mauvais goût ». Les auteurs et les publications s’autocensurent et on préfère parfois virer les gens que risquer un procès.

Ce que vous ne semblez pas admettre, c’est que le problème de la liberté d’expression et des lois censées protéger tel ou tel groupe sociétal des propos haineux dépasse largement le cas particulier d’Orelsan.

Lequel Orelsan reçoit, je le répète, une publicité considérable avec ces scandales.

Voilà. Alors si maintenant vous avez une baguette magique avec des propositions de lois et de mesures concrètes et effectivement réalisables, sans effets secondaires importants, permettant de régler le proxénétisme et tous les autres troubles que vous avez cité, je suis sûr que Mme Alliot-Marie sera preneuse.

445. Le vendredi 24 juillet 2009 à 18:08 par Bamboo

Dés qu’une nana défend le “droit des femmes”, les machos ont toujours les mêmes arguments, toujours la même mauvaise foi, comme si on aimait pas les hommes et qu’on voulait leur faire la guerre, n’importe quoi !!!!!!!!
Des féminismes il y en autant que de femmes, et des mecs qui sont écoeurés par l’attitude de ce genre de type ( tu parles d’un rappeur qui chante la révolte et les extrêmes, il doit encore avoir sa petite piaule bien rangée chez papa maman ) il y en a plein.
Les ministres de la culture prennent la défense de ce style et les bibliothécaires vont à leur concerts, génial …

446. Le vendredi 24 juillet 2009 à 18:30 par stellar

je reviens sur le message de wildo en 402.

Oui, le violeur a un comportement qui nie l’humanité de sa victime.
C’est aussi le cas pour d’autres crimes.

Celui qui tue de sang-froid pour quelques euros, celui qui bat à mort un passant pour un regard de travers ou pour avoir photographié des réverbères sur son territoire, celui qui torture sa victime pour lui faire avouer son code de carte bleue ou le punir d’une dette impayée, celui qui maltraite un enfant et le laisse mourir sous les coups ou de faim, celui-là est un criminel et il sera sans doute sévèrement sanctionné. Il ne s’agit cependant pas de crimes contre l’humanité.

Un point de vue contraire revient à privilégier l’émotion sur l’analyse juridique. Non seulement cela est mal vu par les familiers de ce blog (ce qui n’est pas grave) mais surtout cela revient à transformer le droit ; la souffrance de la victime autoriserait à tordre toutes les règles (c’est pour la bonne cause).

Pour revenir au thème du billet, c’est comme pour la censure, quelles sont alors les bonnes causes et jusqu’où aller?

447. Le vendredi 24 juillet 2009 à 18:38 par stellar

@ Bamboo (# 447)

On peut aussi ne pas aimer Orelsan, ses chansons ni ses clips et laisser ceux qui veulent l’écouter le faire.

La liberté d’expression consiste aussi (voire surtout) à laisser des textes qui nous choquent.

Tolérer ce qui nous aggrée, ce à quoi on est indifférent ou que l’on réprouve vaguement ne demande pas grand mérite.

448. Le vendredi 24 juillet 2009 à 18:39 par wildo

“niodayoda

   @ Wildo :

   "Alors vous vous tenez le ponpon de la connerie pure … c’est comme les trolls ça ne doit pas se faire nourrir !"

   Et bien après la lecture de votre commentaire, je ne sais quoi dire, votre réfutation de mes propos étant tellement brillante et pleine de finesse !"

Pas envie de tout réfuter ici - c’est tellement brillant ! ^^
Surtout votre charabia … je vous laisse à vos gargarismes “féministes enragées etc ” ça vaut bien toutes les petites bites du monde … mdr

449. Le vendredi 24 juillet 2009 à 19:10 par Lily

@Francine (444)

En 1er lieu, je ne suis pas “toute maternelle” envers ces jeunes gens (d’ailleurs je ne crois pas à l’existence de l’instinct maternel), mais je n’aime pas les stéréotypes que vous avez, certes pour répondre à ma remarque, fini par développer un peu plus explicitement. Je ne pense pas d’ailleurs que la chanson d’Orelsan va pousser un jeune homme à “marie-trintigner” sa copine. Tout comme je ne pense pas que Wow, GTA, n’importe quel jeu de rôle, n’importe quel jeu vidéo, soit la cause du comportement d’un être humain.

Vous pouvez utiliser le vieil argument de l’égoïsme de celle qui trahit ses sœurs, si vous voulez, cela ne me touche absolument pas. J’ai bien conscience du sexisme qui perdure dans notre société. J’ai toutes les chances (sic), à compétences égales, de toucher moins qu’un homme sur un même poste. Je vais probablement me heurter au plafond de verre dans ma carrière en devenir. Je vois déjà la difficulté, qui se pose de façon bcp plus marquante, pour une femme que pour un homme, à concilier sa vie professionnelle et sa vie personnelle. Je m’énerve devant le paternalisme de bcp de profs d’université face aux jeunes doctorantes et docteures. La liste est longue.

Ce n’est pas le féminisme qui n’est pas mon combat (merci de considérer a priori que je n’ai connu aucune difficultés, au passage, encore un stéréotype ), c’est le féminisme naphtalisé que vous semblez défendre qui ne l’est pas. J’aimerais que celles qui se disent féministes passent moins de temps à vouloir limiter la liberté d’expression des chanteurs, des publicitaires, des écrivains, des cinéastes. Je ne supporte pas d’entendre des femmes me dire que la femme est toujours, intrinsèquement, victime. Je ne supporte pas ce discours absurde de certaines sur de soit-disant valeurs féminines, je ne crois pas que nous allons faire de la politique autrement, que nous nous sommes forcement douces et diplomates, pas assoiffées de pouvoir, contrairement aux hommes, ces salauds.

Je ne me sens pas dans une lutte contre les hommes. Contre certains mécanismes de la société, oui. Mais pas contre les hommes.

Et puis, oui, je pense que qq soit le résultat concret que l’on veut atteindre, quelque soit sa légitimité, certains principes ne doivent jamais être transgressés. Le principe de la liberté d’expression en fait partie.

Notamment parce que la petite atteinte ouvre la voie à la grande atteinte. Parce que je ne vois pas qui vous êtes pour décider que ces paroles là sont inacceptables. D’accord, les paroles ne sont pas très agréables à entendre en tant que femme. So what? Où place t on le curseur? A quel degré de gêne est il légitime d’empêcher la diffusion d’une œuvre? J’ai 20 kilos de trop, est ce que je peux aussi demander qu’on empêche de diffusion toutes les œuvres qui se moquent des gros, pcq vraiment, psychologiquement, c’est trop dur pour moi, et puis bon, ça va inciter des petits branleurs au collège à se foutre de la gueule de la boulote de la classe?

Je vous conseille la lecture de “Ado”, une nouvelle de Connie Willis, dans le recueil aux confins de l’étrange. Ou comment, à force d’en enlever tout ce qui est choquant, Hamlet fait 3 lignes.

450. Le vendredi 24 juillet 2009 à 20:41 par Photine

Ah, bon ? Le directeur du festival a donc déprogrammé l’artiste (tout en affirmant qu’il n’avait jamais été programmé, sa présence sur les affiches étant juste un pense-bête), touché par la grâce, à moins qu’il n’ait découvert ces paroles que 3 mois après la polémique ? Ça doit être ça. Jamais un élu ne ferait un chantage aux subventions. Et s’il le faisait, il l’admettrait. D’ailleurs, si un UMP le dit, c’est ce que c’est faux : c’est un PS qui vous le dit.

sauf que… le directeur actuel des franco, Gérard Pont, a expliqué à plusieurs reprises

“Après la parution cette semaine d’un article dans le journal Sud Ouest annoncant la venue d’Orelsan aux Francofolies, des membres de l’organisation présents à La Rochelle ont été convoqués à la préfecture. Celle-ci a craint des débordements liés au concert. Comme je ne voulais pas d’un concert avec des cars de CRS j’ai préféré annuler le spectacle. J’ai pris cette décision seul, sans aucune pression de la part de Ségolène Royal. J’assume ce choix qui n’a rien à voir avec de la censure. “

Sur l’intervention de Ségolène Royal, voilà ce qu’il dit : “En février, j’ai appelé son assistante pour connaître la position de Ségolène Royal sur la venue du rappeur : elle était contre. Mais cela ne m’a pas empêché de l’inviter.”

Le lendemain de la sortie de Lefebvre, Pont était à noueau interviewé en direct sur France inter et a dit que Royal n’avait aucun pouvoir sur lui. Il a ajouté, passablement énervé, “j’emmerde les politiques” (mais je pense que c’était + contre Lefebvre).

Enfin, comme il a plusieurs apporté ces explications depuis le 4 juillet, je vous trouve d’assez mauvaise foi d’accuser Royal sur ce coup-là.

Sur le fond, je pense qu’un homme (ou plutôt un homme blanc qui n’a jamais été en butte à la haine pour sa simple existence - noir, femme, juif, étranger, etc) ne peut pas totalement comprendre le malaise et le rejet que l’on peut éprouver face à un discours de haine - même au second degré.
D’autres l’ont écrit : remplacer femme par noir ou juif et expliquer que c’est du second degré.

451. Le vendredi 24 juillet 2009 à 22:15 par Libérus

@ 443 DM
“S’agissant d’une loi de censure (certes, a posteriori), il s’agit donc d’étendre la censure.

Vous trouverez ici une petite analyse de cela.”

Je suis maintenant totalement en phase avec vous. J’adhère à votre article “De la censure”.

Une chose dans cet article me chagrine. Vous citez une phrase du message 363 : “Si à la place d’une femme…”. Or cette phrase n’est rien d’autre qu’un constat sociologique difficilement contestable. Ce n’est pas le symptôme d’une “envie du pénal”, pour parler comme Philippe Muray. ll me semble, mais je ne veux pas jouer les inquisiteurs, qu’il y a dans les 450 messages prédents d’autres manifestations plus probantes de cette envie.

452. Le vendredi 24 juillet 2009 à 22:33 par Bamboo

@Stellar

Tout à fait d’accord, donc si tu m’as lue écrire qu’il fallait censurer ce type, tu me dis ou.
Maintenant je ne suis pas d’accord pour que ce genre de truc passe sur des scènes tous public avec le fric entre autres de l’état, si tu veux aller voir le dernier SAW je ne pense pas que tu puisses y emmener ton petit neveu de 12 ans, si tu veux faire du S/M, t’es libre, y a des réseaux et des endroits pour ça, mais c’est pas sur la scène des Francopholies ( ou on peut voir des chanteurs et chanteuses bien dans le moule qui ne font pas de vagues comme tous ceux et celles qui ont défendu ce mec ).

La liberté d’expression c’est aussi que nous on puisse dire qu’on pense qu’écouter ce genre de textes a des conséquences, donc que ça mérite des précautions, et surtout au dessus de tout ce qui me met en colère c’est que des gens qui sont censés représenter la culture ou l’art donnent une légitimité à ce type qui n’en mérite pas tant, sans une seconde aborder la question de la violence de ses textes, de la violence gratuite et suspecte de ses textes, pardon.

C’est de la mauvaise foi, encore et toujours, de dire que “les féministes” font tout un foin de tout tout le temps, à la moindre paire de fesses dans une pub, histoire de faire fermer sa gueule à tout le monde.
Je trouve la platitude de leurs interventions et de leur analyse à tous indigne et ils ne sont vraiment pas à la hauteur de leurs ambitions, les grands gardiens de la liberté d’expression, qui voudraient fermer le bec à tous les gens qui ne sont pas d’accord.
Et stop, pitié, tomber sur Ségolène Royal alors qu’on assiste sans arrêt DE TOUTES PARTS, à des magouilles, petits arrangements entre amis qui font de bonnes affaires, de tous partis politiques, ils ne s’en occupent pas de tout ça les chanteurs et chanteuses engagés ? Parce que des sales histoires en politique il y en a un paquet, et qui sont surement plus graves pour l’avenir de la démocratie que la déprogrammation d’Orelsan !!!!!
Ils le savent pas que des “pressions” y en a sans arrêt pour tout, c’est pas eux par hasard qui vivent à Disneyland ?
Ou peut-être que ce sont des combats plus difficiles que de se faire passer pour un défenseur de la démocratie à peu de frais, avec sa petite phrase ?

453. Le vendredi 24 juillet 2009 à 23:04 par Claire

Merci à Photine; Libérus; Bamboo; Francine; Wildo… Pour leurs réconfortantes interventions.
Rien à ajouter.

454. Le vendredi 24 juillet 2009 à 23:08 par stellar

Le risque de troubles à l’ordre public est souvent invoqué pour empêcher une réunion politique, un spectacle ou une manifestation quelconque.

Le problème est que cela revient aussi au triomphe de la force : si le FN ou le GUD annonce qu’il s’opposera à toute réunion de la Ligue des Droit de l’Homme ou du GISTI, le risque d’affrontement suffit-il à interdire ces réunions?

D’autre part la liberté est le principe et en fonction des ressources disponibles, l’autorité de police doit empêcher les débordements (cf l’arrêt du Conseil d’Etat en date du 19 mai 1933).

Je crains que la préfecture n’ait surestimé la virulence des opposant à Orelsan et leur capacité à générer une bagarre générale. On n’est pas dans un affrontement entre anarchistes et partisans du FN!

Par ailleurs personne ne conteste la liberté d’expression de ceux qui n’aiment pas Orelsan, le personnage, ses textes et ses clips. Ils peuvent tout à fait clamer leur dégoût, ce qui ne veut pas dire souhaiter l’interdiction des ses chansons, ce qui constitue bien de la censure.

455. Le vendredi 24 juillet 2009 à 23:32 par cultive ton jardin

@ DM, 414:

“J’espère que vous vous rendez compte qu’avec toute cette agitation et ces scandales, ce type reçoit une publicité inespérée, et donc sa carrière est encouragée”

Je ne cherche pas particulièrement à nuire à ce monsieur. Ce n’est pas lui que je vise, mais une certaine manière de penser les femmes, de parler des femmes. Je veux simplement avoir le droit de dire que cette mentalité est dégueulasse, que c’est bien triste que l’on parle de “liberté d’expression” pour ça et pas pour les milliers de femmes qui sont écoeurées par sa prose lamentable, et qu’on oublie que le passage à l’acte est suffisamment fréquent dans ce domaine pour que le caractère “fictif” de sa “poésie” soit sujet à réflexion. Pour les 166 femmes qui meurent chaque année de cette fiction… leur liberté d’expression est bien compromise.

Si par ailleurs il y a des gens (hommes ou femmes) que sa littérature fait vibrer, je ne vois pas en quoi ma protestation les empêche de continuer à vibrer. Chacun ses plaisirs.

456. Le samedi 25 juillet 2009 à 01:30 par H.

sa prose lamentable

même réponse qu’au 374 : ses textes sont en vers.

457. Le samedi 25 juillet 2009 à 06:37 par Fabien

@ Eolas,

Vous aussi, vous vous faites avoir, comme mes confrères… je pensais que le temps vous avait, comme moi, donné plutôt envie de ne rien écrire.

Cette histoire des Franco aura été le dernier coup de Frédéric Lefebvre avant le retour annoncé de André Santini à l’AN.

L’Express l’avait pourtant expliqué dès le 4 juillet, cette décision a été prise par les organisateurs quand ils ont su que des CRS allaient venir à la demande du préfet :

http://www.lexpress.fr/culture/musi…

… et non « sous la pression de SR ».

Quant à « Sale pute », ce n’est pas un nouveau titre, loin s’en faut… Il est aussi vieux que « Suce ma bite – J’aime pas la Saint-Valentin », que signale Olympe (commentaire n°50).

Lorsque le gouvernement a attaqué Sale pute, il était en ligne depuis plus de deux ans. Lire entre autres le JDD :

http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200…

Saint-Valentin, aussi mis en ligne en 2007 (après Ramen, premier titre, en 2006) a été le premier véritablement connu… celui à partir duquel l’«artiste» a commencé à revendiquer ses « quatorze ans d’âge mental ».

A l’occasion du retrait du dernier disque des bibliothèques de la Ville de Paris, j’avais publié ceci :

http://menilmontant.numeriblog.fr/m…

un pur factuel parisien avec une photo assez amusante… d’une manifestation que ce petit c… voulait interdire.

@Dadouche,

Oui, Ah que Johnny est dangereux, y compris pour notre porte-monnaie. Et la Cour européenne des Droits de l’Homme a même décidé, jeudi, que nous allions payer 26000€ de plus :

http://www.lexpress.fr/actualites/2…

alors que « les caisses sont vides ».

458. Le samedi 25 juillet 2009 à 08:08 par DM

@cultive ton jardin:

Pouvez-vous citer une étude sociologique ou psychologique sérieuse (publiée dans une revue sérieuse du domaine, avec comité de lecture) établissant une relation de cause à effet entre l’écoute de rap violent et de mauvais goût et les passages à l’acte que nous déplorons tous?

Parce que sinon, on est dans l’affirmation au pifomètre, un peu comme quand une ministre expliquait qu’un mouvement d’opposition à sa politique, c’était 5 gusses dans un garage.

459. Le samedi 25 juillet 2009 à 10:14 par chatlibre

Maître,
je ne vois vraiment pas en quoi “… encore une fois, une liberté fon­­da­­men­­tale est fou­­lée du pied au nom des meilleu­­res cau­­ses”.

Le rappeur a-t-il l’interdiction de se produire à d’autres festivals que les Francofolies? Non
A-t-il l’interdiction de se produire sur scène? Non
A-t-il l’interdiction de diffuser ses morceaux de rap? Non
A-t-il l’interdiction de diffuser son fameux morceau (que, comme d’autres “bien pensants”, je trouve inepte et ignoble)? Non (on n’a d’ailleurs que l’embarras du choix pour découvrir sur Internet les paroles de ce morceau ou de celui intitulé Saint-Valentin)
Est-il menacé d’une condamnation (ce qu’il serait sans doute le cas s’il avait exprimé des fantasmes similaires, mutatis mutandis, à l’égard de juifs, de musulmans ou de tout autre groupe quelconque de personnes)? Non

En fait, de quoi s’agit-il? De censure ? Non car alors l’effet (paradoxal) de cette censure aurait été de multiplier la notoriété de ce rappeur et la diffusion de ses textes, y compris auprès de gens comme moi qui n’en n’avaient jamais entendu parler auparavant et qui d’ailleurs ne s’en portaient pas plus mal.

Non, il s’agit tout simplement de l’annulation de la participation de ce rappeur à UN festival, les Francofolies, par les organisateurs de ce festival. Autrement dit, ce rappeur reste libre de s’exprimer et de se produire partout sauf à ce festival.

A l’évidence, il paraît donc difficile de faire de l’annulation de la participation de ce rappeur à CE festival LE critère incontestable de la violation d’une “liberté fondamentale”.

Alors, de deux choses l’une.
Si un aucun contrat n’avait encore été conclu entre le rappeur et les organisateurs du festival, les organisateurs avaient la liberté de renoncer à leur intention initiale et donc de ne pas conclure un contrat (et vous savez beaucoup mieux que moi, Maître, que la liberté de contracter ou non avec qui l’on veut est aussi une liberté fondamentale).
Si au contraire, un contrat avait déjà été conclu entre ces mêmes parties, le rappeur est libre faire valoir ses prétentions et de demander réparation du dommage subi.
Bref, cette annulation relève plus du droit des obligations et des contrats que de la violation du droit à la liberté d’expression.

Quant à la cause supposée de l’annulation, à savoir la pression qu’aurait exercée la Présidente de la Région par la menace d’une possible diminution/annulation des subsides (cause contestée au demeurant par le responsable du festival, qui évoque lui, la présence de CRS en cas de participation du rappeur), est elle inacceptable (en supposant, encore une fois, que cette pression soit avérée)? Je ne le pense pas car je ne trouve pas déraisonnable que celui qui participe à la subvention d’un événement ait aussi un droit de parole sur son contenu (je n’ai pas dit qu’il devait se substituer au responsable de la programmation).

Si je dois alors être qualifié de Tartuffe, je le regrette mais je l’accepte, c’est la contrepartie de MA liberté d’expression.

Un dernier mot Maître, s’il m’arrive (rarement) de ne pas partager vos points de vues, j’apprécie vos textes, dont l’humour n’est pas la moindre des qualités, qui constituent toujours autant d’incitations à réfléchir (et je ne vous flatte pas. On m’a d’ailleurs enseigné de ne point flatter ni mon frère ni personne).

460. Le samedi 25 juillet 2009 à 11:12 par gwynplaine

@Liberus en 351 :
La différence réside dans le fait qu’un mécène sponsorise un évènement pour son image alors qu’une institution subventionne un festival comme les Francofolies parce qu’elle reconnaît cette manifestation comme bénéfique au rayonnement culturel du territoire. Le fait est que les Franco attirent du monde de la France entière et que c’est bon pour le commerce, le tourisme, le rayonnement de la région… Il ne s’agit pas de l’image du conseil régional mais du rayonnement du territoire administré par lui. Et c’est bel et bien différent.

461. Le samedi 25 juillet 2009 à 11:16 par Made

Félicitations, vous avez fait un tabac, vous ne saviez pas quoi dire et quand on ne sait pas quoi, on va jusqu’à encenser orelsan : “tu suces ma bite”. Vous aimez bien tu suces ma bite et bien moi pas ? Mais d’après vous, je dois aimer les”21 centimètres que l’on m’enfonce dans le cul” etc.

Et pour que l’effet de votre post soit complet vous descendez Ségolène Royal car bien sûr, la responsable de tout c’est elle, elle pourrait vous avoir priver d’écouter “je vais t’avorter avec mon opinel”.

Finalement, vous devriez la remercier de vous donner l’occasion de nous faire des grand discours sur la quoi ? Au fait la quoi ???

462. Le samedi 25 juillet 2009 à 11:38 par eva

C’est drôle comme certains trouvent absolument légitime que la liberté d’expression ait comme limite l’incitation à la haine raciale (quand la personne est désignée) et que cela devienne de la censure lorsqu’un chanteur parle de torturer son ex.

Les gestes violents sont proscrits et les paroles violentes admises, notamment envers les femmes, les pro orelsan vont donc parfaitement dans le sens de l’époque.

Un peu moins dans le sens de l’égalité ;) mais ça on fait confiance à certains pour nous trouver plein d’articles de loi témoignant de leur droit aux pulsions de m…. les lois étant elles-mêmes votées par des gens parfois violents…

463. Le samedi 25 juillet 2009 à 12:48 par DEFINITION

Le Rap, c’est du blues décadent.

Certains disent même dégradant.

Voilà une rime riche, qui s’impose.

Et si tu t’en fiches, je t’explose.
:-)

464. Le samedi 25 juillet 2009 à 13:04 par DM

@eva: Il y a une différence, l’interdiction des propos racistes est dans la loi (loi de 1881 sur la liberté de la presse, modifiée), tandis qu’il n’y a pas d’interdiction d’évoquer des actes de torture contre des personnages de fiction (sinon, James Ellroy passerait à la trappe, sans parler de Sade). Eolas applique la loi.

Je n’ai par contre jamais vu Eolas expliquer que cette interdiction des propos racistes était souhaitable ou légitime.

465. Le samedi 25 juillet 2009 à 14:32 par eva

@DM, oui, certaines interdictions sont admises et valorisées, d’autres vues comme abjectes et nommées “censures” (alors qu’Orelsan continue à être dans les bacs et à chanter), j’ai bien compris… malheureusement.

Je ne crois que ce soit une personne fictive au départ mais même si c’était le cas, ça mériterait qu’on pose la question de l’influence, non?

Enfin je crois que les lois doivent être questionnées plutôt que de servir d’appui à certaines envies de domination.

466. Le samedi 25 juillet 2009 à 14:45 par Made

Pour punir Ségolène Royal qui ne peut être que coupable, est-ce vous lui avez une “lettre de menaces avec une balle de gros calibre” ?

C’est dangereux de refuser de “s…r la b.te à orelsan, non ?

467. Le samedi 25 juillet 2009 à 15:01 par DM

@Eva: Comme je l’ai expliqué ici, la présence (justifiée ou injustifiée, peu importe) dans la loi de listes de catégories de propos interdits car censés nuire à certaines catégories de personnes induit des jalousies parmi d’autres groupes de personnes, qui aimeraient que l’on étende ces interdictions à leur profit. C’est parfaitement compréhensible psychologiquement : « et pourquoi pas nous ». Plusieurs interventions ici formulaient de telles revendications.

Vous pouvez donc questionner la loi en deux sens : en réclamant l’ajout de nouvelles catégories d’interdits, ou au contraire en réclamant la suppression des catégories existantes. Dans le premier cas, vous devez cependant admettre que d’autres auront éventuellement envie d’ajouter d’autres catégories de propos interdits, dont certaines pourraient éventuellement vous gêner.

468. Le samedi 25 juillet 2009 à 15:28 par eva

à DM : “(justifiée ou injustifiée, peu importe)” non justement, cela m’importe.

Je préfère qu’on questionne et être gênée parfois plutôt que de laisser libre cours à une violence verbale qui peut avoir des conséquences dramatiques.

Et que la liste se rallonge ne me paraît pas inintéressant si c’est au profit de moins de domination.

La loi de toutes façons n’évoque que des interdits donc ce n’est pas le problème de l’interdit qui se pose mais bien de “qu’est-ce qui est interdit et qu’est-ce qui ne l’est pas?”

A ce sujet, j’ai bien aimé cet article http://amitie-entre-les-peuples.org…

469. Le samedi 25 juillet 2009 à 15:57 par DM

@eva: Je voulais par (justifiée, ou injustifiée, peu importe) que le fait que les interdits soient justifiés ou non est assez subjectif et que je n’avais pas envie de débattre dessus, tandis que le fait que l’existence de ces listes d’interdits incite des groupes à réclamer leur extension est un fait objectif.

Si j’ai bien compris, vous êtes en faveur de la réduction de la liberté d’expression du moment que c’est dans le but de la réduction de la « domination ».

Quelles restrictions précises aimeriez-vous mettre en place ?

470. Le samedi 25 juillet 2009 à 16:13 par DM

@eva: J’ai lu ce texte et… je l’ai trouvé assez médiocre:

• (Pure forme, je sais.) Écriture très moyenne.
• Alignement de lieux communs (la « liberté du renard dans le poulailler ») plus ou moins moralisateurs etc.
• Hypocrisie : on parle de « certains jeunes fragilisés par la société et en phase d’opposition et de contestation » qui seraient sous l’influence des rappeurs, quels sont-ils ?

Prenons simplement la phrase « Il importe de stopper au moins provisoirement la pente du déchainement sexiste et poser rapidement la question des modalités de la faire taire : interdiction ou boycott. ».

• L’article ne donne aucune indication étayant l’existence d’un déchaînement sexiste en France en 2009.
• L’article ne donne aucun élément de réponse à la question sur l’interdiction ou le boycott, mais s’embarque plutôt dans la description d’un projet alter-mondialiste, avec des disgressions sur le religieux et le libéralisme.

Boycottez ce que vous voulez, c’est votre droit et ce n’est pas mon affaire. Mais si vous voulez modifier la loi dans un sens restrictif, il faudrait au moins que vous expliquiez ce que vous voulez précisément, dans quel but, et que vous justifiiez que les restrictions que vous proposez contribuent réellement à atteindre ce but.

Sinon, c’est du bla-bla sans intérêt, comme d’ailleurs une bonne partie de la littérature militante.

471. Le samedi 25 juillet 2009 à 16:59 par Libérus

@ 459 DM
« Pouvez-vous citer une étude sociologique ou psychologique sérieuse (publiée dans une revue sérieuse du domaine, avec comité de lecture) établissant une relation de cause à effet entre l’écoute de rap violent et de mauvais goût et les passages à l’acte que nous déplorons tous? »

Trois études importantes et convergentes sont recensées ici (pages 7-9):

http://www.albany.edu/scj/jcjpc/vol…

Il y a également une imposante bibliographie ici :

http://www.albany.edu/scj/jcjpc/vol…

Mais comme l’auteur défend l’idée que « les mots sont des actes », il est dispensé d’examiner le “problème du passage à l’acte”.

472. Le samedi 25 juillet 2009 à 17:27 par DM

http://psp.sagepub.com/cgi/content/… semble répondre à la question, je regarderai ça quand la BU aura rouvert. Merci pour les pointeurs.

473. Le samedi 25 juillet 2009 à 19:15 par eva

@DM L’histoire des jeunes n’était pas pertinente, l’influence concerne tout le monde, cf les liens (merci).

A part ça, je pense que parler de lieu commun n’est pas non plus pertinent : un lieu commun peut être valable. Cette façon de discréditer une idée ne me paraît pas très honnête.

“Sinon, c’est du bla-bla sans intérêt, comme d’ailleurs une bonne partie de la littérature militante.” Bravo pour le ton méprisant.

474. Le samedi 25 juillet 2009 à 20:19 par cultive ton jardin

@ DM, 459: “Pouvez-vous citer une étude sociologique ou psychologique sérieuse (publiée dans une revue sérieuse du domaine, avec comité de lecture) établissant une relation de cause à effet entre l’écoute de rap violent et de mauvais goût et les passages à l’acte que nous déplorons tous?”

Comme c’est dur de se faire comprendre… Le lien de cause à effet, pour moi, ne se situe pas entre Orelsan et son public, mais en sens inverse, il est une CONSEQUENCE, pas une cause (éventuelle), il est un REFLET. Je ne lui veux aucun mal, je le remercie plutôt de mettre en évidence que “ça existe”, des mecs qui pensent comme ça, qui pensent que c’est légitime d’écrabouiller une nana parce qu’on croyait, et pas elle, qu’elle nous appartenait. Qu’il se passe de drôles de choses dans la tête d’un mec qui supporte pas de pas être proprio d’une nana. Il relaie un discours qui existe, et qui me fait mal aux tripes. Je ne souhaite pas le faire taire, ce serait casser le thermomètre pour faire tomber la fièvre, je souhaite qu’on en parle, et le plus possible, et (de préférence) avec des arguments qui tiennent la route. J’observe que les endroits où on peut trouver ses textes in extenso sont rares et je me demande pourquoi. Ou plutôt, je le sais, ça fait mal aux tripes même de ses “défenseurs”, c’est un miroir terrible.

Par ailleurs, je ne souhaite pas (quand même!!!) qu’il se produise dans un festival subventionné avec de l’argent public, sur lequel, j’ai la faiblesse de le croire bien que tout me prouve le contraire, j’ai un droit de regard en tant que citoyenne.

475. Le samedi 25 juillet 2009 à 20:34 par DM

@cultive ton jardin # 475: Nous sommes donc d’accord !

476. Le samedi 25 juillet 2009 à 20:59 par eva

cultive ton jardin, je pense honnêtement que ça va dans les deux sens, même si ça va certainement plus dans le sens du reflet.
Cette chanson existe parce qu’un bon nombre d’hommes pense que cette violence est légitime mais certains hommes vont aussi penser que c’est légitime en écoutant cette chanson ou d’autres chansons du même type.

477. Le samedi 25 juillet 2009 à 21:20 par Commissaire Lecture

@DM

Votre post 459 est pitoyable. Qu’est ce que vient faire cette profession de foi en les “revues à comité de lecture” ? Avez vous seulement conscience que vous êtes dans la pure croyance, le préjugé total ?

Montrez nous une étude sérieuse (publiée dans une revue à comité de lecture) démontrant la scientificité (allez, même seulement la pertinence) des études publiées dans les revues à comité de lecture  !

Plus sérieusement, n’importe quelle étude ne pourra jamais établir que des liens statistiques. Or la statistique est pure fiction. Dans le réel, il suffit d’un écènement, d’un seul, pour fonder une position.

Et en l’occurence, pour ce qui nous concerne, cet évènement serait un crime.

Deux sous-marins nucléaires se sont cognés dans les immensités de l’océan. L’annonce de cet évènement n’aurait jamais été acceptée dans n’importe quelle revue de stratégie (à comité militaire de lecture). Et pourtant il a eu lieu, et tous les état-majors pissent dans leur froc (sans publicité aucune).

Pour notre affaire, c’est pareil. La statistique est le paravent de la pensée médiocre, celle de Panurge.

Il me suffit qu’Orelsan ait inspiré un seul viol. Je ne fonde pas ma morale sur les vérités moyennes.

478. Le samedi 25 juillet 2009 à 21:59 par cultive ton jardin

Oui eva (377), tu as raison aussi. Je ne pense pas que directement un mec va écouter Orelsan et se dire “Ah tiens, si je faisais comme il dit”. Mais bien sûr, parer d’une “couverture” artistique un discours haineux le légitime et le banalise, et l’histoire nous apprend qu’un discours haineux banalisé aboutit à des actes.

Et donc, encore plus que par Orelsan, je suis consternée de voir que plein de gens très bien (sans ironie aucune) participent à cette banalisation. J’ai vécu l’époque où un viol était une simple plaisanterie, passible de la correctionnelle (et encore, si la victime se plaignait, ce dont elle se gardait bien). Où un garçon, après avoir violé une fille, la dénonçait aux flics pour avortement. Et c’était la fille qui se retrouvait devant un tribunal (merci à Gisèle Halimi, à Marie-Claire, à sa mère, au professeur Milliez pour son témoignage courageux et décisif). Cette époque là, que nous avons crue révolue à jamais, pointe de nouveau son museau.

Mais je m’égare… Quoique….

479. Le samedi 25 juillet 2009 à 23:22 par DM

@Commissaire Lecture: Dans le monde réel, quand on fonde une position sur des anecdotes voire des préjugés, on finit par décider des âneries, et après des personnes réelles en payent les pots cassés.

Dans le genre fiction, il y a par exemple la boule de cristal permettant de savoir si un jour quelqu’un va tuer une autre personne après avoir écouté tel ou tel titre de rap, de death metal, avoir joué à tel ou tel jeu vidéo, ou avoir lu tel ou tel polar. Je vous rappelle qu’il y a une vingtaine d’années, des jeunes gens qui avaient lu Marx se sont mis dans la tête qu’ils devaient assassiner des gens pour démarrer une révolution; on n’a pas interdit Marx pour autant.

En ce qui concerne les sous-marins, on ne sait pas ce que les deux faisaient là, et les états-majors ne vous le diront pas, le reste n’est que pure spéculation.

@cultive ton jardin: Que dire de la correctionnalisation!

480. Le dimanche 26 juillet 2009 à 14:21 par Fabrice

Je suis un lecteur occasionnel de ce blog, certain-e-s parlent de bouffée d’air, je dois dire que parfois je les rejoints.
Cependant, à la lecture de cette entrée je suis presque autant déçu que lassé.

On se focalise toujours sur un le même texte de l’artiste, chanson qui n’a d’ailleurs pas été retenue pour l’album en vente libre. Comme les fans nous le conseillent, on devrait s’intéresser à tout l’ensemble de ses œuvres qui transpirent de misogynie crasse au delà des mots crus de “sale pute”.

Je comprends les signaux d’alerte à la censure lorsqu’il y a chantage aux subventions. Dans mes bons jours, je pourrais même dire qu’il est dommage de ne plus pouvoir utiliser de symboles nazis (hop, un point Godwin ?) pour jouer la “provoc’ à deux balles” comme pouvaient le faire certains punk en leur temps. Mais toutes les pétroleuses (les mauvaises féministes ? car il y a des féministes bien tout de même, ouf) n’ont pas appelé à la censure dans leur critiques (ou hystérie collective habituelle, c’est plus rigolo à dire).

Les subtilités de la loi m’échappent de plus en plus, on peut insulter l’homosexualité en publique, mais pas les homosexuels. Bon d’accord. On peut insulter aussi une personne en publique (tant qu’on ne cite pas son nom ?), très bien, des poètes le faisaient bien contre leur bon Roi.
Indépendamment de la liberté d’expression, il y a toujours une sorte d’autocensure plus dépendante des meurs des époques que des dirrigent-e-s dans une démocratie me semble-t-il. Les meurs que certain-e-s voudrait faire évoluer, les vilain-e-s, avec un coup de pouce de la loi si possible.

Si il y a eu pire ou pareil avant, et qu’on ose maintenant râler un peu plus fort quand le sexisme conte les femmes s’exacerbe, on peut y voir un signe d’un changement de société, rappelons-le, en un demi siècle les droits des femmes ont considérablement évolué, ou alors c’est de la grande bêtise face à la bêtise, quel monde décadent…
Oh, tant qu’on y est, dans la série “il y a eu pire”, dans les années 90 le groupe TSN chantait : “Les filles, elles sont toutes des tasspés”, là aussi c’est tout à fait légal ?

Donc on doit les laisser à leur liberté d’expression, et à notre liberté de ne pas les écouter et retrouver une activité normale, même si quand on a été adolescent dans les années 90, il était difficile d’échapper à certains refrains chantés en cœur par nos camarades de cours d’école. Je suis suppose que ça n’a guère changé.

Peut-être pas très pertinent ce demi millième commentaire, je suis souvent contre le principe mais me suis laissé prendre au jeu.

481. Le dimanche 26 juillet 2009 à 14:52 par Marie

Le seul moyen pour les féministes d’obtenir une amélioration du sort des femmes est le rapport de force. Quand les féministes sont “gentilles”, on leur dit : “Oui oui, on en parlera à notre cheval on va y réfléchir, mais on doit s’occuper des choses importantes d’abord”. Les féministes n’obtiendront rien si elles se préoccupent de ce qu’on pense d’elles. Elles n’obtiendront des avancées que par le lobbying et les pressions, comme tout le monde.

Je suis absolument ravie des ennuis de ce rappeur de caniveau et j’espère que sa carrière, qu’il tente de bâtir sur la misogynie et l’homophobie, va y rester définitivement. J’espère que tous ceux qui pourraient être amenés à gagner de l’argent avec ses chansons reculeront devant la mobilisation des féministes. Et pourquoi pas, soyons folles, j’espère que ce sera tôt ou tard fatal à ce style de rap.

Quand à Maître Éolas, je suis déçue et ce n’est pas la première fois. Quand une loi est mal fichue ou que son application conduit à des abus dans le domaine de l’immigration, du droit d’asile, des reconduites à la frontière, etc., il n’hésite pas à la dénoncer et c’est tout à son honneur. En revanche, quand la loi permet des abus manifestes envers les femmes parce qu’elles sont des femmes (cf mariage et virginité), son zèle est bizarrement nettement moins flagrant.

482. Le dimanche 26 juillet 2009 à 15:56 par Sylvie Maroni

Effectivement, c’est une triste affaire et ça nous pose un vrai problème que l’histoire de ce “chanteur” vulgaire et qui semble avoir un sacré problème avec les femmes, la peur, la fascination, l’envie de s’identifier à elles? Ce qu’il dit est grotesque et sans intérêt. C’est sûr que pour nous, les femmes, nous préférerions qu’il fasse une psychanalyse plus discrète, mais bon!
Mon avis est quand même que la liberté d’expression est un droit fondamental, que ce président de la République n’attend qu’une chose: la museler encore davantage. Ne cautionnons pas cela.
Pour en revenir à ce qui nous occupe, ne faisons pas plus de pub et laissons-le se vautrer dans ses miasmes. Il ne vaut pas qu’on lui prête une oreille!

483. Le dimanche 26 juillet 2009 à 18:19 par Libérus

@ 481 Fabrice
« Je suis un lecteur occasionnel de ce blog, certain-e-s parlent de bouffée d’air, je dois dire que parfois je les rejoints.
Cependant, à la lecture de cette entrée je suis presque autant déçu que lassé. »
Pourtant ce débat qui, je le sens, approche de sa conclusion, a été extrêmement riche.
« Les subtilités de la loi m’échappent de plus en plus, on peut insulter l’homosexualité en publique, mais pas les homosexuels. »
J’entends d’ici le Maître de ces lieux tonner du fond des bois : « La loi pénale est d’application striiiiiiiiiiiiiiicte!» Mais une simple réflexion sur le sens du mot vous montrera que l’on ne peut insulter que des personnes et jamais des pratiques. Que ce soit en privé ou en public, vous ne pouvez pas insulter la cuisine au beurre.
« Oh, tant qu’on y est, dans la série “il y a eu pire”, dans les années 90 le groupe TSN chantait : “Les filles, elles sont toutes des tasspés”, là aussi c’est tout à fait légal ? »
Dame ! La Charte des Droits Fondamentaux n’avait pas encore été « proclamée ».

484. Le dimanche 26 juillet 2009 à 19:09 par Lucie

Ne m’intéressant ni au rap ni à la StarAc, je n’avais jamais entendu parler de cette affaire, mais tout ce qui touche à la liberté d’expression m’interpelle. Merci donc à Eolas pour cet article et merci à Portes du ciel pour son commentaire !! cette analyse serait intéressante à développer.

Plutôt que de tenter de censurer au nom de la liberté des femmes, certain-e-s ont voulu écrire. Une anthologie de nouvelles sur le thème de l’oppression des femmes, intitulée “L” , réunie par Charlotte Bousquet, a été publiée chez CDS éditions :
http://www.cds-editions.com/collect…
Les droits d’auteurs sont reversés à une association qui vient en aide aux femmes en détresse. Attention, c’est de la SF, du fantastique, ou de la fantasy. Et certaines nouvelles font vraiment mal au ventre — devrait-on les interdire ?

Franchement, ça me paraît une démarche bien plus constructive que d’interdire une chanson qui est, par définition, un cri !

Est-ce qu’on crie de bonheur ? Oui, on peut. Est-ce qu’on crie de douleur, oui, souvent. De colère, aussi. Etc. Doit-on interdire le cri de colère au motif qu’il dérange les gens heureux ?

Eolas:
Rassurez-vous, je n’ai jamais confondus les féministes dans leur ensemble et quelques enragés qui sous prétexte que leur cause est juste croient que tout leur est permis.

485. Le dimanche 26 juillet 2009 à 21:18 par Libérus

@ DM
La liberté d’expression, c’est aussi la liberté de “Commissaire Lecture” de renier 250 ans de recherches françaises sur la société et de laisser la France prendre un retard définitif par rapport à l’Amérique et à l’Asie dans ce domaine. Il y a une liberté dont on ne parle jamais, c’est celle d’être obscurantiste.

486. Le dimanche 26 juillet 2009 à 21:40 par Libérus

@ 458 Fabien
D’abord merci d’apporter dans ce débat quelques pièces à conviction. Cependant, souffrez une remarque. Vous dites :

«L’Express l’avait pourtant expliqué dès le 4 juillet, cette décision a été prise par les organisateurs quand ils ont su que des CRS allaient venir à la demande du préfet :
http://www.lexpress.fr/culture/musi… »
Ce n’est pas parce qu’un organe de presse interview une personnalité qu’il endosse ce que dit cette personnalité.

Nous-mêmes, si nous avons un peu d’esprit critique, nous ne sommes pas obligés d’endosser ce que dit Gérard Pont. Peut-être que Gérard Pont n’a pas plus peur des CRS que les Enfants de Don Quichotte ?
Mais l’explication « par les CRS » peut être très convaincante pour les admirateurs d’Oreslan.
Peut-être même est-ce pour cette raison qu’elle a été construite ?
Peut-être ne saurons nous jamais exactement ce qui s’est passé?
Peut-être cela n’a-t-il aucune importance ?

487. Le dimanche 26 juillet 2009 à 23:02 par Bamboo

Est-ce qu’on peut rappeler à ceux qui rabâchent avec leur histoire de censure qu’on est pas forcément pour interdire même si on est trés vivement interpellé/es par ce qui se passe concernant ce type ?
Ce qui est grave ce n’est pas qu’il chante des saloperies pareilles, c’est que des adultes et des personnes médiatisées, des hommes politiques, lui donnent le feu vert en déclarant qu’il n’y a rien de choquant dans ce qu’il chante, que c’est normal de ressentir ça, que c’est de la passion amoureuse … ça c’est grave et ça aura forcément des conséquences.

J’aimerais beaucoup que toutes ces personnes assument et disent clairement que c’est une atteinte à la liberté d’expression d’empêcher des artistes ou toute autre personne d’avoir des propos racistes et antisémites également, tant qu’ils y sont à faire des déclarations, car si on as le droit de dire ça on doit avoir le droit de tout dire si on suit cette logique.

Eolas:
Très bien. Je le dis. Et vous pouvez rajouter dans le tas le négationnisme et l’apologie des crimes de guerre et contre l’humanité. Content/e ? 

Je me fous personnellement qu’un groupe de Rap glisse dans une chanson que ” toutes les nanas sont des taspées”, et je me fous qu’une nana comme Anaïs dise, dans une chanson, une phrase du style ” on ferait mieux de te couper les couilles”, et je me fous que Manu Chao dise ” Comme envie de crever ton chat …”, ou on est encore il me semble dans le cri et la passion amoureuse, par contre ce que ce mec fait me parait autrement suspect, peut-être parce qu’on est tout simplement plus dans la même chose et qu’on est un cran au dessus.

Eolas:
Et je irais même que tel est le but. Le rap n’a jamais eu pour ambition d’être un cran en dessous d’Anaïs. J’ajoute qu’Anaïs a peut-être compris que si on dit qu’Orelsan, là, c’est trop, ce sera son tour d’être le cran du dessus, celui qu’il faudra un jour supprimer à son tour parce que là, non, ce n’est pas admissible non plus.

Il faut certainement être trés vigilant quand il s’agit de liberté d’expression, mais le problème c’est que si on en vient à renforcer certaines lois de façon à ce que ce genre de chanson n’existe plus, même des phrases comme ” toutes les nanas sont des taspées” ne passeront plus, ce qui serait à mon avis bien sûr dangereux et ridicule.
Si cela arrive, ce sera grâce à des types comme lui, que les artistes défenseurs de la liberté d’expression veulent présenter comme une pauvre petite victime, et à cause de personne d’autre.

Eolas:
Vous me faites penser à ceux qui disent qu’une femme battue l’a un peu cherché au fond. En somme si Orelsan n’avait pas dit ce qu’il a dit, s’il s’était auto-censuré, on n’aurait pas besoin de le faire. C’est toujorus la faute de l victime. Peut-être que celles et ceux qui auront appelés à une telle loi porteront quand même une petite part de responsabilité, non ? 

On est pas ici dans quelque chose qui serait de l’ordre de la “catharsis”, comme certains on voulut le risquer sur le net au gré des forums, catharsis dont la necessité pour la société excuserait autant que la liberté d’expression, et à mon avis on est même pas dans l’auto thérapie, je serais bien embêtée si on me demandait d’argumenter davantage, c’est intuitif, et je crois que les personnes qui l’ont défendu comme elles l’ont fait ont été trés légères et au final c’est à ces personnes là que j’en veux et ce sont elles que je rend responsables.

Eolas:
Orelsan est responsable. Ceux qui le soutiennent sont responsables. En faitm quand on est pas avec vous on est contre vous. Mettez-moi donc parmi ceux-ci, je vous prie. Je sais quelle compagnie je préfère.

Michel Onffray, qui se dit libertin, et qui je pense ne se scandalise pas avec trois fois rien, déclare dans le point qu’il n’est pas client de Sade et que tout le monde n’est pas tombé dans le panneau de Sade comme “grand classique”, même si tout n’est pas à jetter.
Voilà un homme libre qu’on ne pourra pas accuser de ne pas respecter la liberté d’expression, qui sait réflêchir par lui-même et à qui on impose pas ses grands classiques.

Eolas:
Jusqu’au jour où il lui échappera quelque chose qui aura l’heur de vous déplaîre. 

488. Le dimanche 26 juillet 2009 à 23:45 par Solo

482. Je suis absolument ravie des ennuis de ce rappeur de caniveau et j’espère que sa carrière, qu’il tente de bâtir sur la misogynie et l’homophobie, va y rester définitivement. J’espère que tous ceux qui pourraient être amenés à gagner de l’argent avec ses chansons reculeront devant la mobilisation des féministes. Et pourquoi pas, soyons folles, j’espère que ce sera tôt ou tard fatal à ce style de rap.

Le mur du con est impressionnant la première fois, mais ce n’est pas un obstacle insurmontable.

489. Le lundi 27 juillet 2009 à 04:08 par Resh

Je n’ai eu le courage de lire qu’une grosse moitié des commentaires, alors désolé si je fais de la redite. Mais quelques points doivent être précisés :

-Orelsan l’a pourtant répété sur tout les tons, mais certains préfèrent croire les débilités lancées et relayées sur la toile :
Ce texte ne s’adresse pas à une femme existante, c’est une fiction, il interprète un personnage.
Pitbulle n’est pas du tout son ex contrairement à ce qu’en dise les chiennes de garde (qui ont décidément un gros problème avec le second degré)

-Oui le contrat était signé par les 2 parties, et il a été annulé une semaine avant le concert.
Ensuite, censure ou autocensure, la frontière est bien bien mince…

-Ce n’est pas qu’une question de Francofolies, moins de la moitié des dates prévues initialement sur la tournée ont pu se faire, et son disque a été enlevé des bibliothèques (alors qu’il ne contient aucun des textes incriminés).

-Il n a pas chercher à crée le buzz avec ca, le morceau a 3 ans, et son album était sorti et très bien accueilli par la presse avant que la polémique ne débute.
Il est sur un label indépendant, et les ventes de disques ne doivent pas lui rapporter grand chose par rapport aux cachets des concerts, qu’il ne peux plus faire… La polémique ne lui profite pas.

-Reste le problème principal ; l’interprétation.
95% des gens sont juste complétement à côté de la plaque parce qu’ils n’y connaissent rien, ce qui ne les empêche pourtant pas de se permettre de juger…
Alors pour mettre les choses au clair :
Déjà, pour commencer, vos clichés sur le rap et la banlieue, vous pouvez les remballer, parce que ni ses thèmes ni son public ne s’y retrouve.
Si si je vous jure, son public ne vis pas dans les banlieues chaudes, ne fait pas de mariages forcé, ne fait pas de tournantes dans les caves, et ne brule pas ses petites soeurs dans les locaux à poubelles ! Dingue non ?
Rassurez vous (ou pas), car les petits caïds bac-5 ils en ont rien à cirer d’Orelsan, ce n’est pas du tout leur univers, c’est du rap white trash, ca s’adresse aux jeunes paumés, cyniques et désabusés, nerds ou branchouilles, à la jeunesse canal+/manga/console/web/porno !
Oui oui, à vos enfants en quelques sorte :-)

Orelsan vis à Caen, il n’a jamais vécu en banlieue, mais a grandi à Alencon, il est le fils du directeur de son ancien collège, il est diplomé, enchaine les jobs de merde, ne tiens pas le shit, a 14 ans d’âge mental, a du mal avec les filles… Et le clame haut et fort, sans jamais pour autant mettre ca sur le dos de la société ou des institutions !

Tous ses personnages sont des anti-héros, ou des caricatures de nos côtés négatifs…
Ce qui veux dire ni plus ni moins que ce texte est une dénonciation plus qu’une apologie.

C’est là tout son style et son originalité, c’est juste de l’autodérision et de l’autocritique permanente, mais ca les grands amateurs de discours moraleux infantilisant et bien premier degrés ont bien du mal à le saisir et à l’apprécier…
Il suffit pourtant de ne pas juger sur la base d’un seul morceau pour s’en rendre compte… Parce que les choses sont bien mises au clair sur l’album !

Enfin, c’est aussi parfois une forme d’humour très noir ou gras, les moins bas du front auront détectés un aspect parodique, extrêmement cynique, voire punk de part la provocation et la vulgarité.
Moi “maritrintigner” entre autre ca me fait rire, si vous ne partagez pas cette humour, grand bien vous en fasse, rien ne vous force à écouter, sinon, allez donc chercher à interdire Didier Super à la place par exemple…

Orelsan se paye la gueule de tout les clichés du genre dans Sale Pute, voir une histoire de rupture et un soleil couchant sur la plage, avec un mec ivre mort et complétement rageux, en lieu et place d’un énième happy end avec roulage de pelle vous trouvez pas ca plus cool et percutant ?
Moi si.
Quand les rappeurs entretiennent le culte de la femme-objet avec des bimbos dénudés dans leurs clips, on s’en fout, mais lorsque l’un d’entre eux s’y refuse et préfère traiter de la réalité trash des déception amoureuse, c’est la bataille rangée ?!
Quant à St-Valentin, les féministes aiment pourtant s’opposer à cette fête, mais il semblerais que quand c’est un rappeur qui le fait avec une interprétation anti-romantique au possible et donc porno/trash ultra vulgaire de la chose ca passe beaucoup moins !

Bref, Orelsan, cible facile, mais mauvaise cible, comme si souvent, on préfère abattre le messager, ou regarder le doigt du sage qui montre la lune…

Ceci dis, oui la censure et l’autocensure des festivals pour des histoires de subventions c’est scandaleux…
MAIS, je ferais juste remarqué que le hellfest, festival metal qui accueille presque autant de monde que les Francos, ne touche pourtant que 2% de subventions, contre quelque chose plus de l’ordre de 40% dès que c’est un festival avec de la musique bien pensante qui passe à la radio…
Le Motocultor fest lui, petit festival metal près de Vannes, viens juste d’être annulé au dernier moment, parce qu’une conseillère municipal a dis que c’était des concerts nazis, vu que les gens levaient les poings…
Et ca a toujours été comme ca, le metal ou le punk n’est jamais subventionné… C’est trop déviant, ca plait pas aux pouvoirs publics.

Donc ne vous voilez pas la face, bien sur que oui l’état contrôle la culture dominante de part ses actions et subventions, ou absence de subventions.
Dans ce contexte, est-ce qu’on peux vraiment s’étonner ou s’indigner qu’Orelsan en subisse aussi les conséquences ?

490. Le lundi 27 juillet 2009 à 08:11 par Marie

Solo a dit (en plusieurs fois) :

”Pauvre chérie, persécutée
on collectionne toujours un nombre impressionnant de boulets
Isabelle Alonso, sacré moyen idiot
Enlevez vos sous-pulls, vous allez étouffer.
Le mur du con est impressionnant la première fois, mais ce n’est pas un obstacle insurmontable.”

Solo a gagné le point Orelsan et c’est un obstacle insurmontable.

491. Le lundi 27 juillet 2009 à 08:17 par DM

« J’aimerais beaucoup que toutes ces personnes assument et disent clairement que c’est une atteinte à la liberté d’expression d’empêcher des artistes ou toute autre personne d’avoir des propos racistes et antisémites également »

Mais bien sûr que ce sont des atteintes à la liberté d’expression, personne de sérieux ne le conteste. La politique consiste souvent à arbitrer entre plusieurs libertés, plusieurs droits. La question est donc plutôt de savoir si telle ou telle atteinte à la liberté d’expression est justifiée : vise-t-elle des objectifs louables, a-t-elle réellement un effet sensible tendant à atteindre ces objectifs.

La liberté d’expression est particulièrement protégée, car elle conditionne la possibilité de faire des choix politiques en régime démocratique. Prenez par exemple l’article de loi interdisant la provocation à l’usage des stupéfiants (protection de la jeunesse et des « publics non avertis », comme pour le retrait d’Orelsan des médiathèques parisiennes) : cet article a il me semble parfois été utilisé pour faire taire des associations qui demandaient un assouplissement de la loi sur les stupéfiants.

Sur ce point, vous devriez peut-être vous méfier d’une éventuelle interdiction légale des propos sexistes, il me semble qu’une partie des interventions « féministes » ici, ainsi que certains écrits cités (le fameux « SCUM Manifesto »), tomberaient sous le coup d’une telle loi.

492. Le lundi 27 juillet 2009 à 10:11 par wildo

“Mais bien sûr que ce sont des atteintes à la liberté d’expression, personne de sérieux ne le conteste. La politique consiste souvent à arbitrer entre plusieurs libertés, plusieurs droits. La question est donc plutôt de savoir si telle ou telle atteinte à la liberté d’expression est justifiée : vise-t-elle des objectifs louables, a-t-elle réellement un effet sensible tendant à atteindre ces objectifs.”

Lutter contre le sexisme n’est pas un objectif assez louable ?

Eolas:
Malheureux/se ! Ce serait votre perte ! Des féministes que je qualifierai par galanterie simplement d’exagérément enthousiastes ont tenu ici même des propos qui tomberaient sous le coup dune telle loi, car l’hostilité envers les mâles, sexe minoritaire comme les féministes aiment à le rappeler sans qu’on comprenne vraiment quel argument elles veulent en tirer, est aussi un propos sexiste. Et il n’y a pas un bon et un mauvais sexisme. De plus, lisez de grâce mon billet. Je dis bien qu’on trouve toujours une bonne cause pour gifler la liberté d’expression. Et JAMAIS, vous me lisez bien, JAMAIS interdire à une idée de s’exprimer n’a entraîné la mort de cette idée. L’antisémitisme a-t-il disparu avec la loi Gayssot votée il y a presque 40 ans ? Youssouf Fofana est né 10 ans après le vote de cette loi. Je vous laisse juge.

Comme je l’ai déjà écrit Scum est déjà censuré … Scum n’a pas eu besoin de loi - si ce n’est la loi arbitraire de ceux qui possèdent les Fnacs et d’autres librairies … Il y a un traitement inégalitaire manifeste entre la liberté d’expression de la misogynie d’une part qui doit être prise comme une des formes de la libre expression dans notre société machiste et patriarcale contre une volonté manifeste et puissante pour réduire immédiatement l’expression clairement posée de la misandrie à une sorte de folie, d’hystérie, de délire … C’est surréaliste en vérité quand on regarde la disproportion du traitement de l’un par rapport à l’autre … C’est énorme !

Eolas:
Voilà un propos sexiste qui tomberait sous le coup de la loi. Parler de société machiste et patriarcale est une diffamation à raison du sexe. Votre compte est bon. Vous voyez le danger, maintenant ?

On est encore au temps de Charcot ni plus ni moins …

Eolas:
Vous êtes injuste avec Jean-Martin qui a démontré que l’hystérie n’était pas une simulation mais en plus n’était pas non plus l’apanage des femmes, en documentant 7 cas d’hystérie masculine.  Leçons sur les maladies du système nerveux, leçons 18 à 22.

493. Le lundi 27 juillet 2009 à 10:39 par Malavita

Toute cette polémique a donné une très mauvaise image de la ville de La Rochelle et c’est pourquoi je me réjouis qu’Orelsan soit invité à l’université d’été du PS (du 28 au 30 août) pour y animer un atelier consacré aux rapports sociaux de genre (featuring Laurence Rossignol).

494. Le lundi 27 juillet 2009 à 10:56 par stellar

@ Bamboo (# 488)

On peut aussi ne pas aimer ce que chante Orelsan, être choqué par ses chansons et ne pas souhaiter leur interdiction.

La liberté d’expression est aussi le fait de laisser le cas échéant des abrutis dire des choses qui nous répugnent.

Dans certains cas la loi restreint la liberté d’expression en interdisant certains propos.
Il est d’ailleurs possible que l’action de la CEDH risque de limiter ces atteintes légales à la liberté d’expression et les cantonner à ce qui est strictement indispensable (par exemple les appels au meurtre, incitations à des actions violentes…).

495. Le lundi 27 juillet 2009 à 11:12 par DM

@wildo # 493:
Pour pouvoir mettre une restriction à une liberté fondamentale, il faut établir que cette restriction vise à combattre des affronts à d’autres libertés. Le simple fait qu’une chanson ou une publication soient désagréables n’est pas suffisant pour constituer une attaque aux libertés.

Pouvez-vous démontrer, du moins avec une bonne probabilité, qu’interdire du rap type que celui d’Orelsan évitera des délits et crimes ?

Ça, c’est la question pertinente pour vos projets.

Quant à la censure par la FNAC, etc., sachez qu’un très grand nombre de livres traitant de sujets sociaux mais absolument pas féministes ne sont pas disponibles dans le commerce de masse (hors ventes par correspondance). J’étais par exemple surpris il y a quelques années de constater que le livre de Jared Diamond sur les origines de la richesse des sociétés humaines, très considéré aux États-Unis, était difficile à trouver en France en librairie.

En revanche, le SCUM Manifesto… est disponible par correspondance auprès de la FNAC. Je viens de vérifier.

Le SCUM Manifesto est également disponible ici:
http://gos.sbc.edu/s/solanas.html

Notez qu’avec les actuelles propositions d’établir un filtrage d’Internet pour des « bonnes causes », et votre proposition de bannir les propos sexistes, la conclusion logique serait l’interdiction d’accès à ce site.

496. Le lundi 27 juillet 2009 à 12:43 par wildo

Je vois que ni DM ni maître Eolas ne m’ont lue attentivement …

Scum est censurée au niveau de sa mise en place dans les rayons relisez moi …
D’autre part :

“JAMAIS interdire à une idée de s’exprimer n’a entraîné la mort de cette idée. L’antisémitisme a-t-il disparu avec la loi Gayssot votée il y a presque 40 ans ? Youssouf Fofana est né 10 ans après le vote de cette loi. Je vous laisse juge.”

C’est exactememt ce que j’ai dit quand j’ai parlé d’ aménager le principe en faveur du sexisme comme ça l’est pour le racisme - faites un petit effort !!!! Malgré tout et ne vous en déplaise nous avons besoin de ce genre d’aménagement.

“Eolas:
Voilà un propos sexiste qui tomberait sous le coup de la loi. Parler de société machiste et patriarcale est une diffamation à raison du sexe. Votre compte est bon. Vous voyez le danger, maintenant ?”

Non, le danger c’est vous si vous êtes capable de mettre ce que j’ai écrit dans la rubrique diffamation. Ce sont des entourloupes d’avocats - vous ne voulez pas regarder la réalité de ce que nous nous efforçons de mettre en perspective …
Nom de dieu mais réfléchissez un peu : comment lutter pour l’ égalité des femmes serait elle diffamatoire pour les hommes ?
Vous vous grillez avec ce genre de posture. Essayez de sortir un peu des procédures. Abordez les revendication féministes autrement … Le féminisme ne peut pas être une forme de sexisme, puisque l’ égalité obtenue avantagera au même titre les deux genres. Aucune discrimination possible, bien au contraire.

Pour l’heure et c’est tellement facile à prouver car ça se ramasse littéralement à la pelle - et en réalité aucune diffamation serait plausible à cet endroit - la misogynie et le sexisme font leur “loi” au détriment de la misandrie qui reste parfaitement anecdotique.
Je persiste et je signe. Ni enragée, ni hystérique juste lucide.

http://pushsv2.wordpress.com/?s=sex…

“Pouvez-vous démontrer, du moins avec une bonne probabilité, qu’interdire du rap type que celui d’Orelsan évitera des délits et crimes ?”
Vous ne prenez pas le problème par le bon angle … Encore une fois le cas d’Orelsan est la goutte d’eau de trop, celle qui a fait réagir. Et cette réaction est salutaire, justifiée, compréhensible, humaine.
Par ailleurs je peux vous donner des analyses tout à fait pertinentes faites sur la favorisation du passage à l’acte en terme de pédophilie pour les personnes le pratiquant de façon “virtuelle” - ou encore lire les déclaration de Ted Bundy sur l’influence directe de la pornographie hardcore sur son mental … ou encore - juste revoir le B.A. - BA de toute notion d’apprentissage qui se fait entres les êtres humains par les effets de mimétisme, d’absorption, d’appartenance a un groupe etc
Encore une fois Orelsan est un maillon de la chaîne miso-sexiste et son influence comme pour toute expression pouvant exister est réelle … ensuite chacun aura une porosité plus ou moins élaborée en face de ce genre d’expression …
Mais de la même façon qu’il n’y pas de création amnésique il n’existe pas d’expression de quoi que ce soit qui soit sans effet - notre monde est causalité pérpetuelle - action-réaction.
Chacun de nous est responsable de ce qu’il pense et fait.
Les mots ont un sens et ces sens participent à créer notre réalité …

497. Le lundi 27 juillet 2009 à 14:34 par Solo

@Marie

Non mais vraiment, appeler à la censure, crier à l’oppression des femmes en 2009 en France. C’est une réaction épidermique de votre part, je peux le comprendre, mais ça ne vaut pas plus.

498. Le lundi 27 juillet 2009 à 14:34 par DM

@wildo:

Comme je vous l’ai déjà fait remarquer, la FNAC ne met pas en rayon, ou du moins ne met pas en évidence, d’autres ouvrages à caractère philosophique, social, etc., y compris des ouvrages ayant un grand succès à l’étranger (je vous ai donné l’exemple de Jared Diamond). Pourtant, ces ouvrages ne sont pas féministes. Il vous faudrait donc un peu plus d’arguments pour expliquer que ce texte est exclu car féministe.

Vous parlez de « censure » à l’égard de la FNAC, je trouve que vous y allez fort. La FNAC vend cet ouvrage, c’est juste qu’elle ne le met pas en tête de gondole. Croyez-vous vraiment que ce livre intéresse tant de gens que cela, ou serait susceptible d’intéresser tant de monde que cela s’il était en tête de gondole?

499. Le lundi 27 juillet 2009 à 14:45 par DM

@Eolas: La loi Gayssot date de 1990. Vous aviez certainement plutôt en tête la loi Pleven du 1er juillet 1972.

En effet, on a depuis l’adoption de cette loi assisté à la montée de personnalités politiques aux propos volontiers ambigus dans le domaine du racisme et de l’antisémitisme; on peut se dire que cette loi ne les a pas dissuadé; même, elle leur a permis de poser en victimes du système.

Eolas:
J’ajoute que slalomer entre les barbelés pour gagner des procès et jouer aux victimes est devenu un grand jeu pour les Le Pen et autres Dieudonné. 

500. Le lundi 27 juillet 2009 à 16:13 par francine

Eolas:
“Rassurez-vous, je n’ai jamais confondus les féministes dans leur ensemble et quelques enragés qui sous prétexte que leur cause est juste croient que tout leur est permis.”

C’est pas du beau macho-qui-s’ignore dans le texte ça peut-être ?
EnragéEs les féministes (les hommes féministes aprécient que, pour changer un peu, le féminin l’emporte chez nous sur le masculin) ?

Eolas:
La grammaire, pas plus que la liberté d’expression ne capitulera face à vos stupides oukazes. Les mots ont un genre, pas un sexe. C’est l’Académie qui le dit, mot féminin depuis l’origine mème quand elle n’était occupée que par des hommes.

Mais c’est bien sûr ! Elles lèvent des armées, fomentent des guerres civiles, bataillent, torturent et tuent ! Elles créent des camps de redressement pour machos indécrottables et leur font rentrer le B.A. BA du féminisme à coup de knout sur les roubignoles ! Elles violent avec leurs célèbres gode-ceinture en acier chromé et hurlent en choeur : “Déesse vaincra !” avant de se faire exploser la tronche au milieu des matches de foot !
Ce sont des enragées que voulez-vous !

Eolas:
Je vous proposerai ben une verveine, mais vous allez encore mal le prendre. 

Le moindre pet de travers et les petzouilles déversent des tombereaux de fumier devant les préfectures et crament des gros pneus qui puent. Les ouvriers licenciés alignent les bouteilles de gaz et menacent de faire tout sauter. Les anti-OGM fauchent et démontent.
Ce sont des gens révoltés, des gens en colère, pas des enragés.
Les féministes ne font rien de tout cela, jamais. Vous trouverez difficilement un mouvement aussi civilisé. Mais ce sont elles les enragées !
Cherchez l’erreur.
C’est que, voyez-vous, dès que des dames disent plus que :”Oh zut ! Flûte alors !” en penchant un peu de côté leur fine tête qui ploie sur un mince col, elles deviennent sorcières et virago.
C’est,entre autres, ça le machisme inconscient.

(euh, je crois qu’y a des gens à qui j’ai pas répondu… désolée. Pas le temps aujourd’hui.)

Eolas:
Il y en a qui ne savent pas la chance qu’ils ont.

501. Le lundi 27 juillet 2009 à 16:47 par Bamboo

@Eolas

Michel Onfray m’a déjà déplut sur un certain sujet, néanmoins je le trouve assez fascinant et très intelligent, et sur ce coup, ça change des opinions de moutons qui ont tout compris et qui ne se risquent nulle part.
Des personnes comme Anaïs ont surement bien compris qu’il n’était en effet pas de leur intérêt de déclarer que les propos de ce type, que je n’ai pas envie de dire “rappeur” étaient limites, puisque la question des limites est trop complexe pour qu’on en arrive pas quand il y a débat à restreindre, on est face au même problème pour beaucoup de choses, beaucoup s’accordent pour dire par exemple que la prison n’est pas une solution, seulement on ne sait pas quoi faire, tout simplement.

Vous n’abordez pas ces problèmes, mais la vraie question c’est qu’est-ce qu’on fait ? Vous ne pouvez pas sérieusement dire que personne n’influence personne ?
Dire que l’interdiction de propos racistes est inutile et inefficace puisque qu’un Fofana existe est tout de même un peu court, non ?
Je pense qu’au contraire on peut lutter contre la violence et l’empêcher de se propager, en tous cas c’est la moindre des choses d’essayer, et ce type de loi en est une avant d’être une restriction à la liberté d’expression.

Orelsan, tout en disant qu’il met en scène de pures fictions, fait allusion, et plus qu’allusion, à un drame qui lui a bien eu réellement lieu, et c’est ça que je trouve inadmissible, la ligne rouge elle est là, et pour moi personne ne doit avoir la liberté de faire autant de mal, parce que j’imagine ce que la famille et les proches de cette nana doivent ressentir quand ils entendent ça.

Dans ce cas précis je suis pour interdire à un artiste de citer et d’utiliser de cette façon un drame qui concerne des personnes bien réelles, qui continuent à s’en prendre plein la gueule parce qu’un petit mec arrogant se prend pour un artiste à qui tout est permis.

502. Le lundi 27 juillet 2009 à 17:03 par Resh

Si vous partez du principe que la fiction influence la réalité, et qu’il faut lutter contre, cela veux dire qu’il faut interdire tout les méchants de fiction ?

Dans la campagne télévisée contre les violences conjugales, on voit un homme qui insulte sa femme, tout comme dans le clip d’Orelsan.
Est-ce que là aussi vous pensez que ca banalise la chose et influence les spectateurs ?
Est-ce que là aussi vous pensez qu’il faut l’interdire ?
Quelle différence entre les 2 pourtant, le joli slogan moralisateur à la fin ? Permettez moi de douter fortement de son efficacité…

503. Le lundi 27 juillet 2009 à 20:44 par Bamboo

Oui je pense que c’est efficace un spot contre la violence, parce que les gens qui deviennent violents ne raisonnent plus, ou sont persuadés que c’est légitime pour une raison ou une autre, parce qu’ils pensent que la nana leur appartient par exemple, et à ce sujet le genre de phrase comme ” j’ai envie de t’imprimer mes empreintes digitales”, c’est ce que ça signifie, être violent c’est déposer sa marque, dés l’instant ou il n’y a pas l’approbation, du groupe, de la société, ou que même une tierce personne arrive lors d’une scène de violence conjugale et ne l’approuve pas, ça change la donne.

Je ne doute pas une seconde de l’effet que peuvent avoir les paroles de ceux qui ne voient rien de choquant dans ce genre de textes, et qui en rajoutent en traitant le mec comme une victime, soit de la censure ou de la passion, sur des mecs misogynes voires violents.

Bravo encore de répondre à côté alors que ce dont je parle précisemment c’est ce que dit Orelsan au sujet d’un certain drame finalement assez récent, mais quand on ne veut pas entendre, tous les moyens sont bons, et comme disait un ancien professeur de philo : ” contre la mauvaise foi, on ne peut rien”.

Oui la fiction influence la réalité et vice versa, je n’ai pas dis qu’il fallait à mon avis interdire “tous les mêchants”, et surtout pas ceux de James Bond, j’ai dis que je trouvais inadmissible que ce mec se serve du décès d’une nana il y a quelques années pour son oeuvre d’art.
C’est quoi le trip, c’est un nouveau verbe qu’on va utiliser couramment, celui qu’il a utilisé et qui ne choque ni Frederic Mitterrand, ni Jack lang, ni François Bayrou, et que je n’ai même plus envie de répéter tellement ce mot me semble dégueulasse ?

Le spot dont tu parles et les paroles de cette chanson ce sont deux messages contradictoires.

504. Le lundi 27 juillet 2009 à 20:44 par Vox populi

Je me battrai à vos côtés maître.

Ian Clark l’a dit : si vous refusez la liberté d’expression à ceux qui vous choquent, alors ne faîtes pas comme si vous étiez pour.

505. Le lundi 27 juillet 2009 à 22:14 par Resh

“Le spot dont tu parles et les paroles de cette chanson ce sont deux messages contradictoires.”
Non, ils n’ont rien de contradictoire, car dans un cas comme dans l’autre, ce sont des peintures d’une réalité crue qui sont présentés, dans l’objectif de faire réfléchir les gens.
La seule différence comme je le disais plus tôt, dans un cas les gens comme vous regardent la lune, et dans l’autre, le doigt…

Parce que où diable voyez vous que le personnage est érigé en victime ? Il ressemble vraiment à un martyr pour vous ce pauvre type ?!
C’est juste un loser alcoolique qui pète les plombs ! Un anti-héro, comme tout les personnages d’Orelsan !…

Alors à mon avis, si vous y voyez de l’apologie plutôt qu’une fiction plutôt dénonciatrice, c’est pour une simple raison :
Vous n’y connaissez rien, et avez des préjugés bien puants sur le rap.

Vous ne connaissez pas l’artiste, n’avez pas écouté l’album, ne connaissez pas les codes ou les références, n’avez peut-être même pas vu le clip, et partez avec un apriori ultra négatif.
Bref, vous ne savez pas de quoi vous parlez, alors pour juger, vous vous rabattez sur un cliché minable ; rap = banlieue = misogynie.

Rien d’étonnant donc à ce que vous soyez à ce point à côté de la plaque, mais je vous rassure, vous êtes bien loin d’être le/la seul(e)…

Quant à Marie Trintignant, si vous estimez que ceci vaut un procès ou une affaire d’état, pour vous préserver de l’infarctus, je vous déconseille très très vivement de lire la presse satyrique ou d’écouter bon nombre d’autres artistes !

506. Le lundi 27 juillet 2009 à 22:41 par Bamboo

Je lis la presse satyrique et ça me va très bien, je connais plein d’artistes de rap qui ne sont d’ailleurs pas fans d’Orelsan et je n’ai jamais fais d’équation Rap / banlieue / misogynie, et oui je trouve que citer Marie Trintignant de cette façon mériterait un procès.

507. Le lundi 27 juillet 2009 à 22:57 par Resh

Tiens donc, je me demande bien quels sont ces artistes de rap qui jugent Orelsan misogynes…

Quant au procès, fort heureusement, visiblement même la famille Trintignant à plus d’humour que vous sur ce sujet.

508. Le lundi 27 juillet 2009 à 23:11 par Bamboo

Je ne pense pas que la famille Trintignant ait le moindre humour à ce sujet mais qu’ils ont eu assez de chagrin pour ne pas vouloir remuer tout ça, autant de bétise et de manque de respect c’est tellement énorme quand on as vécu ce genre de chose qu’il vaut mieux passer l’éponge.

509. Le lundi 27 juillet 2009 à 23:21 par Resh

C’est de l’humour noir…
Quand charlie hebdo fait sa une en blaguant sur les 228 morts d’un crash d’avion, ca choque à peine, mais quand on blague sur Marie Trintignant là, c’est presque pire que sur Mahomet…

510. Le mardi 28 juillet 2009 à 00:37 par H.

Resh (qu’il me semble avoir déjà croisé sur un webzine metal), autant je souscris totalement à ton premier message, autant le suivant sent un peu la mauvaise foi… la différence entre le titre d’Orelsan et le spot dont tu parles est évidente : ils n’ont pas le même message (ou plutôt, seul le second en a un).

Quant à ton post en #510, je pense qu’il est un peu difficile d’exiger que tout le monde comprenne le sens de l’humour d’un metalleux… difficile d’être choqué parce quelque propos que ce soit quand navigue dans un univers aussi borderline, et ça fait parfois oublié que c’est ptet pas la norme!

511. Le mardi 28 juillet 2009 à 00:46 par wildo

“Vous ne connaissez pas l’artiste, n’avez pas écouté l’album, ne connaissez pas les codes ou les références, n’avez peut-être même pas vu le clip, et partez avec un apriori ultra négatif.
Bref, vous ne savez pas de quoi vous parlez, alors pour juger, vous vous rabattez sur un cliché minable ; rap = banlieue = misogynie.”

Non c’est : sexisme = misogynie = violence
essaye d’imprimer au moins une fois  ! ;-) si tu peux ! ^^

Eolas:
Votre équation est fausse. Le sexisme inclut la misogynie, mais aussi la misandrie, et a beaucoup de points communs avec l’homophobie. De même, on peut être misogyne sans sombrer dans la violencem et toute personne en frappant une autre du sexe opposé ne le fait pas nécessairement par misogynie. Je vous laisse à vos problèmes d’impression.

512. Le mardi 28 juillet 2009 à 01:04 par Resh

H. > Oui vu que je traine aussi sur VS je pense pas qu’il y ai erreur :-)

Je n’ai pas dis qu’il n y avais pas de différence, mais qu’ils n’étaient pas contradictoire, la seule différence étant le slogan final (Dont l’influence vaut bien peu de chose à mon avis).

C’est vrai que le point de vue d’Orelsan sur la question n’est pas explicite lui, mais ce qui m’amuserais presque aujourd’hui, c’est que sitôt qu’on ne fait pas de la dénonciation criarde avec des morales façon La Fontaine, alors on est taxé de faire de l’apologie…
Comme si il fallait impérativement qu’on nous rappelle ce qui est bien ou mal, comme si on avais tous 4 ans, comme si personne n’avait d’esprit critique, et comme si on ne pouvais, et ne devais surtout pas réfléchir par nous même…

wildo > fiction != réalité, personnage != auteur…
Vu que visiblement tu n’as toujours pas compris ca, ca ne sert définitivement à rien de parler avec toi.

513. Le mardi 28 juillet 2009 à 09:09 par wildo

“Comme si il fallait impérativement qu’on nous rappelle ce qui est bien ou mal, comme si on avais tous 4 ans, comme si personne n’avait d’esprit critique, et comme si on ne pouvais, et ne devais surtout pas réfléchir par nous même…”

oui absolument, et les adultes ne réfléchissent pas beaucoup c’est le moins qu’on puisse dire … et ce sont les plus jeunes qui sont exposés et surtout sur internet … 90% de la porno en accès libre est regardée par des moins de 17 ans en France !
J’ai vu un doc (Envoyé spécial) sur la brigade des mineurs à Marseille - c’est l’hallu totale : les mômes font du copier coller de tout ce qu’ils voient et entendent en matière de porno, de violence verbale, de sexisme. C’est direct, la transposition se fait sans discernement et l’environnement des adultes autour d’eux ne vient jamais contredire les passages à l’acte puisqu’ eux mêmes dans leur langage quotidien colportent la violence verbale le sexisme etc … Donc les gamins et les gamines vont tout naturellement là dedans … Et un matin tu trouve une fillette de 7 ans qui pour “jouer” dit a son camarade de jeu “suce moi la chatte” dans la cage d’escalier ! Et là branle bas de combat viiiiiiiiiite une psychologue ! Mon dieu d’où cela vient iiiiiiiiiiiil ?
Et là tout le monde est super faux-cul.
Ben ça vient de nous … what else ?
Le cerveau ne fait pas de différence en fiction et réalité - je l’ai déjà dit ailleurs - pas plus qu’une oeuvre de l’esprit serait un acte éthéré sans substance … faut arrêter de se voiler la face …

514. Le mardi 28 juillet 2009 à 09:13 par stellar

Sur Marie Trintignant

L’expression est choquante, surtout pour la famille Trintignant, qu’elle ait de l’humour ou pas.

En revanche Bamboo élude une question fondamentale pour un procès, celle du fondement juridique. Ce point a été abordé par Fantômette en 353. Un éventuel procès serait basé sur l’article 1382 du code civil : “Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.”

Je ne peux que rappeller les 2 derniers paragraphes du message de Fantômette. L’action en responsabilité suppose la réunion de 3 conditions : une faute, un préjudice et un lien de causalité entre les deux. Le simple fait de causer un dommage ne suffit pas pour justifier une action.

515. Le mardi 28 juillet 2009 à 09:33 par DM

@wildo:

« 90% de la porno en accès libre est regardée par des moins de 17 ans en France ! »

Source de vos statistiques ?

J’entends ici ou là des déclarations au sujet du porno ou des pédophiles sur Internet, à chaque fois ce sont des estimations au doigt mouillé, sans source.

J’ignore d’ailleurs comment techniquement on pourrait mesurer l’accès au « porno en accès libre », et savoir qui a moins de 17 ans parmi les utilisateurs.

Si vous voulez sortir des chiffres, il serait sans doute préférable que vous cherchiez des sondages, du style « parmi une population représentative de 2000 jeunes entre 13 et 17 ans, quel pourcentage a déclaré avoir déjà regardé un film porno ».

« J’ai vu un doc (Envoyé spécial) sur la brigade des mineurs à Marseille »

Vous savez comment les documentaires sont réalisés ? Une amie a eu affaire deux fois à des journalistes « documentairistes », deux fois on lui a demandé de jouer la comédie (en gros, on leur demandait de faire telle ou telle chose pour la caméra, on leur dictait les répliques). D’autres ont eu affaire à des journalistes qui savaient d’avance ce qu’ils voulaient trouver (des clichés) et ont cherché, cherché jusqu’à trouver la personne qui convenait.

Les reportages télévisés, ce n’est pas la réalité, c’est une réalité scénarisée. Vous ne savez donc pas à quel point ce que vous avez vu a été forcé, scénarisé, ou sélectionné parmi un flot d’images anodines.

Il n’y a aucune raison que ce que vous avez vu à la TV soit significatif des mineurs qui fréquentent les brigades des mineurs. Ensuite, les mineurs qui fréquentent les brigades des mineurs sont une minorité très particulière provenant principalement de milieux défavorisés et qui n’est pas représentative des jeunes en général.

À votre place, je rechercherais plutôt des rapports d’instituts spécialisés ou des publications spécialisées, je suis sûr qu’en cherchant en socio/psycho on en trouve. D’ailleurs, quand plus haut on s’est interrogé sur l’impact des paroles de rap sexiste, on a fini par dénicher une étude américaine sur le sujet.

« Le cerveau ne fait pas de différence en fiction et réalité »

La première étape est de se rendre compte que la télévision, même quand elle prétend fournir de l’information, est un spectacle, et non la réalité.

516. Le mardi 28 juillet 2009 à 10:46 par wildo

“Sale pute” peut difficilement être taxée de fiction pure tout simplement parce que la suspension d’incrédulité indispensable à une oeuvre de fiction pour fonctionner sur le public y est tout à fait impossible pour beaucoup d’hommes ici présents.

Donc on peut en tirer deux conclusions importantes :

Un partie du public sait pertinemment que c’est la réalité et il désamorce volontairement l’émotion (relisez bien les commentaires qui disent ici de façon récurrente que nous nous laissons trop aller à l’émotionnel), il ne rentre donc pas dans cette fiction proposé. Personne n’a envie de faire l’expérience le temps de la chanson d’être ce salopard de merde … ça prouve à quel point la charge implicite est violente en réalité. Ce public sera en permanence dans l’esquive … Il y en a beaucoup ici.

Un autre partie du public par contre est tout à fait capable de rentrer le temps de la chanson dans la fiction et se met à la place de la femme visée … Donc les féministes sont - et contrairement à ce que voudrait nous faire croire Resh - les seules capables de faire réellement l’expérience de cette fiction - cad mettre de côté tout scepticisme à l’endroit de l’oeuvre le temps de l’oeuvre et nous le pouvons pourquoi ? Justement à cause de notre expérience réelle …

Et donc de notre fameuse émotion ! ^^

Bref … je trouve que vous tournez sacrément en rond les gars …

517. Le mardi 28 juillet 2009 à 14:04 par lenalem

Déjà qu’elle avait gaché mon enfance en déprogrammant “ken le survivant” du club dorothée…

518. Le mardi 28 juillet 2009 à 15:48 par Resh

Peut-être, mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Ok, émotionellement, ca peux vous atteindre très profondément. Mais c’est le principe de l’art non ?
Alors où est le soucis ?
Pourquoi détourner la rage contre le personnage vers son auteur plutôt que vers leurs équivalents réels ?
Parce que vous vous plantez de cible
(Oui vu qu’on tourne en rond, j’en suis pas à une redite près)

519. Le mardi 28 juillet 2009 à 16:06 par Anne

520. Le mardi 28 juillet 2009 à 16:21 par Kemmei

@Wildo 517. : “Sale pute” peut difficilement être taxée de fiction pure tout simplement parce que la suspension d’incrédulité indispensable à une oeuvre de fiction pour fonctionner sur le public y est tout à fait impossible pour beaucoup d’hommes ici présents.

Ici encore, où est l’argumentaire? Les deux conclusions qui suivent n’ont aucune valeur puisqu’elles sont tirés de ce postulat douteux sur ce que pensent - selon vous - les hommes en général (cette généralité ne relève pas du sexisme…), et plus particulièrement les commentateurs de ce blog. Ces derniers sont apparement plus stupides que la moyenne puisqu’ils ne sont pas capable de voir une chanson comme oeuvre de fiction.

A se demander si vous voulez convaincre vos interlocuteurs, ou si vous profitez simplement de cette tribune pour étaler vos théories.

@Anne 520. : Vos propos me choquent par leur totale absence de mesure. Dans votre projet de loi anti-expression, merci de prévoir de quoi vous auto-censurer.

521. Le mardi 28 juillet 2009 à 16:38 par Resh

Pour commencer, merci, mais on a tous des soeurs, des mères, des amies, pas besoin de vous pour savoir ce qu’elles peuvent endurer.

“Comme à l’habitude il faut être un homme pour considérer que des paroles fictives concernant des violences faites aux femmes, ne sont que de la fiction mais surtout pas une incitation, uniquement l’expression artistique d’un talent incommensurable de la jeunesse Française.”
Sauf que justement, dans les concerts d’Orelsan, il y a un bon tiers de femmes, bien plus que dans les autres concerts de rap.
Et comment ca “il faut être un homme” ?! C’est clairement sexiste ce que vous nous dites là…

“Vos propos me font penser à ceux d’un pédophile qui exposerait des mises en scènes obscènes avec des mineurs, tout en qualifiant ses clichés d’artistiques !”
Et les votres me font penser que les gens comme vous applaudiraient ces mêmes oeuvres si il y avait au dessus une grosse banderoles rouge “Ensemble, luttons contre ces ignominies pédophiles”

“la défendre au nom de l’art devrait, devra, DOIT être un délit puni par la justice.”
Sauf qu’il ne s’agit pas d’une défense ou d’une apologie.

Donc toute votre pseudo démonstration s’écroule comme un chateau de carte des sa base, et vos caisses de bla bla émotionnel pour masquer votre manque total d’arguments n’aura servi à rien.

522. Le mardi 28 juillet 2009 à 16:58 par wildo

“Ici encore, où est l’argumentaire? Les deux conclusions qui suivent n’ont aucune valeur puisqu’elles sont tirés de ce postulat douteux sur ce que pensent - selon vous - les hommes en général (cette généralité ne relève pas du sexisme…), et plus particulièrement les commentateurs de ce blog. Ces derniers sont apparement plus stupides que la moyenne puisqu’ils ne sont pas capable de voir une chanson comme oeuvre de fiction.”

L’argument c’est la suspension d’incrédulité - vous ne savez donc pas lire ?
C’est un argument imparable en ce qui concerne une oeuvre dite de fiction … Avant de me répondre essayez au moins d’en comprendre le principe ;-)
Parce que là vous êtes tout simplement ridicule ! ^^

Le niveau vole très bas … c’ est le moins qu’on puisse dire

Eolas:
C’est en effet un sujet qui appelle le rase motte.

523. Le mardi 28 juillet 2009 à 17:10 par Loïc

J’ai lu l’intégralité des quelques 523 commentaires qui me précèdent à l’heure où j’écris (je tape?) ces mots. Me Eolas, je vous admire pour la patience dont vous faites preuve face à certains énergumènes. Une patience jamais dénuée d’un humour subtil et éclairé, il est important de le souligner. En lisant vos “plaidoyers” je ne peux m’empêcher de regretter de m’être tourné vers le droit des affaires plutôt que le droit pénal.

J’admire tout autant l’acharnement dont un bon nombre de commentateurs font preuve afin d’imposer leurs idées. Mesdames, Messieurs, vous tournez en rond. Et dans la mesure où vous êtes tous (globalement) intelligents, vous en êtes parfaitement conscients. Oui, OrelSan a choqué beaucoup de personnes, hommes comme femmes; oui, dans un autre contexte ces propos seraient susceptibles de tomber sous le coup de la loi. Présentement ce n’est pas et ne doit pas être le cas.

“Je ne suis d’accord en rien avec Ségolène Royal, cependant en tant que femme elle a simplement a assuré un relais normal de l’opinion des femmes, que vous semblez considérer comme secondaire Messieurs”

Secondaire, assurément pas. Divisée, certainement. Il serait peut-être temps que les féministes comprennent qu’elles ne peuvent s’arroger le droit de parler au nom “des femmes” en niant toute possibilité de divergence au sein de ce genre uniforme qu’est censé constituer “les femmes”. Et non, il ne s’agit pas là d’une requête typiquement masculine, beaucoup de mes connaissances féminines pensent de même. Certaines d’entre elles l’ont même écrit dans leurs ouvrages respectifs et ont été acclamé pour cela. Je considère donc que le groupe “FEMMES” n’existe pas et que si les propos d’un OrelSan vous choque, il n’en sera pas nécessairement de même en ce qui concerne votre voisine ou votre collègue. Je vous en prie, cessez de vous offusquer à tout bout de champ, sous peine de décridibiliser totalement votre mouvement - ce qui serait extrêmement dommageable à notre société.

524. Le mardi 28 juillet 2009 à 17:39 par Resh

Wildo > Et si vous voulez vraiment tourner le débat vers dramaturgie, allez donc réviser Brecht, et sachez déjà que non, bien sur que non, la suspension volontaire d’incrédulité n’est pas indispensable à la fiction, et ne neutralise pas les émotions.

C’est simplement le principe de la distanciation, que l’on peut s’imposer à soi-même, ou qui peux être favorisée par certaines œuvres pour pousser à la réflexion, comme dans celles d’Orelsan par exemple…
“tous les jours je fais l’acteur, je fais semblant, je maquille la peur en plaisantant…”, c’est pourtant clair.

525. Le mardi 28 juillet 2009 à 18:31 par Fantômette

@ Wildo,

On a déjà entendu souvent dire que voir des scènes violentes, ou entendre des paroles comme celles de la chanson d’Orelsan seraient susceptibles de pousser des personnes à se montrer eux-mêmes violents.

C’est vraiment une chose qui m’a toujours laissée pour le moins dubitative, et au moins pour une raison fort simple.

On voit à la télé au moins autant de scènes positives que négatives (des médecins qui sauvent des vies, des gens qui s’aiment, des films absolument saturés de bons sentiments, de héros, d’actions grandioses…). Qui plus est, dans l’immense majorité des cas, l’accent est mis sur le positif. Si les images et les exemples qu’elles proposent à nos esprits influençables étaient si incitatives qu’on veut bien le dire, nous serions tous des personnes très recommandables, pétris d’une morale tout disneyienne et hollywoodienne.

Vous faites comme si nous n’étions soumis en permanence qu’à des images négatives. Or ce n’est pas le cas.

Imaginons que les images aient ce pouvoir de pousser à l’action que vous leur prêtez - ce dont, encore une fois, je doute personnellement. La liberté qui reste la nôtre - et la responsabilité qui en découle - réside alors dans le choix que nous faisons d’être influencés par celles-ci, plutôt que par celles-là. Orelsan, plutôt que Francis Cabrel, quoi.

526. Le mardi 28 juillet 2009 à 19:37 par wildo

“Imaginons que les images aient ce pouvoir de pousser à l’action que vous leur prêtez - ce dont, encore une fois, je doute personnellement. La liberté qui reste la nôtre - et la responsabilité qui en découle - réside alors dans le choix que nous faisons d’être influencés par celles-ci, plutôt que par celles-là.”

Mais elles l’ont ce pouvoir les images …
On le voit tous les jours c’est sous notre nez en permanence …
Prenez la pornographie par exemple sur video ou sur le net … c’est conçu pour la masturbation
il y a manifestement des personnes qui prennent un réel plaisir en regardant ce genre de fiction ! ;-)

Eolas:
Et si vous comprenez que la masturbation n’est pas le viol, vous aurez enfin compris pourquoi vous tapez à côté en tapant sur Orelsan.

Prenez les jeux massivement multi joueurs où il est indispensable de prendre pour réel une simulation, une réalité virtuelle si on veut poursuivre les buts du jeu et jouer avec d’autres avatars en temps réel.

Eolas:
Ça me rappelle que le jeux d’échec suppose l’acceptation du cannibalisme pour qu’un pion en mange un autre.

ET le sexe pratiqué dans une réalité virtuelle procure des émotions qui sont on ne peux plus réelles !
Prenez le cinéma - dans un film rien n’est réel et pourtant vous allez pendant deux heures “y croire” …

Eolas:
Sauf Taxi, ou ce sont les acteurs qui s’y croient.

Pareil pour la lecture … Un livre vous emporte - vous êtes “dedans” ou pas etc

Et la pub ? vous voyez un produit - il vous plait vous l’ achetez, grâce a quoi ? l’image, le slogan et le son etc

Eolas:
Parlez pour vous, je vous prie. Je fais mes courses sur d’autres critères, comme la plupart de mes concitoyens, le prix étant le principal. 

“Rhooo, ce camembert est deux fois plus cher que celui là pourtant au lait cru et bien à coeur. Oui, mais  ♪♫ le camenbert Bébert a tout pour plaire ♪♫. La rime est galante, l’air enlevé : hop, j’en prends deux !” Soyez sérieux/se, je vous pri/e. Ah, non, prie, zut.

Je comprends pas où vous bloquez ?

Eolas:
Ça remonte je le crains à votre premier commentaire.

527. Le mardi 28 juillet 2009 à 20:00 par Resh

Après réalité != fiction, émotion != action…

Et en l’occurence, ce clip d’Orelsan a du causer bien bien plus de dégout par rapport au personnage que de compassion.
Si ces émotions ont une influence sur les actes, alors ce clip a du avoir un effet sacrément positif.

528. Le mardi 28 juillet 2009 à 20:27 par wildo

“Et en l’occurence, ce clip d’Orelsan a du causer bien bien plus de dégout par rapport au personnage que de compassion.
Si ces émotions ont une influence sur les actes, alors ce clip a du avoir un effet sacrément positif.”

Oui, donc merci aux féministes d’avoir mis le doigt sur la chose ! ;-)

529. Le mardi 28 juillet 2009 à 20:47 par Pyjama mental

J’ai lu avec un grand intérêt les quelques 528 commentaires. Mais pinaise, Wildo, quand un bon nombre de personnes ayant un discours posé et rationnellement argumenté, et ce de manière tempérée, apporte un avis contradictoire, il pourrait être intéressant -éventuellement- de s’interroger sur ses propres positions, ou présuppositions…!!! Peut-être ce n’est pas eux qui sont totalement dans l’erreur ou au service de la domination, mais votre propre discours qui est orienté et sourd à la contradiction.

Argumentativement, il me semble un peu facile que sous prétexte de militantisme et de la défense d’une “minorité”, le moindre avis contradictoire soit immédiatement suspecté d’être du côté du dominant, et du même coup immédiatement invalidé à vos yeux. Un peu comme si quelqu’un pensait être un poète maudit uniquement parce que ses écrits ne se vendent pas ou ne sont pas lu. Peut-être en réalité est-ce simplement parce qu’ils sont mauvais… Il en va de même ici : peut-être que si on vous apporte la contradiction, ce n’est pas parce que vous faites partie d’un groupe dominé, ou parce que c’est le discours phallocrate qui s’exprime contradictoirement au votre, mais éventuellement parce que ce que vous dites est faux, ou plutôt idéologiquement orienté. Il y a là une position victimaire qui ne me semble pas très honnête intellectuellement, et qui est souvent l’apanage du discours militant (quel qu’il soit), qui a parfois une fâcheuse tendance à tout penser au travers du prisme simpliste du “ou avec nous, ou contre nous” (cf. le message #352 : ““des justes parmi les justes” de la cause féministe”, etc…). Comme quoi, la simplification binaire du monde n’est pas toujours là où elle parait la plus évidente (comme si, d’ailleurs, la distinction homme/femme était aussi évidente et naturelle que cela)…

Outre cela, j’ai comme l’impression qu’il y a comme une incommunicabilité  : vous êtes sur un blog qui lit l’actualité (pour ce billet en particulier) à l’aune du droit, pas de la morale ni du militantisme. A ce titre, il est plus que probable que le billet que vous allez lire ne va pas baser son argumentation sur un postulat d’emblée féministe (qui pose comme axiome une domination de fait de l’homme sur la femme, et déploie une lecture du monde qui est fonction de celui-ci, ce qui est bien un postulat), chose que vous semblez appeler de vos vœux. Ne pas s’étonner, donc, de ne pas trouver un présupposé militant qui sous-tende le discours du maître des lieux, puisque son point de vue est celui du droit (qui est de surcroît, par nature, plutôt conservateur), pas de l’activisme!

Enfin, pour le fond de la question, effectivement ça tourne en rond : si vous ne voulez pas accepter la distinction entre beau et joli, si vous ne voulez pas accepter la différence de droit qu’il y a entre une œuvre d’art (aussi déplaisante et/ou mauvaise puisse-t-elle être jugée) et un discours énoncé à la première personne ou un acte réel, il n’y a plus matière à discuter, c’est que vous êtes sourde à l’argumentation, et aveuglée par vos propres idées reçues partisanes. Bref, que militantisme et militaire soient si proches ne m’étonne guère, avec tout le respect que je dois au premier. On est parfois tellement sûr d’être dans le vrai qu’on en devient totalement sourd aux arguments rationnels, et qu’on décrédibilise une position qui pourtant mériterait d’être défendue avec toute la finesse qu’il se doit…

Que vous ou n’importe qui d’autre soyez choqués et réagissiez par ce qu’il peut y avoir d’ambigu dans le morceau d’Orelsan, qu’un tel morceau et son vocabulaire ne soient possibles que dans une société historiquement fondée sur le pouvoir masculin, etc, soit, j’entends l’argument. C’est le libre jeux du dialogue publique, ça me semble même très sain. Mais il me semble que du point de vue du droit (et de la simple raison!), on est dans le cadre d’une œuvre d’art, que cela vous plaise ou non. Et à ce titre, si on l’interdit on interdit aussi Robert Mitchum courant après des enfants avec hate et love gravé sur les phalanges, on interdit Roark Junior un peu trop attiré par les petites filles dans Sin city, on interdit Salò ou les 120 journées de Sodome, on interdit les 3/4 des épisodes de South Park… Il n’y a formellement aucune différence entre cela et le morceau d’Orelsan! Et Comme le disait Eolas plus haut, la censure se pare toujours du masque de la vertu, il y a toujours une bonne raison pour interdire. Tout le monde est d’accord, la pédophilie, c’est mal, la violence envers les femmes, c’est mal, se moquer de la religion, c’est mal, tout le monde trouvera toujours quelque chose de mal. C’est inévitable qu’une victime de pédophile souffre en voyant une oeuvre d’art évoquant ce sujet (sin city), que quelqu’un de profondément croyant soit blessé dans sa foi si la religion est mise à mal (south park), qu’une femme, violentée ou non, trouve douloureux tel acte de violence représenté, ou telle parole d’un morceau de rap… Il y a malgré tout une différence entre fiction et réalité, la représentation (par la musique, la peinture, l’écriture, etc…) n’est pas identique à ce qui est représenté. C’est là l’enjeu de l’art pour un vieux grec comme Aristote (encore un homme, désolé! Pédéraste de surcroît), on peut représenter des choses horribles dans la tragédie, sans que pour autant donner lieu à des conséquences réelles. Pour reprendre une expression utilisée plus haut : “le concept de chien n’aboie pas” (spinoza?). De même la fiction n’est pas soumise à la loi qui régit le réel.
Faire cette distinction, ce n’est pas être un allié de la domination (merci, je me désaliène tout seul), mais simplement faire la distinction finalement de bon sens entre fiction et réalité. Elle s’applique ici à un discours qui selon vous dévalorise la femme, mais elle pourrait tout aussi bien s’appliquer à un acte de torture etc…

La fiction n’est pas la réalité, la représentation n’est pas ce qu’elle représente.

530. Le mardi 28 juillet 2009 à 21:02 par Resh

Wildo >
Parce que vous pensez que sans votre intervention, les gens auraient trouvé ca moins dérangeant que ca ne l’est ?
Vous vous donnez trop d’importance je crois…
Merci surtout à Orelsan d’avoir fait ce clip.
Et merci aux féministes pour le coup de pub peut-être, mais pas pour la diffamation gratuite et sans intérêt envers l’artiste.
Il ne fallait pas vous en prendre à lui, mais à son personnage et surtout à ceux qui pourrait le soutenir.
Déjà ca aurait été nettement plus productif, mais surtout, ca ne vous aurez pas décrédibilisé aux yeux d’une grande partie de la population, pour qui les féministes passent maintenant pour des enragées qui n’ont rien d’autres à faire que de s’acharner pendant des mois pour censurer un artiste qu’elles ne comprennent même pas…

531. Le mardi 28 juillet 2009 à 21:44 par Bamboo

“Je vous en prie, cessez de vous offusquer à tout bout de champ, sous peine de décridibiliser totalement votre mouvement - ce qui serait extrêmement dommageable à notre société.” ( Loïc )

Ah ah ah ah ah …. Ah merci, j’ai bien ris, merci bien.
Et oui, nous sommes de petites chochottes !..
Tout le temps en train de nous offusquer comme des petites vieilles pour un rien …
Je me demande ce que Marcel Duchamp voulait dire quand il disait qu’une oeuvre d’art devait être choquante ou n’était rien ? Peut-être pas ce que certains veulent bien entendre.

En tous cas, ne parlons pas de pornographie, ce n’est pas la peine, ce genre de petit mec ne doit pas souvent mettre grand chose nulle part, et surtout pas 21 cms.

L’article 1382, trés intéressant, je ne connais pas très bien le droit ni le code civil, mais je voudrais bien voir que je perde un procès si j’en faisais un à quelqu’un qui me fait subir une souffrance et donc un préjudice, avec le meilleur avocat de la planète.

Eolas:
C’est parfaitement possible. Par exemple, si vous commetttez un braquage et que la police vous tire dessus pour vous neutraliser, le tireur vous aura causé une souffrance, donc un préjudice. Mais même avec le meilleur avocat du monde, vous perdriez.

En tous cas, symboliquement, il y a des choses et des démarches qui ont en elles mêmes leur importance, quelle qu’en soit l’issue.

Se servir de cette nana de cette façon, ce n’est pas de l’humour noir, c’est de l’extrême bêtise, plus un manque de compassion qui ne fait pas honneur aux artistes.
Mais vous ce qui vous effraie, ce qui vous choque, c’est qu’on puisse porter atteinte à la liberté d’expression, c’est ça ? Sur le reste, rien, rien à foutre !
Incroyable.

Eolas:
La liberté d’expression implique que l’on puisse proférer des extrêmes bêtises. Il faut vivre avec. Et s’entraîner à les déceler très vite, un exercice fort sain d’ailleurs.

532. Le mardi 28 juillet 2009 à 22:12 par Resh

Si pour vous l’extrême bêtise légitime la censure, alors peut-être devriez vous commencer par vous autocensurer…

“Se servir de cette nana”
Se servir d’un personnage c’est interdit ?
De quel droit ? Dans quelles mesures ?

533. Le mardi 28 juillet 2009 à 22:14 par stellar

Bamboo, La bêtise ne justifie pas en tant que telle un procès.

Pour l’article 1382, effectivement la souffrance qui n’est pas due à une faute ne permet pas, à elle seule et en principe, une action en responsabilité (il existe des exceptions, notamment aux articles 1382 et 1384 du code civil)

534. Le mardi 28 juillet 2009 à 22:38 par wildo

“La fiction n’est pas la réalité, la représentation n’est pas ce qu’elle représente.”

tu vas pas aller loin comme ça en pyjama ! ^^

““le concept de chien n’aboie pas”

oui mais “sale pute” n’est pas un concept … dans l’exemple du chien le concept chien renvoie juste à l’ensemble de la classe chien, ni plus ni moins. Ce qu’est le chien. Un chien. L’essence du chien.

Si “sale pute ” était un concept ça voudrait dire que par essence une pute est sale … c’est bien évidemment pas le but recherché par le pyjama ;-) et ce serait une erreur de formulation, Spinoza serait très fâché …

Eolas:
Vous confondez concept et pléonasme.

535. Le mardi 28 juillet 2009 à 22:45 par Bamboo

Marie Trintignant n’est pas un “personnage” dont on pourrait se servir.
Voilà bien un exemple que les gens finissent par confondre la réalité et le virtuel.

Si j’étais très concernée par ce genre d’affaire, si quelqu’un se permettait de se servir du nom de quelqu’un de très proche pour faire de l’humour noir de cette façon, je ne considérerais pas que c’est de la “bêtise” mais une véritable agression, et je peux te dire qu’article 1382 ou pas, il m’expliquerait pourquoi il utilise la personne que j’ai perdu dans les yeux au tribunal.

Eolas:
La réponse serait sans doute : “parce que je l’ai lu dans un livre”.

536. Le mardi 28 juillet 2009 à 23:35 par H.

Il pensait sans doute que vous faisiez référence à la jeune femme du titre “Sale pute” (qui elle est un “personnage”). La conclusion n’était donc pas forcément utile…

Quant au fait d’utiliser le nom de quelqu’un pour en faire une expression douteuse, qu’il s’agisse de méchanceté n’empêche pas l’humour noir. Ou alors vous n’avez pas compris cette notion… C’est comme ça, l’humour noir : bête et méchant. C’est sortir un propos extrêmement choquant, au moment où justement on devrait tous s’attendre à de la compassion. Un énorme décalage. Qui est souvent une des composantes essentielles de pas mal de formes d’humour.

Que ça choque, c’est voulu. Que ça déplaise c’est normal. N’empêche que l’intention comique est là.

537. Le mardi 28 juillet 2009 à 23:43 par Resh

Bamboo >
Aaah oui ok c’est vrai.
Marie Trintignant… l’ AUTRE polémique à 2 francs…
Non désolé je ne vois aucunement en quoi l’usage de son nom serait une agression envers elle, tout comme le “j’te cognerais contre un radiateur en chantant Tostaky”, ca montre juste que lui aussi est marqué par cette histoire…

Quant à la compassion, elle n’a rien à faire ici, tout comme Orelsan, je refuse d’avoir à me lamenter publiquement sur la tristesse de sa mort, ou celle de quiconque, pour prouver que je ne m’en réjouis pas.
En terme juridique, ces réflexes bien pensants s’apparenterait à une “inversion de la charge de la preuve” il me semble…

De plus j’ajouterais qu’évidemment qu’Orelsan n’a ni 21 cm ni d’endroits où les mettre, vu que ses difficulté a séduire sont mises en avant dans la plupart de ses morceaux.
Sauf en effet, dans celui là où il joue explicitement le rôle d’un acteur porno à l’attitude la plus immonde possible, en réaction à la St Valentin donc…

Wildo >
Où voulez vous en venir ? Personne ne dis que “Sale pute” est un concept…
Le concept représenté ici c’est la violence conjugale, le concept de chien n’aboie pas, le concept de violence conjugale ne tue pas 150 femmes par an.

538. Le mercredi 29 juillet 2009 à 08:39 par Z2

@Bamboo:

Vous avez les réaction typiques du militant/de la militante à œillères:

• Vous voulez changer le droit mais ignorez le droit existant.
• Vous parlez de gagner des procès en ignorant totalement le droit, et notamment en confondant le droit et votre vision personnelle et subjective de ce qui est moral.
• Vous considérez que vous représentez les intérêts d’une bonne partie de la société alors que vous ne représentez que vous-même.
• Vous ignorez totalement les effets secondaires possibles des mesures que vous proposez.
• Vous faites de lourds sous-entendus sur quiconque vous porte la contradiction (bien sûr, ce ne sont que des machos ou des femmes qui ignorent leur vrai intérêt).

Ne vous comparez pas à Gisèle Halimi ou à Simone Veil. Soyez sûre qu’elles, elles connaissaient pertinemment les textes de droit qu’elles voulaient voir modifier, et elles n’insultaient pas ceux qui auraient eu l’audace de les contredire.

539. Le mercredi 29 juillet 2009 à 09:08 par wildo

“Où voulez vous en venir ? “

pas de temps hélas, je vais à la plage … (et pas sur le concept plage ;-)… )

En dernière illustration et puisque Gisèle Halimi est nommée, ça tombe vraiment à pic car je l’adore, je colle un de ses articles paru dans le monde diplo en 2003 - faites en bon usage ! ^^

Le « complot » féministe

Impossible de ne pas l’avoir vu, entendu, lu, remarqué. Feu nourri de toutes parts. Tirs à boulets rouges. La cible ? Le féminisme d’aujourd’hui : « Une escroquerie », une entreprise de « victimisation » des femmes, qui « fragilisent » les hommes, les transforment en « objets » de leurs « nouveaux maîtres », les féministes. Des livres, des manifestes bruyants et un relais hégémonique, obsédant, dans les médias  (1).

Violence subie par les femmes. Nos procureurs en contestent l’importance et l’ampleur. Ils reprochent, en chœur, à la grande Enquête sur les violences envers les femmes en France (Enveff), rendue publique en 2001, de pratiquer l’amalgame entre ses différentes formes. Les auteur(e)s de la première enquête de ce genre en France - des chercheurs - sont accusé(e)s d’avoir recensé, sous la même rubrique de « violences conjugales », les atteintes psychiques et physiques subies. Depuis la violence psychologique jusqu’à la violence sexuelle  (2). Il s’agirait d’un trucage, une volonté d’exiger - indûment ? - protection et réparation, bref une attitude de « victimisation » selon ces censeur(e)s. Avec, comme but (et résultat), d’accabler des innocents : les hommes.

On peut se demander ce qui pousse certaines femmes, qui se proclament haut et fort féministes, à se soucier, sous couvert de prétendue rigueur scientifique, des « déroutes » masculines. Au détriment de la misère et du désespoir de la majorité des femmes dans le monde. Ignorent-elles l’écrasant rapport de forces, de dominant à dominé, entre hommes et femmes ? Cette relation socio-économique qui fait des femmes la majorité des chômeurs, des smicards, des travailleurs à temps partiel (dans ce ghetto de l’emploi, 83 % de femmes), des titulaires de contrat à durée déterminée (60 %), des grandes discriminées à l’embauche, à la promotion, des absentes de la direction des grandes entreprises ? La pauvreté (80 % de femmes) et leur précarité  (3) ?

Ignorent-elles le rôle - réel et symbolique - de la domination masculine à l’origine même de la violence ? Une norme religieuse et culturelle autrefois répandue et encore tolérée de nos jours. L’homme violent, par la violence, marque son territoire et rappelle qu’il détient le pouvoir. En même temps qu’il signifie le lien entre virilité et sexualité  (4).
__
Multiforme, la violence des hommes contre les femmes est universelle. Elle constitue même l’une des formes extrêmes des rapports entre les sexes dans le couple. La Conférence mondiale sur les droits humains de Vienne (1993) a reconnu leur existence et leur ampleur. Les a définis comme une « violation des droits humains »__. A Pékin, lors de la IVe conférence mondiale des Nations unies sur les femmes (1995), les gouvernements représentés se sont engagés à établir des bilans, à lutter contre ces violences et à soutenir les victimes.

Pour les accusateurs d’aujourd’hui, l’accusée, c’est la femme battue. Elle qui sait que les diverses formes de violence n’ont pas de frontière, sauf sur le froid papier des rapports. Entre l’acharnement d’un interrogatoire (« Je t’avais interdit de voir cette amie », « Où étais-tu quand j’ai téléphoné ?… »), le mépris qu’on lui jette à la figure et qu’elle finit par intérioriser (« Tu es moche… », « Tu es conne… »), la bousculade ou la gifle qui suit, suivies elles-mêmes, si elle se rebiffe, d’un véritable passage à tabac, suivi enfin de la violence sexuelle, elle ne vit qu’une différence de degré, pas de nature. Le « continuum » de la violence. « En plus ou en moins », dit-elle. Interrogez-la, c’est la même souffrance, celle de l’inexistence comme être humain.

Peut-être eût-il été préférable de dissocier (autant que faire se pouvait), dans cette Enquête, les résultats des différentes formes d’agression. __Mais le fondement en reste commun, l’existence d’une domination masculine qui « inscrit dans la définition de l’être humain des propriétés historiques de l’homme viril, construit en opposition avec les femmes » (Pierre Bourdieu).
__
Le « complot » se trame aussi sur fond de mise en accusation des hommes. Qui ont droit, entre tous les droits, à une femme « prostituable ». Contre les féministes abolitionnistes qui nient la réalité d’une prostitution libre. Certaines d’entre elles voudraient même - oh horreur - sanctionner le client, comme dans certains pays  (5), et son « droit au plaisir ». Elles pensent que le marché, en l’absence de demande, verra son offre se tarir. A côté de certains livres-réquisitoires, quelques manifestes de femmes autoproclamées féministes (on aimerait connaître leurs titres et actions « en » féminisme…) affirment que l’on peut se prostituer librement et par plaisir. Elles oublient que celles qui l’avaient assuré, comme la célèbre Ulla, au milieu des années 1970, avouent aujourd’hui avoir menti pour « corporatiser la profession ». « Comment avez-vous pu nous croire ? », demandent-elles, accablées par tant d’ignorance. Aucune femme, sauf goût particulier de certains rapports sexuels, ne fait librement commerce de son corps… N’accepte d’être réifiée, consommable, objet entre les objets. La prostitution est le paroxysme du non-pouvoir d’une femme sur elle-même. Et tue la femme dans la femme  (6).

Certaines prostituées peuvent se résigner avec le temps. Sont-elles devenues libres pour autant ? Elles n’oublient pas que la solitude, la misère les avaient poussées sur le trottoir. « Pire qu’une âme asservie, une âme résignée », pourrait répondre Péguy. Je crains, en fait, que nos signataires - intellectuelles privilégiées - n’aient fantasmé sur le rôle de Catherine Deneuve dans Belle de jour, de Luis Buñuel.
Reconnaissent-ils, nos détracteurs, l’existence du harcèlement sexuel des femmes ? Je l’ai souvent plaidé. Il réduit celles que nous défendons à des femmes qui se noient. Arrêts de travail, consommation d’antidépresseurs, difficultés de la preuve, mutisme forcé des collègues. Elles paient cher la volonté de sauvegarder leur dignité. Leur conseiller pour tout remède, comme je l’ai lu, de flanquer une paire de claques au coupable atteste une effarante méconnaissance des lois de l’entreprise.

Elisabeth Badinter évoque la « pulsion masculine » et moque le « militantisme féministe », qui croit pouvoir « la mettre au pas… »  (7). Accuse les féministes - lesquelles et quelles organisations ? - de se livrer « au formatage de la sexualité ». Or donc, seuls les hommes auraient des pulsions souveraines. Il y va d’ailleurs de leur « identité ». Et tant pis pour les femmes et leur propre identité.

Nous touchons, sur le plan rationnel, à la contradiction majeure de ce genre de thèses. L’universalisme à tout crin de nos accusateurs ne craint pas de se mêler aux eaux troubles du différentialisme. Si chaque sexe reste dans son « univers », naîtra enfin la « connivence » entre les sexes. Féministes, arrêtez de vouloir barrer la route aux « pulsions » des hommes. __Vous êtes responsables du « malaise masculin ».
Argument antiféministe par nature et objectivement réactionnaire. Qui tente de faire oublier que le féminisme, par ses combats, a jeté les bases d’un changement social important, avec plus de justice, plus d’égalité.__

Mais ce n’est pas tout : le « complot » a même réussi à imposer la parité. Il a mis en échec l’universalisme républicain. Ce n’est pas le lieu de reprendre ce débat. Qu’il nous suffise de rappeler qu’un universalisme qui, pendant plus de deux siècles, a exclu les femmes de la citoyenneté puis du partage du pouvoir politique a fait la preuve de son « différentialisme » misogyne. A cet universalisme trompeur, nous substituons un double universalisme : hommes + femmes = humanité.

Selon ce réquisitoire, et pour faire bonne mesure, nous sombrerions dans le puritanisme et l’ordre moral. Nous tous - mouvements et personnalités féministes confondus - qui avons mené et gagné la bataille du choix de donner la vie (contraception et avortement). Qui avons signifié ainsi la dissociation de la procréation et de l’amour. C’est-à-dire le droit au plaisir. Nous qui avons réclamé - et obtenu - l’abolition de toute discrimination contre les homosexuels  (8).

De ce procès instruit à charge émerge l’accusation globale de ségrégation, de haine, de guerre des sexes. Et de citer à l’appui les auteures américaines Andrea Dworkin et Catherine Mac Kinnon. Non traduites en France, elles s’insèrent dans une société et un féminisme d’outre-Atlantique radicalement différents des données françaises. __Les féministes françaises n’ont jamais voulu exclure ou liquider les hommes. Leur projet global de société est essentiellement mixte. Les hommes doivent avoir l’« intelligence théorique » de leur libération à travers la nôtre. Nous les convaincrons. Et le procédé qui tend à nous culpabiliser revient à nier un fait culturel, celui de la spécificité du féminisme français.
__
Nos procureurs ont-ils voulu nous mettre en garde contre des dérapages éventuels ? Ce serait la (toute) petite utilité de leur propos. Etait-il nécessaire pour cela de réhabiliter par un discours « masculiniste » les stéréotypes de la femme castratrice ?

A moins que la réussite de quelques combats féministes inquiète ? J’aime beaucoup ce proverbe africain : « Quand on commence à lancer des pierres sur un arbre, c’est qu’il est en train de porter ses fruits. »

Gisèle Halimi.

540. Le mercredi 29 juillet 2009 à 11:02 par francine

Eolas:
“La grammaire, pas plus que la liberté d’expression ne capitulera face à vos stupides oukazes. Les mots ont un genre, pas un sexe. C’est l’Académie qui le dit, mot féminin depuis l’origine mème quand elle n’était occupée que par des hommes.”

Les rapports subtils (et moins subtils) entre genre et sexe ne sont pas votre domaine. Contentez-vous de vos imparfaits du subjonctif.

541. Le mercredi 29 juillet 2009 à 13:07 par Resh

Vous allez à la plage chercher d’autres poisson à noyer ?
Personne sur ce sujet me semble t-il ne conteste la réalité des violences faites aux femmes et du sexisme de la société.
Ce qui est contesté c’est cette volonté de censure, et cette logique absurde de vouloir tuer les messagers pour éradiquer la menace.
Votre texte est donc sans rapport avec le sujet.

Et le simple fait que la contestation de l’argumentation de certaines féministes, soit assimilé pour vous à un intolérable mouvement d’opposition contre tout vos idéaux, prouve l’extremisme de votre attitude.
Visiblement, on ne peux être qu’avec vous, et même dans vos dérives, ou contre vous…

542. Le mercredi 29 juillet 2009 à 13:38 par Kemmei

@francine 541. : Vous prétendez donc restreindre la liberté d’expression de Maître Eolas, sur son propre blog, en lui interdisant de parler grammaire? Amusant.

@wildo 523. : L’argument c’est la suspension d’incrédulité - vous ne savez donc pas lire ?

Je crois avoir compris le sens de ces mots, merci d’élever le débat. Et après? Vous dites que la suspension d’incrédulité est impossible pour les hommes qui écouteraient Orselan, et en déduisez diverses conséquences. Vous ne citez aucune source ni aucun fait allant dans le sens de votre affirmation, d’où ma question : quel(s) argument(s) vous permet(tent) d’affirmer l’impossibilité pour un homme de vivre cette chanson comme une expérience de fiction, avec une acceptation uniquement temporaire de sa réalité?

A l’inverse, on peut aussi considérer que la chanson n’a pas un caractère assez extraordinaire pour rendre cette opération mentale nécessaire. Cela ne suffirait pas nécessairement à la disqualifier en tant qu’oeuvre de fiction.

543. Le mercredi 29 juillet 2009 à 14:20 par Marie

Anne, ce blog te prie de défendre la liberté d’expression d’Orelsan. Mais seulement d’Orelsan. Merci.

Eolas:
Ce blog est un lieu privé. Je choisis quels commentaires sont hébergés ici. Et je suis plutôt coulant. Soyez polis, respectez la loi, et ça passe. Mais je n’ai jamais retiré ni ne retirerai jamais un commentaire sous la pression de groupuscules ou de politiques ou de qui que ce soit. Et au fait, si Orelsan avait déposé sa chanson en commentaire, elle aurait subi le sort de la logorrhée d’Anne. Mais elle seulement. Je ne l’aurais pas empêche de poster. C’est compliqué, la vie, dès qu’on sort des gentilles femmes contre les méchants hommes.

@Solo : c’est normal, je suis une fille, je n’ai qu’un épiderme et, les mauvais jours, un utérus. Mais je n’ai génétiquement pas de neurones. Merci de ne pas attendre de moi plus que ce que la nature m’a donné.

Eolas:
Ces propos sexistes ne vous honorent pas. 

544. Le mercredi 29 juillet 2009 à 15:07 par Lucca Clermont

Ce billet — mis à part le prétexte spécieux de la liberté d’expression qui ici sert surtout un goût pour les querelles d’Allemands au moment où tout le monde aimerait être dans le Sud — met en évidence le souci de Madame Royal pour une bonne utilisation du budget de sa région dans le sens d’une politique culturelle de qualité.

Et Orelsan pourra se conformer à ses prétentions d’être un dur en ne dépendant pas de subventions publiques, il existe maints médias pour qu’il exerce pleinement sa liberté d’expression. Et tiens, parce que je suis conciliant, je lui souhaite même de n’être pas piraté.

545. Le mercredi 29 juillet 2009 à 15:24 par Pyjama mental

Bon, je pense que l’argumentation est vaine avec certaines personnes sur ce point, qui ont définitivement la vue pathologiquement brouillée par les choses qu’elles ont à prouver -et certainement à se prouver d’abord à soi. Mais encore faut-il en avoir les moyens… Le manque de réflexivité (au sens sociologique) m’étonnera toujours. Pas d’arguments (et pour cause!), pas de dialogue, le tutoiement, les vraies questions noyées pour toute réponse à un message qui, lui, était respectueux de son interlocuteur…

Dialogue inutile, et troll -qui s’ignore (?)- décerné. Je cesse, donc : ).

Bonne continuation.

546. Le mercredi 29 juillet 2009 à 16:02 par Resh

“Et Orelsan pourra se conformer à ses prétentions d’être un dur”
Orelsan doit son succès au fait que justement, dans ses morceaux il se présente comme l’antithèse du gros dur bling bling.
Vous n’avez jamais de problème de conscience à vous permettre de juger et sanctionner ce que vous ne connaissez même pas ?

Eolas:
Des problèmes de conscience ? On voit que vous connaissez mal vos interlocutrices.

“le souci de Madame Royal pour une bonne utilisation du budget de sa région dans le sens d’une politique culturelle de qualité.”
Donc vous pensez aussi que ce n’est pas au public et aux professionels du secteur, mais à l’état de définir ce qui est de la culture “de qualité” de ce qui ne l’est pas, de qui peux joué sur scène, et de qui ne le peux pas…
Très très puant comme idée si vous y reflechissez 2 secondes…

Eolas:
Ça porte un nom : la censure. 

Mais si le paysage muscial le plus visible en France est aussi minable depuis tant d’années, c’est probablement parce que ce n’est pas qu’une idée, mais un état de fait..

Eolas:
Non, c’est plus les marchands du temple que les pharisiens.

547. Le mercredi 29 juillet 2009 à 17:34 par Marie

Eolas:
“Ce blog est un lieu privé. Je choisis quels commentaires sont hébergés ici. Et je suis plutôt coulant. Soyez polis, respectez la loi, et ça passe. Mais je n’ai jamais retiré ni ne retirerai jamais un commentaire sous la pression de groupuscules ou de politiques ou de qui que ce soit. Et au fait, si Orelsan avait déposé sa chanson en commentaire, elle aurait subi le sort de la logorrhée d’Anne. Mais elle seulement. Je ne l’aurais pas empêche de poster. C’est compliqué, la vie, dès qu’on sort des gentilles femmes contre les méchants hommes.”

J’entends bien : vos raisons de restreindre la liberté d’expression d’Anne sont bonnes. Les raisons des féministes de restreindre la liberté d’expression d’Orelsan sont mauvaises. Ce n’est pas si compliqué, la vie.

548. Le mercredi 29 juillet 2009 à 17:53 par castor

Il y a un truc que je saisis pas bien dans cette polémique: On parle de l’arsenal législatif contre les propos racistes, sexistes, homophobes. Si j’ai bien compris on se réfère à la loi de 1881 sur la liberté de la presse et plus précisément à son article 24, mais dedans le sexisme et l’homophobie sont traités de la même manière et la différence avec le traitement du racisme est un peu subtile pour moi. Je veux dire, selon cette loi, les appels à la haine ou la violence envers un individu sont traités de la même manière, que ce soit en raison de son sexe ou en raison de son ethnie, non? D’où vient la différence dont il est fait question ici comme quoi Orelsan pourrait chanter des propos sexistes mais pas des propos racistes?

549. Le mercredi 29 juillet 2009 à 18:00 par Fruustyler

@Marie 548: tu sais ce que signifie “privé”, oui, non? C’est peut-être un terme trop compliqué, ça doit être cela.

Le jour où vous interdirez Orelsan de jouer chez vous, dans votre baraque, personne ne s’en offusquera. Mais ça n’est pas le cas, dans cette affaire.

550. Le mercredi 29 juillet 2009 à 18:46 par stellar

Marie,

Le blogueur est effectivement libre de supprimer un message hors sujet ou qui n’apporte rien au débat et tend plus vers l’attaque que l’argumentation, comme ici.

Un blog est aussi spécialisé, celui d’Eolas analyse l’actualoté sous un angle juridique. Comme d’autres, j’ai l’impression qu’on tourne en rond entre le disours militant et le discours juridique (perçu aussi comme juridisme).

Le débat entre Eolas (ou d’autres) et des féministes engagées comme Wildo (comme elle le dit dans de l’échange en lien : “On est féministe ou on ne l’est pas - il n’y a pas vraiment d’entre deux”) ne peut que tourner court.

Il en est de même pour tous ceux qui ont un prisme d’analyse de la société : domination machiste, lutte des classes, société de consommation, menace subversive, etc et qui considèrent que leur cause justifie des approximations méthodologiques (pourquoi vouloir démontrer ce qui est évident?) ou de dynamiter quelques principes juridiques. Le droit est ainsi perçu comme conservateur, où dans certains cas au contraire “droit-del’hommiste”, en tout cas déconnecté de la réalité et de la nécessité d’arriver au résultat voulu.

551. Le mercredi 29 juillet 2009 à 19:06 par chamil

Maître…

Un grand bravo pour ce petit bijou écrit! Il devient fatigant de voir les hommes (et femmes) politiques se faire les parangons de vertu… Surtout quand dans le cas présent, la femme politique en question a été condamnée pour non respect du droit social. L’éthique est une discipline difficile.

Entre ne pas respecter les droits de ses collaboratrices et poursuivre un rappeur inconnu de sa vindicte… elle n’a pas choisi.

552. Le mercredi 29 juillet 2009 à 19:36 par Resh

“D’où vient la différence dont il est fait question ici comme quoi Orelsan pourrait chanter des propos sexistes mais pas des propos racistes?”
Est-ce qu’on a condamné Coluche pour ses personnages et ses blagues racistes ?
Orelsan aurait très bien aussi pu faire un clip intitulé “sale nègre” ou un blanc alcoolo crache sa haine, on aurait salué ca comme du militantisme antiraciste…

On ne condamne pas des propos fictionnels…

553. Le mercredi 29 juillet 2009 à 20:00 par Lucca Clermont

Personne ne condamne quoi que ce soit : Orelsan n’est simplement pas invité et il est libre de chanter où diable il voudra. La Région est fondée à décider de sa politique culturelle — c’est à dire de savoir qui elle veut encourager — et sa présidente, élue, qui a été en charge du dossier des femmes a le droit d’être sensible aux violences qu’elles peuvent subir. Eu égard aux violences et à la domination qu’elles peuvent subir en certains territoires, elle en a plus que le droit, le devoir.

C’est une imposture ou une attitude aveugle de se réfugier derrière le caractère fictionnel de la chanson incriminée, ou sur le fait qu’elle traduit un état d’esprit et non un appel à la violence, parce que justement une partie des auditeurs de rap manquent cruellement de discernement, et sont largement pourvu de ce machisme largement véhiculé par d’autres rappeur. Ce n’est pas parce qu’on choisit de faire du rap qu’on est obligé d’être irresponsable.

Enfin en ce qui concerne Orelsan qui serait une victime : ah, ah, ah ! Il ne pouvait rêver une meilleure publicité. Mais en contrepartie, Ségolène Royal, qui de surcroît a reçu un bon accueil dans de nombreuses cités aura pu faire passer ce message : la violence et la domination faites au femme ne sont pas acceptables. Or c’est précisément ce dont on a besoin : l’affirmation de repères.

554. Le mercredi 29 juillet 2009 à 20:20 par Fruustyler

C’est cité dans l’article, mais je me demande effectivement ce que vous, les “féministes”, faites quand passe en France le groupe qui écrit ces chansons dont voici un extrait:

“She was so beautiful
I had to kill her

Tied her up
And taped her mouth shut
Couldn’t scream
Raped violently
Rope tight, around her throat
Her body twitches
As she chokes

Strangulation caused her death
Just like all the others
Raped before and after death
Stripped, naked, tortured”

(chanson régulièrement jouée, en France également)

Sans parler d’un autre groupe dans le même genre, français d’ailleurs:

“Va faire la vaisselle sale morue,
Ou t’auras ma bite dans ton cul!
Va faire à bouffer grosse teupu,
Ou je vais encore t’éclater le cul.

Va faire la vaisselle”

Si je dois être honnête, je pense que vous ne faites rien parce que ça ne ferait pas parler de vous, ces groupes de musique étant moins connu (tout est relatif, ils possèdent quand même beaucoup de fans) en France qu’Orelsan.

Mais je suis quand même curieux.

Alors?

555. Le mercredi 29 juillet 2009 à 20:42 par Lucca Clermont

@ Fruustyler

D’une part les féministes ne représentent pas un mouvement homogène et il n’y a pas lieu de généraliser à partir des plus maladroites dans leur expression. D’autre part, on peut imaginer que des personnes équilibrées ne passent pas le temps à explorer ce qu’expriment des adolescents attardés qui croient que vomir des obscénités puisse avoir le moindre intérêt, hormis pour d’autres adolescents attardés. Ensuite, ce qui se passe dans de petites salles n’a pas la même aura que ce qui bénéficie de la caution d’un grand festival de renommée internationale. Enfin en ce qui concerne le confort et l’intérêt de militer pour les droits des femmes, mis à part pour quelques vedettes, cela paraît présenter — aujourd’hui encore — plus d’inconvénients qu’autre chose.

La question n’est donc pas de savoir ce que les féministes pensent du fumier que vous leur proposez de commenter, mais de savoir ce que vous vous en pensez. Je suis quand même curieux. Alors ?

556. Le mercredi 29 juillet 2009 à 21:04 par castor

@ Resh (553)
Euh, cette réponse ne correspond pas à ma question. Je précise donc que je parlais du commentaire d’Eolas au commentaire 28 dont je reproduis ici le point qui m’intrigue:

… exprimer sa haine à l’encontre d’une personne en faisant référence de manière désobligeante à sa race, ethnie, religion, nationalité et depuis peu orientation sexuelle tombe sous le coup de la loi, en effet. … Dire qu’en changeant le texte, il aurait commis un délit ne démontre rien. La loi pénale est d’interprétation stricte : le législateur a entendu défendre certaines catégories restreintes de la population. Toutes les catégories rêvent de faire partie de ces happy fews dont la seule évocation fait trembler et lie les langues. C’est pour ça qu’il faut veiller à ce que ces catégories restent rares. Et les femmes, c’est la moitié de la population.

Il me semblait que la loi parlait d’ethnie, nation, race, religion, sexe, orientation sexuelle et handicap (tiens, cela veut dire que les blagues belges tombent sous le coup de la loi?)
De plus, l’article 24 parle d’appartenance ou de non appartenance, ce qui fait qu’elle concerne tout le monde, quelle que soit la catégorie en question.

557. Le mercredi 29 juillet 2009 à 21:14 par Resh

“Personne ne condamne quoi que ce soit : Orelsan n’est simplement pas invité et il est libre de chanter où diable il voudra. “
Si, il était invité, et les contrats étaient signés. Donc en l’occurence, la caution des Francofolies, quoi qu’en dise Segolène, il l’a bien recue.
Et non, selon votre logique, il n’est pas libre de chanter où il le veux, puisque la plupart des salles recoivent des subventions.
En l’occurence, plus de la moitié des dates prévues par son tourneur n’ont pas pu se faire suite à des retractations des propriétaires de salles.

“une partie des auditeurs de rap manquent cruellement de discernement, et sont largement pourvu de ce machisme largement véhiculé par d’autres rappeur.”
En voilà une expression maladroite… Nous y voilà ! Enfin vous avouez ce que je disais plus tôt : la véritable base de cette polémique, est ce raccourci complétement crétin et discriminatoire selon lequel rap = banlieue = misogynie …
Mais il serait peut-être temps de comprendre que tout les rappeurs ne sont pas Joey Starr, que tout les rappeurs n’ont pas le même public, et surtout que le machisme n’est pas plus présent chez les jeunes qu’ailleurs…
Par contre la compréhension du second degrés et la distanciation semblent nettement plus accessible aux amateurs de rap qu’à leurs detracteurs…
J’ajouterais qu’il y a une incompatibilité fondamentale entre le culte de la virilité et de la femme-objet, et le dépit amoureux.
Un rappeur bling bling qui affiche ses pseudos conquêtes en shorty comme ses grosses bagnoles, est juste l’opposé de celui qui parle d’échec avec les femmes, et des sentiments qui peuvent aller avec. On ne tombe pas amoureux d’un objet… Ce “machisme véhiculé par d’autres rappeurs” n’a donc justement rien à voir avec Orelsan, par contre, curieusement, lui ne choque jamais…

Sinon à part ca, Canibal Corpse et Gronibard moi j’adore :-]

558. Le mercredi 29 juillet 2009 à 21:45 par Lucca Clermont

@ Resh

C’est vous qui généralisez ! Rien de ce que j’ai écrit n’est une généralisation du rap. D’autre part «une partie des auditeurs du rap», et bien, c’est une partie et pas le tout.

Cela dit, il est possible que la chanson d’Orelsan incriminée soit un accident dans sa production. Mais c’est un accident sinistre.

En ce qui concerne les subventions, chaque collectivité mène la politique qu’elle souhaite. Si ce type est valable et ne reconnaît plus cette chanson on peut imaginer précéder un concert d’un discours ou une communication adaptée et ce peut être profitable pour tout le monde. Ségolène Royal fait autre chose, et en ce qui me concerne cela me convient.

559. Le mercredi 29 juillet 2009 à 22:51 par Resh

Mais c’est ce qu’il fait, il ne la joue pas en concert, ne l’a pas mise sur son album, s’est excusé que son texte ait pu choqué, a fait plusieurs débat précédants ses concerts, tout en demandant à plusieurs reprise d’en discuter avec ses détracteurs…
Mais au lieu d’apaiser les choses ca n’a fait que les empirer, récupération politique oblige, des mois après, on ne le lache toujours pas.

Vous dites en sommes que c’est “une partie des auditeurs de rap” qui est complétement stupide et misogyne, mais la précision est de très mauvais gout, des gens stupides il y en a partout, et si on commence à interdire tout ce qu’ils peuvent mal interprété, autant bruler tout de suite tout les livres les films et les CDs…

560. Le jeudi 30 juillet 2009 à 01:10 par Bamboo

J’ai dis que je voulais changer le droit ? Jamais de la vie, et je n’ai pas besoin de connaitre parfaitement le droit pour savoir qu’il y a toujours moyen de faire reconnaitre un préjudice et d’établir s’il y a des responsabilités, c’est le travail d’un bon avocat.

Pour moi Marie Trintignant ce n’est pas une “polémique à 2 balles”, et je n’ai pas de temps à perdre avec ce genre de discussion si vous en étes là, la citer de cette façon est indéfendable, et s’il se prenait un jour un procès pour ça ce serait bien fait pour sa gueule.
Maintenant ras le bol tout ça me dégoûte.

561. Le jeudi 30 juillet 2009 à 02:14 par Fruustyler

@Lucca Clermont

“D’autre part, on peut imaginer que des personnes équilibrées ne passent pas le temps à explorer ce qu’expriment des adolescents attardés qui croient que vomir des obscénités puisse avoir le moindre intérêt, hormis pour d’autres adolescents attardés.”

Pourtant, tout ados attardés qu’ils sont (faux d’ailleurs, les membres du groupe eux-même ayant la quarantaine), ils comprennent le côté fictionnel des paroles. Pas de meurtre commis à cause de groupes de death metal.

Les seuls qui ne sont pas capables de prendre les paroles autrement qu’au premier degrès, qui s’en offusquent et qui essaient de les interdire de concert, ce sont des gens prétenduement intelligents. C’est pas ce que j’appelle de l’intelligence, moi.

“Ensuite, ce qui se passe dans de petites salles n’a pas la même aura que ce qui bénéficie de la caution d’un grand festival de renommée internationale.”

Faux encore une fois, le groupe est très populaire et pas seulement dans l’underground musical. Il a déjà participé à des festivals de renommée internationale, avec plusieurs dizaines de milliers de personnes.

Ce que j’en pense? J’en pense que si vous aviez raison, on aurait déjà des milliers de tueurs en série supplémentaires en liberté. Je pense que vous pourriez vous offusquer des paroles de beaucoup de groupes, voire d’un style de musique à part entière (le porn-grind ou le gore-metal par exemple, les noms suffisant à vous donner une indication de la teneur des paroles), mais que cela ne vous intéresse pas parce que ça ne vous attirerez pas autant les projecteurs que le fait de choisir cet Orelsan comme bouc émissaire et de vous acharner dessus au nom de la lutte féministe, Orelsan qui ne serait certainement pas aussi connu si vous l’aviez laissé tout seul dans son coin avec sa connerie. Et, coïncidence, comme à chaque fois qu’il s’agit de faire bonne figure et de montrer que l’on est pas totalement inutile, qui c’est qui intervient dans l’histoire? Miss Royal :)

Ca me rappelle, sur le fond, l’affaire Trintignant, avec d’un côté les toutous stupides enragés qui la hissaient au rang de symbole de la femme battue, et d’un autre côté des associations féministes qui demandaient à ces toutous de ne pas faire confondre “battre une femme quotidiennement” et “crime passionnel accidentel”.

En fait, ça vous arrange bien qu’il y ait un Cantat ou un Orelsan, hein :D? Ca permet de mettre encore une fois en évidence que les hommes sont des salopards machistes et les femmes de pauvres victimes, et d’expliquer tout ça à la populace sous le feu des projecteurs.

Les projecteurs, c’est bien pour ça que certains ont fait pression pour qu’Orelsan soit interdit de concert, et uniquement pour ça.

562. Le jeudi 30 juillet 2009 à 08:40 par Marie

550 fruustyler :

“tu sais ce que signifie “privé”, oui, non? C’est peut-être un terme trop compliqué, ça doit être cela.”

Bien sûr, c’est trop compliqué pour moi. Je l’ai déjà dit, je suis une fille. C’est peut-être sexiste mais j’ai le droit de le dire : on en est à 2 500 commentaires qui expliquent que la loi le permet.

“Privé”, encore un terme tout à fait approprié pour un blog qui reçoit certainement bien plus de visiteurs que le moindre concert public d’un Orelsan. Mais c’est sûrement encore une question de lois, hein. De logique, aussi.

551 Stellar : bien sûr, je n’ai rien dit d’autre. Eolas a de bonnes raisons - et même le droit - de restreindre la liberté d’expression de certains. C’est gentil de me l’expliquer pour la deuxième fois, bien que j’aie compris à peu près la même chose que la première fois.
Néanmoins, ça montre bien que la liberté d’expression, toute noble et pure et indispensable et trendy et in ze mood qu’elle soit, est à géométrie tout à fait variable. Il y a de bonnes causes (blog privé spécialisé très médiatique, ne pas tacher) et de mauvaises causes (ai-je besoin de repréciser, la mauvaise cause ?)

Votre vision de la société partagée entre des individus qui auraient un “prisme d’analyse” disqualifiant d’emblée leur propos et le reste du monde, probablement mesuré et objectif, est un peu manichéenne, mais je vous rejoins, d’une certaine manière.
Ainsi, sur ce blog, sont considérées comme “enragées”, selon la terminologie du tenancier, toutes celles qui se sont montrées favorables à la déprogrammation d’Orelsan, ont argumenté dans ce sens et n’ont pas accepté de se soumettre à la démonstration du chef. C’est en effet signe d’un prisme d’analyse particulièrement approximatif, j’irais même jusqu’à dire limité.

556 Lucca Clermont
“il n’y a pas lieu de généraliser à partir des plus maladroites dans leur expression”

Je suis désolée si c’est moi qui vous ai salie !

563. Le jeudi 30 juillet 2009 à 09:19 par Kemmei

@Marie 563. : la liberté d’expression n’est pas le droit de dire n’importe quoi n’importe où. Sinon, vous ne pourriez interdire à un prosélyte quelconque d’entrer chez vous pour exprimer ses idées sous peine de restreindre sa liberté d’expression. Reconnaissez que ça serait ennuyeux.

Compte tenu que le blogeur doit répondre du contenu de son blog (commentaires compris), ce site peut légitimement être vu comme un espace privé. Voyez ce blog comme une soirée où Maître Eolas est l’hôte. Il est en charge de la bonne ambiance, et si des actes illégaux avaient lieu sous son toit, il devrait en répondre. Chacun peut donc s’exprimer librement, mais il peut mettre fin à une conversation ou exclure un invité à sa guise. Et aucun d’entre eux ne pourra en appeller à la liberté d’expression.

NB : Quoique Eolas soit un “bloggeur influent”, vous surrestimez beaucoup la visibilité médiatique de “Journal d’un avocat”, surtout après le 500ème commentaire. ;)

564. Le jeudi 30 juillet 2009 à 10:20 par Solo

@Marie : Et la nature a été généreuse avec vous, j’en suis sûr.
Les grandes histoires commencent souvent par ce genre d’oppositions (réductibles au pieu).
Allez, zou, j’ai les crocs, qu’est-ce que mange ensuite ?

PS : Je ne suis pas roux.

Sérieusement, salutations et bonnes vacances.

565. Le jeudi 30 juillet 2009 à 11:07 par Fruustyler

@Marie:

““Privé”, encore un terme tout à fait approprié pour un blog qui reçoit certainement bien plus de visiteurs que le moindre concert public d’un Orelsan. Mais c’est sûrement encore une question de lois, hein. De logique, aussi.”

Ben ouais, privé. Personne n’aurait ralé si l’organisateur du festival himself aurait déprogrammé Orelsan selon sa volonté à lui, pour incompatibilité de valeurs morales, quelle que soit la taille du festival.

Et oui, c’est une question de loi. On parle de ça, sur un blog sur le droit. Et ce qui vous gène, c’est qu’on aborde le problème sous cet angle qui n’est pas celui de vieilles moralisatrices divorcées.

566. Le jeudi 30 juillet 2009 à 12:20 par Marie

Solo et Frufru : ce blog et tous les blogs et aussi les forums des sites web de la plupart des journaux montrent que la liberté d’expression n’est pas un truc sacro-saint intouchable que toutes ces vilaines divorcées qui ne couchent même pas ne doivent pas toucher avec leur sales pattes de frustrées poilues (j’arrête, hein, j’en ai aligné suffisamment pour que le courant soit identifiable ?)

C’est un principe à géométrie variable, adaptable et modifiable selon les circonstances et les opinions, et clairement adapté ici selon l’opinion du modérateur (car le trollisme ne tombe pas encore sous le coup de la loi, si ?). Bref, ça ne vaut ni plus ni moins que les réactions des féministes envers Orelsan.

Je ne vois pas ce qui vous défrise tant dans cette évidence, mais puisque vous tentez les attaques personnelles (un peu au pif, toutefois), je suppose que cela vous perturbe.

Kemmei : je suis sûre que de nombreux bloggeurs “influents” seraient prêts à tuer même leur mémé pour que leur “espace privé” figure au Journal Officiel.

567. Le jeudi 30 juillet 2009 à 12:38 par Solo

Hein ?

Ce n’est pas un principe à géométrie variable, la liberté. On ne peut que regretter la censure, quand elle existe.

Aucune attaque personnelle je vous assure.

Quant au féminisme, il mérite mieux. Vous avez remarqué la bouteille d’alcool de pommes de terre que tient ostensiblement Orelsan dans le clip vidéo, c’est un indice. On accorde en général peu de crédit aux paroles prononcées par un ivrogne. Surtout d’un ivrogne trompé et humilié, qui insulte en privé son ex compagne sous le coup de la colère. M’enfin, vous n’avez jamais aimé, jamais été trompé ? Vous n’avez jamais eu de pensées qui dépassaient une courtoise déférence ? Jamais eu de paroles ayant pour but de blesser ? Jamais lu, aimé des films mettant en scène des meurtres, etc ?

Je me perds à reprendre des explications longtemps exposées ici, en sachant que c’est peine perdue, vous serez difficilement accessible à la raison. Oui, votre réaction est épidermique.

Cette polémique m’a fait penser à Rose Bonbon. Il s’agissait d’en créer une pour vendre des livres. Voilà la présentation de l’éditeur sur amazon :

”Rose bonbon est une oeuvre de fiction.
Aucun rapprochement ne peut être fait entre le monologue d’un pédophile imaginaire et une apologie de la pédophilie.
C’est au lecteur de se faire une opinion sur ce livre, d’en conseiller ou d’en déconseiller la lecture, de l’aimer, de le détester, en toute liberté.”

Je ne suis pas fan de pédophilie, je n’ai aucun intérêt à lire ce livre, ni à enrichir son auteur de 1€40 de droits, je suis juste content que ce livre *puisse exister*, sans avoir passé le filtre d’une commission supérieure des arts et de la littérature.

Est-ce plus clair ?

568. Le jeudi 30 juillet 2009 à 12:53 par Fruustyler

@Marie: le blog est privé, donc le propriétaire fait ce qu’il veut. Comme quelqu’un a été modéré sur le blog plafond-de-verre. Ce n’est pas une question de liberté d’expression dans ce cas-là: personne ne râlera si vous interdisez l’accès de votre domicile à vous à certaines personnes: c’est privé. Comme personne n’aurait ralé si l’organisateur du festival himself aurait annulé la représentation d’Orelsan.

Dans l’affaire qui nous intéresse, des gens extérieurs, liés à l’état, sont intervenus pour faire pression sur les organisateurs. C’est comme si l’état vous obligeait, vous, à accepter un gars ouvertement machiste à votre domicile, en vous menaçant de vous retirer les allocations (je donne un exemple). Comment réagiriez-vous? Vous vous en offusqueriez, non? Evidemment, dans ce cas-là, la morale serait sauve car le gars machiste, mais le fond est le même.

569. Le jeudi 30 juillet 2009 à 13:29 par Yexilein

Si l’analyse proposée ci-dessus peut paraître juste, elle souffre je pense de deux biais importants.

Le premier consiste à faire appel à la loi comme une construction objective de droit. Or les lois sont temporaires et expriment un état de fait. Ainsi, les textes à caractère raciste tombent sous le coup de la loi mais pas ceux à caractère sexiste. Dans un pays où la patriarcat est encore fort et les causes féministes sont loin d’être totalement reconnues (au-delà de celles déjà acquises), ce n’est pas si étonnant… Du coup, il me paraît faible d’examiner un texte au regard des lois existantes uniquement…

Le deuxième, c’est qu’il est facile de s’émouvoir sur les atteintes à la liberté d’expression (autoproclamée liberté suprême ?). Aussi on en entend bien souvent parler. Dans le billet, on balaye bien vite les causes qui pourraient s’y attaquer sans étudier leur légitimité. En l’occurrence, les réactions féministes vont bien au-delà de cette simple chanson ! Les féministes se battent pour que soit reconnu le fait que, inconsciemment, une inégalité flagrante entre hommes et femmes existe dans l’esprit de la majorité des gens. Elles dénoncent les procédés qui maintiennent cette mentalité dont nous avons tous hérités. OrelSan participe, selon elles, à la prolongation de ce mécanisme et c’est pour ça qu’elles souhaitent que des “artistes” tels que lui ne fasse pas leur fond de commerce sur cette question en la perpétrant dangereusement (d’où le parallèle avec la question du racisme).

La liberté d’expression est dure à définir, à atteindre ? L’égalité entre les sexes, les genres aussi. Trancher en faveur de l’une des deux en quelques lignes me paraît un peu léger…

570. Le jeudi 30 juillet 2009 à 13:58 par stellar

@ Yexilein (# 570)

Effectivement, on peut toujours souhaiter modifier le droit existant. La question de base était s’il était possible de s’opposer légalement, avec le droit actuel, à la diffusion ou la représentation d’Orelsan (hors cas où un organisateur décide, selon ses critères artistiques, de ne pas contracter avec lui).

Sur le second point, nul ne conteste que le féminisme et la lutte pour l’égalité soient des causes justes et nobles. La conviction d’Eolas est que même une cause noble ne justifie pas les atteintes à la liberté d’expression.

Si un discours est stupide, mieux vaut le démonter que l’interdire.

L’autre point est de savoir comment sont distinguées les bonnes causes, justifiant une atteinte à la liberté d’expression, et les autres. Seule la loi peut le faire. Le risque est quand même que la majorité impose son point de vue.

571. Le jeudi 30 juillet 2009 à 14:02 par Fruustyler

Pourtant, je peux citer des paroles de groupes (pas forcément français, certes, mais parfois très connus) dont les albums sont commercialisés en France, qui soit appellent ouvertement au racisme et à l’anti-sémitisme, ou à l’homophobie, ou à la haine religieuse, soit racontent des histoires fictives dans le même genre.

Les gens qui écoutent ça, souvent des “ados attardés”, sont capables de prendre une certaine distance avec les paroles -heuresement-, comme ça aurait certainement été le cas avec Orelsan s’il n’avait pas connu ce gain de notoriété grâce à certaines personnes, seulement, à partir d’un certain stade de célébrité, il faut bien que la musique arrive dans les oreilles d’une minorité de gens incapables de faire preuve de réflexion, de prendre du recul, qui s’offusquent de la moindre parole décalée (qu’ils interprêtent comme) allant à l’encontre de leur morale. Des groupes politiques, des groupes religieux, des lobbies, etc..

Finalement, au boût d’un moment, il arrive ce qui a été décrit un peu plus haut: “Mais oui, t’es belle, c’est très intéressant, au revoir!”. Ou comment saborder un combat.

572. Le jeudi 30 juillet 2009 à 14:28 par wildo

“Je ne suis pas fan de pédophilie, je n’ai aucun intérêt à lire ce livre, ni à enrichir son auteur de 1€40 de droits, je suis juste content que ce livre *puisse exister*, sans avoir passé le filtre d’une commission supérieure des arts et de la littérature.

Est-ce plus clair ?”

Très clair … mais votre “bonheur” de voir ce genre de livre exister fait que les personnes pédophiles vont pouvoir se nourrir de ce genre de bouquin - ça va les conforter dans leurs activités, les encourager. Et ça pose des problèmes a des millions d’enfants. Et ça c’est réel c’est pas de la fiction. Le Pib de la Thailande repose en majeure partie sur l’exploitation sexuelles des enfants et des femmes, ça c’est réel … Dire que la pédophilie est une composante humaine c’ est une chose mais ne pas dénoncer ses ravages et ne pas les combattre en est une autre. A ce point précis j’aurai du mal a me contenter de la seule liberté d’expression. La liberté d’ expression en soi ne me pose pas de problème, mais le sexisme me pose un vrai problème et les formes de violences qui l’accompagnent également !

L’émotion est un mouvement provoqué par une excitation extérieure à soi. Donc n’importe quoi extérieur à soi … une chanson par exemple ;-)
Donc dans le monde de l’art et de son expression tout est soit conceptuel ou virtuel, oui tout sauf les émotions s’y afférant - l’émotion personnelle virtuelle n’existe pas - et c’est ce que Eolas ne comprend pas quand il me rétorquait très content de lui  :

“Mais elles l’ont ce pouvoir les images …
On le voit tous les jours c’est sous notre nez en permanence …
Prenez la pornographie par exemple sur video ou sur le net … c’est conçu pour la masturbation
il y a manifestement des personnes qui prennent un réel plaisir en regardant ce genre de fiction ! ;-)

Eolas:
Et si vous comprenez que la masturbation n’est pas le viol, vous aurez enfin compris pourquoi vous tapez à côté en tapant sur Orelsan.”

Je réponds : la pornographie moderne est hyper réaliste mon cher Eolas, fini depuis longtemps les froufrous et les filles en jarretières avec un petit noeud dans les cheveux sur des vielles photos noir et blanc de grand-papa … Faites une remise à jour des pratiques ! Et oui, il y a des gens qui se masturbent sur des scènes de viol - il y a des sites qui vont tellement loin dans ce réalisme qu’on ne sait plus vraiment où on est … et puis la porno est basé par essence sur le réalisme et est par ailleurs un viol perpétuel de la dignité… bref
Donc la masturbation n’est pas le viol, merci bien, mais elle l’accompagne, elle en jouit, elle s’en repait (on pourrait aussi évoquer la force des fantasmes, mais j’ai pas le temps) …
Et il faut bien des gens pour faire ce boulot qui sont en chair et en os … la fille violée au sens propre comme au sens figuré est humaine - que ce soit une “fiction” ou la réalité, c’est toujours elle qui est violée dans le scénarios … or elle existe, la femme existe et la femme violée, battue, même dans un contexte isolé, représente potentiellement chaque femme sur cette terre.

Idem pour la chanson d’Orelsan - peut me chaud qu’il n’invective pas directement toutes le femmes, quand implicitement elles sont toutes concernées par ce genre de propos, de propagande sexiste.
Utiliser a des fins musicales et commerciales ce genre de propos en étant volontairement provocateur donc sans aucune remise en cause du sexisme - c’est être parfaitement misogyne et sexiste. Une plate excuse vite démentie par ailleurs sur Tracks par exemple ne suffit pas à dédouaner Orelsan.
Quand on est, soi disant, ni sexiste ni misogyne on est tout à fait capable d’être féministe or ce n’ est pas du tout le cas d’Orelsan.

Et d’ailleurs on peut dire que les anti-féministes (donc potentiellement des sexistes et des misogynes) se drapent avec une ferveur passionnée dans la défense de la liberté d’expression au dessus de toute autre réflexion sur le sexisme. Votre billet n’y échappe pas - vous coupez même court à la polémique (par essence politique) en disant que cette polémique n’existe pas ! Seul existe la censure. C’est pas terrible pour engager une discussion politique (le féminisme est politique avant tout) … Et ce genre de posture n’est pas une ouverture par rapport aux féministes ( qui ne sont pas que des femmes d’une part, ni seulement des enragées et des tartuffes … ) bref …

On pourrait également relire ce qui se passe pendant le fameux stade du miroir décrit chez Freud ou Reich pour en faire un comparatif intéréssant avec la chanson d’Orelsan prise comme image reflet de notre société … ^^
mais tout cela va nous emmener trop loin …

Je regardais ce matin une vidéos de Wafa Sultan qui dit :

“L’homme est le produit du langage auquel il est exposé toute sa vie”

J’aurai pas pu trouver mieux pour conclure ici cette interventions.

573. Le jeudi 30 juillet 2009 à 15:08 par Resh

Oui oui, on a bien compris, en résumé, peu vous importe les lois, peu vous importe si il s’agit de réalité ou de fiction, peu vous importe si son influence est positive ou négative, vous voudriez juste pouvoir bruler toutes les œuvres qui vous dérange.

Je vous dirais bien à quoi ca me fait penser, mais je préfère éviter le point Godwin.

574. Le jeudi 30 juillet 2009 à 15:49 par dadouche

la femme violée, battue, même dans un contexte isolé, représente potentiellement chaque femme sur cette terre

Dieu merci, on ne peut pas en dire autant de certaines des commentatrices qui nous abreuvent de leur rhétorique victimaire depuis quelques jours.

575. Le jeudi 30 juillet 2009 à 16:27 par Pyjama mental

Toujours pas d’arguments rationnels, du mépris pour ceux des autres (mais ceci explique cela), et des raccourcis primaires tels que la masturbation “accompagne le viol, elle en jouit, elle s’en repait”, je me demande encore une fois de quel côté sont les stéréotypes…

Pour rappel : personne ne défend a priori le contenu des propos d’Orelsan, mais leur statut fictionnel. Que ceux-ci vous indignent et le manifester est votre droit le plus strict. Le propos étant de montrer que l’Etat ne peut intervenir pour les interdire purement et simplement, sous peine d’être en contradiction avec sa mission. C’est de l’illégitimité de la censure dont il est question, pas de la misogynie des paroles. (mais j’ai bien compris que votre regard est soupçonneux, et que tout ce qui ne va pas dans votre sens est nécessairement-et-sans-aucun-doute-possible aveugle à la cause féminine, et celui d’un allié inconscient de la domination).

Vous semblez avoir besoin d’ennemis, mais par pitié, relisez Freud que vous invoquez (à tort, en plus d’être hors de propos, le stade du miroir étant un concept lacanien), et peut-être vous rendrez-vous compte que par l’unilatéralité de vos vues, vous entérinez la distinction même contre laquelle vous prétendez combattre.

576. Le jeudi 30 juillet 2009 à 18:20 par yexilein

Ce que dit wildo n’est pas “irrationnel” et je pense que le fait qu’il/elle doive se justifier et se battre montre bien où en est notre société en matière de féminisme. Quand je disais tout à l’heure que le mouvement féministe était loin d’être accepté en France, les commentaires ci-dessus le montrent bien.

Son argument sur le fait que les médias, les oeuvres réconfortent certaines pratiques (la pédophilie dans son exemple) me paraît très rationnel. Pourquoi interdire sinon les oeuvres à caractère raciste ? L’annulation de ce concert est avant tout symbolique d’un combat et ne résulte certainement pas d’un acte de censure (qui s’applique de manière méthodique). Si tout le monde partageait votre vision dogmatique des lois et de la liberté d’expression, notre société aurait bien peu évolué… Ce n’est pas parce que la loi n’existe pas qu’il ne faut pas revoir notre position ! Défendre OrelSan en invoquant la non-existence d’une loi montre un attachement à ne pas faire évoluer les choses en particulier, de manière indirecte, en matière de sexisme.

Je suis choqué par les attaques mesquines qu’a à essuyer wildo dans cet espace de commentaire. Les féministes doivent en tout lieu se justifier et subir de tels affronts. Faire appel à la liberté d’expression n’est qu’un moyen de plus pour les discréditer. La polémique n’existe pas dans le billet car elle ne s’attarde pas sur le fond du sujet ! La liberté d’expression se porte toujours aussi bien qu’avant, le combat contre le sexisme lui piétine et n’est reconnu que par très peu !

577. Le jeudi 30 juillet 2009 à 18:31 par Fruustyler

@yexilein: certains films présentent bien des scènes de viol ou de violence sur femme, des personnages racistes avec des dialogues racistes, etc. Pourtant c’est autorisé. On peut même en voir certains au cinéma.

Il faudrait aussi les interdire?

578. Le jeudi 30 juillet 2009 à 18:43 par Resh

Fruustyler, pas la peine de poser cette question, je l’ai moi même fait une bonne cinquantaine de fois ici ou ailleurs. Mais vu que je n’ai jamais eu en retour que de la langue de poisson de bois noyé, j’imagine que la réponse est un simple “oui” non assumé.

579. Le jeudi 30 juillet 2009 à 19:07 par yexilein

Voilà donc ce dont je parle, les contre-arguments sont réducteurs et absolument non représentatifs de ce que je défends.

Mes commentaires n’encouragent pas la censure, j’essaie de mettre en évidence qu’on s’attaque ici à un faux-problème… La question soulevée par les féministes est celle de la représentation des sexes dont nous avons héritée et qui continue à être propagée. Si elles s’attaquent à OrelSan c’est pour mettre en avant ce problème qui perdure et que vous contournez en ramenant sans cesse le discours à la censure ! Donc je ne vais certainement pas répondre un oui non assumé ! De toute façon la question est absurde, la représentation des actes cités changeant d’un film à l’autre : certains films mettent en scène le racisme pour le dénoncer, d’autres pour en faire son apologie (ce qui est interdit en France…).

Quitte à me répéter, le but ici était de relancer la discussion sur la représentation de la femme, mais apparemment les efforts sont vains, les gens préférant se lancer dans des divagations profondes “ah! la liberté d’expression !” “Orelsan est tel Rimbaud ou Vian”. Quand est-ce qu’on l’enterre au Pantéon ?

580. Le jeudi 30 juillet 2009 à 19:56 par A mes soeurs

Cessez de discutailler avec ces boeufs réacs qui utilisent le pretexte de la sacro sainte liberté d’expression pour légitimer leur profonde misogynie.
Aucun espoir ici, c’est pas avec ces cromagnons qu’on rendra le monde meilleur
Unissons nous, cessons de négocier … Aux armes citoyennes !

581. Le jeudi 30 juillet 2009 à 19:57 par A mes soeurs

Cessez de discutailler avec ces boeufs réacs qui utilisent le pretexte de la sacro sainte liberté d’expression pour légitimer leur profonde misogynie.
Aucun espoir ici, c’est pas avec ces cromagnons qu’on rendra le monde meilleur
Unissons nous, cessons de négocier … Aux armes citoyennes !

582. Le jeudi 30 juillet 2009 à 20:06 par Pyjama mental

Pour ma part, je ne dis pas que ce que dit Wildo est irrationnel en soi, je dis que ce n’est pas argumenté, qu’il/elle n’enchaîne pas logiquement des arguments, ni ne réponds à ceux qu’on lui oppose, en ce sens là son discours n’est pas rationnellement construit. Nuance. Un dialogue obéit à une forme de déontologie qui veut qu’on oppose argument contre argument, et non pas que l’on disqualifie automatiquement la position contradictoire sans même la discuter, sous prétexte qu’elle est en désaccord ou supposée du côté de la domination.
De même, si les exemples donnés peuvent bien être justes en tant que tels (conditions désastreuses des femmes dans certains porno, inégalités salariales, etc… etc…), ce n’est aucunement en les invoquant démagogiquement à tout bout de champ que l’on fait avancer d’un iota la question débattue ici : celle de la censure d’une œuvre de fiction par un représentant de l’Etat. C’est se faire avoir par la dimension émotionnelle, qui confond le point de vue subjectif (qui a ses propres raisons et ne peut être jugé) et une certaine forme d’objectivité requise par le dialogue (où l’on tente autant que faire se peut de mettre de côté ses réactions épidermiques). C’est un sophisme des bons sentiments qui confond tout et son contraire, et contribue plus à brouiller le débat qu’à l’éclaircir.

Bref, il y a une vraie incommunicabilité ici : vous lisez tout à partir de la question de la domination masculine (et encore, dans une version décidément grossière) au point que ça en devient la seule grille de lecture possible et imaginable, tandis que le billet prend le droit pour paradigme de fond. Et tout ce qui ne rentre pas dans la première de ces deux grilles est immédiatement disqualifié, sous prétexte d’aveuglement à la condition féminine. Souffrez que l’on ne soit pas d’accord avec une position aussi partiale, sans pour autant être contre le féminisme, et encore moins un boeuf réac profondément misogyne (sic!).

583. Le jeudi 30 juillet 2009 à 20:12 par Resh

yexilein >
AAAAaaaah ! Alors en fait tout ce foin c’était juste pour essayer de nous apprendre que nous vivons dans une société sexiste ?!
Okay! Sauf que personne n’a besoin de vous et d’une polémique aussi débile pour savoir ca merci. Désolé mais le faux problème il est là. On ne contourne pas le sujet, on contourne le hors-sujet.

Mais quoi qu’il en soit, si vos commentaires n’encouragent pas la censure, très bien, puisqu’en fait on est tous d’accord !
Génial ! Paix et amour mes frères et mes soeurs ! :-)
Je suppose donc que vous êtes également en désaccord avec les communiqués des chiennes de garde ou autres féministes appelant à la censure, et contre la pression de l’état sur la programmation des festivals et des salles de concert privés.

Vous dites esuite vouloir relancer la discussion sur la représentation de la femme ?
Très bien alors, allons y. Mais pour commencer, si vous trouvez insultante l’image d’une femme qui trompe un mec violent et avec un sérieux penchant pour l’alcool c’est vous qui avez un grave problème. Si on lis entre les lignes, le clip est plus insultant pour l’homme que pour la femme.

Pour vous seules les millions de chansons d’amour répétant sans arrêt les mêmes mièvreries devraient avoir le droit d’exister peut-être?
Ça ne vous viens pas à l’idée que ce sont elles qui entretiennent l’image de la femme pure et immaculée et l’intolérance à la tromperie qui en découle ?
Au même titre que la saint Valentin en quelque sorte, celle la même qu’Orelsan s’est bien payé aussi, mais ca aussi visiblement ca vous échappe….

584. Le jeudi 30 juillet 2009 à 20:19 par Resh

Ah oui, j’oubliais, comment différenciez vous l’apologie de la dénonciation dans une fiction ?
Et si celle ci cherche la neutralité du point de vue de l’auteur, elle doit être interdite ou non  ?

585. Le jeudi 30 juillet 2009 à 21:11 par Fruustyler

“Quand je disais tout à l’heure que le mouvement féministe était loin d’être accepté en France, les commentaires ci-dessus le montrent bien.”

Forcément, quand on voit des commentaires marrants comme:

“Cessez de discutailler avec ces boeufs réacs qui utilisent le pretexte de la sacro sainte liberté d’expression pour légitimer leur profonde misogynie.
Aucun espoir ici, c’est pas avec ces cromagnons qu’on rendra le monde meilleur
Unissons nous, cessons de négocier … Aux armes citoyennes !”

qui ne font que rendre le combat théatral et ridicule. Ca ne donne qu’une envie, pouffer de rire, hausser les épaules, puis soupirer et dialoguer avec de vraies féministes dotées d’une capacité de réflexions qui ne font pas feu de tout bois, et pas des “chiennes de garde” comme cela a été cité dans le billet. Vous ne faites pas avancer le schmilblick, vous ne vous contentez que de vous montrer sous les projecteurs quand vous en avez l’occasion.

586. Le jeudi 30 juillet 2009 à 22:00 par yexilein

@pyjama mental

Je suis d’accord que les deux paradigmes doivent être pris en compte ! Cela me semble évident et je suis désolé de ne pas avoir été clair là-dessus. Je pense cependant que vous, comme Eolas, commettez l’erreur d’attribuer une valeur objective au cadre juridique et une valeur subjective au problème du sexisme. D’où la conclusion “la liberté d’expression ne doit pas être affectée même par de nobles causes”. Je rejette cette conclusion car, comme j’ai essayé de l’exposer ci-dessus, le cadre juridique n’est pas objectif ! Prétendre le contraire c’est lui attribuer un caractère dogmatique qui, de fait, n’existe pas. Les lois changent et celles sur le racisme par exemple sont bien récentes…

Il faut donc prendre en compte le deuxième paradigme et voir comme ceux-ci s’articulent. Pour avancer raisonnablement dans la discussion, on ne peut nier les problèmes liés au sexisme et l’influence des médias et des artistes. Il ne s’agit pas de quelque chose “d’émotionnel”. OrelSan n’est pas un drame en soi… Ce cas est clairement sur-médiatisé. Cependant, grâce aux recherches effectuées par de “vraies féministes” on est en droit de s’interroger sur les mécanismes de maintien du patriarcat et désirer que l’Etat s’implique pour les combattre. L’idée n’est bien sûr pas de censurer à tout va, ça ne nous mènerait pas bien loin… Mais ce débat nous concerne tous et il est intéressant de l’approfondir et de l’articuler avec le cadre juridique.

Pour être honnête, je ne pense pas que le cas d’OrelSan soit dramatique dans les deux paradigmes. Du point de vue juridique, cette déprogrammation ne marque pas le début d’un chantage généralisé par des représentants de l’Etat (auquel cas on aurait un réel problème), pour le féminisme OrelSan n’est “qu’un de plus”, mais il est remarquable que quelqu’un critique publiquement l’atteinte (même non voulue par l’auteur) de ses paroles et remette en cause la programmation de tels artistes. Sans appeler à la censure, je pense que cela est censé inciter les agents et les programmateurs à être plus vigilant sur la portée des artistes qu’ils engagent, ce qui cette fois n’est pas du tout une forme de censure.

587. Le jeudi 30 juillet 2009 à 22:43 par wildo

“Bref, il y a une vraie incommunicabilité ici : vous lisez tout à partir de la question de la domination masculine (et encore, dans une version décidément grossière) au point que ça en devient la seule grille de lecture possible et imaginable, tandis que le billet prend le droit pour paradigme de fond. Et tout ce qui ne rentre pas dans la première de ces deux grilles est immédiatement disqualifié, sous prétexte d’aveuglement à la condition féminine.”

Ben dites, faites donc la réflexion d’abord au maitre de lieux qui termine son billet en disant circulez il n’y a rien à voir ! C’est pas un peu gonflé, non ?
Ce billet présentement n’ouvre à aucune forme discussion. Ce billet tente de balayer la polémique d’un revers de main en faisant un focus abusif sur la seule motivation de censure. Ce billet fait en soi une forme de procès expéditive aux préoccupations féministes réelles.
Relisez l’article de Gisèle Halimi …
Par ailleurs oui, le problème que soulèvent les chansons en tout 6 chansons tout de même, dont 5 sur l’album, sont prises en compte par les féministes à travers le prisme du sexisme et de la misogynie. Oui. Point barre. Le féminisme se préoccupe d’ égalité, de sexisme, de misogynie, de patriarcat, de domination. La chanson d’Orelsan entre pile poil dans ces préoccupations - et non pas au premier chef celui de la censure … Racisme, sexisme même combat c’est tout ce qu’on veut. C’est quand même pas difficile à comprendre …

Mais “à mes soeurs à raison” … il y a de quoi perdre patience au vu de pas mal de commentaires ici ^^
Pfiuuu !

588. Le jeudi 30 juillet 2009 à 22:57 par wildo

Chantez ça sur la plage tiens … vous aurez un franc succès cet été ! ^^

Les paroles d’Orelsan

13 juillet 2009 - 23:00

Par l’équipe de Ségolène Royal

Voici les paroles de quelques chansons d’Orelsan. Précisons, à titre de commentaires (même s’ils ne sont pas nécessaires), que l’association des Elu-e-s contre les violences faites aux femmes a soutenu la position “honnête et courageuse” de Ségolène Royal.

Jugez vous-mêmes.

“Suce ma bite pour la Saint-Valentin :
(…) (Mais ferme ta gueule) ou tu vas t’faire marie-trintigner / J’te l’dis gentiment, j’suis pas là pour faire de sentiments / J’suis là pour te mettre 21 centimètres / Tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître (…) / J’bois, baise, jusqu’à c’que t’en sois mal en point (…) / Vis le sexe comme un conte de fées, depuis qu’j’ai mon BAFA / J’respecte les shneks avec un QI en déficit / Celles qui encaissent jusqu’à finir handicapées physiques (…) / Viens bébé on va tester mes nouvelles MST !”

Etoiles invisibles : “C’est pas en insultant les meufs dans mes r’frains que je deviendrais quelqu’un mais j’aime bien.”

Sous influence : “J’rêve de péter les dents d’l’autre pétasse des Pussycat Dolls”

Changement : “Maintenant les meufs portent du Vuitton, des grosses lunettes dorées / Avant c’était qu’pour les vieilles putes blondes décolorées / Les gars s’habillent comme des meufs et les meufs comme des chiennes / Elles kiffent les mecs effeminés comme si elles étaient lesbiennes”

Différent : “J’finirai par acheter ma femme en Malaisie (…) / Renseigne toi sur les pansements et les poussettes / J’peux t’faire un enfant et te casser l’nez sur un coup de tête / Poulette pourquoi tu veux pas sortir avec moi ? / J’adore passer par les p’tits trous j’adore me sentir à l’étroit”

Courez courez : “Petite, essaie pas de me fréquenter / Ou tu va perdre ton pucelage avant d’avoir perdu tes dents de lait (…) / J’suis pour de vrai de vrai, j’dis c’que j’pense, j’pense c’que j’dis / Tout ce que j’écris c’est du premier degré, hé ! (…) / Les féministes me persécutent, me prennent pour Belzebuth / Comme si c’était d’ma faute si les meufs c’est des putes / Elles ont qu’à arrêter de d’se faire péter l’uc / Et m’dire merci parce que j’les éduque, j’leur apprend des vrais trucs / Des fois j’sais plus si j’suis misogyne ou si c’est ironique / j’serai peut-être fixé quand j’arrêterais d’écrire des textes où j’frappe ma p’tite copine”
 


Pour mémoire, voici les paroles de Sale pute, chanson qu’OrelSan ne chante plus sur scène, mais dont le clip est toujours visible sur internet :
” J’te déteste j’veux que tu crèves lentement / Avant je t’aimais maintenant j’rêve de t’voir imprimée de mes empreintes digitales / On verra comment tu suces quand j’te déboîterais la mâchoire / T’es juste une truie tu mérites ta place à l’abattoir / On verra comment tu fais la belle avec une jambe cassée /  J’veux te voir rendre l’âme j’veux te voir retourner brûler dans les flammes / Si j’te casse un bras considère qu’on s’est quittés en bons termes / J’vais te mettre en cloque (sale pute) /  Et t’avorter à l’opinel / J’te collerai contre un radiateur en te chantant Tostaki.”

589. Le jeudi 30 juillet 2009 à 23:13 par wildo

“Chris­tine Alba­nel, minis­tre de la cul­ture, dont on sait l’amour pour la liberté d’expres­sion, Marie-Geor­ges Buf­fet, pre­mier secré­taire du Parti Com­mu­niste qui lui aussi s’est illus­tré sur ce front, et Valé­rie Létard, secré­taire d’État à la soli­da­rité, qui a appelé les plate-for­mes de vidéo en ligne à la « res­pon­sa­bi­lité », façon de dire qu’elle ne pren­drait pas les sien­nes, en leur deman­dant d’ôter ce clip. Dieu merci, elle n’a pas été écou­tée.”

Tiens au fait :
Vous avez oublié Christophe Girard, pourquoi ?
C’est curieux d’oublier Girard car c’est le seul en réalité qui a fait acte de censure véritable et effectif et il n’est pas cité dans votre billet. Il s’est fait interpeller pourtant par la ligue des droits de l’homme et vous n’en parlez pas du tout … Les homos et les femmes ne souffrent pas du même traitement en matière de sexisme ici ?

http://www.lejdd.fr/cmc/culture/200…

Mais laissez moi deviner - sympathisant Socialiste mais pas Royaliste perhaps ?

590. Le vendredi 31 juillet 2009 à 00:27 par stellar

@ Wildo

Mais nous sommes bien d’accord. C’est paroles sont à gerber et il est légitime de les dénoncer.

Le problème est que le sujet de la discussion est : doit-on, et peut-on, avec le droit tel qu’il existe actuellement, interdire leur diffusion?

591. Le vendredi 31 juillet 2009 à 00:51 par stellar

Le problème avec la censure, même motivée par une cause juste, est la légitimité de la personne qui la met en oeuvre et ses choix personnels.

Si l’on restreint la diffusion de tout ce qui peut générer ou légitimer des comportements répréhensibles, la liste devient énorme.

De plus qu’est qu’un comportement répréhensible? Certains y mettront la remise en question de l’ordre établi : et hop, on poursuit ceux qui diffusent “l’insurrection qui vient”! L’exemple vient d’en haut.

Si l’on supprime ce qui choque, heurte la dignité de certains, alors on accepte les actions de l’Eglise contre certaines campagnes publicitaires de Benetton ou autres. Pourquoi ne pas sanctionner les propos blasphématoires, qui heurtent les pratiquants?

Si je peux vouloir empêcher un comportement légal parce qu’il heurte ma morale, un autre pourra s’opposer à moi parceque je heurte sa morale. C’est ce raisonnement que tiennent les opposants radicaux à l’avortement aux Etats-Unis.

Il me semble que le débat démocratique impose de distinguer opinion et vérité. Il faut accepter que ceux dont dont ne partage pas les idées puissent le cas échéant avoir raison.
Le point dont on est alors le plus sûr est la valeur démonstrative du discours, la con
cordance des éléments objectifs de la démonstration avec des faits vérifiés, la logique du raisonnement. Sinon on est dans le domaine de la croyance, de l’idéologie ou de la religion.

592. Le vendredi 31 juillet 2009 à 00:56 par Resh

Si il y a un truc qui m a toujours bien foutu la gerbe, ce sont les citations hors-contexte pour manipuler la vérité.
Mais je vais quand même essayer de rester patient, de me calmer, et de vous expliquer…

-“J’rêve de péter les dents d’l’autre pétasse des Pussycat Dolls”
Et quand il parle juste après d’ “arracher le piercing du sale blanc dans tribal king” il est raciste peut-être ?!
C’est juste un autre vieux texte décrivant des délires haineux “sous influence” de l’alcool.
Et ce morceau n’est pas sur l’album.

-“Le lendemain elles en redemanent se emttent à trépigner… (Mais ferme ta gueule) ou tu vas t’faire marie-trintigner / J’te l’dis gentiment, j’suis pas là pour faire de sentiments / J’suis là pour te mettre 21 centimètres / Tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître (…) / J’bois, baise, jusqu’à c’que t’en sois mal en point”
Ca c’est Saint-Valentin c’est comme Sale Pute, il faut voir le clip pour se rendre compte qu’il joue un rôle tourné en dérision, celui d’un acteur porno amateur en l’occurrence.
Et le reste des extraits que vous citez ne sont pas de lui, mais du 2e gars de son ancien groupe, ca ne fait que prouver que vous ne l’avez même pas vu ce clip…
Et ce morceau n’est pas non plus sur l’album…

-“C’est pas en insultant les meufs dans mes r’frains que je deviendrais quelqu’un mais j’aime bien.”
Oui sauf que la suite c’est “Donc lève le majeur ou lève les mains”
Une simple facon de répondre aux premiers commentaires négatifs sur la vidéo de Sale Pute : “Réagi comme tu veux tant que tu réagi”, vu que faire cogiter ca reste l’objectif du rap.
Et parce que faux pas croire, on aime bien les femmes de caractères nous, c’est la censure qu’on aime pas :)
La preuve, son “mon but c’est pas une pute la tête et les seins rempli d’air” dans ce même morceau, ou le “j’veux pas d’une femme soumise ni d’une sale groupie” dans Différents… Mais étrangement ca vous ne l’avez pas noté…

-“Maintenant les meufs portent du Vuitton, des grosses lunettes dorées avant c’était qu’pour les vieilles putes blondes décolorées. Les gars s’habillent comme des meufs et les meufs comme des chiennes elles kiffent les mecs effémines comme si elles étaient lesbiennes”
Évidemment, vu que c’est l’une des réflexions que l’ont se fait très vite quand on commence à vieillir, qu’on ne comprends pas les modes des plus jeunes, qu’on devient aigri, et qu’on se demande si on ne devient pas un vieux con. C’est juste dans le thème du morceau donc.
Sexisme ? Je sais pas, mais j’ai plus d’amies que d’amis qui partagent ce point de vue… Les filles qui se sapent le plus sexy possible pour mettre le grappin sur des hommes riches ne seraient pas justement les plus soumises au patriarcat par hasard ?
Un truc amusant avec bien des féministes, c’est qu’elles trouvent sexistes les femmes objets dans le rap, mais elles critiquent aussi ceux qui comme elles, s’en prennent à ces mêmes femmes-objets …

-“J’finirai par acheter ma femme en Malaisie (…) / Renseigne toi sur les pansements et les poussettes / J’peux t’faire un enfant et te casser l’nez sur un coup de tête / Poulette pourquoi tu veux pas sortir avec moi ? / J’adore passer par les p’tits trous j’adore me sentir à l’étroit”
“Je peux” ca veux dire “je veux” maintenant ?
Le reste est de la pure dérision pour se payer vos têtes, si vous ne voyez même pas ca…

-“J’suis pour de vrai de vrai, j’dis c’que j’pense, j’pense c’que j’dis / Tout ce que j’écris c’est du premier degré, hé ! (…) / Les féministes me persécutent, me prennent pour Belzebuth / Comme si c’était d’ma faute si les meufs c’est des putes / Elles ont qu’à arrêter de d’se faire péter l’uc / Et m’dire merci parce que j’les éduque, j’leur apprend des vrais trucs / Des fois j’sais plus si j’suis misogyne ou si c’est ironique / j’serai peut-être fixé quand j’arrêterais d’écrire des textes où j’frappe ma p’tite copine”
Si ici non plus vous ne voyez pas qu’il s’amuse juste à se payer votre tête, je n’ose imaginer vos notes en analyse de texte depuis la 6e.

-“Petite, essaie pas de me fréquenter / Ou tu va perdre ton pucelage avant d’avoir perdu tes dents de lait”
Tout ce morceau est un gros délire, et il est pas plus sérieux en disant ca qu’en ajoutant “j’veux mourir à 33 ans comme Jesus, Bruce Lee, et Balavoine” !
Faut être vraiment tordu pour voir un message pro-pédophilie derrière ca !
Perso en tant que grand fan d’humour noir je l’aime beaucoup celle la :-]

-Dans sale pute on a droit au “démon déguisé en femme” à “brûler dans les flammes”, à la boite de Pandore, bref, tout le sexisme de la religion en concentré.
Mais pour la trouze millième fois, il interprète un personnage, il n’est même pas croyant. C’est valable pour tout le reste…

Bref. Écoutez l’album plutôt que de juger des phrases sans comprendre le contexte ou l’auteur, et si vous voulez un morceaux aux propos premier degrés et accessibles pour vous, commencez par La peur de l’echec, c’est son morceau préféré, (dixit lui même) et c’est justement une véritable confession des excès de second degrés qui masquent un manque de franchise sur soi-même.

Je pourrais juste copier les paroles comme vous le faite, mais ce serait un simple blasphème ; la musique ca ne se lit pas, ca s’écoute, sinon il ne faut pas s’étonner de tout capter de travers. D’autant que sur celle-ci, il y a un très bon solo offert par le nouveau guitariste des Guns n’Roses.
Donc voici un lien deezer :
http://www.deezer.com/listen-376674…

Donc ensuite, si vous tenez tant à faire des spéculations et des reproches sur sa misogynie, vous pourrez écouter 50% vous y verrez plus clair sur ses experiences avec les femmes, avec le récit de l’ histoire, vraie celle-ci, qui lui a probablement inspiré “Sale pute”
Et ensuite vous pourrez aussi écouter Pour le pire, ou Soirée ratée, histoire de vous prouver définitivement qu’il ne manque pas non plus d’autodérision sur ses rapports avec les femmes.
Tout l’interet d’Orelsan, c’est qu’il n’est pas humainement parfait, comme nous tous, sauf que lui écrit sur ses défauts et non pour se faire mousser comme les autres. Et c’est surtout pour ca que chercher à le censurer lui m’enerve à ce point, c’est juste condamner l’humilité et la prise de conscience sur soi-même, dans le rap qui en manque tellement qui plus est…

593. Le vendredi 31 juillet 2009 à 01:17 par Blabla

@ resh

les connes… Orelsan est donc féministe et on a rien compris ! MDR
Pourquoi n’a t-il pas clairement déclaré que sa démarche était une dénonciation ?
Quel taquin notre Arthur :-)

594. Le vendredi 31 juillet 2009 à 01:46 par Resh

Mais c’est bien ce qu’il a commencé par faire !
Dès le début de la polémique, il a dis un paquet de fois que bien sur il fallait défendre la cause des femmes, qu’il n’étais pas misogyne, et qu’il en faisait en aucun cas un appel à la haine.
Et il ne devrais même pas avoir à le déclaré tellement c’est évident…
Donc effectivement vous n’avez rien compris, mais ca c’est ce qui arrive logiquement quand on ne veux entendre que ce qui nous arrange.

Quoi qu’il en soit, son oeuvre en général est un constat plus qu’une dénonciation, il ne fait pas un rap militant, mais met en exergue ses mauvais travers, ceux de sa génération, et ceux de la suivante.
Il dois simplement juger, avec raison selon moi, que faire appel à notre propre réflexion face à des retranscription de certaines réalités, est bien plus productif que nous hurler des slogans dans les oreilles.

595. Le vendredi 31 juillet 2009 à 03:57 par Resh

Pour être précis, voici ses premières déclarations à ce sujet:

“En aucun cas, je ne fais l’apologie de la violence conjugale. L’attitude de ce personnage me dégoûte, mais j’ai l’impression de représenter artistiquement la haine comme a pu le faire un film comme Orange mécanique”

” J’ai effectivement déjà été trompé par ma meuf, mais là, j’ai surtout voulu décrire la pulsion de rage que tu peux avoir dans ces moments-là. Ce n’est pas un texte misogyne à la con.”

“Valérie Létard n’a pas compris que «Sale pute» était une fiction, et pas du tout un appel à la maltraitance envers les femmes. C’est une vieille chanson, que je ne chante plus sur scène depuis six mois, que j’ai également retiré de mon MySpace car mon style d’écriture avait évolué depuis. La misogynie, la violence, ce sont des sujets graves, qu’il faut combattre sur le terrain, pas en s’en prenant à des artistes. Je suis la mauvaise cible.”

596. Le vendredi 31 juillet 2009 à 13:50 par wildo

Quand je vous dis qu’il dit constamment une chose et son contraire :

” J’ai effectivement déjà été trompé par ma meuf, mais là, j’ai surtout voulu décrire la pulsion de rage que tu peux avoir dans ces moments-là. Ce n’est pas un texte misogyne à la con.”

La rage qui conduit aux imprécation sexistes les plus violents n’est pas misogyne ? Il est con ou quoi ?

Il n’arrive jamais à faire le distingo entre sa misogynie propre et celle du texte … il se prend sans arrêt les pieds dans le tapis … fait des amalgames et ne comprend strictement rien au féminisme …

La misogynie, la violence, ce sont des sujets graves, qu’il faut combattre sur le terrain, pas en chantant des saloperies crasses - qu’il agisse donc avec les assoces féministes au lieu de nous bourrer le mou avec sa bien-pensance d’ado attardé …

597. Le vendredi 31 juillet 2009 à 14:49 par Resh

Cette pulsion de rage est misogyne oui, mais décrire la pulsion que TU peux avoir ce n’est pas décrire celle que J’ai eu … un gamin de 4 ans comprendraisit la différence… Donc en fait, vous ne comprenez pas le francais, ou vous avez juste décidé de vous enfoncer encore plus profond dans la mauvaise foi ?
Ce que dis Orelsan est très clair, c’est vous qui ne voulaient pas le faire ce distinguo, c’est vous qui en restez à cet amalgame personnage = artiste…

Surtout que d’après vous en fait, la seule facon de prouver que l’on est pas misogyne, c’est de s’investir sur le terrain ?
Cool, 99,9% de la population est miso alors !… Mais vous à part vous donner bonne conscience en faisant de la diffamation et de la bien-pensence d’ado attardé aux 4 coins du web, vous faites quoi pour les femmes battues ?

598. Le vendredi 31 juillet 2009 à 15:54 par Lily

Oui, enfin, le pb, ce n’est en aucun cas ce qu’il dit. Le contenu, affligeant, misogyne ou pas,au 2nd degré ou pas, des textes de ce jeune homme n’a rien à voir dans le débat.

La liberté d’expression est le principe.
La loi prévoit des motifs très limités justifiant la limitation de la liberté d’expression (même si l’on peut en discuter le bien fondé).
Les œuvres d’Orelsan n’entrent pas dans ce cadre. Donc le principe de liberté d’expression s’applique pleinement.

Le droit et la morale ne sont pas synonymes, c’est l’une des premières choses qu’on apprend en fac de droit. Une institution publique n’a pas à conditionner l’octroi de subvention au respect de valeurs morales dans la programmation du festival.

Si vous n’êtes pas contentes:
-lobbyiez (oui, vivent les barbarismes!), obtenez l’inscription de l’incitation à la haine sexiste dans la loi, puis engagez des actions en justice en conséquence. J’espère de tout mon cœur que votre lobbying échouera.

-utilisez votre propre liberté d’expression, contredisez, discutez, manifestez votre désaccord. Mais vouloir interdire ce qui ne vous convient pas, en plus d’être concrètement inefficace à faire évoluer les mentalités, est un aveu d’impuissance, une recherche de la facilité, qui ne vous honore pas.

599. Le vendredi 31 juillet 2009 à 17:30 par Pyjama mental

@ Wildo : Le problème c’est que la grille de lecture que propose le droit est plus objective que la grille de lecture, telle qu’elle est utilisée ici à tout le moins (qui encore une fois est développée ici de manière grossière, je persiste : comme si homme et femme étaient des groupes aussi aisément identifiables que cela), qui axe tout sur l’angle de la domination masculine. Jusqu’à preuve du contraire, c’est le droit qui permet une vie libre en société, ce sont les règles du jeu auxquelles vous avez souscrit de manière tacite en y entrant.

J’entends bien la critique confusément marxiste, qui sous-tend votre discours, selon laquelle le droit est toujours le droit du plus fort, et que celui qui voudrait le défendre en serait nécessairement un allié. Seulement, comme je le disais plus haut, il est possible d’avoir une vue qui ne soit pas aussi unilatérale (d’ailleurs ce n’est pas le cas, ni chez Marx, ni chez Bourdieu quand il parle de domination masculine, l’approche est beaucoup plus nuancée). Non, le monde ne se divise pas qu’en gentils/méchants, qu’en personnes aux idéaux purs/valets de la domination masculine, pas plus qu’il ne se divise de manière statique entre homme/femme. Désolé de remettre en cause ces dichotomies qui permettent de penser le monde à peu de frais, et qui semblent vous tenir tant à cœur.

Que vous ne soyez pas d’accord avec cela, soit, mais vous arrivez dans un espace consacré au droit et le prenez immédiatement pour une tribune militante sur laquelle venir imposer vos vues de manière plutôt dogmatique, sans égard pour le dialogue, et en vous plaçant immédiatement en position de victime. Cela ne joue ni en faveur de votre élégance, ni en faveur de la diplomatie requise pour défendre une position argumentée et apte convaincre de son bien fondé.

@ yexilein : Je suis tout à fait d’accord avec l’ensemble de votre commentaire. Toutefois, je vous renvoie à mon premier paragraphe adressé à Wildo ci dessus que je complète ici: que l’on veuille faire le distingo classique entre droit positif (celui énoncé par les lois en vigueur) et droit naturel (celui qu’intimement on ressent comme droit légitime), très bien, c’est indispensable. Mais encore faut-il justifier d’une part en quoi le droit positif devrait être révisé, et le faire de manière convaincante, ce que je n’ai pas vu ici, sur ce point précis de la chanson d’Orelsan. Les arguments appuyant sur la dimension fictionnelle me semblant beaucoup plus forts que ceux qui en soulignent le caractère néfaste. Ensuite, d’autre part, et comme le souligne le commentaire #599, sans que j’en sois un spécialiste, le droit actuel me semble laisser assez de largesse pour prendre en compte l’interdiction d’un certain nombre de discriminations. Et il ne tient qu’aux défenseurs de la cause féministe de faire du lobbying pour faire modifier la loi, et faire en sorte que la chanson décriée ici rentre dans le cadre d’une incitation à la haine sexiste. Il y a à mon avis peu de chance qu’une telle chose se produise.
On pourra toujours suspecter que si cela ne se produit pas, c’est parce que l’énonciation même de la loi est fonction du rapport de domination (ce que ne manqueront pas de rétorquer, j’en suis sûr, certaines commentateurs/trices). Mais si on sort de cette logique du soupçon (qui de toute façon jette immédiatement le discrédit sur le contradicteur, et annule la possibilité même d’un dialogue, puisqu’avant même que la contradiction soit énoncée, celui qui la prononce est d‘emblée disqualifié, par la supposition qu’il est un allié de la domination. Vous voyez le cercle vicieux de cette logique de la suspicion? On en a un bel exemple dans les commentaires de ce billet), on peut peut-être se dire que si on obtient pas gain de cause, c’est éventuellement parce que nos arguments ne sont pas assez forts, ou biaisés, ou partisans… Mais je crois que c’est attendre trop de modestie, et de distance critique par rapport à ses propres positions, de la part de certaines commentatrices ici

600. Le vendredi 31 juillet 2009 à 20:06 par Lucca Clermont

@ Lily et Pyjama mental

Navré, mais ce billet n’est pas un billet juridique, et personne n’a violé la loi dans ce micro événement. Et si Orelsan estime avoir subi un préjudice, le plus simple est qu’il se tourne vers la justice.

Le débat autour de la liberté d’expression est donc ici purement politique et tourne autour de la question : est-ce qu’une collectivité doit ou non intervenir dans les choix des spectacles qu’elle subventionne ?

601. Le samedi 1 août 2009 à 00:34 par Lily

Navré, mais ce billet n’est pas un billet juridique

Pourquoi?

602. Le samedi 1 août 2009 à 11:24 par Pedrock

Eolas écrivait: ”J’ajouterais qu’interdire l’injure sexiste, ce serait exposer bien des féministes à des poursuites judiciaires. …
On touche ici à la faiblesse essentielle de la liberté d’expression, qui impose de la protéger : bien des personnes sont prêtes à renoncer à la leur pourvu qu’on en prive leur adversaire.
”
Est-ce que ça ne serait pas une bonne solution au problème? Machos et féministes intégristes, interdits de parole…le monde rêvé!
Je rigole, évidemment. Ce serait triste de ne plus pouvoir bénéficier de leurs discours, qui ont le bénéfice pédagogique de montrer aux personnes avec une once de bon sens les comportements à éviter.
Vous avez bien lu, les textes misogynes ont ce pouvoir pédagogique, aussi. Il suffit pour cela d’avoir une personne raisonnable à côté de chaque jeune qui écoute ces textes. Utopique, me direz-vous. Pas tant que ça, c’est quand même le but et le rôle du système éducatif, de l’encadrement des jeunes en difficulté, des réunions avec les parents des enfants à problèmes, des campagnes de sensibilisation étatiques ou…des bons pères et mères de famille, tout simplement.

“Chiennes de garde”, votre prochaine mission -si vous l’acceptez- sera donc de rejoindre le camp de ceux qui tentent de montrer aux plus jeunes que les chansons que vous visez, tout comme les comportements méprisants, insultants, agressifs ou violents, ne sont pas les modèles à suivre.
Faites partie de ceux qui murmurent à l’oreille des plus jeunes, au lieu d’engrosser les rangs des exemples méprisants, insultants, agressifs et violents à éviter.

Comme le dit si bien maître Eolas (et que je développe dans mon post controversé, ci-dessous), le féminisme est un mouvement noble qui a pourvu la femme occidentale moderne d’une vie libre et (presquepresque) égalitaire. Revendiquer votre théatre extrémistico-victimiste comme faisant partie de ce mouvement rend un bien piètre service à vos ancêtres et discrédite vos contemporaines sereines par la même occasion.

http://opiniatre.wordpress.com/2008…

603. Le samedi 1 août 2009 à 16:11 par Lucca Clermont

@Lily

Relisez le billet, vous y verrez une défense de la liberté d’expression et un rejet de la censure dont est l’objet Orelsan. Vous noterez toutefois qu’il n’est étayé par aucune argumentation juridique. C’est un billet politique, avec un débat qui est intéressant pour peu qu’on le débarrasse des scories de la passion.

Je l’ai exprimé plus haut, la censure d’une prestation commerciale — quelle qu’en soit sa valeur culturelle — ne me dérange nullement. Madame Royal aurait pu agir autrement, si ce chanteur présentait une valeur artistique, mais cette solution, simple, qui consiste à le déprogrammer me séduit également. Et si Orelsan a subi un préjudice professionnel, il faut plaider, bien sûr, pour la perte de revenus.

604. Le samedi 1 août 2009 à 16:31 par Lily

L’argumentation est juridique, je vous renvoie notamment au paragraphe concernant l’hypothèse de la condamnation d’Orelsan pour un quelconque délit.

Mais vous explicitez enfin un point intéressant: Madame Royal aurait pu agir autrement, si ce chanteur présentait une valeur artistique, mais cette solution, simple, qui consiste à le déprogrammer me séduit également.

A contrario, si je vous lis bien, si ce chanteur présente une valeur artistique, il faut éviter la censure par la déprogrammation. Comment définissez vous la valeur artistique de l’œuvre? Quel est le critère retenu?

605. Le samedi 1 août 2009 à 16:31 par Lily

L’argumentation est juridique, je vous renvoie notamment au paragraphe concernant l’hypothèse de la condamnation d’Orelsan pour un quelconque délit.

Mais vous explicitez enfin un point intéressant: Madame Royal aurait pu agir autrement, si ce chanteur présentait une valeur artistique, mais cette solution, simple, qui consiste à le déprogrammer me séduit également.

A contrario, si je vous lis bien, si ce chanteur présente une valeur artistique, il faut éviter la censure par la déprogrammation. Comment définissez vous la valeur artistique de l’œuvre? Quel est le critère retenu?

606. Le samedi 1 août 2009 à 16:56 par Lucca Clermont

@ Lily

La valeur artistique d’Orelsan a été défendue ici par exemple par Resh. À partir du moment où la chanson incriminée, insupportable, ne correspond pas à la production habituelle de ce chanteur, il peut bien sûr s’exprimer, simplement il convient sans doute d’organiser autour du concert une communication adaptée.

La valeur d’un artiste ne s’évalue pas dans l’absolu mais dans un cadre en fonction d’une politique, ici un festival subventionné par une région. S’il est légitime que des spectateurs bien nourris et bien éduqués s’encanaillent, il est tout aussi légitime que des dirigeants politiques prennent en compte la condition de nombreuses femmes. C’est assez difficile de tuer quelqu’un, il meurt pourtant en France une centaine de femmes par an du fait des violences conjugales ou familiales. Il est très difficile de se libérer de cette oppression lorsqu’elle émane de ses proches : de là l’importance de réaffirmer certaines valeurs, ne serait-ce que pour que des victimes les entendent. Quant aux agresseurs, évidemment, ils ne sont pas les plus lucides pour envisager le caractère fictionnel d’une chanson. C’est un des aspects du débat.

607. Le samedi 1 août 2009 à 18:09 par wildo

“La valeur artistique d’Orelsan a été défendue ici par exemple par Resh. À partir du moment où la chanson incriminée, insupportable, ne correspond pas à la production habituelle de ce chanteur, il peut bien sûr s’exprimer, simplement il convient sans doute d’organiser autour du concert une communication adaptée.”

7 chansons sont concernées … et il a sorti qu’un seul album … donc c’est la moitié de sa “production” qui est concernée c’est bon là - faut appeler un chat un chat.
Resh est le seul qui soutienne Orelsan avec autant d’acharnement sur le web … c’est ptet Orelsan ? va savoir ;-)

Et je trouve le traitement du billet de M. Eolas bien injuste et partisan dans la mesure ou il s’en prend qu’aux femmes et oublie complètement de citer Christophe Girard qui est le seul à a avoir fait acte de censure véritable et ce contre la seule homophobie exprimé par Orelsan dans ses chansons !
Homophobie puis censure effective - rien à ce sujet est consigné dans le billet de l’auteur de ce blog - par contre avalanche de reproches implicites contre les féministes qui en font toujours de trop …
Pas très cohérent par rapport au sujet de la censure - même dans un domaine qui se voudrait uniquement juridique. Je trouve pas ça correct.

Donc il y a de grandes chances que malgré l’aspect juridique si “noble” soit il qui prévaut ici, la motivation de fond soit tout de même, et avant tout anti-féministe … ^^

608. Le samedi 1 août 2009 à 18:51 par Resh

Les Inrocks, Libération ou l’Express par exemple ont émis des critiques très positives de son album avant cette polémique. Et les gérants des Francofolies ont naturellement pris la décision de l’inviter.
De plus, sur la difficile question de la définition de l’art, on dis souvent que pour être défini comme artiste, il faut juste avoir la reconnaissance de ses pairs. C’est ici une fois de plus le cas vu le nombre d’artistes des Francos qui ont soutenu Orelsan.
Alors désolé mais il me semble que si quelqu’un à les compétences ou le devoir de déterminer la “valeur artistique” d’Orelsan, il s’agit bien plus d’eux que de vous ou de Madame Royal…

Pour moi, même si c’est clairement le cas ici ou ailleurs, l’état ne devrais pas intervenir pour favoriser ou défavoriser tel ou tel artiste actuel. Si les festivals se soumettent au diktat du politique pour garder leurs subventions, alors les artistes aidés seront bientot justes neutres politiquement (ou du côté du CG), et suffisamment chiants pour être incapables de choquer ou agacer qui que ce soit… Bref, ca veux juste dire qu’au final, nos impôts ne devraient financés que des artistes star ac’ ou du même acabit… Non merci !
Le vrai rôle des subventions ce n’est pas ca, mais c’est simplement d’aider à l’implantation d’un festival, qui offre ensuite des retombées économiques à toute la région (bouffe, hôtels, tourisme, cachets d’intermittents…)

Quand au fait que le morceau puisse être “insupportable” à certains… Je ne vois pas en quoi cela peut justifier la censure !
Je pensais pourtant que ceci était clair depuis longtemps, en regard de la polémique des 120 jours de Sodome, sorti il y a plus de 30 ans, et autrement plus “insupportable” !

Enfin, ne dites pas qu’il est difficile de tuer quelqu’un, car c’est malheureusement faux, combien des responsables de meurtre conjugal sont jugés pour homicide involontaire ?

Wildo >
Raté, vous n’avez cités que 4 morceaux de l’album, pas 7. Ensuite vous pouvez toujours appeler un chat un chat, mais n’appelez pas de la fiction ou de l’humour noir de la misogynie.

Et non je ne suis pas Orelsan, je suis juste un jeune parmi d’autres, qui a contrairement à vous la grille de lecture et l’ouverture d’esprit nécessaire pour le comprendre.

609. Le samedi 1 août 2009 à 19:01 par Lily

@Wildo et Lucca

Au-delà du fait que vous ne définissez pas des critères pour la qualification d‘“oeuvre artistique”, mais un critère potentiel d’attribution de subventions publiques dans le cadre d’une politique culturelle publique moraliste, je dois vous accorder le fait que vous êtes très honnêtes.

Vous n’hésitez pas à vous réjouir franchement d’un acte de censure: normal, il est justifié par une noble cause, l’homophobie.

Certains évoquent le fait que toute contradiction est immédiatement neutralisée par le soupçon d’antiféminisme et de misogynie: vous en remettez une couche.

Je crois qu’effectivement, d’une part nous n’avons pas les mêmes définitions du droit, de la morale, de la politique, et de la façon dont tout cela s’articule, d’autre part nous n’avons pas non plus les mêmes valeurs.

Vos nobles causes ne justifient pas légalement la censure, en l’état actuel du droit, cela a été démontré, re-démontré, et re-redémontré. Si vous prétendez le contraire, montrez moi en vertu de quels textes. D’autres ont déjà abondamment cité les seules exceptions, pénales, prévues au principe constitutionnel de libre expression.

Politiquement, ce refus de la censure est heureux, cela empêche d’autres défenseurs de nobles causes de vous empêcher, vous ou d’autres, de tenir des propos qui les heurteraient.

Je vous laisse sclérosé(e)s dans votre bien-pensance et vos certitudes.

Comme on ne force pas à boire un âne (ou une ânesse, ne soyons pas sexistes!) qui n’a pas soif, je n’insiste pas.

Merci cependant de ne pas trop parler en mon nom, et de ne pas penser porter la parole, et les intérêts de toutes les femmes.

610. Le samedi 1 août 2009 à 22:15 par wildo

Tiens lis et recompte Resh …

Les paroles d’Orelsan

13 juillet 2009 - 23:00

Par l’équipe de Ségolène Royal

Voici les paroles de quelques chansons d’Orelsan. Précisons, à titre de commentaires (même s’ils ne sont pas nécessaires), que l’association des Elu-e-s contre les violences faites aux femmes a soutenu la position “honnête et courageuse” de Ségolène Royal.

Jugez vous-mêmes.

“Suce ma bite pour la Saint-Valentin :
(…) (Mais ferme ta gueule) ou tu vas t’faire marie-trintigner / J’te l’dis gentiment, j’suis pas là pour faire de sentiments / J’suis là pour te mettre 21 centimètres / Tu seras ma petite chienne et je serai ton gentil maître (…) / J’bois, baise, jusqu’à c’que t’en sois mal en point (…) / Vis le sexe comme un conte de fées, depuis qu’j’ai mon BAFA / J’respecte les shneks avec un QI en déficit / Celles qui encaissent jusqu’à finir handicapées physiques (…) / Viens bébé on va tester mes nouvelles MST !”

Etoiles invisibles : “C’est pas en insultant les meufs dans mes r’frains que je deviendrais quelqu’un mais j’aime bien.”

Sous influence : “J’rêve de péter les dents d’l’autre pétasse des Pussycat Dolls”

Changement : “Maintenant les meufs portent du Vuitton, des grosses lunettes dorées / Avant c’était qu’pour les vieilles putes blondes décolorées / Les gars s’habillent comme des meufs et les meufs comme des chiennes / Elles kiffent les mecs effeminés comme si elles étaient lesbiennes”

Différent : “J’finirai par acheter ma femme en Malaisie (…) / Renseigne toi sur les pansements et les poussettes / J’peux t’faire un enfant et te casser l’nez sur un coup de tête / Poulette pourquoi tu veux pas sortir avec moi ? / J’adore passer par les p’tits trous j’adore me sentir à l’étroit”

Courez courez : “Petite, essaie pas de me fréquenter / Ou tu va perdre ton pucelage avant d’avoir perdu tes dents de lait (…) / J’suis pour de vrai de vrai, j’dis c’que j’pense, j’pense c’que j’dis / Tout ce que j’écris c’est du premier degré, hé ! (…) / Les féministes me persécutent, me prennent pour Belzebuth / Comme si c’était d’ma faute si les meufs c’est des putes / Elles ont qu’à arrêter de d’se faire péter l’uc / Et m’dire merci parce que j’les éduque, j’leur apprend des vrais trucs / Des fois j’sais plus si j’suis misogyne ou si c’est ironique / j’serai peut-être fixé quand j’arrêterais d’écrire des textes où j’frappe ma p’tite copine”
 


Pour mémoire, voici les paroles de Sale pute, chanson qu’OrelSan ne chante plus sur scène, mais dont le clip est toujours visible sur internet :
” J’te déteste j’veux que tu crèves lentement / Avant je t’aimais maintenant j’rêve de t’voir imprimée de mes empreintes digitales / On verra comment tu suces quand j’te déboîterais la mâchoire / T’es juste une truie tu mérites ta place à l’abattoir / On verra comment tu fais la belle avec une jambe cassée / J’veux te voir rendre l’âme j’veux te voir retourner brûler dans les flammes / Si j’te casse un bras considère qu’on s’est quittés en bons termes / J’vais te mettre en cloque (sale pute) / Et t’avorter à l’opinel / J’te collerai contre un radiateur en te chantant Tostaki.”

611. Le samedi 1 août 2009 à 22:32 par Resh

Sous influence, Saint-Valentin et Sale pute ne sont pas sur l’album.
Ça fait 4, je sais encore compter.

612. Le dimanche 2 août 2009 à 00:52 par Pyjama mental

@ Lucca Clermont : “Est-ce qu’une collectivité doit ou non intervenir dans les choix des spectacles qu’elle subventionne ?”

La question n’est pas si elle doit ou non (morale), mais bien que dans ces conditions précises, elle ne le peut pas (droit). Donc oui, non seulement encore une fois on confond ici droit et morale (qui sont rigoureusement différents), mais en plus c’est bien une question juridique. Ouvrez une bonne encyclopédie, et relisez l’article censure, on est pile-poil dans ce cadre.

@Wildo
C’est incroyable de constater autant de surdité et de mauvaise foi, vous confirmez encore et encore ce que je disais plus haut (mais que vous n’avez certainement pas lu). D’autant plus qu’il y aurait certainement, d’un point de vue féministe, matière à analyser finement la prose d’Orelsan, de quels clichés se nourrit le personnage qu’il représente dans son morceau, à quelles conditions un tel discours est possible, faire une analyse littéraire articulée à une conception politique ou sociologique, etc… Là on aurait peut-être un début d’analyse critique intéressant. Et efficace. Bref, il y a tout un monde entre garder un silence approbateur et crier à la censure -qui ne crée bien souvent que des martyrs, en plus d’être un aveu d’impuissance. Le problème c’est qu’un tel travail demande non seulement des moyens (intellectuels et de temps), mais également de se départir de ses certitudes subjectives, de tenter d’affiner son angle de compréhension.
Chose dont sincèrement, j’ai l’impression que vous êtes incapable ici.
C’est souvent le même problème avec les gens qui ont des combats à mener, cela entre tellement dans leur définition d’eux-mêmes, que remettre ne serait-ce qu’un tout petit peu en cause leurs catégories de pensée serait trop douloureux.

Quoiqu’il en soit, je ne vais pas forcer un sourd à écouter ce qu’il ne veut pas entendre.

613. Le lundi 3 août 2009 à 10:25 par eva

Ce lien a été posté sur le commentaire 473 plus haut http://psp.sagepub.com/cgi/content/… et personne n’en parle.

Par ailleurs Orelsan aurait déclaré ici  :
“Entre 15 et 25 ans, tout est un peu compliqué avec les filles. Tu connais ta première déception amoureuse, la pire de ta vie. T’as envie d’avoir une super meuf comme dans les films, mais t’as ni l’argent, ni le physique. C’est un âge de frustration.”

“comme dans les films” : et c’est la même personne qui dit que la fiction n’a pas d’influence.

S’il ne s’agit ni d’une question d’âge, ni évidemment du rap mais bien du contenu des paroles, on peut se poser légitimement la question des effets de ce type de paroles sur les comportements (question qu’on peut poser sur d’autres chansons évidemment).

A partir de là, tous ceux qui défendent l’expression publique de ces paroles cautionnent les effets qui vont avec.

614. Le lundi 3 août 2009 à 13:17 par Resh

Parce que quand le cinéma n’existait pas, vous croyez que les jeunes n’était pas déjà frustrés parce qu’ils n’étaient pas capables de séduire la femme (ou l’homme!) idéale ?
Vous ne seriez pas trop élevées aux romans à l’eau de rose et aux contes de fée pour trouver à ce point scandaleux que des fictions ne pas décrivent l’amour fou mais plutôt toutes les dérives liées à cette croyance ?

Si vous pensez que la fiction influence la réalité, alors ca voudrait dire que cette frustration nait de cette vision ultra idéalisée et machiste de l’amour, pas de ceux qui la dénonce !
En clair, censurez donc Marc Levy et Walt Disney, pas Orelsan !

Mais justement, déjà vous ne dites rien contre tout ces clips de rap et Rn’B bling bling avec des femmes-objets super canons qui se baladent en string, totalement soumises à la virilité du mâle dans sa grosse bagnole…
Mais lorsqu’un rappeur préfère aller à contre-courant, et user de cynisme, pour bien montrer qu’à l’adolescence la réalité du commun des mortels ce n’est pas ca, mais la misère sexuelle, l’incapacité à draguer, les partenaires pris “par défaut”, et ensuite les grosses déceptions, les tromperies, ou le manque pur et simple de sentiments, là vous lui tombez dessus en masse…
Ce serez risible si ce n’était pas pathétique…

Quand à l’étude psychologique, je peux aussi vous en trouvez un paquet d’autres qui vont dans le sens de la différence psychologique innée homme/femme.
Sauf que celles ci, les féministes n’y croient pas alors elles les rejettent en bloc.
Et moi aussi, alors je ferais de même pour la votre, parce que j’estime qu’on peux simplement faire dire ce qu’on veux à de telles études.
Déjà est-ce que les propos misogynes du type dans le spot contre les violences faites aux femmes pousse les spectateurs à la misogynie ?
Si il y a une influence de la fiction, elle est profondément différente selon le degrés auquel elle est prise, mais visiblement ce point n’est même pas étudié, c’est dire le sérieux de l’étude…

Enfin, merci pour le lien vers cette interview, je l’avais oubliée, et je la trouve très bonne, surtout en regard des commentaires, qui montre bien pourquoi les gens s’en prennent vraiment à lui… étant donnée que la moitié des commentaires sont justes là pour faire un amalgame immonde entre rap, banlieue, islam, burqa, excision, introcision et j’en passe…
Mais, Orelsan n’est qu’un petit citadin provincial, “de souche”, avec le public qui va avec…

615. Le lundi 3 août 2009 à 18:09 par wildo

Sale pute et pd en roue libre comme ça se fait tous les jours, magnificience du florilège - à écouter sans modération !

http://www.koreus.com/audio/wow-ulc…

616. Le lundi 3 août 2009 à 18:20 par wildo

“Quoiqu’il en soit, je ne vais pas forcer un sourd à écouter ce qu’il ne veut pas entendre.”

écoutez, sans vouloir vous offenser je vous ai jamais sollicité … donc si vous pouviez la mettre en veilleuse à mon endroit ça serait classe ! ^^

Et l’analyse de texte les féministes l’ont faite il y a des mois de cela, sur ce coup vous êtes comme la cavalerie qui arrive toujours trop tard et surtout vous n’avez pas suivi l’affaire dans sa chronologie : avant l’appel à la censure il y a eu débats entres blogs féministes débat qu’un certain Birenbaum s’est évertué à ridiculiser justement, peine perdue la chose finalement malgré les tentatives de faire échouer l’indignation est arrivée vers plus “haut” et les réactions de censures sont arrivées à ce moment là … dont celle de Christophe Girard … Vous, vous prenez le train en marche - vous êtes pas au courant du quart de l’affaire et vous venez ici donner des conseils … très drôle …

617. Le lundi 3 août 2009 à 18:31 par eva

“Parce que quand le cinéma n’existait pas, vous croyez que les jeunes n’était pas déjà frustrés parce qu’ils n’étaient pas capables de séduire la femme (ou l’homme!) idéale ?
Vous ne seriez pas trop élevées aux romans à l’eau de rose et aux contes de fée pour trouver à ce point scandaleux que des fictions ne pas décrivent l’amour fou mais plutôt toutes les dérives liées à cette croyance ?”

Quel rapport? Ce n’est pas parce que je pense que la fiction influence le réel que certaines choses n’existaient pas avant le cinéma.

“Mais justement, déjà vous ne dites rien contre tout ces clips de rap et Rn’B bling bling avec des femmes-objets super canons qui se baladent en string, totalement soumises à la virilité du mâle dans sa grosse bagnole…”

Quelle que soit la musique, variété, rap ou opéra, si les paroles sont les mêmes qu’Orelsan, j’y verrai des effets de la même façon. Que savez-vous de ce que je dénonce? Je ne suis pas non plus pour les contes de fée où la magie du baiser revient à embrasser une princesse passive et normée sans lui demander son avis.

“Quand à l’étude psychologique, je peux aussi vous en trouvez un paquet d’autres qui vont dans le sens de la différence psychologique innée homme/femme.
Sauf que celles ci, les féministes n’y croient pas alors elles les rejettent en bloc.
Et moi aussi, alors je ferais de même pour la votre, parce que j’estime qu’on peux simplement faire dire ce qu’on veux à de telles études.
Déjà est-ce que les propos misogynes du type dans le spot contre les violences faites aux femmes pousse les spectateurs à la misogynie ?
Si il y a une influence de la fiction, elle est profondément différente selon le degrés auquel elle est prise, mais visiblement ce point n’est même pas étudié, c’est dire le sérieux de l’étude…”

La question reste : est-ce que ces paroles ont une influence ? Je suis persuadée que oui. Et vous?

“Enfin, merci pour le lien vers cette interview, je l’avais oubliée, et je la trouve très bonne, surtout en regard des commentaires, qui montre bien pourquoi les gens s’en prennent vraiment à lui… étant donnée que la moitié des commentaires sont justes là pour faire un amalgame immonde entre rap, banlieue, islam, burqa, excision, introcision et j’en passe…”

Les commentaires ne parlent que de ceux qui les écrivent. Là, c’est vous qui faites un amalgame “immonde”.

618. Le lundi 3 août 2009 à 20:03 par Resh

Merci pour le lien j’ai beaucoup ris :D
Je note qu’il ne s’en prends pas qu’aux putes et aux pédés, mais aussi aux toxicomanes, aux anorexiques, aux dyslexiques, aux campagnards, et à Aristide de premier baiser ! Mais que fait la police !!!

“Et l’analyse de texte les féministes l’ont faite il y a des mois de cela”
Oui, mais complétement à côté de la plaque, je rappelle par exemple que les chiennes de gardes continuent à affirmer que Pit Bulle est une ex d’Orelsan à laquelle Sale Pute s’adresse… C’est dire ce qu’elles sont incapables de concevoir le second degrés, donc déjà dès la base leur “analyse” ne vaut rien…

“Quelle que soit la musique, variété, rap ou opéra, si les paroles sont les mêmes qu’Orelsan, j’y verrai des effets de la même façon.”
Mais je vous parle justement des paroles et des clips opposés à eux d’Orelsan. Ceux qui cartonnent dans le rap US principalement depuis plus de 15 ans, et qui poussent tellement loin le culte de la virilité et de la femme-objet, que le mâle modèle est de toute facon incapable d’y éprouver plus de haine pour une quelconque femelle que pour une quelconque BMW.

Donc à la question est-ce que ces paroles ont une influence, je répondrais oui.
Mais une influence positive.
Parce que tout ceux qui ont un semblant de jugeote, face à un morceau comme ca se posent des questions sur eux même, sur leur santé mentale, leurs sentiments et leurs réactions quand ils se font tromper, et les conséquences dramatique possible d’un pétage de câble pareil. Et c’est l’objectif de la chose.

Quant aux autres… Quand on est con, on est con, mais pour que ca puisse conforter un vrai misogyne dans l’idée qu’il est dans la norme et que ses pensées sont naturelles, il faudrait déjà qu’il puisse croire qu’Orelsan défends son personnage !
Donc en fait, aujourd’hui, le vrai misogyne qui a cru vos salades, assume davantage sa misogynie parce qu’il croit avoir Orelsan et tous ses fans et soutiens de son côté ! Bien joué !
Alors que si vous aviez plutôt soutenu Orelsan, vous leur auriez pu leur faire prendre conscience de leur connerie… au même titre que tout ceux qui sont tombés de haut quand ils ont compris que Coluche n’était pas vraiment raciste.

619. Le lundi 3 août 2009 à 20:31 par Pyjama mental

Bon, je vois que j’ai touché dans le mil vu la réaction épidermique ^^

Votre combat aura presque réussi à me faire aimer Orelsan, pour qui je n’avais que de l’indifférence initialement.

Allez, ce dialogue devient inutile, je vous laisse à vos préjugés.

Bien cordialement.

620. Le mardi 4 août 2009 à 03:34 par J'aime les femmes qui se noient

621. Le mercredi 5 août 2009 à 11:20 par wildo

@ pyjama
“Que vous ne soyez pas d’accord avec cela, soit, mais vous arrivez dans un espace consacré au droit et le prenez immédiatement pour une tribune militante sur laquelle venir imposer vos vues de manière plutôt dogmatique, sans égard pour le dialogue, et en vous plaçant immédiatement en position de victime. Cela ne joue ni en faveur de votre élégance, ni en faveur de la diplomatie requise pour défendre une position argumentée et apte convaincre de son bien fondé.”

Je suis ici tout le contraire d’une victime - j’écris et j’agis à ma guise sans jamais être un troll - et c’est précisément cette liberté de ton et de parole qui vous agace depuis votre premier commentaire - et je n’ai, par ailleurs, aucune raison de rentrer dans votre “forme de désir” ni de style ni de d’expression …

D’autre part vous dites que mes propos seraient irrationnels ou pas argumenté ? En quoi donc je vous prie ?

Quand je dis que le sexisme doit bénéficier des mêmes aménagements que le racisme en matière de liberté d’expression pour éviter de tomber sans arrêt dans la polémique de la censure, comme c’est le cas de ce billet - en quoi cette idée serait elle irrationnelle ou pas argumenté ?

Quand je dis que je réfute l’argument de la fiction - quand je montre a quel point réalité et fiction sont un même terreau, que la création amnésique n’existe pas - que réel et fiction capillarisent sans arrêt, que la fiction repose sur un contrat qui s’appelle la suspension d’incrédulité etc. En quoi ces propos seraient irrationnels ou pas argumenté ?

Quand je constate que dans ce billet il manque à l’endroit de la listes des horribles “censeuses” le nom de Christophe Girard et que de fait je peux douter de façon légitime que le billet serait orienté uniquement vers la seule illégitimité de la censure ! En quoi ces propos seraient irrationnels ou pas argumenté ?

En quoi tout ce que je viens d’énoncer serait uniquement un jugement féministe partial ?

Ce que vous n’arrivez manifestement pas a comprendre c’est que pour les féministes la censure n’est pas, ni le nerf de la guerre ni le fond du problème (à contrario de ce billet ) mais un outil dont on peut se servir in extremis pour sonner l’alarme. Le féminisme tout comme le droit à pour préoccupation première d’aller vers un mieux vivre ensemble.

Ils devraient donc, tous deux, en toute logique se rejoindre d’avantage sur ces questions de sexisme plutôt que de s’affronter.

Mais cela aussi n’est ce pas, c’est irrationnel ? ;-)

622. Le mercredi 5 août 2009 à 12:57 par Sunshyne972

Ben môa perso j’ai deja pensé dit et même écrit : “ce mec n’est qu’un fils de pute, il meritrait que je lui casse les deux genoux, ce batard toujours en mode radar, il peut crever la bouche ouverte à mes pieds je l’achevrai même pas!Il est juste bon a sucer des b***, c’est qu’une bitch (pute en anglais dans le texte)….Et encore je me ménage.
Donc faut arreter avec vos trucs de feminisme à tout bout de champs et sans raison, c’est comme l’alcool à force ca soule et ca à moins d’impact.
J’ai l”impression qu’il est question apparement de désoeuvrement des politiques que de vouloir s’attaquer à des plus petits qu’eux qui en plus font figure de banlieusard rappeur machot…Enfin c’est pour moi simplement un coup de pub pour leurs partis respectifs car s’il etait vraiment question d’un danger imminent la Justice aurait été saisie.
La preuve aujourd’hui plus aucun politique n’en parle ….

Eolas:
Cela dit, lui n’injurie personne en particulier, l’objet de sa haîne est imaginaire. Il n’a rien dit de méchant contre vous. Côté éthique, il remporte le point.

623. Le mercredi 5 août 2009 à 13:58 par Resh

“D’autre part vous dites que mes propos seraient irrationnels ou pas argumenté ? En quoi donc je vous prie ?”
Parce que la seule chose sur laquelle vous vous appuyez, est la suspension volontaire d’incrédulité. Et que c’est à côté de la plaque.
C’est toutes les bases de la dramaturgie que vous comprenez de travers, parce que celle ci n’a rien à voir avec le sujet, vu qu’il s’agit juste du fait de s’interdire de se poser des questions débiles sur la crédibilité des faits exposés dans une fiction, par exemple histoire de ne pas se pourrir le film et de ne pas emmerder ses voisins avec des questions comme “Vitesse-lumière ?! Mais c’est quoi ces conneries ?! C’est même pas possib’ en vrai !”, ou “Mais pourquoi les gens l’appellent John McLane alors qu’on a tous reconnus que c’est Brice Willous ?!”
Mais surtout, on se balance de cette notion en ce qui concerne Orelsan, puisqu’on est pas du tout dans la suspension de crédulité, mais dans son opposé ; La distanciation, provoquée par le côté caricatural et parodique, et qui elle a pour but de pousser à la reflexion PENDANT plus qu’après.

En somme on retrouve donc dans la suspension de crédulité les notions de “vrai” s’opposant au “vraisemblable” tel qu’Aristote décrivait dans sa Poétique il y a 2300 ans… en même temps que le concept de Catharsis, qui lui par contre est totalement dans le sujet, mais semble t-il vous échappe totalement.

Alors on pourrait en écrire des pavés, mais en résumé ce que nous enseigne ce bon vieux Aristote est simple ; Depuis toujours, ou du moins depuis les tragédies antiques, les fictions mettent en scène des actes réprouvés par la morale et par la loi.
Et ceci dans le but de faire éprouver des émotions telles que la crainte et la pitié, car c’est en les éprouvant, qu’on se débarrasse de nos pulsions négatives.

Alors vous imaginez bien, la Catharsis et les polémiques autour sont pas nés avec Orelsan… En fait, ca fait jamais que deux douzaines de siècles qu’on fait du surplace, et le même genre de personne que vous nous emmerdent la vie pour le metal extrême, les films gores, les jeux vidéos violents, ou les jeux de rôles… (Tout comme avant ca ca a pu être le rock, le blues, ou des pans entiers de la litterature… )
Or, moi je fréquente tout ces milieux, et je n’y ai jamais croisé de psychopathes, mais que des gens très sympathiques et absolument non violents.
Alors n’en déplaise aux bien-pensants de tout poils, pour moi c’est clair, Aristote avait raison, la représentation de l’amoral en fiction ne pousse en aucun cas au crime, au contraire, ca défoule.
“Réel et fiction capillarisent sans arrêt”, oui si vous voulez, mais dans un seul sens, l’Histoire faire l’Art, non l’inverse.

J’ajouterais pour conclure, que pour vérifier ma pensée sur l’influence de la culture sur les violences conjugales, je viens de me documenter sur ces mêmes violences dans les couples homosexuels.
Et comme je m’y attendais, les couples lesbiens et gays se tapent autant sur la gueule que les couples hétéros.
Alors si c’est une histoire de patriarcat et de misogynie, comment expliquez vous ca ?

624. Le jeudi 6 août 2009 à 09:30 par wildo

“Alors n’en déplaise aux bien-pensants de tout poils, pour moi c’est clair, Aristote avait raison, la représentation de l’amoral en fiction ne pousse en aucun cas au crime, au contraire, ca défoule.”

Il y a une limite à tout et surtout au “défoulement” sexiste - quand tu auras compris ça - tu auras fait comme l’homme qui a marché sur la lune … ^^

625. Le jeudi 6 août 2009 à 10:42 par Resh

Et pourquoi pas du sexisme en particulier ?
Plus ca va plus vous me faites penser à ces petits emmerdeurs de l’école primaire, que j’aimais envoyer paître avec un sourire en coin et un “fils de ta mère”, pour mieux les voir ensuite virer au rouge pivoine et me rétorquer des “parle pas de ma mère !”

Cette polémique est du même tonneau, parce qu’elle ne se base sur aucune réflexion, mais juste sur des raccourcis grossiers dans cette course à la bonne morale et aux bons sentiments.
C’est bien beau ces grands préceptes, mais quand on ne réfléchi qu’avec des raccourcis, on fini par se perdre en chemin…

626. Le jeudi 6 août 2009 à 14:21 par Yexilein

hum, cette attitude daterait donc de l’école primaire… Dommage que Freud ne soit plus là, il nous aurait sûrement trouvé un beau commentaire à faire.

Avant de parler de “raccourcis grossiers”, merci de vous renseigner correctement sur le mouvement féministe et vous comprendrez peut-être ce dont il est question. Il fut un temps où j’adoptais votre position mais je me suis renseigné entre temps et je me rends compte de mon erreur.

Mais si vous voulez des raccourcis grossiers utilisés fréquemment ces temps-ci, en voilà 3:
- la liberté d’expression est suprême, intouchable
- se référer à “la majorité silencieuse”
- combattre la bien-pensance (je vous cite “cette course à la bonne morale et aux bons sentiments”)

Vous avez largement utilisé 2 de ces trois raccourcis, mais vous n’êtes pas le seul ici. J’avoue que le débat est confus et les arguments ne ressortent pas clairement, notamment car il est difficile de débattre décemment par commentaires interposés. Il en ressort peut-être que les féministes négligent l’aspect juridique et vice-versa, rendant difficile la conversation. Mais la passivité et l’agressivité dont font preuve certains commentateurs quand on en vient aux questions féministes ne sont-elles pas révélatrices ?
(par passivité j’entends le fait que les commentateurs exigent que les féministes justifient tout ce qu’elles disent sans vouloir se renseigner honnêtement par ailleurs, voire les excluent (“montez un lobby, j’espère que vous échouerez”) alors que le féminisme est une question de société qui nous concerne tous).

Vous répondrez que vous n’excluez que les “fausses féministes” mais n’essayez pas de me faire croire que vous vous occupez activement du problème d’égalité femme/homme.

627. Le jeudi 6 août 2009 à 15:44 par Resh

Non, même si je suis anti-sexiste (mais pas féministe), je ne m’occupe pas “activement” du problème. Mais mois que toutes celles et ceux qui agissent comme des porcs et des truies mais se donnent bonne conscience en hurlant burn the witch avec la meute.

La majorité des silencieux comme des grandes-gueules est bien contre Orelsan, il suffit de regarder les sondages et les commentaires dans toute la presse nationale.
Mais je ne cherche pas à combattre la pien-pensance systématiquement par esprit de contradiction, mais juste à ranger la morale au placard pour commencer mes réflexions au point 0.
Et la liberté d’expression c’est une utopie, elle n’existe pas, et ne fait plus partie de la bien-pensance depuis les lois Gayssot.
Tout ce qu’il en reste, c’est la liberté d’expression artistique, et c’est elle qui m’intéresse. Je regardais encore hier soir Seul contre tous de Gaspar Noé, en me demandant combien de temps encore des bijoux du genre pourront nous êtres offerts sans que des puritains de services ne les fasse censurer. Parce que autant vous dire qu’à côté de ca, Orelsan c’est les teletubbies. Franchement.

Donc rien d’étonnant à ce qu’une féministe comme Virginie Despentes le soutienne et l’apprécie. Elle au moins voit plus loin que le bout de son nez et que la morale préfabriquée, elle au moins sait replacer les choses dans le contexte artistique avant de juger.

628. Le jeudi 6 août 2009 à 17:25 par Sunshyne972

@ eolas en 623

Ah zut me suis loupée sur mon exemple alors….parce que j’avais bien compris que ce qu’il disait dans son texte etait le fruit de pensées d’une personne imaginaire adressées à une autre qui l’etait tout autant.

629. Le jeudi 6 août 2009 à 17:49 par Resh

Ceci dis c’est vrai que cette polémique cache aussi ces jolis tabous.
A en croire l’opinion général, il n y a que les pires salopards tueurs de femmes qui éprouvent de la haine et de rage en cas de tromperie, ou qui sont capables d’avoir des propos qui dépassent leur pensée…

Donc en fait, si j’ai bien compris, les scènes de ménage c’est un mythe, ca n’existe pas ou presque !
Bonne nouvelle ! Mais vous serez bien gentils d’en informer mes voisins du dessus alors, parce qu’ils ont pas l’air d’être au courant !

En fait je crois qu’il est bien mignon votre petit monde, mais désolé je préfère m’intéresser à la réalité…

630. Le jeudi 6 août 2009 à 22:51 par wildo

Oui, Virginie Despentes est une féministe très rentre dedans - et typiquement le genre de nana que vous ne supporteriez pas ici, soit dit en passant …

Extraits d’un interview de Virginie Despentes

“Dans quels domaines, la révolution féministe entamée dans les années 70 ne vous semble pas avoir été assez loin et même connaître un certain reflux aujourd’hui ?

Les modes de contraception masculines, la légalisation de l’avortement gratuit et anonyme sont deux thèmes concernant l’hétérosexualité qu’il aurait été important de travailler plus activement. J’ai l’impression aujourd’hui quand je regarde les films « du box office » ou si je jette un œil sur MTV que les femmes sont beaucoup trop sadisées, on les voit trop souvent la gueule en sang ramper au sol, je trouve que ça manque d’hommes jeunes en petites culottes qui courent dans la forêt en pleurant, poursuivis par des femmes maniaques qui tiennent des grosses tronçonneuses. Le blocage est patent dans tous les domaines. Quand une femme se présente à la présidence et qu’elle est jugée en tant que femme. Quand les femmes sont toujours sous représentées dès qu’il s’agit de postes de prestige. Quand on apprend pas aux petites filles à se défendre physiquement à l’école, et qu’on ne leur dispense aucune éducation concernant le viol et l’après viol…”

http://www.eutsi.org/kea/feminismos…

« Le féminisme est une révolution, pas un réaménagement des consignes marketing, pas une vague promotion de la fellation ou de l’échangisme, il n’est pas seulement question d’améliorer les salaires d’appoint. Le féminisme est une aventure collective, pour les femmes, pour les hommes, et pour les autres. Il ne s’agit pas d’opposer les petits avantages des femmes aux petits acquis des hommes, mais bien de tout foutre en l’air. »

King Kong Théorie

“La féminité, c’est la putasserie. L’art de la servilité. On peut appeler ça séduction et en faire un machin glamour. Ça n’est un sport de haut niveau que dans très peu de cas. Massivement, c’est juste prendre l’habitude de se comporter en inférieure. Entrer dans une pièce, regarder s’il y a des hommes, vouloir leur plaire. Ne pas parler trop fort. Ne pas s’exprimer sur un ton catégorique. Ne pas s’asseoir en écartant les jambes, pour être bien assise. Ne pas s’exprimer sur un ton autoritaire. Ne pas parler d’argent. Ne pas vouloir prendre le pouvoir. Ne pas vouloir occuper un poste d’autorité. Ne pas chercher le prestige. Ne pas rire trop fort. Ne pas être soi-même trop marrante. Plaire aux hommes est un art compliqué, qui demande qu’on gomme tout ce qui relève du domaine de la puissance. Pendant ce temps, les hommes, en tout cas ceux de mon âge et plus, n’ont pas de corps. Pas d’âge, pas de corpulence. N’importe quel cornard rougi à l’alcool, chauve à gros bide et look pourri, pourra se permettre des réflexions sur le physique des filles, des réflexions désagréables s’il ne les trouve pas assez pimpantes, ou des remarques dégueulasses s’il est mécontent de ne pas pouvoir les sauter. Ce sont les avantages de son sexe.
Etre complexée, voilà qui est féminin. Effacée. Bien écouter. Ne pas trop briller intellectuellement. Juste assez cultivée pour comprendre ce qu’un bellâtre a à raconter. Bavarder est féminin. Tout ce qui ne laisse pas de trace. Ce qui est domestique, se refait tous les jours, ne porte pas de nom. Pas les grands discours, pas les grands livres, pas les grandes choses. Les petites choses. Mignonnes. Féminines. Mais boire : viril. Avoir des potes : viril. Faire le pitre : viril. Gagner plein de thunes : viril. Avoir une grosse voiture : viril. Se tenir n’importe comment : viril. Ricaner en fumant des joints : viril. Avoir l’esprit de compétition : viril. Etre agressif : viril. Vouloir baiser avec plein de monde : viril. Répondre avec brutalité à quelque chose qui vous menace : viril. Ne pas prendre le temps de s’arranger le matin viril. Porter des fringues parce qu’elles sont pratiques : viril. Tout ce qui est marrant à faire est viril, tout ce qui permet de survivre est viril, tout ce qui fait gagner du terrain est viril…”

King Kong Théorie, Virginie Despentes.

bien le bonsoir ;-)

Eolas:
Avant de décider ce qu’on supporte ou non ici, je vous invite à relire mon opinion sur la liberté d’expression (just scroll up). Ensuite, s’agissant de cette position de Virginie Despente, je trouve qu’il s’agit d’un incroyable ramassis de clichés. Je ne connais aucune femme qui réponde ne serait-ce qu’en sa majeure partie à cette liste (à commencer par mon épouse, qui ne le serait jamais devenue si elle répondait à tous ces items, encore que je lui sais gré de sa coquetterie naturelle). Il n’est que lire le blog de Pénéloppe Bagieu, qui via son alter ego Pénéloppe Jolicœur met en scène des saynètes de sa vie, pour voir que les jeunes filles aujourd’hui sont loin de ces lieux communs vieux de trente ans au moins. Et c’est très bien, je suis ravi de voir que les collégiennes et lycéennes aujourd’hui écoutent et apprécient de la musique considérée comme masculine et nerd (du heavy metal pour ne pas le citer), jouent aux jeux vidéo et mettent leur raclée aux hommes, et codent et compilent comme des déesses (ce blog ne serait rien sans son ange gardien, qui est une femme et une féministe, qui me donne d’humiliantes leçons de php). S’agissant de se bourrer la gueule le samedi soir, je ne suis pas sûr que ce soit une victoire pour elles, mais bon.

>Quant à s’arranger le matin, si vous croyez qu’un avocat peut se permettre d’aller au cabinet mal rasé en t-shirt, short et tongs et que les clients n’y verront aucun problème. L’habit fait le moine, ou la nonne. Ce n’est pas une question de sexe, mais de crédibilité. 

631. Le vendredi 7 août 2009 à 04:57 par Resh

Justement je disais que je l’aimais bien Despentes, même si je suis pas toujours d’accord avec elle. Par exemple sur sa tendance à vouloir faire du subversif avec du porno, alors que ca ne choque plus personne depuis bien longtemps, ou sur ce dernier extrait que tu cites. Parce que ce que les féministes ont tendance à feindre d’oublier, c’est que dans une société sexiste, les femmes sont aussi sexistes que les hommes.
Cette féminité personne ne vous l’impose hein, on ne vous force pas à écrire et lire cosmo ou elle, on ne vous force pas à vous fringuer en bimbo, et on ne vous force pas à sortir qu’avec des mecs plus friqués que vous. Cette situation vous vous y complaisez, certaines d’entre vous du moins, avouez le.

Parce que si libérée ca veux dire avoir du caractère, des neurones, être naturelle, et ne pas avoir besoin d’être sapée sexy et d’être surmaquillée pour attirer l’attention, alors désolé, mais ce ne sont pas les femmes qui veulent se libérer, ce sont les hommes qui veulent des femmes libérées !
Faut arrêter ce délire de persécution, elle craque la Despentes, partout autour de moi, ce type de femmes, si certains hommes les fuient, la plupat leur courent après !

632. Le vendredi 7 août 2009 à 08:55 par wildo

… Resh tu sais pas de qui et de quoi tu parles : Despentes ne fait pas du subversif avec la porno, “Baise moi” (je suppose que tu parles de ce film ) n’est pas un film pornographique ! Où t’as vu jouer ça ? C’est un film d’auteur, un road movie - un genre de Thelma et Louise trash et déjanté sur fond de prise de pouvoir de meuf ! Elle est là la provocation centrale de “Baise moi” : ce sont les 2 jeunes femmes (dont une maghrébine … c’est pas par hasard) qui mènent la danse et qui s’autorisent à vivre complètement à fond et donc de baiser, entre autre, leur “homme objet” … “baise moi” raconte des choses concrètes à l’endroit de ce que les femmes se prennent dans la gueule constamment, dans le film elles renversent la vapeur et c’est bien cet effet de miroir qui en a gèné plus d’un.
… indubitablement qq chose t’échappe à l’endroit de Despentes, c’est le danger de faire de rapides copier collés … une erreur de jeunesse sans doute … ^^

633. Le vendredi 7 août 2009 à 09:31 par wildo

“Eolas:
Avant de décider ce qu’on supporte ou non ici, je vous invite à relire mon opinion sur la liberté d’expression (just scroll up). Ensuite, s’agissant de cette position de Virginie Despente, je trouve qu’il s’agit d’un incroyable ramassis de clichés. Je ne connais aucune femme qui réponde ne serait-ce qu’en sa majeure partie à cette liste (à commencer par mon épouse, qui ne le serait jamais devenue si elle répondait à tous ces items, encore que je lui sais gré de sa coquetterie naturelle). “

Sans vouloir vous vexer, l’expérience de Despentes et toute l’oeuvre qui va avec (car tout ce qu’elle à écrit est en rapport étroit avec tout ce qu’elle à vécu, on est avec elle dans la restitution brute , aucune tentative de romancer, encore moins de fictionnaliser) - est bien plus digne d’intérêt pour moi, d’un point de vue littéraire, social, féministe, politique que la vie proprette de garçons très “bien comme il faut” et de leurs épouses … ^^

Eolas:
Je vous comprends, et d’ailleurs m’abstiens d’écrire des livres sur le sujet. Mais là où nous nous séparons irrémédiablement est que je ne prétends pas de faire de ce qui à mes yeux pour vous citer est digne d’intérêt le seul objet de la liberté d’expression ; je n’aurais d’ailleurs aucun mérite. Je me bats aussi et surtout pour ce qui me dérange, m’indigne, ou m’ennuie, pour tout ce qui à mes yeux n’a aucun intérêt. Bref, je me battrais pour que vous puissiez lire Virginie Despente. 

Car quelle que soit la valeur que j’accorde à mes yeux, je ne souhaite pas que quiconque d’autre que moi ait à regarder à travers eux (ce qui ne m’empêche pas d’être volontaire pour un don de cornée en cas de mort subite, je ne suis pas à un paradoxe près).

634. Le vendredi 7 août 2009 à 10:07 par yexilein

Eolas : “je lui sais gré de sa coquetterie naturelle”

Vraiment ? naturelle ? Tiens donc… Étant étudiant en biologie et combattant tant bien que mal le déterminisme biologique, j’avoue que ce mot m’interpelle. Mal choisi peut-être, lapsus ? Ou faut-il comprendre que certaines femmes (ou certains hommes) ont une propension innée à être coquets ? (sachant que si on défend cette idée on pense plutôt aux femmes qu’aux hommes).

Eolas:
Deux remarques sans prétention scientifiques. D’une part, l’innée n’est pas impossible. Dans le règne animal, il est souvent dans l’intérêt de la femelle d’attirer l’attention des mâles. À des fins reproductrices, mais aussi de protection (chez les loups et les lions, il y a une femelle en chef, la favorite du dominant). La sélection les favorise. Nous ne sommes sortis du stade animal pour accéder à la conscience qu’il y a un instant à l’échelle de l’évolution. Il est possible que ça laisse des traces, tout comme les hommes aiment à montrer qu’ils sont les plus forts (moi y’a bon gènes) et aiment les gros seins (toi y’a bon miam miam pour rejeton). L’homme est un animal comme les autres, et la femme aussi.

La deuxième est qu’étant père d’une petite fille, je vous confirme que la coquetterie vient très vite (hélas bien avant le bon goût, qui lui est acquis, sans nul doute). Je n’ai pas l’impression d’avoir inculqué cela à ma fille (mais je ne suis pas objectif, d’où mon absence de revendication scientifique à mes remarques).

@Resh : Je pense que vous avez raison dans le sens où le sexisme est propagé aussi bien par les femmes que par les hommes et certaines femmes sont bien plus désespérantes que la plupart des hommes en cette matière. De même, je vous accorde que certains hommes ont reconnu que, de fait, la libération de la femme est aussi une libération de l’homme. Cependant, il n’est pas aussi facile de se débarasser du sexisme que vous le sous-entendez et c’est bien le message que tentent de faire passer les féministes. On a tous, en particulier les hommes, tendance à être trop passifs et à oublier que des processus inconscients sont impliqués. Si on peut blâmer les symboles sexistes évidents (elle, paroles d’OrelSan, second degré ou pas), cela ne suffit pas à faire avancer significativement les choses, au mieux à engager la conversation.

Évitez alors de dire que certaines personnes se complaisent dans leur position de femme, car vous ne comprenez pas comment elles ont sont arrivées là. Il existe dans notre société des repères forts qu’il est difficile de contourner sous peine d’être marginalisé. Je ne dis pas que c’est impossible mais qu’on fait bien peu pour aider celles qui veulent s’en sortir décemment.

635. Le vendredi 7 août 2009 à 11:51 par yexilein

Bon il ne s’agissait donc pas d’un lapsus…

Il est triste d’en arriver à ces extrêmités biologiques mais ces positions ont été défendues par bien des scientifiques et le sont encore parfois. Tout d’abord, l’inné existe bien, on a des gènes indéniablement. Seulement toutes ces études qui tendent à assimiler des comportements à un gène ou à un groupe de gènes sont réductrices et ont souvent un but, avoué ou non, totalement sociologique et déformé par les politiques. On a ainsi démontré dans les années 70/80 que les noirs étaient mieux adaptés aux travaux manuels et les blancs aux travaux qui impliquent l’esprit et qu’il était dans l’intérêt de tous de conserver cette distribution des tâches.

L’homme est un animal comme les autres ? Pas vraiment. Le règne animal est tellement complexe que les traits sociologiques associés à certaines espèces (lion ou loup) ne peuvent être généralisés à l’homme. À nouveau vous n’êtes pas le seul à faire ce raccourci et c’est étonnant le nombre de choses qu’on démontre scientifiquement sur le comportement humain grâce aux rats… Toutefois, la question est-elle vraiment de savoir ce qui est inné et ce qui ne l’est pas ? Les deux choses s’entremêlent tant qu’il est de toute façon difficile de répondre à cette question scientifiquement.

Par contre, certains ont défini ce paradoxe de l’évolution : la sélection naturelle a favorisé des sociétés qui se donnent les moyens de la combattre. Nous rendre victime de l’inné est bien facile dans ces conditions, surtout quand on ne sait pas ce que cela implique. De manière évidente, on peut fort bien dépasser la coquetterie “innée” des femmes. L’ont-elles vraiment toujours été, de tout temps et quelle que soit leur positon sociologique ? La réponse est clairement non. Votre fille hérite de ce trait ? Vous ne voyez pas comment si ce n’est génétique ? Les féministes ont fait des études remarquables sur le sujet et je vous invite avec plaisir à les lire. Son éducation ne se borne pas à votre bonne parole…

En attendant, je vous rappelle qu’en vous référant à l’inné, vous prenez une position claire, consciente qui n’a rien de passive, ni de “naturelle”. Vous êtes donc responsable, à votre échelle, de la propagation de cette idée. Ce n’est pas parce que les mécanismes de propagation nous sont masqués qu’ils sont nécessairement génétiques…

La question qui se pose est donc essentiellement idéologique. Vous pensez qu’hommes et femmes sont fondamentalement différents, mais n’espérez pas que la nature vous donne raison. Au mieux espérez que ça soit la société qui le fasse…

Eolas:
Vous me confondez avec mon confrère Szpiner. Pour ma part, je n’ai jamais employé le terme génétique.

D’abord, j’ai parlé de la coquetterie naturelle de mon épouse. Il me paraissait assez clair (mais je me suis visiblement trompé et vous m’en voyez navré) que je parlais pas du génome de mon épouse mais de sa nature. Je ne disais rien d’autre que : quand ma femme consacre du temps et de l’énergie à se faire belle, elle ne se force pas, mais en tire une satisfaction. A voir ma jeune fille faire preuve des mêmes préoccupations mais de façon tellement différente que j’en viens à douter que l’osmose soit l’explication pertinente, et en constatant à l’école de ma fille que ce trait est partagé même dans des familles où cela n’est visiblement pas une préoccupation de la mère, je me demande s’il n’y a pas une part d’inné. Vous y lisez de la génétique, alors même que je réfutais toute prétention scientifique. A vouloir mettre de la science là où il n’y en a pas, il est normal que vous démontriez facilement que votre contradicteur se trompe lourdement. Victoire peu glorieuse, si vous voulez mon avis. Mon tort a été de vous suivre sur votre terrain.

Vous êtes biologiste. Fort bien. Donc vous êtes mieux placé que moi pour savoir que la génétique ne parvient pas à expliquer, et peut-être n’est-ce pas elle qui y parviendra, que bien des animaux naissent avec des connaissances, des comportements complexes qu’on ne leur enseigne pas (ce qui pousse le poulain à se lever immédiatement et à courir sans se casser la figure, ce qu’un enfant met des mois à accomplir), un oisillon à voler (ce qui suppose une coordination, sachant qu’on a droit qu’à un seul essai). Il existe une part de nos comportements qui peuvent s’expliquer par une hérédité (la peur du noir, l’attirance pour les signes visibles de féminité, je ne parle pas de jambes épilées mais de gros seins) qui ne viennent pas forcément d’une série de protéines fabriquées dans nos cellules selon des instructions données par une suite de nucléotides.

Peut-être suis-je dans l’erreur. Et je serai le plus heureux des hommes le jour où la science me démontrera mon erreur et m’apprendra où est la vérité, car elle m’aura rendu un peu plus savant. En attendant, ce genre de démonstration, hors sujet et n’apportant rien au lecteur puisqu’elle ne vise qu’à lui faire sentir son infériorité, et fleurant bon le procès d’intention me paraît fort déplaisante, pour ne pas dire discourtoise.

636. Le vendredi 7 août 2009 à 13:48 par Resh

Même si vous auriez aimé, Baise-Moi n’a justement rien de choquant, et c’est bien pour ca qu’il est critiqué, (en plus de sa médiocrité)
Comme vous le dite, ce n’est qu’une resucée de Thelma et Louise, sauf que Thelma et Louise n’avait déjà rien de subversif il y a 10 ans, c’est un succès critique et commercial qui est passé comme une lettre à la poste, ce féminisme n’emmerde personne ne vous en déplaise.

Baise-Moi en a donc juste repris le thème, mais avec 10 ans de retard, de mauvais acteurs, et une réalisation atroce…
Alors, pour faire parler de lui, et pour l’autoproclamer film choc, la seule chose qui a été trouvée, était d’ajouter des scènes gores et pornos.

Et j’ai bien dis “ajouter”, c’est à dire qu’on est pas loin du bon vieux coup du plombier venu vérifier la tuyauterie tant ces scènes vont et viennent sans rien apporter au scénario…
Or on dis qu’en cinéma les scènes qui peuvent être coupées sans empêcher la compréhension du film doivent l’être.
C’est donc un porno pas parce qu’il y a des scènes porno, mais parce qu’il y a un scenario porno.
Baise-Moi n’aurais donc du être qu’un mauvais court-métrage, si il n’était pas un mauvais porno en forme d’imposture de film choc.

Mais j’essaierais quand même de lire King Kong Théorie, ca a l’air bien plus intéressant.

637. Le vendredi 7 août 2009 à 14:44 par spike

Avoir la liberté de s’exprimer est une chose mais laisser un autre assumer ses errements est proprement inacceptable, édifié par votre article sur la responsabilité du blogueur, je tenais à vous présenter mes plus plates excuses. Mes amitiés à Troll Detector
Cordialement

638. Le vendredi 7 août 2009 à 18:37 par wildo

“Baise-Moi en a donc juste repris le thème, mais avec 10 ans de retard, de mauvais acteurs, et une réalisation atroce…Alors, pour faire parler de lui, et pour l’autoproclamer film choc, la seule chose qui a été trouvée, était d’ajouter des scènes gores et pornos.”

“Baise moi” reprend toutes les thématiques chères à Virginie Despentes cad : le trash, les filles machos, l’usage de la porno au même niveau que le porno trash et débile fait par les mecs, elle met en scène son histoire comme ça lui chante et avec ses référents - elle a été punk, violée une nuit dans une bagnole pour de vrai, puis est devenu pute et ensuite écrivaine, c’est sa vraie vie.
“Baise moi” c’est donc tout cet univers délivrée cash et le côté gore et porno n’est pas un rajout contrairement a ce que tu crois mais fait bien parti - et elle y tient- de son univers perso - Elle n’instrumentalise pas - elle restitue - point. Ensuite elle met en scène tout ça comme elle veut, comme elle peut aussi. La partie porno, ben oui c ‘est la porno Despentes ne tourne pas autour du pot. D’autre part, savoir si tu trouves ça réussi ou pas cinématographiquement - ou en ce qui concerne l’aspect pornographique pas assez subversif ou dérangeant - pour elle l’enjeu n’était pas là  !!!! …

La pornographie peut difficilement être taxée de subversive car à la base elle est en permanence conforme … qui plus est, et le plus souvent, toujours conforme au même shémas de propagande machiste. …

Tu vas pas aimer King Kong théorie … ^^

639. Le vendredi 7 août 2009 à 20:43 par Pyjama mental

@ Wildo
Ce n’est absolument pas votre liberté de parole qui m’agace (vous vous donnez un peu trop facilement le beau-rôle, gardons un peu de modestie ^^, celui qui crie le plus fort n’est pas toujours celui qui a la voix la plus belle), mais cette manière de refuser de dialoguer pour imposer vos vues, tout aussi légitime que votre combat puisse être par ailleurs.
Ensuite, il n’est pas question de rentrer dans ma forme de désir ou d’expression, comme si je voulais imposer ma manière de communiquer, mais bien des règles de base du dialogue, qui demandent la courtoisie de répondre aux arguments qu’on vous oppose, point par point, autrement que par des formules toutes faites, autrement qu’en passant sous silence ceux qui vous dérangent où auxquels vous n’avez tout simplement pas de réponse, ou qui ne rentrent pas dans vos cadres pré-pensés. Essayons de ne pas tout relativiser.
Et si, vous auriez des raisons de rentrer ne serait-ce qu’un peu dans cette forme d’expression qui, parce qu’elle est dépassionnée, permet d’avoir un discours qui soit autre chose qu’un ensemble de slogans militants.
Ceci dit, je reconnais que vos interventions sont de plus en plus structurées, et de moins en moins victimaires (nier ce dernier point ne suffit pas à faire oublier la tonalité vos premiers commentaires. Et quand je parle de victime, ce n’est pas à vous personnellement que je m’adresse -vous avez la fâcheuse tendance de tout prendre pour vous! ^^-, mais à la rhétorique qui sous-tend votre discours). Sur la question de l’irrationalité de vos propos, je vous renvoie à ce que je disais plus haut. C’est d’un défaut d’argumentation dont je parle…

- Sur le sexisme et le racisme : les oeuvres de Maurras, Céline ou Brasillach ne sont pas censurées. Tintin au Congo non plus. Là encore, notamment parce qu’on est en régime de fiction. Encore une fois, censurer n’a jamais réglé quoi que ce soit. Donc, on ne peut se réclamer du racisme, qui outre cela, invoque des problématiques bien différentes que celles du sexisme, essayons de ne pas tout confondre.

- Sur la suspension d’incrédulité : déjà, il me semble que vous utilisez l’expression de manière inexacte (mais je me trompe peut-être, vu que vous ne faites que la citer, là encore comme un slogan, sans étayer). La suspension volontaire de l’incrédulité marche en sens inverse de ce que vous la présentez : parce que le personnage est extraordinaire, l’auteur doit faire en sorte que par certains côté il soit ordinaire, ait des traits par lesquels on peut s’identifier à lui. Il faut qu’il y ait un “semblant de vérité” dans ses traits. Bref, il s’agit d’accepter de ne pas se poser certaines questions (sur la vérité objective de ce qui représenté), pour jouir de la fiction. Il me semble que vous invoquez la suspension consentie de l’incrédulité comme si elle permettait de simplement distinguer fiction et réalité, alors même qu’elle consiste à mettre entre parenthèse la réalité pour se plonger dans la fiction. Bref, Resh vous a déjà répondu sur ce sujet, à propos duquel vous commettez un léger contresens. Voilà ce que je disais quand je parlais d’irrationalité, tout ça manque de rigueur, vous mélangez tout à cause d’approximations.
Du coup, cet argument ne tient pas, mais alors pas du tout. Et quand bien même cette suspension correspondrait à ce que vous en dites (ce qui n’est pas le cas), comment pouvez-vous prouver que le réel et la fiction sont ici confondus? Qui risque de les confondre? Donnez un argument solide qui soutienne cette thèse, plutôt qu’un simple avis subjectif.
Et là encore, une fois que cela serait fait, serait-on pour autant autorisé à légiférer sur ce sujet? Dans quels cas une fiction devrait-elle alors être soumise à une interdiction? Quel règle va-t-on énoncer, puisque la loi est une affaire de règles générales? Et si on interdit sur ce sujet, pourquoi ne pas interdire toute fiction qui va choquer la sensibilité de tout un chacun (v. ce que je disais plus haut)?

Vous vous rendez compte que même en acceptant le postulat de départ de la suspension… (qui est ici mal invoqué par vous, je le rappelle), votre position est très difficilement tenable. Il faut se rendre compte des problèmes réels qu’elle implique, et pas seulement interdire parce que vous avez envie d’interdire. Que la censure ne soit pas le nerf de la guerre pour le féminisme, je l’entends bien, et encore une fois à aucun endroit je ne remet en cause la nécessité du point de vue féministe. Mais ici c’est bel et bien de censure dont il est question ici, et pas d’une tribune militante. Et que si on censure sans donner plus d’arguments que vous n’en proposez sur ce point, alors on peut très facilement censurer tout et n’importe quoi au même titre.

Je le répète, c’est ça que j’appelle irrationnel : parce qu’on ne place pas au centre, comme noyau de lecture, le féminisme, alors on a nécessairement tort. Parce qu’on refuse simplement de censurer, même pour la meilleure cause qui soit, estimant que les arguments n’en sont pas ou ne sont pas assez solides, alors on tort. Je ne suis pas agacé par le discours féministe, bien au contraire quand il est finement ciselé (je pense même que le petit côté radical qui pointe dans votre discours et dans celui de certain/certaines féministe n’est que le pendant d’une parole trop longtemps réduite au silence… Ce qui ne justifie pas pour autant les erreurs d’argumentation!). Seulement, et c’est là le problème et les limites de beaucoup de discours militants, ce n’est pas parce que la cause est bonne que tous les moyens sont bons pour l’appuyer. Et ce qui est un peu agaçant, c’est cette manière de ne pas argumenter profondément, mais de s’en tenir à ce que l’on pense déjà acquis, et dont on est tellement sûr, que ça nous empêche d’entendre une parole qui ne sonne pas exactement la même note que la nôtre.

Bon, je m’étais juré d’arrêter de répondre, parce que je pense vraiment que presque tout a été dit ici, et que je ne suis pas sûr que ça serve vraiment de continuer, à part pour le plaisir d’être celui qui a le dernier mot (j’allais dire “la plus grosse”, mais je ne suis pas sûr que ça soit approprié ici ;) )…

640. Le vendredi 7 août 2009 à 23:08 par wildo

“mais cette manière de refuser de dialoguer pour imposer vos vues, tout aussi légitime que votre combat puisse être par ailleurs.”

Désolée mais je ne peux pas répondre à tous le monde et à chaque argument - je pare au plus pressé … je fais des choix - si vous regardez bien le maître de ce blog fait exactement la même chose … ^^
Et si mon désir est d’être dans le vif, tel sera mon expression - que ça ne rentre pas dans vos règles de courtoisie ça n’empêche pas la compréhension, l’essentiel pour moi est de faire passer ce que dans l’instant j’estime, moi, juste …
Et a chacun son tempérament. Je pourrais aussi vous dire a quel point votre “bienséance” est agaçante, voire méprisante entre les lignes …

Par ailleurs j’ai jamais eu l’impression d’imposer mes vues - enfin, pas plus que n’importe qui d’autre ici …

“Donc, on ne peut se réclamer du racisme, qui outre cela, invoque des problématiques bien différentes que celles du sexisme, essayons de ne pas tout confondre.”

Pour moi aucune différence - et pourquoi Diable doit il y a avoir une différence ?

“Et quand bien même cette suspension correspondrait à ce que vous en dites (ce qui n’est pas le cas), comment pouvez-vous prouver que le réel et la fiction sont ici confondus? Qui risque de les confondre? Donnez un argument solide qui soutienne cette thèse, plutôt qu’un simple avis subjectif.”

Vous mélangez ce que j’ai dit sur la suspension d’incrédulité d’une part dans un commentaire et les porosités entre le réel et la fiction d’autre part dont j’ai parlé dans un autre commentaire.
Je me suis relue sur ce sujet et je ne vois rien qui me choque - la suspension d’incrédulité est le “contrat” entre auteur et public par lequel toute oeuvre de fiction peut exister.
Si nous affirmons comme Resh l’a fait, que “Sale pute ” est une fiction alors la suspension d’incrédulité est ce qui permet à cette oeuvre de “fonctionner” …
Ma démonstration est archi cohérente, on peut pas faire plus simple et je respecte à fond le cahier des charges de la disputation. ^^
Restent à observer les différentes réactions et c’est précisément ce que j’ai fait avec deux d’entre elles - ça devient un peu agaçant de devoir me justifier sur des fautes d’appréciations de votre part - c’est peut être ça au fond qui ne me donne pas envie d’échanger spécialement avec vous …

Réel et fiction peuvent tout à fait être confondus - bien sûr - tout simplement grâce aux émotions suscitées …
Mais Tout cela ce serait bien trop long à développer ici … restons cantonnés au droit …
Et chacun dans sa petite case.

Moi aussi je sature.

641. Le samedi 8 août 2009 à 00:13 par Pyjama mental

Encore, toujours, vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont posées. Et je vous retourne le compliment, c’est vous qui êtes agacée de ne pas pouvoir/savoir répondre. Et ce n’est pas une question de style, mais de fond (et évitez les procès d’intention, des deux, je ne sais pas qui a été le plus méprisant. Relisez le premier de vos commentaire qui me répond. Merci ^^)

Non, non seulement la suspension d’incrédulité n’est pas indispensable pour qu’une oeuvre d’art soit une oeuvre d ‘art (et je persiste, vous n’avez pas compris c’est qu’est la définition de cette expression). Mais même si on vous accorde ce contresens, il faudrait encore montrer en quoi dans le morceau d’Orelsan celle-ci ne peut avoir lieu, en quoi le contrat est rompu. C’est ça argumenter!

Pareil pour la question du racisme, vous éludez le gros de ce que je vous dit en pinaillant sur un détail (qui serait là aussi trop long à expliciter). Reste que vous ne pouvez pas évoquer le racisme pour l’occasion, puisque la censure ne fonctionne pas non plus dans ce cas là.

Bref, je vous laisse l’honneur d’avoir le dernier mot. Vous en avez tellement envie.

642. Le samedi 8 août 2009 à 10:51 par wildo

Le dernier mot , la plus grosse etc tout ça ce sont vos paroles pas les miennes … ça ne me concerne pas tout …

“Non, non seulement la suspension d’incrédulité n’est pas indispensable pour qu’une oeuvre d’art soit une oeuvre d ‘art (et je persiste, vous n’avez pas compris c’est qu’est la définition de cette expression).”

Pour qu’une oeuvre d’art soit, en soi, et hors tout bien évidemment … genre si elle est juste posée là au milieu du néant pour n’être sans communiquer quoi que ce soit - oui à ce moment là la suspension d’incrédulité n’ entre pas en jeu ..
Le problème dans notre monde c’est que tout communique et exprime qq chose et à fortiori une oeuvre d’art. Bon.

Ce que j’ai montrée avec mon exemple c’est comment on peut refuser l’usage de la suspension d’incrédulité - l’exemple des hommes par rapport à la charge négative contenu dans le texte “Sale pute” à leur endroit - et très facilement faire le contraire avec l’exemple des féministes qui elles s’identifient sans problème à la femme qui reçoit les imprécations …
Donc la fiction comme alibi à “l’inocuité” du texte n’est pas recevable pour moi.

Point.

643. Le samedi 8 août 2009 à 18:50 par Resh

Bien sur qu’une fiction fait passer des émotions, et peux faire réfléchir, c’est l’intérêt de la chose.
Et avec ou sans distanciation ou pas, ou suspension d’incrédulité, le débat n’est donc absolument pas là.

Mais en quoi diable le fait qu’une œuvre puisse générer des sentiments et des réflexions en fait nécessairement quelque chose de dangereux ?!
Qu’est-ce que selon vous ressentent et pensent les auditeurs d’Orelsan face à sa musique pour que ce soit à ce point présenté comme nuisible à notre société ?

644. Le samedi 8 août 2009 à 19:29 par wildo

“le débat n’est donc absolument pas là”

C’est bien ce que je dis - brandir l’argument de la fiction contre les féministes ne servait donc à rien - que de temps perdu Resh …

Ce qui est dangereux ce n’ est pas uniquement l’émotion en tant que tel mais bien le principe de propagande contenu dans un texte - en l’occurrence ici, le contenu de “Sale pute”.

Le contenu de “Sale pute” c’est l’apologie d’un gros miso violent verbalement bien crasseux et lourd. Impossible de démontrer le contraire.
Que ce soit une fiction on s’en tamponne et comme on vient de le dire c’est pas le problème.
Donc le problème c’est le texte. Et c’est toujours ce qu’on a dit depuis le début.

Le texte coco, le texte !!!! ^^

645. Le samedi 8 août 2009 à 21:32 par Resh

Si justement, c’est très facile de démontrer le contraire ; Ce n’est pas de l’apologie puisque c’est de la fiction.

Certes, on pourrait considérer que le personnage, et non l’auteur, fait une forme d’apologie, mais ca ne fait pas de l’œuvre en elle-même une apologie pour autant.
Au même titre que les spectacles de Coluche ne sont pas des apologies du racisme, et au même titre que Baise-moi n’est pas une apologie du meurtre.

Parce qu’il s’agit de fictions.

Or, selon vous, que vaut l’opinion de personnages dans la tête des gens ?
Et que vaut l’opinion d’un looser en pleine logorrhée haineuse et alcoolique ?!

Je repose donc ma question, qu’est-ce que selon vous ressentent et pensent les auditeurs d’Orelsan face à sa musique pour qu’elle soit à ce point présenté comme nuisible à notre société ?

_

« Je trouve sa chanson Sale Pute très bien, efficace, drôle et bien foutue. Dans d’autres communautés, on parlerait, je crois, d’un texte traitant avec une certaine efficacité le “désarroi amoureux”: je t’aime, tu ne m’aimes pas, je suis désespéré, je vais te niquer ta race. Sur le sujet, on doit pouvoir trouver quelques lignes autrement plus violentes chez Racine ou Shakespeare. Je veux dire: ça serait pas genre un thème classique de la littérature, la déception amoureuse? Bon, mais on parle d’un gouvernement qui en avait déjà après Madame de La Fayette, donc on finit par se demander s’ils n’ont pas un problème, global, avec le dépit amoureux… De là à penser qu’ils pressentent quelque chose, dans leurs propres rangs, qui pourrait déconner de ce côté là… va savoir.

« … Quand on voit l’état des politiques dans le pays, on voit bien qu’il n’y a ni ordre, ni morale. Évidemment, ça me rappelle Baise-moi, … j’ai lu dans Les Inrocks que Dominique A se sentait obligé de nous dire ce qu’il pense de la qualité du texte, et que ça “ne faisait pas de mal” à Orelsan, de se faire remonter les bretelles. Et j’ai trouvé cet édito autrement plus violent que le texte d’Orelsan, parce que je doute qu’il ait été écrit au deuxième degré.

« On peut voir cette tentative de censure comme une opération en laboratoire: comment le gouvernement peut-il intervenir directement sur Internet, sur les concerts, sur les sorties de disques, sans emprunter les voies légales, en mettant une pression directe? Et je pense que pour le gouvernement, l’opération n’est pas un échec: les maisons de disques feront attention, à l’avenir, à ne pas signer des artistes hip hop qui ont quelque chose à dire, les organisateurs de festival penseront à faire attention à inviter des artistes qui ne font pas de problème, et si le gouvernement travaille bien, un jour les hébergeurs Internet, comme le fait déjà Myspace, surveilleront ce qu’ils mettent en ligne et “arracheront les mauvaises herbes” de tout discours pouvant avoir un contenu. »

Virginie Despentes

646. Le samedi 8 août 2009 à 23:43 par wildo

“Certes, on pourrait considérer que le personnage, et non l’auteur, fait une forme d’apologie, mais ca ne fait pas de l’œuvre en elle-même une apologie pour autant.”

Elle est bien contenue dans le texte pourtant et c’est bien l’auteur qui crée le personnage etc etc …
Une forme d’apologie très perverse ! ^^

La réponse de Despentes suit une logique qui lui est propre puisqu’elle revendique clairement le fait de reprendre à son compte et toujours en miroir, tout ce que les hommes font … d’où son concept de fille -macho, la forme de violence qui va avec , la porno etc (relire les extraits que j’ai mis en comm) … donc qq part ça limite l’expression plus politique de son féminisme - et c’est souvent ce que les féministes radicales reprochent au mouvement Queer (dont Despentes fait parti) c’est d’avoir des zones de connivences “avec l’ennemi” notamment à l’endroit de la prostitution comme à l’endroit de la violence verbale sexiste dans le cas de figure d’Orelsan : Elle élude clairement le truc ne s’en tenant qu’à l’aspect de la censure … C’est donc une prise de position qui lui est très personnelle, pas franchement en accord avec l’ensemble des féministes militantes et qui se sont exprimées spontanément sur le sujet depuis des mois.

647. Le dimanche 9 août 2009 à 02:31 par Resh

3e essai :

“Qu’est-ce que selon vous ressentent et pensent les auditeurs d’Orelsan face à sa musique pour qu’elle soit à ce point présenté comme nuisible à notre société ?”

Et 2e essai pour celle-ci :

“Est-ce que Baise-Moi est une apologie du meurtre parce que ses héroïnes sont des meurtrières ?”

648. Le dimanche 9 août 2009 à 09:06 par wildo

“Est-ce que Baise-Moi est une apologie du meurtre parce que ses héroïnes sont des meurtrières ?”

Absolument, mais à la différence d’Orelsan Despentes le revendique ! Elle fait l’apologie de la femme-macho, oui, tout à fait.

“Qu’est-ce que selon vous ressentent et pensent les auditeurs d’Orelsan face à sa musique pour qu’elle soit à ce point présenté comme nuisible à notre société ?”

Eh bien une grande majorité de personnes trouvent que c’est vraiment à chier et les féministes trouvent que c’est un texte qui met en valeur la violence verbale et physique sexiste à l’encontre des femmes …
ça fait tellement longtemps qu’on en parle comprend pas que tu poses encore la question …

Tiens un fait divers tout à fait intéréssant :

Fusillade aux USA: le meurtrier avait annoncé le massacre sur internet
http://www.google.com/hostednews/af…

“L’homme tenait depuis novembre un “blog” dans lequel il laissait échapper sa haine des femmes. A la veille de la tuerie, il écrivait: “J’ai pris ma journée, ce lundi, pour m’entraîner et faire en sorte que tout soit nickel… Demain, c’est le grand jour”.

Le blog a été retiré de l’internet mercredi. Selon le policier Charles Moffatt, qui dirige l’enquête, les autorités cherchent à déterminer si des internautes ont vu ce blog et le cas échéant pourquoi il n’ont pas donné l’alerte.”

Personne n’a donné l’ alerte - pourquoi Parce que ce genre de propos sont constants,
tolérés, cultivés, et mis en valeur, comme à travers la chanson d’ Orelsan.

Emelire sur son blog le résume très bien :

“mais d’OÙ sortent ces enquêteurs ? Ils n’ont pas d’yeux et d’oreilles pour constater que le sexisme et la haine des femmes sont présents et tolérés absolument partout ? Nous féministes, le dénonçons sans relâche, nous montrons le lien entre la violence symbolique envers les femmes, et la violence physique qui blesse, mutile et tue chaque jour. Nous le faisons et nous continuerons à le faire.

• • •

Et je vous livre cette traduction faite par Martin Dufresne d’un texte rédigé à cette occasion par Tamar Eylon,
au nom de la collective du Vancouver Rape Relief and Women’s Shelter

Mardi le 4 août, un homme aigri de ne pas arriver à séduire des femmes de 20 ans ses cadettes - comme le lui promettait un ouvrage de psychologie masculiniste - a abattu douze femmes, en tuant trois, Elizabeth Gannon, Heidi Overmier et Jody Billingsley, dans un gymnase de Pennsylvanie.

Comme Marc Lépine à l’École polytechnique, il y a vingt ans, George Sodini a laissé une jérémiade haineuse et centrée sur lui-même, accusant « 30 millions de femmes désirables » de l’avoir « rejeté ».
La lettre suivante a été envoyée par un organisme féministe de Vancouver aux femmes de Pennsylvanie, par le biais de deux coalitions locales.

“Nous tenons à adresser nos condoléances aux ami-es et aux familles des femmes tuées en Pennsylvanie. Nous adressons également nos souhaits de rétablissement aux femmes blessées. Nous les femmes vivons avec tant de menaces normalisées pesant sur nos vies que nous en venons à ne presque plus remarquer tout ce que nous faisons pour éviter la violence sexiste. Quel brutal rappel qu’il n’existe pas de lieu sûr pour les femmes!

“Le nombre des femmes tuées par des hommes continue d’augmenter, habituellement une à la fois, mais ces décès ne sont pas isolés. Cette année marque le vingtième anniversaire du Massacre de Montréal; les féministes l’ont dit à l’époque et nous le répétons aujourd’hui: “Le motif, c’est la misogynie.” Ce “tireur isolé” partage une crainte et une haine des femmes avec les hommes qui battent leur conjointe ou qui violent, harcèlent et prostituent des femmes et des enfants.

Même s’il n’a pas ciblé les femmes en tant que féministes, comme dans le cas du Massacre de Montréal, George Sodini voulait adresser un message à toutes les femmes. Mais nous refusons d’écouter et nous refusons d’obéir.

“Au lendemain du Massacre de Montréal, le collectif de l’organisme Vancouver Rape Relief and Women’s Shelter a adressé un message aux femmes de Montréal, au nom de l’Association canadienne des centres contre le viol. Ce n’est pas une coïncidence si les mêmes mots s’appliquent au fémicide commis en Pennsylvanie mardi dernier.

« Nous n’excuserons pas ses actes quand nous connaîtrons la tristesse et l’échec de sa vie. Nous ne blâmerons pas sa mère ou son amante ou les femmes qui ont refusé d’être ses amantes. Nous ne blâmerons pas les femmes qu’il blâme dans son message d’outre-tombe (affiché sur Internet dans ce cas-ci). Nous ne blâmerons pas les féministes qui ont lutté pour les libertés des femmes.

Nous tenons responsables les hommes qui lui ont appris à attendre des femmes la réponse à tous ses besoins. Nous tenons responsables les hommes qui ont échoué à lui apprendre à vivre avec des moments de déception et de colère, sans exercer de représailles. »

De Vancouver, à notre service téléphonique de soutien aux victimes de viol et notre maison de transition pour femmes violentées et pour leurs enfants, nous poursuivons la lutte. Nous gardons espoir du fait de savoir que d’autres féministes luttent pour l’égalité et la liberté partout dans le monde. Nous devons demeurer solidaires et nous devons poursuivre ce combat.

Tamar Eylon,
au nom de la collective du Vancouver Rape Relief and Women’s Shelter

(Traduction : Martin Dufresne)

Tous les jours je peux te trouver des exemples de ce type un peu partout …
Remember 1 viol toutes les 10 minutes … Rien que ça - ça fait froid dans le dos …
La liberté d’expression de la violence n’est plus à mettre en doute nulle part en ce qui concerne sexisme misogynie et toutes les formes de violence qui l’accompagnent ainsi que leur supports de propagande : chansons, textes, films séries etc

649. Le dimanche 9 août 2009 à 12:11 par Resh

Vous me citez ici des faits divers réels, pas des fictions, décidément vous avez du mal à comprendre la différence. Je doute fort que le personnage d’Orelsan sorte de son clip pour commettre un massacre dans le centre-ville de Caen.

“Absolument, mais à la différence d’Orelsan Despentes le revendique !.”
D’accord… Donc pour vous toute représentation fictionnelle est bien une apologie des faits représentés… L’artiste ne peux pas montrer autre chose que ce qu’il aime et ce qu’il cautionne.
Et mieux que ca, l’apologie de la violence verbale est un crime honteux qui mérite la censure, tandis que l’apologie du meurtre, c’est intolérable de l’interdire au moins de 18 ans…
Vous m’inquiétez de plus en plus…

“Eh bien une grande majorité de personnes trouvent que c’est vraiment à chier et les féministes trouvent que c’est un texte qui met en valeur la violence verbale et physique sexiste à l’encontre des femmes …”
Vous ne répondez qu’à la moitié de la question.
Je pars du principe que pour vouloir censurer un texte, il faut au moins qu’il soit considéré comme nuisible à la société, non ?

Donc ce qui est nuisible selon vous, c’est de “mettre en valeur ( c’est à dire “montrer” ou “représenter” clairement ) la violence verbale et physique sexiste à rencontre des femmes” ?
Mais pourtant… ce n’est pas ca que les féministes s’évertuent elles aussi à faire en permanence ? Notamment avec ce fameux spot télévisé ?

Donc en quoi est-ce condamnable ? En quoi est-ce dangereux ?

Reformulation et 4e tentative :
Comment pensez vous que ce clip en particulier puisse globalement influencer les gens de façon dangereuse ?

Vous pensez sérieusement qu’ils se disent “Oh ! Un loser ivre mort qui menace son ex ! Je vais faire pareil ca a l’air cool !”
Ou qu’une fille qui regarde Baise-Moi se dis “Oh ! Une prostituée frappadingue qui flingue son frère ! Je vais faire pareil ca a l’air cool !” ?

650. Le dimanche 9 août 2009 à 14:25 par wildo

“Reformulation et 4e tentative :
Comment pensez vous que ce clip en particulier puisse globalement influencer les gens de façon dangereuse ?

Vous pensez sérieusement qu’ils se disent “Oh ! Un loser ivre mort qui menace son ex ! Je vais faire pareil ca a l’air cool !”
Ou qu’une fille qui regarde Baise-Moi se dis “Oh ! Une prostituée frappadingue qui flingue son frère ! Je vais faire pareil ca a l’air cool !” ?”

Ne te fais pas plus idiot que tu ne l’est …

Mais oui - Des adolescents sont capables de le faire exactement aussi simplement que tu le décris. Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour le plus jeunes a des films, internet etc. Regarde tout ce qu’ils sont également capable de faire avec leurs téléphones portables - et la pratique du sexting sur les réseaux sociaux etc Pareil pour les viols en meute qui sont fait quasiment “dans la joie et la bonne humeur” … qq bières, un bon groupe, une bonne ambiance bien couillue et hop là ! La fille passe à la casserole ! Et je passe les détails sur les filles brûlées vives, en France par des jeunes, car impures à la face du Coran …

En ce qui concerne les adultes Ted Bundy a parfaitement répondu à ce genre de question quand il a expliqué comme la pornographie hardcore lui a permis de participer directement à l’élaboration puis au passage à l’acte de ses crimes et le killer de mon comm précédent à été également influencé directement par tout un fatras masculiniste … Et que dire du réseau pédophile qui échange films cassettes photos et gamins dans le monde entier, les médias utilisés sont précisemment utilisés pour l’échange et l’entretien de la pratique …
Donc de la même façon un texte décompléxé comme” sale pute” - qui fait parti de ce que j’appelle la propagande sexiste et machiste - va pouvoir participer à l’encouragement voir pourquoi pas à un passage à l’acte … C’est tout à fait possible … Oui, absolument.

Par contre en ce qui concerne Despentes c’est moins sûr … parce que c’est une posture de provocation délibérée en ligne directe de la mouvance Queer d’une part et que rien dans l’éducation des filles et des femmes aujourd’hui les éduque à intégrer que les hommes sont leur inférieurs au point de pouvoir pratiquer le droit de vie ou de mort sur eux …
Pour éviter tout pinaillage inutile : je répète elle ne sont pas éduquées dans ce sens - ça veut pas dire qu’elles ne seraient pas capable de le faire …
Pour l’instant les femmes ne violent pas d’hommes toutes les 10 minutes, elles ont d’autres soucis …
Ce qui est important avec le sexisme et la misogynie c’est bien sa dimension culturelle religieuse et économique et surtout tous les canaux qui l’entretiennent …

Mais ça je l’ai dit plusieurs fois ici mais tu ne veux pas l’entendre et tu me relances sans arrêt alors que tu connais déjà ma réponse … c’est improductif au possible.

Donc je ne reviens plus là dessus.

651. Le dimanche 9 août 2009 à 16:22 par francine

Trois femmes sont mortes: Heidi Overmier, 47 ans, mère de famille, Jody Billingsley, 37 ans et Betsy Gannon, 49 ans.
Neuf autres personnes ont été gravement blessées dont une femme enceinte.
Mais ça on s’en fout. Personne à part 3 féministes enragées ne prononce seulement le mot de crime sexiste. Non, ce qui tire des larmes c’est La misère affective de George Sodini ! http://www.rue89.com/rue69/2009/08/…

Des filles sont violées dans des caves mais on s’en tamponne pas mal. Ce qui fait super mal au coeur c’est qu’on aille stigmatiser les p’tits gars des cités et - horreur des horreurs - douter de la splendeur de leur QI, les choupounets d’amour.

Le rap d’Orelsan vient rajouter un seau d’ordure aux wagons de merde qu’une femme doit supporter d’entendre sur les femmes tout au long de sa vie mais on s’en fout aussi. Ce qui tire des sanglots longs c’est que ce pauvre mimi a été déprogrammé d’un festival et que son “héros” ait été cocu, le pauvre lapin à sa maman !

Mais arrêtons, arrêtons un peu, O enragées que nous sommes, d’embêter les pauvres hommes chéris ! Qui a jamais ouï dire d’un tel acharnement dans la méchanceté ?
C’est honteux ! Couvrons notre tête de cendres ! Une bonne burqa sur la tronche ne serait pas du luxe pour cacher la noirceur de notre âme !
Amen.

Eolas:
je ne sais pas qui vous a mis dans le crâne que vous caricaturer vous-même pouvait vous rendre convaincante, mais ce qui est sûr c’est qu’il n’aime pas votre cause. J’espère au moins que ça vous aura défoulé.

652. Le dimanche 9 août 2009 à 19:20 par francine

Quand on voit que systématiquement plein de gens (des deux sexes, hélas !) défendent les types qui éructent sur les femmes et se penchent avec compassion sur les misères des types qui zigouillent des femmes (il fallait lire la surabondance de messages, sur le web, qui plaignaient le pauvre Cantat que Marie Trintignant avait foutu dans la merde, sûrement en le provoquant, en le poussant à bout…, la chieuse !) ; quand on voit que les féministes qui râlent sont traitées d’enragées, on nage en pleine caricature de toutes façons. Alors autant rire jaune et se défouler.
Dans tout cela la justice trouve peut-être son compte mais certainement pas la plus élémentaire morale.

Eolas:
Je me faisais cette réflexion qu’en effet, vous ne semblez pas avoir saisi où vous vous trouviez. Ici, on ne se défoule pas. Pour cela, il y a, au choix, les commentaires du Figaro ou le forum des Chiennes de garde pour ça. Je vous les recommande : plus vous en ferez des tonnes dans l’autocaricature, plus vous serez applaudie et on vous dira que vous avez raison.

Je ne souhaite pas concurrencer ces sites, donc ici, c’est un endroit où on argumente. Les piques et l’ironie ne sont pas interdits, mais à condition qu’il y ait de la substance derrière.

À vous de voir si vous vous sentez à la hauteur.

653. Le dimanche 9 août 2009 à 19:39 par Resh

Déjà, Orelsan l’a répété sur tout les tons, et surtout, c’est évident pour tous ses fans ; il ne cautionne absolument pas les actes de son personnage, ils le “répugnent” selon ses dires.
Alors comment osez vous donc encore parler de propagande, ou de discours décomplexé ?
En somme, vous l’accusez d’être un machiste doublé d’un menteur, qui en réalité milite pour pousser les jeunes à tuer des femmes !
C’est vraiment de la diffamation paranoïaque, ni plus ni moins.

“Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour le plus jeunes a des films, internet etc”
Ces fait divers ne prouvent rien, vous ne faites que gober le baratin sensationnaliste de la “presse” la plus crasse. A savoir “il a tué des gens, il jouais aux jeu vidéo, donc c’est les jeux vidéos poussent au meurtre !” “Il s’est suicidé, il écoutais du métal , donc le métal pousse au suicide !”…
La plus pure tradition du sophisme poussé au sommet de sa débilité…

Si mimétisme il peut y avoir parfois (scream, orange mécanique…), ce n’est pas dans les idées, mais dans la mise en scène des crimes. Les anglo-saxons parlent alors de “copycat”, et si ces criminels ne reproduisent pas les crimes qu’ils voient au cinéma, ils reproduisent ceux qu’ils voient aux infos…
Mais l’oeuvre en elle même et les idées derrière n’ont aucune espèce d’importance, puisque l’objectif est juste de devenir à son tour une vedette des journaux télévisés… Il s’agit en tout les cas d’un processus mental très atypique qui ne touche que des psychopathes.

Et je ne compte pas tout les cas où les criminels cherchent seulement dans la fiction une excuse ou une circonstance atténuante à leurs actes, eux-même n’y croient pas, les juges non plus, mais le peuple lui, trouve ca plus amusant de lyncher une œuvre qu’un meurtrier, l’ “affaire Orelsan” le prouve une fois de plus.

Ensuite, mettre les crimes de Ted Bundy sur le dos de la pornographie est tout aussi ridicule. Surtout quand on sait qu’il a avant tout pété les plombs au moment où il a compris que son père était également son grand-père, que celle qu’il pensais être sa mère était en fait sa grand-mère, et que celle qu’il pensais être sa grande sœur était sa vraie mère… Et qu’il était donc issu du viol d’une fille par son père… Funky comme adolescence ! Donc forcement, ca aide pas à être très stable psychologiquement et à avoir une conception saine de la sexualité ou de l’humanité…

Et puis… serial-killers necrophiles, téléphone portable, sexting, pédophilie, viols collectifs, filles brulées vive…
En quoi est-ce que cela pourrais être du à un prétendu mimétisme des antihéros de fiction ?! Quel foutu rapport ?!! Expliquez moi je ne voit vraiment pas !

Pour moi les choses sont simples, la fiction ne transmet de toute facon pas les idées des personnages par contagion, c’est absurde…
La seule influence qu’elle peux avoir sur le réel passe par la réflexion.

Donc qu’importe tout l’éventail de réactions possible face à Sale Pute, les “Quel salop !” ou “Quelle salope !” pavlovien ne pèsent de toute façon pas dans la balance, parce qu’il n’auront fait évoluer aucun point de vue.
La seule chose qui puisse être considéré comme une influence du clip, ce sont donc les changement d’opinions consécutifs à la question qu’il soulève, à savoir :
“Est-ce qu’une fille/un homme qui me trompe mériterais de telles insultes et menaces de ma part ?”
- “Finalement oui il/elle le mérite, maintenant j’essaierai de me venger”
- “Finalement non, il/elle ne le mérite pas, maintenant j’essaierai de me maitriser”

Donc à partir de là, à votre avis, combien de personne ce clip a fait évoluer dans le mauvais sens ? Et combien dans le bon sens ?
Moi en connaissant le public d’Orelsan, j’estime que le bilan de ces réflexions doit être très positif.
Et c’est logique, en voyant ce clip, la haine est tellement poussée à l’extrême, que bien sur qu’on se dis que qu’agir comme le mec c’est mal ! Et bien sur que ca nous incite à nous maitriser !
En bref, des œuvres de ce type, il en faudrait davantage. :)

654. Le lundi 10 août 2009 à 12:36 par wildo

“En bref, des œuvres de ce type, il en faudrait davantage. “

à condition de faire en sorte que l’expression de la misandrie, du sexisme et de la domination de la femme sur l’homme soit culturellement, politiquement et économiquement acceptable tout autant - pourquoi pas …

Mais c’est bien le contraire qui se passe … Et ce n’est pas le but du féminisme.

Bref.

Sur ce Resh ta provocation toujours crade entre les lignes policées commence à me lasser - je te laisse à tes masturbation intellectuelles misogynes. Un truc qu’on ne peut manifestement pas partager ensemble ! ^^

655. Le lundi 10 août 2009 à 12:51 par wildo

“Mais arrêtons, arrêtons un peu, O enragées que nous sommes, d’embêter les pauvres hommes chéris ! Qui a jamais ouï dire d’un tel acharnement dans la méchanceté ?
C’est honteux ! Couvrons notre tête de cendres ! Une bonne burqa sur la tronche ne serait pas du luxe pour cacher la noirceur de notre âme !
Amen.”

Soeur Francine ma prière se joint à la votre !

Orelsan ! Saint et martyr ! Bientôt sanctifié ! ^^
Sauveur de la liberté d’expression - il guide les pas de la jeunesse perdue - il montre le chemin aux jeunes aveugles ! Il redonne du libre arbitre aux paumés !
Ses textes sont la lumière qui manquait à ce monde !
Son chant est comme le miel !
Chacun l’entendant devient plus beau, plus noble, plus grand.

huhuhu

Eolas:
Je vous renvoie à mes remarques sur les limites de l’exercice de l’auto-caricature. Ce qui est excessif est insignifiant.

656. Le lundi 10 août 2009 à 13:17 par wildo

“Eolas:
Je vous renvoie à mes remarques sur les limites de l’exercice de l’auto-caricature. Ce qui est excessif est insignifiant.”

Je ne le pense pas - ma dérision est pleine de sens - pourquoi en faire l’économie quand l’instant s’y prête ? Et pourquoi des limites ici et maintenant quand je vous relance sans arrêt sur les limites de la liberté d’expression de façon sérieuse ?
Quelle différence entre ici et ailleurs ?

Eolas:
Votre dérision est pleine de sens… à vos yeux. Ici, ce sont ceux de l’interlocuteur qui comptent.
Sur votre première question : faire des économies vous évitera d’avoir à emprunter à l’instant.
Sur votre deuxième : Ai-je supprimé votre commentaire ? Ai-je banni votre IP ? Ai-je mis quelque entrave à votre expression ici ? Ai-je menacé un festival de supprimer mes subventions s’il vous invitait ? Si vous ne parvenez pas à comprendre la différence entre liberté d’expression et interdiction de critique (qui est une atteinte à la liberté d’expression), vous faites encore plus de mal à votre cause en la ridiculisant.
Sur votre troisième : ici n’est pas ailleurs, et réciproquement. C’est pour ça que viennent ici des gens qui ne vont guère ailleurs.

Ma liberté ne doit pas être soumise à une condition de mérite c’est vous qui l’écrivez.
La liberté c’est partout ou c’est nulle part - alors restons cohérents …

Eolas:
Cf. Ci-dessus. Rassurez-moi, dites moi que vous faites semblant de ne pas comprendre.

Mon humour est bien plus sain que le négationnisme de qq autres …

Eolas:
Même ça, vous m’en faites douter.

657. Le lundi 10 août 2009 à 15:41 par francine

@ Eolas : “Je ne souhaite pas concurrencer ces sites, donc ici, c’est un endroit où on argumente. Les piques et l’ironie ne sont pas interdits, mais à condition qu’il y ait de la substance derrière.

À vous de voir si vous vous sentez à la hauteur.”

A ce stade la question que je me pose c’est : est-ce que le eolas mâle est aussi naturellement prétentieux et antipathique que la femelle eolas est naturellement coquette et froufroutante ? Génétique or not génétique ?

Eolas:
Et chez vous, la grossièreté, c’est inné ou acquis ?

@ Wildo :”Soeur Francine ma prière se joint à la votre !

Orelsan ! Saint et martyr ! Bientôt sanctifié ! ^^
Sauveur de la liberté d’expression - il guide les pas de la jeunesse perdue - il montre le chemin aux jeunes aveugles ! Il redonne du libre arbitre aux paumés !
Ses textes sont la lumière qui manquait à ce monde !
Son chant est comme le miel !
Chacun l’entendant devient plus beau, plus noble, plus grand.

huhuhu”

;-))

Eolas:
Et des smileys, il ne manquait plus que ça.

658. Le lundi 10 août 2009 à 15:55 par Resh

Et voilà qu’on me traite de misogyne… tellement facile quand on a rien à dire.
Et moi, ce que vous appelez “masturbation intellectuelle”, j’appelle ca du bon sens, si les gens gobaient tout rond les délires des vilains de fictions, et si la représentation de l’ammoral était nuisible à l’humanité, alors les athéniens nous auraient apportés l’intégrisme, et les talibans la démocratie.

Mais bon, au moins enfin, votre joli poème fait comprendre le véritable fond de votre point de vue… “jeunesse perdue”, “paumée”, “aveugle”…
Fallais le dire tout de suite que vous partez du principe que le public d’Orelsan est composé de crétins psychotiques ! (ben oui la preuve, ils écoutent ni Nostalgie nni Europe 2 et ils s’habillent bizarre !)
Ca aurais été plus clair…
Mais bon, enfin, vos quelques vers nous expliquent clairement que… l’adepte de préjugés discriminatoire ici, c’est vous.
Eh oui ! De biens jolis aprioris anti-jeunes sympathiquement modelés j’imagine depuis de longues années par L’UMP et TF1 comme par le PS et ni putes ni soumises.

Et nous, à force de subir ce genre de réactions au quotidien, qu’est-ce qu’on doit faire ?
Vu que de toute facon toute tentative de discussion est juste balayée et qualifiée de “masturbation intellectuelle”
Pourquoi ne pas simplement vous répondre quelque chose comme :
“Je suis jeune, et je ne suis ni paumé, ni aveugle, ni perdu, ni débile, et je suis encore moins un “orang-outan” ( sic! http://pushsv2.wordpress.com ). Par contre, laisse moi juste te dire que je t’emmerde et que tes préjugés fascisant tu peux te les foutre bien profond ou je pense vieille conne.”
C’est sur ce serait plus simple et plus clair, mais bon… La preuve qu’on est bien éduqué ! On ne le fait pas !

659. Le lundi 10 août 2009 à 16:24 par wildo

mmmmhhhh, Resh c’est l’amour fou à ce que je vois ! ^^

“Vu que de toute façon toute tentative de discussion est juste balayée et qualifiée de “masturbation intellectuelle”

Je peux le dire car je lis tes interventions sur le web depuis des mois, DES MOIS que tu fais chier dans un certain nombre de billets concernant cette affaire - donc c’est pas un simple balayage à ton endroit mais bel et bien une réelle impasse dont je fais le constat … ça fait combien de temps qu’on se “connait” à travers les blogs ?
Je te l’ai déjà dit chez Olympe : tout chez toi pue le masculinisme à trois balles que tu essaie de camoufler derrière la pseudo défense d’Orelsan - ensuite tu as tenté également mais sans succès l’anti-jeunisme - l’anti islam - bref tout est bon pour essayer coûte que coûte de dénigrer l’action et le point de vue féministe.

Orelsan tu t’en fiche comme de ta première chemise. La censure la liberté d’expression c’est pas ton truc non plus - ce que tu veux c’est ridiculiser l’action des femmes systématiquement … c’est tout ce que tu sais faire …

“Par contre, laisse moi juste te dire que je t’emmerde et que tes préjugés fascisant tu peux te les foutre bien profond ou je pense vieille conne”

Resh, je le sais depuis le début t’inquiètes ! ;-) Tu crois qu’on t’a pas repérées …

Eolas:
Resh et Wildo, ou vous mettez de l’eau dans votre vin, ou je vais devoir intervenir. Si vous voulez vous engueuler (comme un vieux couple, tiens…), vous avez vos blogs respectifs pour ça. Ne m’obligez pas à interneir, j’ai autre chose à faire que surveiller la cour de la maternelle.

PS à Wildo : DES MOIS que vous le suivez ? Vous n’avez que ça à faire de vos journées ?

660. Le lundi 10 août 2009 à 17:19 par Pyjama mental

Comme beaucoup de dogmatiques, vous êtes bien prompte à relativiser la position de l’autre, et bien peu à relativiser la votre.
Quand on est a bout d’arguments, on passe au sophisme. Et c’est ce que vous faites avec une naïveté qui est presque attendrissante, si elle n’était pas intellectuellement malhonnête :
- le sophisme de la caricature : quand on ne peut plus répondre, on exagère la position de l’autre, pour la ridiculiser et la rendre plus facilement attaquable. Personne ne veut faire passer Orelsan pour un martyr. On argumente simplement pour signifier que la censure n’est pas une solution. Arguments pour lequel vous n’avez aucuns contre-arguments, si ce n’est votre certitude intime. Elle n’est pas suffisante, même si je respecte l’histoire qui a du vous mener à cette position.
- le sophisme de l’infalsifiabilité : si on veut argumenter, on doit affirmer des choses assez précises pour qu’elles puissent être niées, et non pas se servir d’un argument d’abord dans un sens, puis ensuite dans un autre. Ex. : la suspension consentie de l’incrédulité. Vous l’utilisez dans un premier temps pour affirmer qu’elle ne peut avoir lieu dans le cas du morceau d’Orelsan. Puis dans un second temps, vous l’utilisez pour dire que suspension ou non, la question n’est pas là, invalidant vous-même votre propre argument précédent.

Désolé, les faits, et les arguments, sont têtus.

-Le sophisme dit polylogisme : je vous l’ai déjà signalé ici, mais vous vous enfoncez en ne faisant que le confirmer. Parce qu’un homme vous répond, c’est donc nécessairement qu’il défend le point de vue masculin. Peu importent ses arguments, peu importe le contenu de ce que l’on vous oppose, ça sera toujours faux. Pour vous, l’équation est la suivante : vous croyez être une porte parole légitime du féminisme ; or vous avez des contradicteurs ; donc ces contradicteurs sont nécessairement anti-féministes. Or la conclusion est fausse, on peut trouver votre conception binaire, agressive et infondée, sans pour autant avoir une position anti-féministe. Parce qu’on est pas d’accord avec vous personnellement, c’est la Cause des sœurs que l’on met en péril, et l’ordre phallocrate que l’on défend. Désolé, ni moi ni mes arguments ne rentrons dans ce cadre. Les choses ne sont pas aussi simples.
C’est du même niveau que si j’affirmais que vous ne savez pas argumenter parce que vous êtes une femme, et que les femmes ne sont pas aptes à la logique. Oui, ça serait ridicule, méprisant, malhonnête et sexiste de dire cela. Comme il est ridicule, méprisant, malhonnête et sexiste de dire que parce que la contradiction vient d’un homme, elle est nécessairement fausse, ou que parce qu’elle est en désaccord avec vous, elle fait le jeu de l’ordre masculin. En plus d’être sexiste, on n’est pas loin d’un sophisme ad hominem.

J’arrête là la liste. C’est cela que j’appelle irrationalité, et ce n’est pas une question “d’appréciation de ma part” pour laquelle vous devriez vous justifier, mais là encore d’honnêteté intellectuelle. A laquel on se soumet si on n’est pas uniquement soucieux d’imposer ses vues, mais de dialoguer.

Mais j’y vois une certaine (notez le “certaine”, je ne vous traite pas perso de paranoïaque) forme de logique de la paranoïa. Qui, comme toute paranoïa, a besoin “d’accroches” dans le réel, de se baser sur des éléments objectifs (domination masculine), mais en les amplifiant à un point qui perd complètement le sens de la mesure. Ainsi vous voyez du mépris là où l’on est en désaccord avec vous, que vous lisez à de nombreuses reprises ”entre les lignes” (sic), bizarrement, uniquement à l’endroit de ceux qui vous contredisent. On met parfois entre les lignes des choses qui n’y sont pas (le fait même de passer du temps à vous répondre et à vous lire attentivement est un signe de respect pour ma part).
Comme vous le dites si bien, les mots participent à la création de la réalité, mais peut-être pas dans le sens où vous l’exprimez. C’est pour cette raison que je vous réponds encore une fois alors que je m’étais dit que ça ne servait plus à rien.
En simplifiant des choses complexes, en argumentant trop peu, vous donnez à voir une lecture du monde qui me semble tout aussi préjudiciable que celle imposée par l’ordre masculin. Aucune rhétorique visant à affirmer que ce n’est que la réponse de la bergère au berger n’arrivera à me faire penser le contraire.
Quand on se juge plus digne que son “adversaire”, on refuse d’utiliser les mêmes armes, sans quoi on s’abaisse à son niveau, et on se décrédibilise complètement.

Comme je le disais déjà plus haut, c’est souvent le cas des discours militants, on est aveuglés par les slogans, et on n’ose plus penser par soi-même. En témoigne ce document, trouvé sur le site des chiennes de garde, et qui peut servir de vrai petit manuel du prêt-à-penser sur la question (somme toute assez anodine en elle-même) du cas Orelsan. Sur les grandes lignes duquel une grande partie des messages féministes radicaux que l’on peut lire sur les différents blogs abordant ce sujet se calquent. Les vôtres, ici-même, en étant une bonne illustration. J’aurais envie de dire “Sapere Aude!”, si je n’avais pas peur que vous preniez cela comme une marque de condescendance.

Pour moi, l’intérêt majeur d’un dialogue tient aux différents ajustements que les deux parties en désaccord tentent d’effectuer pour trouver au minimum un terrain commun de communication, plus que sur le fait même de tomber d’accord au final. Je trouve ça sincèrement dommage que même ce simple préalable ne soit pas possible ici.

661. Le lundi 10 août 2009 à 18:25 par Resh

Je ne suis pas plus masculiniste que féministe, vu que je suis antisexiste, mais c’est bien de fabuler, une fois encore tu te bases sur de jolis préjugés, et en effet sur cette dialectique “avec nous ou contre nous” qui ne fait que prouver ton extrémisme.

L’islamophobie je n’ai pas souvenir d’en avoir parlé, mais les préjugés anti-banlieue oui, vu qu’ils ne sont en général pas bien loin derrière les préjugés anti-jeune et anti-rap, et vu que j’ai vu des critiques de la banlieue surgir de partout suite à cette polémique (même si, justement, chose amusante, ni Orelsan ni le gros de son public n’est issu de la banlieue.)
Or, ton discours EST anti-jeune et blindé de clichés anti-rap, je ne l’invente pas, c’est noir sur blanc en français dans le texte.
Seulement tu sais, tout les rappeurs ne sont pas Joey Starr, tout comme tout les rockeurs ne sont pas Bertrand Cantat… Préjugés, généralisation… encore et toujours.

Et enfin, si je parle d’Orelsan depuis des mois, c’est bien justement parce que je ne m’en fout pas !
Déjà parce que je me sens particulièrement concerné par le thème de la liberté artistique, et ensuite parce que je l’écoute et l’apprécie beaucoup depuis ses débuts, bien avant cette polémique stupide. Contrairement à vous donc, qui braillez en chœur depuis des mois, bien qu’aucune d’entre vous n’ai seulement pris la peine d’écouter son album !

PS : Très drôle le manuel du prêt-à-penser des chiennes de garde ! Je me rends compte qu’en fait depuis des semaines, je ne fait que réfuter un par un ces arguments qui se basent pour la plupart sur des contre-vérités. Sauf que bien sur, même pas le temps de faire le tour, qu’on revient aux premiers ! Je crois que c’est ce que l’on appelle l’argumentum ad nauseam, peut-être le sophisme le plus simple et le plus efficace !

662. Le mardi 11 août 2009 à 09:45 par Sunshyne972

Oulalalala ca chauffe par ici…Bon il y a apparement une chose qui n’a pas été comprise : La Liberté d’expression s’arrête là ou commence celle des autres.

Eolas:
Non, le liberté d’expression ne s’arrête pas où commence celel des autres. Je sens bien que vous avez voulu invoquer la maxime classique aristotélicienne que la liberté n’a de borne que la liberté des autres, mais ça ne s’applique pas à la liberté d’expression, car il s’agit d’une liberté immatérielle. La jouissance d’une liberté ne doit pas avoir pour effet d’empêcher autrui de jouir de la sienne. Or en quoi en exprimant une idée interdirais-je à autrui d’exprimer la sienne ? Utilisè-je sa langue ? Sa main pour écrire ? La liberté d’expression ne s’arrête pas où commence celle des autres. Si la liberté d’expression s’arrête, il n’y en a plus, point. Car il y a toujours un autre dont la liberté d’expression exigerait que vous ne fissiez point usage de la vôtre. 

Dans cette chanson Orelsan a créé un personnage qui a été pris en defaut par sa petite amie (là rien d’extraordinaire) et qui du coup se met à delirer, a eructer sa rage tout en buvant de l’achlcool.Bon jusque là rien d’extraordinaire, c’est arrivé à tout le monde et si c’est pas le cas ca viendra.Donc là, aucun mal.

Eolas:
Non, ce n’est pas arrivé à tout le monde. C’est même plutôt rare. Mais nous sommes d’accord : aucun mal à en faire une chanson.

Apparement le pb viens des paroles en elles mêmes.Déjà c’est un rap (le niveau est ce qu’il est) =} donc c’est pas bisounours au pays d’Alice, de deux le sujet est la trahison =} donc faut oublier tout ce qui est piti zosiaux et coeurs roses.Cela justifie les paroles crues. De trois, vous dites que c’est une apologie concernant les violences faites aux femmes (là je cours me chercher une petite verveine et quelques aspirines) et là je dis STOP! OUuavez vous vu ca ? Oh le chanteur et le personnage sont des hommes donc il s’adresse à une femme (bon il aurait pu s’adresser à un homme mais apparement il aime les femmes et puis dans le milieu du rap ..ouch), ensuite il est question de trahison, la trahison c’est jamais doux, et l’amour et la haine ne sons séparés que par une trés fine frontière. N’empêche, je me demande bien ou vous avez pu aller chercher tout ca sans blague, vous avez bien lu l’article ? il y a des liens vers d’autres textes de rap chantés par des filles ??? Marrant ca on vous en a pas entendu parler c’est trop façile, et puis s’il etait vraiment question d’apologie des violences faites aux femmes arrêtez de parler et agissez!!!!!!!! Aller en justice et allez au bout de vos ideaux!!!Et si je puis me permettre les violences il y en a eu, il y en a encore et il y en aura toujours, l’homme est ainsi fait..et je ne pense pas que des personnes ont besoin de voir des films, de jouer à des jeux, d’entendre des chanson pour être violents, ou plus forts ou plus intelligent…(ben oui y’a pas que de la violence dans l’art).

663. Le mardi 11 août 2009 à 11:46 par wildo

664. Le mardi 11 août 2009 à 13:59 par Resh

Moi : “Ces fait divers ne prouvent rien, vous ne faites que gober le baratin sensationnaliste de la “presse” la plus crasse. A savoir “il a tué des gens, il jouais aux jeu vidéo, donc c’est les jeux vidéos poussent au meurtre !” “Il s’est suicidé, il écoutais du métal , donc le métal pousse au suicide !”…”
Toi : “ce crétin ose dire que les femmes victimes de violences par les hommes ne sont que le reflet déformé d’une presse crasse à scandale (réflexion qui n’a choqué personne ici et surtout pas le modéro “
…
Ca n’a choqué personne parce que ce n’est pas ce que j’ai dis.
Je n’ai jamais remis en cause le fait que nous vivons dans une société sexiste, et que 150 femmes par an meurent sous les coups de leur mec ou de leur ex.
C’est encore de la diffamation ce que tu fais, je prends ca comme une grave insulte.
Une fois de plus tu cherches à déformer mes propos par une méthode aussi grossière que grotesque. Et moi je me demande encore si c’est juste pour t’inventer des arguments parce que tu es à court, ou si tu penses vraiment que j’ai dis et pensé ca. (car dans ce cas, vraiment, on touche au psychopathologique…)

Et je ne fait pas “le jeu des masculinistes” (je ne suis pas dans ta logique de clans, ne t’en déplaise), moi j’aimerais voir disparaitre la distribution sexiste des rôles dans la société, et je pense bien sur qu’il faut lutter contre les violences faites aux femmes. Mais pas n’importe comment.

Seulement tu me dis que concernant les violences faites aux femmes, “Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour les plus jeunes a des films, internet etc”
Sauf que vu que c’est du gros baratin, moi j’attends toujours que tu me les cites tout ces faits divers ou l’influence de la fiction est impliquée dans les violences misogynes.
Et tu ne ne le fait pas, parce que pour l’instant on a encore jamais vu de “l’homme qui a tué sa femme possédait tout les films de Scorsese avec De Niro, donc c’est la faute à Scorsese et De Niro !”
Même si c’est vrai que grâce à vous, on risque bientôt de voir un “Le jeune qui a déboité la machoire de sa petite copine avais l’album d’Orelsan dans ses 30 gigas de MP3 ! C’est donc la faute à Orelsan !”
Ben oui, s’en prendre à Scorsese c’est risqué, et ca ne fait pas vendre, mais s’en prendre au jeu vidéo, au rap, au metal, ou au jeu de rôle, (tout ces trucs de sales jeunes quoi), ca oui ca fait grimper les tirages !

Eolas:
Pour ma part, je conteste le chiffre sans cesse rebattu des 150 femmes qui meurent sous les coups de leur époux, compagnon ou ex. C’est une interprétation tendancieuse d’une pseudo-statistique. Elle assimile les crimes dits passionnels aux violences conjugales habituelles, et y ajoute le présupposé idéologique de mobiles misogynes. Les chiffres sont les suivants (source : observatoire national de la délinquance, Grand Angle n°14, juillet 2008 (pdf) : 25% des actes de violences sont le fait du conjoint au sens large (et sans distinction de sexe, pour info, 15% des victimes sont des hommes, ce qui n’implique pas que l’auteur soit une femme : elle ne le sont que dans 8% des cas…). En 2007, cela fait 47500 actes de violences, une augmentation de près d’un tiers par rapport à 2004, ce qui peut aussi bien s’expliquer par une hausse de ces violences (sans qu’on puisse expliquer cetet flambée) que par une hausse des plaintes (qui serait une conséquence des campagnes de sensibilisation menées régulièrement depuis). Pour les homicides de femmes tuées par leur conjoint, à ce jour et sauf erreur de ma part, aucune étude n’existe. La seule référence à ce chiffre que j’ai pu retrouver est un article de Libération du 9 septembre 2004 portant sur deux mois de 2004 (juillet et août) où 29 femmes ont été tuées par leur conjoitn ou leur ex conjoint. L’extrapolation de ce chiffre donne 29 x 6 = 174 femmes par an, soit une tous les trois jours. Admirez la rigueur statistique. Une autre source est le rapport Henrion (2001), qui ne prend en compte que les chiffres de l’Institut Médico Légal de paris : 652 femmes tuées en 7 ans, dont 200 par leur mari et 130 par leur ex. Notons qu’elles ne connaissaient pas l’auteur dans 15% des cas seulement, ce qui révèle que les violences contre les femmes ont essentiellement lieu dans un cadre familial (mais je ne vois pas comment on peut en déduire quoi que ce soit sur la misogynie de l’auteur : haïr son épouse n’est pas haïr les femmes, c’est haïr UNE femme). Voilà. Si vous avez d’autres sources, merci de me les faire connaître, je suis très intéressé. Mais sauf démenti, la seule chose qu’on puisse dire en l’état sur les violences mortelles dans un cadre conjugal est qu’on n’a pas assez de données pour faire quelque conclusion que ce soit. Edit : voir lien ci-dessous : une telle étude vient d’être faite sur l’année 2008.

665. Le mardi 11 août 2009 à 16:12 par Resh

Là je suis partiellement d’accord mais vous mélangez 2 choses à mon sens.
Peut-être qu’il n y a pas 175 femmes par an tuées par leur conjoint ou ex conjoint. Peut-être que c’est 100 ou 300, mais ca resterais 100 ou 300 de trop, on ne peux pas dire que c’est normal ou que ce n’est pas grave, même si ca reste en gros 15 fois moins que les mortes de cancers du sein par exemple.

Eolas:
Ai-je dit que ce n’était pas grave ? Je fais remarquer que les chiffres que l’on donne sont des extrapolations, et l’interprétation qu’on en fait hautement fantaisistes. Je ne nie pas le phénomène, je fais remarquer que toute argumentation fondée sur son ampleur est faussée. Quant à dire que toute mort est une mort de trop, on est là dans l’évidence.

Là ou je suis d’accord, c’est que le lien avec la misogynie et le machisme est vraiment très rapide dans la bouche de la plupart des féministes. Un crime d’honneur est un crime machiste, mais un crime passionnel ?

Eolas:
Le droit pénal n’en a cure. Il aggrave les délits commis par le conjoint (au sens large), peu importe qu’il soit machiste ou féministe. Il n’y a pas d’aggravation des violences commises à raison du sexe de la victime (comme c’est le cas pour la race, l’ethnie, la nationalité, mlla religion ou l’orientation sexuelle).

De plus, la violence dans les couples gays et lesbiens est toute aussi présente, des femmes frappent aussi leurs hommes, et ce sont les enfants les premières victimes de ce types de crimes.

Eolas:
Les deuxièmes, dans l’ordre chronologique.

Alors essayer de faire croire que ce n’est que le machisme qui est responsable de la violence domestique, c’est vraiment un raccourci facile mais sans aucun sens.

Eolas:
J’abonde. Ayant défendu dans pas mal de dossiers de violence conjugales (partie civile ou prévenu), je n’ai jamais vu de violences causées par une conviction de l’infériorité de l’autre sexe. Ce n’est pas une femme qui est frappée, c’est leur femme. J’ajoute que j’ai déjà obtenu un certain nombre de relaxes en démontrant que les violences étaient inventées par la victime.

Tout le problème, c’est que la violence de l’humain s’exprime lorsque un rapport de force est a son avantage, et le machisme n’en est pas la cause, mais l’une des nombreuses expressions.

Eolas:
Disons qu’il peut en être la cause. Quand un jeune homme frappe sa copine “parce qu’elle lui a manqué de respect devant ses copains”, et qu’il reconnaît avoir conscience qu’il n’y avait aucune chance que sa copine ne réponde, tout comme il reconnaît l’avoir déjà insultée devant ses copines, il y a là un vrai machisme, par cet unilatéralisme de la violence : je peux la frapper parce que je suis un homme, j’ai le droit de l’humilier (qui est déjà une forme de violence), mais elle, non. Ce n’est pas seulement une expression du machisme, c’est la cause de la violence.

666. Le mardi 11 août 2009 à 17:09 par Malavita

Pour la mortalité due aux violences conjugales, le Ministère de l’Intérieur a publié ceci : http://www.interieur.gouv.fr/sectio…

Eolas:
Mes lecteurs sont formidables.

667. Le mardi 11 août 2009 à 18:30 par Malavita

De l’autre côté des Pyrénées, la loi-cadre sur les violences conjugales n’a pas eu l’effet escompté.
(source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…)

_Un total de 70 femmes ont été tuées en 2008 par leur compagnon ou ex-compagnon en Espagne, a annoncé aujourd’hui le gouvernement espagnol, un chiffre qui reste élevé malgré les nombreuses initiatives pour tenter de réduire les violences conjugales.

Sept autres cas de femmes décédées fin 2008 sont par ailleurs en cours d’enquête, ce qui pourrait élever à 77 le nombre de victimes de crimes conjugaux en 2008, contre 71 en 2007, a indiqué le responsable du gouvernement pour la violence conjugale, Miguel Lorente, lors d’une conférence de presse.

Le bilan 2008 montre un accroissement du nombre des victimes de violences conjugales, après 57 femmes tuées en 2005 et 68 en 2006.
Le gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero a pourtant multiplié ces dernières années les initiatives afin de lutter contre ce phénomène.

En 2004, l’exécutif avait fait voter une loi pionnière en Europe contre “la violence conjugale”, prévoyant une prise en charge des femmes battues dans tous les domaines, juridique, sanitaire, financier, social et psychologique._

668. Le mardi 11 août 2009 à 20:30 par Resh

Intéressants ces chiffres.
Des actes de violences conjugales précédents le meurtre sont avérés dans 40% des cas, soit autant de cas qui semblent pouvoir être évités, mais le manque de résultat des espagnols tends à montrer le contraire… C’est triste mais je ne me l’explique pas.

Par contre j’ “apprécie” de voir que sur 184 meurtres, 17 viennent des moins de 30 ans, et 144 des plus de 40.
Parce que comme je le disais plus haut, en matière de féminisme, les aprioris anti-jeunes, qui doivent être basés sur des faits divers à scandale (quand c’est pas sur des spots débiles, cf : “kan C non C non”…), me courent sévèrement sur le haricot.

Sinon ce que je retiens de ces chiffres ;
Dans un tiers des cas, l’homme tue sa femme parce qu’il ne supporte pas la rupture.
Dans un tiers des cas aussi, il se suicide. Dans 10% de cas supplémentaires, il se loupe.
Les femmes elles ne tuent que très peu pour des raisons de rupture.
De même, elles font très peu de tentatives de suicide.

J’aurais donc tendance à croire que c’est lié, et que beaucoup de ceux qui se suicident sont aussi ceux qui ne supportent pas la séparation. (Je sais ca fait très sociologie de comptoir, mais je part quand même de cette base.)

Mais pourquoi ?
Déjà je rappelle que de façon générale, les hommes se suicident 2 fois plus que les femmes, bien souvent aussi pour des raisons de rupture, mais aussi de perte d’emploi.
Parce que pour un homme mur, bien plus que pour une femme, ne pas avoir de travail, ou être célibataire, c’est déjà être complétement à l’encontre de la pression sociale.
(Preuve que la place de l’homme dans la société n’est pas la plus enviable. Chose que nombre de féministes ont bien du mal à admettre…)

Or, ici dans 59% des cas, le coupable était déjà sans activité (25% de retraités, 30% de chômeurs, et 4% invalides ou en arrêt maladie.)
Et perdre sa femme, alors qu’on avais déjà pas de boulot, pour les esprits les plus fragiles, ca veux dire être déjà socialement mort, sans valeur et sans avenir.
A partir de là, certains se suicident, et les plus violents tuent puis se suicident.
Mais ils tuent probablement plus par folie ou vengeance que parce qu’ “ils considèrent que leur femme leur appartient” comme beaucoup le pense. Défendre son honneur ne sert à rien si c’est pour ensuite se faire péter le caisson…

669. Le mercredi 12 août 2009 à 10:10 par Sunshyne972

@ Eolas reponse 663, alors je suis allee un ti peu trop vite aussi je me corrige :
La liberté d’éxpression n’a de limitte que celle fixée par la Loi..j’ai bon ? Si les propos tenus par Orelsan ne tombent pas sous le coup de la loi, il est dans son bon droit et cela personne ne peut le contester.Maintenant, ont peut toujours critiquer ( et non contester) les paroles, les mots choisis…
Ah et concernant les ruptures “Dans cette chanson Orelsan a créé un personnage qui a été pris en defaut par sa petite amie (là rien d’extraordinaire) et qui du coup se met à delirer, a eructer sa rage tout en buvant de l’achlcool.Bon jusque là rien d’extraordinaire, c’est arrivé à tout le monde et si c’est pas le cas ca viendra.Donc là, aucun mal.”
Bon là aussi je suis allée un peu vite en besogne. Bon des ruptures beaucoup en ont subit, certains on été malheureux à la suite et pas mal d’autres ont été en colère.Et c’est cette colère ,cette rage même plutôt que la chanson exprime.

670. Le mercredi 12 août 2009 à 13:20 par wildo

déni et déformation :

Resh : “Seulement tu me dis que concernant les violences faites aux femmes, “Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour les plus jeunes a des films, internet etc”
Sauf que vu que c’est du gros baratin, moi j’attends toujours que tu me les cites tout ces faits divers ou l’influence de la fiction est impliquée dans les violences misogynes.”

Moi : Non c’est pas du baratin : j’ai pris l’exemple de Bundy puisque c’est consigné dans les audits fait par le FBI et la police, donc c’est écrit noir sur blanc, c’est son témoignage !!!!!! Faut te le dire comment ? En quelle langue - et toi - tu conteste ce témoignage en vertu de son contexte fammillial ce qui est encore un autre aspect et qu’on ne remet pas en cause … tout ça juste pour le plaisir de me contredire à tout prix, ça ne tient pas debout …
Ensuite il y a eu ce cas d’un frère l’année dernière, qui a violé sa petite soeur avec un de ses camarades d’école en copiant les scènes vues sur la Vhs porno qui se trouvait dans la maison !!!! C’est pas du baratin …
Ensuite le meutre de masse plus haut que j’ai signalé - directement formenté d’après les thèses masculinistes : ou est le baratin ?
La pratique du sexting - pas de baratin non plus - fais google tu trouveras les articles

Ton déni perpétuel ne fera pas avancer la cause des femmes pas plus que ton chipotage sur les chiffres … Tu ne participera pas à l’égalité femmes-hommes en cherchant à tout prix des chiffres égalitaires sur la violence, la discrimination, l’injustice, faite aux femmes tant que tu ne voudras pas comprendre toute la spécificité de toutes ces formes à leur endroit.

déni et déformation, suite :

Resh : “Toi : “ce crétin ose dire que les femmes victimes de violences par les hommes ne sont que le reflet déformé d’une presse crasse à scandale (réflexion qui n’a choqué personne ici et surtout pas le modéro “
…
Ca n’a choqué personne parce que ce n’est pas ce que j’ai dis”.

Moi : ah bon ?
et ça c’est quoi ? :

Resh : ““Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour le plus jeunes a des films, internet etc”
Ces fait divers ne prouvent rien, vous ne faites que gober le baratin sensationnaliste de la “presse” la plus crasse. A savoir “il a tué des gens, il jouais aux jeu vidéo, donc c’est les jeux vidéos poussent au meurtre !” “Il s’est suicidé, il écoutais du métal , donc le métal pousse au suicide !”…
La plus pure tradition du sophisme poussé au sommet de sa débilité…”

tu est sans arrêt dans le déni - voir ici dans le déni de ton propre déni - je commence à en avoir ma claque !

Les effets directs entre supports de fiction et passages à l’acte existent bel et bien …
Que dire par exemple de celui du Coran qui a un effet désastreux sur la vie de millions de femmes ?

déni et déformation, le retour :

“Je ne suis pas plus masculiniste que féministe, vu que je suis antisexiste, mais c’est bien de fabuler, une fois encore tu te bases sur de jolis préjugés, et en effet sur cette dialectique “avec nous ou contre nous” qui ne fait que prouver ton extrémisme.”

Un anti-sexiste incapable d’être féministe et qui voudrait décider de ce qui est bien pour les femmes j’appelle ça au pire un misogyne bon teint en mode “planque-on” - au pire un bel exemple de masculiniste en pleine progression. ^^

Le déni , la contestation des chiffres et la diabolisation des féministes militantes sont les trois axes de base des masculinistes - je vois pas où tu échappe à ce que je viens d’énoncer …
Que tu ne t’en réclame pas, c’est encore autre chose.

Un autre aspect pour le moins révélateur de ce masculinisme est cette propension à croire ou faire croire ou faire comprendre à travers son discours - que le féminisme sous couvert de ne s’occuper que des causes spécifiques de toutes les formes de discrimination et de violences faites aux femmes - éluderait de fait, pire encore enverrait au néant, celles qui existent pour les hommes. D’ ou ce chipotage sans arrêt sur les chiffres des victimes et des mises en perspectives un peu glauque.
Encore une fois c’est ne pas vouloir comprendre ce qu’est la démarche fondamentale des féministes - on revient au déni …
Les hommes ont des problèmes qui sont les leurs - le féminisme comme son nom l’indique s’occupe spécifiquement de celui des femmes discriminées …
Que la moitié des suicides par exemples soient masculins je le déplore mais ce n’est pas ce que je traite quand je milite en tant que féministe … en gros, c’est pas le sujet.

Donc constamment vouloir ramener les débats que les féministes tentent d’ouvrir - sur des problématique masculines qui ne concernent pas notre démarche militante - et le cas d’ Orelsan s’inscrit dans une démarche militante - c’est encore une fois être sourd comme un pot à la démarche féministe. La surdité est une autre forme de déni …
On en revient toujours au même point.

671. Le mercredi 12 août 2009 à 17:20 par Kemmei

Juste sur ce point précis (les gras sont de moi) :

”Resh : “Toi : “ce crétin ose dire que les femmes victimes de violences par les hommes ne sont que le reflet déformé d’une presse crasse à scandale (réflexion qui n’a choqué personne ici et surtout pas le modéro “
…
Ca n’a choqué personne parce que ce n’est pas ce que j’ai dis”.

Moi : ah bon ?
et ça c’est quoi ? :

Resh : ““Les faits divers ne manquent pas à ce sujet et font souvent référence pour le plus jeunes a des films, internet etc”
Ces fait divers ne prouvent rien, vous ne faites que gober le baratin sensationnaliste de la “presse” la plus crasse. A savoir “il a tué des gens, il jouais aux jeu vidéo, donc c’est les jeux vidéos poussent au meurtre !” “Il s’est suicidé, il écoutais du métal , donc le métal pousse au suicide !”…
La plus pure tradition du sophisme poussé au sommet de sa débilité…”’

Resh affirme que le lien entre les images machistes et les femmes battues n’est pas prouvé et que c’est une interprétation d’une certaine presse, et wildo lui fait dire “les femmes battues sont une invention des journaux”. C’est impressionnant de mauvaise foi (ou d’aveuglement).

672. Le mercredi 12 août 2009 à 17:32 par Resh

Je ne déni pas la réalité des faits mais la pertinence de tes arguments.
Je n’ai pas contesté les chiffres, j’ai même expliqué à Eolas que je trouvais ce type de remarque dérangeantes.
Je ne diabolise pas les militantes, mais je ne suis pas d’accord avec les actes de certaines.

Tu ne fais que prouver par tes remarques que pour toi quiconque n’est pas féministe est misogyne, et ce raisonnement ne me surprends pas…
Mais si je suis incapable d’être féministe, ce n’est pas parce que je suis misogyne ou masculiniste, mais parce que la cause qui m’intéresse est celle de l’humanité, et pas celle des femmes.
Par exemple, ce n’est pas la moitié des suicides qui sont masculins comme tu dis, mais bien les deux tiers, et vu que je ne crois pas à une différence psychologique innée entre hommes et femmes, je met ces 4000 morts de différence sur le compte du sexisme de notre société.
Alors je sais bien que ce n’est pas votre combat de féministe, mais c’est mon combat d’antisexiste. Désolé de vouloir prendre les choses avec plus de recul que vous.

Enfin, les gens ne reproduisent pas bêtement le comportement des méchants de fiction. Je l’ai dis, et je le répète une fois de plus, et aucun de vos exemples n’est pertinent, une fois de plus…

Car le coran comme tout livre religieux, n’a justement une influence directe que sur ceux qui ne le considère pas comme une fiction. Exactement comme le porno en somme.
Les thèses masculinistes ne sont pas de la fiction, et le sexting je ne vois pas le rapport…
Bref, vous ne démontrez toujours pas l’influence néfaste des vilains de fiction sur la société pour justifier vos appels à la censure.

673. Le mercredi 12 août 2009 à 19:48 par wildo

“Resh affirme que le lien entre les images machistes et les femmes battues n’est pas prouvé et que c’est une interprétation d’une certaine presse, et wildo lui fait dire “les femmes battues sont une invention des journaux”. C’est impressionnant de mauvaise foi (ou d’aveuglement).”

Dire ça alors que je lui livre les exemples qui confirment les liens directs - c’est oui, exactement comme s’il disait que les femmes battues sont une invention des journaux … absolument. Pour moi aucune différence. C’est bien pour ça que je persiste à l’endroit de Resh dans son déni systématique.


”Je n’ai pas contesté les chiffres, j’ai même expliqué à Eolas que je trouvais ce type de remarque dérangeantes.
Je ne diabolise pas les militantes, mais je ne suis pas d’accord avec les actes de certaines.”

Non, toujours un même genre de féministes. Entre le blog d’Olympe, celui d’Emelire, le mien ou encore mes pages du Post ce sont bien les féministes militantes que tu viens relancer sans arrêt …

“Tu ne fais que prouver par tes remarques que pour toi quiconque n’est pas féministe est misogyne, et ce raisonnement ne me surprends pas…
Mais si je suis incapable d’être féministe, ce n’est pas parce que je suis misogyne ou masculiniste, mais parce que la cause qui m’intéresse est celle de l’humanité, et pas celle des femmes.”

Non, à aucun moment donné je ne dis ça … je m’appuie sur des observations très précises et je parle de toi et personne d’autre … je trouve ton discours masculiniste et j’ai expliqué clairement pourquoi. Relis moi …

“la cause qui m’intéresse est celle de l’humanité, et pas celle des femmes.”
alors laisse les féministes faire leur boulot … L’humanisme ne s’occupe que trop peu des femmes et c’est bien ce qu’on lui reproche …



“Car le coran comme tout livre religieux, n’a justement une influence directe que sur ceux qui ne le considère pas comme une fiction. Exactement comme le porno en somme.
Les thèses masculinistes ne sont pas de la fiction, et le sexting je ne vois pas le rapport…
Bref, vous ne démontrez toujours pas l’influence néfaste des vilains de fiction sur la société pour justifier vos appels à la censure.”

Le problème c’est ta logique trop simpliste - alors que moi je te montre comment une somme de choses s’influencent entres elles constamment - la somme de ces chose c’est la propagande machiste dans son ensemble - et la chanson d’Orelsan est un morceau de cette chose, une partie de la propagande machiste …
Si tous les Bundys du monde et au passage tous les violeurs qui passent à l’acte toutes les 10’ le font avec autant de facilité c’est bien parce qu’ils y sont encouragés d’une façon ou d’une autre …
Et c’est bien la banalisation de la violence faite au femmes qui continue à encourager tous ces actes - “sale pute” non content de pouvoir se déverser sans scrupules, banalise …
Et nous on se bat contre tout ça … on met le doigt dessus …
Si ton humanisme n’est pas capable de se battre contre la banalisation contenue dans cette chanson misogyne et violente je vois mal comment cet humanisme serait meilleur pour les femmes que mon féminisme et je m’interroge - en effet ! Quel avantage, si au passage ce bel humanisme qui est le tien oublie en vérité la moitié de cette autre humanité en cours de route … ^^

Et je reviens sur la perle pour la fin :
ta phrase est en vérité incroyable
“Mais si je suis incapable d’être féministe, ce n’est pas parce que je suis misogyne ou masculiniste, mais parce que la cause qui m’intéresse est celle de l’humanité, et pas celle des femmes.”

C’est comme si je disais de mon point de vue en parfaite symétrie à ton endroit, sans rien exagérer : Ok, je suis féministe - et si je suis incapable d’être “hoministe” *(il y a des mots qui n’existent pas c’est dingue ) donc de ne pas m’occuper des droits de l’homme (sous entendu le genre homme) dans le monde et tout ça … c’est parce que la cause qui m’intéresse est celle de l’humanité et pas celle des (du genre) hommes … ça ferait tout de suite tellement misandre que tout le monde me tomberait sur le dos ici même avec de grands cris !! …

sur ce …

674. Le mercredi 12 août 2009 à 20:54 par Pyjama mental

“Resh affirme que le lien entre les images machistes et les femmes battues n’est pas prouvé et que c’est une interprétation d’une certaine presse, et wildo lui fait dire “les femmes battues sont une invention des journaux”. C’est impressionnant de mauvaise foi (ou d’aveuglement).”

J’ai listé plus haut les sophismes qu’utilise Wildo, celui-ci correspond au premier (la majorité pour ne pas dire tous les “arguments” de Wildo rentrent dans cette liste).

Le problème, c’est que quels que soient les arguments rationnels que l’on pourra lui opposer, cela ne fera jamais que nourrir sa conviction d’être dans le camp de ceux qui ont raison, puisqu’elle ne fait qu’appliquer ce qu’on lui a dit de penser, et donc que son but n’est pas ici de débattre, mais d’imposer un point de vue à coup de forceps. Et ce mécanisme est d’autant plus efficace qu’elle pense son propre discours comme l’expression d’une minorité, et donc que toute contradiction ne viendra que donner du grain à moudre à sa certitude d’être dans le vrai.
Ma comparaison avec la paranoïa n’était pas anodine : allez dire à un paranoïaque qu’il l’est, ça ne fera que renforcer sa pathologie (Wildo, encore une fois je ne vous traite pas de paranoïaque -et encore moins la position féministe-, mais votre entêtement à répondre à côté de ce que l’on vous oppose me semble fonctionner structurellement de la même manière).

Bref, je ne suis pas certain que cet échange mène quelque part, dans la mesure où plus ça va, moins Wildo a d’arguments (déjà que le peu qui étaient présents étaient peu solides), et plus elle se retrouve acculée, ce qui ne peut que la pousser, la fierté et le mécanisme décrit ci-dessus aidants, à persister dans une position infondée. Je prédis une future accumulation de sophismes si l’échange se poursuit (c’est ce qui se passe toujours quand on est a court d’arguments, et qu’on fait du débat une question personnelle. D’ailleurs, remarquez comme on dérive lentement du sujet initial, la censure, pour tirer la question vers la légitimité morale du morceau d’Orelsan, et finir sur des attaques de plus en plus dirigées personnellement sur les intervenants…).

En tous cas, cet échange pose des questions pas inintéressantes sur la question de l’éthique de la discussion, même si ce n’est pas vraiment le sujet… (quoique, on peut difficilement dialoguer si on n’a pas réfléchi un minimum sur les conditions du dialogue)

675. Le jeudi 13 août 2009 à 03:49 par wildo

Oui en effet. Je vois mal comment vous allez pouvoir dialoguer avec moi si le point de vue de mon féminisme est de votre point de vue uniquement un ramassis de slogans vide de sens, du prêt à penser, une liste de sophismes, un truc d’enervée … voir de paranoiaque, (comme Resh vous croyez jouer habilement de l’insulte indirecte … quel courage !) ^^

Eolas:
Je crois que Resh dit expressément ne pas insinuer que vous êtes paranoiaque redoutant que vous n’interprétiez ainsi ses propos. Ses précautions verbales n’ont visiblement servi à rien. Cela dit, je vous trouve bien susceptible, vous qui avez usé à son égard de l’insulte directe. Différence de traitement fondée sur le sexe ?

Je suis venue ici essentiellement pour dire - et je l’ai dit
qu’il serait souhaitable d’aménager le principe de liberté d’expression comme il a été fait pour le racisme. Cet aménagement à contribué à une meilleure responsabilisation de chacun - on veut la même chose pour la violence et les discriminations faites aux femmes …

Eolas:
Rassurez-vous, vous avez été parfaitement comprise dès la première fois. Et je crois comprendre que vous n’avez convaincu personne, et je m’en réjouis. Aménager la liberté, c’est comme modérer les commentaires : c’est user de périphrases pour parler de censure. Chaque avancée de la censure est une défaite pour tout le monde. Et oui, même pour le racisme. Croyez-vous vraiment que la loi Gayssot de 1990 a vraiment fait reculer le racisme et mis fin au négationnisme ? Je vous aide : c’était 12 ans avant le 21 avril 2002. Ainsi, la liberté a reculé, et rien n’a progressé sur le terrain ainsi perdu. Acceptons un nouveau recul (pardon, un aménagement) de la liberté d’expression pour le sexisme, et d’autres groupes de pression exigeront un aménagement à leur profit. Que restera_t_il à la fin ? Quelques sujets non polémiques où on aura encore le droit de s’exprimer. 

« Pourvu que je ne parle ni de l’autorité, ni du culte, ni de la politique, ni de la morale, ni des gens en place, ni des corps en crédit, ni de l’Opéra, ni des autres spectacles, ni de personne qui tienne à quelque chose, je puis tout imprimer librement, sous l’inspection de deux ou trois censeurs.» Beaumarchais, La Folle Journée ou le Mariage de Figaro. Qu’au lieu de stigmatiser les militantes et de se draper dans leur superbe à l’endroit de la censure - certains professionnels du barreau feraient bien d’ouvrir le débat de leur côté et de voir ce qu’il serait possible de faire - voilà qui ferait avancer les choses.
La notion de censure ne doit pas rigidifier les aménagements nécessaires à la liberté d’expression en fonction de l’évolution de la société - on doit pouvoir s’ajuster …

Eolas:
La seule évolution que j’accepterai sera vers plus de liberté. Et ne comptez pas sur les “certains professionnels du Barreau” pour vous aider à rétablir une quelconque forme de censure. Si quelque chose doit s’ajuster, c’est votre tolérance. 

 

donc je pige toujours pas votre ;
“Outre cela, j’ai comme l’impression qu’il y a comme une incommunicabilité  : vous êtes sur un blog qui lit l’actualité (pour ce billet en particulier) à l’aune du droit, pas de la morale ni du militantisme.”

Ok et le fait que je vienne en tant que féministe me donne tout de même le droit de m’exprimer ? rassurez moi ! ^^

Eolas:
Non. Vous n’avez pas le droit de vous exprimer. Vous êtes libre de vous exprimer. Mais cela n’interdit à quiconque de réagir en exprimant son désaccord. Vos propos seront soumis à la critique. Pas de censure : de l’esprit critique; Bienvenue en démocratie. 

J’interviens jamais pour faire de la morale. C’est pas mon truc.
Quand je dis que le texte “sale pute” est un concentré de propagande machiste c’est pas de la morale ç’est écrit noir sur blanc - on peut difficilement faire plus explicite en matière de texte - j’ai pas souvenir d’avoir lu pareil concentré de violence envers de juifs, des immigrés, des noirs …

Eolas:
Je ne vous fournirai pas de liens, mais disons que le fait que vous n’ayez rien lu de tel ne veut pas dire que cela n’existe pas.

Ensuite vous, vous êtes arrivé avec :
“La fiction n’est pas la réalité, la représentation n’est pas ce qu’elle représente.”
là aussi je vous ai dit ce que j’en pensais, on est pas d’accord so what ?

Vous digressez - Resh lui digresse depuis son premier comm - moi je répond et vous me le reprochez maintenant - c’est de la folie … :
“D’ailleurs, remarquez comme on dérive lentement du sujet initial, la censure, pour tirer la question vers la légitimité morale du morceau d’Orelsan, et finir sur des attaques de plus en plus dirigées personnellement sur les intervenants…”

Même service pour Resh et sa fixette sur la fiction, au passage la légitimité morale du morceau d’Orelsan c’est le fond de commerce de Resh …
Moi je m’occupe si vous m’avez bien lue, mais j’en doute définitivement - de contenu et de forme de diffusion de propagande, je m’occupe de politique avant tout.
Selon vous j’ai pas d’arguments et je serai à court ? Relisez tout ce que j’ai posé ici … à chaque commentaire j’apporte qq chose en plus - vous quasiment rien à part des critiques de style à mon endroit et des “soupirs vannés” …

j’ai plus que largement contribuée
faites en autant

^^

Eolas:
Vous avez contribué sans e.

676. Le jeudi 13 août 2009 à 05:42 par Resh

La fiction n’est pas une de mes fixettes, c’est juste la raison pour laquelle votre combat contre Orelsan n’a aucun sens et aucun avenir.
C’était le point de départ du débat; tant que ca reste dans le domaine de la fiction, le racisme ou l’antisémitisme, ou quoi que ce soit d’autres d’ailleurs, ce n’est pas interdit.
Mais vous vous voudriez que le machisme lui le soit, et moi je trouve ca juste completement absurde.

Donc voilà, on débite du texte au kilomètre, mais les lignes n’ont toujours pas bougé d’un iota.

677. Le jeudi 13 août 2009 à 11:07 par Sunshyne972

@Resh Oui, mais la liberté d’expression ne s’exerce pas QUE dans la ficitions…elle doit pouvoir s’exercer partout, à l’oral, à l’ecrit, en chanson, film….

Et si j’ai bien compris la subtilité des mots, la liberté n’est en aucun cas un droit, c’est un acquis, on a besoin de l’autorisation de personne (sauf dans certains pays hélas, trois fois hélas..) pour pouvoir s’exprimer librement. D’ailleurs c’est bien pour ca que ça s’appelle la “Liberté d’expression” et non le “Droit d’expression”….et ce quelques soient les idées developpées donc même celles qui choquent ou inquiètent, ce qui induis tolérance et ouverture d’esprit.

678. Le jeudi 13 août 2009 à 13:00 par Lucca Clermont

Croyez-vous vraiment que la loi Gayssot de 1990 a vraiment fait reculer le racisme et mis fin au négationnisme ? Je vous aide : c’était 12 ans avant le 21 avril 2002.

On ne peut empêcher la persistance résiduelle du négationnisme, ou de toute autre théorie conspirationniste, parce qu’elle relève d’un travers psychologique ou intellectuel, de l’irrationnel ; On peut cependant en limiter la promotion.

Quant au vote pour le FN qui a déstabilise les élections de 2002, il n’est pas aussi lié au racisme qu’on a bien voulu le raconter. Beaucoup de personnes, en particulier dans les milieux populaires ont voté pour J.-M. Le Pen sans être racistes, mais par rejet d’une classe politique qui en France brille par sa médiocrité, par les connivences entre les différents acteurs de la vie démocratique ; par un mal-être face à une évolution de société ; parce qu’il n’y a plus dans les usines les relais syndicaux qui structuraient, éduquaient ; parce qu’ils en avaient marre. Ce qui m’aura le plus blessé dans les quinze jours de l’entre-deux tours, c’est de découvrir que pour de nombreuses personnes intègres, J.-M. Le Pen a incarné l’espoir ! Mais le vote FN n’a pas eu en 2002 beaucoup plus d’importance qu’auparavant, par exemple en 1995 ou 1997. S’il y a eu ce choc de sa présence au deuxième tour c’est bien parce que le PS n’y était pas, victime de la surenchère de l’extrême-gauche, enivrée par son dogmatisme, demandant l’impossible ; la même extrême-gauche qui a plombé le TCE avec le même dogmatisme.

Sur le même modèle, j’entends vos arguments pour refuser la censure d’Orelsan. Le principe est recevable, et l’interventionnisme de tous les groupes de pressions est à prendre en compte. Néanmoins, nous ne sommes pas dans le cadre d’une censure par une loi d’une idée (votre comparaison avec la loi Gayssot), à l’échelon d’un pays. Il s’agit d’une prestation commerciale, dans le cadre d’un festival, écartée par une collectivité territoriale. Orelsan peut chanter ailleurs, exercer tous les recours qu’il souhaite, se plaindre auprès de nombreux médias qui seront très heureux de ce petit esclandre estival en l’adossant à la notoriété de Ségolène Royal. On est assez loin de l’expression d’idées. Se draper dans la liberté d’expression menacée n’est-ce pas ici un excès de dogmatisme qui affaiblit le projet que vous servez ?

679. Le jeudi 13 août 2009 à 13:05 par wildo

“Eolas:
Je crois que Resh dit expressément ne pas insinuer que vous êtes paranoiaque redoutant que vous n’interprétiez ainsi ses propos. Ses précautions verbales n’ont visiblement servi à rien. Cela dit, je vous trouve bien susceptible, vous qui avez usé à son égard de l’insulte directe. Différence de traitement fondée sur le sexe ?”

non non, lisez bien, de plus je répond à Pyjama et non pas à Resh sur ce coup là … Mais oui, moi je sais tacler directement, c’est toute la différence entre moi et ces 2 messieurs bien sous tous rapports … je ne suis pas spécialement susceptible mais plutôt sceptique …

“Croyez-vous vraiment que la loi Gayssot de 1990 a vraiment fait reculer le racisme et mis fin au négationnisme ? “
J’ai toujours été d’accord là dessus - par contre ce que vous ne voulez pas prendre en compte, vous, ce sont tous les aspect périphériques et pédagogiques qui sont eux franchement positifs : il n’existe plus de racisme directement et froidement exprimé dans la publicité - ni dans la presse ni dans l’ensemble de l’audio-visuel ! C’est énorme quand on sait l’impact de ces tuyaux sur la vie de tous les jours. Le temps du Yabon Banania, et de tintin au congo est révolu … tant mieux.

Racisme, sexisme même service … je sais qu’on y arrivera !

Si Orelsan n’ a pas écrit “sale bamboula” - c’est pas par manque de créativité ou parce que le sujet ne fait pas parti de son quotidien - mais bien parce qu’il a intégré à cet endroit précis qu’une limite serait franchie … Donc il sait également qu’il peut tout à fait écrire “sale pute” non pas pour la gloire de la liberté et la beauté de l’expression mais avant tout pour pouvoir s’en servir sans être réellement inquièté - créer du buzz - rameuter … et quel est l’endroit ou le buzz va le plus vite ? le net … Sa démarche pour moi relève plus d’un marketing viral qui ne dit pas son nom que d’une oeuvre purement artistique. Le sexe et la violence, font immédiatement mouche sur le net : quand Resh a mis en copier coller ici un commentaire insultant à mon égard et écrit sur mon blog les entrées en provenance de Maitre Eolas ont été immédiatement plus nombreuses que d’ habitude … ^^ !
Quand on prétend vouloir enlever un morceau de son répertoire on ne le glisse pas sur le net … on ne le chante plus - on ne le diffuse plus - le net est un espace potentiel de forte propagation. Tout le monde sait ça et surtout l’industrie du disque, indépendante ou non …

680. Le jeudi 13 août 2009 à 13:21 par pyjama mental

“voir de paranoiaque, (comme Resh vous croyez jouer habilement de l’insulte indirecte … quel courage !) ^^”

J’appuie ce que dit Eolas en commentaire à cette phrase : relisez les deux fois où j’ai parlé de paranoïa, j’ai à chaque fois pris la précaution de souligner que je ne vous traitais pas personnellement de paranoïaque (au passage, c’est moi, et non Resh qui a parlé de paranoïa), mais que c’est la manière dont vous répondez aux question, qui fonctionne d’une façon similaire. C’est ça que veux dire structurellement, et c’est pour ça que j’ai mis ce dernier terme en italique dans mon précédent message.
Je ne me permettrais pas de vous viser personnellement, cela tend simplement à démontrer comment est construit votre discours. Bref, je vous renvoie à ce que j’ai dit à deux reprises sur le sujet. (Calmez un peu votre susceptibilité, j’ai bien compris que mon ton ne vous plaisait pas, mais c’est volontairement, et ici uniquement, qu’il est froid et précis. C’est justement parce que la question est facilement passionnelle que j’en désamorce la charge par cette froideur. Rien à voir avec le fait d’être “bien sous tout rapport”. Rien de personnel.)

“Je suis venue ici essentiellement pour dire - et je l’ai dit
qu’il serait souhaitable d’aménager le principe de liberté d’expression comme il a été fait pour le racisme. Cet aménagement à contribué à une meilleure responsabilisation de chacun - on veut la même chose pour la violence et les discriminations faites aux femmes …”

J’ai déjà répondu à cet argument plus haut, mais vous ne tenez uniquement compte de ce qui vous arrange.

“Qu’au lieu de stigmatiser les militantes et de se draper dans leur superbe à l’endroit de la censure - certains professionnels du barreau feraient bien d’ouvrir le débat de leur côté et de voir ce qu’il serait possible de faire - voilà qui ferait avancer les choses.”
Dingue! Encore une fois, je ne stigmatise pas les militantes, mais votre manière personnelle d’aborder la chose, et encore, uniquement sur la question de la censure. J’ai lu sur des blogs féministes des analyses du texte d’Orelsan qui tapaient très justes. Et auxquelles je n’ai rien à ajouter, parce que le discours est argumenté. Et où on peut voir d’ailleurs le même genre de méfiance à l’égard de la censure que celle soulignée ici (le dernier message de la blogueuse, tout en bas, va exactement dans ce sens). Vous voyez bien que je ne tape pas sur les militantes, et que vous n’êtes pas représentatives ni de toutes les femmes, ni de toutes les militantes, puisqu’on peut lire ici qu’elle se refuse à juste titre à signer une pétition qui limite la liberté d’expression. (La liste des sophismes ci-dessus était encore une fois bien utile, le n°1 : vous simplifiez mon discours)

“Vous digressez - Resh lui digresse depuis son premier comm - moi je répond et vous me le reprochez maintenant - c’est de la folie … :
“D’ailleurs, remarquez comme on dérive lentement du sujet initial, la censure, pour tirer la question vers la légitimité morale du morceau d’Orelsan, et finir sur des attaques de plus en plus dirigées personnellement sur les intervenants…” “

Je ne digresse pas, j’analyse votre discours. C’est là encore la question des conditions qui rendent un dialogue possible, sur lesquelles je vous invite à réfléchir. On vous oppose des arguments, auxquels vous ne répondez pas. A partir de là, deux choses à faire : cesser le dialogue (puisqu’il n’y a pas à proprement parler de dialogue ou de discussion, si on ne joue pas le jeu de l’argumentation), ou bien reculer d’un cran, et démonter les mécanismes de votre discours. C’est la seule chose à faire, je ne vais pas continuer à argumenter si vous n’écoutez ni ne répondez aux arguments. C’est ce que Resh essaie de faire avec une abnégation qui confine au masochisme depuis un grand nombre de messages! mais de fait, on voit bien le résultat : comme il le dit lui-même, les lignes n’ont pas bougées d’un iota. Aussi, je pense que vous ne vous rendez pas compte que vous n’argumentez que très peu, c’est pourquoi je me concentre sur la forme de votre discours, qui invalide automatiquement ce qu’il pourrait y avoir de vrai dans le fond (et de mon point de vue, il y a du vrai). Résumé : j’ai argumenté plusieurs fois, mon premier message n’était centré que sur la question, et les suivants mélangent arguments sur le sujet d’Orelsan et analyse de votre rhétorique. Mais plus ça va, moins vous argumentez, donc plus ça va plus j’analyse la forme de votre discours, puisque c’est la seule prise qui reste.

Je contribue donc certainement plus que vous ne voulez bien l’accepter.

681. Le jeudi 13 août 2009 à 13:57 par Resh

Je conteste doublement, je suis le premier de nous deux à avoir parler de paranoïa de Wildo (à l’encontre de la personalité d’Orelsan), et c’était très direct.

Oui la liberté d’expression DOIT pouvoir s’appliquer partout…. mais légalement il est tout de même interdit d’avoir des propos négationnistes, antisémites ou racistes. Par contre je crois que ca ne touche qu’à la “liberté de la presse”
Et à ma connaissance, la jurisprudence ne les condamne pas lorsqu’il s’agit de fiction, ou de second degré… Sinon les caricaturistes seraient bien dans la merde !

Mais ca n’a pas l’air très clair pour autant, Jean-Louis Costes par exemple, a bien failli être condamné parce qu’il a des propos très violents, publiés sur internet. Mais il est clairement dans une forme de second degrés artistique (il joue dans Baise-moi par ailleurs), la LICRA ou le MRAP lui sont tombé dessus… Il a fini par être acquitté mais de façon détourné, mais si j’ai bien compris, les procès ont surtout tournés autour de la définition d’ “écrits périodiques”
Par contre, des groupes de RAC et de RIF ouvertement racistes, voire neo-nazis, eux personne ne les emmerde… Les gros concerts sont interdits seulement parce qu’ils risquent de “troubler l’ordre public”
C’est donc un peu comme pour Orelsan qu’on viens faire chier alors qu’il explique bien ne pas cautionner ses personnages, tandis que Booba qui vends bien 100 fois plus de disque, et est ouvertement on ne peux plus machiste (ou mythomane…), on le laisse tranquille…
C’est à ne rien comprendre à ce qu’il se passe dans la tête des associations…

Et je l’ai déjà dis plusieurs fois, mais un “sale bamboula” venant d’Orelsan serait à mon avis passé beaucoup plus facilement parce que personne n’aurais cru au premier degré. Tout comme personne ne s’offusque de son “j’fais pitié comme un blanc qui s’prends pour un negro”
C’est comme le clip stress de justice, dont tu parles sur ton blog. Il ne choque que les bien-pensant de ton éspèce. Parce qu’un mec de cité lui, si il sais que c’est fait par Kourtrajmé, il saisi directement le second degrés, il voit que le clip fait sortir les vrais raciste de leur terrier, et ouvre le débat, et logiquement, il trouve ca plutôt cool.

682. Le jeudi 13 août 2009 à 14:28 par pyjama mental

“Si Orelsan n’ a pas écrit “sale bamboula” - c’est pas par manque de créativité ou parce que le sujet ne fait pas parti de son quotidien - mais bien parce qu’il a intégré à cet endroit précis qu’une limite serait franchie … Donc il sait également qu’il peut tout à fait écrire “sale pute” “

Je peux entendre ce point précis, et c’est tout à fait votre rôle d’analyser d’un point de vue féministe le mécanisme d’intériorisation de la règle de ce qui est audible ou non. Mais on n’est pas là dans le cadre de la loi, ça ne suffirait pas à justifier une interdiction.

“…- créer du buzz - rameuter … et quel est l’endroit ou le buzz va le plus vite ? le net … Sa démarche pour moi relève plus d’un marketing viral qui ne dit pas son nom que d’une oeuvre purement artistique.”

C’est sur la conclusion que je ne suis pas d’accord. Que savez-vous de ses intentions? Comment décidez-vous qu’il ne s’agit pas d’une oeuvre d’art? Est-ce même parce que son intention était celle que vous lui prêtez (ce qui n’est même pas sûr!) qu’il serait légitime de l’interdire (cette question est celle qui différencie par excellence la morale et le droit)? Bref, sur quels critères interdire? C’est ce que je disais plus haut en disant qu’ici la question était prise du point de vue du droit, et non de la morale : pour le législateur, il s’agit de produire une règle (loi) qui permette de cadrer une pratique. Si on interdit le morceau d’Orelsan sur des critères aussi subjectifs que ceux que vous proposez, alors ça ouvre la porte à toutes les pressions possibles, sur des critères tout aussi subjectifs. On ne peut pas faire une seule exception illégitime sans risquer que l’exception ne devienne la règle. Dans notre cas, qui ferait, et comment faire, le partage entre ce qui est de l’art et ce qui ne l’est pas? On sait à quelles extrémités cela peut mener.
Là encore, que le morceau vous choque, et que vous l’exprimiez, tout va bien. Je suis persuadé que ça ne sert à rien de se battre pour expliquer pourquoi ce morceau vous choque ou vous plait, on est là dans le domaine du subjectif, dans un cas comme dans l’autre. C’est bien pour cela qu’Eolas ne pose pas la question en ces termes. Mais l’interdire est problématique, j’ai du mal à voir comment vous ne pouvez pas le reconnaître.

683. Le jeudi 13 août 2009 à 15:38 par Sunshyne972

@ Resh

“Et je l’ai déjà dis plusieurs fois, mais un “sale bamboula” venant d’Orelsan serait à mon avis passé beaucoup plus facilement parce que personne n’aurais cru au premier degré. »

“Sale bamboula” =} un bamboula est une sorte de tambour en usage en Afrique. Danse exécutée dans ce pays au son de ce tambour, danse d’esclaves dans les quartiers de la Nouvelle Orléans. Il est vrai que dans le langage courant cette expression est plutôt à consonance xénophobe. Mais je pense que même si il avait utilisé ce mot toujours dans le contexte de l’imaginaire cela n’aura pas eu moins d’effet que son “sale pute”.

"Tout comme personne ne s’offusque de son “j’fais pitié comme un blanc qui s’prends pour un negro”"  =} personne n'a a s'offusquer de cette phrase il se moque de lui-même, jusque là c'est pas interdit non ? Ensuite, en général ce sont les Noirs qui ont plutôt un style hip hop (musique, danse, vêtements...), et certains Blancs (notez les majuscules...) s'y sont essayé. (Souvenez vous Eminem qui un est Blanc faisant du rap et qui a dû beaucoup plus de mal à se frayer un chemin dans cette industrie à cause de sa couleur de peau...). Donc un Blanc qui s'habille Hip Hop on n’en voit pas tous les jours, d'où sa phrase qu'il se prend pour un Negro. Negro étant un des termes le plus employé par les jeunes Noirs entre eux en français dans le teste ou bien en anglais : Nigga / Nigger____

684. Le jeudi 13 août 2009 à 15:42 par Sunshyne972

@ Resh

“Et je l’ai dejà dit plusieurs fois, mais un “sale bamboula” venant d’Oreslsan serait à mon avis passé beaucoup plus facilement parce que personne n’aurais cru au premier degré”

“Sale bamboula” =} un bamboula est une sorte de tambour en usage en Afrique. Danse exécutée dans ce pays au son de ce tambour, danse d’esclaves dans les quartiers de la Nouvelle Orléans. Il est vrai que dans le langage courant cette expression est plutôt à consonance xénophobe. Mais je pense que même si il avait utilisé ce mot toujours dans le contexte de l’imaginaire cela n’aura pas eu moins d’effet que son “sale pute”.

“Tout comme personne ne s’offusque de son “j’fais pitié comme un blanc qui s’prends pour un negro””
=} personne n’a a s’offusquer de cette phrase il se moque de lui-même, jusque là c’est pas interdit non ? Ensuite, en général ce sont les Noirs qui ont plutôt un style hip hop (musique, danse, vêtements…), et certains Blancs (notez les majuscules…) s’y sont essayé. (Souvenez vous Eminem qui un est Blanc faisant du rap et qui a dû beaucoup plus de mal à se frayer un chemin dans cette industrie à cause de sa couleur de peau…). Donc un Blanc qui s’habille Hip Hop on n’en voit pas tous les jours, d’où sa phrase qu’il se prend pour un Negro. Negro étant un des termes le plus employé par les jeunes Noirs entre eux en français dans le teste ou bien en anglais : Nigga / Nigger

685. Le jeudi 13 août 2009 à 15:54 par wildo

“Parce qu’un mec de cité lui, si il sais que c’est fait par Kourtrajmé, il saisi directement le second degrés, il voit que le clip fait sortir les vrais raciste de leur terrier, et ouvre le débat, et logiquement, il trouve ca plutôt cool.”

Oui, comme quoi tous les différents degré de lecture possible d’un texte ou chanson ouvrent à différents débats et pas qu’a un seul et que chaque degré est aussi valable que l’autre … Donc au lieu me renvoyer systématiquement à ma “bien-pensence” essaye de comprendre qu’on peut ne pas partager obligatoirement ton seul point de vue sans pour autant être obligatoirement dans le faux … Par exemple le fait que tu prenne du plaisir à écouter “sale pute” ou le répertoire d’Orelsan en général - le fait que ça te fasse rigoler etc ça n’invalide jamais l’angle politique par lequel moi je prend le texte … parce que moi c’est pas ton plaisir personnel que je met dans la balance mais mais la charge sexiste contenue dans le texte … et cette charge existe au premier degré comme au deuxième, l’humour étant juste une mise à distance de la charge mais jamais la preuve de son inexistence.

“Et je l’ai déjà dis plusieurs fois, mais un “sale bamboula” venant d’Orelsan serait à mon avis passé beaucoup plus facilement parce que personne n’aurais cru au premier degré.”

Mais je t’en prie écrit et publie un copycat ^^

“Là encore, que le morceau vous choque, et que vous l’exprimiez, tout va bien. Je suis persuadé que ça ne sert à rien de se battre pour expliquer pourquoi ce morceau vous choque ou vous plait, on est là dans le domaine du subjectif, dans un cas comme dans l’autre. C’est bien pour cela qu’Eolas ne pose pas la question en ces termes. Mais l’interdire est problématique, j’ai du mal à voir comment vous ne pouvez pas le reconnaître.”

Orelsan continue à vendre, ses disques sont dans les bacs à la Fnac et ailleurs - il a eu son buzz, tout le monde est d’accord là-dessus. Il est protégé par la LDH - paradoxalement c’est le censuré le plus heureux de la terre … D’autres ont eu moins de chance … et pas une ligne dans la presse ou les blogs pour ceux là …
Je peux pas vous démontrer à quel point sa censure est problématique je peux juste vous dire que sa censure est ciblée à des endroits précis qui par ailleurs ne l’empêchent pas de vendre ou de se produire …
Ce qui m’ intérésse dans sa censure c’est ce que la problématique fait ressortir - personne ne censure pour le plaisir - et cette censure raconte la saturation à laquelle nous sommes exposées en matière d’expression de la violence verbale faites aux femmes et les limites de la liberté d’expression. On est au taquet.
Le débat est ouvert.

“C’est sur la conclusion que je ne suis pas d’accord. Que savez-vous de ses intentions? Comment décidez-vous qu’il ne s’agit pas d’une oeuvre d’art?”
Je travaille dans la branche … je connais un certain nombre de ficelles de productions. Dont la création et la gestion du buzz … et la façon dont on utilise internet pour ça, oui.
Quand on a fait une oeuvre d’art, une oeuvre tout court, enfin du moins celle qui nous tient à coeur - on l’aime - on la porte avec soi et on sait la porter au devant des autres même si elle est très difficile ou qu’on sait pertinemment qu’elle va choquer et qu’on va s’en prendre plein la gueule - on ne se planque pas - on en cherche pas des excuses bidons … As t on jamais vu un Gainsbourg se défiler ? Eminem planque t il ses songs ? non au contraire l’artiste va aller au bout de sa démarche - c’est sa parole, son sang, il sait de quoi il est fait. Costes est comme ça par exemple. Je connais bien Costes et j’ai vu et entendu ses concerts au Gibus, j’ai même une de ses premières cassettes, mais jamais je mettrai Costes dans la case Orelsan …

686. Le jeudi 13 août 2009 à 17:54 par pyjama mental

““C’est sur la conclusion que je ne suis pas d’accord. Que savez-vous de ses intentions? Comment décidez-vous qu’il ne s’agit pas d’une oeuvre d’art?”
Je travaille dans la branche … je connais un certain nombre de ficelles de productions. Dont la création et la gestion du buzz … et la façon dont on utilise internet pour ça, oui.
Quand on a fait une oeuvre d’art, ………..”

Là encore, c’est vraiment compliqué. Même si on arrive à démontrer que c’est une entreprise motivée par l’intérêt, la volonté de faire le buzz (ce qui n’est pas prouvé, il semblerait plutôt que la vidéo soit vieille de qques années, qu’elle ait été exhumée par des blogs féministes), etc, ça ne suffit pas à à dire que ce n’est pas une oeuvre d’art, ni encore moins à motiver une interdiction. Qu’il y ait du cynisme dans la démarche n’a jamais empêché qu’une oeuvre en soit une. Repensez à Warhol. De même que le fait qu’il y ait du buzz ne l’empêche pas non plus. Pensez à la promo virale de j.j. Abraham autour de Cloverfield. De même, ce n’est pas parce qu’on ne sait pas tout à fait que l’on est en régime de fiction, voire que l’auteur entretient volontairement l’ambiguïté entre fiction et réel, qu’une oeuvre d’art n’en est pas une (ce qui disqualifie totalement la suspension volontaire telle que vous l’utilisiez). Cf. l’exemple précédent, et également la pratique même de la “performance” (où il s’agit justement de pénétrer l’environnement habituel du spectateur, sans toujours le prévenir qu’il est spectateur), dont on peut penser que certaine de ses formes jouent précisément sur cette ambiguité.

Après, qu’on pose des questions au morceau d’Orelsan, d’un point de vue féministe, je n’ai aucun problème avec ça, comme je n’ai absolument aucun problème avec une personne qui aime Orelsan, et défend le point de vue du second degré. Mais encore une fois je ne l’ai pas vu fait de manière fine -l’analyse féministe. Pourtant, suite à ce que vous me disiez, qu’il y avait des analyses de son texte, j’ai parcouru un certain nombre de blogs féministes où le sujet était abordé (où effectivement j’ai vu que ce n’était pas la première fois que vous vous crépiez le chignon avec Resh, une vraie histoire d’amour ^^). Mais à part sur celui de crêpe-georgette (qui a au moins le mérite d’avoir une position nuancée sur la question de l’interdiction), je n’ai pas vu grand chose de convaincant, à part un ensemble de stéréotypes féministes répétés sur le même ton monocorde, sur le modèle du pensum mis en lien plus haut que l’on trouve sur le site des chiennes de garde.

Mais vous voyez le problème ? : en rentrant dans le lard comme ça, sans faire une analyse un peu fine de la chose, en criant à l’interdiction, en balayant les arguments de celui qui est en contradiction avec vous d’un revers de la main (Sur un certain nombre de blog sus-cités, Resh s’en prend vraiment dans la gu*eule pour pas grand chose, les réactions sont d’une violence disproportionnée), on décrédibilise complètement sa position, et on risque d’emmener avec soi dans son naufrage la question même du féminisme, qui n’en avait pas tant demandé.

687. Le jeudi 13 août 2009 à 19:55 par yexilein

@pyjama mental:
Bien que j’apprécie votre souci de clarté et votre volonté de maintenir la discussion dans de bons termes, qui sont réellement à votre honneur, je ne comprends pas totalement votre position, qui paraît bien trop unilatérale pour être de bonne foi.

Je pense que cette discussion est confuse et ne mènera pas bien loin, comme vous et Resh l’avez déjà affirmé, et vous en avez déjà donné la raison (manque d’écoute, pas de grille de lecture commune). De même, je pense que wildo fait appel à des raccourcis, voire certains sophismes, on peut donc comprendre vos derniers commentaires. Ceci étant dit, en déduire l’irrationalité pure et simple de ses arguments relève du sophisme également.

Peu importe, ce n’est pas ce qui me choque ici. Ce qui me choque, c’est que vous faites preuve d’un zèle assez incroyable pour trouver les défauts des commentaires de wildo, alors que Resh use largement des mêmes raccourcis (à nouveau, cela ne veut pas dire que ses arguments sont irrationnels). Pourquoi donc une position aussi tranchée ? Même si vous partagez le même point de vue, votre souci d’une communication saine devrait s’appliquer à tous indépendamment de leur camp.

Vous dites avec complaisance à Resh qu’il est maso de discuter avec wildo, je vois donc que vous êtes persuadé d’avoir raison et que vous vous permettez de parler des autres avec condescendance. Bref, votre rigueur vous honore mais faites attention à ne pas être trop moralisateur…

Pour en revenir au débat, wildo affirme que la censure (si on se plaît à utiliser toujours et encore ce mot-là) n’est pas une fin (c’est donc une position nuancée, on regrette d’en être passés par là) mais un moyen pour attirer les regards sur la banalisation de la violence verbale, notamment sexiste. Même si Orelsan fait dans le second degré, cette banalisation des propos sexistes rend plus confuse la distanciation par rapport au texte. De plus, de quelle distanciation parle-t-on ? Apparemment, on est censés prendre le texte à contre-sens, mais quel est le contre-sens ? Que nous apprend ce texte alors ?

688. Le jeudi 13 août 2009 à 20:22 par wildo

“Mais vous voyez le problème ? : en rentrant dans le lard comme ça, sans faire une analyse un peu fine de la chose, en criant à l’interdiction, en balayant les arguments de celui qui est en contradiction avec vous d’un revers de la main (Sur un certain nombre de blog sus-cités, Resh s’en prend vraiment dans la gu*eule pour pas grand chose, les réactions sont d’une violence disproportionnée), on décrédibilise complètement sa position, et on risque d’emmener avec soi dans son naufrage la question même du féminisme, qui n’en avait pas tant demandé.”

Faire de la politique c’est un combat pas une virée de plaisance, j’en sais qq chose j’ai fait toute la campagne de Royal et question saloperies on a été servis de tous côtés.
Donc j’ai un sérieux flair et entrainement on va dire pour débusquer assez vite le troll anti-féministe et Resh est un beau spécimen.

Resh est carrément parti en croisade contre vents et marées sur le web depuis des mois. Scannez le sur Google il était partout … Quand Olympe est obligé de fermer un fil - suite aux leçons machistes caricaturales de Resh ça laisse rêveur sur l’êtat de victime que vous lui prêtez.
Ici il se tient à carreau - il fait bien plus attention car c’est pas dans son intérêt de se faire mal voir par les lecteurs d’Eolas ! ;-)

A ma connaissance aucune avancée pour les femmes à été obtenue par la gentillesse ni la diplomatie - mais toujours en tenant tête et en forçant le trait et les barrages. On a intégré cette constante. Dans les années 70 il y a avait plus d’humour qu’aujourd’hui dans l’expression du féminisme. Si vous allez chez Olympe elle manie un langage mesuré et plus posé que le mien par exemple - mais en vérité ça ne fera aucune différence dans le traitement de fond et la gentillesse d’Olympe n’empêche pas les trolls comme Resh ou Antisthène de lui manquer de respect et de venir saturer son blog … Donc a un moment donné il faut riposter. Moi j’anticipe - comme je les reconnais au premier vers - pan, je rentre dedans de suite - et souvent j’ai raison malheureusement. Je dis pas que ma méthode soit la meilleure, mais c’est avec cette méthode que je me sens le mieux.
Ensuite les politiques qui comprennent vraiment qq chose au féminisme ne se basent pas sur ma prose spécialement pour prendre position mais sur le fait en lui-même - comme le contenu du texte d’Orelsan …
Ce que je remarque également c’est qu’avec l’ arrivée des blogs et des réseaux sociaux les féministes sont plus rapidement en contact les unes avec les autres pour faire passer un message ou débattre et faire remonter indignation et réflexion vers plus haut … Royal a toujours soutenu la cause des femmes. Son indignation et son inquiètude par rapport à Orelsan était tout à fait dans la logique de sa ligne politique.
Je ne sens donc pas de décrédibilisation mais plutôt son contraire … On s’enracine de plus en plus sur le web, on est de plus en plus nombreuses et on ose résister ouvertement. C’est cette résistance qui a eu pour effet de ne pas se laisser intimider par Birenbaum par exemple quand il avait tenté de faire passer les blogueuses anti Orelsan pour une grappe d’insignifiantes énervées ! …
Il n’y a pas de naufrage du féminisme - mais plutôt un naufrage de notre société dans son ensemble toujours aussi violente, inégalitaire et discriminatoire - quand je demandais oui ou non voulons nous vivre dans une société sexiste - c’est une véritable question de fond pas un slogan … des réponses timides se mettent en place … mais la vigilance doit être constamment de mise et comme le dit Royal : “la lutte contre les violences faites aux femmes ne souffre aucune faiblesse et aucun compromis.”
Je suis complètement d’accord avec ça et c’est exactement ce que j’essaie de faire.

689. Le jeudi 13 août 2009 à 20:34 par wildo

Le Jeudi 13 août 2009 à 19:55 par yexilein
“Pourquoi donc une position aussi tranchée ? Même si vous partagez le même point de vue, votre souci d’une communication saine devrait s’appliquer à tous indépendamment de leur camp.”

C’est ce que je me dis depuis le début ! Merci de prendre la peine de le souligner.

690. Le jeudi 13 août 2009 à 23:51 par Resh

“Costes est comme ça par exemple. Je connais bien Costes et j’ai vu et entendu ses concerts au Gibus, j’ai même une de ses premières cassettes, mais jamais je mettrai Costes dans la case Orelsan …”
Et bien alors il serais plus que grand temps que tu m’expliques enfin quelle foutue différence entre les deux tu peux voir !
Et pourquoi un morceau comme ca par exemple http://costes.org/cdsa03.mp3 , ou comme ca http://costes.org/cdgg2.mp3 , ou comme des dizaines d’autres venant de Costes, c’est tolérable et même génial, alors que Sale Pute ca ne l’est pas ?

“Quand on a fait une oeuvre d’art, … on ne se planque pas - on en cherche pas des excuses bidons”
Mais de quelle excuse bidon tu parles ?!
Parce que si on accusais Costes de faire des appels aux meurtres misogynes lui il ne chercherais pas d’ excuses, il répondrais “bah oui bien sur” ?!
Tu te foutrais pas un peu de ma gueule ?

“Quand Olympe est obligé de fermer un fil - suite aux leçons machistes caricaturales de Resh ça laisse rêveur sur l’êtat de victime que vous lui prêtez.”
Ah bon ? J’étais pas au courant…
“Lecons machistes caricaturales”… c’est bien facile de balancer 3 mots comme ca quand il n y a rien derrière. Jamais tu n’es lassée de sortir des accusations mensongères ou sans fondement de ton chapeau ?

“Oui, comme quoi tous les différents degré de lecture possible d’un texte ou chanson ouvrent à différents débats et pas qu’a un seul et que chaque degré est aussi valable que l’autre … “
Exactement, il y avait donc 2 débats principaux.
Le second degré, l’ignominie du personnage, et les violences faites aux femmes.
Le premier degré, l’ignominie de l’artiste, et la liberté d’expression.

Sauf qu’à aucun moment vous ne vous êtes préoccupé du second degré.
Alors même si il y’a l’infinité de ce degré d’écart entre les deux, sous couvert de vouloir défendre les femmes, vous n’avez fait qu’attaquer la liberté de l’artiste…
Et pourtant, au fond, je n’arrive pas à croire que vous puissiez penser ce que vous dites. Parce que je pense que vous la voyez très bien cette différence.
Et vous vous en contrefoutez d’Orelsan, tout comme de sa liberté d’expression. J’ose même croire qu’en réalité, vous ne voulez pas réellement “aménager” cette liberté.
Tout ce que vous voul(i)ez, c’est faire marcher VOTRE buzz, et c’était bien plus facile en s’en prenant à l’artiste plutôt qu’au personnage.
D’autant que vous pensiez surement que de toute façon personne ne viendrais défendre un de ces petits rappeurs débutants qui nous polluent les oreilles.
Technique très efficace, puisque c’est remonté très vite au niveau politique, dans la presse et à la télé.
Mais technique dégueulasse, puisque les retombées sont pour les artistes en général, et pour Orelsan en particulier. (et accessoirement pour tout ces sales jeunes qui ressemblent de plus en plus à des salopards misogynes dans l’imaginaire collectif)
Si au moins cela avait servi votre cause, vous auriez une excuse. Mais j’en doute, parce qu’avec ce genre d’attitudes, vous vous attirez plus de mépris que de sympathie.

Sunshyne> “Je fais pitié comme un blanc qui se prends pour un negro”, ca implique quand même une dissociation entre blancs et noirs, et une différence fondamentale impossible à combler puisqu’au mieux on peux juste “se prendre pour”.
Imaginez Le Pen ou Zemmour dire ca, il y aurais un tollé général derrière…
Mais là non, parce que l’autodérision constante chez Orelsan aide à faire comprendre ca comme étant du second degrés, et une référence à toutes les remarques racistes de ce type qu’il a pu se prendre venant des 2 côtés.
Et puis aussi parce que les gens ne se posent même pas la question, vu qu’on a plus vite fait de juger au feeling sur ses petits préjugés. C’est un rappeur, donc il ne peux pas être raciste, et il ne peux pas ne pas être misogyne…

Yexilein > “De plus, de quelle distanciation parle-t-on ? Apparemment, on est censés prendre le texte à contre-sens, mais quel est le contre-sens ? Que nous apprend ce texte alors ?”
Non, comme pour Costes, ou comme pour n’importe quelle bonne fiction, la morale n’est pas attachée à l’œuvre. Le texte tu le prends dans le sens que tu veux. L’opinion de l’artiste on s’en balance, parce que c’est un artiste justement, et pas un intellectuel. Son job c’est soulever en nous des émotions et des réflexions, pas nous dire quoi faire ou quoi penser.
Et ca devrais être évident, sauf que les pressions de l’ordre moral ambiant poussent les artistes à faire du moralisme à tout va. De sorte que maintenant quand l’un d’entre eux n’en fait pas, il a vite fait de se retrouvé accusé de vouloir défendre des thèses inavouables.
J’en veux pour preuve cette citation de notre amie Wildo :
“et cette charge existe au premier degré comme au deuxième, l’humour étant juste une mise à distance de la charge mais jamais la preuve de son inexistence.”
Donc pour elle comme pour malheureusement bien d’autres, c’est à l’artiste d’apporter la preuve qu’il n’est PAS coupable ! Chose pourtant abjecte dans tout système judiciaire qui se respecte…

691. Le vendredi 14 août 2009 à 00:52 par wildo

Mon pauvre Resh …

“Sauf qu’à aucun moment vous ne vous êtes préoccupé du second degré.”

Il n’y en a pas … dans le texte “sale pute” pas une phrase peut être interprêté au deuxième degré

On peut donner une description du texte : dire - c’est l’histoire d’un type qui sous l’effet de sa jalousie maladive insulte très violemment sa petite amie du moment.
Mais dans le texte en lui-même
son déroulement
la forme des imprécations et des menaces
rien
pas un seul mot est à double sens
aucun sous entendu
demi mot
ambivalence
rien de tout ça …
tout est cash !
direct net et sans bavure …

Il n’y a pas de deuxième degré de lecture possible dans ce texte car il est écrit au premier degré.

Même l’interprétation est impossible car le texte ne contient pas de sens caché au delà du sens premier …

“J’te déteste j’te hais

J’déteste les petites putes genre Paris Hilton les meufs qui sucent des queues
de la taille de celle de »Lexington »
T’es juste bonne à te faire péter le rectum même si tu disais des trucs
intelligents t’aurais l’air conne
J’te déteste j’veux que tu crèves lentement j’veux que tu tombes enceinte et
que tu perdes l’enfant
Les histoires d’amour ça commence bien ça fini mal
Avant je t’aimais maintenant j’rêve de voir imprimer de mes empreintes
digitales
Tu es juste une putain d’avaleuse de sabre, une sale catin
Un sale tapin tout ces mots doux c’était que du baratin
On s’tenait par la main on s’enlaçait on s’embrassait
On verra comment tu fais la belle avec une jambe cassée
On verra comment tu suces quand j’te déboiterai la mâchoire
T’es juste une truie tu mérites ta place à l’abattoir
T’es juste un démon déguisé en femme j’veux te voir briser en larme
J’veux te voir rendre l’âme j’veux te voir retourner brûler dans les flammes”

pas de sens caché - juste la confirmation de la description : c’est l’histoire d’un mec jaloux au point de vouloir fracasser sa petite amie … c’est écrit noir sur blanc …

L’artiste et son double et tout le tralala c’est pas le problème - c’est le texte qui est un problème et on a jamais dit autre chose.

692. Le vendredi 14 août 2009 à 01:01 par wildo

“Mais j’en doute, parce qu’avec ce genre d’attitudes, vous vous attirez plus de mépris que de sympathie.”

On attise ton mépris, mais pas que du mépris de la part d’autrui et en général plutôt le contraire … désolée de te décevoir encore une fois.

693. Le vendredi 14 août 2009 à 01:07 par Pyjama mental

@ yexilein : désolé s’il y a de la condescendance, ça n’est pas du tout ce que je veux faire passer. Pas plus que de mauvaise foi.

Après, il ne semble pas avoir particulièrement défendu Resh, et le message auquel vous renvoyez (“C’est ce que Resh essaie de faire avec une abnégation qui confine au masochisme”, vu que je suis très prétentieux, j’adore m’auto-quoter ;)) ne cherchait pas particulièrement à être complaisant avec lui. Ce que je soulignais, et souligne depuis le début : il y a incommunicabilité. Donc il vaudrait certainement mieux cesser, c’est en ce sens que je disais ça. D’ailleurs, dire que Resh est masochiste n’est pas forcément plus flatteur pour lui. Ou alors vous avez une vision du masochisme plutôt favorable ^^.

Je fais preuve d’un zèle incroyable pour démonter les commentaires de Wildo 1. parce que je suis en vacances 2. parce que la position qu’elle défend me semble passablement hors-sujet sur ce blog (mais justement, toute la pomme de discorde est là, j’ai bien compris!) et 3.parce que je prends un plaisir coupable à la dispute. De plus, la position que défend Resh me paraît plus soutenable que sa contrepartie, certainement parce que je suis plutôt d’accord avec bon nombre de ses arguments, ce qui me pousse peut-être à faire l’impasse sur la forme de certains des siens. J’avoue que je ne sais pas. Quoiqu’il en soit, je trouve sa position beaucoup plus construite et plus convaincante. Je ne pense pas être de mauvaise foi, à vous de démonter ses arguments, sinon c’est un renversement de la charge de la preuve. Ce n’est pas à moi de prouver son innocence, que je tiens pour acquise, mais à vous sa culpabilité ;)

Ensuite, si je ne suis pas définitivement persuadé d’avoir raison, j’ai quand même quelques raisons de défendre ma position, sinon je ne la défendrais pas. Des arguments ont été donnés pour justifier qu’on ne puisse pas censurer dans ce cas précis, c’est ça le sujet, le reste dépend d’une analyse critique, féministe, politique, morale, idéologique. Et quand elle est imposée à coup de butoirs comme ça a été le cas ici, on peut se demander de quel côté est la condescendance, et la certitude d’être dans le vrai. Et ce n’est pas qu’une question de courtoisie ou de style, mais témoigne d’un militantisme ras-les-paquerettes, sûr de lui et grandement aveugle sur la réalité.

Ensuite-bis, si on veut en revenir non pas au débat lui-même, mais sur le terrain sur lequel vous avez voulu le tirer, à savoir la légitimité ou non du texte d’Orelsan : je ne veux pas rentrer dans cette controverse ici, parce que pour moi ce n’est justement pas la question de départ! Je ne botte pas en touche, et serait ravi d’en discuter sur un blog qui aborde cette question (j’ai même pensé à faire un billet là-dessus sur le mien). Vous remarquerez que tout ce que j’ai dit depuis le début n’a jamais visé à dire si oui ou non son morceau était une bonne ou mauvaise œuvre d’art, mais à défendre le fait qu’il rentre parfaitement dans le cadre d’une œuvre d’art, et à ce titre que la censure était illégitime. Je ne vais pas changer cette ligne maintenant, ça serait suicidaire ;) Et c’est bien pour ça que le maître des lieux n’a pas pris le risque de se lancer là-dedans.

Je sens bien que ce que vous, et Wildo, voulez, c’est que la question ne soit justement pas posée -ou pas uniquement- en ces termes, mais en termes moraux ou critique. La question ne m’intéresse pas ici, pour moi ce n’est pas l’objet de la discussion, et encore une fois pourquoi pas en discuter sur un autre blog qui fait un article spécifiquement dédié à ça. Relisez le fil, ce n’est pas moi qui ai tiré ce dialogue sur ce terrain. c’est justement parce que si on s’y aventure, et surtout avec un échange de point de vue relativement subjectifs, la discussion est infinie, ça ne mène à rien. On en a un bon exemple ici.

Bref, je vois bien que pour un point de vue féministe la censure n’est pas le fond du problème. Ici, c’est bien le fond du problème pourtant. Et je ne crois pas que ce soit le lieu de débattre la légitimité de ce choix. Simplement si on mélange tout, le point de vue du droit, celui de la critique politique, ou morale, non seulement on ne résout rien, on rend le débat plus confus, mais en plus il y a encore plus d’incompréhension entre les parties qu’au début. Là encore, on en a un bon exemple ici.
Ca n’a rien à voir avec couper les cheveux en quatre ou être pinailleur, mais parce qu’en faisant cela tout est confondu, et on ne sait plus d’où on parle ni qui parle (et le pire, c’est que la charge de vérité qui pourrait se tenir dans le discours militant est décrédibilisée par sa forme), et du coup on parle n’importe comment de n’importe quoi. Ce n’est pas pour rien que de nombreux commentateurs ont soulignés qu’il ne fallait pas confondre droit et morale : parce que c’est la base. Du coup je me répète, arriver comme un taureau qui démonte tout avec un discours féministe aggressif et plutôt totalitaire, sans écouter le moindre argument, c’est au mieux vraiment malpoli envers le rédacteur du blog, au pire vraiment stupide de la part de la personne qui a ce comportement.

“Apparemment, on est censés prendre le texte à contre-sens, mais quel est le contre-sens ? Que nous apprend ce texte alors ?”

Je n’ai pas dit que vous preniez nécessairement le texte à contre-sens. Ce que j’ai dit partait là encore de la question de la censure. Ce qui est un contresens, c’est de se baser sur les paroles brutes d’Orelsan pour interpréter son morceau, et en déduire que c’est une apologie de la violence sexiste, qui va mener à des violences réelles, pour ensuite justifier une interdiction. C’est simplificateur à outrance. Parce que ce genre de raisonnement à des effets totalement néfastes (et beaucoup plus qu’on ne le croit!) c’est cette chaîne causale là que je remet en cause, pas plus, pas moins. C’était le sens de mon premier message.

Ensuite, qu’on veuille analyser comment un personnage tel que celui représenté dans la chanson peut avoir un tel discours, par exemple, très bien, voilà une idée que je n’ai vu nulle part réalisée et qui serait excellente (merci, elle est de moi.)! Mais en tapant direct sur Orelsan, on fait un énorme raccourci, on oublie tout un pan de l’analyse. Et le pire c’est que du coup, le réel discours critique et féministe n’est pas audible dans ce brouhaha (haha). Mais quand je dis que vous tirez la couverture du droit vers la morale, je ne plaisante pas, c’est impressionant de voir comment la question est peu à peu déportée vers le terrain sur lequel elle n’était justement (et à dessein!) pas posée!

Vraiment, celui qui a dit que l’enfer est pavé de bonne intentions était un fucking genius…