Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Fous (pas) ta cagoule !

Par Eolas le dimanche 21 juin 2009 à 18:29 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Tremblez, casseurs, frémissez, black-blocks : votre fin est proche. Le décret « anti-cagoule » est paru au JO, mais vous le savez bien car il s'agit de votre lecture favorite, après le Code de procédure pénale, me murmure Frédéric Lefèbvre Christian Estrosi.

Le décret n° 2009-724 du 19 juin 2009 relatif à l'incrimination de dissimulation illicite du visage à l'occasion de manifestations sur la voie publique est paru au J.O. du 20 juin 2009 (page 10067, texte n° 29). Ce décret est bref : il crée un nouvel article R. 645-14 dans le code pénal, ainsi rédigé :

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public.

La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15[1].

Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. »

Le décret est entré en vigueur aujourd'hui à zéro heure.

Pourquoi une simple contravention, alors qu'on se souvient qu'il y a deux mois tout juste, le chef de l'État déclarait sur un ton va-t-en guerre son intention de «passer la vitesse supérieure» dans sa «lutte sans merci contre les voyous et les délinquants» ? Si « la vitesse supérieure » de « la lutte sans merci » s'entend de 1.500 euros d'amende max, 3000 en cas de récidive, on se dit que le gouvernement a une marge de progression dans la répression sanguinaire et que la menace de prison indiquera le passage en sur-régime dans la guerre à outrance. L'hypothèse que tout cela relève de la comm' étant naturellement exclue.

Rassurez-vous, pas de mansuétude ici, c'est juste que la contravention de 5e classe est la plus haute sanction qui puisse se prévoir par un simple décret. Pour la prison, il y faut une loi, et ça prend plus de temps, surtout quand il faut revoter les lois que l'assemblée a rejetées avant qu'elles ne se fassent annuler devant le Conseil constitutionnel.

Parce que le fait que c'est une contravention pose un premier problème. Une contravention ne permet pas la garde à vue (art. 67 du CPP). Il est en effet délicat de priver deux jours de liberté une personne qui, fût-elle coupable, ne risque pas la prison. Donc les policiers ne peuvent que contrôler, et le cas échéant vérifier l'identité du contrevenant, dans un délai de quatre heures maximum, puis dresser un procès-verbal de leurs constatations, transmis à l'officier de ministère public du tribunal de police qui décide de poursuivre ou non. Or pendant une manifestation, la police a autre chose à faire que demander ses papiers aux manifestants masqués. Le maintien de l'ordre est un art délicat, qui suppose de s'abstenir de toute provocation qui pourrait déclencher la violence (comme commencer à demander ses papiers à une personne dissimulant son visage mais qui à part ça ne fait rien), et des violences éclatent, à les contenir, tant dans leur localisation que dans leur intensité. Quand volent les pavés et les lacrymos, il n'est plus temps de s'intéresser aux spectateurs passifs dissimulant leur visage.

De plus, cette contravention est un bonheur pour avocat. Probablement soufflés par le Conseil d'État consulté sur cette affaire, la contravention ne frappe pas la simple dissimulation du visage (qui se heurtait au fait que seule la loi peut interdire de dissimuler son visage). Il faut que le contrevenant masqué se dissimule le visage afin de ne pas être identifié. C'est à dire que le ministère public devra apporter la preuve d'un mobile (car on peut se dissimuler le visage à cause d'une vilaine cicatrice, ou porter un masque contre la grippe A…). Ce ne sera pas trop difficile ici mais c'est une première difficulté supplémentaire.

En outre, il faut établir des « circonstances de nature à faire craindre des atteintes à l'ordre public ». Sachant qu'un même fait ne peut constituer plusieurs éléments constitutifs d'une infraction (application classique de l'interprétation stricte de la loi pénale), il sera impossible pour le parquet de soulever que le fait de porter une cagoule fait craindre en soi des atteintes à l'ordre public. Accessoirement, le pluriel impose au moins deux atteintes à l'ordre public, une atteinte ne suffira pas.

De plus, l'infraction, pour être constituée, devant également se dérouler « au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique », le parquet ne pourra tirer argument de ce fait pour établir cette crainte d'atteintes à l'ordre public.

Le calvaire du ministère public ne s'arrête pas là. En supposant qu'il parvienne à établir les éléments constitutifs, la défense peut invoquer deux exceptions, c'est à dire deux faits qui, si elle les établit, exonèrent le prévenu qui doit être relaxé. L'usage local (faut-il en déduire que la contravention est inapplicable en Corse ?) et le motif légitime. Ce dernier point protège notamment les policiers qui, à l'occasion des manifestations, dissimulent leur visage derrière des masques à gaz. Mais précisément, l'usage de gaz lacrymogènes ne rend-il pas légitime le fait de s'apposer un linge sur le visage (bien que son efficacité soit quasi nulle) ? Et, sans parler des manifestations de clowns, que dire de celles à venir contre la prohibition du port du niqāb, où les manifestantes revendiquant la liberté de porter cet accoutrement joindront probablement le geste à la parole, sans tomber sous le coup de la contravention. En outre, n'est-il pas possible d'invoquer le fait que le fait de vouloir dissimuler son identité (élément constitutif de la contravention) constitue le motif légitime du fait de la prolifération des fichiers de police et de la pratique de filmer les manifestants par la police, à des fins inconnues, certes, mais la prudence voulant que dans le doute, on s'abstienne et on cèle son visage ?

Autant dire que cette contravention ne devrait pas connaître un succès, fût-il d'estime, dans les prétoires. Oh bien sûr, il y aura une première fois bien médiatisée par le service communication du ministère de l'intérieur pour démontrer la nécessité et l'utilité de ce texte (alors que personne ne contestera l'utilité médiatique du texte : permettre à un ministre de se faire mousser).

D'autant que la machine à n'importe quoi fonctionne plutôt bien ici, puisque pas plus tard que mardi prochain, l'assemblée va discuter de la proposition de loi rédigée signée par Christian Estrosi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public, la fameuse loi “ anti-bandes ”. On sent que le décret a été publié en hâte pour que le ministre de l'intérieur grille la politesse au député d'appoint ainsi désappointé. Car cette loi va rendre ce décret largement inutile.

En effet, cette loi (article 3) prévoit une nouvelle circonstance aggravante de dissimulation du visage, applicable aux violences volontaires (on arrive à une telle liste qu'il devient très difficile de commettre des violences simples), aux vols aggravés, à l'extorsion, à la destruction du bien d'autrui, à la participation délictueuse à un attroupement[2], et la participation armée à un attroupement.

On relèvera que le fait d'avoir visé le seul vol aggravé de l'article 311-4 exclut les auteurs de vol qualifié comme le vol à main armée ou le vol en bande organisée (art. 311-8 et 311-9 du code pénal) ; c'est-à-dire que les braqueurs pourront continuer à se dissimuler le visage dans la plus grande tradition du polar sans encourir d'aggravation de la répression, contrairement à celui qui casse un abribus. Appelons ça de la cohérence législative.

Sur cet aspect de la loi, je n'ai guère à redire. S'agissant d'une circonstance aggravante, elle suppose, pour faire effet, que l'individu se dissimulant le visage commette un délit. Ce qui du coup évite tout débat sur les raisons de cette dissimulation. Juridiquement, ça tient la route.

D'un point de vue criminologique, je suis plus réservé.

Pourquoi une personne se préparant à commettre une infraction se dissimule-t-elle le visage ? Pour ne pas être reconnue : se dissimuler le visage permet de se convaincre de l'impunité. Pas vu, pas pris, comme disait mon légionnaire. Que veut-on donc sanctionner en incriminant cette dissimulation ? Le fait de ne pas vouloir être pris ? Faut-il donc aussi aggraver la répression quand l'auteur essuie ses empreintes, ou veille à ne pas laisser d'empreintes ADN, par cohérence ? Aggraver la répression suppose que l'on considère comme plus grave un comportement délictuel commis dans certaines circonstances. On comprend que frapper une personne est grave, mais s'y mettre à plusieurs ou utiliser une arme est plus grave encore. En quoi lancer un cocktail molotov vers des policiers est-il plus grave si on le fait masqué qu'à visage découvert ?

La réponse du législateur, à lire l'exposé des motifs, est désarmante de naïveté : c'est pour faciliter l'identification des délinquants. Je vous jure, allez le lire. La loi anti-Rapetout, en somme. On imagine très bien la scène :

— Éh, Mouloud ! T'es ouf ! Vire ta cagoule quand tu frappes la vieille dame, tu veux aller en taule ou quoi ?

Une réflexion un peu plus élaborée consisterait à dire : celui qui n'est pas masqué hésitera plus à passer à l'acte de peur d'être identifié. Mais dans ce cas, une circonstance aggravante est inadaptée, puisqu'elle suppose un passage à l'acte accompli.

Un autre argument serait de dire que l'individu masqué a moins d'inhibitions et donc est plus dangereux car il pense ainsi ne pas être pris. Là encore, l'argument se heurte à un autre argument de fait : celui qui agit masqué n'a pas à faire du mal aux témoins, puisqu'il pense qu'ils ne pourront le reconnaître. J'aurais aimé que le député s'appuyât sur des travaux un tant soit peu scientifique pour étayer cette pétition de principe. Rappelons que les Chauffeurs de la Drôme agissaient à visage découvert, puisqu'ils tuaient leurs victimes. Ah, et pour le législateur, qui ouvre sa proposition de loi sur la nouveauté du phénomène des bandes violentes, les Chauffeurs de la Drôme, c'est 1909, et les Apaches de Manda et Leca se disputant Casque d'Or à coups de couteau (et sans cagoule), c'est 1902.

Reste le dernier argument et le seul contre lequel je n'ai rien à répliquer : les cagoules, ça passe super bien à la télé.

Notes

[1] La récidive est constituée si la contravention est à nouveau commise dans le délit d'un an suivant l'expiration, c'est-à-dire généralement le paiement, ou la prescription de la précédente peine (art. 132-11). L'article 132-15 applique la récidive… aux personnes morales. D'où une question : une société commerciale qui porte la cagoule est-elle ce qu'on appelle une société anonyme ?

[2] la participation devient délictueuse après que les forces de l'ordre ont sommé dans les formes prévues par la loi les participants de se disperser.

Commentaires

1. Le dimanche 21 juin 2009 à 18:46 par siro

Voilà qui va réactualiser la figure de l'ennemi intérieur.

Je cite encore Chabrol dans son film "nada": le terrorisme et le terrorisme d'état sont les deux machoires du même piège à con.(j'exagère)

Il me semble aussi que pasqua avait autorisé la fouille du coffre d'un véhicule si celui-ci était stationné dans un rayon de deux cents mètres autour d'une manif, la loi est-elle toujours en vigueur?

2. Le dimanche 21 juin 2009 à 18:50 par coin

Ben on progresse de jour en jour ! Quelle sera la prochaine étape ? Les fabricants de cagoules, encore une industrie sinistrée! Merci maître pour la réactivité.

3. Le dimanche 21 juin 2009 à 18:54 par jijin

"bien que son efficacité soit quasi nulle)" (à propos des lacrymo)

sauf avec une solution liquide acide... ou certains masques de bricolages.

et une question : à propos des anonymes qui sont légion toussa toussa en guerre contre l'église de scientologie.. ils vont tomber sous le coup de ce décret ? Ne serait-ce pas là un cadeau du petit Nicolas à son ami le petit Cruise :-D ?

4. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:07 par Un anonyme

@jijin (#3) : j'espère bien que non... la crainte de représailles, étayée par des faits récents et avérés, devrait être suffisante pour entrer dans le cadre du "légitime", non ?

5. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:08 par mitch

Que ne ferait-on pas pour faciliter le travail des RG de la DCRI qui effectivement rêve de filmer toutes les manifestations et d'en ficher effectivement tous les participants.

Avec les photos d'identité numérique des citoyens en leur possession (les nombreuses contraintes associées à l'acceptation d'une photo d'identité pour obtenir une pièce d'identité ne sont pas innocentes mais permettent d'obtenir un élément biométrique), ne serait-il pas possible d'imaginer une reconnaissance biométrique sur les films des manifestations et ainsi faciliter les opérations de fichage que l'on pourrait appeler pudiquement «recensement»?

6. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:14 par jijin

@Un anonyme : bah euh... c'est légitime d'afficher les forces de l'ordre et de la Loi comme des incapables finis ?

7. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:20 par lnk

Une chose est sûre : plus on multipliera les lois et décrets répressifs et plus ils comporteront d'incohérences et de conséquences inattendues et pittoresques... pour la plus grande joie des lecteurs de Me Eolas. Selon le principe : il vaut mieux en rire que d'en pleurer.

8. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:33 par Un anonyme

@jijin (#5) : non, par contre c'est légitime de dire qu'ils ne peuvent pas être partout et qu'ils ne pourront intervenir qu'une fois que le mal sera fait.

9. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:35 par jijin

@Un anonyme #7 : pour les vols, l'auteur du méfait est condamné, la victime n'est pas remboursé.

10. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:37 par podel

Merci maître pour cette analyse très pertinente !

11. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:39 par Baba O'R.

Et tout ce "cinéma" sur la burkha n'a pas de rapport avec la cagoule? Si les manifestants portent des burkhas, ce sera quand me mieux que des cagoules. Ah des hommes en burkha!

12. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:46 par Kemmei

Ah, c'est facile de se moquer, mais qu'est-ce que que vous proposez, concrètement pour lutter contre cette terrible menace que fait peser la dissimulation des visages des manifestants?

La gauche n'a rien fait durant des années contre ce phénomène, il est grand temps de traiter les problèmes importants. C'est ça que les français attendent du gouvernement, monsieur Eolas !

(... peut-être)

13. Le dimanche 21 juin 2009 à 19:49 par jijin

@Kemmei : oui, les français attendaient des mesures concrètes contre les manifestations par grand froid... :-))))

14. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:14 par 1bR

Dur dur de faire croire qu'on agit quand on sait ce que ca vaut juridiquement, malheureusement, rares sont les initiés qui savent ce que les profanes ignorent et donc nombreux sont ceux qui restent persuadés de l'efficacité des mesures entreprises par l'Etat pour lutter contre cette délinquance... Mais en même temps, que proposer de mieux ?

15. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:26 par fred

jijin soulève effectivement une question intéressante

si on manifeste durant l'hiver, il faudra quand même se mettre en maillot de bain?

16. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:27 par Hélène

@1bR

Mais il y a mieux en préparation, ça, par exemple : http://changementclimatique.over-blog.com/article-32715996.html

17. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:32 par procurette

"le calvaire du ministère public" : merci de penser à nous Me Eolas. En ces temps troublés pour la procédure pénale, et le droit pénal, c'est en effet un vrai casse-tête pour le parquetier, payé pour faire appliquer la Loi mais pas payé non plus pour faire appliquer des lois (décret en l'espèce) rédigées à la va-vite, et qui posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Mais c'est ce qui fait tout le charme de la fonction !

18. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:36 par Aristote

La critique est facile, mais l'art est difficile.

Je vois les choses un peu différemment.

Le texte est-il liberticide ? Pas vraiment.

Va-t-il résoudre le problème de la violence ? Non.

Rendra-t-il la vie un peu plus difficile aux violents ? Peut-être.

Et toutes les belles âmes qui s'expriment sur ce blog, elles proposent quoi, concrètement, contre les violents ?

19. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:37 par Kemmei

@ procurette 16. : Si vous n'êtes pas payés pour traiter les lois mal foutues et problématiques, cela signifie-t-il que vous ne faites appliquer que les lois bien conçues et qui permettent de résoudre efficacement les problèmes? Ça ne doit pas être écrasant de travail. ;-)

20. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:42 par Terence

Vous feriez un excellent ministre de la Justice Eolas, il serait bien dommage qu'un pareil technicien du droit pénal et de la procédure pénale ne soit pas l'inspirateur des politiques pénales et réformes à venir en ces mêmes matières.

Il ne vous reste plus qu'à choisir une formation politique...

;-)

21. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:54 par jalmad

je n'en peux mais de ces mesures de m..... A quand une loi obligeant les délinquant à laisser un élément pileux sur les lieux du crime ? une carte de visite, même, ce serait bien, une carte de visite! en plus, c'est dommage, je me souviens d'une affaire où on avait identifié un jeune braqueur parce que, dans sa cagoule abandonnée dans les fourrées, il y avait son prénom et son nom cousus sur une étiquette par Môman, pour la colo.....

Tout ceci me ferait rire, en effet, si je ne savais pas que derrière, la circonstance aggravante ne sera pas sans effet sur l'application de la peine plancher derrière......

@17 : alors, des idées, moi, j'en ai une de base : arrêter d'occuper les policiers, les gendarmes et les Tribunaux avec ces infractions pourries qui, à part faire exploser les stats "affaires résolues" et donc permettre à nos gouvernants de se faire mousser, ne résolvent en rien les pb de violence ; pour commencer, déjà, ce serait pas mal....parce que vous voyez, moi, quand j'envoies une commission rogatoire aux enquêteurs pour des faits de violences aggravées, de viols, etc....et ben, elle me revient plusieurs mois après, juste parce que mon dossier est un bâton dans les statistiques, et ça paye moins que 10 bâtons pour dix cagoulés interpellés. Après des idées, y en a plein d'autres ; si si, je vous assure, renseignez vous.

22. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:58 par Daniel Dupont

Ne serait-il pas judicieux qu'une commission, composée de professionnels du droit, émette un avis (a minima consultatif) sur l'applicabilité d'une loi avant que celle-ci ne soit présentée aux législateur ?

Cette pratique existe-t-elle en France (j'imagine que non) ? Dans d'autres pays ?

Si non, pourquoi ?

Eolas:
Oui, ça existe. Ça s'appelle le conseil d'état. Sa consultation est obligatoire sur les projets de loi et de décrets en conseil des ministres. Mais son avis est secret et le gouvernement n'est pas tenu de le suivre.

23. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:12 par jalmad

@Daniel Dupont je suis jeune magistrate ; 5 ans de boutique ;lors d'une discussion récente avec des "anciens", ceux-ci me relataient avec nostalgie un temps (initié par Badinter, alors Garde des Sceaux, puis repris par ses successeurs pendant quelques temps) où il était demandé à chaque Tribunal, à l'occasion de son assemblée générale, de discuter un projet de loi à l'étude et de faire remonter des observations. Même que les magistrats en avaient marre....J'imagine que d'autres professionnels du droit étaient pareillement invités en amont à faire des observations. Je ne sais pas ce qui était fait de ces avis, mais toujours est-il qu'il était moins légiféré dans l'urgence, et que réelle consultation il y avait.

Maintenant, soit :

1. c'est fait d'ans l'urgence en réaction à un fait divers, sans étude d'impact, à budget constant, et peu important l'inapplicabilité concrète (cas en l'espèce), voire pire, les difficultés que ce texte peut entraîner

2. on réunit un "groupe de travail" pour travailler sur un thème, mais en prenant bien soin d'y mettre une majorité de gens qu'on sait acquis à sa cause, et à qui on a fait une commande précise (par exemple, la commission Léger).

elle est pas belle la vie ?

24. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:18 par jijin

17. Le dimanche 21 juin 2009 à 20:36, par Aristote Et toutes les belles âmes qui s'expriment sur ce blog, elles proposent quoi, concrètement, contre les violents ?

- - - - - - - - - - - - - - - -

les belles âmes se demandent si une action violente, unilatéral et franchement décalé est une réponse cohérente avec une violence dont on pourrait éventuellement dire qu'elle est devenue culturelle, qu'elle s'est inscrite comme un usage ?

c'est à dire, donc, faut il s'attaquer à ce qui déborde un peu trop (et qui est mis en valeur beaucoup trop à dessein) ou à ce qui installe cette violence comme une nécessité quasi-existentielle ?

je pense que le rat se mords la queue ! (traduction : l'avorton se fait une auto-fellation...)

25. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:29 par grace

cagoule , burqa, taille basse turban?

26. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:34 par Lundovor

Encore de belles formules légales chantées par le législateur français :-)

Peut être qu'un bon aspect de l'idée en jeu tient à l'intimidation liée aux cagoules. Ces dernières construisent des silhouettes plutôt menaçantes...

27. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:45 par Je dis cela, je ne dis rien...

A Aristote 17

Même si je sais que cela va faire redite, les belles âmes pensent, qu'avant de voter des lois inapplicables en urgence à cause d'un fait divers (noter qu'on peut légiférer après un fait divers pour peu qu'on mène une vraie réflexion sur ce qu'il révèle), on donne à la justice et à la police les moyens de faire efficacement leur travail (le nombre de places à l'enm et aux concours de police et de gendarmerie se réduisent régulièrement alors même que le nombre de magistrats en France était déjà plus bas que dans les autres pays européens).

Je dis cela, je ne dis rien...

28. Le dimanche 21 juin 2009 à 21:46 par Democratie

Quelle honte...!

En tout cas, on attends tous qu'un manifestant soit detenu pendant 4h pour avoir porte un foulard dans une manifestation alors que des agents de police filmait illegalement cette manifestation pacifique.

A la Cour europeeene des droits de l'homme...la France n'est pas assez condamne ces jours ci...

29. Le dimanche 21 juin 2009 à 22:08 par Sursis à statuer

ZORRO EN PRISON !

30. Le dimanche 21 juin 2009 à 22:20 par XS

Et les gens qui iront manifester avec un masque anti grippe H1N1, ils seront arrêtés?

Comment d'ailleurs va t-on gérer cette grippe dans les postes de police, les tribunaux et les prisons?

31. Le dimanche 21 juin 2009 à 22:24 par Yann

Excellent article ! Juste un détail : il n'aurait rien perdu de sa pertinence si vous aviez écrit "— Éh, Marcel ! T'es ouf ! Vire ta cagoule quand tu frappes la vieille dame, tu veux aller en taule ou quoi ?"

Eolas:
En effet, ça n'aurait rien changé à l'article. Alors pourquoi l'aurais-je fait ?

32. Le dimanche 21 juin 2009 à 22:34 par @18

Interdire les flics en civil dans les manifs, ça en enlèverait pas mal, des violents; déjà.

Et ceux en uniforme qui caressent gentiment le matériel des journalistes.

Et... Et...

Bref vous m'aurez compris, sans étincelle, il y a rarement incendie.

33. Le dimanche 21 juin 2009 à 22:52 par Bob

Sur un sujet connexe, un avis juridique sur le simili-débat portant sur la dissimulation intégrale du corps (aka la burqa ou le niquab)? Des lois existent-elles encadrant la tenue dans les lieux publics, ou la liberté de se vêtir comme on le souhaite ?

34. Le dimanche 21 juin 2009 à 23:40 par Lionlion

Aujourd'hui, participant à une manifestation à paris, j'ai vu un officier en civil (pj?) entrer dans le cortège et attraper violemment un jeune homme masqué et l'entrainer rapidement derrière une ligne de crs.

Il n'y avait pas flagrant délit, et il semblerait juste que le but de ce décret soit de fournir un prétexte aux policiers pour attraper qui bon leur semble.

Donc si j'ai bien compris ce jeune aurait problablement été relaché 4h plus tard en fait et n'aurait pas été en garde à vue ?

et peut-on faire appel à un avocat pour une contravention ?

En tout cas les policiers l'attendaient ce décret ! :) publié le matin, déjà appliqué l'apres midi à plusieurs reprises!

35. Le lundi 22 juin 2009 à 00:16 par Le Joker

Bah.. avec la pandémie (dont la promotion n'a été brievement interrompue par les Iraniens n'ayant pas voté comme le président des états unis le souhaitait) qu'on nous prepare, on va juste échanger la cagoule contre le masque antibacteries. Et le premier flic qui s'approche je lui éternue dessus !

36. Le lundi 22 juin 2009 à 00:33 par Le_jax

Hum... Les motards qui manifestent gardent-ils leurs casques : - par pure provocation ; - pour assurer leur sécurité en cas d'accidents ; - parce que la Loi les y obligent.

37. Le lundi 22 juin 2009 à 00:36 par greg971

une loi inutile pour faire peur, non pas aux casseurs, mais aux honnêtes gens. Quelle réaction aura la maréchaussée face à une manifestation entière de personnes cagoulées, l'encerclement puis le contrôle de chaque identité? Pendant ce temps les vrais problèmes n'ont pas de solutions, les commissariats sont en sous effectifs, et le petit nicolas veut nous faire croire qu'il n'est pas pris la main dans le sac. Au moins cette loi distraira les consciences de l'affaire de l'attentat de karachi

38. Le lundi 22 juin 2009 à 00:52 par Than-

Maitre, je crains que vous ayez évité ce a quoi le manifestant pragmatique pense en voyant cette annonce.

C'est l'arsenal législatif des forces de police lors d'une (fin de) manifestation que l'on renforce. La Police n'a pas attendu ce decret pour pratiquer les controles d'identité et les Gardes a Vue sur des manifestants, mais les accusations de Rebellion et Outrage étant parfois d'un cynisme mesquin, et ajoutons a ça la joie des comparutions immédiates de lendemain de manifestations, le totu devant un juge, assurément aussi laxiste que gauchiste.

Avec un decret comme ça on peut menacer, ou au moins inciter a se tenir tranquille, des gens passible de cette amende.

Les BACs ayant déja une certaine tendance a rattrapper les gens portant ce genre d'accoutrements qui se dispersent en fin de manifestation, ce decret permettra au moins d'enrichir ce cadre légal. et de renforcer l'arsenal legislatif face aux manifestants, a défaut il y aura toujours la menace de cette contravention.

(Je doute que le but soit de faire disparaitre les keffieh des manifestations, simpement s'offrir une opportunité)

39. Le lundi 22 juin 2009 à 00:54 par Raph

De plus, lorsqu'un policier fait du maintien de l'ordre, il perd sa qualité judiciaire (il n'est plus OPJ, APJ ou APJA). Ses déclarations ne font plus fois jusqu'à preuve du contraire...

Eolas:
D'une part, même quand il fait du judiciaire, ses déclarations ne font en principe pas foi : article 430 du CPP. D'autre part, avez-vous une source pour cette règle ? Un OPJ qui fait du maintien de l'ordre n'aurait plus compétence pour placer en garde à vue ?

40. Le lundi 22 juin 2009 à 01:40 par Druss

Je me vois déjà expliquer que si je porte une graaaaaaaaande écharpe autour de mon cou, sur ma bouche et mon nez durant une manifestation. C'est tout simplement pour me protéger des microbes de mes voisins, parce qu'étant saltimbanques chanteurs (mauvais ça), je ne peux me permettre d'attraper du mal.

Légitime ou pas légitime ? :D

41. Le lundi 22 juin 2009 à 02:23 par Salomon Ibn Gabirol

@ Eolas: "On imagine très bien la scène :

— Éh, Mouloud ! T'es ouf ! Vire ta cagoule quand tu frappes la vieille dame, tu veux aller en taule ou quoi ?"

Pourquoi, d'emblée, s'agit-il de "Mouloud"? Pourquoi pas Charles-Henri, Mardoché, Kevin ou Ludovic?

Eolas:
Parce que Charles-Henri, Mardoché, Kevin ou Ludovic ont tous un alibi, et qu'on a trouvé l'ADN de Mouloud dans le dentier de la vieille dame (elle m'a mordu).

42. Le lundi 22 juin 2009 à 06:53 par lehessetédé

un texte dont tous les praticiens du parquet vous diront qu'il est totalement inapplicable et ira rejoindre au rayon des curiosités inutilo-médiatico-pseudo-répressives celui sur les halls d'immeubles...bon courage en tous cas aux policiers pour les interpellations dans les manifs sur la base d'une contravention...

43. Le lundi 22 juin 2009 à 07:55 par stephug

En quoi lancer un cocktail molotov vers des policiers est-il plus grave si on le fait masqué qu'à visage découvert ?

Suggestion : le port du masque n'induit il pas la préméditation ?

Eolas:
Non, en rien. La confection du cocktail avant d'aller à la manif', par contre, oui.

44. Le lundi 22 juin 2009 à 07:55 par julien

après le Code de procédure pénale, me murmure Frédéric Lefèbvre.

C'est pas Christian Estrosi, notre cher motodidacte, qui avait dit ça ?

Eolas:
Bon sang, mais c'est bien sûr ! Vous avez raison ! Estrosi l'a doublé sur sa droite après avoir fait l'intérieur.

45. Le lundi 22 juin 2009 à 08:23 par Véronique

@ Jalmad

Je comprends votre nostalgie du monde hier. Quand les projets de loi étaient discutés sans fin.

Mais, par exemple, des cagoules dans des manifestations avec des violences à la clé ne datent pas d'aujourd'hui.

Il y a même eu dans le passé, sans doute au moment des débats participatifs dans les tribunaux dont vos aînés vous parlent avec la larme à l'oeil, dans un autre genre, excusez du peu, des conférences de presse cagoulées et relayées au 20 heures par les télévisions. Sans que cela n'apparaisse réellement comme surréaliste et problématique.

Il y a quand même là pour le mékéskidi que je suis, interrogation au sujet la pertinence de la méthode participative que vous préconisez.

Je fais le lien avec le billet de Dadouche.

Je ne peux pas m'empêcher de penser, peut-être à grand tort, que, par exemple, concernant la rétention de sûreté, la question de la récidive des actes criminels très graves qui sont à l'origine de cette loi, eh bien nombre de rapports et de retours participatifs au sujet de cette question dormaient depuis longtemps dans les placards du ministère.

Le fait divers, là, dans mon esprit, fait s'accéler la prise de décision. Je pense, toujours peut-être à tort, que dans votre univers professionnel, la question de cette récidive était en fait débattue depuis longtemps.

Eolas:
Une précision : les conférences de presse cagoulées ne sont concernées ni par ce décret ni par la loi à venir.

Une question : vous préférez donc la prise immédiate de décisions inutiles à la recherche de bonnes solutions parce que ça prend trop de temps ?

46. Le lundi 22 juin 2009 à 08:48 par niodayoda

@ Salomon Ibn Gabirol en 41 :

Maître Eolas a déjà répondu à une question similaire à Yann en 31, mais de la façon dont vous posez la question, il me semble aisé de deviner la réponse que vous proposeriez à votre propre question :

"Maître Eolas est un vilan méchant raciste imbibé de stéréotypes"...

Donc soit c'est la première fois que vous lisez un billet sur ce blog, soit vous aviez une envie irrépressible d'écrire un commentaire à cet article détestable étant donné qu'il a ce relent raciste dans... 1 phrase sur 67 !! (grosso modo j'ai compté rapidement !)

Et sinon pourquoi ne pas relever cette phrase-ci : L'usage local (faut-il en déduire que la contravention est inapplicable en Corse ?) et le motif légitime ??

Je n'ai pas d'autres questions votre Honneur !

47. Le lundi 22 juin 2009 à 09:09 par vivien

@ Yann et Salomon Ce racisme qui consiste à vouloir que tout délinquant "générique" doive porter un nom bien de chez nous, et surtout, mon Dieu, surtout pas un nom à conssonance maghrébine me met littérallement hors de moi. La vrai question que soulève vos commentaires c'est "pourquoi pas Mouloud?" et la réponse que vous apportez n'est pas rassurante. Vous suggérez qu'à l'avenir, maitre-éolas remplace tout prénom choisi "d'emblée" par un bandeau d'une quinzaine de prénoms représentatif de l'ensemble de la population francaise?

48. Le lundi 22 juin 2009 à 09:25 par Bôôh

Ce que ne précise pas le décret, c'est à partir de quel taux de recouvrement on dissimule le visage. Est-ce le masque/foulard sur la bouche et le nez, le masque/foulard + le chapeau/bonnet/casquette, l'intégrale cagoule + lunettes noires + faux-nez par dessus la cagoule ?

Enfin, encore un décret pour faire comprendre à Mme Michu que notre bon Président s'occupe personnellement de sa sécurité.

Quelqu'un sait si l'adolescent décédé à la suite d'une rixe au Blanc-Mesnil était cagoulé ? Parce-que dans ce cas peut-être que s'il n'avait pas eu de cagoule, il n'aurait pas participé à la rixe, donc n'aurait pas reçu une balle à la tête, donc ne serait pas mort, donc aurait été sauvé par notre Président !

49. Le lundi 22 juin 2009 à 09:27 par Blux

— Éh, Mouloud ! T'es ouf ! Vire ta cagoule quand tu frappes la vieille dame, tu veux aller en taule ou quoi ?

Deloncle disant à Filliol et à Michelin, après l'attentat du 11 sept (1937) : Gardez vot'cagoule, les condés vont vous repérer !

50. Le lundi 22 juin 2009 à 09:40 par T-H-A

Excellent article encore une fois ... Et que dire des forces de l'ordre qui utilisent déjà la cagoule pour provoquer les manifestants ? http://au-cafe-des-droits.over-blog.com/article-31317175.html

51. Le lundi 22 juin 2009 à 09:42 par Passanrane

@43,stephug Le fait d'avoir un cocktail molotov a lancer n'induit il pas la préméditation ?

52. Le lundi 22 juin 2009 à 09:47 par mh,

Moi avant la loi, ça ne me faisait jamais rire. Merci.

En fait je ne sais plus bien à qui je devrais dire merci... mh, rieuse

53. Le lundi 22 juin 2009 à 09:52 par procurette

Entendu ce matin à la radio : deux jeunes femmes d'origine iranienne qui ont manifesté ce week-end à Paris pour soutenir leurs compatriotes. Elles expliquent qu'elles ont manifesté le visage masqué par un bonnet + lunettes + écharpe pour ne pas subir de représailles lors d'un éventuel retour dans leur pays. Keskifé le Parquet ? Il poursuit ? Il poursuit pas ? Cagoule ou bonnet, c'est pareil ? N'ont elles pas un motif légitime de cacher leur visage ? Bon, vivement que je passe au siège !

54. Le lundi 22 juin 2009 à 09:55 par Taikila

J'espère que les stagiaires qui étaient obligés de manifester masqué pour ne pas être licencié de leur travail non rémunéré ne tomberont pas sous le joug de cette loi stupide (une fois de plus).

55. Le lundi 22 juin 2009 à 10:29 par Véronique

@ Eolas

J'ai bien compris en lisant votre billet que les conférences de presse cagoulées du monde d'hier n'étaient pas concernées par ce décret.

Mais il n'empêche que je pense que dans la famille cagoulé, ce genre de médiatisation complaisamment relayée a pu avoir pour conséquence la banalisation de ce style particulier quand il s'agit de protester et de manifester.

vous préférez donc la prise immédiate de décisions inutiles à la recherche de bonnes solutions parce que ça prend trop de temps ?

En fait, je préfére toujours après le participatif...la prise de décision.

56. Le lundi 22 juin 2009 à 10:59 par ceriselibertaire

Loi incomplète, il faudrait aussi interdire les avocats anonymes.

Cette loi est juste car elle devrait supprimer toutes les manifestations violentes : en France comme en Iran.

57. Le lundi 22 juin 2009 à 11:00 par Véronique

J'ajoute juste que concernant le commentaire de Taikila, il y a un moment où la personne qui manifeste ne peut pas inconsidérement se réfugier dans la dissimulation. Sans vouloir agiter de grands concepts que je ne maîtrise pas suffisamment bien, la défense de la valeur démocratie implique de la transparence de la part de l'opposant. Non ?

58. Le lundi 22 juin 2009 à 11:12 par Véronique

@ ceiselibertaire

Loi incomplète, il faudrait aussi interdire les avocats anonymes.

Eolas a suffisamment expliqué pourquoi il ne peut pas d'un point de vue du respect des règles déontologiques propres à sa profession écrire ses billets avec son nom réel d'avocat.

L'utilisation d'un pseudo n'a rien à voir avec des manifestants cagoulés.

59. Le lundi 22 juin 2009 à 11:27 par Caïus

@Aristote 18

Les belles âmes sont censées (sensées?) siéger au Palais Bourbon, au palais Médicis, notamment et avoir des idées un peu cohérentes...pour corriger les c....... idées lumineuses des princes qui nous gouvernent. Mais les godillots ont la semelle vie dure.

60. Le lundi 22 juin 2009 à 11:33 par lapocompris

@ procurette # 53 Comment peut-on être sur que ce sont bien des iraniennes. Cela aurait pu être une manipulation de la part des ennemis de la République islamique d'Iran que sont les Etats-Unis, Israel ou le Royaume-Uni.

61. Le lundi 22 juin 2009 à 11:48 par Kouika

Si je porte un masque caricaturant le président Sarkozy lors d'une manifestation - exerçant ainsi mon droit à la liberté d'expression. Est-ce un motif légitime ?

62. Le lundi 22 juin 2009 à 12:06 par Kilith

Hum... donc si je suis bien le raisonnement, si je me couvre le visage par crainte d'une éventuelle salve de gaz lacrymogènes, ce qui n'est donc pas dans l'optique de dissimuler mon identité... rien à craindre? Amusante conclusion :)

63. Le lundi 22 juin 2009 à 12:20 par Salomon Ibn Gabirol

"Parce que Charles-Henri, Mardoché, Kevin ou Ludovic ont tous un alibi, et qu'on a trouvé l'ADN de Mouloud dans le dentier de la vieille dame (elle m'a mordu)."

Ah bon ca va alors.

64. Le lundi 22 juin 2009 à 12:33 par Antoine

@ Salomon Ibn Gabirol

Dit en passant par là.

Le Kevin qui vient faire son TIG à la bibliothèque et qui, avant de franchir la porte de la bibliothèque, se tape éperdument du fait que le sens d'arrivée qu'il a emprunté avec sa mobylète soit en sens interdit, avec comme voisins les plus proches...les gendarmes, je dois que là le contrôle d'identité, je l'entendais de ma fenêtre.

Ben, ça commence bien, le TIG, me suis-je dit .

65. Le lundi 22 juin 2009 à 12:34 par Antoine

avec sa mobylette,

Naturellement.

66. Le lundi 22 juin 2009 à 12:37 par Pierre au cas

Bonjour Maitre,
D'abord merci pour votre blog, toujours très instructif !
( ..ah s'instruire ! l'instruction ya qu'ça de vrai !)

Je reviens sur la thématique fichage vidéo des manifestants :
(qui accrochent bien la lumière selon la police ...mais qui s'en passeraient bien, selon les organisateurs)

Dans quel cadre se fait cette action de filmer ? Qui décide de cette action de police ?
Si cela s'apparente à un fichage, est-ce légal ou alors un peu border-line mais plus pratique pour les services de police que de relever les identités une à une?

Quelle serait la faiblesse légale de ces vidéos ? Et de leur conservation et utilisation ultérieure ?
Est-ce "Contrôlé" par la CNIL comme tout bon fichier qui se respecte, grâce à ces énormes moyens ?

67. Le lundi 22 juin 2009 à 12:39 par jalmad

@veronique 45 : je n'ai jamais dit que ce type de consultation était la panacée ; j'ai même souligné que je ne savais pas où partaient les observations ainsi sollicitées. Mais votre raisonnement est quand même aberrant : vous nous rejouer la carte scolaire, en fait : personne ne la respecte, c'est donc qu'elle ne sert à rien, donc supprimons là ; ou encore le secret de l'instruction, qui, selon le Président, ne serait qu'une "fable" donc supprimons le. Sans s'interroger sur d'éventuels motifs de fond....

La consultation en amont de professionnels qui auraient des trucs intelligents à dire sur des réformes ? elle ne sert à rien, regardez donc le nombre de rapports qui dorment dans les ministères, ou aors pire, elle sert sinon à conduire à l'immobilisme (fantasme n° 2, mais j'y viens après) ! bah quoi, supprimons là, alors !

vous savez quoi, vous avez été exhaucée, et plutôt deux fois qu'une s'agissant de nombre de nos dernières réformes. Le coup des cagoules n'en est qu'un exemple anecdotique. Et pour quelle urgence, je vous le demande ! quelle URGENCE à réformer la carte judiciaire comme ça l'a été, si ce n'est une échéance électorale ? Quelle URGENCE à pondre la rétention de sûreté, lorsqu'on connaît la réalité des chiffres, extrêmement faibles en matière de récidive criminelle (mais évidemment, c'est une réalité moins politiquement correcte à annoncer, et insupportable à opposer aux familles des victimes) et surtout lorsque l'on sait les enjeux en matière de droits fondamentaux ???

alors, oui, désolée, mais le temps de la réflexion, il s'impose.

votre réponse à Eolas en 55 :

"En fait, je préfére toujours après le participatif...la prise de décision."

voilà ! le fantasme n° 2 : c'est bien beau la parlotte, les intellos, le pays des droits de l'homme, etc....mais pendant ce temps, hein, les Français eux attendent des réponses !!! demandez-vous pourquoi nombre de rapports n'aboutissent pas à une prise de décision traduite en terme de renforcement de la législation pénale : en vrac, je vous en propose plusieurs : - on se rend compte que ça ne servirait à rien, le pb résidant peut-être dans d'autres secteurs (pour les pb de violence par exemple : aménagements urbains, pauvreté, manque de formation des policiers, ou que sais-je, certain Président ont ême proposé une approche eugéniste du pb !) - on se rend compte que le remède ne ferait qu'empirer le mal (on a une solution qui n'est pas parfaite, mais en l'état, on ne peux imaginer mieux, et la question est plutôt celle des moyens) ; - manque de courage politique de s'atteler à une réforme qu'on imagine, à tort ou à raison, impopulaire auprès des électeurs ou de certaines classes d'électeurs (au hasard, dans un autre domaine la réforme de la composition du tribunal de Commerce : depuis ma première année de droit, j'en entends parler !); - changement de majorité, donc tout ce qui vient "d'avant" est nécessairement bon à jeter.

Et, définitivement, moi, je préfère encore l'absence de décision après concertation de tous les acteurs concernés que prise de décision sans concertation préalable.

68. Le lundi 22 juin 2009 à 12:42 par Blux

@Kouika,61

A part faire embastiller le premier instit' de passage, auteur d'un Sarkozy, j'te vois !...

69. Le lundi 22 juin 2009 à 12:43 par echo

habitant de Dunkerque......haut lieu du carnaval du même nom....que dois-je craindre si je me masque pour "faire la bande" ? on se demande qui porte le masque....

70. Le lundi 22 juin 2009 à 12:46 par Nemo

Cher Maître,

Après cette démonstration magistrale, pourriez-vous nous éclairer, en technophile avisé que vous êtes, sur la portée d'une des dispositions de ce "paquet sécurité" qui aurait pour objectif d'interdire la diffusion de toute vidéo prise lors d'une intervention policière ? Je n'ai que très peu d'informations mais tout cela flaire bon le gaz naturel, comme de coutume.

71. Le lundi 22 juin 2009 à 13:13 par Aristote

@ Caïus 59

Je lis régulièrement les billets de Maître Éolas, qui sont le plus souvent de bonne facture.

Je suis par contre exaspéré par le ton "vertu outragée" de nombre de commentaires. On croirait une réunion de dames patronnesses faisant assaut de grands principes pour débiner mieux à leur aise les filles aux mœurs "légères".

72. Le lundi 22 juin 2009 à 13:30 par Véronique

@ Jalmad

Ne me faites pas le reproche de considérer que pour l'exemple de la rétention de sûreté, je n'aurais pas mesuré les implications et les conséquences en matière de droits fondamentaux.

A mon tout petit et très insignifiant niveau j'ai approuvé, sans aucune réserve, la censure opérée par le Conseil constitutionnel.

Je dois dire que la lecture du blog d'Eolas m'a fait beaucoup réflechir et progresser dans la prise en compte des fondamentaux en droit.

Mais j'ai aussi pensé, et croyez-le bien, très, très loin de préoccupations électoralistes, que oui, il y avait un souci dans l'encadrement judiciaire post détention des personnes qui seront susceptibles d'être concernées par cette loi.

vous nous rejouer la carte scolaire, en fait : personne ne la respecte, c'est donc qu'elle ne sert à rien, donc supprimons là

La carte scolaire, le principal souci à mes yeux, c'est que seuls ceux qui n'ont pas les moyens de la contourner, sont dans l'obligation de la respecter.

Et puis, Jalmad, je ne veux pas me disputer avec vous. Trop de considération et de respect en moi pour vous à la suite de vos interventions dans le billet de Sub lege libertas

Et, définitivement, moi, je préfère encore l'absence de décision après concertation de tous les acteurs concernés que prise de décision sans concertation préalable.

Je suis d'accord avec vous. Avec comme réserve que le législateur exprime et explique pourquoi pour telle ou question, il ne peut pas légiférer plus et mieux.

73. Le lundi 22 juin 2009 à 13:50 par Robi

Il y a deux détails presque dérisoires que je pensais voir apparaître dans les discussions à ce sujet et que je n'ai toujours pas vus :

* dans les manifs, les gens se cachent avec des capuches et des écharpes, pas avec des cagoules. je soupçonne le gouvernement de s'être inspiré de cet auteur plein de talent et d'imagination, très apprécié des jeunes, synonyme de la France qu'en veut et qui gagne, toujours très digne... Mickael Young (Ah bon, vous n'aviez pas reconnu ?)

* le gouvernement vient juste d'interdire l'idée de carnaval (à moins qu'il ne soit indiqué quelque part que l'atteinte à l'ordre public ne peut pas être constituer lors d'un "défoulement sympathique et conviviale")

74. Le lundi 22 juin 2009 à 14:11 par Blux

@Robi,73

Il suffira sans nul doute de lire le titre de cette chronique afin de voir que le détail dérisoire s'est déjà niché dans le diable Eolas...

75. Le lundi 22 juin 2009 à 14:13 par Oui-Oui

61: Kouika "Si je porte un masque caricaturant le président Sarkozy lors d'une manifestation - exerçant ainsi mon droit à la liberté d'expression. Est-ce un motif légitime ?"

A peu près la même question pour moi. ?

76. Le lundi 22 juin 2009 à 14:16 par Thélème

''@Bob "Sur un sujet connexe, un avis juridique sur le simili-débat portant sur la dissimulation intégrale du corps (aka la burqa ou le niquab)? Des lois existent-elles encadrant la tenue dans les lieux publics, ou la liberté de se vêtir comme on le souhaite ?"''

Il y a les dispositions sur la pudeur (enfin, les atteintes à la pudeur) qui nous empêchent de sortir en pantalon/jupe/autre et poitrine à l'air (pour les femmes, les hommes non, z'est trô inzuste) ou en simple string, ou juste nu (mais là, on n'est plus du tout vêtu, n'est-ce pas ?).

Je relance d'une autre question : il me semblait que, comme en Belgique je crois, il était interdit en France de sortir le visage masqué hors période de Carnaval. Mais pas moyen de retrouver l'éventuel texte qui en ferait mention. Alors, existe-t-il une telle disposition ?

77. Le lundi 22 juin 2009 à 14:16 par N. A.

Cher futur confrère,

L'excès de talent est un leurre. La conscience que vous avez du vôtre vous échoue parfois sur les regrettables rivages de la mauvaise foi, en toute inconscience...

Cordialement.

78. Le lundi 22 juin 2009 à 14:25 par jalmad

@ Veronique : je ne vous reproche rien à vous personnellement !

je citais la rétention de sûreté, la carte scolaire ou la réforme de la carte judiciaire (peu importe ce que chacun en pense, au fond ; je ne prends pas les gens pour des grands enfants, et je n'ai de leçons à donner à personne) à titre d'exemple type de décision prise à l'emporte pièce sans concertation préalable, en faisant fi justement, des considérations qui avaient pu pousser le législateur à opter pour telle solution plutôt qu'une autre, et cette tendance que je ne vois que trop chez nos gouvernants (et que j'ai cru, peut-être à tort, dénoter dans vos propos) à fustiger les "intellectuels", les "universitaires", ces " autistes de la Justice" (Spéciale dédicace pour Emmanuel !), cette manie franco-française de réfléchir, de faire des beaux-rapports qu restent dans les tiroirs, par opposition aux "gens de terrain" (eux, les élus, et la boulangère devant qui on agite un micro).

Un côté "du passé faisons table rase, tous des incompétents avant nous ; on va leur vendre une solution miracle sur la base de raisonnements qu'un enfant de 5 ans ne validerait pas, et hop, à nous les prochaines élections" ; c'est cela qui est insultant pour les citoyens que nous sommes.

quant au respect et à la considération que vous avez pour moi, elle me flatte, et je peux dire la même chose de vous en retour, mais : je peux dire aussi des grosses conneries, et, même si je lutte constamment, je pourrais un jour être de la pire mauvaise foi ! méfiez-vous aussi de ceux que vous respectez.

@73 : Eolas, en citant le texte, a répondu à vos deux interrogations dans son billet.

79. Le lundi 22 juin 2009 à 14:34 par Gordon Comstock

Cher maître,

À propos de l'élément intentionnel, un de vos colocataires, Sub lege libertas remarquait fort justement que la dissimulation du visage, en soi, ne suffisait pas à établir l'intention. Attention, son propos ne s'appuyait que sur une dépêche AFP, bien avant que le décret ne soit publié.

Sub lege libertas : à moins de glisser en 78-3 s'il refusait de livrer son identité" : mais s'il la donne poliment au CRS, il démontre qu'il manifeste le visage couvert parce que çà lui plait et non pas dans le but de dissimuler son identité. Absence d'infraction !

Je partage ce point de vue, car je ne crois que l'on puisse établir d'obligation générale d'aide au travail d'identification (et fichage) de la police. Ce type d'obligation ne naît, sur la voie publique, me semble-t-il que lors d'un contrôle d'identité.

Le dernier des éléments constitutifs précise que cette dissimulation doit avoir lieu "dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public." Quelque chose me chiffone. Il ne s'agit pas d'avoir des raisons plausibles de penser qu'une infraction va être commise, ni de constater une ou plusieurs atteintes à l'OP ; il s'agit très vaguement de craindre qu'il soit porté atteinte à l'OP.

C'est le principe de précaution appliquée aux libertés publiques ?

Il est toujours plaisant de vous lire, bien à vous

80. Le lundi 22 juin 2009 à 14:50 par jmdesp

Encore une fois la démonstration des limites de la compétence juridique de nos députés.
Il y a une autre actualité qui le démontre, c'est lorsqu'une députée membre de la commission des lois déclare avoir l'intention d'attaquer pour injure et divulgation de la vie privée un site qui diffuse des photos *prises dans l'hémicycle* ! et relate, sans aucun jugement de valeur, juste une énumération de faits, le déroulement de sa séance et les travaux parlementaires qu'elle réalise. J'ai eu un doute au départ, mais après avoir lu leur article, clairement ils ont fait *très* attention, il n'y a pas une ligne, un mot pour assoir la qualification d'injure ou de diffamation :
http://www.numerama.com/magazine/12947-DeputesGodillotsinfo-menace-de-poursuites-penales.html
http://www.deputesgodillots.info/depute-sylvia-pinel.html

Quand on pense qu'elle est parmi les plus jeunes députés élus, la relève ne s'annonce pas glorieuse !

Par ailleurs, j'ai apprécié votre remarque sur les chauffeurs de la Drôme, elle me fait penser que si une loi finit par venir contre les arnaques sur internet de type nigériane ou 419 (un jour l'objectif d'une loi dédiée à internet sera bien de mieux protéger les citoyens plutôt que de leur taper sur la tête), j'imagine que nos députés ne pourront s'empêcher de s'étonner de la nouveauté radicale de ces moyens de détrousser l'honnête homme en ignorant totalement que le procédé est exactement le même que celui des lettres de Jérusalem dénoncées par Vidocq en 1836, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_de_Jérusalem

Entre deux le procédé s'est juste réactualisés, nos nigérians n'essaient donc plus de nous convaincre qu'il peuvent nous fournir la carte de l'endroit où leur regretté noble maître raccourci par les révolutionnaires avait enfoui sa fortune avant de rencontrer son destin fatal et auquel leur mauvaise fortune d'emprisonné ne leur permet plus d'accéder, contre juste le défraiement de quelques regrettables dépenses nécessaires pour qu'ils disposent de nouveau de la carte.

81. Le lundi 22 juin 2009 à 14:59 par Carambole

la défense de la valeur démocratie implique de la transparence de la part de l'opposant. Non ?

Non, justement. Etes-vous au courant que lorsqu'on vote, on le fait sans aucune transparence, dans un isoloir. Réclamez-vous le vote assumé publiquement au nom de votre pseudo-transparence ? Vous ne voyez pas les conséquences ?

Savez-vous qu'hier des iraniens défilaient masqués, en pleine "démocratie" à Paris ; et cela n'avait rien de religieux, leurs masques.

Tiens savez-vous ce qui est arrivé à Jérôme Bourreau-Guggenheim qui a voulu exprimé son opinion à visage découvert ?

Pour ma part, ce billet m'a fortement intéressé et j'en déduit une conséquence : je manifesterai masqué puisque c'est tout simplement autorisé !!! La liberté ne s'use que si on ne l'utilise pas...

Il existe des fort seyant.

82. Le lundi 22 juin 2009 à 15:44 par Véronique

@ Carambole

Non, justement.

Ah oui.

Grand moment de démocratie en effet quand la famille cagoulé s'exprime en conférence de presse à la télé, pour la télé, avec des journalistes pas le moins du monde embarrassés une seconde.

Je ne saisis pas bien votre comparaison entre le fait de voter et le fait de se masquer dans une manifestation.

Pourquoi exige-t-on alors une pièce d'identité pour pouvoir voter ?

83. Le lundi 22 juin 2009 à 15:46 par Mwana Sao

Chers lecteurs,

Je ne suis pas certain que le but de cette disposition règlementaire nouvelle soit d'être applicable au sens juridique. Comme le démontre Eolas, malgré la suspiscion psychologique de mon "futur confrère" N.A (en 77) qui y voit "une mauvaise foi inconsciente" (diantre!) sans apporter la moindre explication (déjà l'autocensure avant la prestation de serment?), elle est un outil plus embêtant qu'efficace pour le Parquet. Précisément, parce qu'il n'est pas destiné au Parquet.

L'exposé des motifs que je n'ai pas encore lu ne doit pas voler très haut mais c'est précisément le but. Ne surtout pas voler haut : ne pas s'encombrer de contraintes d'action et donner à la Police le moyen juridique de choisir à la volée celui ou ceux des "dissimulés" qu'elle considère comme meneurs à neutraliser, casse-croûtes à tabasser pour l'adrénaline ou exemples à punir pour envoyer un message à un groupe précis, à charge pour la victime/auteur/innocent d'aller se débrouiller devant le Tribunal en justifiant soit d'un motif légitime, soit d'un usage local quant à la dissimulation de son visage.

Sérieusement, vous pensez un seul instant que le rapporteur qui a rédigé cet article n'a pas un peu de compétences juridiques au point de ne pas s'être rendu compte que la lattitude des appréciations laissée à la police est telle qu'elle seule pourra estimer sur l'instant qu'un visage est dissimulé (foulard et lunettes noires?), qu'on est "aux abords" d'une manifestation (50m, 100m à la ronde?), et qu'on a craint des atteintes à l'ordre public (sommations d'enlever ses lunettes, refus de l'individu, Tonfa!) ?

Les deux cas d'exonération sont tout aussi rigolos : le motif légitime et l'usage local. La Police est invitée à laisser tranquille les agriculteurs casseurs cagoulés (dont le motif est toujours légitime, surtout s'ils sont céréaliers) et les Corses qui ont l'habitude de manifester dur avec la cagoule (question de style, probablement).

Comment justifier que je n'ai pas dissimulé mon visage aux abords d'une manifestation alors que le PV de police soutient l'inverse? Nous savons ce que disent les textes, Confrère, mais nous avons aussi ce que nous disent les présidents de tribunaux moralistes, judéo-chrétiens, jacobins et révérencieux : "vous contestez ce que dit la Police?"

Si j'ai effectivement dissimulé mon visage dans ou près d'une manifestation, je ne vois pas comment un motif légitime sera portée à la connaissance de la police juste avant qu'un gros truc lourd et noir ne vienne s'écraser accidentellement dans mes côtes ou derrière mes genoux. S'il s'avère que le juge me reconnaît finalement un motif légitime (crainte d'être licencié par mon employeur si mon député m'a vu manifester, merci Françoise!), le mal aura été fait : j'ai été fiché et je suis donc "connu des services de police" et j'aurais été dissuadé de manifester même pacifiquement. C'est le seul but de la manoeuvre.

Je considère pour ma part que ce texte fait partie des moyens de guerilla urbaine supplémentaires donnés aux services de police pour parvenir à ses objectifs dont je ne sais plus très bien s'il s'agit de notre sécurité, de la suppression progressive de la liberté d'expression ou des statistiques pour gagner les élections...

84. Le lundi 22 juin 2009 à 15:57 par Vonric

René Dosière qui enquête sur les dépenses de l'Etat devrait se pencher urgemment sur ces lois, décrets, rejetés, re-soumis, censurés et inapplicables qui ont eté pondus avec des pieds. En ces temps de crise, il n'y apas de petites économies...

85. Le lundi 22 juin 2009 à 16:11 par Caïus

@Aristote 71

Il semble que dans notre République il y ait quelques valeurs ou principes de base : morale publique, droits de l'Homme etc... Comme disait je ne sais plus qui : " Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien un jour par céder !". Il se trouve que depuis un certain temps, il y en a qui appliquent cette idée et ils s'appuient très, très fortement. Mais ils échouent quelquefois, voir la Bérézina l'affaire HADOPI.

Il se trouve aussi, et de mon point de vue, heureusement, que des habitants de ce pays préfèrent qu'on appliquent seulement les principes, valeurs etc et qui trouvent que ces derniers sont un peu et même beaucoup malmenés. D'où leurs réactions dont il ne faut pas s'étonner et qui n'ont rien à voir avec des cris de vierges ou de dames patronnesses effarouchées ou non.

L'évolution de notre droit pénal vers celui de l'Empire est tellement éloigné de notre culture que là aussi ça coince. Le tout répressif et seulement répressif est toujours un échec, voir le taux de morts par homicide aux Etats-Unis et le taux de la population incarcérée.

86. Le lundi 22 juin 2009 à 16:12 par Carambole

Pourquoi exige-t-on alors une pièce d'identité pour pouvoir voter ?

Si vous voulez au chats et à la souris, je vous ferais remarquer que personnellement, je n'ai pas donné de pièce d'identité pour voter lors des élections européennes, ce qui est parfaitement légal (mais oui !).

Donc, si vous ne comprenez (ou plutôt vous faites exprès de...), je vais être plus explicite.

Votre principe de transparence des opinions n'est heureusement certainement pas dans les lots des droits fondamentaux : je pense qu'au contraire, le fait de ne pas donner son opinion ou d'en choisir les modalités d'expression (tel le masque) font partie des droits fondamentaux et autres libertés publiques.

Le principe de transparence que vous mettez en avant est justement très dangereux puisqu'il permet toutes les formes de répression insidieuse qui existe même (et surtout ?) en démocratie de la part du Pouvoir mais aussi de micro-pouvoirs (voir le cas Jérôme Bourreau-Guggenheim, la répression anti-syndicaliste en France, et peut-être bientôt Julien Coupat !!!). C'est d'ailleurs (pour que vous compreniez bien) pour cela que le vote n'est pas public et qu'on a même l'obligation de passer dans l'isoloir.

Le droit au silence, le droit à l'anonymat, ce sont aussi des droits qui contribue aux libertés publiques et à la démocratie (D'ailleurs, je ne me gène pas pour être anonyme en écrivant cela...).

87. Le lundi 22 juin 2009 à 16:19 par Bernard

@5 mitch : un repérage d'individus à partir de films ou photos à comparer aux fichiers numériques des photos d'identité: il n'y a qu'a croire. Non, de bonnes photos d'identité permettent de constater que la personne qui se présente est bel et bien celle qui a éte préalablement enregistrée. Par contre, reconnaître une seule personne photographiée au milieu d'une foule, dans un cadrage non-standardisé, est déjà très difficile. De là à imaginer une identification informatisée de foules...

88. Le lundi 22 juin 2009 à 16:24 par Guile

Véronique, ne vous énnervez pas, vous allez vous facher, et tenir des propos qui dépassent votre pensée... Ceci m'étant déjà arrivé à votre encontre, je ne puis que vous conseiller de rester seraine sur ce sujet...

89. Le lundi 22 juin 2009 à 16:30 par bernadic

Comme l'écrivent notamment Mwana Sao en 83 et Than en 38 ce décret n'est pas destiné à alimenter les tribunaux de police de ses contrevenants (avec au pire un légère amende) mais à offrir à la police un cadre juridique permettant l'interpellation, y compris préventivement.

Il y a le droit, cher Maître et les exigences de l'ordre républicain.

Ce texte fera finalement fort peu le bonheur des avocats car comme en matière d'envahissement des halls d'immeubles le Parquet, généralement sage, poursuivra peu.

90. Le lundi 22 juin 2009 à 16:32 par Véronique

@ Carambole

Le droit au silence, le droit à l'anonymat, ce sont aussi des droits qui contribue aux libertés publiques et à la démocratie

Mais je suis totalement convaincue de cela.

Maintenant, ce que j'ai voulu exprimer dans ma phrase forcèment maladroite - j'ai écrit avant que je ne maîtrisais pas suffisamment bien ces concepts - la défense de la valeur démocratie implique de la transparence de la part de l'opposant. Non ? c'est le malaise que j'éprouve quand des gens sont masqués pour exprimer une opinion ou une contestation.

Et puis, ne pas pouvoir être soi limite terriblement.

Voilà tout.

Pour le vote, je pensais vraiment qu'une pièce d'identité était exigée.

91. Le lundi 22 juin 2009 à 16:37 par N. A.

Cher Mwana Sao

Je regrette en effet de n'avoir le temps de développer de façon didactique les raisons de mon scepticisme quant à l'approche méthodologique de ce cher Eolas (eh oui car comme vous le savez sûrement, la prestation de serment est précédée de cette douce période de stage durant laquelle l'avenir plus qu'incertain nous interdit les longues dissertations bloguesques!! (au regard du nombre d’avocat présents sur ce blog, je dois en déduire que la situation s’améliore après le serment!! (c’était facile :-)!!))). Néanmoins, pour résumer le fond de ma pensée, confirmant au passage ma formule sur cette "mauvaise foi inconsciente" (note de la rédaction : le contresens est volontaire, il sert à souligner l’ambigüité de ce travers d'Eolas que j’évoquais), j'avouerai simplement regretter d'avoir à constater que la pertinence récurrente des propos developpe la regrettable aptitude de son auteur au manichéisme des idées (milles excuses cette phrase est indigeste, mais pas le temps de fignoler). J'en veux pour preuve toute la partie suivant "le point de vue criminologique", qui avec beaucoup d'humour, nous sert des propos d'une pertinence toute relative (et la formule "pertinence toute relative" est un euphémisme (oui j'aime les formules!!)). Bref, si en toute mauvaise foi, bien consciente ce coup ci, vous ne voyez pas ce que je veux dire, je vous promets de revenir ultérieurement pour développer mon propos. Mais sachez que ce qui résume le mieux ma pensée est cette histoire de bébé et d’eau du bain que j’pense bien qu’vous connaissez…

Votre on ne peut plus bien dévoué.

N. A.

92. Le lundi 22 juin 2009 à 16:39 par Carambole

Pour le vote, je pensais vraiment qu'une pièce d'identité était exigée.

"Dans les communes de moins de 3 500 habitants, la présentation de la carte électorale est suffisante pour pouvoir voter. "

(la carte électorale n'étant évidemment pas une pièce d'identité)

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1962.xhtml

Sinon, sur le sujet, j'en reste à ma décision précédente : je manifesterais masqué puisque ce texte ne m'en empêche pas (mais c'est juste la X-ième atteinte aux libertés publiques).

93. Le lundi 22 juin 2009 à 17:13 par Véronique

@ Guile

En général, je ne m'énerve pas quand j'essaie de répondre à quelqu'un. Au besoin, il m'arrive de différer une réponse à qui s'adresse à moi.

Je n'ai pas suffisamment de savoirs pour prétendre pouvoir m'énerver ici contre qui que ce soit.

Mais comme vous êtes là, Guile, et bienveillant à mon égard .

Pourquoi, pour voter, une pièce d'identité est-elle exigée au delà de 3500 h ?

94. Le lundi 22 juin 2009 à 17:46 par Giudice

j'adore lire au milieu de l'article le nom de Mouloud comme étant celui du délinquant, et penser immédiatement que ce nom n'est pas choisi innocemment : Eolas ou l'amour de la critique. Dans les deux sens. Je suis sur que vous vouliez qu'on vous fasse un reproche juste pour le plaisir d'y répondre!

95. Le lundi 22 juin 2009 à 18:27 par Petit pois sournois

@ Mwana Sao #83 et Than #38

Parfaite analyse de la situation, et témoignage probant : le but est de fournir un nouveau cas de contrôle d'identité, pas de poursuivre pour la dissimulation.

@ N.A. # 90

Encore en gestation, et déjà méprisant. Par pitié, ne vous occupez pas du pénal, faites du fiscal par exemple !

96. Le lundi 22 juin 2009 à 18:43 par jalmad

@ Veronique 89 c'est le malaise que j'éprouve quand des gens sont masqués pour exprimer une opinion ou une contestation. Je comprends ce malaise ; mais votre malaise ne serait-il pas encore plus grand au vu de la question suivante : "quel est le but recherché par un Etat qui interdit à ses citoyens de manifester masqués ?". Je ne dis pas que nous vivons dans un état policier ; je dis simplement que la nécessité d'identifier les auteurs de violences dans les manifestations et cette interdiction de manifester à visage découvert n'ont aucun lien de cause à effet(l'interdiction des cagoules faciliterait le travail de la police, ou bien , mieux encore, lutterait efficacement contre ces violences ; si c'est cela qui sous-tend ces dispositions, alors c'est d'une naïveté crasse, et l'angélisme n'est pas du côté que l'on croit) et que c'est nous prendre pour des idiots que de vouloir nous faire croire le contraire. Et que, sans tomber dans la théorie du complot, on peut légitimement se poser la question du but réellement recherché par nos élus avec ce type de mesures (effet électoral, tester la réaction de l'opinion, style, si ça passe, la prochaine étape, ce serait une déclaration en préfecture de son intention d'aller manifester tel jour à telle heure ? bah quoi, si vous n'avez rien à vous reprocher, il est où le pb !, etc....).

l'histoire de la carte d'identité pour aller voter : c'est juste un contrôle supplémentaire pour éviter le bourrage des urnes ou autres fraudes électorales, et j'imagine qu'on part du principe que dans une commune de moins de 3500 habitants, les élus qui tiennent le bureau connaissent suffisamment leurs résidents pour se passer de ce contrôle en sus de la carte électorale.

@N.A. 90 nous sert des propos d'une pertinence toute relative (...). Bref, si (...) vous ne voyez pas ce que je veux dire

ben non, non, vraiment, en toute mauvaise foi, je ne vois pas ; en même temps, si vous donniez autre chose que des argments de pure autorité (certes joliment formulés), je crois que ça m'aiderait.

97. Le lundi 22 juin 2009 à 19:01 par Strasbourgeois mais pas tant que ça

Maître Eolas nous explique (à propos de la participation à une manifestation dite illégale). 2 la participation devient délictueuse après que les forces de l'ordre ont sommé dans les formes prévues par la loi les participants de se disperser.

Je vais donc prendre un exemple concret (et apparemment inspirateur de ce texte) : la manifestation contre le retour de la France dans l'Otan en Avril dernier. *Cette manifestation était-elle illégale à son départ ? Apparemment pas puisqu'elle disposait d'un parcours (changé au dernier moment) établi par la préfecture (ainsi que d'un encadrement policier lourd). *Est-elle devenue illégale pendant son déroulement ? Ayant participé à la manifestation, je n'ai entendu aucune sommation prononcée par les forces de l'ordre. (Ni même quand ils ont bloqué le trajet avec un barrage et un train de fret ou quand ils nous ont aspergé de lacrymogènes, d'autant plus qu'il nous était impossible de quitter le parcours de la manifestation).

Ma connaissance limitée de la loi me fait donc penser que la "manif anti OTAN" est restée légale pendant toute sa durée. Et que le texte voulu par MAM en réaction aux débordements de cette manifestation, lui serait inapplicable.

Mais je peux me tromper et j'aimerais tout de même savoir :

  • ''Quelles sont ces formes prévues par la loi pour indiquer aux manifestants qu'ils doivent se disperser ?
  • Qu'advient-il dans le cas où il est impossible de fait, aux manifestants, de se disperser ? (sorties bloquées aux manifestants, mais pas aux journalistes, par les CRS pendant cette manifestation)
  • Il n'est mentionné nul part dans le texte que les représentants de l'ordre dans une manifestation sont exclus de ce dispositif. Or, ils se trouvent aux abords d'une manifestation, dissimulent volontairement leur visage(avec leurs panoplies de robocop), et ne sont présents que si la manifestation se déroule dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public. Sont-ils menacés par ce texte ?
  • Une manifestation de personnel hospitalier, du fait qu'ils y portent souvent un masque, tombe-t-elle sous le coup de ce texte ?''

98. Le lundi 22 juin 2009 à 19:10 par N. A.

@ petit pois sournois:

Je m'excuse si mes mots paraissent méprisant. Il y avait surement une pointe d'ironie pas bien méchante(mais je ne faisais que répondre à une simple ironie pas bien méchante de Mwana Sao) mais si mépris il y avait ce n'était pas volontaire.

Je tenais juste à souligner un avis, le mien en l'occurence, selon lequel même si le procédé juridique du "décret cagoule" n'est pas efficient, ses motivations premières ne me paraissent pas totalement ineptes. Or, je trouvais qu'Eolas faisait une tambouille de tout, partant de la démonstration de l'inéptie juridique pour finir sur l'aspect idéologique. Or, ces deux choses sont très différentes et je regrettais ce mélange des genres, voilà tout.

Selon mes convictions morales, le sachant ne doit pas utiliser son ascendant intellectuel sur les autres pour faire passer des convictions qui n'ont rien à voir avec la technique, ce qui me paraissait être le cas en l'espèce.

Cordialement.

99. Le lundi 22 juin 2009 à 19:25 par Axonn

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage

Ouf, je suis rassuré, tant qu'il ne fréquentent pas les manifs, Batman et Spidey ne seront pas inquiétés. Tiens, les Watchmen, si, par contre ; quoique je ne pense pas que le gouvernement ait quelque chose contre les super-héros qui tirent sur les manifestants. Sauf si c'est en Iran, bien entendu.

100. Le lundi 22 juin 2009 à 20:13 par Tekhyla

Et que pensez vous de la récente décision de la Haute Cour de Londres concernant le droit à l'anonymat d'un bloggeur? (en fait plutôt le droit de révéler son identité, comme pour un artiste).

J'attends avec impatience votre réaction qui je suppose viendra même si vous ne lisez jamais ce msg...

Je ne sais qu'en penser encore, mais vu les récentes tentatives HADOPI (ça va plus vite)... Et plus généralement le déni des droits fondamentaux (et PGD m^m) on peut avoir peur sur les dérives des éventuelles propositions droitières qui vont en découler.... à suivre

101. Le lundi 22 juin 2009 à 20:50 par Vox Populi

On se demande vraiment comment nos dirigeants en arrivent à de tels niveaux de bêtise... Des décrets comme ça c'est effrayant...

102. Le lundi 22 juin 2009 à 20:58 par Véronique

@ Jalmad

Ce n'est pas parce que des gens manifestent en se masquant le visage me met mal à l'aise, que je pense qu'il faudrait qu'un Etat interdise à ses citoyens de s'exprimer et de manifester masqués.

Je l'ai dit à Carambole. Le droit au silence, au secret, à l'anonymat, aux masques (au propre et au figuré) sont des principes que je défendrais viscéralement.

Mais c'est vrai que je n'arrive pas bien à comprendre ce qui fait vraiment problème dans le décret tel qu'Eolas l'explique.

La famille iranienne, le stagiaire qui se protège vis-à-vis de son employeur, celui qui participe au carnaval, celui qui se déguise en Sarkozy dans une manif, celui qui veut cacher un visage blessé ou défiguré, celui qui se protège des fuminèges, etc., etc. Tous ceux-là, pour moi, n'entrent pas dans les critères du décret.

Après qu'un Etat se dote d'un décret pour identifier ceux qui cassent, brûlent ou donnent des coups ne m'apparaît être une disposition scandaleusement attentatoire aux libertés individuelles.

Ce qui me gêne beaucoup en revanche c'est le coup pour rien, l'opération communication. Car ce décret, en réalité, serait inapplicable. Et aussi le fait, selon le billet d'Eolas, que la loi en préparation sur les bandes réduirait à rien.

103. Le lundi 22 juin 2009 à 21:25 par Tekhyla

@Vox populi

Moi j'ai surtout peur du niveau de bêtise (ou naïveté) de ceux qui ont voté pour un tel gouvernement... Nos dirigeants se mettent à niveau. Rien d'illogique là dedans.

104. Le lundi 22 juin 2009 à 21:40 par Véronique

@ Tekhyla

Ben moi, même sans leur demander, ni même chercher à savoir pour qui ils votent, souvent, très souvent, je suis effrayée par la bêtise crasse tout court de quelques-uns...

105. Le lundi 22 juin 2009 à 22:00 par Tekhyla

@ n'oubliez pas qu'il y en a aussi beaucoup qui sont naïfs, j'espère que peu sont réellement bêtes....

106. Le lundi 22 juin 2009 à 22:10 par jalmad

@ Veronique : oui, nous sommes d'accord, le pb, c'est comme vous dites le "coup pour rien", nécessairement fait (ou alors c'est de l'incompétence grotesque) en connaissance de cause ; donc en l'occurrence, pour reprendre vos termes, l'Etat ne SE DOTE PAS d'un décret pour identifier ceux qui cassent, etc...., et par conséquent, aussi minime soit-elle, l'atteinte aux libertés individuelles ne se justifie pas.

ensuite, pas d'accord avec vous lorsque vous dites : La famille iranienne, le stagiaire qui se protège vis-à-vis de son employeur, celui qui participe au carnaval, celui qui se déguise en Sarkozy dans une manif, celui qui veut cacher un visage blessé ou défiguré, celui qui se protège des fuminèges, etc., etc. Tous ceux-là, pour moi, n'entrent pas dans les critères du décret.

Vous voyez, ça c'est vous qui le dites, lorsque vous analysez ce décret au vu de ce qui vous paraît "raisonnable" ou "moral" ; mais en réalité, ce sera à la jurisprudence de le dire, selon l'interprétation qu'elle fera d'"usage local" et de "motif légitime". Le carnaval de Dunkerque, oui, of course, sera considéré comme un usage local. Mais la famille iranienne, le masque de Sarko, en soi, non, désolée, pas nécessairement ; et celui qui se couvre pour ne pas être reconnu par son employeur, moi, je m'avancerai pas trop, faudra voir les circonstances précises de la manif, l'appréciation par la jurdiction des preuves dans chaque dossier, peut-être même la sensibilité politique du juge, etc.....

vous voyez, c'est comme lorsque Besson promet que son texte sur l'aide à séjour irrégulier ne permet pas de condamner les braves gens qui agissent dans un but humanitaire. Le problème, c'est que justement si, le texte le permet.

En fait, la fameuse marge de manoeuvre des juges, et leur possible tentation d'arbitraire, elle commence exactement là, quand les textes de loi pénale sont mal rédigés. Quoi de plus flou qu'un "motif légitime" ? légitime pour qui, pour quoi ? le droit pénal est sensé être d'interprétation stricte...

107. Le lundi 22 juin 2009 à 22:12 par grace

dans un blog sur le droit criminel il y avais un cas pratique qui parlait des tentatives mettre une cagoule dans une banque est déjà un etat d esprit avec volonté de faire une action interdite (je me comprend une cagoule pour un adulte et non pas d un enfant )

reste a savoir si le port de la burqa ( qui est pour moi une honte pour une femme car opprimée et un simple paillasson qui donne la vie ) pourrait etre dans une banque une tentative autant que la cagoule (oui c est litigieux mais ca peut servir de bonne cachette ...) (je rappelle qu en angleterre , c est comme cela que les terroriste déposaient des bombes )

108. Le lundi 22 juin 2009 à 23:42 par Clems

Nous devrions être contents, l'agité va pouvoir conserver son nez de clown.

109. Le mardi 23 juin 2009 à 01:01 par Mazarinet

Je m'en vais de ce pas acheter un masque de Léon le nabot pour défiler cet automne, et je mettrai la cagoule par dessus : un joli coordonné de mode des rues pour la rentrée sociale...

110. Le mardi 23 juin 2009 à 05:21 par Raph

@Eolas : 430 du CPP ? Nous sommes dans une contravention : L'article 537 du CPP s'applique.

La base légale pour la suspension de l'habilitation en cas de maintien de l'ordre ? L'article 16 du CPP : "L'exercice de ces attributions est momentanément suspendu pendant le temps où ils participent, en unité constituée, à une opération de maintien de l'ordre."

111. Le mardi 23 juin 2009 à 08:09 par Véronique

@ Jalmad

En fait, la fameuse marge de manoeuvre des juges, et leur possible tentation d'arbitraire, elle commence exactement là, quand les textes de loi pénale sont mal rédigés.

Honnêtement non. L'extrait du décret cité dans le billet ne m'apparaît pas être mal rédigé.

D'accord, ce qui pose question: le motif légitime sur lequel le juge, selon vous, a trop de marge de manoeuvre.

Je repense à ce que nous disions dans le billet de Sub lege libertas.

Dans le très général. En fonction de l'idée que je me fais, très extérieure, forcément simple, voire simpliste, du travail du juge.

Ce qui pour moi limite l'arbitraire du juge c'est sa capacité à savoir s'expliquer à lui-même, argumenter pour lui-même le pourquoi ici du motif légitime , qu'il retiendra ou pas, le comment il va fiabiliser sa décision en fonction de ce dont il dispose, entre autres, la jurisdence qui déjà encadre ses vélleités d'arbitraire et en fonction de ce que l'avocat fera valoir:

la contravention ne frappe pas la simple dissimulation du visage (qui se heurtait au fait que seule la loi peut interdire de dissimuler son visage). Il faut que le contrevenant masqué se dissimule le visage afin de ne pas être identifié. ''C'est à dire que le ministère public devra apporter la preuve d'un mobile (car on peut se dissimuler le visage à cause d'une vilaine cicatrice, ou porter un masque contre la grippe A…). En outre, il faut établir des « circonstances de nature à faire craindre des atteintes à l'ordre public ».'' (billet d'Eolas)

Et puis, Jalmad, pourquoi voulez-vous absolument qu'un juge ait de suite, d'un coup d'un seul, la réponse clé en main à la question qui lui est posée ?

Je pense que même les meilleurs rédacteurs, les super top dans la discipline, ne peuvent jamais discipliner, dévitaliser et enfermer avec des mots le désordre - au sens créativité - des choses.

112. Le mardi 23 juin 2009 à 08:43 par Véronique

...ses velléités d'arbitraire...

C'est mieux écrit de la sorte.

113. Le mardi 23 juin 2009 à 08:54 par Yoyo

@Véronique en 111

D'accord, ce qui pose question: le motif légitime sur lequel le juge, selon vous, a trop de marge de manoeuvre.

Il me semble qu'en l'espèce c'est dans un premier temps aux forces de l'ordre d'évaluer si il y a un motif légitime, le juge n'intervenant qu'après que la contravention ait été dressée, puis contestée. Au cas où le motif légitime était la peur de représailles de la part de son employeur ou tout simplement de ses proches et que le juge le reconnait, le mal est déjà fait...

114. Le mardi 23 juin 2009 à 09:13 par Yoyo

Complètement hors-sujet, mais qui devrait faire sourire l'hôte de ces lieux!

http://www.wingz.fr/sanspapier01.jpg

115. Le mardi 23 juin 2009 à 09:17 par Véronique

@ Yoyo

Il me semble qu'en l'espèce c'est dans un premier temps aux forces de l'ordre d'évaluer si il y a un motif légitime

Donc les policiers ne peuvent que contrôler, et le cas échéant vérifier l'identité du contrevenant, dans un délai de quatre heures maximum, puis dresser un procès-verbal de leurs constatations, transmis à l'officier de ministère public du tribunal de police qui décide de poursuivre ou non. (le billet, le gras c'est moi)

Je dois reconnaître que je ne sais pas la définition exacte de officier de ministère public.

S'agit-il strictement d'un policier (ministère de'Intérieur) ou est-il également juge (ministère de la Justice) ?

Quelqu'un peut-il éclairer ce point ?

116. Le mardi 23 juin 2009 à 09:46 par Véronique

@ Yoyo

Bon. J'ai surmonté ma flemme de rechercher.

L'officier du ministère public tient le rôle du Parquet devant le Tribunal de police pour les 4 premières classes de contravention. C'est souvent un commissaire de police ou un commandant de police.Il dépend administrativement du directeur départemental de la sécurité publique mais exerce ses attributions sous la direction du Procureur de la République.

Pour moi, tant qu'il y un procureur de la République dans l'histoire, je me dis que ça va.

117. Le mardi 23 juin 2009 à 09:54 par jalmad

@Veronique : je vous assure, tout va très bien, je ne veux aucune solution clef en main ; en tant que Juge, c'est mon boulot d'appliquer la loi, et il y a plein de textes de loi qui nous laissent, de façon fort justifiée dans d'autres cadres, une large marge de manoeuvre.

ce n'est pas tant du point de vue du juge que je me plaçait, mais de celui du citoyen. Les textes de loi (ou ici un décret) qui définissent une infraction pénale (à la différence d'autres matières, où cette nécessité est moins prégnante, voire doit céder le pas à d'autres impératifs) doivent être clairs et précis pour le citoyen, dans la mesure où l'on considère (c'est un peu le socle du fameux "nul n'est sensé ignorer la loi" qui nous donne légitimité pour condamner quelqu'un qui y contrevient) que celui-ci, en lisant ce texte, doit savoir de façon assez précise ce que la loi lui interdit de faire.

Et moi, je me dis que celui qui lit ce texte, il lit "usage local" "motif légitime" "abords d'une manifestation" "circonstances qui font craindre des troubles à l'OP", et que, par conséquent, il peut se faire une idée à mille lieux de celle que se fera le Juge devant son dossier. Et cela, c'est fort criticable.

118. Le mardi 23 juin 2009 à 10:12 par Véronique

@ Jalmad

Il y a un élément qu'à mon avis les juges sous-estiment très souvent.

La confiance qu'un citoyen place peut-être trop naïvement dans la Justice.

Je fais confiance à la justice n'est pas qu'une formule dite comme ça.

Je sais que ça peut faire pouffer tout le monde. Mais profondément je pense que phrase de langage commun exprime une vérité. C'est vrai aussi que cela est écrasant.

il lit "usage local" "motif légitime" "abords d'une manifestation" "circonstances qui font craindre des troubles à l'OP"

Il pense aussi, trop spontanément peut-être, que le juge est là pour éclaircir tout ça et que l'avocat expliquera pour lui au juge son, ses motifs légitimes.

119. Le mardi 23 juin 2009 à 10:32 par Etienne

2 questions : le port d'un masque raillant de le président est il ? a) un motif légitime dans une manifestation critiquant ça politique. b) un trouble à l'ordre publique, puisqu'en raillant le président de république on atteint à l'image de l'état

lors d'une manifestation ce déroulant sur le boulevard st Germain. j'ai observer des agent des force de l'ordre en uniforme interdisant à une manifestante de quitter le cortège avec les autocollants revendicatifs, et l'obligent à les retirer. cette pratique ne semblais pas appliqué à tout les barrages, et je n'ai pas écouté le détail de leur conversation. je me demande juste sur qu'elle base juridique cela pouvait être fondé.

120. Le mardi 23 juin 2009 à 13:06 par Guillaume

Je suppose que l'on aura l' occasion de reparler sur ce blog de ce volet 'anti-bande' en discussion à l'assemblée (mais que font les lobbies de l'industrie du viagra ?), mais à la lecture d'une interview de M. Estrosi dans le Parisien qui déclare :

Il ne s'agit aucunement de réprimer le simple fait d'être en groupe avec une "bande de copains" mais de participer à un groupement qui poursuit le but de commettre des violences ou des destructions ou dégradations de biens. Le simple fait de se promener à plusieurs de façon pacifique n'est donc naturellement pas visé. Le nouvel arsenal permettra d'agir en amont en détectant les intentions.

Je me demandais si en plus de vouloir faire une mauvais remake de Minority Report à vouloir punir un crime dont on a juste eu l'intention, on ne risque pas là aussi de vouloir adopter une loi innaplicable.

121. Le mardi 23 juin 2009 à 14:05 par neyotic

Maitre, pensez vous que le célèbre tatoueur belge et sa cliente ayant défrayés la chronique récemment, seraient susceptibles d'être sanctionnés pour dissimulation?

122. Le mardi 23 juin 2009 à 17:06 par anonymous

N'est-ce pas un droit de pouvoir caché son identité ? Est-ce que des manifestations comme celle de Anonymous, Operation:Sea Arrrgh, pour lutter contre les sectes vont devenir illégales en France ? Cela serait énorme.

http://www.youtube.com/watch?v=znSvTEI0-FY

123. Le mardi 23 juin 2009 à 17:40 par demos

la democratie est malade en france ou aujourd hui on n a plus le droit a manifester anonymement mais ou la police filme illegalement les manifestants. Maintenant des deputes souhaitent s attaquer a des personnes pour les vetements qu elles portent. On s apercoit comme la democratie est fragile quand les citoyens et leur representants ont aussi peu conscience et de respect pour les droits et libertes fondamentales.

Triste pays....qui n a pas appris de son histoire pour comprendre qu un regime autoritaire n est jamais loin....

Sur une note positive, on espere que le conseil constitutionnel sera saisie dans le cadre de la nouvelle procedure de verification de la constitutionnalite ...

124. Le mardi 23 juin 2009 à 17:44 par siarres

@121 je ne crois pas que ce soit un droit de cacher son identité surtout lorsqu'on commet des actes préjudiciables ( bris de vitrine ) il me semble au contraire que la dissimulation est au pénal une circonstance agravante . Mais je vois pas pourquoi on fait tout ce bruit , à Los angelés lorsqu'il y a des manifestations les commerçants s'arment de fusils à pompe et ça se passe trés bien , il peut y avoir des morts mais il n'y à pas de polémique sur le port du masque . Une vrai démocratie directe quoi .

125. Le mardi 23 juin 2009 à 19:43 par RG

aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage

Aie, et moi qui voulais tenter l'hivernale de la Roche de Solutré avec cagoule crampons et piolet , mon compte est bon...

126. Le mardi 23 juin 2009 à 21:16 par velourine

@ etienne

le billet de Maître Eolas apporte un éclairage à ce décret mais je pense qu'il faut attendre pour voir quelle en sera son application.

je suis moins optimiste que le Maître des lieux en effet je pense que ce décret va inciter la police à intervenir dans les manifestations non violentes comme celles organisées par " les désobéissants" qui se déguisent et protestent dans la dérision et l'humour ce type d'actions se développe de plus en plus et dérange par son caractère frondeur

porter un masque de clown et s'étendre sur le sol lorsque la police veut vous faire partir voila peut être une application possible de ce décret.

comme je le dis souvent ici je ne suis pas " pénaliste" que les spécialistes rectifient mon intervention et mon interprétation

127. Le mardi 23 juin 2009 à 21:18 par velourine

je suis interessée de savoir si d'autres personnes partage mes craintes.

128. Le mardi 23 juin 2009 à 22:03 par paloma

Sur le conseil du maître j'ai lu l'exposé des motifs de la proposition de loi Estrosi. Bien m'en a pris :stimulé, j'ai aussi lu la suite. Je suis en mesure de révéler que F Lefebvre est dans le coup (alors, c'est une bande? et il avance masqué en plus?). En effet on trouve dans ce texte de merveilleux passages tels celui-ci : "Il est donc en premier lieu légitime que les atteintes volontaires aux personnes commises à leur encontre soient aggravées de façon expresse. Cette aggravation doit concerner non seulement les professionnels de l’enseignement, mais également les membres de leur famille." Aggraver les atteintes contre le corps enseignant? Dame, que voilà un sacré objectif! Il fallait bien une loi pour ça. Aux dernières nouvelles C Estrosi a raté le Secrétariat d'Etat à la sécurité (ah?...) et vient d'être nommé à l'Industrie. En ces temps de crise, il fera au moins rigoler les patrons avec son ami le concombre masqué. PS : et si les intrusions de bandes dans les écoles étaient punies de 7 ans de maintien dans les lieux ça leur donnerait le temps de boucler un doctorat non?

129. Le mercredi 24 juin 2009 à 00:07 par Clems

Ecoeurant ce remaniement ministériel. Vraiment de pire en pire.

130. Le mercredi 24 juin 2009 à 01:26 par Druss

@ 127 Certains partagent vos craintes. J'en discutais justement avec un ami pas plus tard que dimanche. Le fait est que n'ayant jamais enfreint la loi, nous étions dans un état de profonde insécurité lors de la présence de forces policières dans un environnement proche. Je crains comme d'autre, que ce décret ne vise qu'à répandre la peur parmi ceux qui désirent exprimer leur désaccord envers le pouvoir et ce sans révéler leur identité.

Celui qui pense autrement que le pouvoir, le manifeste et en plus masqué, a forcément des choses à se reprocher. Si ce n'est pas une logique d'état policier, qu'est-ce alors ?

131. Le mercredi 24 juin 2009 à 14:15 par Hélène

@Druss Une tyrannie, peut-être, ou un essai ?

132. Le mercredi 24 juin 2009 à 17:14 par Neville

Ca promet, les Conseils des Ministres, entre ceux qui obligent à se défaire de sa cagoule et le petit-neveu d'Eugène Deloncle, fondateur de "la Cagoule" dans les années 30 !

133. Le mercredi 24 juin 2009 à 21:24 par TheWatcher

Lors de manifestation : le "Prix de Diane" ca compte pas ? Sinon adieu capeline et voilette. Encore un coup porté à l'économie de nos maisons françaises ! Pfff... On pourrait se rabattre sur un carré mais ce serait eprçu comme le port du voile voire d'un foulard :(

134. Le jeudi 25 juin 2009 à 11:29 par Démos

Pas de problème, puisque la cagoule est interdite dans les manifs, pourquoi ne pas manifester en burka (et autres) le port en est encore légal. Même les flics casseurs ceux qui ont pour mission de discréditer les manifs pourront revêtir la version bleue. Dans la France à la dérive, je me soigne à l'humour...

135. Le jeudi 25 juin 2009 à 11:46 par velourine

@ druss

merci pour votre réponse il faudra être attentif à l'application de ce décret

136. Le jeudi 25 juin 2009 à 13:19 par Démos+

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

137. Le jeudi 25 juin 2009 à 21:52 par jalmad

@demos+135 : c'est marrant, de vous voir rentrer avec les puissants qui échappent aux lois les "fonctionnaires" par opposition au petit peuple.....au cas où ça vous aurait échappé, hein : les "fonctionnaires" payent pas non plus d'impôts, ne passent jamais devant un Tribunal, et votent bien sûr tous comme un seul homme pour ce gouvernement de puissants que vous fustigez .....

138. Le vendredi 26 juin 2009 à 17:41 par Guisou

"Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux manifestations conformes aux usages locaux"

Ouf, les petites soirées du Ku Klux Klan vont pouvoir se poursuivre peinard...

139. Le vendredi 26 juin 2009 à 19:52 par Démos+

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

140. Le vendredi 26 juin 2009 à 20:23 par Démos+

A jalmad (138)

Pour les fonctionnaires qui ne paieraient pas d’impôts, je ne sais rien, donc je n’avancerai aucun dire. Par contre il existe des fonctionnaires qui touchent un salaire sans aller au boulot, ex: Bercy, éducation nationale, cabinets ministériels et quelques officines obscures… Il y a même des petites enveloppes (au black). A la limite tout ça ne me dérangerait pas si le petit peuple bénéficiait de la même tolérance. Vive l’équité.

141. Le vendredi 26 juin 2009 à 20:35 par Démos+

Hou la la ! je suis censuré par Troll Detector, j'ai du dire quelques vérités contraires à la pensée unique et non conforme au politiquement hypocrite. Ne surtout pas déranger un système qui prospère. Désolé d'avoir dérangé, je ne posterai plus et vous souhaite bonne continuation.

142. Le dimanche 28 juin 2009 à 23:23 par Chris

Première occasion d'appliquer la loi "anti-cagoule": les opposants au régime iranien qui manifestent désormais régulièrement, le visage masqué, à juste titre, pour éviter toute représaille, vont-ils tomber sous le coup de ladite loi, laquelle normalement devrait être appliquée indifféremment à tout manifestant dans ce pays qui masque son visage pour, justement, ne pas être reconnu ? Ou alors le législateur nous trouvera-t-il des bonnes et des mauvaises raisons d'être masqué lors d'une manif ?

143. Le mardi 21 juillet 2009 à 14:14 par Z.

@ Eolas, § 39 : art. 16 CPP

144. Le vendredi 31 juillet 2009 à 21:02 par A

Sur les circonstances des violences: il devient en effet compliqué de faire des violences sans circonstances aggravantes. Il ne faut pas avoir bu, il ne faut pas etre accompagné d’ami(es), il ne faut pas violenter son conjoint (toutes les raisons qui poussent à la violence sont cause d’aggravation)… En somme il suffit de frapper sans raisons une personne inconnue à jeun… pour réussir des violences simples. Ne devrait on pas proposer au législateur une nouvelle circonstance aggravante de violence sans cause réelle et sèrieuse. Frapper une personne est d’autant moins excusable lorsque cela a été fait sans raisons…(cette nouvelle circonstances serait en plus trés visuelle médiatiquement)

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