Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le lundi 20 avril 2009 à 18:22 par Philonous

Bravo au nouveau lauréat, concurrent de poids en effet!

2. Le lundi 20 avril 2009 à 18:30 par Cimon

D'après wikipedia, il a gagné en championnat du monde, pas le championnat du monde. Et 750 cm3, ça semble louche comme cylindrée.

3. Le lundi 20 avril 2009 à 18:31 par villiv

si j'ai bien compris :

Plus on fait des lois,

plus les gens s'adaptent,

donc on doit faire encore plus de lois,etc etc

euh, ah bon... mais pourquoi au fait ?

Merci Monsieur Estrosi, on n'avait pas la réponse ;-)

Beau prix en effet ! bravo !

par contre, z'êtes sur, Maître, que le record de R Dati est à sa portée (elle n'est pas hors jeu, en plus, que je sache ? ;-) )

4. Le lundi 20 avril 2009 à 18:50 par jijin

c'est encore un type qui confond le code pénal avec les antibiotiques !

(quoique ... c'est pas automatique ? ah si en fait :-) pour montrer que la Justice travaille)

5. Le lundi 20 avril 2009 à 18:50 par Popof

Il a gagné une course du championnat du monde 750 cm3 mais il n'a jamais été champion du monde. Ni même champion de quoi que ce soit.

http://www.bike70.com/Estrosi.html

6. Le lundi 20 avril 2009 à 18:50 par Rizgar Amin

Au secours ! Je comprends pas le jeu de mots Christian Estrosi a raté l'Intérieur !
Ca doit être les vacations de Pâques... :-)

7. Le lundi 20 avril 2009 à 18:52 par Lucas Clermont

Vous savez, les délinquants dans les cités, ils lisent eux aussi le code pénal et le code de procédure pénale ...

Ça se télescope avec le billet précédent, les agresseurs dans le métro risquent le maximum pour un vol de portefeuille et surtout parce que négligents ils ont omis de s'informer des circonstances aggravantes détaillées dans le code pénal.

Le prix Busiris est mérité parce que l'intérêt électoral est évident. Affirmer une énormité sécuritaire avec aplomb, ça marche. Et c'est quand même plus facile de voter des lois en serrant les mâchoires que mettre en place une police et une justice auxquelles on donne les moyens de leurs missions. En plus les moyens c'est cher.

8. Le lundi 20 avril 2009 à 18:59 par Matth

Oui enfin si on fait une loi et que personne ne la prend en compte dans son comportement futur je me demande à quoi servent les lois. De la à dire que le délinquant lise le code pénal et que la loi sur les peines planchers réduit la délinquance, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

Bon en même temps je ne suis pas sur que les gens modifient leur comportement avec la loi hadopi, mais c'est un autre débat...

9. Le lundi 20 avril 2009 à 19:00 par DesIllusions

@Rizgar Amin

Faire l'intérieur en moto, c'est doubler un concurrent en prenant plus d'angle dans le virage pour passer entre la corde et lui....

@Cimon

Non, non ce n'est pas louche comme cylindrée, cela a longtemps été la cylindrée des "gros cube" et donc la catégorie reine..... mais bon il faut être un peu âgé pour le savoir, mais M. Estrosi n'est pas non plus un perdreau de l'année.

Ah Maître quelle délectation que ce prix, le motodidacte (comme disent ses "amis") est vraiment un récipiendaire de choix très méritant.

10. Le lundi 20 avril 2009 à 19:02 par Adrien

Il y a que moi que ça choque, le fait qu'il explique qu'il faut changer le code pénal,parce que sinon les délinquants le connaitront?

Parce que moi il me semblait que nul n'est sensé ignorer la loi et tout et tout... Donc expliquer qu'il faut changer la loi pour b... tout ces jeunes des banlieues...

.............................

11. Le lundi 20 avril 2009 à 19:06 par didier Schneider

"Vous savez, les délinquants dans les cités, ils lisent eux aussi le code pénal et le code de procédure pénale ..."

...feuilleté avec amour, le soir au coin du feu qui crépite, une verveine odoriférante à portée de main, sur le canapé sur lequel on a délicatement posé un napperon, sous le regard patriarcal sévère mais juste.

On ose espérer qu'il voulait dire que les intéressés avaient connaissance de l'évolution des procédures pénales par l'entremise de leurs conseils.

12. Le lundi 20 avril 2009 à 19:07 par bebertii

Pardonnez moi maître, mais je ne vois pas en quoi la première affirmation est risible ? Est-il est normal de considérer que pour être "efficaces" des lois ne doivent pas être connues ? Il ne se rend même pas compte de qu'il dit : Si l'on ne connait pas la loi ou du moins, n'avons pas la possibilité d'en prendre connaissance, comment un agissement peut être répréhensible, puisque la personne ne devrait même pas être responsable ? Ce genre d'affirmation me fait réellement peur...

13. Le lundi 20 avril 2009 à 19:09 par Kévin Hinault

Il oublie que l'objectif d'une loi est d'empêcher un comportement, si ce comportement disparaît alors la loi a fonctionné, cela ne veut pas dire qu'il faut en créer de nouvelles parce qu'il y a une baisse du rendement !

14. Le lundi 20 avril 2009 à 19:22 par ladyteruki

Ça me rappelle énormément le prix rapporté par Mme DATI pour son affirmation sur la loi portant des peines planchers qui sont forcément une bonne chose puisque les juges les appliquent (on était un peu tous rassurés d'apprendre que les juges appliquaient la loi, quelque part, c'est sûr, mais bon)... En fait ça répond à la même logique, quelque part, qui est celle que ces gens vivent dans un monde où toute nouvelle loi est écrite pour faire du chiffre (en général et dans leur intérêt particulier) et non pour parvenir à un idéal de société.

15. Le lundi 20 avril 2009 à 19:26 par sub lege libertas

Ce prix Busiris, je l'ai entendu plaider encore récemment en correctionnelle par un avocat peu lecteur du casier judiciaire de son client :

Le Président : et vous travaillez depuis votre dernière sortie de prison ?

Le prevenu : non, en fait j'avais un rendez-vous aujourd'hui pour un entretien, mais avec cette affaire...

Le Président : Ah quel dommage ....!

L'avocat du prévenu : Oui, mais vous noterez que depuis le 4 septembre 2007 date de sa dernière condamnation par votre Tribunal, mon client n'a pas commis d'infraction

Le prévenu : Bin, en fait j'étais incarcéré Maître jusqu'au 27 mars 2009

Le Président : et nous sommes le... 9 avril 2009

Mais la version Estrosi est somptueuse...

Remarquez, là où il pourrait avoir raison à l'insu de son plein gré comme on le dit dans mon Tribunal, c'est qu'une fois purgées les premières rafales de peines planchers, nos délinquants vont ressortir à la merci de nouvelles impunités !

Vite, inventons les super-peines planchers qui crèvent le plafond :

article 132-19-1-1 : Pour les délits commis en état de récidive légale après l'exécution d'une des peines fixées à l'article 132-19-1, la peine d'emprisonnement ne pourra être inférieure au maximum prévu par le texte de répression de l'infraction.

16. Le lundi 20 avril 2009 à 19:29 par Arnaud

Clap ! Clap ! Il va aussi falloir songer à la création d'un prix de nullité en mathématiques. Combien font 2007+2 Monsieur le Député ? Même chez mes élèves, je n'en ai pas beaucoup des comme ça...

17. Le lundi 20 avril 2009 à 19:34 par erasoft24

C'est vrai que l'animal est indiciblement prometteur, suis même surpris que ce ne soit que son premier prix. Mais, même sans parler de Busiris, on doit tellement de rigolades au bougre !

18. Le lundi 20 avril 2009 à 19:38 par aliocha

Tiens, je n'avais jamais imaginé que la délinquance pourrait faire la fortune de Dalloz. Vous croyez qu'ils ont aperçu la manne financière dans cette vénérable maison ? Si ça se trouve, ce sont leurs commerciaux qui brûlent des voitures en banlieue, rien que pour caser la dernière édition de leurs codes le lendemain ;) En tout cas merci pour cette merveille.

19. Le lundi 20 avril 2009 à 19:43 par sub lege libertas

Un mien collègue autrefois, l'esprit taquin et chargé d'exécution des peines dans un Parquet, avait indiqué au débutant que j'étais, sceptique sur l'efficacité du système, que la délinquance sera éradiquée si la prévention de la délinquance, c'est la répression avant la faute .

Avec Christian Estrosi, ce mur du çon sera franchi en moto et cette formule ironique sera peut-être une proposition de loi ...

20. Le lundi 20 avril 2009 à 19:51 par Pax Romana

Prenez garde à votre péroraison, on pourrait vite en conclure que vous souhaiteriez voir l'honorable M. Estrosi promu Garde des sceaux... Remarquer, il faudrait bien ça pour battre le record de prix Burisis détenu par cette chère Mlle Dati...

21. Le lundi 20 avril 2009 à 20:00 par Bébèrt

Alléluia ! Un code civil polymorphe ! C'est exactement ce qu'il nous fallait pour combattre la délinquance !

Allez, je vais me bourrer la gueule pour oublier. La révolution attendra demain.

22. Le lundi 20 avril 2009 à 20:08 par chantal

Il peut mieux faire ... Auriez vous oublié l'épisode de l'avion qu'il a pris pour entrer très vite des TOM DOM (où il était en pleine négociation) en France afin de ne pas manquer un RV urgent à Paris... avec SARKOZY ? Il peut beaucoup mieux faire et R. DATI sera très vite battue.

A Nice, "On" dit il aurait fait faillite une ou deux fois (?) ... C'est ce qui se dit... Mais n'y a-t-il pas de mauvaises langues ? ...

23. Le lundi 20 avril 2009 à 20:09 par Ysabeau

Ça doit être parce que j'habite juste de l'autre côté du périphérique. Mais dans mon quartier (politique de la ville ou quartier sensible où je ne sais plus qu'elle est la dénomination actuelle), les jeunes (et les moins jeunes) délinquants ou futurs délinquants ne lisent pas la Dalloz ni le Journal Officiel. Ou alors ça ne se voit pas.

Et quand ils rencontrent les bandes rivales de l'autre côté du périph' (Montreuil et Bagnolet) donc de banlieues ça n'est pas pour des séances de lecture et d'interprétation de la loi ni des commentaires d'arrêt.

Bref...

24. Le lundi 20 avril 2009 à 20:14 par fredo

estrosi?

c'est pas le gars qui a justifié l'abandon, par la police, du rappel de ses droits à un prévenu au prétexte que pour certains policiers, être dans un état de droit et faire appliquer la loi serait humiliant?

d'un coup tout s'éclaire non?

putain, on va où là? c'est ça le monde que nous laisserons derrière nous? Ils auront bien raison nos gosses de nous cracher au visage

25. Le lundi 20 avril 2009 à 20:18 par Diego

Oui une belle horreur cet Estrosi.

Celui qui n'hésitait pas à déposer une proposition de loi pour rétablir la peine de mort (quand c'était encore possible) au moindre fait divers.

Ou celui qui prend un jet de New-York pour ne pas manquer les petits fours du Président.

A nouveau ministre sous peu. Avec notre Président, avec de ce genre d'états de service, c'est entendu.

26. Le lundi 20 avril 2009 à 20:31 par Alain Cognitault

Voila la preuve que sa moto etait dotee d'une cylindree plus importante que la contenance de sa boite cranienne. Et maintenant il a du retard a l'allumage, le vilebrequin est en vrille, la culasse est felee, les soupapes sont nazes, bref des retours de flammes en pagaille et l'huile qui se repand. Vite jetons du sable pour eviter l'hecatombe. Il est vraiment temps qu'Estrosi rentre au stand. S'il souhaite continuer a faire des tours de piste, qu'il postule chez Zavatta.

27. Le lundi 20 avril 2009 à 20:32 par Proteos

Il est aussi remarquable que M. Estrosi défend l'opportunité de nouvelles lois par l'adaptation des comportements. Je note qu'il regrette presque les effets de ces lois. Je verse aussi une larme sur la dure fonction de législateur qui doit voter sans relâche à cause de ces gens qui s'adaptent en permanence... Et s'ils faisaient de lois durables (comme diraient les écolos)?

28. Le lundi 20 avril 2009 à 21:09 par Delio

Vous comprenez aujourd'hui ce que je subis au quotidien depuis un peu plus d'un an !

Ah, oui, le motodidacte est aussi ce qu'il est convenu de nommer un "bébé-Médecin", non qu'il ait fréquenté la fac de Valrose, mais qu'il a beaucoup appris à l'école de son maître, l'ami du mafieux Fratoni, l'ancien maire de Nice Jacques Médecin.

29. Le lundi 20 avril 2009 à 21:26 par orang-outang

Bonsoir, petite question sur le mot "insécure" : google ne me donne rien de fiable. Français ou pas français ?

30. Le lundi 20 avril 2009 à 21:29 par Julien06200

Enfin !
Maître Eolas s'intéresse à mon Cricri municipal. Dites, je pourrais assister à la remise du prix ? S'il vous plaît ?

Cher maître, ne soyez pas trop dur avec lui n'oubliez pas que notre Bien Aimé Président (que mille Rollex décorent ses poignets) a déclaré à son sujet :
Si Estrosi avait été chargé d’inventer la poudre, il n’y aurait jamais eu de guerre
c'est vous dire le niveau...

Sinon, M. Estrosi ne s'intéresse qu'à Nice mais il est en plus d'être maire de ma ville, Président de la Communauté Urbaine Nice Côte d'Azur, Conseiller Général (il était Président du Conseil Général jusqu'à il y a peu), député de ma circonscription plus quelques broutilles. Et il se murmure qu'il pourrait devenir ministre en juin. C'est ce qu'on appelle ne se consacrer qu'à Nice.
J'aurais plein de choses à vous raconter mais ce n'est pas le lieu.

31. Le lundi 20 avril 2009 à 21:29 par Mussipont

Eolas, lorsque vous écrivez

"quelqu'un pourrait-il faire remarquer à M. Estrosi que si notre délinquant n'est pas encore repassé devant les juridictions répressives, ce n'est peut-être pas parce qu'il s'est adapté à la législation plus vite qu'un docteur en droit lisant le J.O., mais… parce qu'il est en prison jusqu'en septembre 2009 (ou pour chipoter, juin 2009)"

vous oubliez que la peine plancher a pu être prononcée avec une part de sursis et qu'il est donc possible que notre multirécidiviste soit sorti par exemple en septembre 2008 ?

M. Estrosi ne serait il pas en train de préparer le terrain pour une réforme des peines plancher interdisant le sursis dans la peine plancher?

32. Le lundi 20 avril 2009 à 21:36 par Julien06200

Ah oui j'oubliais : c'est notre cher Bébé moto médeciniste qui a été chargé de pondre la loi les les bandes organisées.
De la franche rigolade en perspective. Les Niçoise se bidonnaient, maintenant la France entière va en profiter.

33. Le lundi 20 avril 2009 à 21:43 par gabriel fouquet

Merci maître ! Je ne sais si je l'avais raté précédemment, dans le Canard ou ailleurs, ou si vous en êtes l'auteur originel, mais le "ancien champion de moto, qui a pourtant raté l'intérieur" m'a mis quasi KO. De rire.

Par ailleurs, j'ai une proposition à faire. Moi aussi, je veux apporter ma pierre à l'honorable édifice législatif, quand bien même la dite pierre sera bientôt remplacée par des matériaux composites, parce qu'avec les nouvelles technologies, vous savez...

Ma proposition donc : si les délinquants des cités, forcément des cités, "lisent eux aussi le code pénal et le code de procédure pénale", ne pourrait-on pas imaginer une loi qui leur permette, lors de leur séjour en prison, de faire jouer la Validation des Acquis de l'Expérience, afin d'exploiter ces connaissances et ainsi leur rendre possible une réinsertion exemplaire par une brillante carrière judiciaire ?

34. Le lundi 20 avril 2009 à 21:53 par lol

Un grand bravo au motodidacte, grâce à lui lefebvre semble légèrement moins stupide.

Je regrette l'époque où les politiques, s'ils n'étaient plus honnêtes, n'étaient pas des illettrés finis.

35. Le lundi 20 avril 2009 à 22:13 par Juris

Bravo, tous mes compliments au sieur Estrosi, puisse-t-il trouver une place d'honneur dans sa demeure pour un aussi prestigieux présent. Sérieusement, l'objet d'une loi n'est-il précisément pas que les gens s'adaptent à la loi... pour qu'elle s'applique. Bravo, Bravo et je dis encore Bravo!

36. Le lundi 20 avril 2009 à 22:41 par Egrides

@ Oran-outang 28:

Non, ça n'existe pas en français, même si ça se dit et ça s'écrit malheureusement de plus en plus... et chez les meilleurs auteurs, apparemment!

37. Le lundi 20 avril 2009 à 22:52 par bernadic

cher Maître,

Estrosi, Lefebvre, Besson,

maintenant on attend les quolibets à gaaaaauche! Et à l'extrême goooche!

Mais à quoi ça sert?

Les Français savent bien que leurs élus racontent des c...es. C'est la République française et les Français ils en redemandent.

Mais tout le monde raconte des conneries avec une caméra et un micro sous la tronche.

C'est déjà difficile de pas trop en écrire sur un blog (regardez, moi-même), à tête reposée, alors imaginez vous devant APATHIE le matin alors que vous avez à peine digéré la tartine beurrée et les bichocos!

Nom d'une pipe, on attend les quolibets à gooooche!!!

38. Le lundi 20 avril 2009 à 22:55 par e**

Maître, je ne suis pas totalement d'accord avec votre "Laissons de côté l'affirmation des 22 strictes impunités". Il me semble y déceler une aberration juridique... 22 impunités, ça doit peu ou prou équivaloir dans l'esprit de M. Estrosi à zéro condamnation. Or zéro condamnation égale casier judiciaire vierge, donc pas de premier terme à la récidive. Donc... pas de peine plancher!

39. Le lundi 20 avril 2009 à 22:57 par beldeche

Il y a des fois, je souhaiterais que ces billets soient accompagnés d'une vidéo sur le même thème avec Guy Carlier. C'est la seul chose qui pourrait faire passer la nausée.

40. Le lundi 20 avril 2009 à 22:58 par didier specq

Je ne sais plus quel procureur de mon tribunal expliquait qu'un "récidiviste est un client satisfait de la justice car un client satisfait revient toujours". Il faut refiler la blague à Estrosi car on peut raisonnablement penser qu'il la replacera au premier degré.

41. Le lundi 20 avril 2009 à 23:21 par Clems

Vous allez moins rire quand vous allez apprendre que c'est lui le futur ministre de la justice...

42. Le mardi 21 avril 2009 à 00:09 par adrien

la raison pour laquelle les premiers condamnes a des peines planches ne sont pas de retour derriere les verrous ne pourrait-elle pas simplement etre qu'ils se tiennent a carreau depuis? pourquoi estrosi presume-t-il que sa loi n'a pas d'effet disuasif ?

43. Le mardi 21 avril 2009 à 00:18 par PAF (le chien)

@orang-outan (29)

Non, « insécure » n'est absolument pas français. C'est clairement un emprunt à l'anglais « insecure ». Dans ce contexte, il eût plutôt fallu utiliser « dangeureuse », par exemple, mais le les lemmes anxiogènes à souhait de sécur(ité) du message politique eussent été perdus... J'y voit plus un clin d'œil du Maître qu'une méprise linguistique de sa part, face à la « novlangue » orwellienne en vigueur depuis quelques années ;)

Un peu comme ces personnes qui souffraient avant et qui, aujourd'hui, se retrouvent « en souffrance » et que j'imagine toujours dans une pile de courrier en retard, au bureau de poste ou — bien pire — sur le bureau de Gaston. Les malheureux :D

44. Le mardi 21 avril 2009 à 01:02 par Cat

Mr Estrosi a à son actif aussi (ce qui lui fait un lourd passif), un rapport parlementaire très controversé sur le retour du loup en France ("Commission d’enquête sur la présence du loup en France et l’exercice du pastoralisme en montagne.")(Qui a dit, de parti pris, et en opposition avec les études scientifiques alors existantes ?).

Quelques loups dans le parc du Mercantour sont bien plus gênants pour lui que d'y envoyer une pelleteuse creuser une route sur un site vierge et une perforatrice pour faire éclater les rochers, et tant pis si au passage, ça détruit des plantes protégées par la convention de Berne (tiens, comme les loups)...

Non, décidément, il est parmi les tous favoris pour s'attaquer au record de Mme Dati...

Cat

45. Le mardi 21 avril 2009 à 01:54 par Kerri

maintenant reste LA question:

Dans les cités, on achète Litec ou Dalloz?

Eolas:
Vous connaissez maintenant la cause des guerres entre bandes rivales. « Dalloz en force ! » « Litec dans ta face ! »

46. Le mardi 21 avril 2009 à 02:30 par modeste concours

Monsieur Estrosi faisait de la moto. Soit. Sur circuit. Donc sans interaction possible avec la maréchaussée (laxiste à cette époque, mais qu'importe). Petit, déjà. Et il a gagné un grand prix du championnat du monde. Un grand prix. Et en matière de récidive, il serait léger. Un grand prix. Combien de mandats?

47. Le mardi 21 avril 2009 à 04:47 par Tilbud

Apparemment, pour M. Estrosi, l'insécurité juridique est la meilleure garantie du respect de la loi en France. Qui a dit qu'il se mordait la queue ?

48. Le mardi 21 avril 2009 à 06:30 par howimeteolas

nice one!

49. Le mardi 21 avril 2009 à 08:00 par Bertaga

Une petite réflexion à la limite du hors sujet : c'est marrant comme, de plus en plus, les politiques et les médias abandonnent le terme de vidéosurveillance pour lui préférer celui de vidéoprotection. J'imagine d'ici une vidéo, armée de ses petits bras musclés, en train de protéger une malheureuse victime lors d'une agression... Ridicule... La vidéo surveille mais ne protège pas.

Merci de continuer à utiliser le terme de vidéosurveillance Maître :)

50. Le mardi 21 avril 2009 à 08:06 par Clems

@31

Il prépare juste un projet de loi concernant les bandes et qui devrait être présenté début juin. Il n'a pas oublié au moins dix fois sur I.télé, qu'il était disponible pour plus. Ce qui me fait dire qu'à la proche d'un remaniement il demandera un ministère. Justice ou Intérieur.

51. Le mardi 21 avril 2009 à 08:08 par Clems (fatigué)

Il prépare juste un projet de loi concernant les bandes et qui devrait être présenté début juin. Il n'a pas oublié de préciser au moins dix fois sur I.télé, qu'il était disponible pour plus. Ce qui me fait dire qu'à l'approche d'un remaniement il demandera un ministère. Justice ou Intérieur.

52. Le mardi 21 avril 2009 à 08:29 par Le_Pompiste

Un texte sur l'efficacité de la vidéosurveillance qui pose quelques questions : comment l'évaluer, bien sûr, mais aussi combien ça coûte, et qui paye...

53. Le mardi 21 avril 2009 à 08:49 par Maboul Carburod....z

De Gaulle répondait à ceux qui criaient : Morts au Cons", "Vaste programme".

Mais comme il disait aussi :"Les Français sont des veaux", je m'inquiète de ce que beaucoup ont entendu ces paroles sans aucun sens critique.

P.S. : Nulle envie dans mes propos d'injurier un élu de la Nation, si, si...

54. Le mardi 21 avril 2009 à 09:03 par salah

Mes excuses pour Mr Estrosi .Pardon . Les commentateurs de ce bolg ne comprennent pas encore qu'un code pénal doit se traîter comme un code digital . Qu'il faut changer la combinaison tous les trois mois. ‎

55. Le mardi 21 avril 2009 à 09:05 par Piedo

C'est pas le sus-nommé Estrosi qui est surnommé "Bac moins 5" dans la riante cité de Nice ?

56. Le mardi 21 avril 2009 à 09:17 par Ségolène Royale

Je présente, au nom de tous les français, mes excuses pour les propos busirables de M Estrosi.

57. Le mardi 21 avril 2009 à 09:17 par Muscardin

Et tout ça en code rouge... Bravo Maitre.

58. Le mardi 21 avril 2009 à 09:18 par Ségolène

A piedo en 55

pardon, il est peut-être bac moins 5 mais il est maire de Nice!

59. Le mardi 21 avril 2009 à 09:24 par Shad

@ 4: "quoique ... c'est pas automatique ? ah si en fait pour montrer que la Justice travaille"

Vous savez la "Justice" comme vous dites, elle se passerait bien de toutes ces nouvelles lois, dont le sens et la cohérence lui échappent de plus en plus.

60. Le mardi 21 avril 2009 à 09:29 par Erwan

Mais non, Christian Estrosi nous indique juste que le gouvernement applique scrupuleusement le grenelle de l'environnement : il fait des lois biodégradables...

61. Le mardi 21 avril 2009 à 09:38 par winston

mais non ... vous n'avez rien compris ...

M E. nous prépare une nouvelle peine, pour les délinquants-multi-récidivistes-qui-hantent-les-banlieues : l'interdiction d'accéder au code pénal et au CPP

ça serait bien, ça

"M M, au nom de l'Etat, la Cour vous condamne à ne pas lire le CPP pendant 7 mois avec sursis"

et puis on pourrait trouver des conjugaisons à la peine : coupure de la communication internet, interdisant ainsi d'accéder à légifrance désabonnement au JO (ben ouais ... si les délinquants-présumés-récidivistes se tiennent au courant du droit, c'est aussi surement parce qu'ils font une veille juridique ... )

on notera au passage le paradoxe qu'il y a entre les délinquants qui suivraient l'actualité normative, comparée à la fluctuance des connaissances en la matière de M E (alors qu'il a participé à TOUT ... il le dit")

la prochaine étape, ça serait de leur supprimer l'avocat ...

apres tout ... ils sont délinquants récidivistes pire : ils vivent dans des banlieues ... et ils peuvent accéder aux normes ...

nooooon

un avocat n'a pas à défendre ces gens là ... surement pas ...

sûr qu'on va rigoler si c'est lui aux manettes

62. Le mardi 21 avril 2009 à 09:44 par Vicnent

C'est clair qu'ils ne lisent pas le CPP ni le CP. Néanmoins, et de ce que je sais (et je suis j'étais bien informé, hein...), ben c'est quand même assez hallucinant de voir comment certains gamins de 16 ans connaissent sur le bout des doigts, leurs droits et la procédure... alors qu'ils ne savent même pas lire...

Eolas:
Ils croient la connaître. Les prisons sont remplies de professeurs de droit. On se demande comment ils ont pu atterrir là avec leur connaissance des arcanes de la procédure…

63. Le mardi 21 avril 2009 à 09:54 par Guillaume

"Le 10 mars 2008, 2 mois avant d'être candidat à la députation." On peut arguer que être député d'une circonscription niçoise, c'est s'occuper de Nice. (Note : Je ne suis pas de cet avis, mais je trouve que ce point de vue se défend et que donc ce n'est pas le meilleur angle d'attaque). Si il vise un ministère, comme on le laisse entendre de çi de là, par contre ça va être plus dur à justifier.

64. Le mardi 21 avril 2009 à 10:13 par PM28

@45: Derniers succés rap dans les banlieues :

"Mec, je nique ton litec ! "

"J'explose ton Dalloz !"

65. Le mardi 21 avril 2009 à 10:14 par Astre Noir

@ cat (comm 44)

tant pis si au passage, ça détruit des plantes protégées par la convention de Berne (tiens, comme les loups)...

C'est vrai que le loup, c'est une sacrée belle plante ! :-)

66. Le mardi 21 avril 2009 à 10:26 par chapman

Merci EOLAS,

Je piaffais dans ma voiture en écoutant notre "motodidacte " pas préférée du tout.

C'est quand même effrayant avec un peu de recul ...

67. Le mardi 21 avril 2009 à 10:27 par Leslie/Elsie

Vous pouvez rire mais c'est plus grave que ça.

On se faisait la remarque, avec mon cher et tendre que le recul sur une affirmation "orale" est moindre que sur de l'écrit. On ne peut pas revenir en arrière sur la radio, à moins de l'enregistrer, ou de réécouter sur les sites, ce qu'on ne songe hélas pas toujours à faire, même quand, d'aventure, on a 5 minutes dans notre emploi du temps.

La phrase d'Estrosi, si on me la dit comme ça, je ne vais pas tout de suite comprendre ce qu'il raconte, surtout le matin. Vu que je suis un peu longue à allumer tous mes neurones.

Au mieux je vais me dire, en écoutant ce brouillard auditif, que je ne comprends pas grand chose, à part qu'il essaie manifestement de nous entuber avec une explication à rallonge. Je vais ensuite oublier, tout en gardant mon à-priori négatif.

Mais moi, je me méfie à priori de tout ce que raconte un politique, de quelque bord qu'il soit. Une autre personne, moins méfiante, nons seulement ne verra pas ilmmédiatement la bourde, comme moi, voire oubliera peut être l'argument nébuleux pour ne garder que l'essentiel du message qu'on nous assène : "Les jeunes des banlieues connaissent la loi et la transgressent sciemment, voire la détourne sournoisement (pléonasme ?). Il faut donc la changer afin de les mettre en échec et de faire triompher l'axe du bien sur les séïdes du crime organisé qui veulent imposer leur loi inique à notre Nation et faire de nos banlieues leurs fiefs incontestés..."

Pour faire d'un mensonge une vérité, il suffit juste de le répéter assez souvent pour qu'il se grave dans notre subconscient, pas qu'il soit cohérent... Je ne suis pas sûre que ce soit de la bêtise, donc...

68. Le mardi 21 avril 2009 à 10:32 par benver

Y'a pas de doute, la relève est là pour la place Vendôme... Euh il lui reste combien de points sur son permis à Monsieur ESTROSI? Je doute qu'il passe en correctionnelle et que le parquet demande l'application de la récidive...

69. Le mardi 21 avril 2009 à 10:37 par story

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/04/21/01011-20090421FILWWW00316-clearstreamrejet-du-recours-de-villepin.php

très prévisible. Mais je crains, si le rejet par ordonnance se confirme, que cette solution procédurale classique donne lieu à des outrances conspirationnistes de certains commentaires journalistiques (du style mediapart et cie)

70. Le mardi 21 avril 2009 à 10:44 par Blux

@ PAF (le chien) (43)
dangereuse et non dangeureuse :-)

Remarquez, M. E n'est plus à une approximation près, il avait déjà retouché les photos de l'arrière pays niçois sur le site web de sa bonne ville afin qu'il ressemblât aux contreforts de l'Himalaya, dans le cadre de sa candidature aux J.O d'hiver 2018...

Pour continuer le bidonnage (elle est facile, celle-là...), va lui falloir de l'huile Antar (c)(reg)(tm), l'huile du motard/ministre qui te rattrape tôt ou tard, ou de l'huile Castrol (c)(reg)(tm), celle qui aide à distribuer les torgnoles...

Mais à la réflexion, je suis sûr qu'un jour, depuis la place Vendôme (car il la mérite, pour l'intérêt national de ce blog), il va nous refiler de la Motul (c)(reg)(tm)...

71. Le mardi 21 avril 2009 à 10:51 par Ash

@67 : Si l'absurdité des propos, leur incohérence crasse et l'indéniable image gaguesque d'un "wannabe" déliquent lisant le CP et le CPP afin d'en déterminer les failles prêtent a minima à sourire, je concours hélas à votre analyse de l'utilisation de l'outil radio, qui ne permet pas une critique bien placée sous peu que l'animateur / commentateur soit bien réveillé et décide d'aiguillonner un peu son interlocuteur.

Je suis très choqué que l'objectif de la loi soit d'aboutir à la répression, comme semble l'expliquer l'argumentation des changements face, non pas à une menace protéiforme, mais bien à une répression en baisse. La politique du rendement commencerait-elle à attaquer le législateur ?

72. Le mardi 21 avril 2009 à 11:14 par Nemo

J'ai toujours su que ce Niçois ne racontait que des salades...

Eolas:
Ça… Il ne promène pas que des Anglais.

73. Le mardi 21 avril 2009 à 11:16 par simplex

Une ch'tite remarque sur l'évolution de la législation pénale (hors procédure): Dans quelle mesure de nouvelles lois pénales sont elles nécessaires ? Y a t-il réellement de nouveaux délit à créer? Affirmer que la délinquance évolue en fonction de son environnement, cela me semble évident. Mais que je vole dans un magasin ou un site internet, cela reste un vol, donc il ne devrait pas y avoir besoin de créer un nouveau délit. n'est ce pas la même chose pour concernant la loi créant (ou réprimant) le happy slapping, les bandes, ...

74. Le mardi 21 avril 2009 à 11:32 par Blux

@simplex
Créer une nouvelle loi à chaque délit est intéressant, électoralement et populistement parlant (ce qui finalement revient peu ou prou au même...).

D'ailleurs, Maître Eolas en a fait une tribune, ici-même

A quand une loi sur le vol en bande organisée entre 3 et 5 personnes, le samedi vers 15 heures au magasin croisement de plusieurs routes par des individus du même sexe âgés de 23 ans et habillés avec des chaussettes blanches de la marque saurien (mais je dirai tout...), primo-délinquants?

75. Le mardi 21 avril 2009 à 11:35 par DMonodBroca

Il fut un temps, pas si éloigné, où l'une des armes préférées des médecins était la saignée. ils lui prêtaient toutes de sortes de vertus. Notamment celle de redonner des forces au malade. Alors, quand, après une saignée, le malade semblait effaibli, on lui faisait une autre saignée. Et ainsi de suite. Jusqu'au trépas.

Aujourd'hui l'arme préférée de nos Diafoirus de la politique, c'est la loi. Ils lui prêtent toutes sortes de vertus. Notamment celle de régler les problèmes de la société. Alors, quand, après l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi, le problème est toujours là, ils font une autre loi. Et ainsi de suite. Jusqu'où ?

Se décideront-ils à se rendre compte de ce qu'il font et à changer de méthode avant le trépas du malade ?

76. Le mardi 21 avril 2009 à 11:38 par Emilie A.

Excellent. Mais quel plaisir de vous lire quotidiennement. Merci.

77. Le mardi 21 avril 2009 à 11:39 par Leslie/Elsie

Le veulent ils ?

Car enfin, quand bien même la France serait en faillite et les gens crèveraient la dalle, que perdraient au juste les politiciens à l'affaire ?

Tant qu'il ya chômage et violence, on ne s'occuppe pas des gros poissons...

78. Le mardi 21 avril 2009 à 11:41 par Robin Hood

étant niçois expatrié à Paris pour finir mes études de droit (sic). Je jubile, ENFIN la stupidité de Mr estrosi éclate dans toute sa grandeur... N'est ce pas Mr Estrosi qui avait insinué que Mr Allemand ( élut gauche de nice) était héritier des temps obscur de la seconde guerre mondiale. N'est ce pas encore Mr Estrosi qui est surnommé par la presse local MR Bac -10... Vous tenez ici une graine de champion qui je m'en porte garant explosera (au sens littéral du terme) le record détenu par Mme Dati...

79. Le mardi 21 avril 2009 à 11:47 par Leslie/Elsie

Hélas... au dépend de qui ? :(

80. Le mardi 21 avril 2009 à 11:51 par Shad

Pour une petite synthèse et mise en perspective de la politique pénale depuis 2002, je recommande à tous les lecteurs alertes de ce blog le petit livre publié par le fondation Copernic: "L'indigent et le délinquant" (142 pages...).

81. Le mardi 21 avril 2009 à 11:57 par Fantômette

@ simplex

Bonne question, mais y répondre n'est pas simple.

Pour commencer, toutes les modifications du code pénal ne sont pas forcément des créations d'infractions nouvelles. Lorsque le législateur augmente le plafond des peines encourues, crée de nouvelles circonstances aggravantes, crée de nouvelles possibilités de peines complémentaires, etc... il amende le code pénal, mais pour autant, n'a créé aucune infraction nouvelle.

La question "y a t-il des infractions à créer ?" n'est pas mauvaise, mais encore meilleure à poser serait la question suivante : en quoi tel ou tel comportement, éventuellement préjudiciable, devrait-il faire l'objet d'une incrimination (exemple d'actualité, le téléchargement illicite), ou encore, en quoi tel ou tel comportement devrait-il faire l'objet d'une incrimination spécifique (exemple d'actualité : l'inceste) ? Y a t-il des critères ? Pourquoi (comme l'a récemment fait remarquer tschok) pénaliser le téléchargement illicite et pas le non paiement des loyers ? Ou le non paiement de ses impôts ? Que rajoute à la répression actuelle des comportements incestueux par le biais de la répression des agressions sexuelles, le cas échéant aggravées, la création d'une incrimination spécifique relative aux comportements incestueux ? Et qu'est-ce que cela lui ôte ?

Le problème récurent posé par les rajouts intempestifs de nouvelles incriminations (happy slapping, bizutage, etc), dans le sillage d'une stratégie médiatique plus mûrement réfléchie que la stratégie pénale est un problème de conflit de qualification. On se retrouve avec des qualifications concurrentes, qu'il n'est pas si simple de départager. Tout cela pour une répression le plus souvent inchangée, car même lorsque les quantum de peines encourues ne sont pas les mêmes, de toute façon, le juge correctionnel n'est pas systématiquement attiré par les peines maximales, dieu merci.

Ce qui manque, c'est la mise en place d'une évaluation (le mot - et la chose - sont à la mode) du travail législatif. Ce qui permettrait également d'en assurer le suivi.

Et à mon avis, l'institution judiciaire (auxiliaires de justice included) est de loin la mieux placée pour procéder.

82. Le mardi 21 avril 2009 à 12:10 par donjuan

Oui, concrètement,

il faut que la loi ne soit pas lisible pour que les délinquants ne puissent s'adapter!

Et le principe de la légalité des peines?

Je suis impressionné par la stature de cet homme, politique?

83. Le mardi 21 avril 2009 à 13:03 par Drina

Ce prix Busiris est largement exagéré : tout le monde sait que le Dalloz a la taille idéale pour y cacher une savonnette de cannabis après avoir découpé quelques pages inutiles. A mon avis, non seulement les délinquants connaissent bien la loi mais ils téléchargeraient illégalement le Code pénal sur les réseaux p2p que ça m'étonnerait pas...

84. Le mardi 21 avril 2009 à 13:35 par Clems

Vous devriez vous mettre sur LCP. Sarkozy fait un festival. Déjà il veut mettre les victimes en garde à vue pour les traiter à égalité avec les délinquants. Ensuite l'avocat doit etre présent dés la première minute ou il est victime. Donc préparez vous à vous téléporter dés la première minute de son agression.

85. Le mardi 21 avril 2009 à 13:45 par Muscardin

On notera toutefois que la priorité de Mr Estrosi reste bien Nice. Il est en effet un des députés les moins actifs de l'assemblée nationale. Seulement 6 interventions en 2 ans...

source

86. Le mardi 21 avril 2009 à 13:49 par winston

Déjà il veut mettre les victimes en garde à vue pour les traiter à égalité avec les délinquants. Ensuite l'avocat doit etre présent dés la première minute ou il est victime.

euh !!!!!

il a vraiment dit ça ?

nan, je demande, parce que là, ça parait ... euh ... gros ...

à la limite il faudrait créer un prix, pour ça, parce qu'on dépasse le cadre du Busu, à ce niveau ...

87. Le mardi 21 avril 2009 à 14:39 par villiv

commentaire à caractère informatif - bip - j'crois qu'un billet s'impose - bip - voici l'objet du litige - bip :

La justice interdit l'exposition de corps humains "Our body/A corps ouvert"

88. Le mardi 21 avril 2009 à 14:44 par Sylario

En fouillant un peu dans les vieux "lundi investigations" on constateras qu'Estrosi à de magnifique casseroles, et c'est une belle performance des les rendre si silencieuses. N'oublions pas qu'Estrosi fut un fidèle de Jacques Medecin (presque un saint à Nice...) .

89. Le mardi 21 avril 2009 à 14:58 par Taz

Pour répondre au commentaire 15, la super peine plancher existe dans certains états des USA. Après 3 condamnations, prison à vie. Ça permet de gagner du temps lors des jugements.

Pour M.Estrosi, si il a voté lors des 17 lois sur la sécurité, il semblerait que depuis 2007 il dorme au fond de l'assemblée: seulement 6 interventions et il se classe donc 86eme (ex æquo) député le plus inactif à l'hémicycle... Source : http://www.lesinfos.com/docs/activitesdeputes.pdf

Vous aussi regardez comment votre député dort...

90. Le mardi 21 avril 2009 à 15:06 par Parlamente

__ AFP 21.04.09 | 13h52

Nicolas Sarkozy a demandé mardi à Nice que soit examinée la possibilité pour une victime d'avoir "un avocat à la minute de l'agression", lors d'une table ronde consacrée à la sécurité.

Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant".

Il a demandé également que l'on examine "dans quelles conditions on pourrait voir que la victime, elle aussi, ait le droit à un avocat à la minute de l'agression qu'elle subit".

"Il n'est quand même pas extravagant de demander que la victime soit traitée dans la même condition que le délinquant", s'est-il exclamé. __

91. Le mardi 21 avril 2009 à 15:21 par JF

@89

"AFP 21.04.09 | 13h52 Nicolas Sarkozy a demandé mardi à Nice (...) "

A mon avis, il doit y avoir une erreur sur la date : il faut bien sûr lire 01.04.09, et non pas 21.04.

Ah non ? Tiens, j'aurais cru...

92. Le mardi 21 avril 2009 à 15:21 par wtf

@ Parlemente

Je fais mes débuts en procédure pénale (2ème année, quand je dis début c'est vraiment le début) donc je me trompe peut être, mais la personne gardée à vue n'a pas d'avocat à la minute puisque celui ci même s'il intervient à ce stade il n'a pas l'accès au dossier et n'est même pas présent aux auditions. Serais ce encore un coup de com' de notre PDR ?

93. Le mardi 21 avril 2009 à 15:26 par Parlamente

@91

"Un coup de com'"? Ooooooh qu'est-ce qui peut bien vous faire imaginer de si viles intentions? Bref, je confirme @85, on est en voie de busirisation puissance 10 en ce qui concerne notre cher président... On attend impatiemment que le Maître des lieux revienne du Palais dare dare pour nous commenter tout ça...

94. Le mardi 21 avril 2009 à 15:31 par h

Maitre, je me sens agressé par les propos de Mr Sarkozy, aussi je demande dès cette minute un avocat.

95. Le mardi 21 avril 2009 à 15:40 par Astre Noir

__''Nicolas Sarkozy a demandé mardi à Nice que soit examinée la possibilité pour une victime d'avoir "un avocat à la minute de l'agression", lors d'une table ronde consacrée à la sécurité.

Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant".

Il a demandé également que l'on examine "dans quelles conditions on pourrait voir que la victime, elle aussi, ait le droit à un avocat à la minute de l'agression qu'elle subit".

"Il n'est quand même pas extravagant de demander que la victime soit traitée dans la même condition que le délinquant", s'est-il exclamé.__ ''

Non, mais je rêve !!!

Mais est-ce qu'il se rend compte des c0nneries qu'il profère ? Un avocat pour la victime dès la minute de l'agression ? Maître Eolas, il va falloir sérieusement envisager de tenir des permanences dans les commissariats et les hôpitaux, pour que l'avocat débarque en même temps que la police et l'ambulance...

Quoique...

Ce sera déjà trop tard, l'agression aura eu lieu.

Il faut donc une loi qui impose à tout agresseur d'être obligatoirement accompagné d'un avocat destiné à assister sa victime lorsqu'il se livre à un acte délictueux.

96. Le mardi 21 avril 2009 à 15:52 par Shikibu

Pour récompenser M. E., une citation :
La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a des limites. Robert Byrne

97. Le mardi 21 avril 2009 à 15:54 par Xavier

Encore un Busiris complètement à côté de la plaque.

Estrosi dit une chose très simple et très vraie : si la loi sur les peines plancher a conduit à une sévérité accrue des peines, et en particulier à l'imposition de peines de prison ferme là où des sursis étaient prononcés, on peut s’attendre à ce que les délinquants réels et potentiels 1) le remarquent et 2) adaptent leur comportement en conséquence.

Eolas:
Vous êtes sérieux, en disant ça ?

Il ne s’agit pas seulement de celui qui a pu être surpris de voir tomber une peine de prison ferme. Il s’agit de tous ses amis et des membres de sa cité qui observent avec intérêt le raidissement (supposé) de la justice.

Eolas:
Ah oui, il est sérieux. Et vous allez voir qu'il va me donner des leçons de rigueur dans cinq minutes.

Adaptent-ils leur comportement en conséquence ? Oui, car la sanction pénale est dissuasive, la criminologie ne l'a que trop bien démontrée (voir par exemple http://pietrovertova.googlepages.com/PaperforthcJPE.pdf). Confrontés à une plus grande sévérité des peines, certains, trop ancrés dans la criminalité, n’abandonneront pas leur seul « métier », mais d’autres se désisteront de leur carrière délinquante ou décideront de ne pas en entamer une, de crainte de passer de longs mois derrière les barreaux.

Eolas:
La sanction pénale est dissuasive. À condition qu'elle tombe ou qu'on puisse être persuadé qu'elle tombera. Parce que sinon votre affirmation est absurde : puisque la sanction est dissuasive, pourquoi tous les prévenus passant devant les tribunaux n'ont-ils pas été dissuadés ? Tenez, prenez l'affaire du bus : le vol avec violences est puni de 10 ans, le maximum pour les délits. Pourquoi dont ce vol avec violence a-t-il eu lieu ? Je n'ai pas trouvé le passage de votre passionnante étude qui me répond à cette question.

Conclusion : abandonnez, chez Maître, ces prix Busiris qui ne sont vraiment pas à la hauteur de votre talent. Même en l'absence de "charité interprétative" (concept avec lequel vous êtes fâché), votre explication de texte mérite un zéro pointé.

Eolas:
Si vous êtes l'aune de mon talent, souffrez que je vise toujours à rester au niveau du zéro. Et je suis désolé de quoi que ce soit qui vous ai laissé croire que votre avis m'intéressait.

98. Le mardi 21 avril 2009 à 15:57 par indi

"Un avocat pour la victime à la minute même de l'agression" çà ne vas pas être facile. J'interroge mon Bâtonnier de suite.

Plus sérieusement quelle méconnaissance une fois de plus de la réalité de nos Barreaux !

Chez nous, nous avons déjà une liste d'avocats de permanence pour les victimes et une liste d'avocats de permanence pour les auteurs, comparution immédiate comprise.

Tout cela fonctionne en accord avec le Tribunal et le Parquet.

Mais enfin bon çà n'a pas dû remonter jusqu'à la Chancellerie.

Ce que c'est d'être Avocat en Province

Eolas:
À Paris, la victime doit compter à voix haute jusqu'à mille avant d'avoir droit à un avocat.

99. Le mardi 21 avril 2009 à 15:58 par Nicolas

J'ai un candidat au prix! Nicolas Sarkozy aujourd'hui:

"L'attaque d'un fonctionnaire sera une circonstance aggravante"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/04/21/nicolas-sarkozy-je-ne-laisserai-pas-se-developper-le-phenomene-des-bandes_1183547_823448.html#ens_id=1168869

Eolas:
L'article 67 de la Constitution protège le président en exercice de l'attribution d'un Busiris jusqu'à un mois après la fin de son mandat.

100. Le mardi 21 avril 2009 à 16:10 par Légisphère

@94, c'est effectivement effarant, comme remarque. Une victime n'aurait donc pas droit à l'assistance d'un avocat dès qu'elle a été agressée? Quelle disposition du code de procédure pénal l'en empêche? Ou alors, c'est d'un avocat travaillant gracieusement dont on parle? parce que en revanche, je situe assez bien les dispositions du CPP qui ne prévoient pas d'assistance d'un avocat lors des interrogatoires d'un suspect pendant une GAV, à moins que j'ai raté récemment une réforme - Ou alors, à l'avenir, on lui interdirait de déposer une main courante dans un commissariat, de saisir un juge ou le parquet si elle ne justifie pas (la pauvre victime) par tous moyens avoir au préalable consulté un avocat? Ou alors il devait vouloir dire que l'avocat de la victime pourrait assister aux interragotoires des suspects en GAV et des prévenus devant le JI? Ce serait assez drôle, en effet...enfin je ris un peu jaune :)

101. Le mardi 21 avril 2009 à 16:17 par Miaou

@ 96 Xavier :

Après une lecture de votre commentaire, et un rapide survol de votre blog, j'en viens aux conclusions suivantes : vous n'avez jamais rencontré un délinquant. Vous n'avez pas compris que si la criminologie classique - Beccaria... a établi que la sanction était dissuasive, c'était en se référant à sa certitude et à sa promptitude, et non à sa gravité - le maître (et Maître... pardon, pas pu m'empêcher) de ces lieux l'a rappelé à plusieurs reprises, c'est lors des pendaisons publiques des voleurs dans l'Angleterre des 18 et 19èmes siècles que se produisaient la majorité des vols à la tire. Vous ne connaissez pas grand chose au droit pénal : l'article 132-19-1 du Code pénal introduisant dans notre législation les peines dites planchers n'imposent pas en cas de récidive simple de prononcer une peine d'emprisonnement ferme. Il peut y avoir du sursis avec mise à épreuve ou même du sursis simple si le premier terme de la récidive était par exemple une condamnation à un TIG. Mais il n'est pas étonnant que vous ne soyez pas réellement au courant, puisqu'après tout vous n'êtes pas délinquant... n'est-ce pas ?

Par ailleurs, vous semblez persuadé que le délinquant de base vient d'une cité et qu'il est très attentif à l'évolution de la législation, autant voire plus qu'un parlementaire. Pour en croiser un certain nombre au quotidien, je peux vous affirmer que tel n'est pas le cas.

Sortez de vos certitudes et cessez de donner un habillage pseudo-scientifique aux déclarations des hommes politiques qui partagent vos convictions : vous n'ajoutez rien à leur crédibilité et vous perdez la vôtre.

Eolas:

102. Le mardi 21 avril 2009 à 16:26 par Caulaincourt

Prix Busiris pour Nicolas Sarkosy ?

J'ai l'honneur de soumettre à l'appréciation de l'Académie, ces paroles de Nicolas Sarkosy, rapportées par Libération pour un éventuel prix Busiris :

"Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant".

Il a ainsi demandé que l'on examine "dans quelles conditions on pourrait voir que la victime, elle aussi, ait le droit à un avocat à la minute de l'agression qu'elle subit".

http://www.liberation.fr/societe/0101563211-sarkozy-je-vais-engager-une-lutte-sans-merci-contre-les-voyous

103. Le mardi 21 avril 2009 à 16:36 par Maître Gonzo

@ Nicolas (commentaire 98): j'allais faire la même réflexion. Le discours de notre Président tel que repris dans Le Monde.fr (je précise car peut-être a-t'on mal interprété ses propos!) est un véritable sans-faute: tout y passe:
- le sophisme ridicule sur l'opposition entre "liberticide et "inefficace"
- l'attaque d'un fonctionnaire circonstance aggravante (a-t'il déjà ouvert un code pénal?)
- l'opposition victime - délinquant (la victime ne bénéficiant pas du "traitement de faveur" accordé au délinquant...)
Juste un commentaire: ce n'est pas le "délinquant" qui a droit à un avocat dès l'ouverture de la procédure, mais le "gardé à vue", le "mis en examen" ou le "prévenu".
Que notre Président ne sache pas faire la différence (ou ne le veuille pas, ce qui apparaît encore plus grave) me terrifie.

Bravo Confrère pour votre blog

104. Le mardi 21 avril 2009 à 16:40 par Shad

@ 100: Sortez de vos certitudes et j'ajouterais de ce "scientisme" hallucinant: le 19ème siècle c'est fini...

105. Le mardi 21 avril 2009 à 16:46 par Astre Noir

@ Xavier :

Vous le faites exprès, ou vous êtes complètement idiot ?

Vous dîtes : "Estrosi dit une chose très simple et très vraie : si la loi sur les peines plancher a conduit à une sévérité accrue des peines, et en particulier à l'imposition de peines de prison ferme là où des sursis étaient prononcés, on peut s’attendre à ce que les délinquants réels et potentiels 1) le remarquent et 2) adaptent leur comportement en conséquence."

Si les délinquants remarquent que la loi sur les peines planchers conduit à une sévérité accrue et adaptent leur comportement, on peut supposer que cette adaptation va conduire à moins de délinquance...Et donc pourquoi faire une nouvelle loi, puisque celle-ci est efficace ?

Eolas:

106. Le mardi 21 avril 2009 à 16:48 par Xavier

@ 100 Miaou

Votre intervention au secours de votre Maître est touchante mais, elle aussi, à côté de la plaque.

D'abord, la criminologie à laquelle je fais référence n'est pas celle du 18ème siècle (pas plus que je ne me fais soigner par la médecine du 18ème siècle, je ne fais confiance aux sciences sociales de cette époque), mais celle des années 1990 et 2000, et notamment de l'étude dont je propose le lien, et que je vous invite à lire. Vous serez surpris. Permettez moi de vous la décrire en quelques mots, je pense que vous apprendrez quelque chose.

Les chercheurs italiens Drago, Vertova et Galbiati (ce dernier est chercheur au CNRS), ont examiné les conséquences de la loi italienne votée en 2006 accordant trois ans de remise de peine à tous les détenus (hors crimes les plus graves) et conduisant à libérer près de 22 000 détenus en août 2006. Une disposition intéressante figure dans la loi : en cas de récidive pendant les 5 années suivant sa libération, le délinquant devra exécuter le restant de la peine interrompue (i.e., entre 1 et 36 mois) en plus de la peine à laquelle il sera condamné.

Ces circonstances offrent un cadre très intéressant pour évaluer l’effet dissuasif d’une plus grande sévérité des peines, car l'on peut comparer le taux de récidive des condamnés qui risquent 36 mois de prison supplémentaires au taux de récidive de ceux qui ne risquent qu’un mois de prison supplémentaire, les deux populations étant pour le reste parfaitement comparables. Or l’étude montre que chaque mois de prison additionnel encouru par les condamnés réduit leur propension à récidiver de manière significative, confirmant ainsi l’hypothèse selon laquelle la sévérité des peines exerce un effet dissuasif.

Ensuite, sur ma supposée méconnaissance du droit pénal : je sais bien que les peines plancher ne sont pas nécessairement fermes ! Je suis même le seul à avoir calculé qu'elles n'étaient prononcées, en totalité et de façon ferme que dans 19 % des cas. C'est d'ailleurs pourquoi j'étais prudent dans mon message quant à l'accroissement supposé de la sévérité de la justice depuis cette loi. Je la prenais comme hypothèse de travail.

Je ne suis pas persuadé que le délinquant vient des cités, je reprenais l'exemple mentionné dans l'interview. Quant au fait qu'il soit "attentif à la législation", c'est caricaturer ma pensée. Je dis juste qu'il est plus au courant que n'importe qui, à commencer par le parlementaire, par la peine qu'il encourt, non pas le code pénal théorique, mais dans la réalité de ce que ses amis et connaissances se sont vus imposer.

107. Le mardi 21 avril 2009 à 16:54 par Xavier

@ Astre Noir, 104

Si les délinquants remarquent que la loi sur les peines planchers conduit à une sévérité accrue et adaptent leur comportement, on peut supposer que cette adaptation va conduire à moins de délinquance...Et donc pourquoi faire une nouvelle loi, puisque celle-ci est efficace ?

D'abord je ne suis pas sûr que la loi sur les peines plancher conduit à une sévérité accrue, tout simplement parce qu'elle ne sont pas appliquées. Mais même si elles l'étaient, on serait bien loin d'avoir vaincu la délinquance et de ne plus avoir besoin de nouvelle loi (cf rétention de sûreté II, code pénal des mineurs.. ET la question des bandes).

108. Le mardi 21 avril 2009 à 17:15 par Pax Romana

@ Xavier (105) :

« Ces circonstances offrent un cadre très intéressant pour évaluer l’effet dissuasif d’une plus grande sévérité des peines, car l'on peut comparer le taux de récidive des condamnés qui risquent 36 mois de prison supplémentaires au taux de récidive de ceux qui ne risquent qu’un mois de prison supplémentaire, les deux populations étant pour le reste parfaitement comparables. »

Je ne connais pas l'étude dont vous parlez, mais il y a déjà un biais ici : en effet, parmi les condamnés qui risquent 36 mois de prison supplémentaire, il n'y a que des gens condamnés à plus de trois ans de prison, alors que parmi ceux qui ne risquent qu'un mois supplémentaire, il y a des gens condamnés à toutes sortes de peines, pouvant être aussi basses qu'un mois. Les deux populations ne sont donc pas comparables : la seconde a des chances de contenir plus de petits délinquants et primodélinquants.

« Or l’étude montre que chaque mois de prison additionnel encouru par les condamnés réduit leur propension à récidiver de manière significative, confirmant ainsi l’hypothèse selon laquelle la sévérité des peines exerce un effet dissuasif. »

Cet argument me semble spécieux. À mon sens, un tel résultat montrerait simplement que les auteurs de délits graves récidivent moins que les auteurs de petits délits (cf. mon commentaire ci-dessus). Je ne vois pas comment vous en arrivez à la conclusion que vous dites. Il faudrait pour cela comparer les choses « à délit égal ».

109. Le mardi 21 avril 2009 à 17:18 par Pax Romana

@ Caulaincourt (101) :

« Prix Busiris pour Nicolas Sarkosy ? »

Voyons, Eolas l'a déjà répété : le Président est couvert par une immunité qui s'applique également au prix Burisis. Je n'ose imaginer le nombre de prix « en retard » qu'il recevra en bloc à la fin de son mandat...

110. Le mardi 21 avril 2009 à 17:19 par Mussipont

@ Xavier

Une disposition intéressante figure dans la loi : en cas de récidive pendant les 5 années suivant sa libération, le délinquant devra exécuter le restant de la peine interrompue (i.e., entre 1 et 36 mois) en plus de la peine à laquelle il sera condamné.

Grosso modo, c'est le principe du Sursis avec Mise à l'Epreuve : je vous en mets 4 dont 1 ferme ce qui signifie que si il y a une prochaine fois, vous aurez une nouvelle peine plus les 3 ans de sursis. Rien de bien neuf sous le soleil...

111. Le mardi 21 avril 2009 à 17:19 par Henri

tiens au fait certains membres de l'ump n'arretent pas de dire qu'avant les délinquants n'étaient pas assez punis

d'ou est ce que ils sortent ça au fait ? ils s'appuient sur quelque chose ?

Eolas:
C'est une attaque indigne de leur part à l'encontre de ceux qui étaient au pouvoir lors de la précédente législature.

112. Le mardi 21 avril 2009 à 17:22 par Mussipont

ils s'appuient sur quelque chose ?

Le bon sens, m'sieur Henri, le bon sens!

113. Le mardi 21 avril 2009 à 17:34 par noel

Putain...3 ans!!!!

114. Le mardi 21 avril 2009 à 17:34 par Xavier

@ Pax Romana (108)

Votre remarque est extrêmement judicieuse, et montre que vous êtes attentif aux biais divers et variés qui, le plus souvent, marquent les études de ce type.

Mais si l'étude que je cite est exceptionnelle, c'est justement qu'elle évite tout biais.

Leurs auteurs ont trouvé l'effet que je mentionnais à longueur égale de la peine à laquelle les délinquants ont été condamnés.

Par conséquent, la seule et unique différence entre le groupe de ceux à qui il restait 36 mois à purger et ceux à qui il restait 1 mois est que les premiers sont entrés en prison plus tard que les seconds. Autrement dit, ils sont totalement comparables.

115. Le mardi 21 avril 2009 à 17:40 par Bibliotheque

L'étude en question à télécharger: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1136200

116. Le mardi 21 avril 2009 à 17:44 par ariane

Xavier,

je vous trouve bien condescendant, notamment avec le Maître de ce blog... au lieu de jouer au professeur qui met des "zéros pointés", pourquoi ne pas aller enrichir votre blog d'une nouvelle contribution, la dernière datant apparemment d'avril 2007...?

Eolas:
Qui la lirait, à part son correcteur d'orthographe ?

117. Le mardi 21 avril 2009 à 17:49 par Xavier

@ Bibliotheque (114)

Non, cette étude n'est pas celle que je mentionnais. Elle n'en est pas moins extrêmement intéressante. Elle montre notamment, à rebours de tout ce que l'on raconte, que la prison n'est pas criminogène (les personnes placées dans les prisons surpeuplées ne récidivent pas plus que ceux placées dans des prisons non surpeuplées).

Eolas:
Non mais par pitié, relisez-vous, ça vous fera un lecteur, en plus. Ce constat démontrerait que les prisons surpeuplées ne sont pas plus criminogènes que les prisons non surpeuplées, c'est tout. Trouvez-moi une étude qui tend à démontrer que ceux qui passent par la prison ont moins tendance à aggraver leur délinquance que ceux qui bénéficient de peines alternatives, et vous aurez démontré que la prison n'est pas criminogène. Je vous aide : les études démontrent plutôt le contraire.

@ ariane (115)

Vous avez raison sur deux points. D'abord la condescendance est un vilan défaut, et j'ai le malheur de le partager avec le maître de ces lieux. Et ensuite je n'ai il est vrai plus écrit depuis 2007, mais je m'apprête à reprendre du service, sur un nouveau blog et pour une institution consacrée à la Justice pénale...

Eolas:
Bon vent.

118. Le mardi 21 avril 2009 à 17:54 par exstagiaire2

Mince! Moi aussi je voulais également proposer notre Président bien-aimé pour un double prix Busiris (puisque, apparemment, les propos incriminés ont été prononcés au cours du même discours)

1°) Pour les propos suivants "L'attaque d'un fonctionnaire sera une circonstance aggravante". N'est pas déjà le cas, les enseignants étant une personne "chargée d'une mission de service public" (art L222-12 du Code pénal)?

2°) A titre subsidiaire, je propose également le Busiris pour la proposition consistant à faire de l'appartenance à une "bande" une circonstance aggravante. Cette proposition n'est elle pas incroyable de justesse???! Et moi qui croyait que le fait que le délit soit commis en réunion était déjà une circonstance aggravante...! (art L222-12 du Code pénal).

P.S: ne tapez pas sur les avocats: nous avons déjà assez mal en nous souvenant que M.Sarkozy a été (est?) un confrère...

PS2: c'est quoi la peine plancher pour Busiris en état de récidive?

119. Le mardi 21 avril 2009 à 17:59 par Ancilevien

Sarkozy veut un avocat pour les victimes "à la minute" de l'agression

Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant".

Ça ne mérite pas un prix Busiris cette déclaration ? Que je sache, on n'a pas le droit à un avocat dès le début de la garde à vue, où bien cette dernière ne fait pas partie de la procédure ?

En plus Sarkozy était à Nice chez Estrosi...

120. Le mardi 21 avril 2009 à 17:59 par chapman

Xavier, allez travailler à votre blog, nous ne vous méritons pas, pauvre praticen que je suis et qui ait le malheur de voir l'application de peine plancher par nos magistrats (d'après vous, c'est tellement rare).

Mais je ne m'exprime pas en pourcentage donc j'imagine que je ne peux être crédible..

121. Le mardi 21 avril 2009 à 17:59 par ariane

Xavier,

vous méritez un Busiris!!!!! "la prison n'est pas criminogène (les personnes placées dans des prisons surpeuplées ne récidivent pas plus que celles placées dans des prisons non surpeuplées)"

Dans la première partie de phrase, vous parlez de la prison en général, dans la parenthèse vous faites référence à la surpopulation... busiris, donc.

122. Le mardi 21 avril 2009 à 18:01 par Xavier

@chapman (119)

Mais je ne m'exprime pas en pourcentage donc j'imagine que je ne peux être crédible

Précisément...

123. Le mardi 21 avril 2009 à 18:03 par baralis

@Xavier: Je vous trouve tres approximatif dans votre utilisation de ces etudes:

1) L'etude que vous citez montre que, a peine egale, plus le sursis est grand plus le risque de recidive diminue: "Our findings show that a policy which commutes actual sentences in expected sentences significantly reduces inmates’ recidivism." En quoi cela va-t-il dans le sens des peines plancher ?

2) L'etude citee par bibliotheque demontre que l'eloignement de la prison augmente les taux de recidives. En quoi cela demontre-t-il que la prison n'est pas criminogene ?

3) Relisez la citation d'Estrosi par Eolas, il affirme bien que les recidivistes qui sont toujours en prison one deja adapte leur comportement, et qu'il faut en consequent voter de nouvelles lois. Moi, je trouve cela merite bien un prix imaginaire...

124. Le mardi 21 avril 2009 à 18:04 par chapman

@ Xavier,

Et il me répond (!!), trés trés fort

125. Le mardi 21 avril 2009 à 18:05 par chapman

@ Xavier,

Et il me répond (!!), trés trés fort

126. Le mardi 21 avril 2009 à 18:05 par chapman

@ Xavier,

Et il me répond (!!), trés trés fort

127. Le mardi 21 avril 2009 à 18:10 par Xavier

@ ariane (120)

Vous avez parfaitement raison, c'était un raccourci de ma part. Ceux qui pensent que la prison est criminogène pensent qu'elle l'est du fait des mauvaises conditions de vie carcérale. Ils pensent donc généralement que plus les conditions de vie sont mauvaise, plus la récidive est importante. Ce n'est pourtant pas ce qu'on constate, ce qui n'invalide pas en soi la thèse de la prison "école du crime", mais l'écorne sérieusement.

Non, ce qui montre que la prison n'est pas criminogène, c'est notamment une méta-analyse réalisée par un psychologue canadien (qui ne porte pas les prisons dans son coeur), qui montre dans un rapport officiel se fondant sur plus de 100 études statistiques que la prison, par rapport aux sanctions alternatives, n'accroît pas la récidive : http://ww2.ps-sp.gc.ca/publications/Corrections/200201_Gendreau_e.pdf.

128. Le mardi 21 avril 2009 à 18:14 par tschok

@ Xavier, com 106,

Votre com est intéressant (hors l'aspect désagréable qu'il y a à prendre les autres pour des cons, m'enfin bref).

A mon sens, c'est une étude qui est datée parce qu'il me semble qu'elle s'intéresse à la notion de passage à l'acte et à la question de savoir si la sévérité d'une peine est ou non un élément dissuasif.

On le sait, cette question est très difficile à trancher puisque s'il est relativement facile de comptabiliser les délit commis, il est en revanche très délicat de comptabiliser ceux qui ne l'ont pas été.

Ici, vous citez le cas d'une population qui permet de le faire, mais il s'agit de condamnés définitifs qui se voient proposer un contrat légal dont vous rappelez les clauses.

Cette population, très exceptionnelle, doit être différenciée du citoyen lambda qui n'a pas encore été condamné et qui peut ne pas être aussi conscient que le condamné dont la peine à été diminuée sous condition qu'il a un intérêt certain à rester libre, c'est à dire à respecter la loi.

Que la peine soit dissuasive dans l'esprit d'un condamné en exécution de peine, avec remise sous condition, je pense que oui. Et du reste cette étude tendrait à le démontrer, comme bien d'autres d'ailleurs. Qu'elle le soit dans l'esprit d'une population "vierge", si je puis dire, je n'en sais rien.

Mais ce que je sais c'est que si vous étendez à la première catégorie (celle des condamnés libérés sous condition) les conclusions de votre étude à la seconde catégorie (le reste de la population, libre) vous commettrez une magnifique erreur de méthode.

Celle qui consiste par exemple à additionner des torchons avec des navets, de multiplier la somme obtenue par l'âge du capitaine et de diviser le résultat par un coefficient d'érosion monétaire.

Ca a de la gueule, mais l'air de rien vous comparez des catégories qui n'ont pas les mêmes spécificités.

Le tout pour en tirer une satisfaction de vous même qui vous permet de traiter les autres de cons.

Avouez que c'est un peu idiot, non?

129. Le mardi 21 avril 2009 à 18:14 par Vétérini

@ 118,

Je viens de lire l'article du monde.fr sur le discours de N. Sarkozy et je me suis dit moi aussi qu'il y avait du Busiris dans l'air avec sa déclaration sur les délinquants qui "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat".

Mince, grillé par la fraicheur !

130. Le mardi 21 avril 2009 à 18:16 par Xavier

@ baralis (122)

1) l'étude montre que plus la peine attendue (expected punishment) est importante, moins le nombre d'actes délictueux est élevé. Dans la mesure où les peines planchers accroissent la peine attendue, elles devraient, si elles étaient appliquées sérieusement, réduire la délinquance.

2) je réponds à cette objection dans mon commentaire 126

3) Il faut arrêter de lire littéralement des paroles prononcées à la radio ! Il est clair qu'Estrosi ne parle plus, à la fin de sa phrase, de ceux qui se sont pris une peine plancher, mais de tous les délinquants potentiels.

131. Le mardi 21 avril 2009 à 18:16 par un pour tous et tous pour un

132. Le mardi 21 avril 2009 à 18:18 par YR

Grillé aussi !

Je découvre à l'instant (et indépendamment des précédents commentateurs) ceci et vient le soumettre au maître des lieux, qui nous fera probablement un ulcère :

''Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant".

Il a ainsi demandé que l'on examine "dans quelles conditions on pourrait voir que la victime, elle aussi, ait le droit à un avocat à la minute de l'agression qu'elle subit".''

Heureusement que le chef de l'Etat est inatteignable au droit commun... Parce qu'un Burisis de cet acabit !

133. Le mardi 21 avril 2009 à 18:19 par YR

Busiris, pas Burisis, vous aurez rectifié...

134. Le mardi 21 avril 2009 à 18:24 par baralis

@Xavier: Non. L'etude montre que plus grande est la proportion de la peine convertie en sursis, moins la recidive est frequente. C'est tout. Le reste n'est que votre interpretation, qui implique une generalisation assez audacieuse, a partir de ces donnees.

135. Le mardi 21 avril 2009 à 18:24 par Xavier

@ tschok (127)

Je suis d'accord avec vous, il faut être minimalement prudent avant de généraliser les effets de l'étude que je mentionne.

Comme vous le dites bien, il y a une différence entre les primo-délinquants (par exemple) et ceux qui sortent de prison avec remise de peine. Mais pour moi, cette différence va plutôt dans le sens de la dissuasion. Ceux qui n'ont pas connu la prison sont en général plus craintifs à l'idée d'y aller que ceux qui sont déjà passés par là (et qui sont de surcroît généralement ancrés dans la délinquance).

Non, ce qui pourrait faire une différence importante, c'est que dans le cas italien, il a bien été précisé aux individus qu'ils risquent une peine nettement supérieure en cas de récidive (ce qui n'est pas le cas, évidemment, d'un délinquant qui ne serait pas encore passé à l'acte).

Je reconnais qu'il faut prendre en compte cette distinction. Mais selon moi elle ne change pas le sens de la conclusion générale de l'étude, car comme je le crois, les délinquants, même ceux qui ne sont pas encore passés en prison, savent grosso modo ce qu'ils risquent, pour avoir observé le destin de leurs "grands frères" ou de leurs camarades.

136. Le mardi 21 avril 2009 à 18:28 par Xavier

@ baralis

Je pense que vous vous trompez, franchement. Ce n'est pas un "sursis". Ces personnes ont été condamnées et étaient sensées purger l'intégralité de leur peine. Par un coup du sort, on les libère, mais on les prévient : si vous recommencez, vous devrez purger, en plus de la peine à laquelle vous serez condamnés pour le délit commis, un "extra" (leur restant à purger).

Ce qu'on observe, c'est que plus cet "extra" est élevé, moins la récidive l'est. Autrement dit, plus la longueur de la peine de prison ferme anticipée est importante, moins le délinquant recommence.

137. Le mardi 21 avril 2009 à 18:29 par Maboul Carburod....z

@130 Si la loi du plus fort doit être appliquée, je ne suis pas sûr que ce que vous prétendez défendre auront toujours raison. Mais ce n'est pas le sujet.

Je ne défends pas un droit à géométrie variable pour le principe mais un droit réaliste qui répond aux questions posées par les aspects nouveaux que la société présente.

La réforme pour la réforme ne sert à rien, et il n'y a pas que les juges de l'ordre judiciaire pour le dire.

Pour le surplus, interrogeons nous sur la pertinence des réponses législatives et judiciaires données aux questions de société, réfléchissons sur leur impact et rappelons nous que la loi organique prise pour l'application de la réforme constitutionnelle impose qu'à chaque projet de loi soit jointe une étude d'impact notamment sur les emplois publics.

Dès lors, concrètement, comment peut-on mesurer l'effet d'une loi dans la durée sur six mois à un an de temps ?

Merci aux statisticiens et autre sociologues de me répondre, car j'ai franchement un doute.

En outre, nous devons nous interroger au regard de notre système judiciaire et pénitentiaire actuel afin de vérifier si les études étrangères sont toutes transposables.

138. Le mardi 21 avril 2009 à 18:32 par pola.k

aïe aïe aïe il serait peut-être temps de vous méfier, cher Maître… vu la tendance aux raisonnements syllogistiques douteux marquée de notre princident (du type "tous ceux qui ont eu un jour affaire à la police ont eu des troubles du comportement, il faut donc surveiller dès la maternelle les enfants qui ont des troubles du comportement"), et puisqu'il semble aujourd'hui avéré que les délinquants apprennent le code pénal par cœur, il y a fort à parier que sous peu ne soit affichée une suspicion accrue pour tous les citoyens connaissant un tant soit peu le code pénal… avocats, graine de délinquants ?

139. Le mardi 21 avril 2009 à 18:35 par Ti

A XAvier Est-ce l'étude que vous mentionnez ? N'en faites vous pas une lecture trop personnelle et inexacte ? Relisez la conclusion (en italique, si j'y arrive, je ne suis pas doué)

Il me semble moi, que cette étude a eu lieu à l'occasion d'une loi de "clémence" ce qui est exactement le contraire d'une loi durcissant la répression.

-- Longer sentences not necessarily a deterrent for repeat offenders Francesco Drago Roberto Galbiati Pietro Vertova 30 July 2007 Print Email Comment Republish Among the many factors that influence the decision to commit a crime, public law and sanctioning activity play a crucial role. The authors of CEPR DP6401 find that among their dataset in Italy an additional month of expected punishment reduces the propensity to recommit a crime by 1.24%.

Among the many factors that influence the decision to commit a crime, public law and sanctioning activity play a crucial role. As a result, one of the first tasks for researchers is understanding how criminals react to an increase in expected punishment. The theory of deterrence suggests that a marginal increase in expected sanctions, other things being the same, reduces the propensity to commit a crime. The authors of DP6401 test the theory in a natural experiment and found that among their dataset in Italy an additional month of expected punishment reduces the propensity to recommit a crime by 1.24%. However in the case of repeat offenders, other results emerge which somehow contradict the common view of deterrence.

It is very challenging to observe in reality the effects of a variation in expected punishment, so the authors get around the problem by exploiting the natural experiment provided by the Collective Clemency Bill passed by the Italian Parliament in July 2006. The law provided an immediate three-year reduction in detention for all inmates who had committed a crime before May 2nd 2006. It also stated that if a former prisoner recommits a crime within 5 years following release from prison, they will be required to serve the previously suspended sentence in addition to the one given for the new crime. By using a dataset from the Italian Department of Prison Administration, which included 25813 individuals, the authors calculate that an additional month of expected punishment reduces the propensity to recommit a crime by 1.24%, which supports the general deterrence hypothesis.

The data collected also allows the authors to investigate other crucial issues on deterrence such as understanding how previous sanctions affect the behavioural response to expected punishment. The results show that having experienced longer prison spells, instead of strengthening the sensitivity to the threat of sanctions, weakens the deterrent power of an increase in expected sentences. This evidence is hard to reconcile with the deterrence theory according to which a stronger experience of punishment should increase the behavioural response to future expected sanctions.

140. Le mardi 21 avril 2009 à 18:36 par Terence

Indécrottable Eolas :

"champion de moto", ce d'où viens-tu adressé encore et préalablement, et ce comme pour Madame Dati, dont l'interrogation sur les diplômes était un point majeur dans les débats précédents.

Vous aimez à rappeler les parcours, a relever quand celui qui se fait rédacteur de la loi (Estrosi) ou ministre (Dati) n'appartient pas au sérail, n'a pas les manières d'un petit marquis.

Va falloir sortir un jour de sa tour d'ivoire mon grand, voir un peu la vie et autre chose que la fac, le cabinet, et les jeunes gens biens peignés du Barreau.

D'où viens tu ? voilà la question préalable à toute prise en compte de légitimité quant à l'action publique ; une bonne analyse Eolas, pourrait faire avancer les choses à mon sens (j'ai l'adresse de deux bons amis si vous voulez...).

Estrosi ? le "champion de moto", et cela d'abord, et avant tout peut-être même, comme si cela permettait de fixer définitivement qualités et légitimités pour l'avenir.

Vous êtes assurément la caricature d'une certaine caste, bien mise et donneuse de leçon (ou alors vous vous en donnez l'apparence), cherchant le qui avant le quoi, comme ces propriétaires de pur-sang qui veulent du pedigree et s'en vantent ; vous le grand humaniste qui défend les étrangers, les mains dans la misère sociale le week-end, un peu comme autrefois on a pu se donner du loisir par le frisson d'aller visiter les pauvres...le tout entre deux pages de Harry Potter ou après avoir visionné le dernier Miyasaki, bien évidemment...

Vous êtes d'un comique Eolas...

Estrosi ? un champion de moto mon bon Monsieur !

ah ces bobos parisiens, quand on en a croisé un, on les a tous croisé...

141. Le mardi 21 avril 2009 à 18:42 par Leslie/Elsie

A Terence : J'espère que vous plaisantez, car vos arguments sont d'une pauvreté flagrante. L'attaque personnelle et la moquerie n'ont jamais soutenue une thèse efficacement. Tout au mieux sont il un masque pour la mauvaise foi.

142. Le mardi 21 avril 2009 à 18:42 par Xavier

@ Ti (138)

Vous devriez lire l'étude. Ce qu'elle trouve est d'ailleurs très intuitif :

1. Plus la peine anticipée est élevée, moins la récidive est importante (the authors calculate that an additional month of expected punishment reduces the propensity to recommit a crime by 1.24%, which supports the general deterrence hypothesis.)

2. Pour les personnes les plus ancrées dans la délinquance à tel point qu'elles ont été condamnées à des peines très lourdes, et qui, pour avoir passé des années en prison, en sont venues à s'habituer à un tel mode de vie, le risque de voir sa peine ultérieure augmentée de quelques mois ne change pas grand chose (The results show that having experienced longer prison spells, instead of strengthening the sensitivity to the threat of sanctions, weakens the deterrent power of an increase in expected sentences.)

143. Le mardi 21 avril 2009 à 18:44 par Shad

La critique des propos, pour le moins rapides, de Xavier a été ouverte en référence à Beccaria à juste titre. Si ce philosophe a eu une influence si importante sur notre droit pénal ce n'est pas seulement par le bon sens criminologique de ses idées mais aussi parce qu'il a reformulé la question de la peine à l'aune des exigences politiques de la modernité (au premier rang desquelles le respect de la liberté individuelle), c'est-à-dire en termes de "droit de punir": de quel droit (au sens exigeant d'un droit fondé en raison) punit-on ? Il est à mon avis important de s'en souvenir avant d'utiliser à tort et à travers tout ce qu'une littérature dite "scientifique" peut fournir dans un sens ou d'un autre (les débats sur la peine de mort aux EU sont à ce titre révélateurs: chaque camp a son criminologue et autre économiste pour venir légitimer son point de vue). Il me semble donc qu'il faut être prudent lorsque l’on recourt au registre scientifique, s'agissant d'un sujet qui touche au plus près à l'humain et se rappeler que la première exigence qui devrait peser sur la peine avant son efficacité c'est sa justesse.

144. Le mardi 21 avril 2009 à 18:52 par @ Miaou

@ Xavier

Non, non et non, les mesures que vous citez ne peuvent en aucune manière se comparer à du sursis avec mise à épreuve. Pourquoi ? D'abord parce que leur régime évoque plutôt celui d'un sursis simple : "si toi commettre nouveau fait, toi subir la première peine plus la nouvelle" (oui, en gros c'est comme ça qu'on présente la mesure au justiciable lambda, tant sa capacité de compréhension des choses juridiques après avoir entendu qu'il n'allait pas en prison est limitée). Ensuite, et surtout, parce qu'elle s'applique à des personnes condamnées définitivement, a priori à de lourdes peines. Nous entrons donc dans le domaine de l'aménagement des peines, tandis que les peines dites planchers influent sur l'entrée en détention. Un prévenu se moque de ce qu'il encourt, un détenu songe beaucoup à ce qu'il a à "faire".

L'iimmense majorité des études (et je vais devoir, hélas, m'en tenir à cette affirmation faute de temps pour retrouver mes références) confirme que le taux de réitération d'un acte infractionnel est faible chez les "longues peines" bénéficiant d'un aménagement de peine. Plus la peine est longue, plus la sortie après un travail sur soi est vécue comme une réussite et plus le risque de récidive est faible. Fautes de renseignements sur les aménagements de peines en Italie, il m'apparait difficile d'en tirer des conclusions transposables à la France.

Par ailleurs, plus la peine à subir est longue, plus le nombre de détenus concernés décroit. Le nombre de prisonniers devant accomplir des peines de 1 an d'emprisonnement est bien supérieur à celui des incarcérés ayant 10 ans devant eux. Or, au-delà d'un certain seuil, il devient impossible d'obtenir des statistiques fiables, simplement parce que le nombre de personnes concernées est trop faible.

Pour ces raisons, que je ne peux qu'esquisser faute de temps, je maintiens que vous avez tord. Et je maintiens également que quand vous parler de délinquance, vous ne savez pas de quoi vous parlez - oui, c'est un point de vue empiriste et subjectif, ce que j'assume complètement.

145. Le mardi 21 avril 2009 à 18:52 par @ Miaou

@ Xavier

Non, non et non, les mesures que vous citez ne peuvent en aucune manière se comparer à du sursis avec mise à épreuve. Pourquoi ? D'abord parce que leur régime évoque plutôt celui d'un sursis simple : "si toi commettre nouveau fait, toi subir la première peine plus la nouvelle" (oui, en gros c'est comme ça qu'on présente la mesure au justiciable lambda, tant sa capacité de compréhension des choses juridiques après avoir entendu qu'il n'allait pas en prison est limitée). Ensuite, et surtout, parce qu'elle s'applique à des personnes condamnées définitivement, a priori à de lourdes peines. Nous entrons donc dans le domaine de l'aménagement des peines, tandis que les peines dites planchers influent sur l'entrée en détention. Un prévenu se moque de ce qu'il encourt, un détenu songe beaucoup à ce qu'il a à "faire".

L'iimmense majorité des études (et je vais devoir, hélas, m'en tenir à cette affirmation faute de temps pour retrouver mes références) confirme que le taux de réitération d'un acte infractionnel est faible chez les "longues peines" bénéficiant d'un aménagement de peine. Plus la peine est longue, plus la sortie après un travail sur soi est vécue comme une réussite et plus le risque de récidive est faible. Fautes de renseignements sur les aménagements de peines en Italie, il m'apparait difficile d'en tirer des conclusions transposables à la France.

Par ailleurs, plus la peine à subir est longue, plus le nombre de détenus concernés décroit. Le nombre de prisonniers devant accomplir des peines de 1 an d'emprisonnement est bien supérieur à celui des incarcérés ayant 10 ans devant eux. Or, au-delà d'un certain seuil, il devient impossible d'obtenir des statistiques fiables, simplement parce que le nombre de personnes concernées est trop faible.

Pour ces raisons, que je ne peux qu'esquisser faute de temps, je maintiens que vous avez tord. Et je maintiens également que quand vous parler de délinquance, vous ne savez pas de quoi vous parlez - oui, c'est un point de vue empiriste et subjectif, ce que j'assume complètement.

146. Le mardi 21 avril 2009 à 19:11 par Xavier

@ miaou (145)

Non, non et non, les mesures que vous citez ne peuvent en aucune manière se comparer à du sursis avec mise à épreuve. Pourquoi ? D'abord parce que leur régime évoque plutôt celui d'un sursis simple : "si toi commettre nouveau fait, toi subir la première peine plus la nouvelle" (oui, en gros c'est comme ça qu'on présente la mesure au justiciable lambda, tant sa capacité de compréhension des choses juridiques après avoir entendu qu'il n'allait pas en prison est limitée). Ensuite, et surtout, parce qu'elle s'applique à des personnes condamnées définitivement, a priori à de lourdes peines. Nous entrons donc dans le domaine de l'aménagement des peines, tandis que les peines dites planchers influent sur l'entrée en détention. Un prévenu se moque de ce qu'il encourt, un détenu songe beaucoup à ce qu'il a à "faire".

Peut-importe la comparaison avec les sursis, les sursis avec mise à l'épreuve ou l'aménagement des peines. La question n'est pas juridique, elle est psychologique.

Je ne peux donc que me répéter :

Ces personnes ont été condamnées et étaient sensées purger l'intégralité de leur peine. Par un coup du sort, on les libère, mais on les prévient : si vous recommencez, vous devrez purger, en plus de la peine à laquelle vous serez condamnés pour le délit commis, un "extra" (leur restant à purger). Ce qu'on observe, c'est que plus cet "extra" est élevé, moins la récidive l'est.

L'étude montre que plus la peine anticipée est élevée, moins la récidive est importante (the authors calculate that an additional month of expected punishment reduces the propensity to recommit a crime by 1.24%, which supports the general deterrence hypothesis.

L'iimmense majorité des études (et je vais devoir, hélas, m'en tenir à cette affirmation faute de temps pour retrouver mes références) confirme que le taux de réitération d'un acte infractionnel est faible chez les "longues peines" bénéficiant d'un aménagement de peine. Plus la peine est longue, plus la sortie après un travail sur soi est vécue comme une réussite et plus le risque de récidive est faible. Fautes de renseignements sur les aménagements de peines en Italie, il m'apparait difficile d'en tirer des conclusions transposables à la France.

Si on observe que la libération conditionnelle réduit la récidive, c'est uniquement parce que ceux à qui l'on accorde une libération conditionnelle sont choisis précisément parce qu'ils risquent moins de récidiver que ceux qui sont libérés en fin de peine. Voir sur ce point ce document, partie II section 2 et l'annexe III : http://justiceequitable.blogspot.com/2009/03/analyse-du-projet-de-loi-penitentiaire.html

Par ailleurs, plus la peine à subir est longue, plus le nombre de détenus concernés décroit. Le nombre de prisonniers devant accomplir des peines de 1 an d'emprisonnement est bien supérieur à celui des incarcérés ayant 10 ans devant eux. Or, au-delà d'un certain seuil, il devient impossible d'obtenir des statistiques fiables, simplement parce que le nombre de personnes concernées est trop faible.

Précisément, ce qui est exceptionnel dans l'étude en question, c'est que le nombre de cas est beaucoup plus élevé que d'habitude. C'est pourquoi elle est aussi intéressante et ses conclusions doivent être prises aux sérieux.

Pour ces raisons, que je ne peux qu'esquisser faute de temps, je maintiens que vous avez tord. Et je maintiens également que quand vous parler de délinquance, vous ne savez pas de quoi vous parlez - oui, c'est un point de vue empiriste et subjectif, ce que j'assume complètement.

Et bien moi c'est mon point de vue scientifique et statistique qui me dit que vous avez tort. Mais sans doute pensez vous que "à chacun sa vérité"...

147. Le mardi 21 avril 2009 à 19:23 par tschok

@ Xavier, com 134,

En matière de généralisation abusive il n'y a qu'une seule règle de prudence: ne pas la faire.

Maintenant, je constate que vous voulez la faire. Soit.

Et vous relancez sur des présupposés qui vont partir dans deux directions: la prison dans l'imaginaire collectif et la prison dans l'imaginaire du clan.

1) La prison dans l'imaginaire collectif :

"Ceux qui n'ont pas connu la prison sont en général plus craintifs à l'idée d'y aller que ceux qui sont déjà passés par là (et qui sont de surcroît généralement ancrés dans la délinquance)."

Vous confondez, à mon avis, deux choses bien différentes: - Notre capacité à élaborer empiriquement des catégories, par exemple ceux qui ont connu la prison et ceux qui ne l'ont pas connu, en leur affectant une posture psychologique donnée (craintif, pas craintif) - Notre capacité expérimentale à vérifier l'existence et la pertinence de ces catégories dans la réalité.

Vous, vous passez directement de l'une à l'autre alors qu'on pourrait très bien soutenir au contraire que ceux qui ont connu les prisons les plus dures sont les plus craintifs et refusent d'y retourner avec acharnement, au point de s'en évader régulièrement, ou d'annoncer par avance aux forces de police leur intention de se battre jusqu'au bout en cas de capture, si bien qu'on est au delà de tout caractère dissuasif et de toute réflexion à ce sujet.

Je veux dire par là que non seulement l'emprisonnement peut produire des gens craintifs, mais également que cette crainte peut ne pas conduire à un comportement de soumission à la loi, mais au contraire de rébellion.

Le problème n'est pas tant de savoir si le modèle d'être humain que vous imaginez existe ou non, le problème est de savoir quelle est l'impact d'un système répressif sur une population, ce qui nécessite de vérifier que les catégories que notre imagination conçoit existent ou pas, et de déterminer quelle est leur pondération dans les comportement délictueux.

2) La prison dans l'imaginaire du clan :

"Mais selon moi elle ne change pas le sens de la conclusion générale de l'étude, car comme je le crois, les délinquants, même ceux qui ne sont pas encore passés en prison, savent grosso modo ce qu'ils risquent, pour avoir observé le destin de leurs "grands frères" ou de leurs camarades."

Je passe sur le fait que vous observez le phénomène "délinquance" à travers le prisme du clan, ou de la bande organisée, et ce qu'il y a d'inexact à considérer la délinquance en général sous ce seul angle là. Il existe, mais ce n'est pas le seul. C'est une flaque, mais ce n'est pas la mer.

Passons.

A l'intérieur du clan, la perception qu'un des membres du clan endure une épreuve peut conduire à des appréciations valorisantes sur les peines sévères et donc, absolument pas dissuasives.

Loin d'inhiber, la sévérité de la peine est l'amorce d'un rite initiatique qui va permettre de confronter le membre du clan à la sévérité de la sanction sociale et le "sanctifier".

Ce phénomène, observé et étudié tant à l'intérieur des prisons qu'à l'extérieur, est un effet pervers inévitable de la répression, heureusement minoritaire.

Fonder l'idée de justice sur la sévérité, c'est prendre le risque d'en faire un effet général et recherché, alors que la dissuasion repose au contraire sur l'incertitude. C'est le doute qui inhibe, pas la peur. La peur provoque des réactions agressives et favorise la formation des organisations sociales de type claniques.

Plus vous filez les jetons aux délinquants, plus ils s'organisent dans ces deux directions: amélioration des performances en matière d'agressivité, amélioration des structures de groupe. Faire peur aux délinquants revient à exercer sur eux une contrainte de type darwinienne: elle va produire le résultat que vous connaissez, "l'amélioration" de l'espèce, mais pas dans le sens voulu par la société.

Au contraire, quand vous sortez des logiques dissuasives (engendrer le doute) pour entrer dans des logiques de certitude (identification rapide de l'auteur des faits, immédiateté de la sanction, certitude de la sanction) vous quittez le moyen âge niçois pour pénétrer dans le monde moderne de la répression.

A ce moment là, vous prenez conscience que la posture psychologique du délinquant au moment du passage à l'acte est un élément mineur et que ce qui compte c'est l'après passage à l'acte.

Maintenant, je ne me leurre pas, je vois bien que vous êtes persuadé que c'est un élément central et que rien ne vous fera évoluer sur cette question.

Comprenez simplement que si d'autres personnes que vous ne sont pas du même avis ce n'est pas parce qu'elles sont laxistes ou droitde l'hommistes, mais c'est parce qu'elles ont compris qu'il y a plus intelligent à faire, en matière de répression, que la rassurante mais dangereuse sévérité de la loi en tant que "système organisé pour produire du pire".

148. Le mardi 21 avril 2009 à 19:25 par Shad

@ 130: pour quelle raison lorsqu’une décision est rendue contre une personne, cela signifierait que toute la magistrature serait contre cette personne ou contre le groupe (n’importe lequel) auquel elle appartiendrait ?

Accessoirement, peut être que les termes du litige, - que je ne connais pas si ce n’est au travers de ce qu’en disent les médias -, ainsi que la loi commandaient-ils cette décision? Peut être également que ce n’était pas le cas et qu’un autre juge plus compétent aurait jugé autre chose? Dans ce cas là, c’est sur sa rigueur juridique qu’il faut attaquer cette décision et non en convoquant une sempiternelle théorie du complot ou de la lutte des classes.

Mais OK, vous avez raison: tous pourris!... mais si la décision avait été inverse, qu'aurait-on dit? "Juges rouges !", ENM nid de gauchistes...

Cela me rappelle que pour légitimer certaines lois censées protéger les consommateurs et qui se sont révélées être une formidable réussite pour le lobby financier, on avait alors dit que les juges étaient libéraux et conservateurs; que lorsque ces mêmes juges ont utilisé tous les ressorts du droit pour protéger les plus surendettés on a parlé de "juge providence" et on s'est interrogé sur la légitimité d'un tel activisme (confère le dernier roman d'Emmanuel Carrere qui s’en fait l’échos).

Sur Vichy je vous recommande la lecture de Liora Israël: Robes noires, années sombres: avocats et magistrats en résistance pendant la Seconde Guerre mondiale, Fayard (1 août 2005). Cela vous aidera peut être a être moins manichéen, mais j’en doute.

149. Le mardi 21 avril 2009 à 19:29 par Yves D

XAVIER ... Sort de ce corps "mémé à moustaches" (Augustissime, pour les "nouveaux sur ce Blog", voir le concours d'il y a quelques jours) !!

Aller, histoire de remettre une pièce dans la machine ;-)

Je cite Xavier (#134) : il y a une différence entre les primo-délinquants (par exemple) et ceux qui sortent de prison avec remise de peine. Mais pour moi, cette différence va plutôt dans le sens de la dissuasion

Halala, c'est bien la peine (joke) de citer tout plein d'études sociologiques pour finir sur une conclusion purement subjective !!

Mais on s'égare : le principe du prix Busiris qui a été attribué n'est pas basé sur l'effet dissuasif ou non des peines de prison ... Mais sur l'affirmation (je fais dans le "shorter") que les peines étant ce qu'elle sont, il faut les modifier régulièrement car sinon, tout comme les bactéries avec les antibio, les délinquants (potentiels) s'adaptent et deviennent "immunisés" ... C'est ce coté abhérant qui déclenche le Busiris.

150. Le mardi 21 avril 2009 à 19:36 par @ Miaou

@ Xavier 146 :

Vous en venez à vous contredire, il va falloir vous en tenir soit à une approche statistique mais se voulant scientifique (et il y aurait beaucoup à dire sur l'emploi des sciences exactes en sciences humaines), soit à une approche psychologique.

Dans le premier cas, trouvez d'autres arguments qu'une étude unique, reposant sur des données brutes que vous n'avez pas recueillies, parvenant à un résultat qui n'est pas tout à fait celui que vous évoquez, réalisé dans un contexte juridique et sociale qui nous est étranger, à vous comme à moi.

Dans le second, votre terrain est encore plus friable puisque vous prétendez déterminer le comportement d'individus de chair et de sang mais sans en avoir jamais rencontré un seul. Vous ne SAVEZ pas de quoi vous parlez.

Pour en terminer, je doute avoir trouvé la réponse définitive à quoi que ce soit (sauf que la réponse à la question ultime est 42), mais j'en viens simplement à la conclusion que vos arguments ne tiennent pas la route.

151. Le mardi 21 avril 2009 à 19:37 par Kemmei

@Xavier 141. : La prison ne pousse pas à la récidive selon vous, mais l'étude montre bien que ceux qui y restent longtemps ont moins peur d'enfreindre la loi à nouveau (et donc d'y retourner)? Les peines planchers ne consistent-elles pas justement à laisser les délinquants en prison assez longtemps pour qu'ils y soient habitués, et deviennent insensibles à la menace?

152. Le mardi 21 avril 2009 à 19:38 par Willy

Kévin Hinault, au commentaire 13, a dit : "L'objectif d'une loi est d'empêcher un comportement, si ce comportement disparaît alors la loi a fonctionné, cela ne veut pas dire qu'il faut en créer de nouvelles parce qu'il y a une baisse du rendement !" Je trouve que ça résume limpidement ce qu'on peut reprocher aux stupides propos busiresques de M. Estrosi (et aux pouvoirs publics en général ?).

A calligrapher, encadrer, enluminer, et envoyer au motard en costard ?

153. Le mardi 21 avril 2009 à 19:39 par Yves D

Il fallait bien sûr lire littéralement (Cf. Xavier en #130) "aberrant" (et pas abhérhant, ou je ne sais plus comment je l'ai dézortografié) ...

154. Le mardi 21 avril 2009 à 19:55 par sff9

Kévin Hinault, (13), Yves D. (148, dernier paragraphe), Willy (151) (et d'autres, je n'ai pas tout lu) : après relecture du post, l'auteur ne se réfère pas à ça, mais seulement au fait que le récidiviste en question ne pouvait se retrouver au prétoire puisqu'il était en prison.

Ce qui ne me semble pas très pertinent ; on peut raisonnablement supposer qu'Estrosi veut dire "les connaissances de ceux qui se sont fait condamner se sont adaptées à la juridiction", et pas "ceux qui se sont fait condamner se sont adaptés à la juridiction". Bon, il s'est mal exprimé, mais pourquoi se focaliser là-dessus alors que ce que pointent ces commentaires m'apparaît autrement plus choquant ?

155. Le mardi 21 avril 2009 à 20:04 par Willy

sff9 : Je m'en suis aperçu. C'est une lecture différente du problème, tout aussi risible, aberrante, mais peut-être pas juridiquement aberrante. Ce n'est pas ce moyen qui a été retenu pour décerner le busiris, mais ça n'en reste pas moins une énormité de ce point de vue aussi je pense.

156. Le mardi 21 avril 2009 à 20:16 par sff9

Willy (154) : comme je n'y connais rien, je ne peux pas vraiment m'avancer... Mais ça m'a fait bizarre de voir le prix décerné pour une raison que j'estime capillotractée, tandis que ce qui m'a scandalisé/réjoui/dépité dans les paroles d'Estrosi était passé à la trappe.

157. Le mardi 21 avril 2009 à 20:26 par Xavier

Ce qui est assez amusant, dans les réactions à mes commentaires, c'est que tout le monde trouve tout de suite des tas de biais (inexistants) ou des limites à l'étude la plus scientifique et la plus rigoureuse qui existe sur le sujet à l'heure actuelle.

En revanche, quand on sort une citation d'un philosophe du 18ème siècle, là tout le monde opine du chef sans broncher.

Pis, quand des administrations et des chercheurs peu scrupuleux sortent des chiffres qui vont "dans le bon sens", comme les chiffres "montrant" que la libération conditionnelle réduit la récidive, là tout le monde applaudit des deux mains et répète à qui veut bien l'entendre que "des tas d'études montrent que", alors que la réalité est exactement inverse

(Voir sur ce point ce document, partie II section 2 et l'annexe III : http://justiceequitable.blogspot.com/2009/03/analyse-du-projet-de-loi-penitentiaire.html).

Intéressant, vraiment.

Eolas:
C'est une affirmation étayée sur une étude scientifique réalisée par un chercheur patagon ou juste parce que vous en êtes le modeste auteur ?

158. Le mardi 21 avril 2009 à 20:34 par DMonodBroca

@ 140 Terence

C'est drôle comme on tombe facilement dans les travers qu'on dénonce chez autrui.

Me Eolas, selon vous, s'intéresse trop au parcours des personnes dont il critique les propos.

Mais vous-même, vous faites la même chose. En pire, en bien pire : vous attaquez l'homme et ne mentionnez même pas, ou si peu, ses propos.

La paille et la poutre, encore et toujours...

159. Le mardi 21 avril 2009 à 20:41 par Fantômette

@ Xavier

J'aurais bien tenté de prendre votre défense, par pure déformation professionnelle, mais à dire vrai, je pense à l'instar de tschok, miaou, pax romana et d'autres, que vous vous laissez trop aisément fasciner par cette étude italienne, qui ne peut dire ce que vous voudriez qu'elle dise.

La discussion s'est déjà tenue sur ce point à plusieurs reprises dans ce blog : la preuve par les chiffres de l'effet dissuasif de la peine est une preuve qui me semble impossible. Pour produire une telle preuve, il faudrait comparer une situation existante (la situation italienne) à une situation inexistante (ce qui se serait passé si le législateur italien n'avait pas brusquement été saisi par la grâce). La physique quantique se penche actuellement sur la question (pour d'autres raisons que celle de vérifier la réalité de ce que vous avancez), mais se montre hélas impuissante à permettre le passage d'une réalité alternative à une autre. Nous devons donc nous contenter de ces études du type de celle que vous citez, qui sont par nature incapables de démontrer ce qu'on voudrait leur faire démontrer.

Ainsi, vous concluez de cette étude que plus la peine encourue est lourde, et plus elle dissuade. Ce faisant, vous laissez de côté le fait qu'en l'occurrence, l'originalité de l'exemple italien réside moins dans la sévérité de la peine encourue que dans la clémence de la mesure initiale. La passer par pertes et profits me semble audacieux. Il est moins question ici de risquer gros que de s'être vu singulièrement favorisé par la chance.

M. Quidam qui devait rester encore 30 mois en prison, se voit accorder de sortir, peut-être pour de bon. Il décide (sagement) d'en rester là avec la justice pénale. A cause des 30 mois de prison suspendus au-dessus de sa liberté retrouvée ? Ou grâce à la conscience qu'il a pu prendre d'avoir bénéficié d'une exceptionnelle clémence ?

Un petit mot encore.

Vous écrivez : les délinquants, même ceux qui ne sont pas encore passés en prison, savent grosso modo ce qu'ils risquent, pour avoir observé le destin de leurs "grands frères" ou de leurs camarades

Il faut relativiser ce propos, qui ressemble un peu à celui de C. Estrosi, persuadé que les jeunes de banlieue maitrisent leur code pénal sur le bout des doigts.

Lorsque j'ai débuté, je croyais un peu cela moi aussi. Je me laissais un peu impressionner (intérieurement) par l'assurance avec laquelle certains clients me parlaient de leur affaire, y compris sur un plan juridique. Fort heureusement dotée d'une nature sceptique, j'allais vérifier leur dires soit dans un code, soit auprès de mes confrères. J'ai toujours constaté qu'ils se trompaient. Ils n'y connaissent pas grand chose en droit. Même quand ils ont l'expérience des prétoires, ils sont d'un très (très) faible niveau en droit pénal général, droit pénal spécial et procédure pénale. Certains d'entre eux n'ont absolument rien compris aux audiences auxquelles ils étaient pourtant les invités d'honneur. Cela fait bien longtemps que je ne me fie pas du tout à ce que mes clients me disent de leur casier et de leurs antécédents judiciaires. Sans même parler de ceux qui me mentent, vous n'imaginez pas le nombre de ceux qui se trompent.

Et je ne leur jette pas la pierre. J'ai fait bien plus de droit dans ma vie qu'ils n'en feront jamais, et au vu de certains casiers (agrémentés de sorties de chaîne pénale), je suis parfois totalement larguée lorsqu'il faut computer des révocations de sursis. Et croyez-moi, même un délinquant de bonne foi ne nous aide pas dans ce genre de situation. Il pourra me dire par quel établissement pénitentiaire il est passé (à peu près le seul élément dont je n'ai rien à faire) et combien de temps, mais pour me dire à quel titre, quel quantum de peine, quelles remises de peines, quelles révocations de sursis, etc... c'est pas auprès de lui que je vais pouvoir prendre mes renseignements, croyez-moi. Donc au final, les informations communiquées par d'ex-détenus à leur petit frère sont de toute façon des informations qui peuvent être exactes, mais ont été si mal comprises, que les conséquences qui en seront tirées auront toutes les chances d'être erronées.

160. Le mardi 21 avril 2009 à 20:42 par e**

@ Xavier, 130

"Il faut arrêter de lire littéralement des paroles prononcées à la radio"

Est-ce une blague ?

Si non, existe-t-il un prix Busiris de la langue française ?

161. Le mardi 21 avril 2009 à 21:02 par jean philippe

Ne pensez vous pas que notre président mériterait un prix pour son idée de créer un délit d'appartenance à une bande ?

162. Le mardi 21 avril 2009 à 21:04 par Axonn

{{Cher maître, ne soyez pas trop dur avec lui n'oubliez pas que notre Bien Aimé Président (que mille Rollex décorent ses poignets) a déclaré à son sujet : Si Estrosi avait été chargé d’inventer la poudre, il n’y aurait jamais eu de guerre }}

Bon, ben faut ajouter La Guerre des Gaules à la longue liste des livres à envoyer à Notre Président (qui commence par une certaine princesse :-) ).

163. Le mardi 21 avril 2009 à 21:19 par louf

bravo Xavier

continuez!

Les idéees reçues, ouste.

164. Le mercredi 22 avril 2009 à 00:03 par Xavier

Fantomette,

J'apprécie votre sollicitude et votre modération , mais l'une de vos affirmations est clairement fausse.

Vous sous-entendez que l'effet de l'étude pourrait être dû, non pas à la peine anticipée plus sévère, mais à la générosité de la remise de peine plus importante.

Il est moins question ici de risquer gros que de s'être vu singulièrement favorisé par la chance. M. Quidam qui devait rester encore 30 mois en prison, se voit accorder de sortir, peut-être pour de bon. Il décide (sagement) d'en rester là avec la justice pénale. A cause des 30 mois de prison suspendus au-dessus de sa liberté retrouvée ? Ou grâce à la conscience qu'il a pu prendre d'avoir bénéficié d'une exceptionnelle clémence ?

Le problème, c'est que quand on accorde du jour au lendemain une remise de peine impromptue, la récidive augmente, et non diminue.

On l'a clairement vu avec les grâces présidentielles : Eric Maurin, qui est un chercheur sérieux, a montré statistiquement que cette générosité augmente la récidive, et que plus la remise de peine (plus exactement, "la durée de la peine soustraite par la grâce) est élevée, plus la récidive l'est également ! Voir http://ftp.iza.org/dp3990.pdf.

Cet effet a d'ailleurs également été trouvé aux Etats-Unis : http://www.nber.org/papers/w13380

165. Le mercredi 22 avril 2009 à 00:45 par PEB

Le fétichisme de la Loi est une spécialité bien de chez nous, on vient de loin pour le voir. Nous croyons depuis la Révolution à son verbe performateur. Nos chefs s'enivrent de ses vapeurs.

166. Le mercredi 22 avril 2009 à 07:54 par Bertaga

Pour info, Mister Estrosi était l'invité de "Bouge la France" sur Public Sénat hier soir. Et je crois pouvoir vous assurer qu'il n'a pas lu votre billet car il persiste et signe...

http://www.publicsenat.fr/vod/bouge-la-france/croyez-vous-a-l-efficacite-d-une-loi-contre-les-bandes-/christian-estrosi/61315

167. Le mercredi 22 avril 2009 à 09:06 par Valand

@Bertaga Ce n'est pas son coup d'essai malheureusement, il s'agit malheureusement d'un discours bien (?) rôdé.

écoutez par exemple cette autre interview sur France info: http://www.france-info.com/spip.php?article278782&theme=9&sous_theme=9

9 minutes avec des vrais morceaux de bonne foi à l'intérieur, par exemple:

pour justifier la création d'un délit de bande organisée: "car on aujourd'hui on voit bien qu'on agit avec des barres de fer,avec des battes de baseball, en jetant des caillasses sur des véhicules et des personnes (..) et on se débarrasse tout de suite de son projectile pour ne pas tomber sous le coup de l'infraction"

Sur d'éventuelles ambitions ministérielles : "je ne suis candidat à rien, je ne fait pas partie de ceux qui affichent des ambitions au quotidien (...) je suis là pour servir"

Le plus dur pour l'académie Busiris aura été de trouver un argument juridique!

168. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:14 par Shad

@ PEB 165: très joliment dit: "performateur", c'est une référence à Austin ?

169. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:16 par Fantômette

@ Xavier,

Je ne "sous-entends" rien ; en réalité, j'ai énormément de mal à interpréter ce genre de statistiques. Elles sont susceptibles d'être biaisées à chacun de leur stade d'élaboration, depuis la définition du protocole, jusqu'à l'interprétation des données récoltées. Le fait de voir certains brandir de telles études en utilisant des termes tels que "conclusion" ou "démonstration" ne laisse donc pas de m'étonner.

Vous m'opposez d'autres études "démontrant" là encore que la clémence est contre-productive en matière de récidive.

Mince alors.

Pardonnez-moi de faire ici appel au bon sens : à mon humble avis, les détenus qui ont bénéficié de cette sortie anticipée ont pourtant vécu celle-ci comme une mesure clairement plus clémente que répressive. Oui, oui, j'entends bien qu'on a du leur expliquer que s'ils récidivaient, ils effectueraient le reliquat de leur peine (vous ne l'avez pas précisé, me semble t-il, mais j'imagine qu'en plus d'effectuer leur solde de peine, ils effectueraient également la peine prononcée pour le deuxième terme de la récidive qui leur vaudra révocation dudit solde).

Mais comme vous l'ont fait remarquer d'autres commentateurs, cela les rapproche du cas d'un détenu bénéficiant d'une mesure de sursis, assortie ou non d'une mise à l'épreuve. Lors des audiences correctionnelles auxquelles j'assiste, à peu près systématiquement (et tout à fait systématiquement lorsque le prévenu n'a pas d'avocat), le président qui prononce une telle peine en explique la signification, et explique clairement que cette peine signifie qu'en cas de récidive, le sursis devra être révoqué, et viendra s'ajouter à la peine que ne manquera pas de prononcer le tribunal pour le deuxième terme de la récidive. De ce point de vue là, les situations d'un prévenu français condamné à du sursis, et d'un prévenu italien ayant bénéficié de cette mesure ne diffèrent pas sensiblement.

Ce qui distingue les deux situations, ce sont les conditions dans lesquelles cette épée de damoclès est fixée au-dessus de leur tête. Dans les deux cas, il s'agira plutôt d'une mesure de clémence, mais dans le second cas, la clémence me semble plus sensible, plus visible. On ne vous évite pas la prison, on vous en sort. Il me semble donc très possible, voire probable, que la façon dont cette mesure sera vécue par celui qui en bénéficie soit différente de la façon dont un prévenu accueillera une peine assortie d'un sursis, et que le sentiment d'avoir une chance inespérée à saisir soit plus fort chez celui-ci que chez celui-là.

Donc, la "conclusion" pourrait aussi bien être que pour être efficace, il ne faut se contenter de se montrer clément, il faut se montrer, très très très clément. Pour être efficace - en terme de lutte contre la récidive - il faut non seulement éviter de prononcer des peines fermes, mais plus le cadeau est énorme, plus il est efficace. Il ne faut pas faire éviter au détenu 6 mois de prison, il faut lui faire échapper à deux ans de prison. Voire plus !

170. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:24 par Xavier

@ Eolas :

97 - La sanction pénale est dissuasive. À condition qu'elle tombe ou qu'on puisse être persuadé qu'elle tombera. Parce que sinon votre affirmation est absurde : puisque la sanction est dissuasive, pourquoi tous les prévenus passant devant les tribunaux n'ont-ils pas été dissuadés ? Tenez, prenez l'affaire du bus : le vol avec violences est puni de 10 ans, le maximum pour les délits. Pourquoi dont ce vol avec violence a-t-il eu lieu ? Je n'ai pas trouvé le passage de votre passionnante étude qui me répond à cette question.

Mais pour une raison simple, c'est qu'il ne seront JAMAIS condamnés à 10 ans de prison, et ils le savent. Il y a même des chances qu'ils ne soient pas condamnés à un seul jour de prison (pour le mineur, c'est quasi certain).

Vous avez donc parfaitement raison, la sanction est dissuasive à condition qu'elle tombe. Mais c'est justement pour ça qu'on été créées les peines planchers ! Qu'on en arrête avec les sursis et les sursis avec mise à l'épreuve et que la peine de prison tombe !

117 - Non mais par pitié, relisez-vous, ça vous fera un lecteur, en plus. Ce constat démontrerait que les prisons surpeuplées ne sont pas plus criminogènes que les prisons non surpeuplées, c'est tout. Trouvez-moi une étude qui tend à démontrer que ceux qui passent par la prison ont moins tendance à aggraver leur délinquance que ceux qui bénéficient de peines alternatives, et vous aurez démontré que la prison n'est pas criminogène. Je vous aide : les études démontrent plutôt le contraire.

Voir mon commentaire 127 : Vous avez parfaitement raison, c'était un raccourci de ma part. Ceux qui pensent que la prison est criminogène pensent qu'elle l'est du fait des mauvaises conditions de vie carcérale. Ils pensent donc généralement que plus les conditions de vie sont mauvaise, plus la récidive est importante. Ce n'est pourtant pas ce qu'on constate, ce qui n'invalide pas en soi la thèse de la prison "école du crime", mais l'écorne sérieusement.

Non, ce qui montre que la prison n'est pas criminogène, c'est notamment une méta-analyse réalisée par un psychologue canadien (qui ne porte pas les prisons dans son coeur), qui montre dans un rapport officiel se fondant sur plus de 100 études statistiques que la prison, par rapport aux sanctions alternatives, n'accroît pas la récidive : http://ww2.ps-sp.gc.ca/publications/Corrections/200201_Gendreau_e.pdf.

171. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:26 par Estrososo

Si vous regardez bien la vidéo, il lit des notes toutes prêtes, surtout dans les moments solennels. La petite phrase en politique...

172. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:35 par Xavier

@ Fantomette

Je vous assure pourtant que Eric Maurin, qui est un économiste de gauche, a montré statistiquement ce que tout le monde pressentait, à savoir que la clémence sans contre partie que revêtait la grâce présidentielle augmentait la récidive. Et que plus la durée soustraite par la mesure de grâce était importante (plus la clémence était forte), plus la récidive était élevée.

C'est un excellent chercheur et son étude ne comporte pas de biais apparent : il a comparé ceux qui ont bénéficié d'une mesure de grâce à ceux qui n'en ont pas bénéficié car libérés juste avant le 14 juillet (et il a évidemment calculé ses résultats à même longueur de peine initialement prononcée).

173. Le mercredi 22 avril 2009 à 11:38 par Ash

Amusant, comme il faut toujours garder ses opinions pour la fin : @ Xavier : à la lectures de vos premiers commentaires, j'avais une piètre opinion de vous : voici venir le troll, me dis-je. Zorro est arrivé, sans se presser, et il ramène avec lui son enquète-irréfutable-qui-va-tout-prouver. Et le voici paré de son ton condescendant qui fustige les gens d'ici, armé de sa gloriole personnelle d'être le seul rocher tenant face à la vague de commentaires dépréciatifs sur Mr Estrosi, tel un Cyrano de la blogosphère. Et puis au fil des réponses, vous avez petit à petit abandonné le masque de contestataire brutal, les répliques sont devenues plus pertinentes. Pour ce qui est de l'enquète en question, il me semble que le protocole de recherche a été suivi avec sérieux, mais son interprétation se heurte inexorablement aux limites quantiques évoquées par Fantômette. Le débat s'en est trouvé élevé, et tous y ferraillent avec ardeur mais modération. Peut-être même êtes-vous secrètement un adversaire farouche des propos de Mr Estrosi, mais qu'outré par l'absence d'argumentation contradictoire, vous ayez pris le rôle d'avocat du diable.

Merci donc de faire vivre la contestation. A la lecture de vos réponses , mon opinion sur les propos de Mr Estrosi n'a pas changé. Mais au moins maintenant j'y ai peu réfléchi.

En conclusion, et dans la mesure du raisonnable, FEED THE TROLL ! C'est lui qui fait avancer le débat. Et en plus il est souvent vert comme un petit pois.

174. Le mercredi 22 avril 2009 à 12:01 par Xavier

@ Ash

Merci ! Peut-être votre intervention conduira-t-elle Me Eolas à ne plus modérer mes commentaires a priori. Je n'ai jamais abusé de mes interventions sur les blogs des autres.

175. Le mercredi 22 avril 2009 à 12:10 par bleu horizon

@Xavier

Vous enfoncez des portes ouvertes, il est évident que l'exemplarité de la sentence intervient, si je prends un exemple extrêmement pour un meurtre si vous avez une contravention de 10 euro où une réclusion criminelle à perpétuité effectivement là tout le monde peut vous suivre. Toutefois vos études comportent un certains nombres de difficultés métrologiques

Déjà un biais de publication : les données sont davantage diffusées lorsqu’elles arrangent les auteurs de l'étude. En effet, la plupart des articles scientifiques ne sont pas à la disposition du grand public gratuitement.

Par ailleurs, ce sont des études observations rétrospectives dont l’interprétation statistique est très nuancé et ce, d’autant plus que cela ne sont pas des études cas-témoins avec tirage au sort. Arrivé ici la messe est quasiment dite pour la validité de vos affirmations

En outre, il peut exister un biais de sélection c’est que les personnes incluses ne sont pas représentatives de la population étudiée

Mais aussi un biais de confusion car l’analyse un peu plus fine montre que les critères utilisés ne sont pas un critère indépendant. Par exemple, comme le souligne à juste titre Eolas un autre critère est la perception de se faire attraper et/ou subir la sanction pénale.

Juste pour développer un peu plus votre speudo argumentation, à partir de quand la différence de durée du peine est elle significative sur la récidive et je dirais même plus n’existe-t-il pas un effet seuil.

Enfin bref, votre intervention s’apparente plus à un lobbying de vos idées politiques qu’à une discussion scientifique sérieuse.

176. Le mercredi 22 avril 2009 à 12:27 par Xavier

@ bleu horizon (172)

Déjà un biais de publication : les données sont davantage diffusées lorsqu’elles arrangent les auteurs de l'étude. En effet, la plupart des articles scientifiques ne sont pas à la disposition du grand public gratuitement.

Le biais de publication est effectivement un biais possible. Mais vous ne me ferez pas croire qu'une étude pareille, si elle avait montré l'inverse (que la peine n'est pas dissuasive), n'aurait pas été publiée.

Quant aux opinions des auteurs... Je vous signale que, dans une synthèse de vulgarisation de leur article, les auteurs ont choisi comme titre le fait que les condamnés à de lourdes peines sont moins sensibles que les autres à l'effet dissuasif de la sanction (alors que le coeur de l'article est de montrer que les délinquants sont sensibles à l'effet dissuasif, en moyenne).

Par ailleurs, ce sont des études observations rétrospectives dont l’interprétation statistique est très nuancé et ce, d’autant plus que cela ne sont pas des études cas-témoins avec tirage au sort. Arrivé ici la messe est quasiment dite pour la validité de vos affirmations. En outre, il peut exister un biais de sélection c’est que les personnes incluses ne sont pas représentatives de la population étudiée

Justement non, les auteurs tirent parti d'une situation dans laquelle les populations sont tout aussi comparables que si elles avaient été tirées au sort.

Mais aussi un biais de confusion car l’analyse un peu plus fine montre que les critères utilisés ne sont pas un critère indépendant. Par exemple, comme le souligne à juste titre Eolas un autre critère est la perception de se faire attraper et/ou subir la sanction pénale.

Non, il n'y a aucune raison de penser que les personnes libérées alors qu'il leur restait 1 mois de prison à purger ont été surveillés avec plus ou moins d'insistance par la police (et donc auraient eu une probabilité plus ou moins importante de se faire arrêter) que celles à qui il restait 36 mois à purger.

Juste pour développer un peu plus votre speudo argumentation, à partir de quand la différence de durée du peine est elle significative sur la récidive et je dirais même plus n’existe-t-il pas un effet seuil.

Bien sûr qu'il existe des effets de seuil. Si la peine moyenne prononcée pour un délit passe de 1 an à dix ans, on verra clairement un effet dissuasif. Par contre, cet effet ne sera pas franchement différent si la peine passe de 1 à 15 ans.

Mais dans le cas de notre justice française, le problème est que les peines de prison ferme tombent rarement. C'était l'objet des peines planchers : pas seulement que le quantum de la peine soit plus élevé, mais surtout faire en sorte que la peine tombe plus souvent sous forme de prison ferme.

Et il apparaît clair qu'entre le risque de se voir imposer un sursis avec mise à l'épreuve et le risque de passer 1 ou 2 ans en prison, l'une des deux "sanctions" est nettement plus dissuasive que l'autre.

177. Le mercredi 22 avril 2009 à 12:36 par Ti

à Ash

Merci donc de faire vivre la contestation dites vous. Mais pour que vive le débat, il faut avancer des argumenst crédibles et non faire dire à une étude italienne sur les résultats d'une loi de clémence ce qu'elle ne dit absolument pas pour en tirer une conclusion sur les lois répressives en France.

Les situations ne sont aps semblables, l'italie n'est pas la France, une loi de clémence, après la peine, n'équivaut pas à une loi durcissant la répression, avant la peine.

Faire dire autre chose à cette étude est, selon moi, de la mauvaise foi.

178. Le mercredi 22 avril 2009 à 13:02 par Xavier

Eolas, vous publiez les commentaires qui me critiquent mais ne publiez pas mes réponses ?!

Si vous souhaitez arrêter la discussion, ce que je peux comprendre, arrêtez tout, mais pas seulement mes commentaires !

179. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:11 par Trohaé

"Et ils s'adaptent parfaitement à tout cela. Voilà pourquoi il faut faire évoluer nos législations."

Enorme... autrement dit, il est important de favoriser l'insécurité juridique pour pouvoir mieux condamner...

Au moins, c'est logique. Cynique, mais logique. Si personne ne sait comment appliquer les lois parce qu'elles changent trop, on a plus de chance de condamner tous ceux qui seront à la traine. De là à savoir si ce seront bien les personnes visées par la volonté incantatoire de changer la législation régulièrement...

180. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:35 par Mussipont

@ Xavier :

vous écrivez

"Et il apparaît clair qu'entre le risque de se voir imposer un sursis avec mise à l'épreuve et le risque de passer 1 ou 2 ans en prison, l'une des deux "sanctions" est nettement plus dissuasive que l'autre"

D'ou tirez vous cette conclusion? Avez vous une étude montrant que pour le même délit la population ayant bénéficié d'un SME récidive plus que la population ayant été condamné à de la prison ferme?

Concernant votre affirmation "Mais dans le cas de notre justice française, le problème est que les peines de prison ferme tombent rarement. ", la taux d'incarcération en France est plutôt dans la moyenne haute en Europe (et en tout cas très inférieure à celle des USA!), votre affirmation devient judicieuse si la France a une délinquance supérieure à celle de nos voisins européens, avez vous des chiffres à ce sujet?

181. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:40 par bleu horizon

@Xavier

"Justement non, les auteurs tirent parti d'une situation dans laquelle les populations sont tout aussi comparables que si elles avaient été tirées au sort."

Là, diffère notre connaissance des stats. En l'absence de tirage au sort, la méthodologie est caduque et il n'y a point a y revenir .Au mieux se sont des enquêtes d'observation.

et je vous rappelle dans l'illusoire hypothèse ou une étude sans intervention stochastique aurait une quelconque valeur de preuve scientifique qu'un ODD RATIO n'a pas tout à fait la même valeur en terme de preuve qu'un risque relatif.

Dans ma phrase, le maitre-mot est "critère indépendant" , car c'est le critère d'erreur le plus fréquent, par exemple au siècle dernier à Londres, pendant l'épidémie de choléra à Londres, on constate que la maladie apparaît surtout à la fin de l'été, frappant presque toujours chez des patients pauvres, vivant dans des conditions très précaires.

À cette époque, on pensait donc (naturellement) que le choléra était transmis par les miasmes, c'est-à-dire un mauvais air, avec la croyance que les personnes de « mauvaise moralité » étaient plus vulnérables

Mais voilà John Snow a démontré que la maladie est propagée par l'eau de boisson contaminée et que la maladie n’avait pas de rapport direct avec la moralité et/ou la richesse. Toutefois l'eau potable et pauvreté était des critères qui n’était pas indépendant d’où une conclusion erronée.

En l’espèce, il peut y avoir plein critère lié pour expliquer la récidive, un conxte social particulier ou par exemple du fait d’une sortie anticipé « non prévue » provoque une moins bonne prise en charge de la réinsertion ( j’ai encore plein d’autres critères qui me viennent à l’esprit).

Donc, je suis désolé de ne point souscrire à vos affirmations .

182. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:49 par Xavier

@ Mussipont

Avez vous une étude montrant que pour le même délit la population ayant bénéficié d'un SME récidive plus que la population ayant été condamné à de la prison ferme?

Non, bien sûr que non, nous sommes en France... Mais si 3 ans de prison est plus dissuasif que 2 ans, 2 ans plus dissuasif qu'1 an, et un an plus dissuasif qu'un mois (comme le montre l'étude italienne), il me paraît clair que le risque de se voir imposer un sursis avec mise à l'épreuve est moins dissuasif que le risque d'aller en prison.

la taux d'incarcération en France est plutôt dans la moyenne haute en Europe, votre affirmation devient judicieuse si la France a une délinquance supérieure à celle de nos voisins européens, avez vous des chiffres à ce sujet?

Non, je reconnais que je tire mon information de l'expérience d'avocats, magistrats, etc., et non de statistiques (je sais que c'est pas top, mais quand on n'a pas autre chose, il vaut mieux s'en contenter).

Mais s'agissant de votre question, on pourrait tout à fait imaginer que le taux d'incarcération soit élevé en France et que les peines de prison ferme contre les délits sans plus rares qu'ailleurs (il suffit que les crimes soient punis plus lourdement qu'ailleurs).

183. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:56 par Bouse-iris

Avec un tel pedigree, Estrosi pourrait bien prendre la place de Laporte... à moins que Laporte ne soit reconduit ainsi que Dati et d'autres buses-iris ?

184. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:34 par Mussipont

@ Xavier : bien sûr que la perspective de se voir sanctionné par un SME plutôt que par de la prison ferme est moins dissuasif, mais aucun délit n'est sanctionné uniquement par du SME, donc le délinquant au moment du passage à l'acte ne fait pas le raisonnement "De toute façon je me prendrai seulement un SME" mais bien plus souvent "De toute façon je ne vais pas me faire prendre car je suis super malin".

La question est donc bien de savoir si pour une première condamnation le SME est plus efficace ou moins efficace en terme de prévention de la récidive que la prison ferme. Si personne n'a la réponse, demander plus de prison ferme découle d'un raisonnement idéologique plutôt que d'un raisonnement scientifique.

Mais s'agissant de votre question, on pourrait tout à fait imaginer que le taux d'incarcération soit élevé en France et que les peines de prison ferme contre les délits sans plus rares qu'ailleurs (il suffit que les crimes soient punis plus lourdement qu'ailleurs).

Non, le nombre de crimes punis par an est sans commune mesure avec le nombre de délits punis par de la prison ferme. En 2007, 3391 crimes punis pour 673 895 délits (dont beaucoup bien sûr n'ont pas fait l'objet d'incarcération). Tiens imaginons que 20% des délits soit punis par de la prison ferme, il vous faudrait construire environ 120 000 places de prison (le parc actuel est d'environ 51000 places...), vous avez des actions Bouygues ? ;)

185. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:48 par Xavier

@ Mussipont

aucun délit n'est sanctionné uniquement par du SME, donc le délinquant au moment du passage à l'acte ne fait pas le raisonnement "De toute façon je me prendrai seulement un SME"

Mais le délinquant ne lit pas le code pénal. Simplement, quand il est mineur, il observe que ses potes se prennent souvent des "rappels à la loi" et qu'il faut en faire beaucoup pour avoir une sanction plus sérieuse. Il en déduit qu'il ne risque pas grand chose pour ses premières infractions.

C'est un peu la même chose pour les majeurs. Il y a des tribunaux où on peut enchaîner les SME sans prison ferme. Au bout d'un moment, ça se sait qu'il faut vraiment faire quelque chose de très très grave pour aller en prison, et donc beaucoup se permettent de faire des choses moyennement graves.

186. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:01 par Mussipont

Mais le délinquant ne lit pas le code pénal.

M. Estrosi pense le contraire...

Simplement, quand il est mineur, il observe que ses potes se prennent souvent des "rappels à la loi" et qu'il faut en faire beaucoup pour avoir une sanction plus sérieuse. Il en déduit qu'il ne risque pas grand chose pour ses premières infractions.

Vous généralisez abusivement, cela dépend bien sûr de la gravité de l'infraction. Et vous constaterez comme moi que les CEF, les EPM et les quartiers mineurs sont loins d'être vides.

Il y a des tribunaux où on peut enchaîner les SME sans prison ferme.

Je ne suis pas juriste mais il me semble que le nombre de sursis est limité, un juriste de passage pourrait il nous éclairer sur ce point?

Au bout d'un moment, ça se sait qu'il faut vraiment faire quelque chose de très très grave pour aller en prison, et donc beaucoup se permettent de faire des choses moyennement graves.

Pouvez vous me donner un exemple de délit "moyennement grave" ne donnant jamais lieu à des peines de prison, ça m'intéresse...

187. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:43 par Fantômette

@ Xavier,

"Je vous assure pourtant que Eric Maurin, qui est un économiste de gauche, a montré statistiquement ce que tout le monde pressentait, à savoir que la clémence sans contre partie que revêtait la grâce présidentielle augmentait la récidive"

Xavier, je vais vous faire un aveu : je vous trouve presque attendrissant, avec votre confiance spontannée dans les études "sérieuses" et les données chiffrées.

Vous ne m'avez pas l'air tout à fait idiot, et vous vous intéressez à la matière pénale. Bien, vous voyez, nous avons déjà des points communs.

Ne renoncez pas à vous servir de votre intelligence sous prétexte que l'on vous donne des chiffres. C'est au contraire au moment où les chiffres apparaissent qu'il convient de mobiliser toutes vos facultés intellectuelles, croyez-moi, car rien n'est plus apparemment simple et en réalité profondément complexe qu'un chiffre. Les chiffres, surtout accolés à la réalité qu'ils prétendent décrire, ne sont rien d'autre qu'une première interprétation de cette réalité, elle-même passée par le filtre de concepts pré-définis, et dont on pourrait aussi bien contester la nature que l'utilisation. Ces chiffres là sont toujours des mots qui se cachent, et alors, quand on parle de statistiques criminelles, alors là, hold on to your hat buster, ce sont des mots idéologiquement très connotés qui s'y cachent.

(Parenthèse : j'aime assez cette phrase - qu'il me semble avoir déjà citée sur ce blog - de j'ai-complètement-oublié-qui : "un statisticien est un type qui vous dit que si vous avez la tête dans le four et les pieds au congélateur, en moyenne vous vous sentez bien". Je ferme la parenthèse).

Je résume votre position (au risque de la simplifier, le cas échéant, vous rectifierez) :

- l'étude italienne démontre que plus une peine est sévère, mieux elle lutte contre la récidive;

- l'étude de Maurin (de gauche) démontre que la clémence encourage la récidive;

Non.

A la rigueur, l'étude italienne révèle la tendance suivante :

Plus une remise de peine, par ailleurs inattendue et exceptionnelle, et assortie de la menace de voir cette remise révoquée en cas de récidive, est importante, moins le bénéficiaire de cette remise semble pressé de récidiver. Pour l'instant du moins. Oui, parce qu'ils ont encore jusqu'à l'été 2011 pour améliorer le score ; auquel cas je suppose que vous viendrez sur ce blog reconnaître votre erreur et admettre que plus une peine est sévère, plus elle encourage la récidive ? Ou serez-vous alors tenté de blâmer le législateur italien pour s'être montré si imprudemment bienveillant envers une belle brochette de délinquants ? Hum ? Honnêtement ? Si tel est le cas, soyez assuré que vous aurez tout aussi tort qu'aujourd'hui.

L'étude faite par Maurin (de gauche, oui j'ai noté, mais ça va être insuffisant pour emporter ma conviction, vous savez) révèle la tendance suivante : toute mesure de clémence attendue et automatique, déconnectée de toute logique de personnalisation, à l'application particulièrement absconse, au point d'ailleurs qu'à ma connaissance il est difficile de savoir au final combien de détenus sont effectivement touchés par cette mesure, ne semble produire aucun effet dissuasif notable.

Vous allez dire que je ne fais que paraphraser la description de l'étude. Eh bien, oui, certes, car c'est tout ce que l'on peut faire.

Vous semblez dire que l'interprétation que je propose (ce n'est qu'une apparence - en réalité, je cherche simplement à vous montrer que même sans remettre en cause la méthodologie de l'étude italienne, en partant des données qu'elle a récoltées, n'importe qui serait bien en peine d'en proposer une interprétation univoque) est infirmée par l'étude Maurin.

On pourrait tout aussi bien prétendre que l'étude italienne a révélé que l'étude Maurin (ou plutôt que les conclusions que l'on en avait tiré - et qui, comme c'est étrange, et vous le dites vous-même, collaient assez parfaitement avec ce à quoi "tout le monde s'attendait") était erronnée. (Et pourtant, il était de gauche ! Eh oui, je sais. C'est triste. Mais vous savez, ce n'est pas une garantie non plus).

188. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:01 par Fantômette

@ Mussipont :

Exact.

Article 132-41 CP : "La juridiction pénale ne peut prononcer le sursis avec mise à l'épreuve à l'encontre d'une personne ayant déjà fait l'objet de deux condamnations assorties du sursis avec mise à l'épreuve pour des délits identiques ou assimilés au sens des articles 132-16 à 132-16-4 et se trouvant en état de récidive légale. Lorsqu'il s'agit soit d'un crime, soit d'un délit de violences volontaires, d'un délit d'agressions ou d'atteintes sexuelles ou d'un délit commis avec la circonstance aggravante de violences, la juridiction ne peut prononcer le sursis avec mise à l'épreuve à l'encontre d'une personne ayant déjà fait l'objet d'une condamnation assortie du sursis avec mise à l'épreuve pour des infractions identiques ou assimilées et se trouvant en état de récidive légale. Toutefois, ces dispositions ne sont pas applicables lorsque le sursis avec mise à l'épreuve ne porte que sur une partie de la peine d'emprisonnement prononcée en application des dispositions du dernier alinéa de l'article 132-42."

Pour simplifier, un tribunal ne peut condamner un prévenu en situation de récidive légale à un SME s'il a déjà bénéficié de deux SME. Si les infractions poursuivies sont des crimes, des violences volontaires, des agressions sexuelles ou toute infraction agravée par des faits de violences, le tribunal ne peut prononcer de SME si le prévenu a déjà bénéficié d'un seul SME.

189. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:26 par e**

Si je peux me permettre, complément à la simplification proposée par Fantômette :

un tribunal ne peut condamner un prévenu en situation de récidive légale à un SME assortissant en totalité la peine s'il a déjà bénéficié de deux SME. Si les infractions poursuivies sont des crimes, des violences volontaires, des agressions sexuelles ou toute infraction agravée par des faits de violences, le tribunal ne peut prononcer de SME assortissant en totalité la peine si le prévenu a déjà bénéficié d'un seul SME.

Le SME reste donc malgré tout possible pour une partie de la peine même après plusieurs SME, mais le tribunal devra nécessairement prononcer du ferme à l'encontre du "dangereux multirécidiviste"

190. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:03 par geographedumonde

Désolé d'interrompre le feu nourri des juristes, mais je tenais simplement à rappeler que monsieur Estrosi est maire de Nice ! Or à Nice... http://geographie.blog.lemonde.fr/2009/04/22/ccclx-aux-nicois-qui-mal-y-pensent-de-la-lutte-contre-linsecurite-comme-slogan-politique/

191. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:03 par Xavier

@ Fantomette

Ne renoncez pas à vous servir de votre intelligence sous prétexte que l'on vous donne des chiffres.

Je vous retournerais bien le compliment ! Je n'examine jamais des chiffres sans une infinie prudence (c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que toutes les prétendues "études" montrant que la libération conditionnelle réduit la récidive ne montrent en réalité rien du tout). Mais à l'inverse, quand des études atteignent un degré élevé de rigueur et de scientificité, il ne faudrait pas se priver d'en tirer des conclusions (elles sont si rares) !

J'ignore pourquoi vous vous échinez à faire des interprétations de ces études plus improbables les unes que les autres.

Cela me paraît pourtant très simple.

L'étude de Maurin et l'étude américaine (dans celle-ci, il s'agit d'ailleurs, comme en Italie, d'une grâce inattendue et brutale), montrent que les remises de peine inattendues accroissent la récidive, et que plus ces remises de peine sont importantes, plus la récidive est élevée.

L'étude italienne, à première vue, montre l'inverse : plus la clémence est importante, moins la récidive est élevée. Ah mais il y a un petit détail : dans le cas italien (et non dans le cas français ni le cas américain), plus la clémence est importante, plus la peine attendue en cas de réitération est élevée.

J'en conclus naturellement que le passage à l'acte est d'autant moins fréquent que la peine attendue est élevée.

Et contrairement à ce que vous paraissez penser, si des études d'une telle qualité avaient montré une situation strictement inverse, j'en aurais conclu sans problème que le passage à l'acte est d'autant plus fréquent que la peine attendue est élevée. Et il est clair que je n'aurais pas la même évaluation de l'utilité des peines plancher.

192. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:30 par Mussipont

@ Fantômette : merci pour les précisions sur le SME, vous faîtes très bien le "juriste de passage" !

@ Xavier : j'attends toujours votre exemple de délit "moyennement grave" ne donnant jamais lieu à des peines de prison...

193. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:54 par Fantômette

@ Xavier

Je vous ai expliqué pourquoi je propose des interprétations : je tente d'introduire de la subtilité à l'intérieur de vos slogans. Je tente de vous rendre accessible à un processus d'élaboration de la pensée complexe, communément désignée par le terme de "raisonnement", et qui implique le plus souvent de commencer par mettre de côté les résultats auxquels nous sommes idéologiquement tentés de croire.

Sauf à généraliser abusivement, l'étude italienne ne "montre" qu'une seule chose : une clémence inattendue et exceptionnelle assortie de la menace en cas de récidive d'une sanction d'autant plus sévère que la clémence aura été grande, tend à dissuader un passage à l'acte délictuel au moins sur une durée de trois ans.

Cette étude ne démontre donc absolument pas une quelconque validité de principe des peines planchers qui n'ont rien à voir avec "une clémence inattendue et exceptionnelle assortie de la possibilité d'une sanction d'autant plus sévère que la clémence aura été large", les peines planchers se définissant plutôt comme "une sévérité théoriquement automatique mais en pratique simplement possible ou probable, assortie de la possibilité d'éventuelles et futures remises de peines aux quantum et aux régimes divers, généralement conditionnées aux efforts entrepris par le détenu pour bien se comporter en détention et s'assurer de la possibilité de se (ré)insérer à sa sortie".

Mais je vous rejoins sur un point.

Je pense qu'il serait intéressant de transposer l'expérience italienne en France. Je suis prête à co-signer (co-signer "Fantômette" bien sûr) tout courrier que vous adresserez à votre député pour lui proposer de faire sortir sans condition tout détenu condamné dont le reliquat de peine est inférieur à trois ans, étant précisé qu'une éventuelle récidive entrainera son retour en détention pour un temps équivalent à ce reliquat.

Tenez, je vous aide à préparer l'entretien auquel ne manquera pas de vous convoquer ce député (pour ce faire, je pars du principe - légèrement fantaisiste - que ce député a un vague souvenir des lois dont il a participé à l'adoption).

Votre député :

C'est un peu comme une libération conditionnelle, non? Lorsqu'un détenu bénéficie d'une mesure de libération conditionnelle alors qu'il lui reste, par exemple, un an à faire et qu'il récidive, ne voit-il pas révoquer sa mesure de libération conditionnelle ? Ne doit-il pas effectuer un an de détention, en plus de la nouvelle peine à laquelle il aura été condamné ?

Vous :

Si. Mais le problème des libérations conditionnelles, c'est que les études ne sont pas très conclusives. Il est incertain qu'elles préviennent efficacement les récidives.

Votre député :

Oui, mais les mesures de libération conditionnelles sont assorties de conditions n'est-ce pas ? D'où leur nom, d'ailleurs ? Le détenu doit avoir donné des gages de ré-insertion, s'être bien comporté en prison, non ? Qui plus est (arrêtez-moi si je me trompe) le plus souvent, cette libération s'accompagne d'obligations particulières, telles que résider en un lieu déterminé, travailler ou suivre une formation, indemniser les victimes... Et si le condamné viole l'une de ses obligations, ce qui ne constitue évidemment pas une récidive, la mesure de libération peut également être révoquée, non ?

Vous :

oui, certes, mais encore une fois, les études sont peu conclusives sur les libérations conditionnelles. Tenons-nous en à l'expérience italienne. Aucune autre condition d'octroi que l'existence d'un reliquat de peine à effectuer inférieur à trois ans. Aucun autre critère de révocation qu'une récidive légale dans le délai de cinq ans. Le risque de récidive est moins grand. Oui, je réalise en vous le disant que c'est légèrement contre-intuitif, mais les chiffres sont là, l'étude est sérieuse.

Votre député :

j'hésite un peu à vous soutenir, tout de même. Un reliquat de trois ans, ça me paraît beaucoup. Les condamnés à plus de trois ans ferme de prison ne sont généralement pas des enfants de choeur. Ils auront souvent commis des actes de violence contre les personnes. Ils seront le plus souvent déjà des récidivistes. On pourrait peut-être se limiter à faire sortir des détenus dont le reliquat de peine à effectuer est inférieur... à un an, non ?

Vous :

MON DIEU MAIS VOUS ETES FOU ! (nb : ici, il vous faudra vous montrer particulièrement persuasif, je ne vous le cacherai pas) Ce serait une terrible erreur ! Vous vous priveriez de l'effet dissuasif le plus notable démontré par l'expérience italienne ! En effet, plus le reliquat à effectuer est grand, plus la menace de sanction en cas de récidive est élevée, et plus le taux de récidive est bas. Il ne faut SURTOUT PAS se priver de cet effet là, qu'il faut au contraire, rechercher. A la limite, si vous ne voulez pas libérer trop de détenus, il vaudrait mieux ne pas étendre l'expérience à ceux dont le reliquat de peine est inférieur à 6 mois, ou un an. Mais il faut IMPERATIVEMENT étendre la mesure aux détenus dont le reliquat de peine s'élève à 2 ou 3 ans, ce sont eux qui récidivent le moins !

Votre député (dubitatif) :

Si vous le dites...

Bon courage, Xavier. Mes encouragements vous accompagnent.

194. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:56 par Ash

En bref et pour reprendre l'idée de Fantomette, le risque majeur est toujours la généralisation abusive. Tout le monde rêverait d'être Newton et de découvrir l'attraction universelle en observant la chute d'une pomme, mais tous les chercheurs vous le diront : tenter d'extrapoler à outrance les conclusions d'une enquête, c'est prêter le flanc à une autre étude avec des hypothèses légèrement différentes présentant des conclusions différentes.

Bref, il ne faut pas faire du Busiris, même sans le savoir.

195. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:28 par Txerren

Je ne sais pas si cela remet en cause le prix busiris de M. Estrosi, mais, le calcul des remises de peine établi par l'excellent Maitre des lieux est inexact:

Un détenu incarcéré en septembre 2007 et ayant 2 ans de détention a exécuter se verra remmettre automatiquement un crédit de réduction de peine de 2 mois par an s'il est récidiviste. A cela s'ajoutera des Remises de Peines Supplémentaires à hauteur de 4 jours par mois ou 2 mois par an sur la durée restante. Il peut donc sortir (considérant qu'il a été incarcéré le 1 septembre) le 1er mai 2009 (mais on ne libère pas les gens les jours fériés mais la veille donc le 30 avril 2009. Cela sans avoir bénéficié de ses RPS dont on peut raisonnablement pensé que s'il lit le CPP tous les soirs, il sait comment en obtenir au moins la moitié en simplement allant voir un psychologue ou en prenant des cours en prison. Ce détenu devrait donc être dehors au 1er avril 2009.

En espérant que cela ne privera pas M. Estrosi de son prix. Et s'il prenait le ministère de la Justice à la place de l'ineffable Mme DATI?

196. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:43 par Xavier

@ Fantomette

Votre idée est amusante, mais je me garderais bien de vous suivre, car pour le coup c'est vous qui faites dire à l'étude beaucoup plus que ce qu'elle ne dit.

L'étude ne dit pas que libérer d'un coup plusieurs milliers de prisonniers peut conduire à réduire la délinquance (on a au contraire plutôt de bonnes raisons de penser que c'est le genre de chose à éviter).

Ce qu'elle dit, c'est que parmi ceux qui ont été libérés, ceux qui risquaient 3 ans de prison supplémentaires ont moins récidivé que ceux qui risquaient 1 mois de prison supplémentaire.

Mais dans les deux cas, beaucoup d'entre eux ont récidivé, ce qu'ils n'auraient pas fait s'ils étaient restés derrière les barreaux jusqu'à la fin de leur peine ! (et non, on ne fait pas que repousser le problème, parce que la délinquance est fortement liée à l'âge, et que la majorité des délinquants reviennent dans le droit chemin passé 25 ans).

J'aurais plutôt tendance à demander à mon député que l'on informe tout délinquant, à l'issue de sa peine que s'il récidive, il risque de manière certaine une peine de prison ferme minimale (de x années selon la gravité de l'infraction). Comme ça, on n'a pas les inconvénients de la libération anticipée, et on a les avantages de la certitude de la peine supplémentaire.

Mais attendez, il me semble ça ressemble un peu aux peines planchers, non ? (sauf que... la prison n'est pas forcément ferme, que le juge peut décider de l'écarter, que la notion de récidive est beaucoup plus restrictive que celle de réitération, etc.).

Mais je n'espère plus vraiment vous convaincre. Vous m'êtes très sympathique, mais il me semble que l'idéologie, dans cette affaire, n'est pas du côté que l'on croit.

@ Mussipont :

Impossible de répondre à votre question aussi simplement, car tout dépend du passé judiciaire du délinquant ; quelqu'un qui repasse pour la 10ème fois devant le tribunal, cette fois pour avoir simplement volé 10 euros dans la poche d'un touriste dans le métro, risque - et c'est bien normal - de se prendre de la prison ferme.

197. Le jeudi 23 avril 2009 à 16:46 par Mussipont

Xavier :

Vous m'êtes très sympathique, mais il me semble que l'idéologie, dans cette affaire, n'est pas du côté que l'on croit.

Là, vous faîtes très fort...

quelqu'un qui repasse pour la 10ème fois devant le tribunal, cette fois pour avoir simplement volé 10 euros dans la poche d'un touriste dans le métro, risque - et c'est bien normal - de se prendre de la prison ferme.

Vous reconnaissez par là que même sans la loi sur les peines plancher les juges sanctionnaient par de la prison ferme les multi-récidivistes ce qui contredit ce que vous écrivez à Fantômette, non?

198. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:31 par tschok

@ Ash, com 194,

Pour ma part, j'observe plutôt la chute d'une goyave.

Je me demande, par exemple, quel effet peut produire la collision d'une goyave lancée à 300km/h sur le blindage du Bismarck.

Percera? Percera pas?

199. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:48 par Fantômette

@ tschok,

Vous m'ôtez les mots de la bouche, cher ami. Mais la question rebondit - à l'instar de la goyave de votre exemple. Pour ce qui est de percer le blindage, je vous rejoins, hélas. Mais faisons l'hypothèse d'un nombre infini de lancers de profil sur le blindage d'un Bismarck qui va son chemin. Est-il exclu de voir, pour finir, le trajet de ce dernier légèrement infléchi par les jets incessants de fruits mûrs ? Ainsi, voyez-vous, je pense qu'il est trop tôt pour désespérer. (Je vous rappelle en outre que nous n'avons toujours pas établi avec certitude que le jus de goyave était insuffisamment acide pour que l'on puisse observer une réaction à long terme sur le blindage.)

200. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:49 par tschok

En fait xavier, le pourquoi du comment que l'étude italienne n'est pas transposable à l'ensemble d'une population autre que carcérale c'est que le contrat pénal légal qui est proposé aux condamnée, hors le cadre normal de l'application des peines, est un gambit.

Or, la population libre, c'est à dire potentiellement délinquante (à la condition de tenir tout le monde pour suspect) n'est pas en position de gambit.

Vous comprenez le truc?

Admettons que je suis l'administration pénitentiaire et que vous soyez un citoyen encore libre: je viens vous voir et je vous propose le gambit dont il est question.

Ca n'a pas de sens: je ne peux pas par avance vous faire remise d'une peine alors que vous n'avez commis aucune infraction, tout cela pour vous dire que si vous commettez un délit vous serez plus sévèrement puni.

Dans le cas d'un citoyen libre, ce système ne revient jamais qu'à alourdir les peines des infractions, c'est tout.

Pour que le coup soit jouable il faut que vous commettiez une infraction. Après je pourrai vous proposer le gambit et mesurer le taux de récidive obtenu grâce à ce contrat pénal, puis vérifier s'il est compétitif par rapport aux autres mesures d'aménagement de la peine, ce qui était, je crois, l'objet de cette étude italienne.

Je ne pense en effet pas que cette étude ait eu pour objet de vérifier l'égalité "peine sévère= peine dissuasive= faible taux de récidive", égalité dans laquelle le taux de récidive sert de mesure du caractère dissuasif d'une peine.

Egalité dont l'inexactitude a été démontrée par la criminologie moderne: le taux de récidive ne permet pas de quantifier le caractère dissuasif d'une peine.

Sauf... lorsque très précisément on passe un contrat avec une collection d'individus appartenant à une population ciblée constituée de condamnés définitifs.

201. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:51 par tschok

@ Fantômette,

Je joue le bismarck contre la goyave à dix contre un.

202. Le jeudi 23 avril 2009 à 22:00 par Musipont

Euh Fantômette et Tschok, pour couler le Bismarck, il a fallu que les anglais l'arrose copieusement avec des obus de de 380mm et 406mm qui pèsent entre 1.5 et 2 tonnes (de bon acier de Sheffield bien dur) , vous pouvez remballer votre cagette de goyaves! Enfin, peut être existe t il une étude italienne tendant à prouver le contraire mais je laisse à Xavier le soin de nous la dégotter.

203. Le jeudi 23 avril 2009 à 22:33 par RG

@198 tschok

Je me demande, par exemple, quel effet peut produire la collision d'une goyave lancée à 300km/h sur le blindage du Bismarck.
Percera? Percera pas?

Ne peut pas car pour percer c'est comme pour rayer il faut d'abord être plus dur. Un obus de 120 mm avec pointe en uranium neutralisé rentrerait comme dans du beurre.

Les attaquants de fourgons le savent malheureusement fort bien puisqu'ils usent de fusils d'assaut dont les balles sont blindées et donc pénétrantes.

204. Le jeudi 23 avril 2009 à 22:48 par RG

@209 Musipont

vous pouvez remballer votre cagette de goyaves!

Et même un avion, sous peine d'évaporation immédiate.

205. Le vendredi 24 avril 2009 à 16:30 par tschok

@ RG et Mussipont,

Dur, oui, mais rapide aussi: E=1/2mv², égalité dans laquelle l'artilleur a intérêt à faire augmenter la vitesse de son projectile, affecté d'un carré, plutôt que la masse (qui suppose un volume donc un frottement aérodynamique).

D'où utilisation d'obus moins lourds que les 406mm de la royal navy, mais bien plus rapides, comme un 120mm à tête en uranium appauvri, métal à la fois lourd (parfais) dur (super) et glissant (génial, il se volatilise progressivement lors du frottement avec le blindage, donc il disperse son énergie à l'impact de façon quasi idéale).

Sur ces bases là, l'idée de projeter une goyave sur un blindage n'est pas si idiote, mais il faut qu'elle aille super vite.

Il faudrait inventer la goyave hyper véloce...

Et faut avouer qu'attaquer un fourgon blindé à coups de goyaves c'est quand même plus sympa.