Roms, uniques objets de mon ressentiment… (Acte I)

Par Eolas le samedi 28 août 2010 à 17:49 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Le Gouvernement a donc décidé, pour des motifs d’opportunité politique assez évidents sur lesquels je ne m’étendrai pas, ayant assez de choses à dire par ailleurs, de mettre en œuvre une politique d’expulsion, au sens premier du terme : « pousser dehors », les Roms étrangers vivant en France.

Ils sont fous, ces Roms, hein ?

Avant d’aller plus loin, qu’est-ce qu’un Rom ? Rom vient du mot Rrom, en langue romani (l’orthographe a été amputé d’une lettre en français, la double consonne initiale n’existant pas dans cette langue), qui signifie « homme » au sens d’être humain (féminin : Roma ; pluriel : Romané). Il s’agit d’un peuple parti, semble-t-il (la transmission de la culture étant orale chez les Roms, il n’existe pas de source historique fiable, mais tant la langue romani parlée par les Roms que la génétique confirme l’origine géographique indienne), du Nord de l’Inde (Région du Sindh, dans l’actuel Pakistan, et du Penjab pakistanais et indien) aux alentours de l’an 1000 après Jésus-Christ, sans doute pour fuir la société brahmanique de l’Inde qui les rejetait comme intouchables (c’est donc une vieille tradition pour eux que d’être regardés de travers par leur voisin).

Ils sont arrivés en Europe via la Turquie au XIVe siècle, suivant les invasions des Tatars et de Tamerlan, et s’installèrent dans l’Empire byzantin (qui les appelle Ατσίγγανος , Atsinganos, « non touchés », du nom d’une secte pré-islamique disparue, dont les zélotes refusaient le contact physique ; quand les Roms arrivèrent, les byzantins, qu’on a connu plus rigoureux dans leur réflexion, les prirent pour des membres de cette secte), ce qui donnera tsigane, Zigeuner en allemand et Zingaro en italien. Ceci explique que leur foyer historique se situe dans les actuelles Turquie, Roumanie, Bulgarie, pays qui restent les trois principales populations de Roms, et dans les Balkans (ex-Yougoslavie).

Outre des professions liées au spectacle ambulant, les Roms se sont spécialisés dans des professions comme ferronniers et chaudronniers, Γύφτοs, Gyftos, ce qui donnera Gypsies en anglais, Gitano en espagnol, et Gitan et Égyptien en Français (dans Notre Dame de Paris, la Recluse appelle Esmeralda « Égyptienne » ; et Scapin appelle Zerbinette « crue d’Égypte »).

Le roi de Bohême (actuelle république Tchèque) leur accordera au XVe siècle un passeport facilitant leur circulation en Europe, d’où leur nom de Bohémiens. De même, le Pape leur accordera sa protection (Benoît XVI est donc une fois de plus un grand conservateur) Leur arrivée en France est attestée à Paris en 1427 par le Journal d’un Bourgeois de Paris (qui leur fit très bon accueil) — C’est d’ailleurs à cette époque que se situe l’action du roman d’Hugo Notre Dame de Paris.

Pour en finir avec les différents noms qu’on leur donne, Romanichel vient du romani Romani Çel, « groupe d’hommes », Manouche semble venir du sanskrit manusha, « homme », soit le mot Rrom en romani, et Sinti semble venir du mot Sind, la rivière qui a donné son nom à la province du Sindh dont sont originaires les Roms. Sinti et Manouche désignent la même population rom établie dans les pays germanophones et presque intégralement exterminés lors de la Seconde guerre mondiale C’est pourquoi le mot Tsigane, évoquant l’allemand Zigeuner, d’où le Z tatoué sur les prisonniers roms, est considéré comme blessant aujourd’hui .

Il convient ici de rappeler que les Roms ont été, aux côtés des Juifs, les cibles prioritaires de la politique d’extermination nazie. Le nombre de victimes du génocide, que les Roms appellent Samudaripen (« meurtre collectif total »), se situe aux alentours de 500 000, avec pour les Sinti allemands entre 90 et 95% de morts.

Ces mots peuvent être utilisés indifféremment pour désigner les Roms, encore que les siècles d’installation dans des pays différents ont fait apparaître des différences culturelles profondes. Même la langue romani n’est plus un dénominateur commun, puisque les Roms d’Espagne et du sud de la France, les Gitans, parlent le kalo, un sabir mâtiné d’espagnol, depuis qu’une loi espagnole punissait de la mutilation de la langue le fait de parler romani (les espagnols ont un atavisme profond avec les langues, mais c’est un autre sujet).

En 1971 s’est tenu à Londres le Congrès de l’Union Rom Internationale (IRU) qui a adopté le terme de « Rom » pour désigner toutes les populations du peuple rom, d’où l’usage de ce terme dans ce billet (ce que les gitans refusent, eux se disent kalé). Le mot rom ne vient donc absolument pas de Roumanie, ni de Rome, bien que ce peuple se soit installé en Roumanie et auparavant dans l’Empire romain d’Orient.

Je ne puis conclure ce paragraphe sans vous inviter à lire les commentaires de cet article, où je ne doute pas que des lecteurs plus érudits que moi apporteront de précieuses précisions ou, le cas échéant, rectifications.

Tous les chemins mènent aux Roms

Les Gens du voyage sont-ils des Roms ? En un mot, non. Le nomadisme n’est pas une tradition chez les Roms, mais une nécessité historique. Aujourd’hui , entre 2 et 4% des Roms sont du voyage, c’est-à-dire ont fait le choix d’une vie nomade. Et beaucoup de gens du voyage ne sont pas roms, comme les Yéniches, que l’on prend souvent pour des Roms. Les forains sont aussi nomades, mais du fait de leur profession, et pour la plupart ne sont pas Roms. Et si demain, il vous prenait la fantaisie de vivre une vie nomade, vous deviendriez aussitôt Gens du Voyage, sans pour autant devenir Rom (sauf aux yeux des lecteurs du Figaro). Un abus de langage est apparu du fait que la Constitution française interdit toute distinction sur une base ethnique. Le terme de Gens du Voyage, neutre de ce point de vue, est souvent employé aux lieu et place du mot Rom. Or ce ne sont pas des synonymes.

Ce qui d’emblée montre que le problème des occupations illégales de terrains, publics ou privés, par des Roms ne vient pas uniquement du fait que la loi Besson (pas Éric, non, celui qui est resté de gauche, Louis) du 5 juillet 2000, qui oblige les communes de plus de 5000 habitants à prévoir des aires d’accueil, est allègrement ignorée par la majorité des maires.

Quand un Rom viole la loi, c’est mal. Quand l’État viole la loi, c’est la France. Laissez tomber, c’est de l’identité nationale, vous ne pouvez pas comprendre.

La majorité des Roms en France sont Français, et leur famille l’est même depuis plusieurs siècles. Les Roms ont de tout temps adopté le style de vie des pays où ils se sont installés, jusqu’à la religion (ils sont catholiques en France, protestants en Allemagne, musulmans en Turquie et dans les Balkans), et il ne viendrait pas à l’idée d’un Rom de donner à ses enfants un prénom qui ne soit pas du pays où il nait (lire les prénoms des enfants d’une famille rom permet parfois de retracer leur pérégrination ; exemple : Dragan, Mikos, Giuseppe, Jean-Pierre). Cela ne les empêche pas de garder vivace la tradition rom, à commencer par la langue romani, et l’importance primordiale de la famille élargie (la solidarité n’est pas un vain mot chez les Roms). Il est d’ailleurs parfaitement possible qu’un de vos collègues de travail soit Rom et que vous ne l’ayez jamais soupçonné.

Naturellement, ces Roms ne sont pas personnellement menacés par la politique actuelle, même s’il est probable qu’ils la vivent assez mal.

Les Roms étrangers sont donc quant à eux des migrants qui veulent une maison qui ne bouge pas, et habitent des habitations de fortune, triste résurgence des bidonvilles. Ils viennent de pays qui ont toujours refusé l’intégration des Roms, en faisant des parias dans leur propre pays. Même si l’intégration à l’UE de ces pays a conduit à un changement total de politique, les états d’esprit, eux n’ont pas changé, et le rejet répond hélas souvent au rejet. Certains Roms se sont sédentarisés et tant bien que mal intégrés, comme les Kalderashs (du roumain Căldăraşi, chaudronniers, habiles travailleurs du métal, en particulier du cuivre) ; d’autres, comme les nomades, forment une société fermée et hostile aux gadjé — aux non-Roms. La plupart des Roms de Roumanie qui viennent en France sont des kalderashs, et non des nomades, fuyant la misère et le rejet dont ils font l’objet dans leur pays. Donc, pas des gens du voyage.

Les roms des Balkans (ils sont nombreux en Serbie et au Kosovo) fuient eux aussi la misère, même si certains demandent l’asile (très peu l’obtiennent) prétendant faire l’objet de persécutions. Il faut reconnaître que lors de la guerre du Kosovo en 1999, des Roms ont été recrutés par les troupes serbes pour se livrer à des opérations militaires de nature à intéresser le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY), et se sont acquittés de cette tâche avec un zèle qui n’a pas laissé de très bons souvenirs auprès des populations kosovares (j’entends par là : albanais du Kosovo).

Des Roms, des stats et de la bière nom de Dieu

Une question se pose, et je ne tiens pas à l’éluder : celle des Roms et de la délinquance. Le lien est certain, les chiffres ne mentent pas. Partout en Europe, les Roms sont bien plus victimes de la délinquance que les autres populations. Destructions de biens, agressions racistes, sur lesquelles les autorités ferment bien volontiers les yeux, d’autant plus que les Roms, on se demande pourquoi, ont développé à leur encontre une certaine méfiance, quand ce ne sont pas des pogroms. Sans compter les crimes contre l’humanité subis par ce peuple, que ce soit le génocide nazi ou la réduction en esclavage en Valachie et en Moldavie —oui, des esclaves en Europe— jusqu’à la seconde moitié du XIXe siècle.

Ce n’est pas une boutade, c’est une réalité : la délinquance, les Roms en sont d’abord victimes. On a déjà vu que même en France, État de droit imparfait mais État de droit, l’État ne respecte pas la loi Besson. Vous verrez dans la suite de ce billet qu’au moment où je vous parle, il fait encore pire à leur encontre puisque la politique d’expulsion mise en œuvre est illégale. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les juges administratifs. L’Union européenne l’a remarqué. Le Conseil de l’Europe l’a remarqué. L’ONU l’a remarqué. Le Pape l’a remarqué. L’UMP n’a rien remarqué.

Mais n’esquivons pas la question de la délinquance de Roms. De Roms, pas DES Roms. Elle existe, c’est indéniable, ne serait-ce du fait qu’aucun groupe humain n’est épargné. Est-elle plus élevée que dans les autres groupes sociaux ? C’est probable.

Évacuons rapidement une question sur laquelle je reviendrai dans le prochain billet : l’occupation sans droit ni titres de terrains publics ou privés. Il ne s’agit pas de délinquance, puisqu’au pire (occupation d’un terrain public), ces faits sont punis d’une contravention de grande voirie.

Les causes premières de la délinquance, au-delà du mécanisme intime et personnel du passage à l’acte, qui fonde la personnalisation de la peine, sont la pauvreté (liée au chômage ou à la précarité de l’emploi ; un CDD est aussi rare dans une audience correctionnelle que la vérité dans la bouche d’Éric Besson), l’exclusion (qu’entraîne mécaniquement le fait d’être sans-papier, notamment), le faible niveau d’instruction (qui empêche d’accéder aux professions rémunératrices), outre le fait que la délinquance concerne surtout des populations jeunes (le premier enfant a un effet remarquable sur la récidive).

Vous avez remarqué ? Je ne viens pas de vous dresser un portrait du jeune versaillais. Plutôt celui du jeune Rom des terrains vagues. Ou du jeune des cités, soit dit en passant pour la prochaine fois ou on tapera sur eux. À vous de voir avec votre conscience si vous voulez y ajouter une composante génétique.

Parce qu’aucune statistique n’existe sur la délinquance des Roms. Aucune. Tout simplement parce que ce serait interdit : Rom est une origine ethnique, or la loi prohibe la constitution de fichier sur des bases ethniques ou raciales — suite à un précédent quelque peu fâcheux.

Donc quand le ministre de l’intérieur Brice Hortefeux, que l’on a connu plus méticuleux en matière d’arithmétique ethnique, prétend présenter des statistiques de la délinquance des Roms pour justifier la politique du Gouvernement, il ment. Je sais, ça devient une tradition de ce Gouvernement, mais que voulez-vous, je n’arrive pas à m’y faire. Quelqu’un, je ne sais plus qui, m’a mis dans la tête l’idée saugrenue de République exemplaire, du coup, je fais un blocage.

Le ministre de l’intérieur a cru devoir présenter publiquement (sur RTL) le 25 août des statistiques fondées sur « une étude des services de police », non sur l’origine ethnique, interdite, mais sur la nationalité du délinquant, roumaine en l’occurrence.

Mes lecteurs ayant suivi jusqu’ici ont déjà compris l’inanité de l’affirmation. Rom ne veut pas dire Roumain, et le ministre joue ici sur la ressemblance des termes, et l’inculture de son auditoire. Mes lecteurs sachant faire la différence entre un mot sanskrit et un mot latin, je ne m’attarderai pas sur ce stratagème grossier, qui ne trompera que qui veut être trompé.

De plus, les services de police, même si on leur fait perdre un temps précieux depuis des années à collectionner des statistiques inutiles hormis à la communication gouvernementale, ne sont pas un service de statistique. La méthode de récolement des données n’a rien de scientifique et n’a jamais eu la prétention de l’être. Elle repose sur les délits constatés ou dénoncés, ayant donné lieu à élucidation. Donc préalablement à enquête. Or la distribution des effectifs et des moyens (limités, et de plus en plus du fait de ce même Gouvernement) dépend pour l’essentiel des directives données par ce même Gouvernement.

Je m’explique. Le Gouvernement estime que l’opinion publique, qu’il confond hélas trop volontiers avec le peuple souverain, est particulièrement remontée contre les vols à la tire (les pickpockets) ou à l’arraché (qui en est une variante un peu plus bourrin) dans les transports en commun. Le ministre de l’intérieur va demander aux forces de police de mettre la pression contre cette délinquance. Le commissaire de police va recevoir cette instruction et va redistribuer ses effectifs, qui préalablement luttaient contre les violences faites aux personnes, sur les voleurs du métro. Mécaniquement, le nombre d’interpellation pour des faits de violence va baisser. Les policiers interviendront toujours lors d’une bagarre, mais n’arrêteront personne pour des faits de violences légères, puisque leur mission est de surveiller les voleurs à la tire. Un délit constaté de moins = baisse de la statistique correspondante, sans que la réalité n’ait changé en quoi que ce soit. En revanche, plus de voleurs à la tire seront arrêtés (car la police reste malgré tout plutôt efficace dans son boulot). Augmentation de la statistique, sans lien avec l’évolution de la réalité. Voilà la méthodologie qui préside à la confection de ces statistiques.

C’est pourquoi le ministre peut proclamer des chiffres aussi aberrants, et sans hélas faire tiquer qui que ce soit, qu’une augmentation de 138% en un an de la délinquance roumaine. Personne ne fait le lien avec une autre donnée, qui indique que 13,65% des auteurs de ces vols seraient Roumains (sous-entendu : Roms). C’est-à-dire que 13,65% des délinquants sont responsables d’une augmentation de 138% des délits. Qui a dit que les Roms étaient des feignants ?

D’autant plus que pour fréquenter un peu les prétoires parisiens, je suis assez bien placé pour savoir qu’il existe aussi une délinquance roumaine non-rom, assez active ces derniers mois, dite de l’escroquerie aux « Yes-card ». Une Yes-card est une fausse carte de crédit qui, quel que soit le code que vous tapez, renvoie toujours une réponse positive au lecteur, faisant croire que la banque a accepté la transaction. Des Roumains achètent ainsi des vêtements de marque et des parfums, et vont les revendre à Bucarest. C’est une atteinte aux biens, commise par des Roumains, mais pas par des Roms. Sauf dans les statistiques de M. Hortefeux.

Brisons là, ce billet mérite je pense d’être soumis à vos commentaires. Le deuxième volet sera centré sur le droit des étrangers et portera sur les mesures actuelles d’expulsion, pour lesquelles le Gouvernement use selon les cas de deux méthodes : soit violer la loi, soit se payer votre tête.

Et fort cher, si ça peut vous consoler.

La discussion continue ailleurs

1. Le dimanche 29 août 2010, 15:40 par Introducing Bobig

Les roms article de maitre eolas

à lire pour ne pas se coucher idiot ce soir : C’est ici.......

2. Le lundi 30 août 2010, 10:42 par loquehumaine

loquehumaine's status on Monday, 30-Aug-10 08:42:32 UTC

la délinquance, les Roms en sont d’abord victimes http://2tu.us/2m70 (via @maitre_eolas)...

3. Le lundi 30 août 2010, 13:06 par Combats pour les droits de l'homme

Expulsion de Roms de Villeneuve d’Ascq : absence de trouble

La chasse aux Roms Samedi 28 août 2010 par Norbert Clément, blog Débase Jusqu’alors, lorsqu’un membre de la communauté Rom occupait illégalement un terrain communal ou privé, il en était expulsé par l’huissier ou la poli......

Commentaires

1. Le samedi 28 août 2010 à 18:13 par Macsym

Bonjour Maître,

Je crois qu’il y a une petite coquille dans l’avant-dernier paragraphe si j’ai bien lu : “Par des Roumains, par des Roms” qui pourrait prêter à confusion. Excellent article par ailleurs !

Que dois-je en conclure sur une agression de type “bourrine” dite à l’arrachée donc survenue en périphérie nantaise un beau soir d’été : roumains, roms ? C’est assez important car n’arrivant pas à faire le deuil de mon iPod mais ayant commencé le processus de pardon je ne sais ni à qui en vouloir ni qui pardonner.

2. Le samedi 28 août 2010 à 18:18 par hipparkhos

Superbe mise au point, Maître.

Juste un point de détail : je conteste votre proposition d’étymologie pour le mot Égypte. L’existence du toponyme grec Αἴγυπτος montre qu’elle est anachronique. Ce dernier viendrait d’ailleurs peut-être de l’egyptien ancien Hwt-ka-ptah…

3. Le samedi 28 août 2010 à 18:20 par Thau

Eolas : “C’est pourquoi le ministre peut proclamer des chiffres aussi aberrants, et sans hélas faire tiquer qui que ce soit, qu’une augmentation de 138% en un an de la délinquance roumaine. Personne ne fait le lien avec une autre donnée, qui indique que 13,65% des auteurs de ces vols seraient Roumains (sous-entendu : Roms). C’est-à-dire que 13,65% des délinquants sont responsables d’une augmentation de 138%. Qui a dit que les Roms étaient des feignants ?”

Je ne comprends pas ce paragraphe et la différence entre “délinquance roumaine” et “Roumains”… suis je le seul ?

4. Le samedi 28 août 2010 à 18:21 par marc

ce fameux +138% a été prononcé sans l’ombre d’un doute au 13h de tf1 par ~~le journaliste~~ pernaut (j’ai vu ça au zapping)
content de ne pas être le seul à avoir tiqué sur cette énormité…

5. Le samedi 28 août 2010 à 18:22 par Gro Hampke

Merci pour cet exposé très complet de cette affaire des gens “du voyage” qui est à mon avis un évènement clé du quinquénat.
Lire aussi, dans un registre moins factuel : La quinzaine du rom chez Owni et Les corbeaux sont les gitans du ciel par Alexandre Romanès.

6. Le samedi 28 août 2010 à 18:24 par Minorite_

Je me demande s’il n’y a pas une faute de frappe:

C’est une atteinte aux biens, commise par des Roumains, mais par des Roms. Sauf dans les statistiques de M. Hortefeux.

Vouliez-vous dire “”pas par des Roms”?

Ca fait du bien de lire des gens qui creusent les sujets et ont l’effort de découvrir ce de quoi ils parlent. Merci Maitre!

7. Le samedi 28 août 2010 à 18:24 par hipparkhos

Soit dit en passant, le titre du billet est dangereux. On pourrait vous accuser de haïr votre propre pays, ou d’appeler à la haine de l’identité nationale française. Mais personne à l’UMP n’a sans doute la culture nécessaire.

8. Le samedi 28 août 2010 à 18:25 par Diodato

Dans les dernières lignes : “C’est une atteinte aux biens, commise par des Roumains, mais PAS par des Roms.”
Merci pour cet article éclairant.

9. Le samedi 28 août 2010 à 18:27 par Boris

Merci pour ce billet instructif ! Surtout pour l’origine du nom que je ne connaissais pas.

Par contre concernant la précarité j’ai quelques doutes lorsque je vois les roms s’installer non loin de chez moi avec leurs voitures à plus de 200 000 euros…

Parlons nous de la même population ?

Eolas:
Probablement pas. Vous parlez sûrement de Yéniches, Gens du voyage non roms. Ils mettent 200.000 euros dans leur voiture ? Ils roulent en Ferrari ou en Aston Martin ?

10. Le samedi 28 août 2010 à 18:28 par Wood

Vous dites “Des Roumains achètent ainsi des vêtements de marque et des parfums, et vont les revendre à Bucarest.”

En quoi est-ce un délit ?

Eolas:
Grâce à leur Yes card, ils n’ont pas payé ces biens.

11. Le samedi 28 août 2010 à 18:33 par Nobody

@Wood #9 Parce qu’ils les achètent avec des “yes cards” (phrase d’avant).

12. Le samedi 28 août 2010 à 18:34 par rob

L’éthymologie des noms, le nomadisme réel ou supposé, l’origine ethnique, fi donc ! Dans la gendarmerie, on a résolu le problème en utilisant le terme novlangue “mens”.

L’origine de ce mot est beaucoup moins intéressante que les billets de Maître Eolas : rien à voir avec men (hommes en anglais) ou M&M’s (cacahuète enrobée de chocolat en américain), il s’agit simplement de l’acronyme de minorités ethniques non sédentarisées.

13. Le samedi 28 août 2010 à 18:36 par Joël

Merci pour cette mise au point, Maître.
J’en profite pour signaler l’exposition de photos et vidéos “Voyages pendulaires, des Roms au coeur de l’Europe / Photos de Bruno Amsellem” au Centre d’Histoire de la Résistance et de la Déportation de Lyon.
Bien que située en province, ce qui ne me chagrine pas, cette exposition est très bien faite.
http://www.chrd.lyon.fr/chrd/

14. Le samedi 28 août 2010 à 18:38 par Jus de Fruits

@Boris en 8:
Il y a une différence entre les roms, venus majoritairement de Roumanie et de Bulgarie (et de l’ex Yougoslavie) et qui ont des conditions de vie misérables dans ces pays et les gens du voyage (forains, faisant les marchés, etc… : ils peuvent être d’origine auvergnate-sans ironie-, bretonne, parisienne ou rom ) qui peuvent avoir de très belles voitures , n’ayant pas de loyer à payer/d’emprunts fonciers à rembourser. Mr Hortefeux avait fait le même amalgame, mais n’avait, pour son excuse, pas eu la chance de lire le bon billet que nous commentons…

@hipparkhos en 1: Et si le fait d’être désigné comme egyptien venait d’une prononciation commune/ voisine?

15. Le samedi 28 août 2010 à 18:44 par hipparkhos

@Jus de Fruits en 13 : oui je pense que c’est exactement cela. Une similarité avec le Γύφτοs dont parle Eolas, qui avait d’ailleurs fait penser que ces Gitans venaient d’Égypte.

16. Le samedi 28 août 2010 à 18:48 par moddeur

Et dire qu’il y a des coins de France où le Rom est apprécié, comme les Antilles.
Dans tout cette histoire ce qui me choque le plus, ce n’est pas la déportation des Roms per se, celle-ci n’étant pas pire que celle du Malien qui a traversé le désert et la mer pour arriver sur nos berges (et qu’on déporte fièrement aussi). C’est le fait que cette déportation soit faite sciemment, à but populiste, en masse, promptement, sans appui juridique évident, par un gouvernement souhaitant passer pour le méchant de la classe.
Il n’y a aucune volonté d’apaisement raciale par les dirigeants politiques, dans ce pays, c’est une véritable honte.

17. Le samedi 28 août 2010 à 18:50 par Abiram

Merci de ces salutaires précisions.

Pour aller dans votre sens, le tribunal administratif de Lille a annulé hier quatre arrêtés de reconduite à la frontière.

http://www.libelille.fr/saberan/201…

18. Le samedi 28 août 2010 à 18:51 par Nicolas Roméas

Texte très intéressant, merci vraiment beaucoup. Au sujet de l’Égypte, je crois me souvenir avoir lu dans “Mille ans d’histoire des Tsiganes” de François vault de Folletier que les premiers Tsiganes arrivés en Europe de l’Ouest disient venir d’une région de Grèce connue sous le nom de “petite Égypte” ce qui a donné Egyptians puis Gypsies…

19. Le samedi 28 août 2010 à 18:51 par JP Ribaut-Pasqualini

La qualité de votre billet me laisse baba (aux roms, évidemment).

20. Le samedi 28 août 2010 à 18:52 par Nicolas Roméas

Texte très intéressant, merci vraiment beaucoup. Au sujet de l’Égypte, je crois me souvenir avoir lu dans “Mille ans d’histoire des Tsiganes” de François vault de Folletier que les premiers Tsiganes arrivés en Europe de l’Ouest disient venir d’une région de Grèce connue sous le nom de “petite Égypte” ce qui a donné Egyptians puis Gypsies…

21. Le samedi 28 août 2010 à 18:54 par Aurélien

Un travail encore plus impressionant que d’habitude, à faire lire autour de nous.
Merci maître.

22. Le samedi 28 août 2010 à 19:04 par Nicolai Petrovitch

Blague à part, si vous écriviez des romans, je ne demanderais pas mieux que de pouvoir les lire. Il y a autant de plaisir à vous lire, maître, qu’à s’instruire auprès de Jacques le fataliste. A moins que ce ne soit l’inverse.

23. Le samedi 28 août 2010 à 19:09 par Rominet

Un billet vraiment très intéressant! Merci Maître!

24. Le samedi 28 août 2010 à 19:17 par ghislain hochart

Maitre Eolas,
Quelle est le statut fiscal des Roms ?
Merçi pour votre billet qui me permet d’aller plus loin dans la compréhension du débat

25. Le samedi 28 août 2010 à 19:20 par bernadic

A tous ceux que cela intéresse je conseille la lecture du rapport d’un collectif sur la situation des Roms en France, accessible sur le site du journal LA CROIX.

On y apprend beaucoup de choses et en particulier que l’adhésion à L’UE a aggravé la situation de ces populations en termes d’accès au travail, aux soins et à la protection sociale.

Un vaste revers aux idées reçues.

26. Le samedi 28 août 2010 à 19:21 par jeanf

quelques articles précis sur les Rroms:
http://lmsi.net/L-Europe-au-miroir-…

27. Le samedi 28 août 2010 à 19:29 par ivan kann szpirglas

citation pour citation…
horace qui est une merveille dans la même tirade vous offrait
une vue d’effroi
Et si ce n’est assez de toute l’Italie,
{{”Que l’Orient contre elle à l’Occident s’allie;
Que cent peuples unis des bouts de l’univers
Passent pour la détruire et les monts et les mers !
Qu’elle même sur soi renverse ses murailles,
Et de ses propres mains déchire ses entrailles !
Que le courroux du Ciel allumé par mes voeux
Fasse pleuvoir sur elle un déluge de feux !”}}

pour ma part… je trouvait celle-là pas mal non plus…

Ô ministres intègres (istes) !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison !
Donc vous n’avez pas honte et vous choisissez l’heure,
L’heure sombre où l’Espagne (france) agonisante pleure !
Donc vous n’avez ici pas d’autres intérêts
Que remplir votre poche et vous enfuir après !
Soyez flétris, devant votre pays qui tombe,
Fossoyeurs qui venez le voler dans sa tombe !

28. Le samedi 28 août 2010 à 19:34 par Nemosus

Un peintre “voyageur” a produit une série de toiles sur l’holocauste des Tziganes.
Il a un site : http://www.gabijimenez.fr/

29. Le samedi 28 août 2010 à 19:45 par Menubestofplus

D’après un article du Monde : ce sont au total 8 313 Roumains et Bulgares qui ont été expulsés depuis le 1er janvier, contre 9 875 pour l’ensemble de l’année 2009. Je ne vois point de quoi les usagers du métro parisien ou encore le gouvernement se plaignent : les vols de Roms diminuent.

Ps: Je sais Maître ce à quoi vous pensez : Rom, mets une claque à ce présomptueux.

Source :

30. Le samedi 28 août 2010 à 19:46 par sfisabbt

“C’est une atteinte aux biens, commise par des Roumains, mais par des Roms.”
Je suppose que vous vouliez écrire “mais pas par des Roms”

J’aime beaucoup cette façon de mettre des jeux de mots dans les titres d’un article très sérieux.

@Boris
j’ai cherché ce que pouvait être une voiture à 200 000 euros. On n’en voit pas tous les jours. Alors pour ce prix là, il semblerait qu’on puisse avoir une ROLLS-ROYCE Phantom neuve, voir une Jaguar XJ220 d’occasion. Peut-être vouliez-vous dire 200 000 km?

31. Le samedi 28 août 2010 à 19:47 par récap59

Excellent billet, qui m’a appris énormément de choses.

On se croit cultivé avant d’avoir lu Maître Eolas, et après on découvre qu’on ne l’était presque pas.

Mais aucune chance qu’en tant que citoyen contribuable je puisse être consolé de savoir que le gouvernement se paye ma tête fort cher, puisque c’est forcément avec mon argent.

32. Le samedi 28 août 2010 à 19:50 par toto

Et moi je lève un verre de rhum en remerciement à Eolas pour ce billet instructif, en attendant l’acte II …

33. Le samedi 28 août 2010 à 19:52 par Arnaud

Au chapitre de la délinquance des Roumains non Roms, il faut sans doute rajouter les faits de prostitution et de proxénétisme.

34. Le samedi 28 août 2010 à 20:02 par Vicnent

… Vous verrez dans la suite de ce billet qu’au moment où je vous parle, il fait encore pire à leur encontre puisque la politique d’expulsion mise en œuvre est illégale. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les juges administratifs. L’Union européenne l’a remarqué. Le Conseil de l’Europe l’a remarqué. L’ONU l’a remarqué. Le Pape l’a remarqué. L’UMP n’a rien remarqué.

1/ on a rien vu
2/ le pape l’a remarqué : hahaha

Sinon, la collecte et la constitution de fichier sur les origines ethniques, raciales etc. sont soumis à autorisation de la cnil.

35. Le samedi 28 août 2010 à 20:03 par toto

@ Arnaud

Ca date de 2005 mais éclaire l’actualité d’aujourd’hui :

[Sarkozy, les médias et l’invention de la “mafia roumaine” (première partie)
À propos du traitement politique et médiatique de la “question tzigane”
par Caroline Damiens, Avril 2005|http://lmsi.net/Sarkozy-les-medias-et-l-invention]

36. Le samedi 28 août 2010 à 20:03 par villiv

Waouh, quel billet !

Merci, on l’attendait

Je n’ai rien à ajouter, j’en ai déjà tellement appris sur l’histoire de ce peuple…

Ah si, justement “histoire” d’en rajouter une couche, j’ajouterai à votre phrase

“Mes lecteurs savant faire la différence entre un mot sanskrit et un mot latin, je ne m’attarderai pas sur ce stratagème grossier, qui ne trompera que qui veut être trompé”

J’ajouterai donc un truc comme ça dans ces “écritures” :

“La ficelle est grossière et il faut faire litière de bon nombre d’arguments du Gouvernements”

Et ce sera justice ;-)

37. Le samedi 28 août 2010 à 20:04 par Nemosus

@sfisabbt en 29
Vous ne croyez pas si bien dire!
Ricardo Baliardo, plus connu sous le nom de Manitas de Plata, quand il fut riche ne s’offrit une villa au Cap Nègre mais une Rolls, qu’il perdit plus tard au jeu

38. Le samedi 28 août 2010 à 20:06 par nojhan

La remarque de Boris sur les véhicules « à 200 000 € » est un tel poncif qu’il mérite quelques éclaircissements. Tout d’abord, 200 000 €, c’est le prix d’une voiture de luxe (à ce prix là, on a une Bentley, Lamborghini ou une Ferrari, voyez-vous même : http://www.vroom.be/fr/prix-voiture… ), ça me parait très largement exagéré.

Ensuite, la propension à dépenser son argent en voiture plutôt qu’en maison n’est pas propre à une ethnie en particulier. J’ai connu des habitants de HLM s’endettant sur 10 ans pour se payer une belle Mercedes, et ils étaient tout ce qu’il y a plus sédentairement bretons. Ce qu’on prend alors pour de l’ostentation n’est généralement qu’un moyen de gagner en crédibilité (l’inverse, donc : une méthode Coué pécuniaire, si vous préférez).

Cependant, il est bon de rappeler un peu d’histoire, durant la période d’« esclavage » (plutôt un servage assez lourd) généralisé, en roumanie vers le 14e siècle, un « rob » porte son or sur lui (bijoux, principalement), afin de montrer qu’il peut racheter son servage. Aujourd’hui, on peut penser que ce trait culturel a persisté, même s’il s’agit de montrer qu’on peut à tout moment payer ses dettes et celles de sa famille, qu’on est donc une personne à qui l’ont peur faire confiance.

39. Le samedi 28 août 2010 à 20:12 par Elissa

Je crois que c’est ce que j’ai pu lire de plus intéressant (et de moins stupide) sur le sujet.
Merci beaucoup!

(surtout pour l’histoire des noms, il y a de quoi se perdre.)

40. Le samedi 28 août 2010 à 20:17 par brigetoun

@nojhan ou simplement qu’une fortune portative ou déplaçable est souvent recommandée (pas spécifique aux roms là non plus).
Billet salubre encore une fois (et la pointe d’humour ne fait qu’ajouter, on ne dira jamais assez qu’en plus ces gens sont ridicules)

41. Le samedi 28 août 2010 à 20:31 par Galuchat

Billet aussi utile que passionnant !

Merci !

Nous attendons impatiemment la suite…

42. Le samedi 28 août 2010 à 20:34 par Cinsault

Donc pour résumer “papalement” , les Roms sont bien à la base des hommes.
Minc alors !

43. Le samedi 28 août 2010 à 20:36 par Tchavolo

La question de l’appellation des Roms par les forces de police me rend perplexe. Dans un documentaire de Mediapart daté du 7 février 2009 sur la police scientifique, une vidéo montre un logiciel de fichage nommé GASPARD (Gestion Automatisée des Signalements et des Photos Anthropométriques Répertoriées et Distribuables). Persuadé, comme le rapelle encore ici Maître Éolas, que le fichage ethnique ou par origine est interdit, je découvre avec stupeur l’image suivante :

Médiapart (capture d’écran)

Oui, oui, vous avez bien lu !

« Blanc (caucasien) ; Méditérranéen ; Gitan ; Moyen oriental ; Nord africain-Maghrébin ; Asiatique-Eurasien ; Amérindien ; Indien (Inde) ; Métis-Mulâtre ; Noir ; Polynésien ; Mélanésien-Canaque ; Chabin ; Albinos ; Coolie »

Tout ceci pour préciser que la mention légaliste «mens» (citée ici par Rob) n’est pas la seule utilisée par les policiers (y compris en dehors de l’intimité d’une voiture de patrouille).

Si après un billet de cette qualité il restait quelque énergie à l’hôte de ces lieux pour m’éclairer sur la légalité de ce fichier, je lui en serais extrêmement reconnaissant.

44. Le samedi 28 août 2010 à 20:37 par toto

Vicnent,

Merci pour votre lien fort intéressant qui démontre combien on va se faire avoir sur les retraites :

http://blogperso.univ-rennes1.fr/ar…

En fait les politiques racontent bcp d’âneries sur tous les sujets.

45. Le samedi 28 août 2010 à 20:44 par Tobé

Merci, grâce a votre blog tout moche je me coucherais moins ignorant ce soir :)

46. Le samedi 28 août 2010 à 20:45 par PFCHAUVEAU via Twitter.com

@ivan kann szpirglas , très beau , moi j’aime Pouchkine et Liermontov !

47. Le samedi 28 août 2010 à 20:58 par Trojanplayer

Est-ce que quelqu’un qui s’y connaît en droit communautaire peut m’expliquer sur quels fondements le gouvernement peut expulser les Roms de France ? Car s’ils n’ont pas la nationalité française, la plupart sont Roumains et la Roumanie fait partie de l’Union Européenne. Or, la libre circulation des personnes n’est-elle pas garantie par l’article 39 du Traité CE ?

48. Le samedi 28 août 2010 à 21:13 par toto

Trojanplayer

La roumanie et la bulgarie ne font pas encore partie de l’espace schengen (c’est prévu je crois pour 2011).
Sans papiers en france au delà 3 mois (visa touristique) , ils sont expulsables .

Mais j’attends avec impatience les explications d’Eolas dans l’Acte II …

49. Le samedi 28 août 2010 à 21:15 par Fassbinder

Petite question

Ca veut dire quoi “atavisme” dans l’article?

Sinon, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s’en prend à ces gens, ils ne font pas de mal aux autres que l’on sache!
N’ont ils pas été assez persécuté et décimé pour que l’on refuse un bout de terre lambda à ces pauvres gens, que lui faut-il comme leçon à notre Président pour qu’il comprenne la VIE?

Tssitt! Il me fait vraiment honte celui là, les dorures de l’Elysée ont dû apparemment lui faire oublier la souffrance de ces ancêtres dans les camps…
Point Goldwin, mais je m’en fiche…

50. Le samedi 28 août 2010 à 21:16 par astro

D’après les Inrocks, les treize premiers Roms expulsés ne sont pas Roms, mais appartiennent à la communauté turque de Bulgarie. C’est à n’y plus rien comprendre.
http://www.lesinrocks.com/actualite…

51. Le samedi 28 août 2010 à 21:21 par villiv

@trojanplayer

Je ne saurai tout détailler en quelques lignes, d’autres pourront peut-etre le faire (Me Eolas en premier lieu) ;

Mais pour faire simple (ça annonce une phrase compliquée ça ;-) ) : qui dit liberté de circulation (tourisme notamment) ne dit pas liberté d’autre chose, notamment pas de s’installer à demeure

D’ailleurs il convient de savoir qu’au delà de certaines limites (temporelles notammnent), tous les étrangers (vous et moi compris en dehors de notre pays) peuvent etre expulsés du pays où ils se trouvent dés lors qu’ils sont en situation irrégulière (et ils le sont dés lors qu’ils ne respectent pas les conditions permettant le maintien sur le territoire en cause …)

C’est moins flagrant dans L’Union et au sein de l’espace shengen encore moins, mais c’est tout comme ce qui se passe quand vous allez aux usa : l’autorisation d’entrée n’est pas donnée pour autre chose (sauf accord justement) que de faire quelques jours ou semaines de tourismes… Au delà, l’explusion vous guette (à vos frais si j’ai bien compris le texte en question l’autre jour)

Voila voila voila, rien d’extraordinaire donc

52. Le samedi 28 août 2010 à 21:29 par kuk

@Thau (2)

Moi non plus, je n’ai pas compris ce passage.

Augmentation de 138% de la délinquance roumaine : je comprends : S’il y avait 100 actes de délinquance en 2009, il y en a 238 en 2010

13,65 % des auteurs de ces vols (de ces délits ?) seraient roumains : Mais il ne peut pas s’agir pas de la délinquance roumaine sus-citée qui ne concerne que la population roumaine par définition !?

Bref, je suis perdu, mais comme l’essentiel de ce très instructif billet est ailleurs, et que je n’ai aucun doute que notre ministre manipule effectivement les statistiques à sa guise, ça n’est pas bien grave.

De toute façon, “je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées” (Churchill ?)

53. Le samedi 28 août 2010 à 21:36 par toto

L’obsession sarkozienne vis à vis des Roms est ancienne :

Cette obsession de la droite française envers les Roms s’est exprimé dans les articles 44, 53, 58, 64 de la LSI (Loi pour la Sécurité Intérieure) votée par les parlementaires français le 18 mars 2003. L’article 225-12-5 du code pénal criminalise l’exploitation de la mendicité en la définissant comme étant le fait de “tirer profit de la mendicité d’autrui, d’en partager les bénéfices ou de recevoir des subsides d’une personne se livrant habituellement à la mendicité“.

http://www.voie-militante.com/memoi…

Rappel :
Caroline Damiens, Avril 2005
http://lmsi.net/Sarkozy-les-medias-…

54. Le samedi 28 août 2010 à 22:06 par Behemothe

Oui merci pour ce papier qui remet les choses à leur place,
malheureusement pendant ce temps ce gouvernement continue toujours sa sale besogne.
J’attends avec impatience la suite.

55. Le samedi 28 août 2010 à 22:16 par Fleuryval

http://www.youtube.com/watch?v=DY0F…

56. Le samedi 28 août 2010 à 22:22 par virus dingue

Je m’interroge : pour 200 000 €, la Rolls est-elle équipée d’un attelage permettant de tracter la caravane ?

57. Le samedi 28 août 2010 à 22:40 par Z.

@ 42 TCHAVALO

Le signalement d’une personne suit toujours une trame figée afin de faciliter les éventuels recoupements (ce qui est logique).

Cette trame est la suivante : sexe, âge apparent, taille, corpulence (mince, normale, athlétique, forte), type (européen, européen du sud, africain, asiatique, hindou, gitan, maghrébin, méditerranéen, métis), aspect des cheveux (plats ou raides, frisés, crépus ou bouclés, clairsemés, chauve, calvitie partielle), couleur des cheveux (blond, châtain, brun, blanc, poivre et sel) yeux (bleus, marron, verts, noirs) signes particuliers (teint, barbe, moustache, tic ou manie, anomalie physique, bégaiement, voix, accent, dentition, nez, lunettes, tatouage, cicatrice, marque, droitier ou gaucher), allure physique (soignée, négligée, sportive…).

Plusieurs rapports ont été rédigés sur les fichiers de police et notamment sur la fiche GASPARD qui est une fiche de l’Identité Judiciaire dont la finalité est notamment l’alimentation CANONGE (le fichier photographique du nom de l’inspecteur de police marseillais qui l’a créé).

Si vous êtes curieux, voici les rapports :

- Groupe de contrôle des fichiers de police et de gendarmerie, Mieux contrôler la mise en œuvre des dispositifs pour mieux protéger les libertés, (rapport Bauer), Ministère de l’Intérieur, de l’Outre-Mer et des Collectivités Territoriales, 2008.

- Rapport d’information n° 1548 sur les fichiers de police par Delphine Batho et Alain Bénisti, Assemblée Nationale 2009

Ces deux écrits ont critiqué la classification retenue car elle ne repose pas toujours sur des signes physiques particuliers, objectifs et permanents, mais sur une typologie ethnique. Des propositions de modifications avaient été faites. Mais leur validation supposerait que les deux millions de fiches insérées dans le fichier Canonge soient reprises individuellement et codifiées selon la nouvelle trame. Le Canonge permet d’identifier 30 000 personnes par an en France.

Le choix a été vite opéré…

58. Le samedi 28 août 2010 à 22:45 par Badaboum

Magnifique! brillant et instructif à la fois! Merci, Maître, pour ce billet remarquable! Au plaisir de lire la suite!

59. Le samedi 28 août 2010 à 22:47 par PUCE

Maître, merci pour ce billet qui, si je le comprends bien, en démontrant que la plupart des Roms ne sont pas nomades, laisse entendre que la plupart des Roms ne sont donc pas comptabilisés comme tels, puisque seuls les nomades “intéressent” le politique. Hum… La fixette présidentielle sur les Roms nomades-et-délinquants a donc quelque chose de pathétique.
Une petite remarque toutefois : quand vous dites que les Roms en France sont catholiques, c’est une estimation à la louche, ce me semble, car c’est un fait nouveau des dernières décennies que nombre d’entre eux ont rejoint des mouvements évangéliques.

60. Le samedi 28 août 2010 à 22:47 par Lili

Rroms, Rromanichels, Roumains.

J’avoue que je faisais la confusion.
Alors merci et vous m’avez fait peur :”Une question se pose, et je ne tiens pas à l’éluder : celle des Roms et de la délinquance. Le lien est certain, les chiffres ne mentent pas. “Et rire “Partout en Europe, les Roms sont bien plus victimes de la délinquance que les autres populations. “

61. Le samedi 28 août 2010 à 22:49 par memorial 98

http://memorial98.over-blog.com/art…

Le plus choquant est que les Roms ont été ciblés comme principales victimes de la campagne sécuritaire, sans même que le gouvernement ou Sarkozy se donnent la peine de justifier un quelconque lien avec l’actualité du moment. Ils ont été amalgamés aux “gens du voyage” bien français et donc (un peu) protégés. C’est leur précarité dans toute l’Europe qui les désigne comme population facile à frapper.

62. Le samedi 28 août 2010 à 22:55 par PUCE

Par ailleurs, puisque Cinsault (en n° 41) a fait assez subtilement allusion à Minc, et à ses implicites peu ragoûtants sur l’identité nationale de Benoît XVI, identité qui, selon le super-conseiller auto-proclamé, interdirait à l’actuel pape de s’exprimer sur les Roms, rappelons que, à côté de l’effroyable extermination systématique des Tsiganes par les nazis, la France toujours avant-gardiste, n’a même pas attendu l’occupation allemande pour interner ses propres populations nomades, «par mesure de sécurité nationale». Les décrets d’avril 1940 les obligent à se fixer dans une commune, et on parle de “camps de concentration” en toutes lettres dans les circulaires destinées aux préfets.
Pourtant, ce n’est qu’en 1988 que la France accepte de se souvenir de la politique conduite par l’État Français à l’égard des nomades entre 1939 et 1945, et dresse une stèle commémorative sur l’un des sites d’internement.
Comme le dit le maître de céans, “Laissez tomber, c’est de l’identité nationale, vous ne pouvez pas comprendre”.

63. Le samedi 28 août 2010 à 23:03 par Alain38

Superbe article. Merci Maitre.

Maintenant il serait aussi utile de rappeler quel ont été les déclencheurs du “discours de Grenoble”: les émeutes à la Villeneuve, et les évènements de saint-Aignant. Dans le premier cas cela a donné “le retrait de nationalité pour les personnes d’origine étrangère”. Et dans le second cela a donné le sujet de cet article: “la chasse aux roms”.
Sauf que les émeutiers de la Villeneuve sont des “deuxièmes génération” donc non concernables par ce retrait de nationalité. Et que dans le second cas il s’agissait de gitans, et non de roms. Donc, je dirai que le médecin Sarkozy a diagnostiqué un problème aux amygdales, et a donc décidé que le meilleur traitement était une amputation du pied droit.

Par contre, pour rester dans le fil de ce papier, même s’il serait plus probablement dans celui du papier suivant, je souhaiterais poser une question concernant les démantèlements de “campements illégaux” tels qu’on a pu les voir à la télévision. Que ces démantèlements soient basés sur une décision préfectorale ou judiciaire soit. Mais cette décision donne-t-elle le droit aux “forces de l’ordre” de détruire les biens des personnes expulsées, comme on a pu le voir avec des pelleteuses détruisant des caravanes?

64. Le samedi 28 août 2010 à 23:19 par Z.

@ PUCE sous 62
et
Fassbinder sous 49

PUCE : aperçu historique fort intéressant et indispensable mais il faut laisser Vichy là où il est au profit d’arguments juridiques pertinents pour contrecarrer les expulsions actuelles devant le juge administratif.

idem lorsqu’il s’agira de choisir un programme politique (48 % des Français seraient favorables au principe des expulsions : ça fait bcp d’électeurs, non ?).

parlez avec ceux de cette période (1940/1944 et non 1939) qui ont eu la chance d’en revenir : il y en a très peu, à ma connaissance, qui ont été déportés avec 300 euros en poche et la possibilité de revenir dans le pays comme ils l’entendaient dans les semaines qui suivaient !!!

je pense que beaucoup auraient signé si tel avait été le cas !

Fassbinder : même remarque et GODWIN pas GOLDWIN

désolé pour ce coup de gueule mais il faut replacer les choses dans leur juste contexte même si ce qui se fait actuellement me débecte.

65. Le samedi 28 août 2010 à 23:20 par DMonodBroca

Excellent billet. Grand merci !

66. Le samedi 28 août 2010 à 23:24 par la divine comedie

les chaudronniers il y a 40 ans étaient itinérants, donc nomades, je me le rappelle très bien mon grand-père qui était artisan guettait leur retour

aujourd’hui les Roms se sédentarisent par force du fait qu’un grand nombre de métiers artisanaux ont disparu (rétameurs, rémouleurs, chaudronniers ambulants) c’est pourquoi vous tentez à penser qu’ils ne sont plus nomades mais s’ils vivent dans des bidonvilles honteux c’est parce qu’ils ne peuvent plus nomadiser en travaillant librement

cordialement

67. Le samedi 28 août 2010 à 23:51 par Spipou

Brillant exposé !

A ceci près que les 2% à 4% de nomades parmi les Roms me paraît un pourcentage un peu faible ; tout dépend de ce que l’on appelle nomade : il ne s’agit pas forcément de nomadisme en roulottes, mais de facilité à changer de lieu d’habitation. Il semble que la nécessité dont vous parlez est devenue au fil des siècles une composante de la culture Rom. Lire à ce sujet les excellents romans inspirés par la réalité du regretté Matéo Maximoff, le plus grand écrivain Rom. Fréquenter des Roms est également très instructif sur la culture Rom, que nombre d’entre eux revendiquent et ne souhaitent pas abandonner pour la culture des Gadjé (Gadjo, Gadjé au pluriel : non Rom).

Il est évident que les expulsions récentes ne sont qu’une opération de com de Brice Hortefeux, destinée à satisfaire l’opinion publique, qui est souvent (à mon avis), quoi que vous puissiez dire Maître, celle du peuple souverain. Le fait d’être le peuple souverain ne confère pas automatiquement les qualités de générosité, d’abnégation et d’empathie que vous souhaiteriez sans doute lui voir adopter !

Mais en dehors du droit (qui est ici respecté, puisque la Roumanie ne fait pas partie de l’espace Schengen, et que liberté de circulation ne signifie pas liberté de résidence), ce qui me choque ici encore plus que l’opération publicitaire d’Hortefeux, est que la majorité des média, ainsi que le gouvernement roumain qui fait preuve en l’occurrence d’un culot monstrueux, se focalisent contre la France.

Car enfin, s’il est assez piteux d’expulser des membres d’une population - avec quand même 300 € en poche par personne, ce qui représente beaucoup à l’arrivée en Roumanie - en représailles contre l’attaque d’une gendarmerie dans le Loir et Cher, je ne comprends pas que personne ne profite de l’occasion pour rappeler ses devoirs à la Roumanie !

Comme vous le rappelez, les Roms ont été esclaves en Valachie et en Moldavie jusqu’en 1856 pour la Moldavie, et, si je me souviens bien, 1858 pour la Valachie. Il s’agissait d’esclaves avec chaînes au cou et fers aux pieds. Les monastères orthodoxes possédaient de très nombreux esclaves Roms (la Transylvanie, étant à l’époque austro-hongroise, a été épargnée). L’abolition de l’esclavage en Moldavie et Valachie s’est faite en particulier sous l’influence du futur premier roi de la Roumanie indépendante, Alexandre Cuza, qui a été expulsé de son trône en 1866 et remplacé par un Prince Hohenzollern parce que trop progressiste !

La Roumanie, alliée de l’Axe pendant la deuxième guerre mondiale, a, contrairement à la Finlande, pratiquée une politique anti-juive et anti-rom active.

Depuis que je suis ado et en âge de lire la presse, c’est-à-dire même sous le régime communiste, il y a une fois par an environ un entrefilet sur un village rom brûlé (avec quelques habitants dans les flammes) par des roumains.

L’histoire séculaire fait que Roumains et Roms se détetestent. C’est une vérité, que vous confirmera n’importe quel Roumain et n’importe quel Rom de Roumanie. Le fait est que le mode de vie des Roms (et n’allez pas dire que c’est un cliché, je connais personnellement ; de plus, la documentation est abondante, aussi bien par des écrivains et cinéastes roms que gadjé) génère quelques frictions, mais de là à incendier des villages et brûler vives des personnes qui y habitent !

La France n’est pas parfaite, mais je digère assez mal qu’elle reçoive des reproches de la part de la Roumanie sur ce sujet !

68. Le samedi 28 août 2010 à 23:56 par Greg

Ce genre d’articles à la fois complets et synthétiques sont très utiles, merci !

69. Le samedi 28 août 2010 à 23:57 par Spipou

@Alain38

Gitan, Rom, c’est la même chose, sauf pour les Gitans (Kalo) d’Andalousie : Gitan est l’un des termes qu’utilisent les Gadjé (les non-Rom) pour désigner les Roms.

Ce qu’il y a surtout, c’est que ce ne sont pas les auteurs des évènements de Saint-Aignan qui sont expulsés. C’est comme si, suite à un assassinat commis par un Américain en France, on expulsait 900 autres Américains en situation irrégulière sur le territoire français. (Ce qui est, par ailleurs, condamnable d’un point de vue moral, mais difficilement contestable d’un point de vue légal, puisque les 900 Roms expulsés étaient, justement, en situation irrégulière sur le territoire français.)

Eolas:
Vous voudrez bien attendre le deuxième billet avant d’être aussi catégorique sur le caractère “difficilement contestable d’un point de vue légal” de ces reconduites.

70. Le dimanche 29 août 2010 à 00:06 par malpa

@ alain38 (63)

Maintenant il serait aussi utile de rappeler quel ont été les déclencheurs du “discours de Grenoble”: les émeutes à la Villeneuve, et les évènements de saint-Aignant.

Vous êtes sûr ? Je croyais qu’il s’agissait surtout de faire baisser les statistiques de la présence du mot “Bétancourt” au voisinage du mot “Woerth” dans une édition quelconque d’un journal de la presse écrite ou radio-télévisée ? Méthode qui semble avoir connu une certaine efficacité d’ailleurs, non ?

71. Le dimanche 29 août 2010 à 00:16 par RG

@Eolas

Rom vient du mot Rrom, en langue romani (l’orthographe a été amputé d’une lettre en français, la double consonne initiale n’existant pas dans cette langue), qui signifie « homme » au sens d’être humain (féminin : Roma ; pluriel : Romané)

D’après le linguiste rom (qu’il appelle tsiganes) Vania de Gila-Kochanowski, rom signifierait “homme” mais au sens de époux, rom l’homme l’époux, romni la femme l’épouse.

Dans une publication à l’UNESCO il précisait:

Brièvement, la signification et l’origine du mot rom (masculin), - romni (féminin), “époux”,”épouse”. Rom provient du sanskrit “beau, nomade”. En bengali, de même qu’en romani, ram devint rom. Mais, je pense - de même que le Professeur Jean Filliozat - que le passage de ram à rom s’effectua par l’intermédiaire de ramno, ramni (ramni signifie en sanskrit “celle de Ram”). Ramni a donné ensuite romni dans notre langue et, ayant enlevé le suffixe -ni, il resta rom “époux” (cf. les noms russes : Pavlova, la femme de Pavlov).

72. Le dimanche 29 août 2010 à 00:28 par ravachol

Merci Maitre pour ce salutaire “rappel au règlement”.
Une question administrative : le retour au pays ( volontaire ou non) de ces “indésirables” s’accompagne-t’il d’une interdiction définitive ou temporaire de territoire ?

73. Le dimanche 29 août 2010 à 00:40 par Tchavolo

@ 57 Z.

Merci pour cette réponse détaillée. Je vais jeter un coup d’œil sur ces rapports (le rapport parlementaire ne devrait pas être trop dur à trouver). J’en reste pas moins abasourdi par l’existence d’une telle classification, bien que j’entrevoie sans problème le souci d’efficacité qui a présidé à sa mise en œuvre. Votre réponse signifie que les autorités ont choisi par souci d’économie de maintenir une classification et une base de données clairement anticonstitutionnels. Sans revenir sur l’ancienne classification, ils auraient au moins pu en proposer une qui ne se base pas sur une classification ethnique, probablement efficace à certains égards, mais à la fois hasardeuse et choquante.

J’en profite pour signaler une étude géographique légèrement datée (1995), mais très intéressante sur les relations entre les groupes que l’auteur qualifie de “tsiganes” (il opère aussi des nuances, mais pas les mêmes que cet article de maître Eolas) et les régions géographiques françaises depuis 1945. Il étudie les processus de sédentarisation ou les stratégies de déplacement en rapport avec les mutations de l’occupation globale de l’espace :

HUMEAU (Jean-Baptiste), Tsiganes en France, de l’assignation au droit d’habiter, L’Harmattan, Paris, 1995.

74. Le dimanche 29 août 2010 à 00:53 par Bertrand Lemaire

Je me permets de mettre un petit lien vers un billet de blog qui a beaucoup tourné sur Twitter ces derniers jours au sujet des Roms : http://dariamarx.tumblr.com/post/10…

75. Le dimanche 29 août 2010 à 00:54 par Boris

@sfisabbt , nojhan et Eolas:

Mes excuses, je me suis trompé dans le prix. Pour info, les voitures sont en général des BMW X6 ou M6 ou Porsche cayenne turbo S. Ça tourne donc plus autour des 120 000 Euros.

Chacun achète la voiture qui lui plaît, rien à redire. Mais avoir une voiture à plus de 100 000 euros puis aller mendier sur le parking du supermarché d’à coté c’est un peu moyen…

76. Le dimanche 29 août 2010 à 01:14 par le hollandais volant

Merci pour ces précision, dont l’origine du mot « roms » entre autre (j’étais tombé très bas en l’associant à la Roumanie…).

J’ai aussi cité sur mon site la première phrase de la troisième partie de votre billet, je trouve que c’est brillant.

Je profite de ce commentaire pour signaler (si cela n’a pas déjà été fait) que l’url donné par « URL du rétrolien » ne marche pas.

77. Le dimanche 29 août 2010 à 01:18 par memorial 98

Alain Minc tente de voler au secours de la campagne anti-Rom. Pourtant l’entourage de Sarkozy a fait passer le message que Minc, habituel conseiller stratégique élyséen, avait été tenu à l’écart de la préparation du discours de Grenoble sur les « déchéances de nationalité », car il est le fils de Juifs polonais naturalisés (selon le journal Le Monde du 7 août, manifestement informé de toute première source)
http://memorial98.over-blog.com/art…

Ce discours de Grenoble officialise en effet la reprise du cri éternel de la droite nationaliste française : « Dehors les métèques ! »
Juifs dans les années 30, Musulmans et Roms aujourd’hui, il s’agit toujours de désigner un ennemi national contre lequel se rassembler.
L’équipe de Sarkozy, consciente de ce parallèle historique, avait épargné une éventuelle sensibilité de Minc, manifestement à tort.
De plus dans sa charge « anti-allemande » Minc s’inspire de Sarkozy qui n’a cessé lors de sa campagne 2007 de rejeter toute « repentance française » concernant Vichy et aussi le colonialisme, à l’inverse du peuple allemand jugé coupable.
Ainsi dans le fameux dialogue philosophique et “génétique” avec Michel Onfray ( dans Philosophie- Magazine) N. Sarkozy déclarait:
“Qu’un grand peuple démocratique (allemand NDLR) participe par son vote à la folie nazie, c’est une énigme. Il y a beaucoup de nations à travers le monde qui traversent des crises sociales, monétaires, politiques, et qui n’inventent pas la solution finale ni ne décrètent l’extermination d’une race. Mieux vaut admettre qu’il y a là une part de mystère irréductible plutôt que de rechercher des causes rationnelles.”
Ce n’est pas le “peuple allemand” qui a inventé la solution finale, mais le régime nazi.
Celui-ci n’est pas venu au pouvoir par les élections mais par la violence et en raison de la tragique division de ses opposants. Ainsi lors des derniers scrutins de 1932, à la présidentielle du 13 Mars, Hitler a obtenu 30,1% et a été battu au deuxième tour par Hindenburg, lors des législatives de Juillet 1932, au summum de sa poussée, le parti nazi a obtenu 37, 4 % des voix mais lors des législatives de Novembre 1932 (les dernières élections libres) il retombe à 33,1 en perdant 2 millions de voix. La nomination de Hitler comme chancelier en Janvier 1933 ne doit donc rien à une victoire électorale. Elle signe le début de la destruction des libertés , accélérée par l’incendie du Reichstag.
http://memorial98.over-blog.com/art…

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On nous permettra de noter par ailleurs que la déclaration du pape attaquée par Minc est plutôt homéopathique et tardive, surtout si on la compare à celles des évêques et curés de base.
Benoît XVI a en effet déclaré: « Les textes liturgiques de ce jour nous redisent que tous les hommes sont appelés au salut. C’est aussi une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines, à la suite de Jésus venu rassembler les hommes de toute nation et de toute langue. »
Cela renvoie aux débats sur la posture de Benoît XVI et sa volonté de béatifier Pie XII, réputé avoir dénoncé la Shoah par une déclaration sibylline de Noël 1942.
notamment http://memorial98.over-blog.com/art…

78. Le dimanche 29 août 2010 à 01:21 par Exekias

Mon cher Boris 75, avouez que vous avez une chance folle ! Les Cayenne turbo et autres X6 sont des véhicules de prestige, qui ne se vendent qu’à quelques centaines d’exemplaires dans l’hexagone et ils sont tous garés dans le camp à côté de chez vous. Moi-même, habitant la banlieue juste à l’ouest de la porte Maillot, je n’ai que rarement la chance d’apercevoir de tels bolides !

Maître, j’espère que dans votre part II vous allez nous parler de ce magnifique sondage opinionway/le figaro, qui pose comme première question : “«Etes-vous favorable ou opposé aux expulsions vers la Roumanie de Roms sans papiers?» (cf le site de Libé). Si j’ai bien compris, ceux qu’on expulse ont des papiers non ?

79. Le dimanche 29 août 2010 à 01:24 par Sir yes sir

A ravachol : seul un juge peut prononcer une ITF, définitive ou temporaire, dieu merci. Enfin si tant est qu il ait quelque chose a y voir…
Sinon bien sur, respect pour ce beau billet.

Eolas:
Attendez que la loi Besson soit votée, et vous verrez que ce pouvoir a été donné aux préfets, discrétionnairement, sans procédure contradictoire préalable, et bien sûr sans qu’il soit besoin d’une infraction. Les zones de non droit aujourd’hui, ce sont les préfectures, et les prétoires, avec leurs débats contradictoires et leurs droits de la défense, un lieu surané au charme désuet.

PS : Ce n’est pas une plaisanterie: c’est l’Interdiction de Retour sur le Territoire Français, IRTF, qui ferme toute la zone Schengen.

80. Le dimanche 29 août 2010 à 01:25 par Vétérini

Cher maître,

Vous dites : “C’est pourquoi le ministre peut proclamer des chiffres aussi aberrants, et sans hélas faire tiquer qui que ce soit, qu’une augmentation de 138% en un an de la délinquance roumaine. Personne ne fait le lien avec une autre donnée, qui indique que 13,65% des auteurs de ces vols seraient Roumains (sous-entendu : Roms). C’est-à-dire que 13,65% des délinquants sont responsables d’une augmentation de 138% des délits.”

J’ai compris que les 138% d’augmentation portent sur la délinquance attribuée à des roumains et que celle-ci représente 13.65% du type de délit concerné. Ce qui veut dire que l’année dernière les délits commis par des roumains représentaient de l’ordre de 6% en faisant l’hypothèse d’un nombre de délits constant entre l’année dernière et cette année.

Or à la lecture de votre dernière phrase que j’ai cité ci-dessus, j’ai l’impression que vous avez compris que l’augmentation de 138% porte sur les délits et pas uniquement sur les délits commis par un roumain. Si c’est bien le cas, mieux vaudrait le corriger AMHA si vous ne voulez pas qu’on vous reproche une interprétation erronée des chiffres d’Hortefeux.

Sinon article très instructif, j’ai hâte de lire la suite, notamment les inter-titres qui je l’espère, seront aussi fameux que ceux de cet article.

81. Le dimanche 29 août 2010 à 01:27 par Nem baj

@Spipou (67) : la situation générale des Roms de Roumanie est très complexe, notamment parce que le Conducator a joué sur une tsiganophobie largement répandue en… favorisant une partie de la communauté (notamment pour le logement dans les grandes villes) ; ce qui après la chute du régime s’est retourné contre elle.

Sinon, pour ajouter à la bonne humeur générale, le porte-parole de la communauté Rom d’Autriche a signalé dans le quotidien Die Presse ce week-end qu’il trouvait “honteuse” la politique de Nicolas Sarkozy. Il s’appelle… Rudolf Sarközi.

82. Le dimanche 29 août 2010 à 01:30 par Orabh

@75
Bon déjà c’est pas forcément les mêmes qui viennent mendier, et combien même je ne vois pas le problème puisque la mendicité en soit n’est pas particulièrement illégale, elle peut juste paraître amorale, et encore c’est un point de vue. Mendier s’apparente à ne rien foutre de sa journée selon notre vision très compétitive et capitaliste du travail. Pourtant mendier prend du temps et de l’énergie, ce n’est pas comme si c’était simple que de gagner son pain et sa BMW en en tendant la main devant un supermarché.

Donc pour l’occasion j’aurai plutôt tendance à dire que les gens dont vous parlez travaillent, ho certains, ceux qui justement ne travaillent pas, font certainement la manche à côté; ils ne vont pas rester à rien faire dans leurs caravane, faut manger, et je ne crois pas qu’ils aient droit à une quelconque assurance chômage, et puis pour un peu on les accuseraient de ne rien faire et de vivre à charge de l’Etat…
Car oui, au fait, on peut travailler en étant itinérant. Et comme ils n’ont pas de loyer à payer, notamment, ils peuvent plus facilement se permettre une jolie Audi à 120’000 qu’un locataire.
D’ailleurs ce genre d’acquisition n’établi pas forcément un lien avec la richesse de son propriétaire, je ne compte pas le nombre d’habitants de mon joli HLM qui travaille comme des chiens pour des miettes mais qui se sont eux aussi payés une belle voiture rien que parce que ça présente bien, leurs seule richesse c’est cette voiture.
Une image de réussite sociale qui pourtant ne colle pas dans à la réalité.

83. Le dimanche 29 août 2010 à 01:33 par Maria Lafleur

Merci Monsieur d’avoir pris le temps de faire cette mise au point.

http://www.dailymotion.com/video/xa…

84. Le dimanche 29 août 2010 à 02:49 par Chris

“Quand un Rom viole la loi, c’est mal. Quand l’État viole la loi, c’est la France. Laissez tomber, c’est de l’identité nationale, vous ne pouvez pas comprendre”

Et quand des crapules en cols blancs gouvernent, c’est quoi ?

Manifestations le 4 Septembre 2010 partout en France contre la xénophobie
d’ État et le gouvernement d’extrême-droite de Nicolas Sarkozy - Que tous les Républicains, les Roms et les Romas de bonne volonté se joignent aux cortèges Français pour en finir avec les agissements de cette sinistre équipe.

Allons - y en masse. Ce gouvernement cynique ne connaît que le rapport de force.
Il ne nous mérite pas, nous Françaises & Français. Ne nous laissons plus caricaturer par Brice Hortefeu, Nicolas Sarkozy ou Eric Besson en demeurés veules et stupides avec un pois chiche dans le crâne. Montrons leur qui nous sommes.

STOP IT NOW !

http://www.ldh-france.org/Manifesta…

85. Le dimanche 29 août 2010 à 03:36 par Waglioni

Très bon billet, très instructif. Pour ajouter à l’histoire et à l’étymologie de “Rom”, je voudrais signaler une proximité rarement mise en avant, ou plutôt jamais notée : le “romantisme”, dont l’origine es bien “romanesh”, culture de contes et légendes des régions d’Europe centrale, qui apparaît dès le début du dix-huitième siècle, littérature (orale) colportée. C’est une piste à explorer.

86. Le dimanche 29 août 2010 à 04:31 par Spipou

@Eolas

“Vous voudrez bien attendre le deuxième billet avant d’être aussi catégorique sur le caractère “difficilement contestable d’un point de vue légal” de ces reconduites.”

Soit, j’attendrai. Mais je vois mal quels pourront être vos arguments. Soit le ministre de l’intérieur a purement et simplement menti en affirmant que ces personnes n’avaient pas de titres de séjour, soit il a dit la vérité, et dans ce cas, je vois difficilement sur quelles bases juridiques on peut contester ces reconduites. Je ne parle pas des considérations humaines, morales, etc. qu’un juge peut toujours prendre en compte pour fonder sa décision, considérations qui ont justement, il y a quelque mois, joué en faveur d’un de mes amis menacés d’expulsion dans son pays. Je parle bien des bases strictement juridiques.

87. Le dimanche 29 août 2010 à 04:32 par Spipou

Pardon : “menacé d’expulsion” au singulier.

88. Le dimanche 29 août 2010 à 04:41 par Spipou

@Tchavolo

Merci pour l’ouvrage de Jean-Baptiste Humeau, cher tchav, je me le procurerai.

@RG

Merci pour le lien vers Vania Gila, mais c’est pour constater avec une infinie tristesse qu’il est mort il y a trois ans ! Avec Matéo Maximoff, un autre a rejoint le panthéon des écrivains tziganes…

89. Le dimanche 29 août 2010 à 05:12 par moddeur

A propos de la voiture de certains Roms à 200 000 euros (ou 120 000, peu importe ce que j’ai pu lire), ça me rappelle une citation de Monsieur Sarkozy en juillet 2002, que je ne reprendrai pas ici.

Aussi, pour avoir enseigné l’informatique au sens large, pendant une année, dans une classe passerelle (enfants gitans inscrits dans un collège public), je peux vous dire que la voiture (et la caravane), sont une priorité absolue pour les “gens du voyage”. De la même manière que l’ébéniste achètera une mortaiseuse d’une grande qualité, de la même manière que la gérante de chambres d’hôtes achètera des lits d’une grande qualité, le Jean du voyage investira à fond dans son automobile, ne se contentera pas d’une vieille Datsun rouillée. That’s all, folks.

90. Le dimanche 29 août 2010 à 06:35 par moddeur

@ Spipou en #87
Pensez-vous que l’entrée de chaque citoyen Roumain est notée en France, date et heure, sachant que les postes-frontières sont quasi-désaffectés (rapport à Schengen)?
Ca peut paraître absurde si l’on ne voit que la cheminée qui flambe, mais si on ne peut prouver depuis quand un citoyen Roumain est en France, comment peut-on affirmer qu’il est temps pour ce citoyen de partir?

91. Le dimanche 29 août 2010 à 06:42 par Raph

C’est une atteinte aux biens, commise par des Roumains, mais pas par des Roms. Sauf dans les statistiques de M. Hortefeux.
Maître, si vous commencez à chercher dans les détails, on ne va plus s’en sortir…
Roumains et Roms, ça commence par un Ro, donc c’est pareil.. C’est comme auvergnats et.. et quoi d’ailleurs… ça commence par un A…

92. Le dimanche 29 août 2010 à 06:44 par Raph

Puis les Roms, faut les renvoyer chez eux : en Romanie.. Et les péruviens, on les renvoie en Péruvie, c’est facile !

93. Le dimanche 29 août 2010 à 07:31 par Spipou

@Moddeur

Les postes frontières roumains ne sont absolument pas désaffectés : la Roumanie n’est pas signataire des accords de Schengen.

D’autre part, vu l’antagonisme millénaire entre roumains et hongrois, les roumains mettent un point d’honneur à contrôler les frontières terrestres avec ce pays, dans le but de ne pas être pris pour des c… par les hongrois, la douane roumaine effectuant même des patrouilles volantes loin dans l’intérieur du pays ; je connais personnellement quelqu’un (mon frère, pour être précis) qui s’est retrouvé en centre de rétention en Hongrie, parce qu’il pensait naïvement qu’un Français sans passeport en Roumanie ne risquait pas grand-chose. Il faut dire que mon frère est assez casse-cou et qu’il est descendu de la voiture de ses amis juste avant la frontière, qu’il a franchie à pieds dans la neige. Les Roumains étaient très fiers de le remettre aux Hongrois, pour leur montrer qu’eux, n’avaient pas raté un clandestin que les Hongrois avaient laissé passer.

Pour les frontières aériennes, elles sont contrôlées pour les pays européens comme pour tous les autres pays, non-appartenance à l’espace Schengen oblige.

Ceci dit, la Roumanie étant tellement désireuse de se débarasser de ses Roms, peut-être qu’elle est plus laxiste avec eux pour les voyages dans le sens Roumanie-étranger ?

Encore une fois, ce qui me met en rogne, c’est que la Roumanie, entre tous les pays, se permette de donner à la France des leçons de droits de l’homme sur le traitement réservé aux Roms ! Je crois surtout que les Roumains auraient bien aimé que les Roms en question restent en France, ou n’importe où ailleurs qu’en Roumanie…

Quelques précisions au sujet de l’article lui-même :

“Il faut reconnaître que lors de la guerre du Kosovo en 1999, des Roms ont été recrutés par les troupes serbes pour se livrer à des opérations militaires de nature à intéresser le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY), et se sont acquittés de cette tâche avec un zèle qui n’a pas laissé de très bons souvenirs auprès des populations kosovares (j’entends par là : albanais du Kosovo).”

J’ignorais ces faits, mais ce que je sais par contre, c’est que la totalité des Roms du Kosovo ont été brutalement chassés par les albanais du Kosovo après la fin de la guerre, sans faire de détail entre les auxiliaires actifs de l’armée serbe et les simples civils. Si ce n’est pas un châtiment collectif, ça ? A l’époque, comme l’opinion mondiale était plutôt anti-serbe, ça n’a fait qu’un entrefilet de quelque lignes dans je ne sais plus quel journal. Personne n’a hurlé à la bête immonde et aux heures les plus sombres de l’histoire, alors qu’il y aurait eu de quoi ! Ashim Taçi et son organisation mafieuse l’UCK, criminels de guerre notoires dont on ne sait toujours pas si ce sont eux qui ont massacré des villages albanais du Kosovo pour faire croire à la culpabilité de l’armée serbe, étaient à ce moment considérés comme tout à fait en vogue et fréquentables, et je crois qu’ils le sont toujours malgré les efforts de Madame la Procureur Carla del Ponte pour les faire assigner au TPI.

Au sujet des Yénisches : les Yénisches sont en Suisse une population nomade non Rom, mais pour le Suisse lambda, le mot “Yénische” désigne tous “ces gens-là”, Roms ou pas.

Les Kalo : les Kalo vivent surtout en Andalousie et dans le sud de l’Espagne ; ce sont parmi eux que l’on trouve les plus grands chanteurs de Cante Jondo (ou flamenco pour les non-spécialistes, mais le mot flamenco désigne la danse et non le chant). Les Tziganes du sud de la France et du nord de l’Espagne appartiennent à la branche européenne qui pratique toujours le romani.

Enfin, il existe en Irlande un peuple nomade d’origine irlandaise, mais ayant adopté des coutumes similaires à celles des Roms - pour le folklore, le nomadisme en roulottes, etc. - les Tinkers. En 2006, leur nombre était estimé à plus de 22.000 personnes en Irlande et environ 2000 en Irlande du Nord. Selon une théorie, ce seraient les descendants de petits paysans ayant quitté leur terre suite aux persécutions d’Olivier Cromwell. Les Gypsies de Grande-Bretagne, eux, sont des Roms.

La Suède scolarise les enfants Roms dans leur langue, et c’était autrefois le cas de la République Socialiste Yougoslave de Macédoine, mais depuis l’éclatement de la Yougoslavie, j’ignore ce qu’il en est. La Suède a toujours été assez accueillante avec les Roms, qui s’y sont toujours réfugiés pendant les périodes troublées, et le vocabulaire suédois comporte un grand nombre de mots d’origine rom, comme tjej (fille), qui a remplacé dans la conversation courante le mot flicka, qu’on n’entend pratiquement plus.

94. Le dimanche 29 août 2010 à 07:38 par Spipou

@Nem baj

Oui, je sais bien que la situation est très complexe… C’est vrai que je tape à bras raccourcis sur la Roumanie dans mes commentaires, mais je sais bien que les roumains ont aussi eu une histoire pour le moins difficile !

95. Le dimanche 29 août 2010 à 08:35 par Papypeinard

Tout d’abord merci pour ce billet très humain et très éclairant qui souligne la très grande diversité des groupes ethniques appelés « Roms ». Il existe au Soudan un groupe ethnique dit « gypsies « , j’ignore le mot arabe utilisé pour désigner ce groupe, dont une des activités est la réparation des lits métalliques (toujours ce rapport au métal), ces réparateurs se promènent dans les rues avec sur l’épaule un bâton chargé de ressorts de différentes dimensions, ils remuent ce bâton pour faire tinter les ressorts et ainsi attirer l’attention des passants ou des personnes susceptibles d’avoir un lit à réparer. A noter que leurs homologues arabes ne réparent que les lits fait avec du bois et des cordes. Ces gypsies soudanais ressemblent beaucoup aux populations du sud de l’Inde, physique europééen et peau noire. Sainte Sara, sainte vénérée par les Roms aux Saintes Maries de la Mer, est représentée avec la peau noire, selon la légende elle serait venue de la Haute Egpyte où effectivement il y eu un royaume entre -2500 à -1500 appelé le Royaume de Meroe sur l’emplacement de l’actuel Soudan et dont les habitants étaient décrits comme ayant la peau noire.
En Inde, particulièrement au Rajasthan, les « gypsies » sont toujours présents même s’ils souffrent de l’ostracisme du à leur position d’inclassable dans le système des castes, toutefois leur réputation de musiciens et danseurs, danseuses, font que comme artistes ils apparaissent lors des grands mariages, je connais d’ailleurs une troupe de Udaïpur qui donnent des spectacles dans le monde entier.

96. Le dimanche 29 août 2010 à 08:41 par anonyme

Eolas,
On devrait vous déclarer d’utilité publique.
Vraiment.

97. Le dimanche 29 août 2010 à 08:43 par Manush

Rrom, rom, on n’a plus que ces termes en France pour désigner des communautés qui elles se disent : manouches, gitans sinti et que la tradition appelait Tsiganes.
Cette mode est venue de quelques intellectuels des pays de l’est qui ont imposé le mot Rom comme étant le seul valable et mis les tsiganes de France dans une situation de confusion désastreuse.
Je suis manouche je ne suis pas rom.

L’Allemagne va ériger un monument en mémoire des centaines de milliers de Tsiganes (Sinti et Roms) déportés et tués par les nazis en Europe

Mais la réalisation a été retardée par une bagarre sans fin en raison d’une querelle sémantique: le président du Conseil central des Sinti et Roms allemands Romani Rose souhaitait que le mémorial mentionne les “Sinti et Roms”, au lieu du mot “Tsigane” employé depuis 500 ans . A l’inverse, la présidente de l’Alliance Sinti Natascha Winter tenait, elle, au terme “Tsigane”. Finalement, les protagonistes ont tranché: Sur le monument même les victimes devront être définies comme le groupe ayant été poursuivi en tant que “Tsiganes”.A mon tour de trancher :
En France je suis manouche je ne suis pas rom !…

98. Le dimanche 29 août 2010 à 08:54 par noisette

Bonjour,

138%, c’est deux fois 69%,

avec Hortefeux, les dérapages (et seulement eux) vont par deux.

@Z: quand les expulsions, les violences qui souvent les accompagnent, auront cessées, quand l’arbitraire, le racisme ne présideront plus à toute ces décisions politiques et juridiques que vous comme moi regrettons, vous serez le bienvenu pour vos remarques sur les points Godwin. En attendant, laissez ceux qui s’inquiètent du glissement actuel et de ce qu’il va sans doute continuer faire les analogies qu’ils veulent.

99. Le dimanche 29 août 2010 à 09:41 par CHATSENBON

j’attend avec curiosité votre billet n° 2 pour lire vos appréciations respectives sur l’ordonnance quelque peu fantaisiste (dans ses digressions j’entend) d’un magistrat du TGI de nantes (nb: évidemment non représentatif d’un corps soucieux de déontologie) repris par rue89 (sur laquelle les chiwawas de l’Etat de droit semble s’extasier) et sur les jugements du TA de Lille annulant les RAF,
Que plus aucun politicien local ou national (montebourg, bayrou et toute la clique des petits politiciens qui ont eu un jour maille à partir avec la juridiction administrative) ne vienne faire le moindre questionnement fallacieux sur l’indépendance des magistrats de l’ordre administratif.
La défense de l’Etat de droit, c’est au quotidien, en toute rectitude morale et juridique, et sans esbrouffe que les juges administratifs la pratiquent.

100. Le dimanche 29 août 2010 à 09:42 par Nem baj

@spipou

C’est-à-dire qu’en Europe orientale, l’instrumentalisation des minorités à des fins politiques est très ancienne et qu’elle s’est poursuivie dans les démocraties populaires. Un peu de vieil humour noir roumain :

Une longue file d’attente s’est formée devant une boucherie de Bucarest où l’on dit qu’il y aura ce matin de la viande. Un commis boucher en sort et crie : “pas de viande pour les Roms” - les Roms rentrent chez eux. Deux heures après, les portes ne sont toujours pas ouvertes ; le commis ressort et crie “pas de viande pour ceux qui n’ont pas la carte du Parti” - les sans-parti rentrent chez eux. Deux heures après, le commis ressort et dit “désolé camarades, finalement il n’y aura pas de viande du tout” ; les membres du Parti rentrent chez eux en bougonnant “six heures de queue pour rien ! Décidément, c’est toujours les Roms qui sont privilégiés dans ce pays !”.

À mettre en relation avec certaines réactions en France devant les aides au retour volontaire…

101. Le dimanche 29 août 2010 à 09:52 par M.Sébastien

J’en fais la promotion sur l’un de nos blogs
Simplement excellent - Merci

102. Le dimanche 29 août 2010 à 09:53 par moddeur

Je vous entends quand vous dites que “les postes frontières roumains ne sont absolument pas désaffectés” et que “la Roumanie n’est pas signataire des accords de Schengen”, mais je vous parle bien entendu des frontières terrestres de la France.

Dans le cadre de l’UE: Espagne, Allemagne, Belgique, Italie (l’Andorre, ça compte?) … Schengen dans tous les cas.

Nos postes-frontières avec ces pays sont quasi-désaffectés, vous l’aurez peut-être constaté récemment par vous-même.

Alors effectivement, il se peut qu’un douanier, entre deux baillements, arrête une voiture immatriculée en Roumanie pour noter l’heure et la date d’entrée en France, que la voiture contienne de jeunes étudiants Erasmus ou des Roms, mais il est probable que ce douanier se concentre plutôt, et à juste titre, sur les camions …

Quoiqu’il en soit, je vous repose la question précédente: pensez-vous que l’entrée de chaque citoyen Roumain est notée en France, date et heure?

103. Le dimanche 29 août 2010 à 10:03 par nausica

Eolas “Évacuons rapidement une question sur laquelle je reviendrai dans le prochain billet : l’occupation sans droit ni titres de terrains publics ou privés. Il ne s’agit pas de délinquance, puisqu’au pire (occupation d’un terrain public), ces faits sont punis d’une contravention de grande voirie.”

Les gens du voyage ne choisissent pas exclusivement les terrains publics ; ils ont également une tendance certaine, surtout en été (pour éviter la “réverberation” de la chaleur des surfaces en enrobés bitumineux), de s’installer sur des prairies… Pourquoi l’exploitant agricole devrait-il perdre sa récolte de fourrage parce que la loi Besson n’est pas respectée ? c’est d’autant plus scandaleux que les moyens d’expulsion sont quasi-inefficaces, sauf si la prairie en question est située dans le périmètre de captage d’eau… Dans ce cas, m’a-t-on répondu, les amas de poubelles pourraient contaminer le sol, puis la nappe phréatique…
Maître, une idée pour un moyen efficace d’expulser les groupes de mes prairies ? (je suis exploitant agricole)

104. Le dimanche 29 août 2010 à 10:18 par viktor antonievitch boudiet

@nausica 10:03 commentaire 103 , mettre du répulsif anti-serpents alentour , ça pue tellement que dormir est impossible !

105. Le dimanche 29 août 2010 à 10:27 par toto

A Lille, occuper un terrain ne vaut pas reconduite à la frontière

ROMS - Le tribunal administratif de Lille vient d’infliger un désaveu sévère à la Préfecture du Nord, et contredit implicitement les propos du ministre de l’Intérieur, Brice Hortefeux, qui affirme qu’en expulsant les campements sauvages de Roms, il ne fait qu’appliquer la loi. Il a annulé hier quatre arrêtés de reconduite à la frontière.

http://www.libelille.fr/saberan/201…

106. Le dimanche 29 août 2010 à 10:33 par X

Merci pour cet excellent billet…

Moi j’attends que la Roumanie attaque la France devant la Cour européenne des droits de l’Homme. Nous serions alors le premier pays mis en cause pour expulsion collective d’étrangers …

:)

107. Le dimanche 29 août 2010 à 10:42 par Bédisse

…la pauvreté (liée au chômage ou à la précarité de l’emploi ; un CDD est aussi rare dans une audience correctionnelle que la vérité dans la bouche d’Éric Besson).…
Je suppose que vous pensiez à “CDI”.

Pour le reste, un un mot : excellent.

108. Le dimanche 29 août 2010 à 10:47 par viktor anatolievitch boudièche

@X. , 10:33 , commentaire 106 , bientot les Roumains seront Européens comme l’est Tony Blair ou Ivan-Kann Szpirglas ( commentateur sur ce forum ) ou toi et moi , cette histoire prendra alors fin , bien ou mal , pacifiquement ou non , nos enfants nous jugeront dans le second cas !

109. Le dimanche 29 août 2010 à 10:52 par Anne

Je suis grenobloise. Dire que la ville a reçu la médaille de “ville compagnon de la libération” ! J’ai honte que le nom de Grenoble soit associée à un discours raciste et xénophobe du “président”. C’est pourquoi, en complément de l’analyse de Me Eolas, je mets le lien vers le discours du juge Portelli au plateau des Glières
http://www.dailymotion.com/video/xd…

La Villeneuve a permis d’oublier l’affaire Bettancourt/Woerth, l’expulsion des Rroms permet d’oublier l’échec des opérations policières à la Villeneuve et de la politique sécuritaire en général.

Besson (Eric) doit présenter sa loi sur l’immigration le 27 septembre devant le Parlement. Il ne faut pas lâcher sur les Rroms pour montrer l’illégalité de certaines mesures. Aujourd’hui les Rroms et demain ? Tous dans la rue le 4 septembre.
Je vais faire passer le lien de votre billet, Me Eolas, partout où je peux. Un commentateur a dit plus haut qu’il faudrait vous considérer “d’utilité publique” … je souscrits.

110. Le dimanche 29 août 2010 à 10:58 par patrons-voyous

“dont les zélotes refusaient le contact physique “

Ce serait plutôt zélateur, car zélote a un tout autre sens. la confusion est fréquente.

Le livret spécial de circulation, qui est l’équivalent de la carte d’identité, ne mentionne pas le qualificatif de ‘gens du voyage’.
Par contre, lorsque vous aurez un client (forcément innocent), vous vous apercevrez que le permis de conduire indique comme domicile le numéro du livret de circulation ( qu’il convient de faire valider tous les 6 mois dans un commissariat ou une gendarmerie).

111. Le dimanche 29 août 2010 à 11:01 par Xavier Décoret

À propos de Rom, rendons à César…

L’excellent jeu de mot (anaphore) du titre est proposé dès juillet ici:

http://alafortunedumot.blogs.lavoix…

112. Le dimanche 29 août 2010 à 11:07 par chabadababa

Les stastistiques de Hortefeux semblent beaucoup liées au vols dans le métro mais à La Bourboule comment ils fonts les Rroms et à Vernet les bains ils n’ont pas de travail ?! Ces stastistiques ne concernent principalement que les Parisiens et leurs touristes, que de raccourcis malhabiles pour assurer la sécurité nationale.
Pour info à Montreuil il existait avenue du Président Wilson un squatt d’une vingtaine de Rroms dans une magnifique meulière à l’abandon depuis des années. Le lieu a été rasé début août en un jour sans qu’il n’y ait aucun permis de démolir ou de construire affiché, est-ce Mme Voynet la Maire ou un particulier qui a pris cette initiative, on en sait rien.

113. Le dimanche 29 août 2010 à 11:09 par ia boudou

@Anne , 10:52 , commentaire 109 , mon bon-papa a , après avoir remonté l’Italie en venant d’Algérie , avec le grade de Capitaine , et , à cheval , libéré Grenoble , les Spahis ont aussi libéré Ecully , ville de mon enfance et de mon adolescence , merci Anne !

114. Le dimanche 29 août 2010 à 11:10 par Dubitatif

Ce qui s’est produit cet été est d’une gravité sans précédent sous la V° République.

D’une part on entre dans ce système de pensée qui fait de l’origine ethnique une tare, avec responsabilité collective de ce fait.

D’autre part on organise, pour faire diversion, le rejet de telle origine en surfant démagogiquement sur les passions mauvaises qui, hélas, sont dans l’homme.

115. Le dimanche 29 août 2010 à 11:11 par réveil

On ne m’enlèvera pas de l’idée que les Roms, comme tous les autres peuples, aspirent généralement à une vie stable, à leur intégration sociale et au bien-être économique. Et je ne vois pas en quoi un mode de vie nomade serait incompatible avec notre mode de vie sédentarisé (voyez certains retraités - fortunés et franchouillards - qui écument les stations balnéaires en camping-car).

Les Roms sont simplement victimes d’un racisme ordinaire, qui ostracise allègrement autrui et conduit à une ségrégation socio-économique. Ce racisme est une véritable plaie, non seulement parce qu’il est répandu, mais aussi parce que les individus qui le pratiquent sont sincères et de bonne foi.

Je fréquente des personnes issues d’un milieu urbain, universitaire, et plutôt “cultivé”, et d’autres personnes vivant en milieu péri-urbain ou rural, qui n’ont généralement pas fait d’études supérieures, et que leur profession n’incite que rarement à des réflexions intellectuelles approfondies (cela n’a rien de péjoratif).

D’après mon expérience, le racisme ordinaire est bien réparti au sein de ces deux populations. Quels que soient la catégorie sociale, le niveau d’études, ou l’âge du capitaine, j’entends fréquemment des réflexions sur “les Arabes fouteurs de merde”, “les Roms/gitans voleurs et délinquants qui délaissent leurs enfants”, etc.

Ces inepsies sont proférées de bonne foi la plupart du temps, parce que mon interlocuteur discute avec votre serviteur qui est métis. Du coup, mon origine sert d’alibi et de certificat de non-racisme, puisque justement mon interlocuteur n’a rien contre “les basanés” en général (la preuve, il m’affectionne). Cela me fait penser, en passant, au réquisitoire de Desproges dans le Tribunal des flagrants délires concernant Le Pen (lorsqu’il discute avec le chauffeur de taxi).

Alors quand je vois des Roms faire la manche dans le métro, traîner à la Guillotière, ou vivre dans la misère dans le bidonville de la Part-Dieu, cela me rend malade. Ce n’est pas leur présence qui me rend malade, mais l’idée que notre société serait heureuse en pratiquant des ségrégations sociales, et en marginalisant des personnes.

L’immigration ne me pose pas de problème moral ou politique. Je considère que toute personne qui entend participer à la production de richesse et de bien-être, et payer des impôts en France, est la bienvenue. Et je ne doute pas que l’immense majorité des immigrés aspirent à accomplir ces devoirs.

Je finirais ma tirade sur un argument éculé, les immigrés qui dépendraient des minima sociaux. La plupart des personnes hostiles à l’immigration et qui ressortent cet argument : 1°) ne vivent pas avec les minima sociaux et ne connaissent pas les difficultés liées à ces faibles ressources, et 2°) démontrent leur absence complète de dessous de jugeote.

On ne peut pas vivre décemment avec le RSA socle ou équivalent. De plus, les immigrés soutiennent généralement leurs proches restés au pays en leur envoyant de l’argent. Enfin, les immigrés (comme tout le monde) sont susceptibles de constituer une famille. Compte tenu de toutes ces contraintes, il serait difficile pour tout un chacun de vivre *uniquement* des minima sociaux.

Certains le font, mais leur nationalité est indifférente : je connais des “Français de souche” bon teint, qui votent bien à droite, et qui 1°) bénéficient indument du RSA, 2°) travaillent au noir, et 3°) fraudent le fisc. Pour autant, est-ce une raison pour généraliser sur ces maudits Français qui parasitent leur propre pays ? Je me garde bien de tirer cette conclusion, mais je pense que bon nombre d’immigrés sont bien plus méritants que ces Français.

116. Le dimanche 29 août 2010 à 11:15 par Fukkai

”voici une copie d’une dépêche AFP - datée du 24/08/2010 à 10:03
”
La fille adoptive de Chirac estime que “les Roms n’ont pas d’avenir en France”

La fille adoptive du couple Chirac, Anh-Dao Traxel, estime que “les Roms n’ont pas d’avenir en France” et défend la politique d’expulsions menée par le gouvernement dans une interview publiée mardi dans France soir.

“Les Roms n’ont pas d’avenir en France: non seulement ils n’y trouvent pas de travail mais de toutes façons, ils ne cherchent pas à s’intégrer”, affirme l’ex-réfugiée vietnamienne.
“Ils ne parlent pas notre langue, ils n’ont pas de quoi vivre et ils n’éduquent pas leurs enfants qui sont peu scolarisés (…) Ils vivent comme des rats et c’est intolérable de fermer les yeux la dessus”, assène la fille adoptive de Chirac.
La France est “une terre d’accueil dont j’ai moi-même bénéficié”, reconnait Anh-Dao Traxel, mais “elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde”.
Prenant la défense du ministre de l’Intérieur Brice Hortefeux, elle fait remarquer que “le problème ne se pose pas seulement en France: il existe en Italie, en Espagne, partout en Europe”. “J’entends les critiques actuelles, notamment de la gauche et du PS. Mais où sont leurs propositions ?”, s’interroge-t-elle.

Il n’y a plus de limite dans les vocabulaires et les courtes vues….
je penses lui envoyer la Bande dessinée : Maus, de Art Spiegelman

117. Le dimanche 29 août 2010 à 11:53 par Fall

Je salue l’auteur et le maître qui clarifie avec autant d’aisance une situation qui m’intéressait fortement, merci à vous.

118. Le dimanche 29 août 2010 à 12:04 par jeanne

Merci à vous pour ces données très précieuses pour réfléchir et résister à la bêtise à l’emporte pièce, à l’emporte “autre”..

Je ne saisi pas bien le sens de :
“le premier enfant a un effet remarquable sur la récidive”
Est-ce sur la non récidive ?

Merci aussi pour votre humour décapant.. Bonne continuation

119. Le dimanche 29 août 2010 à 12:10 par jeanne

merci de corriger “saisis” !

120. Le dimanche 29 août 2010 à 12:11 par Spipou

@Papypeinard : il y a Roms en Egypte. Les “Gypsies” soudanais dont vous parlez feraient-ils partie du même groupe ?

@Nem baj : savoureuse histoire ! Je ne connaissais pas celle-là, mais j’en connais un bon nombre dans le genre, du temps du communisme. Une histoire tchèque : un homme est en train de vomir dans le caniveau ; un autre passe à côté de lui, lui tapote gentiment dans le dos et lui dit : “Comme je vous comprends”.

@Moddeur : j’entends bien, mais la date de sortie de Roumanie, et éventuellement celle de Hongrie, est notée sur le passeport, ainsi que l’entrée en Autriche, si tant est que la personne ne s’est pas débarrassée de son passeport par la suite. Aux dernières nouvelles, le séjour touristique sur l’espace Schengen était limité à 90 jours au total (c’est à dire que les temps de séjour en Allemagne, en Espagne, en Irlande, en Italie, etc., ne peuvent pas, additionnés, dépasser 90 jours). Chaque pays signataire de Schengen est tenu vis-à-vis des autres de faire respecter ces règles ; la France pourrait même se trouver en contravention vis-à-vis des autres pays si elle n’expulsait pas les Roms roumains. Ce n’est encore jamais arrivé, mais supposons que les autres “pays Schengen” durcissent un jour leurs politiques d’immigration ? Qui sait si ce jour-là ils ne se retourneront pas contre les pays qui ont trop d’irréguliers sur leur sol à leur goût ? Serions-nous obligés de payer des pénalités ?

@Nausica : je pense que vous aurez du mal à faire admettre ici que de nombreux Roms, sans leur retirer leur qualité d’êtres humains, ne veulent pas vivre comme les Gadjé, qu’ils le revendiquent, et que ça provoque parfois des problèmes de cohabitation qu’on a souvent beaucoup de mal à régler. Si vous voulez sauver votre récolte de fourrage, certains ici, le maître des lieux en premier, auront vite fait de vous traiter de raciste et de vous accuser de vouloir le retour des chambres à gaz. Comme le dit lui-même le maître des lieux : “Quelqu’un, je ne sais plus qui, m’a mis dans la tête l’idée saugrenue de République exemplaire, du coup, je fais un blocage.”. J’ignore comment cette idée naïve lui a été innoculée, mais étant avocat, il devrait savoir que l’être humain, Roms y compris, n’est pas naturellement bon… Il pourrait tout de même s’apercevoir que les lois et us et coutumes de la République Française sont plus cléments que ceux de la République Roumaine, même sous Sarkozy. Mais il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut voir le mal que d’un seul côté… Ah oui, il fait un blocage ! Ca se voit.

121. Le dimanche 29 août 2010 à 12:20 par civis pacem

Même si ce n’est pas grand chose,
maître, vous avez tout mon respect
( au moins pour cet article si ce n’est pour les autres!).

Merci.

122. Le dimanche 29 août 2010 à 12:24 par moddeur

@Eolas en 79:
Oula, attendez, un préfet pourra, suite à l’adoption de la loi Besson, prononcer un bannissement de la zone Schengen? Quand on dit préfet, on dit bien personne mandatée par la seule autorité du président de la république, c’est bien cela?

Remarquez, c’est pratique, ça évite d’encombrer les tribunaux.
Tant qu’à faire, on devrait aussi doter les préfets du pouvoir de refuser d’appliquer les lois, histoire d’être sûr de ne jamais rien oublier (au cas où un étranger nous sortirait un recours de derrière les fagots …).

123. Le dimanche 29 août 2010 à 12:27 par Thierry Bonnaud

Juste une question juridique : est ce qu’un ressortissant européen ( roumain ou autre … ) s’il commet un délit en France et après avoir purgé sa peine de prison est expulsable après ?

124. Le dimanche 29 août 2010 à 12:42 par XS

Je me permets un petit hors-sujet:

<HS/>

Ce matin, à 09h sur France Inter sur Interceptions, émission sur la Justice qui fait des leçons de morale aux parents, au travers d’une initiative prise à Reims, selon une loi de mars 2007 qui permet des stages parentaux obligatoires.

Cette rediffusion montre que la réalité dépasse la fiction imaginée par Dadouche et Gascogne.
C’est quelque part assez terrifiant, par exemple quand l’un des parents Conseiller hospitalier, donc à priori quelqu’un qui connait bien la responsabilité sociale, dit sa surprise d’être convoqué à ce genre de stage.
Egalement des parents qui se retournent contre les éducateurs, et des réponses à côté des juges “-un camarade de votre enfant lui a donné du shit hors de l’enceinte du collège” “-non, c’était bien à l’intérieur” “-Madame, vous avez signé comme tout le monde en début d’année le règlement interne qui interdit d’introduire dans le collège des armes, de l’alcool ou de la drogue. Donc, c’est votre responsabilité et non celle des surveillants”.

On a le point de vue de l’inévitable psychologue, qui lui a plus de recul. On peut aussi estimer que ce type de réunion permet à certains parents de sortir d’un “déni de réalité”, encore faut-il que tous les intervenants concernés y participent, et que les juges où les avocats évitent les leçons de morale que de toute façon ils ne sont pas qualifiés pour donner.
Sinon, on est dans la classique stratégie du bouc émissaire.

</HS>

125. Le dimanche 29 août 2010 à 12:52 par patrice

Peut-importe l’origine ethnique ou géographique (d’où l’utilisation du terme générique “roms”), le but du gouvernement (ou tout du moins la solution qui le ne me choquerait pas et qui n’est pas loin de celle du gouvernement) est de sanctionner voir d’expulser les personnes ayant violé la loi = ceux qui sont délinquants (ex : ceux qui se permettent de saccager une ville parce qu’un des leurs a été tué en forçant un barrage de police) et ceux qui ne sont pas français et en situation illégale (= ceux qui occupent des terrains privés ou qui ne respectent pas les terrains publics mis à leur disposition, car cela existe j’en suis témoin!).

Qu’y a-t-il de révoltant là dedans ? ça ne me saute pas aux yeux, et je suis pourtant très loin d’être un sarkosiste convaincu…

et d’ailleurs, concernant cette obligation de construire des aires d’accueil, qu’est ce qui la justifie ? pourquoi construirait-on des aires pour les Roms et pas pour d’autres ethnies ou pour d’autres personnes défavorisées ? je trouve ça trop facile et contraire à l’unité de la république et au principe de non-discrimination…

de plus, certains groupes occupants ces aires légales vivent pourtant dans la misère et la pauvreté, d’ailleurs les occupants d’une aire légale à coté de chez moi causent sans cesse des problèmes et détruisent tous les équipements publics à proximité ! Je ne veux pas leur jeter la pierre mais juste faire réfléchir sur cette solution des aires d’accueil qui ne me semble pas la plus appropriée à la situation…

126. Le dimanche 29 août 2010 à 13:00 par TOPODOKO

… la politique d’expulsion mise en œuvre est illégale. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les juges administratifs. L’Union européenne l’a remarqué. Le Conseil de l’Europe l’a remarqué. L’ONU l’a remarqué. Le Pape l’a remarqué…

Pour quelles raisons une action en justice n’est pas initialisée?

127. Le dimanche 29 août 2010 à 13:13 par moddeur

@spipou
Et pourquoi la date de sortie de Roumanie serait-elle marquée sur le passeport (ou pire, sur la carte d’identité!), la Roumanie étant un pays de l’Union?
Ce n’est pas parce que la Roumanie n’est pas membre de Schengen que ses citoyens n’ont pas droit à la libre circulation en Europe, manquerait plus que ça, rooo. Vous pensez qu’on note encore la date d’entrée d’un Anglais (hors-Schengen) sur le territoire Français (Schengen), en 2010?

A ma connaissance, les seules restrictions concernant la circulation des citoyens Roumains en Europe sont des restrictions professionnelles. Il existe certainement des lois concernant le séjour libre (sans travail) au-delà de 3 mois, pour tout ressortissant européen dans un autre pays membre, mais encore une fois il faut connaître la date d’entrée dans le pays …

ps: si la Roumanie n’est pas encore membre de Schengen, c’est sans doute parce que ses frontières sont encore considérées trop poreuses?

128. Le dimanche 29 août 2010 à 13:22 par Fabrice

Je n’ai rien contre les roms, d’ailleurs les commentaires du pape et du clerge me posent question, d’autant plus que je n’aime pas du tout Sarkozy.

En revanche, je me pose des questions sur les Roms, leur mode de vie, et j’espere que quelqu’un a des reponses satisfaisantes.
On nous dit qu’il ne faut pas les confondre avec les gens du voyages, pourtant ils voyagent bien, donc la seule difference avec les gens du voyage, c’est leur nationalite, ou meme leur ethnie, parcequ’en terme de style de vie itinerant, pour moi c’est pareil, et il n’y a que ca qui m’interesse.

Par ailleurs, et dans ma grande naivete, je prends comme donné que les roms sont tous itinerants, et vivent dans des caravanes en bougeant tous les mois ou periodiquement, donc par ailleurs, comment peut on avoir une source de revenu stable, et non-precaire en changeant de residence tous les mois, 2 mois, trimestres, semestres? En d’autres mots, de quoi vivent ces gens là? J’aimerais vraiment le savoir, parceque j’ai cherche depuis le debut de la polemique et je n’ai pas trouve de reponse satisfaisante:

-D’artisanat (affutage de couteau, cordes de guitares, etc.)? Et comment ca peut etre stable en changeant regulierement de residence? Y a t il un marche d’une taille suffisante pour pouvoir payer de l’essence, des voitures, des caravanes, etc? Je ne crois pas, ca me parait pas tres credible, d’autant que peu de gens leur ouvre leur porte, de peur, helas, de se faire agresser/derober, etc.

-L’emploi salarie en CDD/CDI me parait exclu, de par leur mode de vie itinerant, mais peut etre me trompe-je?

-L’art, le jeu de guitare, etc, comme les gipsy kings? Soyons serieux, ce n’est pas comme ca qu’on peut gagner sa vie.

J’aimerais vraiment trouver une reponse, parceque sinon, il ne reste plus que l’explication d’un prefet condamne il y a peu pour d’autres propos, c’est a dire ils “vivent a nos crochets”, cad, d’aides de l’etat, RMI, rapines, etc. et on peut alors comprendre que (1) la France soit plus atractive que la Roumanie pour eux, et que (2) les Etats ou meme les institutions Europeennes ne se battent pas pour s’occuper d’eux et les recuperer.

129. Le dimanche 29 août 2010 à 13:24 par Celeborn

Je tenais juste à signaler que j’avais adoré le très mauvais calembour du titre !

130. Le dimanche 29 août 2010 à 13:37 par GD

Ne pas oublier non plus que les délinquants “roms”, d’où qu’ils viennent, ont tendance en ce moment à se brûler les empreintes des doigts et à se présenter tous comme des Hamidovic venant de la même région. Ce genre de présentation d’identité fait gonfler à coup sur les statistiques, mais ne permet pas d’augmenter leur précision

131. Le dimanche 29 août 2010 à 14:22 par kuk

@Patrice (127)

Qu’y a-t-il de révoltant là dedans ?

Une réponse plus précise et pertinente que la mienne devrait être donnée sous peu par le maître des lieu : Le deuxième volet sera centré sur le droit des étrangers et portera sur les mesures actuelles d’expulsion, pour lesquelles le Gouvernement use selon les cas de deux méthodes : soit violer la loi, soit se payer votre tête. Et fort cher, si ça peut vous consoler.

Sur l’obligation de construire des aires d’accueil, hormis le fait qu’elle est l’expression de la volonté populaire, puisqu’inscrite dans la loi, rappelons que les gens du voyages sont bien souvent français, (et quand bien même ils ne le seraient pas, ça ne changerait pas grand chose pour moi), qu’il est donc tout à fait légitime que l’état mette en place les infrastructures permettant à son peuple souverain de vivre au mieux, attendu que l’état n’impose pas un mode de vie sédentaire à sa population.

132. Le dimanche 29 août 2010 à 14:23 par vila

J’ai vécu très longtemps à Romainville (93) où réside une importante communauté de Roms et de Manouches, et où les Roms proprement dits se disaient originaires de Hongrie, pays qui n’est pas mentionné dans l’article.

133. Le dimanche 29 août 2010 à 14:27 par Gathar

@Alain38 (63) : je souhaiterais poser une question concernant les démantèlements de “campements illégaux” tels qu’on a pu les voir à la télévision. Que ces démantèlements soient basés sur une décision préfectorale ou judiciaire soit. Mais cette décision donne-t-elle le droit aux “forces de l’ordre” de détruire les biens des personnes expulsées, comme on a pu le voir avec des pelleteuses détruisant des caravanes?

Si j’en juge parce que j’ai retenu de l’affaire des paillotes à Ajaccio, où le préfet, son directeur de cabinet et le colonel de gendarmerie ont tous au final fait de la prison ferme, pour avoir détruit le contenu de paillotes illégales, je pense qu’une telle destruction est illégale, et j’espère que les forces de l’ordre en question auront le même destin.

@Spipou (122) : Il pourrait tout de même s’apercevoir que les lois et us et coutumes de la République Française sont plus cléments que ceux de la République Roumaine, même sous Sarkozy

Tout d’abord, je fais partie des gens qui réfutent catégoriquement l’argument “il y a pire ailleurs, alors c’est inutile de vouloir avoir mieux ici”. Ensuite, ce qui se passe en Roumanie, je n’ai que très peu de possibilités d’agir dessus (même si l’Europe ouvre des perspectives). Ce qui se passe en France, il est déjà plus en mon pouvoir de l’influencer. Et en tant que citoyen, ça fait même partie de mon devoir !

134. Le dimanche 29 août 2010 à 14:29 par Tryskel

Un grand merci pour cet article dense, qui m’a beaucoup éclairé sur la situation et sur ce peuple.
Pour ce qui est du profil social du délinquant, je crois avoir entendu sur France Info que dans son discours à Grenoble, notre cher président a soutenu que la délinquance n’avait pas d’origine sociale… Mais je ne retrouve pas d’éléments pour confirmer.

135. Le dimanche 29 août 2010 à 14:57 par gene69

dsl pour le hors sujet,

Que dit la déontologie?
http://www.ledauphine.com/ardeche/2…

136. Le dimanche 29 août 2010 à 15:00 par celou

Merci beaucoup pour cet article passionnant et si élégamment écrit.
Même remarque que Bédisse sur l’utilisation de CDD à la place de CDI (vraisemblablement).

137. Le dimanche 29 août 2010 à 15:01 par malpa

@ Jeanne (120)

La phrase ne prend son sens véritable que pour ceux qui ont lu les archives du blog, en particulier cet article-ci.

138. Le dimanche 29 août 2010 à 15:06 par NK

Cher Confrère,
Je vous félicite pour cet intéressant article. J’avoue que bien qu’étant plutôt très critique moi-même sur l’action du président de la République et son Gouvernement (mais pas sur cette affaire, je soutiens plutôt ces mesures même si je les juge incomplètes - à toute politique il faut un volet répressif et un volet d’assistance), j’ai préféré les considérations historiques et juridiques de votre article aux sous-entendus politiques. Parce que ce débat actuel laisse place à tant d’excès de langage que cela en devient vraiment pénible. Personne n’y comprend rien et tout le monde s’en mêle, on dirait une dispute sur la place du marché du village d’Astérix.

Il me semble néanmoins que votre fougue et les très intéressantes considérations historiques vous ont fait quelque peu oublier l’autonomie des collectivités territoriales ! Vous affirmez à deux reprises dans votre article que l’Etat ne respecte pas la loi Louis Besson de 2000. Or, l’Etat n’y est pour rien sur ce coup là. Ce sont de très nombreuses Communes (des toutes les couleurs politiques d’ailleurs) qui ne respectent pas la Loi Besson… On pourra aussi disserter sur le point de savoir si le scandale c’est l’irrespect de la Loi Besson par ces Communes ou la Loi Besson elle-même (oui oui, je parle bien moi aussi de la Loi Louis Besson - mais il y aurait beaucoup de critiques à réserver au projet de loi Eric Besson)… Je me garderais de trancher, parce qu’il faut des aires d’accueil pour les gens du voyage (ça n’a d’ailleurs rien à voir avec le problème posé par les bidonvilles des Roms), mais je comprends aussi les Maires qui ont des difficultés - budgétaires ou géographiques - pour implanter ces aires. Idéologie et pragmatisme, les deux positions se défendent.

Par ailleurs, je vous ferais amicalement remarquer que l’UE, le Conseil de l’Europe, l’ONU et le Pape ne sont pas des juridictions, ils expriment une opinion (et c’est légitime) sur la politique actuellement menée par la France, et ne se sont pas prononcé au sujet de la légalité des mesures d’éloignement. Ce petit monde n’a donc pas “remarqué” l’illégalité de ce que vous appelez des mesures “d’expulsion” - ce terme est impropre juridiquement, et vous le savez fort bien. D’ailleurs, il y a beaucoup à dire au sujet des opinions exprimées par ces institutions.
L’UE - plus exactement la Commission Européenne - oublie ses propres carences dans ce dossier.
Ce n’est pas l’ONU qui s’est exprimée (pas l’Assemblée Générale ni le Conseil de Sécurité) mais une Commission de l’ONU dans laquelle siègent d’ailleurs des pays aussi experts au sujet des Droits de l’Homme que la Libye du Guide de la grande révolution de la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste Kadhafi ou encore l’Iran - ce modèle démocratique… Je ne suis pas sûr que cette commission pige quoi que ce soit aux subtilités du droit communautaire relatif à l’entrée et au séjour des ressortissants de pays de l’UE.
Le Pape est le guide spirituel des croyants catholiques, et il a noté que son Eglise a été désertée par les populations Roms qui se sont tournées massivement vers les Eglises assomptionnistes. Il fait de la politique cet homme-là ! Dommage qu’il s’occupe plus du temporel que du spirituel, c’est peut-être pour ça que sa boîte perd des clients…

@Nausica au commentaire 105. Vous allez voir un Avocat qui saisira la juridiction territorialement compétente en référé pour obtenir une Ordonnance d’expulsion.
… et quand ils partiront, vous n’aurez plus qu’à nettoyer votre champs des déchets qu’ils vous auront naturellement laissés en souvenir.

Là j’admets que je suis un peu vachard et je quitte ma robe d’Avocat pour exprimer moi aussi une opinion. J’ai constaté le phénomène plus souvent qu’à mon tour et je trouve cela intolérable. Au-delà des considérations juridiques, politiques ou autres, je considère qu’il est intolérable de laisser des déchets dans la nature. Ca n’est pas vraiment le sujet, ça ne concerne pas les Roms, mais il se trouve qu’un champ a été occupé tout l’été par des gens du voyage à coté du village dans lequel habitent mes parents. Je passe rapidement sur les nuisances sonores au début, un accord a été rapidement trouvé et la campagne a retrouvé son calme au bout de 10 jours… Ils sont partis il y a 8 jours en laissant tellement de saletés que les éboueurs ont passé un après-midi entier à nettoyer le terrain (avec des pelles même, c’est dire…). Le lendemain, les services de la Communauté d’Agglomération contrôlaient les poubelles des habitants de ce village pour vérifier s’ils respectaient bien les nouvelles consignes relatives au tri sélectif des ordures ménagères. Comment voulez-vous que les gens de ce village n’aient pas un ressentiment après cela ?
Évidemment, il est facile de dire que ces villageois sont des intolérants et que le gouvernement par sa politique les confortent à devenir d’odieux racistes. Mais ça ce sont des chansons. Chantées par ceux qui font profession de tolérance et de vertu et qui passent leur temps à tenter de déceler chez les autres un penchant nauséabond. Mais je suis désolé, le ressentiment de ces villageois est légitime. Il faudrait que le débat se dépassionne dans notre pays parce qu’à force d’insulter les gens et de leur dire qu’ils ne vivent pas ce qu’ils vivent, qu’ils se racontent des histoires et qu’ils devraient tout accepter, ces gens en auront marre. Ca fait sans doute plaisir à un paquet de monde de défiler le 4 septembre pour dire à l’autre moitié du pays qui soutient les mesures actuelles qu’ils sont des salopards racistes et xénophobes, mais au final ça ne sert rigoureusement à rien d’autre qu’à pourrir encore un peu plus un nécessaire débat sur ces questions. Je suis persuadé que les opposants à ces mesures auraient été plus efficaces s’ils n’avaient pas commencé par hurler et faire référence aux heures sombres alors que ça n’a absolument rien à voir. Ce qui est excessif est insignifiant. La réalité c’est que le nomadisme pose un problème. Et que l’implantation des Roms qui créent des bidonvilles sur des terrains qui ne leur appartiennent pas constitue également un problème. Il faut donc trouver des solutions et pour cela pouvoir s’exprimer. Par ailleurs, si des gens sont en situation irrégulière sur notre territoire, ils doivent le quitter. C’est la Loi, n’est-ce pas Eolas ? Et force doit toujours rester à la Loi dans un Etat de droit.

139. Le dimanche 29 août 2010 à 15:17 par Bucarestois

Très bon texte, le meilleur que j’ai trouvé sur l’internet, en français, sur le sujet. Même s’il contient quelques inexactitudes ou propos discutables, il est de loin supérieur aux productions des médias.
Et surtout, vu l’ignorance effrayante du public français sur le sujet des Tsiganes (quoiqu’en France il y a au moins 500.000 Français d’origine tsigane), l’article est fortement utile.
Quant au rapport entre Roumanie et ses Tsiganes, là c’est une histoire longue et très complexe, très loin des poncifs retardés ventilés par les médias…Mais ça encore, c’est une autre histoire….
Bonne continuation!

140. Le dimanche 29 août 2010 à 15:20 par Nem baj

@moddeur & spipou

“pensez-vous que l’entrée de chaque citoyen Roumain est notée en France, date et heure?”

Vous imaginez la taille de la base de données si l’on enregistrait les entrées individualisées des citoyens de l’UE ? Même les Anglais, pourtant jaloux de leurs frontières, ne le font pas pour les ressortissants dispensés de visas. Par ailleurs selon le code des frontières Schengen il n’y a plus de cachets d’entrée ou de sortie apposés sur les documents de voyage des ressortissants de l’UE (et de quelques pays tiers) lorsqu’ils franchissent une frontière intérieure de l’UE.

141. Le dimanche 29 août 2010 à 16:09 par freerom

Mais pourquoi diable Eolas s’évertue-t-il à démontrer que les Roumains sont plus souvent responsables d’actes de délinquance que les Roms ? Encore plus, on simplement plus ? Les statistiques font mal, en ce sens qu’elles sont difficiles à réfuter. Quand un militant pro-Rom entend “plus souvent”, il rétorque “pas toujours”. Intéressant…

Soit. Toujours est-il que les vendeurs d’alarmes, de systèmes anti-effraction, les avocats bien sûr… enfin bref ceux qui en vivent voient d’un mauvais oeil cette manne sortir des frontières !

142. Le dimanche 29 août 2010 à 16:35 par Athanase

@ Nem baj 81, 102, 142: vos commentaires sont pertinents et ne manquent pas de saveur, malgré la gravité du sujet. Vous semblez bien connaître la Roumanie, mais signez d’un pseudo magyar. Vous êtes peut-être transylvain?

Au sujet des commentaires sur la manière honteuse dont sont traités les Rrom en Roumanie, il me semble que c’est également valable pour la Hongrie ou la Slovaquie. Habitant Budapest depuis plus de deux ans je ne m’habitue toujours pas au racisme parfois violent dont fait part une grande majorité des hongrois que je connais à l’encontre de cette minorité. Pourtant, l’apport culturel de cette communauté à l’identité magyare est indéniable, ne serait-ce qu’avec la musique et les danses…

143. Le dimanche 29 août 2010 à 16:39 par Côte de Veau

@freerom en 143:
les escroqueries à la carte bancaire portent sur des sommes beaucoup plus importantes que trois poules (dans le métro, ça fait desordre) , un peu de mendicité et un porte monnaye volé…

“Les statistiques font mal, en ce sens qu’elles sont difficiles à réfuter. “
Quelles statistiques : Eolas démonte le mécanisme de “statistiques” basées sur le nombre d’arrestations par la police , trop dépendantes de la politique du moment (en caricaturant, si on -leur ministre- demandait à la police d’arrêter des porteurs de chapeaux verts, leurs “statistiques” “prouveraient” que le nombre d’affaires résolues indique une nette recrudescence des recels et ports d’armes prohibées sur … les porteurs de chapeaux verts).

Avez vous d’autres statistiques dignes de ce nom, pour faire
réellement mal???

144. Le dimanche 29 août 2010 à 16:48 par Spipou

@Fabrice

Les Roms vivaient autrefois d’activités qui se satisfaisaient très bien de l’itinérance : la petite chaudronnerie (en particulier les Kalderash), la vannerie, le rémoulage, le maquignonnage, etc. Ces activités supposaient des visites espacées mais régulières dans les mêmes lieux, pour rétamer régulièrement les casseroles, par exemple. Ils avaient souvent des circuits réguliers et établis de longue date, pour leur avantage et celui des habitants de la région. La Revue d’Etudes Tziganes en a parlé, dans une étude publiée il y a plusieurs années au sujet des tziganes du nord de la Moselle au XIXème siècle. Malheureusement, avec l’avènement des casseroles en aluminium (l’aluminium étant impossible à travailler par des moyens artisanaux), la fin de la traction chevaline en agriculture, ils ont perdu leurs principales sources de revenus. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’autrefois tout allait pour le mieux dans le meilleur des monde, mais sans être assimilés au monde des Gadjé, les Roms en étaient complémentaires. De nos jours, certains se sont reconvertis dans la casse automobile - réminiscence du maquignonage ; d’autres continuent à vivre de la récupération de métaux : je me souviens il y a quelques années lorsque les enfants d’un campement rom à Cergy avaient déshabillé de tous ses tuyaux de chauffage le collège où ils étaient scolarisés ! Le chef du campement est venu s’excuser auprès du principal, mais je ne sais pas si le cuivre a été rendu… Je me souviens aussi, il y a 10 ans à Noisy-le-Sec, des quelques tonnes de bobines de cuivre à caténaires volés une nuit à la SNCF par les Roms du campement d’à côté. Mais j’ai aussi rencontré un Rom sédentaire, vannier dans l’est de la Champagne, qui vivait fort honnêtement de la vente de gros paniers aux agriculteurs pour le transport de l’ensilage. Je lui ai acheté un magnifique panier, je crois que c’était la première fois qu’il vendait un panier à un touriste. J’ai rencontré toutes sortes de Roms, de ceux qui étaitent des caricatures de gitans, du vieux patriarche avec chapeau, Mercédes longue comme un paquebot, gros ventre et guètres blanches à la Picsou (c’était la première fois de ma vie que je voyais des guètres ailleurs que dans Donald et Picsou), envoyant son jeune chauffeur escalader une barrière pour lui chaparder des pommes, des femmes en fichu et robes gitanes à couleurs vives et fumant leur vieille bouffarde en se fichant gentiment du Gadjo que j’étais, de ces deux gars relativement jeunes dans le bus, l’un des deux ayant enfoncé son pied dans la casserole qu’il transportait pour ne pas la perdre, et qui m’a répondu avec une fierté et un accent inimitables, quand je leur ai demandé quelle langue ils parlaient : “Gitan !”, à des gens dont je n’aurais jamais deviné qu’ils étaient Roms s’ils ne me l’avaient pas dit. Tout existe, il y a des gens honnêtes et malhonnêtes partout, des gens folkloriques et des gens passe-partout, mais ce qu’il faut admettre, et la plupart des Roms le revendiquent eux-mêmes, c’est qu’il y a une culture rom, des coutumes et même des lois, non écrites mais respectées et sanctionnées par des châtiments très durs, pouvant aller jusqu’à autoriser le meurtre pour assouvir une vengeance personnelle, et des tribunaux (les kriss), ce qui fait que si certains Roms vivent selon les lois des pays où ils vivent, d’autres les ignorent totalement, ou les observent juste assez pour ne pas se faire pincer et mettre en tôle, ce qui est pire que la mort pour un Rom. Quant au vol, s’il est sévèrement puni entre Roms, pour les Roms traditionalistes, le vol des biens d’un Gadjo n’est pas du vol. Pour ceux qui me traiteront de raciste, lisez “Condamné à survivre”, le chef d’oeuvre de Matéo Maximoff, et jugez par vous-même… Puisque c’est écrit par un Rom, le plus célèbre de tous parmi sa communauté. Ce n’est pas une question de race, mais de culture et de mode de vie, assumés et revendiqués.

@NK

Merci pour cette mise au point sans langue de bois ! J’aime bien les Roms et j’en ai rencontré pas mal, mais on doit admettre qu’ils sont parfois un peu… ennuyeux pour leurs voisins. Même les écrivains et cinéastes roms le laissent entendre (Tony Gatliff) ou l’affirment fièrement (Matéo Maximoff).

@Nem baj

J’ai traversé de nombreuses frontières où un douanier m’a apposé un tampon avec timbre à date sur mon passeport, sans rentrer aucune données dans son ordinateur. C’est le cas en particulier dans les trains, les douaniers ne sont pas forcément équipés d’ordinateurs portables, le plus souvent dans ce cas ils font leur travail au feeling. Même dans les postes de douanes fixes, comme aux aéroports, ils ont la flemme, ou pas le temps, de noter les informations ; un coup de tampon dans le passeport, un oeil sur le visa s’il faut un visa pour entrer dans le pays, et c’est bon. Parfois un coup d’oeil distrait et pas de tampon du tout, je le reconnais, ça arrive, mais ce n’est pas le cas le plus fréquent. Un tuyau : si un douanier met un tampon sur la page 29 de votre passeport, c’est ennuyeux pour vous. Attendez-vous à des contrôles approfondis à chaque passage de douane.

145. Le dimanche 29 août 2010 à 16:52 par Terrien

Les Roms ne sont pas tous Roumains, et les Roumains ne sont pas tous Cioran.

Très interessante histoire du peuple Rom, bien que les sources soient absentes.

Ensuite, en ce qui concerne l’assimilation des Roms et des gens du voyage, il est aussi vrai de dire que beaucoup de gens du voyage ne sont pas Roms, que de dire que beaucoup de Roms sont gens du voyage, du moins en France.

De plus, il est clair que l’Etat viole la loi Besson, mais une recherche doit être menée sur la légitimité d’une telle loi. En effet, bien que votée par le parlement, elle pose des problèmes théoriques (discrimination positive, atteinte à la propriété, solidarité nationale) et pratiques (financement, espace dans les communes, trouble du voisinage, dégradation).

Bien que les mensonges du gouvernement soient quotidiens, il faut spécifier que l’opposition est au moins aussi détestable. En effet les discours socialistes sont nourris d’utopie et pétris d’emphase, quant au Front National, c’est toujours pareil. La prochaine élection présidentielle risque d’atteindre des sommets de médiocrité.

La délinquence de Rom peut largement être imputée à la misère. En revenche, qualifier les Roms délinquants de victimes est trop général. De plus le concept de délinquant victime de la société est discutable, voir faux dans un trop grand nombre de cas. En effet il laisse trop peu de place à la volonté et à la conscience qui sont l’essence même de l’humanité, et stigmatise trop les misérables comme délinquants, alors que la liberté de choisir ne saurait se laisser enfermer dans un stéréotype.

Enfin, les dénonciations par les instances internationales du discours politique français est légitime, et justifé par la volonté du gouvernement de gagner l’électorat d’extême droite. Par contre dans les faits, d’une part, il existe une procédure d’expulsion qui doit être respectée (discuter de la légitimité et du coût de sa lourdeur est un autre débât). D’autre part, une des conditions d’entrée de la Roumanie dans l’union européenne était que les Roms de Roumanie ne soient plus discriminés, et que des structures soient prévus pour les accueillir. L’expulsion des Roms de Roumanie vers la Roumanie est une des conséquences du non respect du traité par la Roumanie. S’interroger sur le nombre de Roms de Roumanie que la France doit accepter est une question obsolète depuis que la Roumanie est membre de l’UE (liberté de circulation). Cependant, il convient de réfléchir sur la problématique liée à l’attractivité de notre pays (patimoine, droits sociaux) et de ses conséquences (intégration, dépenses publiques, xénophopie, ethnocentrisme, racisme, et si on considère que l’immigration est vecteur de misère, la délinquence).

146. Le dimanche 29 août 2010 à 17:07 par Spipou

@freerom

Parce que dire du mal des roumains, comme le font Eolas et moi-même ici, c’est pas du racisme.

Les roumains sont spécialistes de la yes-card, selon Maître Eolas. Cher Maître, avez-vous des statistiques ? Pourriez-vous dans la foulée nous dire quels sont les délits favoris des anglais, des allemands, des suédois et des italiens ? (Ah, les italiens sont des méridionaux, autrefois peuple d’émigration, ça pourrait peut-être être considéré comme raciste de mal parler d’eux ?)

Sinon, il faut quand même remarquer quelques perles dans l’article, qui ont dû échapper au maître des lieux sans qu’il s’en rende compte : “d’autres, comme les nomades, forment une société fermée et hostile aux gadjé — aux non-Roms.” Ah bon ? Moi qui croyait que tous les Roms étaient des Bisounours, ben alors…

Ou bien, celle-là je ne m’en lasserai pas : “l’opinion publique, qu’il confond hélas trop volontiers avec le peuple souverain”…. Ben… Les jours d’élections, en tout cas, l’opinion publique et le peuple souverain, c’est bien la même chose.

Et je remarque que tout le monde ici, moi le premier, écrit Rom avec une majuscule, alors qu’on écrit roumain, hongrois, anglais, slovaque, sans majuscule. Je me demande bien pourquoi ?

147. Le dimanche 29 août 2010 à 17:09 par Dnl

Pour une raison ou une autre, cher Maître, votre blog est maintenant bloqué depuis les Émirats Arabes Unis, au moins depuis ce billet. La liberté doit d’expression gêne…

148. Le dimanche 29 août 2010 à 17:11 par Spipou

@Chercheur

Pour les sources, vous avez l’embarras du choix : Alain Reyniers, Jean-Baptiste Humeau, qu’à aimablement donné un commentateur plus haut, Vania de Gila ; plus généralement, vous pouvez vous renseigner aux éditions Wallada, spécialistes de la culture rom, éditeurs de nombreux ouvrages de recherche et de fiction, ou/et à la Revue d’Etudes Tziganes.

Dans le domaine de la fiction ou de la semi-fiction, et parmi les francophones, Tony Gatlif, Matéo Maximoff, Guy-Pierre Geneuil…

Liste non exhaustive.

149. Le dimanche 29 août 2010 à 17:13 par Spipou

Toujours @ Chercheur

J’oubliais, un auteur absolument essentiel : Jan Yoors.

150. Le dimanche 29 août 2010 à 17:14 par Spipou

Et pardon, ce n’était pas @ Chercheur, mais @ Terrien. Désolé.

151. Le dimanche 29 août 2010 à 17:17 par LIli

@ NK N°140

“Et force doit toujours rester à la Loi dans un Etat de droit.”

Mais pas à la barbarie.
C’est justement parceque nous vivons dans un état de droit, dans le pays des droits de l’homme , qu’on s’indigne de voir des enfants arrachés à leur mère, des pelleteuses détruire des caravanes , des gens traités comme des animaux.

Et vous voudriez que le chef spirituel de milliards d’êtres humains n’ait pas son mot à dire sous prétexte que les églises occidentales se vident?

Allez un peu en Afrique et vous verrez si les églises sont vides là-bas.

J’ai toujours été étonnée de voir comme le racisme le plus ordinaire pouvait se parer de bons sentiments et se donner de bonnes excuses.
Mais ce n’est pas ici que vous nous ferez avaler ça.
Pas ici.

152. Le dimanche 29 août 2010 à 17:32 par Serge

@Spipou (#148) : « Et je remarque que tout le monde ici, moi le premier, écrit Rom avec une majuscule, alors qu’on écrit roumain, hongrois, anglais, slovaque, sans majuscule. Je me demande bien pourquoi ? »

Ça dépend surtout si on a un substantif désignant des personnes, qui prend obligatoirement la majuscule, ou bien autre chose (un adjectif, ou un nom de langue, par exemple), auquel cas il faut une minuscule :

— Un Rom, un Hongrois, les Roumains, un Anglais, des Français…

— Un immigré rom, un président hongrois, un exilé roumain, une touriste anglaise, un policier français…

— Le romani, le hongrois, le roumain, l’anglais, le français… (langues)

Autrement, en effet, c’est injustifiable.

153. Le dimanche 29 août 2010 à 17:37 par Berly

Aux sources citées par @Chercheur je rajouterai les nombreux articles passionnants de Marcel Courthiade, prof à Langues’O, notamment l’article paru dans le dernier Télérama (25 août). Il est aussi l’auteur de l’article sur les Roms dans l’Encycopaedia Universalis.

154. Le dimanche 29 août 2010 à 17:41 par Contre-trompéterie

“ce stratagème grossier, qui ne trompera que qui veut être trompé”

Les plus inquiétants ne sont pas les trompeurs (après tout c’est l’éternel histoire du pouvoir). Ce sont ceux trop nombreux, à travers l’histoire et dans toutes les cultures, qui veulent être trompés.

“quand les drapeaux sont déployés, toute l’intelligence est dans la trompette”?
Le lecteur du Figaro aime les vuvuzelas. B. Hortefeux et sa mèche folle aussi. ~~Luc~~ E. Besson pense en faire un remake : un éléphant ça trompe énormément.

155. Le dimanche 29 août 2010 à 17:43 par Spipou

Merci, Berly. Le nom de Marcel Courthiade me dit quelque chose, en effet. Je regarderai, en tout cas.

156. Le dimanche 29 août 2010 à 17:45 par récap59

La loi Besson vise-t-elle à pallier une carence de l’initiative privée ?

Autrement dit, un simple particulier a-t-il le droit en France d’accueillir qui il veut quand il veut et aussi longtemps qu’il le veut sur son propre terrain ?

De la réponse à cette question dépendra mon jugement sur la loi Besson.

En effet, dans le cas des logements sociaux que les communes sont censées construire (ce qu’elles refusent de faire, c’est le même scandale que pour la loi Besson) il n’y a jamais eu de carence de l’initiative privée à pallier.

Au contraire la pénurie de logements, et donc leurs prix monstrueux sur le marché tant à la vente qu’à la location, est entièrement due aux normes d’urbanismes malthusiennes édictées par les collectivités territoriales pour empêcher le marché libre de loger le peuple français dans des conditions satisfaisantes.

(cette pénurie de logements est aussi à mon avis la première cause de chômage structurel dans notre pays)

Autre exemple : pendant des décennies la publicité pour les préservatifs a été interdite dans notre pays.

Quand l’épidémie de SIDA a commencé à flamber, l’état a lancé des campagnes en faveur du port du préservatif, avec même des distributions gratuites.

Autrement dit, après avoir interdit aux fabricants de préservatifs de faire leur travail, l’état s’est retrouvé acculé à le faire lui-même à leur place.

157. Le dimanche 29 août 2010 à 18:01 par VASTERIX

Félicitations pour ce billet remarquable . Il faudrait que quelques politiques dont l’ignorance est proportionnelle a la taille le lisent….

158. Le dimanche 29 août 2010 à 18:02 par DJ

Bonjour,
avant tout merci pour ce billet qui nous laisse cependant impatient de lire le suivant.

D’une part, vous parlez du fait que l’IRTF pourra être prononcée par les préfets, sans respect du contradictoire (en com 79). Quelles voies légales resteront dès lors ouvertes contre ces sanctions ?

D’autre part, je vous sais attaché à la liberté d’expression, que pensez-vous du fait que des préfets estent en justice pour “outrage” des journalistes qui comparent les méthodes utilisées par les forces de l’ordre lors des opérations de démantèlement des camps à celles utilisées lors des rafles en 1941 (http://www.ldh-toulon.net/spip.php?…) ?

159. Le dimanche 29 août 2010 à 18:09 par Norbert CLEMENT

@eolas (‘Vous verrez dans la suite de ce billet que la politique d’expulsion mise en œuvre est illégale. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les juges administratifs’)
@Trojanplayer (#48) Toto (#49) Villiv(#51) Spipou (#69 et #88: ‘les Roms expulsés étaient en situation irrégulière sur le territoire français’)

@ tous les confrères…
… qui ont un besoin urgent de jurisprudence applicable à la reconduite à la frontière de Roms en raison du prétendu trouble à l’ordre public causé par l’occupation illégale d’un terrain: c’est ici (plusieurs dizaines d’arrêts identiques rendus le même jour par la juridiction).
Pour la décision rendue vendredi dernier par le tribunal administratif de Lille, qui annule les arrêtés de reconduite à la frontière fondés sur le trouble à l’ordre public, c’est ici. Enfin, pas tout à fait: la décision intégrale sera mise en ligne lorsqu’elle sera transmise par la juridiction (comptez 15 jours).

@eolas: Pour votre futur billet sur l’illégalité de la politique gouvernementale d’expulsion (qui ne manquera pas d’inspirer des plaideurs), grouillez-vous, cher confrère: six autres Roms ont saisi samedi midi le tribunal administratif de Lille de requêtes en annulation des décisions préfectorales (APRF), et on est charrette pour rédiger les mémoires complémentaires.

160. Le dimanche 29 août 2010 à 19:00 par Nem baj

@Spipou
J’avoue que l’on ne m’a jamais “tamponné” dans l’EC Budapest-Vienne, à l’aller comme au retour ; il est vrai qu’à l’intérieur de l’UE je présente plus volontiers ma CNI que mon passeport.

@Athanase
Merci, néanmoins Bourbonnais et non Transylvain - j’ai failli écrire Auvergnat, mais en ces temps troublés, hem. Habitant la même ville que vous, je partage bien sûr votre point de vue sur le sentiment tsiganophobe. Et s’il n’y avait que le sentiment… et s’il n’y avait que la capitale.

Bonjour au voisin ‘Bucarestois’ (141)…

161. Le dimanche 29 août 2010 à 19:25 par Spipou

Oui, c’est vrai, pour la CNI. Mais je ne sais pas si la CNI existe en Roumanie ? Mon ex-femme, roumaine, n’avait qu’un passeport.

162. Le dimanche 29 août 2010 à 19:26 par montlouis

J’ai découvert un jour par hasard et grâce à rue 89 votre blog: grand bien m’en a fait. J’ai pu ainsi lire des points de vue qui m’ont apporté beaucoup. C’est pourquoi j’attendais avec impatience votre vision de cette honteuse politique. Trop de médias n’émettent aucune critique trop de journalistes prennent pour argent comptant ce que leur dit le gouvernement. Ce qui me met en colère, c’est cette absence face au discours sarkoso-hortofo-bessonien de toute volonté critique. Alors je vous dit merci pour nombre de vos articles et plus encore pour celui-ci qui allie information, humour et prise de position face à une dérive politique démagogique. Français réveillez-vous bon sang et encore merci à vous maître éolas

163. Le dimanche 29 août 2010 à 19:27 par Lobservateur

Souvent lecteur silencieux, je ne peux qu’acquiescer (essayez de le caser dans un scrabble) sur tout ce qui a été dit.

Malheureusement, nous vivons une politique opportuniste, très peu en rapport avec le service public. Nous pouvons continuer à subir, ou à changer la donne dans les urnes. Toujours mieux que d’envoyer des SMS pour une télé-réalité.

164. Le dimanche 29 août 2010 à 19:36 par LEF

AFP-18 août 2010
393 000 étrangers ont été expulsés des États-Unis, en 2009, dont 128 000 ayant eu maille à partir avec la justice pour des actes allant généralement du trafic de drogue à de simples infractions routières, selon un rapport publié, mercredi, par le département de la Sécurité intérieure. La grande majorité des étrangers expulsés au cours de l’exercice allant du 1er octobre 2008 au 30 septembre 2009 étaient mexicains (72%), suivis de loin par les Guatémaltèques (7%) et les Honduriens (7%). Sur la même période, 613 000 étrangers étaient incarcérés aux États-Unis, dont 86% de Mexicains. Le nombre d’expulsions en 2009 a constitué un record pour la septième année consécutive, souligne le rapport.

AFP - 19 août 2010
La France, critiquée à l’étranger pour sa politique d’expulsions de Roms, « n’a pas de leçons à recevoir », a déclaré jeudi le ministre de l’Immigration, Éric Besson. « La France est le pays d’Europe le plus respectueux en matière de droits des étrangers et notamment des étrangers en situation irrégulière, ou - soyons plus modestes - l’un des pays les plus respectueux, donc nous n’avons pas de leçons à recevoir », a affirmé le ministre interrogé par France 2 depuis Washington. « Nous avons accordé l’année dernière 170.000 titres de longs séjours. Nous sommes devenus le deuxième pays au monde après les États-Unis en matière d’asile, nous sommes passés devant le Canada. Donc, la France apporte une contribution significative au soulagement de la misère du monde », a assuré M. Besson.

165. Le dimanche 29 août 2010 à 19:37 par erasmos

Bougnoule, Niakoué, Raton, Youpin
Crouillat, Gringo, Rasta, Ricain
Polac, Yougo, Chinetoque, Pékin
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud

Niakoué, Négro, Blanc blanc, Touquin
Métèque, Mocco, Ordure, Putain
Rital, Maquereau, Macaque, Chien
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud

Ploume ploume, Barbot, Bouseux, Boudin
Patate, Clodo, Fumier, Crétin
Goudou, Homo, Tata, Tapin
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud
(…)
C’est l’hymne à l’amour
Moi l’ nœud
Enfin c’ qu’il en reste…

166. Le dimanche 29 août 2010 à 19:48 par Débla

Oui, Monsieur Hortefeux a crée un amalgame terrible en ciblant les Roms, leur faisant porter le poids de la déliquance …

Et dans les rangs même de la communauté Rom de France (entendons Gitans Français) il commence à y avoir des tiraillements, des stigmatisations contre leurs frères Roms de L’est.
J’ai lu dans ELLE, les propos d’une présidente d’association de défense des Roms: nous sommes Français, mais nous n’avons droit à rien, pourtant on ne mendie pas comme les faux gitans !!!
La mendicité des Roms de l’est, leur donnerait donc un statut de : faux gitan , à cause de la mendicité, qui n’est pas un délit, mais juste un moyen pour survivre… Et même si nous voyons dans nos rues des mère Roms avec leurs enfants dans les bras, rien n’autorise à les stigmatiser un peu plus en niant leur origine Gitane….
Je me suis élevée contre ces propos diffamatoires.

167. Le dimanche 29 août 2010 à 19:58 par eul'Pingouin

Je suis toujours surpris de voir des gens étonnés du prix mis par les gens du voyage dans leur attelage. ceux que j’ai fréquenté n’étaient pas précaires (ni roms, d’ailleurs). Ils vivaient de travaux saisonniers (donc précaires quand-même, CDD l’été, CDD l’hiver) pour lesquels ils présentaient de réels compétences (entendez par là qu’ils percevaient un salaire décent). C’est vrai que leurs attelages étaient impressionnants (voiture à 40 000EUR et caravane à 120 000EUR), soit 180 000EUR. ça reste inférieur au prix que j’ai mis dans ma propre maison, et je ne compte pas le fait que j’ai aussi une voiture, et une moto.

168. Le dimanche 29 août 2010 à 20:59 par Tortuga

Je voulais commenter cette phrase : C’est-à-dire que 13,65% des délinquants sont responsables d’une augmentation de 138% des délits.

Hortefeux n’a pas parlé d’une augmentation de 138% des délits, mais uniquement d’une augmentation de 138% des délits commis par des roumains.

169. Le dimanche 29 août 2010 à 21:31 par galan

Pour moi le plus grave n’est pas tant la confusion entre rom et roumain - l’erreur est de ce monde - c’est surtout de désigner un groupe *dans son ensemble* comme étant responsable de tous nos maux, et de se servir de cette bassesse comme un contre-feu à des sujets d’actualité peu glorieux pour notre gouvernement.

170. Le dimanche 29 août 2010 à 21:48 par PMB

130. Le Dimanche 29 août 2010 à 13:22 par Fabrice

Dans le genre faux naïf qui prétende* chercher des réponses qu’il a déjà, vous êtes un bon, vous…

Les autres, vous pouvez écouter cette chanson de Michèle Bernard sur musicme.com : Maria Szuzanna.

Refrain :

Oh, Maria-Suzanna où es-tu ?
Dans quelle nuit t’es-tu perdue ?
Reste-t-il pour croquer ta vie manouche
Quelques dents dans ta bouche ?
Ah, de Varsovie à Saragosse,
Roulottes-tu toujours ta bosse ?
Si belle encore mais comme tes semblables,
Toujours indésirable

171. Le dimanche 29 août 2010 à 22:25 par Statistiques et tac

@ Thau (3) @kuk (52): les statistiques citées sont dans l’article du parisien en lien dans le billet. Il semble en effet y avoir une coquille de la part de maître : selon les statistiques citées par le parisien, les atteintes aux biens ont été commises à 13,65% par des Roumains (sur une période à préciser), et les faits de délinquance commis par des Roumains ont augmenté de 138%en 2009. Rien n’est dit sur l’augmentation globale du nombre de faits de délinquance.

Ce qui me conduit, Maître, à vous communiquer cette autre statistique, basée sur ces commentaires et les considérations sur la théorie de la mesure de votre récent billet sur la déchéance de nationalité: les lectures de vos billets commises par des probabilistes et statisticiens ont augmenté de 179% sur le mois d’août. “L’aspiration des lecteurs de ce blog est simple”…

172. Le dimanche 29 août 2010 à 23:01 par Jerem

Je me suis arrêté aux commentaires 48 et 49, désolé pour les suivants et j’ai peur que le mien ne passe également à la trappe pour beaucoup, mais, néanmoins, je souhaite réagir…

Il faut noter que les Roumains ont le droit de circuler librement en France, sans visa (une amie est roumaine), mais qu’ils n’ont pas le droit de travailler (sic…), cela entraine des situations de précarité inimaginables.

De plus, ce racisme affiché par notre gouvernement a un effet pervers, il entraine un racisme envers deux autres peuples n’ayant rien demandé, les roumains et les bulgares, qui se retrouvent soudainement considérés comme des sous hommes par notre chère population si avide de sous culture gouvernementale (constat après mes rencontres avec des roumains ayant pris la nationalité française, diplômés à bac +5 par des écoles françaises, mais considérés comme des bac +2…)

173. Le dimanche 29 août 2010 à 23:07 par kuk

@Statistiques et tac (173)
:-)

En fait, j’ai vu l’article du parisien après avoir posté, (ce qui m’apprendra à le faire avant d’avoir suivi tous les liens de l’article initial), mais je l’ai trouvé très imprécis. Manque de dates, de durées. Quand on prend en compte en plus les considérations d’Eolas sur la fabrication de ces statistiques, confirmé par l’article de Wikipédia sur la délinquance (lui-même soumis à controverse), on se convainc aisément que toute justification statistique de la politique répressive actuelle est une vaste fumisterie.

174. Le dimanche 29 août 2010 à 23:17 par CV

@Eolas: “Évacuons rapidement une question sur laquelle je reviendrai dans le prochain billet : l’occupation sans droit ni titres de terrains publics ou privés. Il ne s’agit pas de délinquance, puisqu’au pire (occupation d’un terrain public), ces faits sont punis d’une contravention de grande voirie.”

Cher Maître, loin de moi l’idée de vous contredire mais une question me brûle les lèvres… que penser du délit de l’art 322-4-1 du CP introduit par la Loi sur la Sécurité Intérieure de 2003, puni de peine d’amende et d’emprisonnement?

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

175. Le dimanche 29 août 2010 à 23:59 par Rums

Petite précision linguistique pour les amateurs :
“romios”, en Grec, signifiant “Romain”, et les Byzantins se considérant comme les authentiques et seuls descendants de la civilisation gréco-romaine, ils se désignaient comme “Rom” -
Les Ottomans traduisirent la chose en “Rum”.
Les grecs soumis au sultan, ce sont donc (eux aussi)…les Rom (ou Rum).

- “romiosinis” : le fait d’être Grec” (on traduit parfois par “Grécité”)

Naturellement, pas de rapport avec les Rom venus d’Inde. C’est juste pour dire que le mot “Roumanie” est à chercher de ce côté-là…

176. Le lundi 30 août 2010 à 00:01 par Fabrice

PMB (172):

non non, je n’ai pas eu de reponses, a vrai dire celle de spipou me parait tellement dans le cliche amere que j’ai meme tendance a ne pas y croire.

Les roms doivent bien avoir une source de revenu autonome et honnete quand meme, non? La question est d’interet parceque c’est peut-etre la qu’est le noeud du probleme finalement, donc si vous avez une reponse, ne la gardez pas pour vous en pensant que je fais le faux naif, mais que je m’y connais en fait, il n’en est rien, je vous assure.

177. Le lundi 30 août 2010 à 00:37 par Shadok

Sans oublier que historiquement, Hongrois et Roumains s’apprécient mutuellement au moins autant que Serbes et Croates…

178. Le lundi 30 août 2010 à 00:43 par Patrick Handicap expatrié

Et pour les compagnons du tour de France ?

179. Le lundi 30 août 2010 à 00:44 par yellowrose

@140. Le Dimanche 29 août 2010 à 15:06 par NK

Merci.

180. Le lundi 30 août 2010 à 01:06 par aa

Un beau billet. C’est toujours un plaisir. Et la certitude que le savoir et l’intelligence partagé seront le dernier rempart.

181. Le lundi 30 août 2010 à 01:30 par kesvirgo

Bravo encore pour ce nième bon billet, qui fait déjà le buzz…

Je pense que je vais suivre la logique de ces messieurs Nicolas S ou Alain M: je constate que 100% des descendants d’immigrés hongrois ayant accédé au pouvoir dans notre pays ont mal gouverné jusqu’ici. Il est donc statistiquement évident qu’il faut éliminer de nos suffrages futurs tous les descendants d’immigrés hongrois.
De même il faut interdire à Alain M de parler de politique économique, puisque ses arrières grands parents étaient nuls dans cette matière.

Nous avons décidément atteint les sommets de la bêtise dans ce pays.

182. Le lundi 30 août 2010 à 01:31 par kuk

@NK 140, Yellowrose 181

Je n’ai pas cru comprendre que le présent billet avait comme objet de résoudre les problèmes liés au nomadisme que personne ne nie, et qui ne datent pas de cet été.

Il paraît néanmoins pertinent de relever l’opportunisme des discours et annonces faits cet été au sujet des Roms et gens du voyage, de la confusion volontairement entretenue, et de s’interroger sur l’efficacité des mesures mises en place.
On entend, je ne sais pas quelle est la réalité, qu’un certain nombre de Bulgares et Roumains sont renvoyés dans leur pays, illégalement ou pas, certains bénéficiant de l’aide au retour, ce qui d’un avis général est inefficace et coûteux. J’ai lu le chiffre de 20 000 € par rapatrié (ici), sachant que nombre d’entre eux reviennent plus vite qu’à leur tour. On peut donc, sans nier les problèmes que le mode de vie nomade pose à notre société, ni traiter le contradicteur de raciste xénophobe, ne pas soutenir le discours actuel, voire même le trouver choquant et démagogique.

Les nuisances de voisinages que vous citez, réelles, ne sont pas spécifiques d’une ethnie, et ne se traiteront donc pas à coup d’expulsions, surtout les illégales (j’attends le 2eme billet). Le nerf de la guerre, c’est l’argent. On ne veut dépenser aucun argent, ou le moins possible pour traiter ces problèmes, soit, les prélèvement en France sont parmi les plus élevés du monde nous dira-t-on et le chômage saigne le pays. On doit alors en accepter le coût social, malheureusement non uniformément réparti, comme vos parents pourront le confirmer.

183. Le lundi 30 août 2010 à 08:32 par CHATSENBON

@161 Me Clément: un jugement de RAF, 15 jours ? non, ce délai est usuel dans les jugement de fond mais dans les procédures accélérées, la notification se fait en quelques heures à deux ou trois jours, en RAF ou en référés, c’est rédigé au plus tard le lendemain de l’audience et notifié dans la journée.

184. Le lundi 30 août 2010 à 09:21 par Jdurand

Heu, j’ai l’impression qu’il faudrait se poser la vrai question…peut on vivre hors du systeme aujourd’hui?pour ma part le fait qu ‘il y ai des gens du voyages ,sans attache , me rassure sur une certaine notion de Liberte>

185. Le lundi 30 août 2010 à 09:24 par cyberhomosapien

Comment expliquer qu’aucun procureur de la République n’ai poursuivi hortefeux, sarkosi… pour incitation à la haine raciale ?
La France a des lois ! Non ?
J’aimerai les voir appliquer sans distinction de caste.

186. Le lundi 30 août 2010 à 10:03 par cyberhomosapien

Cécilia Sarkozy, née Ciganer, son père, né dans l’actuelle Moldavie est moitié juif et pour autre moitié Tziganes de Moldavie. Il parcourt l’Europe muni d’un passeport d’apatride.

Juste pour dire que Sarkosy sait très bien de quoi il parle.

187. Le lundi 30 août 2010 à 10:32 par Moi

J’attnd avec impatience l’Acte II. Au fait Maitre, pourriez vous nous eclairer sur
la maniere dont Besson compte sanctionner les abus de droit au court sejour ?
Il semble que notre cher ministre a trouve une solution miracle pour empecher que des citoyens
europeens puissent abuser d’un droit aussi fondamental que la liberte de mouvements.

http://www.liberation.fr/societe/01…

188. Le lundi 30 août 2010 à 10:44 par Francois_DXB

@149 Dnl
Etes-vous bien sur de ce que vous dites? C’est curieux parce que j’ ai accès au Blog et aux commentaires et je suis à Dubai. Peut-être avez vous été victime d’un incident technique temporaire et non d’une conspiration.

189. Le lundi 30 août 2010 à 10:51 par Valdo

Remarquable billet qui remet les pendules à l’heure après tant d’amalgames, d’approximation et de mensonges grossiers. Je pinaille sur l’histoire (sachant que bon nombre e chercheurs ne sont pas d’accord entre eux): “Egyptiens ou Gyspies”, cela viendrait pour certains du fait qu’ils s’étaient installés en Grèce dans une région surnommée “la petite Egypte”…

190. Le lundi 30 août 2010 à 10:55 par Valdo

@Fabrice: un effet des amalgames du gouvernement.; c’est une minorité des Roms français qui vit en caravane! Les autres sont sédentarisés, exercent différentes professions.. et subissent par ailleurs le chômage, comme beaucoup de leur s compatriotes. Quant à penser qu’être nomade rend impossible d’avoir des revenus.. QU’en pensent les forains? Ils ont des boulots saisonniers et temporaires. et oui, certains ont réussi dans le cirque ou la musique…

191. Le lundi 30 août 2010 à 11:01 par Armo

Cher Maître, je vous remercie pour cet article fort éclaircissant, où je me suis rendue compte que je ne connaissait rien au sujet des roms. Votre détails sur les origines historiques et géographiques, ainsi que sur les différentes étymologies existant pour désigner ce peuple sont vraiment très intéressant.

Il est bien dommage que ce genre de dossier éclairant ne soit pas plus médiatiquement diffusé…
Ah la fameuse “République Exemplaire”…

192. Le lundi 30 août 2010 à 11:05 par Bucarestois

@cyberhomosapien, 10:03

« Cécilia Sarkozy, née Ciganer, son père, né dans l’actuelle Moldavie est moitié juif et pour autre moitié Tziganes de Moldavie…Juste pour dire que Sarkosy sait très bien de quoi il parle. »

Nous autres Roumains, nous avons le proverbe: „Le Tsigane, lorsqu’il est devenu empereur, a fait pendre son père » (Tiganul, cand a ajuns imparat, pe tas’su l-a spanzurat)

193. Le lundi 30 août 2010 à 11:25 par LEF

Sous François Mitterrand : un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne.
Sous Nicolas Sarkozy : un ministre ça ferme sa gueule et, quand il l’ouvre, c’est pour dire qu’il a songé à démissionner.

194. Le lundi 30 août 2010 à 11:26 par Bertram Wooster

Maître,

Un grand merci pour ce billet passionnant. Si je rejoint absolument votre analyse sur ce sujet, je ne peux m’empêcher de vous taquiner un peu : s’il ne peut exister de statistiques sur la délinquance de roms, peut-il y en avoir sur la délinquance à leur encontre, qui vous permettent d’affirmer qu’ils sont avant tout victimes (hormis délinquance des pouvoirs publics)?

Les autres pays européens autorisent-ils ce type de statistiques?

Merci en tous cas encore une fois pour ce billet. Vivement la suite.

195. Le lundi 30 août 2010 à 11:29 par récap59

Si je n’ai pas trouvé la racine du mal, je ne dois plus en être bien loin, et la réalité est pire encore que ce que j’imaginais.

Non seulement vous n’avez pas le droit d’accueillir qui vous voulez quand vous voulez aussi longtemps que vous le voulez sur votre propriété, mais vous ne pouvez même pas y installer librement votre propre caravane !

http://avocats.fr/space/jerome.maud…

Autrement dit pour vivre il faut une autorisation qui peut être refusée, et le nombre d’autorisations est limité.

De même que les normes d’urbanismes fixent le nombre maximum d’êtres humains autorisés à vivre dans des habitations fixes, la loi Besson fixe le nombre maximum de ceux qui seront autorisés à vivre en habitation mobile.

Et dire que les assassins qui nous gouvernent osent donner des leçons de morale à ceux qui stationnent des caravanes illégalement.

Je pense que si les victimes de cette barbarie avaient des armes, elles auraient parfaitement le droit moral, et même le devoir, de s’en servir pour protéger leurs vies et celles de leurs proches.

Et qu’on n’aille pas me raconter que toute comparaison avec Vichy serait outrancière.

Un assassin est un assassin, point.

196. Le lundi 30 août 2010 à 11:39 par Shimrod

Au début de votre billet, vous insistez sur le fait que la plupart de Roms ne sont ni nomades ni Gens du Voyage, puis quelques paragraphes plus loin vous dites qu’il sont victimes de délinquance car l’état ne respecte pas la loi Besson, qui concerne les Gens du Voyage. Est-ce que vous ne seriez pas en train de vous moquer du monde?

197. Le lundi 30 août 2010 à 11:41 par raph

Si jamais tu es à court d’inter-titres pour l’acte II, je te cède volontiers “oh, j’ai cru voir un Rrom miné”

198. Le lundi 30 août 2010 à 11:44 par matiou

N’en déplaisent à ceux qui se délectent d’invoquer le point Godwin et jugent répréhensible toute comparaison avec des régimes totalitaires, l’analogie est, me semble-t-il, justifiée.

Les réactions qui jugeaient néfastes de telles comparaisons étaient très nombreuses après le billet du 12 août, elles le sont moins depuis la mise au point de maître Eolas, mais à mon goût toujours aussi inutiles.

Refuser d’envisager cette comparaison (en invoquant le simple argument : “ça n’a rien à voir”) ne me semble pas faire avancer le débat. Surtout si on accepte sans sourciller les analogies et références à l’histoire plus ancienne. Il semble pourtant que toute société moderne (y compris donc, celle de l’Allemagne pré-nazie) soit à bien des égards bien plus proche de la nôtre que la société de l’Ancien Régime.
En tous les cas elle l’est dans les idées qui lui sont propres et dans les mécanismes de ses pouvoirs.
Foucault dans “Surveiller et Punir” en fait une démonstration difficilement contestable.

De plus, un mécanisme essentiel des pouvoirs modernes est basé sur le principe d’exclure les uns pour mieux inclure le reste.
Or l’Allemagne nazie _pour ne citer qu’elle_ a usé de ce ressort de façon très primaire. Alors quand une action gouvernementale concerne directement ce principe (après avoir pavé la route lors du débat sur l’identité), il ne semble pas inopportun de faire référence au modèle du genre.

Le but du débat me semblait donc en partie de comprendre des mécanisme de pouvoir qui incluent/excluent, et de discuter du droit qu’il conviendrait d’appliquer pour freiner l’enthousiasme du gouvernement (lequel vous en conviendrez possède un péché mignon pour le ressort exclusif). L’hôte des lieux le fait avec brio, et un humour certain.
Et puis surtout, il fait parfois référence à de tristes périodes de l’histoire, mais se garde bien de faire l’amalgame entre les différents régimes.

Certes, on est en droit de ne pas être d’accord avec Hannah Arrendt, qui met sur un même plan régimes nazis et communistes du siècle dernier, on peut contester Giorgio Agamben qui tente d’établir dans Moyens sans fins une continuité entre la politique des régimes totalitaires du milieu du siècle dernier et celle de l’occident contemporain. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut éviter mettre les lois et actions gouvernementales en parallèle! Ou alors, si vous êtes de l’avis qu’on ne peut pas comparer deux situations historiques distinctes, il faudrait se garder de TOUTE comparaison historique, et ma foi, ce serait quand même bien dommage.

Alors s’il-vous-plaît, la moindre des choses serait d’argumenter vos points de vue si vous jugez certaines comparaisons malvenues.

199. Le lundi 30 août 2010 à 12:06 par Leo

@NK, 140, sur la question des déchets laissés après son départ par une troupe de gens du voyage, deux questions :
A-t-on mis à leur disposition des poubelles, et en nombre suffisant par rapport à la population présente ?
A-t-on ramassé ces poubelles de façon régulière ?

Si la réponse est oui aux deux questions, et que ces personnes ont systématiquement mis leurs ordures “sous eux”, sans se servir des poubelles, alors effectivement, ce sont de gros dégueulasses.
On aurait aussi pu observer leurs réactions et venir leur expliquer le fonctionnement des poubelles, et les bienfaits que tout le monde (y compris eux) avait à tirer de leur usage. Je dis ça parce qu’en Inde et dans certaines régions en Afrique ce n’est pas rentré dans les moeurs (même que ça pose de gros problèmes avec l’apparition récente d’emballages non biodégradables).

Mais si ces efforts n’ont pas été faits, je ne vois pas ce qu’on peut leur reprocher : tout humain produit des déchets. Essayez de faire du camping sauvage à 40 pendant 15 jours sans poubelle et voyez ce que ca donne. Voyez l’état de la plaine apres un concert ou une manif quelconque.

Oui, s’ils étaient soigneux et respectueux ils devraient tout ramasser et le jeter dans la première poubelle qu’ils rencontrent. Sauf que 1) je n’aimerais pas être la poubelle en question, vu ce qui s’accumule en quelques jours. 2) je passe mon temps à ramasser les déchets jetés par les gens quand je me promène, à la campagne, en forêt… Pour chaque personne ca représente UN SEUL emballage de chips ou canette de coca à garder sur soi jusqu’à la fin de la journée, et ils ne le font pas. Pourquoi les roms devraient ils mieux se comporter que le promeneur lambda ?

Je rappelle que la Poubelle est une invention occidentale et récente, et pas encore bien rentrée dans les moeurs, y compris à Neuilly ou Versailles, si j’en crois mes observations…

200. Le lundi 30 août 2010 à 12:07 par Toupidek

@140, NK.
A votre témoignage sur votre village “sali” par les nomades, je voudrais opposer celui-ci, qui rend peut-être tout simplement compte de l’importance de l’attitude de la collectivité locale.

Dans ma ville, en région parisienne, dans une clairière à l’entrée du bois, s’étaient installées durant quelques semaines, au printemps dernier, une vingtaines de caravanes de Rroms (je suppose, je ne leur ai pas demandé leurs papiers). En bordure de leur installation, la municipalité avait tout simplement déposé une benne, qui permettait le stockage des déchets.

Et lorsqu’un jour, en passant, j’ai constaté qu’ils étaient repartis, à part l’herbe un peu jaunie sous l’emplacement des caravanes, il ne restait pas une trace de leur passage. Rien, pas même un papier gras…

J’avoue que j’ai été (heureusement) surpris : c’est souligner le poids des clichés qui m’étaient auparavant, “fatalement”, venus à l’esprit.

Et c’est contre l’utilisation cynique par nos gouvernants du résidu xénophobe qui demeure tapi au fond de nos pensées qu’il me paraît indispensable de dire : STOP. D’où la manifestation du 4 septembre, que je souhaite digne et opposée ainsi à l’indignité de ceux qui sont censés être en charge de notre pays.

201. Le lundi 30 août 2010 à 12:08 par PUCE

@ Z. en 64 : je trouve quand même étonnant que la moindre évocation de la période de Vichy puisse être aussitôt interprétée comme une comparaison entre notre époque et cette dernière ! Il n’y avait dans mes propos nulle trace d’une démarche analogique ou comparative, et je me garderais bien de comparer les camps où l’Etat français a parqué ses Tsiganes avec les mesures actuelles d’expulsion de Roms en Roumanie. Je faisais appel à cette référence dans l’unique but de montrer que, si Monsieur Minc appliquait à lui-même et à tout Français du reste ce qu’il applique au pape et à tout Allemand en vertu d’une même perverse allusion à ce qu’ont fait les régimes antérieurs des pays concernés, il ne pourrait prendre publiquement la parole au sujet des Roms.
Il n’y a donc nullement à replacer les choses dans leur contexte, puisqu’on ne les en a pas sorties.

202. Le lundi 30 août 2010 à 12:17 par Mathaf Hacker

Billet très complet et fouillé. J’ai vu tous les films de Tony Gatlif, notamment “Gadjo Dilo” et le dernier “Liberté”, qui ouvrent les yeux sur les conditions de vie des Roms dans les Balkans, et sur l’holocauste Tzigane.
En Afrique du Nord, Gitan est associé a “Chetan”, l’arabe pour Satan.

203. Le lundi 30 août 2010 à 12:21 par philo-inhan

En ce qui concerne les prénoms, quelques précisions.
Le prénom “au goût” du pays d’accueil” n’est qu’un élément d’un système appellatif plus compliqué. Son choix ne fait pas toujours l’objet d’une grande attention de la part des parents, sinon pour son caractère passe-partout.
Un exemple : parmi les garçons gitans fréquentant une même école du Sud de la France, la plupart se prénomment Joseph. Ce prénom, donné à l’administration, et sans doute d’influence religieuse, n’est que de peu d’utilité dans la vie quotidienne. Combien de petits gitans ne comprennent pas encore très bien lorsque qu’ils entrent au CP que quand la maîtresse dit ” Joseph”, c’est en en fait à eux qu’elle s’adresse ?
Ce premier prénom est donc complété par un surnom, qui est le seul appellatif utilisé dans la vie quotidienne. Ce surnom, s’il n’est pas secret, n’est pas spontanément indiqué à un non-gitan. Celà peut être un jeu pour les enseignants de le découvrir. Il peut même être utilisé non officiellement par l’école, pour des raisons évidentes de distinction entre les enfants.
Enfin, chaque enfant reçoit un prénom secret, connu uniquement de la mère, qui est seul considéré comme son “vrai prénom”. Cette pratique permet de protéger les individus contre des actes de sorcellerie pour lesquels l’usage du prénom (le vrai) serait nécessaire.

Par ailleurs, dans l’Aude et dans les Pyrénées Orientales, nombreux sont les Gitans qui ont adopté le catalan comme langue maternelle.

204. Le lundi 30 août 2010 à 12:28 par Lili

Les immondices….

Est-ce que ce sont celles des caravaniers ou les paroles de haine qui sortent de notre bouche?

Par où faut-il commencer à nettoyer pour que l’herbe soit plus verte?

Non pas ailleurs mais chez nous.

205. Le lundi 30 août 2010 à 13:09 par Nemosus

@Toupidek 199
Dans ma commune, avant l’installation d’une aire (dont la conception et la réalisation sont citées en exemple dans le département), il y avait aussi des stationnements sauvages. Il a été prouvé que certaines ordures laissées après le départ des occupants provenaient non pas des voyageurs mais des riverains !

206. Le lundi 30 août 2010 à 13:20 par Débla

@ Philo-inhan 201
Oui, c’est tout à fait vrai, un nom pour les papiers officiels à l’état civil et un surnom utilisé par la famille . Le prénom connue uniquement par la mère est une tradition des Roms d’origine Hongroise pour la plupart. A la naissance on accroche un petit cordon rouge au bras du nourrisson pour le protéger des mauvais esprit … Et on ne dit mais à une mère: il est beau ton enfant , mais plutôt ;;oh qu’il est dangalo ( vilain ) pour éviter de tenter le diable qui pourrait se venger et affubler l’enfant d’un handicap….
Quant aux Gitans dits Catalans du sud de la France, ils parlent un mélange de Catalan, d’espagnol et de provençal … Je parle couramment cette langue ou dialecte pour les puristes , je suis non gitane mais je me suis mariée avec un gitan Catalan, mon fils a son prénom à l’état civil et son surnom, comme mes petits enfants …..

Belle diversité, et belle cutture, qu’on tente aujourd’hui de sacrifier au nom de l’intégration, qui pour moi est synonyme de : désintégration….

207. Le lundi 30 août 2010 à 13:45 par Clot

Bravo pour cet article instructif et intéressant… et pour les réactions argumentées, mesurées et pleines de bon sens de vos lecteurs. Ça change des commentaires sur les articles traitant du même sujet sur les sites d’info !

208. Le lundi 30 août 2010 à 13:47 par Christophe

un CDD est aussi rare dans une audience correctionnelle que la vérité dans la bouche d’Éric Besson

Ne faudrait-il pas plutôt lire “un CDI” ? (désolé si la remarque a déjà été faite)

209. Le lundi 30 août 2010 à 13:51 par Inception

@140
“Ils sont partis il y a 8 jours en laissant tellement de saletés que les éboueurs ont passé un après-midi entier à nettoyer le terrain”

Comme si les villageois ne produisait jamais de détritus. Et s’ils s’en occupent c’est uniquement parce qu’ils habitent là pas par respect de la nature. Poussé plus loin le raisonnement conduit à attribuer les dérèglements naturels aux Roms. Le mode de vie industriel et financier des non nomades n’y est bien sûr pour rien…Ce sont les Roms qui abusent des pesticides dans les champs?

@Mais ça ce sont des chansons. Chantées par ceux qui font profession de tolérance et de vertu et qui passent leur temps à tenter de déceler chez les autres un penchant nauséabond.

Ce n’est pas faire profession de quoi que ce soit que de relever le lien nauséabond fait entre les roms et les saletés d’une part et aux bruits d’autre part. Dans la mesure où ça ressemble comme deux gouttes au “bruit et l’odeur” de Chirac, il n’y a rien à déceler, juste à lire.
Quant à la chanson de ceux qui passent leur temps à déceler des “profession de tolérance et de vertu” ce n’est jamais rien d’autre qu’une reprise de la chanson “du politiquement correct”. Pas très original.

@La réalité c’est que le nomadisme pose un problème.
Encore un qui est dépositaire de LA réalité.

210. Le lundi 30 août 2010 à 14:10 par smanyach

Effectivement, les gitans du sud de la France parlent le catalan matiné d’espagnol, notamment. Bien au delà de la sphère culturelle catalane donc. La preuve, je les comprends parfaitement et leur répond quelques fois en cette langue. D’ailleurs être qualifié de “catalan”, est quelque peu une insulte là où j’habite, bien que les catalans ne soient pas tous des gitans, de même que les roumains ne sont pas tous roms…

211. Le lundi 30 août 2010 à 14:26 par caramelo

“Il convient ici de rappeler que les Roms ont été, aux côtés des Juifs, les cibles prioritaires de la politique d’extermination nazie.”

POINT GODWIN !!!
POINT GODWIN !!!

Je plaisante, c’était une référence au formidable billet sur le point godwin sur lequel je renvoie dès qu’un internaute veut faire son malin dans un débat stérile quelconque sur un forum quelconque !

Bel article sur les roms également, qui donne l’argument coup de poing de la loi Besson non respectée… Les statistiques qui n’existent pas…
Merci de ce travail !

212. Le lundi 30 août 2010 à 14:27 par MortyTheReaper

“Aucune statistique n’existe” mais alors comment a fait une régie de transport pour désigner aussi facilementpar annone audio ou voie d’affichage que “les Roms” présentement dans un wagon commettaient les pickpockets ou dans le métro en général ?
Je peine à penser que les autres auteurs de vol en “pickpoket” se satisfaisaient d’être dans le bon groupe de type caucasien. Et à la station “Auber” le pickpocket en costume cravate il en pense quoi ?

213. Le lundi 30 août 2010 à 14:32 par Débla

Bien entendu les Catalans ne sont pas tous Gitans..
Pour prendre exemple de ma famille Gitane par alliance. Le berceau de son origine est Indienne, cette famille est de celle dont les ancêtres sont passés par nombre de pays dont la Hongrie , car les plus vieux se souviennent d’un ancêtre Rom Hongrois, puis s’est établie en Andalousie, puis du côté de Barcelonne. La langue était le Kalo, qui peu s’est transformé, au fur et à mesure de leur ancrage dans les régions qu’ils traversaient. Avant que n’éclate la guerre d’Espagne, ils ont fuis, et sont arrivés en Provençe, où ils sont restés . D’ailleurs une place de cette ville porte le nom de José Reyes, mon beau frère …Il était un Gitan aux racines Indiennes , il portait sur son visage et dans toute son attitude les traces de son origine. Ce qui avait fait dire à Lucien Clergue, qu’il avait souvent croisé en Inde des sosies de José…
Pardonnez moi, mais je suis un peu hors sujet là…
Je me retire …

214. Le lundi 30 août 2010 à 14:32 par Débla

Bien entendu les Catalans ne sont pas tous Gitans..
Pour prendre exemple de ma famille Gitane par alliance. Le berceau de son origine est Indienne, cette famille est de celle dont les ancêtres sont passés par nombre de pays dont la Hongrie , car les plus vieux se souviennent d’un ancêtre Rom Hongrois, puis s’est établie en Andalousie, puis du côté de Barcelonne. La langue était le Kalo, qui peu s’est transformé, au fur et à mesure de leur ancrage dans les régions qu’ils traversaient. Avant que n’éclate la guerre d’Espagne, ils ont fuis, et sont arrivés en Provençe, où ils sont restés . D’ailleurs une place de cette ville porte le nom de José Reyes, mon beau frère …Il était un Gitan aux racines Indiennes , il portait sur son visage et dans toute son attitude les traces de son origine. Ce qui avait fait dire à Lucien Clergue, qu’il avait souvent croisé en Inde des sosies de José…
Pardonnez moi, mais je suis un peu hors sujet là…
Je me retire …

215. Le lundi 30 août 2010 à 14:34 par FrédéricLN

Plein de choses intéressantes dans ce billet, merci ! Il n’est peut-être pas parfait ni complet (difficile de présenter une société humaine quelle qu’elle soit, en trois pages), mais c’est un bel effort qui vous a obligé à aller bien au-delà du droit. Et c’est à juste titre : la loi ne prend sens que si l’on considère les personnes dont elle est censée encadrer les actes et les relations.

Personne ne juge satisfaisantes, je pense, les conditions dans lesquelles vivent la plupart des Roms arrivés récemment en France. Rares sont les occasions de les regarder en face, et c’est nécessaire pour chercher des solutions. Le Président de la République, avec son amalgame de l’été, nous a donné l’occasion de le faire ; vous l’avez saisie, bravo.

(Au passage, libé labo avait consacré, si je me souviens bien, un excellent reportage au campement d’Aubervilliers, il y a 2 ans environ, mais je n’ai pas retrouvé le lien).

216. Le lundi 30 août 2010 à 14:39 par MortyTheReaper

@Boris commentaire n°9 :et combien coûte un appartement (de type F3)en ile de France ?
Quand vous n’avez pas de compte en banque local comment transportez-vous des valeurs ? Par des objets de qualité (peu de pannes, une valeur reconnue “universelle”) négociables. Donc une mercedes est un achat de “bon père de famille”pour un nomade plutot qu’un roadster de collection (fragile,peu de places,beaucoup de panne…)

Pourquoi dans les communautés traditionnelles se sont les parures de valeur qui importent Parce qu’elles sont thésaurisées et mobilières (portées et “nomade”).

217. Le lundi 30 août 2010 à 15:41 par Holmes

Raph (sous 197) : “Si jamais tu es à court d’inter-titres pour l’acte II, je te cède volontiers “Oh, j’ai cru voir un Rrom miné” -

L’associé de Maître Chicaneau ?

218. Le lundi 30 août 2010 à 15:42 par Aurélien

Je voulais intervenir sur quelques points. Dans le désordre :

1) Ayant travaillé en Roumanie et ayant pris l’avion régulièrement entre Paris et Bucarest, jamais un quelconque garde frontière, roumain ou français, n’a apposé un tampon (pourtant si chers à l’administration Roumaine) sur mon passeport. Pas plus que sur ceux de mes voisins Roumains.

2) Le travail des Roumains sur le territoire français est bel est bien autorisé, fort heureusement (en particulier pour le temps d’attente dans les différents services d’urgence). UE oblige, les diplômes roumains sont reconnus en France, et vice versa (je ne suis absolument pas spécialiste en droit, mais je crois avoir compris qu’une fois passé au journal officiel, un texte est en vigueur).

3) 300€ ne représentent pas beaucoup plus en Roumanie qu’en France, à part à vivre dans un bidonville et à se nourrir exclusivement sur les marchés bien sûr.

219. Le lundi 30 août 2010 à 16:17 par pogrome

@Eolas

Lorsque que vous avez écrit ce billet, peut-être ne connaissiez-vous pas encore le rapport 2009-2010 du collectif national droits de l’Homme Romeurope sur la situation des Roms migrants en France. Auquel cas, vous êtes tout excusé puisque ce rapport est daté de septembre 2010 (??) et vient d’être diffusé par la LDH (Ligue des Droits de L’homme) il y a quatre jours seulement (cliquez ici).

Et vous imaginez bien qu’il n’y a pas plus expert que les associations qui travaillent sur le terrain, souvent représentées par les Roms eux-mêmes, quand il s’agit de raconter leur propre histoire.

Il est bon de rappeler que, du fait de leur itinérance sur tous les chemins de l’histoire de l’Europe, les Roms méritent sans doute plus que tout autre le titre d’Européen.

Merci pour votre billet, le peuple Rom a besoin de tribunes efficaces afin que l’ostracisme permanent et les exactions régulières qu’ils subissent de la part de certains États soient dénoncées sans relâche. Vous contribuez ici à leur offrir cette tribune.

220. Le lundi 30 août 2010 à 16:30 par Fabrice

@valdo(191)

je ne savais pas qu’une majorite de roms vivaient sedentaires, merci pour l’info. Cela dit, ce ne sont donc pas ceux qu’on expulse de leurs campements illegaux, si?
Et la minorite qui vit en caravane, alors, ils sont tous forains et/ou musiciens et ils en vivent?

221. Le lundi 30 août 2010 à 17:36 par sereatco

Bonjour,

Deux remarques sur ce sujet grave :
Les roms voyagent aussi (et surtout) en fonction des travaux saisonniers agricoles d’avril à octobre. Ils constituent une partie importante de cette main d’oeuvre et sont en général fort appréciés des agriculteurs pour leur disponibilité et leur efficacité.
Je confirme que le pécule de retour au pays de 300 € n’est absolument pas une fortune en Roumanie où le coût de la vie est très elevé…

Quelles que soient les opinions de chacun sur les pratiques gouvernementales de cet été, je souhaiterai simplement exprimer ma tristesse pour mon pays qui en est réduit à faire l’actualité sur la répression accrue, la déchéance de nationalité, les expulsions, la videosurveillance

Je pense que nous méritons tous mieux que de se voir considéré de plus en plus comme des suspects potentiels, des délinquants en germe, des fraudeurs en puissance.

A bientôt.

222. Le lundi 30 août 2010 à 18:04 par récap59

Si je n’ai pas trouvé la racine du mal, je ne dois plus en être bien loin, et la réalité est pire encore que ce que j’imaginais.

Non seulement vous n’avez pas le droit d’accueillir qui vous voulez quand vous voulez aussi longtemps que vous le voulez sur votre propriété, mais vous ne pouvez même pas y installer librement votre propre caravane !

http://avocats.fr/space/jerome.maud…

Autrement dit pour vivre il faut une autorisation, qui peut être refusée, et le nombre d’autorisations est limité.

De même que les normes d’urbanismes fixent le nombre maximum d’êtres humains autorisés à vivre dans des habitations fixes, la loi Besson fixerait un nombre maximum d’êtres humains autorisés à vivre en habitation mobile, si cela n’était pas encore trop pour ceux qui sont censés l’appliquer, et qui s’y refusent.

Comment pourrait-on les obliger à résorber, même partiellement, la pénurie de logements qu’ils ont créée de toutes pièces alors qu’on n’ose même pas les empêcher de continuer à la creuser ?

Ce serait pourtant si simple : tout leur pouvoir de nuisance repose sur la possibilité d’obtenir le concours da la force publique pour faire respecter les normes d’urbanismes malthusiennes.

Au fait vous ne trouvez pas bizarre que toutes ces violations brutales du droit de propriété, de la liberté du commerce, de la liberté d’entreprendre, et de la liberté du travail ne suscitent jamais le plus petit commencement de critique chez les partis qui s’en prétendent les champions ?

223. Le lundi 30 août 2010 à 18:22 par toto

Pour l’éducation des foules il y a aussi :

http://lune-nomade.over-blog.com/

224. Le lundi 30 août 2010 à 18:24 par récap59

Le droit de propriété ne peut donc être invoqué que pour faire le mal, jamais pour faire le bien.

Si vous laissez des propriétés à l’abandon pour faire monter les prix en aggravant la détresse de vos concitoyens les plus démunis, vous pourrez compter sur le concours de la force publique pour expulser avec la plus extrême brutalité les squatters qui pourraient tenter de faire échouer votre plan.

Si au contraire vous décidez de construire sur vos terrains des logements en nombre suffisant pour soulager la détresse de vos concitoyens les plus démunis, vous verrez les forces de l’ordre se retourner contre vous et vous en empêcher avec la même violence.

225. Le lundi 30 août 2010 à 18:26 par toto

Et Besson en rajoute encore une couche :

Besson veut étendre les possibilités d’expulsion
La “mendicité agressive” pourrait justifier une expulsion, selon un amendement préparé par le gouvernement. Les personnes “qui représentent une charge déraisonnable pour notre système d’assistance sociale” sont également visées.

226. Le lundi 30 août 2010 à 18:31 par annah

bonjour maître,
j’en ai appris des choses aujourd’hui. Je suis une algérienne et je comprends mieux le sens du patronyme de certaines familles tel que guedra , yéniche, ouaniche, kasdali, hendel, romani, mimiche, haniche ou des prénoms comme magda, ludmila, maïa, romana mèlissa, etc…Cela ne fait que confirmer ce que disaient les personnes agées sur l’installation et la résorbtion(pour ne pas dire intégration) de tribus venus de Turquie ou de l’Est de l’europe et bien avant eux de l’Inde.Et nous sommes encore un peuple semi-nomade, du moins en esprit.
Même le fait tout est désigné par le terme “guédra ou quédra”,le bidon à lait “kasdira”, le bidonville “kasdari”
Merci.

227. Le lundi 30 août 2010 à 18:31 par annah

bonjour maître,
j’en ai appris des choses aujourd’hui. Je suis une algérienne et je comprends mieux le sens du patronyme de certaines familles tel que guedra , yéniche, ouaniche, kasdali, hendel, romani, mimiche, haniche ou des prénoms comme magda, ludmila, maïa, romana mèlissa, etc…Cela ne fait que confirmer ce que disaient les personnes agées sur l’installation et la résorbtion(pour ne pas dire intégration) de tribus venus de Turquie ou de l’Est de l’europe et bien avant eux de l’Inde.Et nous sommes encore un peuple semi-nomade, du moins en esprit.
Même le fait tout est désigné par le terme “guédra ou quédra”,le bidon à lait “kasdira”, le bidonville “kasdari”
Merci.

228. Le lundi 30 août 2010 à 18:37 par CA

« La France est parfaitement fidèle à sa tradition républicaine et humaniste. L’humanité, ce n’est pas d’accueillir sans limite, sans condition, en dehors de toute légalité, toute personne souhaitant séjourner en France. L’humanité, c’est au contraire de pouvoir offrir à ceux que nous accueillons des conditions de vie dignes et des perspectives d’intégration. » a conclu Eric BESSON.

Défense de rire… d’ailleurs pour faire preuve d’humanité le gouvernement “élargit”

AFP/BORIS HORVAT
“Il nous faut élargir les possibilités de prendre des arrêtés de reconduite à la frontière”, estime Eric Besson.

Le gouvernement français s’apprête à déposer un amendement visant notamment les Roms et permettant de renvoyer des étrangers en cas de “menace à l’ordre public à l’occasion d’actes répétés de vols ou de mendicité agressive”, a annoncé, lundi 30 août, le ministre de l’immigration, Eric Besson. “Il nous faut élargir les possibilités de prendre des arrêtés de reconduite à la frontière”, a plaidé M. Besson, précisant qu’un “amendement sera déposé à cette fin”.

229. Le lundi 30 août 2010 à 18:48 par kuk

@recap 219

Il semble que l’arrêt d’enlèvement des caravanes que vous citez a été pris parce que le terrain était en zone non constructible et inondable, donc pas fait pour que des gens y vivent dessus. On peut imaginer que la commune ne souhaite pas voir sa responsabilité engagée en cas d’inondation et de décès d’un de ces habitants.
En est-il autrement sur un terrain constructible ? Avis aux spécialiste du code de l’urbanisme

230. Le lundi 30 août 2010 à 18:57 par JMT

Après ces hommages quasi unanimes, on a quelque scrupule à faire un commentaire. C’est précisément ce satané droit qui en est la cause. Trop de textes, souvent mal rédigés, qui se chevauchent, s’ignorent, se contredisent ou sont tellement incomplets que toute interprétation peut subir les foudres d’un exégète tâtillon ou d’un politicard inspiré.
Pour ces gens qui migrent à travers l’Europe, qu’on les appelle Roms Manouches, gitans, ou toutes les dénominations microcosmiques qu’on voudra, le rejet n’est pas objectivement expliqué, mais il dure depuis très très longtemps et les supputations historiques à cet égard ne valent que par hypothèse. J’ai beaucoup aimé le commentaire qui s’exclamait sur des restes d’esclavage en EUrope à la fin du XIX siècle : aujourd’hui en Arabie Saoudite, XXI° siècle il existe toujours, l’esclavage, comme la traite des esclaves (c’est bête). Or, en même temps, il y a eu des gens remarquables d’efficacité sociale, des apôtres de la charité, des vertus cardinales des guerriers sincères, des princes éclairés.

Aujourd’hui, tout cela est terminé : les sujets se concentrent exclusivement sur les crimes de l’Occident, à qui on impute inglobo les 4 années d’extermination raciale et ethnique inventées par un aréopage de fous furieux dont on prétend en même temps qu’ils ont toujours été minoritaires dans leur pays.

Dans notre pays, le plus imposé du monde, celui qui statistiquement redistribue le plus la richesse nationale, il n’y aurait que des fourbes et des simulateurs qui ne veulent pas faire de place à ceux qui viennent de pays où ce régime n’est meme pas concevable. C’est du surréalisme. Un hôpital construit par des français est nécessairement un signe d’exploitation de la misère. Une opinion qui n’est pas l’acceptation de toute la misère du monde sur notre territoire est hitlérienne. L’invocation d’une opinion commune ne peut être que le signe d’une profonde bêtise, digne tout juste d’être raillée avec un rire aigrelet de conscience repue.
Or, je lis dans un billet d’Orange, je crois, les propos d’une femme gitane ” Je ne demande que des papiers et qu’on me donne un travail, et je suis prête à payer un loyer.” On croit rêver même si on admet la naïveté de cette femme. Comment, dans un pays recru d’impôts, qui délocalise à tout crin, à la dette abyssale, à la dette sociale salopée par tous les gouvernements successifs, peut-on imaginer qu’on “donne” du travail alors même qu’il n’y a pas si longtemps, ame des trente-cinq heures pérorait sur la vertu du non travail ? Et à quelqu’un qui vient d’une région d’Europe où les entreprises investissent à tout va par centrifugation de notre terre de loisirs ? Ce n’est qu’une demande d’une pauvre femme, bien sûr, mais qui cible la réalité de l’illusion que ce pays de France entretient.Le pays où on travaille le moins, où l’Educ.Nat. est un monstre pléthorique, sans résultats vraiment significatifs, aux réformes permanentes, à l’instabilité juridique décourageante pour les investisseurs, à la fiscalité oscillante, à la grève institutionnelle et préalable à toute discussion, où les enfants passent le plus de temps devant la TV et le moins de temps sur des terrains d’exercice, n’a pas les moyens, en plus, de jouer au samaritain et d’octroyer un niveau de vie à tous ceux qui le demandent, alors qu’il peine à maintenir artificiellement celui de ses nationaux.

Fonctionnaire, rebelle, d’accord, je n’ai pas pu inscrire mes enfants dans le collège du lieu de ma nomination parce qu”on réservait des places pour les gens du voyage. Normal, bon, on est allés dans le privé. (Oh le fasciste). On refuse à mon fils l’entrée dans un hôpital, Desbief à Marseille, parce que ma carte de Sécu est périmée depuis un mois alors que la durée de validité est de un an au-delà du terme (à l’époque) et, devant moi, on admet un Africain sans papiers, à l’âge incertain, en le menaçant, le doigt levé, de poursuites s’il ne paie pas à la sortie de l’hôpital. Moi, j’ai versé une caution de 6.000 F à l’époque, lui, rien, mais on l’a grondé, (oh les vilains). Et vous venez me parler d’un pays honteux, de racistes impénitents. Certainement, il y a des exemples dans les deux sens, mais là où vous me sortez des yeux, cher monsieur Eolas, c’est en étant exclusivement négatif et en chargeant notre pays de vices fondamentaux.
Et qu’on ne dise pas que M. SARKOZY est responsable de cette atmosphère : il n’est pas très fin, c’est vrai, et n’a pas compris grand chose à la France, mais il a au moins le mérite d’être lui-même, un ambitieux brouillon alorts que nous avons vu périr tous les courageux et prospérer les ruffians de la politique, les mielleux de la promesse électorale “Unser Dummer Pöbel Meint”, traduise qui voudra.

Quant aux Roms ou tous autres, ils prennent le risque de venir en France, parce qu’ils savent que c’est un pays de faiseurs de lois, comme disent les chinois, et qu’il y a toujours un trou où se nicher. C’est de bonne guerre, mais de grâce, assez de cet humanisme qui ne s’exerce que contre les français. Il suffit de dire qu’on a vu des terrains laissés sales par les gitans etc…pour qu’on s’indigne, qu’ils n’avaient pas de poubelles, mais les tas, ça existe, on n’est pas obligé de fournir toujours le meilleur service. Quand on va chez quelqu’un on s’essuie les pieds. Je me souviens, en pleine séance de Conseil Général, ce Maire flanquant à la figure du Préfet les photos de l’aire pour gens du voyage (oh le contresens pour les puristes de l’identité), avant et après le passage desdites gens. Plus rien, même les tuyaux, même les tuiles avaient été emportés. Il n’y a jamais assez d’excuse quand on n’est pas français. On ravage un village, normal, mais ce n’est pas les roms, ce sont les cousins des gitans voyageurs moyennement sédentarisés et enrichis mais pas riches, seulement un peu voyous, dont les inscriptions judiciaires ne sont que le résultat d’une mauvaise volonté d’Etat. Cet Etat, qu’on vomit en permanence mais dont on attend tout, en bons soviétiques. Occupez-vous de moi, mais fichez-moi la paix.
Maître Eolas, ou tout autre, votre article est passionnant, mais vous nourrissez l’incendie de Rome, c’est de bonne guerre. Mais vous n’êtes pas un trésor vivant.

Je finirai par un exemple de pragmatisme gitan sédentaire : un jeune gitan de Perpignan me parle de son milieu et du mariage, m’indiquant qu’il est totalement indépendant de la législation civile et pénale française, qu’il se pratique religieusement sans passage à la Mairie, et puis, ajoute t’il, naïf, c’est bon pour les allocations. Beaucoup de français de je ne sais quelle souche ont fait la même chose, sans religion, s’entend, sur les conseils de nos bonnes assistantes sociales qui prônaient alors le statut de mère célibataire, pour des raisons identiques. On voit où cela a conduit notre société : à une morale civique agonisante, à l’absorption de toutes les forces du pays par les lois sociales, à un à la fuite des capitaux et des entreprises, à un désordre réglementaire impénétrable, taux de travail dramatiquement bas, à un emploi en dégradation constante et à une culpabilisation permanente, qui ne peuvent apparaître que dans un pays moralement désarmé.
“Right or wrong, my country” reste cher à mon coeur.
Certes, ce n ‘est plus à l’ordre du jour, mais lorsqu’on voit le cynisme (pardon, pragmatisme) révoltant de la CHine, la corruption écoeurante de l’Afrique (faute des français), la violence meurtrière et excluante musulmane islamiste (la faute aux Croisades), on pense que, un jour, la France, ce n’était pas si mal.

Je plains tous ces commentateurs, ici, sur ce blog, confits en bonnes pensées, surenchérissant dans la détestation et le repentir. Bien sûr, les hommes ont toujours été une sale espèce, heureusement appelée à disparaître comme toutes les autres mais qui a reçu ce cadeau terrible : la faculté de distinction du bien et du mal, sans jamais savoir où ils se situaient.

231. Le lundi 30 août 2010 à 19:20 par Lili

@ JMT N° 227

“Je plains tous ces commentateurs, ici, sur ce blog, confits en bonnes pensées, surenchérissant dans la détestation et le repentir. Bien sûr, les hommes ont toujours été une sale espèce, heureusement appelée à disparaître comme toutes les autres __mais qui a reçu ce cadeau terrible : la faculté de distinction du bien et du mal, sans jamais savoir où ils se situaient.”

Hélas mon bon monsieur : il est dommage que vous ne l’ayez reçue en partage: ça vous aurait évité de perdre votre temps ici, avec des rêveurs et des humanistes.

Il faudrait revenir plus tard, beaucoup plus tard….

232. Le lundi 30 août 2010 à 19:24 par Major Dôme

“Le pays où on travaille le moins, “
Vous confondez

le temps de présence (prise de café, discussions sympas entre collègues, introduction d’erreurs, correction d’erreurs -les siennes et celles des collègues, et éventuellement travail) avec

le temps de travail effectif, qui est, dans les professions non manuelles, à peu près constant aux EU et en Europe de l’Ouest….

Si vous me demandez des chiffres pour étayer ce que je viens de dire, je me ferai un plaisir -j’aime les mauvaises pensées peu charitables- non dissimulé de reprendre vos affirmations point par point, et de vous demander de les chiffrer (ça ne sera plus UN vague terrain vague souillé quelque part …)

233. Le lundi 30 août 2010 à 19:39 par QDI

@ toto en 222 : il y a pire au même endroit !

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

J’invite tout le monde à lire cet article effarant.

Entre autres :

” Le second amendement permettra de “sanctionner ceux qui abusent du droit au court séjour (trois mois maximum) afin de contourner les règles plus strictes du long séjour” (avoir un emploi, suivre des études ou justifier de ressources suffisantes, et avoir une assurance-maladie), a-t-il précisé. “

En fait, on va créer un amendement pour renvoyer dans leur pays les gens qui essayent de s’intégrer pour avoir le droit de rester en France. C’est vrai quoi, imaginez qu’ils s’intègrent, on aurait de sacrés ennuis ! Comment peut-on prétendre à la moindre crédibilité en matière de politique d’immigration quand on met en avant des mesures destinées à gêner l’intégration des populations.

Et dire que quelques lignes plus haut il prétend se battre contre la traite des êtres humains : cette attitude me révulse.

QDI

234. Le lundi 30 août 2010 à 19:48 par Avocat ou avocaillon ?

@NK
A en juger par votre commentaire, vous devez avoir choisi la profession d’avocat par erreur, ou bien était-ce un choix volontaire de votre part afin de mieux profiter du commerce trop souvent dégradant que génère le traitement juridique des conflits. Comment pouvez-vous prétendre défendre les droits d’un justiciable si vous ne cherchez pas à le connaître et à le comprendre ? Mais peut-être vous suffit-il d’observer l’état misérable d’un terrain vague fraîchement déserté pour en tirer votre enseignement ? La suffisance et la vanité nées de l’exercice d’un tel pouvoir de divination (et de tous les pouvoirs plus généralement) ne peut produire que l’injustice, et tous vos efforts en vain ne feront qu’accroître celle-ci. Avouez ! avec un tel état d’esprit vous ne devez pas manquer de client prêt à être ratissé et entretenu dans leur ignorance et leur bêtise. Ou bien, vous faudrait-il vous demander vous même pourquoi, si sale soit-elle, la réalité du nomadisme vous pose un problème. Car n’est-ce peut être que la phobie de la saleté qui vous fait vous offusquer ; et là, s’il vous plait, changez de métier, ayez pitié de ceux qui souffrent !

235. Le lundi 30 août 2010 à 19:53 par Lili

@JMT N° 232

Je retire cette attaque personnelle.
Vous avez le droit de vous exprimer.
Et j’ai le devoir de vous écouter, même si je ne suis pas d’accord.

Mais pour ce qui est du bien et du mal, il existe des valeurs universelles, inconditionnelles, non négociables.
Notre pays, nous l’aimons tous, c’est pour cela que nous sommes blessés par ses attitudes quelquefois.

236. Le lundi 30 août 2010 à 20:20 par MortytheReaper

105 @nausica

Prairie ou champ cultivé ?
Parole de normand c’est pas la même chose.Par chez moi jamais vu ca ni en prairie ni en champ de blé. Ceci étant en cas d’occupation intempestive (campeurs caucasiens, roulotte de hyppies-Bobo ou roms), un référé pour faire cesser le trouble non sérieusement contestable de votre titre de propriété ?

237. Le lundi 30 août 2010 à 20:50 par MortytheReaper

@QDI #235
il resteraalors à espérer que cela s’appliquerait à la délinquance financière commis par tout étranger et non seulement aux Roms ou Roumains, voire (imagination folle) à tout “français récemment naturalisé” commettant un délit financier, tout passeur ou bénéficiaire français (perdant alors sa nationalité)
Allons M.Besson courageusement plus loin dans la répression de la délinquance vous auriez le soutien du french doctor

238. Le lundi 30 août 2010 à 20:54 par Coupdefouet

@JMT
Bravo ! Vos efforts d’analyse et d’écriture sont remarquables. Continuez ! vous avez raison de taper sur les pauvres et les malheureux, c’est eux qui sont à l’origine de la délinquance, c’est bien connu et si bien ressassé par des gens plus intelligents que vous (théorie Sarkosienne du “mal”). Restez chez vous bien au chaud, et laissez les autres dehors dans le froid, puisqu’ils le méritent. Si l’Europe n’était pas seulement un projet financier mais humaniste, ça se saurait !

239. Le lundi 30 août 2010 à 21:45 par Tristan

Quand je lis un commentaire comme celui de JMT, j’ai toujours un doute. Soit c’est du second degré, et alors il faut applaudir le gars qui réussi à caser dans un seul message toutes les conneries que peut sortir un beauf encarté au FN après avoir bu quelques verres de Ricard. Soit c’est du premier degré, et dans ce cas c’est absolument affligeant.

240. Le lundi 30 août 2010 à 21:50 par VyGER

Un communiqué signé entre autres par le Syndicat des avocats de France et le Syndicat de la magistrature :
http://nonalapolitiquedupilori.org/

241. Le lundi 30 août 2010 à 21:52 par Gork

Le nomadisme est “useless” depuis bien longtemps.
“L’intelligence c’est s’adapter”, surtout à l’heure de la mondialisation. Incriminer nos politiques est une aberration ils défendent nos valeurs et notre république et leur beefsteak aussi mais qui ne l’a pas fait? Beaucoup de gens y voit une pseudo théorie du complot des détournements…(paranoïa?)
A noté que le point godwin a été atteint en premier par Monseigneur Le Gall.
Mais le problème est bien plus simple il est d’ordre culturel pour les Roumains itinérants*:
“la Cigale, ayant chanté Tout l’été, Se trouva fort dépourvue Quand la bise fut venue.”

On ne sait plus quel terme utiliser avec le politiquement correct.

242. Le lundi 30 août 2010 à 22:59 par nobordernoflag

France, pays des droits des Roms ?
Gitans, “Bohémiens”, “gens du voyage”, Tsiganes… face aux pouvoirs publics depuis le 19e siècle

Cet ouvrage de Xavier Rothéa (qui mène depuis plusieurs années des recherches universitaires sur l’histoire contemporaine des populations romanies) a été publié par les éditions Carobella ex-natura en 2003 , au moment où la loi sur la sécurité intérieure (dite « loi Sarkozy ») a été adoptée par l’Etat français (cette loi prévoit entre autres dispositifs répressifs un durcissement de la criminalisation des « gens du voyage »).

à télécharger sur infokiosque :

243. Le lundi 30 août 2010 à 22:59 par dubitatif

Une interrogation à partir d’une affirmation ici posée: le ministre ment parce que les statistiques qu’il avance n’existent pas puisque interdites.

D’accord, il ment et alors un menteur ministre c’est insupportable. (J’avoue ma candeur).

Et s’il ne mentait pas ? Si ces statistiques étaient établies et tenues à jour ? Cela voudrait dire qu’une administration en charge de faire respecter les lois s’affranchirait elle même des lois la régissant? Je dis cela parce que la deuxième couche que le ministre a appliquée ce jour devant la presse tendrait à confirmer mes craintes : des statistiques (voir ensuite leur pertinence) existent.

Et dès lors, que vaudrait en terme de droit une campagne d’intervention policière argumentée par des outils illégaux. Quelle part de responsabilité devant la justice pour les fonctionnaires qui auraient participé ou laissés faire et pas dénoncés le délit?

Question subsidiaire, toujours en terme de droit, qui est le plus punissable? un menteur, un faussaire, ou un receleur d’outil illégaux?

J’avoue les limites de ma compétence pour savoir si ces cas ne relèvent pas de la haute cour de justice de la République pour le principal responsable.

244. Le mardi 31 août 2010 à 00:02 par Nem baj

Recueillir l’information de la nationalité des personnes - au sens de leur citoyenneté - n’a absolument rien d’illégal en France. Cette donnée a été introduite dans le recensement officiel de la population française en 1851, et figure systématiquement dans les questionnaires du recensement depuis 1886.

Pour continuer dans la péroraison historique, un extrait d’un communiqué du ministère de l’Intérieur :

“Après avoir eu un long entretien téléphonique avec le Premier ministre roumain, M. Nastase, le lundi 22 juillet, Nicolas Sarkozy a reçu Ioan Rus, ministre de l’Intérieur roumain, pour aborder avec lui les problèmes liés à la délinquance créée par des ressortissants roumains. L’amitié franco-roumaine ne doit pas souffrir de ces problèmes. C’est pourquoi les ministres ont fait part de leur souci de trouver en très étroite coopération des réponses rapides, pragmatiques et efficaces.

Ces problèmes ne sont en effet pas nouveaux, mais jusqu’ici, ils n’ont pas été traités efficacement. Surtout, ces problèmes ont pris une ampleur nouvelle depuis plusieurs mois.”

Paris, le 30 juillet… 2002.

245. Le mardi 31 août 2010 à 00:52 par NV

Puis-je oser, parce que la discussion est bien avancée, un petit peu de trolling léger ?

J’ai cherché, dans mes souvenirs récents de camps de personnes nomades rencontrées (dont je n’ai pu déterminer, au juste, s’il s’agissait de roms), et dans de nombreuses bases d’archives en ligne, ces fameuses Porsche Cayenne dont parlait Boris (dans la lignée de ces fameuses grosses cylindrées - dont on se demande bien, ma brave dame, comment ils peuvent se les payer, hein). Je ne les ai point trouvées. Quand je vois ce que sont ces “camps illégaux” que l’on “démantèle”, je vois des bidonvilles, des caravanes vieilles de trente ans, et des gens qui n’ont pas l’air de porter haut et fier des attributs de grande richesse (hormis, ici ou là, quelques dents en or, mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’une parure d’exhibition traditionnelle).

Mais passons.

Ce qui est - au-delà de l’amalgame choquant qui est ainsi fait entre Roms et nomades - souvent mis en cause, c’est ce refus que nos sociétés sédentaires ont des nomades, qui viennent les emmerder, en se posant ici. Oui, cela nous pose des problèmes. Oui, l’installation d’un camp de nomades, qu’ils soient des forains ou des amuseurs, qu’ils vivent de ceci ou cela, c’est compliqué.

Mais enfin, au nom de quoi (madame Chazal) devrait-on faire d’un problème posé à une commune un sujet de stigmatisation ? Tout pose problème. Mais des tas des problèmes que les sédentaires (dont je suis) sont acceptés.

Nous avons besoin des nomades. Ils ont une différence. Cette différence est un autre choix de vie, une liberté, et leur choix de celle-ci est respectable. Cette liberté choque le village qui les accueille ? C’est fierté d’une démocratie qui respecte leur liberté que de ne pas leur imposer un mode de vie, mais de savoir l’accompagner, pour le rendre compatible avec les choix de vie de la masse, qui n’est pas identique. On a des plages naturistes, on laisse les gens pratiquer toutes sortes de passes-temps absurdes ou débiles. Laissons aux nomades le choix de leur différence. Accompagnons-le. D’autant que la poésie de ce mode de vie est poétique, offre un regard sur la vie différent, qui a une valeur propre, inspirante parfois. La diversité qu’il apporte sur nos vies est un regard troublant.

-

Ce qui n’a pas grand chose à voir avec les Roms, mais enfin, il est tard.

246. Le mardi 31 août 2010 à 03:22 par didier specq

La décision du tribunal administratif de Lille n’est pas une nouveauté puisqu’à plusieurs reprises, d’autres tribunaux, celui de Versailles notamment, n’avaient pas retenu le trouble à l’ordre public comme motif d’expulsion.

A Lille, d’ailleurs, l’avocat parisien de la préfecture du Nord (la préfecture de Lille n’a pas trouvé d’avocat lillois assez peu cher, LOL) a expliqué que le fait d’occuper illégalement un terrain privé était en lui-même un trouble à l’ordre public.

Le président lillois Moreau a expliqué, en commentant son délibéré, que ce n’était pas un trouble à l’ordre public suffisant, d’autant qu’aucun délit n’avait été invoqué. A Versailles, des délits (racolages actifs par exemple) avaient été évoqués mais, pour le juge administratif, ce n’était pas un trouble suffisant non plus, en tous cas pour motiver une expulsion.

La difficulté est ailleurs: l’opposition à l’expulsion ne peut s’effectuer que dans les 48 h et, bien sûr, les Roms (maîtrisant éventuellement mal le français) n’ont souvent pas le temps de trouver en 48 h et alors qu’ils sont en rétention les avocats performants qui s’occuperont de la procédure pour eux.

Pour cette évacuation d’un camp à Villeneuve d’Ascq, des associations avaient assisté à cette expulsion et ont pu faire le lien à temps entre les quatre Roms en question et des avocats comme Mes Antoine Berthe et Norbert Clément. Mais, tout ça, les lecteurs de la presse locale le savaient déjà…

247. Le mardi 31 août 2010 à 03:24 par Spipou

“Votre commentaire a été enregistré et sera publié après validation.”

Maître, votre machine à censurer fait ch… Me v’la obligé de rajouter un astérisque dans un mot. Je vais en mettre deux, pour plus de sûreté.

Nausica, NK et JMT ne sont que des beaufs buveurs de bière encartés au Front National, c’est évident, peut-être même partisans d’un célèbre moustachu, qui sait ? Ils sont probablement voté pour Sarkozy, la honte, alors que les taggueurs d’affiche avaient soigneusement orné les siennes de moustaches au bon endroit, pour bien avertir tout le monde (étonnant que 53% des électeurs aient pourtant voté pour lui ; 53% des français seraient-ils na*z*is ? Heureusement qu’on va défiler le 4 septembre pour bien leur expliquer qu’ils sont tous des vilains ; vilain = paysan, étymologiquement. J’ai l’impression que quasiment tout le monde ici, à part les 3 susnommés, prend les français, ainsi que les exploitants agricoles, pour des pèquenots)

NK ne peut pas être avocat, c’est bien évident… Qui pourrait-il défendre, à part la veuve et l’orphelin des policiers morts dans l’exercice de leurs fonctions, ainsi que Nausica, qui, Ô le vilain, fait un usage nuisible de sa propriété en tentant d’en tirer une richesse personnelle, plutôt que d’y construire des logements sociaux.

Ah, une autre perle savoureuse de l’article, catégorie lieux communs non vérifiés par les statistiques, qui m’avait passé sous le nez hier :

“Les causes premières de la délinquance, au-delà du mécanisme intime et personnel du passage à l’acte, qui fonde la personnalisation de la peine, sont la pauvreté (liée au chômage ou à la précarité de l’emploi ; un CDD est aussi rare dans une audience correctionnelle que la vérité dans la bouche d’Éric Besson), l’exclusion (qu’entraîne mécaniquement le fait d’être sans-papier, notamment), le faible niveau d’instruction (qui empêche d’accéder aux professions rémunératrices), outre le fait que la délinquance concerne surtout des populations jeunes (le premier enfant a un effet remarquable sur la récidive).”

Effectivement, je me suis laissé dire qu’Eric Woerth était un pauvre miséreux, exclus du monde du travail sans même un CDD, probablement sans-papiers (Woerth, ça fait pas bien français, ce nom-là), affligé d’un niveau d’instruction du cours préparatoire, âgé de moins de 25 ans et n’ayant pas encore eu son premier enfant… C’était aussi le cas de Joseph Patrick Kennedy, père de John Fitzgerald, qui, descendant de malheureux émigrants irlandais aux Etats-Unis, s’était établi comme bootleger avant de devenir homme d’affaires “honnête” et politicien respecté, sans doute après la naissance de ses premiers enfants.

Maître, quand on reproche à ses contradicteurs d’énoncer des poncifs, allant jusqu’à leur coller d’autor des points Godwin, on réfléchit un peu avant d’en énoncer un soi-même d’une telle énormité (et je souhaite rester poli, parce que franchement, ça mérite un autre qualificatif).

Le seul point intéressant dans votre phrase, et même digne d’une vraie réflexion de fond, est celui concernant le mystère du mécanisme intime et personnel du passage à l’acte, qui fonde la personnalisation de la peine. CA, je trouve ça intéressant, et ça mérite d’en discuter, d’échanger des connaissances sur le sujet, etc. Pour les Roms, même ceux qui n’ont pas vu Tony Gatliff ni lu Matéo Maximoff ni rencontré des Roms en chair et en os peuvent facilement se documenter sur Wikipédia. Pour un mécanisme psychique aussi complexe que celui du passage à l’acte criminel c’est plus difficile, et ça serait sympa que vous nous éclairiez de vos lumières.

248. Le mardi 31 août 2010 à 06:09 par Flavien

Je suis impatient de voir la renaissance des Carnets A et B…

Par mes études, j’ai eu le privilège de consulter des dizaines de liasses d’archives préfectorales, policières du XIXe siècle. C’était l’époque où l’étranger était surveillé, surtout si c’était un Allemand. S’il était socialiste, anarchiste, il pouvait être reconduit à la frontière.

Nous y revoilà donc…

Et j’attends de pied ferme la résurrection du schéma Bertillon.

Si le droit français rentre dans le XXe siècle avec la remise en cause de la garde à vue. Le gouvernement actuel ne cesse de regresser.
Bientôt, le retour de l’édit de Fontainebleau.

D’ailleurs, je confirme le commentaire 246. Lors de ma maîtrise d’histoire, j’ai utilisé les recensements mais aussi les déclarations de résidences (charmante formalité administrative de la fin du XIXe qui obligeait les étrangers à déclarer leur installation puis leur départ dans une commune).
Par contre, je n’ai pas fait de recherche après 1945, néanmoins, dans mes souvenirs de DEA. Je crois que les sources post 1945 donnaient des recensements d’étrangers par nationalité. Par contre, je pense que l’Etat ne va pas plus loin. C’est au chercheur (historien, sociologue ou autre) de travailler les chiffres.

249. Le mardi 31 août 2010 à 08:09 par claude

Maître, si étymologiquement, vous avez raison, en revanche, incontestablement, sur le plan des flux migratoires, les personnes expulsées sont d’origine soit roumaine, soit bulgare. C’est d’ailleurs vers ces pays qu’elles sont expulsées.
http://www.roumanie.com/Les-Roumain…

Il n’est nul besoin de rajouter le reproche de l’inculture à un Ministre. A la limite cela devient une circonstance atténuante.
Je ne suis pas alors certain que la remarque étymologique de votre préambule serve la cause que vous défendez. Vous voulez exprimer que ce n’est pas parce que certaines personnes présentées comme Roms par les journalistes ont attaqué une gendarmerie et exécuté un arbre qu’il faut stigmatiser tous ceux que les journalistes appellent les Roms.
Et vous vous êtes concentré sur ce qui provoque ce qui est ressenti comme une stigmatisation.
Il me semble bien que c’est là l’essentiel.
Maintenant je n’aimerais pas être Ministre de l’intérieur pour conduire une politique anti-délinquance . Est-ce que des Ministres comme Defferre, Joxe, Quilès et Chevènement ont fait mieux; est-ce que le candidat au poste au sein du PS ferait mieux ?
Ces questions sont d’importance, car le combat contre l’injustice serait de papier si l’on ne cernait pas la question dans ses fondements mêmes : quelle est la fin de la lutte contre la délinquance ?

250. Le mardi 31 août 2010 à 08:18 par claude

@240
“Si l’Europe n’était pas seulement un projet financier mais humaniste, ça se saurait !”
Que faites-vous de la Convention européenne des droits de l’homme de 1950 qui a précédé la naissance des Traités communautaires ?
Que faites-vous de la Charte des droits fondamentaux du traité de Lisbonne, qui place en textes, la jurisprudence de la CJCE ?

Ce que vous écrivez n’est pas nuancé.

251. Le mardi 31 août 2010 à 08:28 par noisette

@ Claude, en 251:
“Est-ce que des Ministres comme Defferre, Joxe, Quilès et Chevènement ont fait mieux (…?)”

Bonjour:
pouvez-vous citer des ministres qui ont fait pire ? (et selon quels actes ou critères ?)
(c’est une vraie question, pas une attaque)

merci

P.S: cependant, il me semble et je le soulève que votre approche, “qui a fait mieux ?”, relève de la politique du pire.

252. Le mardi 31 août 2010 à 08:31 par free-spirit

Bonjour,

à lire pour en apprendre beaucoup sur ce peuple de la liberté :
Tsiganes - Sur La Route Avec Les Rom Lovara Jan Yoors

Pour ceux qui veulent approfondir le sujet.

Cordialement
PS : merci à Eolas pour ce blog très bien fait.

253. Le mardi 31 août 2010 à 08:57 par noisette

@ Claude, encore, au sujet de la délinquance, et de sa fin.

Quand je vois que les décisions prises et actions menées par nos gouvernants consistent plus à créer de la délinquance, puis à l’écraser, qu’à s’attaquer à ses sources, je finis par me dire que cette délinquance leur est utile.
Désolé de ce pessimisme, mais la fin de la délinquance n’est à mon avis pas à leur programme, et subordonnée à un changement, que dis-je, une mutation, de leur mentalité.

254. Le mardi 31 août 2010 à 09:33 par Coupde fouet

@Claude (~ 252)
Bravo ! vous avez compris mon sens de la dérision…

255. Le mardi 31 août 2010 à 10:23 par Gastiflex

Visiblement les chiffres ont changé. Hier Brice Tout-luisant a annoncé 250% d’augmentation de la délinquance des Roumains, sur le plateau d’Audrey Pulvar.

256. Le mardi 31 août 2010 à 10:31 par Résident du Pouvoir d'Achat

@Gastiflex:
A quoi peut on attribuer cette augmantation de 250% de la délinquance en un an?
A l’arrivée d’un nouveau ministre de l’interieur, sur payé et sous capable, en France (BH a été nommé en 2009)?
@252
Que faites-vous de la Convention européenne des droits de l’homme de 1950 qui a précédé la naissance des Traités communautaires ?
Que faites-vous de la Charte des droits fondamentaux du traité de Lisbonne, qui place en textes, la jurisprudence de la CJCE ?
C’est en rouleaux ou en feuillets séparés?

257. Le mardi 31 août 2010 à 10:37 par COLLIN

Merci Maître pour cet excellent recadrage historique. Franco-allemand marié à une allemande de la régio de Hof en Franconie, née à 3 km de la Tchéquie, elle a des origines bohème. Nous habitons juste en face Strasbourg, en Ortenau. Nous sommes très sensibles aux discriminations de toutes sortes, au regard du passé de la Bundesrepublik et des cataclysmes dans lesquels s’était engouffré une partie de sa population de l’époque. On connait la suite!! Ici outre-Rhin une grande partie de la population de comprend pas la politique sécuritaire de la France, et si elle persiste, ça va très mal finir. Souhaitons que nos nombreux amis français comprennent dans quel totalitarisme ils se sont laissé bernés. Encore merci et nous serions très intéressés par d’autres infos concernant le peuple tzigane ou voyageurs. Cordialement

258. Le mardi 31 août 2010 à 10:38 par Olivier

Une citation du marquis de Sade à l’usage de Saint-Germain-des-Près : “Les plaisirs de la charité ne sont que les jouissances de l’orgueil.”

259. Le mardi 31 août 2010 à 10:46 par Muscardin

@ Spipou en 249.

Vous voulez démonter une approche statistique avec UN contre-exemple ? Quand vous parlez de niveau d’instruction du cours préparatoire, vous parlez de vos connaissances en maths ?

Et pour le : “”étonnant que 53% des électeurs aient pourtant voté pour lui ; 53% des français seraient-ils na*z*is ? “” Certes Non. Par contre que 53 % des français soient encore des gens suffisamment peureux des différences pour vouloir les éloigner le plus possible d’eux-même, ça j’en suis convaincu.

260. Le mardi 31 août 2010 à 10:47 par Seb

Bonjour,

j’ai appris beaucoup de chose grâce à votre billet donc merci. En revanche je m’interroge sur son objectif : est-il d’apporter une réponse à ce problème, de nous apporter des éléments de réflexion ou de “casser” le gouvernement? Je ne pense pas que la 1ère hypothèse soit la bonne (je ne vois pas de réponse possible) et je trouve que vous utilisiez vous-même les méthodes du gouvernement pour nous “enfumer” pour que la 2ème soit vraie (ou uniquement vraie). A mon sens, vous jouez également sur le fait que la distinction entre ces ethnies ou modes de vies soit mal comprise pour noyer le poisson.

Ce n’est pas une attaque gratuite car j’avoue ne pas avoir de position claire sur ce problème. La “déportation” va à l’encontre de la morale, mais je ne pense pas que la situation actuelle soit acceptable: précarité, violence, délinquance… Ces Roms sont-ils plus heureux en France dans des bidonvilles? Je ne sais pas et je ne sais pas quelles peuvent être les solutions à ce problème…

261. Le mardi 31 août 2010 à 10:55 par COLLIN

Pour ceux qui sont intéressés par le passé des roms, je vous invite à venir sur la frontière allemande à Heidelberg au musée Sinti et au camp du Struthof en Alsace (20 km de Strasbourg). Dans ces lieux de mémoire vous vous imprégnerez de l’ambiance de l’époque tristement célèbre

www.sintiundroma.de

www.struthof.fr

262. Le mardi 31 août 2010 à 11:10 par Manu

Merci Maître pour cet excellent billet.
Juste une remarque : n’y aurait-il pas une petite faute d’orthographe ici ? => “Ou du jeune des cités, soit dit en passant pour la prochaine fois ou on tapera sur eux” (le deuxième “ou” ne serait-il pas un “où” ?).
Bien à vous

263. Le mardi 31 août 2010 à 11:14 par étymon, mon beau péché

Tout à fait d’accord pour la magnifique défense des roms et autres gens du voyage. Par contre beaucoup plus dubitative quant aux étymologies avancées. J’ai enseigné la grammaire historique, et l’onomastique est une science qui ne se contente pas d’affirmations linéaires mais demande un exposé philologique raisonné s’appuyant sur des documents d’archives d’époque et une formation philologique sans faille (de la part de l’étymologiste…)
Un grand merci, de toute façon, pour l’éclairage juridique et la critique, ô combien justifiée!, de l’action gouvernementale.

264. Le mardi 31 août 2010 à 11:22 par Pomalo

N’est-il pas illégal, comme vient de le faire Brice Hortefeux de donner des statistiques sur la délinquance des Roumains, juste après avoir annoncé le faire pour les Roms, en plein débat sur cette ethnie, car je crois que le texte qui interdit l’accumulation de données ethniques interdit également de faire référence à l’ethnie de manière indirecte.

265. Le mardi 31 août 2010 à 11:27 par Berly

@ COLLIN en 263
Merci COLLIN pour l’invitation à visiter ces deux sites (www.sintiundroma.de et www.struthof.fr)
A mon tout de recommander vivement la visite de ces deux sites. Glaçant ! Cela épargne bien des commentaires.

266. Le mardi 31 août 2010 à 11:50 par Régis Hulot

Merci pour cet excellent (mais vous en avez l’habitude…) article qui éclaire une lanterne que je croyait pourtant allumée. Comme il est doux de se sentir un peu moins bête de temps en temps.

RH

267. Le mardi 31 août 2010 à 12:00 par Balladyna

“Soit dit en passant, le titre du billet est dangereux. On pourrait vous accuser de haïr votre propre pays, ou d’appeler à la haine de l’identité nationale française.
(par hipparkhos)
Cette Peur de tout, “peur de danger” des Français…!
Tout ce contre quoi il FAUT réagir et s’opposer sur ce monde, si on veut être humain, peut sembler “dangereux”. Et les lâches ne le font pas.
(Quant à “la haine de l’identité nationale française” - serait-elle bizarre…?)

268. Le mardi 31 août 2010 à 12:05 par kuk

@Muscardin (261) , Spipou (249)
Ne confondons pas votants, électeurs et Français, s’il vous plaît.

269. Le mardi 31 août 2010 à 12:32 par Bidi

Très enrichissant, merci pour ce billet. J’aimerais tant que les responsables de toute cette machination le lisent…

270. Le mardi 31 août 2010 à 13:02 par jugeotte

En effet, Kuk @269. Voilà une glissade verbale qui m’énerve au plus haut point. Elle est passée dans le langage si facilement que peu de gens la relèvent. C’est d’ailleurs à tour de phrases que les représentants de la majorité parlent, sans vergogne, de “la majorité des Français” qui ont voté pour le président actuel. Or, il ne s’agit que de 53% de ceux qui ont déposé un bulletin dans l’urne. Ce qui ne fait pas autant de Français, puisque tous les électeurs inscrits (restent encore les Français non inscrits) n’ont pas forcément voté. De plus, au deuxième tour -celui qui “installe” le chef de l’État-, certains votants sont d’abord dans l’élimination du candidat adverse. De nombreux votants n’ont pas “choisi” N.S, mais ont éliminé l’autre. Peut-être que les absentionnistes ont tort, (de plus les votes blancs ne sont pas comptés), mais la formule qui assimile le nombre de bulletins en faveur du gagnant de l’élection présidentielle en France, à l’issue du second tour, ne recoupe pas la proportion de Français qui lui donne quitus de son programme.
D’un point de vue strictement descriptif. Même chose avec une majorité d’une autre couleur bien sûr.

271. Le mardi 31 août 2010 à 13:10 par Lili

@N°260 Olivier

” Une citation du marquis de Sade à l’usage de Saint-Germain-des-Près : “Les plaisirs de la charité ne sont que les jouissances de l’orgueil.””

Oui. On a même dit ça à propos de Mère Thérésa.
C’est pas nouveau.
Qui?
Bah probablement des sadiques.
Des gens peu intéressants.
Et ce marquis, qui c’est?
Un cousin de celui de l’affaire Bettencourt?

272. Le mardi 31 août 2010 à 13:25 par Henri Dumay

Plusieurs points, les raccourcis sophistiques de Brice Hortefeux ne vous autorise pas a avoir les votres. Vous n’elevez pas le debat vous restez au meme niveau.
“
qu’une augmentation de 138% en un an de la délinquance roumaine. Personne ne fait le lien avec une autre donnée, qui indique que 13,65% des auteurs de ces vols seraient Roumains (sous-entendu : Roms). C’est-à-dire que 13,65% des délinquants sont responsables d’une augmentation de 138% des délits. Qui a dit que les Roms étaient des feignants ?
“
Les actes de délinquances perpetres par des personnes d’origines peuvent augmenter d’un % sans etre corrélés a d’autres statistiques.
Admettons qu’il a Paris un seul delinquant originaire du pays A,
Il va reprensente 0,0X % delinquant sevissant a Paris. Si en 2010 is se fait prendre pour 5 actes de delinquance alors qu’en 2009 il s’est fait prendre pour 1 seul, la deliquance commise par les (le ?) ressortissants du pays A augmente de 400%, La part dans la population delinquante ne change pas drastiquement, ni le nombre d’acte de delinquances. Par contre, cela peut effet servir a designer le ressortissant
Plutot que de faire des raccourcis sophistiques, demontez réellement les statistiques du gouvernment par des contres statistiques.
Il y a eu un changement important dans les possibilities migratoires des ressortissant de la Roumanie et de la Bulgarie, donc il est possible que la delinquance identifiee d’origine roumaine augmente de 138%, sans manipulation gouvernementale, le seul chiffre de 138% ne prouve pas la manipulation, c’est a vous de la prouver.
Les textes que vous mettez en hyperlien ne parle pas de criteres legaux mais de criteres moraux. Les traites europeens sur la libre circulation autorisent les etats a expulser les ressortissans d’autres pays de l’union europeenne si il ne disposent pas de moyens de subsistances legaux et s’il il representent une charges pour les systemes sociaux des pays en question.
De la meme maniere, un moratoire a ete decide pour le droit de travail pour les Bulgares et les Roumains apres leur adhesion en 2007.
Tout ceci est soumis a interpretation et c’est votre travail, avec vos collegues, de defendre les Roms qui s’opposeraient a leur expulsion.
En faisant des notes comme celle la vous ne faites pas avancer le debat, les gens qui vous approuvent, desapprouvaient deja la politique gouvernementale, les autre ne changeront vraisemblablemt pas d’opinions.
Il est regrettable que les autorites est decider de s‘“exciter” sur cette question apres un fait divers, alors que la situation est relativement ancienne, il y a bien une certaine manipulation mediatique.
Il est malheureusement traditionnel en France de faire appliquer la loi de maniere elastique. Ce qui donne des communications un peu ubuesque : “Grande nouvelle dorenavant j’ai donne des instructions pour que la loi soit appliquée” suivi de “C’est un scandale le gouvernement fait appliquer certaines lois, mais pas toutes”. Comme si l’executif n’avait toujours pas digeré la séparation des pouvoirs.

273. Le mardi 31 août 2010 à 13:56 par Major Dôme

@273
“demontez réellement les statistiques du gouvernment par des contres statistiques.”

Y a-t-il des contre statistiques? (j’ai cherché dans mon dictionnaire)

La musique militaire est elle de la musique?

Les “statistiques” gouvernementales obéissent-elles à une méthodologie crédible dans la collecte des données?

274. Le mardi 31 août 2010 à 13:59 par Spipou

@Muscardin

QUELLE approche STATISTIQUE ? C’est un lieu commun, c’est tout. Tout autant lieu commun que de dire que les immigrés sont responsables d’une grande partie de la criminalité.

Les seules études chiffrées que je connaisse sur le rapport entre criminalité et une certaine couche de la société sont celles de Michèle Tribalat (qui est de gauche, soit dit en passant) et de Nicolai Sennels. Mais qu’est-ce que je me suis fait incendier sous un autre article, pour les avoir citées. Elles ne sont pas valables, elles ne prouvent rien, etc…

Ce que je veux dire, c’est que quand on reproche à ses contradicteurs de recourir à des lieux communs, on évite d’en utiliser soi-même. Le tout en prenant les gens pour des prunes parce qu’on suppose a priori qu’ils sont incapables de faire la différence entre roumain, italien et sanskrit. Tout en enfonçant le clou avec les phrases “Mes lecteurs ayant suivi jusqu’ici ont déjà compris l’inanité de l’affirmation. Rom ne veut pas dire Roumain, et le ministre joue ici sur la ressemblance des termes, et l’inculture de son auditoire. Mes lecteurs sachant faire la différence entre un mot sanskrit et un mot latin, je ne m’attarderai pas sur ce stratagème grossier, qui ne trompera que qui veut être trompé.” Comme ça on est bien prévenu qu’on a intérêt à connaître l’étymologie du sanskrit si on ne veut pas être pris pour un c… par le Maître des Lieux.

53% des français ne sont pas na*z*is ? Encore heureux, et je suis bien aise de vous l’entendre dire ! Mais à lire ce blog, on croirait souvent que c’est le cas !

Les gens peureux des différences ? Qu’en savez-vous ? Sans doute que les français - et les autres - ont peur de pas mal de choses en ce moment ; n’ont-il pas des raisons, rien qu’à voir l’état de l’économie française et la montée en puissance de concurrents comme la Chine, l’Inde et le Brésil ? N’a-t-on pas le droit d’avoir peur ; peur de l’avenir, peur de son sort, peur pour ses enfants ? La peur est-elle un sentiment illégitime ? Je pense qu’elle peut être bonne conseillère, parfois.

@Jugeotte

Oui, c’est 53% des votants, et je sais que le vote blanc, que je pratique moi-même la plupart du temps, n’est pas reconnu. Mais il n’empêche que 53% ont voté pour Nicolas Sarkozy, et que vous auriez autant de mal que moi à dire pour qui les abstentionistes auraient voté si le vote était obligatoire comme en Belgique… Et pour qui auraient voté les enfants de 3 ans ? Pourquoi ne pas supprimer le vote, avec un raisonnement comme le votre ? Si une majorité de français ne voulaient pas de Sarkozy, ils n’avaient qu’à aller aux urnes et voter contre lui. D’ailleurs, je ne me souviens pas que le taux d’abstention ait été particulièrement élevé lors des élections présidentielles. Là où il a été catastrophique, c’est aux dernières régionales, ce qui ne m’a pas empêché de trouver dans ma boîte aux lettres un prospectus de la gauche criant victoire… Donc je vous retourne le compliment (je ne suis même pas allé au bureau de vote pour les régionales, ce qui n’est pas dans mes habitudes, et je suis incapable de vous dire pour qui j’aurait voté si l’idée m’en avait quand même pris).

Pour en venir aux Roms, Manush, Kalderash et Sinti, je serais curieux de savoir combien de commentateurs ici, avant de donner des leçons, en ont réellement fréquenté, accueilli chez eux quand ils en ont rencontré qui étaient dans le besoin, ou simplement pris la peine de se documenter en lisant l’un des nombreux auteurs ou en regardant les films des cinéastes cités ci-dessus. Les bons sentiments c’est facile, mais essayer de connaître réellement les gens, voire d’aider personnellement ceux qui en ont besoin, ça l’est beaucoup moins.

@Lili

Et qu’on ne me parle pas de Mère Thérésa, qui refusait les médicaments anti-douleurs dans ses MOUROIRS. Parce que tout ce qu’elle a été capable de créer en Inde, c’étaient des mouroirs. Et le gouvernement indou, bien que lui ayant accordé des funérailles nationales, a été souvent en conflit contre elle parce qu’elle militait contre la contraception. C’est beau les légendes, encore plus après leur mort !

@Henri Dumay

Merci d’essayer de remettre un peu de logique dans ce débat !

275. Le mardi 31 août 2010 à 14:00 par récap59

Brice Hortefeux a décidé de rappeler la Roumanie à ses responsabilités envers ses propres ressortissants.

C’est bien.

Mais je suis sûr qu’il peut faire mieux. Encore un petit effort et il remontera jusqu’à l’origine du problème.

Les Roms des pays de l’Est étaient tous d’honorables fonctionnaires parfaitement intégrés dans leurs sociétés jusqu’à la chute du communisme, il y a une vingtaine d’années.

Alors ils ont été massivement chassés de leurs logements, privés de leurs emplois et jetés sur les routes d’Europe sous les applaudissement des grands démocrates de l’Ouest.

276. Le mardi 31 août 2010 à 14:27 par 1bR

Euh, pour le Pape, c’est marrant comme on fait bien la lecture qu’on veut de ce qu’il a dit… Et c’est amusant comme aujourd’hui, les cuistres humanistes de gauche ont tendance à s’appuyer sur ses propos alors qu’il y a quelques mois encore ils ne se gênaient pas pour le vilipender suite à ses putatives déclarations sur la capote ou encore ses prétendues visées antisémites… Il me semble que le pape a rappelé qu’il faut savoir accueillir les diversité et si c’est une vérité, il a conscience aussi du fait que cela ne peut se faire de manière anarchique ! Il exhorte juste les autorités à ne pas sombrer dans des dérives racistes…
Quant aux expulsions, vous jugez tout cela illégal. C’est surprenant, des juges et une institution judiciaire entière semble penser différemment, alors si parfois j’admire votre finesse d’esprit, j’avoue que là, je suis un peu perdu…

277. Le mardi 31 août 2010 à 14:50 par Nemosus

@1bR
Quant aux expulsions, vous jugez tout cela illégal. C’est surprenant, des juges et une institution judiciaire entière semble penser différemment,
Pas tous les juges : http://www.lemonde.fr/societe/artic…

278. Le mardi 31 août 2010 à 14:51 par Spipou

@1bR

Oui, vous avez raison pour le Pape ! C’est marrant comme tout le monde devient d’accord avec lui quand ce qu’il dit paraît politiquement correct ! Heureusement qu’il y a quelques personnes comme vous sur ce blog pour relever les quelques “petites” contradications auxquelles personne ne pense.

279. Le mardi 31 août 2010 à 15:04 par cmvg

Cher Maître Eolas,

Je ne peux que vous remercier pour cet article, qui met les choses à leur place et qui pourra contribuer - je l’espère - à enlever les toiles d’araignée de la xénophobie anti-Rom.

280. Le mardi 31 août 2010 à 15:16 par Spipou

@Récap59

“Les Roms des pays de l’Est étaient tous d’honorables fonctionnaires parfaitement intégrés dans leurs sociétés jusqu’à la chute du communisme, il y a une vingtaine d’années.”

Ca je ne crois pas ! Fonctionnaires puisque tout le monde était fonctionnaire, peut-être, pour les opportunités de logement, probablement aussi, mais pour le reste… Mais vous devriez lire ce que dit Nem Baj au sujet de l’entretien de la tsiganophobie par les pouvoirs en place, c’est très éclairant.

Quant à ceux qui étaient et qui sont parfaitement intégrés, en Roumanie en particulier, ils faisaient et font tout pour cacher à leurs collègues qu’ils sont Roms.

281. Le mardi 31 août 2010 à 15:23 par Corto

Ils sont fous ces Roms, hein ?

ben oui,
mais comme dit mon informaticien,
c’est des ROM…

282. Le mardi 31 août 2010 à 16:09 par matiou

@ Henry Dumay 273:

Je suis relativement d’accord avec votre remarque mathématique qui corrige l’article initial, mais en désaccord certain avec votre interprétation qui semble valider la démarche gouvernementale.

Des chiffres statistiques présentés dans leur ensemble ont une valeur certaine, mais en extraire une donnée quelconque peut être très trompeur. Je ne vais parler que sur un plan mathématique, étant MDC en probas je pense être assez qualifié pour ne pas dire trop de bêtises sur le sujet.

Je vais faire _pour les besoins du raisonnement, mais je n’en pense pas moins_ l’hypothèse que les statistiques effectuées par la police et présentées par Brice Hortefeux ont été réalisées sans volonté de magnification.

Comme vous le soulignez à bon escient, il faut garder en tête qu’elles concernent des effectifs suffisamment peu nombreux (les vols à paris résolus par la police) pour que qqs personnes puissent être à l’origine d’une variance importante des données. Cette explication semble être d’autant plus probable si on en croit l’affirmation du préfet de police : “il arrive que la police interpelle dans la même journée deux ou trois fois les mêmes individus”.

Pour faire un parallèle certes un peu douteux, on pourrait s’intéresser aux statistiques concernant les gardes à vues pour affaires de corruption, ou encore les jugements pour injure raciale. Je suis prêt à parier que sur les derniers 18 mois l’augmentation des chiffres est spectaculaire pour des faits commis par des membres du gouvernement.
Ici c’est intuitivement évident que ces chiffres ne concernent qu’une ou deux personnes, et les pourcentages ne seraient que moins lisibles que la donnée de chiffres bruts.
Mais ce qui est important, c’est que des effectifs très petits correspondent à une très grande variance sur les pourcentages.
Ici on voit bien que c’est le cas : même si le préfet et le ministre parlent de chiffres différents (vols/actes de délinquance), le facteur 4 entre les proportions a tendance à rendre très probable la conjecture que la variance sous-jacente est très grande, et que ces statistiques ne sont en fait que l’effet des actions de qqs individus.

Si le nombre d’actions non corrélées augmente, la variance diminue (cf la preuve de la loi faible des grands nombres) et les chiffres sont plus fiables au sens où ils ont bien plus de chance de représenter une véritable tendance, dont les sources ne peuvent être imputées au libre arbitre de quelques individus.
Mais tout indique dans les chiffres avancés par le ministre que l’on n’est pas dans un tel cas. Trop peu d’acteurs, et leurs actions sont justement corrélées puisque le gouvernement semble avancer lui-même qu’il s’agit de vols opérés par des bandes organisées.

Dernière observation sur les chiffres, et uniquement sur eux : pourquoi donner une augmentation sur une période très peu académique de 18 mois?? Je n’en connais pas la raison. Mais s’il s’agit de trouver l’augmentation la plus drastique possible, c’est particulièrement malhonnête mathématiquement.
En suivant les cours de la bourse, si je m’autorise à noter le pourcentage d’augmentation le plus élevé entre un creux et un pic, je vais trouver des chiffres extrêmement élevés (propriété inhérente des marches aléatoires), et l’information qu’on peut en déduire mathématiquement n’est qu’une info sur la variance des pas. C’est je le reconnais, une habitude très courante quand le gouvernement présente des chiffres statistiques. Mais ça ne lui donne pas plus de valeur. Ce serait comme calculer un pourcentage d’augmentation du CAC depuis mars 2009 (amusant, ça correspond à une période de 18 mois) : + 25%, pour se féliciter de la “solidité” du marché. Mais ce serait un peu idiot, si on se rappelle de combien il avait chuté entre septembre 2007 et mars 2009.
Le chiffre de 25% peut paraître ridicule en comparaison des 138% qui nous intéressent, mais ici le volume est bien plus important et la variance forcément plus petite. Mais vous noterez que malgré ce volume important, l’augmentation de mars 2009 à janvier 2010 était quant à elle de près de 50%…
Pour revenir à des quantités plus comparables en terme de chiffres, en jouant suffisamment longtemps à la roulette, je vais finir par gagner plus de 30 parties sur 50 consécutives. J’aurais gagné 10 fois la mise engagée sur une partie, mais ça n’est vraiment pas une justification que j’ai un qcq intérêt à jouer à la roulette.

Pour finir à propos de l’interprétation simpliste : “si les chiffres sont si impressionnants, c’est que le problème est bien réél”, ce qui suit me semble être une statistique importante également :
“Aucun des Roms rapatriés de France vers la Roumanie la semaine dernière n’était fiché par la police française ou roumaine” - Vasile Blaga - ministre roumain de l’intérieur, 29/08.

Cette statistique là peut se passer de pourcentages, et souligne sans aucun doute que l’action gouvernementale n’est certainement pas justifiée par la donnée de statistiques plus que douteuses dans leur présentation.
Et ma foi, si par hasard ces dernières étaient manipulées ou mensongères, ce ne serait pas une première pour ce gouvernement.

283. Le mardi 31 août 2010 à 16:17 par récap59

Bonjour spipou (281) et Nem Baj (81)

“la situation générale des Roms de Roumanie est très complexe, notamment parce que le Conducator a joué sur une tsiganophobie largement répandue en… favorisant une partie de la communauté (notamment pour le logement dans les grandes villes)”

J’avais lu, mais cela ressemble vraiment trop aux accusations de ces citoyens français qui prétendent que les aides sociales ou les logements seraient réservés aux arabes en priorité.

C’est d’ailleurs ce que répète inlassablement la propagande du FN.

Or je sais que ce n’est pas vrai.

Mais si demain les arabes en France devaient subir le même sort que les roms en Roumanie, je suis sûr qu’on n’hésitera pas à soutenir qu’ils sont punis pour avoir été auparavant trop privilégiés.

Cela revient à accuser le prédécesseur d’être responsable des méfaits de son successeur.

284. Le mardi 31 août 2010 à 16:29 par villiv

FLASH INFO HORS SUJET (et hors mauvaise nouvelle du jour, qui est relayée partout et que je n’évoquerai que par un “RIP laurent!”)

je crois que les Cabinets d’avocats vont devoir réfléchir à leur nouvelle organisation concernant les stages…

en effet, on annonce la Fin des stages en entreprise hors cursus pédagogique à compter du 1er septembre 2010

285. Le mardi 31 août 2010 à 17:18 par MeD

Eolas,

Vous aussi, vous lisez le blog de P.-O.S. ?

286. Le mardi 31 août 2010 à 17:24 par sereatco

spipou, vous avez raison. Les électeurs de l’actuel Président ne sont pas des nazis. C’est tellement vrai que personne ne l’a jamais dit, personne ne l’a jamais écrit sur ce blog ou ailleurs.
Donc, croyez-moi, ce n’est pas la peine de le répéter sur tous les tons nous sommes bien tous d’accord…
Les électeurs de la personne en question sont de simples électeurs qui peuvent d’ailleurs changer d’avis d’une élection à l’autre.
La vie, quoi ?

287. Le mardi 31 août 2010 à 17:54 par Henri Dumay

Contre statitistique : statistique montrant que les donnes du gouvernement sont fausses, contrant celle du gouvernement.
Comme une contre propositision.
L’idee pour refuter le gouvernement il faut prouver que ses chiffres sont faux, manipulées ou irrelevants

Par example chiffre incoherent.
La delinquance d’origine roumaine augmente de 138%.D’un periode a l’autre.
Sur la periode : la delinquance globale a augmente de 2%.
La part de la delinquance d’origine Roumaine est passee de 10% a 12%
Mathematiquement cela n’est pas correcte, donc il y a une erreur.

Autre example, la statistique de base peut etre correcte mais a ete manipulee. Ue categorie augmente de 138%, certes mais cette categorie a ete modifie avant elle comprenait sulement les actes de types A, cette anne on lui ajoute lea actes B qui dorenavant ne sont plus reporte separemment, et on compare au chiffre a la seule categorie A.

288. Le mardi 31 août 2010 à 18:03 par Spipou

@Récap59

Vous savez tout, et vous savez donc que ce n’est pas vrai. Bravo.

Lisez un peu l’histoire de la Roumanie, bon sang, avant de dire que c’est pas vrai parce que ça vous plait pas. Et puis évitez un peu de vous contredire : il y a à peine trois heures, vous asséniez que tous les Roms de la Roumanie communiste étaient des fonctionnaires parfaitement intégrés, et à présent vous dites exactement le contraire. Et laissez un peu le FN où il est, ça n’a rien à voir.

Le fait est qu’il existe en Roumanie une tsiganophobie ancestrale, liée à l’histoire de ce pays et à l’esclavage des Roms (les robs) - haine existant dans les deux sens, d’ailleurs. Les seuls qui étaient à peu près bien tolérés par les roumains étaient les Lautari, indispensables pour l’animation musicale dans les fêtes et les mariages. Le conducator a effectivement joué amplement des antagonismes sous prétexte de protection des minorités. Ca s’appelle diviser pour régner. En Transylvanie, dont l’histoire est différente, c’est l’antagonisme entre hongrois et roumains qui a été habilement exploité. Cet antagonisme est d’ailleurs toujours très fort, car il est doublé d’une sourde revendication territoriale hongroise, plus ou moins entretenue officieusement par la Hongrie.

Ce double jeu du régime communiste n’a pas empêché Ceausescu, derrière la façade pro-tsigane, de stériliser discrètement de force les Romni qui avaient le malheur de mettre un pied à l’hôpital, pendant qu’il interdisait l’avortement et entretenait une politique nataliste démente pour concrétiser son rève de grande Roumanie. (Il existe d’ailleurs actuellement un parti ouvertement raciste, composé d’anciens du régime, qui s’appelle Romania Mare : Grande Roumanie)

Les dictateurs fous n’en sont pas à une contradiction près.

C’est dans les manuels du FN, ça ? Vous dites vraiment n’importe quoi.

289. Le mardi 31 août 2010 à 18:15 par Spipou

@Récap59

Toujours au sujet des minorités en Roumanie : il y avait aussi les Saxons (Allemands), qui ont pratiquement disparu du pays, pour une raison simple. Comme beaucoup, vu les conditions de vie du pays, voulaient émigrer en Allemagne de l’Ouest, qui en plus accordait automatiquement la nationalité allemande à qui pouvait prouver qu’il avait du sang allemand, Ceausescu avait trouvé le truc : 1 Saxon émigré en Allemagne de l’Ouest, tant de Deutsche Mark versés à la Roumanie par l’Allemagne, j’ai oublié le tarif exact. Ce commerce lucratif d’êtres humains a duré jusqu’au quasi-épuisement de la matière première.

C’était ça la Roumanie communiste. Alors avant de dire que ce que vous ignorez n’est pas vrai, commencez par vous documenter.

290. Le mardi 31 août 2010 à 18:22 par Trépignant de la Talonnette

@286
“”Contre statitistique : statistique montrant que les donnes du gouvernement sont fausses, contrant celle du gouvernement.
Comme une contre propositision.
L’idee pour refuter le gouvernement il faut prouver que ses chiffres sont faux, manipulées ou irrelevants””

********
Merci beaucoup pour cette définition, qui fait de vous l’égal du Littré.

La statistique commence par la collecte des données, je doute de la pertinence (relevance en omericoin cf http://www.linternaute.com/dictionn…) de chiffres passés dans un grapheur pour les asséner à des journalistes et collectés à la va comme je t’expulse : une collecte basée sur l’habillement, le choix de la surveillance de certaines stations de métro (au détriment de grosses escroqueries : se faire tirer un porte monnaye porte sur quelques dizaines/centaines d’euros ; une escroquerie à la CB est au bas mot 10 ou 100 fois + conséquente, comme un vrai cambriolage) , l’allure physique n’a aucune valeur, même si les chiffres étaient cohérents (et, si on rapproche deux sources, ils peuvent être légèrement incohérents).
Et, à partir du moment où on conteste la collecte des chiffres, il serait illogique de perdre du temps à regarder s’ils ont une cohérence interne dans des “chiffres” -qui ne sont pas synonymes de statistique.

291. Le mardi 31 août 2010 à 18:38 par prosperyoplaboum

Bel écrit Maître!

Cependant j’ai quelques questions:

1) comment un peuple nomade peut il avoir un nom avec une origine en sanskrit sachant que vous ne stipulez à aucun moment de flux vers l’inde/pakistan/etc? Petit problème d’anachronisme sémantique ?

2)S’il y a eu de telles migrations, pourquoi ne pas retourner là bas, la vie nomade y est bien plus facile pour eux, les bouddhistes étant non violent? Serait ce parce que les paniers en osier ne se vendent pas là bas? ou bien qu’il n’y a rien à voler? Pourquoi vouloir forcer un peuple de sédentaires à tolérer des nomades vivant hors du système? Devrions nous avoir autant de bonté pour les anarchistes de tout bords, sachant que leur histoire doit remonter bien avant la création des états?

3) Si l’amalgame est si clair à vos yeux, comment expliquez vous que ces gens vivent ds une telle précarité alors que la télévision nous montre un certain Florin, 54 ans, en transylvannie, au pied des carpates, qui se dit “roi des 7 millions de roms” avec une couronne en or d’1kg et les aston martin à 200 000e dont certains commentaires font référence? (voir l’article de bernard thomas ds le canard cette semaine, dont le maître n’a bien sur pas volé le titre du billet de ce blog)

ndlr: j’apprécie le comique de certains commentaires à chercher la petite bête concernant le prix des véhicules sus cités et l’hypothétique utilisation des yes card. S’ils sont si forts en informatique pour contourner le système, pourquoi encore faire la manche? autant braquer des banques des paradis fiscaux en émulant leurs numéros de comptes avec des yes card non?

Je n’approuve en rien l’attitude aberrante de ce gvt plus frontiste que jean marie, mais entendre des inepties pareilles que celles dites en commentaire fait plus de mal que de bien à votre bel écrit.

En attendant le retour du droit du coeur et que les mêmes membres de cette dite communauté viennent fracasser les caravanes de ceux qui ont sali l’image de leur si “belle” communauté plutôt que de se laisser salir par l’opprobre médiatique qui en a decoulé

Car charité bien ordonnée, commence par soi-même non?

ps: et en ce qui concerne les propos du pape, il se cachait ou le vatican pdt la seconde guerre messieurs les diplômés en histoire qui se la racontent bien comme il faut ici?

292. Le mardi 31 août 2010 à 18:47 par Grenouille de Benitier

”, il se cachait ou le vatican pdt la seconde guerre”
En Italie : même avec de vagues notions de géographie, et de très vagues notions de physique, on peut comprendre que, même en 70(0) ans, la colline du Vatican n’a pas bougé et qu’elle est restée visble…

293. Le mardi 31 août 2010 à 18:57 par jugeotte

Spipou, je me suis simplement efforcée de dire que l’équivalence 53% des votants = 53% des Français est un abus de langage, est une erreur de comptage. Ni plus ni moins. Vous pouvez me prêter des intentions, surtout celles de croire ce que je n’ai même pas dit, ou me faire passer pour naïve, voire stupide, je suis bien en-deçà de vos contorsions verbales, et je ne prétends pas pouvoir réagir à chaque commentaire. J’admire votre réactivité sans fin!!!

294. Le mardi 31 août 2010 à 19:50 par récap59

@ spipou (287)

“il y a à peine trois heures, vous asséniez que tous les Roms de la Roumanie communiste étaient des fonctionnaires parfaitement intégrés, et à présent vous dites exactement le contraire”

Le contraire ?

Pas du tout, le fait qu’ils aient eu des ennemis qui ont fini par prendre le pouvoir ne signifie pas qu’ils n’étaient pas intégrés dans la société.

De même que si les barbus font la loi dans les ghettos aujourd’hui, cela ne signifie pas que les filles ne pouvaient pas s’habiller comme elles voulaient jusque dans les années 1970.

Ni non plus qu’elles n’avaient pas déjà des ennemis qui attendaient leur heure.

D’un autre côté, je n’imaginais pas qu’on puisse être fonctionnaire, toucher un traitement suffisant pour loger dans un appartement en dur, et ne pas être parfaitement intégré dans la société : j’ai pêché par manque d’imagination.

Je savais que Ceaucescu était fou, mais pas qu’il poursuivait le rêve d’une grande Roumanie (impossible à réaliser sous le pacte de Varsovie qui imposait la paix entre ses membres) tout en divisant à dessein le peuple roumain.

Vous avez l’air de bien connaître l’histoire de la Roumanie, vous savez peut-être qui a jeté les roms sur les routes.

Des apparatchiks qui ont fait main basse sur les logements des roms ou les moyens de production et qu’on retrouverait aujourd’hui dans Romania Mare, par exemple ?

Et qui raconteraient aujourd’hui que les roms étaient scandaleusement privilégiés du temps de Ceaucescu, voire qu’ils le seraient encore de nos jours ?

sous 288

“Toujours au sujet des minorités en Roumanie : il y avait aussi les Saxons (Allemands), qui ont pratiquement disparu du pays, pour une raison simple. Comme beaucoup, vu les conditions de vie du pays, voulaient émigrer en Allemagne de l’Ouest, qui en plus accordait automatiquement la nationalité allemande à qui pouvait prouver qu’il avait du sang allemand, Ceausescu avait trouvé le truc : 1 Saxon émigré en Allemagne de l’Ouest, tant de Deutsche Mark versés à la Roumanie par l’Allemagne, j’ai oublié le tarif exact. Ce commerce lucratif d’êtres humains a duré jusqu’au quasi-épuisement de la matière première.

C’était ça la Roumanie communiste. Alors avant de dire que ce que vous ignorez n’est pas vrai, commencez par vous documenter”

Décidément, vous êtes très fort pour me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Qui vous a dit que j’ignorais cela, et quand aurais-je prétendu que ce n’était pas vrai ?

Je m’en souviens très bien figurez-vous, j’ai vécu en Allemagne dans les années 1980, j’ai eu des ami(e)s allemand(e)s d’origine roumaine.

Je me souviens très bien qu’il y avait avant la chute du mur des systèmes socio-démocrates en Allemagne et dans les pays d’Europe du Nord qui offrait aux plus pauvres de meilleures conditions de vie que les régimes communistes (mais ce n’était déjà plus le cas de l’Angleterre thatcherienne)

Et à l’époque je n’étais pas un partisan des régimes communistes.

Mais il a suffi qu’avec la chute du mur la peur du communisme s’évanouisse pour que les capitalistes montrent partout leur vrai visage, bien plus hideux que celui de Ceaucescu ou Honecker.

295. Le mardi 31 août 2010 à 21:06 par Nem baj

@récap59

Les programmes de “sédentarisation forcée” des Roms menés en Roumanie communiste se sont effectivement traduits par l’attribution de logements et de postes. Évidemment, il fallait être tsiganophobe pour, à la chute du communisme, leur en vouloir collectivement (et notamment les expulser de nombre d’immeubles) à cause de cela, compte tenu du désastre de la politique immobilière et de l’économie roumaines. C’est le pendant du Français qui en veut aux Gens du voyage parce que ses propres enfants n’ont pu s’inscrire dans une école publique (voir plus haut, JMT, 232). Ce pour quoi je rappelais la blague de la boucherie…

Comme le rappelle le passage d’Éolas concernant les Roms du Kosovo instrumentalisés par Belgrade puis boucs-émissaires de l’UCK, comme l’a signalé spipou, les démocraties populaires ne se sont effectivement pas privées de jouer avec les “antagonismes ethniques”, particulièrement lorsque leur économie était en perte de vitesse. Antisémitisme, tsiganophobie, minorités linguistiques… cela s’inscrivait dans une certaine continuité historique depuis la seconde moitié du XIXe siècle. L’actualité française semble d’ailleurs indiquer que ce n’est pas un privilège de ces régimes disparus, et une histoire de “communisme” ou de “capitalisme”.

Ici, en Hongrie, c’est la campagne des municipales. Le candidat du Jobbik à Miskolc a récemment proposé d’interner les délinquants Roms dans des structures à l’écart des villes, et de mettre en place un système de déchéance de nationalité les concernant. Pour illustrer ses propos, il a cité l’Italie, la Finlande, et… la France.

@spipou

“Les bons sentiments c’est facile, mais essayer de connaître réellement les gens, voire d’aider personnellement ceux qui en ont besoin, ça l’est beaucoup moins.”

Vous voulez dire que c’est puni d’un emprisonnement de cinq ans et d’une amende de 30 000 Euros ?

296. Le mardi 31 août 2010 à 21:28 par Spipou

@Récap59

Oui, c’est vrai, mais ce n’est pas du tout à ça que je pensais ! On n’y pense même pas, quand on s’investit vraiment pour aider quelqu’un.

C’est simplement que ça demande beaucoup de temps, beaucoup d’énergie, parfois de l’argent, de passer par des moments de découragement, voire de désespoir, et que parfois on ne voit ses efforts récompensés qu’au bout de plusieurs années. Ce sont des choses qu’on fait par amitié, d’autres le font peut-être par militantisme. Mais je doute que beaucoup des donneurs de leçons sur ce blog aient fait ce genre de chose.

297. Le mardi 31 août 2010 à 21:28 par Spipou

Pardon : @Nem Baj, pas @Récap59. Je suis un peu fatigué, ce soir.

Eolas:
Il n’y a pas que vous. Vous nous fatiguez tous.

298. Le mardi 31 août 2010 à 21:30 par orev

Concernant la question de savoir comment les administrations font pour savoir si les ressortissants roumains sont présents dans l’espace Schengen depuis plus ou moins de 90 jours, une amie roumaine vient de me confirmer que depuis janvier 2007, aucun tampon n’est apposé dans son passport lors de ses arrivées dans l’espace Schengen (ou de ses rentrées en Roumanie). Elle peut circuler comme toute citoyenne européenne, mais ne peut pas travailler sans permis de travail. Ca me rappelle ma situation en tant que francaise en Allemagne dans les années 90. A l’époque, un permis de séjour délivré sur présentation d’un contrat de travail était nécessaire. En cas de chômage, il fallait trouver du travail dans les trois mois, sinon, c’était coupure des allocations chômage et (théoriquement en tout cas) renvoi en France. A moins qu’un ressortissant roumain ait déjà travaillé en France où ait été “enregistré” - mais où? par qui? - je ne vois pas comment les 90 jours après lesquels une expulsion serait légale sont calculés. J’aimerais bien qu’on me l’explique.

299. Le mardi 31 août 2010 à 22:16 par Ju

Communiqué de 50 organisations : « face à la xénophobie et à la politique du pilori : liberté, égalité, fraternité »

Une avalanche de discours et d’annonces provocatrices s’est abattue depuis plusieurs jours sur notre pays. Jusqu’au plus haut niveau de l’Etat, on entend des propos qui étaient jusqu’à présent l’apanage de l’extrême droite. Le président de la République, lui-même, montre du doigt des communautés et des groupes sociaux entiers, stigmatise les Roms, les Gens du voyage, les étrangers, les Français qui ne sont pas « de souche », les parents d’enfants délinquants, etc. Ce faisant, il ne lutte en rien contre la délinquance, qui est répréhensible pour tout individu sans distinction de nationalité ou d’origine : il met délibérément en cause les principes qui fondent l’égalité républica ine, alors que déjà une crise sociale et économique d’une extrême gravité menace la cohésion de la société tout entière.

En quelques jours, les plus hautes autorités de l’Etat sont passées de l’exploitation des préjugés contre les Gens du voyage au lien, désormais proclamé, entre immigration et délinquance, puis à la remise en cause de la nationalité française dans des termes inédits depuis 1945. Ce qui est à l’œuvre dans cette démarche s’inscrit dans une logique de désintégration sociale porteuse de graves dangers.

Il ne s’agit plus du débat légitime en démocratie sur la manière d’assurer la sûreté républicaine, mais bien d’une volonté de désigner comme a priori dangereuses des millions de personnes à raison de leur origine ou de leur situation sociale. Quelle que soit la légitimité que confère l’élection, aucun responsable politique n’a reçu mandat de violer les principes les plus élémentaires sur lesquels la République s’est construite.

Parce que le seuil ainsi franchi nous inquiète pour l’avenir de tous, nous, organisations associatives, syndicales et politiques diverses mais qui avons en commun l’attachement aux principes fondamentaux de la République laïque, démocratique et sociale, rappelons avec force que l’article 1er de la Constitution « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion », et que toutes propositions qui méconnaîtraient cette règle fondatrice de la démocratie constituent une atteinte à la paix civile.

Nous n’accepterons sous aucun prétexte que le nécessaire respect de l’ordre public soit utilisé pour créer des distinctions entre les habitants de ce pays et désigner des boucs émissaires.

Nous appelons donc l’ensemble des citoyens de ce pays à manifester publiquement leur opposition aux stratégies de stigmatisation et de discrimination et aux logiques de « guerre » qui menacent le vivre ensemble. A cet effet, nous proposerons dans les prochains jours à la signature en ligne un « Appel citoyen » refusant toute politique de la peur ou de la haine. Et nous appelons à un grand rassemblement citoyen à l’occasion du 140e anniversaire de la République, le samedi 4 septembre Place de la République à Paris, à 14h00, et partout en France, pour dire ensemble notre attachement à la liberté, à l’égalité et à la fraternité qui sont et qui resteront notre bien c ommun.

Signataires : AC ! Agir ensemble contre le chômage, Les Alternatifs, Les amoureux au banc public, Association de défense des droits de l’Homme au Maroc (ASDHOM), Association France Palestine Solidarité (AFPS), Association des Marocains en France (AMF), Association nationale des Gens du voyage catholiques (ANGVC), Association républicaine des anciens combattants (ARAC), ATTAC, Autremonde, Cedetim, Confédération française démocratique du travail(CFDT), Confédération générale du travail (CGT), La Confédération Paysanne, La Cimade, Le Cran, Droit au logement (DA L), Emmaüs France, Europe Ecologie, Fédération pour une alternative sociale et écologique (Fase), Fédération des associations de solidarité avec les travailleurs immigrés (FASTI), Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale (FNARS), Fédération SUD Education, Fédération syndicale unitaire (FSU), Fédération des Tunisiens pour une citoyenneté des deux rives (FTCR), FNASAT-Gens du voyage, Fondation Copernic, France Terre d’Asile, Gauche unitaire, Groupe d’information et de soutien des immigrés (GISTI), Les Jeunes Verts, Ligue des droits de l’Homme (LDH), Ligue de l’enseignement, Marches européennes, Médecins du Monde, Le Mouvement de la Paix, Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP), le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), le Parti communiste français (PCF), le Parti de Gauche, le Parti socialiste (PS), Réseau d’alerte et d’intervention pour les droits de l’Homme (RAIDH), Réseau Education Sans Frontière (RESF), SNESUP-FSU, SOS Racisme, Syndicat des avocats de France (SAF),Syndicat de la magistrature (SM), Union syndicale Solidaires, Les Verts.

Contacts presse : vous pouvez contacter les services presse de chaque organisation signataire et pour la LDH : Virginie Peron 01 56 55 51 07 – virginie.peron@ldh-france.org

Evelyne Pommerat

centre de ressources Fnasat-gens du voyage

revue Etudes Tsiganes

59 rue de l’ourcq

75019 Paris

tel.01 40 35 12 17

documentation@fnasat.asso.fr

www.fnasat.asso.fr

www.etudestsiganes.asso.fr

http://www.memoires-tsiganes1939-19…

300. Le mercredi 1 septembre 2010 à 00:04 par cleamolette

cet article est prodigieusement bien écrit. Un vrai régal de lire et de s’instruire, quand le reste de ramassis de média ne relaient que l’information que le gouvernement leur donne. J’ai entendu sur le journal de france inter un journaliste dire à une personne de la communauté des gens du voyage “mais vous êtes donc des Roms!” et le gars lui répondre “Non! On est des gens du voyage, et on est français. Si toi, là, tu prends ta caravane et tu te mets à voyager avec sur les routes, tu es aussi un gens du voyage” (je transcris tel quel).
Bref, cet article est prodigieux (oui je me répète, mais, vraiment, j’insiste), et je fais tourner, ça fait du bien de savoir qu’il existe encore des gens instruits qui transmettent leur savoir au reste du monde (également instruit, hein, mais avec d’autres sujets de prédilection).
Merci, merci mille fois.

301. Le mercredi 1 septembre 2010 à 00:14 par yellowrose

@140. Le Dimanche 29 août 2010 à 15:06 par NK

Merci.

@288 Spipou

70 mille marks par tête de pipe.

302. Le mercredi 1 septembre 2010 à 00:56 par Solo

“Les causes premières de la délinquance, au-delà du mécanisme intime et personnel du passage à l’acte, qui fonde la personnalisation de la peine, sont la pauvreté (liée au chômage ou à la précarité de l’emploi ; un CDD est aussi rare dans une audience correctionnelle que la vérité dans la bouche d’Éric Besson), l’exclusion (qu’entraîne mécaniquement le fait d’être sans-papier, notamment), le faible niveau d’instruction (qui empêche d’accéder aux professions rémunératrices), outre le fait que la délinquance concerne surtout des populations jeunes (le premier enfant a un effet remarquable sur la récidive).

Vous avez remarqué ? Je ne viens pas de vous dresser un portrait du jeune versaillais. Plutôt celui du jeune Rom des terrains vagues. Ou du jeune des cités, soit dit en passant pour la prochaine fois ou on tapera sur eux. À vous de voir avec votre conscience si vous voulez y ajouter une composante génétique.

Parce qu’aucune statistique n’existe sur la délinquance des Roms. Aucune. Tout simplement parce que ce serait interdit : Rom est une origine ethnique, or la loi prohibe la constitution de fichier sur des bases ethniques ou raciales — suite à un précédent quelque peu fâcheux. “

Vous n’avez pas d’idée personnelle sur les problèmes que peuvent à l’occasion poser les Roms au lieu d’une régurgitation de connaissances toutes faites, de fadaises Ancelinienne, et de la preuve immodérée pour le Godwin en boucle (Vichy, Vichy, Nazis, vos hochets…) ?
Vous savez bien que les Roms sont une cible “facile”, qui respectent les décisions de justice, sans émeutes et qui même, négocient avec les autorités.

Article inutile, voyons la suite (la réinsertion possible d’un paon déconnecté de la réalité, délinquant d’habitude). Il est possible d’imaginer, mais cela devient un triste souvenir, la force que vos démonstrations pourraient avoir si elles n’étaient à ce point éloignées de l’époque.

303. Le mercredi 1 septembre 2010 à 01:03 par Shimrod

@ toto (#53) : ça vous pose un problème que l’exploitation de la misère soit punie par la loi? Ca vous pose un problème que des chefs de bandes qui obligent des enfants à mendier et à voler soient obligés de répondre de leurs actes?

Votre intervention est inquiétante. J’espère que vous avez la conscience tranquille et que vous dormez bien la nuit…

304. Le mercredi 1 septembre 2010 à 02:26 par Spipou

@Yellowrose

Merci beaucoup pour l’info. Je ne sais pas si on doit considérer ça comme cher payé ou pas… Pour un être humain.

305. Le mercredi 1 septembre 2010 à 09:06 par villiv

@ Eolas

Cher Maître, votre billet ACTE II n’est il pas déjà illustré, par avance, par ces jugements là ?? : Roms, le tribunal administratif de Lille annule sept arrêtés de reconduite

(je ne connaissais pas ce blog, mais j’ai pour l’actualité en cause, il semble bien informé avec l’interview de “l’avocat des 7 Roms” )

Ddans l’attente de vous lire (c’est plus qu’une formule de politesse ici, c’est un vrai message, et une vraie attente impatiente ! ;-) )

306. Le mercredi 1 septembre 2010 à 09:40 par bernadic

Que ceux qui veulent accueillir sur leur terrain des camps de nomades, Roumains ou autres, le fassent savoir sur cette liste et surtout qu’ils donnent les références cadastrales.

Les bonnes volontés sonnantes et trébuchantes sont également les bienvenues pour financer, par le moyen de fondations ou d’associations, la construction de logements pour les Roms et les sans-abris en général.

On demande tout à l’Etat mais l’Etat ne peut ni ne veut tout.

Alors puisque 50 % environ des Français sont, à ce qu’on dit, fort marris de l’inaction des pouvoirs publics en la matière, place à l’initiative privée et au regroupement des bonnes volontés.

Assez de discours, des actes.

Sortez enfin vos chéquiers, investissez-vous, mais ailleurs que sur des forums et dans des partis politiques.

Agissez, mais agissez-donc.

307. Le mercredi 1 septembre 2010 à 09:43 par J Jarreau

Bonjour,

entre 2 et 4% des Roms sont du voyage

pourriez-vous s’il vous plaît indiquer sur quelles sources se base cette estimation?

Merci,

J. Jarreau

308. Le mercredi 1 septembre 2010 à 09:49 par villiv

@bernadic #308

vous avez raison, et pour ma part, j’offre la possibilité à toute personne intéressée, pauvre ou pas, sdf ou pas, Rom ou pas, etc etc … d’utiliser les 0m² de ma propriété privée

hé oui, je crois bien n’avoir aucune propriété immobilière… attendez je réfléchis, non c’est bien ça, aucune… j’ai un véhicule, mais twingo donc assez peu de place… 30 m² de location aussi, mais pas le droit d’inviter du monde à demeure… argh, comment fais-je ?? ;-)

sans rire, je pense que nous comprendrons tous votre commentaire, mais agir en politique ou dans des associations etc etc, c’est déjà bien aussi je trouve…

a suivre en tout cas, pour ce type d’actions ou d’autres

309. Le mercredi 1 septembre 2010 à 09:52 par Résident du Pouvoir d'Achat

Il est de bon ton d’expliquer que, pour faire partie intégrante de la gauchosphère (les boules mises au bout d’un lasso pour attraper du corned beef argentin?), il faut mettre des Roms dans son jardin. en fait, je n’ai jamais été sollicité pour y installer des roms, ni pour y faire des travaux de maçonnerie (bcp de Roms sont travailleurs dans le bâtiment dans ma ville natale).
Par ailleurs, l’absence de belles âmes susceptibles de donner des résultats pour empêcher des expulsion hâtives (et coûteuses , beaucoup plus que 300 E$, qui représentent quelques billets de retour de Bucuresti à Paris) est contredite par les premiers résultats des avocats liilois ce week end.
Par ailleurs, point n’est besoin de sortir un carnet de chèques pour faire que même des ministres (spécialement les ejectables) et des chargées de frais de mission commencent à avoir des états d’âme.

310. Le mercredi 1 septembre 2010 à 11:27 par Maître Mô

Le Nouvel Obs’ est assez d’accord avec vous.

311. Le mercredi 1 septembre 2010 à 11:36 par récap59

Bonjour Nem baj (294)

“Les bons sentiments c’est facile, mais essayer de connaître réellement les gens, voire d’aider personnellement ceux qui en ont besoin, ça l’est beaucoup moins.”

Vous voulez dire que c’est puni d’un emprisonnement de cinq ans et d’une amende de 30 000 Euros ?

Non, seulement d’une amende de 3750 Euros.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

(dernier alinéa du II de l’article 9)

Bonjour bernadic (308)

« Que ceux qui veulent accueillir sur leur terrain des camps de nomades, Roumains ou autres, le fassent savoir sur cette liste et surtout qu’ils donnent les références cadastrales »

Pourquoi faire appel aux gadgé ?

Il y a toujours eu des patriarches, entrepreneurs et autres investisseurs dans la communauté rom comme dans toute communauté humaine.

Ils auraient réglé le problème tout seuls depuis bien longtemps s’ils avaient seulement le droit de faire ce qu’ils veulent sur les terrains dont ils sont déjà propriétaires.

D’ailleurs ils ne l’auraient même pas laissé s’installer, et de fait il n’existait pas avant l’instauration des normes d’urbanisme malthusiennes.

« Les bonnes volontés sonnantes et trébuchantes sont également les bienvenues pour financer, par le moyen de fondations ou d’associations, la construction de logements pour les Roms et les sans-abris en général.”

Inutile de déranger les bonnes volontés. Ne vous inquiétez pas, ce n’est pas un problème d’argent.

L’industrie du bâtiment serait enchantée de se voir autorisée à construire les quelques millions de logements qui manquent pour satisfaire les besoins, et elle trouvera les financements sans la moindre difficulté, car la rentabilité est assurée.

Il suffira qu’on abolisse les normes d’urbanisme malthusiennes pour que les investisseurs se précipitent, tant les besoins sont énormes, les français prouvant chaque mois à quel point ils sont prêts à se saigner aux quatre veines et à payer des loyers monstrueux simplement pour avoir un toit sur la tête.

Les chômeurs à embaucher pour faire le boulot ne manquent pas, on en a des millions.

On n’aura même pas besoin de déranger ceux qui ont la chance de percevoir l’indemnisation du chômage ou le RSA.

En embauchant seulement ceux qui n’ont droit à rien, les moins de 25 ans qui ne risquent pas par définition de refuser du travail parce qu’ils préféreraient rester à l’assistanat auquel ils n’ont jamais goûté, on aura déjà bien plus de main-d’œuvre que nécessaire.

Il ne faudra même pas deux ans à l’industrie pour résorber la pénurie, et les loyers auront été divisés au moins par deux en province (plus probablement par trois) et par trois à Paris (plus probablement par quatre).

Le revenu disponible des ménages sera spectaculairement augmenté. Par exemple, un jeune couple avec un reste à vivre mensuel de 100 Euros qui paie un loyer de 400 Euros pour un petit studio verra son revenu disponible tripler quand son loyer aura diminué de moitié.

La demande et donc l’embauche repartiront en flèche, ce qui fera augmenter les salaires et ainsi de suite.

Les vrais libéraux seront aux anges, puisqu’on aura jugulé les deux pires fléaux sociaux qui ravagent notre pays simplement en rétablissant le droit de propriété privée dans toute sa plénitude, sans dépenser un centime d’argent public !

Il restera bien quelques SDF, mais pas plus qu’il n’y en avait avant les normes d’urbanisme malthusiennes : quelques milliers d’originaux sympathiques pour qui la belle étoile est un authentique choix de vie.

Chiche ?

312. Le mercredi 1 septembre 2010 à 12:19 par Berliner

Bonjour Maître,

Merci pour toutes ces informations très enrichissantes. Je voudrais toutefois souligner que les Balkans ne se réduisent pas à l’ex-Yougoslavie comme vous l’indiquez. Ce terme regroupe tous les pays situés partiellement ou totalement au sud et à l’est du Danube et de son affluent ex-yougoslave, la Save. Cela nous donne, sur le plan géographique :
- L’Albanie
- La Bulgarie
- La Grèce
- L’ex-Yougoslavie à l’exception de la Slovénie
- La Turquie d’Europe

En général, pour des raisons historiques et culturelles, on y inclut fréquemment :
- La Roumanie
- La Slovénie

Bonne continuation

313. Le mercredi 1 septembre 2010 à 12:44 par marcel

“même des ministres (spécialement les ejectables) et des chargées de frais de mission commencent à avoir des états d’âme”

ils essaient peut-être de ne pas faire perdre trop de voix de droite situées un moins à l’extrême-droite

314. Le mercredi 1 septembre 2010 à 14:00 par Firejuggler

Maitre, est ce une tragédie en 5 actes?
J’ attend, avec impatience, le reste de la pièce.

315. Le mercredi 1 septembre 2010 à 14:17 par Emile

Maître,

Ce message concerne votre billet sur l’affaire Worth-Bettencourt.

Sauf erreur de ma part, l’appel de l’ordonnance de la présidente Prévost-Desprez ordonnant un supplément d’information a un effet suspensif. Par conséquent, elle ne devrait pas pouvoir procéder à des acte, dans le cadre de ce supplément, jusqu’à l’arrêt de la cour d’appel. Or, je lis dans Le Monde, qu’en vertu de ce supplément d’information, elle a fait procéder, sur commission rogatoire, à une perquisition chez Madame Bettancourt. Est-ce-possible ?

316. Le mercredi 1 septembre 2010 à 14:32 par Sac de Riz

@marcel en 315
ils essaient peut-être de ne pas faire perdre trop de voix de droite situées un moins à l’extrême-droite (Ils == des (sous)ministres se sentant précaires)

s?un moins?un peu moins?

J’ignore si le ramassage préscolaire (imaginez ce que ç’aurait donné avec des enfants inscrits en classe et des bonnes âmes revenues de vacances) des ROMs a conforté les gens d’extrême droite dans leurs idées (continuons de voter pour le FN : plus on vote, plus l’UMP suit et nous donne un vernis de respectabilité) ou si elle a détourné des voix du FN vers l’UMP….

@J jarreau en 309

pourriez-vous s’il vous plaît indiquer sur quelles sources se base cette estimation?

Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms d’il y a 5 minutes :
Il est difficile de définir avec précision des critères d’appartenance et le nombre exact des Rom car comme pour la plupart des minorités, les nombreuses unions mixtes avec des non-Rom, la sédentarisation (seulement 2% d’entre eux sont du voyage en Europe)
FYI : wikipedia est basée sur la qualité de ses recoupements; cependant, la version française est actuellement soumise à beaucoup de modifications, à une cadence infernale, rendant la lecture des historiques difficile sans aspirine.
Ces chiffres sont compatibles avec http://de.wikipedia.org/wiki/Roma#S… bien plus stable actuellement, en tenant compte que la tendance à la sédentarisation s’est accrue au 20 ième siècle (recencements des années 1890)….
et, en tenant compte des travailleurs saisonniers (vendanges) , l’estimation actuelle au niveau mondial des saisonniers et vrais nomades chez les Roms est de 5% Heute wird der Anteil der saisonweise oder dauerhaft migrierenden Roma an der weltweiten Roma-Gesamtpopulation auf maximal 5 % geschätzt.

317. Le mercredi 1 septembre 2010 à 16:00 par Nicolas BOUTTIER

318. Le mercredi 1 septembre 2010 à 16:31 par Liberté chérie d'entreprendre

Merci Maître d’avoir recadré les choses. Comme d’habitude, c’est clair et lumineux.

Je connais très bien les Roms pour être tous les jours en contact avec eux. Je peux vous attester de leur parfaite honnêteté et gentillesse.

Je suis un petit entrepreneur et je subis de plein fouet la concurrence internationale à cause de l’importation en France de produits agressivement compétitifs, identiques à ceux que je fabrique.

Si cette politique d’ouverture aux marchandises et aux capitaux ne devait plus être accompagnée d’une ouverture semblable à l’immigration, alors la France se tirerait une balle dans le pied.

Face à cette concurrence internationale et à des coûts légaux du travail en France prohibitifs, si nous n’avions pas des immigrés pour travailler dans nos entreprises à des conditions compétitives, nous mettrions la clef sous la porte.

Il faut espérer que le virage sécuritaire de Sarkozy ne soit que rhétorique et exclusivement électoraliste pour éviter une résurgence du FN. Je veux croire, en effet, que ce gouvernement comprend la réalité de la mondialisation, et continue dès lors ses politiques libérales d’ouverture au monde en matière économique et d’immigration. Car l’une ne va pas sans l’autre.

319. Le mercredi 1 septembre 2010 à 16:35 par Bryan La Havane

@ Nicolas BOUTTIER
Tenir de tels propos, ici, est tout bonnement scandaleux… ;-)

320. Le mercredi 1 septembre 2010 à 16:43 par coco

Merci pour la clarté de vos explications
Je ne comprend pas l’IRTF, comment peut t’elle s’appliquer à l’espace Shengen ? Y a t’il des accords autre que les retours Dublin ? Existe t’il des IRT Allemagne, IRT Hongrie etc … ? qui s’appliqueraient en France ?

321. Le mercredi 1 septembre 2010 à 16:52 par Bryan La Havane

@ coco (322)
A ma connaissance, la Roumanie ne fait pas partie de l’espace Schengen, si c’est cette question qui vous tracasse.

322. Le mercredi 1 septembre 2010 à 17:09 par récap59

@ bernadic (308)

J’ajouterai que mettre des moyens sur la table pour le logement sans toucher aux normes d’urbanisme malthusiennes qui interdisent d’en construire plus ne servira jamais à rien.

Que ce soit par le biais de fondations ou d’associations comme vous le proposez ou de toute autre manière, le résultat sera le même.

Comme le marché ne peut pas satisfaire la demande qui lui est adressée vu que cela lui est interdit par la règlementation sous la menace de la force publique, il ne peut réagir qu’en faisant monter les prix.

Les dons que que vous aurez réussi à collecter seront donc intégralement partagés entre le spéculateur, la banque, le notaire et le fisc.

L’industrie du bâtiment n’en recevra pas un centime, et vous ne réussirez à loger un sans-abri qu’à condition d’en faire un autre, comme le sapeur Camembert qui creuse un trou pour reboucher le précédent.

Quand on fait tourner la planche à billets pour acheter des richesses qui n’existent pas et ne peuvent pas être produites, on ne récolte que l’inflation.

323. Le mercredi 1 septembre 2010 à 17:22 par krzykawiak

Monsieur Eolas,
dans mon élan, j ai envoyer mon derniere message avant de l avoir terminé.Pour résumé,
votre blog et vos reflexions sur VOTRE justice, et non pas celle voulu par les concitoyens, est completement faussé et éloigné de la réalité.
Je pense que vous n avez plus le recul necessaire pour juger autrui. Disserter sur des textes de loi, vous savez faire, les critiques fusent mais vous êtes malheureusement déconnecté de la réalité. Vous n êtes pas le seul, combien de délinquants sont relachés par des juges laxistes; les forces de l ordre n ont plus l envie de risquer leurs vies pour rien. Retranché derriere votre interpretation personnelle des textes, vous avez peur d affronter la réalité.
J aimerai un peu plus de soutien de votre part lorsque la justice est bafoué par les délinquants, ou par le manque de courage de vos collègues.

Notre pays, au contraire d être soutenu par sa justice, est constamment rabaissé par des personnes comme vous. Apres, vous osez vous étonné de l ‘état de notre pauvre France.

324. Le mercredi 1 septembre 2010 à 17:48 par dhjapan

Cet article est aussi très bien : http://www.le-tigre.net/Racisme-et-amalgame.html

325. Le mercredi 1 septembre 2010 à 17:51 par seb

Comme d’habitude, excellent article…Qu’évidemment M. LEFEBVRE va immédiatement récusé, car comme nous le savons tous ici, vous êtes un “juge laxiste”, qui fait de “l’idéologie” en faisant passer ses “convictions gauchistes” devant le servir du pays !!!

Eventuellement - je sais j’en demande beaucoup - auriez vous le temps de nous faire un petit billet sur “l’accord mairie de Paris - M. CHIRAC - UMP”.

Je ne comprends pas bien, en quoi cet accord est légal.

-la Mairie de Paris utilise la procédure 2040 du Code Civil. Or, selon celle ci, il faut qu’un “différend” existe entre les partis. Je veux bien croire à son existence, s’agissant de M. CHIRAC…Mais pour ce qui est de l’UMP ?

-l’UMP a été créée en 2002. Comment pourrait elle être tenu civilement responsable de décisions prises à Paris, dans les années 80 ?

-En l’absence de culpabilité reconnue tant par l’UMP, que par M. CHIRAC, comment un “protocole d’indemnisation” pourrait il voir le jour…Sans porter atteinte à la présomption d’innocence ?

-les “payeurs” (contribuable, adhérent, militant) ne pourraient ils pas faire opposition à ce protocole, sachant qu’en l’absence de culpabilité de deux parties reconnues par ces dernières, “l’indemnisation” pourrait être perçu comme un “don” ? Un “don” fait à l’insu du plein gré des dites personnes…A l’endroit d’une Mairie socialiste…Par l’UMP ?!

326. Le mercredi 1 septembre 2010 à 18:31 par OX

@ Seb #327

FYI, Maître Eolas n’est pas juge, mais avocat.

327. Le mercredi 1 septembre 2010 à 18:49 par Spipou

@Eolas

“Il n’y a pas que vous. Vous nous fatiguez tous.”

Tous, non. Vous oui. Parce que je ne suis pas d’accord avec vous, c’est tout.

Eolas:
Tant il est vrai que vous êtes le premier à oser m’apporter la contradiction sur ce blog.

Non, ce n’est pas votre opinion qui me dérange (elle m’indiffère à un point quasiment insultant) mais que vous vous sentez obligé de l’étaler et de la répéter avec redondance sur 25 commentaires.

Vous lassez tout le monde. On essaie de vous le faire comprendre gentiment, mais ça ne rentre pas. Vous m’obligez à être plus explicite.

328. Le mercredi 1 septembre 2010 à 19:10 par mikaren

bonjour,

le site http://filsduvent.kazeo.com/

et sa bibliographie me semble aussi très intéressant.

Merci à vous tous qui prenez le temps d’argumenter et de partager des sources d’infos…

en particulier la vidéo du (111. Le Dimanche 29 août 2010 à 10:52 par Anne)

bonne journée

329. Le mercredi 1 septembre 2010 à 19:32 par Etudiante en droit

Je n’ai pas lu tous les commentaires donc je ne sais pas si ma question a déjà été posée mais plutôt que des expulsions ne s agit il pas d’ OQTF ???

330. Le mercredi 1 septembre 2010 à 22:00 par sunshyne972

Bon je ne ferai peut être pas avancer le débat mais je souhaite dire une chose (quoique…) :
“Après des siècles de bons et loyaux services c’est avec beaucoup d’émotion (mais avec un certain soulagement) que les français d’origine africaine “Blanche ou Noire “(subsaharienne, antillais et Maghreb, et c’est pas facile tout les jours…) et moi-même, sommes très fiers de passer officiellement le relais aux Roms comme responsables de tout les maux de la France. J’espère qu’il seront et resteront dignes de cet héritage prestigieux et conscient de ce lourd fardeau que nous leur laissons avec beaucoup d’empathie…

331. Le mercredi 1 septembre 2010 à 22:01 par Shimrod

@récap59 : c’est quoi les “normes d’urbanisme malthusiennes”? (ça a l’air d’être une obsession chez vous) Comment l’adjectif “malthusien” peut-il être appliqué à des normes d’urbanisme?

332. Le mercredi 1 septembre 2010 à 22:05 par sunshyne972

On passe d’une ethinie à l’autre , gare à vos fesses, qui seront les prochains ???

333. Le mercredi 1 septembre 2010 à 23:46 par bert31

Eolas vous nous donnez les clés de notre liberté vous êtes ce que la liberté d’expression a fait de meilleur et le jour ou vous serez emprisonné pour avoir dit la vérité nous serons des milliers à venir vous rendre ce que vous nous avez donné… LA LIBERTE
merci

334. Le jeudi 2 septembre 2010 à 02:44 par seb

A OX :

Je sais bien que M. EOLAS est avocat et non juge. Le seul truc, c’est que pour M. LEFEBVRE, tous les avocats sont de “droite” et tous les juges “de gauche”. Et par conséquent les premiers sont formidables, les deuxièmes des pourritures.

Dans une intervention TV où M. LEFEBVRE était questionné au sujet d’un des billets de Maitre Eolas, ce dernier a expliqué qu’il s’agissait d’un “juge laxiste, idéologue, et donneur de leçon”. C’est pourquoi j’ai utilisé le mot “juge”.

Quoi qu’il en soit, juge ou avocat, je serais infiniment reconnaissant à Maitre EOLAS s’il voulait bien nous éclairer en ce qui concerne le protocole d’indemnisation CHIRAC - Mairie de Paris - UMP.

Peut on payer une “indemnisation” quand on est pas reconnu coupable de quoi que ce soit ?

Dictionnaire juridique :

Dans son sens premier, l‘“indemnité” est une compensation financière destinée à réparer un dommage. “Indemnisation”, “dédommagement” et “réparation” sont synonymes. L’utilisation de ces mots se réfère à toutes sortes de règlements sans égard au type de dommage subi, qu’il soit corporel, moral, ou patrimonial, ni au fait que la somme puisse trouver sa cause dans une relation contractuelle, quasi-contractuelle ou statutaire, ou dans une situation délictuelle ou quasi-délictuelle. On parle en effet, d‘“indemnité d’assurance”, et dans le langage administratif comme aussi en droit du travail, le mot désigne un salaire accessoire qui n’est pas inclus dans le traitement, mais qui est versé en rémunération d’une sujétion de service ou en remboursement d’une dépense avancée par le salarié que l’employeur prend en charge (par exemple des frais de transport ou de repas).

La Cour de cassation a jugé que toute personne victime d’un dommage, quelle qu’en soit la nature, a droit d’en obtenir réparation de celui qui l’a causé par sa faute et que le droit à réparation du préjudice éprouvé par la victime avant son décès, étant né dans son patrimoine, ce droit se transmet à ses héritiers Lorsque l’action publique a été mise en mouvement par le ministère public et que la victime n’a pas renoncé à l’action civile, ses ayants droit sont recevables à agir devant la juridiction saisie (Cass. ass. plén., 9 mai 2008, n° 05-87. 379, Chambre criminelle 10 novembre 2009, pourvoi n°09-82028, BICC n°720 du 15 avril 2010 et Legifrance). Voir aussi : Ass. Plén., 9 mai 2008, pourvoi n° 05-87. 379, Bull. crim. 2008, Ass. plén., n°1 ; Ass. Plén., 9 mai 2008, pourvoi n° 06-85. 751, Bull. crim. 2008 ; Crim., 20 mai 2008, pourvoi n° 06-88. 261, Bull. crim. 2008, n° 123.

Sur le sujet de la validité de la clause limitative de réparation incluse dans une convention, seule est réputée non écrite celle qui contredit la portée de l’obligation essentielle souscrite par le débiteur. Tel n’est pas le cas lorsque la clause limitative ne vide pas de toute substance l’obligation essentielle de celle des parties à laquelle la clause bénéficie. Dans le cas où la faute lourde est opposée à la partie qui se prévaut de la clause de limitation de responsabilité, il est jugé que qu’elle ne peut résulter du seul manquement à une obligation contractuelle, fût-elle essentielle, mais doit se déduire de la gravité du comportement du débiteur (Chambre commerciale 29 juin 2010, pourvoi n°09-11841, LexisNexis et Legifrance).

En matière d’accidents de la circulation, la Cour de cassation a jugé que ” n’est pas tenu à indemnisation à l’égard de la victime le préposé conducteur d’un véhicule de son commettant impliqué dans un accident de la circulation qui agit dans les limites de la mission qui lui a été impartie”(2°chambre civile, 28 mai 2009, pourvoi : n°08-13310, Legifrance).

Consulter aussi la Loi n° 2002-1577 du 30 décembre 2002 relative à la responsabilité civile médicale sur le site de “Legifrance”.

Voir aussi : “Pretium doloris”, “Responsabilité”, “Dommage” et “Dommages-intérêts “, “Faute” et, “Inexcusable (faute)” et Amiante (Fonds d’indemnisation des victimes de l’-).

Je n’ai pas souvenir que la loi autorise une “victime” à recevoir comme “indemnité” des sommes d’un parti ou d’une personne physique…Qui ne sauraient pas reconnus juridiquement comme étant cause du “dommage” à réparer.

Dans ce cas, on est plus dans “l’indemnisation” mais dans le “don”. Or, si je veux bien accroitre que M. CHIRAC serait légalement autorisé à faire un don de plusieurs millions à la Mairie de Paris, au titre de son amour pour la Ville par ex…Je vois mal l’UMP justifié pareillement un versement d’envergure à la Mairie de Paris, actuellement socialiste.

Il me semble, par ailleurs, que dans l’éventualité d’un tel “don” au titre par ex de la “solidarité” envers M. CHIRAC…L’UMP ne pourrait agir sans le consentement du “Congrès” et pas seulement du “Conseil Politique” du parti…Qui est notamment composé de M. JUPPE ! Et…M. CHIRAC !

335. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:01 par Fooled

Le ministre de l’intérieur tient les français pour incapables de se documenter ou d’analyser son action.
Cette tentative de manipulation poursuit deux buts: reconquérir l’extrême droite et créer une diversion sur l’affaire Woerth.
Ces deux buts convergent vers un seul, la réélection de Nicolas Sarkozy, effectivement menacé par l’effritement de l’électorat d’une part, et par d’incroyables affaires d’autre part.
Pardonnez-moi de m’appesantir sur les affaires, mais on réalise aujourd’hui que nous sommes gouvernés par une bande d’intrigants sans scrupules et dont l’avidité n’a pas de limites. Woerth est le fusible numéro 1 de Nicolas Sarkozy, celui qui mène à l’argent, ce qui justifie le soutien jusqu’au-boutiste dont il a bénéficié. Quant au changement de la une des journaux, c’est cette incroyable sortie sur les Roms qui le produit.
Il faudra se souvenir au moment des mea-culpa et des nouvelles promesses, que nous aurons été gouvernés 5 ans par des voyous prêts à tout - y compris à saper la paix républicaine - pour prendre et garder le pouvoir et ses richesses.

336. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:21 par claude

Mais en face, est-ce mieux ?

tricherie pour devenir chef du PS

stigmatisation des enseignants de confession ju**ive dans les Lycées et expulsion de Ju**ifs de l’Education nationale

(cf http://www.lemonde.fr/societe/artic… )

organisation par le PS et Martine Aubry présidente de la communauté urbaine de Lille du déguerpissement d’un camp de Roms

http://www.lemonde.fr/politique/art…

Je vous dis qu’il faut regarder partout pour voir l’ensemble de ce qui doit être vu.
Tomber de Charybde en Scylla, non merci !
De futures victoires (?) électorales à la Pyrrhus, non merci !

337. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:33 par claude

Que prépare vraiment la Gauche quand on voit même Libération bloquer les commentaires sur ses articles:
http://www.liberation.fr/societe/01…
?

338. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:44 par v_atekor

@Eolas : Arf, visiblement Troll détector a tellement apprécié les Maldives qu’il y a élu domicile? Ou alors il fait grève pour cause de surcharge de travail? (@338, @339)

339. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:47 par Nain de Jardin

@339
il faut regarder partout pour voir l’ensemble de ce qui doit être vu.
Garanti issu de la bonne ville de Lapalisse

Effectivement, il y a un sinistre complot de la gauchosphère (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaucho… http://es.wikipedia.org/wiki/Bolead…) visant à obliger tous les gens à mettre des roms dans leur jardin, sous peine de devoir recompter (au détriment de l’esclavagiste du Poitou, comme c’était parti) tous les bulletins du congrès de Rheims.

340. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:48 par AGREGE

@331: oui il s’agit d’une OQTF, relevant de la catégorie des mesures d’éloignement (comme la reconduite à la frontière), mais les journalistes par paresse ignorante ou grégaire, reprenne le vocable expulsion.
Il faudrait que les journalistes y compris ceux du Monde suivent une formation juridique, et même les chroniqueurs judiciaires qui ne connaissent que la matière pénale.

341. Le jeudi 2 septembre 2010 à 09:59 par claude

@341
Un coup de matraque donné par la Gauche vous semble donc tolérable, pas quand il vient de Droite.
Il apparaît donc bien que vous faites de la politique politicienne au lieu de défendre véritablement les droits de l’homme .

342. Le jeudi 2 septembre 2010 à 10:15 par v_atekor

Nain de Jardin: don’t feed the troll

343. Le jeudi 2 septembre 2010 à 10:23 par claude

@344
Exprimer toutes les nuances de la vérité des attaques contre les droits de l ‘homme, c’est troller ?

344. Le jeudi 2 septembre 2010 à 10:47 par Cghevalier de Lapalisse, Baron de l'Enveloppe Kraft

“Il apparaît donc bien que vous faites de la politique politicienne au lieu de défendre véritablement les droits de l’homme”
Remerciez votre fournisseur d’éléments de langage.
Au fait, j’ai pris acte qu’égratigner Sainte Victime était de gôche (je vous laisse le soin d’ajouter rituellement bobo et bisounours, n’ayant pas été payé pour ça) ; je croyais qu’il s’agissait d’une urgence géropsychiatrique…

345. Le jeudi 2 septembre 2010 à 11:20 par Toupidek

Maître, dans l’attente de la suite de votre note (elle devient vraiment nécessaire !), permettez une question d’apprenti mékéskidi de base : s’agit-il d’expulsions collectives, ne sont-elles pas interdites ?

On a lu bien des choses sur les “173 roms expulsés”, “renvoi de 86 personnes jeudi”, “130 Roms ont été expulsés vendredi vers la Roumanie”, et ainsi de suite, je n’ai pas fait le total. Il s’agit, à n’en pas douter (lapalissade peut-être pas inutile) des habitants de “camps illégaux” vidés par les forces de l’ordre.

Ce rappel de l’aspect collectif de ces mesures, parce que j’ai vérifié l’existence d’une convention internationale, signée et ratifiée par la France, qui dit notamment que “Les expulsions collectives d’étrangers sont interdites”.

Il s’agit de l’article 4 du protocole n° 4 à la Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales, reconnaissant certains droits et libertés autres que ceux figurant déjà dans la Convention et dans le premier Protocole additionnel à la Convention.

Je l’avais relevé là :
http://toupidek.typepad.fr/a_propos…

Mais peut-être qu’il ne n’agit pas “vraiment” d’expulsions ? D’aucuns ne manqueront pas de souligner que les retours sont “volontaires” (pour bénéficier des 300 euros…), même si je me demande quelquefois si, pour 300 euros, je laisserais ma caravane et tous mes biens sous la surveillance des bienveillantes forces de l’ordre, ou plus simplement de mon voisin (que je retrouverai toutefois dans le même avion). En tout état de cause, on peut difficilement parler de retours volontaires lorsque la justice a déjà annulé certaines “reconduites à la frontière” de ces Roms (reconduites qui ne sont à l’évidence, c’est limpide, pas des expulsions). Bon, voilà que je mélange les titres I et II du livre V (mesures d’éloignement) du CESEDA. Quand je disais que la suite de votre note est urgente…

346. Le jeudi 2 septembre 2010 à 11:56 par Tête de Lard

@toupidek
même si je me demande quelquefois si, pour 300 euros, je laisserais ma caravane et tous mes biens sous la surveillance des bienveillantes forces de l’ordre,
Vous avez de la chance d’avoir une caravane, et en ceci, vous différez de la majorité des roms des pays de l’Est :
pour épargner aux forces de l’ordre le soin de les détruire (on doit pouvoir invoquer des raisons de salubrité publique, confortant l’opinion du gitan sale et voleur: ç’est télégénique) ils viennent en train (ah, les mystères de l’Orient Express) ou en navion, et construisent des abris de fortune ou (incl) squattent.
Quant aux retours volontaires, je pense que cette volonté sait être stimulée (parler de confier les enfants à la DASS doit marcher).
A noter que les Roms (-en assimilant abusivement aux roumains+bulgares : les escrocs roumains ou les fabricants de virus bulgares commettent davantage de délits, mais ne sont pas si nombreux et sont d’abord conduits … en prison, je suppose) représentent 30% des reconduites aux frontières, et sont parmi les moins chères de ces reconduites (plus dociles que des célibataires): pour montrer de beaux chiffres de reconduites (donnant raison de veauter FN: l’UMP se dévoue) , s’ils n’existaient pas, il faudrait les inventer .

347. Le jeudi 2 septembre 2010 à 13:02 par matiou

Un texte de Caroline Damiens (en deux parties) qui donne une belle perspective des événements récents :

<href = “http://lmsi.net/Sarkozy-les-medias-…“>

<href= “http://lmsi.net/Sarkozy-les-medias-…“>

348. Le jeudi 2 septembre 2010 à 13:45 par Impatient

à quand la suite, maître ? :)

349. Le jeudi 2 septembre 2010 à 15:24 par Beni

Suite à l’insistance de Jean-Michel Aphatie ce matin sur RTL, la présidente de la halde s’est enfin exprimée sur la question de l’expulsion des Roms. Admirez le raccourci :

”Donc, cette expulsion des Roms ne vous choque pas ?

L’application de la loi ne me choque pas ; et quand elle est faite, contrairement ou en violation des règles de droit national ou de droit européen, comme vous allez peut-être le citer, nous avons des juridictions qui annulent ces reconduites à la frontière. Et moi je suis rassurée parce que je sais que des décisions qui sont prises sont contrôlées par une justice indépendante et vous l’avez vu, ces derniers jours, la justice des tribunaux a rendu aussi des décisions d’annulation.”

Pour Madame BOUGRAB, l’action menée par le Gouvernement ces dernières semaines ne poe aucun problème car les TA annulent les reconduites à la frontières illégales… Sauf que la grande majorité des décisions illégales ne fait pas l’objet de recours. Ce qui est assez logique quand on n’a que 48h pour saisir le TA et qu’on ne parle souvent pas français. (Je me demande d’ailleurs si la CEDH s’est déjà prononcée sur ces délais de recours abherrants).

Alors non, on ne peut affirmer que “les décisions qui sont prises sont contrôlées par une juridiction indépendante”, c’est occulter toutes les décisions qui ne sont pas déférées aux tribunaux.

Mais celà, Madame BOUGRAB ne le sait certainement pas puisqu’elle n’est que… juge administratif (Maître des requêtes au Conseil d’Etat).

http://www.rtl.fr/fiche/5949847597/jeannette-bougrab-je-ne-suis-fan-ni-de-sardou-ni-du-quick-hallal.html

350. Le jeudi 2 septembre 2010 à 16:50 par Axelle

Je me permets simplement d’indiquer un lien vers la chronique de Franck Nouchi dans le Monde daté d’aujourd’hui et qui reprend cet article et vous cite Maître. Merci encore pour cet article très documenté qui nous éclaire tous.

http://www.lemonde.fr/idees/article…

351. Le jeudi 2 septembre 2010 à 16:54 par La Bete

Merci a vous, maitre pour cet exposé qui me rappelle que nous sommes plusieurs à penser que quelque chose ne tourne pas rond au pays des droits de l’homme.

Quand à donner ici mon avis, je vais m’en garder, car celui-ci gagnerait de trop nombreux points Godwin. Je n’ai pas la force d’un Nelson Mandela pardonnant à l’appartheid.

352. Le jeudi 2 septembre 2010 à 18:34 par Immonde

Merci à vous, La Bete, de vous être abstenue de nous sortir les (aujourd’hui très récurrentes) références aux années 30 et 40, ces références ne pouvant passer, en l’espèce et à mes yeux, que pour un hommage à votre pseudonyme.

353. Le jeudi 2 septembre 2010 à 19:14 par Toto l'Haricot

Merci pour ce billet instructif !

Néanmoins, une question me taraude : je vois beaucoup de personnes ( je ne sais plus du coup si il s’agit de roms ou non, de roumains, etc) sédentaires ou non je ne saurais en être certain, mais me semblant être d’une ethnie commune, venir en France, et ne faire que mendier !

J’ai déjà posé la question, ils me répondent qu’il n’y a pas de travail dans leur pays (je n’ai pas demandé lequel), mais dans ce cas, pourquoi ne pas en chercher en France ? Très souvent, toute la famille s’y met en même temps ( l’âge varie de 4 à 40 ans). Bref, je voulais savoir si il y a une “culture” de la débrouille, de la manche et du système D chez certaines minorités ? Ce qui dans ce cas ne m’étonnera pas trop que “l’exclusion attire l’exclusion”.

Je ne fais pas de politique, je (me) pose une question d’une réalité que je vois tous les jours ( J’ai vécu 25 ans en banlieue parisienne et vit aujourd’hui à Montpellier).

Merci d’avance ceux ou celles qui pourront m’éclairer.

354. Le jeudi 2 septembre 2010 à 19:27 par Nation Libre

@ 320

Ce sont des gens comme vous qui avec votre système capitaliste libéral mondialiste nous créent cette société abîmée où les Français, par millions au chômage, voient soit leurs usines délocalisées, soit leurs emplois pris sur place par des immigrés exploités obligés d’accepter des salaires indignes.

Petits ou gros patrons, vous pouvez fanfaronner, puisque vous avez avec vous la gauche bourgeoise qui méprise le peuple, et la CGT alliée au Medef, pour pétitionner en faveur de la fourniture constante de votre lumpen prolétariat préféré : les sans-papiers.

Il faut espérer que les peuples se soulèvent un jour contre ce système d’exploitation des hommes par une minorité jouant de toutes les ficelles de la mondialisation où immigration massive et dérégulation économique et financière ne sont que les deux facettes d’une même pièce.

355. Le jeudi 2 septembre 2010 à 20:30 par Nem baj

@toupidek (346)

“Mais peut-être qu’il ne n’agit pas “vraiment” d’expulsions ? D’aucuns ne manqueront pas de souligner que les retours sont “volontaires” (pour bénéficier des 300 euros…),”…

Contrairement à l’aide au retour volontaire, la proposition d’aide au retour humanitaire (Circulaire n° DPM/ACI3/2006/522 du 7 décembre 2006) n’est pas consécutive à une OQTF ou à un rejet de demande d’asile. Elle peut donc être proposée à des citoyens de l’UE en situation de séjour régulier et n’ayant commis aucun délit… et par ailleurs elle est gérée par l’ANAEM et les préfectures.

Comme le faisait remarquer un document du Sénat : “Budgétairement, il est plus économique d’éloigner volontairement ces étrangers que de les y forcer.” (Avis n° 104 fait au nom de la commission des lois, déposé le 20 novembre 2008 dans le cadre du projet de Loi de finances 2009). Par forcer, il faut comprendre les procédures administratives ordinaires, individuelles, motivées et susceptibles de recours - dont le coût varie entre 13 et 20 000 euros par personne effectivement reconduite, selon le périmètre retenu).

Difficile dès lors de considérer qu’il ne s’agisse pas d’une expulsion, même si elle est “low cost”, alors même que les attestations de demande d’ARH sont distribués en même temps que les OQTF. Difficile de considérer qu’elle ne soit pas “ciblée” ethniquement, sinon dans son texte, du moins dans son application (surtout depuis le relèvement de son montant) : le document déjà cité indiquait qu’au premier semestre 2008, plus de 90% de ses “bénéficiaires” étaient des citoyens Roumains et Bulgares et que l’augmentation substantielle de l’attribution de l’ARH était liée aux “démantèlement des camps de Roms”. Difficile enfin de considérer qu’elle ne soit pas proposée - le mot est faible - de manière collective aux personnes (selon de nombreux témoignages)…

356. Le jeudi 2 septembre 2010 à 21:22 par Toupidek

@Nem baj (356)
Merci.

357. Le vendredi 3 septembre 2010 à 00:20 par Jerome

Bravo, merci, continuez surtout !
Laissons M. le Ministre de l’Intérieur se présenter à la mairie de Vichy, et rions un peu en attendant la mort..

358. Le vendredi 3 septembre 2010 à 00:30 par yacine

Pour répondre à Nation presse et rebondir sur liberté d’entreprendre (@320) qui semblent n’être qu’une seule et même personne: C’est justement pour cela qu’il faut régulariser tous les sans papiers, ouvrir les frontières et sacraliser une fois pour toute la liberté de circulation et d’installation des travailleurs. Ainsi les sans papiers n’existeront plus, il n’y aura plus une main d’oeuvre sans droits sociaux, surexploitée et payée au lance pierre par une mafia d’entrepreneurs sans scrupules. Ce sont les lois restrictives, en particulier les lois Pasqua Debré et plus encore la loi Chevenement votée par la gauche au mépris des promesses électorales qui créent des sans papiers. Ne pas régulariser les sans papiers c’est les maintenir dans la clandestinité et les offrir à l’exploitation la plus éhontée, pour le plus grands profit de ceux qui raflent la plus value. Vous savez très bien qu’il est impossible d’empêcher les flux migratoires: l’économie française a besoin de main d’oeuvre, il y a des pans importants de l”économie française qui manquent de main d’oeuvre et il y a un vieillissement de la population. L’immigration est indispensable à l’économie française, l’existence de travailleurs en situation irrégulière n’a en revanche rien d’indispensable sinon pour les voyous dont j’ai parlé. En réalité c’est bien les profits de ces voyous que vous défendez avec vos lubies de contrôle et de restriction de l’immigration. Vous savez très bien que les flux migratoires sont de toutes façons inévitables, quelque soit les moyens mis en oeuvre (même entre la Corée du Nord et le monde ça circule quand même) On le voit avec N.Sarkozy, qui même en intensifiant encore les reconduites à la frontière ne diminue en rien le nombre de clandestins qui d’ailleurs continuent à venir ou à revenir.
J’ose espérer que votre ambition pour la France n’est d’ailleurs pas de faire pareil qu’en Corée du nord !

Que ce soit vous, que ce soit la droite gouvernementale ou que ce soit la gauche: votre dénominateur commun c’est que vous vous comportez comme des esclavagistes. La gauche avait promis de régulariser tous les sans papiers elle avait été élue par une majorité de français en 1997 avec ce programme qui devait consister en l’abrogation des lois Pasqua Debré, elle avait une majorité écrasante au parlement: eh bien elle ne l’a pas fait. En cela elle est directement responsable de la lepénisation des esprits à l’oeuvre depuis trop longtemps dans ce pays, avec les conséquences qu’on a vu en 2002.

359. Le vendredi 3 septembre 2010 à 01:19 par Liberté chérie d'entreprendre

@ Yacine (360)

Merci pour votre démonstration exemplaire.

Vous avez pris la peine d’aller au bout de ma démonstration : il faut une circulation absolument libre de tous les travailleurs pour accompagner la libre circulation des marchandises et des capitaux.

Alors, en effet, il n’y aura plus de clandestins (qui ne sont clandestins d’ailleurs que parce que les Autorités sont toujours trop longues à finalement les régulariser). N’en déplaise à Nation (356), nous bénéficierons alors d’une arrivée bienvenue d’immigrés dont la quantité et l’enthousiasme nous permettra de les faire travailler de façon compétitive, légalement, sans devoir subir ce terrorisme mental d’extrême-droite nous qualifiant de négriers.

Nous entrons dans un nouveau monde, ouvert, où les nations avec leurs frontières, telles qu’elles existaient encore au XXème siècle, sont appelées à disparaître sous l’influence du commerce mondial, de la finance, des émigrations, des moyens de transport fantastiques et des nouvelles technologies de l’information.

360. Le vendredi 3 septembre 2010 à 01:54 par yacine

@ Liberté chérie d’entreprendre 361 / NP

Ce n’est pas près d’arriver puisque les esclavagistes d’extrême droite, de droite et de gauche, veillent en parfait négriers au statut quo.

361. Le vendredi 3 septembre 2010 à 07:21 par noisette

Bonjour,

je viens de lire le mot “négrier” juste au dessus de ce commentaire.

Je ne suis pas opposé à son emploi dans son contexte, d’ailleurs.

Juste, je me questionne en me disant: tiens, personne pour s’offusquer et donner un point quelconque ?

Tout le monde n’est décidément pas défendu à la même hauteur …

362. Le vendredi 3 septembre 2010 à 09:06 par claude

A ceux qui créditent le PS d’une future grande oeuvre en matière de droits de l’homme:
“Le socialiste François Rebsamen justifie l’expulsion des Roms
Pour le sénateur-maire PS de Dijon, «l’occupation illégale de terrains publics ou privé n’est pas permise. Les maires ont raison de saisir la justice pour les expulser».
“il est du devoir d’un gouvernement de reconduire à la frontière” les illégaux.
“
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Méfions-nous des blancs-seings !
La véritable lutte pour les droits de l’homme exige un minimum de lucidité face aux partis politiques.

363. Le vendredi 3 septembre 2010 à 09:39 par claude

Quant à la Droite qui serait crapuleuse , via par exemple-type le comportement de M. Woerth concernant une légion d’honneur , il serait plus adéquat de donner un exemple plus probant. Voici un résumé de la procédure pour l’attribution de la Légion d’honneur :
» Qui doit faire la demande ? Contrairement aux idées reçues, “on ne demande pas” la Légion d’honneur, ni pour soi-même, ni pour un autre : on “propose” un dossier, insiste le secrétaire général de l’Ordre de la Légion d’honneur, Jacques Carrère

Des proches, collaborateurs ou collègues doivent signaler la situation exceptionnelle d’une personne auprès d’élus locaux, d’associations ou d’entreprises. Ce sont eux qui seront les plus à même de déposer un dossier de proposition au service des décorations de la préfecture (des formulaires peuvent généralement être téléchargés en ligne).

» Les 4 étapes de la sélection

1. Le premier “filtre” se situe à la préfecture : c’est le préfet qui sélectionne les dossiers recevables et les adresse aux ministères concernés par les activités du “candidat”.

2. Le ministre réalise ensuite son choix en fonction de la qualité des dossiers. Il ne doit toutefois pas excéder le nombre annuel de nominations qui lui a été attribué.

3. Il adresse alors ses propositions à la Grande Chancellerie, située au Palais de Salm à Paris. Les 16 membres du Conseil de l’Ordre et le Grand chancelier étudient les dossiers avant de transmettre leur sélection au Président de la République.
Les propositions qui sont transmises au Conseil de l’Ordre de la Légion d’Honneur comportent pour chacune d’elles un mémoire avec état-civil et récit détaillé des services rendus. Le Conseil s’assure de la conformité de la demande au Code de la Légion d’Honneur et s’assure que les enquêtes de moralité et d’honorabilité ont été faites.

4. C’est le Président, qui est aussi le Grand maître de l’ordre, qui donne l’accord définitif par décret.
“

On se rend bien compte que la suggestion initiale d’un ministre n’a aucun poids.

On dessert sa cause lorsque l’on utilise un argumentaire creux. Ce n’est pas bon pour la cause. A moins que l’on y soit indifférent.

364. Le vendredi 3 septembre 2010 à 10:04 par Bryan La Havane

Claude, sans préjuger de la pertinence de votre conclusion, pouvez vous nous dire quel est le lien entre la procédure d’attribution de la Légion d’Honneur et les très médiatiques procédures de reconduite à la frontière dont font l’objet nos chers amis roumains et bulgares ?

365. Le vendredi 3 septembre 2010 à 10:32 par Parascietamolle

@Yacine et Liberté chérie d’entreprendre

Finalement, le fond de la question est là. Mais je ne suis pas sûre que vous vous rendiez compte des implications planétaires de votre projet.

@Nem baj

Effectivement, c’est un point intéressant. Maître, à quand l’acte II ?

366. Le vendredi 3 septembre 2010 à 11:29 par Maître d'Autel

@Beni en 351
“Pour Madame BOUGRAB, l’action menée par le Gouvernement ces dernières semaines ne poe aucun problème car les TA annulent les reconduites à la frontières illégales…”

Imaginez qu’on vous vende une voiture avec des roues carrées… et qu’on vous dise que cette voiture est parfaitement viable, parce yaka lui acheter des roues rondes…
Quel serait l’avenir professionnel et financier du vendeur et des concepteurs de ce chef d’oeuvre?

367. Le vendredi 3 septembre 2010 à 11:42 par claude

@366
Je réponds à ceux qui estimant que la politique anti-rom est une manipulation pour faire oublier des affaires, indiquent la gravité des affaires (lire le faisceau de messages 70, 159, 171, 247, 337). On ne cite nommément que l’affaire Woerth.
Or affaire Woerth pas grave, donc affaires pas graves, donc pas de manipulation, donc politique éventuellement utile (1ère logique)
Ou alors on contribue à créer un contre-feu au discours anti-Rom en ramenant tout aux affaires. (2e logique)
Ou alors alors que ces affaires sont invoquées pour démontrer le caractère méchant de ceux qui conçoivent la politique anti-Roms, le fait de citer celle qui n’en est pas une finit par faire disparaître le caractère méchant des concepturs de la politique d’expulsions des Roms (3ième logique).
3 vecteurs pour discréditer la thèse selon laquelle la politique anti-Roms est un mal à rejeter.

368. Le vendredi 3 septembre 2010 à 11:49 par Nain de Jardin

Quand en sera-t-on à la 666 ième “logique “, niant la méthode consistant à admirer les efficaces efforts de notre cher et sur payé gouvernement les uns après les autres, et noyant le poisson dans un grand tout générant de la confusion…
La confusion et la phraseologie pompeuses vont elles être le dernier moyen “logique” de lutte contre la gauchosphère (http://en.wikipedia.org/wiki/File:L…)

369. Le vendredi 3 septembre 2010 à 11:56 par ange

Dieu a envoyer son fils . Il fut jugé a mort, Il réssucita. les Roms sont jugés a mort, dieu les sauveras , et vous serez juger comme vous lavez fait! la france et votre pays. mais pas le paradis. il est réserver à l’amour de dieu

370. Le vendredi 3 septembre 2010 à 11:59 par Agnès Maillard

En dehors d’être les principales victimes de la violence qui s’exerce à leur égard, les Roms souffrent aussi d’un manque d’accès aux soins indigne d’un pays développé (à mettre en relation avec les restrictions visant encore et toujours l’AME) et d’une espérance de vie réduite qui en font bien un sous-peuple dans notre pays, c’est à dire une catégorie de sous-citoyens qui vivent chez nous comme dans le tiers-monde.

371. Le vendredi 3 septembre 2010 à 12:54 par idnca

En France on donne la Legion d’honneur a d’obscurs fiscalistes bien vu au parti majoritaire, un jour peut-etre on la donnera a Me Eolas pour les services civiques rendus sur ce blog, a l’image de ce billet: un ode a l’intelligence dans notre concert quotidien de mediocrite democratique et mediatique.
Me Eolas est un peu comme Josiah Bartlet dans WestWing: celui qui nous demande de prendre la peine d’ouvir un livre pour y trouver le sens d’un mot complexe plutot que de refuser de l’utiliser sous pretexte que les gens ordinaires risqueraient de ne pas le comprendre.

372. Le vendredi 3 septembre 2010 à 13:23 par toto

En complément Agnès Maillard (post 371), à propos des étrangers sans-papiers qui nous pompent nos allocations :

Le difficile accès aux soins pour les sans-papiers

Selon le rapport 2009 de l’ONG Médecins du monde sur l’accès aux soins des plus démunis, les étrangers sont tout particulièrement en difficulté pour accéder à leurs droits, notamment à l’AME. “89 % des étrangers qui pourraient relever de l’AME n’ont pas de droits ouverts” relève le rapport.

Source : http://www.vedura.fr/actualite/6726…

373. Le vendredi 3 septembre 2010 à 13:31 par Spike

cher Ange 370,
Savez vous que c’est illicite ce que vous êtes en train de fumer?

374. Le vendredi 3 septembre 2010 à 14:36 par Simone

@ Claude (368)
Ceux qui pensent que les évènements qui touchent actuellement la “communauté Rom” sont un contre-feu aux “affaires”, ou plutôt à l’affaire Woerth, font très certainement partie de cette moitié de l’Humanité bien connue pour être incapable de faire deux choses à la fois.
Désolée pour ce petit moment de misandrie.

375. Le vendredi 3 septembre 2010 à 14:59 par baralis

@simone: au moins 50% d’entre eux, en tout cas.

376. Le vendredi 3 septembre 2010 à 15:04 par Boris

“Et si demain, il vous prenait la fantaisie de vivre une vie nomade, vous deviendriez aussitôt Gens du Voyage, sans pour autant devenir Rom (sauf aux yeux des lecteurs du Figaro)” :

Lecteur de plusieurs journaux, dont le Figaro (que je ne trouve pas le moins mauvais), je suis absolument scandalisé par cette parenthèse qui ne semble même pas humoristique. Pour un post qui se veut contre la discrimination arbitraire, un tel parti-pris vous discrédite à mes yeux.

377. Le vendredi 3 septembre 2010 à 15:28 par Jérémie

Super article. Je vous conseille vivement aussi 2 lectures complémentaires :

1) Un dossier “Rroms” paru dans le magazine Le Tigre http://www.le-tigre.net/Numero-28.h…
(Ce magazine avait fait parler de lui avec la sortie du “portrait Google”. Abonnez-vous, il est top)
par ailleurs, Maître, je trouve que le ton de votre article ressemble étrangement à certains articles du Tigre. Et je me demande s’il ne serait pas impossible que vous y contribuassiez de manière anonyme.

2) L’analyse de l’origine des “statistiques Rroms” par Laurent Mucchielli
http://www.laurent-mucchielli.org/
Laurent fait partie du Groupe CLARIS, qui analyse des chiffres des média sur la déliquance. http://blog.claris.com

378. Le vendredi 3 septembre 2010 à 15:32 par Le_Pompiste

Evidemment, notre bon maître ne peut ignorer le Scandaleux Laxisme Des Juges qui libèrent les dangereux criminels arrêtés par les Forces de l’Ordre Au Péril de Leur Vies.
Je ne doute pas qu’il ait sur la question un avis intéressant. Mais je crains que le temps ne lui manque pour nous éclairer sur l’avalanche actuelle de sujets potentiels pour ses billets.

379. Le vendredi 3 septembre 2010 à 15:43 par Presque-perstives

Il y a des gens qui ont des doutes magnfiques. Pour aller dans la démarche de Jérémie, le papier d’un historien :
http://tempspresents.wordpress.com/…
Où l’on découvre qu’effectivement l’histoire des roms en France est une histoire de répression juridique servant des principes politiques. Alors certains peuvent s’aveugler et dire que ça n’a pas de rapport avec l’actualité, mais sur cinq siècles…

380. Le vendredi 3 septembre 2010 à 16:13 par Beni

@ Maître d’Autel (367) :

Je pense que nous sommes d’accord sur le sublime de ce raisonnement.

381. Le vendredi 3 septembre 2010 à 16:24 par Het Masteen

Teaser du prochain billet:

Il me semble impossible que la directive du 29 avril 2004 intitulée 2004/38/CE n’aie pas été supervisée dans sa genèse par le ministre de l’Intérieur de l’époque: Monsieur Nicolas Sarkozy. Outre le long processus d’adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie, pendant lequel la question Rom a été maintes fois évoquées par le commissaire à l’élargissement (comme le furent celle des minorités russes dans les pays baltes); je trouve consternant que notre gouvernement feigne de le découvrir aujourd’hui le problème sur le mode de la surprise indignée.

Dans cette affaire, nos dirigeants politiques ont démontré (une fois de plus) leur incapacité à traiter à temps des problèmes aujourd’hui inévitables (et aux conséquences insupportables) jugeant sans doute à l’époque qu’il était plus confortable, de laisser cette question au Conseil de l’Europe et au conseil des ministres. Ce qui a été fait.

382. Le vendredi 3 septembre 2010 à 16:50 par Bouilloirt

Je ne comprends pas pourquoi on renvoie dans leur pays des gens qui n’ont rien fait : ce ne sont pas eux qui attaqué une gendarmerie.

383. Le vendredi 3 septembre 2010 à 16:50 par Lonewolf

Magnifique billet ! Merci. J’aimerais qu’on s’interroge sur un point :

se diriger vers la frontière pour quitter le territoire français, avec un billet devant et un CRS derrière, est-ce que cela correspond à la définition légale d’un départ volontaire ?

384. Le vendredi 3 septembre 2010 à 17:08 par mikaren

un exemple de terrain :

http://www.terra-economica.info/A-N…

Interview - A Nantes, des associations mènent une expérience unique en France pour loger plusieurs dizaines de familles roms. Y… A…, responsable d’« Une famille un toit 44 », explique l’intérêt de cette initiative, sans angélisme ni tabou.

385. Le vendredi 3 septembre 2010 à 17:31 par Peau de Vache

@lonewolf:
un ministre|Résident de l’Arret Public se rendant à l’étranger sous protection policière le fait il sous la contrainte? Voyage-t-il sans billet(s)?
Y a-t-il une définition légale de la volonté?

386. Le vendredi 3 septembre 2010 à 17:55 par Richard Huitelec

Parfois la bande dessinée nous en apprend beaucoup sur nous-mêmes, relisons tous Tintin:

“C’est bien notre chance ! Pour une fois que nous tenions des coupables, il faut qu’ils s’arrangent pour être innocent !…” - Les Bijoux de la Castafiore, Hergé, éd. Casterman, coll. Tintin, 1963, t. 21, p. 60

Pour les amateurs
http://www.franceculture.com/emissi…

387. Le vendredi 3 septembre 2010 à 18:06 par Thomas

@377: (sur la petite plaisanterie sur Le Figaro)
Je comprends que ça vous agace mais il est dommage d’y voir plus qu’une boutade…

388. Le vendredi 3 septembre 2010 à 19:10 par lapocompris

J’ai juste une petite remarque à propos des Roms français, ceux qui sont français depuis plusieurs générations, mais qui n’ont pas adopté les traditions de ce pays. Lorsqu’ils estiment être victimes d’une injustice, au lieu d’aller bloquer une autoroute voire Paris un week-end de grand départ comme feraient les Français de souche, ils vont saccager une ville sans défense comme des Huns ou démonter une gendarmerie comme des Corses (qui ne se considèrent pas français)

389. Le vendredi 3 septembre 2010 à 19:16 par Le_Pompiste

…il ne me semble pas exclu qu’une manifestation bloquante de “gens du voyage” serait dégagée avec d’autres moyens qu’une manifestation d’agriculteurs…

390. Le vendredi 3 septembre 2010 à 19:23 par Le_Pompiste

…on va toujours trop vite sur INTERNET. J’aurais dû écrire “ils l’ont fait il y a moins d’un mois à Bordeaux”.

391. Le vendredi 3 septembre 2010 à 21:41 par jeromec

“Derrière la politique-spectacle, des enfants roms victimes d’exploitation”
LEMONDE | 02.09.10

http://www.lemonde.fr/idees/article…

392. Le vendredi 3 septembre 2010 à 22:01 par rocardo

Et les deux crap…,zut,ord…,crotte,sal…damned,victimes(ça y est!) truffées de plomb par René Galinier,sont-elles roms,gitanes,manouches?

393. Le vendredi 3 septembre 2010 à 22:35 par didier specq

Vos généralisations sur les libertés d’immigration et d’installation totales me font penser que vous, personnellement, vous travaillez dans un secteur protégé. Je me trompe?

394. Le vendredi 3 septembre 2010 à 23:18 par didier specq

@Yacine

Vos généralisations sur les libertés d’immigration et d’installation totales me font penser que vous, personnellement, vous travaillez dans un secteur protégé. Je me trompe?

395. Le samedi 4 septembre 2010 à 02:27 par yacine

@ 395 Didier specq

Moi ça ne me dérangerait pas qu’un étranger me passe devant à l’embauche s’il est plus performant, plus compétent, plus compétitif et productif que moi, bref s’il est meilleur que moi, je trouverai ça normal.

En France vu l’ampleur des discriminations qui existent sur le marché du travail vous pouvez être sûr qu’un étranger qui a un travail intéressant c’est de toutes façons tout simplement parce qu’il était le meilleur. Sinon, les étrangers font des boulots que les français ne veulent pas faire… des boulots souvent ingrats qui présentent une certaine pénibilité ou qui se heurtent à la crise des vocations.

C’est une question de méritocratie, en France les privilèges ont été abolis, la préférence nationale est une aberration qui rappelle un peu le temps où il suffisait de naître et d’être plus ou moins le fils de son père pour aspirer à telle ou telle charge et jouir de telle fonction et de tel privilège lié à la naissance. L’intérêt de la société c’est au contraire que ce soit les plus performants, les plus aptes qui aient la priorité, et qui soient recrutés “sans autres distinctions que le talent et la vertu” et non pas ceux qui sont nés quelque part ou qui ont une filiation qui remonte aux gaulois ou à des ancêtres qui ont une particule. Au lieu d’aboyer contre les étrangers, j’en connais qui feraient mieux de se former ou de moins faire la fine bouche sur le marché du travail, cela serait infiniment plus profitable à leur pays que de voter pour le FHaine.

Vous noterez que la préférence nationale si chère au FHaine existe dans la fonction publique, puisqu’il faut être français pour être fonctionnaire. Les étrangers ne sont pas admis par exemple, à concourir au CAPES. Que l’accès à des postes dans la police ou dans l’armée soient exclus aux étrangers, cela peut sans doute se comprendre; mais franchement n’est-il pas aberrant d’empêcher un étranger de passer un concours pour devenir professeur dans l’enseignement général? C’est complètement stupide.

La Terre est à tout le monde, laissez les gens circuler et prospérer où ils veulent et où ils peuvent.

396. Le samedi 4 septembre 2010 à 02:34 par Gosselent

De la famille parisienne vient de me faire découvrir ce blog, et c’est vraiment agréable à lire. Pas pompeux, varié, un peu d’Histoire, un peu de Droit, pas mal d’humour.

Toutes ces histoires de Roms ça me rappellent les bouquins de Pierre Derlon que je lisais quand j’avais vingt ans.

Et à ce propos, j’approuve l’attitude des Roms espagnols qui ne sont pas sur la défensive, mais vraiment solidaires et combattifs avec les autres Roms.

http://www.unionromani.org/

C’est très bien qu’il y ait une grande manifestation pour défendre les droits des Roms, ne serait-ce que pour montrer qu’il n’y a pas en France QUE des gens qui approuvent la politique actuelle du gouvernement comme els sondages le laissent supposer, mais qu’il y a aussi des Justes, qui se font entendre.

Ceci étant dit, d’après moi, il y a des lois qui protègent les Roms, et qui obligent les municipalités à leur offrir un site d’accueil qui ne soit pas une décharge publique.
L’Europe devrait condamner la France à une lourde amende - et non pas à une condamnation symbolique. Seule une amende conséquente obligera l’État à remplir ses obligations.
Le Droit s’établit dans les Tribunaux avant de se faire dans la rue.

Par ailleurs - et c’est une des conséquences de l’atrophie politique européenne - les Roms ne sont pas suffisamment représentés culturellement et politiquement en Europe.

Plutôt que de se contenter de demander simplement réparation, j’espère que l’Union Romani ira plus loin, et demandera une meilleure représentation politique afin de prévenir ce type de situation.

J’ai beaucoup d’affection - intellectuelle - pour les Roms car c’est le seul peuple européen - Turquie comprise, j’y insiste beaucoup - qui n’a pas développé un nationalisme territorial et qui n’est pas lié à une seule religion, ni lié à une seule langue - puisque les Roms adoptent la religion et la langue (véhiculaire) de leur pays d’accueil.
Compte-tenu des ravages du nationalisme hier et aujourd’hui, c’est déjà une prouesse considérable que d’avoir maintenu une culture vivante en se tenant à l’écart de ces raccourcis idéologiques.

Sur ce point, on peut noter la différence entre les Juifs qui ont toujours trouvé un soutien dans la Torah et qui ojnt aujourd”hui un territoire, et les Roms qui ont adopté - d’ailleurs avec beaucoup de ferveur - les religions de leurs pays d’accueil et qui n’ont pas de territoire (ce qu’ils ne revendiquent pas, avec sagesse)

J’aimerais beaucoup que le malheureux coup de projecteur actuel sur les Roms soit l’occasion de parler de leur apport notamment à la survivance de l’artisanat en Europe. Ils sont vanniers, ferroniers, chaudronniers, coutelliers, peaussiers. Comme “Les Glaneurs et les Glaneuses”, les Roms “recyclent” dans des friperies, ou des ferrailles automobiles.

Les métiers Roms participent de ce que Lévi-Strauss appelle “La Pensée Sauvage” - non pas que ce soit des Sauvages, ce n’est d’ailleurs pas le propos du livre - en ce sens qu’ils bricolent et inventent un second sens à des objets que la science ou la culture dominante a produit.
Sans les Roms, une bonne partie de l’artisanat Européen serait Made in China.

Je serais très heureux d’entendre quelqu’un comme Catherine Clément s’entretenir avec des intellectuels Roms, par exemple dans un documentaire de Agnès Varda. Quelque chose d’un peu éloigné du néo-romantisme cinématographique de Gatlif ou de Kusturica, de plus précis aussi.

397. Le samedi 4 septembre 2010 à 02:46 par yacine

@ 395 Didier specq

Pourquoi je n’aurai pas le droit de passer le CAPES? j’ai un niveau d’étude suffisant pour concourir, mais je n’ai pas la nationalité française.
Vous ne trouvez pas cela ridicule et complètement stupide?

398. Le samedi 4 septembre 2010 à 03:33 par Tylus

@ 398 yacine

Le CAPES est également ouvert a toute personne originaire d’Union Européenne.

399. Le samedi 4 septembre 2010 à 10:12 par yacine

@ Tylus 399

Oui tout à fait, les étrangers ressortissants de l’UE peuvent passer le CAPES, mais pourquoi un étranger extra communautaire, en l’ occurrence un ressortissant algérien, (je n’ai pas d’autres nationalités) n’aurait pas le droit de concourir? Ne trouvez-vous pas cela parfaitement stupide et ridicule?

400. Le samedi 4 septembre 2010 à 11:08 par Cobab

C’est près d’un tiers des emplois en France qui sont réservés aux ressortissants européens, d’après le Gisti : http://lmsi.net/spip.php?article106…

Un non-Européen ne peut ainsi ni diriger un périodique, ni être agent de change, ni être indépendant dans les assurances ou le transport, ni tenir un bar…(sauf conventions bilatérales).

Pour conduire un bus, c’est possible depuis 2002 seulement…

401. Le samedi 4 septembre 2010 à 11:52 par noisette

Ajoutons à cela les discriminations dont souffrent parfois les Français d’origine non-désirée par un potentiel employeur. C’est parfaitement illégal, bien entendu, mais régulièrement mis en évidence.

402. Le samedi 4 septembre 2010 à 14:48 par CAATA

Me Eolas, c’est pour quand la suite ?

403. Le samedi 4 septembre 2010 à 15:33 par RG

@ Claude

Mais en face, est-ce mieux ?

Ah! ma foi, oui, tarte à la crème! Voilà ce que j’avais remarqué tantôt; tarte à la crème! Que je vous suis obligé, Madame, de m’avoir fait souvenir de tarte à la crème! … Tarte à la crème, morbleu! tarte à la crème! et au rom !

404. Le samedi 4 septembre 2010 à 15:56 par Celestus

“Quand un Rom viole la loi, c’est mal. Quand l’État viole la loi, c’est la France. Laissez tomber, c’est de l’identité nationale, vous ne pouvez pas comprendre”

Culte.

405. Le samedi 4 septembre 2010 à 16:15 par Arash Derambarsh

Pour protester, je proposer que l’on boycotte la prochaine “route du Rom”…

406. Le samedi 4 septembre 2010 à 18:49 par nina

N’ayant pu, malgré mes démarches en ce sens, faire valoir mes droits en justice - j’ai en effet contacté des responsables, des institutions et personne n’a pour l’instant voulu m’apporter son soutien, pourtant nécessaire. Cela a eu toutefois le mérite de faire passer un petit peu mon témoignage - j’ai donc décidé de faire un scandale, le plus énorme possible et c’est pourquoi je fais circuler l’adresse de deux blogs que, pour l’instant, j’ai pu publier à la suite de ces démarches infructueuses, dans l’espoir qu’à force de tapage, cela suscite suffisamment d’interrogations de la part des gens pour que je puisse enfin voir les faits que je relate au moins examinés par la justice et être entendue. C’est tout ce que je demande.

http://blog-etc-temoignage.blogspot…
http://swaplitteraire-nina.blogspot…

407. Le samedi 4 septembre 2010 à 18:51 par récap59

Bonjour Shimrod (333)

“c’est quoi les “normes d’urbanisme malthusiennes”? (ça a l’air d’être une obsession chez vous) Comment l’adjectif “malthusien” peut-il être appliqué à des normes d’urbanisme?”

Ce sont les normes (surface inconstructible, site classé, vue imprenable, hauteur limite de construction, coefficient d’occupation des sols, etc) qui ont pour objet d’imposer autoritairement une limite quantitative à la production de logements.

Elles sont incompatibles avec les objectifs poursuivis par les natalistes ; cela ne sert à rien d’encourager les naissances en amont si on ne peut pas construire en aval les logements nécessaires.

Ce sont donc des outils de contrôle de la croissance de la population, et la philosophie malthusienne de la politique de maitrise de l’urbanisme est désormais clairement affichée dans le code de l’urbanisme.

“Le schéma directeur de la région d’Ile-de-France a pour objectif de maîtriser la croissance urbaine et démographique et l’utilisation de l’espace tout en garantissant le rayonnement international de cette région” (article L141-1 du code de l’urbanisme)

http://droit-finances.commentcamarc…

Il y a encore quelques décennies, les planificateurs écrivaient toujours “maîtrise de l’urbanisme” et pas “maîtrise de la démographie”, sauf lapsus bien entendu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas…

408. Le samedi 4 septembre 2010 à 20:20 par récap59

@ Shimrod

Vous avez peut-être noté que dans la conception française c’est la population qui est au service de l’urbanisme et non l’inverse.

Une conséquence inévitable de la philosophie malthusienne qui inspire la politique de l’urbanisme dans notre pays.

La conception française n’est pas la seule possible.

Dans certains pays on compare des clichés satellites d’une année sur l’autre pour détecter les directions dans lesquelles une ville se développe naturellement, et accompagner sa croissance en redéployant les moyens (voiries, réseaux, écoles, etc…) vers les zones où on constate que de nouvelles constructions sont apparues.

Un architecte américain avait une fois dessiné un campus sans prévoir aucune allée pour les piétons.

Il a attendu 6 mois que le piétinement des étudiants ait révélé les itinéraires qu’ils empruntaient spontanément : le dessin de son réseau d’allées piétonnes étant terminé, il n’avait plus qu’à le transmettre aux services techniques chargés de mettre du gravier ou du bitume à la place du gazon.

409. Le samedi 4 septembre 2010 à 20:59 par XS

@Yacine

On comprend bien votre point de vue, mais ce n’est pas aussi simple que vous le dites.

Dans le détail, on comprend bien que les habitants de pays à croissance démographique importante, à taux de chômage important, à taux de change faible et malheureusement souvent à gouvernement non ou peu démocratiques souhaitent aller dans des pays où les conditions sont meilleures occuper des emplois intéressants et bien payés.

Par contre, les habitants de ces pays riches qui y sont nés et y ont appris un métier peuvent mal vivre cette concurrence. Surtout si le discours, pour le caricaturer brutalement est: “la Terre est ouverte, on a le droit de venir partager les emplois avec vous, et vous vous pouvez aussi aller chercher un emploi dans un autre pays”. De plus, l’offre de travail immigrée (non “native”) déséquilibre un peu les rapports sociaux: vous dites qu’un immigré qui a un travail intéressant c’est parce qu’il est le meilleur. Or dans certains domaines, y compris assez qualifiés types bac +3 ou bac +5, les employeurs français vont préférer embaucher des immigrés récents, plus dociles et qu’ils vont parfois payer moins (ce qui est injuste), par rapport à des français avec lesquels ils devraient avoir une gestion plus juste et plus sérieuse y compris sur le contenu du travail.

Ce n’est donc pas une question de racisme (ou pas uniquement). De toute façon, on est tous des homo sapiens africains de l’Est qui ont colonisé la Terre et muté depuis 50000 ans (chez nous, en se mélangeant avec les Néanderthal!) . Simplement, on ne peut dire à tous les descendants de gaulois, germains, polonais, antillais et même nord-africains qui habitent la France depuis plusieurs générations qu’ils vont devoir aller trouver du travail ailleurs, car d’autres personnes veulent venir en France. Vous le savez sans doute, l’émigration c’est aussi un chemin personnel.

La solution est d’abord dans les pays de départ dans l’installation de vrais régimes démocratiques (ex algérien: que faire contre le bourrage des urnes?), du développement économique local, de la lutte contre la corruption, de l’égalité homme-femme, et d’un meilleur taux de change (qui bute sur la finance internationale, mais la démocratie est un facteur positif).

Dans la pratique, la France gère des listes de professions ouvertes à l’immigration et pas d’autres, en fonction de la situation de l’emploi, mais aussi de coutumes et de numerus clausus. Par exemple, les professions de médecins et d’avocats sont protégés, mais pas celles d’ingénieurs. Certains syndicats, pour des raisons strictement professionnelles, demandent parfois l’arrêt temporaire de l’immigration économique pour certains emplois.

Pour le CAPES, il s’agit en fait de la fonction publique française, que l’Etat considère un peu comme l’Ancien Régime le Clergé avant 1789. Il y a donc des règles qui n’existent pas dans le privé : il faut être de nationalité française. C’est bien sûr stupide pour travailler dans l’Equipement ou la Santé, cela peut avoir un sens pour l’Education. Les enseignants sont à la fois des encadrants et des modèles pour les jeunes, il faut donc qu’ils connaissent bien et adhérent à la culture française et aux valeurs de la république. Idem d’ailleurs pour la Police ou la Justice. Mais une faible durée de résidence et un entretien de motivation devrait suffire. Ou la nationalité française au bout de 10 ans de résidence. Par rapport à d’autres pays, cela reste simple à acquérir.

410. Le samedi 4 septembre 2010 à 21:01 par @yacine

Vos commentaires sont un petit peu simplistes.
Juste une question qui je l’espére ne vous choquera pas :
Pouquoi fallait il une Algérie indépendante ?

question subsidiaire : quel est le député qui a dit en substance à la tribune de l’Assemblée nationale “L’algérie c’est la jeunesse de la France” .

Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l’eau du bain. A savoir l’eau trouble du bain : des mesures illégales pour partie et pour beaucoup démagogiques et trés moches. Le bébé : c’est la nationalité Française .

Que vous ne voyiez pas d’inconvénient à sa disparition c’est votre opinion mais elle n’est pas encore majoritairement partagée par les Français.

c’est bien le débat derrière la tentative de démagogie de notre Président , les discours outranciers dans l’autre sens conduiront à des effets connus . Remember 21 AVril 2002.

Nous n’avons plus de métropole ou nous rapatrier.

411. Le samedi 4 septembre 2010 à 21:48 par XS

Je ne pense pas que mes commentaires vantent la simplification.
Précisement, je dis que l’acceptation par les Français de souche ou même de 2eme ou 3eme génération d’une immigration de masse et sans limites telle que vous la réclamez bute sur des problèmes qui sont presque aussi complexes que le fonctionnement de la démocratie ou la lutte contre la corruption en Afrique du Nord.

“Pourquoi fallait il une Algérie indépendante” ??
Je pense que c’était obligatoire. Je ne connais pas directement l’Algérie, mais si vous aimez la BD, un auteur pied-noir Jacques Ferrandez en a parlé avec beaucoup de finesse (et de force aussi) dans sa série des Carnets d’Orient. Et la citation de F.Mitterrand doit aussi y être, mais justement, la série montre la démagogie du propos, ce que c’est devenu et les relations réelles entre pieds-noirs et algériens pro ou anti.

Je ne suis pas pour la disparition de la nationalité française (vous m’avez franchement mal lu!), je suis pour qu’elle soit octroyée de manière ni automatique, ni impossible.
Au delà de son contenu plus profond (dites Yacine, vous ne mettez pas votre camembert au réfrigérateur?) c’est une valorisation raisonnable du droit du sol, indépendamment de la couleur de peau. Je trouve cela bien.

Pour le 21 avril 2002, on verra ce que donnera le 22 avril 2012, mais cela peut se retourner contre Sarkozy.

Cela n’empêche pas d’ailleurs les résidents ou nationaux français originaires d’Afrique du Nord de se préoccuper aussi de la situation de la démocratie dans les pays de notre ami le roi Mohammed VI, et de MM Bouteflika, Ben Ali, Khadafi et Moubarak.
(et bon appétit à ceux qui rompent le jeune ce soir)

412. Le samedi 4 septembre 2010 à 22:08 par yacine

@ 411

JE NE SUIS PAS L’AUTEUR DU COMMENTAIRE 411, PUBLIE le Samedi 4 septembre 2010 à 21:01 par @yacine

413. Le samedi 4 septembre 2010 à 22:14 par patrons-voyous

Ahahhh ! Nina apparait chez Eolas.

Trolldetector© va devoir sortir de son antre

414. Le samedi 4 septembre 2010 à 22:22 par bennon@yacine

ben non cher yacine le @ devant voulez dire que la remarque s’adressait à vous personellement.

Je ne voulais pas usurper votre identité même virtuelle, mais voyez vous ca va vous paraitre bizarre mais j’ai bien peur de devenir “Etranger en mon pays lui même “
L’Arrêt Keroua du conseil d’état me convient , la procalamtion sur la Burua était une provocation démagogique.

Ca ne justifie pas la peur de l’étranger mais ca veut aussi dire que rendre le débat paroxystiue
le rend aussi irrationnel et dangereux. Et ca Sarkozy le sait.

Il drague les électeurs du FN qui sont surtout des gens pauvres et peu diplomés , il ne peut rien leur donner sur le plan économique alors il leur donne …du Rom.

Ca serait bien qu’en face tout le monde s’inspire du style de Me Eolas.

415. Le samedi 4 septembre 2010 à 22:43 par XS

@ (bennon@yacine)

J’espère que vanter Eolas ne vous empêchera pas d’être censuré pour vos pseudos trompeurs.

Et l’Algerie Française, c’est bon pour les nostalgiques de l’OAS.

Sarkozy vise 2 cibles: l’électorat du FN, (sauf que les ouvriers ne s’y laissent plus prendre), et l’électorat de personnes agées d’une partie importante de l’UMP plus sensible à la sécurité (ou sa sensation) qu’à l’économie. Pour 2012, ce sera insuffisant: il passerait au 1er tour (en jouant sur l’abstention des jeunes et la division de la gauche et du centre), mais n’aurait plus de marge au 2eme tour.
Sa vraie chance serait de se retrouver contre M. Le Pen au 2nd tour (comme Chirac en 2010 contre JMLP). C’est difficile à faire, car il faudrait qu’il regonfle le FN sans épuiser son propre électorat.

416. Le samedi 4 septembre 2010 à 22:51 par yacine

@ 412

Je n’ai jamais parlé d’ “une immigration de masse et sans limite”. J’ai juste parlé de liberté de circulation et d’installation. Si des étrangers immigrent vers la France c’est parce qu’ils y trouvent du travail, il y a un besoin de l’économie française et ils viennent en effet pallier souvent dans des conditions de pénibilité extrême (en ce qui concerne les sans papiers) la carence de main d’oeuvre qui existe dans un certain nombre de secteurs où les français ne veulent ou ne peuvent pas travailler. C’est ici que se situe “l’appel d’air” Tout cela s’auto-régule et l’afflux de travailleurs immigrés ralentit au fur et à mesure que les besoins de l’économie française sont pleinement satisfaits. (Je vous rappelle qu’il faut avoir résidé et donc travaillé un certain temps en France pour avoir droit à des allocations chômage, RSA etc…)

Par ailleurs, au lieu de faire des lois restrictives sur l’immigration qui n’aboutissent qu’à fabriquer des sans papiers sur exploités, il appartient à la société de définir un certain nombre de règles qui la rendront moins attractive aux yeux d’un certain nombre d’indésirables (pas de voile à l’école par exemple, etc…)

C’est pas bien compliqué de comprendre que la France peut accueillir toute la richesse du monde.

417. Le dimanche 5 septembre 2010 à 00:16 par pseudotrompeur

à XS et yacine.

@XS vous appellez à la censure, un peu vite et sur un fondement bien léger. Un véritable troll aurait utilisé le pseudo sans @ par exemple. ensuite je ne flatte pas Me Eolas je constate qu’il travaille ses textes exprime des nuances et a du talent. Je ne partage pas toujours ses points de vue et je pense qu’il n a pas plus besoin de cireur de pompes que je n’ai le goût d etre un . Ceci etant il est ici chez lui et fait le ménage avec des petits dessins trés amusants.
Pour les nostalgiques de l’OAS allez voir en Septimanie.
Vous pensez quz Sarkozy a déja perdu en 2012 , je le souhaite aussi mais ne sous estimez pas la bétise et la méchanceté.

@ yacine que la République doive renouer avec certaines de ses valeurs c’est certain pour ca il ne faut pas non plus en négliger d’autres. les débats caricaturaux favorisent les démagogues.
L’immigration est un phénoméne complexe qui comporte beaucoup d’aspects positifs maos pose aussi des questions complexes. Ce n’est pas tout rose ou tout noir.

Sarkozy ne sera définitivement mis hors course que par un Hollande ou un DSK pas par un débat caricatural.

Pourquoi quelqu’un vivant en France et voulant devenir fonctionaire ne pourrait il aussi vouloir devenir Francais ? Plus y a de Francais plus on rit ….

bon week-end.

418. Le dimanche 5 septembre 2010 à 01:06 par yacine

@415

je n’ai jamais dit que vous vouliez usurper mon pseudonyme. J’ai simplement fait une précision, car XS a confondu apparemment votre pseudonyme (qui prête en effet à confusion) avec le mien.
”
“mais voyez vous ca va vous paraitre bizarre mais j’ai bien peur de devenir “Etranger en mon pays lui même “””

Pour mettre fin à votre peur je pense que ce lien peut vous aider :
http://www.linternaute.com/femmes/p…

Vous trouverez là les statistiques des 1000 prénoms les plus donnés chaque année en France (la France est le pays européen champion de la natalité en Europe)
Vous verrez que le prénom arabe le plus donné, “Mohamed”, n’arrive qu’à la 37 ème place des prénoms masculins.
Alors le coups de l’invasion…

De toutes façons je vous rappelle que le monde entier “vous” vouliez qu’il soit français et “vous” vouliez qu’il reste français il n’y a pas si longtemps que cela. Et l’ex borgne du FHaine voulait d’ailleurs maintenir les algériens dans la France de gré ou de force…

Par ailleurs, aujourd’hui contrairement à ce que vous semblez croire tous les pays ont achevé leur transition démographique. (sauf deux pays du continent asiatique)
En outre, l’Algérie a une croissance hors hydrocarbure qui dépasse cette année les 8 %, ce pays vient enfin de résoudre ses problèmes de manque d’eau, tous les indicateurs macro économiques sont au vert etc, etc, d’ici peu, il n’est pas déraisonnable de penser que bien peu d’algériens voudront immigrer vers la France pour des raisons économiques. Ce pays de 35 millions d’habitants qui accuse un retard de développement qui est directement lié à la pesanteur de la présence coloniale, atteindra dans les prochaines décennies le niveau de vie des pays du golfe, il n’y a aucune raison pour que cela ne se fasse pas.

En ce qui concerne l’arrêt que vous évoquez (CE Kherouaa 1992), c’est une occasion manquée, le législateur de l’époque aurait dû légiférer aussitôt, pour que cette jurisprudence disparaisse, mais il a attendu 2004, c’est bien dommage d’avoir tardé autant.
Et je ne vois pas en quoi l’interdiction de la burka serait une chose tordue. N’en déplaise à Eolas, je pense que le port de la burka qui est un symbole fondamentaliste, pire, un symbole taliban, le symbole d’une idéologie qui nie en l’être humain la dignité de la personne humaine, devrait être un délit. Il est interdit de se balader dans les rues en portant une croix gammée: eh bien une burka c’est tout aussi choquant et inadmissible.

419. Le dimanche 5 septembre 2010 à 02:20 par yacine

Pardon, je voulais dire “amorcé leur transition démographique” et non pas “achevé” leur transition démographique.

420. Le dimanche 5 septembre 2010 à 11:59 par Nem baj

@ didier specq (394)

“Vos généralisations sur les libertés d’immigration et d’installation totales me font penser que vous, personnellement, vous travaillez dans un secteur protégé. Je me trompe?”

En Hongrie, ma compagnie des eaux est française, ma compagnie du gaz et ma compagnie de téléphone sont allemandes, ma banque est italienne, mon hypermarché est britannique, et la production locale* y diminue au profit de l’Espagne ou des produits de l’agro-alimentaire français (ultra-subventionnés) ou allemands (de plus en plus présents). Avec une croissance négative de 9% l’an dernier, tout ce petit monde à licencié : il faut bien préserver les marges, et soutenir les cours des maisons-mères ainsi que le rendement de l’épargne. À généralité, généralité et demie : qui est “protégé”, au juste ?

(*) laquelle emploie, pour sa partie maraîchère et en saison, nombre de… Roms.

421. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:25 par Marne

Moi ça me fait penser à ça:

Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait personne pour protester.

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen ;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen ;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten,
habe ich nicht protestiert ;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

Martin Niemöller

422. Le dimanche 5 septembre 2010 à 15:40 par XS

@Nem baj(421)
Il y a un quiproquo. D.Specq a déduit que Yacine travaillait en France dans un secteur protégé (de l’immigration économique).
D.Specq est lui-même journaliste, secteur non protégé.
En fait Yacine dit être algérien, vit en France ou en Algérie, et aspire à travailler dans l’enseignement, secteur protégé.

Pour les entreprises hongroises, c’est sûr que la concurrence est rude. D’un autre côté, Audi et Siemens ont détruit des emplois allemands pour venir produire en Hongrie. Il faut maintenant une convergence des pouvoirs d’achat, et un gouvernement économique européen.
Et si possible des syndicats européens, intelligents, non extrêmistes et non fonctionnaires pour faire contre-poids.

@Yacine 417 et 419
“liberté de circulation et d’installation” sans restriction donc, cela équivaut de facto à “une immigration de masse et sans limite”. A moins de dire que les étrangers qui s’installent ont droit à très peu de choses, ce qui serait nauséabond.

“Si des étrangers immigrent vers la France c’est parce qu’ils y trouvent du travail, il y a un besoin de l’économie française “
En fait, la France n’est pas offreuse nette de travail. Le chômage officiel est de 10%, le sous-emploi officieux étant de 15 à 16% . Or, cela correspond au chiffre officiel au Maroc, les taux en Algérie et Tunisie étant annoncé à 12,5% et 12,0% en 2008 (source CIA World Book 2008) .
Conclusion, les nord-africains qui viennent travailler en France vont dans un premier temps déplacer du chômage. Est-ce que en fait ils créent de nouveaux postes de travail??? La réponse n’est pas simple. D’abord, ils viendraient occuper certains emplois que les Français ne voudraient pas faire. Mais si les employeurs n’avaient pas le recours de faire appel aux immigrés (parfois de façon illégale), n’y aurait-il pas un travail sérieux sur l’amélioration des conditions et aussi de la fiscalité de ces emplois? Ensuite, les immigrés ont aussi fait des études et viennent aussi et de plus en plus en concurrence sur des emplois qualifiés. Cela dépend en fait du taux de chômage par secteur d’activité: en dessous de 7% ce n’est pas grave, au dessus de 12%, il a problème.

Dans le cas du CAPES que vous citez, c’est clairement le cas (si c’était possible): le nombre de places est limité par un concours, et en baisse (car l’Etat réduit les postes pour pouvoir payer les pléthoriques retraites de fonctionnaires, ce qui est une mauvaise solution, et c’est un autre débat). Sur cet exemple, on peut d’ailleurs se demander pourquoi vous n’êtes pas candidat au CAPES en Algérie: il y a un besoin important, et l’Etat algérien dispose de taxes sur les ressources minières, contrairement à l’Etat français.

Par contre, les immigrés, par leurs dépenses et leurs cotisations, font aussi tourner l’économie française. Mais cela dépend des conditions. Si leurs achats sont des produits étrangers et leurs transferts financiers au pays sont importants (ce qui peut se justifier par ailleurs), le bilan local est plutôt négatif.

En définitive, j’aurais plutôt tendance à penser que la France a besoin d’une immigration, mais ciblée. Sans déséquilibrer certains secteurs d’activité, sans créer de pression à l’émigration (je suis sérieux!), et sans vider les pays d’origine de leurs compétences-clés. Et sans aggraver nos problèmes budgétaires structurels qu’on est infoutu de traiter sérieusement. Il faudrait idéalement pouvoir accueillir 100000 à 150000 nouveaux arrivants par an, selon nos critères, et bien les accueillir. Mais si on doit aussi déjà mieux gérer les Roms français dont certains sont chez nous depuis le Moyen-Age. Ainsi que les Français dits de 2eme et 3eme génération.

Par ailleurs, franchement réjoui à l’idée de penser que l’Algérie d’ici 10 à 15 ans pourrait enfin être un pays en plein développement et où la parité de pouvoir d’achat progresserait vite. Réalisez-vous que cela signifie que l’Algérie aura à gérer une immigration marocaine ou égyptienne? ou peut-être nigérienne? Les Algériens y sont-ils prêts? Et la démocratie algérienne?

423. Le dimanche 5 septembre 2010 à 18:55 par Biere

Bonjour !Nous avons un groupe sur LePost.fr qui a pour objectif de relayer les revendications, appels et informations des peuples nomades dont les Rroms, en espérant qu’ils soient rapidement reconnus comme d’authentiques citoyens européens avec les mêmes droits que les autres citoyens de l’Union européenne… : http://www.lepost.fr/groupe/rroms/
Rejoignez-nous si cela vous intéresse !
<http://www.lepost.fr/groupe/rroms/&…

424. Le dimanche 5 septembre 2010 à 19:21 par yacine

Non, je suis juriste je n’aspire donc par particulièrement à passer je ne sais quel CAPES, je donnais simplement un exemple…

Non, il y a bien une carence de main d’ oeuvre dans un certain nombre de secteurs.

Accueillir une immigration massive c’est encore ce qu’il pourrait arriver de mieux à l’Algérie, qui ne pourrait en devenir que plus démocratique… et pourquoi parler de marocains ou de je ne sais quoi alors que les asiatiques arrivent déjà, même si ce n’est pour le moment que pour le travail? A se mélanger, les algériens ne sortiront que moins cons, ça ne leur fera vraiment pas de mal.

Non, la liberté de circulation et d’installation n’équivaut pas à une immigration sans limites!
Par ailleurs confondre chômage et immigration est une aberration, cela revient à confondre chômage et natalité: c’est absolument absurde.

Sans immigration, tout le monde le sait il y aurait asphyxie économique. L’immigration zéro et le retour des étrangers c’est tout simplement la faillite économique puisque ces étrangers ne sont pas uniquement des producteurs, ce sont aussi des consommateurs qui consomment et consomment dans des domaines où l’économie a particulièrement besoin d’eux (transports en commun par exemple) S’ils partent c’est un déficit colossal, c’est vraiment la faillite économique. Par ailleurs c’est un mensonge éhonté de parler du fameux “coût de l’immigration”, les immigrés rapportent bien davantage qu’ils ne coûtent, au plan même des finances de l’Etat. (Même les sans papiers qui n’ont droit à rien (sinon à l’Aide médicale d’Etat que le gouvernement heureusement remis en place par la cour européenne des droits de l’homme avait entendu leur dénier) paient la TVA qui est le premier poste de recettes fiscales. Les finances sociales des étrangers sont excédentaire et renflouent le déficit des nationaux. ça n’empêche pas M. Rocard de dire que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde mais qu’elle doit en accueillir la part qui lui en revient. Comme ci la France leur faisait l’aumône à ces migrants ! Comme si ils étaient un poids pour le pays qui les accueille.

425. Le dimanche 5 septembre 2010 à 20:26 par youkoulélé

Pas pu tout lire…. des commentaires j’entends. Pour le reste, juste une modeste contribution. Le courrier des Balkans, traite comme son nom l’indique des Balkans, et traite parfois la question des roms (ou tsiganes, que je continue encore parfois d’employer, mais je peux comprendre qu’il ne soit pas apprécié car dans certaines langues balkaniques, traiter quelqu’un de tsigane n’est pas vraiment un compliment).

426. Le dimanche 5 septembre 2010 à 22:06 par James

Franck Nouchi qui est une référence du Monde approuve les propos du maître de ce blog et ceux du plus grand nombre de ses commentateurs. Je les approuve moi aussi.
Les roms sont une richesse. Ecartons des préjugés. Il est heureux qu’un Saint Michel Archange de ministre se casse les dents en essayant de les chasser ou de les « intégrer » ce qui est pire encore. Les roms sont un peuple libre. Ils doivent le rester. Enferme-t-on le vent ?
Je souhaite que les roms nous montrent longtemps ce nous ont fait perdre les prescriptions orwellienes dans lesquelles nous acceptons de vivre.
Grâce à eux, nous pouvons encore voir ce que nos mœurs nous font cacher. Les vierges à l’enfant de Raphael sont vivantes sous nos yeux dans les rues. Nous y voyons aussi, mieux qu’au musée, les mendiants et les estropiés de Murillo, les voleurs du Caravage et de Georges Latour. Leur présence donne l’occasion de faire acte de charité en évitant les organismes collecteurs.
On peut être pauvre, savoir rire, faire la fête. Allez écouter et voir les Django Reinhardt et les Carmen entre Pantin et Aubervilliers. Pourquoi ne les tolérerions-nous qu’au théâtre ? Ils lèvent les interdits qui les contraignent. Ils savent que notre hygiène hystérique conduit à pourrir en maison de retraite. Laissons les libres.
Bref, les chasser ou les intégrer me semble, à moi aussi, criminel. Acceptons-les. Je ne suis pas pourtant sans savoir que parmi les contributeurs de ce blog et peut-être Franck Nouchi lui même, ceux qui se souviennent de Viridiana, n’osent pas écrire aussi « not in my back yard ».

427. Le dimanche 5 septembre 2010 à 23:11 par yacine

Un lien intéressant à propos des tsiganes qui introduit un livre que je n’ai pas (encore) lu: http://www.monde-diplomatique.fr/2000/10/GANDINI/14404 mais qui est sûrement très instructif et très utile sur la question.

Lisez l’article il est très court

428. Le dimanche 5 septembre 2010 à 23:15 par yacine

Pardon, ne cliquez pas sur le tout dernier lien où il est écrit “lisez l’article il est très court” mais sur le lien juste au dessus.
ça vous évitera de tomber sur une page d’erreur.

429. Le lundi 6 septembre 2010 à 02:00 par yacine

La dernière phrase de l’avocat Jean Jacques Gandini est intéressante à plus d’un titre:

“Ceux qui échappèrent à la déportation à l’Est, synonyme d’extermination, restèrent internés jusqu’en… 1946. La Libération, comme la population française, les a ignorés. Et, pourtant, certains avaient rejoint la résistance des « gadjé ». Les Tsiganes n’en demeurent pas moins invisibles, et l’Etat français, à la différence de l’Allemagne et de la Suisse qui ont au moins partiellement honoré leur dette à leur égard, ne veut toujours rien savoir sur le plan des réparations, même symboliquement.”

Et J-J Gandini conclut au négationnisme avec un point d’interrogation qui mérite en effet qu’on s’y interroge.

430. Le lundi 6 septembre 2010 à 02:08 par Nem baj

@XS (423)

Sans doute me suis-je mal exprimé, mais pour moi il n’y avait pas de quiproquo : simplement je ne pense pas que la notion de “protection” puisse être envisagée sous le seul angle de la circulation de la main d’œuvre. La circulation des capitaux, ainsi que celle des biens et services, sont loin d’être neutres. Et les effets de la crise “à l’Est” sont violents.

Le problème majeur de la France n’est pas l’immigration (que ce soit d’un point de vue quantitatif ou qualitatif) mais la très mauvaise performance de sa société en matière de mobilité sociale, et ce quelle que soit “l’origine” des ménages. Des pressions à la baisse sur le coût du travail dans certains secteurs seraient supportables si la génération suivante avait l’espoir de progresser en qualité de diplôme et en niveau de revenus…

431. Le lundi 6 septembre 2010 à 10:56 par tramontane

Témoignage de soutien à un couple mixte Roumain/Rom en Isère

Vous êtes Européens, nous sommes Européens, il nous suffit de notre carte d’identité pour traverser une frontière de l’Europe. Etre français, et aller vivre en Allemagne, c’est possible. C’est comme décider de déménager à l’intérieur de la France.
La Roumanie fait partie de l’Union Européenne, ainsi, vous pouvez partir en Roumanie, et aller vivre en Roumanie.
Par contre, les Roumains… ils peuvent venir en franque avec leur carte d’identité, c’est légal.
Mais pour vivre et travailler en France : il leur faut une carte de séjour, délivrée par la préfecture.

Or, pour avoir une carte de séjour délivrée par la préfecture, il faut un contrat de travail. Quel patron fait un contrat de travail pour une personne, quand remplir le contrat et réunir les pièces du dossier de ce contrat coût 3 heures à 3 bien organisés, quand ce patron doit payer 800 euros pour un CDI, et attendre plusieurs mois que le dossier soit étudié et peut essuyer un refus? Pour un patron, c’est du temps, de l’argent et un risque après 3 mois de ne pas avoir son employer. Mais si des patrons tentent l’aventure, c’est qu’ils connaissent les compétences multiples de ces gens qui vient de rien, et construisent tout avec leur main, réparent tout et ont donc en plus du métier qu’ils ont appris des compétences multiples et créatives.
Donc, pour les Roumain (et les bulgares), pour avoir une carte de séjour ouvrant le droit au travail, il faut un contrat de travail, et pour avoir un contrat de travail il faut une carte de séjour !
Pour un Roumain, qui est rentré légalement en tant qu’européen sur le territoire européen, avec sa carte d’identité ou son passeport, il n’a pas de droit de s’inscrire à pôle emploi sans carte de séjour, il n’a pas le droit de demander un logement social sans carte de séjour, il n’a pas le droit de bénéficier d’aucune allocation, ni RMI, ni RSA, ni CAF.

Un Roumain/Bulgare est donc dans ses droits en se promenant sur le territoire européens, mais un SANS PAPIERS, encore plus exclus sur le plan administratif.

Seuls les Roumains qui contractent de Roumanie scientifiques, chercheurs, médecins…. obtiennent une carte de séjour.

Il s’agit d’une attitude totalement discriminatoire.

Ainsi, depuis décembre 2009, je soutiens une famille.
Cette famille est « réfugié climatique », leur domicile est parti dans la crue d’un fleuve en novembre.
Le papa est d’origine Rom, il a été abandonné dans un orphelinat à 4 ans, il a travaillé comme mineur de fond à l’age de 16 ans. A 35 ans, malade des poumons, la mine ayant fermé, il a lutté contre la maladie et la mort à plusieurs reprises. Il vit avec une jeune femme, roumaine, non rom, ils ont un premier enfant que lui élèvera, pendant que sa femme travaille. Jusqu’à ce qu’ils perdent tout dans cette crue.
Ils arrivent à Grenoble avec leur enfant, ils ont laissé payé leur billet d’autobus, 150 euros chacun et 24 heures de trajet.
Novembre… le froid… il construit jour et nuit un petit nid avec des planches des portes des cartons, un bidon, fabrique un poêle, un toit pour protéger sa femme enceinte et sa fille.
C’est un de ces jours d’hiver que j’arrive. Ils ont 0,1 centimes en poches.
Mme parle 4 langues, dont l’espagnol et l’anglais, elle a étudié jusqu’en 1° mais doit arrêter pour travailler et gagner de l’argent. Madame est commerçante, elle a aussi travaillé dans l’aide à la personne, pratiqué des soins auprès de personnes âgés.

Je suis médecin, je contacte un de mes pères qui m’a enseigné, pour qu’il voit cette homme malade, il répond oui, dans les 48h ! Le jour du rendez-vous cet homme est depuis la nuit dans un détresse respiratoire importante, il est hospitalisé. Sans ce concours de circonstance, il ne serait plus de ce monde…
A l’hôpital sa femme me dit « pourquoi tu a fais tout cela pour nous? »
J’ai les larmes aux yeux… par respect…
par respect de la dignité humaine que j’essaye de rendre à chaque instant…
parce que nous sommes tous frères…

Dans sa question il y avait : on est devenu pauvre, on a 0,1 centimes d’euro en poche, et tu es là, toi médecin, toi française, alors que nous avons du quitter notre pays, par ce que nous mourrions de faim et étions sans toit.
Dans sa question il y avait : personne ne nous considère comme humain, nous sommes rejetés partout, et tu as sauvé la vie de mon conjoint.
Dans sa question, il y avait merci.

Cet homme, il a été soigné, par un compatriote. Il a pu voir la naissance de son bébé. Il a voulu nommer son bébé de mon nom (qui est un prénom français). Il m’a dit : sans toi, je ne l’aurais pas vu.
Cet homme, avant la naissance, m’a demandé, comment cela se passe en France?
Je lui ai expliqué que les papas assistent le plus souvent à l’accouchement, mais qu’il n’y a rien d’obligatoire. Les larmes ont roulé sur les joues de ce père, qui en France, allait avoir le droit de voir naitre son enfant.
Cet homme, il était fier de déclarer son fils.

Ce couple, il vit dans un CAM hôtel… dans une chambre d’un hôtel, offerte par le CG, dans le cadre de la protection de l’enfance. Il y a un lit deux places pour 4 personnes. Une douche, un évier. C’est humide. Cette place, nous l’avons obtenu un soir quand monsieur était hospitalisé en urgence, madame et sa fille ne pouvaient pas dormir dans une cabane sans fermeture… madame ne pouvait pas fouiller les poubelles avec sa petite et son gros ventre, comme le faisait monsieur…
Ils n’ont jamais mendié, jamais volé.

Monsieur, il s’est déjà fait frapper par les propriétaires des poubelles qu’il fouillaient !!!
Monsieur, il s’est fait prendre 40 euros dans son porte feuille par des contrôleurs des Transports de l’Agglomération Grenobloise…
Monsieur, il allait à l’hôpital, quand il a failli se faire taper par des contrôleurs de la TAG… si un citoyen ne l’avait pas soutenu… merci citoyen…

Mon premier jour… après 2h de prise de connaissance, nous allons à l’hôpital. Tout le monde rentre dans ma voiture… une voiture de police nous bloque. « on veut voir le monsieur, il est grand, il a un bonnet bleu, c’est notre homme ». Je demande plus de précisions… j’explique que j’étais présente dans leur cabane depuis l’heure de 9h du matin et que mon collègue était arrivé les voir à partir de 8h30… Je vois les policiers se regarder, et dire… « alors c’est pas lui qui a volé dans le casino!!! »
Incroyable…. combien d’homme grand avec bonnet bleu y a-t-il a Grenoble en décembre?
Sans notre RDV de prise de connaissance, il était arrêté pour vol, à tord !

Monsieur est un passionné de mécanique, automobile, mécanique générale. Il répare tout. Il a été fermier, agriculteur, mécanicien, mineur de fond… il fait survivre sa famille.

Je suis là, citoyenne de mon pays…
Dans mon pays, chacun doit pouvoir vivre dignement par le fruit de son travail…
Alors… j’accompagne vers la dignité… les gens… vers leurs projets… cet accompagnement dans le respect des lois… dans le respect des procédures… font de moi chaque jour, je suis un témoin…

La famille reçoit 300 euros par mois du conseil général… pour l’enfant…puis pour les enfants…
C’est beaucoup, d’autres doivent se contenter de 150 euros pour une famille de 5… ceux qui n’ont pas de témoins français…
Nous allons au trésor public récupérer cet argent… c’est fermé depuis 30 seconde… on refuse de nous servir…
Le lendemain madame y retourne seule… on refus de la servir… sa carte d’identité n’est pas « aux normes »… madame a fait 3 km à pied dans le froid, enceinte de 7 mois, on est en janvier.
Le surlendemain je retourne avec madame… l’employée appelle le chef, la carte d’identité roumaine n’est pas « aux normes ». Nous présentons extrait d’acte de naissance (original-plurilingue), carte d’identité du conjoint, passeport de la petite… pour qui est cet argent… (comme c’est écrit sur la feuille remise par l’assistante sociale pour remettre à la trésorerie…)…
Pour finir… grâce au passeport de la petite… le « secours d’urgence » est remis!

Imaginez-vous une seconde, vous trouver français en Roumanie, au guichet de banque et vous voir refuser un retrait au prétexte que votre carte d’identité n’est pas « aux normes ».. alors que c’est celle qui est délivrée par les autorités françaises en en vigueur….

Pour éviter ce passage à la trésorerie, la famille ouvre un compte postal.
J’ai passé 1h45 à la poste dans lequel a été ouvert le compte pour récupérer ce même argent !!! « la carte d’identité roumaine n’est pas aux normes »… il n’y a pas de signature…. c’est ainsi dans toutes les cartes d’identité roumaines… ce qui n’a pas empêcher la Roumanie d’entrer dans l’UE.
Que faire?
La Roumanie fait partie de l’union européenne.
Les Roumains circulent librement comme c’est inscrit par la loi avec leur carte d’identité.
Cette carte d’identité n’a pas de signature.
Cette carte d’identité roumaine sans signature permet d’ouvrir un compte bancaire ou postal, mais lorsqu’on se présente au guichet avec cette carte qui a permis l’ouverture d’un compte on refuse l’accès à l’argent de la personne qui a son argent sur son compte !!!
Oui, il a fallu attendre que le chef déclare que pour 300 euros, il n’y a pas lieu d’exiger une pièce d’identité, et qu’il suffit de comparer la signature du client avec celle faire le jour de l’ouverture du compte… Cette simple opération a été permis uniquement par ma présence de française… en 1h45…
Cela faisait 15 jours que la famille n’avais plus d’argent pour vivre et manger !!!

Pour avoir accès à la tarification solidaire… TAG…
il faut une domiciliation, un déclaration d’imposition 2008…. quand on est arrivé en 2009, on n’a pas encore de déclaration d’impôts. La TAG demande alors la CMU ou l’Aide médicale d’Etat… à la place.
Or, pour avoir l’AME ou la CMU, les personnes font une déclaration sur l’honneur d’absence de ressource… mais la TAG refuse une déclaration sur l’honneur d’absence de ressources…
Pour obtenir la CMU ou l’AME, il faut : avoir résidé 3 mois sur le territoire français, pourvoir le trouver avec des papiers de domiciliation… ce qui est très facile lorsqu’on habite une cabane en plastique, bois ou …
Par ailleurs, débuter une demande d’AME ou CMU c’est encore un délais de 2 mois ou 3 qui court… soit parfois 6 mois pour obtenir cette carte !!! donc 6 mois d’impossibilité d’avoir accès la tarification solidaire. 6 mois d’angoisse dans les transports en commun, six mois d’impossibilité de payer tous les jours son ticket…. 6 mois d’amandes qui seront impayées… six mois de honte de de stigmatisation… lors des contrôles… Six mois dans l’impossibilité de payer dignement son transport en fonction de ses ressources.

Je ne parle pas du refus de guichet en préfecture… lors de la tentative de demande de carte de séjour pour cet homme malade, qui doit sa vie à la France, et désire travailler pour rendre à la France par son travail, par ses impôts, par la sueur de son front, la vie qu’elle lui a offert.
Les demandes en logement : l’assistante sociale refus de faire de demandes en CHRS, contrairement à la législation en vigueur. (Art. L312-1 8° du Code de l’action sociale et des familles – CASF et Art. L111-2 2° du CASF)
Pour cette famille il faut un F2 madame, nous n’avons que des studios.
J’explique… « madame, ils sont entassés à 4 sur un lit deux places, sans possibilité de cuisiner, votre studio sera plus digne et plus humain que leur logement actuel » (et moins onéreux pour le CG).
Mais la loi est la loi, on ne peut pas mettre une famille de 4 dans un studio, mais on peut mettre une famille de 4 dans une chambre de 5m² avec moins de couchage que de personnes ! Et pas de possibilité de cuisiner dans cette chambre d’hôtel…
Quand au CCAS auprès duquel nous avons déposé une demande de logement social… la carte d’identité ne suffit pas ils sont illégaux, même si européens, venez rechercher le dossier.

La famille dort à l’hôtel, se lave à l’hôtel… traverse la ville vers la cabane où on peut faire la cuisine… il n’y a pas d’eau, pas d’électricité, pas de toilettes…, pas de frigo, pas de lave-linge…
On retraverse la ville pour aller au point d’eau laver le linge…
On retraverse la ville pour aller à l’aide alimentaire…

Parfois, la carte d’aide alimentaire s’arrête, alors il faut la refaire…
un fois la queue 3 h, deux fois la queue 3 heure, 3 fois la queue trois heures… et la quatrième fois, on dit : mais vous ne dépendez pas de cette banque alimentaire, allez la semaine prochaine à l’autre adresse… enceinte ou pas, quelle que soit la température… il y a des couches pour la femme précédente et suivante, mais pas pour la Roumaine.

L’association qui donne le lait et les couches pour les BB jusqu’aux un an du BB et les vêtements et matériel de puériculture, jusqu’aux trois ans des enfants, elle le fait pour tous, les sans papiers, les déboutés du droit d’asile, mais pas la maman roumaine !

Inscrire l’enfant à l’école… Elle est propre depuis ses 18 mois… Mais à Grenoble JAMAIS avant 3 ans… Peu importe le froid aux cabanes où on se réchauffe en brulant du plastique… peu importe l’hôtel de 5m²… 3 ans c’est 3 ans… La petite, elle répète tout ce que je dis, en français ou en anglais… Elle est sociale, vive, intelligente, éveillée, toujours souriante. Elle adore lire.
De 2 ans 7 mois à 3 ans … on est allé à la mairie, à l’antenne mairie, qui nous a envoyée l’autre antenne mairie, et encore à une autre…
A ses 3 ans, on est revenu… c’était le 31 mai. « Madame, vous n’y comptez pas, elle ne peut pas rentrer le 31 mai ! Il faut attendre septembre prochain !!! »
Offrir à cette petite l’accès à l’école pour son anniversaire, comme ses parents le souhaitaient depuis notre première rencontre… étaient ce qu’ils auraient souhaité de plus cher…

Monsieur sort de chez son pneumologue, il rentre dans un pharmacie, la famille m’appelle. La pharmacienne ne parle ni anglais ni espagnol ! Incroyable pour une personne qui a fait 8 à 10 ans d’études… Parle à la pharmacienne, j’entends « leur carte d’AME n’est même pas à jour, c’est le bizarre… je ne peux pas les servir ». J’explique : « madame, cette carte vient d’être éditée par la CPAM Grenoble, mais la famille vient d’avoir un BB, donc, elle a du remettre à la CPAM leur carte pour que le BB soit inscrit sur la carte ». La CPAM leur a fait une copie de la carte, en attendant que la remise à jour soit faite. Les droits sont ouverts, tout est en règle. « non, je ne peux rien faire avec une copie de carte, vous comprenez… si c’est une fausse… ». J’invite la pharmacienne à tél à la CPAM, si elle n’a pas confiance… Bref… 30 minute de suspicion, de racisme gratuit au guichet de la pharmacie, d’humiliation, de criminalisation, pour obtenir des médicaments pour continuer à vivre!!! ». C’est honteux.

J’ai oublié le récit de l’abattage des arbres des cabanes où ils s’entaient réfugiés, la promesse d’écraser les cabanes au bulldozer…
leur déménagement et reconstruction de leurs mains de toutes les cabanes pour donner un toit, une maison à la famille….
« En Roumanie, on mourrait de faim. Ici, au moins, dans les poubelles ont trouve à manger. »
« On ne veut pas de charité, on veut pouvoir avec le droit au travail, et gagner notre argent dignement, à la sueur de notre front. »
Ils sont conducteurs de locomotive, routiers, informaticiens, mécaniciens, mâcons, ils ont tous étudié jusqu’au lycée pour les jeunes…

Je cherche un terrassier en juin … « mais ma pauvre dame, pas avant octobre… ». Une autre encore : cela fait 2 ans que je cherche un peintre pour ma maison. Le premier s’est suicidé, le seconde cela fait un an que j’attend le devis… il paraît qu’il n’y a pas de travail… vous cherchez un artisan, vous en avez pour 6 mois minimum… cherchons l’erreur…

Ce récit de migration… il ne doit pas être bien différent de celui des italiens qui ont traversé les alpes par exemple. Des ces français qui ont traversé la méditerranée pour chercher la richesse et sont mort de tuberculose ou autre maladie (1850-1900).

Tout être humain souhaite vivre, et parfois pour éviter la mort, il faut migrer, ailleurs… quand on migre, c’est qu’on n’a plus d’autre choix…. c’est pour faire vivre son couple, sa famille dignement et honnêtement.

Les gens dans ces bidonvilles, on les appelle Rom, parce que les Rom, ils ont toujours été rejetés et c’est facile de les rejeter. Tous les mythes courent à leur sujets… Ils ont été les premiers dans les convois vers les camps d’extermination… leur crime?
Certains sont Gitans, Rom, appartiennent à ce peuple qui parle Romani… d’autres sont des Roumains, d’autre bulgares… Ils sont sédentaires.
Les bidons-ville, la misère ce n’est pas leur « mode de vie », ni leur culture.

En chaque humain existe des richesses, ces humains ont des savoir faire tous.

L’autre jour au camps, j’ai rencontré une mamie qui aidaient des mamans en leur lavant du linge.
Petite femme, je viens la nuit à 22h dans les cabanes. Il faut arrêter de croire et faire croire que les personnes démunies n’ont ni dignité, ni honnêteté, ni respect.

Par contre, quand j’entends une connaissance me dire « j’ai remplacé chez un médecin qui faisait venir une personne de la famille avec les 5 cartes vitales et facturait les 5 cartes en 5 mn, refaisant les ordonnances sans avoir vu aucun des patients… » ; « une autre connaissance expliquer que dans une station de sport d’hiver, son associé à expédié les 300 000 euros de bénéfices dans un paradis fiscal… au lieu de les déclarer au fisc… »

Tout cela, c’est en Isère…

432. Le lundi 6 septembre 2010 à 13:35 par Hélène Larrivé

Excellent article et marrant en plus (ô les stat version Boutefeux, ce morceau de bravoure!)… que je me suis permise d’intégrer dans mon blog sur les roms http://tziganes2.blogspot.com en vous citant bien sûr et avec un lien.
On peut l’atteindre avec le sommaire des blogs sur le lien http://larrive.blogspot.com
Juste un point de détail : les tsiganes -terme non péjoratif au départ même s’il l’est devenu ensuite, le PROBLEME ETANT QUE TOUS LES TERMES DESIGNANT LES ROMS SONT DEVENUS PEJORATIFS voire même insultants!-… seraient les “roms” de l’est, ou du nord, souvent blonds aux yeux bleus, par opposition aux gitans qui auraient mieux conservé leurs caractéristiques physiques indiennes. Les premiers, réduits en esclavage, auraient été métissés, pas les seconds. Métissés dans le sens femme tsigane-homme gadjé, jamais l’inverse qui était puni de torture et de mort. Dans le midi par exemple, certains “roms” se reconnaissent tsiganes mais refusent de se dire gitans !! Tout comme les juifs ashkenazes à l’encontre des juifs séfarades ou misrahims, il y aurait chez les roms un racisme de ceux du “nord” vis à vis de ceux du “sud”. Merci de tout coeur pour tous ces renseignements. Hélène Larrivé

433. Le lundi 6 septembre 2010 à 13:52 par Leo

@Toto le Haricot, 355 : ils mendient et ne travaillent pas parce qu’ils N’ONT PAS LE DROIT de travailler. Tout simplement.

434. Le lundi 6 septembre 2010 à 15:24 par Shimrod

@ yacine (#360) : on peut toujours faire disparaître la notion de “sans-papier” (je préfère dire “immigrés clandestins”, c’est beaucoup plus juste) par l’une ou l’autre manipulation verbale ou législative, ils n’en continuerons pas moins à exister. Ca permettra juste à certains d’avoir la conscience tranquille, mais des être humains (et je ne parle pas que des sans-papier…) continueront à souffrir. (“Mal nommer le choses, c’est ajouter au malheur du monde.” (Albert Camus))

Ce n’est pas l’immmigration en elle-même qui pose les plus gros problèmes, c’est surtout la volonté délibérée de certains migrants de NE PAS s’intégrer au pays qui leur fait l’honneur de les accueillir.

@ récap 59 (#409) : si je comprends bien, vous faites partie des natalistes? En outre, vous voudriez voir disparaître les lois qui empêchent les promoteurs de bétonner des sites naturels magnifiques? Pour ma part, je pense que la surpopulation causera la perte de l’humanité bien plus sûrement que la pollution ou le réchauffement climatique. Le dogme du renouvellement des générations me paraît être une absurdité sans nom. Dans un monde où les machines prennent petit à petit le travail des êtres humains, et où elles n’auront bientôt plus besoin de nous du tout, pensez-vous qu’il soit raisonnable d’encourager les gens à faire des enfants?

PS : c’est qui cette nina? Qu’est-ce qui lui est arrivé?

435. Le lundi 6 septembre 2010 à 16:56 par récap59

Bonjour Shimrod (436)

“si je comprends bien, vous faites partie des natalistes?”

Non, je pense comme Malthus que l’effectif de l’humanité ne pourra pas continuer à croître indéfiniment dans un monde aux ressources limitées.

Mais Malthus préconisait l’abstinence sexuelle pour remédier à ce problème.

Les néo-malthusiens y ont ajouté ultérieurement les méthodes modernes de contrôle des naissances.

Je ne suis pas certain que Malthus aurait approuvé la pénurie de logements planifiée autoritairement par les pouvoirs publics comme outil de maitrise de la démographie, car ce qu’il cherchait à éviter c’est que la nature s’en charge elle-même par la famine ou par la guerre.

Et je ne vois pas en quoi la pénurie de logements serait préférable à la famine ou à la guerre.

“En outre, vous voudriez voir disparaître les lois qui empêchent les promoteurs de bétonner des sites naturels magnifiques?”

En pratique c’est dans les villes, qui n’ont plus rien de sites naturels depuis très longtemps, que la pénurie de logements fait le plus de ravages.

“Pour ma part, je pense que la surpopulation causera la perte de l’humanité bien plus sûrement que la pollution ou le réchauffement climatique. Le dogme du renouvellement des générations me paraît être une absurdité sans nom. Dans un monde où les machines prennent petit à petit le travail des êtres humains, et où elles n’auront bientôt plus besoin de nous du tout, pensez-vous qu’il soit raisonnable d’encourager les gens à faire des enfants?”

Non, bien sûr.

N’empêche que le peuple français est pris entre un marteau et une enclume, car comme la politique familiale est chez nous un bastion nataliste imprenable, le parti malthusien a jeté son dévolu sur la politique de l’urbanisme.

D’un côté on continue à encourager par tous les moyens les français à faire des enfants, de l’autre on leur refuse le droit de se loger.

Si on estime que la France est menacée de surpeuplement il faut d’abord l’annoncer officiellement, ensuite renoncer à notre politique familiale nataliste, et enfin il faut quand même construire les logements qui manquent pour les enfants qui sont déjà nés, à l’époque où les pouvoirs publics encourageaient officiellement les naissances.

436. Le lundi 6 septembre 2010 à 17:17 par Spipou

@Tramontane

Merci pour votre histoire. Je reconnais des histoires que j’ai moi-même vécues, avec l’attente, le désespoir, les années qui passent, mais souvent au bout, la récompense des souffrances, qui arrive de façon inattendue, par un simple courrier administratif dans la boîte aux lettres…

Mais comme je le disais, ce sont des choses qu’on fait par amitié. Quand on a vécu ça avec quelqu’un (on finit par le vivre avec l’autre, pas pour lui), l’amitié devient indestructible.

437. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:12 par yacine

@436 Shimrod

Les immigrés on leur a certainement pas fait l’aumône, ils sont venus balayer les rues de l’Europe bourgeoise ! Ils ont surtout eu l’honneur de venir balayer les rues et de pallier à la carence de main d’oeuvre dans des domaines où les français ne voulaient pas travailler ou ne pouvaient pas travailler. Et c’est toujours le cas d’ailleurs aujourd’hui. Ce faisant ils ont d’ailleurs permis aux français d’accéder à des emplois plus intéressants et plus valorisés dans l’échelle sociale.

Par ailleurs, je vous rappelle que les algériens sont devenus français depuis l’ordonnance d’annexion de 1834, même si pour autant ils n’avaient pas la citoyenneté et l’égalité des droits alors même que militairement ils devaient payer l’impôt du sang. Ce n’est donc pas tant eux qui sont venus vers la France que la France qui leur est tombée dessus et dans des conditions particulièrement répugnantes et écoeurantes dont vous trouverez bon nombre de “détails” dans le livre d’Olivier Le Cour Grandmaison Coloniser Exterminer (Fayard 2005) ou dans celui de Robert Louzon, Cent ans de capitalisme en Algérie, Histoire de la conquête coloniale (1830-1930)

Ensuite, c’est clair qu’il y a des crétins qui posent problème (genre les débiles qui agitent des drapeaux algériens en sifflant la marseillaise à des match de football France / Algérie) alors qu’ils ont la nationalité française et qu’ils sont français bien plus qu’algérien puisqu’ils vivent en France et n’ont jamais rien connu d’autre que la France. Ce qui serait logique c’est qu’ils s’identifient à une équipe de France qui est justement pour partie largement composée de français dont les parents sont d’origine étrangère, (comme le franco algérien Zinédine Zidane dont le père et la mère sont des algériens vivant en France.) ou qu’ils fassent la fête que ce soit l’équipe de France ou l’équipe d’Algérie qui gagne et revendiquent ainsi leur double culture en agitant en même temps les deux drapeaux. Eh bien c’est des cons, que dire d’autre?

Je déteste le football spectacle et je trouve que les drapeaux nationaux et les notions de nations et d’équipes nationales ne devraient pas avoir leur place dans des compétitions sportives: Cela aboutit à formater une vision nationaliste tout à fait nauséabonde où se galvanisent “les imbéciles heureux qui sont nés quelque part”

Je me souviens encore de la finale de la coupe du monde de football France / Italie, où j’étais stupéfait de la hargne absolument abjecte tant des supporters de l’équipe de France que des supporters de l’équipe italienne (qui étaient en l’occurrence des français d’origine italienne) que j’ai également pu observer.

Le football est un sport de primate dégénéré… et il y a quelque chose d’ éminemment fasciste dans cet enthousiasme irrationnel des foules qui supportent une équipe comme si leurs vies en dépendaient et paradent à chaque victoire en entonnant le traditionnel “On a gagné! On a gagné” Alors qu’ils n’ont absolument rien gagné. Qu’ont ils gagné?

438. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:27 par yacine

@437 récap59

Du grand n’importe quoi !

439. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:29 par Yacine

D’ailleurs la propagande anti-nataliste est une infraction en France, me semble t il. Je me trompe?

440. Le lundi 6 septembre 2010 à 18:30 par yacine

Vous savez combien il y a de logements vides en France?

441. Le lundi 6 septembre 2010 à 22:21 par Liberté chérie d'entreprendre

@ Yacine (426)

L’immigration a un coût, il ne faut pas le nier. Par contre, il faut dire que ce coût n’est pas scandaleux en soi, que nous devons, comme le disait Michel Rocard, prendre notre part de misère du monde, et que ce coût est donc supportable car nous demeurons, malgré la crise et le fort taux de chômage en France, un pays riche.

Ainsi, par exemple, l’Aide Médicale d’Etat (l’assurance sociale pour les étrangers sans papiers) représente déjà 30% de la ligne de crédit du ministère de la santé. Aussi, 5% seulement de l’immigration annuelle en France est une immigration de travail. Enfin, le taux de chômage des étrangers en France est beaucoup plus élevé que celui des Français.

Au niveau des ressources directes apportées par l’immigration à la France, on pourra néanmoins la relativiser en raison des flux d’argent que les immigrés envoient dans leurs pays d’origine afin de subvenir aux besoins de leurs familles élargies.

Mais tout cela n’a pas de réelle importance : dans l’environnement globalisé dans lequel la France évolue aujourd’hui, se priver de main d’oeuvre étrangère serait économiquement suicidaire.

L’immigration, en effet, répondant au principe libéral de l’offre (d’emploi) et de la demande (d’emploi), permet, par son afflux, de rendre le coût du travail compétitif. Si les salaires étaient, en France, en raison d’une fin mise à l’immigration, entraînant naturellement une raréfaction de la main d’oeuvre, mécaniquement plus élevés, alors nous perdrions en compétitivité face à la concurrence internationale.

Ensuite, il faut reconnaître que la différence entre l’emploi d’un étranger sans papier et l’emploi d’un étranger régularisé, c’est la différence entre un employé très compétitif et un employé compétitif. Pour ma part, en tant qu’entrepreneur avec une éthique citoyenne, je n’ai jamais employé d’étranger sans papier, mais exclusivement des étrangers récemment régularisés.

Il y a évidemment encore beaucoup à faire intellectuellement pour que les Français, protectionnistes, conservateurs, attachés à leurs droits sociaux, à leurs augmentations de salaires, à leurs espoirs de pouvoir d’achat, et réfractaires au libéralisme économique, acceptent enfin tous les bénéfices d’une immigration soutenue.

Il faut enfin rassurer ceux qui se scandalisent du coût de l’immigration en leur rappelant une nouvelle fois son effet indiscutablement bénéfique sur la maîtrise du coût des salaires en France, tout en leur disant que le coût de l’immigration est de toute façon mutualisé, qu’il est absorbé de manière indolore par la masse des prélèvements obligatoires que nous payons tous.

442. Le lundi 6 septembre 2010 à 23:47 par XS

@Liberté chérie d’entreprendre 442

Je ne sais pas si votre propos est du trollisme mais il illustre parfaitement ce que je disais en 411:
“l’offre de travail immigrée (non “native”) déséquilibre un peu les rapports sociaux: vous dites qu’un immigré qui a un travail intéressant c’est parce qu’il est le meilleur. Or dans certains domaines, y compris assez qualifiés types bac +3 ou bac +5, les employeurs français vont préférer embaucher des immigrés récents, plus dociles et qu’ils vont parfois payer moins (ce qui est injuste), par rapport à des français avec lesquels ils devraient avoir une gestion plus juste et plus sérieuse y compris sur le contenu du travail.”

Il faut croire que des gens comme vous apprécient d’employer des “étrangers récemment régularisés” et se vantent presque de les payer moins cher que les français.

On est mal parti avec ce style de raisonnement. Les salaires français, en net, ne sont pas élevés. C’est les charges salariales (payés par l’employeur et le salarié) qui les rendent pesants.

Il faudrait donc diminuer ces prélèvements obligatoires ou les transférer des salaires sur l’IRPP. En ce moment, parce qu’on a pas trouvé de financement équilibré des retraites, la tentation est grande de faire appel au travail immigré pour équilibrer les cotisations.
Sauf que c’est une fuite en avant, qui payera pour leurs retraites dans 30 ou 40 ans? et par ailleurs, et contrairement aux 30 glorieuses, l’économie française n’a plus de “politique de l’offre”. Une augmentation des résidents se traduit plus en chômage supplémentaire qu’en emplois nouveaux. La faute en grande partie aux charges trop élevées.

Il faut donc d’abord un Etat et des fonctionnaires compétitifs. C’est va faire plaisir à Gascogne et Dadouche.

443. Le lundi 6 septembre 2010 à 23:50 par XS

@Liberté chérie d’entreprendre 442

Je ne sais pas si votre propos est du trollisme mais il illustre parfaitement ce que je disais en 411:
“l’offre de travail immigrée (non “native”) déséquilibre un peu les rapports sociaux: vous dites qu’un immigré qui a un travail intéressant c’est parce qu’il est le meilleur. Or dans certains domaines, y compris assez qualifiés types bac +3 ou bac +5, les employeurs français vont préférer embaucher des immigrés récents, plus dociles et qu’ils vont parfois payer moins (ce qui est injuste), par rapport à des français avec lesquels ils devraient avoir une gestion plus juste et plus sérieuse y compris sur le contenu du travail.”

Il faut croire que des gens comme vous apprécient d’employer des “étrangers récemment régularisés” et se vantent presque de les payer moins cher que les français.

On est mal parti avec ce style de raisonnement. Les salaires français, en net, ne sont pas élevés. C’est les charges salariales (payés par l’employeur et le salarié) qui les rendent pesants.

Il faudrait donc diminuer ces prélèvements obligatoires ou les transférer des salaires sur l’IRPP. En ce moment, parce qu’on a pas trouvé de financement équilibré des retraites, la tentation est grande de faire appel au travail immigré pour équilibrer les cotisations.
Sauf que c’est une fuite en avant, qui payera pour leurs retraites dans 30 ou 40 ans? et par ailleurs, et contrairement aux 30 glorieuses, l’économie française n’a plus de “politique de l’offre”. Une augmentation des résidents se traduit plus en chômage supplémentaire qu’en emplois nouveaux. La faute en grande partie aux charges trop élevées.

Il faut donc d’abord un Etat et des fonctionnaires compétitifs. Cela va faire plaisir à Gascogne et Dadouche.

(@recap59 437
D’accord avec vous sur les impacts de la crise du logement.
Et oui, il y a des logements vides, mais ils le restent

)

444. Le mardi 7 septembre 2010 à 00:34 par yacine

@ Nation presse

Je n’ai pas dit que les immigrés n’avaient pas un coût, j’ai dit que ce qu’ils rapportent est nettement supérieur à ce qu’ils coûtent. En gros: ils renflouent le déficit des nationaux en plus de venir pallier à la carence de main d’oeuvre de certains secteurs où ils ne sont d’ailleurs même pas en concurrence avec des nationaux.
Ce que vous dites est un tissu de mensonges, qui ne trompe plus que les plus crétins d’entre les crétins.
Par ailleurs ce n’est pas l’immigration qui fait baisser les salaires mais le chômage, cela n’a donc absolument rien à voir.
Pour finir, (car je préfère rester bref et j’ai autre chose à faire que de vérifier des chiffres fantaisistes ou manipulateurs, que je ne suis pas forcément compétent pour analyser) j’aimerai rappeler que l’aide médicale d’Etat avait un temps été supprimée sous la présidence de Jacques Chirac et c’est la Cour européenne des droits de l’homme qui a condamné la France pour ce comportement inqualifiable et particulièrement bête ne serait ce que d’un point de vue épidémiologique qui n’échappera à personne à l’heure où on vaccine bien évidemment même jusqu’aux oiseaux migrateurs.

La France peut accueillir toute la richesse du monde ! et il n’a jamais été question pour elle d’accueillir la misère.
…et l’intérêt des travailleurs français c’est bien la liberté de circulation et d’installation des personnes et donc la régularisation par carte de dix ans des travailleurs sans papiers qui produisent de la richesse dans des conditions de pénibilité extrême. C’est une honte de dire qu’ils sont un poids pour l’économie française: ils sont surexploités, ils produisent beaucoup plus de richesses qu’ils n’en absorbent au contraire des parasites qui raflent la plus value. Les régulariser, mettre fin à cette économie parallèle et clandestine qui les transforme en main d’oeuvre sans droits sociaux, en ” lumpen prolétariat ” qui ne peut se permettre de revendiquer quoi que ce soit, c’est aussi faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’Etat. C’est leur permettre d’avoir au moins le SMIC ainsi que des droits sociaux effectifs comme y ont droit les travailleurs en situation régulière et donc leur permettre de lutter pour de meilleures conditions de vie au coude à coude avec les autres tout en consommant dignement avec les retombées économique et fiscales bénéfiques en terme de croissance et de TVA.

Le statut quo c’est à dire le refus d’ouvrir les frontières aux personnes en donnant des papiers à ce qui les demandent, ne sert que les profits des esclavagistes qui raflent la plus value et autres actionnaires de grosses sociétés cotées dont les filiales recourent à des petites boites de sous traitance ne dépassant que rarement les dix salariés, pour la plupart sans papiers.

Je vous rappelle qu’en France la fraude fiscale est évaluée à plus de 50 milliards d’euros par an, autrement dit sans fraude fiscale il n’y aurait pas de déficit.
… or en jetant un petit coups d’oeil sur les abondantes condamnations pénales du numéro 1 du FHaine je constate d’ailleurs également du très très vilain redressement fiscal !

Et pendant qu’on parle de ce politicien plein aux as depuis son héritage, une citation paraît s’imposer:

Pour mémoire, voici son intervention ,en tant que député ,pour soutenir le maintien de l’Algérie française, le 28 janvier 1958, à l’Assemblée Nationale :

”Ce qu’il faut dire au Algériens, ce n’est pas qu’ils ont besoin de la France, mais que la France a besoin d’eux. C’est qu’ils ne sont pas un fardeau ou que, s’ils le sont pour l’instant, ils seront au contraire la partie dynamique et le sang jeune d’une nation française dans laquelle nous les aurons intégrés.
J’affirme que, dans la religion musulmane, rien ne s’oppose au point de vue moral à faire du croyant ou du pratiquant musulman un citoyen français complet. Bien au contraire, sur l’essentiel, ses préceptes sont les mêmes que ceux de la religion chrétienne, fondement de la civilisation occidentale. D’autre part, je ne crois pas qu’il existe plus de race algérienne que de race française…
Je conclus : offrons aux musulmans d’Algérie l’entrée et l’intégration dans une France dynamique. Au lieu de leur dire, comme nous le faisons maintenant : « vous nous coûtez très cher, vous êtes un fardeau », disons-leur : « nous avons besoin de vous, vous êtes la jeunesse de la nation ».”

Je vous laisse méditer l’actualité de ce discours prononcé pendant la guerre d’Algérie, il y plus de cinquante ans par le numéro 1 de l’extrême droite.

445. Le mardi 7 septembre 2010 à 00:42 par yacine

@ Mon dernier message était bien sûr une réponse au poste n° 442, pour ceux qui auraient un doute.

446. Le mardi 7 septembre 2010 à 01:05 par L'histoire en marche

@ 445

Vous êtes, à l’instar du leader de l’extrême-droite française, que vous citez fidèlement dans son projet impérialiste, un nostalgique de l’Algérie française.

On pourra ainsi vous reconnaître la qualité de ne pas être contre les mouvements de populations de grande ampleur, qu’il s’agisse de la colonisation française en Algérie que vous regrettez avec Le Pen, ou de l’immigration massive en France depuis le sud de la Méditerranée. Vous êtes, vous, au moins très cohérent dans vos idées - contrairement à Le Pen qui malgré son rêve d’Algérie française refuse la France algérienne aujourd’hui.

Vous sentez bien qu’il s’agit là d’un mouvement historique irrésistible : les peuples se déplacent, les civilisations se mélangent (Gaulois, Romains, Gallo-Romains, Francs…), certaines se modifient (idem), d’autres naissent, d’autres meurent aussi sous l’effet d’invasions meurtrières (les Incas, les Indiens d’Amériques).

Il y a certes, parfois, des exceptions à cette règle du mélange et du brassage (l’expulsion des Maures de la péninsule ibérique au XVème siècle, ou l’expulsion des Européens de l’Algérie en 1962), mais cela est dérisoire : rien ne saurait résister aux grandes vagues d’immigration actuelles vers l’Europe et les changements civilisationnels induits par ces mouvements de fond.

On n’arrête pas la force de l’histoire.

447. Le mardi 7 septembre 2010 à 01:29 par Fassbinder

@Yacine

Bonsoir Yacine,

Je conclus : offrons aux musulmans d’Algérie l’entrée et l’intégration dans une France dynamique. Au lieu de leur dire, comme nous le faisons maintenant : « vous nous coûtez très cher, vous êtes un fardeau », disons-leur : « nous avons besoin de vous, vous êtes la jeunesse de la nation ».”

Ah bon la jeunesse de la Nation? Et sur quels critères vous basez vous?
Ne pensez vous pas que nos ressortissants issus de l’immigration de 1ère ou 2ème génération des pays d’Afrique du Nord seraient plus prioritaires dans les prérogatives que vous souhaitez pour les musulmans d’Algérie?

Enfin désolée mais, je ne comprends pas le mauvais procès que vous intentez à l’encontre de la France à longueur de posts…

Du fait pourquoi ne demandez vous pas à votre pays légitime, en l’occurrence d’après vos dires l’Algérie de faire en sorte que ces citoyens, bénéficient d’une vie digne d’un être humain….

Puis sachant que la France n’a plus aucune ingérence en Algérie depuis 1962, il serait de bon ton de l’autre côté d’en faire de même, non?

Cordialement.

448. Le mardi 7 septembre 2010 à 01:49 par yacine

@ 447

Du grand n’importe quoi !

Et où être vous aller chercher que je regrettais la colonisation française? vous savez la diffamation publique est un délit.

Retournez voir ce lien ça vous fera du bien:
http://www.linternaute.com/femmes/prenoms/

449. Le mardi 7 septembre 2010 à 01:55 par Parascietamolle

Ca part un peu dans tous les sens, là. Il était question de quoi, au début ?

450. Le mardi 7 septembre 2010 à 02:00 par Paix dans le monde

@ Monsieur Yacine (445)

Malheureusement, vos compatriotes ne sont pas aussi ouverts et larges d’esprit que vous, à la lecture de cet article édifiant tiré du journal El Watan :

http://www.elwatan.com/une/les-chin…

On aimerait, en effet, que les Algériens en Algérie soient aussi accueillants chez eux que les Européens le sont en Europe vis à vis des Maghrébins.

451. Le mardi 7 septembre 2010 à 02:00 par yacine

@448 Fassbinder

Je suis pour la liberté de circulation et d’installation des individus où que ce soit sur la planète.
Par ailleurs je vis en France, je ne suis pas l’Algérie, je suis juste un ressortissant de nationalité algérienne. Je ne suis pas un Etat ou l’un de ses diplomates, représentant ou plénipotentiaire pour commettre des ingérences, que je sache.

Tout aussi cordialement

452. Le mardi 7 septembre 2010 à 02:42 par Fassbinder

@Yacine

Je le suis tout au plus sur la liberté de circuler en tous pays comme bon nous semble mais, nous savons comme vous et moi que ce n’est que de la litterature pour les humanistes…

Par ailleurs je vis en France, je ne suis pas l’Algérie, je suis juste un ressortissant de nationalité algérienne. Je ne suis pas un Etat ou l’un de ses diplomates, représentant ou plénipotentiaire pour commettre des ingérences, que je sache.

Que sais je ? A vous lire, je ne peux y voir dans vos com qu’une forme de donneur de leçon envers l’Etat français et sachant qu’un pays dont vous êtes ressortissant est réfractaire à mettre en oeuvre les griefs que vous nous reprochez ici… mais bien sûr la France a bon dos n’est ce pas ?

453. Le mardi 7 septembre 2010 à 03:07 par yacine

@ fassbinder

La France c’est le pays dans lequel je vis, forcément je m’y intéresse. Il est logique qu’il me concerne au premier chef, puisque j’y vis.

Ensuite que des reconduites à la frontière d’immigrés venus d’Afrique subsaharienne se produisent aussi en Algérie et dans des conditions absolument abjectes croyez bien que cela me répugne, m’émeut et me révolte.

454. Le mardi 7 septembre 2010 à 04:00 par yacine

@450
@452 fassbinder

Oui, en Algérie j’en conviens, ce n’est pas tout à fait nouveau: ce ne sont pas les cons qui manquent ! Et cela peut paraître ambitieux de croire que des asiatiques vont vouloir s’installer durablement, fonder des familles etc alors que des algériens “s’étripent” d’ailleurs déjà entre eux. Autant en France les mariages entre français et algériens se font largement et sont plus nombreux qu’avec les portugais ou les italiens (en tenant compte évidemment des proportions) autant en Algérie le mélange n’a pas l’air de vraiment vouloir se faire (sauf cas relativement restreints). J’espère une immigration massive d’européens, d’asiatiques etc… pour l’Algérie et pas une immigration simplement de travail, mais de gens qui viendront fonder une famille en s’installant, qui se mélangeront avec les algériens, fonderont des familles avec eux, apporteront des touches culturelles nouvelles dans une Algérie laïque et démocratique.

Je ne suis pas responsable de la profonde débilité de certains algériens qui explique d’ailleurs peut être en partie la raison pour laquelle je reste vivre en France !

Les algériens peuvent être tout à fait accueillant vis à vis des étrangers… L’enjeu c’est surtout plutôt que ces étrangers puissent s’installer durablement en Algérie ce qui implique des conditions propices. Cela pose à mon sens l’enjeu central qui me tient particulièrement à coeur: la laïcité. Cet enjeu est d’ailleurs étroitement lié à la question de l’Etat de droit. Tant qu’il n’y aura pas une laïcisation de la société et de l’Etat, la démocratie et le pluralisme n’existeront pas. Tout au plus l’Algérie ressemblera avec sa prospérité naissante à ces pays et émirats pétroliers du golfe, avec grosso modo la même arriération des mentalités en terme de libertés et c’est bien ce qui risque de se produire dans les années à venir. (même si ça serait déjà pas mal si on s’en tient simplement au niveau de vie)

Il est scandaleux que l’Algérie ne soit pas un pays laïque!
Durant la guerre d’indépendance et avant même parfois qu’elle n’éclate il y a eu des chrétiens, des musulmans, des athées, des juifs, des déistes etc qui ont pris les armes pour en finir avec le colonialisme et qui sont morts parfois même sous la torture: l’Algérie devrait être un pays laïque, c’est une évidence tout à fait criante.
Sauf que ce n’est pas tant sur le blog d’Eolas dans sa rubrique commentaire qu’il faut le dire, mais plutôt à Alger.

455. Le mardi 7 septembre 2010 à 04:28 par Bonheur et tristesse

@ 450 & 454

Les gens intelligents, tolérants et évolués, partis d’Algérie par centaines de milliers, tel Yacine, viennent enrichir la France, économiquement, humainement et culturellement.

Ne restent alors en Algérie que les “cons” et les “débiles”, pour reprendre les qualificatifs de Yacine.

Cette immigration de qualité, de l’Algérie vers la France, si elle est une chance pour la France, demeure une malédiction pour l’Algérie qui perd ainsi, abandonnée à elle-même, ses meilleurs éléments, ses citoyens réformateurs aux idées éclairées, que la France a le privilège d’accueillir.

Cette émigration est le drame de l’Algérie. C’est triste pour ce beau pays injustement privé de son élite morale.

Faudrait-il envisager freiner, pour le bien de l’Algérie, cette hémorragie humaine en tarissant les arrivées en France ?

456. Le mardi 7 septembre 2010 à 05:15 par yacine

@ 455

Je n’ai jamais dit que ne restent en Algérie que les cons et les débiles. (je le précise sans pour autant vous accuser de m’avoir accusé d’avoir dit ça.) En revanche vous vous l’avez dit et il n’y a pas de quoi en être fier. Ce n’était pas très judicieux de votre part, surtout si un magistrat comme “Gascogne” ou autre vous lit.

Oh vous savez, c’est plutôt dans ses cimetières que l’Algérie a perdu partie importante “de son élite morale”, de ses meilleurs éléments citoyens éclairés “réformateurs” aux idées éclairées comme vous dites.
C’est cela “le drame de l’Algérie”, c’est là qu’il se situe et non pas là où vous osez le situer.

Pour ma part je n’ai pas du tout la prétention de me comparer en quoi que ce soit à l’aristocratie morale de ce pays, je n’en ai ni le calibre, ni la vocation.

Tiens, et puis ça vous ressemble de faire passer l’intérêt d’un pays étranger devant celui de la France !

457. Le mardi 7 septembre 2010 à 12:26 par Marc

Je suis absolument atterré par la profusion de mauvais calembours qui émaillent ce billet. Si c’est là la « fiente de l’esprit qui vole » comme disait Victor (qui n’était pas préposé des P&T aurait ajouté Luc Etienne), nous venons de baigner dans une véritable fosse septique produite par un maitre du barreau qui s’affirme vrai croyant des canons du droit. (celle-là, vous l’avez cherché)
Vous pervertissez l’esprit de vos lecteurs, cher et respecté Maitre Eolas. Ils vous en remercient et vous mettent au défi de faire pire la prochaine fois.
Marc

458. Le mardi 7 septembre 2010 à 12:40 par Sigmund Camus

Le fond du problème ( qui nous éloigne de la bouteille de Rom ) est que les rapports franco-algériens relévent de la psychanalyse.

Comment les enfants de cette relation plus que tourmentée, de violence, d’amour, de rejet, de tant de sang, d’espoirs décus , de trahisons, de déchirures peuvent ils assumer le passé familial ?

Je ne sais pas . Mais jamais les prolongements légaux du FIS n’auront droit de cité en France et ceux qui excusent tout en Algérie au nom du passé colonial ne lui rendent pas service.

Il serait temps de grandir, la France n’a pas de pétrole , l’Algérie en a.

459. Le mardi 7 septembre 2010 à 17:33 par Parascietamolle

Puisqu’on s’écarte totalement du sujet…. Il est vrai que les Roms de Roumanie ou de Bulgarie ne représentent qu’une infime portion de la population immigrée en France…

A ceux qui préconisent une immigration totalement libre et sans contrôle, je suggère de demander aux indiens d’Amérique ce qu’ils pensent de cette idée.

Ils avaient, en leur temps, tenté d’instaurer un contrôle de l’immigration, mais celui-ci a été dépassé par les arguments tonnants et fulminants des nouveaux immigrants. Je doute fort que les indiens d’aujourd’hui soient satisfaits du résultat.

460. Le mardi 7 septembre 2010 à 18:27 par récap59

Bonjour yacine (442)

“Vous savez combien il y a de logements vides en France?”

Non mais je sais que les professionnels de l’immobilier disent qu’il n’y en a même pas assez, notamment à Paris, pour assurer une rotation satisfaisante des locations.

Je ne parle pas de résorber la pénurie, on en serait encore loin, simplement de permettre un fonctionnement normal du marché.

C’est comme pour le jeu de dames : il faut un minimum de cases vides au centre du damier, sinon le jeu est bloqué et on ne peut plus jouer.

Or le marché du logement est déjà dans un état de paralysie très avancé.

La même chose est valable pour le marché du travail.

Il faudrait beaucoup plus d’emplois vacants non pas pour résorber le chômage, on en serait encore loin, mais simplement pour permettre une rotation normale des emplois pourvus, une mobilité normale des travailleurs occupés.

Certains prétendent que la France manquerait de main-d’œuvre : c’est faux, comme le prouvent les salaires misérables dont se contentent les français.

Le fait que ces salaires soient encore trop élevés pour certains patrons qui rêvent de mettre les travailleurs français en concurrence avec le monde entier n’y change rien.

D’ailleurs moi je trouve que ce sont les patrons français qui ne sont pas compétitifs et grèvent lourdement l’économie française.

Il faudrait les mettre en concurrence avec des patrons bangladais ou indiens beaucoup moins gourmands.

Ou même avec des patrons japonais qui fondent en larmes et se confondent en excuses à la télévision quand ils doivent licencier.

On peut bien sûr regretter le sens de l’honneur des samouraïs, mais ce serait toujours mieux que les patrons français.

461. Le mardi 7 septembre 2010 à 18:38 par Démocratie

@ Yacine (sur vos divers commentaires)

Vous avez une tendance fâcheuse à menacer, soit directement, soit par insinuations maladroites en invoquant même, par exemple, des auteurs magistrats de ce blog, les internautes qui vous font l’honneur de débattre avec vous.

Or, ces internautes s’adressent à vous de façon respectueuse, sans vous diffamer, encore moins évidemment sans vous insulter. Cela rend votre comportement encore plus insolite.

La France est une démocratie où la liberté d’expression fait partie de nos normes constitutionnelles. Essayez de vous y faire en vous forçant de cesser de brandir la menace contre quiconque avance des idées que vous ne partagez pas. Cette attitude de petit flic censeur de la pensée ne mène nulle part.

Merci par avance.

462. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:09 par récap59

@ Yacine (441)

“D’ailleurs la propagande anti-nataliste est une infraction en France, me semble t-il. Je me trompe?”

Je crois que vous faites allusion à l’ancienne loi de 1920 qui interdisait à la fois l’avortement, la contraception et toute information sur ces sujets, mais pas le débat d’idées sur le malthusianisme ou le natalisme.

Il reste une loi interdisant la “présentation sous un jour favorable” des psychotropes illicites, bâtie sur le même principe que la loi de 1920 : quand on a aboli la liberté de disposer de son propre corps, la seule qui soit plus fondamentale que la liberté d’expression, il n’y a plus de raison de respecter la liberté d’expression.

Cette loi n’est pas mieux appliquée que celle de 1920, et la presse scientifique continue d’informer sur les indications et contre-indications de toutes les substances licites ou illicites sans se soucier de l’ire des ayatollahs.

463. Le mardi 7 septembre 2010 à 19:09 par Berly

@ Maître EOLAS
Déjà 462 commentaires, un record, non ?
Dommage que tant de commentaires soient hors sujet. Du coup ça fait perdre beaucoup d’intérêt au sujet initial de votre billet.
Pourquoi ne reprenez-vous pas la main comme vous l’aviez fait au @329.
En tout cas et pour en revenir aux ROMS, grâce à votre billet et à bon nombre de commentaires, on n’a plus l’excuse de dire qu’on ne savait pas.

464. Le mardi 7 septembre 2010 à 20:31 par yacine

Non, je suis très favorable à la contraception, je suis pour le caractère dépénalisé de l’IVG qui doit être libre et gratuite et je suis favorable à toute l’information qui va avec.
…et j’ajoute que vu la dénatalité c’est à dire la baisse du nombre d’enfants par femme en Iran, on peut penser que même au pays des ayatollah la contraception a fini par se développer.

Non, il y a bien un manque de main d’oeuvre dans un certain nombre de domaines de l’économie (bâtiments / médecins etc…)

Non je n’ai pas du tout la mentalité de policier de la pensée qu’on m’impute et il n’y a pas la moindre menace dans mes propos, je souligne simplement en tentant de vous en faire prendre conscience que certains discours comme celui qui consiste à dire que “Ne restent alors en Algérie que les “cons” et les “débiles”” sont susceptibles de tomber sous le coup des lois de la République. Mais c’est certainement pas moi qui irai vous faire un procès même si je trouve ce genre de discours indéfendables et que je ne peux pas ne pas m’en démarquer explicitement en marquant clairement le coup.

S’agissant du logement: voila un lien qui paraît remettre un peu les choses en place. http://videos.tf1.fr/jt-we/enquete-sur-les-2-millions-de-logements-vacants-en-france-5838598.html

Il y a plus de deux millions de logements vacants, mais il est vrai que la question est plus complexe qu’il n’y paraît et il y a surtout apparemment un problème de répartition.

465. Le mardi 7 septembre 2010 à 21:05 par yacine

@463

“ces internautes s’adressent à vous de façon respectueuse, sans vous diffamer, encore moins évidemment sans vous insulter.”

“sans vous diffamer” c’est vite dit, pour mémoire le poste 448 :

“Vous êtes, à l’instar du leader de l’extrême-droite française, que vous citez fidèlement dans son projet impérialiste, un nostalgique de l’Algérie française.

On pourra ainsi vous reconnaître la qualité de ne pas être contre les mouvements de populations de grande ampleur, qu’il s’agisse de la colonisation française en Algérie que vous regrettez avec Le Pen, ou de l’immigration massive en France depuis le sud de la Méditerranée. “

C’est bien la première fois que j’entends dire que je suis un nostalgique du colonialisme français ou que je regrette le temps des colonies ! C’est pour le moins insolite. Bah, tant que je suis là pour répondre…

466. Le mardi 7 septembre 2010 à 22:11 par yacine

@462 récap59

Dans l’absolu, il ne manque pas de logements en France et le nombre de logements créé est toujours supérieur au nombre de nouveaux ménages:
http://esprit-riche.com/manque-t-on-de-logements-en-france/

467. Le mardi 7 septembre 2010 à 23:48 par XS

Je plussoie avec recap59 à la fois sur la difficulté de la France à créer des emplois (les raisons sont longues et hors sujet de ce blog, sauf que des avocats qui tiennent la route en économie seraient parfois utiles pour expliquer certaines situations personnelles).

Et sur le logement (“Esprit Riche” ne maitrise pas intégralement son sujet, et son commentateur hulu dit ce qu’il faut dire).

S’il faut un expert intangible, c’est bien entendu Jacques Friggit voit pages 32 à 35 notamment.
Il y a par exemple en région parisienne des zones ou les jeunes cadres ne peuvent pas se loger car ils gagnent trop pour avoir droit aux HLM et trop peu pour justifier le loyer.

468. Le mercredi 8 septembre 2010 à 00:00 par yacine

@469 XS

Tout à fait

C’est bien pour cela que je vous ai proposé ce lien vers “esprit riche” avec justement les commentaires de hulu

469. Le mercredi 8 septembre 2010 à 00:25 par XS

Concernant l’Algerie je trouve que la position de “Histoire en marche” est assez savoureuse.
“Vous êtes, vous, au moins très cohérent dans vos idées - contrairement à Le Pen qui malgré son rêve d’Algérie française refuse la France algérienne aujourd’hui.”

On a besoin d’une immigration algérienne (histoire de ne pas être non plus repris par notre propre “connerie”) mais avec une certaine parcimonie. Déjà on a pas réellement réussi à intégrer la génération précédente, qui eux-mêmes n’ont jamais fait la paix avec les “harkis” qui sont venus en France en 1962. En plus, on a aussi besoin de réserver de la place pour d’autres immigrations: Europe de l’Est, Indochine, Afrique Noire. Le débat de savoir si l’immigration est positive économiquement à court terme est soit extrêmement idéologique, soit extrêmement technique (ce dernier débat m’intéresse mais ce n’est pas le lieu: il faudrait en fait un blog spécialisé et très fortement documenté).

En plus, la France est officiellement laïque mais on a créé des ghettos, justement en concentrant l’immigration dans certaines “cités”. Résultat, l’intégration ne se fait plus, ou par des voies de traverse (le sport en est une).

A propos de laïcité, l’Algérie est officiellement laïque. Simplement, Boumédienne et ses proches n’ont probablement pas eu la stature de Atatürk en Turquie (40 ans plus tôt). Des choix différents pendant la guerre froide a pesé.
On voit que la Turquie peut se payer de luxe d’un parti musulman “bourgeois” au pouvoir sans remettre en cause la laicité, ni un certain dynamisme économique Pourquoi pas en Algérie? La diaspora ne pourrait-elle pas organiser un véritable multi-partisme, refuser le bourrage des urnes, informer leurs concitoyens? Sinon dans 100 ans, on accusera encore le colonialisme.

Question annexe: Le film Des hommes et des dieux relatant l’histoire des moines de Tibhirine sera t-il diffusé en Algérie?

470. Le mercredi 8 septembre 2010 à 00:43 par yacine

Non, malheureusement l’Algérie n’est pas laïque, ni officiellement ni officieusement.
La France a économiquement besoin d’une immigration, d’où qu’elle vienne.

471. Le mercredi 8 septembre 2010 à 00:52 par yacine

Le film dont vous parlez pourra en tous cas être vu par les algériens s’il est diffusé sur une chaine de TV française (là bas tout le monde a une antenne parabolique)

472. Le mercredi 8 septembre 2010 à 01:28 par yacine

Sur la mémoire et les persécutions contre les tsiganes: une interview intéressante de l’historienne Claire Auzias:
[
http://www.dailymotion.com/video/xb9lah_claire-auzias-interview-le-genocide_news]

473. Le mercredi 8 septembre 2010 à 02:37 par Fassbinder

Bonsoir XS,

En plus, la France est officiellement laïque mais on a créé des ghettos, justement en concentrant l’immigration dans certaines “cités”. Résultat, l’intégration ne se fait plus, ou par des voies de traverse (le sport en est une).

Tout à fait, mais quel problème !
Déplaçons la population de ces dits “ghettos” vers une destination plus verte ou plus pluraliste en terme d’ethnie et le problème de l’intégration suivra avec…
le prosélytisme fanatique de religieux et l’anti françaoui de certains dans ces cités est malheureusement bien et bel ancré au plus profond pour qui s’en ouvre…
Solution, une coupe à la base de ces gens là est plus que nécessaire pour rétablir la République dans ces endroits où nombre de gens y vivant tranquillement sont pris en otage par cette gangrène cancéreuse…

Mais bon, vu le climat actuel nous devons faire avec et surtout en silence sinon gare à Villiers le Bel…

474. Le mercredi 8 septembre 2010 à 09:47 par récap59

Bonjour yacine (466)

“Non, il y a bien un manque de main d’oeuvre dans un certain nombre de domaines de l’économie (bâtiments / médecins etc…)”

Les exceptions sont souvent aussi révélatrices que la règle.

On manque de médecins à cause du numerus clausus imposé par les pouvoirs publics.

Quand à la formation du bâtiment, elle refuse des candidats.

Autrement dit, pas de miracle : si ce n’est pas bouché à la sortie, c’est que c’est bouché à l’entrée.

Sur la question de la répartition des logements : effectivement on en trouve encore quelques uns à des prix abordables en rase campagne, très loin des emplois, des commerces et des écoles.

Ce sont d’ailleurs souvent des résidences secondaires, qui expliquent que le chiffre brut de la construction puisse paraître suffisant.

Par contre là où on a besoin ils sont inabordables, et on a pas le droit d’en construire.

475. Le mercredi 8 septembre 2010 à 10:54 par yacine

A cause d’un numérus clausus à la fin de la première année de médecine, certes, toujours est-il que la France manque de médecins.
… et qu’elle est bien contente d’exploiter des médecins étrangers (algériens pour la plupart) qu’elle sous paie en les faisant maronner avec des histoires aberrantes d’équivalence alors qu’ils sont parfaitement compétents et font exactement le même travail que leurs collègues français.
et idem dans le bâtiment: il y a bien un manque de main d’oeuvre.
Il y a un vieillissement de la population française, il va falloir de toutes façons une immigration importante dans les prochaines décennies sauf bien sûr si la natalité repart très fortement à la hausse: http://www.dailymotion.com/video/x1kz1c_immigration-idees-recues_people Je vous invite vivement à regarder cette interview vidéo de Benjamin Stora qui est un spécialiste des questions d’immigration.

Par ailleurs cessons de dire qu’il y a en France une immigration massive: c’est parfaitement faux. http://www.ined.fr/fichier/t_publication/482/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_397.pdf

476. Le mercredi 8 septembre 2010 à 10:57 par Puits sans fond

La vérité, c’est que tant que les politiques ultra libérales dictées par le patronat (pour peser à la baisse sur le niveau général des salaires), et conduites par Sarkozy, en faveur d’une immigration massive, continueront à être appliquées, on n’arrivera jamais à construire assez de logements pour loger tout le monde : il s’installe, en effet, en France, chaque année, 400.000 nouveaux immigrés (chiffres du ministère de l’intérieur).

Sauf à laisser aux frontières jouer leur ancien rôle régulateur, nous ne réglerons plus jamais le problème du logement en France.

477. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:03 par récap59

Bonjour XS (469)

“Il y a par exemple en région parisienne des zones ou les jeunes cadres ne peuvent pas se loger car ils gagnent trop pour avoir droit aux HLM et trop peu pour justifier le loyer.”

Je ne suis pas choqué par le fait que si on fait partie des 30 % les plus riches de la population, on ne puisse pas prétendre aux HLM.

Je trouve déjà beaucoup plus choquant que ceux qui remplissent les conditions doivent attendre 20 ans pour obtenir un logement “social”, ce qui ferait une belle jambe aux jeunes cadres dont vous parlez.

Encore plus choquant, le fait que les plus démunis, auxquels les logements “sociaux” devraient être réservés en priorité, ne puissent pas y prétendre du tout.

Enfin je constate comme vous que même quand on a la chance de faire partie des 30 % les plus riches de la population on ne gagne parfois toujours pas assez pour pouvoir se loger sur le marché libre, ce qui résume bien l’étendue du désastre.

Cette situation a été voulue par le pouvoir politique.

“Le schéma directeur de la région d’Ile-de-France a pour objectif de maîtriser la croissance urbaine et démographique et l’utilisation de l’espace tout en garantissant le rayonnement international de cette région”

(article L141-1 du code de l’urbanisme)

Comme la famine dans certaines dictatures, la pénurie de logements n’a rien d’une calamité naturelle : c’est un crime d’état.

478. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:06 par Vérité

On ne peut pas nier l’existence d’une immigration massive et continue en France :

http://www.lexpress.fr/actualite/so…

479. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:18 par yacine

@478
Du pure n’importe quoi… cela ne change pas: toujours les mêmes bêtises…
Ce qui permet de faire pression à la baisse sur les salaires c’est le chômage et non pas l’immigration, cela n’a absolument rien à voir.

480. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:30 par yacine

Par ailleurs le numerus clausus n’explique pas tout: j’entends également parler de crise des vocations en matière scientifique… C’est une réalité. Ensuite je suis bien le premier à penser qu’il faut en finir avec le numerus clausus en médecine.

481. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:35 par yacine

et puis dire que l’immigration fait baisser les salaires dans un pays où la majorité des travailleurs sont de toutes façons au SMIC ou gagnent à peine plus, cela me fait doucement rigoler !

482. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:35 par récap59

@ yacine (477)

“A cause d’un numérus clausus à la fin de la première année de médecine, certes, toujours est-il que la France manque de médecins.
… et qu’elle est bien contente d’exploiter des médecins étrangers (algériens pour la plupart) qu’elle sous paie en les faisant maronner avec des histoires aberrantes d’équivalence alors qu’ils sont parfaitement compétents et font exactement le même travail que leurs collègues français.”

Justement, je parie que si on obligeait les hôpitaux à payer les médecins à diplôme étranger au même tarif que leurs confrères français, le gouvernement s’empresserait de supprimer le numerus clausus.

Vous conviendrez que la France ne souffre d’aucun déficit démographique, sinon le gouvernement n’aurait pas eu besoin d’imposer un numerus clausus pour créer la pénurie.

“et idem dans le bâtiment: il y a bien un manque de main d’oeuvre.”

Non, je vous dit qu’on refuse des candidats.

Il y a donc trop de main-d’œuvre.

“Il y a un vieillissement de la population française, il va falloir de toutes façons une immigration importante dans les prochaines décennies sauf bien sûr si la natalité repart très fortement à la hausse”

C’est complètement faux.

Avec entre 6 et 7 millions de chômeurs, ce n’est pas demain la veille que la France risque de manquer de main-d’œuvre.

D’ailleurs on verrait d’abord les salaires grimper, et pendant très longtemps, je dirais au moins une génération, avant que le dernier million de chômeurs soit enfin embauché.

Je n’ai pas entendu un seul économiste (heureusement ils se trompent souvent) annoncer une telle période de croissance.

“Par ailleurs cessons de dire qu’il y a en France une immigration massive: c’est parfaitement faux.”

Entièrement d’accord avec vous.

Comment pourrait-on avoir une immigration massive alors qu’il n’y a pas de travail ?

483. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:42 par yacine

Si du travail il y en a, notamment dans le bâtiment. Ce ne sont pas les employeurs ou les entreprises dans le bâtiment qui me démentiront, ni d’ailleurs les sans papiers.

484. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:47 par récap59

@ yacine (482)

“Par ailleurs le numerus clausus n’explique pas tout: j’entends également parler de crise des vocations en matière scientifique… C’est une réalité.”

Crise des vocations ou pas, il y a encore beaucoup trop de prétendants, puisque les chercheurs sont payés au lance-pierre et recrutés en CDD.

Si la France manquait vraiment de chercheurs, elle ne pourrait pas se permettre de les traiter ainsi.

485. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:48 par Comédie

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l’objectif de la gauche quand elle s’affole devant la politique gouvernementale vis à vis des Roms.

Les chiffres des invitations envers les Roms à quitter la France volontairement contre une prime de 300 € par adulte et 100 € par enfant :

- 2008 : 7.862
- 2009 : 6.626
- 2010 : 5.500 (au 25 août)

On peut regretter ces invitations rémunérées à quitter volontairement la France. Mais on pourra se consoler en se disant que nos concitoyens européens Roms pourront revenir, et reviennent, en effet, légalement chez nous quelques jours plus tard.

Ou est le problème alors ? Le gouvernement fait son cirque devant les caméras de télévision pour faire croire à ses électeurs que Sarkozy est ferme sur l’immigration. Les Roms empochent du cash (l’équivalent d’une semaine de SMIC brut net d’impôts), vont faire un petit tour au pays quelques jours aux frais du contribuable français en avion affrété par le gouvernement, et reviennent en car quelques jours plus tard en France.

Je ne comprends pas bien dès lors les cris désespérés de la gauche, et surtout de Martine Aubry, qui a elle-même demandé le démantèlement d’un camp de Roms à Villeneuve-d’Ascq en sa qualité de présidente de l’agglomération.

Le Parti socialiste a-t-il vocation à faire la pub gratuite de Sarkozy en faisant croire qu’il mène une politique de fermeté à laquelle les Français aspirent ?

Si l’on veut bien m’expliquer la signification de ce jeu de rôles abscon !

486. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:54 par yacine

Je ne vous ai pas parlé des chercheurs.

Par ailleurs pour en revenir au manque de main d’oeuvre dans le bâtiment deux liens qui infirment totalement vos affirmations:

http://chloe-herla.over-blog.com/article-6195445.html

http://www.lefigaro.fr/emploiactu/20070526.FIG000001202_btp_l_insoluble_penurie_de_main_d_oeuvre.html

487. Le mercredi 8 septembre 2010 à 11:58 par Liberté chérie d'entreprendre

@ Yacine (485)

Permettez moi de vous apporter mon soutien une nouvelle fois : je peux vous confirmer, en effet, que du travail, il y en a, c’est vrai, dans le bâtiment, et dans beaucoup d’autres activités en France.

Il nous faut donc continuer à faire venir des étrangers et les régulariser afin de demeurer compétitifs en maintenant les salaires au niveau du SMIC.

488. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:05 par yacine

@ caméléon

Arrêtez de prendre les gens pour des cons

489. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:09 par yacine

Les vrais exploiteurs, sont bien évidemment contre les régularisations et contre l’ouverture des frontières à la libre circulation des travailleurs, pour avoir une main d’oeuvre sans droit payée au lance pierre.

490. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:10 par récap59

Les patrons du bâtiment prétendaient déjà dans les années 1980 manquer de main-d’œuvre, et justifiaient avec la même mauvaise foi qu’aujourd’hui leur recours au travail au noir.

Jamais je n’ai entendu un patron dire : “je fais travailler au rabais des sans-papier pour pouvoir payer aux politiciens les pots-de-vin qui m’ont permis d’obtenir le chantier”

Ils disent toujours : “je suis obligé d’embaucher des étrangers parce que les français sont des assistés et des fainéants”

Jamais je n’ai entendu un patron dire : “je ne veux pas qu’on forme trop de jeunes car dans les métiers du bâtiment ils pourraient trop facilement se mettre à leur propre compte et venir me faire de la concurrence”

Ils disent toujours “On manque de jeunes parce que les parents méprisent les métiers manuels et veulent absolument envoyer leurs enfants à l’université”.

Mais ils mentent.

La vérité, c’est que la grande majorité des chômeurs ne sont pas indemnisés, et que les moins de 25 ans n’ont même pas droit au RSA.

Ils ne risquent en aucun cas de refuser du travail parce qu’ils préfèreraient rester dans l’assistanat, vu que l’assistanat ils n’y ont jamais goûté.

491. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:18 par Lutte finale

@ 490

Vous avez une vision touchante de l’exploitation des travailleurs en général et des immigrés en particulier : vous ne voyez que le problème (qui est réel et que je ne nie pas) des sans-papiers.

Mais il s’agit là d’un chiffon rouge que l’on agite sous votre nez pour que vous ne puissiez pas voir le problème plus large, plus subtil, dans sa globalité, du phénomène de l’immigration légale.

Avec vos bons sentiments (et votre intérêt personnel, que je respecte), vous êtes l’idiot utile du système capitaliste libéral qui ne croit qu’en une chose : le profit.

492. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:21 par yacine

@491
Sauf que le bâtiment il faut pouvoir, j’en connais beaucoup qui sont incapables d’y travailler. J’en connais qui ont renoncé après une journée passée sur un chantier, parce que physiquement ils ne tiennent pas.
Et ce n’est pas vrai il y a bien un manque de main d’oeuvre, j’ai bien vu des entrepreneurs du bâtiment toujours en train de chercher et de mendier de la main d’oeuvre de travailleurs réguliers.
Postulez pour un emploi dans le bâtiment vous verrez vous serez tout de suite recruté. Ensuite quant à faire le travail, c’est une autre pair de manche.

493. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:24 par yacine

@492

J’ai l’impression de discuter avec Alain Soral !

494. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:33 par yacine

…et vous le lobby des nouveaux esclavagistes qui veille avec la gauche , la droite et l’extrême droite à l’existence et au maintien dans la clandestinité, d’un réservoir de travailleurs sans droits sociaux payés au lance pierre pour le plus grand profit d’une mafia d’entrepreneurs sans scrupules et d’actionnaires qui raflent la plus value.

495. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:35 par Lutte finale

@ 480

Vous avez contre vous, d’une part toute la droite sarkozyste, cynique et amie des puissants et de l’argent, d’autre part la gauche prétendument humaniste, et les millions de gogos qui les suivent en croyant s’opposer les uns aux autres !

You don’t stand a single chance!

496. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:37 par lutte finale

@ 495

CQFD : le chiffon rouge marche à la perfection.

497. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:37 par yacine

Ce que veut le système c’est justement le statut quo. Ce n’est pas moi l’idiot utile. Ce n’est pas moi qui suis invité à exprimer mon point de vue sur les plateaux télés ou qui demeure nanti d’un poste de chroniqueur dans des émissions télévisées à grande écoute.

498. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:45 par yacine

Eh bien oui, ne pas régulariser des travailleurs sans papiers c’est les laisser à leur condition d’esclavage (le mot est peut être caricatural, mais j’aime les caricatures et les formules percutantes)

499. Le mercredi 8 septembre 2010 à 12:53 par yacine

@496

Vous avez assez bien résumé les choses

500. Le mercredi 8 septembre 2010 à 13:49 par récap59

@ yacine (493)

“Postulez pour un emploi dans le bâtiment vous verrez vous serez tout de suite recruté. Ensuite quant à faire le travail, c’est une autre pair de manche.”

J’ai postulé à un stage de maçonnerie dans les années 1980.

Mon dossier a été refusé sans la moindre explication.

Le directeur de la formation a d’abord tenté de me faire croire que le stage était retardé le temps d’obtenir des dérogations pour les jeunes qui ne remplissaient pas les conditions (certains avaient même déjà suivi le stage, et n’avaient visiblement pas pour autant trouvé du travail)

J’ai protesté vivement, car si on retardait le stage c’est moi qui ne remplirait plus les conditions, car j’allais bientôt avoir 25 ans.

Ce faisant, je pense maintenant que j’ai éventé sans m’en rendre compte sur le moment le plan du directeur qui avait prévu de me faire croire que mon dossier avait été refusé par le ministère du travail.

A la suite de cette conversation, il m’a toujours fait répondre par sa secrétaire qu’il n’était pas joignable, en visite sur un chantier.

N’y tenant plus, je me suis alors rendu au centre de formation pour découvrir que le stage n’avait jamais été retardé, et même qu’il avait déjà commencé sans moi.

Français sans antécédent judiciaire, alphabétisé et même bachelier, je n’avais manifestement pas le profil qui intéresse les patrons du bâtiment.

Quelques années plus tard j’ai revu la bobine de cette ordure dans le journal : il venait d’être décoré en grandes pompes par le préfet.

501. Le mercredi 8 septembre 2010 à 16:31 par Lutte finale

@ 501

Vous avez tout dit.

Il en est ainsi depuis 40 ans : on fait venir à flux continu, à la demande du grand patronat, avec la bénédiction de la gauche (raisons idéologiques) et de la droite (raisons économiques) une immigration massive, régulière, dont le seul but est de peser à la baisse sur les salaires en vertu du principe de l’offre et de la demande de travail.

“http://www.youtube.com/v/dH6SHF0qu5…”

502. Le mercredi 8 septembre 2010 à 16:39 par Lutte finale

@ Comédie (487)

Merci de revenir dans le débat sur les Roms.

Vous démontrez que tout ça, c’est bien du vent. Il n’y a pas d’expulsions, pas mêmes d’heures les plus sombres de notre histoire ou autres drapeaux tachés, ni aucune de toutes ces fadaises, mais simplement un grand cirque médiatique : le Sarko show avec Miss Martine en gentille assistante du maître de cérémonie.

Seule victime : la vérité.

503. Le mercredi 8 septembre 2010 à 20:18 par yacine

@503 et 504
La vérité qui ne sort pas du tout grandie par vos interventions

504. Le mercredi 8 septembre 2010 à 21:45 par yacine

L’immigration ne permet pas au patronat de peser à la baisse sur les salaires, ça c’est les éternels bêtises d’Eric Zemmour justement nanti par le système d’un poste de chroniqueur dans des émissions TV diffusées à des heures de grande écoute sur des chaînes publiques (ou largement présent ou invité aussi sur la chaïne de Bouygues (on se demande à peine pourquoi).

En France je vous le rappelle il y a un SMIC. Et la majorité des travailleurs sont justement au SMIC ou à peu près.

Ce qui fais obstacle à de nouvelles conquêtes sociales ce n’est pas l’immigration mais le chômage, le chômage n’a absolument rien à voir avec l’immigration. Il a à voir avec les délocalisations, la problématique du manque d’innovation, les politiques de précarisation et la volonté tant patronale que des gouvernements de maintenir un certain chômage pour que le rapport de force dans les entreprises reste favorable au patronat et défavorable aux salariés. L’immigration n’est donc pas du tout en cause.

Vous noterez qu’un parti comme Lutte ouvrière, par exemple, qui n’est pas exactement connu pour être un ami du patronat et qui fait justement grand cas des intérêts de la classe ouvrière est pour la régularisation des sans papiers et la liberté de circulation et d’installation des travailleurs. Je ne sache pas qu’Arlette Laguiller soit une imbécile.

Vous parlez de l’immigration importante des trente glorieuses comme si elle avait été une option et non une nécessité. Or elle était de toutes façons indispensable à cette époque du plein emploi pour permettre à l’économie de fonctionner. L’afflux d’une main d’oeuvre venue de l’étranger était indispensable, ne serait ce que pour ramasser les ordures.

La casse des acquis sociaux n’est pas liée à l’immigration, mais à la décrépitude du syndicalisme français sclérosé par des bureaucraties répugnantes, tout à fait redoutables pour saboter des luttes. La France a l’un des taux de syndicalisation les plus bas au monde et l’un des fonctionnement syndical les plus tendancieux qui puisse être.

505. Le mercredi 8 septembre 2010 à 22:16 par yacine

J’ajoute que s’il est bien un parti politique qui est du coté du patronat, c’est bien le front national. C’est le parti le plus anti-social qui puisse être.
et il n’y a qu’à voir d’ailleurs son programme fiscal ou en matière de retraite (disparition de l’impôt sur le revenu, de l’ISF, des droits de succession etc… augmentation de la TVA) Casse du droit de grève…
Avec depuis un certain temps des slogans toutefois racoleurs et démagogiques pour appâter la plèbe et des discours comme on vient de nous en servir qui relèvent du populisme.
La réalité c’est que Jean Marie Le Pen du haut de son immense fortune se contre moque de la classe ouvrière et du peuple, et qu’il se sert d’un discours démagogique et simpliste pour accéder au pouvoir ou empuanter le débat politique au profit des socialistes auxquels il sert de faire valoir depuis maintenant près de 30 ans.
Que ce soit lui ou les siens les intérêts de la classe ouvrière lui sont totalement étrangers. Il feint de les défendre exactement comme le parti socialiste, sans toutefois d’ailleurs exceller autant dans l’imposture.
Quant à Marine Le pen, elle est encore plus pathétique et ridicule que son père dans ce rôle du populisme qui lui va comme un gant et où elle a d’ailleurs l’air de très bien se plaire.

506. Le mercredi 8 septembre 2010 à 22:52 par JPROSA

Vous avez écrit : “la loi prohibe la constitution de fichier sur des bases ethniques ou raciales — suite à un précédent quelque peu fâcheux.” Je ne connais pas le précédent facheux. Mais je finis par me demander, tout de même, si cette prohibition est bien raisonnable. En effet, elle interdit du même coup toute objectivation des problèmes. La loi interdit-elle, parallèlement la consitution et l’exploitation de fichiers sur des bases sociales ? Bien sûr il faudrait confier ces statistiques à une instance indépendante dont le directeur ou le président ne serait pas nommé par le président de la République. En rapprochant toutes ces données on finirait peut-être par comprendre que la part du social dans la délinquance est déterminante, ce que toute enquête non statistique montre déjà à l’évidence. Au-delà des grands principes, qu’en pensez-vous ?

507. Le mercredi 8 septembre 2010 à 23:06 par greluche

@jprosa (508)
la loi prohibe la constitution de fichier sur des bases ethniques ou raciales — suite à un précédent quelque peu fâcheux.” Je ne connais pas le précédent facheux

vous plaisantez, j’espère ?!?

508. Le jeudi 9 septembre 2010 à 00:16 par XS

@Yacine, recap59, Nation Presse et ses avatars

Ce débat qui se prolonge montre bien qu’on ne sait pas parler sérieusement d’immigration en France sans prendre de posture idéologique soit en la voyant comme un mal absolu, soit comme un bien absolu.

La réalité est entre les deux, il serait absurde de parler d’objectif immigration zéro (il y a plein de cas particuliers, à commencer par les réfugiés politiques, qui méritent d’être accueillis en France) et de l’autre côté on ne sait pas intégrer plusieurs centaines de milliers de personnes par an. La priorité de la gauche années 90 (Rocard, Jospin) était d’intégrer les personnes présentes depuis 10-20 ans, cela me semble juste, mais il faudrait faire un bilan. On a clairement perdu le fil.

Probablement l’étranger francophone qui voudrait immigrer devrait plutôt se tourner vers le Canada que la France:
-il y a de place (10M km2 au lieu de nos 550000 km2). OK 2Mkm2 en se limitant au Sud du Canada
-logement plus abordable. Le prix de la construction dans le meilleur cas, et pas 3 ou 4 fois comme ici.
-habitude de l’immigration qui est dans l’histoire du pays. Débat assez bien posé sur les “accommodements raisonnables” par exemple face à l’Islam
-ressources naturelles
-surtout, réforme de l’Etat faite dans les années 1990 ayant résorbé les déficits structurels du pays. En France, il faudra vraiment qu’on frôle la faillite pour s’y décider.
-francophones bien accueillis et faisant pièce aux anglophones.

Yacine, vous êtes en France, restez-y mais laissez tomber l’économie (ou travaillez-la 1 ou 2 ans avant de vous exprimer).
Il y a bien sûr des travailleurs qui gagnent moins que le Smic (le temps partiel subi, jamais entendu?), des chômeurs en fin de droit, des jeunes diplomés bac+4 ou +5 qui n’ont même pas le droit au RSA et ont leur premier CDI à 27 ans.

Vous êtes juriste, vous voulez prendre le travail sur les numerus clausus de Eolas et ses collègues? Une chose à noter: les professions représentées dans le monde politique (fonctionnaires, professions libérales, médecins, avocats, pharmaciens) sont toutes des professions soit interdites aux immigrés soit protégées par des numérus clausus.
A part les journalistes et agents immobiliers peut-être.
Bref encore une responsabilité dont le monde politique s’exonère.

Sur l’Algérie “non laïque”, Boumédienne et Bouteflika n’ont jamais été des dignitaires religieux. A l’inverse, l’Espagne, dont le roi est couronné à la cathédrale, est un pays démocratique à l’immigration très dynamique (hors crise immobilière). Quand le GIA (ou ses sbires) faisait la guerre civile, son objectif était la jouissance du pouvoir, et pas le respect religieux des 10 commandements (ne pas voler, ne pas tuer, ..).
Le problème de l’Algérie ne serait-il pas d’avoir des dirigeants politiques ou économiques qui acceptent de lâcher le pouvoir et leurs prébendes? On peut le faire progressivement en mettant plus de proportionnelle dans les collectivités locales, ce qui amène à plus de compromis et aussi de contrôle démocratique, et du multi-partisme. Est-ce si compliqué? Ou faut-il que les chômeurs français aillent envahir l’Algérie pour forcer cela?? Le remède serait pire que le mal.

509. Le jeudi 9 septembre 2010 à 01:03 par yacine

Non, il n’y a pas de numerus clausus dans la profession d’avocat, d’ailleurs accessible aux étrangers, ce que vous dites est faux.

Par ailleurs, avec ceux qui posent problème (et ce n’est pas ce qui manque) il n’y a pas un problème d’intégration mais un problème d’éducation. C’est des gens qui poseraient problèmes où qu’on les mette, y compris en Algérie, où ils se feraient très vite d’ailleurs arranger les cotelettes par d’autres variétés de cons qui les rejetteraient avec la même véhémence que des fascistes français si nous parlons d’immigrés de la deuxième ou troisième génération, voir d’ailleurs de la première.
Quant aux fanatiques et autres islamistes ils sont un problème où qu’ils soient, leurs revendications et leurs comportements ne s’inscrivent pas dans une culture mais dans une idéologie qu’il faut combattre et faire reculer sur la terre entière. Les idées de laîcité, d’égalité, de liberté individuelle ont une vocation universelle, il ne s’agit pas tant d’intégration que de refuser des idéologies fanatiques, obscurantistes et totalitaires, qui nient en l’être humain la dignité de la personne humaine.

Je n’ai jamais dit que l’Algérie était un Etat théocratique, j’ai juste dit qu’il n’était pas laïque en ce sens que l’article 2 de la Constitution proclame l’islam religion d’Etat. Je le déplore. Je préfererai que la Constitution proclame: “L’Algérie est un Etat laïque” et plus encore que cela s’inscrive dans une vaste laïcisation de la société algérienne.

510. Le jeudi 9 septembre 2010 à 01:42 par yacine

@ 510
””laissez tomber l’économie (ou travaillez-la 1 ou 2 ans avant de vous exprimer).
Il y a bien sûr des travailleurs qui gagnent moins que le Smic (le temps partiel subi, jamais entendu?), des chômeurs en fin de droit, des jeunes diplomés bac+4 ou +5 qui n’ont même pas le droit au RSA et ont leur premier CDI à 27 ans.””

Ai-je dit le contraire?
J’ai simplement dit que la majorité des travailleurs touchaient tout de même le SMIC ou un tout petit peu plus. Et que ne touchant justement pas plus que le SMIC, on voit mal comment leurs salaires pourraient de toutes façons reculer. Contrairement à ce que dit E.Zemmour, l’afflux d’immigrés ne risque pas de faire diminuer les salaires et ne les fait pas diminuer malgré ce qu’il se permet d’affirmer. Il affirme que l’afflux d’immigrés fait baisser les salaires dans le bâtiment, alors même que le bâtiment a connu ces dernières années des hausses de salaires de près de 30% (les loyers sont souvent indexés sur le coût de la construction soit dit en passant)
Ensuite les stages qui s’inscrivent plus ou moins dans de la formation etc… qui sont sous payés sont un vrai problème mais n’ont rien à voir avec l’immigration.

Par ailleurs je vous démens: il y a bien un besoin de juristes et d’avocats notamment en particulier dans des domaines comme la fiscalité des affaires, l’ingénierie patrimoniale ou familiale, le droit administratif ou plus généralement le droit public.
Personne sur ce blog ne me démentira. (tout au moins sur ce dernier point)

511. Le jeudi 9 septembre 2010 à 02:41 par Jacques Vermont

La profession d’avocat se paupérise depuis quelques années à cause d’un trop grand nombre d’avocats. Il n’y a pas un seul juriste sérieux en France pour ignorer cet état de fait.

La profession est dès lors en train de réfléchir à la mise au point d’une sorte de numerus clausus.

Ci-joint un article du Monde pour le “juriste” qui laisse un post de trente lignes toutes les cinq minutes et qui, décidément, ne maîtrise aucun des sujets dont il parle :

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

512. Le jeudi 9 septembre 2010 à 10:40 par Nem baj

Ce matin sur France Info, interventions d’Alain Bauer puis Laurent Mucchielli au sujet des “chiffres de la délinquance des Roumains à Paris” (de 10h18 à 10h29) que la rédaction n’a pu obtenir auprès de la PPP.

+ le point de vue d’un syndicaliste policier (UP) sur le rapport (ou plutôt l’absence de rapport) entre certaines formes de délinquance parisienne et les reconduites à la frontière de Roms interpellés dans des campements illégaux.

513. Le jeudi 9 septembre 2010 à 13:22 par yacine

@513
Je n’ignore pas que que des cabinets d’avocats font faillites mais cela n’a rien à voir en soit avec un sur nombre d’avocats mais plutôt avec le fait qu’ils veulent tous s’installer à Paris ou dans certaines grandes villes déjà pleines d’avocats, résultat cette concentration aboutit forcément avec la loi de l’offre et de la demande à une baisse de leurs revenus ou tôt ou tard à des faillites. Le surnombre est très localisé, il suffit de prendre le large vers des zones où il y a de la place et ce n’est pas ce qui manque, ou de travailler dans des domaines juridiques autres que ceux où un nombre déjà important d’avocats décident d’exercer.

il y a bien un besoin d’avocats notamment en particulier dans des domaines comme la fiscalité des affaires, l’ingénierie patrimoniale ou familiale, le droit administratif ou plus généralement le droit public, que ce soit à Paris ou ailleurs.
Et même dans des domaines comme le droit pénal ou le droit des personnes il y a de toutes façons matière à se faire sa place, surtout si on s’installe géographiquement ailleurs que là où se concentre la profession.

Et je répète qu’il n’y a pas de numérus clausus, même si épisodiquement la question du numérus clausus est remise sur le tapis, comme elle l’a été d’ailleurs l’an dernier par la ministre de la justice. De toutes façons l’examen d’avocat est un peu un concours qui refuse de dire son nom…
Et par la suite entre ceux qui ont réussi, je ne vois pas pourquoi un critère de préférence nationale devrait prévaloir sur celui du succès, de la compétence, de la vertu et du talent. L’intérêt du barreau et du justiciable c’est d’avoir des avocats compétents et efficaces, c’est d’avoir les meilleurs et non pas de favoriser des avocats sur un critère de nationalité qui rappelle les privilèges de l’ancien régime. L’intérêt du justiciable, c’est de pouvoir choisir et d’avoir le choix le plus étendu.

J’ajoute que j’avais lu en son temps l’article du monde que vous me soumettais et que je ne me donnerai donc pas la peine de le relire.

514. Le jeudi 9 septembre 2010 à 13:40 par yacine

“que vous me soumettez” et non pas “soumettais” évidemment. Pardon pour l’orthographe

515. Le jeudi 9 septembre 2010 à 15:02 par Résident du Pouvoir d'Achat

@409-516
Je suis vraiment désolé de vous déranger (et vos claviers ont une belle santé!, malgré un fléchissment), mais je serais curieux de savoir si le boycott des produits français (Carrefour http://www.lepoint.fr/societe/des-a… est fortement implanté en Roumanie) fonctionne, et si le fait de se f moquer des allemands (“ce sont des nazis qui n’ont qu’à fermer leur gueule quand ils s’agit d’être droitdelhommistes”), et du parlement européen http://www.lemonde.fr/societe/artic… aura des conséquences économiques.

516. Le jeudi 9 septembre 2010 à 19:06 par récap59

Donc on manquerait encore d’avocats dans de nombreux secteurs, mais la profession songerait déjà à se doter d’un numerus clausus ?

Exactement ce qui s’est passé avec les médecins.

Il n’y en avait pas assez, loin de là, quand le gouvernement a décidé qu’il y en avait déjà trop.

C’est tellement français, cette manie de sacrifier impitoyablement les jeunes et les pauvres pour protéger les vieux et les riches.

Et c’est tellement français aussi la manie de décider que tous les besoins sont pleinement satisfaits dès que les plus riches sont servis.

On a vu cela avec les voitures : il fallait en produire toujours plus et faire baisser leurs prix tant que seuls les riches pouvaient s’en acheter.

Mais quand les pauvres ont commencé eux aussi à acheter des voitures, on a brutalement décidé qu’il y avait trop de voitures, et qu’elles ne coûtaient pas assez cher.

Et je pourrais multiplier les exemples.

Si tous les riches ont déjà un avocat dans leur rue, alors c’est certain : on va faire un numerus clausus.

Quel pays de m….

517. Le jeudi 9 septembre 2010 à 20:06 par yacine

@517
il y a éventuellement trop d’avocats à Paris, mais c’est loin d’être le cas dans la plupart des autres villes de France (Paris concentre grosso modo à elle seule la moitié des avocats que compte ce pays)

518. Le jeudi 9 septembre 2010 à 20:09 par yacine

et il y a un manque de médecins et des déserts médicaux en France, puisque nombre de généralistes refusent d’exercer dans les campagnes

519. Le jeudi 9 septembre 2010 à 21:28 par yacine

… ce qui ne les empêche pas de demander et surtout d’obtenir à chaque fois en revanche encore de nouvelles augmentations du tarif des consultations!

520. Le vendredi 10 septembre 2010 à 09:04 par Une petite histoire belge...

Pour executer leur reconduite à la frontière les roms, viennent faire un tour en belgique…

521. Le vendredi 10 septembre 2010 à 09:30 par récap59

“Des Roms roumains frappés par un arrêté de reconduite dans leur pays ont volontairement franchi la frontière franco-belge jeudi avant de la repasser en sens inverse quelques minutes plus tard sous le contrôle d’un huissier, a constaté un journaliste de l’AFP.”

Décidément, ces Roms ne s’intégreront jamais.

Ils ont été faire un tour en Belgique et ils n’en ont pas profité pour faire le plein de cigarettes, carburant, vermouth, chocolat…

Ils n’ont même pas bu une bière, ni mangé une frite.

522. Le vendredi 10 septembre 2010 à 11:00 par claude

Il n’ y a pas une stricte égalité entre Roms et Roumains; mais
la Roumanie s’estime concernée:
http://www.lefigaro.fr/internationa…
Le billet mériterait donc d’être plus nuancé sur ce point d’accroche.
Une partie de l’argument de stigmatisation s’en trouve abaissé; c’est donc contre-productif.

523. Le vendredi 10 septembre 2010 à 11:53 par Shimrod

Un huissier ça coûte cher. Ca m’étonnerait que des Roms aient les moyens de s’en payer un (ou alors certaines rumeurs qui courent à leur égard sont fondées). Il y a des gens ou des organisations qui ont de l’argent derrière cette opération de communication (chacun son tour). Qui sont les soutiens fortunés des Roms? A qui profite le crime?

524. Le vendredi 10 septembre 2010 à 12:32 par Berly

@Shimrod
J’ai le même sentiment
Cette opération profite-t-elle vraiment aux Roms et va-t-elle contribuer à faire avancer le dossier ?
Ou est-ce simplement une action de com de la part des avocats ? (ils sont passés à la télé!)

525. Le vendredi 10 septembre 2010 à 14:52 par Nem baj

@ claude (524)

Dans le même article, il est écrit que l’État roumain n’aurait utilisé que 0,5% (!) des fonds qui lui ont été alloués par l’UE. Si cela est avéré, connaissez-vous beaucoup de pays qui montrent aussi peu d’empressement à dépenser des fonds européens ?

526. Le vendredi 10 septembre 2010 à 14:56 par yacine

Les personnes reconduites à la frontière peuvent la franchir de nouveau et revenir en France. Même dans un pays comme la Corée du nord, ça circule quand même…

Vous voulez faire quoi? Créer des camps de concentration pour les y mettre et être sûr qu’ils (n’en) reviennent pas?
Il faut ouvrir les frontières à la liberté de circulation et d’installation des personnes et donner des papiers à tous ceux qui les demandent. Les roms ressortissants de l’UE comme les étrangers extra-communautaires doivent pouvoir avoir le droit de s’installer où ils veulent.

De toutes façons des flux migratoires il y en a toujours eu, rien ne pourra les empêcher. Les Lois restrictives en la matière ne servent qu’à une chose: maintenir des sans papiers dans la clandestinité et fournir ainsi à la disposition du patronat une mains d’oeuvre sans droits, surexploitée, qui se tait et qui se fait payer au lance pierre comme c’est le cas trop souvent dans le BTP. (qui a construit le stade de France en un temps record? les lignes du Tramways à Lyon? etc…) Il faut régulariser tous les sans papiers et en finir avec cette situation où tout le monde a à perdre sauf la mafia qui exploite les sans papiers, (employeurs sans scrupules, actionnaires profiteurs qui raflent la plus value, et autres passeurs)

L’intérêt des travailleurs français c’est que les travailleurs sans papiers soient régularisés, ce n’est qu’alors qu’ils n’existeront plus.

De toutes façons si J-M Le Pen était au pouvoir il ne ferait pas autre chose que le statut quo. Quoique non, pardon, ils est peut être assez cinglé pour vouloir et pouvoir faire encore pire que la Corée du nord….

527. Le vendredi 10 septembre 2010 à 15:15 par yacine

En 1993 je me souviens que déjà certains mots d’ordre étaient au goût du jour. Je me souviens du ministre de l’intérieur Charles Pasqua qui parlait d’immigration zéro en parlant des clandestins et qui paraissait très déterminé.
En 1998, il a lui même reconnu que c’était impossible et qu’il était bien placé pour le savoir et a demandé la régularisation de tous les sans papiers dans l’enthousiasme de la coupe du monde de football victorieuse. Il avait insisté en ajoutant que De Gaulle l’aurait fait.
Mais la gauche plurielle était au pouvoir, celle là même qui avait promis de régulariser tous les sans papiers et d’abroger les lois Pasqua Debré durant sa campagne et qui au mépris de ses promesses électorales n’en n’a rien fait, enfonçant alors la France malgré sa majorité absolue au parlement dans une ère de lepénisation des esprits dont on voit les conséquences.

528. Le vendredi 10 septembre 2010 à 16:25 par Coline

mais pourquoi dérive-t-on sur le numerus clausus?

Rien à voir avec les Rom!!

Si la paupérisation justifie le numerus clausus, alors instituons un numerus clausus dans la population active. Allez hop! Pas plus de 15 millions de salariés cette année! eh ben oui, hein, les gards, sinon, on a trop de chômeurs et de petits salaires! Pfffffffffffffffffff………………………………………

Pour revenir au sujet, les ROM, il arrive quand le deuxième billet??

529. Le vendredi 10 septembre 2010 à 18:00 par Jean Vernot

@ Coline

Le deuxième billet ne viendra pas car Eolas est trop intelligent pour en remettre une couche sur une non affaire (voir post 487).

530. Le vendredi 10 septembre 2010 à 18:17 par récap59

Bonjour Jean Vernot (531)

Pourquoi le deuxième billet ne viendrait il pas ? Relisez Maître Eolas :

“Le deuxième volet sera centré sur le droit des étrangers et portera sur les mesures actuelles d’expulsion, pour lesquelles le Gouvernement use selon les cas de deux méthodes : soit violer la loi, soit se payer votre tête.

Et fort cher, si ça peut vous consoler.”

Si vous considérez que quand le gouvernement se paye votre tête fort cher avec votre argent sans violer la loi, c’est une non affaire, tant mieux pour vous.

Mais tout le monde n’a pas la chance d’être aussi riche et zen que vous.

531. Le vendredi 10 septembre 2010 à 21:27 par KPouce

Je vous conseille de lire l’article du “le canard social” (Expulsions de Roms, un «mode d’emploi» explicite) qui présente 3 circulaires envoyées par les ministères de l’intérieur et de l’immigration, et qui sont les modes d’emploi pour bien reconduire à la frontière, avec des objectifs chiffrés, et des mesures de reporting et de contrôles. Prenez le temps de lire ces 3 missives, qui sont édifiantes.
Elles me mettent plutôt mal à l’aise, et je ne peux pas croire que le gouvernement d’un pays démocratique, ouvert, tolérant, etc… puisse dicter à ses représentants, en 2010, des consignes de ce type

532. Le samedi 11 septembre 2010 à 01:05 par Shimrod

@ yacine : changez de disque, vous êtes agaçant. Vous pensez vraiment ce que vous dites? Demander qu’on ouvre tout grand les frontières et qu’on régularise tout le mponde, j’espère que c’est un troll. Quoique, ça aurait peut-être pour effet de mettre le feu aux poudres et de déclencher la guerre civile larvée qui règne en France depuis des années. Que ça pète une bonne fois pour toute est sans doute ce qui peut arriver de mieux à la France…

533. Le samedi 11 septembre 2010 à 02:00 par Dave

Lu aujourd’hui : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100909.OBS9614/des-roms-expulses-font-l-aller-retour-a-la-frontiere-belge.html

Bien joué ;)

534. Le samedi 11 septembre 2010 à 09:06 par yacine

@534

C’est l’intérêt des travailleurs français. D’ailleurs la nouvelle porte parole de lutte ouvrière dont le nom m’échappe, est bien évidemment pour la régularisation de tous les sans papiers elle sait que si l’immigration peut poser un certain nombre de problèmes, elle n’en pose pas du tout en tous cas sur le plan du chômage, il n’y a aucune relation entre immigration et chômage: elle est professeur d’économie elle sait de quoi elle parle ce n’est pas “l’idiote utile du système”

La liberté de circulation et d’installation cela ne veut pas dire une immigration sans limite: tout cela s’auto régule, l’immigration économique se fait précisément parce qu’il y a du travail. Le fait est que l’économie française a besoin d’un afflux d’immigrés. Ensuite libre à la France de diversifier cet afflux d’immigrés en favorisant l’immigration des pays d’Europe de l’est ou autre. Libre à la France surtout de décourager certains types d’immigrants en affirmant des règles nouvelles: l’interdiction du voile à l’école par exemple. Dans la foulée il ne serait peut-être pas idiot de réfléchir à une interdiction de la commercialisation en France de la viande “halal” si prisée et qui pourtant est à l’origine une démonstration étonnante de rigorisme fondamentaliste.
Le problème ce n’est pas l’immigration mais la timidité de la France à poser et affirmer des règles, c’est son laxisme à se faire respecter (quand des débiles bi nationaux totalement immatures et abrutis insultent avec des propos racistes dans les transports en commun les français présents, personne ne réagit pour leur botter le cul séance tenante) Il est là le problème.

535. Le samedi 11 septembre 2010 à 17:27 par François Dumont

@ Yacine

Vous ne cessez d’affirmer, sans aucune peur du ridicule, une absence de lien total entre l’immigration massive et le chômage en France.

Une contre-vérité ne devient pas vérité à force de la répéter.

Que ce déni de réalité soit devenu la vérité officielle du régime, c’est une chose. Cela ne change rien néanmoins à ladite réalité.

Merci de bien vouloir arrêter votre propagande mondialiste, immigrationniste, au service du libéralisme social et économique le plus impitoyable.

536. Le samedi 11 septembre 2010 à 19:32 par Nem baj

@François Dumont

L’Île-de-France est une région où le taux de chômage est l’un des plus faibles de France, et le taux de population immigrée le plus fort. Le Nord Pas de Calais est dans la situation inverse : un des plus forts taux de chômage et un des plus faibles taux d’immigration. Est-ce que vous appelez “réalité” ?

537. Le samedi 11 septembre 2010 à 20:01 par yacine

Comme si le patronat avait besoin de l’immigration pour fabriquer du chômage!
Et la natalité, ça aussi ça fabrique du chômage?
C’est marrant le programme du FHaine est justement un programme nataliste, et toute la classe politique française appelle de ses voeux une natalité plus soutenue et se réjouit quand il y a un regain de natalité.

538. Le dimanche 12 septembre 2010 à 09:48 par Shimrod

@ yacine (#536) : ah, le bon vieux dogme du système qui s’auto-régule par l’opération du Saint-Esprit, on ne me l’avait jamais faite celle-là! Vous êtes un philosphe, ce qui ne serait pas grave si vous vous assumiez comme tel et si vous ne prétendiez pas baser vos raisonnement sur la réalité, ni si vous ne souhaitez appliquer ces raisonnement à la dite réalité. Vous êtes totalement à côté de la plaque, vous ne vivez pas dans notre monde.

Nathalie Arthaud est professur d’économie? Dans ce cas je n’ai plus qu’à me taire et à m’incliner bien bas. (et à présenter des excuses?)

539. Le dimanche 12 septembre 2010 à 10:32 par yacine

Non, la tartuferie des reconduites à la frontière a surtout pour fonction d’ opérer une stigmatisation et de favoriser la xénophobie puisqu’il s’agit de conforter les imbéciles heureux qui sont nés quelque part dans leurs préjugés et dans des sentiments xénophobes entièrement dictés par l’ordre dominant. On désigne des bouc émissaires et on se réjouit que l’épouvantail fasse diversion et évite les conflits de fond sur ce qui préoccupe vraiment les habitants de ce pays.

Vous savez, ce n’est pas parce que les français veulent de la dureté et des reconduites à la frontière que Nicolas Sarkozy fait son show avec les roms mais au contraire parce qu’il fait son show avec les roms que des français sont finalement favorables à la démagogie de la dureté et des reconduites à la frontière.

Et on se souvient de Dominique De Villepin qui a aussi tout fait pour exciter la xénophobie et dévier le mécontentement vers un bon vieux bouc émissaire lorsque les rapports alarmistes des RG lui faisaient savoir qu’un vaste mouvement social était en gestation dans toutes les couches de la société.

Toute cette agitation autour des questions d’immigration et d’insécurité ne sont rien d’autre qu’une politique délibérée s’inscrivant dans une contre révolution préventive.

Si demain N.Sarkozy déclarait ouvertement qu’il ouvrait les frontières et régularisait tous les sans papiers, étonnement vous verriez que le nombre de français défavorables à la liberté de circulation et d’installation se réduirait comme peau de chagrin aux irréductibles lépénistes dont les rangs même seraient désertés.

Mais c’est une stratégie gouvernementale, c’est une logique gouvernementale et patronale de lutte des classes, de lutte pour le partage de la richesse produite, qui vise à diviser les travailleurs entre eux et à dévier le mécontentement là où cela arrange le système.

Voila pourquoi un idiot utile bête et méchant comme E. Zemmour dont le discours sur l’immigration est exactement le même que le FHaine, est si présent à la télévision et pourquoi il est si grassement payé pour empuantir le débat politique.

Si il n’y a plus de bouc émissaire, la colère et le mécontentement qui grondent pourraient en effet changer les choses et on voit mal comment les mouvements sociaux en gestation dont ont pu nous parler les rapports des RG ne se concrétiseraient pas dans des luttes sociales non plus défensives et isolées mais offensives et généralisées si dans la foulée du remplacement des Zemmour en herbe et de ses contradicteurs qui n’en sont pas, les gens s’auto organisaient et courcicuitaient les syndicats et leurs bureaucraties pourries.

540. Le dimanche 12 septembre 2010 à 11:42 par Nem baj

@Shimrod (540)

Effects of Immigration on Labour Markets and Government Budgets - An Overview - Leibfritz, O’Brien et Dumont - OCDE, CESifo, 2003
Protective or Counter-Productive? Labor Market Institutions and the Effect of Immigration on EU Natives - Angrist et Kugler - UPF, 2001
The Impact of Immigration on the UK Labour Market - Dustmann, Fabri et Preston - UCL 2005
Pareto-improving Immigration in an Economy with Equilibrium Unemployment - Ortega, The Economic Journal, 2001
etc.

Je suis également dubitatif sur la main invisible, mais il ressort de nombreuses publications de ces dernières années que l’immigration en Europe ne cause ni baisse des salaires dans la population allochtone, ni augmentation du chômage… à condition que le marché du travail soit correctement organisé. Et s’il ne l’est pas, l’immigration est un excellent bouc émissaire auquel attribuer les conséquences de ses insuffisances, lesquelles se manifesteraient même sans solde migratoire positif…

541. Le dimanche 12 septembre 2010 à 12:43 par Basile

Expulsions des roms, flux migratoires, évolution démographique, autant de problèmes délicats qu’il ne faut pas escamoter mais au contraire, les aborder avec lucidité et objectivité si on veut apporter des vraies solutions.
Il faut savoir d’abord quelle est la situation des roms en Roumanie et en Bulgarie.
En France et non seulement, on pense que les roms sont tous originaires de Roumanie et que le nom « rom » est dérivé de Roumanie. Faux ! Les gitans, tziganes, etc sont originaires de l’Inde d’où ils ont migré il y a plusieurs centaines voir milliers d’années.
En Roumanie au moins, ils représentent une minorité importante qui ne cesse d’augmenter de part leur démographie galopante par rapport aux autochtones. Ils ont un roi et un empereur autoproclamés qui déclarent haut et fort dans les média roumains qu’ils n’ont pas à se soumettre aux lois civiles de l’état roumain car leurs lois divines d’origine indienne leur donnent ce droit.
Imaginons un peu le même genre de déclaration faite par les autres minorités européennes en provenance des flux migratoires d’Afrique, de Turquie, d’Albanie, etc !
Evidement, il y a plein de gens qui par sincérité ou par opportunisme politique les encouragent dans cette approche que les défenseurs de la loi républicaine pourrait qualifier d’anarchiste ou antisociale.
On veut accréditer l’idée propagée et exploitée par les mêmes roms que ces derniers seraient fortement persécutés par l’état roumain et par les roumains en général. A qui profite cette affirmation ? Aux mêmes roms qui ont compris qu’il faut se créer un capital de sympathie afin d’en tirer le plus gros profit. Ils ont bien compris ce principe qui est malheureusement souvent exploité par les médias de tous les pays.
Les citoyens roumains ou bulgares ont tous beaucoup de difficultés économiques en ce moment à cause de la crise, à laquelle s’ajoute une corruption à tous les niveaux. Le salaire moyen en Roumanie ou en Bulgarie est d’environ 400 €/mois avec des prix voisins à ceux pratiqués dans l’Europe occidentale. Difficile à croire mais c’est vrai.
Beaucoup de roumains et de bulgares vont mal, mais les gitans prétendent que leurs états et l’Europe s’occupe d’eux de façon prioritaire. En vertu de quel droit, de quelle contribution concrète vis-à-vis de la société ? On oublie trop souvent que dans la vie il y a des droits mais aussi des devoirs.
C’est difficile et délicat d’afficher ses opinions devant des gens qui se déclarent tantôt des roms, tziganes, etc pour revendiquer leur droit à la singularité, au non-respect des lois et tantôt roumains ou bulgares afin de faire croire à l’opinion publique internationale qu’ils sont sévèrement persécutés dans ces pays. Dans ce contexte ils connaissent et utilisent à fond leur droit de citoyens européens de libre circulation dans les pays de l’UE.
Il y a quelques années après l’attentat de World Trade Centre, lorsque Dominique de Villepin était ministre de l’intérieur il a donné une interview dans Le Monde qui précisait entre autre que 80% de la population carcérale en France était musulmane.
Mais ce sont des chiffres et des statistiques très gênantes car dès qu’on les mentionne on se fait accuser de racisme, xénophobie, etc. C’est pareil avec les roms. Tout le monde a le droit de vivre sous le soleil, mais il ne faut pas mentir par omission. L’angélisme ne fait qu’accentuer les problèmes !
C’est bien connu en Roumanie qu’il y a des bandes organisées qui ont crée tout un circuit pour faire arriver des familles de gitans en France, avec plein d’enfants qui souvent ne sont même pas les leurs afin de profiter de l’argent qu’ils obtiennent au moment de l’expulsion. Ensuite ils se font rapatrier par avion et ils reviennent au plus tôt en France pour reprendre de l’argent, car le droit à la libre circulation en Europe le leurs permet. On peut donc comprendre pourquoi la Roumanie est contre la « rémunération » directe de l’expulsion qui ne fait que nourrir ces flux migratoires.
Il faut que l’Europe, la France soient claires :
- Soit les roms sont dans leur droit en agissant comme ils agissent et alors il faut arrêter les expulsions et développer des programmes d’aide massive et prioritaires en leur faveur partout en Europe. N’oublions pas qu’ils revendiquent le droit de s’installer ou ils veulent en Europe et le droit de se faire aider avec prioritaire par leurs états d’origine et par les états d’accueil.
- Soit ils ne sont pas dans leur droit, et alors il faut arrêter de blâmer la France pour ces expulsions, voir même suivre son exemple.

Un défenseur de la vérité

542. Le dimanche 12 septembre 2010 à 13:13 par quichenotte

Bonjour,
Il me semble que le ministre a dit aussi que “Un délit sur cinq à Paris est commis par un Rom”. La question est qui sont les quatre autres délinquants?

Deuxièmement: J’aimerais traduire votre billet, afin de le publier sur mon blog. (Si j’ai le temps…). Pouvez-vous m’en donner la permission? Merci de me répondre.

543. Le dimanche 12 septembre 2010 à 13:19 par yacine

La réalité c’est qu’en France c’est bien la fraude fiscale qui explique tous les déficits, également aggravés par l’idée absolument géniale de Nicolas Sarkozy d’appliquer une partie des idées du Front National (justement notamment en matière fiscale…)

Les étrangers en ce qui les concerne renflouent le déficit des nationaux et constituent une population en moyenne plus jeune qui vient payer les retraites. Ils ont une espérance de vie moindre qui s’explique entre autres par la place qu’ils occupent dans le processus de production, ils profitent donc moins longtemps de leur retraite d’autant que dans bien des cas ils sont obligés de partir plus tard à la retraite pour cotiser suffisamment en France après avoir déjà cotisé une partie de leur vie à l’étranger (c’est le cas en particulier pour les médecins).
Je le répète: les étrangers rapportent aux finances de l’Etat et aux finances sociales davantage que ce qu’ils ne coûtent. Ils sont loin d’être un poids pour le pays qui les accueille qui est loin de leur faire l’aumône.

544. Le dimanche 12 septembre 2010 à 16:03 par XS

@Nem Baj (542)

Les papiers scientifiques ne sont pas exempts d’apriori scientifiques. La polémique fait aussi partie du débat scientifique.

Surtout, sur ce sujet, il est très facile de faire des confusions volontaires ou non entre causes et conséquences. Par ailleurs, en France du moins, les économistes sont souvent des fonctionnaires qui ont fait pour eux le choix micro-économique de la sécurité de l’emploi (ex: la porte-parole de LCR). Cela introduit un biais dans leur observation. (en clair, les fonctionnaires ne connaissent le chomage que chez les autres).

Si on prend une source assez officielle l’OCDE, on a des papiers intéressants comme celui-ci. Sauf que le travail statistique dépend de ce qui est choisi : on a pas intégré l’évolution du pouvoir d’achat ou de taux de naturalisation.
Un fait marquant n’est par exemple pas analysé: l’augmentation de la population immigrée en Espagne, Grèce et Irlande, les fameux pays extérieurs de la zone euro qui ont bénéficié d’un boom dans les années 2000. (on peut aussi rajouter le cas de Londres pendant la surévaluation de la Pound). Une interprétation idéologique (et groucho-marxiste) dirait que ces pays, sur la période 1998-2007, ont fait de la croissance et ont vu leur chômage décroître grâce à l’immigration. Cela ne résiste pas à l’examen. Sinon les immigrés choisiraient de s’installer dans des régions à fort taux de chômage pour le faire baisser, ce qu’ils évitent bien sûr. En réalité, ce phénomène montre simplement que les immigrés s’installent dans les régions dont le chômage est faible ou en décroissance, et le taux de change en sens inverse. Et plutôt dans les capitales, plus internationales, et qui intègrent aussi des échanges entre pays développés (ex: des allemands en France, et l’inverse). Bref, un examen factuel ne prouve que des banalités.

Une partie de la conclusion de Jean et Jimenez attire l’attention:
Aucun impact permanent significatif de la part des immigrés dans la population active sur le niveau de chômage parmi les autochtones n’est trouvé, mais une augmentation de cette part accroît temporairement le chômage des autochtones, pour une période de cinq à dix ans. Les régulations anticoncurrentielles sur le marché des produits augmentent l’ampleur et la persistance de cet impact, une législation plus stricte de protection de l’emploi accroît sa persistance, et un taux de remplacement moyen des allocations chômage plus élevé augmente son ampleur.

Il y a quelque chose de génant: les experts de l’OCDE disent qu’une intégration de l’immigration se passe bien si les salariés locaux sont peu protégés et indemnisés pour chômage. Il est génant si bonne gestion de l’immigration implique un besoin de dégradation des conditions sociales (ce qui devrait être une décision démocratique des citoyens et partenaires sociaux, et indépendante de l’immigration).

Dire que la principale raison des déficits en France est la fraude fiscale est aussi erroné et d’idéologique que d’accuser l’immigration. (et ceux qui le font n’ont clairement jamais subi de contrôle de la très puissante URSSAF!)
Pointer le nombre de fonctionnaires comme le fait une partie de l’UMP est aussi idéologique mais déjà plus fondée sur des faits réels.
A l’inverse, dire comme le fait une partie du PS que le déficit public n’est pas un problème et qui suffit d’augmenter la fiscalité est aussi clairement idéologique (la réalisation pratique de ce programme est beaucoup plus complexe: elle peut par exemple passer par l’adaptation à la France du modèle nordique, où par exemple les privilèges de la fonction publique ont majoritairement été abolis).

545. Le dimanche 12 septembre 2010 à 18:10 par yacine

@546

N’importe quoi!
Vraiment du grand n’importe quoi !

..et je maintiens que sans fraude fiscale il n’y aurait aucun déficits (en tous cas jusqu’à l’époque encore récente où N.Sarkozy ne les avait pas encore accru)
Tous les professeurs de finances publiques vous le diront. C’est un fait, enseigné comme tel dans toutes les facultés de droit, il n’y a aucun présupposé idéologique à constater que l’évaluation de la fraude (qui est en plus une évaluation à minima) correspond exactement et dépasse un peu par son ampleur le déficit public (lorsqu’il était du moins aux environs de 50 milliards d’euros par an)

Ensuite le modèle nordique c’est peut être intéressant.
Mais ce n’est certainement pas le Parti socialiste néanmoins qui va vous le servir.

546. Le dimanche 12 septembre 2010 à 18:21 par yacine

Vous savez au Japon la retraite est à 60 ans. Et c’est un pays où il y a un vieillissement de la population. Je ne vois pas tellement en quoi un allongement de l’espérance de vie justifie l’augmentation de l’âge de la retraite dans la mesure où la productivité et finalement la richesse produite a considérablement augmenté et continue d’augmenter beaucoup plus vite que le coût des retraites. Le problème est donc surtout celui de la répartition des richesses et du partage de la richesse produite entre salariés d’un coté et actionnaires de l’autre.

547. Le dimanche 12 septembre 2010 à 18:36 par yacine

Le problème c’est surtout que ce ne sont certainement pas les grandes centrales syndicales françaises qui feraient sur la question le travail d’information que les travailleurs pourraient attendre.

548. Le dimanche 12 septembre 2010 à 18:40 par Nem baj

@XS (546)

“Il y a quelque chose de génant: les experts de l’OCDE disent qu’une intégration de l’immigration se passe bien si les salariés locaux sont peu protégés et indemnisés pour chômage. Il est génant si bonne gestion de l’immigration implique un besoin de dégradation des conditions sociales (ce qui devrait être une décision démocratique des citoyens et partenaires sociaux, et indépendante de l’immigration).”

Les quatre articles que j’ai cité allaient dans le même sens. Il n’y a rien de gênant selon moi, sauf si l’on continue à qualifier de “protection” - dans un sens positif - nombre de rigidités structurelles du marché du travail, lesquelles ont des conséquences fortement négatives sur l’emploi et ce indépendamment de toute immigration (c’est-à-dire qu’elles sont visibles dans des segments du marché où la demande de travail allochtone est très faible).

@KPouce (533)

Les circulaires en question n’ont d’ailleurs pas été publiées, comme me semble-t-il un décret de 2008 y oblige le Gouvernement, sur le site circulaires.gouv.fr …

549. Le dimanche 12 septembre 2010 à 18:52 par yacine

@543 Basile

Ce n’est pas parce qu’ une majorité de délinquants sont issus d’un groupe pourtant très minoritaire dans la société que le groupe en question est sensiblement plus délinquant que le reste de la population. C’est mathématique, c’est le théorème de Bayle
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/03/30/la-licra-contre-zemmour-revisez-vos-maths-par-jean-michel-claverie_1326184_3232.html

550. Le dimanche 12 septembre 2010 à 19:21 par yacine

@550

Et les “experts” de l’OCDE ne sont pas des gens orientés idéologiquement, vous croyez? Soyons sérieux!

C’est tout à fait tendancieux de dire que les réglementations que vous appelez rigidités sont à l’origine du chômage. En France c’est au contraire à mesure que ces protections ont volé en éclats et qu’il y a eu déréglementation que le chômage a augmenté corrélativement à une précarisation du monde du travail.

Si des bureaucraties syndicales n’avaient pas été là pour saboter les luttes sociales, si les gens n’avaient pas eu la bêtise de faire confiance à un parti socialiste plus libéral que libéral qui n’ait fait qu’escroquer la classe ouvrière et si il n’y avait pas des boucs émissaires et une propagande qui ferait pâlir Goebbels de jalousie, les choses en iraient autrement, cette déréglementation qui s’est faite sous couvert de lutter contre le chômage et dont on a pu mesurer le résultat et apprécié l’efficacité n’aurait jamais pu se faire et il n’y aurait peut être pas tout ce chômage.

551. Le dimanche 12 septembre 2010 à 20:32 par XS

@Yacine 547
“sans fraude fiscale il n’y aurait aucun déficits”

Là, vous enfonçez le mur du çon du “grand n’importe quoi”.
C’est du Mach3!!
Le déficit public s’élève en 2009 à 7,5 % du PIB soit 144,8 milliards d’euros.
Par comparaison, les recettes fiscales directes de l’Etat sont évaluées à 254,3 milliards d’euros, dont 82 milliards pour l’IRPP et l’IS qui sont principalement l’objet de la fraude fiscale, soit 4,1 du PIB

Ce que vous dites (excusez-moi d’être technique et comptable, et non pas idéologique) c’est que la fraude fiscale serait égale à 7,5% du PIB, soit largement supérieure aux impôts sur laquelle elle est assise. C’est bien sûr exemplaire des absurdités que l’idéologie peut faire dire.

Le sujet mérite quelque chose de plus sérieux: la fraude fiscale existe, mais ne concerne bien sûr qu’une proportion de l’IS et de l’IRPP. Le bouclier fiscal(abaissé à 50% par Sarkozy) est critiqué. Il couterait 600M€ soit 0,03% du PIB. En comparaison, la niche Coppé sur l’IS des multinationales coûte 7 milliards (0,35% du PIB) mais permettrait de conserver des sièges en France.
Une niche plus importante est la contribution de l’Etat employeur aux retraites du public qui elles font 34 milliards en 2009 soit 1,7% du PIB. C’est une de ses obligations, sauf que s’il appliquait les mêmes règles que les employeurs privés, il ne dépenserait que la moitié.
Le service de la dette doit coûter dans les 50 milliards, selon les taux obligataires placés. Il faudra des dizaines d’années avant de la résorber.

Bref le déficit de l’Etat ne peut être résolu par les recettes ignorantes et démagogiques de l’ultra-gauche.
Et Nathalie Arthaud (porte-parole LO) est bien professeur d’économie-gestion au lycée Albert Camus à Rillieux-la-Pape. Elle connait donc les servitudes de l’Education nationale, mais aussi ses avantages. Sur le thème de l’emploi, elle a choisi la sécurité de l’emploi. Ce n’est pas “n’importe quoi”, non?

@Nem Baj
Le fait que les 4 articles que vous avez cité vont dans le même sens ne veut pas dire que ce sens est irréfutable. Cela veut simplement dire que vous les avez choisi dans le même sens.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de polémiques, de dissensions ou d’apriori selon les profils des rédacteurs. Comme je l’ai montré pour les rapports de l’OCDE, ce qui est conclu en fonction de l’interprétation statistique (une corrélation assez aléatoire) peut masquer d’autres phénomènes plus importants (ex: le tropisme de l’immigration vers la demande).

Sur le besoin d’éliminer les “rigidités structurelles” de l’emploi en France, on connait le refrain depuis les années 1980. Or ces “rigidités” vues négativement par vous peuvent être vues positivement “salaires minima” (au moins horaire) “sécurité légale de l’emploi”, “protection contre le harcèlement”.
Sur l’échiquier politique français actuel, la gauche soutient ces régulations ainsi qu’une grande partie du centre-droit.

Votre opinion est donc démocratiquement minoritaire, et ce n’est pas faire preuve d’un nationalisme exacerbé de dire que la politique sociale de la France ne doit pas être forcée par les affirmations péremptoires de personnes qui n’ont pas la nationalité française. (je dis cela au moins pour Yacine. Si vous-même Nem Baj êtes français expatrié c’est différent, mais je pense que les expatriés ne doivent pas influer sur les conditions sociales des Français restés dans l’Hexagone).

552. Le dimanche 12 septembre 2010 à 20:56 par XS

@Yacine 552
Remarque annexe: j’ai bien dit que les experts, OCDE compris, étaient soumis à des a priori idéologiques.
Par contre, en prenant une source “officielle” on a plus de chance d’avoir un consensus moyen (les services de l’OCDE étant sur Paris, on a un mélange de fonctionnaires français style centre-gauche “Le Monde” et de libéraux anglo-saxons. C’est une bonne base, même si ce n’est pas du tout celle de LO ou du NPA, ni celle du FN).

Et je suis critique:
- sur l’analyse statistique utilisée dans ces articles
- sur un plan plus social, sur le besoin de lutter contre les “rigidités”
Relisez mes 2 posts précédents, si vous êtes capable de faire l’effort de les comprendre. (ou peut-être que les “juristes” sont incapables de comprendre stats et économie. Même Gascogne lui-même, mais je ne désespère pas).

553. Le dimanche 12 septembre 2010 à 21:47 par Nem baj

@XS :

Je me suis sans doute mal exprimé : si j’ai effectivement cité quatre articles allant dans le même sens, c’était en réponse, un peu à François Dumont, mais surtout à Shimrod qui contestait - libre à lui - les qualités d’économiste de Nathalie Artaud. D’ailleurs vous m’avez fait la même réponse que celle de Shimrod à Yacine… tout en citant, comme moi, un working paper de l’OCDE. Mais il y en a d’autres, ce pour quoi j’ai expressément pris soin d’aller de la pure théorie (Ortega) à l’étude nationale (Dustmann, Fabri et Preston). Je ne prétendrai pas qu’il s’agisse de “la vérité”, je suis même certain qu’il entre une part d’idéologie dans ces travaux et que certains sont critiquables du point de vue de la méthode, mais enfin les références me semblent suffisamment sérieuses pour estimer qu’il n’est nul besoin d’être électeur du NPA pour douter d’un lien de causalité évident entre immigration, augmentation du niveau du chômage et baisse du niveau des salaires.

Mon sentiment d’électeur français (qui n’a quant à lui aucune ‘préférence nationale’ en matière d’idées, il ne manquerait plus que cela) est que la France a créé ces dernières décennies plusieurs générations d’exclus. Au demeurant cela ne concerne pas que le fonctionnement du marché du travail… même s’il fait partie d’une immobilité sociale croissante, lourde de conséquences. Et, voyant arriver les femmes et les hommes de ma génération aux commandes, je déplore ce qui m’apparaît comme leur manque considérable d’imagination quant aux solutions. Mais ce n’est peut-être que le reflet de mon propre manque d’imagination…

554. Le dimanche 12 septembre 2010 à 22:41 par yacine

@xs
Pour le déficit et la fraude fiscale je parlais de juste avant que N.Sarkozy n’arrive au pouvoir:
Je ne fais que répéter ce que disent les cours de droit fiscal: S il n’y avait pas de fraude fiscale il n’y aurait pas de déficit. (en tous cas jusqu’à il n’y a encore pas bien longtemps) Or vos chiffres correspondent à des données postérieure aux politiques de Nicolas Sarkozy.

L’OCDE est une structure idéologiquement pro libérale il n’y a aucun doute sur ce point et cela ne discrédite en rien ses rapports, je le précisais en échos à votre chasse à la source neutre, en l’occurrence je ne crois pas avoir cité des économistes marxistes, si j’ai une fois évoqué la position de la porte parole d’un groupement d’extrême gauche, je ne l’ai fait que pour démentir le propos racoleur qui consiste à affirmer que l’idée d’une liberté de circulation et d’installation des personnes est une idée d’idiots utile du système qui va à l’encontre des intérêts des travailleurs.

Enfin, je passe sur votre délire qui consiste à dénier aux “étrangers” qui vivent dans un pays le droit de se préoccuper en premier lieu de la situation et du devenir de ce pays.

555. Le dimanche 12 septembre 2010 à 23:07 par XS

@Nem Baj

On va essayer de détendre la discussion. Je dois avoir pas mal de points communs avec vous. L’âge, le fait d’avoir habité (un peu 2 ans) à l’étranger et d’y être assez souvent. Il y a quelques années j’ai défendu le référendum de 2005 sur un forum à l’époque assez centriste, et me suis fait traité d‘“ultra-libéral” par les militants de gauche qui souhaitaient maintenir les monopoles. Une vision du problème vue des nouveaux pays européens aurait été bienvenue.

J’applique une “préférence nationale” sur les idées .. concernant le social en France. Désolé. Sans doute ma fibre sociale dépasse ma fibre libérale et aussi libertaire. Egalement une certaine pudeur: je ne me permettrai pas d’exprimer un avis sur la réalité sociale ou familiale en Algérie,Hongrie,Japon aussi sur que les nationaux de ces pays. Cela n’empêche pas d’avoir les yeux ouverts.

D’accord sur les générations d’exclus. Et sur le conformisme des dirigeants actuels, de 40 à 80 ans.
Mon diagnostic à moi est différent du votre: la rigidité n’est pas une cause première, mais plutôt un cadre qui s’applique à d’autres choses, avec en tête une lourde fiscalité sur les salaires (souvent par solution de facilité. A droite: c’est plus valorisant électoralement d’alléger l’IRPP qui finit par être payé par moins de la moitié des foyers. A gauche: les militants souvent fonctionnaires ne voulaient pas voir que “faire payer” des cotisations aux patrons aboutit à faire payer les salariés).
Egalement du conformisme en terme d’embauches et de gestion des carrières, un système de formation continue dévoyé, une fonction publique puissante et souvent dévouée, mais dont la lourdeur est renforcée par des statuts inégalitaires, etc. .

Pour la jeune génération, la forte proportion de jeunes issus de la 2eme et 3eme génération d’immigration pourrait être une force et une fierté de la France. Mais on ne les intègre pas bien ou pas assez. Et ils seront parfois d’eux-mêmes mis un peu à l’écart. Contrairement à Yacine, je pense que les mettre en concurrence (du latin “courir avec”) avec un flot de primo-arrivants, parfois en divorce avec leur pays natal, est plutôt de nature à créer la confusion et à porter préjudice à ces jeunes français. Cela ne veut pas dire qu’on se désintéresse des étrangers, mais que ceux-ci ont aussi a se soucier des problèmes de gouvernance dans leur pays. Se rajoute a cela le problème sans solution toute faite de la préférence communautaire.

Dans le détail:
-le fait que le chômage soit important dans le Nord et l’immigration (assez) faible prouve surtout que les immigrés évitent les régions à fort chômage (bis repetita). Exemple superlatif: les Antilles
-d’accord sur les possibilités de biais idéologique ou méthodologique des “experts”. Si l’OCDE ou vos experts expriment un consensus, la conclusion de Jean et Jimenez une augmentation de cette part accroît temporairement le chômage des autochtones, pour une période de cinq à dix ans est génante selon mon point de vue (social-libéral). 10 ans étant de plus en France une durée usuelle de naturalisation. De plus, avant d’accueillir plus, la France doit d’abord résoudre ses démons internes. A l’image du Canada des années 1990, cf plus haut.

Enfin la droite libérale républicaine qui me semble avoir votre préférence pourrait avoir un rôle positif dans le débat, si on sortait du bonapartisme populiste et bling-bling façon Sarkozy. Quelqu’un genre David Cameron?
Vous me direz que le centre (droit ou gauche) n’ont pas de porte-parole valable.

556. Le dimanche 12 septembre 2010 à 23:38 par XS

@Yacine 556

“Je ne fais que répéter ce que disent les cours de droit fiscal: S il n’y avait pas de fraude fiscale il n’y aurait pas de déficit. (en tous cas jusqu’à il n’y a encore pas bien longtemps)”

Comment se nomme t-il votre professeur de droit fiscal qu’on lui remette un superbe bonnet d’âne? J’ai réellement des impôts qui servent à dire ces aneries? A supposer qu’il soit de bonne foi, il a un serieux travail pluri-disciplinaire à faire: par exemple à se former en comptabilité budgetaire.

Le dernier budget en équilibre date de 1979 (sous R.Barre). Le déficit budgétaire actuel est de 7,5% du PIB suite à la crise de 2007, mais structurellement il est à 4% et plutôt en hausse sous l’impact des retraites et du service de la dette. Désolé, 4% du PIB est supérieur à la fraude fiscale. Il faut chercher des causes lourdes, voir post plus haut.

L’OCDE (au “chateau de la Muette”) est plus à droite que la moyenne de l’université française, elle assez à gauche. Mais sur le débat actuel (de liberté de circulation et d’installation), c’est vous qui est “libéral”, plus que l’OCDE. L’OCDE dit que cette liberté d’installation est sans doute neutre, elle ne la présente pas comme une solution à tous les problèmes.

Pour préciser: je ne défends pas aux immigrants de s’intéresser au débat politico-social du pays où ils sont. A condition de le faire avec recul, et sans affirmations catégoriques. Le temps par exemple de mieux comprendre le pays, les circonstances et les mentalités. Par exemple voir ce que la laicité est et n’est pas. Voir que les enseignants n’ont pas forcément une parole d’oracle mais leurs intérêts personnels, etc .. (2eme fois que vous nous faites le coup !)

557. Le lundi 13 septembre 2010 à 00:22 par yacine

Arlette Laguillier travaillait dans une banque, elle n’était pas du tout enseignante pour sa part: elle n’en demeure pas moins pour la liberté de circulation et d’installation des personnes. Et je vous répète que la fraude fiscale étant évaluée à 50 milliards d’euros, il n’y aurait pas eu de déficit à l’époque où le déficit budgétaire annuel ne faisait encore qu’avoisiner les 50 milliards d’euros comme c’était encore le cas il y a quelques années.

Quant au bonnet d’âne je crains que vous ne dussiez vous le mettre à vous même:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/20/la-fraude-fiscale-et-sociale-entre-29-et-40-milliards-d-euros_869454_3224.html

Accuser des professeurs des universités d’être suspects dans les enseignements qu’ils offrent car trop attachés à leurs petits intérêts de fonctionnaires alors même qu’on parle ici de fiscalistes qui de par leur spécialité même ont de quoi gagner dans le privé bien davantage que tout ce que peut leur apporter un poste de fonctionnaire est plus que ridicule!

J’ajoute que vos préjugés sur l’ “intégration” des étrangers qui s’installent en France sont absolument ridicules! et que des gens qui paient des impôts, qui travaillent, prennent part à la vie sociale et associative du cadre où ils vivent, sont directement concernés par ce qui s’y passe et ont bien sûr leur mot à dire et ont bien évidemment raison de s’en préoccuper et tout cela est d’ailleurs garanti par la Constitution.
et détrompez vous il ne faut pas dix ans de résidence pour une naturalisation, il suffit par exemple de valider un DEUG…

558. Le lundi 13 septembre 2010 à 01:30 par XS

Je n’ai pas parlé de A.Laguiller, mais de N.Arthaud que vous avez vendu en tant que “professeur d’économie”.
A.Laguiller elle travaillait dans une banque qu’elle considérait “publique” le Crédit Lyonnais. Elle a laissé faire le scandale du Crédit Lyonnais qui a couté 20 milliards d’euros de l’époque au contribuable. Autant pour la dette. Certes, elle était une exécutante mais son réseau de collègues aurait du la prévenir de la politique “ultra-libérale” menée par les hauts fonctionnaires de l’époque à la tête du CL. Mais LO aurait touché au credo de la “nationalisation”.

Les enseignants ou d’autres personnes très diverses (comme Nem Baj, vous ou moi) voient “midi à leur porte” en fonction de leurs intérêts. Bien vu pour l’article du Monde, mais il faut le sourcer. Le Conseil des prélèvements obligatoires défend .. les impôts et ceux qui les perçoivent. A t-il chiffré également le coût de l’inquisition fiscale?

L’article date de 2007, avec des chiffres de 2006, voir graphique. Or 2006 bénéficiait de la bulle immobilière et d’un taux de déficit presque bas (2,3% du PIB).
On est maintenant à 7,5% du PIB et je maintiens en 2010 que lutter contre la fraude fiscale est utile mais ne suffit pas. Et j’ose espérer que vos professeurs “fiscalistes” ne disent pas autre chose.
(sur la fraude, il faut résoudre les cas de boites comme Amazon qui vendent en France (.fr) mais facturent au Luxembourg cause TVA plus faible. Il s’agit là surtout de dumping plutot que de fraude).

Re-précision: je ne suis pas contre le fait que les immigrants et peut-être futurs citoyens participent au débat politico-social, au contraire. C’est surtout le caractère péremptoire qui me gène. Et pour être franc (et c’est clairement partisan de ma part), le fait que vous ayiez d’emblée un positionnement “extrêmiste”. Cela ne va pas vers un débat apaisé dont nous avons besoin. Mais j’espère que votre cas est marginal.
A noter que 2 ou 10 ans d’intégration ne suffisent pas toujours. On peut voir, certes avec un peu d’esprit partisan, les mésaventures de N.Sarkozy comme celle d’un “immigrant franco-hongrois de 2eme génération” qui pendant près de 50 ans n’a connu de la France que Paris intra-muros et la banlieue Ouest plutôt huppée. Diriger la France dont la réalité est plus riche et complexe expose forcément à des désillusions.

Et les français des 2eme et 3eme générations ont des réelles difficultés d’intégration. Personne ne le nie à gauche comme à droite. Cela va à l’encontre de votre vision d’une France comme terre d’immigration universelle où tout serait bénéfique.

559. Le lundi 13 septembre 2010 à 10:54 par Nem baj

@XS

Remarques en passant…

“-le fait que le chômage soit important dans le Nord et l’immigration (assez) faible prouve surtout que les immigrés évitent les régions à fort chômage (bis repetita). Exemple superlatif: les Antilles”

Je dois mal vous comprendre : il n’y aurait pas de migrants aux Antilles (Haïtiens, notamment) ou en Guyane ?

“Et les français des 2eme et 3eme générations ont des réelles difficultés d’intégration. Personne ne le nie à gauche comme à droite. “

Zut, je ne dois être ni à gauche ni à droite alors. Parce que je ne pense pas cela du tout, c’est-à-dire que je ne pense pas qu’ils “aient” des difficultés. Je pense qu’on leur en fait, notamment en recourant à des mythes républicains de plus en plus battus en brèche par la recherche historique (par exemple Jean-François Chanet, Anne-Marie Thiesse et même John Merriman).

Enfin, d’accord avec vous sur l’importance relative de la fraude fiscale : imaginer qu’elle puisse être nulle, c’est comme imaginer une société sans délinquance, ou sans immigration, etc.

PS : il me semble que les échanges sont détendus, nous attendons tous je pense l’Acte 2 !

560. Le lundi 13 septembre 2010 à 11:45 par yacine

Non ce n’est pas un problème d’intégration mais un problème d’éducation. Ceux qui posent problème dans ce que vous appelez la 2ème ou 3ème génération sont un pure produit de la France et plus particulièrement de la fabrique du crétin que constitue l’éducation nationale qui n’éduque rien et sert à faire de la reproduction sociale, ils sont un pure produit également du laxisme post soixante huitard et de la lâcheté des gens à réagir et exiger un comportement respectueux. Si les gens savaient se faire respecter on n’en serait pas là.

Ce que je dis pour la fraude fiscale et le déficit est vrai pour toute la période antérieure à 2007, c’est à dire antérieure à l’accession de N.Sarkozy au pouvoir et aux bouleversements concomitants. Ce n’est pas une spécificité de l’année 2006 contrairement à ce que vous semblez penser.

Ma manière de voir et les idées que j’expose n’ont rien d’ extrémistes (il faudrait d’ailleurs m’expliquer ce que peut bien vouloir dire ce mot) Extrémiste par rapport à quoi? par rapport à qui? En plus je n’ai fait qu’un constat.

Quant à la liberté de circulation et d’installation des personnes et la régularisation des sans papiers en règle générale à moins d’avoir des actions Bouygues je comprend difficilement comment on peut être contre.

Là encore mon propos n’a rien d’extrémiste, c’est plutôt le point de vue opposé qui ouvre la porte à toutes les surenchères, à toutes les démagogies et offre un bien triste spectacle.
http://www.youtube.com/watch?v=ZAcqps4xchM

Pour finir, à l’instar de J-M Le Pen vous pourriez aussi pendant que vous y êtes dénier à l’ancienne magistrate Eva Joly, qui est à l’origine norvégienne, c’est à dire une étrangère extra communautaire, le droit de se présenter aux prochaines présidentielles.
http://www.liberation.fr/politiques/0101655581-les-ecologistes-jugent-odieuses-les-attaques-du-fn-contre-eva-joly

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/eva-joly-un-franc-parler-qui-agace-le-ps-03-09-2010-1036907.php

http://www.youtube.com/watch?v=YZ3DsR17r80

http://www.youtube.com/watch?v=sFkvEI2DBHo&feature=fvw

Elle qualifie d’ailleurs la politique de réduction d’impôt menée par N.Sarkozy dans un contexte de crise de “faute”.
Et il est vrai qu’en particulier dans un contexte où la croissance n’était pas suffisamment au rendez-vous il n’était pas forcément très judicieux de se permettre de réduire les impôts comme Nicolas Sarkozy l’a fait, en favorisant d’ailleurs les plus riches.

561. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:22 par yacine

J’ajoute que je trouve particulièrement ridicule que quelqu’un comme Eric Zemmour (qui soit dit en passant est lui aussi d’origine algérienne) nous parle de francisation en racontant à qui veut l’entendre qu’il est impossible d’intégrer les immigrés déjà présents si d’autres immigrés viennent et que pour le coup il est impossible à plus forte raison ‘d’intégrer’ les nouveaux immigrants.
Je trouve cela d’autant plus ridicule qu’il exprime d’ailleurs parfois ses idées dans un français pour le moins approximatif et que notre petit donneur de leçons est parfois incapable de tenir toute une émission sans faire des fautes de français. Il ferait mieux de faire un tour à Alger, il comprendrait que le problème en France n’est pas un problème d’intégration mais un problème de discrimination, d’éducation, d’idéologies qui se nourrissent les une des autres et se développent corrélativement d’ailleurs à l’exclusion etc… Il verrait que les algériens finissent leurs journées devant le 20 heures de France 2. Il verrait qu’en Algérie aussi il s’en passe des choses: http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/c-est-en-algerie-qu-on-brule-le-81040

Et le Président Sarkozy est lui aussi connu pour ses fautes de français (et aussi pour ses fautes d’orthographes… ) Même le linguiste Bruno Gollnisch fait parfois des fautes de français lorsqu’il s’exprime et je peux vous dire que ce sont des perles.
Je ne vois pas pourquoi des étrangers vivant en France seraient par définition moins aptes à comprendre la vie politique française.
Et je ne vois pas pourquoi Eva Joly aurait tort d’être candidate pour les prochaines présidentielles. Elle en a toute la légitimité et largement aussi la compétence. En ce qui la concerne elle n’a pas l’abondant casier judiciaire de Jean Marie Le Pen qui lui reproche de n’être pas née en France.

http://www.youtube.com/watch?v=1vrg…

http://www.youtube.com/watch?v=uNG4…

562. Le lundi 13 septembre 2010 à 12:38 par yacine

Mais pardon à Me Eolas d’avoir reparlé de “l’éternel cocu du front national” Je conviens volontiers que ce n’était pas nécessaire.

563. Le lundi 13 septembre 2010 à 13:15 par XS

@New baj
“Je dois mal vous comprendre : il n’y aurait pas de migrants aux Antilles (Haïtiens, notamment) ou en Guyane ?”
Guadeloupe: 12 à 15% . Gloups vous avez raison. Mais cependant: le solde migratoire reste négatif, et l’immigration est expliquée par la différence de pouvoir d’achat et non pas par le désir de développer l’économie de la Guadeloupe (où le chômage est de 22,7%).

Pour la fraude fiscale, Yacine a raison (sur ce coup-ci) c’est un enjeu important. Notamment sur la TVA.
Cependant, les agents des impots qui réclament plus de moyens sont parfois juge et partie.

Cette fraude est à relativiser. Sur le graphique que je remontre, on voit que le déficit moyen (au moyen depuis le passage à l’euro début 99) est supérieur à 2%.
On peut comparer cela à la RATP. On sait que la fraude est importante (elle est presque naturelle) , par contre les besoins de subventions de la RATP malgré son (trop) faible investissement provient surtout d’avantages catégoriels.

@yacine
LO que vous prenez comme référence a bien un positionnement à l’extrêmité du champ politique, tout en restant dans le fonctionnement de la démocratie. D’ailleurs le trotskysme est une quasi-specificité française.

Quant à la liberté de circulation et d’installation des personnes et la régularisation des sans papiers en règle générale je comprend difficilement comment on peut être contre.

Le commencement de la démocratie, cela consiste sans doute à comprendre et à accepter que les autres puissent avoir des opinions différentes des siennes. (et oui, on peut citer Pierre Bayle).

J’espère bien que Eva Joly qui a habité en France depuis 1967 accepte les opinions différentes des siennes. Au reste, à titre personnel, j’accueille les opinions différentes des miennes qu’elles viennent d’étrangers ou non, si elles sont polies et non péremptoires.

Pour les difficultés d’intégration des jeunes français issus de l’immigration, Nem Baj pointe “la fabrique du crétin”. Mais il faut discuter avec des enseignants de différents endroits d’Ile de France pour comprendre que cela est du à des disparités, notamment créées par la politique du logement des vagues d’immigrés arrivées dans les années 1960. On est pas sorti, les modèles véhiculés (genre télé-réalité) sont mauvais, les jeunes enseignants attendent d’ailleurs d’avoir plus d’expérience (et d’autorité) .. pour être mutés dans des endroits plus confortables! A mon avis (et c’est le mien), il n’est pas besoin de nouvelles vagues massives, tant qu’on a pas résolu ces problèmes.

564. Le lundi 13 septembre 2010 à 13:27 par XS

@Eolas

C’est vrai, on attend l’acte II.

Entre-temps, on a eu des nouvelles sérieuses et d’autres plus étonnantes, comme celle selon laquelle le Ministre Eric Besson envisagerait d’aller se (re)marier à Rome (et non pas à Roms).
Sans doute pour qu’un “pape allemand” lui dise ce qu’il en pense?

Vous pouvez aussi reconvoquer votre stagiaire Raymond, sinon pour ses déboires personnels en droit du travail, sinon pour commenter la règle du hors-jeu sur le cas suivant:
Affaire Woerth : “Le Monde” va déposer une plainte contre X pour violation du secret des sources

C’est “violation du secret de l’enquête” contre “violation du secret des sources”. A noter que les services du renseignement sont appelés “X” (M. X, lieutenant X?)
La mutation de M.David Sénat en Guyane semble aussi assez particulière. (Qu’en pensez-vous, Gascogne?).

565. Le lundi 13 septembre 2010 à 15:25 par yacine

Je ne prends pas comme référence LO, j’ai simplement évoqué la position de cette mouvance pour montrer qu’il est absurde de présenter l’idée de la liberté de circulation et d’installation comme une idée qui viserait à peser à la baisse sur les salaires et comme une idée purement véhiculée par le système dans laquelle ne se reconnaitraient certainement pas ceux qui ont à coeur de défendre les intérêts de la classe ouvrière. Le système véhicule au contraire le statut quo c’est à dire un système qui fabrique du sans papiers.

“Quant à la liberté de circulation et d’installation des personnes et la régularisation des sans papiers en règle générale je comprend difficilement comment on peut être contre.”

oui en effet à moins d’avoir des actions Bouygues je comprends difficilement.

“Le commencement de la démocratie, cela consiste sans doute à comprendre et à accepter que les autres puissent avoir des opinions différentes des siennes. (et oui, on peut citer Pierre Bayle).

… et c’est aussi comprendre que les autres puissent ne pas comprendre que certaines opinions aient cours chez des gens qui n’y ont pas le moindre intérêt.

Justement je cherche à comprendre.

Ne pas comprendre en l’occurrence c’est tout simplement s’interroger, s’étonner, chercher pourquoi…

566. Le lundi 13 septembre 2010 à 15:43 par yacine

Ce n’est pas Nem Baj qui pointe la fabrique du crétin, mais bien moi, vous vous emmêlez les pinceaux.

L’arrivée de nouveaux arrivants est indispensable pour l’économie française et si certains chômeurs français n’en veulent pas, ils n’ont qu’à se mettre au travail, car du travail il y en a. Mais au-delà du travail que les français ne veulent pas faire il y a de toutes façons celui qu’ils ne peuvent pas faire.

Et l’immigration n’est pas une immigration massive contrairement à ce qui est sans cesse répété par le FHaine et son délire permanent de l’invasion.

567. Le lundi 13 septembre 2010 à 17:53 par récap59

Bonjour yacine

“L’arrivée de nouveaux arrivants est indispensable pour l’économie française et si certains chômeurs français n’en veulent pas, ils n’ont qu’à se mettre au travail, car du travail il y en a. Mais au-delà du travail que les français ne veulent pas faire il y a de toutes façons celui qu’ils ne peuvent pas faire.”

Non, la France n’a aucun besoin de main-d’œuvre, et je commence à me demander si vous avez déjà mis les pieds en France.

Beaucoup d’algériens qui ne sont jamais venus dans notre pays maîtrisent parfaitement notre langue, mais ils croient à la propagande débile que matraquent en permanence les média français.

La vérité c’est qu’il n’y a pas de travail, que les chômeurs français ne sont pas des fainéants, ni des assistés.

Que la plupart d’entre eux ne perçoivent pas l’indemnisation du chômage, et que les moins de 25 ans, qui n’avaient jamais eu droit au RMI (sauf ceux qui ont déjà eux-mêmes charge d’enfant) n’auront pas droit au RSA non plus.

Il n’y a pas de travail que les français ne veulent pas faire, et il n’y a pas de travail que les français ne peuvent pas faire, mais il y en a qu’on leur interdit de faire : numerus clausus, et tous les obstacles dressés devant les jeunes sur le marché du travail, généralement pour protéger des rentes.

A propos, comme le numerus clausus arrive pour les avocats, il est temps de songer à l’étape suivante.

Comme le besoin ne va pas diminuer, surtout avec les lois de simplification du droit que le gouvernement nous concocte régulièrement, je propose que les avocats à diplôme extra-communautaire soient payés moitié moins que les autres.

Au fait c’est combien le tarif de l’aide juridictionnelle ?

568. Le lundi 13 septembre 2010 à 20:14 par yacine

Je n’ai jamais dit que les chômeurs étaient des fainéants ou des assistés ! Je dis simplement qu’un physicien par exemple n’a pas forcément envie de faire un travail qui n’a rien à voir avec sa formation et sa vocation. Je dis que des gens peuvent aussi préférer le chômage à un monde du travail qu’ils ne supportent plus, et à des entreprises qui sont parfois pour eux un enfer (les suicides liés au monde du travail et à son ambiance je ne les invente pas.)

Je dis que quelqu’un qui a des problèmes de dos ne peut pas forcément travailler dans le bâtiment, que tout le monde n’a pas la capacité de travailler dans certaines conditions (vertige, endurance etc…) et que tout le monde ne peut pas par exemple s’improviser fiscaliste, ou exceller dans l’ingénierie financière ou qui le sait quel domaine qui présentent une particulière complexité où ce genre de compétences sont recherchées.

J’ajoute que tout le monde n’a pas forcément le profil de l’emploi, et qu’il est souvent impossible pour une entreprise de recruter des gens qui posent problème. J’ajoute que sur un point Eric Zemmour n’a pas forcément tort: la délinquance avec les revenus qu’elle génère créé elle aussi du chômage.

Du travail il y en a, il y en a notamment dans la restauration, le bâtiment (1mort par jour) etc… Postulez pour travailler dans une boucherie et laver le laboratoire et les chambres froides et vous verrez si vous ne serez pas recruté.
Les chômeurs ne sont pas des fainéants ce sont des travailleurs qui ont leurs exigences, mais aussi leurs aptitudes et inaptitudes ainsi que leurs vocations. Les indemnités qu’ils touchent ne sont qu’une partie de leur salaire qui a été différée: Je ne les accuse pas d’être paresseux.

Non il n’y a pas de numérus clausus qui arrive contrairement à ce que vous dites. Ce serait d’ailleurs une aberration. S’il fallait un numerus clausus il faudrait le limiter à Paris qui concentre près de la moitié du barreau… et à des domaines du droit bien circonscris: c’est n’importe quoi.
La France a nettement moins d’avocats que ses voisins européens, c’est un problème de répartition, ils veulent tous s’installer à paris, qu’ils n’aillent pas se plaindre ensuite!

Pour répondre, enfin, je vis bel et bien en France où j’ai fait toutes mes études et vous commencez à atteindre un degré dans la bêtise qui devient tel que vos messages ne méritent même plus qu’on y réponde.

569. Le lundi 13 septembre 2010 à 23:28 par Nem baj

@XS

Vous voulez un cas dans l’autre sens ? La Hongrie : immigration minimum, démographie en chute libre, 11% de chômeurs au taux officiel, et un sous-emploi chronique…

Retour aux Roms… Question de mékeskidi

La circulaire du 5 août 2010, en dehors du fait que le ministre de l’Immigration ne la connaissait pas, et que le ministre de l’Intérieur vient de la réécrire pour la rédaction du Figaro, semble bien avoir été diffusée aux préfets. Si elle est attaquée devant le CE et que ses dispositions sont annulées, qu’adviendra-t-il des évacuations, ARH, OQTF et APRF intervenus dans ce cadre entre le 6 août et le 12 septembre ? (Je sais, j’aurais dû écouter en droit administratif au lieu de regarder les bas de Noelle Lenoir)

570. Le mardi 14 septembre 2010 à 09:49 par récap59

Bonjour yacine (570)

“Je n’ai jamais dit que les chômeurs étaient des fainéants ou des assistés ! Je dis simplement qu’un physicien par exemple n’a pas forcément envie de faire un travail qui n’a rien à voir avec sa formation et sa vocation”

Il y a longtemps qu’on ne demande plus aux français leur avis sur ce qu’ils ont ou pas envie de faire.

“Je dis que des gens peuvent aussi préférer le chômage à un monde du travail qu’ils ne supportent plus, et à des entreprises qui sont parfois pour eux un enfer (les suicides liés au monde du travail et à son ambiance je ne les invente pas.)”

Ceux qui préfèrent le chômage tant mieux pour eux, car eux non plus on ne leur demande pas leur avis.

“Je dis que quelqu’un qui a des problèmes de dos ne peut pas forcément travailler dans le bâtiment, que tout le monde n’a pas la capacité de travailler dans certaines conditions (vertige, endurance etc…)”

Ce doit être la raison pour laquelle le tranche d’âge en moins mauvaise santé, les 18/25ans est aussi de loin celle qui est la plus frappée par le chômage.

“et que tout le monde ne peut pas par exemple s’improviser fiscaliste, ou exceller dans l’ingénierie financière ou qui le sait quel domaine qui présentent une particulière complexité où ce genre de compétences sont recherchées”

Les français qui excellaient dans l’ingénierie financière sont partis à Londre, où ils ont fait beaucoup de dégâts. La France n’a pas besoin d’eux.

“J’ajoute que tout le monde n’a pas forcément le profil de l’emploi, et qu’il est souvent impossible pour une entreprise de recruter des gens qui posent problème.”

Impossible ? Foutaises, les entreprises recrutent en fonction du choix qu’elles ont. Quand il n’y a qu’un seul candidat, il n’est jamais impossible de le recruter. Mais s’il y a 50 candidats pour un poste, cela en fait 49 qu’il est impossible de recruter.

“J’ajoute que sur un point Eric Zemmour n’a pas forcément tort: la délinquance avec les revenus qu’elle génère créé elle aussi du chômage.”

Les revenus qui créent du chômage ? J’aimerais beaucoup lire la démonstration du brillant Eric Zemmour.

“Du travail il y en a, il y en a notamment dans la restauration, le bâtiment (1mort par jour)”

Il faudrait des milliers de morts par jour pour recruter l’armée de chômeurs qui attendent.

“Les chômeurs ne sont pas des fainéants ce sont des travailleurs qui ont leurs exigences, mais aussi leurs aptitudes et inaptitudes ainsi que leurs vocations. Les indemnités qu’ils touchent ne sont qu’une partie de leur salaire qui a été différée”

Je vais annoncer la bonne nouvelle aux chômeurs qui ont la chance de percevoir des indemnités, mais je suis pas sûr qu’ils me croiront.

Et que dois-je dire aux chômeurs qui ne touchent rien ?

“Postulez pour travailler dans une boucherie et laver le laboratoire et les chambres froides et vous verrez si vous ne serez pas recruté.”

Je viens de comprendre pourquoi les petits commerces emploient toute la famille

Ce n’est pas parce que les autres membres de la famille ne trouvent pas de travail, non, c’est parce que le commerce lui-même ne trouve pas de main-d’oeuvre.

571. Le mardi 14 septembre 2010 à 10:16 par yacine

Si vous êtes sans emploi allez postuler pour un poste dans la boucherie d’une grande surface, croyez bien qu’elles ont besoin de gens pour le nettoyage etc… ça vous permettra peut être d’écrire moins de bêtises et de comprendre en même temps que ce n’est pas exactement le genre de travail qu’on ferait toute sa vie !

572. Le mardi 14 septembre 2010 à 10:18 par yacine

C’est décidément une grande misère que de n’avoir pas assez d’esprit pour bien parler ni assez de discernement pour savoir se taire.

573. Le mardi 14 septembre 2010 à 17:42 par récap59

Je n’ai pas dit que j’étais sans emploi.

Quand j’ai atteint l’âge de 25 ans et du RMI, subitement beaucoup de choses se sont débloquées pour moi, c’était quasiment miraculeux.

Mais je me souviens qu’avant cela, tant que je ne coûtait rien parce que je n’avais droit à rien, toutes les autres catégories étaient prioritaires par rapport à moi.

574. Le mardi 14 septembre 2010 à 18:19 par yacine

Vous n’aviez pas droit à rien: vous n’aviez simplement pas droit au RMI. Pour le reste vous aviez droit aux indemnités chômages dans les mêmes conditions que les plus de 25 ans.

Du travail il y en a. Il y a un manque de greffiers, un manque de juristes qui veuillent bien faire du code général des impôts leur livre de chevet, etc… Vous savez un fiscaliste par exemple ça gagne au moins 4 000 euros par mois! Mais c’est une question de vocation et la plupart des juristes peuvent être rebutés par des branches du droit réputées complexes.

575. Le mardi 14 septembre 2010 à 18:22 par Roti de Veau

Yassine en 574 Félicitations pour ce très beau moment de lucidité.

Désolé de revenir vaguement au sujet, mais Mr Ciotti, à propos des réactions (une double condamnation de la Comission Européenne: c’est quand il y en a deux que ça pose problème?) suscitées par ~~la politique de purification ethnique~~ de diversion par reconduites “volontaires” à la frontière vient de donner une définition superbe d’un procès :
“Nous sommes face à un véritable procès qui ne repose sur aucune réalité juridique. ” dans http://www.lemonde.fr/politique/art…

576. Le mercredi 15 septembre 2010 à 11:15 par récap59

Bonjour yacine (576)

“Vous n’aviez pas droit à rien: vous n’aviez simplement pas droit au RMI. Pour le reste vous aviez droit aux indemnités chômages dans les mêmes conditions que les plus de 25 ans.”

Très drôle !

Le RMI a été créé officiellement pour pallier la scandaleuse carence de l’indemnisation du chômage.

Exclure les premières victimes, et de loin, de cette carence était parfaitement inexcusable.

Le gouvernement de l’époque n’a pas caché que cette ignoble discrimination a permis de diviser le coût du dispositif pour les finances publiques par…3 !

Autrement dit que les 18/25 ans représentaient à eux seuls 2/3 de l’ensemble des victimes de l’extrême pauvreté.

Par ailleurs vous semblez trouver normal que ceux qui n’ont encore jamais travaillé ne puissent pas prétendre à l’indemnisation du chômage.

En quoi est-ce un crime d’avoir eu 18 ans après 1974 ?

Trouveriez vous normal que ceux qui n’ont jamais été en bonne santé soient exclus de l’assurance maladie ?

“Il y a un manque de greffiers”

Les greffiers sont recrutés par concours, et de nombreux candidats ratent le concours parce qu’il n’y a pas suffisamment de postes.

Si on manque de greffiers, c’est donc parce que l’état l’a voulu.

577. Le mercredi 15 septembre 2010 à 12:13 par Nem baj

Contrairement à une assertion que l’on entend de plus en plus au fur et à mesure que le ton monte entre la France et l’UE, il n’y a jamais eu “20 milliards d’euros versés à la Roumanie pour les Roms”.

Un cinquième seulement des fonds structurels accessibles pour six ans (2007-2013) par la Roumanie concerne “le développement et le capital humain”. C’est donc environ 600 millions d’euros qui sont théoriquement disponibles chaque année - mais pas seulement pour les Roms, évidemment. Ces fonds ne sont pas versés d’avance, seulement accessibles projet par projet, chaque projet devant être co-financé.

En clair, chaque année depuis 2007 l’État Français dépense effectivement, pour expulser une dizaine de milliers de citoyens roumains, environ la moitié de ce que la Roumanie, pour améliorer la situation de plusieurs millions de ses propres citoyens, pourrait théoriquement dépenser… et bien plus que ce qu’elle perçoit, et dépense, effectivement.

Si les insuffisances de la Roumanie à accéder aux fonds structurels sont patents et méritent des réponses, je confesse que la logique européenne de mon propre gouvernement m’échappe.

578. Le mercredi 15 septembre 2010 à 12:17 par Nem baj

Ooops : au troisième paragraphe du 579, lire “l’État français”, et non “l’État Français”… (on ne rit pas).

579. Le mercredi 15 septembre 2010 à 14:14 par Georges Tadjer

Cette farce française consistant à offrir des vacances de quelques jours dans leurs pays d’origine à des Roms installés chez nous (billet d’avion, transfert vers l’aéroport aux frais de l’Etat, et versement en plus de 300 € d’argent de poche par adulte et 100 € par enfant) avant qu’ils ne reviennent légalement en France pose une question : ne serait-il pas temps de rétablir notre souveraineté nationale, et de pouvoir décider nous-mêmes, peuple souverain, qui a le droit d’entrer sur notre sol, de vivre, et de travailler (s’il y a du travail) à nos côtés.

Si nous vivions dans une véritable démocratie, il serait mis, chaque année, au vote des citoyens, par referundum, la décision d’accepter de nouvelles installations d’étrangers dans notre pays, selon nos capacités, nos besoins, l’opportunité, et nos possibilités sociales, économiques, et sociétales.

580. Le mercredi 15 septembre 2010 à 14:28 par Résident du Pouvoir d'Achat

@581
J’habite dans une riche petite ville de province, et je ne supporte pas de voir des Parisiens souiller des vertes pelouses, et les salauds de pauvres d’à côté se promener avec des habits qu’ils n’ont pas achetés localement (on n’en vend pas d’auissi laids chez nous).
Il faudrait rajouter des referEndums d’initiative locale, pour interdire la circulation des cochons d’étrangers dans ma jolie petite ville.

Et en plus, les gens du Monde Extérieur sont tellement méchants que l’idée de mesures de rétorsion peut effleurer leurs cerveaux de manants…

581. Le mercredi 15 septembre 2010 à 14:52 par Raymond Grand

@ Résident…

Vous avez tout compris : l’esprit de dérision aura raison de tout.

582. Le mercredi 15 septembre 2010 à 16:15 par yacine

@578

“Si on manque de greffiers, c’est donc parce que l’état l’a voulu.”

…ou parce que les greffiers en ont rapidement marre de leur métier et quittent leur profession! Je ne connais pas du tout la question mais j’ai du mal à comprendre pourquoi l’Etat voudrait organiser une pénurie de greffiers.

Eh oui, Les reconduites à la frontière coûtent de l’argent en plus de ne servir à rien. Mais quand on admet la démagogie de base, le reste c’est du détail. Quand on tombe dans l’absurde, il ne faut pas s’étonner de la surenchère dans l’absurde !
Et l’immigration régulière ou irrégulière n’ont rien d’une immigration de masse, contrairement à ce que répète inlassablement la propagande de l’extrême droite.
http://www.lexpress.fr/actualites/2/corr-l-immigration-et-la-naturalisation-en-hausse-en-france_919076.html
L’économie française a bel et bien besoin d’immigration et c’est essentiellement pour cela qu’il y en a une.

583. Le mercredi 15 septembre 2010 à 16:21 par yacine

Et si les gens veulent voter pour le FN, cela ne me dérange pas, il ne fera pas autre chose que le statut quo.

584. Le mercredi 15 septembre 2010 à 16:28 par yacine

Quoique ma dernière phrase mérite a bien des égards d’être nuancée. Si vous voulez prendre le risque de voir la France prendre des allures de Corée du nord et si vous voulez vivre sous la botte d’un kim Jong Il version occidentale, allez y donc.
Hitler est arrivé au pouvoir légalement par les urnes et dans un pays cultivé, instruit et industrialisé, pourquoi pas d’autres?

585. Le mercredi 15 septembre 2010 à 16:49 par récap59

@ yacine (584)

“Je ne connais pas du tout la question mais j’ai du mal à comprendre pourquoi l’Etat voudrait organiser une pénurie de greffiers.”

Pour plusieurs raisons.

D’une part le gouvernement doit bien trouver l’argent quelque part pour financer les cadeaux qu’il fait au patronat.

D’autre part cela oblige les magistrats à faire une partie du travail des greffiers, vous trouverez des témoignages de magistrats et de greffiers sur ce blog.

Or si les magistrats ont moins de temps à consacrer à l’étude des dossiers, ils commettent plus d’erreurs.

Ce qui profite toujours aux gros justiciables, qui ont, eux, les moyens de s’offrir des avocats pour traquer les erreurs commises par le juge, et toute la “chaîne pénale”.

Enfin d’une manière générale le gouvernement déteste les fonctionnaires, car ils sont protégés par un statut qui leur permet presque impunément d’ignorer les ordres illégaux, et même parfois de les dénoncer.

Et effectivement en les pressurant et en les appauvrissant on pourrait les pousser vers la sortie, si il y avait du travail dans le privé.

Mais comme il n’y a pas de travail dans le privé cela ne marche pas, alors le gouvernement s’énerve et aggrave encore les conditions de travail et de traitement de ses agents.

586. Le mercredi 15 septembre 2010 à 17:07 par yacine

Je ne suis pas sûr qu’avoir un nombre restreint de greffiers fasse faire des économies à l’Etat: quand il y a violation du délai raisonnable des procédures l’Etat peut être très lourdement condamné… Son intérêt n’est pas du tout d’avoir une justice engorgée qui traîne en longueur.

587. Le mercredi 15 septembre 2010 à 17:52 par récap59

Très lourdement ?

Aux USA oui, pas en France.

Il y a aussi beaucoup de petits justiciables qui renoncent en cours de route, ou qui n’osent même pas commencer, découragés par les délais.

De même que beaucoup de français qui satisfont aux conditions pour prétendre à un logement “social” ne remplissent pas de dossier et ne figurent donc pas dans les statistiques de demandeurs, écœurés par les délais d’attente scandaleux.

De toute façon quand une décision de justice ne plait vraiment pas au gouvernement il change la loi, rétroactivement s’il le faut.

La discrimination raciste contre les “tirailleurs sénégalais” ayant été censurée par le Conseil d’Etat (arrêt Diop) le gouvernement en a édicté une autre, tout aussi raciste et discriminatoire, et rétroactive.

Cela est arrivé encore aux fonctionnaires pères de famille discriminés eux aussi en matière de retraite, qui avaient gagnés devant la justice européenne.

La discrimination sexiste directe censurée a été remplacée par une discrimination sexiste indirecte…rétroactivement.

Il arrive même que le gouvernement prétende interdire aux justiciables, toujours rétroactivement, de poursuivre en justice la réparation du préjudice résultant de la violation de la loi par l’état.

http://infos.lagazettedescommunes.c…

588. Le mercredi 15 septembre 2010 à 18:37 par Nicolas Murinot

Quel est le problème avec les Roms ?

Des pauvres gens qui n’ont pas réussi à être intégrés dans les sociétés d’Europe centrale dans lesquelles ils vivent depuis plusieurs siècles arrivent en France par dizaines de milliers.

La France est un pays économiquement en crise, avec des millions de chômeurs, et de véritables problèmes d’intégration avec ses populations immigrés et leurs descendants.

Dans ces conditions, est-il bien raisonnable de laisser s’installer ces Roms en France ?

589. Le mercredi 15 septembre 2010 à 19:14 par Croc de Boucher

“dizaines de milliers.”
Le chiffre est terrifiant, dans le terrible contexte économique d’après 2002.
Une estimation de 15000 est donnée dans http://www.liberation.fr/societe/12… c’est ce chiffre qui est couramment admis…

(“On peut estimer qu’il y a 15 000 Roms roumains et bulgares en France. 10 000 ont été retournés en 2009, ce qui correspond à peu près à un tiers du nombre de reconduite à la frontière.)

A noter qu’ils ont une chance sur 3 d’être ~~expulsés|~~ ramenés “volontairement” à leur pays d’origine.
Avec l’usage de caméras , - les instructions pour donner à ces éloignements “volontaires” une grande couverture médiatique ont été retouchées récemment, ?de crainte de sanctions européennes??-, ça en fait une ethnie de choix pour montrer que la France est envahie par des crève la faim, voleurs de poules (les parisiens en sont terrifiés) et que, heureusement, nos ministres veillent (où y a-t-il un bouton pour mettre un mouvement volontariste du menton ministériel?) , parfois sans même en être au courant http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… -ce qui ne les rend que plus performants…

A noter que “expulsé” se traduit en onglois par “deported” : on peut avoir l’impression que les journaux anglosaxons comparent les gaulois luttant contre l’envahisseur à des nazis, mais ce sont les hasards de la traduction… et les oméricoins et onglois ne sont pas tous castristes! Ils continuent de bien aimer les français (à performance égale, ils choisiront un produit français plutôt que d’une autre provenance, spa, faisant baisser le nombre des chômeurs gaullois)

590. Le mercredi 15 septembre 2010 à 19:26 par Serge Beaufort

Existe-t-il une organisation à laquelle envoyer des dons en argent pour soutenir économiquement les Roms ? Je ne suis pas sûr, en effet, que l’Etat français leur apporte toutes les aides sociales dont nos concitoyens indo-européens Roms devraient bénéficier.

A défaut, pourrait-on m’indiquer une association défendant la cause Rom en France et les aidant à obtenir le RSA, les allocations familiales et les logements sociaux auxquels ils ont droit ?

Merci.

591. Le jeudi 16 septembre 2010 à 13:58 par Nem baj

@ Serge Beaufort

Une liste non exhaustive…

592. Le jeudi 16 septembre 2010 à 14:10 par récap59

Les statistiques provisoires 2010 du ministère

http://www.immigration.gouv.fr/IMG/…

L’immigration n’est pas massive du tout, et essentiellement familiale.

Et encore les familles de français, qui forment la majorité de “l’immigration” familiale, ne sont pas distinguées.

593. Le jeudi 16 septembre 2010 à 15:27 par Serge Beaufort

@ Nem baj

Merci pour votre liste. Je vais dans un premier temps essayer de sélectionner les plus sérieuses de ces associations afin de faire quelques dons d’argent.

J’invite tous les lecteurs de ce blog, émus comme moi par le retour en avion chez eux pour quelques jours de ces Roms, à participer à l’effort financier à leur intégration dès leur retour dans quelques jours. Les paroles, c’est bien. Les actes, c’est mieux.

Quand nos concitoyens européens Roms reviendront dans quelques jours, il ne nous faudra pas nous contenter de les voir se réinstaller dans leurs bidonvilles indignes : je vous invite tous, solennellement, à vous engager dans le financement prioritaire de la construction de logements pour les Roms.

Devant l’incapacité de l’Etat, au budget exsangue, et des contribuables, déjà surtaxés, à aider les Roms, il nous incombe, en tant qu’humanistes, de relever le défi de l’intégration de milliers de Roms en nous engageant financièrement pour leur donner un habitat digne, et, à défaut de travail, des aides sociales régulières de manière à leur permettre de vivre dignement sans avoir recours à la délinquance et à la mendicité.

Merci à tous pour votre générosité et votre engagement sur le long terme. J’espère que mon appel sera entendu. J’espère aussi qu’il incitera plus de Roms à choisir la France plutôt que la Roumanie, la Bulgarie, ou même l’Italie.

594. Le jeudi 16 septembre 2010 à 16:26 par Léon Depardet

@ recap 59

Vous êtes un troll brillant ! J’ai, en effet, cliqué sur votre lien : selon les chiffres officiels d’Eric Besson, ministre mondial-socialiste du très liberal-mondialiste Nicolas Sarkozy, il est entré au 31 août (légalement) 227.195 étrangers en 2010, soit 340.792 en rythme annuel.

OUI : 340.792. Soit, pour se faire une idée de ce chiffre exorbitant, l’équivalent de la population de la ville de Nice, cinquième ville de France.

Vous avez raison de dire qu’il n’y a pas une immigration massive. Il s’agit, en effet, d’un phénomène encore plus grave : c’est une immigration de peuplement. Autrefois, on appelait ce genre de déplacements massifs de populations : “colonisation”.

C’est un véritable bouleversement pour la société française. Est-il humainement raisonnable de faire subir des changements aussi brutaux sur l’équilibre d’une nation, d’un peuple, d’une société, aux équilibres déjà si fragiles ? Où cela va-t-il nous mener ?

595. Le jeudi 16 septembre 2010 à 17:39 par Bluerhap

D’abord merci à vous, maître, pour cet article passionnant (il suffit de constater le nombre de réactions pour en juger ;-) !)
1) Expulser des personnes de France (que ce soit légal ou non, c’est aux juristes de se prononcer) sur la base de l’appartenance à un groupe ethnique me semble, sinon illégal, au minimum immoral
2) Grâce à votre article, j’en apprends beaucoup plus sur la différence qu’il existe entre “roms” et “gens du voyage”, accentuant s’il en était besoin l’iniquité de la récente mesure gouvernementale, à propos de laquelle je reste toujours perplexe : s’agit-il d’une manœuvre politicienne subtile, ou bien d’une immense connerie de notre ministre de l’expulsion forcée ? J’ai toujours du mal à imaginer qu’on puisse arriver à un tel niveau de responsabilité en étant irresponsable, mais il y a bien des exemples ;-) !
3) Je voudrais néanmoins mettre un bémol aux louanges, en me positionnant sur un plan stratégique : je crains que le fait de nier ou de minimiser les nuisances commises par les gens du voyage ne risque d’être perçu par le “peuple souverain” comme du mépris pour leurs préoccupations quotidiennes. Une sorte de “gauche d’en haut” ;-)
qui offrirait une vision angélique des pauvres itinérants misérables qui ne demanderaient rien de mieux que d’être admis dans notre collectivité, vision qui ne colle pas avec ce qu’on peut vivre au quotidien lorsqu’on rencontre des personnes qui nous renvoient un refus délibéré de partager notre culture, et de fait évidemment nos règles de vie en collectivité.

596. Le jeudi 16 septembre 2010 à 17:48 par récap59

Bonjour Léon Depardet (596)

“Vous êtes un troll brillant !J’ai, en effet, cliqué sur votre lien : selon les chiffres officiels d’Eric Besson, ministre mondial-socialiste du très liberal-mondialiste Nicolas Sarkozy, il est entré au 31 août (légalement) 227.195 étrangers en 2010, soit 340.792 en rythme annuel”

Vous avez additionné le total des autorisations de long séjour tout motifs confondus avec celui des trois sous-catégories qui sont citées (Autorisations de séjour : étudiants, Immigration professionnelle, Immigration familiale)

Peut-être avez vous été induit en erreur par le fait que la sous-catégorie “asile” n’a pas été individualisée.

Peut-être ignorez-vous encore que beaucoup de bénéficiaires d’un premier titre de séjour sont des jeunes nés en France, dispensés pendant leurs premières années de l’obligation de détenir un titre de séjour.

Vous n’avez jamais remarqué que la police ne contrôle pas les bébés ?

Si les français sont en train de se faire coloniser par leurs propres enfants et par leurs conjoints, ils ne vont pas s’en remettre.

597. Le jeudi 16 septembre 2010 à 22:34 par Nem baj

@ Serge Beaufort

Indépendamment de l’action locale, je me permets de vous signaler qu’il est également possible d’écrire à votre député, avec copie au secrétaire d’État aux Affaires européennes, pour demander qu’enfin la France daigne participer au réseau EURoma.

EURoma est une émanation de la Commission européenne dont le but est de promouvoir l’utilisation des fonds structurels européens pour l’amélioration de la situation des Roms. Le problème principal, notamment en Roumanie et en Bulgarie, n’est pas l’absence de fonds accessibles, mais que ces derniers ne sont pas utilisés. Pour diverses raisons : manque de volonté parfois, de cofinancements locaux aussi, mais surtout manque de savoir-faire… un héritage de la destruction des sociétés civiles roumaines et bulgares sous Ceausescu et Jivkov.

Le réseau comprend douze États membres, les sept “pays d’origine” de la Grèce à la Pologne, la Finlande, la Suède, l’Italie, l’Espagne mais… comme c’est bizarre… pas la France.

598. Le jeudi 16 septembre 2010 à 22:48 par Falciparium

@ Nem baj

Bonjour Nem baj, bonjour tout le monde,

Et merci Nem baj pour votre poste 579…. Ces sont beaucoup des gens qui parlent des sommes d’argents que la Roumanie recoit pour l’integration des roms… Mais vous avez dit la verite… Merci…
En plus, combien des personnes presents sur ce blog savent qu’en Roumanie les roms ont leur propre parti politique… present dans le Parlament roumain depuis 2000… Des disaines des ONG qui luttent pour les roms… Dans les universites ils ont des places reserves pour eux…
Et je pose tout simplement une question… Comment vivre les roms en Roumanie, ou le SMIC roumain s’eleve a 150 euros, quant ils gagnent, peut etre, 150 euros/jour en mendiant dans les metros a Paris?

Je suis roumain, ne en Roumanie et je vis en Roumanie. Que La France envoie les roms en Roumanie me pose pas de probleme… On a assez, qq milliers en plus n’est pas grand chose:)… Mais pourquoi croyez vous qu’on a tant des roms en Roumanie Parce qu’ils ont ete persecute Ou bien parce que la Roumanie leurs a permis de vivre comme ils ont voulu? Ces sont beaucoup des gents qui parle de l’integration des roms… Mais en France, malheureusement, c’est plutot l’assimilation, pas l’integration… En France ils y a que des francaises…. vous n’avez pas des minorites:)…. c’est la realite….
Bref… desole pour les fautes d’ortographe… Et merci, Maitre Eolas….

599. Le vendredi 17 septembre 2010 à 01:18 par Nem baj

@ Falciparium

De rien ! Vous savez je pense que les problèmes qui existent en Roumanie pour mener des projets de cohésion sociale ne concernent pas que les projets destinés aux Roms : ils concernent aussi ceux destinés à l’ensemble des citoyens roumains en difficulté, pour lesquels les fonds seraient aussi accessibles, s’il y avait plus de projets.

Vous parlez de l’université, et je comprends que les mesures de “discrimination positive” posent problème, mais l’accès à l’enseignement supérieur est un défi pour tous les Roms d’Europe : s’il n’y en a pas un nombre significatif qui y parvient, les communautés continueront à manquer de “cadres” pour agir elles-mêmes sur l’amélioration de leurs conditions de vie, et participer aux débats qui intéressent tous les citoyens de leur propre pays, Roms ou pas.

Enfin vous avez raison, en France, il n’y a pas de “minorités” dans le recensement de la population, mais il y a de plus en plus une superposition de l’origine nationale des personnes avec les situations d’exclusion sociale et de discrimination (au travail, au logement entre autres). Donc la situation n’est, malheureusement, pas si éloignée, même si les effets peuvent paraître moins dramatiques. M. Sarkozy avait donné, pendant sa campagne, l’impression qu’il en était conscient et qu’il allait lutter contre ce phénomène. Je crains que cette impression ne se soit totalement dissipée… et que si les discours et les actes du Gouvernement envers les citoyens roumains (Roms ou pas) soulèvent la controverse en France, c’est notamment parce qu’ils rappellent cet échec.

600. Le vendredi 17 septembre 2010 à 10:22 par Elo

Bonjour Maître, bonjour à tous,

Petite précision sur ces développements qui appellent à réfléchir et ne laissent personne indifférent:

L’occupation en réunion sans droit ni titre d’un terrain d’autrui n’est pas passible “au pire” d’une simple “contravention de grande voirie” (cette dernière ne s’appliquant d’ailleurs que pour des faits de dégradations sur des terrains ou des infrastructures exclusivement publics) mais serait bien qualifiée de délinquance (hélas me dire-vous…), car sauf modification, la loi du 18 mars 2003 sur la sécurité intérieure (dite aussi loi Sarkozy…) en fait un délit réprimé par 6 mois d’emprisonnement et 3750 euros d’amende, dès lors bien évidemment que la commune a rempli ses obligations relatives à l’accueil des gens du voyage.

Pour le reste du coup j’ignore si tout ce qui est énoncé est juste, mais en tout cas ce n’est pas moins intéressant et félicitations pour votre verve.

601. Le vendredi 17 septembre 2010 à 12:49 par Billie

Merci Maître pour cet article et pour ce blog. Je cherchais désespérément un endroit où comprendre la situation actuelle sans être noyée sous de la propagande. Merci pour cet éclairage droit et objectif sur l’actualité, c’est vraiment important.

Merci aussi à tous les commentaires (extrêmement nombreux) qui éclairent ce billet.

602. Le vendredi 17 septembre 2010 à 14:12 par PAO

excellent article !

chapeau bas

603. Le vendredi 17 septembre 2010 à 14:36 par Arkandisten

Il est si rare de lire des articles aussi bien documentés sur la question !
Mulţumesc ! (roumain)
Nais tukë ! (romani)

604. Le samedi 18 septembre 2010 à 18:09 par fred2baro

Je ne sais pas, si quelqu’un a déjà fait cette remarque sur la différence entre expliquer et excuser. Si le fait que les roms/roumains/gens du voyage sont victime de délinquance n’expliquent PAS mais excuse le fait qu’ils soient les acteurs de vols/attaques à mains armés/etc .. . Certes ils ne sont pas les seuls. Et j’ai plus souvent vu des jeunes maghrébins et noirs acteurs de ces vols. j’excuse ces vols car leurs situations sociales, psychologiques et familiales ne leur permet pas de trouver une solution plus simple pour trouver d’autres sources de revenus. ils savent je pense ce qui leur en coute s’ils se font attraper. A part pour les junkies, il rendent vite l’Iphone arraché s’ils se font attraper par de bon samaritains. Ce que je ne sais pas expliquer c’est comment ils en sont arriver là.

Ce qui m’a frappé, par exemple, c’est lorsqu’une amie très chère, et par ailleurs plutôt pas trop bête, m’a affirmé que la principale source de revenus des roms était le vol… là j’ai beau lui dire non mais faute d’explication rationnelle, je n’ai pas pu lui dire autre chose qu’elle se trompait et que ce qu’elle croyait était faux… mais je ne peux pas aller bien loin avec ça , n’est-ce pas ? L’argument d’autorité n’est pas suffisant. Aussi l’argument comme quoi ils ont été victime de délinquance, excuse mais n’expliquent pas.

Le nomadisme n ‘explique pas non plus; les forains ne sont pas des délinquants comme cet excellent billet le fait si bien remarquer de manière sybilline.

Voilà donc ce que je reproche à ce billet : il excuse sans réellement expliquer. Mais on pourrait dire que si on savait expliquer on en trouverait la solution, non ?

Dans tous les cas, il est à mon avis irresponsable de la part d’un état, de rejeter le problème à l’extérieur, de faire l’autruche, sans vouloir traiter la problématique sur le fond, mais évidement je crois que l’on est nombreux a être d’accord sur ce sujet.

Et si au fond, en échange de ce passeport de libre circulation, il y avait un contrat de civilité particulier ? Je veux dire que ce sentiment dans l’opinion public ne va pas s’en aller comme cela. Peut être que si les roms sont vécus comme des fléaux sociaux, il faudrait qu’à l’inverse, ils aient un rôle social. Mais ce devoir nouveau est-il alors soluble dans la démocratie française ?

C’est donc comme cela que je donne une explication: “comment respecter une société qui ne vous respecte pas ?” La responsabilisation est à mon sens un moyen valable.

605. Le dimanche 19 septembre 2010 à 07:51 par zapoteque

Excellent billet, que je découvre malheureusement sur le tard. J’aimerais cependant avoir des précisions sur un point très important, que je ne mets pas en doute, mais j’aimerais avoir des arguments concrets à opposer à mon entourage.
Quelles sont les stats formelles indiquant que les roms sont avant tout victimes de la délinquance?
Nous connaissons les images des pogroms de Bologne et de Calabre, mais en France?
Merci encore pour votre vigilance citoyenne…

606. Le lundi 20 septembre 2010 à 09:38 par la petite poêle

J’ai lu avec un grand intérêt cet article. Enfin une présentation claire du sujet !
je suis évidemment d’accord sur le fond. Ce qu’a fait le gouvernement français est inimaginable (enfin pas tellement parce qu’on commence à s’habituer).

Je voudrais juste apporter un petit bémol. La France a été montrée du doigt (à juste titre) par l’Europe, par d’autres Etats. Mais la France n’est pas le seul pays européen qui cherche à expulser massivement des catégories d’étrangers. Ce serait bien, pour avoir toute l’objectivité nécessaire, qu’on s’intéresse (pas vous spécialement mais chacun de nous) aux politiques des autres états, en particulier en Europe.

Merci pour votre article.

607. Le lundi 20 septembre 2010 à 20:42 par fourminus

@Boris
J’habite en Afrique de l’Ouest.
A Bamako au Mali les 3/4 des véhicules sont des Mercedes. Après une première vie chez un riche propriétaire européen elles sont revendues ensuite dans les pays de l’est pour une seconde vie, et finissent à Bamako leur très longue carrière… (lire le joli passage à ce sujet dans “Katiba” de JC Rufin)
En France je suis déjà monté en voiture avec des “gitans” (c’est ainsi qu’ils se désignaient) et je peux attester que leur jolie merco avait dépassé les 400 000 km. Vous pouvez vous procurer la même pour le prix de votre Mégane d’occasion, en vous adressant à la fourrière (à condition d’être un peu bricoleur)…

608. Le mardi 21 septembre 2010 à 09:20 par Trépignant de la Talonnette

@zapotheque en 607
“Quelles sont les stats formelles indiquant que les roms sont avant tout victimes de la délinquance?”

Il ne peut pas y avoir de statistiques formelles, car des statistiques basées sur une appartenance ethnique sont illégales (ce qui a des effets pervers : beaucoup de journaux -informés par qui?- donnent le nom -ou à tout au moins le prénom- des mis en cause dès lors qu’ils sont maghrébins; on signale systèmatiquement qu’un délinquant est gitan, et s’il reste anonyme, on peut raisonnablement parier que c’est un Français de souche blanche… les lecteurs en profitent pour faire un délicieux succédané de stats et en déduire qu’il y a des ethnies terriblement dangereuses).
Des actes de délinquance bien plus dangereuses que de la mendicité (ou du ramassage illégal de ferrailles polluantes) incluent

la mise à feu de modernes hoovervilles -sans se préoccupper s’il y a quelqu’un dedans- un exemple http://www.lemonde.fr/societe/artic… : normalement, personne ne se vante d’avoir brulé des cabanes avec des enfants dedans…. et ces cas seraient alors sous évalués puisque personne ne peut assumer des incendies volontaires dont on ne retrouve pas les coupables….

des privations de droits : beaucoup d~~‘expulsions~~ e retours “volontaires” ne tiennent pas devant un tribunal et c’est du grand art de s’arranger pour que les retours volontaires d’ethnies nommèment désignées -oh, plus maintenant!!- ne fassent pas de vagues…

609. Le mardi 21 septembre 2010 à 15:50 par framboise

Voilà l’info qu’il nous faut!

610. Le jeudi 23 septembre 2010 à 21:10 par Lili

612 une fois deux fois trois fois …adjugé !

611. Le dimanche 26 septembre 2010 à 13:16 par lergonomist

Bravo a toi maitre des lieux! francois bayrou à l’université d’été du modem lors de son discours de clôture en direct sur Itélé, vient de faire l’éloge de ton blog!!!

Ce qui m’amène ici!

612. Le lundi 27 septembre 2010 à 19:30 par pierre s

@ lergonomist : FB aurait pu saluer l’article de Wikipédia très intéressant aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms

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