Journal d'un avocat

1. Le jeudi 15 janvier 2009 à 11:58 par opéra

Au même moment, le site internet du Monde annonçait "la relaxe générale" dans le procès dit de l'hormone de croissance.

Mais il était incapable de l'expliquer ou de fournir un début d'info sur les motifs retenus à l'appui de la décision, alors que visiblement le journaliste dépéché sur place avait assisté au délibéré au palais de justice.

Sur ce coup là, autant lire Le Parisien...

Eolas:
Le jugement, que j'ai pu me procurer, fait 183 pages. Le tribunal n'en a lu que le dispositif, c'est à dire le sens de sa décision sans en expliquer les raisons.

C'est maintenant chose faite, vous les trouverez non pas sur le site du Parisien mais chez Pascale Robert-Diard, « le journaliste dépêché sur place » par Le Monde. Gratuitement.

N'oubliez pas de lui dire merci, au moins.

2. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:15 par DM

Sauf que Patrick Weil n'est pas journaliste, mais directeur de recherche au CNRS.

Eolas:
Il publie un article. Dans un quotidien national. Sur un sujet d'actualité. Proposant une analyse critique. Mais il n'est pas journaliste ? Alors, monsieur Jourdain n'est pas prosateur !

3. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:18 par Abstrait ≠ Concret

Effectivement, on ne peut que saluer ce travail édifiant. Cela dit, on pourrait d'une certain façon remettre en cause le titre de ce billet, Patrick Weil,l'auteur de ce remarquable n'étant pas journaliste mais directeur de recherche au CNRS. Ce qui ouvre une nouvelle fois de nombreuses pistes de réflexion sur la qualité supposée de nombre de journalistes français (pas tous bien sûr).

Eolas:
Cf. Ci-dessus.

4. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:26 par STA

Au risque du hors-sujet, voici également quelque chose de très bien paru tout récemment

http://www.liberation.fr/societe/0101311698-reforme-de-l-instruction-la-chute-de-l-ancien-regime

5. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:42 par CA

Ce papier est remarquable mais...il n'est pas l'oeuvre d'un journaliste...comme le soulignaient déjà DM et abstrait. Mais bon Le Monde le publie ce qui est déjà pas mal. A ce titre il est très éclairant de voir que les blogs de certains journalistes sont beaucoup plus inétressants que leurs papiers. Matière à réflxion ? A noter aussi l'excellente rubrique desintox de Libé.

Cdt

Eolas:
C'est curieux, à lire certains commentaire,s j'ai l'impression que quand l'article est nul, son auteur est journaliste, et quand il est bon, son auteur cesse de l'être. Il ne l'est pas au sens du code du travail. Il ne pourra pas prétendre à la délivrance de la carte de presse. Mais cette détention n'a jamais été une condition pour être journaliste. Jean-Luc Delarue l'a, et il n'est pas journaliste. Et des correspondants locaux ne l'ont pas et sont pourtant journalistes.

6. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:49 par zadvocate

En parlant d'immigration, j'ai appris que Monsieur BESSON allait remplacer Monsieur HORTEFEUX.

Un ex-socialiste à la tête d'un ministère de l'immigration, il faut être bien dans ses baskets pour assumer ca.

Drôle de parcours de ce Monsieur.

Eolas:
Parce que le PS n'a jamais eu de ministre en charge de l'immigration ?

7. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:53 par Clems

@6 Il doit avoir un dossier bien chargé ;)

8. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:53 par Esurnir

Breaking news : Briiiicceeeee est partis, Besson le remplace a l'immigration.

9. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:54 par Esurnir

"DERNIÈRE MINUTE 11h58 Mini-remaniement gouvernemental L'Elysée a annoncé, jeudi, un remaniement gouvernemental : Xavier Bertrand, qui prend la tête de l'UMP, est remplacé au ministère du travail et des relations sociales par Brice Hortefeux, lui-même remplacé à l'immigration et l'identité nationale par l'ex-socialiste Eric Besson. Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'écologie, a été nommée, elle, secrétaire d'Etat à la prospective et au développement de l'économie numérique, auprès du premier ministre. (AFP, Reuters) "

10. Le jeudi 15 janvier 2009 à 12:57 par jugedeTA

"Il y a, depuis l'automne 2007, une plus forte résistance des juges mécontents de leur ministre, Mme Dati, et choqués par les cas qui leur sont soumis. Le juge judiciaire se saisit des erreurs de procédure de l'administration pour remettre en liberté des étrangers non reconduits après 48 heures de rétention administrative...":

Je trouve que ce politologue, dans ce passage, en réduisant les décisions du JLD à des mouvements d'humeur contre l'exécutif et à d'autres affects fait peu de cas de la déontologie et de la conscience professionnelle des magistrats. L'auteur projette plus ici ses propres convictions qu'il n'explique les raisons de ces jugements , cela n'est guère fidèle à la réalité de l'exercice de la fonction de juge.

Eolas:
C'est exact, d'autant qu'en la matière, le JLD ne peut se saisir de rien du tout, c'est à l'avocat de soulever des nullités, et in limine litis encore.

@Me Eolas: rien sur la disparition du commissaire du gouvernement et la possibilité de répliquer à l'audience ?

Eolas:
On pleure le juge d'instruction, un peu de respect ! LE CG a juste changé de nom.

11. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:06 par Le_Pompiste

Sur le remplacement d'Hortefeux par Besson, voir aussi cet article http://www.liberation.fr/depeches/0101312118-quand-besson-denoncait-la-politique-d-immigration-de-sarkozy qui rappelle utilement certains propos antérieurs de l'ex-socialiste.
Cet homme fera du chemin...

12. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:07 par IceCream

@jugedeTA Me Eolas va peut être attendre le jour J pour en parler, soit le 1er février, jour d'entrée en vigueur du décret le transformant en "rapporteur public". Une idée pour le titre de l'article à écrire :

"Du commissaire du gouvernement au "petit rapporteur" public. oui c'est sarcastique et alors!?^^

13. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:10 par IceCream

Edit : ne prenez pas ce titre, dans le cas où vous écririez sur le rapporteur public, je viens de me rendre compte que le Pr.Dreyfus sur le blog Dalloz m'avait devancé dans l'humour (ramoucho?) ...

14. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:12 par hutch

Crème glaçée, je crois que le jeux de mots "petit rapporteur" public est du Pr Rolin.

15. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:12 par starsky

ou du Pr dreyfus...

16. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:20 par Liberal

Cet article est intéressant.

Il n'est pas du journalisme parce qu'il a été rédigé par un chercheur et comporte un ratio info/blabla très supérieur à la norme.

Eolas:
Gné ? Votre définition du journalisme, c'est « tout texte rédigé par quelqu'un qui n'est pas chercheur au CNRS et qui a un ratio info/blabla conforme à la norme ? »

Il n'est pas de la recherche non plus. Il n'instruit qu'à charge et manque cruellement de mise en prespective ou de recommandations.

Eolas:
Non, ce n'est pas de la recherche. C'est (roulement de tambour) : un article de presse ! Surprise !

Le tout agrémenté d'attaques personnelles et/ou politiciennes inutiles qui confirment la nature réelle du texte : une tribune militante qui poursuit un but politique plus qu'informatif.

Eolas:
Qui c'est qui fait une attaque personnelle, là ?

C'est dommage car ça réduit fortement la capacité de conviction du texte. Le lecteur qui n'est pas déjà convaincu que Sarkozy est une incarnation du diable en ressort avec le sentiment que notre politique d'immigration est dysfonctionnelle (laquelle ne l'est pas?) mais qu'il faut sans doute prendre tout ceci avec des pincettes.

Eolas:
Après l'attaque personnelle, la caricature du propos. Vous ne nous épargnez rien dans l'arsenal du mauvais rhéteur.

Un peu comme quand on lit un article de Greenpeace sur le nucléaire ou du DAL sur la politique du logement.

Eolas:
Ou un commentaire de Liberal…

17. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:34 par Le_Pompiste

@Liberal

Sarkozy n'est pas le diable, c'est seulement un politicien. Pas plus que Besson (mon commentaire en 11) il n'a d’autre conviction que le souci de ses intérêts immédiats. Un autre papier du Monde examine ses errements (http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/01/14/2002-2008-comment-nicolas-sarkozy-a-vire-de-bord_1141685_823448.html#ens_id=1140092).
Il n'y a là ni conviction, ni réflexion, ni souci de l'intérêt général ni préoccupation du bien public. Seulement de l'éléctoralisme à court terme.

18. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:57 par FC

Libéral (§17) a écrit ce que je pense de cet article. Maître, vous n'êtes pas très exigeant dès lors qu'on va dans votre sens.

Le second lien est plus intéressant, même s'il ne développe qu'une seule information.

Eolas:
Des fois, je me dis qu'effectivement, les clips avec des marionnettes sont tout à fait appropriés.

19. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:57 par oliv

3 ans pour avoir un rendez-vous pour simplement retirer un dossier de naturalisation ? On marche sur la tête ! (encore 1 an et demi avant de pouvoir fêter nos 4 ans de mariage... Et combien de temps avant d'espérer une naturalisation de mon épouse ?)

Eolas:
Je confirme que la durée des procédures de naturalisation est actuellement de quatre ans. Minimum. Sauf peut être, et encore est-ce douteux, pour Mlle Bruni.

20. Le jeudi 15 janvier 2009 à 13:58 par FC

Libéral §16, pas 17, désolé.

21. Le jeudi 15 janvier 2009 à 14:06 par DMonodBroca

Une phrase de cet excellent article résume bien la situation :

"Le président de la République n'aime pas l'Etat de droit ; mais il aime, et Brice Hortefeux aussi, pouvoir accorder lui-même la réparation d'une injustice"

Elle confirme une fois de plus, après notamment le discours devant la Cour de Cassation, l'idée que notre président se fait de sa fonction : il se voit en Créon, donc tout-puissant, mais aussi en Créon gentil et juste, et ne perçoit pas ce que cela a de contradictoire, d'impossible, d'absolument et irrémédiablement contradictoire et impossible.

22. Le jeudi 15 janvier 2009 à 14:25 par sereatco

Bonjour, Article fort pertinent. Il "n'instruit" pas à charge mais réduit en poussière les méthodes scandaleuses par lesquelles aujourd'hui l'Etat fait sa pub dans ce domaine comme dans les autres, d'ailleurs.

23. Le jeudi 15 janvier 2009 à 14:28 par ceriselibertaire

Le vrai pouvoir ne peut être que discrétionnaire.

Peut-il échapper à tout contrôle de l'autorité judiciaire ? Thierry Fragnoli, le magistrat qui a mis en examen la jeune femme le 15 novembre pour «destructions en réunion et association de malfaiteurs à visée terroriste», a «signé aujourd'hui une ordonnance de remise en liberté sous contrôle judiciaire» d'Yldune Levy. Elle n'a cependant pas été remise en liberté en raison d'un appel en urgence interjeté par le parquet.

Je ne veux pas être hors sujet c'est seulement une illustration de la pression du pouvoir exécutif sur les autorités indépendantes.

Eolas:
Non, c'est l'exercice d'une voie de recours. Y a-t-il derrière des instructions de l'exécutif au parquet de se battre bec et codes contre une remise en liberté ? C'est possible (mais elle doit en principe figurer au dossier). Il demeure qu'en l'état du code, c'est légal.

24. Le jeudi 15 janvier 2009 à 14:52 par Kevin

@10, @16, @18 :

Tout à fait d'accord avec vos analyses. Cet article n'offre aucun interêt. On 'y trouve pas les chiffres "décortiqués, analysés et démontés" promis.

Par contre, on trouve "L'important est toujours que les annonces soient profitables, que les échecs soient camouflés et que l'apparence soit sauve" ce qui, dans un papier qualifié 'd'article' et placé dans la catégorie 'enquête', est franchement contre-productif.

Eolas, ne vous laissez pas aveugler par votre engagement (du reste parfaitement respectable) : il est nul cet article !

Eolas:
Ayant grâce à vous recouvré la vue, je m'empresse de vous renvoyer l'ascenseur. Bon, il est vrai que sur la version Web, les infographies et tableaux qui illustrent l'article sur la version papier ne figurent pas. Mais tout de même : l'auteur vous explique que le gouvernement met dans le même sac plusieurs reconduites dont plus de la moitié n'en sont pas vraiment (ex : les réadmissions, où l'étranger n'a pas pénétré en France, et les départs volontaires. Le ministre n'a qu'à comptabiliser les touristes et il pourra se vanter de plusieurs millions d'éloignements. L'auteur fournit le "vrai" chiffre, vrai étant le qualificatif employé par des policiers, qui eux savent faire la différence entre un type menotté qui se débat et un Roumain hilare à qui on donne une enveloppe avec 500 euros en espèces et qui reviendra (légalement) une fois qu'il les aura claqué au pays.

Or ces reconduites-là, les plus significatives, n'augmentent pas. Elles représentent moins de la moitié (46 %) des 14 660 reconduites annoncées par M. Hortefeux pour les cinq premiers mois de 2008 et concernent de plus des étrangers simplement "sans papiers".

En lisant mieux, vous trouverez également une analyse des délivrances de visa court séjour, des demandes d'asile (qui ne dit que que M. Sarkozy est le diable mais que les décisions favorables sont restées stables et explique pourquoi le président n'aurait rien à gagner à les faire baisser). Si vous voulez porter la contradiction à M. Weill, mes olonnes vous sont ouvertes. Mais le fait que ses contradicteurs se cantonnent prudemment au terrain de l'attaque ad hominem et à des arguments du genre "il n'est pas journaliste mais chercheur au CNRS" (donc moins compétent ?), ou "ses critiques à l'égard du président le rendent peu crédible" car quand on dit que quelqu'un manipule les chiffres à des fins électoralistes, il faut rendre hommage au génie politique que cela révèle, cela confirme mon estime envers cet article.
Et quand je vois que vous en êtes réduit à m'accuser moi aussi de me faire aveugler par mes convictions (car en pratique, qu'est-ce que j'y connais, à part le fait que je pratique la matière au quotidien depuis des années ?), je pouffe encore plus fort.
Ah, que c'est emmerdant, la vérité !

25. Le jeudi 15 janvier 2009 à 14:54 par YR

Je suppose un peu de second degré de votre part, Eolas ?

Eolas:
Nope. C'est le meilleur article sur la question de la politique de l'immigration que j'aie lu dans la presse depuis des années.

26. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:01 par Tache d'Huile

"il se voit en Créon, donc tout-puissant, mais aussi en Créon gentil et juste, et ne perçoit pas ce que cela a de contradictoire, d'impossible, d'absolument et irrémédiablement contradictoire et impossible."

Le principe des injonctions contradictoires en matière de politique pénale devient un mode récurrent de gestion, les dernières en date étant:

-création de pôles d'instruction, mais suppression du JI;

-rallongement à un an de la prescription pénale pour diffamation sur Internet, mais dépénalisation de la diffamation

A suivre...

27. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:04 par Arnaud

D'accord avec les commentaires 16 et 24... L'article partait bien pourtant... Moi qui suis statisticien, j'aime bien qu'on me fournisse des chiffres plutôt que de grandes et vagues idées.

Et puis finalement, ça devient du n'importe quoi anti-sarkozyste de base, à peine au dessus du niveau du commentaire moyen de Rue89.

Eolas:
Un conseil, pour rester crédible, évitez ce genre d'hyperbole.

Quand je lis ça: "D'autre part une idéologie identitaire qui s'exprime dans la dénomination même du ministère de M. Hortefeux et dont le message semble clair : certains immigrés sont désirables ; d'autres - venus d'Afrique ou de Méditerranée - ne le sont pas." je me dis que le souci de l'auteur n'est absolument pas de nous informer, mais de nous imposer ses opinions. Ca ne m'intéresse pas...

Eolas:
Vous devriez relire le discours sur l'homme africain et sa place dans l'histoire, ou vous remémorer l'initiative avortée de l'Union pour la Méditerrannée, plutôt que de vous désintéresser trop vite.

Quand je lis: "Des tests de français ou de connaissance des valeurs de la République permettront de ralentir encore l'attribution de visas et peut-être de décourager les postulants de vivre ensemble." je me dis que l'auteur ne sait pas de quoi il parle puisque pour ralentir l'attribution des visas, il suffit simplement d'envoyer des instructions en ce sens aux consulats... Pas besoin de créer des tests de ceci ou cela.

Eolas:
Et vous vous trompez. Il est des cas où il existe un droit au visa, qui se traduit par l'obligatio nde motiver le refus, motivation soumise au contrôle du juge administratif : art. L.211-2. Or c'est cette catégorie que vise la loi Hortefeux qui a introduit l'exigence préalable de contrôle de connaissance de la langue et d'obligation de formation (le décret vient de sortir). Vous avez épousé un Français ? Je dois vous accorder un visa. MAIS auparavant, je vais vous faire passer un test. Ah, vous l'avez raté. Je ne vous accorde pas encore le visa (ATTENTION, je ne vous le refuse pas, vous ne pouvez pas faire de recours), mais je vais vous faire passer trois heures de formation avant de vous faire repasser le test. Et là, je devrai vous donner le visa sinon je viole la loi. Mais au lieu de vous le donner tout de suite, je vous l'ai donné, trois, six mois plus tard. Ça ne s'appelle pas ralentir, ça ?

Et puis d'un strict point de vue statistique, l'important n'est pas de décortiquer tel ou tel chiffre (je sais d'expérience que si on veut faire les choses proprement, le moindre chiffre doit être accompagné d'une page entière de commentaires, de nuances, de précautions, choses dont les journalistes se passent allègrement). Ce qu'il faudrait savoir c'est si le mode de calcul pris par Hortefeux est le même que celui pris pour les années précédentes.

Moins que sa valeur absolue, c'est toujours l'évolution d'une donnée qui est importante. Dommage qu'un chercheur au CNRS ne semble pas le savoir.

Eolas:
Ce que démontre l'article, c'est que ce n'est pas le mode de calcul le problème, mais la population de référence. Quand la donnée ne reflète rien, son évolution a peu d'importance. Pas besoin d'être au CNRS pour savoir cela.

28. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:05 par Yves D

La phrase de conclusion de l'article de P. WEIL me laisse dubitatif :

"Probablement est-il persuadé que le maintien d'une tension, d'une mobilisation politique permanente autour de l'immigration, reste pour l'avenir, quelles qu'en soient les conséquences, toutes à son bénéfice politique".

Est-ce qu'il faut donc "faire le dos rond" et arrêter de "médiatiser" ce sujet pour qu'il ne soit plus source de tension (et fasse donc retomber la pression puisque que N; Sarkosi ne pourrait plus l'utiliser à son bénéfice) ?

Ou est-ce au contraire qu'il faut encore monter cette pression, l'obligeant alors à faire un nouveau "virage stratégique" ??

29. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:10 par Arnaud

Ah oui... il est beau celui-là... "Les grands objectifs fixés par le président Sarkozy sont souvent contradictoires. Son gouvernement veut renvoyer 26 000 étrangers en situation irrégulière et, dans le même temps, afficher une progression de l'immigration de travail"

Eh bien non Mr Weil... ces deux objectifs n'ont rien de contradictoire.

Eolas:
En effet : il suffit de renvoyer les étrangers dans leur pays et là, de leur donner un visa de travail.

30. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:25 par Astre Noir

@ Arnaud comm 29 :

la plupart des étrangers en situation irrégulière ont un travail (cf le mouvement des clandestins dans la restauration il y a un an)

Si on veut favoriser l'immigration de travail; il suffirait de régulariser la situation de ceux qui sont sur place avec un travail, plutôt que de les expulser à grands frais (est-ce quelqu'un a une idée du coût moyen d'un reconduite à la frontière ?) et de faire venir à leur place leurs frères ou leurs cousins.

Vous voyez la contradiction, maintenant ?

31. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:25 par Norbert

ben ?? Le Monde est toujours capable de faire un vrai travail de journaliste qui ne peut que forcer l'admiration. pour un journal...faire du travail de journaliste ..ça tombe sous le sens et qu'il ( le journal ) en réfère aux recherche d'un Patrick Weil qui n'est "que" Directeur (de recherche) au CNRS... il leur faut des sources aux journaliste !

et Eolas de dire!!Bravo à Patrick Weil pour ce travai

enfin.. il y a pire comme sources non ?

32. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:30 par Norbert

ben ?? Le Monde est toujours capable de faire un vrai travail de journaliste qui ne peut que forcer l'admiration. pour un journal...faire du travail de journaliste ..ça tombe sous le sens et qu'il ( le journal ) en réfère aux recherche d'un Patrick Weil qui n'est "que" Directeur (de recherche) au CNRS... ils leurs faut des sources aux journaliste !

et Eolas de dire!!Bravo à Patrick Weil pour ce travail

enfin.. il y a pire comme sources non ?

33. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:32 par Arnaud

@ Astre Noir comm 30:

Je préfèrerai toujours un immigré arrivant en France en respectant la loi à un clandestin (même à part ça honnête et travailleur) qui entre ou reste en France illégalement, en espérant être rattrapé a posteriori.

Eolas:
J'ai le regret de vous annoncer que l'un comme l'autre se tapent de votre préférence.

34. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:32 par norbert

oups !

35. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:32 par Thau

@Arnaud 29

Lisez la suite du paragraphe que vous citez... Patrick Weil y explique en quoi c'est contradictoire.

Je trouve pour ma part que cet article, même s'il manque de chiffres et comporte quelques saillies antisarkozystes, décortique effectivement un certain nombre de mécanismes et de ce fait démonte les chiffres du ministère.

36. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:35 par Citoyen mitoyen

@ Astre Noir # 30 :

Le coût moyen d'une reconduite à la frontière est estimé à 21.000 euros. Me Eolas en avait parlé dans ce billet.

37. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:38 par Petruk

@Arnaud 27. "Quand je lis: "Des tests de français ou de connaissance des valeurs de la République permettront de ralentir encore l'attribution de visas et peut-être de décourager les postulants de vivre ensemble." je me dis que l'auteur ne sait pas de quoi il parle puisque pour ralentir l'attribution des visas, il suffit simplement d'envoyer des instructions en ce sens aux consulats... Pas besoin de créer des tests de ceci ou cela."

Non, je regrette mais c'est vous qui êtes dans l'erreur. Un conjoint de français obtienait son visa de droit. On ne pouvait le lui refuser. Il était donc inutile d'envoyer des instructions dans ce sens aux consulats.

Créer des tests de français ou de connaissance des valeurs de la République suivant des critères éminemment flous permet donc de reprendre la main et de refuser un visa à un conjoint de français ce qui était impossible avant (sauf peut être encas de trouble grave à l'ordre public).

Maintenant, on peut prétexter un risque de difficulté d'intégration pour em...er au maximum le couple en refusant de délivrer le visa au conjoint.

38. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:44 par Citoyen mitoyen

Et j'ajouterais que cet article a au moins le mérite de nous apporter un autre son de cloche et de casser la communication politico-narcissique d'un ministre qui nous présentent ses résultats comme le ferait un directeur des ventes. Il ne faut pas se leurrer, tous les gouvernements font la même chose, mais c'est bien de le rappeler.

Eolas:
Absolument.

39. Le jeudi 15 janvier 2009 à 15:46 par débo

Je m'attendais à trouver un billet à caractère juridique et non politique en allant sur le blog d'un avocat...

Eolas:
Vous avez raison. Il ne manquerait plus que j'y parle rugby ou dessins animés.

40. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:10 par Petruk

@Arnaud 33. "Je préfèrerai toujours un immigré arrivant en France en respectant la loi à un clandestin (même à part ça honnête et travailleur) qui entre ou reste en France illégalement, en espérant être rattrapé a posteriori."

DONC quand quelqu'un critique un peu le chef, il ne peux qu'avoir tord, DONC les objectifs n'ont rien de contradictoire....maintenant on comprend mieux votre raisonnement.

Maintenant si vous nous expliquiez comment un immigré peu qualifié (du genre de ceux qui réparent la route où vous roulez, réparent la bicoque du chef, assurent votre sécurité, font la plonge ou sortent vos poubelles) pourrait faire pour venir travailler en France légalement compte tenu de la législation actuelle? Je suis curieux de profiter de votre savoir.

41. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:18 par Gaétan B.

Patrick Weil est le principal idéologue de la gauche immigrationniste. A ce titre, lui et sa consoeur Catherine Withold de Wenden, s'expriment régulièrement dans les médias où ils donnent des leçons au gouvernement, ce qui satisfait pleinement le lectorat antisarkozyste, persuadé d'être plus intelligent que la moyenne.

Ca leur rapporte des piges, du prestige et de la notoriété convertibles en budgets de recherche et stagiaires post-docs pour leur labo au CNRS, sans compter la possibilité d'un comité théodule ou d'une mission dans un ministère, à la prochaine alternance.

Leur article n'est rien d'autre qu'un produit de niche bien marketté, quoiqu'un peu réchauffé. Dans le genre sous-produit culturel à insérer dans une rubrique de journal, je préfère la pin-up en page 3 des tabloïds anglais.

Eolas:
Pure attaque ad hominem. Je cherche en vain où vous démontrez M. Weil se trompe ou ment dans ses propos. Car lui démontre que tel est le cas s'agissant des chiffres de M. Hortefeux. Personnellement, c'est à ce genre de commentaire que je préfère la page 3 du Sun.

42. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:26 par Arnaud

@ Petruk 30: "DONC quand quelqu'un critique un peu le chef, il ne peux qu'avoir tord, DONC les objectifs n'ont rien de contradictoire....maintenant on comprend mieux votre raisonnement." Moi par contre je n'ai pas compris le votre...

Quand à savoir comment on peut venir travailler légalement en France, c'est tout simple... Il suffit de se rendre au consulat le plus proche et de faire une demande de visa. Si elle est acceptée, tant mieux... Sinon, désolé mais vous ne pouvez pas venir en France. Rien de bien nouveau là-dedans...

Eolas:
Merci de cet éclat de rire. Vous me rappelez Estrosi à l'Assemblée à qui on avait dit qu'à la préfecture de Bobigny, la queue pour accéder au service des étrangers commençait à quatre heures du matin et qui avait répondu "qu'est-ce que quatre heures pour devenir français ?". Lui, ministre, croyait qu'il suffisait de faire la queue quatre heures pour un dossier de naturalisation. Alors que c'est 5-6 heures de queue… pour avoir un ticket de passage. C'est sûr qu'en ignorant les problèmes, on se dit qu'il n'y en a pas.

@ toujours Petruk comme 37: "Un conjoint de français obtienait son visa de droit. On ne pouvait le lui refuser." On pouvait juste faire traîner l'affaire à peu près aussi longtemps qu'on voulait... magie de l'administration.

Eolas:
Et il y a toujours des bons citoyens (qui n'ont jamais eu à demander l'autorisation d'être là ou remplir un papier pour être Français, juste se donner la peine de naître et laissant leur chance faire le reste) pour applaudir l'administration quoi qu'elle fasse, n'est-ce pas ?

43. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:32 par Arnaud

Et d'ailleurs, pendant que j'y suis, Petruk (comm 37)... j'ai cherché sur internet où il serait écrit qu'il faut passer des tests de français pour obtenir un visa de conjoint, et je n'ai rien trouvé de tel... vous avez vu ça où ?...

Eolas:
Article L. 211-2-1 al. 2 du CESEDA, introduit par l'article 10 de la loi n°2007-1631 du 20 novembre 2007 (JORF 21 novembre 2007).

Sous réserve des conventions internationales, pour lui permettre de préparer son intégration républicaine dans la société française, le conjoint de Français âgé de moins de soixante-cinq ans bénéficie, dans le pays où il sollicite le visa, d'une évaluation de son degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République. Si cette évaluation en établit le besoin, les autorités mentionnées au premier alinéa organisent à l'intention de l'intéressé, dans le pays où il sollicite le visa, une formation dont la durée ne peut excéder deux mois, au terme de laquelle il fait l'objet d'une nouvelle évaluation de sa connaissance de la langue et des valeurs de la République. La délivrance du visa est subordonnée à la production d'une attestation de suivi de cette formation. Cette attestation est délivrée immédiatement à l'issue de la formation. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de ces dispositions, notamment le délai maximum dans lequel l'évaluation et la formation doivent être proposées, le contenu de l'évaluation et de la formation, le nombre d'heures minimum que la formation doit compter ainsi que les motifs légitimes pour lesquels l'étranger peut en être dispensé.

44. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:43 par jackie

Ce sujet sur les statistiques fourre-tout d'Hortefeux a été traité dans le Canard Enchaîné du 3 décembre dernier. Mais comme ils n'ont pas de site Internet, c'est moins visible ...

45. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:45 par Humaniste

@41 Gaétan B. C'est curieux comme, quand le propos est inattaquable, on attaque l'auteur. Vous même qui été visiblement en désaccord, vous ne trouvez aucun argument pour décrédibiliser l'article.

@ la bataille sur Journaliste ou pas: C'est une question de définition mais c'est intéressant de penser que d'après sa propre définition Eolas qui publie sur Rue89 est journaliste.

Eolas:
Pas vraiment : Rue 89 ne prétend pas être un journal, et mon article est un billet de blog repris. Mes articles, en fait. Il faudrait pour cela que je fasse un travail de commande pour un journal papier, donc soumis aux contraintes de la maquette (limitation de place), à la relecture du rédac'chef, etc. J'en suis encore loin.

46. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:46 par lily

Je reviens sur les premiers commentaires : journaliste ou pas ? La réponse est NON bien sûr, n'en déplaise au maître des lieux. Il est membre du CNRS et travaille sur ces sujet depuis des années. Il a pu écrire un article de cette qualité grâce à ces années de travail, serait bien incapable de produire cela chaque semaine, et incapable de faire aussi bien sur un autre sujet. Evaluer le travail de journalistes à l'aune de cet article ne me paraît vraiment pas "fair". En revanche, on doit évidemment applaudir des deux mains quand "le Monde" complète le travail de ses journalistes en publiant les écrits d'un chercheur et je trouve que en cela il est un "vrai" bon journal et ceux qui ont pris cette décision de "vrais" bon journalistes.

Eolas:
Quid des journalistes spécialisés ?

47. Le jeudi 15 janvier 2009 à 16:56 par Humaniste

LE SM en colere. Jamais vu avant le syndicat s'enerver contre une desition de justice

48. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:03 par Citoyen mitoyen

Concernant Patrick Weil il est juste de préciser qu'en plus d'être directeur de recherche au CNRS il est aussi historien et politologue. Sa page Wikipédia nous informe par ailleurs qu'il a exercé la fonction de chef de cabinet du secrétariat d'État aux immigrés en 1981 et 1982, fait partie de la commission Stasi, du Haut Conseil à l'intégration, ainsi que des instances de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration dont il a démissionné le 18 mai 2007, avec sept autres universitaires, pour protester contre l'instauration par Nicolas Sarkozy du ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale.

Enfin, bien qu'étant de gauche il a quitté le parti socialiste en 1985. Certains pourront lui reprocher d'être un anti-sarko, ce qui est son droit, mais il n'empêche qu'il est parmi les mieux placés pour parler de la politique actuelle d'immigration et des chiffres d'Hortefeux.

49. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:07 par Petruk

@42 Arnaud. 1/ Thau et Astre Noir vous ont expliqué en quoi les objectifs en question étaient contradictoires. Mais cela ne vous intéresse pas car vous raisonnez idéologiquement et vous essayez de faire coller les faits à votre idéologie.

2/ Non ce n'est pas tout simple car la personne en question n'aura jamais son visa. Par contre en France elle trouvera du boulot au noir dans certains secteurs qui emploient massivement des étrangers et qui ne peuvent fonctionner sans cette main d'œuvre. Leurs employeurs seront rarement inquiétés, a fortiori les plus illustres d'entre eux..... Tacitement on admet la présence de ces gens (Il suffirait de poursuivre un peu plus vigoureusement leurs employeurs pour décourager ceux-ci d'embaucher des sans-papiers) mais on trouve des gens comme vous pour les regarder de haut avec des œillères bien opaques.....au fait vous avez vérifié si la personne qui sort vos poubelles et nettoie votre cage d'escalier a bien des papiers?

3/ "On pouvait juste faire trainer l'affaire à peu près aussi longtemps qu'on voulait". C'est une affirmation absolument gratuite. Je n'ai pas réussi à retrouver des textes en vigueur en 2002-2003 mais je me trouve précisément dans cette situation, mon épouse n'ayant pas la nationalité française et je ne n'ai pas souvenir des dispositions que vous évoquez.

50. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:10 par Citoyen mitoyen

ERRATUM : "Antisarko" n'est d'ailleurs même pas exact puisque Patrick Weil a travaillé avec le cabinet de Sarkozy lorsque celui-ci était ministre de l'intérieur, et que dans l'émission Ripostes du 9 septembre 2007 il a notamment affirmé que celui-ci avait mené dans ses premières années au ministère « une politique relativement équilibrée de l'immigration ».

Eolas:
Oui, i llu ireproche expressément dans le deuxième article un virage opportuniste. Mais on sait aujourd'hui ce que fait le président des opportunistes : il les promeut ministre.

51. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:16 par Petruk

@ Arnaud 43. Désormais, le conjoint étranger d'un citoyen français doit se soumettre, sauf exception, dans le pays dans lequel il sollicite son visa de long séjour, à une évaluation de son degré de connaissance de la langue française et des valeurs de la République. C'est ici.

52. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:37 par Citoyen mitoyen

Moi ce qui m'éclate c'est quand Brice Hortefeux se vante d'avoir effectué pas moins de 22 voyages en Afrique et d'avoir signé une pléthore d'accords bilatéraux. Mais ce qu'il faut savoir c'est que l'Afrique d'aujourd'hui n'en a plus rien à foutre de la France, elle en a assez soupé de l'expérience de ses aînés. Aujourd'hui la France n'est plus vue comme un eldorado, c'est la Chine le nouvel eldorado des africains.

Depuis des années la Chine investit discrètement mais massivement en Afrique. Il y encore un an, plus de 800 sociétés chinoises étaient implantées en là-bas et 750 000 Chinois y vivaient. Les échanges commerciaux atteignaient tout juste 6,5 milliards de dollars en 1999, et ils s’élevaient, fin 2006, à 55 milliards de dollars, soit une progression de près de 850 % en l’espace de 7 ans.

Aujourd'hui la Chine est devenue le 3e partenaire commercial de l'Afrique après les Etats-Unis et la France, mais demain c'est la France qui pleurera misère lorsqu'elle verra tous ses contrats se faire sucrer un à un par les chinois. On en est qu'au début, mais le signe précurseur le plus inquiétant c'est qu'aujourd'hui les étudiants africains délaissent de plus en plus la langue française pour apprendre le chinois. D'ailleurs, c'est désormais dans l'empire du soleil levant qu'ils vont faire leur stage, accueillis à bras ouvert...

53. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:42 par henriparisien

Ouh, c’est dangereux de critiquer cet article ici… Pourtant, je vais m’y essayer.

Le chiffre le plus récent avancé porte sur le bilan qu’avait dressé le ministre de l’intérieur en mai 2008 (14 660 reconduites). C’est assez bizarre alors qu’Hortefeux est tout fier d’annoncer qu’il a dépassé les objectifs annoncés par notre président.

Il ignore totalement, les territoires d’outre-mer qui a eux seuls concentre a peu près 75 % des expulsés. Il y a chaque année plus de 16 000 expulsions de mayotte, et je ne pense pas – vu l’actualité récente – que ce chiffre soit en baisse en 2008. Il évoque les fausses expulsions (c’est à dire vers l’espace de schengen) et estime ce nombre à 53 %.

Alors quant on réuni les deux chiffres, on est obligé de se dire que les roumains (spécialement cité dans l’article) préfèrent se faire expulser de Mayotte que de France continentale.

La politique du chiffre de Sarkozy est très discutables et pour ma part me révolte. Mais pour les critiques -ci portent, ce serait pas mal que ce soit sur des bases solides.

Ha, et et quand on lit : Quand des Etats européens organisent des régularisations massives, ils récupèrent une partie des irréguliers des pays voisins. Une partie des irréguliers de France ont, ces dernières années, migré vers l'Italie et l'Espagne, sans jamais revenir, au bénéfice de la politique française de lutte contre l'immigration illégale.

J’aimerai vraiment connaître ses sources.

54. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:49 par S.

Bien cher Maître,

Une question se pose à moi.

Lors d'un précédent billet, vous fîtes référence à un chiffre de 16,000 Comoriens déportés du territoire français de Mayotte, qui formeraient donc une part important du nombre total des expulsions dont notre sympathique ministère fait bien publiquement son bonheur. Or, dans son article, M. Weil évoque un chiffre de 'seulement' 14,660 expulsions qui ne soient pas des reconduites de ressortissants Européen.

Quelque chose doit donc m'échapper? Les Comores sont-elles concernées par un pacte de libre circulation des personnes similaire à celui appliqué en Europe?

Merci. :)

55. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:49 par nouveau

En effet Bloggueur Eolas, après tant de commentaires dans ce sens, il est temps de se repenser. Si P. Weil fait bel et bien un travail de journaliste pour Le Monde, il ne peut être présenté dans votre billet sous une implicite casquette de journaliste. C'est vexant pour un chercheur, dont la moitié du métier est de communiquer clairement et efficacement (mais bien souvent le grand public est malheureusement épargné), le journaliste ne possédant pas l'autre moitié, celle qui consiste en la création de l'information juste, rigoureuse et surtout nouvelle. Et pour une fois qu'une opinion positive est formulée à l'intention d'une activité publique (merci Eolas), autant que ça soit pour la recherche et non le journalisme ... mais là c'est juste par pure satisfaction. Essayez de vous placer

56. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:53 par CA

Maître,

je vous trouve d'une certaine mauvaise foi, ce qui fait le charme de votre prose à l'occasion, dans votre réponse à mon post :-) (le post numéro 5) Tout d'abord comme vous le savez les journalistes sont très chatouilleux sur le sujet de l'appartenance à leur profession. On continue de trouver de longues diatribes sur l'amateurisme de ces gens "qui ne sont pas journalistes et prétendent faire de l'information notamment sur cette chose qui s'appelle le web". Ils ont peut être tort mais ce n'est donc pas neutre.

En ce qui concerne Patrick Weil il n'est pas journaliste et ne revendique d'ailleurs pas ce statut à ce que je sache. Enfin je mentionne le travail très pertinent de certains journalistes (la rubrique desintox est rédigée par des journalistes de Libé et publié sur leur site) et apprécie que Le Monde publie (rarement) ce type de papiers.

Cordialement,

57. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:54 par DM

@Eolas: Il me semble que le fait que l'auteur de cet article n'est pas journaliste professionnel est important.

Comme vous le savez aussi bien que moi, on reçoit la carte de journaliste professionnel sur critères financiers (rémunération majoritairement pour activités "journalistiques" par une entreprise de presse), sans d'ailleurs aucun critère de qualification ni de respect de règles éthiques.

Or, la rémunération de bon nombre de journalistes est précaire (piges, CDD...). En raison de cette précarité, ils doivent accepter des travaux en flux tendu, et ne surtout pas prendre de risque en faisant des sujets de fond. (Une amie pigiste me l'a clairement dit: elle préférait faire un sujet déjà évoqué par d'autres publications, donc vendable par effet moutonnier, que traiter un sujet de fond et faire un article plus difficilement vendable.)

Les quotidiens, la radio, la TV, traitent les sujets dans l'urgence et la précipitation. On m'a demandé de commenter à la radio des documents qui n'étaient pas publics (qui ne m'ont été communiqués que la nuit suivante). La télévision m'a contacté à 10h du matin pour apparaître au 13h - et il était clair que la journaliste avait à peine survolé le sujet, vu les âneries qu'elle proférait.

Par ailleurs, on fait travailler les journalistes sur des domaines hors de leur compétence. On voit ainsi la même personne couvrir les "rubriques sciences et techniques", traitant un jour de biologie moléculaire, le jour suivant de physique, le lendemain de droit de l'Internet. Il est impossible que ce journaliste soit compétent dans tous ces domaines.

C'est là que joue la différence entre Patrick Weil et des gens qui sont tout autant que lui directeurs de recherche dans un EPST. Patrick Weil a accès directement aux médias. Le plus souvent, un scientifique qui est interrogé sur un sujet verra son propos tronqué, reformulé (avec des erreurs), reformaté, parfois dans des buts douteux (témoin ce directeur de recherche de l'INRIA qui s'est vu entraîner dans un "sujet" sur la mort de la princesse Diana).

Donc, effectivement, c'est du journalisme inhabituel: rédigé par quelqu'un qui a le temps, est compétent sur le sujet, et n'essaye pas de faire un truc formaté "tabloid".

En résumé, je ferais plus confiance à un démographe, un économiste qui écrirait sur son blog en donnant des références précises, qu'au journalisme habituel, fût-il du Monde.

58. Le jeudi 15 janvier 2009 à 17:56 par Humaniste

Une bonne nouvelle, un bon jugement pour la liberté d'expression.

59. Le jeudi 15 janvier 2009 à 18:20 par Shad

@ 10 jugedeTA:

En fait pour les intellectuels de ce pays, même quand des juges exercent normalement leur fonction, c'est du corporatisme... c'est à désespérer... quand à la connaissance de l'essence de la forme juridictionnelle en vertu de laquelle un juge ne s'autosaisit pas, là c'est en demander beaucoup trop. Mais bon l'article n'en demeure pas moins salutaire.

60. Le jeudi 15 janvier 2009 à 18:40 par Barbecane

@ Gaétan B Bravo, vous venez de remporter sans effort visible la médaille "Rivarol" du commentaire le plus franco-français! Vous dénoncez avec courage un "idéologue de la gauche immigrationniste", un courant terroriste adepte du droit du sol, pouah !!! Vous pourfendez avec grâce la défense du droit d'asile, ressitué à sa place de "produit de niche bien marketté", et cela sans le moindre -isme, magnifique! Vous auriez pu préciser, pour situer les origines de l'auteur, que le CNRS grouille et regorge de marxistes et d'agnostiques, parfois même de gens de couleur, dont on voit bien qu'ils soutiennent les lobbys immigrationnistes, ne serait-ce que dans leur regard. Autrefois à Colombéchar... Car évidement, l'électorat du Front National ne s'est pas laissé abusé lui. Trimballant son barda idéologique, il a compris que Sarkozy serait plus efficace que Lepen. La preuve. Merci

61. Le jeudi 15 janvier 2009 à 18:42 par Serge Slama

Ce n'est pas très flatteur de dire à un chercheur qu'il fait du journalisme! Même si c'est sur le fond une très belle initiative du Monde et de la journaliste suivant les questions d'immigration

62. Le jeudi 15 janvier 2009 à 18:42 par unagi

"enculeurs de mouche"

L'action suggérée ici, pour qu'elle soit réussie sans dégâts un peu explosifs et mortels pour la petite bête, nécessite incontestablement une finesse d'exécution, une précision diabolique, que seul un "enculeur de mouches" peut avoir (à moins, plus simplement, qu'il soit très faiblement pourvu par la nature, du genre de Rocco Undemifreddi).

C'est à l'auteur, Louis Ferdinand Céline, que l'on doit la popularité de cette expression, d'ou sans doute une telle concentration dans un article taclant le mister hortefeux.

63. Le jeudi 15 janvier 2009 à 18:58 par FB

Pour ajouter ma pierre à ce débat indispensable: http://fr.wiktionary.org/wiki/journaliste

Merci d'éviter la guerre d'édition... :)

64. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:03 par Delio

@Citoyen Mitoyen in #52 : L'empire du Soleil Levant, c'est le Japon. La République Populaire de Chine est pour sa part l'héritière de l'Empire du Milieu.

65. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:08 par rossel

Quand un professeur d'université publie un papier dans le Monde, devient-il journaliste? Cela dit, l'analyse de Patrick Weil est remarquable et, désassemblée, la politique du chiffre apparent imposée par Sarkozy n'est pas reluisante. Communication, fait du prince, immédiateté et inconséquences(sur le non- accueil des boursiers africains par exemple), trucages statistiques, les ingrédients du volontarisme sarkozien sont tous là...

66. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:10 par FB

@Delio : je dirais même plus, elle est l'Empire du Milieu.

67. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:10 par Gascogne

C'est moi ou dés qu'il y a un article un tant soit peu critique sur le président de la République, une flopée de commentateurs viennent à son secours ? La cellule de veille de l'Elysée est en place ?

Eolas:
Ça me rappelle ces avocats qui n'ont rien à dire au moment de plaider et essaient de faire illusion en attaquant le procureur.

68. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:11 par Gaétan B.

@Eolas :

Vous me reprochez une attaque ad hominem mais ce que je rappelais simplement c'est que Patrick Weil est tout le contraire d'un observateur neutre et désintéressé. L'honnêteté consisterait d'abord à dire d'où il parle, son pedigree sur Wikipedia étant assez éloquent. C'est un digne représentant du lyssenkisme régnant dans les sciences humaines en France.

Si la politique d'immigration pouvait faire l'objet d'un procès, un tel juge serait simplement récusé !

Quant à ses arguments, ils dérapent très vite dans l'affirmation sans preuve, dès le paragraphe 5 : - "objectifs de reconduite inatteignables" : ah bon ? 25000 personnes, c'est 100 rotations d'un A320, soit un mois d'exploitation d'un seul avion. Roissy, 60 millions de passagers l'année dernière. - "idéologie identitaire" : et pourquoi pas simple souci du gouvernement de ne pas aggraver le chômage et les déséquilibres sociaux, dans un pays qui n'a pas besoin de main d'oeuvre non qualifiée, hormis pour quelques emplois de service ? Par ailleurs, est-ce de l'idéologie que de constater la plus grande difficulté d'intégration des musulmans dans une société catholique ? N'y a-t-il pas des revendications communautaires spécifiques ? L'importation en France de conflits étrangers, c'est un mythe ? - "contrôles odieux de la vie commune" : ne faisons rien contre les mariages blancs. etc.

Bref, c'est bien de mettre au jour la tambouille de la haute administration, car qu'on soit pour ou contre on voit bien que la politique de reconduite à la frontière n'est pas du tout à l'échelle du nombre de clandestins en France (et qu'elle ne mérite pas au fond les campagnes d'hystérie avec lesquelles on nous rebat les oreilles). Mais qu'on ne s'habille pas de la blouse du scientifique pour le faire, quand on est un idéologue stipendié par un parti.

69. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:14 par Citoyen mitoyen

@ Delio # 63 :

Exact, au temps pour moi. :)

70. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:48 par Arnaud

@ Eolas comm 33: "Eolas: J'ai le regret de vous annoncer que l'un comme l'autre se tapent de votre préférence. "

Cher maître... permettez-moi d'en douter. Je vote bien entendu aux élections, notamment législatives, et donc les députés qui votent les lois sont mes représentants. Ce que je préfère a donc bien une influence sur les lois qui sont votées...

71. Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:53 par Mussipont

@ Gascogne : la capacité mobilisatrice de l'UMP reste pour moi un constant sujet d'étonnement et d'admiration, il faut bien le dire.

72. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:14 par Anticonstitutionnellement

Allez. Un ptit hors sujet. Mais on reste dans Le Monde. "Garde à vue 'antiterroriste' pour deux incendiaires de voiture". En gros, un homme et une femme en état d'ébriété ont été arrêtés en essayant d'incendier des voitures, puis placés en garde à vue sous le régime d'exception. Le premier, parce qu'il a exprimé activement son soutien à Julien Coupat et la seconde, qui est avocate, car elle travaille dans un cabinet assurant la défense de membres présumés de la mouvance anarcho-autonome. Question : y'aurait pas comme un vice de procédure ? Enfin, beaucoup de gens ont exprimé activement (pétitions, comités de soutien) leur soutien à J.C. Alors quoi ? Si on les prend à voler une pomme, à conduire bourrés ou que sais-je, on peut les garder 96 heures en GAV ? Même question pour un avocat qui assure la défense de terroristes présumés innocents ?

73. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:15 par toptop

J'ai beau essayer de trouver les chiffres officiels (même ceux de 2007)....impossible, ça c'est étrange! ce serait intéressant de savoir combien d'expulsions "réelles" il reste si on enlève les expulsions de [Mayotte |http://www.malango-mayotte.com/actu/article-mayotte__les_reconduites_a_la_frontiere_ont_repris-4259.htm|fr] estimées à 16000, et celles de Guyane estimées à 10000, les bulgares et les roumains... tout ça pour dire que les objectifs chiffrés, on les atteint comme on peut tant que ça donne un signe à certains électeurs qui n'iront pas chercher plus loin... les chiffres ça permet aussi d'ignorer les humains qui se cachent derrière

74. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:18 par hmmm

@ Eolas, sur son commentaire au No 2

Un civil qui juge bon de conduire lui-même sa défense devient-il avocat ?

75. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:42 par Arnaud

Désolé maître mais contrairement à vous, je n'arrive pas à ressentir le moindre sentiment de "dette" vis à vis de qui que ce soit sous le simple prétexte que son pays est une ancienne colonie. Vous le nierez bien sûr mais cette idée selon laquelle vous seriez redevable à tel ou tel en raison du passé colonial de la France transparaît dans nombre de vos articles et commentaires.

Pas moi. Je ne dois rien à personne. Les africains nés dans des pays indépendants commencent désormais à avoir l'âge d'être grands-parents, je n'ai contracté aucune dette envers eux ou leurs enfants. Ce mélange de rancoeur / culpabilité / charité empoisonne les relations franco-africaines depuis trop longtemps.

@ Gascogne 66: il faut arrêter de ne fréquenter que des anti-sarkos, vous allez finir par croire que tout le monde pense comme vous. Et puis vous risquez de vous préparer de grosses surprises lors des prochaines élections. Pas besoin de voir la main obscure de l'élysée derrière le moindre commentaire ne partageant pas vos idées. Je suis bien entendu sarkozyste (ça se voit ?) mais je n'ai besoin de personne pour me dire d'aller poster sur tel ou tel site.

76. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:47 par Koz

Si c'est un journaliste, ce directeur du CNRS, alors c'est un journaliste qui a signé l'appel des intellectuels pour soutenir Ségolène Royal.

C'est pas une tare, c'est même méritoire, puisqu'il fallait oser s'afficher, en tant qu'intellectuel, dans un soutien à Ségolène Royal. Mais ça nous éloigne du journalisme. Dommage pour Le Monde, mais on espère encore.

Eolas:
Faut-il ne rien trouver à répondre sur le fond pour que même toi tu te mettes à faire du « Qui connaît Patrick Weil ? »

77. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:52 par hmmm

@ Arnaud

"@ Gascogne 66: il faut arrêter de ne fréquenter que des anti-sarkos, vous allez finir par croire que tout le monde pense comme vous."

Voyons, un peu de calme. Qui aurait osé dire que vous... pensiez ? Les commentateurs dénoncent davantage les oeillères que vous portez afin de ne pas être distrait de la lecture admirative et de l'appréciation dithyrambique de la propagande officielle.

Quant au "je ne dois rien à personne", on reconnaît en fin connaisseur, l'humoriste façon dieudonné, qui tente de faire du drôle avec du sale. Mais où prenez-vous donc votre inspiration ?

C'est gourmandise que de vous lire. On se sent tellement plus intelligent.

78. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:56 par Thalamos

Je suis vraiment surpris des réactions des lecteurs. Le travail de Weil est excellent. Il intervient en tant qu'intellectuel, qui connait juste un peu son affaire (je recommande aux internautes critiques la lecture de ses travaux...). Et puis on parle de journalisme : c'est ce que doit faire le quotidien de référence, en donnant à ses lecteurs ce type d'analyses. Alors quoi ? Cachez ce sein, etc. Toutes ces critiques, ces négations voire ces jugements de valeur ne servent-elles qu'à se donner magré tout bonne conscience ? Non seulement cette politique d'immigration est un scandale sur le plan moral, mais en outre - et sur ce plan tout le monde pourrait tout de même faire preuve d'un peu de discernement - elle est un échec. L'image de la France dans le monde en est abaissée. Pour des résultats (que l'on soit d'accord ou non avec cette politique, c'est autre chose...) dérisoires.

79. Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:58 par Arnaud

@hmmm....

C'est réconfortant, hein, de partir du principe que ceux qui ne pensent pas comme vous sont forcément des imbéciles !... qu'ils ont des "oeillères", qu'ils sont tellement bêtes qu'ils se font manipuler par la "propagande officielle"...

Quant à la référence à Dieudonné, j'avoue ne pas bien voir où vous êtes allé la chercher... Ah mais oui !!! C'est vrai !!! J'avais oublié... Je suis incapable de... penser, puisque je ne pense pas comme vous.

80. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:07 par Médor

@arnaud (68) Le clandestin est venu de façon indépendante des lois que vous faîtes votez, cela s'appelle l'espoir. Vous dites donc une bêtise (je ne parle pas de la police qui les applique)

81. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:13 par hmmm

@ Arnaud

Merci, c'est meilleur à chaque nouveau commentaire. J'en essuie une larme de joie au coin de l'oeil.

Mais non, ce n'est pas réconfortant. C'est amusant, mais en même temps cela montre l'échec du système scolaire et de la société. Privatisons-les, ces sales gauchistes !

82. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:14 par QaHlaKlaM

@Arnaud

C'est justement le fait que vos argumentaires soit guidés par l'appartenance partisane - dont vous êtes si fier, qui est gênant...
C'est faire preuve de cartésianisme et de pragmatisme que de reconnaître ici l'échec d'une politique intolérable et subséquemment des artifices politico-médiatiques mis en oeuvre pour pallier à ce dangereux manque d'humanisme de nos dirigeants actuels.
Droite, gauche ; rien à paître... Réduire un débat chiffré à un axe politique populiste tronque le débat (ce qui n'est pas bien loin que ce qu'on nous propose ces temps-ci).

83. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:17 par QaHlaKlaM

... vos argumentaires soient..., soit.

84. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:18 par Médor

@ QaHlaKlaM DSL "pour pallier à ce dangereux manque"

85. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:21 par QaHlaKlaM

Merci Médor ;)

86. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:25 par pendragon

@ la cellule de veille de l'elysee (liberal et consorts)

juste pour préciser que la brigade sarkophile est un peu trop voyante (vraiment les gars ca se voit), et que c'est absolument pas pro comme désinformation (sur le modèle, "homme raisonnable apolitique lecteur régulier de ce blog, mais ne pouvant laisser passer une telle infamie")

sinon, merci à monsieur WEILL d'avoir fait un travail de journaliste, en y ayant mis son expérience de chercheur, outre un sens de la formule bien senti - son article résume une vérité qui brule apparemment les rétines de ceux qui veulent croire que la politique d'immigration de ce gouvernement est autre chose que de l'affichage populiste (cher en plus, plus de 20.000 € pour chaque "vraie" expulsion)

87. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:36 par Arnaud

@80:

Ah !!! Les "artifices politico-médiatiques" !!! Ca faisait longtemps qu'on ne les avait pas vus ceux-là... Et si on rajoute le commentaire 84, voici revenue la bonne vieille théorie du complot obscur, mené par des mains aussi maléfiques que mystérieuses... la Cellule de Veille !... Brrrrr... j'en tremble...

Et donc si j'ai bien compris, lorsque moi je donne mon avis je suis "guidé par l'appartenance partisane" alors que quand vous vous donnez le votre, vous êtes pragmatique et cartésien ?... C'est ça que vous voulez dire ?...

Ca vous paraît vraiment impossible à ce point qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous ?... On est nombreux pourtant vous savez... vous pourrez le vérifier aux prochaines élections...

@hmmm 79: Moi, contrairement à vous, j'aime bien venir sur les sites où mes idées sont minoritaires... Ca me permet d'écouter les arguments des autres, et parfois même (si, si...) de changer d'avis... Bon, évidemment, des fois on lit des commentaires comme les votres, la perfection n'est pas de ce monde...

88. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:42 par Soe

A force de lire que ce qu'on veut voir...

A la lecture de cet article, j'ai cru qu'il s'agissait d'un plaidoyer pour requérir des autorités françaises qu'ils renvoient effectivement au moins 25'000 étrangers en situation irrégulières et non "seulement" environ 8'000 (sur les cinq premiers mois de 2008) et mettre ainsi fin à la "résistance" des juges mécontents de leur ministre (sic) ... :o)

89. Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:44 par Cervantès

Cet article est un bon contre-exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière journalistique. Un seul prisme d'analyse et, contrairement aux principes qu'affiche Le Monde, aucune séparation entre les faits et l'avis de l'auteur.

Pour une analyse un peu complète, il faudrait aussi étudier l'effet dissuasif de la politique du gouvernement : si certains émigrants préfèrent privilégier des pays plus accueillants, alors l'effet des mesures actuelles va bien au-delà des expulsions effectives.

Je précise que je désapprouve la politique du gouvernement, mais ce n'est pas en dissimulant des tribunes partisanes sous l'apparence d'articles scientifiques qu'on la combat efficacement.

90. Le jeudi 15 janvier 2009 à 22:04 par Regis Hulot

Comme beaucoup, j'ai lu cet article ce matin en prenant mon café au bistrot (où je suis privé du plaisir d'une cigarette, mais tant pis). J'ai trouvé, cela passionnant, et j'ai retrouvé la plaisir un VRAI article, sérieux, précis, documenté. Et aussi engagé, ce qui ne fait aucun mal à personne.

En effet, cela fait du bien. Et ce la réconcilie avec Le Monde (je lis plutôt Le Monde Diplomatique, en général) qui parfois - souvent ? - nous déçoit.

91. Le jeudi 15 janvier 2009 à 22:06 par Mussipont

@ Cervantès : "un bon contre-exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière journalistique"

Votre double négation n'aboutirait elle pas au sens suivant "un bon exemple de ce qu'il faut faire en matière journalistique" ???

92. Le jeudi 15 janvier 2009 à 22:44 par villiv

bah voilà,

j'avais déjà quelques billets de retard,

j'ai maintenant un Monde de retard ?!

Merci / bravo !

Mais que fait la Police ?! ;-)

93. Le jeudi 15 janvier 2009 à 22:56 par DRH

Maître, je suis horrifié par votre commentaire :

"Il ne manquerait plus que j'y parle rugby"

J'espère que vous ne comptez pas arrêter le seul sujet vraiment très sérieux de ce blog avec quelques annexes anglo-saxonnes d'importance telles que les Aston Martin, le pure malt, le thé.....

Sinon, où pourrait-on vraiment s'informer ?

Le droit, les libertés, la désinformation, les incohérences législatives... sont très secondaires. D'ailleurs ce sont ces billets qui créent le plus de polémique.

Revenez à l'essentiel.

94. Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:21 par XS

D'accord avec Citoyen Mitoyen.

Non seulement Patrick Weil (PW) n'est pas journaliste (mais éditer PW peut-être du journalisme), mais il est assez connu sur le sujet.

Il a un site pour faire connaitre ce qu'il pense et le contacter.

Il a eu des échanges épistolaires polis mais francs avec N.Sarkozy: exemple. Ses derniers textes sont très critiques. Anti-sarkozyste affirmé, et avec un certain nombre d'arguments. Primaire ou secondaire c'est à discuter.

S'il nous lit, j'aurais une question à lui poser: Est-il techniquement possible actuellement de chiffrer les flux migratoires selon les types? Ou le masquage effectué par les autorités l'empêche t-il totalement?

Sur le "virement" de Sarkozy, j'aurais l'analyse suivante:
-on a un fils d'immigré hongrois, avec un grand père israelite grec, né à Neuilly,marié à une corse, puis une franco-hispano-roumaine, puis une italienne. Probablement le plus européen de nos hommes politiques (avec D Cohn-Bendit?) . Les migrations de "blancs" sont pour lui quelque chose de naturel. Notamment s'ils sont riches ou ont une particule. Les migrations de "non-blancs" ne sont pas plus naturelles que pour le français moyen.
-il a eu très tôt un appétit de pouvoir, qui s'est affirmé par l'appartenance à une aile "libérale" du RPR puis de l'UMP

-le système majoritaire favorise l'apparition de 2 grands partis de gauche et de droite affirmés et hégémoniques. Les extrêmes et le centre n'ont que peu de chances de casser ce système. Les militants UMP et PS ont généralement des opinions plus tranchées que les sympathisants. Dans cette optique, Sarkozy s'est imposé auprès des militants UMP (par rapport à des leaders plus modérés comme Juppé, Borloo, Fillon) par son "libéralisme" économique et par son volontarisme très affiché Sur le thème de l'immigration, après avoir joué à contre-emploi en 2002, une fois l'UMP controlé, il a utilisé le thème pour dégonfler le vote lepeniste (les sympathisants FN ayant cru comprendre qu'il était actif sur le thème). D'une part, ce n'était pas incompatible avec ses convictions (contrairement à Chirac qui était vaguement humaniste et africanophile). Ensuite, surtout, cela lui a évité l'élimination directe au premier tour , au contraire de L.Jospin le 21/04/2002. Le pouvoir conquis, l'enjeu est de ne pas perdre la face auprès de ces ex-sympathisants FN qui ont pour l'instant une position critique dans l'électorat sarkozyste.

Moralité: il est difficile de cerner la politique migratoire de la France depuis 8 ans, tant elle est dépendante de la politique électorale, dont l'enjeu est le pouvoir. Cela risque de le rester pour 4 ans encore, au minimum.

95. Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:46 par GM

C'est clair que le déluge de commentateurs ayant un avis très tranché sur ce qu'est, a été et doit être un journaliste est assez stupéfiant (ils n'auraient pas tous une IP identique par hasard ;-)

@ Koz > votre remarque est certes intéressante, mais quel est le rapport avec le sujet ? (c'est une façon de vous dire que d'habitude vous valez mieux que ça)

96. Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:52 par Diego

Sauf erreur je n'ai pas vu de commentaires sur cet article, du même journal, d'une non-journaliste invitée à être publiée : Monsieur le président, par Eva Joly Je voulais juste m'assurer que personne ne manque ce nouvel exemple du "président pourfendu"...

97. Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:57 par Tocquevil

Cervantès (87) met le doigt sur un point que tout le monde fait mine d'oublier : "l'effet des mesures actuelles va bien au-delà des expulsions effectives". Il est évident que communiquer sur les expulsions fait partie d'une politique de contrôle de l'immigration : il s'agit de passer un message, à destination de l'électorat bien sûr - c'est la base même de toute action politique - mais aussi à destination des candidats à l'immigration clandestine.

Il faudrait être naïf pour croire que les chiffres que le ministère nous communique sont dénués de toute ambiguïté, surtout dans un domaine aussi complexe que celui de la gestion de l'immigration où les solutions miracles existent encore moins qu'ailleurs.

En ce sens, ce que révèle l'article de Weill ne me semble pas particulièrement choquant ou surprenant ; s'il s'agit d'une dénonciation de la politique de Sarkozy, cela vient donc moins du fond que de la forme, marquée par une détestation tellement apparente de notre président qu'elle nuit considérablement à sa crédibilité.

Il est par ailleurs ironique que Hortefeux soit critiqué par les mêmes personnes à la fois pour vouloir expulser les clandestins et pour ne pas en expulser assez, puisqu'on lui reproche d'avoir gonflé ses chiffres.

98. Le vendredi 16 janvier 2009 à 00:07 par malpa

@ Gascogne et Mussipont (66 et 69)

Hum… Je pensais que la théorie du complot n’entrait pas dans l’arsenal de la pensée rationnelle. Et regardez les commentaires que vous avez attirés : le troll était dans la bergerie.

Ce qui ne veut pas dire que les phénomènes dialectiques en jeu dans la décision de poster un commentaire sur un blog soient hors de portée de toute analyse…

A défaut de démonstration sur la base d’une théorie de l’information, on peut tout de même remarquer que les commentaires sous ce billet se sont “donné le mot” (et ici, ce n’est pas faire intervenir une théorie du complot, c’est une simple métaphore) pour générer un “bruit” parasite assourdissant : Eolas qualifie M. Weil de “journaliste”. Incompétence, votre honneur !

Or il suffit de relire le billet : pas une seule fois Maître Eolas n’a dit que l’auteur de l’article du Monde était journaliste. C’est le Monde qui “est toujours capable de faire un vrai travail de journaliste”, sous-entendu - mais il n’est pire sourd qui ne veut entendre lire - en sachant ouvrir ses colonnes à quelqu’un qui connait son sujet et connait le sens des mots, un expert, quoi.

Effectivement, avec le mot “journalisme” dans le titre du billet et le premier paragraphe, c’est bien à une réflexion sur le rôle et la situation de la presse dans la République qu’Eolas voulait nous inviter derrière l’illustration du traitement de la question médiatique de la politique de l’immigration du gouvernement actuel.

On aurait pu parler du statut de l’expert, dans la presse et dans l’action juridique, on aurait pu parler de la presse comme 4e pouvoir…

Ce que les commentateurs, dès le numéro 1 ont sans doute nébuleusement senti, mais ne veulent pas ou ne peuvent pas aborder. Alors on fait du bruit, on pérore, on préfère croire que Maître Eolas parle d’un article sans avoir lu la qualification de l’auteur sous la signature, bref, on ramène le débat à une discussion de cours de récré.

99. Le vendredi 16 janvier 2009 à 00:09 par aliocha

Désolée Maître, mais je suis obligée de marquer mon désaccord partiel. Vous avez raison de parler de journalisme mais dans la mesure uniquement où Le Monde a fait un choix éditorial, commandé un article, ou sélectionné cet article parmi les contributions qu'il avait reçues, opéré éventuellement quelques travaux d'editing et publié cet article pour éclairer l'actualité. En revanche, un chercheur au CNRS ne se transforme pas en journaliste par le seul fait qu'il écrit dans un journal, pas plus qu'un directeur juridique ne deviendrait avocat en assistant son client devant le tribunal de commerce. Si l'on admettait votre théorie, alors n'importe quel ministre publiant une tribune dans ce même journal pour expliquer sa politique deviendrait de facto journaliste, je ne sais pas vous, mais moi ça me gêne un peu intellectuellement. Cela étant précisé, j'ai lu votre billet assez tôt dans la journée et n'ai pas réagi car sur le principe, vous aviez raison, la publication par Le Monde de ce papier est du bon journalisme. C'est simplement l'auteur qui n'est pas journaliste. Ce serait sans importance si ma profession ne souffrait à l'heure actuelle d'une crise d'identité qui rend parfois nécessaire de préciser un peu les idées.

100. Le vendredi 16 janvier 2009 à 00:18 par So

Ce site est sympa : http://ecolopresse.20minutes-blogs.fr il permet de donner plus de visibilité aux organisations souhaitant communiquer sur les problématiques environnementales.

C'est pas du journalisme mais c'est intéressant quand même...

101. Le vendredi 16 janvier 2009 à 00:18 par malpa

Non, justement pas dès le numéro 1. Seulement à partir du numéro 2.

102. Le vendredi 16 janvier 2009 à 00:30 par Citoyen mitoyen

Bon allez on va mettre tout le monde d'accord : En fait Patrick Weil est chanteur, voilà.

103. Le vendredi 16 janvier 2009 à 02:46 par Esurnir

Excellent article, merci Eolas pour ce lien.

104. Le vendredi 16 janvier 2009 à 09:29 par pierrafette

excellent article du Monde je suis d'accord. par ailleurs, en plus de dénoncer le problème de la politique d'immigration, il pointe aussi du doigt cette religion du chiffre qui s'est développée depuis quelques années. que se soit le chiffre de la délinquance, le chiffre de l'immigration, le chiffre du chômage, c'est tellement facile de les manipuler que s'en devient lassant. finallement, je me demande ce qui est le plus malhonnête, manipuler un chiffre pour lui faire dire ce qu'on veut, ou réussir à le faire croire à toute une population qui pensait être dirigée par des personnes responsables et approuve donc une politique mal fondée...

merci pour ce lien Maître

105. Le vendredi 16 janvier 2009 à 10:01 par toto

@ Koz (76)

Le commentaire de Koz est pitoyable. KOz, si vous êtes venu ici pour défendre votre sbire "Libéral" (qui a été démonté par le Maître des lieux : post 17), alors vu votre com' vous auriez mieux fait de vous abstenir.

Plutôt que de l'attaque ad hominem , essayez plutôt de démonter le "démontage" effectué par P Weil.

PS : Perso je préfère un intellectuel comme P Weil soutien de Ségo que Mireille Mathieu (ou Clavier ou Bigard) soutien de Sarkozy . Mais chacun ses gouts ...

106. Le vendredi 16 janvier 2009 à 11:46 par slava

Ce jour dans ce même journal : Que sa garde à vue dérive vers le terrorisme, cela m'intrigue beaucoup : moi aussi, mais peut être des commentaires éclairés ?

107. Le vendredi 16 janvier 2009 à 12:19 par Lucas Clermont

Dans le fond le problème ce n'est pas que l'on prétende à une politique de l'immigration drastique : une nation est en droit de choisir le degré d'ouverture de ses frontières. Le problème c'est le caractère névrosé de cette politique, qui semble mue par des volontés parfois contradictoires, changeantes, avec une importance disproportionnée pour les chiffres qu'on traite fort mal. L'article de P. Weil ne présente certes pas des statistiques mais il met en évidence plusieurs de ces mécanismes qui conduisent à une inefficacité générale du système. Ainsi, du fait de cette politique l'administration est-elle désorganisée et cela accapare des fonctionnaires qui seraient utiles à d'autres missions ; de surcroît elle est encouragée à un travers délétère : l'arbitraire plutôt que le droit.

Gribouille capricieux préside, hélas il est un habile bonimenteur. Pendant ce temps des êtres attendent des dossiers ou simplement qu'on prenne en compte leurs droits.

108. Le vendredi 16 janvier 2009 à 12:21 par koz

Re-re-76 : Eh oh, eh oh, Eolas, si je ne peux plus me reposer, sur le blog des autres. Après tout, c'est tout de même toi qui a orienté ton billet sous l'angle : "c'est du bon journalisme". Que les réponses éludent un peu le fond est assez classique de ce fait.

Toto, "démonté", c'est quelque chose de très subjectif, vous savez. Quand Liberal dit que la tribune est militante, voyant que Weil s'avère être un soutien de Ségolène Royal, j'aurais tendance à penser qu'il s'agissait moins d'une attaque personnelle de la part de Liberal que de prémonition.

109. Le vendredi 16 janvier 2009 à 12:39 par Hyyo

Koz : ne pouvez-vous pas envisager que Patrick Weil, dont la plupart des gens de droite disent le plus grand bien (Toubon le voulait pour sa Cité de l'immigration), ait soutenu Royal parce que la politique immigratoire de Sarkozy lui déplaisait - non l'inverse ? pour votre information, il était chercheur avant d'être intellectuel (si si ! et dire le contraire est une preuve de mauvaise foi assez palpable) engagé...

110. Le vendredi 16 janvier 2009 à 12:53 par jp

Gaetan B (68) : {{L'honnêteté consisterait d'abord à dire d'où il parle, son pedigree sur Wikipedia étant assez éloquent. C'est un digne représentant du lyssenkisme régnant dans les sciences humaines en France.

Si la politique d'immigration pouvait faire l'objet d'un procès, un tel juge serait simplement récusé !}}

Un peu comme lorsqu'au journal de 20 heures de France 2 l'on entend Philippe Juvin, le "chef de service des urgences à l'hôpital Beaujon" venir nous expliquer qu'il n'y a pas de manque de moyens dans les hopitaux et que les urgentistes faisaient de la récup politique... en omettant bien sûr de préciser que le monsieur était aussi secrétaire national de l'UMP, et membre du comité exécutif du parti. Sans oublier ses mandats de secrétaire départemental adjoint de l'UMP dans les Hauts-de-Seine, vice-président du Conseil Général des Hauts-de-Seine, et maire de La Garenne-Colombes.

Ou lorsque lors de l'annonce de la suppression des juges d'instructions, on retrouve interviewé Maitre Herzog comme fervent défenseur de la réforme... Maitre Herzog qui n'est autre que le défenseur du justiciable Nicolas Sarkozy... mais ça bizarrement celà n'était pas indiqué lors du reportage :/

Sources : http://www.arretsurimages.net [ Lien direct vers l'article (mais je crois qu'il faut être abonné pour le voir)|http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1526|fr]

111. Le vendredi 16 janvier 2009 à 13:32 par toto

@ koz (108)

Perso je m'attache plutôt au contenu plutôt qu'au côté militant. "Liberal" a fait le choix d'éluder le côté "chiffrage" pour ne retenir que l'aspect militant du papier. Alors que le cplus intéressant c'est tout de même le contenu factuel.

Qu'aurait dit Liberal si l'analyse de P Weil avait été écrite par un soutien de Sarko ? En fait on pourrait toujours attendre qu'un tel soutien vienne nous expliquer la réalité cachée des chiffres de l'immigration dont Hortefeux se gargarise (29000 expulsions, vous vous rendez compte ma bonne dame ? ). En effet un intellectuel militant sarkoziste aurait plutôt tendance à adopter un profil bas devant cette réalité révélée par P Weil.

Donc

112. Le vendredi 16 janvier 2009 à 13:49 par Julien

Dommage que l'on parle si peu de cela, je commençais à douter du courage politique de Sarkozy.

113. Le vendredi 16 janvier 2009 à 14:32 par Rataxès

Étonnants, ces commentaires sur la "journalistité" (beuark) du rédacteur de l'article.
Étonnants, mais significatifs d'une certaine manière de concevoir le travail de journaliste.
Dans d'autres pays, où les "journalistes" sont moins jaloux de leurs pré carré (et où le monde du journalisme est moins corporatiste structuré), on fait plus volontiers appel à des rédacteurs extérieurs spécialisés. Leurs contributions ne sont pas des articles de "journalistes", mais bel et bien des articles de "journalisme". Saisissez la nuance.
On peut être avocat, médecin, charbonnier, maréchal-des-logis-chef ou directeur de recherches au CNRS, et faire un travail de "journalisme" à l'occasion.
De même, pour aider ma voisine (j'ai pas de voisine mais j'aimerais bien, ce n'est qu'un exemple, hélas) à réparer sa clio vacillante, je peux faire un peu de mécanique. Bien sûr ce travail sera moins bien fait que s'il l'avait été par un professionnel (je suis assez mauvais en mécanique). Mais, réalisé par mon beau-frère qui passe ses week-end à tuner sa R5, il pourra être aussi bon, voire même meilleur que celui d'un professionnel peu consciencieux (ça existe, si si).
En l'occurrence, M. Weil est définitivement plus compétent qu'un simple pigiste recruté à la sortie de science-po pour informer ses concitoyens sur la question de la politique d'immigration actuelle.
Son article, publié dans un quotidien d'information, devient, par nature, un article de journalisme.
Le fait d'affirmer une appréciation subjective et morale de ce qu'il décrit n'est pas non plus contradictoire avec le fait de faire un travail d'information "journalistique" : il faudrait priver de carte tous les éditorialistes. On les entend déjà braire.

En conclusion, c'est assez lassant, cette façon de concevoir le journalisme comme une activité réservée aux seuls journalistes. C'est quand même pas de la médecine !
La fonction du journalisme étant de faire circuler l'information (et non pas d'avoir une carte), c'est un travail que n'importe qui peut faire (bien ou mal, c'est une autre affaire, mais la professionnalisation n'est certainement pas une garantie a prioiri de la qualité de l'information) dès lors qu'il a accès a cette information, et qu'on lui fournit le support (papier, web...) pour la diffuser.
Devenir un professionnel de l'information c'est essentiellement, en France, apprendre à maitriser ces supports et la forme de discours qu'il déterminent, mais c'est de moins en moins apprendre à maitriser, rechercher, trier l'information.
Hélas.

Quant à l'article de Weil proprement dit, il est très intéressant et, diable, j'aimerais bien que certains "journalistes" prennent la peine de le relire sept fois avant de nous reproposer des articles aussi indigents que ceux qu'ils nous servent habituellement sur la question de l'immigration (entre autres).

114. Le vendredi 16 janvier 2009 à 14:59 par aliocha

Rataxès : Certes, il n'existe pas de délit d'exercice illégal du journalisme et ce n'est pas une profession protégée, ni réglementée, ni même titulaire d'un monopole quelconque. Pour autant, il me semble qu'appeler les choses par leur nom et savoir ce que le nom des choses recouvre exactement permet ensuite de raisonner à peu près de façon juste. Libre à vous de polémiquer, mais quoique vous disiez ou pensiez il se trouve que chercheur est un métier et que journaliste en est un autre. C'est peut-être désolant de banalité mais c'est ainsi.

115. Le vendredi 16 janvier 2009 à 15:16 par koz

Eh les mecs, de toutes façons, je crois que personne ne m'a encore vu/lu/bu/poilaududu soutenir la politique d'immigration de Sarkozy, alors hein, bon. Non mais.

116. Le vendredi 16 janvier 2009 à 15:20 par PEB

Cet article mets en perspective le drame de notre République: pour diriger, il faut se faire élire et pour se faire élire, il faut faire un peu de démagogie.

Cela donne une législation en double-débrayage et un enfer pavé de bonnes intentions contradictoires. Le changement de ministre peut annoncer que ce département devient plus technique, Monsieur Besson étant moins proche du Président de la République que Monsieur Hortefeux.

Hier, Frédéric Taddei recevait, entre autres Messieurs Pasqua, Lefèbvre et Todd pour débattre de ce sujet. Ils ont évoqué le fait que le sein de nos mères, de nos épouses et de nos sœurs est suffisamment fécond (le taux est légèrement supérieur à 2) pour rendre notre pays moins attractif que nos voisins.

117. Le vendredi 16 janvier 2009 à 15:22 par absolute

A se rouler par terre de rire vos commentaires : un mec vient démonter les statistiques de Hortefeux en prouvant par A+B qu'il a additionné des choux-fleurs et des roumains et tout le débat tourne autour de : est-ce qu'un sociologue est journaliste ?

Pourquoi vous ne vous posez pas la question de savoir s'il vaut mieux imprimer en corps 10 ou 14 pendant que vous y êtes ... c'est quand même vachement plus important !

118. Le vendredi 16 janvier 2009 à 15:37 par Citoyen mitoyen

@ aliocha : "(...) il me semble qu'appeler les choses par leur nom et savoir ce que le nom des choses recouvre exactement permet ensuite de raisonner à peu près de façon juste."

Si "certains" de vos confrères pouvaient avoir le même souci du "mot juste" et de "l'information vraie", ça éviterait qu'ils induisent leurs lecteurs en erreur ou qu'ils leur fassent croire n'importe quoi.

119. Le vendredi 16 janvier 2009 à 15:49 par Tocquevil

@absolute,

la question de la pertinence et la spécificité du Journaliste, notamment vis-à-vis du Blogueur, est en arrière-plan un débat récurrent dans la plupart des blogs, et dans celui-ci en particulier. Vous noterez que - au hasard - aliocha (dont je salue la pertinence au passage) s'exprime essentiellement sur ce thème.

Ce débat n'est donc pas si hors sujet que ça, surtout que, comme le souligne Koz, c'est Eolas lui-même qui le réintroduit dans ce billet, de manière peu judicieuse à mon avis.

120. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:02 par Ryuu

Pour être honnête, je trouve que journaliste et chercheur sont deux métiers relativement proches. Après tout, un chercheur passe énormement de temps à receuillir, comparer et analyser des informations, ce que fait aussi le journaliste. Il passe énormement de temps à lire toutes les publications relatives à son domaine, ce que doit (devrait?) également faire chaque journaliste spécialisé. Après, le chercheur et le journaliste ont des buts différents (l'un cherche à tirer de nouvelles conclusions à partir de ce qu'il sait, ou du moins de nouvelles idées de moyens pour arriver à ces conclusions; l'autre doit transmettre ses connaissances via la Presse ou autre moyen d'information), mais je ne suis pas choqué de lire des papiers provenant de chercheurs dans la Presse. Après tout, il existe bien des journaux scientifiques composés majoritairement de papiers de chercheurs (quoi que la on parle plus de revues que de journaux)

121. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:10 par Citoyen mitoyen

Moi je me pose quand même une question : quand un quotidien national comme Le Monde invite un éminent spécialiste à s'exprimer librement sur son domaine de prédilection, lorsqu'il lui demande de faire une véritable analyse et de la rédiger en lui disant : on vous offre une colonne (de tant de signes) dans notre rubrique politique, laquelle sera publié sur notre site et dans les kiosques, ne fait-il pas du journalisme ?

Sinon, pourquoi n'ont-ils pas publié cet article sous forme d'interview alors ? ce qui aurait obligé un "journaliste" du Monde a le rédiger en retranscrivant les réponses de Patrick Weil aux questions qu'il lui aurait posé.

122. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:25 par Cobab

@ absolute : 10 c'est un peu petit, mais pour un journal ça se défend ; 14 c'est vraiment pour ceux qui ne retrouvent plus leurs lunettes (forcément : ils peuvent pas les voir, sans les lunettes !).

Je crois que le caractère du Monde est prévu pour être bien lisible en petit corps (10, donc).

123. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:34 par aliocha

@citoyen mitoyen : parce que un journal comprend différentes rubriques et différentes formes d'articles, dont ce qu'on appelle des "contributions extérieures", autrement dit des opinions/analyses. On en reçoit spontanément, on en commande aussi, ça dépend des cas et on enrichit ainsi nos propres informations d'avis d'experts, penseurs, philosophes, scientifiques, politiques, ce qui permet de susciter ou d'animer un débat sur l'actualité.

124. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:50 par Citoyen mitoyen

@ aliocha : Merci... donc en gros un "vrai" journaliste c'est quelqu'un qui est "payé" par une rédaction pour rédiger un article, peu importe la qualité dudit article d'ailleurs, c'est bien ça ?

125. Le vendredi 16 janvier 2009 à 16:56 par aliocha

@citoyen mitoyen : il n'y a pas de vrai ou de faux journaliste, il y a simplement des journalistes autrement dit des gens qui tirent l'essentiel de leurs revenus d'une activité journalistique. Quant à la qualité, il me semble qu'on appelle aussi avocat le bon et le moins bon, médecin l'excellent et le médiocre et ainsi de suite, pourquoi faudrait-il créer je ne sais quelle différence pour les journalistes ? C'est un métier, pas une qualité. A moins qu evous ne songiez au boulanger bannette, c'est vrai on n'a pas l'équivalent.

126. Le vendredi 16 janvier 2009 à 17:08 par sereatco

Bonjour, De nombreux intellectuels interviennent dans des chroniques ou analysés publiées dans les journaux. Je n'ai jamais eu connaissance d'un quelconque débat sur leur statut ou leur légitimité. Les commentaires des blogs ouvrent quelquefois des horizons insoupconnés, souvent intéressants, quelquefois for étriqués. A bientôt.

127. Le vendredi 16 janvier 2009 à 17:09 par Citoyen mitoyen

@ aliocha : Donc c'est bien ça, un journaliste (qu'il soit bon ou mauvais) est une personne rémunérée par une ou plusieurs rédactions, un avocat (qu'il soit bon ou mauvais) est une personne qui exerce dans un barreau, un médecin (qu'il soit bon ou mauvais) est une personne qui exerce dans un cabinet médical et/ou un hôpital, et un boulanger (qu'il soit bon ou mauvais) est une personne qui tient une ou plusieurs boulangeries.

128. Le vendredi 16 janvier 2009 à 17:50 par Rataxès

@ Aliocha
Un journaliste est quelqu'un qui fait du journalisme son métier. De même qu'un chercheur c'est quelqu'un qui fait de la recherche pour pouvoir manger -- les temps sont difficiles...
Mais il n'est pas difficile de concevoir qu'un chercheur puisse faire du "journalisme", sans en devenir un professionnel.
Ce qui compte c'est le produit (l'article) et pas l'expertise du producteur.
Si une solution juste à un problème mathématique est proposée par un journaliste mathématicien dilettante, on se contrefiche de savoir s'il a son doctorat de mathématique ou s'il a publié des articles scientifiques.

Le fait de bien pratiquer une activité, même ponctuellement, n'est pas dépendant du fait d'en faire son métier. Ou alors recréons les guildes anciennes, voire, tant qu'on y est, des castes.

Tout ça pour dire que s'il faut critiquer la pertinence journalistique de quelque chose c'est de l'article dont il faut parler, et non de l'auteur.

Nous attendons toujours que les sympathiques pourfendeur de l'anti-sarkozysme viennent formuler une critique factuelle et chiffrée de l'article de M. Weil.
C'étaient les mêmes (et si ce n'étaient eux c'étaient donc leurs frères de pensée) qui en d'autres temps accusaient, par principe, les critiques de bush d'anti-américanisme primaire, les critiques du libéralisme financier d'être des imbéciles, et qui continuent de trouver, par principe également, toute forme de projet politique écologiste dangereusement gauchiste, et peut-être même libertaire. Et quand il ne savent plus quoi répondre aux articles des chercheurs qui essayent de leur mettre le nez dedans, ils ricanent ou accusent ledit chercheur d'avoir serré la main à Miterrand (imparable).
A tous ceux-là, je dis "à dans dix ans" -- ça a marché avec Bush et le libéralisme, ou presque, ça marchera avec Sarkozy et l'anti-écologie.
Malheureusement, ça marche toujours trop tard.
Et il est à craindre que les dégâts causés par la politique migratoire de notre président ne soient déjà irrémédiables.
Non seulement pour les personnes et les familles qu'elle maltraite, mais aussi pour la culture politique de ce pays, qui se nourri de plus en plus de populisme et de moins en moins de principes fondamentaux (séparation des pouvoirs, respect des droits de l'homme, non-collusion des milieux politiques et financier, non collusion des médias avec le pouvoir, etc. des broutilles, quoi).
Parfois, un peu de puritanisme républicain (du vrai, pas celui qui sert de cache-sexe) ne nous ferait pas de mal.

129. Le vendredi 16 janvier 2009 à 18:42 par Liberal

Vous ne comprenez pas. Je ne contredit pas l'article sur le fond pour une raison très simple : je n'y connais rien.

Comme la plupart des gens, je ne suis expert que d'un nombre réduit de sujets et dépends du témoignage des tiers pour me faire une opinion dans les autres domaines. Maintenant, comme je commence à avoir un peu d'expérience, je sais que la plupart des gens ont tendance à présenter les choses de façon biaisée en fonction de leurs penchants idéologiques.

C'est pour cela que je porte une grande attention au ton général d'un article ou d'un billet. L'auteur cherche-t-il à préserver une certaine neutralité ou prend il ouvertement partie? Se contente-t-il d'asséner des faits dont je n'ai aucun moyen de contrôler la véracité ou élabore-t-il des raisonnements dont je puis juger la rigueur? Cite-t-il ses sources? Les donne-t-il en lien?

Patrick Weil a opté pour un ton condescendant, militant, politique. Il a eu tort car cela décrédibilise fortement son article. Maintenant que j'apprends l'historique de son engagement politique qu'il n'a pas jugé bon de porter à l'attention de son lecteur, cette crédibilité en est encore réduite. C'est dommage car il semble bien connaître le sujet et l'avis objectif d'un spécialiste du sujet m'intéresserait.

Si Patrick Weil avait choisi un ton plus mesuré, et moins polémique; s'il avait évité les quelques paragraphes inutiles où il accuse Sarkozy de clientélisme ou de souffler sur les braises de la xénophobie et le traite d'ennemi de l'état de droit; s'il avait été capable d'écrire ne serait-ce qu'un paragraphe positif sur la politique d'immigration, que ce soient ses objectifs ou ses méthodes; alors il aurait été convaincant.

La question de la crédibilité de Patrick Weil n'est donc pas périphérique. Elle ne constitue pas non plus un artifice de (mauvais) rhéteur pour éviter de traiter le sujet. Elle est au contraire essentielle car elle est la clé de la diffusion de son message vis à vis du grand public, c'est à dire au-delà du petit cercle des gens compétents et de ceux quis ont déjà convaincus.

130. Le vendredi 16 janvier 2009 à 19:33 par lambda

De nouveau merci pour votre Blog Maître EOLAS

Mais où sont les chiffres du directeur de recherche du CNRS Patrick Weil ?

Je cherche en vain.

Je trouve que cela donne une très mauvaise image du CNRS

Lambda

131. Le vendredi 16 janvier 2009 à 20:03 par Vincent

Navré Eolas, mais si cet article contient effectivement quelques éléments précis et intéressant concernant les aberrations de la politique du chiffre (notamment ce que vous aviez déjà souligné dans un précédent article concernant la comptabilisation de ceux qui s'apprêtent pourtant à quitter d'eux même notre territoire), le tout reste fortement teinté d'un anti-sarkozysme primaire : "qui n'aime pas le droit", "certains immigrés sont désirables ; d'autres - venus d'Afrique ou de Méditerranée - ne le sont pas", "politisation maximale afin de faire croire en la maîtrise complète et permanente du nombre et de l'origine des étrangers qui s'installent en France", "Des tests de français ou de connaissance des valeurs de la République permettront de ralentir encore l'attribution de visas et peut-être de décourager les postulants de vivre ensemble."... et j'en passe.

Le travail d'un journaliste du Monde, c'aurait été de prendre les éléments intéressants fournis par un chercheur et de mettre en perspective. Pas de donner une tribune libre à un militant politique, à qui l'on tente de donner un statut d'expert : pensez donc, "chercheur au CNRS".

Et où a-t-il vu que Sarkozy prétendait à une "maîtrise complète et permanente du nombre et de l'origine des étrangers qui s'installent en France" ? C'est impossible (et la question du souhaitable se pose, dirai-je de façon elliptique). Mais pour autant, renoncer à toute action publique en direction de ces flux, est-ce que Patrick Weil estime être le devoir de l'Etat ? Il caricature le but de la politique menée par Sarkozy, pour tenter de la décrédibiliser. A la lecture de nombreux commentaires, ça marche.

Le plus important n'est quasiment jamais abordé : Weil se lamente de ce que les reconductions qui augmentent "concernent de plus des étrangers simplement "sans papiers" ".... Mais monsieur Weil, justement, on n'a pas le droit de venir ou de rester en France de façon illégale. Voyagez un peu, et constater que c'est partout pareil à travers le monde. Et la France continue d'accueillir toujours plus d'étrangers chaque année. Vous savez quoi ? Ca me convient. Mais tant que c'est fait de façon officielle. Ceux qui ne respectent pas les lois ne sont pas les bienvenus. Même si les lois sont parfois mal faites, pleines de contradictions, difficiles à appliquer.

Et vous savez quoi, monsieur Weil ? Nicolas Sarkozy, il est pareil. Parce qu'il aime l'Etat de droit, contrairement à ce que vous prétendez. Non pas le respect du droit par pur formalisme, mais parce qu'une société a besoin de règles communes. C'est aussi simple que ça.

Oui, l'immigration est une richesse, par de nombreux points. Mais elle pose aussi des défis en terme d'infrastructures collectives (places en crèche, dans les écoles, logements, etc.) et de culture : toujours le même vieux débat entre assimilation et intégration. Et il ne se règle pas directement dans les couloirs des ministères, et encore moins dans ceux du CNRS.

132. Le vendredi 16 janvier 2009 à 20:05 par Vincent

Relecture insuffisante, navré pour les (trop) nombreuses fautes...

133. Le samedi 17 janvier 2009 à 01:46 par Citoyen mitoyen

@ Vincent # 130 :

"Et où a-t-il vu que Sarkozy prétendait à une "maîtrise complète et permanente du nombre et de l'origine des étrangers qui s'installent en France" ?"

Déclaration de Nicolas Sarkozy en juin 2005, alors ministre de l'Intérieur : "Il faut reconnaître au gouvernement et au Parlement le droit de fixer chaque année, catégorie par catégorie, le nombre des personnes admises à s’installer sur notre territoire".

L'immigration choisie, les quotas... ça ne vous dit rien ? Sans parler des 25.000 étrangers qu'il faut absolument expulser chaque année...

134. Le samedi 17 janvier 2009 à 10:57 par Curieux

Bonjour, Je suis ahuris du qualificatif "excellent" journalisme utilisé par Eolas.

Que M. Weil, nous tartine son opinion anti Sarkhozy jusqu'à la nausée, c'est son droit. Cela s'appelle une opinion mais en aucun cas du journalisme.

Un journaliste digne de ce nom aurait présenté aux lecteurs les tableaux de chiffres, les sources de ces tableaux puis aurait analysé les chiffres présentés.

Ici nous avons une diatribes "illustré" par des chiffres lancés comme quelques cacahouètes à des lecteurs bien peu regardant.

Tant que la bobolandie française continuera de croire, à l'instar de ces "journalistes" que ceci s'appelle de l'information, les journaux français continueront à décliner. Puis, à l'instar du Monde, demanderons à l'Etat une aide financière au nom de, comble de leur bêtise l'ironie, la liberté de la presse !!!!!!!!!

135. Le samedi 17 janvier 2009 à 12:35 par mad

@curieux : les "tableaux de chiffres" sont présentés dans l'article papier. Et sourcés. Et plein de jolies couleurs.

136. Le samedi 17 janvier 2009 à 12:38 par Cobab

Mais les sources sont en corps 9 ; alors, sans ses lunettes…

137. Le samedi 17 janvier 2009 à 12:45 par malpa

@ Curieux 134

Moi aussi, je suis comme vous, je préfèrerais croire les ministres et porte-paroles du gouvernement quand ils nous parlent de la politique du gouvernement et des résultats d'icelle.

Le procureur Weil a développé une accusation. Bon. Ou peut-être seulement jeté des cacahouètes. Bon bon. Ca tombe bien, c'est le moment de passer la parole à la défense. Maître Curieux, je vois que vous vous portez volontaire pour répliquer, c'est à vous.

138. Le samedi 17 janvier 2009 à 15:51 par Curieux

@ mad, n'achetant plus le monde je n'ai pas vu les "jolies images pleine de couleurs" et il n'y a aucune source sur le web. Et je n'ai pas besoin de "jolie couleurs", juste les sources, vous savez une url… L'insee est un organisme public, ses données doivent-être accessible par tous et le sont pour parties.
N.B. sourcé ne veut pas dire ©insee, mais un renvoie à la source précise des données. Comme Eolas le fait avec virtuosité quand il démonte avec une précision d'horloger, par exemple la sanction de la France à propos d'Aussaresses en renvoyant sur l'arrêt lui-même.

@ malpa "Moi aussi, je suis comme vous, je préfèrerais croire les ministres", non, pas plus que quiconque.

139. Le samedi 17 janvier 2009 à 16:34 par toto

@ Curieux

>"Ici nous avons une diatribes "illustré" par des chiffres lancés comme quelques cacahouètes à des lecteurs bien peu regardant."

Vous parlez des chiffres lancés par le Ministère d'Hortefeux là ? Vous savez les soi disant 29000 expulsions lancés comme des cacahuètes aux (é)lecteurs peu regardant ...

140. Le samedi 17 janvier 2009 à 16:46 par toto

à méditer :

alex 14.01.09 | 23h42 Il serait intéressant aussi d'avoir des chiffres sur les coûts de ces soi-disant bons résultats. Certains estiment qu'expulser un sans-papier coûte environ 20 000 euros (démarches administratives, forces de police employées, vol air France). Si l'on multiplie par 20 000 personnes et on y ajoute les aides au retour fort coûteuses pour quelques centaines de bénéficiaires, on voit qu'il serait beaucoup moins cher de laisser ces gens en France, où ils pourraient travailler et payer des impôts...

141. Le samedi 17 janvier 2009 à 17:04 par Citoyen mitoyen

@ Curieux # 138 :

Concernant les reconduites à la frontière, appelées "éloignements", il n'y a qu'une seule source officielle : la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF).

Cette dernière utilise deux bases statistiques :

1- l’application informatique (base GESTEL) du bureau de l’éloignement (BUREL), qui enregistre les demandes écrites des préfectures métropolitaines pour la prise en charge de l’éloignement et la réservation des titres de transports ;

2- le programme d’analyse des flux et des indicateurs statistiques d’activité (base PAFISA 2), renseignée directement par les services territoriaux (département) et centraux.

Notez d'ailleurs que dans son article Patrick Weil fonde ses critiques sur les dires mêmes des responsables de la PAF : «(...) Pour les responsables de la police, les "vraies" reconduites concernent les étrangers que l'on ramène hors d'une zone de libre circulation vers la France, d'abord en Afrique, en Asie, en Amérique ou en Europe de l'Est.»

Je ne doute pas un seul instant que Patrick Weil doit avoir ses taupes au sein de la DCPAF, depuis le temps qu'il travaille avec eux... et en fait, il ne fait qu'apporter des sous-totaux quand le ministre, lui, se contente de nous prendre pour des totos donner des totaux généraux.

142. Le samedi 17 janvier 2009 à 23:16 par dm

@Rataxes: "En conclusion, c'est assez lassant, cette façon de concevoir le journalisme comme une activité réservée aux seuls journalistes. C'est quand même pas de la médecine !".

Mon Dieu... je pense que vous n'avez pas bien conscience du niveau de formation moyen des journalistes de presse nationale. A part ca, c'est quand meme fou, sur ce blog que je lis depuis le debut, cette attitude de plus en plus vindicative vis-a-vis de la presse. Et cette certitude de certains d'etre dans le vrai contre presque tous. Chez moi, ca s'appelle une secte... Je rigole (presque).

143. Le dimanche 18 janvier 2009 à 01:15 par olivier

Le gouvernement maquille les stats (oh suprise !) mais derrière cette critique dont tout le monde se fout (le scoop serait de montrer des stats qui sont vraies) c'est encore pour y insinuer la popagande immigrationiste. Et tout ça n'explique toujours pas pourquoi Eolas veut laisser la France s'africaniser, fréquente-t-il souvent sereinement l'Est parisien ? Feint-il de voir la tribalisation de ce pays ?

144. Le dimanche 18 janvier 2009 à 10:08 par toto

@ 143 (olivier)

<"Et tout ça n'explique toujours pas pourquoi Eolas veut laisser la France s'africaniser"

Perso je n'ai jamais lu çà de la part d'Eolas ! Eolas n'a jamais fait de propagande.

olivier, laissez vos fantasmes de côté quand vous venez sur ce blog. Si vous ne pouvez pas, allez plutôt sur un quelconque blog type frontiste, ou nationaliste-souverainiste.

145. Le dimanche 18 janvier 2009 à 10:21 par toto

et puisqu'on est dans les chiffres :

Notre Président illusionniste se gargarise d'une baisse de la délinquance >> imaginez la performance qui se résume à un ... - 0,86% ! Notez la précision du chiffre ! : Je soupçonne que les statisticiens du ministère ont du s'arracher les cheveux pour que le chiffre général (encore oui, comme les 29900 expulsions) fasse télégénique.

Mais le détail est moins reluisant :

- En 2008, en effet ces violences violences aux personnes ont augmenté de 2,40%, selon le bilan de l'Observatoire national de la délinquance (OND), présidé par Alain Bauer.

- Pour leur part, les vols à main armée ont globalement augmenté dans le même temps de 15,40%.

- infractions économiques et financières, catégorie en hausse de 10,31%

Il s'agit donc bien d'un bilan de m....

146. Le dimanche 18 janvier 2009 à 10:50 par Curieux

@ Citoyen mitoyen # 141 (re)

Merci pour vos renseignements. Dommage que ce que vous faites, ne soit pas fait pat l'auteur ou Le monde.

Mais, comme vous avez dû le noter, ce topic n'est pas particulièrement ma tasse de thé. Alors je ne vais pas faire des recherches sur des liens improbables (par exemple GESTEL sur Google, voyez par vous-même).

Ce qu'on ne peut pas vous reprocher à vous qui n'êtes pas journaliste (et qui visiblement n'avez pas mis votre nez dans ces bases - avec raison) n'est pas du tout valable pour un diffuseur professionnel de l'information.

A plus forte raison quand un auteur écrit un billet clairement polémique avec le sceau "CNRS". Le minimum est qu'il cite ces sources afin que chacun, chaque béotien (moi en l'occurrence) puisse vérifier la pertinence du point de vu de l'auteur. Notez au passage que c'est précisément l'inverse que fait Eolas, il n'utilise pas son autorité lié à son statut, il cite ou lie, ce qui ne paraît pas lui nuire, bien au contraire.

Il est invraisemblable qu'en France la seule information vérifiable se trouve quasi uniquement sur certains blog et pratiquement plus dans la presse.

Encore une fois, la presse quotidienne française est en déclin. Avant de se lancer dans de "grandes réflexions sociologiques" elle devrait d'abord balayer devant sa porte et vérifier qu'elle fait bien son travail.

Il est très étonnant que notre bobolandie en arrive à accepter cet état (mais pas que celui là) sans plus chercher à l'analyser.

147. Le dimanche 18 janvier 2009 à 11:28 par toto

@ Curieux

>Il est très étonnant que notre bobolandie en arrive à accepter cet état (mais pas que celui là) sans plus chercher à l'analyser.

C'est quoi la "bobolandie" ? (merci de citer vos sources !)

148. Le dimanche 18 janvier 2009 à 11:32 par toto

@ Curieux

Voici un tour d'horizon détaillé et documenté : http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2009/01/14/bilan-de-brice-lillustionniste-le-nombre-de-reconduites-de-sans-papiers-a-baisse-en-2007-et-2008/

149. Le dimanche 18 janvier 2009 à 12:06 par Curieux

@ toto # 147 dont la culture est maigre voici.

@ toto # 148 Votre source (qui n'est pas sourcé et vu son engagement politique le nécessiterait) peu s'analyser comme suit (les chiffres, le reste, bof). Ils montrent clairement une augmentation des demandes de reconduite, une augmentation encore plus importante des recours. et une diminution nette des reconduites effectives.

Conclusion, les outils juridiques mis en place fonctionnent et même très bien. C'est bien le propre d'un état de droit, non ? Au passge, nettement mieux sous Sarko que précédemment.

Exactement l'opposé de votre discour et de celui d'une majorité des commentaires ci-dessus. CQFD.

150. Le dimanche 18 janvier 2009 à 18:27 par Curieux

@ toto # 148 Votre source (qui n'est pas sourcé et vu son engagement politique le nécessiterait) peu s'analyser comme suit (les chiffres, le reste, bof). Ils montrent clairement une augmentation des demandes de reconduite, une augmentation encore plus importante des recours. et une diminution nette des reconduites effectives.

Conclusion les outils juridiques mis en place fonctionne et même très bien. C'est bien le propre d'un état de droit, non ?

Exactement l'opposé de votre discour et de celui d'une majorité des commentaires ci-dessus. CQFD.

151. Le dimanche 18 janvier 2009 à 18:31 par Curieux

@ toto # 147 dont la culture est maigre voici http://mesamoursmesenmerdes.hautetfort.com/archive/2007/10/14/boboland.html.

PS : à l'attention du maître des lieux, les url ne passent pas en tant que lien actif (Mac OSX et Safari 3.2.1).

152. Le dimanche 18 janvier 2009 à 18:36 par Curieux

PS : à l'attention du maître des lieux, les url ne passent pas en tant que lien actif (Mac OSX et Safari 3.2.1).

153. Le dimanche 18 janvier 2009 à 20:16 par Curieux

Attention les post 150-151-152 sont des redites du post 149 qui ne passait pas. Merci à Eolas d'avoir fait le nécessaire.

154. Le lundi 19 janvier 2009 à 11:34 par toto

@ Curieux

Maintenant que le concept "Boboland" est inventé on pourrait inventer celui de "Prololand".

Les 2 étant dans un ensemble plus vaste : la Sarkolandie.

Merci d'avoir élargi ma "maigre culture" ! (mode ironique)

155. Le mardi 20 janvier 2009 à 21:48 par artypunk

Pour une fois pas d'accord avec vous, et très surpris du manque de recul de votre analyse

L'article contient des éléments très interessants mais est illisible: mal structuré et pas priorisé dans ses conclusions. En ça on sent que ce n'est pas le travail d'un journaliste (dans l'acception courante, quelqu'un qui travaille régulièrement pour une rédaction) mais plutot celui d'un chercheur qui se perd là dans les détails.

Vous remarquerez d'ailleurs que le chapeau (en Une du journal si ma memoire est bonne) disait, de façon assez atypique, en gros qu'on ne comprenait rien à tous ses chiffres.

Pas facile de tenter d'évaluer l'évolution de la politique d'immigration en France sans être saisi par le tournis. Vertige des chiffres : ceux qui sont annoncés à son de trompe, notamment par le ministre(...); ceux qui ressortent d'enquêtes fouillées, comme celle qu'a effectuée pour Le Monde un chercheur, Patrick Weil. Sans parler de l'interprétation desdits chiffres.

c'est vraiment dommage car Weill est très compétent dans son sujet et est peut etre le seul contre pouvoir en france en la matière

Il aurait fallu, si j'ai bien compris l'article, rappeler les principaux objectifs de la politique d'immigration française (reconduite à la frontière, et augmentation de l'immigration de travail) , eventuellement critiquer la pertinence de ces objectifs (un immigré clandestin doit il etre reconduit s'il est intégré, le regroupement familal est il moralement illegitime, un droit ?), et montrer la manipulation des chiffres en se concentrant sur les plus gros facteurs et en les quantifiant (c'est là que j'ai peu décroché)

Si ça avait été fait ainsi, il n'y aurait pas un thread de 154 commentaires avec des attaques ad hominem

156. Le jeudi 22 janvier 2009 à 01:29 par Behontecé

En rythme, Brice, en rythme : chantons tous ensemble !

157. Le vendredi 23 janvier 2009 à 15:29 par Curieux

Post 134 j'écrivais : "Tant que la bobolandie française continuera de croire, à l'instar de ces "journalistes" que ceci s'appelle de l'information, les journaux français continueront à décliner. Puis, à l'instar du Monde, demanderons à l'Etat une aide financière au nom de, comble de leur bêtise l'ironie, la liberté de la presse !!!!!!!!!"

Et voilà l'état qui vient de décider de financer l'équivalent de 500.000 exemplaires jour. Nous en déduirons donc que nous aurons dés lors une presse indépendante du pouvoir (de gauche ou droite).

Heureusement que je sais lire l'anglais et qu'il reste les journaux Belge, Suisse ou Canadien.

Ce pays reste étrange, plus vous êtes incompétent, plus on vous subventionne. Je pressent que nos misères ne font que commencer.

158. Le jeudi 12 février 2009 à 09:41 par Anceps

J'ai trouvé ce billet qui évoque en partie la difficulté pour les journalistes de traiter les questions juridiques (a fortiori pour les journalistes spécialisés dans un domaine tout autre) : Trial by media

Quelques extraits et une dernière phrase que j'aime bien (avec toutes mes excuses pour les non-anglophones) :

There's a reason why it's often not a good idea to get your opinion of legal matters from tabloids and magazines.

(...)

It's not true to say that they're stupid or doomed to even try. Legalities are never that simple.

There's a reason why many lawyers have written articles for magazines but no journalists have been asked to represent a big corporation in court.