Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:40 par Pégase

prescription de dix ans en matière fiscale? Pour les procédure de contrôle engagées après le 31 mai 2008, on passe à 6 ans (loi du 21 août 2007) en cas d'absence de déclaration, du moins en matière de droits d'enregistrements.
Et oui le fiscal mue lui aussi.

2. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:44 par aliocha

@eolas : "l'action de la victime s'éteindra le jour de ses 28 ans, alors que l'État peut poursuivre l'auteur des coups jusqu'aux 38 ans de la victime, quand bien même elle aura perdu le droit de réclamer réparation". D'accord mais la ministre lors de l'examen en première lecture au Sénat a fait adopter un amendement pour éviter cela, amendement qui est devenu l'article 13 de la loi "lorsque l'action civile est exercée devant une juridiction répressive, elle se prescrit selon les règles de l'action publique".... ça ne marche pas à tous les coups ?

Eolas:
Non, à mon avis. Il faut avoir saisi la juridiction répressive avant l'extinction de l'action civile, sauf à dire qu'une action prescrite au civil n'est pas prescrite si on change de juridiction. Dire qu'on vient de supprimer "le pénal tient le civil en l'état" pour décourager la voie pénale, voilà qu'on lui redonne un lustre nouveau.

3. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:46 par P. Sandron

Autant je suis convaincu, comme d'habitude, par votre démonstration instructive, autant je m'étonne de votre remarque à propos du "défaut de port de la ceinture de sécurité ou de défaut de casque à moto, qui est un délit qui ne peut faire de mal… qu'à celui qui le commet". Je n'ai jamais cru, jusqu'à aujourd'hui, que la préocupation du législateur en la matière fût de me protéger de mon imprudence, mais bien plutôt de protéger les finances, pour une fois, des assurés sociaux. Me trompé-je ?

4. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:49 par Marie

Oulala que de changements !!!

En tant que juriste et nouvelle consoeur (depuis le 31/10/2007), je dois avouer qu'à moi aussi cela me fait un petit quelque chose de savoir que NOTRE article 2279 change de numéro, mais où va le monde ?

Il va falloir que j'imprime la première partie de ce mail pour ne rien laisser passer !!!!

5. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:53 par Thau

Pour Julien, je reconnais que c'est un prénom ridicule.
Mais pourquoi donc le collégien violent s'appelle-t-il Thomas ? Il s'agit à mon humble avis d'une erreur sur les qualités essentielles des Thomas. Je ne consens pas à dire du bien de ce post.

6. Le mercredi 18 juin 2008 à 16:58 par Amy

Quid à votre avis mes chers confrères de l'articluation du nouvel article 2225 du c.civil avec la prescription décennale en matière "commerciale" (art. L 110-4 du Code de commerce) ?
Je pense à l'action en RC pro à l'encontre d'un avocat exerçant, par exemple, en SELARL : comme la société (commerciale) est solidairement responsable avec l'associé "fautif", l'action du client victime (peu importe sa qualité, non-commerçant ou commerçant) en RC à l'encontre de la société d'avocat restera-t-elle soumise à la prescription décennale ???

Sinon, d'après ce que j'ai lu rapidement de la loi, le ("nouveau") point de départ du délai de prescription va donner lieu à de belles discussions devant les tribunaux...

Eolas:
Yep, mais je pense que la nature civile de la SELARL fait que 2225 l'emportera sur L.110-4.

7. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:04 par Jerome

@P. Sandron Commentaire 3 "préocupation du législateur en la matière fût de me protéger de mon imprudence, mais bien plutôt de protéger les finances, pour une fois, des assurés sociaux"

Dans 90% des cas, il coûte moins cher aux assurés sociaux que les gens ne portent pas la ceinture, que l'inverse.
En effet, sans ceinture on passe très souvent par dessus la case hosto, pour passer direct à la case cimetière. C'est moins cher que l'hosto, beaucoup moins cher, et on ne paye pas sa retraite en plus (alors que le gars a cotisé), tout va pour le mieux.
Des fois l'état pense à nous (ou pour se la péter sur l'espérance de vie des français, au choix)

8. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:07 par MarcP

"Rapprochez cela d'infractions comme le défaut de port de la ceinture de sécurité ou de défaut de casque à moto, qui est un délit qui ne peut faire de mal… qu'à celui qui le commet."

Je comprends bien votre idée mais l'absence de casque ou de ceinture peut faire mal à d'autres personnes.
Même si l'on exclut les aspects physiques (passager projeté qui peut en blesser un autre...), en tant qu'automobiliste je suis heureux de savoir que la loi oblige les personnes en motos et scooters a porter un casque. Un accident est vite arrivé et j'aurais du mal à ne pas me sentir coupable de la mort de quelqu'un, même s'il n'avait pas mis de casque.

Très égoïstement, je vois cette obligation du port du casque (pour les autres) comme un protection contre un mal psychologique.

Eolas:
ET faut-il frapper d'amende celui qui vous fait courir le risque de mal vivre le fait de l'avoir tué accidentellement ?

9. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:09 par Mademoiselle

Pourquoi cela se passe t-il comme ça, dans l'indifférence générale ?
Volonté ou bien parce que cela concerne trop peu de monde ? (ou trop peu de monde se sent-il concerné ?)

Mademoiselle.

10. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:12 par Gascogne

@ Eolas : "J'exagère ? Vraiment ?"
La réponse est oui : les deux infractions que vous citez ne sont pas des délits mais des contraventions de quatrième classe (art. R 412-1 et R 431-1 du Code de la Route). Je sais que la folie répressive est de mode, mais quand même...

Eolas:
Flûte, j'avais déjà rectifié un premier usage inapproprié de délit mais ce second m'avait échappé.

11. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:18 par Joel

Une question : qu'en est-il dans les autres pays.
Par exemple aux Etas-Unis, je sais qu'il n'y a pas de prescription
en matiere penale (enfin je crois savoir. Ca depend peut-etre des etats).
Quelqu'un sait ce qu'il en est en matiere civile ?

12. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:18 par Rizgar Amin

"L'article 2279 devient l'article 2276"
Nous ça nous fait drôle, mais ça prouve la hauteur de vue et la puissance de la pensée du législateur... :-)
Le droit français est un flambeau qui illumine le monde.
Quelques motifs supplémentaires de soulever des arguments de haute volée. Tiens, cette semaine, un de vos confrères a trouvé utile de soutenir que son adversaire ayant visé les articles 809 et 700 du "N"CPC qui n'existe plus au lieu du désormais CPC, son assignation était dépourvue de fondement juridique :-(
J'ai dû revenir par deux fois sur ma motivation de rejet de cette argutie pour en enlever les arrêtes... :-)
Alors, bienvenue à la loi du 18 juin 2008, et, Messieurs les Assureurs, à vos primes !

13. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:22 par Vicnent

<i>À croire que c'est l'État qui est la vraie victime, comme si au fond, le corps de ses citoyens lui appartenait plus qu'à eux-même.

J'exagère ? Vraiment ? Rapprochez cela d'infractions comme le [....].</i>

La croyance est peut-être vraie (et j'adhère assez à cette conclusion en fait), mais désolé, les exemples sont mal choisis. Dans les 3 cas.

En tant que citoyen, je n'admets pas avoir à prendre en charge, au travers de mes impôts par exemple, l'immense connerie d'un(e)tel(le) qui, pour une raison débile ou imbécile, aura roulé sans casque et coutera X milliers (quand c'est pas millions) d'euros au titre d'une soi disante "solidarité" pour ses soins et toutes les conséquences autres.

Et ceci n'est rien en regard de ce que je pense d'un fumeur de cannabis ou d'un alcolo qui DELIBEREMENT aura fait prendre des risques, au mépris de l'argent de ce que les conséquences couteront. Et je ne parle même pas des vies volées, ou à terminer dans un lit, à attendre patiemment la mort, 50 ans après. Ca n'a pas de prix, Mastercard ou pas.

Eolas:
Si la Sécu sert d'alibi à une réduction des libertés, supprimons la sécu, pas les libertés.

14. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:30 par AL

"Se ruiner la santé, est-ce un délit contre la chose publique ?"

Peut-être qu'il faudrait simplement que les personnes se ruinant la santé volontairement s'engagent à ne recevoir aucune aide financière de la chose publique pour survivre quand elles auront un cancer du poumon par exemple, ou des problèmes de santé mentale liés à la drogue...
Pour ce qui est du port de la ceinture, les parents devraient aussi s'engager à ce que l'Etat n'aide pas leurs enfants orphelins pour pallier à leur décès (pas de bourse d'étude, etc)...

Eolas:
Il faudra que vous m'expliquiez au nom de quel principe on ferait peser sur les enfants la faute de leurs parents. Même au moyen-âge, on s'en abstenait.

15. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:33 par Phrige

@mademoiselle

c'est presque toujours le cas des lois en droit civil, autant le droit pénal "bénéficie/souffre" d'une loi tout les 3 mois minimum, autant le droit civil doit souvent composer avec des textes ayant 200 ans pour les appliquer à des situations actuelles.
et effectivement, cela n'intéresse pas grand monde parce que connaitre l'intégralité des règles de prescription ne sert à rien pour les non juristes. Tout au plus certains connaissent les règles de prescription auxquels ils sont sujets personnellement ou dans leur profession.
Et puis le droit des biens (c'est surtout de cela qu'il s'agit) est une matière importante dans les premières années de droit ce qui explique que les juristes la connaisse bien et y soient attachés même si cela n'est pas vraiment représentatif d'un contentieux important.

bref une modification qui touche un symbole et entrainera quelques conséquences importantes pour une petite quantité de personne, pour les autres le monde continue de tourner

16. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:34 par ir76

@rizgar amin.Le droit français ETAIT un flambeau qui illuminait le monde.Est-ce moi qui devient gaga ou tout f... vraiment le camp( Pas seulement à cause du changement de numérotation) ? Jeune étudiante, le droit m'avait séduite par la subtilité avec laquelle il réussissait à faire se conjuguer pensée philosophique, pensée politique (au sens large) et pragmatisme. J'ai l'impression que l'on détruit tout l'édifice, en changeant pierre après pierre ..et que mes vieux maîtres doivent se retourner dans leur tombe.
Ou alors c'est que je déprime: rachida dit aux parlementaires que je vais devenir "automatiquement"avocat. Et si moi je préfère vendre des frites ou devenir (dieu m'en préserve !) commentatrice de rugby , alors !

Eolas:
Si vous voulez devenir automatiquement présentatrice à la télévision, merci de formuler votre demande à l'Élysée.

17. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:37 par nofuture?

2279 alinéa 1er... *nostalgie*
Tout comme cette histoire de jambe coupée, cette réforme est bien bancale.

18. Le mercredi 18 juin 2008 à 17:51 par Yet another Mékeskidi

Juste merci d'avoir pensé à notre grande famille.

19. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:06 par Johan Buret, de plus en plus en opposition.

Cette l'évolution de la loi est fortement dérangeante, puisqu'elle retire des possibilités d'actions au citoyens.
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Si j'avais à défendre la loi suivante, voici ce que je dirais :

- le délai de prescription civile reste de trente ans dans le domaine immobilier. S'il est un domaine où les défauts et les problèmes peuvent éventuellement poindre de manière tardive par rapport à l'action qui en est à l'origine, c'est bien celui-là.
- pour tous les autres domaines, les actions et les torts se voient bien plus tôt, dans l'ordre de l'année, bien en deça des délais de prescription.
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Mais on peut balancer toute cette défense par un vigoureux "le droit est la science des exceptions" et des cas exceptionnels.

La nouvelle loi assure donc le cas général, tout en rattrapant moins bien les exceptions, les cas qui ne se produisent "jamais", mais que l'on finit par voir.
Bien "joué" une fois de plus pour le gouvernement. :-(

20. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:10 par Steamboy

Bonjour Maître,

Vous aviez parlé de forclusion dans un précédent billet et le sens se rapprochait beaucoup de la prescription. Quel est la différence entre les deux exactement ?

Merci d'avance et encore bravo pour votre sens l'intérêt public à vouloir vulgariser cette matière complexe qu'est le Droit. :-)
(en fait le Droit, c'est comme la Matrice. Mais au lieu d'être composée de katakana inversés, ce sont des bouts de codes de lois ^^' )

Eolas:
La prescription éteint un droit par l'écoulement d'un laps de temps qui peut être suspendu et interrompu ; la forclusion éteint une action par l'écoulement d'un délai que rien ne peut interrompre (délai d'appel, par exemple).

21. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:10 par Monoi

Je fais partie des mekeskidis (j'ai bien rit d'ailleurs), et je vous remercie de vos eclaircissements toujours tres bien ecrits.

En plus, il semble que votre opinion sur la propension de l'etat de s'occuper de plus en plus de notre bien qu'on lui demande ou pas rejoint la mienne.

L'interdiction de fumer dans les bars/restaurants est un autre exemple a mon avis.

@ AL, quand on ignore les faits, on s'informe. Tout d'abord, on s'occupe deja des "gens qui se ruinent la sante volontairement". La "guerre contre la drogue" par exemple coute largement plus cher que ce que couterait un marche legal, regule et taxe.

Si je joue au foot par exemple et que je me casse la cheville, c'est de ma faute aussi ? Les gens qui ont le sida, on en fait quoi ?

Est ce que la prescription pour les aneries a change aussi ?

22. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:12 par villiv

comme indiqué ce matin sous un autre billet, j'ai vu passer ce texte au JO (www.maitre-eolas.fr/2008/...

et naturellement, je ne peux que vous remercier, Eolas, pour ce billet, car le texte n'est pas des plus simple

avez-vous remarqué que le Code civil définira désormais ce qu'il faut entendre par "prescription extinctive" (titre XX - art. 2219 nouveau et s.)

j'aime aussi le nouvel article 2221 : "la prescription extinctive est soumise à la loi régissant le droit qu'elle affecte"

23. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:12 par AL

à Eolas : "Il faudra que vous m'expliquiez au nom de quel principe on ferait peser sur les enfants la faute de leurs parents. Même au moyen-âge, on s'en abstenait. "

c'était uniquement pour souligner que selon moi, votre phrase
"J'exagère ? Vraiment ? Rapprochez cela d'infractions comme le défaut de port de la ceinture de sécurité ou de défaut de casque à moto, qui est une infraction qui ne peut faire de mal… qu'à celui qui le commet."
est fausse, puisque dans le cas des parents, l'infraction en question ne fait pas du mal qu'à ceux qui la commettent, mais également aux personnes dont elles sont responsables, et dont l'Etat doit ensuite assurer la charge.

Eolas:
Dans ce cas, dispensons de port de la ceinture les célibataires sans enfants.

Dans ce cas, l'Etat a trois possibilités : soit il n'intervient pas sur le comportement qui nuit à la société dans son ensemble (= le non port de la ceinture de sécurité ici), et ça lui coûte (au moins) de l'argent, soit il n'assure pas le remplacement des parents, ce qui comme vous le justement signalez est une solution inacceptable (ce qui était implicite dans mon commentaire, mais pas assez visible apparemment), soit il réglemente pour éviter le comportement en question...

Rassurez-vous, je ne suis pas non plus pour laisser mourir sans soin les fumeurs ayant un cancer du poumon sous prétexte qu'ils savaient bien qu'ils augmentaient leur probabilité de tomber malade en continuant de fumer.

24. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:13 par Sylvestre

Quelle est la justification (officielle) de cette réforme ? Réduire l'insécurité juridique ? Améliorer le pouvoir d'achat ? :-)

25. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:16 par Audrey

Mince alors. 2279 c'est fini. ça me fait un petit pincement. A propos de réforme, quelqu'un ici sait il ce qu'il advient du projet de réforme du droit des obligations? Parce que ça fait pas mal de temps qu'on nous bassine avec le projet Catala, mais Pierre, mon cher Pierre, on ne voit rien venir...

26. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:20 par rubis

Cela ne vaut-il pas le coup, tout de même, de simplifier le système des prescriptions ? Le délai de 5 ans court à partir du moment où on a connaissance des faits, ce n'est pas suffisant dans la plupart des cas ? Ce serait intéressant d'avoir des chiffres à ce sujet.

Quant à avoir des délais différents pour les nullités absolues ou relatives, pour la responsabilité contractuelle ou extra-contractuelle, y avait-il une justification autre que le poids des lois accumulées au cours du temps ?

@Joel (#11)

L'un des arguments en faveur de cette loi était justement que les délais seraient inférieurs dans d'autres pays. Je cite le rapport du Sénat (la dernière phrase pourrait faire l'objet de pas mal de commentaires...) :

"Nombre d'Etats européens retiennent des durées de prescription de droit commun plus courtes. Ce délai est de dix ans en Italie, en Suisse, en Suède et en Finlande, de six ans au Royaume-Uni et de trois ans en Allemagne.

Plusieurs Etats, comme l'Allemagne et la Belgique, ont même institué un délai butoir, non susceptible d'interruption ou de suspension, au terme duquel le droit du créancier est définitivement éteint.

Or les règles de prescription constituent un élément de la concurrence entre les systèmes juridiques nationaux."

27. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:22 par Cacambo

Maître, je vous trouve sévère avec cette loi... Une longue prescription protège certes le créancier... mais pas le débiteur ! et les règles de prescription existant avant cette loi me paraissaient en décalage complet avec les réalités de la vie (cf. le cas que je cite dans le court billet que j'ai commis sur mon propre blog à propos de cette loi (cacambo.over-blog.net/art... je d'une personne se trouvant poursuivie un peu après sa quarantième année pour l'exécution d'un jugement prononcé à son encontre quand il était étudiant, et ce grâce à feu la prescription trentenaire des titres exécutoires). Il est vrai toutefois que le délai de 5 ans "de droit commun" qui a ainsi été fixé est sans doute une côte mal taillée et résulte d'une volonté à mon sens erronée d'aligner la prescription commerciale (nécessairement assez courte compte tenu de l'impératif de sécurité juridique) et la prescription civile (logiquement plus longue). Il n'en reste pas moins que cette loi constitue une vraie simplification pour une matière dont l'inutile complexité n'était plus à démontrer...

Une précision par ailleurs (pour éviter quelques mauvaises surprises à vos lecteurs) : s'agissant de la prescription en matière fiscale les délais de prescription (dits "délai de reprise") de 3 et 6 ans se comptent en années civiles complètes (et non de quantième à quantième comme en droit commun). Ainsi, des revenus acquis en juin 2008 pourront faire l'objet d'un "droit de reprise" par l'administration fiscale jusqu'au 31 décembre 2011 en cas de déclaration erronnée et jusqu'au 31 décembre 2014 en cas d'absence de déclaration.

Eolas:
Pourriez-vous m'expliquer en quoi le débiteur mérite une meilleure protection que le créancier ?

28. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:33 par aliocha

@eolas 2 : Aïe, encore un texte loupé alors....pourtant l'objectif de l'article 13 était bien d'éviter une distorsion de prescription
Je comprends vos doutes sur l'intérêt de la réforme, cela étant, pour une fois, elle n'est pas venue de nulle part. Elle sort du rapport Catala, sous la plume de Maluarie lequel d'ailleurs défendait un prescription de 3 ans. Le Parlement a refait le même travail, auditionné de nombreux professionnels. Ne peut-on imaginer que la vie s'accélérant, les prescriptions doivent raccourcir ?
Pour ceux que cela intéresse, le lien vers le rapport Catala sur la réforme des obligations, sur le site de la Documentation française.

lesrapports.ladocumentati...

Eolas:
La cour de cassation va devoir éclaircir le sens de l'article 13. Sinon, globalement, globalement, c'est une bonne loi : les nouveaux articles du code civil sont bien rédigés, élégants et légers. De la belle ouvrage comme on n'a plus guère l'habitude d'en voir. La durée, en elle même, je m'en fiche : je m'incline devant le législateur. Mais le 2279, quand même, là, on frôle le Lèse-Majesté.

29. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:40 par Audrey

à aliocha : Ben ouais mais dans mes souvenirs, le projet Catala réformait aussi tout le droit des obligations et le droit des responsabilités civiles? Ou c'est moi qui rêve?

Je viens de me poser une question de keskidis (oh la la j'ai honte, ça fait 6 ans que je fais du droit quand même): il n'y a pas de prescription extinctive en matière immobilière. Mais ily a une prescription acquisitive de 30 ans. Donc il peut y avoir au bout de 30 ans un conflit de propriété entre le propriétaire initial délaissant son droit et le propriétaire par usucapion? Me gourje?

Eolas:
Vous vous gourjez. La propriété ne s'éteint pas par le non-usage, mais elle s'acquiert par l'usage, et passe de l'un à l'autre. Le droit usucapé éteint le droit de l'ancien propriétaire, mais ce n'est pas le non-usage de son droit qui a conduit à son extinction, c'est son usage ininterrompu par un tiers.

30. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:43 par Paralegal

Merci pour ce billet salvateur, d'autant que mon cerveau a tendance à dérailler en présence de chiffres et de délais.

Cependant, lorsque vous dites que "dans certains cas, l'État garde le pouvoir de poursuivre alors même que la victime a perdu ce pouvoir par la prescription", cette hypothèse n'est-elle pas extrêmement rare - ce qui n'ôte rien à son incohérence lorsqu'elle se présente - ? (Notez que je ne dis pas que vous exagérez.)

Pour le cas des violences sur mineurs que vous donnez en exemple, vous dites que "l'action de la victime s'éteindra le jour de ses 28 ans, alors que l'État peut poursuivre l'auteur des coups jusqu'aux 38 ans de la victime."

L'article 2279 et ses voisins n'éveillant en moi aucun souvenir, j'ai du compulser mes codes et il me semble que l'action civile, en cas de violences sur mineur notamment, se prescrit par 20 ans à compter de la manifestation du dommage (2270-1 al. 2) ou de sa consolidation (jurisprudence et art. 2226 al. 2 applicable dès demain). Je n'ai pas trouvé en matière civile de délai de 10 ans à compter de la majorité qui amènerait à l'âge de 28 ans.

En outre, le délai de prescription de l'action publique est effectivement plus long que celui de l'action civile en matière de violences sur mineur, mais seulement dans un cas bien précis, lorsque ces violences sont exercées sur un mineur de quinze ans et qu'elles ont entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, auquel cas il s'agit non plus d'un délit mais d'un crime pour lequel un délai spécifique est fixé à 20 ans à compter de la majorité de la victime (art. 7 al. 3 CPP visant l'art. 222-10 du code pénal).

Mon cerveau est-il en surchauffe ?

31. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:43 par Cacambo

@ Eolas : Je ne suis pas avocat .... je ne défends persone, ni le débiteur, ni le créancier :-). Mais force est de constater que les règles précédentes de prescription - particulièrement longues comparativement à ce qui existe à l'étranger (3 ans en Allemagne) - favorisaient - peut-être excessivement le créancier au détiment du débiteur et surtout créaient une longue situation d'incertitude juridique.

Eolas:
L'incertitude de celui qui doit mais n'a pas envie de payer, portant sur le fait s'il pourra effectivement éviter de payer. Noble combat.

32. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:47 par Audrey

Merci!

33. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:48 par aliocha

@audrey : oui, il réformait toutes les obligations, d'ailleurs, la suite devrait arriver me semble-t-il. Mais ne l'espérons pas trop fort, je profite de l'occasion pour appeler tous les juristes de France à la rebellion, en tout cas les amoureux de 1382. Voyez ce qu'il pourrait devenir :

"Art. 1340 1

Tout fait illicite ou anormal ayant causé un dommage à autrui oblige celui à qui il est
imputable à le réparer.
De même 2, toute inexécution d’une obligation contractuelle ayant causé un
dommage au créancier oblige le débiteur à en répondre".

J'ai failli pleurer quand j'ai lu ça......c'est bête non, de s'attacher ainsi à un texte.

34. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:49 par William

Bonsoir,

Commentaire de notre hôte sous le n° 14 : "Il faudra que vous m'expliquiez au nom de quel principe on ferait peser sur les enfants la faute de leurs parents. Même au moyen-âge, on s'en abstenait."

En cas de régicide (oui, je sais, il y en a eu peu ...), il me semble que toute la famille était punie, entre autres par la destruction de la maison du régicide, et par une peine d'exil. Ou alors j'ai oublié mes cours d'histoire ?

Eolas:
Il n'y a pas eu de régicide au moyen-âge : c'était à la Renaissance (Henri III, Henri IV) et aux temps modernes: Louis XV pour une simple tentative, Louis XVI pour un résultat plus efficace mais impuni.

35. Le mercredi 18 juin 2008 à 18:54 par justiciable

chouette je suis plus un keskidi j'ai compris le texte du haut et compatis au déménagement à la cloche de bois du 2279 qui a maintenant fermement en main le 2276 ( bien meuble sans aucun doute) , mais je m'interroge toutefois sur la période transitoire entre l'ancien et le nouveau régime de la prescription ..... ca doit être du ycauseledroit niveau avancé .

Qu' à prévu la réforme pour les procédures en cours ?

36. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:01 par Hub

A propos de l'immobilier : je croyais que le propriétaire de l'immeuble du Fouquet's avait retrouvé son bien après des décennies d'usages par d'autres.

J'avais mal compris ou raté un épisode ?

37. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:47 par David Alexandre

Un peu hors sujet mais votre analyse de l'arrêt Boudarel (que je viens de découvrir et de parcourir) m'interpelle : la cour ne nie pas l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité commis en dehors de la seconde guerre mondiale, elle indique que cette qualfication est (à l'époque de la décision donc avant la refonte du code pénal) impossible en dehors des faits commis pendant la seconde guerre mondiale. Nuance, me semble-t-il.

38. Le mercredi 18 juin 2008 à 19:53 par Térence

La mutation de 2279 vers le 2276 est infamie, dépavons Gay Lussac !

39. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:10 par Labullette

Cher Maître,
Il n'y a pas d'accent à luberon !
Sinon tous à nos bouquins pas facile de revenir sur des réflexes si durement acquis

40. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:16 par yellowrose

Je viens ici à l'école, je suis dans les keskidis.

Une question à Maître Eolas après sa réponse @29: est-ce que cela signifie que dans le cas d'un squatt, si le propriétaire ne réussisse pas pendant 30 années avec la justice et les huissiers pour déloger les intrus, alors il perd son bien (logement ou maison) ? Le gouvernement aurait-il trouvé une solution au droit opposable du logement - squattez et vous serez récompensez ?

Ma belle soeur a mis 4 ans sans loyer, mais avec mille déboires à déloger un locataire à la campagne. La justice compatissait, mais ne pouvait rien faire - il semble qu'un cas social enclenche le protocole de la patate chaude, on cherche à s'en débarrasser, il brûle, mais il faut trouver une prochaine victime à plumer.

41. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:20 par David Alexandre

@ yellowrose : Non, la prescription acquistive ne fonctionne que si vous n'avez pas défendu votre propriété ; l'usucapion ne fonctionne que si la possession a été paisible.

42. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:20 par Cimon

@ eolas :

- la mort civile revenait à punir les enfants des fautes de leurs parents (ou d'un seul parent, en pratique). C'est d'ailleurs principalement pour ça qu'elle a été abandonnée ;
- le délai de forclusion peut être interrompu (avec, donc, remise des compteurs à zéro) en administratif, par exemple en faisant un recours gracieux ou hiérarchique dans la période d'ouverture du recours contentieux. Ça ne marche que la première fois (pour la première période), mais deux mois pour rédiger un recours en CE quand on est amateur, c'est quand même court.

43. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:54 par Paralegal

Je complète le dernier paragraphe de mon post n° 30 :

Toujours exclusivement en matière de violences stricto sensu sur mineurs, le délai de l'action publique est également porté à 20 ans à compter de la majorité lorsque ces violences ont entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours et constituent donc seulement un délit, comme vous le dites dans votre billet. C'est un ajout d'une loi d'avril 2006.

Après consultation combinée des répertoires Dalloz Procédure pénale et Procédure civile : le délai de prescription de l'action civile ne court en effet et dans tous les cas qu'à compter de la majorité du mineur victime, ce qui n'est pas le cas semble-t-il de l'action civile exercée devant une juridiction civile en réparation d'un dommage consécutif à un délit. Dans notre exemple sur les mineurs victimes de violences, ils pourraient donc exercer l'action civile devant le juge pénal jusqu'à leurs 38 ans.

44. Le mercredi 18 juin 2008 à 20:56 par Silas Haslam

Pas si sûr que vous que tout cela ne bénéficie pas au citoyen lambda : il n'est pas bon de faire passer cette réforme pour une énième scène de la barbarie politique que nous vivons actuellement!

Non, la réforme des prescriptions est un facteur de sécurité juridique et d'harmonisation avec de nombreux voisins, la France faisant partie des pays aux prescriptions les plus longues.

Même en matière immobilière, où le délai de la prescription acquisitive reste inchangé, je trouve qu'il est bien trop long : est-il vraiment besoin d'attendre trente ans d'inaction du véritable propriétaire pour prescrire? Le fait a-t-il besoin de tant de temps pour s'établir? La réforme me paraît timorée sur ce point.

Pour le déménagement du 2279, c'est comme le 489-2 (bien que celui-ci ne date certes que de 1968), c'est triste. J'aime d'ailleurs constater dans l'avant-projet comme on a tenté de préserver les ordres de grandeur, notamment en matière de responsabilité extracontractuelle : je pense que renuméroter les articles 1382 à 1386 ferait du mal à pas mal de juristes.

Comme certains d'entre nous comptent encore en ancien francs, on aurait les juristes vieux jeu.

Qui a dit qu'ils le sont déjà tous? ;-)

45. Le mercredi 18 juin 2008 à 21:42 par JANUS

Concernant le droit public, est-ce que la déchéance quadriennale existe toujours ?

46. Le mercredi 18 juin 2008 à 21:46 par aacp29

Bonsoir,
Je suis un keskidi et qui plus est un kikomprenpatout, mais votre blog, Maitre Eolas, me fait comprendre bien des choses depuis les quelques mois que je le consulte.
En tant que chirurgien orthopédique (et donc confronté au risque de me tromper de côté...), qu'elle est la nouvelle prescription "médicale" ? 10 ans ?
Parce que d'un autre côté, la Haute Autorité de Santé, dans ses recommandations, nous pousse à garder les dossiers de nos patients bien au-delà des 30 ans, voire indéfiniment. Le volume de ces archives devient critique. Un enfant peut-il poursuivre un médecin (qui se serait trompé de côté chez un parent...) après le décès d'un parent ? Avec ou sans prescription ?
Merci de vos lumières.

47. Le mercredi 18 juin 2008 à 22:05 par Kiki

La ceinture, le casque ou l'interdiction des enfants aux places avant, si ce sont autant de situations qui ne font a priori courir aucun risque à autrui font en revanche faire peser un coût sur la société en cas d'accident.
Coût direct comme les secours : c'est cher une ambulance, la mobilisation de la maréchaussée, les dépanneuses et tous les consommables qui vont avec.
Mais aussi un coût indirect qui s'apparenterait davantage à un non-revenu : toutes les cotisations que ne verseront pas les personnes ainsi disparues ou tous les biens qu'elles ne consommeront pas (et pour cause).
Hence l'interdiction.

Quant aux fumeurs, je n'arrive toujours pas à vérifier la véracité de cette soi-disant étude néerlandaise qui montrait qu'en "coût complet", un fumeur consommait moins de dépenses de santé qu'un non fumeur (dépenses plus importantes mais sur un laps de temps plus court).

Mais est-ce bien le sujet ici ?

48. Le mercredi 18 juin 2008 à 22:06 par Sartorius

Je sais pas si je vais être très clair mais je me lance:

Est-ce que les exemples que vous donnez ne pourraient pas être interprétés ainsi: l'état se préoccupe des conséquences que peuvent avoir des comportements individuels sur la société.

Que va coûter à la société une personne tétraplégique à la suite d'un accident de la circulation alors qu'elle ne portait pas de ceinture de sécurité? => Obligation du port de la ceinture de sécurité.

Que va coûter à la société un fumeur à 50 paquets-années qui développera un cancer du poumon à 45 ans? => Interdiction de fûmer dans les lieux publics.

49. Le mercredi 18 juin 2008 à 22:17 par EPR

Maitre,
Je ne comprends pas votre sévérité contre cette loi.
Trente ans, c'était beaucoup trop!
Vous le demontrez très bien en matière pénale; vos exemples pourraient être transposés en matière civile.
Cinq ans c'est peut-etre un peu court, 10 aurait peut-être été un meilleur compromis, mais c'est juste une opinion personnelle.
Pour ma part, je pense que la sécurité juridique sera améliorée par cette reforme.

50. Le mercredi 18 juin 2008 à 22:54 par P'tit poucet

eolas : "Ce sont tous les notables et professionnels qui se frottent les mains"

Regardez-moi ça : eolas le rouge, le couteau entre les dents. Pour un peu, il entonnerait l'Internationale en défendant la veuve et l'orpheline.
Notre petit eolas, je crains qu’il n’ait en tête que son chiffre d’affaires.
Et oui, des prescriptions, ce sont des affaires en moins pour lui. Difficile d’embringuer un client pour une affaire prescrite sauf à engager lourdement sa responsabilité (prescrite seulement par 5 ans, un temps suffisant pour trouver un avocat non véreux prêt à s'attaquer à un confrère).
eolas et le cynisme habillé en humanisme.

51. Le mercredi 18 juin 2008 à 22:59 par Therion

"Si la Sécu sert d'alibi à une réduction des libertés, supprimons la sécu, pas les libertés. "
Pas la sécu qu'il faut supprimer, mais instaurer une responsabilisation dans les handicaps liés à des actions volontaire de la part de l'utilisateur. Enfin, si tout du moins si la société estime qu'elle n'a pas a payée pour des "coupables/victimes".

Mais effectivement, c'est à dissocier de ce débat. Car entre supprimer des libertés individuelles qui ne nuise à personne (du moins pas à grande échelle... on ne peut pas considérer comme "nuisible" le fait qu'un individu ne porte pas de casque parce que "si on le tue, ça nous met mal à l'aise". La ceinture, c'est autre chose car ça peut conduire à un projectile humain.)

Beaucoup de gens voit l'état comme une entité machiavélique, cette mesure ne va pas les aider à se détacher de cette vision... l'état devrait représenter la société et chercher à s'harmoniser davantage avec elle au lieu de s'octroyer des droits supplémentaires en en ôtant aux citoyens.

52. Le mercredi 18 juin 2008 à 23:13 par medicastre

Eolas dit "La responsabilité pour dommage corporel (uniquement corporel) se prescrit par dix ans, vingt ans en cas de crime commis sur un mineur, du jour de la survenance du dommage"

Mais en fait, L'action en responsabilité née à raison d'un événement ayant entraîné un dommage corporel, engagée par la victime directe ou indirecte des préjudices qui en résultent, se prescrit par dix ans à compter de la date de la consolidation du dommage initial.
Et la date de consolidation peut être fort éloignée de la date de survenue du dommage, allongeant d'autant le délai de prescription.

53. Le mercredi 18 juin 2008 à 23:20 par FAUSSENOTE

Vous oubliez le "LA"

"En fait de meubles, LA possession vaut titre".

Nos maîtres nous enseignaient, jadis, la force de ce "LA".
L'oublier, nous valait un ZERO pointé.

Il est vrai que vous êtes porteur d'un autre LAS !

54. Le jeudi 19 juin 2008 à 00:00 par franck

Et dire que l'Etat me réclame un trop perçu sur salaire de 1999... Ah, la prescription trentenaire pour les créances de l'Etat (tandis que les créances sur l'Etat sont prescrites après quatre années civiles pleines écoulées).

Cela sera plus proche bientôt.

55. Le jeudi 19 juin 2008 à 00:02 par Giudice

Eolas, je partage votre malaise en voyant que l'Etat nous impose de plus en plus un comportement jugé optimal, plutôt que de prohiber des comportements qui gênent la société.

Mais on (la société, les citoyens, tout ça) demande à l'Etat de compter parmi ses prérogatives la sécurité intérieure des citoyens. Quand une nouvelle technologie apparaît, l'Etat doit faire en sorte que chacun l'utilise sans danger : par exemple, les OGM, on n'a pas le droit de les... pardon? Si? Oui bon, les OGM : mauvais exemple.

Disons plutôt : par exemple la voiture est née, les autoroutes sont nées, et des dizaines de milliers de personnes sont mortes chaque année, simplement par négligence et par faiblesse humaine ("mettre la ceinture c'est pas dur" comme disait ce slogan que j'invente à l'instant). Il est donc difficile de lui reprocher d'inciter à la sécurité et au bien-être de chacun sur l'autoroute.

Ne me dites pas que vous ne vous réjouissez pas de la diminution des morts sur la route... fût-ce au prix d'une légère obligation supplémentaire à la charge des personnes.

56. Le jeudi 19 juin 2008 à 00:14 par yellowrose

Merci pour votre réponse David Alexandre @41.

Cette règle de 30 ans de squatt tranquille pour gagner une possession me semble une vrai incitation à l'invahisseur, une imprudence innuie. C'est une profonde remise en cause de propriété, donc de la paix.

57. Le jeudi 19 juin 2008 à 01:00 par Nautile

« À tel point d'ailleurs que dans certains cas, l'État garde le pouvoir de poursuivre alors même que la victime a perdu ce pouvoir par la prescription (…). À croire que c'est l'État qui est la vraie victime, comme si au fond, le corps de ses citoyens lui appartenait plus qu'à eux-même. »

Je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec la récente affaire de l’annulation du mariage et l’appel interjeté par le ministère public sur ordre de vous-savez-qui. J’ai comme l’impression qu’on poursuit un processus « d’infantilisation » des sujets de droit au profit de l’Etat, comme s’il savait mieux que la personne concernée où se situe son propre intérêt (celui de la personne j’entends).

Cela me gênerait peut-être moins si l’Etat en question n’était pas aussi influençable par « l’opinion publique », elle-même étant manipulée par les médias...
A moins que ce ne soit l’inverse ? (l’Etat dirigeant les médias influençant l’opinion publique pour lui donner l’impression qu’il s’agit de sa propre volonté)


Par ailleurs j’ai une pensée émue pour notre regretté 2279. Qui seront les prochaines victimes ? 1382 ? 1134 ?

58. Le jeudi 19 juin 2008 à 01:12 par ramses

@ William 34

"Commentaire de notre hôte sous le n° 14 : "Il faudra que vous m'expliquiez au nom de quel principe on ferait peser sur les enfants la faute de leurs parents. Même au moyen-âge, on s'en abstenait."

De nos jours, dans les Territoires occupés par Israël, lorsqu'un individu est convaincu de terrorisme, on l'élimine et on fait sauter sa maison... Les enfants pâtissent bien, dans ce cas, de la faute de leur parent ?

Par ailleurs, puisqu'on évoque le casque et la ceinture, je rappelle à tous qu'à partir du 1er juillet, il est impératif de détenir dans le coffre de son véhicule un triangle de signalisation et dans l'habitacle un gilet réfléchissant (à défaut, amende de 90€). Comme ça, si quelqu'un vous écrase tandis que vous êtes en train de changer votre roue crevée sur la bande d'arrêt d'urgence, il ne pourra pas prétendre qu'il ne vous a pas vu. Il est important de revêtir le gilet AVANT de sortir du véhicule en panne.

Mine de rien, avant de démarrer une voiture, ça ressemble à un check-list d'Airbus avant le décollage :

1) Permis - ok
2) Assurance - ok
3) Carte grise ? - ok
4) Triangle ? - ok
5) Gilet ? - ok
6) Warning ? - ok
7) Ceinture ? - ok
8) Alccotest ? - ok
9) GPS ? - ok
10) Pression des pneus ? - ok
11) Carburant ? - ok

59. Le jeudi 19 juin 2008 à 01:23 par supergnouf

@56
Mouai, enfin, quelqu'un qui aurait laissé une habitation libre pendant trente ans sans jamais se préoccuper de savoir si quelqu'un la squattait en a-t-il réelement besoin ? et est il au courant qu'il dispose de cette propriété ? parce que si non, franchement, autant la donner a quelqu'un d'autre qui en a sans doute besoin...
et je doute qu'il y ait beaucoup de personnes qui se mettent a squatter une propriété dans l'idée d'en devenir l'heureux possesseur trente ans après....

60. Le jeudi 19 juin 2008 à 01:36 par Atreyuh

@ Eolas

"Il faudra que vous m'expliquiez au nom de quel principe on ferait peser sur les enfants la faute de leurs parents. Même au moyen-âge, on s'en abstenait. "

Je digresse, mais le crime de lèse-majesté, certes rare, faisait encourir une peine à toute la famille du descendant, ceux-ci étant bannis du royaume, à peine de pendaison selon Muyart...
En outre, il arrivait de faire des procès aux communautés (c'est dans l'ordonnance de 1670 mais je n'ai pas le titre et l'article en tête), le roi pouvant, en cas de rébellion par exemple, procéder à la révocation de la charte de privilèges ou à la destruction d'édifices publics tels remparts ou beffrois...et le pauvre garçon qui adorait jouer sur les murailles pouvait se retrouver obliger de jouer devant la maison à cause des bêtises commises, entre autre, par son paternel...

61. Le jeudi 19 juin 2008 à 01:48 par Atreyuh

Oulah l'alcool chez les moins de trente ans...
Au lieu de "descendant" au premier paragraphe, il faut lire "criminel".

62. Le jeudi 19 juin 2008 à 02:31 par PEB

Ce renversement de valeur, cette idée de crimes irremissibles, proviendrait de l'areligion de notre siècle.

Dans une société religieuse catholique, on admettait le pardon des péchés et la rétribution au dernier jour. Ce subtil équilibre entre miséricorde et jugement modérait l'action pénale laïque aux affaires assez évidentes touchant à l'ordre public. Quant au reste, la conscience était maîtresse à bord après Dieu. La Grâce et la Providence voguant de concert panse peu à peu les blessures recouvertes par l'écume du temps.
Le patrimoine qui survit au possesseur, c'était une autre histoire.

Tout doit-il être jugé? Doit-on poursuivre jusque dans la tombe tel ou tel tyran, médecin, avocat, avoué (rayer la mention inutile)? La prescription était la rémission accordé au délinquant au bénéfice de l'oubli des fautes. Comme chantait le psalmiste: si iniquitates observabis Domine Domine quis sustinebit. Prenant en compte le sicut et nos dimittimus debitoribus nostris, ça donne: si nous nous retenons nos fautes les uns aux autres, y survivrons-nous?

Le civil, c'est les biens des pauvres. L'autorité publique doit, au besoin, les protéger. L'action civile devrait d'ailleurs survivre à l'action pénale (et non pas le contraire!). Trente ans de réflexion, c'est le temps à une génération de grandir. Ca permet donc aux enfants de veiller au grain une fois devenus de jeunes adultes.

63. Le jeudi 19 juin 2008 à 02:39 par mad

"— La responsabilité pour dommage corporel (uniquement corporel) se prescrit par dix ans, vingt ans en cas de crime commis sur un mineur, du jour de la survenance du dommage"

Oula, je ne sais pas qui a modifié le texte, mais la version passé par la navette prévoyais "à la consolidation du dommage". d'un coup ça change tout ... bien que l'article 2278 du projet originel (pas le projet de loi) prévoyait un délais butoir non interrompu par quoi que ce soit de 10 ans, dont le point de départ était le fait générateur, la version définitive, si c'est bien celle çi, re-pose des questions que je croyais anéantie par le travail des députés ...

64. Le jeudi 19 juin 2008 à 02:44 par mad

« Art. 2226.-L'action en responsabilité née à raison d'un événement ayant entraîné un dommage corporel, engagée par la victime directe ou indirecte des préjudices qui en résultent, se prescrit par dix ans à compter de la date de la consolidation du dommage initial ou aggravé."
Ha, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Désolé cher hôte, mais pour une fois encore le diable se cache dans les détails.

65. Le jeudi 19 juin 2008 à 03:17 par cultive ton jardin

@ 48 (Presque) hors sujet:

Il me semble que l'interdiction de fumer dans les lieux publics ne vise pas à protéger le fumeur actif mais les fumeurs passifs. Et plus particulièrement les salariés ainsi soumis à une nuisance, et qui de ce fait pourraient se retourner un jour contre leur employeur, qui ne les a pas protégés de ces nuisances.

Peu d'employeurs ont protesté, on comprend pourquoi. L'amiante ça vous dit quelque chose?

66. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:16 par Alex

Pour entretenir votre nostalgie, vous pourrez toujours ouvrir le Code Civil en vigueur en Belgique: 2279 y demeure 2279 ;-).

La Belgique va devenir une sorte de musée du droit civil...

67. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:18 par fred

Mon pere etait expert judiciaire . Il a arreté en 2004. Nous sommes tenu de conserver ses archives 30 ans. Cette nouvelle loi change-t-elle quelque chose ?

68. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:25 par Justice et procès. Le blog de LM

Le délai de prescription était de 30 ans en matière contractuelle et pour les actions en nullité absolue. Il était certes défini comme le délai de droit commun, mais il y avait de très nombreuses exceptions. Ainsi, le délai de prescription en matière de responsabilité civile extracontractuelle était en principe de 10 ans. Il était également de 10 ans pour les obligations nées à raison de leur commerce entre commerçants ou entre commerçants et non commerçants. Au fait, qu'en est-il de ce dernier délai ? Est-il ramené à 5 ans ? Vais vérifier ça de suite...

69. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:36 par Cyrano

@ Eolas qui dit
"Si la Sécu sert d'alibi à une réduction des libertés, supprimons la sécu, pas les libertés."

Moi je dis Bravo ! C'est beau comme du sous-Madelin.

70. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:41 par bayonne

tiens grace a vous je vais pouvoir refuser les depassements d'honoraires du medecin, chirurgien toussa (et le justifier)

le beurre ok, la creme ok, l'argent du beurre et de la creme ok, mais à un moment la cremiére elle fatigue

71. Le jeudi 19 juin 2008 à 09:44 par El Croco

@62: "La conscience maîtresse à bord après Dieu" n'empêchait pas de torturer au nom de Dieu. Moi personnellement, je rechigne à confier la moidre responsabilité à un hypothétique Dieu. Je préfère me débrouiller entre humains, ce n'est pas pire.

72. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:01 par Paul

Donc on passe à 5 ans l'usucapion ? Dans le cadre d'une maison ou d'un appartement habité, je suppose que si des actions sont en cours pour virer les squatteur cela annule ce délai quand même puisqu'à chaque action le propriétaire légale reconnait et tente de virer les squatteurs ? Et le fait de payer les impots sur ce bien n'est pas suffisant pour prouver cela ?
Autre cas, un vieil homme habite une maison posée sur un grand champs. Ce brave homme autorise un ami a y mettre ses cheveaux. Le vieil homme meurt, les enfants se disputent l'héritage et 5 ans apres, les enfants n'ont toujours pas vendu le bien, la maison est toujours là meme si en moins bon état et surtout l'ami qui a les clés se sert toujours du champs pour ses animaux et stockent dans le sous sol de la maison le foin de l'hivers, des affaires diverses.... l'usucapion fonctionne ?
Passionant tout ca...

73. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:04 par Gualiano

Vous êtes un brin critique sur cette réforme qui raccourcit certains délais de prescription. Mais c'est parce que vous ignorez qu'en fait grâce à notre vénéré président multi-tâche de la République et sa serviteuse Dati, il y a une contrepartie à ce raccourcissement.
En effet : la JUSTICE sera rendue plus vite !!!!!!!!!!
Dorénavant, grâce à la réforme de la carte judiciaire, la première instance durera (de la saisine au rendu du jugement) seulement un mois. Et avec la disparition des avoués, l'appel se déroulera sur quinze jours, tout compris. Quant à la cassation, je n'en parle même pas : on va la supprimer pour raison budgétaire.
Et en matière pénale : encore mieux ! Les policiers auront le droit de tirer à vue sur les pédophiles (de toute manière éliminé par voie d’avortement puisque c’est génétique d’après le pdr) et les immigrés illégaux. Justice rendue en un dixième de seconde.
Merci qui ! Merci Sarko ! (et ceux qui ont voté pour lui).

74. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:06 par Renato

@Janus : la prescription quadriennale applicable aux dettes de l'Etat et des personnes publiques est régie par une loi de 1968, non par les règles du droit civil.

Cette loi demeure inchangée, malgré la réforme de la prescription en matière civile.

La réponse à votre question est donc positive.

PS pour Eolas : merci pour la comparaison prescription / forclusion. C'est d'une limpidité telle que c'en devient beau.

75. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:12 par guren

Bonjour,

J'aimerais avoir des éclaircissements sur cette affirmation (commentaire n°16):
"Ou alors c'est que je déprime: rachida dit aux parlementaires que je vais devenir "automatiquement"avocat".

Remerciements

76. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:24 par aliocha

@gualiano : trouvez un autre exutoire à votre colère : cette réforme était en préparation bien avant l'élection présidentielle. Elle est issue d'un rapport rédigé par des professeurs d'université parfaitement respectables qui défendaient même une prescription de droit commun beaucoup plus courte (3 ans). Elle vise à moderniser le droit des obligations et à le mettre en conformité avec celui de nos voisins européens. Quant à la modernisation de la justice, on peut critiquer la méthode, mais de là à sombrer dans l'invective, il y a un pas qu'à mon avis il vaut mieux ne pas franchir.

77. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:37 par gualiano

"rapport rédigé par des professeurs d'université parfaitement respectables"
"mettre en conformité avec celui de nos voisins européens."

Ah, j'ai compris !!! C'est donc le complot ouïste : c'est fait par les pseudo-élites européennes, pour ses intérêts, contre le Peuple.
Mais eolas n'a pas dit autre chose si vous regardez bien.

78. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:40 par Ed

@ Amy (n°6) : à mon avis, la question ne se posera pas.

En effet, l'article 15 de la loi modifie l'article L.110-4 du Code de Commerce : "l'article L.110-4 du code de commerce est ainsi modifié : 1° Dans le I, le mot : "dix" est remplacé par le mot : "cinq"..."
Le délai de prescription applicable en matière commerciale est donc désormais de 5 ans, ce qui constitue là aussi une belle nouveauté.

79. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:55 par Pierrot

2276 ? Oh non ! Snif! Snif! Adieu l'ami.

80. Le jeudi 19 juin 2008 à 10:59 par Gualiano

Arrêtez de pleurer sur 2279.
La vraie star du code civil, c'est 1382.

81. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:00 par Ed

@ 78

Cher internaute, vous usurpez le pseudo que j'utilise sur ce site avec un droit d'antériorité acquis par prescription au moins biennale. Mais personne ne s'y trompera : ce n'est que de façon tout à fait exceptionnelle qu'il m'arrive de dire des choses sérieuses.

Cela étant, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir trouver une identité différente afin que nul ne s'y trompe ?

82. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:03 par JANUS

@ Renato
Merci.

83. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:11 par Nemo

Mon Dieu,

Qu'ont-ils fait de mon article 2279 du Code civil?
Certainement, l'article qui m'a permis de me sentir le plus seul lors de repas en famille, où saisissant la première occasion dans une conversation anodine entre oncle et tante, le neveu s'exclame, fort de sa science juridique, "Oui mais en fait de meubles, possession vaut titre!".
Et là, généralement, quelques paires d'yeux ébahis s'abattent sur vous, vous faisant comprendre que vous ne devez pas parler le même langage.

Le pire est certainement dans la demi-heure qui suit où vous entrez malgré vous dans un débat sur l'opportunité morale dudit article avec un tonton ou une tontine pugnace, qui vous présume irréfragablement acquis à la cause du législateur.

Ce tonton ou cette tontine sont bien sûr généralement ennemi déclarés des "juges-juristes-politiques-tous-pourris".

Ce même tonton et cette même tontine qui vous demandent si vous faites bien du "droit juridique".

84. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:11 par Zythom

Je plussois sur le commentaire 67: en tant qu'expert judiciaire l'article 2225 me permet-il de détruire mes archives de plus de cinq ans ? (Art. 2225.-L'action en responsabilité dirigée contre les personnes ayant représenté ou assisté les parties en justice, y compris à raison de la perte ou de la destruction des pièces qui leur ont été confiées, se prescrit par cinq ans à compter de la fin de leur mission.)
Question subsidiaire pour le Maître des lieux: mes honoraires d'expertise judiciaire dus par l'Etat et non encore payés (j'attends des paiements d'un TGI depuis un an et demi) peuvent-ils passer à la trappe? (j'en serais fort marri)

85. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:13 par Edward

@81 : Veuillez m'excuser, j'utiliserai donc mon pseudo complet, en espérant que celui-ci n'est pas déjà utilisé en ces lieux.

86. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:20 par aliocha

@gualiano : j'ai beaucoup de respect pour Eolas, cela ne m'empêche pas de n'être pas d'accord avec lui de temps en temps. Il se trouve que la version paranoïaque de la réforme, je n'y adhère pas, désolée. Prenez garde à la théorie du complot : ce n'est pas parce que plusieurs événements concourent dans le même sens qu'ils sont forcément le produit d'une stratégie diabolique orchestrée par je ne sais quel pouvoir supérieur. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi se mettre en conformité avec nos voisins européens serait une faute, sauf à considérer que les Français détiennent à titre exclusif la clef de la sagesse et le monopole de l'intelligence.

87. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:29 par Herbie

Il fait pas bon être étudiant en droit sous ce gouvernement.

A peine a-t-on eu le temps d'apprendre un cours qu'il en faut un autre sur le même sujet deux mois plus tard.
Heureusement que votre blog est là pour aider à se mettre à jour.

88. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:35 par aliocha

@herbie : ni sous ce gouvernement, ni sous un autre. Allez voir le rapport du Conseil d'Etat consacré à la sécurité juridique il y a deux ou trois ans (en ligne sur le site du Conseil), vous verrez que le prolifération législative n'est pas un mal français mais un mal démocratique que personne jusqu'à présent n'est parvenu à soigner.

89. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:41 par oomu

> Prenez garde à la théorie du complot : ce n'est pas parce que plusieurs
>événements concourent dans le même sens qu'ils sont forcément le produit d'une
>stratégie diabolique orchestrée par je ne sais quel pouvoir supérieur.
on se fiche bien de la stratégie "diabolique" et du complot, seul le résultat compte

et quand on fait l'accumulation des modifications et que l'on voit le résultat, et bien il pue.

peu m'importe pourquoi il est arrivé.


> Par ailleurs, je ne vois pas en quoi se mettre en conformité avec nos voisins
>européens serait une faute, sauf à considérer que les Français détiennent à titre
>exclusif la clef de la sagesse et le monopole de l'intelligence.

et bien, je ne suis pas convaincu de l'intelligence et la sagesse en toute circonstance de nos voisins. un point c'est tout.

90. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:51 par Mickeymaouss

@sartorius (48)
Les accidents domestiques sont responsables chaque année de près de 20 000 morts en France (je n'ai pas le nombre de blessés)==>combinaison de sécurité à la maison, obligatoire !!!
"Que va coûter à la société un fumeur à 50 paquets-années qui développera un cancer du poumon à 45 ans? => Interdiction de fûmer dans les lieux publics." Aucun rapport, les fumeurs continuent de fumer ailleurs.

91. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:51 par Gualiano

aliocha : "Eolas, cela ne m'empêche pas de n'être pas d'accord avec lui de temps en temps."
Oui mais vous avez évité de répondre à ses arguments à propos de qui avantage une telle réforme.

aliocha : "la vie s'accélérant" (28)
Expression très curieuse, alors que vous bénéficiez d'une espérance de vie sans commune mesure avec vos ancêtres.

aliocha : "je ne vois pas en quoi se mettre en conformité avec nos voisins européens serait une faute, sauf à considérer que les Français détiennent à titre exclusif la clef de la sagesse et le monopole de l'intelligence."
Coluche : "ce n'est pas parce qu'ils ont tort tous ensemble que je n'ai pas raison tout seul".
Mettre en avant un comportement moutonnier ne m'a jamais paru d'une immense pertinence.

92. Le jeudi 19 juin 2008 à 11:52 par yorda

Les lois ne sont pas faites pour défendre les individus contre l'État, mais pour défendre l'État contre les individus. (Molotov)

93. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:00 par Gualiano

aliocha : "Prenez garde à la théorie du complot"

Prenez garde à l'inverse à la naïveté qui consisterait à ne plus croire aux capacités de certains pouvoirs, démocratiques ou autres...
www.rue89.com/2008/06/11/...

94. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:14 par aliocha

@gualiano :
- je n'ai pas répondu à Eolas sur "à qui profite la réforme" parce que je ne passe pas mon temps à lui chercher des poux dans la tête. En deux mots, j'ai lu l'ensemble des débats parlementaires, le rapport Catala également et je ne vois nulle trace de volonté de préjudicier au citoyen lambda. Je vous recommande de vous plonger dans ces documents, vous verrez que la thèse paranoïaque s'effondre d'elle-même. La réaction d'Eolas en revanche est intéressante sur le fait que cela va changer les habitudes et imposer davantage de vigilance et de réactivité à tout le monde. Je pense simplement que notre Maître est fatigué et qu'il a tendance à s'irriter facilement.
- sur l'accélération de la vie, je ne vois pas la contradition entre vivre plus vite et vivre plus longtemps, ce sont deux choses différentes, quoique que.....concomitantes ;). Je vous rappelle simplement que depuis 1804 nous avons inventé un certain nombre de choses qui nous permettent de nous déplacer plus vite, de communiquer plus vite etc. Prescrire plus vite ne me parait pas absurde dans ces conditions.
- quant à harmoniser nos durées de prescription avec nos voisins européens, je ne vois rien de moutonnier. Qu'est-ce qu'un comportement moutonnier ? Cela consiste à suivre le groupe sans réflexion et sans discernement pour la seule raison que le groupe a choisi une direction. Croyez bien qu'il y a dans les débats parlementaires et dans le rapport Catala, bien davantage de réflexion, d'arguments et de raisonnement que le seul : faisons comme les autres. Mais vous imaginez bien que dans l'espace réduit de ce lieu de discussion nous n'avons pas la place de les passer en revue. Fut-ce de manière succinte. J'ai mis en ligne le rapport Catala dans un précédent commentaire. Pour le reste, voyez le Sénat et l'assemblée.

95. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:17 par aliocha

@gualiano : vous regardez trop XFiles et les mystères de l'Ouest. Ne confondez pas intention de gouverner le monde et capacité à gouverner le monde, les choses sont beaucoup plus compliquées que cela. Les pouvoirs occultes ont leurs propres contre-pouvoirs occultes et les rêves fussent-ils diaboliques se heurtent aux réalités, comme les autres.

96. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:20 par Géo

Doit-on comprendre que c'est encore une agression contre les Français "d'en bas" ? Lorsque le gouvernement en aura fini contre ces citoyens il ne lui restera plus qu'à s'attaquer à ceux qui sont morts !

97. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:27 par aliocha

@oomu : votre argumentation, longue et détaillée, nourrie d'exemples concrets apporte en effet un éclairage nouveau au débat et lui confère une dimension insoupçonnée.

98. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:33 par Jiminy Aliocha Cricket

@Eolas : Bon sang qu'avez vous fait ? Voyez l'interprétation que font vos lecteurs de vos propos. Eolas, où est passée votre pédagogie sereine et constructive du droit que nous aimions tant ? Ce blog est-il appelé à devenir une fosse aux lions ? Une tribune contre le gouvernement, le législateur et tout ce qui détient une parcelle de pouvoir ? Un lieu d'invectives, de cris de rages et de jugements à l'emporte-pièce sur tout et rien ? Laissez donc les pamphlets à ceux qui ne savent faire que cela, ils sont légion. Redevenez l'esprit calme, précis, pédagogue et cultivé que nous aimons temps. Elle est là votre spécificité, c'est cela qui vous rend si unique et si précieux.

99. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:50 par Guiliano

aliocha : "j'ai lu l'ensemble des débats parlementaires, le rapport Catala également et je ne vois nulle trace de volonté de préjudicier au citoyen lambda"
*** Vous vous attendiez à quoi : un préliminaire du style : "Ce texte a pour objectif que le smicard ferme sa gueule face à des intérêts plus puissants qui le dépassent". "L'objectif est de protéger les puissants et accentuer les inégalités (déjà criantes)".

aliocha : "depuis 1804 nous avons inventé un certain nombre de choses qui nous permettent de nous déplacer plus vite, de communiquer plus vite etc"
*** Est-ce que cela mérite de brusquement divisé par 6 le délai de prescription alors que l'espérance de vie à la naissance était de 30 ans en 1804 (comme par hasard !) et qu'elle a plus que doublée à 80 ans deux ans après ?

aliocha : "Prescrire plus vite ne me parait pas absurde dans ces conditions."
*** Je veux bien que les assignations circulent maintenant en voiture ou train plutôt qu'en carriole. Mais enfin, il existe encore les suspensions et les interruptions de prescription... Est-ce qu'on vit 6 fois plus vite (mais deux fois plus longtemps) ?

aliocha : "vous imaginez bien que dans l'espace réduit de ce lieu de discussion nous n'avons pas la place de les passer en revue. Fut-ce de manière succinte."
*** Mauvaise excuse pour nous faire gober que parce que les autres le font (ce qui reste à prouver d'ailleurs), il faut le faire (plutôt que ce soit eux qui se remettent en cause).
Passer à dix ans, je n'aurais pas trouvé cela illogique... mais 5 !

100. Le jeudi 19 juin 2008 à 12:57 par Gualiano

aliocha : "Les pouvoirs occultes ont leurs propres contre-pouvoirs occultes"

Et ainsi, ils finissent par s'annuler, et comme cela ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants...

101. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:02 par aliocha

@gualiano : je vous laisse à votre colère, elle semble vous être si chère. C'est votre choix.

102. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:03 par Gualiano

aliocha : "Les pouvoirs occultes ont leurs propres contre-pouvoirs occultes"

Vous avez raison pendant qu'"ILS" se réunissent à Bilderberg, il paraît que Besancenot et Laguiller se sont rencontrés secrètement (ils ont sûrement un plan redoutable pour contrer ceux de Bilderberg)
www.rue89.com/2008/06/11/...

103. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:15 par Gualiano

aliocha "je vous laisse à votre colère, elle semble vous être si chère. C'est votre choix."

Très significatif du comportement des pseudo-élites.
aliocha pense """ j'évite d'expliquer et d'argumenter des fois qu'on me comprendrait ; et de toute manière j'ai raison, le bas peuple n'est que passions incontrôlées."""

104. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:25 par aliocha

@gualiano : je vous remercie du compliment mais je n'appartiens pas à l'élite, pas plus qu'à une pseudo-élite. En revanche, j'appartiens à la catégorie de ceux qui cherchent à comprendre, avec bonne foi, sans idéologie, sans parti-pris et qui donc lisent les documents avant de les critiquer. Si vous étiez allé lire les documents et que vous en soyez revenu avec des arguments de fond, j'aurais discuté avec vous. Mais ne comptez pas sur moi pour vous aider à alimenter une polémique stérile sur l'air du "tous pourris". Il y a les bistrots pour cela.

105. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:37 par IceCream

@Gualiano
Que vous soyez en opposition avec Aliocha c'est une chose, mais n'en faites pas un réglement de compte personnel ça devient fatiguant. Avancez des arguments juridiques, basez-vous sur des statistiques pour nous éclairer sur les risques d'une réforme. Mais ne vous discréditez pas en vous acharnant et en élevant le débat sur des arguments "faciles" qui vous déservent...
Par contre pour la star du code civil j'aurais plutot dis 1134 ; b

106. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:39 par Taikila

@yorda (92)

il n'y a que deux choses contre lesquels l'Etat ne peut ni ne doit nous protéger: contre lui même et contre nous même.

Je n'ai pas retrouvé l'auteur de cette phrase et ne suis pas même pas sur de l'avoir correctement formulé, me le pardonnerez vous?

Par contre:
DDHC 1789

"Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Art. 5. -

"La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

Nulle mention de l'assurance maladie dans ce texte...

Merci Maitre Eolas de tenir une veille si fouillée et expliquée. Les grands principes du Droit, du contrat social, des libertés individuelles sont autant de cales qui empêche la roue de la civilisation de reculer sur la pente glissante du pragmatisme et de la démagogie.
Chaque fois que ces principes doivent passer sous les fourches caudines de l'efficacité, de l'économie et pire encore de la flatterie des électeurs, nous reculons.
Peines planchers, rétention de sureté et, dans une moindre mesure (très large mesure) répression de la consommation de drogue (la conduite sous l'emprise d'un état cannabique fait l'objet d'un délit spécifique) ne font que prouver que le 21è siècle n'est certainement pas celui des lumières.
Je désespère chaque jour de voir un Garde des sceaux qui ait déjà entendu parler de Cesare Beccaria et ait un minimum compris l'importance de ces principes.

107. Le jeudi 19 juin 2008 à 13:40 par Gualiano

aliocha
Eolas dit que cette réforme profite surtout à certains. Vous dites que ce n'est pas vrai, qu'il y a d'autres aspects mais refusez d'argumenter.
Ce n'est pas de la polémique stérile, c'est de la discussion stérile.

108. Le jeudi 19 juin 2008 à 14:27 par Ti

@ Yellowrose en 56 qui écrit "C'est une profonde remise en cause de propriété, donc de la paix."

Oui, c'est bien connu, les coupeurs de thuyas et les mesureurs de cloture sont des artisans de paix...

109. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:09 par désiré

Bigre autant de commentaires pour saluer la mort inique de notre article 2279!!!!

Ce blog est totalement incontournable.

Bravo au Maître des lieux

110. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:19 par Gualiano

@ IceCream : « Par contre pour la star du code civil j'aurais plutot dis 1134 »

Ri-di-cu-le
1134 : « Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. »
Cela signifie que les obligations (contractuelles) sont obligatoires : reconnaissez que cela ne casse pas trois pattes à un canard !

1382 : « Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer. »
Admirez la perfection du style, la prosodie : c’est de la poésie pure. Allez-y répéter la phrase à haute voix. Magnifique, non ?
En plus que cela signifie-t-il ? L’égalité de tous dans ses responsabilités, là où le droit des contrats fait l’apologie de la liberté en présupposant une égalité illusoire, ce qui ne profite qu’aux puissants.

1382, c’est comme la guillotine : tous égaux devant cet article !
Et je trouve même qu’on devrait aller plus loin et exiger plus des puissants.
Oui, je le propose, article 1382-1 : « A grand pouvoir, grande responsabilité » (in Spider man 1, Sam Raimi, 2002)

111. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:22 par manu

Rien a voir :depeche ap :

DOUAI - La cour d'appel de Douai (Nord) a accédé jeudi après-midi à la requête du parquet visant à empêcher la transcription à l'état-civil du mariage annulé à Lille après un mensonge de l'épouse sur sa virginité, a-t-on appris de source judiciaire.
(Publicité)

Le parquet avait déposé début juin une assignation en référé pour demander l'arrêt de l'exécution provisoire du jugement d'annulation, c'est-à-dire la retranscription à l'état-civil, qu'avait rendu le tribunal de Lille le 1er avril dernier.

La cour d'appel a par ailleurs fixé la date de l'audience en appel sur le fond au 22 septembre prochain. AP

112. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:27 par aliocha

@gualiano : c'est un sujet complexe qui nécessite un peu de travail pour répondre précisément. Mais puisque vous êtes capable de croire que je me défausse, ce qui n'est pas le cas, voici quelques éléments de débat. A toutes fins, je ne dis pas qu'Eolas à tort, il donne son avis, je veux juste montrer que l'on peut avoir une autre lecture et je donne donc mon avis.
- la prescription fiscale : elle était de 26 ans inférieure à celle de la prescription de droit commun, elle devient d'un an supérieure dans le pire des cas (fausse déclaration). Est-ce si grave ? Je n'ai personnellement aucune tendresse pour ceux qui refusent de participer au fonctionnement global de notre pays même si ça me fait mal comme tout un chacun quand je dois envoyer ma contribution. Ce n'est pas un droit de l'Etat, c'est le droit de nous tous à réclamer que chacun paie son dû.
- les prescriptions pénales : la réforme concerne les prescriptions civiles et uniquement les prescriptions civiles. La seule disposition qui fait le lien est l'article 13 de la loi qui énonce : "lorsque l'action civile est exercée devant une juridiction répressive, elle se prescrit selon les règles de l'action publique". C'est Rachida Dati qui est venue défendre cet amendement devant le Parlement pour éviter la difficulté qu'évoque Eolas, à savoir éviter que l'Etat puisse encore poursuivre quand la victime ne peut plus, elle, demander réparation. Vous pouvez aller vérifier les débats parlementaires sur ce point, de mémoire, ils figurent dans la première lecture du texte au Sénat. Je précise que la loi est issue d'une proposition, c'est donc un texte préparé par le Parlement et non pas par le gouvernement. Par conséquent, le gouvernement a pris la peine d'améliorer le texte des parlementaires. Il est possible que l'amendement soit sujet à interprétation pour un problème de rédaction (voir les réponses d'Eolas à mes questions sur ce point), mais en tout cas l'intention est claire : éviter un décalage entre l'Etat et la victime.
- encore une fois, il s'agissait de réformer la prescription civile, le temps viendra peut-être ensuite de se pencher sur la prescription pénale, mais convenez qu'on ne peut pas tout faire en même temps et qu'il faut prendre les dossiers les uns après les autres.
- les prescriptions pénales de crimes et délits sexuels sont longues. Eh oui ! cela correspond à un choix de société. L'Etat ne fait que répondre aux citoyens qui considèrent comme inacceptables ces crimes et délits. Je m'étonne qu'on vienne le lui reprocher, surtout en ce moment. Je rappelle à ce sujet que l'Etat représente l'intérêt général et qu'il agit en matière pénale au nom de cet intérêt général. Cela ne lui rapporte strictement rien.
- Sur les prescriptions des "notables" : allons, cela fait longtemps que les avocats, les médecins et autres ne sont plus des notables. Nombre d'entre eux sont même au SMIC. Passons. Il se trouve que nous évoluons vers des mises en cause de responsabilité professionnelle de plus en plus lourde au point que certains médecins pas exemple refusent de pratiquer certains actes. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais convenez que si la responsabilité devient plus lourde, elle peut, par souci d'équilibre et non pas en vertu d'un quelconque complot devenir aussi plus courte. L'idée : je risque plus financièrement, mais moins longtemps. Ce n'est pas bête, à moins de vouloir assister à une grève générale des médecins, des avocats et de tous ceux qui finiront par trouver que le métier devient si dangereux qu'il vaut mieux faire autre chose. Ne riez pas, nous n'en sommes pas loin en France avec les commissaires aux comptes qui en ont assez de se retrouver en garde à vue et de risquer leur cabinet ainsi que des amendes à titre personnel à chaque fois qu'ils signent les comptes d'une société. Etre responsable c'est naturel et nécessaire, risquer sa peau à chaque fois que l'on fait son métier, ça ne va plus.
Sur le principe de la réforme : sincèrement, quand vous avez un droit à exercer, vous attendez 30 ans pour le faire ? Vous ne pensez pas que 5 ans c'est suffisant ? Il va falloir que nous nous adaptions tous à la situation, que nous soyons plus vigilants, c'est tout.

113. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:29 par Nessie

Bien que cela n'ai pas la même importance que les questions évoquées sur les autres posts, un fait me concerne, permettez moi de vous en faire part.
Un propriétaire, il y a 15 ans, ayant construit son mur de limite en abandonnant une partie de son terrain ne pourra plus se prévaloir de ses droits pendant encore 15 ans..c'est ce que j'ai compris ou bien ?
Je fais partie des késkidit est suis trés orèjecompriàlenvers !
Merci

114. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:56 par Julien

Bonjour Eolas, je suis un peu surpris de ne pas voir vos commentaires sur la négociation de la directive retour. J'imagine qu'un billet est en préparation, n'est ce pas ?

115. Le jeudi 19 juin 2008 à 16:19 par Murguette

mode hors sujet on :

Daniel Mermet vient de diffuser sur France Inter la première partie d'un sujet sur les centres de rétention administratifs.
Il est podcastable (oui je sais... ) sur le site www.la-bas.org

Deuxième partie à suivre demain à 15h00.

Voici le pitch de l'émission (oui je sais n°2)
"Eloignement forcé (1)
Un reportage de Pascale Pascariello

Que se passe-t-il exactement dans les C.R.A, les centres de rétention administrative?

Difficile de le savoir, les journalistes n'y ont pas accès, et les seuls observateurs autorisés sont ceux de la CIMADE.

Pasacale Pascariello a joint Gloria Ali, enfermée au centre de rétention de Lyon depuis 21 jours avec ses deux filles, Sarah (3 ans et demi), et Léa (21 mois). La famille Ali a depuis été renvoyée en Albanie..."


Mode hors sujet off.....

Bien à vous
Murguette

116. Le jeudi 19 juin 2008 à 17:02 par Gualiano

à Nessi : la prescription immobilière ne change pas : 30 ans.

117. Le jeudi 19 juin 2008 à 17:02 par Gualiano

aliocha : « prescription fiscale : elle était de 26 ans inférieure à celle de la prescription de droit commun »
*** L’Etat a des moyens pour agir vite et bien, pas le citoyen lambda. Il n’y a aps égalité de situation, ce qu ijustifie l’inégalité de traitement. D’ailleurs, il était aberrant qu’une multinationale bénéficie comme le citoyen lambda de délai de prescription long.

aliocha : « Ce n'est pas un droit de l'Etat, c'est le droit de nous tous à réclamer que chacun paie son dû. »
*** Mentalité très anglo-saxonne, je suis plus latin.

aliocha : « Je n'ai personnellement aucune tendresse pour ceux qui refusent de participer au fonctionnement global de notre pays ».
*** Si c’est une question de tendresse, allons-y carrément : au nom de l’intérêt collectif, imprescriptibilité.

aliocha : « éviter un décalage entre l'Etat et la victime. »
*** Quelle générosité ! J’en ai la larme à l’œil. Au fait, cela se fait au détriment des victimes la réduction du décalage (les victimes n’auront plus 30 ans à cause de cela !).

aliocha : « les prescriptions pénales de crimes et délits sexuels sont longues. Eh oui ! cela correspond à un choix de société. »
*** Je crois surtout que cela correspond à un choix politique.

aliocha : « Je m'étonne qu'on vienne le lui reprocher, surtout en ce moment. »
*** C’est sûr qu’avec l’ex-ministre de l’intérieur à la présidence de la République, on ne fait que brasser de l’air en essayant de le lui reprocher (vu son attitude sur la récidive, la rétention de sûreté rétroactive…)

aliocha : « Cela ne lui rapporte strictement rien. »
*** Pédophilie, terrorisme… autant de comportement qui ont justifié l’instauration de loi liberticide pour TOUS les citoyens et pas seulement les coupables.

aliocha : « allons, cela fait longtemps que les avocats, les médecins et autres ne sont plus des notables. »
*** Les pauvres ! Vous irez comptez leurs effectifs respectifs dans les rangs de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Au fait, c’est quoi « autre » ? Cela signifierait que les notables n’existent plus ? L’égalité sur terre ?

aliocha : « Nombre d'entre eux sont même au SMIC. »
*** Le SMIC annuel en gros 15000 euros ans
Pour les avocats, en 2002, le revenu moyen est de 80.404 € à Paris et de 50.862 € (3 à 5 fois le SMIC)
www.cnb.avocat.fr/VieProf...
Pour les médecins, moyenne à 80000 euros/an (5 fois le SMIC) ttp://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATRAI04128&tab_id=575

aliocha : « certains médecins pas exemple refusent de pratiquer certains actes. »
*** La responsabilité médicale est un problème spécifique qui devrait faire l’objet d’un traitement spécifique. Donc pas modifier la règle générale pour ça.

aliocha : « Etre responsable c'est naturel et nécessaire, risquer sa peau à chaque fois que l'on fait son métier, »
*** la peine de mort a été abolie en France. Que d’outrance !

aliocha : « Sur le principe de la réforme : sincèrement, quand vous avez un droit à exercer, vous attendez 30 ans pour le faire ? Vous ne pensez pas que 5 ans c'est suffisant ? »
*** C’est là où vraiment le débat est intéressant. J’aimerai voir des avocats intervenir et donner des exemples d’affaires où cela n’était pas si simple.
D’ailleurs, je ne suis pas contre cette réduction du délai de prescription : mais pas CINQ ans. (dix peut-être)
Derrière les propos d’eolas sur les notables (cela fleure bon le 19ème siècle), vous n’avez pas vu le vrai enjeu : c’est le monde des affaires derrière tout cela (comme l’Europe, c’est pour le monde des affaires)
5 ans, c’est un délai de droit des affaires. Cette réforme est faite pour plaire au monde des affaires. Les risques hors bilan disparaîtront pour les entreprises au bout de 5 ans !
Le péquin moyen souffrira de la réduction de ce délai : il aurait fallu disposer que les actions contre les sociétés se prescrivaient du double du délai ; là oui, c’était équilibré.
Sarkozy est le président du patronat : réforme du droit du travail, modif de la pub dans l’audiovisuel public (au profit du privé), et prescription raccourcie pour favoriser les entreprises.

118. Le jeudi 19 juin 2008 à 17:16 par nicocerise

Oui pareil que Julien 114 merci pour un billet de synthèse et d'analyse sur la directive retour. Quelque soit l'analyse que l'on en fait, cette modification des durée de prescription justifie un affichage médiatique important. Le JA va remplacer le JO.

119. Le jeudi 19 juin 2008 à 17:39 par BONOBO

Cher Confrère , ...hé oui encore un de plus qui vous lit avec attention...et quotidiennement !
et si vous envisagiez la présidence du CNB, nous serions enfin informés et certainement défendus plus efficacement.

120. Le jeudi 19 juin 2008 à 17:46 par Foxapoildur

"Sur le principe de la réforme : sincèrement, quand vous avez un droit à exercer, vous attendez 30 ans pour le faire ? Vous ne pensez pas que 5 ans c'est suffisant ?"

5 ans c'est suffisant pour monter des dossiers contre Elf ou Clearstream ? Ha Ha Ha !

Gualiano a raison sur tous les points.

Pour ma part, voilà typiquement le genre de mesure qui me conforte dans l'idée que l'Europe impose un nivellement par le bas des droits des citoyens et un nivellement par le haut de ceux des "notables".

A part ça je suis agréablement surpris par le libéralisme (politique) d'Eolas. Je le croyais plus coincé que ça.

121. Le jeudi 19 juin 2008 à 18:00 par aliocha

@gualiano : Tiens, tiens, on infiltre, on s'installe, on joue au Kissepa et d'un seul coup on révolutionne de l'intérieur....c'est curieux comme cette stratégie me rappelle quelque chose..... Ah oui j'y suis ! Une petite chanson qui fait "Debout les damnés de la terre, debout les forçats de la faim...". J'aime bien le procédé, c'est franc, c'est honnête, ça permet d'alimenter des débats de bonne foi, non franchement, je vous félicite, c'est la grande classe.

122. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:22 par Gualiano

aliocha : "on joue au Kissepa"
Je n'ai jamais dit que je ne savais pas, je vous ai demandé de présenter vos arguments, souffrez que j'y réponde.

aliocha : "J'aime bien le procédé, c'est franc, c'est honnête"
Oui, aucune surprise. J'ai dit qu'eolas avait raison en pointant que cette réforme bénéficiait à certains : et ce n'est certainement pas au prolétariat.

Au moins, vous avez trouvé une nouvelle excuse pour vous défiler.

123. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:44 par aliocha

@gualiano : Quel esprit chagrin vous êtes, je ne me défile pas, je tente de joindre la LCR pour m'encarter, vous m'avez convaincue.

124. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:48 par Il cavaliere

L'italie bat la France à plat de couture...


www.lexpress.fr/actualite...

Certes ici là loi est faite pour proteger El Duce, alors que chez nous elle est juste faite pour désengorger les tribunaux de toutes les procédures civiles... Et tant pis si le citoyen en patit... La prochaine fois il votera mieux...

125. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:58 par Herbie

@aliocha
J'irai plus loin: déjà dans les années 70 le doyen Carbonnier dénonçait le problème, et avant lui, ces braves romains en avaient même fait un adage dans leur langue si compliquée.

Mais je ne disais pas ça pour dénoncer le fait que les gouvernements successifs légiféraient pour un oui ou pour un non, mais plutôt pour dire que celui-là en particulier est complètement frénétique.

Autant chaque gouvernement y va sa petite réforme pénale, parce qu'il faut bien montrer quand on est élu qu'on fait avancer les choses en matière de sécurité, autant depuis un an on en a déjà eu 3 (récidive, responsabilité des incapables, rétroactivité et prévisibilité des peines).

Mais si on regarde un peu au-delà du droit pénal et de son traditionnel coup de pied aux fesses à chaque changement de majorité, maintenant on a une réforme profonde du droit de la prescription (bon, c'est pas la faute de Dati si c'est celle de Catala), et d'ici 2010 on révisera au moins les règles qui régissent l'appel.

Je ne parlerai pas des conséquences pour le justiciable, le maître des lieux nous en parle déjà et nous en parlera probablement encore, mais du strict point de vue étudiant, je vous confirme que je suis nostalgique de l'ancienne présidence.

Sinon, vous avez des infos sur le reste du projet Catala ?
Parce que, comme Audrey, j'en ai beaucoup entendu parler, mais je le voyais pas venir (encore des cours bons pour la poubelle...).

126. Le vendredi 20 juin 2008 à 04:22 par xilun

@Eolas qui répondait à 13

"Si la Sécu sert d'alibi à une réduction des libertés, supprimons la sécu, pas les libertés."

Finalement peut-être qu'une petite amende n'est qu'un juste milieu ? On est trop gentil pour laisser mourir dans son coin celui qui s'est gravement blessé principalement par son exercice un peu poussé de ses libertés de faire n'importe quoi (qui dans mon exemple n'en sont plus d'ailleurs :p), mais on reconnaît que la charge qu'il fait supporter à la communauté n'est pas bonne et on essaye donc d'inciter à coup d'amendes les gens à ne pas trop faire n'importe quoi.

J'avoue qu'il n'y a probablement pas de solution meilleure qu'une autre dans l'absolue, c'est plutôt une question de goût personnel - où régler la balance entre solidarité vs. liberté sachant que ça serait génial de tout mettre à fond, mais qu'il y a quelques rouages qui bloquent...

Eolas:
Dans ce cas, j'attends que l'État s'inflige de monstrueuses amendes à lui même pour différer sans cesse la sécurisation des rails centraux des autoroutes, affectueusement appelé par les motards casqués les “guillotines”. Ou alors l'État a bien le droit de casser ce qui lui appartient ?

127. Le vendredi 20 juin 2008 à 10:13 par Sylvain

La loi précise que la réforme ne s'applique pas aux procès en cours (article 26 - III) qui demeurent régis par la loi ancienne.

Pas besoin de réviser ses dossiers donc, à moins de faire beaucoup de pré-contentieux.


Cordialement,

Eolas:
Moui… Attendu qu'une assignation interrompt le délai de prescription et le fait repartir à zéro, je ne saisis pas trop l'intérêt de cette disposition.

128. Le vendredi 20 juin 2008 à 10:30 par aliocha

@herbie : je vous assure qu'il y a presque 20 ans, à l'époque (mon dieu que c'est loin) où j'étais étudiante, ça swinguait aussi question réforme, la notion de mise en examen faisait son apparition, il me semble que les régimes mat et le divorce bougeaient et bien d'autres choses encore...Pour Catala, excellente question, il faut que je m'informe, je vous tiens au courant.

129. Le vendredi 20 juin 2008 à 13:30 par Sujet

C’est intéressant ce sujet, qui est en fait la question de la responsabilité.
Et c’est curieux de voir deux mouvements qui vont en sens inverse :
– une responsabilité contractuelle qui permet de plus en plus de fuir ses responsabilités ;
– des irresponsables (psychiatrie, alcool, etc.) qui devrait être jugés de plus en plus responsable de leurs actes… alors qu’ils ne le sont naturellement pas.

130. Le vendredi 20 juin 2008 à 13:43 par vivien

J'espère que je n'arrive pas trop après la bataille...
En tant que béotien du droit, je ne savais pas que la prespcription acquisitive était une notion qui avait encore cours.
J'en avais entendu parler, mais en droit moyen-ageux (haut moyen-ageux, même) et j'avais associé ça à un mode d'occupation du sol différent. Allez faire la différence entre une vraie lande libre pour l'implantation et un champ en friche depuis un siècle et la mort par la peste de son propriétaire...
Ma question est: ce sert on encore de cette notion régulièrement, ou est-ce un curiosité du droit qui sert à juger un cas par siècle?

131. Le vendredi 20 juin 2008 à 13:47 par Herbie

@Aliocha :
Arigato beaucoup.

Je suppose que comme étudiant en droit, je devrai en théorie savoir/pouvoir me renseigner par moi-même, mais vous êtes si efficace et diligente qu'on se repose volontier sur vous.

Je vais tout de même essayer de voir ce que je peux trouver de mon côté, sinon je vais entendre Denis Mazeaud m'accuser d'être un cancre pendant mon sommeil.

132. Le vendredi 20 juin 2008 à 17:49 par nap1128

Bonjour,

Votre Blog était intéressant... voir passionnant... mais il devient maintenant vital en matière d'actualités juridiques !! (mise à jour en urgence de consultations et contrats et transmission de l'info à de nombreux confrères !).

Le gouvernement va finir par nous avoir à l'usure avec ces changements incessant dans tous les domaines !

m'enfin...
@+

133. Le vendredi 20 juin 2008 à 19:50 par This Charming Man

Confrère Eolas,

En matière fiscale, la prescription de 6 ans (jusqu'à peu dix ans) ne s'applique qu'en matière de droits d'enregistrement, notamment l'ISF. Et encore, seulement en cas de dissimulation. On ne peut donc pas dire que cette réduction de délai soit dans l'intérêt de l'administration. De plus, sachez que la prescription en matière d'impôt sur le revenu, de BIC, BNC, IS, j'en passe, est de trois ans. Et ça, ça n'a pas changé.

134. Le vendredi 20 juin 2008 à 20:51 par mourkos

c'est drôle de voir les gens s'empoigner pour si peu ! Comment ne pas se réjouir de la diminution des délais de prescriptions. Le droit ne protège que les personnes diligentes, et de nos jours il est bien plus facile qu'en 1804 d'être diligent !
En revanche, c'est inadmissible d'avoir déplacer 2279 !
Paix à son âme

135. Le vendredi 20 juin 2008 à 20:54 par mourkos

quant à dire que le raccourcissement des délais de prescriptions ne favorisent que les notables, c'est un raccourci qui me semble peu justifié... On pourrait aussi arguer que la responsabilité de ses personnes est de plus en plus recherché et les indemnités de plus en plus important, raccourcir les délais n'est finalement qu'un rééquilibrage...

Eolas:
Vous avez une source pour dire que les indemnités sont de plus en plus élevées ?

136. Le vendredi 20 juin 2008 à 23:11 par aliocha

@herbie : vos flatteries ne m'impressionnent pas et comme je ne suis pas un vilain corbeau, je ne vous lâcherai pas mon fromage, gentil et néanmoins rusé Renard. Cela étant précisé, si j'ai l'information, je la donnerai sur ce blog, ne serait-ce que pour mobiliser cette petite communauté en faveur de la défense de 1382 qui doit rester 1382 et conserver sa magnifique rédaction. D'ailleurs, je vous inviterai à mobiliser vos copains et vos profs sur ce sujet ;) rien que pour vous faire pardonner votre paresse et éviter que Mazeaud ne vienne vous traiter de cancre.

137. Le samedi 21 juin 2008 à 12:52 par Herbie

@Aliocha
Damned, je suis eu.

Mais je me suis peut-être mal fait comprendre: ce n'est pas vraiment le contenu qui m'intéresse, car j'ai le privilège d'avoir assisté à quelques cours de Denis Mazeaud, et donc forcément j'en connais au moins un peu.

Pour le reste, il y a le site de l'association Henri Capitan, où l'on peut trouver l'édition collector du compte-rendu de l'avant-projet (c'est à dire avec en bonus les observations conclusives d'un certain Denis M.).

Ce qui m'intrigue le plus, c'est surtout QUAND on va devoir lire tout ça sérieusement (oui, avant, on écoutait d'une oreille un peu distraite, c'était du droit prospectif :p).
Et là, je ne trouve rien...

138. Le lundi 23 juin 2008 à 14:41 par patrice

"SE RUINER LA SANTÉ, EST-CE UN DÉLIT CONTRE LA CHOSE PUBLIQUE ?"

Bonjour Maître,

Vous écrivez "(...) le défaut de port de la ceinture de sécurité ou de défaut de casque à moto (...) est une infraction qui ne peut faire de mal… qu'à celui qui le commet(...) Se ruiner la santé, est-ce un délit contre la chose publique ?".

Je n'aurais pas pris l'initiative de relever ce raccourci si je ne savais votre blog lu avec un intérêt justifié par tous les étudiants en droit à qui vous permettez d'affûter leur esprit critique autant que leur qualité de coeur, ce qui n'est pas si fréquent sur la Toile.

Toute infraction pénale sanctionne par définition un comprtement préjudiciable à la "chose publique".

Contrairement à ce que vous affirmez , les infractions de "défaut de port de la ceinture de sécurité" ou de "défaut de casque à moto" ne sanctionnent pas seulement l'imprudence de leur auteur en ce qui concerne leur propre santé .

Elles sanctionnent aussi un type de comportements dont la généralisation pourrait avoir des conséquences dramatiques pour les comptes sociaux et les assureurs dans une mesure d'autant insupportable que les systèmes économiques occidentaux peinent à assurer une juste redistribution de la valeur ajoutée, et donc une solidarité digne de ce nom.

En laissant croire à vos lecteurs que le port de la ceinture de sécurité ou du casque est destinée à assurer leur simple protection corporelle , vous réduisez un geste "citoyen" et "solidaire" à un vulgaire comportement individualiste et sécuritaire.

C'est toute la grandeur du Code pénal que de nous rappeler le sens profond des actes les plus ordinaires de la vie quotidienne .

C'est parce que vous me l'avez fait comprendre , depuis quelques années déjà , sur votre remarquable site, que j'ai pris l'habitude de vous lire avec bonheur et que je vous adresse ici des sentiments pleins de reconnaissance.

139. Le lundi 23 juin 2008 à 17:09 par Elève-avocat

C'est étrange, personne n'en a parlé à l'école dont-je-tairai-le-nom...
Comment ça la qualité de notre formation est à revoir?

140. Le mercredi 25 juin 2008 à 09:38 par nounouce

je n'ai pas tout compris, je vais relire...
J'ai cependant une question: les jugements ou arrêts sont-ils toujours "exécutoires" pendant 30 ans?

141. Le mercredi 25 juin 2008 à 11:58 par aliocha

@herbie : vous êtes là où vous bullez au soleil, comme tout étudiant qui se respecte ? Si c'est cela profitez, profitez bien !
J'étais au Conseil d'Etat ce matin,le vice-président a répondu à votre question : il y aura en principe un projet de réforme du droit des obligations avant la fin de l'année, projet qui s'inspirera du rapport Catala. Ceci notamment sur fond de réflexions européennes concernant l'harmonisation du droit du contrat. Je vous renvoie également au rapport annuel du CE rendu public ce matin dont le thème est précisément celui du contrat.

142. Le lundi 30 juin 2008 à 16:59 par rauillac

Bonjour,

Quelqu'un peut il éclairer ma lanterne sur l'acquisition d'un bien par compromis de vente, et qui se trouve finalement être "frappé" partiellement d'une construction irrégulière puisqu'elle a été construite sans aucune autorisation d'urbanisme , ce qui est reconnu finalement par le vendeur, qui précise à son notaire qu'elle a été achevée depuis plus de 15 ans.( ajout d'une chambre en bois avec électricité sur terrasse).

Notre notaire nous a précisé les sanctions pénales, civiles et les prescriptions qui sont de 3ans et 10 ans.

Pour les sanctions administratives, elles sont imprescriptives.
Pouvons nous acquérir ce bien dans ces conditions, le vendeur arguant déjà la possibilité d'obtenir le dépôt de garantie , si nous n'achetons pas....?
Pouvons nous demander une clause dans le projet d'acte qui nous délivre de toute responsabilité, laquelle serait supportée par le vendeur....?
Merci beaucoup de nous éclairer sur ces points.

Rauillac

143. Le lundi 7 juillet 2008 à 17:14 par Kalmouk

Bonjour,
Qu'en est-il de la prescription des actions en paiement des hôteliers (anc. art. 2271 du C. civ.), huissiers (anc. art. 2272) et médecins (idem) ? Passe-t-elle à 5 ans (nouvel art. 2224) ou à 2 ans, s'agissant de "professionnels" visés par le Code de la consommation (art. L. 137-1 C. consom.) ?
Merci de m'éclairer.