Retenez-moi ou je fais un malheur

Par Eolas le mercredi 9 janvier 2008 à 01:56 :: Actualité du droit :: Lien permanent

L'Assemblée nationale a commencé aujourd'hui l'examen du projet de loi n° 442 relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pour cause de trouble mental.

Deux points sont abordés, qui suscitent la polémique, forcément, car ils ne figuraient pas au programme du candidat Sarkozy (dont la relecture au bout de six mois de présidence est intéressante) mais semblent bien avoir été décidés en réaction à des faits divers, ce qui n'est jamais la meilleure inspiration pour le législateur. Et comme souvent, on découvre un décalage entre le discours ferme, voire rigide, du présigouvernement, et la réalité du texte, qui est plutôt modéré.

Le projet de loi, susceptible de modification au cours des débats parlementaires, se divise en trois parties sans lien logique entre elles, ce qui démontre l'aspect bricolage du texte. Et vous allez voir que le bricolage devient acrobatique parfois.

La première concerne donc cette fameuse rétention de sûreté, seul point que j'aborderai ici (je reviendrai sur le jugement des irresponsables, c'est un grand moment d'émotion).

De quoi s'agit-il ? Pour faire court, de la possibilité de maintenir enfermé au-delà de sa peine un criminel considéré comme étant encore particulièrement dangereux.

Plus en détail, ce dispositif s'appliquerait aux personnes remplissant deux conditions cumulatives : avoir été condamnées pour des faits de meurtre, assassinat (qui est le meurtre commis avec préméditation), actes de torture ou de barbarie ou viol, commis sur un mineur de quinze ans (soit âgé de quinze ans ou moins) ; et avoir pour ces faits été condamné à une peine d'au moins quinze années de réclusions criminelle.

Pour ces personnes, un an avant la date prévue de sortie, la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, créée par la loi du 12 décembre 2005, doit se prononcer "au vu de tous les éléments utiles" et après une expertise médicale. La rétention de sûreté peut être envisagée par la commission si deux conditions sont réunies : 1°, les mesures existantes (inscription au FIJAIS, injonction de soin, placement sous surveillance électronique mobile) apparaissent insuffisantes pour prévenir le risque de réitération, et 2°, que la rétention soit l'unique moyen de prévenir cette réitération, dont la probabilité doit être "particulièrement élevée".

La loi est muette sur les règles de calcul de cette probabilité et il y a gros à parier que le mathématicien de service sera... l'expert psychiatre.

Le bricolage commence. Et il ne s'arrête pas là. La commission pluridisciplinaire ne va pas décider du placement en rétention de sûreté. Elle va décider s'il y a lieu ou non de faire une proposition motivée au procureur général du lieu de détention de la personne, qui pourra alors saisir... une commission régionale (Ha, que deviendrait la République sans ses commissions qui peuvent décider qu'il faudrait peut être saisir une commission ?) composée de trois juges de la cour d'appel dont un ayant rang de président de chambre.

Première incise : pourquoi ne pas appeler cela une chambre, plutôt qu'une commission, puisqu'elle statuera comme nous allons le voir après un débat contradictoire, l'avocat du condamné entendu ? D'autant plus qu'en 2002, une chambre de l'application des peines a été créée pour connaître des appels des décisions des juridictions d'application des peines (JAP statuant seul ou tribunal de l'application des peines). Pourquoi ne pas utiliser ce qui existe, plutôt que créer à chaque fois un nouveau truc appelé commission ? Oui, c'est vrai, il faut savoir que ça existe, le fait de l'avoir voté il y a 4 ans n'étant pas suffisant en soi. Fin de la première incise.

La loi ne précise pas si le procureur général est tenu par cet avis motivé. La rédaction semble indiquer que oui (« La commission régionale est saisie à cette fin par le procureur général, sur proposition de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté » ; en droit le présent de l'indicatif vaut impératif.), mais le principe de l'opportunité des poursuites s'applique-t-il ? Un amendement parlementaire réglant la question serait le bienvenu (à bon entendeur, mes lecteurs assistants parlementaires salut).

Une fois cette commission régionale saisie, au plus tard trois mois avant la date de sortie prévue, elle statue comme une juridiction : un débat contradictoire, c'est à dire où les parties (le procureur général, demandeur de la rétention de sûreté d'un côté, le condamné et son avocat de l'autre) exposent leur position et répliquent à celle de l'autre, un débat contradictoire disais-je a lieu, puis la commission décide de l'éventuel placement en rétention de sûreté, en retenant les mêmes critères que ceux posés pour la commission multidisciplinaire (qui a dit « double emploi » ?) : mesures existantes insuffisantes, probabilités de récidive particulièrement élevées. Un recours est possible devant, mais oui vous avez deviné, une commission, composée de trois magistrats de la cour de cassation. Un pourvoi est possible contre cette dernière décision.

Deuxième incise : là encore, un problème se pose, et il est corsé. Faire de la cour d'appel la juridiction de premier degré de la rétention de sûreté impose de faire de la cour de cassation une juridiction d'appel. Or elle demeure compétente en cas de pourvoi. Je ne suis pas sûr et certain que la cour européenne des droits de l'homme considère le pourvoi en cassation portée devant la même juridiction, même autrement formée, comme un recours devant un tribunal impartial au sens de l'article 6 de la Convention. Autre problème : l'existence de ce pourvoi contraindra le Premier président de la cour de cassation à choisir des conseillers extérieurs à la chambre criminelle, spécialisée dans la matière pénale, pour former cette commission d'appel, puisque la chambre criminelle aura à connaître des pourvois en cassation contre les décisions de la commission d'appel. On marche sur la tête. Et là où ça devient un casse tête (donc un casse pied puisqu'on marchait déjà sur la tête), c'est qu'en cas de cassation, la règle veut que l'affaire soit renvoyée à une juridiction de même rang pour être jugée à nouveau. Or ici, il n'y a qu'une juridiction d'appel au niveau national, et elle n'est composée que de trois magistrats ! Bref, personne pour rejuger l'appel, sauf au premier président à désigner trois magistrats ad hoc pour examiner le nouvel appel, autant dire trois conseillers totalement inexpérimentés en la matière. Là encore, il y a du travail parlementaire à faire pour rendre le processus viable. Fin de la deuxième incise.

La rétention de sûreté peut être écartée, et le dossier renvoyé au JAP qui pourra utiliser les moyens existant actuellement pour surveiller le condamné. Rappelons que depuis la loi du 12 décembre 2005, on peut imposer à un condamné bénéficiant de réductions de peine une surveillance judiciaire dont la durée ne peut excéder ces réductions de peine, qui s'analysent en réduction d'incarcération (un condamné condamné en 1999 à 15 ans bénéficie de 3 ans de réduction de peine, il est libérable en 2011 ; il pourra faire l'objet d'une surveillance judiciaire de 2011 à 2014 – je simplifie pour l'exemple).

Si elle est décidée, cela signifie qu'au jour prévu pour la libération, le condamné sera aussitôt placé dans un centre, je cite « socio-médico-judiciaire de sûreté ». Ca n'existe pas encore, c'est renvoyé à un décret en Conseil d'Etat. Il faut dire qu'on a le temps, comme vous allez voir. Ce placement est décidé pour une durée d'un an, renouvelable un nombre illimité de fois. La commission régionale peut également décider du placement sous surveillance électronique mobile pour une durée identique (un an), renouvelable là encore un nombre illimité de fois.

Un mot sur le placement sous surveillance électronique mobile: il ne s'agit pas du bracelet électronique, qui impose au condamné d'être présent à son domicile à des plages horaires déterminées. La surveillance électronique mobile est une sorte de GPS indiquant en permanence la position du porteur et permettant de créer des zones d'exclusion (écoles, domicile de la victime, etc...). Il n'est pas très discret pour ce que j'en ai vu (un bracelet semblable au bracelet électronique, de la taille de la montre du président de la République, et un émetteur qui se porte à la ceinture de la taille d'une boite de cigare, sachant qu'il y a une batterie à l'intérieur. Voir le dossier de presse du ministère de la justice.

La rétention de sûreté ne fait pas obstacle aux règles relatives à la libération conditionnelle. Il faut préciser qu'il y a incompatibilité absolue entre les règles d'octroi de la libération conditionnelle et celle de la rétention de sûreté en ce qui concerne la dangerosité du condamné.

La rétention de sûreté étant privative de liberté, elle ne pourra s'appliquer qu'aux condamnations prononcées après son entrée en vigueur. C'est à dire pas avant 2020 au mieux, puisqu'elle ne s'applique qu'aux peines de 15 ans au moins (mois 31 mois de crédit de réduction de peine si le détenu ne pose pas de problème en prison)

Un mot avant de conclure, et ce sera ma troisième incise, sur un débat un peu trop vite escamoté par le gouvernement : la constitutionnalité de l'article 12 du projet, qui prévoit une entrée en vigueur immédiate, c'est à dire une application aux peines en cours d'exécution, de l'article 2, qui prévoit la possibilité de maintenir la surveillance judiciaire (le condamné est libre mais sour surveillance électronique mobile) au delà de la durée de la peine prononcée. La Constitution, et précisément la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et la convention européenne des droits de l'homme en appui, prohibent d'appliquer des peines plus graves que celles qui étaient prévues quand les faits ont été commis. C'est un droit de l'homme fondamental. Si vous grillez un feu, vous savez que vous commettez une contravention de la 4e classe et que vous risquez 750 euros d'amende. Si le lendemain un loi en fait un délit passible de dix ans d'emprisonnement, vous ne pouvez pas être condamné à une telle peine : on ne pourra au pire vous condamner qu'à 750 euros d'amende.

Le gouvernement invoque la décision du conseil constitutionnel 2005-527 DC du 8 décembre 2005 sur la loi sur la récidive, qui considérait que la surveillance judiciaire, dont j'ai déjà parlé, était applicable aux peines en cours même si elle n'existait pas au moment où les faits ont été commis car il s'agissait d'une mesure de sûreté et non d'une peine (considérants 10 et suivants). Là, le Gouvernement va droit dans le mur et je doute qu'il puisse l'ignorer.

En effet, rappelons que la surveillance judiciaire ne peut à ce jour excéder la durée des réductions de peine du condamné. Et c'est précisément en relevant ce point que le Conseil écarte l'inconstitutionnalité pour atteinte au principe de non rétroactivité de la loi pénale plus sévère (considérants 13 à 15) :

13. Considérant, en premier lieu, que la surveillance judiciaire est limitée à la durée des réductions de peine dont bénéficie le condamné ; qu'elle constitue ainsi une modalité d'exécution de la peine qui a été prononcée par la juridiction de jugement ;

14. Considérant, en second lieu, que la surveillance judiciaire, y compris lorsqu'elle comprend un placement sous surveillance électronique mobile, est ordonnée par la juridiction de l'application des peines ; qu'elle repose non sur la culpabilité du condamné, mais sur sa dangerosité ; qu'elle a pour seul but de prévenir la récidive ; qu'ainsi, la surveillance judiciaire ne constitue ni une peine ni une sanction ;

15. Considérant, dès lors, que le législateur a pu, sans méconnaître l'article 8 de la Déclaration de 1789, prévoir son application à des personnes condamnées pour des faits commis antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi (...).

Bref, le conseil disait : votre loi crée une mesure de sûreté modalité d'exécution de la peine, elle ne permet pas de faire durer la peine au-delà de la durée prononcée par le tribunal. Elle durcit l'octroi des mesures de retour à la liberté : je n'ai rien à y redire, ces mesures étant par nature favorables à un détenu. Qu'elles le soient un peu moins n'empêche qu'elles demeurent favorables.

Ici, la loi crée une possibilité de privation de liberté pour une durée indéterminée, les périodes d'un an étant renouvelables de manière illimitée jusqu'au décès du condamné, et la déclare applicable à des faits où cette possibilité n'existait pas au moment où ils ont été commis. C'est une mesure moins favorable au condamné, c'est le moins qu'on puisse dire. Je n'imagine pas un seul instant que le Conseil constitutionnel laissera passer une chose pareille sous prétexte qu'on l'aurait affublé du cache-sexe de « mesure de sûreté », surtout quand on sait qu'y siège un ancien premier président de la cour de cassation (et un condamné en puissance diront les mauvaises langues, ce que je ne suis pas).

En somme, le gouvernement se prépare à nous refaire le coup de la réductibilité des intérêts d'emprunt, dit le coup de la bonne du curé : « J'voudrais bien, mais j'peux point ». Puisque cette prolongation de surveillance judiciaire ne concerne que les condamnés à quinze ans au moins, elle n'entrerait concrètement en vigueur que douze ans après le vote de la loi au mieux, quand les condamnés à quinze ans commenceront à devenir libérables. Pour un président qui inscrit son action dans l'immédiateté et le résultat instantané, le voilà contraint de se projeter dans l'avenir, pire : dans l'après lui, et on sait que ce n'est pas dans la nature du personnage. Sauf à aligner trois mandats. Pensée qui referme ma troisième incise.

Pour conclure, que penser de ce projet de loi ?

Sur la forme, vous avez vu qu'il est mal ficelé. Un travail parlementaire intelligent peut régler cela, mais il y a du travail. Tant mieux, parce que pour le moment, le parlement est plus réduit au rôle de machine à signer que de machine à légiférer.

Sur le fond, Robert Badinter, pour qui mes lecteurs savent que j'ai le plus profond respect, émet des critiques vigoureuses. Philippe Bilger, avocat général pour qui je n'ai pas moins de respect, le prend à rebrousse-poil et approuve le principe, sans entrer dans le détail du texte, estimant probablement que ce n'est pas son rôle de magistrat, ce qui ne veut pas dire qu'il n'en pense pas moins.

Pour ma part, hormis l'aspect entrée en vigueur immédiate, ce projet ne me scandalise pas sur le principe. Il faut garder à l'esprit qu'il ne concernera qu'un très petit nombre de condamnés. Philippe Bilger parle d'une dizaine de personnes. Le chiffre me semble réaliste. Ses conditions, que j'ai rappelées plus haut, sont très restrictives (Liste de crimes réduite, même si elle sera appelée à grossir, on connaît bien le moteur à deux temps au Gouvernement ; peine minimale de quinze années ; dangerosité avérée avec une réitération très probable, et aucune autre mesure de surveillance ne permettant d'y pallier). Des sûretés existent, et rien n'a plus besoin de sûreté qu'une mesure de sûreté : le dossier est forcément réexaminé une fois par an, et le retenu peut demander sa libération trois mois après la dernière décision de maintien. La décision appartient à l'autorité judiciaire et à elle seule.

L'existence d'individus intrinsèquement et à l'heure actuelle incurablement dangereux ne peut pas être ignorée. Je suis d'accord avec Philippe Bilger quand il dit qu'au nom de bons sentiments, la société ne doit pas être sans armes pour assurer la sécurité de ses membres face à un danger évident dont elle a connaissance. L'angélisme en matière pénale fait des victimes humaines. Et en l'état actuel du texte, le risque de voir une personne injustement retenue me semblent particulièrement faibles ; m'indigner alors même que les conditions exactes de cette rétention, qui n'est pas un maintien en prison, c'est-à-dire les possibilités de visite, de communication vers l'extérieur, de liberté de circulation dans l'établissement sont inconnus me paraît prématuré. Enfin, cette menace de rétention constitue enfin le levier qui manquait pour faire pression sur les condamnés qui refuseraient de suivre un traitement en prison, préférant « compter les jours ». Cette attitude ne leur garantirait plus un retour inéluctable à la liberté.

Je n'adhère pas aux critiques émises par Robert Badinter. Il parle de changement radical du droit. L'usine à gaz proposée par le gouvernement s'inscrit au contraire dans une longue tradition de montages invraisemblables. Le sénateur critique l'abandon de la règle « pas de prison sans crime » au profit d'un emprisonnement pour un crime virtuel, qu'il est susceptible de commettre. Mais la rétention n'aura pas lieu dans un établissement pénitentiaire, et ne peut avoir lieu que si un crime a bien été commis au départ. La non rétroactivité de la loi pénale fait que les futurs retenus auront su au moment du passage à l'acte que les faits les exposeraient à une telle mesure. Quant à affirmer que ce projet de loi revient à « garder quelqu'un en prison parce que des psychiatres auront dit 'vous savez, il va peut-être récidiver un jour' », cela va à l'encontre du texte qui dit que la probabilité de réitération doit être « particulièrement élevée ». Je suis d'accord pour constater que ce calcul de probabilité, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire. Mais au moins, je sais ce qu'il ne veut pas dire. Ce n'est pas un simple peut être. Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller.

Commentaires

1. Le mercredi 9 janvier 2008 à 03:54 par Humstel

Reprenez-moi si j'ai mal compris.
N'y a-t-il pas dans ce système un risque théorique de condamnation à perpétuité pour un crime dont la peine maximale y serait inférieure ? Autrement-dit, ne peut-on pas interpréter ce système comme le fait qu'au-delà de 15 ans de prison, tous les condamnés sont condamnés à perpétuité et qu'ils seront éventuellement libérés plus tôt en cas d'évaluation positive en faisant le rapprochement entre cette libération et une réduction de peine pour "bonne conduite" ?
Si en prenant les choses par cet angle, je ne me trompe pas, n'y a-t-il pas un droit fondamental, dans la déclaration universelle des droits de l'homme ou défendu par la cour européenne des droits de l'homme, qui invaliderait cette loi ?

Bonne nuit ;)

2. Le mercredi 9 janvier 2008 à 05:17 par frédéric Rolin

Le commentaire de la décision de 2005 publié aux cahiers du conseil constitutionnel (accessible en cliquant sur votre lien puis en allant à "sommaire de la décision"), est malheureusement moins net que la lecture que vous donnez des motifs de cette décision. Il semblerait que le "en premier lieu", renvoie au fait que si la mise sous surveillance électronique est révoquée "sa mise en oeuvre ne peut se poursuivre au-delà de la durée de la peine initialement prononcée" et que dès lors elle relève des "mesures d'application de la peine", qui, sauf lorsqu'elle instituent des sanctions, n'entrent pas dans le champ d'application de la prohibition de la rétroactivité des délits et des peines.

Dès lors, la question essentielle est ici un peu différente. Dès lors que la mesure sera prononcée à l'issue de la peine, elle ne pourra relever de cette même catégorie. Aussi bien, l'enjeu est de savoir si cette mesure constitue ou non une sanction au sens que le droit constitutionnel donne de cette notion.

En principe, on estime qu'il y a sanction lorsque la mesure a un effet répressif (punition d'une infraction). en revanche, si la mesure est préventive (prévention d'un risque de trouble à l'ordre public) alors elle constitue non une sanction mais une mesure de police et cette fois, il n'y a pas de prohibition de l'application immédiate.

ici, le gouvernement cherche clairement à colorer le régime de cet aspect préventif (par exemple en ne faisant pas prononcer la décision par une juridiction).

On peut ensuite se poser la question de la proportionnalité de la mesure de police face à l'objectif poursuivi. Or, on sait qu'il existe un régime de "lhospitalisation d'office", qui permet de placer en milieu psychiatrique une personne sans son consentement, sans pour autant que cette mesure soit une sanction. On peut donc se demander si la privation "préventive" de liberté est si incompatible que cela avec notre régime de libertés publiques.

je dis tout cela de manière un peu désabusée, et sceptique sur la décision à venir du Conseil constitutionnel, parce que pour ma part, je considère ce projet de loi comme une menace terrible sur nos libertés. Qu'on y songe, il s'agit purement et simplement d'admettre que l'on puisse retirer quelqu'un de la société au nom d'une conception dévoyée du principe de précaution. Ce refus de l'acceptation de tout "risque social" par une forme d'ostracisme institutionnalisé me semble lourd de menaces.

Qu'on me comprenne bien, il ne s'agit pas d'éluder la question de la prévention de la récidive des délinquants, sexuels ou autres d'ailleurs, mais simplement de ocntester l'idée qu'une société soit fondée de priver de manière préventive les individus de leur place en son sein, sur le simple fondement d'une peur collective.

3. Le mercredi 9 janvier 2008 à 05:30 par f3et

Il est rare, et pour cause, qu'il y ait la moindre remarque à faire sur vos explications techniques, maître, mais ici,je crains bien que votre plume ait fourché : vous vouliez certainement écrire :"La rétention de sûreté étant privative de liberté, elle ne pourra s'appliquer qu'aux condamnations prononcées *après* son entrée en vigueur ".

4. Le mercredi 9 janvier 2008 à 05:46 par hervé

Merci Me pour votre billet

Pour moi le seul argument qui je pourais retenir
dans votre argumentaire (si j'ose me permettre
pour un béotien que je suis) c'est celui de
"Mais la rétention n'aura pas lieu dans un établissement pénitentiaire, et ne peut avoir lieu que si un crime a bien été commis au départ"

Cependant, il n'y a qu'à regarder le texte de loi pour commencer à se convaincre que cette rétention sera de la prison déguisée.

C'est pourquoi je suis d'accord avec les propos de Badinter quand il parle de prison et en conséquence d'un changement radical du droit.

Si l'on pose la question sans cette ambiguité du mot rétention qui est à mon avis un tour de passe passe pour faire passer la pilule, la question est:

Doit-on mettre des gens en prison pour une durée dépassant la peine prévue? Il s 'agit alors bien d'un changement radical du droit, notamment sur la question du rôle de la peine.

A partir de cette reformulation de la question, rien n'empêche alors de reprendre un argumentaire sur les questions de dangerosité
utérieurement à la peine et je suis tout à fait d'accord que cette question est primordiale.

D'ailleurs à ce propos, pourquoi alors ne pas poser la question dans l'autre sens : si une personne n'est plus estimée dangereuse pourquoi alors ne pas la libérer (sans parler du role dissuasif de la peine)?

D'autre part un prolongement de peine sans crime ultérieur, signifie alors qu'on peut juger en quelque sorte un crime par anticipation (ce qui nous rappelle le film minority report). Ainsi tout individu jugé potentiellement dangereux pourrait alors se voir enfermé si on poursuivait cette logique dans de nouvelles lois. Sans aller jusque là, on s'apercoit que nous sommes face à un changement de type de sociéte, puisque cette société laisse planer cette
éventualité d'une peine préventive sans crime pout tout individu.

Bonne journée Me.

Ps: certain passages sur le fait que ces textes seront limités à un nombre restreint de personnes ne sont pas sans me rappeler l'histoire des tests ADN.

5. Le mercredi 9 janvier 2008 à 05:50 par Hervé

PS: je n'ai le lu billet de frédéric Rolin, qu'après avoir écrit mon post, le post de frédéric Rolin n'étant pas encore paru pendant que j'écrivais.
Je le rejoins dans sa conclusion.

6. Le mercredi 9 janvier 2008 à 07:49 par HP

"Un travail parlementaire intelligent peut régler cela": çà devrait être un pléonasme, çà tient plutôt du paradoxe actuellement.

Maître, SVP, envoyez vos mots dans toutes les rédactions de France et de Navarre. Les commentaires émanant du 4ème pouvoir y gagneraient en intelligence et en clarté.

Encore merci pour votre blog, c'est une source d'intelligence.

7. Le mercredi 9 janvier 2008 à 08:01 par Mussipont

Je rejoins M. Fredéric Rolin dans ses craintes : hier tournait quasiment en boucle dans les journaux de France Inter une interview de M. Schmitt, père d'Anne-Lorraine, jeune fille ignoblement assassinée dans le RER cet été par un homme qui avait déjà été condamné pour viol. Bien évidemment, cet homme meurtri demandait que la mesure de rétention de sûreté soit appliquée à tous les criminels sexuels. Un amendement serait en préparation. De même qu'un amendement qui étendrait la mesure aux criminels dont la victime ne serait pas un mineur de 15 ans mais de 18 ans.

Ces amendements seront certainement rejetés, mais quid au prochain fait divers ? Et vous le rappelez en prémabule de votre billet, notre bon Président sait se servir des faits divers...

Le mouvement est enclenché, je ne me fais aucune illusion.

8. Le mercredi 9 janvier 2008 à 08:14 par Esurnir

Mhh... Petit detail, si nous avons un assassin condamner a perpete qui tente de sortir de prison, que va-t-il se passer ? Va-t-il y avoir un passage chez le JAP ET chez cette commission ? Si le JAP accepte puis que la commission demande un placement en centre, cela n'est-il pas incompatible avec la liberation conditionel ?

9. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:09 par max

Merci de cette éclairage, une question tout de même, l'obligation de soin est elle perpétuelle ou s'éteint elle avec la durée de la peine?
Ou bien est elle comprise après cette période dans une mesure de police, citée par frédéric Rolin?

10. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:09 par didier Schneider

Dans la première incise, vous parlez de ' l'opportunité des poursuites', que devrait avoir le procureur ( si j'ai bien compris ).
Mais peut on parler de poursuites quand à un acte ayant déjà donné lieu à condamnation ? Peut être que le proc n'a pas le choix car la chose a déjà été jugée ?

Deuxième incise : combien y a t il de conseillers spécialisés à la cour de cass dans le domaine criminel ? S'ils ne sont que trois, effectivement, ça pose problème.
A moins de s'entourer , pour l'occasion, de magistrats spécialisés, 'prêtés' pour l'occasion par la cour d'appel de Pars, toute proche. Des 'conseillers de secours', en quelque sorte...

Vous parliez de bricolage...

11. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:38 par Mussipont

Une question sur le plan humain, mais aussi juridique, me vient à l'esprit : Maître, vous connaissez sûrement l'intense déception de la personne détenue à qui on vient de refuser sa libération conditionnelle. Imaginez, et c'est ce qui va peut être arriver, que la commission refuse 10 fois de suite sa libération à une personne placée en rétention de sûreté, il est possible d'imaginer qu'une personne à qui on vient de dire 10 fois "non" en 10 ans se mette à penser sérieusement au suicide et tente même de passer à l'acte? C'est là que ma question devient morbidement juridique : sur quelle base de droit va t on empêcher cette personne de se suicider? A quel "droit" va t on se rattacher : celui du domaine pénitentiaire? Celui du domaine médical? Celui du droit commun? Ma question n'est pas provocatrice, j'aimerais vraiment que quelqu'un m'éclaire sur ce point.

12. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:48 par authueil

les amendements peuvent être déposés jusqu'à la veille du début de la discussion générale. Ici, la dead line était lundi 7 janvier, 17 h. too late pour l'Assemblée

Pour le Sénat, voir le journal d'un assistant

13. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:48 par Chris

@4
Tout à fait Hervé !
Un premier "centres socio-médico-judiciaires" de 40 places est prévu pour septembre 2008 à ... Fresnes... (annonce de Dati fin décembre). 40 places dès 2008 (et d'autres à venir) pour accueillir la "petite dizaine de dangereux incurables" pressentie pour 2023 ? On nous aurait menti ?

14. Le mercredi 9 janvier 2008 à 09:54 par grumlee

@ Me Eolas, sous #1 : [...] (accès au téléphone, à internet ?) [...]

vu le type d'individus susceptibles d'être concernés par cette mesure, il ne faudra pas oublier d'activer le contrôle parental.

15. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:12 par Humstel

Le fait que cette loi puisse, théoriquement et aussi improbable que cela puisse être, offrir la possibilité de déboucher sur une rétention (plus souple qu'un enfermement comme vous le relevez en réponse à mon commentaire en 1, mais qui reste tout de même une privation de liberté) à perpétuité dès que la peine atteint 15 ans, devrait faire frémir le défenseur, non ? J'y vois un nivellement par le haut des peines longues ("moins de 15 ans ou perpét'"), même si ce n'est que sur le papier.
Or vous ne frémissez point. J'en déduis que pratiquement, l'enfermement indéfini du condamné par réitération continue de la rétention de sûreté d'un an, a une probabilité suffisamment infime de se produire.
Je me demandais si la surveillance judiciaire était déjà ordonnée selon ces modalités i.e. "vous êtes condamné à 15 ans de prison + après avoir purgé cette peine, vous ête sous surveillance judiciaire pour une durée reconductible par avis d'expert".
Dans les deux cas (surveillance ad libitum ou limitée dès prononciation de la peine), le pas franchi par ce projet de loi me semble considérable.

16. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:22 par Clems

On réinvente la peine de mort, elle n'est plus physique mais sociale.
Et comme on est des chrétiens on donne une possibilité de rédemption. Que demande le peuple ? Avec un peu de chance on fera des sondages par sms juste avant dans le cadre d'une émission sur TF1.

Et personne ne se dit que pour une minorité de personnes on va faire un maximum de dégats dans l'esprit de nos lois, juste pour quelques faits divers ? Au nom de bons sentiments pour les victimes la société commence à justifier le pire. Comme dirait l'autre, le chemin vers l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Le jeu n'en vaut manisfetement pas la chandelle.

Ensuite à moins de transformer tout en perpétuité rien ne prouve que cela sera efficace et que cela ne sera pas les bons qui seront gardés et les mauvais relachés.

Bref aujourd'hui nous avons la main dans le pire des engrenages et ce n'est pas un sage qui est au commande pour nous retenir.

17. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:26 par yves

Sans vouloir porter un jugement, cela me rappelle les criminels nés de.. je ne sais plus qui. Cesare Lombroso ?

Il me semble qu'un système (pas tout à fait équivalent) existe en Angleterre, ou une peine de réclusion "au bon vouloir de SM la Reine" peut être prononcé. Est-ce que je me trompe ?

18. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:28 par SecondLuc

Bonjour,

Merci pour ce texte.

Le but (que je soutiens) de protéger la société des quelques (heureusement peu nombreux) individus que ni prison ni soins ne peuvent rendre moins dangereux ne peut qu'avoir mon assentiment.

Mais le béotien total en droit que je suis (informé ou déformé uniquement par les journaux) se demande si une loi existante nommée dans le public "mise en danger de la vis d'autrui" et une possibilité de placement d'office dans un asile psychiatrique par avis médical ou préfectoral ne suffisent déjà pas.

Ma question est donc, après la démonstration faite dans ce billet de la lourdeur et des incohérences du texte proposé, l'existant cité ci-dessus ne suffit-il pas et ne remplit-il pas déjà ce rôle ?

Merci

Luc

19. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:31 par groquick

Vous parlez "d'individus intrinsèquement et à l'heure actuelle incurablement dangereux ".

Première question: S'ils ne sont pas curables, pourquoi considérer qu'ils sont accessibles à une sanction pénale?

Deuxième question: plutôt que de générer une nouvelle usine à gaz, ne pensez-vous pas qu'il serait préférable d'étendre les possibilités d'internement d'office offerte au préfet?

20. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:31 par GeoTrouvetout

Bonjour Maître,

une question de profane:

au lieu de maintenir en détention un condamné qui a purgé sa peine, ce qui apparaît comme profondément injuste (au sens premier du terme), pourquoi ne pas augmenter les peines encourues pour les faits que vous décrivez (meurtre, assassinat, actes de torture ou de barbarie ou viol, commis sur un mineur de quinze ans) ?

En effet, la Justice prononce une peine qui, à mes yeux, ne saurait être modifiée a posteriori.

D'ailleurs, quelle est la dénomination du code qui fixe les peines d'emprisonnement et/ou de réclusion criminelle ?

Bien à vous

21. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:36 par Triskael

La majeure partie de mes questions ont trouvé leurs réponses dans votre billet, maître.

Cependant, deux points me chiffonent quand même.

Tout d'abord le fait que le prisonnier, une fois ses 15 ans passés, puisse être, en quelque sorte, rejugé. Il a déjà été condamné, emprisonné. Si ses avocats sont bons et s'il a de la jugeote, ce dont je ne doute pas, il a du essayer par tous les moyens possibles d'être libéré. Il a purgé la peine pour laquelle il a été emprisonné. Il a donc fait ce que la société lui a demandé. Et voilà qu'on le rejuge pour son état mental (en grande partie). On le juge pour quelque chose qu'il n'a pas commit mais qu'il pourrait commettre...

En outre la psychiatrie n'est pas une science exacte, pour preuve le fait que parfois (souvent ?) plusieurs experts psychiatriques sont en désaccord lors d'expertises pour des procès. Combien de psychiatres feront l'analyse psychiatrique sur laquelle la commission et éventuellement le parquet développeront leurs argumentations ? Un seul, ou plusieurs ? Si plusieurs, comment ? De façon collégiale ou par contre-expertise demandée par la défense ? Si un seul, malgré tout le respect que je dois à ces experts, comment être sûr que ledit expert ne fait pas une erreur, qu'il ne se trompe pas. Certes il est sensé être expérimenté, mais il n'est point infaillible. (Vous même maître êtes, je pense, un avocat pénal expérimenté, pourtant je doute que vous ayez jamais commis une seule erreur.) Dans ce cas, ça serait sur une erreur que les avis seraient motivés ?...

En résumé, donc, deux points me chagrinent :
1. Le fait que ça ressemble beaucoup à un second procès.
2. Le fait que c'est peut-être basé sur l'avis d'une seule personne.

Enfin, j'aimerais savoir : n'existe-il pas dans le droit français des mesures d'internement psychiatrique qui pourraient être utilisées ici, sans avoir besoin de créer une nouvelle loi ? (Je pense entre autre aux internements d'office.)

Merci maître.

22. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:40 par Ed

Sans aller jusqu’à rejeter en bloc ce futur dispositif, il pose tout de même deux problèmes :

- comment expliquer aux jurés d’assises qui souhaitent prononcer quinze ans de réclusion criminelle à l’égard d’une personne ayant commis un crime particulièrement grave, ce qui revient à refuser explicitement de condamner à la peine maximale encourue, qu’en réalité la personne qui vient de comparaître devant eux sera peut-être enfermée à vie, et que cette décision qui irait au delà de ce qu’ils ont souhaité ne leur appartiendra pas ?

- les magistrats et psychiatres, qui vont siéger dans les différentes commissions, n’ayant pas reçu en dotation un stock suffisant de marc de café ou la machine à calculer la probabilité “particulièrement élevée” de récidive, ne seront-ils pas systématiquement mis en cause s’il s’avère qu’un condamné aura récidivé alors qu’il avait purgé la totalité de sa peine mais n’avait pas été placé en rétention de sûreté ? Et si oui, ne faudra-t-il pas craindre à l’avenir une systématisation de cette rétention pour ne pas encourir ce reproche (en cela je crains que la formule de Badinter soit prémonitoire) ?

23. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:43 par Rien

Vous êtes vraiment talentueux et inspiré sur ces sujets qui vous sont chers, Maître. Bon, comme commentaire, c'est court mais à tout avouer, l'excellence du ton ne rend pas pour autant l'appropriation du fond aisé pour le béotien : j'en resterai donc là et je vais aller relire, ce qui prendra certainement plus de temps que la durée de vie effective d'un billet sur un blog.

Ha oui, aussi : bravo !

24. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:44 par yves

Je m'interroge sur la nécessité d'une loi. N'existe-t-il pas déjà un placement administratif en hopital psychiatrique pour les personnes dangereuses? Quelqu'un qui a fait 15-20-30 ans de prison et qui reste dangereux ne peut-il pas être envoyé se faire soigner par des psychiatres plutôt que d'inventer une nouvelle structure ?

De toute façon, c'est l'expert psychiatre qui va décider, dites-vous. Autant confier carrément aux psychiatres la responsabilité de renvoyer à la vie civile les individus à risque via une procédure de placement déjà existante.

25. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:45 par Laurent Dingli

@ Frédéric Rolin,
Vous écrivez en conclusion de votre commentaire (n°2): "Qu'on me comprenne bien, il ne s'agit pas d'éluder la question de la prévention de la récidive des délinquants, sexuels ou autres d'ailleurs, mais simplement de ocntester l'idée qu'une société soit fondée de priver de manière préventive les individus de leur place en son sein, sur le simple fondement d'une peur collective".
Mais s'agit-il vraiment de priver les individus de leur place dans la société, "sur le simple fondement d'une peur collective" ou plutôt en fonction de l'avis motivé des membres de la commission ? Tout dépendra sans doute de la composition de cette commission qui mériterait en effet davantage l'appellation de "chambre". Si je comprends les réserves que vous exprimez, je ne crois pas cependant que les experts psychiatres - pour ne parler que de leur intervention - aient coutume de motiver leur avis en fonction de la peur collective du moment ou de l'émotion que suscite l'actualité. Pour le reste, je confesse bien volontiers mon ignorance juridique et vous me corrigerez sans doute si je commets des erreurs d'analyse.

26. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:48 par Cobab

Je ne reviens pas sur les arguments ci-dessus énoncés (détention déguisée, délits concernés dont la liste, comme pour les empreintes génétiques, finira par recouvrir l'ensemble des délits à l'exception des délits financiers…) ; demeure que depuis vingt ans c'est la pratique et la durée de la rétention administrative qui s'étend sans cesse (même si ici ce serait une rétention administrative prononcée par des juges, avec débat contradictoire nous apprend le Maître… bref).

Surtout, cela relève de et complète l'abandon total des malades mentaux qui a cours ici. L'obligation de soin en prison est une vaste blague, dès lors qu'il n'y a pas de possibilité de soins : il y a simplement distribution massive de neurocompresseurs et autres psylosceptiques, sans aucune surveillance médicale, quasiment sans accès à un toubib. Bref, le suivi psy se résume au shootage — créant même des dépendances.

Avant même la prison, la conjugaison du transfert de charge de la psy hospitalière à l'hôpital « de ville » (que je ne critique pas en tant que telle) et de la diminution drastique des moyens de ce dernier a abouti à livrer complètement les malades à eux-mêmes, y compris des psychotiques très profond ; on les retrouve sous les ponts, ou en prison. Tous les acteurs des taules, y compris les matons, soulignent la proportion énorme et croissante de fous en prison, y compris pour des délits tout à fait mineurs (les joies de la comparution immédiate), qui n'ont rien à y faire et ne peuvent que s'y enfoncer.

Déjà, l'hospitalisation d'office dont parle le Pr Rolin est sujette à un certain nombre d'abus, du type décrit dans _Très bien merci_ avec G. Melki, bien évidemment inquantifiables : on ne sort pas indemne de deux semaines d'HP, celui-ci créant les conditions de sa nécessité.

Ce qui nous amène à un troisième point : comment le condamné dont quinze ans de taule n'ont pas atténué la « dangerosité » aux yeux des psys irait-il mieux au bout d'un an d'HP quasi carcéral ? Son principal effet étant d'empêcher toute évolution du retenu, le destin de ce genre de mesure est donc d'être renouvelée chaque année — d'autant que personne ne prendra le risque de relacher quelqu'un qui pourrait…

27. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:50 par Yolande

Quelques précisions sur votre incise contentieuse - la deuxième, donc - même si je ne méconnais pas que les enjeux essentiels de ce projet de loi sont ailleurs.

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'un "droit à l'appel", en droit français comme en droit international. Ainsi, dans sa décision n° 2004-491 DC sur la "Loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française", le Conseil constitutionnel a jugé que "le principe du double degré de juridiction n'a pas, en lui-même, valeur constitutionnelle" : il me semble que, formulé en toute généralité - i.e. sans précision relative au caractère civil ou administratif d'une part, ou pénal d'autre part, du contentieux -, ce refus de reconnaître un principe à valeur constitutionnelle, notamment un principe fondamental reconnu par les lois de la République, doit s'entendre comme étant applicable à la matière pénale. Au reste, et sauf erreur de ma part, il en va déjà ainsi des décisions de la justice de proximité ou de certains jugements du tribunal d'instance.

Par ailleurs, la considération que le principe du double degré de juridiction n'est pas non plus un principe général du droit, dans la jurisprudence du Conseil d'Etat, n'est guère éclairante dans la mesure où la procédure pénale relève, aux termes de l'article 34 de la Constitution, du domaine de la loi - et donc, de la compétence du législateur. On sait en revanche que le recours en cassation est toujours ouvert, même sans texte.

Enfin, il en va de même en droit international, en particulier dans le système de la convention européenne des droits de l'Homme : certes, l'article 2, 1) du protocole n°7 (1984) stipule, relativement au "Droit à un double degré de juridiction en matière pénale" que "toute personne déclarée coupable d'une infraction pénale par un tribunal a le droit de faire examiner par une juridiction supérieure la déclaration de culpabilité ou la condamnation. L'exercice de ce droit, y compris les motifs pour lesquels il peut être exercé, sont régis par la loi".
Néanmoins, quelles qu'en soient les conséquences qu'en a finalement tiré la France en instaurant par exemple un degré d'appel aux assises, il n'en demeure pas moins que ce protocole n'a jamais été interprété par la cour de cassation ou la cour de Strasbourg comme reconnaissant un droit à l'appel : l'existence d'un pourvoi en cassation effectif (cf. l'arrêt Krombach sur les voies de recours (non...) ouvertes aux condamnés par défaut) y suffit, pour peu que l'examen, se limitant alors à l'application de la loi, porte effectivement sur la culpabilité et la condamnation.

- Liens utiles :
la décision du CC : www.legifrance.gouv.fr/WA...
le protocole n°7 : conventions.coe.int/Treat...

28. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:52 par QIAH

deux remarques:
- tout d'abord, je reproche à ce projet le risque de glissade au fur et à mesure que s'accumulent les faits divers: si jamais un condamné à 10 ans récidive et que l'affaire fait la une des journaux, je me doute que la mesure sera étendue...
- ensuite: la subtile distinction entre emprisonnement et rétention. Mince, ou est-ce que j'ai entendu parler de rétention déjà? Quelque chose qui concerne le droit des étrangers et qui fait la honte de la France?

29. Le mercredi 9 janvier 2008 à 10:58 par Xiawi

Vous écrit, en bien moins de 4 ans:
> Pourquoi ne pas utiliser ce qui existe, plutôt que créer à chaque fois un nouveau truc appelé commission ?
(...)
> en droit le présent de l'indicatif vaut impératif (...)

Effectivement, pourquoi ne pas utiliser ce qui existe?

30. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:04 par Sylvestre

Dans une vision sans doute idylique du fonctionnement de notre société je m'était dit que nos ministres avaient des conseillés qualifiés chargé de corriger les fautes et d'éviter les pires bourdes dans les textes proposés au parlement.

Comment se fait il alors que le gouvernement propose des textes aussi bancales ?

31. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:05 par JR

D'un point de vue moins juridique et plus philosophique, j'ai toujours voulu savoir ce qu'un juriste pensait du problème suivant.

En médecine, il y a un truc auquel je n'arrive pas à me faire, c'est la notion du "danger pour lui-même".

Lorsque l'on déclare une personne dangereuse pour elle-même, quelque part, on la dépossède de la vision d'autrui sur la reconnaissance de sa conscience, donc quelque part on la dépossède de son humanité.

Dans une société naturelle, c'est à dire une société qui ne serait pas une société d'assistée insipide et dénaturée comme la nôtre, toute personne posant un trop grand danger pour autrui ou pour elle-même serait soit exécutée, soit exilée et mourrait seule (ce qui reviendrait au même).

Déclarer une personne dangereuse pour elle-même ou assez dangereuse envers autrui pour nécessiter un enfermement supérieur à sa peine, c'est-ce pas réduire cette personne à un tas de chair, à une machine biologique déréglée, une erreur de la nature, en fin de compte ?

Ou est passé le statu de l'être humain dans tout cela ?

J'aimerais bien connaître la perception d'un juriste envers tout cela... Car moi j'ai horreur de ces procédures, je les trouves aussi inhumaines d'hypocrites. Je préférerais mourir avec ma dignité plutôt que finir en voyant ma conscience reniée comme ça par mes semblables...

32. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:08 par Damien

Bonjour,

Les conditions d'application de ce texte me semble très (trop?) restrictive. Je ne me permets pas d'en juger, n'étant pas français.
Pour ceux que ça intéresse, la situation en Suisse, pour comparaison :

En Suisse, l'internement (équiv. rétention) peut être recquis plus facilement :
1 Le juge ordonne l’internement si l’auteur a commis un assassinat, un meurtre, une lésion corporelle grave, un viol, un brigandage, une prise d’otage, un incendie, une mise en danger de la vie d’autrui, ou une autre infraction passible d’une peine privative de liberté maximale de cinq ans au moins, par laquelle il a porté ou voulu porter gravement atteinte à l’intégrité physique, psychique ou sexuelle d’autrui et si:
a. en raison des caractéristiques de la personnalité de l’auteur, des circonstances dans lesquelles il a commis l’infraction et de son vécu, il est sérieusement à craindre qu’il ne commette d’autres infractions du même genre, ou
b. en raison d’un grave trouble mental chronique ou récurrent en relation avec l’infraction, il est sérieusement à craindre que l’auteur ne commette d’autres infractions du même genre et que la mesure prévue à l’art. 59 semble vouée à l’échec.
2 L’exécution d’une peine privative de liberté précède l’internement. Les dispositions relatives à la libération conditionnelle de la peine privative de liberté (art. 86 à 88) ne sont pas applicables.

Concernant l'enjeu de ce billet, voilà qui juge et comment la levée de l'internement :

1 L’autorité compétente examine, d’office ou sur demande:
a. au moins une fois par an et pour la première fois après une période de deux ans, si l’auteur peut être libéré conditionnellement de l’internement et, si tel est le cas, quand il peut l’être (art. 64a, al. 1);
b. au moins une fois tous les deux ans et pour la première fois avant le début de l’internement, si les conditions d’un traitement thérapeutique institutionnel sont réunies et qu’une demande en ce sens doit être faite auprès du juge compétent (art. 65, al. 1).
2 Elle prend la décision selon l’al. 1 en se fondant sur:
a. un rapport de la direction de l’établissement;
b. une expertise indépendante au sens de l’art. 56, al. 4;
c. l’audition d’une commission au sens de l’art. 62d, al. 2;
d. l’audition de l’auteur.

Les autorités compétentes étant désignées par les cantons...

Mais accessoirement, pourquoi ne pas faire une loi administrative en lieu et place de pénale ?
Cela permettrait d'enlever les objections de "changement de système" de M. Badinter...

Bien à vous,

Damien

33. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:13 par Chris

@14 grumlee

"contrôle parental" : quelle ironie dans cette expression faussement rassurante quand on sait que les tout premiers en nombre (et de loin) parmi les agresseurs et assassins d'enfants sont les parents... (source INED). Mais il est toujours plus facile de désigner l'inconnu, l'étranger pour responsable de tous les maux.

34. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:14 par Mani

"Mais la rétention n'aura pas lieu dans un établissement pénitentiaire ..."

Ahahaha j'adore votre humour.

Le principe est la liberté, l'exception la privation de liberté.

Nul besoin de faire un cours sur la liberté et ses éléments consitutifs mais la mesure à laquelle vous voyez si peu à redire sur le fond (votre brillantissime exposé est principalement une critique de forme) est privative de liberté et vient en opposition avec la chose jugée puisque la seule Cour d'Assise est compétente pour retenir la culpabilité et prononcer la peine privative de liberté.

"Non bis in idem", vous en faites quoi ?

Parce que maintenir en rétention, c'est encore punir un acte qui a déjà été jugé.

"Je suis d'accord pour constater que ce calcul de probabilité, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire. Mais au moins, je sais ce qu'il ne veut pas dire. Ce n'est pas un simple peut être. Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller."

Oui oui bien sûr, super Eolas est là alors l'application de la loi sera tempérée, forcément.

Surtout que nul avocat ne se heurtera à l'appréciation souveraine des faits par les magistrats hautement spécialisés qui examineront le dossier.

Arrêtez la coke et la crackmusic, l'intention liberticide est grave et c'est illusion de penser que les seuls avocats pourraient faire autre chose que justifier par leur présence en audience un principe inique.

35. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:23 par alex

Merci, Maître, pour vos explications techniques et très claires malgré l'heure tardive.

Je voudrais commencer par mentionner un appel lancé par le GENEPI (www.genepi.fr), le
Syndicat de la Magistrature et le SNEPAP (syndicat pénitentiaire) contre le projet de loi et que je vous invite à signer en allant visiter le site: www.contrelaretentiondesu...

Voici maintenant quelques commentaires sur le billet de Me Eolas et le projet:
1) Quant à l'application immédiate: en effet, l'application immédiate par la modalité de l'étude de la dangerosité un an avant la sortie me semble effectivement inconstitutionnelle et a toutes les chances d'être retoquée, en revanche, l'exposé des motifs précise que:
"La rétention de sûreté pourra s’appliquer aux agresseurs d’enfants condamnés à plus de quinze ans de réclusion dans trois cas :
– avant la libération de prison du condamné lorsque la juridiction de jugement aura prévu un réexamen de sa situation ;
– après une mainlevée de la rétention de sûreté si la personne méconnaît les obligations qui lui ont été imposées par la commission régionale (surveillance électronique et/ou obligations de la surveillance judiciaire dont l’injonction de soins) et que cette violation des obligations traduit à nouveau une particulière dangerosité avec un risque élevé de récidive ;
– lorsque la personne dangereuse placée sous surveillance judiciaire méconnaît les obligations qui lui sont imposées dans ce cadre."
Dans ce troisième cas, il me semble que la rétention de sûreté serait applicable dès qu'une personne a été placée sous surveillance judiciaire après le vote de la loi et qu'elle n'a pas respectée les obligations de la surveillance judiciaire, donc possiblement très bientôt.

2) quant à la non-confusion avec une prison, le premier centre devrait ouvrir centre pénitentiaire de Fresnes en septembre 2008, les personnes "retenues" le seront par du personnel pénitentiaire tout comme ceux qui administrent les mesures de surveillance judiciaire que sont les placement sous surveillance électronique mobile, et l'exposé des motif de la loi explique que: "Pendant cette rétention, la personne bénéficiera de droits similaires à ceux des détenus, en matière notamment de visites, de correspondances, d’exercice du culte et de permissions de sortie sous escorte ou sous surveillance électronique mobile".

3) au sujet des possibilités de visite: vu le profil des personnes concernées par la rétention de sûreté et vue la longueur des peines ayant déjà été purgées, il ne s'agit pas des personnes détenues ayant le plus de lien avec l'extérieur et le plus de visites... quant à la présence de visiteurs de prison, etc... ce n'est pas clair.

4) au sujet du champ d'application, un amendement du rapporteur de la commission des lois proposait de retirer la limitation aux cas des mineurs de moins de quinze ans pour l'appliquer à tous les mineurs et un nouvel amendement déposé par le même rapporteur, Georges Fenech, propose de l'élargir à tous les crimes punis de quinze ans... ce qui change beaucoup la donne (même si le projet ne me semble pas justifiable même avec un champ d'application extrêmement restreint).

5) je ne vois pas comment on peut justifier la dizaine de personnes mentionnée par M. Bilger, à part à reprendre le chiffre indiqué par Mme Dati à la commission des lois de l'Assemblée nationale et qui lui même ne semble pas reposer sur grand chose d'explicite. Par ailleurs, tout dépend de son champ d'application, de niveau de dangerosité qu'on fixe comme étant la limite de placement en rétention de sûreté (ce qui est de l'ordre du fantasme, ces concepts n'existant pas dans aucune discipline du champ criminologique sérieuse), et de la dûrée de placement dans ce centres, mais j'ai du mal à voir ce qui pourra s'arranger là si on a été incapable d'arranger les choses pendant les 15 ans d'incarcération qui ont précédé...

6) enfin, on peut se poser la question de l'efficacité d'une telle mesure. En effet, cette mesure ne s'applique qu'aux personnes ayant déjà été condamnées et il s'agit donc d'une action politique de lutte contre le crime qui restreint son champ d'application aux seuls récidivistes.
Je prends le cas du viol en général car c'est là que j'ai quelques données: 15 viols sur 1000
sont commis par des récidivistes (les taux de récidive en cas de viols qui sont d'environ 1%, cf les études de Pierre Tournier et Annie Kensey, mais là, je suis en train de parler de taux de récidivistes parmi les condamnés, cf [*] pour plus de détails), cette mesure n'est susceptible de jouer que sur 15 viols commis par des récidivistes, et encore, que sur ceux pour lesquels on pourra établir une "sérieuse dangerosité" (cf plus bas) donc sans doute pas les 15 en question: quelques uns seront retenus, d'autres ne le seront pas et réitèreront et d'autres qui n'auraient jamais réitéré seront retenus tout de même. Pour illustrer, on peut dire qu'il y a une chance que sur 1000 viols, 985 ne soient pas du tout concernés par le mesure puisqu'ils ne sont pas commis par des récidivistes, sur les 15 restant, 10 soient commis par des gens à qui on n'a pas appliqué la rétention de sûreté (non pas parce qu'on aurait dû, mais tout simplement parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire...) et les 5 restant seront évités: la mesure n'est alors susceptible de jouer que sur 0,5% de viols... tout cela prenant effet dans 15 ans!
Je crois que cela illustre assez bien combien cette mesure est une mesure d'affichage qui ne se préoccupe pas de son efficacité sur les vrais problèmes (qui sont, pour leur part, vraiment graves et mériteraient un traitement sérieux et responsables de nos gouvernants).

7) Sur le flou de la notion de dangerosité, je vous renvoie au texte que nous avons rédigé au GENEPI en juin 2007: www.genepi.fr/ag/position...
Je citerai simplement Evry Archer, chef du service médico-psychologique de Loos-lès-Lille, expert auprès des tribunaux, ancien président de l'association des psychiatres exerçant en milieu pénitentiaire et membre du Conseil d'administration de l'Association Française de Criminologie: « la dangerosité, ce n'est rien d'autre que la probabilité plus ou moins
grande – jamais nulle, jamais égale à l'unité - estimée avec plus ou moins de rigueur, pour un
sujet plus ou moins malade mental, d'accomplir dans une unité de temps plus ou moins longue,
dans des contextes plus ou moins propices, une agression plus ou moins grave » (Les
dangerosités, ouvrage collectif, 2001)

8) Quant à la modification profonde de notre justice entraînée par ce texte, je pense qu'il vaut mieux citer l'article de R. Badinter du Monde à la fin novembre dernier: www.lemonde.fr/web/articl...
qui est bien plus détaillé que l'article du nouvel obs.

Voilà un projet qui me semble à la fois contraire aux libertés fondamentales (ce qui m'importe) et d'une inefficacité assourdissante (ce qui m'importe tout autant).

Finalement, on est en train de créer une usine à gaz qui modifie profondément les principes et les équilibres de notre justice (possibilité d'un enfermement sans fin pour tous les condamnés qui ont commis une infraction d'une gravité suffisamment importante, sans se baser sur une nouvelle infraction ni sur une pathologie psychiatrique mais sur un risque d'une potentielle infraction dans le futur) et qui ne serait susceptible de jouer qu'à l'extrême marge des crimes et délits.

On peut voir enfin, avec Antoine Lazarus, ce qu'il y a de profondément inquiétant à créer un motif d'enfermement autre que la peine résultant d'une infraction et la maladie psychiatrique justifiant une hospitalisation sous contrainte: on est en train de créer un nouvel espace à côté de ces deux piliers... Un flou dangereux.

Cordialement, et au plaisir de continuer à vous lire, Maître.

Alexis

[*] précisions sur le nombre de viols commis par des récidivistes:
Sur les 2 933 criminels sanctionnés en 2001, 137 avaient au moins un antécédent
criminel sur la période 1984 à 2001. Parmi ces 137, 28 ont été condamnés pour viol en 2001, ce qui correspond à un peu moins de 2% des condamnations pour viol pour 2001 (1,8%). Parmi ces 28 récidivistes, 20% (donc environ 5-6) étaient récidivistes d'un crime autre que le viol. Cella laisse donc 22-23 récidivistes de viols condamnés pour viols en 2001... cela correspond à environ 1,5% des viols condamnés en 2001.
Cela veut dire que la mesure n'est susceptible de s'appliquer qu'à 15 viols sur 1000, Parmi les 15 cas qui nous intéressent, on peut imaginer que 5 iront en rétention de sûreté et 10 sortiront à l'issue de leur peine...
La mesure jouerait donc sur 0,5% des viols.
Il faudrait bien sûr refaire ces calculs plus précisément en prenant des hypothèses un peu plus fines (variabilités du taux de condamnation pour un récidiviste violeur ou pour un primo-délinquant, taux d'élucidation différent entre les gens qui ont été déjà emprisonnés et les autres, etc...), mais je pense que cela donne déjà une vague idée... (mes sources chiffrées, en plus des travaux de Tournier et Kensey, proviennent de l'INFOSTAT JUSTICE n°68. "Les condamnés de 2001 en état de récidive" de juillet 2003)

36. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:37 par nico

cf. commentaire sous 2:

Cher confrère, très respectueusement, le doute massaïe (désolé) concernant la locution "les gardes-fous", qui vient je pense de garder (verbe) et fou (nom ou adjectif). Donc, je suggère des garde-fous.

37. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:38 par à rectifier (peut-être)

"En somme, le gouvernement se prépare à nous refaire le coup de la réductibilité des intérêts d'emprunt"

Je pense que vous vouliez écrire "déductibilité des intérêts".

38. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:41 par Mussipont

@Damien : et combiéen avez vous d'internés de ce type actuellement en Suisse? Quelle est la durée moyenne de cet internement? Ses conditions matérielles?

39. Le mercredi 9 janvier 2008 à 11:55 par Photine

Hier, le député Debré (je ne sais plus son prénom) parlait d'internement (psychiatrique) à la demande de tiers.

Pourquoi faire une loi si compliquée, si dangereuse dans ses prémisses et si mal ficelée plutôt que de prévoir une demande d'internement des condamnés "particulièrement" dangereux en fin de peine ?
cf. procédure d'internement à la demande de tiers : analyse par un psychiatre, droit de la défense, etc.
cf. aussi les réflexions sur la nécessité et l'utilité des soins pour les crimes sexuels.

40. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:09 par YR

Eolas, peut-être est-ce dû à l'heure tardive de rédaction de votre billet, mais je n'y retrouve pas votre habituelle clarté. Pour tout dire, je me suis demandé si ce n'était pas un nouvel invité qui en était l'auteur.

Premièrement, je vois peu de rapport entre votre titre et le contenu de votre billet. Votre titre annonce une démolition en règle, votre billet laisse penser que la mesure prévue, quoique très mal ficelée et sans conséquence à court terme, n'est pas si criticable. Pouvez-vous préciser en PS le choix de votre titre ?

J'ai pour ma part bien du mal à comprendre comment on peut priver de liberté quelqu'un qui a purgé sa peine. La solution la plus logique me paraîtrait plutôt d'augmenter le quantum de peine initiale, si l'objectif est de retirer ces personnes de la circulation. Mais le fond de cette proposition semble plutôt de retirer de la société des individus dont on pense qu'ils sont dangereux, et ce de manière possiblement définitive, par tranche d'un an. Que ce ne soit pas en prison importe assez peu, me semble t'il. La privation de liberté reste une contrainte très forte, non ?

Vous n'abordez pas le risque d'extension de cette mesure à d'autres cas moins extraordinaires, comme on l'a vu pour le FNAEG. Le risque existe que de futurs faits divers abaissent encore l'acceptabilité de telles mesures jusqu'à des faits plus ordinaires que l'assassinat, le viol sur mineur, la barbarie, etc. Je pensais vous voir plus furieux sur ce point.

Mais peut-être ai-je très mal compris quel niveau de lecture il fallait avoir sur ce billet ?

41. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:10 par nouvouzil

Une plaisanterie bien connue laisse entendre qu'un justiciable a besoin de deux avocats, l'un pour le droit, et l'autre pour le tordu.

A force de réformes de cette farine, les justiciables n'auront bientôt plus besoin que d'un avocat, d'où de substantielles économies.

42. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:21 par arbobo

je m'avoue surpris non par la position que vous tenez, mais par le fait qu'elle émane de vous.
ce n'est pas une critique, juste une (légère) surprise.

j'ai beau être, par ma position militante, du côté des victimes, ce projet me fait froid dans le dos.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que certains agresseurs resteront incurables, et ne cesseront jamais d'être un danger. Et que leur nombre est, heureusement, réduit, ce qui n'enlève rien au danger représenté, mais là je vous paraphrase.

En revanche, on ne peut pas prédire qui changera ou pas. La précision est d'importance, si je me réfère à une étude passionnante sortie récemment à la doc française, sur le traitement pénitentiaire des délinquants sexuels. On y décrit évidemment le manque de moyens (qui ne touche pas tous les établissements) et les manquements de l'institution.
Mais on s'y penche aussi sur le lent processus psychologique et psychiatrique qui permet à certains déliquants 1/d'abord d'accepter une prise en charge qu'ils rejettent souvent au début (en partocuilier ceux qui sotn dans le déni de leur acte), 2/d'évoluer. Je dis "évoluer" et non pas "guérir", notion un peu sujette à caution en la matière.
Cette population, plus que d'autres, demande un travail assidu et la perspective, objective, d'une date de libération, est l'un des facteurs de ce travail.

Ma crainte va donc au-delà du principe, déjà développé par ailleurs, de ne pas ajouter une 2e peine à celle déjà prononcée.
Elle est aussi pragmatique. L'épée de damoclès de la mesure de sûreté envisagée planerait sur un certain nombre de détenus, mais la loi peut changer et étendre les catégories concernées. De toute façon, même ceux qui légalement ne sont pas susceptibles de la subir en ressentiraient la menace par le seul fait d'avoir été condamné pour agression sexuelle ou viol.
Si certitude du retour à la liberté disparaît (et pour les catégories concernées elle disparait en tant que certitude, puisque le sort n'est fixé qu'à l'échance de la peine initiale), les efforts demandés aux détenus en valent-ils la peine?
considérés aujourd'hui comme des détenus faciles à gérer d'un point de vue disciplinaire durant l'incarcération, on en fera d'abord des désespérés risquant de s'ajouter aux détenus difficiles (mais ça, c'est un point annexe).
Le suivi psycho-médical des détenus est, pour l'instant, et c'est c'est une grande avancée de la loi 1994 (de mémoire), sous la responsabilité du ministère de la santé et non celui de la justice.
C'est un élément parmi d'autres qui permettent aux détenus de bénéficier d'une relation non-disciplinaire à ceux qui leur proposent une démarche de soin et les y accompagnent. Cette démarche ne va pas de soi pour les détenus, et l'étude que je mentionnais pousse à penser qu'on devrait favoriser ce lourd travail sur soi plutôt que le décourager.
Sans quoi la dizaine de cas rencensés pour l'instant chaque année risque de grossir considérablement, pour représenter la grande majorité des condamnés (et pas uniquement ceux légalement concernés, comme je le disais).

Une des missions de la prison est de préparer à la réinsertion. La mesure envisagée risque d'en faire un mot creux.
La crainte pratique que je soulève rejoint et vient renforcer l'objection de principe. Elle en donne une perspective concrète.
Comment croyez-vous que vont se comporter des détenus qui ne savent objectivement pas à quoi ils sont condamnés (puisqu'ils ne sauront pas, jsuq'au dernier moment, quand ils recouvriront la liberté).
Une première étape, indispensable, du travail psychologique demandé aux détenus est l'acceptation de la peine à laquelle ils ont été condamnés.
en outre, comment voulez-vous qu'un type qui reste considéré comme dangereux au bout de 15 ans, espère convaincre en 3 mois ou même 1 an l'administration qu'il a soudain cessé de l'être? Qui va croire ça? Aucun condamné, en tout cas.
On ne va faire que créer des émeutiers et une forme de perpétuité qui refuse d'assumer son nom.

Je ne peux pas m'empêcher de voir un problème avec l'état de Droit. La rétroactivité est un problème. Mais l'arbitraire en est un autre, or comment appeler une condamnation dont la durée est indéterminée? (à distinguer de la perpétuité).

pourquoi ne pas reposer la question de la perpétuité?
elle choque?
elle me choquerait beaucoup moins, en tout cas.

43. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:25 par Luc

Pour une fois, le législateur ne pourra pas être accusé de ne pas avoir une vision à long terme... Mais, vu qu'ils ne savent plus ce qu'ils ont voté il y a quatre ans, se souviendra-t-on de ce nouveau dispositif quand il pourra porter ses premiers effets, dans une douzaine d'années au mieux ?

D'autant que dans cet intervalle de 12 ans, divers gouvernements auront probablement fait voter des modifications du texte, au fil de la rubrique des faits divers. Qu'on assassine ici, et le champ d'application sera étendu, que l'on viole là et les garanties données à la défense seront réduits.

Ce qu'il y a de dangereux dans ce genre de textes, ce n'est jamais la version initiale. A ce stade, le gouvernement (quel qu'il soit) marche sur des oeufs. Mais par la suite, par glissements successifs, le système se durcit irrésistiblement.

A cet égard, on lit dans le tout récent rapport du "Comité européen pour la prévention de la torture
et des peines ou traitements inhumains ou
dégradants" (CPT) du Conseil de l'Europe (voir : www.cpt.coe.int/documents... ) :

"Le CPT tient à faire connaître aux autorités françaises sa préoccupation s'agissant des amendements introduits récemment dans le Code de procédure pénale - et particulièrement larticle 17 de la Loi du 23 janvier 2006 - en ce quil prolonge la durée maximale de la garde à vue à 144 heures (soit 6 jours) dans certaines circonstances exceptionnelles, tout en différant de quatre jours lintervention éventuelle dun avocat. Selon le CPT, toute prolongation envisagée de la durée maximale de la garde à vue aurait dû aller de pair avec un renforcement concomitant des garanties fondamentales. Force a été de constater que la démarche inverse a prévalu."

C'est très symptomatique de la manière dont procède le pouvoir. On commence par faire adopter des dispositions qui paraîtront "raisonnables", comme c'est encore le cas cette fois. Et puis, par touches successives et le plus souvent sous le coup de l'émotion, par pure démagogie (car faire croire qu'on pourra un jour éradiquer complètement les crimes de sang et les délits sexuels ce n'est rien d'autre que ce la démagogie chimiquement pure) le système dérive. Le jour où les citoyens s'en rendront compte, il sera trop tard.

Par exemple, l'Allemagne un système relativement comparable dans sa législation. C'est un héritage du régime nazi que les Alliés s'étaient bien gardés de supprimer en 1945, puis qui était tombé en désuétude. Mais lors de l'unification, les représentants de la RDA avaient exigé qu'elle se s'applique pas dans les Länder de l'est. L'instrumentalisation de la psychiatrie à des fins policières, ils savaient ce que c'est, eux !
Quelques crimes sanglants plus tard, ils ont au contraire demandé à pouvoir en "bénéficier" ! Et maintenant, le champ d'application a été étendu aux mineurs (à partir de 14 ans).
Mais n'allez pas dire du mal de la démocratie en Allemagne. Après tout, en 2006 il n'y a eu que 350 personnes maintenues en détention sans jugement par décision de deux "psys". Pas de quoi s'inquiéter. Sauf que c'est 2,5 fois plus qu'en 1995...

44. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:38 par lw

et pourquoi pas un passeport jaune directement à tout les condamnés puisque le principe de cette nouvelle loi (une forme de continuation de la peine après l'avoir purgée) va peu à peu se généraliser à tout les condamnés... ?

45. Le mercredi 9 janvier 2008 à 12:39 par lw

et pourquoi pas un passeport jaune directement à tout les condamnés puisque le principe de cette nouvelle loi (une forme de continuation de la peine après l'avoir purgée) va peu à peu se généraliser à tout les condamnés... ?

46. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:11 par g--

Bonjour

Je ne suis pas juriste, mais il me semble que la majorité (sinon la totalité) des crimes considérés sont passibles de la réclusion criminelle à perpétuité.
Quelle différence y aurait-il entre le projet de rétention de sûreté (vous êtes libres sauf si tout ne va pas bien) et une perpétuité réelle avec libération soumise à l'avis d'un expert (vous êtes en prison sauf si tout va bien) ?
Il faudrait dans ce cas ne pas laisser au jury la possibilité d'infliger une peine autre que la perpétuité avec cette clause supplémentaire.

A titre personnel (mais tout le monde s'en fiche), je suis contre cette loi. Si on commence à introduire des probabilités dans la justice en lieu et place des preuves et de l'intime conviction, on peut dériver vers n'importe quoi.

47. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:11 par Fred

ma première remarque:

"Pour conclure, que penser de ce projet de loi ?"

je préfèrerai lire "Pour conclure, voici ce que je pense de ce projet de loi ?"
Surtout que 3 lignes plus loins vous citez un exemple d'opinion divergeante!

Mon inquiétude vis à vis de ce genre de loi est la façon dont elles vont évoluer. Le plus dur est souvent le premier pas, et puis on voit apparaître comme souvent chez nous, des décrets votés à 3 heures du matin qui autorisent peut être à perquisitionner sans mandat dans mes poches ou tiroirs parce que je n'habite ni mes poches ni mes tiroirs qui ne sont donc pas un domicile.

Le problème est qu'en France on manque profondément de mécanismes de contrôle du législateur. Le parlement à décidé une fois pour toute de ne pas assumer son rôle, le conseil constitutionnel ne peux pas s'auto saisir, on a même vu un président en exercice de la CNIL défendre bec et ongle un projet pour réduire encore plus les maigrissimes moyens de son organisme. Et cela choque personne.

Alors aujourd'hui des gardes fous sont présents pour éviter les abus. OK. Mais demain lesquels subsisteront encore?

Bref je ne cherche même plus à raisonner, je suis contre par définition ce genre de lois d'exception et à toutes lois qui prétendent s'intéresser à mon ADN, mes appels téléphoniques ou que sais je. Toutes ses lois qui ont l'enfer dans leur gène et n'attendent qu'une chose, que l'on y supprime leur Terminator au détour d'un quelconque fait divers.

NS n'a jamais fait mystère de sa conception assez particulière de la récidive et l'interprétation encore plus particulière qu'il fait de la génétique.

Désolé, je peux pas approuver quels que soit les "bonnes" raisons. Pas confiance.

48. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:14 par Dadouche

Si cette rétention est une mesure de police, elle peut être applicable aux condamnés jugés antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi. Mais alors l'institution judiciaire ne doit rien à voir là dedans et c'est à l'Etat de prendre ses responsabilités par une procédure similaire à celle de l'hospitalisation d'office (décision préfectorale et recours devant la justice administrative si je ne m'abuse)
Si c'est une mesure complémentaire à la peine prononcée, il serait inconstitutionnel de l'appliquer aux condamnations antérieures à son entrée en vigueur.

On sent que les rédacteurs ont tenté de contourner la difficulté en n'ayant pas recours à la chambre d'application des peines et en appelant "commission" ce qui sera en réalité une juridiction (des magistrats judiciaires saisis par un procureur).

Sur le fond, je ne conteste pas la nécessité, dans des cas exceptionnels, si aucune évolution n'est constatée à la fin de la peine, de s'assurer de la personne de condamnés dangereux.

Mais il n'entre pas dans le rôle de l'institution judiciaire de prendre une décision déconnectée de faits poursuivables, uniquement fondée sur le risque. C'est à l'Etat, dans le cadre de sa mission de préservation de l'ordre public, de prendre ses responsabilités, et non de se défausser une fois de plus sur le juge judiciaire, quitte à le lui faire payer en cas de drame.

Par ailleurs, je crains que l'on ne mette le doigt dans un engrenage. Que se passera-t-il quand quelqu'un condamné à 14 ans de réclusion commettra un fait horrible ? On étendra le domaine d'application. Jusqu'où ?
De plus, pourquoi réserver cette mesure aux assassins d'enfants ? On voit bien dans ce choix que l'on est dans un registre compassionnel et lié à des faits divers très précis, et non dans une réflexion générale.
L'assimilation, dans le projet de texte, des droits des retenus à ceux des détenus, tend également à démontrer que l'on reste, dans l'esprit de ceux qui proposent cette mesure, dans un cadre équivalent à l'incarcération.

Enfin, peut-être, si les moyens indispensables étaient enfin mis en place pour rendre effectives les possibilités de traitement durant l'exécution de la peine, ce serait déjà un début non ?

49. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:27 par Thierry

Ca sent pas plutot le truc pour faire retomber la faute sur les juges a chaque récidive ???

Parceque si les probabilités permettaient de prévenir les crimes cela se saurait ...

50. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:40 par Pierre

Un mot est dans tout les bouches mais n'es jamais défini : celui de dangerosité. Il assez drole de voir des députés asséner que dangerosité criminologique et psychiatrique n'ont rien à voir (Or comme disait Foucault, Or, « jusqu'à preuve du contraire, le « danger » n’est pas une catégorie psychiatrique » ).
Je préfére quant à moi la définition d'Ervy Archer « La dangerosité, ce n’est rien d’autre que la probabilité estimée avec plus ou moins de rigueur, jamais égale à l’unité - c’est à dire certaine - mais jamais nulle - c'est-à-dire impossible - pour un sujet plus ou moins malade mental, d’accomplir dans une unité de temps plus ou moins longue, dans des contextes plus ou moins propices, impossibles à prévoir, une agression plus ou moins grave ». (psydoc-fr.broca.inserm.fr...

Bref le pronostic de dangerosité s'apparente souvent à de la pifométrie organisée. Y compris le rapport Burgelin le reconnait en citant une étude internationale, citée par , évalue le nombre de faux positifs de l’ordre de 60 à 85 % ... Imagine-t-on une Justice qui se tromperait 2 fois sur 3 ? Une méta-analyse effectué au Canada à établit que la relation entre les facteurs cliniques privilégiés par certains spécialistes de la santé mentale - telle la durée des hospitalisations psychiatriques antérieures ou le type de trouble mental - et la récidive violente est très faible.

Bref non seulement on arrête pas de se tromper, mais nos outils sont pourris.

PS : Le Gouvernement a déclaré l'urgence sur ce projet de loi le 3 janvier 2008.

51. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:44 par zz

Juste une précision en ce qui concerne les hospitalisations d'office, le juge (le JLD) intervient également , il suffit que la personne internée fasse un courrier et demande que la mesure soit levée, dans ce cas, le magistrat statue après l'avis d'un expert...

52. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:54 par stellar

Ce texte me laisse réservé.
En ce qui concerne la dangerosité, comment va-t-on l'apprécier? Une probabilité particulièrement élevée peut être devinée pour certains condamnés qui donnent effectivement l'impression de nous montrer l'incarnation due Mal. On peut penser à des personnes comme Guy Georges, Michel Fourniret, Francis Heaulme... Mais dans ce cas, cela ne conduit-t-il pas une condamnation à la perpétuité lors du procès? On a alors la question de la libération conditionnelle éventuelle, et le texte est inutile.
On peut craindre que cette probablité particulièrement élevée soit plutôt appréciée a posteriori et lorsqu'un détenu libéré à l'issue de sa peine récidive, alors il faudra que "les juges paient pour leur erreur".

Cette mesure post peine, qui en fait la prolonge vue les modalités d'application évoquées, et alors que le condamné a purgé sa peine, me rappelle des pays comme l'Union soviétique ou la Chine où il me semble qu'il était possible de prolonger une peine si elle n'avait pas été suffisante pour amender le condamné.

53. Le mercredi 9 janvier 2008 à 13:56 par Cobab

@zz : Si la personne est au courant et sait à qui il faut écrire (et je crois qu'il y a un délai) ; si elle arrive à écrire de manière compréhensible, gavée de médocs comme elle est — sans compter la colère, la confusion, l'ignorance… ; et si elle trouve un timbre et une boîte à lettres.

Sinon : le JLD, vous êtes sûr ? Dadouche parle du tribunal administratif, ce qui semble logique. Pas forcément le plus facile à saisir depuis l'HP, mais logique. De toutes façons, devant l'un ou l'autre, le recours semble voué à l'échec en l'absence de soutien extérieur : par définition, l'avis de l'expert existe déjà, il est appuyé par des certificats médicaux voire des rapports de police, et il conclut à la nécessité de l'internement ; seul, on ne peut que répéter Je ne suis pas fou laissez-moi sortir…

54. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:17 par Scif

Je ne partage pas spécialement vos doutes sur la conventionnalité de la procédure au regard de l'article 6§1 de la CEDH :
- faire un pourvoi devant une autre formation de la même juridiction ne me semble pas inconventionnel. Les recours en révision ou en rectification d'erreur matérielle sont déjà portés devant la même juridiction, par exemple. Et puis surtout, si l'on regarde la CEDH, les décisions des chambres ordinaires sont susceptibles d'un renvoi devant la Grande Chambre - condamner l'exercice d'un recours contre une décision devant la même juridiction reviendrait pour la CEDH à condamner implicitement la procédure suivie devant elle-même, ce qui serait un comble.
- mais le problème ne semble pas se poser, car la commission nationale instituée serait vraisemblablement une juridiction distincte de la Cour de cassation. Le problème proviendrait alors simplement du fait que la juridiction d'appel serait composée de conseillers à la Cour de cassation ; mais rien n'interdit aux magistrats d'un même corps et d'un même emploi au sein de ce corps de statuer sur les recours des uns et des autres : d'ailleurs les premiers présidents de cour d'appel sont des conseillers à la Cour de cassation ;
- enfin, je ne crois pas que le renvoi après cassation à la même juridiction pose problème. Certes, ce n'est pas la règle en procédure judiciaire ; mais la procédure administrative ne l'exclut pas, sans avoir été mise pour l'instant en cause à ce titre.

Sur le fond, je me serai volontiers rendu à votre opinion il y a dix-huit mois et ne me serait pas scandalisé sur le principe, étant donné les garanties accordées. Mais un article de Gilles Armand à la RFDC, "que reste-t-il de la protection constitutionnelle de la liberté individuelle ?" (article super, la lecture m'avait marquée et l'auteur était ensuite passé à l'émission le Bien Commun sur France Culture), a profondément modifié la façon dont je vois les choses dorénavant.
C'est toujours la même mécanique (et il prend notamment en exemple la question du droit des étrangers, à laquelle nous savons que vous êtes sensible) : le législateur introduit un nouveau dispositif potentiellement liberticide mais strictement encadré. Ce dispositif passe le contrôle constitutionnel grâce à ces garanties, et ensuite on ripe ces garanties par petits bouts, via des textes de loi successifs. Mais comme il n'y a pas de solution de continuité entre la dernière version du texte (celle qui est assez contestable) et la première (qui pose le principe constitutionnellement accepté), il n'y a pas d'aspérité suffisamment saillante sur laquelle la jurisprudence constitutionnelle puisse accrocher.

Le projet de loi actuellement débattu reviendrait à faire perdre à la non-rétroactivité des peines son caractère de règle absolue pour en faire un simple principe auxquels d'autres impératifs, comme la nécessité de prévenir la récidive, peuvent déroger. Et c'est à mon avis la seule bonne aspérité pour censurer constitutionnellement sur cette question.

Toutes ces considérations ne relèvent en rien de bons sentiments ou d'angélisme, il traduit juste le souci de prendre les droits au sérieux.

Mais au final (et l'article susmentionné m'y encourage), je partage - avec une certaine tristesse - la conclusion pessimiste de F. Rolin quant à l'éventuelle décision à venir du Conseil constitutionnel.

55. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:20 par zz

à Cobab :
c'est l'article L 3211-12 du Code de la Santé Publique qui le prévoit.
Quant aux difficultés que peut rencontrer la personne internée pour manifester sa volonté (elles sont évidentes comme vous le soulignez si la personne est gavée de médicaments), il arrive que ce soit la famille qui saisisse le JLD et parfois même l'établissement lui-même envoie le courrier (ou ce qui en tient lieu) par fax, je ne suis pas sûre que tous les hôpitaux procèdent ainsi mais certains le font.

56. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:25 par Jean-Philippe

Bonjour

Je suis plutôt de l'avis de Frédéric Rolin, je pense que techniquement cette mesure peut être analysé non pas comme une peine mais plutôt comme une mesure de police échappant ainsi au principe de non rétroactivité. Du moins le gouvernement tend à la présenter ainsi. Si le texte est voté les députés socialistes vont saisir le Conseil constitutionnel ce qui est une bonne chose évidemment. La décision donnera lieu à de nombreux commentaires.

Sur le principe d'enfermer des personnes dangereuses après leur peine je ne suis pas radicalement contre. Comme l'a souligné Philippe Bilger il existe des personnes dangereuses qu'il faut enfermer si nécessaire à vie. De plus il s'agit de personnes qui ont déjà commis un crime donc il ne faut pas faire preuve d'angélisme. Néanmoins c'est un texte qui porte atteinte aux libertés publiques or la liberté est le principe. Lorsqu'on créé une mesure aussi grave il faut redoubler de prudence pour qu'elle soit compatible avec les libertés publiques. Il faut donc s'assurer du caractère exceptionnel de la mesure et que sa durée soit limitée.

Le texte prévoit que si une personne qui a purgé sa peine risque de récidiver elle sera enfermée non pas dans une prison mais dans un établissement spécialisé en vu de lui permettre de suivre le traitement médical nécessaire. Pourquoi attendre la fin de la peine ? Ne serait-il pas préférable de placer la personne dès sa condamnation dans un tel établissement ? Ainsi elle pourrait bénéficier du traitement dès le début et donc envisager une sortie à la date prévue par l'arrêt de la cour d'assise.

57. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:31 par didier Schneider

à 10 " Vous m'expliquerez comment choisir ceux qui jugeront le pourvoi en cassation contre la décision de leurs trois collègues."...

C'est la difficile mission du président de la chambre criminelle. A moins de réunir la cassation en plenière véritable : tous les conseillers, ou simplement les président de chambre ( ils sont 5 je crois).

58. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:42 par adrien

Je ne connais pas grand chose en droit, ayant reçu (en fait étant en train de) une formation scientifique. Mais moi le mot probabilité m'inquiète énormément. Maitre Eolas à dit :
" Je suis d'accord pour constater que ce calcul de probabilité, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire. Mais au moins, je sais ce qu'il ne veut pas dire. Ce n'est pas un simple peut être. Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller."

Et bien si. Probabilité = peut-être. Cela veut dire qu'un évènement peut ou non arriver. Sauf dans le cas ou la probabilité vaut 1 (evenement certain : exemple classique, j'ai trois boules rouges dans une urne j'en prend une au hasard quelle est la probabilité que la boule soit rouge?) ou 0 (evenement impossible même exemple mais on veut savoir quelle est la probabilité que la boule tirée soit noire). Mais ces cas là on été clairement réfutés dans les commentaires précédent (commentaire numéro 35 et 49).

Dans tout les autres cas sans exeptions, un évenement peut arriver quelque soit sa probabilité... on a une chance sur 11 441 304 000 de tirer six "bons" chiffres sur 50, et pourtant il y a a chaque fois des gagnant au loto. C'est ce que m'inspire cette reforme.

En fait une probabilité est, plus à interpréter comme une fréquence d'apparition d'un évenement. si un condamné à 10% de chance de récidive il faut le voir plutôt comme sur 100 condamnée, environ 10 récidiveront (le environ tient au fait que 10% est à comprendre comme une moyenne, des fois ce sera plus et des fois moins)... pourtant dans l'esprit de cette loi, chacun des dits condamnés dont on estimera la probabilité de récidive à 10% devra être relaché à la fin de sa peine.

Pour moi cela veut dire que fatalement des gens qui ont été réellemnt guéri et ont bien payés leur dettes finiront emprisonné à vie par "précaution" ce qui est du domaine de l'arbitraire, pour rester poli. Et que d'autre seront quand même relaché parce que la probabilité était "trop faible" et récidiveront, ce qui est pire encore, car à chaque fois, notre presse unanime criera sont dégoût, des hommes politiques de tout bord appeleront à la sanction des "irresponsables" (ce mot énèrve déjà les juges ai-je pu voir sur ce blog...) qui ont libéré le "monstre", et au final les gens impliqué dans ce processus auront tendance à être de plus en plus durs avec les personnes concernées par cette loi.

Aussi je vois très mal l'interêt d'instaurer "pour un nombre très réduits de personnes" des lois qui vont à l'encontre des grands principes de notre justice et des droits de l'Homme. Ce n'est pour moi que la porte ouverte à une dérive rapide vers de l'arbitraire pur et simple, puisque une fois que nous en auront admis le principe, à chaque cas de récidive, et il y en aura, on voudra sous le coup de l'émotion d'élargir le champs d'application.

Vous dites parfois cher maître qu'une décision de justice ne repose pas sur l'intime conviction d'un juge, nimême sur ce qui est vrai, mais sur des faits et des preuves précises. Comment pouvez accepter qu'on mette quelqu'un en prison probablement à vie (encore des probabilités) sur une présomption de dangerosité ou une probabilité récidive???

P.S. Et je ne parle même pas de l'exactitude de l'estimation de la probabilité de la récidive, qui est réalisé à mon avis un peu (beaucoup?) au pifomètre...

59. Le mercredi 9 janvier 2008 à 14:52 par Mani

"Je suis plutôt de l'avis de Frédéric Rolin, je pense que techniquement cette mesure peut être analysé non pas comme une peine mais plutôt comme une mesure de police ..."

Alors, c'est la consécration législative de l'inutilité des peines d'emprisonnement, incapables de remettre dans le droit chemin les délinquants visés par le projet.

A ce compte, pourquoi ne pas les considérer comme malades dès leur interpellation, tout simplement ?

Tout cela ne génère pas beaucoup de sens ...

60. Le mercredi 9 janvier 2008 à 15:11 par arbobo

je ne maîtrise sans doute pas tous les éléments sur ce point de la qualification de mesure de police.

mais sur quels faits reposerait alors la mesure de police? puisque seule la dangerosité supposée AVANT remise en liberté fonderait cette mesure individuelle.

par ailleurs, telle que je la comprends, la mesure de sûreté envisagée n'est prévue, sous cette forme, QUE pour des condamnés. Or si la dangerosité supposée est le critère retenu pour la mesure de police, on a un problème. Car une discriminaton préalable est opérée entre les personnes potentiellement dangereuses.
Un malade, incarcéré pour des faits autres (ou condamné à moins de 15 ans), mais qui exprime des fantasmes de viol d'enfant, par exemple, sans être passé à l'acte, ne tombe pas sous le coup de cette mesure. Pas plus que des personnes dont les écrits ou la possession d'images illégales (ici, pédophiles) jamais condamnées à une peine de 15 ans, mais susceptibles d'être reconnues dangereuses en raison de leurs fantasmes.
D'ailleurs j'espère qu'on n'enfermera jamais les gens sur la seule base de leurs fantasmes (certains écrits, propos, détention de photos, etc, sont déjà punis, ce qui me semble un état correct de la répression).

police ou pas, donc. Le seul fait objectif qui expose à la mesure envisagée est la condamnation pénale (ceraines condamnations précises). C'est bien l'élément discriminant (au sens statistique), puisque des expertises concluant à la dangerosité, en des termes comparable,s peuvent très bien être formulées sur des individus, condamnés ou prévenus, n'entrant pas dans la catégorie visée par le projet de loi.

Compte tenu de tout ça, quels seraient les arguments juridiques pour maintenir qu'il s'agit d'une mesure de police?

61. Le mercredi 9 janvier 2008 à 15:59 par Paralegal

Ce que m'inspire ce projet de loi, c'est que la subtile distinction "fou"/"pas fou" pour les personnes ayant commis les crimes visés, distinction qui dépend étroitement des limites inhérentes à la psychiatrie, devient inopérante voire inéquitable lorsqu'on en vient à la question des mesures permettant d'assurer la protection de la société dans la période qui suit l'exécution de la peine, le non lieu, ou l'acquittement selon les cas.

Inopérante parce que l'objectif est de protéger ou de continuer à protéger la société d'une personne qui a commis un crime grave, et qui "présente une particulière dangerosité caractérisée par le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l’une de ces infractions", ce qui peut autant s'appliquer à une personne pénalement responsable qu'à une personne qui ne l'est pas parce qu'elle "était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes."

Inéquitable, parce que d'un point de vue purement formel, on peut se demander si ce projet de loi ne crée pas/n'entretient pas une différence injustifiée de régime entre les personnes pénalement responsables et les personnes pénalement irresponsables, qui auraient pourtant commis les mêmes infractions (les crimes visés en l'occurrence), et que l'on voudrait priver de liberté.

Il me semble en effet que les garanties dont bénéficient les premières contre la décision de placement ou de maintien en rétention de sûreté sont beaucoup plus larges que celles qui sont offertes aux secondes contre la décision d'hospitalisation d'office après une décision de non lieu ou un acquittement.*

La seule égalité réside dans la perpétualité (théorique, mais toujours possible, ce qui pose des questions qui ne sont plus techniques) de la privation de liberté.

L'idée, c'est : est-ce qu'il ne faudrait pas simplement privilégier le critère de dangerosité -qui revient en fin de compte à évaluer le risque de réitération- qui est plus déterminant au regard des considérations de sécurité et de sûreté qui justifient ces privations de liberté, que la dichotomie "fou"/"pas fou", et par conséquent offrir à tous les mêmes garanties procédurales en cas de privation de liberté quel qu'en soit le mode ?

*Dans le 1er cas :
- sur la décision de placement en rétention de sûreté : 1er filtre dans le projet d'article 706-53-13 : le réexamen de la situation doit être expressément prévu par la juridiction de jugement [question subsidiaire : faut-il déduire de l'article 12 du projet que la loi s'appliquerait immédiatement aux instances à venir alors que les faits ont été commis avant son entrée en vigueur, et donc que dès le 01/09/08 les Cour d'assises devraient prévoir ou non cette mention ?] ; l'examen par deux commissions, le débat contradictoire devant la seconde, les voies de recours - avec les réserves que vous avez soulevées sur la composition de la commission régionale aux différents stades de la procédure ;
- sur le maintien de la décision : recours possible tous les trois mois devant la commission régionale ;
Dans le 2nd cas :
- sur la décision d'hospitalisation d'office après non lieu ou acquittement : décision du préfet avisé par les autorités judiciaires (art. L. 3213-7 du Code de la santé publique) ;
- sur le maintien : si j'interprète bien l'article L. 3213-8, il ne peut être mis fin à cette hospitalisation qu'à l'initiative du préfet après avis de la DASS. (le JLD n'étant pas amené à intervenir dans cette hypothèse puisqu'on n'est pas dans le cadre de la détention provisoire, mais je peux me tromper)

62. Le mercredi 9 janvier 2008 à 16:17 par bayonne

pour la forme, pouvez vous utilisez le chapeau de dotclear uniquement pour les 10 premieres lignes, puis continuer le texte dans la fenetre juste en dessous, cela permettras d'avoir une liste de billet concise. plutot que le billet en entier (surtout lorsqu'il est grand :) ) sur la page de garde. ce qui nuit un poil lors de la lecture, avec une page de garde vraiment trés longue, oui je n'ai pas de roulette sur ma souris.

mais ce n'est que mon avis, vous faites comme vous voulez :-D

63. Le mercredi 9 janvier 2008 à 16:21 par loubianka

Personnellement je suis effaré de cette proposition sauf à ce qu'elle soit entérinée comme un abandon de de la belle mention "au nom du peuple français"

si je suis juré c'est que la personne à été reconnu "apte" à comparaitre et à comprendre sa peine , c'est ce que vous avez sur d'autres billets parfaitement expliqué, les "psy" c'etant déjà prononcé.
mais si je suis juré , je vais en intime conviction avec le jury finalement determiner la peine maximale etstrictement bornée que la société que je représente inflige
Le rôle de l'avocat est ensuite d'expliquer à son client que si il se comporte de telle ou telle façon, il peut esperer/beneficier de reduction, le pire etant connu d'avance, le mieux n'etant que possibilité.

Mais je veux et exige en tant que juré et pour l'épreuve que cela représente qu'être juré ne soit pas qu'une mascaradati du genre : "mettez lui ce que vous voulez, je m'en tripote, c'est les toubibs qui décideront si il ressort aveugle/grabataire/en phase T ou dans une caisse en bois X années après ce que vous juré, lui avez infligé comme peine max !"l

après la supposée dictature des juges , celles des psy ?
franchement si c'est cela , les "accusés d'outreau" devraient bénir tous les jours leur récurrent JI, apres tout ! tout c'est bien terminé ils sont dehors grâce à des juges malgré les expertises psy.

64. Le mercredi 9 janvier 2008 à 16:50 par hub

@Mani 57

La loi est-elle supposée générer du sens ? (autre que le sens interdit)

65. Le mercredi 9 janvier 2008 à 17:09 par Chris

@13 Eolas

J'ignorais que des traitements étaient proposés aux assassins...
Mais l'affectation des 40 places disponibles pour septembre 2008 (et donc des centaines d'ici 2023) nécessiterait une rétroactivité de la loi (porte ouverte à tous les excès) aux déjà condamnés en fin de peine, ou une application à des peines de moins d'un an puisqu'il s'agit de rétention reconductible après la peine. A vrai dire je me demande si la peine principale a encore un sens tant elle devient accessoire devant une rétention possiblement infinie ?

66. Le mercredi 9 janvier 2008 à 17:17 par William366

Une question : quel est le fait commis par l'individu menacé par un pareil allongement de peine ?

Le fait en question pourrait-il être le meurtre ou l'assassinat...etc. ? L'individu a déjà été condamné, il a purgé sa peine. S'il s'agit d'un prolongement de son emprisonnement, c'est juridiquement impensable : on violerait l'autorité de la chose jugée ?

Autre explication : le fait générateur de cet emprisonnement est le risque de récidive (c'est bien le sens de la loi...non ?). On condamnera donc un individu pour un fait qui n'a pas eu lieu. Nul doute que la Cour européenne des droits de l'homme appréciera, comme à son habitude, la proportionnalité de la peine infligée avec le fait commis ou plutôt le potentiel futur assassinat ou meurtre...etc. Je ne donne pas cher de la peau de cette loi...!

Prochaine étape du programme sarkozyste : enfermer tous les jeunes hommes de 16 à 25 ans qui représentent un potentiel danger en tant que frange la plus turbulante de la population française...

67. Le mercredi 9 janvier 2008 à 17:29 par Chris

@Dadouche 47

Mais s'il s'agit d'une mesure comparable à l'hospitalisation d'office déconnectée du judiciaire, alors la condamnation préalable à une peine de 15 ans devient une limite accessoire, comme vous dites rien n'empêche d'élargir l'angle d'application à l'occasion de nouveaux faits divers, jusqu'à arriver pourquoi pas à imposer la rétention à des personnes jugées dangereuses pour ce qu'elles sont ou ce qu'elles pensent préalablement à un premier crime. Après tout, les crimes les plus nombreux sont les premières fois et non pas les récidives...

68. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:32 par Yvon

Maître, je suis un peu surpris qu'en tant qu'avocat vous ne remettiez pas en cause le principe. Personnellement, j'entend les objections de Robert Badinter et les trouve largement valables, même si les cas seront rares (soit dit en passant, Philippe Bilger parle de 10 cas : le gouvernement, lui, parle de 70 cas + 10 supplémentaires chaque année).
Il y a de quoi être choqué dans la mesure où quoi qu'on en dise, c'est une "peine sans crime" : en effet, la peine liée au crime est autre, et déjà effectuée, lorsque l'on place la personne en "rétention". La CEDH autorise la privation de liberté s'il s'agit d'une détention régulière liée à une condamnation (article 5-1a) : or ce n'est pas le cas : la condamnation, c'était la peine de prison, pas la Rétention.
Je ne pense pas que la CEDH accepte qu'on puisse surajouter des peines aux peines, sans condamnation supplémentaire, éternellement et arbitrairement, pour un seul crime donné.

Il y a de quoi être choqué aussi dans la mesure où, soyons honnête : il s'agit d'enfermer préventivement quelqu'un pour les crimes qu'il pourrait comettre dans l'avenir. A ce titre, les dangers sont énormes et une fois le principe de base accepté, absolument plus rien ne s'opposera à ce qu'on élargisse largement le champs des personnes ainsi "retenues" par "sûreté" : je vois d'ici, dans quelques années, des gens placés en rétention pour avoir été consulter un psychiatre hors de toute condamnation parce qu'ils ont des attirances pédophiles et souhaitent engager une thérapie avant de passer à l'acte : dangereux = en rétention.

Et de grâce, Maître, ne venez pas me dire que la rétention sera plus heureuse que la prison. Pas vous qui êtes si sensible aux sorts des étrangers en situation irrégulière ! Pas vous qui savez qui est Gil Roblès, et qu'il parlait d'un centre de Rétention lorsqu'il a parlé de "jamais rien vu d'aussi horrible" ! Pas vous qui en tant qu'avocat devez savoir à quel point Fresnes est l'une des prisons les plus crainte de tous les détenus de France !
Au passage, je ne pense pas non-plus que ça change quelque chose du point de vue de l'acceptation par la CEDH, cette différence rétention/détention, qui ne fait pas de telle différence et parle de "privation de liberté" en général.

Enfin, un dernier point m'inquiète : la justice est indépendante et la peine est individualisée. Et c'est heureux. Mais le corollaire somme toute logique, c'est que l'accusé est soumis à une certaine forme d'arbitraire : j'entend par là que sa condamnation est liée en partie à des choses qui n'ont rien à voir avec les actes et la situation (ex. : personnalité des membres du jury, humeur, hasard, conviction personnelle des experts parfois franchement arbitraire...). Ce n'est pas une critique, mais c'est une réalité qui peut être très défavorable à un accusé. Et en matière de moeurs sur mineur en particulier, ça lui est souvent.
Où je veux en venir ? C'est qu'en soi, imaginer Pierre Bodéin ou Francis Evrard en rétention de sûreté ne m'empêchera pas de dormir outre mesure (j'espère qu'on y mettra aussi les femmes qui ont pour passion de congeler leurs enfants, mais j'ai dans l'idée qu'on ne le fera pas, bizarrement).
Mais voilà, certains magistrats sont passés maîtres dans l'art de l'interprétation par analogie ou extensive, et il n'est pas rare de voir des gens prendre 15 ans de prison pour des rapports sexuels avec des mineurs sous prétexte que "le consentement ne peut être retenu car l'adulte étant adulte, il a une forme d'autorité morale sur la victime qui crée une contrainte" ou "le mineur de 14 ans et demi ne peut qu'avoir eu un rapport sexuel "avec surprise" puisqu'à cet âge on ne connait pas les choses du sexe, et qu'il s'agit donc d'un viol et non d'une atteinte sexuelle".
Vous ne voyez toujours pas où je veux en venir ? Et si je vous dis qu'un grand partisan de ce projet, le docteur Roland Coutanceau, affirme que statistiquement, il est beaucoup plus probable qu'un homme qui a des rapports sexuels avec des enfants de l'extérieur récidive qu'un père incestueux ?
Bon allez je vous le dis : ce qui m'inquiète, c'est que je suis prêt à parier que les premiers à payer de la Rétention à perpétuité seront les gens qui ont commis ce que les anglo-saxons appellent un "statutory rape", beaucoup plus que les véritables pervers : les premiers n'ont en effet que peu de remords, ce qui est souvent interprété comme un risque monumental de récidive (à raison), donc de danger (plus discutable) - un peu comme . Les seconds, en revanche, sont largement assez pervers et mauvais pour simuler les regrets, la rédemption et la guérison.

Pour résumer très rapidement, malgré tous les gardes fous, je reste persuadé que nombre de Francis Evrard seront sortis avant nombre de Genarlow Wilson. Tandis que Virginie Labrosse (Madame Congélateur), elle, n'y entrera même pas.

69. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:47 par Yvon

Par ailleurs Maître, je me permet de suggérer respectueusement ce que je crois avoir repéré comme une coquille : il me semble que "mineur de quinze ans" s'entend au sens étymologique du mot mineur. Et qu'il s'agit donc d'un terme qui signifie "personne dont l'âge est inférieur à (mineur de) 15 ans révolus". Autrement dit, il s'agit de crimes commis sur des personnes ayant jusqu'à 14 ans et 364 jours et non 15 ans et 364 jours. Il s'agit donc de "moins de 15 ans" et non de "15 ans et moins". Cela dit, c'est vous le professionnel. Mais j'ai toujours entendu cette interprétation du terme.

70. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:49 par Ubi.

Maître Eolas,

Votre propos m’inspire plusieurs interrogations (en demeurant sur le strict plan des libertés) :

1) enfermer quelqu’un sur le simple fondement d’une peur sociale ne s’apparenterait-il pas de près ou de loin à condamner une personne à la vieille peine disparue de « mort civile » ?

2) Pensez-vous que notre Garde des Sceaux fera comme le précédent, Pascal Clément qui, sachant que son projet de loi sur la récidive recelait le même vice de constitutionnalité dont il est aujourd’hui question, avait demandé aux parlementaires de voter le texte et de ne pas saisir le Conseil constitutionnel… ? Sachant que le système est fort heureusement constitué de façon à ce que même avec toutes les majorités convergentes, une telle demande n’empêche pas la saisine de l’ultime gardien de notre Etat de droit.

3) Une autre remarque : le Président de la République n’a-t-il pas pour rôle fondamental aux termes de l’art. 5 al. 1er de « veiller au respect de la
Constitution » ? Et donc de faire en sorte que l’article 8 de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789 soit respecté ? Ne doit-il pas en l’espèce sermonner un Garde des Sceaux qui proposerait une telle inconstitutionnalité dans un projet de loi et que ses services auraient du déceler ?

4) Enfin, totalement d’accord avec le grignotage liberticide dont beaucoup se font l’écho. Comme l’affirmait Robert Badinter, ce serait la première fois qu’une loi viendrait réprimer des faits supposés, des faits « latents », alors que le droit a pour logique même de réprimer des faits effectivement commis, ou « manifestes ». Le législateur introduirait une première exception (début d’une habitude ?) où une « simple peur » suffirait à infliger une peine. C’est aller trop loin dans les apparences et trop s’éloigner du principe de réalisme qui gouverne le droit pénal en ce qu’il touche immédiatement aux libertés fondamentales. Le principe gouvernant cette loi semble aller à l’encontre de tous les principes du droit pénal : ne dit on pas en général qu’en droit pénal le doute doit profiter à l’accusé ? (In dubio pro reo) On le laissera alors en liberté tant que l’on ne sera pas sur que les faits ont été commis ou imputés. De plus, condamner pour des faits « supposés » n’est il pas encore contraire à la présomption d’innocence (Article 9 de la Déclaration de 1789 et Art. 6-2 CEDH) ? Un tel « principe de précaution » en matière de délinquance pénale, comme l’affirme le professeur Rolin, semble donc difficilement compatible avec les principes généraux du droit répressif…

En somme, un très beau projet de loi qui annonce une belle année au plan juridique avec un garde des Sceaux bien rompue aux principes du droit et de la Justice. Si le projet passe le cap du Conseil constitutionnel, ce dont on peut raisonnablement douter (il faut y croire, avec tout l’arsenal de réserves dont il dispose pour réécrire un texte...), seul le travail de l’avocat à l’audience permettra de maintenir debout ce qu’il pourra rester d’Etat de droit. Ce que confirme le réflexe de votre note et son titre plutôt spontané ! Merci.

71. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:50 par Augustissime

Les commentateurs ont raison de remarquer que le gouvernement cherche probablement à assimiler le dispositif à une peine de police. Je pense que personne ne trouve intolérable, dans l'absolu, de confiner un individu très dangereux, qui plus est auteur d'un crime. Néamoins ce projet appelle deux réserves majeures.

D'une part, on peut s'interroger sur la nécessité de prévoir un système nouveau et complexe alors qu'existe déjà la procédure de placement d'office. Le système judiciaire ne laisse pas d'étonner par sa complexité, faut-il vraiment en ajouter ?

D'autre part, on assiste encore à un renforcement des mesures de protection de l'ordre public, ce qui constitue un phénomène préoccupant. A quoi sert en effet de disposer d'un système judiciaire en principe protecteur des libertés, qui ne vous condamne en général qu'au bout de nombreuses années et au terme d'une procédure fastidieuse, si, en parallèle, vous pouvez atterrir en prison infiniment plus vite du fait d'une décision de détention provisoire ou d'une rétention administrative, ou encore finir en hôpital psychiatrique ? Les voies de recours relatives à ces mesures sont moins efficaces alors que les conséquences pour le justiciable (ou le fou présumé) sont très proches.

Bref, d'accord pour éloigner les individus dangereux de la société, mais revoir la méthode s'il vous-plait.

72. Le mercredi 9 janvier 2008 à 18:56 par David

@YR

Le titre me semble au contraire très bien choisi, et en rapport avec le contenu du billet, du moins dans l'interprétation que j'en fais. Pour moi il faut le lire du point de vue d'un individu pouvant etre soumis à cette rétention de sûreté... et là ca prend tout son sens !

73. Le mercredi 9 janvier 2008 à 19:01 par Yvon

Je pense, Augustissime, qu'en effet personne ne regrette qu'un Pierre Bodéin reste à l'écart de la société. Cela étant, les Pierre Bodéin sont déjà condamnés à la perpétuité. Par contre, nous sommes un certain nombre à douter très très très fort que la mesure ne s'applique qu'à ce genre de criminels éternellement. Beaucoup s'inquiètent du danger que la loi s'étende avec les années à d'autres catégories. A titre personnel, je rajoute la crainte que la loi, en l'état, permette déjà de Retenir des gens ad vitam aeternam alors qu'ils n'ont rien à voir avec des Guy Georges. Je suis étudiant en psychologie et l'une de mes enseignante n'est autre qu'une des experte d'Outreau, alors dire que je suis sceptique sur la capacité des experts à éviter les faux positifs serait un euphémisme. Je suis intimement persuadé qu'il y aura des faux positifs très rapidement.

74. Le mercredi 9 janvier 2008 à 19:07 par Nicolas

Sachant que le débat sur l'inocuité des rayonnements émis par un simple téléphone portable n'est pas tout à fait tranché, n'est-il pas inquiétant, même si ce n'est pas des enfants de choeur, de fixer sur une personne un émetteur GPS 24h/24? Peut-être devrait-on prendre quelques précautions avec cette merveille technologique non?

75. Le mercredi 9 janvier 2008 à 19:13 par Solo

A vous lire, vous êtes finalement d'accord sur le principe (le titre ne paraît pas en phase avec votre article).

Le gouvernement(président) fait son boulot, une nouvelle commission sera créée, ça rassurera les bonnes gens.

76. Le mercredi 9 janvier 2008 à 19:57 par Fantômette

@ JR (post 31)

Vous dîtes :

« Déclarer une personne dangereuse pour elle-même ou assez dangereuse envers autrui pour nécessiter un enfermement supérieur à sa peine, n'est-ce pas réduire cette personne à un tas de chair, à une machine biologique déréglée, une erreur de la nature, en fin de compte ?

Ou est passé le statut de l'être humain dans tout cela ?

J'aimerais bien connaître la perception d'un juriste envers tout cela... Car moi j'ai horreur de ces procédures, je les trouves aussi inhumaines qu’hypocrites. Je préférerais mourir avec ma dignité plutôt que finir en voyant ma conscience reniée comme ça par mes semblables... »

Je vais tenter de répondre à votre question, étant précisé que votre point de vue me parait confus.

Dans ce projet de loi, comme le rappelle Eolas, nous partons d’une situation où un individu s’est d’ores et déjà révélé dangereux, par la commission d’une première infraction. Par hypothèse, nous sommes donc également dans une situation où l’individu – qui aura nécessairement fait l’objet d’une expertise psychiatrique – aura été reconnu responsable de ses actes.

Il sera donc amené à répondre de ses actes.

En cela, il n’est certainement pas réduit à un « tas de chair » ou une « erreur de la nature ». Il sera mis face à ses juges qui, au nom du peuple français, et dans le respect des droits dont il est légitimement titulaire, décideront de sa culpabilité.

Il reste un sujet de droit, et le travail de celui de mes confrères qui l’assistera et le défendra consistera à dire et répéter que l’accusé est sujet de droit et que la Justice qui le condamne ne peut le faire que si elle lui garantit l’exercice effectif de ces droits.

Reconnu coupable et condamné, celui ou ceux de mes confrères qui l’assisteront et le défendront (devant la commission de discipline, devant la commission d’application des peines, devant les commissions envisagées pour son maintien en détention au-delà de la peine prévue) consistera à dire et répéter que le condamné reste un sujet de droit et que nulle peine qui lui nierait les droits qui sont toujours les siens n’est juste, justifiable, ou justifiée.

En ce sens là, un procès est bien plus respectueux, me semble t-il, de la personne qu’une décision d’internement préfectoral.

Par parenthèse, j'ai eu la chance de pouvoir suivre quelques procès d’assises aux côtés d’avocats talentueux (comme petite main – je n’y ai jamais plaidé), aussi bien d’ailleurs côté partie civile que côté accusé.

Je n’en ai jamais – jamais - retiré l’impression que l’accusé était nié dans sa personne, ou réduit à une dimension de machine biologique.

L’accusé est écouté, très longuement écouté.

Il n’est pas réduit à ses actes, mais oui, ses actes seront jugés, qualifiés, sanctionnés. Il n'est pas réduit à ses actes, mais il en répond, et c'est cela - à mon sens - le respecter en sa qualité de "personne humaine" dites-vous, un juriste parlera de sujet de droit.

Plus globalement, sur le projet de loi discuté,

Le point crucial est que l’on ne fait plus référence à l’acte, l’infraction qui aura valu à son auteur d’être condamné à 15 d’emprisonnement, mettons, et qui aura acquis l’autorité de la chose jugée, mais à la personne elle-même puisque la question qui se pose ne concerne qu’elle et sa dangerosité évaluée.

En dehors même de la question de la possibilité de cette évaluation, mon opinion se rapproche de celle de Dadouche.

Je crois que l’exécutif se défausse sur le judiciaire en exigeant de lui qu’il mène lui-même une politique de protection de l’ordre public, ce qui devrait rester de son ressort, dès lors que la justice pénale a fait son œuvre.

Cela dit, depuis la pénalisation du droit des étrangers, on sait la propension de l’exécutif à opérer de cette manière.

Ce qui est paradoxal, toutefois, est que l’on entend aussi bien les protecteurs des libertés publiques protester contre les mesures de police et autres décisions d’internement d’office, pour n’être justement pas assez semblables aux procédures judiciaires, encore une fois bien plus respectueuses de la personne et de ses droits.

Personnellement, du coup, je me sens coincée entre deux logiques.

Une logique qui consisterait à dire, finalement, chacun son travail, le judiciaire intervient lorsqu’une infraction est commise, et une fois l’affaire « soldée », le reste - si reste il y a - regarde l’ordre administratif.

Et une logique qui consisterait à dire au contraire, attention, quelle que soit le bout de la lorgnette par lequel on prend la question, quelqu’un va prendre une décision qui, concrètement, reviendra à priver un individu de sa liberté.

Et ce ne sera pas un magistrat indépendant et impartial, "garant des libertés individuelles" ? Et cette personne n’aura pas droit à un avocat ? Et cette personne ne sera (peut-être, j’avoue mon ignorance sur ce point) pas admise à avoir accès au dossier ? Et cette personne ne diposera d'aucune voie de recours ?

Quels seront les droits de cette personne, ça c'est une question qui m'intéresse en qualité de juriste, et qui veillera à leur respect ?

77. Le mercredi 9 janvier 2008 à 20:18 par Yoann

Maître, je crains de ne pas partager votre vision des structures dans les quels seront enfermés les individus qui seront évalués comme particulièrement dangereux selon un mode encore quelque peu flou... Des établissements comme Cadillac n'ont rien de particulièrement ouvert ou sympathique.

Au risque de hurler avec les loups, quand un expert psychiatre avoue sans honte qu'il fait du "travail de femme de ménage", je ne peux que craindre la sérieux de leur "évaluation".

La technique, vous la maîtrisez très bien, ne montre rien d'exceptionnellement inquiètant, mais le fond de l'idée me donne la nausée, quand même. Prolonger la peine d'un condamné après que celui-ci eût purgé sa peine, celle prévue par le Code Pénal, n'est-ce pas réellement prononcer une seconde peine sans crime aucun ?

Alors, en effet, on peut considérer que celà ne concernera qu'une dizaine de personnes, mais ce qui ressort de tout celà c'est qu'une barrière a été franchie et que tout ceci est profondément malsain. Pourquoi ne pas plutôt placer les violeurs/pédophiles et autres "monstres" en structure médicalisée d'entrée de jeu, pour la durée de leur peine légale et unique ? L'expertise psychiatrique n'aurait-elle pas plus de pertinence au début de la peine ? Celà ne signifie rien de soumettre quelqu'un de potentiellement dangereux à cette expertise en fin de peine, pour l'enfermer une seconde fois et enfin le soigner ! C'est complètement absurde. Je rejoins l'indignation de Monsieur Badinter pour ma part, j'ai peut être le tort, mais vous me pardonnerez je l'espère, de considérer qu'un risque techniquement limité n'efface pas un danger idéologique.

Bien à vous et en vous remerciant de nous livrer quotidiennement votre analyse de l'état du droit de votre plume fort talentueuse !

78. Le mercredi 9 janvier 2008 à 20:39 par J M

Bof,
autant j'apprécie beaucoup votre billet et sa clartée (heu, parfois j'ai du relire plusieurs fois tout de même), autant le sujet qui l'a inspiré fait partie a mon avis de ces opérations de détournements visant a faire parler le bon peuple au café du commerce dans le sens qui va bien pour mars (le mois, pas le dieu grec). Egalement de faire parler l'opposition pour qu'elle s'enferre dans des circonvolutions humanistes, et puis c'est tout.

79. Le mercredi 9 janvier 2008 à 21:25 par gonzag de sainte brique

Bon,
pondez nous un autre sujet eolas,
on s'emmerde.

80. Le mercredi 9 janvier 2008 à 21:35 par machin

je me permets d'applaudir à la démonstration scientifique d'Adrien, et de remarquer que les gens cultivés et bien élevés qui lisent ce blog sont d'une immense majorité contre cette loi...

81. Le mercredi 9 janvier 2008 à 21:37 par Fred

@gonzag de sainte brique
désolé c'est un débat intéressant parce qu'important

autan je crois qu'à peu près tout le monde est d'accord pour considérer que certaines personnes sont trop dangereuses pour relever d'un traitement judiciaire ordinaire. La difficulté est plutôt: "oui, mais comment faire".

C'est le point délicat car juridiquement pointu (il n'y a qu'à lire le billet qui est tout de même difficile à lire d'une traite pour un non juriste).
Il est donc clair que l'on a un besoin d'explications. Et si ce n'est nous, c'est le cas peut être des députés qui auront à voter car le risque de dérapage n'est jamais loin dans ce genre de projet de loi.

Donc débat important qui sans l'aide de juriste ne peut que s'enliser.

82. Le mercredi 9 janvier 2008 à 21:43 par Yvon

Il me semble Fred, que l'immense majorité des gens "les plus dangereux" ont été passibles de la réclusion criminelle à perpétuité. A priori, c'est déjà un bon début de moyen de les mettre hors d'Etat de nuire.

C'est ça qui est dingue avec ce projet de loi : par définition, il ne touche pas les condamnés à perpétuité mais les condamnés à moins, c'est à dire ceux dont la décision judiciaire exige que la peine soit temporaire, qu'ils soient libérés un jour. En faisant disparaitre cette certitude, on rend caduc, inutile, et vide de tout sens toute condamnation à une durée de plus de 15 ans et qui ne soit pas une peine de perpétuité. Car cela deviens virtuellement la même chose qu'une peine de prison à perpétuité avec une période de sûreté de X années.

83. Le mercredi 9 janvier 2008 à 22:24 par gibus

« Je ne suis pas sûr et certain que la cour européenne des droits de l'homme considère le pourvoi en cassation portée devant la même juridiction, même autrement formée, comme un recours devant un tribunal impartial au sens de l'article 6 de la Convention. »

Pour info, de quelle Convention s'agit-il ?

84. Le mercredi 9 janvier 2008 à 22:49 par David

L'idée du centre euh... socio-médico-judiciaire de sûreté (je cite aussi, mais on lui trouvera bien un autre nom, genre le CSMJ) n'est pas mauvaise en soi, mais l'usine à gaz juridique qui a été bricolée (par qui ?) est elle complétement abracadabrantesque. Ne serait il pas plus simple de permettre de prononcer une peine de prison et éventuellement de l'accompagner par un placement dans un CSMJ dans les dernieres années de la peine. Ce placement pourrant etre interrompu à n'importe quel moment de la meme facon qu'un avis de liberté conditionnel est rendu... ca me semblerait tellement plus simple et logique.

J'ai l'impression que pour ne pas avoir une bronca des défenseurs des libertés, on nous a édifié un montage un peu complexe à base de commission pour camoufler tout ca... bon d'accord, c'est raté !

85. Le mercredi 9 janvier 2008 à 22:58 par alain

Je suis bien peu compétent pour commenter sur ce blog car ne maîtrisant pas parfaitement toutes les roueries juridiques mais j'approuve totalement Badinter et ce texte sent furieusement la lettre de cachet!

86. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:08 par Sartorius

Qui osera encore dire que l'opposition ne fait pas son travail? ^^

www.assemblee-nationale.f...

87. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:12 par Mussipont

@Sartorius : on est sauvé!

88. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:14 par Lucas Clermont

Un sujet abscons développé dans un billet de deux mille huit cents quatre-vingts mots, c'est pas un peu salaud envers les colleurs d'affiches, ça ?

89. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:16 par Gabriel

> « cour européenne des droits de l'homme (...) l'article 6 de la Convention. »
>
> Pour info, de quelle Convention s'agit-il ?

Au hasard, la convention européenne des droits de l'homme ?

90. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:35 par gonzag de sainte brique

@d'Eolas :
Un coq ne pond pas. Même un âne sait cela.

Certes ,
vous avez encore raison Maitre.
Mais il repond avec humoùr.

91. Le mercredi 9 janvier 2008 à 23:53 par loz

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait qu'une dizaine de personnes concernées change quoi que ce soit... Vous accepteriez le retour de la peine de mort s'il n'y en avait pas beaucoup; oh justes quelques-uns chaque année ?

Et on ne fait pas forcément de l'angélisme en refusant d'infliger une peine à durée indéterminée à un Homme. Ce peut être un choix lucide d'un risque à prendre parce qu'on refuse d'infliger un traitement qu'on trouve inhumain à un Homme.

92. Le jeudi 10 janvier 2008 à 00:14 par Romanis

" pourquoi ne pas appeler cela une chambre, plutôt qu'une commission, puisqu'elle statuera comme nous allons le voir après un débat contradictoire, l'avocat du condamné entendu ? "

La commissionnite, c'est comme la réunionite ou la malédiction des circulaires qui repompent aveuglément les textes réglementaires : c'est un mal français.

C'est une secte au sein de laquelle on trouve notamment la commission des orgues non protégés, la commission acupuncture, la commission consultative des vérificateurs d'instruments de pesage, la commission consultative des activités de natation, etc. N'oublions pas la commission nationale du peuplier dont la suppression a provoqué tant d'émoi qu'un conseil national du peuplier a été promptement créé.

Comme le suggérait M. Félix ROME, après un "Grenelle" des commissions, pourquoi pas un "Vendôme" de la justice ?

93. Le jeudi 10 janvier 2008 à 00:45 par Humstel

Ca y est ! Je crois que j'ai enfin compris la position de Me Eolas. Evidemment il n'y avait qu'à lire. Quand neurone coincé, question à côté.
Et merci à Fantômette (73) qui m'a permis de mettre le doigt sur la pierre d'achoppement de toute cette histoire : "Le point crucial est que l’on ne fait plus référence à l’acte, l’infraction qui aura valu à son auteur d’être condamné à 15 d’emprisonnement, mettons, et qui aura acquis l’autorité de la chose jugée, mais à la personne elle-même puisque la question qui se pose ne concerne qu’elle et sa dangerosité évaluée."
J'imagine que les tenants du projet de loi argueront que la rétention de sûreté fait partie de la condamnation-pour-les-faits, lesquels, au même titre qu'on distingue leur gravité et le contexte qui les entoure pour adapter la sentence, permettront d'adapter la condamnation à une récidive anticipée suffisamment nuisible à la société.
Décidément, réfléchir complique tout.

94. Le jeudi 10 janvier 2008 à 00:50 par Anticorse

Suis je dans le vrai quand je comprends qu' Yvon Colonna rentre dans le cadre de cette intéressante loi?

Il a été reconnu assassin (du moins en première instance), du fait de l'intime conviction de magistrats professionnels qui ont su écarter les déclarations des témoins qui, tous, l'ont innocenté, à la barre du tribunal.
Il en a pris pour 22 ans (à confirmer en appel).

Comme la folie terroriste est une maladie incurable dont la rechute est à craindre, il y a lieu de lui mettre perpète même si les magistrats professionnels n'ont pas été jusque là.

Il va sans dire qu'il convient d'étendre ces louables dispositions à ceux qui ont soutenu les terroristes et à ceux qui voudraient soutenir ceux qui ont soutenu!

95. Le jeudi 10 janvier 2008 à 01:19 par zadvocate

Eolas, vous écrivez "Enfin, ce dispositif de concerne pas "tous les condamnés" mais uniquement ceux condamnés à quinze ans ou plus pour des crimes sur mineurs de 15 ans. C'est un club très fermé, et tant mieux"

quid du soutien du garde des sceaux à l'amendement proposé par un ex-juge d'instruction député UMP, d'élargir le texte à tous les criminels dangereux que la victime soit mineure ou non et pas seulement en matière de délinquance sexuelle par exemple ? (on part sur quelques cas et on finira bien avec un texte généraliste) ?

Les propos ont été tenus sur RTL (ou europe ?) ce lundi.

Il était d'ailleurs interressant de l'entendre bafouiller lorsque le journaliste à évoquer la question de la retroactivité de loi puisqu'elle indiquait que la loi s'appliquerait aux condamnations prononcées antérieurement à l'entrée en vigeur de la loi.

je la pensais à l'aise à l'oral, ce fut le cas pendant la campagne, mais depuis c'est une catastrophe. Ca fait peur :)

96. Le jeudi 10 janvier 2008 à 01:52 par Yvon

Pas encore Anticorse, pas encore. Mais ça viendra. Si je ne m'abuse, soutenir ceux qui ont soutenu pourrait être interprété comme une incitation à commettre un délit ou un crime, un délit puni de 5 ans de prison. Si je ne m'abuse toujours pas, lorsqu'un délit est commis en état de récidive légale, la peine maximale est doublée. La personne risque donc 10 ans de prison. Manque plus qu'à attendre que le texte de loi concerne aussi ceux qui ont étés condamnés à 10 ans ferme. Ainsi, on pourra enfermer ad vitam aeternam les dissidents pour de simples mots.
On n'y est pas encore. Dans pas encore il y a "pas". Dans pas encore, il y a aussi "encore"...

97. Le jeudi 10 janvier 2008 à 01:58 par Yvon

zadvocate, vous insultez l'intelligence de Maître Eolas ! Je ne pense pas qu'il aie pu croire naïvement aux "gardes fous" et aux "promis-juré c'est juste l'exception pour un tout petit nombre de personnes". Je pense que nous avons tous en tête ce qui s'est passé avec le FNAEG. La seule chose un peu surprenante, à la limite, c'est que la généralisation se fasse tout de suite et non pas dans 6 mois. Mais au final, c'était l'évidence même. C'est très drôle en tout cas parce que le FNAEG c'était promis-juré-juste-pour-mieux-protéger-les-enfants, et puis l'année dernière on apprenait que bon bah finalement deux enfants (8 et 11 ans) étaient menacés d'apparaître au FNAEG pour vol de tamagotchis (véridique !). Et puis maintenant, bon bah on nous sort les hôpitaux-prison "promis-juré-pour-mieux-protéger-les-enfants", et puis finalement on va y enfermer tous ceux qui commettent des crimes graves et sont condamnés à 15 ans ferme.
Pour rappel, un mineur, à partir de l'âge de 13 ans, peut être condamnés à des peines allant jusqu'à 20 ans de prison. Ce qui veut dire que si l'amendement est retenu, un enfant de 13 ans pourra se retrouver intégré dans ce dispositif et enfermé pour le restant de ses jours : promis, c'est juste pour mieux le protéger !

98. Le jeudi 10 janvier 2008 à 02:39 par Esurnir

@Sartorius: Quel concision, il faudrait qu'il l'embauche pour rédiger les recours devant le conseil constitutionnel, ça devrait être drôle.

99. Le jeudi 10 janvier 2008 à 07:13 par J M

Oups.

Je retire ce que j'ai dit: j'ai entendu ce matin que la loi avait été voté de manière élargie et ne concerne donc plus seulement les mineurs de -15 ans.
Je reste persuadé que c'est un appel du pied a la frange extrême de la droite pour les élections de mars, mais ce jeu de l'pprenti sorcier devient maintenant plus que dangereux.
C'est du grand n'importe quoi.

100. Le jeudi 10 janvier 2008 à 08:09 par Mussipont

Et bien je m'étais trompé, effectivement les amendements élargissant l'application de cette loi à tout crime sur mineurs et crimes sur majeurs avec circonstances aggravantes ont été adoptés, de même qu'un amendement rendant applicable la cette loi aux criminels déjà condamnés du fait que la mesure n'est pas une peine mais une mesure de sûreté.

N'assiste t on pas là au retour déguisé de la "vraie" perpétuité?

Comment vont réagir les futurs jurys d'assises puisqu'ils sauront que leur décision sur le quantum de la peine n'est que du vent puisque d'autres juges se chargeront d'éventuellement prolonger la détention (il s'agit bien de cela, ne nous voilons pas la face derrière l'argument de conditions de détention légèrement améliorées) ?

101. Le jeudi 10 janvier 2008 à 09:43 par YR

La lecture du rapport de la commission des lois est édifiante :
www.assemblee-nationale.f...

p15 : (définition de la dangerosité)
Dans son acception criminologique, la dangerosité peut se définir comme « un phénomène psychosocial caractérisé par les indices révélateurs de la grande probabilité de commettre une infraction contre les personnes ou les biens » (8). Ainsi, elle se confond avec le risque de récidive. La dangerosité criminologique est fortement influencée par un ensemble de facteurs sociologiques, environnementaux et situationnels, susceptibles de favoriser le passage à l’acte : les traits de personnalité, l’âge de la personne, son profil social, son environnement immédiat...

p22 : (justification de la mesure de rétention de sûreté)
Au total, les différentes mesures existant aujourd’hui sont insuffisantes à l’égard de personnes particulièrement dangereuses, dont le risque de récidive est particulièrement élevé, qui ne relèvent pas d’une hospitalisation d’office car ne souffrent pas de troubles mentaux, et qui ont purgé la totalité de leur peine. Leur prise en charge en milieu ouvert ne suffit pas : il était donc nécessaire de prévoir une procédure permettant de placer ces condamnés en rétention à l’issue de leur détention.

p23 - p31 : (présentation de la mesure)
1. Une mesure résiduelle, réservée aux profils les plus dangereux pour lesquels aucune alternative n’est suffisante
a) Une mesure réservée aux auteurs de certains crimes commis sur mineurs de moins de 15 ans
b) Une solution extrême en cas de « particulière dangerosité »
c) La rétention de sûreté consiste dans le placement dans un centre de rétention socio-médico-judiciaire de sûreté
d) Une procédure de placement en rétention de sûreté très encadrée
e) La création d'une alternative à la rétention de sûreté : la prolongation de la surveillance judiciaire

p33 : (justification de l'application immédiate se basant sur la jurisprudence de la surveillance électronique mobile)

La loi du 12 décembre 2005 a introduit le placement sous surveillance électronique mobile et la surveillance judiciaire en les qualifiant expressément de « mesures de sûreté ». Dans sa décision n° 2005-527DC du 8 décembre 2005 portant sur cette loi, le Conseil constitutionnel a rappelé qu’il résulte des termes de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789 que le « principe de non-rétroactivité de la loi répressive plus sévère ne s’applique qu’aux peines et aux sanctions ayant le caractère d’une punition ». La surveillance judiciaire reposant « non sur la culpabilité du condamné mais sur sa dangerosité », ayant « pour seul but de prévenir la récidive », et ne constituant donc « ni une peine, ni une sanction », il a jugé qu’elle pouvait être appliquée aux personnes condamnées à une peine privative de liberté pour des faits commis antérieurement à l’entrée en vigueur de la loi.

p 34 : (sur le respect de la convention européenne des droits de l'homme)
1- Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales :
a. s’il est détenu régulièrement après condamnation par un tribunal compétent ;

Seul le paragraphe 1.a. peut fonder la mesure de sûreté, à condition que celle-ci ait été prévue par la juridiction de jugement : la Cour de Strasbourg a en effet précisé que les termes « après une condamnation » n’impliquent pas un simple ordre chronologique mais bien que la détention doit résulter directement de la condamnation.

Le nouvel article 706-53-13 du code de procédure pénale, introduit par le projet de loi, prévoit bien que c’est la juridiction de jugement qui se prononce ab initio sur le réexamen de la situation du condamné à l’issue de sa peine, ouvrant la voie au déclenchement de la procédure de rétention de sûreté si cette personne présente une particulière dangerosité à sa sortie de détention. Le dispositif créé est dont en conformité avec les prescriptions de la CEDH.

La Convention européenne des droits de l’Homme prohibe les peines indéterminées, sur le fondement de son article 3 qui interdit les traitements inhumains : elle exclut une mesure d’enfermement perpétuelle sans espoir de sortie, qui se distingue cependant de la possibilité de prolonger une détention aussi longtemps que la personne visée présente une dangerosité avérée. La Cour de Strasbourg a ainsi jugé que « le caractère et le but de détention « pour la durée qu’il plaira à sa Majesté » sont de nature à nécessiter l’examen, par un tribunal répondant aux exigences de l’article 5-4 de la légalité du maintien en détention. Le motif décisif pour maintenir le requérant en détention était et continue d’être sa dangerosité pour la société, élément susceptible d’évoluer avec le temps. En conséquence, des questions nouvelles de légalité peuvent surgir en cours d’emprisonnement et le requérant est en droit, en vertu de l’article 5-4, de saisir un tribunal compétent pour statuer, à intervalles raisonnables, sur la légalité de sa détention » (29).

Le réexamen annuel de la situation des personnes placées en rétention de sûreté doit être vu comme conforme à cette jurisprudence.

Conclusion personnelle : RETENEZ MOI OU JE FAIS UN MALHEUR !

Comment est-il possible de tordre à ce point les principes pour justifier une telle mesure ?

102. Le jeudi 10 janvier 2008 à 10:07 par N(otre).S(ainteté).

@ Dadouche (47)
"Enfin, peut-être, si les moyens indispensables étaient enfin mis en place pour rendre effectives les possibilités de traitement durant l'exécution de la peine, ce serait déjà un début non ?"

Oh le vilain troll !

103. Le jeudi 10 janvier 2008 à 10:13 par Paralegal

Comme l'annonce Mussipont au n° 97, les amendements 1, 65 et 68 notamment ont été adoptés.

Sur les deux premiers, voici un extrait du compte-rendu de l'audition de Mme Dati Garde des Sceaux devant la Commission des lois le 12 décembre 2007 :
"La garde des sceaux a d’abord répondu que si le texte limite la rétention de sûreté aux auteurs de crimes graves commis sur des mineurs de quinze ans, c’est parce qu’un champ beaucoup plus large aurait fait courir un risque d’inconstitutionnalité en raison de la difficulté à définir la notion de dangerosité (...)"

A suivre, donc.

Enfin, l'exposé sommaire sur l'amendement n° 68 qui a modifié l'article 12 qui concerne l'application de la loi dans le temps peut être lu ici :
www.assemblee-nationale.f...

Si quelqu'un sait où trouver l'avis du Conseil d'Etat qui y est mentionné, je suis preneuse.

104. Le jeudi 10 janvier 2008 à 11:15 par Bof

Retenez-moi ou je fais un malheur.
Ne me retenez pas et je serai sage comme une image. ;-)

105. Le jeudi 10 janvier 2008 à 11:30 par Bob

Puisque nous y sommes envisagons une loi meilleure :

Proposition de loi :

Faire payer les frais d'enquête, d'expertises en matière pénale pour toute personne condamnée définitivement.

Faire payer les frais d'incarcération des condamnés en les faisant travailler de façon obligatoire

Incarcérer définitivement toute personne condamnée à plus de trois délits (loi "Trois délits et c'est fini" de Floride)

Rétablir la peine de suppression de la conscience pour toute personne qui peut éventuellement poser problème à la société dans un avenir plus ou moins proche et ceci avec une méthode non barbare comme l'insertion de tout le corps dans une baignoire remplie d'eau pour une durée indéterminée.

Monsieur le Président, que vous êtes mou, il y a encore pleins d'autres lois à faire passer comme vous voyiez, reveillez-vous que Diable !!

106. Le jeudi 10 janvier 2008 à 11:35 par Bob

et surtout :
rendre responsable tout expert psychiatre sur le plan pénal ET civil sans limitation de durée, si son rapport a eu pour conséquence de remettre en liberté quelqu'un qui commet un nouveau délit par la suite. L'expert sera dégagé de toute responsabilité si son rapport confirme la dangerosité de la personne et recommande de ne pas le remettre en liberté.

107. Le jeudi 10 janvier 2008 à 13:24 par tschok

C'est un projet de loi qui vise, d'après l'énoncé des motifs, "spécialement les pédophiles" qui présentent des "troublent de la personnalité ou du comportement", sans que ces troubles mentaux constituent une altération ou une abolition de leur discernement justifiant une atténuation ou une disparition de leur responsabilité pénale.

Premier constat: il y a donc des cintrés en prison.

Ceux qui pensaient que la place des cintrés est en hôpital psy et pas en prison pourront toujours s'interroger sur les implications de cette réalité sur l'exécution d'une peine privative de liberté, qui n'est pas conçue pour soigner, mais pour punir.

En gros, une esprit normalement rationnel ne peut que parvenir à la conclusion qu'un cintré sort un jour ou l'autre de prison, vraisemblablement encore plus cintré qu'il n'y était entré.

Gasp...

D'ailleurs, cette conclusion est validée par les faits divers.

Re gasp...

Nous avons effectivement en prison tout un stock de condamnés, qui sont cintrés et qui vont progressivement arriver en bout de peine dans les prochaines années.

Dans ce stock de condamnés, un certain nombre n'a pu être soigné dans des conditions satisfaisantes, pour des raisons multiples, notamment le manque de moyen. Ce deuxième constat peut être fait, par exemple, par Dadouche (com 47):

"Enfin, peut-être, si les moyens indispensables étaient enfin mis en place pour rendre effectives les possibilités de traitement durant l'exécution de la peine, ce serait déjà un début non ?"

Dadouche est magistrat.

Dans la perspective de leur sortie de prison, deux mesures ont déjà été adoptées et s'appliquent à l'après peine: l'injonction de soin et le bracelet électronique.

De ces deux mesures, voilà ce que dit notre ministre de la justice: elles sont insuffisantes...

Wahouh, cool (chuis vachement rassuré là, pas vous?).

Du reste, Philppe Bilger, sur son blog, abonde et affirme qu'il faut s'attaquer au cas de ceux qui sont passés au travers des "mailles serrées du filet" ( ah bon, y a un filet?).

Philipe Bilger est également magistrat.

Et donc, nous y voilà: qu'avons nous trouvé pour régler le problème de cette bombe à retardement que nous avons nous mêmes amorcé en mettant des cintrés en taule, sans suivi et sans soin?

Ben c'est tout simple: il suffit de les remettre en taule, mais en appelant ça autrement.

Tralali lalère.

On va quand même pas s'emmerder avec des détails!

En plus, ils sont même pas très nombreux: de quelques centaines à quelques dizaines, suivant les uns ou les autres.

Maintenant, le jour où on aura décidé d'être intelligent, on pourra toujours réfléchir à la façon dont on a amorcé la bombe à retardement qui nous explose à la figure aujourd'hui, parce que là, on est en train d'en amorcer une autre.

108. Le jeudi 10 janvier 2008 à 15:47 par siarres

Madame DATI - et nous peut être - mélangeons deux choses distinctes ,la sanction d’un acte et la prévention de la dangerosité - Or les deux procédures pour les deux situations existent déjà dans notre système de droit ;
Le pouvoir se serait épargné beaucoup de critiques - mais eut été moins rentable au point de vue électoral ,en se contentant de légiférer sur l’obligation d’évaluation et d’examen psychiatrique ,avant libération ,pour les délinquants ayant commis des crimes sexuels - et alors en application du droit commun qui a été modifié ( loi de 1990 qui a remplacé le texte de 1838) on pourrait décider du maintien en internement psychiatrique .Cette perspective étant succeptible d’amener le condamné a suivre un traitement pendant son incarcération ( En fait ,je suis très septique sur la « guérison » des condamnés en milieu carcéral , la prison est une « couveuse » pour la folie et toutes les perversions, les gens de l’AP vous dirons qu’il sort plus de dingues de prisons qu’il n’en rentre ... )
Autre question : Rapport avec la Convention Européenne de Sauvegarde Il me semble que la cour à déjà jugé que la détention de plus de trente ans était « une torture ou un traitement dégradant » ce qui est très contestable ,en revanche elle ne semble pas s’être prononcé sur l’internement psychiatrique à vie .
Et si tout ce remue-ménage ,agitant le bocal médiatique n’était qu’un écran de fumé ? ce pouvoir semble particulièrement doué pour agiter le chiffon rouge d’un coté pour mieux agir d’un autre

109. Le jeudi 10 janvier 2008 à 16:39 par PEB

Les Anciens disaient: "De internis non judicat praetor."

En d'autre terme, l'action judiciaire ne doit concerner que le for externe, c'est-à-dire les faits posés par le justiciable.

Sonder les intentions, les croyances et pensées les plus intimes des personnes, fussent-elles criminelles évoquent la Sainte Inquisition posant la question en vue de connaître la Vérité de chacun.

Les commissions souhaités par le Législateur ont l'apparence de chambre secrète où le débat contradictoire semble par ailleurs absent. Quid par exemple de la contre-expertise?

Soit les condamnés sont des malades et la psychiatrie doit les traiter et donc ils n'auraient peut-être pas dû être condamnés, ni même jugés. Soit ce sont des hommes libres et pervers et la leçon que la Société a prévu et appliquer devrait suffir pur leur apprendre la leçon.

L'état de droit, c'est risquer la sortie. La remise en liberté (corrollaire anthropologique de l'abolition de la peine capitale), c'est accepter justement la liberté de la personne humaine, fusse-t-elle un salaud. La liberté est par définition un risque, un danger pour soi et pour autrui.

Cela n'enlève rien à la révolte des victimes mais ne faut-il pas, envers et contre tout, parier sur la rémission de nos frères tombés un jour dans la voie du crime.

110. Le vendredi 11 janvier 2008 à 00:22 par Simon

Excusez moi, je suis peut être stupide (je ne parle pas le juriste et suis à peine vos traductions), mais voilà. La peine, c'est bien la privation de liberté ? Et la rétention de sureté une prolongation de la privation de liberté en dehors de l'exercice de la peine ? Donc en gros, on fait une prison avec du papier peint rose, et c'est mieux ?

Je trouve que cette loi est très pessimiste pour l'homme. Sans doute certains ne sont ils pas réinserrable. Mais les dérives de l'internement d'office ne devrait il pas nous amener à réfléchir au lieu de le plagier ?

111. Le vendredi 11 janvier 2008 à 07:37 par Véronique

Cobab, ma question était en relation avec la dernière phrase d'Eolas dans sa note précédente;

"Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller."

Dans les commentaires qui font suite à cette note, j'ai été particulièrement intéressée par celui de Fantômette (76):

"Il reste un sujet de droit, et le travail de celui de mes confrères qui l’assistera et le défendra consistera à dire et répéter que l’accusé est sujet de droit et que la Justice qui le condamne ne peut le faire que si elle lui garantit l’exercice effectif de ces droits."

Extérieure au monde judiciaire, je partage le dilemme exprimé par Fantômette à la fin de son commentaire sur la première note d'Eolas.

Mon interrogation porte sur les droits de la personne placée en rétention de sûreté, sur la latitude de l'avocat - ce qu'il pourra faire valoir et défendre -.

A tort, ou trop naïvement, ou trop simplement, peut-être, quand on lit les commentaires, je n'imagine pas que les membres de la commission et que les magistrats chargés de la décision de placement, ne peuvent être perçus, pour leur décision, qu'enfermés dans une logique d'arbitraire ou de n'importe quoi, ou de non droit.

112. Le samedi 12 janvier 2008 à 21:36 par Térence

Un Etat démocratique n'entrave pas la liberté d'un Homme avant l'infraction ; la récidive potentielle n'est pas la récidive, ou alors les mots n'ont plus de sens ; je ne vois pas comment ce texte (en l'état de la première lecture) pourrait ne pas être censuré par le Conseil Constitutionnel.

Cette mesure est digne d'un Lombroso, d'un Garofalo...bientôt le "type criminel"
Eolas:
Vous êtes donc contre l'internement des fous dangereux, la suspension administrative du permis de conduire du conducteur ivre, et le déploiement des forces de l'ordre dès le début d'une manifestation ? Ce sont des mesures entravant la liberté d'un homme avant qu'il ait commis une infraction, ou perdurant après la cessation de l'infraction (la suspension fait effet même quand le conducteur a dessoûlé). Il est tout à fait légitime dans un Etat démocratique que des atteintes à la liberté soient faites par l'autorité publique pour prévenir un désordre. Ce qui importe est que cette atteinte soit prévue par la loi, réalisée sous le contrôle du juge, et soit strictement proportionnée au regard du trouble qu'elle veut prévenir (donc pas de prohibitions générales et absolues, illimitées dans l'espace et dans le temps).

113. Le dimanche 13 janvier 2008 à 12:18 par Aurélien

"Deux points sont abordés, qui suscitent la polémique, forcément, car ils ne figuraient pas au programme du candidat Sarkozy (dont la relecture au bout de six mois de présidence est intéressante) mais semblent bien avoir été décidés en réaction à des faits divers, ce qui n'est jamais la meilleure inspiration pour le législateur."

Juste pour signaler que ce ne sont pas ces "faits divers" récents qui ont motivés cette loi, mais c'était bel & bien une intention du Président avant même sa campagne, pour avoir été en relation avec lui, en tant qu'association de victimes.

Par contre, les récents faits divers ont été l'occasion pour le gouvernement de la présenter, et de la faire passer, indéniablement.

Enfin, je tiens à signaler le peu de participants au vote (17 voix contre 4) sur les 544 députés élus, si on avait réllement voulu l'empêcher, il aurait été facile de rassembler quelques opposants à la loi
Eolas:
Ne croyez pas cela. Il y a une veille en place et si les députés de l'opposition rappliquent en masse, le rassemblement est sonné pour les députés de la majorité, avec au besoin une demande en vérification de quorum qui entraîne de droit la suspension de la séance pour une heure au moins.
Et si vous êtes une association de victime qui a l'oreille du président, susurrez-lui que plus que l'acharnement contre le coupable, ce dont les victimes ont besoin est une vraie indemnisation digne de ce nom, surtout quand le responsable de leur préjudice est l'Etat lui même. Des contaminés au VIH, à l'hépatite C, ou victimes de l'hormone de croissance entre autres vous en sauront gré.

114. Le dimanche 13 janvier 2008 à 15:49 par Térence

@ éolas

Ce qui importe c'est que cette privation soit conforme à la constitution, et aux principes que celle-ci défend en terme de liberté ; une pareille loi, non soumise au conseil constit, et, a priori, non conforme à la norme fondamentale et entrant en vigueur tout de même, ne pourrait me satisfaire !

Vous oui ?

Je suis contre toutes mesures d'emprisonnement ou de réclusion décidées au nom de la dangerosité d'un homme.

Vos exemples(permis de conduire...) sont dès lors a coté du sujet ; cela étant je n'avais qu'à être un peu plus précis..."entraver", je vous l'accorde, est une notion bien générale.

Si à l'issue de la peine l'individu en cause ne peut sortir pour raisons psy et risque de récidive, c'est qu'il est entré en prison pour de mauvais motifs, et qu'il ne relevait pas de la prison, et dès lors, qu'il ne relevait pas non plus de la condamnation pénale. Il y avait alors une part d'inéluctable totale dans son comportement, son psychisme était définitivement affecté, son discernement aboli.

Il fallait donc l'interner en HP, et celui-ci aurait dû bénéficier de l'irresponsabilité pénale.

S'il n'entre pas dans le cadre de l'abolition du discernement il doit être considéré comme n'importe quel autre condamné quant à sa réinsertion, mais, avec pour limite quant à l'assimilation, une obligation de soins pendant sa peine.

Les agresseurs sexuels sont pour vous des psychotiques éolas ?

A mon sens non, leur trouble ne relève pas de la psychose, ceux-ci recèlent encore une part de liberté, laquelle leur est enlevée pour la raison qu'un medecin décide qu'un individu donné va commettre une infraction !

Nous sommes donc en présence d'individus qui ne bénéficient pas des mesures prévues pour les "fous" en terme de responsabilité pénale, mais qui, une fois la peine effectuée, sont considérée comme des dingues acquis inéluctablement à la récidive, et dès lors mis en HP par un médecin au diagnostique forcément juste.

1. Irresponsabilité pénale écartée devant les juges
2. Caractère psychiatrique du sujet retenu à la fin de la peine
3. Infaillibilité médicale supposée

Un triptyque éminemment démocratique, il va sans dire !

La démocratie, par principe, est un régime qui accepte le risque, et notamment celui de la récidive ; une société qui veut la certitude absolu de la non réitération des actes pénaux, n'est plus égale à elle-même !

Vous pensez que les sociétés de la parfaite certitude de l'évènement pénal sont des sociétés de libertés ?

Ce n'est pas mon cas ! (pas le votre non plus à mon sens...)

Mais peut être que désormais les diagnostics médicaux vont être rendus au nom du peuple français ?

Non ?

Sur le principe (comme vous le dites) cette mesure me choque !

115. Le lundi 14 janvier 2008 à 22:49 par bisane

Il y aurait trop de choses à commenter...

J'en relève cependant quelques unes :
"le levier qui manquait pour faire pression sur les condamnés qui refuseraient de suivre un traitement en prison": on sait bien que les injonctions de soins sont difficiles à appliquer ! Mais on sait aussi qu'elles le sont d'autant plus que l'accompagnement est rendu quasi impossible, faute de moyens.

"cet enfermement ne se fera pas en prison mais dans des conditions probablement bien plus souples, pour les visites des familles ou les communications vers l'extérieur (accès au téléphone, à internet ?)"... c'est vous qui le dîtes !

"C'est un club très fermé", pas tant que ça, puisque les parlementaires ont voté des amendements prévoyant l'extension à d'autres crimes, et que les "extensions" futures seront facilitées !

"Ce n'est pas un simple peut être" : gageons cependant que les psychiatres, pour se mettre à l'abri, radicaliserons peut-être quelques-uns de leurs peut-être !

"prévoit quand même bien es gardes-fous pour éviter de tomber dans l'enfermement par simple peur". Et on prie qui ? Le Dieu Dati, le roi Sarko, la vigilance des parlementaires, la probité des magistrats, avocats, et autres employés de la Justice, la vigilance des medias ?

"La non rétroactivité de la loi pénale": ce n'est pas ce que j'ai lu ailleurs

"Mais peut être que désormais les diagnostics médicaux vont être rendus au nom du peuple français ?": ce serait grave, en effet !

116. Le vendredi 25 janvier 2008 à 21:24 par omadhawn

请问一下。。。

Je lis dans mon manuel de procédure pénale que pour le meurtre de l'art 221-4, s'il est précédé ou accompagné d'un viol, de torture et d'actes de barbarie, la cour d'assises peut, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, exclure toute mesure de faveur. Est-ce que c'est l'exemple d'une "véritable" peine de réclusion criminelle à perpétuité (le condamné meurt forcément en prison)? Et si oui, est-ce que ça arrive souvent (pas que le condamné meurt en prison, mais qu'une telle peine soit prononcée)?

117. Le mercredi 30 janvier 2008 à 19:57 par Apokrif

Frédéric Rolin: « par exemple en ne faisant pas prononcer la décision par une juridiction »

AMHA la commission régionale serait une juridiction (surtout si elle est soumise au contrôle de cassation)

Eolas: « La commission régionale est saisie à cette fin par le procureur général, sur proposition de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté » ; en droit le présent de l'indicatif vaut impératif.), »

Il est question d'une *proposition*.

« pourquoi ne pas appeler cela une chambre »

Oui, surtout si elle est présidée par un président de chambre !

Pour le problème du pourvoi, la question se pose déjà dans le cas de la CJR. Peut-être aussi dans celui de la CNRD, mais les recours contre les décisions de cette dernière sont en principe exclus par l'art. 149-3 CPP (je dis "en principe" parce que, pour le CE, les décisions "non susceptibles de recours" sont quand même susceptibles de REP ou de pourvoi en cassation).

Cobab: « le JLD, vous êtes sûr ? Dadouche parle du tribunal administratif »
Ca dépend: www.groupeinfoasiles.org/...

La coexistence de l'HO et de la rétention de sûreté ferait d'ailleurs penser au parallèlisme actuel entre ITF et expulsion...

118. Le jeudi 31 janvier 2008 à 00:31 par Apokrif

« les mesures existantes (inscription au FIJAIS, injonction de soin, placement sous surveillance électronique mobile) apparaissent insuffisantes pour prévenir le risque de réitération, et 2°, que la rétention soit l'unique moyen de prévenir cette réitération, dont la probabilité doit être "particulièrement élevée". »

On dirait les critères qui permettent de préférer, au contrôle judiciaire, la mesure "exceptionnelle" qu'est la détention provisoire !

« Je suis d'accord pour constater que ce calcul de probabilité, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire. Mais au moins, je sais ce qu'il ne veut pas dire. Ce n'est pas un simple peut être. Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller. »

Dans les débats sur la détention provisoire, la probabilité de fuite ou de réitération, par votre client, de l'infraction qu'il est présumé ne pas avoir commise, vous la gérez comment ?
Eolas:
Le débat porte sur des éléments objectifs. Un critère hélas déterminant pour le risque de fuite est la nationalité du mis en examen. Le mandat d'arrêt européen permet de contrer cet argument pour les ressortissants des pays de l'UE. Pour la réitération, c'est le casier judiciaire qui est le centre des débats. Qui a bu boira est l'argument du parquet. Il faut alors présenter des éléments objectifs qui montrent que quand bien même le voudrait-il, le mis en examen serait dans l'impossibilité de réitérer. Pour notre trédeur, c'est un argument qui marche. Sans accès à la salle des marchés, il serait bien en peine de réitérer.

119. Le jeudi 31 janvier 2008 à 00:36 par Apokrif

« les mesures existantes (inscription au FIJAIS, injonction de soin, placement sous surveillance électronique mobile) apparaissent insuffisantes pour prévenir le risque de réitération, et 2°, que la rétention soit l'unique moyen de prévenir cette réitération, dont la probabilité doit être "particulièrement élevée". »

On dirait les critères qui permettent de préférer, au contrôle judiciaire, la mesure "exceptionnelle" qu'est la détention provisoire !

« Je suis d'accord pour constater que ce calcul de probabilité, je ne sais pas trop ce qu'il veut dire. Mais au moins, je sais ce qu'il ne veut pas dire. Ce n'est pas un simple peut être. Et en tant qu'avocat, il m'incombera d'y veiller. »

Dans les débats sur la détention provisoire, la probabilité de fuite ou de réitération, par votre client, de l'infraction qu'il est présumé ne pas avoir commise, vous la gérez comment ?

« Or elle demeure compétente en cas de pourvoi. Je ne suis pas sûr et certain que la cour européenne des droits de l'homme considère le pourvoi en cassation portée devant la même juridiction, même autrement formée, comme un recours devant un tribunal impartial au sens de l'article 6 de la Convention »

Qu'en est-il du recours (est-ce un appel?) prévu par l'art. 1215 CPC contre la décision du juge des tutelles devant le tribunal dont ce juge est membre ?

« d'ailleurs les premiers présidents de cour d'appel sont des conseillers à la Cour de cassation »

Il me semble cependant qu'ils ne siègent pas dans cette juridiction (et que leur prestation de serment ou cérémonie d'intronisation à la cour de cass ne se termine pas comme celle des "vrais" conseillers).
Eolas:
Le recours de l'article 1215 pose effectivement problème dans les petits tribunaux où les juges travaillent ensemble au quotidien, et sont moins nombreux qu'à la chambre criminelle.

120. Le jeudi 31 janvier 2008 à 17:25 par Marie

Bonsoir,

Merci tout d'abord à Eolas. Vous faites aimer ce métier, ça n'a pas de prix.

Il ressort de tout ce que j'ai lu plus haut qu'en somme, on voudrait aujourd'hui que les juges, les auxiliaires de justice et les psy assument la lourde tâche de gérer la dangerosité de notre société, laquelle exige le risque zéro.

Je tremble en pensant à ce qui se passera si un candidat à la rétention de sûreté est recallé et réitère un crime. Hypothèse dramatique pour la nouvelle victime certes. Qu'en sera-t-il de la responsabilité des membres des divers commissions ? D'autant que nous aurons par hypothèse affaire à des criminels confirmés et pas à des présumés innocents laissés en liberté par un JLD auquel on reproche déjà parfois de ne pas lire l'avenir dans une boule de cristal.

Les juges, psychiatres... "devront-ils payer" ?

Réponse en 2023.

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