Du bon usage des exceptions (et du mot incident)

Par Eolas le lundi 2 mars 2020 à 13:05 :: Avocats en colère :: Lien permanent

Ce billet a été inspiré par une série de tweets de mon confrère au barreau de Twitter, Maître McLane (le fil entier est là). Il faisait état de petits accrochages avec le parquet à l'occasion des journées de défense massive organisées par le barreau de Paris dans le cadre du mouvement de grève contre la réforme des retraites, dont je vous ai déjà parlé. Lors de ces journées de défense massive, au lieu d'avoir un avocat affecté à plusieurs dossiers, c'est le contraire : plusieurs avocats sont affectés à un seul dossier, chaque équipe étant en principe animée par un pénaliste chevronné, et le dossier est disséqué minutieusement et tout ce qui peut être critiqué l'est. Dans ce cas, nous prenons, dans l'urgence que supposent nécessairement les comparutions immédiates, des conclusions écrites (rappelons que le terme conclusions indique en droit une argumentation écrite exposant au juge une demande en expliquant son bien-fondé en fait et en droit, et qui le saisissent c'est à dire l'obligent à y répondre, que ce soit pour les rejeter ou y faire droit, dans les deux cas en expliquant pourquoi).

Permettez-moi, comme à l'accoutumée, de vous emmener faire un petit détour avant que je ne vous amène là où je veux en venir.

Quand j’ai le plaisir et l’honneur de participer à la formation de jeunes confrères et consœurs, un des conseils que je leur donne est, dans leur plaidoirie, de ne pas répondre aux réquisitions du procureur. C’est contre-intuitif mais c’est important. Pourquoi ?

Parce que c’est un travers de civiliste. Dans les procédures civiles (ce sont les litiges privés qui opposent des particuliers ou des sociétés ou associations entre eux et entre elles), procédure parfaitement accusatoire, le demandeur expose ses demandes, et le défendeur y réplique point par point. Puis le juge tranche dans sa décision, et à la fin accorde un article 700 ridiculement insuffisant à la partie qui gagne.

Il est normal de répondre point par point dans ces cas car chacune de ces demandes saisit le juge, c’est à dire l’oblige à y répondre. Ne pas répliquer, c’est risquer d’entendre le juge dire que cette demande n’est pas contestée et donc qu'il y fait droit.

La logique du procès pénal, inquisitoire, est toute autre : le juge est saisi des faits par l’acte de citation, et à compter de ce moment, a une très vaste liberté de décision et avant cela, pour mener son audience. Il doit rechercher lui-même la vérité, notamment en interrogeant le prévenu et le plaignant. (Curieusement, il fait montre d’un enthousiasme très modéré face à l’audition de témoins, malgré les injonctions de la CEDH, mais lire un PV c’est tellement plus rapide).

Cette procédure inquisitoire fait que le juge ne donne la parole aux avocats et au procureur pour poser des questions que quand lui-même a fini son interrogatoire. Autant dire que souvent, on n’a plus beaucoup de questions à poser. C’est la différence majeure avec un procès anglais où le juge ne pose éventuellement de questions que quand les parties ont fini leur interrogatoire qui est pour le moins vigoureux.

Les réquisitions du parquet ne constituent pas des demandes proprement dites, comme au civil : le juge n’a pas à y répondre de manière précise. Ce sont des suggestions, un « je serais vous, je prononcerais telle peine » (par ex les galères si vous êtes @Proc_Epique ).

Dès lors, les commenter, les décortiquer, est une perte de temps (la question n'est pas "est-ce que le procureur a raison ?", mais "que doit-on décider pour le prévenu, et le cas échéant le plaignant ?") et de fait revient à les répéter encore et encore, et à les graver dans l’esprit du juge lors du délibéré. En plus, certains confrères ou consœurs se font plaisir et en profitent pour critiquer le procureur lui-même à travers ses réquisitions, puisqu’il n’est pas censé répondre. Il peut demander à répliquer, mais ça impose au tribunal de rendre la parole à la défense qui doit s’exprimer en dernier. Ça agace le juge et ne sert à rien puisque le parquet peut se prendre une deuxième fournée de « le procureur est vraiment méchant ».

Par pitié, chers confrères, ne faites pas ça. C’est moche, c’est même un peu lâche, et pire que tout : c’est inutile. Ça n'aide pas le juge à prendre sa décision, et il sait déjà que le procureur est méchant : ils étaient ensemble à l'ENM.

Mais le droit est la science des exceptions. Il y a deux cas où ma prohibition de principe de répondre au parquet est levée.

Premier cas : si vous êtes d’accord avec lui. Il arrive que le parquet prenne des réquisitions modérées qui sont conformes à ce que vous vouliez obtenir (voire qu’il requière la relaxe). Dans ce cas, bien sûr que vous les répétez, pour les approuver. Il faut qu'elles soient gravées dans l'esprit du juge pour le délibéré, et ajoutez-y vos propres arguments : n'oubliez jamais que les réquisitions n'étant pas des demandes, il n'y a pas d'ultra petita, et le juge peut très bien aller au-delà des réquisitions.

Deuxième cas, plus rare : les réquisitions sont illégales. La peine requise est illégale, que ce soit la principale ou la complémentaire (j’ai vu une peine requise dépassant le maximum légal ou une interdiction du territoire demandée alors que la loi ne la prévoyait pas).

Là, il faut le signaler au tribunal, sans enfoncer le procureur qui sera déjà assez mortifié de son erreur, n’oubliez pas les principes essentiels de délicatesse et de courtoisie. L’élégance sert le discours. Et les procureurs ont de la mémoire.

C’est là que j’en reviens à ces histoires d’exceptions prises par conclusions écrites. Une exception en droit est un argument juridique soulevé en défense (on utilise le verbe exciper) qui vise à faire échec à tout ou partie des prétentions adverses. On le distingue de l'incident, qui est une demande qui modifie le cours de l'instance et sur laquelle il faut statuer avant d'examiner le reste de l'affaire. Si je soulève que l'action publique contre mon client est prescrite, je soulève une exception de prescription. Si je demande une expertise psychiatrique pour voir s'il n'est pas atteint d'un trouble mental, ou la disjonction du cas de mon client d'avec le reste du dossier, je forme un incident. Si je demande que telle ou telle pièce de la procédure soit déclarée nulle, c'est une exception de nullité.

C'est pourquoi je vous en supplie, amis magistrats, cessez de dire que, lorsqu'un avocat excipe de la nullité de tout ou partie de la procédure, l'incident est joint au fond. Ce n'est pas un incident. Vous demandez ou décidez, selon le cas, qu'en réalité l'exception soit jointe au fond.

Ces exceptions sont, en procédure pénale, et s'agissant du tribunal correctionnel, régies par l'article 385 du code de procédure pénale :

Le tribunal correctionnel a qualité pour constater les nullités des procédures qui lui sont soumises sauf lorsqu'il est saisi par le renvoi ordonné par le juge d'instruction ou la chambre de l'instruction.

(suivent deux alinéas réglant le cas où il y a eu une instruction préparatoire, puisque les nullités de procédures sont régies par les dispositions propres à l'instruction : compétence de la chambre de l'instruction, délai de six mois pour agir, purge des nullités à la fin de l'instruction).(NdEolas)

Lorsque la procédure dont il est saisi n'est pas renvoyée devant lui par la juridiction d'instruction, le tribunal statue sur les exceptions tirées de la nullité de la procédure antérieure.

La nullité de la citation ne peut être prononcée que dans les conditions prévues par l'article 565.

Dans tous les cas, les exceptions de nullité doivent être présentées avant toute défense au fond.

Notez bien que le code parle d'exceptions, pas d'incidents.

Cela signifie que si j'entends contester la régularité de la garde à vue, je ne peux le faire que devant le tribunal, et encore dois-je le faire avant toute défense au fond. La jurisprudence, appliquant scrupuleusement la règle du jeu de dupes qui veut que toute règle doit s'interpréter de façon la plus restrictive et en lui donnant le moins d'efficacité possible quand elle s'applique à la défense, a décidé "qu'avant toute défense au fond" s'entendait comme dès le début des débats, avant que l'interrogatoire du prévenu ait commencé, car répondre aux questions du président est déjà une défense au fond. Donc ces débats ont lieu aussitôt l'identité du prévenu constaté et les faits reprochés rappelés. Autre supplique : chers confrères, cessez de dire in limine litis dans vos conclusions pénales : c'est de la procédure civile. Ce n'est pas sale, mais il y a des chambres spécifiques pour faire ça.

Là où l'interprétation de cette règle par la jurisprudence devient manifestement dépourvue de sens, c'est quand on lit l'article 459 du code de procédure pénale, cœur des récriminations de McLane :

Le prévenu, les autres parties et leurs avocats peuvent déposer des conclusions.

Ces conclusions sont visées par le président et le greffier ; ce dernier mentionne ce dépôt aux notes d'audience.

Le tribunal qui est tenu de répondre aux conclusions ainsi régulièrement déposées doit joindre au fond les incidents et exceptions dont il est saisi, et y statuer par un seul et même jugement en se prononçant en premier lieu sur l'exception et ensuite sur le fond.

Il ne peut en être autrement qu'au cas d'impossibilité absolue, ou encore lorsqu'une décision immédiate sur l'incident ou sur l'exception est commandée par une disposition qui touche à l'ordre public.

Voici le résultat de la combinaison de ces articles : si j'estime que la garde à vue au cours de laquelle mon client a avoué les faits était illégale, je dois tout de suite le soulever, dès le début de l'audience. J'explique en quoi le tribunal doit à mon sens annuler cette garde à vue, et donc les aveux qu'il y a fait, puisqu'ils n'ont pas été recueillis dans des conditions légales. Le juge n'est pas censé, sauf exception exceptionnelle (impossibilité absolue, ou décision immédiate commandée par une disposition touchant l'ordre public, rien que ça), me répondre immédiatement, mais il joint l'exception au fond, c'est à dire qu'il me répondra par un seul jugement sur toute la procédure (et appelle ça "joindre l'incident au fond" pour me faire trépigner de rage). Puis le fond est abordé, et le président peut tout à loisir lire le procès verbal dont je viens de soutenir qu'il est illégal. À ce stade, il figure toujours au dossier, puisqu'il n'a pas encore été annulé. Ensuite, le juge se retire pour délibérer sur le tout, et revient en disant que oui, cette garde à vue était parfaitement illégale, et il annule ces aveux ainsi illégalement obtenus, reconnaissant ainsi que les débats au fond n'auraient jamais dû se faire avec cette pièce à la procédure. Et ensuite, il peut condamner le prévenu, estimant que malgré ses dénégations à l'audience, son intime conviction de juge est faite : il est bien coupable. Quelle mystérieuse intuition, n'est-ce pas ? Le jeu de dupes, dans toute sa splendeur.

Comme si cela ne suffisait pas, des juges et des procureurs ont cru devoir inventer une règle supplémentaire : pour que nos exceptions de nullité soient valables, il FAUDRAIT qu'elles fussent écrites. Dans une procédure orale. Mais l'oxymore ne semble pas les gêner. Pourtant, le texte est clair : la défense, comme toute partie PEUT déposer des conclusions. Elle n'y est pas tenue. Quand le législateur veut imposer des conditions de forme, il sait très bien le faire et le fait en des termes dépourvus de toute ambiguïté. Nous avons donc pris l'habitude, quand cette règle nous est sortie d'un mortier, de nous élever en bloc contre cette affirmation. Le code étant, pour une fois, avec nous, les présidents sont bien obligés de céder. Devant le caractère répétitif de ces incidents, nous avons même pris soin d'appeler la jurisprudence à la rescousse, puisque la cour de cassation nous a donné raison dans un arrêt du 26 avril 2017, n°16-82742, publié au bulletin, quand face à un (feu) juge de proximité qui avait refusé de répondre à des exceptions de nullité au motif qu'elles n'avaient pas été déposées par écrit, répond :

c'est à tort que la juridiction de proximité s'est estimée non valablement saisie de ces exceptions, les articles 385 et 522, alinéa 4, du code de procédure pénale n'exigeant pas que les exceptions de nullité soient soutenues par écrit.

C'est, peut-on croire, suffisamment clair. Eh bien non, pas assez, puisqu'à l'audience dont fait état mon confrère, et où j'étais, le procureur avait reproché à la défense de n'avoir pas pu préparer des conclusions écrites et, quand on lui a montré cet arrêt, a répliqué, avec une pointe de mauvaise foi, que ce n'était pas ce qu'il lisait du sens de cet arrêt.

L'info a quand même visiblement circulé un peu car le lendemain, c'est un tout autre argument qui nous a été sorti sur le fondement de cet arrêt : puisque la cour de cassation, dans sa décision, dit que c'est à tort que le juge de proximité s'est estimé non valablement saisi alors qu'il l'était par le moyen soulevé oralement avant toute défense au fond, l'absence de ces conclusions écrite empêchait toutefois la Cour d'être en mesure d'exercer son contrôle sur les réponses apportées par la juridiction. Et à l'audience, un procureur en a déduit que la jurisprudence précité permettait au tribunal de se dispenser de répondre aux moyens ainsi soulevés. D'où une légitime colère que je partage, même si je salue la franchise de ce parquetier, car c'est rare que le jeu de dupes soit ainsi aussi clairement et publiquement assumé.

Un autre argument que j'ai entendu soulevé était tiré du contradictoire. Là encore, les bras m'en tombent. La comparution immédiate est une procédure rapide, pour ne pas dire sommaire, décidée unilatéralement par le parquet, qui veille jalousement à sa prérogative et ne manque jamais de rappeler que son choix est souverain et qu'il n'a pas à en justifier. Et c'est vrai, il a raison. Mais il ne peut choisir souverainement une telle procédure et en pleurer la conséquence logique : le contradictoire est réduit à l'identique que les droits de la défense, prise à la gorge par le peu de temps qui lui est laissé. Nous ferons des conclusions chaque fois que nous le pourrons, et si vous en voulez des belles bien imprimées sur du velin avec la jurisprudence citée en annexe, faites plutôt une convocation par procès verbal, et jugez le prévenu dans quelques semaines. Vous verrez, la qualité des débats en est améliorée. Ou alors, c'est simple : donnez-nous accès à la procédure dès la garde à vue. Comme ça, nous préparerons les conclusions chez nous et vous les aurez en même temps que vous lirez la procédure de police avant d'orienter le dossier. Quand je vous dis que c'est gagnant-gagnant, les droits de la défense.

Donc, car il faut bien conclure (jeu de mot) : dans la mesure du possible, chers confrères, il faut prendre des conclusions écrites. Pour se protéger, en obligeant le tribunal à y répondre et en permettant aux juridictions supérieures d'exercer un contrôle sur les réponses apportées. Mais ce n'est pas obligatoire, seules les QPC prenant obligatoirement une forme écrite. Il faut alors veiller à annoncer dès les premières secondes que l'on soutiendra une exception de nullité. Et tenez tête au tribunal qui râlerait : qu'il se plaigne au législateur, qui a fixé les règles, et au parquet, qui a fixé la chronologie.

Et chers amis magistrats, nous faisons de notre mieux, mais en comparution immédiate, procédure choisie par le parquet où nous avons connaissance de la procédure, épaisse parfois de centaines de pages, au mieux trois heures avant le début de l'audience, vous ne pouvez sérieusement (et en tout cas pas légalement) exiger des avocats qu'ils vous fournissent des conclusions écrites. On essaie, croyez-nous, car c'est aussi dans notre intérêt, la procédure pénale ne nous pardonne rien quand elle pardonne tout au parquet. Mais par pitié, n'inventez pas des règles pour entraver encore plus la défense. Le CPP est là pour ça.

Commentaires

1. Le lundi 2 mars 2020 à 18:01 par Le canard justicier

A défaut de pouvoir taper des conclusions, présenter une feuille où se trouvent vos arguments écrits au stylo bic me semble être le meilleur compromis pour parer à toute éventualité. Et ça vaut conclusions.

Eolas:
So 2019.

2. Le lundi 2 mars 2020 à 19:02 par Akiro

Quel plaisir de vous lire, Maître, même s'il m'en coûte toujours un peu de confiance et de respect pour notre système judiciaire.

Une petite note de correction syntaxique pour le premier paragraphe : (...) en expliquant son bien-fondé et fait et en droit, (...) me semblerait plus correct écrit de cette manière : (...) en expliquant son bien-fondé en fait et en droit, (...)

Bien à vous,

Eolas:
En effet. C'est rectifié, merci.

3. Le lundi 2 mars 2020 à 19:58 par LPDLB

Sur le fait que la juridiction n'est pas obligée de répondre aux exceptions soulevées à l'oral, je ne crois pas que cette solution soit si récente qu'elle provienne d'une analyse a contrario faite par le parquet de Paris ces derniers jours à l'occasion des dites "défenses massives".

On le sait au moins depuis un arrêt de 1992. La solution ne concerne d'ailleurs pas que les nullités et incidents. Si l'on veut une réponse du juge sur un argument, il faut prendre la peine de l'écrire et de le déposer à l'audience.... (traditionnellement la Cour était bonne mère avec ses juges sur les arguments de fond ; je ne suis pas sûr que la mansuétude perdure vu les derniers arrêts sur l'exigence de motivation).

Pas de difficulté en audience de comparution immédiate. Si l'on veut s'assurer de ces "quelques semaines" que vous mentionnez, pour prendre de jolies conclusions, il faut demander le renvoi : il est justement de droit pour préparer la défense. Évidemment, reste les mesures de sûreté dans l'intervalle, mais on a passé tellement de temps à nous répéter que la détention provisoire n'était pas une pré-peine qu'il faut bien assumer toutes les conséquences de ce paradigme...

Eolas:
En effet. C'est rectifié, merci. Sur l'arrêt de 1992, rien de neuf déjà à l'époque : l'écrit est une formalité ad probationem et non ad validitatem, mais je reste réservé sur le peu de valeur que la Cour donne aux notes d'audience, tenues par le greffier.

4. Le lundi 2 mars 2020 à 19:59 par Rey de los Huevones

Je n'ai pas trouvé d'autre erreur typographique que:

"Dans ce cas, nous prenons, dans l'urgence que suppose nécessairement les comparutions immédiates,
des conclusions écrites "

Je suis sûr qu'il y a plusieurs comparutions immédiates...

5. Le lundi 2 mars 2020 à 20:22 par cyberkek

Soyez entendu et lu, cher maître ! A force de râler auprès de la présidente depuis des années sur cette confusion entre "incident" et exception, j'ai eu le plaisir, ce matin même, de l'entendre dire "le tribunal joint... (une hésitation infime et un regard de connivence à mon endroit) l'exception au fond". Le peu d'intérêt du parquetier d'audience et des avocats présents n'a fait que souligner cette petite victoire partagée par notre duo habituel. Votre billet sera donc transmis derechef à cette présidente et, j'ose le dire malgré l'entorse insoutenable aux convenances, amie.

6. Le mardi 3 mars 2020 à 03:26 par carotte46

Il faisait état de petits accrochages avec le parquet à l'occasion des journées de défense massive organisées par le barreau de Paris dans le cadre du mouvement de grève contre la réforme des retraites, dont je vous ai déjà parlé

Euh... ben pas ici en tout cas. Tout le monde n'a pas les moyens psychologiques de supporter ce qu'il se passe sur Twitter. Merci Maître, de bien vouloir redevenir plus assidu sur votre blog et de lâcher un peu le petit oiseau, vous nous manquez ici ! Surtout en ce moment !!!
Bien à vous.

7. Le mardi 3 mars 2020 à 11:32 par Queston

Pourriez-vous m'expliquer en quoi les avocats ont raison dans leur opposition ?
Demander à une classe privilégiée (les avocats) de participer par leurs cotisations sociales à la retraite de tous, n'est-ce pas l'essence même du principe de solidarité ?
Ne pas permettre à ceux qui présentent des facilités de payer moins pour toucher plus.

N'avez-vous pas adopté une défense (détestable) de classe ?
Pourquoi les avocats devraient payer moins de cotisations sociales juste parce qu'ils ne veulent pas participer à l'effort collectif de la nation ?
(et qu'ils forment un groupe social qui peut se le permettre)

8. Le mardi 3 mars 2020 à 12:11 par Robert

Je crois, bien que pas du tout juriste, que le problème est : régime autonome versus régimes spéciaux
les régimes spéciaux sont des gouffres structurellement déficitaires, ou l'Etat avait choisi de boucher les trous qu'il avait organisés. Les régimes autonomes ( Caisse des médecins, des auxiliaires médicaux, des avocats etc) sont des régimes qui se sont organisés, et gèrent un régime qui est équilibré financièrement, entre les cotisations perçues et les prestations versées. Ils ont su constituer des réserves pour faire face à leurs obligations futures, et quand ils ont des problèmes ils se débrouillent pour boucler leurs fins de mois, EUX.
Et que, de ce fait, ils fassent mieux que le régime général n'est pas une véritable surprise.
Faire mieux qu'un régime spécial , une évidence.
Il n'est pas indispensable qu'ils participent à la solidarité nationale, ils n'en ont pas bénéficié.
La fusion avec le nouveau régime signifie que les réserves constituées doivent être siphonnées par la grande poche qui sait bien quoi faire de l'argent des autres.
Constater que le résultat de cette solidarité c'est se faire plumer, cotiser plus et toucher moins... qu'en penserait le cotisant moyen ?

9. Le mardi 3 mars 2020 à 12:18 par Meprisant des Très Riches

"Pourquoi les avocats devraient payer moins de cotisations sociales juste parce qu'ils ne veulent pas participer à l'effort collectif de la nation "

Dans LA Nation, il y a des caisses de retraites déficitaires:
la caisse de retraite des avocats -CNBF- reverse ses excèdents (elle serait bien gérée, c'est con comme Lacune) à certaines de ces caisses...
{{Les avocats perçoivent une retraite minimum de 1450 euros à condition d'avoir validé 166 trimestres ou d'avoir atteint l'âge de 67 ans (la retraite moyenne perçue par un avocat de 2125 euros en 2017).

La caisse est excédentaire et dispose d'environ 2 milliards de réserves. Elle reverse chaque année 70 à 77 millions d'euros, au titre de la solidarité entre caisses.}}
Source :https://www.dna.fr/france-monde/202...

On dirait que cette caisse de retraite participeà L'effort collectif de LA Nation...

Et maintenant, avez vous une source crédible donnant le salaire moyen (et la charge de travail) d'un avocat penaliste de moins de 35 ans :

employé dans un cabinet

ayant fondé son cabinet

(déjà, j'ai coupé LE groupe social en pénalistes et autres, entre salariés jeunes et jeunes entrepreneurs et autres: ma découpe participe-t-elle d'un complot de classe?)

10. Le mardi 3 mars 2020 à 13:18 par Queston

Si la CNBF ne reverse que 70 à 77 millions au titre de la solidarité entre caisses, c'est parce que les cotisations sociales des avocats sont trop basses !
Si le système de retraite général est déficitaire, c'est précisément parce que, notamment, de "bons risques" (comme les avocats) se sont vu accorder le privilège de ne pas y cotiser suffisamment.

Je le redis, c'est indéfendable que les "bons risques" refusent de cotiser sur un pied d'égalité avec les "mauvais risques" à un système universel.
Et si vous vous plaignez de votre charge de travail, il ne faut pas s'en prendre au système de retraite !

11. Le mardi 3 mars 2020 à 13:31 par Robert

Seigneur, Seigneur, pourquoi m’as tu abandonné ?

12. Le mardi 3 mars 2020 à 16:05 par Civiliste

Mon Cher Confrère

J’espère que votre post témoigne de votre retour sur votre très excellent blog.

Bien à vous

Me G

13. Le mardi 3 mars 2020 à 17:41 par Chevalier du Homard

@10
Citez, pour être enfin crédible:

a) les autres caisses de retraites qui reversent le cas échéant leurs excedents (dus à une bonne gestion) aux caisses deficitaires.

a1) et ce, dans quelle proportion...

b) les revenus des avocats débutants (une classe de nantis..., à vous lire). Travaillent ils plus, qu'un smicard. Quel et le revenu horaire? (parce qu'un smicard a le temps de se consacrer à ses proches; si les revenus horaires étaient du même ordre de grandeur, quelle est la classe la plus brimée?....)

Tiens, tiens, vous avez caché ces chiffres derrière du sous entendu et du baratin... .

c) une corporation qui travaille des fois"pro bono" (les médecins, après de chères études financées par la communauté, peuvent avoir une clientèle privée: ça s'appelle des dépassements d'honoraires; la communauté, après avoir fourni le savoir, fournit les outils de travail; je doute que les ordinateur, Dalloz et autres des cabinets d' avocats soient payés par le pauvre con tribuable;

peut être que les policiers -je pense à Benalla- font des heures sup gratos, pour le bien de la communauté -une lacrymogène republicaine pour l'Exemple; un éborgnement citoyen pour la Patrie- )...

PS (post scriptum; se méfier des contre façons): je ne suis pas avocat...

14. Le mardi 3 mars 2020 à 18:28 par Robert

ah
il y a aussi les caisses autonomes ( Carpimko) qui reversent non pas leurs excédents (z'en n'ont pas), mais contribuent généreusement au bien être de régimes déficitaires, tels que les notaires. Vous comprenez, vu leur faible effectif, ils seraient structurellement déficitaires. Et quand je dis généreusement, entendez que sur 100 euros versés 60 vont nourrir de pauvres gens. Alors la solidarité nationale, même les régimes autonomes, ils ont déjà bien donné

15. Le mardi 3 mars 2020 à 19:03 par Mec lambda

Je lis tous les billets pour lesquels je remercie le propriétaire des lieux, sans commenter puisque je n’ai rien de pertinent à apporter.

Cela dit, @13, « les médecins, après de chères études financées par la communauté, peuvent avoir une clientèle privée: ça s'appelle des dépassements d'honoraires » appelle une dénégation forte et claire. La plupart des actes médicaux et consultations s’effectuent en secteur 1 donc sans dépassement d’honoraires.
Qui plus est, aucun rapport entre le caractère privé de la clientèle et le mode de facturation, et merci bien.

Je ne peux pas non plus commenter le reste du propos, mais s’il est à l’avenant... bref.
C’est dit !

16. Le mardi 3 mars 2020 à 19:05 par Rémi

@Queston.

N'étant pas Avocat, je ne peux me prévaloir d'une connaissance approfondie du sujet. Toutefois le gros bon sens me fait me poser la question suivante:
Qu'est ce que le bon risque s'agissant de retraite? Les avocats vivent-ils moins longtemps?
Merci d'avance pour votre réponse

17. Le mardi 3 mars 2020 à 19:27 par Colier de Perles

"il y a aussi les caisses autonomes ( Carpimko) qui reversent non pas leurs excédents (z'en n'ont pas), mais contribuent généreusement au bien être de régimes déficitaires, tels que les notaires. "

Ah, s'ils n'arrivent pas à dégager d'excedents, ils font de la calinotherapie aux pauvres notaires, infoutus de gerer par eux mêmes leurs vieux jours (mais qui prétendent, de par un monopole, gérer l'argent des autres , disons à leur mariage et leur mort)..... .
Je vois les infirmières et kinesi exercer leur art pro bono sur des notaires bien séniles ...., en compagnie de genereux medecins.... (ils travaillent tous, on le sait bien, pour l'humanité souffrante, et seuls ceux qui ont été formés aux USA -entre autres- doivent rembourser des prêts étudiants exorbitants....)

18. Le mardi 3 mars 2020 à 19:33 par Site city

Il y a plusieurs comparutions immédiates ?

19. Le mardi 3 mars 2020 à 19:37 par Robert

euh
pas tout compris
col(l?)ier de perles ??
Sont-ce là des perles ?
je n'ironise pas, ce sont juste des faits que je signale

20. Le mardi 3 mars 2020 à 20:29 par Pomme de Terre

@Robert:
j'ai une liste de noms et il peut m'arriver d'oublier de corriger une coquille.... (et si on s'interesse au nom plutôt qu'au contenu, je peux me demander ce qui se passerait si je choisissais un prenom -alph.order- bouddhiste, musulman ou yazidy -ce sont les mêmes- comme pseudo, testant la capacité de distraction des lecteurs..).
Et , tout en étant subjugué par la générosité des kines vis à vis des notaires sur leurs vieux jours, j'aimerais bien voir
a) quel est le revenu moyen d'un avocat pénaliste de 35 ans....(ce qui lui reste à vivre serait aussi interessant, aussi bien en temps qu'en argent)
b) quel est celui d'un medecin du même âge (je suis sûr qu'ils soignent gratos l'humanité souffrante, pour remercier LA communauté de leur avoir payé des études gratuites- ce qui est rare: les US et l'UK font passer à la caisse avant d'étudier-; je suis sûr qu'ils portent leur haute compétence et leur desinteressement dans les campagnes les plus reculées...).
Quant aux braves policiers, leur générosité et leur épuisement (le gazage d'écolos "à quelques cm du visage" le 18 juin 2019 a même intoxiqué un officier de CRS. Je ne parle pas des articulations des mains bousillées, du recul des LGD -abiment les épaules- qu'ils ont obtenu tous les passe droits possibles, en particulier en matière de retraites... pour saluer leur équité républicaine).

Mais savoir quels sont les privilèges chiffrés de LA classe d'avocats -je pense aux jeunes pénalistes: ils n'ont pas tous la chance d'avoir comme client un fraudeur notoire, qui jeûnera pour pouvoir les payer dans un gigantesque et tardif effort d'honnêteté- restera un mystère....

21. Le mardi 3 mars 2020 à 22:32 par Triskael

Bonsoir maître,

Le Mékeskidi que je suis a réussi à comprendre (à peu près) tout, malgré l'esprit enténébré par la fatigue ! ^^

Une question cependant : à quand le prochaine épisode du #Cacagate ? =p

22. Le mercredi 4 mars 2020 à 11:02 par Lyrgard

@carotte46

Je pense qu'il faisait référence à ce billet : https://www.maitre-eolas.fr/post/20... qui parle de la situation du régime de retraite des avocats.

23. Le jeudi 5 mars 2020 à 14:53 par Trash

@Pomme de Terre - 20

Attention à la comparaison avec les médecins : d'abord ils sont loin d'être les seuls à qui LA communauté a payé des études gratuites, c'est aussi le cas de beaucoup d'autres professions : comptables, des coiffeurs, des garagistes, des boulangers, des maçons... Et je n'ai pas encore trouvé le coiffeur qui coiffe gratuitement en remerciement de ses études gratuites payées par LA communauté.

24. Le jeudi 5 mars 2020 à 14:53 par Trash

@Pomme de Terre - 20

Attention à la comparaison avec les médecins : d'abord ils sont loin d'être les seuls à qui LA communauté a payé des études gratuites, c'est aussi le cas de beaucoup d'autres professions : comptables, des coiffeurs, des garagistes, des boulangers, des maçons... Et je n'ai pas encore trouvé le coiffeur qui coiffe gratuitement en remerciement de ses études gratuites payées par LA communauté.

25. Le jeudi 5 mars 2020 à 14:53 par Trash

@Pomme de Terre - 20

Attention à la comparaison avec les médecins : d'abord ils sont loin d'être les seuls à qui LA communauté a payé des études gratuites, c'est aussi le cas de beaucoup d'autres professions : comptables, des coiffeurs, des garagistes, des boulangers, des maçons... Et je n'ai pas encore trouvé le coiffeur qui coiffe gratuitement en remerciement de ses études gratuites payées par LA communauté.

26. Le samedi 7 mars 2020 à 05:44 par Manu

Et donc, cher Maître, l'épisode 3 ? On attend là... ;-)

27. Le lundi 9 mars 2020 à 17:36 par Pomme d'Arrosoir

@trash (plein de numeros)
Vous comparez des premiers de cordée avec des gens qui n'ont pas besoin de bac+ pour exercer, alors que, dans la majeure partie des pays, les études universitaires sont très chères.... (et les etudes pour un boulanger ne sont pas chères du tout) ...

Et il existe des avocats qui travaillent "pro bono" (même aux USA, où ça coûte beaucoup d'être avocat). Citez moi UN medecin qui travaille pro bono (j'ai beaucoup de fièvre et je tousse, si, en plus, je dois passer à la caisse ou me faire financer par la SS, je sens que je vais mourir).

28. Le mardi 10 mars 2020 à 11:51 par Juriste en Herbe

Bonjour,

Pour ne pas mentir, je n'ai pas compris grand chose, si ce n'est que tout le monde essaye de se compliquer la vie mutuellement. Le fait que je n'ai commencé à étudier le droit qu'il y a un mois et demi, que les quelques notions de droit que j'ai relèvent du droit australien et que tout mon vocabulaire lié à ce sujet est en anglais y est peut-être pour quelque chose (euphémisme, euphémisme...).

Il n'empêche, cher Maître, que j'apprécie beaucoup votre plume et votre blog, lequel me donne un aperçu divertissant du métier d'avocat. En France, je veux dire. Ce qui m'est fort utile, parce que c'est bien gentil de voyager à l'étranger, mais quand on veut exercer un métier dans son pays d'origine, il vaut mieux aller chercher les informations concernant ledit pays et non pas celui qui en est le plus éloigné - ou presque.

Tout ça pour dire... Quoi en fait ?

Pour exprimer mon admiration, ma reconnaissance et mon incompréhension face à ce billet particulier. Ainsi, devrais-je ajouter, que mon amusement face à votre style littéraire.

En vous souhaitant une bonne continuation.

29. Le vendredi 13 mars 2020 à 17:46 par Alban

Bonjour Maître,

Je ne suis pas juriste, mais économiste. Durant mes études, j'ai suivi quelques cours de droit (cela semble faire partie de la culture générale d'un économiste).

Cela m'a, entre autres, permis de comprendre que le droit n'était pas qu'une question de mémoire, ce que, naïvement, je pensais auparavant. Au contraire, le droit est terriblement logique.

J'en ai déduit une petite théorie à propos des études de droit :
1) Peu intelligent et paresseux, échec assuré.
2) Peu intelligent et gros travailleur, la réussite est possible.
3) Intelligent et paresseux, la réussite est probable.
4) Intelligent et travailleur, la réussite est brillante.

Sans vouloir vous flagorner outre mesure, il me semble que vous appartenez à la catégorie 4).
En tout cas, votre texte démontre la logique implacable du droit.

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