Concerto pour deux pipeaux

Par Eolas le jeudi 27 août 2015 à 09:38 :: Actualité du droit :: Lien permanent

À deux reprises, des élus de la République ont cru devoir, cet été, abuser de la justice administrative pour s’offrir des victoires médiatiques d’autant plus triomphales qu’elles étaient inexistantes. La ruse est grossière pour un juriste, vous allez voir. Et comme par hasard, car ce n’est naturellement pas un hasard, c’est en s’attaquant, ou feignant plus exactement de s’attaquer à nos concitoyens musulmans que ces élus s’offrent à bon compte ces triomphes sans victoire.

À tout seigneur tout honneur, le premier de ces généraux d’opérette à s’offrir des lauriers dans l’espoir d’acquérir la gloire qui va avec est le maire de Châlon-Sur-Saône, Gilles Platret (du décidément bien mal-nommé parti Les Républicains) avec son arrêté supprimant les menus différenciés sans porc. Du moins dit-il.

Il est de pratique courante dans les cantines scolaires de prévoir, les jours où du porc est au menu, une viande alternative, généralement du poulet, pour les élèves venant de familles où ledit animal est présenté, pour des raisons traditionnelles, comme impropre à la consommation.

Une précision ici : le fait que cette tradition s’appuie sur des interdits religieux est en réalité sans la moindre pertinence. Par pitié, laissez cette pauvre laïcité en dehors de cette triste affaire, cette noble dame mérite bien mieux. La laïcité est un principe de liberté (de conscience) et de tolérance, elle n’a jamais, me lisez-vous bien, jamais interdit de donner à manger à un enfant. C’est exactement la même chose que si, dans un pays d’Asie où on considère que le chien est un mets tout à fait exquis (et de fait parfaitement comestible), on veillait à proposer autre chose dans les cantines pour les enfants, par exemple français, qui, chose curieuse, se refusent catégoriquement à en manger. Sans aller aussi loin, beaucoup d’entre vous refuseraient probablement de manger de la viande de cheval, de taureau de corrida, ou peut-être de la viande tout court, pour des raisons philosophiques. En fait, ce choix pose ici un problème à certains de mes concitoyens (le mot citoyen étant ici une simple ornementation) parce qu’il s’agit de l’islam.

Le maire de Châlon-Sur-Saône a fait savoir à cor et à cris et à communiqués de presse que cette pratique, frappée du signe de Caïn que l’on nomme communautarisme, était désormais ter-mi-née. Fini, dit-il, en prenant la pose du héros, ces menus différenciés, un avec porc, un sans porc. On n’aurait désormais plus que des menus républicains : le même pour tous. Envoyez la Marseillaise.

Le piège était en place, et des associations tombèrent dedans en engageant un peu trop précipitamment un recours en excès de pouvoir contre cette décision. Et ici, une pause s’impose, il est temps de faire du droit. Ne vous plaignez pas, vous êtes venu ici pour ça.

Comme j’ai déjà eu le plaisir de vous expliquer, la France connaît une spécificité dans son organisation juridictionnelle (c’est-à-dire de ses tribunaux) : il coexiste chez nous deux ordres de juridiction hermétiquement séparés : l’ordre judiciaire (les juges en robe qui vous envoient en prison si vous n’avez pas eu la précaution élémentaire de faire appel à moi) et l’ordre administratif (des juges sans robe qui valideront ce que l’administration aura décidé de vous faire subir si vous n’avez pas eu la précaution élémentaire de faire appel à moi).

L’ordre administratif est seul compétent (au sens juridique de « légalement apte ») pour juger l’action de l’État, au sens le plus large que vous puissiez donner à cette expression : l’État au sens de la République Française (ce qui inclut l’Administration), mais aussi les Régions, les Communes, et les Établissements Publics exerçant des missions de service public (comme un hôpital public par exemple). Ces procès peuvent prendre essentiellement deux formes : le contentieux de l’excès de pouvoir, et le plein contentieux.

Le contentieux de l’excès de pouvoir est de loin le plus fréquent, il consiste à demander au juge administratif d’annuler telle décision de l’Administration car elle serait illégale (et seulement parce qu’elle serait illégale : le fait qu’elle ne vous convienne pas n’est pas un motif suffisant pour demander qu’elle soit annulée). Le plein contentieux est un procès classique, où le juge a les pouvoirs les plus étendus (d’où son nom, il n’est pas limité à l’alternative j’annule / je n’annule pas) et où on demande que l’Administration soit condamnée à faire quelque chose que le juge détermine, bien souvent à payer une somme d’argent au titre d’une indemnisation. Tout le contentieux de la responsabilité de l’État en matière de santé publique (comme la contamination transfusionnelle ou les erreurs médicales) sont du plein contentieux. Le contentieux électoral est un autre exemple de plein contentieux.

Ajoutons un autre type de contentieux spécifique traité par les juridictions administratives : les référés, qui sont des procédures spéciales permettant d’obtenir rapidement une décision provisoire et urgente. Je vais m’attarder sur le référé car il joue dans notre triste farce un rôle.

Le gros défaut des juridictions administratives est leur lenteur (leur indépendance n’est plus mise en cause depuis longtemps, elles l’ont prouvé par les actes). Leur charge de travail est telle que le jugement met parfois des années à tomber, en tout cas un délai de un à deux ans est tout à fait ordinaire. C’est long, surtout que l’Administration jouit de ce qu’on appelle le privilège du préalable : ses décisions sont exécutoires même si un recours est exercé contre elles. En 2000, la loi a donc instauré les référés administratifs, dont un va retenir notre attention : le référé suspension.

Il consiste, quand on introduit un recours en excès de pouvoir, c’est-à-dire qu’on demande l’annulation d’un acte administratif qu’on estime illégal, à demander au juge administratif d’en suspendre les effets jusqu’à ce que le recours soit examiné. Ce recours a été une petite révolution car il est traité d’une manière exactement opposée au fonctionnement habituel d’une juridiction administrative : il est traité par un juge unique (la collégialité est la règle), par une procédure orale et non écrite comme l’est la procédure administrative (on plaide en référé !), et il est traité rapidement. Pour obtenir cette suspension, il faut, outre avoir introduit un recours en annulation bien sûr, démontrer qu’il y a urgence à suspendre les effets de cet acte (un dommage grave ou irréparable en résulterait par exemple) et qu’il y a un doute sérieux pesant sur la légalité de l’acte. Même si le juge des référés ne juge pas la légalité de l’acte, en pratique, si on obtient la suspension, l’acte a peu de chances de survivre au jugement au fond. À l’inverse, si la suspension est rejetée pour une absence de doute sérieux, ça sent le roussi pour la suite.

Revenons-en à nos ~~moutons~~ cochons. Ces associations ont vu rouge et ont saisi le tribunal administratif d’un recours en excès de pouvoir doublé d’un référé suspension. Et en effet, une décision décidant que tous les enfants mangeront du porc ou feront la diète, forçant des enfants juifs, musulmans ou hindous à jeûner, serait d’une légalité plus que douteuse, s’agissant d’une discrimination à peine déguisée, qui est carrément illégale puisque c’est un délit. Et pourtant, le tribunal administratif a rejeté ce référé suspension, sous les cris de triomphe du maire et le regard affligé des juristes.

Car ce que cet édile a « oublié » de préciser, c’est que sa décision n’a JAMAIS dit qu’il n’y aurait plus de menus sans porc les jours où du porc serait au menu. Il a en fait décidé qu’il n’y aurait plus de porc au menu. Il n’a ainsi pas supprimé les menus sans porc, il a supprimé les menus AVEC porc. Ce qui du coup exclut toute urgence à statuer, puisque dans l’intervalle, les enfants juifs, musulmans et hindous pourront manger de la viande tous les jours à la cantine, sauf les jours où il y aura du poisson au menu, bien entendu. (voir en fin de billet pour plus de détails)

Ce qui est amusant, car il est urgent de s’amuser de ces simagrées, sinon la seule alternative est le désespoir, c’est que ce ce premier magistrat affirme à qui veut l’entendre refuser le communautarisme et fustige ces musulmans qui ont l’idée saugrenue de ne pas vivre comme n’importe quel chrétien, alors que dans les faits, il cède à ce qui aurait pu être une revendication du plus obtus des communautaristes : l’exclusion du porc du menu. Les éleveurs porçins apprécieront, et ses administrés admireront ce général qui se vante d’avoir obtenu sans coup férir la levée d’un siège grâce à une habile capitulation.

Et c’est la même musique de pipeau que tente de nous jouer Julien Sanchez, maire Front national de la ville de Beaucaire, dans le Gard, ville que seul le Rhône sépare de Tarascon et qui, jusqu’en mars 2014, n’avait pas son Tartarin. Les 16 et 17 juin dernier, le maire, invoquant des nuisances sonores et des troubles à l’ordre public, a pris un arrêté interdisant l’ouverture des commerces dans deux rues, entre 23 heures et 5 heure du matin. Et en effet, le maire exerce des pouvoirs dit de police (rien à voir avec la police « Taser et menottes », c’est ici de la police administrative, c’est à dire de la réglementation visant à assurer l’ordre public) et peut prendre des mesures d’interdiction pour le respect de l’ordre public. Or les commerces de ces rues ouverts de nuit étaient des commerces d’alimentation tenus par des musulmans, et le Ramadan commençait le 18 juin. S’estimant visés par des mesures discriminatoires déguisés, ce qui rendrait ces arrêtés illégaux, six de ces commerçant ont attaqué ces arrêtés et ont engagé un référé suspension et ont cité le maire devant le tribunal correctionnel, juridiction de l’ordre judiciaire, qui a le monopole du jugement des délits.

Le référé a été examiné le 25 août mais l’audience a tourné court car le maire a abrogé ses arrêtés quelques jours avant l’audience, avant d’en prendre des nouveaux parfaitement identiques, mais nouveaux. Le juge, saisi d’un recours contre les seuls arrêtés des 16 et 17 juin, n’a pu que constater qu’il n’y avait plus rien à suspendre, ces arrêtés ayant perdu tout effet, et qu’il n’y avait pas lieu pour lui de statuer sur le référé liberté. Ce qu’on appelle un non lieu à statuer. Les commerçant ont néanmoins maintenu leur demande accessoire, non pas comme on a pu lire de dommages-intérêts (Mes lecteurs, plus malins que les journalistes ayant repris ces propos, ont compris qu’on est dans le domaine de l’excès de pouvoir et non dans le plein contentieux) mais de frais de procédure au titre de l’article L.761-1 du code de justice administrative. Cette demande a été rejetée, ce qui est très fréquemment le cas lorsqu’un non lieu à statuer est rendu, puisque le juge estime que les requérants ont obtenu gain de cause par l’administration qui a spontanément reconnu son erreur et qu’il n’y a pas lieu de leur accorder une indemnité en plus. En tant qu’avocat, je conteste cette jurisprudence, mais je constate qu’elle est pour le coup assez constante.

L’ordonnance de non lieu a été rendue hier le 26 août, et a donné lieu à une publication d’une tripotée de communiqués plus triomphalistes les uns que les autres. Et totalement mensongers, car j’ai du mal à imaginer un tel niveau d’incompétence en droit administratif chez le maire de Beaucaire, qui a été sans nul doute éclairé par son avocat sur le sens exact de cette non-décision et qui a exercé divers emplois dans le domaine de la COMMUNICATION, ou chez Florian Philippot, qui a fait l’ENA et donc connaît fort bien les arcanes du droit administratif et sait faire la différence entre une victoire et une retraite vers des positions établies à l’avance, ou enfin chez mon excellent confrère Gilbert Collard, qui fustige ces « associations en mal de pub judiciaire », sans qu’on sache s’il critique le principe ou défend un monopole.

J’ai interrogé via Twitter le maire de Beaucaire sur le point de savoir si l’abrogation de ces arrêtés que critiquaient ces associations n’étaient pas plutôt une capitulation face au communautarisme, et il a eu la gentillesse de me répondre, je cite : « Et ta sœur, elle capitule ? ». Le FN n’étant jamais aussi injurieux que quand il est pris en défaut, on dirait que j’ai mis le doigt dessus.

L’Extrême-droite a toujours présenté les partis politiques comme un ramassis de parasites de la chose publique et de nuisibles démagogues. Le FN quant à lui affirme à qui veut bien l’entendre, et même aux autres, qu’il est un parti comme les autres. Aujourd’hui, on réalise qu’il n’y a en fait nulle contradiction.

Addendum : Grâce à Cécile qui m’a communiqué la décision du tribunal administratif de Dijon, une précision sur la décision en question, qui ne change rien à mon propos mais je vous sais attachés à la précision et ne saurai vous en blâmer.

Le maire n’a en fait pris nul arrêté pour matérialiser sa décision. Il a simplement fait une annonce par un communiqué du 16 mars 2015. Le 15 mai 2015, l’association requérante lui a demandé de retirer cette décision par ce qu’on appelle un recours gracieux, auquel le maire n’a pas pris la peine de répondre, ce qui pour la loi vaut implicitement rejet (la loi “le silence vaut acceptation” ne s’appliquant pas ici). L’association attaquait donc tant la décision annoncée par communiquée du 16 mars 2015 que la décision de rejet implicite prise après un silence de 2 mois soit le 15 juillet 2015. Le tribunal donne raison à l’association requérante sur le fait qu’il s’agit d’une décision administrative pouvant faire l’objet d’un recours, et sur le fait que proposer des menus avec du porc sans menu de substitution serait discriminatoire, mais il constate que sur la période rentrée-vacances de la Toussaint, seule période pour laquelle les menus ont été fixés pour le moment par la société extérieure en charge de la restauration des élèves, aucun menu ne prévoyait du porc, à l’exception d’une entrée le 15 octobre. En l’état de ces circonstances, où la restauration des enfants musulmans ne paraît pas compromise, le juge rejette le référé suspension. À la lecture de cette décision, il ressort à mon sens que si dans la période Toussaint-Noël, le porc devait refaire son apparition, le référé suspension aurait plus de chances de succès.

Commentaires

1. Le jeudi 27 août 2015 à 10:29 par Billard

Toujours aussi bon de vous lire.
Je m’attendais à ce que vous preniez le thalys en marche, mais finalement, j’aime autant quand vous ne vous inscrivez pas dans l’actualité immédiate…

2. Le jeudi 27 août 2015 à 10:32 par Eric

Un point que je ne saisis pas concernant Beaucaire : qu’auraient dû faire les commerçants ? Si le maire peut supprimer les arrêtés contestés pour ensuite les reprendre et que ça annule le référé ça me paraît compliqué d’obtenir gain de cause…

Peut-on faire un référé suspension contre un arrêté x et tous les arrêtés similaires qui pourraient être pris mais qui ne le sont pas encore d’ici l’audience au tribunal administratif ?

3. Le jeudi 27 août 2015 à 10:43 par Julien

Si le maire de Chalon-sur-Saône a supprimé les menus avec porc comme vous l’affirmez, pourquoi dans sa décision le TA de Dijon affirme que sur la liste des menus communiquée il y a un seul menu avec porc (en entrée) le 15 octobre 2015 ?

4. Le jeudi 27 août 2015 à 10:46 par Farah

“Le maire a abrogé ses arrêtés quelques jours avant l’audience, avant d’en prendre des nouveaux parfaitement identiques, mais nouveaux. “

J’imagine que les commerçants visés par ces nouveaux arrêtés les contesteront une nouvelle fois.
Et le maire les réabrogera quelques jours avant l’audience…
Cela peut continuer sans fin cette histoire, non?

Le juge administratif peut il imposé au maire de ne plus jamais prendre le même type d’arrêté ?
Et si oui, dans le cadre de quel recours (recours de plein contentieux?) ?

Merci

5. Le jeudi 27 août 2015 à 10:48 par Mekeskidi

Merci Maître.

Une question se pose immédiatement pour le pauvre mekeskidi que je suis : la solution “je retire le texte 3 jours avant l’audience de référé, je le republie 2 jours après” n’est-elle pas l’arme absolue contre un référé ? Cette pratique pourrait s’étendre, de sorte de systématiquement renvoyer une décision au jugement au fond qui peut prendre des années..

Bref, rien de nouveau sous l’ombre de la démagogie. Voila quelques éclaircissements qui ne font pas de mal.

6. Le jeudi 27 août 2015 à 10:48 par JfH

Je plussoie la demande d’Eric en 2.

Ça pourrait donner ça :

while(mauvaise_fois)
{
Je prend un arrêté;
J’abroge;
Je jubile;
}

7. Le jeudi 27 août 2015 à 10:48 par fouilloux

Un élu de la république qui parle comme ça? La vache!

Pour paraphraser Coluche “Quand on pense qu’il suffirait que les gens ne votent pas pour eux pour qu’ils ne soient pas élu”.

Ravi de vous relire en tout cas.

8. Le jeudi 27 août 2015 à 11:10 par GauthZilla

@Eric

Cela s’explique par le fait que l’abrogation, en droit administratif, prive l’acte de tout effet futur.

En d’autres termes : l’administration prend un acte, puis indique ensuite qu’elle entend revenir sur sa position pour l’avenir. Les effets passés de l’acte sont maintenus, mais il ne produira plus d’effet pour l’avenir.

Le juge saisi du litige en référé n’a donc plus rien à faire, puisque les actes en question ne produisent plus d’effet (il n’y a donc plus lieu de suspendre quoi que ce soit).

Quelle aurait du être la stratégie des commerçants ?

Il n’est pas non plus possible d’exercer un recours “préventif” contre tous les actes similaires que le Maire pourrait prendre, puisque le juge administratif n’est saisi que d’un seul acte, pas de ceux qui pourraient ensuite lui être substitués.

Il faut donc, systématiquement, relancer une nouvelle procédure contre les nouveaux actes pris par le Maire.

Pour le reste, et Maitre Eolas pourra sans doute nous en dire plus sur ce point, l’opportunité d’un référé liberté (jugé en 48h) pourrait en l’espèce être discuté (sur la base de la liberté du commerce et de l’industrie ?).

Par ailleurs, au fond, la commune s’expose à une annulation de son acte, même s’il a été abrogé.

Cela ouvrirait la voie à une éventuelle action indemnitaire des commerçants.

Les riverains seront alors - à n’en pas douter - ravis de constater le bon usage des deniers publics…

En tout état de cause, un grand merci, Maitre, pour ce nouveau billet ! Il est toujours agréable de vous voir vous aventurer dans la contrée particulièrement aride du droit administratif !

9. Le jeudi 27 août 2015 à 11:19 par Cécile

Cher Maître,

Pour faire suite au commentaire 3 de Julien

Etonnée à la lecture de votre billet, de ne voir aucun lien et aucune référence contrairement à votre habitude, concernant l’affaire de Chalon-sur-Saône, je suis partie à la pêche à l’Ordonnance rendue par le Tribunal administratif de Dijon le 12 août.
(cf. ici)

A la lecture de la décision, il apparaît :
- qu’il n’est question d’aucun arrêté de la Mairie, mais uniquement d’un courrier du 15 mars 2015 de la Mairie aux familles de la commune, et d’un communiqué de presse de la Mairie du 16 mars 2015 ;
- que les passages relevés par le Tribunal dans ces deux textes de la Mairie ne font état d’aucune suppression du porc des menus des écoles ; mais de déclarations tendant à la suppression de menu de substitution ;
- qu’à l’inverse, le Tribunal, examinant les menus d’école établis et communiqués par le prestataire de la Mairie pour la période allant de la rentrée 2015 aux vacances d’automne, relève la présence d’un (et unique, certes) menu avec du porc pour le 15 octobre 2015.

De quel arrêté parlez-vous donc lorsque vous indiquez :

son arrêté n’a JAMAIS dit qu’il n’y aurait plus de menus sans porc les jours où du porc serait au menu. Son arrêté a décidé qu’il n’y aurait plus jamais de porc au menu. ?

D’une part, le référé suspension exercé ne porte pas sur cet arrêté, et si celui-ci prévoit la fin des menus avec porc, pourquoi le prestataire de la Mairie prévoit-il un menu avec porc ?

D’autre part, pour reprendre les citations du Tribunal administratif des courriers et communiqués de presse de la Mairie de Châlon :

décidé, en matière de restauration scolaire de revenir, à compter de la rentrée de septembre 2015, à la pratique du menu unique sans plat de substitution (pas de référence au menu avec porc, mais suppression de possibilité de menus alternatifs)

la Mairie de Châlon-sur-Saône a décidé de mettre un terme à la pratique installée dans la collectivité depuis 31 ans, qui consistait à proposer un menu de substitution dès lors qu’un plat contenant du porc était servi dans les cantines (référence aux menus avec porc - qui dans la pratique représenteront 1 menu du 2 mois et porc prévu pour l’entrée seulement)

10. Le jeudi 27 août 2015 à 11:21 par Schmorgluck

Dans certains cas très particulier, la décision d’une association peut être contestée devant la juridiction administrative. Par exemple si elle est considérée comme para-municipale. Mon père a obtenu un référé “liberté fondamentale” contre une telle association il y a quelques années. J’en avais parlé dans les commentaires de ce blog, grâce auquel j’avais parfaitement compris la procédure quand mon père m’en a parlé.

11. Le jeudi 27 août 2015 à 11:25 par TheQuestion

” on veillait à proposer autre chose dans les cantines pour les enfants, par exemple français, “

J’oubliais que les enfants qui ne mangent pas de porc à la cantine sont…. euh…
La religion est une nationalité désormais ?

Drôle de comparaison.

12. Le jeudi 27 août 2015 à 11:25 par TheQuestion

” on veillait à proposer autre chose dans les cantines pour les enfants, par exemple français, “

J’oubliais que les enfants qui ne mangent pas de porc à la cantine sont…. euh…
La religion est une nationalité désormais ?

Drôle de comparaison.

13. Le jeudi 27 août 2015 à 11:45 par Hervée

@TheQuestion : soit Me Eolas a modifié son texte depuis votre intervention (et avait 2 passages identiques) soit le passage cité concerne l’exemple fictif d’une école asiatique proposant du chien et un plat de substitution pour élèves dont la culture ne considère pas le chien comme aliment (les français étant pris comme exemple de culture n’incluant pas le chien dans l’alimentation).

14. Le jeudi 27 août 2015 à 11:46 par PrendreDuRecul

@TheQuestion

Je pense que Maitre Eolas reprend le vocabulaire des personnes dont il dénonce le comportement, qui eux n’hésitent pas à opposer “français” et musulmans
Ce serait mal connaître monsieur Eolas que de pouvoir le soupçonner de faire un tel amalgame ;)

15. Le jeudi 27 août 2015 à 12:02 par Sur le non-lieu à statuer

Cher maître,

Je suis surpris de la décision du TA sur le non-lieu à statuer (NLAS) en raison de l’abrogation des arrêtés du maire quelques jours avant l’audience puisqu’il est de jurisprudence constante qu’un acte administratif abrogé puis à nouveau adopté dans des termes quasi identiques n’est pas une cause de NLAS (v. CE, 5 octobre 2007, Ordre des avocats au barreau d’Evreux, n°282321 : l’arrêt est fiché justement sur ce point…).

Bien à vous.

16. Le jeudi 27 août 2015 à 12:15 par Apokrif

@Sur le non-lieu à statuer: c’est seulement le référé-suspension qui a donné lieu au NLAS ? Le recours en annulation reste-t-il pendant ?

Par ailleurs, les arrêtés mentionnés ici ont-ils été abrogés ou bien retirés ?

17. Le jeudi 27 août 2015 à 12:26 par TheQuestion

@Hervée
@PrendreDuRecul

C’est un exemple fictif qui vise à mettre en “lumière” une incohérence.
Seulement les situations ne sont pas identiques:

Les juifs ou musulmans qui refusent de manger du porc le font du fait des préceptes de leur religion, et non du fait de leur état civil. Ca n’est pas pareil.

Que diriez-vous à des américains s’ils refusaient de manger du foie gras à la cantine française ?

Pas grand chose, j’imagine…

18. Le jeudi 27 août 2015 à 13:53 par Selim D.

@Julien (n° 3) et Cécile (n°9)

je reprends ici quelques éléments que j’ai indiqués tout à l’heure lors d’une discussion sur Twitter:

oui il ne s’agissait pas d’un arrêté mais d’une lettre aux parents doublé d’un communiqué de presse, le conseil municipal sera amené à se prononcer en septembre comme vous le savez sans doute déjà;

et oui du porc est bien prévu mais seulement à 1 reprise - comme cela est relevé - et en guise d’ “entrée”, alors que Platret avait fait tout un “remue ménage” suggérant que du porc allait désormais être servi très régulièrement.

c’est encore et surtout pour cela que je parlais d’opération de communication politique basée sur une confusion à propos de cette non-affaire qu’il a montée de toutes pièces et dans laquelle se sont engouffrés des politiques et associations..

à ce sujet lire notre proposition d’analyse et voir notamment son interview (de Gilles Platret, maire de Chalon-sur-Saône) sur Itélé le jour de la décision du TA de Dijon: [http://acceptions-croisees.blogspot.fr/2015/08/jambon-dans-les-cantines-des-bons-et.html]

19. Le jeudi 27 août 2015 à 14:30 par john

Oulaaa, c’est quoi cet article??

Absence totale de référence pour les arrêtés cités, absence presque totale de référence aux textes de loi, approximations et arguments d’autorité frisant le populisme sans références encore (“c’est fait pour attaquer les musulmans”, “regarder on stigmatisme l’islam”), approximation avec d’autres religions (non, le porc n’est pas spécialement interdit à la consommation chez les hindous, ils prônent le régime végétarien, et les quelques pourcents qui mangent de la viande ont interdiction de manger de la vache car considérée comme sacrée), etc…

Cerises sur le gâteau: les références à twitter (???) qui n’ont aucune utilité si ce n’est de polémiquer au-dessus de la polémique.

Je sais que c’est les vacances mais là… on est très très loin de la qualité générale de vos posts.

Et s’il vous plait, arrêtez de faire comme tous les journalistes de bas-étages de tf1, F2 et consorts: cessez de faire une fixette sur le FN et à ne parler que de ça (vos tweets de ces derniers mois en deviennent presque pathologiques). Vous leur faites de la pub qu’ils ne méritent pas et, en dérivant dans la mauvaise foi, vous leur donnez raison auprès du grand public.
Ce faisant, vous faites son jeu, vous participez à sa popularité et à sa progression dans l’électorat.

Ça fait 15 ans que les journalistes et la classe politique se gaussent de cette manière, et ça fait 15 ans que le FN progresse, à tel point que les présidentielles de 2017 risquent de leurs être plus que bénéfiques.

Faudrait voir à arrêter de jouer à ce jeu malsain et renvoyer ce parti dans l’oubli, là où il aurait du rester.

20. Le jeudi 27 août 2015 à 14:32 par Eric

N’y a-t-il aucune poursuite possible pour un élu qui instrumentalise et abuse ainsi de ses pouvoirs (je parle de l’abrogation suivie d’une nouvelle promulgation identique) ?

Il semble évident que le seul but est ici d’empêcher la capacité d’action en justice. Je suis inquiet si ce type de manœuvre peut fonctionner sans que l’auteur ne risque rien (je ne parle pas des dommages et intérêts liés à l’arrêté litigieux, mais d’être condamné pour la manœuvre elle-même).

21. Le jeudi 27 août 2015 à 15:20 par Pierre

Aux commentateurs qui s’étonnent de la technique du “je prends un arrêté, je l’abroge, je reprends”, je pense que vous avez raté une ligne dans l’article: il y est clairement spécifié qu’un recours est également pendant au tribunal correctionnel pour discrimination. Et là l’abrogation ne vaut pas non lieu à statuer, le dommage restant. (Par contre, je m’interroge sur la méthodologie: il n’y a pas de recours de plein contentieux devant le TA en parallèle, juste un recours en annulation? )

22. Le jeudi 27 août 2015 à 15:20 par mong

Cher maitre, je jubile comme d’habitude à la lecture de vos posts, tout heureux de ces nouveaux éclairages sur un monde (le droit) qui m’est par trop inconnu (heureusement peut être :) ).

Mais de grâce, quand vous demandez à ce qu’on laisse la laïcité tranquille, faites de même ! S’il vous faut absolument un angle pour la citer, dans un contexte juridique, dites que c’est un principe qui impose la légitimité d’une décision de droit ou d’une loi, que cette légitimité soit issue des principes fondateurs, de la représentation nationale ou du suffrage universel.

En attribuant des valeurs morales à la laïcité, j’ai bien peur que vous ne la fragilisiez autant que vous voudriez la défendre !

Ceci dit, c’était vraiment pour vous reprocher quelque chose :) Merci encore pour ces éclaircissements.

23. Le jeudi 27 août 2015 à 15:38 par olivanto

Cela faisait longtemps qu’un scud n’était parti de votre bureau, Maitre…

Dommage que ce soit très ciblé ; deux blaireaux du FN, quand vous auriez pu soutenir ceux qui dans ce parti, sont dignes de leurs missions.

Vous auriez pu (peut être votre conscience l’empêche t-il ?)

- vous payer Ségolène qui se fiche du monde (propositions des grandes distributeurs retoquées par le conseil d’état) avec la grande distribution (mois de 7% du gaspillage pour les grandes surfaces, à l’origine de la plupart des chaines de récupération, soit dit en passant)
- vous auriez pu vous payer ‘Manu’, qui lorsqu’il n’envoie pas les gendarmes charger des femmes & des enfants, prends les siens dans un avion voir des (pluriel de rigueur) des matchs, à nos frais.
- Vous auriez pu vous payer notre Président, trop heureux d’avoir des légions d’honneur à décerner pour poser crânement et redorer sa facade, pour faire oublier le coût des navires “Mistral”.
- Vous auriez pu… faire ‘Drian’, qui n’a toujours rien fait suite au vol de munitions à Miramas, même pas une enquête, même pas un regroupement de sites, rien…Ou nous parlez de la honte de Balard..
- Vous auriez pu nous parler du ‘Foll’, et sa grande compétence à gérer les agriculteurs et éleveurs cet été..
- Vous auriez pu nous parler de Calais, des migrants,
- De pleins de choses importantes qui sont en train de faire la France, avec une belle analyse juridique derrière.

Mais non, vous atteignez le niveau du journal du 20heure, de Rue89… vite un fait divers du FN qui se ridiculise…et de qq associations douteuse… et hop une analyse du Droit….une phrase mesquine et assassine sur Twitter … (vous êtes au même niveau que le maire) et zou si avec çà j’ai pas convaincu mes lecteurs que voter FN est voter pour des ânes… And so ? Ca va mieux ?

Moi aussi je fais dans le mesquin alors ; allez, faites nous un scud sur les méchants flics (qui votent FN, of course entre deux castagnes sur des jeunes de banlieux) pour continuer sur cette lancée. Ca fait longtemps…

Et dire que certains vous encensent …. la gloire passe vite, je trouve.

24. Le jeudi 27 août 2015 à 15:55 par Unicorn Rider

@23 : Ne vous vient-il pas à l’esprit que les exemples que vous citez ne concernent, si je ne m’abuse, le droit que de très loin, et n’auraient donc que peu leur place dans un blog consacré… au droit ?
Ou alors, il s’agit juste encore une fois de faire son Caliméro, comme ce parti en a l’habitude…

25. Le jeudi 27 août 2015 à 16:16 par olivanto

@ 24 si vous ne voyez pas de points de droits dans mes exemples, c’est que peut-être vous avez une vision du droit façon “SUITS”, “BOSTON JUSTICE” voire “The Practise”… allez à la fac ?

Vous avez raison de me traiter avec mépris et ricanement, suivez donc le Maitre avec la horde.

26. Le jeudi 27 août 2015 à 16:24 par Holmes

@ Unicorn Rider (24)

La corne et le sabot …

@ Eolas (“Tous les enfants mangent du porc ou feront la diète.”)

La loi du plus porc,

“Tous les animaux sont égaux mais certains le sont plus que d’autres.”

27. Le jeudi 27 août 2015 à 17:08 par Balmora

@TheQuestion (#17)

Les juifs ou musulmans qui refusent de manger du porc le font du fait des préceptes de leur religion, et non du fait de leur état civil. Ca n’est pas pareil.

Justement si, ça l’est. Les musulmans et les juifs ne consomment pas de porc du fait de leur culture, et les français ne mangent pas de chien du fait de leur culture, et non du fait qu’il y ait écrit “République Française” sur leur carte d’identité. Je ne vois nulle différence ici. Maître Eolas élargit justement cet exemple dans la phrase qui suit celle que vous citez en #12 :

beaucoup d’entre vous refuseraient probablement de manger de la viande de cheval, de taureau de corrida, ou peut-être de la viande tout court

Que dirais-je à un américain qui refuse de consommer du foie gras dans une de France? Ni plus ni moins que ce que je dirais à un musulman refusant de manger du porc : “Ok. C’est ton assiette, pas la mienne”.

28. Le jeudi 27 août 2015 à 18:22 par TheQuestion

@Balmora #27

Dans ce cas, puisque refuser de manger un aliment est culturel, en vertu de quel droit refuseriez-vous d’offrir à un végétarien un plat qui ne se compose que d’aliments que son régime alimentaire lui impose ? Et le végétalien ? Et tous les autres ?

Et si d’aventure un régime alimentaire où l’on se nourrissait exclusivement d’huîtres et de caviar faisait son apparition ? Et que celui-ci remportait un franc succès ?

Vous créez de fait une inégalité entre les cultures (égratignant au passage la différence entre le culturel et le cultuel…), et donc entre les êtres humains.

Il est généralement moins question de regarder dans l’assiette des autres si tout le monde a la même tambouille…

29. Le jeudi 27 août 2015 à 18:39 par Djayssee

Allons bon, ça fait des années que j’ai pas commenté un article du Maître. En général d’ailleurs je ne lis pas les com. Mais là je peux pas résister : vous êtes sûr que “porçin” prend une cédille ?

Bonbon, je sors…

30. Le jeudi 27 août 2015 à 19:49 par AP

Vous oubliez une chose pour le maire de Châlon: il n’y a aucun droit dans la restauration scolaire à la mise en place d’un repas alternatif.
C’est une simple possibilité gracieuse, à mon avis, la mairie va gagner sur le fond.

31. Le jeudi 27 août 2015 à 20:21 par Un conseiller de TA

Merci Maître pour ce billet. Je souhaite simplement ajouter que c’est pour éviter ce genre d’exploitation médiatique absurde de la condamnation aux frais irrépétibles qu’on utilise dans les jugements la formule “mettre à la charge” plutôt que “condamner” aux frais exposés au titre de l’article L. 761-1 du CJA (alors même que ledit article utilise le mot “condamner”).
En revanche, en cas de non-lieu, cela est laissé à l’appréciation du juge, mais il n’est pas rare de condamner l’administration.

32. Le jeudi 27 août 2015 à 21:12 par Marcel

@Balmora, 27 : Ca me paraît sain comme réponse en effet. Par contre, il ne me semble pas indispensable de répondre “bien-sûr mon chéri, je vais te préparer autre chose”, ce qui est plus ou moins le cas de ces menus de substitution.

Qu’on ne force pas un enfant musulman à manger du porc, ça me semble aller de soi. D’ailleurs qu’on ne force pas un enfant à manger quelque viande que ce soit me paraît aller de soi. Par contre il n’est pas indispensable de se casser la tête et de dépenser de l’argent pour répondre aux exigences alimentaires de chacun.

Dans mon jeune temps (il y a une quinzaine d’années), un garçon de mon entourage ne mangeait (quasi) pas de viande. Ce n’était pas vraiment culturel ou idéologique : il en avait juste été dégoûté une fois et depuis, rien que l’odeur suffisait à lui donner une réelle envie de vomir. A la limite une tranche de jambon pouvait passer parce que ça n’avait plus vraiment ni l’aspect, ni l’odeur de la viande, mais c’était le max. Hé bien que ce soit à l’école primaire ou au collège, le fait qu’il ne mangeait pas de viande a toujours été respecté, on lui servait la même chose que tout le monde, sauf la viande. Fin de l’histoire. On ne lui préparait pas un repas de substitution au jambon blanc, à l’oeuf et au tofu pour qu’il ait un équivalent. Il mangeait son jambon ou son oeuf le soir chez lui, et avait a priori tous les nutriments dont il avait besoin. En tout cas, cela fait une petite dizaine d’années que je ne l’ai pas vu mais la dernière fois, tout portait à croire que ça ne l’avait pas empêché de grandir et d’être en bonne santé.

Qu’on ne force pas les enfants à manger du porc, ou du boeuf pour les hindous, ou de la viande pour les végétariens, ou des pâtes pour les pastafariens, très bien, je vote pour. Qu’on se sente obligé de prévoir systématiquement des plats alternatifs pour ceux qui ne mangent pas la même chose que tout le monde, et qu’on culpabilise ceux qui, pour des raisons qui les regardent, n’adhèrent pas à cette exigence, je ne suis plus d’accord. Et vu les points politiques marqués par le maire de Châlon, il semblerait que je ne sois pas le seul.

33. Le jeudi 27 août 2015 à 23:25 par tschok

@ Marcel,

Je comprends ce que vous dites, mais d’un autre côté, si on peut faire des repas qui correspondent aux goûts et aux interdits alimentaires (religieux ou autres) de chacun, pourquoi pas le faire?

Aujourd’hui les chaines d’assemblage de repas collectifs sont très performantes et une même entreprise peut servir toutes sortes de repas, dans un même lot. Il n’y a guère que la filière sans gluten, ou d’autres allergènes, qui exige une séparation physique, pour éviter les risques de contamination.

Mais en gros, traiter la diversité, au niveau de la bouffe, on sait faire, à l’échelle industrielle et en plus pour pas plus cher qu’une bouffe mono-civilisation. Si vous voulez une bouffe civilisation-française-héritage-chrétien, ça ne pose aucun problème, on peut même doser le niveau de graisse par repas et mettre le nom de votre enfant sur le plateau. Et on peut même rajouter un petit drapeau français made in China et le planter dans le steak frites, avec une puce dedans pour la traçabilité de la bidoche, et votre enfant pourra la lire avec son smartphone. Et vous pourrez vérifier qu’il le fait depuis le vôtre et qu’il mange bien tout ce qu’on lui donne.

Et s’il ne termine pas, hop, sms sur votre smartphone et vous pouvez l’engueuler direct.

Comme ça, on en finit avec ces polémiques stériles sur la religion de la bouffe et chacun mange ce qui lui plait. Parce que franchement, ces histoires de cantines, dès qu’on a compris que l’outil industriel sait traiter la diversité, elles continuent à vous intéresser?

Faut vraiment être le maire de Châlon et avoir rien d’autre à foutre de ses journées pour faire un scandale avec un truc pareil. Ou alors c’est du vice, je sais pas.

34. Le jeudi 27 août 2015 à 23:35 par Stephane

En fait, ce choix pose ici un problème à certains de mes concitoyens (le mot citoyen étant ici une simple ornementation) parce qu’il s’agit de l’islam.

Parce que ce sont les seuls qui font chier.
Accessoirment ca les derange pas de manger du boeuf poulet et agneau non hallal…..
Accessoirement les hindous mangent pas de vache, supprimons les bovins.
Les vegans bouffent pas de viande supprimons la viande tout court.
Je sais plus qui ne mange que des fruits, parce qu’ils estiment que les plantes ont le droit de vivre aussi

etc….

Il reste quoi si on ecoutait tous ces abrutis ?

Un seul repas a partager, et le gosse choisit ce qu’il mange.
Marre des abrutis qui imposent leur debilite mentale aux gosses qui se fouteraient bien pas mal de tout ca en face de leur assiette.

Le premier partage est le repas, et si certaines ont des interdits alimentaire, c’est bien pour detecter ceux qui ne sont pas comme eux.

Pas de bol en France, les religions, c’est a la maison. Il n’y a que l’islam en France qui essaye de s’imposer des l’ecole. Voila pourquoi il y a probleme.

35. Le vendredi 28 août 2015 à 00:27 par Marcel

Je dirais que le problème se situe ici : “L’Etat ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.”

Quand on commence à dépenser un surcroît d’argent pour accomoder la foi de tel ou tel, on commence à flirter avec la limite, ce me semble. Et d’ailleurs, vous auriez tort de penser que la question du porc ne nécessite aucune séparation physique. Si la plupart des musulmans arrivent à fermer les yeux quand ils ne le voient pas trop et que c’est pas trop fait devant eux, globalement ils voient le porc comme un “contaminant”. En théorie, un ustensile qui a touché du porc doit être lavé avant d’être utilisé pour un autre ingrédient par exemple, ça exige vraiment d’avoir deux chaines assez bien séparées, même si ça a pas besoin d’être totalement hermétique.

Pour en avoir discuté avec un musulman, ce que j’ai cru en comprendre, c’est que le motif n’est peut-être même pas tant religieux que lié à un dégoût profond. Il semblait réagir au porc comme nous réagirions à des matières fécales. Quand on sait que peut-être ça a été contaminé à un stade quelconque de la fabrication, on fait la grimace, mais on en mange. Mais si on voyait une fourchette plantée dans un bon gros étron, puis plantée dans le morceau de viande qu’on nous sert, nous refuserions de le manger, ça nous paraîtrait “dégueulasse”. Lui c’est pareil avec le porc.

Tout ça pour dire que si on veut faire les choses bien, il va falloir faire un gros effort, et ce gros effort on va le faire uniquement pour “accomoder” un culte donné, on se rapproche en fait beaucoup de la notion “d’accomodement raisonnable” à la québecoise.

C’est une possibilité, un choix de société possible, mais ça n’est a priori plutôt pas celui de la France, pour des raisons culturelles (la République une et indivisible, l’Etat qui s’adresse directement à ses citoyens sans reconnaitre de communautés en tant qu’intermédiaires) et historiques (la non-reconnaissance et le non-subventionnement d’un culte, tout ça).

Reste la possibilité de proposer un repas de substitution végétarien, mais attention… sans vouloir m’avancer et parler avec certitude, j’ai la nette impression que l’on voit, et que l’on va voir, de moins en moins de végétariens qui mangent de l’oeuf et boivent du lait, pour des raisons de traitement des animaux etc. (et des raisons écologiques). Donc il va falloir en fait proposer un repas végétalien (vegan) dans les faits, pour être sûr de trouver vraiment le dénominateur commun.

On peut discuter de l’hypothèse, et du bienfondé de l’idée, de proposer systématiquement un repas vegan en plus d’un repas “normal” dans les cantines, mais est-ce que ça suffira à contenter tout le monde ? Est-ce que, typiquement, les musulmans se contenteront du choix entre porc et vegan ? Est-ce qu’à l’inverse certains ne vont pas critiquer cette initiative qui pose encore quelques questions sur le plan de la santé ? Je ne sais pas, je ne suis pas convaincu…

Je pense que la question est plus complexe qu’il n’y paraît, à moins qu’on ne serve plus aux enfants que des barquettes sous-vide, totalement hermétiques, à micro-onder soi-même (dans ces cas là effectivement, on n’aura aucune difficulté à proposer du sur-mesure). Et là encore, je ne suis pas sûr que ça fasse l’unanimité…

36. Le vendredi 28 août 2015 à 00:36 par Stephane

Et là encore, je ne suis pas sûr que ça fasse l’unanimité…

Dans la vie, quand vous avez un chieur qui vous impose son menu quand vous l’invitez…bah vous l’invitez plus.
juifs et musulmans meme combat soi vous mangez comme eux, (en payant votre dime a leur religion…) soit vous mangez pas avec eux.
Encore une fois: partager le repas de son hote, faire l’effort quel qu’il soit, est la première façon de s’intégrer.
Devinez qui refuse de le faire…..

Ne pas vouloir partager un repas par ideologie montre bien une chose: il est hors de question que je m’integre dans ta societe qui mange des trucs que je considere comme mauvais….(ca fait tout de suite son effet….)

Ces gens peuvent aller se faire voir chez les grecs…

37. Le vendredi 28 août 2015 à 08:12 par Stephane

@TheQuestion

La religion est une nationalité désormais ?
Drôle de comparaison.

Non, pas drôle, mais réaliste. Allez voir la définition de ce qu’est l’oumma.

Au fait ne me parlez pas de religieux moderé. Avoir la foi est déjà un extrémisme en soi.

38. Le vendredi 28 août 2015 à 08:51 par Dalma

Petite question pour tous nos amis “égalitaristes” qui veillent à combattre les excès religieux : à votre avis, pourquoi les cantines scolaires proposent si souvent du POISSON au lieu de la viande le vendredi ?
Une petite idée ?

39. Le vendredi 28 août 2015 à 09:33 par olivanto

@ 34 ; +1 !

@ 38 ; oui tout à fait ! C’est une très longue tradition, venant des premiers temps du christianisme. Comme toute tradition, elle est rentrée dans les mœurs, comme d’autre concepts chrétiens (tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tout çà …).
Elle a été maintenue au sein des écoles en partie pour cela, mais aussi pour varier au moins une fois de temps en temps le contenu du plat principal, à une époque où la viande coutait cher, au début du siècle dernier.

Je ne vois pas en quoi c’est un problème ? tout le monde peut en manger, c’est plutôt pas mauvais pour la santé….Et manger du poisson n’est pas un acte de foi. Même les barbus en mangent !

Mais je vous vois venir ; c’est à cause de ces cons de catholiques. C’est pas laïque.
Je suis votre raisonnement…
Alors virons en France tout ce que la foi chrétienne a amené …
- vos jours fériés,
- le repos dominical,
- l’interdiction de tuer, voler, etc… (finalement on s’aperçois que la morale sur laquelle s’appuie nos lois est chrétienne ; on supprime aussi ? Ou on garde ? )
- l’interdiction de la polygamie (moi je m’en fous, mais vous ? Vous voulez partager votre mari avec 5/6 mégères ?)
- etc…

L’anti cléricalisme de base, pour lutter contre l’islamisme en Occident ; vous me faites vomir. Vous reniez votre héritage, votre culture, ce qui fait votre vie de tous les jours, par peur, par bêtise, par lâcheté, comme tant d’autres ceci dit.
Rassurez vous, un jour viendra où nous intégrerons dans notre vie le fait que nos lois ne sont pas laïques, mais bien d’essence chrétienne. A nous de choisir entre la Charia et cela.

40. Le vendredi 28 août 2015 à 09:56 par le fataliste

Maître Eolas, comme il le fait habituellement, se veut provocateur, avec ses idées de gauche qu’il agite volontiers avec un malin plaisir évident, comme un chiffon rouge bien sûr.

Mais ce chouia plaisir qui le kife beaucoup, pas bezef tolérant pour toutes les smalas autres que la sienne, ne peut faire oublier le mektoub de notre caïd aux propos si halouf et zoubia pour les roumis dans la casbah du Droit : Maître Eolas a la baraka pour lui, à lui le flouze avec tout ce ramdam ! ouallouh !
C’est pas facile d’avoir des salamalecs neutres, même en Droit …

Merci donc pour ce court cours, et naa din mok pour ceux qui ne pensent pas comme moi ! ;-))

La religion musulmane, en France, subit de plein fouet plusieurs passifs :
- une histoire coloniale non purgée que quelques uns des 2 cotés de la Méditerranée voudraient nous faire expier, mais seulement nous, pas les autres … Ce qui profite à plein de gens, avec une réthorique bien rodée ;
- une immigration non controlée, avec une gestion malhonnète, surtout actuellement, surtout dans les banlieues …
- une religion qui veut tout gérer, ici et maintenant surtout, souvent violemment, comme le fut la religion chrétienne au Moyen-Age ; il est curieux de constater qu’on ne parle jamais du Coran comme media de dialogue avec Dieu, mais toujours comme le code “napoléon” des musulmans …
- une absence de clergé coordinateur, et fédérateur ; tout abruti sachant lire le Coran peut être imam, “docteur de la foi” ;
- une loi de 1905 souvent mise à mal ces temps ci : comme souvent depuis quelques mois, quand quelque chose déplaît à une minorité, on la supprime, ou on la modifie “utilement”, contre une majorité silencieuse ou peu structurée ; patience, ca va venir, plus que 18 mois ;
- les chrétiens peuvent rire avec Dieu, ou même de Dieu, respectueusement ; les musulmans, jamais …
- Chirac (+VGE) n’a pas osé inscrire dans la constitution européenne que l’Europe s’est construite sous un manteau de cathédrales. Choix malheureux …

Pour le reste, j’ai bien compris qu’en cas de besoin contre l’administration, je ferais appel à Maître Eolas.
J’ai fini de troller le post.

41. Le vendredi 28 août 2015 à 09:57 par Stephane

Petite question pour tous nos amis “égalitaristes” qui veillent à combattre les excès religieux : à votre avis, pourquoi les cantines scolaires proposent si souvent du POISSON au lieu de la viande le vendredi ?

Depuis quand bouffer du poisson le vendredi fait d’un toi un religieux….oh wait, ca fait partie des traditions qui n’engage plus la religion..sauf chez les c(h)reti(e)ns….
Ah quand le plat de remplacement pour les chretiens le jour ou il y a pas de poisson le vendredi….

42. Le vendredi 28 août 2015 à 11:40 par tschok

Le sur mesure ne fera sans doute pas l’unanimité, et on peut entrevoir deux raisons:

- Une alimentation collective sur mesure est issue d’un processus industriel, ce qui implique une agriculture intensive, des grosses entreprises agro-alimentaires, donc de la bouffe isonormée, et des prestataires de services ayant accès aux marchés publics, c’est-à-dire concrètement des entreprises de taille mondiale (Sodexo c’est 430.000 salariés, 75 millions de consommateurs dans 80 pays) avec les situations d’oligopole qu’on peut imaginer, assorties naturellement de leurs prises illégales d’intérêts.

Gasp…

- Bien que la représentation mentale du repas évolue (on passe d’un moment de partage de la même nourriture à un moment de partage du même temps libre, mais fragmenté) l’alimentation reste un enjeu identitaire. Dis moi ce que tu manges, je te dirai qui tu es.

Or l’identitaire est une crispation. Plus exactement, il y a deux façons de poser le problème et il y en a une qui est pathologique:

- Soit l’identitaire est conçu de façon ontologique: c’est une quête de soi. Appliquée à la bouffe, cette conception ontologique de l’identité correspond à une recherche “de la nourriture qui me convient”, ce qui s’exprime par des préférences alimentaires qui peuvent être mises en face de choix individuels plus larges: par exemple, untel mangera bio ou éliminera de son menu toute viande animale provenant d’un élevage non durable, car il estime que c’est pas bien pour la planète ou les animaux et il fera de ce choix un élément de sa personnalité.

- Soit l’identitaire est conçu en terme d’appartenance à un groupe: dans ce cas, la bouffe est utilisée pour segmenter les groupes humains et éventuellement les discriminer. C’est là que ça devient pathologique, sachant qu’un groupe humain peut lui-même vouloir se distinguer des autres, sans vraiment comprendre qu’il va mettre en route les mécanismes de la discrimination.

Si l’alimentation devient une façon de dire “moi, je suis un groupe à part”, alors la réponse du collectif est le plus souvent “ben puisque t’es à part, fais pas les choses à moitié et dégage!”.

Les différences de traditions alimentaires entre groupes ne sont plus vécues comme une richesse, mais comme une façon de s’exclure les uns des autres.

or, cette conception identitaire se déplace constamment et concerne aussi bien la bouffe que l’aspect vestimentaire, la façon de parler, la musique, l’habitat, etc. Aujourd’hui on s’engueule pour une histoire de bouffe, mais hier c’était une histoire de longueur de jupe et demain ce sera une histoire de coupe de cheveux.

En fait, c’est permanent. La crispation identitaire est lancinante, elle prend appui sur tout, du micro-événement social à l’événement de taille historique, de l’attaque du train Thalys à un tweet qui fait buzz.

Il faut donc apprendre à gérer la crispation identitaire en routine, comme on apprend à vivre avec son cancer, avec un mental de coureur de fond. On est sur du long terme. Cela dit, en attendant, faut bien que les gosses puissent bouffer normalement.

43. Le vendredi 28 août 2015 à 12:01 par Mickaël

“Le doigt dessus”

Vu la réponse que cette chère personne a fait. Je dirais “le doigt dedans” plutôt :)

44. Le vendredi 28 août 2015 à 14:02 par xc

@Dalma (38) et d’autres

Le Droit particulier de la conférence des évêques français (en application du Code de Droit canonique latin de 1983) précise :

“Le jeûne et l’abstinence CIC 1251 CIC 1253 ( § du Codex Iuris Canonici)

Les catholiques doivent traduire en actes, d’une manière habituelle, leur volonté de se conformer à Jésus-Christ, notre Sauveur, d’approfondir la conversion baptismale, de rejoindre tous ceux qui, près de nous et à travers le monde, sont dans la souffrance ou le besoin.
1. Tous les vendredis de l’année, en souvenir de la Passion du Christ, ils doivent manifester cet esprit de pénitence par des actes concrets :
- Soit en s’abstenant de viande, ou d’alcool, ou de tabac…;
- Soit en s’imposant une pratique plus intense de la prière et du partage.

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2. Pendant le temps du Carême :
a) Tous les vendredis, ils doivent s’abstenir de viande s’ils le peuvent ;
b) Le mercredi des Cendres, jour où commence le Carême, et le Vendredi-Saint, jour de la mort du Sauveur, ils s’abstiennent de viande, ils jeûnent en se privant substantiellement de nourriture selon leur âge et leurs forces, et réservent un temps notable pour la prière.”

Par conséquent , l’abstinence de viande n’est obligatoire que pour les vendredis de Carême. Pour les autres vendredis , elle est recommandée pour marquer ce jour d’un esprit de pénitence . Mais cet esprit peut être marqué par d’autres actes…

Le Mercredi des Cendres et le Vendredi Saint , c’est jeûne et abstinence.

Et un document qui replace les choses dans une perspective historique:
http://www.nrt.be/docs/articles/196…

J’ajoute qu’il y aurait probablement du poisson au moins une fois dans la semaine. Pourquoi pas le vendredi ? De la sorte, ceux qui veulent en manger comme ceux qui ne veulent pas savent à quoi s’attendre.

45. Le vendredi 28 août 2015 à 14:27 par Vil Coyote

Un mot en défense des juridictions administratives mises en accusation par le maître des lieux : elles ont amélioré de façon spectaculaire leurs délais de jugement, et sont désormais en moyenne autour d’un an, avec un stock de dossiers de plus de deux ans en constante réduction. Un an peut paraître long, mais c’est le délai à partir de l’introduction du recours, plusieurs mois s’écoulant pendant que les parties échangent leurs mémoires. Les chefs de juridiction mettent vraiment la pression pour continuer à réduire les délais (sous la pression eux-mêmes du vaisseau-mère du Palais Royal).

Je crois qu’il faut donc plutôt saluer leur amélioration que déplorer les délais actuels (qui n’ont d’ailleurs rien à envier, je crois bien, à ceux des tribunaux civils).

46. Le vendredi 28 août 2015 à 14:38 par Vil Coyote

Sur le fond, je rejoins le commentaire de Cécile en 9 : il y a bien toujours du porc, mais seulement pour la première fois dans deux mois, d’où absence d’urgence (ce qui est d’ailleurs contestable, car dans deux mois le jugement au fond ne sera sans doute pas rendu. Il aurait fallu qu’ils attendent 15 jours avant ? Auquel cas on leur aurait dit “fallait vous y prendre plus tôt, ça fait des mois que c’est connu”…).

47. Le vendredi 28 août 2015 à 15:00 par tschok

@ Vil coyote,

Si j’ai bien suivi, Eolas ne met pas en accusation les juridictions administratives, mais plutôt la démocratie municipale, laquelle n’a nul besoin d’un délai d’un an pour faire une connerie et ne se préoccupe pas plus de question de stock.

Une démocratie locale peut accumuler les conneries à un vitesse assez extraordinaire, qui laissera sur place tout ce que la justice administrative peut produire d’intelligent dans le temps long de l’histoire, en dépit de ses procédures de référés.

L’arrivée du FN, et sa grande créativité en matière de foutage de gueule, va certes soumettre nos magistrats administratifs à un régime d’urgence.

Nous savons tous qu’ils n’ont pas l’habitude de s’enlever le doigt du cul.

Quelle est la tendance actuelle?

Ben, c’est la même que ce que nous connaissons à propos de l’administration en général: c’est celle d’un corps qui vit dans ses habitudes et qui n’a pas compris que le monde change.

Donc, le monde va se faire sans eux. Mais ils auront un mérite: celui d’être de bons observateurs et -pourquoi pas? - de bon analystes du futur.

La difficulté n’est pas là, c’est de savoir où les ranger: dans le camp des progressistes ou des conservateurs, et c’est ça qui compte dans l’action.

Si l’on regarde nos dernières jurisprudence, alors on peut dire, je crois, que la justice administrative a non agi.

A terme, il faudra se poser la question de l’utilité de cet ordre juridictionnel, qui coûte cher et ne sert qu’à non-agir. Ce n’est pas le problème de l’inaction qu’il faudra juger, car l’inaction est toujours un option stratégique, c’est le fait que l’inaction étant largement partagée dans le corps social, il est inutile de la confier à un corps spécifique qui en a fait sa spécialité.

La justice administrative, en tant que non lieu où aucune décision n’est jamais prise, pose elle-même la question de son inutilité sociale. Ce d’autant qu’elle traite en majorité de problèmes de conformité stricte d’ un acte à des normes techniques, domaine où elle peut être avantageusement remplacée par des intelligences artificielles faibles.

En gros, pourquoi s’emmerder avec des juges, puisque des ordinateurs font le même boulot, mieux, plus rapidement et moins cher?

48. Le vendredi 28 août 2015 à 15:05 par Vil Coyote

@tschok : je faisais seulement référence à la phrase d’Eolas “Le gros défaut des juridictions administratives est leur lenteur” (qui se voulait générale). Je m’inscris en faux :-)

Signé : un avocat qui a travaillé 6 mois en juridiction administrative.

49. Le vendredi 28 août 2015 à 15:52 par Vil Coyote

(Quant au fond et à l’utilité de la justice administrative, je suis naturellement en profond, total et parfait désaccord avec vous).

50. Le vendredi 28 août 2015 à 15:52 par tschok

@ Vil Coyote,

Si le gros défaut c’était juste la lenteur, alors je crois que les deux ordres de juridiction pourraient se le partager à égalité, vu qu’il n’y en a pas un pour rattraper l’autre.

Mais la lenteur n’est pas un défaut.

Le gros défaut de la justice administrative d’aujourd’hui, c’est qu’elle ne décide rien. On le dit du conseil constitutionnel: “il filtre les moustiques, il laisse passer les chameaux”. La formule vaut pour cette justice administrative toute entière réfugiée dans la forme.

A quoi ça sert la justice administrative aujourd’hui?

Où sont les arrêts récents de jurisprudence de principe?

Ailleurs.

Je vous parle pas des arrêts du XIXième siècle, ça il y en a une flopée. C’est l’époque où on avait encore la maîtrise. Nan, je vous parle de ce qui est utile, là, maintenant et pour l’avenir.

Même dans l’affaire Lambert, le CE a botté en touche. On le sait tous. Alors des affaires encore plus compliquées…

Les mecs sont dépassés.

Donc, cette justice n’est pas importante. OSEF= on s’en fout.

51. Le vendredi 28 août 2015 à 16:55 par Vil Coyote

@Tschok (50) :

L’utilité d’une juridiction ne se mesure pas à l’aune de son degré d’innovation. Le juge est là avant tout pour appliquer le droit, plus que pour le créer (même si la juridiction administrative a à cet égard un statut particulier). Les juridictions administratives sont un rempart indispensable contre les excès de pouvoir de l’administration, et vous avez tous les jours des jugements et des arrêts, oh certes pas spectaculaires, qui contribuent à protéger les droits et libertés des citoyens ordinaires. Ses juges sont autrement plus carrés que ceux de l’ordre judiciaire, sa jurisprudence bien mieux unifiée, ses jugements bien plus prévisibles.

Elle n’est évidemment pas exempte de tous reproches (les ordonnances “Dieudonné” par exemple), mais je fais bien plus confiance au Palais Royal qu’au Quai de l’Horloge, dont les juges sont pourtant censés être constitutionnellement les gardiens des libertés individuelles.

Quant à la supranationalité croissante des normes à laquelle vous faites référence, je ne vois pas en quoi elle concernerait spécialement la juridiction administrative : le juge judiciaire, et à ce compte-là l’autorité administrative et le législateur, sont tout autant concernés.

52. Le vendredi 28 août 2015 à 17:03 par récap59

“En retirant le porc des menus des cantines, avant même le procès, pour ne le proposer que dans une toute petite et timide entrée, le Sarkoziste a par là-même supprimé le problème qui a motivé la requête de la LDJM. Plus de cochon, plus d’urgence : le juge a pu valablement porter l’argument du défaut d’atteinte grave à un intérêt public. C’est au mieux une victoire judiciaire à la Pyrrhus pour le maire de Chalon-sur-Saône”

http://www.al-kanz.org/2015/08/16/c…

Même pas sûr. On peut douter que la mairie compose elle-même les menus alors qu’elle a délégué le service public de la restauration scolaire à une entreprise privée à but lucratif.

Par contre on imagine très bien que l’entreprise privée faisait exprès de proposer du porc le moins souvent possible depuis 31 ans que cela l’obligeait à chaque fois à proposer en plus un “menu de substitution”

Et même libérée de cette contrainte, il n’est pas sûr qu’elle sera pressée à l’avenir de proposer plus souvent un menu rejeté par une part significative de la clientèle, même captive. Les actionnaires pourraient ne pas apprécier.

53. Le vendredi 28 août 2015 à 17:16 par Stephane

Et même libérée de cette contrainte, il n’est pas sûr qu’elle sera pressée à l’avenir de proposer plus souvent un menu rejeté par une part significative de la clientèle, même captive. Les actionnaires pourraient ne pas apprécier.

Exactement la meme raison pour laquelle les abattoirs font de l’anattage hallal systematique: c’est mois cher, on s’emmerde pas a faire de tri etc.

Resultat, la religion impose ses coutunes a ceux qui n’en ont rien a faire. pour au final faire la seule chose que les religions savent faire: exclure les non croyants.
On avait sorti les cathos par la grande porte, les musulamns rentrent par la petite.

Mais on est un con si on le dit. Dixit eolas.

54. Le vendredi 28 août 2015 à 21:27 par récap59

@ Stephane

Quand on se targue de défendre le service public, la laïcité ou la République, on commence par ne pas privatiser. Sinon on perd beaucoup en crédibilité.

55. Le samedi 29 août 2015 à 08:28 par Stephane

Quand on se targue de défendre le service public, la laïcité ou la République, on commence par ne pas privatiser.

Aucun rapport. Un cahier des charges, et son contrôle ca existe. Mais pour ca il faudrait que les administrations fassent leur boulot.
Ou que ceux qui fassent les appels d’offre ne soient pas totalement corrompus.
Bon certes en France les deux se rejoignent tres vite….Republique bananiere.

56. Le samedi 29 août 2015 à 09:52 par Albert ARIBAUD

@Stephane
Exactement la meme raison pour laquelle les abattoirs font de l’anattage hallal systematique
Vraiment ?

57. Le samedi 29 août 2015 à 10:41 par la fataliste

Une organisation légale de ce qui se faisait en cachette ?
C’est un abandon de la laïcité, avec une barbarie évidente qui plus est, sur des animaux reconnus SENSIBLES …

https://www.youtube.com/watch?v=_yU…

https://www.youtube.com/watch?v=vtp…

58. Le samedi 29 août 2015 à 14:33 par suruo

Franchement, les histoires de boustifaille à la cantine, toujours sous l’œil des religions…
Et la qualité alors ? Est-ce que les menus sont équilibrés au moins ?

Si ça se trouve, à Châlon-les-Oies, le fait d’avoir à fournir un plat de substitution coûtait assez cher pour qu’ils se “rattrapent” en achetant du porc de mauvaise qualité.

Mais on n’en saura rien puisque pas un seul journaleux n’est allé demandé à ceux qui mangent du porc s’il a bon goût, s’il est assez tendre, s’il n’est pas gonflé à l’eau, si ce plat leur manquerait, etc.

C’est à la cantine que l’on enseigne la gastronomie : est-ce que l’état a bien rempli son devoir d’éducation des générations futures en laissant ses édiles ne discuter que des interdits alimentaires religieux ?

59. Le samedi 29 août 2015 à 15:32 par suruo

(…) le Ramadan commençait le 18 juin. S’estimant visés par des mesures discriminatoires déguisés (…)
Le référé a été examiné le 25 août (…)

Hein ? Vous expliquez d’abord que le référé est une procédure d’urgence, vous citez ensuite un exemple d’urgence (les arrêtés ayant été pris les 16 et 17 juin), et vous ne dites pas un mot au sujet du délai de plus de 2 mois ?

Il y aurait pourtant de quoi s’intriguer ! Est-ce que c’est la justice qui a pris son temps ou est-ce que ce sont les commerçants ?

(…) l’audience a tourné court car le maire a abrogé ses arrêtés quelques jours avant l’audience, avant d’en prendre des nouveaux parfaitement identiques, mais nouveaux (…)

C’est l’histoire d’un braqueur de banques qui n’est pas allé en prison. Mais comment a-t-il fait ?
C’est bien simple : d’abord, il a braqué la banque et vidé les coffres. Ensuite, il a remis les billets dans les coffres. Enfin, il a repris les billets des coffres (les mêmes billets, parfaitement identiques).

Lors de l’audience, à son jugement, le braqueur a dit : “M’sieur l’Juge, je suis accusé d’avoir volé les billets des coffres de la banque, mais c’est faux, M’sieur l’Juge, je les y ai remis, j’le jure !”.

Le Juge consulte alors la vidéo-surveillance de la banque, et constate que l’accusé dit vrai : il a bien remis les billets dans le coffre. Le Juge vérifie alors l’acte d’accusation : le prévenu est accusé d’avoir volé les billets, pas de les avoir repris après les y avoir remis. Le Juge libère alors le prévenu.

60. Le samedi 29 août 2015 à 17:43 par récap59

@Stephane

“Mais pour ca il faudrait que les administrations fassent leur boulot”

Les administrations qui ont envie de faire leur boulot ne cherchent pas à en sous-traiter le maximum au privé.

61. Le samedi 29 août 2015 à 18:26 par Vil Coyote

@récap59 : une administration qui essaie de bien faire son boulot n’est pas censée être idéologique dans le choix du mode de gestion des services publics, et doit chercher la meilleure qualité au meilleur prix, ce qui peut passer par la “sous-traitance”. C’est une erreur profonde d’assimiler délégation de service public (ou marché public) à renonciation ou jemenfoutisme…

62. Le samedi 29 août 2015 à 20:47 par Stephane

@56: oui vraiment… vous parlez a un boucher hein….

Ls abattoirs se font pas chier , si ils doivent fournir du hallal, alors TOUTES les betes de la journee seront traites en abattage hallal. La loi est une chose, la realite en est une autre. Et vous boufferez de la bete egorgee (degueulasse en grillade soit dit en passant, faut dire que l’hygiene deplorable en Afrique fait qu’ils bouillissent tout, donc eux s’en foutent, ils sont pas concernes).

63. Le samedi 29 août 2015 à 20:47 par Stephane

@60 ce n’est pas le role d’une administration que de faire de la restauration collective.

64. Le samedi 29 août 2015 à 21:15 par Tortuga

@Dalma : les cantines proposent souvent du poisson le vendredi ?
C’est une légende (ou alors c’est particulier à côté de chez vous).

65. Le samedi 29 août 2015 à 21:41 par herve_02

@Vil Coyote

l’administration “doit chercher la meilleure qualité au meilleur prix, ce qui peut passer par la “sous-traitance”.

Je ne suis pas d’accord. Si on commence à raisonner en parlant d’administration de rapport qualité-prix, autant directement tout sous-traiter au népal dans des phone-room. La qualité sera bien moindre, mais le prix encore moindre et donc un rapport qualité-prix bien supérieur.

Vous ne m’enlèverez pas de l’idée qu’une administration qui n’a pas un besoin de rentabilité immédiate n’est pas capable de faire des choses bien sur le moyen et long terme. A chaque fois que l’on a confié au privé (ou privatisé) une mission de service public, peut être a t’on gagné un peu en “rentabilité” (parce qu’il est facile de payer au lance pierre et créer de la misère, plus facile que pour les fonctionnaires qui ont un barème assez précis), mais en sacrifiant toujours l’entretien des infrastructures. C’est ce que l’on observe dans tous(?) ou pratiquement tous les secteurs qui sont passé en “sous-traitance”. Cette visions court-termiste va se payer un jour et la note sera salée.

Ainsi, il ne me semble pas idiot de préférer le regroupement de cantines et faire du local (quitte à payer plus cher mais avec un emploi sur la commune dont les retombées économiques sont évidentes) et pourquoi pas favoriser les circuits courts (et donc encore faire gagner le local) plutôt que de gagner 1000 euros par mois en prenant sodexo ou un autre, qui va faire travailler sa centrale d’achat et ses employés : retombées pour la commune : zéro.

Mais ce sont des idées rétrogrades, maintenant c’est l’équarrissage du tissus économique local pour le grand marché qui rend heureux (mais seulement les actionnaires qui habitent très très loin)

66. Le samedi 29 août 2015 à 22:16 par Stephane

Je ne suis pas d’accord. Si on commence à raisonner en parlant d’administration de rapport qualité-prix, autant directement tout sous-traiter au népal dans des phone-room. La qualité sera bien moindre, mais le prix encore moindre et donc un rapport qualité-prix bien supérieur.

C’est quoi qui vous échappe dans le concept de ‘cahier des charges’….

67. Le samedi 29 août 2015 à 23:06 par herve_02

@stéphane

Rien ne m’échappe dans le cahier des charges.

Mais vous n’avez pas compris grand chose à ce que je dis : Si le cahier des charges impose de faire comme vous auriez fait vous même, avec les même fournisseurs et les même résultats, en quoi, à part payer (et donc faire faire du bénéfice à d’autres) ailleurs,fait-il la différence ?

Ou alors, pour le dire autrement, j’ai encore moins confiance dans l’administration à faire un cahier des charges que de réaliser elle même. Il suffit de voir le cas des partenariats public/privée pour comprendre l’arnaque du cahier des charges.

Pourquoi une telle dévotion aux cahiers des charges ?

68. Le samedi 29 août 2015 à 23:26 par Vil Coyote

@herve_2 : pardonnez-moi, mais je crois que vous ne savez pas bien de quoi vous parlez (pour ma part, faisant du contrat public à longueur de journée, j’ai une vision pas idéaliste mais nettement plus nuancée que la vôtre).

69. Le samedi 29 août 2015 à 23:30 par Stephane

Si le cahier des charges impose de faire comme vous auriez fait vous même, avec les même fournisseurs et les même résultats, en quoi, à part payer (et donc faire faire du bénéfice à d’autres) ailleurs,fait-il la différence ?

Avec un raisonnement pareil, autant passer tout le monde fonctionnaire hein…
Je vous explique, vu que vous avez du mal

1:La restauration n’est en rien dans les attributions du role d’un l’etat.
2:La gestion du personnel afferent (se tapper des cuistots et des plongeuses grabataires c pas tres efficace, et on sait combien l’administration sait gerer le reclassement de son personnel….)
3: il n’y a nullement besoin de plein temps la plupart du temps. Bonjour la gestion pour l’etat….

Bref il y a des metiers ou on ne fait pas de carriere ‘a vie’ et donc ou il est pas une bonne idee d’utiliser des fonctionnaires pour ca.

Et aussi ho dites donc, on n fait quoi si l’ecole ferme ou si la charge baisse hein…..on se retrouve avec 10 cuistaud et 5 serveuses pour 10 eleves (je le rapelle ils sont fonctionnaires, on peut pas les virer)

Bref, vous etes a cote de la plaque.

70. Le samedi 29 août 2015 à 23:33 par Stephane

Il suffit de voir le cas des partenariats public/privée pour comprendre l’arnaque du cahier des charges.

il n’y a aucune arnaque du cahier des charges. Il y a corruption generalisee , rien de plus.
Ca serait la meme chose avec des de l’internalisation, on embaucherait 100 fonctionnaire pour faire le boulot de 10 personnes, ce qui est une autre forme d ecorruption que pratique allegrement les collectivites locales.

71. Le samedi 29 août 2015 à 23:33 par Stephane

Il suffit de voir le cas des partenariats public/privée pour comprendre l’arnaque du cahier des charges.

il n’y a aucune arnaque du cahier des charges. Il y a corruption generalisee , rien de plus.
Ca serait la meme chose avec des de l’internalisation, on embaucherait 100 fonctionnaire pour faire le boulot de 10 personnes, ce qui est une autre forme d ecorruption que pratique allegrement les collectivites locales.

72. Le dimanche 30 août 2015 à 11:16 par Vil Coyote

Je confirme ce que dit Stéphane - un seul exemple : je travaille en ce moment sur un contrat d’exploitation de station d’épuration. Si la collectivité reprenait le service en régie, les effectifs d’exploitation augmenteraient de plus de 50%.
Après, oui, il faut rédiger correctement le contrat et le cahier des charges, et ce n’est pas toujours le cas (mais le haro actuel sur les contrats de partenariat est tout aussi injustifié que l’engouement fanatique de ses débuts).

73. Le dimanche 30 août 2015 à 12:09 par Yann

@ 15 et 16,

Je suis en désaccord avec l’interprétation que vous proposez de la décision “Ordre des avocats au barreau d’Evreux”. Elle est intervenue dans un cas où la décision attaquée était une décision refusant d’abroger un acte réglementaire. En l’espèce, la défense soutenait que, dès lors qu’il avait été fait droit à la demande d’abrogation, il n’y avait plus lieu de statuer. Mais dans la mesure où l’acte nouveau était rigoureusement identique, quant au fond, à celui que l’administration avait formellement abrogé, il était certain que la demande d’abrogation n’avait, en réalité, pas été satisfaite et qu’il y avait toujours lieu de statuer sur cette dernière (d’ailleurs, la décision du CE admet le NLAS en ce qui concerne les dispositions de l’acte réglementaire abrogé qui n’avaient effectivement pas été reprises sans modifications dans l’acte nouveau).

Ici, rien de tel : les requérants n’avaient pas formé un recours contre un refus du maire de Beaucaire d’abroger ses arrêtés de police, mais bel et bien contre ces décisions elles-mêmes (j’ouvre une parenthèse : le délai d’introduction du recours en référé n’est pas très étonnant puisque sa recevabilité est subordonnée à l’introduction d’un recours au fond, lequel peut bien évidemment être introduit dans un délai de deux mois. Je pense que les requérants ont mis un certain temps pour s’organiser et saisir le juge administratif ; en conséquence de quoi d’ailleurs, il y aurait peut-être eu débat sur l’existence d’une condition d’urgence, mais j’ignore si les arrêtés du 16 juin avaient une limite dans le temps en ce qui concerne leur application). Or, l’abrogation d’un texte met bel et bien fin à ses effets, ce qui fait évidemment obstacle à ce qu’il y a encore un effet à suspendre pour le juge des référés ; peu importe qu’il soit abrogé par un autre texte identique, puisque les conclusions de la requête en annulation, et donc celles en référé, ne peuvent pas être redirigées d’autorité vers la nouvelle décision au seul motif qu’elle ne constituerait qu’une abrogation “en trompe l’oeil”. Le NLAS s’imposait donc, comme il est de bonne règle dans un tel cas.

Pour répondre à Apokrif, le NLAS en référé L. 521-1 entraîne généralement, mais pas nécessairement, le NLAS au fond. En effet, on peut imaginer un cas où, n’ayant pas intégralement obtenu satisfaction du fait de l’abrogation de la décision, le requérant, postérieurement à l’intervention de l’ordonnance en référé, conteste également devant le juge du fond la légalité de la décision portant abrogation de la première décision ; l’abrogation n’étant alors pas définitivement acquise, le juge de fond devrait statuer. Mais c’est une hypothèse largement théorique, ne serait-ce que parce que je vois mal le requérant oublier de former également un second référé suspension contre la décision d’abrogation (là encore, toutefois, il aurait peut-être du mal à justifier de l’existence d’une situation d’urgence, selon que l’abrogation satisfait majoritairement ou cosmétiquement l’intéressé).

Pour le reste, les requérants dans l’affaire de Beaucaire n’ont pas été malins : il leur suffisait de se désister de leur demande en référé-suspension (et de leur requête au fond) contre les arrêtés abrogés pendant qu’il en était encore temps (à supposer évidemment que la ville de Beaucaire en ait assuré la publicité au sens commun du terme) et de faire un référé-liberté contre les nouveaux arrêtés, en se fondant sur la liberté du commerce et de l’industrie. Là, en 48 heures, le maire de Beaucaire aurait peut-être eu plus de mal à éviter l’ordonnance qui pique.

Voilà pour l’instant droit.

74. Le dimanche 30 août 2015 à 13:15 par Procédurier

@ 73,

Vous avez raison que la décision “Ordre des avocats au barreau d’Evreux” ne s’applique pas ici.
Mais vous avez tort en disant que le NLAS en référé devrait entraîner le NLAS au fond.

Cette histoire illustre bien qu’en fait, ce qui est du pipeau, c’est la loi de 2000 sur les référés.
Hormis certains cas médiatiques, combien de référés ont-ils suspendu en 15 ans l’action de l’administration,
surtout sur des points un tant soit peu politiques ?

Si j’ai bien compris, le maire a pris un arrêté le 16 ou 17 juin, à la veille du ramadan, pour
interdire l’ouverture des commerces (essentiellement musulmans) entre 23 h et 5h.

Les commerçants ont (outre les recours judiciaires) attaqué cette décision en excès de pouvoir (au fond) et déposé
un référé-suspension pour obtenir la suspension de l’arrêté (c’est-à-dire l’ouverture possible des commerces)
en attendant le jugement au fond.

De fait, les commerces ont donc été contraints de fermer dès le 18 juin (j’imagine que l’arrêté a été largement
publié).

A priori, le fait que l’audience ait eu lieu le 25 août semble montrer que les commerçants (ou plutôt leur avocat)
ont beaucoup traîné à déposer leurs requêtes. Il est même probable qu’ils aient demandé la suspension après la fin du ramadan, de sorte que le maire avait déjà gagné : il avait empêché l’ouverture durant tout le ramadan.
Même sans abrogation, ils auraient pu être déboutés pour défaut d’urgence pour avoir trop tardé à
introduire la requête (CE, 26 mars 2001, radio 2 couleurs).

Mais une fois passé le ramadan et l’audience approchant, le maire a eu l’intelligence
d’abroger. Le juge n’avait alors plus aucun choix : la demande dont il était saisi (suspendre) n’avait plus d’objet,
il n’y avait plus rien à suspendre, comme le dit notre hôte.
J’imagine qu’il a attendu un ou deux jours avant de republier le même arrêté.

MAIS, en ce qui concerne le jugement au fond, il est incontestable que l’arrêté a reçu application,
puisque les commerces n’ont pas pu ouvrir durant le ramadan.
Le tribunal ne pourra donc absolument pas prononcer de NLAS.
Et possiblement, d’ici deux ans, les commerçants auront éventuellement la satisfaction purement morale
d’apprendre
que le maire avait illégalement restreint les horaires d’ouverture et que c’est pas bien ce qu’il a fait…
Quand je vous dis que les référés c’est du pipeau (sans compter une éventuelle application de la jurisprudence AC!
dans l’instance au fond).

75. Le dimanche 30 août 2015 à 14:00 par Procédurier

L’addendum de l’hôte des lieux va un peu vite en besogne.
Il n’est pas vrai que Le tribunal donne raison à l’association requérante sur le fait qu’il s’agit d’une décision administrative pouvant faire l’objet d’un recours, et sur le fait que proposer des menus avec du porc sans menu de substitution serait discriminatoire, ce que l’on peut voir dans le considérant 6
du jugement : sans qu’il soit besoin de statuer sur la recevabilité de cette requête ou sur l’existence d’un moyen propre à créer, en l’état de l’instruction, un doute sérieux sur la légalité de la décision contestée.

C’est bien ça l’avantage (pour le juge) de rejeter pour défaut d’urgence, ça évite de répondre à toutes les autres questions.
Mais ça implique aussi qu’on ne peut déduire l’issue définitive du litige de la décision rejetant pour défaut d’urgence.

76. Le dimanche 30 août 2015 à 14:51 par Yann

Procédurier :

Je concède que le terme “…entraîne le NLAS” au fond était mal choisi. En fait, il aurait été plus correct de dire que lorsque le juge des référés constate le NLAS, le juge au fond est souvent amené à constater à son tour qu’il y a NLAS dans la mesure où, et c’est là que vous avez raison, l’arrêté abrogé n’a pas produit d’effets de droit avant son abrogation, ce qui n’est évidemment pas le cas à Beaucaire, mais est plus fréquent qu’on ne le croit -notamment en matière de contentieux de la fonction publique. Mais comme je répondais à une question d’ordre général, j’avoue avoir omis cette importante précision. Pour préciser clairement ma réponse, le NLAS résulte le cas échéant d’une constatation parallèle et successive des deux juges, ce n’est pas l’ordonnance rendue en référé qui suscite le NLAS au fond.

Sur l’urgence, votre raisonnement me paraît vicié.

Je passe sur le fait que vous évoquez la décision Radio 2 couleurs qui n’est pas pertinente car elle concerne le référé liberté, car la même solution a été, peu ou prou, dégagée par le CE en matière de référé suspension (CE 6 novembre 2003 Association AC, par le président Labetoulle himself. Je pense que vous faisiez vous même référence à la décision d’Assemblée AC relative à la modulation dans le temps des effets d’une annulation dont d’ailleurs je vois mal le rapport avec votre démonstration). Toutefois, ce principe posé, le CE considère que le caractère provoqué de l’urgence du fait du manque de diligence du requérant à introduire une requête en annulation, puis une requête au fond, s’apprécie in concreto ; l’ordonnance Association AC précise explicitement que le juge des référés peut être conduit à considérer que la condition d’urgence n’est pas établie, sans compter qu’il faut réserver le cas des requérants ayant déposé une demande d’aide juridictionnelle.

Au cas d’espèce, la requête en annulation a été introduite le 7 août 2015, le même jour que la requête aux fins de suspension. Un tel délai, qui est inférieur à la limite de deux mois, ne me paraît pas de nature à caractériser le manque de diligence, compte tenu de ce que le recours a été formé par des requérants multiples. En outre, si j’en crois les relations faites par la presse, et avec la prudence qui s’imposent, les deux arrêté contestés couvraient la période allant de leur transmission en préfecture au titre du contrôle de légalité jusqu’au 31 octobre 2015 ; il n’y a pas de corrélation avec la date de fin du Ramadan, et d’ailleurs c’était très bien vu de la part de la commune : faire l’inverse, c’était allumer un énorme néon “Détournement de pouvoir”. Comme quoi on est plus fin à Beaucaire qu’à Mantes-la-Ville. Les deux décisions devant être exécutées tendant encore environ trois mois à la date du dépôt des requêtes, on ne saurait dire que l’urgence aurait été provoquée par le fait des requérants eux mêmes. J’ajoute que le juge des référés du TA de Nîmes, en rendant une ordonnance 18 jours après le dépôt des requêtes, n’a pas lui-même particulièrement manqué de diligence pour statuer.

J’en viens maintenant à deux de vos considérations que je regrette de devoir qualifier d’assez mal fondées.

Sur la “satisfaction morale” résultant de l’annulation, vous vous trompez, et assez largement. Dans un tel cas, l’annulation pourrait parfaitement fonder dans un second temps un recours de plein contentieux des commerçants lésés par la mesure contre la commune, sur le terrain de la responsabilité pour faute résultant de l’illégalité de la mesure appliquée à leur endroit. Le préjudice matériel résultant de la perte de chiffre d’affaires étant assez aisément démontrable et le caractère direct et certain du préjudice ne faisant pas de doute, les chances de succès d’un tel recours seraient assez élevées (et le dommage politique pour la commune relativement sensible). Reste qu’il faudrait encore qu’il y ait annulation, et, je le répète, même si tout le contexte de l’affaire évoque assez largement le détournement de pouvoir, il semble que les arrêtés aient été rédigés et motivés de manière suffisamment intelligente pour passer sous la barre résultant de la jurisprudence Benjamin.

Quand à l’inutilité du référé, je serais assez curieux d’avoir de votre part les éléments concrets, d’ordre statistique, qui fondent ce qui me paraît en l’état une affirmation du type bistrotier. Vous serez aimable d’éviter les réponses du type “On sait bien que…” (car On, s’il n’est pas toujours un con, est en tous les cas assez largement piètre juriste). Je laisse également à votre démonstration, et non à votre préjugé, le rapport de cause à effet entre sensibilité politique de l’affaire et rejet.

Pour ma part, des statistiques, je vais vous en donner, ce sont celles du rapport d’activité du Conseil d’Etat pour 2014 (qui est distinct du rapport public)

Référés-liberté (TA) : satisfaction totale : 16, 27 % ; satisfaction partielle : 3, 03 %
Référés-suspension (TA) : satisfaction totale : 13, 52 % ; satisfaction partielle : 2, 56 %

A comparer avec les taux de satisfaction partielle et totale au fond en contentieux général (la comparaison est toutefois faussée par le fait que cet item agrège les REP et les recours de plein contentieux hors contentieux fiscal, alors que ces derniers sont marginalement intéressés par les procédures d’urgence L. 521-1 et L. 521-2) : satisfaction totale : 21, 22 % , satisfaction partielle :8, 31 %.
Et en tenant compte de ce que le juge des référés apprécie une condition d’urgence supplémentaire, et qu’il est le juge de l’évidence.

77. Le dimanche 30 août 2015 à 14:55 par Yann

PS : le juge des référés du TA de Dijon aurait pu évidemment faire l’inverse et rejeter pour défaut de moyen de nature à faire naître un doute sérieux. Il ne l’a pas fait. Parce qu’il n’y avait pas matière à le faire ? Parce qu’il a préféré renvoyer cette question au seul juge du fond ? Lui seul le sait.

78. Le dimanche 30 août 2015 à 16:44 par Procédurier

@Yann 76

Merci de ces précisions calendaires.
Je persiste à penser que lorsqu’on veut convaincre le juge des référés qu’une décision du 18 juin est
un détournement de pouvoir commis dans l’intention d’aller à l’encontre du ramadan,
il est une très mauvaise idée que d’attendre la fin du ramadan, et pire le vendredi 7 août
pour déposer le référé.
Et le délai de jugement du TA de Nîmes est remarquable en plein mois d’août (en tout cas
bien plus court que le délai de dépôt de la requête).

Il est vrai que je pratique pas mal le recours pour excès de pouvoir,
surtout parce qu’il évite le recours à un avocat (surtout aux conseils),
avec un taux de satisfaction de l’ordre du triple de celui que vous indiquez en général.
J’ai obtenu mon premier arrêt de Section du Conseil d’Etat, en ma faveur, en 1996.
Depuis 2000 j’ai tenté quelques référés, sans succès, alors que des succès au fond ont suivi.

Mais puisque vous exigez un exemple précis de l’inutilité du référé-suspension,
je vais prendre l’exemple du dernier chapitre de mon GAJA (je n’ai pas encore acheté la 20ème édition) :
les arrêts de Section et Assemblée du 23 décembre 2011.

Un décret a été pris le 10 décembre 2009, publié le 11 avec effet au 1er janvier 2010.
Plusieurs requérant l’ont attaqué au fond, et déposé un référé suspension (n°335034)
par requête signée le 21 décembre. Le référé a été audiencé le 21 janvier 2010.
Deux arrêtés ont été publiés le 31 décembre 2009, accompagnés d’un décret prévoyant leur entrée en vigueur le
jour même, en dérogation à l’article 1er du Code civil.
Plusieurs requérants l’ont attaqué et demandé la suspension par requêtes signées le 7 janvier 2010.
En référé, l’affaire a été jointe à l’autre et mise à l’audience le 21 janvier.

Les requérants ont été (fort poliment) déboutés au motif de défaut d’urgence, ou plutôt d’urgence à ne pas suspendre,
c’est-à-dire de logique du fait accompli : les actes étant entrés en vigueur, il n’était plus souhaitable de les suspendre.

Donc je pose la question : comment obtenir la suspension en référé d’arrêtés publiés le 31 décembre
et en vigueur le jour même, lorsqu’on considère qu’il y a urgence à ne pas suspendre dès lors qu’ils sont entrés en vigueur?

Deux ans plus tard, le Conseil d’Etat annulait tous ces actes comme illégaux. Et la difficulté ne venait que d’une loi de 2011, ils étaient
encore plus illégaux au moment du référé.

Qui plus est, il y a eu un différé d’annulation du décret, et pire (alors que la rapporteure publique trouvait cela excessif) les effets
du décret ont été déclarés définitifs, histoire que l’annulation ne change vraiment rien
(avec un problème tout à fait saisissant en ce qui concerne les dates d’effet des diverses dispositions de modulation des effets).

Voilà ce que j’appelle une satisfaction purement morale.

79. Le dimanche 30 août 2015 à 19:00 par suruo

@ Yann 73 76 77
@ Procédurier 74 75 78

Merci pour vos précisions quand aux délais et à … « l’urgence ».

@ Yann 73
Pour le reste, les requérants dans l’affaire de Beaucaire n’ont pas été malins : il leur suffisait de se désister de leur demande en référé-suspension (et de leur requête au fond) contre les arrêtés abrogés pendant qu’il en était encore temps (à supposer évidemment que la ville de Beaucaire en ait assuré la publicité au sens commun du terme) et de faire un référé-liberté contre les nouveaux arrêtés, en se fondant sur la liberté du commerce et de l’industrie. Là, en 48 heures, le maire de Beaucaire aurait peut-être eu plus de mal à éviter l’ordonnance qui pique.

Autrement dit, bah…, ils n’avaient qu’à être juristes le jour et non pas commerçants la nuit, ils auraient alors eu moins de difficultés à défendre leurs droits.

On continue d’ignorer si le maire a pris les nouveaux arrêtés avant ou après l’audience du 25 août.

@ Procédurier 78
Je persiste à penser que lorsqu’on veut convaincre le juge des référés qu’une décision du 18 juin est un détournement de pouvoir commis dans l’intention d’aller à l’encontre du ramadan, il est une très mauvaise idée que d’attendre la fin du ramadan, et pire le vendredi 7 août pour déposer le référé.

Dans tous les cas, le fait de vouloir faire fermer des commerces pour faire cesser des “nuisances sonores” et des “troubles à l’ordre public” signifie que l’on estime que lesdits commerces en sont une cause, directe ou indirecte (c.à.d. sans préjuger de leur responsabilité).
Mais un arrêté municipal ne leur donne en aucun cas la possibilité d’y remédier (c.à.d. dans l’hypothèse où ils n’en seraient pas responsables) et d’ouvrir librement leurs commerces à des horaires non-restreints.

J’ai bon ou j’ai pas bon ?

80. Le dimanche 30 août 2015 à 19:01 par Yann

Procédurier, je suis d’accord avec vous sur la première partie de votre message 77.

Les requérants dans l’affaire de Beaucaire ont été de toute manière mal inspirés de recourir à la voie du référé-suspension, qui, même en produisant à très bref délai le recours au fond, entraînait un délai d’audiencement incompressible d’au moins 15 jours, même en été (on est dans la grosse moyenne nationale avec une notification de l’ordonnance en 18 jours).
Il eut été plus avisé pour eux de présenter un référé liberté au sens de l’article L. 521-2, puisqu’ils n’auraient pas été tenus alors de présenter un recours en annulation et que le juge aurait statué sous 48 heures, ce qui aurait en tous les cas privé la commune de Beaucaire de la possibilité de faire le tour de bonneteau auquel nous avons assisté. Curieusement d’ailleurs, les moyens soulevés étaient plutôt de ceux que l’on rencontre en référé-liberté puisque était évoquée l’atteinte à la liberté du commerce et de l’industrie. La question de savoir si un tel recours eût prospéré reste posée mais la victoire médiatique du maire de Beaucaire aurait été moins certaine.

Pour le reste, je ne partage pas votre lecture de l’ordonnance rendue sur le référé Danthony, et je ne partage pas non plus (même si j’en vois l’intérêt) la vision que vous avez de la fonction du référé et que révèle votre argumentation.
En revanche, je rends hommage à votre carrière de requérant émérite qui pourrait vous valoir bientôt la médaille “Tête-Avrillier”, réservée aux requérants d’habitude non quérulents (dans le cas contraire, on décerne la médaille Bidalou). Evidemment, si vous êtes un des deux susnommés, ça ne compte pas.

Je ne vous apprendrai pas que l’appréciation de l’existence d’une situation d’urgence répond en partie à une forme de théorie du bilan dans laquelle le juge des référés met en balance l’urgence qu’il y aurait à suspendre les effets d’une décision dont la légalité est sujette à un doute sérieux, dans la mesure où il met en cause les intérêts du requérant ou un intérêt public, mais également l’intérêt général qui peut s’attacher à la poursuite des effets de la décision contestée jusqu’à ce qu’il soit statué au fond.
C’est d’ailleurs ce que fait le juge des référés du Conseil d’Etat en refusant de retenir l’existence de la condition d’urgence pour ce qui concerne la demande de suspension du décret du 10 décembre 2009, en se fondant sur l’intérêt qui s’attachait à la préservation de la continuité du service public de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Comme vous le relevez donc, le juge des référés a considéré qu’il y avait urgence à ne pas suspendre, mais pas, comme vous le soutenez, parce que ce décret était déjà entré en vigueur, mais parce qu’en l’espèce, les inconvénients liés à sa suspension étaient, au regard de l’intérêt général, supérieurs à ceux liés à la perpétuation des effets d’une décision illégale. Distinction sémantique, me direz-vous ? Non : c’est différent de dire, pour être grossier : “Il n’y a pas urgence parce que le coup est parti” et “il n’y a pas d’urgence parce que, le coup étant parti, le remède préconisé serait pire que le mal”.

La même logique préside au défaut d’urgence constaté sur les arrêtés.

En ce qui concerne le décret du 30 décembre 2009, le raisonnement est différent et, je l’admets, un peu plus audacieux puisque l’absence d’urgence réside, pour lui, dans la nécessité de son exécution pour permettre, par ailleurs, l’exécution des arrêtés dont la suspension propre aurait là encore porté une atteinte excessive à la continuité du service public. Mais c’est d’une logique implacable :le juge ne pouvait suspendre l’exécution d’un décret dont l’application était indispensable à l’exécution d’arrêtés dont il venait de dire qu’il n’y avait pas urgence à les suspendre.

Contrairement à ce que vous suggérez, ce n’est donc pas, là encore, parce que les actes en cause étaient entrés en vigueur qu’il n’y a pas eu suspension : c’est parce que l’urgence à suspendre le décret du 10 décembre 2009 et les deux arrêtés n’était pas caractérisée qu’il n’y avait pas plus de motif de suspendre le décret relatif à leur entrée en vigueur immédiate.

Pour le reste, si vous déplorez l’inutilité du référé, c’est parce qu’il me semble que vous voulez lui donner un rôle qu’il n’a pas, sur le fondement d’un raisonnement téléologique que je crois comprendre ainsi -je vais vous taquiner un peu, ne le prenez pas en mauvaise part, j’ai beaucoup de respect pour les requérants qui s’engagent seuls dans le contentieux administratif, il leur arrive souvent de devenir plus fins plaideurs que bien des avocats:

-le juge des référés n’a pas suspendu l’exécution d’une décision que je sais illégale (parce que je gagne souvent) ;
-le juge du fond annule cette décision 18 à 24 mois plus tard (bon, ça c’est normal, comme je vous l’ai dit, je gagne souvent) ;
-mais la décision a quand même produit des effets jusque là (peste !) ;
-tout ça, c’est parce que ce nigaud de juge des référés n’a pas suspendu (le cuistre !)

Donc il ne sert à rien, et le juge du fond non plus d’ailleurs.

Sauf que ce raisonnement part de deux prémisses qui me paraissent éminemment contestables : le juge des référés jugerait dans les mêmes conditions que le juge du fond ; il y aurait toujours motif à suspendre une décision illégale.

La première est évidemment contraire à la réalité des faits : les délais ne sont pas les mêmes, donc les possibilités de consacrer du temps à la recherche documentaire ne sont pas les mêmes, même si, évidemment, un magistrat conscient de ses devoirs, la grande majorité, fera de son mieux pour rendre une ordonnance parfaitement conforme au droit et à la jurisprudence. Par ailleurs, le juge des référés est seul.
Or, il se trouve qu’il est une femme, un homme, faillible et qui peut se tromper (je me méfie d’ailleurs comme de la peste de ceux de mes collègues qui considèrent ne jamais pouvoir se tromper : ils sont mauvais ou dangereux, ou les deux en même temps). Le juge du fond aussi, évidemment mais c’est un juge collégial, ce qui réduit en partie le risque. Surtout, le juge des référés est le juge de l’évidence : il ne lui revient pas de suspendre s’il existe un doute ; il faut que le doute soit sérieux. Or, toutes les illégalités ne sont pas aussi aveuglantes que le soleil en face.

Pour la seconde, il me semble que vous souhaiteriez que la constatation d’une illégalité crée, par elle-même, la situation d’urgence.
Mais là encore, ce n’est pas le cas -la jurisprudence a constamment écarté cette idée : l’exemple que vous proposiez le démontre, toute illégalité n’implique pas qu’il y soit urgemment mis fin, il peut y avoir absence d’urgence, éventuellement du fait du requérant, ou des impératifs d’intérêt général qui contrebalancent l’urgence invoquée au regard de ses droits subjectifs par le requérant, et c’est à ce dernier de démontrer le bien-fondé de sa demande sur cette condition.

Je vois bien ce que vous désireriez et, en en sens, je le comprends : c’est qu’il y a ait une sanction immédiate de l’illégalité afin qu’elle ne perdure. D’ailleurs, ce souci n’est pas absent de la jurisprudence, comme en témoignent les différents régimes de présomption de l’urgence qu’a dégagé le CE, notamment en matière d’urbanisme. Mais dans le monde idéal que vous dessinez dans votre billet, vous voudriez en fait la rapidité du référé et la puissance de feu du juge du fond. Or, cela ne me paraît guère possible, sauf à multiplier le nombre de magistrats et à offrir au juge administratif des moyens (procéduraux et matériels) colossaux.

Notez bien que je ne les refuserais pas, comme je ne refuserais pas plus le don d’une Jaguar (type E et vert anglais), la compagnie permanente d’un éléphant de parade, d’une hétaïre et d’un butler de grand style et un droit à prélèvement illimité sur les productions des distilleries de la Speyside -et une application Télérecours qui fonctionne, et qu’on me délivre de cette tendance à adorer m’écouter parler et qui commence à bien se voir. Sauf que tout cela relève au mieux de l’étoffe des rêves (surtout pour Télérecours).

81. Le dimanche 30 août 2015 à 19:05 par Yann

Suruo :

Je ne blâme pas les requérants, même si par abus de langage, mon billet laisse penser le contraire. Je reproche à leur avocat, dont c’est le métier, d’avoir choisi une voie de droit qui n’était pas la plus appropriée ou de n’avoir pas su convaincre ses clients qu’il était dans leur intérêt de choisir une autre stratégie.

82. Le dimanche 30 août 2015 à 22:13 par Albert ARIBAUD

@Stéphane, selon qui les abattoirs feraient de l’abattage hallal systématique, en et qui à mon doute répond :

@56: oui vraiment… vous parlez a un boucher hein….

Je parle à un commentateur qui prétend être boucher, et qui prétend que cette qualité prouverait ses dires sur les abattoirs.

J’aurais déjà du mal je l’avoue, avec cet argument d’autorité si vous aviez prouvé votre qualité de boucher ; sans cette preuve, j’en ai davantage encore.

Il faudrait donc vous croire sur parole quant à votre affirmation initiale sur les abattoirs qui pratiqueraient le halal généralisé, alors même que cette parole est contredite par la référence que j’ai donnée, et à laquelle j’ajoute :

celle-ci, voir section “Le Halal dans toutes les boucheries ? FAUX !” qui fournit plusieurs études contredisant ce fantasme du 100% halal.

Mais surtout, ce décret de 2011 qui indique que les abattages rituels ne peuvent se faire que sur commande commerciale le nécessitant.

Conclusion : non, tous les abattoirs ne font pas du hala systématique, et même non, un abattoir ne peut pas choisir de faire halal de sa propre initiative.

83. Le lundi 31 août 2015 à 00:31 par Apokrif

@récap59: “Les actionnaires pourraient ne pas apprécier.”

Quelle est l’incidence du refus de certains menus sur les revenus de l’entreprise ? Cette dernière est-elle payée au nombre de repas servis, au nombre de repas consommés en tout ou partie… ?

La personne publique peut-elle imposer des critères de diversité au fournisseur de repas - et donc défavoriser les entreprises qui refuseraient de fournir des repas comportant du porc ?

84. Le lundi 31 août 2015 à 01:16 par Gil

Un point qui n’a pas été abordé dans le post:
Est-il illégal de ne pas proposer de repas de substitutions? Et serait-ce uniquement illégal pour le porc ou pour tout type d’alimentation (les indous, les allergies, etc)?

85. Le lundi 31 août 2015 à 08:23 par Stephane

La personne publique peut-elle imposer des critères de diversité au fournisseur de repas - et donc défavoriser les entreprises qui refuseraient de fournir des repas comportant du porc ?

Oui il le peut: il suffit de mettre dans le cachier des charges que chaque viande doit etre presente en X% histoire que les enfants mangent de tout et pas juste ce qui est ‘permis’ par cette communaute;

Quand a l’influence, elle est connue, (regardez quelques etudes economiques sur le sujet, elles ne manquent pas) et evidemment c’est l’athee qui en fera les frais, il bouffera du hallal qu’il le veuille ou pas, afin que la societe puisse acceder au marché des musulmans.

La religion est un poison, et l’islam un poison d’autant plus violent qu’il commence dans l’assiette. Les juifs ont le bon gout de ne pas etre expansionniste…mais a ce niveau c’est kif kif bourrico.

86. Le lundi 31 août 2015 à 09:44 par Procédurier

@80

Vous trouviez une de mes affirmations de type bistrotier.

Permettez-moi de vous dire que c’est vous qui tombez dans le style bistrotier dans la seconde moitié de votre
message 80. En tout cas vous n’avez visiblement rien compris à mon mode de pensée.

Je n’ai jamais traité aucun juge des référés de nigaud ou de cuistre, surtout pas celui qui a statué dans
le cadre de l’ordonnance 335034 que j’évoquais.

Je constate simplement que le référé-suspension ne remplit pas son rôle du fait d’une conception extraordinairement
restrictive, en faveur de l’administration, de la condition d’urgence.
Je constate également que lorsqu’une décision a des conséquences importantes pour l’administration,
elle n’est pas suspendue, et si annulation il doit y avoir, celle-ci est modulée.
De ce fait de nombreuses annulations restent aujourd’hui platoniques, selon l’expression de Jean-Marc Sauvé.

Pour les arrêtés publiés et entrés en vigueur le 31 décembre 2009, les requérants n’auraient pu en obtenir la suspension
que s’ils n’avaient eu absolument aucun effet avant l’audience (on se demande alors bien pourquoi on aurait pris un décret
prévoyant leur entrée en vigueur le jour même) et le ministère n’avaient pas fourni des assurances à l’audience.
C’est effectivement la jurisprudence du Conseil d’État…
Et c’est terriblement restrictif.

Pour ce qui est des présomptions d’urgence, j’étais à une audience de référé au Conseil d’État il y a quelques mois
(la petite salle avec une grande table, au fond, juste derrière la salle du contentieux).
Une bonne part des 2 heures d’audience a été consacrée à voir comment rejeter pour défaut d’urgence en
n’appliquant pas, au cas d’espèce, une jurisprudence du Conseil d’État instaurant une telle présomption d’urgence
(jurisprudence 328184).

87. Le lundi 31 août 2015 à 10:18 par Vil Coyote

@Procedurier (85) :

“De ce fait de nombreuses annulations restent aujourd’hui platoniques, selon l’expression de Jean-Marc Sauvé.”

C’est de Romieu, à la base, l’annulation “platonique”, dans ses conclusions sur feu l’arrêt Martin de 1904 : « Nous ne vous dissimulons pas que l’annulation pour excès de pouvoir dans cette catégorie de litiges n’aura parfois qu’un caractère platonique ».

88. Le lundi 31 août 2015 à 11:01 par olivanto

c’est quand même beau….autant de jurisprudence, de droit, de pensées profondes….

tout çà pour un menu sans porc (et une nuisance sonore à deux balles….) qui relève non pas du droit, mais d’une volonté à vouloir ou pas…et d’un peu de bon sens.

mais maintenant ce sont les juristes qui dirigent l’état ? ( au même titre que les comptables dirigent des entreprises à la place des ingénieurs…)

pitoyables spécialistes d’un monde immatériel, qui en cercles fermés, refont le monde au lieu de le servir.

89. Le lundi 31 août 2015 à 11:57 par tschok

@ Vil Coyote,

Bon, admettons que j’aie légèrement exagéré l’inutilité du juge administratif.

Mais je remarque quand même que les savantes discussions qui précèdent porte entre autre sur ce point. Elles me donnent d’ailleurs une curieuse impression: ce dont il est question, c’est de trouver la bonne voie procédurale pour rendre ce juge le plus utile possible, relativement au cas qui lui est soumis, et il ressort de ce que je lis qu’il n’a pas l’air d’y mettre du sien, et que la procédure elle-même est en partie conçue pour compliquer la chose, comme si le résultat recherché par le législateur en matière de justice administrative était un jugement dont les effets sur le monde réel devaient être réduits autant qu’il est possible.

Mais bon, c’est vous le spécialiste, alors je clos ce commentaire par un silence déférent, propice à l’écoute et à la méditation.

90. Le lundi 31 août 2015 à 12:24 par Stephane

@tshock: la raison de tout ca est fort simple: pas de decisions, pas de responsabilites, et donc pas de reproches possibles.
Les bureaucrates regnent par ce biais. Ils ont le pouvoir, et nulle possibilite que celui ci soit conteste.
Ou comment seul les pistonnes et les inities progressent, au detriment de la societe.
Du parasitisme, rien de plus. jsuqu’au jour ou, les parasites se seront tellement multiplies que l’hote y succombera.
Et le cycle continuera de plus belle, avec l’hote suivant, plus fringuant plus jeune plus enclin a lutter contre ceux ci. Celui ci vieillira et…bis repetita.

91. Le lundi 31 août 2015 à 12:51 par herve_02

@stéphane et Vil Coyotte

Je peux comprendre vos remarques, mais de mon point de vue, elles passent à coté de 2 choses importantes :

- L’absence d’angélisme des sociétés sous-traitantes
- La capacités que les fonctionnaires ont à faire du bon travail.

Je l’ai lu comme un boutade les 100 fonctionnaires à la place des 10 privés, mais malheureusement ce n’en était pas une et c’est le coeur de ce qui fonde votre raisonnement. Ainsi non l’état n’a pas à faire la cuisine, pas plus qu’il n’a àrécolter de l’argent pour les ayants droits, pas plus qu’il n’a à protéger la rente des gros FAI, pas plus qu’il n’a à protéger l’investissement de Total dans les pays d’orient… Enfin vous avez compris l’idée.

Ainsi, j’ai la bêtise de penser qu’il n’est pas idiot de ne pas confier à des grands groupes, transnationaux au pire, la gestion de notre quotidien, et la cantine des enfants en fait partie. Ainsi, effectivement oui un cahier des charges peut “border” un tant soit peu le bouzin, mais

1 - quelles capacités a une “petite collectivité” à se battre en justice contre un groupe brassant des centaines de millions et avec un service juridique correspondant ?
2 - quelles capacités a une petite collectivité à rédiger un tel cahier des charges, devant résister aux services juridiques des dits grands groupes. S’il faut faire appel à un expert et que le delta coût se retrouve répercuté sur le coût de rédaction, est-ce une bonne opération ?
3 - Comment résister à ne pas baisser la demande en qualité lors de la réalisation de ce cahier des charges pour le rendre bancable ?
4 - Si l’on arrive à faire signer un cahier des charges qui “impose” les même réalisations que ce qui peut être fait “en local”, est-on certain que le coût va être moindre ?
5 - l’avantage du local, c’est que si vous vous êtes trompé, vous pouvez rectifier à l’allant , sinon faut attendre la résolution du contrat ou proposer un avenant (ce qui implique une période de renégociation.)
6 ’ Dans le cas de la restauration scolaire, l’impression que j’ai eu est que la latitude des collectivités à négocier se trouve à la périphérie, juste parce que l’industrialisation du process implique des procédures bordées. (j’ai vu un chef dans une cantine devoir acheter le lait à la centrale d’achat à des prix bien supérieur au prix du marché).

Alors je puis bien comprendre Vil Coyote que négociant ce type de cahier des charges vous ayez pour lui des yeux de Chimène. Si,peut être, pour des dossiers financièrement volumineux , je pense qu’un bon sous-traitant est mieux que la pagaille, je ne suis pas persuadé que pour une cantine locale la délégation de service public soit une bonne chose.

Mais c’est vrai que c’est à la mode de taper sur les faignants de fonctionnaires qui font rien (é kon nan a tro). Maintenant il suffit de se pencher sur la délégation de service public dans la gestion de l’eau pour comprendre toute la porté ~~d’un bon cahier des charges~~ du différentiel d’armes entre les contractants de ces délégations et du résultat pitoyable que cela peu avoir.

92. Le lundi 31 août 2015 à 13:17 par les méthaniques

en 88 : je crains, cher ami, que vous n’omitassiez les courbettes, fussent-elles platoniques !

en 89 : ces gens là, administratifs (y compris les nouveaux vice-pdts de région), avocats juges et consorts, ont ainsi accompli un véritable tour de force : la fonction a créé l’organe … La sophistication (y compris l’accumulation et l’empilage) les mets dans une tour d’ivoire, ou même les juges sont incapables de se sanctionner eux-mêmes, au mieux une réprimande, ou une mutation dans le pur respect du principe de Peter.
Bon, je retourne à la méditation sur mon corps caverneux, a la lumière de mon intestin.

93. Le lundi 31 août 2015 à 14:03 par Vil Coyote

@ Hervé :

Personne n’a évidemment prétendu que les sociétés délégataires ou titulaires de marchés le faisaient pour la beauté du service public. Elles le font pour la caillasse. Mais précisément, elles sont remises en concurrence de façon très régulière, et si elles veulent conserver leur contrat elles ont intérêt à faire du bon boulot. C’est aussi simple que ça - et c’est un avantage par rapport à un marché de travaux, ou autre contrat “ponctuel”, qui ne donne pas lieu à des remises en concurrence périodiques.

Je travaillais récemment pour une petite collectivité (qui avait eu l’intelligence de se regrouper avec d’autres pour mutualiser un peu le service, qui reste d’envergure très modeste mais cela permet de rationaliser un peu le bouzin - quand vous voyez qu’il y a plus de 17 000 services d’assainissement en France, vous vous demandez si c’est bien raisonnable), avec des fonctionnaires motivés et compétents pour élaborer un bon cahier des charges, ce à quoi on les a assistés pour un prix très modeste, pour aboutir à une mise en concurrence et à une négociation bien réelles (le petit nombre de gros opérateurs n’est pas un frein à l’intensité concurrentielle), avec au final un contrat avantageux pour la collectivité - y compris en matière d’entretien et développement des infrastructures, que vous semblez voir comme une faiblesse en raison du court-termisme des délégataires, ce qui n’est pas vrai. Le délégataire est un de ces majors de l’eau que vous semblez pointer du doigt, et il a une marge prévisionnelle de 30 000 euros par an à peine, pour un contrat de 6 ans (autant dire que c’est pas le contrat-jackpot).

Vous pouvez évidemment avoir des régies qui marchent très bien (et vous en avez plein), mais les aiguillons ne sont pas les mêmes. Si vous êtes en régie et que vos personnels sont un peu branleurs, eh ben il ne se passe rien. Vous restez en régie, vous essayez de mettre en place des conventions d’objectifs et de faire du contrôle de gestion, mais au bout du compte, si “l’esprit du service public” ne transcende pas vos gus, votre service va foirouiller.

Il ne faut pas opposer par essence régie et délégation, dans un sens ou dans un autre. Il y a de bonnes et de mauvaises régies, de bonnes et de mauvaises délégations, quelle que soit la taille. Question de personnes (bien plus qu’on ne croit), question de contrats - cette seconde composante étant quand même plus facile à maîtriser.

Je n’ai guère d’autre avis que “ça dépend”, et au regard du nombre de collectivités qui font régulièrement faire des études comparatives des modes de gestion, je crois que je ne suis pas le seul.

94. Le lundi 31 août 2015 à 14:03 par Stephane

aintenant il suffit de se pencher sur la délégation de service public dans la gestion de l’eau

Stop. L’eau est un bien vital. tout comme l’energie et certains autres domaines qu’il est honteux d’avoir ceder au privé, sur ce point on sera d’accord.

quand au differentiel d’armes pour les contrats….rappeler moi qui fait les lois dont le privé se sert….oh wait (bureaucrate inside -> corruption avec le privé)

95. Le lundi 31 août 2015 à 14:04 par tschok

@ Méthaniques,

J’ai omitassé les courbettes à dessein, car à mon âge, quand on se plie, on ne se remonte plus, on rampe.

@ hervé_02,

Mais vous êtes un affreux communiste! Personnellement, je vois dans le recours à des partenaires privés, mandatés pour la confection des repas collectifs en cantines scolaires, une planche de salut: ces entreprises sont capables de faire face à la diversité de la demande à des coûts raisonnables, ce qui nous permettra de mettre fin à ses polémiques identitaires de la même façon que, jadis, on a mis fin à la querelle de l’héliocentrisme vs le géocentrisme: sans même nous en rendre compte.

Dès l’instant où nous considérons que le citoyen n’a pas à téter la mamelle unique de la république, et ses menus obligatoires et standardisés, mais qu’il peut aussi s’alimenter en s’adressant à des prestataires privés, qui peuvent satisfaire un ensemble de besoins dans la diversité, alors le problème disparait de lui-même.

Ici on voit bien qu’il faut se partager une sorte de pénurie: nous partons du principe que le menu à la cantine ne peut être que celui que nous concevons pour nous-mêmes, nous les Français cathos, et qu’il ne peut inclure d’autres besoins que les nôtres. C’est le menu identitaire franchouillard de la mono-civilisation franco-française, par ailleurs voulu par ceux-là même qui iront s’acheter une pizza ou des nouilles thaï à la première occasion, il faut quand même se le rappeler.

Si l’on se sort de cet état d’esprit pingre, étriqué et légèrement ethnocentré, et qu’on comprend que l’industrie peut satisfaire tous nos besoins sans qu’il soit porté aucune atteinte à la liberté d’autrui, puisque par définition chacun bouffe ce qui lui plait sans contraindre quiconque à bouffer la même chose que lui, alors, la querelle se vide d’elle-même et corrélativement, nos estomacs se remplissent sans faire de scandale.

Bien sûr, hervé, j’ai quelques scrupules à vous demander d’épouser un positivisme saint-simonien qui pourrait blesser votre sensibilité marxiste, mais je crois que nous devons tous faire des efforts et croyez bien qu’en disant cela je pense essentiellement aux autres, par pur altruisme.

96. Le lundi 31 août 2015 à 14:13 par Vil Coyote

@ Stephane (93) :

on n’a pas cédé l’eau au privé… Déléguer un service, ce n’est pas le céder. La collectivité garde (notamment) la maîtrise du tarif, défini dans le contrat. Je ne vois vraiment pas le problème (dès lors qu’on abandonne la posture idéologique “le privé c’est mal, parce que, point”).

97. Le lundi 31 août 2015 à 15:07 par Olivier

Bonjour.
Au risque de jouer contre mon camp (et oui je suis dans celui des méchants FN qui bavent partout et qui mangent les petits enfants, bouhhhh …..), je trouve que le seul commentaire interessant de ce sujet cour de maternelle est celui de John au numéro 19.
Vous n’imaginez pas à quel point vous entretenez la “pub” du FN ! Oui une pub, répétée en boucle, et dont vous êtes les acteurs sans même vous en appercevoir.
Pour ou contre le FN, là n’est pas le débat, mais force est de reconnaitre que c’est lui qui mène la danse actuellement, messieurs dames les danseurs !
Alors, allez y, contorsionnez vous sur tous systématiquement sur ses faits et gestes, c’est pub gratos ! Pendant ce temps, les gens notent et reflechissent …. A bon entendeur

98. Le lundi 31 août 2015 à 15:27 par les méthaniques

en 94 : alors vous êtes pardonné, si c’est de la strategie !
la tactique, c’est pour les jeunes, à nous les vieux la strategie !

99. Le lundi 31 août 2015 à 15:38 par les méthaniques

en 95 : vous oubliâtes, mon cher ami, fort opportunément, la “délégation” concernant les autoroutes ? Voyez la A65 : personne dessus, et pourtant sa construction a “gavé” plein de gens, sauf les utilisateurs potentiels ! et en plus, en cas de “pertes” ( vous savez les trucs du genre : on a moins perdu que prévu, donc c’est de l’argent économisé ; ou bien , les collectivités “compensent : ne faites pas du rase-mottes contestataire et improductif, voyez le côté positif, la région soutient le développement ; etc ), les collectivités compenseront les pertes non prévues mais prévisibles de sociétés privées, comme aussi les banques, etc

100. Le lundi 31 août 2015 à 15:43 par Vil Coyote

@ Méthaniques : une concession est faite aux risques et périls du concessionnaire (sinon c’est un marché public, et pas la même histoire). Donc s’il n’y a personne sur l’autoroute, c’est principalement pour la gueule du concessionnaire (et, non, la collectivité ne peut pas compenser la perte, sinon il n’y a pas de risque, donc ce n’est pas une concession).
Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de projets inutiles, loin de là. Mais cette question est très largement indépendante de celle de leur délégation : le public sait très bien faire de l’inutile tout seul, pour la beauté du geste.

101. Le lundi 31 août 2015 à 15:59 par les méthaniques cyanosées

en 99
peut-être cher ami, mais eusse-t’il fallusse que vous le sachiasse
“Néanmoins, une clause de déchéance pèse sur les collectivités qui devraient remb ourser les coûts de construction à A’lienor si celle-ci se retirait du projet à cause d’un manque de rentabilité”
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Autor… )
Vous appellez ça un risque ?

102. Le lundi 31 août 2015 à 16:17 par Vil Coyote

Ben, oui, cher 100, le concessionnaire reste clairement en risque. Cette clause correspond à une reprise des actifs par l’Etat moyennant indemnisation à hauteur de la valeur nette comptable (trafic insuffisant -> perte d’exploitation chronique -> liquidation -> déchéance -> reprise par l’Etat -> indemnisation à la VNC). Assez classique.

Faudrait cesser de croire que les routes c’est gratos quand c’est l’Etat (ou le département) qui gère et payant quand c’est concédé, quand même. Il n’y a pas de repas gratuits…

103. Le lundi 31 août 2015 à 16:23 par tschok

Bon.

Mais puisque nous voilà assemblés avec des spécialistes de la question administrative, que faut-il penser de ces deux décisions?

Dans les deux cas, l’auteur de l’acte administratif contesté est un joueur qui s’ingénie à mettre en défaut les règles auxquelles il prétend se soumettre par différents procédés et stratagèmes qui ont à voir avec la malignité. La mauvaise foi, quoi.

Dans les deux cas, on remarque que sa stratégie contient un mouvement tactique fort bien maîtrisé: le replis sous le feu de l’ennemi.

Face à cela, on voit dans les deux cas s’avancer un adversaire qui, lui, se prévaut du respect de la règle, mais se fait avoir (les grands couillons des associations droitdel’hommistes).

Et il se fait avoir parce que le juge administratif est en déca de l’exigence du moment, de l’action.

Ce dont il est question dans la première affaire, c’est de fermer des boutiques parce qu’elles sont musulmanes.

Dans le deuxième cas, il s’agit d’imposer une conception identitaire du repas républicain qui exclut la variable musulmane.

On sait donc qui sont les cibles: les musulmans et il n’y a aucun doute là-dessus.

Quelle est la réponse du juge administratif français: faire lui aussi son malin, pour des raisons qui lui sont propres.

Si dans une affaire le juge et une des parties font leur malin, il est assez clair que le résultat sera foireux. Et, je crois, il l’est bien dans les deux cas dont il est question ici. Et ce n’est pas le premier et ce ne sera pas le dernier cas où le juge administratif fait son malin, sans comprendre que la situation lui échappe.

A vous spécialistes de la matière, et à votre sagacité intellectuelle, je soumets cette idée en vous demandant de vous concentrer sur le sujet. Les histoires d’autoroutes sont passionnantes, je dis pas. Mais là, il s’agit de savoir si, comme le prétend Vil Coyote, la justice administrative est capable de défendre un périmètre, ou si elle est un peu dans le vague.

C’est très important pour la suite des opérations, parce que cela conditionne l’action politique: si le juge administratif est bon à rien, cela signifie que le combat devra être mené sur d’autres plans.

Évidemment, il y aura une part de violence à ce moment là. Tout problème que le juge néglige se traduit en violence. Pas la violence de l’ennemi, hein, je parle pas du terrorisme. Je parle de la part de violence que la société est capable à l’égard d’elle-même, parce que le juge fait mal son boulot.

@ Vil Coyote: à vous perso, je dis: il me semble que le juge administratif (que j’admire par ailleurs pour la sophistication de ses processus d’analyse, qui sont supérieurs à celui du juge judiciaire) a été en dessous de l’attente.

104. Le lundi 31 août 2015 à 17:00 par Vil Coyote

@tschok : vous avez raison, on a un touuuut petit peu dérivé du sujet :-)

Franchement, sur ce coup-là, je trouve la décision de Beaucaire curieuse. Faudrait que je me replonge dans la jurisprudence sur le non-lieu, mais qu’un artifice aussi grossier permette de paralyser le juge, ça m’étonne beaucoup (je n’ai pas l’impression que les débats ci-dessus aient définitivement tranché ce point). Donc, non, le juge de Dijon ne me semble pas à la hauteur sur ce coup (sous réserve de vérification du cadre dans lequel il était contraint d’agir, et s’il s’avère que le Conseil d’Etat cautionne une telle couardise, je serais fort déçu).

Pour Chalons, j’attends de voir : soit la décision est rendue rapidement et alors on verra, soit elle l’est après le fameux repas au porc prévu en octobre, et alors le juge aura été inconséquent en refusant de caractériser l’urgence. J’ai un peu l’impression que, comme beaucoup de gens, le juge est ici bien emmerdé par la notion de laïcité, qu’il ne sait pas trop par quel bout prendre, et qu’il botte momentanément en touche… comme l’avait fait un autre TA (Nîmes ?) l’an dernier pour l’histoire des crèches dans les mairies.

Donc, non, je ne trouve pas la justice administrative brillantissime sur ces deux affaires.

Par ailleurs, je m’étais étranglé devant le jugement du TA de Nice d’il y a quelques mois sur l’histoire des pâtisseries nègres, avant que le Conseil d’Etat ne remette heureusement de l’ordre. On devrait pouvoir compter sur le vaisseau-mère, si ça remonte jusqu’à lui, pour cadrer un peu les choses (une série d’arrêts avait été rendue il y a quelques années - 2010, 2011 ? - sur la loi de 1905 et le subventionnement au culte. C’était bien moins sensible, mais on peut espérer que le CE saura poursuivre son œuvre de clarification dans cette thématique casse-gueule).

105. Le lundi 31 août 2015 à 18:07 par tschok

@ Vil Coyote,

TA Montpellier, pour la crèche. Disponible plus haut dans le fil de dial au com 18. Vous tomberez sur un blog Acception Croisées qui analyse et met en lien les décisions, plus d’autres docs. A vous de farfouiller. J’ai commenté et le blogueur m’a répondu.

Ménard a récidivé avec un chandelier juif. Il est dans la revendication d’une “civilisation française et européenne”.

Sa mairie devient un hall d”exposition pour sa conception de cette civilisation particulière qui inclut les racines chrétiennes et, bien sûr, les juifs. Les musulmans, aux dernières nouvelles, ne sont pas conviés, ni les bouddhistes d’ailleurs. On peut se demander ce qu’il advient des protestants et orthodoxes, car il ne fait pas dans le détail.

C’est la conception “club” de la nation française: faut avoir sa carte. Et ça se passe en mairie, là, en France, maintenant.

Mon impression: le TA de Montpellier s’est fait rouler dans la farine. Ménard est pas un con, c’est un rusé et il les a blousés (sur le blog Acceptions croisées, le blogueur soutient l’opinion inverse et me contredit sur ce point, à vous de voir - je suis curieux d’avoir votre opinion)

je ne remets pas du tout en cause votre honnêteté intellectuelle, que cela soit clair. Je vous fais confiance.

Vous parlez d’un vaisseau mère, le conseil d’Etat, capable de remettre bon ordre dans ces errements.

Eh bien, espérons.

106. Le lundi 31 août 2015 à 20:43 par panda

Veuillez me pardonner de déranger madame à nouveau… j’étais trop tenté de croiser les citations :
https://www.youtube.com/watch?v=SFX…
Un parti à répartie !

107. Le mardi 1 septembre 2015 à 10:40 par Vil Coyote

@Tschok : Ménard n’est sûrement pas un con, non. Enfin, pas dans cette acception du terme, en tout cas. Et je suis d’accord, le TA se fait entourlouper, en écrivant que “l’installation de cette crèche ne peut être regardée comme ayant le caractère d’une présentation revendiquée de symboles de la religion chrétienne” (même si je comprends l’idée : chez moi, on a toujours fait une crèche à Noël, dans une famille parfaitement athée. Mais là, c’est une mairie).

Rappelons que le TA de Nantes était resté ferme, jugeant que “la crèche représente, par son contenu qui illustre la naissance de Jésus Christ, et sa concomitance avec les préparatifs de la fête chrétienne de la nativité, un emblème religieux spécifique dont la symbolique dépasse la simple représentation traditionnelle familiale et populaire de cette période de fête” (14 novembre 2014, n° 1211647, Fédération de Vendée de la libre pensée).

D’où mon espoir, devant ces divergences, et les recours devant les Cours administratives d’appel qu’elles suscitent (je crois que le jugement du TA de Montpellier est frappé d’appel), que le CE se prononce. Reste à voir dans quel sens et selon quelle motivation (étant entendu que toute la juridiction administrative s’y rangera. C’est pas le boxon comme chez les branlos du judiciaire : quand le vaisseau-mère a parlé, on se tait et on copie-colle le considérant de principe ! ‘dedieu).

108. Le mardi 1 septembre 2015 à 12:06 par francis

Incapable de suivre les subtilités juridiques des débats,
je reviens sur un aspect plus consommateur et citoyen:
je trouve étonnant qu’on puisse dénier à un maire,
responsable de la tranquillité publique,
la faculté de fermer les commerces entre 23h et 5 h du matin.
En ces temps où le travail en soirée fait l’objet de discussions acharnées,
mettre les commerçants en mesure de travailler aux heures de repos profond,
avec les impacts inévitables sur les résidents ne me semble pas très logique.
Les achats nécessaires au repas ne peuvent ils être faits auparavant, ou le soir, avant 23h.

Ce type d’arguments basés sur le sens commun a t il sa place devant les tribunaux ?

109. Le mardi 1 septembre 2015 à 15:11 par H2O

L’administration, c’est aussi l’art de gérer l’existant, et celui-ci change: Quand je suis entrée en école primaire publique, il y avait une messe/un culte de bénédiction le matin même et presque toutes les familles y sont allées. Bien entendu, à la fête de Noel de l’école, nous avons chanté la naissance du Christ et fait un représentation de la crêche, les deux athées et la famille musulmane y ont assisté et pris ca comme des moeurs locales.
Quand mes enfants sont arrivés en maternelle, une musulmane et une athée se sont appliquées à produire une fête de Noel kitchissime et bien loin de tout référence religieuse: L’année suivante, ils ont fait une fête de l’hiver début janvier et c’était nettement plus saine.
Et oui, il est bon de prendre en considération la population locale avec quelque chose de modéré. Et de rester résolument dans le pragmatique comme pour refuser les combats ostentatoires: Un plat avec viande et un sans, et laissons le cacher, halal, certifié bio aux écoles privés.
Cela peut se nommer l’intérêt du bon fonctionnement du service, et comme cela il devient juridique.

110. Le mardi 1 septembre 2015 à 18:48 par SB

@Tschok: « Sa mairie devient un hall d”exposition pour sa conception de cette civilisation particulière qui inclut les racines chrétiennes et, bien sûr, les juifs. Les musulmans, aux dernières nouvelles, ne sont pas conviés »

Pourtant, d’après https://fr.wikipedia.org/wiki/%27%C… : « ʿĪsā dans les textes coraniques est un personnage indissociable de sa mère Maryam (Marie)3. Il est ainsi souvent désigné sous le nom de Al-Masih (le Messie)4 ʿĪsā ibn Maryam (Jésus fils de Maryam) présenté avec celle-ci comme modèles à suivre5. »

111. Le mardi 1 septembre 2015 à 20:23 par suruo

@ Yann 81 :

Votre reproche à leur avocat est une vacherie compte tenu de l’attitude d’un maire volage qui tantôt arrête, tantôt abroge, tantôt arrête de nouveau. Même si l’erreur est humaine, ce n’en est pas vraiment une que de ne pas anticiper le lunatisme d’autrui.

Pour moi, il y a bien eu absence de débat dans cette histoire d’ouvertures de nuit, et dévoiement de la procédure judiciaire pour en faire une gué-guerre d’autorités. Et le résultat, c’est qu’en attendant la prochaine audience, le maire est chat, et j’espère qu’il restera perché longtemps !

112. Le mardi 1 septembre 2015 à 21:10 par François Carmignola

Bravo à John 19 pour une critique d’une ironie qui ne s’addresse pas qu’aux parricides soutenus par le lobby gay sado. Elle vexe hélas d’autres bon sens.

D’abord pour le maire de Chalon sur Saone, l’affaire est d’importance, il est porteur d’une pétition nationale en faveur de la liberté de choix. Des municipalités. Car au delà des prises de position trop vite assimilées à un choix exclusif entre père et fille, il vous faut comprendre que pour le riflard, il y a des gens normaux qui en mangent.

Mais les ennemis de certains pipeaux voudraient bien sur faire une obligation, que dis je un droit de l’homme, de la liberté de demander à toutes les familles de se ruiner pour que les petits de nouveaux arrivés ne puissent à aucun degré s’impurifier la glotte et les glandes avec la détestable viande nourrie aux excréments qu’on appelle porke, cochon bref l’infame j’en tremble. C’est pourtant ce qu’on déguste d’une infinité de manières en France et depuis longtemps: qu’importe, il nous faut maintenant comprendre que cela répugne et donc payer pour cela.

Car car la CEDH nous oblige (car il va falloir en finir là bien sur) à recevoir les émigrés/migrants/voyageurs dignement, il nous faut donc réaliser que cette dignité là passe bien sur par le respect du dégout du saucisson il va falloir nous y faire.

Et bien ceci fait débat. Et le débat consiste à changer les lois. Si bien sur, soumis pour quelques années à certaines qu’une majorité pourrait vouloir changer, on doit passer par des disgressions orchestrales qu’on peut bien supporter quelque temps, et bien très bien.
Après on verra.

Au sujet du ramdam nocturne que certains quartiers pourraient vouloir limiter, le débat est similiaire. Globalement, il faut se rendre compte qu’il y a des choses qui se passent mal dans ce pays. Fasse que cela s’arrange grâce à la loi.

113. Le mardi 1 septembre 2015 à 23:37 par le fataliste

Les gens qui nous gouvernent actuellement ont bien compris que la sémantique est une arme redoutable, pour combattre une idée, la détruire, l’air de rien, patiemment…
“traverser l’eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête”, la natation de Najat Belkacem épouse Vallaud
la révolte des enseignants ->un malentendu
des scientifiques, et tous leurs accolytes de toutes disciplines -> des faux-intellectuels
les clandestins ->”sans papiers” -> migrants
des contestataires -> des imbéciles
les pauvres -> des “sans-dents”
la classe moyenne et autres CSP+ ->une classe trop privilégiée, les “riches”
la lapidation ( les freres Ramadan ) -> hallal car purification
le code napoléon -> harram
le saucisson, la quéquette, la binouze -> harram
les eglises, surtout vides -> mosquées
hors califat -> des mécréants, à convertir de force si nécessaire, sinon les tuer
concept de différenciation garçon, fille -> obstacles culturels à détruire

On ne peut plus parler de rien, dans ce pays : parler de la religion musulmane est être xénophobe. Parler des homosexuels, interdit aussi. Etc
Bientôt, il y aura une police de la pensée.

Ca fait beaucoup en peu de temps …

Très honnètement, hors baratin démagogique de tous bords, comment ne pas réagir (réactionnaire ?) devant ce qui se laisse entrevoir, avec un gouvernement faible, idéologue et si peu suivi : des remises en cause permanentes sur des fondamentaux sociétaux, culturels, et mêmes religieux ; des réponses, quand il y en a, non adéquates. S’accorder sur le minimum pour une mauvaise réponse commune vaut mieux que débattre même pour une absence de réponse collective, c’est cela souvent la méthode, quitte à l’imposer à tous.

Comment, peut-être souvent malgré soi, lors des échéances électorales, ne pas penser à des solutions extrèmes normalement rejetées par des temps normaux, au risque de l’anathème jeté par cet autre peuple de France.
Moi je renvoie le communisme et le nazisme dans la même poubelle de notre histoire, parce que chargés des mêmes étrons de notre humanité.
Mais nous serons tous responsables de ce que nous n’aurons pas fait, ou aurons laissé faire.

114. Le mercredi 2 septembre 2015 à 06:23 par Yacine

@ Stéphane

“Avoir la foi est déjà un extrémisme en soi.”

Ah bon? et vous pouvez étayer votre affirmation?.

Quant à l’oumma elle correspond à un idéal fondamentaliste, celui d’ailleurs de l’EI aujourd’hui. Il ne vous aura pas échappé que la plupart des musulmans y sont réfractaires et hostiles.
Si la religion était une nationalité ou une nation, les pays musulmans ne seraient pas divisés en Etats et ne formeraient qu’un seul Etat, qu’une seule nation. Vous voyez bien que vous dites une ânerie, vous mélangez tout, ne confondez pas fondamentalisme et islam… c’est tout à fait ridicule.

Je n’ai rien contre ceux qui se mettent à la mode végétarienne ou réclament des repas de substitution au porc et un maximum de choix qui profitent d’ailleurs à tout le monde.
En revanche le halal et le cachère (le premier englobant en fait le 2nd) n’a évidemment rien à faire dans les cantines. De toutes façons en Europe la plupart des aliments sont à base de porc en faible quantité sous forme de gélatine ( beurre, croissants, pain au chocolat, yaourt, cornflakes etc…)

https://www.youtube.com/watch?v=aWz…

Quelle tartuferie que cette obsession de l‘abattage prétendument halal ! La franche pitrerie du rigorisme halal qui consiste à manger la viande abattue selon le rituel religieux dans du pain fabriqué avec de la gélatine de porc ! Les juifs et musulmans vivant en Europe - y compris ceux d’entre eux qui seraient végétariens - prennent forcément du porc, y en a même dans les jus de fruits !

115. Le mercredi 2 septembre 2015 à 08:26 par le fataliste

Stephane, 37 puis Yacine 112
la phrase complète : “Au fait ne me parlez pas de religieux moderé. Avoir la foi est déjà un extrémisme en soi.”
Je plussoie, comme on dit maintenant : l’islam, de par son principe de base, la charia (lois régissant la vie privée et publique d’un musulman, ainsi que toutes les interactions sociales) fonde le droit musulman, le droit coranique que tout musulman, déclaré ainsi “bon musulman”, se doit de respecter scrupuleusement, sinon la lapidation, voire la décollation le guette. Les mécréants seront convertis, ou tués. C’est pour cela que Stéphane parle d’extrémisme : la religion musulmane est une religion extrémiste, incompatible avec une quelconque démocratie, factuellement.
Et comme il n’y a pas de clergé, et que n’importe qui peut “interpréter” le Coran, toutes les exagérations , toutes les lectures prétendues littérales, sont hélas possibles, on le voit tous les jours. Un musulman modéré est impossible, sauf à admettre que certains passages du Coran ne doivent pas être lus littéralement : seuls des intellectuels peuvent prendre du recul avec certaines affirmations du “livre de la Parole de Dieu”, religion révélée.

L’oumma, (ummat islamiyya) est un idéal de la religion musulmane : le royaume de Dieu panislamique, sous les principes fondamentaux du Coran et de ses haddiths doit être établi sur terre, y compris par la force dans le sang, c’est écrit dans le Coran. L’islam est une religion extrémiste en soi, régie par des fondamentalismes laissant peu de place à l’humanité réfléchie et éclairée.

Oignez vilains il vous poindra Poignez vilains il vous oindra. Qu’on se le dise !

Dans le concerto de notre hôte, il manque un mouvement (un rapide, un lent, un rapide) : deux temps, trois mouvements. J’ai cru ouïr quelques staccato ?

116. Le mercredi 2 septembre 2015 à 11:12 par Yacine

Et moi je vous réponds que:

1) La charia ne pose pas de règles immuables et n’est qu’une construction humaine fondée sur l’interprétation jurisprudentielle du Coran, livre dans lequel il n’est du reste jamais question de lapidation.

2) “Les mécréants seront convertis, ou tués.” C’est tout simplement faux et c’est même une énormité. Le Coran reconnaît au contraire la liberté de conscience, le pluralisme, la liberté de religion et de culte, le droit à l’apostasie et le droit au blasphème ainsi que la liberté d’expression.

3) L’islam n’a rien d’incompatible avec la démocratie, le Coran est d’ailleurs nettement plus ouvert aux lumières et aux valeurs républicaines que ne l’est la Bible.

4) Je maintiens que l’oumma qui selon une compréhension indigente et schizophrène de l’islam devrait s’établir et se maintenir par le sang est un idéal fondamentaliste ou islamo-f a s cis.te qui doit être dissocié de l’islam, (ce qui n’enlève rien à l’évidence que l’un et l’autre doivent pouvoir être critiqués…)

117. Le mercredi 2 septembre 2015 à 11:18 par Yacine

@ 113

Bon, j’ai répondu à votre message, censuré apparemment par un détecteur de mots clés et attends patiemment que son excellence Eolas ait l’extrême élégance de le valider à la publication.

118. Le mercredi 2 septembre 2015 à 11:37 par tschok

@ Vil Coyote, com 106,

Merci pour votre réponse. Le jugement du TA de Nantes est assez intéressant parce qu’il suggère que la symbolique intrinsèque de la fête de Noël “dépasse la simple représentation traditionnelle familiale et populaire de cette période de fête”.

Mais juste en dessous de votre com, il y a un com 107 de H2O qui dit, avec ses mots, à peu près le contraire… Il n’est donc pas très évident de se prononcer sur ce qui est “cultuel”, prohibé, et ce qui est “culturel”, donc licite.

Je suggère un critère voisin de celui de la revendication religieuse stricte: la revendication assumée d’un message identitaire faisant référence à un substrat religieux, en tant qu’élément de l’identité.

La difficulté dans ces affaires vient de ce que la présence du signe ou de l’emblème dans un lieu inclut dans le périmètre laïque n’est pas le fait d’organisations religieuses ou de personnes qui revendiquent un foi religieuse et voudraient imposer la présence de cette religion dans un espace où c’est normalement prohibé. Si c’était le cas, l’affaire ne poserait aucun problème. Mais, la présence de ces signes est liée à une revendication identitaire d’un homme politique local, devenu maire, et correspondant dans le cas de Ménard, à une “civilisation française et européenne” incluant la religion chrétienne et juive. Mais pas les autres.

Ce type de revendications est un système in/out: il y a ceux qui sont in (les chrétiens et les juifs, merci pour eux) et ceux qui sont out (les musulmans mais, pourquoi pas les bouddhistes aussi). Force est de constater que le critère d’appartenance aux groupes in et out définit par Ménard n’est pas posé par une loi objective, générale et abstraite, mais résulte de l’appartenance réelle ou supposée des gens à une religion, c’est-à-dire exactement ce que la loi laïque veut éviter.

La revendication identitaire de Ménard n’est donc pas au sens strict religieuse, puisqu’elle est “civilisationnelle” (en cela elle déjoue le système d’analyse élaboré par le juge administratif) mais elle contient un critère d’exclusion fondé sur l’appartenance des gens à une religion, et en cela elle est complètement anti-laïque. Donc, à mon sens, la crèche doit être prohibée, même si elle est un objet aussi bien cultuel que culturel.

@ SB, com 108,

C’est pas bête du tout votre idée. Il s’agit, si je vous suis bien, de faire entrer les musulmans dans la civilisation occidentale par la porte de service, puisque la grande porte de l’histoire leur est refusée: en tant que religion du livre.

C’est à dire en tant que religion apparentée au judaïsme et au christianisme.

Mais j’attire votre attention sur le fait qu’il existe un précédent malheureux: on a bien tenté de faire rentrer l’islam dans l’Occident en posant le monde arabo-musulman en tant que transmetteur culturel et scientifique, entre l’antiquité gréco-romaine et nous, la civilisation arabo-musulmane étant alors considérée comme un dépositaire et un conservateur de hellénisme durant l’antiquité tardive et le Moyen-Âge. On cite souvent la figure emblématique d’Averroès.

Il y a eu à ce sujet des empoignades entre Luc Ferry et Rémi Brague.

En gros, cette thèse ne l’a pas emporté. Les intellectuels de droite identitaire ont mis en avant le rôle majeur joué par les moines copistes et les premiers évangélisateurs, et Averroès s’est retrouvé un peu seul dans son slip.

Donc, qu’on se le dise, l’islam n’est pas occidental, même si la mosquée bleue d’Istanbul est bel est bien en Europe et pas en Asie Mineure. Sans parler de l’Alhambra en Espagne. C’est assez injuste parce que la religion chrétienne n’est pas plus occidentale, à ce moment-là: Saint Paul a eu son illumination sur le chemin de Damas, et pas sur le chemin de dallas, et le Golgotha n’est pas dans le département du Puy-de-Dôme, mais dans la banlieue de Jérusalem. Le mont Ararat, où s’est échouée l’arche de Noé est en Turquie. Et vraisemblablement, le Christ lui-même devait plus avoir un type physique Nord-Africain, comme disent les policiers, qu’un type européen. En bref, le christianisme, c’est comme le Coca Cola, c’est un produit d’importation.

Mais rien n’y fait: le musulman d’aujourd’hui a un peu le statut symbolique du juif des années 30: c’est un invité qui ne fait pas parti du cercle de la famille et on envisage de prendre à son égard des mesures, disons, d’éloignement.

Sinon, l’autre façon d’intégrer les musulmans à la culture occidentale, bizarrement, c’est la colonisation. Mais c’est délicat, alors on préfère pas trop y toucher. On aborde juste le sujet par le biais des troupes coloniales et leur rôle héroïque pendant les guerres. Ca reste marginal.

Enfin, la dernière façon d’intégrer les musulmans, c’est la démarche sociologique: elle montre qu’ils s’intègrent et qu’ils s’intègrent plutôt bien, voire très bien. Du moment qu’un Zemmour raconte pas trop de conneries, bien sûr. Mais si on prête à ce qu’il dit trop de considération, on risque de déconstruire une intégration assez réussie dans l’ensemble, ce qui serait bête parce que les intégrations réussies, elles sont historiquement rares.

119. Le mercredi 2 septembre 2015 à 12:13 par le fataliste

Yacine, 114 : avez-vous demandé gentiment et poliment par mail à notre hôte de se pencher sur ce rejet ? Car si non, il a une idée très précise de ce qu’il a à faire ou non, croyez-le bien !

tschok, 115 : il y a encore un autre moyen, ce sont les musulmans de France qui en possède les ressources.
Ils peuvent, comme l’immense majorité le démontre, s’adapter eux-mêmes à ce qui fait la France (des ancêtres pas tous gaulois, mais une continuité religieuse chrétienne), et les français (de souche et autres), se prendre en charge eux-mêmes sans “aide” de pays étrangers “bienveillants”, avec une relecture française du Coran et des hadiths. C’est a eux de s’adapter, pas l’inverse

120. Le mercredi 2 septembre 2015 à 12:22 par Yacine

@ le fataliste

Plutôt que déranger Eolas par mail pour un message posté pas plus tard qu’il y a à peine une heure, je préfère me dire qu’il n’a tout simplement pas que cela à faire que traiter les validation de publication en temps réel…

Au pire je répondrais de nouveau en reformulant… on ira au fond des choses, ne vous en faites pas.

121. Le mercredi 2 septembre 2015 à 13:14 par tschok

@ Le fataliste, com116,

Oh mais il le font, et depuis longtemps.

Sauf qu’il y a une toute petite complication géo-stratégique qui rend les choses plus difficiles: le monde musulman est entré, comme l’Europe occidentale jadis, dans une guerre de religion.

On a longtemps fait comme si ce n’était pas le cas, et on l’a même nié. Sauf qu’on voit débarquer chez nous un truc qui correspond évidemment à une situation de guerre: l’exode. Ca, l’exode, ça nous cause, parce qu’on se souvient de 40. Maintenant qu’on a l’exode sous le pif, on ne peut plus nier la guerre. Le réel se venge.

Alors, si on se fie à notre propre chronologie, les guerres de religion ont démarré au début du XVI ième siècle et, au moins sur la question protestante, ont été bouclées fin XVIIIième (ensuite on a embrayé sur la question juive, mais c’est un autre problème), ça fait donc 3 siècles.

Si les musulmans marchent à la même vitesse que nous, ce méga-événement historique qu’est la guerre de religion qui secoue l’islam va nous coller aux semelles pendant 3 siècles. Comme on est aux premières loges, on se prend des coups, au passage. Donc on lance Vigipirate et tout le tremblement sécuritaire et militaire, avec OPEX au Mali et ailleurs.

Quand on prend conscience que Vigipirate va durer 3 siècles, on se dit qu’il faut trouver un moyen d’abréger: la civilisation du XVIième siècle pouvait sans doute supporter des guerres centenaires (en tout cas elle l’a fait) mais le monde d’aujourd’hui?

Vous vous voyez, vous, avec une guerre de 3 siècles? Nos enfants, nos petits enfants, nos arrières petits enfants, etc, connaitront les attentats dans les trains, les avions les musées, les plages, etc. Olala!

Donc la question n’est pas tant de faire un procès aux musulmans de France pour exiger qu’ils appliquent l’adage “à Rome, agis comme un Romain”, comme le conseillait Saint Augustin, ça c’est peanut. La question est beaucoup plus chiante: comment dans un contexte de guerre de religion favoriser la naissance d’un islam progressiste et réformateur?

Il faut bien comprendre que si vous dites: “nous en France on veut favoriser cet islam-là et pas un autre”, alors on va devenir partie prenante de cette guerre de religion, parce que dans les camps qui s’affrontent, il y a des ultra-conservateurs intégristes qui n’ont absolument aucune intention de laisser le champ libre à ce genre d’initiatives, même si elles sont occidentales, et surtout si elles sont occidentales.

Les barbus du Proche et Moyen Orient veulent conserver le monopole de l’islam authentique et je doute qu’ils considèrent avec bienveillance le développement d’un islam moderne en Europe. Et je crois que ce qui nous vaut les attaques dont nous sommes la cible vient en partie de cela.

Daech, par exemple, n’a pas vraiment besoin de combattants issus des pays européens, il en a autant qu’il veut sur place. Pourtant il se donne la peine de venir les chercher ici. Non seulement des combattants, mais des familles entières. Il doit bien y avoir une raison, non?

Tout cela pour vous dire que le procès du “quand on est invité chez quelqu’un, on met pas ses pieds sur la table” c’est sans doute ce qui correspond à l’attente du Français en quête de réassurance identitaire, mais dans la réalité le problème auquel nous renvoie l’islam a une tout autre taille que cela.

On est dans le méga-événement, pas dans la politique politicienne à la petite semaine du maire qui supprime les repas alternatifs parce qu’il veut défendre son idée de la civilisation franchouillarde, avec des santons de Noël qui fleurent bon la Provence, dans sa petite crèche toute mignonne, avec la menorah posée juste à côté.

M’enfin bon, je suppose que vous avez remarqué que notre personnel politique n’est plus exactement à la hauteur des défis du temps présent.

122. Le mercredi 2 septembre 2015 à 13:41 par Np237

Bon, il ne me reste qu’à exercer un recours contre les cantines municipales pour discrimination flagrante envers les pastafariens, en refusant le menu alternatif à base de pâtes les jours où l’on sert du riz.

123. Le mercredi 2 septembre 2015 à 14:03 par le fataliste

tschok, 118
effectivement, bien vu et bien dit
merci

Yacine, 117
soit, une reformulation invitant au dialogue me conviendra.

124. Le mercredi 2 septembre 2015 à 17:08 par MEDDE

J’arrive un peu tard dans le débat, mais je sollicite les juristes qui pourront m’appuyer.
Il y a une grosse erreur pour moi dans cet article: “Même si le juge des référés ne juge pas la légalité de l’acte, en pratique, si on obtient la suspension, l’acte a peu de chances de survivre au jugement au fond. À l’inverse, si la suspension est rejetée pour une absence de doute sérieux, ça sent le roussi pour la suite.”

Pour moi cette phrase est absolument fausse (je suis côté administration…), un jugement en référé ne préjuge en rien d’un jugement au fond! C’est martelé, répété et selon mon expérience, lors des audiences, le juge ne se penche absolument pas sur la question de la légalité de l’acte.

D’autre part, cette phrase donne de l’eau au moulin de tous ces hypocrites qui crient victoire suite à un refus de suspension. Pourtant, nous (administration) répondons souvent aux industriels qui crient victoires suite à une suspension d’arrêté “Attention, ça ne préjuge en rien du jugement au fond…” Hihi et majoritairement “C’est nous qu’on gagne à la fin” :-D

Des exemples de rejet pour cause d’absence de doute sérieux quant à l’illégalité de l’acte?

125. Le mercredi 2 septembre 2015 à 17:48 par panda

@115
C’est assez injuste parce que la religion chrétienne n’est pas plus occidentale

Tout à fait d’accord avec vous : aucune histoire que raconte le catéchisme ne se déroule en “occident”.

C’est plutôt au retour de la mode des festivités d’halloween sur le continent, que j’ai le plus appris sur les traditions du coin…

126. Le mercredi 2 septembre 2015 à 18:22 par Procédurier

@121 MEDDE

Pour un exemple, le référé de l’avocat toulousain sur la privatisation de Blagnac est rejeté
me semble-t-il pour absence de doute sérieux
(mais l’ordonnance n’est plus accessible ni sur légifrance ni sur le site du Conseil d’État).

Je suis de mon côté preneur des jugements où un arrêté a été suspendu et “Hihi, c’est vous qui gagnez à la fin”.

Je regrette que Yann n’intervienne plus sur le sujet. Pourrait-il au moins nous indiquer comment avoir
connaissance de l’ordonnnace de Beaucaire, puisqu’il semble très bien la connaître ?

127. Le mercredi 2 septembre 2015 à 19:06 par Stephane

“Avoir la foi est déjà un extrémisme en soi.”

Ah bon? et vous pouvez étayer votre affirmation?.

Vous avez vraiment besoin qu’on vous explique…avoir la foi c’est croire sans aucune preuve…croire contre toute raison, et surtout ne pas changer d’idee quoi qu’il arrive. (ce ne sont pourtant pas les dieux qui manquent)

Quelqu’un qui a la foi EST un extremiste….
La seule difference avec un terroriste ? Il est pas violent, mais l’ideologie est la meme: Il a raison vous avez tort. Vous etes le mecreant le pas elu l’infidele et vous irez en enfer parce que vous ne faites pas attention aux conneries en lequel il croit lui.

Moi des gens qui me promettent l’enfer parce que je ne pense pas comme eux, je les mets tous dans le meme panier: des gens a ne surtout pas conceder le moindre pouce de terrain, parce qu’a la moindre parcelle qu’ils gagnent, c’est l’enfer de mon vivant qu’ils vont s’efforcer de m’appliquer.

Les cathos/musulmans/juifs/boudhiste etc moderes, ca n’existe pas ce n’est que de la semantique.

Ils sont juste pas (encore) violent.

Suffit de voir en Irlande comment les cathos agissent au sujet de l’avortement par exemple. Comment ca revient en Espagne.
Ou les boudhistes taper sur les musulamans (fort amusant huhu; et oui un boudhiste c pas forcement zen)

On a jamais vu d’associations d’athes viser les eglises…ca n’existe pas un rassemblement athe (et qu’on vienne pas me faire le coup du sophisme nazis ou stalliniste ou khmer, qui n’etaient que des religions aussi: avec leur prohete, leur petit livre, et les memes cretins qui voulaient absolument vous faire penser comme eux)

128. Le mercredi 2 septembre 2015 à 19:35 par Vil Coyote

@ 121 MEDDE : non, cette phrase n’est pas fausse. Bien sûr que juridiquement le référé ne préjuge rien sur le fond, mais en pratique et statistiquement, il y a plus souvent enchaînement “suspension - annulation” que “suspension - rejet au fond” (je n’ai pas de chiffres à vous donner, c’est plus du constat empirique au doigt mouillé). Ce qui est assez logique : s’il y a doute sérieux, c’est qu’il y a vraiment un truc qui sent des pieds, et qu’il y a donc de bonnes chances pour que le juge du fond ait le nez tout aussi sensible. Le Maître des lieux ne va pas au-delà de cette affirmation, qui encore une fois me paraît juste.

Dans le même ordre d’idée, un sursis à exécution prononcé par la CAA sera plus souvent suivi d’une annulation du jugement de première instance (voir toutefois pour un contre-exemple remarquable, l’affaire Samaritaine - avec la particularité que le sursis avait été prononcé par une chambre jugeant seule, et le rejet au fond par la Plénière).

129. Le mercredi 2 septembre 2015 à 19:39 par Vil Coyote

@ Procédurier : l’ordo de rejet du référé de l’inénarrable Lèguevaques est là : http://www.conseil-etat.fr/Decision…

130. Le mercredi 2 septembre 2015 à 20:00 par Procédurier

@ Vil coyote (125)

Merci, elle n’est plus accessible à partir du communiqué de presse.
Merci aussi sur ce que vous avez écrit en 86 :
Je pensais à l’intervention de J.-M. Sauvé le 13 décembre 2013
dans le cadre de “bien juger, mission impossible” :

Je cite :
Ensuite, la réforme des référés, par la loi du 30 juin 2000, a confié au juge administratif la mission de statuer en urgence sur des requêtes présentant souvent des enjeux critiques pour les requérants. La refondation par cette loi des procédures d’urgence a constitué une évolution majeure, d’un point de vue tant juridique que culturel. Désormais le temps du juge a rattrapé le temps du décideur public, au lieu de le suivre à deux ou trois ans d’intervalle. Les annulations contentieuses cessent en particulier d’être platoniques et si les suspensions présentent un caractère provisoire, elles s’inscrivent clairement dans le temps réel de l’action administrative.

Voilà qui est bien en rapport avec le mot employé dans le titre de l’article du maître des lieux.

131. Le mercredi 2 septembre 2015 à 23:15 par Stephane

Si la religion était une nationalité ou une nation, les pays musulmans ne seraient pas divisés en Etats et ne formeraient qu’un seul Etat, qu’une seule nation. Vous voyez bien que vous dites une ânerie

Non je ne dis pas une ânerie. Par contre vous vous imaginez que parce que ce n’est pas le cas, ca n’est donc pas un but.
C’est cela qui est une grosse, d’ânerie. Mais vu votre discours, c’est normal…en gros ‘il n’y a pas de probleme, circulez y a rien a voir’…

Dommage que la réalité vous rattrape tous les jours…

132. Le jeudi 3 septembre 2015 à 02:36 par Yacine

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de problèmes: J’ai été pour l’interdiction du foulard à l’école, à une époque où le parti socialiste, l’UMP et le FHaine n’étaient pas encore d’accord avec l’idée d’une telle interdiction et y demeuraient même clairement hostiles. Je ne pense donc pas avoir de leçons de lucidité politique à recevoir sur ces sujets.

Néanmoins je maintiens que l’oumma correspond à un idéal fondamentaliste et que l’affirmation qu’elle doit être établie sur terre, “y compris par la force dans le sang,” est une énormité.

“Les mécréants seront convertis, ou tués” C’est parfaitement faux, le Coran (où il n’est par ailleurs jamais question de lapidation) promeut au contraire le principe du pluralisme ainsi que la liberté de conscience. Et le droit à l’apostasie, au blasphème et à liberté d’expression y est affirmé.

Par ailleurs la charia est une construction humaine qui se fonde sur l’interprétation jurisprudentielle du Coran et n’est pas un ensemble de règles immuables.

L’islam n’est pas incompatible avec la démocratie et le Coran est nettement plus propice aux lumières et plus ouvert aux valeurs républicaines que ne l’est la Bible.

133. Le jeudi 3 septembre 2015 à 02:41 par Yacine

Bon je ne comprends définitivement rien au système de censure à priori de ce blog…

134. Le jeudi 3 septembre 2015 à 11:41 par MEDDE

Merci beaucoup @VilCoyote @Procédurier pour ces précisions.

Empiriquement dans le domaine des installations classées il y a statistiquement une majorité de “suspension - rejet au fond”.

Un exemple parmi d’autres :
La suspension: http://www.legifrance.gouv.fr/affic…
Victoire pour l’environnement: http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

135. Le jeudi 3 septembre 2015 à 18:12 par Procédurier

@ MEDDE

Merci de cet exemple intéressant, où le Conseil d’État met un an et demi avant de désavouer son juge des référés…
Heureusement qu’en cas de suspension, la juridiction est censée juger vite …

J’espère que dès la fin juillet 2014, les inspecteurs sont allés verbaliser lorsqu’il n’y avait pas de sol imperméable.

136. Le jeudi 3 septembre 2015 à 19:33 par le fataliste

Le juge des référés avait un doute, donc il a suspendu.
Ou est le désaveu, lors de l’examen au fond, in fine ?
C’est ce que j’ai partiellement compris/pas tout compris {;-)

137. Le jeudi 3 septembre 2015 à 20:24 par Procédurier

@ 131

Le juge des référés a vu un “doute sérieux” que le CE a évacué un an et demi plus tard
d’une demi-phrase, il n’y avait plus même de doute.

Les entreprises, tenant compte de la suspension, n’ont pas fait installer des sols imperméables
et en juillet 2014, paf, elles se retrouvent subitement en illégalité depuis un an.
Et ici, pas la moindre mesure de modulation.

138. Le jeudi 3 septembre 2015 à 21:07 par suruo

Y avait-il besoin d’un jugement pour savoir que, sans sols imperméables, les polluants se diffusent dans la nature ?

Ce n’est pas drôle de constater que, dans cet exemple, des entreprises dont l’activité inclut, à leur corps et âmes défendant, de la pollution n’aient pas anticipé qu’il suffit que le vent tourne pour que les fumées leur reviennent.

On se croirait dans un conte d’ogres… C’est à qui polluera le plus tout en polluant de plein droit…

139. Le jeudi 3 septembre 2015 à 21:07 par le fataliste

Ok, là c’est clair
il y avait un délai qui n’a pas été utilise aux fins de régularisation, je ne l’avais pas vu.
merci

140. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:20 par Yacine

@ Stéphane

Aucune réalité ne me rattrape. J’ai toujours été pour l’interdiction du foulard à l’école…

141. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:22 par Yacine

… et à une époque d’ailleurs où le PS, l’UMP et le FN étaient encore hostiles à pareille interdiction

142. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:24 par Yacine

La ccharia est une construction humaine fondée sur une interprétation jurisprudentielle du ko ran

143. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:25 par Yacine

et non un ensemble de règles immuables.

144. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:30 par Yacine

L’islam n’est pas incompatible avec la démocratie et l’extrémisme ou l’intolérance ne sont pas sa réalité intrinsèque, ils ne luis sont pas inhérents.

145. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:39 par Yacine

Le ko ran promeut le pluralisme et la liberté de conscience, il rejette toute idée de contrainte ou de pression en matière de foi et reconnaît l’apostasie comme un droit, la liberté d’expression et le droit au blasphème y sont également reconnus, préconisés et garantis.

146. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:40 par Yacine

Le ko ran promeut le pluralisme et la liberté de conscience, il rejette toute idée de contrainte ou de pression en matière de foi et reconnaît l’ap ost.asie comme un droit, la liberté d’expression et le droit au blas .phèm e y sont également reconnus, préconisés et garantis.

147. Le vendredi 4 septembre 2015 à 05:52 par Yacine

Par ailleurs il n’est jamais question de lapidation dans le ko r an.

Je le répète l’oumma correspond à un idéal fondamentaliste.

“Le royaume de Dieu panislamique, sous les principes fondamentaux du Coran et de ses haddiths doit être établi sur terre, y compris par la force dans le sang, c’est écrit dans le Coran. “

C’est tout simplement inexact.
L’isl amo fasc isme est une chose l’islam en est une autre et vous ne pouvez pas réduire le second au premier: ils doivent être dissociés. Même si évidemment cela n’enlève rien à la possibilité de critiquer l’un et l’autre.

148. Le vendredi 4 septembre 2015 à 06:12 par Yacine

@ Le fataliste

“Les mécréants seront convertis, ou tués. C’est pour cela que Stéphane parle d’extrémisme : la religion musulmane est une religion extrémiste, incompatible avec une quelconque démocratie, factuellement.” sic

Mais vous dites une énormité. C’est parfaitement inexact.

“Au fait ne me parlez pas de religieux moderé. Avoir la foi est déjà un extrémisme en soi.”

Et donc pour vous quelqu’un comme par exemple le théologien musulman Soheib Bencheikh ou son frère l’astro physicien Ghaleb Bencheikh sont des extrémistes ou mieux encore de faux musulmans qui n’ont rien compris à rien?

149. Le vendredi 4 septembre 2015 à 06:23 par Yacine

“On le voit tous les jours. Un musulman modéré est impossible, sauf à admettre que certains passages du Coran ne doivent pas être lus littéralement : seuls des intellectuels peuvent prendre du recul avec certaines affirmations du “livre de la Parole de Dieu”, religion révélée.”

Ah bon? Et vous faites comment pour appliquer littéralement et à la lettre un livre qui remonte à plusieurs siècles et qui se contredit lui même toutes les trois pages déjà sur quelques années avec des versets qui viennent en abroger d’autres et prouvent ainsi la dimension fondamentalement et incessamment évolutive des prescriptions?

150. Le vendredi 4 septembre 2015 à 10:05 par Stephane

Et donc pour vous quelqu’un comme par exemple le théologien musulman Soheib Bencheikh ou son frère l’astro physicien Ghaleb Bencheikh sont des extrémistes

Croire sans preuve est un extrémisme, que vous le vouliez ou non. Oui c’est un extrémiste, car sinon, il ne serait pas persuadé que son dieu est le bon (si tant est qu’il y en est un, si tant est qu’il n’y en est qu’un)
Un extremiste non violent, mais un extremiste quand meme qui comme ses coreligionnaire, me predit son enfer parce que je mange du cochon.

Merci bien…j’ai pas besoin d’amis qui me disent que je vais rotir en enfer parce que je ne crois pas les memes conneries qu’eux.

151. Le vendredi 4 septembre 2015 à 10:06 par Stephane

chercheur en sciences religieuses

Science…religieuse…..rien que ca vaut le detour….science de la connerie aussi….

152. Le vendredi 4 septembre 2015 à 10:30 par Yacine

Heu, non, ce n’est pas exactement ça.
Le Coran ne dit pas que ceux qui ne croiront pas iront en enfer, sauf si on prélève stupidement un verset sans noter qu’il est en réalité nuancé en d’autres endroits par d’autres versets qui expliquent que ce ne sont pas ceux qui ne croiront pas qui iront en enfer mais ceux qui auront eu le message, qui plus encore l’auront compris et qui malgré ça ne croiront pas. Voila ce que dit en réalité le Coran. Mais il est parfaitement possible de toutes façons d’être musulman et de ne pas croire en l’enfer, de ne voir là qu’une menace en l’air ou une métaphore de la déchéance humaine et c’est d’ailleurs à cette conclusion qu’aboutit infailliblement toute théologie un tant soit peu intelligente. Les soufis par exemple ne croient absolument pas à l’enfer.

153. Le vendredi 4 septembre 2015 à 10:40 par Yacine

Un musulman soufi comme l’émir Abd el Kader vous aurait dit que le salut est consubstantiel à l’adoration et que les polythéistes sont ainsi eux même promis au paradis…
… et que l’enfer n’existe pas puisque comme le rabâche le Coran au début de chaque sourate, Dieu est clément et miséricordieux.

154. Le vendredi 4 septembre 2015 à 10:52 par Yacine

Et on retrouve cela pas seulement du coté notamment des mystiques sunnites mais également dans des courants mystiques du chiisme, où l’enfer est compris comme une métaphore de la déchéance humaine.

155. Le vendredi 4 septembre 2015 à 12:01 par Stephane

sauf si on prélève stupidement un verset sans noter qu’il est en réalité nuancé en d’autres endroits par d’autres versets

Bref le Coran c’est de la connerie, et l’islam itou….
Stupidement vous dites…bah non on relève, point. Et on s’aperçoit que ce qui est stupide c’est le Coran en fait.
Au fait , la majorité des musulmans relève donc ‘stupidement’ les versets qu’il faut pas…c’est bête….comme un musulman.

156. Le vendredi 4 septembre 2015 à 12:09 par le fataliste

Brièvement.
Je ne sais pas qui vous êtes, et donc vous bénéficiez a priori du respect que l’on vous doit. Mais cela n’empèche pas de constater que vos affirmations restent des affirmations, sans appui, une argumentation incomplète donc.
Vous nous parlez d’un Islam pacifique, tolérant, etc
Tout le contraire de ce que l’on peut voir sur notre pauvre planète : en Inde, aux Philippines, au Moyen-Orient, au Pakistan, quasiment tous les pays ou l’Islam domine.
Seuls quelques pays se démarquent ce me semble : par exemple, le Maroc, la Tunisie, la Jordanie, il y en a d’autres, mais si peu …
Vous dites que l’Islam n’est pas violent. Je pense le contraire, comme de même l’Ancien Testament chrétien est violent. Le Nouveau Testament est différent.
Le Coran, et ses hadiths (paroles prétées à leur prophète, suite de principes de gouvernance collective et individuelle), comme tout écrit, peut être interprété de diverses manières. Personnellement, je dispose d’une traduction Chouraqui ( http://nachouraqui.tripod.com/ ) de la Bible et du Coran, une Bible de Louis Second, et une Bible oeucuménique, la TOB.
Je vois bien les différences de traduction. Je ne suis pas un exégète, un “docteur” de la foi, juste quelqu’un qui peine à bien mener sa vie.
Je regrette que les musulmans de France, sans qu’ils soient obligés de s’exprimer sur les violences terroristes de Daech et autres, ne se prennent pas en charge pour avoir une voie d’existence paisible dans l’exercice de leur foi. Ce n’est pas facile en France, et alors ? Pour moi non plus ce n’est pas facile, surtout depuis 3 ans maintenant (reste encore 2 ans, putain …) Ce n’est pas une raison suffisante pour me convertir aux violences de destruction collective et individuelles vues partout ici et là !

Vous affirmez de façon très péremptoire, sans espace de liberté de réponse à vos contradicteurs, que l’Islam n’est pas violences, mais amour et miséricorde. Si telle est votre lecture, et votre façon de vivre votre foi, alors tant mieux, vous avez votre place dans l’humanité.
Un lien de recherche Google, pour peut-être mieux comprendre, mais attention , parole n’est pas vérité :
https://www.google.fr/webhp?sclient…

157. Le vendredi 4 septembre 2015 à 14:04 par Yacine

Non je dis juste qu’il existe une multitude de courants au sein de l’islam et que vous ne pouvez pas plus réduire cette religion à Ben Laden que vous ne pouvez réduire le christianisme à Hi.tler ou Torquémada.

… et que contrairement à ce que vous affirmiez le Coran reconnait la liberté de conscience et d’expression “Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie.” (sourate 18 La Caverne, Al-Kahf, verset 29) Que celui qui veut croire croie, que celui qui veut mécroire mécroie””

Sourate 10:versets 99-100:

“Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas”.

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 La Vache, Al-Baqarah, verset 256) ;

« Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 Jonas, Yûnus, verset 99). »

« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos… Ton devoir n’est que la transmission du message. Dieu, sur Ses Serviteurs, est Clairvoyant. »( Sourate 3 La Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 20.)

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez… alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. » (Sourate 5 La Table servie, Al-Mâ’idah, verset 92.)’

« S’ils se détournent,… Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. » (Sourate 42 La Consultation, Ash-Shûrâ, verset 48.)

Ce qui est bête c’est que vous fassiez exactement la même lecture a-historique du Coran que les fondamentalistes et que vous le compreniez avec la même indigence et la même approche schizophrène que les islamo-fascist.es qui existent bel et bien: je n’ai pas dit que l’islam était quelque chose de bien ou quelque chose de mauvais, mais simplement que l’équivalence Islam = fascism.e était une erreur et que cette religion n’était pas intrinsèquement fa.sciste ou extrémiste et que le Coran ne présentait pas de dimension fascist.e univoque et pouvait ouvrir sur une grande diversité de courants d’idées. Le Coran ouvre plus facilement que la Bible sur des valeurs Républicaines. Et la crispation fondamentalist.e actuelle n’est pas quelque chose d’indépassable, pas plus que les bûchés de l’inquisition n’ont été pour le christianisme une réalité indépassable…

Je n’ai pas du tout dit que l’islam était “non violent“, selon le contexte historique, vous avez des versets belliqueux et des versets pacifiques et pacifistes, certains musulmans prétextant au besoin dans leur rage délirante d’une menace se serviront de versets belliqueux pour nourrir leur désir de conquête et de sang et d’autres moins irascibles ou au tempérament plus philosophique contextualiseront de tels versets au service de la paix. Jésus lui même n’était pas toujours non violent, si on en croit les évangiles validés par l’Eglise il a aussi déclaré être venu pour le glaive et non pour la paix

“Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.” , Matthieu 10:34-39

Il n’est pas seulement celui qui tend l’autre joue, il est aussi celui qui chasse brutalement avec un fouet les marchands du temple et qui déclare selon Luc 19-27

“amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence“ ou encore „je leur trancherai la gorge…“

il n’en fallait guère plus pour inspirer foultitdes de criminels religieux fanatiques… et sanguinaires.

Et de toutes façons l’Eglise catholique de même que les protestants reconnaissent l’Ancien testament comme étant la parole de Dieu…

Des chrétiens non violents peuvent aussi bien se réclamer du christianisme que des chrétiens belliqueux religieusement inspirés…

En tous cas sur la question précise de la liberté de conscience, le Coran est beaucoup plus ami de la liberté que ne l’est la Bible… idem sur la question de la liberté d‘expression et du droit au blasphème sur lequel le Coran est particulièrement clair.

Du reste je suis athée. Mais les énormités colportées par M.Onfray à la longue me fatiguent et m’agacent presque autant que les bêtises des islamistes.

158. Le vendredi 4 septembre 2015 à 14:06 par Yacine

Non je dis juste qu’il existe une multitude de courants au sein de l’islam et que vous ne pouvez pas plus réduire cette religion à Ben Lad.en que vous ne pouvez réduire le christianisme à Hi.tler ou Torquémada.

… et que contrairement à ce que vous affirmiez le Coran reconnait la liberté de conscience et d’expression “Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie.” (sourate 18 La Caverne, Al-Kahf, verset 29) Que celui qui veut croire croie, que celui qui veut mécroire mécroie””

Sourate 10:versets 99-100:

“Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas”.

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 La Vache, Al-Baqarah, verset 256) ;

« Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 Jonas, Yûnus, verset 99). »

« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos… Ton devoir n’est que la transmission du message. Dieu, sur Ses Serviteurs, est Clairvoyant. »( Sourate 3 La Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 20.)

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez… alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. » (Sourate 5 La Table servie, Al-Mâ’idah, verset 92.)’

« S’ils se détournent,… Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. » (Sourate 42 La Consultation, Ash-Shûrâ, verset 48.)

Ce qui est bête c’est que vous fassiez exactement la même lecture a-historique du Coran que les fondamentalistes et que vous le compreniez avec la même indigence et la même approche schizophrène que les islamo-fascist.es qui existent bel et bien: je n’ai pas dit que l’islam était quelque chose de bien ou quelque chose de mauvais, mais simplement que l’équivalence Islam = fascism.e était une erreur et que cette religion n’était pas intrinsèquement fa.sciste ou extrémiste et que le Coran ne présentait pas de dimension fascist.e univoque et pouvait ouvrir sur une grande diversité de courants d’idées. Le Coran ouvre plus facilement que la Bible sur des valeurs Républicaines. Et la crispation fondamentalist.e actuelle n’est pas quelque chose d’indépassable, pas plus que les bûchés de l’inquisitio n n’ont été pour le christianisme une réalité indépassable…

Je n’ai pas du tout dit que l’islam était “non violent“, selon le contexte historique, vous avez des versets belliqueux et des versets pacifiques et pacifistes, certains musulmans prétextant au besoin dans leur rage délirante d’une menace se serviront de versets belliqueux pour nourrir leur désir de conquête et de sang et d’autres moins irascibles ou au tempérament plus philosophique contextualiseront de tels versets au service de la paix. Jésus lui même n’était pas toujours non violent, si on en croit les évangiles validés par l’Eglise il a aussi déclaré être venu pour le glaive et non pour la paix

“Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.” , Matthieu 10:34-39

Il n’est pas seulement celui qui tend l’autre joue, il est aussi celui qui chasse brutalement avec un fouet les marchands du temple et qui déclare selon Luc 19-27

“amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence“ ou encore „je leur trancherai la gorge…“

il n’en fallait guère plus pour inspirer foultitdes de criminels religieux fanatiques… et sanguinaires.

Et de toutes façons l’Eglise catholique de même que les protestants reconnaissent l’Ancien testament comme étant la parole de Dieu…

Des chrétiens non violents peuvent aussi bien se réclamer du christianisme que des chrétiens belliqueux religieusement inspirés…

En tous cas sur la question précise de la liberté de conscience, le Coran est beaucoup plus ami de la liberté que ne l’est la Bible… idem sur la question de la liberté d‘expression et du droit au blasphèm.e sur lequel le Coran est particulièrement clair.

Du reste je suis athée. Mais les énormités colportées par M.Onfray à la longue me fatiguent et m’agacent presque autant que les bêtises des isl.amiste.s.

159. Le vendredi 4 septembre 2015 à 15:07 par Stephane

En tous cas sur la question précise de la liberté de conscience, le Coran est beaucoup plus ami de la liberté que ne l’est la Bible… idem sur la question de la liberté d‘expression et du droit au blasphèm.e sur lequel le Coran est particulièrement clair.

Possible. Mais faudrait debarquer mon gars on est au 21 eme siecle, et la religion qui condamne a mort pour blaspheme et qui applique les peines, c’est l’islam.
Comme on dit…la theorie et la pratique hein…

160. Le vendredi 4 septembre 2015 à 15:10 par le fataliste

Pour un athé, vous vous êtes bien impliqué dans votre documentation.
Qu’est-ce que cela donnerait si vous êtiez un prêcheur …

Encore une fois, je le répète, vous affirmez, sans argumenter.
La meilleure preuve en est vos citations d’extraits du Nouveau Testament : vous les employez partiellement, textes sorti de leur contexte. Exemple , l’Evangile selon Mathieu : vous écrivez ““Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.” , Matthieu 10:34-39”, ou encore ““amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence“ ou encore „je leur trancherai la gorge…“”, comme démonstration de la réalité d’une violence de Jésus le Christ. En fait, vous ne connaissez rien de la Bible, ni même du Coran, comme moi peu ou prou. Vous en faites une lecture littérale, avec vos capacités de perception et de compréhension personnelles, donc forcément limitées. Vos vérités ne sont pas absolues. L’absolu n’existe pas sur terre, comme d’ailleurs la perfection.
Je vous invite à une lecture complète ici et là
Je crois, très intimement, que chacun fait ce qu’il peut, avec ses moyens, croyant ou pas, et s’il le fait avec conviction, régularité, simplicité, humanité, et générosité, alors il n’a rien à craindre.
Vos vérités sont les vôtres, seulement les vôtres. Ne cherchez plus à convaincre, voire convertir, cela ne vous réussit pas. Et lisez autre chose que le Coran distribué dans les mosquées “soutenu” par des “amis” étrangers. Cette version me parait respectueuse de la pensée initiale.
Fin de nos monologues respectifs en ce qui me concerne, et portez vous bien.

161. Le vendredi 4 septembre 2015 à 15:51 par Yacine

@ le fataliste

Mais non je ne fais pas une lecture littérale et pense qu’il faut être sacrément tordu bien sûr pour transformer les évangiles pris dans leur globalité en message de haine ou de violence. Je sais très bien que les citations des évangiles que j’ai fait sont malhonnêtes et ne sauraient être emblématiques de quoi que ce soit dans les évangiles, je montrais justement qu’il ne fallait pas relever stupidement un verset sans le remettre dans son contexte et le replacer aussi dans l’oeuvre complète qui le nuance ou le dément en réalité. Et que hélas c’est ce que font souvent les fanatiques religieux les plus belliqueux mais parfois aussi des athées presque aussi indigents, qui ont la même approche intellectuellement aberrante. Or si vous prenez le Coran et les évangiles dans leur globalité et leur complexité il faut être vraiment tordu pour en tirer un message de haine (il n’en demeure pas moins que les tordus justement hélas existent largement…) Alors oui c’est possible puisque ça existe, mais des lectures intelligentes et compatibles avec les valeurs républicaines existent aussi évidemment et elles doivent être encouragées.

162. Le vendredi 4 septembre 2015 à 16:26 par Stephane

mais parfois aussi des athées presque aussi indigents, qui ont la même approche intellectuellement aberrante

L’approche intellectuellement aberrante, c’est la votre, de défendre ces textes au 21eme siècle.
C’est cette défense d’idiots utiles dans votre genre qui permet au religieux de s’immiscer dans la vie publique alors qu’on les avait chassé, avec raison.

Il n’y a RIEN a défendre dans ces textes remplis de haine pour tous ceux qui ne pensent pas ‘comme il faut ‘.

Mais des lectures intelligentes et compatibles avec les valeurs républicaines existent aussi évidemment et elles doivent être encouragées.

Il n’y a aucune lecteur intelligente a faire sur ces contes de Pere noel. Si ce n’est avoir l’intelligence de voir que cela s’adresse aux simples d’esprit pour mieux les soumettre a son pouvoir de pretre/imam/moine, etc..

163. Le vendredi 4 septembre 2015 à 17:01 par Holmes

@ le fataliste (150) (“Un lien de recherche Google, pour peut-être mieux comprendre, mais attention, parole n’est pas vérité”)

Le Temps…

“C’est une sorte de loi absolue que partout, en tous lieux, à toute période de la civilisation, dans toute croyance, au moyen de quelque discipline que ce soit, et sous tous les rapports, le faux supporte le vrai, le vrai se donne le faux pour ancêtre, pour cause, pour auteur, pour origine et pour fin, sans exception ni remède, et le vrai engendre ce faux dont il exige d’être soi-même engendré.”

Adoubé : P.Valéry

“

164. Le vendredi 4 septembre 2015 à 17:23 par h2b

Bonjour, Maître,

Relativement nouveau dans la lecture des commentaires et questions qui vous sont posées, puis je savoir si vous en faites une synthèse, afin de répondre aux seules questions qui paraissent de bon sens au “populaire” que je suis, ou à tout le moins, à celles qui posent question sur le plan juridique ?

Merci, quoi qu’il en soit, de vos excellents billets, fort intéressants, ainsi que de vos interventions sur @SI.

Humbert

165. Le vendredi 4 septembre 2015 à 17:50 par Yacine

@ Stéphane

Mais non je ne défends pas ces textes je dis juste que l’affirmation selon laquelle les musulmans “modérés” n’existeraient pas ou seraient de faux musulmans ou l’affirmation que l’islam serait forcément intrinsèquement une idéologie fasc.iste est une ânerie.

Je n’ai jamais dit que la démarche de foi était intelligente en elle même, j’ai juste dit qu’il existait des lectures et interprétations intelligentes et sympathiques des textes dit sacrés (comparativement aux lectures liberticides et dangereuses ce sont assurément des lectures intelligentes) Et que de telles lectures pouvaient présenter une cohérence supérieure aux interprétations obscurantistes et liberticides.

Ensuite sur la question de la rationalité, je m’associe pleinement à vous pour dire que les textes dits sacrés des trois principaux monothéismes sont des contes de fées encore moins crédibles que le père noël et pas plus effrayant ou moins naïf que les récits et légendes de la mythologie grecque ou romaine ou égyptienne et qu’il y a dans toutes ces histoires à dormir debout de miracles, d’anges et de prophètes une dimension profondément puérile, qu’aucune interprétation ne saurait éluder.

Sauf que si les gens ont la naïveté ou le besoin de croire j’aime autant qu’il le fassent sans menacer ma vie…

166. Le vendredi 4 septembre 2015 à 18:15 par le fataliste

Holmes, 156
Paul Valery le pataphysicien
Saine lecture !

167. Le vendredi 4 septembre 2015 à 19:32 par Stephane

ais non je ne défends pas ces textes je dis juste que l’affirmation selon laquelle les musulmans “modérés” n’existeraient pas ou seraient de faux musulmans ou l’affirmation que l’islam serait forcément intrinsèquement une idéologie fasc.iste est une ânerie.

Ce qui est une anerie c’est que vous persistez surtout a ne choisir que l’interprétation qui en fait quelque chose de convenable…et encore en choisissant bien les morceaux…

168. Le vendredi 4 septembre 2015 à 20:22 par Yacine

Pas du tout. C’est vous qui réduisez les choses aux lectures les plus obscurantistes, moi je dis au contraire qu’il existe à partir des textes sacrés foultitudes de lectures et interprétations possibles et que vous auriez tort de croire que l’islam serait nécessairement incompatible avec les principes républicains.
Des lectures historiques progressistes, évolutives, féministes, aboutissant concrètement à l’égalité des sexes etc… sont possibles, autant que des interprétations conservatrices, rétrogrades et obscurantistes.

Mais sur la question précise de la liberté d’expression et du droit au blasphème, je le dis très clairement les fanatiques islamofasciste.s terroristes qui ont tué les caricaturistes de Charlie hebdo ont commis ce crime en totale contradiction avec les prescriptions du Coran qui sur ce sujet sont foncièrement différentes des injonctions présentes dans le léviatique où le blasphème est en effet puni de mort.

Ceux qui raillent le Coran n’ont normalement rien à craindre d’un vrai musulman qui se conforme à ce que dit le Coran. Les tueurs des caricaturistes sont de misérables ignares extrémistes et stupides. Et tout ces lourd dingues qui ont fait des procès à Charlie hebdo à cause des caricatures sont également en totale contradiction avec leur religion.

169. Le vendredi 4 septembre 2015 à 20:29 par Yacine

Pas du tout. C’est vous qui réduisez les choses aux lectures les plus ob scurantistes, moi je dis au contraire qu’il existe à partir des textes sacrés foultitudes de lectures et interprétations possibles et que vous auriez tort de croire que l’islam serait nécessairement incompatible avec les principes républicains.
Des lectures historiques progressistes, évolutives, féministes, aboutissant concrètement à l’égalité des sexes etc… sont possibles, autant que des interprétations conservatrices, rétrogrades et obscuranti stes.

Mais sur la question précise de la liberté d’expression et du droit au bla sphème, je le dis très clairement les fa natiques isl.amofasciste.s ter roristes qui ont tué les caricaturistes de Charlie hebdo ont commis ce crime en totale contradiction avec les prescriptions du Coran qui sur ce sujet sont foncièrement différentes des injonctions présentes dans le lé.viatique où le b.lasphème est en effet puni de mort.

Ceux qui raillent le Coran n’ont normalement rien à craindre d’un vrai musulman qui se conforme à ce que dit le Coran. Les tueurs des caricaturistes sont de misérables ignares extrémistes et stu.pides. Et tout ces lourds din gues qui ont fait des procès à Charlie hebdo à cause des caricatures du fondateur de l’islam sont également en totale contradiction avec leur religion.

170. Le vendredi 4 septembre 2015 à 20:32 par Stricto Sensu

Un lien, instructif :
https://www.google.fr/webhp?sclient…

Stude, non ut plus aliquid scias, sed ut melius

171. Le vendredi 4 septembre 2015 à 22:19 par Stephane

Pas du tout. C’est vous qui réduisez les choses aux lectures les plus ob scurantistes,

Tellement obscurantiste que c’est pratiqué par la majorité des musulmans, vous êtes un drôle vous. Je suis pas sur que vous viviez dans la realité, mais plutot dans votre ideal fantasmé des textes.

172. Le samedi 5 septembre 2015 à 11:33 par le fataliste

Quelques questions subsistent, hélas, malgré les apports souvent très interressants lus ici, mais aussi souvent très denses dans les signifiés. Merci par avance de vos éclairages.

Comment l’avocat et président de la ligue de défense judiciaire des musulmans, radié parait-il du barreau de Paris, inscrit au barreau d’Alger, peut-il plaider en France ?

Personne, de plus, semble-t’il, n’a relevé qu’il semblerait que cette association n’ait pas réuni toutes les conditions requises pour pouvoir ester en justice (capacité du président, délai de dépot du recours), mais il est vrai que le tribunal n’a pas eu à statuer sur ce point, puisque il a annulé le recours pour absence d’urgence à statuer. Ce défaut de capacité éventuel n’aurait-il pas alors des conséquences lors du jugement sur le fond ?

Ensuite, sauf erreur de ma part, je n’ai rien lu ici sur les fondements évoqués par le considérant 4, que permet la loi sur la laïcité en matière de contenu des repas ( “règles et modalités d’organisation et de gestion du service de la cantine” )

173. Le samedi 5 septembre 2015 à 12:33 par Procédurier

@ 164

Le référé étant une procédure d’urgence, on n’est (normalement) pas très regardant sur les conditions requises pour ester
en justice. Par exemple, la commune, elle, ne pouvait se défendre que si son conseil municipal avait autorisé à défendre
(fût-ce par délégation). Mais vu la procédure d’urgence, le juge n’a pas vérifié ce point, cela est considéré comme “régularisable”.

Tout cela étant bien sûr relatif. Si on énerve le juge des référés comme j’ai énervé Yann il y a une semaine,
on peut se voir condamné à des frais de justice sans même que le juge vérifie que l’administration avait capacité à les réclamer
(cas vécu…).

Bien sûr les choses seront différentes au fond…

Pour les fondements évoqués par le considérant 4, il s’agit d’un “principe général du droit”, c’est-à-dire un truc régi par aucun
texte mais la jurisprudence du CE, le principe d’égalité. Même si le service public est facultatif (comme les cantines),
on ne peut pas en limiter (de fait) l’accès à certains, on en restreindre l’accès à d’autres.
Pas le temps de développer plus.

174. Le samedi 5 septembre 2015 à 14:05 par Holmes

@ le fataliste (159) (“Saine lecture !”)

- La littérature comme un arbre, avec des bifurcations qui parfois signifient une avance mais parfois simplement l’exploration d’un creux qui restait à découvrir…

175. Le samedi 5 septembre 2015 à 14:06 par le fataliste

Merci Procédurier en 165, je vois le schéma de ce principe général du droit sur le principe d’équité (je ne peux oublier malgré tout “La ferme des animaux d’Orwell, avec déjà les cochons comme élite car “plus égaux que les autres”).
Vu également pour la capacité à déposer un recours en référé, et aussi à se déféndre.
Reste la question de la capacité d’un avocat inscrit à l’étranger de pouvoir plaider en France.

Se pose une nouvelle question, peut-être clivante, qui n’est pas une question de droit.
J’ai eu personnellement l’occasion de voir des gens de confession musulmane ou juive (à l’armée, et en formation), quand du porc était au menu demander la possibilité d’une substitution de la viande de porc par du poisson le plus souvent, souvent du poulet (halal ou casher ne semblait pas être un critère majeur) : le cuistot, s’il le pouvait (disponibilité des produits) faisait de son mieux pour répondre à la demande ; sinon, le consommateur se passait de viande, ce qui restait bien sûr rare.
Il semble que de nos jours, un plat avec porc empêche le consommateur de prendre le repas en entier ou en mettant de coté la viande de porc et consommer le reste, le plus souvent compensé par du rab de l’accompagnement en légumes ou de céréales.
Est-ce une attitude raisonnable, évitant de mettre en exergue une “possible” discrimination ?
D’une façon plus générale ne voit-on pas une sorte de radicalisation venant des pratiques religieuses mais surtout des pro-laïcs contre les anti-laïcs (je pense d’ailleurs à ce propos que les récentes lois sociétales plus ou moins imposées y sont pour quelque chose dans cette exarcerbération observée) ? Ainsi ne voit-on pas une possible “évolution” du droit se présenter à nos portes ?

176. Le samedi 5 septembre 2015 à 15:19 par le fataliste

Holmes, 166
” Mais on dirait que quelque chose parle, que quelque chose nous utilise pour parler. Tu n’as pas cette sensation? Tu n’as pas l’impression que nous sommes comme habités? Je veux dire… C’est difficile, vraiment.”

177. Le samedi 5 septembre 2015 à 16:27 par Procédurier

@ 167, le fataliste

Comme je ne comprenais pas votre problème, je viens de relire l’ordonnance.

Ce genre de requête (recours en excès de pouvoir et référé associé) ne nécessite pas d’avocat,
on peut se défendre soi-même (j’aime bien !), c’est-à-dire que le président de l’association
pouvait seul déposer la requête et participer à l’audience
(même une audience de plusieurs heures au Conseil d’État).

Ici, la requête a été déposée par un avocat parisien.
Lors de l’audience, il y avait à sa place un avocat dijonnais associé à un cabinet lyonnais
ainsi que le président de l’association requérante (quoi qu’il puisse être par ailleurs).
Donc je ne vois pas de souci.

178. Le samedi 5 septembre 2015 à 18:19 par Holmes

@ le fataliste (168)

Le compagnon secret, technicien de vecteur de transformation de l’énergie… et les liens Google.

En somme, on verra que l’homme ingénieux est toujours plein d’imaginative, et que l’homme vraiment imaginatif n’est jamais autre chose qu’un analyste.

179. Le samedi 5 septembre 2015 à 19:08 par le fataliste

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karim…
“Karim Achoui récupère sa robe d’avocat le 14 février 2015, il prête serment en Algérie et peut en théorie par ce biais plaider en France mais il est toujours interdit d’exercer la profession d’avocat en France”

page 2 du document de l’ordonnance ( http://www.lexisnexis.fr/TA_Dijon_1…__1502101.pdf ), on peut lire :
“Ont été entendus au cours de l’adience publique du 11 août 2015 à 10 heures :
Me Jacquenet-Poillot et Me Achoui substituant Me Garderès, représentant la ligue de défense judiciaire des musulmans ; “
Donc Me Achoui a bien plaidé, d’une manière ou d’une autre, bien que semble-t’il cela lui soit interdit ?
Maintenant, ce n’est pas un souci, juste une curiosité.

https://fr-fr.facebook.com/LigueDeD…
http://info-halal.net/2015/08/affai…
http://oumma.com/18616/ligue-de-def…
http://oumma.com/219897/ligue-de-de…

Et enfin, je persiste à penser que c’est de cela dont il s’agit, l’alimentation halal, un domaine d’action de la territorialité d’action de la charria, comme le voile, la séparation homme/femme, la piscine en burka pour les femmes loin de la présence masculine, l’interdiction à un homme, même à l’hôpital, de toucher une femme, etc
Qui va oser me dire que ce n’est pas vrai, que je suis islamophobe et donc en tant que tel comdamnable ?
Quel est cet abandon de nos lois face au glissement sémantique du non à l’amalgame, du non à l’islamophobie même sans réalité, etc ?
Pourquoi ne parle-t’on que d’eux, et jamais des hindouistes, des sikhs, des asiatiques, des orthodoxes, et d’autres encore ?
Pourtant les arabes ont eu une civilisation merveilleuse, qui a longtemps fait briller les esprits. Ils ont eu longtemps des siècles de gloire dans les domaines de l’esprit, de l’architecture, des sciences, et même dans le domaine religieux ils ont été un exemple. Pourquoi maintenant ce rejet ?
Ils sont allés juqu’à Poitiers, pas au delà. Mais gràce à nos faiblesses, et celles de quelques politiciens qui pour l’instant ne représentent qu’eux, l’avancée reprend. Et ça, je n’y suis pas prêt, ni même je ne l’accepte.
Je commence à me dire que je dois lire Houellebecq.
Et je ne me flagellerai pas, je ne suis coupable de rien.
Mon arme ? le bulletin de vote, seulement celle là, sans haine ni violence.

180. Le samedi 5 septembre 2015 à 19:24 par le fataliste

Holmes, 170
L’érudition est la poussière tombée d’un livre tombée dans un crâne vide : promis, je passe l’aspirateur.
Julio Cortazar, jamais lu. Et vous ? lecture recommandée ?

Google permet le recueil d’infos, et après il faut trier. Tenter de comprendre, s’approprier les connaissances, et les idées d’autres. Ne pas se laisser empapaouter par ceux qui savent, surtout ceux qui vous gouvernent et vous veulent du bien.
Reconnaissons-le : impossible d’être objectif.
C’est comme vos citations, souvent non documentées : je ne les comprend pas toujours, pas souvent à vrai dire ; manque d’intelligence, de culture, etc, que sais-je ? Suis-je le seul ?

Tenez, un lien, encore un, sur une source inépuisable de citations :
http://lemonumentauxmorts.tumblr.co…
Bon W.E et portez vous bien.

181. Le samedi 5 septembre 2015 à 19:57 par Procédurier

@ 171, le fataliste,

Dernière tentative d’explication, merci de lire ce qui est écrit, plutôt que ce que vous souhaiteriez voir écrit.

M. Achoui est le président de l’association requérante dans une procédure orale où l’avocat n’est
pas obligatoire. Il a donc parfaitement le droit, à ce titre, de s’exprimer (plaider si vous préférez)
à l’audience.
Et il pourrait même se dispenser d’avocat.

Certes la rédaction de l’ordonnance est maladroite, mais ça ne change rien à ce fait : le président
de l’association requérante a le droit de s’exprimer à l’audience.

Si le fataliste préside une association qui dépose un recours en excès de pouvoir,
il pourra plaider au TA sans que quiconque ne cherche à savoir s’il est avocat ou pas et dans quel barreau.

Pour les autres considérations s’éloignant du droit …

182. Le samedi 5 septembre 2015 à 20:57 par le fataliste

Procédurier, 173
Ne me prétez pas, SVP, des intentions que je n’ai pas. Vous maîtrisez le droit, moi pas du tout.
Ce que je retiens, et qui me permet de comprendre :
“M. Achoui est le président de l’association requérante dans une procédure orale où __l’avocat n’est
pas obligatoire__. Il a donc parfaitement le droit, à ce titre, de s’exprimer (plaider si vous préférez)”.

à l’audience.” Donc merci pour cette précision à laquelle je n’avais pas prété l’attention qu’elle méritait en 169 : “Ce genre de requête (recours en excès de pouvoir et référé associé) ne nécessite pas d’avocat,
on peut se défendre soi-même (j’aime bien !), c’est-à-dire que le président de l’association
pouvait seul déposer la requête et participer à l’audience
(même une audience de plusieurs heures au Conseil d’État).”

“Pour les autres considérations s’éloignant du droit …” : plus pour longtemps je pense. Ces considérations deviendront une réalité fréquente de prétoire je le crains, pour votre grand bonheur les avocats.
Ne méprisez pas ceux qui ne pensent pas comme vous, ceux qui ne vous ressemblent pas.
Ne faitespas à autrui ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fasse.
Merci pour le partage de vos connaissances.

183. Le samedi 5 septembre 2015 à 22:56 par Vil Coyote

@ Procédurier : l’ordonnance ne semble plus accessible sur le lien donné, je ne suis donc pas sûr de ce que j’avance, mais d’après ce qu’écrit “le fataliste”, Achoui est désigné ès qualités d’avocat dans les visas (Maître Achoui, et non Monsieur Achoui). Ce qui s’expliquerait le cas échéant par les éléments donnés en comm. 171, les accords franco-algériens permettant aux avocats inscrits là-bas de plaider ici.

Ce qui n’aura trompé personne, j’espère, sur le degré de salissure du Barreau que représente cet individu.

184. Le samedi 5 septembre 2015 à 23:58 par bip-bip

www.lexisnexis.fr/TA_Dijon_12_aoxt_2015__1502101.pdf

185. Le dimanche 6 septembre 2015 à 09:28 par suruo

@ le fataliste 171 :
Ils sont allés juqu’à Poitiers, pas au delà.

C’est ce qu’on entend à l’école, mais l’Histoire est un peu plus subtile. Du moins, d’après ce que j’en ai lu :
C’est la domination militaire, idéologique, religieuse et politique du Califat de Cordoue qui s’est arrêtée à Poitiers (à condition d’entendre “Poitiers” comme la date d’une bataille, et non comme un lieu géographique).
Quand aux musulmans, eux, il semble attesté qu’ils aient été jusqu’au Jura vers cette époque-là, et donc ils sont peut-être allés bien au-delà…

Bien avant cette époque, les Vikings commerçaient avec le Moyen-Orient en passant par ce qui allait devenir la Russie. Peut-on supposer qu’il n’y ait eu aucun curieux aventurier, aucun échange d’esclave pendant tous ces siècles ?

Rien à voir : avec leurs pétrodollars, ils pourraient s’offrir une fusée pour la Lune et y planter un drapeau.

186. Le dimanche 6 septembre 2015 à 10:17 par Vil Coyote

Merci bip-bip, je sais pas pourquoi mon lien ne marchait plus hier soir :-) Je confirme donc qu’Achoui est bien intervenu en tant qu’avocat, et non simplement en tant que président de l’association requérante.

187. Le dimanche 6 septembre 2015 à 11:04 par Holmes

@ le fataliste (172)

. Dans le concerto pour “pipeaux”, le chiffre clef est deux : 2 mouvements, chacun divisé en deux parties, sans compter la division pipeaux-orchestre dans l’ensemble des instruments.

. Lecture recommandée en sautant de case en case jusqu’à…

. 139 (-133)

188. Le dimanche 6 septembre 2015 à 11:04 par Procédurier

à Vil Coyote 175 et 178 :

J’ai écrit en 173 : Certes la rédaction de l’ordonnance est maladroite, mais ça ne change rien à ce fait.
Mais on peut continuer à sodomiser des diptères : vous en tirez quelle conséquence pratique ?

à Le fataliste en 174 : Si vous aviez lu attentivement mes commentaires, vous devriez savoir que je ne suis
pas avocat.

189. Le dimanche 6 septembre 2015 à 11:59 par Vil Coyote

@Procédurier : je ne crois pas qu’il s’agisse de maladresse de rédaction, l’ordo précisant bien “Me Achoui substituant Me Garderès”.

Après je ne sodomise rien du tout, je contribuais juste à répondre aux interrogations du Fataliste qui écrivait “Donc Me Achoui a bien plaidé, d’une manière ou d’une autre, bien que semble-t’il cela lui soit interdit ?”, en disant que oui il avait bien plaidé *en tant qu’avocat*, et que non ça ne lui était pas interdit dès lors que les accords franco-algériens le permettaient (et je crois que faire la différence entre intervenir en qualité de président de l’association et en qualité d’avocat n’est pas une distinction byzantine. Moi, ça m’emmerde profondément que ce type puisse remettre une robe sur le territoire français).

190. Le dimanche 6 septembre 2015 à 13:08 par le fataliste

Procédurier, en 180
Vous dites ne pas être avocat, et qu’il suffirait de vous lire pour le constater.
Que penser, alors, de ce que vous affirmez, par exemple en 74 ?
Ce que je ne sais pas, je ne l’affirme pas. Un autre exemple : je suis incapable de qualifier de maladresse l’extrait de l’ordonnance concernant notre ami Me Achoui, vous le faites vous en toute quiétude.
Vous êtes comme Yacine : vous dites être des béotiens, l’un dans le domaine de la connaissance des écrits religieux, et vous dans le domaine de la connaissance du Droit.
Je pose une question, vous y répondez. Je ne répondrais pas à une question si je n’en ai pas la maîtrise, ou alors je le fais, avec des réserves jointes.
Un fossé nous sépare. je suis fâché contre vous. Mais peu importe.

Holmes, en 179.
Vous restez incompris ; vous êtes trop intelligent pour moi, définitivement.

Concernant l’intervention de Me Achoui, avocat et président, en restant dans le domaine de la capacité à plaider : voilà une personne, franco-algérienne, interdite de plaidoierie en France en tant qu’avocat (jusqu’à quand ?) et qui plaide malgré tout en tant qu’avocat algérien. Wikipedia informe de la récupération de la robe d’avocat en février 2015 : de quelle robe s’agit-il ? la française, l’algérienne ? La réponse n’est pas importante, juste une curiosité qui démontrerait qu’une fois de plus la justice permet à la main gauche d’ignorer ce que fait la main droite.

191. Le dimanche 6 septembre 2015 à 14:24 par Vil Coyote

@Fataliste 182 : algérienne, la robe.

Article 16 du décret n°62-1020 du 29 août 1962 :

“Les avocats inscrits à un barreau d’Algérie pourront assister ou représenter les parties devant toutes les juridictions françaises tant au cours des mesures d’instruction qu’à l’audience, dans les mêmes conditions que les avocats inscrits à un barreau français”.

Ce n’est pas tellement la faute de la justice, sur ce coup-là (décret vs. décision/sanction ordinale, qui n’est pas judiciaire).

192. Le dimanche 6 septembre 2015 à 14:35 par le fataliste

Merci.
Encore un accord international bien pratique pour les bénéficiaires.

193. Le dimanche 6 septembre 2015 à 18:25 par bip-bip

2084

194. Le lundi 7 septembre 2015 à 13:29 par tschok

@ Fataliste, com 171,

Je vous cite: “Pourtant les arabes ont eu une civilisation merveilleuse, qui a longtemps fait briller les esprits. Ils ont eu longtemps des siècles de gloire dans les domaines de l’esprit, de l’architecture, des sciences, et même dans le domaine religieux ils ont été un exemple. Pourquoi maintenant ce rejet ?”

Vous parlez de l’islam ou vous parlez juste des Arabes? Dans le monde islamique, les Arabes ne sont plus majoritaires. Ils pèsent pour 20%.

Quand vous mettez 5 musulmans dans une pièce, un seul est arabe. Un Martien débarque sur Terre et rencontre des musulmans puis raconte son voyage. La portrait qu’il fera du musulman typique sera asiatique (Indonésie, Pakistan, Inde), voire africain, même chinois et juste un peu arabe. Quand on pense islam, on pense souvent monde arabo-musulman. Faut dire que c’est les voisins d’en face, alors pour nous, ils représentent tout l’islam. C’est un effet d’optique.

Si vous parlez du monde arabo-musulman, il y a effectivement une composante de méfiance voire d’hostilité à l’égard de l’Occident. Cette hostilité prend, nous dit-on, la forme d’un sentiment de revanche.

Nous en France, quand on apprend cela, on tombe souvent des nues et on se demande bien pourquoi les Arabes nous en veulent. Mais on est quand même un peu benêt: on a oublié qu’on leur tape sur la gueule depuis des lustres et que si les Maures sont allés jusqu’à Poitiers, les Francs sont allés se castagner à Jérusalem, jusqu’à ce que Saladin les foute dehors, et les troupes napoléoniennes sont allées aux pieds des pyramides, sans parler de la colonisation, avec la conquête de l’Algérie en 1830, notamment, puis de la post-colonisation.

Quand Nasser a osé nationaliser le canal de Suez en 1956, vous savez ce qu’on a fait? Ben c’est simple, on est allé avec nos potes, les Anglais et les Israéliens, leur casser la gueule. En toute simplicité. Et on a remis le couvert en 1991 avec Saddam.

Et tout le monde s’y est mis, il n’y a pas que la France.

Tenez, je vous mets en lien un papier issu d’un blog du site de l’université de… Poitiers, justement:

http://blogs.univ-poitiers.fr/jp-pa…

Saviez-vous que le corps des Marines américains a été engagé en Méditerranée dans une opération contre les Barbaresques, de 1801 à 1805? C’est même un de ses tout premiers faits d’arme. Entre les Marines et les Arabes, il y a une longue histoire d’amour.

Et ça continue: en 2003, les Américains se mettent en tête d’envahir l’Irak, qui était totalement étranger aux attentats du 11/09. Bilan: on parle de 500.000 morts. Et là, tout de suite, au moment où je vous cause, on annonce l’engagement de l’Armée de l’Air dans des frappes en Syrie, sachant qu’en 2011 il y a eu la Libye.

Vous pouvez toujours lire Houellebecq si ça vous chante, mais à mon avis, si vous voulez vraiment comprendre pourquoi il y a un mouvement de rejet, il vous suffit d’ouvrir le journal et de compter les bombes qu’on leur envoie en travers de la gueule dès qu’on en a l’occasion, en vous demandant ce que vous penseriez de l’Occident chrétien si vous étiez arabe et musulman.

Le vrai miracle, c’est qu’ils ne nous soient finalement pas si hostiles que ça. Les Arabes auraient la même tournure d’esprit que nous, à tout le temps faire le compte des offenses passées, réelles ou supposées, on aurait du souci à se faire. Eh ben non: quand ça pète chez eux, ils viennent ici.

Bien évidemment vous n’êtes coupable de rien, personne ne vous demande de vous flageller et vous pouvez voter pour qui vous voulez. Il est juste question d’avoir un tout petit peu d’empathie et de sens commun: dans le fond ces deux civilisations qui se font face depuis longtemps collaborent beaucoup plus qu’elles se font la guerre.

Comparativement, quand on a été en rivalité avec l’Angleterre, ç’a été sanglant et pour longtemps. Et avec l’Allemagne on a eu trois guerres, dont deux mondiales. Tout bien réfléchi, on s’en tire pas si mal.

195. Le lundi 7 septembre 2015 à 13:46 par Procédurier

@Vil Coyote, 189

Vous écrivez : je crois que faire la différence entre intervenir en qualité de président de l’association et en qualité d’avocat n’est pas une distinction byzantine.
Je ne sais pas si elle est byzantine, mais suis convaincu qu’elle est stérile, au sens où elle ne peut avoir aucune conséquence.

Vous écrivez : Moi, ça m’emmerde profondément que ce type puisse remettre une robe sur le territoire français.
Là je comprends mieux, vous aimez vous faire du mal et tenez à être emmerdé profondément.
Pour ma part, je ne connais pas ce Monsieur autrement que par une page wikipédia à laquelle je n’accorde absolument aucune confiance,
et qui d’ailleurs précise elle-même un manque de références.

@ Le fataliste 190

Vous écrivez : je suis fâché contre vous..
J’en suis fort marri,
mais j’insiste que si on lit mes commentaires, il est évident que je ne suis pas plus avocat
que l’immense majorité des intervenants ici,
et pas plus que Yann auquel je répondais dans mon premier commentaire.

Finalement c’est marrant, de temps en temps, ces commentaires,
mais à petite dose et quand on a un peu de temps.

196. Le lundi 7 septembre 2015 à 14:18 par Vil Coyote

@Procédurier : croyez-moi, Achoui est à la déontologie et à la probité ce que Florence Foster Jenkins est au soprano.

197. Le lundi 7 septembre 2015 à 15:03 par le fataliste

Procédurier, en 195
Vous n’êtes peut-être pas avocat, mais sans aucun doute vous êtes dans le métier de la justice, ou alors vous êtes doué : en effet, en 78 vous écrivez ” Mais puisque vous exigez un exemple précis de l’inutilité du référé-suspension,
je vais prendre l’exemple du dernier chapitre de mon GAJA (je n’ai pas encore acheté la 20ème édition) :
les arrêts de Section et Assemblée du 23 décembre 2011.”, ce qui démontre sans conteste une appartenance à l’un des métiers de la Justice. Tout le monde n’achète pas le GAJA ( le vin d’Italie ? le livre des Grands Arrêts de la Jurisprudence Administrative ? )
Vous avez le droit de ne pas dire quel est votre métier. Mais quoi qu’il en soit, vous apparaissez comme un imposteur ou à tout le moins un sacré caméléon. Les autres commentateurs se font plaisir ici, mais très peu veulent faire accroire qu’ils sont “enrobés” (robe d’avocat, juge, huissier, etc).
Quand j’écrivais “je suis fâché contre vous.”, c’était de l’humour, mais, comme souvent les gens qui se croient importants et sont donc prétentieux, sans doute êtes-vous dépourvu de cet organe vital pourtant.
Portez-vous bien, et continuez d’exister !

198. Le lundi 7 septembre 2015 à 18:57 par Procédurier

Le fataliste,

à voir les rayons des librairies ces jours-ci, le GAJA est probablement l’ouvrage de droit le plus vendu.
Et les avocats sont probablement minoritaires parmi les acheteurs. Et il m’arrive aussi de faire de l’humour.

Allez, faisons du droit administratif suite à mon commentaire 78.

CE, Section, 26 juillet 1996, n°160515

arrêt connu, car pour la toute première fois le Conseil d’État a ordonné au premier ministre de prendre un décret.

Mais le plus amusant est l’issue de cette injonction.
Car le Conseil d’État n’avait pas vu tout l’enjeu de l’affaire, puisque
le décret à prendre imposait un loyer maximal pour tous les garages loués accessoirement
à un loyer APL, dont tous les HLM.

C’est le refus du gouvernement Balladur qui a été attaqué, c’est le gouvernement Juppé qui a été enjoint d’exécuter,
et le gouvernement Jospin qui a refusé de le faire.
Comme le décret n’avait pas été pris, l’association a déposé une demande d’astreinte devant
le Conseil d’État.

Alors on a vu le ministre du logement présenter en seconde lecture de la “loi contre l’exclusion”
un amendement proposant la suppression d’une phrase d’un alinéa d’un article d’une loi de 1948,
prétendant qu’il était obsolète.
Et les députés (faux ou vrais naïfs ?) de ne pas s’étonner que le gouvernement souhaite urgemment
abroger une disposition obsolète, ont approuvé ce cavalier législatif sans sourciller.
C’est devenu l’article 48 de la loi du 29 juillet 1998.

Une fois décodé, cet article supprimait l’obligation du gouvernement de fixer un maximum de loyer pour les garges
loués APL.

Le Conseil d’État en a été fort marri, mais n’y pouvait rien, et a donc manifesté son mécontentement
dans l’arrêt 191085.
(une astreinte de 500 F par jour de retard du paiement d’une somme de 100 F, ça doit pas être commun…)

Conclusion quant à l’efficacité de la justice administrative :
la première fois que le Conseil d’État a enjoint au premier ministre de prendre un
décret, les gouvernements, de droite comme de gauche, se sont assis dessus.

199. Le lundi 7 septembre 2015 à 19:41 par le fataliste

Tschock en 195
Je parlais des arabes, bien évidemment.
Quant à vos interprétations de l’histoire contemporaine, je ne m’y reconnais pas, et d’ailleurs, je ne me sens pas du tout l’héritier d’une événtuelle culpabilité et de la nécessité d’une auto-flagellation. regardons les jeunes allemands, et les jeunes japonais : ils savent eux tourner la page, et tenter de se prémunir d’un retour de la sauvagerie humaine. Ca ne se fait pas en France, ni de l’autre côté de la Méditerranée. Qu’y puis-je ? Je ne vais pas pour autant baisser la tête, devenir sourd, aveugle et muet : ni revanchard, ni soumis.

Procédurier, en 198
Surtout que le Conseil d’Etat je crois ne peut se déterminer que ce sur quoi porte la saisine, il ne peut s’autosaisir de ce qui lui semblerait nécessaire.
De toutes façons, on a vu tout au moins récemment (avant cela ne m’a pas marqué, sincèrement), que l’exécutif “s’adaptait” très bien , à court ou moyen terme, aux écueils apportés par le C.E.
Merci de votre éclairage.

En 172 je demandais :
“Ensuite, sauf erreur de ma part, je n’ai rien lu ici sur les fondements évoqués par le considérant 4, que permet la loi sur la laïcité en matière de contenu des repas ( “règles et modalités d’organisation et de gestion du service de la cantine” )”
Est-ce une notion “large”, ou bien est-elle définie ?
Procédurier, ou un autre , SVP ?

200. Le lundi 7 septembre 2015 à 20:16 par Yacine

@tschok

Les mines posées par l’armée française en Algérie continuent encore aujourd’hui à tuer et amputer des algériens, y compris des enfants.

Il a fallu près de cinquante ans pour qu’un Président français, en l’occurrence le Pdt Sarkozy, daigne enfin donner à l’armée algérienne le plan de l’emplacement des mines que ses prédécesseurs se sont obstinément refusés à communiquer.

http://www.lemonde.fr/afrique/artic…

201. Le lundi 7 septembre 2015 à 20:22 par suruo

@ tschok 194 :
(…) la même tournure d’esprit que nous, à tout le temps faire le compte des offenses passées, réelles ou supposées (…)

@ Procédurier 195 :
(…) c’est marrant, de temps en temps, ces commentaires (…)

@ le fataliste 197 :
(…) un sacré caméléon (…)

Je n’arrive pas à trouver quel est le cri du caméléon.
Peut-être est-il aphone, et voudrait-il un avocat pour se plaindre d’être ainsi malmené ?

@ le fataliste 199 :
(…) ils savent eux tourner la page (…)

Dit-il, alors que le grimoire est encore dans la vitrine, sous clef.

202. Le lundi 7 septembre 2015 à 21:48 par le fataliste

Yacine 200
votre article de 2007 : “aucun des contentieux qui pendent entre Paris et Alger n’a été sérieusement abordé”, et ne l’a toujours pas été. Ce n’est pas un refus de repentance unilatérale, mais une exigence de reconnaissance bilatérale des faits. Vous oubliez que votre président algérien est venu devant la représentation nationale en juin 2000 pour évoquer son souhait de tourner la page, et faire oublier les 132 ans du colonialisme français. Mais comment oublier ces milliers de pieds-noir de l’Algérie Française, ces milliers de harkis (des musulmans !) abandonnés par De Gaulle sur le quai de l’horreur sanguinaire des ports algériens, égorgés dès le départ des français encore à vue des cotes algériennes et qui pourtant tous avaient fait le choix de la France mais aimaient cette terre sur laquelle ils étaient nés ? Moi je ne peux pas, j’ai grandi dans cette atmosphère générale d’une trahison ressentie et de cette impuissance à ne pouvoir rien faire. Quant à vos mines, j’ai des amis qui vont régulièrement là-bas en touristes et qui n’ont jamais évoqué ces faits, sans en nier l’éventuelle réalité.

Suruo en 201
Connaissez-vous le cri de la fourmi ?
Sinon, pour le cri du caméléon, voici de quoi peut-être vous satisfaire : https://www.youtube.com/watch?v=wXZ…
Pour le grimoire, de quoi parlez-vous : du grimoire des malédictions des sorciers, ou du discours obscur pour vous des jeunes allemands et japonais qui eux ne veulent pas vivre l’horreur dont nous sommes tous capables ensemble : informez-vous, prenez votre temps, entre deux flèches à décocher !

J’espère avoir une réponse à ma question sur la portée de la loi (et la jurisprudence) sur la laïcité en ce qui concerne les repas à la cantine : il doit bien y avoir une base qui sert pour les interprétations des uns et des autres ?

203. Le lundi 7 septembre 2015 à 21:50 par Valmiki

@Eolas,

Vous serait-il possible de donner la définition de la notion d’extrême-droite ?

204. Le mardi 8 septembre 2015 à 07:00 par Yacine

@ le fataliste

Je rêve où vous avez parlé d’une existence seulement “éventuelle” des 11 millions de mines?
http://ldh-toulon.net/la-France-rem…

A vous lire on pourrait croire que l’ensemble des harkis restés en Algérie auraient été massacrés, ce qui est parfaitement faux:

http://www.algeria-watch.org/fr/art…

http://geopolis.francetvinfo.fr/pie…

https://www.monde-diplomatique.fr/2…

En outre un certain nombre de pieds noirs sont restés vivre en Algérie et contrairement à une idée reçue la plupart n’avaient aucune proximité avec le FLN et une partie d’entre eux regrettait que la France ait perdu l’Algérie.

http://www.lefigaro.fr/internationa…

https://www.monde-diplomatique.fr/2…

https://www.youtube.com/watch?v=lat…

205. Le mardi 8 septembre 2015 à 08:37 par le fataliste

Yacine en 204
Je constate que vous seul en parlez, en France. Moi je vous suggère de retourner là-bas chez vous et d’oeuvrer pour le nettoyage définitif.
En ce qui concerne les harkis, je parle de ceux qui étaient dans les harkas, les unités combattantes de l’armée française, seulement ceux-là : ils ont versé leur sang pour la France, durant les 2 guerres mondiales et pendant la guerre d’Algérie. Les autres, par commodité, sont appellés des harkis, mais ce n’étaient pas des combattants, certains n’ayant qu’un rapport plus ou moins lointain avec la France.
Pour le reste, le génocide perpétré par le FLN dès le jour même de la proclamation de l’indépendance de l’Algérie par De Gaulle, je ne retiendrai par exemple que le massacre d’Oran.
Le président Sarkozy en 2012 a reconnu officiellement la responsabilité de la France dans l’abandon des harkis, assassinés sur les quais d’Alger entre autres …
J’ai eu la chance de pouvoir rencontrer des harkis et des pieds-noir : tous m’ont parlé de leur pays d’origine, l’Algérie, en pleurant. Tous aussi pleuraient leur famille restée là-bas, et exécutée comme des moutons. Ces gens là, leurs descendants, vivent encore en France.
Avec le temps, le pardon devient possible, mais pas l’oubli.

Ce n’est pas le lieu, ici, pour parler de ces évènements. Aussi, je n’insisterai pas, je vous invite à en faire de même.
De plus, pourquoi chercher à convaincre quelqu’un qui a toutes les bonnes raisons de penser que vous avez tort …
Yala !

206. Le mardi 8 septembre 2015 à 09:21 par Yacine

1) Il n’y a pas eu de “génocide” contre les harkis, les massacres abominables dont ils furent l’objet s’analysent comme une vendetta, où règlements de comptes, rivalités claniques et vindicte populaire ont abouti aux horreurs aveugles qu’on connaît évidemment et qui se répercutaient non seulement sur les harkis mais aussi sur tout leur clan.

2) Pierre Vidal-Naquet explique dans la préface du livre de la résistante Paulette Péju “Les harkis à Paris” que ces massacres ne sont pas imputables à l’Etat algérien mais au contraire à l’absence d’Etat algérien et à l’état de désorganisation et d’absence d’autorité des premiers jours de l’indépendance. Il évoque aussi “les singuliers va-et-vient” de nombre de harkis entre l’Armée française et l’ALN qui sont une réalité (et je parle bien ici de harkis issus des harkas).

3) Certains harkis en effet ont combattu le Reich n.azi aux cotés des forces armées alliées pendant la seconde guerre mondiale et c’est tout à leur honneur. Il en est de même de nombre de combattants du FLN, le Pdt Ahmed Ben Bella par exemple a fait la campagne d’Italie… Certains membres du FLN avaient aussi combattu dans l’armée française pendant la première guerre mondiale.

Je vous invite à lire le lien qui suit:
http://ldh-toulon.net/Pierre-Daum-l…

207. Le mardi 8 septembre 2015 à 11:19 par le fataliste

Pas de réponse à ma question sur la portée de la loi (et la jurisprudence) sur la laïcité en ce qui concerne les repas à la cantine : il doit bien y avoir une base qui sert pour les interprétations des uns et des autres ? Comment se faire une opinion la plus neutre possible ?
Tant pis alors, je resterai sur des préjugés forcément erronés.
Vous ne savez peut-être pas, comme moi …

208. Le mardi 8 septembre 2015 à 14:33 par Holmes

@ suruo (201) (“…alors que le grimoire est encore dans la vitrine, sous clef.”)

** Polymorphe

*** C’est la limite essentielle de cet espace de savoir-là.

209. Le mardi 8 septembre 2015 à 14:44 par bip-bip

”*** C’est la limite essentielle de cet espace de savoir-là”
in La décrépitude de l’élite médiatique

210. Le mardi 8 septembre 2015 à 15:05 par tschok

@ Yacine, com 200,

J’ignorais cela. Merci pour l’info. C’est évidemment un sujet grave et j’espère que les plans seront utiles. Cela va plutôt dans le bon sens, non? Je vois que le différend porte aussi sur la récupération des archives coloniales et la question des essais nucléaires, et qu’il y a donc matière à discussions diplomatiques.

Pour moi la question de la paix avec l’Algérie est cruciale, puisque, à l’évidence, les accords d’Evian n’ont pas soldé les comptes, alors que les relations économiques, diplomatiques, culturelles et humaines qui se sont tissées entre les deux pays ont renforcé un lien séculaire auquel l’indépendance de l’Algérie a donné une autre nature, sans que tout cela soit vraiment pensé, ni voulu. Je crois que des deux côtés de la Méditerranée, on tâtonne.

A l’instinct, j’aurais tendance à considérer l’Algérie comme un Eldorado: population jeune et dynamique, désir de progrès, classes moyennes et supérieures éduquées et compétentes, fort potentiel touristique, gisements d’hydrocarbure, etc. Et réserves de change.

Vous savez qu’il est possible que l’Algérie soit un pays de “remigration” spontanée? Pas le style de “remigration” qu’envisagent le FN et le Bloc Identitaire, recroquevillés sur leurs croyances débiles. Non, l’autre, celui qui fait que les êtres humains sont naturellement attirés par le progrès et le dynamisme.

@ le fataliste, com 199,

Je vous le répète: personne n’exige de vous un quelconque repentir et surtout pas moi. En revanche, comme nous tous, vous avez dû recevoir votre avis d’imposition. Il servira notamment à payer les quelques 48 millions d’euros (60 millions USD) que la France s’est engagée à verser à des associations d’ayants droits de victimes de la Shoa, dont les ancêtres ont été transportés par la SNCF qui, par ailleurs, gagne ainsi le droit de concourir à des appels d’offres en Californie et en Floride.

Votre repentance, tout le monde s’en fout, donc arrêtez de nous faire chier avec, ce qui intéresse tout le monde, c’est votre compte bancaire. Si vous voulez, ou au contraire ne voulez pas de la repentance, c’est à l’église qu’il faut aller, ou ne pas aller.

Je suis navré d’avoir à vous le dire, mais la repentance du Français moyen est complètement démonétisée sur le marché international de la vertu. Sur ce terrain là les Allemands sont meilleurs que nous (ach!) et les Américains sont nos maîtres à tous. A la rigueur, on pourrait peut être essayer de se vendre aux Japonais qui ont tout de même coupé quelques têtes françaises quand ils ont envahi l’Indochine!

Mais ils vont nous payer en mangas…

211. Le mardi 8 septembre 2015 à 16:15 par tschok

@ Valmiki, com 203,

Je me permets de répondre à la place d’Eolas à votre question: définir la notion d’extrême droite.

Tout d’abord dans l’extrême droite, il faut séparer la notion du concept.

Sur le plan de la notion, l’extrême droite, c’est les cons. Ce que je vous dis n’a rien du jugement de valeur méprisant ou autre, c’est vraiment le contenu de la notion, dans l’histoire. L’extrême droite, c’est toujours, par construction, les cons. Mais c’est les cons au moment où ils accèdent à une reconnaissance sociale qui leur donnent une autre dimension que celle du con. Une dimension politique.

Et là on rentre dans le concept. Et là, ça dépend. Ca dépend de ce qu’on veut faire, du projet quoi.

En France on a deux grandes familles qui ont survécu à l’histoire:

- les pingres, ou poujadistes

- les maurrassiens, ou racistes revanchards

C’est pas les mêmes. Mon grand père était maurrassien, il ne pouvait pas saquer les poujadistes, les juifs, les Arabes, les Noirs et bien sûr les féministes, les journalistes, les hommes politiques, les banquiers, les homos, etc. Un homme bien, quoi. Il avait une liste longue comme le bras de gens contre lesquels il s’était fixé pour mission existentielle de prendre une revanche. J’ignore pourquoi, car le maurrassien a sa part de mystère.

C’est une réponse à Dieu. Dieu est mystérieux, il n’est pas accessible directement mais par des stades intermédiaires et par l’exégèse des textes sacrés, ce qu’on appelle l’herméneutique. Un truc assez chiant, quoi. Eh bien le maurrassien est une réponse de l’homme à Dieu: puisque tu as tes mystères, alors moi aussi. A ce moment là, le maurrassien peut devenir un anarchiste de droite: ni Dieu ni maître. Mon grand père était cela aussi.

Le poujadiste, c’est plus simple: c’est les comptes. Le poujadiste, en bon agent économique qu’il est fait des anticipations rationnelles. Par exemple, le poujadiste croit dur comme fer à l’effet dissuasif de la sanction pénale. Ou il croit dur comme fer à la théorie de l’appel d’air. Le poujadiste croit dans ces lois qui sont censées organiser l’univers, pour le rendre comptabilisable, mesurable, maîtrisable

Sa complexité à lui vient d’autre chose que Dieu ou d’une transcendance non divine, elle vient de son immanence. Le poujadiste constate son existence, et par conséquent sa force en tant qu’être, par l’inscription dans son grand livre comptable universel d’une écriture comptable - d’un article de compte - qui correspond à son empreinte temporelle. Et il tire de cette inscription un droit de vivre et de réclamer des comptes à tout être vivant autour de lui. Le poujadiste est inséparable du droit, alors que le maurrassien n’hésite pas à le créer ou à le détruire; Le poujadiste se limite à le modifier.

Par exemple, un poujadiste n’éprouve aucun scrupule à demander à un cancéreux combien il coûte à la sécurité sociale et si c’est trop cher, il milite pour réduire la prise en charge du cancer, quand bien même il pourrait lui aussi être atteint par cette maladie. Mais cela ne compte pas. Sa valeur essentielle est la pingrerie, parce qu’il ne fait pas la différence entre le monde matériel inerte et sa propre vie. Il n’a pas conscience d’être un être illuminé, ensemencé par quelque chose d’autre que le matérialisme qui le fait vivre.

Le poujadiste est une sorte de maurrassien trépané: on lui a enlevé, ou il s’est enlevé lui-même, tout ce qui dans sa conscience le rend accessible à des choses plus grandes que lui. Il n’a pas d’accès au spirituel. ou en tout cas, c’est pas facile pour lui.

Voilà les deux grandes écoles.

Rapporté à notre société, cela donne un miracle: le FN.

Le Pen le vieux a réussi à faire s’assoir dans la même pièce, donc dans le même parti, mon grand père et le petit épicier franchouillard chez lequel il allait faire ses courses, parce qu’il refusait d’aller chez l’Arabe du coin et au supermarché du coin, mais qu’il détestait néanmoins viscéralement. Il a réussi cette synthèse.

Mais le FN a plafonné vers les 10% ou 15%, parfois un peu plus. Très bien pour être un parti d’opposition et vivre de ce fonds de commerce sur plusieurs générations en fondant un dynastie comparable à celle d’un Leclerc, mais dans le domaine de la vente du prêt à penser politique. Sauf que c’est insuffisant pour conquérir le pouvoir.

C’est sa fille qui a tout changé: elle est allée chercher à gauche l’innovation.

Mais là, on parle d’autre chose, donc je m’arrête là.

212. Le mardi 8 septembre 2015 à 18:26 par bip-bip

Les mines à effet soufflant antipersonnel ont été posées sur les frontières est et ouest (marocaines et tunisiennes) afin d’empécher avec efficacité d’ailleurs le ravitaillement en armes et en hommes des wilayas (régions préfectorales) de l’intérieur. Ces mines avaient pour but essentiel d’alerter les militaires français d’un franchissement dans une zone, pour ensuite mettre en place un bouclage de cette zone et enfin interdire la poursuite du franchissement par les rebelles. Cela a bien fonctionné jusque 1959, l’ALN cessant d’envoyer inutilement ses hommes. Cela lui a permis d’etre en nombre en 1962 lors de leur indépendance, et de devenir le principal élément de la politique intérieure.
Les plans donnés à l’algérie n’ont eu qu’une faible utilité car les emplacements indiqués étaient déjà connus pour la plupart.
Des mines ont aussi été posées par les rebelles, et aussi par l’armée algérienne pendant leur guerre civile.

juillet 2012 :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2…

juin 2012
http://www.la-croix.com/Actualite/M…

octobre 2007
http://tokborni.blogspot.fr/2007/10…

213. Le mardi 8 septembre 2015 à 18:47 par le fataliste

Tschok en 210
Vous êtes un drôle de bonhomme vous :
capable d’être un bon comique au sujet de l’Eldorado algérien (si c’était le cas, la France serait moins convoitée ; vous êtes capable d’une grande noirceur quand vous évoquez la merchandisation des individus ; quant aux impôts, je ne sais pas ce à quoi ils vont servir, c’est là le drame …

En 211, votre narration est succulente ! je vous invite à continuer, j’y trouverais un grand amusement ! N’oubliez personne, SVP, de l’extrème droite à l’extrème gauche, la boucle quoi !

214. Le mardi 8 septembre 2015 à 18:52 par le fataliste

Pas de vulgarisation sur la loi de la laïcité ?
Il va y avoir plein d’évenements avec ce truc la pourtant, prochainement …
Comment détecter ceux qui poussent le bouchon ?

215. Le mardi 8 septembre 2015 à 19:33 par suruo

@ le fataliste 202

Ce ne sont pas des flèches, mais peu importe.
Ou peu n’importe pas : votre “sacré caméléon” en est-il une ? C’est vous qui voyez.

Quand même, Procédurier, malgré tous ses défauts et le fait qu’il ne me répond pas (ou n’a rien à me dire), est bien plus volubile que l’animal dans votre vidéo ! Merci pour le lien, c’est une demi-réponse : on sait que le chien aboie, le chat miaule, la fourmi fourmille (dans les jambes), etc. Et pour le caméléon ? Est-ce qu’il camèle ? Et dans ce cas quel cri fait donc le chameau ?

Voilà pour mes considérations enfantines du jour…

Cette histoire de grimoire est en effet plus intriguante. Surtout enfermé sous vitrine : ce qui est inaccessible intrigue toujours. Et quelle énigme que de se demander comment tourner la page de ce livre sous clef !

Je comprends que vous cherchiez par la sorcellerie comment diable écrire une nouvelle page après en avoir tournée une, sans avoir brisé la glace. Je comprends, mais je désapprouve ; et vais m’en aller glaner quelques informations que vous me conseillez pour soigner cette désapprobation.

Ah oui, j’ai failli oublier avant de partir, votre dernière question :
Eolas a écrit :
Une précision ici : le fait que cette tradition s’appuie sur des interdits religieux est en réalité sans la moindre pertinence. Par pitié, laissez cette pauvre laïcité en dehors de cette triste affaire, cette noble dame mérite bien mieux.

216. Le mardi 8 septembre 2015 à 21:30 par le fataliste

suruo en 215

Beaucoup de pirouettes, avec un écran de fumée pour cacher le vide de votre texte.
Grimoire = livre de sorcellerie, discours obscur, cf le dictionnaire … Il ne fallait rien voir d’autre, sauf ses propres travers, mais là, ici on ne peut rien pour vous.
Au fait cette vitrine, c’est sûrement la vôtre ? Qu’avez-vous mis dedans ? pourquoi ? qui en a la clef ? pourquoi un grimoire plein de secrets ? quels secrets ? Faites-vous aider !
Pour paraphraser Pierrot, chantons pour vous “ouvrez, ouvrez la vitrine de suruo ! Libérez les petits oiseaux !”
Au fait, la fourmi, c’est bien connu, elle croonde, la fourmi croonde ! tout simplement.
C’est simple, et tellement con je vous l’accorde par avance …

Quant à ma question d’explicitation de la laïcité, Eolas ne dit pas qu’il ne faut pas s’interesser à sa définition, une vulgarisation ne ferait pas de mal, surtout qu’ici c’est la couleur de la maison, l’accessibilité à tous. Et ici est un des meilleurs lieux pour apprendre ( de toute façons, je n’en connais pas d’autres).
Un des buts de notre hôte, Maître Eolas, est de permettre de ne pas se faire berner, ne pas se faire empapaouter.
Vous, vous enfermez ce qui doit être ouvert, et vous camouflez l’indigence de vos propos par une violence inutile.

217. Le mardi 8 septembre 2015 à 22:04 par récap59

@le fataliste

En France à l’origine laïcité signifie séparation entre l’église et l’état. Or l’état ne peut pas légiférer sur les menus confessionnels (et donc sur ceux qui ne le sont pas) sans se mêler de religion, ce qu’il n’a pas le droit de faire s’il est laïque. Vous ne trouverez pas de texte sur la laïcité en ce qui concerne les repas à la cantine parce que le texte ne pourrait pas être laïque.

218. Le mardi 8 septembre 2015 à 23:07 par le fataliste

Recap 59 en 217
merci à vous

Ce que vous dites, je l’avais compris.

Je m’interroge, sans trouver la réponse, sur les fondements évoqués par le considérant 4 : que permet la loi sur la laïcité en matière de contenu des repas ( “règles et modalités d’organisation et de gestion du service de la cantine” ) ?
Quand je parlais de vulgarisation de la loi de la laïcité, je pensais à ce problème, et je devine qu’il doit y en avoir d’autres. Google est mon pote, mais je n’ai pas trouvé de réponse satisfaisante, et sérieuse surtout, sur le net. Je pense que ce ne doit pas être facile de le faire. Et cela laisserait donc la porte ouverte à plein de problèmes, toutes les interprétations possibles et peut-être dévoyées comme on peut le voir quelquefois.
Ou alors il n’y aurait pas de réponse définitive, c’est la jurisprudence qui fixera la loi.
Merci en tous cas de vouloir m’aider.

219. Le mardi 8 septembre 2015 à 23:39 par récap59

@le fataliste

“règles et modalités d’organisation et de gestion du service de la cantine”

En gros des trucs du style si pour des raisons budgétaires le chef de cuisine n’a droit qu’à deux seconds de cuisine on ne peut pas l’obliger à présenter une carte qui en nécessite trois.

220. Le mercredi 9 septembre 2015 à 00:00 par le fataliste

Donc le contenu des plats ne peut être concerné sur le plan de la laïcité ?
(prudemment dit, en dehors de toute considération religieuse !)
J’avoue être perplexe …
merci encore une fois de l’échange epistolaire, si tardivement {;-)

221. Le mercredi 9 septembre 2015 à 04:26 par Stephane

Donc le contenu des plats ne peut être concerné sur le plan de la laïcité ?

Bien sur que si: la loi interdit a l’etat de financer la religion, donc exit casher et hallal.
Le cochon est un faux probleme: les musulmans ne devraient pas de base manger quelque viande que ce soit a la cantine si ils suivaient reelement leur religion a la con.

Le cochon est juste le pied dans la porte.
Cedons, et ils demanderont ensuite le hallal.

C’est le principe de la grenouille.

222. Le mercredi 9 septembre 2015 à 08:12 par mouloud ben ali

Stéphane, 221
ما الابتذال!

223. Le mercredi 9 septembre 2015 à 08:23 par Yacine

C’est dommage et incroyable qu’il n’ait pas des insectes à manger dans les cantines et tous les repas mis en place dans le cadre d’un service public. Les insectes sont parfaitement comestibles.
Si on veut des protéines et qu’on est rationnel on ne mange plus des animaux coûteux et sources de pollutions atmosphériques dont l’élevage et le transport sont un désastre pour l’environnement mais directement des insectes, ce sont des protéines d’excellente qualité.

http://www.lemonde.fr/sciences/vide…

224. Le mercredi 9 septembre 2015 à 08:30 par Stephane

@mouloud:
La vulgarité, ce sont les demandes incessantes de la part des musulmans de se conformer à leur débilité religieuse en invoquant la “liberté”.
Ils ont la liberté de pas faire chier, ils devraient essayer d’en profiter.

225. Le mercredi 9 septembre 2015 à 09:06 par Yacine

@ Stéphane

Vous dites décidément bêtise sur bêtise.
La viande halal ne correspond qu’au rigorisme délirant et tatillon de certains musulmans encouragés par des commerçants qui en ont fait un business, ça n’a jamais été quelque chose d’important d’un point de vue religieux sauf pour les milieux rigoristes. Et la place que le halal a pris en terme de préoccupation chez les musulmans est en effet quelque chose d’inquiétant. Mais ce n’est pas une préoccupation de tous les musulmans, S.Bencheikh par exemple se moque totalement de cette notion…

Et s’agissant de la chair de porc qui est cette fois il est vrai interdite à la consommation par un verset du Coran, c’est vrai que cette interdiction occupe une place importante dans la tradition islamique mais à mon humble avis cette interdiction très judicieuse au Moyen Age où le ver solitaire faisait en effet des ravages n’a plus lieu d’être au XXI ème siècle avec les progrès de la médecine, les contrôles vétérinaires, les moyens de congélation… et ne devrait donc plus être regardée comme un interdit religieux par les musulmans contrairement à ce que S.Bencheikh raconte. https://www.youtube.com/watch?v=buX… Mais évidemment ils font ce qu’ils veulent. comme le souligne si bien Eolas, qui comme cela arrive souvent m’arrache les mots de la bouche, on ne va pas reprocher à un européen vivant dans l’empire du milieu ou simplement de passage en Chine de se refuser à manger du chat ou du chien.

je connais aussi des athées qui ne veulent pas manger de porc tout simplement parce qu’ils n’aiment pas ça et qu’ils ne veulent pas de la cochonnerie dans leur assiette. Je ne vois pas où est le problème. Si quelqu’un comme S.Bencheikh ne veut pas manger de porc, il n’a qu’a ne pas en manger, je ne vois pas en quoi ça peut déranger.

Vivement des asticots dans nos assiettes, des sauterelles etc… qu’on en finisse avec les problèmes éthiques de la condition animale et de la souffrance animale liés notamment à l’élevage extensif. J’espère que vous n’aurez pas le front de demander ou désirer des repas de substitution, fussent-ils végétariens… !

226. Le mercredi 9 septembre 2015 à 10:11 par Stephane

Si on veut des protéines et qu’on est rationnel on ne mange plus des animaux coûteux et sources de pollutions atmosphériques dont l’élevage et le transport sont un désastre pour l’environnement

Si on est rationnel on continue de manger des animaux, qui broutent de l’herbe, et on fait moins de gosse.
Entre autre dans les pays musulmans qui manquent de ressources agricoles pour nourrir leur population qui se reproduisent comme des lapins parce que c’est Allah qui l’a dit…

Si on est reelement rationnel, on s’apercoit que chaque fois que l’on reduira sa consommation personnelle, ca fera de la place pour un humain de plus qui consommera alors bien plus que l’alimentation carnee…

Mais bon ca non plus c’est pas politiquement correct de le dire.

227. Le mercredi 9 septembre 2015 à 10:15 par Stephane

@yacine

Vous dites décidément bêtise sur bêtise. La viande halal ne correspond qu’au rigorisme délirant et tatillon de certains musulmans

Continuez a vous ridiculiser a défendre l’indéfendable..ça m’amuse. A moins que votre définition de ‘certains’ soit ‘la majorité’ et qu’en effet, les musulmans soient majoritairement délirants a vos yeux. Mais remarquez que cela correspondrait alors a ce que je dis. Faudrait choisir hein.

228. Le mercredi 9 septembre 2015 à 10:16 par Stephane

et qu’ils ne veulent pas de la cochonnerie dans leur assiette

On dit cochonnaille. Lapsus révélateur, vous ne trompez personne vous savez…

229. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:06 par CherLoc

“Il n’est absolument pas nécessaire d’être con pour vivre parmi les cons.
j’ai essayé, on peut !”
et
“Comment font tous les cons pour vivre en bonne intelligence ?”
San Antonio

“Je connais un type tellement con qu’il ne comprend même pas ce qu’il pense.”
Philippe Geluck

“Quand, dans une réunion, un homme ne dit rien alors que tout le monde parle, on n’entend plus que lui.”
Raymond Devos

230. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:13 par hohoho

@machin en 227, 228, 229 et avant, pour ce qui est de la méchanceté, du sectarisme, du rejet de l’autre, de l’ignorance sans fond et de la collection de préjugés, vous battez tout le monde à plate couture y compris les religieux extrémistes. Je plains ceux qui doivent se coltiner votre aigreur et votre médiocrité.

231. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:26 par Stephane

@bidule en 230: Vous êtes déjà soumis. Je plains vos enfants..

232. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:28 par Yacine

@ Stéphane

Non ce n’est pas un lapsus, certains trouvent que le cochon c’est de la cochonnerie et cela a d’ailleurs donné le mot “cochonnerie”… C’est une nourriture grasse et pas forcément très diététique. Comme d’ailleurs la nourriture des fast food qui est aussi couramment qualifiée de “cochonnerie” bien que ce ne soit pas du tout du cochon.

Je ne suis pas sûr du tout que la majorité des musulmans présents en France ont la préoccupation de manger hallal. Ils mangent bien dans les fast food où évidemment la nourriture n’est pas halal, le phénomène d’une exigence de halal est quelque chose d’assez nouveau (pas plus d’une vingtaine d’années). Mais je vous rejoint quant au fait que l’ampleur que ces histoires de prétendue nourriture halal ont su prendre est ahurissante et inquiétante. Sans parler que ce n’est qu’un label à la noix qui en réalité n’a rien de sérieux et que souvent la viande étiquetée halal ne l’est pas. Rien ne vous interdit de vendre d’ailleurs sous cette étiquette des pizza au chorizo…

Je passe sur votre délire du complot. Je ne cherche à tromper personne. Dans deux minutes vous allez nous parler des illuminatis.

233. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:30 par Yacine

rejoinS

234. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:43 par zygomatic

@rigolhohoho, 230
“Si l’on te frappe sur la joue droite, tend la gauche, ça te changera.”
François Cavanna

“Le temps passe, et les oeufs durent.”
Daniel Prevost

235. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:43 par Stephane

Ils mangent bien dans les fast food où évidemment la nourriture n’est pas halal

Ils mangent dans des Kebab, ou c’est marqué Hallal.
Ou dans des fast food ‘hallal. http://www.parismatch.com/Actu/Soci…

Vous mentez, comme d’hab…

236. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:51 par Stephane

certains trouvent que le cochon c’est de la cochonnerie et cela a d’ailleurs donné le mot “cochonnerie”

Ce qui a donner cochonnerie c’est le mode de vie du cochon certainement pas la nourriture qu’on en tire.
Mais bon vous montrez votre vrai visage, vous n’êtes qu’un musulman se faisant passer pour un athée histoire de faire un prosélytisme soft.

237. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:55 par Yacine

@ stéphane 226

Vous dites n’importe quoi en Europe la natalité est en dessous du seuil de renouvellement et on serait stupide de se réjouir de cette dénatalité.

Dans les pays à majorité musulmane, la natalité s’est aussi effondrée contrairement à ce que vous avez l’air de croire. Il y a quelques pays où le taux de fertilité reste élevé comme l’Afghanistan, mais il diminue. Et la plupart du temps ces taux sont voisins de ceux de l’Europe ou tendent à le devenir ou sont déjà largement inférieur au seuil de renouvellement ou au taux correspondant à la France:
http://donnees.banquemondiale.org/i…

238. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:57 par Yacine

@ Stéphane

“Mais bon vous montrez votre vrai visage, vous n’êtes qu’un musulman se faisant passer pour un athée histoire de faire un prosélytisme soft.”

Et vous un fieffé crétin qui n’a décidément pas peur du ridicule.

239. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:58 par Yacine

Ah bon vous ne connaissez pas l’expression manger des cochonneries?

240. Le mercredi 9 septembre 2015 à 11:59 par tchokTchak

Tschok

241. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:01 par Yacine

@ Stéphane

Oui, oui, c’est ce que je disais, c’est un complot, je suis un complot ! D’ailleurs est ce bien un individu qui vous parle et non point une équipe de 20 personnes basée à Téhéran?

242. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:04 par Yacine

Autant vous parlez des croyants comme étant cinglés autant vous devriez vous regarder!

paranoïaque et inculte.

allez voir le psychiatre du coin… Vous en avez davantage besoin que la plupart des croyants. C’est évident.

243. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:13 par le fataliste

Stephane et Yacine, vous n’en avez pas marre de vos âneries ?
ping-pong, c’est sans fin votre truc ?

244. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:28 par Stephane

Vous dites n’importe quoi en Europe la natalité est en dessous du seuil de renouvellement et on serait stupide de se réjouir de cette dénatalité.

La personne stupide c’est celle qui se rejouit de voir la population augmenter…Dans le genre pyramide de Ponzi y a pas mieux, avec l’effondrement qui en resulte. Le fait qu’une population dimininue est un bonheur pour baisser le chomage, faire moins pression sur le logement, et reequilibrer le rapport de force entre salarié et patronat.
Dailleurs on remarquera que celui ci a toujours ete pour toujours plus d’immigration et plus de monde (plus de client, plus de pression sur les salaires, et plus de pression sur les logements qu’il possede en prime). Ah oui y a aussi les religieux qui en veulent toujours plus, car plus d’adeptes donc plus de pouvoir.

Ah bon vous ne connaissez pas l’expression manger des cochonneries?

Apprenez a lire, c’est d’ou vient l’expression le sujet…pas l’existence de l’expression….

@fataliste :)

Ca m’amuse de le voir eructer quand je demonte sa pseudo argumentation defendant un islam utopique pratiqué nulle part Tout le monde sait qu’une religion est ce qui en est fait par ses adeptes, et non une interprétation utopique comme il le fait. Oui ca peut effectivment durer longtemps en general jusqu’a ce que l’un des deux se lasse.
Ce qui ne devrait tarderpour ma part, je crois qu’il a fait le tour des moyens de se ridiculiser…

245. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:29 par Yacine

@ 235 Stéphane

Il existe peu de fast food halal et il suffit de se poser dans n’importe quel fast food vendant de la viande non halal pour y croiser des musulmans qu’on reconnaît en écoutant tout bêtement leurs discussions entre deux bouchées de hamburger…

Mais c’est vrai qu’il existe durant ces 15 dernières années un phénomène de masse d’engouement pour la viande dite halal… phénomène que je vois plutôt d’un mauvais oeil.

246. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:39 par Yacine

“Ah bon vous ne connaissez pas l’expression manger des cochonneries?

Apprenez a lire, c’est d’ou vient l’expression le sujet…pas l’existence de l’expression….”

Et vous apprenez à comprendre ce que vous lisez. Si le ridicule devait tuer vous seriez mort et enterré.

Allez dire aux japonais que le natalité est une mauvaise chose, vous allez voir ce qu’il vont vous répondre. La dénatalité c’est désastreux pour l’économie d’un pays développé.

D’ailleurs quel est le parti politique en France qui ne se réjouirait pas d’un regain de natalité? il n’yen a évidemment aucun.

247. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:42 par Stephane

Allez dire aux japonais que le natalité est une mauvaise chose, vous allez voir ce qu’il vont vous répondre

Qui ils…les japonais, ou ses politiciens…..

La dénatalité c’est désastreux pour l’économie d’un pays développé.

Wep, rappelez moi le rang du Japon deja….

D’ailleurs quel est le parti politique en France qui ne se réjouirait pas d’un regain de natalité? il n’yen a évidemment aucun.

Evidemment..plus de clients, plus de sous pour le parti, plus de postes pour les amis…

Et vous apprenez à comprendre ce que vous lisez. Si le ridicule devait tuer vous seriez mort et enterré.

Dit t’il….en creusant toujours plus profond :)

248. Le mercredi 9 septembre 2015 à 12:55 par Yacine

“Wep, rappelez moi le rang du Japon deja….”

Justement il dégringole (Quand on dit ça à E.Zemmour il répond: “chacun son suicide” ou “chacun sa mort”

Je ne creuse pas, j’avais écrit: “je connais aussi des athées qui ne veulent pas manger de porc tout simplement parce qu’ils n’aiment pas ça et qu’ils ne veulent pas de la cochonnerie dans leur assiette. Je ne vois pas où est le problème.” Je ne vois pas où est le lapsus. Peu importe l’origine de l’expression, elle existe et certains athées ou croyants peuvent trouver que cette nourriture grasse et peu diététique est de la cochonnerie au même titre que les hamburger au boeuf des fast food et leurs friles ultra salées. C’est vous qui creusez. Quant à moi je n’ai aucun problème à manger du cochon. J’ai mangé cette semaine une pizza au chorizo.

249. Le mercredi 9 septembre 2015 à 13:25 par Holmes

@ le fataliste (218) (“Google est mon pote, mais je n’ai pas trouvé de réponse…”)

Liaisons dangereuses

“Dans un tel monde où tout se raconte, l’arme à la fois la plus facilement accessible et la plus mortelle est la divulgation.”

Adoubé : Kundera

250. Le mercredi 9 septembre 2015 à 13:44 par Stephane

et certains athées ou croyants peuvent trouver que cette nourriture grasse et peu diététique est de la cochonnerie

Cette nourriture est parfaitement correcte, du moment qu’elle est preparee correctement. Ceux qui pensent que c’est de la cochonnerie juste parce que c’est du cochon sont des cretins, quel que soit leur ideologie. La dietetique est d’ailleurs avant tout de l’idéologie cretine qui suit les modes…Qu’on en aime pas le gout, fort bien, qu’on decrete que c’est de la cochonnerie parce qu’on est aussi ignare que vous en cuisine en est une autre.

au même titre que les hamburger au boeuf des fast food et leurs friles ultra salées.

Vous comparez un ingredient, avec une préparation bas de gamme…Et les shadoks pompaient, pompaient….

251. Le mercredi 9 septembre 2015 à 13:49 par Stephane

Justement il dégringole

Bof…et certainement pas a cause de sa natalité…mais bien sur un economiste de pacotille dans votre genre s’arretera a ce probleme (ca fiat jamais que 20 ans que le pays est en crise suite a une bulle immobiliere, a l’arret des centrales nucleaires qui a rencherit les importations de petrole pour compenser (et qui plombe donc sa balance commerciale) mais c la faute a la natalite hein..c’est commode come explication (encore une fois, bizarrement, le peuple s’en fout complet, les seules qui racontent ce genre de connerie sont les patrons et politiciens…(qui sont eux meme copains comme cochon (huhu) avec les premiers))

Y a que les cretins qu igobent ce genre de discours…

Accessoirement, l’immigration est une richessse…tellement que le Japon n’en a jamais eu besoin…

252. Le mercredi 9 septembre 2015 à 14:08 par Yacine

Oui enfin il existe aussi des ingrédients bas de gamme et certains vous diront que le cochon en est un et que c’est d’ailleurs pour cela qu’il est peu coûteux. Ils diront que c’est de la cochonnerie au même titre qu’ils utilisent ce terme pour tout les mets quelques peu gras.
D’autres vous diront que la viande de cochon en plus d’être délicieuse au gout et bon marché est en plus de très bonne qualité d’un point de vue diététique…
Chacun sa subjectivité, chacun ses goûts et chacun son assiette.

Si bien sûr la dénatalité menace l’économie japonaise, la croissance va s’effondrer, l’innovation va reculer avec une spirale du déclin en cercle vicieux, ce pays investit énormément dans la relance de l’économie depuis fort longtemps et n’arrive malgré ces perfusions colossales qu’à une croissance raplpla.

253. Le mercredi 9 septembre 2015 à 14:30 par Stephane

certains vous diront que le cochon en est un

des cons…

et que c’est d’ailleurs pour cela qu’il est peu coûteux.

Comme le poulet…qui derange pas ..les musulmans pourtant….meme quand il est pas cher…. de la connerie selective…

Si bien sûr la dénatalité menace l’économie japonaise, la croissance va s’effondrer, l’innovation va reculer avec une spirale du déclin en cercle vicieux, ce pays investit énormément dans la relance de l’économie depuis fort longtemps et n’arrive malgré ces perfusions colossales qu’à une croissance raplpla.

Rappelez moi la croissance de la France pays parmis les champion de la natalité et de l’immigration en Europe…oh…wait…ca n’a en fait aucun rapport…
Il est vrai que la France ne perfuse pas du tout son economie…continuez, un vrai numero de comique !

254. Le mercredi 9 septembre 2015 à 14:45 par Stephane

Tire d’un site ecolocon;

4 calories végétales pour produire 1 calorie animale de porc ou de poulet,
11 calories végétales pour le boeuf ou le mouton.

Voila pourquoi le porc est moins cher que boeuf et mouton. Vous vous coucherez moins con.

255. Le mercredi 9 septembre 2015 à 14:53 par Yacine

“Le fait qu’une population diminue est un bonheur pour baisser le chômage, faire moins pression sur le logement, et rééquilibrer le rapport de force entre salarié et patronat.”

Foutaise. C’est un désastre programmé en terme de déficits… en particulier pour un pays endetté.

Par ailleurs en France la plupart des salaires en particulier dans la classe ouvrière sont au SMIC, donc on ne voit pas comment l’immigration ou la natalité permettraient de faire pression à la baisse sur les salaires. En effet il existe un SMIC. Vous nous récitez le catéchisme de connneries des Fneux.

et créer des logements n’est pas du tout un problème c’est juste une affaire de volonté politique.

256. Le mercredi 9 septembre 2015 à 15:05 par Stephane

Foutaise. C’est un désastre programmé en terme de déficits… en particulier pour un pays endetté.

Mois de gens = moins d’importation de ressources = moins de deficits a long terme. C’est une benediction, qui doit se gerer (il ne faut pas que cela soit trop butal, certes, mais c’est loin de l’etre)

en particulier pour un pays endetté.

Citez moi UN pays qui n’est pas endetté…

Par ailleurs en France la plupart des salaires en particulier dans la classe ouvrière sont au SMIC, donc on ne voit pas comment l’immigration ou la natalité permettraient de faire pression à la baisse sur les salaires. En effet il existe un SMIC.

La pression a la baisse de ceux qui n’y sont pas encore…. (quand ils sont pas payer au noir pour eviter d’embaucher un local (genre Bouygues sur un chantier comme l’EPR hein,), ou importé des pays de l’est comme dans le btp ou la bouchrie en Allemagne..le SMIC ? encore trop cher en France, et vous osez dire qu’il y a pas de pression ….)

et créer des logements n’est pas du tout un problème

Betonnons betonnons….

Un vrai comique troupier…vous etes du genre economiste pour qui le gateau augmente au fur a mesure que les invites arrivent vous.
J’ai deux trois notions de physique élémentaire que j’aimerais bien vous expliquer mais vous n’avez malheureusement pas le niveau…

257. Le mercredi 9 septembre 2015 à 15:12 par Yacine

oui ce doit être ça je ne suis pas à la hauteur face à vous…

258. Le mercredi 9 septembre 2015 à 15:52 par Yacine

travail au noir sous payé? eh bien il suffit de régulariser ces pauvres travailleurs clandestins au lieu de jouer les négriers et d’ouvrir les frontières à la libre circulation des personnes.

“Citez moi UN pays qui n’est pas endetté…”
La Norvège.

Fondamentalement l’individu est bien une richesse et non un coût pour les finances publiques. En France le déficit public a longtemps été de cinquante milliards chaque année, montant égal en l’occurrence à l’évaluation à la même époque de la fraude fiscale. Par ailleurs les intérêts de la dette s’élevaient eux même à peu près à ce montant. Autrement dit la France quoi qu’on dise est un pays bien géré et s’il n’y avait pas de dette publique (liée à la fraude fiscale puis exacerbée par la crise) qui produisait chaque année des intérêts, il n’y aurait pas de déficits, les comptes seraient facilement à l’équilibre en dépit même de la fraude fiscale… Fondamentalement un individu de plus n’est pas un appauvrissement mais au contraire en soi en principe un facteur d’enrichissement économique qui malheureusement dans un contexte d’endettement pesant vient seulement écoper le navire. L’immigration ne vient pas peser à la baisse sur les salaires elle ne sert pas à cela mais bien à répondre aux besoins de l’économie en venant pallier le manque de main d’oeuvre dans certains secteurs et quand il y a un ralentissement de l’économie ou une diminution du besoin de ce type de main d’oeuvre spécifique, l’immigration économique automatiquement d’elle même de toutes façons se réduit…

De manière pragmatique il faut tout de même que vous vous demandiez qui va payer votre retraite dans un pays où il y a un vieillissement de la population…

“Betonnons betonnons….”

Bétonner créé de l’emploi, quand le bâtiment va, tout va !
du reste nul besoin de bétonner pour résoudre les problèmes de manque de logement:
Autoriser l’habitation en sous sol comme c’est notamment le cas aux EU… reclasser des murs commerciaux vacants en zones habitables en les transformant ensuite en habitation, taxer sévèrement mais avec discernement les logements vides pour faire remonter le taux d’occupation, déclasser des bureaux inoccupés pour les transformer en logement, ce n’est pas bien compliqué.

259. Le mercredi 9 septembre 2015 à 16:16 par Stephane

La Norvège.

http://data.lesechos.fr/pays-indica…

J’ai pas dit un pays quelconque Yacine, j’ai dit un pays non endetté….Vous avez pris un pays au hasard avouez…

Fondamentalement l’individu est bien une richesse et non un coût pour les finances publiques.

Un individu ca consomme des ressources, si les ressources ne sont pas disponible dans le pays, et que la balance commerciale est deja negative c’est un cout…
comme je disais, vous etes un economiste du dimanche…

De manière pragmatique il faut tout de même que vous vous demandiez qui va payer votre retraite dans un pays où il y a un vieillissement de la population…

A vous écouter sans croissance de la population c’est l’apocalypse assurée…la pyramide de Ponzi visiblement vous avez toujours pas compris ce que c’est…
Ca se gere point. Tout comme une augmentation de la population se gere (ca fait construire des ecoles en supplement qui finiront inutile une fois la population stabilisee hein…bref c’est comme les retraites, ca se GERE)

Bétonner créé de l’emploi, quand le bâtiment va, tout va !

Wep j’en dirais bien deux mots aux espagnols…

Vous etes encore plus ridicule en economiste qu’en athée promouvant un islam sans contrainte…

260. Le mercredi 9 septembre 2015 à 16:20 par le fataliste

Holmes, en 249
“

@ le fataliste (218) (“Google est mon pote, mais je n’ai pas trouvé de réponse…”)

Liaisons dangereuses

“Dans un tel monde où tout se raconte, l’arme à la fois la plus facilement accessible et la plus mortelle est la divulgation.”

Adoubé : Kundera”

Roman publié en 1995 ou Kunder se moquait de la religion cathodique, sachant qu’Internet, en 1995 commençait à peine d’exister.
Ne seriez-vous pas élitiste en contestant une facilitation de l’accès à tous les savoirs via Internet . Moi je trouve les moteurs de recherche d’utilité publique, à part peut-être Google quis ait sûrement combien de fois je me suis gratté ce matin. Sans parler de wikipedia, une encyclopédie souvent méprisée par une élite intellectuelle, au profit d’une encyclopédie papier à 2000 euros qu’ils nepossèdenet peut-être pas d’ailleurs.
Liaisons dangereuses ? Développez, Holmes, SVP, vous ne pouvez rester distant avec vos citations de 2 lignes max.
A ce propos, je me souviens d’une revue, Hebdogiciel, dans les années 80/90 qui proposait entre autres une page par matériel, par exemple le sinclair zx81 que j’ai encore, et recensant toutes les trouvailles de programmation en 2 lignes de code max : souvent, on était stupéfait face à un code au sujet duquel on se demandait comment cela pouvait marcher malgré tout. Le génie humain … C’est ça la vulgarisation, l’accès universel au Savoir. C’est pour cela d’ailleurs que des terroristes de la culture veulent supprimer l’enseignement du latin et du grec : comme cela, les fils de cons resteront assurément des cons eux-mêmes, pas de possibilité d’élévation sociale et culturelle, gràce à ce nivellement par et vers le bas.

Extraits de Milan Kundera, écrivain tchèque de langue française

261. Le mercredi 9 septembre 2015 à 16:39 par Stephane

. C’est pour cela d’ailleurs que des terroristes de la culture veulent supprimer l’enseignement du latin et du grec : comme cela, les fils de cons resteront assurément des cons

Le latin et le grec ne rendent pas intelligent, ils rendent verbeux, comme nos politiciens….La langue des scientifiques est l’anglais. Plus le latin plus le grec. Bref des langues mortes de chez mortes.
Le plus inquiétant est plus la supression des sciences et des maths, qui elles permettent de calculer et d’evaluer correctement la situation.
Chose dont manque justement Yacine, qui croit encore que les parts du gateau ne diminuent pas alors qu’on rajoute des invités….
Je rajoute que ces invités peuvent etre autant un immigré erythreens ingenieur athé que les 12 gosses cretins finis d’une famille bien catho pratiquante comme il faut…

Mais Yacine croit peut etre que le chomage est une vue de l’eprit, comme le logement…

262. Le mercredi 9 septembre 2015 à 16:51 par Procédurier

J’avais un peu de temps,
je pensais pouvoir donner quelques très maigres éléments
sur une question de droit intéressante : est-il interdit
de ne pas prévoir de menu de substitution, question
dont la réponse est “non dans l’absolu et oui dans un certain nombre de cas,
très difficiles à définir”.

Mais ce lieu est devenu une cour de récréation, je n’ai évidemment pas lu tous les
messages précédents et, à part les intervenants qui n’ont visiblement que ça à faire,
je pense qu’il n’y a plus de lecteurs,
donc salut.

263. Le mercredi 9 septembre 2015 à 17:00 par Yacine

@ Stéphane

“Vous etes encore plus ridicule en economiste qu’en athée promouvant un islam sans contrainte…”

C’est mieux que d’être un athée mort? Non? Que voulez-vous, que je dise aux musulmans que ce sont les wahabites qui décapitent pour apostasie qui ont raison? Je préfère leur mettre sous les yeux les versets qui prouvent le contraire.
Mais allez les voir et répétez leur le contraire si ça vous chante.

Le problème avec les espagnols c’est qu’ils se sont vautrés dans l’immobilier spéculatif et qu’ils l’ont fait à crédit. (au lieu d’investir dans l’innovation…)

Comme disait un célèbre chinois du XX ème siècle un individu c’est certes une bouche, mais c’est aussi deux bras (et surtout un cerveau pourrait-on ajouter) Alors oui l’individu évidemment reste en soi en principe une richesse et les considérations écologistes et d’épuisement des richesses naturelles qui paraissent limiter ce principe voleront en éclat comme à chaque fois par l’effet conjugué de l’innovation et des bouleversements de mode de vie puisque ces innovations et découvertes sont inhérentes à l’évolution du monde et à l’histoire de l’humanité (ce que n’a point intégré et compris Malthus).

Mais puisque vous me parlez de mathématiques que croyez vous qu’il se produirait si demain la population française était divisée par deux?

264. Le mercredi 9 septembre 2015 à 17:12 par le fataliste

Procédurier, vous êtes lu !!!!
Faites comme si les 2 gosses n’étaient pas là !

265. Le mercredi 9 septembre 2015 à 17:26 par Stephane

comme à chaque fois par l’effet conjugué de l’innovation et des bouleversements de mode de vie puisque ces innovations et découvertes sont inhérentes à l’évolution du monde e

Economiste du dimanche double d’un scientiste…normal…..quand on raconte n’importe quoi dans undomaine, on raconte n’importe quoi dans les autres…
On a juste ‘decouvert’ que le charbon et le gaz bulaient mieux que le bois, puis que le petrole bruler encore mieux que tout ca…
C’est tout. La seule energie ‘decouverte’ par la science c’est le nucleaire, et l’electricite ca fait pas tout.
Depuis ? Rien, nada, que dalle. Vos innovations priez (Allah visiblement…) qu’on trouve autre chose a bruler.
Vous n’etes pas athé, vous avez la foi, la foi que la science fasse l’impossible pour vous sauver de vos conneries.

ce que n’a point intégré et compris Malthus

Vous n’avez strictement rien compris a Malthus. Malthus avait parfaitement raison, la France se deboiseé d’ailleurs vitesse grand V et n’a pas ete sauvee par la science. Elle a été sauvée par le charbon….Malthus a juste eu raison trop tot.

266. Le mercredi 9 septembre 2015 à 17:44 par Yacine

Mais les détracteurs de Malthus à son époque même ont dénoncé que Malthus pensait le monde sans la force toujours nouvelle du hasard, de la découverte, de l’innovation et de l’imprévu… dont l’accroissement de la population multiplie d’ailleurs les chances. C’était des visionnaires.

“Rien, nada, que dalle. Vos innovations priez (Allah visiblement…) qu’on trouve autre chose a bruler.”

Ah bon?
http://www.deinove.com/fr/programme…

267. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:00 par le fataliste

Procédurier, en 262
C’est redevenu calme, c’est un silence assourdissant.
Je suis à genoux, vous suppliant de donner une suite à cette interrogation !

268. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:11 par Stephane

Ah bon?

Oui. comme je disais votre inculture scientifique vous fait gober n’importe quoi. Notamment l’arnaque des biocarburants.

269. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:23 par Yacine

@ Procédurier 262

éléments de réponses:
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

270. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:29 par Yacine

@ Stéphane

il n’y a aucune arnaque vous savez désormais qu’en transformant la biomasse on va bientôt valoriser les déchets agricoles en faisant du biocarburant sans désormais avoir à choisir entre manger et rouler.

de toutes façons même avec la dénatalité qui est un phénomène naturel et presque inéluctable, le pétrole sera épuisé d’ici quelques décennies… Donc au moins s’agissant de la question du pétrole le malthusianisme n’a évidemment actuellement aucun intérêt.

271. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:42 par Stephane

il n’y a aucune arnaque vous savez désormais qu’en transformant la biomasse on va bientôt valoriser les déchets agricoles en faisant du biocarburant sans désormais avoir à choisir entre manger et rouler.

Et les cochons voleront…comme je disais vous savez pas compter, d’ou votre foi scientiste en ce qu’on sait qui ne marche pas a grande echelle… (renseignez vous sur l’EROI des ‘renouvelables’ dont le biocarburants…c’est a peine si il est positif, des fois meme negatif quand ils subventionner par ces cretins decolosbobos)

Donc au moins s’agissant de la question du pétrole le malthusianisme n’a évidemment actuellement aucun intérêt.

Vu que vous savez pas compter il faut tout vous expliquer:une population plus faible a moins de besoin et peut donc se contenter du rendment pourri des bio carbuants pour ce qu’il a d’indispensable.

tout comme le bois si on s’en sert pour se chauffer et son energie, bah ma foi il faut limiter la population a la vitesse a laquelle il pousse quand on a que ca.

Ce qu’avait compris Malthus. Ce qui vous depasse largement au dessus de la tete avec vos elucubrations comme quoi on trouvera forcement quelquechose….

Il serait intelligent d’attendre que l’on trouve hein…mais bon avec des gens qui ont la foi dans votre genre, une fois quon se sera pris le mur dans la gueule, ils diront ‘c’est la volonte de dieu’….

272. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:42 par Stephane

il n’y a aucune arnaque vous savez désormais qu’en transformant la biomasse on va bientôt valoriser les déchets agricoles en faisant du biocarburant sans désormais avoir à choisir entre manger et rouler.

Et les cochons voleront…comme je disais vous savez pas compter, d’ou votre foi scientiste en ce qu’on sait qui ne marche pas a grande echelle… (renseignez vous sur l’EROI des ‘renouvelables’ dont le biocarburants…c’est a peine si il est positif, des fois meme negatif quand ils subventionner par ces cretins decolosbobos)

Donc au moins s’agissant de la question du pétrole le malthusianisme n’a évidemment actuellement aucun intérêt.

Vu que vous savez pas compter il faut tout vous expliquer:une population plus faible a moins de besoin et peut donc se contenter du rendment pourri des bio carbuants pour ce qu’il a d’indispensable.

tout comme le bois si on s’en sert pour se chauffer et son energie, bah ma foi il faut limiter la population a la vitesse a laquelle il pousse quand on a que ca.

Ce qu’avait compris Malthus. Ce qui vous depasse largement au dessus de la tete avec vos elucubrations comme quoi on trouvera forcement quelquechose….

Il serait intelligent d’attendre que l’on trouve hein…mais bon avec des gens qui ont la foi dans votre genre, une fois quon se sera pris le mur dans la gueule, ils diront ‘c’est la volonte de dieu’….

273. Le mercredi 9 septembre 2015 à 19:45 par suruo

@ le fataliste 215 :

Je constate que vous vous êtes armé d’un dictionnaire pour me répondre, alors même que je suis parti. Souhaitez vous frapper en l’air pour montrer vos muscles ?

Même si vous déposiez vos armes à la bibliothèque la plus proche, je ne reviendrais pas. Vous avez toutes les réponses à vos interrogations à propos de grimoires, de vitrines et de clefs en #185.

Vous voulez un indice ? Ah non, zut, c’est vrai, j’oubliais, vous voulez des réponses vulgarisantes et pour vous le reste n’est que du vide.

Vous n’aviez pas pensé que la réponse était avant la question ? Ah ben pourtant je vous avez donné un indice en citant le billet d’Eolas.

Vous ne trouvez toujours pas et vous enragez au point de déverser tout ce fiel et toute cette bile à mon sujet ? Prenez une grande inspiration, expirez lentement, recommencez trois fois.

Ceci dit, vous vous méprenez sur le cri de la fourmi : elle ne croonde que lorsque vous l’électrocutez (ce qui est tout à fai sadique de votre part). Quand au cri du caméléon, cela va sans dire, vous l’ignorez.

Quand à votre obstination juridicomique à propos de règles laïques au sujet des repas, vous mentez : vous voulez seulement couper l’appétit à ceux qui souhaitent manger librement. Voilà pourquoi vous obtenez si peu de réponse à cette question-là !

PS: Pour le gras, italique, souligné, c’est au hasard. Ou alors je mens et il y a un message caché.

274. Le mercredi 9 septembre 2015 à 20:17 par Yacine

@ Stéphane

Je n’ai pas dit qu’on trouverait toujours forcément quelque chose, tout a une fin même le soleil… Plus de cerveaux cherchent néanmoins et plus vite on trouve…
Vous n’avez rien compris à ce dont je vous parle. Et ne comprenez rien en particulier aux bio carburants innovants qui sont actuellement brevetés, ni aux moteurs et réacteurs basse consommation de demain…

Mais ce n’est pas grave vous avez foi en votre pessimisme et ne voyez pas vos contradictions.

Si la population française était réduite de moitié, que se passerait il? Vous refusez de répondre car vous savez que ce serait calamiteux.

mais je vais vous le dire:
La part de la dette par habitant doublerait sur le champ. Le prix des transports en commun doublerait également… des lignes de transport fermeraient, des projets de lignes seraient avortés ou demeureraient à l’arrêt, les recettes des commerces, restaurants etc seraient presque divisées par deux, de même que la tva subséquente, quantité d’entreprises feraient faillite et ce serait justement la faillite économique, avec un manque à gagner colossal pour les entreprises et pour les recettes de l’Etat déjà lourdement endetté, la croissance serait négative, les impôts augmenteraient, un cercle vicieux s’en suivrait, les gens partiraient, les investisseurs fuiraient, le pouvoir d’achat serait au plus bas, le coût par habitant de la construction des infrastructures triplerait… etc… etc…

275. Le mercredi 9 septembre 2015 à 20:23 par Holmes

@ le fataliste (260) (“Extraits de Milan Kundera Serveur en maintenance”)

Puisque le temps et l’espace, notre temps, notre espace, sont sans signification pour l’être étrange, il n’a besoin ni de bras ni de jambes pour agir, dans cet espace différent, dans cette durée d’un autre temps. Il n’a pas besoin d’agir, il communique.

Extraits de Milan Kundera (La Lenteur) : ” Il prend entre deux doigts le ruban noué autour du cou et le regarde avec un sourire qui veut exprimer une admiration parodique.”
” … les jambes agréablement allongées, la chaise s’ébranle, bientôt il s’assoupira, puis il se réveillera et, pendant tout ce temps, il s’efforcera de rester au plus proche de la nuit qui, inexorablement, se fond dans la lumière.
Point de lendemain.
Point d’auditeurs.”

276. Le mercredi 9 septembre 2015 à 20:26 par Stephane

Plus de cerveaux cherchent néanmoins et plus vite on trouve…

Non. Tout comme ce n’est pas parce qu’on fout 9 femmes enceintes que le bebe sort en un mois. Si il n’y a rien a trouver on trouvera pas point final.

Vous n’avez rien compris à ce dont je vous parle. Et ne comprenez rien en particulier aux bio carburants innovants qui sont actuellement brevetés, ni aux moteurs et réacteurs basse consommation de demain…

Je comprends tres bien au contraire. Vous ne savez toujours pas ce qu’est un EROI, c’est trop complique pour vous…

Si la population française était réduite de moitié, que se passerait il? Vous refusez de répondre car vous savez que ce serait calamiteux.

Rappelez moi la calamité qu’etait les 30 glorieuse et de combien etait la population a ce moment la , un calamite vous dites ? Refuser de repondre, je ne fais que ca pour vous mettre face a vos absurdite mais vous refusez de repondre vous, par ignorance de ce qu’est la science, parce que vous en faite une foi.

La part de la dette par habitant doublerait sur le champ.

Avec une logique pareille, les revenus doublerait sur le champ egalement…
Le prix des transports en commun doublerait également. Ah bon, pourquoi ? parce que Yacine le dit voyons ?

les recettes des commerces, restaurants etc seraient presque divisées par deux,

Bah non vu qu’il y en aurait deux fois moins egalement, bougre d’andouille….

je passe sur le reste, tellement c’est con…

277. Le mercredi 9 septembre 2015 à 20:26 par Stephane

Plus de cerveaux cherchent néanmoins et plus vite on trouve…

Non. Tout comme ce n’est pas parce qu’on fout 9 femmes enceintes que le bebe sort en un mois. Si il n’y a rien a trouver on trouvera pas point final.

Vous n’avez rien compris à ce dont je vous parle. Et ne comprenez rien en particulier aux bio carburants innovants qui sont actuellement brevetés, ni aux moteurs et réacteurs basse consommation de demain…

Je comprends tres bien au contraire. Vous ne savez toujours pas ce qu’est un EROI, c’est trop complique pour vous…

Si la population française était réduite de moitié, que se passerait il? Vous refusez de répondre car vous savez que ce serait calamiteux.

Rappelez moi la calamité qu’etait les 30 glorieuse et de combien etait la population a ce moment la , un calamite vous dites ? Refuser de repondre, je ne fais que ca pour vous mettre face a vos absurdite mais vous refusez de repondre vous, par ignorance de ce qu’est la science, parce que vous en faite une foi.

La part de la dette par habitant doublerait sur le champ.

Avec une logique pareille, les revenus doublerait sur le champ egalement…
Le prix des transports en commun doublerait également. Ah bon, pourquoi ? parce que Yacine le dit voyons ?

les recettes des commerces, restaurants etc seraient presque divisées par deux,

Bah non vu qu’il y en aurait deux fois moins egalement, bougre d’andouille….

je passe sur le reste, tellement c’est con…

278. Le mercredi 9 septembre 2015 à 20:50 par Yacine

Citez moi un économiste sérieux qui se réjouit du taux de natalité faible que connaît la France ou de la dénatalité au Japon et qui verrait d’un mauvais oeil un regain de natalité dans ces pays?

279. Le mercredi 9 septembre 2015 à 21:11 par Yacine

Le cas de l’Allemagne où la natalité est plus faible encore qu’en France: http://www.lepoint.fr/monde/en-alle…

ça donne à réfléchir, non?

280. Le mercredi 9 septembre 2015 à 21:30 par Yacine

Oh pardon, j’ai faillis oublié que vous seul avez la sciences et que les économistes sont tous des économistes du dimanche. C’est lumineux.

Vous avez raison: allez-vous coucher. Bonne nuit !

281. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:15 par le fataliste

Holmes, en 275
2 extraits
http://galelis.over-blog.com/articl…
une étude qui m’a donné mal à la tête. Il est nécessaire d’avoir lu Kundera, et quantité d’autres auteurs, hélas …
http://tempszero.contemporain.info/…
La lenteur et la vitesse, le temps, indissociable de la matière car sans matière pas de temps, que l’on sait être une réalité mais relative, en physique comme dans les esprits. Cette lenteur permet ainsi à quelques uns d’échapper à l’entrainement collectif d’une recherche de la performance selon les critères sociaux-culturels en cours.
Ainsi la rapidité serait le critère majeur de la performance, au détriment d’autres critères comme la qualité, ou une fiabilité plus certaine. Ceux qui ne “suivent” pas sont alors comdamnés dans l’espace-temps, contrairement à Kundera qui lui s’affranchit de l’espace et du temps, dans sa nuit “volupté”.

En ce qui me concerne, les medias comme gogol, la messagerie électronique, les pages web, etc, sont une immense source d’information et de communication que je sais devoir filtrer, vérifier, contrôler et aussi hélas m’en protéger.
L’intéret du web est que si je me pose une question, quelqu’un avant moi se l’est déjà posée et fournit Sa réponse.
Portez-vous bien Holmes, et promis je commande à wamazon ce roman de kundera.
Je devrais l’avoir 2 jours plus tard sans aller en ville polluer et mettre des sous dans le parcmètre …

282. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:17 par Stephane

Si les economistes savaient de quoi il parlait il serait tous millionaires…..
Il n’y a que les imbeciles qui les ecoutent, comme les politiciens…

283. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:35 par Yacine

Voila. Je ne dis que des âneries, les économistes ne savent pas de quoi ils parlent et vous êtes la lumière du XXI ème siècle !

284. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:42 par Stephane

Voila. Je ne dis que des ânerie

Oui

les économistes ne savent pas de quoi ils parlent

L’conomie c’est de l’ideologie, de la politique, et certainement pas une science. Sinon cela predirait ce qui se passe, au lieu de piteusement essayer d’expliquer a chaque fois pourquoi il se sont trompes…

vous êtes la lumière du XXI ème siècle

Votre ignorance n’est de toute facon pas eclairable. C’est un vrai trou noir.

285. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:45 par Yacine

Donc pour avoir concrètement tout de même une réponse à la question que j’ai posé, il n’y aurait pas d’économistes qui savent de quoi ils parlent? même parmi ceux d’entre eux tout au moins qui sont justement millionnaires?

286. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:47 par Yacine

poséE

287. Le mercredi 9 septembre 2015 à 22:51 par Yacine

Vous êtes le plus malin, le seul qui aborde ces questions comme il convient les économistes autant qu’ils sont ne connaissent rien à l’économie et ne disent que des âneries, exactement comme moi. L’affaire est entendue.

288. Le mercredi 9 septembre 2015 à 23:05 par Stephane

Vous êtes le plus malin, le seul qui aborde ces questions comme il convient les économistes autant qu’ils sont ne connaissent rien à l’économie et ne disent que des âneries, exactement comme moi.L’affaire est entendue.

Vous ne faites que repeter le mantra general…toujours plus de bacterie dans la boite de petrie.
Un mouton quoi.
Lisez le rapport Meadows.
Des gens bien plus serieux que les economistes de pacotille…De vrais scientifiques.
Oui l’affaire est entendue. Depuis longtemps. Les imbeciles dans votre genre etant si nombreux qu’on va dans le mur, avec en prime le sourire beat de leur suffisance.

289. Le mercredi 9 septembre 2015 à 23:33 par Yacine

Pas du tout je développe une thèse, vous me traitez d’”économiste du dimanche” et quand je regarde donc ce que disent les économistes, les vrais, car effectivement je ne suis pas un économiste, je me rends compte alors qu’ils disent bel et bien bizarrement la même chose que moi et qu’il n’a pas l’air d’y en avoir qui prennent votre parti.
Finalement du coup vous dénigrez les économistes et l’économie.

Je connais le rapport Meadows… Vous en revanche vous refusez d’entendre parler apparemment des déinocoques transformant la biomasse en carburant, de la consommation alimentaire d’algues cultivables verticalement dans la profondeur des mers, ou d’insectes… ou de la production d’énergie solaire directement 24/24 dans l’espace avec transmission micro ondes vers la Terre: http://www.huffingtonpost.fr/2015/0…

Qui puis-je?

290. Le mercredi 9 septembre 2015 à 23:34 par Yacine

qu’y puis-je?

291. Le jeudi 10 septembre 2015 à 07:17 par Stephane

Oh rien je vais pas devenir con juste pour vous faire plaisir et gober toutes les conneries que vous trouvez sur le net…parce qu’on en trouve des tonnes des conneries comme ca sur le net.
Il y a meme des moteurs a eau…Quand aux economistes qui disent pareil que vous, evidemment on en trouve, des economistes qui disent pareil que moi aussi….vu qu’ils racontent n’importe quoi….on trouvera toujours des economistes pour appuyer son discours. Exactement pareil qu’en politique.
Et niveau scientifique vous que n’avez pas le niveau pour comrendre les articles que vous lisez vous en etes a gober n’importe quell connerie.
Quand vous serez ce qu’est un EROI vous comprendrez. Quand un article ne le cite pas: c’est une connerie. Par definition.

292. Le jeudi 10 septembre 2015 à 07:20 par Stephane

Tiens la cretinte (ou chretienté) recommence a faire des ravages en Espagne.

http://www.lemonde.fr/europe/articl…

A part ca les religieux sont pas des degeneres…

293. Le jeudi 10 septembre 2015 à 08:01 par Yacine

Mais je sais ce qu’est que le taux de retour énergétique et c’est justement là que Déinove est une révolution particulièrement intéressante.

Quant aux économistes qui abonderaient dans le sens des prétendues vertus positives de la dénatalité pour l’économie de la France et du Japon, auriez vous l’obligeance de bien vouloir les citer?

Quant à l’IVG, on ne dira jamais assez la très profonde connerie de ceux qui s’acharnent à faire reculer ce droit, qui permet également d’éviter les avortement clandestins si dangereux pour la santé des femmes.

294. Le jeudi 10 septembre 2015 à 10:42 par Bip-Bip

Une réflexion

295. Le jeudi 10 septembre 2015 à 11:26 par Yacine

@ 293

Il me faut nuancer toutefois ce que j’ai dit: oui la dénatalité a évidemment des vertus positives sur l’économie si elle est compensée par une immigration de gens formés à l’étranger avec de l’argent étranger, qu’on fait en plus parfois marronner avec des histoires d’équivalence (c’est le cas des médecins) pour les payer moins cher et faire ainsi des économies en terme de dépenses publiques, surtout s’ils partent plus tard à la retraite pour cotiser suffisamment longtemps en France après avoir déjà cotisé dans leur pays d’origine un certain nombre d’années, ou que leur espérance de vie est moindre que celle de la population autochtone eu égard à la place qu’ils occupent dans le processus de production ou à leurs habitudes alimentaires… qui sont là encore de la sociologie. Cet apport démographique migratoire de populations de travailleurs formés à l’étranger et de travailleurs choisis qui profitent en plus moins longtemps de leur retraite… est évidemment un bienfait pour l’économie. Sauf que si avec la faible immigration actuelle certains pètent déjà les plombs délirant d’ailleurs d’une immigration massive je ne sais pas ce que cela va être le jour où il faudra justement une immigration massive qui vraisemblablement ne se fera pas prier. Ma conclusion est donc que si les européens ne veulent pas une immigration massive, ils ont intérêt à faire davantage de gosses. C’est du bon sens.

296. Le jeudi 10 septembre 2015 à 14:23 par Stephane

Déinove est une révolution

Citez moi le EROI de cette techno, comparez le avec le petrole. Point. Ensuite, indiquez quelle surface doit etre utilisee pour produire l’equivalent en petrole.
Vous ne comprenez RIEN a la technologie, vous etes un de ces gogos qui gobent tout et n’importe quoi en croyant que c’est nue revolution. Pas de ol la science, c’est dur c’est complique, et ca foncitonne pas a la foi: les energies ‘renouvelables’ c’est peanuts pour une bonne raison: ca depends du soleil, et par unite de surface, on ne sait pas faire mieux que la photosynthese….c’est a dire pas bezef. Vous etes un ignorant. Dangeureux, comme tous les ignorants, car manipulable.

297. Le jeudi 10 septembre 2015 à 14:27 par Stephane

Votre bon sens egalement c’est de la connerie: vous pensez PIB comme n’importe quel economiste du dimanche…
On s’en fout: un pays ce sont des ressources PHYSIQUE exportable ou non.
Quand la balance est NEGATIVE, ce qui est le cas de l’europe en terme de matiere premiere, tout individu supplementaire est donc un COUT. Car cet individu va consommer des ressources qu’on a pas.
La connerie des economistes, (de la quasi totatlite d’entre eux, c’est de ne jamais prendre en compte cela.)
Ils ne pensent que flux monetaire, et que tout est equivalent du moement que ca a le meme prix.
Vous comme ces economistes, etes un parfait ignorant du foncitonnement physique du monde (votre foi dans les biocarburant le prouve…stupidite hier, stupidite demain)

298. Le jeudi 10 septembre 2015 à 14:56 par Yacine

avec Deinove il n’y a justement pas ce problème de surface, je vous parle justement de valorisation des déchets agricoles, bougre d’âne ! Ce qu’on jette et qui ne sert à rien (herbe tondue des pelouses publiques, paille dans les champs, ordures etc va produire de l’éthanol à rendement intéressant en offrant une source de revenus supplémentaire aux agriculteurs, aux municipalités, etc…

Vous dites une ânerie de plus, surtout dans un contexte où le prix du baril de pétrole est bas comme aujourd’hui… Quant aux innovations en matière de transfert micro onde d’électricité entre la terre et l’espace c’est potentiellement très prometteur: la captation de l’énergie solaire ne dépend plus alors de la météo ou de l’alternance nuit / jour mais se fait en continu en permanence…

Le biocarburant de nouvelle génération n’est qu’un exemple parmi d’autres qui réfute votre affirmation (et croyance) selon laquelle on ne trouvera pas autre chose à brûler que le pétrole. la foi n’a rien à voir là dedans. L’innovation n’a rien d’un miracle, c’est une affaire de recherche. et c’est comme cela qu’on avance.
Mais apparemment vous êtes comme les obscurantistes religieux, si on vous suit c’est même pire: renonçons à la science et retournons vivre dans les cavernes. Vous êtes le sauveur. Alelouya ! Amen.

299. Le jeudi 10 septembre 2015 à 16:23 par Stephane

avec Deinove il n’y a justement pas ce problème de surface, je vous parle justement de valorisation des déchets agricoles, bougre d’âne !

L’ane c’est vou sencore une fois. Comme si les dechets agricole n’etaient pas 1: deja valorise 2: en quantite trop limitée pour que ce processus ait le moindr eimpact au niveau de la consommation. Vous ne savez pas compter, dont acte.

300. Le jeudi 10 septembre 2015 à 16:29 par Stephane

Quant aux innovations en matière de transfert micro onde d’électricité entre la terre et l’espace c’est potentiellement très prometteur:

Des chiffres pas des promesses….(accessoirement, cela a deja ete ridiculise comme idee….)

Le biocarburant de nouvelle génération n’est qu’un exemple parmi d’autres qui réfute votre affirmation (et croyance) selon laquelle on ne trouvera pas autre chose à brûler que le pétrole.

Non il refute VOTRE affirmatin comme quoi il y en aura assez pour ne serait ce que la population actuelle. Mais comme vous ne savez pas compter, votre croyance est que la quantite viendra avec l’imagination. Sauf que ce n’est que ca nue CROYANCE. Lisez les chiffres, comprenez les et surtout comparez les avec la consommation d’une nation. Ca devrait vous faire redescendre sur terre (pour peu que vous fassiez effectivement l’effort de le faire, sauf que j’en doute, vous etes un croyant, vous avez la foi, et comme je disais: tous les croyants sont des extremiste, et ne remettent donc jamais en cause leur croyance.)
vous etes l’exemple meme du soit disant croyant modere. Vous ne l’etes pas vous ne saverz pas calculer, et ne faites pas l’effort de le faire.
Heureusement les scientifiques les vrais le font…..tout article ne mentionnant par l’EROI le fait pour une raison: il est tellement ridicule que c’est un marche de NICHE.
de niche, donc non applicable a la population de plus en plus nombreuse que vous souhaitez par betise nataliste.

Mais apparemment vous êtes comme les obscurantistes religieux, si on vous suit c’est même pire: renonçons à la science et retournons vivre dans les cavernes.

Quand je disais que vous ne comprenez rien: je ne prone pas le renoncement a la science, je prone au contraire qu’on s’y soumette alors ue VOUS vous voulez imaginer une science qui n’existe pas pour regler les problems de la surnatalite humaine.

Vous n’est pas pour la science, vous etes un scientiste, ce qui n’a rien a voir.

301. Le jeudi 10 septembre 2015 à 16:34 par Stephane

Accessoirement ce sera la mon dernier post ici…j’ai autre chose a faire que d’eduquer les imbeciles sur les phenomenes physique de base.
Si les croyants etaient intelligents, ca se saurait. Ils corient au miracle, tout comme Yacine croit que la science peut changer les lois de la thermodynamique:
http://www.manicore.com/documentati…

Vous lui expliquerez Yacine…vos croyances…

302. Le jeudi 10 septembre 2015 à 17:03 par Yacine

Je n’ai jamais dit que la dénatalité devait être découragée dans le tiers monde, mais simplement que la dénatalité et l’effondrement de la natalité mondiale était de toutes façons un phénomène inéluctable et que dans le cas d’un pays comme le Japon c’était désastreux.
Quant à Deinove, ses scientifiques, ses investisseurs et son conseil d’administration ne sont évidemment que des pitres et vous êtes le seul être sérieux sur cette Terre.
http://www.deinove.com/fr/espace-in…

“Croire sans preuve est déjà un extrémisme”

J’ai faillis vous répondre que croire sans preuve relevait davantage du pléonasme que de l’extrémisme mais je me rends compte que c’est déjà accepter un peu trop vite votre postulat de départ lequel est en réalité tout à fait discutable. Une philosophe comme Simone Weil vous aurait dit que la preuve de la manifestation de Dieu est dans la beauté miraculeuse du texte…

Mais sans doute ai-je tort de vouloir donner à boire à un âne qui n’a pas soif.

303. Le jeudi 10 septembre 2015 à 18:32 par Stephane

Quant à Deinove, ses scientifiques, ses investisseurs et son conseil d’administration ne sont évidemment que des pitres

Il est bien connu que des qu’une startup et financee, c’est forcement parce que son produit est ‘revolutionnaire’ et va marcher sans l’ombre d’un doute……
C’est vous le pitre, pour croire ca.

304. Le jeudi 10 septembre 2015 à 19:12 par Yacine

Oui Truffle Capital sont des rigolos et vous seul êtes sérieux sur cette Terre.

Depuis sa création, Deinove a déjà déposé plus de 180 brevets à l’international…

La découverte du mécanisme des déinocoques, bactéries qui ont la capacité de ressusciter, permet de produire des composés chimiques, traditionnellement petrosourcés, à partir de la biomasse (matières premières renouvelable non alimentaires telles que la paille de blé, les drèches, les épis de maïs ou encore les déchets industriels et urbains)
Mais vous croyez en l’impossibilité de tout progrès et à l’inutilité de toute recherche: “pourquoi se casser la tête à inventer de nouveaux procédés si on peut vivre peinard dans une grotte?”

305. Le jeudi 10 septembre 2015 à 19:38 par minidrazgon

@Yacine et @Stephane

Echangez vos courriels. ( courriels = E-mails )
Il me déplairais de porter atteinte au droit d’expression de qui que ce soit.
Mais n’exposez pas aussi ardemment votre désaccord a un public aussi peu intéresser.

Et par pitié faite votre propre analyse de texte dernier exemple ” {verbe d’action} plus de {chiffres plus au moins au hasard} “.
Cela dessert le propos et l’auteur lui même. ex : ” Brand a déposé plus de 300 brevets a l’international pour les lave-vaisselles.”

Cela a deux effet :
De rendre la première phase ridicule en terme de quantité et du sujet en question.
Et me décrédibilise en thermes de vérité.
Même si après vérification il se trouve que j’ai raison.

Bref faites attentions.

306. Le jeudi 10 septembre 2015 à 19:41 par minidrazgon

brandt pardon.

307. Le jeudi 10 septembre 2015 à 21:58 par Stephane

@Yacine: apprenez a compter…toujours pas d’EROI…bref du flan….les brevets y en a des tonnes qui servent a rien. Et prendre les financiers pour des references, comment dire…

308. Le jeudi 10 septembre 2015 à 22:11 par le fataliste

On peut le constater, deux intervenants ici suffisent à bloquer le système, et à le détourner à leur profit.
Comment peut-on alors penser qu’un autre système, par nature expansioniste, par la violence si nécessaire, ayant une loi pour chaque acte du quotidien de l’individu par la contrainte violente si nécessaire, dans l’organisation collective de ces individus par la contrainte violente si nécessaire, puisse seulement s’intégrer en s’adaptant si nécessaire dans un autre système plus bienveillant pour sa société administrant avec la même bienveillance ses membres.
Le croire serait être naïf.
Le croire serait être inconséquent et irresponsable.
Le croire en laissant faire serait une grave responsbilité des administrateurs devant ses membres.
Le système invasif a le temps pour lui, il utilisera toutes les possibilités qui lui seront accessibles voire même offertes, il placera ses pions, patiemment, tranquillement, grignotant chaque fois, chaque jour un peu plus ce qui l’empêche de parvenir au but.
C’est mon seul propos, je ne parle pas de religion, mais de la supériorité d’un système sur un autre et qui utilise la religion pour ce faire. Nous en parlons en connaissance de cause, nous ne pourrons jamis être fier de nous en pensant à l’inquisition par exemple, les croisades, le nouveau-monde, etc. On sait ce que la religion peut faire faire, de chacun des côtés de la Méditerranée. Des gens tuent et meurent au nom de Dieu. Il est regrettable que l’islam n’ait pas de clergé, une structure d’organisation et d’éducation.

Je n’ai rien contre les gens “différents” de moi. Mais il est vrai que je suis islamophobe, pour les raisons indiquées ci-dessus : dans le mot islamophobe il y a peur. Comme il y a des gens qui sont claustrophobe, arachnophobe, etc
Etre islamophobe ne veut surtout pas dire être raciste, c’est à dire pour une exclusion de l’étranger.
Etre islamophobe signifie seulement avoir peur de cette religion parce qu’elle est antidémocratique, utilisant la violence parfois la plus extrème pour s’étendre.Elle réduit les individus à un minimum d’humanité, leur imposant des règles pour cahque acte du quotidien, sans qu’il soit question de Dieu. Une religion devenue “révélée” par des gens qui ont voulu assoir davantage leur pouvoir, “complétée” par des règlements, les haddiths, ayant force de loi sous peine d’apostat. Ce système s’appelle la charia. Supprimez la charria, et l’islam deviendrait alors une religion sereine, rayonnante, peut-être attirante.
Rien à voir avec les préceptes, souvent basés sur des mensonges, de chacun des extrèmes de nos partis politique qui usent de ces mensonges pour obtenir le pouvoir, et qui bien sûr ne résoudront rien au final.
Mais depuis quelques années, discrètement, mais efficacement, les mots ont changé, et changeront encore, pour définir certaines choses. On parlait de clandestins, d’où qu’ils viennent, puis de “sans papiers” c’est à dire que l’on parle de gens en attente d’obtention de droits (logement, travail, papiers, etc) et doivent sans discussion obtenir ces droits. Maintenant, après la vision très opportune de l’horreur de ce petit corps sur une plage turque, on parle de migrants, où qu’ils veuillent aller.
De même, petit à petit il est devenu impossible de parler des musulmans, des juifs, des roms, etc, sans être accusé de racisme et donc comdamnable pour cela : c’est un sacré tour de passe passe accompli par des gens comme les Frères Musulmans, les frères Ramadan, et d’autres comme eux.
Je vois bien que certains élus , d’un côté ou de l’autre, exploite plus ou moins moralement cette évolution.
Je vois aussi un durcissement des partisans de la laïcité la plus stricte, et en face d’eux bien sûr les opposants partisans eux d’une application moins restrictive de la même loi.

Ma question portait sur le seul principe de droit qui fait que, dans le considérant 4, le juge puisse faire un lien entre la loi sur la laïcité et le contenu d’un plat distribué dans une cantine en sachant que ce service est facultatif, un plus donc pour les parents.” Comment des “règles et modalités d’organisation et de gestion du service de la cantine”, dans le contenu des plats, peuvent-elles être considérées comme un obstacle à l’accès à ce service, peu import que cela se fasse sous conditions religieuse, ou non. Par exemple, la mode est aux repas sans soja et sans gluten ? Les végans refusent tout aliment d’origine animale, et pourtant on en trouve partout. etc Il ne s’agit pas là il me semble de voir si on peut mettre un cuistot de plus …

Voilà ma question, rien d’autre.
Si quelqu’un veut bien fournir une réponse complète et sérieuse, tant mieux, qu’il en soit remercié par avance. Si non, tant pis, mais dans ce cas, ce ne serait pas intelligent, ne pas savoir n’aide en rien les gens, au contraire, c’est comme cela qu’on les abuse. L’obscurantisme n’est jamais positif.

309. Le jeudi 10 septembre 2015 à 23:24 par Yacine

…et non cette religion n’est pas antidémocratique (contrairement au FHaine et ce sont ses propres figures historiques qui le disent parfois…)

Je répète que l’islam ne pose pas des règles immuables, la charia n’est pas un corpus de règles immuables sauf pour les fondamentalistes, or le fondamentalisme dans l’islam est une aberration ( et pour les raisons déjà évoquées…)

L’absence de clergé est au contraire quelque chose d’heureux… et il suffit de voir l’Histoire des Eglises pour s’en convaincre encore davantage…

Les i slamistes sont déjà incapables de prendre le pouvoir ou d’y rester dans les pays d’Afrique du nord, leurs adversaires ont pu leur imposer l’interdiction du voile notamment même à l’université dans des pays majoritairement musulmans comme la Tunisie et jusqu’à récemment la Turquie, ce n’est pas demain la veille qu’ils feront la loi en France !

Ici le véritable danger pour la laïcité vient plutôt du FHaine qui est un nid d’inté gristes et la voix royale du retour en force du religieux, des anti-avortements, des anti-blasphèmes etc… Le catholique traditionaliste Wallerand de Saint-Just, membre du bureau politique n’est-il pas l’avocat de l’AGRIF?

Enfin, il est loisible au maître des lieux d’effacer les messages hors sujets…

310. Le jeudi 10 septembre 2015 à 23:26 par Yacine

la voiE royale du retour…
pardon pour l’orthographe

311. Le jeudi 10 septembre 2015 à 23:27 par Yacine

@ Stéphane

Ce qu’on peut dire à ce stade c’est que le rendement augmente de façon spectaculaire et qu’il est déjà très intéressant:

http://www.deinove.com/fr/actualite…

http://www.maxisciences.com/biocarb…

http://www.sciencesetavenir.fr/high…

312. Le vendredi 11 septembre 2015 à 01:48 par Stephane

CAdeau pur Yacine: l’immigration une richesse…pour qui deja ?

http://www.lemonde.fr/europe/articl…

313. Le vendredi 11 septembre 2015 à 01:52 par Stephane

Ce qu’on peut dire à ce stade c’est que le rendement augmente de façon spectaculaire et qu’il est déjà très intéressant:

EROI…..EROI….sans ca, vos chiffres ne valent RIEN….

314. Le vendredi 11 septembre 2015 à 01:59 par Stephane

http://blogs.mediapart.fr/blog/naci…
http://www.islametinfo.fr/2014/09/2…

Yacine ment, ou raconte n’importe quoi, suivant les sujets…il est pret a croire en tout, du moment que ca promet des miracles, que ce soit des stratups qui ne produisent rien hors laboratoire, ou a un islam pacifiste et tolerant (qui n’a jamais existé nulle part)

315. Le vendredi 11 septembre 2015 à 06:06 par Yacine

… lui ne délire pas de voir des musulmans qui se cachent et ne le disent pas et de faux athées…
Je suis partout. Air connu.

316. Le vendredi 11 septembre 2015 à 06:40 par Yacine

Les mensonges et les âneries sont bien du coté du FHaine, qui nous fait avec l’islam un super remake de l’antisémitisme plus ou moins passé de mode.

Un islam pacifiste et tolérant a au contraire toujours existé, allez voir en Bosnie si les musulmans ressemblent à des extrémistes…

En dépit des âneries qu’il colporte un athée militant comme Michel Onfray n’a jamais nié l’existence d’un islam pacifiste et tolérant.

317. Le vendredi 11 septembre 2015 à 06:53 par Yacine

Lire à cet égard son traité d’athéologie.

318. Le vendredi 11 septembre 2015 à 16:52 par EPBG

Eolas, par pitié, faites le ménage … ce blog devient n’importe quoi au niveau des commentaires

319. Le samedi 12 septembre 2015 à 11:36 par Yacine

@ Stéphane 314

Faites un voyage à Bamako ! Au Mali les populations subsahariennes qui ont applaudi l’armée française de les avoir sauvé de l’avancée des djihadistes et du régime islamofasci.ste qu’ils voulaient instaurer, c’est quoi sinon des musulmans?
A part ça “un islam pacifiste et tolérant” dites-vous n’a “jamais existé nulle part”…
Continuez à vous ridiculiser !

320. Le samedi 12 septembre 2015 à 13:22 par Yacine

@314 Stéphane

J’avais écrit que le voile était interdit dans les université tunisienne ( et c’est toujours le cas) et “JUSQU’A RECEMMENT” dans les universités turques… Apprenez à lire avant de me traiter de sottisier et de menteur !

321. Le samedi 12 septembre 2015 à 13:31 par Yacine

Je n’invente rien:
http://www.lemonde.fr/europe/articl…

322. Le samedi 12 septembre 2015 à 14:59 par Holmes

*** De Bleu à Bleu…

*** Étrangement calme…

” Il y a sur la ligne un crépitement de communications mêlées, quelqu’un qui dicte des chiffres et soudain un silence plus sombre encore dans cette obscurité que le téléphone installe dans l’œil de l’oreille.”

323. Le samedi 12 septembre 2015 à 18:15 par méchant réac

A tous les bisounours de France :
réalité

“Mgr Nona Amel, archevêque de Mossoul : « Nos souffrances actuelles sont le prélude de celles que vous, les Européens et les chrétiens occidentaux, allez souffrir aussi dans un proche avenir. (…) vous accueillez dans votre pays un nombre croissant de musulmans. Vous aussi, vous êtes en danger. Vous devez prendre des décisions fortes et courageuses, même si elles contredisent vos principes. Vous pensez que tous les hommes sont égaux, mais ce n’est pas vrai : l’Islam ne dit pas que tous les hommes sont égaux. Vos valeurs ne sont pas leurs valeurs. Si vous ne comprenez pas ceci rapidement, vous deviendrez les victimes de l’ennemi que vous avez accueilli chez vous. »”
Un catho, archevèque qui plus est : la totale ?
salam !

324. Le samedi 12 septembre 2015 à 18:41 par Stephane

leurs adversaires ont pu leur imposer l’interdiction du voile notamment même à l’universit

jusqu’a recemment = echouer :) bref leurs adversaires echouent….Yacine vos exceptions (bien temporaires, d”ailleurs, comme on le voit en Turquie) ne font que confirmer la regle :) C’est toujours un plaisr de vous voir vous prendre les pieds dans le tapis en defendant l’islam. Vous avez a pein un pays a citer, et dans celui ci la pression est de plus en plus forte.

La tunisie un beau pays ‘libre’ http://www.huffpostmaghreb.com/2013… avec un islam ‘modere’

Wep on y croit tres fort

toute les cultures se valent…dit t’on. Je sai spas vous, j’ai pas envie de rencontrer des tribus canibales personellement…et encore…disons que si un musulman est au menu pourquoi pas :) du moment que c’est pas moi, ‘toute les cultures se valent’ huhu

325. Le samedi 12 septembre 2015 à 19:06 par Yacine

En Tunisie ce sont bien les islamistes qui sont en échec. A peine un pays à citer? Je vous fais remarquer qu’avec la loi de 2004 la France a été le premier pays non musulman à avoir interdit le voile non à l’université comme c’était le cas en Turquie mais uniquement à l’école. Il a fallu attendre 2004. Et c’est pratiquement le seul pays à l’avoir fait.

La Turquie a construit son model laïque depuis fort longtemps avec Mustapha Kemal Ataturk et cela avait jusqu’ici plutôt bien tenu. Avant même Ataturk, dès le XIX ème siècle des réformes avaient mis en place l’égalité entre tous, quelque soit la religion.

Et je n’ai jamais dit que toutes les cultures ou religions se valent. Tout au plus dirai-je que judaïsme, christianisme et islam se valent et que l’islamofascisme n’est pas une culture mais une idéologie politique qu’il ne faut pas l’analyser en termes de culture ou de soi disant différences culturelles car ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

326. Le samedi 12 septembre 2015 à 19:18 par Yacine

@ réac

Merci d’avoir illustré mon propos: l’Irak a les fanatiques de l’EI qui massacrent musulmans, chrétiens, athées etc… et la France a le FHaine.

Ce sont les Etats-Unis conduits par G.Bush qui ont renversé le régime laïque qu’avait l’Irak du temps de S. Hussein…

327. Le samedi 12 septembre 2015 à 19:25 par Yacine

Je ne suis pas un fan de S.Hussein, mais enfin quand même !

328. Le samedi 12 septembre 2015 à 20:06 par Stephane

Yacine, la seule chose a constate c’est que les musulmans sont incapables de vivre autrement que sous une dictature.
Soit laique car le dictateur veut pas que le religieux lui pique le pouvoir, soit theocratique quand celui ci a reussi.
Cela se constate…partout ou les musulmans sont majoritaires.

Vous allez bien sur me citez que certains pays musulamns organisent des ‘elections’…..oui en URSS sovietique aussi, il y avait des ‘elections’…

329. Le samedi 12 septembre 2015 à 20:35 par Yacine

Mais vous dites n’importe quoi. La chose à constater c’est que l’athéisme se développe dans les pays arabes et partout dans le monde et que les pays musulmans ne sont pas toujours des dictatures.

Et quand bien même votre affirmation aurait été vraie, la conclusion que vous en tirez est parfaitement stupide.

Ce n’est pas parce que l’ensemble des pays d’Amérique du sud ont longtemps été simultanément des dictatures, au même moment d’ailleurs que l’Espagne de Franco qu’il fallait en déduire une incapacité des hispaniques à vivre autrement qu’en dictature.

330. Le samedi 12 septembre 2015 à 20:48 par Stephane

Ce n’est pas parce que l’ensemble des pays d’Amérique du sud ont longtemps été simultanément des dictatures, au même moment d’ailleurs que l’Espagne de Franco qu’il fallait en déduire une incapacité des hispaniques à vivre autrement qu’en dictature.

Non pas hispanique mais catholiques, catholiques qui posent encore probleme en ce sens d’ailleurs. Mais contraire a l’islam, le catholiscisme voit la politique differement. L’islam EST politique avant tout.
Il n’y a de pire aveugle que celui ne veut pas voir Yacine….et vous en etes un de sacrement atteint.

331. Le samedi 12 septembre 2015 à 21:01 par Yacine

mais non il ne faut justement pas accepter un islam politique, ça doit être simplement une religion parmi d’autres dans des sociétés où le pluralisme doit être garanti. La religion doit être cantonnée le plus possible à la sphère privée.

Et il n’y a pas une manière de voir islamique, mais des manières de voir et qui évoluent.
L’Eglise catholique elle même fort heureusement évolue.

332. Le samedi 12 septembre 2015 à 21:02 par Yacine

Vous voyez bien qu’en Algérie le droit pénal ne prévoit pas de couper les mains…

333. Le samedi 12 septembre 2015 à 21:26 par Stephane

Vous voyez bien qu’en Algérie le droit pénal ne prévoit pas de couper les mains…

Ah bah tout va bien alors….

334. Le samedi 12 septembre 2015 à 22:18 par Yacine

Eh non je n’ai pas dit cela… mais cela illustre l’inanité de votre propos.

335. Le dimanche 13 septembre 2015 à 08:29 par raslebol

Yacine et Stephane, bande de brelles, vous nous emmerdez !

336. Le dimanche 13 septembre 2015 à 09:10 par Stephane

@raslebol: toi aussi tu m’emmerdes….et ?

337. Le dimanche 13 septembre 2015 à 09:37 par Stephane

L’aLgerie un beau pays progressiste…

http://www.algerie-focus.com/blog/2…

338. Le dimanche 13 septembre 2015 à 17:45 par Yacine

@ fataliste
@ Stéphane

Réprimez tout emportement ;
On se nuit alors qu’on offense;
Et l’on hâte son châtiment,
Quand on croit hâter sa vengeance,

La politesse est à l’esprit
Ce que la grâce est au visage :
De la bonté du cœur elle est la douce image
Et c’est la bonté qu’on chérit.

Le premier des plaisirs et la plus belle gloire.

C’est de prodiguer les bienfaits :
Si vous en répandez, perdez-en la mémoire ;
Si vous en recevez, publiez-le à jamais.

La dispute est souvent funeste autant que vaine ;
A ces combats d’esprit craignez de vous livrer.
Que le flambeau divin, qui doit vous éclairer.
Ne soit pas en vos mains le flambeau de la haine.

(…)
Stances ou quatrains pour tenir lieu de ceux de Pibrac, qui ont un peu vieilli
Voltaire

339. Le dimanche 13 septembre 2015 à 17:55 par Yacine

@ Stéphane

””la seule chose a constate c’est que les musulmans sont incapables de vivre autrement que sous une dictature.
Soit laique car le dictateur veut pas que le religieux lui pique le pouvoir, soit theocratique quand celui ci a reussi.
Cela se constate…partout ou les musulmans sont majoritaires.””

Ah bon la Bosnie est une dictature?

340. Le dimanche 13 septembre 2015 à 18:01 par Yacine

@ le fataliste

La cantine est un service public administratif facultatif et en cela elle n’est pas due aux usagers, néanmoins dès lors qu’un tel service public existe, il doit répondre à la satisfaction d’un intérêt général et non dégénérer par un détournement de pouvoir en outil d’exclusion au service des velléités antirépublicaines d’un parti qui peut avoir une conception très identitaire et antirépublicaine de la France, avec une conception polémique de l’assimilation et l’obsession d’exclure telle ou telle catégorie de la population. Dès lors qu’un service public existe les usagers ont droit à un accès normal au service public et à un fonctionnement normal du service public qui est bien sûr régi par les principes d’égalité, de laïcité, de non discrimination, de continuité et de mutabilité, or là l’existence d’un accès normal et d’un fonctionnement normal est discutable puisque le service public est directement pensé pour exclure des gens à raison de leurs habitudes alimentaires, de leurs options religieuses, de leurs représentations personnelles… et qu’il aboutit à ne pas remplir l’objectif d’intérêt général qui doit être le sien qui est bien de permettre dans le cadre d’un service public efficace la satisfaction d’un besoin pratique chez un maximum d’usager… Laisser partie importante quoique bien spécifique des usagers avec l’estomac vide ou forcer une partie significative des usagers à manger un plat dont il est notoire qu’ils ne désirent pas, est-ce vraiment là l’intérêt général? Sans parler que le service public facultatif dont il est ici question en plus d’être souvent incontournable est étroitement lié à un service public obligatoire constitutionnellement garanti dont il est un complément direct: celui de l’instruction publique, de l’enseignement, de l’éducation.

C’est bien sûr illégal, mais quand bien même serait-ce légal, quand bien même le juge refuserait de neutraliser un tel comportement administratif ou de suspendre une telle décision administrative puisqu’ après tout le principe d’égalité permet un traitement différencié de situations différentes mais ne l’impose point à l’administration (CE Baxter 1997) et qu’il s’agit de toutes façons d’un service public facultatif d’ailleurs régi par un principe de mutabilité, il n’en demeure pas moins qu’il y a rupture de l’égalité devant les charges publiques et que les individus qui ont un préjudice anormal et spécial peuvent engager la responsabilité sans faute de l’administration pour rupture de l’égalité devant les charges publiques…

Pareille initiative aboutit donc:

1) à du gaspillage de nourriture dans les cantines
2) à devoir dédommager ensuite les usagers exclus. (préjudice matériel, préjudice moral, frais d’avocats) Le contribuable aura donc de toutes façons le grand privilège de payer la note.

341. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:01 par Stephane

Le bel islam de France:

http://www.lemonde.fr/religions/art…

Et oui en France..battre des femmes en public n’est pas un probleme pour les musulmans.

342. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:01 par Stephane

Le bel islam de France:

http://www.lemonde.fr/religions/art…

Et oui en France..battre des femmes en public n’est pas un probleme pour les musulmans.

343. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:05 par Stephane

Ah bon la Bosnie est une dictature?

Ils ne sont pas encore majoritaire dans la population, mais ca ne devrait pas tarder…Et puis le massacre est encore frais hein, ca a du les calmer.

344. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:08 par Stephane

1) à du gaspillage de nourriture dans les cantines

La cantine demande qui vient manger ou pas, les musulmans peuvent s’abstenir les jours la…

) à devoir dédommager ensuite les usagers exclus. (préjudice matériel, préjudice moral, frais d’avocats) Le contribuable aura donc de toutes façons le grand privilège de payer la note.

Ou l’oinverse, les musulmans dédommageront l’etat pour la charge supplémentairement qu’ils lui infligent avec leur connerie religieuse…

345. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:21 par Yacine

@ 343
non, non les bosniaques étaient majoritaires en Bosnie et le sont d’ailleurs toujours tout au moins dans certaines régions, ils étaient particulièrement modérés et ouverts avant la guerre, buvaient de l’alcool etc, ils n’avaient pas du tout besoin d’être “calmés” et certainement pas par des massacres et une guerre qui se sont évidemment traduits par un regain de religiosité, qui n’a été finalement qu’assez léger compte tenu justement de leur manière d’être.

346. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:24 par Yacine

j’allais justement vous poster l’article qui suit: http://www.lepoint.fr/societe/des-f…
C’est intéressant de voir les similarités entre FHaine et islamistes ! mêmes violences et insultes contre les femens, même plaidoyers pour la dépénalisation du viol entre époux, etc…

347. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:25 par Stephane

non, non les bosniaques étaient majoritaires en Bosnie et le sont d’ailleurs toujours tout au moins dans certaines régions,

blablabla pour dire quoi: ils ne sont pas majoritaires en Bosnie. POINT.

348. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:34 par Yacine

Ils le sont au Mali et c’est bien une démocratie.

349. Le dimanche 13 septembre 2015 à 19:38 par Yacine

Au Mali l’islam est pratiquée par 90 % de la population…
Mais pour revenir à la Bosnie, si les musulmans sont bien majoritaires mais constituent 45 % de la population c’est une majorité relative, une majorité tout de même.

350. Le dimanche 13 septembre 2015 à 20:02 par Yacine

Mais notre discussion n’est pas intéressante. Votre propos est tout simplement stupide et ne présente aucun intérêt, si on veut faire intelligemment de l’athéisme militant ce qu’il faut mettre en évidence ce n’est pas une équivalence islam (ou christianisme ou / et judaisme = fascisme qui de toutes façons est un mensonge ou une erreur mais plutôt les raisons objectives qui amènent à la conviction de l’inexistence de Dieu.

En faisant ce que vous faites vous sciez votre propre branche et n’aidez pas du tout les athées à exister dans les pays où on leur dénie justement le droit d’exister.

351. Le dimanche 13 septembre 2015 à 20:41 par Yacine

J’ai découvert qu’il existe un mouvement pour l’extinction volontaire de l’humanité et une Eglise de l’euthanasie:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve…

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8…

J’ai tout de suite pensé à vous.

352. Le dimanche 13 septembre 2015 à 21:14 par kama

SPAM
STOP

353. Le dimanche 13 septembre 2015 à 21:54 par Stephane

Au Mali l’islam est pratiquée par 90 % de la population…

Le Mali, un pays…en guerre (comme c’est etrange…)

354. Le dimanche 13 septembre 2015 à 21:56 par Stephane

LE mali, magnifique..democratie ? ah bon…

http://www.monde-diplomatique.fr/20…

355. Le dimanche 13 septembre 2015 à 22:22 par Yacine

…en guerre à cause des djihadistes venus du nord désertique, dans le prolongement de la déstabilisation de la région avec la chute du régime libyen et le chaos subséquent on connaît l’actualité…
Faites un voyage à Bamako et voyez par vous même !
L’accueil y est chaleureux. Et là bas vous pourrez vanter la dénatalité sans qu’on vous traite de gros débile. C’est bel et bien un pays qui a eu une stabilité démocratique suffisamment probante pour démentir vos stupides affirmations dont on ne peut de toutes façons en réalité rien conclure.

356. Le dimanche 13 septembre 2015 à 22:49 par Stephane

…en guerre à cause des djihadistes venus du nord désertique,

Des musulmans et ouin, parce uqe comme vous voulez le niier mais que les evidences sont la, PARTOUT ou il y a une majorite musulmane, bah forcement les extremistes y sont aussi…et y dont donc, en nombre suffisant pour foutre le bordel.

C’est bel et bien un pays qui a eu une stabilité démocratique suffisamment probante pour démentir vos stupides affirmations dont on ne peut de toutes façons en réalité rien conclure.

Mes affirmations debiles…sont confirmees: la democratie au Mali, c’est une blague, c’est un pays en guerre. Et corrumpu jsuqu’a l’os (la France a cote, c’est un exmple de probite…)

http://www.contrepoints.org/2015/04…

357. Le dimanche 13 septembre 2015 à 22:50 par Stephane

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indic…

Yacine, aveugle un jour, aveugle toujours…

358. Le dimanche 13 septembre 2015 à 22:55 par Yacine

et quel est le rapport avec la choucroute?

359. Le dimanche 13 septembre 2015 à 23:35 par Yacine

C’est un des pays les plus sous développés au monde, on le sait, mais les musulmans de Tombouctou, de Bamako etc… ne voulaient pas de la charia, comme on a pu le voir aussi.

Et arrêtez de me traiter d’aveugle, je suis au contraire très lucide et je vous répète que j’ai été pour l’interdiction du voile à l’école à une époque où le PS, le FN et la droite républicaine étaient contre alors allez jouer ailleurs.

De toutes façons je ne défends aucune religion, je suis un athée convaincu, qui pense que l’athéisme va se développer… mais certainement pas avec des imbéciles et des simplets finalement aussi stupides et indigents que les obscurantistes religieux. Pas avec des abrutis qui colportent que le Coran s’oppose à la liberté de conscience et punit de mort l’apostasie. (j’ai prouvé que c’était faux, versets à l’appui)

Je suis bien d’accord avec Monseigneur Pascal GOLLNISCH qui est quelqu’un de tout à fait intéressant (le frère du “perpétuel cocu du front national”… pour ceux qui ne le connaîtraient pas) :

https://www.youtube.com/watch?v=_nY…
https://www.youtube.com/watch?v=0Gl…
https://www.youtube.com/watch?v=zmB…

Je laisse Eolas se débrouiller tout seul avec la fachosphère…

360. Le lundi 14 septembre 2015 à 06:53 par Stephane

Pas avec des abrutis qui colportent que le Coran s’oppose à la liberté de conscience et punit de mort l’apostasie. (j’ai prouvé que c’était faux, versets à l’appui)

L’abruti qui lit le Coran comme ca l’arrange pour le dedouaner, c’est vous. Une religion c’est ce qu’en font ses fideles. Pas vous.

361. Le lundi 14 septembre 2015 à 06:55 par Stephane

↑ “Ne prenez donc pas d’allié chez eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez chez eux ni ami ni secoureur” (Coran 4,89)

362. Le lundi 14 septembre 2015 à 12:28 par Yacine

Non une religion est certes ce qu’en font ces fidèles, mais ce qu’en font ces fidèles dépend aussi de l’influence qu’on peut avoir sur eux et du degré d’éducation qu’ils peuvent avoir.

Les philosophes des lumières ont pu avoir une influence décisive sur le fait religieux et la manière de comprendre et d’interpréter la religion et ont ainsi également préparé le terrain à l’athéisme pour rompre avec l’époque où les Eglises chrétiennes rivalisaient d’obscurantisme.

Je connais parfaitement ce verset que vous venez de citer qu’on trouve d’ailleurs sur tous les sites d’extrême droite désireux de faire croire que les islamofascistes qui décapitent les apostats ne font que suivre ce que dit le Coran. On trouve aussi ce verset dans la bouche d’un certain nombre de cinglés notamment d’inspiration wahhabites qui ont la même lecture ultra indigente.

C’est un verset que vous prenez hors contexte et qui arrive pendant une bataille, il donne des instructions qui valent uniquement évidemment pour le moment même de ladite bataille, où les musulmans se battaient contre des tributs qui voulaient éradiquer leur religion. Il ne s’agissait pas d’une conduite à tenir contre les apostats au sens intellectuel du terme mais contre des combattants qui se rendaient coupables de haute trahison et qui en quittant les musulmans retournaient en réalité les armes contre eux, cela s’appelle la loi martiale. De toutes façons il est ici question d’apostats bien précis et certainement pas des apostats en général.

Il est bien évident qu’un tel verset ne vise ni l’apostasie de Salman Rushdie, ni un athée comme l’écrivain et philosophe algérien Rachid Boudjedra :

http://www.boursorama.com/actualite…

363. Le lundi 14 septembre 2015 à 13:49 par Stephane

Je connais parfaitement ce verset que vous venez de citer qu’on trouve d’ailleurs sur tous les sites d’extrême droite

Wikipedia. LE ridicule ne tue pas Yacine, profitez en!

364. Le lundi 14 septembre 2015 à 14:08 par Yacine

Il n’en demeure pas moins qu’on le trouve sur tous les sites d’extrême droite désireux de faire croire que le Coran prévoit la mort pour les musulmans qui deviendraient athées, or j’ai montré que c’était faux.

365. Le lundi 14 septembre 2015 à 14:27 par Stephane

Il n’en demeure pas moins qu’on le trouve sur tous les sites d’extrême droite

Il n’en demeure pas moins qu’on le trouve dans le Coran…

366. Le lundi 14 septembre 2015 à 16:19 par Yacine

… et qu’il faut être débile pour l’interpréter comme vous l’avez fait.

J’ai montré également ce qu’on pouvait faire avec des citations des évangiles…

Je vous ai montré quelques une de mes notes de lecture:
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

Quand on fait une lecture sérieuse du Coran et qu’on n’est pas un tordu schizophrène et indigent c’est bien ce qu’on retiendra en matière d’apostasie. Vous en revanche vous prélevez des versets hors contexte pour affirmer une énormité. C’est stupide et / ou malhonnête.

367. Le lundi 14 septembre 2015 à 19:40 par Stephane

et qu’il faut être débile pour l’interpréter comme vous l’avez fait.

Il n’y a pas d’autre intepretation, c’est ecrit sans ambiguite. Il n’y a que les debiles pour le nier…

J’ai montré également ce qu’on pouvait faire avec des citations des évangiles…

Woh l’autre il est aussi con que moi alors j’ai le droit d’etre con aussi !….wep..super argument…debile.
Oui la bible et encore plus l’ancien testament sont aussi des torchons….

Quand on fait une lecture sérieuse du Coran et qu’on n’est pas un tordu schizophrène et indigent c’est bien ce qu’on retiendra en matière d’apostasie. Vous en revanche vous prélevez des versets hors contexte pour affirmer une énormité. C’est stupide et / ou malhonnête.

La malhonnêteté, c’est de nier que ce bouquin est le torchon d’un chef de guerre…

voila ce qui se passe en France…oui en France, quand on laisse les musulamns s’installer un peu trop a l’aise:

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs…

Des femmes battues a terre…par des musulmans sur de leur bon droit.

368. Le lundi 14 septembre 2015 à 21:22 par le fataliste

Votre dernière “participation” se remarque, étant la dernière. Cela fait des jours que je ne vous lis plus, vous et votre jumeau de circonstance, sauf le matin parfois, rapidement, d’un derrière distrait. Vous avez été invités, vous et votre frère ennemi, à cesser de spammer ce lieu. Votre bêtise vous fait continuer, chacun, tel un animal ne sachant rien faire d’autre.

Je constate que votre qualité morale n’est pas des plus recommandables.
Sans parler de vos convictions, croyances et non croyances qui ne regardent que vous, je dis haut et fort que vous n’avez pas le droit, moral, humain, de qualifier deux ouvrages, la Bible et le Coran, sans doute idem pour la torah, de torchons. Des gens sont morts pour ce que ces livres représentent ; aujourd’hui, comme hier, certains tuent au nom de leurs croyances véhiculées dans ces livres. Tous ces morts, quels qu’ils soient, doivent être respectés. Vous, vous les profanez, au lieu de chercher à les comprendre, et les aider à changer pour une vie commune plus humaine.
On peut ne pas accepter ce que l’on peut lire dans la Bible et le Coran, deux livres écrits dans des temps anciens, et en faire une lecture, de nos jours littérale serait une grave erreur Mais on doit respecter ces livres, et les gens qui y croient.
Ce que vous faites est assimilable, selon moi, à l’absence de respect concernant par exemple le drapeau national, un cimetière, un monument aux morts, un hymne, un corps, etc

Votre valeur personnelle est inversement proportionnelle aux valeurs que vous piétinez.
Le noir est l’absence de couleur ; vous, vous êtes tout noir à l’intérieur de vous-même.
Vous allez j’en suis sûr “répondre”, avec vos mots, à votre manière. Sachez cependant que je vous lirai pas, et donc ne vous répondrais pas, je ne veux pas me salir.
Portez-vous bien tout de même.

369. Le lundi 14 septembre 2015 à 22:33 par Stephane

Tous ces morts, quels qu’ils soient, doivent être respectés.

Non, un mort ne mérite pas le respect juste parce qu’il est mort, et encore moins parce qu’il est mort au nom d’abjectes idees.
Et oui je trouve la bible la torah et le coran aussi abjectes les uns que les autres. Du niveau de ce qui est venu apres, par d’illustre prophetes qui ont fait leurs millions de mort aussi.

370. Le mardi 15 septembre 2015 à 06:21 par Jojo

Je trouve juste un detail logique qui m’echappe au debut de l’argumentaire. Supprimer un menu alternatif a la viande de porc et nous avons la un scandale. Qu’en est-il pour un enfant vegetarien? Je ne crois du coup pas du tout ce que vous ecrivez: “Une précision ici : le fait que cette tradition s’appuie sur des interdits religieux est en réalité sans la moindre pertinence.”. Il s’agit bien de defendre une tradition qui s’appuie sur des interdits religieux, je ne vous vois pas ecrire une ligne pour parler de ces pauvres cherubins intolerants au lactose qui prennent sur eux et font attention a ne pas ingerer l’aliment non pas interdit mais potentiellement dangereux.

371. Le mardi 15 septembre 2015 à 10:05 par Stephane

pour un enfant vegetarien?

C’est de la religion aussi, celle de ses parents…(un enfant ne refuse que ce qu’il n’aime pas, vu la diversite de gout que peu avoir la viande, a peu pret aussi diverses que celles du reste, il n’y a aucune raison si ce n’est religieuse de refuser TOUS les produits carnés)

Accessoirement il lui suffit de dire je mange pas de viande, rajoutez moi des legumes.
Point final…

Lactose Gluten allergie etc…comme dit plus haut, on a pas fini…C’est donc bien un probleme d’extremiste religieux.

372. Le mardi 15 septembre 2015 à 13:54 par Yacine

@ fataliste

Vous avez bien raison, quand on discute avec Stéphane qui n’est certainement pas mon “jumeau”, ni mon frère, encore moins un ennemi, on est pris d’une envie irrésistible de marcher à quatre pattes…

373. Le mardi 15 septembre 2015 à 14:18 par Stephane

, on est pris d’une envie irrésistible de marcher à quatre pattes…

Comme un musulman, 5 fois par jour le cul en l’air, ne changez rien vous l’etes deja, a 4 pattes…a prier vos dieux divers…

374. Le mardi 15 septembre 2015 à 14:20 par Yacine

Je vous répète que je suis athée.

375. Le mardi 15 septembre 2015 à 14:29 par Yacine

… et que vous prouvez là à quel point vous êtes borné.

376. Le mardi 15 septembre 2015 à 15:47 par Stephane

Je vous répète que je suis athée.… et que vous prouvez là à quel point vous êtes borné.

Et je vous repete que vous mentez (a vous meme ainsi qu’aux autres), vous etes un croyant, un scientiste, et un illumine. Vous etes un ideologue de la pire espece. En rien un athe.
Vous n’avez simplement pas la meme bouquin que les autres.

377. Le mardi 15 septembre 2015 à 18:09 par Rey de los Huevones

@stephane {34, 36, 37, 41, 53, 55,62,63, 66, 69, 70, 71,85, 90, 94,
127, 131, 150, 151, 155, 159,162, 167, 171, 221,224, 226, 227,228,
231,235, 236, 244, 247, 250, 251, 253, 254, 256, 259, 261, 265, 268,
271, 272, 276, 277, 282, 284, 288,291, 292, 296, 297, 299,
300, 301, 303, 307, 312, 313, 314, 324, 328, 330, 333, 336, 337, 341, 342,
343, 344, 347, 353, 354, 356, 357, 360, 361, 363, 365, 367, 369, 371,373,
376)
@ yacine (désolé, mon mulot est fatigué)

Quel est le titre de ce billet?

378. Le mardi 15 septembre 2015 à 18:38 par Stephane

Quel est le titre de ce billet?

Le sujet: Eolas traite de cons ceux qui pensent que l’islam n’est pas un probleme quand il commence a faire chier des l’ecole…..

379. Le mardi 15 septembre 2015 à 18:58 par Titre de Noblesse

Quelle est la différence entre un titre et un sujet? (les nuances et les définitions précises font partie de notre Identité Nationale, j’espère)

380. Le mardi 15 septembre 2015 à 19:39 par Stephane

Quelle est la différence entre un titre et un sujet?

Un titre c’est une accroche…sans reelle importance…le sujet est ce qui importe.

les nuances et les définitions précises font partie de notre Identité Nationale, j’espère

J’ose esperer que mon interlocuteur ne s’arretait pas au titre. Suis je optimiste ? Ou vous aussi en etes la ?

381. Le mardi 15 septembre 2015 à 23:14 par tschok

@ Fataliste, com 308,

Moi aussi ils me foutent la pétoche. Ils foutent la pétoche à tout le monde, à vrai dire. Même entre eux ils se font peur, c’est vous dire.

Mais ça s’explique: bizarrement, les musulmans sont très mal équipés pour faire face au fanatisme religieux. Ce qui n’est pas notre cas: nous, on est très formé. Par exemple, quand un vieux con de curé nous dit que l’homosexualité est un péché on lui répond d’aller se branler ailleurs et de pas nous faire chier avec ses conneries.

On les envoie se faire voir sans ménagement. Et en plus, on se moque de l’Eglise. On leur fait de la peine, si, si. Alors ils se mettent à allumer des loupiotes dans la rue, en priant. C’est pratique parce que ça éclaire la nuit, quand l’éclairage public est défaillant.

Il y a même des cathos fachos, vous savez ceux qui grimpent partout pour tendre des calicots. L’autre jour, le Thalys se fait attaquer par un abruti, eh ben ni une ni deux nos cathos fachos du bloc identitaire on trouvé le moyen de grimper sur les toits de la gare d’Arras. On pourrait leur demander de laver les carreaux pendant qu’ils y sont. Ils pourraient se rendre utiles, quand même.

Et ça nous fait marrer. Faut dire qu’ils sont cons à bouffer du foin.

Et tout ce que je vous dis, on l’a dans notre ADN. Nous moquer des bigots, c’est naturel pour nous. C’est notre façon de les mettre en minorité et de leur dire qu’on n’est pas dupe de leurs conneries de bondieuseries et qu’ils ne parviendront pas à nous imposer leur façon de penser débiles et rétrogrades. C’est dans notre logiciel et on le fait sans même y penser. C’est même pas un boulot, c’est du plaisir.

Eh ben chez les musulmans, ces lignes de code ne font pas partie de leur logiciel. Si vous commencez à déconner sur la foi avec un musulman, ça se termine en massacre. Faut faire gaffe, quand même. Il ne viendrait à l’idée de personne de secouer une bouteille de nitroglycérine, non?

Maintenant, l’aspect positif dans l’affaire c’est que leur logiciel est parfaitement apte à recevoir la mise à jour, ces quelques lignes de code qui leur permettront de traiter le bugg du fanatisme religieux, qui est la lèpre de toute religion monothéiste qui se respecte. L’islam n’a rien d’original de ce point de vue-là.

Donc, l’idée, c’est de se démerder pour qu’ils la téléchargent. Et comme le fanatisme islamique les gonflent aussi, ils veulent télécharger la mise à jour, plus que nous. Parce que, en fait, le fanatisme musulman, c’est eux qui le subissent. D’ailleurs, c’est tellement insupportable qu’ils viennent ici, en Europe, qui est quand même LA zone du monde avec l’Amérique qui est parfaitement impie aux yeux des fanatiques.

Tout le problème est là: comment rendre la mise à jour virale?

Une fois qu’on aura trouvé le moyen de viraliser la mise à jour qui permet de déboguer le logiciel musulman, on sera peinard. Enfin je dis ça, il nous restera nos fachos cathos qui grimpent partout…

382. Le mercredi 16 septembre 2015 à 00:09 par le fataliste

tschok, en 381
Merci pour l’humour !
Les cathos sont habitués à se faire discret, il parait qu’ils font la part des choses, et s’ils sont français en plus, alors ils seraient bien vite anarcho. Anarcho catho ? C’est mieux que les cathos fachos ou que les athées strotkystes, non ? Et puis les français n’aiment pas trop être e….dés, c’est le pays du tranquiloubilou, et beaucoup s’appellent Faispaschier ou Chuipénard …
Rassurez-vous, les cathos fachos, je crois, ne sont pas très nombreux : c’est comme les chasseurs, ils se reproduisent mal (pensez, avec un fusil ou un goupillon à la main, il ne reste plus qu’une main d ‘utile ! ).
Pour le virus, je serai moins paisible. Avant de parler de mise à jour virale, il faudrait un bon antivirus contre le fanatisme religieux, musulman ou autrepour éviter la propagation. Et il est malin le virus. Ca fait quelques virii tout de même, un peu partout sur la planète …
Ce qui me rassure, c’est de voir que la majorité des musulmans de France ne se retrouvent pas chez les sauvages de daech chose, al quaeda truc, boko machin, etc Ou aussi par exemple les révisionnistes des USA récusant le darwinisme (j’en ai rencontré un, un français, je vous assure que c’est époustouflant comme discours …) Comme d’ailleurs dans ces magnifiques pays tels la Tunisie qui se cherche une nouvelle voie, souvent dans la douleur et la peine. C’est là qu’on voit un espoir.
Un homme avec l’espoir avance. Il faut l’aider.
L’antivirus, c’est l’accès à la culture, une histoire collective faite par des historiens reconnus, ainsi que l’évolution du statut de la femme, entre autres.

383. Le mercredi 16 septembre 2015 à 14:40 par Holmes

Au-delà de cette limite votre ticket n’est plus valable…

“Presque tout le monde est déjà parti.”

384. Le mercredi 16 septembre 2015 à 15:53 par le fataliste

Pour décoincer les zygomatiques :

Nif-Nif, Naf-Naf et Nouf-Nouf, les trois petits cochons sont dans leur maison, ils jouent, chantent …
Lorsque la porte s’ouvre brusquement …
Un loup, l’air égaré, entre …
Les trois petits cochons sont figés, apeurés …
Le loup dit alors : « Salâm Aleykoum ! »
Et les trois petits cochons de s’exclamer : « Oh putain, le bol ! »

Et rapidement, les Femen, ce WE
http://www.lesinrocks.com/2015/09/1…
Tout est dit dans cet article : le statut de la femme dans l’islam, la provocation des femen.
Ces dames auront mon respect quand elles feront dans une mosquée ce qu’elles ont fait plusieurs fois dans une église …

Ca ne répond toujours pas à ma question technique provoquée par le juge dans son considérant 4 : qu’est-ce qui dans la loi l’autorise à dire cela ? Je souhaite juste une réponse technique, de Droit, rien d’autre, car cela a déjà été dit. Merci.

385. Le mercredi 16 septembre 2015 à 17:11 par le fataliste

Concernant les femen, je tiens à préciser que ce qu’elles font dans les églises est particulièrement odieux, cela va bien au-delà de la provocation. Mais le faire dans une église est “facile”, dans une mosquée ce serait comment ?
Ce n’est pas du Droit ça. Et bien justement si, du boulot pour les avocats !

386. Le mercredi 16 septembre 2015 à 20:01 par Yacine

Devant une mosquée cela ressemble à ceci:

http://www.lesinrocks.com/2013/04/0…

Et à l’intérieur d’une mosquée cela ressemble à cela:

http://www.rtl.fr/actu/internationa…

Vous avez raison, ce n’est pas acceptable d’aller faire cela à l’intérieur des lieux de culte.

387. Le mercredi 16 septembre 2015 à 20:09 par Yacine

@ Holmes

Oh non, je lis religieusement toutes les interventions du fataliste, je les relis à haute voix, les apprends presque par coeur sans même le faire exprès: c’est beau comme du Bruno Gollnisch !

388. Le mercredi 16 septembre 2015 à 21:30 par Yacine

@ 釜
Ah, la température redescend. Et l’eau redevient paisible et limpide.

Quel était le nom déjà de ce commandant de navire de guerre, qui, le ventre transpercé par un boulet, continuait à livrer bataille en donnant des ordres à ses hommes, pour finalement s’envelopper dans le drapeau français et se tirer une balle dans la tête ?
Cela fit dire au grandiose pédagogue Bruno Gollnisch que nous étions nés trop tard dans un monde trop vieux.

Fataliste ou paix dans le monde ou liberté chérie d’entreprendre ou nation libre, l’Histoire en marche, bonheur et tristesse, démocratie ou lutte finale, L.Claret, etc… peuvent probablement je pense répondre à cette question.

Absit reverentia vero

””Supprimez la charria, et l’islam deviendrait alors une religion sereine, rayonnante, peut-être attirante.
Rien à voir avec les préceptes, souvent basés sur des mensonges, de chacun des extrêmes de nos partis politique qui usent de ces mensonges pour obtenir le pouvoir, et qui bien sûr ne résoudront rien au final.””

Il y a là un aveux tout à fait savoureux.
… et qui ne m’étonne guère.

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Journal d'un avocat