Monopole, sucré monopole

Par Eolas le lundi 8 septembre 2014 à 17:18 :: Commensaux :: Lien permanent

Par @Twitnotaire, vous devinerez jamais, mais oui, notaire, à qui je prête volontiers mes colonnes pour vous parler de son métier, et de pourquoi le monopole de sa profession n’est pas pour unique raison d’être que de capter les richesses. Le notaire est un officier ministériel, titulaire d’un office délivré par le ministère de la justice qui a pour mission de dresser des actes ayant une force probante quasi-invincible (c’est pourquoi un notaire qui commettrait un faux serait justiciable non de la vulgaire correctionnelle mais des assises). La loi impose de passer par un tel acte, qu’on appelle acte authentique, pour certaines démarches, comme les ventes de bien immobilier (que ce soit un immeuble parisien ou un lopin agricole de peu de valeur) ou un contrat de mariage. Il peut aussi conseiller et rédiger tout acte juridique, et c’est le spécialiste, en concurrence avec l’avocat, du patrimoine et de la fiscalité de celui-ci. Pour les actes pour lesquels seul un notaire peut instrumenter, son tarif lui échappe et est fixé par la loi, supprimant la concurrence économique. Nos professions, ou plutôt nos instances représentatives, ont actuellement des relations tendues. Ce n’est pas mon cas, et @Twitnotaire est le bienvenu ici, ainsi que ses confrères.

Ah, j’oubliais, new rule : tout emploi graveleux du mot cravate entraînera l’intervention de Troll Detector.

____________________________

Fut un temps, j’étais sollicité chaque année par la fac pour expliquer le métier de notaire.

Je commençais par me présenter puis leur demandais quelles étaient leurs questions. On m’avait indiqué que chacun s’était volontairement inscrit pour entendre un notaire^¹.

J’ai toujours gardé cette entrée en matière, et chaque année, un grand silence suivait. Le plus poli finissait par lever la main pour me demander ce qu’était au juste un notaire.

J’y répondais brièvement, ayant découvert qu’en réalité la séance n’avait pas encore « vraiment » commencé.

Puis, passé un second silence, le petit malin de la salle finissait toujours par demander :

«— et ça gagne combien un notaire ? ».

…Enfin.

On pouvait commencer à discuter, et spontanément, je racontais mon avis sur le métier, puis mon histoire.

J’ai 35 ans et je gagne bien ma vie. Je travaille beaucoup, le job est stressant et j’engage ma parole, ma réputation et ma responsabilité pour chacun de mes actes. Ils commencent tous par la date, puis vient mon nom. Je dors parfois mal, mais ce n’est pas l’usine et j’y suis bien. Si je change de job, ça ne sera pas pour quitter le notariat mais pour faire autre chose.

Mon risque entrepreneurial est clairement moins important que celui des avocats.

D’abord parce qu’une partie de l’activité de ma profession bénéficie d’un marché exclusif : si un bien immobilier doit changer de propriétaire, que ce soit volontairement ou par décès, vous devez vous adressez à un notaire.

Egalement parce que je rachète une entreprise existante : la structure et l’organisation existe, ainsi qu’un fichier client.

Et enfin parce que le maillage des études est juste assez serré.

Mais il est absolument faux de parler d’absence de concurrence^². La concurrence entre notaires est une réalité.

Elle est d’autant plus dure qu’elle ne se fait pas sur les prix pratiqués. En effet, l’autre originalité du statut du notaire est que dès lors que vous devez vous adresser à un notaire, sa rémunération est fixée par décret et ne peux varier en fonction de la complexité du dossier ou de tout autre critère subjectif^³.

La concurrence entre notaires se fait donc uniquement sur les qualités juridiques et relationnelles du titulaire. J’ai ainsi déjà vu une reprise d’étude financièrement solide lors du changement de titulaire mais fragile en terme de bassin de population, et qui s’est mal terminée. Le nouveau titulaire n’était visiblement pas à la hauteur de l’ancien.

Restait la seule question^⁴. Qu’est-ce qui justifie un tel monopole ?

C’était généralement à ce moment que les étudiants commençaient à m’écouter.

On termine ses études de notaire par un stage de deux ans. Ce stage est en réalité surtout un stage de rédacteur d’acte, entrecoupé de séjours à la fac ou au CFPN. On y apprend le métier de clerc, indispensable à la compréhension de la fonction de notaire. On passe ainsi ses journées à rédiger toutes sortes d’actes^⁵.

On y apprend aussi à se tromper, et à se faire engueuler. On y apprend le rapport particulier entre le clerc chargé du dossier et le client (chargeant le dossier). On y apprend à se contrôler face au type odieux. Finalement, un peu tout ce qu’on apprend dans chaque entreprise.

Parfois le dossier décourage tout le monde, du notaire à la secrétaire. Le client est très exigeant et la servitude porte sur une parcelle à 100 €. Et toi, le stagiaire, tu y passes des heures/jours. Quand tu grognes auprès du boss, il hausse les épaules avec un air résigné. Ou alors, il peste plus fort que toi, c’est une question de style.

Sur le moment, cette résignation te surprend mais ce petit haussement d’épaule, je te conseille de ne jamais l’oublier. Il signifie que tu ne pourras pas refuser un acte sauf s’il est illégal^⁶.

Tu fais des actes. Beaucoup. De tous genres. Tu les trouves désincarnés et ils le sont : tu ne connaîtras de la maison que le plan de cadastre, et du client que la voix.

Tu ne décides rien. Tu n’étais pas dans le bureau lors du premier rendez-vous, tu ne connais pas les données du problème. Le sel de l’élaboration de la solution n’est pas encore pour toi.

Et un jour, tu en as marre de ça. C’est bon signe : tu es prêt pour changer de job. Souvent ça correspondra à la fin de ton stage.

Tu cherches alors une autre place, en demandant/exigeant des responsabilités. On te dit oui, mais tu vas vite comprendre que tu n’auras jamais ce que tu souhaites. Car ce que tu souhaites c’est voir les gens, les écouter puis apparaître auréolé d’une lumière bleutée pour leur dire comment régler leur problème^⁷. Bref, tu veux RECEVOIR.

Là … c’est fini. Je te conseille toutefois de continuer à acquérir de l’expérience, mais le point de non-retour est passé. Soit tu trouves un job salarié en ville avec ce genre d’attributions^⁸ (rare), soit tu t’installes.

Au fond de toi, tu as toujours cru qu’après tant d’années d’étude, puis de stage, puis de cléricature, tu n’aurais qu’à appeler le président du CSN^⁹ qui te répondrait « j’ai ce qu’il vous faut ». Et bien…non^¹⁰. Tu dois chercher une entreprise à racheter. C’est rude, pénible, mais c’est comme ça. Tu grognes, mais tu vas comprendre.

En ce qui me concerne, je voulais m’installer tout de suite. J’habitais dans la jolie banlieue nantaise et je n’ai trouvé aucune étude à vendre dans l’année (ou dans l’année suivante). J’ai compris que j’allais devoir m’inscrire dans un processus long si je voulais ce genre d’étude, car (quelle surprise), tout le monde veut s’installer dans les endroits sympas.Les avocats ne connaissent pas autre chose quand ils s’entassent à Paris ou sur la Côte d’Azur…

J’ai donc changé d’approche, et je me suis installé là où il y avait de la place. Sans aucun problème j’ai trouvé. C’est à 170 kms de mes parents, le thermomètre a perdu 2° et j’en peux plus des galettes saucisses, mais j’ai trouvé. En centre Bretagne, dans un canton (très) rural.

Je n’avais pas un sou, j’ai tout emprunté (même les droits d’enregistrement…). Mon cédant m’a trouvé sympa et dynamique, il m’a fait confiance. Qu’il en soit remercié. En même temps, j’étais le seul candidat depuis 8 mois.

Voilà. Personne ne m’avait expliqué ça, il m’a fallu le découvrir assez brutalement : vouloir devenir notaire, c’est accepter d’abandonner une partie de sa liberté.

C’est la contrepartie de ce monopole.

J’ai pesté en mon temps, mais aujourd’hui je comprends que sans ces contraintes, qui serait allé s’installer à Kerbiniou la Forêt, riante commune de 3000 habitants qui peinera à remplacer son médecin ?

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La première année de cet exposé, me taisant alors, je fus un peu surpris de ma propre franchise. Mais chaque année je m’y tenais, et je finissais alors mon propos :

Pour être notaire vous devez avoir un rapport assez particulier à l’autorité. Les notaires obéissent. Ils collectent les impôts, appliquent les réformes, travaillent où on leur dit de travailler, facturent ce qu’on leur dit de facturer et font les actes qui leur sont demandés. Ils s‘inscrivent dans l’histoire d’une étude, dont ils reprennent les actes (boulettes éventuelles incluses). Ils doivent rester neutres en toutes circonstances^¹¹.

Les avocats ont pour eux la liberté. Ils s’installent où ils veulent et peuvent se spécialiser. Ils facturent ce qu’ils veulent, acceptent ou refusent leur client et/ou l’AJ. Ils sont libres de partir de rien puis de tout fermer s’ils le souhaitent. Ce sens de la liberté va de pair avec une méfiance souhaitable à l’égard de toute autorité^¹². Ils sont engagés et portent la parole de leur client. Je verrai d’un mauvais œil que mon avocat obéisse à une quelconque injonction.

———————-

Je crains que nos deux professions ne se comprennent jamais, et finalement ce n’est pas si grave. Nos clients savent jouer avec ces différences, faisant appel à leur avocat ou leur notaire quand ils ont besoin de l’un ou de l’autre.

Les limitations et les devoirs du notaire façonnent son identité professionnelle en le contraignant. Son monopole permet de les assumer sur tout le territoire, et pour tous les actes^¹³. Mais dès lors que vous imposerez l’organisation et le business model des avocats à la profession de notaire, inévitablement, vous aurez des avocats.

Chaque année, sur ces mots, je laissais alors aux étudiants le soin de trouver une conclusion, puis de faire leur choix.

1 J’ai appris par la suite qu’une bonne moitié de ces étudiants arrivait là car « il n’y avait plus de place pour avocat » ~~(alors que chacun sait qu’il y a trop de place pour avocat).~~

2 Une telle affirmation vous permettra sans faille de détecter un discours orienté.

3 Et il ne peut pas refuser de faire le travail si le dossier est financièrement inintéressant.

4 Que l’on découvre aujourd’hui.

5 Et on découvre avec stupeur que le charabia incompréhensible sur la TVA immobilière sert vraiment à quelque chose.

6 Et se faire payer des cacahuètes pour des jours de travail n’est pas illégal.

7 Enfin moi, c’est comme ça que je voyais ça.

8 Il y aurait à redire sur ce genre de poste, et je ne suis pas fâché que la profession s’oblige à 1000 notaires de plus dans les deux ans.

9 Conseil supérieur du notariat : instance nationale des notaires.

10 J’ai essayé.

11 Et parfois, c’est dur.

12 Coucou Tracfin

13 Le système est perfectible, notamment dans ses excès. Il faudra l’adapter à la réalité de l’immobilier des années 2000.

Commentaires

1. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:17 par eBlacksheep

Cher Maître,

Du coup, pour la justification du monopole, je n’ai pas compris.

2. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:18 par francis

belle illustration de la profession de notaire.

ce que nous, clients avons du mal à comprendre,
c’est un tarif sous forme de pourcentage, de commission sur les actes,
c’est une grande opacité dans les prix et les activités réalisées.

Et, malgré toute l’intérêt que nous devons à nos biens,
à ceux qui les répertorient, les enregistrent,
il est toujours surprenant qu’un notaire gagne mieux sa vie qu’un médecin,
qui étudie plus longtemps et protège notre patrimoine le plus précieux: notre santé.

faut il donner la liberté d’installation des avocats aux notaires,
pour éviter ces reventes hors de prix des études ?
ou faut il faire faire ce travail aux fonctionnaires des impôts,
qui pourraient allier la compétence, la sûreté, et l’application stricte du droit ?

3. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:21 par Maître Mô

Bonjour,
Je n’ai pas encore lu et vais le faire avidement, mais j’ai une question qui n’a rien à voir, simple curiosité personnelle : portez-vous la cravate dans l’exercice de vos fonctions ?

4. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:29 par twitnotaire

@MaîtreMô. Ce n’est pas la bonne question. Il faut surtout savoir ce que je porte D’AUTRE.

5. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:32 par Gnomon Manchot

Cher francis,

En ce qui concerne le tarif proportionnel, il est ainsi fait pour la protection des plus faibles. Ainsi un acte concernant un capital plus important permettra de moins facturer un acte ayant un capital bien moins important.
Aujourd’hui le tarif est ainsi fait que les petits actes sont fait à perte et sont compensés par les gros.
Ce qui malheureusement il est vrai n’empêche pas les extrêmes. Aujourd’hui être notaire en ville permets de faire un chiffre d’affaire sans commune mesure par rapport au notaire qui instrumente en rase campagne.

Par contre vous avez tout à fait raison les médecins ne gagnent pas assez bien leur vie. Mais pour autant, Qui peut avec justesse dire que les Notaires gagent trop pour leur travail actuellement ?

Bien à vous.

6. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:35 par né au Puy

Bonjour,

J’ai eu à faire avec des notaires, des bons et des mauvais,
qui en plus font parfois payer des frais “hors tarif” (ce n’est pas si rare)
pour ce qu’ils n’ont … même pas fait eux-mêmes.

J’avoue néanmoins que parmi les professions réglementées, les notaires sont loin d’être
les pires.

En voici deux bien plus problématiques :

-les avocats aux conseils :
très très chers et à valeur ajoutée très discutable.
Le rapport Attali préconisait leur suppression (comme les avoués).

-les huissiers de justice.

Maître Eolas va-t-il ouvrir son blog à la défense de ces deux professions
réglementées relevant de la justice ?

7. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:36 par riff

@francis

ce que nous, clients avons du mal à comprendre,
c’est un tarif sous forme de pourcentage, de commission sur les actes,
c’est une grande opacité dans les prix et les activités réalisées.

Je crois que la réponse à vos question concernant les tarifs pratiqués par les notaires est dans l’intro d’éolas : son tarif lui échappe et est fixé par la loi

8. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:43 par yellowrose

Désolée, mais je n’ai strictement rien compris.

J’ai pourtant côtoyé un notaire français au moins 5 fois (achat-vente, achat-vente, et achat terrain), donc disons j’ai un minimum de pratique côté client. Certes c’était il y a 30 et il y a 25 ans environ. A chaque fois on attendait l’extrait des hypothèques, et même à cette époque cela paraissait trop long. A chaque fois un notaire nous a fait verser un montant estimé dû, et à chaque fois c’était trop, et le trop perçu était remboursé la veille de la date limite légale (à l’époque des taux d’intérêts forts).

Nous sommes à l’époque des bases de données depuis 30 ans, aujourd’hui cela coûte les prix raisonnables, les hypothèques devraient être accessibles en temps réel par un clic (pour une question: ya yapas, il n’y a même pas de secret). Les chèques bancaires sont faits par les banques, l’office de notaire ne sert que de machine à “laver” (il encaisse le chèque de banque, et paie avec son chéquier - pas de versement entre vendeur et acheteur, ni possibilité de ruser). Les états de charges par les syndics devraient être en temps réel aussi, après tout on les paie très cher les syndics.

Donc à quoi sert le notaire? A encaisser les taxes de l’état? Et pourquoi en a t-on besoin?

Le montant de “passage chez notaire tout fric sorti de ma poche” c’est 10% de montant de logement. FARAMINEUX.

A noter qu’à NY une vente d’un appartement c’est 5 avocats présents: 1 vendeur, 1 banque vendeur, 1 acheteur, 1 banque acheteur, et 1 de l’immeuble (puisque l’immeuble est une entreprise gérée). Frais pour ce joli groupe de 5 avocats américains: environ 5 mille dollars. Aucune proportion du montant de transaction. Vous me ferez signe quand le “passage chez notaire tout fric sorti de ma poche” coutera 5 mille euros pour 300-500 mille euros du prix logement.

Très cordialement,

9. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:43 par Jules Tartarin (étudiant en droit)

Par ce récit, on apprend - ou on nous rappelle - que le métier de notaire n’est pas rose. Ainsi que par ce récit, on peut penser - ou se conforter en soi-même - l’idée qu’il ne fait pas bon de réussir en France… Mais à votre avis, quelle serait la réforme juste ? Aligner le statut des notaires sur celui des avocats peut-être ?

10. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:44 par twitnotaire

@Francis
Le tarif est entre les mains de l’Etat, qui peut à son gré en corriger les inévitables excès et je crois que des propositions sont à l’étude. C’est d’ailleurs l’intérêt du système.

11. Le lundi 8 septembre 2014 à 18:56 par yellowrose

Un complément sur la transparence des transactions et des montants de ventes.

Toujours à NY chaque immeuble est répertorié et affiche l’historique des ventes et achats des ses appartements, numéros de l’appartement, date et montant exact. Consultable par tout le monde, merci Internet. Quand une vente est en cours, l’immeuble affiche le numéro de l’appartement et l’indication “vente en cours”. Et pour finir les croquis des plans des appartements sont aussi affichés. Caramba! Et il n’ont pas de notaires?

Très cordialement,

12. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:00 par twitnotaire

@yellowrose
Je passe sur ce qui est excessif.
Pour les USA, je ne sais pas si c’est un modèle. J’ai pu lire que là bas une transaction sur trois fait l’objet d’un contentieux (pour une sur 1.100 en France)

13. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:03 par Gnomon Manchot

Chère @yellowrose

10% de frais de notaire, ici la louche est peut être un peu grosse. Pour arriver à 10% il faut rajouter une grosse commission d’agent immobilier. et n’oublions pas que la plus grosse partie des “frais de notaires” sont constitués des droits et taxes dus à l’Etat (qui ont été augmentés de 0,7% cette année).
Pour un bien entre 350-500 k€ les honoraires strict du notaire sont de 0,825 % du prix de vente. Et avec ces honoraires le notaire va devoir payer ses charges (salariés, prêts, assurance professionnelle)

Tiens l’assurance professionnelle justement celle-ci permet de rembourser toutes les erreurs que peut faire un notaire dans un dossier. Car oui le notaire est responsable de ses actes, tous ses actes, contrairement à d’autres professions qui conseillent.
Si je peux oser une comparaison avec les état unis, là-bas un acte de vente sur trois fait l’objet d’un procès, en France avec le travail des notaires c’est un acte pour mille.

L’utilité des notaires, cher @yellowrose, c’est de réaliser un acte qui satisfera suffisamment les clients pour que ceux-ci jamais n’aient envie de le remettre en cause. Et apparemment ça marche plutôt bien.

Bien à vous.

14. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:04 par FrancoisD

Etudiant en droit (master 1), j’ai du mal à comprendre le sujet de la rémunération.
Pourquoi est-elle fixée par l’Etat et non libre ?

15. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:11 par yellowrose

Cher @ Gnomon Manchot,

Vous imaginez qu’un avocat américain sort de chez lui sans avoir une assurance professionnelle?
Je maintient les 10% (c’est plus facile à calculer que 8,75). Donc payer 50000 euros les frais de transaction de 500000 euros sert (aussi) à couvrir les frais d’assurance professionnelle? Elle est un peu chère, je trouve.

Très cordialement,

16. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:12 par Gnomon Manchot

Cher @FrancoisD,

La tarif fixé par l’Etat, n’est pas libre pour protéger les plus faibles. Le tarif des notaires devient libre à partir d’honoraires supérieurs à 80 000 €.

Bien à vous.

17. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:17 par twitnotaire

@FrancoisD
Je suis loin d’être un historien du droit, mais ce que je retiens, c’est que je n’ai jamais été confronté au syndrome de la dernière supérette du village que tout le monde veut garder mais chez qui personne n’achète (alors même que parfois la supérette est moins cher que le supermarché….) C’est grâce au tarif : tous les notaires facturent le même montant, les clients n’ont donc pas de crainte.

Je note aussi que pas mal de mes actes mériteraient d’être facturés plus, mais ça les rendraient difficile d’accès pour le portefeuille moyen, voir empêcherait l’opération. Ceux là sont payés par les actes qui mériteraient d’être facturés moins.
Il y a d’autres raisons, mais elles me touchent moins.

Le problème c’est que ce fameux tarif n’a pas été revu en profondeur alors que l’immobilier a subi de grands changements. D’où des excès assez incroyables.

18. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:17 par Gnomon Manchot

Chère @yellowrose,

Je vous rassure le Notaire doit payer sa chère (trop ? coucou MMA) assurance professionnelle avec ses honoraires de 0,825% du capital de l’opération.

Donc pour une vente de 500 k€ le notaire aura comme honoraires moins de 5000€, donc presque autant que les honoraires des avocats new-yorkais.
Par contre pour une pièce de terre de 1000 € chez moi dans la manche. Le notaire ne touchera pas 5000€, il touchera beaucoup moins.

Bien à vous.

19. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:45 par carotte

Parfois le dossier décourage tout le monde, du notaire à la secrétaire. Le client est très exigeant et la servitude porte sur une parcelle à 100 €.
Allons, allons, un peu d’honnêteté : combien cela va-t-il coûter à votre client vos honoraires ? Un montant sans commune proportion avec la valeur de la parcelle.
Donc, oui, un client, c’est exigeant, d’autant plus qu’il paie.
Et je ne vous parle pas des erreurs impressionnantes dans les actes que rédigent les notaires : le moindre acte sur un bien immobilier, le client ne sait pas ce qu’il achète !!! Eh oui, puisque les contenances affichées dans l’acte sont bidons dans la grande majorité des cas…

20. Le lundi 8 septembre 2014 à 19:58 par Gnomon Manchot

Cher @carotte,

Que des erreurs arrivent, personne ne pourra le nier. Deux solutions alternatives s’imposeront alors. Soit le notaire pourra la rectifier à ses frais. Soit il dédommagera entièrement du préjudice que ses client auront pu avoir subi.

Par contre je me permettrai de nuancer vos déclarations qui sous-entendent que tous les actes notariés sont truffés de bêtises.
Un acte notarié français sur mille fait l’objet d’un procès. Et 93% des clients passant par un office de notaire sont satisfait des services réalisés.

Bien à vous.

21. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:10 par carotte

Un acte notarié français sur mille fait l’objet d’un procès.
Ce qui n’empêchent pas que les 999 autres actes peuvent contenir des erreurs.
Je vous assure que j’ai des exemples précis qui sont des boîtes de pandore que personne ne souhaite ouvrir, mais n’empêche que…

Et 93% des clients passant par un office de notaire sont satisfait des services réalisés.
Cela dit 99% des clients ne comprennent strictement rien (en fait, il juge surtout que le notaire était sympa, qu’il répondait bien aux question, qu’il parlait bien de la pluie et du beau temps, mais sur le fond…).
Heureux les innocents !

Bien à vous.
Merci, mais je remarque que vous passez un peu vite sur la question des contenances de parcelle : c’est un sujet qui vous gène ?

22. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:14 par Tirlibili

@Gnomon Manchot

93% des clients satisfaits ? Et combien sont capables de comprendre le charabia des actes ? Et combien se rendront compte des erreurs 20 ans plus tard lors d’un litige sur les limites d’un terrain ?

“le notaire pourra la rectifier à ses frais” La bonne blague… Il ne fera rien parce que les gens sont des mekeskidis.

23. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:25 par Gnomon Manchot

Chers @Tirlibili @Carotte

Si je comprends bien vous reprochez au notariat des erreurs éventuelles qui ne font pas l’objet de contestations.
J’avoue je vais bien avoir du mal à défendre la profession.

@carotte
Pour ce qui est de la contenance des parcelles vendues elle sont systématiquement indiquées dans l’acte de vente. Cette valeur est tirée des services cadastraux de l’Etat disponible gratuitement pour tous sur internet. (Cadastre.gouv.fr il me semble).
Cette valeur est exigée par les services fiscaux pour identifier la parcelle vendue. C’est un peu comme votre troisième prénom ou votre date de naissance dans votre état civil.
Je comprends tout à fait que cela ne puisse pas forcément correspondre à la réalité. C’est rare mais cela arrive. J’espère que vous comprendrez que ce n’est pas au notaire d’aller effecteur la mesure et le bornage des différentes parcelles (même si cela leur permettrai de s’aérer un peu plus souvent leur esprit). Ce travail est celui des géomètres-expert.

Bien à vous.

24. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:30 par francis

Concernant la rémunération, les chiffres sont quand même têtus : un notaire a un revenu net moyen de 17 600 euros (en 2010 je crois, cela n’a pas du baisser), le double du médecin moyen , le triple du pédiatre moyen, beaucoup plus qu’un cadre sup en entreprise ….
http://www.journaldunet.com/busines…
j’assume d’écrire ici que cela me semble trop élevé, pour le travail effectué, sans compter que les “charges” se revendent plus cher qu’achetées, comme un taxi parisien.
sans compter l’opacité : on ne sait pas pourquoi on paye, on paye trop, on vous rembourse un peu un jour sur un décompte incompréhensible…
je préférerais que les agents des impôts fassent les transmissions de biens: achats, successions:
le plus gros des actes est disponible chez eux, ils pourraient les mettre en forme aussi bien, mieux qu’un notaire…

J’espère que le gouvernement profitera de cette occasion pour remettre de l’ordre dans cette profession,
et après, en matière de métiers du droit, il y aura encore à faire pour que le justiciable, le client soit vraiment considéré comme un majeur capable de comprendre et décider…

25. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:44 par Gnomon Manchot

Cher @Francis,

Vous avez raison lorsque l’on se sait pas pourquoi on paye, on paye toujours trop cher. Par contre on peut bien se l’avouer : si on se pas pour quoi on paye il est difficile de dire si la rémunération est juste ou pas.

Fonctionnariser le métier de notaire est une piste régulièrement évoquée. Et pour tout vous dire un certains nombre de petites notaires ne serait pas contre cette idée. Ceux-ci sont assez loin des 17 600 € estimés au plus fort de l’immobilier.

Bine à vous

26. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:53 par carotte

Si je comprends bien vous reprochez au notariat des erreurs éventuelles qui ne font pas l’objet de contestations.
Qui ne font pas l’objet de contestation, mais qui sont des bombes en puissance, le jour où quelqu’un qui comprend y met le nez et a la fantaisie de mettre le bazar.

Cette valeur est tirée des services cadastraux de l’Etat disponible gratuitement pour tous sur internet.
… Le cadastre n’ayant aucune valeur juridique (sauf en Alsace et Moselle).

Cette valeur est exigée par les services fiscaux pour identifier la parcelle vendue.
oui, l’acheteur, ce n’est pas comme si cela l’intéressait de connaître la contenance de la parcelle…

Je comprends tout à fait que cela ne puisse pas forcément correspondre à la réalité.
Ah oui ? Donc vous écrivez des choses fausses dans les actes, en conscience.

C’est rare mais cela arrive.
Vous êtes l’auteur de cet article ? Vous êtes vraiment dans une zone rurale ?
La cadastre y est toujours faux.

J’espère que vous comprendrez que ce n’est pas au notaire d’aller effecteur la mesure et le bornage des différentes parcelles (même si cela leur permettrai de s’aérer un peu plus souvent leur esprit).
Ah, je vais donc vous parler d’expérience (je parle de zone urbanisée, pas d’un vague bois au fond d’une sombre forêt) : le clerc rédige l’acte et prend la valeur cadastrale, disons de 1000m² ; le géomètre passe et mesure 1050m². Résultat dans l’acte : indication cadastrale uniquement de 1000m². Question au clerc : j’achète quoi au juste, quelle est la bonne contenance ? Réponse du (vieux) clerc : c’est la première fois qu’on me pose une telle question…! Question : Ah bon, et vu que le prix est fixé au m², je paie quoi comme total, moi ? Silence.
Mais qu’on se rassure, les notaires ont l’habitude de glisser dans l’acte une petite clause qui va éteindre les contestations, comme dirait notre ami.
Résultat : on paye à prix d’or (des honoraires) pour ne pas savoir exactement ce qu’on a acheté (enfin… pas moi, parce que j’ai exigé la vraie contenance et payé le prix en conséquence… mais moi, au moins, je sais pourquoi j’ai fait ça… ce que les béotiens, eux, ignorent, faute que la fameuse obligation de conseil ait été appliquée)

Ce travail est celui des géomètres-expert.
Aïe !!!! Une autre profession réglementée. Vous voulez vraiment qu’on en parle ?
En fait, le notaire s’intéresse (à peu près) au droit mais pas à la réalité de la parcelle.
Par contre, le géomètre s’intéresse à la réalité de la parcelle, mais pas au droit.
Quand on mélange les deux, le résultat n’est pas beau à voir.

27. Le lundi 8 septembre 2014 à 20:54 par dineptus

Vous avez raison lorsque l’on se sait pas pourquoi on paye, on paye toujours trop cher

On peut aussi dire que toucher un salaire moyen de 17 600€ / net est de toutes façon trop élevé par rapport à la tâche confiée à un notaire et à sa valeur dans la société, sans vouloir vous offenser.

Quant à la comparaison avec les Etats Unis et le ratio de plainte c’est quand même assez difficile à comparer, il y a quand même une grande tendance aux Etats Unis à porter plainte pour ensuite résoudre l’affaire à l’amiable sans aller devant le tribunal, alors qu’en France au contraire on tente à tout prix de résoudre le soucis avant de déposer plainte, ce qui s’explique aussi par le fait qu’un dépôt de plainte en France est beaucoup BEAUCOUP plus fastidieux qu’aux Etats Unis (pour l’image, un ami a déposé plainte au tribunal pour des freins plus usés que décrits dans une vente de voiture, le tout en 5 minutes chrono, avant de négocier le prix et de retirer la plainte le lendemain). On peut le critiquer, ou trouver au contraire que c’est assez sain comme comportement.

28. Le lundi 8 septembre 2014 à 21:41 par francis

à gnomon manchot
l’inconvénient des moyennes, c’est que, si certains sont en dessous,
un nombre équivalent est au dessus.
quant “au plus fort de l’immobilier”, je demande à voir !

A quand un peu de transparence en matière de rémunération et de revenus des notaires ?
l’auteur, twitnotaire, est remarquablement discret sur la question !

mais j’apprends avec plaisir qu’une partie de la profession de notaire est d’accord pour être fonctionnarisée,
cela simplifierait les démarches des clients, en ramenant quelques sous dans le budget de l’état :
s’il y a des expériences, en tant que client, je suis preneur !

29. Le lundi 8 septembre 2014 à 21:48 par coriolan

Vous ne répondez malheureusement pas à la question que vous-même posez : qu’est ce qui justifie un tel monopole ? (et les 17.000 E de revenus nets mensuels moyens qui vont avec)

Vous lancez quelques pistes qui ne sont guère convaincantes : un stage difficile, des client désagréables, la nécessité de chercher et de déménager pour trouver un meilleur emploi ; Croyez vous vraiment que ça ne concerne que les notaires ?

La liberté…Beaucoup d’avocats l’échangerait contre vos revenus. Et puis le projet de déréglementation ne prévoit-il pas justement de vous en accorder davantage ?

Le bon modèle me semble être celui des médecins : Liberté d’installation (si compétences validées par un diplôme), liberté tarifaire (avec un tarif minimal de référence, fixe, moins élevé qu’aujourd’hui). Ca ne pénaliserait pas les « petits » notaires de province comme vous (puisque personne semble-t-il ne souhaite s’installer dans votre coin). Ca mettrait un terme aux abus des « gros » notaires (parisiens notamment).

30. Le lundi 8 septembre 2014 à 21:57 par Jean-Rémi

Merci pour ce billet, mais à l’avenir, évitez les renvois à outrance : ça perturbe la lecture ~~et énerve le lecteur~~ et dans la quasi-totalité des cas vous auriez aussi bien pu les inclure directement dans le texte.

31. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:23 par le lecteur

“La concurrence est rude”… Hum, est-ce une plaisanterie?
La concurrence n’est pas rude, et pour 2 raisons:

1. Les occasions pour un individu de s’adresser à un notaire sont rares, peut-être (allez!) une fois tous les cinq ans, et pas pour la même chose. Voilà qui ne permet pas de faire des comparaisons.

2. Le notaire commence très vite par demander un dépot, pour les frais à engager etc. On lui remet donc de l’argent avant qu’il rédige les actes. S’il vient alors l’idée de changer de notaire, on ne retrouve plus ses fonds. En d’autres termes, il est coûteux à un client qui a commencé à travailler avec un notaire d’en changer. C’est donc exceptionnel.

32. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:26 par le lecteur

Le passage “Qu’est-ce qui justifie un tel monopole” est pathétique: pour notre notaire, ce qui justifie le monopole est qu’il faut s’installer là où il y a moins d’offre que de demande. Eh beh, voilà qui est profond !

C’est que la question est esquivée. On ne reproche pas à la profession son monopole (de même qu’on ne reproche pas aux médecins leur monopole d’être les seuls à prescrire). On lui reproche son numerus clausus, la limitation du nombre de charges, la vénalité des charges. Rien-à-voir.

33. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:33 par twitnotaire

@Jean-Rémi je note merci. Mais j’adore les notes de bas de pages. Je tacherai de me tenir.

@Coriolan Je n’ai pas dit que le stage était “difficile” et “les” clients désagréables. J’insiste seulement sur ce que l’on préfère ne pas savoir quand on est étudiant.

Êtes vous sûr que beaucoup d’avocats l’échangeraient, leur liberté ? J’en doute personnellement, et il suffit de me demander pourquoi ils n’ont pas voulu devenir notaire alors ? Ils le peuvent encore d’ailleurs.

Quant au modèle que vous envisagez, cela serait …. autre chose. Certains clients seraient gagnants, et d’autres perdants, en tarif ou en service. De la même façon, certains notaires seraient gagnants, et d’autres disparaitraient. Quant à l’opposition gros/petits notaires, c’est mal comprendre l’équilibre de nos revenus : avec un tarif libre, il n’y aura très logiquement d’un coté les actes rentables (ou pour lesquels les clients peuvent payer) et les autres. Ces derniers ne se feront pas.

ça serait différent donc. Des avantages, des inconvénients, mais vous aurez du mal à me convaincre que vous détenez une vérité simple et évidente.

34. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:35 par le lecteur

En parcourant les commentaires, je vois un début de troll sur les honoraires du notaires.

Pour la plupart des actes, ces honoraires sont normés, par décret, et le montant est tout simplement indiscutable.

Mais… mais il arrive vite que se glisse, au milieu des actes normés, un p’tit truc qui ne l’est pas et qui est alors facturé “librement”. (je vous donne un exemple si vous insistez).

A l’usage, le notaire conserve une marge de manoeuvre.

35. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:37 par XXXVXXX

Bonsoir, et merci pour cet enrichissant billet.
Le mélange des genres m’émeut.
Parler d’entreprise s’agissant d’une étude est certes la réalité. Beaucoup de professions réglementées ont un statut à part en terme de droit des sociétés. Et il est bien normal de tenir compte des impératifs de service public dans ces cas. Notre hôte avait, ce me semble, rappelé que les notaires sont rémunérés de telle sorte quils ne pourraient leur venir à l’esprit de commettre des faux dans le but de s’enrichir, car riches, ils le sont déjà.
La “collectivisation” des sociétés est une alternative comme une autre, chacun ayant ses arguments. 17 000€ mensuels nets contre 1 risque sur 1000 de contentieux.
Toutefois, et cela est mon opinion, se plaindre de la clientèle de la sorte est ahurissant pour un chef d’entreprise. La clientèle est imprévisible pour chaque entreprise. Certains reviennent vous voir avec une bouteille de champagne, d’autres exigent que leur dossier leur soit rendu, tout cela indépendamment de la chance de succès du dossier ou de votre compétence. Beaucoup rêvent d’un investissement amorti dans les 10 ans, pour un coût de travail quelconque, voire scandaleux pour beaucoup d’entrepreneurs.
Ni la veinalité des charges, ni une logique entrepreunariale, ,ni encore moins une conception du service public ne justifient une rémunération consécutive à si peu d’efforts.
Pour le reste, la responsabilité en cas de faute, l’obligation de se rapprocher de sa clientèle ou des entreprises, je vous invite à vous tourner vers le petit peuple, qui vous confirmera qu’à 17 000€ mensuel, ces considérations volent en éclat.
Bien à vous, X, service juridique et assurances, directeur, bénévole en dehors, horaires établis en fonction des besoins ( et l’Etat ne rémunère pas toutes les heures supp. …), en dehors de sa région, 6 ans à ce poste, salaire 6 fois moins élevé que la moyenne des notaires.

36. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:39 par twitnotaire

@le lecteur
La limitation du nombre d’étude est justement l’outil qui permet de contraindre les localisation de notaire. Dit autrement, si tout le monde peut s’installer librement, tout le monde s’installera où il veut. Et tout le monde veut le même endroit.

Sur la vénalité, la question est plus intéressante. D’autres systèmes existent, mais il me semble difficile d’en parler sans que vous ne m’ayez précisé comment permettre à ceux qui ont acheté cette charge de ne pas s’en faire déposséder sans être indemnisés.

Pour le cas où votre réponse consisterait en quelque chose genre : tant pis pour eux/ils se sont bien gavés…ou autre, vous me permettrez de ne pas répondre.

37. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:42 par le lecteur

Un dernier p’tit commentaire… allez, une histoire personnelle… J’ai suivi le conseil que l’on m’avait donné: “demandez aussi l’avis d’autres notaires, ne prenez pas que l’avis de celui qui a le dossier”.

J’ai demandé à 5 notaires ce qu’ils pensaient du cas, un truc avec des droits et frais de l’ordre de 30 000 euros. J’ai eu 4 avis différents, mais il y a en a quand même deux qui m’ont dit la même chose. Le plus habile a dit “hum… c’est compliqué, allez voir le CRIDON” (je n’en avais jamais entendu parler, c’est une sorte de groupe de notaires experts en cas tordus). Je demande donc à mon notaire: “et avez-vous pensé à consulter le CRIDON…?” Réponse: “non, ma solution n’a aucun doute: c’est blanc. Et le CRIDON, ça vous ferait des frais”.

Bon, un mois plus tard… “Finalement, j’ai posé la question au CRIDON: ils disent que c’est noir. Ah, au fait, les interroger a couté 80 euros”.

38. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:43 par XXXVXXX

@le lecteur
Les tarifs et déboursés sont fixés par décret, nous sommes d’accord. La volonté générale et l’intérêt commun sont donc respectés.
A moins que, et il m’est insupportable de calomnier, certains corps aient des leviers de “lobby” puissants.
Mais je m’en vais me repentir de ces considérations insensées sur le champ.

39. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:51 par le lecteur

@twitnotaire:
Sur la vénalité, je crois qu’il a été dans le passé possible d’en sortir :)

Et il n’y a pas si longtemps: jusqu’en 1986, tout camion roulant plus de 150km devait posséder une licence, délivrée en nombre limité. Supprimer ces licences a lésé les camionneurs qui en possédaient. Mais dans le secteur l’emploi a fait +4%/an les années suivantes (contre +1.5%/an avant).

Dans d’autres cas, une indemnité a été versée aux professionnels. Typiquement de 50% de la valeur moyenne de la charge les dernières années.

Plus simplement, l’Etat pourrait juste multiplier le nombre de charges. En doubler le nombre, par exemple. Oui, ça réduirait le prix de la charge; mais cela créerait d’un coup nombre d’emplois.

Oh, vous savez que tout ceci est dans le rapport de la Commission Attali (http://www.ladocumentationfrancaise…)

Et vous savez aussi qui était le secrétaire de cette Commission.

40. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:54 par XXXVXXX

@ le lecteur #37
Interroger un professionnel du droit n’est pas dans ce cas parier.
Le professionnel vous expose sa solution - clef en main-, et les aléas jurisprudentielles auxquelles elle est soumise. L’assurance pro est faite pour cela.

41. Le lundi 8 septembre 2014 à 22:59 par twitnotaire

@le lecteur
Le peu de cas que vous faites de la somme que j’ai acquitté (et que je continue à payer) me laisse penser que vous n’êtes pas un interlocuteur très intéressant. En m’installant, j’ai appliqué et accepté les règles qui étaient fixées.
Vous lire envisager, avec une joie non dissimulée, que je ne retrouve que 50% de mon investissement, voire rien du tout, est assez nauséabond.

42. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:01 par le lecteur

@ XXXVXXX (dont j’adore le pseudo).

Mon commentaire touchait aussi à la qualité du conseil que l’on peut recevoir - et je ne m’adressais pas à un notaire débutant mais à un professionnel ayant des dizaines d’années d’expérience.

Il n’était pas normal qu’en quelques coups de fils à ses confrères je découvre un nombre impressionnant d’options qui ne m’avaient jamais été présentées (je vous donne des exemples si vous insistez). Il n’était pas normal que, devant un cas peut-être compliqué, ce soit à moi client-n’ayant-jamais-eu-affaire-à-un-notaire de proposer une voie de sortie, une voie de sortie que le professionnel avait soigneusement passée sous silence.

43. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:05 par le lecteur

@twitnotaire

Le 50% est ce qui est arrivé à une catégorie de commissaires priseurs en 2010 (vous savez, sous le président précédent). rapport de la Commission Attali, p….

C’est un bon deal, en fait. Si la somme est touchée 20 ans en avance, mettez 3% d’intérêt par an et cela revient quasiment au même. Vous criez avant d’avoir mal.

44. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:06 par Vous devez indiquer un nom

Bon, cette question paraîtra sans doute un peu incongrue à certains et je m’en excuse à l’avance : qu’est-ce qui motive les gens à devenir notaires ? Quelles sont les raisons pour lesquelles vous (ceux concernés j’entends) vous êtes engagés dans le notariat ? Pourquoi avez-vous choisi ce métier ?

45. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:11 par carotte

twitnotaire : il suffit de me demander pourquoi ils n’ont pas voulu devenir notaire alors ?
Euh ? C’est comme demander à un chauffeur de VTC, pourquoi il n’a pas voulu devenir chauffeur de taxi à Paris…
Le prix d’entrer dans le monopole.

46. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:18 par twitnotaire

@Vous devez indiquer un nom
Non bien sûr, la question est légitime.

A titre perso, c’est d’une part pour des raisons de techniques juridiques, ayant des affinités pour le droit patrimonial de la famille, et d’autre part à cause de la façon dont je voulais le pratiquer.

Je ne me sentais pas forcément le caractère pour adhérer à une thèse ou défendre une cause. Je souhaitais au contraire proposer la règle telle qu’elle me semblait (ou qu’elle devait - dans le meilleur des cas) être appliquée, et constater l’accord ainsi trouvé. En bref un droit consensuel plutôt que contentieux.

Et enfin le rapport particulier qu’entretiennent les français avec leur notaire me séduisait aussi : s’inscrire dans la durée d’un client, voire de la famille est assez gratifiant.

47. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:26 par francis

Pour éviter que certains actes “non rentables” ne se fassent pas, il suffit d’imposer à la profession l’obligation de les accepter. Demande t on à un médecin son avis avant d’accueillir un patient ?

une question : les charges de notaire sont elles localisées ou peuvent elles déménager ?

48. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:28 par XXXVXXX

@ le lecteur # 43
Il arrive que les avis divergent. L’essentiel étant que le pour et le contre soient pesés.
La solution est parfois même plus compliquée lorsque vous être dans votre droit …
Mieux vaut parler en terme d’(actionetcoûts)/(bénéfices) qu’en tant qu’objectif pur.
Désolé pour les lieux communs.

49. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:32 par twitnotaire

@francis

Cette obligation de faire ces actes existe déjà. Si on libéralise je vois mal comment continuer à l’imposer : on voudrait libéraliser en maintenant les contraintes ?

Pour le médecin, vous me permettrez de penser que les enjeux d’un refus ne sont pas les mêmes.

Nos études sont localisées, rattachées à une commune.

50. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:33 par XXXVXXX

@ Francis #47
Les médecins sont obligés par leur code de déontologie, tant qu’ils le respectent.
S’agissant des notaires, je ne connais pas assez leurs obligations je l’avouent.
Du reste, les études sont des entreprises dont la franchise est en quelque sorte l’Etat. Je m’arrête là, je pourrais commettre des erreurs.

51. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:34 par francis

“D’autres systèmes existent, mais il me semble difficile d’en parler sans que vous ne m’ayez précisé comment permettre à ceux qui ont acheté cette charge de ne pas s’en faire déposséder sans être indemnisés”.
Une indemnisation sensée pourrait être basée sur le prix d’achat et une revalorisation raisonnable fonction du temps passé dans l’étude. Ce qu’on sera sans doute à proposer aux taxis.
Cela pourrait être vu comme un “cadeau aux riches”, alors, peut-être une dose de fiscalité sur les plus-values….

52. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:46 par dineptus

@twitnotaire :

Une obligation de service public n’est en rien incompatible avec un marché libéral. Le tout étant de prévoir les cas dans lesquels l’entreprise (au sens large) sera déficitaire et s’assurer que cela sera compensé par les autres actes.

C’est ainsi que par exemple beaucoup de concessions de transports incluent des obligations de service sur des lignes déficitaires.

Dans tous les cas c’est le genre de profession qui aurait besoin d’une gestion beaucoup plus décentralisée. Comment vouloir mettre un tarif unique pour la France et mettre dans un même panier tous les notaires, des coins reculés et de Paris ? C’est par commune qu’il faudrait gérer ça (en fonction du prix de l’immobilier, de la situation, de la complexité locale - genre en Corse …) !

53. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:47 par twitnotaire

@francis

Tout est possible. Mais la somme est importante, et il me semble relever de la bonne gestion de savoir si l’enjeu vaut la dépense, et à quelle partie de la population le gain espéré de pouvoir d’achat profitera.

54. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:47 par XXXVXXX

@ le lecteur #42
Oui, donnez des exemples non reconnaissables. Le vôtre si vous le souhaitez.
La solution à la problématique n’est pas toujours universelle. Une solution - provoquée - à terme plus lointains peut s’avérer meilleure. Parfois seule la sensibilité détermine la solution.
En tant que particulier, cela est difficile. En tant qu’administré averti, c’est insupportable, mais il appartient à vous seul et à votre notaire de résoudre cet écart intellectuel. Désolé.

55. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:54 par XXXVXXX

@ Francis #51
La question est universelle. Aucune réponse satisfaisante n’a pas pour l’instant été trouvée.
La question des avoués en est un exemple.
L’expropriation prévoit une juste et préalable indemnité, mais ces contraintes ne sont applicables aux professions réglementées.
Une loi portant préjudice spécial à un groupe bien précis d’administés peut donner lieu à indemnisation, tant qu’elle prévoit cette dernière. Je vous laisse imaginer la force du dialogie social préalable à une telle décisin …

56. Le lundi 8 septembre 2014 à 23:58 par JMU

Si je résume le billet et les commentaires à gros traits, la réglementation (monopole, prix fixe) existe pour qu’il y ait un notaire à Trifouillis-les-oies plutôt qu’un million à Paris même si Trifouillis-les-oies c’est ~~pourri~~ excentré, et les tarifs sont (relativement) hauts parce que les études sont difficiles.

D’une part, considérer qu’il est plus important d’avoir un notaire dans un rayon de 20 km qu’une poste dans sa commune, quitte à payer plus cher au niveau national (ou rendre un service moins bon) me paraît discutable. Or c’est le choix qui a été fait il y a quelques années, et il me semble que les notaires appartenaient assez largement au bord politique responsable ce choix. Ce n’est peut-être pas le cas de l’auteur, mais c’est un point de repère pour ce genre de choix.

D’autre part, les rémunérations élevées en moyenne cachent sûrement de fortes disparités, mais il reste que j’ai du mal à avaler que la contribution du notaire (parisien, sur un gros dossier, etc.) vaut 20k€ nets, autrement dit les tarifs sont trop hauts, pas assez progressifs, ou le maillage parisien est trop peu serré d’où des études qui affichent 200h/semaine pour trois personnes.

Bien sûr tout cela ne change rien à la question de savoir comment sortir du monopole (si c’est ce que l’on souhaite) sans léser ceux qui sont dedans en étant rentrés à une autre époque.

57. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:06 par Fanley

Bonjour,

J’ai l’impression qu’un bon nombre de commentaires confondent les “frais de notaires” (ce qu’on paye chez le notaire au moment d’une transaction, ce qui en fait inclue toute une tonne de taxes et frais divers) et ce que le notaire touche pour lui.

Exemple en consultant la calculette des frais de notaires de PAP (http://www.pap.fr/argent/calculette…) :
Pour une transaction de 500000€ dans le 13 (Bouches du Rhône) on a environ 36000€ de frais de notaires en tout mais un peu moins de 6000 pour le notaire (émoluments de notaire + émoluments de formalités) le reste passant dans des taxes et frais divers.

On est loin des 10% pour les frais de notaires (7.2%) et encore plus pour ce que touche vraiment les notaires (1.2%)

A noter que les “frais de notaires” sont plus bas si on regarde dans le 75 (Paris) sans que ça change les émoluments du notaire.

58. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:08 par XXXVXXX

@ twitnotaire #53
La question est aussi intéressante de mon point de vue..
Le recours au notaire n’est pas en soit obligatoire s’agissant de mutations (je ratisse lzrge) du domaine public.
Pour autant, vu les honoraires, la concurrzencce aurait du bon tant il est facile de confondre domaine public, domaine privé du domaine, ainsi que domaine privé dont nous ne sommes pas propriétaires.

59. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:13 par le lecteur

@Fanley

Non, non, nous ne confondons pas frais et droits :)

60. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:13 par Clerc_de_notaire_en_colere

En lisant les commentaires, je ne peux m’empêcher de sentir une odeur bien nauséabonde…

En tant que clerc de notaire, je soutiens bien évidemment l’ensemble de ma profession qui se révolte face à la réforme qui se profile, et je soutiens donc tout naturellement @Twitnotaire.

Il y a pourtant, il faut le reconnaître, certaines choses à revoir dans le système, notamment en terme de rémunération (rappelons d’ailleurs que bon nombre de notaires ne sont pas contre une normalisation des tarifs).

Il faut aussi admettre que, et comme dans toute profession, il y a du bon comme du moins bon.
J’admets bien volontiers que certains aient eu des situations personnelles qui ont pu être traitées moins bien qu’ils l’auraient souhaité, mais ne faites pas d’un cas particulier une généralité, ne nous mettez pas tous dans le même panier !

Enfin, pour répondre au commentaire n°44, pour mon cas personnel (bien que je ne sois pas (encore) notaire), je suis entrée dans cette profession car le notaire est un généraliste du droit, ce qui permet de ne pas (trop) se spécialiser dans une domaine particulier. C’est la seule profession du droit qui le permet, et je trouve ça fascinant de pouvoir un jour faire de l’immobilier, le lendemain constituer une société, le surlendemain régler une succession ou faire un contrat de mariage.
En tout cas, ce n’est pas l’appât du gain!

- - Je précise ici que je suis seulement clerc, mais j’ai toujours visé la profession de notaire, j’ai simplement dû raccourcir mon parcours universitaire pour avoir un salaire, et patienter (en travaillant donc comme clerc) pour pouvoir passer le diplôme de notaire après suffisamment d’expérience professionnelle dans le métier. - -

Bien à vous.

61. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:14 par Tout le monde morfle

Ce billet est assez touchant.

On a affaire a un jeune homme de 35 ans qui nous dit “bien gagner sa vie”, après avoir subi des malheurs et dû aller vivre loin de ses parents (en attendant 2 ans de plus - jeune impatient - peut-être auriez-vous pu vous installer ailleurs?), pour aliéner une partie de sa liberté pour son travail.
Merci, mais c’est le cas de 90% des trentenaires aujourd’hui.
Et encore, vous avez eu la liberté de faire des études (liberté s’entendant par possibilité financière - parents et/ou bourses, mais aussi par “capabilité”, ou environnement social qui vous a permis de vous épanouir), vous avez une carrière quasi-assurée à 35 ans (pas de licenciement - un prêt bancaire vous garantit de ce genre de désagréments - je serai curieux de connaître le nombre de notaires faisant faillite) et vous exercez dans un secteur qui offre il est vrai des revenus confortables pour “seulement” un bac+5.

La seule position digne, lorsque le salaire moyen en France est de 2k€, lorsque l’école républicaine abandonne les enfants des classes populaires sur des voies de garage, lorsqu’il y a 10% de chômage et que la perspective de pouvoir faire une carrière dans une même boîte sans passer par la case licenciement à 50 ans relève de l’utopie, c’est de dire “oui, nous sommes des privilégiés, mais on n’a pas triché avec les règles”.

Partant de là, il y a sans doute de nombreuses raisons, la sécurité juridique des actes parmi elles, de défendre votre profession et de conforter le système actuel, notamment au regard de tarification unique, qui protège effectivement les plus démunis.

Mais au nom du “vivre ensemble”, pitié ne cherchez pas à nous apitoyer sur votre sort. Pour ma part je n’y arriverai pas.
Tout le monde est concerné par ce types de réformes idiotes aujourd’hui et tout le monde morfle.
Et pourquoi réforme-t-on : pour la sacro-sainte compétitivité et son corollaire, la croissance. Rien n’y échappe : réduisons les salaires, les retraites, le nombre de fonctionnaires, délocalisons ce qu’on peut et allons nous immatriculer au Luxenmbourg, contrôlons les chômeurs, réduisons les charges, facilitons les licenciements, etc.

Mais ça, le maître des lieux, en est un fervent partisan, hélas. (pour Eolas, le gel des retraites, la réduction des dépenses de sécu figurent dans les recommandations de l’UE à la France du 2 juin 2014 et la libre circulation des capitaux avec les pays européens ET tiers sont consacrés par l’article 63 du TFUE).

62. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:48 par Vincent

Je sais bien que la quasi intégralité des transactions se font via un notaire, et que ces transactions sont certes (pour le moment ?) anecdotiques, mais pourquoi parler de monopole, si ce n’en est pas un règlementairement ?
Ai je lu de travers ou trop rapidement ?

http://www.jurisprudentes.net/Le-TG…

63. Le mardi 9 septembre 2014 à 00:57 par banane

“La concurrence entre notaires est une réalité. Elle est d’autant plus dure qu’elle ne se fait pas sur les prix pratiqués” Ben moi il me semble que la concurrence devient rude lorsqu’elle oblige, en plus d’être compétent (heu, ça existe des professions qui donnent la prime à l’incompétence ?), à baisser les prix, justement.

64. Le mardi 9 septembre 2014 à 07:35 par francis

d’accord avec le *56 : a t on besoin d’un maillage territorial notarial dans des bourgs ?
les déplacements chez le notaire ne sont pas si fréquents !

il est certain que racheter les charges a un coût, qui peut être en partie amorti en faisant payer un “droit d’entrée” à ceux qui veulent exercer une profession si rémunératrice …

65. Le mardi 9 septembre 2014 à 08:03 par pideux

@francis

l’inconvénient des moyennes, c’est que, si certains sont en dessous,
un nombre équivalent est au dessus.

Ça c’est la médiane…
ex: 1, 1, 1, 1, 1, 15; moyenne: 10.
Combien en dessous, combien au dessus ?

66. Le mardi 9 septembre 2014 à 08:38 par Étudiant en droit

@carotte et à tous les autres.

Le français est par nature jaloux. C’est peut être l’image d’un enfant qui ne veut pas que son petit copain joue avec une pelle plus jolie que la sienne.
Qu’est-ce que le notaire ? Je pense que la définition est parfaitement expliquée dans cet article.
Le droit, comme dans tous les domaines spécifiques (#médecins, #vétérinaires, #mandatairesjudiciaires, #huissiers …) a son propre langage ! Je ne prétend pas comprendre tous les termes employés quand j’entends parler un médecin mais c’est pas pour ça que je le traite d’incapable, d’idiot ou ( encore pire !) de profession inutile.
Vous ne comprenez pas le rôle des notaires ? Vous croyez que les avocats seront moins cher et plus compétents ? Sachez, cher personnes, vous qui détestez une profession qui a fait des études particulières, que depuis la suppression des avoués et le transfert de leur spécificité aux avocats les contentieux (oui, quand on passe devant les tribunaux) ont nettement augmentés, les affaires sont hors délais …. Oui le droit contentieux (comment et quel juge saisor, dans quel délais et sur quels fondements) est un droit spécifique !
Pour comparer les notaires à une profession qui parlerai plus aux personnes qui ne veulent pas faire l’effort d’apprendre (oui, savoir ce qui se passe dans un dossier ne relève pas que des explications, ça relève aussi des personnes concernées qui s’intéresseront plus ou moins à ce qui se passe -ce qui est rarement me cas-) : ce sont des médecins généralistes. Ils sont là pour vous écouter vous plaindre de la belle-fille qui veut vendre ses droits dans la maison et ils sont là pour,gratuitement, vous dire que selon le droit certaines choses sont possibles ou non.
Si c’est rentrée dans les mœurs qu’un rdv avec un avocat est payant (pour des sommes généralement injustifiées) pourquoi serait-il scandaleux qu’un notaire fasse la même chose ? Parce que aujourd’hui, @carotte et tous les autres, le notaire assure un service public de proximité !
Peut être que vous vivez dans de beaux appartements bobos dans des quartiers corrects mais la réalité n’est pas la même pour tout le monde. Tout le monde ne peut pas se payer un avocat, tout le monde ne pet pas, par comparaison, se payer les services d’un bon dentiste (parce que oui le blanchiment ou le détartrage ont un coût que tout le monde ne peut pas s’offrir). Bientôt l’égalité devant le droit que les notaires protègent n’existera plus!

Enfin, encore une chose parmis tant d’autres : Le salaire !!!! Ça m’attriste de voir des gens jalouser à ce point la rémunération de personnes qui travaillent ! Combien gagne un avocat ? (Oui seule comparaison qui me vient à l’esprit) “RIEN” me direz-vous ? Dans ce cas il faut décortiquer : les bons et les mauvais ; ceux qui prennent 150€ de l’heure et ceux qui prennent 500€/h (voir plus).
Dans la cession (vente) d’un fonds de commerce : quand un avocat intervient il peut facturer à ses client une somme exorbitante seulement pour quelques courriers (et je n’invente pas, je l’ai vécu !).
Quand, enfin, vous dites que 10% sont plus facile à calculer que 8,…% je suis choquée !!! Vous @carotte qui dites que les notaires n’expliquent pas assez … Comment voulez vous faire quand, même lorsque les choses sont expliquées, nous ayons encore des gens comme vous qui choisissent la facilité ? Et je vous le redis : NON LES 8,…% NE vont PAS dans la poche du notaire qui itstrumente ! Oui parlons aussi de ça : les notaires ont interdiction de refuser un dossier quand les avocats choisissent leurs clients !

Et oui les gens vont parfois voir un notaire 10/20/30 fois par an tous les ans. Et non ce n’est pas parce que vous le faites pas que tous les autres français ne le font pas ! Arrêter de penser qu’en fonction de vous !!

Il y a tant de choses à dire face à de telles réflexions. Même lorsqu’il est fait l’effort d’enseigner ce qui se passe et à quoi sert une profession en particulier les gens ne voient pas plus loin que leur nez et refusent de comprendre ce qu’on leur explique.

Bien à vous.

67. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:06 par Mathéo

Excellent intervention ! Ce genre d’éclairage est précieux pour nous étudiant qui souvent sommes confrontés à des visions tronquées des différentes professions animées par l’esprit juridique. J’ai récemment découvert que certains pays avaient confié les tâches de notariat à des fonctionnaires (canton de Zurich par exemple en Suisse). Je pense qu’un tel débat ne pourra jamais être lancé en France, mais je ne trouve pas illogique que des personnes exerçant pour partie des missions étatiques soient placées dans un rapport juridique commandé par le droit public. Bien que cela puisse choquer, je ne distingue pas de réel différence entre un officier d’état civil (donc fonctionnaire) qui constate certains faits juridiques (type naissance, décès) et la vente d’un immeuble par acte authentique. Certains pays mettent en évidence cette différence par l’instauration d’un régime mixte prévoyant deux types de notaire:

- les notaires “libres” sous le régime de l’entreprise privé

- les notaires agent de l’Etat dont la mission principale est d’enregistrer les actes,

Bref à tout le moins, je souhaitais rappeler que la profession de notaire n’est pas forcément soumise au régime de l’entreprise privée dans tous les pays.

68. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:19 par jeunehuissierresponsable

J’interviens sur ce blog en tant qu’huissier de justice. Eh oui. Booooouuuuuuuuuhhhhhhhhh (sur un ton qui refroidirait une ambiance de Coupe d’Europe)!!! Et si je poste un message aujourd’hui, c’est pour dire que je suis extrêmement fière d’exercer ma profession. Eh oui. Deuxième refroidissement général.

Quelle que soit la profession, il y a des bons et des mauvais. Je n’ai pas la prétention de me considérer comme un “bon” huissier, je ne saurais même pas définir un “bon” huissier. Tout ce que je sais, est que chaque jour, je me regarde dans la glace, et chaque jour, je suis fière d’exercer cette profession.

Comme le rappelait Madame Taubira, nous n’exerçons pas un monopole, nous sommes délégataires d’une parcelle du service public de la justice. Et c’est à ce titre que nous avons à notre disposition des mesures plus ou moins coercitives. Nous avons une déontologie, un statut, des droits, mais aussi et surtout des devoirs!!!Nous sommes souvent la dernière personne que rencontre une personne endettée, souvent le seul moyen de se faire entendre pour elle, notre profession instaure un véritable dialogue social avec les justiciables. Nous servons souvent de “tampon” entre les justiciables et les sociétés de crédit par exemple, véritable conflit entre la réalité et les tableaux de rentabilité!!! De la même manière, nous exerçons une forte activité de constat et de conseil, activités qui peuvent s’avérer nécessaires à tout un chacun, un jour. Le jour où notre profession sera déreglementée, les futurs agents de recouvrement qui auront eu la possibilité de s’installer n’importe où et n’importe comment, viendront-ils vous casser les jambes pour récupérer l’argent que vous devez? Pourquoi n’embaucheraient-ils pas de gros bras patibulaires pour gratter à vos fenêtres ou enlever votre chien (menacer vos enfants aussi), afin de vous faire céder et d’obtenir le solde? Quant à notre tarif, il est régi par un décret de 1996, certes un peu “vieillot”, mais fiable. Il est à la disposition de tout justiciable qui souhaiterait le consulter dans les études, et les huissiers et leurs collaborateurs sont là pour l’expliquer à qui le demanderait.

J’ai 34 ans, je suis installée depuis 5 ans dans un département rural, moi aussi dans une commune qui ne ferait pas rêver un bordelais!!!J’ai moi aussi tout emprunté, y compris les droits d’enregistrement. Je gagne bien ma vie, sur le papier, mais si je compare au nombre d’heures passées à l’étude, aux week-end en famille annulés pour cause de constat urgent un dimanche matin….rapportés à l’heure et à la responsabilité engagée, c’est tout de suite moins lucratif… On est quand même loin des chiffres avancés par cette fumisterie que le Gouvernement actuel veut nous faire gober comme documenté. On parle de 6000 € par mois de revenu net mensuel, impôts et charges (RSI, URSSAF, Caisses de retraite, emprunts…) payés?!!!? Sur quelle base cette estimation a-t-elle été faite? Quels éléments sont pris en compte?!!!? Quelles études ont été visitées? Des études rurales? Des super structures? Beaucoup d’études rurales souffrent énormément et de plus en plus d’huissiers ont du mal à survivre financièrement. Les mois où la trésorerie est en berne, je préfère payer les salaires de mes excellents et indispensables collaborateurs plutôt que de me verser quoi que ce soit!!C’est pour le coup le budget et le pouvoir d’achat de MON ménage qui en souffrent. Je ne cherche pas à faire pleurer dans les chaumières, ce serait le comble, et imaginer redorer l’image de la profession en un message sur un blog serait vain, mais venez à la rencontre des huissiers de justice. Ce sont des gens normaux!!!Promis.

Bref, je ne me plains pas, je suis huissier de justice et fière de l’être. Il est intolérable de voir des professions passées à la moulinette de la vindicte populaire. Depuis les annonces de Monsieur Montebourg, j’ai la cruelle et odieuse sensation d’être dans “Mangez le si vous voulez” de Jean Teulé.

Sur ce, amis de tous bords, je vous souhaite une agréable journée, et que la lutte pour le rétablissement de la vérité continue!!!

69. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:47 par garcyfred

l’inconvénient des moyennes, c’est que, si certains sont en dessous,
un nombre équivalent est au dessus.

Sauf pour mon prof de math de math’sup qui a ouvert l’année avec cette phrase superbe :
“Le but est que tous les élèves soient au dessus de la moyenne de la classe ” véridique !

70. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:48 par SergioLeone

En complément de ces échanges intéressants,

“Les notaires gagnent trop” semble être le consensus, et le sujet central. Notre notaire ci-dessus se défend en nous expliquant son métier. Soit.

Mais en prenant un peu de recul sur ce sujet,

On pourrait aussi considérer que la majorité autres professions ne gagnent finalement plus assez comparativement, et étudier les raisons de ces divergences. Ce qui est plus compliqué, certes.

On pourrait aussi s’interroger
pourquoi et
comment
(et aussi pourquoi maintenant)
ce sujet vient aujourd’hui devant l’opinion publique ;

Cette opinion publique unanimement aveuglée par son espérance de payer moins cher certaines prestations, et sa jalousie d’une profession semblant protégée et rémunératrice.

Et donc le débat actuel ne tourne qu’autour de ces thématiques.

Et pourtant,

Est-ce bien raisonnable de libéraliser un secteur en charge, entre autres, de la collecte de l’impôt, dans un contexte a minima européen, et mondialisé (ou les divergences d’intérêts semblent s’accroître), et autoriser que des multinationales pourraient avoir la mainmise sur ces activités ?

L’expérience montre que souvent les processus de libéralisation sont montées comme de véritables “guerres” avec une stratégie intégrant par exemple lobbying bruxellois, campagnes de communication, projets “prêts à être lancés” par les multinationales, déstabilisation de la cible.

A l’issue, transformation de l’activité de proximité en mainmise de ces acteurs (équipés du back-office intellectuel, logistique, technique) qui prennent la main (et la valeur ajoutée) et ne laisse aux acteurs locaux que le statut de salariés éxécutants.

Tout cela pour dire que je suis surpris que les notaires (et les autres professions réglementées) se défendent aussi mollement, à l’ancienne - tout au moins dans l’espace public.

J’ai l’impression d’une corporation poussiéreuse, qui va se disloquer rapidement dans le maelstrom néo-libéral.

N’étant pas Balzac mais plutôt direct, je m’excuse d’avance pour ce ton un peu sec qui tranche avec le style raffiné et intelligent qui rend ce blog si agréable à lire. Merci à vous Eolas, et à vos lecteurs de m’avoir lu.

Bien à vous.

PS : je n’oeuvre pas dans le droit.

71. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:50 par ad.

Le monopole vient en échange de contraintes, pourquoi pas. Mais je n’ai toujours pas compris pourquoi les notaires sont une profession libérale et non simplement des fonctionnaires du ministère de la justice. Pourquoi donc, si ce n’est une survivance de l’ancien régime ?

72. Le mardi 9 septembre 2014 à 09:52 par plop

@pideux euh non 3.33 mais l’argument reste valide

73. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:11 par Brownie

Me Eolas va s’attirer les foudres de ses pairs à autoriser ainsi l’ennemi juré des avocats (du moins de certains qui aimeraient bien faire la même chose) à s’exprimer ici.

Pour ceux qui trouvent que le tarif des notaires est complexe, ce n’est pas faux et vous pouvez écrire à la chancellerie pour vous en plaindre.
Pour résumer, le tarif du notaire est composé :
- d’un émolument d’acte qui sert à rémunérer la rédaction de l’acte (barême par tranche proportionnel à la valeur des biens objets de la convention => le système est le même qu’en matière d’impôt sur le revenu sauf que plus le prix augmente, plus le pourcentage baisse
- les émoluments de formalités : qui servent à payer les formalités accomplies par le notaire préalablement à l’acte (obtention des pièces nécessaires, purge des droits de préemption ou de préférence, interrogation des créanciers, de fichiers, du syndic de copropriété…) et postérieurement (transmission des copie pour publier au fichier immobilier, établissement de la copie authentique, notifications aux banques, assurances, syndic de copropriété, locataire…).

Pour donner un exemple chiffré : la vente d’une maison construire depuis plus de dix ans fait l’objet :
- d’émolument d’acte 2061 € hors taxe
- d’émolument de formalité 620,10 € hors taxe
- de TVA sur les émoluments soit 2681 x 20% = 536,22 €
- de la contribution de sécurité immobilière (taxe perçue pour le fonctionnement fichier immobilier) : 200 €
- droit de mutation à titre onéreux (appelée aussi taxe de publicité foncière) :

part perçue au profit du département : 4,5 % soit 9.000,00 €

part perçue par la commune : 1,2% soit 2.400,00 €

Droit d’assiette perçu au profit de l’Etat : 2,37 % sur la part revenant au département soit 2,37% x 9000 € = 213 €

Total des “frais de notaire” payés par l’acquéreur : 15.030 €
- part revenant au notaire : 2.681 € (soit 1,34% du prix et 17,84% des “frais de notaire”)
- part de taxes : 12.349 € (soit 6,17% du prix et 82,16% des “frais de notaire”)

74. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:26 par CAROTTE

Étudiant en droit : Vous @carotte qui dites que les notaires n’expliquent pas assez …
Non, ce n’est pas ce que je dis. Je prétend que les notaires, comme les avocats, ont pour principe de traiter leur client comme des enfants : ils considèrent ceux qu’ils ont en face d’eux ne comprennent rien (ce qui est souvent vrai) et ne peuvent pas comprendre (ce qui est souvent faux).
Ainsi, notaire et avocat sont amenés à faire des arbitrage à la place de leur client, sans que celui-ci n’ait conscience qu’il y a choix, et des conséquence du choix.
Voilà ce que je rerpoche au notaire et avocat : choisir systématiquement à la place de leur client, parce que cela leur fait moins de temps à expliquer.
Vous voulez un exemple ? cet avocat de la défense qui dit en pleine cour d’assises : non, je ne demanderai pas la correctionnalisation. Celui qui était dans le box de accusé, vous croyez qu’il lui avait expliquer les conséquences d’un tel choix ?

Étudiant en droit : Ça m’attriste de voir des gens jalouser à ce point la rémunération de personnes qui travaillent !
Pour être plus exact, vous avez des gens qui travaillent (le client) qui va voir un notaire ou un avocat : et là, il se rend compte que les honoraires de ce notaire ou de cet avocat (honoraire, je ne parle pas du reste), va se monter à un pourcentage conséquent de son propre salaire mensuel : 100%, 200%, 300%…
Et là, vous ne pouvez pas empêcher les gens de se poser des questions : comment se fait-il qu’en me consacrant si peu de temps, son travail va tant par rapport au mien.
C’est cela qui est très destructeur.
C’est aussi trompeur, c’est aussi une illusion, parce que le client ne voit pas le travail réel, je vous le concède. Mais quand on lui met sous le nez les revenus de ces gens, sûr, il voit rouge.

Étudiant en droit : Et je vous le redis : NON LES 8,…% NE vont PAS dans la poche du notaire qui itstrumente !
Faux problème. Ce qui choque les gens, ce sont les chiffres de rémunération de la profession de notaire.

Étudiant en droit : Ils sont là pour vous écouter
Oui, ils sont objectivement là pour ça (notaire ou avocat) : parce qu’un dossier, ce ne sont pas que les aspects juridiques. On prend la situation et après, on voit ce qu’on peut faire avec le droit.

Étudiant en droit : Si c’est rentrée dans les mœurs qu’un rdv avec un avocat est payant (pour des sommes généralement injustifiées) pourquoi serait-il scandaleux qu’un notaire fasse la même chose ?
Euh ? Vous voulez dire, pourquoi le notaire ne se ferait pas payer pour des sommes injustifiées ?
Parce qu’un notaire fasse payer des sommes justifiées, c’est bien tout le débat sous-jacent.

75. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:35 par Glaurung

@SergioLeone : la défense des notaires s’organise, notamment via une journée d’action sur Paris et aux préfectures de province le 17 septembre.

@ad. : question intéressante, en tant que salarié du notariat j’admets ne me l’être jamais posée. Mais on peut également se demander pourquoi les banques ne sont pas également totalement dans le giron de l’Etat.
Pour un essai de réponse, les notaires ne font pas que collecter les impôts, oeuvrent également dans les créations et transmissions de sociétés, ont des compétences bien plus étendues que ne pourraient l’avoir des fonctionnaires, passant du contrat de mariage à la création de société par la vente immobilière.

Il me semble bon de rappeler que de nombreuses études (du moins de province, par chez moi), dont la mienne, ne font pas payer les rendez-vous de renseignement. Il s’agit tout de même, dans le cas d’un entretien avec un notaire salarié, d’une heure passée avec une personne bac+5 totalement gratuitement. Si à la fin de l’entretien le client ne veut pas faire d’acte, ou attendre, etc, il repartira sans débourser le moindre centime. Cela ne fonctionne que grâce aux EMOLUMENTS (et non honoraires, j’insiste) imposés par l’Etat qui nous permettent de faire ces après-midis entières (14h-18h) de rendez-vous à l’oeil.

Pensez-vous vraiment qu’en cas de refonte totale du notariat telle qu’elle est prévue, les études pourront encore offrir ces rendez-vous ? Quel professionnel privé à bac+5 + 2 ans de stage donne ainsi son temps ?

Le système est largement perfectible, et en tant que comptable notarial, je suis bien au courant des abus de rémunérations qu’il peut y avoir dans la profession. Mais c’est possible de revoir les tarifs sans détruire le notariat. C’est peut-être envisageable d’étendre notre système, en Alsace, de charges non vénales, s’il y a un réel intérêt à le faire. Mais cette réforme n’apportera rien, le client ne paiera pas moins cher (78 euros d’émoluments d’acte pour les petites parcelles et autres vergers, rappelons-le), la qualité risque grandement de passer à la trappe. Utiliser les notaires comme bouc émissaire pour calmer la vindicte publique me semble un bien mauvais calcul.

Au passage, toutes les personnes estimant qu’il ne serait que justice de scalper le notariat, rappelez-vous que les 10.000 notaires font vivre 48.000 salariés, qui eux sont tout sauf des nantis au niveau salarial, et qui ne méritent pas forcément de perdre leur boulot sur une réforme qui n’apportera rien à la France. Cherchez autour de vous, je suis sûr que vous en connaissez…

76. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:36 par fredleclerc

Bonjour à tous et tout d’abord un grand merci à Me EOLAS qui permet cette discussion.

Clerc de notaire depuis 22 ans, je voudrai rappeler un point qui me semble important et pourtant oublié :

le notaire est le juriste de proximité par excellence, le juriste de la famille, qui conseille des générations entières : du mariage à l’achat de la maison de famille, en passant par les donations aux enfants, puis constitution de société, revente, testament, etc et j’en passe …

mais sait-on que la moitié de l’emploi du temps du notaire est consacrée aux rendez-vous de renseignements donnés gratuitement à tous ceux qui le souhaitent ?

est-ce que de nos jours on trouve encore quelque part un professionnel qui effectue ainsi gratuitement une prestation de service ?

la personne ci-dessus qui se plaint d’avoir 4 avis de 4 notaires différents devrait être plutôt heureuse : le droit n’est pas toujours une science exacte, les 4 réponses différentes qu’elle a obtenu devraient lui avoir montré que les notaires réflechissent et envisagent 4 solutions différentes pour des raisons certainement juridico-juridiques qu’il est quelque fois impossible d’expliquer à un quidam non juriste.

exemple : un couple souhaite transmettre sa société à un de ses enfants, alors qu’il en a d’autres, d’autres unions, etc etc ….cas classique : que faire ? le conseil du notaire sera précieux (et gratuit !!) : il faut envisager la question :
- d’un point de vue patrimonial,
- mais également fiscal (quelle solution va coûter le moint d’impôts),
- familial (comment donner à l’un des enfants sans priver les autres : donation ou donation partage ou cession de parts etc …?)
- et si la famille est recomposée avec des enfants d’autres lits,
- et si, … et si …..

Bref les solutions sont multiples et le choix concerté d’une solution proposée par le notaire et acceptée par les clients engage complètement la responsabilité du notaire : il y va de la vie même des gens ! ce n’est pas anodin tout de même !

C’est pourquoi je ne pense vraiment pas que les émoluments du notaire soient indécents : pour une affaire signée et payée, combien de rendez-vous ne sont que des renseignements donnés gratuitement ! et avec sympathie s’il vous plait !

Bien souvent les rendez-vous se transforment en consultation de psy : les gens se mettent à nu, ne cachent rien de leur situation familiale, sociale, professionnelle, financière …
le notaire est aussi là pour remplir cette mission de service public que lui confère d’ailleurs son statut d’ogfficer public : il prend les gens par la main et les guide sur le meilleur chemin possible !

En fait pour moi le notaire donne plus qu’il ne prend : il donne de son temps, de son énerge, de son empathie, de ses compétences, et souvent sans rien demander !

Que feraient bon nombre d’agriculteurs et de paysans si le notaire de proximité ne réglait pas les mille et une tracasseries de ” champ qui dépasse les bornes”, d’agrandissement de la ferme, de reprise de celle-ci par le cousin parceque le fils n’en veut pas , etc
ce sont bien souvent des actes à rédiger avec de petites valeurs qui coutent plus en frais que le montant de la transaction : mais les 600,00 € de frais payés passent entièrement en rendez-vous, coups de fils aux SAFER, lettres recommandées et autres
et alors ?
tous les notaires le font !!

Mais si demain il y a concurrence entre les notaires, s’ils doivent se battrent pour “faire des affaires” alors que ce ne sont jutement pas des affairistes mais des conseillers !!!, pensez-vous qu’ils auront encore le temps et la possibilité de rendre tous ces services ?? de donner leurs consutations gratuitement ?

C’est toute une vision du droit et de la justice de proximité qui s’écroule si on libéralise et dérèglemente la profession !

En tout cas …… c’est ma vision ……..

77. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:46 par GLaurung

J’oubliais un point important, rapport à l’idée de transformer le notaire en fonctionnaire rattaché au Trésor ou à la Justice : les notaires sont des entrepreneurs, et font travailler 48.000 personnes, standardistes, clercs, comptables, formalistes, notaires. Ces 48.000 personnes sont payées directement par les notaires, et ramassent 22 milliards d’impôts annuels reversés à l’Etat.
10.000 notaires, 48.000 salariés, cela fait 58.000 personnes qu’il faudrait rendre fonctionnaires pour continuer à fournir le même travail de collecte d’impôts qu’ils fournissent dans le privé. Cela me semble aboutir à une addition très salée pour l’Etat qui, pour l’heure, bénéficie de cette collecte “à l’oeil”, financée par les notaires.

78. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:53 par carotte

mais sait-on que la moitié de l’emploi du temps du notaire est consacrée aux rendez-vous de renseignements donnés gratuitement à tous ceux qui le souhaitent ? est-ce que de nos jours on trouve encore quelque part un professionnel qui effectue ainsi gratuitement une prestation de service ?
Si c’est gratuit c’est que vous êtes le produit.
Pas d’illusion, les notaires font du conseil pour récupérer les actes futurs de leurs clients. Arrêtez d’essayer de passer pour Mère Thérésa ou les dindons de la farce : votre gratuité, c’est d’une logique toute commerciale.
Faites payer vos consultations, plutôt que de vous plaindre.

79. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:58 par Mufman

Pour moi et malgré ce que disent certains commentaires, l’un des problèmes qui font se hérisser les gens, c’est la confusion entre “frais de notaire” et “rémunération du notaire” (pour laquelle j’aimerais bien voir un revenu *médian*, la moyenne ne veut pas dire grand’chose sur des grandeurs qui ont un minimum absolu mais pas de maximum ! Et savoir quelle part est liée à quelle activité, mais ça c’est probablement impossible à connaître…)

yellowrose évoquait dans un des premiers commentaires les coûts à New York pour dire que ça n’est pas grand’chose. Au final, si on compare ce que le notaire garde pour lui en France (sachant que c’est partagé entre tous les éventuels notaires dans une vente !), ça n’est pas si différent. La différence, c’est que le notaire présente séparement sa facture et les taxes diverses (ou les taxes sont payées d’une autre manière).

Pour ce que je connais, en Angleterre, la distinction est aussi clairement faite : on paye d’un côté le “solicitor” (avocat/notaire) et d’autre part le “stamp duty” (taxe de l’état). Évidemment, au final l’argent sort toujours d’une seule poche, celle de l’acheteur (comme pour les frais d’agence…), mais on voit mieux où il va. Ce qui n’empêche pas de râler contre les solicitors incapables et sur-payés, d’ailleurs…

Pour moi, une première modernisation simple et qui ne demande probablement pas beaucoup de changements légaux (je n’y connais rien, mais je suppose…) serait d’afficher séparement les deux. Au lieu de payer “10 % de frais de notaire”, vous payeriez “1 % de notaire et 9 % de taxes”, ça serait plus clair.

Évidemment, l’état n’a pas grand intérêt à cette distinction vu que ça mettrait en avant le montant des taxes au lieu de laisser les gens penser que ce sont les méchants notaires qui empochent tout…

80. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:15 par Coriolan

@Twitnotaire

Beaucoup d’avocats ne peuvent pas devenir notaires car le prix des charges est hors de portée de 95% de la population (« grâce » au prix trop élevé des actes et à la gestion malthusienne du numerus clausus par les chambres des notaires). De plus quand on est étudiant, on n’est pas toujours bien conscient des réalités d’un métier ; et quand on est installé, c’est compliqué de repartir de zéro

Je ne vois pas trop comment la liberté d’installation des notaires et une baisse du prix des actes seraient un mal pour les clients ; à la limite pour les petits actes (facturés à perte aujourd’hui), mais au vu du revenu moyen d’un notaire ils ne doivent pas être très nombreux! Les notaires les moins compétents disparaitraient peut-être ; et alors ? Je ne prétends pas que ça serait un système parfait, mais certainement mieux qu’aujourd’hui.

Concernant l’indemnisation des jeunes notaires (je considère que les autres ont eu le temps de se rembourser), on peut imaginer de décaler la mise en œuvre de cette réforme de quelques années et/ ou de leur payer des indemnités financées par la vente de nouvelles charges pendant une période transitoire.

81. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:20 par H2O

Pourquoi “charabia sur la tva immobilière”? C’est tout à fait accessible à condition de se concentrer un petit moment. Le droit de la famille est beaucoup plus vertigineux, sans parler du droit du travail (je ne suis ni fonctionnaire du Trésor, ni aux impôts, ni notaire).

@Mufman: les taxes etc. ne s’appelle droits de notaire que par commodité de langage et parceque c’est le notaire qui les recouvre. En fait, c’est les droits de mutation à titre onèreux de bien immobiliers ou à titre gratuit ainsi que toute sorte de petits poussières qui en font quand-même une couche à la fin.
Et penser que celui qui cède ou acquiert un bien soit financièrement à même de contribuer aux charges publiques ne semble pas inique. Qu’on critique les thunes que les notaires, l’Etat, le fisc etc se font, soit, mais avec un minimum de connaissance de la chose.

82. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:21 par Glaurung

Pas d’illusion, les notaires font du conseil pour récupérer les actes futurs de leurs clients. Arrêtez d’essayer de passer pour Mère Thérésa ou les dindons de la farce : votre gratuité, c’est d’une logique toute commerciale.
On ne souhaite pas passer pour les dindons de la farce, simplement montrer un avantage réel, tangible, financier, au tarif actuellement en vigueur, qui permet d’offrir ces rendez-vous.
Les détenteurs ou futurs acquéreurs d’une maison, de vignes ou d’un patrimoine immobilier quelconque finiront de toute façon par passer chez nous, rien ne nous oblige à offrir ces rendez-vous. Ils sont offerts parce que le tarif le permet aux notaires.
Il ne s’agit pas de se plaindre ou de passer pour des héros. Juste de montrer un effet, très positif, du tarif, qui disparaîtra probablement en même temps que lui.

83. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:23 par Missisa

Enfin… surtout je m’aperçois que le notaire est heureux mais son personnel pleure.
Notaire diplômée, dégoûtée par les études où je suis passée et où dans les dossiers je n’étais qu’un scribe, j’ai viré ma cutille ! après une école de commerce connue, je suis passée en cabinets américains spécialisés en droit des affaires ou en fusacq et je me suis éclatée : des problèmes juridiques, de la finance, des transactions etc… et cherry on the pie : bosser en anglais.
Alors peut-être me suis je trompée dès le départ d’orientation mais être notaire salariée ou collab a été un fardeau, des pleurs et de l’ennui. J’ai fini par prendre en grippe une profession que je trouvais ouverte au départ avec le moyen de faire du conseil auprès de personne qui ne pouvaient pas se payer ses fameux cab’ parisiens super connus. J’y ai vu du mépris et de l’arrogance de patrons aigris, et ceci sur plusieurs études urbaines.
Je m’inquiète plus du traitement des salariés des études que de toute cette réforme, que je soutiens un peu par principe, beaucoup par amertume.

Par contre, je ne peux laisser dire les uns et les autres sur le tarif etc… oui le tarif est imposé, non on ne peut facturer n’importe comment du secteur “libre” parce qu’il faut L’ACCORD PREALABLE du client, sinon vous vous êtes faits avoir et vous n’avez rien remarqué…
Le notaire est un collecteur d’impôt avec un boulot de moins en moins intéressant ! Alors attaquer la profession n’est peut être pas la bonne solution, mais cette solution je ne la connais pas…

84. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:24 par Glaurung

Pourquoi “charabia sur la tva immobilière”? C’est tout à fait accessible à condition de se concentrer un petit moment. Le droit de la famille est beaucoup plus vertigineux, sans parler du droit du travail (je ne suis ni fonctionnaire du Trésor, ni aux impôts, ni notaire).

Je pense qu’il dit ça parce que la TVA immobilière a subi énormément de modifications ces 4 dernières années, alors que le droit de la famille, effectivement bien plus vaste, est (un peu) plus constant ;-)

85. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:34 par Et ben

Vous le comprendrez vite, je fais partie de la profession. Et je suis écoeurée…Je ne suis pas titulaire mais j’aspirais, après mûre réflexion à le devenir.
Pour commencer, pourquoi j’ai choisi cette voie :
Parce que j’aimais les sciences, et que pour moi, le droit est une science.
Parce que je voulais être au contact des gens.
Parce que j’ai hésité avec médecine, j’ai d’ailleurs fait une 1ère année, suis arrivée à 2 places des admissions mais je n’ai pas souhaité redoublé, j’ai réalisé que ma phobie des hôpitaux et mon caractère d’éponge ne me permettrait pas de tenir pendant toutes ces années de stage.
J’ai donc commencé le droit parce qu’en droit comme en sciences : un problème (= un symptôme, raisonnement, diagnostic) => des solutions (= diagnostic, traitement).
J’ai pensé me tourner vers la profession d’avocat, en droit de la santé au départ. Je voulais continuer à toucher aux sciences, même de loin, et la bioéthique me passionne. Mais j’ai vite compris qu’à 19 ans, j’étais pleine d’illusions sur le métier d’avocat. Pour traiter de ce genre de dossiers, il m’aurait fallu m’installer à Paris, arriver dans un cabinet sans doute prestigieux, bref, pas pour moi. Et surtout, j’aurais bossé pour quoi ? pour des cliniques, des médecins, parfois des malades mais ce n’est pas dans mon tempérament d’opposer les gens, “de travailler à charge” en quelque sorte.
Alors, et, même si je sais que certains douteront de ma sincérité, parce que c’est comme ça (mais que je trouve ça très triste, et le mot est bien choisi), j’ai pensé, mais plus tard, en licence, au notariat. Une fois ce métier découvert, je l’ai tout de suite comparé au médecin du droit. Nous sommes tous les jours au contact des gens, ils nous racontent leurs soucis parfois, souvent même, et sans que ça ait rapport avec le droit bien souvent. Ils nous font confiance, et nous leur apportons nos connaissances. De leurs problématiques, nous essayons de trouver la solution la plus adaptée.
A ce sujet, nous devons nous assurer de ne pas faire de frais inutiles à nos clients/usagers. La solution adaptée devra donc être utile, sécure et, lorsque nous avons le choix entre plusieurs méthodes apportant le même résultat, trouver la solution la moins onéreuse.
Voilà pour l’introduction.

Pourquoi j’ai murement réfléchi avant de chercher à m’installer ?
Parce que c’est un métier, comme tant d’autres (comme la vie en général même à mon sens), où pour être bon, il faut douter. Trop sûr de soi, on court à la catastrophe. Mon problème est que je doute trop. Alors je voulais être bien sûr de ne pas être une catastrophe et ne pas créer des dossiers casseroles.
Parce que tout le monde n’a pas envie d’être chef d’entreprise. C’est le cas de pas mal de mes camarades de promo, surtout des femmes d’ailleurs, qui préfèrent rester salariées, bien que diplômées, pour la qualité de vie, moins de responsabilités, moins de temps de travail, la vie de famille etc…Ca faisait partie aussi de mon interrogation. Je suis maman, j’aimerais passer plus de temps en famille, le papa a lui aussi un emploi du temps très chargé et cela me freinait un peu.
Venons en maintenant au salaire / revenus. Cette partie là aussi a pesé dans la balance. Contrairement à ce que vous dites, et j’espère que vous avez bien compris qu’il y a des disparités, là où je souhaite m’installer, dans un village de 1300 âmes, mon patron est loin de toucher 17000 € / mois. Il a la même voiture depuis 15 ans, prend 15 jours de vacances en 2 fois dans l’année (ce qui me fait même culpabiliser de prendre mes 5 semaines…on ne se refait pas). Et je sais qu’il gagne au mieux 7000 € / mois les bonnes années et les bons mois (il doit être économe aussi ;) ).
Alors j’ai fait un calcul rapide, je gagne aujourd’hui 2300 € / mois (aux 39h), mon métier me plaît, contrairement à l’auteur, je reçois des clients, j’ai même maintenant des clients qui me demandent plutôt que mon patron, je travaille tard le soir quand mes enfants sont en vacances mais le reste du temps, je sors à 18h30 pour les récupérer, je ne fais que mon boulot et n’ai pas à gérer le personnel (en flux tendu chez nous), les archives, la paperasse de l’étude (de l’entreprise)….Et en m’installant, je sais déjà que certains mois difficiles, je ne pourrai rien prélever en rémunération mais que malgré tout, le prêt sera à rembourser. Je compterai donc sur mon conjoint.
Il ne s’agit pas de faire pleurer dans les chaumières, les revenus lissés sur une année me permettront normalement de gagner 3000€ à 4000€ de reste à vivre (pour les charges d’un ménage classique, impôts, nourriture, loyer ou prêt maison etc…donc confortable) mais je sais que pour ça j’aurai moins de vacances, plus d’insomnies parce que ma responsabilité sera engagée par moi-même et mes salariés, je devrai “manager” une équipe, et mes week-end seront réduits…
Mais malgré tout, c’est ce que j’avais décidé. M’installer. Parce que mon patron part en retraite et que c’est l’occasion et parce que j’ai envie de recevoir encore plus les gens, et puis j’aime l’idée d’être mon propre patron (même si, à 19 ans encore, pleine d’illusions, je pensais que si je travaillais moins je gagnerais moins : c’est toujours vrai ; et que si je voulais un train de vie élevé, je travaillerais plus, ce n’est pas forcément vrai, nous le reverrons).
Je sais déjà que ce paragraphe va m’attirer les foudres des commentateurs, mais croyez bien que les revenus et les heures de travail de toute la profession ne sont pas les mêmes et qu’il est plus qu’attristant de se voir ainsi jeté en pâture…J’ai même l’impression que si c’était encore possible, on lapiderait en place du village ce salaud de petit bourgeois…Bref…Des idées d’un autre temps, des images d’Epinal qui traînent encore.

Pour le reste, quelques commentaires me font réagir, je suis navrée d’être si longue, pour l’instant je n’ai que posé ma situation qui est celle de la majorité des notaires de mon département rural et celles de la plupart de mes anciens camarades de promo.

@ Carotte sur les émoluments pour la vente d’une parcelle à 100 € qui serait sans commune mesure avec la valeur de la parcelle :
Ca dépend, l’émolument dans ce cas est de 78 € HT, est-ce sans commune mesure ? Il s’agit de l’émolument minimum et je peux vous dire que des taxes avec cet émolument j’en fais tous les jours. Alors oui, nous prévenons nos clients à l’ouverture du dossier, ils veulent acheter 100 € de terrain et cela leur en coûtera environ 700 € mais c’est le tarif qui nous est imposé par l’Etat. J’ai conscience que ça soit onéreux, décourageant même (et beaucoup de petits dossiers ne se font d’ailleurs plus) mais malheureusement aussi, à ce tarif, il s’agit pour l’étude d’un acte réalisé à perte. Parce que ce tarif sera le même qu’il n’y ait qu’un vendeur et un acquéreur ou une indivision de 20 personnes avec 15 procurations à prévoir, des personnes à retrouver, contacter pour obtenir leurs accords, des agriculteurs exploitants, des droits à purger, bref, quelles que soient les difficultés, qu’on passe 5 heures sur le dossier + 2 heures de rendez-vous (ouverture et signature) ou qu’on en passe 30h en recherches, téléphones, rédaction, rendez-vous, ce sera le même tarif.
Et c’est bien ça que garanti actuellement notre tarif fixé par l’Etat.
L’Etat nous trouve trop onéreux ? Facile, il a toutes les cartes en mains : plafonner les émoluments (piste largement envisagée mais ne nous y trompons pas, ce sont les gros émoluments, donc les gros actes, donc les personnes ayant les moyens d’acheter des immeubles à 500.000 € qui verront la baisse), baisser les taxes (elles viennent d’être augmentées et dans le contexte, faut pas rêver), ou encore diminuer la sécurité juridique en allégeant les formalités à effectuer mais si on peut toucher à quelques petites choses, il ne faut pas pour autant brader la sécurité juridique.
Et un tarif libre me direz-vous ? ok, mais là les petits actes devront être facturés au coût réel et en aucun cas ça ne redonnera du pouvoir d’achat à la majorité des français, si quelqu’un veut encore s’en occuper…

@ Francis
1- Pour que les fonctionnaires des impôts fassent notre boulot. En préambule, je n’ai rien contre eux, ce sont des partenaires, nous bossons tous les jours avec eux et en général cela se passe bien. Mais, chacun ses compétences, je n’ai pas leur formation et leurs compétences, et eux n’ont pas la mienne…S’il existe des études spécifiques pour tout, c’est bien qu’il y a des spécificités en tout. Et rappelons le si besoin, notre démarche n’est pas la même non plus…D’un côté un calcul indépendant en cherchant même si possible à faire le moins de frais tout en restant dans les clous, de l’autre, des agents de l’Etat qui aimerait bien que plus d’argent rentre…
Et si nous étions fonctionnarisés, ou si de nouveaux agents étaient recrutés, cela signifie un coût pour l’Etat, coût qui n’existe pas aujourd’hui. Nous ne coûtons qu’à nos clients, nous ne coûtons rien à nos usagers et au contribuable…

2- Et juste parce que je suis toujours surprise qu’on ne reproche pas à un médecin de gagner sa vie, alors qu’on le reproche au notaire (entre autres). Pour une fois, on me donne des arguments : plus d’études et la santé qui est notre patrimoine le plus précieux.
Pour les années d’études, même nombre pour un notaire ou un médecin généraliste. Ce qui fait bouger les lignes ce sont les redoublements beaucoup plus fréquents en médecine qu’en droit et souvent inévitables : la 1ère année très difficile (avec à mon époque un taux de réussite de 11 %), les remplacements, stages, gardes qui font que les cours sont parfois entrecoupés et le laps de temps entre la fin des études et la soutenance de thèse puis l’installation.
En ce qui me concerne, j’ai un ami généraliste qui a mis 16 ans à le devenir, il s’est installé à 33 ans donc, parce qu’il a effectué pas mal de remplacements pour “voir du pays” avant de se fixer. Pour moi, idem, j’ai laissé pas mal de temps passer entre la fin de mes examens et ma soutenance.
Et je ne sais pas où vous vivez mais là encore, il y a des disparités de revenus. Il ne gagne pas 15000 € / mois mais environ 5000 €, ce qui lui va très bien et m’irait très bien à moi aussi….
Et c’est un généraliste, je ne vous entend pas vous offusquer sur le revenu des radiologues, plus d’études certes, mais combien ? 3 ans de plus ? pour quels revenus ? ne parlait-on pas de 25000 € il y a quelques années ? des cabinets libéraux un peu partout, des employés partout qui font le job ? Perso, je me moque de ce qu’ils gagnent, si ce métier me faisait rêver, il fallait le faire, la fac est ouverte à tous. Mais çà me dérange profondément qu’il y ait des différences de vision.
Pour la santé, bien sûr que c’est précieux mais pas que…Venez ouvrir des dossiers de succession avec moi, vous verrez parfois la détresse de ceux qui ne savaient pas et qui n’avaient pas pensé à (pas pensé à révoquer une donation entre époux et que l’ex-conjoint hérite, pas pensé que sans pacs, mariage, testament, etc… il n’était pas héritier, pas pensé aux conséquences de la non assurance de leur maison dont le prêt n’est pas terminé et qui vient de brûler,…). On ne voit pas ça tous les jours mais des situations dramatiques qui auraient pu être évitées, j’en vois tous les ans, quelques unes, et on se trouve bien démuni…).
Ce qui me fait penser, par exemple, à quelque chose que vous ne savez sans doute pas des rentiers que nous sommes. Il m’arrive très souvent de faire des courriers à la CAF, ou de donner des coordonnées dans des successions où il n’y a rien, rien du tout et où nous n’avons rien à gagner mais pour aider ces clients, ces usagers à trouver des aides, au moins temporaires, parce que tout le monde n’habite pas en ville et n’a pas les moyens d’accès à ces services, et parce que certains de nos clients seraient incapables d’écrire un courrier…

En fait, je vais m’arrêter là parce que ceux qui veulent qu’on soit tous pareils ne changeront pas d’avis et même plus, parce que je sais déjà que les commentaires seront désagréables.
Je terminerai juste par ça : je suis heureuse de rendre service, très sincérement, et ça me manquerait de ne pas le faire et je regretterais de devoir demander 50 € à quelqu’un pour qui cette somme représente beaucoup pour l’avoir reçu une heure et l’avoir conseillé (sauf si ce quelqu’un revient toutes semaines, faut quand même être réaliste) mais je suis bien sûr également heureuse, enfin satisfaite et rassurée quand j’ouvre un nouveau dossier de vente d’une maison à 150.000 € et heureuse si les clients me remercient et m’apportent une bouteille ou des chocolats parce qu’ils sont contents des petits trucs en plus faits pour eux, parce que certains se rendent heureusement compte que dans les dossiers où il y en a besoin, on fait plus que ce que notre fonction nous impose.
Bien sûr ce n’est pas le cas de tous les notaires, mais je n’en connais qu’à 95 % des comme ça.
Et si vous avez été déçus par le 5% restant, et bien, comme un médecin, un coiffeur, un garagiste, rien ne vous oblige à poursuivre avec le même notaire. J’ai changé de garagiste parce que sur 3 consultés, on me demandait pour la même réparation (et devis sur place, pas par téléphone, ils ont vu la voiture) 200 €, 350 € et 1500 €. Alors entre 200 et 350 € j’avais sans doute à faire à un garagiste cher et l’autre moins, à 1500 € à un escroc ou un incompétent mais qui était mon officiel. Je l’ai donc “quitté” en lui expliquant pourquoi (on ne sait jamais, il avait peut être une bonne raison) et j’ai changé de garagiste. Je n’ai pas pour autant craché sur toute la profession.
Derrière chaque professionnel, qu’il soit salarié, indépendant, fonctionnaire, il y a une personnalité et cela me semble bien petit et réducteur que d’assimiler toute une catégorie à une mauvaise expérience.
Et derrière chaque client aussi parce que oui, il y a des chiants ;) (et oui, on peut être exigeant sans être chiant…)
En apprenant ce qui se tramait cet été, je me suis dit que j’aurais dû continuer les études médicales, je serais adulée de sauver des vies chaque jour et personne ne trouverait à redire que je me promène en Porcshe cayenne alors qu’actuellement, il vaut mieux taire que je suis partie 15 jours dans le sud…(et mon patron n’est toujours pas parti parce que j’ai une collègue en maladie et une autre en maternité et que personne ne veut venir bosser dans notre coin perdu…et l’intérim dans nos métiers, ben c’est pas possible, on ne se forme pas en 15 jours…)
Allez, sortez vos kleenex avant de jeter des pierres mais croyez bien que je ne pense pas là qu’à mon avenir et mon métier, je pense aussi à ce que nous voulons pour demain. Je ne veux pas que quelques groupes, comme des banques (mais par exemple bien sûr) soient les seuls interlocuteurs juridiques qui nous feront l’agence immo, le financement, la vente et l’assurance, amen…Je ne veux pas appeler des plateformes téléphoniques tous les jours, j’en appelle assez entre Edf, Gdf et nos opérateurs téléphoniques. Et je ne parle que du juridique…

86. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:47 par banane

Pour compléter (@Twitnotaire est trop pudique pour donner précisément ses revenus), revenu moyen d’un notaire libéral : 230 000 €/an (INSEE 2007). C’est plus de 3 fois le revenu moyen d’un médecin généraliste (qui fait des études bien plus difficiles, plus longues et assume des responsabilités plus importantes à mon avis).

87. Le mardi 9 septembre 2014 à 11:58 par Et ben

« Pas d’illusion, les notaires font du conseil pour récupérer les actes futurs de leurs clients. Arrêtez d’essayer de passer pour Mère Thérésa ou les dindons de la farce : votre gratuité, c’est d’une logique toute commerciale. »

Et surtout tous nos clients, enfin usagers de conseils :
- n’ont pas de patrimoine qui les “obligeraient” à passer devant un notaire un jour
- ne viennent pas qu’une fois en conseil, quelques uns nous occupent quelques heures, et s’il y a un acte 5 ans plus tard et que c’est une parcelle à 100 € (puisque vous releviez cette valeur dans un post précédent)…
- ne viennent pas forcément chez nous. Et c’est même assez frustrant, fréquemment des clients qui nous font confiance vont pourtant faire le seul acte de leur vie (acheter une maison) chez un confrère parce que le vendeur avait son notaire et certains pensent que le vendeur décide du notaire, d’autres que c’est l’acquéreur, mais finalement tout le monde ne sait pas que chacune des parties peut choisir son notaire et sans frais supplémentaire. Et c’est très frustrant parce que ces gens là reviennent quand même ensuite pour des conseils, alors même s’il n’y avait pas de fortune à gagner sur leur dossier, oui, dans ce cas, on a le sentiment de passer pour les dindons de la farce.

Enfin, réjouissez-vous, certains dans la profession mais aussi dans d’autres professions réglementatées (et même médicales) ne voient pas d’un mauvais oeil la réforme. Enfin, disons plutôt que d’une manière cynique ils me disent que puisque les pouvoirs publics et les français le veulent, très bien. Nous ne bosserons plus de la même manière, nous facturerons la moindre chose, il n’y aura plus de service et nous ne traiterons plus les petits dossiers ou les dossiers moyens compliqués. Bref, une autre conception de notre travail. Bien sûr nous diminuerons nos charges parce qu’il n’est pas question de continuer à financer des caisses, des écoles, des outils informatiques pour fluidifier le recouvrement de l’impôt etc…et bien sûr, il y aura des licenciements…ce qui ne me rassure pas mais c’est le lot de tellement de français actuellement…

(@ Missisa) La décision ne nous appartiendra de toute façon pas alors bien sûr je soutiens le mouvement de défense mais j’espère effectivement que si la réforme est abandonnée, certaines choses seront revues et sinon, nous ferons autre chose ou autrement. Mais il n’y aura pas de place aux “c’était mieux avant”. Ce sera de fait irréversible (ce qui me fait penser à de très intéressants reportages sur l’évolution de l’agriculture après guerre jusqu’à aujourd’hui, je les conseille, l’illustration parfaite de ce qu’on sait casser pour le regretter).

88. Le mardi 9 septembre 2014 à 12:25 par Brownie

@Carotte
“Pas d’illusion, les notaires font du conseil pour récupérer les actes futurs de leurs clients. Arrêtez d’essayer de passer pour Mère Thérésa ou les dindons de la farce : votre gratuité, c’est d’une logique toute commerciale.
Faites payer vos consultations, plutôt que de vous plaindre.”

Si les consultations gratuites sont une logique commerciale, pourquoi les avocats ne font-ils pas de consultations gratuites et font-ils payer l’heure de consultation entamée ?
Le temps de conseil, c’est du temps passé parfois pour rien. Je ne connais pas d’autres professions qui fassent du conseil gratuitement.

89. Le mardi 9 septembre 2014 à 12:47 par Opinion

Je trouve que certains commentaires ici ont un côté “chasse aux sorcières” et “MacCartysme”, en effet au nom de quelle philosphie ou de quelles règles de droit peut-on se permettre de considérer que telle ou telle profession mérite ou pas telle ou telle rémunération ? Ou alors passons en revue tous les revenus de notre société, et contrôlons les revenus et les mérites du facteur, du boulanger, de l’ingénieur, du conducteur de TGV, du médecin radilogue, du vétérinaire, etc… Insensé !!

90. Le mardi 9 septembre 2014 à 13:28 par Mufman

@ H2O (81) :

Faut lire ce que j’ai écrit et pas interpréter librement… Je n’ai aucun problème avec le fait qu’il y ait des taxes, ni avec le fait qu’effectivement le terme de “frais” recouvre un tas de choses différentes.

Ce que je critique, c’est le fait de présenter tous ces frais sous une seule rubrique (oh, bien sûr, sur la facture du notaire on voit le détail, mais jamais l’agent immobilier, par exemple, ne prendra la peine de faire la différence, et qui regarde la facture de près *après* avoir payé ?), alors qu’il y a quand même une grosse différence entre les sommes pour lesquelles le notaire n’est qu’un intermédiaire (avant de reverser à l’état, le département etc.) et celles qui vont dans sa poche. Tous les artisans savent très bien faire la différence entre les facture TTC et HT, pour ne citer que cet exemple, je ne vois pas pourquoi les notaires ne feraient pas pareil en disant “vous payez X de frais divers et Y pour mes émoluements”. Je parlais de l’Angleterre comme un exemple de pays où ça marche comme ça.

Quant à la légitimité de ces taxes, quand je dis que l’état n’a pas intérêt à ce qu’on les voie apparaître de manière claire, ça n’est pas une critique de leur montant (c’est un autre débat sur lequel je ne me suis pas positionné). C’est une simple constatation que, d’un point de vue de pure communication, il est bien plus simple de laisser tout retomber sur le dos des notaires plutôt que d’assumer et d’expliquer en quoi c’est normal et à quoi sert l’argent.

91. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:09 par in vino veritas

Réponse à Carotte ””Pas d’illusion, les notaires font du conseil pour récupérer les actes futurs de leurs clients. Arrêtez d’essayer de passer pour Mère Thérésa ou les dindons de la farce : votre gratuité, c’est d’une logique toute commerciale.
Faites payer vos consultations, plutôt que de vous plaindre””
Je me demande dans quel monde vous vivez. J’ai vu l’autre jour une dame, vendeuse en boulangerie de son état, dont le mari (employé de mairie) venait de décéder. J’ai passé une heure à lui expliquer les démarches qu’elle aurait à faire. Je n’avais rien à espérer vu qu’elle ne possédait rien, elle était locataire. La banque demandait un acte de notoriété pour débloquer les fonds qui lui a coûté 85,80 € d’émoluments, 17,16 € de TVA, 125 € de droits d’enregistrement au titre de l’option pour l’usufruit légal des biens. Le CA réalisé est donc de 85,80. En revanche elle a payé 142,16 € de taxes, soit 62,36 % de taxes. La banque a facturé prés de 200 € de “frais de dossier”. Vous verrez quand les banquiers feront le travail des notaires. Plus de rendez vous après 17 h, plus d’accueil téléphonique…

92. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:10 par Recken

Bonjour et merci pour ce post fort instructif.
Je formulerais les propositions ci-après concernant les 3 professions réglementées suivantes :
- Pour les huissiers, la suppression de la compétence territoriale d’attribution, afin que nous puissions concentrer entre les mains d’un même huissier l’ensemble de nos dossiers et ne pas dépendre du bon vouloir de l’huissier du “coin”
- Pour les notaires, en cas d’achat/vente, qu’un seul notaire soit nommé et choisi par l’acquéreur
- Pour les mandataires judiciaires, qu’ils soient rémunérés après désintéressement des créanciers privilégiés et chirographaires (ok troll inside, mais franchement à quoi sert cette profession ?)

93. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:16 par fredleclerc

H2O : “Ce que je critique, c’est le fait de présenter tous ces frais sous une seule rubrique (oh, bien sûr, sur la facture du notaire on voit le détail, mais jamais l’agent immobilier, par exemple, ne prendra la peine de faire la différence, et qui regarde la facture de près *après* avoir payé ?), alors qu’il y a quand même une grosse différence entre les sommes pour lesquelles le notaire n’est qu’un intermédiaire (avant de reverser à l’état, le département etc.) et celles qui vont dans sa poche. Tous les artisans savent très bien faire la différence entre les facture TTC et HT, pour ne citer que cet exemple, je ne vois pas pourquoi les notaires ne feraient pas pareil en disant “vous payez X de frais divers et Y pour mes émoluements”. Je parlais de l’Angleterre comme un exemple de pays où ça marche comme ça.”

Vous avez 100000 raison : depuis quelques jours je précise les frais :

“prix de vente : 150.000,00 €
impôts (5,09 %) : 7.635,00 €
emoluments du notaire : 1.000,00 €”.

94. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:27 par carotte

Glaurung : Les détenteurs ou futurs acquéreurs d’une maison, de vignes ou d’un patrimoine immobilier quelconque finiront de toute façon par passer chez nous, rien ne nous oblige à offrir ces rendez-vous.
Non, les personnes peuvent finir chez un de vos confrères notaire (parce qu’il y a un peu de concurrence), la consultation juridique, c’est donc un produit d’appel.

Et ben :Il a la même voiture depuis 15 ans … je sais qu’il gagne au mieux 7000 € / mois les bonnes années et les bons mois
Ah, c’est sûr qu’à 7000€/mois, on ne peut pas non plus changer sa Ferrari tous les ans.

je sais que pour ça j’aurai moins de vacances, plus d’insomnies parce que ma responsabilité sera engagée par moi-même et mes salariés, je devrai “manager” une équipe, et mes week-end seront réduits…
Est-ce que le fond du problème n’est pas que les notaires sont mal organisés : pourtant, du personnel qualifié, ils en ont. Quand je lis qu’un notaire passe 50% de son temps à donner des consultations gratuites, vous me faites vraiment rire. Ce sont ses salariés qui devraient le faire (ou pas), et lui, il devrait passer son temps à faire tourner la boîte (et rentrer plus tôt chez lui).

Brownie : pourquoi les avocats ne font-ils pas de consultations gratuites
Mais ils en font.

Brownie : font-ils payer l’heure de consultation entamée ?
Vous connaissez la notion de clause abusive : parce qu’à 4€ la minute, l’heure indivisible, cela coûte chère.

Brownie : Le temps de conseil, c’est du temps passé parfois pour rien.
Les notaires font donc un travail gratuit, pour rien. Dont acte. Question : quand est-ce que vous allez devenir de vrai professionnel plutôt que des dames de charité ?
Je rappelle : Article 1er de l’Ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat : Les notaires sont les officiers publics, établis pour recevoir tous les actes et contrats auxquels les parties doivent ou veulent faire donner le caractère d’authenticité attaché aux actes de l’autorité publique, et pour en assurer la date, en conserver le dépôt, en délivrer des grosses et expéditions.
Désolé, mais les pouvoirs publics n’ont JAMAIS donné pour mission aux notaires de donner du conseil juridique à titre gratuit.
Vous vous auto-attribuez une mission pour justifier le niveau de vos tarifs.

95. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:27 par fredleclerc

Opinion : “Je trouve que certains commentaires ici ont un côté “chasse aux sorcières” et “MacCartysme”, en effet au nom de quelle philosphie ou de quelles règles de droit peut-on se permettre de considérer que telle ou telle profession mérite ou pas telle ou telle rémunération ? Ou alors passons en revue tous les revenus de notre société, et contrôlons les revenus et les mérites du facteur, du boulanger, de l’ingénieur, du conducteur de TGV, du médecin radilogue, du vétérinaire, etc… Insensé !!”

MAIS OUI et c’est cette chasse aux sorcières que nous dénonçons, pour ceux d’entre nous qui sont atterrés par ce qui se passe !

Parcequ’une fois les 37 professions en cause déreglementées (dont au hasard : coiffeur, taxi, charcutier, avocat, huissier etc …), les retraités et les cadres essorés, les fonctionnaires gelés, une fois tous bien paupérisés et bien rinçés : à qui s’attaquera l’Etat ?

Bref, je me réjouis d’avance : tout sera donc prêt pour l’échéance de 2015, pour accueillir le fameux traité transtlantique qui permettra au droit et aux financiers anglo-saxon de s’emparer du fabuleux marché que nous représentons tous,
si tant est qu’il nous reste alors encore quelque “rente” à dépenser…..

96. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:30 par Vincent

Bon, mon commentaire a du passé inaperçu dans le flot : j’entends parler de monopole, qui sert de justification à beaucoup de choses.

Or, si je comprend bien ce lien :
http://www.jurisprudentes.net/Le-TG…

Il existe d’autres possibilités pour valider une transaction immobilière.

Un avis des notaires sur la question ?

97. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:35 par francis

opinion écrit : “au nom de quelle philosphie ou de quelles règles de droit peut-on se permettre de considérer que telle ou telle profession mérite ou pas telle ou telle rémunération ?”

à l’inverse, au nom de quelle philosophie s’abstiendrait on de juger de la rémunération de telle ou telle profession ? au nom de l’autorité de la chose jugée ? de la main invisible du marché ?

il y a quelques éléments objectifs : études, responsabilité, niveau de pénibilité, apport à la société…
mais le débat est ouvert : en presque 100 commentaires,
je n’ai vu personne se hasarder à justifier les presque 20 000 euros par mois de la moyenne des notaires…

98. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:40 par En passant par là

Moi ce que je constate, ici comme ailleurs, c’est que des citoyens se dressent les uns contre les autres. Les “non-notaires” se dressent contre les “privilèges” des notaires, qui eux-mêmes se dresseront contre les “privilèges” des professions des “non-notaires” sur un autre sujet, ailleurs.

Diviser pour mieux régner, vous connaissez?

99. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:48 par fredleclerc

Francis : “je n’ai vu personne se hasarder à justifier les presque 20 000 euros par mois de la moyenne des notaires…”

PARCEQU’IL LES VALLENT BIEN !!!

tout comme :
- les 1000000000000 € / mois de sportifs professionnels et/ou autres poètes artistes acteurs etc …. (sic !)
- les 100000000 € / mois des fameux patrons du CAC 40,
- les 400.000,00 €/ mois d’avocats internationaux,
- les 300.000,00 € / mois d’agents immobiliers,
- les 100.000,00 € de pontes médicaux,

et tout ce que vous / nous ne savons pas .

etc

etc
etc !!!

et bravo à ceux qui gagnent bien ! en france républicaine : l’ascenseur social marche toujours, que personne ne me dise le contraire !

est-ce si difficile à comprendre en France qu’on puisse bien gagner sa vie ? doit-on vraiment se justifier ?

mais pourquoi je discute moi …..

100. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:51 par francis

Je suis un peu estomaqué qu’un notaire puisse associer Tracfin à sa méfiance de l’autorité
et ainsi sous entendre qu’il se méfie de Tracfin,
instrument indispensable pour tenter de mettre fin aux trafics de capitaux et autres versements illicites.

101. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:56 par jeunehuissieresponsable

Le problème n’est pas de justifier, il est de savoir:

1/ sur quelle base est calculé ce revenu?
2/ est-ce un revenu brut ou net? c’est-à-dire, parle-t-on d’un prélèvement ou parle-t-on de ce dont le professionnel dispose pour vivre une fois les charges URSSAF, RSI, retraite etc payées?

Quand bien même, il est insupportable (et en tant qu’huissier, je m’associe à la profession de notaire à ce niveau), de se voir taxer de rentiers, de privilégiés etc. Comme toutes les professions libérales et les chefs d’entreprise, nous ne volons pas notre rémunération. Elle correspond à un travail, à des heures, et (oui ça vous chiffonne mais c’est comme ça), à une RESPONSABILITE. Le côté notable 19ème est très largement dépassé!!!

Quand aux réflexions sur les employés malheureux et misérables face à leurs patrons richissimes et boursouflés de suffisance, là encore, pitié, tout dépend des patrons et des salariés, comme dans n’importe quelle boîte “classique”!!!

Moi, ce que j’aimerais que l’on m’explique, c’est la manière dont l’Etat se passera de toutes les taxes qui sont prélevées sur nos actes?

102. Le mardi 9 septembre 2014 à 14:58 par jeunehuisseresponsable

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

103. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:00 par carotte

fredleclerc : est-ce si difficile à comprendre en France qu’on puisse bien gagner sa vie ? doit-on vraiment se justifier ?
Levez le nez de votre petit nombril et lisez ça.

104. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:01 par H2O

a fredleclerc: Si on considère que la responsabilité est fonction de la valeur de la transaction, 1000 pour 150 000 me paraissent téméraires. Ou bien les gars ne sont responsables de rien.
Pour 1000, on ne vous change même pas les radiateurs dans un appartement, le vidange de la colonne étant déjà dans les 350 HT.

105. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:01 par francis

Dois je signaler au clerc Fred que l’orthographe est une qualité des bons rédacteurs dont même les meilleurs correcteurs n’abolissent pas l’usage ?
Par ailleurs, je serai content de voir le notariat comme un élément de l’ascenseur social
dès que des données en ce sens auront été présentées.
Que les notaires qui n’ont ni notaire, ni avocat, magistrat
parmi leurs proches lèvent le doigt !
Cela étant, son propos semble dire que le système est bon parce qu’il existe.
C’est un peu faible, et incite à la réforme, la révision des professions réglementées…

106. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:07 par H2O

@ Vincent: cet article mentionne la vente: X a vendu l’immeuble et doit le livrer à Y qui lui doit payer le prix. En France, la Vente de l’immeuble est parfaite entre les parties à partir de l’accord sur la chose et le prix. Pas besoin de notaire. L’enregistrement, nécessaire à l’opposabilité de la vente, se fera nécessairement par le notaire.

107. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:11 par francis

à jeunehuisseresponsable.
je ne vois pas le rapport entre la rémunération des notaires
et les tarifs publiés au JO des huissiers.

ensuite : notaire commence toujours par notable (et se termine suivant votre imagination)

rentiers, je ne sais, privilégiés, je le crois !

la rémunération correspond à un travail: j’espère bien !
à des heures : plus qu’un cadre sup ?
à une responsabilité : je demande à voir :
beaucoup ont connu des erreurs de leur notaire qui, heureusement,
se corrigent moyennant quelques papiers, formalités, tracas,
pour moi, c’est moins de responsabilité qu’un médecin ou qu’un ingénieur…

108. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:13 par QuiEstFrancis

Moi je suis pas du tout dans le milieu du droit, mais j’avoue être assez affolé par la chasse au sorcière qu’on voit dans ces commentaires. En effet peut-être que cette profession devrait être réglementée, peut-être sont-ils trop payé, et j’aimerais honnêtement voir plus de chiffres (une moyenne c’est pas suffisant pour comprendre). J’en sais rien.
Mais la question qui me taraude, c’est qui est ce Francis? Quel est son métier, son salaire, son historique avec des notaires? D’où vient cette haine ? Ça me fait un peu peur j’avoue. Et pourquoi s’arrêter aux notaires ? Qui d’autre veut-il faire monter sur l’échafaud ? Même question pour carotte et banane.
Je veux pas faire du ad hominem mais autant de violence me pose des questions, pourtant j’ai aucun rapport et pas de point de vue arrêté sur le sujet.

(Pour éviter toute hypocrisie, je vais indiquer que je suis ingénieur en info et que je gagne ~3000€/mois)

109. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:13 par QuiEstFrancis

Moi je suis pas du tout dans le milieu du droit, mais j’avoue être assez affolé par la chasse au sorcière qu’on voit dans ces commentaires. En effet peut-être que cette profession devrait être réglementée, peut-être sont-ils trop payé, et j’aimerais honnêtement voir plus de chiffres (une moyenne c’est pas suffisant pour comprendre). J’en sais rien.
Mais la question qui me taraude, c’est qui est ce Francis? Quel est son métier, son salaire, son historique avec des notaires? D’où vient cette haine ? Ça me fait un peu peur j’avoue. Et pourquoi s’arrêter aux notaires ? Qui d’autre veut-il faire monter sur l’échafaud ? Même question pour carotte et banane.
Je veux pas faire du ad hominem mais autant de violence me pose des questions, pourtant j’ai aucun rapport et pas de point de vue arrêté sur le sujet.

(Pour éviter toute hypocrisie, je vais indiquer que je suis ingénieur en info et que je gagne ~3000€/mois)

110. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:31 par Mufman

@ H2O (104) :

“Si on considère que la responsabilité est fonction de la valeur de la transaction, 1000 pour 150 000 me paraissent téméraires.”

Via un lien cité plus haut (http://www.pap.fr/argent/calculette…), sur 150 000 EUR les émoluements sont de 1979 EUR (et autres impôts à 7635, comme annoncé par fredleclerc). Mais l’un dans l’autre, en tant que client je ne juge pas de la même manière le service fourni quand la facture est de 1000 (ou même 2000) ou 10 000 EUR !

La démarche de clarification de la facturation de fredleclerc me semble un très bon premier pas (d’ailleurs c’était à mon message qu’il répondait, pas celui d’H2O, mais peu importe).

111. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:31 par francis

nulle haine !

il n’y a aucun échafaud, rassurez vous !

doit on se présenter pour contribuer ?
faut il montrer sa feuille de paye ?

cela me rappelle les AG d’étudiants ” d’où parles tu, camarade ?”
parler de la personne plutôt que des faits et des idées n’est pas la bonne solution !

je suis un citoyen, libre de ses opinions dans les limites fixées par la loi,
et ne demande qu’à débattre avec des arguments, et non des admonestations !

par ailleurs, il y a quelques mots sur moi en introduction de mon blog.

112. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:40 par banane

à QuiEstFrancis : Tsss c’est pas parce qu’on souligne, dans un débat sur la réforme des notaires, qu’il s’agit de la profession libérale de très loin la mieux rémunérée, qu’on est pour ou contre les notaires. C’est un élément quand même à prendre en compte il me semble. Et à ne surtout pas cacher quand on écrit une tribune sur le sujet.

113. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:47 par fredleclerc

….. encore faut-il avoir les bons chiffres …….

1) la moyenne des rémunérations des notaires n’est (malheureusement) pas de 20.000,00 € par mois,

2) comme chez les avocats ou d’autres professions justement rémunérées : certains notaires gagnent le smic, d’autres 50.000,00 € et d’autres …. rien.

Mais faire stagner le débat sur les rémunérations le stérilise.

La vraie question est : veut-on définitivement abolir toute sécurité juridique dans ce pays ?

114. Le mardi 9 septembre 2014 à 15:59 par francis

à fredleclerc

nous cherchons tous les “bons ” chiffres,
et regrettons de na pas les trouver dans l’intervention de
twitnotaire qui ne parle rémunération que pour éluder la question.

230 000 euros par an, c’est un chiffre publié. si vous avez mieux …

Personne ne veut abolir toute sécurité juridique,
mais beaucoup pensent qu’on peut faire mieux, et moins cher.

et, personnellement, je pense que les notaires sont une survivance
d’un temps très ancien, du XVI eme siècle, avant les bases de données,
lorsque l’Etat était peu structuré et déléguait ses missions régaliennes
à des “charges”, en leur permettant de se rémunérer au passage.

Survivance par son pouvoir d’influence…

115. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:01 par carotte

fredleclerc : La vraie question est : veut-on définitivement abolir toute sécurité juridique dans ce pays ?
Et la réponse est simple : allez voir dans les pays où il n’y a pas de notaire, si c’est la fin du monde…

Il est dommage que vous rendiez le débat aussi caricatural. Encore une fois, pour l’instant, tout ce que j’ai lu, c’est que les revenus des notaires (déterminés par les honoraires fixés par les textes) se justifiaient par le fait qu’ils fournissent du conseil juridique à titre gratuit (50% du temps du notaire, nous dit-on).
C’est un peu comme si les médecins généralistes nous expliquaient qu’il faut quintupler leurs honoraires, afin qu’ils puissent consacrer gratuitement 50% de leur temps à faire du soutien psychologique à leur patient.

116. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:08 par jeunehuisserresponsable

@francis Je me permettais de rapprocher le tarif des huissiers de celui des notaires, d’une part, parce qu’il est du même type (droits proportionnels etc), quand bien même on ne dresse pas le même type d’actes, d’autre part, parce que les professions réglementées sont toutes dans le même bain aujourd’hui. Je ne connais que trop peu le mode de rémunération des autres 35 professions visées par cette réforme pour en parler, ou pour m’avancer sur une analyse de leurs revenus.

La responsabilité ne se résout malheureusement pas par quelques paperasses comme vous dites, elle est bel et bien présente. Je ne sais plus qui parlait de Cour d’Assises dans son post, c’est la réalité. On est loin des quelques papiers, courriers ou autres que vous suggérez.

Quant à votre liberté de parole, elle est incontestable. Celle des professions visées l’est aussi. Je ne comprends pas l’intérêt de s’attaquer de biais, de cette manière, sans aucune concertation à ces professions, sur la base de rapports rédigés à la va vite et justifiés par des statistiques bancales. Je ne crois pas que cela aura l’effet souhaité.

Si tout le monde était d’accord, ce type de discussion n’aurait pas d’intérêt. C’est justement ce qu’on demande, une discussion. Voilà le problème.

Bien à vous, Francis.

117. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:13 par Mufman

Clairement, afficher des salaires moyens est stupide parce que ça cache complètement la variabilité. Y’a pas besoin d’être un prof de statistiques pour voir que, au minimum, la médiane serait un poil plus parlante. Et encore, pour des distributions très assymétriques, même la médiane donne une mauvaise vision.

Exemple complétement sans fondement réel, juste pour illustrer à quel point la moyenne peut tromper : regardez la courbe en pointillés sur cette image
http://upload.wikimedia.org/wikiped…
Imaginez que ce soit les revenus (je n’en sais strictement rien, c’est juste une illustration au hasard !) et que l’échelle horizontale soit x 10 000 EUR, on a un revenu moyen autour de 16 000 EUR, mais un revenu médian à 10 000 EUR (déjà un peu plus raisonnable) et le revenu le plus fréquent est autour de 4 000 EUR ! D’un coup, la question est moins de savoir si la majorité des gens ont un revenu “trop” élevé (quelque soit la définition de “trop”), mais plutôt pourquoi il y a de tels écarts et d’où viennent les revenus énormes qui tirent la moyenne vers le haut.

(oui, je sais, je triche un peu avec une distribution log-normale qui va jusqu’à l’infini et en plus je n’ai aucune indication de l’assymétrie réelle, exemple à prendre donc avec un très très gros grain de sel, mais d’une part je soupçonne que la réalité ne soit pas fondamentalement différente et d’autre part je cherche juste à faire comprendre aux journalistes qu’il faudrait donner plus d’infos qu’une moyenne pour que ça ait le moindre intérêt !)

118. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:18 par carotte

jeunehuisserresponsable : sur la base de rapports rédigés à la va vite et justifiés par des statistiques bancales
Le rapport de l’IGF sur les professions réglementées n’a pas encore été publié. Sérieusement, comment pouvez-vous porter un tel jugement, sans l’avoir lu ?

119. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:30 par francis

à jeunehuisserresponsable

Les tarifs sont une chose, les chiffres d’affaires une autre, les revenus nets une troisième.
Nous sommes toujours à la recherche des “bons” chiffres de rémunération.
La responsabilité : elle ne porte ni sur la santé, ni sur la vie, ni sur des chantiers,
mais sur des écritures qui peuvent, heureusement, être rectifiées,
et sur des sommes d’argent qui transitent, vont à la CDC …
la cour d’assises, je ne trouve dans le moteur de recherche qu’un notaire de Douai
condamné à un an avec sursis et 1500 euros d’amende, étude qui a toujours pignon sur rue …

120. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:31 par francis

à jeunehuisser

Les tarifs sont une chose, les chiffres d’affaires une autre, les revenus nets une troisième.
Nous sommes toujours à la recherche des “bons” chiffres de rémunération.
La responsabilité : elle ne porte ni sur la santé, ni sur la vie, ni sur des chantiers,
mais sur des écritures qui peuvent, heureusement, être rectifiées,
et sur des sommes d’argent qui transitent, vont à la CDC …
la cour d’assises, je ne trouve dans le moteur de recherche qu’un notaire de Douai
condamné à un an avec sursis et 1500 euros d’amende, étude qui a toujours pignon sur rue …

121. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:31 par francis

à jeunehuisser

Les tarifs sont une chose, les chiffres d’affaires une autre, les revenus nets une troisième.
Nous sommes toujours à la recherche des “bons” chiffres de rémunération.
La responsabilité : elle ne porte ni sur la santé, ni sur la vie, ni sur des chantiers,
mais sur des écritures qui peuvent, heureusement, être rectifiées,
et sur des sommes d’argent qui transitent, vont à la CDC …
la cour d’assises, je ne trouve dans le moteur de recherche qu’un notaire de Douai
condamné à un an avec sursis et 1500 euros d’amende, étude qui a toujours pignon sur rue …

122. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:33 par Hippalion

Je dois être extrêmement stupide mais lorsque les notaires perçoivent 1% ou 2% sur la vente d’un bien immobilier, ce n’est pas en tentant de diminuer ce pourcentage que l’acquéreur va réellement payer moins cher, c’est en diminuant le prix du bien immobilier.

En France, le marché de l’immobilier est devenu aberrant, les hausses sur les quinze dernières années sont excessives au regard de la hausse du pouvoir d’achat. Entre diminuer de 0,3% (chiffre pris au hasard) la rémunération des notaires ou diminuer de 10% le prix de l’immobilier, le calcul est rapidement fait.

123. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:34 par jeunehuissierresponsable

Les arguments sur lesquels nous nous battons nous ont été fournis (et heureusement). Je ne suis pas de ceux qui tirent à boulets rouges sur d’autres, sans savoir de quoi je parle.

Là encore, il n’est pas question de remettre en cause la compétence des rédacteurs, ce que je remets en cause ce sont les modes de calcul et les conclusions hâtives. J’aimerais simplement que les conclusions communiquent les chiffres et la méthodologie sur lesquels elles se basent.

Je remarque toutefois que vos propos sont assez agressifs dans l’ensemble de vos posts, j’ai du mal à comprendre pourquoi. Ceci dit, vous êtes libre de faire ce que bon vous semble. Le sujet visait à discuter le pourquoi du comment de cette réforme, en particulier chez les notaires. Pas de s’écharper.

Je milite pour la justice de proximité, et l’honnêteté intellectuelle.

Bien à vous

124. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:40 par francis

à mufman .
comme vous l’indiquez vous-même,
votre exemple de courbe n’a pas de sens économique ou social,
puisque celle-ci ne correspond à aucune réalité.
Cela étant dit, nous n’avons pas la médiane, peut-être est elle supérieure à la moyenne,
et nous n’avons en tout cas aucune donnée pour diagnostiquer qu’il y ait
des “revenus énormes qui tirent la moyenne vers le haut”, sauf à avoir une opinion préalable…

125. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:41 par twitnotaire

@Coriolan

Je n’arrive pas forcément à tout lire mais j’ai vu votre commentaire. Dire que 95% ne peut pas s’installer est absolument faux.

Il y a des études en vente. J’en connais. Pour la capacité financière, la CDC m’a tout prêté : aucun apport, aucune garantie familiale. Mes parents sont fonctionnaires (catégorie A et B). Il s’agit d’une idée (très) reçue, et je comprend qu’elle ait un coté romantique : une caste auto entretenue, se perpétuant de générations en générations…

Mais elle est très majoritairement fausse. Heureusement pour moi !

126. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:43 par jeunehuissierresponsable

et pour moi!!!

127. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:45 par francis

Nous sommes tous partisans, j’espère, de l’honnêteté intellectuelle, qui nous amène en particulier à poser la question de données incontestables, puisque celles fournies ont été contestées.

Et, pour ma part, j’essaye d’éviter toute agressivité.
Je vous remercie de faire de même.

128. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:46 par Et ben

Je n’en attendais pas moins, en tout cas de la part de Carotte (NDLR mon patron roule en Peugeot et il roulerait en Ferrari que je dirais “grand bien lui fasse”, je n’estime pas qu’il ait volé quelqu’un).
Diviser pour mieux régner, traiter transatlantique toussa toussa…j’approuve, on y est et les cyniques ont raison, avec nos pauvres malheureuses 8 années d’étude qui ne valent apparemment rien et nos 10aines d’années d’expérience, on arrivera bien à prendre le boulot des M2, M1, licenciés et BTS…
Et quand 99 % des français gagneront 1500 € / mois, alors là on sera contents et on pourra rêver aux revenus mirobolants du 1% restant, abrutis devant notre télé…
Mais personne ne trouve bizarre que nos gouvernants (entre autres) quittent des salaires de 2 millions sur 1 an et demi pour un ministère à 10.000 € / mois…ah oui, l’intérêt public bien sûr…
Ouf, nous voilà sauvés, notre société ne sombre pas…
+ 1 : mais pourquoi je discute moi…

129. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:57 par jeunehuissierresponsable

@ francis: cela ne vous était pas destiné. Désolée de la méprise.

130. Le mardi 9 septembre 2014 à 16:57 par Gpaquier

@carotte

Le rapport de l’IGF a été publié, ainsi que le contre-rapport de la chambre des notaires de Paris.
allez voir sur le site “les échos”, nous ne serions pas en train de débattre sinon.

Les fameux 19.000 €/mois, publiés dans les journaux, sont dans la colonne suivante du rapport de l’IGF :
“Rémunération moyenne des 25% les plus riches sur un échantillons de 406 notaires de la région parisienne et hauts de seine.” (soit 100 notaires / 9.500 = 1%)
Il serait donc plus juste de dire 1% des notaires, exerçant en région parisienne, gagnent en moyenne 19.000 € mensuel.

Puis dans la colonne avant, où on a le même échantillon mais sur les 400, la moyenne passe à 13.000 €…

Sachant qu’il s’agit des revenus de 2010 (l’immobilier à baissé fortement depuis), avant imposition (donc brut) et avant paiement de l’emprunt lié à l’acquisition de l’Office.
La profession estime la rémunération médiane plus proche des 7.000 ou 8.000 € brut mensuel, ce qui colle à la réalité.

131. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:05 par carotte

Le rapport de l’IGF a été publié
Faux : cf. http://www.igf.finances.gouv.fr/

allez voir sur le site “les échos”
Donnez-moi le lien vers le rapport, plutôt que des “on dit”.

132. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:07 par carotte

Professions réglementées : Au bal des faux culs, qui sera la plus belle ?

On l’aura compris : nous sommes juste avant la catastrophe.
Les notaires, les avocats, tous des indigents ou des dames de charté, qui tentent pourtant de nous sauver malgré nous.

Certes, mais on nous a déjà jouer la pièce dans le passé : souvenez-vous, les pharmaciens : 2011 Un quart des pharmacies menacées, la profession demande un plan d’urgence

Alors, avec le recul, où en est-on ?
Démographie des pharmacies selon l’ordre : 2014 : 22655 ; 2013 : 22691 ; 2012 : 22824 ; 2011 : 22949.
Donc une très légère baisse de -0,5% à -0,2% chaque année.
Pas de quoi crier à la catastrophe.

Par contre, j’ai un ami inspecteur des impôts. Lui, le plan d’urgence demandé par la profession, cela l’a bien fait rigoler. Parce que, comme par hasard, cette demande, elle intervenait juste après qu’un cinquième des pharmacies aient été prise la main dans la sac de la fraude.

133. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:07 par Mufman

@ francis (124) :

Effectivement, je ne sais pas où est la médiane. Mais je sais que raisonner sur des statistiques en ne connaissant que la moyenne est une aberration. Le minimum est d’avoir une idée de la forme de la distribution (symmétrique ou non ? longues queues ou non ?) et de sa dispersion.

Par contre je doute très fortement que la médiane soit supérieure à la moyenne parce qu’on parle ici d’une propriété qui a une borne inférieure (un revenu ne peut pas être inférieur à 0 !) mais pas de borne supérieure donc il est très probable qu’elle soit assymétrique avec une bosse sur la gauche (pour faire simple).

Par ailleurs à peu près toutes les distributions de revenus/fortune (revenu par ménage, taille du patrimoine, capitalisation des entreprises, PIB…), quelque soit le domaine, sont assymétriques avec médiane < moyenne, je serais extrêmement surpris que ça ne soit pas le cas ici aussi. Les revenus extrêmes qui tirent le reste vers le haut, c’est effectivement sans preuves dans le cas des notaires sauf que là encore tous les indicateurs similaires montrent ce genre d’effet donc je parie qu’ils existent.

Donc même si je n’ai pas la moindre idée de l’échelle, je suis prêt à mettre ma main au feu que la forme de la distribution est similaire à celle du graphe que j’ai mis initialement.

134. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:18 par Gpaquier

@carotte :
Malgré vos injonctions (je suis devenu votre salarié?), je suis gentil, voici les liens

Contre rapport
http://www.lesechos.fr/economie-fra…

Rapport IGF
http://www.lesechos.fr/economie-fra…

Ce qui signifie que vous commentez sans avoir lu les rapports concernés ? Et ça donne des leçons de “compétences”

135. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:18 par francis

à mufman
le graphe log-normal ? vous avez perdu votre main,
cette distribution qui tend vers l’infini n’existe pas pour les revenus,
bornés par le PIB, pour faire simple.

Mais vous avez raison, dans ce type de courbes, la médiane est en général inférieure à la moyenne. Je voulais simplement vous faire remarquer que nous n’avions pas de données sur “les revenus énormes qui tirent vers le haut” et servent quand même un peu d’alibi.

136. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:28 par francis

Un point intéressant, hors rémunération, dans ces rapports,
est que celui de Bercy préconise l’ouverture à l’entrée ce qui est refusé (évidemment !)
par les notaires en place , le CSN.
Qu’en pensent les clercs qui veulent s’installer,
les étudiants en droit qui se destinent à la profession de notaire ?
Ils souhaitent acquérir la charge, donc s’endetter, pour la revendre, peut-être, plus tard,
ou préfèreraient une profession sans numerus clausus ?

137. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:44 par A.P.

Qu’est-ce qu’on en a à faire qu’ils gagnent en moyenne 17k€ par mois ? Ceux que cela choque devraient plutôt se réjouir que notre pays ne soit pas encore totalement paupérisé, et se demander comment faire pour arriver à leur niveau plutôt que de demander un déclassement des notaires.

Les deux questions principales à se poser sont les suivantes : le système fonctionne-t-il ? Les usagers de ce système s’en plaignent-ils ?

Réponse : le système fonctionne et personne ou presque ne se plaint de son notaire, à l’exception de quelques mauvais coucheurs dont les spécimens ici présents font preuve d’une aigreur qui n’a d’égale que leur morgue. Oui, “carotte”, toi qui te vantes d’être le seul à comprendre quelque chose quand tous les autres sont au mieux des ploucs et au pire des abrutis, c’est bien de toi qu’il s’agit.

Le quidam ne va pas chez son notaire tous les quatre matins, et lorsqu’il y va il constate assez rapidement, car il n’est pas aussi stupide que certains ici le pensent, que le vendeur, l’Etat, la banque et l’agent immobilier vont s’enrichir bien davantage que le notaire. C’est combien, la commission moyenne d’un agent immobilier, comparée aux 1% du notaire ?

Toutefois, au milieu du flot d’inepties libéré pour critiquer les notaires, je tiens à saluer ceux qui gardent leur humour en toute circonstance et qui savent nous faire rire avec finesse. Mention spéciale à la suggestion de confier le job des notaires au Trésor Public, j’en ris encore.

138. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:45 par carotte

Gpaquier : Rapport IGF http://www.lesechos.fr/economie-fra…
Sans blague ? Vous voyez un rapport, vous ? Moi, je vois un article de presse.
Certains qualifie le rapport de “fait à la va-vite à base de statistiques bancales” - ils n’ont pas lu le rapport mais des articles journalistiques sur le rapport.

Gpaquier : Et ça donne des leçons de “compétences”
Je vous renvoie le compliment : et ça ne sait même pas distinguer un simple article de presse d’un rapport officiel…

139. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:45 par fredleclerc

Cher Cher Francis,

dans le fond……………………pourquoi toutes ces questions vous importent-elles ?

140. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:49 par jeunehuissierresponsable

@ francis

Ce qui est dérangeant n’est pas le principe de la libre installation en soi. J’aurais été ravie de pouvoir m’installer sans devoir contracter d’emprunt. La vraie question financière est la suivante : quelle indemnisation pour ceux qui, comme moi ou comme twitnotaire, remboursent chaque mois? Il ne serait pas équitable que du jour au lendemain, tout le monde puisse s’installer “gratuitement”, alors que des jeunes professionnels, qui à l’époque n’avaient pas d’autre choix que de s’endetter pour s’installer, croulent sous des emprunts importants pour la même activité.

Tout est là encore question de méthode.

141. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:49 par Mufman

@ francis (135) :

Oui, je sais, log-normale. Je l’ai dit dès le début, hein… Mais c’est une approximation qui marche à peu près sur les revenus, à l’exception des 1-2 % extrêmes (qui sont encore plus élevés !).

Ceci dit, Gpaquier donne des infos un peu plus précises (je n’ai pas été vérifier) qui confirmeraient ce que je disais : les 17 kEUR sont pour les 1% les plus hauts, la vraie moyenne est à moins de 13 kEUR, voir moins de 10 kEUR. Sans surprise, similaire à ce que j’imaginais. Pas de preuve des très hauts revenus, non, sauf par analogie sur toutes les autres distributions similaires (genre revenu par ménage) qui ont quasi-systématiquement cet effet.

Mais à la limite, ces très hauts revenus (si ils existent bien) n’ont pas vraiment d’autre intérêt que de biaiser la moyenne. On sait qu’il y en a et que quelque soit la réforme il y aura toujours quelques exceptions qui resteront au dessus du lot. N’en parlons plus, concentrons-nous sur la médiane et on envisagera l’impact réel d’un éventuel changement sur la majorité des personnes concernées, pas sur quelques cas particuliers !

142. Le mardi 9 septembre 2014 à 17:56 par francis

à A.P.
vous pouvez garder votre morgue.

à fredleclerc.
je suis concerné comme citoyen, je cherche à améliorer notre système économique, j’estime aussi que la société va mieux quand les rémunérations reposent sur des bases claires et globalement acceptées.
et comme client, car j’ai été et serai encore leur client, et je préfère avoir un service de qualité pour un prix raisonné.
si on laisse les débats aux “professionnels de la profession”, le progrès est bien incertain !
je crois que la tentation est forte de sortir le citoyen des débats, pour rester dans l‘“entre soi” !

143. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:02 par xa

@francis
“Concernant la rémunération, les chiffres sont quand même têtus : un notaire a un revenu net moyen de 17 600 euros (en 2010 je crois, cela n’a pas du baisser)”

Sachant que ce n’est pas une moyenne calculée sur l’ensemble de la profession : “Ce revenu a été calculé sur 12 mois par le JDN à partir d’une étude statistique annuelle de l’Union nationale des associations agréées (UNASA) qui porte sur une centaine de professions. Le calcul de ce revenu se base sur les extraits de déclarations fiscales 2009 de plus de 175 000 professionnels libéraux ou indépendants. L’échantillon minimum publié est d’une centaine de professionnels. Les seuls revenus des professions libérales se basent sur les bénéfices de leur activité.”

Les 175000 professionnels correspondent à l’ensemble des activités de l’unasa, et pas uniquement des notaires.

Donc on peut regarder sur le site de l’unasa, qui remonte un bénéfice comptable moyen pour les 298 déclarations 2035 sur 2013 de 181400 euros, soit 15k environ par mois.

Cependant, outre le fait que c’est une moyenne, il faut aussi se rappeler que l’échantillon n’est pas constitué pour représenter la profession dans son ensemble, mais constitué des adhérents. Au mieux, il représente la population des adhérents, mais comme aucune indication n’est fait pour préciser si ces adhérents ont eux mêmes été filtré pour devenir un échantillon représentatif ……

Ensuite, et là c’est une question pour nos amis notaires, l’étude initiale porte sur le contenu de la déclaration 2035. Je ne sais pas si une SCP regroupant plusieurs notaires établit des 2035 pour chacun d’entre eux ou une globale, ce qui fausserait grandement le bénéfice annoncé (180k par notaire ou 180k par étude, ce n’est pas la même chose).

(je précise, je ne suis pas notaire, ni profession libérale)

144. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:08 par francis

à jeunehuissierresponsable

si je vous comprends bien, il faudrait égaliser les conditions entre anciens et nouveau entrants,
dédommager ceux qui ont beaucoup investi, pourquoi pas, en taxant les plus values.

je pense qu’on peut trouver des modalités pour le faire,
pour les huissiers, les notaires, les taxis,…

mais la question s’adresse surtout à ceux qui ne sont pas encore installés !!

145. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:13 par francis

à xa
votre précision est intéressante
cependant si biais il y a il devrait logiquement être partagé,
et on retrouverait des rapports de rémunération de 1 à 3 entre notaires et pédiatres:

deux formes de transmission: des enfants en bonne santé ou des actes bien rédigés!
(je ne suis pas pédiatre )

146. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:24 par xa

“cependant si biais il y a il devrait logiquement être partagé,”

Mais il l’est : les calculs pour chaque profession sont fait sur les seuls adhérents, donc pas sur l’ensemble de la profession, ni sur un échantillon représentatif statistiquement de l’ensemble.

N’oubliez pas non plus que l’unasa collecte les données des professions libérales, et pas de l’ensemble d’un métier. Ce qui peut aussi fausser grandement le résultat des professions qui peuvent s’exercer en libéral ou non.

147. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:38 par xa

“Mais il l’est : les calculs pour chaque profession sont fait sur les seuls adhérents, donc pas sur l’ensemble de la profession, ni sur un échantillon représentatif statistiquement de l’ensemble.”

Je me relis, et je me dis que je ne suis pas clair.

Le biais sur l’échantillon existe pour chacune des professions étudiées. Mais il n’est pas homogène pour chaque profession, c’est à dire que l’écart de l’échantillon par rapport à ce qui devrait être pour qu’il soit représentatif de sa profession diffère pour chaque branche.

L’erreur n’étant pas identique pour tous les échantillons, elle ne s’annule pas dans la comparaison.

148. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:38 par bob

Que se passe t il si dans le cas d’un territoire vaste et peu peuplé ou territoire réduit et surpeuplé (trop pour un seul office), l’unique notaire qui n’a pas de clercs meurt inopinément ?

Qui s’occupe d’installer un nouveau notaire ? J’imagine que les juridictions des notaires sont précisés par l’Etat ?

merci

149. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:42 par francis

à xa

je suis votre explication mais il n’y a pas de raison évidente d’hétérogénéité des biais :
je pense que les rapports entre rémunérations sont, globalement, conservés.

150. Le mardi 9 septembre 2014 à 18:51 par Grandgousier

Moi, je suis assez étonné (je n’ai pas lu la totalité des commentaires), je suis donc assez étonné que tout le monde se fixe sur la “moyenne” du revenu d’un notaire, supposée être de 17 000 € par mois.

Je suis pas matheux, mais, il me semble que la moyenne, c’est le résultat divisé par deux de la masse des revenus du plus petit au du plus grand additionnés.

Moi ce qu’il m’intéresserait de savoir, c’est le revenu MEDIAN de la profession.

Or ce revenu médian, c’est à dire celui représentant un nombre égal de notaires ayant un revenu inférieur ou un revenu supérieur, ce revenu-là est bien inférieur!!!

Moi, conjoint de notaire de campagne, lorsque je lis ces chiffres, j’hallucine!!!

On a dégagé (à deux) un revenu de 5 000 € par mois en 2013…

151. Le mardi 9 septembre 2014 à 19:09 par francis

la question est y a t il vraiment besoin d’un notaire à
“Kerbiniou la Forêt, riante commune de 3000 habitants qui peinera à remplacer son médecin”

dans une commune de Mayenne que je connais :
1300 habitants une étude, ville voisine de 7500 habitants, à 10 km, une autre étude…
une France rurale qui se dépeuple a t elle besoin de ces vestiges du passé ?
si la gendarmerie, les impôts sont plus loin, comment justifier le maintien de ce réseau qui se traduit dans le prix des actes, dont profitent aussi les notaires des villes,
ou est ce une agence immobilière de plus ?

152. Le mardi 9 septembre 2014 à 19:38 par Gpaquier

@francis :
Effectivement le rapport n’est plus dans l’article des echos mais le voici, ici :
http://www.actukine.com/Le-rapport-…

“si la gendarmerie, les impôts sont plus loin, comment justifier le maintien de ce réseau qui se traduit dans le prix des actes, dont profitent aussi les notaires des villes,”
donc, pour vous, puisque les services publics important disparaissent, ça justifie de faire disparaitre le peu qu’il reste.
Venez dire ça aux agriculteurs que je reçois au quotidien, ils seront ravis de devoir faire 60 km pour un bail rural ou un échange de terres…

153. Le mardi 9 septembre 2014 à 20:13 par jean luc boeuf dgs

154. Le mardi 9 septembre 2014 à 20:40 par Holmes

” Monopole, sucré monopole.” (Eolas)

” Restait la seule question. Qu’est-ce qui justifie un tel monopole ? Le sel de l’élaboration de la solution n’est pas encore pour toi. “(@ Twitnotaire)

Sucré/Salé -
La “Biscornuité” caractérise certains, l‘“Unicornuité” caractérise les autres.
Certaine mutations psychiques et biologiques peuvent parfois se produire qui bouleversent.

***Dans le sel et sa dissolution repose le secret tout entier.***

Tracfin, transcendant satrape.

155. Le mardi 9 septembre 2014 à 20:49 par xa

@francis

“je suis votre explication mais il n’y a pas de raison évidente d’hétérogénéité des biais :
je pense que les rapports entre rémunérations sont, globalement, conservés.”

Prenons un exemple simple : les médecins peuvent travailler en libéral ou non. Par définition, l’étude de l’unasa exclut les médecins non libéraux. Le biais est donc différent puisqu’une partie non négligeable, dans certaines spécialités, ne peut pas adhérer et ne peut pas être représentée (la structure des revenus d’un médecin libéral n’est pas celle d’un médecin salarié et associé d’une clinique par exemple, or ce second est automatiquement exclut de cette étude)

C’est un peu comme dire qu’il n’y a pas de biais statistiques lorsqu’on compare les statistiques d’accidents sur les routes d’Ile de France et au milieu du Larzac, comme si les volumes et les infrastructures différents de ces deux régions avaient strictement les mêmes effets.

156. Le mardi 9 septembre 2014 à 20:53 par carotte

Maintenant que j’ai une version de travail du fameux rapport de l’IGF (pas le vrai rapport de l’IGF dont on attend toujours la publication officielle), je ne saisis pas pourquoi tout le monde réclame d’avoir le revenu médian des notaires, alors qu’il est clairement mentionné en page 10.
Revenu net mensuel médian : 13284€ (Les 25% les mieux payés étant au-dessus de 19772€)
C’est très au-dessus de la plupart des autres professions citées.
J’ai commencé mes premiers commentaires en remettant en cause la qualité du service. Concernant le prix, , pour justifier ces niveaux de rémunération pour des charges publiques (et à ce titre, on a notre mots à dire), la seule chose que je lis, c’est : proximité, et service de conseil gratuit.
Le conseil gratuit, ce n’est pas une mission confiée aux notaires.
La proximité : Eh bien, honnêtement, entre avoir, à moins de 60km de chez moi, un service d’urgence et un notaire (auquel on recourt exceptionnellement), le choix, il est vite fait.

157. Le mardi 9 septembre 2014 à 23:16 par francis

je plussoie carotte.

158. Le mercredi 10 septembre 2014 à 00:05 par aurélie

@ carotte

Le conseil gratuit ce n’est pas une mission confiée aux notaires ?
Abon ? Vous devez être mal renseignée….Vous devez confondent avec les avocats qui eux ne travaillent pas gratuitement… même pour simplement vous dire “envoyer une LR-AR avec telle indication…” et sortez le chéquier !

Un notaire peut demander (et il a dans ce cas l’obligation de le faire dès le départ) des honoraires déterminés en accord avec le client pour des conseils… honnêtement des rendez-vous de renseignements il y en a tous les jours, ils ne sont jamais facturés et parfois n’aboutissent à aucun acte !

Quant à tout ce que j’ai pu lire de vos commentaires, Carotte je vous conseille de vous pencher sur la question de la déontologie notariale cela vous permettrez certainement d’avoir un discours éclairé ce qui pour le moment n’est pas le cas !

Que pensez-vous des honoraires d’avocat à 360€ de l’heure, sans garantie de résultat et comment prouver le nombre d’heures? Si la libéralisation a lieu on en sera rabaissés à ça…

159. Le mercredi 10 septembre 2014 à 00:12 par twitnotaire

@carotte et @francis
Si la proximité vous indiffère, c’est juste un choix (politique) à faire.
Sur l’intérêt du notariat, vous ne pourrez pas nous enlever la sécurisation des transactions (taux de sinistre faible), un excellent rendement de l’impôt perçu (voir par exemple le taux de rendement de la plus value avant/après 2004), la prévisibilité du coût de la prestation, la conservation des actes pendant plusieurs décennies, les garanties financières quant à la conservation des fonds.

D’autres le feraient, bien sûr. Tout est imaginable. Mais si vous trouvez juste que le notaire médian ou moyen gagne trop, le tarif est adaptable et je ne comprend alors pas pourquoi il est pertinent de tout bazarder (et de bazarder tout le monde).

Après, si votre propos est de penser notre métier comme étant une prestation inutilement proche et pour un tarif trop cher…libre à vous.

160. Le mercredi 10 septembre 2014 à 00:30 par yellowrose

A lire les contributions on a l’impression que l’imagination des notaires de cet article du blog s’arrête à leur chère étude chèrement payée.

Que la personne qui a comparé les actes de notaire aux fiches d’état civil me pardonne, je ne retrouve pas son post, et il était important. Je voudrais la remercier.

Un acte de notaire c’est une fiche normalisée, vendeur et acheteur, personne physique ou personne morale. Cela se met dans une base de données, et peut s’imprimer avec un texte normalisé, compréhensible par les gens normaux, et mieux encore bilingue – rien de tel qu’une norme bilingue, le français devient compréhensible (regardez les menus en français, vous ne comprenez rien, mais si vous demandez une carte en anglais le lyrisme idiot devient bœuf, et on s’y retrouve).

Donc il n’y a strictement aucune raison de ne pas imaginer l’avenir électronique. Les textes lisibles, et mieux, les fiches-type, normalisées. Compréhensibles.

Si nos notaires sont si près du public, ils peuvent informer via skype, c’est moins cher en essence. Notez qu’avec skype, ils peuvent faire la bronzette à Bali, le client n’y verra rien, il suffit de mettre le costume cravate pour la consultation, et se réveiller à l’heure du client.

Avec les actes électroniques on aura l’inventaire des ventes et achats, interconnecté avec le cadastre, et pourquoi pas avec l’état civil. Les stats automatiques, en temps réel et sans mensonges. Et plein d’autres choses, un peu d’imagination.

Maitre Eolas a rapporté que les convocations chez le juge seront bientôt envoyées par le SMS ou Twitter, vous n’imaginez quand même pas que l’on gardera la naphtaline, les mites et minitel 1b chez les notaires?

Désolée pour cette dose du sarcasme, que j’espère salutaire. Il faut secouer les poussières.

Au passage, il n’y a strictement aucune raison pour que l’état et les régions rançonnent aussi horriblement les transactions immobilières.

Très cordialement,

161. Le mercredi 10 septembre 2014 à 01:30 par vpo

[La concurrence] est d’autant plus dure qu’elle ne se fait pas sur les prix pratiqués. En effet, l’autre originalité du statut du notaire est que dès lors que vous devez vous adresser à un notaire, sa rémunération est fixée par décret et ne peux varier en fonction de la complexité du dossier ou de tout autre critère subjectif.

Permettez moi de sourire. Vous semblez oublier quelques petits détails que je vais, si vous me l’autorisez, rectifier.

Contre exemple vécu il y a moins de 3 ans pour l’établissement d’une procuration devant notaire pour une donation partage.
Une telle procuration est obligatoire si le bénéficiaire acceptant ne peut se présenter lors de la signature.

Étonnamment, on voit son prix varier d’une étude à l’autre comme j’ai pu le constater en appelant quelques notaires près de chez moi. Certains demandaient plus de 150 euros.

Le moins cher, m’a expliqué pourquoi : Il y a un tarif réglementé, mais pour ce type d’acte, le notaire à le droit de forcer la note, du moment qu’il le précise dans sa convention d’honoraire et que cela ne dépasse pas un certains plafond, si je me souviens bien.

Pourtant, à vous lire, on pourrait être convaincu du contraire…

162. Le mercredi 10 septembre 2014 à 02:13 par vpo

A aurélie en #158:

Ah la déontologie, important ça la déontologie.

3 petites expériences vécues par moi même ou mes proches avec des notaires situés à plusieurs centaines de kilomètre l’un de l’autre. Certes, ces cas particuliers ne peuvent pas être pris pour des généralités. Mais parfois, on se dit que le sort s’acharne.

Que dire par exemple du notaire qui vous avertit seulement le jour de la signature de l’acte authentique que la copro n’a pas de syndic et qu’il vous présente la carte des risques naturels (incendie / inondation). Et que dire quand il vous demande de signer un papier précisant qu’il vous a bien avertit des dangers de l’absence de syndic et qu’ils vous a bien fourni le plan local des risques naturels afférant à votre achat. Grande déontologie de fournir ces infos à l’acheteur le jour de la signature, non ?

Que dire du notaire qui réalise une vente sans vérifier que court toujours une hypothèque sur le bien vendu pour une pension alimentaire non payée par le vendeur ? Grande déontologie de ne pas vérifier ce genre de détail auprès du service de la publicité foncière.

Que dire du notaire qui surfacture une procuration pour un acte authentique car il exigeait de rédiger l’acte authentique lui même et qu’il avait saumâtre qu’un confrère le fasse à sa place.
Grande déontologie que de jouer sur les délais trop courts pour trouver une autre notaire (Et oui en province dans un trou perdu, les notaires ne courent pas forcément les rues) pour facturer des honoraires indus.

Et on ne va pas parler du remboursement des trop perçus qui mettent parfois des mois ou de la facturation de frais d’entrée dans les copropriétés prélevés par les notaires au bénéfice des syndics sans aucun fondement légal mais juste sur la base d’une convention entre l’ordre des notaires et les chambres syndicales de syndics.

Alors de deux choses l’une. Soit ma famille et moi avons un mauvais karma avec les notaires sur la France entière. Soit la déontologie n’est pas ce qui étouffe certains des notaires, comme on peut le lire dans cet article du monde.

163. Le mercredi 10 septembre 2014 à 08:01 par francis

Nous continuons à être plusieurs ici peu convaincus
par les arguments avancés pour justifier la rémunération très, trop importante des notaires.
Le taux de rendement de l’impôt sur les plus values a augmenté après 2004 ?
Une anecdote vécue : en 2005, je vends un garage dans l’étude d’un grand notaire parisien,
il me prélève l’impôt sur les plus values, avant que je m’aperçoive, quelques mois plus tard, avec mes seuls petits doigts sur Internet, qu’il y avait un seuil de 15 000 euros, que je n’aurais pas du payer. Le fisc m’a remboursé.
Je maintiens que les services fiscaux sont aujourd’hui meilleurs pour percevoir l’impôt, nous ne sommes plus au temps des fermiers généraux !
Et pour l’international, en ces temps où tout un chacun voyage ?
j’ai eu l’occasion de déclarer récemment dans une succession un appartement en Espagne.
Qu’a fait le notaire français dans ce cas ? rien, nada.
Aucun contact avec les autorités ou un confrère espagnol. A moi de me prendre en charge.
Pour résumé, beaucoup ici ne trouvent pas la prestation effectuée par leurs notaires à la hauteur de leur demande de clients : processus long, opaque, coûteux, pour des actes souvent simples,
En tant que citoyen, vivement que la loi ouvre un peu les possibilités dans ce domaine !

Je n’ai pas eu de réponses des jeunes qui veulent s’installer à ma question du post 136 :
ils sont prudents les jeunes, leurs intérêts ne sont pas ceux des notaires seniors qui ont le pouvoir.

164. Le mercredi 10 septembre 2014 à 08:30 par carotte

Aurélie :Le conseil gratuit ce n’est pas une mission confiée aux notaires ?
Cf. Article 1er de l’Ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945

Aurélie :je vous conseille de vous pencher sur la question de la déontologie notariale
Je vous serai gré d’éclairer ma lanterne sur le lien entre les tarifs des notaires et leur déontologie.

Aurélie : Que pensez-vous des honoraires d’avocat à 360€ de l’heure, sans garantie de résultat et comment prouver le nombre d’heures? Si la libéralisation a lieu on en sera rabaissés à ça…
Je pense que l’IGF vise les professions réglementées dont font partie les avocats, et qu’il y a du ménage à faire aussi de ce côté sur la transparence des tarifs.

Yellowrose : Un acte de notaire c’est une fiche normalisée, vendeur et acheteur, personne physique ou personne morale.
Non, non, non. Je ne suis pas un partisan des notaires, mais je ne peux pas laisser écrire une chose pareille.
Dans TOUS les actes, il y a des choix essentiels, des clauses avec de lourdes conséquences. Ce que je reproche aux notaires, c’est justement de quasiment ne jamais montrer les conséquences de ces clauses, mais de les faire passer comme des clauses de style, sans discussion, sans information, parce qu’il gagne du temps.

Twitnotaire : Si la proximité vous indiffère, c’est juste un choix (politique) à faire. Sur l’intérêt du notariat, vous ne pourrez pas nous enlever la sécurisation des transactions
Vous savez, on n’en est pas au stade des solutions, mais simplement de l’analyse du problème.
Si on veut conserver la proximité, c’est possible : on crée comme pour les médecins des mécanismes d’incitation à l’installation des notaires dans certaines zones rurales.
Quant à la sécurisation, on peut avoir des notaires fonctionnaire : à ce moment, la négociation de l’acte est laissée à des avocats, et la valeur de l’acte est donnée en toute fin au notaire fonctionnaire qiu se charge des formalités administratives : où est le problème de sécurité ?

Vpo : Que dire par exemple du notaire
… qui refuse de vous fournir un projet d’acte avant le jour de la signature, à tel point que vous êtes obligé d’aller le chercher manu militari à l’étude !

165. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:11 par fredleclerc

Si je résume les arguments anti - notaire de Francis ou Carotte, ce sont donc :

1) ils sont tous pourris - véreux - vendus - font mal leur boulot (au choix),

2) ils gagnent trop d’argent.

Donc : d’1 ou 2 ou 3 expériences malheureuses vécues vous faites une généralité ??

bien ……

mais alors votre quotidien se résume à ça ? :

- vous n’allez plus acheter de pain parceque le boulanger paresse tous les après-midi ? (il bosse toute la nuit)

- vous n’allez plus chez le garagiste parceque le dernier vous a facturé des bidouilles inutiles ?

- tous les profs sont des c… parceque l’un a molesté votre gamin ?

- vous n’allez plus chez le médecin depuis que le votre a refusé votre Xième congé maladie ?

- vous n’allez plus à la Poste depuis que le guichetier a eu le malheur de vous faire attendre 3 secondes de trop ?

- vous n’allez plus chez l’avocat parcequ’il y en a un qui ne vous a pas donné gain de cause ?

- vous n’achetez plus de maison parcequ’un agent immobilier ne vous a pas offert de café ?

- vous ne faites plus appel aux artisans parcequ’ls vous facturent 3 x le robinet mis en place ?

Votre argumentation est digne d’un enfant de 5 ans.

Aucune discussion n’est possible avec de pareilles dénégations.

166. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:35 par francis

France Inter au secours des notaires !

Christiane Taubira invitée ce matin pour parler de la réforme de la justice étudiée pour en simplifier l’accès.

D’abord les questions politiques de l’interviouveur, dix minutes, la revue de presse.
On en vient au dossier via les questions d’auditeur. premier auditeur, un notaire, qui s’inquiète.
La ministre le rassure avec des termes tels qu’on croirait entendre le représentant des notaires:
attachement à la sécurité juridique, au maillage territorial, avec ce chiffre incroyable dit par la ministre :
80% des demandes formulées aux notaires viennent du milieu rural, j’aimerais comprendre ce qu’il représente !

La ministre se dit peu soucieuse des revenus des notaires,
assure que les professions du droit dépendent de son ministère,
rassure, cajole presque…
Je l’ai connue plus soucieuse des inégalités, et France Inter plus corrosif !

Après 5 minutes sur le futur projet de loi (enfin !),
avec la création d’un “guichet unique” pour les justiciables (enfin !!!),
L’auditeur suivant est un huissier qui se plaint s’inquiète, et a aussi droit à son “coucouning”…
A l’écouter, j’ai l’impression que le progrès social et l’efficacité économique peuvent attendre.

Les lobbies, pardon les instances représentatives, ont bien fait leur travail !!

167. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:42 par francis

fredleclerc

véreux, vendus ? ou trouvez vous cela dans les commentaires ?

nous essayons d’avoir un débat, un échange,
vous partez dans la caricature pour dénigrer : digne d’un enfant de 5 ans,
et dire que le débat n’est pas possible.
je vous sens un peu en difficulté sur les arguments…

et d’ailleurs, vous qui êtes clerc, voulez devenir notaire,
quid de la question du post 136.

quand à ne plus aller chez les notaires,
nous n’en avons pas le droit, et le regrettons
c’est d’ailleurs ce monopole et sa justification qui font l’objet du débat.

168. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:45 par Gpaquier

@carotte:
->”Quant à la sécurisation, on peut avoir des notaires fonctionnaire : à ce moment, la négociation de l’acte est laissée à des avocats, et la valeur de l’acte est donnée en toute fin au notaire fonctionnaire qiu se charge des formalités administratives : où est le problème de sécurité ?”

Et qui prend la responsabilité du contenu de l’acte gros malin ?
L’authentification, ce n’est pas juste un mot mais une responsabilité, une obligation de résultat que garantie le professionnel pour toute la durée du contrat.
Vous pensez sincèrement que je vais juste donner un coup de tampon et prendre la responsabilité d’un acte que je n’ai pas rédigé?

Et c’est réduire notre profession à un simple travail d’enregistrement, vous ne connaissez pas notre métier sinon vous ne pourriez pas sortir des inepties pareilles.

->”Aurélie :Le conseil gratuit ce n’est pas une mission confiée aux notaires ?
Cf. Article 1er de l’Ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945”
Le tribunal administratif dans 2 décisions de 2014 nous rappel que nous sommes un service public au sens de la DDHC du bloc de constitutionnalité
Il est donc normal que le rendez vous de renseignements soit gratuit.
C’est un avantage pour les clients, mais apparemment certains préfère obliger les autres à payer…

->Sur le maillage territorial :
Vous avez bien fait de prendre l’exemple des médecins, tellement efficace que la réforme prévoit de supprimer la libre installation des généralistes pour prendre un système contraignant comme dans le notariat.

Quant à vos exemples personnels, outre qu’ils soient invérifiables, ils ne peuvent permettre de tirer quelconque conclusion.
Pour le rapport IGF, il n’y a pas de version de travail et de version officielle, il n’y a que cette version qui nous a été transmise par le ministère concerné…

Je m’interroge sur le méthode employée :
-Pas d’entretien préalable avec les professions concernées
-On jette en pâture des chiffres tronqués dans un journal en sous entendant que nous sommes des rentiers (que nous ne travaillons pas) et que l’on vole l’argent des français (la crise c’est nous, et non les banques, circulez y’a rien à voir)
-Nous sollicitons des entretiens régulièrement avec le ministère concerné pendant 2 mois en demandant d’avoir connaissance du rapport et du projet envisagé, sans réponse.

Où est la concertation? Le but c’est de casser ce qui fonctionne encore pour faire diversion, car l’UE le demande (les banques sont prêtes à rentrer croquer le gâteau)

169. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:49 par Gpaquier

“quand à ne plus aller chez les notaires,
nous n’en avons pas le droit, et le regrettons
c’est d’ailleurs ce monopole et sa justification qui font l’objet du débat.”

Vous avez le choix entre 9.500 notaires donc changez.
Votre réflexion c’est exactement comme dire “quant à ne plus aller chez les médecins, nous n’en avons pas le droit lorsque nous sommes malade et le regrettons car ils ont le monopole de la santé”
Autorisons les caissières à faire des actes médicaux et des donations partage transgénérationnelles…

170. Le mercredi 10 septembre 2014 à 09:57 par yellowrose

Re @164 par carotte:

==citation début
“Yellowrose : Un acte de notaire c’est une fiche normalisée, vendeur et acheteur, personne physique ou personne morale.”
Non, non, non. Je ne suis pas un partisan des notaires, mais je ne peux pas laisser écrire une chose pareille.
Dans TOUS les actes, il y a des choix essentiels, des clauses avec de lourdes conséquences. Ce que je reproche aux notaires, c’est justement de quasiment ne jamais montrer les conséquences de ces clauses, mais de les faire passer comme des clauses de style, sans discussion, sans information, parce qu’il gagne du temps.
==citation fin

Vous aviez des décennies à nous expliquer ces clauses magiques, dont le seul intérêt est FUD (Fear, uncertainty and doubt - peur, incertitude et doute) dans l’esprit des gens, pour qu’ils laissent les notaires de faire comme si ne rien était.

Soyez factuel.

Très cordialement,

171. Le mercredi 10 septembre 2014 à 10:27 par francis

àgpaquier
votre argument sur les médecins et leur “monopole” est erroné :
nous avons le droit, même malade, de ne pas aller voir un médecin,
ou d’aller à l’hôpital, ou d’aller voir un médecin à l’étranger.
lorsque nous pourrons, pour les actes de transmission simples,
aller voir les services fiscaux patrimoniaux,
ou utiliser un notaire européen, nous aurons progressé …

172. Le mercredi 10 septembre 2014 à 10:31 par francis

à yellowrose

“Dans TOUS les actes, il y a des choix essentiels, des clauses avec de lourdes conséquences”

dans un acte de vente simple, classique, quelle sont les choix à faire, les clauses lourdes ?
du côté du vendeur, ou même de l’acheteur ?

173. Le mercredi 10 septembre 2014 à 10:32 par carotte

fredpasclair : Si je résume les arguments anti - notaire de Francis ou Carotte, ce sont donc : 1) ils sont tous pourris - véreux - vendus - font mal leur boulot (au choix), 2) ils gagnent trop d’argent.
Permettez-moi de ne pas vous faire tout à fait confiance pour résumer mon argumentation.
Je ne suis pas “anti-notaire”, je m’interroge sur la question du rapport qualité/prix d’une mission de service public confié au notaire.
Les arguments des notaires pour le statu-quo, ce sont :

On ne gagne pas tant que ça : à part que leur revenu médian est de 13000€ net/mois en 2010 et la majorité des français

On ne coûte pas tant que cela : il est vrai qu’une partie de ce qu’on verse au notaire est composé d’impôts et autres frais externes. Mais les honoraires apparaissent bien sur note finale, et ils n’ont rien de négligeable.

On sécurise les actes : il est vrai. Mais d’autres systèmes peuvent conduire au même résultat, et pour un coût moindre. Supportez donc qu’on cherche moins cher et aussi efficace.

On offre un service de proximité : le nombre de fois où un français a recours à un notaire dans sa vie est très limité. En conséquence, on pourrait penser qu’il n’est pas strictement nécessaire que le français dispose forcément d’un notaire au coin de sa rue. Tant qu’à faire, entre un notaire et un service d’urgence médicale…

On donne des conseils juridiques gratuits (50% du temps du notaire) : la collectivité ne vous a pas chargé d’une telle mission, donc, vos honoraires réglementées ne sont pas censés financer une telle activité.

Pour ce qui est de la qualité du service, je ne prétend pas qu’elle est catastrophique, mais que le niveau de conseil par rapport à un acte n’est pas toujours à la hauteur : pour le coup, les notaires auraient énormément de pédagogie à faire autour de l’acte, plutôt que de s’épuiser dans leurs fameux conseils gratuits.

Gpaquier : L’authentification, ce n’est pas juste un mot mais une responsabilité, une obligation de résultat que garantie le professionnel pour toute la durée du contrat.
Vous devriez relire mes propos de tous début, quand je parlais de cas concrets, à propos de la contenance des parcelles. L’obligation de résultat, je l’attend toujours sur cette question, elle n’existe pas, les notaires font quasi-systématiquement mal.

Gpaquier : Et c’est réduire notre profession à un simple travail d’enregistrement
Disons que cela pourrait devenir effectivement cela, avec quelques nuances.

Gpaquier : Le tribunal administratif dans 2 décisions de 2014 nous rappel que nous sommes un service public au sens de la DDHC du bloc de constitutionnalité Il est donc normal que le rendez vous de renseignements soit gratuit.
Si vous avez des références de jurisprudence à fournir, donnez-les de manière correcte. J’attends avec beaucoup d’impatience de voir une jurisprudence indiquant que les notaires doivent donner des conseils juridiques gratuitement. Cela apprendra quelque chose à vos collègues qui ont prétendu avant qu’ils pourraient facturer ces conseils juridiques…
Un peu de sérieux.

yellowrose : ces clauses magiques
A la va vite, une clause au profit du vendeur - et finalement du notaire, pour un bien immobilier : “L’acquéreur souffrira les servitudes passives, apparentes ou occultes, continues ou discontinues, pouvant grever le bien…”

174. Le mercredi 10 septembre 2014 à 10:58 par francis

Je reviens sur cette phrase de la présentation de la profession de notaire
“et c’est le spécialiste, en concurrence avec l’avocat, du patrimoine et de la fiscalité de celui-ci”.

Les établissements financiers, banques et assurances, ont des conseillers en patrimoine,
dont les compétences sont parfaitement pointues en terme de rendement et de fiscalité.
S’y ajoutent des officines de conseil, à partir d’un certain niveau de revenu/patrimoine.

Dans la formation d’ avocat, y a t il des modules “conseil en patrimoine” ?

175. Le mercredi 10 septembre 2014 à 11:26 par Jean Luc Boeuf

176. Le mercredi 10 septembre 2014 à 11:37 par shan

Personnellement, j’ai eu affaire à un très bon notaire.
Je trouve intéressant le système qui permet qui les gros acte permettent de financer les petits à pertes.
Je suis sure que la plupart des notaires travaillent énormément(comme beaucoup ) pour peu de reconnaissance.
Ce qui me gène un peu c’est cette histoire de revenu.
Un petit calcul à la louche :
Le salaire(net) médian français de 2010 était de 1700 euros environ.
Le revenu notarial médian c’est 13500 euros ?
Supposons que ce soit du brut et qu’il y ait des charge à payer : 75% qui parte, on aboutit à 3500 euros de “salaire notarial médian”.
C’est deux fois plus : un notaire travaille t’il deux fois plus qu’un salarié lambda? (En supposant que mes hypothèses soit exactes : brut et pas net).
Petite remarque ce serait peut être plus juste de comparer par rapport au salaire médian d’un salarié cadre supérieur (3900 euros, ah tient c’est équivalent ).
Pour rappels nos chers députés sont à 5 148 net par mois.
Par contre si c’est en net : les notaires ont un revenu médian plus de deux fois supérieur à celui des députés.

Il est peut-être nécessaire de réformer une partie de la fonction notaire(les excès) mais sans fragiliser les notaires à faible revenu (car en zone moins rentable.).
Après au vu des réformes qui sont pondues régulièrement au gouvernement ces vingtaines dernières années je comprends l’inquiétude des notaires.

merci pour l’article.

P.S : Je suis désolée je n’ai pas le temps de creuser plus, mes calculs manquent cruellement de références.
Mais je voulais mettre en exergue ce qui titille les français qui consulte les notaires :
le salaire de ceux ci, par rapport au leur.
Et dire qu’on a fait des études et qu’on travaille beaucoup est un peu vexant pour eux car ça induit deux informations :
- que les autres ne travaillent pas assez,
- que leur études ne méritent pas un salaire élevé.

177. Le mercredi 10 septembre 2014 à 11:42 par Gpaquier

@carotte et francis :
Que l’on se comprenne bien,
les notaires ont fait des propositions qui sont les suivantes
-révision du tarif à la baisse, on est prêt à gagner moins d’argent avec une révision de ce dernier tous les 5 ans.
-fin des clercs habilités, pour que seul les notaires diplômés puissent recevoir
-Ouverture de 2.000 offices sous 2 ans avec une facilité d’installation.

Je vous rappel que l’Etat nous reproche nos tarifs, alors que ces derniers sont fixés par l’Etat lui même.
De plus, mis à part la vente immobilière nous n’avons pas le monopole sur les actes non soumis à publicité foncière, pourtant on est systématiquement moins cher que les autres professionnels.
La concurrence existe donc déjà.

Sur la contenance des parcelles, il n’y a pas de garantie de contenance entre vendeur et acquéreur, le cadastre permet de donner une idée mais il n’a aucune valeur juridique si le géomètre expert fait un bornage qui se fait au détriment de l’acquéreur, il n’y a pas de garantie, on l’explique dans chaque vente.

Pour les clauses importantes même dans des ventes :
vérification des servitudes, de la propriété trentenaire, des inscriptions hypothécaires, de la pollution des sols, des diagnostics obligatoires, de la répartition des charges de copro et travaux entre les vendeurs et les acquéreurs, le prêt, les PVI….
Aucune vente n’est “simple” et ne se ressemble, il y a toujours des particularités.

Mais on peut parler des successions, lorsqu’on voit les banques bloquer l’argent pendant des mois, puis prélever des sommes sacrément importante pour “frais de dossier”, sans responsabilité ça ne fait bondir personne.
Alors que le notaire qui a liquidé la succession, qu’il y a passé un sacré nombre d’heures, sans compter les appels passés avec les organismes bancaires pour rectifier leurs âneries, en prend la responsabilité et touche moins de 1% de cette dernière, on est scandalisé.

178. Le mercredi 10 septembre 2014 à 11:59 par fredleclerc

Cher Francis, Chère Carotte,

(permettez-moi cette appellation sans ironie aucune),

j’ai la solution !!

Puisque visiblement vous n’êtes ni notaire (on est d’accord), ni juriste (vos propos et “recherches juridiques” le confirment), puisque visiblement vous n’avez jamais vraiment traité avec un notaire et que vous n’êtes donc ni mariés, ni pacsés, ni propriétaires de biens meubles ou immeubles, ni entrepreneurs, ni commerçants, ni parents, ni grand-parents, ni en profession libérale ou règlementée, bref, puisque vous ne vous êtes encore jamais frottés au monde du travail et de ses obligations,

j’en déduis (moi aussi vous voyez je fais des déductions sans savoir) que vous êtes :
- soit un troll,
- soit de(s) étudiant(s) en mal de discussion ou ayant loupé le CFPN.

DONC : ma solution est : je vous invite à venir passer une semaine dans mon étude de campagne afin de vous plonger dans cette nullité inutile, vaine et poussérieuse que représente à vos yeux une étude de notaire.

Je vous inviterai bien évidemment à prendre un café tous les matins (melita avec de l’eau qui passe d’une vieille casserole sur le filtre, évidemment), vous m’accompagnerez à tous les rendez-vous, vous créerez des “clauses magiques” et incompréhensibles, puisqu’apparemment malgré toutes les explications personne n’y comprend rien, vous quitterez l’étude le soir à pas d’heure (comme la majorité des gens qui ont la chance de travailler d’ailleurs),

et vous pourrez ensuite mieux nous juger mes pairs et moi-même, de visu.

Sans rancune,

une grosse clerc à lunettes, cinquantenaire, tout de gris vêtue, proche de la poussière, qui sent bon le renfermé, et qui lit et relit ZOLA tous les soirs, cela va sans dire ……

179. Le mercredi 10 septembre 2014 à 12:11 par francis

à fredleclerc
j’ai déjà eu affaire à des notaires : je n’ai pas eu le sentiment d’horaires plus étendus
que ceux d’un cadre en entreprise, ni d’un inconfort particulier du travail.

pour votre proposition de stage chez un notaire rural, bien volontiers, dès que je suis à la retraite.

en attendant, je cherche autre chose : gagner en efficacité et en justice sociale :
des notaires moins chers, et plus compétents,
voire, osons le, pas de notaire quand les opérations sont simples.

180. Le mercredi 10 septembre 2014 à 12:15 par francis

àgpaquier

“Pour les clauses importantes même dans des ventes :
vérification des servitudes, de la propriété trentenaire, des inscriptions hypothécaires, de la pollution des sols, des diagnostics obligatoires, de la répartition des charges de copro et travaux entre les vendeurs et les acquéreurs, le prêt, les PVI….”

tout cela ne me semble pas insurmontable. c’est en général un clerc qui le fait.
avec internet le client pourrait en faire une partie, comme il a accès au cadastre,
il pourrait avoir accès aux registres de publicité foncière…

181. Le mercredi 10 septembre 2014 à 12:36 par francis

Je vais clore ma participation à cette discussion,
dont j’ai l’impression qu’elle tourne en rond
et qu’elle me prend trop de temps.
Certains diront : bon débarras. OK.

Les arguments des défenseurs du statu quo, des droits acquis, me semblent de plus en plus passer par des approximations, des généralisations, tomber aussi dans la caricature,
de fait, être un peu pathétiques.
Je reste sur cette opinion, qu’avec une rémunération médiane de 13300 euros, une rémunération moyenne supérieure qu’on peut approximer à 17600 euros, beaucoup de français : salariés, fonctionnaires, mais aussi professions libérales comme les médecins, qui gagnent beaucoup moins, trouvent cette rémunération excessive et peu justifiée.
Les actes qu’ils réalisent sont souvent simples, sans forte valeur ajoutée par rapport à un service d’enregistrement fiscal ou d’état civil, qui pourraient en effectuer une partie.
Des exemples d’incompétence ou d’erreurs ont été donnés,
heureusement que la responsabilité des notaires n’entraîne pas de conséquences trop graves.
Le maillage territorial rural semble à beaucoup d’entre nous une hérésie, ou un héritage. Il sert en fait, on l’a compris, à défendre les droits acquis et les rémunérations des études urbaines, en mettant en première ligne le sympathique notaire rural qui a « du mal à joindre les deux bouts ».
La question du numerus clausus est liée :
par effet de rareté organisée elle permet un enrichissement spéculatif lors de la revente des charges.
Mais, comme je le faisais observer dans mon post de ce matin, la messe semble dite,
la profession notariale paraît avoir trouvé une oreille complaisante dans les médias, chez la ministre de la Justice. Elle a de bons et influents relais comme Alain Lambert, ancien notaire ancien président du CSN, ancien ministre.
Et ce gouvernement ne semble pas plus courageux que d’autres.
Peut-être, un jour l’Europe, la libre prestation, enfin, nous permettra d’avancer.
Il y aura certainement quelques mesures médiatiques et homéopathiques, mais le système sera maintenu dans sa partie la plus critiquée : il faut racheter une charge pour s’installer, et rembourser ce montant sur les prestations facturées au client, qui la paye ainsi.

Sans doute, mais cela sera alors difficile de dire non aux taxis et autres « réglementés »
De même, après avoir vu les notaires manifester et gagner leur combat, les huissiers menacer de faire grève,
les salariés, ouvriers se sentiront plus en confiance pour défendre leurs revendications dans la rue …
Les réformes, la réforme attendra, l’exemple sera venu par le haut !

182. Le mercredi 10 septembre 2014 à 12:36 par Paul

Bonjour Maîtres,

De mon expérience personnelle (contrat de mariage, succession, divorce et achat de domicile) les notaires sont bien en concurrence. Cela est particulièrement vrai dans les métropoles, ou si l’on est pas content de son conseil, on peut aller voir ailleurs (à l’acte suivant).
Les frais sont certes encadrés, mais de “petites lignes de frais additionnelles”, libres cette fois, viennent trop souvent alourdir d’addition.
Au final le monopole se défend, les notaires sont des “auxiliaires” de la justice (leurs actes ont une force unique en droit français) et du fisc (une partie de leur “facture” est composée de droit).
C’est hélas une mode politique de sacrifier une profession pour éviter de s’attaquer aux vrais problèmes (chômage, croissance, etc.) Les Notaires ne seront pas les seuls sacrifiés.

Le Maître des lieux compte-t-il ouvrir son blog aux autres professions réglementées (Huissier, Mandataire, Expert Comptable - Commissaire aux Comptes) ?

183. Le mercredi 10 septembre 2014 à 13:05 par carotte

Gpaquier : les notaires ont fait des propositions qui sont les suivantes -révision du tarif à la baisse, on est prêt à gagner moins d’argent avec une révision de ce dernier tous les 5 ans.
C’est-à-dire que les notaires se sont contentés du statu quo, mais vu qu’ils sentent le vent soufflé, ils se mettent à faire une proposition qui reconnait, enfin, que les tarifs sont trop élevés.
Enfin… on a mis longtemps à l’entendre celle-là…

Gpaquier : -fin des clercs habilités, pour que seul les notaires diplômés puissent recevoir
J’ai toujours essayé de discuter avec les notaires que j’ai rencontré à l’occasion d’acte, de leur métier.
Ils se plaignent, ils fatiguent, ils trouvent la charge de plus en plus lourde.
J’en ai toujours tiré une conclusion : leurs études sont mal organisées. Les notaires se chargent de beaucoup trop de choses dans leur étude : ils reçoivent pour conseiller, ils sont là pour la signature des actes, ils organisent l’étude en gérant leurs salariés… Ils en font trop… Ils ont de clercs, spécialisés quand l’étude est suffisamment grande.
Je pense donc exactement le contraire : les notaires devraient se reposer sur leurs clercs. Les clercs habilités ont les mêmes diplômes que le notaire, ils ne sont pas moins compétents, mais souvent plus sur des points détaillés. Et la question de la responsabilité est vite réglée : celle de l’étude. Les notaires titulaire de leur charge devraient être des gestionnaires, des contrôleur, ils devraient superviser pour que cela tourne, plutôt que de chercher à tout faire, à tout ramener à eux.

Gpaquier : -Ouverture de 2.000 offices sous 2 ans avec une facilité d’installation.
Pourquoi pas : il faut vraiment qu’ils se sentent très menacer pour proposer +20% d’études de notaire…
Cela dit, l’avantage de grosses études, ce serait qu’il y aurait de la spécialisation et des gains de productivité.
Parce que c’est cela qu’il faudrait obtenir : gains de productivité -> Baisse de prix.
Je reconnais que vu l’évolution des textes, ces gains ne sont pas faciles à obtenir, mais il y a d’autres possibilités pour en obtenu malgré tout.

184. Le mercredi 10 septembre 2014 à 13:18 par yellowrose

Re: @73. Le mardi 9 septembre 2014 à 10:11 par Brownie

Vous avez donné un exemple factuel de calcul, et je vous en remercie. Toutefois sans donner le montant de la vente (que j’ai pu recalculer à l’envers des pourcentages), il n’est pas compréhensible.

Pour que votre exemple soit lisible par le commun de mortels, y compris les 5% qui savent encore calculer les pourcentages, il faut ajouter “200.000 €”:

==
Pour donner un exemple chiffré : la vente pour 200.000 € d’une maison construire depuis plus de dix ans fait l’objet :
(…)
==

Pour être vrai comme la vrai vie, votre exemple devrait inclure les emprunts bancaires, assurance, levée d’hypothèque, le prix par page du document papier parafe et timbre fiscal par page, etc.

Très cordialement,

185. Le mercredi 10 septembre 2014 à 13:39 par yellowrose

Re: @152. Le mardi 9 septembre 2014 à 19:38 par Gpaquier

==
Venez dire ça aux agriculteurs que je reçois au quotidien, ils seront ravis de devoir faire 60 km pour un bail rural ou un échange de terres…
==

Si cela est votre activité quotidienne, alors pourquoi vous ne faites pas de visites organisés, un peu comme la tournée du boulanger ou marché à la campagne?
Un laptop, et même une imprimante - tout cela est léger et facile à transporter. Un réseau, au pire 3G par téléphone.
Il y a 17000 bureaux de poste, dont plus de moitié à la campagne, souvent ouvert 1/2 journée par semaine, et fermé les autres.
Il y a 36000 mairies (dont 30000 de trop), mais les locaux sont là, et payés par nos impôts. Ceux-là ont même l’accès Internet.

Très cordialement,

186. Le mercredi 10 septembre 2014 à 14:06 par Coriolan

@Twitnotaire

J’ai un exemple concret et récent dans mes proches : 700.000€ pour une charge dans une ville de province (un peu moins de 200.000 habitants).
Celles sur Paris sont à plusieurs millions.
Les charges accessibles sans apport personnel (moins chères) sont celles moins demandées, moins rentables, situées dans les coins “perdus” de nos belles campagnes.

Fondamentalement j’ai du mal comprendre pourquoi quelqu’un devrait avoir à payer des sommes extrêmement importantes à un “ancien” pour avoir le droit d’exercer un métier pour lequel il est qualifié.

J’en reviens donc à la liberté d’installation qui permettrait davantage de concurrence dans les grandes villes (baisse des prix, meilleur service) sans pénaliser les petites études de campagne (peu de candidats pour s’y installer, liberté ou pas).
Avec une indemnité pour les jeunes notaires ayant récemment investi
L’exercice du métier de notaire resterait réservé aux personnes ayant les compétences adéquates (CFPN, Diplöme universitaire en droit immobilier/ de la famille) et resterait soumis à autorisation ministérielle (pas de casier judiciaire etc…)
c’est le modèle de la médecine libérale, qui fonctionne plutôt bien (tarifs et salaires bien acceptés, un des meilleurs systèmes de santé du monde)

Ps : Je ne suis pas médecin!

187. Le mercredi 10 septembre 2014 à 15:00 par Et ben

La discussion tourne un peu en rond, trop axée sur les revenus.
Je ferai un dernier commentaire (je vais essayer de m’y tenir…) :
Dans les projets de M. Montebourg (maintenus ou pas, nous verrons bien même si je me fais peu d’illusions) est prévu que le notaire sera le passage obligatoire, après rédaction par un autre professionnel (et notamment avocat), à l’authentification de l’acte et la vérification.
Alors une seule question me vient à l’esprit
===»> les autres professionnels ne sont donc pas jugés assez fiables et compétents pour que le recours au notaire pour l’authentification & la vérification soit encore nécessaire ?
Nous sommes inutiles mais nous corrigerons les copies…
(et l’on peut aussi se demander légitimement, n’ayant encore aucune info sur cette question, comment baisser le coût des actes en multipliant les intervenants ? A moins de gros actes ou de baisses des taxes…)

188. Le mercredi 10 septembre 2014 à 15:02 par xa

Vous vous écharpez sur le coût d’un notaire et son utilité, mais ramenons les choses sur un mode un peu plus basique.

Pour les petits patrimoines, le notaire ne coute pas grand chose par rapport au travail fourni. Si on prend une personne gagnant le revenu médian, elle ne va pas acquérir un bien à 500keuros, donc ne va pas “remunerer” un notaire à hauteur de 5000 euros. Diminuer le tarif d’un notaire ne va rien changer à la vie de la plupart des gens, parce que non concernés.

Sur les successions, je rappelle que hors présence d’immobilier, le recours à un notaire n’est pas obligatoire.

Donc, sans entrer dans la méthodologie d’évaluation de leurs revenus (j’ai donné des infos sur les données de l’unasa précédemment, et je n’ai pas vu de réponse sur la question de la 2035 par notaire ou commune dans le cas d’une SCP), pour l’essentiel, les revenus des notaires sont payés par des personnes qui elles même ont de gros revenus ou patrimoine (ce n’est pas la caissière de base qui fait une donation partage à ses 3 enfants de 100euros par enfant de la part de chaque parent).

A titre perso, je suis bien content que les notaires avec lesquels je travaille, et qui ont une certaine fidélité de leur clientèle, disposent des éléments nécessaires pour se rappeler, au décès de Mme, que ses enfants disposent d’une créance par quasi usufruit représentant la moitié du patrimoine résiduel (et donc que cette partie n’entre pas dans la succession et le calcul des droits), que ces notaires soient capables de prendre 1h avec de futurs mariés pour leur expliquer gratuitement, avant le mariage plutôt qu’au moment du divorce, l’intérêt des régimes matrimoniaux et des conventions matrimoniales annexes, ce que les avocats du coin facturent 2h de conseil, sans même qu’on commence à parler d’un contrat de mariage. Je regrette plutôt que les futurs mariés n’aillent pas consulter un notaire avant de se marier.

J’ai lu une remarque sur une succession en Espagne, et je n’ai franchement pas compris la remarque : par définition, la succession espagnole ne dépend pas de la législation française. Rien n’empeche de demander à un notaire de gérer cela en plus, mais ca n’est pas son mandat de base, et ca n’entre pas dans les démarches de succession. Ce n’est pas le notaire qui en est la cause : c’est la loi. Coyez vous que le fisc francais s’occuperait de ces démarches qui ne le concernent pas ?

Personnellement, ce qu’ils gagnent, je m’en fous. Mais si le problème est le cout des transactions immo, je rejoins celui qui a rappelé que l’essentiel des droits de mutations est pour l’Etat (et par rapport à la fiabilité du cadastre, pourquoi vous ne ralez pas sur ces droits étatiques pour un cadastre aussi mal renseigné, hein ?).

Par contre, une remarque que je n’avais pas lu et qui me titille un peu , c’est le “spécialiste du patrimoine et de sa fiscalité”. Euh … Je vais ouvrir un débat houleux, mais nos notaires locaux vont peut être nous expliquer le problème Praslicka + Bacquet + AV et leur gestion du problème avant Bacquet…

J’ai vu aussi un commentaire sur les conseillers patrimoniaux des banques. Idem. Les “conseillers patrimoniaux” des banques sont rarement de vrais spécialistes de la gestion de patrimoine. Et je connais plus de notaires compétents que de conseillers bancaires compétents

“c’est le modèle de la médecine libérale, qui fonctionne plutôt bien”

Il fonctionne tellement bien qu’il n’y a aucun désert médical en France …

189. Le mercredi 10 septembre 2014 à 15:49 par yellowrose

@188. Le mercredi 10 septembre 2014 à 15:02 par xa

“A titre perso, je suis bien content que les notaires avec lesquels je travaille, et qui ont une certaine fidélité de leur clientèle, disposent des éléments nécessaires pour se rappeler, au décès de Mme, que ses enfants disposent d’une créance par quasi usufruit représentant la moitié du patrimoine résiduel (et donc que cette partie n’entre pas dans la succession et le calcul des droits), “

Là, c’est encore pire que je n’imaginais.

Donc, il n’existe aucune trace, dans une base de données, de ces créances? Tout dans la mémoire du notaire, qui se rappelle ou non (opportunité payante?). Il suffit que ce notaire meurs, et hop, le néant, plus de créances, plus de dettes, aucune traçabilité, droit à l’oubli total, tabula rasa?

Je suis très naïve, en imaginant que les créances sont bien enregistrées, suivies, et indépendantes de l’étude de notaire.

Là c’est un notaire = un royaume.

190. Le mercredi 10 septembre 2014 à 16:01 par xa

“Donc, il n’existe aucune trace, dans une base de données, de ces créances?”

Vous m’avez mal compris : je suis bien content que les notaires en question gardent des traces, des historiques, des informations alors que les personnes concernées (les héritiers) ont complètement zappé l’information sur la succession de Papa quand vient le tour de Maman, et ont complètement zappé le fait que maman disposait d’un quasi usufruit sur les liquidités de la succession de Papa.

Résultat : avec des notaires qui tracent ces informations, on retrouve l’existence de cette dette du patrimoine maternel vers les héritiers du père, dette qui vient en déduction du patrimoine avant succession (donc moins de droits de succession).

Or tracage par les notaires, c’est le travail des créanciers que de tracer ces créances dans la durée. Les héritiers sont défaillants sur ce point (à 95% pour mon expérience).

Et sur l’idée d’une base publique, voyons voir, publieriez-vous vos données patrimoniales personnelles dans une base étatique et consultable par des personnes tierces ? Personnellement, non.

191. Le mercredi 10 septembre 2014 à 16:33 par francis

à xa

sans revenir dans le débat, je réponds à xa ,
qui m’a personnellement interpellé sur l’Espagne.

oui, lorsque le notaire m’a dit que pour l’Espagne, il n’avait aucune info, conseil pour moi,
ni éléments de droit, ni correspondant, que c’était à moi de me débrouiller,
j’ai été choqué.
Il n’y a pas besoin de loi pour avoir des correspondants dans les pays voisins,
pour connaître le conseiller juridique du consulat d’Espagne à Paris…, il existe, je l’ai rencontré.
Mais je ne mets pas en cause mon notaire, c’est la profession qui est fautive
de ne pas avoir développé de liens, de ne pas avoir négocié un accès au fichier
des dernières volontés en Espagne.
Ce n’est pas non plus son intérêt:
éviter les doublons, ce serait se priver de facturations…

Quant à la question des fichiers en France, oui, heureusement, ce sont les fichiers
tenus par l’administration fiscale qui font foi, plus que les archives notariales.
un quasi usufruit ? c’est quoi ? un héritier défaillant, un héritier négligent
c’est un héritier perdant.

quant à la base publique accessible par tous, le cadastre a des restrictions.
on pourrait y voir une bonne base pour l’accès à un fichier des biens immeubles.

192. Le mercredi 10 septembre 2014 à 17:23 par Naindejardin

Habitué des échanges parfois critiques et/ou ironiques de ce blog, je suis étonné de l’agressivité de nombreux commentaires en réponse au billet de Twitnotaire :-( Je n’imaginais pas les notaires aussi détestés et jalousés…

C’est facile de critiquer les revenus des notaires en faisant des amalgames. Sauf que, comme cela a été rappelé, l’essentiel des “frais de notaire” ne va pas dans leur poche mais dans celle de l’Etat. Et qu’ils ne sont pas de 10%, mais plutôt de 7,5%, et encore, s’il y a une hypothèque. Et que quand on dit que les notaires auraient un revenu mensuel moyen net de 17.600 €, qu’inclut-on dans ce net ? Ceux qui s’offusquent de ce montant tiennent-ils compte des horaires du notaire, qui ne sont pas ceux d’un salarié, de sa responsabilité, de sa compétence technique ? Etre notaire, ce n’est pas simplement être juriste (et ça nécessite plus qu’un bac+ 5, ce qui est pourtant déjà pas mal).

Twitnotaire a tenté de donner un bref aperçu de ce qu’était son métier, les commentaires en réponse montrent souvent la méconnaissance des intervenants. Et on pourrait dire la même chose des huissier. Personnellement, ce qui me choque, ce sont les commissions que prennent les agents immobiliers, pas celles des notaires…

193. Le mercredi 10 septembre 2014 à 17:34 par francis

nulle agressivité, naindejardin !
mais un échange, qui peut être vif.

personne ne confond ici frais de notaire et frais pour le notaire.

quant aux agents immobiliers, la grande différence est qu’on peut s’en passer,
d’ailleurs beaucoup, qui trouvent leurs tarifs trop élevés, le font.

194. Le mercredi 10 septembre 2014 à 17:40 par xa

@francis

“Il n’y a pas besoin de loi pour avoir des correspondants dans les pays voisins”

Pour vous donner un exemple, là où j’exerce mon activité, si un notaire francais vient me demander des informations que je pourrais posséder sur le patrimoine de ses clients, je ne lui répondrais pas, que le sujet soit une succession ou non. La loi m’autorise, voir m’impose, de ne pas répondre à un tiers.

Ca peut vous énerver, vous permettre de dire que les notaires francais sont incompétents de ne pas avoir prévu de négocier cela, mais le fait est que c’est notre loi, et que ni vous ni vos notaires n’ont le pouvoir de modifier notre loi.

Donc j’évite de juger la compétence ou non d’un notaire francais en matière de succession à l’international.

“ce sont les fichiers tenus par l’administration fiscale qui font foi, plus que les archives notariales”

Désolé, mais je suis mort de rire. Vous ne devez pas avoir souvent à faire avec le fisc sur des questions de rectifications d’informations erronées de leur part. Le fisc n’est même pas foutu de connaitre le nombre de logement dans un immeuble (9 logements, 15 taxes d’habitation ? Mince, c’est vrai, on peut mettre plus d’un foyer fiscal dans un bien. Un TF envoyée à un mort ? Pas grave. des poursuites contre des héritiers qui ont refusé légalement la succession, et donc ne sont pas redevables de ces taxes, idem). Sans parler des cas de propriété à plusieurs (indivisions, démembrements, sociétés civiles, sarl de famille, etc …).

Le fisc se contrefiche de savoir qui possède quoi. Ce qui l’intéresse, c’est qui doit payer et combien. Il a déjà assez de mal à disposer de cette information de manière valide, n’allez pas lui demander d’avoir en plus des informations non fiscales.

Les scandales à répétition en matière fiscale montre bien que les dossiers du fisc sont loin très loin de faire loi.

“un quasi usufruit ? c’est quoi ?”

Un usufruit sur un bien qui ne peut s’utiliser (usus) qu’en se consommant. Typiquement, de l’argent. Le bien disparait par utilisation, alors que dans un usufruit classique (un appartement par exempl), le bien ne disparait pas du fait de son utilisation. Comme le bien disparait, il faut compenser plus tard, pour que les vrais propriétaires disposent de leur bien. Exemple : Mr décède en laissant 50k sur son compte. Mme choisit l’usufruit de la totalité du patrimoine, donc des 50k. Les enfants sont nu propriétaires des 50k. Mme peut consommer ces 50k (par exemple pour compléter sa retraite). A son décès, il reste une dette du patrimoine de Mme de 50k au profit des héritiers de Mr, dette qui est déduite du patrimoine avant succession (donc hors droits de succession).

A condition de se rappeler que ce qus existait depuis le décès de Mr, bien sûr.

“quant à la base publique accessible par tous, le cadastre a des restrictions.
on pourrait y voir une bonne base pour l’accès à un fichier des biens immeubles.”

Oui. Et, juste au passage, combien ca coute actuellement le cadastre pour ce qu’il fait actuellement ?

195. Le mercredi 10 septembre 2014 à 17:57 par francis

à xa,
je vous laisse la responsabilité de vos autres commentaires
je ne souhaite pas rouvrir de débat.

mais maintiens mon point de vue pour la succession sur un bien en Espagne.
je n’arrive pas à trouver normal que le notaire, les notaires
n’aient aucune notion sur ce qui s’y fait, aucun correspondant,
aucun accès au fichier des dernières volontés,
et laissent leur client national se débrouiller.

c’est aussi, par ailleurs, une incitation à l’omission de déclaration.

196. Le mercredi 10 septembre 2014 à 18:01 par xa

“je n’arrive pas à trouver normal que le notaire, les notaires n’aient aucune notion sur ce qui s’y fait, aucun correspondant”

Je comprends. Mais vivant dans un autre pays, je n’arrive pas à trouver normal que vous vouliez m’imposer vos lois ou au moins ne pas accepter celle de mon pays (qui ne permet pas à vos notaires d’obtenir ces informations)

“c’est aussi, par ailleurs, une incitation à l’omission de déclaration.”

Vu que les biens en question n’entre pas dans la déclaration de succession francaise, de quelle omission parlez vous ?

197. Le mercredi 10 septembre 2014 à 18:15 par francis

à xa: je n’ai pas parlé de la transmission d’information de patrimoine
( cela pourrait être envisagé et serait pourtant une bonne chose),
mais simplement d’un correspondant qui permette d’enclencher les démarches et oui, j’ose aller jusque là, d’un accès au fichier des dernières volontés pour savoir si celles ci existent, voire interfèrent avec les volontés françaises !
Pour l’incitation à l’omission, les biens en question entrant, par exemple, dans l’ISF, il n’est peut-être pas indifférent au fisc français d’en connaître la destination…et il est toujours étonnant d’entendre que le patrimoine détenu à l’étranger par un français doit être ignoré par le fisc en succession. on comprend mieux l’helvétotropisme.

198. Le mercredi 10 septembre 2014 à 18:22 par yellowrose

@190. Le mercredi 10 septembre 2014 à 16:01 par xa
==
Or tracage par les notaires, c’est le travail des créanciers que de tracer ces créances dans la durée. Les héritiers sont défaillants sur ce point (à 95% pour mon expérience).

Et sur l’idée d’une base publique, voyons voir, publieriez-vous vos données patrimoniales personnelles dans une base étatique et consultable par des personnes tierces ? Personnellement, non.
==
Je vous remercie pour la clarification, et pour le rappel que les héritiers sont défaillants à 95%.

Cela me rappelle une récente loi concernant les banques, obligés de rechercher les héritiers, et pas juste encaisser “les oublis”, dont le montant total annuel atteint des grandes sommes.

Votre observation m’interpelle aussi personnellement, il est temps que je balaie chez moi, et fasse mieux: documents chiffrés, clefs de déchiffrement, et le tout dans N endroits, tous publiques, puisque croire autre chose est une naïveté. Je ne pense pas avoir besoin de notaire pour indiquer que tout est décrit, et où. Mais d’un notaire électronique, multilingue, qui sait? Ici il y a de l’avenir.

Bien cordialement,

199. Le mercredi 10 septembre 2014 à 19:07 par Leucippe

Petit aperçu du travail d’un notaire.

L’héritage : secrets de notaire http://bit.ly/1wfybFF

Certains se reconnaîtront peut-être … ou pas.

200. Le mercredi 10 septembre 2014 à 19:25 par toto

cravate ! :)

201. Le mercredi 10 septembre 2014 à 20:25 par xa

@francis
“mais simplement d’un correspondant qui permette d’enclencher les démarches et oui, j’ose aller jusque là, d’un accès au fichier des dernières volontés pour savoir si celles ci existent, voire interfèrent avec les volontés françaises !”

Tout a fait quelque chose que je n’ai pas le droit de transmettre à un tiers non assermenté selon les lois de mon pays. Ca vous ennuie, ca m’est égal.

“il est toujours étonnant d’entendre que le patrimoine détenu à l’étranger par un français doit être ignoré par le fisc en succession”

Plaignez vous à votre député, c’est lui qui vote les lois, et à vos gouvernements qui ont passé des accords bilatéraux en ce sens. Une fois que vos lois permettront d’exiger ces données, nous verrons si nous nous acceptons de modifier nos lois pour vous faire plaisir (ce dont je doute).

@yellowrose

“Je ne pense pas avoir besoin de notaire pour indiquer que tout est décrit, et où.”

Non, pas nécessairement. Mais peut être serez vous content, un jour, que le testament d’un proche soit détenu par un tiers de confiance, non partie à la succession, qui ne pourra pas “oublier” de le présenter si ce testament lui est défavorable. Idem pour d’autres actes.

202. Le mercredi 10 septembre 2014 à 20:49 par djmacd

Bon oui le notaire a une “grosse” rémunération …. Et alors ? Pourquoi est-ce une hérésie de ne pas vouloir que tout le monde soit à 1000€ par mois ?
Et puis Ca veut dire quoi?

- que le notaire peut payer ses salariés, ( notaires salariés, notaires assistants, clercs, secrétaires, standardistes, comptables, formaliste, coursier ….)
- qu’il peut faire des investissements dont le coût est très élevé …. Ordinateurs, imprimantes photocopieurs s’apparentant à des fusées de la NASA… archivage, stockage des actes, contraintes électroniques imposées par l’administration, (et donc faire travailler des entrepreneurs à ses côtés),
- par ce qu’il peut rembourser son prêt et payer ses intérêts à la CDC (donc à l’état) ?
- qu’il garde ses salariés,
- qu’il peut acquitter ses impôts, ses charges, son loyer professionnel (à l’heure où certains oublient de le faire par “phobie administrative”)
- parce que ses salariés payent aussi des impôts,
- qu’il peut payer sa cotisation d’assurance qui permet en cas de problème avéré d’indemniser le client,
- qu’il peut assurer les conséquences de sa responsabilité …. Personne ne parle de la garantie collective des notaires mais elle existe!!! Celle qui implique que tous les notaires sont solidairement responsable de leur deniers propres si le coût à indemniser est supérieur au montant verser par l’assurance ….
- qu’elle peut être la contrepartie d’une responsabilité lourde qui est à défendre devant la cour d’assise,
- qu’il est contraint à une adaptation sans faille aux évolutions juridiques car il est responsable,
- que l’on ne vient pas acheter une baguette de pain chez le notaire,
- que le contrat fait chez le notaire est souvent l’œuvre ou la réalisation de toute une vie et le notaire en est responsable, (et justement il faut protéger les petites opérations car ce sont les gens les plus faibles)
- qu’il détient des fonds clients par millions et il en est responsable,
- qu’il est responsable avec une obligation de résultat,
- qui verse des cotisations à une caisse de retraite qui a longtemps renflouer le régime général.

Alors non ! ce n’est pas une hérésie de gagner bien sa vie même si le système est perceptible.
Il doit l’être : l’augmentation de la possibilité d’accéder à la profession et une diminution contrôlée du tarif peuvent être des solutions mais il n’en reste pas moins que les salaires sont relatifs à l’évolution de l’immobilier.
Les rémunérations n’étaient pas les même en 2002 avant la bulle immobilière.
Mais il faut constater que le travail du notaire était bien différent à l’époque…
L’inflation législative a flambée depuis ces années.
La preuve : la taille d’un acte de notaire qui a doublé voire triplé et encore je n’évoque pas l’incidence de la loi ALUR.

Mais bien sûr on peut se passer de notaire comme dans d’autres pays …. Mais il faut comparer ce qui est comparable!! Le nombre de normes et de lois n’a rien avoir entre une vente immobilière en pays anglo-saxon et en France! Et d’ailleurs dans le reste du monde non plus… Nous sommes dans un pays qui a une abondance de lois hallucinantes au nom de la protection du consommateur!! (Les étrangers hallucinent d’ailleurs souvent sur les formalités administratives d’une seule vente en France)
Le saviez-vous les notaires ont une obligation de formation chaque année et leurs collaborateurs aussi
Et puis comment éclairer les parties sans des juristes spécialisés ?
Juriste qui n’a pas une maîtrise complète du dossier?
Le rôle de certificateur est assez plaisant mais ridicule… Que va dire le correcteur au corrigé qui est lui-même un juriste ? Ce n’est pas valable… On adoube à l’extrême alors le notaire en juge du contrat privé …. Mais aura-t-il des pouvoirs de sanctions ? (Il s’agit alors d’enlever du contentieux aux magistrats mais il faudrait peut être le dire clairement…)
Sanctions qui seront contestées … Donc des conflits, des frais de justice…
Que ce système semble peu reluisant face à celui existant du notaire qui met tout en œuvre pour éviter les conflits …
Et puis par définition, l’absence de conflit coûte moins cher que la résolution des conflits….

Ceci explique pourquoi il faut garder la dichotomie sur laquelle est bâti notre droit qui est qu’un avocat est le maître du contentieux et le notaire est le maître du compromis, ce “rédacteur impartial”.

Enfin le notariat doit rester fidèle à ses valeurs, principes et déontologie … Aujourd’hui c’est un fait seul le notariat dans sa forme actuelle permet d’assurer une sécurité et une stabilité juridique des actes pour les parties. Ce n’est pas pour rien que des pays telles que la Chine ont décidé d’opter pour notre système qui permet d’assurer un contrôle et une stabilité durable des translations.

Et je finirai en conclusion de revenir sur la question de la rémunération du notaire qui n’est pas tabou … Car si il y a des notaireś il ne faut pas oublier que derrière il y des employés de notaires.
En ma qualité d’employé de notaire, je reste fondamentalement content que mon patron gagne bien sa vie car cela veut dire que mon salaire sera payé à la fin du mois et que j’aurai un job demain ainsi que tous mes collègues.
Et oui moi aussi je prêche pour ma paroisse et je veux être protégé car moi aussi je suis un consommateur qui vit à crédit pour avoir acheté mon appartement, je suis un contribuable qui a payé les 7% à l’état lors la signature de mon acte, qui n’oublie pas de payer ses impôts, mais qui souhaite un jour accéder à cette belle et juste fonction de notaire en espérant avoir des clients (de tout horizon) avec un beau pouvoir d’achat ce qui voudra dire que la reprise est là …..

Un notaire assistant de presque 40 ans avec des lunettes qui ne comptent pas ses heures pour la satisfaction de ses clients, en route vers Paris pour passer le concours d’offices créées qui garde une certaine motivation malgré l’ambiance du moment !!

203. Le mercredi 10 septembre 2014 à 21:40 par herve_02

Comme dans toutes les professions, il y a quelques brebis galeuses. Lorsque c’est un garagiste.. et bien il rentre “dans les cases” et il n’est pas un passage obligé.

Dans une profession de “service public”, délégation d’état, passage _obligatoire_. Il devrait être une obligation d’un contrôle régulier et coercitif. Tout le monde a vu, a entendu ou a été confronté à un moment donné à un notaire “pourri”, car notable et embringué dans une sorte de “mafia relationnelle” ou sa capacité à dire le droit et acter de réalités peut très bien avantager l’un et léser l’autre.

Tant que l’ordre ne se débarrassera pas de ces quelques exemples pourris, plutôt que de les protéger dans une sorte de “défense de classe”, l’image sera écornée et la population se demandera pourquoi des gens avec ce marché captif gagnent autant.

Enfin sur les rémunérations, on ne peut pas avoir une propagande régulière et fournis sur le chômeur voleur de prestations qui truande la société avec ses 800 euros mensuel ou le rsa-iste qui profite avec ses 400 euros et s’étonner dans le même temps que le pecum vulgum toussote en entendant parler de 15 000 euros net et de lever de bouclier pour la réforme.

Il n’y a pas eu beaucoup de notaires pour s’élever contre les paroles du ministre des chômeurs.

(…) Lorsqu’ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour me défendre.

204. Le mercredi 10 septembre 2014 à 21:47 par étudiante pour francis

@ francis : voilà une réponse d’une étudiante qui se destine au métier de notaire :-)

Je ne peux qu’exprimer mes impressions puisque je n’ai pas assez creusé le sujet (je n’ai pas lu les fameux rapports par exemple) mais je ne pouvais pas vous laisser sans réponse à la question 146.

J’étais jusqu’à cet été nounou, vivant en cité HLM. Il y 4 ans, mes propres enfants grandissant et la vie dans ce quartier devenant étouffante (beaucoup d’amis et de gens très bien mais aussi des insultes, voiture brûlée et menaces de mort sur mes enfants …), j’ai décidé de suivre des études de droit par correspondance, en plus de mon emploi à temps plein, c’est-à-dire la nuit et sur mes week-end. J’ai découvert une discipline me passionnant et cette dimension humaine que j’apprécie dans mon travail de nounou.

J’ai brillamment réussi mes quatre premières années d’étude et vient d’être acceptée en Master 2. Je suis prête à me serrer la ceinture et à me passer des 900 €/mois que je gagnais jusqu’ici pour vivre pendant un an sur le salaire de 1500 € de mon conjoint.

Je ne connais personnellement aucun notaire, ni dans mes amis, ni dans ma famille, ni dans mes connaissances, ni dans mes relations. J’ai décroché un petit stage d’une semaine prise sur mes congés d’été grâce à mes bons résultats scolaires (d’après les dires du notaire m’ayant gentiment offert cette chance et que je n’avais jamais vu auparavant).

Voilà brièvement mon profil. Alors pour réagir aux commentaires récurrents, je vous livre mon avis :

- Oui, il peut s’agir d’un bel ascenseur social, j’en suis l’exemple incarné ! Sans relation, mais juste avec du travail et beaucoup de sacrifices.

- Le fameux numerus clausus me rassure à double titre :
D’un point de vue intéressé, je pense avoir plus de chance d’avoir du travail que si l’emploi était “trop” ouvert (remarque qui ferait rire beaucoup de professionnels qui me répondraient qu’avec la capacité de travail dont j’ai fait preuve jusque là et mes résultats je ne devrais pas me faire de souci mais je suis ainsi, toujours à me soucier que tout se passe bien !) ;
D’un point de vue des clients, ce numerus clausus assure une sélection qui a pour aspect positif de retenir des gens qui ont des résultats et s’impliquent vraiment, et non de laisser un métier attrayant au premier venu qui n’aurait pas à faire ses preuves sans founir le moindre effort (je ne vise personne, c’est le principe même du numérus clausus, en médecine etc …). On pourra dire que je très fière de moi … oui je le suis, tout simplement parce qu’il y a de quoi l’être et je mets au défi quiconque se permettant ce genre de remarque de faire ces études en menant de front un travail dans lequel j’étais très impliquée avec des employeurs très satisfaits, des enfants qui n’allaient ni à la cantine, ni à l’étude et en obtenant mes résultats.

- Concernant la rémunération. Je conçois que les chiffres cités soit effarants quand on compte son salaire et son budget, comme moi, en centaines d’euros chaque mois.
Pour autant, je préfère me réjouir pour les gens qui gagnent bien leur vie et me désespérer que d’autres gagnent juste de quoi galérer. Je serai plus d’avis d’essayer d’augmenter les salaires que d’essayer de les faire baisser. Tout simplement parce que je ne suis pas convaincue que le fait de faire baisser le salaire des notaires permettrait d’augmenter celui des nounous :-)

- Oui j’ai aussi choisi ce métier parce qu’il permettait d’espérer de meilleurs revenus. J’imagine qu’à ce titre je suis méprisable. Tant pis. Chaque fois que je passe devant l’étude où j’ai fais mon stage, je vois la lumière allumée tard le soir, la voiture sur le parking le week-end … je ne serai pas prête à cela pour 1500 €/mois parce que le peu de temps qu’il me resterait avec ma famille, le temps qui me permettrait de récupérer, je souhaite avoir les moyens d’en profiter. Qu’on me juge sur le fait de préférer gagner de l’argent plutôt que d’être avec mes enfants et qu’ensuite on m’explique pourquoi alors j’ai été nounou toutes ces années et attendu qu’ils grandissent pour me réorienter et m’éclater intellectuellement…

- Concernant les notaires qui copient/collent des actes d’état civil etc … je n’ai pas assez côtoyé la pratique mais pendant ma semaine de stage, j’ai partagé le bureau d’une clerc de notaire qui a passé énormément de temps sur la rédaction d’actes divers. Je ne comprenais pas toujours pourquoi c’était si long et compliqué mais il en ressortait toujours qu’elle essayait de lever d’avance tous les obstacles même parfois difficilement soupçonnables pour que la transaction soit complétement clean pour le client à la signature.
Je pense que suis tombée par chance sur une étude formidable et ai envie de croire que ce n’est pas la seule.

- Concernant le prix des études, je reconnais que c’est assez dissuasif mais si c’est le prix à payer pour éviter une saturation et la qualité du métier, alors peut-être n’a-t-il pas que des désavantages. Il est probable vu mon âge, le fait que je ne sois pas propriétaire de ma résidence principale etc … que je ne pourrai jamais acheter mon étude mais je me projette vers ce métier avec passion, envie de conseiller au mieux les gens pour qu’ils prennent des décisions en toute connaissance de cause, et je préfère défendre une prestation de qualité plutôt qu’une ouverture “à tout prix”, et ce pour le client.

- Enfin, je reconnais qu’il peut y avoir de mauvais notaires, la vénalité, les magouilles. J’ai entendu tellement de gens raconter leur propre expérience là-dessus que je ne peux me voiler la face. Je le déplore et espère ne jamais devoir travailler avec des gens comme ça. Mais je crois que dans chaque métier il est possible de constater cela. Je suis désolée pour les personnes ayant été confrontées à de telles situations mais, comme pour les assistantes maternelles, chacun fait son métier à sa manière avec sa conscience (ou pas) et selon son cœur donc on ne peut pas faire de généralisation …. La seule chose qui ne trompe pas c’est le bouche-à-oreille, la réputation et les avis/retours des clients ; on ne devrait pas craindre la concurrence quand on vise l’excellence, c’est mon credo mais je crains que ce soit parfois une attitude un peu naïve.

- Vous vouliez une réaction, en voilà une dans les grandes lignes. Mais je dois être encore idéaliste, n’ayant aucune expérience du métier !

Bien à vous

205. Le mercredi 10 septembre 2014 à 22:57 par francis

à xa,
vous écrivez “Ca vous ennuie, ca m’est égal”
au moins c’est clair : tant pis pour moi, le client.

Je plaide une meilleure organisation du système, cela ne vous a pas échappé
et pour un peu de coopération européenne, voire de simplification !
mais ce système est conçu pour être complexe, et pas du tout international …

à étudiante . merci pour votre témoignage.

penser ne jamais pouvoir acheter son étude,
et refuser qu’un notaire diplômé, compétent, comme vous, puisse exercer ce métier
sans passer par ce rachat, cet endettement… étonnant.

la voiture sur le parking le wikende…mais peu de déplacements lointains
le confort, la qualité de vie ne me semblent pas inférieurs à ceux d’un cadre sup…
mais les revenus sont nettement supérieurs.
personne ne veut mettre les notaires au SMIC, à 1000 ou 1500 euros comme cité plus haut, mais quand même, deux à trois fois le salaire d’un ingénieur confirmé,
deux à trois fois les revenus d’un médecin libéral…
il y en a que cela n’a pas l’air de déranger,
c’est confortable !
et un peu écœurant.

206. Le mercredi 10 septembre 2014 à 23:17 par yellowrose

Re: @201. Le mercredi 10 septembre 2014 à 20:25 par xa

==
“Je ne pense pas avoir besoin de notaire pour indiquer que tout est décrit, et où.”

Non, pas nécessairement. Mais peut être serez vous content, un jour, que le testament d’un proche soit détenu par un tiers de confiance, non partie à la succession, qui ne pourra pas “oublier” de le présenter si ce testament lui est défavorable. Idem pour d’autres actes.
==
Hercule Poirot?

Dans le monde des informaticiens ou matheux, un tiers de confiance est appelé tiers de méfiance. C’est aussi mon avis.

Je reviens vers la nécessité d’une base de données.

Notre vie est organisée autour de deux ensembles d’objets: actes d’état civil et actes du patrimoine immobilier.
Les objets d’état civil ce sont les actes de naissance, mariage ou décès, et les relations entre ces objets. Par exemple à un objet “acte de mariage” sont attachés deux objets “acte de naissance”. Sur beaucoup d’actes de naissance du XIXe on trouve les annotations sur un mariage, puis un décès, ce qui revient à attacher un acte de mariage à un acte de naissance, et un acte de décès à un acte de naissance.
Les actes d’état civil, organisés de cette façon ont survécu plusieurs siècles, plusieurs guerres, donc la méthode est bonne. L’état civil est maintenant informatisé, et bien mieux, multilingue et au format normalisé en Europe (toute une armé des traducteurs assermentés d’actes de naissance a pleuré).

Les objets du patrimoine immobilier sont définis dans un espace géographique, dit cadastre, et consultable ici http://www.cadastre.gouv.fr/. J’espère que l’on n’a pas inventé GPS pour rien, et un peu de précision qui va avec.
Le cadastre en Alsace et Lorraine est dit juridique, car il est en liaison avec le livre foncier (et pareil dans les pays germaniques, Suisse, Europe du Centre, etc.). Ce livre foncier a son équivalent dans la conservation des hypothèques dans le reste de la France. Directement attaché aux impôts. Pas dans d’autres pays.
Sur l’anachronisme grandissant et devenu insupportable de la conservation d’hypothèques lire ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conser…

Chaque objet du patrimoine immobilier peut avoir un attachement: propriétaire, hypothèque (garantie au prêteur d’être remboursé par l’emprunteur, lequel prouve sa solvabilité), créances divers (ici votre exemple de créance Papa Maman).

Donc une base de données des objets immobiliers devraient absolument préciser l’existence de tous les “boulets attachés”, que cela soit hypothèques ou créances ou autre, et pour chacun de boulets les personnes concernées, et les dates.

De cette façon chaque héritier total ou partiel d’un objet immobilier serait en mesure de consulter l’état de lieu.
Les suspenses d’héritage c’est bon pour Hercule Poirot.

Pourquoi devrais-je faire plus confiance aux archives d’un notaire qu’aux archives du cadastre? Quid si votre bâtiment s’écroule, qu’il y a le feu, ou que vous partez en Alaska pour toujours?

Vous avez sans doute lu que l’on aura prochainement les scanners des immeubles, une sorte de radio, permettant d’obtenir une maquette 3D. Ca a bien plus d’importance pour les bâtiments anciens que neufs, canalisations, réseaux, etc. On aura bien des lots d’immeuble clairement posés sur un lot-terrain du cadastre, dimensionnés, avec croquis. Enfin un peu d’ordre.

Bien que je crois volontiers à vos anecdotes du fisc, n’oublions quand même pas, que Bercy est remplit des matheux polytechniciens ou mineurs, et d’autres inspecteurs de finances, et que ces gars, quand ils veulent, ne sont pas idiots.

Très cordialement,

207. Le mercredi 10 septembre 2014 à 23:41 par Lex Concursus

Bonjour à tous, et merci à cette discussion de révéler tous les clichés qui peuvent circuler sur le notariat…

Avant de commencer, je précise que je suis actuellement notaire stagiaire en milieu de cursus: c’est à dire que j’ai achevé mes 5 ans d’études en faculté de droit, et que j’ai achevé une première année stage professionnel (= de travail à temps plein en étude) sur les 2 ans nécessaires pour être diplômé notaire, après obtention des examens adéquats.

Je suis fatigué de lire partout des discours haineux sur la profession à laquelle je me destine, d’autant que ces remarques acerbes émanent bien souvent de personnes qui sont loin d’avoir toutes les données de ce qu’elles croient comprendre au monde du notariat.

Car s’il y a bien un constat qu’il est possible de faire (et je le vis tous les jours de la semaine dans mon travail), c’est que la très grande majorité des personnes ne comprennent pas ou peu ce qui se passe dans une étude notariale. Ce n’est pas faute d’essayer d’expliquer, ou d’essayer de rendre le droit intelligible.

La vérité c’est que pour la majeure partie de la clientèle, le droit est quelque chose de factice: après tout, vendre un acte ne donne rien de palpable, même si celui-ci coûte le prix d’une voiture… Cela donne l’impression de sortir du bureau du notaire avec une grosse somme en moins contre un simple bout de papier dont on ne comprend pas nécessairement l’intérêt ou l’opportunité.

Et c’est bien là le drame de notre profession: la plupart des règles que nous appliquons tous les jours sont en apparence simples, régissent des situations connues de tout le monde (une vente, un décès…), et sont pourtant méconnues en profondeur. Je reste persuadé que si les personnes qui critiquent tant le notariat venait s’asseoir à mes côtés dans mon bureau toute la journée, ils pourraient enfin voir la réalité qui se cache derrière un acte “simple”. S’il est nécessaire d’avoir, au minimum, 7 ans d’études pour être diplômé notaire, ce n’est peut-être pas sans raison après tout. Peut-être finalement, y a-t-il plus de choses que vous ne le pensez derrière les questions anodines de votre notaire, plus que ce que vous avez pu lire sur internet et croyez maîtriser sur le bout des doigts?

Je vois beaucoup de commentaires remettre en cause le coût de l’acte notarié, et sa réelle pertinence.
En réalité,qui peut, avant de mettre le notariat au pilori, tenter d’expliquer exactement le cheminement d’un acte?

Car contrairement à ce que beaucoup pensent, la vie d’un acte commence dès la 1ere prise de contact avec le client, sera très souvent instruit par une première personne chargée de demander les très nombreuses pièces nécessaires (pas seulement celles que vous voyez lorsque vous signez votre acte), sera ensuite confié au clerc rédacteur de l’acte qui procédera souvent à des réajustements avec le notaire, sera ensuite signé, puis confié au service des formalités qui s’assurera de la régularité de l’acte et fera les navettes avec les services des impôts, le tout pendant que le comptable réalisera les multiples écritures comptables si spécifiques au notariat.
En réalité, votre acte passera au minimum entre les mains de 3 personnes (pour les plus petites études), parfois beaucoup plus, et ce sans compter le fonctionnaire du service des impôts.

Tout ceci a un coût, et représente une réelle valeur ajoutée en terme de sécurité juridique.

Il est absolument faux de sous-entendre, comme j’ai pu le lire dans les commentaires qui m’ont précédé, que des erreurs se cachent impunément dans les actes notariés.
Il est évident que des erreurs existent, la plupart du temps matérielles et sans conséquence. D’autres sont évidemment plus importantes, pour des raisons qui ne tiennent d’ailleurs pas tant à une faute du notaire qu’à un mauvais concours de circonstance (un sinistre sur un bien, une erreur dans un document administratif remis au notaire,etc…).
Pour ces dernières, le système de garantie du notariat est inédit car il est double. En effet, outre la “traditionnelle” garantie par une compagnie d’assurance (MMA pour le notariat) qui prend en charge la majorité des sinistres, s’ajoute une garantie interne au notariat, la Caisse de garantie. Pour faire simple, cette dernière garantie fait en sorte que, lorsque l’erreur ayant causé le dommage au client est suffisamment grave pour que MMA ne prenne pas en charge le sinistre, c’est la collectivité des notaires qui rembourse; à charge pour le notaire fautif de rembourser ces derniers sur ses deniers personnels, s’il en a les moyens (vente de sa maison ou de ses autres biens le cas échéant).
Ceci implique qu’en cas de sinistre imputable au notaire, et en l’état actuel du droit et des décisions de justices, même en l’absence de faute du notaire bien souvent, vous êtes absolument certains d’être indemnisés.

Je ne m’étendrais pas sur le tarif des notaires, largement méconnu et qui mériterait selon moi d’être effectivement plafonnés pour les plus hauts montants, et augmentés pour certains autres actes. Je m’insurge en revanche contre les niveaux de rémunération moyens (17 000 € mensuels environ si je me souviens bien) relayés par la presse sur le fondement du rapport de Bercy, tant critiqué aujourd’hui.
J’ai pu en effet constater que ledit rapport a volontairement choisi de biaiser ses résultats en comparant des données qui ne sont pas les mêmes.
Ainsi, la rémunération mensuelle annoncée a été calculée sur un échantillon de 400 notaires chefs d’entreprises (c’est à dire hors notaires salariés) alors qu’il en existe près de 9000 en France, sur une année 2010 correspondant aux prix de l’immobilier les plus hauts de ces 15 dernières années.
La rémunération moyenne du notaire, bien qu’effectivement confortable, ne saurait en aucun cas, ramenée sur les 20 dernières années à Euro constant, correspondre à la somme de 17000 €.
Je réagis enfin sur la comparaison qui a pu être faite entre la rémunération du notaire et celles d’autres professions comme celle de médecin: un médecin peut très bien gagner sa vie, et même beaucoup mieux qu’un notaire. Tout est question d’échantillon sélectionné, comme pour les chiffres affichés partout dans la presse.

208. Le jeudi 11 septembre 2014 à 00:03 par Narduk

Un notaire véreux c’est comme un avocat marron, il y en a des tas…

Mais combien passent en justice ?

209. Le jeudi 11 septembre 2014 à 07:41 par francis

à lex oncursus
Il ne faut pas 7 ans d’étude, mais 5 ans, et deux ans de stage !
Approximativement comme un ingénieur, moins qu’un docteur.

Un notaire sait manier les chiffres : les 17 000 euros sont bien réels, ils ne concernent pas les notaires salariés, mais ceux propriétaires de leur office, qui font bien ici l’objet du débat

D’ailleurs les 2000 offices créés proposés par la profession, ils seront gratuits ?

Concernant les fichiers, l’information fiabilisée, les notaires s’appuient heureusement sur les fichiers fiscaux : cadastre et publicité foncière…

210. Le jeudi 11 septembre 2014 à 08:17 par Gpaquier

“Il ne faut pas 7 ans d’étude, mais 5 ans, et deux ans de stage !
Approximativement comme un ingénieur, moins qu’un docteur.”

Non, il faut 7 ans d’études, les deux ans de DSN étant sanctionnés de 4 semestrialités à la Fac (partiels etc…) + un mémoire (qui s’appel aujourd’hui rapport de stage, mais c’est globalement la même chose).
Ce qui est encore plus difficile les 2 dernières années, c’est qu’il faut travailler en même temps que les cours.
Donc niveau doctorat.

“Un notaire sait manier les chiffres : les 17 000 euros sont bien réels”
Le rapport IGF lui même tronqué parle de 13.000 €, arrêtez de gonfler les chiffres lorsque cela vous arrange.

Mais puisque ce métier est si facile (une bande de feignants grassement payés) devenez notaire.

“Mais combien passent en justice ?”
1050 décisions de justices impliquant un notaire en 2013 soit plus de 2 par jour (Ne retenant pas forcément leur responsabilité)

211. Le jeudi 11 septembre 2014 à 08:32 par Lex concursus

@ Francis
Les 2 ans de stage sont accompagné de très nombreux cours, avec validation d’acquis d’un niveau bien supérieur à celui du Master 2 universitaire.
Pour information, l’obtention du diplôme supérieur du notariat est conditionné par l’obtention de 6 semestrialités à thème (Droit de la famille, actes courants, droit immobilier & rural, droit des sociétés). Ces semestrialités représentent un coût global pour l’étudiant d’environ 4.500 €, sans comptabiliser un éventuel redoublement.
A l’issu de l’obtention de ces 4 semestrialités, il faut préparer et soutenir un mémoire sur un thème de droit.

Ceci implique que quand je rentre chez moi, je ne me pose pas dans mon canapé comme tout le monde. Je mange rapidement et je prépare ma séance (exercices, etc…); je ne vous parle même pas des week-ends endiablés que l’on passe mon code civil et moi, ni même des multiples jours de congés que je dois prendre pour réviser avant mes examens, qui font que j’ai pu prendre 10 “vrais” jours de vacances en un an.

Votre réponse est caricaturale, car vous ne connaissez pas du tout les contreparties très lourdes qu’implique l’obtention de mon diplôme, en énergie, en stress, et en sacrifices personnels. Je ne vois pas comment vous pouvez comparer ça à l’obtention d’un diplôme d’ingénieur, terme qui du reste recoupe de très nombreuses réalités.

Concernant la rémunération, je vous invite fortement à prendre connaissance du rapport de Bercy. Je ne manie pas les chiffres, c’est plutôt Bercy qui le fait: les tableaux du rapport sont éloquents. J’ai fait l’effort d’aller me renseigner sur ces chiffres, pourquoi pas vous?

Pour ce qui est de la création d’office, telle qu’elle existe actuellement et qu’elle est envisagée, ceux-ci sont effectivement gratuits. Pour autant, les contreparties financières à l’installation d’un office créé sont lourdes car il n’y a aucune clientèle et qu’il faut pouvoir supporter les très nombreux coûts (logiciels très onéreux, matériel, local, etc…). Il n’est à mon sens juste pas possible qu’un notaire s’installe sans être épaulé par au moins un salarié, ce qui fait d’ailleurs une différence essentielle avec le médecin.
Offices gratuits, oui, mais comme vous le voyez il faut avoir les reins solides pour tenir malgré les aides qui sont données par la profession et par l’état.

Vos réponses sont révélatrices d’une profonde antipathie à l’égard de ma profession. Mais sur quelles bases réelles fondez-vous votre jugement?

212. Le jeudi 11 septembre 2014 à 08:32 par Lex concursus

@ Francis
Les 2 ans de stage sont accompagné de très nombreux cours, avec validation d’acquis d’un niveau bien supérieur à celui du Master 2 universitaire.
Pour information, l’obtention du diplôme supérieur du notariat est conditionné par l’obtention de 6 semestrialités à thème (Droit de la famille, actes courants, droit immobilier & rural, droit des sociétés). Ces semestrialités représentent un coût global pour l’étudiant d’environ 4.500 €, sans comptabiliser un éventuel redoublement.
A l’issu de l’obtention de ces 4 semestrialités, il faut préparer et soutenir un mémoire sur un thème de droit.

Ceci implique que quand je rentre chez moi, je ne me pose pas dans mon canapé comme tout le monde. Je mange rapidement et je prépare ma séance (exercices, etc…); je ne vous parle même pas des week-ends endiablés que l’on passe mon code civil et moi, ni même des multiples jours de congés que je dois prendre pour réviser avant mes examens, qui font que j’ai pu prendre 10 “vrais” jours de vacances en un an.

Votre réponse est caricaturale, car vous ne connaissez pas du tout les contreparties très lourdes qu’implique l’obtention de mon diplôme, en énergie, en stress, et en sacrifices personnels. Je ne vois pas comment vous pouvez comparer ça à l’obtention d’un diplôme d’ingénieur, terme qui du reste recoupe de très nombreuses réalités.

Concernant la rémunération, je vous invite fortement à prendre connaissance du rapport de Bercy. Je ne manie pas les chiffres, c’est plutôt Bercy qui le fait: les tableaux du rapport sont éloquents. J’ai fait l’effort d’aller me renseigner sur ces chiffres, pourquoi pas vous?

Pour ce qui est de la création d’office, telle qu’elle existe actuellement et qu’elle est envisagée, ceux-ci sont effectivement gratuits. Pour autant, les contreparties financières à l’installation d’un office créé sont lourdes car il n’y a aucune clientèle et qu’il faut pouvoir supporter les très nombreux coûts (logiciels très onéreux, matériel, local, etc…). Il n’est à mon sens juste pas possible qu’un notaire s’installe sans être épaulé par au moins un salarié, ce qui fait d’ailleurs une différence essentielle avec le médecin.
Offices gratuits, oui, mais comme vous le voyez il faut avoir les reins solides pour tenir malgré les aides qui sont données par la profession et par l’état.

Vos réponses sont révélatrices d’une profonde antipathie à l’égard de ma profession. Mais sur quelles bases réelles fondez-vous votre jugement?

213. Le jeudi 11 septembre 2014 à 09:15 par francis

à lex concursus.
4500 euros les études: pour info, les études dans les écoles d’ingénieur ou les écoles de commerce payantes sont entre 30 et 40 000 euros.
vous semblez bien méprisant pour les études d’ingénieur qui, en terme de stress dans les prépas, de travail personnel, me semblent, comme la première année de médecine, pouvoir largement se comparer aux études de droit, voire d’avocat, et même de notaire !
Les créations d’office gratuites : intéressant.
Les nouveaux notaires, qui n’auront pas à amortir leur installation, pourront être moins chers pour se créer leur clientèle. C’est en tout cas une belle occasion.
Mais les anciens installés ne vont ils pas dénoncer une concurrence déloyale ?

antipathie pour la profession ? non, simplement une volonté d’efficacité et de justice.
je voudrais, comme beaucoup de citoyens, à 80% bacheliers, me passer de ce passage contraignant et couteux chez le notaire pour des transactions simples, que j’ai déjà réalisées plusieurs fois, pour lesquels je me sens capable de préparer mon dossier en liaison avec les services fiscaux et municipaux.
Je laisse volontiers au notaire, appuyée sur son M2, le soin de la complexité .
Mais c’est vrai que l’article de twitnotaire qui occulte la partie rémunérations,
la défense en rangs serrés des notaires bataillant pour leurs privilèges,
à un moment où on demande à chacun des efforts, ne suscite pas vraiment la sympathie …

214. Le jeudi 11 septembre 2014 à 09:36 par xa

Francis

“au moins c’est clair : tant pis pour moi, le client.”

Ou tant mieux pour mon client qui entend, justement, qu’un tiers, fût-ce son fils ou sa fille, n’ait pas accès à ces informations sans me consulter directement et sans en avoir le droit explicite (soit par mon client soit par décès de mon client), et qui n’entend pas qu’un notaire non assermenté puisse accéder à des informations confidentiels sans son autorisation expresse.

C’est d’ailleurs réciproque : votre notaire, votre banquier, votre assureur et votre inspecteur des impots favori ne me communiqueront aucune information vous concernant.

Mais peut être trouvez vous aussi que la CNIl est une hérésie et que toutes les données personnelles de tout le monde devrait être publique …

yellow
“C’est aussi mon avis.”

Manifestement non puisque vous préférez centraliser l’information. Vous remplacez un tiers de confiance pour N personnes par 1 tiers de confiance pour tout le monde.

Pire, vous mettez ces données dans les mains d’une “personne” (l’Etat) qui est directement intéressée à toute modification de ces données (taxes sur la mutation, droits de succession) mais qui n’est aucunement intéressé à la gestion du transfert en lui même (encore une fois, l’Etat se contrefiche de savoir si vous avez des parts dans un bien, il veut savoir qui va payer la TF, les droits de succession ou l’impot sur la plus value, pour le reste, il s’en tamponne tellement qu’il persiste à envoyer une TF à Mr décédé depuis 20 ans au lieu de mettre Mme et ses enfants sur la TF).

“Les objets du patrimoine immobilier sont définis dans un espace géographique, dit cadastre”

Primo, le patrimoine ne se limite pas à l’immobilier. Secundo, le cadastre ne vous donne pas la liste des personnes propriétaires d’un appartement donné à une adresse non cadastrale (cas des résidences à plusieurs bâtiments et de certaines asl). Idem pour le livre foncier suisse.

” (ici votre exemple de créance Papa Maman).”

Sauf que la créance de Papa / Maman dont je parlais n’est pas lié à l’existence d’un bien immobilier, mais à l’existence d’un patrimoine sous forme de liquidité, comme par exemple … un compte bancaire. Donc devons nous intégrer au cadastre l’ensemble des comptes bancaires et épargne de l’ensemble de la population avec la mise à jour des soldes au jour le jour ?

Et lorsque papa avance 10k à fiston pour que celui ci change de voiture, parce qu’il est un peu juste, on inscrit une hypothèque ? On déclare la créance au fisc et au cadastre ? Et à chaque remboursement partiel, on fait de même ?

Vous vous plaignez du tarif des notaires sur les actes authentiques et les successions, et vous voulez remettre une couche sur des tas d’actes de la vie courante ???

Et tant qu’à faire, pourquoi ne pas demander aussi au fisc de gérer vote compte bancaire et votre compte épargne, ce serait plus simple aussi, non ? Il saurait exactement ce que vous avez, ce que vous gagnez, combien vous devez payer en impots et taxes.

“Pourquoi devrais-je faire plus confiance aux archives d’un notaire qu’aux archives du cadastre?”

Je vous retourne la question : pourquoi feriez vous plus confiance, en terme de sécurité de vos données, à un interlocuteur unique et obligatoire ? Pour reprendre votre image du monde informatique, un système centralisé et homogène est il plus résistant qu’un système décentralisé ? Pourquoi dans les systèmes à haute fiabilité utilise-t-on la redondance de systèmes hétérogènes au lieu d’une redondance de systèmes identiques ?

Quand au stockage, je ne sais pas comment travaillent les notaires. Je sais comment nous travaillons. Nous conservons plusieurs copies de tout document dans des lieux spécialisés et sécurisés. Les documents sont aussi numérisés et conservés sur des systèmes redondants et hétérogènes. Et l’accès aux données nécessitent différentes clés de recherche, de sorte que la copie d’une de nos bases ne permet pas de reconstituer l’ensemble des données.

Sur le départ en Alaska, me concernant, rien ne garantit quoi que ce soit, sauf le contrat passé avec mes clients. En cas de cessation de notre activité (parce que moi tout seul, ca n’a pas d’impacts, les autres reprendraient les dossiers), les documents seront restitués ou transmis à un concurrent, sur demande de notre client. Concernant les notaires, il me semble que justement, lorsqu’un notaire cesse son activité (départ ou décès) sans repreneur, la chambre des notaires récupèrent ses archives et données et les transmet à un nouveau notaire, pour assurer le suivi et la conservation. La tout sans que l’Etat mette son nez dans des affaires privées (ce qu’il fait déjà beaucoup).

Mais nous ne nous rejoindrons pas. Vous aimez la centralisation et la mise à disposition de vos données dans les mains de l’Etat, je préfère la décentralisation et la conservation de mes données dans mes mains ou dans les mains des personnes que je choisis de mandater. Deux conceptions opposées et non conciliables.

215. Le jeudi 11 septembre 2014 à 09:57 par Fumanchu

Hors sujet par rapport à l’article ci dessus mais ceci est l’info toute chaude du jour…

http://www.sudouest.fr/2014/09/11/t…

216. Le jeudi 11 septembre 2014 à 10:07 par francis

à xa

pour comprendre la réponse que vous me faites,
et qui n’est pas la cas de figure que j’évoquais,
il faut que vous me disiez quelle est votre fonction, activité.

et je maintiens que tous (Clients, Etats, …) auraient à y gagner
(sauf, peut-être les notaires, et c’est là un élément important)
si, lors d’une succession ouverte en France, le notaire qui la réalise
pouvait consulter les fichiers des dernières volontés des pays
voisins, européens, où la personne décédée avait un bien,
s’il pouvait mettre son client en liaison avec un service
(peut-être même de la profession !!)
qui l’oriente dans la procédure à suivre à l’étranger.

217. Le jeudi 11 septembre 2014 à 10:42 par xa

francis
“et qui n’est pas la cas de figure que j’évoquais,”

Qui est tout à fait le cas de figure que vous évoquiez : votre notaire, dans le cadre de la succession de votre parent, ne peut pas me demander quoi que ce soit concernant le patrimoine de votre parent. Parce que votre notaire n’est pas, ici, un représentant de l’autorité habilité à faire cette demande et que vous devez intervenir personnellement pour obtenir ces informations conformément à notre loi.

Quand à consulter un service pour savoir quoi faire, votre notaire peut le faire, mais c’est hors de ses attributions donc à payer en plus (et je suppose que vous refuseriez), comme vous pouvez le faire.

“et je maintiens que tous (Clients, Etats, …) auraient à y gagner”

Vous réfléchissez par rapport à votre situation, qui n’est pas représentative de l’ensemble des situations. Vous induisez que forcément vous y gangeriez et l’Etat aussi. Sauf que vous ne connaissez pas les conventions fiscales liant les pays, donc les impacts pour tout type de situation.

“le notaire qui la réalise pouvait consulter les fichiers des dernières volontés des pays voisins”

Qui meme en France n’est pas complet : tous les testaments ne sont pas inscrits au fichier des dispositions de dernières volontés.

218. Le jeudi 11 septembre 2014 à 12:26 par yellowrose

Pour XA:

Tout votre raisonnement part du principe que la gestion notariale va rester dans les frontières de la France. Ce qui était exact au XIX n’était plus en XX, et encore moins maintenant. Il y a une quantité des familles distribués sur 2 continents et plusieurs pays. Si vous n’envisagez pas un système plus global que “on me cause chez moi, en face à face, et en français notarial”, vous allez tout naturellement spolier toutes ces familles voyageuses.

Pour clarifier mon système de base des données (que vous avez qualifié de centralisé), je n’ai pas dit que l’état d’un patrimoine y est décrit, mais que l’*existence* des “boulets” y est décrite et tenue à jour. Je laisse de côté la cuisine du système technique résiliant.

Merci pour ces échanges fort intéressant.

Très cordialement,

219. Le jeudi 11 septembre 2014 à 12:43 par francis

à xa

J’avais besoin dans cette affaire d’une adresse de site web, d’une fiche envoyée par mail, de l’adresse d’un correspondant en Espagne pouvant me guider dans cette procédure. Ce qu’on ne m’a pas proposé.
Vous avez raison, j’aurais refusé de payer pour cela, considérant que c’est dans le rôle de conseil du notaire en charge de la succession.

Par ailleurs, le fait que le fichier des dernières volontés soit incomplet n’empêche pas que c’est une démarche nécessaire et obligatoire. Nous aurions gagné du temps à la faire faire par le notaire français en charge des successions. D’ailleurs à quand un registre transnational ?

Cela nous amène aux bases de données. Je préfère celles du fisc, souvent liées à des prélèvements, et donc globalement à jour par nécessité, aux documents, actes, dont rien ne garantit qu’ils soient à jour, exacts,
des offices notariaux (j’ai de multiples exemples en tête) .

220. Le jeudi 11 septembre 2014 à 12:58 par Coriolan

A tous,

Le débat est devenu un peu caricatural. Ceci sera donc mon dernier post.
Je ne suis pas de ceux qui critiquent le travail des notaires, mais je préférerais un système où un notaire qui s’installe n’a pas à racheter de charge, et où l’argent ainsi économisé servirait à diminuer les émoluments qu’il touche. Cette concurrence permettrait aussi de diminuer la rémunération des notaires des grandes villes (notamment à Paris), que je trouve exagérée.
Je n’ai rien lu dans l’article de twitnotaire, ni dans le 200+ commentaires, de nature à me faire changer d’avis.

221. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:14 par Holmes

@ Fumanchu (215) (“Ceci est l’info toute chaude du jour…”)

Fils de son temps en combinaison de survie,

“Vous allez don être conduits à la mer de sable et jetés dans la gorge de carkou, le repère du tout puissant Sarlacc. Dans son ventre vous découvrirez une nouvelle forme de douleur et de souffrance en étant lentement digérés pendant plus de…1000 ans.”.

C3Po en traduction de Limogé.

222. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:17 par francis

En fait, j’ai une solution : les notaires conservent leur droit historique à se revendre les offices,
et leur monopole sur les actes sur lesquels ils gagnent de l’argent.
Par contre, pour les actes sur lesquels ils perdent de l’argent, qui sont de petites transactions,
l’Etat crée un processus plus simple pour permettre à ceux qui le souhaitent et le peuvent de réaliser ces actes directement avec les administrations fiscales, pour un coût réduit.
Entre 50 000 et 270 000 euros (cf ci-dessous), on doit pouvoir trouver un seuil, par exemple 100 000 euros, qui pourrait bien sûr varier suivant les régions, voire les études.
Cela ne peut mettre en péril les études, puisque on augmente leur rentabilité en leur enlevant des transactions à perte, même si cela pourrait obliger à des mutualisations. Des clercs de notaire, qui n’auraient plus assez de travail dans les études, devraient être embauchés dans les services fiscaux.
Je vais de ce pas en parler au ministre…

Je reprends ci-dessous l’article des Echos qui donne les chiffres :
La rentabilité d’une vente immobilière ne serait donc atteinte en Ile-de-France aujourd’hui que pour un prix de 270.000 euros, alors que l’IGF parle d’un seuil de rentabilité à 50.000 euros.
Le CSN précise à ce sujet que la rémunération de l’acte est, « dans une majorité de cas, partagée entre deux notaires, celui du vendeur et celui de l’acquéreur ».
Si les chiffres peuvent être nuancés, au regard de certaines spécificités du métier et vu la chute du marché immobilier ces derniers mois, les revenus des notaires restent confortables, malgré les dénégations de la profession. Le CSN réfute cependant les chiffres avancés par l’IGF, notamment celui d’une rémunération moyenne annuelle qui s’élèverait à 190.812 euros (source fisc 2010) pour un notaire titulaire, car il ne prendrait pas en compte les charges d’investissement que supporte le notaire en tant que chef d’entreprise. Bercy (la DGCIS), dans son Observatoire de l’activité libérale, évalue pourtant à 227.790 euros annuels le revenu moyen d’un notaire titulaire en 2011.
Les notaires concèdent que certains actes sont effectivement très rémunérateurs, mais pour compenser le fait que « la majeure partie des ventes est réalisée à perte pour le notariat … et notamment les plus modestes. »
Cette réalité n’est pas passée sous silence par le rapport IGF, qui propose notamment de pratiquer le juste prix pour tous les actes, y compris en revalorisant ceux qui sont faits à perte, en les subventionnant s’il le faut. Mais cette « vérité des prix » se heurte à la complexité avec laquelle sont calculés les tarifs réglementés par le ministère de la Justice. C’est un sujet sur lequel travaille justement l’Autorité de la concurrence dont un prérapport est attendu dans les prochains jours.
Autre point de friction : la libre installation recommandée par le rapport. Là encore, le CSN refuse cette proposition qui permettrait aux notaires salariés ou assistants d’accéder à l’exercice libéral. On enregistre 400 installations par an pour 1.000 nouveaux diplômés en moyenne. Mais pour le CSN, la libre installation n’est pas compatible avec « les garanties de contrôle et les contraintes de service public » qui s’imposent à la profession. Pourtant, qu’il soit salarié ou libéral, le notaire engage sa responsabilité de la même façon sur les actes qu’il signe.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/economie-fra…

223. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:19 par Emlyn

à Coriolan: un notaire qui s’installe n’achète pas une charge au sens où on l’entendait sous l’ancien régime, il achète le fonds de commerce de son prédécesseur, c’est à dire sa clientèle qui lui garanti un rendement minimum dès sa première année d’activité (tout comme le fait un médecin ou n’importe quel travailleur indépendant qui rachète une entreprise existante).

Outre le fait que l’achat d’une clientèle permet au jeune notaire d’avoir la relative garantie de ne pas manger de la vache enragée pendant plusieurs années avant de commencer à gagner correctement sa vie, il ne faut pas perdre de vue que le prix de cession représente également une sorte de capital pension pour le notaire démissionnaire. On voit mal en effet au nom de quoi on obligerait un ancien notaire à remettre son étude et tous les éléments corporels et incorporels qui la compose sans aucune contrepartie financière.

224. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:21 par carotte

djmacd : Ca veut dire quoi? - que le notaire peut payer ses salariés,… qu’il peut faire des investissements dont le coût est très élevé … - par ce qu’il peut rembourser son prêt et payer ses intérêts à la CDC (donc à l’état) bla…bla..bla
Ce que j’en ai marre d’avoir lu plusieurs fois ce style d’ineptie ! Vous avez une culture juridique, mais aucune culture économique ou managériale.
Quand il est écrit dans le rapport de l’IGF, revenu net médian 13000€/mois, c’est ce que + de 50% des notaires se mettent dans la poche à la fin du mois : ce n’est pas pour payer autre chose ; c’est juste pour leur petit nombril.
Demander à 90% des français ce qu’ils feraient avec 13000€/mois : ils n’auraient juste pas assez d’imagination pour répondre.
Quand je vois que vous ne comprenez même pas ce que c’est qu’un revenu net, je suis persuadé que mon intuition que les études de notaires sont très très mal gérées est vraie.

En ma qualité d’employé de notaire, je reste fondamentalement content que mon patron gagne bien sa vie car cela veut dire que mon salaire sera payé à la fin du mois et que j’aurai un job demain ainsi que tous mes collègues.
C’est la théorie du ruissellement : plus les riches seront riches, plus ils pourront donner aux pauvres. Cela a un côté très : dame de charité du 19e siècle.
Mais là, vous oubliez qu’on est face à des gens qui exercent une mission de service publique et qui se servent sur la bête : en l’occurrence, nous. Donc, désolé, mais je crains qu’on ait notre mot à dire sur les niveaux de rémunération des notaires.

225. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:24 par Carotte

Emlyn : un notaire qui s’installe n’achète pas une charge au sens où on l’entendait sous l’ancien régime, il achète le fonds de commerce de son prédécesseur
Les notaires ont maintenant un fonds de commerce ! On aura vraiment tout entendu…
(finalement, je constate, outre une grande inculture économique, une grande inculture juridique également)

226. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:25 par Carotte

Emlyn : un notaire qui s’installe n’achète pas une charge au sens où on l’entendait sous l’ancien régime, il achète le fonds de commerce de son prédécesseur
Les notaires ont maintenant un fonds de commerce ! On aura vraiment tout entendu…
(finalement, je constate, outre une grande inculture économique, une grande inculture juridique également)

227. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:25 par Emlyn

à Francis : ce n’est pas parce qu’une opération porte sur une valeur minime qu’elle est nécessairement simple et qu’elle peut se dérouler sans l’intervention d’un professionnel tel un notaire. Le diable est dans les détails et des partages de successions modestes ou des ventes d’immeubles de moindre valeur peuvent s’avérer bien plus complexes que des transactions financièrement plus conséquentes. Votre système impliquerait une sécurité juridique à deux vitesses, des actes irréprochables pour les riches et un service administratif médiocre pour les moins fortunnés.

228. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:30 par Emlyn

à Carotte : si vous tenez à utiliser le terme exact, un notaire rachète le protocole de son prédécesseur, pour une entreprise commeciale on appelerait ça le fonds de commerce. C’est du pareil au même, j’ai utilisé ce terme pour faciliter la compréhension.

De toute façon, si on définit le fonds de commerce comme étant un ensemble d’éléments mobiliers corporels et incorporels constitué en vue d’attirer une clientèle je ne vois pas en quoi cette notion ne pourrait pas s’appliquer à une étude notariale.

229. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:41 par carotte

Emlyn : je ne vois pas en quoi cette notion ne pourrait pas s’appliquer à une étude notariale.
Peut-être parce que pendant ses études en droit, on apprend que derrière les mots, il y a des régimes juridiques différents.

230. Le jeudi 11 septembre 2014 à 13:46 par xa

yellow

“Si vous n’envisagez pas un système plus global que “on me cause chez moi, en face à face, et en français notarial”, vous allez tout naturellement spolier toutes ces familles voyageuses.”

Nous travaillions en très grande partie à l’international, et avec des familles dont les membres vivent dans plusieurs pays, sur une très large partie des fuseaux horaires. On peut “me causer” en francais ou en anglais. Et nous n’avons jamais eu de soucis à gérer des familles “multi-nationales” et multilingues.

“mais que l’*existence* des “boulets” y est décrite et tenue à jour”

Ce qui suppose donc de tracer toutes les opérations de patrimoine intégralement (chaque opération peut créer ou supprimer un de ces boulets), de les rendre en partie publique.

francis

“Vous avez raison, j’aurais refusé de payer pour cela, considérant que c’est dans le rôle de conseil du notaire en charge de la succession.”

Ce qui n’est pas le cas, son rôle se bornant à appliquer la loi francaise en la matière, qui ne s’applique pas en Espagne ni chez nous.

“Cela nous amène aux bases de données. Je préfère celles du fisc, souvent liées à des prélèvements, et donc globalement à jour par nécessité, aux documents, actes, dont rien ne garantit qu’ils soient à jour, exacts, des offices notariaux (j’ai de multiples exemples en tête) .”

Pas compris. Un acte est une photographie d’une situation à un instant donné, il est par définition non modifiable : il faut un autre acte pour modifier la situation. Vous ne pouvez pas reprocher à un acte son contenu en vous basant sur une autre situation.

La problèmatique est d’avoir la suite des actes, et justement si on se fie uniquement aux intéressés, il en manque toujours. J’ai déjà vu souvent un vendeur expliqué qu’il n’avait pas son titre de propriété.

Sur les données du fisc “à jour”, je vous renvoie aux cas que je citais auparavant. Je peux vous en donner une liste digne d’un bon gros dictionnaire, de données “pas à jour”.
- colocation et TH multipliée par le nombre d’occupants. On pourrait croire qu’après 3 années de réclamations, le fisc rectifie, mais non.
- taxation résidence secondaire pour une personne (identifiant l’indivision pour la TF), alors que les locataires du bien recoivent leur TH
- taxation d’un mort
- taxation d’une maison …. qui a été rasée après expropriation par l’Etat
- et l’un de mes préférés : rappel d’imposition avec pénalité pour non paiement des impôts sur des revenus … non imposables en France (aucune erreur de déclaration)

Les déclarations fiscales sont de la responsabilité des déclarants, les données du fisc sont liées à la validité des informations fournies. Et dès qu’on sort de la situation basique du salarié et de la déclaration automatique de ses revenus par son employeur, les trous, c’est pas ce qui manque…

231. Le jeudi 11 septembre 2014 à 14:05 par Gpaquier

@ carotte
“Peut-être parce que pendant ses études en droit, on apprend que derrière les mots, il y a des régimes juridiques différents.”
Un peu d’humilité ne fait jamais de mal et vous semblez en manquer cruellement, aucun commentateur n’est là pour donner ou recevoir une leçon de droit.
De plus, je vous suggère de ne pas vous aventurer sur ce terrain, vous risqueriez d’y perdre

232. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:01 par Gpaquier

@ carotte
Au passage, lorsqu’on donne des leçons sur les mots et les régimes juridiques qui en découlent, on évite de parler “d’honoraires” (par principe libres) lorsqu’il s’agit d’émoluments (fixés par décret)

233. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:16 par Coriolan

A Emlyn

Le prix de rachat est évidemment le mélange des 2 : la partie “charge” (le monopole et le numerus clausus) et la partie “fond de commerce (clientèle…). Prétendre que ça n’est que du fond de commerce (comme pour les médecins ou d’autres, qui ne bénéficient pas de monopole ou de numerus clausus) est hypocrite, d’autant plus que la plus grosse partie de ce prix est justifiée par le monopole (Vous n’avez qu’à comparer le prix d’une étude de notaires avec celui d’un cabinet de médecin à Paris - quand il arrive à en tirer quelques chose!).

D’ailleurs, si ça n’était que du fond de commerce, les notaires qui ont acheté leur charge n’auraient aucune raison valable de se plaindre de la fin de leur monopole!

234. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:29 par francis

à emelyn, 227
” mon système”, ma proposition impliquerait que ceux qui se sentent assez sûrs de leurs
connaissances en matière patrimoniale et juridique puissent se passer de la contrainte notariale, et en assument éventuellement, si litige, les conséquences.
bien entendu, ceux qui souhaitent rester dans le schéma traditionnel le pourraient.

Je ne sais si le notaire rachète le protocole, l’office, la charge, le fonds de commerce, mais il le paye, cher éventuellement, et ses remboursements pèsent sur ses émoluments et donc nos frais. Dans un commerce, la valeur du pas de porte n’existe que par sa clientèle, chacun peut s’installer librement, à l’inverse, bien sûr, des notaires.
vous écrivez “le prix de cession représente également une sorte de capital pension pour le notaire démissionnaire. On voit mal en effet au nom de quoi on obligerait un ancien notaire à remettre son étude et tous les éléments corporels et incorporels qui la compose sans aucune contrepartie financière”.
l’idée n’est pas d’obliger à la gratuité mais de permettre à quelqu’un de formé, compétent de s’installer en ne rachetant que la clientèle, les locaux, les équipements sans avoir à payer la rareté créée artificiellement.
Pour la pension, je ne peux imaginer que les notaires ne cotisent pas, comme tous les français, à une caisse pour leurs vieux jours, et je sais qu’ils peuvent, comme d’autres, plus que d’autres avec leurs revenus, épargner, investir… d’autant qu’ils ne sont pas mal placés pour connaître les finesses de la fiscalité.
Je ne pense pas qu’ils aient besoin de revendre leurs offices pour leurs vieux jours.

à xa
s’il faut donc, pour vous, chez vous, payer pour une adresse mail, un nom et un numéro de tel,
nous ne ferons pas affaire. Je me suis débrouillé tout seul, merci les consulats, et effectivement demande à ce que demain les citoyens puissent se passer le plus souvent possible d’intermédiaires peu efficaces mais longs et coûteux.
concernant les données à jour, nous sommes bien d’accord que les actes ne prouvent rien, dès le lendemain de leur signature, et que, en France, le registre de publicité foncière, tenu par l’Etat, est la référence.
Mon expérience est que les bases patrimoniales (rien à voir avec le statut de salarié) sont assez fiables.

235. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:30 par Coriolan

pour le CSN, la libre installation n’est pas compatible avec « les garanties de contrôle et les contraintes de service public » qui s’imposent à la profession

Comme quoi les notaires ne sont pas très différents de nos amis CGTistes : La bonne vieille ficelle de la défense des privilèges au nom du service public

236. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:36 par Coriolan

+1 pour Francis
Sauf que je conserverais l’obligation de passer par un notaire : il y a souvent un gouffre entre l’estimation de ses connaissances et la réalité de celles-ci et ceux qui se disent prêt à en assumer les conséquences risquent de changer d’avis en cs de problème.

237. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:38 par Emlyn

à Francis : “ses remboursements pèsent sur ses émoluments et donc nos frais.”

Etant donné que le montant des émoluments n’est pas libre mais imposé par décret le notaire n’a pas la faculté de gonfler ses factures pour répercuter le coût du crédit sur ses clients. Le coût de ses actes reste le même quel que soit le prix de l’étude ou la manière dont elle a été financée.

238. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:46 par Emlyn

à Coriolan : “d’autant plus que la plus grosse partie de ce prix est justifiée par le monopole “

Je ne sais pas comment le prix de cession est déterminé en France, mais en Belgique il est arrêté par la chambre provinciale sur base du chiffre d’affaire des cinq dernières années (sous déduction de l’année la moins rentable) majoré de la valeurs des biens corporels cédés en plus de la clientèle. Cette méthode d’évaluation est quasiment identique à celle utilisée en cas de cession d’entreprise commerciale à ceci près que le prix n’est pas fixé par les parties mais par un tiers.

C’est donc bien le rendement du “fonds de commerce” (je place des guillements pour éviter les foudres de certains), donc l’importance de la clientèle cédée, qui détermine le prix et rien d’autre.

En va-t-il autrement en France ?

239. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:50 par Emlyn

J’ajoute à Coriolan :

“il y a souvent un gouffre entre l’estimation de ses connaissances et la réalité de celles-ci et ceux qui se disent prêt à en assumer les conséquences risquent de changer d’avis en cs de problème”

Sans compter que ceux qui auront à subir les conséquences de ce comportment présompteux ne seront pas nécessairement ceux qui auront pris cette décision mais bien souvent leurs ayants droit ou les propriétaires futurs. Il peut se passer plusieurs dizaines d’années avant que les conséquences d’une erreur apparaissent et engendrent un préjudice.

240. Le jeudi 11 septembre 2014 à 15:55 par francis

à emelyn
cinq années de chiffres d’affaires, et plus …
c’est impressionnant !
on comprend que les notaires se battent pour défendre
un pareil “golden good bye” !
tous les tarifs ne sont pas encadrés, certains sont libres.
question complémentaire : les gains de productivité générés
par l’informatisation ont ils été répercutés dans les tarifs,
ou ont ils amélioré les marges ?

241. Le jeudi 11 septembre 2014 à 16:06 par xa

francis

“Pour la pension, je ne peux imaginer que les notaires ne cotisent pas, comme tous les français”

Il me semble que les professions libérales cotisent sur le BNC justement, BNC qui est justement le chiffre retenu dans les statistiques de l’unasa (pour l’IGF, je n’ai pas regardé), et qui n’est pas une revenu net de cotisations sociales.

“Mon expérience est que les bases patrimoniales (rien à voir avec le statut de salarié) sont assez fiables.”

Mon expérience est inverse, puisque le fisc ne s’intéresse pas aux propriétaires réels mais uniquement aux contribuables. (à nouveau, indivision, démembrement, sociétés —> les contribuables ne sont pas nécessairement les propriétaires)

242. Le jeudi 11 septembre 2014 à 16:18 par francis

à emelyn

vous écrivez
” ceux qui auront à subir les conséquences de ce comportement présomptueux ne seront pas nécessairement ceux qui auront pris cette décision mais bien souvent leurs ayants droit ou les propriétaires futurs”.
vous savez, de manière très générale , et même un peu philosophique :
nous subissons tous, pour le meilleur et le pire, les conséquences des décisions prises par nos aieux.
Et vous êtes bien présomptueuse de qualifier un tel comportement de présomptueux !

243. Le jeudi 11 septembre 2014 à 17:58 par Girondin

Les notaires pourraient être remplacés notamment parce qu’il serait possible d’accéder aux conservations des hypothèques en un clic.
Et bien non les hypothèques c’est des semaines ou des mois et pas un clic.
Normal c’est géré par l’Etat.
Le seul système qui marche et est accessible en un clic c’est le registre du commerce.
Normal c’est géré par une personne privée mais au sein d’une profession réglementée, le Greffier du Tribunal de Commerce.
Mais il parait qu’il doit disparaitre lui aussi…

244. Le jeudi 11 septembre 2014 à 18:03 par hohoho

Purée j’ai failli chialer.

Ah les pleurnicheries sur la grande complexité, les gros enjeux, la grande responsabilité, blablabla. Je connais d’autres professionnels du droit qui doivent bien se marrer.

Et ce sont les commentateurs atterrés qui se font traiter de mesquins.

245. Le jeudi 11 septembre 2014 à 18:26 par Emlyn

à Francis : “cinq années de chiffres d’affaires, et plus …
c’est impressionnant !”

A titre de comparaison, pour la cession d’une agence de courtier d’assurances on se base généralement sur les commissions récurentes de la dernière année multipliées par trois. Ce n’est donc pas très différents que de se référer au chiffre d’affaire de quatre années sur les cinq dernières et personnellement il en faut plus pour m’impressionner.

Par ailleurs je trouve effectivement présomptueux de s’inventer des compétences profesionnelles dans un domaine qu’on a jamais pratiqué et assez irresponsable d’en faire subir les conséquences à autrui pour une économie sans commune mesure avec les risques encourus.

246. Le jeudi 11 septembre 2014 à 18:34 par yellowrose

à XA @ 230

Vous connaissez sans doute quelques faits sur les noms de domaine Internet, l’enregistrement décentralisé, et les bases dites whois?

On est à environ un demi milliards de noms de domaines, sous toutes les extensions du premier niveau, dans tous les pays du monde.
http://www.verisigninc.com/assets/d…

On peut imaginer qu’un nom de domaine c’est comme un objet décrivant un bout de patrimoine. Le whois permet de savoir auquel bureau d’enregistrement il est attaché, et dans quel pays.

Avec les décès des titulaires, des faillites d’entreprises, et tous les autres événements que la vie apporte, certaines de ces domaines font partie de successions, et peuvent valoir pas mal d’argent. Sans papier, les preuves d’un “nom de domaine” sont immatériels.
Le volume aidant, il y aura de plus en plus de ces transactions.

Avez-vous déjà eu à traiter le bien virtuel dans une succession? Comment vous imaginez que cela va se passer?

Bien sur notre imagination est toujours un peu influencé par ce que nous connaissons. Mais ce système Internet des registres distribués, fiable et résilient, avec la traçabilité m’interpelle comme exemple de ce qu’il faudrait avoir pour savoir en temps réel ce qui se passe.

Très cordialement,

247. Le jeudi 11 septembre 2014 à 19:23 par djmacd

@224
J’ai précisé que le système est perfectible. Mais bon pourquoi toujours voir tout la baisse.
Le socialisme devenu communisme des grands jours n’a rien donné de bon….
Et puis pourquoi ne pas avoir une vision plus conquérante qu’une vision si petite … La France est un grand pays dit-on … Alors pourquoi ne pas relever la tête … Et vouloir que le pouvoir d’achat de tous les Français augmente….
Et puis on se sert sur la bête mais IGF ce n’est pas une belle bête…. Pourquoi ne pas voir chez soi ce qui ce passe avant d’aller chez les autres?
Et derrière le fameux blabla, il y a des femmes (et oui chez nous elles sont majoritaires avant l’heure) et des hommes avec leur famille!!! Sans compter les entreprises qui gravitent autour… Et oui la réduction au blabla est facile si on ne prend pas en compte toutes les données.
Enfin je continue à être persuader que l’on vient pas chez le notaire acheter une baguette de pain… Les sommes qui y transistent sont pharaoniques et les responsabilités tout autant…
Et puis pourquoi vouloir faire absolument comme les autres (anglais and co)? Pourquoi vouloir à tout prix ouvrir la boîte de pandore à des professionnels du conflit…. Avec ses risques de justice à 2 vitesses en fonction de ses ressources ?!!
Et oui ce n’est pas la conception républicaine de la France !!!
Car la république n’est pas la démocratie …. Il ne faut pas l’oublier… Mais là encore pour le revendiquer il faut avoir une haute opinion de son pays…. et ne pas vouloir céder aux sirènes de la déréglementation à outrance.

248. Le jeudi 11 septembre 2014 à 19:35 par francis

Les notaires en appelant à la République pour défendre leur chers offices !
on en aura entendu !

249. Le jeudi 11 septembre 2014 à 19:55 par djmacd

Un employé de notaire appelant la république … La différence est importante !!

250. Le jeudi 11 septembre 2014 à 21:52 par augustm

Je suis un étranger qui a acheté un appartement en France (Paris), avec un notaire. Trois années après j’ai découvert que je n’était pas propriétaire. Le vendeur n’était pas le propriétaire (mais son cousin), après le vrai propriétaire a fait faillite, le bien vendu ailleurs! Deux procès contre le notaire (ami du faux vendeur)… Système extraordinaire. Étude toujours sur paris.

251. Le jeudi 11 septembre 2014 à 22:08 par Fabrice

J’attends avec délice le prochain article qui justifiera l’existence du monopole de greffier de tribunal de commerce (29000K€ net/mois EN MOYENNE), soit la justification que ce ne soit pas un poste de fonctionnaire, payé nettement moins…
Tiens, d’ailleurs existe-t-il des pays dans le monde où le métier de notaire existe bien, et est rémunéré aussi grassement (je prends le pari que les successions ou les achats de propriétés immobilières existent également ailleurs qu’en France…)

Les articles de Maitre Eolas sont décidément bien sélectifs…

252. Le jeudi 11 septembre 2014 à 23:01 par xa

yellow

“Sans papier, les preuves d’un “nom de domaine” sont immatériels.”

Sauf que lorsque je renouvelle un nom de domaine avec verisign, je recois une facture indiquant le nom et ce que cela me coute, facture que j’archive afin de disposer d’une preuve … Par ailleurs, non, je n’ai effectivement pas encore rencontré de nom de domaine possédé par une personne physique en direct et dont le nom à lui seul vaudrait une fortune (je connais des noms de domaine valorisés, mais ils sont détenus par des sociétés, et non des personnes).

Mais savez vous, pour filer la métaphore, que Wipo ne garantit pas les brevets disponibles dans la base mondiale, les brevets reposant sur les organismes nationaux qui eux même, selon les pays, reportent la responsabilité de la sécurisation des documents sur des sous organismes locaux ?

Fabrice :
“d’ailleurs existe-t-il des pays dans le monde où le métier de notaire existe bien,”

France, Allemagne, Suisse, Chine, Espagne, Tchéquie, Portugal, Lichtenstein, Autriche, Belgique pour les pays que je pratique, avec quelques différences parfois (la partie conseil pouvant être prise en charge par un avocat à part de la partie “acte” du notaire). Le Québec aussi mais on peut passer par un avocat.

253. Le jeudi 11 septembre 2014 à 23:03 par xa

oups, pour yellow, un oubli : wipo, c’est l’acronyme anglais pour l’ompi (office mondial de la propriété intellectuelle).

254. Le vendredi 12 septembre 2014 à 10:50 par EPR

@yellow et xa

Le métier de notaire existe aussi en Italie. Mais il y a une différence de taille: les charges sont attribuées par concours. Ce qui est bien préférable au système français de la “présentation” (en fait, vente de la charge).

255. Le vendredi 12 septembre 2014 à 12:30 par Emlyn

à EPR : “Le métier de notaire existe aussi en Italie. Mais il y a une différence de taille: les charges sont attribuées par concours. Ce qui est bien préférable au système français de la “présentation” (en fait, vente de la charge).”

L’un n’empêche pas l’autre, en Belgique aussi les clercs qui souhaitent devenir candidat notaire doivent passer un coucours organisé par le Ministère de la Justice et une fois classé en ordre utile soumettre leur candidature à la reprise d’une étude à une commission de nomination. Mais au bout de ce parcours ils doivent de toute façon racheter l’étude du notaire démissionnaire qu’ils remplacent.

256. Le vendredi 12 septembre 2014 à 13:57 par tapif

Je ne m’étendrais pas sur le tarif des notaires, largement méconnu et qui mériterait selon moi d’être effectivement plafonnés pour les plus hauts montants, et augmentés pour certains autres actes. Je m’insurge en revanche contre les niveaux de rémunération moyens (17 000 € mensuels environ si je me souviens bien) relayés par la presse sur le fondement du rapport de Bercy, tant critiqué aujourd’hui.
J’ai pu en effet constater que ledit rapport a volontairement choisi de biaiser ses résultats en comparant des données qui ne sont pas les mêmes.
“Ainsi, la rémunération mensuelle annoncée a été calculée sur un échantillon de 400 notaires chefs d’entreprises (c’est à dire hors notaires salariés) alors qu’il en existe près de 9000 en France, sur une année 2010 correspondant aux prix de l’immobilier les plus hauts de ces 15 dernières années.
La rémunération moyenne du notaire, bien qu’effectivement confortable, ne saurait en aucun cas, ramenée sur les 20 dernières années à Euro constant, correspondre à la somme de 17000 €.
Je réagis enfin sur la comparaison qui a pu être faite entre la rémunération du notaire et celles d’autres professions comme celle de médecin: un médecin peut très bien gagner sa vie, et même beaucoup mieux qu’un notaire. Tout est question d’échantillon sélectionné, comme pour les chiffres affichés partout dans la presse.

C’est interessant ca, et est ce que vous auriez des sources hors rapport de Bercy, qui pourrait aller dans votre sens? Est ce que le CSN ou un autre bureau prends le temps de faire ces etudes?

257. Le vendredi 12 septembre 2014 à 15:46 par carotte

tapif : Je m’insurge en revanche contre les niveaux de rémunération moyens (17 000 € mensuels environ si je me souviens bien)
Vous avez tort de vous insurger, la copie du rapport à paraître indique surtout 13284€/mois de revenu net médian.
Une médiane, c’est plus intéressant.

tapif : un échantillon de 400 notaires chefs d’entreprises (c’est à dire hors notaires salariés) alors qu’il en existe près de 9000 en France
Toute la question est de savoir si l’échantillon est oui ou non représentatif. Pourquoi voulez-vous faire un procès d’intention à l’IGF qui aurait voulu biaiser des statistiques ? De toute manière pour l’instant, on ne dispose que d’une mauvaise copie de rapport dont il manque les annexes, notamment méthodologiques.
Vivement la publication officielle, promise pour ce mois de septembre.

tapif : un médecin peut très bien gagner sa vie, et même beaucoup mieux qu’un notaire.
Oh, et même qui sait, on peut peut-être arriver à trouver un ouvrier qui gagne plus qu’un notaire.
Et alors ? C’est bien qu’il faut passer par des statistiques.
Sinon, il y a une autre solution : que les notaires d’un ultime geste de courage pour sauver la profession publient tous leurs déclarations d’impôt sur le revenu et leurs avis d’imposition.

258. Le vendredi 12 septembre 2014 à 17:02 par francis

J’invite ceux que les revenus des professions libérales intéressent à se reporter à l’étude assez récente du Ministère des Finances :
http://www.entreprises.gouv.fr/file…
Sur 8300 notaires, revenu moyen 228 000 euros, le deuxième plus élevé, deux fois et demi celui d’un médecin (!!) taux de féminisation de 30 %, taux de moins de 35 ans de 6%, les deuxièmes plus bas.
Cela sera intéressant de voir si ces chiffres seront publiés, commentés par les médias, la presse, lors de la manifestation de rue des notaires (!), mercredi, pour conserver leur statut …

259. Le vendredi 12 septembre 2014 à 17:36 par francis

mais il y a une seconde partie de la rémunération des notaires, mal connue,
la plus value sur la revente de l’office.
Internet est passionnant, on y fait des découvertes !
en particulier un cabinet d’achat/revente d’études notariales.
http://www.etudedenotaireavendre.co…
il y a 112 acheteurs, avec des capitaux variant de quelques dizaines de milliers d’euros, à un million d’euros, voire plus. il y a de la demande d’installation !
Ceci en dépit d’une difficile année 2013, et du flou sur les dispositions sur l’audit préalable, dixit l’animateur du site.

et à la vente, une seule étude ! je ne connais pas d’autres professions dans ce cas,
et, sur la bourse au licences de taxis parisiens, offres et demandes semblent plus équilibrés.

Bon. Donc, il y a une étude à vendre en Mayenne. Département rural, 310 000 habitants, 52 offices notariaux si j’en crois un annuaire, 32 d’après le CSN. Si cette étude ne se vend pas, peut-être pourrait elle être achetée bon marché par l’Etat, son notaire propriétaire autorisé à jouir d’une retraite bien méritée, le personnel, qui ne doit pas être très nombreux, pouvant être réembauché par le fisc s’il le souhaite, et peut-être même, dans la France rurale,
pourrait on en profiter pour tester des processus innovants…
je retourne voir le ministre !

260. Le vendredi 12 septembre 2014 à 18:07 par Tronchet

Cher Maître,

Cet exposé était particulièrement intéressant en ce qu’il nous fait découvrir les vicissitudes de l’activité notariale.

Cependant, il est un point qui préoccupe particulièrement nos clients (oui, oui, plus encore que les tarifs), à savoir le délai de traitement de leur dossier.

Bien souvent, il arrive que certains clients viennent voir leur avocat afin d’accélérer un dossier au point mort depuis des mois voire des années auprès de leur Notaire.

Je me suis souvent heurté à des professionnels frileux qui préféraient mettre de coté un dossier plutôt que de saisir à bras le corps une difficulté en paralysant le dénouement.

Quid alors du pauvre quidam qui toque à la porte de mon Cabinet las d’entendre pour la énième fois que le Clerc chargé de son dossier est encore en rendez-vous, désespéré de réussir à avoir son Notaire au téléphone, lequel ne daigne même pas lui retourner ses appels.

Les conséquences sont parfois désastreuses pour nos clients.

Nos relances et prises de contact s’avèrent souvent vaines et force est de constater que la Chambre des Notaires s’emploie à protéger à outrance ses sociétaires au détriment des intérêts des particuliers.

Je crois que la suppression ou l’assouplissement du monopole attaché à la profession favoriserait grandement un meilleur traitement des dossiers.

Une mise en concurrence saine et REELLE ne peut être, à mon sens, que bénéfique à l’ensemble de la profession.

Mais cela n’est que mon avis.

261. Le vendredi 12 septembre 2014 à 18:15 par carotte

Il est cruel ce francis.

262. Le vendredi 12 septembre 2014 à 18:36 par fredleclerc

Bonjour Francis,

voulez-vous s’il vous plait nous communiquer les salaires des Inspecteurs des finances qui nous ont sorti leur fameux rapport ?

merci par avance.

263. Le vendredi 12 septembre 2014 à 18:59 par francis

àfredleclerc

j’ai trouvé ceci :
http://www.lejustesalaire.com/salai…

IGF : 5200 euros bruts par mois, 4000 nets, il n’y pas de quoi faire fortune !

A propos, combien gagne un(e) Clerc de notaire ?
j’ai trouvé ceci :
Salaire net mensuel 2012 (médiane) 3 196 € nets / mois
http://www.salairemoyen.com/salaire…

mais tout cela nous éloigne du sujet.

264. Le vendredi 12 septembre 2014 à 19:59 par xa

francis

“IGF : 5200 euros bruts par mois, 4000 nets, il n’y pas de quoi faire fortune !”

Hum … La cour des comptes a rappelé que les salaires n’incluaient pas les primes, lesquelles varient en 16% et 54% du brut. Par ailleurs 5200 —> 4000, il semble que vous ayez retenu le taux de cotisation d’un salarié du privé, ce qui n’est pas le cas s’agissant d’un fonctionnaire.

A titre de comparaison, pour un conseiller de la cour des comptes du 7eme échelon, le salaire brut de 2800 euros amène à une rémunération brute de 4400 euros primes incluses (en net l’écart est plus important, les primes n’étant pas chargée de la même façon).

(cf cour des comptes)

265. Le vendredi 12 septembre 2014 à 20:03 par carotte

Bien, voilà ce que je propose : que les notaires qui sont si malheureux deviennent inspecteur de l’IGF ; et que les inspecteurs de l’IGF qui seraient si jaloux deviennent notaire. Et comme ça, tout le monde il est content, elle est pas belle la vie ?

266. Le vendredi 12 septembre 2014 à 20:40 par Gpaquier

Admettons que l’on fasse plaisir à tous les jaloux de la rémunération :
On enlève 8.000 € mensuels par notaire pour faire tomber le médiant à 5000 €.
Soit une “économie” de 76 millions (9500 x 8000) sur les 2000 milliards de dettes de l’Etat = 0,004%.

A ça il faudra retrancher le coût d’une telle réforme = 8 millions d’indemnisation + embauche de fonctionnaire + fusion caisse de retraite + chômage…
Vraiment, une réelle priorité pour les français, qui va permettre de relancer la croissance et l’immobilier dans le pays.
Quelle démagogie.
Si on commençait par revoir l’inflation législative grandissante ? le sur engorgement des tribunaux ? l’instabilité fiscale ?

Et puis pourquoi ne pas recentrer le débat sur ce qui fait l’objet de la contestation, à savoir la sécurité juridique?

@Tronchet :
On parle des divorces? Non parce que le nombre de fois où je relance les avocats “je m’en foutiste” qui ne comprennent absolument rien à la liquidation des RM et puis qui mettent les dossiers avec AJ sous une grosse pile, j’ai cessé de compter, voyez vous.
Puis on peut également parler de tous les jugements d’adjudication qui attendent désespérément qu’un avocat veuille bien prendre la peine de les publier.
Vos instances n’ont pas été capables de vous protéger avec un numérus clausus, alors désormais ça veut manger à tous les râteliers (huissier, notaire, mandataire, greffier…).
Mais avez vous au moins compris que les seuls gagnants seront les banques et les assureurs qui vous croqueront comme Leclerc a croqué les petits commerçants… Tout ça au détriment des citoyens.
Il n’y a qu’à voir pour les successions, les fonds de commerce et les créations d’entreprise dont nous n’avons pas le monopole. Combien coute une notoriété chez un avocat ? Moins de 200€ pour la rédaction, les rdv de renseignements et les courriers adressés à tous les organismes pour connaitre les forces et charges de cette dernière? Laissez moi rire.

Enfin, si vous voulez une vrai concurrence, alors mettez fin au monopole de plaidoirie. Ah bah tout de suite c’est non, chez les avocats “d’affaire”, on partage le gâteau des autres mais pas le sien.

267. Le vendredi 12 septembre 2014 à 20:45 par carotte

Gpaquier : Enfin, si vous voulez une vrai concurrence, alors mettez fin au monopole de plaidoirie.
Je vote pour !
D’ailleurs les propositions du rapport concernant les avocats sont très timorées : simplement mettre fin au monopole de postulation des avocats du barreau.
Non, c’est sur les tarifs qu’il faut réglementer, pour leur imposer la transparence.

268. Le vendredi 12 septembre 2014 à 21:14 par xa

Francis
“J’invite ceux que les revenus des professions libérales intéressent à se reporter à l’étude assez récente du Ministère des Finances :”

J’ai pris le temps de lire ce document, plutôt court. J’ai trouvé très intéressant la partie méthodologie : “Leurs revenus sont estimés à partir des données fournies par les associations agréées auxquelles une large part des professionnels libéraux ont recours pour les aider en matière de gestion et de fiscalité, notamment l’Union Nationale des Associations Agréées (UNASA) et les Associations Régionales Agréées des Professions Libérales (ARAPL).”

C’est amusant de voir une administration ne même pas utiliser les données dont elle dispose (les déclarations 2035 des notaires) pour estimer ces revenus, mais se reposer sur une association dont on a vu qu’elle faisait ses estimations sur la base de 300 notaires ou SCP seulement.

GPaquier

“On enlève 8.000 € mensuels par notaire pour faire tomber le médiant à 5000 €.”

A titre perso, je ne me plaindrai pas d’une diminution des émoluments des notaires, vu les opérations que je fais avec eux. Mais je ne comprends toujours pas le débat, en fait. La diminution de ces émoluments ne va strictement rien changer pour l’essentiel des francais (1000 euros de moins sur une opération à 150k, ca ne va pas leur changer la vie, mais 100k de moins sur une opération importante, ca va me changer la vie).

Au passage, je n’ai toujours pas la réponse sur le fait qu’une 2035 soit unique pour une SCP de 4 notaires ou s’il faut en établir 4 dans ce cas là (une par notaire). Parce que peut être que le débat est complètement faussé.

269. Le samedi 13 septembre 2014 à 00:05 par francis

à gpaquier.

D’abord, si l’on raisonne somme économisée globale, il faut raisonner sur la moyenne et non la médiane,
ce qui double l’économie réalisée. je suis certain que xa, vigilant sur les aspects stat, le confirmera.
de plus, des flux et des stocks ne sont pas comparables.
les études de notariat ont, semble t il, quelques lacunes.
L’inconvénient du genre de raisonnement, qui rapporte une économie dans un secteur à un montant global choisi pour être énorme, c’est que rien n’est, à cette aune, important, significatif:
il faudrait, par exemple le rapporter au budget de la justice : combien de juges pourrait on financer, combien de personnels de probation, de greffiers ?
de la même manière, on pourrait dire : diminuer le nombre de parlementaires, économie ridicule, revoir le traitement des inspecteurs des finances ou des préfets sans affectation, infinitésimal, restreindre le nombre d’ambassadeurs au soleil, des nèfles, etc…
La sagesse populaire le dit pourtant très bien : “les petits ruisseaux feront les grandes rivières”.
S’y ajoute l’exemplarité : comment expliquer que tous doivent faire des efforts, quand ceux qui se positionnent entre 10 000, 20 000 euros par mois, voire plus, ne veulent pas se remettre en cause.
J’y ajouterai la justice sociale : cette rémunération importante au long de la carrière,
ce pactole de fin de carrière sont-ils justifiés au XXI ème siècle ?
Cela sans parler efficacité, sécurité juridique, points sur lesquels le débat doit effectivement être ouvert.

270. Le samedi 13 septembre 2014 à 00:29 par raoul

D’accord,

Alors moi, je vais vous parler de mon vécu, ou plutôt celui de ma femme qui partage ma vie depuis 10 ans, et qui a exercé le métier de clerc de notaire depuis autant de temps.
Et je vais vous expliquer ce qu’elle n’osera jamais dire ou écrire, omerta oblige.
Et je vais vous dire pourquoi je suis pour la déréglementation de la profession.

Me femme a 39 ans, elle est bac+5 et a un DESS de Droit des affaires.
Depuis 2001 (13 ans donc), elle exerce le métier de “clerc de notaire”.
Autrement dit, elle fait le métier du notaire vis à vis du client. Elle rédige les actes, elle reçoit les rendez-vous (parfois sans être habilitée ce qui est déjà illégal) et en totale autonomie. Comprenez : son notaire ne vérifie pas ce qu’elle fait, ne contrôle pas, ne sait même pas quel dossier elle traite, arrive à 10h, repart à 18h sauf vacances scolaires.
Sauf que ma femme a travaillé pour pas moins de 6 notaires en 13 ans. Elle a toujours démissionné, parfois pour des raisons logistiques (mobilité géographique), souvent parce qu’elle ne supportait plus l’attitude de ces employeurs qui vivent résolument sur une autre planète.
Ses notaires encaissent environ 30000 € par mois (non, vous n’avez mal lu, 3 suivi de 5 zéros), et pas seulement à Paris, mais aussi en province. Je ne parle pas du chiffre d’affaires mais de ce qu’ils se versent réellement en fin de mois. Dans une petite structure comme celle d’une étude notariale, tout se sait. Les comptes sont accessibles et la chambre des notaires elle-même diffuse des statistiques affirmant que, en moyenne, un notaire touche en moyenne entre 200 et 300000 € par an (là encore, je précise qu’il s’agit de bénéfices).

Mais, en contrepartie de tels revenus, les notaires associés ne contrôlent rien, confient toutes ces tâches à des “nègres” que l’on appelle les “clercs de notaire”. ceux-là, et ma femme en a donc fait partie pendant presque 13 ans, touchent entre 1500 € et 3000 € net par mois au mieux (le haut de la fourchette ayant été atteint une fois par ma femme, et ce n’était pas la dernière).

Je sais ce qu’on va me rétorquer : le notaire, c’est un entrepreneur, il prend les risques. Mais quels risques ? Peut-on qualifier d’entrepreneur une personne qui ne bénéficie de son statut que parce qu’il cumule 2 conditions :
1°/ avoir le diplôme de notaire (bac +7)
2°/ avoir assez d’argent pour acheter une étude notariale.

Passons en revue ces 2 conditions.
Ma femme a travaillé pour 2 études notariales dans une grande ville de province. L’une était composée de 3 notaires associés. L’un d’entre eux avait une fille de l’âge de ma femme. Elle a eu son bac à 22 ans et a eu son diplôme de notaire à 32 ans. Le notariat ne l’intéressait pas et les salariés la mettaient en boîte parce qu’elle ne réagissait même pas lorsqu’on lui parlait “d’états civaux”. Elle ne connaissait pas le régime légal matrimonial en vigueur (celui qui s’applique à tout couple marié en l’absence de contrat de mariage). Un an plus tard, cela ne l’a pas empêché d’avoir son diplôme de notaire. Quand vous savez que le jury est composé de notaires de la région (la chambre des notaires) et que, dans ce milieu, tout le monde se tient par la barbichette, vous comprendrez.
Evidemment, à cette heure, cette jeune femme est associée dans l’étude en remplacement de son père. A défaut d’argent, la transmission de père en fils (ou en fille) est encore la façon la plus courante pour un notaire de se mettre à son compte.

Un notaire diplômé ne peut pas se mettre à son compte contrairement à un avocat ou un médecin. En ce sens, le notariat n’est pas une profession libérale. C’est une profession “réglementée”. Comme les pharmaciens ou les taxis. Le sens du mot “réglementé” est donc celui que lui donne Montebourg récemment, mais avant lui, le rapport Attali de 2008, ou le rapport Rueff-Armand en …1960.
Autant dire que la question de la libéralisation de ces professions ne date pas d’hier. Mais je m’égare.

Pour devenir notaire, 2 solutions :

la plus courante consiste à acheter une étude notariale déjà existante, en général à l’occasion d’un départ en inactivité (retraite) d’un ancien notaire.

plus rarement, lorsque la chancellerie décide de créer une nouvelle étude notariale. Ce genre d’événement est assez rare (quelques créations par décennie) et est provoqué par l’accroissement des besoins (notamment de la population) dans certaines zones. Les postulants notaires doivent alors passer un concours.

Le mode de sélection est assez nébuleux. Quand nous étions dans le Sud-Ouest, nous avons vécu le processus d’attribution d’une création d’étude notariale. Avant que le concours n’ait lieu, tout le monde savait qui remporterait le concours. La prédiction s’est vérifiée. Une coïncidence, sans doute. Peut-être aurions-nous dû jouer au loto ce jour-là.

Pour les autres, il ne reste que la capacité d’acheter une étude notariale. Bien souvent, cela ne suffit pas. Il faut se faire coopter, faire partie du réseau. Dans le Sud-Ouest, toujours, nous avons vécu les difficultés d’un ami, fils de notaire, à racheter une étude dans la région. Son père était très mal vu de ses pairs, notamment des associés du père. Le fils en a visiblement pâti.
Rassurez-vous, avec un peu de persévérance, et sans doute une bonne bourse, ce dernier a réussi à s’installer.

Si vous avez suivi jusque là mon témoignage vous comprendrez plus aisément pourquoi je plaide fortement pour la “déréglementation” de cette profession. Par déréglementation, j’entends : donner la possibilité à toute personne ayant la qualification de pouvoir choisir de s’installer et recevoir le fruit de son travail directement de la part du client final.

Contrairement à ce que j’entends ici ou là dans la presse, la déréglementation ne consiste pas, selon moi, à réduire le barème des honoraires du notaire, sans rien changer par ailleurs. Ceci relève pour moi de la stigmatisation : je réduis autoritairement les revenus d’une catégorie. Aucun bénéfice n’est à attendre pour le reste de la population , hormis de satisfaire ses plus bas instincts de jalousie.

Le principe consiste à permettre une vraie concurrence en permettant à tous les notaires diplômés d’avoir la possibilité de “s’installer” exactement comme un avocat (n’est-ce pas Maître Eolas) ou un médecin. Ce faisant, certes, les notaires déjà installés verraient probablement leurs revenus diminuer, mais cela permettrait à quantité d’autres personnes, tout aussi talentueuses, de vivre de ce métier. Par ailleurs, cela créerait une vraie concurrence vertueuse dans le sens où elle contraindrait les acteurs à être toujours au top vis à vis de leurs clients. Ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui : combien de fois ma femme s’est-elle vu reprocher d’être trop “serviable” et de “passer trop de temps” avec ses clients ?

Ma femme pourrait aujourd’hui devenir notaire diplômée en 2 ans en faisant valoir ses acquis professionnels. L’engagement est tout à fait accessible. Elle ne le fait pas parce qu’elle sait qu’elle n’a aucune chance, une fois le diplôme acquis, de se mettre à son compte. Elle ne fait pas partie de la famille et elle n’a pas envie d’être forcée à s’associer avec des notaires en profitant du départ de l’un d’entre eux.

En résumé : déréglementation = accessibilité à davantage de personnes tout aussi qualifiées.

Je m’excuse auprès des notaires, et il y en a, qui travaillent dur pour satisfaire leurs clients, qui vivent de quelques actes dans le mois (notamment en zone rurale). Je comprends qu’ils ne se reconnaissent pas dans la description que j’ai fait de ce métier. Toutefois, pour ceux-là, je ne me fais pas d’inquiétude ; la déréglementation de la profession ne leur sera pas préjudiciable car ils sont déjà dans une logique vertueuse que le client saura reconnaître.

En relisant ce billet, dans lequel l’auteur nous explique toutes les difficultés qu’il a rencontrées à s’installer, je me dis que c’est une belle démonstration de l’utilité de libérer l’accès la profession.

271. Le samedi 13 septembre 2014 à 02:03 par Gpaquier

@francis
Je prenais volontairement un exemple très caricatural.

Mais le problème de votre raisonnement, c’est qu’il consiste à penser que ce qui ne m’est pas versé, sera reversé à l’Etat.
FAUX, ce que je ne toucherais pas continuera à dormir sur un compte en banque ou, servira à consommer des produits pour la plupart fabriqués à l’étranger (allez, je vous accorde une TVA à 20%).

Donc dire “combien de juges pourrait on financer, combien de personnels de probation, de greffiers ?” n’a aucun sens, car la réponse est zéro.

Quant je touche un émolument :
1- je cotise 4% à la CRPCEN, puis ensuite je paie des impôts sur la totalité (même si dans la réalité, mon emprunt diminue mon revenu disponible de 50%…) dans des tranches à 41%.
2- Le client reverse à l’Etat de la TVA à 20% sur les émoluments.

Finalement, ce système fait le bonheur de l’Etat puisque les notaires sont imposés dans les tranches importantes de l’IR, voir l’ISF pour certains, et le client paie de la TVA à 20%. => Cette contribution permet donc de financer des juges…

Attention, je ne me plains pas, au contraire plus je paie d’impôts plus je suis fière et je pense que le tarif doit être révisé, en particulier pour les petits actes.
Ce que je défends, c’est ne pas casser la valeur juridique d’une profession qui fonctionne simplement parce qu’un ministre a décidé d’en faire un cheval de bataille pour son égo personnel.

272. Le samedi 13 septembre 2014 à 02:16 par Gpaquier

@raoul :

Attention, vous faite d’un cas particulier (l’expérience de votre femme) une généralité.
Peut être devrait elle venir dans les régions suivantes : Limousin, Auvergne.
Je ne connais pas de confrère y traitant des collaborateurs comme des nègres, bien au contraire.

Ce que la réforme préconise, ce n’est pas une simple libre installation des diplômés notaires mais une possibilité pour d’autres professionnels (avocats par exemple) d’exercer notre profession.
Pensez vous que le métier résistera longtemps lorsque 60.000 avocats, les gros cabinets juridiques tenus par les assureurs et les établissements bancaires viendront faire “concurrence” ?
Non, et le pire c’est que ce sont les petites structures rurales qui vont en subir les conséquences au premier chef.

Qu’il y ait des brebis galeuses dans la profession, je l’admets et le ménage peut être fait, comme dans toutes les professions.
Demandez aux collaborateurs d’avocats s’ils sont mieux lotis dans les grandes villes.

273. Le samedi 13 septembre 2014 à 07:51 par francis

merci à raoul de son témoignage.
à le lire, j’ai d’autant plus de mal à comprendre pourquoi des clercs de notaire,
des étudiants en droit, semblent refuser la libre installation.

à Gpaquier
il est certain que le flux financier qui passe par les caisses des notaires
est soumis aux prélèvements sociaux et fiscaux, heureusement.
mais ce qui vous est versé peut aussi dormir sur un compte d’épargne…

si les revenus des notaires étaient plus raisonnables,
l’état aurait le choix entre augmenter ses taxes et embaucher des juges,
ou laisser le surplus dans nos poches de citoyens consommateurs.

Dire que ce projet ne correspond qu’à l’ego d’un ministre (d’ailleurs plus au gouvernement !)
est vraiment réducteur, depuis longtemps la question du libre accès dans les professions réglementées est posée.

Certains notaires sont sympathiques, d’autres moins, j’en ai connu des deux sortes,mais là n’est pas la question.
Profondément, je pense représenter beaucoup de salariés, de cadres, en disant que cette profession a été inventée avant l’instruction obligatoire, et qu’aujourd’hui on ne la réinstallerait pas ainsi mais laisserait plus d’initiative et d’autonomie, de choix, aux citoyens clients.

274. Le samedi 13 septembre 2014 à 09:38 par UnJalou

Gpaquier : ce que je ne toucherais pas continuera à dormir sur un compte en banque ou, servira à consommer des produits pour la plupart fabriqués à l’étranger
Donnez-moi 10% de vos revenus, je vous promets que je les dépenserai, en produits fabriqués en France.

275. Le samedi 13 septembre 2014 à 10:04 par francis

Je reprends les chiffres et le calcul de gpaquier en 266: il indique que l’économie serait de 76 millions d’euros, ce qui est peu par rapport au stock de dette globale.
c’est une économie mensuelle. en un an cela fait presque 1 Milliard d’euros.
Par les temps qui courent, 1 milliard qui pourrait redonner 400 millions de pouvoir d’achat aux français,
300 millions pour réduire le déficit, et 300 millions pour embaucher des milliers de juges (d’anciens notaires ?)
et de policiers, pour augmenter la sécurité physique sans dégrader la sécurité juridique,
cela aurait du sens, me semble t il !!

pour ma part, pour les transactions simples, non rentable pour mon notaire,
j’essaierai de me passer de lui .
dans quelques mois je dois faire la donation d’un bien immobilier à mes enfants.
je l’ai déjà fait il y a quelques années et aucune situation personnelle n’a changé. je ferai un copier/coller
(non, je n’ai pas le fichier de l’acte, je me le retaperai) et écrirai aux services fiscaux et de publicité foncière…
on verra la suite en fonction de ce que prévoira la loi.

276. Le samedi 13 septembre 2014 à 11:10 par xa

GPaquier

“On enlève 8.000 € mensuels par notaire pour faire tomber le médiant à 5000 €.”

On ne peut effectivement pas calculer avec la médiane, parce que la médiane partage les revenus mais ne donne aucune indication sur les sommes en jeu.

Mais sur le fond, je vous rejoins sur une partie du problème. Imaginons donc que l’on retire 100 millions de revenus mensuels à l’ensemble des notaires, soit un bon milliard annuel comme le note francis, il ne faut pas oublier que la disparition de ces revenus va aussi entrainer la disparition des taxes et impots correspondant, la moitié donc. Et on n’a plus qu’un demi milliard. Ensuite, qui va économiser ce demi milliard ? Pas les petites successions, pas les petites transactions, et encore moins les personnes qui ne font aucune de ces deux opérations. Cette économie va être réalisée pour l’essentiel par les gros patrimoines.

Et ce n’est pas l’ensemble des francais qui va recevoir ce demi milliard, mais pour l’essentiel ceux qui n’en ont pas besoin.

Le problème des grands ensembles. On voit le chiffre global, mais il faut le mettre en rapport avec ceux qui sont concernés. Pour donner un exemple plus parlant peut être : les réductions d’impot n’impactent pas les personnes non imposables (une moitié des foyers il me semble), mais impactent très nettement les foyers dans les 2 à 3 tranches supérieures.

“dans quelques mois je dois faire la donation d’un bien immobilier à mes enfants.
je l’ai déjà fait il y a quelques années et aucune situation personnelle n’a changé. “

Sauf peut être la valeur du bien, qu’il faudra mettre à jour. Sinon, vu ce que vous dites, le passage par le notaire sera néanmoins obligatoire !

277. Le samedi 13 septembre 2014 à 11:22 par raoul

@Gpaquier
Certes, je n’apporte qu’un témoignage. En matière de pratique notariale, je ne vois pas comment se faire une idée autrement qu’à travers une expérience professionnelle.
Je rappelle simplement que l’expérience de ma femme est le résultat de la pratique de 6 notaires différents sur 13 ans répartis sur 3 régions (et non, il ne s’agit ni de l’Auvergne, ni du Limousin).
Alors comprenez, que je me forge ma conviction sur cette expérience. Je laisse le soin à chacun de vouloir généraliser ou non.

“Pensez vous que le métier résistera longtemps lorsque 60.000 avocats, les gros cabinets juridiques tenus par les assureurs et les établissements bancaires viendront faire “concurrence” ?
Non, et le pire c’est que ce sont les petites structures rurales qui vont en subir les conséquences au premier chef.”

Ce que vous craignez c’est justement ce qu’on appelle la concurrence. Je n’ai rien contre le fait que de “gros” cabinets qu’ils soient assureurs ou banquiers fassent le job. Vous semblez le craindre, moi non. Le “small is beautiful” c’est un peut trop facile.
Et comme je l’exposais, cela obligera les mauvais notaires, ceux qui méprisent leurs clients par exemple, à être un peu plus vertueux pour faire face à cette concurrence.

Je note au passage que les conséquences que vous décrivez procèdent aussi de la généralisation du fait que certains “gros” cabinets” feraient mal le job. Donc, un partout, balle au centre.

Certes, je déplore que le projet de réforme (que je n’ai pas lue soit dit en passant) n’aille pas plus loin en autorisant la libre installation.

De toute façon, Mme Taubira n’a-t-elle pas rassuré les notaires lors de leur dernier congrès sur le fait que la réforme serait a minima concernant cette profession et se bornerait à revoir la tarification “légèrement” à la baisse ? C’est curieux, personne n’en parle de cette allocution. Pour moi, cette réforme n’est qu’un effet d’annonce de plus du gouvernement. Il s’agit de brosser la population dans le sens du poil, celle qui a de plus en plus de mal à voir que certains puissent être protégés et gagner bien leur vie. Comme je le disais, ce n’est pas ce qu’il faut attendre d’une vraie “déréglementation”.

278. Le samedi 13 septembre 2014 à 15:04 par xa

raoul

“Je rappelle simplement que l’expérience de ma femme est le résultat de la pratique de 6 notaires différents sur 13 ans répartis sur 3 régions”

Sans vouloir vous offenser, c’est soit que les 6 notaires sont mauvais, soit que le ressenti de votre femme est exagéré.

Pour donner une analogie peut être un peu foireuse, mais néanmoins réelle il me semble, lorsque ma belle soeur tombe pour la n-ième fois sur un “abruti d’employeur”, je me demande sérieusement si le problème repose sur les employeurs ou sur cette employée …

“Je n’ai rien contre le fait que de “gros” cabinets qu’ils soient assureurs ou banquiers fassent le job.”

Les gros cabinets d’architecture, qui tuent peu à peu les petits architectes indépendants, donnent une idée du problème : on fait de la masse, standardisée, et on perd de vue le spécifique, le sur mesure, le “aux petits oignons”.

Et en plus, en pratique, ca ne coute pas moins cher, parce que ces gros cabinets ont des frais de structure en conséquence.

On le voit aussi avec les banques, les assureurs, les syndics, les réseaux de garagistes, … : les fusions successives n’ont pas aboutie, objectivement, à une diminution de leur tarif, il me semble. Regardez vos frais bancaires. Et sur les financements, les taux sont presques standardisés, les offres aussi, on ne parle pas des conditions générales. Les marges de manoeuvre sur un prêt se sont réduites à presque rien pour la plupart des gens. Idem avec des services inutiles (chèque de banque, par exemple) ou totalement injustifié (ouverture de succession ???).

279. Le samedi 13 septembre 2014 à 15:52 par carotte

Et en plus, en pratique, ca ne coute pas moins cher, parce que ces gros cabinets ont des frais de structure en conséquence.
C’est étrange que la notion de gain de productivité vous semble complètement étrangère, ou même d’économie d’échelle.
En fait, les notaires font beaucoup de droit, mais l’économie ou la gestion, je ne suis pas sûr qu’ils aient envie de savoir ce que c’est.

280. Le samedi 13 septembre 2014 à 16:15 par francis

à xa,

vous écrivez ” Sauf peut être la valeur du bien, qu’il faudra mettre à jour. Sinon, vu ce que vous dites, le passage par le notaire sera néanmoins obligatoire !”
pour la valeur du bien, le fisc français met à notre disposition, dans des conditions assez claires,
nécessité, gratuité et anonymat, sa base de données sur les transactions.
avec cela et mes connaissances, j’en saurai plus qu’un notaire, qui ne connaît pas le quartier.

pour le côté “obligatoire”, si j’ai le temps et le courage, je verrai comment le contester.

injustifié, “ouverture de succession” ? et c’est un notaire, qui écrit aux banques, qui dit cela !

281. Le samedi 13 septembre 2014 à 18:49 par fredleclerc

et pourquoi ne pas généraliser dans toute la France le système de nomination en vigueur en Alsace Moselle :

la bas les études ne “s’achètent” pas.

Les étudiants notaires après avoir terminé les études adéquates passent un concours pour pouvoir être nommés et exercer dans ces trois départements : il n’y a pas plus républicain comme système : pas d’office à acheter, pas de dettes contractées et pas de course au émoluments comme certains imaginent que c’est dans le reste des études notariales.

ceux qui réussissent le concours sont ensuite inscrits sur une liste et peuvent postuler à chaque fois qu’une étude est vacante : c’est au plus ancien de la liste qu’elle est attribuée.

le prix à payer est donc l’attente d’une étude, cela peut prendre quelques années, le temps de …… s’aguerrir au métier !

et tout le monde est à égalité devant ce concours puisqu’il n’y a pas besoin d’être fortuné ou “fils / fille de ” pour être notaire.

282. Le samedi 13 septembre 2014 à 20:47 par raoul

@xa

Je n’attends pas de la concurrence (et des “gros cabinets” en particulier”) qu’ils baissent les prix. C’est votre propos, pas le miens. J’attends juste qu’elle permette à un plus grand nombre d’avoir la LIBERTE d’exercer ce métier, et une qualité de service meilleure que ce que j’observe actuellement.

283. Le samedi 13 septembre 2014 à 22:12 par xa

carotte

“C’est étrange que la notion de gain de productivité vous semble complètement étrangère, ou même d’économie d’échelle.”

La notion d’économie d’échelle est fort intéressante, mais ce n’est pas si simple. Une grosse structure, c’est aussi une structure plus lourde (frais) et moins spécialisée. Le manque de spécialisation induit des frais (entre deux dossiers spécifiques, il faut continuer à payer les effectifs, les locaux, etc …).

Prenez les syndics : les petits sont plus réactifs, plus efficaces, moins chers que les ténors. Les économies d’échelle, c’est beau sur le papier, mais quand on gère une entreprise, il faut aussi considérer les pertes d’efficacité des grosses structures. X. Niel a fait une conférence à l’X récemment, il a rappelé que l’une des forces de son groupe, c’est justement que ses offres sont simplifiées à l’extrème, ce qui lui permet d’avoir un service gestion de 3 personnes, quand ses concurrents ont besoin de centaines de personnes pour suivre la comptabilité et le “catalogue”.

Toute la difficulté, en gestion d’entreprise, est de trouver le juste milieu, entre ce qui est facturable au client sans qu’il parte et ce qui est nécessaire pour avoir les équipes pour “vendre” l’activité, sans se laisser mener par des concepts théoriques.

francis

“pour le côté “obligatoire”, si j’ai le temps et le courage, je verrai comment le contester.”

Bon courage pour contester le code civil.

“injustifié, “ouverture de succession” ? et c’est un notaire, qui écrit aux banques, qui dit cela !”

Primo, je ne suis pas notaire, ni clerc, ni employé de notaire. Mais bon, ce n’est pas comme si je l’avais déjà dit …

Secundo, sur une succession, le notaire établit la liste des personnes appelées à la succession, la masse successorale en tenant compte du patrimoine (qu’il fait estimer si nécessaire), des créances du défunt, des dettes de celui-ci, des donations antérieures (qu’il fait réévaluer si nécessaire), des créances cachées (assurance-vie / Praslicka - Bacquet), déclare au fisc, calcule les droits de succession en tenant compte des abattements de chacun, tient compte de la représentation en cas de prédécès ou de refus de succession, et définit, in fine, les droits patrimoniaux de toutes les personnes appelées à cette succession.

La banque note la date de décès du défunt (et c’est à peu près tout), ne bloque pas les opérations et n’assume pas les prélèvements illégaux sur le compte du défunt comme le retrait par un des héritiers (cas maintes fois constatés) ou pire bloque le compte du survivant, et le laisse crever de faim (autre cas maintes fois constatés), maintient le prélèvement des crédits (malgré l’assurance interne de la banque) et va jusqu’à mettre le survivant en interdit bancaire (ca aussi, j’ai vu plus d’une fois) à cause d’un incident de paiement parce que le compte était bloqué (tout à fait logique, on bloque et ensuite on facture des frais de rejet d’opération) et pour cela, elle demande plusieurs dizaines d’euros par compte …

Ah, j’oubliai, comme le défunt ne peut plus se connecter sur son compte via internet, la banque propose aux héritiers la réédition des relevés, moyennant 15 euros par relevé. Très sympa, non ?

284. Le samedi 13 septembre 2014 à 22:49 par francis

à xa

je ne pense pas que ce soit le cœur du débat, mais vous décrivez des travaux bancaires qui n’ont strictement rien à voir avec la succession, mais sont consécutifs au décès.
La succession ne vient qu’après, avec ou sans notaire, et comprend des opérations administratives bancaires, comme le relevé des comptes détenus, des prêts, puis l’établissement des virements
suivant les instructions du notaire… pas surprenant qu’il y ait des frais bancaires.

285. Le dimanche 14 septembre 2014 à 10:19 par xa

francis

“mais vous décrivez des travaux bancaires qui n’ont strictement rien à voir avec la succession, mais sont consécutifs au décès.”

La succession commence au décès. A cet instant précis, les héritiers héritent, les modalités techniques sont discutés dans le temps, mais le transfert de propriété est instantané.

L’ouverture de succession, au niveau bancaire, se fait dès la remise du certificat de décès à la banque, et lui donne automatiquement le droit de prélever les frais correspondant indiqués dans sa brochure tarifaire. La suite de ce que je décris, c’est justement le résultat de l’absence de travail au sein de la banque lors de cette ouverture de succession. Si la banque faisait correctement son travail, soit le compte ne serait pas bloqué mais la banque donnerait la destination de toutes les dépenses post décès (ce qu’elle ne fait pas, rétorquant “on ne sait pas”), soit elle bloquerait le compte ET les prélèvements internes sans facturer des rejets de prélèvement.

Sur la déclaration de succession, vous êtes libre de la faire vous même, et d’assumer les erreurs, ou de passer par un notaire, et de lui faire assumer les erreurs. La seule obligation, c’est de passer par un notaire pour l’attestation de propriété.

286. Le dimanche 14 septembre 2014 à 14:29 par Holmes

NOT AIR

“Une soudaine impression de mieux respirer pour que le monde se fasse moins opaque. “
” Le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien.”

SECRET AIR

Ceux qui prennent leur rôle au pied de la lettre, prompte à la détente :

- “Attention, patron ! Les roses aussi sont ingénues et douces, mais peut-être avez-vous entendu parler d’une guerre des Deux-Roses où moururent des princes qui étaient comme des éclairs noirs, aveuglés par des pétales de sang.”

287. Le lundi 15 septembre 2014 à 08:32 par francis

à xa,

post 276
un milliard d’économies, je n’ai pas bien compris, pourquoi le diviser par deux, la TVA est à 20%.
et dire qu’une économie sur les frais prélevés pour les notaires “va être réalisée pour l’essentiel par les gros patrimoines” est étonnant : disons qu’elle redistribuerait un peu des conséquents patrimoines des notaires (combien sont à l’ISF ?) vers les citoyens de la classe moyenne.

post 285
les banques prélèvent des frais dans le cas de succession, elles ont effectivement des travaux opérationnels et administratifs à faire, je ne soutiendrai pas qu’elle le font au mieux, mais leurs couts me semblent plus raisonnables que ceux des notaires, eux payés au pourcentage de la valeur de la succession, et non pas pour les travaux effectués.

post 283 . pour le code civil, il faudra voir.
il y a toujours une hiérarchie des normes, et souvent des marges d’interprétation.

288. Le lundi 15 septembre 2014 à 09:59 par xa

francis

“un milliard d’économies, je n’ai pas bien compris, pourquoi le diviser par deux”

Parce que le BNC des notaires est soumis à cotisations + imposition. Le cumul de ces deux postes doit faire au moins 50% (cotisations sécu, retraite de base, etc … + imposition probablement à 30% et plus). La TVA est payée bien avant, et effectivement elle diminuerait aussi, tout comme la tva en sortie (dépenses personnelles du notaire) mais je ne le compte pas parce qu’il est impossible d’estimer la part d’épargne sur ces revenus (mais elle doit être importante).

Je reste sur le revenu des notaires : si vous le baissez, mécaniquement vous baissez les cotisations et les impots qu’ils doivent verser. Donc la moitié du montant “que vous restituez au francais” correspond à des taxes, cotisations, etc … qu’il faudra compenser par ailleurs (par un demi point de TVA ?)

” disons qu’elle redistribuerait un peu des conséquents patrimoines des notaires (combien sont à l’ISF ?) vers les citoyens de la classe moyenne”

Comment ? En laissant l’argent dans les gros patrimoines ? Je vais donner un exemple très précis : si je ne dois pas sortir 100k pour des droits de mutation sur une opération en cours, ces 100k restent sur leur placement actuel, ils ne sont pas dépensés ailleurs, ils ne génèrent pas de TVA ni d’imposition, juste un peu de CSG.

Mettons que ces 100k soit placés à 10%, ils génèrent 1.5k de CSG + CRDS. “Dépensé” en droit de mutation, il y aurait, en gros : 82k pour l’Etat via les droits de mutation, 15k pour le notaire et 3k de TVA. Sur les 15k du notaire, disons que la moitié part dans le fonctionnement de l’étude (dont des salaires, ce qui signifie des cotisations), reste 7.5k qui seront soumis à IR (41% pour mon notaire) et cotisations.

En quoi me faire économiser 100k va-t-il modifier votre vie, celle de votre voisin, de votre instit locale ? En quoi cela va-t-il permettre d’engager des juges, des policiers, des médecins, des infirmiers ou même simplement une secrétaire de mairie pour que la mairie soit ouverte plus de 2 demi journée par semaine ?

“leurs couts me semblent plus raisonnables que ceux des notaires, eux payés au pourcentage de la valeur de la succession, et non pas pour les travaux effectués.”

Le notaire n’est rémuné sur la totalité de la succession que s’il fait l’intégralité de la succession. J’ai listé les opérations qu’il fait ou fait faire, et le fait qu’il engage sa responsabilité. Si vous faites la succession vous même, c’est votre responsabilité qui est engagée. A vous de choisir.

sur le mode de rémunération, il a été expliqué maintes fois ici. C’est un choix de l’Etat, qui a fixé ces honoraires de sorte que les petits patrimoines payent peu, et ne payent pas réellement le travail effectué, et que les gros patrimoines compensent. C’est la même logique que l’IR, si vous voulez : on ne paye pas en fonction du travail réalisé, mais en fonction de ses moyens.

A nouveau, si vous voulez faire baisser ces émoluments, libre à vous. Ca me va très bien. Mais, encore une fois, ce sont les gros patrimoines qui vont en profiter le plus, c’est mécanique, et ca ne va pas du tout “rendre du pouvoir d’achat” à ceux qui en ont besoin.

Donc expliquez nous, par A+B, comment la diminution des droits de succession de Mme L.B. vont impacter le pouvoir d’achat d’Elodie G., professeur des écoles débutante qui a du mal à boucler les fins de mois ?

Vous imaginez peut être que n’ayant plus l’obligation de payer 1% du patrimoine à un notaire, je vais dépenser ce 1% et non l’épargner ?

Mais pour les banques, je ne suis pas de votre avis. Mais mon analyse est probablement faussé par mon expérience au sein des dites banques sur ces sujets.

289. Le lundi 15 septembre 2014 à 10:55 par Gpaquier

“leurs couts me semblent plus raisonnables que ceux des notaires, eux payés au pourcentage de la valeur de la succession, et non pas pour les travaux effectués.”

Faux, les banques prennent un pourcentage (5%) au delà d’une certaine somme (arbitraire en fonction de la banque) et je vous défie de trouver ça dans les CGV de votre compte bancaire ouvert en 1980…
5% pour éditer un relevé de compte puis transférer une somme d’argent sans responsabilité, c’est raisonnable?

De toute façon, c’est un faux débat puisque vous pouvez vous passer d’un notaire pour les successions (sauf pour transférer le bien immobilier), alors où est le problème?
Par contre il faudra soit payer l’avocat (faudrait déjà en trouver un qui accepte) soit prendre vous même la responsabilité d’une erreur (sur la dévolution, l’applicabilité des testaments, les calculs de QD, de Masse du CS et de masse de partage, ainsi que la déclaration fiscale de succession).

290. Le lundi 15 septembre 2014 à 11:02 par lundinoir

J’ai fait un tour à la chambre des notaires de Paris. Je peux vous dire rien qu’à la coupe de leur costume que les notaires parisiens gagnent très bien leur vie.
On parle de revenus “fixes” pour les notaires, c’est faux. Leurs revenus sont proportionnels à la santé du marché immobilier. Voilà pourquoi les notaires se positionnent toujours en faveur de l’offre et jamais de la demande. Quand ils donnent des conseils, ils ont un rôle non négligeable de conseil, c’est toujours en faveur du vendeur, car ils ont tout intérêt à ce que les prix de l’immobilier grimpent. Ils ne sont pas des éléments neutres du marché contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire mais participent, à l’instar des agents immobiliers, à l’inaccessibilité au logement pour les moins fortunés, c’est à dire presque tout le monde…

291. Le lundi 15 septembre 2014 à 11:46 par Emlyn

à Francis: “post 283 . pour le code civil, il faudra voir.
il y a toujours une hiérarchie des normes, et souvent des marges d’interprétation”

article 931 du Code civil français : “Tous actes portant donation entre vifs seront passés devant notaires dans la forme ordinaire des contrats ; et il en restera minute, sous peine de nullité.”

Tout est dit et il n’y a guère de place pour l’interprétation, votre chiffon de papier sera tout simplement nul.

292. Le lundi 15 septembre 2014 à 12:23 par francis

à emelyn : chiffon de papier, quelle agressivité !
gardez votre calme, votre profession n’est pas menacée,
nous ne voulons que la faire évoluer.

à gpaquier :
“5% pour éditer un relevé de compte puis transférer une somme d’argent sans responsabilité, c’est raisonnable?” certainement pas. je n’ai d’ailleurs jamais vu de banque prélever ce montant sur des actifs financiers des successions, je n’ai eu connaissance que de frais fixes.
cependant, vous méconnaissez le travail de la banque, qui doit faire des recherches avant d’éditer un récapitulatif des relevés, et, qui, bien sûr, porte la responsabilité de ses actes.

en matière de succession, la complexité peut inciter à utiliser les compétences d’un notaire. encore faudrait-il que ses tarifs soient présentés à l’avance, ce qui est rarement le cas, et négociables. De toutes façons, les successions importantes comportent des aspects immobiliers, le passage notarial est donc obligatoire, et peut se révéler couteux.

293. Le lundi 15 septembre 2014 à 12:57 par xa

francis

“cependant, vous méconnaissez le travail de la banque, qui doit faire des recherches avant d’éditer un récapitulatif des relevés, et, qui, bien sûr, porte la responsabilité de ses actes.”

Non. Primo, il n’y a aucune recherche particulière : la banque doit maintenir la connaissance exacte des positions de ses clients, qu’il y ait ou non décès. La recerche consiste à afficher le dossier du client (ca prend 20 secondes) puis à appuyer sur Imprimer.

La tenue des comptes, c’est le travail quotidien de la banque, le décès ne change rien à cette gestion quotidienne.

Vous justifiez un prix sur un travail fictif, comme le font les syndics avec les arrêtés de compte (les syndics savent à la semaine près si vous êtes à jour de vos appels de charge ou non, mais dès que vous demandez un arrêté des comptes, ca devient un travail complexe, long, fastidieux, qui prend 3 à 4 semaines et au passage, on vous prélève 150 euros de frais d’édition).

Ensuite sur la responsabilité, là encore, non.

Le relevé liste des opérations, la responsabilité de la banque se limite à reproduire sur le relevé les opérations qu’elle a effectuée dans ses livres de comptes. Mais elle ne porte pas la responsabilité d’une opération invalide (versement indû, prélèvement indû sauf si c’est la banque qui prélève pour son propre compte, transfert, retrait et virements). En cas de constatation d’une erreur, vous n’avez pas de recours contre la banque pour une opération, sauf à prouver le caractère frauduleux (utilisation frauduleuse d’un moyen de paiement par exemple).

Mais si un titulaire ou mandataire effectue un virement ou retrait important sur le compte du défunt, la banque vous répondra de voir avec ce titulaire ou ce mandataire. Elle n’est pas responsable si un héritier vide le compte de Papa.

Justement si, en compensation des frais prélevés, la banque prenait cette responsabilité, alors ces frais serait, à mon sens, justifié. La banque ferait alors ce que fait en partie le notaire en sécurisant les fonds du défunt et en vérifiant, à chaque fois, si un paiement est justifié ou non et respecte les droits des héritiers.

“encore faudrait-il que ses tarifs soient présentés à l’avance”

Je ne sais pas si c’est obligatoire ou non, mais mes notaires affichent les tarifs, et nous les expliquent systématiquement (c’est même assez redondant, vu que je les vois souvent).

“négociables”

Ca, c’est à voir avec votre député. Comme pour les émoluments de donation ou de mutation.

294. Le lundi 15 septembre 2014 à 13:11 par francis

Pour répondre à xa sur le mécanisme économique, il faut entrer un peu plus dans le détail.

D’abord, convenons que si, demain, disparaissait ce qui est aujourd’hui improprement appelé « frais de notaire » lors des achats/ventes dans l’ancien, 5 à 10%, si les collectivités locales trouvaient un meilleur moyen de se financer que les transactions immobilières, par exemple en faisant plus peser leur fiscalité sur ce qui existe, et moins sur ce qui s’acquiert, la fluidité générale des habitations serait meilleure, et Elodie G pourrait plus facilement se rapprocher de son travail, venir à Paris et partir en province, etc…
les frais perçus par le notaire, pour la collectivité comme pour son compte propre,
sont un frein aux adaptations géographiques des habitations des populations aux offres d’emploi.
Sur l’utilité, l’utilisation économique du « milliard » potentiellement économisable sur la rémunération des notaires, je peux reprendre mon exemple précédent (post 275) en le simplifiant : une partie, une moitié par exemple, pourrait directement aller dans les caisses de l’état, des collectivités locales, sous forme d’augmentation des droits de mutation, et chacun peut imaginer qu’ils choisiraient de se, de nous désendetter, ou de donner quelques dizaines d’euros supplémentaires en fin de mois aux 800 000 enseignants. Pour l’autre moitié, qui resterait dans nos poches, elle peut être dépensée, et donc entrer dans le circuit économique, générant satisfaction privée (un resto ou une moto pour Elodie), et recettes publiques (TVA,IR,CSG,…), ou épargnée, rentrant là aussi dans le circuit de financement et d’ investissement de l’économie…

295. Le lundi 15 septembre 2014 à 13:24 par francis

à xa
je ne vais pas poursuivre sur le travail des banques
et repartir sur celui plus ou moins bien fait des syndics et le coût des arrêtés de compte.
La responsabilité d’une banque est de gérer des comptes liés à des produits.
la recherche d’une situation financière globale, actifs et passifs, de la personne décédée, de son conjoint éventuel, de comptes joints n’est pas toujours si aisée, la meilleure preuve est qu’il y a, à ce niveau, des oublis. Et, sauf erreur de ma part, la banque est responsable du solde indiqué : si elle a écrit 35 000 euros, au lieu de 3 500, et que des droits ont été payés sur les 31500 euros, elle devra, je pense, les rembourser.
Est -elle aussi responsable en cas d’oubli/omission de sa part, et redressement fiscal ultérieur, je ne sais.
mais ce débat me semble bien périphérique. pour la fin de votre post, d’accord avec vous.

296. Le lundi 15 septembre 2014 à 14:02 par Dans quel Etat gère

Je reviens sur une idée qui n’a été que très rapidement évoquée dans les commentaires : la fonctionnarisation.
J’y reviens parce que tant la description du rôle des notaires que leurs contraintes me semblent relever du service public. On parle notamment de collecte d’impôt tout de même !
Pourquoi les notaires ne sont ils pas fonctionnaires ? Je pose la question sincèrement, sans malice ni arrière pensées.
Ma grande crainte étant de voir une réforme qui se contente de refiler le magot aux banques (directement ou via des études sous traitantes), car je ne crois pas une seule seconde que le résultat sera positif pour la population à long terme, quel que puisse être les torts et les vertus des notaires.

Ensuite, l’autre grande absente du débat ici, c’est justement la réforme elle même : c’est une chose de dire que le notariat a besoin d’être réformé, c’est une autre que d’accepter une réforme donnée. Apporter des mauvaises réponses à un vrai problème, c’est on ne peut plus classique, surtout si cela profite à la finance. Alors, qu’en est-il de cette réforme ?

297. Le lundi 15 septembre 2014 à 14:23 par francis

pourquoi les notaires ne sont pas fonctionnaires ?
regardez leurs revenus, le prix de revente des offices…

j’aimerais avoir l’avis d’un inspecteur des impôts qui travaillerait
au service patrimoine, au registre de publicité foncière, au cadastre,
sur cette question de la reprise par le fisc de certaines tâches effectuées par les notaires,
je pense que la lutte contre la fraude fiscale aurait beaucoup à y gagner…

298. Le lundi 15 septembre 2014 à 14:30 par xa

francis

“D’abord, convenons que si, demain …”

Pas si sur. Les acheteurs sont limités par l’enveloppe globale (bien + droits de mutations + travaux + frais divers). Si vous éliminez les droits de mutation, pour caricaturer, il est probable qu’une part non négligeable de la capacité complémentaire se répercute sur les prix de vente.

Le marché s’équilibreara globalement de lui même : les acheteurs pourront payer plus, donc seront prêt à mettre un peu plus (puisque plus de “frais de notaire”).

On le voit avec les biens en agence et en vente directe : l’achat directe se fait à peu près au prix qu’on trouvera en agence (la différence étant que c’est le vendeur qui encaisse au lieu de l’agence, mais pour l’acheteur ca ne change rien).

Près de chez moi, lorsque les déductions d’emprunts ont été mises en place par le premier gouvernement Sarkozy, alors que le marché était stable en terme de prix, il a pris 10-15% en moins de 3 mois. On a vu des agences et des banques commencer à expliquer que le crédit d’impot allait faciliter l’acquisition, et j’ai vu passer des solutions de financement à 2 phases pour maximiser la déductibilité des intérêts.

“… un frein …”

En partie, c’est sur, mais le prix l’est aussi. Sur la technique, les freins sont aussi :
- les 15j de rétractations. C’est une bonne idée au départ, mais ca ralentit le marché, puisque tant qu’une offre est valide, le bien est hors marché. Or on voit de plus en plus d’acheteurs “temporaires” : ils font des offres sur des biens qui peuvent les intéresser, puis réfléchissent au bien voire vérifient s’ils peuvent l’acheter … La démarche inverse de la normale (on évalue ses capacités et ses critères avant de chercher, normalement)
- les 30 jours de la loi scrivener (qui sont souvent 45 dans les compromis). Idem, c’est un bon principe au départ, mais détourné de son utilité. J’ai vu des acheteurs hors délai de rétractation qui demandaient à leur banque un courier de refus de prêt pour casser la vente (condition suspensive). Et à nouveau le bien est bloqué pendant ces 45j (qui s’ajoutent aux 15 précédents, ca fait 2 mois).

Du coup, le vendeur croit avoir vendu, et au bout de 2 mois, la vente est annulée, il faut reprendre les visites et trouver un acheteur. Et là, le deuxième effet kiss kool, c’est que pour les personnes qui scrutent les mises en vente, on retombe sur un bien “vendu” 2 mois plus tôt —> soit le vendeur est pris à la gorge, on va pouvoir négocier une ristourne intéressante soit le bien est surévalué et on va le négocier à la baisse.

Le dernier frein, le plus casse pied, ce sont les mairies avec droit de préemption, qui font trainer les choses pour casser le marché local. J’en ai une près de chez moi. Systématiquement, la mairie utilise le délai maximum pour faire jouer son droit. C’est assez énervant.

“la recherche d’une situation financière globale, actifs et passifs, de la personne décédée, de son conjoint éventuel, de comptes joints n’est pas toujours si aisée, la meilleure preuve est qu’il y a, à ce niveau, des oublis.”

La banque dispose de sa comptabilité qu’elle est tenu de tenir en temps réel sur ce point. A tout moment, elle peut donner l’état instantané de tout compte, et même les opérations préenregistrées (certains prélèvements sont préenregistrés sur les comptes des semaines avant l’échéance). Donc je ne comprends pas votre point de vue.

Par ailleurs, la banque n’est pas tenue d’identifier, sur un compte joint, ce qui appartient à tel ou tel titulaire du compte, ni n’est tenue d’identifier la part qui appartient réellement au titulaire unique d’un compte mais marié sous le régime de la communauté, et encore moins de distinguer ce qui est fonds propres de fonds de la communauté dans tout cela.

La banque n’est tenue que de fournir la position à l’instant du décès de tout compte dont le défunt était titulaire. Point. Le reste est de la responsabilité des héritiers ou du notaire qui traite le dossier le cas échéant.

C’est ainsi qu’on découvre des informations qui ne nous concernent pas dans le cadre d’une succession (comme, par exemple, les revenus de la seconde épouse du défunt)

En cas d’indu sur un compte, la banque est tenue de rectifier dans les plus brefs délais. Elle doit vous avertir, mais pas nécessairement préalablement. Et si l’opération induit des frais sur votre compte, elle doit les annuler. Mais c’est tout. Si vous devez annuler un achat parce que ce n’est plus possible après la rectification, ce n’est pas la responsabilité de la banque (vous êtes censé savoir ce que vous devez avoir sur votre compte, et donc savoir que les 30k qui ne devraient pas y être ne sont pas à vous).

“Est -elle aussi responsable en cas d’oubli/omission de sa part, et redressement fiscal ultérieur, je ne sais.”

Non plus. J’ai déjà essayé, mais pour le fisc, c’est le déclarant qui est responsable. Par contre, si vous avez les pièces bancaires et donc une preuve d’anomalie au sein de la banque, vous avez de facto l’excuse de bonne foi. A noter que si vous surdéclarez ou sous déclarez, vous pouvez faire une déclaration rectificative.

Attention, sur le controle, si le fisc exige des informations de la banque, souvent celle-ci tente de les facturer au client, en prétextant une réédition des relevés de compte. Pour éviter ces frais idiots, il suffit de demander au controleur d’exiger lui même les données auprès de la banque, elle est alors tenue de répondre sans vous imputer de frais.

299. Le lundi 15 septembre 2014 à 15:09 par Gpaquier

“ce débat me semble bien périphérique” : non il n’est pas périphérique.
Demain, si la réforme passe les banques feront notre travail, alors autant vous dire à quelle sauce vous allez être mangé.

La banque n’a aujourd’hui aucune responsabilité, tant bien même les informations déclarées au notaire seraient erronées.
5 % c’est un minimum lorsque le compte est crédité d’un montant supérieur à 10.000 € sans parler des placements imposés par les banquiers (faire souscrire un PEL à une personne de 86 ans est-ce raisonnable?).
La notaire s’il fait une erreur est lui responsable de tout sur ses deniers personnels.
Vous verrez qu’il est plus simple d’actionner la garantie collective des notaires pour récupérer son argent et des D§I que d’actionner en responsabilité une banque.

L’acte authentique, lui, assure à une personne sa propriété, demain, toute personne pourra squatter chez vous et vous devrez faire 5 ans de procédure pour reprendre ce qui vous appartient.
Voila le gros danger de la réforme.

Seul le tarif est subsidiaire au débat (tarif que l’Etat impose puis reproche d’être trop élevé).

Quant à la fonctionnarisation, cela suppose de transférer sur la tête de la collectivité via l’impôt un service qui fonctionne et qui autrefois était “gratuit”, ou en tout cas financé par l’utilisateur uniquement.
Je pense que l’heure n’est pas à la dépense publique.

300. Le lundi 15 septembre 2014 à 15:41 par francis

ces arguments partent dans tous les sens.

le problème des squats sauvages n’a rien à voir avec les actes,
mais tout avec les lois de protection des pseudo “locataires” de bonne foi.
de toutes façons, c’est la publicité foncière qui est le juge de paix, pas le notaire.

l’heure peut être à la dépense publique, lorsqu’elle est efficace pour la collectivité,
ce qui me semble être le cas en évitant un intermédiaire, le notaire,
dans les cas les plus simples.

5% pris par la banque sur les avoirs en droit d’ouverture de succession ? je demande à voir.

des erreurs bancaires, j’en ai vu, des erreurs de notaire aussi, pour dire les choses autrement,
je crois n’avoir jamais été à une signature sans au moins une erreur “de plume” (encore vécu il y a un mois) rectifiée en séance, mais parfois plus embêtante (cf mon post 163).

je n’ai pas été convaincu : le système actuel que les notaires en place cherchent à préserver en en proposant de le modifier à la marge est peu efficace pour la collectivité, et conforte des situations acquises confortables derrière l’alibi du service public.

je crains que les représentants des notaires aient encore cette fois, réussi à peser sur les pouvoirs publics, et donc, qu’il faille attendre l’Europe, pour une organisation qui permette au citoyen client un peu plus de libre choix, d’autonomie avec un effet sur les prix…

j’ai le numéro 300, je m’en tiens là !

301. Le lundi 15 septembre 2014 à 15:48 par Emlyn

à Dans quel Etat gère : “Pourquoi les notaires ne sont ils pas fonctionnaires ?”

Parce que le rôle de notaire ne se limite à recevoir des actes et à percevoir l’impôt qui en découle. Ils ont également une mission de conseil dont on parle moins étant donné que ces conseils sont souvent gratuits.

Ces conseils peuvent porter sur des matières extrêmement intimes (mariage, adoption, testament,…). Le notaire ne peut remplir cette mission de conseil que dans le cadre d’un relation de totale confiance avec son client (tout comme les avocats ou les médecins), une confiance qu’il me semble difficile d’accorder à un service administratif impersonnel. Si le notaire devenait un simple fonctionnaire produisant des actes à la chaine cette mission de conseil disparaîtrait. Elle serait sans doute alors assumée par les avocats mais certainement pas au même prix.

302. Le lundi 15 septembre 2014 à 17:31 par Tronchet

@Gpaquier

“Enfin, si vous voulez une vrai concurrence, alors mettez fin au monopole de plaidoirie. Ah bah tout de suite c’est non, chez les avocats “d’affaire”, on partage le gâteau des autres mais pas le sien”

De quelle monopole de “plaidoirie” parlez-vous ?

Renseignez-vous, les seules juridictions où il subsiste un monopole de représentation sont les TGI et Cours d’appel, eu égard au complexité de la procédure écrite.

Si plaider vous démange, sachez que vous êtes libre d’assister vos clients devant toutes les autres Juridictions de France et de Navarre, sous réserve d’un pouvoir spécial.

Ne nous faites plus languir et venez donc partagez ce délicieux “gâteau”, il me tarde de voir ça…

Quant au reste de votre commentaire, le ton dont il est empreint parle de lui même.

303. Le lundi 15 septembre 2014 à 17:47 par Noaire-stagiaire

Bonjour,
je suis notaire stagiaire. C’est-à-dire que je suis diplômé d’un master II “droit notarial”, et qu’il me reste encore deux ans d’étude en alternance entre fac et office notarial.
Le constat que je fais est simple : les 2/3 des clercs de notaire sont diplômés notaire (bac + 7), mais n’exercent qu’en tant que salariés classiques (appelés clercs). Pour être notaire, il faut donc attendre qu’une belle personne accepte de vous vendre son office ou ses parts d’associés. Il faut donc prier bien fort pour que ce notaire, partant à la retraite par exemple, n’ait pas dans son entourage moral (famille, ami, fils d’amis, …) un jeune diplômé notaire. Alors, dans ce cas, vous pourrez compter sur votre talent, vos compétences de juristes, pour taper dans l’oeil d’un notaire qui acceptera de vous donner les clefs de son bébé.
Je trouve cela très choquant.
C’est exactement comme s’il pouvait exister des clercs de médecins! Diplômé médecin, mais pas médecin! Payé 3 fois moins bien sûr.
Il est scandaleux que des diplômés notaires ne puissent pas s’installer librement, …comme un médecin.
Si le monopole éclate, alors il y aura plus de notaires. Ils gagneront moins, et il y en aura autant par territoire que le “marché” ne le supportera. C’est tout. Ca sélectionnera naturellement les bons notaires des mauvais. Ca sélectionnera ceux qui veulent faire avancer le notariat.
Enfin, s’agissant des cas ruraux, il existe des déserts médicaux, alors pourquoi pas des déserts notariaux? Ce serait malheureux, mais cette difficulté est certainement surmontable (mieux payés les notaires ruraux, et attirer ainsi le chaland).
Merci

304. Le lundi 15 septembre 2014 à 19:21 par Emlyn

à Notaire-stagiaire: il y a une chose que je ne comprends pas bien dans votre proposition :

“(mieux payés les notaires ruraux, et attirer ainsi le chaland).”

Cela voudrait dire que les actes reçus par des notaires ayant leur étude à la campagne seraient plus couteux que les actes reçus en ville. Outre que ça poserait un problème d’égalité devant la loi (car il faudrait que le décret fixant les honoraires établissement une discrimination entre habitants des villes et habitants de la campagne) il y a aussi un problème pratique: contrairement aux cours et tribunaux dont la compétence territoriale est impérative, rien ne vous oblige à aller passer vos actes chez le notaire de votre Commune, Province ou Région. Donc les habitants de la campagne qui ont des actes importants à faire dresser iront s’adresser aux notaires pratiquant les tarifs les plus bas (ceux des grandes villes) et cela accentuera d’avantage les difficultés des notaires de campagne qui perdront une bonne partie de leur clientèle.

Par ailleurs la question du monopole et celle des modalités de nomination ne sont pas obligatoirement liées, ont peut les traiter séparément. Par exemple en instaurant un concours d’accès à la profession sans pour autant supprimer le monopole (des exemples pratiqués dans d’autres pays tels que l’Italie et la Belgique ont déjà été cités plus haut).

305. Le lundi 15 septembre 2014 à 20:09 par Notaire stagiaire

A Emlyn,

La question de la rémunération des notaires ruraux est secondaire dans ce débat, comme est secondaire (malheureusement) la place des médecins en campagne. Je veux dire par là que ça ne remet pas en cause l’accès des médecins à la fonction de médecin, et idem pour les notaires. Mais, pour poursuivre sur sujet : d’une part, les ruraux n’iront pas chercher un notaire en ville, mais resteront par tradition dans l’étude rural. D’autre part, s’agissant de la rémunération des notaires ruraux, évidemment, il peut exister des systèmes d’indemnisation qui ne passent pas forcément par le “consommateur” . Par exemple, par un fonds (financé par l’Etat ou constitué par les intérêts produits par la caisse des dépôts, ou par les notaires tout court, s’ils tiennent tant que ça à leur profession ).
Enfin, pour vous répondre : en quoi un concours pour l’accès à la profession justifierait-elle un monopole? Les médecins, issus d’un double concours, n’ont pas de monopole! Rien ne justifie un monopole pour exercer une activité. Par ailleurs, en ayant été admis en Master II “droit notarial” dans une faculté où 25 dossiers sur 500 étaient retenus, j’ai l’impression, excusez moi, d’avoir été en concours pendant mon année de Master I. La sélection sur dossier est une forme de concours. De plus, la seconde voie pour être diplômé notaire (celle privée de l’école notariale) est elle un vrai concours.
Un monopole permet de canaliser un marché. Certes, il existe de la concurrence entre notaires d’une ville, mais vu leur rémunération, il est évident que la concurrence n’est pas si forte. EN un mot, le marché peut encore supporter beaucoup de notaires dans chaque ville.

306. Le lundi 15 septembre 2014 à 21:03 par xa

“une confiance qu’il me semble difficile d’accorder à un service administratif impersonnel”

Surtout, l’intérêt du fisc ou de l’Etat n’est pas nécessairement celui des personnes qui consultent un notaire. Et sur ce plan, pardon pour le maitre des lieux, mais un notaire n’est qu’un avocat avec des tarifs réglementés.

notaire stagiaire
“Je veux dire par là que ça ne remet pas en cause l’accès des médecins à la fonction de médecin, et idem pour les notaires.”

Les médecins libéraux n’ont pas mission de service public. Les médecins hospitaliers ne “s’installent” pas, eux ont mission de service public. Les pharmacies ne s’installent pas comme ça.

Par contre je reconnais volontiers qu’il est plus facile de travailler à distance avec un notaire que de consulter un généraliste à distance.

“il existe de la concurrence entre notaires d’une ville, mais vu leur rémunération, il est évident que la concurrence n’est pas si forte”

Je ne dirai pas cela. La concurrence se fait non pas sur le tarif mais sur la qualité de la prestation. Pour vous donner un exemple, un notaire qui n’évoque pas les différentes possibilités dans le cas d’une vente d’un bien démembré dès la phase du compromis est un notaire que je ne recommenderai pas. Et je n’évoque pas la question piège Praslicka / Bacquet / régime communautaire.

307. Le mardi 16 septembre 2014 à 10:22 par Marc_Toulouse

On peut discuter de nombreux détails, mais si on regarde les grandes masses, on voit que le revenu médian des notaires est d’environ 200K€/an, soit 16K€/mois, soit 2x le revenu médian des médecins spécialistes, 5x celui des avocats, 6x celui des ingénieurs, histoire de comparer avec d’autres professions à BAC+5, et 10x le revenu médian français.
Source: http://www.cercle-du-barreau.org/ar…

OK, il y a des responsabilités, des contraintes et des disparités. Mais de là à justifier de telles rémunérations….

308. Le mardi 16 septembre 2014 à 11:10 par Gpaquier

@marc toulouse
J’adore votre source = chiffre insee 2007 (donc basé sur 2006), on ne connait ni l’échantillonage, ni la méthodologie.
Qui plus est, sur un site d’avocat d’affaire dont le titre de l’article laisse place à une grande neutralité.

Le notariat c’est bac + 8 avec une sélection et un niveau d’exigence bien supérieur à celui des avocats.
Même les chiffres de l’IGF sur le médian basé sur 2010 sont de 13K€/mois alors que l’immobilier a chuté depuis.

Quant à comparer avec d’autres professions, regardons ce qui est comparable :
Le salaire médian français? nivellement par le bas, pourquoi pas comparer avec le médian polonais…
Le salaire médian des avocats ? De quels avocats parle-t-on ? Cour de cassation ou TI?
Un avocat gagne 5x le revenu médian d’un français, est-ce normal pour une profession qui n’a pas d’obligation de résultat ?

Pour faire bref, la seule chose qui ne va pas, c’est ce que gagne un notaire à la fin du mois (jalousie?).
Soit, alors écrivez à votre député pour qu’il revoit son tarif puisque c’est le gouvernement qui nous impose nos prix.

On peut parler aussi des rémunérations des patrons du cac 40, des banquiers, de certains hommes politiques et des footballeurs tant qu’on y est.

309. Le mardi 16 septembre 2014 à 12:11 par Vive la fin du Monopole

Le problème, c’est le MONOPOLE! Des diplômés notaires ne peuvent pas exercer en qualité de notaire, mais doivent rester clercs. C’est tout et simple. C’est une injustice incroyable en 2014, alors même que l’université publique délivre ce diplôme! Honte à toutes ces générations de notaires qui ont vu défiler des clercs diplômés notaires et qui n’ont jamais ouverts l’association. Honte à l’Etat français qui fait suer des étudiants en Droit pour être sélectionnés en Master II, et qui ne leur permet pas de s’installer comme ils le souhaiteraient.

310. Le mardi 16 septembre 2014 à 13:17 par Emlyn

Suite à la réaction de Gpaquier : “Quant à comparer avec d’autres professions, regardons ce qui est comparable”

Une pierre de plus à l’édifice: contrairement à d’autres professions indépendantes (et je ne veux ici jeter le discrédit sur personne en particulier) le notaire est dans l’impossibilité de dissimuler une partie de son chiffre d’affaire et de se faire payer en noir étant donné que tous ses actes (et donc les honoraires correspondants) sont connus de l’administration fiscale. On souligne souvent que le notaire est l’indépendant le mieux payé mais les comparaisons ne tiennent compte que des revenus déclarés, chez certaines catégories d’indépendants ça revient à ne prendre en compte que la partie visible de l’iceberg.

311. Le mardi 16 septembre 2014 à 15:30 par Marc_Toulouse

@Gpaquier

Ca énerve quand on tape juste, hein ?

Allez, partons donc sur vos chiffres: 13K€/mois. Oui, ça me semble trop, pour une profession dont le coeur de métier vient en substitution de la puissance publique. Non, je suis pas jaloux, mais je pense que le service rendu est trop cher.

Quand à écrire à mon député pour qu’il révise les tarifs: il me semble que c’est justement dans la discussion sur la remise à plat des professions réglementées.

Les avoués ont cru être indispensables, et sont tombés de haut.

Je n’ai rien de personnel contre les notaires, mais je pense que leur situation vient bien plus d’une évolution historique favorable en leur faveur, et qu’il est temps de redresser la barre. Ils rendent à la communauté un service réel, mais trop cher.

312. Le mardi 16 septembre 2014 à 16:10 par mordor

Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais c’est vraiment intéressant… Cela me rappel beaucoup un autre débat, sujet de travaux historiques maintenant, le débat sur le “luxe” ou comment avant 1789 chaque coterie de nobles débattait entre elles des avantages et limites de la production de biens de luxe et déjà l’excuse était d’aider les pauvres… Vous êtes totalement isolé des réalités du monde et le jour où la réalité vous rattrapera, monter la marche pour vous mettre à niveau, ça va être vraiment rude…
En toute sincérité, vous êtes protégé de la concurrence pour le moment, vous avez un véritable esprit de corps, profitez en pour aller voir ce qui se passe à l’étranger, en tirer des leçons, améliorer vos pratiques, demander à avoir plus de prérogatives, on ne tapes jamais sur ceux qui demandent à travailler plus et quand on est satisfait on accepte de payer plus.
Vous offrez un service et que cela vous plaise ou pas, vous êtes de fait une entreprise… Une entreprise qui ne s’adapte pas à son environnement fait faillite. Quand on dit, “le client est roi”, c’est pour bien insister sur le fait que même le pire des gros cons ne dit pas forcément n’importe quoi, toutes les remarques et plaintes sont bonnes à prendre, il faut y répondre pour améliorer le service… Beaucoup trop de personnes dans ce forum doutent de la qualité de vos services et vous esquivez, c’est une attitude suicidaire… Autre attitude suicidaire, le même service pour tout le monde, non ça ne marche pas… Il faut au minimum un service de base pour monsieur tout le monde et un service poussé pour les plus exigeants… et contrairement à la doxa socialiste, les plus exigeants, les plus chipoteurs ne sont pas les “gros riches” mais ceux qui s’intéressent au sujet et surtout ceux que monsieur tout le monde écoute, ce sont ce que l’on appel des ambassadeurs et si vous leur faite un boulot sur mesure, ce sont vos meilleurs atouts, vous n’aurez plus à vous défendre sur les forums, ils le feront à votre place… Vous allez me dire oui mais les pauvres je leur offre le même service… Etre pauvre n’est pas une histoire de revenus mais c’est dans la tête, j’ai des clients qui ont de gros revenus et qui sont totalement incapable d’apprécier un bon restaurant, ils sont poli, mais la brasserie qui sert de quoi manger pour trois les rend heureux, ils en ont pour leur argent… Ils ne sont pas radins, ils ont juste une culture et des goûts différents… Il y a des clients qui ont besoin que l’on passe du temps avec eux pour les rassurer alors qu’ils ne liront jamais ce que vous avez écris et puis d’autres qui liront tout dans le détail et voudront pouvoir tout signer en 5 minute et cela n’a absolument rien à voir avec riche ou pas riche… Il y a des choses pour lesquels on est près a payer cher et d’autres pas et cela ne dépend pas du compte en banque mais de la personne… Connaître ce que veut un client est la chose la plus difficile… Faire un service unique à un prix unique est le meilleur moyen de ne satisfaire personne et de vous faire un tas d’ennemis qui vous pourrissent sur les forums et vous donnent en pâture aux politiciens.
Votre métier est un métier de service et si vous n’avez pas de moyens pour mettre le service au client au coeur de votre métier, avec la concurrence vous allez vous faire broyer. Le prix est pour tout un tas de raison l’indicateur de satisfaction client le plus efficace. Sans lui, il faut pouvoir vous appuyer sur la quantité et construire des offres, regardez ce qui se fait ailleurs. Vous ne ferez jamais taire toutes les rumeurs et doutes sur votre profession tant que vous ne serez pas à même d’identifier le pourquoi on pousse la porte de votre bureau et l’attente qu’il y a chez la personne qui entre dans votre bureau… Quand on est déçu car on n’a pas la réponse à ce que l’on attendais, alors c’est toujours trop cher… Si vous ne réussissez pas à identifier les différents types de clients pour répondre à leurs attentes, alors il y aura toujours des insinuations sur votre niveau de rémunération… Et ne tombez pas dans la propagande des politiciens, le monde à changé, regardez la mode, avant les années 80, on s’habillait en fonction de son statut, durant les années 80, la population s’est “cherchée” et il y a eu “LA mode” puis maintenant chacun cherche à créer son style vestimentaire, on peut retrouver des tendances, mais ça n’est plus aussi tranché et évident… Les gens qui poussent la porte de votre bureau viennent de ce monde là, ils font leur vie et ne se définissent plus comme riches ou pauvres, ouvriers ou chef, maître ou contre-maître… ce monde là est mort, il ne persiste que dans l’imaginaire de nos politiciens.

313. Le mardi 16 septembre 2014 à 17:36 par Gpaquier

@Marc-Toulouse :
Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit.
Baisser les tarifs, je suis pour.
Installer des nouveaux notaires dans la limite du raisonnable en leur facilitant l’installation, je suis pour.

Supprimer les notaires et notre système juridique, je suis contre.

@Mordor
Vous considérez que le service juridique équivaut à acheter une pizza surgelée dans un hyper.

Sauf que le citoyen qui se “contente” d’une brasserie, ça n’a aucune conséquence sur sa vie (je suis le premier à commander chez Mc Do lorsque l’envie m’en prend).
Le citoyen qui ne peut être assuré d’être propriétaire de son bien immobilier, lui, en subira les conséquences jusqu’à son décès, ainsi que les générations après lui.

Vous voulez un système à l’anglo-saxone? Soit, alors regardez cet article, il explique comment un journaliste est devenu propriétaire de l’Empire State Building l’espace de 10 minutes avec un montage durant 90 minutes de temps.
[http://www.lefigaro.fr/immobilier/2008/12/04/05002-20081204ARTFIG00580-l-empire-state-building-vole-par-un-quotidien-americain-.php]

USA, 1 acte sur 4 remis en cause (25%) / France 1 acte sur 1100 (0,9%) : ça laisse songeur sur la sécurité juridique.

314. Le mercredi 17 septembre 2014 à 10:28 par olivanto

bonjour,

je sors un peu du sujet mais…

J’ai du mal à m’attendrir sur les difficultés d’être notaire (ou clerc de notaire) ; en tant que client….

Ayant eu l’occasion d’être confronté à plusieurs dans des situations variées (déces d’un proche et héritage, achat d’un bien immobilier, succession compliquée…), je garde l’expérience de professionnels froids, incapables d’honorer les délais qu’ils imposent (trois mois pour faire payer une facture…), irresponsables devant la loi des erreurs qu’ils font (pas foutu de retrouver un héritier légal déclaré, et donc toute la succession est à refaire), dont les tarifs varient honteusement suivant les besoins (je vous demande un peu plus que ce que je pourrai avoir besoin, je vous rembourserai ensuite!!!), dont le seul intérêt semble être d’enregistrer des actes (ce qui pourrait être fait par les gentils fonctionnaires de l’état pour beaucoup moins cher…), et incapables de bosser sans le stagiaire (clerc ?) qui est le seul interlocuteur pour le client…

bref, j’ai l’impression de revenir au moyen-âge.

Suppression des notaires ? Ben, du point de vue du quidam moyen que je suis, oui…

Les plaindre ? No way…

315. Le mercredi 17 septembre 2014 à 11:46 par El Re

Toutes les expériences que j’ai eu avec les notaires ont montré que ces gens sont nuls.

- Lors d’une vente d’un bien immobilier, ils ne vont jamais voir le bien en question. Le résultat est un acte de vente truffée d’erreurs en tout genre, ne serait-ce que sur la description du bien. Nous en sommes réduits à leur indiquer les erreurs et faire leur boulot à leur place. On se rend alors compte que c’est un clerc de notaire qui a fait un copier-coller de contrat type en 5 minutes. Je parle d’acte de vente à 300k ou 600k euros. Heureusement qu’avec les notaires les actes sont “inattaquables”… mais faux !

- Les notaires véreux : il mettent deux mois avant de vous transférer votre argent, pratique pour leur trésorerie. Moins bien pour la votre.

- Le notaire qui dans une vente d’un bien en indivision paye la totalité de la vente à l’une des parties seulement ! le notaire est cher mais au moins vous êtes à l’abri des erreurs ! par contre votre argent a été transféré à quelqu’un d’autre.

- La fable de la concurrence à prix fixé. C’est vrai que quand on va voir un notaire tous les 10 ans au plus, on a facilement la possibilité de faire jouer la concurrence. Vous n’avez pas été bon, mais attention en 2030 j’en choisirai un autre. Qui d’ailleurs sera tout aussi nul.

- C’est assez logique, pourquoi se démener quand on est sûr d’être payé de toute façon ?

- L’argument “je travaille beaucoup”. C’est vrai que moi je suis en vacances tous les jours, j’oubliais.

- Peut-être que leurs revenus devraient être proportionnels au service qu’ils fournissent effectivement aux gens plutôt qu’à l’immobilier ou au baril de brut.

316. Le mercredi 17 septembre 2014 à 12:02 par omen999

ce qui m’étonne, c’est que les notaires aient laissé perdurer à ce point l’ambiguïté désastreuse en terme d’image des “frais de notaire” alors que l’essentiel du montant est en réalité un impôt
(dont le caractère proportionnel apparemment ne gêne personne ^^).
une bonne communication passera à l’avenir par une distinction soigneuse entre les vrais frais de notaire et les différents droits d’enregistrement)

signé : un professionnel pas vraiment pressé de rédiger des actes de vente

317. Le mercredi 17 septembre 2014 à 12:39 par Emlyn

à omen999: “ce qui m’étonne, c’est que les notaires aient laissé perdurer à ce point l’ambiguïté désastreuse en terme d’image des “frais de notaire” alors que l’essentiel du montant est en réalité un impôt”

Je ne suis pas certain que ce soient les notaires qui soient à l’origine de cette ambiguïté. Toutes les factures de notaires que je reçois distinguent toujours très nettement les droits d’enregistrement, les frais administratifs (transcription hypothécaire, obtention d’un certificat d’urbanisme,…) et les honoraires proprement dit.

La confusion me semble plutôt entretenue par les agents immobilier ou les banquiers (qui ne se soucient pas de ce genre de distinction quand il discutent avec des candidats acquéreurs du coût final d’un achat -mais il est vrai que cet aspect de l’opération ne les concerne pas directement-) ou par des articles de vulgarisation juridique qui paraissent dans des revues adressées au grand publique et qui s’en tiennent également à des considérations générales.

318. Le mercredi 17 septembre 2014 à 13:50 par omen999

@Emlyn
exact, ils n’en sont pas à l’origine et c’est pour ça que j’indiquais “laissé perdurer”
mais le principe d’une bonne communication, c’est justement d’agir sur tous les acteurs du marché
pour faire cesser cette assimilation simpliste car la remise au client de l’état détaillé des droits, frais, émoluments et honoraires, ce n’est pas précisément de la com…

les notaires , qui avaient jusque-là une “main magique “en terme de lobbying à l’égard de leur ministre de tutelle, ont été négligents sur les détails et ils seraient bien inspirés d’y remédier

curieusement, je ne suis pas inquiet pour eux

319. Le mercredi 17 septembre 2014 à 14:54 par Nico

Au delà du monopole (que l’on peut tout à fait comprendre), comment se justifie le numerus closus, qui permet par définition d’entretenir la rareté de l’offre de services, de limiter l’arrivée de nouveaux opérateurs (ayant la qualité de notaire bien sûr) sur le marché et de préserver ainsi un certain niveau de chiffre d’affaires ?

320. Le mercredi 17 septembre 2014 à 17:53 par francis

Un petit retour pour quelques remarques en ce « jour de colère des notaires ».

D’abord sur les témoignages, qui semblent démontrer que la soi-disant « sécurité juridique » n’empêche pas les erreurs, certaines mineures, d’autres plus importantes, beaucoup non répertoriées car corrigées a posteriori (cf mon post 163). Cela donne envie de mettre en place un forum « erreurs du rédacteur » …
L’histoire de la vente de l’empire state building aux USA est amusante, il faudrait mieux en connaître les modalités, mais on peut noter que le journaliste pseudo escroc s’appuyait sur de faux documents notariaux, et qu’elle est citée par le CSN, partie prenante aux débats, et doit donc être analysée, relativisée.

Ensuite sur la « jalousie », bien sûr que beaucoup sont jaloux du « milliard indu » des notaires,
mais la jalousie est le nom péjoratif de l’envie, un moteur économique :
• les avocats bien entendu, qui aimeraient bien améliorer leurs fins de mois,
• les clercs de notaire, les étudiants en notariat, qui hésitent entre demander leur installation libre, pour profiter rapidement de la situation, ou défendre l’actuelle rente de rareté, pour en bénéficier plus tard,
• l’Etat, les collectivités publiques locales, qui aimeraient quelques recettes supplémentaires
• les clients, qui ne trouvent pas très utile ce passage chez le notaire, mais en voient le coût qui leur semble disproportionné par rapport au travail fourni, et pensent qu’ils sont assez bien informés pour dialoguer plus simplement et directement avec l’administration fiscale, les services municipaux…

Concernant le code civil : article 931: « Tous actes portant donation entre vifs seront passés devant notaires dans la forme ordinaire des contrats ; et il en restera minute, sous peine de nullité », je remarque d’abord que c’est écrit avec des moufles. Comme le disait à peu près Cavanna : un point-virgule n’est pas un signe de ponctuation, mais un signe d’hésitation entre un point et une virgule… Ensuite qu’il souffre de larges exceptions : une grande partie, la majorité je pense, des donations entre vifs, se passent de notaire, dont certaines déclarées directement à l’administration fiscale (imprimés 2731 et 2735). Enfin, je pense qu’il laisse quelques marges d’interprétation.

Je reviens sur l’installation d’offices notariaux nouveaux, sans office/étude/fonds de commerce à acheter,
proposée, à ce que j’en comprends, par la profession.
Comment éviter une concurrence faussée, un enrichissement inéquitable ?
C’est tout le problème d’entrouvrir des professions d’accès fermé.

321. Le mercredi 17 septembre 2014 à 17:58 par Egidio

Bonjour à tous,

Selon les chiffres de la Chambre Nationale des Notaires en 2013, les notaires ayant une charge étaient 9541 sans compter les salariés (48 000).

Ils ont rédigé et signé 4 millions d’actes.

Ils ont fait 6.5 milliards de CA.

Divisez le CA par le nombre d’actes et vous obtenez quoi ?

Je vous donne la réponse : 1625 euro l’acte !!!

C’est cher, vraiment très très cher et pour moi trop cher.

Cordialement au Maître des Lieux.

322. Le mercredi 17 septembre 2014 à 18:58 par Notable

La France des privilèges est dans la rue, rassurez-vous, elle retourne à ses CHÈRES études.

323. Le mercredi 17 septembre 2014 à 21:20 par Ysabeau

Je suis très embarrassée, d’un côté il y a une notaire dans la famille qui me paraît être de bonne foi et tout à fait honorable de même que l’auteur de ce billet, de l’autre côté, je suis entourée de gens qui ont eu maille à partir avec les notaires et qui ne s’en sont pas bien trouvés. Notamment parce que les notaire sont vraiment beaucoup de mal à lâcher l’argent qui leur est confié, à un point difficilement imaginable.

Un témoignage édifiant et pas très original :

http://blogs.mediapart.fr/blog/joel…

Alors oui certains actes leur coûtent cher, mais quand on met un an, deux ans à remettre aux héritiers le fruit de leur héritage j’imagine qu’on a dû un peu en profiter au passage.

324. Le mercredi 17 septembre 2014 à 23:41 par Egidio

Merci à l’unique notaire qui a déposé dans ce blog : en fait, dans cette profession, la communication est verrouillée de l’intérieur. Autant, les magistrats, avocats, greffiers ont joué le jeu, autant les notaires sont hermétiques.

325. Le jeudi 18 septembre 2014 à 03:45 par Egidio

Pour conclure, en forme de boutade, il vaut mieux en rire en cliquant ceci :
www.youtube.com/watch?v=C4Qd4HNj1R4
Merci au Maître des lieux.

326. Le jeudi 18 septembre 2014 à 03:54 par Egidio

Désolé, c’est raté, pauvre Justin Conseil, il a été censuré lui aussi !

327. Le jeudi 18 septembre 2014 à 14:48 par Holmes

@ Isabeau (323) (“Un témoignage édifiant et pas très original…”)

Quelle plastique !

328. Le jeudi 18 septembre 2014 à 15:38 par Gpaquier

Egidio :
“Je vous donne la réponse : 1625 euro l’acte !!!
C’est cher, vraiment très très cher et pour moi trop cher.”

Si on ramène votre calcul sur une moyenne horaire (20h par dossier) cela nous donne 89€ /heure, demandez à n’importe quel cabinet juridique d’avocat son coût horaire (entre 150 et 400 € l’heure).

Ce que les gens ne comprennent pas, c’est que seul le volume permet cette rémunération, mais pris à l’unité, il y a très peu de marge.
Un français qui passera 2, 3 fois dans sa vie devant le notaire gagnera peut être 200 € sur 50 ans, c’est inutile, surtout lorsqu’on connait les conséquences juridiques derrières.

26 états membres de l’UE utilisent notre système, pourquoi se laisser manger par les 2 pays restant au nom du libéralisme ?

329. Le jeudi 18 septembre 2014 à 15:58 par Yoda

Le cas du notariat est exemplaire car c’est le plus ancien cas d’externalisation d’une fonction régalienne

En effet pour quelques clercs bien payés combien de petites mains, secrétaires, employés aux écritures, coursiers, aides-comptables sont exploités avec les méthodes du libéralisme économique le plus dur, sans vergogne dans le silence feutré des études
Ces employés n’ont ni plan de carrière ni progression de salaire et sont le plus souvent au niveau d’un smic + quelques euros, sans syndicats auxquels leurs patrons font une chasse impitoyable

Si ces personnes devaient être fonctionnaires, avec un statut, des échelons et un avancement automatique, au niveau du coût cela n’aurait plus rien à voir, donc cela arrange tout le monde, état en premier à égalité avec les patrons d’études

330. Le jeudi 18 septembre 2014 à 17:12 par Egidio

Fondamentalement, la sécurité juridique est un droit : à ce titre, elle est assurée par la puissance publique et est gratuite. Le notaire est délégué dans cette fonction d’authentificateur et du fait de cette delegation, ses émoluments sont tarifés par la puissance publique. On peut très bien former des fonctionnaires à cette fonction et il n’est pas certain que cela coûte 6.5 milliards à l’Etat. Je rappelle que le budget du Ministère de la Justice est pour cette année de 7,8 milliards. En tout cas, pour l’instant, cela coûte 6,5 milliards aux usagers du notariat.

331. Le jeudi 18 septembre 2014 à 20:26 par Gpaquier

Fondamentalement, la sécurité juridique est un droit : à ce titre, elle est assurée par la puissance publique et est gratuite.

Sur quel fondement juridique ?
J’ai adoré la 2nd partie de votre phrase “et est gratuite”, c’est bien connu la fonction publique ne coûte rien, les agents sont financés comme par magie.
On me dit dans mon oreillette que les impôts et les taxes financent tout ce beau petit monde.

D’ailleurs l’indemnisation a été estimée à 8 milliards (soit plus que le budget annuel de la justice), vous serez donc ravi d’imposer aux non usagers de financer cette belle réforme pour que chacun puisse gagner (peut être) 4€ par an de pouvoir d’achat…

Soyons sérieux 2s, quelles sont vos propositions ?
Personnellement je préconise :
-Plus grande facilité d’installation (tout en continuant un contrôle des installations)
-Plus grand contrôle des instances
-Révision du tarif (mais il faut prendre en compte les études rurales pour leur permettre de survivre, une rémunération suffisamment importante pour éviter la corruption)
-Une hausse de la rémunération des collaborateurs (aujourd’hui minimum T1 pour les clercs soit 1331 € net mensuel + primes).
-récupération des divorces amiables afin de désengorger les tribunaux et ainsi éviter aux parties de payer des frais d’avocats très élevés.

332. Le vendredi 19 septembre 2014 à 10:27 par francis

Je passais hier devant une étude notariale à Boulogne Billancourt,
dont les murs extérieurs étaient couverts de panneaux fait par le CSN
expliquant leur point de vue :
la sécurité juridique, le service public,…
je me disais que je comprenais leur combat :
leurs rémunérations doivent largement dépasser la moyenne,
et cette ville est truffée de cabinets d’avocats prêts à tout….

En même temps, pensent ils vraiment que dans cette ville de cadres sup,
beaucoup soient dupes que derrière les belles phrases,
se sachent essentiellement la défense de leurs intérêts acquis ?

333. Le vendredi 19 septembre 2014 à 11:06 par Taz

Concernant le monopole des notaires. Je comprend qu’il y ait un numerus clausus qui peut etre géré par le nombre de diplomés tous les ans. Le fait que le prix soit fixé par l’état pourquoi pas.
Pour moi, la vraie difficulté c’est que seul le garde des sceaux autorisent l’ouverture d’une étude…. ce qui complexifie la tache des plus jeunes et rend cher la prise de part ou le rachat d’une étude…. (un peu comme les licences de taxis…)

Dans certains endroits (petits villages), la clientèle est captive. Si l’office venait à fermer, un jeune pourrait en ouvrir un gratuitement. Alors qu’actuellement le ticket d’entrée est élevé. On pourrait arriver à une situation comme les médecins où certaines mairies payent pour qu’ils viennent mais au moins le client aurait du choix dans pas mal d’endroit.

334. Le vendredi 19 septembre 2014 à 14:33 par Egidio

@Gpaquier
1)La sécurité juridique est assurée constitutionnellement, il suffit de la relire.

2)Le service public est gratuit du point de vue de l’usager : certes, il est financé par nos impôts et taxes, je ne suis pas naïf.

3)Tout à fait pour une facilité de liberté d’installation pour autant qu’elle ne soit pas verrouillée par le Conseil Supérieur du Notariat mais animée par une commission d’attribution dans laquelle il y aurait un représentant des usagers.

4)Révision des tarifs, c’est indispensable. Vous ne me ferez pas croire qu’il faut 20 heures de travail pour élaborer un acte notarié. De mon expérience personnelle d’usager, s’il faut 5 à 10 heures, c’est le grand maximum et donc le tarif de l’heure n’est plus de 89 euros mais 2 fois plus par rapport à 1625 euro l’acte.

5)Hausser la rémunération des collaborateurs mais pourquoi ne l’avez-vous pas fait de vous-même : vous vous versez bien 13 000 euros de salaire médian (voir discussion + haut)

6)Vous proposez de récupérer les divorces à l’amiable, oui, en fait, vous avez déjà récupéré les actes de notoriété aux tribunaux ainsi que les PACS : évidemment, cela devient payant chez vous !

8)Indemnisation de 8 milliards : j’aimerais bien savoir comment vous arrivez à ce chiffre ?

@francis

Comme c’est amusant de voir que tout se passe à Boulogne Billancourt, ville qui est truffée de sièges sociaux d’entreprises prospères.

@Taz

Il faut une liberté d’installation fondée sur la compétence et non pas la surface financière des candidats et je maintiens que les usagers et consommateurs ont leur mot à dire dans ces instances par l’intermédiaire des associations de défense des consommateurs.

335. Le vendredi 19 septembre 2014 à 19:12 par Caepolla

Je crois qu’on se leurre en croyant que la révision du statut des notaires, et que la concurrence annoncée, va faire baisser les prix.

Cette concurrence existe déjà dans certains secteurs. Pour tout ce qui concerne le droit des affaires, au sens large, c’est-à-dire droit des sociétés, fonds de commerce, etc., la concurrence existe déjà. Pour les notaires, en ces matières, il n’y a aucun tarif légal, c’est librement négociable avec le notaire. Et d’ailleurs, il n’y a pas que le notaire de compétent en ce domaine. Un avocat ou un expert-comptable peut très bien vous rédiger vos statuts de société, également selon un tarif négociable. Et mieux encore : aucun juriste n’est obligatoire, si la personne s’en sent capable, elle peut bien rédiger ses statuts et faire toutes ses formalités elles-mêmes.

Or, qu’est-ce qu’il se passe ? Plus l’enjeu est important, et plus les gens utilisent les services d’un juriste. Au registre du commerce de mon coin, il doit pas y avoir lourd de sociétés où les gens ont tout fait eux-mêmes. Quant au tarif des juristes, dans mon coin, pour immatriculer une société toute bête (genre une SCI sans originalité), ça va en général autour de 1.500-2.000 Euros. Si on enlève 500 Euros de frais, ça fait 1.000-1.500 Euros de résultats, pour deux à trois heures de boulot. Dans un marché comme la téléphonie, un acteur, à grand coup de publicité dans les médias, peut casser les prix dans le but d’attirer de la clientèle, avec un résultat quasi-immédiat. Mais dans le monde du droit, un notaire ou un avocat qui déciderait de tout faire moitié moins cher que les autres mettrait beaucoup de temps pour que ça se sache et attirer du monde. Le plus simple, c’est de faire le même prix que le voisin, et essayer de se démarquer sur la qualité (notamment être très réactif dès le premier contact téléphonique). C’est plus rentable. Et il se développe ainsi très facilement, sans concertation, une forme d’entente, alors qu’il y a près d’un millier de juristes professionnels sur le marché donné.

Si la réforme annoncée se concrétise, et je crois sérieusement qu’il va se faire quelque chose, je pense qu’il y aura un sérieux rebattage des cartes au sein des professions juridiques, notamment entre les plus jeunes et ceux installés. Mais je doute sérieusement que le client y gagne quoi que ce soit.

Il y a des clients qui n’ont que peu d’argent, et voudraient des services au regard de leurs moyens modestes. C’est impossible en dehors d’un service public subventionné. Un système libéral n’en voudra pas. Sauf à ce que le marché puisse réussir à créer un genre de supermarché pour services de juristes, où à force d’économie à tous les niveaux, et de gains de productivité, et une absence totale de scrupule sur la qualité, on arrive à faire des prix imbattables. Mais ça veut dire que pour vivre, il va falloir brasser de la quantité. Et, là, ça risque d’être compliqué. Mais peut-être que ça arrivera. Les supermarchés vendent bien des voyages ou repas dans les restaurants. Peut-être qu’un jour, en allant faire ses courses chez Leclerc, on aura un juriste dans un coin, qui propose des services à très bas prix pour des actes juridiques simples : notoriété pour établir les héritiers, contrat de PACS, échange de parcelles de faible valeur, etc.

A l’autre extrême du spectre, il y a des clients qui ne manquent pas d’argent. Ce sont eux qui intéressent les professionnels, parce qu’ils sont solvables. Et les juristes ont l’avantage de vendre un service dont la qualité est très difficile à apprécier quand on y connait rien. Bien sûr, on rencontre de plus en plus de gens éclairés, qui connaissent un peu ou beaucoup de droit. Mais rares quand même sont ceux qui seraient capables de faire de A à Z le travail juridique nécessaire. Sans quoi ils le feraient eux-mêmes. Or, dès lors que le client n’est pas capable d’apprécier le produit qu’on lui vend, on peut de toute façon lui mentir sur le prix. Le but, côté professionnel, étant quand même de faire payer le pluis cher possible un service donné. Or, je doute que, pour les affaires les plus lucratives, la concurrence se fasse tant que ça au prix. Quand on a pas les moyens, on ne regarde que le prix. Mais quand on les a, ce sont d’autres critères qui entrent en jeu. Si je dois me faire opérer pour une opération grave, je vais pas choisir le chirurgien le moins cher, si j’ai les moyens de payer celui que je juge le plus compétent. En matière juridique, je doute qu’il en aille autrement. Il suffira que le taux de contentieux augmente sur les actes actuellement aux mains des notaires pour que les gens ressentent la crainte de se passer d’un juriste. Personne n’irait l’idée de louer les services d’un garde du corps là où règne la paix civile. Par contre, quand la criminalité explose, et qu’on a les moyens de se le payer, le garde du corps se révèle vite indispensable et on ne vient pas mégoter sur ce que ça coûte si l’offre est inférieure à la demande. Tout comme il existe des pompiers pyromanes, qui permettent de rappeler l’utilité des pompiers, j ene doute pas que l’évolution à venir sera effectivement vers une profession unique du droit (avocat et notaires, et les autres fusionnant), avec une hausse du contentieux incitée par les avocats eux-mêmes, ce qui est tout bénéfice, d’une part pour vivre de ce contentieux, et d’autre part pour dissuader de se passer de leurs services par crainte justement de ce contentieux.

Le Conseil supérieur du notariat balance beaucoup d’arguments pour essayer de sauver l’insauvable. Dont beaucoup feront sourire. Mais il y en a quand même qui prête à réfléchir, et qui me semble très juste, c’est l’argument de l’exemple des Pays-Bas, où il y a effectivement eu une telle libéralisation. Et, où grosso modo, il n’a pas été constaté de baisse des prix, sauf pour les très très gros clients. Et, où, le seul vrai changement positif constaté a été une bien meilleure prise en compte du client par le notaire, surtout sur les éléments de qualité qui sont faciles à apprécier par ce dernier (réactivité, délai, etc.). Ce qui est déjà pas mal, après tout.

Enfin, bon, on verra. De toute façon, je suis nul au jeu des prophéties.

336. Le vendredi 19 septembre 2014 à 22:45 par Egidio

@ Caepolla et Gpaquier

Un service juridique, c’est un service comme un autre, il demande des compétences certes, c’est bien pour cela que les particuliers y ont recours mais ils savent aussi l’apprécier. Or le monopole leur interdit tout recours sinon d’aller au contentieux quand il y a un problème. Le 1 pour 1000 argué par le notariat n’existe qu’en théorie car le génie français fait que l’on se débrouille pour éviter un contentieux qui sera de toute façon beaucoup trop cher à assumer par rapport au gain espéré.

Par contre, toutes les entreprises d’une certaine importance ont un service juridique et toujours un expert comptable et elles savent négocier les prix avec les notaires.

Alors, le “2 poids, 2 mesures” existe dans le notariat déjà.

Je ne suis pas pour des juristes dans les supermarchés pour attirer le chaland mais je crois qu’il y a moyen de trouver une alternative au monopole : n’importe comment, le traîté transatlantique imposera un changement des mentalités. Les instances européennes sont déjà à la manoeuvre.

Pour ma part, et je ne suis pas le seul, je ne vais voir un notaire que lorsque je ne peux pas faire autrement. Et si je vais le voir, c’est tout simplement à cause de l’inflation des lois et des réglementations qui font que la maxime “nul n’est censé ignorer la loi” m’est opposée.

Sait-on par exemple qu’en Italie, toutes les formalités de ventes et d’achats d’immeubles sont effectués par les géomètres, profession qui n’a rien de juridique. Les notaires italiens sont recrutés sur concours et je n’y vois pas pour autant un insécurité juridique plus importante dans ce pays que dans le notre.

L’exemple des Pays-Bas, certes, est un échec mais sans aller dans les excés, il y a certainement une alternative pour éviter que les particuliers soient “les dindons d’une mauvaise farce”.

337. Le samedi 20 septembre 2014 à 16:30 par décue

vous le savez dans vos tribunaux, dans vos bureaux une bagnole est mieux défendue qu’un gosse.
quand vous leverez-vous ?

338. Le dimanche 21 septembre 2014 à 00:42 par Egidio

@décue
On ne voit pas très bien où vous voulez en venir !!! Es-ce du vécu ou un simple ressenti ???

339. Le dimanche 21 septembre 2014 à 10:23 par francis

Je souhaite élargir le propos au delà de la rémunération des notaires,
du statut des professions réglementées, pour donner mon sentiment,
partagé, me semble t il par beaucoup,
sur l’accès du citoyen au monde des professions du droit.
Je n’en ai évidemment qu’une vision partielle, et donc sans doute, imparfaite.

Je l’ai évoqué pour les notaires, mais c’est analogue pour les avocats, les huissiers,
nous, les justiciables, citoyens sommes considérés par les hommes et femmes du droit,
comme des mineurs incapables:
l’huissier de justice délivre à la partie adverse une citation que je n’ai ni écrite, ni signée, qui lui semble traduire la nature de mon contentieux, l’avocat fait de même par rapport au juge, et, encore plus choquant, reçoit pour mon compte le jugement (et, éventuellement, l’argent).
Nous, les clients, sommes tributaires d’intermédiaires obligés,
quand nous cherchons un conseil placé sous notre responsabilité.
Me trompes-je ?

340. Le dimanche 21 septembre 2014 à 13:22 par Egidio

Pour ma part, quand j’ai besoin d’un conseil, je fais d’abord une recherche sur internet et surtout, je me réfère a la bible du juridique, c’est Legifrance. Je ne me considère pas comme un mineur incapable et je pense ainsi avoir évite pas mal de renseignements et de conseils juridiques errones.

341. Le dimanche 21 septembre 2014 à 18:08 par Notaire7

Bonjour à tous,
Simplement un commentaire pour essayer d expliquer le revenu des notaires, j ai dit expliquer, non pas justifier.
Ce que je dis n engage évidemment que moi :
Le notaire a une double casquette au niveau de la rémunération, il est à la fois chef d entreprise et fournit lui même des prestations.
En tant que chef d entreprise, il rémunére des clercs qui produisent un travail qui a une valeur marchande ( il rémunéré aussi d autres employés dont l importance est tout aussi grande, tout le monde compte dans une entreprise).

Si l on reprend l exemple des13000€ Par moisqui constitueraient le revenu median des notaires, selon les ratios de notre profession, pour arriver a un bénéfice de 13000, il faudrait générer un chiffre d affaire de 40 000. Généralement, on dit que le bénéfice représenté un tiers du chiffre d affaire.

Ce chiffre d affaire de 40000 doit correspondre a ce qui est facture aux clients dans un mois.
Si j emploie trois clercs qui ont un niveau juridique bac plus 5 et qui travaillent tous un peu plus que 35 h par semaine, il ne me semblerait pas aberrant que je puisse penser que dans un système non réglementé je pourrais facturer pour leur 170 heures passées à l étude, au moins 120 h par mois, et que je puisse facturer au moins sur les heures que je passe moi même, 120 h par mois.

Si je refacturais le travail de mes clercs a 70€ de l heure et le mien a 125 € de l heure, je génèrerais alors un chiffre d affaire de 70 * 120 *3 + 120 * 125 = 40 200.
Ce chiffre d affaire permet bien un bénéfice de 13000€.

Qu est ce qui est déconnant ?:
Le nombre d heure facturable, je me suis base sur des conversations avec des amis avocats, 120 h représente environ 70% du temps passe au travail pour un collaborateur qui en fait toujours un peu plus que l horaire légal,

Mon tarif horaire 125€ l heure, j ai essayé de coller au tarif moyen d un professionnel du droit,

Le tarif de mes collaborateurs, vu la technicité des tâches qu on leur demande, je ne trouve pas que cela soit surpaye,

On pourrait aussi objecter que je facture plus cher que leur cout réel le travail de les collaborateurs, mais il faudrait alors faire le procès du capitalisme.

Il faut comprendre que si l on compare les revenus des notaires avec celui des avocats en s intéressant aux médianes ou moyennes, on a des résultats très différents, mais si on compare les revenus d un notaire exerçant dans une scp, et employant environ 5 collaborateurs pour un notaire, avec un avocat exerçant dans une structure similaire par la taille, et ayant à la fois l expérience et la clientèle, je ne pense pas que les revenus soient très éloignés.

342. Le dimanche 21 septembre 2014 à 18:16 par Egidio

Autant on a besoin d’un médecin pour se soigner, autant le notaire ne peut pas en dire autant : il ne soigne pas, il authentifie tout comme un Maire peut le faire par un certificat d’hérédité (depuis 2007, les tribunaux d’instance ne peuvent plus délivrer d’acte de notoriété) : c’est bien pour cela qu’un acte sous seing privé n’a de valeur qu’entre les parties, il est opposable aux tiers, non pas de par sa valeur intrinsèque mais de par la publicité qui en est faite, soit par les services de la publicité foncière ou du livre foncier en Alsace-Lorraine soit encore encore par les services de l’enregistrement. Quelle est donc la valeur ajoutée et comment les notaires peuvent-il donc prétendre dés lors se déclarer les garants de la sécurité juridique !! Alors, bien sûr, on n’ira pas jusqu’à demander leur disparition mais on leur demande un effort d’humilité et de transparence.

343. Le dimanche 21 septembre 2014 à 18:46 par Notaire7

Sur la transparence, j ai essayé de faire un effort en matière de chiffre d affaire et du coût des prestations.

Sur l’utilité du notaire, garantir la sécurité juridique d une vente implique :
Un travail de rédaction important, compromis et vente, ce qui nécessite le temps de rédaction du clerc et un travail de relecture du notaire

Un travail de réception des rendez vous pendant lequel le contrat signe est lu et expliqué aux clients,

Un travail préalable de collecte de renseignement : titre des propriété , capacité des parties, situations hypothécaires, renseignement d urbanisme, documents lies a la construction ( permis, conformité, assurance décennale des entreprises, ), diagnostics obligatoires, document sur la copropriété,

Un travail d analyse de ces documents,

Un travail de formalité postérieure a l acte, effectuer les differnetes pièces qui permettront de publier l acte auprès des services compétents,

Un travail relatif aux différents impôts perçus à l occasion de la vente: l éventuel tva immobilière, plus value immobilière droits d enregistrement. Taxes sur les cession de terrain a batir.

Penser que tout cela est simple reviendrait à penser que la réglementation française est simple.

344. Le dimanche 21 septembre 2014 à 19:22 par Egidio

@jeunehuissierresponsable (68) perdu dans ce débat.

Je ne ferai que 2 commentaires :

1)les huissiers ont déjà plus ou moins déserté les audiences des tribunaux au motif que leur dotation est dérisoire. Résultat, les audiences sont quelquefois de véritables foires d’empoigne, le Président du Tribunal en étant souvent réduit à faire intervenir les forces de l’ordre.

2)Les lettres Recommandées AR alternatives aux citations, significations qui se font actuellement par actes d’huissier ne sont pas une mauvaise idée d’autant que les significations à personne sont de plus en plus rares : il n’est pas rare non plus de voir une audience renvoyée pour citation non conforme.

Pour autant, votre profession est parfaitement respectable par rapport à toutes ces officines de recouvrement aux méthodes condamnables

345. Le lundi 22 septembre 2014 à 00:04 par francis

à notaire7

Votre post 341 est en effet assez clair sur l’économie générale des études,
même s’il élude la partie achat/revente des offices,
et part du principe d’un taux de marge opérationnelle confortable de 30%.

Il ne nous empêche pas de penser qu’au temps d’Internet, où les français
ont l’habitude pour leurs impôts, leurs démarches, de rassembler des documents,
de les relire, les analyser, de chercher sur les sites les renseignements,
nous pourrions, dans beaucoup de cas simples, nous passer de notaire,
et dialoguer directement avec les services fiscaux et municipaux.
le notaire apparaît alors plus comme un onéreux écran,
issu d’un temps d’avant l’instruction obligatoire et les les fichiers informatiques.

346. Le lundi 22 septembre 2014 à 09:47 par Notaire7

@ francis
Déjà merci de m avoir lu avec objectivité,

Pour le taux de marge, il faut comprendre qu un taux de 30 en matière de petite structure et de prestation de service n est pas exceptionnel, si je prends k exemple d un médecin généraliste travaillant seul, je pense qu on aura un taux bien supérieur et heureusement pour lui.
Je n ai pas voulu éluder la partie achat revente d une étude.
Je pense que pour ceux qui ont acheté leur étude dans les années 2006 2007 2008, ont peu de chance de faire une plus value sur la revente.
En ce qui concerne le prix, il faut savoir qu il peut être financé à 100 % par une banque avec comme unique garantie la caution d une association de notaire, le système permet donc à des gens sans fortune d acheter.
Le remboursement du pret grève évidemment les revenus du notaire, si on reprend l exemple du revenu median de 13000, ( chiffre qui a été balancé dans la presse), on peut tabler sur un prix de 500 000€, et donc d un remboursement mensuel été 3700€ sur 15 ans.
Le disponible réel de ce notaire “median” sera donc de 13000 - son impot sur le revenu, disons 4200€ par mois et moins 3700€ de pret, donc en réalité 5000€ par mois.
Ce qui est extrêmement haut si on compare avec les revenus moyens ou médians en france, mais ce notaire la n aura ni une maison a 1 millions d euros ni une voiture à 100 000 euros.

Sur la question de faire les actes directement, je ne veux pas l écarter sans argument :
La plupart des transactions sont finances par un crédit bancaire, et il faut savoir que même quand le pret n est pas garanti par un pret hypothécaire et que donc le notaire n intervient pas dans la rédaction du pret, le banquier exige que le notaire fasse l appel de fonds et que l argent soit débloquer en ses mains.
Pourquoi a votre avis? Le banquier n a envie ni que l acquéreur parte avec les fonds ni que l argent aille au mauvais vendeur. Donc en réalité la banque est rassurée par l intervention du notaire.
Si au lieu du secteur des ventes entre particuliers on prend l exemple de la promotion immobilière, qui rédigerait l acte :
Le promoteur directement,
La banque qui finance peut être le porteur,
Un avocat compétent mais dont le cabinet pourrait avoir disparu 5 ans après la vente,
Ou un notaire disposant d une garantie collective?
Au delà des positions dogmatique en ce domaine, je pense qu il serait criminel de changer le système. Le mot peut sembler fort mais croyez moi, je connais le système et les protagonistes.

347. Le lundi 22 septembre 2014 à 11:52 par francis

Sur l’aspect économique, l’acquisition de l’office est un investissement qui peut certes
générer des charges assez importantes mais est rentabilisé, en principe, au moment de la revente.
La visite que j’ai faite sur le site de reventes de charges (post 259) montre que les offices semblent se revendre sans difficulté, du fait de l’effet de rareté et des rémunérations espérées,
alors que beaucoup de médecins cèdent maintenant presque gratuitement leur clientèle, ce qui n’a rien d’anormal, en un temps où les consommateurs sont de grands zappeurs !
D’ailleurs, la retraite, je pense que beaucoup de notaires sont à l’ISF (leur étude leur ayant auparavant permis d’y échapper grâce aux biens pros), sauf s’ils font les donations nécessaires et, comme c’est leur métier, ils ne doivent pas être trop mauvais dans ce domaine.

Sur les justifications de l’acte rédigé par un notaire, vous en évoquez deux :
- la sécurité du flux de financement versé chez le notaire, c’est juste, mais c’est vraiment un rôle assez réduit de transit de fonds . De plus, l’agent immobilier le fait parfois pour la partie “réservation”, et les banques pourraient aussi jouer ce rôle d’intermédiaire de confiance.
- la compétence des offices notariaux.
Sans doute. Mais, la première fois que j’ai eu à payer l’ISF, j’ai passé du temps sur le net et pris un cabinet comptable/fiscal du voisinage pour une paire d’heures avant d’aller déposer ma déclaration (à l’époque plus complexe qu’elle ne l’est aujourd’hui). J’ai aussi rencontré durant un quart d’heure l’inspectrice des impôts pour vérifier certains points avec elle. Pour une vente simple, pour une succession, je me sentirais capable de la même démarche. Bien entendu, l’autre partie pourrait avoir son propre notaire, son propre conseil.
Les informations de chacun devraient être cohérentes avec le registre de publicité foncière, et le fisc du patrimoine, les risques éventuels étant pris, plus qu’ aujourd’hui, par les participants aux actes et leurs successeurs.
“Criminel” ? je ne sais, je pense que l’expérience d’actes rédigés par ou sous la responsabilité des personnes concernées, aidées si nécessaire de leurs conseils, dialoguant avec les services fiscaux concernés, compétents ( et référents !) mériterait d’être tentée et serait une vraie avancée sociétale vers plus d’autonomie et de responsabilité, en même temps qu’elle diminuerait le coût “frictionnel” des transmissions, qui est un frein aux échanges.

348. Le lundi 22 septembre 2014 à 12:04 par jesors

Il faut sauver notaires agricoles?

349. Le lundi 22 septembre 2014 à 12:28 par Egidio

@Notaire7
Le problème, c’est que vous n’apportez pas vraiment de valeur ajoutée dans votre activité de notaire : tous les renseignements en amont sont apportés par les acheteurs, vendeurs, promoteurs, agents immobiliers ou avocats et en cas de succession, les héritiers eux-même. Vous ne les collectez pas vous-même puisqu’il leur appartient de le faire. Vous interrogez la base des données immobilières ou celle des dernières volontés. Et c’est quasiment tout Il vous revient de demander les fonds aux banques, jusque-là rien de bien complexes que vous devez versez à la CDC.

Le travail que je vous concède est certainement un travail d’écoute et de renseignements que vous dîtes ne pas facturer, donc acte. Et bien évidemment, votre coeur de métier, l’élaboration, la rédaction des actes que vous expliquez au client lors de la signature.

Simplement, cette élaboration et rédaction d’acte est régulièrement un copier/coller pour les actes simples vu le profil des clients qui ne cherchent pas à compliquer le réglement de leur affaire sauf peut-être en cas d’héritiers mauvais coucheurs et procéduriers.

Quant aux actes de sociétés, SCI etc, souvent, le travail est largement déblayé en amont par les services juridiques des interessés.

Quant à la garantie collective de la profession, elle fonctionne encore une fois à la marge vu qu’il est très difficile de rapporter la preuve d’une faute et le lien de causalité entre la faute et le dommage : donc, nous nous taisons pour ne pas bloquer les négociations ou nous changeons de notaire mais là encore, comme pour changer de banque, ce n’est pas mission impossible mais carrément déconseillé.

Alors, le salaire médian des français est de 1700 euros : pour une grande part, c’est le SMIC soit 1200 euros pour des gens diplomés. Ah ce Gattaz qui veut baisser le taux horaire et jeter aux orties les 35 heures !!

Alors, moi, je suis pour l’acte sous seing privé et pour faire ma déclaration de succession moi-même comme pour ma déclaration de revenus et j’en ai marre d’avoir besoin d’un notaire pour avoir un acte de notoriété que je peux tout aussi bien rédiger et faire valider par un officier public qui me le délivrera dans bien des cas gratuitement ou contre paiement d’un droit qui sera toujours moins onéreux que les émoluments que vous prélevez sur un tel acte.

Pour les immeubles, on peut très bien modifier le décret de 1955 et faire en sorte qu’il n’y ait pas besoin d’acte authentique pour pouvoir publier un acte et le rendre opposable aux tiers.

Ce que je ne comprend pas du tout, c’est que vous pensez être indispensable alors qu’il ne s’agit que de formalités loisibles à faire pour tout un chacun : les français ne sont plus des illettrés.

Vous représentez un corps de 9000 notaires assistés de 48 000 salariés et vous arrivez à générer un chiffres d’affaires de 6.5 milliards là où le Ministère de la Justice avec toutes ces missions fonctionnent avec un budget de 7.81 millards d’euros. Comment pouvez-vous justifier cela alors que, je le répète, vous n’apportez pas de valeur ajoutée à un service que, de toute façon, tout un chacun peut effectuer pour son compte. Quant à la garantie, vous êtes assuré par une assurance professionnelle. Pour ma part, ce n’est pas suffisant

ps : un promoteur m’a fait signer récemment une réservation dans un programme avec un ordre de virement au notaire : ce notaire n’a rien trouvé de mieux qu’ inscrire dans le contrat de réservation qu’en cas de litige sur le remboursement de la provision de 5%, il n’interviendrait pas. Je me suis rétracté illico-presto. Voilà, alors, qu’apportez-vous comme garantie dans cette profession ?

350. Le lundi 22 septembre 2014 à 12:50 par Notaire7

Le système que vous proposez c est le système anglo saxon.
Votre proposition n a rien de saugrenue puisque c’est un système qui existe et qui fonctionne dans des pays qu on ne peut pas qualifier d arriérés.

Le notariat est une alternative moins libérale, et plus protectrice de la partie la moins fortunée.
Dans un système plus libéral, le cout serait plus élevé pour les moins riches, moins élevé pour les très riches, les contentieux seraient plus nombreux et la justice plus sollicitée.

Comment survivraient les notaires dans ce système libéral, je me pose la question :
La baisse inévitable du chiffre d affaire sera répercuté sur les charges, d’abord sur le personnel,
Les dossiers non rentables ne seraient plus traités ,
Les revenus baisseraient évidemment .

Il faut comprendre que le notariat d aujourd hui ne pourrait co exister avec le libéralisme. Il est impossible que deux professionnels exerçant dans la même activité n aient pas les même obligations.

Je suis honnête avec moi même, je prêche pour ma paroisse, mais sincèrement je suis persuadé qu il ne faut pas rejeter notre système par idéologie, car c est un bon système.

351. Le lundi 22 septembre 2014 à 13:10 par Notaire7

Aucune valeur ajoutée, c est votre avis et je le respecte.
Pour essayer d expliquer la valeur ajoutée que l on peut apporter.

Je travaille régulièrement avec des promoteurs qui connaissent par la force des choses beaucoup mieux le droit immobilier que la plupart des particuliers , et pour cause quand le particulier fait en moyenne deux ou trois ventes dans sa vie, le promoteur va chez le notair plus de cinq fois par mois. Ils ont donc une connaissance en la matière beaucoup plus élevé qu une personne normale.
Ces promoteurs qui me font l honneur d leur confiance, ne signeraient jamais rien sans me l avoir fait lire avant, et honnetment quand ils comparent notre émolument avec le travail et la responsabilité, ils savent que ce n est pas cher par rapport aux autres intervenant auxquels ils ont affaire.
Penser que la fiscalité immobilière, l urbanisme, le droit de la construction, les différentes techniques de division, est une chose simple à maîtriser est une erreur.

Il y a une valeur ajoutée dans notre travail, le problème est qu elle ne se voit pas, mais quand ce travail ne sera pas fait correctement, les choses seront visibles.

Un étudiant doue qui aurait réussi son cursus pour devenir notaire avec deux ou trois ans d expérience ne serait sans doute pas à même d effecteur correctement le travail d un notaire titulaire.
Et vous pensez qu une personne sans qualification et expérience y arriverait.

Il n y a nulle prétention dans ma réponse, ce qui est présomptueux c est de penser faire mieux que des personnes qui sont formées et expérimentées.

Si vous dites, je ne comprends pas a quoi vous servez, on peut l admettre,

Si vous dites votre travail est facile, cela discrédite votre discours parceque ce n’est pas vrai.

352. Le lundi 22 septembre 2014 à 13:42 par Egidio

@Notaire7

Je maintiens que c’est un travail facile matériellement parce que répétitif et que vous n’êtes pas soumis à une obligation de résultat. Je vous reconnais de grandes connaissances professionnelles vu un master 2 en droit notarial et 2 ans de formation en alternance couronné d’un examen final de notaire. Vous avez beaucoup de salariés qui ont ce profil et qui, pourtant, n’arrivent pas à trouver d’étude notariale, justement parce que le monopole leur en interdit l’accés pour des raisons purement mercantiles.

Certes humainement, j’admet que votre profession peut être stressante mais tout le monde du travail, en France, est dans ce cas-là.

353. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:06 par xa

francis

” De plus, l’agent immobilier le fait parfois pour la partie “réservation”, et les banques pourraient aussi jouer ce rôle d’intermédiaire de confiance.”

Et combien prends l’agent immobilier pour la mise en vente du bien, alors qu’il ne prend aucune responsabilité dans la validité de l’acte à venir ?

Et la banque, intermédiaire de confiance … C’est sur, elles sont de confiance, lorsqu’il s’agit de récupérer les fonds d’une assurance-vie, de vérifier les transactions aux alentours du décès sur un compte précis, lorsqu’il s’agit de rembourser promptement des frais indûs passés sur un compte, ou quand il s’agit de contester une opération … On n’a d’ailleurs jamais eu besoin de passer des lois pour les obliger à faire des choses évidentes, parce qu’elles sont de confiance ……..

Et au plan purement technique, comment feriez vous ? La banque verse les fonds quand ? On signe devant le banquier (puisque pas de transfert avant signature) ? A quel coût complémentaire ? Au passage, vous demandez à la banque de faire le travail d’une officier du ministère public en matière de calcul et récupération de l’impôt ? Donc vous lui attribuez la responsabilité d’une erreur de calcul, en espérant pouvoir ensuite lui demander rectification. Comme lorsqu’on exige d’une banque la prise en compte d’un choix fiscal qu’elle refuse de prendre en compte ?

354. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:08 par francis

à notaire7

votre argumentation tourne à l’argument d’autorité ou à l’autopromotion :
il y a une valeur ajoutée, une complexité, car je vous le dis, et je suis compétent,
ou il y a un nécessité de passer par nous, car nous sommes les meilleurs, et d’ailleurs les seuls…

laissez un peu de marge de manoeuvre au marché pour en décider!

nous avons tous ici fait des actes simples et avons bien vu ce qu’il y a dedans.
les promoteurs sont habitués à une procédure, le notaire fait partie du process, des coûts anticipés, donc répercutés.

sur la difficulté, il faut comparer avec le travail d’un médecin, qui a une responsabilité sur la santé, qui fait, en début de carrière, des gardes la nuit et le wikende, qui doit gérer des situations humaines difficiles,… ou avec un cadre sup qui doit définir/s’approprier une stratégie, savoir convaincre, avoir du cran dans les conflits, se déplacer pour résoudre les difficultés, être en permanence sous pression de sa hiérarchie, de ses objectifs, de ses subordonnés…

les notaires ne semblent pas vivre dans le même univers…

355. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:15 par francis

à notaire 7 : le calcul et la récupération de l’impôt sont le rôle du fisc.
Ce qu’ils font assez bien d’ailleurs, mieux que les notaires, cf. mon vécu en post 163,
(en rangeant hier j’ai retrouvé le dossier, il s’agissait d’un notaire tres bien du XVI eme parisien).
Je ne cherche pas à faire le travail de détermination de toutes les étapes d’une procédure sans notaire,
d’autres le feraient très bien, si la loi l’autorisait…

356. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:24 par xa

“le calcul et la récupération de l’impôt sont le rôle du fisc.”

Oui et non. Le fisc délègue la récupération de l’impot pour des raisons d’efficacité. C’est le cas de la tva, la CSG, le prélpvement libératoire, les droits de donation, les droits de mutation et la taxation des plus values.

Il est plus efficace / rapide de prélever l’impot ou une provision d’impot au moment de la réalisation que d’attendre un an pour réclamer ensuite cet argent qui entre temps a pu partir en fumée (ce qu’on voit régulièrement avec l’IR d’ailleurs). Et vous connaissez ensuite le temps qu’il faut pour rectifier auprès du fisc (ca prouve la grande efficacité de ces services)

Sur les plus values, le calcul découle de la déclaration, qui est actuellement de la responsabilité du notaire. Vous voulez donc soit mettre cette déclaration dans les mains du banquier, soit dans les mains du contribuable, alors qu’initialement vous militiez pour que ces opérations soient portées à la connaissance du fisc (c’est bien connu, un contribuable déclare toujours tout ce qu’il est censé déclarer, la fraude fiscale n’existe pas, c’est une légende).

Puisque vous connaissez, lors d’une vente immobilière, quelles sont les déclarations impactées ?

357. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:25 par xa

J’oubliais.

Quand la banque prélève pour le compte du fisc, elle n’est pas responsable en cas d’erreur. Vous restez le responsable en cas de soucis. Confiance, confiance.

358. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:52 par Notaire7

Je ne fais pas d argument d autorité.

C est vous qui pensez connaître mon métier et c est vous qui m’expliquez qu il est facile.

Je vous réponds que vous ne le connaissez pas et que vous ne pouvez pas juger ce que vous ne connaissez pas.

Si c est le revenu des notaires qui vous chagrine, j ai essayé d expliquer qu un professionnel du droit dirigeant un cabinet d une taille comparable a une étude moyenne devait avoir des revenus peu éloignés d un notaire. Je ne pense pas me tromper beaucoup en disant ca.

J admets qu on puisse nous traiter de privilégiés mais au même titre que toutes les personnes qui ont un revenu élevé.
Le privilège c’est de bien gagner sa vie dans un pays ou beaucoup souffre, ca je peux le comprendre.

Mais faire croire que parmi ces gens aises, il existe une espèce à part qui gagne cet argent sans vraiment travailler et sans avoir un quelconque savoir faire, et que cet espèce unique c est le notaire, cela relève soit de l ignorance soit d intention plus sournoise. ( beaucoup de gens ont intérêt à ce que le notariat disparaisse et je ne parle pas des consommateurs mais de tous ceux qui lorgnent sur ce qu ils considèrent comme un bon gros gâteau)

359. Le lundi 22 septembre 2014 à 14:53 par Egidio

@Xa

A ma connaissance, le fisc ne rembourse pas un trop perçu mais réclame en cas d’erreur de calcul de l’impôt sur les plus-values en bloquant les formalités de publicité foncière : à qui croyez-vous qu’il s’adresse ? Au contribuable et uniquement lui. Le notaire, lui, reste impassible et s’il s’est trompé, allez lui demander de s’en occuper ?

Quand vous regardez le relevé de compte du notaire, il y a le prix de l’immeuble hors IPV : allez ensuite essayer de refaire le calcul, bon courage ! Allez, ayons confiance !

360. Le lundi 22 septembre 2014 à 15:15 par Notaire7

@ francis
Je suis allé faire un tour sur votre blog, je pensais que vous aviez un intérêt particulier à critiquer le notariat et …je me trompais, vous traitez de différents sujets.

Je pensais que vous étiez un avocat anti notaire ou un recale de la profession.

Vous donnez votre avis et il n y a pas derrière de mauvaises intentions

361. Le lundi 22 septembre 2014 à 15:15 par xa

“A ma connaissance, le fisc ne rembourse pas un trop perçu mais réclame en cas d’erreur de calcul de l’impôt sur les plus-values en bloquant les formalités de publicité foncière”

Les notaires avec lesquels je travaille fournissent copie de la 2048 lors d’une vente, avec toutes les informations *qui vous manquent*. Sur la base de cette déclaration, lorsque je constate une anomalie, je le signale, et ils s’occupent de tout. Il m’est arrivé de faire réintroduire sur une 2048 des déductions que nous avions oublié de signaler au notaire avant la vente.

Je n’ai jamais vu une vente bloquée, plus précisément, je n’ai jamais vu un acte authentique non signé sur un problème de taxation de plus values. Et je suis preneur d’un exemple. Parce que tant que l’acte n’est pas signé, la PV n’existe pas et n’est pas taxable. Et une fois l’acte signé, la vente est faite.

Si vous avez déjà vu un inspecteur des impots débarquer pendant une signature pour bloquer entre la signature de l’acheteur et celle du vendeur, moi, je ne l’ai jamais vu.

“Quand vous regardez le relevé de compte du notaire, il y a le prix de l’immeuble hors IPV”

Et quand vous regardez la 2048-IMM ?

362. Le lundi 22 septembre 2014 à 15:34 par Notaire7

@xa

Une chose me rassure, ceux qui connaissent vraiment le notariat sont convaincus de notre utilité, et vos post le prouvent.

363. Le lundi 22 septembre 2014 à 16:00 par xa

Notaire7

Ne vous méprenez pas. Je ne cherche pas à vous défendre plus que cela. Je suis conscient de l’intérêt que j’ai à disposer d’un intermédiaire indépendant des parties prenantes des opérations. Et d’un intermédiaire faisant foi dans la durée (conservation des actes, opposabilité de ceux-ci).

Or vous avez ce rôle : vous n’obéissez pas à l’Etat (vous ne divulguez pas vos informations sur simple demande comme le ferait un fonctionnaire), vous n’avantagez ni le vendeur ni l’acheteur ni ne prenez partie pour la banque. Idem dans une succession, sauf que là, vous n’êtes pas obligatoires pour l’ensemble du déroulement de la succession.

C’est contre l’intrusion de l’Etat dans cette sphère privée que je m’insurge (l’idée de confier ces informations à des fonctionnaires …) et contre l’idée basique que la libéralisation va nécessairement “faire baisser les prix”.

Et si on parle uniquement de baisser vos tarifs, j’ai déjà précisé mon point de vue : l’essentiel de la ristourne ira dans la poche de ceux qui n’en ont pas besoin. Vous gagnerez moins, mais ca n’améliorera pas la vie de ma femme de ménage ni celle de mon boucher. Ca n’améliorera que mon épargne et son rendement.

Par contre, puisque j’ai un notaire sous la main : la 2035 qui sert de base à l’évaluation de vos revenus dans ces statistiques est-elle unique pour une SCP, ou est-elle par notaire ? Parce que ca fausse grandement les stats.

364. Le lundi 22 septembre 2014 à 16:01 par francis

à xa

sur le calcul de la plus value et de sa taxation,
je ne vois pas, mais je ne suis pas un spécialiste,
comment le redevable pourrait faire une fausse déclaration
qui ne soit pas contrôlable et rectifiable par le fisc, la publicité foncière,
sauf à tomber dans les “dessous de table” qui, soit dit en passant, ont été bien tolérés
par les notaires pendant des décennies sans beaucoup d’état d’âme.
Y a t il eu dans ce domaine des condamnations pour falsification des écritures ?
Je reconnais que depuis l’incident que j’ai relaté en 163,
les calculs de taxation des plus values fait par les notaires que j’ai vues étaient correctes.
Faire le calcul pour un particulier est un peu compliqué (il existe sur internet des simulateurs) et surtout le fisc a, en général, les chiffres et pourrait le faire pour nous, comme la CAF fait, sur les emplois à domicile, par Internet, les calculs de cotisation à partir des données fournies.

merci à notaire7 d’avoir pris un peu de temps pour parcourir mon modeste blog perso.
Je ne suis pas dans les professions du droit,
simple client, j’ai envers elles un regard assez critique, que je me suis permis d’écrire ici,
souvent partagé lorsque nous en parlons entre entre cadres salariés, entrepreneurs, professions libérales,…

365. Le lundi 22 septembre 2014 à 16:21 par Notaire7

@xa

Peut être mais au moins vous connaissez le sujet.

C est une 2035 par scp, et non une 2035 par associes

366. Le lundi 22 septembre 2014 à 16:32 par xa

francis

“comment le redevable pourrait faire une fausse déclaration”

- En surdéclarant le prix d’acquisition du bien
- en sous déclarant le prix de vente du bien (extraction d’éléments exclus du calcul de PV)
- en surdéclarant des travaux

“surtout le fisc a, en général, les chiffres et pourrait le faire pour nous”

Quels chiffres ?

La valeur du bien il y a 20 ans ? Non, il ne la connait pas. Régulièrement, je sors un acte de donation opposable au fisc sur la valeur d’un bien il y a plus de 10 ans.

la valeur du bien aujourd’hui ? Elle est inscrite sur la déclaration. Mais sans l’acte pour vérifier, le fisc doit se fier à la déclaration. C’est bien connu, un contribuable n’a jamais la tentation de réduire légèrement un montant à gauche, à augmenter une déduction à droite, …

la valeur des travaux effectués dans le bien ? idem, il se fie à la déclaration (le notaire demande des justificatifs ou applique le forfait)

Le fisc ne connait pas les valeurs, je me tue à vous l’expliquer. Lorsqu’il fait un controle, il fait une estimation de la valeur des biens, et il ne s’embête pas à venir voir les biens et à les estimer de visu, il se contente de vente qu’il considère comme similaire.

Ex : contestation de la valeur d’une maison de campagne, 240m2 habitables, piscine, 4000m2 de terrain, estimée 580k en moyenne par 3 agences immobilières (dont un agent expert devant les tribunaux). Le fisc conteste la valeur, il estime à 960k.

Pour déterminer la valeur de cette maison de campagne (boulangerie la plus proche : 11km, idem supermarché, idem essence, idem pharmacie et médecin), le fisc oppose :
- une maison en centre ville, proche de toutes les commodités, 100m2 habitables, 1000m2 de terrain
- un attique sans vis à vis, centre ville aussi.

Il en déduit un “prix moyen du mètre” … en centre ville (15k habitants) qu’il applique sur un village (400 habitants).

Ca, c’est la connaissance du fisc des valeurs des biens.

La personne propriétaire de la maison a omis de déclarer à l’ISF pendant des années. Vous croyez que le fisc l’aurait trouvé automatiquement ? Non. Parce qu’il n’est pas en mesure d’avoir la valorisation actualisée des biens (il faudrait faire une estimation régulière), et parce qu’il ne peut pas tracer actuellement les propriétaires des biens.

“les calculs de cotisation à partir des données fournies.”

Et voilà. A partir des données fournies …. par la personne qui doit payer. Laquelle, c’est bien connu, ne fraude jamais …………..

367. Le lundi 22 septembre 2014 à 17:02 par Notaire7

On touche à un point sensible :
L État connaît parfaitement la valeur ajoutée du notariat.
On parle des plus values mais on pourrait aussi parler de la publicité fonciere.
Publier un acte au fichier est une tâche technique, ( je sais de l extérieur ça a l air très facile) je suis certain que l administration n a pas les moyen de se permettre que la publicité fonciere soit accessible directement au public, d abord parceque la sécurité résulte du fait que les actes sont authentiques, et d autre part parceque s’il fallait pour k administration s’occuper de document mal rempli ( et je vous garantit qu il yen aurait) le temps perdu ne serait pas économiquement absorbable par l’administration .

Autre exemple, madame taubira qu on ne peut qualifier de protectrice des nantis, qui explique qu elle pense que la concurrence dans le domaine du notariat pourrait encombrer les tribunaux, ce que la france ne peut de permettre .

On pense que le notariat tient grâce à un puissant lobby, mais c est l inverse, les lobbys puissants sont contre le notariat,
(Banque, cabinet anglo saxons, Bruxelles, certains avocats français )

Le notariat ne tient que grâce à son efficacité.
Combien d avocats presidents de la république, combien d avocats députés ou ministres?

Si le notariat ne servait à rien, cela fait longtemps qu il aurait disparu.

Peut être que demain ca va être le cas, mais pas d illusion, si la réforme se fait, il faut être conscient qu ils la feront parceque c est plus facile que de reformer les retraites, ou réduire son déficit public.

368. Le lundi 22 septembre 2014 à 17:25 par francis

Qui réalise aujourd’hui la publicité foncière ? Qui met à disposition le cadastre ?

C’est vrai que si l’administration devait faire et contrôler elle-même les tâches qu’elle sous-traite aujourd’hui aux notaires, elle serait peut-être plus attentive à éviter de les complexifier mais au contraire à les simplifier….

Le lobby des notaires, représenté par un ancien ministre des finances, M.Lambert, a aussi ses entrées dans les palais de la République, et son efficacité. Le fait que le métier tienne bon n’est pas un synonyme d’efficacité, si l’on regarde ce qui se passe du côté des taxis. La ministre, qui n’a pas envie d’ouvrir un nouveau front, défend “ses administrés” des professions réglementées.

Les notaires ont du mal, et on les comprend au vu de leurs émoluments, de ce qu’ils ont bataillé pour y arriver, acheter, et des perspectives de revente de leurs études, à imaginer qu’on puisse, non se passer d’eux, mais les prendre comme un conseil éclairé et non un intermédiaire obligé, du mal à admettre que l’évolution de la société : instruction et informatique diminuent leur pré carré.

Je ne pense pas qu’on choisisse les notaires, ou les retraites, ou le déficit, c’est un argument politicien: si tous ne veulent pas contribuer, et les plus aisés les premiers, comment demander aux plus modestes de participer à un effort ?

à xa
les exemples ne valent que ce qu’ils sont : en ville les fichiers des valeurs des transactions sont me semble t il, assez fiables. un exemple inverse du votre : succession de ma tante, décédée sans enfants il y a 22 ans, le notaire de province sous estime la valeur de son appartement en proche banlieue parisienne. Demande du fisc, visite de l’inspecteur des impôts, rectification de valeur déclarée pour une plus conforme. Chaque fois que j’ai eu affaire, en ville, à une estimation de valeur du fisc, elle était logique.

369. Le lundi 22 septembre 2014 à 17:59 par xa

“si tous ne veulent pas contribuer, et les plus aisés les premiers, comment demander aux plus modestes de participer à un effort ?”

Initialement, l’IR a été conçu pour que tout le monde participe, fût-ce très modestement. Mais on a modifié la structure de l’IR de sorte qu’il ne concerne, maintenant, plus que la moitié des foyers, et bientôt encore moins si j’ai bien compris.

Dans le même temps, comme on reportait la charge sur les plus gros revenus, on a inventé un nombre hallucinant de niches pour réduire l’assiette taxable des plus aisés, en terme de revenus.

Au final, l’IR rapporte moins de 60 milliards à l’Etat, 3% du PIB environ, la TVA plus du double (6% du PIB). L’impot dit redistributif est minoritaire.

A titre de comparaison, en Suisse, ce fameux paradis fiscal, l’IR rapporte …. 60 milliards de CHF, soit plus de 10% du PIB du pays. Et la TVA, c’est la moitié de l’IR environ. Juste l’inverse de la France.

Par contre, des personnes trop peu riches pour payer des impots en France, en payent en Suisse …

” en ville les fichiers des valeurs des transactions sont me semble t il, assez fiables. “

Non. Les notaires eux mêmes ne sont pas fiables sur la valorisation d’un bien, parce qu’on ne peut pas estimer un bien sur dossier : il faut le voir, le comparer à sa situation, au voisinage, aux biens similaires. Or les dossiers ne contiennent que des adresses, des surfaces et des prix. Ca ne suffit pas pour estimer un bien.

Prenez une voiture d’occasion. L’argus a beau dire “ca vaut à peu près tant”, un véhicule donné, selon son état, son entretien, les réparations effectués, etc … peut se vendre au dessus ou en dessous de l’argus “basique”.

Dans ma résidence, il y a 6 appartements identiques au mien. et 200k d’écarts entre le plus valorisé et le moins valorisé. Est-ce parce que le plus valorisé est survendu ? Est-ce que le moins valorisé est “sous valorisé” ? Est-ce parce que la prestation de l’un n’est pas comparable à l’autre ?

Si vous lisez simplement les données qui intéressent le fisc, les biens sont à la même adresse, ont la même surface, la même valeur cadastrale. La seule différence visible sur le dossier, c’est la consommation énergétique qui diffère ente les deux biens, mais ca ne peut justifier 200k d’écarts.

“Demande du fisc, visite de l’inspecteur des impôts, rectification de valeur déclarée pour une plus conforme. “

Déjà, vous avez eu de la chance qu’il se déplace. Jamais vu un inspecteur proposer un prix autrement que sur dossier. Et du coup, j’ai toujours vu des estimations erronées.

Combien d’estimation avez vous vu passer dans votre vie ? 5, 10, 15 ?

370. Le lundi 22 septembre 2014 à 18:00 par Notaire7

@francis

Vous savez très bien que c est plus facile politiquement que c est plus facile de taper sur les notaires que de s attaquer aux vraies problèmes économiques.

Le but affiche de la réforme est de redonner du pouvoir d achat aux français et vous savez pertinemment que la libéralisation du tarif entraînera une baisse de prix pour les fortunés et une augmentation pour les moins aises.

J ai lu le rapport de l igf, et je me demande comment avec deux sous de bon sens, on peut penser que :
-cette réforme va créer de l emploi, (premier réflexe du chef d entreprise qui voit son chiffre d affaire baisser）

- baisser les prix (si l on va sur le “terrain” et qu on s intéresse à la profession d avocat dont on dit qu’il y en a trop, est ce que dans la pratique on constate que les tarifs vont à la baisse, non, parceque celui qui a du mal à boucler ses fins de mois ne peut se permettre de facturer un acte en dessous de son coût,

- l’informatisation a permis au notariat des gains de productivité, le rendement moyen d un clerc a presque diminue de moitié en 20 ans, et pourtant, ils sont de plus en plus compétents, simplement la loi ne fait que se complexifier,

Ce rapport a été fait à charge, Bruxelles réclame la tête du notariat, et on va lui donner parceque c est la seule promesse qu on est capable de tenir.

Sur la question de l interlediàire obligatoire, un exemple que je prends souvent :
Toutes les semaines je reçois au mois une personne qui vient me voir pour faire une donation à ses enfants au motif “qu il a peur que ses enfant ne puissent pas payer ses droits de succession”
Trois fois sur quatre, j explique que la donation ne se justifie pas que le gain fiscal ne justifie pas l inconvénient de la donation.
Le notaire consciencieux ( et il y en a une majorité) déconseille à son client de faire un acte rémunérateur pour l’étude mais qui n est pas dans l’intérêt du client.

Quand demain, le client ira voir un professionel qui n arrive pas à payer ses charges, le conseil sera t il toujours désintéressé?

371. Le lundi 22 septembre 2014 à 18:01 par xa

” Les notaires eux mêmes ne sont pas fiables sur la valorisation d’un bien, parce qu’on ne peut pas estimer un bien sur dossier”

Au passage, je remercie mes notaires pour systèmatiquement faire estimer les biens par des agents immobiliers, lesquels se déplacent, scrutent les biens, les comparent aux biens du voisinage dont ils ont connaissance, …

Parce que mes notaires savent, eux, qu’ils sont forts mal placés pour estimer un bien qu’ils ne voient qu’à travers un titre de propriété.

372. Le lundi 22 septembre 2014 à 18:13 par Notaire7

Exactement xa.
Je conseille toujours aux gens de s adresser à un agent immobilier pour un avis de valeur.
Quand ils insistent pour que je leur fasse, je dis ok mais en leur précisant que je suis bien moins fin qu’un agent parceque comme la plupart des notaires je ne connais les biens que sur le papier.

373. Le lundi 22 septembre 2014 à 20:35 par francis

Un agent immobilier qui visite un bien est bien sûr le meilleur évaluateur.
depuis peu de temps, le fisc met à notre disposition, nous contribuables,
pour évaluer nos biens (ISF, transmission, …) un système assez intéressant
avec les données suivantes :

7 résultat(s) trouvé(s), affichage de 1 à 7

Plan Dept
Commune
Adresse
Date vente
Année construct.
Nb Pièces
N° etg
Surface Carrez(m²)
Surface utile(m²)
Prix(€)
Prix/m²(€) Surface Carrez
Prix/m²(€) Surface utile

les notaires, dans la défense de leur monopole, de leurs privilèges,
si c’est Bruxelles qui le demande,finiront par nous faire apprécier la commission
comme ils nous rendent sympathiques les grévistes pilotes d’avion!

sur votre exemple, c’est certainement vrai que beaucoup de notaires n’ont pas besoin
de “pousser à la consommation” , j’aimerais, moi, pouvoir faire une donation,
sans passer par l’étude d’un notaire.

374. Le lundi 22 septembre 2014 à 20:59 par Notaire7

Ok Francis, j ai essayé d exposer mes arguments honnêtement.
Je ne vous ai pas convaincu mais chacun est libre de ses opinions.

375. Le lundi 22 septembre 2014 à 21:07 par francis

je vous remercie de la franchise et de l’honnêteté de vos posts
nous ne nous convaincrons pas, effectivement
je respecte votre opinion

nous verrons plus tard ce qu’il en adviendra

376. Le lundi 22 septembre 2014 à 21:42 par xa

“le fisc met à notre disposition, nous contribuables,
pour évaluer nos biens (ISF, transmission, …) un système assez intéressant
avec les données suivantes”

Un outil intéressant, mais qui donne une estimation erronée pour les appartements dont je parlais précédemment. Imaginez que vous donniez ces 2 appartements à vos 2 enfants. La mauvaise évaluation lèse l’un des deux.

Notaire7

Félicitations. Je fuis les notaires qui prétendent pouvoir estimer eux mêmes les biens. Je trouve qu’il y en a encore trop, et c’est l’un des points où certains se démarquent : le fait de faire intervenir les experts nécessaires lorsqu’eux mêmes ne le sont pas.

Merci de la réponse sur la 2035. Mais du coup, cela ouvre un débat intéressant : les 13k étant déterminés par rapport aux déclarations 2035, est-ce le bénéfice médiant des études notariales, ou est-ce bien “reventilé” par notaires associés ?

377. Le lundi 22 septembre 2014 à 21:57 par Notaire7

Malheureusement pour le débat, je crois que le 13 000 est par associe, enfin d après les chiffres des medias

378. Le lundi 22 septembre 2014 à 23:41 par xa

“Malheureusement pour le débat, je crois que le 13 000 est par associe, enfin d après les chiffres des medias”

Possible, mais ca ne serait pas le premier raccourci des médias en matière de rémunération. L’étude de l’unasa citée au départ est présenté par l’unasa comme issue des déclarations 2035. Aucune indication de ventilation par associé ne permet de conclure si cette donnée a été prise en compte.

379. Le mardi 23 septembre 2014 à 10:30 par francis

xa m’écrit : “Déjà, vous avez eu de la chance qu’il se déplace. Jamais vu un inspecteur proposer un prix autrement que sur dossier. Et du coup, j’ai toujours vu des estimations erronées.
Combien d’estimation avez vous vu passer dans votre vie ? 5, 10, 15 ?”

à propos de mon paragraphe :

“Demande du fisc, visite de l’inspecteur des impôts, rectification de valeur déclarée pour une plus conforme. Chaque fois que j’ai eu affaire, en ville, à une estimation de valeur du fisc, elle était logique”.

Précision : en fait, l’inspectrice des impôts avait, en dehors du plaisir de visiter un appartement bien situé, et peut-être de montrer aux contribuables concernés son professionnalisme, un autre objectif : faire passer le message qu’ elle ne chercherait pas d’histoires, d’analyse historique sur les comptes bancaires si les biens immobiliers étaient évalués correctement …
J’ai eu affaire à une dizaine d’évaluations validées ou contestées par le fisc, je les ai toujours trouvés assez pro.

Je note que personne n’a relevé mon observation sur la pratique systématique des “dessous de table” pendant des décennies, généralement au su, et parfois au vu du notaire, sans que ceux ci s’en émeuvent, alors même que les conséquences pour l’acheteur sont importantes en cas de préemption, expropriation, imposition sur les plus values, etc, sans compter le risque, selon le moment où se fait ce règlement, qu’ un protagoniste se retrouve escroqué !

Je comprends que c’est un autre débat, qu’il n’est pas nécessaire de rebondir,
mais c’est quand même un mauvais point en matière de sécurité juridique et financière,
voire simplement en matière d’honnêteté et de déontologie !!

380. Le mardi 23 septembre 2014 à 14:24 par Egidio

De mon expérience personnelle sans parler de dessous de table mais pratique courante :

Vente d’appartement FAI : 310 000 euro
Commission de l’agence : 15 000 euro
Impôt sur les plus-value : 4 549 euro

Constat : dans aucun document notarial en ma possession n’ont été passé les lignes 15 000 et 4 549

J’ai reçu un virement de 290 451 et circulez, il n’y a rien à voir !

Faisons confiance !

381. Le mardi 23 septembre 2014 à 19:03 par xa

“J’ai reçu un virement de 290 451 et circulez, il n’y a rien à voir !”

Amusant. Le notaire aurait du vous fournir une pièce que vous possédez déjà (le mandat vous liant à l’agence) ?

Vous devez avoir reçu aussi copie de la déclaration 2048-IMM que le notaire a renseigné sur la base des justificatifs que vous et votre agence avez fourni (dont le mandat indiquant la commission d’agence, les frais annexes, tel les diags, si vous les avez supportés).

382. Le mardi 23 septembre 2014 à 19:53 par Egidio

@xa

Rien de tout cela, je voyais un agent immobilier et un notaire pour la première de ma vie personnellement et j’étais donc en confiance…je n’ai jamais eu idée non plus de réclamer quoi que ce soit puisque je n’y connaissais rien comme le citoyen lambda qui perd ses parents et qui doit se débrouiller.

383. Le mardi 23 septembre 2014 à 20:30 par Notaire7

@xa
J ai bien compris que vous n étiez pas la pour défendre le notariat mais merci pour votre objectivité.
Pardon d être indiscret, mais pour connaître autant ces choses, dans quelles branches exercez vous?

384. Le mardi 23 septembre 2014 à 21:17 par Egidio

@Notaire7

Vous n’avez pas apprécié que je dise que votre profession est facile : pardonnez-moi pour mon ingratitude à l’égard de votre noble profession. Rien n’est facile et je répond à la place de Xa, je suis sûr que lui aussi a dû “galérer” comme tout un chacun dans ce maquis de la législation française pour le plus grand profit de votre profession.

385. Le mardi 23 septembre 2014 à 21:53 par Notaire7

Pas de souci, et d accord avec vous , rien n est facile et aucun métier honnête ne mérite d être denigré

386. Le mardi 23 septembre 2014 à 21:57 par coriolan

@Notaire7

Beaucoup de personnes favorables à cette réforme (dont moi) ne remettent pas en cause l’intérêt des notaires.
En revanche, nous souhaitons la suppression des charges, ce qui permettrait aux notaires de s’installer librement. Cette saine concurrence permettrait une meilleure qualité de service et une baisse des prix de la plupart des actes (même si effectivement au détriment d’une minorité de petits actes, aujourd’hui non rentables, qui verraient leur coût augmenter) ; cf mes posts précédents pour les détails.

387. Le mardi 23 septembre 2014 à 22:02 par Notaire7

Je suis ouvert sur la libre installation si nous sommes indemnisés, et pourquoi pas pour partie par ceux qui s installeront librement.

Je comprends parfaitement qu il y ait trop d écarts économiques et sociales entre les notaires installés et les notaires diplômes non installés.

388. Le mardi 23 septembre 2014 à 22:06 par francis

Quant on repense à cette histoire de dessous de table versés par des milliers d’acquéreurs,
pendant des décennies, je pense que c’est moins courant aujourd’hui,
destinés à frauder le fisc, connus bien souvent des notaires,
et que ceux ci se prévalent de leur rôle de collecteur fiscal, d’intermédiaire de confiance,
de “sécurité juridique”, de responsabilité des écritures aux assises,
c’est ubuesque !!

389. Le mardi 23 septembre 2014 à 22:15 par coriolan

Je suis ouvert à l’indemnisation des jeunes notaires qui ont payé fort cher une charge qu’ils n’ont pas encore remboursé.
Ca peut aussi passer par un décalage de la libre installation (disons dans 5 ans)
Je suis beaucoup moins enclin à indemniser des notaires qui ont acheté moins cher une charge avant le boom immobilier et en ont bien profité ensuite.

390. Le mardi 23 septembre 2014 à 23:01 par Notaire7

Mais dans cinq ans, il y aura encore les deux tiers du capital qui resteront du, pour ceux qui viennent de s installer.
En moyenne on emprunte 600000, cinq après il doit encore rester 400 000€.
Pour des parts dont la valeur aura chuté sans doute à 150 000€.
Il le semblerait juste que ceux qui bénéficieraient d une liberté d installation participent à l indemnisation. Je ne parle pas de payer des sommes comparables a ceux qui ont acquis des parts.

391. Le mardi 23 septembre 2014 à 23:24 par xa

Notaire7

Vous devriez être capable d’induire un métier proche par vous même.

392. Le mardi 23 septembre 2014 à 23:30 par Notaire7

Conseiller en patrimoine en suisse ou au Luxembourg, ou avocat fiscaliste?

393. Le mercredi 24 septembre 2014 à 00:26 par Egidio

@ Notaire7

Je pense que Xa parlant de ses notaires est avocat international tout simplement. Chapeau l’artiste !!

394. Le mercredi 24 septembre 2014 à 10:19 par xa

Notaire7.

Pas mal, pas exact mais assez proche.

395. Le mercredi 24 septembre 2014 à 11:49 par Notaire7

je sais que c’est indiscret comme question, mais c’est que ça m’interesse de savoir quelle profession nécessite tant de compétence (c’est pas de la flatterie)
soit je me trompe et je suis un idiot,
soit vous exercez dans un domaine où vos clients sont riches majoritairement, peut être un banque qui a les moyens de s’offrir un conseiller compétent pour sa clientèle, ou un cabinet qui fait du conseil pour les gens fortunés.

ma question n’est pas innocente dans le débat, et la réponse va peut être se retourner contre moi,ma supposition c’est que votre compétence s’adresse avant tout à une clientèle fortunée

396. Le mercredi 24 septembre 2014 à 14:59 par xa

Votre supposition est pertinente. La réponse la plus proche est family office, sachant que cette dénomination couvre des activités différentes. Mais en gros, on peut résumer en disant gestion patrimoniale plurigénérationnelle et services de conciergerie.

397. Le mercredi 24 septembre 2014 à 17:04 par Egidio

@Xa

Quelle belle profession ! A me reconvertir, cela m’a l’air très gratifiant !

398. Le mercredi 24 septembre 2014 à 18:53 par Notaire7

Merci pour la réponse et pardon pour l indiscrétion.

Ca m intéressait parceque ça me conforte dans l’idée que le notariat ne gagnera jamais la bataille de l’opinion publique.

Vous travaillez avec les notaires sur des dossiers complexes et même si évidemment tous ne sont pas aussi pointus que vous ou vos collègues, vous savez que c est un métier nécessite des connaissances et qui ne consiste pas à mettre des coups de tampons.

Notre métier est connu par la plupart des gens, la littérature , les stéréotypes, mais en réalité, c’est un métier que les gens cernent mal.

399. Le jeudi 25 septembre 2014 à 16:45 par Profane notarial

Cette présentation idyllique semblerait être contredite par le devoir jurisprudentiel qu’est le devoir de conseil absolu, maintes fois rappelé, si ce n’est rabâché, par la Cour de cassation depuis 1924 !
Un évènement récent (une QPC en date du 10 septembre dernier) ajouterait à son tour une ombre au tableau !

400. Le jeudi 25 septembre 2014 à 22:52 par xa

Notaire

Le problème, c’est qu’il est facile de donner une mauvaise image d’un métier et de le dénigrer, et difficile de rectifier cela. Le langage, parfois, ne nous aide pas. Entre les “frais de notaire” qui masquent la part de l’Etat et les émoluments qui signifient pour beaucoup salaire direct et non montant facturé, c’est difficile.

Je vous rassure. Meme pour nous, il est parfois difficile de faire comprendre à nos clients la différence entre CA et bénéfices.

Egidio

Gratifiant, dans ce contexte, peut être pris de deux facons différentes, l’une plus ironique que l’autre. Je dois avouer que je ne sais comment le prendre de votre part.

401. Le vendredi 26 septembre 2014 à 12:04 par Egidio

@Xa

Gratifiant, je veux dire tout simplement que family office en lui même est un métier de conciliation des intérêts en présence, donc un métier relationnel. J’ai toujours regretté que les métiers juridiques soient distants des usagers et par votre intermédiaire, je suis sûr que les notaires ont tout à y gagner en transparence. J’ai moi même exercé un métier du droit et je n’ai pas trouvé de solidarité dans ces métiers : c’est très dommage car le corporatisme est clivant.

402. Le vendredi 26 septembre 2014 à 13:50 par xa

Egidio

Oui, c’est un métier relationnel.

Mais l’image est aussi histoire de pratique personnelle. Dans des professions non juridiques (mais toutes nécessitant des connaissances précises), j’ai croisé des personnes présentant le défaut qu’on reproche aux notaires dans cette discussion : une distance certaine, une image style “c’est comme ca, c’est tout et vous n’avez pas à comprendre”. Et pas uniquement sur le domaine du droit.

Dans “ma branche”, ce qui est dénigré, souvent, c’est l’idée, pour la partie patrimoine, qu’on travaille en fonction de nos intérêts, et non ceux des clients, et, pour la partie services, qu’on est des baby-sitters hors de prix pour adolescents attardés. Ca, c’est la version ironique du “gratifiant” … meme si comme toute caricature, elle contient un fond de vérité.

403. Le dimanche 28 septembre 2014 à 21:05 par francis

J’ai synthétisé sur mon blog ma position sur la réforme de la profession de notaire.
http://bifaceb.unblog.fr/2014/09/26…

403, j’aime bien, c’est du solide, du simple et efficace !
du patrimoine industriel comme de l’histoire des familles françaises !

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Journal d'un avocat