Éclairons nos ministres et apaisons nos élus

Par Eolas le lundi 5 août 2013 à 04:55 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Manuel Valls, ministre de l’intérieur, se dit “surpris”. Christian Estrosi, “indigné”, ce qui ne permet guère de voir la différence avec son état normal. Qu’est-ce qui a mis nos politique de permanence médiatique dans un tel état ?

À Dreux, ~~riante~~ commune de l’Eure-Et-Loir, la police a interpellé trois personnes condamnées à des peines de prison ferme (3 mois, 3 mois et 2 mois) pour, respectivement, rébellion, violences sur un policier, outrages et conduite en état d’ivresse pour le premier, violences avec arme pour le second, et enfin inexécution d’une peine de travail d’intérêt général pour le troisième.

L’officier de police judiciaire, un commandant de police semble-t-il, appelle le parquetier de permanence au tribunal de grande instance de Chartres, compétent sur tout le département, pour lui faire part de sa prise. Et quelle ne fut pas sa déception d’entendre le substitut de permanence lui répondre de remettre en liberté ces trois messieurs, parce que, d’après le policier, la maison d’arrêt de Chartres était trop pleine.

Marri et penaud, ledit commandant a pris sa plus belle plume et s’est plaint à sa hiérarchie, un exemplaire de ladite plainte atterrissant Dieu sait comment (mais Il me l’a soufflé) sur le bureau de mes amis du syndicat Synergie Officier, qui a aussitôt ~~respecté le secret professionnel~~ informé le Figaro. Le néant de l’actualité de ce week-end d’août aura fait le reste, l’opposition crie au laxisme, le ministre de l’intérieur appelle le policier pour lui dire qu’il a raison, le ministre de la Justice ne voulant pas paraître en reste demande au procureur général de la cour d’appel de Versailles, supérieur hiérarchique du procureur de la République de Chartres, des explications, et revoilà la guerre police / justice relancée. Cette guerre que personne ne gagne jamais et dont la victime est toujours le citoyen.

Que s’est-il donc passé ? Les faits sont peu détaillés par la presse, qui relaie surtout les poses indignées des politiques et syndicalistes. Je me doute qu’avoir des réponses, de la part d’un corps aussi habitué à la confidentialité et aussi frileux à force d’être attaqué à la moindre occasion que la magistrature debout, un dimanche qui plus est, est une gageure ; et que la politique, à l’instar de la nature, a horreur du vide médiatique et se fait un plaisir de le combler. Néanmoins, je pense pouvoir sans grand risque de me tromper reconstituer les événements.

Que reprochait-on à ces braves gens ?

Tout d’abord, ces 3 personnes sont toutes définitivement condamnées. On entend par une condamnation définitive une condamnation qui n’est plus susceptible de recours. Cela correspond à une de ces situations :

► Le jugement n’a pas fait l’objet d’un appel dans le délai légal.
► Le jugement a fait l’objet d’un appel, et la cour d’appel a statué, et il n’y a pas eu de pourvoi dans le délai légal.
► Idem que ci-dessus, sauf qu’il y a eu pourvoi en cassation, qui a été rejeté.
► Si le jugement a été rendu par défaut (en l’absence du prévenu), celui-ci n’a pas fait opposition dans le délai légal quand on lui a notifié officiellement le jugement. S’il y a opposition, l’affaire revient devant le tribunal, et on revient au début de la liste.

Le premier, que nous appellerons A…, a été condamné pour 4 délits commis vraisemblablement simultanément : la rébellion consiste à résister violemment à une interpellation par la police (se débattre, repousser les policiers, les bousculer, etc) ; les violences consistent à avoir frappé ou tenté de frapper lesdits policiers ; l’outrage consiste à les avoir insulté par paroles, écrits, gestes ou autre moyen d’expression des idées, non rendus publics (c’est important, sinon, c’est de l’injure, un délit de presse). La conduite en état d’ivresse consiste à avoir conduit un véhicule sur une voie ouverte à la circulation en ayant un taux d’alcool dans l’air expiré supérieur à 0,4 mg/l. Ces 4 délits sont des compères classiques : un conducteur ivre est arrêté par la police, quand il apprend que son véhicule est immobilisé et son permis suspendu, il se fâche, a des mots, les policiers décident de l’interpeller, il se rebiffe, repousse les policiers et distribue des baffes, et à la fin, c’est les policiers qui gagnent. Ce cocktail de délits lui faisait encourir jusqu’à 3 ans de prison et 45 000 d’amende.

Le second que nous appellerons B…, a été condamné pour violences avec arme. Ce délit couvre tout acte violent (pas forcément un coup porté, mais c’est le cas le plus fréquent) accompli à l’aide d’un objet utilisé pour blesser ou impressionner ; soit que ce soit ce pour quoi il a été conçu (fusil, couteau), soit que ce soit un objet utilisé à cette fin (bouteille en verre, chaise), qu’on appelle arme par destination. C’est probablement le cas ici puisque le délit ne s’accompagnait pas d’un port d’arme prohibé.

Le troisième, que nous appellerons , vous avez deviné, C…, a été condamné pour non accomplissement d’un travail d’intérêt général. Ce délit un peu particulier sanctionne non pas des faits mais le non accomplissement d’une peine. C… a été condamné pour des faits dont j’ignore la nature à une peine de travail d’intérêt général (et non un sursis avec obligation d’accomplir un travail d’intérêt général, qui est une autre peine). Ce travail d’intérêt général (tig, prononcer “tige” pour faire comme les pros) est d’une durée comprise entre 20 et 210 heures, et doit être accompli dans un délai fixé par le tribunal et ne pouvant excéder 18 mois. Le prévenu doit se présenter devant le juge de l’application des peines qui fixera les modalités de l’exécution. Le fait de ne pas exécuter cette obligation est un délit passible de 2 ans de prison. La particularité de cette peine est que, du fait de la prohibition des travaux forcés par la Convention européenne des droits de l’homme, elle doit être acceptée par le prévenu, qui doit donc être présent lors de son prononcé. Il suffit qu’une heurede tig manque à l’expiration du délai, et la peine est considérée non accomplie. C… s’est donc pris 2 mois ferme pour sa mauvaise volonté et son manque de parole.

Voilà à qui on a affaire. Pas les citoyens de l’année, mais pas du grand banditisme non plus. C’est le quotidien des correctionnelles, un procureur en mange quatre comme ça avant le déjeuner, et ça a sans aucun doute joué dans la décision que le substitut de permanence va prendre.

N’allez pas directement à la case prison, donnez 2000 euros à votre avocat

Ce n’est pas tout d’être condamné pour aller en prison. Hormis les cas où le tribunal décerne par décision motivée un mandat de dépôt faisant que le prévenu est immédiatement saisi et conduit à la Maison d’arrêt (ce qui suppose une peine d’au moins un an ferme OU que le prévenu soit en récidive OU qu’il soit en comparution immédiate), un prévenu condamné à de la prison ferme ressort la plupart du temps libre du tribunal. C’est normal, c’est la loi. D’abord parce qu’il a 10 jours pour faire appel, et que cet appel, et le délai d’appel, sont suspensifs. Ensuite, parce que la loi, toujours elle, exige que les peines de prison ferme n’excédant pas 2 ans soient si possible aménagées, c’est-à-dire mises à exécution en utilisant des alternatives à l’emprisonnement : placement sous surveillance électronique, semi-liberté (le condamné dort en prison mais sort de l’établissement pour se rendre à son travail ou à une formation, et réintègre l’établissement aussitôt après), conversion en tig, etc. C’est le juge d’application des peines (JAP) qui est en charge de cet aménagement, à condition que le condamné se manifeste en répondant aux convocations, et y mette de la bonne volonté. Faute de quoi le dossier retourne au parquet qui ramène la peine à exécution. Point vocabulaire important : l’application des peines, c’est une juridiction ; l’exécution des peines, c’est un service du parquet.

Nos 3 condamnés n’ont pas vu leur peine aménagée, la raison la plus fréquente étant que le JAP n’aura jamais vu à quoi ils ressemblent, et qu’ils ne sont jamais venus. Ne présumez pas qu’il s’agit là de la preuve de leur suprême mépris pour la justice. Vous mêmes, chers lecteurs, ignoriez tout de ces subtilités, et devez vous concentrer en fronçant les sourcils pour suivre mes explications. Et vous êtes éduqués, savez utiliser un ordinateur, avez un bagage probablement d’études supérieures, et a minima, savez lire. Bref, vous êtes l’opposé du profil du délinquant de base. Imaginez la difficulté que peut avoir l’un d’entre eux, qui a généralement arrêté ses études dès le collège en situation d’échec scolaire total, pour comprendre ça, sachant qu’en outre, Dreux (où ils habitent) - Chartres où se trouve le JAP, c’est 36km.

Leur dossier est donc allé du service de l’application des peines au service de l’exécution des peines, et les prévenus ont été inscrits sur le Fichier des Personnes Recherchées, consulté à chaque contrôle d’identité, et qui permet au policier effectuant ce contrôle de savoir que le directeur de la maison d’arrêt se languit de la personne contrôlée. J’ajoute pour mes amis journalistes qui me lisent qu’il n’existe rien de tel qu’un “mandat d’écrou”. L’écrou est l’acte dressé par l’administration pénitentiaire à l’arrivée d’un nouveau locataire et est purement interne à cette administration.

Quand une personne prête à être incarcérée est identifiée comme telle par la police, elle fait l’objet d’une mesure qu’on appelle rétention judiciaire, prévue par l’article 716-5 du Code de procédure pénale (CPP), d’une durée maximale de 24 heures. Elle se résume à une audition sur l’identité complète, pour que le parquet puisse s’assurer qu’il a bien le bon condamné, et la notification de l’extrait de jugement visé par le parquet, qui vaut aller simple pour un 9m² ~~tout confort~~ sans confort. Elle peut à cette occasion être assistée d’un avocat, dont le rôle se résume à chanter “les portes du pénitencier”, vu que tout est déjà joué.

Tout ? C’est à voir.

La carte “n’allez pas en prison”.

Le procureur est chargé de l’exécution des peines, et depuis la réforme de 2009, ce rôle a considérablement cru (le parquet a l’avantage sur le siège d’être tenu d’obéir aux consignes sans discuter, et la CEDH l’a bien compris), et est défini à l’article 707 du CPP. Je ne résiste pas au plaisir de vous le livrer in extenso pour que vous voyez ce qu’on demande au parquet.

Article 707 : Sur décision ou sous le contrôle des autorités judiciaires, les peines prononcées par les juridictions pénales sont, sauf circonstances insurmontables, mises à exécution de façon effective et dans les meilleurs délais.

L’exécution des peines favorise, dans le respect des intérêts de la société et des droits des victimes, l’insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive.

À cette fin, les peines sont aménagées avant leur mise à exécution ou en cours d’exécution si la personnalité et la situation matérielle, familiale et sociale du condamné ou leur évolution le permettent. L’individualisation des peines doit, chaque fois que cela est possible, permettre le retour progressif du condamné à la liberté et éviter une remise en liberté sans aucune forme de suivi judiciaire.

En cas de délivrance d’un mandat de dépôt ou d’arrêt, les peines privatives de liberté peuvent être immédiatement aménagées, dans les conditions prévues par le présent code, sans attendre que la condamnation soit exécutoire conformément au présent article, sous réserve du droit d’appel suspensif du ministère public prévu par l’article 712-14.

Je vous traduis ça :

“Monsieur le procureur, merci d’exécuter les peines, et rapidement, sauf si tu ne peux pas. Merci de les aménager plutôt que recourir à la détention sèche, sauf si tu ne peux pas. Merci de faire en sorte qu’ils ne recommencent pas quand ils sortent, je sais pas comment, mais tu trouveras bien. Merci de toujours faire une libération conditionnelle, sauf si tu ne peux pas. De toutes façons, je ne te donnerai pas les moyens de remplir ta mission, et quand ça tournera mal, tu peux compter sur moi pour dire que c’est ta faute. LOL. Bisous. Signé : le législateur.”

Il est tout à fait courant (je ne dirai pas fréquent, je n’ai aucune statistique là dessus et suis assez certain qu’aucune n’est tenue) que quand la police tombe sur une personne recherchée pour incarcération, le procureur décide de ne pas ramener à exécution immédiatement. Ça m’est arrivé, je veux dire à un de mes clients, il y a trois semaines à peine. Mon client se trouvait dans une gare, sans bagage ni billet, et paraissait plus intéressé aux valises des autres qu’aux trains en partance. La police ferroviaire le contrôle, et surprise, il est recherché pour mise à exécutions de plusieurs peines privatives de liberté pour vol, dont le total atteint un an tout rond. Rétention judiciaire, allô maitre Eolas, ♪Les pooooortes duuuuu péniiiiitencier♫.

Sauf que non : le procureur, sans doute impressionné par l’évocation de mon nom qui ne lui disait rien, a décidé de ne pas ramener à exécution, car le retenu a pu donner une adresse actualisée et vérifiée. Le procureur a donc décidé de retenter un aménagement : mon client a été libéré, avec convocation devant le JAP à venir. Eh bien vous voulez que je vous dise ? C’est de la bonne justice, et ce procureur a très bien fait son boulot, au risque de me faire passer pour un guignol aux yeux de mon client à qui j’annonçais déjà les fers et la geôle, mais il a courageusement pris ce risque. Ça fait un détenu de moins, trois ou quatre jugements mis à exécution conformément aux vœux du législateur.

Car rappelons que nonobstant l’antienne reprise de façon pavlovienne par l’UMP et ses militants sur le laxisme de l’actuel gouvernement et particulièrement son garde des Sceaux, jamais il n’y a eu autant de détenus en France (67 977 au 1er juin 2013, contre 66 915 il y a un an, pour 57 243 places), le chiffre de la population carcérale est en augmentation constante depuis un an qu’il est aux affaires, et surtout, il n’a à ce jour fait voter aucune réforme de fond de la procédure pénale. Donc, ce sont les lois votées par l’ancienne majorité qui sont toujours appliquées, et l’article merveilleux du CPP que je vous ai cité et traduit est issu de la loi du 24 novembre 2009. Cette loi devrait dire quelque chose à M. Estrosi, puisqu’il était ministre au moment où elle a été discutée et votée.

Que s’est-il passé à Dreux ?

De deux choses l’une : ou bien il y a eu cafouillage du parquet, ou bien, ce qui me semble le plus probable vu les récits de la presse, il y a eu une initiative intempestive de la police.

En effet, trois interpellations de trois condamnés le même jour, sans lien entre eux, ce n’est pas un hasard. Cela défie les probabilités, et aucun article de presse ne parle d’interpellation par hasard. Mais si c’était le cas, c’est pas de bol : la police tombe par hasard sur trois condamnés prêts à enfermer (jour faste, il faut jouer au loto), et le parquet se retrouve avec 3 détenus supplémentaires, ce qu’il ne pouvait gérer, et a ordonné leur libération faute de pouvoir les incarcérer, vous allez voir pourquoi.

Donc soit le parquet a ordonné d’interpeller ces 3 personnes, auquel cas il devait s’assurer que la maison d’arrêt de Chartres était apte à les accueillir. Ce qui n’était pas le cas : elle est pleine comme un œuf, et les mois d’été, où la chaleur est accablante dans des cellules mal aérées et aux portes fermées, sont des mois de forte tension (le règlement pénitentiaire interdit le port du short en détention, parce que c’est comme ça), avec en plus un sous-effectif dû aux congés. Il est probable que le directeur de la maison d’arrêt (qui a 40 cellules et 112 places seulement, et probablement bien plus de détenus que ça) a demandé au parquet de limiter les arrivants au strict minimum. Dans ce cas, cela n’avait aucun sens pour le parquet d’aller envoyer chercher trois condamnés à des courtes peines où il n’y avait nulle urgence, alors que les comparutions immédiates, les juges d’instruction et les juridictions de jugement peuvent envoyer leur lot de détenus sans que le parquet n’ait de contrôle là dessus. Si tel était le cas, le parquet a donné une consigne puis une contre-consigne, et il est en tort pour avoir mobilisé la police inutilement.

Soit, ce qui me semble le plus probable, c’est un officier de police drouais qui a décidé de faire du zèle et de se “payer” ces 3 personnes, qu’il connaissait vraisemblablement. Auquel cas, interpellation faite, il aurait contacté le parquet chartrain pour le mettre devant le fait accompli, et aurait eu la mauvaise surprise de s’entendre dire que la maison d’arrêt affiche complet, et que ce sera partie remise. Il n’avait pas d’autre choix que relâcher ses invités, passant du coup pour un guignol (j’ai connu ça), et a chanté le blues auprès de sa hiérarchie et du syndicat Synergie Officier, qui n’en demandait pas tant pour entonner son refrain habituel.

Dans tous les cas, c’est une décision du type que le parquet est amené à prendre tous les jours, un arbitrage comme l’article 707 du CPP l’invite à faire, et rien qui justifie que deux ministres et un député maire en manque d’attention médiatique viennent gâcher le néant estival de nos journaux télévisés. Encore une fois, la communication politique pollue l’action de la justice, et il ne faut pas compter sur qui que ce soit pour faire de la pédagogie à la place de la récupération. Désespérant, mais pas nouveau, hélas.

Toujours est-il que ces trois personnes restent à devoir purger leur peine, et le parquet a 5 ans pour ce faire. Elles n’ont pas été graciées ou dispensées d’effectuer leur peine. Peut-être ce rappel de la justice à leur bon souvenir ouvrira-t-il la possibilité pour elles de faire aménager leur peine, à moins que le barouf médiatique qu’elle a provoqué ne rende ces trois personnes soudainement prioritaires pour visiter l’ancien couvent carmélite de la rue des Lisse. Ce sera un bon test des bonnes résolutions du Gouvernement, qui, depuis la loi n°2013-669 du 25 juillet 2013 relative aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et de mise en œuvre de l’action publique, ne peut plus légalement donner d’instructions individuelles, y compris de mettre à exécution ces trois jugements. Nous verrons bien si le procureur général de Versailles décide de devancer les désirs de la Chancellerie en donnant instruction au procureur de la République de Chartres de mettre à exécution ces jugements (alors qu’en opportunité, c’est une mauvaise décision), ou s’il va profiter de cette bribe d’indépendance que le parquet vient de se voir offrir.

Pour conclure, je suis d’accord que ce genre d’incident peut avoir un effet néfaste, en ce qu’il contribue à un sentiment d’impunité, qui est un facteur majeur de passage à l’acte. Pas tant chez les trois personnes concernées, qui ont quand même senti le vent du boulet, mais chez tous ceux qui entendront parler de cette affaire et retiendront “c’est cool, si tu es condamné à de la prison, en fait, tu n’y vas pas car il n’y a plus de place”. C’est faux, mais peu importe : le sentiment d’impunité n’a pas à être fondé pour entrainer le passage à l’acte, et les prisons sont remplies (OUI, elles sont remplies) de gens encore surpris d’y être. Mais le mal est fait. Contribuer à faire passer ce message par des déclarations à l’emporte-pièce est jouer au pompier pyromane. C’est irresponsable de la part d’élus ou de ministre qui n’ont que ce mot de responsabilité à la bouche.

Je vous ai dit que dans cette guerre médiatique, c’est toujours le citoyen qui perd.

Commentaires

1. Le lundi 5 août 2013 à 05:29 par Dominique Dupagne

Cher Maître, ce billet est particulièrement brillant !
J’attends qu’un Ministre dise un jour “Je ne peux faire aucune déclaration, j’attends l’analyse de Maître Eolas” ;-)

2. Le lundi 5 août 2013 à 05:50 par Geo

Que ferait-on sans maître Eolas pour nous aider à comprendre toutes ces questions juridiques ? Comme souvent, il y a un énorme décalage entre l’analyse d’un expert, et celle faite par les médias.

3. Le lundi 5 août 2013 à 05:52 par mauhiz

1 c’est pas la tendance actuelle des ministres…

En tous cas, le relai: fait divers (ici la rouerie drouaise) -> Synergie -> Figaro -> Estrosi a l’air bien huile…

4. Le lundi 5 août 2013 à 06:02 par venturii

D’abord, ça n’est pas vrai dans l’absolu qu‘“il n’y a plus de place”. En fait c’est statistique, c’était vrai lors de ce jugement, mais depuis, des détenus sont sortis, d’autres sont décédés, il y a peut-être de la place. Disons que ça suggère une dissuasion statistique.

À ce propos de manque de place, on jettera un œil sur la question du Figaro à ses lecteurs
http://www.lefigaro.fr/actualites/2…
Artifice de base du journalisme : la réponse est dans la question.
Il n’est pas ici question de savoir si on doit construire de nouvelles prisons pour être en règle avec le droit européen, mais uniquement pour faire face à l’augmentation de la délinquance.
C’est donc bien “l’augmentation de la délinquance” qui est la bonne réponse, et non pas le fait de construire de nouvelles prisons.
D’ailleurs ce point est plébiscité de toutes façons par les lecteurs du Figaro (91% de oui).
Asinus asinum fricat

5. Le lundi 5 août 2013 à 06:27 par Tacot-Proc

Et on pourrait ajouter que dans un grand nombre de cas similaires, surtout des courtes peines, les condamnés ne sont pas à proprement parler “arrêtés” mais se présentent sur convocation en vue de purger leur peine!

6. Le lundi 5 août 2013 à 07:05 par Marc

Pour le sentiment d’impunité, je pense que les déclarations d’un Guaino affirmant qu’il ne se rendra pas à la convocation de la police sont bien pires…

7. Le lundi 5 août 2013 à 07:53 par Van

Merci beaucoup pour ce billet.

Une petite correction : Eure-et-Loir.

Bonne journée

8. Le lundi 5 août 2013 à 08:15 par H.

Bonjour,

Votre collègue, Gilles Devers, pense plutôt à une grosse boulette du Parquet qu’à un excès de zèle de la Police: http://lesactualitesdudroit.20minut…
Ceci dit, si excès de zèle il y a, pourquoi et au profit de qui?

Sinon, merci pour ce billet fort éclairant et grand merci à la P(A)resse et aux journalistes pour leur patient et intelligent travail d’explication sur un sujet aussi sensible.

Bonne journée

9. Le lundi 5 août 2013 à 08:40 par Turb

“les violences consiste à avoir frapper”
puis
“outrage consiste à les avoir insulter”
(message pouvant être supprimé par le message technique detector))

10. Le lundi 5 août 2013 à 08:50 par ouegoa

Clair , précis et analytique , merci Maitre !

Sauf erreur de ma part , je ne vois pas de lien permettant de partager ce billet sur les réseaux sociaux , ce serait pourtant
faire œuvre utile .

11. Le lundi 5 août 2013 à 08:53 par Zilou

Le retour du maniaque de l’orthographe et de la conjugaison :
“quand ça tourneras…” => “quand ça tournera”.
De toute façon, si je l’avais pas fait, quelqu’un de plus vicieux que moi s’en serait chargé.

Et merci Maître pour cet article.

12. Le lundi 5 août 2013 à 09:25 par Citoyennormal

Joli texte, mais c’est avec ce genre d’écrits que l’on favorise le laxisme de la justice et finalement de la police ainsi que l’insécurité du citoyen.
Comment pouvez vous considérer qu’une violence avec arme est un fait banal?
Uniquement à cause de la condamnation ridicule de 3 mois fermes?
Ou pensez vous réellement que c’est une banalité?
Ce déni de gravité de crimes et délits devient de plus courant et gangrène notre société par un sentiment d’impunité, vous en êtes en partie responsable.
Contrairement aux dires de Mme Taubira ce n’est pas la prison qui forme les délinquants mais les délinquants qui forment les prisons et plus les peines sont légères et plus celles ci vont se remplir.

Eolas:
Tout d’abord, merci de me prêter le pouvoir, par mes écrits, d’influencer la justice, la police et tous mes citoyens. Je crains que ce soit loin de la réalité mais c’est toujours flatteur.
Comment puis-je considérer des violences avec arme comme un fait banal ? Parce que j’en vois à toutes mes audiences correctionnelles ou presque ? Parce que j’ai assisté des dizaines de gardés à vue pour ces faits ? Parce que je sais qu’envoyer une boulette de papier à la figure d’un prof est déjà une violence avec arme sur chargé d’une mission de service public dans un établissement d’enseignement, et passible de 7 ans de prison ? Et donc que la simple formulation de la qualification n’est absolument pas révélatrice de la gravité de faits ?
De même que je sais qu’une condamnation à 3 mois ferme n’est pas ridicule (faites les pour voir) et que les faits ayant conduit à cette peine sont révélateurs d’une certaine dangerosité pour que le juge ait eu recours à cette sanction.
Vos deux dernières phrases relèvent quant à elle du pur délire. Je veux bien répondre sur ce que j’écris, pas sur les préjugés que vous projetez sur mes écrits ; et votre récitation de slogans politiques prémâchés est sans intérêt.

13. Le lundi 5 août 2013 à 09:26 par Leon

Beaucoup de suppositions quelques attaques gratuites de la police.
Au final on retient bien que trois types auraient du dormir en prison et on été laissés libre faute de place.
C’est pas le meilleur billet de votre blog.

Eolas:
par contre, votre commentaire montre la quintessence de votre talent. On sait que vous ne ferez jamais mieux.

14. Le lundi 5 août 2013 à 09:27 par désiré

Je suggère la publication de ce billet sur le site du figaro et je tiens absolument à dire et redire qu’à ce jour pas la moindre modification de la loi antérieure n’a été faite pas l’actuel gouvernement….Donc ce billet aurait pu être écrit il y a plus d’un an et demi!!!!

15. Le lundi 5 août 2013 à 09:36 par Aragon

Merci, comme d’habitude.

16. Le lundi 5 août 2013 à 09:37 par sil

Ces condamnes vivent donc avec une épée de Damocles au-dessus de la tête. Tant qu’ils n’ont pas purge leur peine, ils ne peuvent envisager ni formation, ni travail.

Eolas:
Si, ils le peuvent et je dirais même qu’ils le doivent s’ils veulent éviter une incarcération ferme. Le fait d’avoir un travail est un excellent motif pour que le parquet ait envie de retenter un aménagement.

17. Le lundi 5 août 2013 à 09:38 par Heroneus

Bonjour Maitre,
Une petite question sur la personne de “A”: Ce prévenu a été condamné pour rebellion et violences, hors il me semblait que la rébellion était déjà un fait de violence sur les policiers a l’occasion de son arrestation :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Le fait qu’il ai été condamné pour les deux me surprends, pour moi rébellion c’était quand le prévenu “ne tapait pas fort” mais que dès qu’il tapait “fort” c’était des faits de violences agravées (sur personnes dépositaires de l’autorité publique) et que le délit de rébellion était “ignoré” en conséquence…

A moins que les faits en question consistent en deux episodes de violence, ce qui expliquerais peut-être cette double condamnation…

Auriez-vous des informations ou une analyse générale à ce sujet ?

Merci d’avance & bonne journée

Eolas:
C’est ce qu’on appelle un concours de qualification. La jurisprudence admet que les deux délits se cumulent à condition qu’on puisse clairement distinguer les actes constitutifs de la rébellion et ceux constitutifs de violence, accomplis en dehors de toute résistance violente à l’interpellation. “Les délits de rébellion, d’une part, de violences à agents de la force publique, d’autre part, sont distincts dans leur nature; si le trait commun constitutif des deux délits réside dans des actes de violence, la rébellion se caractérise par l’intention délibérée de l’auteur de mettre obstacle à l’exécution des lois ou des actes de l’autorité publique, alors que l’auteur d’un délit de violences à agent vise, sans autre dessein, à frapper la personne de l’agent “: trib. correc. de Nanterre, 29 avril 1975.

18. Le lundi 5 août 2013 à 09:43 par raslebol

Puisque nos prisons sont pleines, pourquoi ne pas renvoyer les détenus non français dans leur pays d’origine:cela ferait pas mal de vide et des économies aux tribunaux qui ,pour certains, ont du mal à finir les fins de mois.

Eolas:
Le taux de remplissage est de 120%, le taux de détenus étrangers est de 13%. Même en les renvoyant tous dans leur pays, les prisons resteraient surpeuplées. C’est des Français qu’il faut se débarrasser, ce sont eux les délinquants.

19. Le lundi 5 août 2013 à 09:55 par Jamian

@18 raslebol :
Faites attention quand-même : le Maroc a déjà essayé avec ses ressortissants espagnols, ça a fait un de ces tollés…
(je sors)

Eolas:

20. Le lundi 5 août 2013 à 09:55 par Comprenette

Franchement ce récit est vaseux. On y apprend qu’il n’est pas nécessaire de respecter les décisions de justice, qu’un procureur peut remplacer un juge et que le législateur envoie des “bisous” aux fonctionnaires !!!

Eolas:
Merci d’illustrer le drame de l’illettrisme.

21. Le lundi 5 août 2013 à 09:56 par Test

@ 12 - Citoyennormal

“Ce déni de gravité de crimes et délits devient de plus courant et gangrène notre société par un sentiment d’impunité, vous en êtes en partie responsable.”

Je me chamaille avec mon voisin depuis des années. Un beau jour, excédé par une énième chamaillerie, je prends un pot de fleur et je le lui balance à la figure. Manque de chance, je suis mauvais viseur et au lieu de le mettre K.O., il n’a qu’un bleu au niveau de l’estomac.

Voilà, ce que je viens de commettre constitue bien des violences avec arme, l’arme en question étant une arme par destination, c’est-à-dire le pot de fleur.

J’utilise cet exemple tout simplement afin de vous montrer que comme Maître Eolas l’a dit, nous ne connaissons pas les faits pour lesquels B. a été condamné …

Mais continuez à vous emporter, je vous prie.

@ 18 - raslebol

“Puisque nos prisons sont pleines, pourquoi ne pas renvoyer les détenus non français dans leur pays d’origine:cela ferait pas mal de vide et des économies aux tribunaux qui ,pour certains, ont du mal à finir les fins de mois”

Encore faut-il que ces personnes ne soient pas présentes en France légalement …

22. Le lundi 5 août 2013 à 09:59 par Fraçois-Noël Bernardi

Peut-être un jour dans ce pays partant d’une réalité de 100 places de prison existantes on interdira à quiconque d’y faire entrer de force, pour quelque raison que ce soit, plus de 100 personnes.
Si une personne dont la détention est jugée urgente doit être incarcérée alors on libère celle dans la détention l’est moins.
Dans un autre siècle, et ailleurs qu’en France (?) la crise du logement pouvait être résolue en plaçant plusieurs familles dans le même appartement HLM.
C’est le système carcéral français.

23. Le lundi 5 août 2013 à 10:06 par Andre

@raslebol (ou l’apologie de la xénophobie) : tout simplement parce que la grande majorité des prisonniers est de nationalité française !
Ceci étant dit, merci à Me Eolas pour l’éclairage qu’il porte sur cette affaire et la leçon qu’il donne aux donneurs … de leçons ;)

24. Le lundi 5 août 2013 à 10:10 par Nicolas

Cher Confrère,
Merci de faire ces précisions si utiles. Permettez-moi d’en rajouter une pour corriger une légère erreur : le délit de rébellion se cumule avec les autres infractions commises sans le jeu normal et habituel des infractions en concours . Encore merci !

Eolas:
Merci de cette précision. Il faudra en informer la Cour de cassation, qui n’a pas l’air au courant, puisqu’elle rend des arrêts sur les règles du concours de qualification.

25. Le lundi 5 août 2013 à 10:28 par Michel A.

@raslebol:
En 2010, 82,2% des prisonniers étaient des français (statistiques officielles).

26. Le lundi 5 août 2013 à 10:28 par JD & Turck

@Venturii en 4

L’augmentation de la délinquance a de multiples causes, y compris le fait d’avoir crée de nouvelles peines d’emprisonnement pour des actes qui n’étaient auparavant punis que de simples contraventions.

Savez vous qu’environ un tiers des 800000 décisions de justices annuelles sont constituées par le contentieux routier ? (Excès de vitesse, alcoolémie, défaut de permis/Assurance etc…)
Là où il y a 15 ans on collait une amende de 10000 francs maintenant les mêmes faits peuvent être sanctionnés de prison ferme à la première itération (donc à la deuxième condamnation).

Donc au moins un tiers des délinquants de base français a le profil de Mr Tout le monde qui a bu un coup de trop en revenant de chez quinquin le samedi soir.

27. Le lundi 5 août 2013 à 11:02 par Klunst

@ RasLeBol

Si on renvoyait les prisonniers non-Français dans leur pays d’origine, cela créerait une justice à deux vitesses. Selon que l’on est Français ou non on risquerais des peines différentes. De plus en l’état actuel des choses, comment être sur qu’ils seront emprisonés dans leur pays d’origine ? Est-ce qu’un Français condamné à l’étranger pour quelque chose de légal en France serait retenu en prison ? Sans doute pas. Rien n’affirme que l’inverse serait vrai. Donc un non-Français pourrait ne risquer aucune peine quand un Français en risque une. Bref, c’est une idée démagogique et inapplicable.

28. Le lundi 5 août 2013 à 11:05 par r4is3

je n’ai pas encore lu les commentaires.
En tant que citoyens moyens, voici en substance ce que je retire de votre analyse :
La loi est mal faite et fait passer ses representant et executant pour des branquignoles, les delinquants, criminels et autres gentilles personnes reste la plupart du temps exempt de punition ce qui en definitive laisse ce sentiment (trés amer) au citoyen de base qui vit bien eloigné de tout ceci.
Il y a des passages de cet argumentaire qui me choquent notamment où il est question de la chaleur dans les cellules, le port du short… On parle bien de delinquants et/ou de criminels, de recidiviste de surcroit? Alors ou la chaleur c’est parfois difficile à supporter, oui 9m2 c’est exigue surtout porte close, mais il y a une question que je me pose : si ceux-la (ou n’importe qui d’autre d’ailleurs) ne veulent pas s’y retrouver à devoir supporter la chaleur, les vetements imposés, ne serait-il pas plus facile ne respecter les lois? Et ne faudrait-il pas donner donnner aux lois l’envie d’être respecté? Là ou l’autorité transige elle perd son credit et là ou elle perd son credit, elle n’est plus efficace. De mon point de vue (de citoyens moyen je le rappelle) est qu’on est en plein dedans, non pas qu’il y ait impunité, il y a juste une forme d’exemption à l’origine d’un cercle vicieux.

Eolas:
Alors je me suis mal exprimé. La loi est mal faite, non. Disons qu’elle n’est pas terrible, mais surtout elle ne s’accompagne jamais des moyens de l’appliquer. Vous pouvez construire la plus belle bagnole qui soit, si vous refusez de payer le plein, ce n’est qu’un tas de ferraille. Les délinquants restent la plupart du temps exempts de peine : oui, et le citoyen moyen a tout lieu de s’en réjouir quand il roule à 180 sur une autoroute déserte ou télécharge illégalement. Mais sur les délinquants poursuivis, non, la plupart purgeront bien leur peine, mais l’attente est parfois très longue. Pas de plein d’essence.

29. Le lundi 5 août 2013 à 11:10 par Lebowski

Certes…

Toutefois :

1. Le fait que le nombre de détenus a battu des recors n’a rien à voir avec la fermeté affichée du Gouvernement Ayrault, mais dû à l’augmentation constante de la délinquance.

Eolas:
Si par augmentation, vous voulez dire baisse, c’est exact. Nombre d’infractions portées à la connaissance du parquet:
2006 : 5 311 024.
2007 : 5 273 909.
2008 : 5 101 119.
2009 : 5 030 578.
2010 : 4 966 994.

2. Au-delà de la polémique, une conclusion s’impose : il faut construire de toute urgence de nouvelles prisons. (Au moins une par Département.)

Eolas:
On en a 189 tous établissements confondus, soit 1,89 par département, Outre-mer compris.

30. Le lundi 5 août 2013 à 11:18 par Super Troll de Qualité

31. Le lundi 5 août 2013 à 11:19 par Erulin de la Ranville

@Michel A. parfait pour la statistique officielle …

nous pouvons donc en déduire qu’en 2010, 17.8 % des prisonniers étaient des non-français qui pouvaient donc immédiatement libérer leur place en prison pour retourner dans leur pays d’origine (si vous interprétez ces pays d’origine par “méditerranée du sud”, c’est votre problème) purger tranquillement leur peine, et libérer du coup des places qui font manifestement défaut.

Le plus drôle, c’est que ce 17.8 % correspond quasi parfaitement au taux de surpopulation des prisons (chiffres donnés par Maître Eolas : 67 977 au 1er juin 2013, contre 66 915 il y a un an, pour 57 243 places) soit un dépassement des capacités de 18.75% …
Je comprends mieux maintenant lorsque j’entends qu’il n’est pas nécessaire d’augmenter le nombre de places disponibles …

Concernant la délinquance, je suis persuadé que ce qui empêche le passage à l’acte reste la peur de la sanction.
Faites disparaître la peur de la sanction (ce qui est le cas actuellement, avec tous ces dispositifs d’aménagements qui sont surement très bien pour le délinquant, mais complètement incompréhensible aux yeux de la victime - comment expliquer que votre agresseur arrêté soit toujours dans la rue à vous narguer ?), et vous augmenterez le taux de passage à l’acte.
Ou autrement dit : qu’est-ce qui vous retiens d’envoyer le pot de fleur à la tête de votre voisin avec lequel vous vous chamaillez de longue date si tout ce que vous risquez, c’est un passage devant le juge qui vous dira que ce n’est pas bien, et qu’il ne faudra pas recommencer trop souvent sinon … (oui, les trois petits points sont à dessein).

Je partage l’avis de maître Eolas : les médias et les politiques cherchent à faire du tapage, et rien d’autre.
Par contre, je me sens de moins en moins protégé par la police (qui a un taux d’élucidation de crime et délit proche du risible dès qu’on sors du domaine routier) et encore moins par la justice (qui pour tout un tas de raisons probablement excellentes morigènera le délinquant, avant de le renvoyer dans sa chambre après l’avoir privé de dessert).
Du sentiment d’insécurité naissent de grave dérive … et le terme important la-dedans n’est pas insécurité mais sentiment …
Au système judiciaire dans son ensemble (police et justice) de rétablir ce sentiment. Et les message envoyé ces dernières annés sont très loin d’être clairs pour un citoyen de base comme moi.

PS : quoi qu’il en soit, j’ai lu ce billet avec plaisir, et reviendrait donc en lire d’autres !

32. Le lundi 5 août 2013 à 11:32 par Krieghund

Petite précision : je travaille dans le domaine de la délinquance et du suivi des délinquants, je pense donc connaitre mon sujet.

les délinquants ne sont pas exempt de punition. Le grand souci actuellement en France c’est qu’on considère que la seule punition valable est la prison alors qu’elle n’a quasi que des aspects négatifs.

Attention, je ne parle ici que pour les délits. Pour les crimes, c’est l’aspect punitif de la prison qui est important plus que l’aspect de prévention de la récidive. Donc le premier qui me parle de victimes ou de pédophile, merci de se référer à cette phrase : je ne parle QUE des délits pouvant être puni de moins de deux ans de prison.

Elle est criminogène ( une personne qui sort de prison en sortie “sèche” a plus de risque de récidive qu’une personne ayant le même profil mais n’ayant pas été incarcéré) ; elle est devenue banale pour certains ( qui s’en foutent d’y aller, et qu’on emmerde beaucoup plus en ne les envoyant pas).

Aucun ministre de la justice n’a dit qu’il ne fallait pas punir. Certains ont dit qu’il fallait trouver des alternatives à la prison. Et les médias, plein de “bon sens” on relayé en disant : ” mme taaubira est contre la prison.” C’est idiot et c’est de la désinformation.

En fait, ce qu’on ne comprends pas, c’est qu’il y a des peines beaucoup plus responsabilisantes, donc contraignantes, pour les délinquants. La prison, ils y restent quelques mois, sans se poser de question car le lieu n’est pas fait pour ca, et après c’est fini au revoir !

Ah oui, autre chose à enlever de l’esprit tout de suite : l’idée que la peur de la sanction empêche le passage à l’acte. Ca ne marche pas… Jamais… Suffit de discuter avec des délinquants pour s’en rendre compte. Comme souvent, c’est du “bon sens”, et donc c’est des ~~connerie~~ idées à oublier. La peur de la sanction marche pour quelqu’un qui pense aux conséquences de ses actes. Mais le délinquant moyen ne pense pas aux conséquences de ses actes. C’est assez frappant, en fait : l’immaturité.

un délinquant ne pense pas a la prison au moment du passage à l’acte, c’est une chose que j’ai constaté dans la plupart de mes dossiers.__ La peur de la sanction n’existe absolument pas dans l’esprit d’un délinquant. C’est une fois que l’acte a été fait, et que l’arrestation a eu lieu, que la peur apparait, pas avant. Ou bien quand ils savent que la sanction est là, prête à tomber.

Et là, un bon sursis avec mise à l’épreuve c’est autre chose : la peine de prison est prononcée, ils le savent, ils l’ont en tête, la peur de la sanction est là, pour le coup. Et ils ont des obligations : obligation de travail ( ou de chercher du travail), obligation de soins ( pour les alcooliques ou les drogués, ou même ceux dont le passage a l’acte est lié à l’alcool), de rembourser les parties civiles en fonction de leur revenu ( alors qu’en prison, on prend une toute petite partie du pécule, là on va imposer 10% des revenus), parfois même interdiction d’aller dans certains endroits ( débits de boisson, etc)

Vous n’imaginez même pas le nombre de délinquants qui me disent qu’ils auraient préféré aller en prison. J’en veux aussi pour indication le fait que la moitié des personnes incarcérées à qui l’ont propose le bracelet électronique fin de peine ( SEFIP, mis en place par l’ancienne majorité) le refuse. Ben oui, un bracelet, c’est beaucoup plus emmerdant que la prison.

Et le résultat est là : il y a 20% de risque de récidive en moins pour une peine aménagée ( bracelet, placement extérieur, etc) que pour une peine faite intégralement en taule. Des études ont été faites au Qebec, par exemple, qui montre bien l’aspect très positif des aménagements de peine. Alors je comprends que les victimes puisse assez peu apprécier de voir les gens en liberté, mais pour la société elle même c’est quand même mieux de réduire les risques de récidive.

Tout dépend ce que l’on cherche en fait : punir ou prévenir la récidive.

D’un coté on réagit à court terme ( car, croyez moi, la prison c’est l’inverse de ” ca leur donne une bonne lecon”, et pourtant les conditions de vie en Maison d’Arrêt sont parfois assez atroce… 9m², c’est à deux ou trois par cellule, hein !), de l’autre on essaye d’agir à long terme, ce qui est donc peu exploitable politiquement, donc peu visible, et donc toujours attaqué.

33. Le lundi 5 août 2013 à 11:33 par flic803

Merci pour ce billet.
Tout flic sait déjà qu’une peine de prison prononcée par un tribunal ne veut pas dire prison. Ça surprend toujours le néophyte.

J’espère qu’un jour vous ferez un post sur le nombre de place en prison en France avec une comparaison avec les autres pays d’Europe. Ou si quelqu’un a des liens sur ce type de stats, ça m’intéresse.

Eolas:
Eurostats est une mine d’information, mais sur le nombre de détenus, pas sur le nombre de places. On y apprend que l’Espagne a une frénésie d’enfermement pire que la notre et analogue aux USA : on a presque un doublement de la population en 20 ans.

34. Le lundi 5 août 2013 à 11:33 par Ryuu

@33
Imaginons alors que les ressortissants étrangers soient renvoyés dans leur pays. Imaginons ensuite que ce pour quoi ils soient condamnés n’est pas un crime chez eux et qu’ils soient immédiatement libérés. Serait-ce juste?

Imaginez l’inverse, par exemple un français condamné à l’étranger pour, par exemple, rapport homosexuel. Renvoyé en France, il serait impensable de le maintenir en détention pour ce motif. Donc, vaut-il mieux un condamné en prison ici ou un condamné libre ailleurs?

35. Le lundi 5 août 2013 à 11:36 par r4is3

@Michel A :
“En 2010, 82,2% des prisonniers étaient des français (statistiques officielles).”

Ce qui fait un taux de 17,8% d’etrangers dans nos prisons, considerant la statistique officielle : il y a un excedent d’occupation d’un peu moins de 15% l’an dernier : 66 915 detenus pour 57 243 places, cela vous laisse-t-il apercevoir un moyen relativement simple de faire de la place?

36. Le lundi 5 août 2013 à 11:40 par Krieghund

@35

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison…

On voit ici que la France est assez mal classée.

Par contre, je reviens rapidement sur le sentiment d’impunité : je pense que pour le faire disparaitre, il faudrait non pas de nouvelles places de prisons, mais accélérer la justice. Aujourd’hui, il n’est pas rare d’être jugé un an, voir 18 mois après des faits avérés, ce qui crée ( pour le coup) un sentiment d’immunité bien plus qu’une peine de prison aménagée.

Sauf que la France a une justice absolument sous financée par rapport à sa population. La France est 35e d’Europe si on rapporte les dépense de justice par rapport au PIB…

37. Le lundi 5 août 2013 à 11:43 par joey tribb

Le supposé zèle policier mis en avant par votre billet le dessert alors que pour le reste il est très clair et juste.
Oui il arrive partout en France et en particulier à Dreux d’interpeller trois personnes pour exécution de peine dans la même journée au cours de contrôles d’identité divers et variés, par exemple suite à un contrôle routier. Il arrive même que des personnes condamnées pour des faits différents soient contrôlées ensemble et ramenées au poste. Si si. Certains endroits sont malheureusement plus propices que d’autres: cela arrive par exemple moins souvent à l’Opéra de Paris que lors d’un contrôle suite à une entrave de hall d’immeuble dans un quartier sensible.q
Deux solutions: soit un contrôle imprévu au cours duquel apparait le fait que ces personnes sont connues du fichier des personnes recherchées pour exécution de peine. Où que soit contrôlé le delinquant direction le commissariat pour placement en rétention judiciaire. Soit localement le parquet a envoyé à une époque où la maison d’arrêt ne débordait pas des instructions écrites au commissariat en demandant expressément d’aller chercher A B et C, les placer en rétention dans le but d’exécuter leur peine.
Alors certes le fait de faire fuiter ce type de rapport est tout sauf classe et rallume des incendies police/justice. Mais non des policiers qui interpellent des délinquants conformément aux dispositions légales et réglementaires ne font pas de zèle. C’est leur métier.
La question est davantage de savoir pourquoi des instructions claires ne sont pas données et communiquées si une situation de surpopulation pénale empêche la mise à exécution. Exemple: le parquet informe policiers et gendarmes de son ressort que pour une durée indéterminée il ne mettra pas à exécution les peines de moins de 12 mois ferme. Cela éviterait les incompréhensions mais surtout du boulot pour rien pour les forces de l’ordre et une inutile privation temporaire de liberté pour le condamné. Mais peut être que de telles instructions ne peuvent elles pas être écrites pour ne pas donner lieu à de stériles polémiques politiques telle que celle que vous commentez… Le serpent se mord la queue.

38. Le lundi 5 août 2013 à 11:55 par Simone

Faute d’avoir pu lire le rapport de ce commandant de police, accessoirement adjoint de la circonscription de sécurité publique de Dreux, et faute d’avoir pu nous entretenir avec le substitut du procureur “incriminé”, nous ne pouvons qu’échafauder différentes hypothèses sur cette affaire (qui n’en est effectivement peut-être pas une). Merci donc au Maître des lieux de nous présenter sa lecture des évènements et de rappeler quelques règles liées à l’exécution des peines, cette matière si obscure. Mais tout cela ne reste que supputations.
Les conditions d’interpellation de nos trois camarades restent une énigme. L’hypothèse de l’officier de police qui veut “se payer” les intéressés me semble hasardeuse. Mais qui sait ? Rappelons tout de même que cet officier, auteur du rapport destiné à sa hiérarchie administrative, n’est visiblement pas le policier qui a traité ce dossier. A ma connaissance, dans son rapport, il renvoie à “l’OPJ de permanence”. Il y a donc de fortes raisons de penser qu’il n’a fait que relayer le mécontentement des effectifs dont il a la responsabilité.
Le fait que ce rapport ait été transmis en parallèle au syndicat des officiers de police Synergie (hostile à l’action du gouvernement actuel en matière de sécurité et proche de l’ancienne majorité) laisse à penser que l’auteur du rapport est membre de ce syndicat. D’où mon envie d’émettre l’hypothèse selon laquelle les têtes pensantes de ce syndicat pourraient être à l’origine de ce rapport et de sa diffusion dans les médias, ce rapport reprenant presque mot pour mot le discours (maintenant un peu répétitif) du “laxisme” du pouvoir en place et du “sentiment d’impunité” engendré par les déclarations et circulaires de la Garde des sceaux… Bref, tout cela sent l’instrumentalisation à plein nez.
Néanmoins, il semble tout de même que trois charmants jeunes hommes, condamnés à de courtes peines de prison ferme, devaient, une fois n’est pas coutume (ah, la fameuse théorie du “tout carcéral”…), passer par la case prison (ou autrement appelée “école du crime”). Le Parquet, en charge de l’exécution des peines (et non de l’aménagement des peines, qui est la spécialité du JAP), a apparemment la possibilité d’en décider autrement. Et c’est ce qu’il a fait, en raison, selon l’auteur du rapport, de la surpopulation carcérale locale. L’ordre aurait donc été donné de remettre tout le monde dehors, en attendant que la situation s’améliore (ce qui apparait grandement improbable, la délinquance étant croissante, à la différence des places de prison dans notre pays). Le problème, s’il doit y en avoir un dans cette affaire, c’est que cette libération est présentée comme totalement sèche, c’est à dire sans que rien n’ait été demandé aux intéressés, comme par exemple aller voir un Juge d’Application des Peines (ou Juge d’Anéantissement des Peines - je plaisante), ce qui est, d’après ce que j’ai compris, la procédure classique, ou du moins le minimum de ce qui est fait habituellement dans pareil cas. C’est le côté “rien du tout” dans ce dossier qui me chagrine. Mais peut-être allons nous bientôt apprendre (pour l’instant le ministère de la justice enquête) que les choses ne se sont pas vraiment passées comme cela ? A suivre…

39. Le lundi 5 août 2013 à 11:58 par koui

@Klunst
Il y a plein d’étrangers honnêtes, travailleurs et méritants qui souhaitent que leur situation en France soit régularisée. Ils n’ont rien fait de mal et nous ne les punissons pas en refusant de leur donner des papiers. Nous n’avons simplement pas les moyens de les accueillir régulièrement. Par contre, nous acceptons d’accueillir d’autres étrangers qui sont des brutes avérées, des voleurs récidivistes ou des toqués agressifs à l’égard de leurs hôtes. Je ne comprends pas pourquoi cette situation perdure alors qu’elle est contraire à la morale et à notre intérêt. On dit que c’est une double peine d’emprisonner puis d’expulser un délinquant étranger mais ce n’est pas le cas. L’expulsion d’un étranger délinquant dans son pays d’origine n’est pas plus une punition que ne l’est le refus de visa à un citoyen de ce même pays. D’un point de vue moral et utilitaire, il serait préférable d’expulser les étrangers délinquants et de donner des papiers à autant de sans papiers méritants. Beaucoup de gens pensent que cette opinion est injuste et xénophobe, islamophobe antisémite et pro-nazi. Nous ne devons pas avoir les mêmes critères en matière de logique et de morale. Il serait intéressant de comprendre ou est exactement la divergence. Malheureusement, notre époque ne connait plus que le raisonnement par analogie avec la seconde guerre mondiale et il est impossible d’en tirer autre chose que des insultes. Par exemple, quand un président élu est renversé par l’armée, on justifie ça en disant que Hitler a été élu lui aussi. Ce n’est pas une justification réelle mais une insulte. Notre capacité a faire des raisonnement abstrait diminue. Est ce l’effet d’un empoisonnement à l’Aluminium?

40. Le lundi 5 août 2013 à 12:23 par Tricky dicky

Eolas, message 18:
“C’est des Français qu’il faut se débarrasser, ce sont eux les délinquants.”

Eolas, article:
“Vous mêmes, chers lecteurs, ignoriez tout de ces subtilités, et devez vous concentrer en fronçant les sourcils pour suivre mes explications. Et vous êtes éduqués, savez utiliser un ordinateur, avez un bagage probablement d’études supérieures, et a minima, savez lire. Bref, vous êtes l’opposé du profil du délinquant de base.”

Une solution assez naturelle au vu de ce que dit Eolas: quand on prend des délinquants violents (plusieurs délits violents à leur article), on leur fait passer quelques tests (QI ou similaire) et en dessous d’un certain seuil, on les pique (surdose d’anesthésique).

Ça déchargera la justice, la police et les prisons et ça évitera que les citoyens ordinaires ne se fassent rançonner/agresser par des types trop cons pour comprendre ce qu’ils risquent.

(Les conventions machinchose? Rien qu’un petit référendum constitutionnel ne permettrait d’écarter.)

41. Le lundi 5 août 2013 à 12:27 par Krieghund

@40

Les délinquants violents sont moins meurtriers et dangereux que les délinquants routiers, qui raisonnent de la même manière… On fait pareil pour eux ?

Moi je m’en fous, j’ai pas de voiture, donc aucun risque de conduite en état alcoolique.

42. Le lundi 5 août 2013 à 12:48 par Tricky dicky

@Krieghund: Le délinquant routier, on lui sucre son permis. S’il s’obstine à continuer de conduire sans permis, de façon dangereuse, et qu’il semble trop con pour comprendre qu’il est dangereux… ben pourquoi pas la même méthode?

43. Le lundi 5 août 2013 à 12:50 par Foudre de la Loi

“la délinquance étant croissante”
Bonjour Simone en 38:
Pouvez vous le prouver (

augmentation des décès par mort violente, corroborée par des statistiques hospitalières? (pas une seule source, mais ça peut être lié à une baisse de l’efficacité des urgences).

augmentation des arrestations, ce qui pourrait aussi indiquer que la police est plus zélée -pour être péjoratif-/efficace -pour être élogieux- et est donc ambigu?

autre moyen de preuve?

)

44. Le lundi 5 août 2013 à 12:58 par Krieghund

@Tricky Dicky

bah moi ca me ferait un tiers de dossier en moins, hein… Après, ca ferait bosser les pompes funèbres, ca relancerait une partie de l’économie ( marbrier, fleuristes, etc), mais je suis pas sur quand même… Y’a un je ne sais quoi qui me dérange dans cette méthode…

@ Foudre de la Loi

Par rapport au nombre de décès par mort violente, faut quand même signaler que le taux d’homicide ne fait que baisser. En 2012, c’était le taux le plus bas depuis 15 ans.

L’augmentation de la délinquance perçue vient aussi du fait que l’on va plus facilement porter plainte qu’auparavant. Une querelle de voisinage ( pour reprendre l’histoire du pot de fleur) va plus facilement être signalée au gendarmes/policiers maintenant qu’il y a 30 ans. De même pour les violences intra familiales.

Les enquêtes de victimisation, elles, ne montre pas d’augmentation des actes violents, contrairement aux statistiques de la police qui en montrent. La hausse statistiques est elle due à une augmentation des actes, ou bien à une augmentation de leur dénonciation ?

http://www.pourlascience.fr/ewb_pag…

45. Le lundi 5 août 2013 à 13:06 par Météor

@30 r4is3
Lisez cet article : vous y reconnaitrez le “citoyen moyen” que vous incarnez à merveille.

Le fait de détenir quelqu’un qui n’a pas respecté la loi ne justifie pas de le maltraiter.
Avec votre “raisonnement”, la torture est au prochain virage.

46. Le lundi 5 août 2013 à 13:09 par manyou

Fascinant, la propension des gens à parler de sujets qu’ils ne connaissent pas, pluton que humblement essayer d’apprendre quelque chose

vous évoquez comme hypothèse de départ l’initiative “personnelle” (j’interprète peut être) d’un officier de police de Dreux
et un billet de l’avocat G Devers (cité par un commentaire) part de l’hypothèse d’une initiative du parquet de Chartres…
quelle est l’hypothèse la plus vraisemblable ?

47. Le lundi 5 août 2013 à 13:24 par Tonneau de Rhum

La baisse du taux d’homicides -qui sont constatés par des services extérieurs- peut être imputée aussi bien à un adoucissemnt des moeurs (au lieu de se bagarrer rue de la Soif, on regarde la télé), à une baisse de l’activité de la police qu’à une augmentation de la qualité des soins (quelqu’un qui se faisait suriner dans une guinguette il y a 100 ans pouvait mourir de gangrène).

En plus, si par mort violente, on rajoute les morts par criminalité automobile, les constructeurs de voiture ont fait un énorme effort sur trente ans pour que les voitures -du moins en cas de choc frontal, partie de norme européenne- soient moins meurtrières -un chauffard/client n’est pas meurtrier). De même pour les services routiers (aménagement de carrefours).
Aussi, je ne verrais pas d’inconvénient , bien au contraire, à ce que l’Europe soit débarrassée définitivement (perte de la nationalité et expulsion vers les pays les plus pourris) des chauffards, qui restent la source de danger principale pour les honnêtes piétons malgré le maximum d’efforts fournis par les industriels et les aménageurs..

La qualité de l’accueil de la police vis à vis des victimes (ex : dans les quartiers bourgeois du 9-3, il a pu arriver que les services de police locaux, faute d’imprimés, renvoient vers des quartiers …moins chics… pour les dépôts de plainte: l’efficacité des services sans papier ne suscitait donc aucune plainte!) peut faire augmenter le nombre de plaintes… et démontrer que la police est moins efficace….

48. Le lundi 5 août 2013 à 13:32 par Wandrille

Dire qu’on ne connait pas l’origine de ces criminels… si ça se trouve, en plus, c’était des “jeunes”… Salauds de jeunes !

49. Le lundi 5 août 2013 à 13:32 par adm

Ce billet est un bol d’air. Admissible au concours de l’ENM 2013 dont le sujet de dissertation de droit pénal concernait le juge et la peine privative de liberté, je suis toujours étonné de relever la totale incompréhension des médias (et in fine, du citoyen) s’agissant de l’execution des peines. Continuez ainsi ! Au plaisir de vous lire.

50. Le lundi 5 août 2013 à 13:48 par Pot de Vin

“Dire qu’on ne connait pas l’origine de ces criminels… “
Mais si : normalement, le prénom des criminels -on peut en déduire assez facilement la religion- est rappelé généreusement par la presse (serait elle selective, toutes saisons confondues, pour ses faits d’hiver). Par défaut, soit la presse a évolué en quelque jours -les vacances incitant à moins de demande d’exotisme- , soit il s’agit d’un trio de français ayant un prénom chrétien -ce qui ne les rend pas moins terriblement dangereux- .

51. Le lundi 5 août 2013 à 13:57 par clem

@CarrementBrunet en prison des “masseuses esthéticiennes pour détendre…?” selon jean philippe surveillant à Vannes

52. Le lundi 5 août 2013 à 14:07 par RG

@39 koui

Ceci devrait vous plaire:

Le taux d’alcoolémie autorisé au volant est de 0,2 g. L’usage de l’alcootest est fréquent. En cas d’infraction, le contrevenant se voit infliger une amende et une suspension immédiate du permis de conduire. La conduite d’un véhicule sous l’emprise de certains médicaments est également réprimée. La possession de drogues entraîne, selon la gravité du délit, des amendes ou des peines de prison. Les étrangers sont frappés d’une expulsion immédiate assortie d’une interdiction de séjour sur le territoire pendant plusieurs années.

…. c’est pas spécialement de “droite” et c’est dans l’espace Schengen ( la source est réputée plus fiable que le Figaro, aller à l’onglet compléments ).

53. Le lundi 5 août 2013 à 14:17 par CH

Excellent… comme toujours.
J’entends cependant préciser à M. Eolas, dont la qualité de l’expression n’est plus à prouver, qu’il enfreint pourtant ici une loi… grammaticale, il est vrai régulièrement bafouée.
“(il) aurait eu la mauvaise surprise de s’entendre dire que la maison d’arrêt affiche complet”. Cela signifie que c’est le policier qui l’aurait dit.
En réalité, je comprends que ce que l’auteur voulait dire, c’est qu’il “aurait eu la mauvaise surprise de s’entendre dit que la maison d’arrêt affiche complet”.

54. Le lundi 5 août 2013 à 14:22 par e**

Autre hypothèse comme elle se présente toutes les semaines dans tous les parquets de France :

- la peine d’emprisonnement est ancienne (2 à 3 ans),
- elle n’avait pas été aménagée à un instant “i” car la situation ne s’y prêtait pas (pas de réponse aux convocations quelle qu’en soit la raison et/ou pas de travail et/ou pas de domicile stable par exemple) et l’extrait pour écrou avait donc été transmis aux services de police par le parquet,
- le condamné a depuis (re)trouvé une situation : il est domicilié, a un emploi stable ou suit une formation professionnelle, vit en couple et a un enfant en bas-âge, n’a plus été interpellé depuis cette dernière condamnation (liste non exhaustive).

Alternative s’offrant alors au parquetier de permanence :
- je m’en fous, le fais coller au trou, il verra bien ce qu’il fera en sortant une fois perdu son emploi et sa famille se débrouillera pendant ce temps,
- ça a l’air d’avoir évolué favorablement, il est sans doute contre-productif de briser cette dynamique et possible que la situation mérite d’être réexaminée par le juge de l’application des peines qui pourra ou non se laisser convaincre d’aménager cette condamnation en fonction des justificatifs qui lui seront produits.

Anticipation anti-Troll : ce raisonnement ne vaut pas pour tout type de condamné est sont pris en considération notamment : le quantum de la peine, l’éventuelle (multi)récidive, le type d’infraction, la dangerosité supposée.

55. Le lundi 5 août 2013 à 14:34 par X3N

Très bon billet, les commentaires ajoutent une touche d’humour (à leur insu, certes). Très bien.

56. Le lundi 5 août 2013 à 14:37 par Yacine

@ Eolas

Non, non, envoyer des boulettes en papier sur un professeur n’est pas qualifiable de violences…

57. Le lundi 5 août 2013 à 14:44 par Yacine

Sauf bien sûr si le professeur se prend la boulette en papier dans l’oeil !

58. Le lundi 5 août 2013 à 14:48 par Simone

@ Maître Eolas (sous le commentaire 29 au sujet de la baisse du nombre d’infractions portées à la connaissance du parquet entre 2006 et 2010)
C’est donc que la politique prônée et mise en place par l’ancienne majorité était la bonne et a porté ses fruits ? #okjesors

Eolas:

59. Le lundi 5 août 2013 à 14:52 par r4is3

@eolas (à la reponse au commentaire 28) :

Alors j’ai l’impression qu’il y a un decallage entre ce que disent les parties prenantes (quelles qu’elles soient : condamnés, avocat, presse…) et la realité! Au final chacun ressent de la frustration face à une justice qui n’est pas capable de faire ce pour quoi elle existe et que ceux-là qui observent de loin (comme moi) en ressentent un malaise (si ce n’est du degout) parceque, le fait est que nous sommes bien en presence d’une exemption de punition. Ne faudrait-il pas inventer un nouveau modéle dans lequel chacun se retrouve et on l’on dispose de principes unifiés et pas du “c’est la faute des flics”; “le juge fait pas son travail”, “ya trop de delinquants”…

60. Le lundi 5 août 2013 à 14:56 par Krieghund

Comme je l’ai déjà dit, tant qu’on ne sera pas sorti de cette idée que la prison est la seule forme de punition, on ne pourra pas avancer.

Et ça, c’est un changement de mentalité encore plus important que le mariage gay à effectuer…

61. Le lundi 5 août 2013 à 14:58 par Ysabeau

Ah Simone, j’aime beaucoup “les têtes pensantes de Synergie”, parlant de ce syndicat je ne peux l’interpréter que comme un euphémisme.

62. Le lundi 5 août 2013 à 14:59 par Trrépignant de la Talonnette

@yacine, en 56:
balancer des tomates et des billes sur une policière est un signe de bonne éducation :
http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/l…

63. Le lundi 5 août 2013 à 15:25 par Raphaël

Un billet clair, précis et extrêmement instructif. Vous faites preuve d’un esprit critique impressionnant.

L’autre point que je voulais avancer avec ce commentaire (vous n’auriez pas pensé que je me contenterais de vous flatter tout de même), c’est le caractère paradoxale des réactions de la presse et des élus (ou politiques en général) qui alimentent cette affaire.
Je m’explique : le sentiment d’impunité de la population, s’il a été décuplé par ces remises en liberté, ne l’a été qu’à cause de l’ampleur que ces acteurs de la vie publique lui ont donnée. Les grands discours sur le laxisme du gouvernement, que nous font certains élus, ne fait qu’aggraver les choses au final : plus on en parle, plus de “voyous” sont mis au courant. C’est dommage, tout de même, de déservir sa propre cause, vous ne trouvez pas ?

Bien-sûr, il est important que la presse soit libre et qu’elle puisse donner aux résidents français toutes les informations dont ils ont besoin. Mais, sans exagérer le moins du monde, la description que nous font les médias de cette affaire frôle la désinformation. Je me considère moi-même comme suivant bien plus l’actualité que la moyenne. De plus, je lis votre blog régulièrement. Et pourtant, le prisme des médias classiques m’a grandement induit en erreur. En effet, ne m’y connaissant pas en droit, j’avais compris que ces trois personnes avaient été remises en liberté et que leur peine ne seraient jamais effectuées.

Bref, je trouve ça grave et vous remercie de m’avoir fournis un avis d’expert en la matière, contrairement à nos chers politiques, BFMTV, (et autres…) dont l’influence est grande et la qualité de l’information petite. Je vais vous publier sur mon facebook et twitter pour “raise the awareness” (ne vous emballez pas, je n’ai que 500 amis et 20 followers).

Bonne journée à vous

64. Le lundi 5 août 2013 à 15:33 par Romain

Merci pour cette article, je trouve dommage que le mandat de dépôt ne soit pas la règle (au moins après le verdict d’une cour d’appel) dès une condamnation à la prison ferme au moins une semaine le temps de prendre un rendez-vous en urgence (sans attendre es délais indécents) avec le J.A.P pour une libération conditionnelle (pour les peines de moins de un an), cela serait une application immédiate de la justice même si les durée sont symboliques, cela découragerait la récidive plus que les peines planchers.

Le cas de Dreux est une affaire presque banale malheureusement et ce n’est qu’une illustration du scandale de la non-exécution des peines dans des délais rapides, faute de sanction immédiate, un délinquant a le temps de récidiver avant même d’avoir pu purger sa première peine et cela est nuisible l’autorité des pouvoirs publics. Elle est bénéfique car elle permet de réfléchir à ce sujet important.

La prison de Chartres est pleine, elle l’est toute l’année, c’est un avis relatif car le taux d’occupation est de 120% au niveau national donc si on rajoute des matelas, une prison n’est jamais vraiment pleine tant qu’une loi n’interdit pas d’emprisonner les gens quand certaines normes ne seraient pas respectées.

A Dreux, un mandat d’écrou a t-il été lancé par le procureur de Chartres ? A t-il été mis en application immédiatement par la police ? Quelqu’un a commis une faute ? Soit le parquet en refusant d’appliquer son propre mandat d’écrou et en humiliant ainsi le travail des policiers, soit c’est la police qui a arrêté des personnes condamnés mais dont l’emprisonnement n’a pas été requis par le parquet car c’est lui qui ordonne à la police les arrestations et non la police qui livre à son bon vouloir des délinquants à emprisonner.

Il semble nécessaire de poursuivre à un rythme élevé la construction de prison en France :
- pour exécuter les peines prononcées y compris les petites et les peines planchés pour récidivistes
- réduire la surpopulation carcérale
- remplacer des prisons hors d’âge

Mais construire des prisons coûte cher et prend du temps mais à court terme, il y a d’autres solutions :
- location de cellules dans des prisons étrangères comme en Belgique (le nombre de place est limité mais cela permet d’éviter trop de surpopulation et les conditions sont meilleures qu’en France)
- peines de prison alternées avec d’autres mesures de surveillance ou d’assignation à résidence
- créer pour les courtes peines des sous-prisons avec moins de dépenses de sécurité et plus de libertés pour les détenus : on peut imager utiliser des casernes désaffectées et un encadrement mixte militaire/ privé / services pénitentiaires avec un fonctionnement économique proche du centre de rétention pour étranger

65. Le lundi 5 août 2013 à 15:37 par marsan

CHER EOLAS MDR qd j’ai vu votre billet - je savais que vous ne résisteriez pas à en faire un au vu de toutes les sottises que l’on a pu lire ce week end

il faut quand même rappeler à tous les pourfendeurs de Mme Taubira et du pouvoir liberticide hollandais que les auteurs des lois d’aménagement des peines, et notamment l’article 723-15 du code de procédure pénale , sont des gens de droite - que ces gens, qui faisaient voter des lois très dures en matière pénale, organisaient en parallèle une politique d’aménagement des peines très libérales (pas par convictions politiques mais certainement pcq l’emprisonnement coûte cher aux finances publiques)

un exemple : l’article 723-15 dont je vous parle ci-dessus prévoyait à l’origine un aménagement des peines ferme jusqu’à un an d’emprisonnement ferme : il a été modifié par la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 de Mme Alliot Marie (Président M Sarkozy) et le maximum est passé à deux ans.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

pour ceux que ça pourrait intéresser je vous renvoie aux circulaires d’application du GDS de l’époque où le pouvoir exécutif met tout en oeuvre pour que l’on vide les prisons.

66. Le lundi 5 août 2013 à 15:40 par Krieghund

@Romain

Je me permet de réagir sur cette phrase :

je trouve dommage que le mandat de dépôt ne soit pas la règle (au moins après le verdict d’une cour d’appel) dès une condamnation à la prison ferme au moins une semaine le temps de prendre un rendez-vous en urgence (sans attendre es délais indécents) avec le J.A.P pour une libération conditionnelle (pour les peines de moins de un an), cela serait une application immédiate de la justice même si les durée sont symboliques, cela découragerait la récidive plus que les peines planchers.

Ca serait effectivement bien… Sauf qu’il n’y a pas suffisement de JAP. Là où je travaille, il y a 2 JAP, pour un effectif global de 2000 personnes à suivre. Et les JAP ne font pas que ca : ils peuvent être amener à sieger aux assises, en comparution immédiate, etc.

Quand on dit que la justice est sinistrée dans ce pays, ce n’est pas en raison des lois ou de leur application, c’est par un manque de moyen enorme. L’augmentation du budget de la justice passe avant tout dans la construction de prison, alors qu’il devrait passer dans le recrutement de magistrats, de surveillants pénitentiaires, de conseiller d’insertion et de probation… Mais on continue de construire des prisons, sans avoir le personnel pour gérer les personnes que l’on va enfermer… Logique, non ?

@ Marsan : et le passage de un a a deux ans a t’il été anticipé par le recrutement de plus de CPIP ? Et bien non… Or, maintenant il y a plus de dossier 723-15 à examiner.

67. Le lundi 5 août 2013 à 16:02 par Yacine

quoique non, les jets massifs et intempestifs de boulettes papier compact lancées sauvagement sur le professeur doivent pouvoir se qualifier de violences quand j’y repense

http://www.youtube.com/watch?v=MVrp...

68. Le lundi 5 août 2013 à 16:03 par Marc

Moi je dirais qu’il y a des termites dans le parquet… Et ca ne fait jamais bon ménage…

69. Le lundi 5 août 2013 à 16:12 par krissy

Bonjour :)
A souligner, re souligner et re re souligner : l’évolution de la délinquance
2006 : 5 311 024.
2007 : 5 273 909.
2008 : 5 101 119.
2009 : 5 030 578.
2010 : 4 966 994
Me fait penser à un sondage récent effectué en Angleterre. Pour les anglais la criminalité avait augmenté de plus de 50% en 10 ans et le nombre d’étranger avait été multiplié par 3. Tout faux. Criminalité en baisse et nombre d’étrangers stable.
Merci les pseudos journalites !!!

70. Le lundi 5 août 2013 à 16:39 par Spydemon

Dis Maitre, avons-nous l’obligation d’indiquer à notre potentiel employeur qu’on a une peine de prison « en attente d’exécution » ? Parce que je veux bien que ça fasse « bien » devant le parquet de trouver un boulot pour avoir un réaménagement, j’en connais pas beaucoup des employeurs prêts à embaucher des gens qui risquent d’être indisponibles. Déjà qu’une femme enceinte à du mal à trouver quelque chose, j’imagine même pas ce que ça doit être pour « un délinquant en attente de sa punition »…

71. Le lundi 5 août 2013 à 16:43 par Valsel

Tout ceci est quand même bien compliqué, trompeur, et entretient la défiance du citoyen.

Ne serait-il pas infiniment plus simple de construire des prisons plutôt que des rond-points et de faire éxecuter les peines de prison prononcées. Ou, au pire, autoriser qui voudra à construire des prisons si c’est trop compliqué pour le ministère de la justice de s’y résoudre ?

72. Le lundi 5 août 2013 à 16:51 par jeanne

Un grand merci à l’auteur du billet rafraîchissant par cet été chaud.. que d’autres voudraient rendre brulant !

“surpris”. “indigné”, Valls et Estrosi…et les autres..
et moi, j’étais catastrophée par ces acteurs du cirque médiatique..
Personne n’a eu une once de bons sens pour dire “STOP.. et mettons ces faits divers à leur juste place..”

“la guerre police / justice relancée. (…) que personne ne gagne jamais et dont la victime est toujours le citoyen.”

et à quel prix ! et quelle énergie perdue au détriment de vrai bon boulot de collaboration positive…

Je rejoins Geo :
“Que ferait-on sans maître Eolas pour nous aider à comprendre toutes ces questions juridiques ? Comme souvent, il y a un énorme décalage entre l’analyse d’un expert, et celle faite par les médias.”

SVP Maître Eolas, puis je trouver un schéma qui concrétise les “parcours” judiciaires , policiers, politiques dont il est question ici…
Qui dépend de qui, et quel est le fil conducteur.. quand le courant passe..normalement..
Merci encore.

73. Le lundi 5 août 2013 à 17:06 par GLB

Je trouve utile d’avoir un tel éclairage.

Si le zèle était avéré :
- qu’adviendrait-il de toute cette gesticulation ?
- faudrait-il mettre cela sur le dos de la canicule ?
- à qui faire confiance ?
- quid de la transparence ?
- faut-il ajouter des faux problèmes à ceux du quotidien ?
- à qui va profiter l’échauffement ?

Si quelqu’un(e) a une réponse, je veux bien revenir sur le sujet.

74. Le lundi 5 août 2013 à 17:10 par marsan

cher Valsel

je me suis laisser dire qu’un centre pénitentiaire devait être construit derrière chez vous - vous y trouverez tout ce que vous pouvez souhaiter comme voisins sympas : pervers sexuels, trafiquants de stup, détraqués violents, proxénètes (c’est pas les plus embêtants) etc …. qui auront droit bien sur à des permissions de sortir - remarquez ils sont moins bruyant qu’un rond point encore que !

75. Le lundi 5 août 2013 à 17:17 par Mike

@Eolas : En fait le taux de prisonniers étrangers au sens propre du terme est de 18,2% à début 2013.

Sur le pourcentage restant (soit environs 81% car il y a 0.2% de prisonniers d’origine inconnue), il y a environs 75% de français d’origine étrangers.

Ce qui ne fait concrètement que 6.8% de “français de souche” dans nos prisons.

il y a 96,5% d’hommes dans nos prisons

La plus part de ces chiffres sont tirés de différents instituts de sondages.

76. Le lundi 5 août 2013 à 17:27 par Tommy

@ Mike en 75 :

Au moins une source, pour gagner en crédibilité dans le propos ?

77. Le lundi 5 août 2013 à 17:29 par e**

@ Mike :

Outre le fait qu’ils représentent 20,25% du total et non pas 6,8% (vos 75% “d’origine étrangère” s’appliquent aux 81% restant et non pas au total…), quel est l’objet de votre démonstration sur la part des “français de souche” ?

78. Le lundi 5 août 2013 à 17:36 par Didyme

@Mike

Je crois me souvenir que les statistiques prenant en compte l’origine ethnique, le couleur de peau ou la race étaient interdites en France.
Je me demande alors d’où vient votre chiffre de 75% d’origine étrangères ?

(Mon petit doigt me dit qu’il vient de votre chapeau magique, mais je ne sais pas si ils sont en très bon terme l’un et l’autre).

79. Le lundi 5 août 2013 à 17:49 par AFS

Bonjour maître.

Merci pour cet excellent billet.

Les chiffres de la délinquance que vous nous donnez dans le commentaire 29 m’interrogent. Cette baisse de 6 % pourrait-elle s’expliquer par les manipulations ou erreurs statistiques effectuées par certains membres des forces de police/gendarmerie comme l’a relevé l’inspection générale de l’administration dans un récent rapport ? A moins que le système de relevé statistique de ces même forces de l’ordre ne joue aucun rôle dans la transmission des plaintes au parquet ?

Bonne journée.

80. Le lundi 5 août 2013 à 17:54 par Tricky dicky

@Krieghund: Moi, je ne vois pas. Ça m’éviterait de rencontrer des gens que je ne souhaite pas rencontrer… et je soupçonne que c’est le cas de bon nombre de nos concitoyens.

Je suis ouvert à d’autres solutions. Par exemple, si un pays étranger condamnait cette méthode, on lui proposerait d’accueillir les personnes en question!

81. Le lundi 5 août 2013 à 17:59 par récap59

Bonjour Mike (75)

“il y a environ 75% de français d’origine étrangère”

Pourquoi seulement 75 % ? Si vous remontez suffisamment loin en arrière 100 % des français sont d’origine étrangère.

“Ce qui ne fait concrètement que 6.8% de “français de souche”

Vous n’êtes pas remonté assez loin en arrière. Vous vous êtes arrêté à quelle génération, et sur quel critère ?

82. Le lundi 5 août 2013 à 18:05 par Quentin

Très bon billet, cher Eolas. Au passage, je découvre “Café du Commerce Detector” ; un petit frère de “Troll Detector”, je présume ? Il fonctionne comment ?

83. Le lundi 5 août 2013 à 18:21 par argneuh menon

La notion de “rébellion” pour la Police ou Gendarmerie est différente de celle communément comprise. J’ai été arrêté, il y a quelques années et je peux vous certifier que la vue d’une dizaine de personnes, très excitées et au brassard assermenté, me cernant m’avait littéralement pétrifié. On m’a tordu le bras dans le dos avant de me plaquer au sol jusqu’à ce que des gravillons s’incrustent sur mon visage, je n’étais ni armé, ni agressif par mes actes ou paroles, j’étais resté muet.
Mon épaule m’a fait souffrir de longues années. Par malheur, je m’étais confié à La Juge d’Instruction de la violence de mon arrestation (et de ma garde à vue…). Mon avocat d’alors m’avait dit que j’aurais mieux fait de me taire. La Gendarmerie a dit pour sa défense que je m’étais rebellé avec violence… Sinon, merci pour tous vos billets (et du temps que vous y consacrez).

84. Le lundi 5 août 2013 à 19:13 par RG

@75 Mike

Quelques chiffres : il y a plus de 60 millions de français dits modernes mais il persiste encore environ un million de mérovingiens ne reconnaissant pas les lois actuelles ( selon les organisateurs, 10 fois moins selon la police ! ), parmi lesquels quelques parlementaires. Un seul s’est retrouvé en prison.

85. Le lundi 5 août 2013 à 19:35 par Gari

Cher Eolas, vos billets ne sont pas lus par l’ancienne Garde des Sceaux (cf. https://twitter.com/datirachida). A trop lui décerner le prix Busiris, vous vous l’êtes aliénée. ;-)

86. Le lundi 5 août 2013 à 20:08 par Nyantho

Ton blog est d’utilité publique. Ce que j’entends à la télé au sujet de cette affaire m’énerve beaucoup.

87. Le lundi 5 août 2013 à 20:08 par Serges

Il est évident que la peur de la sanction est efficace. Par exemple, les fumeurs cessent immédiatement quand ils savent qu’ils risquent un vilain cancer, idem pour les accidents de voitures et les excès de vitesse. Tout ça c’est du bon sens ! La sanction fait peur ! OK, j’ai dit une connerie mais au moins elle n’est pas raciste et xénophobe… Malgré les 32 degrés de la journée certaines idées me donnent la chair de poule.
Merci Me Eolas.

88. Le lundi 5 août 2013 à 20:34 par Axel

C’est ce que vient de dire Mme Taubira sur la 2. A cette différence près qu’elle a dû le faire très vite et en essayant de ne pas trop tenir compte des interruptions du journaliste…

Heureusement que ce genre de blog existe, même si lui aussi - malgré l’infatigable patience de son auteur et son aura sur le net - n’est entendu que de ceux qui écoutent.

89. Le lundi 5 août 2013 à 20:36 par marsan

et oui AXEL il n’y pas pire sourd que celui qui ne veux rien entendre

90. Le lundi 5 août 2013 à 20:47 par Crapaud Rouge

Toujours d’une précision extrême ! C’est bien le seul extrémisme que l’on aimerait voir prendre le pouvoir !

91. Le lundi 5 août 2013 à 20:48 par marsan

et oui Krieghund

pas un sou de plus pour embaucher un cpip (travailleur sociaux qui instruisent les dossiers d’aménagement de peine) ou un greffier -

et je vous parle pas du délai de trois mois dans lequel il faut rendre une décision.

En fait les députés, comme notre cher Estrosi qui s’indigne aujourd’hui, ne doivent pas se rappeler qu’ils ont voté la loi pénitentiaire en 2009 sans prévoir d’étude d’impact (comme d’hab du reste) : hypocrite ces gars là ? non plutôt malhonnête intellectuellement.

92. Le lundi 5 août 2013 à 21:02 par Spipette

ohhh, un avocat qui s’y connait en application des peines! respect!

93. Le lundi 5 août 2013 à 21:14 par Roue de l'Infortune

La baisse des accidents et de la mortalité qui va avec a été spectaculaire pour les voitures (http://securite-routiere.gouv.fr/co… page 4) : division par plus de deux du nombre de morts entre 2000 et 2011; pour les piétons et les deux roues, il y a eu une baisse, bien plus lente -un rachitique facteur 1.5-, sur la même période.

Si la sanction avait efficace, elle aurait fait baisser de la même façon le nombre de morts des deux côtés….

Les améliorations des normes de sécurité des voitures ont permis cette baisse spectaculaire; les aménagements urbains (casse vitesses, …) ont permis, timidement, d’améliorer la sécurité des piétons et des deux roues -
Je ne pense pas qu’une politique répressive et ambitieuse contre les chauffards ait été entreprise ces dix dernières années : on estime à 300.000 chauffards circulant sans permis -faudrait construire 5 fois plus de prisons-avec clés jetables- , pour de tels dangers publics -bien plus que des dealers qui règlent leur comptes à la sulfateuse: le plus honnête des piétons et le plus pacifique des motards peuvent tomber sous leurs roues, mourir du premier coup ou rester estropié). Seuls les aménagements techniques ont pu faire baisser la mortalité liée à la criminalité routière.

94. Le lundi 5 août 2013 à 21:27 par 2PetitsVerres

Ils sont marrants ces commentaires à base de “suffit de renvoyer les criminels étrangers dans leur pays, ça fera baisser la surpopulation.” Imaginons que tout le monde le fasse. Que se passera-t-il ? Et bien les prisonniers français à l’étranger viendront remplacer ceux qui s’en vont…

95. Le lundi 5 août 2013 à 21:30 par RG

@91 marsan

pas un sou de plus pour embaucher un cpip (travailleur sociaux qui instruisent les dossiers d’aménagement de peine) ou un greffier -

5 milliards d’euros + un peuple moins désinformé, ça vous dit ?

96. Le lundi 5 août 2013 à 21:39 par RG

@93 Roue de l’Infortune

Seuls les aménagements techniques ont pu faire baisser la mortalité liée à la criminalité routière.

Presque, vous avez simplement omis E = 1/2 M V²

97. Le lundi 5 août 2013 à 21:53 par Route du Rhum

Les limitations de vitesse, inexistantes sur les autoroutes allemandes -au grand effroi de Roumains paisibles, mais sans que ç’ait une réelle incidence- ont coincidé avec de nouvelles normes sur la résistance des voitures, pas des piétons, aux chocs frontaux . Si ces limitations de vitesse étaient réellement respectées, beaucoup moins de piétons mourraient sans que les villes ne soient obligées de mettre des casse vitesses. Evidemment, un ministricule de l’interieur peut parader la veille d’un week end chargé où on daignera faire respecter les limitations de vitesse (un ou deux week ends par an, pour les caméras) : mais les piétons et les (moto)cyclistes se font massacrer toute l’année en toute impunité….
Et le nombre des ~~gens~~ criminels qui circulent sans permis a de quoi remplir cinq fois nos dissuasives prisons….

98. Le lundi 5 août 2013 à 22:25 par RG

@97 Route du Rhum

Et le nombre des gens criminels qui circulent sans permis a de quoi remplir cinq fois nos dissuasives prisons….

Dix fois si l’on tient compte de tous les délits.

99. Le lundi 5 août 2013 à 22:52 par Youpi

@Eolas: “et rien qui justifie que deux ministres et un député maire en manque d’attention médiatique viennent gâcher le néant estival de nos journaux télévisés”
Si: Parce que c’est la crise, qu’il n’y a que des mauvaises nouvelles à annoncer et que ni le pouvoir en place ni les oppositions ne peuvent y faire quelque chose. Alors les deux râlent sur la justice, ça occupe et ça change des sudoku. Entre deux histoires de touristes noyés parce qu’il n’ont pas compris que si on leur dit que c’est dangereux de se baigner, c’est pas “juste pour rire”.

PS: en se basant sur la psychologie de vos clients et des citoyens en général, pensez vous que la promesse d’amende pour ceux assez bêtes pour se baigner par drapeau rouge sera efficace?
PPS: en écho à certains: c’est sûr qu’il vaudrait mieux une peine courte appliquée tout de suite qu’une peine longue 5ans plus tard, quand le condamné a évolué, parfois mûri, et ne ressemble plus à l’andouille finie qui méritait la taule… Hélas, pas de place (Une suggestion: réquisitionner les locaux de l’assemblée et du sénat pour loger les taulards?).

100. Le lundi 5 août 2013 à 22:53 par r4is3

@45 Météor :

Ce n’est pas moi qui ai redigé le commentaire N°30 (plutôt le 28) mais passons.Ou ai-je indiqué qu’il fallait maltraiter les prisonniers? entre affirmer qu’une detention doit être stricte et proner la maltraitance il y a un monde (plusieurs même!)

Le lien que vous fournissez est completement fallacieux : juste une narration non etayée, sans aucune objectivité, je peux en faire autant, rien de journalistique là dedans juste de la propagande pour la bonne pensée!

101. Le lundi 5 août 2013 à 23:22 par marsan

à RG Il est tard vous devriez allé vous coucher bonne nuit

102. Le mardi 6 août 2013 à 01:41 par Citoyennormal

Cher Maître, Je vous remercie pour votre réponse.
C’est bien le fait pour vous et les magistrats de voir chaque jour et plusieurs fois par jour des délinquants qui petit à petit banalise leurs actes et rends la magistrature plus clémente, par la même occasion ceci augmente le taux de criminalité puisque ces même délinquants savent qu’ils seront moins punis, voir pas du tout, la théorie du serpent qui se mord la queue.
Pour ce qui est des chiffres, vous savez aussi bien que moi qu’ils sont manipulés et manipulables à souhaits, de la même façon que les chiffres du chômage on exclue les catégories qui dérangent et l’on arrive à une baisse significative alors qu’il s’agit d’une hausse globale.
Concernant la population carcérale Vous avez raison de parler de 13% d’étrangers toutefois ces chiffres eux non plus ne veulent rien dire car parmi les 87% restant combien y a t’il de bi-nationaux qui devraient être automatiquement déchus de la nationalité Française puisque ne respectant pas les lois de la république?
Je vous invite, mais vous la connaissez certainement à visiter l’adresse du site du ministère de l’intérieur concernant les personnes actuellement recherchées, c’est édifiant : curieusement le lien n’a pas l’air de passer sur votre site, ce n’est pas bien grave, une petite recherche sur Google avec les mots “recherche police” et chacun pourra le constater.

J’ai pu constater également que plusieurs personnes parlaient de criminalité routière et de vitesse, la vitesse, si l’on en croit les chiffres officiels ne représente que 16% des accidents mortels sur les routes, notre ministre de l’intérieur actuel aimerait diminuer cette vitesse de 10Km/h, pour diminuer le nombre de morts sur ces mêmes routes de 50% au mieux il pourrait éviter 8% de décès dus à cette vitesse les autres 84% étant dus à l’alcool, la drogue et surtout l’irresponsabilité, l’inconscience et l’incompétence de conducteur qui ne reçoivent qu’une formation pratique sommaire en auto-école et d’autres qui ont leur permis depuis tant d’années que même devenus sourds, mal-voyants ou séniles on laisse sur les routes car leur imposer une visite médicale avec possibilité de perdre leur précieux carton rose serait bien trop anti-électoral.
Après cette prose qui vous paraîtra peut être délirante, je reprends vos termes, je vous souhaite une bonne nuit Cher Maître.

103. Le mardi 6 août 2013 à 06:47 par f lelourec

cher maître
toutes vos explications sont très claires
vous auriez pu en ajouter une
les spip( services d’insertion et de probation) sont surchargés: parfois 200 dossiers par cip(conseillers d’insertion et de probation)
les japssont peu nombreux:
donc des délais de convocation pour les uns télés autres pouvant être de plusieurs mois
résultat: le condamné à le temps “d’oublier” sa condamnation
frederique lelourec

104. Le mardi 6 août 2013 à 08:50 par Test

@ 102 :

“Concernant la population carcérale Vous avez raison de parler de 13% d’étrangers toutefois ces chiffres eux non plus ne veulent rien dire car parmi les 87% restant combien y a t’il de bi-nationaux qui devraient être automatiquement déchus de la nationalité Française puisque ne respectant pas les lois de la république?”

Mais bien sûr. J’ai moi-même la double nationalité : grecque et française. Si je comettais un délit, à cause de cette double nationalité, je devrais donc perdre la nationalité française ? Par contre, la personne qui ne possède QUE la nationalité française, elle, elle n’aurait rien ? C’est ça ? Pourtant, dans les deux cas, il y a un non respect des lois de la République. Vous me justifiez cela comment ?

Bravo pour votre racisme à peine déguisé et complètement répugnant. On a tous bien compris quelle population vous visiez.

105. Le mardi 6 août 2013 à 08:54 par Lancer de Clés

“Par contre, la personne qui ne possède QUE la nationalité française, elle, elle n’aurait rien ?”
Elle deviendrait apatride -faudrait un peu aménager quelques lois- .
Et si aucun terrain sur Terre ne veut s’en occuper( la Palestine étant remplie d’apatrides, ça m’étonnerait): à quoi servent les satellites?…

106. Le mardi 6 août 2013 à 09:17 par Citoyennormal

@ Test
Il est bien trop facile de taxer de racistes des propos réalistes, le problème est ailleurs, il est dans cette loi stupide de l’acquisition de la nationalité Française par le droit du sol qui fait que nombre de Français aujourd’hui ne le sont qu’administrativement, leur cœur et leur esprit étant bien plus attirés par une autre nation, ces gens seraient même considérés comme traitres ou transfuges dans certains pays.
Souvent les bi-nationaux oublient trop facilement les devoirs qu’ils ont envers la république mais n’oublient pas de profiter et d’exiger des droits qu’elle leur offre.
Il n’est aucunement question de double peine dans mes propos et encore moins de rendre un Français apatride, par contre infliger au délinquant Français une sanction pénale un peu plus lourde que pour un étranger ne serait pas exclu.

107. Le mardi 6 août 2013 à 09:32 par Rey de los Huevones

Est ce que le coeur et l’esprit d’un criminel routier sont préoccupés autant que ça par les interets de la République Française? N’ayant aucun talent de télépathie, je ne saurais le dire -mais j’en doute-.

La meilleure façon d’aryaniser nos prisons -et de les rentabiliser à au moins 500%- serait d’y fourrer pour une longue durée tous les délinquants routiers -je n’ai pas peur que mon voisin me balance un pot de fleur sur la t^te : par contre, je crains pour ma vie à chaque carrefour- . A l’issue de leur longue peine, et une fois déchus de la nationalité française qu’ils ont joyeusement bafouée, si la bande Gaza n’en veut pas: les satellites http://upload.wikimedia.org/wikiped… doivent ils être réservés aux chiens?

108. Le mardi 6 août 2013 à 09:39 par Paul D

Bonjour,
Merci beaucoup pour ce billet très instructif, et pour ceux qui l’ont précédé.
Concernant les circonstances où une personne est considérée comme définitivement condamnée : le recours auprès de la CEDH n’est-il pas possible, même après un arrêt de la Cour de cassation ? Et dans ce cas, la personne est-elle donc tout de même considérée comme définitivement condamnée quand elle fait un tel recours ? C’est une question de néophyte, et sans doute la réponse est-elle évidente à un initié.
Merci encore,
Paul D

109. Le mardi 6 août 2013 à 10:27 par lambertine

”- location de cellules dans des prisons étrangères comme en Belgique (le nombre de place est limité mais cela permet d’éviter trop de surpopulation et les conditions sont meilleures qu’en France”

C’est une fausse bonne idée, et ça coûte cher.
(Et j’espère que vous ne vouliez pas dire, “louer des cellules en Belgique”, parce que nous sommes aussi mal barré que vous en termes de surpopulation carcérale et de situations judiciaires ubuesques)

110. Le mardi 6 août 2013 à 10:44 par Test

@ 106 :

Votre “argumentation” est pitoyable.

Dans un premier temps, vous expliquez qu’il faut priver de la nationalité française les bi-nationaux qui ne respectent pas les lois de la République. Je vous demande, au nom de quoi des personnes ne possédant que la nationalité française ne se verrait pas appliquer le même traitement alors que les lois de la République ont également été violées. Après tout, une infraction pénale reste une infraction pénale, non ?

Et au fait, en quoi être un délinquant est incompatible avec le fait d’être français ?

Vous ne répondez pas à cela. Vous n’êtes pas réaliste, vous reprenez à votre compte la réthorique frontiste de base sur le fait que le droit du sol est stupide, que des personnes ne sont “françaises qu’administrativement et non pas de coeur / ils seraient des traîtres ou des transfuges pour d’autres pays” etc. Allez, je vais dire que vous n’êtes pas raciste. Vous êtes juste un beauf.

111. Le mardi 6 août 2013 à 11:13 par Krieghund

@ citoyen normal

C’est bien le fait pour vous et les magistrats de voir chaque jour et plusieurs fois par jour des délinquants qui petit à petit banalise leurs actes et rends la magistrature plus clémente, par la même occasion ceci augmente le taux de criminalité puisque ces même délinquants savent qu’ils seront moins punis, voir pas du tout, la théorie du serpent qui se mord la queue.

Je vais le répéter encore une fois : je travaille chaque jour avec des délinquants. Et AUCUN ne pense à la punition. Ce n’est pas qu’ils savent qu’ils ne seront pas punis, c’est juste que quand ils le sont, ils sont surpris. La punition, la peur de la sanction, n’intervient quasi jamais au moment du passage à l’acte délictuel. Le fait de savoir que la sanction sera moindre non plus. Je n’ai jamais au cours de ma carrière professionnelle rencontré de délinquant qui me disait ” bah maintenant, quand j’ai fais ça, je savais que je risquais rien.” J’ai même très souvent eu le contraire.

Il faut ici oublier l’idée qu’un délinquant pense comme vous et moi : il vit dans l’instant, il ne pense pas plus aux conséquences de ses actes que quelqu’un qui, ayant bu, prend la voiture parce qu’il s’en sent capables. Un délinquant, pour la grand majorité, est totalement immature, quel que soit son âge. Un jour il se calme, oui, mais ce n’est que rarement la peur de la sanction qui le fait se calmer. La peur de la sanction n’est donc pas réellement un moyen de lutte contre la criminalité. Si cela avait été le cas, les peines planchers auraient amené une baisse de la délinquance.

il est dans cette loi stupide de l’acquisition de la nationalité Française par le droit du sol qui fait que nombre de Français aujourd’hui ne le sont qu’administrativement, leur cœur et leur esprit étant bien plus attirés par une autre nation, ces gens seraient même considérés comme traitres ou transfuges dans certains pays.

Il y a également beaucoup de francais nés de parents francais qui pourraient correspondre à cette phrase. Je connais pas mal de monde qui sont comme vous les décrivez, qui méprise la France ( et pas tel ou tel parti, mais bien le pays dans son ensemble), et veulent la quitter. Un très bon ami à moi est parti au Texas car il se sent plus américain que Francais.

Et a l’inverse, je connais des francais nés de parents étrangers qui au contraire sont plus attachés à la France qu’au pays de leur parent, même si celui ci représente autant leurs racines que la Bourgogne ou la Bretagne pour certains français.

L’attachement à une patrie dépend elle pas plus de l’individu et de ses sentiments que de la nationalité de ses parents ou leur origine ?

N’oubliez pas : le patriotisme, c’est l’amour des siens ; et le nationalisme, la haine des autres. ( auguste comte, je crois…)

112. Le mardi 6 août 2013 à 11:44 par r4is3

@110 Test:

En definitive qu ‘on soit Français ou pas, le problème est que si vous ne participez pas à la société vous n’avez pas à en faire partie (surtout pas pour en tirer les avantages qu’autrui s’evertue à creer), j’irais même plus loin en disant que si vous perturbez la société, vous devez en être exclu.
Je ne sais pas ce que signifie “être un beauf” ,mais je n’aime pas cette expression.
Mon grand-pere me disait toujours : “quand je suis arrivé en France personne ne m’attendait, personne ne m’avait rien demandé, j’avais tout a prouver”, c’etait un beauf je crois…

113. Le mardi 6 août 2013 à 11:44 par r4is3

@110 Test:

En definitive qu ‘on soit Français ou pas, le problème est que si vous ne participez pas à la société vous n’avez pas à en faire partie (surtout pas pour en tirer les avantages qu’autrui s’evertue à creer), j’irais même plus loin en disant que si vous perturbez la société, vous devez en être exclu.
Je ne sais pas ce que signifie “être un beauf” ,mais je n’aime pas cette expression.
Mon grand-pere me disait toujours : “quand je suis arrivé en France personne ne m’attendait, personne ne m’avait rien demandé, j’avais tout a prouver”, c’etait un beauf je crois…

114. Le mardi 6 août 2013 à 11:50 par Test

@ 112 :

Beauf est à la base le diminutif de “beau-frère”. Le sens de ce mot a depuis évolué pour désigner le stéréotype d’une personne vulgaire, inculte et bornée.

Pour répondre au reste de votre message : expliquez-moi ce que veut dire “participer à la société” et “perturber la société”. Je suis tout ouïe.

115. Le mardi 6 août 2013 à 12:25 par Citoyennormal

Vous parlez comme un psy et avez des raisonnements de psy, si vous connaissiez les délinquants et non la facette qu’ils vous présentent vous sauriez qu’avant tout bien sur ils agissent dans l’instant mais tous ne sont pas des “Chéri Bibi” autrement dit des imbéciles et une grande partie ne passerait pas à l’acte si la sanction était en rapport avec leur crime.

Combien de délinquants ressortent avec fierté de prison a cause de ces peines minimalistes, prets à recommencer encore plus agguéris par leurs rencontres dans l’enceinte pénitenciaire alors qu’ils devraient au contraire comme il y a un demi siècle soit rester dans la marginalité soit tenter de reprendre une vie normale en essayant d’effacer au mieux cet épisode.

J’ai également connu des délinquants et les propos qu’ils tiennent n’ont rien à voir selon la personne à qui ils les adressent et ce n’est pas dans le cabinet d’un JAP qu’ils vont vous dire la vérité sur leurs pensées, la seule chose qui compte vraiment étant d’essayer d’écourter leur peine.

Pour ce qui est de votre ami parti au Texas je pense qu’il respecte la constitution et les lois américaines sinon je ne pense pas qu’il reste le bienvenu, je n’ai jamais dit qu’il était impossible d’avoir une double nationalité mais que celui qui la possède a des devoirs envers le pays qui lui a accordé, si il ne veut pas s’acquiter de ces devoirs, pensez vous raisonnablement qu’il mérite de conserver la nationalité du pays qui l’héberge?

Vous savez également certainement qu’une grande partie des bi-nationaux ne commetraient pas les crimes perpétués en France dans le pays de leur deuxième nationalité justement à cause des sanctions bien plus lourdes, voir ne souhaiteraient même pas y vivre.
Cela étant dit, je ne m’attarderai pas avec vous qui semblez tout connaître

116. Le mardi 6 août 2013 à 12:28 par r4is3

@Test

Le fait que vous demandiez une explication m’interpelle (pour ne pas dire m’effraie) : n’avez vous donc pas conscience que ce qu’est une société? N’avez-vous pas conscience de ce que signifie avoir des interets COMMUNS, respecter des lois et des REGLES COMMUNES? N’avez-vous pas conscience de devoir (faudra-t-il l’expliquer ce mot-là aussi?) aider à maintenir les interets (ou les avantages) communs?

le probleme typiquement français c’est le corporatisme sociale dans lequel toutes les parties prenantes se complaisent pour tenter de s’octroyer le plus d’avantages individuels possible. Et il s’illustre parfaitement ici : la police d’un coté, le juge de l’autre, l’avocat a son tour, puis le legislateur preferent se tirer dans les pates plutôt que d’admettre qu’il y a un probleme et que CHACUN est responsable que seul la COHESION permettra de regler la situation. Et si la cohesion n’est pas possible c’est peut-être que les partie sont mal definies!

117. Le mardi 6 août 2013 à 12:33 par récap59

Il ne dépend pas de la France ni du citoyen français de décider qui est binational et qui ne l’est pas. Chaque pays souverain donne sa nationalité à qui il veut.

Exemple : l’émir du Qatar passe devant votre pelouse et est subjugué par les talents de footballeur de votre fils. Il décide de lui offrir immédiatement la nationalité qatarie.

Vous ne pouvez pas refuser, car le Qatar est un pays souverain qui donne sa nationalité à qui il veut.

Un jour votre fils commet un délit quelconque : il fume un joint, roule en état d’ivresse, regarde un flic de travers, peu importe.

Certains braves citoyens français proposent que dans un tel cas, puisque votre fils peut se prévaloir d’une autre nationalité, on devrait le déchoir automatiquement de sa nationalité française et l’expulser vers le Qatar.

En dernière analyse cela signifie que le caprice d’un chef d’état étranger suffit à faire déchoir un français de sa nationalité et à l’expulser de son propre pays.

Ce résultat est grotesque, débile et révoltant.

Mais à chaque fois qu’on analyse un proposition raciste, on tombe toujours sur des conséquences comme ça.

118. Le mardi 6 août 2013 à 12:42 par Plat de Nouilles

“le legislateur preferent se tirer dans les pates “

Eh bien, ma langue a été singlièrement écorchée… Que fait la police? Que font les juges?
J’espère que le Parquet va obtenir une peine plancher pour atteinte à mon identité nationale…

119. Le mardi 6 août 2013 à 12:46 par Citoyennormal

@récap59

Vous oubliez de préciser que l’émir du Qatar peut leui aussi déchoir de sa nationalité qui il veut, c’est important!

120. Le mardi 6 août 2013 à 12:50 par Lavrenti

@119

Vous pensez donc que la france s’ameliorerait en adoptant les traditions et jurisprudences qataries?

121. Le mardi 6 août 2013 à 13:03 par r4is3

@Plat de nouilles

je n’ai pas compris le sens, certainement trop profond, de votre intervention. Mais si vous souhaitiez relever une erreur de grammaire, je me permets de vous expliquer :
Dans la proposition suivante : “la police d’un coté, le juge de l’autre, l’avocat a son tour, puis le legislateur preferent se tirer dans les pates” le sujet du verbe “preferer” est bien “la police d’un coté, le juge de l’autre, l’avocat a son tour, puis le legislateur”, d’ou l’emploi de la troisieme personne du pluriel.
Cela dit quand vous souhaitez relever les erreurs de grammaire d’autrui assurez-vous d’abord de l’exactitude de votre propre orthographe (et ainsi ecrivez “singulièrement” par exemple).

122. Le mardi 6 août 2013 à 13:14 par Krieghund

Combien de délinquants ressortent avec fierté de prison a cause de ces peines minimalistes, prets à recommencer encore plus agguéris par leurs rencontres dans l’enceinte pénitenciaire

Donc, pour faire baisser la criminalité, faisons des peines plus lourdes, histoire de les aguerrir encore plus, c’est ca ?

Je ne me base, il est vrai, que sur ma connaissance personnelle, quotidienne, faite aussi bien de discussion avec les délinquants ( j’en vois une bonne trentaine par semaine… Enfin j’essaye) qu’avec les services sociaux, ou bien faite de lecture sur la criminologie. Mais bon, je dois certainement moins comprendre la délinquance que vous. Vous avez raison de dire que le discours s’adapte à la personne, je n’ai jamais dis qu’ils étaient idiots, juste qu’ils étaient immature. Mais vous savez, à force, on apprend à repérer un discours construit et la spontanéité, et on apprend aussi à creuser et repérer les petites phrases qui détruisent tout ce discours construit. Mais bon, je pense que vous ne me croirez pas si je vous dit que nous ne sommes pas réellement dupes du discours des délinquants.

J’ai cité mon ami parti au Texas pour illustrer le fait que naitre de parents francais ne veut pas pour autant dire que l’on aime la France, et qu’à l’inverse naitre en France de parents étrangers ne veut pas dire qu’on ne l’aime pas. Vous avez avec allegresse oublié le contexte de cet exemple, pour parler du respect de la loi, alors qu’il n’avait rien à voir. Mais passons, je vais rentrer dans votre raisonnement. Oui, il respecte les lois texanes. Il a donc acheté une semaine après son arrivée un magnifique beretta, qu’il a le droit de posséder selon les lois texans, mais pas selon les lois francaise. Mais bon, cela n’a rien a voir.

Le respect de la loi n’a pas à être considéré différement selon la nationalité de la personne, ou son origine. Je peux comprendre que pour un individu qui a choisit de venir en France et qui viole nos lois, il soit normal de le renvoyer chez lui. mais que faire de quelqu’un qui n’a connu QUE la France ? On le renvoit dans son “pays”, qui n’est plus du tout le sien ? Vous allez dire que ce n’est pas votre problème et qu’il n’avait qu’à réfléchir. Et moi je vous dirai que rare sont les délinquants qui réfléchissent avant de passer à l’acte, et on en reviendra au début de cette discussion.

Le problème est aussi bien un problème législatif ( car l’incohérence totale en matière pénale du précédent gouvernement n’a vraiment pas aidé à la prévention de la récidive) qu’un probleme sociétal. Nous vivons dans une société de plus en plus individualiste, et vos propos en sont une splendide illustration.

La lutte contre la délinquance devrait être quelque chose de non partisan, basé sur les faits et la réalité, et non pas sur une idéologie, et surtout surtout pas sur le “bon sens” qui veut que ce soit la peur de la sanction qui empêche les actes délictueux. Ca, ca marche avec les enfants, et encore les enfants sont ils avertis avant de la sanction, et ensuite ( dans une éducation idéale) on leur explique le pourquoi de la sanction.

Ce qui est triste, c’est qu’il y a énormement de recherches faites aussi bien au canada que dans les pays nordiques qui expliquent les risques de récidive, qui montrent les effets très bénéfiques des aménagements de peine et les effets ultra négatifs de la prison, mais non. En France, on continue un débat purement idéologique déconnecté de la réalité du terrain.

@R4is3

Vous avez raison : tout le monde se tire dans les pattes. Mais les responsables ne sont ils pas plutot les hommes politiques, les uns tirant sur la police, les autres sur les magistrats ( a droite, le respect de la magistrature a disparu, ces dernières années : quand elle condamne un homme de gauche, elle fait son travail ; quand elle enquête sur un homme de droite, elle est aux ordres ou bien partisane… Pathétique) ?

123. Le mardi 6 août 2013 à 13:22 par r4is3

@Krieghund

Je suis d’accord, j’ai même tendance à penser que notre modele politique et social est moribond, et que quelques-uns essaient encore de le sauvegarder pour maintenir leur legitimité et/ou leurs privileges.

124. Le mardi 6 août 2013 à 13:24 par Krieghund

( ah oui : je ne suis pas psy, et n’ai pas la prétention de l’être, même si 40% des personnes détenues ont des problèmes psy, et que les psy en détention sont extrêmement peu nombreux.)

@123

Je pense comme vous. Mais ce n’est pas le modèle qui est mort. Je suis républicain, démocrate, et partisan d’une répartition équitable ( mais pas égalitaire) des richesses. Mais c’est ce qu’il est devenu : nous ne sommes plus en démocratie, mais en oligrachie ; et la répartition des richesses se fait de manière moins en moins équitable, au nom d’un libéralisme destructeur pour les peuples et les nations.

125. Le mardi 6 août 2013 à 13:40 par Test

@ r4is3 :

Je parle couramment l’Allemand et un peu le dialecte de ma région natale (l’Alsace, pour tout dire). Je n’ai pas trouvé de travail correspondant à mes aspirations en France et je suis parti m’installer en Allemagne où se trouve désormais ma vie professionnelle et sentimentale (ma conjointe étant Allemande, d’origine polonaise, c’est dire !). Ma participation à la société française est inexistante depuis quelques années (je paie mes impôts en Allemagne désormais) et j’ai peut-être même un peu perturbé la société française (j’ai fais mes études en France, ce qui a un coût, même si on peut en discuter étant donné que ma famille a payé des impôts en France).

Je n’ai pas de devoirs envers la France ni envers un autre pays en particulier. Les intérêts de la “France” (je met entre des “guillemets” car généralement ce que l’on appelle “les intérêts d’un pays” sont en réalité des intérêts propres que l’on considère comme étant ceux du pays) n’étaient absolument pas les miens et je ne vois pas au nom de quoi je devais défendre ces intérêts. Je respecte les lois du mieux que je peux, mais c’est tout.

126. Le mardi 6 août 2013 à 13:44 par Bol de Riz

@121 : apprenez les fondements de votre Identité Française (qui devraient être un préalable à l’acquisition et au maintien de la nationalité ) et en particulier la distinction entre une faute de grammaire (que je ne vous ai jamais reprochée : au pire ai je mis une fausse piste, pour vous faire bondir…) et une faute de vocabulaire savoureuse et hilarante :”pates” au lieu de “pattes” en 116 ….

127. Le mardi 6 août 2013 à 13:54 par récap59

Bonjour Citoyennormal (119)

” Vous oubliez de préciser que l’émir du Qatar peut lui aussi déchoir de sa nationalité qui il veut, c’est important !”

Il s’en gardera bien. Il avait beaucoup trop peur que le jeune footballeur choisisse l’équipe de France et pas celle du Qatar pour le mondial 2022 à Doha.

Maintenant que c’est la France qui lui livre pieds et poings liés la nouvelle star de son équipe, il ne va pas se tirer une balle dans le pied en lui retirant la nationalité du Qatar.

128. Le mardi 6 août 2013 à 14:10 par récap59

Si le jeune footballeur tombe en disgrâce il peut être déchu de la nationalité qatarie.

Il devient alors apatride. Il ne peut pas rentrer en France pour autant.

129. Le mardi 6 août 2013 à 14:17 par r4is3

@Test

Je vous remercie pour votre eclairage et je n’ai pas à juger votre situation c’est votre choix propre d’ailleurs il me semble bien coherent avec ce que je disais au sujet de société : vous faite juste partie d’une autre que la mienne (si tant est que la France et l’Allemagne en soient 2 distinctes, ce n’est plus si simple). Je suis d’ailleurs assez d’accord quand vous dites que vous avez fait vos etudes en France et que vos parents y ont payé des impots. Ils ont accomplis leur devoir de parents : contribué pour vous à la société.

@bol de riz/nouilles/patates…

J’en suis pour les pattes/pates effectivement, cela dit je n’ai toujours compris un traitre mot (ni l’interet) de vos interventions. Quant à me faire bondir, echauffer le debat ne le fera pas s’elever, bien au contraire…

130. Le mardi 6 août 2013 à 14:22 par En passant...

C’est curieux comme le commandant de police, le syndicat Synergie et le ministre de l’interieur ont été beaucoup moins prolixes en commentaires lors du fait divers dont lien ci-dessous :
http://www.lechorepublicain.fr/eure…

Ils devraient peut-être un peu plus méditer les évangiles: “avant que de voir la paille….”

131. Le mardi 6 août 2013 à 14:42 par Holmes

@ Dominique Dupagne (1)

A1…

Acéphalie,

En attendant son tour chez le coiffeur,

“Faites-moi une coupe basse Pedro.”

132. Le mardi 6 août 2013 à 15:18 par Apprenons à lire

Je crois qu’un petit peu de relecture ne vous ferait pas de mal M.Eolas.
A vouloir trop taper sur le législateur et défendre les magistrats, votre interprétation de l’article 707 du CPP est empreinte d’une telle mauvaise foi qu’elle en devient erronée.

Reprenons donc cela, vous voudrez bien:

“Monsieur le procureur, merci d’exécuter les peines, et rapidement, sauf si tu ne peux pas.
-> ici, c’est ok, c’est bien ce que précise le texte dans son premier alinéa.

“Merci de les aménager plutôt que recourir à la détention sèche, sauf si tu ne peux pas.
-> Grossière erreur (volontaire ou non): le texte ne dit pas du tout ça: il dit que l’aménagement de peine ne peut se faire que “dans le respect des intérêts de la société et des droits des victimes, l’insertion ou la réinsertion des condamnés” et si et seulement si “la personnalité et la situation matérielle, familiale et sociale du condamné ou leur évolution le permettent”.
Bref, l’aménagement nécessite en premier lieu une appréciation positive des juges basée sur 7 critères distincts. Et cela est une POSSIBILITÉ et non une obligation, contrairement à ce que vous laisser entendre. Rien n’oblige les magistrats à appliquer quasi systématiquement des aménagements de peine. SEUL le magistrat prend la décision, lui seul est donc responsable des problèmes qui en découlent.
Et c’est APRÈS cette appréciation, et seulement si le magistrat l’estime possible, que la peine est aménagée et “doit permettre le retour progressif du condamné à la liberté”, et non l’inverse.
De plus, l’alinéa 3 de l’article 707 précise bien qu’il faut qu’il y ait un suivi judiciaire, que l’aménagement ne peut donc se faire sans. Or les magistrats se plaignent souvent d’avoir énormément de travail et de ne pouvoir assurer les suivis judiciaires. Si tel est le cas, la loi leur impose donc de ne plus faire d’aménagement de peine. Les magistrats faisant de la priorisation de dossier seraient donc hors la loi pour non-respect de l’article 707 du CPP.

“Merci de faire en sorte qu’ils ne recommencent pas quand ils sortent, je sais pas comment, mais tu trouveras bien.
-> L’article 707 du CPP ne dispose nullement cela. Vous vous emportez facilement sur ce point.

“Merci de toujours faire une libération conditionnelle, sauf si tu ne peux pas.
->Comme précisé plus haut, le texte ne dit pas du tout ça. Le magistrat prend sa décision en fonction de 7 critères d’appréciation définis et décide de l’aménagement ou non.

“De toutes façons, je ne te donnerai pas les moyens de remplir ta mission, et quand ça tournera mal, tu peux compter sur moi pour dire que c’est ta faute. LOL. Bisous. Signé : le législateur.”
->Comme précisé plus haut, la 2e phrase de l’alinéa 3 précise que si le magistrat n’en a pas les moyens, il n’a pas à faire d’aménagement de peine.

Bref, en partant d’une l’interprétation erronée de ce texte, il apparait logique que les critiques des magistrats soient fondées.

133. Le mardi 6 août 2013 à 16:15 par Chuck

Pas de fac-similé de communiqué de presse de Synergie faisant usage de WordArt, quelle déception !

134. Le mardi 6 août 2013 à 16:42 par Narduk

@ Test en 104

C’est peut-être que simplement la bi-nationalité est une énorme erreur, l’envie de manger à tous les rateliers. Et ne venez pas me parler des “citoyens du monde” ces imbéciles libéraux qui retrouvent leur passeport au premier pet de travers.

135. Le mardi 6 août 2013 à 17:17 par Citoyennormal

@Krieghund

Cher chien de guerre, permettez moi de vous appeler ainsi, cette discussion ne manque pas d’intérêt et même si nos propos s’opposent, ils se rejoignent et se complétent.

La situation actuelle pour moi n’est qu’une évolution normale d’un laxisme ascendant qui a débuté après les années 70, il est évident que rattraper plus de 40 ans ne peut se faire en un jour. Le taux de criminalité qui était d’environ 1,5% dans les années 60 est arrivé à son paroxysme au millieu des années 80 avec au moins 6,5%, chiffres INSEE avec des chutes correspondant aux trucages de calculs que l’on connait, sans ces trucages et en restant sur les bases de 1960 nous serions certainement aujourd’hui avec un chiffre de 15%.

Souvenez vous, si votre age vous le permet, de l’état des prisons de 1950, Fresnes, La Santé, et les autres, ceux qui les avaient connues n’avaient pas envie d’y retourner et les autres n’avaient pas envie de les connaître, aujourd’hui les détenus si ils en ont les moyens peuvent avoir toutes les chaines de TV, avec un peu de corruption des téléphones, de la drogue et de l’alcool, à l’époque ils n’avaient droit qu’à une séance de cinéma par semaine et à condition de ne pas avoir fait de chahut.

Le détenu actuel n’est pas dans une situation pire qu’un criminel en cavale avec l’avantage de ne pas avoir à se cacher et de savoir quand cette situation se terminera

Voilà pour la sanction dissuasive, la prévention, je la résumerai en 2 mots, phénomène de société, d’une société avec une éducation stricte nous sommes passée à celle ou tout est permis, vous le dites vous même, beaucoup sont étonnés que leur crime les amènent au tribunal. A l’école, à la maison, les enfants étaient encadrés, prévenus des risques qu’ils courraient en sortant du droit chemin avec les quelques dérives que l’on connaît mais qui n’étaient somme toute pas si nombreuses, oui Monsieur, j’ai pris quelques coups de règle en fer sur les doigts et autres joyeusetés, je n’en suis pas mort et je n’en veux même pas à ceux qui me les ont donnés car ils étaient justifiés.

Dans un pays ce que l’on demande au citoyen c’est de respecter les règles et les lois, c’est une logique implacable, à partir du moment ou l’on traite ceux qui ne les respectent pas plus en victimes qu’en criminels, il ne faut pas s’étonner de leur avoir donné le baton pour vous battre.

136. Le mardi 6 août 2013 à 17:30 par Lancé de Clefs

“Le taux de criminalité qui était d’environ 1,5% dans les années 60 est arrivé à son paroxysme au millieu des années 80 avec au moins 6,5%, chiffres INSEE avec des chutes correspondant aux trucages de calculs que l’on connait, sans ces trucages et en restant sur les bases de 1960 nous serions certainement aujourd’hui avec un chiffre de 15%.”

L’INSEE définit -t-elle le taux de criminalité?
A-t-elle un site Internet, ou est ce du bouche à oseille et du savoir de dixième main (et avec quelques coups de règle en fer sur les doigts , vos mains doivent être bien bêtes) ?
Si un Français sur 16 (ou sur 7) est un criminel (je prends une définition de bon sens pour LE Taux de Criminalité), il suffit de les mettre tous en prison -comme elles sont déjà surpeuplées, ça sera 50 fois plus dissuasif selon une logique implacable-

137. Le mardi 6 août 2013 à 17:37 par Citoyennormal

@Lancé de Clefs

Voilà de quoi vous instruire, si le lien passe évidemment :
http://www.insee.fr/fr/ffc/tef/tef2…

138. Le mardi 6 août 2013 à 17:43 par récap59

Bonjour Narduk (134)

” C’est peut-être que simplement la bi-nationalité est une énorme erreur, l’envie de manger à tous les râteliers.”

Ce n’est pas vous qui décidez combien de nationalités vous avez.

On ne peut donc vous reprocher aucune erreur. Votre histoire d’envie de manger à tous les râteliers ne tient pas.

Exemple : l’Allemagne demande aux turcs qui prennent la nationalité allemande de renier expressément la nationalité turque.

Ils le font, bien sûr, mais cela n’a aucune valeur car la loi turque ne reconnaît pas à un citoyen turc le droit de décliner sa nationalité. Un marocain francophile et républicain qui voudrait décliner la nationalité marocaine serait confronté au même problème.

Du temps du service militaire un citoyen français ne pouvait pas décliner la nationalité française tant qu’il ne s’était pas acquitté de ses obligations militaires, peu importe le nombre d’autres nationalités dont il pouvait se prévaloir.

Oubliez toutes ces histoires de méchants binationaux qui mangent à tous les râteliers.

C’est bidon, c’est des histoires inventées par les fascistes pour faire peur aux enfants.

139. Le mardi 6 août 2013 à 17:57 par Pinte de Bon Sang

Merci pour le copié coller tardif de liens….

Le calcul du ‘taux de criminalité’ semble basé sur le nombre de crimes et délits constatés par la police(+gendarmerie) (qui ne prend pas toujours la peine d’en réfèrer au parquet, ce dernier pouvant éventuellement les valider ).

L’apparition du délit d’outrage (facile à constater; élémentaire à élucider pour des assermentés -ya qu’à jurer!; le parquet est il encore dupe?) , (je en cite que le délit nouvellement créé le plus folklorique)

ainsi que l’amélioration de l’accueil des victimes -on enregistre plus facilement leurs plaintes (parfois fantaisistes pour vol/perte de chèquiers: si un chèquier est égaré, il peut être tombé en de mauvaises mains et les banques exigent une plainte) -

font que ces chiffres, sont forcèment croissants et ne peuvent en aucun cas donner une image fidèle de l’évolution de la criminalité….. (quant aux conclusions fantaisistes de l’influence de l’éducation post soixante huitarde sur des chiffres mal interprétés, ça m’a bien fait rigoler)

140. Le mardi 6 août 2013 à 18:47 par Tortuga

Selon les statistiques officielles de Juin 2013 il y a:

67 997 personnes en prison.

dont 50 782 condamnés et 17 195 prévenus (dont non-jugés).

57 325 places en prison.

C’est magique : si on enlève les présumés innocents des prisons (les prévenus non-jugés) il y a assez de place.

141. Le mardi 6 août 2013 à 19:02 par Tortuga

@Eolas 18.

En admettant vos chiffres (taux de remplissage des prisons de 120% et 13% d’étrangers parmi les prisonniers), cela signifie que sans les prisonniers étrangers, on aurait un taux d’occupation de :
120%*(100%-13%)=104,4% (c’est 13% de l’ensemble des prisonniers pas 13% des places de prison).

Ce qui est, à un chouia près, du 100%.

142. Le mardi 6 août 2013 à 19:47 par Citoyennormal

@Pinte de Bon Sang

Nouvellement créée une Loi n°2002-1138 du 9 septembre 2002, vous avez raison c’est tout récent…
Vous parlez des pertes de chequiers et autres, vous avez avez oublié le refus des commissariats de police pour les dépots de plaintes concernant les utilisations frauduleuses de CB dans le but de diminuer le chiffre de la délinquance, il en va de même pour ces soit disant plaintes fantaisistes qui finissent le plus souvent au panier qu’au parquet.

143. Le mardi 6 août 2013 à 19:53 par Narduk

@ récap59 en 138

Réponse intéressante (et je ne suis pas ironique).

144. Le mardi 6 août 2013 à 20:09 par RG

@137 Citoyennormal

Je confirme qu’en 68 les arnaques à la carte bleue et les vols à l’arraché de portables étaient fort rares. Il y a eu peut-être quelques tentatives de vols à la portière, mais comme elles étaient effectuées par des jeunes à Solex, en dehors de leurs heures de travail et alors que Mme Michu ne possédait pas encore sa voiture, on comprend qu’elles n’aient pas prospéré face à nos gendarmes de St Tropez.

Bref la criminalité n’a pratiquement aucun lien de causalité avec le nombre de places de prison mais avec une époque et une politique de prévention adaptée à son époque.

145. Le mardi 6 août 2013 à 20:09 par Bol de Riz

Comme un lien pdf incapable de garantir une méthode de collectes de données fiables…

Le fait d’attribuer à l’INSEE un tel papier (ils peuvent en avoir une copie sur leur site, ceci n’implique ni qu’ils le cautionnent ni qu’ils le valident : s’ils avaient été convaincus de sa valeur, ils auraient demandé la suite pour 2009,2010,2011, 2012) et d’en tirer des conclusions est manifestement de la plus haute fantaisie….

Quant à votre ironie laborieuse sur le terme “nouvellement créé” , ce terme est cohérent avec l’âge du “papier”, et tout à fait approprié aux échelles temporelles que vous revendiquez -avec des “preuves” indigentes, voire pathétiques- (influence du post soixantehuitardisme sur la délinquance - montée d’un taux de criminalité (depuis les années 60 ) qui n’a d’autre “définition” que celle que donnent les gendarmes et policiers, suivant l’humeur du moment influençant son “calcul”) .

Avez vous des sources fiables? (pas un vague lien pdf laissé par charité dans un site, un papier digne de ce nom, avec une méthodologie de collecte de données crédible)?

146. Le mardi 6 août 2013 à 20:21 par Mouche du Coche

Il y a une autre cause à la chute de la grande criminalité, qui n’a rien à voir avec une politique progressiste ou repressive : c’est une amélioration scientifique/technologique;
quelqu’un se faisant poignarder pouvait plus facilement mourir d’une hémorragie ou d’une scepticémie il y a 50 ans que maintenant, où il relève de services d’urgence rapides (si le nombre de poignardés est resté constant : les méchants passent peut etre maintenant plus de temps à jouer aux jeux vidéos et à surfer dans les sites pornos qu’à suriner…)

Les normes européennes en matière de sécurité interne à l’automobile, mises en oeuvre par les industriels -qui maintenaient des clients en vie- , ont fait baisser de façon spectaculaire cette source majoritaire d’homicides -ce sont des criminels de grand chemin- , sans que la police ni la justice n’y soient pour grand chose (un sinistre de l’interieur annonçant des mesures de répression à la veille d’un week end et paradant avec cette baisse incontestable me fait penser à la dixième roue d’une chaise à porteurs)

147. Le mardi 6 août 2013 à 20:24 par L&C

Bonjour Me Eolas,

Je découvre votre blog avec cette affaire, et je tiens à vous féliciter pour ce billet qui prend à contre pied tout ce qu’on entend depuis quelques jours dans les médias. Une analyse très claire, sauf évidemment le passage sur l’explication du rôle du JAP et ses subtilités (qui m’a effectivement obligé à me concentrer et froncer les sourcils !), et qui me semble tout à fait exhaustive. Le tout relevé d’une bonne pointe d’humeur savamment dosée, comme cette petite pique sur M. Estrosi au 1er paragraphe !

Bref, un régal !

Encore bravo et merci de me permettre de me coucher moins bête !

148. Le mardi 6 août 2013 à 20:25 par Tricky dicky

@Krieghund: Vous nous expliquez que les délinquants ordinaires sont trop stupides pour s’imaginer qu’ils iront effectivement en prison, de sorte que la prison n’est pas dissuasive : ils vivent dans l’instant et ne peuvent se projeter dans l’avenir (ce qui est nécessaire aussi bien pour faire des études que pour percevoir les inconvénients de la sanction pénale).

Encore une fois, la solution paraît toute trouvée : on pique ceux qui semblent trop bêtes et qui sont ingérables.

149. Le mardi 6 août 2013 à 20:50 par RG

@148 Tricky dicky

@Krieghund: Vous nous expliquez que les délinquants ordinaires sont trop stupides pour s’imaginer qu’ils iront effectivement en prison….

A mon avis ils comptent sur plus stupide qu’eux pour en sortir.

150. Le mardi 6 août 2013 à 21:47 par Holmes

marsan (101) (” à RG Il est tard vous devriez allé vous coucher bonne nuit”)

Ce soir sur France 2, un opéra…

Décalecatan, Décalecatan
Ohé, ohé,

Un bal masqué.

“Un ballo in maschera est un merveilleux jeu de masques où l’on ne sait jamais trop sur quel pied danser.”

151. Le mardi 6 août 2013 à 22:10 par banane

@ 135 citoyen normal : Ben voui, les statistiques, on leur fait toujours dire ce qui arrange… Je me permets de vous indiquer que le taux d’homicide en France n’a jamais été aussi bas (depuis le début du 19ème siècle en tous cas, et on tue 2 fois moins maintenant qu’il y a 15 ans !). Il est même actuellement (2012) l’un des plus faibles du monde. Et tout ça malgré le laxisme de notre justice ! A titre de comparaison, aux Etats-Unis, le taux d’emprisonnement est bien supérieur au notre (600 % de plus !!! la menace d’emprisonnement, c’est justement leur spécialité). Avec votre raisonnement, le taux d’homicides devrait donc être nettement plus faible. Or, c’est ballot, il est simplement 4 fois supérieur… Le plus important, même, de tous les pays occidentaux.
Mais vous allez me dire que les homicides, ben c’est pas très fiable comme mesure. Mesurer la “criminalité” depuis les années 70 c’est bien plus marrant. Cette “criminalité” qui inclut vols de portables, criminalité financière (tiens tiens, je ne vous ai pas vu écrire que c’est celle qui augmente le plus… un oubli sans doute), viols conjugaux (combien osait-on déclarer en 1960 ?) et criminalité routière (ah, les alcootests et les radars de cette époque bénie où même ma grand-mère pouvait avoir le permis !).

152. Le mardi 6 août 2013 à 23:25 par Soe

Pour ma part, je suis vraiment déçu des journalistes qui citent le maître des lieux plutôt que de décrocher leur téléphone et chercher à savoir ce qui s’est réellement passé !
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Autant votre exemple du délit de rébellion était approprié… autant le reprendre pour faire croire qu’il s’agissait effectivement de cela dans le cas d’espèce me laisse songeur…

153. Le mardi 6 août 2013 à 23:57 par fifo

First in first out, logique de base d’une bonne gestion d’un service public.
LIFO : Last in , first out : quand c’est plein, ça déborde. Il fallait penser à réserver sa place suffisamment à l’avance.
Quid des 20% déjà en surnombre, existe-t-il une tolérance, une règle élastique ? auraient-ils le droit de se plaindre de mauvais traitements ?
Peines substitutives : TIG à Cayenne voir Dreyfuss, c’est fermé; vacances forcées en Nouvelle Calédonie, déjà vu avec Louise Michel, abandon sur une ile déserte: fermé vendredi.

154. Le mercredi 7 août 2013 à 01:33 par Citoyennormal

@banane
On tue moins mais ce qui n’est pas dans vos statistiques c’est que l’on soigne mieux également, vos stats vous parlent du nombre de tentatives de meurtre commuées en violences avec armes? Des victimes trop bien soignées qui survivent?
Au début du siècle une blessure au canif pouvait entrainer la mort par infection, c’est rarement le cas aujourd’hui.
Comment pouvez vous comparer la France et les Etats-Unis un pays ou le simple fait de franchir la clôture de votre voisin peut vous exposer à une mort certaine?
Pour la délinquance financière, elle augmente tellement que les plaintes pour fraude CB sont refusées, je l’ai dit.
Quand à votre grand-mère, elle conduisait peut être mieux que la plupart des conducteurs d’aujourd’hui une voiture sans assistance au freinage, à la direction sur des routes que l’on réserverait aux 4x4 aujourd’hui.

155. Le mercredi 7 août 2013 à 07:25 par Lancé de Clefs

“Des victimes trop bien soignées qui survivent?”
Elles sont trop bien soignées pour pouvoir être brandies, prénomisées (ah, Laeticia: si les journalistes étaient assez compétents pour oser demander aux politiciens le nom des dépecées qu’ils brandissent, la presse aurait moins besoin de subventions) et servir d’argument à ceux qui demandent une justice plus repressive (la baisse sur 100 ans de la mortalité par armes blanches est liée à une amélioration des urgences, pas au caractère laxiste ou répressif des juges).

Elles sont trop bien soignées pour servir d’argument (faut attendre qu’on les dépece)…

Cette amélioration liée à la technologie ne fonctionne pas pour les meurtres de deux roues et de piétons sans défense, nécessitant un accroissement de la répression du banditisme de grand chemin routier:
les conducteurs sans permis seraient installés , à surface constante -en tassant bien, ça marche- , dans les prisons françaises - à moins de mettre une taxe sur les voitures pour pouvoir agrandir les prisons, je ne vois pas pourquoi je subventionnerais le confort six étoiles d’assassins motorisés-. Là, on verra bien si c’est dissuasif ou pas… et les piétons craindront moins pour leur vie.

156. Le mercredi 7 août 2013 à 07:35 par Telramund

@Citoyennormal

Votre argumentaire est intéressant. Selon vous les chiffres sont truqués et vous savez (on ne sait comment mais je suis sur que votre méthode statistique est très performante) qu’il sont truqués à la baisse. Pour le plaisir de la discussion, admettons que les chiffres de la criminalité en France soit effectivement truqués. Et bien moi je vous affirme qu’ils sont gonflés! Revu à la hausse! Pourquoi? Mais si on montrait la vrai baisse de la délinquance, les français désireux de payer moins d’impôts exigeraient de faire baisser le budget de la police voyons!! Donc les chiffres sont gonflés… CQFD. Prouvez moi que j’ai tort!

157. Le mercredi 7 août 2013 à 09:13 par Krieghund

@148 Trickydicky

Attention, je n’ai jamais dit qu’ils étaient stupides, j’ai dit qu’ils étaient immatures, et il y a une grande nuance. Une personne stupide le restera ( quand on est con, on est con), alors qu’une personne immature peut évoluer et acquérir de la maturité. C’est d’ailleurs ce qui arrive en général.

La sortie de la délinquance n’est d’ailleurs pas un phénomène brutal. C’est assez rare quand quelqu’un arrête d’un seul coup. Les passages à l’acte s’espace, puis disparaissent. Un individu qui aurait réagit dans l’instant va apprendre à réflechir, mais ce n’est pas immédiat.

C’est là aussi ce qu’il faut comprendre.

En fait, si les médias faisaient bien leur travail, ils expliqueraient ces faits :
1/ la prison n’est pas la seule forme de punition, il y en a d’autres plus emmerdantes pour les délinquants.
2/ la sortie de la délinquance prend du temps
3/ la peur de la sanction ne marche pas pour les petites peines

Mais bon, on préfère dans tous les cas dire l’inverse.

158. Le mercredi 7 août 2013 à 09:25 par Lancé de Clefs

“‘il y en a d’autres plus emmerdantes”(que la prison) ” pour les délinquants.”
Lesquelles?

pour les autres points, je suis plutôt d’accord : un méchant -alcoolique/lucide?- m’a expliqué qu’il souhaitait retourner en prison -il faisait quelques efforts brutaux pour-) mais là je ne comprends pas.

159. Le mercredi 7 août 2013 à 09:35 par Krieghund

@158 je l’ai déjà expliqué, mais la conception Prison=seule punition fait que les gens ne me croient pas quand je le dis. Ou bien ils me disent que je ne comprends rien. C’est juste mon quotidien et mon métier, après tout, c’est sur que je comprends rien. ;)

Je m’explique : imaginons quelqu’un de condamné pour une agression, ou pour trafic de stupéfiants.

Si il est condamné à 6 mois ferme, si il ne bénéficie pas d’un aménagement de peine, il ne sera suivi par la justice que durant quatre mois et demi (avec les remise de peine : 7 jours par mois, sauf si c’est un récidiviste où c’est 5 jours)

Au bout de quatre mois, il est peinard, il ne doit plus rien à la société, et on peut pas réellement dire qu’on ai eu la possibilité de le faire réfléchir à ses actions. Il gambade à la sortie de prison, prêt à recommencer. Et c’est la même chose si il n’obtient pas d’aménagement de peine et doit faire un séjour à l’ombre. Quatre mois plus tard, il ressort et rien n’a réellement changé. En quatre mois ( ou même six, si il fait l’intégralité de sa peine), le SPIP n’a pas le temps de faire son travail.

Mais s’il est condamné à 6 mois avec sursis et mise à l’épreuve pendant 2 ans, il n’ira pas non plus en prison mais il sera suivi/emmerdé par le SPIP.

Pendant deux ans il sera convoqué dans nos locaux, devra fournir les documents demandés, sera soumis à des obligations plus ou moins contraignantes ( Travail, soins médicaux, interdiction de séjour dans une commune, obligation de payer les parties civiles, signaler tout changement d’adresse ou d’emploi, etc…), devra justifier ses absences, etc. Si il ne respecte rien, on peut l’incarcérer. Si il bosse, il sera contraint de poser un jour de congé pour venir ou de s’arranger autrement. Si il ne bosse pas, on lui demande de justifier des recherches d’emploi ( je me fais un principe, par exemple, de convoquer les jeunes le matin : l’avenir appartient à ceux qui se lèvent tot !) Bref, on l’emmerde, mais bien, partant du principe de le responsabiliser plutot que de le punir sans explication.

Et au bout de ces 2 ans, la peine de 6 mois continuera d’être au dessus de sa tête pendant 5 ans (7 si récidive).

La peur de la prison ne marche que quand le gars sait qu’il sera pris. Ça ne marche pas au moment où il fait le délit (puisqu’il est persuadé de pas se faire choper. ) Et en cas de SME, il sait que si il ne respecte pas, et ne justifie rien, il sera pris. La peur de la prison marche dans ce cas, mais avant le passage à l’acte, elle est inexistante.

A votre avis, un condamné récidiviste préfère quelle option ? Le primo-délinquant sera content d’éviter la prison. “ Chouette, je vais pas en taule.” Et au bout de 6 mois, il vous dira qu’il aurait préféré y aller.

Celui qui est dans le système pénal depuis des années, avec déjà un ou deux séjour en taule, il préférera la taule, même si il dit le contraire ( nos usagers essayent toujours de nous dire ce que l’on a envie d’entendre, pas ce qu’ils pensent réellement, mais bon, on sait repérer les petites choses qui nous montrent qu’ils nous prennent pour des truffes.)

Savez vous également que lorsqu’on leur propose de sortir de prison plus tôt ( un ou deux ans plus tôt), mais dans le cadre d’un bracelet électronique fin de peine ( mesure proposée de manière automatique, sur une décision de l’ancienne majorité, pourtant moins laxiste, non ?), la moitié des détenus refusent ? Et oui, un bracelet, c’est des contraintes, bien plus de contraintes que de rester en cellule.

J’ai eu un jour un homme dans mon bureau qui, agacé que je lui demande un justificatif de son passage dans une structure de soins contre l’alcoolisme et son dernier bulletin de salaire ( choses qu’il ne m’avait pas fourni depuis plusieurs mois), est parti de mon bureau en m’insultant et claquant la porte en disant “vous aviez qu’à m’envoyer en taule, j’aurai été peinard pendant deux mois au lieu de me faire chier à venir ici tous les mois !!” C’est dommage, il était à 15 jours de la fin de ses deux ans de suivi.

Évidemment, on a réalisé son souhait. La justice est parfois compréhensive devant les désirs des individus.

Bref, ce qui compte, c’est de savoir que prison ne veut pas toujours dire punition. Il faut punir, mais il faut savoir adapter la punition à l’individu.

160. Le mercredi 7 août 2013 à 10:20 par Foie de Veau

Merci beaucoup, Krieghund (vous me faites comprendre qu’un autre méchant, beaucoup plus jeune, mais dont l’alcoolisme n’est pas le principal problème, n’ait pas envie d’aller longtemps en prison, même s’il prétend s’en moquer devant ses copains : son avocat -il n’y a pas de suivi pour les prévenus- a eu bien du mal à l’en faire sortir, et lui a expliqué qu’en attendant son procès -voire même après, on ne sait jamais-, il ne doit pas trop partir sans payer et en tapant sur les commerçants (qui le servent mieux, étonnamment, quand il paye!) . Son avocat a du être vraiment très convaincant et plein de talent…). Un vieil alcoolique peut être conscient que son foie est mieux protégé en prison que quand il est livré à lui même, dans une ville où le taux de chômage fait qu’il n’a aucun espoir de trouver du travail…

161. Le mercredi 7 août 2013 à 10:24 par Citoyennormal

La prison du 21eme siècle a ses adeptes c’est une évidence, il faudrait demander aux détenus des années 50 si à l’époque ils auraient préfèré l’aménagement ou la tôle.
C’est sur qu’aujoud’hui l’hotel Formule 1 et la prison c’est équivalent, avantage à la prison ou presque tout est gratuit et pas de soucis pour la bouffe ou le linge sale, pas besoin non plus de se lever pour aller justifier qu’on veut rentrer dans le droit chemin, bon il y a quelquefois un peu de racket et il vaut mieux éviter de ramasser les savonnettes dans la douche mais on oublie vite en regardant canal +

162. Le mercredi 7 août 2013 à 10:50 par banane

@ citoyen normal : ben renseignez-vous un tout petit peu au lieu d’asséner vos a priori benêts. Les tentatives d’assassinat baissent autant que les meurtres effectifs.
En ce qui concerne les fraudes CB, ben en voila un bon exemple d’augmentation de la délinquance : combien de fraudes CB en 1970 selon vous ?
Quand à ma grand-mère, elle n’a jamais su reculer. Quand elle a passé son permis, le code consistait à quelques questions posées dans la voiture avant de démarrer la conduite. Et pour cette dernière, l’exercice consistait à rouler sur une route de campagne (goudronnée, si si, l’enrobage existait à l’époque, renseignez-vous je vous dis) en montrant qu’on savait passer les vitesses et s’arrêter au stop. Mais si vous voulez en faire un as du volant…
Maintenant, quand on parle du confort des prisons, y a un chiffre qui ne cesse d’augmenter : celui du taux de suicides dans les prisons françaises. C’est le plus haut des pays du conseil de l’Europe (chic, on est champions d’Europe !), le double de la moyenne des prisons européennes et 4 à 5 fois celui de la moyenne nationale (clients des hôtels Formule 1 compris). Mais quand on est aveuglé par ses préjugés…

163. Le mercredi 7 août 2013 à 11:08 par Krieghund

@161 Citoyennormal

Je vois que vous vous faites le chantre des images d’Epinal venues des médias ne montrant que les prisons “modèles”.

D’une part il faut distinguer les maisons d’arrêt, qui sont surpeuplées, et qui ont un effet négatif en terme de prévention de la récidive, des autres prisons ( peines plus longues, donc l’interêt est ici la punition, plus que la réhabilitation). Je subodore que les prisons que vous décrivez sont celles des longues peines, où effectivement les conditions de vie, sans être géniale, sont quand même supportables.

En maison d’arrêt, on est très très loin du club Med : 2 à 3 par cellules de 9m² ; nourriture certes gratuite mais dont la qualité s’est effondrée depuis le passage au privé, ce qui nécessite que les détenus achètent eux même ce dont ils ont besoin avec leur pécule, à des prix assez effrayant ( comptez 40 à 50% plus cher que dans le commerce) ; une douche tous les deux jours ( la douche est moins le lieu du viol que du racket… Et en été, une douche tous les deux jours, c’est le bonheur en terme d’hygiene), et la tv est également payante ( prélèvement obligatoire sur le pécule de 15 euros pour la tv), et l’accès au soins médicaux très très limités.

Les prisons francaises sont régulièrement condamnées par la CEDH en raison de traitement inhumain et dégradant, même si pour moi les fouilles intégrales sont une question de sécurité.

La seule chose où vous avez raison, c’est ça : pas besoin non plus de se lever pour aller justifier qu’on veut rentrer dans le droit chemin , et c’est bien pour ça que pour les petites peines, la prison ne sert pas à grand chose : une punition efficace doit s’accompagner d’une explication, et on a pas le temps d’expliquer et de faire réfléchir les petites peines en prison.

164. Le mercredi 7 août 2013 à 14:28 par jalmad

il manque encore, une semaine après, beaucoup d’éléments pour comprendre exactement ce qui s’est passé.

Déjà, on ne sait pas pour quel motif le parquet a décidé de ramener à exécution ces courtes peines d’emprisonnement non assorties de mandat de dépôt ou d’arrêt, par définition. le plus probable est qu’on est dans le cas de figure de 474 al 2 à savoir personne n’ayant pas déféré à sa convocation devant le JAP pour voir si elle pouvait bénéficier d’un aménagement et/ou dont on n’avait plus d’adresse utile.

Ensuite, on ne sait pas dans quelles conditions la police à interpellé ces 3 individus. On a appris que le parquet avait signé le 22 juillet un ordre de recherche pour mise sous écrou. Juste un point à souligner, qui à mon avis n’est pas neutre : je ne connais pas les délais du circuit pour Chartres, mais il faut qd même savoir que si on est en effet sur un ordre de recherche en vertu de 474 al 2 comme c’est le plus probable, le JAP transmet au parquet, et JAP comme parquet en a une palanquée à traiter chaque semaine de ce type de procédure, après le cas échéant recherche de nouvelle adresse, pour des peines dont on ne sait pas quand elles ont été prononcées….Il faut également compter le délai de traitement par le greffe, en période estivale. Bref, le parquet peut très bien signer l’ordre de recherche le 22 juillet pour un dossier traité plusieurs semaines avant, et une peine prononcée plusieurs mois avant.

Ensuite : la police a-t-elle eu l’occasion de contrôler ces individus (contrôle routier, d’identité) de les arrêter pour ivresse publique et manifeste (on remet souvent la main sur des individus par ce biais), ou bien est-elle allée les chercher exprès, en exécution de la fiche de recherche ?

Pareil, on ne sait pas. Et ce n’est pas neutre. Parce que, qd un parquetier signe un ordre de recherche pur mise sous écrou, il n’a absolument aucune visibilité sur la date de mise à exécution. Donc, surpopulation carcérale ou pas, il applique sa procédure, et signe son ordre de recherche„ qui pourra n’être mis à exécution que plusieurs semaines, voire plusieurs mois après. En revanche, il a été évoqué une mauvaise coordination parquet/police : là oui, peut-être en effet. mais pas certain non plus.

En effet, si les 3 indiv sont retenus pour mise à écrou parce que contrôlés pour un autre motif, alors la police a fait son boulot en retenant (elle ne pouvait faire autrement), et le parquet ne pouvait pas prévoir l’arrestation donc ne pouvait faire autrement qu’attendre qu’on lui donne des info complètes sur la situation de l’intéressé avant de décider de rester sur l’incarcération ou de changer d’option. A cet égard, qu’il tienne compte de l’état de surpopulation de sa maison d’arrêt n’est pas une faute, mais tout à fait normal : il est certes comptable de la mise à exécution des incarcérations, mais également de l’état de tension qui règne dans sa maison d’arrêt, des conditions dignes ou indignes de détention, etc….Bref, je ne vois, dans cette hypothèse, ni faute des policiers, ni du parquetier. les policiers sont mécontents d’avoir bossé pour “rien” ? je le comprends ; mais il y a certains paramètres que personne ne maîtrise qui viennent la justifier. Ensuite, on imagine bien que le parquetier qui a pris la décision de ne pas incarcérer du fait de la surpopulation carcérale l’a fait au vu du profil de l’individu et ses infos réunies : il n’aurait certainement pas pris cette décision pour un type SDF, une peine plus lourde, un type qu’il estime particulièrement dangereux, etc…

en revanche, si c’est la police qui a décidé d’aller chercher ces individus sur la base de l’ordre de recherche pour mise à écrou, on ne peut certes leur reprocher aucune faute : ils ont tout simplement fait leur travail, et avec diligence (vu la date d’ordre de recherche du 22 juillet, je connais des parquets qui aimeraient bien avoir des services de police aussi diligents). Mais dans ce cas, on peut déplorer en effet un manque de concertation police/parquet : cela aurait été mieux de s’accorder AVANT, surtout en période estivale avec surpopulation carcérale, où l’on sait bien qu’il faut être vigilant particulièrement. Alors, est-ce que dans CE parquet il n’existe aucune pratique habituelle de ce genre, directive du parquet sur ce point ? je n’en sais rien. Si tel est le cas, on peut en effet le reprocher au parquet. mais peut-être n’est-ce pas le cas et la police a-t-elle omis d’en aviser le parquet alors que c’est la pratique habituelle, auquel cas, ma foi, elle a pris le risque d’interpeller pour rien.

Quoiqu’il en soit, pas de quoi crier au scandale qd même.

165. Le mercredi 7 août 2013 à 14:41 par Citoyennormal

@Krieghund

Je suis daccord avec vous sur le fond depuis le début malgré les apparences, mais c’est la société selon moi qui a évolué et pas dans le bon sens, la prison, qu’elle soit ultra-moderne ou que ce soit la plus immonde maison d’arrêt devrait être l’endroit ou l’on ne voudrait entrer pour tout l’or du monde, une cellule par détenu, aucune distraction, un isolement total de la société pour que l’individu paye sa dette à la société et en ait conscience, pas uniquement par une privation de liberté qui si elle peut être dramatique pour certains n’est qu’une phase de sommeil pour d’autres.
Vous ne pouvez pas nier, même en considérant l’acte impulsif et irréfléchi que la perspective d’une peine d’un an dans ces circonstances pour le vol d’un carambar serait surement plus dissuasif qu’un simple rappel à la loi, pire encore une une courte peine parfaitement inutile effectuée des mois après le délit, des TIG OBLIGATOIRES et contraignants seraient certainement plus utiles.
C’est asser utopique puisqu’il faudrait construire au moins 500 000 cellules supplémentaires et pas du gout du contribuable.
La CEDH et les autres me font penser à ces associations contre la criminalité routière dont la plupart des membres ne conduisent pas ou de manière épisodique, comment porter un jugement sur la salubrité d’une prison en considérant un détenu comme un citoyen ordinaire sans prendre en compte ses crimes ou délits uniquement sous le prétexte que c’est un être humain, à ce compte là transformons les prisons en “club med”.
La récidive est une chose grave, mais la primo-délinquance l’est peut-etre encore plus, personnellement je pense que celui qui a connu la prison risque d’y retourner, celui qui ne l’a pas connue et sait que c’est un enfer évitera d’y aller.
Je connais très peu de musulmans, il y en a bien sur, qui osent trahir leur religion, par crainte d’une sanction, divine bien sur mais une sanction tout de même.

166. Le mercredi 7 août 2013 à 14:44 par fifo

@159 KH alias CDG ?
si le SPIP fait mieux et beaucoup moins cher que l’enfermement, alors pourquoi tant de haine et d’intox ?
quelle sanction pour la propagation de fausses nouvelles, démoralisation des citoyens, extorsion de fonds pour la construction et gestion de prisons privées ? la classique : le bannissement en banlieue, alias zone de non droit, où chacun a droit de vie ou de mort sur les bannis.

167. Le mercredi 7 août 2013 à 15:17 par Krieghund

@ citoyennormal

Je suis d’accord avec vous sur le fait que faire exécuter une peine des mois après le délit est peu dissuasif. Mais là, ce n’est pas un probleme de prison mais de moyen pour la justice. Les TIG sont effectivement une bonne idée, dans le cas de délits mineurs et de primo-délinquants.
Mais je le répète, l’effet dissuasif n’existe que si la certitude d’être pris existe. C’est le cas dans un SME, pas au moment du passage à l’acte.

@Fifo

Je n’ai jamais dit que les SPIP faisaient mieux, mais juste que l’on sous estime aussi bien leur role que leur impact. Quand on voit une ministre de la justice, Mme Rachida Dati, dire à Télé Matin : “les cip ne sont là que pour ramasser les papiers”, on peut se poser des questions sur d’une part son intelligence et d’autre part sur son agenda politique.

Car c’est bien là le souci : c’est la politique et l’utilisation de la sécurité comme sujet politique qui rend des faits totalement ignorés. Les effets plus négatifs que positif de la prison ( pour les courtes peines, je répète !) sont prouvés, mais ignorés par la droite qui préfère se montrer intransigeante pour des raisons politiques, au mépris de l’objectif à long terme de réduction de la délinquance.

Les SPIP sont par contre effectivement beaucoup moins cher pour suivre un individu, tout comme le bracelet Electronique que l’ancienne majorité a décidé de refilé de manière automatique et sans examens (ce qui est d’une stupidité effarante : un aménagement de peine doit s’adapter aux individus, le plaquer sur tout le monde aménera un constat d’échec) aux détenus en fin de peine.

168. Le mercredi 7 août 2013 à 16:34 par Rey de los Huevones

“La CEDH et les autres me font penser à ces associations contre la criminalité routière dont la plupart des membres ne conduisent pas ou de manière épisodique,.
(perle de titre_ronflant en 165)

A suivre votre “raisonnement”, il faudrait avoir tué père et mère pour devenir procureur…

169. Le mercredi 7 août 2013 à 16:43 par Citoyennormal

@Rey de los Huevones

Pas très clair et je ne vois pas bien le rapport avec la cour européenne des droits de l’homme, il faudrait argumenter?

170. Le mercredi 7 août 2013 à 17:06 par fifo

Aux experts en statistiques saisonnières carcérales :
cette saturation de la prison de Chartres (parmi d’autres) est-elle fréquente en été, et peut-elle être associée à un délinquance en hausse ou à un traitement des affaires ralenti par les congés ?

171. Le mercredi 7 août 2013 à 17:15 par Lueur d'Espoir

@titre_ronflant en 169
Faites vous expliquer,
lentement
très, très très lentement, ce qu’est une absurdité….

172. Le mercredi 7 août 2013 à 17:26 par fifo

formule 1 ou club med ? combien ça coute à Chartres ou ailleurs . 32.000 par an en 2011.

173. Le mercredi 7 août 2013 à 18:14 par fifo

La plupart des établissements sont en cessation de paiement dès l’été. La maison d’arrêt de Bois-d’Arcy (Yvelines) va débuter l’année 2013 avec 600 000 euros de dettes

174. Le mercredi 7 août 2013 à 18:14 par fifo

La plupart des établissements sont en cessation de paiement dès l’été. La maison d’arrêt de Bois-d’Arcy (Yvelines) va débuter l’année 2013 avec 600 000 euros de dettes

175. Le mercredi 7 août 2013 à 19:12 par Sysol

l’aménagement de la peine est préférable à l’emprisonnement pour une courte peine dans l’optique de la réinsertion; c’est pour moi une évidence. Mais alors pourquoi la comparution immédiate entraîne-t-elle la plupart du temps un emprisonnement immédiat, même s’il s’agit de courtes peines ? J’ai passé deux après-midi au tribunal en correctionnelle de Grasse et pas un seul accusé est sorti libre de l’audience.

176. Le mercredi 7 août 2013 à 20:19 par SB

Aucun commentaire (approbateur ou désapprobateur) sur le poste 132 d’« Apprenons à lire », qui porte exactement sur le sujet du billet ?

177. Le mercredi 7 août 2013 à 23:18 par Dairyk

Tous ces gentils qui ne sont pas récompensés et qui voudraient, au moins, pour leur consolation, que les grands méchants soient punis davantage. En tous cas dans certains tètes il n’y a pas surpopulation.

178. Le jeudi 8 août 2013 à 01:00 par N@po

Cher Maître,

Il y a un point que je ne comprend pas: le rapport entre la loi pénitentiaire de 2009 et l’affaire de Dreux.

La loi de 2009 concerne l’aménagement de la peine (oeuvre du JAP). Or, à Dreux le problème fût lié à l’exécution de la peine (oeuvre du parquet). Ce n’est pourtant pas la même chose.

Il y a une confusion manifeste dans la plupart des médias entre aménagement de la peine et exécution de la peine.

Comment vous l’avez noté, les 3 condamnés n’ont pas bénéficié d’aménagement de leur peine de prison ferme (comme le rend possible cette fameuse loi de 2009). Leur dossier a donc été retransmis au parquet pour que leur peine de prison ferme soit mis à exécution.

Le parquet à décidé de différer l’incarcération de ces individus: cela n’a rien à voir avec un réaménagement de leur peine (pouvoir du JAP) ! Et donc cela n’a rien à voir avec la loi de 2009… non ?

A moins que vous interprétiez à l’article 707 alinéa 1er CPP ” sauf circonstances insurmontables” comme intégrant la situation dans laquelle la prison serait pleine… Mais
1/ qui interprète ces termes ?

La jurisprudence ? Oui, avons nous une jurisprudence ?
Une circulaire ? Oui, nous avons celle de notre Ministre de la Justice. Qui justement, et vous n’en parlez pas, précise : “Vous vous assurerez que les modalités d’exécution des peines d’emprisonnement tiennent compte de l’état de surpeuplement des établissements pénitentiaires “. Là c’est bien de l’exécution dont on parle et pas de l’aménagement (comme dans la loi de 2009).

2/ Le premier alinéa de et article date de bien AVANT 2009.

Je ne critique pas ces solutions, ni même la décision du parquet de repousser l’incarcération, elle me semble juste… mais je ne comprend pas pourquoi rattache t-on cette décision du parquet de Dreux avec la loi de 2009…

Merci de m’éclairer !

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181. Le jeudi 8 août 2013 à 08:37 par Krieghund

@175
l’aménagement de la peine est préférable à l’emprisonnement pour une courte peine dans l’optique de la réinsertion; c’est pour moi une évidence. Mais alors pourquoi la comparution immédiate entraîne-t-elle la plupart du temps un emprisonnement immédiat, même s’il s’agit de courtes peines ? J’ai passé deux après-midi au tribunal en correctionnelle de Grasse et pas un seul accusé est sorti libre de l’audience.

Je connais beaucoup d’autres cas où la personne est ressortie libre, mais avec un dossier devant être examiné pour un aménagement de peine.

Ce qui me dérange avec les aménagements de nos jours, c’est que les jeunes CPIP, je trouve, ne réfléchissent plus tellement vis à vis de l’adaptation à l’individu : c’est bracelet electronique quasi systématiquement… Et c’est encore pire en milieu fermé ( prison), où le bracelet est là automatique pour les fins de peine ( décision du gouvernement précédent.)

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184. Le vendredi 9 août 2013 à 10:43 par Gérard

A N@po, commentaire 178 :

Vous disiez :
La loi de 2009 concerne l’aménagement de la peine (œuvre du JAP). Or, à Dreux le problème fût lié à l’exécution de la peine (œuvre du parquet). Ce n’est pourtant pas la même chose.

Lorsque le JAP est saisi pour aménagement (art 723-15 du CPP), il arrive dans bon nombre de cas que le condamné ne puisse pas être joint, parce que l’adresse n’est plus valable ou bien parce qu’il ignore simplement les convocations qu’il reçoit. Dans ces situations, le JAP fait retour de l’extrait au parquet, qui met alors à exécution. Après interpellation par les services de police, la question de l’aménagement se repose : au vu de la situation, le parquet décide de repasser par le circuit Jap+aménagement, ou bien procède à l’incarcération directe. Il semble que dans la non-histoire de Dreux, c’est la première solution qui a été retenue, probablement après réactualisation de la situation des trois condamnés par les services de police.

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186. Le vendredi 9 août 2013 à 13:12 par N@po

A Gérard, commentaire 178:

Vous disiez: “Il semble que dans la non-histoire de Dreux, c’est la première solution qui a été retenue, probablement après réactualisation de la situation des trois condamnés par les services de police.”

Il semble justement que non. Pourquoi ?

D’abord parce que le parquet n’a pas attendre pour faire ses réquisitions et saisir le JAP. Après la rétention judiciaire, cela ne lui demande pas 3 à 4 semaines, dixit la Garde des Sceaux, pour saisir le JAP.
Ensuite, parce que Madame La Garde des Sceaux à bien dit “le parquet à différer l’incarcération” relisez toutes les interviews dans la presse, et d’ailleurs c’est le point de vue de eolas: les 3 condamnés n’ont pas eu d’aménagement de leur peine (pourquoi je ne sais pas…).

Donc, non le parquet n’a pas décidé de repasser par la case aménagement de peine à travers le JAP… On est dans la phase d’exécution.

Qu’en pensez vous ?

187. Le vendredi 9 août 2013 à 13:34 par Gérard

J’en pense que “différer l’incarcération” n’est pas incompatible avec une (nouvelle) saisine pour aménagement. Lorsque celui-ci est bouclé en effet, il se traduit par une mise à l’écrou (sauf le cas particulier de la conversion de peine), pour une exécution aménagée mais bel et bien sous écrou. Or dans le langage commun, “incarcération” et “mise à l’écrou” sont synonymes.

On ne voit pas pourquoi en effet la voie de l’incarcération (“incarcération différée”, pris à la lettre) serait la seule possible dans ces trois situations nécessairement différentes : les condamnés n’ont certainement pas tous les 3 refusé tout aménagement, et ne sont certainement pas tous les 3 non plus dépourvus de coordonnées pour les joindre. En tous cas ça parait très improbable.

Une éventualité quand même qui concilie votre manière de voir et la mienne : si le JAP a déjà été saisi pour aménager ces 3 condamnations (art 723-15 du cpp), mais qu’il a échoué parce que les condamnés ne sont pas venus à ses convocations (problème d’adresse ou silence radio délibéré), le parquet se trouve dans une situation où il a déjà rempli son obligation légale et formelle d’envisager l’aménagement (il a déjà saisi le JAP). C’est alors seulement la pratique locale du parquet qui prévaut, et elle est variable : soit il repasse par la saisine du Jap après interpellation et réactualisation des éléments, adresse surtout, soit il fait procéder à l’incarcération. Dans cette éventualité, on peut supposer en effet que le parquet de Chartres ne pratique pas le “2ème tour” sous 723-15, d’où “incarcération différée” seulement.

C’est assez dommage d’ailleurs que ces pratiques variées des parquets, libres et non définies par les textes, s’agissant d’un droit à l’aménagement défini par la loi et de décisions qui retentissent lourdement sur la situation des condamnés. On voit parfois ainsi des parquets incarcérer les gens en allant parfois même les cueillir sur leur lieu de travail, parce que le Jap a déjà été saisi en vain, l’intéressé ayant eu le mauvais goût de changer d’adresse tout simplement.

188. Le vendredi 9 août 2013 à 22:22 par N@po

@ Gérard commentaire 187

1/ “C’est alors seulement la pratique locale du parquet qui prévaut”

-> Donc, le ministère public n’a pas ” juste appliqué de la loi de 2009 ” comme Mme Taubira nous l’a dit.
Voilà ce qui me pose problème: le fait que la ministre de la justice mente ouvertement en faisant croire que ces 3 condamnés ont été libérés à cause d’une loi voté par la droite, juste pour se dédouaner. Or, aucun fondement juridique dans ce texte ne semble permettre ce qui s’est passé à Dreux.

Se dédouaner ? En effet, la circulaire de 2012 rédigé par Mme Taubira indique que le parquet doit s’assurer ” que les modalités d’exécution des peines d’emprisonnement tiennent compte de l’état de surpeuplement des établissements pénitentiaires “. Donc cette pratique dont vous parlez correspond, en l’espèce, à ce que préconise sa circulaire.
Par ailleurs, je ne soutient pas l’UMP, et ce d’aucune manière, et encore moins matière de politique pénale !!! Mon avis n’est pas partisan. C’est juste que je supporte pas que les pouvoirs publics, à forciori la ministre de la justice en personne mente ouvertement sur le JT de France 2 sur des arguments juridiques, alors que sur le fond du droit c’est une experte. C’est malhonnête, parce qu’elle sait que personne ne va rien comprendre.

Enfin, je peux me tromper complètement dans mon raisonnement ! je ne suis justement pas expert en exécution des peine !

2/ ” soit il repasse par la saisine du Jap après interpellation et réactualisation des éléments, adresse surtout, soit il fait procéder à l’incarcération “

Après que le JAP est rejeté un réaménagement de peine (absence après convocation devant le JAP par exemple), vous dites que le parquet peut re-saisir le JAP pour un “2ème tour”. D’accord, mais encore une fois sur quel fondement de la loi pénale se base t-il pour ressaisir une 2ème fois le JAP. Le JAP ne rend t-il pas un jugement la 1ère fois ( et dans ce cas : autorité de la chose jugée ) pour dire qu’il n’accorde pas un aménagement de peine ? Ou du moins une ordonnance ? Je ne vois pas comment on peut ressaisir légalement le JAP s’il a rendu déjà une décision, qui n’est pas possible de d’être remise en cause il me semble, du moins par une simpe ressaisine sauf dans le cas de 723-17 du CPP.

3/ “C’est assez dommage d’ailleurs que ces pratiques variées des parquets, libres et non définies par les textes”

Je suis tout à fait d’accord avec vous ! C’est pourquoi je me pose ces questions et ainsi je cherche dans cette histoire, à chaque fois, quel est le fondement juridique (jurisprudentiel, légale, règlementaire peu importe) sur lequel se sont basés les différents protagonistes !

Merci beaucoup pour vos réponses ! Maître Eolas doit être trop occupé pour y apporter une réponse, ce que je peux comprendre ;p

189. Le vendredi 9 août 2013 à 22:29 par N@po

Voir : https://www.youtube.com/watch?v=Qr1…

“il s’agit seulement d’avoir différer l’exécution de 3 décision d’incarcération (…) la loi pénitentiaire de 2009 dit très clairement que jusqu’à deux ans d’incarcération il faut envisager l’aménagement des peines “

Pourquoi Maître Eolas ne soulève pas cet erreur de Mme la Ministre ? Il semble d’ailleurs, et pourtant c’est un brillant juriste, qu’il tente de nous faire croire à travers son article que c’est les articles de la loi de 2009 qui à fondé juridiquement les actes du parquet de Chartres. Pourquoi ?

190. Le samedi 10 août 2013 à 04:35 par visit my home page

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196. Le samedi 10 août 2013 à 08:54 par Madden pre order Bonus Xbox

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198. Le dimanche 11 août 2013 à 07:20 par Pre Order Minecraft

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202. Le lundi 12 août 2013 à 22:35 par usableblock

Cette petite crise pour un total de 8 mois pour 3 personnes ?
Je donne volontiers aux politiques en mal de visibilité médiatique de quoi se montrer jusqu’aux prochaines élections :
Ici (Polynésie Française) le taux de surpopulation de l’unique prison fleurte allègrement avec les 400% (si, si). Il est donc très rare qu’une peine de moins de 18 mois soit appliquée. Quant aux alternatives … pas grand chose de ce côté là non plus.

203. Le mardi 13 août 2013 à 11:23 par cure gout naturally

Good day, This page is very enlightening and fun to read.

204. Le mardi 13 août 2013 à 11:53 par Celine

Merci Merci beaucoup pour ce billet. Je me suis régalée, comme à chaque fois d’ailleurs.
Mention spéciale pour la “traduction” de l’article 707 du CPP …
Et c’est là la force de votre blog : un contenu riche qui passionne l’ancienne étudiante en droit que je suis, et un humour, un second degré omniprésent.
On en ressort moins bête , en ayant passé un bon moment …

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207. Le mercredi 14 août 2013 à 10:37 par HOLLARD Catherine

merci pour ces éclaircissements, qui sont une véritable éducation à la démocratie. A ce propos, comment créer un mouvement de soutien à Christiane Taubira contre Manuel Valls après les récentes déclarations de celui-ci? Avez-vous une idée? peut-être qu’en fédérant vos lecteurs ça initierait une dynamique. C’est tellement grave, cette absence volontaire de pensée, de culture de la démocratie, tellement grave!
C. Hollard

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209. Le mercredi 14 août 2013 à 22:04 par récap59

Bonjour HOLLARD Catherine (207)

“comment créer un mouvement de soutien à Christiane Taubira contre Manuel Valls après les récentes déclarations de celui-ci? Avez-vous une idée?”

Cela va être très difficile. Il faudrait que les média informent les citoyens aussi bien (ou au minimum pas plus mal) de la réponse de C. Taubira que du courrier de M. Valls.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

210. Le jeudi 15 août 2013 à 09:54 par Solo

“c’est cool, si tu es condamné à de la prison, en fait, tu n’y vas pas car il n’y a plus de place”. C’est faux, mais peu importe

Ou alors ceux qui retiendrons à la suite de Colombes : c’est cool même si tu es en prison, tu es dehors la journée et tu peux violer peinard.

C’est faux mais c’est bien parce que les gens qui se disent ça méritent tous de finir sur le mur des c… comme la mère de la victime qui ose porter plainte contre l’état. La Reine du Mur, tiens !

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218. Le lundi 26 août 2013 à 02:42 par Thaalos

Bonsoir,

Merci pour cet article.

Je trouve toujours autant dommage que des gens qui n’y connaissent rien s’expriment sans réflexion sur ce que les médias livrent.

Par ailleurs, je déplore que le budget de la justice soit aussi faible vis-à-vis de notre PIB. La justice, tout comme l’éducation et la santé, devraient être les priorités d’un pays comme le nôtre : parce qu’on a besoin d’argent, tant pour gérer les établissements pénitenciers que les différentes méthodes alternatives d’application de peines.

D’ici là, conservons précieusement nos yeux pour voir, et pleurer, et laissons notre cerveau sur la banquette, les journalistes nous aideront à réfléchir…

219. Le lundi 26 août 2013 à 16:51 par see more

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