Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 11 mai 2013 à 18:15 par zerb

Permettez-moi de douter que votre père vous ait jamais appris à contrer un zerg rush. C’est un savoir précieux et difficile à acquérir, surtout en <insérez l’année de vos 10 ans ici>.
Par ailleurs, on m’informe que des tas d’homosexuels sont COMPLÈTEMENT INCAPABLES de contrer un zerg rush. Comment peut-on soutenir cette loi sachant ceci ? Forfaiture ! Hypocrite !

2. Le samedi 11 mai 2013 à 18:17 par Agnès

Bonjour ! Merci pour ces explications.
P.-S. Vous m’aviez manqué aussi. :)

3. Le samedi 11 mai 2013 à 18:22 par idoric

Dans une semaine environ, le Conseil constitutionnel va rendre sa décision sur la loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe. Elle devrait passer sans dommages l’examen du Conseil et entrer en vigueur très vite, puisqu’aucun décret d’application n’est nécessaire pour cela, et les textes règlementaires que cette loi demande pour éviter toute difficulté et dire aux officiers d’état civil quoi faire sont déjà prêts.

Je suis perdu par rapport à l’article balai :

1. dans votre billet précédent sur le sujet du mariage, il est dit que l’article balai, s’il reste, pourrait affronter un refus de la part du conseil constitutionnel.
2. si j’en crois le Point et autres journaux, l’article balai est bel et bien toujours là dans la version définitive de la loi.
3. j’ai été lire tout ça par moi-même, et je ne repère pas ce fameux article, à moins qu’il s’agisse de l’article 14 (« Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance… »), mais il me semble que son propos est subtilement différent si bien que lui ne poserait pas problème.

Bref, qu’en est-il finalement ?

Eolas:
Dans le projet de loi, de longs articles passaient en revue des dizaines de modifications dans divers codes. La commission des lois a viré tout ça au profit d’un article balai “il faut lire tous les articles parlant d’un H et d’une F comme s’appliquant à deux personnes de mêmes sexes”. Mes craintes naquirent. Au Sénat, le Gouvernement a proposé, ce qui fut accepté, de recourir à une habilitation par voie d’ordonnance pour coordonner tous les codes, le principal, le code civil, étant modifié par la loi (ce qui encadre l’ordonnance à intervenir. Mes craintes s’évanouirent. L’article balai existe toujours n’est plus qu’un article de proclamation de l’égalité des couples mariés.  

4. Le samedi 11 mai 2013 à 18:33 par Amaury

La belle au bois dormant a été élevée par trois fées, et a grandi sans voir personne jusqu’à 16 ans, ça lui a pas empêché de se taper le prince charmant à la fin.

5. Le samedi 11 mai 2013 à 18:45 par HMA

à savoir un utérus => à savoir un foetus !!

6. Le samedi 11 mai 2013 à 18:45 par sebk

@idoric

“L’article balai” a été supprimé au Sénat

7. Le samedi 11 mai 2013 à 18:53 par marifline

@HMA L’ ” utérus” est “un environnement favorable au développement de l’embryon”. Je m’y suis laissée prendre moi même.

8. Le samedi 11 mai 2013 à 18:55 par biologiste tatillon

Excellent billet comme toujours, merci.
Je me permets deux précisions. La première est grammaticale : gamète est masculin (même lorsqu’il s’agit d’un ovocyte!). La seconde est technique : l’insémination artificielle consiste à introduire artificiellement des spermatozoïdes dans un utérus, lorsqu’il s’agit d’un embryon on parle de transfert (d’où l’acronyme FIVETE pour fécondation in vitro et transfert d’embryon).

Eolas:
Dont acte.

9. Le samedi 11 mai 2013 à 19:02 par Lnk

Vous nous avez manqué aussi, Maître. Merci pour ce billet très éclairant.
La lecture (un peu rapide pour le moment) des recours devant le Conseil Constitutionnel et de la réponse du gouvernement donne un aperçu de ce qu’aurait pu être un débat sérieux, dont nous avons été privés au profit de la violence verbale et des gesticulations. C’est vraiment dommage.

10. Le samedi 11 mai 2013 à 19:05 par Leolag

Merci.

11. Le samedi 11 mai 2013 à 19:15 par OlivierJ

C’est toujours un plaisir de lire vos billets pour le (beaucoup moins grâce à vous) “mekeskidi” que je suis, votre pédagogie et vos petites piques sont toujours si agréables, qu’y a-t-il de mieux que de s’instruire en s’amusant un peu.

12. Le samedi 11 mai 2013 à 19:16 par fultrix

Ce qui m’a fait bien “rire”, ce sont les cris d’orfraie sur l’absence de débats à l’assemblée nationale.
A y regarder de prêt, le texte a connu un temps de discussion intéressant car échappant à la procédure d’urgence … avec des amendements relevant hélas du plus grand guignol en quantité astronomique …
Pour les détails :
http://calamiite.wordpress.com/2013…

Vivement votre prochain article.

Eolas:
Les députés se prennent d’ailleurs les pieds dans le tapis car das leur recours devant le CC ils invoquent les conditions précipitées de la 2e lecture ; le gouvernement se fait un malin plaisir de souligner que dans ce temps prétendument limité, ils ont trouvé le temps de déposer 736 amendements. Les députés sont piégés, sauf à reconnaitre qu’il ne s’agissait que d’amendements-obstruction, ce qu’ils ont toujours nié.

13. Le samedi 11 mai 2013 à 19:20 par Phils

Cher maître.

Il me semble que vous faite assez bien le tour des arguments s’opposant au mariage pour tous, et que juridiquement vous couvrez assez bien la question (cela, je suis bien mal placer pour en juger, mais je vous fait confiance).

Eolas:
Ne me faites pas confiance. J’ai mis les liens vers les textes, vérifiez vous-même. Faites vous votre propre opinion, même si ça prend du temps.   

Cependant, je pense que l’important du débat se place au niveau de la théorie du genre que vous évoquer, de la négation de la différence homme/femme et de la désacralisation du corps humain (pour ce qui concerne la GPA). Concernant ces points, il n’y a pas de réponse triviale qui puisse s’imposer, celle-ci dépendant d’un système de valeurs (notamment religieuses). Ainsi s’il est normal que la question ait été tranchée par le vote démocratique à l’assemblée, il me parait important de rester respectueux d’une position qui, sans avoir besoin d’être homophobe, trouve quelque chose de beau dans la fertilité de la complémentarité homme / femme.

Eolas:
L’important du débat ne se situe pas au niveau de la théorie du genre, que je n’évoque que pour souligner qu’elle n’existe pas. PERSONNE ne nie l’existence de deux sexes différents, et je dirais même que les homosexuels sont particulièrement sensibilisés aux conséquences de cette différence. Quant à la “désacralisation du corps”, elle n’existe pas plus car le corps humain n’a jamais été sacré (il y a 30 ans, on en coupait même en deux au nom de la loi, et encore aujourd’hui on en enferme dans des conditions inhumaines. Et Dieu merci, il serait dommage que la défloraison d’une femme soit considérée comme un sacrilège.  

Je ne suis pas opposé au mariage de deux personnes de même sexe, mais il serait bon, a mon goût, de toujours chercher à “penser ensemble l’égalité et la différence.”

Eolas:
Sur votre dernière phrase, n’oubliez pas la règle suivante : tout ce qu’il y a avant le “mais” ne compte pas

14. Le samedi 11 mai 2013 à 19:32 par mmoi

Dieu que vous nous avez manqué également.
le problème, enfin l’un des problèmes, des anti, c’est qu’ils ne se battent pas sur des arguments de raisons, mais surtout sur des arguments “culturels” ou pire, de la croyance. J’ai peine à croire qu’ils imaginent que s’ils n’éradiquent pas les homosexuel le mariage pour tous, leur âme est foutu. Qu’ils laissent l’àme de eux qui veulent se marier négocier eux même, et se contente de s’occuper de la leur. C’est là mon opinion, et le la partage.

pour la désacralisation du corps humain, j’ai l’impression que l’on fait pire en «profanant» les morts avec l don d’organe. les anti étaient ils aussi nombreux dans les rues pour ça ? ou est-ce qu’à cette époque la religions était plus progressiste qu’actuellement ?

PS: ne vous inquiétez pas, les homo savent bien faire la différence entre les hommes et les femmes, sinon comment choisiraient ils leurs partenaires…

PS2: j’avais tellement fait mon deuil de vos billets ici, mais quel plaisir de vous retrouver toujours aussi incisif, tranchant mais également drôle.

15. Le samedi 11 mai 2013 à 19:36 par yoshi

MERCI, C’EST PARFAIT ENCORE UNE FOIS
(notamment cette petite mise au point nécessaire sur la prétendue “théorie du genre”)

16. Le samedi 11 mai 2013 à 19:38 par RG

Une nouvelle rassurante : les élus de France n’ont pas le monopole du ridicule.

Eolas:
Les représentants russes, ukrainiens et turcs vont bien rigoler tout de même.

17. Le samedi 11 mai 2013 à 19:40 par Fabrice

Malgré votre excellent billet, j’ai toujours du mal à comprendre les implications réelles de cette loi sur certains cas concrets. Voici quelques questions que je me pose et sur lesquelles je ne trouve pas de réponse.

Deux femmes se marient. L’une d’elles a recours à une AMP à l’étranger :
1. Sa femme a-t-elle le droit (ou le devoir ?) de l’adopter sous forme plénière ? Faut-il la décision d’un juge ? Le juge peut-il refuser une telle adoption ? Un juge a-t-il le droit de refuser ce type d’adoptions au motif que pour lui, l’intérêt supérieur de l’enfant est de ne pas avoir deux mères ? Un tel juge risque-t-il des sanctions?

Eolas:
L’épouse peut adopter en la forme simple ou plénière, au choix des deux épouses, et de l’enfant s’il est en âge de donner son avis. Il faut un jugement d’adoption, comme pour toute adoption. Le juge peut la refuser si elle n’est pas conforme à l’intérêt de l’enfant, c’est pourquoi le parquet est obligatoirement partie au jugement pour donner son avis sur ce point. Un juge peut motiver un tel jugement ainsi, qui se ferait probablement démonter en appel. Le juge ne risque aucun sanction, hormis de voir son jugement infirmé en appel. 

2. Ces deux femmes ont-elles le droit de cacher à leur enfant qui est la mère biologique? Si oui, cet enfant, une fois majeur, aura-t-il la possibilité d’avoir accès aux informations lui permettant de le savoir ?

Eolas:
Pas pour une adoption simple, mais pour une plénière, oui. Je ne peux répondre à votre 2e question, qui relève du droit national du pays où a eu lieu la PMA (une telle PMA est interdite en France).

3. Que se passe-t-il en cas de divorce pendant le grossesse, ou avant le jugement d’adoption, et que les deux ex-épouses sont en désaccord ? La mère biologique a-t-elle le droit d’interdire a son ex-femme d’adopter l’enfant ? Ou, au contraire, l’ex-femme peut-elle imposer l’adoption ? Est-ce un juge qui décide ?

Eolas:
Le désaccord rend l’adoption impossible, car il faut le consentement du parent biologique. 

4. En cas de divorce ultérieur, la garde de l’enfant revient-elle à la mère biologique ? Est-ce qu’être la mère biologique peut participer à la décision du juge ?

Eolas:
Le droit commun s’applique, et il dit que c’est l’intérêt de l’enfant qui prime. Aucune prime à la mère biologique n’est prévue par la loi.

Deux hommes se marient. Ils ont recours à une GPA à l’étranger. Il naît deux enfants : l’un est le fils biologique de papa n°1, l’autre est le fils de papa n°2, la donneuse d’ovocyte est la même femme anonyme :
1. En l’état actuel du droit (l’enfant a la nationalité du pays où réside la mère porteuse), l’adoption par l’autre conjoint est-elle possible ?

Eolas:
En l’état actuel du droit, le mariage de ces deux hommes est impossible, et l’adoption par l’autre aussi. Une fois la loi nouvelle entrée en vigueur, chacun pourra adopter l’enfant de l’autre.   

2. Si les deux époux se séparent et décident de vivre à 1000 km de distance, chacun a-t-il la garde de son enfant biologique ? Que devient l’intérêt supérieur de l’enfant de vivre avec ses frères et sœurs, sachant que les deux enfants sont biologiquement demi-frères jumeaux via la donneuse d’ovocytes ?

Eolas:
Les juges saisis pourront s’inspirer des nombreux cas de divorce de couples hétérosexuels où chacun a adopté l’enfant de l’autre. L’intérêt des enfants impose une solution propre à chaque cas, en fonction des circonstances. D’où l’intérêt d’une procédure de divorce.    

Je pense que toutes ces incertitudes participe de beaucoup aux réticences que suscite cette loi. Y a-t-il des réponses claires à ces quelques questions ?

Eolas:
La seule réponse claire est que la loi ne peut prévoir chaque situation individuelle et ne doit surtout pas tenter de le faire. Qu’elle pose des grands principes et des règles essentielles claires, les juristes feront le reste. Si l’opinion publique a une angoisse à l’idée de ne pas connaitr tout ce qui va se passer dans le futur, qu’elle apprenne à vivre avec.

18. Le samedi 11 mai 2013 à 19:45 par W

PS > +1 :-)

19. Le samedi 11 mai 2013 à 19:46 par Boom

Excellent billet!
Apprendre à contrer un zerg rush, voilà un bon signe de paternité.

20. Le samedi 11 mai 2013 à 19:59 par Humpty

Cher Maître,
Heureux de vous retrouver.
Mais toujours en désaccord avec vous sur ce sujet, j’en ai peur.
Sans recenser le tout dès ce premier message (j’espère avoir le loisir d’en laisser d’autres plus tard), et en particulier : “Elle ne lève pas une interdiction, elle lève une ambiguité.”
Je disconviens (respectueusement, toujours). Elle ne lève pas une interdiction. Elle ne lève pas non plus une ambiguïté. Elle change une définition. Voilà qui me semble manifeste (malgré votre avis différent).

Eolas:
Et où diable dans le Code civil se trouve cette définition qui est changée ? Car si cette définition s’y trouve, on aurait pu s’épargner 4 années de procédure inutile à Bègles. Je vous renvoie à l’arrêt de la cour d’appel de Bordeaux, approuvé par la Cour de cassation, sur ce point : le mariage n’est pas défini, la condition de disparité des sexes est implicite, pas explicite.   

Par ailleurs, sur le fait que ne pas changer les termes d’une loi tout en changeant l’objet auquel il s’applique, ne change rien, je suis ennuyé ; car il me semble qu’il faut être soit piètre juriste soit diablement hypocrite pour faire vraiment comme si cela ne changeait rien. Et je n’imagine pas vous accabler de l’un ou l’autre qualificatif ; sur le premier le mékeskidi que je suis serait bien ridicule ; sur le second… eh bien, je préfère penser que vous plaidez simplement avec effets de manches pour faire passer le message que vous voulez, déformation professionnelle sans doute ?

Eolas:
Je ne crois pas avoir passé trois billets à expliquer que rien en changeait. Rien ne change sur la filiation et sur la PMA/GPA, je maintiens, oui. Pour le reste, ce texte va ouvrir le mariage aux personnes de même sexe. C’est un formidable changement, oui.   

Balayer l’argumentation de koztoujours en affirmant le contraire de ce qu’il déclare effectivement et appeler cela coquetterie de sa part, me semble fait plus pour parler à un jury à influencer qu’à un lecteur avide de compréhension sincère. La mécanique consistant à déclarer ce que dit l’adversaire à sa place au lieu de répondre à ce qu’il dit effectivement a souvent été une rhétorique utile à ceux voulant triompher devant le monde dans un débat, moins à ceux voulant chercher la vérité. Bref, je suis déçu.

Eolas:
Je m’en voudrais de vous décevoir, je vais donc user d’un procédé rhétorique redoutable appelé le copié-collé : 

Formalisme pour formalisme, on relèvera toutefois préalablement qu’il est inexact de prétendre que les dispositions relatives à la filiation restent totalement inchangées : l’article 2 du projet de loi modifie les articles 311-21 et 311-23 du Code civil, qui relèvent bien du titre VII, « de la filiation » (NdEolas : et qui ne traitent que de l’attribution du nom, pas de la filiation elle-même) .
Pour le reste, de fait, le texte du projet loi ne change rien aux articles du Code civil relatifs à la filiation.

Qui suis-je pour contredire Koztoujours ? 

21. Le samedi 11 mai 2013 à 20:05 par Humpty

Par ailleurs, votre résumé en trois points des arguments des “anti” me paraît tronqué. D’autres y reviendront sûrement, Fabrice en soulève notamment un - le peu de travail fait sur l’évaluation des possibles conséquences de cette loi.

Eolas:
300.000 personnes dans la rue pour protester contre l’insuffisance d’une étude d’impact. L’image est amusante, mais aussi crédible que le décompte des manifestants par les organisateurs.  

Mais surtout, permettez-moi de vous demander votre avis sur un point très simple. Vous estimez que les arguments des opposants à cette loi ne tiennent pas. Je vous en soumets un autre. Pour faire une loi il ne faut pas seulement qu’elle ne nuise pas ! Elle est censée aller dans le sens du bien commun ! (Je sais, vous vous en faites assez souvent l’écho, c’est loin d’être une constante des lois de notre chère République ; parce qu’un principe est trop souvent bafoué, cela n’implique pas qu’on lui dénie toute valeur).
En quoi cette loi promeut-elle le bien commun ?

Eolas:
Non, la loi n’a pas à promouvoir le bien commun. D’où diable sortez-vous ça ? Elle est l’expression de la volonté générale et est la même pour tous, soit qu’elle protège soit qu’elle punisse (DDHC 1789, art. 6). Elle n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société (art.5). En quoi le mariage de deux personnes de même sexe serait-il nuisible à la société ? Si vous ne pouvez me démontrer en quoi il l’est, vous démontrez que la situation actuelle où il est interdit bafoue nos principes républicains.

22. Le samedi 11 mai 2013 à 20:19 par Bloggy Bag

“à l’heure où j’écris ces lignes, pour engendrer un être humain, il faut un homme et surtout une femme”

Si je puis me permettre (et je me permets), techniquement il faut un spermatozoïde (donc un homme), un ovule (une femme), un utérus (une femme) et encore une femme pendant plusieurs mois pour passer de l’embryon à un bébé autonome.

En l’état des connaissances et pratiques médicales cela fait au plus 1 homme et 2 femmes.

Les connaissances avançant, la greffe d’utérus devrait devenir “fonctionnelle” assez rapidement, ceci fera intervenir une troisième femme “donneuse” (sans que nous soyons dans la science fiction). Il sera alors intéressant de vous lire sur le thème “la greffe de l’utérus est-il un cas de GPA déguisé ?”.

Cerise sur l’hermine, quid d’une greffe viable d’utérus sur un homme (ce sera l’article d’après j’imagine : “qu’est-ce qu’un homme et une femme”) ?

Au plaisir de vous lire :-)

23. Le samedi 11 mai 2013 à 20:22 par Starman

Cher maître, vous nous avez manqué !

24. Le samedi 11 mai 2013 à 20:39 par Gwynfrid

Heureux de vous voir de retour au bercail et en excellente forme: “le gouvernement ayant eu son compte de sweat à capuche rose”, délicieux…

25. Le samedi 11 mai 2013 à 20:39 par Flamme'

Terrible cette référence au seul homme qui ne soit pas né d’un homme et d’une femme !
Encore un excellent billet, cher Maître, comme toujours d’ailleurs.
Et il est indéniable que vous nous avez gravement manqué…
Au plaisir de vous lire.

26. Le samedi 11 mai 2013 à 20:46 par Yogi

@ Humpty :
>”En quoi cette loi promeut-elle le bien commun ?”
La famille est le noyau de base de la construction sociale, et la nouvelle loi va permettre à des gens qui en étaient exclus de fonder des familles et d’entrer à part entière dans les droits et devoirs de la société. On réduit ainsi la marginalisation de toute une classe d’individus qui étaient écartés sur des critères qui ne concernent que leur vie privée

27. Le samedi 11 mai 2013 à 21:07 par Gwynfrid

@ Yogi: +1 (tout arrive).

28. Le samedi 11 mai 2013 à 21:30 par Lûciole

Bonsoir maître (et les autres)

Une question me reste concernant la PMA pour les homosexuelles, dans un cas très précis.

Mettons que Dame A et Dame B s’aiment d amour tendre et décident de mener vie commune blabla tout ce qu il faut, mariées ensemble ou pas (comme un couple hétéro).

Si Dame A se révèle stérile, avec le caractère pathologique de son infertilité médicalement diagnostiqué pour satisfaire à l’article L.2141-2 (« L’assistance médicale à la procréation a pour objet de remédier à l’infertilité d’un couple ou d’éviter la transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Le caractère pathologique de l’infertilité doit être médicalement diagnostiqué. ») alors Dame B pourrait-elle demander à bénéficier de la PMA ? Voire Dame A si par exemple son infertilité vient de son absence de trompes de Fallope (ou qu elles ne sont plus fonctionnelles tout au moins) ? J’aime beaucoup ce cas de figure parce que si Dame A était avec un homme elle bénéficierait de la PMA (ca a été la cas de ma cousine par exemple).

Eolas:
Non, elle ne le pourrait pas, à cause de l’alinéa 2 de L.2141-2 : l’homme et la femme formant le couple……   

Biensûr, on ne verra malheureusement jamais ce problème traité par la CEDH vu qu il faut avoir épuisé tous les recours en local et qu avec les moyens royaux que la France accorde à sa Justice, on tourne sous les 10 ans et que la fertilité d une femme étant ce qu elle est, Dames A et B iraient faire un petit tour ailleurs et elles auraient bien raison mais bon, je trouve la question passionnante.

*se dépêche de poster avant le 40ème message parce qu après Maitre Eolas ne répond plus*

PS : Ma maman habite un pas trop gros village avec une école communale à l’ancienne, il faut passer sous la devise de la République pour rentrer dedans. Ses voisines sont homosexuelles et élèvent deux filles, issues de C., mais E s’en occupe aussi très bien, merci, et allait les chercher à l’école sans problème jusqu’au jour où le directeur de l’école a réalisé que C. et E. étaient contre nature (ses mots, pas les miens), et a refusé de laisser les filles partir vu que “E. n’est pas la mère et n’a pas de délégation parentale, vous vous rendez compte, elle pourrait les prendre et les emmener où elle veut (à table, au hasard) et alors ce serait de ma faute”. Mais quand ma mère dépanne et va chercher les petites (C. et E. travaillent toutes les deux à l’hôpital et certains bébés venant au monde n’ont aucun respect des heures de changement de garde), il n’a jamais eu de problème à lui confier les enfants, alors qu’il sait que ma mère n’a pas, non plus, de lien juridique avec les enfants, mais heureusement, il n’est pas homophobe et oui, il est allé défiler, pour le bien de tous les enfants dont il s’occupe tous les jours.

PS2 : *de deux* et pas *deux deux*.

29. Le samedi 11 mai 2013 à 21:44 par #

Michel Serres avec un s

30. Le samedi 11 mai 2013 à 21:49 par Narduk

Quels étaient les points soulevés par les opposants à ce texte ? Ils étaient de deux ordres : l’extension de la PMA et la légalisation de la GPA. Étant entendu que ces points ne figuraient pas dans le projet de loi, les opposants, sans se laisser décourager, arguaient qu’ils y étaient contenus en germe, que l’évolution induite par le mariage homosexuel impliquait inéluctablement ces deux points. Malheureusement pour mes lecteurs qui seraient favorables à une telle évolution, les anti-mariages pour tous vous nourrissent de faux espoirs.

Et que dire de toutes ces personnes qui iront faire un enfant à l’étranger ?

Eolas:
Qu’elles sont parties en lune de miel ?

Va-t-on laisser des enfants n’avoir qu’un parent ou légaliser la situation et donc effectivement autoriser la PMA. De plus si la PMA est autorisée, l’Europe va ruer dans les brancards en affirmant que la GPA devrait aussi être possible pour les couples d’hommes par souci d’égalité ?

Eolas:
Vous ne faites pas la différence entre des hommes et des femmes. Vous êtes aveuglé par la théorie du gender. C’est pas bien. Vous assassinez des enfants. 

31. Le samedi 11 mai 2013 à 21:50 par Narduk

Eolas:
Doublon supprimé.

32. Le samedi 11 mai 2013 à 22:01 par corgx

Un billet de plus de 140 caractères. J’avais oublié l’effet que cela faisait.

Eolas:
LOL. Je RT.  

J’ai deux remarques sur de sujets connexes évoqués dans ce billet, et n’ayant pas de blog, je me contenterai d’une bouteille à la mer ici.

D’abord, pourquoi dans un pays censément laïc, et contrairement à ce que vous indiquez (sauf si wikipédia et mes proches m’ont donnés de fausses informations) les cérémonies religieuses appelées “mariage” nécessitent un mariage civil préalable.
Je pense qu’on éviterait pas mal de débats en dissociant totalement les deux. J’imagine que de nombreux défenseurs-de-la-laïcité-pas-du-tout-islamophobes inventeraient plein de raison contre, mais je ne vois pas pourquoi on devrait leur donner plus de crédit que les défenseurs-des-enfants-pas-du-tout-homophobes.

Eolas:
La règle est antérieure à la laïcité, elle remonte à 1790. Elle est une marque de méfiance à l’égard du clergé, et d’une volonté de lui retirer le contrôle de l’état civil. En imposant le mariage civil, l’Etat s’assurait le monopole des actes de mariage. La même année, il a imposé la déclaration des naissances et des décès.  

Deuxième point, d’où viennent les névroses de ce pays sur la “marchandisation du corps humains”, dès que l’on s’approche des organes sexuels et reproductifs féminins? Il me semble que personne ne s’offusque quand je loue mon cerveau, mes mains, ou n’importe quoi d’autre à un employeur. J’avoue ne pas comprendre.

Eolas:
Elles ont eux sources opposées : soit ces organes sont considérés comme trop sales (école freudienne), impurs, obscènes et devant être cachés ; soit au contraire qu’ils sont sacrés, intouchables, au dessus et hors de portée de l’humanité. 

33. Le samedi 11 mai 2013 à 22:14 par Roger Semprez

Bonsoir Maître,

Bien que d’accord avec la nouvelle loi, je préfère que pour la défendre on use d’arguments sincères et véritables. Ainsi, affirmer que le processus d’imitation de l’homosexualité est nul et sans débat possible au titre que des enfants d’hétérosexuels peuvent devenir homos est dans le meilleur des cas amusant; on ne peut nier que dans l’immense majorité des cas, les enfants d’hétérosexuels imitent l’orientation sexuelle de leurs parents.

Eolas:
Tous les homosexuels sont issus de couples hétérosexuels. Cela fait un taux d’imitation de 0%. Voilà qui peut prêter à réflexion. 

Enfin, affirmer qu’une réforme de la PMA n’a jamais été prévue ou souhaitée par de nombreux tenants de l’actuelle loi dans un avenir proche est erroné.

Eolas:
Mon affirmation s’arrête au mot prévu dans votre phrase. C’est vous qui ajoutez que j’aurais prétendu que personne ne la souhaite. Bien sûr, une telle réforme a ses partisans, qui se sont manifestés au cours des débats. Mais elle n’en a aucun rue du Faubourg Saint Honoré, ce qui suffit à la condamner pour les 4 prochaines années.

Malgré tout, j’ai eu plaisir à vous relire.
Roger

34. Le samedi 11 mai 2013 à 22:21 par Narduk

@ 32

1/ Parce-que nous sommes dans un pays laïc un mariage religieux n’a aucune valeur sauf s’il a été fait dans un pays qui le reconnait. Ici le civil prime sur le religieux.L’église n’a pas lieu de régenter nos vies. Et puisque vous voyez des islamophobe partout (marrant cette mode de voir des phobies partout pour contrer les attaques et faire taire les adversaires de la modernité), trouvez-moi un pays ou l’Islam régente les vies qui soit une démocratie et ou les droits de la femme existent ? A part la Turquie (et encore…), cela n’existe pas.

Eolas:
La mariage religieux a de la valeur en France, puisque la Cour de cassation a jugé que dans le cas d’un mariage israélite, le refus par le mari de donner le gueth à son épouse pouvait constituer un abus de droit passible de dommages-intérêts (mais en revanche, refus des juges de statuer sur la question du gueth dans le cadre de l’instance en divorce, laïcité oblige).

2/ Pierre Bergé sort de ce corps. Si d’un point de vue du droit la location des mains du cerveau et du ventre vous semble la même chose d’un point de vue éthique, ce n’est pas le cas. Et comme le dit sans cesse Eolas, la Justice est une affaire de droit et pas de morale.

35. Le samedi 11 mai 2013 à 22:30 par Narduk

Enfin, affirmer qu’une réforme de la PMA n’a jamais été prévue ou souhaitée par de nombreux tenants de l’actuelle loi dans un avenir proche est erroné.

Tout a fait, Jean-Luc Romero l’admet lui-même dans un reportage récent (Homopoliticus), que depuis le PACS et bien qu’ils affirmaient le contraire à l’époque, l’adoption, la GPA et PMA sont la finalité de ce mariage pour tous.
La société marchande dans toute sa splendeur ou le bien commun est piétiné par le droit à…
Vous avez l’argent, vous avez le droit de tout faire…

Eolas:
Ah, une théorie du complot. Ça manquait.

36. Le samedi 11 mai 2013 à 22:40 par Yogi

@ Narduk :
Notons que PMA et GPA concernent très majoritairement des couples hétérosexuels, lesquels ne sont en rien concernés par le “mariage pour tous”. Votre argument tombe à l’eau.
Même chose pour le fameux “droit à l’enfant” vers lequel le mariage homo nous dirigerait tout droit : si cette revendication existe, elle est déjà le fait, de manière écrasante, de couples hétéros stériles. Encore un épouvantail qui tombe.

37. Le samedi 11 mai 2013 à 22:44 par Narduk

@ 36

Sauf que la PMA, GPA et droit à l’enfant est compréhensible pour des couples hétéros qui ne peuvent pas avoir d’enfant car c’est une anomalie. Un couple homo qui ne peut pas avoir d’enfant c’est juste naturel.

38. Le samedi 11 mai 2013 à 22:56 par villiv

Ouh laaaaa, un billet … Vite… Lisons ;-)

39. Le samedi 11 mai 2013 à 23:02 par Alexis

La théorie du genre mérite d’être mieux connue. L’association Homme Culture & Identité travaille ce sujet en plus de l’identité masculine.

Note sur le fondement politique de l’idéologie du genre :
http://www.homme-culture-identite.c…

40. Le samedi 11 mai 2013 à 23:07 par cyberkek

Un si long silence de votre part, cher maître, mais vous savez toujours vous faire pardonner…

@33 L’orientation sexuelle serait due à un processus d’imitation, comme le penchant politique ou le choix de sa banque? Donc une majorité d’enfants vivant dans une famille homoparentale serait contrainte d’imiter l’orientation sexuelle du couple parental? Donc les homosexuels vont se multiplier… Donc nous, pauvres hétérosexuels, allons vite devenir minoritaires… donc c’est la fin des temps! Vous n’auriez pas plutôt un argument cohérent à faire valoir?

@35 : la “société marchande”, “vous avez l’argent”… ? Tout ça ne serait donc que le fruit du complot d’une minorité homosexuelle financièrement à l’aise (très même pour s’offrir les aller-retours en Californie) ? Minorité qui va donc croître… mes petits enfants ou arrières petits-enfants seront donc à l’abri du besoin (voir plus haut)… Alleluïa!

41. Le samedi 11 mai 2013 à 23:22 par Barbacole

l’imitation de leurs parents hétérosexuels n’a pas découragé les homosexuels de devenir ce qu’ils sont. j’aurais préféré un persister à être. :)

42. Le samedi 11 mai 2013 à 23:23 par Yogi

@ Narduk 37 :
>”c’est juste naturel”
La PMA n’est pas plus naturelle dans un cas que dans l’autre. De manière générale l’argument du “naturel” est difficile à manier sauf à se balader nu, manger sa viande crue et ne jamais prendre l’avion, car il n’est pas naturel pour l’homme de voler.

Enfin si vous êtes croyant vous noterez que le Seigneur a tout autant voulu la stérilité de certains couples hétéros que l’homosexualité des couples gays. Je vois mal ce qui autorise à aller contre Sa volonté dans un cas et pas dans l’autre.

43. Le samedi 11 mai 2013 à 23:25 par fanchb29

A mon sens, il n’y a pas de véritable opposition laïque à ce texte.

Mais seulement une opposition d’une frange religieuse et une opposition d’une partie de la classe politique.

Tout cela est monté en sauce pour occuper l’espace médiatique.

Pour ma part, j’ai pu en discuter cordialement avec des centaines de personnes, et pourtant je n’ai pas entendu d’opposition à ce texte, tous étant plus préoccupé par d’autres sujets.

La seule opposition que j’entends vient d’une petite frange de la population plus intéressée par l’éclat médiatique que cette opposition leur apporte que par autre chose.

44. Le samedi 11 mai 2013 à 23:29 par Narduk

@ cyberkek

Ne vous faites pas plus bête que vous l’êtes. Une mère porteuse dans un pays pauvre d’Europe serait accessible pour environ 10 000€. C’est sûr que le RMIste ne pourra se l’offrir mais pour pas mal de gens, c’est le prix d’une voiture.

Bref Papa et Papa vont s’offrir un enfant. Après tout louer ses mains ou son ventre quelle différence ? Dixit P. BERGE chantre de la nouvelle gauche. Progressiste dans le sociétal et utra-conservatrice et donc ultra-libérale dans les domaines économiques et sociaux. C’est étonnant comme les termes progrès et réforme sont devenus des synonymes de régression.

45. Le samedi 11 mai 2013 à 23:30 par Narduk

@Yogi

Que vient faire Dieu dans votre argumentaire, je ne crois pas l’avoir mentionner.

La PMA n’est pas plus naturelle dans un cas que dans l’autre. De manière générale l’argument du “naturel” est difficile à manier sauf à se balader nu, manger sa viande crue et ne jamais prendre l’avion, car il n’est pas naturel pour l’homme de voler ====> sophisme

46. Le samedi 11 mai 2013 à 23:33 par gr

Merci maître pour ce billet et pour cette ouverture courageuse du débat sur la GPA (il y a quelque mois, pourtant, ce sujet n’était pas tabou, même à droite : http://www.lemonde.fr/politique/art…). À ce sujet, il y a peut-être à regarder du côté de l’exemple britannique, plutôt que celui de l’Illinois.

47. Le samedi 11 mai 2013 à 23:34 par Barbacole

@Maître Eolas je cancelle mon “ante post” au vu de votre “post scriptum”

48. Le samedi 11 mai 2013 à 23:35 par Yogi

@ Narduk : Vous êtes chef d’escadrille ?

49. Le samedi 11 mai 2013 à 23:51 par cyberkek

@ Narduk

J’ai de plus en plus de mal à me faire plus bête que je ne suis déjà… Un pays pauvre d’Europe? Il reste beaucoup de pays riches?

L’argument financier reste fumeux. Que la chose vous paraisse peu onéreuse, soit. Mais la loi évoquée n’est pas réservée à des catégories de revenus élevés et l’homosexualité n’est pas l’apanage de bobos cadre sup, si je suis bien votre pensée.

En outre, le nombre de couples homo souhaitant concevoir un enfant par PMA ou GPA restera portion congrue par rapport à tous ceux qui souhaitent juste voir normalisée et officialisée une situation de vie pénible au quotidien quand il s’agit d’élever des enfants déjà là. L’homoparentalité est une réalité depuis longtemps qui bute sur des comportements archaïques et un cadre légal qui était jusqu’à présent inadapté. La chose est corrigée, ne vous en déplaise, et c’est très bien comme ça.

Evidemment, il faudra s’attendre à d’énormes bouchons sur les autoroutes, non pas dus aux blaireaux qui partent tous en même temps sur la Côte d’Azur mais bien aux hordes d’homosexuels se ruant en Roumanie ou en Grèce pour acheter des enfants en solde…

50. Le dimanche 12 mai 2013 à 00:30 par Chapeau à Moustaches

Et nous pourrons enfin parler d’autre chose sur ce blog, ce qui sera fait très bientôt, l’actualité législative étant riche.

Et vous en avez très bien parlé. Merci beaucoup et à bientôt, vous nous aviez manqué également.

51. Le dimanche 12 mai 2013 à 00:56 par EricB

Eh bien, avec cet excellent billet, voila bien des juristes et autres avocats d’opérette de la “Manif des Juristes” qui sont mouchés pour de bon….

52. Le dimanche 12 mai 2013 à 01:43 par Tiramisu

Bon retour. Et quel retour ! Excellent article O-O

53. Le dimanche 12 mai 2013 à 02:03 par Roger Semprez

@ cyberkek en 40
Relisez donc calmement l’article d’Eolas, puis ma remarque, et vous verrez que vous n’avez rien compris, et que vos préjugés vous font écrire des sottises.
Je ne répondrai donc pas sur le fond, car soit vous allez comprendre, soit ce n’est pas grave.

Dommage!
Amitiés, Roger

54. Le dimanche 12 mai 2013 à 04:36 par Sin

@37 :

“Sauf que la PMA, GPA et droit à l’enfant est compréhensible pour des couples hétéros qui ne peuvent pas avoir d’enfant car c’est une anomalie. Un couple homo qui ne peut pas avoir d’enfant c’est juste naturel.”

Ah non, c’est tout à fait naturel qu’un couple stérile ne puisse pas avoir d’enfants. Ce qui serait une anomalie, c’est qu’un couple fertile ne puisse pas avoir d’enfants.

La stérilité existe chez toutes les espèces animales sur la planète. Chez certains insectes sociaux, la stérilité est même la norme, croyez-le ou non. Je garde la parthénogénèse pour la prochaine leçon.

55. Le dimanche 12 mai 2013 à 08:34 par Tata Dogob

Bravo et merci pour ce nouveau billet éclairant.

Même si les “antis” vont vous lire au travers de leurs œillères habituelles, le produit de votre longue (vous m’avez manqué aussi mais ça valait le coup) réflexion est d’une clarté qui vous honore, avec juste la pointe d’ironie qui rend la digestion aisée.

Perso, je suis heureuse que mes amis homosexuels des deux sexes puissent maintenant profiter des mêmes possibilités que celles dont j’ai usé, même si je leur ai déjà fait remarquer que le mariage implique aussi quelques désagréments.
Le principal étant le divorce :-)

En fait, c’est la seule chose que je reproche vraiment aux “antis” : pourquoi refuser aux autres ce qu’on se permet à soi-même, surtout quand c’est un plaisir parfaitement légitime?

Ils ont agi comme des (mauvais) parents qui se mangerait la plaque de chocolat en en refusant le moindre morceau à leurs enfants au motif que “ce n’est pas bon pour vous” ou pire, que “ça en ferait moins pour nous”.

Juste une question indiscrète : allez vous assister aux mariages des nombreux couples qui ne vont pas manquer de vous inviter? :-D

56. Le dimanche 12 mai 2013 à 08:42 par la scene du crime

Etre-ange ou la passion de l’identique : L’hermaphrodite est-il un homme +,une femme ou ni un homme ni une femme ? Depuis Aristophane la question posée demeure non résolue et ça démange le LGBT de la résoudre dans le réel. Quand on dénie la castration symbolique en la remplçant par l’escroquerie intellectuelle d’une peudo “égalité des droits” on alimente le fantasme de toute puissance qui hante les technosciences et les technologies du vivant : fabriquer l’humain et non se contenter d’être procréateur. Belle perspective anthropologique que le totalitarisme ! Lire les excellents articles de Denis Collin: “La passion du Même” ; “ Revendication d’homoparentalité et malaise dans la culture”

57. Le dimanche 12 mai 2013 à 09:43 par Ricco♉

Cher Maître,
Merci pour ce billet .
Père de 2 enfants, homosexuel en couple pacsé depuis 5ans, je ne comprends pas la position des “antis”.
En vous lisant je me conforte dans l’idée qu’il n’y a aucune raison fondée à être opposé à la loi Taubira, si ce n’est, peut être une “petite homophobie” .

58. Le dimanche 12 mai 2013 à 09:46 par Solal

Merci Eolas pour vos précisions et surtout votre mise à nu des arguments des personnes agissant contre le mariage pour tous. Vous avez raison l’homophobie est présente chez certains d’entre eux.

Ci-dessous un petit texte politique que j’ai écrit pour la circonstance:

“Vous n’aurez pas à le regretter! Députés, vous avez résisté aux hommes et femmes extrémistes, aux religieux intégristes qui balaient de leur haine nos rues de leurs couleurs. Courageux vous avez été tels des résistants français qui n ont pas cédé aux menaces et combattu la folle maladie qu’est le rejet. Nous ne sommes pas homosexuels, nous ne sommes pas lesbiennes. Nous ne voulons plus être réduits à notre sexe et à notre sexualité. Nous sommes des hommes qui aimons les hommes, nous sommes des femmes qui aimons les femmes. Nous aimons nos semblables, nous sommes les semblables.
Entendez, depuis la nuit des temps, persécutés et assassinés, nous sommes les juifs de tous. Condamnés et pourchassés, notre nature a été conspuée et l’est encore sur la plus grande partie de notre planète.
Nous avons aujourd’hui en France le droit à l’égalité de droits civils, le droit de nous marier, le droit d’adopter en couple!
Vous ne le regretterez pas, députés. Tous les drapeaux de France montent l’arc en ciel grâce a vous. Nous serons a la hauteur de nos espérances communes. Vive la France, vive la République

59. Le dimanche 12 mai 2013 à 09:51 par Pascal

Merci pour cette troisième saga,

Combat perdu d’avance pour ceux qui étaient contre, il est toujours difficile, voir impossible de mobiliser pour empêcher des tiers de bénéficier de droits ou plus exactement, de faire lever une ambiguïté sur les défunts textes juridiques, vu que ceux-ni n’interdisait pas explicitement le mariage de personne de même sexe.

60. Le dimanche 12 mai 2013 à 09:54 par Serge Soulan

Merci, Maître, pour cet excellent billet.

Paradoxalement, je suis heureux de constater que, pour une fois, je n’y apprends pas grand-chose de nouveau.

Depuis plusieurs mois maintenant, devant la faiblesse et l’outrance des arguments des “antis” que vous avez énumérés ici, nous sommes nombreux à avoir pris le parti de contre-argumenter systématiquement dans les commentaires de blogs, d’articles de journaux, ou sur Twitter, et de passer des nuits blanches devant directAN, même si le sujet ne nous concernait pas directement.

Le thème de l’homophobie est le premier à avoir été opposé aux antis, mais devant leurs dénégations (et qui aurions-nous été pour les contredire ?) nous avons été contraints de nous pencher sur une analyse plus approfondie des prétextes arguments qu’ils avançaient

La réflexion et un peu de documentation nous ont fait rapidement converger vers les mêmes raisonnements que les vôtres, bien entendu favorables au mariage des personnes de même sexe, mais exposer inlassablement les mêmes démonstrations de logique a fini par nous faire ressembler à des machines, avec un petit coté trollesque en plus.

Je suis donc rassuré de voir que nous sommes d’accord sur tout les points. Cela me conforte dans l’idée que les arguments que nous avons exposés infatigablement jusqu’à écoeurement n’étaient pas entièrement dénués de sens. :)

61. Le dimanche 12 mai 2013 à 10:09 par jack

Il me semble qu’en réalité, le sweat honni est en fait rose à capuche, et non à capuche rose. Ou aurais-je mal vu ?

Merci pour cet article, dont mes confrères commentateurs ont déjà relevé tout l’intérêt.

Vous exprimez tous mes sentiments sur la question, mais avec bien plus de verve que je n’en serais capable.

Je me permets d’ajouter que j’ai éprouvé une irritation grandissante à l’écoute répétée de l’argument “on pense au bien des enfants” : ainsi donc, tous les antis s’improvisent pédopsychiatres, et leur unique préoccupation est de protéger l’équilibre de nos générations futures, et ça n’a rien à voir avec des convictions religieuses, mais non mon brave monsieur, qu’allez-vous donc penser là. Pfff. Bande d’hypocrites.

62. Le dimanche 12 mai 2013 à 10:40 par Ernest Che

Bonjour

L’argument de l’homophobie est pratique et quelque peu sur utilisé par ici. Le port de sweat shirt rose y est même dénoncé ! Après la police de la pensée, celle de la bonne tenue vestimentaire ! Nous nous approchons de la police des vices et de la vertu chère aux talibans !

On ne doute pas de la démonstration théorique (le droit) - après tout c’est le métier du blogueur quoique certains arguments (hors du champ du droit) se basent sur des articles uniques eux-mêmes contestables (par exemple le référent sexuel). La partie juridique semble donc solide, l’argumentation complémentaire l’est clairement moins. J’ajoute que les remarques concernant le travail parlementaire sont à valeur ajoutée nulle dans cette démonstration, mais c’est habilement voulu par l’auteur.

Mais voilà, il n’y a pas que le droit. Ce que cet aimable juriste - très satisfait de sa démonstration définitive - feint d’ignorer.

Souffrez cher Maître que certains de vos compatriotes ne souhaitent pas que la filiation soit chamboulée, que le fait d’avoir 2 parents de même sexe devienne une norme (la Loi), que notre societe oblige quelques uns de ses fonctionnaires à devoir faire ce choix (tel enfant aura tel type de parents), que notre societe impose à des enfants une impossibilité (procéder de 2 individus de même sexe), la réification de l’enfant et donc de l’Homme …

Après tout nous ne sommes pas encore obligés de penser comme vous.

La preuve est que cette manif pour tous est surtout une manif tout le temps (17/11, 23/1, 24/3, 21/4, 5/5, 26/5), qu’elle n’est pas composée des seuls individus violents à laquelle vous essayez de la réduire (la cécité est bien pratique), qu’elle n’est malheureusement pour vous pas animée par l’homophobie mais bien par le refus de céder à toutes les demandes de libertés individuelles (des droits, encore des droits pour chacun de nous) en dépit de l’intérêt général !

Bien à vous,

Ernest

63. Le dimanche 12 mai 2013 à 10:50 par JaLag

Merci pour ce billet si éclairant.

Petite précision venue d’une compatriote immigrée au Québec pour y fonder une famille avec sa conjointe : les contrats entourant la GPA n’y ont aucune valeur et toute suspicion de rémunération de la génitrice par les adoptants empêcherait ces derniers d’adopter, mais la GPA n’est pas interdite. Elle est possible dans le cadre d’une adoption dirigée : les parents biologiques qui abandonnent leur enfant ont le droit de désigner qui dans leur entourage souhaiterait adopter l’enfant.

64. Le dimanche 12 mai 2013 à 10:59 par Sleipne

Bel article comme toujours.
Cependant, un texte de droit ne peut se permettre aucune approximation et la quatrième partie d’une trilogie n’existe pas en Français (trilogie signifie oeuvre en trois partie).
Je vous recommande donc l’utilisation du mot consacré : tétralogie, voire pentalogie si vous prévoyez une cinquième partie :)

à bientôt sur votre blog ou sur Twitter.

65. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:09 par Nathalie

Bonjour,

Tout d’abord merci pour ce billet qui remet bien des choses à leur place.

Il s’est cependant glissé une petite erreur sur la PMA et le mariage.

En effet, depuis 2011, ce qui a changé dans la loi de bioéthique ce n’est pas la condition du mariage mais la suppression de la preuve de 2 ans de vie commune pour les couples non mariés :

En 2004, la loi précisait : “L’homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d’apporter la preuve d’une vie commune d’au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l’insémination.”

En 2011, cet extrait, en italique dans le texte est remplacé par “et consentir”. Exit donc les 2 ans et de fait, comme plus aucune distinction n’est faite avec les couples mariés, la référence au mariage.

Par ailleurs, autre argument qui ne tient certes pas pour le juriste mais qui peut le heurter profondément puisque sa loi ne fonctionne pas :

La loi précise que “le caractère pathologique de l’infertilité doit être médicalement diagnostiqué”.
La pathologie en médecine traite de la nature, des causes et symptômes des maladies. Or en matière d’infertilité rien n’est moins sûre…
Si la nature de l’infertilité peut être constatée sans grande ambiguïté (pas de grossesse) en revanche le médecin se heurte parfois à une absence de symptômes au sens médical du terme et ne peut donc en déterminer les causes. En bref, tout va bien d’un point de vue médical mais ça ne fonctionne pas.

Le caractère pathologique de l’infertilité a donc bien du mal à être diagnostiqué. Et pourtant… les centres d’AMP ne ferment pas la porte à ces couples… Un petit tour de passe passe s’opèrent afin de ne pas trop être en porte à faux avec la loi : l’infertilité est appelée d’origine inconnue !

66. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:28 par Eugénie R.

Bonjour,
Quel bonheur de lire enfin quelque chose de censé, de bien écrit, de respectueux et de clair dans un débat si houleux !
En effet, le débat a montré tellement de haine, de bêtise et d’amalgames qu’il en devenait difficile de ne pas avoir la nausée à la lecture de certains discours, billets, articles etc. Il est agréable de voir que les magistrats ne sont pas tous en accord avec Madame Anne Marie Le Pourhiet et le disent ! Pour ma part je pense que le seul principe d’égalité cher à la France, devrait à lui seul justifier cette loi, et ne comprend pas un tel rejet…

67. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:41 par Abraxas

Je croyais que la PMA avait été ouverte aux couples non mariés (en concubinage avec obligation de fournir un certificat de concubinage) depuis les lois de bioéthique de 1994.
A noter que la PMA est aussi énormément demandée par les femmes seules. En Espagne, 45% des PMA sont demandées par des couples hétéros, 45% par des femmes seules et 10%par des couples homos (cf article du Monde).

68. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:42 par Me

Vous auriez pu faire exactement le même article à l’époque où le PACS faisait débat à l’Assemblée, et où Mme Guigou nous promettait la main sur le coeur et un quasi dégout à l’idée même que cela puisse se produire : “Il n’y aura pas de mariage homosexuel dans la continuité de cette loi”.

Nous n’aurons pas attendu bien longtemps avant que finalement, et probablement par hasard, cette loi finisse par se faire.

Vous pouvez bien rédiger des kilomètres d’argumentaires aujourd’hui et conclure de manière évasive par “Je ne puis dire avec certitude que la loi ne permettra jamais à une femme célibataire ou à un couple de femmes d’accéder à la PMA, mais je peux dire avec certitude qu’en l’état, elle ne le permet pas et que rien n’est prévu pour que cela change dans un avenir proche.”.
L’avenir vous donnera tort, bien plus prochainement que vous ne le croyez.

Nul besoin d’appeler cela une prophétie en l’air, il suffit d’ouvrir un tant soit peu les yeux et d’exercer quelques minutes son esprit critique. Gageons que comme vous refusez aux opposants à ce texte ces capacités de réflexion vous puissiez vous même les appliquer …

69. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:58 par Frank-Adrien Papon

Merci pour votre courageuse prise de position en faveur d’une GPA légale, éthique
et de rappeler qu’elle existe déjà dans de nombreux pays,
pas encore moins civilisés que la France.

Il est parfois utile de rappeler aussi que le recours à une GPA éthique, parfaitement légale hors de France,
même si elle n’est pas sans inconvénients d’ordre administratif pour des parents Français,
ne viole aucune loi de la République et n’expose donc à aucune sanctions.

Ce combat est d’abord celui de milliers de couples hétérosexuels souffrant de stérilité pathologique mais il concerne également la procréation au sein d’un couple d’hommes, ultime impensable de la croyance, de la vulgate - et même de nombreux juristes ou médecins - homophobes.

Ce combat là est donc bien la dernière frontière du combat contre la négation de notre humanité et celle de nos enfants. Une négation qui passe par la construction et l’imposition d’une stérilité ancestrale, parfois intériorisée, mais qui n’en demeure pas moins “contre nature” car politique et fondée sur la seule logique de l’exclusion.

La prohibition de la GPA, dans son inhumanité, son ignorance, sa régression est une insulte à ces milliers de couples et enfants qui, en France, aujourd’hui, y ont déjà fait appel ou s’apprêtent à le faire.

C’est une insulte à notre pays et à ses valeurs universelles.

Une GPA légale, encadrée par la loi et par le juge est un progrès considérable qui permet, d’ores et déjà :

- à des femmes, de lancer ce geste magnifique et gratuit dans le respect et la protection de leurs droits, ceux de l’enfant et des parents d’intention
- à des couples, pathologiquement (dans le cas de couples hétérosexuels) ou socialement (dans le cas de couples d’hommes) stériles, d’accueillir un enfant, désiré, aimé, à qui aucune des personnes qui auront contribué à sa venue au monde ne seront cachés ou niés
- à la société, de valoriser, organiser, sécuriser, financer ce geste, pour encourager la famille et protéger les enfants
- de lutter contre certaines dérives éthiques de la détresse en offrant une alternative civilisée bien plus efficace pour lutter contre ces dérives que la prohibition, simpliste, inhumaine et liberticide.

Merci de rejoindre les associations de familles françaises qui introduiront ce progrès, pour tous, en France, demain.

Aidez nous à faire connaître ces femmes et ces familles. Partout en France, elles emportent sans mal la conviction des Français disposés à entendre leur coeur sur cette question. Leur témoignage et leur humanité sont la meilleure réponse à l’obscurantisme des croyances et des postures idéologiques.

Aidez nous à élaborer et soutenir une proposition de loi qui s’inspirera des meilleurs pratiques et de l’expérience de nombreux pays, pour s’inscrire dans notre droit et faire disparaître cette injustice, indigne de la France.

Bien à vous

70. Le dimanche 12 mai 2013 à 11:59 par Angelito75

Je suis plutôt d’accord avec Ernest Che en @62. L’argumentation qui ne dépend pas du droit sur le référent sexuel n’est clairement pas convaincante. Se baser sur un article publié sur Le Monde comme argument n’est quand même pas le mieux, d’autant qu’au vu du titre de l’article, de nombreux autres psy disent le contraire …

Après, peut-être qu’il faut ne rien dire et laisser des enfants expérimenter cette situation (je pense déjà au pauvre enfant quand il sera à l’école …), mais bon ça me dérange un peu de prendre comme cobaye des enfants, pas vous ?

Ensuite, l’argument qui repose sur le fait que des homosexuels aient des problèmes parce qu’ils ont conçus un enfant à l’étranger est nul selon moi. C’est un peu facile d’aller à l’étranger faire quelque chose considéré comme illégal en France (la PMA ou GPA en l’occurrence) et d’aller ensuite dire en France “C’est pas facile la vie, l’enfant n’est pas reconnu en France”. A un moment, il faut réfléchir un minimum aux conséquences de ce que l’on fait, non ? Venir ensuite demander à ce qu’on modifie la loi parce que ça gène est, je trouve, assez culotté.

Je poursuis en disant que l’argument qui prétend que ça ne change rien pour les hétéro est potentiellement faux. Il suffit de voir que la Russie (qui comme le dit Maitre Eolas est “un des principaux pays d’origine”) a annoncé la révision des accords d’adoption vers la France, il ne faut donc qu’espérer que ça ne changera rien pour les hétéro. Là encore, rien de sûr, la Russie n’envoie par exemple plus d’enfants vers les États-Unis. Certains vont sûrement répondre qu’il ne faut pas se laisser dicter notre conduite par la Russe, ce avec quoi je suis parfaitement d’accord, mais il ne faut pas non plus raconter n’importe quoi en disant que ça ne changera rien pour ceux qui pouvaient déjà adopter.

@59 : Combat perdu d’avance en effet puisque les socialistes ont la majorité au parlement et au sénat. Donc, même si “débat” il y a eu, c’est rapide : Un amendement d’un autre parti est lu -> Avis du gouvernement défavorable -> rejeté, n’en parlons plus. Quel beau débat ! Mais bon, je m’étale, ça ne concerne pas que ce projet de loi ni que cette majorité …

71. Le dimanche 12 mai 2013 à 12:02 par Angelito75

@68 : Il suffit de voir le commentaire en 69 !

72. Le dimanche 12 mai 2013 à 12:04 par Tibo monfils

Comparer les manifs anti mariage pour tous avec un rush zerg, c’est quand même pas très sympa pour ces derniers.

Morale: quand on veut pilonner une loi, il vaut mieux opter pour un Dark Templar!

73. Le dimanche 12 mai 2013 à 12:31 par Paul Laurendeau

Mon respect (parfois chagriné, dépité mais tout de même: profond, réel) pour les Français sur la question du mariage pour tous s’exprime ici:

http://ysengrimus.wordpress.com/201…

Ils y sont finalement arrivés. Chapeau, les Coqs.
Paul Laurendeau

74. Le dimanche 12 mai 2013 à 12:41 par toto

Bravo pour cette 3è partie sur le “mariage pour tous”

Mais vous avez oublié l’acte II de :
“Roms, uniques objets de mon ressentiment… (Acte I)” rédigé en 2010

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

75. Le dimanche 12 mai 2013 à 12:58 par Docteuse

L’article 371-4 dit “l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants”. Le tiers n’est pas mentionné. Le parâtre et la marâtre peuvent-ils être assimilés juridiquement à des ascendants? Il me semble que ce droit de l’enfant à poursuivre des relations avec un tiers comme son beau-parent n’est actuellement qu’un projet, dans me cadre d’une loi sur la famille à venir. Suis-je dans l’erreur?

76. Le dimanche 12 mai 2013 à 13:09 par Narduk

@ 74

Peut-être a-t-il vu que son amour pour les Roms n’était pas partagé par le reste de la population. En tout cas, ceux qui les subissent. Et surtout que l’image d’épinal de cette population qu’il se faisait se fissurait devant les faits.
Saleté de réalité !

77. Le dimanche 12 mai 2013 à 13:28 par toto

@ 76

Oui il y a des pbs aux abords des camps Roms (délinquance notamment) qui poussent les riverains à agir eux-mêmes mais est-ce une raison pour l’état de sortir des clous légaux ? J’attendais justement de cet acte II des explications sur le caractère légal ou non des expulsions.

78. Le dimanche 12 mai 2013 à 13:33 par Narduk

@ 77

Je crois que la Justice est une fois de plus impuissante. Surtout que la Justice, la CEDH et les populations n’ont pas les mêmes buts, certains sont même en décalage total avec la réalité.

79. Le dimanche 12 mai 2013 à 13:56 par Giulia28

@commentaire 32
“Deuxième point, d’où viennent les névroses de ce pays sur la “marchandisation du corps humains”, dès que l’on s’approche des organes sexuels et reproductifs féminins? Il me semble que personne ne s’offusque quand je loue mon cerveau, mes mains, ou n’importe quoi d’autre à un employeur. J’avoue ne pas comprendre.”
Humm, l’indisponibilité du corps humain n’est pas limité aux organes sexuels féminins, et heureusement d’ailleurs !!
Donc, l’argument des “organes sales, impurs” s’effrite, voire s’effondre.

La loi de bioéthique interdit le commerce et la vente d’organes quels qu’ils soient : reins, poumons, coeur, foie, mais aussi de tissus (cornées) ou cellules hématopoïétiques (moëlle osseuse).
Donc, si demain, Dame A avait besoin d’un foie mais que les listes d’attente en France étaient trop longues, et que Dame A décide d’aller en Colombie ou au Pakistan pour s’acheter un lobe de foie (on peut greffer un seul lobe du foie), le Procureur est fondé à poursuivre Dame A au titre de l’article 511-3 du Code Pénal.

Je souhaite également vous faire remarquer que l’Organisation Mondiale de la Santé a adopté une position très similaire à celle de la France : « Le corps humain et les parties du corps humain ne peuvent faire l’objet de transactions commerciales ».

Un utérus et des ovaires sont autant des organes que les reins, le foie ou le coeur.

De plus, dans le cas d’une greffe d’organe, de cellules hématopoïétiques ou de cornée, il existe une raison thérapeutique directe : éviter une mort certaine ou restaurer un organe sensoriel déficient, qui participe à une fonction corporelle essentielle pour se mouvoir et/ou percevoir les informations indispensables à la survie.

Rien de tel quand il s’agit d’avoir un enfant. Un enfant est exclusivement un désir, non une nécessité afin d’éviter une mort certaine ni de permettre une fonction essentielle de mouvement et/ou de perception de l’information.
Le raisonnement est valable pour une madame ou un monsieur, quelque soit leur condition sociale et leur résultat de QI.
De la même façon que tout le monde ne peut pas devenir un professeur universitaire de droit, un EJE (éducateur de jeunes enfants), un célèbre acteur de cinéma, tout le monde n’est pas capable d’embrasser le métier de parent. Pour plein de raisons différentes, que ce soit la santé, les capacités matérielles, une histoire familiale difficile….
Je m’inclus parmi ceux qui ne peuvent être parents parce que la santé ne le permet pas, n’en déplaise à ceux et celles qui croient que tout est du. Non, tout ne leur est pas du.

Ne pas être parent ne prive absolument pas d’un toit, de nourriture dans son assiette, de vêtements pour s’habiller, d’un travail pour pouvoir subvenir à ses besoins…
Être parent n’est pas une condition sine qua one à remplir pour accéder au bonheur.
Légaliser la GPA revient à traiter l’enfant en objet de consommation courante, pour assouvir les caprices de ceux qui croient que tout leur est du.
Un enfant n’est pas et ne sera jamais un du, ne leur en déplaise.

Partant, puisqu’il n’y a nulle nécessité thérapeutique absolue de la GPA, que l’adoption permet de donner une famille à un enfant qui n’en a pas tout en satisfaisant le désir de parentalité d’une personne ou d’un couple alors que la GPA a pour unique principe de donner un enfant à celui qui n’en a pas, la légalisation de la GPA consacre un droit à l’enfant en totale contradiction avec les principes de la législation française, qui, elle, n’a jamais garanti de droit à l’enfant.
Légaliser la GPA revient à considérer qu’il existe un droit à l’enfant.
Même pour ceux qui cherchent à assouvir une lubie et sont prêts à débourser X milliers d’euros pour acheter cet enfant comme ils achètent le dernier meuble à la mode.

80. Le dimanche 12 mai 2013 à 14:43 par Humpty

Cher maître,
Votre citation de koztoujours reprend fort opportunément le début de sa phrase :
“_Pour le reste_, de fait, le texte du projet loi ne change rien aux articles du Code civil relatifs à la filiation.”
Prétendre faire de ce “pour le reste” la totalité de son propos est navrant.
En somme, ce que vous faites avec votre talent coutumier - on ne saurait vous le reprocher après tout, il y a même lieu de vous en remercier - c’est un exposé strictement juridique sur la forme du droit. Dans le texte, dans la forme strictement juridique, en effet, pour les autres personnes que celles engagées dans un couple homosexuel et ceux qui seraient adoptés par eux, rien ne change.
Le gros problème est de prétendre que cette forme strictement juridique sur le texte de la loi épuise le débat.
Que vous ne débattiez que sur la forme actuelle de la loi, soit. C’est un choix méthodologique pertinent. A condition de s’en tenir à ce qu’il dit. Mais de grâce, en ce cas, ne prétendez ni que les conséquences supposées en termes de loi ultérieures et/ou de régularisation par le droit français de situations pourtant présumées contraires à l’ordre public (cf. circulaire Taubira de janvier sur les conséquences juridiques d’une GPA à l’étranger) ; ni que la forme soit tout alors que le fait de redéfinir l’institution en change la nature (au fait, vous demandez où dans le code civil c’est défini : le code civil pose un certain nombre de définitions il est vrai, mais en se basant sur d’autres antérieures, il n’est pas un dictionnaire. Pour celui-ci, l’académie française est depuis Richelieu la seule autorité légale).
Bref : forme juridique inchangée, mais fondements changés.
Ce qui gêne bon nombre des “antis” n’est pas tant la situation particulière des couples de même sexe (qui resteront une exception en termes comptables, sans nul doute) que le renversement de perspective opéré. L’institution matrimoniale n’est plus ancrée dans la codification de données naturelles (un couple qui a des enfants doit, y compris le père ou présumé tel par la loi, en assumer les conséquences) mais dans la rencontre de deux volontés. Cette contractualisation des relations humaines est certes en augmentation dans notre société. Il semble, à tort ou à raison, à nombre d’opposants au projet Taubira (permettez que je l’appelle ainsi tant qu’il n’y a pas promulgation) que nous sommes là sur une question charnière, où il peut être temps, soit de freiner le processus (en réaffirmant que certains éléments sont dépendants d’un ordre naturel des choses et non du bon vouloir - fluctuant, c’est bien humain - de chacun) soit de le laisser suivre son cours - en acceptant que la suite sera d’autant plus difficile à contrer. Et quand on est contre certaines choses comme la PMA et la GPA pour des raisons éthiques, le fait qu’elles se produise ou non en France n’est pas pertinent : tout ce qui peut permettre de les augmenter mérite d’être combattu. Et le citoyen français a peu de prise sur ce qui peut se passer en Ilinois ou en Ukraine, mais il tâche d’en avoir sur ce qui dépend de lui ; et avaliser de fait en France des situations crées à l’étranger dépend encore de lui. (Ou suis-je trop naïf de le croire ?)

81. Le dimanche 12 mai 2013 à 14:55 par récap59

Bonjour Giulia28

“La loi de bioéthique interdit le commerce et la vente d’organes quels qu’ils soient : reins, poumons, coeur, foie, mais aussi de tissus (cornées) ou cellules hématopoïétiques (moëlle osseuse).
Donc, si demain, Dame A avait besoin d’un foie mais que les listes d’attente en France étaient trop longues, et que Dame A décide d’aller en Colombie ou au Pakistan pour s’acheter un lobe de foie (on peut greffer un seul lobe du foie), le Procureur est fondé à poursuivre Dame A au titre de l’article 511-3 du Code Pénal.”

Non. Le code pénal français n’est pas applicable au Pakistan, et inversement.

Heureusement, d’ailleurs. On risquerait même d’aboutir à des absurdités, car ce qui est interdit dans un pays peut être obligatoire dans un autre.

Dans certains bleds du Far West il est encore obligatoire pour chaque foyer de posséder une arme à feu (le shérif veut voir un fusil au-dessus de chaque cheminée), alors que dans de nombreux pays cela est complètement interdit.

Donc si vous voulez vous amuser à tirer à la mitrailleuse sur des boîtes de conserve dans le désert du Nevada, peu importe que la loi française vous l’interdise. Si la loi de l’État du Nevada vous y autorise, vous ne risquez rien, même à votre retour en France.

Tous les français qui ont été fumer des joints à Amsterdam vous le confirmeront, de même que les femmes françaises qui partaient se faire avorter en Hollande ou en Angleterre avant la loi Weil.

“Ne pas être parent ne prive absolument pas d’un toit, de nourriture dans son assiette, de vêtements pour s’habiller, d’un travail pour pouvoir subvenir à ses besoins…”

Vous oubliez qu’en France les moins de 25 ans n’ont droit à rien, même pas au RSA, sauf quand ils ont eux-même déjà des enfants. Avec deux conséquences très regrettables :

1) Ce ne sont plus alors les parents qui nourrissent leurs enfants mais l’inverse. Tous les beaux discours sur la nécessité de rétablir l’autorité parentale, le respect et l’obéissance des enfants envers leurs parents n’en ressortent que plus pathétiques.

2) Pire encore c’est le jeune qui se comporte de manière responsable et refuse de faire des enfants tant qu’il n’a ni revenu, ni toit et ni travail qui est puni.

Seul celui qui est irresponsable, et il faut l’être pour faire des enfants quand on n’a aucun toit et aucun revenu, est récompensé.

82. Le dimanche 12 mai 2013 à 15:17 par Yacine

@ Eolas 13

Bonjour

“Défloraison” est une formulation inappropriée en bon français il fallait parler de “défloration”.

Sur la théorie du genre je m’inscris en faux, vous sous-estimez la bêtise humaine et la profonde stupidité dont sont capables certains sociologues et nervis du féminisme radical. En l’occurrence j’ai déjà eu en face de moi un bourricot qui avait une maîtrise de sociologie, pour me dire qu’il n’existait pas de différences biologiques entre les sexes, que tout n’était qu’une construction sociale… et qu’il fallait abolir le genre. Et il illustrait son affirmation par un exemple en expliquant qu’il connaissait des femmes qui se rasaient la moustache… J’étais scotché devant tant de bêtise qui confine à l’absurdité ou à la schizophrénie.

83. Le dimanche 12 mai 2013 à 15:22 par greg7527

Sauf votre respect, maître, il existe trois cas documentés, un homme et une femme, en plus du cas cité.

84. Le dimanche 12 mai 2013 à 15:25 par Waroc

Comme d’habitude, Maître Eolas est plaisant à lire, a de l’humour et des références…dommage qu’il mêle toutes ces qualités d’un penchant invariable à la mauvaise foi quand elle peut servir ses parti pris idéologiques.
Concernant l’adoption plénière, la répartie de l’adoption interraciale pour disqualifier l’argument de la “parentalité symbolique” que représente un couple père/mère est bien sûr fallacieux. Ce n’est pas l’aspect physique qui est en jeu mais la possibilité pour l’enfant de projeter sur ce couple adoptant l’image symbolique du couple formé par ses parents biologiques.
Concernant la nécessité du binôme père/mère pour le développement harmonieux de l’enfant, il suffit de constater les impacts sur l’enfant de l’absence ou de la démission de l’un des 2 parents pour mesurer son importance. Et oui le divorce, même si c’est un droit des parents, n’a jamais contribué à l’épanouissement des enfants. Quand aux orphelins, je n’en connais pas un qui pour qui l’absence du parent ne représente pas une souffrance. S’appuyer sur ces cas pour justifier que l’adoption par un couple homosexuel n’y change rien, ce n’est pas vraiment chercher le bien commun.
Quand à la PMA/GPA, certes en l’état actuel, la loi n’en parle pas et il n’y a pas besoin d’être marié pour accéder à la PMA. En revanche, les avocats des familles homoparentales militent activement pour que le M de la PMA soit retiré et que cette technique devienne une technique procréation conventionnelle, où l’on s’affranchit délibérément de l’un des 2 parents biologiques. Ce qui est en jeu, ce n’est pas les qq cas “pathologiques” que l’on nous mets sous le nez comme pour la GPA, mais la dérive vers un droit à la procréation déjà ouvertement revendiqué par D. Borrillo:
“L’enjeu aujourd’hui ce n’est pas seulement d’ouvrir l’AMP aux couples de lesbiennes au nom du principe d’égalité (même si cela constituerait déjà une avancée capitale) mais aussi et surtout de penser cette forme d’engendrement en dehors d’une justification thérapeutique et de l’impératif hétéroparental. La future «loi famille» devrait d’abord déconstruire l’architecture médicale de l’AMP pour permettre, par la suite, la mise en place d’un véritable droit à la procréation pour tous.” ( http://yagg.com/2013/03/29/la-filia…)
C’est l’étape suivante, une étape qui s’appuie sur le mariage, comme un cheval de Troie en lui apportant la caution de la loi…

Et pour prendre un exemple : http://s.shr.lc/17VmCVi
“Léna a été portée par Céline, conçue via une insémination artisanale. “On va pouvoir dire à notre fille qu’elle a deux mamans. Seul mon nom est inscrit dans le livret de famille. A côté, figure la mention : Père inconnu. J’espère que notre fille pourra porter nos deux noms.”

Père délibérément inconnu, la figure du progrès social…

85. Le dimanche 12 mai 2013 à 15:26 par fessesam

D’accord et merci pour la classification des arguments.

Je ne suis pas concerné par le premier, et fait partie des opposants au mariage pour tous
qui sont ulcérés par “l’argument de l’homophobie”. La permanence de cet argument, comparable en légèreté à l’argument Boutin ( les homosexuels ont DEJA le droit de se marier) est responsable des dérives de ce débat. Le point “homofob” est maintenant comparable au point “godwin” et c’est vraiment dommage.

1) L’erreur.
Ainsi donc, un point d’un précédent billet se trouve erroné (l’adoption plénière “cancelle” la filiation originelle) … Le fait que ce blog soit trés lu et que l’erreur fut propagée avant l’adoption de la loi est un peu embêtant : ce serait un grand
honneur pour vous que cela soit considéré comme un facteur nouveau dans le débat.
En tout cas, ici, une noix d’honneur s’impose…

Donc l’adoption plénière par un couple du même sexe change complètement la filiation légale, qui se trouve devenir définitivement non “paritaire”.

2) le caractère “fictif”

“L’adoption plénière est plus brutale en ce qu’elle crée une filiation fictive”

“fictif”: nous sommes là dans ce que d’aucuns appellent le “symbolique” (une représentation, différente, d’après Houellebecq, de la réalité, mais “ressemblant” à la réalité).
Le point est précisément que la filiation non paritaire DETRUIT cette symbolique en permettant que le couple adoptant de manière plénière de ne pas “ressembler” au couple qui engendra effectivement l’enfant (du moins pour ce qui concerne la différence sexuelle).

Je ne parle pas de psychanalyse ici. La question des possibles dommages psychologiques ressort de l’homophobie et ne m’intéresse absolument pas. Par contre, il y a des représentations symboliques constitutives de l’identité personelle qui n’ont rien à avoir avec la psyché, mais tout avec le droit rationnel. En particulier la filiation non paritaire introduit une discrimination: il y a deux filiations possibles différentes, et la distinction introduit une inégalité symbolique.

A moins que le symbolique en question ne soit détruit, et que nul ne puisse se prévaloir de la distinction. Dans ce cas, il y a effectivement atteinte aux statut de TOUS les enfants. C’est bien l’objectif de la loi d’ailleurs, et on n’aura désormais plus le droit de supposer que les parents (symboliques) d’un enfant donné sont de sexes différents.

3) Est ce un dommage ? Là est sans doute la question.
Coté psy, il n’y a pas de problèmes, nous sommes d’accord.
Alors ?
Et bien JE continue de croire qu’il n’est pas possible d’imposer de par la loi, sans nécessité,
un changement de ce qui ressort du contrat social.
Pour une raison qui m’est propre, je souhaite continuer de disposer de la
filiation légale décrite par le système démocratique
dont je suis citoyen, comme paritaire symboliquement.

Dans la mesure où j’ai démontré qu’une modification de cette loi viole la possibilité
que j’ai de continuer dans cette attitude, je considère que cette loi viole mes droits. De plus, elle
viole les droits futurs des enfants à qui on l’impose alors qu’ils devraient pouvoir disposer de la liberté
de décider ce point.

Pourquoi cette attitude ? L’homophobie ? Non !
- la symbolique de la filiation est liée (dans une mesure importante ) à la différence des sexes
- la différence sexuelle est à la base de l’organisation des sociétés et donc de l’humanité
- la réalité de cette filiation (le sexe) a environ un milliard d’année, elle caractérise le vivant
Cela en fait donc un principe décoratif important de ma représentation du monde. Il me semble
légitime, et compréhensible d’y être attaché. En plus je suis loin d’être le seul à l’être. Disons
que l’ensemble des humains sur terre qui y sont attaché est important quantitativement.
etc etc.

4) La comparaison oiseuse avec l’origine ethnique.
Comparer la filiation fictive (non ressemblante) des enfants des couples de même sexe
et la filiation fictive (non ressemblante) des enfants noirs des couples blancs est particulièrement
désagréable et maladroit, voir un peu limite : cela fait cette fois un “mur du çon”.

Deux cas: soit la filiation adoptive est un mensonge qu’il convient de révéler, voire de dénoncer
dans tous les cas, et il faut donc que la filiation tout court soit abolie et remplacée par
un contrat d’assistance entre adultes et enfants. Le soupçon devra donc porter aussi sur les enfants
ordinaires, comme vous le remarquez d’ailleurs, et par conséquent, il faudra faire des tests ADN pour mieux
informer les publics. Cela va faire beaucoup de cadavres à déterrer.
Une telle réforme ne sera pas trés populaire dans un premier temps: qu’en pensez vous ?

L’autre cas est le maintien de la filiation fictive comme remplacement complet de la filiation effective.
Elle permet l’inscription symbolique d’un enfant comme issu d’un couple SANS CONSIDERER
la différence ethnique visible, que le monde moderne considère comme secondaire,
ceci au nom d’une réprobation du racisme que nous partageons sans doute.

Je crois que vous vous êtes fait piéger par un raisonnement “comme si” en oubliant l’asymétrie des
situations. Dans un cas la discrimination concerne les parents, dans l’autre les enfants. Il se trouve
que LE problème concerne les enfants. Qu’ils soient noirs ou blancs, ils méritent de disposer,
en tant que futurs citoyens, d’une filiation symbolique PARITAIRE !

5) la GPA
Manifestement vous êtes pour.
Notons que pour l’instant, votre victoire morale ne s’étend pas, en France, jusqu’à cette
frontière, trés largement considérée, et bien au delà du clivage qui sépare aujourd’hui les homophobes
et leurs adversaires, comme encore “nouvelle”.

Vous parlez de tartufferie : là encore, vous argumentez improprement.
Défenseur de la loi et explicitant avec
rigueur et gourmandise sa validité et son mode d’établissement,
vous vous permettez sans même vous cacher vraiment, de caresser un sein offert, avec la même gourmandise.
Tartuffe est aussi un dénonciateur de l’hypocrisie, n’est ce pas ?
Vous savez trés bien que la commercialisation médicalisée de son corps dans un monde clivé économiquement
pose des problèmes éthiques fondamentaux : traiter tout ca d’un revers de main me parait superficiel.

Pour préciser ma remarque, nous savons que la GPA est effectivement pratiquée, alors qu’illégale en France.
Mépriser ceux qui s’en inquiètent (et qui partisans du maintien de la loi en question) ,
alors qu’en argumentant en faveur d’une loi qui l’exclue, vous la considérez comme inévitable, me parait
douteux : simultanément, vous leur donnez tort et raison : alors que la GPA est exclue du mariage pour tous,
vous vous proposez, pour les mêmes raisons fondamentales à l’origine du mariage pour tous, de l’instituer.

D’autre part, et pardon d’être aussi long, votre raisonnement pourrait être aussi rendu symétrique.
Pourquoi ne pas permettre à l’enfant issu d’un utérus américain (dans le libre état de l’Illinois) de
rester américain et ainsi de bénéficier de ses loi sociales et sociétales trés supérieures ?
Seriez vous partisan d’un droit franco-français exclusif, à rebours de l’intérêt de l’enfant,
obligé de suivre son parent payeur citoyen d’un pays rétrograde, peuplé d’homophobes ?
Un contrat nul de par la loi reste nul dans ses conséquences, il me semble: vous devriez pouvoir
nous expliquer cela…

Bien à vous.

86. Le dimanche 12 mai 2013 à 15:47 par récap59

Bonjour Maître Eolas, et merci pour cet excellent billet.

Je crois (c’est sûrement une illusion) avoir tout compris, sauf ceci :

“Contrairement à ce que j’écrivais dans mon précédent billet, l’acte de naissance original de l’enfant est cancellé et un nouveau est inscrit dans les registres de l’état civil. Rien dans les copies intégrales qui en sont délivrées ne mentionne son caractère fictif, seuls l’officier d’état civil et le procureur de la République, en charge de la surveillance de la tenue de ces registres et y ayant donc un accès direct, peuvent le savoir mais ils sont tous deux tenus au secret.”

Et que dites vous dans votre précédent billet corrigé ?

“Une fois cette adoption prononcée, l’acte de naissance originel est considéré comme nul, plus aucune copie n’en sera délivrée, et c’est la transcription du jugement d’adoption qui vaudra acte de naissance. Notons que cette transcription apparait pour ce qu’elle est : un jugement d’adoption. On ne fabrique pas un faux acte de naissance. D’ailleurs JAMAIS la loi n’a appelé les adoptants “parents”. Il est donc inéluctable qu’un enfant adopté apprenne un jour la vérité sur son adoption.”

La question écrite suivante et la réponse du ministre de l’époque sont donc bien toujours d’actualité ?

http://www.questions.assemblee-nati…

J’ai eu connaissance récemment d’échanges entre officiers d’état civil (territoriaux) sur ce sujet. Celui qui a ouvert la discussion refusait de délivrer une copie intégrale de son acte de naissance à un administré, qui en avait besoin pour se marier, au motif (caché, mais pas aux yeux de ceux qui pouvaient accéder à la discussion) qu’il ne lui appartenait pas de prendre l’initiative de lui révéler le fait qu’il avait été adopté.

D’autres officiers d’état civil étaient d’accord. Ceux qui n’étaient pas d’accord et insistaient sur le fait que si les conditions légales de délivrance de la copie intégrale de l’acte de naissance sont réunies l’officier d’état civil n’a pas d’autre choix que de fournir le document ont eu du mal à emporter la conviction.

Je précise comme vous que ce problème ne concerne que les enfants adoptés par des couples hétérosexuels. Ceux qui seront adoptés par des couples homosexuels ne risqueront pas de se faire des illusions sur leur filiation qu’ils pourraient perdre au moment où il leur faudra produire une copie intégrale de leur acte de naissance pour être autorisés à se marier.

87. Le dimanche 12 mai 2013 à 16:11 par Marc

Je suis OK avec ton analyse sauf pour les mères porteuses. Il faut voir le délire aux États-Unis, c’est la loi du marché c’est-à-dire l’utérus le moins chère avec des comparateurs de prix en ligne…

Après il faut voir si l’on a envie de voir cela arriver en France.

Eolas:
Parce qu’entre l’interdiction et l’autorisation totale, il n’y pas d’autre voie à explorer ? Allons. Nous sommes en France, pays où on adore encadrer et réglementer, restreindre et limiter.

88. Le dimanche 12 mai 2013 à 16:13 par RG

@84 Waroc

Quand à la PMA/GPA, certes en l’état actuel, la loi n’en parle pas

Tiens donc ! En France et en 2007 il y a eu 122.056 tentatives de procédures PMA parfaitement légales ayant abouti à 20.657 naissances dont partie chez des homos ou couples homos.

En revanche, les avocats des familles homoparentales militent activement pour que le M de la PMA soit retiré et que cette technique devienne une technique procréation conventionnelle…

Cela s’appelle l’IA, existe depuis 1789 chez l’homme et, si pratiquée en privé à l’insu de tous est légale puisque non interdite. Enfin la femme d’un couple homo la pratiquant pour donner naissance à un enfant est depuis toujours et d’après la loi la mère. Aussi recentrez vous, la loi Taubira crée des droits supplémentaires, corrige des injustices, mais ne change rien aux faits.

89. Le dimanche 12 mai 2013 à 17:17 par Sylvain

Bonjour, je suis heureux de vous lire à nouveau.

90. Le dimanche 12 mai 2013 à 17:18 par récap59

Quant à la circulaire Taubira, loin de régulariser par le droit français des situations présumées contraires à l’ordre public elle ne fait que rappeler au parquet le droit applicable en matière de nationalité par filiation française.

http://www.gisti.org/IMG/pdf/circ_2…

Cela concerne surtout les cas où l’enfant est français par son père : pas besoin de se casser la tête pour savoir qui du père donneur ou du père porteur est le vrai père dans l’ordre juridique, symbolique ou spirituel.

Et si l’enfant n’est annoncé français que par sa mère ? Il n’y a que deux solutions. Soit on décide que la vraie mère est celle qui accouche (cas de la France) soit que c’est celle qui a donné l’ovule (ce qui peut alors conférer à l’enfant en plus la nationalité d’un autre pays, ou au contraire l’en priver)

Dans les deux cas il faudra délivrer un certificat de nationalité française à l’enfant français en application de la règle qui aura été choisie, et cela ne déroge en rien à la pratique actuelle pour les enfants issus de GPA sur le territoire de la République, légalement ou illégalement.

91. Le dimanche 12 mai 2013 à 17:28 par Giulia28

@commentaire 81
“Donc si vous voulez vous amuser à tirer à la mitrailleuse sur des boîtes de conserve dans le désert du Nevada, peu importe que la loi française vous l’interdise. Si la loi de l’État du Nevada vous y autorise, vous ne risquez rien, même à votre retour en France.”
Malheureusement pas en ce qui concerne le trafic d’organes.

Pour la vente d’organes, l’article 511-2 du Code Pénal précise en son dernier alinéa : “Les mêmes peines sont applicables dans le cas où l’organe obtenu dans les conditions prévues au premier alinéa <i>provient d’un pays étranger</i>.” (c’est moi qui ai mis la partie en italique).
Le premier alinéa de cet article 511-2 dispose : “Le fait d’obtenir d’une personne l’un de ses organes contre un paiement, quelle qu’en soit la forme, est puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.”
Donc, si on analyse un tant soit peu le dernier alinéa de l’article 511-2 du code Pénal, “le pays étranger” fait référence à un pays qui n’appartient pas au territoire de l’État français. Je doute fort que la Colombie ou le Pakistan fassent partie du territoire français.
Ensuite, “dans le cas où l’organe obtenu dans les conditions prévues au premier alinéa”, à savoir “le fait d’obtenir d’une personne l’un de ses organes contre un paiement, quelle qu’en soit sa forme”, fait bien référence à la vente d’organe tel que pratiquée dans les trafics d’organes dans les pays qui ne régulent pas la greffe d’organe.
Enfin, “les mêmes peines s’appliquent (…) l’organe (…) provient d’un pays étranger” signifie clairement que même si Dame A obtenait son organe à l’étranger et que le Procureur a suffisamment d’éléments pour poursuivre, le Procureur peut poursuivre Dame A même si celle-ci obtient son organe à l’étranger.
La possibilité pour le Procureur de poursuivre devant le tribunal pénal en cas d’obtention d’un organe contre paiement <i>même si cette vente a eu lieu hors du territoire français</i> est bel et bien expressément prévue par le Code Pénal, en son article 511-2.
Puisque vous me dites que la loi pénale française n’est pas applicable au Pakistan, comment vous expliquez que l’article 511-2 permette au procureur français de poursuivre l’auteur de cet achat d’organe à fin de transplantation ?
Peut-on considérer que le fait que le greffé à l’étranger suite à un achat d’organe réside habituellement en France et/ou soit Français puisse être le résultat d’une infraction réputée commise sur le territoire français au sens de l’article 113-2, alinéa 2 du Code Pénal, qui dispose : “L’infraction est réputée commise sur le territoire de la République dès lors qu’un de ses faits constitutifs a eu lieu sur ce territoire.”, à savoir l’action ou le résultat de l’infraction ?

Il manque quelque chose à votre raisonnement sur l’application de la loi pénale, aussi brillant soit-il.

Concernant le RSA seulement à partir de 25 ans sauf si enfants à charge, vous oubliez que l’âge minimal légal du travail est de 16 ans en France, sauf dérogation.
Vous oubliez qu’une personne âgée de moins de 25 ans peut travailler (par exemple, avec un contrat d’apprentissage, qui permet de percevoir un salaire) puis se retrouver sans emploi, pour une raison ou pour une autre.
Pour cette raison a été instituée des allocations dont le RSA.

Dans le cas d’une personne handicapée, même si je concède que c’est un cas spécifique, l’article R821-1 du code de la sécurité Sociale dispose : ” Est regardé comme ayant dépassé l’âge d’ouverture du droit à l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour l’application des articles L. 821-1 et suivants tout enfant âgé d’au moins seize ans qui cesse de réunir les conditions exigées pour ouvrir droit aux allocations familiales”

Là aussi, votre raisonnement, aussi brillant soit-il, comporte quelques lacunes.

92. Le dimanche 12 mai 2013 à 18:08 par Humpty

“Eolas:
Non, la loi n’a pas à promouvoir le bien commun. D’où diable sortez-vous ça ?”
Pas de la constitution française telle que sa lettre l’affirme, en effet.
Je suppose que ce doit être issu d’un mélange entre un optimisme bisounoursien et la lecture de cet auteur hautement subversif qu’est Montesquieu.
Je crains de ne pouvoir comme vous faire du droit de façon froide et sans considération pour les réalités humaines auxquelles il renvoie (du moins si ça n’apporte pas à votre plaidoirie bien sûr). Je ne suis pas sûr de le regretter.

93. Le dimanche 12 mai 2013 à 18:34 par Jacques

Ma question ne concerne pas le mariage, mais une expérience vécue, et je me permets de vous soumettre deux questions. Vous écrivez : « Rien dans les copies intégrales qui en sont délivrées ne mentionne son caractère fictif, seuls l’officier d’état civil et le procureur de la République, en charge de la surveillance de la tenue de ces registres et y ayant donc un accès direct, peuvent le savoir mais ils sont tous deux tenus au secret. »
Nous sommes parents d’un enfant « naturel », né en décembre 1970, et d’un second, adopté, né en février 1970.
Quand mon épouse a constitué son dossier de retraite, elle a dû préciser pour chaque enfant s’il était « naturel » ou adopté. Convaincus que ce statut « naturel » ou adopté était secret, nous avons estimé que cette question ne devait pas être posée, et nous avons soumis le problème au procureur de la République. Il nous a répondu en substance que le jugement d’adoption est prononcé en séance publique, et que par conséquent il ne peut y avoir de secret à ce niveau.
Deuxième étrangeté : notre fils adoptif est arrivé après la naissance de notre fils « naturel » : il est donc évident, au vu de notre livret de famille, qu’il s’agit d’une adoption puisque la chronologie n’y est pas respectée. Aurait-on nous fournir un nouveau livret de famille ?

94. Le dimanche 12 mai 2013 à 18:59 par Fouilloux

Bonjour

Article intéressant, surtout sur l’utilisation de la PMA.

Un petit truc m’a fait tiquer dans votre article:

en considérant qu’ils serait fautif de faire en Californie ce que la loi californienne permet.

Il me semble que, dans certains cas en tout cas, la loi est claire sur ce sujet:
Tout citoyen français qui en dehors du territoire de la République s’est rendu coupable d’un fait qualifié crime puni par la loi française peut être poursuivi et jugé par les juridictions françaises.

Tout citoyen français qui en dehors du territoire de la République s’est rendu coupable d’un fait qualifié délit par la loi française peut être poursuivi et jugé par les juridictions françaises si le fait est puni par la législation du pays où il a été commis.
source

Si je comprend tout, commettre à l’étranger un acte considéré comme crime en France est punissable même si autorisé dans le pays en question, donc comme considéré comme une faute.

Bien sûr la rapport avec le sujet est lointain. Je crois pas que pratiquer la GPA soit considéré un crime en France. Qui serait le criminel par ailleurs?

Voilà.

95. Le dimanche 12 mai 2013 à 19:05 par hoswaldgary

Bonjour Maître,
Après ces mois d’argumentations diverses, et parmi eux vos trois longs billets, je suis toujours aussi étonné par son orientation à sens unique.
Bien sûr, il y a les pro et les anti, et aussi tous ceux qui s’en tamponnent allègrement, qui sont toujours les plus nombreux et les moins bruyants. Le sens unique n’est pas là, il est dans les aspects de cette loi qui font débat.

Pour faire très court, il y a deux aspects “légaux” au mariage civil. Il y a tout ce qui concerne la filiation, au sens très large : filiation/adoption/GPA/PMA/etc. Les trois points par lesquels vous synthétisez les oppositions à cette loi (famille, parentalité, bioéthique) s’y trouvent tous.

Et il y a l’autre volet, que personne n’aborde ici à commencer par vous, sauf une personne en commentaire de votre précédent billet, qui l’avait fort bien mentionné, avec peu d’échos : le volet financier.

Eh oui, c’est peut-être moins glamour, mais ça n’en est pas moins vrai : parmi les conséquences du mariage, il y a un régime fiscal et successoral, en un mot, un régime financier, de faveur. Certes, la portée en est très différente, mais elle fait tout de même partie du débat, peut-être même davantage. Car les homosexuels qui vont se marier ne seront pas tous concernés par la filiation. Tous, en revanche, bénéficieront du régime de faveur jusque là réservé aux couples mariés hétérosexuels, quand bien même ils souhaiteraient ne pas en bénéficier : une telle possibilité n’est pas prévue, et on ne voit pas très bien pourquoi ils s’en priveraient.

On pourrait s’étendre longuement sur la raison d’être d’un tel régime, et il est toujours délicat de se mettre dans la tête du législateur qui, il y a plusieurs siècles, l’a instauré. Mais comme des dispositions similaires ont été mises en place dans de nombreux pays, à des époques parfois lointaines, sous des systèmes de valeurs et des habitudes religieuses radicalement différentes, on peut conclure que la motivation de ce régime de faveur dépasse les questions de politique, de religion, d’ethnie, de civilisation ou d’époque. Cette disposition ne se justifie que d’une seule manière : les enfants n’étant pas des contribuables actifs dès la naissance, ils constituent, pour un temps, une charge, cette charge incombant en général à ceux qui les ont faits. Ce régime de faveur vient proposer une “compensation” financière à ce titre.

En clair, le mariage est un régime financier de faveur offert aux couples mariés hétérosexuels pour les remercier du fait qu’ils contribuent à la pérennisation de la société en faisant des enfants. C’est pas très romantique, et le mariage ne se limite évidemment pas à ça, mais il est aussi ça.

Or, un régime de faveur, c’est, par définition, une contribution de la société (c’est-à-dire l’ensemble des contribuables, nous tous) offerte à certains. Nous payons, tous, pour les couples mariés.

Demain, nous paierons donc également pour les couples mariés homosexuels, c’est-à-dire pour des personnes qui ne contribueront pas à la pérennisation de la société, puisqu’ils ne pourront pas faire d’enfants. Qu’est-ce qui justifie cela ?

Il me paraît incongru de parler d’égalité sur ce point. Les couples hétérosexuels peuvent, en général, avoir des enfants. Les couples homosexuels ne le peuvent jamais. C’est une inégalité de fait qui s’impose à tous ; s’imaginer que nous allons la supprimer en écrivant des lignes sur du papier, fussent-elles frappées du sceau de la République, c’est se bercer d’illusions.

96. Le dimanche 12 mai 2013 à 19:24 par RG

@92 Humpty

Pas de la constitution française telle que sa lettre l’affirme, en effet.

En effet, la constitution ne prévoit pas la promotion du totalitarisme “bien commun” par voie de référendum, que ce soit à l’initiative du café du commerce, de l’UMP ou de catholiques intégristes.

97. Le dimanche 12 mai 2013 à 19:42 par Giulia28

@commentaire 94
Ça, c’est pour le principe général.
Ce que vous annoncez est tout d’abord l’article 113-6 du Code Pénal, qui est le principe général.

Cependant, vous admettrez sans mal qu’il existe des exceptions à cette règle d’ordre général, par exemple dans le cas de la vente d’organes, ou bien si la victime d’un délit est de nationalité française au moment de l’infraction (pour ce deuxième point, voir l’article 113-7 du code Pénal).

L’article 113-2 permet de considérer un délit comme commis sur le territoire français alors même qu’il a été commis à l’étranger si l’action du délit ou le résultat du délit a lieu sur le territoire français : c’est l’article 113-2 du Code Pénal, alinéa 2, qui dispose : “L’infraction est réputée commise sur le territoire de la République dès lors qu’un de ses faits constitutifs a eu lieu sur ce territoire.”
Ne peut-on pas considérer que le fait que les enfants résident en France puisse être le résultat de l’infraction commise, et donc autoriser le procureur de la république à poursuivre les prétendus parents ?
De la jurisprudence est-elle disponible pour éclairer notre lanterne ?

98. Le dimanche 12 mai 2013 à 19:43 par RG

@93 Jacques

Les enfants naturels n’existent plus. Les choses n’étant simples que pour les anti je connais un enfant légitime (né officiellement et dans l’intérêt de l’enfant de parents mariés) dont les parents n’ont officiellement jamais été mariés (puisque leur mariage a été annulé).

99. Le dimanche 12 mai 2013 à 20:02 par RG

@95 hoswaldgary

Les couples hétérosexuels peuvent, en général, avoir des enfants. Les couples homosexuels ne le peuvent jamais. C’est une inégalité de fait qui s’impose à tous ;

Sauf a moi puisque je connais un couple de femmes qui amènent leurs enfants à l’école. Et si j’écris “leurs” c’est qu’ils ne sont à personne d’autre.

100. Le dimanche 12 mai 2013 à 21:15 par fessesam

1) Pardon de revenir à la charge, mais il me semble que l’adoption plénière possible pour des couples de même sexe reste un problème.

http://leplus.nouvelobs.com/contrib…

Je serais curieux de voir un raisonnement “juridique” sur cette question.

En tout cas, il me parait légitime et compréhensible de ne pas souhaiter voir mentionné de
manière publique sur un document à produire à des employeurs, bailleurs, acheteurs que je suis
adopté, homosexuel, noir, juif ou atteint du sida.

2) certains commentaires sont pas mal.

@hoswaldgary : le mariage est maintenant une niche fiscale dont la justification n’est plus symboliquement valide.
@Humpty : la sémantique du “non changement” est parfaitement explicitée : rien dans
la forme, tout dans le fond…
@Narduk la distinction homo/hétéro basée sur le fait que la volonté d’enfant naturel/technologique est naturelle/artificielle à moins que ce ne soit l’inverse est parfaitement succulente: bravo.

3) Au sujet de la circulaire Taubira une question : comment s’applique t elle pour les pays ou la GPA est illégale ? Un acte légal (l’obtention de la nationalité) est donc réalisé pour une raison dont le fait est illégal partout …

Personnellement, tout imprégné que je suis de légalisme grace à ce blog, je maintiendrais avec cynisme que -dans l’intérêt de l’enfant-, le seul parent que l’éthique peut accorder à cet enfant est sa mère, et certainement pas le “père”. Si celui ci se trouve Français, le moins qu’on puisse lui infliger ce serait une relative limitation des ses capacités à obtenir des certificats de la part de l’état dont il piétine l’intention législative.
Ce parent là est en effet signataire d’un contrat (dont le cynisme me parait à moi bien pire) impliquant la transformation en marchandise de la mère ET de l’enfant. Ordinairement la mère et l’enfant sont protégés et honorés par les états : vous souhaitez que soit enfin reconnu, instauré et réglementé leur libre commercialisation. Certains vont soupirer.

101. Le dimanche 12 mai 2013 à 21:24 par banane

à 95 hoswaldgary : pour les mêmes raisons fiscales, je suppose, par conséquent, que vous être contre le mariage des femmes ménopausées ? Réfléchissez bien : qu’est-ce qui justifie, selon-vous, que je paie pour le mariage des femmes, disons, de plus de 50 ans ? Je ne veux pas répondre à votre place, mais quelque chose me dit que cela a un lien avec une aversion pour certains ostracismes…

102. Le dimanche 12 mai 2013 à 22:19 par récap59

Bonjour fessesam

” 3) Au sujet de la circulaire Taubira une question : comment s’applique t elle pour les pays ou la GPA est illégale ?”

Par exemple, la France. C’est simple, si l’un des deux parents est français l’enfant l’est aussi.

“Un acte légal (l’obtention de la nationalité) est donc réalisé pour une raison dont le fait est illégal partout …”

Non, pas partout.

Mais il faut partout quand même une règle pour établir la filiation de tous les enfants dont la conception ou la gestation aura été entourée de circonstances illégales, comme pour les autres.

“Personnellement, tout imprégné que je suis de légalisme grace à ce blog, je maintiendrais avec cynisme que -dans l’intérêt de l’enfant-, le seul parent que l’éthique peut accorder à cet enfant est sa mère, et certainement pas le “père”. Si celui ci se trouve Français, le moins qu’on puisse lui infliger ce serait une relative limitation des ses capacités à obtenir des certificats de la part de l’état dont il piétine l’intention législative.”

Le certificat n’est pas destiné au père mais à l’enfant.

“Ce parent là est en effet signataire d’un contrat (dont le cynisme me parait à moi bien pire) impliquant la transformation en marchandise de la mère ET de l’enfant.”

Même pas.

Une fois l’œuf fécondé, le père n’a plus rien à dire sur la suite de la gestation, et c’est normal. Si la mère (génétique) décide de faire porter l’ovule fécondé par une autre femme elle n’a pas besoin de l’autorisation du père, et aucune obligation de l’en informer. Le père n’aurait même aucune raison de signer le contrat dont vous parlez, qui ne changera rien pour lui. L’enfant sera le sien dans tous les cas.

103. Le dimanche 12 mai 2013 à 22:25 par récap59

J’ajouterai que cela n’arrangera pas forcément le père de découvrir que la mère reconnue par l’état civil français ne sera pas la femme à laquelle il avait fait don de sa semence, mais au moins sa paternité ne sera pas contestée.

104. Le dimanche 12 mai 2013 à 22:57 par Finlandaise1

Sur la GPA, à Eolas et à F-A Papon (69)
Je comprends cette réticence des Français face à la GPA. Ce n’est pas parce que la pratique est légale ailleurs qu’il faut la légaliser en France. Perso, je me verrai très bien faire ce geste au profit d’un couple, mais certainement pas en France ! En France, le suivi de grossesse et l’accouchement sont une véritable perte de dignité, franchement je qualifierais certaines pratiques obstétricales françaises de viol institutionnalisé. Culturellement, vous n’êtes pas encore prêts.
Eolas: “Quand serons-nous assez mûrs pour cette réflexion, qui devra commencer par qualifier correctement les choses et cesser de parler hors de propos de location du corps humain ?”
Vous serez assez mûrs pour cette réflexion le jour où vous aurez compris que
- dans le cadre du suivi de grossesse, il n’est vraiment pas indispensable de pratiquer 7, 10 ou 12 touchers vaginaux. Une fois ou deux, ça suffit. (C’est non seulement humiliant, mais en plus ça fait perdre du temps et ça augmente le risque infectieux. Honte à vous, beurk !!!!)
- dans le cadre du suivi de grossesse toujours, aucun examen ne nécessite le déshabillage complet. (A ma connaissance, la France est le seul pays de l’OCDE où certains obstétriciens peuvent demander le déshabillage complet. Vous n’avez pas un peu honte, non ?)
- la parturiente qui se trouve en salle de travail est une personne qui a quelques droits. J’ai l’impression qu’en l’état actuel des choses, même les criminels placés en garde à vue ont plus de droits en matière de dignité (oui je sais, je provoque)
- c’est très très malpoli de laisser la femme grelotter nue sur le brancard après une césarienne
- de façon générale, la femme enceinte n’est pas un objet

Voilà donc, il va falloir évoluer un peu !
(Finlandaise, mère de quatre enfants, conçus “à l’ancienne” et malheureusement tous nés en France. Je suis par ailleurs partie civile dans une affaire d’agression sexuelle qui a eu lieu à la maternité, pas étonnant dans cet univers archaïque et autoritaire, dominé par les vieux hommes…)

105. Le dimanche 12 mai 2013 à 23:10 par récap59

Bonjour Giulia28 (91)

“Pour la vente d’organes, l’article 511-2 du Code Pénal précise en son dernier alinéa : “Les mêmes peines sont applicables dans le cas où l’organe obtenu dans les conditions prévues au premier alinéa <i>provient d’un pays étranger</i>.” (c’est moi qui ai mis la partie en italique).”

Cela concerne les organes livrés en France en provenance d’un pays étranger. Si cela concernait aussi les organes livrés à l’étranger en provenance du même ou d’un autre pays étranger le parquet français serait déjà mort d’épuisement.

“Peut-on considérer que le fait que le greffé à l’étranger suite à un achat d’organe réside habituellement en France et/ou soit Français puisse être le résultat d’une infraction réputée commise sur le territoire français au sens de l’article 113-2, alinéa 2 du Code Pénal, qui dispose : “L’infraction est réputée commise sur le territoire de la République dès lors qu’un de ses faits constitutifs a eu lieu sur ce territoire.”, à savoir l’action ou le résultat de l’infraction ?”

En aucun cas.

Mais je suppose que vous cherchez plutôt à savoir si le résultat fait partie des faits constitutifs de l’infraction, ce qui aboutirai effectivement aux conséquences aberrantes que vous suggérez : on serait en infraction avec les lois de la République tout en ayant toujours respecté la législation de chaque pays où on a résidé, y compris quand on était en France.

A votre avis ?

“Concernant le RSA seulement à partir de 25 ans sauf si enfants à charge, vous oubliez que l’âge minimal légal du travail est de 16 ans en France, sauf dérogation.
Vous oubliez qu’une personne âgée de moins de 25 ans peut travailler (par exemple, avec un contrat d’apprentissage, qui permet de percevoir un salaire) puis se retrouver sans emploi, pour une raison ou pour une autre.”

Aucune importance.

Les + de 25 ans ont droit au RSA même quand ils n’ont jamais travaillé ni suivi aucun apprentissage (un cas de plus en plus fréquent)

Sauf rarissimes et récentes exceptions les - de 25 ans n’ont pas droit au RSA même quand ils ont déjà eu la chance de décrocher un CDD ou un apprentissage.

“Dans le cas d’une personne handicapée, même si je concède que c’est un cas spécifique, l’article R821-1 du code de la sécurité Sociale dispose : ” Est regardé comme ayant dépassé l’âge d’ouverture du droit à l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour l’application des articles L. 821-1 et suivants tout enfant âgé d’au moins seize ans qui cesse de réunir les conditions exigées pour ouvrir droit aux allocations familiales”

Cela veut dire à mon avis que l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé est un outil de la politique familiale et et non de l’aide sociale en faveur des handicapés.

106. Le dimanche 12 mai 2013 à 23:21 par Roger Semprez

@ Eolas, commentaires en #33

Maître,
100% des hétérosexuels élevés par des parents hétérosexuels ont imité l’orientation sexuelle de ceux-ci, voilà qui devrait nourrir, selon toute vraisemblance et avec le respect que je vous dois -après tout je suis ici chez vous-, votre réflexion. Dans le cadre d’une étude sociologique, s’il y en avait une (et cela doit bien exister, si quelqu’un avait la gentillesse de les chercher… Précisons: je m’intéresse uniquement aux matériel-et-méthode, pas aux résultats ni aux conclusions de ce genre d’étude, souvent commandée…), on étudierait plus volontiers la population numériquement majoritaire, au titre que les conclusions que nous pourrions en tirer auraient plus d‘Impact Factor que les conclusions que nous tirerions de l’étude de la population numériquement minoritaire. Nous avons une phrase pour ça, dans les jurys de Thèses, afin de recadrer avec un peu d’humour le thésard qui s’égare dans les particularités: “Il existe des poissons volants, pour autant, ils ne constituent pas la majorité du genre”.
The point is, vous voulez nous parler de l’imitation, et j’estime quant à moi que c’est un terrain glissant, pour les pros comme pour les antis (un des commentaires allait d’ailleurs dans ce sens en vous reprochant l’emploi de l’expression “devenir homosexuel”). Les hétéros imitent, si vous voulez aller par là. Certes, les homos n’imitent pas, mais nous tomberons au minimum d’accord sur le fait que ça ne balaie pas, loin s’en faut, la théorie de l’imitation.

Enfin, vous semblez avoir vos entrées à l’Elysée, puisque vous êtes à peu près le seul à affirmer que cela (la loi sur la PMA) n’a jamais été prévu:
-C’était dans le programme du PS pour 2012, repris à son compte par notre PR
-Un amendement était initialement prévu à la loi sur le mariage pour tous
-Sous la pression de l’opinion, cela a été reporté au projet de loi sur la famille présenté en mars
-Puis enfin reporté par le PR lui même lors d’une allocution, et soumis à l’avis du CNE (c’est à dire aux calendes grecques, là nous sommes d’accord).

Mon avis là dessus est sans doute le même que le vôtre, à savoir que c’est une casserole du PS que le PR supporte depuis la clôture des primaires socialistes. A ce titre on pourrait penser qu’il y est peut-être personnellement opposé, et que donc cela n’a jamais été prévu… mais je ne crois pas que cela ait jamais dépassé les frontières de son crâne, ou de son entourage très proche.

Mais je chipote, nous sommes d’accord sur l’essentiel.

Amitiés, Roger

107. Le lundi 13 mai 2013 à 00:04 par hoswaldgary

@99 RG
Ces femmes n’ont pas fait leurs enfants toutes seules. Effectivement, pour être plus précis, j’aurais dû écrire “faire des enfants” et non “avoir des enfants”, qui peut être mal compris (la preuve).

@101 banane : C’est exact, il y a tout un tas de mariage hétérosexuels qui ne contribuent en rien à renouveler la population (ou qui n’y contribuent plus). Gageons qu’à l’époque de l’institution du mariage civil, les mariages “stériles” étaient imprévisibles (ils le sont toujours aujourd’hui, le plus souvent), les mariage “âgés” plutôt rares ; bref, le législateur n’a pas vu d’intérêt à compliquer considérablement la loi pour y mettre toute la liste des exceptions dont votre exemple fait partie, estimant qu’ils étaient l’exception, justement. Il est clair qu’aujourd’hui, cette justification au régime de faveur est tout à fait discutable. Mais il n’empêche : pour les mariages hétérosexuels, elle s’applique à la majorité des cas. Pour les mariages homosexuels, elle ne s’appliquera à aucun.

108. Le lundi 13 mai 2013 à 01:25 par JO

N’ayant rien de particulier à dire sur le fond, je tiens à remercier Me Eolas de m’avoir appris un mot: je vais maintenant pouvoir canceller un bas-gros-poing en shoryuken sans avoir (trop) l’impression de massacrer la langue française!

Au fait, je crois (mais je ne garantis rien) qu’on dit plutôt “contrer un 6pool” de nos jours.

109. Le lundi 13 mai 2013 à 01:32 par banane

à 107 hoswaldgary
Tsss : une limite d’age minimale existe pour le mariage, rien de s’oppose à en fixer une maximale pour les femmes, c’est tout simple. Pourtant, je pense qu’il existe un très large consensus pour dire qu’un mariage de vieux, ben c’est tout aussi émouvant qu’un mariage de jeunes (peut-être même plus) et qu’il serait odieux d’ôter aux femmes âgées cette la chance de pouvoir convoler… Madame Boutin est-elle prête à manifester contre le mariage d’évidence stérile d’une femme mure ? Si c’est le cas, je n’en ai jamais entendu parler… Le problème, c’est qu’en France notamment, une partie de la population ne trouve pas du tout émouvant de voir deux individus de même sexe convoler. Appelons ça homophobie ou préjugé, comme on veut, mais l’opposition au mariage gay, c’est pas plus compliqué que ça.
Très significative votre manière de classer les gens : le mariage gay est un mariage stérile et minoritaire, exactement comme le mariage des femmes âgées (et oui : 100 % des mariages de femmes ménopausées sont stériles). Vous classez les gens selon leur sexualité. Mais on peut également les classer selon leur age. Ainsi, votre raisonnement devient : “il n’empêche : pour les mariages de femmes jeunes, elle s’applique à une majorité des cas. Pour les mariages de femmes ménopausées, elle ne s’appliquera à aucun.” Et on en déduit que ce n’est pas du tout le mariage gay qu’il faut interdire…

110. Le lundi 13 mai 2013 à 03:41 par Il Palazzo-sama

Pense-bête pour tout parent dans le besoin.

Contrer un zerg rush :
1- suivre un build order connu (éviter les fast expand tant que l’on n’a pas une micro suffisante)
2- produire constamment avec les barracks/gateway (applicable uniquement en terran/protoss) / alternativement apprendre à positionner correctement ses premiers overlords pour pouvoir arrêter de produire des drones à temps (zerg)

Nota : il est possible de s’entrainer en jouant contre un adversaire AI. (en définissant sa stratégie lors de la création de la partie)

111. Le lundi 13 mai 2013 à 07:34 par fessesam

1) @recap9
Oui, mais comment sait on que le Français qui se prétend le père d’un enfant dont la mère est “porteuse” est bien le père ? Parce qu’il produit le contrat de portage ? La circulaire parle
de “suffisamment de vraisemblance”, cela ne me parait pas bien clair. La présomption de
paternité dans ce cas, me parait mal fondée. Un commentaire publié à l’époque disait que le certificat ne comptait pas comme établissement la filiation, comment donc justifier l’attribution donc ? (je crois que je ne comprends rien, mais pouvez vous m’éclairer tout de même ? )

Vous semblez supposer qu’il y a des parents biologiques (et donc que la nationalité est
implicite au départ) : cela revient t il à attribuer des certificats de nationalité avant la naissance ?
Le cas que je mentionne est celui est celui de l’achat d’enfant tel qu’il se pratique par des Français dans des pays ou la chose n’est pas réprimée, la grossesse pouvant être d’origine quelconque.
Serait il necessaire de faire des tests ADN pour attribuer le certificat ?

Bon, le débat porte sur la GPA, ce qui valide le théorème de Boutin: “une fermeture éclair a vocation à être tirée complètement”.

2) Au sujet de la comparaison entre la vente d’organes, la vente de cheveux, la grossesse pour autrui et la vente de sa force de travail que certains considèrent comme parfaitement équivalentes.

Le “principe d’équivalence” qui est la base du raisonnement juridique permet de naviguer entre les bornes que sont les lois, ou bien de les changer, suivant les conceptions que l’on se fait dans un état des moeurs ou un autre. Dans les périodes de réforme de la loi, la liberté du législateur fait que le raisonnement juridique change de forme: Maitre Eolas voudrait il siéger à l’Assemblée Nationale ?

Un point est que les pratiques considérées comme légales ou non suivant les pays portent sur
des préférences culturelles qui mettent en jeu des jugement moraux à priori. On le voit pour ce
qui concerne Finlandaise, qui tout en acceptant la vente d’organes, veut limiter leur palpations excessives.
Tout ca pour dire qu’en matière de lois sociétales,
la sagesse voudrait qu’on cherche d’abord à construire les consensus les plus larges possible.

112. Le lundi 13 mai 2013 à 08:32 par banane

à 106 Roger Semprez
“100% des hétérosexuels élevés par des parents hétérosexuels ont imité l’orientation sexuelle de ceux-ci, voilà qui devrait nourrir (…) votre réflexion”.
Punaise, c’est avec ce genre de syllogisme que vous jugez des thèses de doctorat ? Avec votre raisonnement, je me demande si, mon père étant unijambiste, je ne vais pas l’imiter dans quelques temps…
Il me semble, à moi, que si l’homosexualité était héréditaire, elle aurait disparu depuis longtemps (mais c’est vrai que je ne suis pas chercheur à l’université…).

113. Le lundi 13 mai 2013 à 09:09 par bertrouf

Bonjour Maître,

Question simple : puisque vous abordez la question sous le point de vue du droit, pourquoi la loi ne s’est-elle pas contenté d’ouvrir les droits, une sorte de PACS étendu, comme le proposait NKM ? Le symbole du mot Mariage était-il si indispensable pour le même résultat ?

114. Le lundi 13 mai 2013 à 09:10 par Sin

@95 :

En somme, vous conseillez de retirer le régime financier de faveur aux couples mariés homosexuels qui n’ont pas d’enfants. Et les couples mariés hétérosexuels qui n’en ont pas ? Il me semble que cela existe, et est même extrêmement commun. Les mariages ne sont pas célébrés dans des maternités.

115. Le lundi 13 mai 2013 à 09:47 par Muscardin

La théorie de la nécessité d’une mère et d’un père pour l’équilibre psychique est démentie chaque jour par les orphelins de père et de mère, qui surmontent leur chagrin et deviennent des être humains complets et équilibrés, merci pour eux, ou par les enfants de veuf ou veuves (…)
Sans parler d’équilibre psychique, permettez-moi de vous dire que les orphelins auraient préféré que leurs parents survivent, de même que les enfants de parents divorcés auraient préféré que leurs parents restent ensemble et s’aiment. Certes notre (je parle en tant qu’orphelin) équilibre psychique n’est pas détruit. De là à en faire un démenti que la solution d’avoir deux parents qui s’aiment et l’aiment est la meilleure pour l’enfant, permettez que je ne vous accompagne pas.

mais je peux dire avec certitude qu’en l’état, elle ne le permet pas et que rien n’est prévu pour que cela change dans un avenir proche.
estimation de proche ? Je sais : autant de temps qu’entre le PACS et le mariage pour tous ! :-D

PS : vous m’avez manqué.
Petit menteur ! En tout cas pas autant que l’inverse.

116. Le lundi 13 mai 2013 à 09:58 par sylvainj

Je constate que le Directeur du Lobby LGBT continue son office.

Blague à part, merci pour ces éclairages très synthétiques et pédagogiques

117. Le lundi 13 mai 2013 à 10:12 par Stardawn

ou à contrer un rush Zerg.

Excellent !!!

118. Le lundi 13 mai 2013 à 10:20 par srill

Excellent billet (as usual) mais j’ai manqué de m’étrangler sur la fin…
L’argument pour dénigrer les “anti” GPA manque un peu d’élégance “tant pis pour vous, je ne supporte pas l’idée que vous puissiez avoir un enfant autrement que comme moi j’ai été fait. Tout ça pour votre bien, et le bien de vos enfants qui grâce à moi ne verront jamais le jour. Elle est pas jolie ma bougie ?”
Le débat est “un peu” plus complexe que ça non?

119. Le lundi 13 mai 2013 à 10:26 par hoswaldgary

@sin 115, banane 109: Je crois que vous vous méprenez. Je ne propose pas de restreindre le régime de faveur existant, et je ne me place certainement pas sur le terrain de l’émotion. Un mariage de vieux, comme vous dites, est un engagement tout aussi respectable qu’un autre, et l’amour homosexuel est une réalité que peu de gens nient, pas même Christine Boutin d’ailleurs. Ceux qui en nient l’existence se mettent dans la tête des autres de façon bien présomptueuse.
En réalité, l’application du régime de faveur à des couples “non fertiles” est un fait qu’il est difficile de justifier. Car enfin, quelle autre justification lui donner que celle de faire des enfants ? Parce qu’ils s’aiment ? La loi ne fait déjà pas de morale, elle fait du droit, on nous l’a suffisamment rappelé ici. Elle fait encore moins de sentiment. Alors je m’interroge simplement sur la logique qui sous-tend cette extension du régime de faveur : il s’applique déjà à des couples pour lesquels il ne se justifie pas facilement. On nous propose de l’étendre à certains autres couples pour lesquels il ne se justifie pas davantage. Je me demande pourquoi ceux-ci précisément, et pas d’autres, par exemple. Des tas de communautés de vie (fratries, groupes de + de 2 personnes, et il ne s’agit pas forcément de polygamie) souhaitent vivre ensemble, ne me paraissent pas moins compétents que d’autres pour élever des enfants, prétendent s’aimer (et qui sommes-nous pour en juger ?), et souhaiteraient pouvoir se protéger mutuellement lors de successions par exemple, pour ne citer qu’une partie (probablement la plus importante) de ce régime. Pourquoi le leur refuser ? Parce qu’ils sont minoritaires, eux aussi ?
Même si votre analyse se défend sur les origines des réactions “anti” (il est évident qu’il y a un fond de préjugés chez beaucoup), ça ne répond pas à la question, qui est une question purement patrimoniale, pas une question de sentiments. Et heureusement : si nos juges devaient se mettre à quantifier “l’émotion” d’un mariage pour en juger la validité, ils seraient bons pour l’asile.

120. Le lundi 13 mai 2013 à 10:28 par EricB

(Le 113 est manifestement un spam…)

121. Le lundi 13 mai 2013 à 10:28 par EricB

(Le 113 est manifestement un spam…)

122. Le lundi 13 mai 2013 à 10:32 par EricB

à Bertrouf - 114 :
“Question simple : puisque vous abordez la question sous le point de vue du droit, pourquoi la loi ne s’est-elle pas contenté d’ouvrir les droits, une sorte de PACS étendu, comme le proposait NKM ? Le symbole du mot Mariage était-il si indispensable pour le même résultat ?”

Question encore plus simple : Pourquoi la loi devrait-elle créer un statut spécifique pour les homosexuels alors que le statut civil du mariage regles toutes les situations qui sont identiques aux couples homos et hétéros ?

123. Le lundi 13 mai 2013 à 10:40 par Narduk

Eolas:
Parce qu’entre l’interdiction et l’autorisation totale, il n’y pas d’autre voie à explorer ? Allons. Nous sommes en France, pays où on adore encadrer et réglementer, restreindre et limiter.

Pour le plus grand plaisir des avocats et de leurs honoraires. Ne crachez pas dans la soupe, maître, vous devez votre bifteck aux mauvais législateurs.

Eolas:
Depuis le temps que vous traînez cette constipation, vous avez pensé à consulter ?

124. Le lundi 13 mai 2013 à 10:40 par RG

114 bertrouf

PACS étendu, comme le proposait NKM ?

PACS alakon voulez vous dire ? car quel est alors l’intérêt de l’enfant élevé dans une famille homo-parentale ? il est aujourd’hui le seul à qui il est interdit de jouir de sa famille dans ses deux branches. Son parent non géniteur mais qui l’élève, ses oncles, ses tantes, cousins et cousines d’une des deux branches et qui se comportent comme tels sont fictifs.

Sans le mariage pour tous l’enfant de famille homo-parentale est et demeure le dernier bâtard de la société.

125. Le lundi 13 mai 2013 à 10:41 par EricB

à Muscardin :
“Sans parler d’équilibre psychique, permettez-moi de vous dire que les orphelins auraient préféré que leurs parents survivent, de même que les enfants de parents divorcés auraient préféré que leurs parents restent ensemble et s’aiment. Certes notre (je parle en tant qu’orphelin) équilibre psychique n’est pas détruit. De là à en faire un démenti que la solution d’avoir deux parents qui s’aiment et l’aiment est la meilleure pour l’enfant, permettez que je ne vous accompagne pas.”

Sauf qu’il y a une grande différence entre un chagrin, voire un traumatisme du à la perte d’un être cher avec qui un enfant a “construit” une relation affective (perte réelle dans le cas d’un déces, perte symbolique dans le cas d’un divorce — sans même parler des relations conflictuelles des parents qui, lors d’un divorce, peuvent traumatiser un enfant) et le “traumatisme” fantasmé d’un enfant concernant l’absence symbolique d’un “papa” ou d’une “maman” qu’il n’a jamais connu. Un enfant ne peut regretter ce qu’il n’a jamais connu ! (ou alors, moi, je regrette amèrement d’avoir eu des parents hétéros qui ne m’ont jamais accepté et aurais bien préféré des parents, fussent-ils de même sexe, qui m’auraient accepté !)

126. Le lundi 13 mai 2013 à 10:44 par EricB

à Srill :
“Le débat est “un peu” plus complexe que ça non?”

Ah bon, parce que les arguments des antis respectent la complexité du débat sur la GPA ? Je ne crois pas, non… “marchandisation, marchandisation, marchandisation…” Les mantras ne font jamais des bons débats…

127. Le lundi 13 mai 2013 à 10:48 par Max

Bonjour Maitre,

Merci pour cette article.
Petit précision concernant la GPA en Belgique, celle ci n’est ni légale, ni illégale (tout comme la PMA d’ailleurs). Une petit subtilité à la belge qui permet aux hôpitaux la liberté de pratiquer la médecine selon leurs valeurs et les décisions de leur comité d’éthique.

Cela ne pose pas vraiment de problème pour la PMA (à part la choix restreint mais grandissant d’hôpitaux qui assurent ce service pour les homosexuels). A l’inverse, cela reste un problème pour la GPA, la mère porteuse étant la seule mère reconnue par l’état belge. A moins d’avoir recours à l’accouchement sous X en France (illégal en Belgique), pays qui a vu descendre dans la rue des milliers de défenseurs des droits de l’enfant scandant que ces derniers ont le droit de connaitre leur père et leur mère…

128. Le lundi 13 mai 2013 à 10:48 par récap59

Bonjour fessesam (111)

“Oui, mais comment sait on que le Français qui se prétend le père d’un enfant dont la mère est “porteuse” est bien le père ?”

Comme dans tous les autres cas, Maître Eolas en parle dans ce billet :

“Dans le cas d’un couple marié, l’établissement de ce lien est très simple et se fait sans intervention des parents : la mention du nom de la mère dans l’acte de naissance établit ce lien, et le mari est présumé être le père : sa paternité est établie par cette présomption. Dans le cas d’un couple non marié, la règle change pour le père (pas pour la mère) : il doit reconnaître sa paternité, ou à défaut la mère peut la faire établir en justice, afin de le contraindre à assumer financièrement la charge de son enfant, et à permettre à celui-ci d’hériter le moment venu.”

“Parce qu’il produit le contrat de portage ?”

S’il y a contrat de portage c’est entre la mère donneuse et la mère porteuse. Le père n’a rien à signer et il n’est pas partie au contrat.

Même s’il s’engageait à l’avance à reconnaître l’enfant je pense que cela n’aurait aucune valeur. Seule compte la reconnaissance elle-même.

“La circulaire parle de “suffisamment de vraisemblance”, cela ne me parait pas bien clair. La présomption de paternité dans ce cas, me parait mal fondée”

Ce n’est pas la filiation paternelle qui est en jeu dans le contrat de portage, uniquement la filiation maternelle, ce qui n’avait pas empêché certains procureurs de priver indûment des enfants de leur filiation paternelle pour les punir de leur filiation maternelle, d’où la nécessité d’une circulaire pour les rappeler à l’ordre.

“Un commentaire publié à l’époque disait que le certificat ne comptait pas comme établissement de la filiation”

Exact. C’est la filiation qui donne la nationalité et non l’inverse.

“comment donc justifier l’attribution ?”

Si la filiation est établie à l’égard d’un parent français (au moment de la naissance de l’enfant) l’enfant est français.

“Vous semblez supposer qu’il y a des parents biologiques”

Il y a toujours des parents biologiques.

“et donc que la nationalité est implicite au départ”

Hélas ! Elle ne l’est jamais. C’est toujours à vous de prouver votre nationalité française, et l’administration peut vous demander la preuve de la preuve aussi loin qu’elle veut, jusqu’à ce que vous n’ayez plus aucun document.

Vous croyez pouvoir prouver que votre père est français parce que votre grand-père l’était ? L’administration vous demandera de prouver que votre arrière-grand père l’était déjà et ainsi de suite.

“cela revient t-il à attribuer des certificats de nationalité avant la naissance ?”

Si vous êtes français et reconnaissez votre enfant avant sa naissance cela devrait l’aider à obtenir un certificat de nationalité française, mais il ne lui sera délivré qu’après sa naissance.

“Le cas que je mentionne est celui est celui de l’achat d’enfant tel qu’il se pratique par des Français dans des pays ou la chose n’est pas réprimée, la grossesse pouvant être d’origine quelconque.
Serait il necessaire de faire des tests ADN pour attribuer le certificat ?”

Ce serait ouvrir une boîte de Pandore. A mon avis les tests ADN ne se justifient que quand deux pères se disputent un même enfant, ou quand la mère le réclame, ou quand c’est le père qu’elle désigne qui refuse de reconnaître l’enfant.

Mais si on commence à faire des tests ADN dans les autres cas, alors toute la population devra y passer et il y aura des millions de cadavres qui sortiront des placards.

129. Le lundi 13 mai 2013 à 11:22 par Hernani

Bonjour Maitre,

Merci pour cet excellent billet. Je vous lis depuis pres d’un an et suis ravi de vous voir reprendre la plume de ce blog.

Une question si vous le permettez. A plusieurs reprises lors du debat, a ete evoque le fait que la loi ne s’appliquera pas dans les pays avec lesquels la France a signe un traite bilateral encadrant strictement les mariages mixtes (francais + citoyen dudit pays). La Garde des Sceaux avait a un moment exprime ce fait notant (de memoire) “qu’il existe une dizaines de conventions bilaterales portant sur l’etat des personnes…et que le Gouvernement n’a pas l’intention d’en modifier aucune”)

C’est par example le cas du Maroc. Selon vous, est ce que les dispositions finales de la loi permettrait a un francais de se marier en France avec un marocain de meme sexe?

Au plaisir de vous lire

Hernani

130. Le lundi 13 mai 2013 à 11:25 par costena

Merci @fessesam
Brillant article, mais empreint d’une certaine mauvaise foi…Comment dire que la loi ne concerne pas la filiation, alors qu’avec l’adoption on est au cœur de la question de la filation ! La filiation biologique est-elle la seule à mériter d’être appelée ainsi par Me Eolas ? L’adoption, n’en déplaise à Me Eolas, n’est pas une filiation de seconde zone, une filiation mensongère  ! C’était jusqu’à aujourd’hui un mode de filiation spécifique détaché clairement de l’aspect biologique, mimant la nature, mesure de protection pour l’enfant déjà né et privé de famille visant à le replacer dans une nouvelle famille dans son intérêt supérieur et sous le contrôle du juge…Dans l’intérêt de l’enfant, la loi assurait que l’enfant soit entièrement assimilé à sa famille adoptive, rien ne devant dans son état civil laisser paraître sa situation d’enfant adopté. Sous une apparente neutralité, la loi Taubira en ouvrant l’adoption aux couples homosexuels bouleverse profondément le sens de cette institution. Car, l’adoption telle que nous la connaissions jusqu’à aujourd’hui ne concernera que de façon très marginale les couples homosexuels : il y a beaucoup moins d’enfants juridiquement adoptables dans le monde que de couples en attente d’adoption, et il ne faut pas se leurrer, les couples homosexuels ne seront pas concernés. L’adoption va devenir aussi le moyen de régulariser la situation des enfants nés ou à naître par PMA au sein des couples homosexuels. On change donc radicalement de perspective. Le législateur en a parfaitement conscience puisqu’il annonce une loi sur la famille notamment au sujet de l’adoption…En effet, que faire en cas d’adoption plénière par un couple homosexuel, la fiction de l’adoption plénière n’est plus crédible…donc il faut revoir le système…Et c’est là que je trouve la manière d’opérer inadmissible…On ouvre l’adoption plénière aux couples homosexuels et on annonce qu’on modifiera après l’institution…on navigue à vue, comme pour beaucoup d’autre chose…La Pma, idem, on ne touche pas, mais bon il faudra bien repenser notre système…Arrêtons de caricaturer les opposants à la loi, cette loi pose de vraies questions, et ceux qui se les posent ne peuvent pas être réduits à des homophobes, des idiots conservateurs peureux….

131. Le lundi 13 mai 2013 à 11:31 par gluglu

@85 fessesam
“Pourquoi cette attitude ? L’homophobie ? Non !
- la symbolique de la filiation est liée (dans une mesure importante ) à la différence des sexes
- la différence sexuelle est à la base de l’organisation des sociétés et donc de l’humanité
- la réalité de cette filiation (le sexe) a environ un milliard d’année, elle caractérise le vivant
Cela en fait donc un principe décoratif important de ma représentation du monde. Il me semble
légitime, et compréhensible d’y être attaché. En plus je suis loin d’être le seul à l’être. Disons
que l’ensemble des humains sur terre qui y sont attaché est important quantitativement.
etc etc.”

J’apprécie beaucoup votre argumentation : vous êtes le premier opposant que je lis qui énonce clairement qu’il veut empêcher le mariage gay parce que ça trouble sa vision du monde.

En effet, je crois que pour la grande majorité des opposants, c’est la seule véritable raison. Ils s’offusquent donc à juste titre d’être traités d’homophobes, ce qui soit dit en passant a pour effet principal de les braquer définitivement.

Maintenant, ce que j’aimerais comprendre c’est :

1) pourquoi une attaque à notre vision du monde peut créer une telle souffrance (j’imagine que c’est parce que ça se constitue dans notre petite enfance et que la vision du monde se trouve liée à des émotions, sans qu’il y ait aucune raison valable)
2) quelle réponse on peut apporter qui ne soit pas considérée comme une attaque supplémentaire ? (je crois qu’on ne peut en apporter aucune, le débat est malheureusement mort-né, parce qu’il touche à quelque chose d’inaccessible à la rationalité. La seule réponse serait alors de ne pas répondre, de laisser les choses se faire. La vision du monde des opposants se modifiera d’elle-même, sans qu’ils le remarquent, jusqu’à ce que le mariage gay soit devenu tellement évident qu’ils ne comprennent plus eux-même pourquoi ils y étaient opposés)

132. Le lundi 13 mai 2013 à 11:58 par Narduk

@ Eolas en 123

Ah, je crois avoir touché un point sensible…

133. Le lundi 13 mai 2013 à 12:10 par RG

@130 costena

En effet, que faire en cas d’adoption plénière par un couple homosexuel, la fiction de l’adoption plénière n’est plus crédible…

Le mariage noue une alliance entre deux familles, la filiation au sein du mariage attribue à la nouvelle fratrie une nouvelle famille comprenant les membres des deux familles déjà existantes, c’est tout sauf une fiction et, rassurez vous, totalement indépendant des apparences, des ragots et de vos états d’âmes.

134. Le lundi 13 mai 2013 à 12:23 par costena

@133 RG
Le terme fiction n’avait rien de péjoratif dans ma bouche ! Le problème avec l’adoption plénière par des couples homosexuels, c’est qu’un enfant sera né de deux hommes ou de deux femmes, l’adoption sera donc visible, son acte de naissance sera le marqueur de son adoption. Je reproche la méthode du législateur qui nous fait avancer dans le brouillard. Conscient de ce problème, il annonce une réforme de l’adoption plénière sans qu’on sache bien dans quel sens…et je critique la méthode de Me Eolas qui nous dit que cette loi ne change rien notamment pour la filiation, alors que l’adoption, c’est pour moi une véritable filiation !

135. Le lundi 13 mai 2013 à 14:14 par RG

134 costena

Le problème avec l’adoption plénière par des couples homosexuels, c’est qu’un enfant sera né de deux hommes ou de deux femmes, l’adoption sera donc visible,

En somme ils seront plus visibles que déjà parfaitement visibles, c’est nouveau ça vient d’sortir (mais pas promulgué).

136. Le lundi 13 mai 2013 à 14:17 par JaK

@134: des couples blancs adoptent des enfants noirs depuis des décennies sans que personne n’ait trouver que la visibilité de l’adoption ne devait contraindre le législateur à intervenir pour l’interdire.
Oui, tout le monde sait qu’un couple gay n’a pas ‘fabriqué’ leur enfant ensemble. Cependant, personne n’a jamais pensé que les couples adoptant un enfant africain lui faisait croire qu’il était né d’une copulation entre ses adoptants! Il en sera exactement de même pour les couples homosexuels adoptant un enfant qu’il n’ont manifestement pas conçu ensemble.
Tout ce qui est actuellement reproché à l’ouverture du mariage aux couples de même sexe sont en fait des situations qui existent dans le monde hétérosexuel sans que cela n’ait semble-t-il outré personne.

137. Le lundi 13 mai 2013 à 14:23 par FFB

@132 Narduk

Non, vous avez juste touché le fond. Revenir aux réflexions de comptoir sur la soif d’argent des avocats est une simple variante du point Godwin.

138. Le lundi 13 mai 2013 à 14:24 par warelds

il n’y a qu’un cas documenté faisant exception à cette règle, —> Adam et Eve aussi, il me sembl, non ?

139. Le lundi 13 mai 2013 à 14:32 par Narduk

@ 137

A votre avis, ils travaillent pour la gloire et la Justice ?

Et ne me parler pas de ceux qui sont commis d’office. Ce sont en général de jeunes avocats.

Et ce qui défendent un criminel médiatique ne le font pas pas grandeur d’âme mais juste pour accroitre leur clientèle émerveillée par leur CV.

Bisounours, va !

PS : le point Godwin est le fait de faire un rapport avec le nazisme en général. D’ici à dire que mon commentaire s’en rapproche, c’est me faire offense. J’en ai fait un sciemment un peu plus haut et ne m’en cache pas malgré la censure d’Eolas (il m’a même bloqué sur Twitter, le gredin).

140. Le lundi 13 mai 2013 à 14:33 par Srill

@EricB : Parce qu’on est obligé de tomber aussi bas que les plus médiocres des personnes avec lesquelles on est en désaccord? L’argument est peu recevable
Cela étant, en l’espèce, il me semble difficile de soutenir que la GPA n’impliquerait pas une “marchandisation” du corps…

A titre personnel, je suis déjà contre la GPA lorsqu’il s’agit de répondre à un problème d’infertilité, alors quand on est hors du champs…

Même pour ce qui est de la FIV, n’en déplaise au maître de ces lieux, je suis pour le maintien de l’équilibre français : hors de la question d’une pathologie de la fertilité, point de recours à la conception médicale.

Et pour éviter tout quiproquo : je n’ai jamais été défavorable à l’adoption par des couples homosexuels. La question de leur capacité à être parents n’a rien à voir dans l’affaire.
Au demeurant, mon opposition concerne également les hétéros….
Si si, sans vouloir être cliché, ça existe les enfants conçus par GPA parce que leur mère (pour diverses raisons) souhaite éviter les affres de la grossesse et de ses suites…

141. Le lundi 13 mai 2013 à 14:35 par Srill

@narduk
Waouh, les avocats ne sont pas des auxiliaires de justice bénévoles… le scoop!

142. Le lundi 13 mai 2013 à 14:48 par stanislas

Bonjour à tous,

Rien de très surprenant dans ce nouveau billet d’Eolas sinon, peut-être son « audace » finale sur la GPA…

On retrouve ce style sarcastique, et ce savant mélange d’arguments d’autorité et de truismes qui rendent si agréables et si flatteurs ses billets sur le « mariage pour tous », chacun pouvant se convaincre à leur lecture qu’il a fait le tour de la question et que, décidément, ces cons d’opposants n’ont rien compris.

A lire Eolas, il s’agirait d’un aménagement qui ne change presque rien au droit positif, et qui s’imposait d’ailleurs au législateur.

A lire Eolas, les « gender studies » ne seraient qu’un banal sujet d’études académiques, sans emprise sur le droit de la famille, et la menace de la « théorie du genre » un regrettable fantasme d’esprits religieux et faibles.

A lire Eolas, la piètre qualité du « débat » serait le fait d’opposants intellectuellement arriérés et incapables d’assumer leur répugnance instinctive à l’endroit des homosexuels.

Il faudra revenir sur ces trois points.

En somme, Eolas a beau jeu d’ironiser sur les approximations des opposants les plus « frustes », mais refuse soigneusement de croiser le fer avec ceux qui pourraient l’obliger à moins de simplisme dans son apologie du « mariage pour tous ». De façon symptomatique, ce qu’il retient des nombreux billets de Koz, c’est un petit paragraphe ne traitant que de la forme. Cette “habileté” est à la limite de la malhonnêteté de sa part… Non, les mots ne changent pas, certes, mais on change leur définition !

Evoquons ainsi, parmi les dernières contributions sur ce sujet, la lettre ouverte de 82 énarques soulignant les faiblesses et le fort biais idéologique du projet de loi: ([http://www.atlantico.fr/decryptage/mariage-homosexuel-non-est-pas-trop-tard-collectif-hauts-fonctionnaires-interpelle-president-republique-718903.html]).

De même, les lecteurs disposant d’accès aux revues juridiques pourront lire les études/analyses publiées sur le sujet. Ils verront, grosso modo, se dessiner deux camps : les spécialistes/militants « pro-gay » (Portelli, Borrillo, Reynié…), sur qui s’est portée toute l’attention de E. Binet et qui sont bien sûr agressivement en faveur du projet. Et les véritables spécialistes du droit de la famille (moins obsédés par le sujet du mariage gay et moins réfractaires à la notion de norme, en général), qui font état d’inquiétudes sérieuses et sont plutôt opposés à un projet aussi idéologique et juridiquement bâclé (Aynès, Dekeuwer-Défossez, Guinchard, Fulchiron, Le Pourhiet…).

143. Le lundi 13 mai 2013 à 14:53 par Bruine

Toujours un réel plaisir de vous lire.
Merci.

144. Le lundi 13 mai 2013 à 14:55 par Stanislas

Revenons rapidement sur chacun des trois points évoqués ci-dessus.

1/ A lire Eolas, il s’agirait d’un aménagement qui ne change presque rien au droit positif, et qui s’imposait d’ailleurs au législateur.

Au terme de l’affaire de Bègles, la Cour de cassation a précisément indiqué que la différence des sexes était bien, jusqu’à nouvel ordre, une condition du mariage. En gros, La position d’Eolas dans ce billet était celle des avocats de N. Mamère, et elle a été sèchement rejetée.
De plus, la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel ont clairement indiqué que I’impossibilité du mariage entre personnes du même sexe ne portait pas atteinte au principe d’égalité, au motif que la loi peut traiter de manière différente des situations différentes. La discrimination invoquée sans cesse par les partisans du texte est un argument sérieux mais c’est un argument purement politique (sophiste ?) qui tourne le dos au droit.

Je trouve Eolas bien léger de ne pas le reconnaître. De même, son analogie avec la prohibition des mariages « interraciaux » est tout à fait lamentable. Comment ne pas voir que, dans un couple, la différence homme/femme n’a rien à voir avec une différence de couleur de peau ? Que se joue, dans la différence entre un homme et une femme, bien davantage qu’une question d’apparence ?

Cette approximation d’Eolas relève soit d’un sérieux manque de rigueur de sa part, soit d’une prégnance (non consciente, peut-être) de ces fameuses « gender studies ».

2/ A lire Eolas, les « gender studies » ne seraient qu’un banal sujet d’études académiques, sans emprise sur le droit de la famille, et la menace de la « théorie du genre » un regrettable fantasme d’esprits religieux et faibles.

Enfin, dans un couple, l’altérité sexuelle n’est-elle qu’un détail, comme une couleur de cheveux ou de peau ? S’agit-il vraiment d’une différence secondaire, « dépassable » par la médecine et le droit ?

Pour les promoteurs de ce projet, il serait arriéré (voire homophobe) de soutenir qu’un couple homme/femme n’est, substantiellement, pas la même réalité qu’un couple homme/homme.

Dans les deux cas, nous avons bien deux adultes qui s’aiment et qui veulent construire ensemble une famille. Mais ce socle commun ne suffit pas à caractériser deux situations identiques, ne serait-ce que parce que la différence sexuelle porte en elle une potentialité d’engendrement, au cœur des notions juridiques de mariage et de famille (elle va bien au-delà bien sûr).

Pour simplifier la vie des couples homosexuels (et de rares intersexuels et transsexuels), on veut faire comme si le sexe d’une personne ressortait de son libre arbitre (au même titre que son apparence vestimentaire ou sa couleur de cheveux). Plus grave, on veut former la jeunesse à l’idée que « l’identité de genre » pourrait faire l’objet d’un choix par l’individu. Cf ce tableau tiré de la Ligne Azur, promue énergiquement par V. Peillon : [http://www.ligneazur.org/sante-sexuelle/situations-individuelles-multiples]

Je rejoins Eolas lorsqu’il conclut que « Il est triste de voir dans le pays de Descartes un sujet d’étude transformée en idéologie pour secourir une argumentation qui se sent trop boiteuse avec les faits. »

On ne saurait mieux dire pour condamner cette idéologie pernicieuse du « gender » qui enivre les intellectuels de gauche, mais qui s’éloigne dramatiquement de l’expérience commune.

Ce que refusent les opposants au « mariage pour tous », ce n’est pas l’ouverture de droits aux couples homosexuels, c’est l’implication immédiate que cela suppose. Non, l’altérité sexuelle n’est pas un détail, en matière de couple et de famille.

Ce qu’ils refusent aussi, c’est la consécration du droit à l’enfant, un
enfant devenant l’objet d’un droit-créance opposable par tout couple à la société.

145. Le lundi 13 mai 2013 à 14:58 par mong

@Eolas :

vous démontez efficacement certains arguments “contre”, mais omettez de donner ceux qui légitiment la loi !

Permettez que je m’y colle ? Oui ? Ok, merci !

Quelques postulats de base, fondamentalement liés à notre République Démocratique Laïque :

- il n’y a pas deux sortes d’humains, ou 3 ou quatre : il n’y a qu’une seule sorte d’être humain, dont les droits fondamentaux sont résumés dans la déclaration des droits de l’Homme;
- il n’y a pas de droit naturel : le seul droit est celui décidé par la représentation démocratique;
- l’homosexualité n’est pas une condition choisie, elle fait partie de la nature de la personne, nature devant être pris au sens subi et plus ou moins assumé;
- les différences entre personnes existent, mais ne peuvent être évoquées par le droit qu’en présence d’une problématique, pas de manière absolue;
- refuser ou accorder un droit indépendamment d’une problématique pertinente est de la discrimination (homophobie, sexisme, racisme, …).

Chacun de ces points est en dehors de la discussion : en renier un place celui qui le fait en dehors du champ républicain et humaniste. C’est le droit de chacun bien sûr, mais cela clôt le débat.

Premièrement, concernant le mariage : clairement, rien ne peut l’empêcher. Tout refus de l’extension de ce statut aux personnes voulant se marier avec quelqu’un du même sexe brise l’un des postulats cités plus haut.

Deuxièmement, concernant l’adoption.
Il faut distinguer deux points de vue : celui des adultes et celui des enfants.

La première question est : la collectivité (l’Etat par exemple) doit elle mettre son nez dans la manière dont sont élevés les enfants ?
Clairement la réponse est oui, car nous nous sentons le devoir d’éviter aux enfants souffrance et peine et nous préférons les retirer des mains de leurs parents quand ils sont maltraités. Vient alors la question : mais où commence la maltraitance, qui et comment doit on dire ce qui est bien ou pas pour un enfant ?

Aujourd’hui, une chose est sûre : on ne retire un enfant que pour quelque chose de fait, pas pour la nature d’un des parent. L’homosexualité n’étant pas une chose choisie mais assumée de sa personnalité, on ne peut utiliser le fait d’être pour retirer un droit : être homosexuel, ou en couple homosexuel ne peut suffire à enlever la garde d’un enfant.

Du point de vue de l’enfant, si des différences liées à l’éducation étaient visibles, elles auraient depuis longtemps donné lieu à des publications suffisamment sérieuses pour faire consensus. Ce n’est pas le cas, et nous pouvons souffler (ou pas) en constatant que non, il n’est pas nécessaire d’établir un permis d’élever, basé sur des critères qui permettraient de savoir à l’avance si un enfant pourrait ou non s’épanouir dans un certain contexte.

Donc, au niveau administratif et adoption, cette loi est assez inattaquable, et tous ceux qui s’y essayent finissent inévitablement par tomber sur une contradiction avec les postulats initiaux, rendant la tâche aisée aux défenseurs du texte.

Pour ce qui est de la GPA

Selon un principe fondamental acté il y a plus de 40 ans, dans le cadre de la législation sur l’avortement, l’intérieur du corps de la femme est le corps de la femme, jusqu’à un certain point (lois bioéthiques sur l’embryon), à partir duquel dans le cas de la grossesse une nouvelle personne est viable.

Selon un autre principe fondamental, le commerce d’organes est interdit, pour des raisons tout aussi fondamentales ayant trait à la dignité de la personne.

En résumé, la GPA consiste à contracter sur une partie du corps humain. Ce n’est en soi pas interdit, mais en revanche il est impossible d’y associer une transaction.
Ainsi, selon nos principes, la GPA entre amis ou parents est tout aussi autorisée que le don d’organe entre moi et mon frère, s’il venait un jour à perdre ses reins. Dans les cas douteux, un collège d’expert pourrait décider sur pièce s’il s’agit d’un don gratuit ou s’il existe une suspicion de transaction.

Donc, la GPA telle qu’elle existe aux USA par exemple, est rigoureusement impossible en France, sauf à modifier profondément nos principes humanistes. Et ceux qui sont pour devraient réfléchir un peu plus aux implications avant de l’ouvrir, notamment aux implications sur le droit à l’IVG.

Quant à la PMA, le problème est plus subtil. Les seuls bons arguments pour reposent sur la notion d’ infertilité sociale, que je trouve un peu douteuse.
L’intervention de la médecine dans un domaine non vital peut se justifier (chirurgie réparatrice par exemple), mais la limite avec le confort (chirurgie esthétique) est floue, et nécessite de positionner un curseur via un collège d’expert ou via la représentation nationale.

J’ai bien peur que cela soit aussi le cas de la PMA : c’est une intervention de la médecine qui ne concerne pas un besoin vital, mais qui peut réparer un sujet de grande souffrance sociale, tout comme la chirurgie réparatrice.

J’attends toujours le bon argument, pour ou contre…

146. Le lundi 13 mai 2013 à 15:01 par stanislas

3/ A lire Eolas, la piètre qualité du « débat » serait le fait d’opposants intellectuellement arriérés et incapables d’assumer leur répugnance instinctive à l’endroit des homosexuels.

Quant au troisième point, c’est un fait que le débat n’a pas été à la hauteur du sujet et qu’une occasion a été manquée de réfléchir de façon raisonnable et pragmatique à la façon dont le droit devait s’adapter aux nouvelles réalités familiales (éloignées du modèle traditionnel « papa-maman mariés avec enfants »).

Mais c’est l’approche du gouvernement qui, d’emblée, a interdit ce débat serein et nécessaire.

Si le gouvernement avait voulu améliorer la situation difficile des couples homosexuels (et seulement cela), il s’y serait pris autrement (union civile par exemple).
S’il avait voulu mieux rendre compte juridiquement de l’existence de familles recomposées, il aurait travaillé en direction d’un statut du beau-parent…

Mais non, il fallait un projet fier et clivant, il fallait pouvoir jeter en pâture à la gauche dure ces mantras d’ « égalité » et de « progrès », il fallait pouvoir se gargariser d’une « réforme de civilisation »…

Les institutions de rééquilibrage démocratique envoient des signaux d’alarme ou de prudence ? Tant pis, on fonce ! (je pense au Défenseur des droits, au Conseil d’Etat, au CESE, au Comité Consultatif national d’éthique…)
Les religions montrent une unanime opposition ? Tant mieux, on fonce !
Le projet entraîne des manifestations d’une ampleur inédite ? Tant mieux, cela ne fait que prouver l’urgence de mettre au pas tous ces homophobes et d’actualiser enfin leur logiciel !

S’il est exact, Eolas, que le législateur n’a pas à rechercher le « bien commun », il ne saurait se dispenser de tenir compte de l’intérêt général, et de viser au-delà de revendications catégorielles.

Il n’est que temps de réfréner certains réflexes libéro/libertaires qui finissent par nuire gravement à la cohésion sociale aujourd’hui, et qui aboutiront inéluctablement à une moindre protection des faibles demain.

Pardon, c’était un peu long, mais je suis vraiment triste de voir tant de commentateurs applaudir un exposé juridique aussi tendancieux…

147. Le lundi 13 mai 2013 à 15:17 par stanislas

Bonjour mong,

Amusant de voir vous arriver en même temps que moi sur ce forum !

J’aime bien votre “cordon sanitaire” introductif: “chacun de ces points est en dehors de la discussion : en renier un place celui qui le fait en dehors du champ républicain et humaniste. C’est le droit de chacun bien sûr, mais cela clôt le débat.”
En d’autres termes, “ceux qui ne pensent pas comme moi ne sont pas dignes de débattre avec moi et donc j’ai raison”. Astucieux ;-)=

Curieux quand même, si les choses étaient si simples, que la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel n’aient rien trouvé à redire au constat que le mariage civil n’était pas possible entre personnes de même sexe…

148. Le lundi 13 mai 2013 à 15:32 par mong

@Stanislas

bonjour !

le cordon ne correspond pas forcément à ce que je pense, il reflète des principes de base qui sont incontournables, ou alors je suis tout disposé à entendre comment ils sont contournables !
Mais plus précisément, ces postulats sont là pour montrer le fond des arguments des pro, non pour dire c’est nous qu’on a raison. En faisant cela, je ne dis pas que ces principes sont au dessus de tout (que je sois gardé de dire cela un jour !), mais je chercher à montrer la confrontation de principes. Si vous pensez qu’il existe des principes supérieurs à ceux que j’invoque, alors le débat sera facilité puisqu’il suffira de les mettre côte à côte et de les comparer ! Et croyez moi (si si), je suis prêt à croire qu’il existe des principes qui vont au delà de la nécessité de la République.

Quant aux décisions :
- de la cour de cass’ : il me semble qu’elle ne statue que sur la forme, non sur le fond;
- du conseil constitutionnel : il me semble qu’outre le fait qu’il admet les entorses à la constitution (par exemple le concordat) selon qu’il trouve ou non pertinente l’histoire, il s’est contenté de dire que l’importance de l’altérité des sexes dans le mariage (et ailleurs du reste) relevait de la conception du législateur.

Sur ce dernier point, il faut d’ailleurs lui donner tord : ce n’est pas au législateur de définir des catégories d’êtres humains, que ces catégories soient basées ou non sur des réalités biologiques mesurables.

149. Le lundi 13 mai 2013 à 15:44 par claradoc

Cher Maître Eolas
vous nous avez manqué, en effet ! Quelle brillante démonstration ! Nous qui sommes des couples hétérosexuels concernés par la GPA (que nul ne saurait voir) nous avons une question à poser, car votre démonstration nous interpelle, en effet : quand vous dites que l’adoption sera rendue plus facile aussi pour les hétérosexuels, est-ce que cela sera vrai dans le cas d’un couple ayant eu recours à la GPA en Belgique et où la mère porteuse aura accouché sous X en France et donc où le père aura reconnu l’enfant (mais pas sa femme, hélas) mais ensuite pourra-t-elle adopter l’enfant de son conjoint plus facilement ? Enfin, vous voyez ce que je veux dire ? Si cela est préférable, répondez-nous par Message personnel car je crains que tous les “antis ” ne ressortent leurs fourches pour hurler dans la rue “ah, nous vous l’avions bien dit”!! merci

150. Le lundi 13 mai 2013 à 15:45 par 2PetitsVerres

@bertrouf (en 113)

Réponse simple. Le mariage étant reconnu par les autres pays, faire un pacs élargi n’aurait pas reconnu aux gens déménageant plus tard dans un autre pays que la France les mêmes droits qu’un couple marié. Bon, ça ne doit marcher qu’avec les pays qui autorisent le mariage homosexuel, mais j’en conclus tout de même que d’appeler ça mariage donne des droits plus proches que de faire un truc qui a un autre nom et les mêmes droits en France.

Et franchement, si c’est pour faire un truc qui donne exactement les mêmes droits, pourquoi donner un autre nom ? Vous aimez les difficultés ?

151. Le lundi 13 mai 2013 à 15:47 par stanislas

@mong, 148

“ce n’est pas au législateur de définir des catégories d’être humains”, venant de vous, cela veut dire que l’altérité homme/femme, comme donnée de fait, ne saurait s’imposer au législateur (vision constructiviste poussée à l’extrême)

Vous avez, dans le camp d’en face, beaucoup de monde pour dire que “ce n’est pas au législateur de définir qui peut se marier/ qui peut avoir des enfants” (vision droit naturel/ écologie humaine un peu ultra)

Je pense qu’il y a moyen de trouver un juste milieu, comme le montre d’ailleurs votre réflexion sur la PMA…

152. Le lundi 13 mai 2013 à 16:08 par Marc

Merci Maître pour ce très bon billet explicatif.

Je ne partage bien entendu pas vos conclusions car me situant de mes convictions sur un terrain différent du vôtre.
Je pense qu’on pourra au moins acter que l’argumentaire développé par Civitas est cohérent.
On ne peut pas s’opposer à ce projet sans entrer (et défendre) une vision chrétienne de l’institution du mariage.
Ceux qui ont cherché à se cantonner à une opposition strictement laïque s’y cassent le nez et pour cause.

153. Le lundi 13 mai 2013 à 16:10 par Humpty

@Mong en 145 :
“1. il n’y a pas deux sortes d’humains, ou 3 ou quatre : il n’y a qu’une seule sorte d’être humain, dont les droits fondamentaux sont résumés dans la déclaration des droits de l’Homme;
2. il n’y a pas de droit naturel : le seul droit est celui décidé par la représentation démocratique;
3. l’homosexualité n’est pas une condition choisie, elle fait partie de la nature de la personne, nature devant être pris au sens subi et plus ou moins assumé;
4. les différences entre personnes existent, mais ne peuvent être évoquées par le droit qu’en présence d’une problématique, pas de manière absolue;
5. refuser ou accorder un droit indépendamment d’une problématique pertinente est de la discrimination (homophobie, sexisme, racisme, …).
Je me permets de numéroter vos points pour y répondre plus lisiblement.

Sur le 1, ainsi que les 4 et 5, je suis entièrement d’accord. Mais le problème est dans le glissement implicite de la situation de chaque personne humaine, sujette de droits, et de droits égaux, à la situation d’un couple. Un humain est une personne, sujet de droit. Un couple ne l’est pas, me semble-t-il ! Et si la situation de tous les humains quant aux droits est la même, cela n’implique pas que la situation de tous les couples le soit. Substantiellement, un homme ou une femme sont tout autant humains, mais la substance d’un couple de sexes opposés ou de deux personnes de même sexe n’est pas pour autant la même - la potentialité de fertilité procréative de l’un et non de l’autre me semble arguer dans le sens d’une différence substantielle.
Cette confusion entretenue droit des personnes/droit (putatif) d’un couple empêche le débat puisqu’on ne parle pas de la même chose. Admettre vos prémisses 1-2-5 n’implique nullement d’admettre vos conclusions, le syllogisme est faux.

Par ailleurs sur le 3 : le caractère de vérité scientifique que vous lui attachez me paraît largement exagéré. S’il me paraît probable que des orientations non choisies fassent pencher le désir de chacun d’un côté ou de l’autre, la dimension de choix reste présente en chaque humain (Acte de foi de ma part peut-être ! Mais en même temps s’il n’y a pas choix et liberté tout débat sur la loi est stérile à la base !)

Enfin, quant au point 2, je renverrai à Montesquieu (je ne sais plus si je l’ai déjà cité en ces lieux, si oui désolé pour le doublon mais la pertinence en mérite un rappel à mon humble avis) :
“Dire qu’il n’y a rien de juste ni d’injuste que ce qu’ordonnent ou défendent les lois positives, c’est dire qu’avant qu’on eût tracé de cercle, tous les rayons n’étaient pas égaux.”

154. Le lundi 13 mai 2013 à 16:16 par Humpty

@Stanislas :
“Les institutions de rééquilibrage démocratique envoient des signaux d’alarme ou de prudence ? Tant pis, on fonce !
Les religions montrent une unanime opposition ? Tant mieux, on fonce !”
Excellent !

(Et effectivement, cette démarche, cette surdité volontaire à l’égard de tous contre-pouvoirs que vous appelez très pertinemment “institutions de rééquilibrage démocratique”, est extrêmement inquiétante pour la bonne santé démocratique du pays.)

155. Le lundi 13 mai 2013 à 16:35 par hohoho

Le plus insupportable dans la soi-disant argumentation des opposants, c’est cette posture de défense des enfants. Comme si les enfants de couples homo n’existaient pas en l’absence de loi. Comme si ces opposants se souciaient du bien-être des enfants lorsqu’ils défilent aux côtés de cette droite qui n’a pas son pareil pour dézinguer famille et gosses en torpillant les acquis sociaux.
Et puis l’enfance ça finit à quel âge ? Les jeunes ados homos qui sont malades de cette stigmatisation, ils comptent pas ?
En tout cas cette hypocrisie a fait tomber de nombreux masques, y compris ceux de blogueurs soi-disant modérés qui ne sont là que pour dispenser leur propagande sectaire.

156. Le lundi 13 mai 2013 à 16:36 par Arnold

Cher Maître.
Un des arguments me paraît particulièrement discutable :
“Quant au fait pour un adversaire de cette réforme de mal vivre le fait de s’inscrire dans une institution désormais ouverte aux homosexuels, je ne puis répondre que deux choses : primo, apprenez à vivre avec, on ne va pas interdire à des gens de se marier parce que cela vous pose un problème”

Ce qui me dérange dans cet argument, c’est qu’absolument le même pourrait être donné pour les mariages incestueux. Il faudrait apprendre à vivre avec. On ne va pas interdire à des frères et sœurs de se marier parce que ça me pose un problème d’être dans la même institution…

Je pense que ce qui est grave, c’est que l’état se permette de modifier la définition d’un nom. C’est un peu comme si les policiers étaient renommés en ”Avocats de Terrain”

Cela ne changerait rien à votre statut, cher Maître. Mais je pense que ça vous poserait un problème.
Bien à vous.
Arnold.

157. Le lundi 13 mai 2013 à 16:48 par Arnold répond à mong

Je cite Mong :

les différences entre personnes existent, mais ne peuvent être évoquées par le droit qu’en présence d’une problématique, pas de manière absolue;

Dans ce cas les compétitions sportives n’ont pas le droit de faire des compétitions séparées hommes femmes ?

C’est un contre exemple qui me semble bien répondre au problème soulevé.

Pour le cas du mariage, à la limite et crument, on pourrait définir le mariage comme union de 2 personnes capables d’avoir un coït pénis/vagin

D’ailleurs, il n’y a pas si longtemps, si le mariage ne pouvait pas être consommé de cette façon, il était nul aux yeux de la loi.

Avec une telle définition, rien ne s’oppose à ce que le mariage soit réservé à 2 personnes de sexe opposé, tout en ne violant aucun droit de l’homme.

Bien à vous.
Arnold.

158. Le lundi 13 mai 2013 à 17:04 par doktoil makresh

Etant béotien en Droit, je me permets d’étaler ma science en starcraft :
Les zergs sont l’une des trois espèces présentes dans le jeu. Cette espèce dispose d’une unité d’attaque peu onéreuse, rapide à produire et disponible facilement en début de partie, qu’on appelle le zergling.On ne contre donc pas un rush zerg, car un rush zerg n’existe pas. On contre un rush zergling.
Je laisse aux parents le soin d’apprendre les meilleures méthodes pour ce faire, j’espère que mes enfants seront ravis que je leur enseigne la mienne.
La nuance méritait elle ce commentaire ? A vous de juger.

Pour le reste, j’apprécie fortement vos explications, il faut dire que partageant votre avis sur de nombreux points, vous préchez un convaincu…

159. Le lundi 13 mai 2013 à 17:13 par JO

Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais en survolant j’ai aperçu (notamment chez stanislas mais aussi d’autre dont j’ai perdu le nom) une curieuse réaction à propos de la référence au mariage interracial dans le post d’Eolas (mais qui est un argument courant chez les pro-mariage gays)

Je cite stanislas en l’occurence: De même, son analogie avec la prohibition des mariages « interraciaux » est tout à fait lamentable. Comment ne pas voir que, dans un couple, la différence homme/femme n’a rien à voir avec une différence de couleur de peau ? Que se joue, dans la différence entre un homme et une femme, bien davantage qu’une question d’apparence ?

L’argument n’a pas été compris: il ne s’agit pas ici de dire que les différences sexuelles entre parents sont de même nature que les différences de couleurs de peau. L’argument est un contre au discours qui consiste à dire (en résumé) “l’adoption par des parents de même sexe, c’est mentir aux enfants sur leur origine”.

C’était la minute rhétorico-logique.

160. Le lundi 13 mai 2013 à 17:21 par doktoil makresh

@Arnold répondant à Mong :

Je crois que le Droit français ne définit pas les critères servant à valider la pariticipation d’une personne à une épreuve sportive, mais je peux me tromper sur ce point.

@Arnold :

Concernant l’interdiction du mariage incestueux, je pense qu’on est en présence d’un tabou social plutot que d’une justification éclairée. En tout cas j’attends toujours des arguments sérieux en faveur de l’interdiction du mariage incestueux.

161. Le lundi 13 mai 2013 à 17:23 par Fred

Que ça fait du bien de vous lire de nouveau !!!

162. Le lundi 13 mai 2013 à 17:31 par Eleuthère

Je dubite sur un point.

Admettons que la préférence sexuelle n’entrave en rien les capacités éducatives et pédagogiques relatives à la transmission du savoir contrer un rush Zerg (encore fallut-il préciser lequel ? Baneling Bust ? Fast Roach avec ou sans le burrow ? Fast muta sur 2 bases? ou encore le très à la mode Nydus Swarm Host ?). Admettons.

Mais quid de la capacité des enfants élevés dans une famille homoparentale à contenir une death ball Protoss avec Zealot Charge, Stalker et Colosses ou HT ? Hmmm ?

Là dessus, je vous trouve un peu léger, cher maître !

(PS : Chers amis juristes, vous n’imaginez pas le plaisir que me procure la simple idée de vous imaginer restant coi devant un étalage de termes jargonneux et impénétrables. En toute amitié, hein…)

163. Le lundi 13 mai 2013 à 17:33 par Fiappi

@160
Il peut y avoir une raison (médicalo-génétique) à l’interdiction du mariage hétérosexuel incestueux - qui n’existe pas en cas de mariage homosexuel incestueux. Pourquoi continuer à interdire celui-ci ?

164. Le lundi 13 mai 2013 à 17:50 par doktoil makresh

@163 :
J’apprécierai que vous développiez votre argumentaire médicalo génétique (pour information, de nombreux animaux ne se soucient pas de ces histoires d’incestes et ne s’en portent pas plus mal)

@162 : Du fast roach, ca n’est pas si fast(e) que cela, meme avec le violet push, pour moi ca n’est plus du rush dans le sens ou l’adversaire a largement le temps de se renseigner, de produire et de contrer. mais treve de discussions vidéo-ludiques qui n’intéressent que nous :)

165. Le lundi 13 mai 2013 à 18:14 par hohoho

@164

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consan…

Remarquez il y en a qui s’inquiètent pour les enfants puis qui vont épouser leur cousine.

166. Le lundi 13 mai 2013 à 18:15 par stanislas

@159

Mobiliser “l’égalité des droits” au soutien du “mariage pour tous”, c’est considérer que l’altérité sexuelle est anecdotique dans un couple. En tout cas, cela revient à y voir un aspect suffisamment secondaire pour qu’il soit jugé “discriminatoire” de reconnaître deux situations juridiquement distinctes entre un couple homme/homme et un couple homme/femme…

Sur l’argument (distinct) “on ne ment pas aux enfants”, la plupart des opposants considèrent en effet qu’il est grave de prendre un enfant adoptable, de le donner à un couple homme/homme et de lui dire: “voilà tes parents”.

De même, pour un enfant issu d’une PMA (donneur de sperme inconnu), accueilli au sein d’un couple femme/femme, et sommé par la société bien-pensante de ne pas s’étonner d’avoir “deux mamans”…

Le droit de la famille connaît déjà des formes de fiction dans l’établissement de la filiation, mais le principe est que ces fictions doivent rester vraisemblables, ne serait-ce que symboliquement…
Il faut écouter les témoignages de personnes adoptées ou élevées dans une famille monoparentale. Cf §115 ci-dessus. Elles sont souvent les premières à témoigner que la situation familiale idéale est bien le fameux “papa-maman-enfant”, aussi fragile que soit cette forme familiale face aux “accidents de la vie”. Faut-il fragiliser encore cette référence ?

Ce projet de loi risque d’entraîner le champ de la filiation/fiction très très loin, et je crois qu’on en mesure mal encore les conséquences…

167. Le lundi 13 mai 2013 à 18:27 par Flappi

@ 164
A vue de nez :
Un gène potentiellement néfaste peut n’être que récessif. S’il est présent à la fois chez XX et XY, il devient dominant - et les conséquences sur les enfants catastrophiques.
Je ne suis pas sûr que les animaux - dans la nature - soient très friands d’inceste : il me semble que souvent la mère éloigne, le moment venu, le fiston pubère. Si pas, dame Nature fait s’éteindre les lignées victimes.
Dans les élevages, il est contrôlé par les éleveurs au vu des “résultats”…

168. Le lundi 13 mai 2013 à 19:06 par mong

@Stanislas (151)

« Vous avez, dans le camp d’en face, beaucoup de monde pour dire que “ce n’est pas au législateur de définir qui peut se marier/ qui peut avoir des enfants”  »

Et bien voila, nous avons emmené le débat là où il ne peut plus évoluer, car nous confrontons deux principes fondamentaux, notamment sur ce que peut ou ne peut pas le législateur, correspondant à des sociétés très différentes.

Notez que, fidèle à mon relativisme en première approche, je ne me permettrais pas de juger de la valeur de ces préférences.
En revanche, fidèle à mon dépassement du relativisme qui m’incite à choisir, je défenderai une conception respectueuse de l’universalité du caractère humain, quitte à donner au sexe la même valeur de différence que le poids, la taille, la couleur de peau, de cheveux, etc…

C’est un point de vue discutable, certes, mais que les défenseurs de cette loi assument je pense.

@Humpty

« Par ailleurs sur le 3 : le caractère de vérité scientifique que vous lui attachez me paraît largement exagéré.  »

Je ne lui donne aucun caractère scientifique ! Au contraire, je pose la chose en postulat, et non en théorème.
En fait, ce faisant, je sous-entend que toute société qui ne pose pas cette condition voit certains droits de l’homme s’effondrer.

Quant à la citation de Montesquieu, qui parle plus justement de la Justice et de la création des lois pour que la société tende vers ce qui est juste, elle souligne (pour moi) que nous avons un sens inné de la justice. C’est intéressant, mais je préfère la plus sournoise et subversive nietzchéenne :
«  Tout ce qui est légal n’est pas légitime » :-)

Mong répond à Arnold

«on pourrait définir le mariage comme union de 2 personnes capables d’avoir un coït pénis/vagin»

Faites attention : on dit beaucoup de bêtises ! Par exemple, on m’a dit aussi que le mariage était « un cadre pour élever des enfants, dont la stabilité est renforcée par des contrats longs entre adultes», ce qui vaut bien votre définition, mais qui permet beaucoup (beaucoup !) plus de choses.

169. Le lundi 13 mai 2013 à 19:10 par Rosa

en se drapant dans des discours grandiloquents sur la marchandisation du corps, la location d’utérus, et l’enfant marchandise face à toute volonté d’ouvrir le débat.

Allo !! c’est pas une manière de débattre. ce sont de vraies arguments.
vous avez pourtant soulevé des questions importantes sur la grossesse en elle meme.
Mais quand est il de la femme ? est ce que c’est un objet comme un autre ?
la précarité pousse les amricianes et les anglaises à vendre leur ventre. oui c’est bien de cela qu’il s’agit.
Regarder comment ca se passe en inde. pour ne pas “abimer son coprs” des femmes preferent utiliser la précarité des femmes.
c’est honteux de balayer de cette maniere ce sujet.
le marché doit avoir des limites. il faut arreter de vouloir tout acheter, meme la santé des femmes !

170. Le lundi 13 mai 2013 à 19:12 par Arnold

164 a écrit :

J’apprécierai que vous développiez votre argumentaire médicalo génétique (pour information, de nombreux animaux ne se soucient pas de ces histoires d’incestes et ne s’en portent pas plus mal)

Il découle de certaines règles de la génétique que les groupes de population se reproduisant entre eux éliminent les gènes défectueux (aux prix de nombreuses maladies génétiques)
En gros, si on prend une population qui a été longtemps brassée, pas soumise à la consanguinité, il existe de nombreux allèles défectueux. Mais comme les individus possèdent 2 allèles pour chaque gène il n’y a pas de maladie génétique apparente.

Si un sous groupe de cette population se met à se reproduire de façon consanguine, il existe alors de nombreux enfants qui héritent du même allèle défectueux en 2 exemplaires, et possèdent des maladies génétiques.

Si la population continue à se reproduire entre elle pendant des dizaines de générations, les allèles défectueux sont éliminés par la sélection naturelle.

C’est pourquoi chez les espèces animales habituées à se reproduire de façon consanguine, il n’y a que peu de problèmes associés.

Par contre, si une population (tant animale qu’humaine) se reproduit de façon non consanguine, des mariages consanguins types frère / sœur se traduisent pas un risque très accru de maladies génétiques.

C’est le cas chez l’homme.

En réponse à 160, effectivement la fédération française d’athlétisme n’est pas la république. Par contre, les barèmes ne sont pas les mêmes aux épreuves du bac pour les garçons et le filles. Et là c’est l’éducation nationale, c’est la république !

171. Le lundi 13 mai 2013 à 19:30 par Arnold

En réponse à mong.
Vous n’avez pas compris la nature de mon raisonnement.
Je suis tout à fait d’accord que votre définition du mariage est sans doute meilleure que la mienne.

Mais ce que je dis, c’est que l’argument consistant à dire que la loi n’a pas le droit de faire une différence entre les sexes ne tient pas.

Pour prendre le cas le plus simple possible, s’il existait quelque chose qui s’appelle directement (union fidèle entre un homme et une femme) on ne pourrait pas arguer des droits de l’homme pour qu’elle soit ouverte à 2 personnes de même sexe.

Donc, ce que j’essaye de faire comprendre, c’est qu’on peut débattre sur ce qu’est le mariage (que je ne restreint pas à ma définition, c’est juste un exemple) mais qu’on ne peut pas dire que, par principe, la loi n’ait pas le droit de faire un différence basée sur le sexe pour la conclusion d’un contrat.

Et c’est ce que vous aviez expliqué tout à l’heure.

Si on veut débattre sur le fait que la mariage est seulement une union durable entre 2 personnes ayant pour but d’élever des enfants, alors c’est parfait.

Comprenez vous la différence ?

Pour finir, personnellement, je prendrais comme définition l’union des deux… (c’est à dire 2 personnes de sexe différent se mettant ensemble de façon fidèle pour élever des enfants)

Et il faudrait créer un nouveau mot pour 2 personnes de même sexe.
Que les droits soient les même, c’est une autre question.

Mais le mot, non.
Le mariage a toujours désigné l’union entre deux personnes de sexe opposé.

C’est aussi absurde de vouloir appeler mariage autre chose que de vouloir appeler un ovaire un testicule. Les fonctions sont certes proches entre les 2 organes, ils produisent tous les deux des gamètes, mais ils ont des noms différents.
ça n’est pas à l’état de changer le sens des mots.
On ne va pas renommer les ovaires en testicule parce que ça discrimine les femmes de ne pas avoir le droit d’utiliser ce nom pour désigner leurs organes.

C’est pareil pour le mariage. ça n’est pas au gouvernement de changer le sens des mots qu’il n’a pas créés.

Le sens des mots peut évoluer au cours du temps, mais c’est le propre des régimes totalitaires de vouloir le faire évoluer de force.
Bien à vous.

172. Le lundi 13 mai 2013 à 19:30 par Kinito

Bonsoir Maître Eolas,
Donc concrètement il est impossible que le CC valide uniquement le mariage et pas l’adoption comme espèrent certains. Parce que l’ouverture de l’adoption et dans un autre article qui lui n’est pas dans le texte c’est cela non?

173. Le lundi 13 mai 2013 à 20:32 par doktoil makresh

@164 et 167 : arguments intéressants. cependant certaines études documentées ne concluent pas de la meme facon  :
http://www.sciencemag.org/content/3…

je tiens à vous rassurer, je ne suis pas un défenseur de la consanguinité, comme tout le monde ou presque j’applique ce tabou inculqué dès le plus jeune age, mais je cherche parfois à aller plus loin que les premières barrières

174. Le lundi 13 mai 2013 à 20:55 par hohoho

@173

D’après le résumé, l’étude que vous mettez en lien conclut à une plus grande fécondité lorsque le lien de parenté est plus proche (conclusion en outre contestée ensuite). Je vois pas trop le rapport avec les études sur le risques liés à la consanguinité.

175. Le lundi 13 mai 2013 à 20:59 par Arnold

à 173

L’étude a l’air intéressante, mais elle ne parle pas vraiment de la même chose.
Il s’agit ici de cousins du 3e ou du 4e degré.
En réalité, la consanguinité qui pose le plus problème problème est celle entre un parent et son enfant. Déjà entre frère et sœurs il y a un taux de maladies plus faible, avec un demi frère ou une demi sœur encore moins, à cousin germain on entre dans des taux de maladies génétiques faibles, et à partir de cousins du 3e degré il n’y a plus à ma connaissance de taux mesurable par rapport à la normale

Donc de ce coté là, pas de surprise avec l’étude.
Par contre, le boost de fertilité était moins prévisible. Néanmoins, en raison de nombreux paramètres qui entrent en compte, il est difficile de l’attribuer à la génétique plutôt qu’aux facteurs environnementaux.

176. Le lundi 13 mai 2013 à 21:37 par Wyrm

Cher maitre, je suis bien content de vous revoir apres cette longue periode d’inactivite.

Concernant la “troisieme crainte”, des opposants a ce projet de loi pretendent que la PMA et la GPA seront rendus obligatoires par l’idee de donner aux couples homosexuels maries les memes “droits biologiques” que les couples heterosexuels maries. C’est repondre a cette crainte que j’aurais employe deux objections a cet argument que vous avez mentionne dans votre rappel a la loi sur la PMA et dans votre reponse a la “deuxieme crainte”.
- La loi n’a pas vocation a rendre possible ce qui est biologiquement impossible. Elle vise a etablir une societe sans discrimination, mais ces regles sociales ne s’imposent pas la Nature. (Malgre certaines tentatives en ce sens dans d’autres domaines.) Sans cela, j’imagine que la Nature se verrait assigner en proces pour meurtre, voire genocide, pour discrimination, et j’en passe… A la limite, la loi intervient bien quand la science permet des atteintes aux processus naturels, mais pour les limiter, pas pour les imposer. L’interdit excessif est nefaste, mais c’est par une discussion raisonnable et une reflexion aussi objective que possible sur ses consequences que l’on peut definir les limites de la technologie. Pas par la seule peur du changement.
- La biologie permet deja a des couples non maries de procreer. Si leur crainte d’une evolution de la loi en ce sens avait le moindre fondement, la question du mariage serait secondaire dans la discussion. Comme pour l’adoption, cette crainte est donc soit infondee, soit carrement de mauvaise foi.

Sinon j’imagine que quelqu’un vous l’aura deja mentionne, mais les “cas documentes” d’humains nes sans les processus biologiques elementaires sont au moins 3. Le cas que vous citez est meme le moins tordu dans le lot puisqu’une mere a bien ete necessaire. :)

177. Le lundi 13 mai 2013 à 22:00 par Krisetben

Oh wow ! Si j’osais, je dirais que ” ça me troue le cul ! ” ( et pourtant je suis gay…. ). J’ai osé.
Je suis tombé sur ce billet complètement pas hasard, je l’ai lu une première fois, puis une deuxième.
Et bah ça fait du bien !
Merci Maître de toutes ces belles réflexions !
En plus de vous féliciter, je voudrais apporter mon témoignage concernant ma situation.
Je suis donc Ben, ou Benjamin. J’ai 35 ans, je suis en couple avec Kris, ou Christophe, depuis près de 14 ans ( dont 9 ans de pacs ). Voilà, il sera plus facile de comprendre mes futures réflexions !
Tout le monde ( amis, familles, proches… ) nous considère comme un “vrai” couple et c’est également le cas de beaucoup de couple gay ou lesbien, donc cette loi ne changera finalement pas grand chose ( mis à part sur le plan juridique, bien évidemment ! ).
Concernant la paternité ( je ne vais parler que de notre cas ), on l’envisage depuis plusieurs années…. et oui, en aucun cas nous nous sommes dit “on est homo, on aura jamais d’enfants !”
Nous nous sommes donc renseigné sur les différentes méthodes qui s’offrent à nous.
L’adoption ? ouais pourquoi pas, mais quel merdier administratif ! Sans parler du fait qu’il faut montrer qu’on est célibataire (ou plutôt cacher son compagnon ) à l’assistante sociale, au psy, etc, etc…
La GPA ? Ouais, mais c’est illégal !
Puis nous sommes tombés sur un forum où les différents membres expliquent leurs parcours par GPA.
Bien sûr, nous sommes tombés sur des agences basées dans des pays ou La GPA est légale.
D’ailleurs, notamment aux USA, tout est bien encadré juridiquement… certaines agences de GPA ont été créées par des avocats ! Enfin bref…
Donc comme en France, nous n’avions ni le droit de l’un ( de nous marier ), ni de l’autre ( être pères ), nous avons décidé de nous marier en Afrique du Sud ( Ils progressent vachement plus vite que les Français, l’Apartheid n’est abolit que depuis 1991 !!! ) et d’avoir un enfant par GPA aux USA ! Ouais, on aime voyager…
Bien évidemment, tout ceci n’aurait pas été reconnu de retour en France… Mais bon, est ce véritablement utile que notre mariage soit valide en France ? Est il indispensable que notre enfant soit de nationalité Française ? Nous avons donc pris le temps de la réflexion, comme des gens adultes et responsables ( on sera surement de bons parents… au passage…) !
Finalement, après moultes et maintes discussions, après avoir retourné les problèmes dans tous les sens et après s’être penché sur ce qui était réellement important, les réponses à nos questions sont NON et NON !
Puis, on a commencé à entendre parler de cette loi… aaahhh ! Les Français vont enfin “se sortir les doigts du cul ?” ( n’allez quand même pas croire que je ne pense qu’à ça !)
Forcément, nous fumes un peu choqués par l’ampleur de la réaction des “antis”. Mais je les comprend quelque part, tout le monde a le droit d’avoir son point de vue et possède la liberté de s’exprimer !
Et nous voilà le 13 mai… en attendant de savoir si oui ou non nous pourrons nous marier en France !
Mais loi ou pas, nous nous marierons et nous auront des enfants ! Peut être que rien ni personne ne sera reconnu en France (ou par la France), mais au moins, nous serons heureux de vivre notre vie “normalement” !
Enfin, l’espoir est toujours présent… au moins pour pouvoir s’unir de la même manière que tout le monde, ni plus, ni moins !

178. Le lundi 13 mai 2013 à 22:43 par chg49

Le mariage est encouragé par l’état (exemple : réduction d’impôts).
Pourquoi l’état encourage-t-il cela ? Justement selon moi pour favoriser l’unicité de la paternité sociologique et biologique.
Après avoir autorisé l’adoption plénière par des célibataires en 1966, les PMA avec don de gamètes externes au couple demandeur en 1994, la France autorise aujourd’hui le mariage homosexuel. Cette loi, qui aura des conséquences infimes en elle-même (je suis d’accord avec vous !), parce-qu’elle accompagne un mouvement global de la société vers la fin de l’unicité de la paternité (biologique et sociologique), constitue donc paradoxalement une étape de plus vers la fin du mariage.
Mon côté réactionnaire (revendiqué ici), et homophobe (non revendiqué mais que vous me prêtez volontiers), croit qu’il est bien pour un enfant d’avoir un seul père et une seul mère sous le même toit pour l’élever (quand c’est possible !), et que le rôle de l’Etat devrait être de l’encourager.
Reste une seule bonne nouvelle : passée la vague d’homophobie consécutive au débat qui a agité la France, cette loi devrait permettre aux homosexuels d’améliorer leur intégration dans la société. Le jeu en valait-il la chandelle ?

179. Le lundi 13 mai 2013 à 23:02 par amir

Qu’on m’explique quels arguments pourrait-on opposer à deux soeurs voulant se marier ?

180. Le lundi 13 mai 2013 à 23:40 par Leo

@Fabrice, #17 : j’espere que vous vous rendez tout de même compte que la majorité des questions que vous posez s’appliquent de la même façon à un couple hétéro (avec des enfants de chaque cote etc)…
Le probleme n’etant pas celui du mariage ou de l’adoptino mais des aleas de la vie, comme les separations…

Le mariage EST une protection de l’enfant, en ce qu’il implique le divorce. Celui-ci oblige un tiers (le JAF) à aller regarder de plus pres l’interet de l’enfant à voir son pere, sa quasi-mere, ses demi-freres et quart de soeurs. Protection qui est inexistante dans l’union libre, chacun peut s’il est assez con pour ça repartir avec son gosse sous le bras.
En cela, refuser le mariage à des homos qui ont des enfants ou ne cachent pas qu’ils en veulent, au nom de la *protection des dits enfants* me rappelle toujours cette phrase “Gardez-moi de mes amis, je me charge de mes ennemis”.

@Amir, #179 : heu, juste la prohibition de l’inceste. Une paille, quoi.

181. Le mardi 14 mai 2013 à 00:03 par Leonie

@Rosa : et si avant de dire des betises, vous alliez les rencontrer, ces femmes qui “louent leur ventre par precarité” ?

Non parce que, ok , en Inde, je dis pas. Mais en Inde on vend son rein, son oeil, son enfant, c’est atroce mais si vous cherchez une cause à défendre ce pays n’en manque pas. La GPA y est à la limite un moindre mal : car la femme le garde, son uterus, et recupere ses pleines capacités au bout de 9 mois, contrairement aux petits mendiants à qui on creve les yeux ou casse les bras pour qu’ils fassent plus pitié.

Mais alors les américaines précaires, là je rigole. La majorité des meres porteuses sont issues de la classe moyenne ou superieure… Essayez de comprendre leurs motifs, qui peuvent etre tout simplement genereux, au lieu de leur plaquer votre propre etroitesse d’esprit : si vous etiez à la rue, c’est vraiment le premier boulot qui vous viendrait à l’esprit, mere porteuse ? Bein pas de bol, pour mener à terme une grossesse de ce type (FIV etc) on vous demandera d’avoir une vie équilibrée, un logement, une couverture santé etc… Pas vraiment le profil précaire en fait…

Mais alors pourquoi font-elle cela, si ce n’est pas pour l’argent ? Les notions de partage et de générosité, ca vous dit quelque chose ?

182. Le mardi 14 mai 2013 à 00:16 par Adriano Brigante

Excellent billet, comme toujours.

“C’est une superbe illustration du néant argumentatif que ce débat a pu atteindre, quand les adversaires à cette loi n’ont eu d’autre recours que d’inventer un ennemi imaginaire, ce qu’en rhétorique on appelle l’homme de paille.”

Pour ceux que ça intéresserait, j’avais décortiqué point par point les sophismes de l’homme de paille (combinés au sophisme de la pente savonneuse) utilisés par les allumés de la “théorie du genre”. Si vous voulez voir un sublime exemple de grand n’importe quoi argumentatif, c’est par là: Le degré zéro de l’argumentation

183. Le mardi 14 mai 2013 à 00:16 par Leo

@Flappi : Je ne suis pas sûr que les animaux - dans la nature - soient très friands d’inceste : il me semble que souvent la mère éloigne, le moment venu, le fiston pubère. Si pas, dame Nature fait s’éteindre les lignées victimes.

Vous, vous n’avez jamais eu de chat… Allez-donc à la campagne affirmer que madame chatte ne se fait pas couvrir par son propre fils, on vous rigolera au nez… en vous présentant les trois ou quatre générations de matous nés dans la même ferme de mères, fils, frères et soeurs et nièces… et a priori plutot bien portants.

Pour les animaux sauvages “nobles”, revisionnez avec un peu plus d’attention les reportages…
Les enfants mâles sont écartés pour des raisons de territoire, on les encourage à aller s’en chercher un ailleurs. Sinon ils devront battre papa au prochain duel… et dans ce cas le nouveau mâle dominant se fait toutes les femelles, y compris sa mère et ses soeurs…

Ha la nature…

184. Le mardi 14 mai 2013 à 00:29 par fessesam

@stanislas: ah merci de parler de filiation symbolique! le concept est tellement complexe et tellement au delà du pensable que sa simple mention par un être vivant me rend humain à nouveau.

@JO l’allusion au noir et blanc dans le texte d’Eolas. J’ai parlé à ce propos de “mur du çon”. Je maintiens.
Ainsi donc, les deux visibilités (les parents blancs ou de même sexe d’un enfant noir) seraient des mensonges similaires. Qualifier la filiation de mensonge global est une inconséquence, et rendre équivalent tous ces mensonges en considérant comme également impossible (symboliquement, c’est à dire par ressemblance) qu’un noir soit enfant de couple blanc ou enfant de couple homosexuel c’est :
- soit considérer la filiation comme impossible absolument car mensongère dans tous les cas
- soit qualifier une relation de parenté entre un enfant noir et un couple de blancs comme impossible ce qui pour moi est parfaitement raciste au sens strict.
- soit qualifier une relation de parenté entre un enfant et un couple d’homosexuels comme impossible, ce qui est mon point de vue.

Vous avez d’autre interprétations ?

@mong
1) Je vous trouve bien affirmatif au sujet du droit “naturel” que vous déclarez non existant. C’est parfaitement discutable et discuté. En fait le droit naturel est une source du droit, et j’espère bien que la représentation démocratique ne décide pas de tout! En tout cas pas de me priver de mes libertés : les droits fondamentaux de l’homme cher monsieur(madame) ne PEUVENT PAS être remis en cause par une quelconque représentation démocratique. Revoyez votre position s’il vous plait ou bien votre tyrannie aura à faire avec une violence dont vous n’avez pas idée!

2) La question de la “nature” de l’homosexualité est problématique. Si l’homosexualité est “biologique”, on pourrait se poser la question de sa détection et pourquoi pas de son caractère “sélectionnable”. Un bonheur pour les tenants des diagnostics préimplantatoires avec respect des désirs légitimes des “parents”.
Si l’homosexualité est un libre choix, comment ne pas soigner les souffrances des discriminations qu’elle implique
par son déconditionnement médicalisé ?
En bref, pathologiser l’homosexualité, la techniciser, la naturaliser n’est acceptable dans aucun cas.

L’homosexualité est un fait humain irréductible; je dirais que c’est un DROIT inexplicable et inaliénable. Le réduire à quoique ce soit d’autre est une erreur intellectuelle et morale (pas mal pour un homophobe, non ? ).
Pour enfoncer le clou, ce n’est pas un “état” (tout comme l’hétérosexualité d’ailleurs) mais un résumé de pratiques et de préférences qui ne sont en rien (tout comme d’ailleurs l’hétérosexualité) obligatoires ou “naturelles”.

3) Encore une fois, et au plaisir de le répéter, le problème n’est pas que des couples homosexuels s’occupent d’enfants, mais qu’ils abolissent par une adoption plénière de couple (et uniquement dans ce cas), la symbolique de la filiation biologique paritaire.
Ce n’est pas un problème de psychologie c’est un problème de DROIT !
- droit des enfants de disposer d’une relation légale symbolisée au vivant
- MON droit de continuer de dire à MES enfants que la différence sexuelle de leur parents est constitutive de leur identité légale.

Par cette loi, la République outrepasse SANS NECESSITE ses droits d’imposer des valeurs à tous les citoyens.
Elle cesse ainsi de ME représenter.

@gluglu
Merci de votre sollicitude (et c’est sincère).
- Pourquoi cette souffrance ? Et bien par ce que c’est mon premier (surprenant, non ?) désaccord fondamental avec la République. Comme indiqué plus haut MA vision du monde était que les sociétés de liberté devaient dans la limite de la nécessité objective, respecter ces citoyens en traduisant en volonté générale les intérêts, buts et désirs communs. Imposer un changement radical de la représentation de l’identité sans accord unanime est pour moi illégitime.

- Quelle réponse apporter ? Trés simple: interdire l’adoption plénière par des couples de même sexe (ou du moins considérer qu’il s’agit d’un problème). Point final. En discuter, en respectant les gens.

Notons au passage qu’un majorité de la population (d’aprés les sondages) est d’accord avec moi (au sujet de l’adoption). JAMAIS le point n’est abordé, et la majorité (d’aprés les sondages ) favorable au mariage pour tous ne fait pas le lien entre les deux mesures. Quand aux tenants de la mesure, ils rivalisent à mon sens à part égales et en alternance d’hypocrisie, d’inconséquence, et de brutalité.

185. Le mardi 14 mai 2013 à 00:31 par Finlandaise1

Encore sur la GPA, notamment à Srill en 140, et Rose 169

Attention, dans les pays où la GPA est déjà légale, les législations varient beaucoup selon les Etats. Il y a effectivement des pays où il s’agit d’un véritable marché, comme l’Inde où certains états américains. Là on peut parler de la marchandisation du corps. Dans d’autres pays, (le Royaume Uni ?), la pratique de la GPA est légale et encadrée par les lois, mais il est interdit de la rémunérer financièrement, pour éviter la marchandisation (et c’est le modèle que la plupart des partisans pro voudraient introduire en France). Bien sûr l’inconvénient, c’est le trop petit nombre de candidates prêtes à faire ce geste par pure altruisme, même si elles existent.
Maintenant, dans les pays où le vrai marché légal existe, les réalités sont toujours très différentes : en Inde la plupart des mères porteuses sont effectivement des femmes pauvres qui ont besoin d’argent. Aux US aussi bien sûr, mais ce n’est pas tout. Là-bas, les motivations des mères porteuses sont en réalité très variées : l’argent évidemment –qui attire aussi bon nombre de femmes qui ne sont pas particulièrement précaires, mais aussi la générosité, ou bien le militantisme (comme les lesbiennes qui font des enfants aux couples d’hommes dans le cadre des agences gay), voire le prosélytisme religieux, comme c’est le cas par ex. d’une branche des Mormons, mais pas seulement. Il est évident que ce modèle ne sera jamais possible en France, les mentalités sont à des années lumière de la culture américaine. Là-bas, l’argent n’est pas un tabou, et les gens ne sont généralement pas gênés par rapport à la marchandisation de tout, et dans leur tradition, l’Etat n’a pas à intervenir dans les relations marchandes entre adultes consentants. Autrement dit, si une riche bourgeoise veut faire se payer une mère porteuse par confort personnel, libre à elle ; si elle subit un prosélytisme insistant de la part de la gestatrice adepte d’une secte, c’est son problème, c’est à prendre ou à laisser. Les mères porteuses aussi ont la liberté totale dans le choix de leurs clients : elles peuvent refuser qui elles veulent, sur les motifs de l’orientation sexuelle, religion, idéologie, look, mode de vie etc etc, ça les regarde.
Il est évident qu’en France, ce modèle ne se réalisera jamais ! Le rapport à l’argent et au corps humain est tellement différent. En France, l’argent est sale, et le corps de la femme enceinte appartient à la collectivité. Dans la culture française, la grossesse est considérée à priori comme une maladie, la femme enceinte n’est pas vraiment une femme adulte ; avec la grossesse, elle perd sa féminité et ses capacités intellectuelles, ne maîtrise pas ses émotions, elle a donc besoin d’être accompagnée et « encadrée » (mot qu’on emploie souvent dans le discours médical français et qui en dit long sur les mentalités !) Il en résulte logiquement un suivi médical extrêmement contraignant, infantilisant, voire humiliant. Comme j’ai dit précédemment, certains de ces pratiques moitié imposés seraient considérés comme de l’agression sexuelle et/ou de la maltraitance dans bien d’autres pays. (Enfin, je caricature bien sûr, il y a aussi de plus en plus de Français qui commencent à s’interroger sur ces questions). A mon humble avis, l’idée d’une GPA légalisée en France serait à l’heure actuelle un peu bizarre, alors qu’en Europe du Nord, cela ne me choque pas, tout du moins dans la version non rémunérée.

186. Le mardi 14 mai 2013 à 00:34 par Leo

@hoswaldgary :
C’est quoi , exactement, ces “bénéfices” fiscaux et financiers juteux dont bénéficient selon vous les mariés qui n’ont pas d’enfant ? Non, sérieux, ca m’interesse. Parce que je ne suis pas au courant, et ca m’embêterait de passer à côté.

Les impots pour un couple ? Pacs = mariage. Et même PACS et mariage < concubinage. Droits de succession entre conjoints ? Pacs = mariage.
La France est LE pays où sont avantagés ceux qui font des ENFANTS. Au niveau impots, il est vrai de dire que ceux qui n’ont pas d’enfants (y compris les homos) payent pour ceux qui en ont, qui eux ont des tas d’avantages : parts pour les impots, allocs etc.
Mais puisque c’est pas votre sujet, quel est l’avantage financier dont beneficient les personnes mariées SANS ENFANT et dont vous trouvez injuste que les homos beneficient (alors même qu’on n’arrete pas de vous repeter qu’ils peuvent tout a fait avoir des enfants, même qu’apparemment c’est ce qui defrise les antis) ?
Tout le monde a l’air de savoir de quoi vous parlez mais moi je ne vois pas… et je m’etonne que cet argument, s’il existe réellement, n’ait pas été soulevé par les antis !!

187. Le mardi 14 mai 2013 à 06:00 par Bertrouf répond à 2PetitsVerres et à EricB

Parce que créer ou aménager une union civile aurait résolu la question du droit (et purement du droit) sur les sujets qui posent problèmes aux couples homo sans toucher à une institution.

Justement, on aurait pu faire des distinctions.
Cela aurait permis de définir clairement, comme en Allemagne par exemple, que les enfants du conjoint peuvent être adoptés (c’est ce qui est revendiqué), mais que ce couple gay ne pourra pas adopter ensemble un enfant tiers.

Et accessoirement, aurait apporté une solution au problème posé sans mettre 300000 personnes dans la rue par trois fois.

188. Le mardi 14 mai 2013 à 08:22 par Arnold

à amir
Justement, si on autorise le mariage homosexuel, il n’y a aucune raison d’interdire à deux sœurs ou à 2 frères de se marier.
De même pour une femme ménopausée avec son fils.

Par contre, en soi il existe un argument contre le mariage homosexuel, c’est que le mot mariage désigne l’union de 2 personnes de sexe différent.

On n’a pas à changer la définition d’un mot pour des raisons de droit.
C’est comme si des femmes protestaient de ne pas avoir le droit d’appeler leurs ovaires des testicules. La fonction est certes proche (produire des gamètes) mais le mot est différent. Pondre une loi pou édicter désormais les ovaires s’appelleront également testicules serait le fait d’un régime totalitaire.

Quand à l’argument consistant à dire que les homosexuels ont des enfants et qu’il faut en tenir compte, il ne tient pas. Les pacsés peuvent également avoir des enfants, on ne renomme pas pour autant le pacs en mariage

Les concubins peuvent également avoir des enfants, mais ça sont des concubins. Un chat est un chat, un ovaire est un ovaire, un mariage est un mariage.

Peut-être faut-il donner les mêmes droits aux couples homosexuels, mais alors il faut inventer un nouveau nom pour ce droit.

Peut-être, pour des raisons d’égalité, faut-il que la même institution porte le même nom pour tous. Auquel cas, ce nom ne doit pas être le mariage.
On pourrait l’appeler par exemple le parentage ou le PACF (pacte civil de fidélité) et l’état ne marierait alors plus les gens.
Bien à vous.

189. Le mardi 14 mai 2013 à 08:55 par fessesam

@hoswaldgary
Le pacs ne permet pas la pension de reversion en cas de décès. Mais sinon, effectivement sans enfants pacs=mariage. Simplement, il y a bien réduction d’impots (parts supplémentaires) dans les deux cas et donc pacs ou mariage c’est mieux que rien qu’il y ait ou non enfants. La critique concernant “la niche fiscale sans justification” s’applique au mariage ET au pacs. Elle avait été émise lors de la discussion du pacs…
Votre argument enflammé est une illustration de la théorie de la fermeture éclair, et des malheureux accidents qu’elle entraine parfois (pardon de l’image).

@Adriano Brigante
Le texte sur le degré zéro de l’argumentation est désagréable à lire (pour le moins). Exprimer des désaccords sur ce ton, c’est à dire en exprimant en permanence la plus grande détestation tout en jetant des arguments d’évidence avec mépris, et bien tout cela est signe de bassesse et ne peut qu’attirer détestation et mépris; mais en une fois. C’est fait.

Les arguments:
1) la différence de situation. L’argument est valide et s’applique aussi au PACS.
La notion de “situation” est parfaitement compréhensible.
Encore une fois, et ceci n’a rien à voir avec la stérilité qui heureusement n’est pas pris en compte dans la validité d’un mariage, il y a une caractéristique symbolique de la différence sexuelle.

Par contre, la non consommation est un facteur de non validité du mariage (le couple est tenu d’essayer).
Je ne sais pas, d’ailleurs, si la disposition est reconduite dans le mariage pour tous, et sous quelle forme.

D’autre part, la stérilité peut être combattue, et la loi met à disposition de ces couples… la PMA.

La situation est donc cohérente, valide, et conforme aux traditions humaines les plus anciennes.

La situation des couples ne pouvant par définition enfanter est effectivement différente et l’Etat n’a pas
à subventionner une forme d’amour entre humains sachant que celui ci peut se manifester sous d’autres formes moins bien favorisées fiscalement, ce qui est objectivement discriminant.

L’intention du législateur en encourageant le mariage est EFFECTIVEMENT de favoriser fiscalement la venue d’enfants issus de la sexualité du couple et non pas de favoriser les relations sexuelles monogames
en général (on n’en voit pas l’intérêt, à moins qu’elles
ne soient recommandées médicalement comme plus saines que la masturbation) (ca c ‘est pour toi Adriano, tu vois ce que ca fait, le mépris, hein ? )

Ici encore l’argument de la comparaison racialiste est utilisé. Ainsi donc on pourrait justifier “facilement”
la ségrégation raciale par le fait qu’elle ne viole pas le principe d’égalité ?
Et bien cet argument est lui, fallacieux ! Il est qui plus est raciste  :
- si il y a égalité entre les hommes de “race” différentes (c’est ce que dit la constitution, et je l’approuve), la ségrégation raciale est injustifiable.
- sinon, effectivement, on peut faire ce qu’on veut. Vous semblez (détrompez moi) être persuadé du fait, moi pas.

Le mur du çon vous dis-je.

La “situation” ne concerne pas les droits du citoyens, nil la couleur des cheveux, elle concerne la capacité - en tant
que couple légalement reconnu- d’assumer le fait d’être pleinement parents, avec transmission de la symbolique de la différence sexuelle biologique.

La notion de “couple” n’a pas à être reconnu par l’Etat hors de cette nécessité.

2) Poursuite de l’argument d’évidence.
L’interdiction du mariage aux couple inféconds ou non désireux d’avoir des enfants : vous proposez quoi pour
prendre la décision ? la dénonciation par les voisins ? Le mariage en tant qu’acte légal “suppose” que
les citoyens qui le contractent peuvent avoir des enfants ou sinon peuvent en adopter de manière plénière;
cela, et c’est sage, suffit.

3) L’argument de la pente savonneuse.
Ma version est celle de la “fermeture éclair”. L’argument est parfaitement
valide et se trouve confirmé par les faits.
Irène Théry, adulte et spécialiste de ces questions à deux époques séparées de 15 ans a radicalement changé d’avis.
Elisabeth Guigou garde des sceaux à l’époque, et dont la flamme anti mariage gay avait ému l’assemblée en 1999,
s’est complètement déjugée, euh je veux dire a évolué euh en fait a radicalement changé d’avis.

Heureusement que Simone Weil, en matière de loi sociétale, a fait preuve de plus de constance !

Le PACS, instauré avec comme intention de NE PAS instaurer le mariage pour tous, a été complété. zip.

La PMA libéralisée, officiellement impossible et hors de propos d’aprés le Président EST revendiquée ouvertement et
de manière cachée, promise à la prochaine fois. Ce n’est pas un procès d’intention que l’on vous fait monsieur
l’hypocrite, c’est une prévision vraisemblable.
Vous savez trés bien que l’on est dans une dynamique de “progrés sociétal” ouvertement revendiquée, et que
ces progrès s’avancent un par un, chacun d’entre eux justifié par les limitations que l’on lèvera lors du prochain.
RIEN ne peut s’y opposer, ni les convictions, ni les débats. Critiquer cela et révéler la démarche est légitime.

Je ne suis pas, personnellement attaché à cette argumentation, parce qu’elle est tout comme la votre
une expression négative et accusatoire, mais elle a du sens.

On peut continuer. Bon le monsieur a un avis sur la théorie du genre (alors qu’il n’y a que DES études sur le genre)
un peu tranchée: mais franchement le coup du “pet dans le vent” n’est vraiment pas à votre honneur.

190. Le mardi 14 mai 2013 à 09:36 par mong

@fessesam (184)

« Je vous trouve bien affirmatif au sujet du droit “naturel” que vous déclarez non existant.»

Ce n’est pas une affirmation, c’est un postulat posé, pas une vérité plus forte qu’une autre, mais un pré-requis à la RDL (République Démocratique Laïque).

« C’est parfaitement discutable et discuté.»

Si vous voulez, mais ce n’est pas le propos, ni l’endroit. Vous pouvez revendiquer l’invalidité d’une loi parce qu’elle contreviendrait au droit naturel, mais vous ne seriez plus alors dans une RDL.

«j’espère bien que la représentation démocratique ne décide pas de tout! En tout cas pas de me priver de mes libertés : les droits fondamentaux de l’homme cher monsieur(madame) ne PEUVENT PAS être remis en cause par une quelconque représentation démocratique.»

Ah ? Vous ne pouvez pas être privé(e) de liberté de mouvement ? Privé du droit de vote ? Voir restreindre votre droit d’expression ? Etc…

« Revoyez votre position s’il vous plait ou bien votre tyrannie aura à faire avec une violence dont vous n’avez pas idée!»

Menacer de violence n’est pas une tyrannie ? Quelle est votre argumentation, à part me proposer de régler ça dehors dans la cour de récré ?

«2) La question de la “nature” de l’homosexualité est problématique.»

Non, elle ne l’est que si vous ne posez pas le postulat que je cite, c’est à dire si vous ne prenez pas en compte la seule parole de la personne intéressée. Quelle que soit l’origine des préférences sexuelles (ou autres d’ailleurs), la seule source de vérité est la personne concernée (dans une RDL).

«L’homosexualité est un fait humain irréductible; je dirais que c’est un DROIT inexplicable et inaliénable.»

Vous vous contredisez : ça ne peut être un droit et un fait en même temps (un droit peut se retirer).

« Le réduire à quoique ce soit d’autre est une erreur intellectuelle et morale (pas mal pour un homophobe, non ? ).»

Dont acte.

«[…] la symbolique de la filiation biologique paritaire.»

En soi, c’est assez drôle : vous prenez un fait, la biologie, vous en tirez un symbole, libre à vous, vous voulez ensuite imposer la réalité du symbole à tous au prétexte de l’existence du fait premier, la biologie : tyrannie !

Les erreurs de raisonnement que vous voulez imputer aux autres ne semblent pas vous gêner :-)

«- droit des enfants de disposer d’une relation légale symbolisée au vivant»

Euh… vous pourriez expliciter un peu plus ce droit, nouveau pour moi, jamais vu nulle part, dont les contours m’apparaissent, autant que l’objetif, un peu flous ?

«- MON droit de continuer de dire à MES enfants que la différence sexuelle de leur parents est constitutive de leur identité légale.»

L’identité légale de vos enfants ne dépend pas de vous, heureusement. Après, vous pouvez toujours leur dire ce que vous voulez, personne ne vous en empêche! Je ne vois pas bien ce que ceci vient faire ici…

«Par cette loi, la République outrepasse SANS NECESSITE ses droits d’imposer des valeurs à tous les citoyens.»

Personne ne vous impose aucune valeur, vous pouvez continuer à vivre les votres comme vous le souhaitez.

«Elle cesse ainsi de ME représenter.»

Elle n’a jamais eu vocation à représenter des individus mais des ensembles d’individus. Drôle de vision de la République…

191. Le mardi 14 mai 2013 à 09:40 par xaccrocheur

Maître, comme vous nous avez manqué ! La cour est si vide et triste sans les sophismes des petits marquis dont vous êtes sans doute le plus drôle, et assurément le plus généreux en paralogismes taquins.

Je plains vos contradicteurs, dont vous reprenez un par un les mots pour les retourner dans le sens de votre noble agenda, que n’ont-ils fait allégeance aux injonctions de leur radio du matin ? Il va leur en cuire, et votre démontage de leurs remontrances est un plaisir de fin gourmet.

Rions tous ensemble de cette engeance qui prétend (les sots) s’opposer à la marche du temps, huhu !
Raillons ces rustres qui, sûrement racistes, homophobes, ruent dans les brancards de la domination étrangère (chez qui il n’est pas question de réformer le mariage, non mais ça n’a rien à voir, espèce d’antisémite, où est la police ?) et refuse les ordres que lui donne la TV (d’une voix pourtant si douce) !

Plus belle la vie ! En avant, c’est par là ! Après tout qu’est-ce qu’on risque, hein ?

192. Le mardi 14 mai 2013 à 09:44 par mong

@Arnold (171)

«Mais ce que je dis, c’est que l’argument consistant à dire que la loi n’a pas le droit de faire une différence entre les sexes ne tient pas.»

La loi peut faire des différences, mais elles doivent être contextualisées, relatives à des problématiques particulières (par exemple imposer une limite de taille dans l’armée est discriminatoire à priori, sauf à considérer l’objectif final qui est de se foutre sur la gueule).

«on ne peut pas dire que, par principe, la loi n’ait pas le droit de faire un différence basée sur le sexe pour la conclusion d’un contrat.»

S’il existe des droits associés, alors si, on peut dire que la loi n’a pas le droit de faire de différences (c’est une discrimination basée sur un critère arbitraire).

«Comprenez vous la différence ?»

Oui je crois :-) Mais je reste sur mes positions : une définition ne peut être plus forte qu’un accès au droit.

Sur toute la partie vocabulaire, je peux qu’être d’accord avec vous : en fait le mot m’importe peu. Par contre, si ce mot génère des inégalités, alors il faut faire évoluer sa définition ou inventer des équivalences qui rétablissent la balance. Et le plus simple ici a été d’étendre la définition.

Cordialement,

193. Le mardi 14 mai 2013 à 10:13 par FineNeige

Quoiqu’intéressants tous ces articles, sous couvert de raisonnement rigoureux sont cousus de mauvaise foi. Par exemple :
> “La loi humaine peut beaucoup, mais elle est incapable de renverser celles de la génétique”
Sauf que trois paragraphe plus loin on apprend que “et le mari est présumé être le père : sa paternité est établie par cette présomption” ce qui n’a absolument rien à voir avec la génétique. Je suppose que la présomption de paternité a toujours cours même si l’enfant ne ressemble pas au père.

Au moins pour la mère on est sûr ? Ben en fait non, car plus loin on apprends que GPA permet à une femme de porter des enfants qui ne partagent pas son code génétique et que en France “pour la Cour de cassation, la mère est celle qui accouche, peu importe ce que dit l’ADN”.

Donc oui, le billet a tout d’abord déclaré l’incapacité de la loi à vaincre les lois de la génétique avant de démontrer tout son contraire, sympa !

Une autre remarque pour la route :
> “cette fiction tiendra autant que quand un couple hétérosexuel européen adopte un petit africain ou asiatique”
Je ne comprends pas trop cette phrase, mais d’après le contexte j’en déduis que l’auteur semble penser (ou du moins suggérer) que tous les enfants européens sont blonds aux yeux bleus, les africains ont tous la peau couleur ébène et les cheveux crépus, les asiatiques les cheveux raides et les yeux bridés. Allô, ici le XXIème siècle, il y a quelqu’un ?

C’est ce voiler les yeux que de penser que le projet ne contient pas les germes de la PMA : si il suffit d’aller à l’étranger pour en faire puis d’adopter les enfants, tôt ou tard (et sûrement après quelque récits larmoyants de couples de mères perdues dans les méandres du droit international) on l’importera, ce sera plus pratique. De plus la formulation de l’alinéa 2 “L’homme et la femme formant le couple” semble indiquer : couple = 1 homme + 1 femme ; mais avec la nouvelle loi sur le mariage, couple marié = 2 hommes ou 2 femmes ou 1 homme et 1 femme. Même si cela n’est pas une pathologie (au sens de maladie) on ne peut pas nier que un couple formé de deux femmes est (en l’état actuel de la science) infertile.

Quand au chapitre sur l’altérité des sexes : gender studies à part, quel est son l’intérêt de l’altérité des sexes en ce qui concerne le droit ? Je suis d’accord pour dire que dans ce contexte en parler relève de la technique de l’homme de paille. Néanmoins, pouvoir changer de sexe à souhait est me semble-t-il une revendication des transgenres personnes qui appartiennent au syndicat LGBT. Ne peut-on pas faire d’une pierre deux coups en supprimant l’altérité des sexes du droit : quand on dit “Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.” on ne dit pas “les hommes et les femmes, …”.

194. Le mardi 14 mai 2013 à 10:34 par Arnold

Pour mong, sur le dernier point, il ne serait pas plus compliqué de faire un contrat civil qui renoncerait au nom du mariage. Je ne vois pas en quoi le fait de modifier le sens de mariage pour lui faire coller quelque chose qui ne correspond pas à la définition du mot simplifie les choses.

Si l’état n’a pas le droit de consacrer quelque chose de discriminatoire entre les sexes, alors l’état n’a pas à marier les gens !

Une définition n’a peut-être pas à être plus forte qu’un accès au droit, mais dans ce cas il faut créer un nouveau terme ! C’est le strict minimum.

195. Le mardi 14 mai 2013 à 10:43 par Humpty

@Mong :
La discussion est en effet difficile parce que vous adoptez un point de vue tellement subjectiviste qu’il est par nature irréconciliable avec toute idée qu’il existerait un ordre naturel des choses (a fortiori une vérité) en dehors de la pensée de chacun.
C’est précisément cette réduction des relations sociales et du droit à un jeu de contrats fluctuants, toujours révocables, qui est en cause - acceptée ou non. Vous posez cela en horizon indépassable, au point de faire dire à Montesquieu précisément le contraire de ce que j’y lis : “un sens inné de la justice” (quelque chose qui dépend du psychisme de chacun donc).
En convoquant cette phrase de l esprit des lois j’entendais au contraire affirmer que non, les relations humaines ne sont pas exclusivement des constructions subjectives mais ont un ancrage dans une réalité objective indépendante de notre bon vouloir ; et que réduire le droit à une contractualisation permanente, c’est construire par nature sur un terrain instable.

C’est un choix, visiblement le vôtre - au point que vous semblez ne même pas en envisager un autre possible. Je crois pour moi plus raisonnable de partir du réel, et qu’il est meilleur pour la société et les individus qui la composent de l’asseoir sur des principes plus durables que la volonté du jour. Et ça ne me paraît nullement incompatible avec un fonctionnement libre et démocratique - j’ai même le sentiment que c’en est une condition.

196. Le mardi 14 mai 2013 à 10:49 par Arnold

Pour finir, en réponse à mong.

Je vais créer un exemple artificiel pour montrer que l’état a le droit de faire une différence entre les sexes.
Imaginons qu’il existe un contrat encadré par l’état s’appelant union de deux personnes cherchant à faire par des moyens naturels un enfant génétiquement issu des deux

ça ne correspond pas à ce qu’est le mariage actuellement (c’est plus compliqué) mais imaginons que ce contrat existe.

Est-ce discriminatoire d’en interdire l’entrée à 2 hommes ? qui par essence ne peuvent remplir ce contrat ?

Si la GPA est admise un jour, et qu’il existe des sociétés de GPA qui embauchent des mères porteuses, est-ce qu’un homme pourra se dire victime de discrimination à l’embauche parce qu’il a été refusé sous prétexte qu’il était un homme ? avec la logique de mong, oui.

De même que le permis de conduire normal n’est pas délivrable à un unijambiste (il peut avoir néanmoins un permis de conduire restreint aux voitures à boîte automatique) il peut très bien exister un contrat qui implique la présence à la fois d’un utérus et d’un pénis… ça n’est sur le fond pas plus discriminatoire que d’interdire le permis de conduire à un amputé des 2 jambes.

197. Le mardi 14 mai 2013 à 11:02 par Boudin Rouge

Merci pour le spoil sur le film Frankenstein, mais non merci.

198. Le mardi 14 mai 2013 à 11:04 par Flappi

@180 Leo :
“@Amir, #179 : heu, juste la prohibition de l’inceste. Une paille, quoi.”

La prohibition de l’inceste se justifie lorsque l’union est potentiellement féconde, en raison des risques encourus
(voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Consan…).

Quelle est sa justification sinon ?

@183 Leo
“Vous, vous n’avez jamais eu de chat… “

Exact !
mais lisez quand même http://fr.wikipedia.org/wiki/Consan…

C’est un peu compliqué mais, en gros, la consanguinité, c’est pas bon :
“La consanguinité a globalement pour effet de réduire la valeur sélective (fitness) des individus/populations concerné(e)s, mais ceci de manière très variable. Elle augmente le risque de certaine maladies génétiques et d’occurrences de certains syndromes (ex : Syndrome de Bardet-Biedl).”

J’en reviens à ma question : pourquoi continuer d’interdire l’union entre deux apparentés de même sexe (frères, sœurs, père/fils, mère/fille…) si ils s’aiment ?

199. Le mardi 14 mai 2013 à 11:06 par Holmes

Eolas : “Refuser la GPA, c’est dire aux couples stériles : tant pis pour vous, je ne supporte pas l’idée que vous puissiez avoir un enfant autrement que comme moi j’ai été fait. Tout ça pour votre bien, et le bien de vos enfants qui grâce à moi ne verront jamais le jour. Elle est pas jolie ma bougie ?”

La bougie peut fort bien éclairer une table pour le dîner mais être insuffisante si elle est placée au sommet d’un réverbère pour éclairer une rue…

- Complexe de Socrate - (Le Principe de Peter )

200. Le mardi 14 mai 2013 à 11:38 par Etienne

Comment pouvez-vous écrire dans un même article, à quelques lignes d’intervalle:
La filiation (…) est absolument inchangée par cette loi, et pour cause.
Pour faire bref, il ne peut y avoir simultanément que deux liens de filiation : un maternel et un paternel. (…) Et la loi sur le mariage pour tous ne change rien à ces règles
Et un peu plus loin :
Cet obstacle va être levé, et deux hommes ou deux femmes mariés ensemble vont pouvoir avoir adopter un enfant
Vous vous moquez de ceux qui maintiennent que si, la loi change la filiation, mais finalement vous donnez les éléments, peut-être encore plus clairement que Koz, pour comprendre qu’il n’en est rien.
Il va vous falloir prendre un parti : ou bien vous réjouir des changements apportés par cette loi, ou bien prétendre qu’elle ne change rien. A courir les deux lièvres à la fois vous risquez le ridicule.

201. Le mardi 14 mai 2013 à 11:58 par Jnet

Merci pour ces exposés clairs, documentés et propres à élever la discussion, qui en a bien besoin.

PS: pour les couples ayant recours à une GPA, on parle de “parents d’intention”, ce qui me semble à la fois plus exact et moins connoté que “commanditaires”.

202. Le mardi 14 mai 2013 à 13:07 par Adriano Brigante

@fessesam en 189:
Vous semblez avoir mal compris mes arguments par rapport aux couples stériles ou aux arguments raciaux: les couples féconds/inféconds, tout comme les personnes d’origine ethnique différente sont considérées comme étant dans des situations identiques (alors que techniquement, si on cherche la petite bête, il ya comme le monsieur de la vidéo, effectivement il y a des “différences”). Puisque ces gens ont les mêmes droits les uns que les autres (et c’est une très bonne chose!), il serait absurde et illogique d’utiliser cet argument contre les homosexuels.

Après concernant mon ton, effectivement, j’ai énormément de mépris pour quelqu’un qui ment effrontément pour faire passer ces arguments, d’autant plus quand le but est de priver une partie de la population d’un droit qu’il leur revient (car rien de logique et de sensé ne s’y oppose). Les arguments de ce monsieur sont une véritable insulte à l’intelligence, alors souffrez que j’affiche du mépris pour cet homme et ses immondes arguments.

203. Le mardi 14 mai 2013 à 14:06 par Leo

@Flappi :
Je sais que la consanguinité est néfaste, merci, il suffit de connaitre un peu d’histoire des cours royales l’Europe pour s’en convaincre. Mais allez expliquer ça à un chat.. C’est pas moi qui ai sorti l’exemple de la nature…

Par contre, à un humain, a priori doué de raison (encore que, ces derniers mois, un doute m’étreint…), on peut l’expliquer. C’est donc pour éviter la consanguinuité qu’on interdit à un père de coucher avec sa fille (et de l’épouser), une mère son fils, un frère sa soeur. Et les cousins de sexe différent jusqu’à un certain degré. Même s’ils s’aiment. Ce qui n’est pas sans probleme, d’ailleurs, entre ceux qui sont freres sans le savoir (adulteres ou PMA) ceux qui croient l’etre et ne le sont finalement pas (idem, et adoption dissimulée)…

Aucune raison donc, en effet, aucune raison medicale en tout cas, d’empêcher deux frères ou deux soeurs ou deux cousins de même sexe de coucher ensemble s’ils le veulent. Pour ce qui est de leur ouvrir le mariage, comment dire… à part faire de la provocation, votre question a quel but ?
Non parce qu’il y a d’autres limitations qui bizarrement ne vous tentent pas, comme l’âge minimum légal pour se marier, par exemple. Pourquoi ne peut-on plus se marier à 10 ans comme on le faisait il y a quelques siècles ?
Et qu’est-ce que ça à à voir avec les couples de même sexe ? Rien, pas plus que l’inceste ou la fornication avec les animaux, juste ca permet aux antis de sortir leurs fantasmes les plus nauséabonds pour faire des comparaisons avec les homos, comme autrefois on reliait les juifs ou les noirs et les chiens : se marier avec qqn qui n’est pas de sa couleur/race/religion/caste/classe reste dans certains pays/cultures, encore aujourd’hui, aussi réprouvé qu’avec qqn de son sexe.
Et là on ne vient pas se cacher lâchement derrière le prétendu bien etre des enfants (dont tout le monde se fout, au final) : c’est bien de racisme et d’intolérance qu’il s’agit, de refus de l’autre, tout comme le seul argument, au final, des antis, est bien l’homophobie.

Donc libre à vous de profiter de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe pour réclamer le droit d’epouser votre frere malgré l’interdit de l’inceste. Merci de vous abstenir par contre de prétendre que l’un implique nécessairement l’autre, puisque non : on ne parle pas de la même chose. Vous n’etes pas seulement de même sexe, mais aussi du même sang, et c’est cela qui pose probleme au legislateur. Merci de ne pas tout melanger.

204. Le mardi 14 mai 2013 à 14:13 par Liki

Je suis d’accord avec presque tout le billet : tant de pauvres arguments pour ce débat…

Par contre, là où je ne vous rejoins pas, c’est sur la GPA. Je ne pense pas que ça doive être un débat de juriste, et je ne suis pas sûre que ce soit une faible position que de s’y opposer au motif de la marchandisation du corps humain.

La GPA n’est rien d’autre que de la location d’utérus, ce n’est quand même pas rien, d’autant que les recherches actuelles sur le lien mère/enfant pendant la grossesse montre qu’un ventre n’est pas qu’un ventre, qu’un lien indéfectible se crée entre la mère et l’enfant, que les gamètes soient d’elle ou non. Alors oui, je suis pour interdire d’accepter dans la loi la location du corps et le fait de pousser des femmes à abandonner l’enfant qu’elles auront porté. Quelles conséquences aura cet abandon pour ces mères et pour les enfants qui viennent au monde séparés immédiatement de tout ce qu’ils connaissent ?

Avoir un enfant est une chose merveilleuse, mais ça n’est pas un droit. L’adoption est une solution alternative acceptable qui évite d’ouvrir une porte dont on ne sait pas où elle conduit.

205. Le mardi 14 mai 2013 à 14:49 par Leo

{{La “situation” ne concerne pas les droits du citoyens, nil la couleur des cheveux, elle concerne la capacité - en tant
que couple légalement reconnu- d’assumer le fait d’être pleinement parents, avec transmission de la symbolique de la différence sexuelle biologique.}}

J’ai assisté à pas mal de mariages civils, jamais je n’y ai entendu parler de devoir de transmission de la symbolique de la différence sexuelle biologique… Allez donc faire un tour dans une mairie avant de sortir vos délires…

Le mariage permet la mise en commun et la transmission (a priori aux enfants, s’il y en a) de biens. Il cree une communauté d’interet et des devoirs de soutien. Le reste n’est que fantasme.

L’etat soutient le mariage, fut-il infécond, parce que l’etat soutient la STABILITE. C’est pourquoi le soutien de l’etat au PACS (contrat fort instable) est en fait moins logique que l’ouverture du mariage aux couples qui n’y avaient pas droit. Mais le PACS n’a été créé que par peur de ceux qui encombrent nos rues depuis des mois.

Par ailleurs, si la seule différence entre PACS et mariage est la pension de reversion, j’aimerais qu’on m’explique le lien qu’à celle-ci avec de quelconques enfants…

@Etienne, et Eolas :
Pour faire bref, il ne peut y avoir simultanément que deux liens de filiation : un maternel et un paternel. (…) Et la loi sur le mariage pour tous ne change rien à ces règles

Je suis effectivement moi aussi très choqué de cette phrase. De quel côté que je la tourne, elle est fausse. Juridique ? En permettant l’adoption des enfants de son conjoint, elle sera fausse, et c’est bien le but : deux liens de filiation maternels ou paternels.
Biologique ? Encore plus casse-gueule : en cas de double don, un enfant (même de parents hétéros) a 4 parents : ceux des gametes, et ceux qui l’elevent. Soit de 1 à 2 “peres”, et de 2 à “meres”. D’où l’inanité de cette définition “naturelle”. Le nombre peut etre porté à 5 en cas de GPA…

L’adoption de l’enfant du conjoint permet justement la creation d’une double filiation maternelle ou paternelle, et ouvre (enfin !) le debat qu’on n’a pas eu, et qu’on finira bien par avoir un jour : pourquoi un enfant n’aurait-il que DEUX parents ?! La realité prouve que c’est rarement le cas. Et ce probleme concerne aussi bien les heteros que les homos…

206. Le mardi 14 mai 2013 à 15:24 par Tocquevil

Leo
” tout comme le seul argument, au final, des antis, est bien l’homophobie.”

ça, c’est sur que ça relève le débat.

207. Le mardi 14 mai 2013 à 15:40 par stanislas

@Humpty 195

Je souscris complètement. Mais au moins, avec mong, les règles du jeu sont claires. Si on a l’impudence de considérer que le droit peut être autre chose qu’une pure construction subjective, il faut passer son chemin…
C’est un peu frustrant et j’espère au moins qu’il n’est pas prof…

Je me permets de renvoyer ici à une note de blog consacrée à Orwell, discutant la notion de “libéralisme de la vérité”.
“Qu’est-ce que le « libéralisme de la vérité » ? C’est l’idée que la préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre”

http://lescalier.wordpress.com/2012…
(les commentaires sont tout aussi intéressants)

Il est périlleux de dissoudre la notion de vérité dans celle du consensus. Moins périlleux sans doute que de l’assujettir à l’arbitraire d’un prince…
Mais l’attitude de mong est symptomatique d’une certaine frange d’intellectuels post-modernes qui postulent d’emblée qu’il ne saurait y avoir de différence entre la “vérité” et l’opinion majoritaire, cad ce que pensent la plupart des gens. Pour eux, remettre cela en cause, c’est introduire la bête immonde au coeur de la Cité.

Toute réflexion sur la “vérité” est hautement délicate et chauffée à blanc, mais, pour en rester aux principes de fonctionnement de la “RDL” chère à mong, il est insupportable de dire en substance à son adversaire “vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires.”

Pour qu’une loi soit juste, il ne suffit pas qu’elle soit adoptée par une majorité parlementaire
(pensez que c’est le parlement élu en 36 qui a installé le régime de Vichy…)

208. Le mardi 14 mai 2013 à 15:50 par Tocquevil

@ Liki,

1) “Je suis d’accord avec presque tout le billet : tant de pauvres arguments pour ce débat…”
…
2) “Avoir un enfant est une chose merveilleuse, mais ça n’est pas un droit. L’adoption est une solution alternative acceptable qui évite d’ouvrir une porte dont on ne sait pas où elle conduit.”

Votre commentaire m’interpelle, car, dans un premier temps, il s’aligne sur la position d’Eolas qui fustige les arguments des antis, pour finir par adopter précisément la rhétorique des antis, celles de la pente savonneuse - argument qu’il ne faut d’ailleurs pas systématiquement qualifier de sophisme, comme le font certains.

Je vous pose donc la question : si la GPA ouvre une porte “dont on ne sait pas où elle nous conduit”, n’en est-il pas de même de l’adoption plénière accordée aux couples de même sexe ? C’est précisément l’argument des antis : l’adoption plénière conduit nécessairement à l’adoption d’enfants issus de la PMA à l’étranger - puis nécessairement à autoriser la “PMA pour tous” en France, puis nécessairement à se poser la question de la GPA pour tous.

Vous utilisez ce même argument de la pente savonneuse, vous placez juste le curseur un peu plus en aval.

Si nous réalisions que le débat est avant tout une histoire de curseur - nous sommes à peu près tous d’accord pour le placer avant le clonage et l’eugénisme, qui vont aussi dans le “sens de l’histoire” - nous éviterions peut-être de nous envoyer des noms d’oiseaux, comme le font beaucoup de “pros” à l’égard des “antis”.

209. Le mardi 14 mai 2013 à 15:52 par fessesam

@Adriano Brigante
Je ne comprends effectivement rien à vos arguments, d’autant plus que c’est vous qui êtes de plus, confus.
Vous identifiez donc maintenant l’homosexualité, les “origines ethniques différentes”, une pathologie (l’infécondité de certains couples hétérosexuels ), et une situation (précisément: l’impossibilité constitutive des couples de même sexe d’être féconds).
Pour faire court, éliminez tout de suite l’identification ou l’égalité de situation entre pathologie d’une part et homosexualité ou origine ethnique différente d’autre part. Si ca ne vous embête pas, ca pourrait vexer ou irriter.
Homosexualité ou origine diverse ne sont pas des pathologies à soigner, ni d’ailleurs des handicaps à compenser.
Ca vexe, car ils se condèrent à juste titre normaux et ca irrite les autres (les contribuables nets) persuadés d’être leurs égaux.

Revenons à l’argument. La différence de situation entre couples féconds et inféconds par principe est elle identique à celle qui sépare les couples de blancs et de noirs?
Si oui, deux cas:
- il y a une différence considérée par l’Etat entre couples blancs et noirs. Bon on passe à la suite.
- il n’y a pas de différences. Donc il n’y a pas de différence entre couples capables d”enfanter et ceux qui ne le peuvent pas. Or c’est précisément le point que l’Etat souhaite favoriser: qu’il y ait plus d’enfants. Donc cette différence existe, ce qui contredit l’hypothèse. Ca le fait pas non plus.

Si non, et bien on ne peut pas comparer et on passe à d’autres arguments, vu que celui ci est invalide, ce qui était mon point.

Au passage on passera l’éponge sur les allusions maladroites à des éventuelles pathologies, ou différences essentielles.

En gros : il n’y a de différences effectives que les réelles mon cher,
et les vouloir comparer meme en rêve avec des différences qui n’ont pas lieu d’être est une erreur.
De plus, vouloir abolir ces distinctions effectives sous prétexte que celles qui n’existent pas ne sont considérées par personne est parfaitement absurde et infondé.

Votre volonté de vouloir corriger le raisonnement des gens que vous détestez vous conduit donc à une impasse logique, et hélas au ridicule.
Je ne souffre donc pas, mais pas du tout, que vous affichiez du mépris pour qui que ce soit. Quand aux “immondes arguments” et aux “insultes à l’intelligence” je vous en prie, refreinez vous, ca va se voir.

210. Le mardi 14 mai 2013 à 15:55 par stanislas

@Leo 205
“pourquoi un enfant n’aurait-il que DEUX parents ?! La realité prouve que c’est rarement le cas. Et ce probleme concerne aussi bien les heteros que les homos…”

Nous y voilà, sur le ton de “la pluriparentalité, ça existe déjà, ne soyons pas hypocrites”.

“Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde” disait Camus.
Pourquoi vouloir désigner comme “parents” des éducateurs ou des conjoints de parents ?

211. Le mardi 14 mai 2013 à 16:00 par stanislas

@Humpty 195

Je souscris complètement. Mais au moins, avec mong, les règles du jeu sont claires. Si on a l’impudence de considérer que le droit peut être autre chose qu’une pure construction subjective, il faut passer son chemin…
C’est un peu frustrant.

Je me permets de renvoyer ici à une note de blog consacrée à Orwell, discutant la notion de “libéralisme de la vérité”.
“Qu’est-ce que le « libéralisme de la vérité » ? C’est l’idée que la préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre”

http://lescalier.wordpress.com/2012…
(les commentaires sont tout aussi intéressants)

Il est périlleux de dissoudre la notion de vérité dans celle du consensus. (moins périlleux toutefois que de l’assujettir à l’arbitraire d’un prince…)
Ainsi, l’attitude de mong est symptomatique d’une certaine frange d’intellectuels post-modernes qui postulent d’emblée qu’il ne saurait y avoir de différence entre la “vérité” et ce que pensent la plupart des gens. Pour eux, remettre cela en cause, c’est introduire la bête immonde au coeur de la Cité.

Toute réflexion sur la “vérité” est hautement délicate et chauffée à blanc, mais, pour en rester aux principes de fonctionnement de la “RDL” chère à mong, il est insupportable de dire en substance à son adversaire “vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires.”

Pour qu’une loi soit juste, il ne suffit pas qu’elle ait été adoptée par une majorité parlementaire…

212. Le mardi 14 mai 2013 à 16:14 par Liki

@Tocquevil

J’ai dû mal m’exprimer, et je m’en excuse. Quand je parlais de portes, je ne parlais pas de suites fantasmatiques à la GPA (clonage…), je parlais de la GPA en elle-même et de ses conséquences directes. Je ne suis pas contre la GPA parce qu’elle pourrait conduire à pire (je ne suis pas devin), je suis contre la GPA pour les conséquences qu’elle aura en elle-même.

Pour l’adoption, ça ne me pose pas de problème, dans le sens ou ce n’est que la reconnaissance de l’amour que l’on a pour un enfant qui existe déjà. Si cela “favorise” la GPA ou la PMA étrangère ? Ce n’est pas le but de la loi qui est de permettre à une personne d’adopter l’enfant de son conjoint né par exemple d’une première union. On ne va pas l’interdire parce que certains en feraient un usage travesti…

Légaliser la GPA c’est autre chose… C’est dire que l’Etat considère comme acceptable que l’on puisse louer un morceau de corps humain et pousser une femme à abandonner l’enfant qu’elle a porté et mis au monde.
Personnellement je ne le souhaite pas, et je ne pense pas que le fait que ça existe ailleurs soit un bon argument. Si on fait une démonstration par l’absurde : les entreprises américaines peuvent vendre en toute légalité des fusils de chasses roses adaptés aux enfants de cinq ans. Doit-on pour autant réexaminer cela en France ?

Quand je dis cela je ne dis pas détenir la vérité.

Vous parlez de curseur, je pense que c’est un peu vrai. Personne ne le place au même endroit. Pour moi le mariage pour tous est une vraie avancée. Pas la GPA.

La GPA c’est créer un enfant et louer un utérus pour y parvenir. Ce n’est pas du tout la même chose.

213. Le mardi 14 mai 2013 à 16:30 par R.A.

J’ai lu la looooooongue (mais viiiiiiiide) “réponse” de Pierre Cormary (cf. son blog) à vos articles sur ce sujet. J’hésite entre rigolade ou tristesse résignée.

214. Le mardi 14 mai 2013 à 16:33 par RG

@ amir

Qu’on m’explique quels arguments pourrait-on opposer à deux soeurs voulant se marier ?

Il n’y en a qu’un, d’ordre purement culturel et rédhibitoire quand il s’agit d’obtenir une majorité: c’est aujourd’hui tabou, alors que ce ne l’est plus pour l’homosexualité ou pour l’union entre les homosexuels mais l’est encore en grande partie pour la GPA.

Tout ceci se résume à du climat sociétal et ses évolutions auxquelles il faut bien s’adapter, faute de mieux.

@195 Humpty

La discussion est en effet difficile parce que vous adoptez un point de vue tellement subjectiviste qu’il est par nature irréconciliable avec toute idée qu’il existerait un ordre naturel des choses (a fortiori une vérité) en dehors de la pensée de chacun.

L’idée c’est bien mais avez vous la réponse ? car le jour ou nous l’aurons nous pourrons abandonner à la fois la méthode scientifique et la voie démocratique (chère à Mong) qui, faute de connaissance directe de cette vérité, de cet ordre naturel des choses, ne procèdent que d’une main tremblante, à tâtons et par réfutations successives.

215. Le mardi 14 mai 2013 à 16:37 par Adriano Brigante

@fessesam:
Donc pour vous, les arguments de Patrice André sont logiques, raisonnables, pas du tout fallacieux et parfaitement sourcés? J’ai vraiment l’impression que vous faites exprès de ne pas comprendre, d’autant que de nombreux lecteurs (y compris parmi les tenants de la “théorie du genre”) ont parfaitement compris mes arguments.

216. Le mardi 14 mai 2013 à 16:43 par stanislas

@RG, 213

“… la voie démocratique qui, faute de connaissance directe de cette vérité, de cet ordre naturel des choses, ne procèdent que d’une main tremblante, à tâtons et par réfutations successives.”

Je suis d’accord avec vous, c’est ainsi que devrait procéder le législateur lorsqu’il s’aventure sur des sujets “sociétaux”.

Chacun pourra juger si, en l’espèce, C. Taubira a eu la main tremblante…
Et si E. Binet a fait l’effort de réfutations successives en confrontant les points de vue sur la question…
Et si les signaux de prudence venant de toutes parts ont été décemment pris en compte par les fougueux députés PS…

Seule la pression de la rue et la menace du désordre, semble-t-il, sont de nature à faire reculer le gouvernement. C’est éminemment regrettable.

217. Le mardi 14 mai 2013 à 17:13 par Humpty

@RG en 213 :
Ce que je déplore dans le subjectivisme total à la mong, ce n’est pas tant d’admettre qu’une vérité en soi soit difficile à connaître : c’est de poser qu’elle n’existe pas - ou en tout cas de se comporter en tout comme si elle n’existait pas, ce qui revient au même.
Quant à la main tremblante j’allais répondre mais vois que stanislas s’en est chargé. (Au fait stanislas c’est vous Philarête en d’autres lieux ? Content de voir une manifestation de vie, nombre de propos fort intéressants sur ce blog en effet.)

@Adriano en 214 : dans vos critiques permettez-moi de faire observer que vous employez cette même technique de l’homme de paille que vous condamnez justement : faire croire que les propos (éventuellement tronqués en plus) d’un opposant particulier au projet Taubira soient représentatifs de la totalité de cette opposition, et que “démonter” les uns soit discréditer tout à fait l’autre, est fallacieux. Et par ailleurs, certains des arguments qu’il soulève sont pertinents malgré votre rejet dédaigneux mais bien peu rigoureux.

218. Le mardi 14 mai 2013 à 17:41 par RG

@215 stanislas

Chacun pourra juger si, en l’espèce, C. Taubira a eu la main tremblante…

Après avoir suivi de très près et soigneusement pesé le pour et le contre je pense que oui. J’ai aussi constaté que sa parole ne tremblait pas. Je suis également convaincu que la GPA n’a aucune chance d’être mise sur la table avant de longues années.

Devant l’évolution de la société il faut savoir s’incliner au bon moment, même de Gaulle avait accepté la pilule en disant quelque chose comme “faisons le, on n’y peut rien”.

219. Le mardi 14 mai 2013 à 17:53 par RG

@216 Humpty

Ce que je déplore dans le subjectivisme total à la mong, ce n’est pas tant d’admettre qu’une vérité en soi soit difficile à connaître : c’est de poser qu’elle n’existe pas - ou en tout cas de se comporter en tout comme si elle n’existait pas, ce qui revient au même.

C’est ce qui doit différencier une démocratie laïque d’une simple démocratie. De même l’hypothèse de Dieu n’est pas nécessaire à la science.

220. Le mardi 14 mai 2013 à 18:18 par Adriano Brigante

@Humpty en 216
Où avez-vous lu que j’essaie de “faire croire que les propos (éventuellement tronqués en plus) d’un opposant particulier au projet Taubira soient représentatifs de la totalité de cette opposition, et que “démonter” les uns soit discréditer tout à fait l’autre”?
Je “démonte” les arguments de Patrice André, rien d’autre. Je n’ai jamais dit que ces arguments sont représentatifs des opposant au projet Taubira dans leur ensemble. C’est vous qui n’êtes pas très rigoureux dans votre lecture.

221. Le mardi 14 mai 2013 à 18:19 par behemothe

Et bien ça valait le coup d’attendre, merci beaucoup. Et toujours avec humour, encore merci.

222. Le mardi 14 mai 2013 à 18:57 par mong

@Humpty (195)

Le point de vue subjectiviste (que je défends mais dont je n’ai jamais dit qu’il était le mien) est le seul qui garantit la liberté absolue de conscience et de culte.

Comme le souligne très bien RG en un mot, c’est ce qui différencie une République Démocratique Laïque d’une démocratie. En gros, la collectivité ne statue jamais sur ce qu’est la vérité (quelle horreur !) mais sur ce qui est faisable, acceptable en société.

Le réel, la réalité sur laquelle vous devriez vous reposer pour avancer dans vos réflexions, c’est qu’il n’existe pas de Vérité qui ne soit contestable par quelqu’un d’autre, avec des convictions différentes. Une seule porte de sortie : le subjectivisme certes, mais surtout un Etat laïque indépendant de toute notion de vérité, incluant donc ce qui relève de l’ ordre naturel et autre conception métaphysique.

@Arnold (196)

Votre exemple est biaisé, car il ne donne pas de droits supplémentaires. Par exemple, si votre contrat donnait lieu à une réduction d’impôt, des formalités de succession simplifiées, etc, alors oui, il y aurait discrimination, et c’est bien ce qui a motivé cette loi.

@stanislas

notez que je ne dis pas que la vérité nait du consensus; je dis que si vérité il y a elle ne peut que faire consensus. La nuance est de taille, et suppose en premier lieu d’admettre que ce que l’on croit être la vérité n’est pas forcément celle de mon voisin.
Du coup, la simplification que vous faites («tord parce que politiquement minoritaires») est injuste (oui c’est un trait d’humour). Mon propos est même de dire l’inverse : une majorité ne fait pas la vérité, mais la majorité fait la loi, qui doit par nature ( :-) ) être indépendante de la vérité métaphysique.
J’en profite pour re-citer Nietzsche :
«ce qui est légal n’est pas forcément légitime»

Quant aux autres vérités, physiques et non métaphysiques, mesurables et discutables, elles font l’objet de consensus qui évoluent dans le temps : il n’y a pas de vérité non datée.

En résumé, non, je ne dissous pas la vérité dans le consensus, mais je défie quiconque affirmant savoir ce qui est vrai de me le démontrer. Je suis assez serein.

223. Le mardi 14 mai 2013 à 19:08 par vladimirrrr

Merci pour votre retour, cher Maître !
j’ai suivi avec une certaine gourmandise les débats, sur que l’inconscient que l’on cherche à contenir n’est jamais là où on l’attend. et quand un député de l’opposition s’est pris les pieds dans le tapis en parlant de gestation pour l’autr’truie en lieu et place de gestation pour autrui, je me suis dit…. hmmm que ce lapsus est gouteux!
j’étais devenu accro à LCP.

224. Le mardi 14 mai 2013 à 19:17 par hcg drops diet in australia

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225. Le mardi 14 mai 2013 à 19:27 par Flappi

@203 Leo
“Aucune raison donc, en effet, aucune raison medicale en tout cas, d’empêcher deux frères ou deux soeurs ou deux cousins de même sexe de coucher ensemble s’ils le veulent. Pour ce qui est de leur ouvrir le mariage, comment dire… à part faire de la provocation, votre question a quel but ?”

Par exemple, mais ce n’est qu’un exemple, vous montrer que “mariage = homme + femme” n’est pas le seul concept qui puisse être balayé au nom de la liberté, de l’égalité et de l’amour, si l’on veut bien persister à être rationnel, libre, égal et amoureux.
De plus l’argument entendu “ça ne touche qu’une infime minorité, pourquoi craindre la chute de notre belle civilisation ?” est encore plus audible concernant le mariage homosexuel incestueux.
Et parler de “provocation” est une facilité qui ne répond pas à la question. Avez-vous une réponse ?

Quant votre argument complémentaire sur la zoophilie et autre passe-temps hétérodoxe, je vous le laisse. Comme je laisse la suite délirante.

Plus recevable est la question de l’âge minimal pour convoler. En effet, il évolue dans le temps et dans l’espace. Et là, outre des notions médicales de puberté/nubilité, il faut faire confiance aux psys, car cela touche des concepts plus difficiles à apprécier, comme le consentement éclairé. Attendons que se développent des teen-prides (“Fouchtra ! encore une provocation !” Calmez-vous, c’est pour rire !).

Pour ma part, j’ai l’impression que le mariage, c’est comme le droit d’auteur : l’eau pénètre de partout, ça part en lambeaux. Il va falloir trouver d’autres choses dans les prochaines décennies, qui tiennent compte de l’évolution des relations sociales, des technologies, de l’économie.

226. Le mardi 14 mai 2013 à 20:56 par fessesam

@Leo
Mmmh comme il va être bon (bonne) à manger celui (celle là).

1) Le sujet n’est pas le mariage, mais la filiation. Vous ne comprenez donc pas vraiment ce que je dis
(j’ai du être peu clair) et les cérémonies de mariage civil que vous évoquez n’ont rien à voir, mais rien du tout,
avec le sujet: le délire sans doute.

2) L’Etat ne soutient pas le mariage à cause de la “stabilité”
MAIS parcequ’il est en principe fécond et que les parents des futurs citoyens
doivent d’être soutenus et encouragés dans l’intérêt de la nation.
Je ne sais pas d’où vous tirez que nous contribuables, et donc l’Etat,
voulons une stabilité des couples: le délire sans doute.
En parlant de fantasmes, celui que les célibataires, instables par nature,
doivent à toute force se marier me parait particulièrement, désolé de le dire, démodé.
La stabilité que nous recherchons est celle de la famille, bien sur, propice
aux enfants, certainement pas celle des couples en général, indépendamment de leur sexualité…
Apprendre chez Eolas que le PACS est fort instable et a été crée
pour désencombrer les rues me sidère…
Quest ce qu’il faut pas entendre (soupir).

3) Votre explication de la prohibition de l’inceste, entièrement due,
selon vous, à la nécessaire lutte de l’Etat contre la consanguinité, est trés intéressante.
Quelle fasse fi d’une abondante littérature entièrement produite par une civilisation
disparue dont vous n’avez pas pu encore considérer l’existence n’est pas bien grave.
Juste une piste pour éclairer vos nuits consacrées à l’étude:
ca a à avoir avec le symbolique…

3) En parlant de sidération, elle se mue en franche rigolade quand j’apprends l’ouverture inespérée
(enfin) du débat sur la nécessité d’avoir un nombre de parents supérieur à 5.

@Adriano
Je comprends que vous soyez fier de votre charge ultra violente contre Satan.
Simplement, vos arguments étaient illogiques, déraisonnables, fallacieux et mal “sourcés”
(je ne sais pas ce que ca veut dire).
Le monsieur en question, un peu léger sur le genre, ne mérite pas le mépris, il exprime un point de vue,
c’est tout.

Comme quoi les tenants du mariage “pour” sans être vieux, cons, moches, homophobes, et mal habillés
de rose souffrent de maux comparables.
Bref, il y a des zozos qui se déclarent dans le camp d’Eolas et qui déconnent à plein tube !

227. Le mardi 14 mai 2013 à 21:30 par Adriano Brigante

Non, le monsieur en question n’exprime pas un “point de vue”, il ment ouvertement, notamment en inventant des sources ou en déformant totalement leur propos (ce que j’appelle “mal sourcé”). Et il le fait en toute connaissance de cause, d’où mon mépris pour lui et son “point de vue”.

Et ma charge ne visait pas Satan (???). Je ne m’intéresse d’ailleurs pas particulièrement à la “théorie du genre” (ni à la politique française, je ne vis pas en France et je ne suis pas Français). Je visais simplement les procédés utilisés par certains (quelque soit le domaine) pour tromper un public dont l’esprit critique n’est pas le point fort.

228. Le mardi 14 mai 2013 à 23:36 par Finlandaise1

Encore une petite réflexion pour nourrir ce superbe débat sur la fameuse « théorie du genre ». « LA » théorie du genre ? Mais laquelle ? Je suis linguiste, et je me souviens d’avoir suivi quelques cours de « gender studies » à la fac par simple curiosité, mais j’avoue que c’était il y a longtemps, dans les années 90 pour être honnête. C’était assez amusant en fait. Et je vois que la science a drôlement évolué depuis (=une petite remarque cynique, héhéhé).
Alors voyons donc…
Attention au mot « genre », qui n’est pas la traduction exacte du mot anglais « gender ». C’est un faux ami, parce que l’origine est la même, et le sens est vaguement proche, mais si on s’amuse à les traduire n’importe comment, ça peut faire un drôle d’effet. En anglais, on voit souvent le mot « gender » dans les discours officiels ou les formulaires administratifs, parce que c’est plus élégant de dire « gender » que « sex », qui est perçu comme bassement vulgaire, question de registre. Un peu comme un Américain qui dit « I need to go to the bathroom » n’a pas forcément besoin d’aller dans une salle de bain. Et « rest room » n’est pas forcément une salle de repos. Et donc « gender » n’est pas tout à fait la même chose que « genre ».
C’est quoi donc, les « gender studies » (pour éviter de dire « sex studies ») ? C’est (enfin, dans ma jeunesse c’était) une discipline universitaire, qui étudie tout ce qui est lié aux rôles, représentations de la différence masculin/féminin, par ex. dans le langage, le travail, l’organisation familiale, les pratiques sexuelles etc. Comme dans toute discipline, il y a différentes écoles qui ne voient pas les choses de la même manière. Dans ma jeunesse, on distinguait grosso modo deux courants principaux, à savoir les différentialistes (pour la plupart des féministes qui valorisent ce qui est perçu comme spécifiquement féminin et qui insistent sur la différence des sexes), et les universalistes (qui mettent l’accent sur le caractère culturel des rôles homme-femme, minimisant l’importance des différences biologiques). Maintenant, cette théorie radicale abondamment citée et commentée que certains appellent aujourd’hui « LA théorie du genre », est à ma connaissance l’une des théories de l’aile radicale du courant universaliste. Mais j’ai raté une épisode, parce que je ne comprends pas depuis quand c’est devenu « la » théorie au-dessus de toutes les autres, et par quel schmilblick tout s’est mélangé (le mariage gay… les programmes scolaires… y a du complot dans l’air…). Je suis complètement perdue. Si ça se trouve c’est moi qui suis vieille ! Au secours LOL !

229. Le mardi 14 mai 2013 à 23:50 par fessesam

@mong
Il semblerait qu’il se manifeste un désaccord. Je me permet quelques moqueries mais je m’explique après.

En résumé:
»un pré-requis à la RDL (République Démocratique Laïque).
la quoi ? Allo ? Vous me recevez ? La république démocratique de laquoi ?

« C’est parfaitement discutable et discuté.»
» Si vous voulez, mais ce n’est pas le propos, ni l’endroit.

Et bien si, justement.

»Vous pouvez revendiquer l’invalidité d’une loi parce qu’elle contreviendrait au droit naturel, mais vous ne seriez plus alors dans une RDL.
Ca ne va pas me manquer, votre RDHell m’a tout l’air d’une abominable tyrannie. Je la rejette tout à fait.

»Ah ? Vous ne pouvez pas être privé(e) de liberté de mouvement ? Privé du droit de vote ? Voir restreindre votre droit d’expression ? Etc…

Vous voulez dire que vous voulez me priver sans raisons de liberté, de droit de vote et de droit d’expression? J’imagine que vous
occupez une position enviable au sein de la RDHell. Etablisseriez vous par hasard des certificats de virginité ? J’en ai besoin d’un !

«2) La question de la “nature” de l’homosexualité est problématique.»

» Non, elle ne l’est que si vous ne posez pas le postulat que je cite, c’est à dire si vous ne prenez pas en compte la seule parole de la personne intéressée. Quelle que soit l’origine des préférences sexuelles (ou autres d’ailleurs), la seule source de vérité est la personne concernée (dans une RDL).

LA personne ? laquelle s’il vous plait ? Vous même sans doute ?

«L’homosexualité est un fait humain irréductible; je dirais que c’est un DROIT inexplicable et inaliénable.»

»Vous vous contredisez : ça ne peut être un droit et un fait en même temps (un droit peut se retirer).

Un droit de l’homme, droit naturel par excellence, ne peut se retirer: il est un fait inaliénable et se trouve par là même
condition de la possibilité d’un droit positif acceptable. La liberté de conscience, d’opinion et de sexualité sont des
droits de l’homme. Il y en a d’autres.
Que vous puissiez croire (et je ne suis ici pas le seul à le dire)
que les conventions “démocratiques” s’appliquent sans conditions à tous font de votre RDHell
un cannibalisme qui vous met en dehors de la civilisation occidentale. Au revoir à moins que vous ne vous repreniez.

Pour préciser un peu :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/…
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_…

«… la symbolique de la filiation biologique paritaire.»

»En soi, c’est assez drôle : vous prenez un fait, la biologie, vous en tirez un symbole, libre à vous, vous voulez ensuite imposer la réalité du symbole à tous au prétexte de l’existence du fait premier, la biologie : tyrannie !

«- droit des enfants de disposer d’une relation légale symbolisée au vivant»

»Euh… vous pourriez expliciter un peu plus ce droit, nouveau pour moi, jamais vu nulle part, dont les contours m’apparaissent, autant que l’objetif, un peu flous ?

La filiation telle que manifestée dans les usages et les lois, est traditionnellement symbole de la filiation biologique et ce pour d’excellentes raisons. Ce n’est pas moi qui l’impose, mais les traditions et le bon sens.
Hors toute spiritualité, elle permet de relier l’humain au vivant sexué.

Je précise bien qu’il n’y aucune psychologie là dedans: un couple homosexuel peut tout à fait, selon moi, s’occuper d’enfants; simplement, il ne devrait pas avoir le droit de les priver légalement d’une ascendance sexuellement différenciée. OR c’est ce que permet l’adoption plénière par couple de même sexes, et je suis contre.

Il me semble légitime, possible et respectable de vouloir la conserver (la filiation) ainsi,
ce qui constitue la volonté d’exercer un
droit et de vouloir en transmettre la volonté de l’exercer à ses enfants.

Il n’y a pas de tyrannie là dedans mais une conception du monde séculaire basée sur l’évidence.
C’est vous (en général) qui souhaitez arbitrairement et violemment sa destruction. Et en plus en prétendant que rien n’est changé ! Je ne pardonne pas à maitre Eolas cette hypocrisie.

La différence sexuelle et tout ce qui en découle, y compris d’ailleurs chez les homosexuels, est un fait humain fondamental.
Elle conditionne la relation à son ascendance comme encrage dans la réalité de la venue à l’existence.
Adopter un système de lois qui nie symboliquement cette relation empêche l’exercice du droit à vivre cette relation.
- l’adoption plénière par des couples de même sexe est ce qui caractérise cette négation
- la filiation originelle est ainsi détruite par la loi. Cette destruction est symbolique, ce qui veut dire que la différence sexuelle est
exclue de la définition légale de la filiation. Elle n’est qu’une modalité accessoire de la filiation.
- Cette destruction s’applique à tous, et se trouve même rétroactive, l’innovation étant un changement apporté à la convention présente par la modification du mariage, et non un nouveau contrat.

Dans la mesure ou il n’y a ni nécessité ni unanimité quand à ce changement (cette destruction); cela constitue une atteinte
du droit positif au droit de naturel de concevoir sa vie comme on l’entend tout en restant en accord avec le droit positif commun.
Celui ci se trouve donc contredire sans nécessité un usage commun, usage que l’on devrait avoir le droit de ne pas reconsidérer.

En particulier cette nouvelle convention m’oblige à vivre en désaccord avec le contenu du droit de la République et donc de
transmettre à mes enfants un rejet partiel de celle cie. Cela me navre.

«- MON droit de continuer de dire à MES enfants que la différence sexuelle de leur parents est constitutive de leur identité légale.»

»L’identité légale de vos enfants ne dépend pas de vous, heureusement
Elle se forme sous mon égide et c’est mon droit de leur dire cela. Après, ils verront, bien sur.

«Par cette loi, la République outrepasse SANS NECESSITE ses droits d’imposer des valeurs à tous les citoyens.»

»Personne ne vous impose aucune valeur, vous pouvez continuer à vivre les votres comme vous le souhaitez.

Si : c’est ce que je viens d’expliquer, la rupture est effective et inscrite dans le droit. Je peux bien sur vivre comme je l’entends
(ravi de voir la RDHell s’adoucir), mais je regrette d’avoir à diverger sur ce seul point du discours républicain officiel.

J’insiste sur l’absence de nécessité: j’accepte bien sur toute contrainte réelle acceptable quand à la définition des obligations de chacun
lors de la définition des règles communes, mais ici on ne voit pas: il y a une pure violence, d’ailleurs revendiquée, quand au changement de la notion de filiation.
RIEN ne l’impose, et JE (et en plus y a pas que moi) la refuse, ca devrait vous suffire.

En ce sens, cette loi viole unilatéralement la laicité  : elle oblige à la dissidence des valeurs. Tout ceci est gros
de déchirures à venir, pourvu que non. En tout cas, une telle loi (encore une fois uniquement pour ce qui concerne l’adoption plénière par un couple de même sexe) a vocation à être défaite, comme anticonstitutionnelle, ou comme déplaisante par une autre représentation nationale.

«Elle cesse ainsi de ME représenter.»

»Elle n’a jamais eu vocation à représenter des individus mais des ensembles d’individus. Drôle de vision de la République…

Bien sur que si ! La volonté générale est issue des individus bien sur, et certainement pas des communautés, si
c’est ca que vous voulez dire.

230. Le mardi 14 mai 2013 à 23:50 par fessesam

@mong
Il semblerait qu’il se manifeste un désaccord. Je me permet quelques moqueries mais je m’explique après.

En résumé:
»un pré-requis à la RDL (République Démocratique Laïque).
la quoi ? Allo ? Vous me recevez ? La république démocratique de laquoi ?

« C’est parfaitement discutable et discuté.»
» Si vous voulez, mais ce n’est pas le propos, ni l’endroit.

Et bien si, justement.

»Vous pouvez revendiquer l’invalidité d’une loi parce qu’elle contreviendrait au droit naturel, mais vous ne seriez plus alors dans une RDL.
Ca ne va pas me manquer, votre RDHell m’a tout l’air d’une abominable tyrannie. Je la rejette tout à fait.

»Ah ? Vous ne pouvez pas être privé(e) de liberté de mouvement ? Privé du droit de vote ? Voir restreindre votre droit d’expression ? Etc…

Vous voulez dire que vous voulez me priver sans raisons de liberté, de droit de vote et de droit d’expression? J’imagine que vous
occupez une position enviable au sein de la RDHell. Etablisseriez vous par hasard des certificats de virginité ? J’en ai besoin d’un !

«2) La question de la “nature” de l’homosexualité est problématique.»

» Non, elle ne l’est que si vous ne posez pas le postulat que je cite, c’est à dire si vous ne prenez pas en compte la seule parole de la personne intéressée. Quelle que soit l’origine des préférences sexuelles (ou autres d’ailleurs), la seule source de vérité est la personne concernée (dans une RDL).

LA personne ? laquelle s’il vous plait ? Vous même sans doute ?

«L’homosexualité est un fait humain irréductible; je dirais que c’est un DROIT inexplicable et inaliénable.»

»Vous vous contredisez : ça ne peut être un droit et un fait en même temps (un droit peut se retirer).

Un droit de l’homme, droit naturel par excellence, ne peut se retirer: il est un fait inaliénable et se trouve par là même
condition de la possibilité d’un droit positif acceptable. La liberté de conscience, d’opinion et de sexualité sont des
droits de l’homme. Il y en a d’autres.
Que vous puissiez croire (et je ne suis ici pas le seul à le dire)
que les conventions “démocratiques” s’appliquent sans conditions à tous font de votre RDHell
un cannibalisme qui vous met en dehors de la civilisation occidentale. Au revoir à moins que vous ne vous repreniez.

Pour préciser un peu :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/…
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_…

«… la symbolique de la filiation biologique paritaire.»

»En soi, c’est assez drôle : vous prenez un fait, la biologie, vous en tirez un symbole, libre à vous, vous voulez ensuite imposer la réalité du symbole à tous au prétexte de l’existence du fait premier, la biologie : tyrannie !

«- droit des enfants de disposer d’une relation légale symbolisée au vivant»

»Euh… vous pourriez expliciter un peu plus ce droit, nouveau pour moi, jamais vu nulle part, dont les contours m’apparaissent, autant que l’objetif, un peu flous ?

La filiation telle que manifestée dans les usages et les lois, est traditionnellement symbole de la filiation biologique et ce pour d’excellentes raisons. Ce n’est pas moi qui l’impose, mais les traditions et le bon sens.
Hors toute spiritualité, elle permet de relier l’humain au vivant sexué.

Je précise bien qu’il n’y aucune psychologie là dedans: un couple homosexuel peut tout à fait, selon moi, s’occuper d’enfants; simplement, il ne devrait pas avoir le droit de les priver légalement d’une ascendance sexuellement différenciée. OR c’est ce que permet l’adoption plénière par couple de même sexes, et je suis contre.

Il me semble légitime, possible et respectable de vouloir la conserver (la filiation) ainsi,
ce qui constitue la volonté d’exercer un
droit et de vouloir en transmettre la volonté de l’exercer à ses enfants.

Il n’y a pas de tyrannie là dedans mais une conception du monde séculaire basée sur l’évidence.
C’est vous (en général) qui souhaitez arbitrairement et violemment sa destruction. Et en plus en prétendant que rien n’est changé ! Je ne pardonne pas à maitre Eolas cette hypocrisie.

La différence sexuelle et tout ce qui en découle, y compris d’ailleurs chez les homosexuels, est un fait humain fondamental.
Elle conditionne la relation à son ascendance comme encrage dans la réalité de la venue à l’existence.
Adopter un système de lois qui nie symboliquement cette relation empêche l’exercice du droit à vivre cette relation.
- l’adoption plénière par des couples de même sexe est ce qui caractérise cette négation
- la filiation originelle est ainsi détruite par la loi. Cette destruction est symbolique, ce qui veut dire que la différence sexuelle est
exclue de la définition légale de la filiation. Elle n’est qu’une modalité accessoire de la filiation.
- Cette destruction s’applique à tous, et se trouve même rétroactive, l’innovation étant un changement apporté à la convention présente par la modification du mariage, et non un nouveau contrat.

Dans la mesure ou il n’y a ni nécessité ni unanimité quand à ce changement (cette destruction); cela constitue une atteinte
du droit positif au droit de naturel de concevoir sa vie comme on l’entend tout en restant en accord avec le droit positif commun.
Celui ci se trouve donc contredire sans nécessité un usage commun, usage que l’on devrait avoir le droit de ne pas reconsidérer.

En particulier cette nouvelle convention m’oblige à vivre en désaccord avec le contenu du droit de la République et donc de
transmettre à mes enfants un rejet partiel de celle cie. Cela me navre.

«- MON droit de continuer de dire à MES enfants que la différence sexuelle de leur parents est constitutive de leur identité légale.»

»L’identité légale de vos enfants ne dépend pas de vous, heureusement
Elle se forme sous mon égide et c’est mon droit de leur dire cela. Après, ils verront, bien sur.

«Par cette loi, la République outrepasse SANS NECESSITE ses droits d’imposer des valeurs à tous les citoyens.»

»Personne ne vous impose aucune valeur, vous pouvez continuer à vivre les votres comme vous le souhaitez.

Si : c’est ce que je viens d’expliquer, la rupture est effective et inscrite dans le droit. Je peux bien sur vivre comme je l’entends
(ravi de voir la RDHell s’adoucir), mais je regrette d’avoir à diverger sur ce seul point du discours républicain officiel.

J’insiste sur l’absence de nécessité: j’accepte bien sur toute contrainte réelle acceptable quand à la définition des obligations de chacun
lors de la définition des règles communes, mais ici on ne voit pas: il y a une pure violence, d’ailleurs revendiquée, quand au changement de la notion de filiation.
RIEN ne l’impose, et JE (et en plus y a pas que moi) la refuse, ca devrait vous suffire.

En ce sens, cette loi viole unilatéralement la laicité  : elle oblige à la dissidence des valeurs. Tout ceci est gros
de déchirures à venir, pourvu que non. En tout cas, une telle loi (encore une fois uniquement pour ce qui concerne l’adoption plénière par un couple de même sexe) a vocation à être défaite, comme anticonstitutionnelle, ou comme déplaisante par une autre représentation nationale.

«Elle cesse ainsi de ME représenter.»

»Elle n’a jamais eu vocation à représenter des individus mais des ensembles d’individus. Drôle de vision de la République…

Bien sur que si ! La volonté générale est issue des individus bien sur, et certainement pas des communautés, si
c’est ca que vous voulez dire.

231. Le mercredi 15 mai 2013 à 00:03 par Holmes

@ Stanislas (142) (“Rien de très surprenant dans ce nouveau billet d’Eolas sinon, peut-être son “audace” finale sur la GPA…

Abus de confiance,

Le signe distinctif de la parfaite incompétence créatrice (complexe de Socrate), c’est que personne, même le lecteur entraîné, ne peut savoir s’il ne s’agit pas d’incompétence réelle…
C’est tout de même un monde !

232. Le mercredi 15 mai 2013 à 06:41 par Kinito

@ fessesam
“En ce sens, cette loi viole unilatéralement la laicité  : elle oblige à la dissidence des valeurs.”

Quoi??? On comprend mieux pourquoi la France a mis autant de temps à donner le droit de vote au femmes qui leur a été refusé au nom de la laicité. Mais vous croyez que de loi comme celle sur le voile ou sur l’avortement ne posent pas d’avantage des déchirure dans la société? Vous ne vous sentez pas representé par cette république qui autorise le mariage homo. Et bien c’est votre problème c’est un peu le discours de certaines filles voilées au fond. Quand à la partie sur l’adoption plenière qui a vocation a etre defaite comme anticostitutionnelle (par rapport à quel article), elle n’existe tout simplement pas parce que l’article sur l’adoption plenière n’est pas dans la loi, il reserve déjà l’adoption au couples mariés. Quand à votre dissidence vous allez quoi vous divorcer pour protester?

233. Le mercredi 15 mai 2013 à 09:19 par mong

@fessesam

« votre RDHell m’a tout l’air d’une abominable tyrannie. Je la rejette tout à fait.»

Bah voilà, on y est. Votre opposition à ce projet est intimement lié à votre rejet d’une République Démocratique Laïque.
C’est votre droit, mais pour moi (et je reconnais que c’est une de mes limitations) le débat s’arrête là, j’ai réussi à montrer que votre argumentation n’est pas compatible avec notre système actuel.
Si vous voulez débattre et proposer un autre système, représentant mieux vos aspirations, je vous souhaite (sincèrement) bon travail et attend impatiemment vos publications.

Cordialement malgré tout,

234. Le mercredi 15 mai 2013 à 09:47 par Humpty

‘@Mong en 232 : “j’ai réussi à montrer que votre argumentation n’est pas compatible avec notre système actuel”
Pas exactement, il me semble.
Ce que vous avez montré c’est que l’argumentation de fessesam n’est pas valable dans le cadre de ce que vous appelez RDL.
Ce que je nie, et je pense que fessesam est du même avis, c’est que nous soyons déjà dans un tel cadre de “RDL” tel que vous la décrivez.
Et ce que je rejette et que le projet Taubira cautionne (de façon fort indirecte certes, mais précisément par le changement de paradigme qu’il impose sur la façon dont se structure la société), c’est qu’on y aille. Donc le système représentant mieux mes aspirations, on l’avait jusqu’à il y a peu. (Avec ses qualités et ses défauts, mais je n’ai pas d’organisation miracle sous le coude pour changer tout ça). C’est vous (et Mme Taubira et d’autres) qui en promouvez un autre qui même si sur la forme lui ressemble beaucoup, en diffère par des fondements que je crois extrêmement instables (exclusivement le “consensus sur la volonté du moment”). Bâtir sur le sable, même un château d’apparence fort jolie et ressemblant à ce que l’on connaît et qu’on aime bien, ne donne généralement rien de bon.

235. Le mercredi 15 mai 2013 à 10:16 par marie

bonjour,

merci pour votre billet (je l’attendais avec grande impatience :)

j’ai cependant une question : beaucoup me disent que suite à l’arrêt de la CEDH X c/ Autriche: la Cour imposera un jour ou l’autre aux Etats parties à la Convention de légiférer en faveur de la GPA. notamment parce que certains juges qui y siègent ont une vision très évolutive de la Convention. j’avoue ne pas saisir leur façon de voir les choses. la CourEDH se préoccupe de faire respecter les droits garantis par la convention, non (d’où les condamnations de la France pr le non respect des droits de la défense dans le cadre de la GAV … )? que viens faire la GPA là dedans …

j’ai lu l’arrêt en question (ainsi que les opinions dissidentes de certains juges), et du haut de mon M2 en droit (mais il n’y a pas de stade pr se poser des questions lol), l’arrêt traite de l’impossibilité pr le second parent dans un couple homosexuel, d’adopter l’enfant de l’autre: il y a donc discrimination. je vois pas trop la difficulté … !

bref mes contradicteurs fantasment-ils ? pourriez vous m’éclairer?

merci d’avance !

236. Le mercredi 15 mai 2013 à 10:30 par mong

@Humpty

«Ce que je nie, et je pense que fessesam est du même avis, c’est que nous soyons déjà dans un tel cadre de “RDL” tel que vous la décrivez.»

Article 1er de la constitution :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »

Après, peut être que les mots ont un sens différents selon les contextes, les acceptions, tout ça, mais c’est trop compliqué pour moi : je ne discuterai pas sur le fait que nous soyons ou non dans une RDL.

Ce que je veux bien admettre, c’est qu’elle n’est pas parfaite, et qu’elle traine (et trainera surement longtemps) des reliquats de règles venus des traditions et autres héritages, incompatibles avec les fondements de notre système. L’évolution des lois est rendue alors nécessaire par le soucis de conformité d’icelles à nos principes : c’est une forme de réformisme :-)

237. Le mercredi 15 mai 2013 à 10:51 par fessesam

@mong
Vous niez donc les droits de l’homme et le droit naturel pour une tyrannie populaire qui met le droit positif au dessus de tout.

En plus, comme il se doit quand manifestement on a fait ses études en corée du nord, vous adoptez ex abrupto des acronymes ridicules pour mieux marquer votre ancrage autoritaire dans le cannibalisme. Autoritariste vous êtes, vous
avez même décidé d’adopter RDL plutot que RIVLVDES (j’ai compté, moi les mots “virgules” et “et” dans le sigle qu’il convient désormais d’adopter…

Au fait, quel gout peut bien avoir un mauvais foi humain ?
Cordialement.

238. Le mercredi 15 mai 2013 à 11:33 par stanislas

@Humpty, non je ne suis pas Philarete, mais un fidèle et admiratif lecteur de son blog “l’esprit de l’escalier”…

@Finlandaise, je comprends assez votre réticence à accorder du crédit aux fantasmes sur la “théorie du genre” comme “menace ultime” sur notre civilisation. J’étais comme vous assez indifférent sur ces gender studies, que je voyais comme un mélange inoffensif de bon sens benoît et d’élucubrations d’intellectuels de gauche pataugeant dans un mélange de Foucault, de féminisme, de marxisme…

Mais les prises de position radicales de membres du gouvernement et de certains députés PS lors des débats sur le projet de loi Taubira m’ont convaincu à la fois de la puissance et de la nocivité de ce mouvement de pensée “queer” qui tend à partir à l’assaut de l’espace public.

Deux illustrations d’ordre différent:
- sur le plan intellectuel, jetez un coup d’œil aux publications du think tank animé par (entre autres) Thomas Hollande:
[http://www.thinktankdifferent.com/fr/les-publications/essaie]
Que penser d’un tel fatras ?

- sur le plan pratique, voyez l’application concrète dans la Ligne Azur, et la vision du corps qu’elle propose :
http://www.ligneazur.org/sante-sexu…
Suivant les beaux principes de la RDL de mong, priorité est donnée à la “vérité subjective” de l’individu sur son genre.
Je trouve cela très dangereux de laisser croire à des adolescents mal dans leur peau que c’est à eux de décider s’ils sont homme ou s’ils sont femme…

@Mong: votre vision de la “Laïcité” en démocratie me paraît procéder d’un fanatisme encore plus intolérant et encore plus dangereux pour les libertés publiques que des théocraties à l’iranienne…

@Marie 234
Ce récent arrêt de la CEDH est effectivement intéressant et c’est un peu étonnant que Eolas ne l’ait pas évoqué, tant il illustre les évolutions en cours sur la filiation…

Faits bruts:
[http://www.amnesty.org/fr/news/austria-reform-needed-after-european-court-adoption-victory-lesbian-couple-2013-02-19]

Analyse éclairante par un juriste (critique) :
[http://eclj.org/pdf/si-la-femme-avait-%C3%A9t%C3%A9-un-homme.pdf]

En effet, ça ne parle pas directement de GPA, mais on voit l’approche ultra-libérale des juges en matière de filiation.
Pour eux, un couple femme/femme doit être exactement la même chose qu’un couple homme/femme. La femme doit pouvoir être considérée comme un homme.

Dans les faits, l’enfant autrichien avait encore un père et une mère, et les juges ont pourtant accueilli les arguments de la compagne de la mère. En somme, l’adoption des enfants du partenaire de même sexe doit être possible lorsqu’elle l’est au sein des couples de sexes différents, quitte à évincer le parent biologique…

A mon sens, c’est fragiliser l’enfant que faire reposer la filiation sur les sentiments, sur les états de vie des adultes, plutôt que sur des éléments objectifs. Il y aurait quand même des moyens juridiques moins brutaux de donner plus de “droits” au beau-parent…

Consacrer ainsi la “vérité subjective de l’individu”, chère à Mong et aux partisans de la loi Taubira, c’est laisser libre cours à la volonté de puissance de chacun (et des forts, en particulier).
Au contraire, le rôle de la loi, c’est de poser une limite aux désirs de l’individu, dans l’intérêt général.

239. Le mercredi 15 mai 2013 à 11:55 par mong

@stanislas et fessesam

vos deux commentaires m’insultent. Pire, vous ne dites pas ce qui, dans mes propos, étaye ces insultes.
Ma vision de la laïcité, qui consiste à dire que la vérité (métaphysique) de mon voisin est tout aussi valable que la mienne (ou la votre) revient pour vous à me considérer comme un tyran, un fanatique intolérant, dangereux pour les libertés publiques, pire qu’un théocrate iranien.

Bien. Je suis persuadé que les lecteurs de ce site sauront se faire une opinion sur ces remarques en reprenant mes écrits, leur permettant par là de bien voir la valeur de votre argumentation depuis le début, en la re-contextualisant par rapport à vos attaques ad personam.

Ceci dit, mon argument principal qui est que les opposants à cette loi sont incompatibles avec la Vème est parfaitement étayé, lui :-)

240. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:02 par stanislas

@ mong,
je préfère déjà votre re-formulation et l’ajout de “métapysique” qui est crucial :
“la vérité (métaphysique) de mon voisin est tout aussi valable que la mienne (ou la votre) “

Je prefère aussi vous voir faire référence à la Veme Republique plutôt qu’à cette “RDL” à votre sauce

paix…

241. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:25 par Giulia28

@commentaire 105 de récap59
N’étant qu’une apprentie juriste, ma question : “la greffe peut-elle être considérée comme le résultat de l’infraction à l’article 511-2 du Code Pénal, et donc l’infraction réputée commise en France tel que dispose l’article 113-2 du Code Pénal ?” n’était absolument pas une question rhétorique.
C’était une vraie question qui me permettra d’apprendre quelque chose et d’aller me coucher moins bête ce soir.

Je sais certaines choses en droit, je comprends certaines choses en droit, mais je ne suis pas voyante extra-lucide.

Répondre à cette question n’est que courtoisie, non une obligation.

242. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:36 par Marie madeleine de proust

@mong

L’inanité de leur élucubration se révèle assez vite : leur recours à l’insulte le confirme, d’ailleurs. À part, comme radote la bible gâtée de tant de génocides christiques, rabâcher leurs inepties, bourbe dissimulant fort mal leur dogme homophobe, ils cherchent en vain à endormir le pauvre zèbre avec le néant de leur pensée christico-totalitaire. Ça m’amuse tant d’impuissance et de pompe ! Songez, c’est l’apocalypse, pérorent-ils. Et Dieu nous envoie ces deux ou trois éminences grises pour contrer la fin des temps. Il a de l’humour, le bougre !

243. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:44 par gibi

Bravo, Maître, c’est un plaisir de vous lire et de vous retrouver ! Merci pour ces billets très documentés.
Tout de même, je me demande ce que vont devenir tous ces sweats roses à capuche … Au fait, sont-ils … bio et éthiques ?

244. Le mercredi 15 mai 2013 à 12:44 par Humpty

@Mong sur le sujet du totalitarisme :
Il ne s’agit pas d’une attaque ad personam dirigée spécifiquement contre vous, mais de l’affirmation que la logique interne d’un système où l’on nie l’existence d’une vérité (affirmer que chacun a sa vérité est équivalent à nier la notion même de vérité), conduit inévitablement à ce que ce soient les rapports de force qui organisent la société, jusqu’au totalitarisme in fine.
Cette logique interne peut éventuellement être discutée sur le plan de la métaphysique - en ce qui me concerne, elle me convainc.

Par ailleurs, je maintiens que vous ne dites pas que l’opposition au projet Taubira n’est nullement incompatible avec la cinquième république mais uniquement avec votre lecture de celle-ci, qui fait de l’article premier de la constitution son _fondement_. Ce que vous appelez des “reliquats antérieurs qui traînent mais sont à éliminer” sont pour moi tout au contraire un socle indispensable (et notamment les droits de l’homme).

245. Le mercredi 15 mai 2013 à 13:10 par EricB

“Bien. Je suis persuadé que les lecteurs de ce site sauront se faire une opinion sur ces remarques en reprenant mes écrits, leur permettant par là de bien voir la valeur de votre argumentation depuis le début, en la re-contextualisant par rapport à vos attaques ad personam.”

Je confirme !

246. Le mercredi 15 mai 2013 à 13:40 par mong

@Humpty

«affirmer que chacun a sa vérité est équivalent à nier la notion même de vérité»

Absolument pas ! D’ailleurs, une de mes plus grandes frayeurs est que l’un d’eux ait raison…

«conduit inévitablement à ce que ce soient les rapports de force qui organisent la société, jusqu’au totalitarisme in fine.»

Pareil : absolument pas. La république démocratique n’est pas la dictature de la majorité, et encore moins lorsqu’elle est laïque. Le rapport de force est certes présent dans tout système politique, mais il ne mène pas inéluctablement au totalitarisme. Les garde-fous que sont la constitution et autres institutions peuvent en témoigner.

Les droits de l’homme font partie intégrante de notre constitution, ils ne sont pas un reliquat, héritage du passé, mais au contraire une expression nouvelle, correspondant à un choix politique.
C’est d’ailleurs ainsi qu’il faut, à mon sens, regarder ce dont nous avons hérité : est-ce issu d’un choix ou est-ce subi ?

Je vais prendre un exemple volontairement provocateur, qui en théorie ne devrait pas avoir sa place ici, mais qui fait intervenir les mêmes discours et souvent les mêmes personnes.
Je m’apprête à aménager dans un centre ville d’une ville de province, où beaucoup d’églises officient quotidiennement en faisant sonner leurs cloches. Aujourd’hui, personne n’est choqué, certains parlent de tradition. Demain, si des musulmans veulent faire un appel à la prière, que dira t-on ?
- ok, pas de raison d’en privilégier un, toutes les religions peuvent faire leur appel sur la voie publique,
- pas ok, le boucan va devenir infernal, plus personne n’a le droit de faire sonner quoi que ce soit,
- pas ok pour les mosquées, mais les églises c’est pas pareil c’est la tradition.

Il est évident (oui ?) que les règles républicaines et le principe de laïcité vont amener le débat sur les deux premiers points, avec moult déclarations enflammées.
Cependant, la défense des antis revient au 3ème point : l’existence de tradition, voire parfois d’une identité, considérées ou interprétées comme des socles font dire ou proposer des choses absolument incompatibles avec les règles républicaines.

En soi ce n’est pas un mal de voir en soi des inclinations vers des archaïsmes (ce n’est pas péjoratif, c’est pour qualifier une position qui n’est pas pensée mais plus instinctive), mais il faut savoir les analyser, les regarder, pour pouvoir se convaincre, par sa raison et non son amygdale, que l’évolution sereine et apaisée de la société passe parfois par une position qui ne nous est pas naturelle.

247. Le mercredi 15 mai 2013 à 14:01 par récap59

Bonjour Giulia28 (240)

” N’étant qu’une apprentie juriste, ma question : “la greffe peut-elle être considérée comme le résultat de l’infraction à l’article 511-2 du Code Pénal, et donc l’infraction réputée commise en France tel que dispose l’article 113-2 du Code Pénal ?” n’était absolument pas une question rhétorique.”

Vous aviez écrit “Peut-on considérer que le fait que le greffé à l’étranger suite à un achat d’organe réside habituellement en France et/ou soit Français puisse être le résultat d’une infraction réputée commise…”

J’ai répondu “en aucun cas” pour des raisons purement grammaticales.

Mais j’ai supposé que votre question était plutôt juridique que grammaticale, que vous vous étiez mal exprimée, que vous cherchiez plutôt à savoir si le résultat fait partie des faits constitutifs de l’infraction, et objecté que cela aboutirait à une conséquence scabreuse : on pourrait être en infraction avec les lois de la République tout en ayant toujours respecté la législation de chaque pays où on a résidé, y compris quand on était en France.

De toute façon le résultat d’une infraction ne peut apparaître qu’une fois celle-ci consommée, alors que les faits constitutifs se produisent par définition avant puisqu’il faut qu’ils soient tous réunis pour que l’infraction soit constituée.

248. Le mercredi 15 mai 2013 à 15:52 par récap59

Par contre si une transaction illégale a été effectuée depuis la France sur un compte domicilié en France, cette transaction peut devenir un fait constitutif de l’infraction qui sera réputée commise en France.

Le procureur peut envisager des poursuites.

249. Le mercredi 15 mai 2013 à 16:50 par Pierre

Excellent billet Maître !

250. Le mercredi 15 mai 2013 à 18:12 par fessesam

@mong @Humpty @EricB
Bon, quelques petites citations:
http://www.vie-publique.fr/decouver…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit…

Histoire de rappeller que la constitution de la Vème République dispose d’un préambule incluant la déclaration des droits de l’homme de 1789, exemple typique de l’application du concept méconnu, mais pourtant déjà ancien, de droit naturel.

Vous n’êtes naturellement pas obligé ni de lire ni de comprendre, votre liberté de délirer en acronymes, insensible
au foutage de gueule, étant un droit de l’homme à part entière
que je respecte infiniment.
Au risque de sembler pratiquer une argumentation dirigée contre la personne de mon contradicteur (mong), et soutenant l’argumentation mesurée de mon allié ici (Humpty), je voudrais
répéter encore, ce qui ne semble pas être capté, que l’ignorance ou la négation du minimum ressort d’un cannibalisme neuneu avec lequel j’ai assez trollé.

Pour conclure ces agréables moments chers amis, un mot de remerciement à gluglu qui médite et un salut cordial à notre Hôte qui, nous l’avons vu, n’est pas -toujours- pertinent.
A la revoyure !

251. Le mercredi 15 mai 2013 à 22:55 par brindes rio, brindes rj, brindes rio de janeiro

Oi, parabens pelo artigo, seria interessante tentar como mediada alternativa a criação de brindes corporativos como estrategia de marketing como na area mencionada no artigo quanto em outras areas. Como exemplo de algumas empresas do Rio, que fizeram e está dando certo.

252. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:19 par clairepro

“La théorie de la nécessité d’une mère et d’un père pour l’équilibre psychique est démentie chaque jour par les orphelins de père et de mère, qui surmontent leur chagrin et deviennent des être humains complets et équilibrés, merci pour eux, ou par les enfants de veuf ou veuves, ou par les parents célibataires”.
Les orphelins de père et de mère ou les enfants de veufs et de veuves ne sont pas assimilables aux enfants de parents célibataires: un orphelin sait que son père, sa mère est morte, il a un référent sexuel. D’où diable tirez-vous qu’un orphelin est privé de référent sexuel?

253. Le jeudi 16 mai 2013 à 11:42 par stanislas

@252, clairepro

Sans compter que cet argument superficiel d’Eolas est aisément renversé.

On peut (heureusement) devenir “un être humain complet et équilibré” sans connaître son père/sa mère, il se trouve juste que c’est plus compliqué a priori et source de souffrance pour beaucoup. Pourquoi délibérément mettre des enfants dans cette situation ? Pour faire droit au désir d’enfant d’adultes ? Ont-ils vraiment une créance sur la société ?

C’est comme le fameux: regardez tous les pays qui ont autorisé le mariage gay, y avez-vous constaté un effondrement de la société ? Non? Alors, du calme les “anti”…

En somme, pour être légitime à commenter ce projet de loi, il ne faudrait regarder que la situation d’aujourd’hui des quelque 10 000 “familles homoparentales” recensées par l’INSEE…

Piètre conception du droit !

254. Le jeudi 16 mai 2013 à 15:09 par Alphos

Cher maître, vous avez manqué d’assiduité dans vos recherches : il y a au moins un autre cas documenté faisant exception à la règle sur la parentalité.
Mais c’était il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine…

255. Le jeudi 16 mai 2013 à 16:41 par Sarcasman

@253, Stanislas
“En somme, pour être légitime à commenter ce projet de loi, il ne faudrait regarder que la situation d’aujourd’hui des quelque 10 000 “familles homoparentales” recensées par l’INSEE”

Je vois pas ce qu’il y a de choquant à prendre l’exemple de ce qui existe déjà, à savoir les familles homoparentales et les pays ayant légalisé le mariage homosexuel. Je suis d’ailleurs très étonné que personne ne l’ai fait car soit ça n’a rien changé et les “pro” auraient pu en parler, soit c’est la décadence et les “anti” auraient eu du grain à moudre un peu plus consistant que les slogans “on ne ment pas aux enfants”.

J’étais pour le mariage homo et plutôt réservé quant à l’adoption avant cette loi, la stupidité des arguments à l’emporte pièce de la part des “anti” m’a presque donné envie d’ajouter une obligation d’adoption par les couples homo à la loi…

Mais sinon, je pense comme Maitre Eolas, dans 20 ans on rigolera bien des arguments avancés et des prédictions de fin du monde, les mêmes que ceux qu’on a eu il y a 20 ans pour le PACS.
Et si “la droite” était si attachée à son alternative d’union civique, elle aurait été bien inspirée de le faire lors des (longues) dernières années où elle était au pouvoir plutôt que de proposer ça en catastrophe une fois devant le fait accompli.
Quant aux opposants, j’espère que vous ne croyez pas vraiment aux douces promesses d’abrogation de la loi lors du prochain changement de majorité…

PS : étant moi même papa et en union libre, je suis très preneur des “avantages fiscaux” auxquels je pourrai aspirer en me mariant (sachant que je gagne à peu de choses prés la même chose que ma compagne)

256. Le jeudi 16 mai 2013 à 17:24 par stanislas

@sarcasman

- Améliorer le quotidien des “familles homoparentales”, c’est souhaitable, mais il y a des moyens bien plus proportionnés que ce changement de paradigme dans le droit de la famille.

- Un recul de 10 ans est un peu court pour prétendre conclure que l’ouverture de l’adoption plénière aux couples gays n’a eu que des effets positifs… D’ailleurs, les études sur le sujet sont controversées

Sinon, je suis d’accord avec vous et avec Eolas, il possible que dans 20 ans, tout le monde trouve rétrospectivement cette évolution normale… Est-ce qu’elle est juste pour autant ?

On se demandera alors, comme le font déjà certains, pourquoi un enfant ne devrait avoir que deux parents, et d’où vient cette règle étriquée et violente pour le ressenti subjectif de tant de familles…
[http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/18/un-contrat-universel-a-plusieurs-plutot-qu-un_1703865_3232.html]

On se demandera alors pourquoi les femmes ne pourraient pas avoir le droit de mobiliser toutes les ressources de la science afin d’avoir des enfants à l’âge qu’elles veulent, comme elles le veulent…
[http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/04/11/conservation-des-ovocytes-le-debat-ravive_3158417_1650684.html?xtmc=ovocytes&xtcr=2]

On se demandera pourquoi limiter les possibilités offertes par le diagnostic pré-implantatoire à la seule détection des maladies ?

Je suis peut-être pessimiste, mais je ne suis pas sûr que tout cela qui s’annonce soit conforme à l’intérêt général ni au bonheur de chacun. Et en particulier des enfants qui viendront au monde dans ces conditions.

Le rôle de la loi n’est pas uniquement d’accompagner l’évolution sociologique de la société, à bride abattue et aiguillonnée par de puissants lobbyes, mais aussi de poser une limite aux désirs de l’individu.

Une fois cela admis, reste à se mettre d’accord sur la limite (et à éviter, autant que faire se peut, de déplacer la limite tous les dix ans…). C’est là que ça se corse, bien sûr !

Les opposants au projet de loi Taubira considèrent que c’est maintenant qu’il faut s’opposer à cette évolution délétère du droit de la famille…
Juridiquement et politiquement, je crois qu’ils ont raison.

257. Le jeudi 16 mai 2013 à 19:15 par pedro

Cher Monsieur,

juste deux petites questions : où placez-vous la limite du droit à l’enfant ? Faut-il d’ailleurs le limiter ?

Cordialement,

258. Le jeudi 16 mai 2013 à 20:05 par lucien

Juste un mot à l’intention des opposants à cette loi (si jamais ils viennent lire ce site subversif) : vous vous préoccupez des enfants, c’est très bien.
Mais les couples homosexuels, cela existe déjà. Des enfants dans des couples homosexuels, cela existe déjà.
Des enfants dont l’acte de naissance ne comporte plus le nom de leurs parents biologiques, cela existe déjà.
La PMA cela existe déjà. Les mères porteuses, cela existe déjà. Les adoptions par les homosexuels, cela existe déjà.
Arrêtez de regarder le 21e siècle avec des yeux du 19e siècle où ces “choses” n’étaient pas publiques (d’ailleurs, les bourgeois qui faisaient des enfants à la bonne avant de les virer, cela ne vous gênait pas, non ?)

Le seul risque de cette loi : c’est d’apporter un cadre juridique à des situations foireuses, c’est-à-dire d’apporter de la sécurité à tous ces enfants.

Un exemple tout bête : Un enfant est élevé par sa mère biologique et par la compagne de celle-ci. Que se passe t’il si sa mère biologique meurt ? Sa seconde maman ne peut pas le garder. Bravo pour le bien-être de l’enfant…
Désormais, si la compagne de sa mère l’adopte, elle en sera légalement responsable et pourra continuer à l’élever.
Et vous trouvez que c’est une infamie ?

259. Le jeudi 16 mai 2013 à 21:27 par Holmes

@ Alphos (254) “…un autre cas documenté faisant exception à la règle sur la parentalité.”

Gascogne…

“Aujourd’hui, cette part d’ombre est en pleine lumière.” Comme le côté obscur de la force quand Dark Vador allume…son sabre laser.

260. Le vendredi 17 mai 2013 à 09:25 par stanislas

@258, lucien

L’argumentaire d’Eolas n’est pas tant “subversif” que paresseux et complaisant…

Vous dites : “le seul risque de cette loi : c’est d’apporter un cadre juridique à des situations foireuses, c’est-à-dire d’apporter de la sécurité à tous ces enfants.”

Pas tout à fait. Un des effets de cette loi, c’est en effet, comme vous le dites bien, “d’apporter un cadre juridique à des situations foireuses, c’est-à-dire d’apporter de la sécurité à tous ces enfants”.

Mais une loi plus modeste et moins clivante aurait pu produire le même effet bénéfique pour ces situations. C’est d’ailleurs cela qu’attendent les Français, d’après les sondages (voyez le dernier en date : [http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2236])

Mais la loi promue par le gouvernement va bien au-delà et entraîne des risques inutiles (voir mes commentaires plus haut).

Mais je vais essayer de rester concret en reprenant votre exemple “tout bête” :
- qu’est-ce que ça veut dire “seconde maman” ? Vous ne croyez pas que ce serait plus respectueux de l’enfant et plus conforme à la réalité de la désigner autrement ? Le lien d’amour tissé avec l’enfant sera sans doute extraordinaire mais, objectivement, cela ne justifie pas qu’on la qualifie de “seconde maman”…

- cet enfant a-t-il un papa encore vivant ? Combien de temps a-t-il vécu avec l’enfant avant que la maman ne parte vivre avec une femme ? Le père n’aurait-il pas lui aussi un titre à garder l’enfant en cas de décès de la maman ?

- enfin, dans l’hypothèse où l’intérêt de l’enfant serait effectivement de continuer à vivre avec la compagne de sa mère défunte, ne croyez-vous pas qu’un juge sensible saurait prendre la décision qui s’impose plutôt que confier l’enfant à la DASS ?
A nouveau, il n’est pas nécessaire de remodeler tout le droit de la famille français pour clarifier quelques situations particulières…

261. Le vendredi 17 mai 2013 à 11:49 par RG

@260 stanislas

- cet enfant a-t-il un papa encore vivant ? Combien de temps a-t-il vécu avec l’enfant avant que la maman ne parte vivre avec une femme ? Le père n’aurait-il pas lui aussi un titre à garder l’enfant en cas de décès de la maman ?

Chez vous je ne sais pas car la législation concernant la filiation a l’air particulièrement fumeuse. Ici en France la loi est claire et inchangée depuis toujours, l’autorité parentale sera entièrement dévolue au père.

262. Le vendredi 17 mai 2013 à 12:29 par stanislas

@261

Oui. Est-ce ce qui choque lucien et bcp de partisans du texte ?

Pour moi, cela ne va pas de soi d’accorder d’emblée l’autorité à la compagne de la mère défunte, au motif qu’elle a contribué à l’éducation de l’enfant les années précédentes.

Pourquoi postuler, comme cela semble systématiquement être le cas, que le père biologique n’est “que” le père biologique et qu’il n’est pas capable d’apporter, lui aussi, une présence aimante à l’enfant ?

C’est risqué de fonder le droit de la famille sur des ressentis subjectifs et de prétendre attribuer la “parentalité” en fonction de critères aussi mouvants et contestables.

Ce mouvement n’est pas nouveau (et ce n’est évidemment pas la “faute aux homos”).
Mais pour adapter le droit de la famille aux couples homosexuels, on s’apprête à aller beaucoup plus loin dans cette direction…

263. Le vendredi 17 mai 2013 à 14:15 par Sarcasman

@262 :
sauf que si papa il y a toujours, la “2ème maman” ne pourra pas adopter l’enfant. On ne peut pas rayer ainsi la paternité d’un enfant, même si le papa n’en a rien à faire du gamin.
Sauf erreur de ma part, l’adoption par la compagne de la maman ne sera possible que si l’enfant est né de père inconnu ou si le père est décédé. Peut-être a’t-il la possibilité “d’abandonner” son enfant mais ça je n’en suis pas sûr!

Bref, pas la peine d’avoir peur qu’on vous enlève vos enfants si votre femme se prend d’amour pour le gazon!

264. Le vendredi 17 mai 2013 à 14:33 par récap59

Un père ne peut pas être déchu de son autorité parentale uniquement parce que la mère s’est mariée avec un autre homme, ou une autre femme.

265. Le vendredi 17 mai 2013 à 15:10 par RG

@263 Sarcasman

Un père décédé reste un père, on ne peut avoir deux filiations.

266. Le vendredi 17 mai 2013 à 15:10 par stanislas

Bien.

Donc le scénario visé par Lucien se réduit aux cas où le père biologique est mort (ou manifestement impropre à exercer la garde de l’enfant). Que craignez-vous dans cette hypothèse, à la mort de la mère ? Que l’enfant soit arraché à la compagne de la mère et confié de façon mécanique et brutale au service de l’aide sociale à l’enfance (ASE) ? De tels cas de figure ne sont-ils pas déjà réglés de façon plus humaine, au cas par cas ? A défaut, n’était-il pas possible d’aménager la loi de façon plus proportionnée (statut du beau-parent, par ex) ?

Pourquoi vouloir qualifier de “parent” celle qui est la compagne d’un parent ?

On peut éventuellement suivre la logique juridique suivie par la CEDH dans la récente affaire autrichienne…
(http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…)

Mais que pensez-vous des conséquences pratiques ? Est-ce un résultat heureux que l’enfant se trouve avoir juridiquement un père et deux mères ?

Comme pour s’excuser d’une telle absurdité, la Cour “rappelle que la Convention n’impose pas aux Etats membres l’obligation d’ouvrir le mariage aux couples homosexuels. Lorsque les Etats décident d’offrir aux couples homosexuels un autre mode de reconnaissance juridique, ils bénéficient d’une certaine latitude (marge d’appréciation) pour décider de la nature exacte du statut conféré. En outre, le mariage confère un statut particulier à ceux qui s’y engagent et emporte des conséquences sociales, personnelles et juridiques” (communiqué de presse de la CEDH).

Le message adressé au législateur est le suivant (librement transcrit, faut-il le préciser ;-) :
“Vous pouvez améliorer la situation juridique des des couples homosexuels, mais réfléchissez bien avant de leur réserver le même statut que les couples hétérosexuels (le mariage), car moi, CEDH, je serais alors conduite à appliquer mécaniquement ma jurisprudence, et vous ne seriez pas au bout de vos surprises…”

267. Le vendredi 17 mai 2013 à 17:04 par RG

@266 stanislas

Donc le scénario visé par Lucien se réduit aux cas où le père biologique est mort.

Qu’es aquò “père biologique” ? La filiation est légalement établie par l’effet de la loi (l’enfant a pour père le mari), par la reconnaissance volontaire ou par la possession d’état constatée par un acte de notoriété.

268. Le vendredi 17 mai 2013 à 17:10 par Sarcasman

@ RG en 265.
Certes un père décédé reste un père, mais ça “facilite” vachement les choses pour ouvrir une adoption par un(e) éventuel(le) nouveau(elle) compagnon(e) s’il n’existe plus.

Dans le principe, je ne sais pas ce qui se passe aujourd’hui mais dans le cas d’une famille où un père “génétique” est parti en laissant son gamin à une femme qui, du coup, refait sa vie avec quelqu’un d’autre qui élève cet enfant pendant des années, en cas de décès de la maman, il ne me semblerait pas aberrant qu’on confie l’enfant à ce parent de substitution plutôt qu’à celui qui s’est contenté de fournir la petite graine. Et ce dans l’intérêt de l’enfant!
Bien entendu, je ne me place pas dans le cadre d’une garde alternée ou, tout du moins, d’une présence effective et réelle du parent “génétique” à l’éducation de l’enfant.

269. Le vendredi 17 mai 2013 à 17:17 par Gob

Corrigez moi si je me trompe…

Un couple (marié ou non) vient d’avoir un enfant. Le père revendique l’enfant. Peu de temps après, le couple se sépare, la mère garde l’enfant, puis se marie avec un autre homme.
L’enfant est élevé par ce nouveau couple. L’enfant a donc sa mère, son beau-père, et son père biologique, chacun ayant des droits et devoirs envers l’enfant. L’enfant se retrouve donc dans les faits avec deux papas et une maman, même si bien souvent, un seul des deux est appelé “papa”.
Si jamais la mère décède, les deux pères pourront avoir droit de garde sur l’enfant, s’ils le souhaitent.

Situation analogue :
Une couple (marié ou non) vient d’avoir un enfant. Le père revendique l’enfant. Peu de temps après, le couple se sépare, la mère garde l’enfant, puis se pacse avec une femme.
L’enfant est élevé par ce nouveau couple. L’enfant à donc sa mère, sa “deuxième maman”, et son père biologique. L’enfant se retrouve donc avec deux mamans et un papa.
Si jamais la mère décède, le père et la compagne de la mère pourront… ah ben non, le père a tous les droits, s’il souhaite que la compagne de la mère ne voit plus jamais l’enfant il le peut. Bien sur, ça peut se traduire en justice, mais la loi penche beaucoup plus souvent en faveur de la filiation, et la deuxième maman de se retrouver sans le gamin, et le gamin sans sa deuxième mère.
Oh bien sur, un juge sensible pourra en effet juger que la deuxième mère mérite la garde autant, voire plus que le père biologique, mais même sachant cela, combien de temps la procédure va-t-elle prendre, l’enfant allant “par défaut” au père biologique. Comment l’enfant va-t-il vivre cela ? “Pensez aux enfants” qu’ils disaient.

Bien sur, si on reprend le premier cas, avec la mère qui se met en concubinage ou pacs avec le deuxième homme, au lieu de se marier, celui-ci n’aura de la même manière que peu de poids face au père biologique en cas de décès de la mère. Mais lui a la possibilité de se marier, il -peut- le faire.

L’homosexuel -ne peut pas- le faire. Je comprends qu’ils se battent pour avoir ce droit. Et qu’on ne me sorte pas une union civile… si ça apporte le même pouvoir qu’un mariage, alors c’est un mariage. Si ça a un nom différent, alors ce n’est pas un mariage, et donc n’amène pas les mêmes droits.
Et on se retrouve encore avec un étage de liaison, nouvel étage mieux que le pacs, moins bien que le mariage, et donc encore inégalitaire, puisque le mariage reste non accessible aux homos, et dans ce cas là on se dit à dans 14 ans ?

270. Le vendredi 17 mai 2013 à 17:20 par Sarcasman

@Stanislas en 266:
Au moins, cette loi aura eu le mérite de faire progresser plein de choses dans la tête des opposants.
Pour éviter à ces vilains homo de convoler en juste noce, vous êtes prêts à faire plein de concessions sur des sujets qui n’arrivaient pas à démouler. Voilà que le statut du beau-parent revient. Vous êtes aussi prêt à améliorer le PACS quitte à le rendre identique au mariage sauf le nom.

Bref, ce sont des sujets qui n’ont pas bougé d’un iota depuis des années alors que la droite a été au gouvernement avec une confortable majorité. Mais maintenant que la gauche va un pas plus loin, les opposants sont prêts à accepter des choses inacceptables pour eux il y a encore 1 an, juste histoire d’en sauver des miettes
Et le pire, c’est que, si ça se trouve, vous auriez proposé ça il y a 2 ans, peut être que les homos s’en seraient contenté. Au moins pour un temps, je pense que l’adoption serait revenue sur le tapis, mais peut-être lors de l’arrivée d’un nouveau président de gauche, en 2035.

Je ne suis pas touché par le mariage homo (ni le mariage tout court d’ailleurs, moi et ma compagne n’en ressentons pas le besoin, surtout depuis qu’on s’est rendu compte que, comme moyen contraceptif, il y avait plus sûr et qu’on pouvait avoir des enfants sans), mais j’ai envie de vous dire “Dommage! Il fallait y penser avant!”

271. Le vendredi 17 mai 2013 à 17:49 par stanislas

@Gob, 269

je comprends aussi “qu’ils se battent pour avoir ce droit”. je ne conteste pas que la loi règlera ce type de situations, pour le mieux.
ce que je conteste, c’est la proportionnalité de la loi Taubira.
il n’est pas conforme à l’intérêt général d’ébranler à ce point le droit de la famille alors qu’un ajustement plus modeste eût suffi pour régler ce type de problème.

@Sarcasman, 270

En ce qui me concerne, dans le fond, vous avez raison…
Mais j’y vois plutôt la preuve d’une recherche du consensus et d’un esprit de conciliation (qui ont fait cruellement défaut à la plupart des partisans du texte).
Ce que je refusais dans le Pacs à l’époque, c’était ce premier pas vers une complète équivalence juridique entre les deux types de couple. Le PS promettait alors qu’il n’en était pas question, on voit ce qu’il en est aujourd’hui.

Donc pas d’incohérence fondamentale de ma part, je crois…
Peut-être un excès de scepticisme face à ce qu’on désigne maintenant comme “progrès” et “égalité” ? C’est mon côté juriste.
Mais aussi un réel optimisme dans les capacités de l’homme à reconnaître ce qui est juste et ce qui est bon pour lui (quoi qu’énonce le droit positif). C’est mon côté chrétien.

Sur ce, et comme l’arrêt du CC clôt ce chapitre, je tire ma révérence et vous souhaite un bon we.

272. Le vendredi 17 mai 2013 à 19:03 par RG

@267 Moi même

Qu’es aquò “père biologique” ?

Il y a aussi la décision du CC dans son considérant 47 mettant des guillemets à “l’enfant biologique” des anti.

273. Le vendredi 17 mai 2013 à 19:17 par Jérôme

Je ne dirais que : Merci pour ces 3 billets !
J’attends le quatrième avec impatience (cependant une trilogie peut-elle comporter 4 parties ?)

274. Le samedi 18 mai 2013 à 09:35 par clairepro

“cette loi pose clairement que la différence de sexe n’est plus une condition pour se marier”
merci, Maître, on avait compris.

275. Le samedi 18 mai 2013 à 10:56 par rp

@ 179 amir : exactement les même raisons que celles qui mènent au mariage pour tous : l’égalité des droits entre homo et hétérosexuels.

276. Le samedi 18 mai 2013 à 11:07 par banane

à Gob en 269 : vous avez tout compris. Chaque fois que j’ai donné cet exemple à mes amis anti, pas un seul d’entre eux n’a trouvé à redire. Ceux qui n’ont pas changé d’avis (on va dire la moitié environ) en ont déduit que, finalement, ce qui leur était insupportable, c’était juste l’idée du mariage gay, indépendamment de tout intérêt de l’enfant. Ça peut se comprendre (tout changement est un traumatisme grand ou minuscule). J’en ai déduit que les discussions sur l’intérêt de l’enfant sont juste une tentative de rendre rationnels les arguments anti.

277. Le samedi 18 mai 2013 à 15:56 par amir

@ 275rp
Vous voulez dire que si le mariage hétérosexuel est frappé d’interdit à cause de l’inceste, ce même interdit, au nom de l’égalité, devrait concerner le mariage de personnes de même sexe ? Même s’il ne peut y avoir de dégâts biologiques pour l’espèce humaine dus à la consanguinité des partenaires (pas de bébé fait ensemble) ? L’Etat a-t-il à juger de la valeur morale de cette union ? Au nom de quels principes interdirait-on, par exemple, à deux soeurs, âgées, seules, de condition modeste, de recourir à l’institution du mariage pour se protéger mutuellement et bénéficier de quelques avantages matériels, comme la pension de réversion ? Alors que deux hommes, sans lien de parenté, avec des revenus très confortables, pourraient en profiter ?

278. Le samedi 18 mai 2013 à 21:11 par Phoenix

@stanislas 271 :

il n’est pas conforme à l’intérêt général d’ébranler à ce point le droit de la famille

Pour autant que je sache, les familles hétéro ont les mêmes droits qu’avant. La seule chose qui ébranle certaines familles hétéro c’est de partager désormais un droit qu’elles avaient avec des familles homo.

279. Le samedi 18 mai 2013 à 21:11 par hohoho

@271

“il n’est pas conforme à l’intérêt général d’ébranler à ce point le droit de la famille”

Toujours pas lassé de répéter cet argument d’autorité ?

“père biologique”

Toujours pas réalisé que cette expression est une farce ? Vous pourriez employer facteur, ce serait à peine moins juste.

280. Le dimanche 19 mai 2013 à 17:05 par Dr. Ivana Fulli

@8 biologiste tatillon sur la langue française: un peu d’information de votre part n’aurait pas nuit sur le fait que la GPA suppose pendant des mois une abstinence sexuelle totale en période féconde calculée largement et des traitement hormonaux très lourds en riches d’effets secondaires notamment psychiatriques afin de préparer le corps de la mère porteuse à l’implantation de l’embryon qui marche rarement dès la première tentative et ensuite dans le s premiers mois de la grossesse pour maintenir cette grossesse (évidemment les femmes qui veulent bénéficier d’une FIVETE,pour traiter leur stérilité tubaire n’ont pas à s’astreindre à l’abstinence sexuelle comme les mères porteuses).
idem pour le fait qu’une grossesse fait courir à la femme enceinte des risques thrombo-emboliques vraiment bien plus élevés que ceux des traitements hormonaux de l’acné sévère féminine (les hommes aussi peuvent souffrir d’acné sévère mais leur prescrire des hormones sexuelles féminines dans cette indication n’est pas une bonne idée pour ceux qui veulent rester virils) et ceux des pilules anticonceptionnelles dites de troisième et quatrième génération qui font pourtant l’objet de scandale , de procès et d’affolement des utilisatrices (et de prescriptions augmentée de stérilet à la progestérone qui, entre autres effets secondaires possibles rendent beaucoup de femmes anxieuses et dépressives -pour ne pas évoquer des procès après décès de jeunes femmes sous pilule 3G ou 4G).
Idem pour le risque d’éclampsie gravidique, d’accident hémorragique de la délivrance, des infections , dépressions et état délirants du post-partum qui font qu’une grossesse et un accouchement pour autrui sont pour moi l’équivalent du don d’un rein ou d’un morceau de foie.

Nb: Les greffes d’organes prélevés sur des personnes humaines vivantes sauvent des vies et redonnent le sourire à beaucoup de gens mais il est interdit en Europe de vendre un de ses organes et j’espère que l’Europe qui s’efforce de renforcer le dispositif légaux évitant les ventes d’organes ne facilitera pas la GPA payante.

Aux USA , on exécute des condamnés à mort , du sang se vend et les nouveaux-nés pauvres ont une espérance de vie inférieure à celle de certains pays très pauvres comme Cuba. En chine, au Pakistan on peut acheter des organes à des jeunes pauvres et mal informés sur les risques encourus et je conseille aux juristes de lire sur internet le type contrat offert à des mères porteuses indiennes. j’en ai lu un qui indiquait ne pas reprendre les risques de la grossesse et ne mentionner expressément que ceux liés à la FIVETE justement…

281. Le dimanche 19 mai 2013 à 17:15 par Dr Ivana Fulli

Secret diary of a surrogate mother | Life and style | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/lifeandst…

Le grand quotidien britannique - qui avait permis aux qualités didactiques de Me Eolas de passer La
Manche a publié le journal d’une femme ayant subi une GPA pour son frère marié à une “vieille multipare stérile” (jargon médical qui signifie qu’elle avait eu des enfants avant de souffrir de la diminution de fertilité normale à son âge) qui est intéressant à lire.

(Les journalistes britanniques sont des gens sérieux qui perdraient leur emploi et leur employabilité s’ils s’amusaient à publier sans enquête le récit d’une mythomane se prétendant mère porteuse pour atténuer la honte et la souffrance d’un abandon d’enfant.

Côté enfant, la séparation avec une mère biologique -celle qui le porte dans son ventre pas nécessairement aussi la mère génétique mériterait aussi d’être prise ne considération car la théorie du genre me semble une ineptie et autant la psychiatrie n’a rien -absolument rien d’une science exacte-la biologie en revanche et la physiologie sont des sciences et il y a des publications sur le sujet dans des revues internationales prestigieuses.

282. Le dimanche 19 mai 2013 à 17:37 par Dr. Ivana Fulli

En revanche pour les couples de femmes -mariés ou non- je suis favorable à la fécondation artificielle pour des raisons d’hygiène et de réalisme. Une femme qui n’est pas stérile et veut être enceinte de père inconnu le sera alors pourquoi la contraindre à consentir à des risques de maladies sexuellement transmissibles par des partenaires occasionnels inconnus?

Pourquoi faire courir le risque à un amant connu au contraire de se voir réclamé une pension alimentaire pour un enfant qui ne lui était pas destiné en cas de rupture du couple d’homosexuelles et de difficultés matérielles?

( C’est médicalement un peu le même problème que l’opposition aux seringues jetables gratuites pour les héroïnomanes - il y a longtemps il y avait beaucoup d’opposants…)

La FIVETE c’est différent de l’insémination artificielle.

Et pour conclure ma participation aux commentaires de ce billet de blog, un peu d’imagination ne nuirait pas même aux juristes et aux juges des enfants et pour certains enfants en difficultés dans des familles inaptes à les élever sans violences, un couple d’hommes dont les deux membres prêts tous les deux aux sacrifices de la vie de famille et prêts à accueillir un enfant (ou plusieurs) qui n’est (ne sont plus) plus nouveau-né(s) serait peut-être une très bonne solution pour l’enfant ou les enfants et le couple de papas.
Mais en France, les juges et les services sociaux semblent penser que les mauvais parents ne sont jamais si mauvais que cela…

283. Le dimanche 19 mai 2013 à 17:40 par Dr. Ivana Fulli

@281:
Did Pippa Middleton break French criminal law? | Maitre Eolas | Law | guardian.co.uk

http://www.guardian.co.uk/law/2012/…

284. Le lundi 20 mai 2013 à 00:18 par Tortuga

La loi sur le mariage homosexuel aura des conséquences juridiques que nous ne pourrons mesurer que dans quelques années.

En séparant la filiation de son lien biologique, on pose la question du nombre de parents : pourquoi deux seulement si la parenté est détaché des contraintes de la nature ?
La Cour Suprême de l’Ontario a statué qu’un enfant pouvait avoir 3 parents (sa mère biologique qui est homosexuelle et mariée, l’épouse de sa mère biologique et son père biologique).

De plus, va se poser la question de la polygamie : en effet, les polygames commencent à réclamer les mêmes droits que les autres, au nom du principe d’égalité et du “mariage pour tous”. Des militants brésiliens ont fait reconnaître une “union patrimoniale” (jusqu’aujourd’hui ce statut concernait les couples vivant ensemble) entre 3 personnes, et militent juridiquement pour faire reconnaître cette union tripartite par les administrations.

285. Le lundi 20 mai 2013 à 00:23 par Finlandaise1

Merci Dr Fulli (281-282)pour ces réflexions, qui me réconfortent dans ma conviction que la GPA ne serait vraiment pas envisageable en France. En fait, vos commentaires sont un savant mélange d’arguments scientifiques pertinents, et de misogynie ringarde qui caractérise l’obstétrique française.

D’accord pour ce qui est des problèmes dûs au lien mère-bébé dans bon nombre de cas (par contre tous les individus ne réagissent pas de la même manière bien sûr.)

« Le grand quotidien britannique… a publié le journal d’une femme ayant subi une GPA pour son frère marié à une “vieille multipare stérile” (jargon médical qui signifie qu’elle avait eu des enfants avant de souffrir de la diminution de fertilité normale à son âge) qui est intéressant à lire. » Ok, effectivement c’est intéressant. Maintenant, pour la plupart des pro-GPA français, une « vieille multipare stérile » ne serait pas concernée (d’ailleurs autant que je sache, en France il existe aussi des limites d’âge pour l’adoption…). Les femmes qui pourraient bénéficier de la GPA seraient surtout celles qui ont un obstacle médical (par ex. malformation ou ablation de l’utérus).
D’accord aussi pour ce qui est des risques d’embolies ou d’éclampsie que vous évoquez. En tout cas, il existe des calculs de risque pour l’ensemble de la population. Ce que j’aimerais bien savoir, c’est si ce risque est statistiquement aussi élevé chez les femmes qui ont déjà eu un ou deux enfants et qui n’ont pas eu de problème. (Dans le modèle de la GPA légale que certains voudraient introduire en France, ça serait le profil exigé de la mère porteuse ; les nullipares ou les femmes ayant déjà eu des grossesses pathologiques serait de toutes façons exclues).

Bon, là c’était le côté sérieux. Maintenant, les trucs qui me font rire :
- « la GPA suppose pendant des mois une abstinence sexuelle totale en période féconde » Héhéhé ! En France, cette abstinence ne devrait pas poser d’énormes problèmes. Vous en êtes encore culturellement au stade où les femmes sont des mamans ou des p***s (d’ailleurs aux US ils sont à peu près aussi évolués que vous sur ce point). Dans votre soi-disant culture si je puis dire, la sexualité d’une mère de famille est considérée comme utilitaire et passive (obligatoirement le samedi soir à 22H la lumière éteinte, à la demande de monsieur et à la missionnaire comme il faut). S’il faut s’abstenir, eh bien il suffirait de demander au mari d’aller voir ailleurs.
- Soi-dit en passant et entre parenthèses, un petit hors-sujet : « (… prescriptions augmentée de stérilet à la progestérone qui, entre autres effets secondaires possibles rendent beaucoup de femmes anxieuses et dépressives…) » Et ça y est ! La pauvre petite femme fragile qui ne maîtrise pas ses émotions. Hah. Ce fameux stérilet hormonal est une grande invention finlandaise, et bizarrement chez nous, il ne comporte pratiquement aucun risque ! Un peu comme les pilules qui sont fabriqués par les labos français, elles sont dépourvues de risque dans les études françaises. Il est pas beau le marketing ? Qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour l’industrie nationale ?
- « dépressions et état délirants du post-partum » Et revoilà la pauvre femme fragile et hystérique qui ne maîtrise pas ses émotions. Non mais franchement, quel pourcentage des femmes souffrent vraiment d’un délire post-partum ? Et dans combien de cas la grossesse en était vraiment la seule cause ? Votre façon de psychiatriser la grossesse est, disons, un peu inquiétante. Si on suit bien votre raisonnement, une femme peut être considérée comme une psychopathe en puissance sur le seul motif qu’elle est enceinte ou a accouché récemment, ou porte un stérilet qui n’a pas été fabriqué en France. Ouahhh ! Espérons que les professionnels du droit sont moins catégoriques que vous, sinon c’est mal barré !
Comme j’ai déjà dit dans un post précédent, la GPA n’est pas souhaitable en France. Les Français considèrent la grossesse comme une maladie et la femme enceinte comme une pauvre imbécile, d’où un certain paternalisme autoritaire dans la tradition obstétricale (et qui explique aussi le très grand nombre de pervers sexuels qui sévissent dans les maternités françaises dans une quasi impunité !). Ca me révulse. Beurk beurk beurk.

286. Le lundi 20 mai 2013 à 00:41 par Tortuga

Il y a une erreur sur la question de l’inceste dans le billet de maître Eolas.

Je lis dans le billet : “Les trois prohibitions traditionnelles du mariage de l’impubère, de la polygamie et de l’inceste. La loi nouvelle n’a pas eu besoin de les modifier.”
Or les alinéas 3 et 4 de l’article 1 de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe modifient les lois sur l’interdiction de l’inceste.

La principale modification vient qu’avant la loi le mariage incestueux n’était interdit qu’entre personnes risquant d’avoir des enfants atteint de tares génétiques (à cause de la consanguinité), c’est même la principale raison de l’interdit de l’inceste dans les diverses sociétés. La loi Hollande généralise, pour des raisons moralistes, cet interdit dans des cas où il n’y a aucun danger.

287. Le lundi 20 mai 2013 à 00:50 par Tortuga

Deuxième erreur : “Le mariage religieux n’est pas touché par cette loi, puisque la laïcité interdit d’intervenir dans des règles théologiques.”

L’Etat français ne s’est jamais gêné, laïcité ou pas, pour légiférer sur le mariage religieux. L’article 433-21 du code pénal subordonne le mariage religieux au mariage civil. Autrement dit, bien que le mariage religieux n’ait aucun effet juridique, bien qu’en théorie la religion soit séparée de l’Etat, le mariage religieux n’est pas indépendant du mariage civil.

La loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, en modifiant les règles du mariage civil, a aussi modifié les règles du mariage religieux. Logique : ce sont les mêmes règles pour les deux.

Lors des débats parlementaires dans la loi sur le mariage pour tous, il a été question de supprimer cet article (un amendement a été déposé en ce sens). Cet amendement a été rejeté, et l’une des motivations est justement d’intervenir dans les règles théologiques du mariage : un député a affirmé qu’il trouvait normal que malgré la laïcité, la polygamie religieuse soit interdite (alors que quand c’est entre adultes consentants, ça ne regarde pas l’Etat). Bien évidemment, ce sont les règles musulmanes qui sont ici visées. En tapant sur les catholiques puis sur les musulmans, le gouvernement a tout fait pour rendre cette loi consensuelle…

288. Le lundi 20 mai 2013 à 01:02 par Tortuga

Concernant les “gender studies” (étude de genre), on remarquera que c’est de l’interdisciplinaire, mais sans la biologie. Normal, ces études nient toute influence de l’évolution sur le comportement humain.

Elles ne nient pas directement l’évolution, mais en nient toutes les conséquences sur nos comportements. Autrement dit, ces études visent à dire que c’est “comme si” l’évolution n’avait jamais eu lieu. C’est de l’antibiologisme primaire, c’est du même niveau que l‘Intelligent Design (le “dessein intelligent”), qui lui non plus ne nie pas l’évolution. L’intelligent design nie les cause de l’évolution, la théorie du genre en nie les conséquences, les deux font la paire.

289. Le lundi 20 mai 2013 à 01:36 par Tortuga

@267 RG : Vous dites : “Qu’es aquò “père biologique” ? La filiation est légalement établie par l’effet de la loi (l’enfant a pour père le mari), par la reconnaissance volontaire ou par la possession d’état constatée par un acte de notoriété.”

Le père biologique est une notion reconnue en droit : c’est un homme qui n’a pas le droit de ne pas reconnaître l’enfant. La mère peut lui imposer cette reconnaissance (en général dans le but d’obtenir une pension alimentaire). La réciproque n’est pas vraie : la mère peut refuser de reconnaître l’enfant dont elle a accouché (accouchement sous X) sans que le père n’ait de recours légal. Confère le livre paternité imposé de Mary Plard (préfacé par le célèbre Renaud Van Ruymbeke).

Si la parentalité n’est plus liée à la biologie comme le prétendent les partisans de la loi, il faudra m’expliquer pourquoi dans ce cas des considérations biologiques (test ADN) permettent d’imposer la parentalité (et ce uniquement à un homme, jamais à une femme).

290. Le lundi 20 mai 2013 à 08:54 par tess

@ Finlandaise

” Dans votre soi-disant culture si je puis dire, la sexualité d’une mère de famille est considérée comme utilitaire et passive (obligatoirement le samedi soir à 22H la lumière éteinte, à la demande de monsieur et à la missionnaire comme il faut)”

Avec ce genre de propos totalement délirants, il n’y a plus guère de doute : vous avez un vrai problème, et il faudrait peut-être penser à le régler autrement qu’en déversant votre bile sur ce blog. Petit conseil d’amie, de la part d’une mère de famille qui n’attend pas le samedi soir pour chevaucher son étalon.

291. Le lundi 20 mai 2013 à 09:34 par Dr Ivana Fulli

@285

Cambridge Journals Online - Psychological Medicine - Abstract -
http://journals.cambridge.org/actio…
Effects of the contraceptive pill on sedative responses to clonidine and apomorphine in normal women
J. S. Chalmersa1, I. Fulli-Lemairea1 p1 and P. J. Cowena1 c1

University Department of Psychiatry MRC Unit of Clinical Pharmacology, Research Unit, Littlemore Hospital, Oxford
Psychological Medicine / Volume 15 / Issue 02 / May 1985, pp 363-367
Copyright © Cambridge University Press 1985
DOI: http://dx.doi.org/10.1017/S00332917… (About DOI), Published online: 09 July 2009

SUICIDE ATTEMPTS IN HYPO-OESTROGENIC PHASES OF THE MENSTRUAL CYCLE
Vincent Fourestié,BrunoDe Lignières,Françoise Roudot-Thoraval,Ivana Fulli-Lemaire,Kahlil Nahoul,Didier Cremniter,Sabine Fournier,Jean-Louis Lejonc
The Lancet - 13 December 1986 ( Vol. 328, Issue 8520, Pages 1357-1360 )
DOI: 10.1016/S0140-6736(86)92005-2

Psychoses complicate about one in 1000 deliveries.
Lancet. 2004 Jan 24;363(9405):303-10.

292. Le lundi 20 mai 2013 à 11:09 par amir

@286 Tortuga

La principale modification vient qu’avant la loi le mariage incestueux n’était interdit qu’entre personnes risquant d’avoir des enfants atteint de tares génétiques (à cause de la consanguinité), c’est même la principale raison de l’interdit de l’inceste dans les diverses sociétés. La loi Hollande généralise, pour des raisons moralistes, cet interdit dans des cas où il n’y a aucun danger.

Exactement.

Juste une remarque : l’interdit de l’inceste ne repose pas uniquement sur les risques pour la santé de la progéniture. Il y a eu aussi le souci d’éviter les risques de rivalité sexuelle à l’intérieur de la famille, entre les frères et le père, par exemple. Plus généralement, la société a toujours encouragé l’union exogame pour favoriser les liens socio-économiques dans la société.

Cela dit, les individus ayant des liens de proche parenté et qui souhaitent se marier sont des individus majeurs, libres et consentants.

La Justice doit-elle les exclure du mariage uniquement au nom du principe d’égalité (les hétéros n’y ont pas le droit, donc interdisons le aux homos) ?

293. Le lundi 20 mai 2013 à 11:21 par Dr. Ivana Fulli

@285 My pleasure “finlandaise”!

Si vous êtes une finlandaise victime d’attouchement ou de viol par un médecin français, vous trompez en me prenant pour cible mais vous avez raison de dénoncer le fait qu’en France dès qu’un médecin est puissant (ici riches clientes reconnaissantes )ou médiatisé, il peut violer impunément des femmes pendant des décennies. Pourquoi ne pas avoir mis des liens avec l’actualité ?

Si êtes un lobbyiste en faveur de la GPA, permettez-moi de vous dire que vous êtes un amateur qui m’offre la corde pour le pendre car la complicité morale (au moins )de la star française de la PMA avec un prédateur sexuel connu comme le loup blanc (en Finlande il serait rouge le loup pour être vu sur la neige) démontre qu’il ne serait pas judicieux de demander un avis éthique à tous les médecins stars de la PMA française et qu’il est possible d’être un immense chercheur et un homme de faible moralité. Pour un François Jacob qui mériterait une place au Panthéon il y en a d’autres comme les Pr Claude Griscelli et J-M Alexandre qui sont réputés innocents d’avoir agit dans l’intérêt financier du laboratoire Servier au dépens de la santé publique en échange de sommes considérables http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… médecin est soupçonné d’avoir été rémunéré par Servier alors qu’il était en poste au ministère de la Santé.

Dr Hazout : la justice brise le silence de l’hôpital - Libération
http://www.liberation.fr/societe/01…

///(…)Pourtant, ceux qui voulaient savoir n’ont guère eu d’hésitations, comme l’a noté le réquisitoire. Et ce sont des femmes qui l’ont exprimé le plus explicitement dans leurs dépositions. Ainsi, la professeure Joëlle Belaisch, chef de la maternité de l’hôpital de Sèvres (Hautes-de-Seine) : «C’est un médecin qu’on m’avait dépeint dès 1990 comme pouvant embrasser ou caresser ses patientes.» Ah bon… Elle a évoqué «que les sages-femmes de l’hôpital Bichat étaient contraintes de s’enfermer à clé dans les chambres de garde pour échapper aux assauts d’André Hazout(…)cette infirmière qui travaillait à Béclère aux côtés d’Hazout. Elle a raconté au magistrat instructeur «que ce médecin avait pour habitude de prodiguer des caresses aux infirmières et sages-femmes, posant sa main sur leurs fesses ou leur poitrine». Ajoutant : «André Hazout agissait ainsi quel que soit l’âge ou le physique des femmes qu’il croisait.»(…)/// (Note Ivana Fulli: (au staff du Pr Frydman, les femmes médecins sortaient silencieusement quand le Dr Hazout entrait et les infirmières et sages-femmes elles devaient s’enfermer à clefs pendant leurs gardes bon moyen de perdre du temps et de la concentration en garde que de devoir éviter d’être victimes d’un prédateur sexuel star de la discipline…)

De 1988 à 2013 des patientes violées avec la complicité de l’ordre des médecins car l’enquête n’était pas difficile mais cet ordre a attendu le renvoi devant les assises pour le radier!
///Il était l’un des médecins vedettes de la lutte contre la stérilité. Mis en examen en 2007 pour viols sur d’anciennes patientes, ce praticien qui a notamment consulté à Béclère et à la clinique de la Muette vient d’être radié du Conseil de l’ordre des médecins. Son procès aux assises aura lieu en février 2014.(…)Ce compagnon de route de René Frydman, le père du premier bébé-éprouvette français, aujourd’hui âgé de 70 ans, avait été interpellé une première fois et placé en garde à vue en juin 2007. (…)En octobre 2007, il admettait des relations ambiguës avec certaines patientes avant d’être mis en examen pour agressions sexuelles, viols commis sur personnes vulnérables par personne abusant de l’autorité conférée par ses fonctions et placé sous contrôle judiciaire. Deux ans auparavant, en novembre 2005, une information judiciaire du chef d’agression sexuelle avait été ouverte. Les enquêteurs avaient alors recueilli les témoignages d’anciennes patientes mais beaucoup de ces faits sont aujourd’hui pénalement prescrits. (…)Plusieurs patientes mettent en cause l’attitude du Conseil de l’ordre des médecins qui, pourtant alerté, n’aurait pas pris les mesures nécessaires. L’une d’entre elles recevait d’ailleurs un courrier de l’Ordre en janvier 1991: «Nous avons reçu le Dr Hazout. Cette affaire aura les suites qu’elle doit comporter.» C’était en janvier 1991… Et d’autres lettres datent de 1988. En octobre dernier, une patiente avait d’ailleurs fait condamner l’Ordre des médecins pour ne pas avoir fait son devoir en amont. Le conseil départemental de l’Ordre avait ainsi été condamné, notamment pour ne pas avoir saisi la chambre disciplinaire du cas du Dr Hazout, ce qui aurait permis à un certain nombre de femmes de ne pas avoir à subir ces agressions(…)

Le 26 septembre 2006, c’est le professeur René Frydman, entouré de tout ce que la médecine française de reproduction compte de sommités qui remet à André Hazout la Légion d’honneur..///

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
Et à propos de l’éthique médicale aux USA, rappelons l’expérimentation de médecins des USA qui de 1932 à 1972 ont laissé sans traitement de la syphilis 600 hommes noirs et pauvres (Au début 399 étaient déjà syphilitiques et 201 ne l’étaient pas) pour observer l’évolution naturelle de la maladie en leur offrant des repas gratuits et un enterrement gratuit et des soins médicaux gratuits. Au début c’était scientifiquement passionnant et éthiquement impeccable mais quand le pénicilline en 1940 a permis la guérison de la syphilis sauf la pénicilline dont ils avaient un urgent besoin tant pour eux-mêmes que pour cesser de disséminer la syphilis autour d’eux. (et j’ai eu deux cas personnels de paralysie générale syphilitique cliniquement impossible à différencier d’une schizophrénie qui ont guéri avec de la pénicilline en raison de la prescription de principe de test de dépistage de la syphilis) parce que des chercheurs des USA ont fait passer leur passion de la recherche avant l’éthique et il ne s’agissait pas d’une petite étude menée dans un coin par un sadique isolé rescapé d’une équipe médicale nazie ou japonaise du temps de WW2 mais d’une étude du “US Public Health Service” plus précisément du ” Centers of Disease Control” avec des médecins américains bien blancs et sans un courageux lancerut d’alerte l’étude aurait été terminée avec la mort du dernier survivant à mon avis : 32 ans de surveillance sans traitement par la pénicilline de malades qui se pensaient dans les meilleures mains du monde!
Heller J (1972-07-26). “Syphilis Victims in U.S. Study Went Untreated for 40 Years; Syphilis Victims Got No Therapy”. New York Times. Associated Press. Retrieved 2008-12-04.

Et quant à la moralité des stérilisation forcées des malades et handicapés mentaux , le nord de l’Europe pourrait recevoir quelques leçons des psychiatres italiens…

294. Le lundi 20 mai 2013 à 11:35 par Dr. Ivana Fulli

@finlandaise perspicace pour détecter les amis des labos:
Malgré “les procès Mediator” Servier persiste à payer des leaders d’opinion pour désinformer les médecins prescripteurs!
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan…
“Comment une maladie osseuse a grandi pour correspondre à une prescription médicamenteuse”
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan…

Quand l’éditorial d’un professeur de droit de Boston University est bon pour la santé et utile au directeur de l’ANSM!
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan…
Sans exigences de structures efficaces de contrôle de l’ éthique, on peut toujours légiférer ….sur la moralisation des politi
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan…

NB: Une erreur sur le nom de commercialisation en France de l’agomelatine est présente dans un de mes textes.

295. Le lundi 20 mai 2013 à 12:56 par RG

289 Tortuga

Le père biologique est une notion reconnue en droit : c’est un homme qui n’a pas le droit de ne pas reconnaître l’enfant.

Le pauvre homme, il n’aurait donc ni le droit de se taire ni celui de mentir. Vite une QPC.

296. Le lundi 20 mai 2013 à 13:08 par RG

@280 Dr. Ivana Fulli

idem pour le fait qu’une grossesse fait courir à la femme enceinte des risques thrombo-emboliques vraiment bien plus élevés que ceux des traitements hormonaux de l’acné sévère féminine

Vite une loi pour interdire les grossesses….

et ceux des pilules anticonceptionnelles dites de troisième et quatrième génération qui font pourtant l’objet de scandale

… et la contraception. La situation est grave, pour prévenir tout risque il faut d’urgence interdire les rapports hétéros a fortiori le mariage hétéro.

297. Le lundi 20 mai 2013 à 15:06 par Tortuga

@295 RG :
Vous niiez le principe du “père biologique”, je ne fait que rappeler qu’en droit français, la notion de père biologique existe. La paternité juridique chez les hétérosexuels repose principalement sur la biologie.

La nouvelle loi crée un double traitement : paternité avant tout sociale pour les homosexuels, paternité biologique pour les hétérosexuels (sauf rares exceptions).

A partir du moment le principe de la paternité sociale est accordée aux homosexuels, il devrait l’être aussi aux hétérosexuels, simple question d’équité. La loi devrait donc permettre au père biologique de ne pas être le père juridique de l’enfant.

298. Le lundi 20 mai 2013 à 15:35 par récap59

Bonjour Dr. Ivana Fulli (282)

“En revanche pour les couples de femmes -mariés ou non- je suis favorable à la fécondation artificielle pour des raisons d’hygiène et de réalisme. Une femme qui n’est pas stérile et veut être enceinte de père inconnu le sera alors pourquoi la contraindre à consentir à des risques de maladies sexuellement transmissibles par des partenaires occasionnels inconnus?”

De toute façon la différence entre fécondation naturelle et artificielle est trop technique pour que la loi puisse la prendre en considération sans se ridiculiser. Cela revient à interdire à l’homme de mettre son sperme dans un flacon et/ou à la femme de le récupérer avec une seringue. C’est presque comme si on décidait que le numéro de la position du Kama Sutra adopté lors de la conception aura des conséquences légales, civiles ou pénales.

“Pourquoi faire courir le risque à un amant connu au contraire de se voir réclamer une pension alimentaire pour un enfant qui ne lui était pas destiné en cas de rupture du couple d’homosexuelles et de difficultés matérielles?”

Vous posez la question de l’anonymat du gamète, qui ne pourra pas être éternellement opposé aux enfants au fur et à mesure que les tests ADN se généraliseront.

299. Le lundi 20 mai 2013 à 15:59 par Ptifiloum

Mon Cher Maître, tout d’abord, quel plaisir de vous lire après ce long silence.

Une chose m’interpelle cependant sur le fond du débat, qui n’est pas sans rappeler un certain débat sur le PACS, un autre sur la contraception ou celui sur l’IVG, c’est que les arguments assumés par les opposants au mariage pour les personnes de même sexe ne correspondent à l’évidence qu’à une partie de leur pensée réelle comme si leurs véritables arguments étaient honteux.

Vous le soulignez d’ailleurs avec un peu d’ironie dans votre billet en écartant ostensiblement l’homophobie …

Cependant, contrairement à ce qui transparait dans votre billet, je pense (J’espère ?) que la plupart des opposants au mariage pour tous sont sincères lorsqu’ils réfutent être homophobes.

Il me semble que pour eux, le principal argument n’est ni juridique ni même logique mais idéologique, ce qui fait que les propos des uns et des autres n’ont finalement aucune chance de faire avancer le débat puisqu’ils ne se situent pas sur le même plan.

Il est remarquable qu’une bonne part des manifestants se définissaient comme traditionalistes et pratiquants religieux, et disons le apparaissaient plutôt conservateurs.

Que de leurs propos il ressortait qu’ils avaient sur la famille une vision plutôt dogmatique partant du postulat que le principe essentiel du mariage était de permettre la procréation.

Bref que la perpétuation de la famille suppose un mariage, et que naturellement ce dernier doit être exclusivement hétérosexuel, puisqu’un couple homosexuel n’est manifestement pas en mesure de procréer.

Il n’est tout simplement pas admis par ces manifestants que le mariage n’est pas le seul moyen de perpétrer la famille puisque dans leur esprit un enfant né hors mariage n’est tout simplement pas dans la famille mais dans le pêcher (bien qu’un enfant sur deux naisse aujourd’hui hors mariage), de même la notion même de mariage fondé sur la perpétuation de l’espèce est considérée comme une évidence (alors même qu’il existe des mariages de personnes stériles, n’étant plus en âge de procréer et même des mariages posthumes qui en contredisent manifestement le principe).

Partant de ce constat il n’est pas surprenant d’être affliger par les arguments présentés par les opposants au mariage pour tous puisqu’ils sont exclusivement fondés sur des certitudes dogmatiques dépourvues de toute analyse logique, ne parlons pas ici de raisonnement juridique …

Si pour beaucoup de personnes dont moi cette façon de voir s’apparente à de l’homophobie, il n’en reste pas moins que dans l’esprit de la plupart des opposants au mariage pour tous, ce n’est pas l’homosexualité elle même qui est l’objet des manifestations (la majorité d’entre eux ayant malgré tout fini par accepter au moins en façade qu’il ne s’agisse pas d’une déviance) mais le fait de pervertir le mariage dans sa dimension perçu sous un angle religieux ou sacré qui n’a strictement aucun rapport avec le mariage civil.

Ainsi, il n’apparait pas nécessaire aux opposants au mariage pour tous de justifier par des faits ce qu’ils considèrent comme des évidences et partant de là il n’est pas non plus étonnant d’arriver à des conclusions erronées.

Reconnaissez cependant qu’il est assez difficile de défendre une telle position de manière argumentée et sans s’appuyer sur des certitudes ou des préjugés.

Force est de constater que des enfants sont aujourd’hui élevés par des homosexuels sans que cela ne pose de problème particulier cependant l’absence d’étude chiffrée sur la question laisse la place à un débat (qui n’aboutirai probablement pas à un rejet de la loi mais permettrait de faire vivre les instituts de sondages et aurait au moins le mérite d’être factuel).

Quant aux aspects patrimoniaux (qui n’ont curieusement pas été mis en avant par les opposants) il est pratiquement impossible de nier qu’il est parfaitement anormal qu’à situation identique il ne soit pas possible pour un couple homosexuel de bénéficier de droits équivalents à ceux d’un couple hétérosexuel (que ce soit en matière de fiscalité, ou de succession).

Le seul point éventuellement discutable aurait été la dénomination (mariage pour les hétérosexuel, union civile pour les homosexuels) je reconnais qu’il s’agit ici d’une simple question d’habillage n’ayant aucun caractère fondamental mais il restait susceptible d’argumentation.

Bref, il y avait matière à un débat de plus grande qualité mais cela aurait-il changé grand chose sur le fond ? probablement pas.

Ce qui m’afflige le plus c’est la récupération politique par les députés de droite de ce non évènement qui par surcroît faisait partie intégrante du programme du président élu pour tenter de briller dans un débat médiocre dépourvu d’intérêt.

Je ne suis certes pas nécessairement représentatif mais la question du mariage homosexuel ne me semble pas véritablement caractéristique du clivage droite gauche dans notre pays, je connais de nombreuses personnes de droites (dont moi) qui sont favorables au mariage pour tous et l’assume pleinement.

A mon sens, le plus ridicule est d’utiliser cette loi comme prétexte à une récupération politique et qu’aucun homme politique de droite n’a eu le courage d’intervenir comme à pu le faire en sont temps Monsieur Chirac contre sont camps pour soutenir l’abolition de la peine de mort ce qui aurait au moins eu le mérite d’épargner à la France un peu de ridicule mais comme ce dernier ne tue plus … consolons nous, nous avons au moins évité le pire.

300. Le lundi 20 mai 2013 à 16:15 par Ptifiloum

@ 295 et 297 :

Concernant la paternité (qui reste inchangée avec la nouvelle loi) je vous précise qu’il n’est pas question d’orientation sexuelle pour son application.

Ainsi, un homme homosexuel qui pour quelque raison que ce soit aura coucher avec une femme et l’aura mise accidentellement enceinte encoure les mêmes conséquences juridiques (pension alimentaire etc.) qu’un hétérosexuel à qui cela arriverait.

Bien évidemment, le risque de procréation est statistiquement réduit pour les homosexuels du fait même de leur orientation.

Mais le droit reste le même pour tous.

Par ailleurs, il existe des moyens de contraception globalement plutôt efficace tel que le préservatif, celui qui ne veux pas être père biologique d’un enfant reste libre de s’en servir et à défaut n’a finalement pas beaucoup d’excuses.

301. Le lundi 20 mai 2013 à 16:20 par RG

@287 Tortuga

Vous niiez le principe du “père biologique”, je ne fait que rappeler qu’en droit français, la notion de père biologique existe.

Sauf que “père biologique” n’est nulle part dans le code, “biologique” n’y apparait même qu’une seule fois au sujet de l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques. Il faudra vous y faire: la filiation est légalement établie par l’effet de la loi (l’enfant a pour mère celle qui l’a porté et pour père le mari, l’enfant a pour parent l’adoptant, hétéro ou pas), par la reconnaissance volontaire ou par la possession d’état constatée par un acte de notoriété.

Aussi, si le code n’a jamais nié la réalité biologique il ne connait et reconnait depuis “toujours” que ce qui est légalement établi, découlant non d’un soi-disant droit naturel mais bien de la seule volonté du législateur.

302. Le lundi 20 mai 2013 à 16:35 par RG

@300 Ptifiloum

aucun homme politique de droite n’a eu le courage d’intervenir comme à pu le faire en sont temps Monsieur Chirac contre sont camp pour soutenir l’abolition de la peine de mort

Il faut dire que s’ils ont perdu tout sens du ridicule ce n’est guère mieux quant à leur mémoire: le droit de vote des femmes (de Gaulle), la pilule (de Gaulle) et l’IVG (Giscard).

303. Le lundi 20 mai 2013 à 20:38 par Dr. Ivana Fulli

@296 Ne vous inquiétez pas, c’est déjà interdit la GPA en France, la vente d’organes humains pour les greffes aussi (non vous n’avez pas le droit en France de vendre les organes de votre fils de 18 ans qui vient de se tuer sur la route ni celui d’acheter un rein de votre femme de ménage même si elle a beaucoup besoin d’argent).

C’est une question de morale, de dignité humaine et de civilisation et c’est pour cela que le lancer de nains en France aurait été interdit par la CEDH même si les nains étaient d’accord pour amuser la jeunesse dorée pour gagner un peu d’argent (selon une conférence d’un juriste italien, Stefano Rodotà, devant l’ambassadeur à Paris il y a quelques semaines).

PS: Et sans provocation aucune, d’un point de vue de la santé de la mère vendre un enfant fait à l’ancienne dans une ferme du Kansas en faillite ou dans un bidonville indien etc… c’est prendre bien moins de risques pour la santé de la mère qu’une GPA qui suppose des traitements beaucoup plus dangereux et éprouvants pour la santé physique et psychique de la femme concernée.

304. Le lundi 20 mai 2013 à 21:12 par RG

@303 Dr. Ivana Fulli

Je ne suis pas inquiet, à eux seuls les arguments scientifiques concernant les risques font que la GPA n’est pas sérieusement présentable à l’Assemblée.

305. Le lundi 20 mai 2013 à 22:16 par Dr. Ivana Fulli

@298///De toute façon la différence entre fécondation naturelle et artificielle est trop technique pour que la loi puisse la prendre en considération sans se ridiculiser. ///

La fécondation artificielle engage la responsabilité des praticiens et a un coût pour l’assurance maladie et , dans mon ignorance abyssale du droit, je ne vois pas en quoi il serait illégitime de légiférer afin que les inséminations artificielles d’une femme qui pourrait avoir des enfants de père inconnu “à l’ancienne” ou par insémination “artisanale sans aucun contact avec un pénis” ne soient à sa charge financière comme les interventions de chirurgie esthétiques
qui ne sont pas prises en charge par l’assurance maladie contrairement à la chirurgie reconstructrice après ablation d’un cancer du sein ou accident qui défigure.

///Vous posez la question de l’anonymat du gamète, qui ne pourra pas être éternellement opposé aux enfants au fur et à mesure que les tests ADN se généraliseront.///

Vous avez des exemples de donneurs de sperme dans le cadre d’une fécondation artificielle médicalisée qui se seraient retrouvés à devoir entretenir l’enfant -risque encouru par “le copain qui veut rendre service” à l’ancienne” ou par fécondation artificielle artisanale et l’amant qui n’a pas subi de vasectomie ?

PS: Peut-être qu’un jour dans le futur des fichiers de DNA “universels” permettront à chaque personne de pouvoir connaître ses parents génétiques y compris quand la mère ne savait rien d’un amant -disons partenaire occasionnel durant le carnaval de Rio ? ou fécondation artificielle artisanale en récupérant des préservatifs usagés lors d’un carnaval de Rio (j’ai choisi cet exemple par romantisme en pensant à un de mes écrivains préférés qui décrit l’odeur du sperme à Rio pendant certaines nuits de carnaval.)

306. Le lundi 20 mai 2013 à 23:03 par Tortuga

@301 RG :
La notion de père biologique s’impose à des hommes lors des procès. Je vois mal comment vous pouvez continuer de nier cette réalité que nous voyons dans les tribunaux.
Vous niiez aussi les “tests de paternité”, imposé par la justice pour établir cette paternité biologique ?

@300 Ptifiloum :
Que vous ne considériez que le cas de l’homosexuel qui a des relations hétérosexuelles montre bien qu’il y a, de fait, une différence selon l’orientation sexuelle.

De plus, le site service-public.fr vous contredit : il affirme que la nouvelle loi change les règles de la filiation.

307. Le lundi 20 mai 2013 à 23:15 par Finlandaise1

@ Dr Ivana, 293 et 294
Merci pour les liens vers votre blog, ça m’a l’air intéressant !
Moi lobbyiste pro-Gpa ? MDR, sûrement pas. Disons que la GPA légale a) aux US, ça me laisse indifférente. La culture, le système, tout est tellement différent là-bas qu’on ne peut pas comparer b) en Inde, c’est vraiment de l’exploitation des pauvres c) dans certains pays européens (tel le Royaume-Uni), ça ne me choque pas. En Europe du Nord, je n’y serais pas opposée, même si je ne suis pas une grande partisane. Mais en France, non !
Déjà il n’y a qu’à voir comment sont les maternités françaises actuellement (même si des différences entre établissements existent bien sûr). Ringardes, dirigées par des vieux machos. La GPA dans ces conditions serait de la très mauvaise science-fiction.
Et puis il n’y a qu’à voir qui défend la GPA en France et avec quels arguments ! Elisabeth Badinter bien sûr, (Dr Odile Buisson ? me souviens plus), et justement le bon vieux Pr Frydman. J’ai lu l’un de ses livres destinés aux grand public, et c’est vraiment navrant. Un condensé de paternalisme nauséabond, et le pire c’est que c’est un succès de librairie, les critiques sont unanimes. Si sa pensée est aussi proche de la pensée de la majorité des Français, c’est effrayant.

Pourquoi ne pas avoir mis des liens avec l’actualité ?
Parce que mon affaire n’est pas traité dans les actus :) Heureusement !

308. Le lundi 20 mai 2013 à 23:41 par Philippe Edmond

Vos arguties n’y changeront rien, il y a une cruauté sans nom dans le fait de construire pour des enfants un cadre où ils seront privés de parenté masculine ou féminine présente et effective.
Les demi-orphelins qui ont perdu un père ou une mère et les enfants de la garde alternée qui ne voient pas assez l’un ou l’autre de leurs parents en ont une expérience concrète. Avec cette loi et les suivantes on va volontairement créer des situations de ce type alors qu’elles sont parfaitement évitables ce qui n’est pas le cas pour le deuil et les séparations.
Une “loi” qui réalise une tel écrasement de l’enfance n’est pas une loi et n’a pas à être respectée et un état qui la met en place ne mérite ni honneur ni respect.

309. Le mardi 21 mai 2013 à 00:47 par Finlandaise1

@ Tess, 290 (encore sur la GPA)
Avec ce genre de propos totalement délirants,
« Délirants » ? Pas tant que ça. Voyez un peu autour de vous. Abonnez-vous ne serait-ce qu’un an ou deux à n’importe quel magazine de puériculture, surfez sur les forums « maman » de docti-aufemini-famili-web (bon d’accord, ce n’est peut-être pas représentatif de toute la population, là c’est plutôt « le bas des classes moyennes » comme on dit gentiment…), ou suivez les conversations ô combien passionnantes au square après l’école. Cela donne une image sinon complète, tout du moins relativement précise des mentalités.

« il n’y a plus guère de doute : vous avez un vrai problème, »
Mdr ! Bien sûr que j’ai un vrai problème ! Une affaire d’aggression sexuelle au tribunal n’est jamais reposante, et c’est d’autant plus pénible qu’il s’agit de deux médecins de mon ancienne maternité, que je sais qu’ils ont probablement fait d’autres victimes, et que ce super débat sur la GPA qu’on voit actuellement dans tous les médias, révèle malheureusement des choses très très désagréables.

« et il faudrait peut-être penser à le régler autrement qu’en déversant votre bile sur ce blog. »
Mdr ! C’est en cours, mais la justice est assez lente et en attendant j’aime bien dire ce que je pense.

« Petit conseil d’amie, de la part d’une mère de famille »
Merci beaucoup ! Espérons qu’il fait beau demain, comme ça vous pourrez aller échanger vos petits conseils et astuces avec les autres mamans du square, c’est super passionnant.

Non mais sérieusement : sans être une grande partisane pour ou contre, le débat actuel en France me fait peur, surtout la nature des arguments.
Les antis voient la femme enceinte comme une idiote fragile qui peut devenir folle n’importe quand (merci toutefois à Dr Ivana pour ses précisions).
Les pros disent que ça se fait ailleurs et c’est super, mais je n’ai vu personne d’entre eux dire quoi que ce soit sur la femme elle-même, sur son vécu et sa dignité, qui pose déjà d’énormes problèmes en France. Je ne dis pas que les questions du respect de la souveraineté et de la dignité de la femme enceinte ne se posent pas ailleurs, seulement ce qui se passe en France est particulièrement grave, qu’il s’agisse de violences légales ou illégales. Que vous le vouliez ou non, les mentalités et les pratiques diffèrent selon les régions et les pays, et si le camp des pros continue d’avancer l’argument « ça se fait ailleurs », il va falloir supporter les comparaisons. Nous avons tous connu des moments où on a honte de nos compatriotes. En Finlande il y a des gens qui voudraient légaliser la vente des boissons alcoolisées au supermarché, parce qu’en France ça se fait et ça ne pose pas de problème. Sauf que la culture n’est pas la même, les coutumes ne sont pas les mêmes, et ce qui marche bien dans un pays, peut être une catastrophe dans un autre. Dans tous les pays il y a des zones d’ombre, et en France il se trouve que c’est la maternité. Désolée.

310. Le mardi 21 mai 2013 à 01:30 par tess

@ Finlandaise,

“Dans tous les pays il y a des zones d’ombre, et en France il se trouve que c’est la maternité. Désolée.”

Non. Il se trouve que vous avez une histoire personnelle malheureuse, et je vous soutiens évidemment dans votre combat personnel. De là à généraliser avec une telle assurance, il y a un pas que je ne vous laisserai pas franchir, tout simplement parce que ma propre expérience - tout aussi valable que la vôtre - l’invalide. J’ajoute que j’y ai rencontré un personnel médical très féminisé, souvent remarquable, qui peut légitimement se sentir insulté par votre généralisation.

Il y a évidemment des critiques à formuler sur la prise en charge de la maternité en France, mais la victimisation n’est pas un gage de sérénité ni de crédibilité pour les aborder.

Peut-être qu’un peu plus de recul et d’humilité vous éviterait ce genre de dérive, comme celle qui consiste à traiter avec condescendance les femmes de ce pays, qui ne vous ont pas attendue pour faire valoir leur droits, à l’hôpital comme dans la chambre à coucher. Merci.

311. Le mardi 21 mai 2013 à 07:49 par Dr. Ivana Fulli

@Tess
///J’ajoute que j’y ai rencontré un personnel médical très féminisé, souvent remarquable, qui peut légitimement se sentir insulté par votre généralisation.///
Rassurez-vous , les femmes médecins enragent de constater que des confrères peuvent violer impunément des femmes ( des patientes , des subordonnées aussi et pas toutes dévorées d’ambition et candidates à la “promotion canapé”) pendant des décennies et ne jamais en répondre devant la justice française tandis que leurs victimes souffrent des humiliation et des intimidation d’un conseil de l’ordre des médecins dont le candidat Mitterrand avait promis la suppression…NB: Le Dr. Gilbert Tordjamn n’a jamais répondu de ses crimes sexuels car il est mort à 78 ans juste avant le début de son procès d’assise et Rachida Dati recevra ces femmes violées et humiliées privées de justice…
La chute du pape de la sexologie, actualité Société - Le Point
http://www.lepoint.fr/actualites-so…

Que des prédateurs sexuels soient attirés par la médecine générale et la gynécologie, la sexologie ou la psychiatrie et des pédophiles par la direction de colonies de vacances et l’enseignement est assez logique. le problème est que la France est un pays qui ne sait pas sévir contre les médecins violeurs.
Certes la féminisation de la profession est une solution mais digne de l’ “Arabie Saoudite”, n’est-ce pas?

312. Le mardi 21 mai 2013 à 08:15 par Dr Ivana Fulli

@Tess 310
Pour en revenir à nos moutons, je ne vois pas la qualité éthique des contributions de spécialistes français de la PMA,brillants techniquement, qui laissaient les patientes se faire violer par un des leurs, André Hazout -en plus du fait que c’est leur moyen d’acquérir toujours plus de gloire et de richesse.
“Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme.” -et Rabelais était médecin.
Évidemment si la justice française s’avisait de sévir contre les complices des prédateurs sexuels et ceux qui au conseil de l’ordre des médecins intimident els plaignantes et les médecins lanceuses d’alerte (quand vous lancez une “alerte confraternelle”, on vous répond Madame et on vous menace d’interdiction d’exercice à Paris et d’un mois de suspension si vous omettez “un seul conditionnel” dans un certificat médical de signalement de violences à enfants via les journaux professionnels- mais je suppose que j’élève trop le débat…

@Finlandaise, Bon courage, vous faites progresser la situation de toutes les femmes qui vivent en France en vous battant contre des médecins violeurs, si c’est le cas. Merci.

313. Le mardi 21 mai 2013 à 08:49 par tess

@Dr Ivana Fulli,

Je suis allée sur votre blog, très intéressant au demeurant. Comme “Finlandaise”, votre combat procède d’une situation personnelle dont on peut craindre qu’elle conduise à des généralisations hâtives. Il reste que vous dites des choses très justes sur les dérives du pouvoir médical - notamment sur la collusion avec les labos pharmaceutiques et qu’il nous reste un gros travail à faire pour que les patient-es soient vraiment considéré-es comme des client-es adultes. De ce point de vue là, Finlandaise à raison de dénoncer une survivance patriarcale, encore faudrait-il que ses flèches visent juste.

Je milite pour ma part pour la suppression des visiteurs médicaux, l’interdiction totale des “cadeaux” faits aux médecins par les labos, la promotion radicale des génériques (nous gagnerions à nous inspirer de l’exemple des Pays-Bas qui ont profondément réformé leur système de remboursement), un contrôle très stricts des dépassements d’honoraires qui est devenu un vrai scandale, une lutte accrue contre les effets de rente liés au numerus clausus et aux privilèges des pharmacies et une réforme profonde des instances représentatives des médecins et des assurés sociaux, avec un rééquilibrage du rapport de force.

314. Le mardi 21 mai 2013 à 11:33 par RG

@306 Tortuga

La notion de père biologique s’impose à des hommes lors des procès. Je vois mal comment vous pouvez continuer de nier cette réalité que nous voyons dans les tribunaux.

Dans ce cas la filiation se prouve par tous moyens, dont la biologie. Mais toujours dans ce cas le code ne connait que des parents, deux parents, et des parents prétendus.

De même le livret de famille ne connait et ne connaitra que deux parents et leurs enfants, ni mère biologique, ni mère adoptive, ni enfant biologique, ni enfant adopté. Enfin il n’y a qu’un seul mariage légal et autant de mariages prétendus que vous voulez. Ainsi les hommes naissent égaux en droit.

Les antis prétendent que ce qu’une loi a fait une autre peut le défaire. Eh bien non, par exemple revenir sur le droit de vote des femmes violerait clairement la constitution.

315. Le mardi 21 mai 2013 à 17:13 par Yan K

ou à contrer un rush Zerg

Maître,

Vous êtes quelqu’un d’exceptionnel.

316. Le mardi 21 mai 2013 à 21:12 par Tortuga

@RG 314. Vous écrivez “Dans ce cas la filiation se prouve par tous moyens, dont la biologie.”

La biologie permet simplement de prouver qu’un homme est le “père biologique”. Il ne prouve pas que c’est le père.
La justice française choisit de créer un lien entre la paternité biologique (donner une gamète mâle) et la paternité (responsabilité sociale et financière vis à vis de l’enfant). Ce choix montre que pour les hétérosexuels, le droit français base la paternité sur la biologie (sauf quelques exceptions très minoritaires).

Pour les homosexuels, la loi française fait un choix diamétralement opposé : la parentalité n’est plus principalement fondée sur la biologie.
Il y a donc une inégalité de traitement. Les changements dûs au mariage homosexuels devraient ouvrir les mêmes droits aux hétérosexuels, dont la distinction entre père biologique et père social, c’est-à-dire, le droit, pour le père biologique, de refuser d’être le père (droit dont dispose déjà la mère biologique).

317. Le mardi 21 mai 2013 à 22:23 par RG

@316 Tortuga

Il y a donc une inégalité de traitement. Les changements dûs au mariage homosexuels devraient ouvrir les mêmes droits aux hétérosexuels, dont la distinction entre père biologique et père social, c’est-à-dire, le droit, pour le père biologique, de refuser d’être le père

Non puisqu’il n’existe pas de droit à l’enfant mais un droit de l’enfant. Maintenant chaque enfant est légitime et a bien un droit à avoir deux parents, y compris celui d’avoir un “père biologique” récalcitrant.

(droit dont dispose déjà la mère biologique)

L’égalité est respectée car dans ce cas l’enfant a droit à deux parents adoptifs.

318. Le mardi 21 mai 2013 à 22:54 par Tortuga

@RG 317 : Vos argument sur la nécessité d’avoir ses deux parents biologiques sont exactement les mêmes que les arguments des anti-mariage homosexuel. Et c’est bien normal, vu que cette loi restreint la place du biologique.

Vous avez quand même écrit que l’enfant avait un droit d’avoir son “père biologique”.

Et sinon, l’égalité entre sexes n’est pas respectée, puisqu’il y a un droit d’avoir le père biologique, mais aucun droit à avoir une mère biologique.

319. Le mardi 21 mai 2013 à 23:22 par Ptifiloum

@316 : Pour votre information je tiens à préciser que le droit français a y compris en ce qui concerne les hétérosexuel (a vrai dire independemment de l’orientation sexuelle) une vision diamétralement opposée à celle que vous présentez.

Il n’est pas ici question de volume mais de preférence.

Ainsi bien que la biologie soit un des moyens de determiner le père d’un enfant, il n’est pas et de loin le seul.

Il existe des presomptions légales tant pour l’époux de la mère que pour celui qui declare spontanément en mairie être le père.

Il existe également la possession d’état qui dans de nombreux cas impose une paternité sociale en dehors de tout lien genetique.

Et n’oublions pas l’adoption qui lorsqu’elle est pleinière anéanti purement et simplement la filiation biologique.

Bref le droit français n’écarte pas le lien biologique mais prefère manifestement le lien social puisque par une fiction juridique le père adoptif sera prefere au père biologique.

En outre, si la filiation peut être etablie grace a la genetique c’est precisément par exception fort heureusement dans la majorité des cas c’est precisément le lien social choisi qui prévaut qu’il corresponde ou non à la génétique.

S’il peut etre douloureux de se voir par exception imposer une paternité biologique il est également à noter que lors du rapport sexuelle avec la futur mère le futur papa n’a généralement pas pris les precautions nécessaires pour s’eviter ce désagrément (l’usage d’un simple preservatif restant globalement plutot efficace)

Bref sauf le cas du preservatif percé un jour d’ovulation avec par surcroit fécondation (ce qui reste globalement plutot minoritaire) le fameux père biologique reste quand même au moins en partie responsable de sa situation.

Et quand on prend delibérément un risque il est a priori normal d’en assumer les conséquences.

Independemment de ces basses considérations pratiques et des difficultés vécu par ces homme contraint par la justice à assumer les conséquences financières de leur paternité il reste flagrant que cette situation reste globalement très exceptionnelle.

Bref c’est loin d’être le fondement de la filiation en france même si plus largement la majorité des père (sociaux) son également géniteurs de leurs enfants.

320. Le mardi 21 mai 2013 à 23:23 par récap59

Bonjour Tortuga (318)

“l’égalité entre sexes n’est pas respectée, puisqu’il y a un droit d’avoir le père biologique, mais aucun droit à avoir une mère biologique.”

Vous ne pouvez pas tirer cette conclusion car il n’y a pas le même droit en face.

Dans un cas, celui d’une femme en détresse à accoucher dans des conditions sanitaires normales sans avoir à justifier de son identité ni à accepter d’être fichée.

Dans l’autre, celui d’un individu à transmettre un gamète volontairement en dehors de toute contrainte, passer par un intermédiaire qui connaîtra l’identité du donneur, voire du destinataire, et de le faire condamner en justice s’il révèle les informations dont il a connaissance, même à l’enfant issu de la manip, tout en interdisant aux parties et aux tiers de faire des tests ADN.

Cela n’a absolument rien à voir.

321. Le mardi 21 mai 2013 à 23:34 par Ptifiloum

En complément le droit pour la femme d’accoucher sous X est ancien et correspond à une législation adoptée à une époque où les femmes ne pouvaient disposer de leur corps.

L’IVG et la contraception sont encore très récente.

Par ailleurs aujourd’hui encore un homme victime d’un viol est rarement susceptible de tomber enceinte.

De même une femme qui vivait en couple et était dependante de son conjoint financièrement peu encore aujourd’hui être abandonnée peu avant son accouchement.

La plupart des femmes qui abandonne leur enfant sont détruite par ce choix qui reste la plupart du temps dicté avant tout par l’interet de l’enfant.

Il existe certainement des abus comme toujours mais rien de comparable avec ces père contraints …

322. Le mardi 21 mai 2013 à 23:42 par Finlandaise1

Encore à Ivana F. et Tess (310 – 313)

Tess : « encore faudrait-il que ses flèches visent juste »
Effectivement, je vois que celles qui se sentent visées, sont finalement celles que je vise le moins. Pardon !
Quant à la généralisation : j’ai quatre enfants, des maternités j’en ai vu plus d’une, et je ne compte plus le nombre de praticiens qui m’ont trifouillé l’entrejambe. Même si je n’ai connu qu’une seule véritable aggression sexuelle, je me suis sentie souvent humiliée. Le plus souvent je n’ai pas réagi, en me disant que c’était aux femmes françaises de décider ce qu’elles considèrent comme normal. Bien sûr même avec quatre enfants et dix ans d’expérience on peut arriver à des généralisations abusives, mais ce manque d’humilité que vous me reprochez vient du fait que j’ai un peu plus d’expérience que la moyenne, et je commence à vieillir dangereusement, ce qui n’arrange pas les choses. Désolée, désormais je ferai un peu plus attention en m’adressant à des personnes que je crois plus jeunes et inexpérimentées. Je déteste d’ailleurs toute sorte de victimisation, raison pour laquelle j’ai hésité un moment avant de dénoncer mes aggresseurs. Le rôle de la méchante pétasse, que mes contradicteurs veulent me coller, me va assez bien finalement, et je commence à m’y plaire. Je sais, c’est pas bien, mais c’est comme ça. La crédibilité, je n’en ai plus rien à faire. Après bientôt trois ans de procédures, je me suis tellement endurcie que j’ai commencé à éprouver un vilain plaisir à balancer sur un ton provocateur. Désolée si vous vous êtes sentie personnellement insultée.

« J’ajoute que j’y ai rencontré un personnel médical très féminisé, souvent remarquable, qui peut légitimement se sentir insulté par votre généralisation. »
J’ai constaté que généralisation ou pas, le personnel féminin se sent insulté de toutes façons. A commencer par les collègues féminines de mes aggresseurs, qui sont en colère, même si la plainte ne les vise absolument pas. Le monde hospitalier est très solidaire, j’ai même eu droit à un faux témoignage de la part d’une femme. J’ai l’impression qu’avant d’être des femmes, elles sont surtout des membres d’une corporation. Donc ça me fait plaisir quand Ivana F. parle des « lanceuses d’alerte ». Cela signifie que mon impression était partiellement fausse.

Ivana : « Bon courage, vous faites progresser la situation de toutes les femmes qui vivent en France en vous battant contre des médecins violeurs, si c’est le cas. Merci. »
Merci, c’est gentil. Mais attention, ça risque de faire bondir les avocats pénalistes ici. Ils n’ont de cesse de nous rappeler que le rôle de la justice n’est pas de faire avancer une cause, mais de juger sur des faits précis en fonction des preuves. Ils ont raison de souligner que c’est un principe sacré de tout Etat de droit. Le vrai problème dans ces affaires, c’est l’absence de preuves. C’est pourquoi je pense que la solution du problème ne saurait être juridique. Il y a un problème systémique à traiter en amont. Et c’est pourquoi je me permets toujours de considérer l’ensemble des gens comme collectivement responsables. En pratique, je pense que le problème des « pervers-pépères » se résoudra tout seul dans un futur proche avec les départs à la retraite. La nouvelle génération m’a l’air plus sérieuse. Resteront bien sûr les problèmes liés au respect de la dignité au sens large, respect de la vie privée, les droits du patient en général… Donc pour revenir à la question initiale de la légalisation de la GPA, je ne m’y opposerais pas totalement, mais à condition de régler ces questions avant celle de la GPA elle-même.

323. Le mercredi 22 mai 2013 à 00:20 par tschok

@ Tortuga, com 287,

Verbatim: “La loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, en modifiant les règles du mariage civil, a aussi modifié les règles du mariage religieux. Logique : ce sont les mêmes règles pour les deux.”

Vous voulez dire que les homos vont pouvoir se marier à l’église? Sérieux?

Wow!

C’est Barbarin qui va faire la tronche en apprenant ça, dites donc.

324. Le mercredi 22 mai 2013 à 10:31 par Tortuga

@Tshok : Vous dites “Vous voulez dire que les homos vont pouvoir se marier à l’église? Sérieux?”

Avant la loi sur le mariage de couples de même sexe, un prêtre qui célébrait un mariage homosexuel risquait 6 mois de prison et 7500€ d’amende.
Maintenant, un couple homosexuel peut se marier à la mairie, et peut célébrer ensuite un mariage religieux. Il faut trouver un prêtre qui acceptera de les marier religieusement (ce qui est possible dans tous les pays où le mariage homosexuel religieux est légal, il n’y a aucune raison que la France fasse exception). Et quand bien même vous ne trouveriez pas de prêtre, il reste la possibilité d’invoquer les articles 225-1 à 225-4 du code Pénal et poursuivre en justice ces prêtres ou les associations auquelles ils appartiennent pour discrimination en fonction de l’orientation sexuelle (ce qui est illégal).

@Ptifiloum. Vous dites : “Ainsi bien que la biologie soit un des moyens de déterminer le père d’un enfant, il n’est pas et de loin le seul.”
Je sais bien qu’il existe des exceptions ultra-minoritaires.
Ce que je dis, c’est que pour les hétérosexuels, la loi détermine, dans la plupart des cas, la paternité par le lien biologique. Autrement dit, la loi attribue un rôle très important à la biologie dans la détermination de la paternité hétérosexuelle.

325. Le mercredi 22 mai 2013 à 10:46 par Tortuga

@Ptifiloum. Vous dites : “Bref sauf le cas du preservatif percé un jour d’ovulation avec par surcroit fécondation (ce qui reste globalement plutot minoritaire) le fameux père biologique reste quand même au moins en partie responsable de sa situation..”

Qu’il soit en partie responsable de la situation est une chose, mais que la loi en fasse le père en dépit de l’absence de toute paternité sociale montre la primauté de la biologie sur le social, dans le cas des hétérosexuels au moins.

@Ptifiloum. Vous dites : “Independemment de ces basses considérations pratiques et des difficultés vécu par ces homme contraint par la justice à assumer les conséquences financières de leur paternité il reste flagrant que cette situation reste globalement très exceptionnelle.”

Ce n’est pas exceptionnel : le père biologique est obligé d’être le père juridique, c’est le cas majoritaire. Ce qui est exceptionnel c’est que des hommes, ignorant qu’en droit français la biologie prime sur le social, aillent jusqu’au procès. La plupart reconnaissent bien avant le tribunal leur paternité juridique, car ils savent bien que la Loi impose que le lien biologique implique la paternité.

326. Le mercredi 22 mai 2013 à 11:58 par tschok

@ Tortuga, com 324,

Vous allez trop vite pour moi.

Au début vous parliez d’une égalité des règles entre le mariage civil et religieux (“ce sont les mêmes règles pour les deux” dites-vous).

Maintenant, vous me décrivez un parcours du combattant: trouver un prêtre qui accepte de célébrer le mariage homo, ce qui n’a donc rien d’évident à vous lire, et en cas de refus de sa part, agiter la menace de poursuites en justice pour discrimination. Et si le refus persiste, mettre cette menace à exécution.

D’après vous, s’agit-il d’un truc normal? Est-on obligé en France, pour se marier, de poursuivre au pénal celui qui doit célébrer le mariage, parce qu’il s’y refuse? Est-ce que ça fait partie des formalités normales d’un mariage?

On sait que certains maires sont très tentés de répondre positivement à cette question, au nom de leur conscience. Mais vous, vous étendez la question aux prêtres, au nom de la loi.

Vous trouvez pas ça bizarre, vous?

Le maire pourrait refuser de célébrer le mariage homo au nom de sa conscience, tandis que le prêtre y serait obligé au nom de la loi, comme si la facilité qu’on accorde à l’un devait mécaniquement se traduire par une plus grande sévérité pour l’autre?

C’est un bien curieux jeu de balancier, je dois vous dire.

Mais, ne trouvez-vous pas que, puisqu’on accorde une certaine liberté de conscience au maire, on ne pourrait pas reconnaitre la même au prêtre? Après tout, le prêtre est bien là dans son domaine: le libre exercice de son culte. Si le culte écarte toute possibilité d’un mariage homosexuel, comment la loi républicaine pourrait-elle le forcer à en célébrer un sans violer la liberté du culte?

Sur un terrain pratique, je ne m’explique pas la nécessité de le faire. Pourquoi tenez-vous tant à ce que les lois de la république puisse brimer les croyants et leur prêtrise? Notez bien que c’est envisageable dans l’absolu, les croyants pouvant être assez pénibles à l’occasion, ce qui peut justifier une répression. Mais là, où est la nécessité de la répression? La loi sur le mariage homo veut changer la société, pas les religions.

On a bien vu que les homos n’ont vraiment pas de bol avec les religions monothéistes: elles sont toutes hostiles à l’homosexualité, sauf peut-être les protestants qui sont un peu plus cool sur le sujet, du moins en France où ils sont d’ailleurs minoritaires. On s’y fait. On va pas les changer, les religieux.

A la limite on s’en fout. Ce n’est pas la religion qui est importante dans l’affaire, c’est le progrès social. Et on sait que ça ne passe pas par la religion. Donc, c’est même pas une cible. C’est juste une anecdote.

327. Le mercredi 22 mai 2013 à 17:13 par xa

“Ce n’est pas exceptionnel : le père biologique est obligé d’être le père juridique, c’est le cas majoritaire. “

Euh … Sans vouloir vous offenser, vous connaissez beaucoup de pères ayant du prouver qu’ils étaient biologiquement le père ?

Le cas majoritaire ne sera pas plutôt “le père est celui déclaré sur l’acte de naissance”, soit le cumul de “le père est le mari” + “le père est celui qui a reconnu l’enfant” ?

328. Le mercredi 22 mai 2013 à 18:24 par amir

Madame A et Madame B sont mariées. Madame A tombe enceinte de père inconnu. Madame B ne veut pas d’enfant et entame une procédure de divorce.
Question : une fois l’enfant né, Madame A peut-elle réclamer que Madame B assume malgré tout sa qualité de “deuxième mère” avec paiement de la pension alimentaire etc. ?
Plus généralement existe-il dans ces cas-là une “présomption de maternité” de la deuxième épouse ?

329. Le mercredi 22 mai 2013 à 20:48 par Tortuga

@Tschok : Vous dites : “Le maire pourrait refuser de célébrer le mariage homo au nom de sa conscience”
Le maire n’a pas ce droit. Et comme tout votre raisonnement se base sur ce présupposé faux, il s’écroule comme un château de cartes.

@Tschok : Vous dites : “Pourquoi tenez-vous tant à ce que les lois de la république puisse brimer les croyants et leur prêtrise ?”
Vous ne lisez pas ce que j’écris. Je ne dis pas si je tiens ou pas à cette situation : je constate que la nouvelle loi crée un risque juridique pour les prêtres, les associations ou les entreprises qui voudraient refuser de reconnaître le mariage homosexuel ou de participer à un mariage homosexuel.

330. Le mercredi 22 mai 2013 à 20:53 par Tortuga

@xa 328 : Je parle des devoirs du père biologique, non de ses droits. Votre réponse à mon message n’a donc aucun rapport avec ce que j’ai pu écrire.

Ce que je souligne, c’est que dans la majorité des cas, le père est le père biologique. Que le père biologique soit d’accord ou non pour être le père n’a aucune espèce d’importance : il sait bien que la Loi est contre lui.
Il est inéquitable que d’un côté la paternité soit considérées par la Loi comme biologique, et de l’autre, pour les homosexuels, soit considérées comme différente.

331. Le mercredi 22 mai 2013 à 21:13 par xa

“Je parle des devoirs du père biologique, non de ses droits.”

Expliquez moi donc en quoi le père biologique, lorsqu’un autre père a reconnu l’enfant, a des devoirs ?

332. Le mercredi 22 mai 2013 à 23:07 par tschok

@ Tortuga, com 329,

A vrai dire, quand je vous lis, je ne raisonne pas. Je vous lis, c’est tout.

Les maires n’ont peut être pas le droit de refuser de célébrer un mariage au nom de leur conscience, mais, toujours est-il que certains d’entre eux le revendiquent.

C’est ce qu’on appelle un fait, pas une cogitation. Vous saisissez la différence.

Ensuite, on verra bien si ce droit existe ou pas et dans quelles conditions.

Ce que vous appelez mon “raisonnement”, mais qui n’était qu’une question, à laquelle vous n’avez pas souhaité répondre, reste donc.

Mais je peux la formuler autrement.

Pourquoi, alors que la société s’interroge face à la revendication de certains maires de se soustraire à la loi au nom de leur conscience, pour refuser de célébrer un mariage homo, vous considérez que le prêtre, lui, est obligé de le faire?

Ou, à tout le moins, vous considérez qu’il est exposé à un risque pénal s’il refuse de le faire?

Ce qui nous amène à votre deuxième réponse.

Vous posez que la loi nouvelle fait peser un risque sur des tiers au mariage: les prêtres, les associations, les entreprises. Les trois entités que vous avez énumérées.

Vous posez encore que les conditions de déclenchement du risque résident dans un comportement: le fait, je vous cite, pour les entités que vous avez énumérées de “refuser de reconnaître le mariage homosexuel ou de participer à un mariage homosexuel”.

Dont acte.

Je regarde l’élément matériel de l’infraction visée aux articles 225-1 et suivants du code pénal, que vous avez cités, et j’essaye de voir si ça colle avec “refuser de reconnaître le mariage homosexuel ou de participer à un mariage homosexuel”, qui est votre proposition.

Eh ben… ça colle pas (je vous laisse faire la simple comparaison, vous êtes majeur et vacciné, sans doute).

Là, c’est un raisonnement. Vous saisissez la différence.

Et vous répondrez quoi?

Que je ne vous lis pas. Puisque je connais déjà votre réponse, notre conversation va me devenir chiante.

C’est pourquoi, si vous le permettez, je vous propose de revenir à votre proposition de base: “ce sont les mêmes règles pour les deux” (ie: le mariage civil et religieux auraient les mêmes règles, selon vous, si bien qu’une modification du régime juridique de l’un s’appliquerait à l’autre ipso facto, ou de plein droit, on ne sait trop).

Pour ma part, je ne partage pas cette analyse: les deux types de mariages sont séparés par un fossé dimensionnel tel qu’ils n’appartiennent purement et simplement plus à la même catégorie d’acte, et cela depuis en gros la Révolution.

Sur cette base, je vous propose deux choses:

- D’une part de prendre pour base du mariage religieux en France ce qu’en dit le catéchisme de l’Eglise catholique romaine dans ses points 1601 et suivants: c’est juste parce que c’est l’opérateur historique et qu’il donne le “la” en France, les autres religions étant volontairement tenues pour quantité négligeable (au sens statistique).

- Ensuite, de faire la comparaison avec le code civil.

Et, tous les deux, avec le concours de tout intéressé, nous vérifierons la véracité de votre assertion:

Les mariage civil et religieux ont-ils, ou n’ont ils pas, les mêmes règles? Cette supposée identité de règles impose-t-elle, ou non, qu’une modification du régime juridique de l’un s’impose à l’autre? Et si oui, selon quelle forme?

Inutile de vous dire que j’entrevois déjà d’immenses difficultés. Mais… êtes vous tenté par ce défi, puisque c’en est un?

J’insiste là-dessus:ce n’est pas une tâche facile. En outre, son intérêt est en réalité mineur: la plupart de nos concitoyens s’en foutent royalement.

C’est donc une tâche ingrate. Il n’y a pas grand chose à espérer de son accomplissement, à part bien sûr le sentiment d’avoir fait quelque chose qu’on appelle son devoir, dans ces moments d’inadvertance qui font qu’on devient aussi bien un héros qu’un troll.

333. Le jeudi 23 mai 2013 à 01:44 par Eric

Merci.

334. Le jeudi 23 mai 2013 à 14:55 par Gob

@Amir, 328
Je pense que vous pouvez aisément remplacer “Madame B” par “Monsieur B”, et cela donne :

Madame A et Monsieur B sont mariés. Madame A tombe enceinte de père inconnu. Monsieur B ne veut pas d’enfant et entame une procédure de divorce.
Question : une fois l’enfant né, Madame A peut-elle réclamer que Monsieur B assume malgré tout sa qualité de “père” avec paiement de la pension alimentaire etc. ?

Je n’ai pas la réponse à cette question, mais j’imagine que certains l’ont, et j’imagine que la loi s’appliquera de la même manière pour les couples homos.

335. Le jeudi 23 mai 2013 à 15:03 par Tortuga

Dominique Venner, penseur d’extrême droite, s’est suicidé à cause des défenseurs de la loi du mariage pour tous.
Le premier secrétaire du PS, Harlem Désir, nie toute responsabilité et cherche à faire porter le chapeau à Marine Lepen.

@xa : j’ai toujours admis que dans quelques cas ultra-minoritaires chez les hétérosexuels le père biologique pouvait ne pas être le père. Mais vous ne répondez pas à ma remarque sur le cas majoritaire.

336. Le jeudi 23 mai 2013 à 15:13 par Tortuga

@Tschok : Vous dites :”Vous posez encore que les conditions de déclenchement du risque résident dans un comportement: le fait, je vous cite, pour les entités que vous avez énumérées de “refuser de reconnaître le mariage homosexuel ou de participer à un mariage homosexuel”.

Dont acte.

Je regarde l’élément matériel de l’infraction visée aux articles 225-1 et suivants du code pénal, que vous avez cités, et j’essaye de voir si ça colle avec “refuser de reconnaître le mariage homosexuel ou de participer à un mariage homosexuel”, qui est votre proposition.”

Regardez plus précisément l’article 225-2 aliéna 4.
Le fait pour une entreprise de refuser à un couple marié un service (par exemple l’organisation d’une cérémonie religieuse) sous prétexte de l’orientation sexuelle est une discrimination.

En effet, l’article 225-2 aliéna 4 condamne les discriminations liées à la fourniture d’une service. Mais toute discrimination n’est pas condamnable, et la nature des discriminations condamnables est définies par l’article 225-1 et 225-1-1.

Or l’article 225-1 dit “Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de (…) leur orientation ou identité sexuelle (…)” (pour plus de clarté, j’omet de citer les autres cas de discrimination).

Très clairement refuser un service à un couple marié sous prétexte qu’il est homosexuel est illégal. Et tout le monde, prêtres, entreprises, association est soumis à la Loi de la République.

337. Le jeudi 23 mai 2013 à 15:26 par Tortuga

Concernant le mariage religieux, il ne peut avoir lieu qu’après le mariage civil.
Un couple qui se marie religieusement est donc obligé de satisfaire les conditions du mariage civil : toutes les contraintes légales du mariage civil s’appliquent au mariage religieux.

En particulier, le mariage religieux polygame est interdit (les défenseurs de la loi l’ont rappelé lors des débats parlementaires, on peut bien se demander ce que ça peut leur faire qu’un homme couche avec plusieurs femmes adultes et consentantes). Le mariage homosexuel religieux était lui aussi interdit avant que la loi ne soit votée.

Le problème du lien entre mariage civil et religieux a été soulevé plusieurs fois à l’assemblée, à chaque fois les défenseurs du projet de loi ont refusé de séparer les deux mariages.

338. Le jeudi 23 mai 2013 à 15:47 par xa

@Tortuga

“j’ai toujours admis que dans quelques cas ultra-minoritaires chez les hétérosexuels le père biologique pouvait ne pas être le père.”

C’est justement le problème. Vous partez d’un postulat que je ne comprends pas : pour vous, le cas “le père est celui qui se déclare comme étant le père” est un cas ultra minoritaire.

Or il me semble que c’est le contraire : c’est le cas ultra majoritaire ! Et dans ce cas majoritaire, on se contrefiche de savoir si ce père qui s’est autodéclaré père est le père biologique ou non. Je ne comprends donc pas pourquoi vous considérez que la biologie est le cas majoritaire dans la filiation !

De mon point de vue, le père reconnu par la biologie n’est qu’un cas ultraminoritaire : celui qui se produit lorsque le père supposé par la loi conteste la paternité, ou, en l’absence de reconnaissance, lorsque la mère ou l’enfant poursuit le supposé géniteur.

Ma question est très simple : puisque selon vous, ce père biologique séparé du père légal a des devoirs, quels sont ces devoirs ? Dans quel cadre, un père biologique peut-il être poursuivi pour non respect de ses devoirs, alors même qu’un autre s’est déclaré père et a reconnu l’enfant ?

339. Le jeudi 23 mai 2013 à 17:28 par tschok

@ Tortuga,

Com 336: Arf! je jette l’éponge.

Com 337: j’ai dû mal me faire comprendre.

Bon, je vous explique.

Prenons le mariage catho. Au point 1603 du caté il est dit que:

” La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage “

Moralité, le mariage est institué par Dieu, pas par les hommes.

Le mariage civil, du code civil donc, vient d’où? D’une loi. La loi vient d’où? Du parlement. Le parlement, il est où? Au ciel ou sur la terre? Il est sur la terre. Et il y a des gens dedans. Comme vouzémoi. Pas des dieux, des gens.

Moralité, le mariage civil est institué par les hommes.

Ca fait une grosse différence. Pour un croyant, impossible de modifier le régime juridique du mariage sans éventuellement porter atteinte à la volonté divine. Si la modification du régime est conforme à la volonté divine, ça passe. Sinon, on se retrouve avec 800.000 personnes dans la rue qui gueulent parce que la volonté divine de leur seigneur n’est plus respectée. L’angoisse, quoi.

Pour un non-croyant, ou un laïque, la volonté divine, on s’en tamponne. Si la modification du régime juridique du mariage n’est pas conforme au texte sacré, ben tant pis. C’est çakom, même si ça fait un deuxième rectum aux croyants. Ils cicatriseront.

C’est quand même vachement important ça, non?

Ca fait pas du tout le même mariage dans un cas ou dans l’autre.

340. Le jeudi 23 mai 2013 à 17:28 par Dr Ivana Fulli

@313 Tess///votre combat procède d’une situation personnelle dont on peut craindre qu’elle conduise à des généralisations hâtives.///

Vous lirez en @291 que ma situation personnelle est celle d’une ignorante en droit particulièrement compétente quant à l’action des hormones sur le cerveau des malheureuses mères porteuses soumises aux traitements hormonaux destinés à tromper leur corps.

Un M Bergé est peut-être millionnaire mais il vendait des robes géniales, des sacs et des parfums etc. avec son compagnon Yves Saint-Laurent.

Cela rapporte plus d’argent que d’être chercheur à Oxford, c’est sûr.

Mais l’honneur d’une société n’est pas que la morale soit définie par les désirs des milliardaires vendeurs de robe et collectionneurs d’art qui considèrent les femmes comme des utérus à pattes en ignorant les données de la science et du droit.

NB: Sans compter le stress de l’abandon d’un enfant que l’on sent bouger dans son ventre, une GPA c’est aussi les risques mal connus pour la santé de la mère des échanges biologiques entre la mère biologique dite porteuse et son fœtus qui ne contient même pas un epartie de ses gènes à elle ( les gènes transmis par l’ ovule au fœtus dans une grossesse naturelle) puisqu’un “don payant” d’ovule est utilisé.

NB: C’est ce passage dans le sang de la mère de tout le matériel génétique du fœtus qui va rendre obsolète l’amniocentèse à 20 semaines de grossesse par séquençage possible de tout l’ADN du fœtus dès 5 semaines de grossesse, après simple prise de sang de la mère .

Si tout ce qui est techniquement possible est permis, nous aurons aussi beaucoup d’avortements eugéniques dans les délais légaux de l’avortement précoce par choix si les caractères génétiques des enfants ne correspondent pas aux désirs des parents, quant à la couleur des yeux, la taille espérée etc.

341. Le jeudi 23 mai 2013 à 17:58 par Tortuga

Manuel Valls déplore le fait qu’on puisse contester les décisions du parlement. Des propos aussi anti-démocratiques devraient être sanctionnés, si Valls estime que les décisions du pouvoir politique ne doivent pas être contesté, rien ne l’empêche d’émigrer dans une dictature.

Mais il y a fort à parier que pour “faire plaisir aux homosexuels” ces propos scandaleux de Manuels Valls se soient pas punis comme ils le méritent. Rappelons que Hollande à déjà, pour faire plaisir aux homosexuels, laissé passer des propos profondément antidémocratique, comme la contestation de la liberté de conscience (Confère le billet de maître Eolas à ce sujet).

Il est sidérant de constater à quel point les partisans du mariage pour les homosexuels méprisent la démocratie (refus de la critique du pouvoir politique, contestation de la liberté de conscience, contestation des droits de l’Homme).

342. Le jeudi 23 mai 2013 à 18:08 par Tortuga

@339 Tschok : En pratique, le droit canon ne permet pas de faire obstacle au loi de la République. Un accusé (par exemple un prêtre) qui invoquerait le droit canon pour justifier son refus de respecter le code pénal serait quand même condamné. C’est tout ce que je dis.

@xa : à ma connaissance, dans la plupart des cas, c’est le père biologique le père. Et, en pratique, les contestations sont rares, car chaque père biologique sait qu’il est obligé d’être le père (qu’il le veuille ou non ne change rien à l’affaire puisqu’il le doit). Le père biologique n’est exempté de ce devoir que si un “volontaire” le remplace, ce qui est un cas ultra-minoritaire.

Je conteste l’argument qui consiste à dire que, puisque dans la majorité des cas, le père biologique accepte son devoir d’être le père, le devoir d’être le père serait minoritaire. Que beaucoup acceptent ce devoir, ne signifie pas que ce devoir n’existe pas. Accepter de faire son devoir ne détruit pas l’existence du devoir.

343. Le jeudi 23 mai 2013 à 18:12 par Tortuga

@Xa. Vous demandez : “Ma question est très simple : puisque selon vous, ce père biologique séparé du père légal a des devoirs, quels sont ces devoirs ? Dans quel cadre, un père biologique peut-il être poursuivi pour non respect de ses devoirs, alors même qu’un autre s’est déclaré père et a reconnu l’enfant ?”

Le père biologique est obligé d’accepter d’être le père, sauf dans le cas excessivement rare ou un tiers accepterait d’être le père à sa place. Là encore, vous basez votre argumentaire sur un cas ultra-minoritaire : en pratique, il est très rare qu’un tiers libère le père biologique de son devoir.

A partir de là, on constate qu’en droit français, c’est d’abord la biologie qui détermine la filiation (pour les hétérosexuels), que cette filiation est un devoir obligatoire, qu’on ne peut y échapper que (cas ultra-rare) si quelqu’un veut bien nous remplacer.

344. Le jeudi 23 mai 2013 à 19:28 par xa

“Le père biologique est obligé d’accepter d’être le père, sauf dans le cas excessivement rare ou un tiers accepterait d’être le père à sa place. “

Mon argumentation se base sur un fait : le père est avant tout celui qui déclare l’être. A aucun moment on ne demande à ce père légal s’il est le père biologique.

Je rappelle juste un détail : jusqu’à l’invention de la FIV (qui est encore relativement récente), le seul parent dont on était certain de l’identité était la mère ! J’ai l’impression que vous oubliez ce fait. Autrefois, certaines sociétés organisaient le suivi des lignées dans la ligne maternelle, justement parce qu’on savait qui était la mère, alors que le père …

La filiation repose PAR DEFAUT sur la vraissemblance. Le mari est le père logique, donc c’est le père. Peu importe qu’il soit stérile, ait été absent 6 mois. Peu importe que sa femme soit “fidèle” ou “infidèle”. Pour le conjoint non marié, la plupart du temps, va reconnaitre l’enfant, sans vérifier s’il est, comme vous le dites, le père biologique. Il est logiquement le père, donc il reconnait être le père.

Où voyez vous de la biologie la dedans ? Ou voyez vous dans cette démarche de reconnaissance de paternité un cas ultra minoritaire ?

Je conteste votre postulat de départ : la majorité des pères le sont parce qu’ils ont déclaré l’être. Point. Pas besoin d’aller plus loin. Partant de là, ceux qui sont contraints par la biologie sont uniquement ceux qui sont dans un cas particulier : absence d’une paternité déclarative, et poursuite en reconnaisasnce de paternité. C’est uniquement dans ce cas, qui est minoritaire, que le lien biologique vient établir une filiation (en plus il ne l’établit pas de fait, il sert de preuve pour forcer une filiation).

Oseriez vous dire que la majorité des pères le sont suite à un jugement leur imposant cette paternité ???

Quand vous dites que le père biologique est obligé d’accepter, vous avez raison. Mais vous taisez allègrement que vous vous placez déjà dans un cas très particulier : l’absence d’une filiation établie par d’autres causes. Vous éliminez de facto 90% ou 95% des naissances, vous vous placez dans un cas très particulier, et ensuite vous nous dites “c’est le cas majoritaire”. C’est un peu fort de café.

Pire, vous induisez que la paternité déclarative est elle même le résultat du fait que la biologie s’imposera. Comme si nos pères et grand-pères s’étaient inquiétés d’une technique depreuve inexistante à leur époque.

Il y a un problème de logique dans votre raisonnement. Si la biologie prime sur tout, comme vous le dites, alors elle peut casser une filiation non biologique de fait. Est-ce le cas ? Non. On ne peut pas se présenter en Mairie et dire “je suis le père biologique, la filiation établie dans l’acte de naissance est fausse”. Est-ce qu’un “vrai” père, découvrant après 5 ans avoir un enfant reconnu par le mari de son ex, peut automatiquement casser la filiation déclarative comme ça ? Non. Est-ce qu’une preuve génétique obtenu en marge d’une contestation casse automatiquement une filiation ? Non.

Dans l’autre sens, est-ce qu’un mari est automatiquement considéré comme le père ? Oui. C’est un effet automatique de la loi.

D’un point vue de logique pure, la génétique ne prime pas !

345. Le jeudi 23 mai 2013 à 20:00 par Dr Ivana Fulli

@finlandaise 322
Quand des femmes qui ne se connaissent pas entre elles se plaignent au conseil de l’ordre des médecins d’un gynécologue ou sexologue violeur , ces plaintes devraient être prises en considération et les complices devraient être mis en examen et condamnés, alors que pour le sexologue Gilbert Tordjman (mort en 2008 presque octogénaire juste avent l’ouverture de son procès d’assise en 2008) cet ordre- qui avait intimidé des femmes violées- était partie civile…

Dans “l’affaire du Mediator “, le Dr Irêne Frachon a été une lanceuse d’alerte très courageuse qui a subi beaucoup, d’humiliations mais les lanceurs d’alerte sont aussi susceptibles d’être ruinés par les suspensions d’exercice décidées par le conseil de l’ordre qui suppriment les revenus. C’est vrai dans la médecine du travail, pour vous donner un exemple différent. L’ordre des médecins est pour les employeurs un moyen d’intimidation- contre des lanceurs d’alerte médecins du travail ou médecin rédigeant un certificat médical mettant en relation un problème de santé et des conditions de travail -sans la publicité d’un procès de la justice ordinaire auquel un journaliste pourrait s’intéresser:
http://www.petitions24.net/alerte_e…

Pour en revenir au sujet des GPA payantes, vous aurez des trafiquants comme dans les achats d’organe de donneurs vivants pauvres et mal informés qui vont gagner beaucoup d’argent et contraindre des femmes en situation de faiblesse et vous aurez des chercheurs dénués de moralité intéressés par leurs performances…Une GPA payante c’est l’équivalent d’acheter un rein ou un morceau de foie et les trafics d’organes pour les greffes sont aussi nombreux qu’inacceptables moralement.

346. Le jeudi 23 mai 2013 à 20:18 par siarres

344 Xa
D’un point vue de logique pure, la génétique ne prime pas !

Mais alors d’un point de vue illogique est ce que l’invraisembance biologique peut primer et le mari de mon papa peut il devenir ma mêre ?

La génétique ” a l’ancienne” c’est que c’est le mari qui met la petite graine ,c’est tout simplement pour ça qu’il est le pére ” putatif” a cause de la génétique ” au doigt mouillé ” si j’ose dire .

Ha ces parisiens !
Connaissent rien à la génétique traditionnelle et croient que nos grand péres qui élevait des cochons étaient des naîfs !
Pas du tout ils savaient comment faire ,eux ,et ils savaient qu’avec deux coqs ont faisaient pas d’omellettes pourtant ils étaient analphabétes et Ils n’avaient pas lu le droit canon ,ni la loi TURIRA .
A croire que trop de doctorat rend idiot .

Donc le mari de la mére EST le pére biologique jusqu’a preuve du contraire ,Ouf ça soulage de se le dire .

347. Le jeudi 23 mai 2013 à 20:18 par siarres

344 Xa
D’un point vue de logique pure, la génétique ne prime pas !

Mais alors d’un point de vue illogique est ce que l’invraisembance biologique peut primer et le mari de mon papa peut il devenir ma mêre ?

La génétique ” a l’ancienne” c’est que c’est le mari qui met la petite graine ,c’est tout simplement pour ça qu’il est le pére ” putatif” a cause de la génétique ” au doigt mouillé ” si j’ose dire .

Ha ces parisiens !
Connaissent rien à la génétique traditionnelle et croient que nos grand péres qui élevait des cochons étaient des naîfs !
Pas du tout ils savaient comment faire ,eux ,et ils savaient qu’avec deux coqs ont faisaient pas d’omellettes pourtant ils étaient analphabétes et Ils n’avaient pas lu le droit canon ,ni la loi TURIRA .
A croire que trop de doctorat rend idiot .

Donc le mari de la mére EST le pére biologique jusqu’a preuve du contraire ,Ouf ça soulage de se le dire .

348. Le jeudi 23 mai 2013 à 21:29 par xa

“Donc le mari de la mére EST le pére biologique jusqu’a preuve du contraire ,Ouf ça soulage de se le dire .”

Non. Le mari est le père JURIDIQUE. Et s’il ne conteste pas, on se tamponne de savoir s’il est aussi le père biologique.

Toute la nuance est là, mais vous ne voulez pas la voir.

Au passage, je ne suis ni juriste ni parisien. Pas de chance

349. Le jeudi 23 mai 2013 à 23:44 par ESQUIER

Bien sûr, au XVIIème siècle, il n’est pas précisé qu’il faut deux personnes de sexe différent pour célébrer une union maritale. Sauf que vous oubliez de préciser qu’à cette époque, le mariage n’est célébré que par l’Eglise et que par conséquent, l’auteur de ces mots tenait pour évidentes pour elle même cette vérité qui suit : un mariage est l’union d’un homme et d’une femme.
Bien sûr un homme et une femme seront toujours nécessaires à la procréation. Mais vous oubliez de préciser que de nombreux spécialistes ayant étudié la question s’entendent à dire qu’un homme et une femme(par la génétique sinon par leur propre construction sociale!) sont nécessaires à la construction sociale de l’individu, afin qu’il puisse s’identifier à l’un ou l’autre de ces parents. Il reste toujours(et elles sont de plus en plus nombreuses) le cas des familles monoparentales. Mais sont-elles à promouvoir? Un divorce est toujours un déchirement pour l’enfant, même s’il peut finalement s’y retrouver.
De plus vous prétendez que ce projet de loi ne modifie que très peu le code civil ne changeant que quelques mots (“un homme et une femme” seront remplacés par “deux personnes”) . Il y a là, il me semble une grave faute d’appréciation! Vous paraissez être un homme de lettres, alors vous devez connaître l’importance que peuvent avoir quelques mots habilement employés!Il serait indigne de vous de ne considérer l’importance des mots que par leur nombre Cette loi assexue véritablement l’être humain : notre sexe n’a plus d’importance au regard de la loi, devenez neutres si vous le voulez, je garde ma masculinité et ma condition d’homme!
Quand à la théorie du gender, sachez que ce terme de “gender” n’est que la traduction du mot “genre”, et que les “études de genre” ne sont qu’une généralisation politiquement correcte de ces théories (il y a eu guerre d’édition sur la page wiki). Le gender vise à l’égalitarisme le plus stricte, certains décrivent la maternité comme d’un moyen d’asservir la femme, tandis que d’autres cherchent à interdire aux hommes d’uriner debout en Norvège…

350. Le vendredi 24 mai 2013 à 10:35 par RG

@341 Tortuga

Il est sidérant de constater à quel point les partisans du mariage pour les homosexuels méprisent la démocratie.

Sauf que le conseil constitutionnel n’a rien constaté.

@349 ESQUIER

certains décrivent la maternité comme d’un moyen d’asservir la femme, tandis que d’autres cherchent à interdire aux hommes d’uriner debout en Norvège…

Absolument pas, mais en effet il ne manque pas de “politiciens dérangés du cerveau” un peu partout, nous n’en avons pas le monopole.

Sachez tout de même qu’en Inde les femmes urinent debout et les hommes accroupis depuis des millénaires en adéquation avec la vie aux champs et leur culture vestimentaire.

351. Le vendredi 24 mai 2013 à 11:00 par stanislas

@Xa et Tortuga : votre échange sur “père biologique” et “père juridique” est assez passionnant.
A partir d’un constat partagé (établissement de la filiation en droit français), vous tirez deux conclusions très différentes.

Pour résumer (et en laissant de côté les situations à la marge), Tortuga affirme que ce qui constitue un homme comme père, c’est la réalité objective de la biologie (la petite graine…), simplement reconnue par le droit. Pour Xa, ce qui constitue un homme comme père, c’est son désir de l’être (“le père est avant tout celui qui déclare l’être”, §344) qui se trouve correspondre la plupart du temps à la réalité biologique.

La grande majorité des spécialistes de droit de la famille vont dans le sens de Tortuga, mais l’évolution très récente, consacrée par la loi Taubira, confirme plutôt la position de Xa.

Ce qui ressort des débats parlementaires, c’est en effet la prééminence du “parent social” sur le “parent biologique”, c’est la consécration de la “parentalité” (= situation de se sentir subjectivement parent) sur la réalité objective, c’est l’affirmation que le “projet parental” commande, en quelque sorte, l’apparition de l’enfant, quelles que soit les modalités “techniques” d’engendrement de l’enfant.

Cela paraît séduisant et “moderne” à première vue, mais ce mouvement est réellement dangereux et ne manquera pas de soulever d’épineuses difficultés concrètes dont les enfants feront les frais (est-ce anodin d’avoir plus de 2 “parents” ? quid si le “projet parental” change entre la conception et la naissance de l’enfant ?…)

L’enfant, dans sa réalité objective et biologique, est un sujet de droit à part entière. Il faut au maximum éviter de le faire dépendre des désirs subjectifs et des ressentis mouvants des adultes gravitant autour de lui.

Pour grossir un peu le trait :

Avec le divorce, on a admis qu’un époux qui ne se sent plus lié puisse rompre le lien du mariage.
On admet maintenant qu’un adulte qui se sent lié à un enfant puisse être considéré juridiquement comme son “parent” (cf jsp de la CEDH de février dernier).
Il sera bientôt couramment admis qu’un adulte qui ne se sent plus lié à son enfant puisse ne plus en être le parent.

C’est le progrès ?

Il faut espérer que les magistrats qui seront saisis de ces délicates questions sauront interpréter sagement le nouveau principe constitutionnel d’ “intérêt de l’enfant” et éviteront d’en faire une simple dérivée du désir des adultes…

352. Le vendredi 24 mai 2013 à 11:30 par Gob

@ESQUIER, 349

Bien sûr un homme et une femme seront toujours nécessaires à la procréation. Mais vous oubliez de préciser que de nombreux spécialistes ayant étudié la question s’entendent à dire qu’un homme et une femme (par la génétique sinon par leur propre construction sociale!) sont nécessaires à la construction sociale de l’individu, (…).

Pour la génétique, personne ne va le nier, même pas les homosexuels.
Pour la construction sociale, vous avez amplement raison, un homme et une femme sont nécessaires à la construction sociale. Mais là où je ne vous rejoints pas, c’est que cet homme et cette femme ne sont pas forcément les parents.

Oui l’enfant a besoin de référents paternels et maternels. Par défaut il a ses deux parents. Mais dans le cas de parents absents ou défaillants, l’enfant trouvera la référence manquante ailleurs (grand-parents, oncle ou tante, maitre ou maitresse d’école). Sans aller jusqu’à la mère célibataire ou veuve, des cas simples ou le mari est absent car travaille énormément par exemple, l’enfant ne voyant que peu son père. Il comblera le manque de présence masculine par les autres hommes qu’il croisera. Et ceci est d’ailleurs valable, même dans une famille ou les deux parents sont là ! Une grand-mère peut être aussi maternante qu’une mère (voire plus/trop !). Lorsque les parents sont là, c’est un bonus. Lorsqu’ils sont absents, cela comble le vide.
Dans le cas des couples homos, l’enfant qui a deux mamans pourra avoir deux références maternelles, mais la conjointe pourra tout à fait devenir le tiers séparateur (rôle du père). Et l’enfant pourra voir un référent paternel dans sa deuxième mère (et oui !). Et pour l’identification masculine, et bien les amis, les grand-pères, les oncles, les maitres d’écoles… comme dit plus haut.
Tant qu’il est aimé (et je crois que c’est le principal) et sain, l’enfant trouvera toujours les moyens de se développer au mieux, en s’appuyant sur son entourage, ses référents, quels qu’ils soient.

Et je ne crois pas que quelqu’un va venir vous émasculer pour vous retirer votre masculinité (pauvre Théon…) sous pretexte que la loi est modifiée. Que la loi soit asexuée ne me dérange pas plus que ça, il me semble normal de traiter les personnes de des sexes de la même manière (hors cadre spécifique au sexe justement). Et c’est ce que propose le gender, un traitement de l’humain équivalent, quel que soit son sexe (de la même manière qu’il y a plusieurs années, certains ont proposé qu’on traite les blancs et les noirs de la même manière). Avouez que même en France, on est encore loin de l’égalité homme-femme (salaire, condescendance envers les femmes, machisme…), et ce, dès le plus jeune âge, voire même par le biais de l’éducation.
Il est évident que les exemples que vous donnez sont des aberrations qui ne servent qu’à facilement alimenter le moulin de ceux qui décrient la théorie.

353. Le vendredi 24 mai 2013 à 11:41 par RG

@351 stanislas

La grande majorité des spécialistes de droit de la famille vont dans le sens de Tortuga, mais l’évolution très récente, consacrée par la loi Taubira, confirme plutôt la position de Xa.

Il n’y a aucune évolution et la législation sur la filiation reste inchangée.

Il faut espérer que les magistrats qui seront saisis de ces délicates questions sauront interpréter sagement le nouveau principe constitutionnel d’ “intérêt de l’enfant”

Il n’y a aucun nouveau principe constitutionnel et la constitution reste inchangée. Le principe de primauté de l’intérêt de l’enfant existe depuis toujours et le “droit à l’enfant” n’a jamais existé ailleurs que sur les lèvres des antis voulant faire avaler au bon peuple français les couleuvres PMA et GPA soi-disant filles du mariage pour tous.

354. Le vendredi 24 mai 2013 à 11:49 par Holmes

± hors sujet (Avis de Berryer : Francis Lalanne II : la mission)

Pom pom pom pom…. les commentaires sous ce billet du 16 mai 2013 sont fermés…..

Le père de…l’ordi

Nous devons tous à Alan Turing.

Cet Anglais commença pas décrypter les messages codés de l’Allemagne nazie pendant la guerre, précipitant la chute du Reich. Puis il devint, ni plus ni moins, l’inventeur de l’ordinateur ! Mathématicien aux allures de démiurge, animé par l’obsession de mettre au point une intelligence artificielle, il défia la société britannique encore très puritaine des années 1950 pour laquelle la création ne pouvait être que divine…
Turing, marathonien, homosexuel, asocial, portait un masque à gaz pour se protéger du rhume des foins (!) et disait oublier chaque année la date de Noël (!!)
Il aurait dû recevoir les honneurs de son pays ; il fut brisé à 40 ans, quand la justice le condamna pour ses mœurs “immorales”. Tant et si bien qu’il se suicida deux ans plus tard, en croquant une pomme imprégnée de cyanure…
Si l’image vous rappelle le logo d’une firme informatique (dont la première version était, qui plus est, aux couleurs arc-en-ciel du drapeau gay), il paraît que c’est un pur hasard. Un hommage inconscient, sans doute.

355. Le vendredi 24 mai 2013 à 12:06 par stanislas

@352 “ce que propose le gender, un traitement de l’humain équivalent, quel que soit son sexe (de la même manière qu’il y a plusieurs années, certains ont proposé qu’on traite les blancs et les noirs de la même manière). Avouez que même en France, on est encore loin de l’égalité homme-femme (salaire, condescendance envers les femmes, machisme…), et ce, dès le plus jeune âge, voire même par le biais de l’éducation.”

La différence entre un Noir et un Blanc est-elle du même ordre que la différence entre un homme et une femme ?
Bien sûr que non.
Donc toutes les analogies de ce type (sur le mode “c’est le progrès, tous égaux”) sont d’un intérêt très limité.

Bien sûr que la différence homme-femme doit être comblée dans d’innombrables domaines et dès le plus jeune âge “(salaire, condescendance envers les femmes, machisme…)”
Mais faut-il pour autant tenir cette différence pour dérisoire lorsqu’il s’agit de couple et de famille ?

Les antis ont beau jeu de décrire les nombreuses “aberrations” inhérentes aux gender studies (lorsqu’on les pousse trop loin).
Ces aberrations sont réflétées dans les documents pédagogiques promus par l’Education Nationale.
Regardez la méthode de la “Ligne Azur”, s’adressant à des collégiens, pour décrire la “construction de l’identité sexuelle” :
[http://www.ligneazur.org/sante-sexuelle/situations-individuelles-multiples]

Je comprends qu’on dise à un garçon “tu sais, tu n’es pas obligé d’aimer les filles”…
Mais pourquoi aller jusqu’à lui dire “tu sais, tu n’es pas obligé d’être un garçon” ?
C’est ce qu’il veut entendre à ce moment-là ? Peut-être… mais n’y a-t-il pas d’autres moyens de l’aider à se sentir mieux dans sa peau ?

Regardez ce qu’il est advenu au premier cobaye “transgenre” : http://www.theoriedugenre.fr/spip.p…

Ce n’est pas proportionné de brouiller à ce point la réalité sexuée de l’humanité. Et je doute que cela aide les quelques dizaines de cas pathologiques d’intersexuels et de transsexuels avérés.

356. Le vendredi 24 mai 2013 à 18:03 par ESQUIER

@353 : “des antis voulant faire avaler au bon peuple français les couleuvres PMA et GPA soi-disant filles du mariage pour tous…”
…
Faux, archi faux, … Par principe d’égalité, c’est au peuple français que l’on parviendra à faire avaler la “couleuvre” de la PMA, que François Hollande soutient d’ailleurs ouvertement, et ensuite grâce encore une fois au (sacro-saint?) principe d’égalité la GPA, ce qui libéralisera la marchandisation du corps humain sous toutes ses formes. C’est la réalité, sous sa forme la plus simple. Le pacs semblait dire “non” au mariage et à l’adoption, on voit ce qu’il en est…

357. Le vendredi 24 mai 2013 à 20:35 par Cam

On m’a fait la remarque (mais personnellement je n’y connais pas grand chose) que la genèse parle d’un ou deux autres enfants né ni de père ni de mère (Eve serait née d’une côte d’Adam, et a parait-il fait une bêtise suffisamment grave pour que cela donne du grain à moudre aux détracteurs de la loi…) mais là encore, les preuves matérielles sont fort minces !

Merci pour ce billet que j’ai enfin pris le temps de lire, avec des arguments que je ne connaissais pas encore, qui m’a fait grand plaisir.

358. Le samedi 25 mai 2013 à 11:40 par Dr Ivana Fulli

@69 Frank-Adrien Papon ///(…)Une GPA légale, encadrée par la loi et par le juge est un progrès considérable qui permet, d’ores et déjà :

- à des femmes, de lancer ce geste magnifique et gratuit dans le respect et la protection de leurs droits, ceux de l’enfant et des parents d’intention
- à des couples, pathologiquement (dans le cas de couples hétérosexuels) ou socialement (dans le cas de couples d’hommes) stériles, d’accueillir un enfant, désiré, aimé, à qui aucune des personnes qui auront contribué à sa venue au monde ne seront cachés ou niés(…)///

1.) (…)couples, pathologiquement (dans le cas de couples hétérosexuels) ou socialement (dans le cas de couples d’hommes) stériles(…)”

Les couples d’hommes sont naturellement et biologiquement stériles et seuls les adeptes des inepties de la théorie du genre ne sont pas capables d’admettre que la société n’a rien à voir du tout avec le fait avéré qui est qu’un couple d’homme ne dispose pas d’un seul utérus qui lui appartienne et que les utérus ne sont pas indépendants des êtres humains que la nature a pourvues d’un appareil reproducteur féminin en état de fonctionnement optimum.

Que des couples d’hommes veuillent être les seuls parents légaux d’un enfant afin de l’éduquer -dans les limites des exigences légales- selon leur morale et philosophie de la vie et en un seul foyer tant que leur union persiste s’admet ou pas selon la culture et les convictions de chacun.

Ce qui est incompréhensible est que tant de gens intelligents et éduqués gobent les inepties de la théorie du genre qui se trouve résumée tout entière dans cette expression qui voudrait que les couples d’hommes ne soient que socialement stériles.

2.) “ce geste magnifique et gratuit ” alors soit vous êtes un lobbyiste soit vous ne connaissez rien aux problème dramatique du manque cruel d’organes humains même issus de cadavres pour les greffes qui sauvent des vies humaines.

La France manquant cruellement d’organes pour les greffes et, très accessoirement, les organes prélevés sur des personnes vivantes offrant des avantages médicaux certains sur ceux prélevés sur cadavres,

Pour qu’il devienne crédible dans son exhortation , il me semble indispensable que Frank-Adrien Papon donne , à une banque d’organe, un lobe de son foie ou un de ses reins -en s’abstenant de toute relation sexuelle pendant trois mois entre le premier test négatif de dépistage du virus sida et l’intervention qui sous anesthésie générale qui le privera au bénéfice d’un inconnu d’un rein ou d’un morceau de foie sans le faire souffrir du moins pendant l’intervention de prélèvement. Bien sûr il risquera sa vie pour le bénéfice d’un malade mais une mère biologique dite porteuse la risque aussi.

NB: Je n’avais pas cru une seule seconde à l’histoire cruellement médiatisée d’une pauvre mère célibataire prétendant qu’elle aurait été mère porteuse gratuitement en ne faisant rembourser que des frais médicaux et je l’avais écrit en commentaires d’un article d’un journal on line bien avant qu’un minimum d’enquête journalistique de vérification ne déjoue la pathétique supercherie.

359. Le dimanche 26 mai 2013 à 00:09 par hohoho

@351

Le parent social, c’est nouveau ? Ah ? Z’avez pas encore pigé que la consécration du parent social, c’est le mariage ? Vous croyez qu’il y a un test génétique entre la maternité et la mairie ? Naaan ? Sérieux ?

360. Le dimanche 26 mai 2013 à 00:16 par hohoho

@355

Ah vous remettez ça avec la ligne azur ? Des fois qu’on aurait pas assez soupiré ?

Sinon à propos de David Reimer qui a subi une réassignation, cela n’a rien à voir avec ce que vous voulez dénoncer… enfin pour autant que vous sachiez ce que vous voulez dénoncer…

361. Le dimanche 26 mai 2013 à 14:15 par Bibleburns

Mais ils commencent à me SOULER, tous, avec leur fantôme magique!!!!
Vous vous prenez pour les huissiers de justice de la nature ou quoi?

362. Le dimanche 26 mai 2013 à 14:18 par stanislas

Oui, c’est sûrement le “regard des autres” qui est responsable…

363. Le dimanche 26 mai 2013 à 18:09 par Tortuga

@xa 344 : Vous arguez du fait que dans la majorité des cas le père biologique ne refuse pas la paternité qui lui est imposée par la loi et qu’il n’y a donc pas de procès.
Cet argument est illogique : puisque la loi impose au père biologique de reconnaître l’enfant, il est logique que la majorité des pères biologiques acceptent d’appliquer la loi sans qu’il ne soit besoin d’aller devant le tribunal.

Le cas des procès est rare, il ne concerne que les pères biologiques qui refusent de faire ce que la loi leur impose. De la même manière, diriez vous que les impôts ne sont pas obligatoire sous prétexte que le cas majoritaire est qu’on paie ses impôts sans passer par la case procès ? Non : la majorité respecte la loi sans que la justice n’ait besoin d’intervenir. Il en va ainsi pour les impôts, pour la paternité biologique, etc.

Le cas majoritaire, dans la paternité, est que le père biologique obéisse à la loi sans passer par le procès.
La paternité est donc, du point de vue légal, avant tout biologique : tous ces pères biologiques qui reconnaissent l’enfant ne pouvaient pas refuser, ne pouvait pas utilement contester leur paternité devant les tribunaux, car justement, au tribunal, la paternité est, sauf rares exceptions, avant tout biologique.

Les cas où la loi donne au le père biologique a le droit de ne pas reconnaître l’enfant sont rarissimes.

364. Le dimanche 26 mai 2013 à 20:10 par Tortuga

Ségolène Royal sur le mariage homosexuel : «Mon programme, c’était l’égalité des droits mais pas en donnant le nom de mariage. En faisant l’union civile avec égalité des droits, mais pas avec le nom de mariage, ça faisait des étapes et ça n’aurait pas conduit à des confrontations comme ça»

L’ex-candidate à la présidentielle a dit qu’elle aurait, elle préféré créer une “union civile” donnant accès au mêmes droits. En pratique, la principale différence est qu’une telle union n’aurait pas ouvert le droit au mariage religieux, droit qui n’est ouvert qu’après un mariage civil et non une simple union civile. Il est certain que ne légaliser qu’une union civile et pas le mariage religieux aurait provoqué moins de mécontentement dans les milieux très religieux.

365. Le dimanche 26 mai 2013 à 20:20 par Tortuga

Manuel Vals a joué la carte de la peur et de l’insécurité pour décourager les manifestants.

Il est ironique qu’un ministre de l’intérieur utilise sa propre incompétence à assurer l’ordre pour tenter de dissuader l’opposition de manifester.

366. Le dimanche 26 mai 2013 à 21:18 par récap59

Bonjour Tortuga (363)

“puisque la loi impose au père biologique de reconnaître l’enfant, il est logique que la majorité des pères biologiques acceptent d’appliquer la loi sans qu’il ne soit besoin d’aller devant le tribunal”

Et que faites vous des cas où la loi n’impose pas au père biologique de reconnaître l’enfant, mais au contraire le lui interdit ?

Si la mère est mariée avec un autre homme, qu’elle le préfère comme père pour votre enfant et qu’il est d’accord avec cela vous ne pouvez rien faire. Vous n’aurez même pas le droit de faire appel aux tests ADN pour prouver que vous êtes le père de votre enfant.

367. Le lundi 27 mai 2013 à 09:26 par mong

@stanislas (355)

«La différence entre un Noir et un Blanc est-elle du même ordre que la différence entre un homme et une femme ?
Bien sûr que non.»

Et sur quoi vous basez vous pour sortir une telle affirmation ? Y a t-il des critères biologiques qui sont acceptables pour discriminer et d’autres non ?
Quand comprendrez vous que votre seule argumentation est de vouloir nous faire croire que votre vérité est LA vérité ?

Votre phrase n’est pas un argument, c’est une affirmation, basée sur votre vision de l’espèce humaine, d’ailleurs incompatible avec la République (comme je l’ai déjà montré). Pourquoi continuez vous à faire semblant de débattre ? Affirmez simplement vos convictions, ayez le courage de vos orientations métaphysiques et expliquez à ceux que vous voulez convaincre comment vous pensez, comme certains, qu’il existe des lois supérieures à la République.

Sur ce, je retourne dans ma caverne, désespéré…

368. Le lundi 27 mai 2013 à 09:41 par stanislas

@ 367 mong

Il vous échappe que les êtres humains naissent homme ou femme (sans tierce possibilité, sf rarissimes pathologies) et que chaque être humain est, par ailleurs, issu d’un homme et d’une femme ?

C’est idéologique de dire cela ? C’est incompatible avec la République ?

En effet, le débat est inutile lorsqu’on se prend à contester (détester?) le réel avec tellement d’acharnement et d’arrogance

369. Le lundi 27 mai 2013 à 09:45 par Dr. Ivana Fulli

@360 hohoho c’est 355 qui a raison et son exemple est fort pertinent, je dirais même accablant pour les adeptes de la théorie du genre:

Riemer, suicidé en 2004, est à la fois la première victime et le moyen de propagation de la frauduleuse théorie du genre aux USA et dans le monde.

En raison, à mon humble avis, de la conjonction de l’intérêt des féministes américaines pour cette théorie
de John Monney reposant sur ce qu’il présentait du cas de David Riemer qui leur donnait l’occasion de proclamer qu’elle valaient les hommes et que seule leur éducation les rendaient moins performante en sport et de celui des chirurgiens -des professionnels qui aiment le travail bien fait alors que, chez un bébé né avec un appareil génital externe malformé, la chirurgie de transformation en fille est bien plus facile à réaliser que la restauration d’un appareil génital externe masculin visuellement et fonctionnellement acceptable.

hohoho 360 ///Sinon à propos de David Reimer qui a subi une réassignation, cela n’a rien à voir avec ce que vous voulez dénoncer… enfin pour
autant que vous sachiez ce que vous voulez dénoncer…///

Je crains bien que l’élégance de votre prose -que je vous envie- ne recouvre que beaucoup d’ignorance car je suis de tempérament optimiste et, comme je ne suis pas homophobe, cela me fait beaucoup de peine de penser que certains homosexuels et leur lobbyistes se feraient , en toute connaissance de cause, les propagateurs d’une escroquerie scientifique qui a des conséquences très graves pour tous les bébés de caryotype XY nés avec une malformation de l’appareil génital externe , comme nous en observons de plus en plus et pas seulement chez les crapauds (une causalité probable généralement évoquée serait la pollution de l’environnement des femmes enceintes par des produits variés ayant une action hormonale “estrogen-like” mais là n’est pas notre sujet).

Le Dr. Milton Diamond dénonça courageusement, depuis une petite université à Hawaï la fraude scientifique lourde de conséquences d’un John Monney qui travaillait dans un centre universitaire prestigieux (John Hopkins) et avait été encensé pour sa théorie du genre ayant pour preuve le seul cas David Riemer qu’il s’était bien gardé de suivre jusqu’à son adolescence. le Dr Milton qui travaillait à aider des adultes d’orientation sexuelles variées dont des transsexuels et des homosexuels ne parvenait pas à croire que ses patients étaient des inadaptés sociaux, des malades psychiatriques -comme le voulait la psychiatrie américaine de l’époque et il est agaçant, pour moi, que les homosexuels et transsexuels français ne comprennent pas que la théorie du genre fait d”eux des inadaptés sociaux et des malades à soigner en toute rigueur.

John Monney avait conseillé aux malheureux parents de faire transformer chirurgicalement en fille, leur fils David Reimer qui avait souffert, à l’âge de 7 mois la section involontaire de son pénis lors d’une circoncision en 1967.

Monney clama très longtemps, dans de nombreuses publications, que le succès de cette transformation d’un garçon en fille à l’âge de 14 mois, prouvait que le sexe ne serait qu’une affaire d’éducation et d’apparence des organes sexuels externes.

Or, un des principes fondamentaux de la recherche scientifique est qu’une découverte doit être vérifiée et retrouvée par d’autres expérimentateurs et , justement, ce cas unique était un échec patent dès les 13 ans de la victime . Les notes et avis des psychiatres consultés à l’époque ne présentent aucune ambigüité: David Reimer -pourtant chirurgicalement castré à l’âge de 14 mois, souffrait beaucoup à 13 ans de ne pas être un garçon, avait des manière de garçon et voulait devenir mécanicien. David Riemer récupéra son identité d’homme et se maria pour se suicider en 2004 quand son épouse demanda le divorce.

John Monney réussit une éblouissante carrière basée sur la fraude scientifique et les adeptes de la théorie du genre se sont appuyés sur un cas frauduleux car John Monney s’était bien gardé d’aller vérifier ce qui se passerait à l’adolescence pour David Riemer ….
La BBC en a fait un documentaire et le courageux Milton Diamond -qui lui contrairement au fraudeur ne travaillait pas en pédiatrie mais avec des adultes- résume très bien cette histoire effrayante:
Pacific Center for Sex and Society - Sexual Identity, Monozygotic Twins Reared in Discordant Sex Roles and a BBC Follow-Up
http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/a…
Un journaliste du New York times en avait fait un livre:
As Nature Made Him: The Boy Who Was Raised as a Girl: Amazon.fr: John Colapinto: Livres anglais et étrangers
http://www.amazon.fr/As-Nature-Made…

370. Le lundi 27 mai 2013 à 11:39 par xa

@tortuga

” Vous arguez du fait que dans la majorité des cas le père biologique ne refuse pas la paternité qui lui est imposée par la loi et qu’il n’y a donc pas de procès.”

J’aimerais bien que vous m’expliquiez où j’ai argué cela … puisque je m’évertue à vous demander de m’expliquer en quoi la loi impose au père biologique sa paternité comme prioritaire sur la paternité sociale.

A moins que dans votre esprit, la paternité sociale induise la paternité biologique.

C’est ce que je ne comprends pas dans votre logique. Il me semble que vous présupposez que le mari est le père biologique, ce qui, en logique, est une faute.

En effet, que le mari soit ou ne soit pas le père biologique, il reste le père juridique. Tout comme le compagnon qui reconnait un enfant sans savoir s’il lui est biologiquement lié est le père au sens juridique.

Il me semble que justement la loi a été prévue pour forcer un lien social, lien plus fort de facto que la biologie puisque 1) il n’est nullement nécessaire de prouver ce lien biologique pour devenir un père, 2) il était extrêment compliqué de refuser cette paternité sociale, et ce n’est pas tellement plus simple avec les tests génétiques.

Vote logique présuppose un lien biologique, alors que je peux négliger cette notion : que le mari soit ou ne soit pas le père biologique, il sera automatiquement considéré comme le père.

@stanislas

J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi je pars de l’idée que la loi reconnait le père biologique par défaut, alors que justement je pars de l’idée que la loi se contrefiche, par défaut, de savoir si celui qui reconnait un enfant est génétiquement le père ou non.

Prenons un exemple simple : Mme fait une insémination artificielle. Il n’y a aucune démarche particulière pour la reconnaissance de l’enfant : il sera l’enfant du mari (effet de la loi) ou de celui qui le reconnait comme son enfant (toujours effet de la loi).

Je trouve le débat amusant, sur le plan de la logique, parce que nombre de personnes (dont vous et Torgtuga) semblent ajouter ce prédicat initial : le mari ou le compagnon EST le père biologique, parce que “le père biologique c’est forcément le mari”. Ca vous parait évident, non contestable et systématique.

Sauf que la filiation reste, légalement, la même qu’on accepte ou qu’on refute ce prédicat. Ce prédicat n’a donc aucune utilité dans l’établissement général de cette filiation : le mari, même stérile, reste le père par défaut des enfants de son épouse.

Votre prédicat sur la primauté du lien biologique n’intervient, justement, que dans les cas où cette filiation sociale n’existe pas (pas de mari, refus de reconnaissance par le conjoint).

371. Le lundi 27 mai 2013 à 11:43 par hohoho

Chère Ivana, effectivement on a imposé une transformation en fille à David Reimer et ce fut catastrophique. Mais cette manipulation abusive ne saurait contrairement à ce que vous et d’autres affirmez caractériser l’ensemble des travaux sur le genre ou la “théorie du genre” puisque vous aimez ce terme, qui ne consiste(nt) pas il me semble à soutenir qu’il faut transformer les gens sans leur consentement.

372. Le lundi 27 mai 2013 à 14:05 par Dr. Ivana Fulli

@371 Cher vous,
///la “théorie du genre” puisque vous aimez ce terme, qui ne consiste(nt) pas il me semble à soutenir qu’il faut transformer les gens sans leur consentement///

La théorie du genre de John Monney voudrait que les différences de comportement entre un homme et une femme et le sentiment d’appartenance au sexe féminin ou masculin ne soient provoqués que par l’éducation et la pression sociale résultant de la possession d’un appareil génital externe féminin ou masculin et, qu’en conséquence un bébé né avec un appareil génital externe masculin défectueux ou ayant subi un accident (ou une agression) le rendant défectueux pouvait sans risque aucun être castré et doté d’un appareil génital externe d’apparence féminine.

Il fallait des féministes à l’américaine pour s’enthousiasmer d’une telle théorie au motif que cela aurait démontré la nécessité d’une parfaite égalité sociale entre les hommes et les femmes au motif que les femmes auraient été exactement identiques aux hommes dans leur potentialités…

Je répète que cette théorie du genre de Monney -qui s’était répandue comme une trainée de poudre- permettait de considérer que l’homosexualité, la bisexualité et la transexualité étaient des maladies mentales de personnes psychologiquement incapables de s’adapter socialement correctement à la norme hétérosexuelle quand ces personnes possédaient pourtant un appareil génital externe sans anomalie et avaient été élevées selon les normes sociales pour les porteurs de ce type d’appareil génital externe.

L’ironie de l’histoire est qu’aujourd’hui cette théorie du genre est défendue par des chercheurs en “sciences” humaines surtout qui entendent prouver qu’une homosexuelle vaut largement un homme et un homosexuel une femme!

C’est tout aussi absurde que de nier les preuves scientifiques biologiques de l’attachement particulier d’un nouveau-né pour sa mère biologique, celles des multiples interactions entre la mère biologique -improprement dite porteuse - celles des dangers physique et psychiques des techniques de la GPA et de l’accouchement.

En revanche, je ne vois jamais être utilisés des arguments plausibles comme le fait qu’un couple adoptif composé de deux hommes -bien installés matériellement et bien décidés aux sacrifices de al vie de famille- serait probablement plus capable qu’une adoptante célibataire d’ éviter un futur délinquant à un jeune garçon ayant beaucoup souffert dans un milieu très défavorisé ou à accueillir une fratrie d’enfants malheureux.

NB: Une étude bien faite à Cambridge est en faveur de davantage de bénéfices de l’adoption pour les enfants adoptés par des couples d’hommes que par des couples hétérosexuels et les auteurs suggèrent que le fait que les couples hétérosexuels n’adoptent que par défaut après échec fréquent de PMA, les rendrait moins heureux d’adopter que les couples d’hommes.
Grâce aux inepties de la théorie du genre et au lobbying pour la GPA payante -qui est un crime contre l’humanisme autant que d’acheter un organe humain à une personne vivante- les couples d’hommes qui auront l’occasion d’adopter le feront avec autant de dépit et de risque d’ambivalence envers l’enfant adopté que les couples hétérosexuels…

I’ve got two dads – and they adopted me | University of Cambridge
http://www.cam.ac.uk/research/news/…

373. Le lundi 27 mai 2013 à 14:23 par mong

@Stanislas (368)

«C’est idéologique de dire cela ? C’est incompatible avec la République ?»

Je confirme les 2 : c’est idéologique et incompatible avec la République (celle des droits de l’Homme et de Liberté Egalité Fraternité). Une différence, notamment vis-à-vis du droit ne peut s’évaluer que par rapport à un contexte; ainsi la différence homme/femme, comme la différence blanc/noir ne sont pas des critères discriminant entre êtres humains dans l’absolu, surtout vis-à-vis du droit.

Par rapport à un donné (l’égalité de tous les êtres humains en droit) vous voulez introduire des différences en droit fondamentales en vous basant sur des critères biologiques. C’est donc vous qui introduisez une affirmation qui contredit les principes de la République : assumez.

Quant aux insultes sur l’arrogance, je vous demanderai juste un peu de retenue, en regardant qui essaye d’imposer quoi à l’autre.

374. Le lundi 27 mai 2013 à 14:37 par Dr Ivana Fulli

@371 xa,

Incompétente en droit, j’ignore la définition de “biologique” pour les juristes mais, si cela était compatible avec le droit, il serait plus judicieux d’ employer le terme de père génétique pour celui qui fournit le spermatozoïde qui parviendra à injecter son noyau porteur de 23 chromosomes dont un chromosome sexuel X ou Y dans un ovule pour produire dans les trompes de la mère (ou une éprouvette) un embryon qui réussira son implantation dans la muqueuse utérine de la mère biologique.

Et ce, justement, pour laisser toute sa place à cette mère biologique qui sera aussi la mère génétique en dehors des cas particuliers de don d’ovule.

NB: L’ovule qui sera fécondé apporte 23 chromosomes dont un chromosome sexuel X mais aussi tout le matériel génétique mitochondrial et le DNA mitochondrial est très important.

Employer père génétique plutôt que père biologique permet de lutter contre la volonté d’effacement du rôle de la mère biologique et l’importance des interactions entre mère biologique et fœtus qui sont nombreuses tant biologiques qu’ émotives par les tenants de la GPA- certains d’entre eux n’hésitant pas à prétendre qu’une mère biologique -improprement désignée du terme “porteuse” - ne saurait s’attacher à l’enfant à naître car cette enfant n’est pas porteur des gènes de cette femme!

375. Le lundi 27 mai 2013 à 15:03 par hohoho

@ Ivana

Non mais le problème, c’est que les zigs plus haut nous bassinent avec la fiction du père biologique (ou génétique si vous voulez) qui serait aujourd’hui de plus en plus menacé par le “parent social” = parent non biologique / génétique qui exprimerait la volonté d’élever l’enfant. Les zigs en question ne devraient pourtant pas ignorer, en premier lieu s’ils sont mariés et pères, qu’il n’existe aucune preuve qu’ils sont bien les pères biologiques / génétiques et que ce dernier n’est pas le facteur, le voisin ou l’amour de jeunesse croisé l’an dernier. Ce sont bien des pères “sociaux” avant d’être des pères biologiques, qualité non établie et qui le restera dans l’immense majorité des cas. Mais c’est bien connu, dans une vraie famille bien mariée, ça n’arrive pas et on peut sans risque se proclamer père biologique…

376. Le lundi 27 mai 2013 à 15:34 par Lala

Bonjour, il me semble qu’il y a une petite erreur.

Dans le cas d’un couple marié, l’établissement de ce lien est très simple et se fait sans intervention des parents : la mention du nom de la mère dans l’acte de naissance établit ce lien, et le mari est présumé être le père : sa paternité est établie par cette présomption.

Depuis la loi du 16 janvier 2009, la présomption de paternité n’est possible que si le nom du père/mari est indiqué dans l’acte de naissance. (art. 313 du code civil).

Au plaisir de continuer de vous lire.

377. Le lundi 27 mai 2013 à 15:51 par stanislas

@ 375

Admettons… On ne va pas ergoter 107 ans, d’autant que l’évolution récente du droit positif confirme votre lecture.
Les formes familiales sont de plus en plus libres. Ou plus exactement, les individus se sentent de plus en plus libres de toute “forme” familiale pré-établie. C’est un fait.

Certains applaudissent et veulent accélérer la mise à bas d’une norme, perçue comme un outil de domination et de répression (cf discours de Ch. Taubira, les parallèles avec la contraception ou l’abolition de la peine de mort, les péroraisons sur l’égalité, etc.)

D’autres, dont je suis, s’interrogent sur les conséquences de cette “subjectivisation” du droit de la famille et s’inquiètent pour le sort des plus faibles. cf post 355.
« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère » disait Lacordaire dans un autre contexte.

Dans une vision plus juridique, ils regrettent que soit si maltraitée la notion (juridique) de discrimination, alors que la Cour de cass et le Conseil constit ont reconnu qu’un couple homme/femme ne constituait pas la même situation qu’un couple de même sexe.

378. Le lundi 27 mai 2013 à 17:53 par Tortuga

@373 mong :
Vous dites : “ainsi la différence homme/femme, comme la différence blanc/noir ne sont pas des critères discriminant entre êtres humains dans l’absolu, surtout vis-à-vis du droit.”

Pourtant, le droit, dans le domaine de la filiation, fait une différence énorme entre homme et femme. Ce sont donc, juridiquement parlant, des critères discriminants vis à vis du droit.
Les devoirs du père biologique et de la mère biologique vis à vis de l’enfant ne sont pas les mêmes : le père biologique, en l’absence de “remplaçant” est obligé de reconnaître l’enfant (c’est la Loi). La mère biologique, elle, dispose du choix, même en l’absence de remplaçante, de ne pas reconnaître l’enfant

@375 hohoho :
La notion de père biologique existe en droit. Il est inéquitable de la conservée pour les hétérosexuels tandis que les homosexuels bénéficient eux du principe de paternité sociale. L’équité voudrait que la paternité des hétérosexuels soit avant tout sociale, et que donc le père biologique puisse librement et sans contrainte décider de reconnaître ou non l’enfant.

379. Le lundi 27 mai 2013 à 18:02 par Tortuga

@Xa 370 :
Vous dites : “J’aimerais bien que vous m’expliquiez où j’ai argué cela … puisque je m’évertue à vous demander de m’expliquer en quoi la loi impose au père biologique sa paternité comme prioritaire sur la paternité sociale.”

J’ai déjà expliqué.
Pour choisir qui est le père :

• on regarde s’il y a un volontaire
• si non, par défaut, c’est le père biologique qui est obligé d’être le père.

Dans la majeure partie des cas, c’est le père est ce père biologique. Qu’il le veuille ou non n’a aucune espèce d’importance aux yeux de la loi : il est obligé d’être le père, il n’a aucun choix.
Le cas du “volontaire” qui remplace le père biologique est excessivement rare (il faut un mari qui reconnaisse un enfant d’un amant, ou une adoption, ce qui est très loin d’être le cas majoritaire).

Très clairement, en droit, le père est le père biologique (indépendamment de sa volonté), sauf quelques exceptions, qui, en pratiques, sont très rares.

Il y a donc deux régimes :

• pour les hétérosexuels, la paternité est “par défaut” biologique, même des exceptions à ce principe sont concédées (à titre exceptionnel).
• pour les homosexuels, la paternité est sociale.

C’est inéquitable. C’était déjà inéquitable avant (car ce ne sont pas les mêmes devoirs pour la mère biologique), ça l’est encore plus avec le mariage homosexuel. Celui qui a le moins de droits dans la filiation est l’homme hétérosexuel.

380. Le lundi 27 mai 2013 à 18:05 par Tortuga

@370 xa : “Vote logique présuppose un lien biologique, alors que je peux négliger cette notion : que le mari soit ou ne soit pas le père biologique, il sera automatiquement considéré comme le père.”

Un mari stérile peut arguer de sa stérilité pour nier sa paternité devant un tribunal. La biologie, là encore, prime.

381. Le lundi 27 mai 2013 à 18:17 par Tortuga

@367 mong : “Et sur quoi vous basez vous pour sortir une telle affirmation ? Y a t-il des critères biologiques qui sont acceptables pour discriminer et d’autres non ?”

En droit français oui : certains critères permettent de discriminer et d’autres non.
Il est possible pour les entreprises de discriminer sur l’âge et le sexe :

• tarifs préférentiels pour les jeunes,
• coiffeurs plus chers pour les femmes, même si elles demandent une coupe aussi simple qu’un autre client homme
• Magasin réservé aux femmes/aux hommes (les coiffeurs sont l’exemple type, même si, biologiquement parlant, les cheveux d’un homme et d’une femme ne sont pas si différents).

Il est possible pour une association de discriminer selon le sexe :

• Plusieurs loges du grand Orient de France sont masculines et interdites aux femmes
• Des associations cultuelles chrétiennes donnent des rôles différents aux hommes et aux femmes.

La loi elle-même ne traite pas à égalité homme et femme :

• Les devoirs du père biologique et de la mère biologique ne sont pas les mêmes.
• Une relation sexuelle forcée (par exemple sous la menace d’une arme) dans une position classique (par exemple le missionnaire) est un viol si la victime est la femme, alors que si l’homme est la victime, c’est une simple agression sexuelles. Ceci vient du fait que l’article 222-23 du code pénal définit le viol comme une pénétration de la victime, et que l’homme n’est pas pénétré, mais pénètre sous la contrainte.
• La durée du congé paternité et du congé maternité est différente (ce qui explique en bonne partie les différences de salaire homme/femme : un employeur à du coup intérêt à recruter un homme qui aura un congé plus court).

La loi autorise donc les entreprises et les associations à discriminer selon certaines critères biologiques (âge, sexe) mais pas d’autres (couleur de peau). La loi elle même fait une différence selon le sexe, mais pas selon la couleur de peau.

382. Le lundi 27 mai 2013 à 18:37 par Dr Ivana Fulli

@377
///” Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère » disait Lacordaire dans un autre contexte.”///

A condition, toutefois, que la loi ne se trompe pas de faible et de victimes en raison d’un lobbying intensément politiquement correct et que la justice soit en état de marche assez rapide pour régler les problèmes urgents.

Il ne fait aucun doute que pour un médecin honnête qui se tient au courant des avancées de la science -comme l’obligation de moyens nous l’impose- qu’en matière de GPA les faibles sont le nouveau-né privé de mère biologique dès sa naissance dès le projet de conception (contrairement aux cas d’accouchements sous X dus à un refus de l’avortement pour un enfant non désiré) et la femme ayant tellement besoin d’argent qu’elle accepte une GPA comme d’autres pauvres acceptent de vendre un organe pour les greffes en étant d’ailleurs mal informés sur les risques encourus pour leur santé (je pense à un contrat indien de GPA qui se contentait d’évoquer les risques pour la santé de la mère biologique propres à la GPA en oubliant ceux de la grossesse en soi et ceux du stress psychologique de l’abandon d’un enfant pour la mère biologique pour elle-même et ses enfants ).

Et je répète que, comme on n’enseigne jamais aussi bien que par l’exemple, ceux des hommes homosexuels qui osent prétendre que la GPA payante serait un geste d’amour admirable se doivent de nous donner l’exemple en offrant un de leur reins ou un morceau de leur foie ,de leur vivant, à une banque d’organes pour les greffes afin de sauver des vies et de redonner le sourire aux malades en liste d’attente de greffe d’organe; les militantes de la légalisation des GPA payantes se doivent de nous donner l’exemple en étant gratuitement mère biologique de GPA pour des couples inconnus d’elles auparavant ou en incitant leurs filles ou petites filles à l’être.

C’est ainsi que l’on procède pour inciter les citoyens à donner leur sang, on donne le sien, n’est-ce pas?

383. Le lundi 27 mai 2013 à 18:44 par xa

@tortuga

“Pour choisir qui est le père :
on regarde s’il y a un volontaire
si non, par défaut, c’est le père biologique qui est obligé d’être le père.”

Ah. on commence à se rejoindre. Au détail près que vous omettez que le mari est “volontaire d’office”. Comme la majorité des paternités découle de ce côté volontaire, la majorité des paternités est liée non pas à l’existence d’un lien génétique (pour faire plaisir a Dr Ivana), mais bien à ce caractère volontaire.

“Un mari stérile peut arguer de sa stérilité pour nier sa paternité devant un tribunal. La biologie, là encore, prime.”

Euh … Je demande à voir s’il peut obtenir cela. Etendons la question : un mari non stérile mais non génétiquement le père ne peut pas l’obtenir vu qu’il ne peut pas obtenir du tribunal un test génétique (et tout test non ordonné par un tribunal est illégal).

On tourne en rond.

D’autant que vous avez admis précédemment que la paternité est au préalable volontaire, ce que je prétend depuis le début.

384. Le mardi 28 mai 2013 à 00:38 par Opposant

Je pense “cher Maître” que c’est bien l’absence de conscience ou de valeurs de certains juristes qui se plaisent à réciter leur code civil par coeur qui vous fait énumérer, avec la froideur cynique qui semble faire de vous une vedette, toutes vos recettes pour décortiquer les arguties des opposants.
Continuez comme ça.
Vous êtes bien dans l’air du temps.
N’oubliez quand même pas de demander aux enfants ainsi fabriqués, plus tard, bien plus tard, si la recherche de leur géniteur manquant à leur tableau de petit généalogiste ne leur aura pas posé de problèmes existentiels.

Votre ouverture d’esprit reste quand même terriblement limitée : je pense que vous auriez dû militer pour l’abrogation du mariage civil : un catalogue d’unions 1, 2, 3, 4 ou 5 équivalentes au mariage, concubinage, pacs, mariage homo ou divorce aurait causé moins de débats. Si toutefois vous ne souscriviez pas au trip de l’abrogation, pour des raisons que vous pourriez exposer à vos groupies, il y a d’autres sujets qui soit-disant structurent notre société, que vous avez survolés dès les premières lignes de votre exposé :
comme par exemple cet entendement, convenu et ô combien vulgaire trouvé-je, à soustraire de l’actualité l’union père-fille ou mère-fils (hors sujets mineurs bien entendu) qui me paraît quant à lui du plus mauvais goût. A moins qu’en bon petit troufion vous ne sachiez pas voir au-delà de ce “qui est écrit”, ce en quoi vous flirtez, avouez-le, avec certains adeptes bornés des écritures, quand bien même elles ne seraient pas saintes.
Ah, le cartésianisme français ! Vous êtes un poème. Tiens, vous me manquez déjà.

385. Le mardi 28 mai 2013 à 09:34 par hohoho

@384

Vous n’aviez rien à dire et teniez absolument à le faire savoir ? Bon c’est fait, au moins vous êtes original sur la forme en battant tous les records de suffisance sur cette page.

386. Le mardi 28 mai 2013 à 09:53 par stanislas

@382, Dr Ivana Fulli - je suis bien d’accord avec vous
C’est sordide de parler de “geste d’amour” pour une femme qui accepte contractuellement de porter un enfant qu’elle vendra à un couple, comme s’il s’agissait d’un objet.
La motivation est financière (cf les montants qu’on voit circuler, maquillés en “défraiements” ou autres frais administratifs…). Peut-être aussi, dans certains cas, militante. Auquel cas, c’est assez inhumain d’utiliser un enfant comme un outil idéologique.

J’évoquais au §355 le danger que fait courir aux faibles la dérive actuelle du droit, qui tend à ne plus oser placer de bornes aux désirs individuels.

Regardez cet article du Nouvel Obs: [http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20130522.OBS0184/yasmine-12-ans-et-sa-prof-30-ans-recit-d-une-passion-interdite.html]

On présente comme un conte de fées une histoire d’amour entre une prof et son élève de 12 ans (Yasmine). Le journaliste se complaît à décrire les étapes de cette belle et triste histoire de passion impossible…

“Yasmine se laisse aimer et désirer. Elle apprend l’algèbre des sentiments, les exigences et les égarements du corps. Ce qui devait arriver arrive : un saphisme sans violence, mais aussi un amour condamné, une relation que les deux amantes savent maudite.”
(les “deux amantes” ???)

Et puis voilà, la méchante loi vient tout casser : le pot aux roses est découvert, devant les enquêteurs, la prof “ne cache rien de sa liaison avec sa jeune élève, comme si elle ne pouvait s’empêcher d’en être fière. Yasmine, elle, reste obstinément silencieuse. L’enseignante est mise en examen pour “atteinte sexuelle sur un mineur de moins de 15 ans par une personne ayant autorité”. C’est la formule officielle. La justice applique la loi.”

Que penser de cette distance du journaliste vis-à-vis de la “formule officielle” ?

Le même journal qui diffuse cette douce vision de la pédophilie, relate avec force indignation le “dérapage homophobe” que constituerait un tweet grossier de Canal + sur la Palme d’Or…
([http://tempsreel.nouvelobs.com/festival-de-cannes/20130527.OBS0758/cannes-2013-quelle-mouche-a-pique-cinemacanalplus.html]

Indignations sélectives… Pour ce journal et la ligne idéologique qu’il défend, ce qui mérite l’indignation, c’est ce qui est susceptible de contrarier la toute puissance du désir des adultes.

Regrettable que le législateur semble inspiré par la même idéologie.

387. Le mardi 28 mai 2013 à 12:31 par Dr Ivana Fulli

@386 Stanislas
///(…) C’est sordide de parler de “geste d’amour” pour une femme qui accepte contractuellement de porter un enfant qu’elle vendra à un couple, comme s’il s’agissait d’un objet.
La motivation est financière(…)Peut-être aussi, dans certains cas, militante.(…)///

1.) Quelqu’un a-t-il un seul exemple de GPA gratuite en argent mais militante au bénéfice d’une personne qui ne soit pas le frère ou la fille ou la sœur de la mère biologique dite porteuse ?

2.) Plutôt que sordide , j’emploierais pathétique et immature si c’est un jeune homosexuel militant qui veut “faire famille” “comme ils disent” et qui veut sincèrement croire et faire croire (je n’écris pas qui croit mais qui veut sincèrement croire ) que la GPA payante serait un geste d’amour magnifique.
En revanche, je trouve sordides les propos, rapportés notamment par le journal “le Monde” , des hommes qui achètent des jumeaux pour que chacun des membres de leur couple d’hommes puisse transmettre ses précieux gènes en une seule fois -sans s’embêter avec l’attente anxieuse et les voyages à deux reprises -alors qu’ils ont payé plus cher par contrat parce qu’une grossesse gémellaire c’est plus dangereux pour la santé de la mère avec notamment, mais pas seulement, un risque plus élevé de césarienne, que cela abime beaucoup plus la qualité de vie de cette dernière mais aussi celle de sa famille pendant la grossesse (ces femmes sont pauvres et ont des enfants jeunes dont elles doivent s’occuper pendant la grossesse) et que la grossesse gémellaire est susceptible de procurer en post-partum un corps plus abimé de vergetures , relâchement abdominal, deux seins en “gant de toilette” etc. sans que la fermière pauvre du Kansas ou l’indienne des bidonvilles ait les moyens de s’offrir de la chirurgie esthétique.

PS: Précieuse hérédité génétique paternelle qui ne contient pas le moindre nucléotide du DNA mitochodrial du futur bébé et qui diffère aussi du matériel génétique paternel en raison de la présence de très nombreux gènes de novo qui sont apparus au cours de la fabrication des spermatozoïdes dans les testicules. Nous avons tous quatre parents génétiques le père génétique, la mère génétique, les mutations de novo et l’épigénétique qui n’est rien d’autre que la mise en incapacité de certains gènes en raison d’interférences encore mal connues avec l’environnement.

3.) Il faut comprendre que le législateur ne pourra pas se fier aux médecins spécialistes de la PMA et au conseil de l’ordre des médecins pour vérifier le caractère éthique de GPA payantes;

Des extraits d’un livre d’investigation que je recommande sur le site journalistique Atlantico :
Le Conseil de l’ordre des médecins protégea un médecin violeur de patientes | Atlantico
http://www.atlantico.fr/decryptage/…
Hippocrate au pays des cocus : les dessous du conseil de l’Ordre des médecins | Atlantico
http://www.atlantico.fr/decryptage/…

388. Le mardi 28 mai 2013 à 12:40 par opposant

@ hohoho
Evidemment, je ne polémiquerai pas plus, vous l’avez bien compris. Merci de la médaille que vous avez bien voulu me prêter le temps d’un post.
Continuez donc à chipoter le bout de phrase, le mot, la paraphrase qui vous donnera raison. Et ne sortez surtout pas le nez de vos bibles respectives, vous pourriez prendre froid.
Effectivement vos échanges font froid dans le dos et ont tendance à intimer poliment aux interlocuteurs l’ordre de la boucler. Difficile de l’ignorer, et, par conséquent, de vous répondre poliment.
Mais je maintiens quand même, je suis assez stupéfait du tabou consacré sur les “autres” sujets, vous savez, ceux qui nous distinguent des animaux… Notre société est de plus en plus pitoyable.

Désolé, je n’ai aucune citation de code civil ou de dictionnaire à vous transmettre.
Donc je n’ai plus rien à dire.

389. Le mardi 28 mai 2013 à 13:15 par Gob

Bonjour,

Une question : une affiche anti-mariage pour tous (“tous unis contre le mariage pour tous car c’est la porte ouverte à la PMA, la GPA, la marchandisation du corps etc…”) peut-elle légalement être affichée dans le cabinet d’un médecin du travail au sein de l’entreprise ?
J’ai été très surprise de voir cette affiche lors de ma dernière visite médicale et n’arrive pas à savoir si le médecin est dans son droit. Intuitivement je dirais que non…

Merci

390. Le mardi 28 mai 2013 à 13:21 par Dr Ivana Fulli

@386 Stanislas,
J’avais oublié de répondre à votre dernière question: Le procès récent de “L’Ecole en Bateau ” a permis de rappeler que nos journalistes de la presse et de la télévision avaient été capables de réaliser des reportages et de rapporter, sans aucun esprit critique, des déclarations franchement pédophiles de l’”éducateur” initiateur de ce paradis flottant pour pédophiles actifs et lieu de souffrances de jeunes victimes de parents aux cerveaux paralysés par la dictature parisienne du politiquement correct post-soixante-huitard qui voyaient ces reportages télévisés et lisaient les articles illustrés avec les photos de leurs enfants nus sur un bateau avec des adultes - version optimiste de la nature humaine.

PS: Ce procès avait aussi permis la lecture d’une pétition en faveur de la pédophilie active et de la défense de pédophiles actifs incarcérés par de nombreux psychanalystes, psychiatres, hommes politiques et hommes de lettres dont Jean-Paul Sartre.

Apologie de la pédophilie - Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apolo…

Cela doit permettre, aux esprits clairs quelle que soient leur genre d’ organes sexuels externes et leur(s) orientation(s) sexuelle(s) de relativiser les avis péremptoires de psychanalystes français en faveur de la GPA…

PS: Il faut savoir aussi que le mouvement masculiniste d’origine nord-américaine prône la domination du paters familias et l’inceste en prétendant qu’un très bon père pourrait se permettre l’inceste car aucun père ne serait parfait et que ce qui conterait serait la qualité paternelle globale et qu’une grand-mère américaine des USA escaladeuse de grue dans le Sud de la France revendiquait un droit de visite pour son fils mis en examen pour inceste.

Le pire du politiquement correct du droit des pères divorcés (le masculinisme venu des USA ) et le pire du politiquement correct du droit des enseignantes lesbiennes en France se retrouvent dans l’apologie de la pédophilie. Tout est dit.

391. Le mardi 28 mai 2013 à 14:33 par Dr Ivana Fulli

@ 385 hohoho,

Vous maniez l’ironie et la langue française comme un samouraï son katana et je vous envie votre maitrise de la langue française mais sans admirer votre décapitation éclair un admirateur de Mme Boutin qui entendait défendre le droit de cette dernière à un mariage consanguin avec son cousin germain et les mariages incestueux en général @384 à l’occasion de la légalisation en France du mariage homosexuel.

D’après ce que j’ai compris car il élevait trop le débat juridique et rhétorique pour une personne dépourvue de la bosse du droit.

NB: Il est préférable que cette 384 s’adresse à Me Eolas qu’à Francesco pour trouver des arguments juridiques en faveur des mariages incestueux entre adultes consentants car il ne faut pas compter sur ce dernier pour se montrer plus accommodant avec les principes de sa religion que son comparse Benedetto XVI (F se contente de répéter en langage parlé imagé et accessible ce que BXVI écrivait en termes recherchés).
Vous l’avez découragé (@388) et c’est une mauvaise action car cette personne est en colère et souffre.

392. Le mardi 28 mai 2013 à 14:39 par Gob (l'original !)

@Gob, 389

Si vous prenez un pseudo déjà utilisé dans la discussion, on ne va pas s’en sortir :)

393. Le mardi 28 mai 2013 à 15:18 par hohoho

@ Ivana

Je ne sais pas si c’est là que notre ami voulait sérieusement en venir, mais s’il s’agissait vraiment de promouvoir le mariage consanguin, ça promet d’être gratiné après toutes les litanies sur “l’intérêt de l’enfant”.

394. Le mardi 28 mai 2013 à 18:18 par Tortuga

@366 recap59 : Vous dites : “Si la mère est mariée avec un autre homme, qu’elle le préfère comme père pour votre enfant et qu’il est d’accord avec cela vous ne pouvez rien faire. Vous n’aurez même pas le droit de faire appel aux tests ADN pour prouver que vous êtes le père de votre enfant.”

Bien sûr que si, vous pouvez engager une action pour contester la paternité du mari, et un juge pourra ordonner des tests ADN. Regardez les articles 232 à 237 du code civil. Il est possible, pour le père biologique, de contester la paternité du père social, il a un délais de 5 ans après la naissance pour le faire.

Le mari ne pourra pas grand chose.

@383 xa : Vous dites : “ un mari non stérile mais non génétiquement le père ne peut pas l’obtenir vu qu’il ne peut pas obtenir du tribunal un test génétique (et tout test non ordonné par un tribunal est illégal).”
Un mari qui pense ne pas être le père peut mener une action en contestation de paternité.

Dans tous les cas, la loi donne une grande importance à la biologie dans l’établissement du lien de filiation paternel :

• Le père biologique n’a pas légalement le droit de refuser d’être le père
• Le père biologique peut contester la paternité de tout “père social”, y compris du mari de la femme (si la femme a eu des relations extra-conjugales).

395. Le mardi 28 mai 2013 à 18:28 par Tortuga

Une tribune, publiée dans Libération, en faveur de la légalisation de la pédophilie : Jacques Duguet s’explique

396. Le mardi 28 mai 2013 à 20:29 par Bûcher des Sodomites

Ah, bien sûr, voici la preuve que les bisounours-écolo-bobos sont des pédophiles…
Mais qu’attendent le clergé et les Saintes Familles pour tabasser tous ces écolo-bobos-bisonours http://www.20minutes.fr/societe/113… http://www.itele.fr/france/video/un… (et ne parlez pas d’amalgame: il est tout à fait légitime de brûler des antichrétiens -et les lois de la République n’étant pas d’essence divine, sont inférieures- : un petit tabassage est un acte de laxisme)

397. Le mardi 28 mai 2013 à 20:57 par opposant

@393

Dites-donc, hohoho, vous allez un peu vite en besogne. Votre amitié superficielle, pour l’instant, je m’en tape. Je préfère le dire tout de suite vu qu’ici, les mots directs semblent être de mise malgré la longueur des litanies, c’est vous qui le dites.
C’est peut-être le ton employé dans mon premier post qui vous a permis de croire que je n’étais pas sérieux. Hélas, si le monde s’alignait sur vos doctes diatribes, il serait d’une tristesse à instaurer des guichets à euthanasie aux urgences !
Trêve de plaisanteries, Dr Ivana m’a prêté des accointances avec Christine Boutin autour de ses amours coupables aux yeux d’une loi ainsi faite qu’elle perpétue sur la base de je ne sais quel interdit antédiluvien des préceptes que d’aucuns se complairaient à attribuer à la sphère religieuse (toujours elle !).
Je lui sais gré d’y avoir cru, mais préfère revoir l’énoncé du sujet de la manière que vous me tendez comme une perche : l’intérêt de l’enfant.

A condition de veiller à ne pas répéter l’exercice à l’envi, encore qu’il ne me semble pas avoir abordé seulement l’idée de la procréation incestueuse bien qu’elle existe BIEN PLUS qu’on ne l’imagine, je crois savoir qu’un enfant parfaitement sain de corps et d’esprit pourrait naître d’une union qui, elle au moins, serait issue de sujets clairement identifiés comme mâle et femelle (pour parler vulgairement). J’aime à considérer que c’est déjà moins traumatisant que de grandir avec l’idée indélébile que par choix de ses tuteurs (ou tutrices), l’un des deux adultes censés lui servir de modèle N’EST PAS son géniteur pour une bête question d’incompatibilité naturelle.
Si vous expliquez à un enfant aussi vierge d’idées martelées que vous semblez l’espérer pour ces fils d’éprouvette, que son père est en réalité son oncle, voire son grand-père, je gage de plus qu’il en sera ravi, n’ayant aucun préjugé en la matière. Au contraire de celui qui bute immédiatement sur les lois de la nature.

@ 391

Mais vous l’avez bien compris, je ne suis pas juriste. Et certes, désolé de vous décevoir Docteure, ce ne sont pas des arguments de juriste que je recherche. Juste un plaisir de Néron à lire les ébats épistolaires et désespérés de quelques passionnés d’articles de lois, se noyant dans l’absurdité de leur finitude matérielle, robe ou pas.

Je suis en colère quand l’absurde est érigé en loi, et que des hommes intelligents se complaisent à sceller l’avenir d’un enfant en le décrétant cobaye d’un système qu’ils ont décidé de modifier par abus de pouvoir. Oh, je sais, vous allez me donner votre version de cette expression. Permettez juste que je la rejette. Nous n’avons ni la même culture, ni les mêmes valeurs.
Encore une énormité qui va se gérer à coups de jurisprudences, où l’on voit la limite de l’intelligence humaine qui éructe des envies et s’étale ensuite en mélasse pour tenter de combler les failles, que dis-je, les abysses de son incompétence.

Continuons donc à nous saborder allègrement. Prétendons en choeur contribuer à la construction d’un monde meilleur. Mais n’oublions pas que bientôt il nous faudra larguer les amarres de notre vieille Europe décrépite, usée jusqu’aux gènes.

Je souffre aussi, oui, car j’ai donné mon sperme par charité, “pour aider” des couples en difficulté, à une époque où la cellule homoparentale n’était peut-être même pas à l’état d’atome dans les cellules grises de certaines vedettes d’aujourd’hui. Je souffre à l’idée qu’un seul de mes gamètes puisse satisfaire l’envie d’enfant d’un couple rêvant à ce que la nature au sens le plus basique de la procréation ne lui autorise pas.

Quand bien même un homme réussirait à pondre un oeuf ou à se faire implanter des plumes, il ne sera jamais un oiseau. Pour autant, rien ne l’empêche d’y rêver.
Je regrette infiniment que dans le cas qui vous occupe, une loi vienne abruptement mettre fin à un rêve.

398. Le mardi 28 mai 2013 à 21:36 par récap59

Bonjour Tortuga (394)

“vous pouvez engager une action pour contester la paternité du mari, et un juge pourra ordonner des tests ADN. Regardez les articles 232 à 237 du code civil. Il est possible, pour le père biologique, de contester la paternité du père social, il a un délais de 5 ans après la naissance pour le faire.”

Je suppose que vous parlez des articles 332 à 337 du code civil.

Ce qui me gêne c’est que le père biologique ne peut contester la paternité du mari dans ce délai qu’en apportant la preuve que ce dernier n’est pas le père. Et en pratique il n’existe qu’une seule preuve, le test ADN.

Or ce dernier ne peut être ordonné que par le juge (article 16-11 du même code) saisi d’une contestation qui n’est recevable que si elle est accompagnée de la preuve que le mari ou l’auteur de la reconnaissance n’est pas le père (article 332)

C’est le serpent qui se mord la queue. De surcroît “Le consentement de l’intéressé doit être préalablement et expressément recueilli” (article 16-11) Or un mineur ne peut pas donner son consentement, il est représenté par ses parents. Toujours le serpent qui se mord la queue.

399. Le mardi 28 mai 2013 à 22:09 par Tortuga

@350 RG:

Vous dites, au sujet des propos anti-démocratiques de Manuel Valls : “Sauf que le conseil constitutionnel n’a rien constaté.” Mais l’expression publique des hommes politiques n’est pas du ressort du conseil constitutionnel.

C’est à la population de ne pas accepter que ses dirigeants, au grand jour, dénigrent les bases mêmes de la démocratie : contestation de la liberté de conscience (Cf un autre billet d’Eolas), contestation du droit de critiquer le parti au pouvoir…

Nous ne sommes pas dans une “démocratie populaire” où le “parti” est incritiquable.
Manuel Valls a :

• déploré que les citoyens puissent critiquer l’assemblée
• nié le droit à Henri Guaino de contester la légitimité du président de la république (alors même que le mode de scrutin est plus que controversé)
• menacé les manifestants contre le mariage pour les homosexuels.

400. Le mardi 28 mai 2013 à 22:10 par Tortuga

@recap59 : il n’existe aucune contrainte sur le moyen de la preuve. Et il existe une procédure, utilisée en pratique, permettant cette contestation de paternité par le père biologique.

401. Le mardi 28 mai 2013 à 23:11 par hohoho

@ 397

Obvious, etc. :)

L’appel à la consanguinité suivie de l’invocation des lois de la nature, c’est too much. ;)

402. Le mercredi 29 mai 2013 à 12:22 par Dr Ivana Fulli

@397 Opposant,

Tranquillisez-vous!

Si vous avez donné votre sperme en France il y a très peu de chance qu’il ait servi à offrir un enfant à un couple d’ homosexuelles par fécondation artificielle car nous ne sommes pas aux USA où tout se vend en matière de santé et de procréation. En France, les banques de sperme ne répondent pas à des intérêts financiers mais à des besoins de santé et votre sperme aura permis à quelques hommes stériles d’élever des enfants avec la femme ayant reçu l’insémination artificielle. Il est raisonnable de penser que votre sperme a déjà été utilisé.

Un donneur de sperme devrait-il avoir le droit de préciser qu’il n’entend aider que des couples hétérosexuels et pas des femmes célibataires hétérosexuelle ni des couples de femmes au cas où la loi permettrait dans le futur en France la fécondation artificielle pour ces femmes ?

Votre inquiétude mérite d’être entendue car vous soulevez une question importante et je vous conseille d’écrire au Pr Sicard qui dirige le comité éthique français pour lui faire part de votre inquiétude à l’idée que votre sperme puisse servir non pas à la solidarité masculine avec un homme stérile mais à la procréation d’un enfant sans père pour une famille de lesbiennes. Contrairement aux femmes saines d’esprit qui ne seront jamais mères porteuses de GPA gratuite pour des inconnus , d’autres hommes ne verront pas d’inconvénients à offrir leur sperme à des couples de femmes homosexuelles ou à des femmes hétérosexuelles ou dénuées de sexualité qui veulent des enfants toutes seules.
En revanche, rien n’exclue que votre sperme n’ait pas permis à des homosexuels désireux aujourd’hui de fonder une famille de naître comme il en nait dans toutes les familles. La probabilité est faible, rassurez-vous, car les homosexuels sont une minorité.

NB: Je ressens autant de tristesse que d’inquiétude pour les malheureux jeunes adolescents qui se sentent homosexuels ou les enfants qui vont devenir homosexuels que leurs les familles traditionnelles ont fait défiler avec passion contre “le mariage pour tous” en les amenant avec eux que pour les enfants d’homosexuels que leur parents portent en trophée lors de manifestations ou de happening LHBT.

403. Le mercredi 29 mai 2013 à 12:32 par Dr Ivana Fulli

@401 hohoho
@397 opposant: Vous avez raison et les enfants nés de relations incestueuses sont plus fréquentes que beaucoup ne l’imaginent en France. Il est possible que la légalisation de l’avortement sur décision de la mère ait permis de limiter le nombre d’enfants nés de parents se sachant incestueux surtout dans les milieux culturellement privilégiés. Mais vouloir, à tout prix marier ses enfants dans le cercle de ses fréquentations en organisant des rallyes augmente probablement le nombre d’incestes involontaires quand deux enfants d’un même père génétique se marient…

La CEDH a autorisé en 2012 l’Allemagne a avoir des lois anti-inceste à la suite de la requête d’un homme , Patrick Stübing, qui a eu quatre enfants avec sa soeur dont il avait été séparé dans l’enfance et n’avait retrouvée qu’après sa majorité en sachant qu’il s’agissait de sa soeur.

Pour en revenir à madame Boutin, légal ou pas , les mariages consanguins entre cousins germains sont connus pour augmenter scientifiquement et indubitablement le nombre d’enfants porteurs des maladies génétiques de transmission mendélienne récessive qui ne surviennent , comme la couleur bleue des yeux, que lorsque le spermatozoïde et l’ovule sont tous deux porteurs du gène responsable mais se transmettent à coup sûr dans ce cas.

Comme de très nombreuses maladies et anomalies du développement de transmission mendélienne récessive sont dues à des anomalies génétiques très rares, le risque de procréer des enfants atteints de cette maladie est très faible quand l’autre parent génétique n’a pas de lien génétique proche avec vous contrairement à votre cousin germain et il y a des familles où les cousins germains sont doublement cousins germains. Idem pour la transmission de facteurs de risque génétique de transmission non mendélienne: avec une relation incestueuse vous augmentez les risques de transmettre deux copies d’un gène délétère.
Certains gènes rares dans la population générale confèrent aussi des avantages seulement quand vous en posséder deux copies dont la protection contre le virus VIH-1 du sida conférée par une mutation d’une protéine de surface des leucocytes ( CCR5 delta 2 ) et là, avantage aux produits de relations incestueuses quand le gène en cause est présent dans la famille.

PS: En Allemagne une association de zoophiles très actifs réclame la reconnaissance sociale de leur orientation sexuelle mais pas le mariage avec l’animal de leur cœur pour l’instant. Je suppose que cela ne vous inquiète pas trop car les relations sexuelles entre humains et animaux ne produisent pas d’enfants.

404. Le mercredi 29 mai 2013 à 13:21 par Dr Ivana Fulli

@370 xa, 398 tortuga, 394 recap59

Un juge irlandais s’est vu reproché d’avoir refusé une reconnaissance de paternité d’un fils âgé de 5 ans au père génétique qui ignorait auparavant l’existence de ce fils. La mère, dont il s’était séparé au début d’une grossesse qu’il ignorait, avait épousé un autre homme qui avait reconnu l’enfant. Ce juge avait décidé que l’intérêt de l’enfant n’était pas de changer de père à l’âge de 5 ans et avait même interdit au père génétique toutes relations avec l’enfant. Cet enfant devenu adulte s’est marié avec la fille de son père génétique enceinte de leur deuxième enfant malgré des tests génétiques confirmant que les deux fiancés avaient bien le même père génétique. Les époux n’ayant appris leurs liens génétiques qu’après le début de la deuxième grossesse désirée par ce couple ne se sachant pas encore incestueux.

Couple discover they are siblings: Child courts blamed after strangers fall in love, have a son - and then find out they are half-brother and sister | Mail Online
http://www.dailymail.co.uk/news/art…—half-brother-sister.html

I’ve married my sister - now we’re having our second baby’: Siblings who defied law plan to start new life abroad | Mail Online
http://www.dailymail.co.uk/news/art…—having-second-baby-Siblings-defied-law-plan-start-new-life-abroad.html

405. Le mercredi 29 mai 2013 à 14:48 par Lala

@ 389 Gob

Le médecin du travail est légalement un salarié protégé de l’entreprise. Le fait d’apposer une affiche doit donc répondre aux mêmes règles que dans le bureau d’un salarié.

Une affiche “anti mariage pour tous” n’est pas une information nécessaire à son travail. Le médecin pourrait difficilement s’opposer à une demande de retrait de l’affiche posée par l’employeur.

Cependant, la question semble être : un salarié peut-il obliger le médecin à retirer cette affiche ?

L’affiche contiendrait le message suivant : tous unis contre le mariage pour tous car c’est la porte ouverte à la PMA, la GPA, la marchandisation du corps etc… Il s’agit d’un message certes politique mais non prohibé par la loi (pas d’appel à la haine, au racisme, à l’homophobie,…).

Au point de vue pénal, le médecin ne peut donc être sanctionné. Cependant, il s’agit d’un message non nécessaire à son travail et le bureau du médecin du travail n’est pas un lieu de libre d’expression (lieu privé ou local politique).

Le médecin du travail a donc le droit d’opposer cette affiche mais les salariés ont le droit de lui dire qu’il est libre de ces opinions mais que le lieu n’est peut-être pas approprié.

406. Le mercredi 29 mai 2013 à 15:32 par opposant

@402, Dr Ivana Fulli

« Il est raisonnable de penser que votre sperme a déjà été utilisé ».
Mon sperme a été utilisé. Je crois savoir qu’il pouvait servir 10 fois.

« Un donneur de sperme devrait-il avoir le droit de préciser qu’il n’entend aider que des couples hétérosexuels ? »
C’est une bonne question et ma réponse est oui, il devrait en avoir le droit. Ce n’est pas une question de vie ou de mort comme ce pourrait être le cas s’il y avait don d’organe.

« Vous soulevez l’idée que votre sperme puisse servir non pas à la solidarité masculine avec un homme stérile mais à la procréation d’un enfant sans père pour une famille de lesbiennes. »
Nous ne nous sommes pas compris : il s’agit juste de rester dans le cadre d’une famille hétérosexuelle. Sans homophobie aucune, juste privilège ce qui est plus conforme à la nature. Une infertilité dans un couple hétéro est (souvent) liée à un problème psychologique qui se résout d’ailleurs quelque fois dès que l’adoption est débloquée. Il peut être aussi un « accident » génétique qui ne remet pas en cause les lois naturelles. A contrario, je refuse de comparer cette situation à l’infertilité de facto liée à l’homosexualité.

« Rien n’exclut que votre sperme n’ait pas permis à des homosexuels désireux aujourd’hui de fonder une famille de naître comme il en nait dans toutes les familles. »
C’est cette éventualité qui me taraude. Et comme je n’aurai jamais la réponse, j’en parle.

« Je ressens autant de tristesse que d’inquiétude pour les malheureux jeunes adolescents qui se sentent homosexuels ou les enfants qui vont devenir homosexuels que leurs les familles traditionnelles ont fait défiler avec passion contre “le mariage pour tous”, que pour les enfants d’homosexuels que leur parents portent en trophée lors de manifestations ou de happening LHBT ».
Ne vous égarez pas. Vous faites, sur le même pied d’égalité, un procès de délit d’opinion à des parents, passionnés ou pas, qui ont voulu démontrer leur attachement à un concept issu d’un constat naturel qui n’a jamais été décidé par un homme seul ou par un courant politique ayant un mandat de 5 ans, et un procès à des couples qui portent des trophées vivants qu’ils ont obtenus à force de lobbying et donc souvent d’abus de pouvoir. Ces gens ne jouent pas dans la même cour.

@403 Dr Ivana Fulli

« Mais vouloir, à tout prix marier ses enfants (…) augmente probablement le nombre d’incestes involontaires quand deux enfants d’un même père génétique se marient…”
Encore une fois, je ne pousse nullement au mariage incestueux. Je suis même contre. Je demande seulement qu’on m’explique ce qui fait que, quand on est résolument dans l’absurde comme pour le mariage pour tous, ce « tous » exclut délibérément et consensuellement, et par véritable discrimination les relations incestueuses (entre adultes consentants comme vous l’aviez si bien précisé d’ailleurs).

« Il y a des familles où les cousins germains sont doublement cousins germains ».
Ces situations génèrent des implexes intéressants à étudier, d’autant que nous en sommes tous mathématiquement le produit, sans exception aucune, à un degré ou un autre de notre généalogie. Mais la mixité des populations finit par se faire naturellement quand elle ne se fait pas volontairement.

« Idem pour la transmission de facteurs de risque génétique de transmission non mendélienne : avec une relation incestueuse vous augmentez les risques de transmettre deux copies d’un gène délétère ».
J’ai donc ma réponse. Il est clairement question de risque sanitaire. Donc, on s’abstient. Mais si je comprends bien : on interdit le mariage incestueux parce qu’il y a risque de relation charnelle pouvant aboutir à la procréation et là, il y a donc intellectuellement une relation directe entre le terme de mariage et la procréation entre homme et femme mariés et c’est bien cela qui est interdit. En revanche, pour les homos, cette relation n’existe pas. Favoritisme clair. Donc inégalité. Nous sommes dans le mensonge d’un bout à l’autre.

« Je suppose que (la zoophilie) ne vous inquiète pas trop car les relations sexuelles entre humains et animaux ne produisent pas d’enfants ».
Merci de me l’apprendre et de me pousser à le préciser, mais si c’est en relation avec mon exemple de l’homme qui rêvait d’être un oiseau, je ne suis pas dans ce cas et ai tendance à me contenter de ma situation d’humain.

407. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:02 par xa

“il n’existe aucune contrainte sur le moyen de la preuve”

La contrainte est dans la recevabilité de la procédure, qui ne permet pas d’arriver avec un test génétique disant “c’est moi le père” ou “ce n’est pas moi le père”. Techniquement, il faut quasiment avoir prouvé hors génétique la non parenté pour obtenir du juge ce test.

En pratique, l’utilisation de ce moyen de contestation est très très limité. Donc vous considérez encore une fois qu’une possibilité minime fonde le principe de filiation, en négligeant le cas majoritaire qui repose sur un fait social : l’acceptation de sa paternité sans vérification et la reconnaissance volontaire de cette paternité.

Posez vous la question : êtes-vous le père de vos enfants ? contesteriez vous cette filiation sans divorcer ? si après avoir reconnu un enfant, et l’avoir élevé, le facteur se pointait en “réclamant” la paternité de “votre enfant” de 3, 4 ou 5 ans, comment le prendriez vous ? Si, suite à une infertilité, vous aviez eu des enfants avec donneur, que penseriez vous si le donneur se pointait et réclamait cette paternité ?

Poussons même, imaginons que vous ayez choisi d’élever l’enfant issu du viol de votre épouse, comment réagiriez vous si le violeur, conformément à votre position, pouvait réclamer et obtenir la paternité sur cet enfant ?

Votre position soutient tout cela : que peut importe les apparences, la génétique prime sur l’apparence. Appliquez votre logique à la mère, juste pour voir. Soutiendriez vous que la donneuse d’ovule est plus la mère que celle qui accouche ?

En plus, il me semble que, sur le mariage pour les personnes de même sexe, vous souteniez globalement que l’apparence (un papa, une maman) prime sur la volonté d’élever des enfants, alors que la vous soutenez que un papa qui n’a pas voulu d’un enfant prime sur le mari qui accepte d’élever cet enfant.

Désolé, mais je ne vois aucune logique dans votre raisonnement global.

@ ivana

Il me semble avoir lu sur un autre site que la CEDH avait elle aussi fait primer le parent social sur le parent biologique.

Cependant, il faut aussi remettre les choses à leur place : ce père n’aurait pas eu connaissance de sa paternité, il n’aurait jamais eu l’idée de réclamer sa paternité, un juge n’aurait jamais eu à se prononcer, et sa fille aurait épousé son demi-frère sans jamais le savoir.

Bref la situation serait la même, sur le plan génétique. Or convenez que la situation précédente est beaucoup plus fréquente que le cas présenté comme problématique.

En plus ce cas pose une question : ce père n’ayant pas le droit d’avoir des contacts avec l’enfant a-t-il été absent le jour du mariage ? N’a-t-il jamais été présenté à son futur gendre et fils biologique ? n’a-t-il jamais eu l’occasion de poser le problème sur la table ?

408. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:24 par Dr Ivana Fulli

@406

Vous avez raison quant à l’inceste, en France c’est un sujet complètement tabou, dans d’autres pays le sujet commence à être évoqué notamment en Allemagne en raison de la volonté de revendiquer sa paternité légale et le droit de vivre avec les 4 enfants de la famille incestueuse qu’il a eu la volonté de fonder avec sa sœur génétique et sœur pour l’état civil dans une relation commencée à l’âge adulte car il avait été élevé séparément.

Les juristes auraient tort de considérer ce sujet comme une provocation car avec les progrès de l’informatique ont spectaculairement augmenté la rapidité et diminué le cout des analyses génétiques l’idée que le génome de chacun soit connu -et que des couples mariés apparaissent incestueux n’a rien d’irréaliste.

En revanche, dans la discussion du sujet de ce billet, avoir raison ne vous permet que d’écarter l’argument des LHBT prétendant que le mariage pour tous ne concernerait que les mariages de même sexe et qu ‘évoquer les mariages incestueux selon l’état civil sertait un argument minable et de mauvaise foi.

Or, la CEDH s’est penchée sur la question du droit de l’Etat allemand à priver Patrick Stübing du droit de vivre avec sa soeur et leurs quatre enfants communs placés par les services sociaux ainsi que le droit pour les juges allemands de l’avoir condamné à des peines de prison fermes qu’il a effectuées.

Ce qui est certain est que l’homosexualité est moins taboue que l’inceste dans notre société et qu’il est plus facile de dissimuler une relation incestueuse non revendiquée socialement en prétendant vivre avec une soeur mère célibataire pour l’aider à élever ses enfants etc.

409. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:33 par récap59

Quand un enfant est atteint d’une maladie génétique les médecins peuvent faire un test ADN pour s’en assurer, et découvrir à cette occasion un degré de consanguinité interdit par le code civil, par exemple que le père et le grand-père de l’enfant sont une seule et même personne.

La mère est probablement au courant, mais appartient-il au médecin de le révéler aussi à l’enfant ? Si oui, à partir de quel âge ?

Il me semble que la question s’est déjà posée mais je ne trouve plus le lien.

En tout cas s’il peut être dans l’intérêt de l’enfant de na pas être élevé par son père biologique, je pense qu’il n’est jamais dans son intérêt d’ignorer qui est ce dernier, et partant qui sont ses frères et sœurs biologiques.

410. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:34 par xa

“le génome de chacun soit connu”

On nous présente le “mariage pour tous” comme une destruction de notre société. Permettez moi de considérer que l’idée d’une base regroupant les informations génétiques de tout le monde m’apparaisse comme 1000 fois plus horrible.

A quand l’appariement des époux en fonction de leur génome respectif ? A quand la “sélection des meilleurs gènes” ?

411. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:38 par Dr Ivana Fulli

@408 xa,

Selon la presse: La mère du conjoint incestueux connaissait parfaitement le père génétique de son enfant mais n’avait pas voulu qu’il soit le père légal ni en découvrant sa grossesse alors qu’il l’avait quittée sans savoir qu’elle était enceinte ni quand le père génétique avait découvert sa paternité 6 ans plus tard. Elle avait changé de ville et épousé un autre homme.

La malheureuse avait reconnu devant le juge la paternité génétique certaine du père génétique mais avait demandé au juge que son mari reste le père légal de l’enfant et le juge avait accepté dans l’intérêt de l’enfant et ordonné au père génétique de ne pas se manifester auprès de l’enfant dans l’intérêt de l’enfant- et les ordres d’un juge irlandais ou anglais ne sont pas pris à la légère.

Avant que sa future belle-fille et demi-soeur génétique de son fils ne soit enceinte de leur première enfant cette malheureuse mère ne savait pas que le futur beau-père de son fils était aussi son père.

412. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:51 par Dr Ivana Fulli

///ce père n’ayant pas le droit d’avoir des contacts avec l’enfant a-t-il été absent le jour du mariage ? N’a-t-il jamais été présenté à son futur gendre et fils biologique ? n’a-t-il jamais eu l’occasion de poser le problème sur la table ?///
Le père des deux mariés était présent lors du mariage de sa fille génétique et légale, d’après les articles de presse, et c’est envers la mère du marié -absente au mariage- et le juge que le couple de jeunes mariés et le père et beau-père seraient fâchés.

413. Le mercredi 29 mai 2013 à 17:55 par tschok

@ Dr ivana, com 404,

Attendez, vous ne pouvez pas répéter plus lentement les phrases:

“Un juge irlandais s’est vu reproché d’avoir refusé une reconnaissance de paternité d’un fils âgé de 5 ans au père génétique qui ignorait auparavant l’existence de ce fils. La mère, dont il s’était séparé au début d’une grossesse qu’il ignorait, avait épousé un autre homme qui avait reconnu l’enfant. Ce juge avait décidé que l’intérêt de l’enfant n’était pas de changer de père à l’âge de 5 ans et avait même interdit au père génétique toutes relations avec l’enfant. Cet enfant devenu adulte s’est marié avec la fille de son père génétique enceinte de leur deuxième enfant malgré des tests génétiques confirmant que les deux fiancés avaient bien le même père génétique. Les époux n’ayant appris leurs liens génétiques qu’après le début de la deuxième grossesse désirée par ce couple ne se sachant pas encore incestueux.”

Juste pour se faire une idée du truc.

Là, je perds pied.

Entre Tortuga, qui veut déclencher une guerre de religion et vous, qui parlez encore d’autre chose, il faut que je me regroupe.

Opposant s’y met et en rajoute une couche (si j’ose dire).

(Je veux dire: je le vois mieux avec une bible qu’avec une pampers)

En l’état, personne ne s’est prononcé sur la cigarette électronique, mais je crois qu’on peut attribuer cela à un pur coup de bol.

Selon le procureur, les armes chimiques en Syrie ne sont pas impliquées dans l’affaire, contrairement au canif Laguiloe, placée en garde à vue à la Défense, qui n’a pas eu accès au dossier.

Et?

Ah oui, Ozon a dit un truc sur les femmes et les putes. Mais il a publié un communiqué rectificatif, alors que les plus lourds soupçons pèsent sur l’arbitre de Marseille, ancien magistrat, qui a, dans l’affaire Tapie, attribué la palme d’or à Cannes à un cinéaste arabe ayant réalisé un film de lesbiennes encensé par un réalisateur juif, défendu par une avocate française, ancienne ministre des finances, placée sous statut de témoin assisté par la cour de justice.

J’espère que rien ne manque, mais j’ai des doutes.

En attendant, Arsène Lupin court toujours et Holmes est sur les dents, bien que Faid ait été interpelé en Seine et Marne (quel numéro, 76 ou 77?) avec son complice, le redoutable docteur Carpentier, inventeur du cœur artificiel Carmat, honteusement commercialisé hors de France, contrairement à l’amiante et au Mediator, bien français, eux, alors que dans le même temps les plus hautes autorités européennes doivent faire face à une agitation inhabituelle de l’huile d’olive dans sa bouteille.

Les drones sont sur le coup, je vous tiens au courant.

Mais en tout cas une chose est sûre: ça va chier.

Humpf!

414. Le mercredi 29 mai 2013 à 18:06 par tschok

“et les ordres d’un juge irlandais ou anglais ne sont pas pris à la légère.” (com 411)

Docteur Irvana,

Permettez moi de vous dire qu’en pareilles circonstances, même les ordres d’un juge irlandais ne sont pas pris à la légère.

En fait, tout le monde se casse.

C’est instinctif.

415. Le mercredi 29 mai 2013 à 18:07 par récap59

Bonjour xa (407)

” “il n’existe aucune contrainte sur le moyen de la preuve”

La contrainte est dans la recevabilité de la procédure, qui ne permet pas d’arriver avec un test génétique disant “c’est moi le père” ou “ce n’est pas moi le père”. Techniquement, il faut quasiment avoir prouvé hors génétique la non parenté pour obtenir du juge ce test.”

C’est aussi comme cela que j’avais compris l’article 16-11 du code civil. Pour moi on ne peut pas alors affirmer qu’il n’y a aucune contrainte sur le moyen de la preuve.

(410)

“Permettez moi de considérer que l’idée d’une base regroupant les informations génétiques de tout le monde m’apparaisse comme 1000 fois plus horrible.

A quand l’appariement des époux en fonction de leur génome respectif ? A quand la “sélection des meilleurs gènes” ?”

Sur le premier point il est déjà plus tard que nous croyons. En Islande il existe une application android contre la consanguinité :

http://www.2tout2rien.fr/une-applic…

Elle utilise l’arbre généalogique officiel des islandais (consultable sur le site http://www.islendingabok.is/). Mais demain, qui nous dit que les islandais ne vont pas utiliser les tests ADN pour compléter et corriger les informations officielles de l’Íslendingabók à la lumière de la biologie ?

Comment pourra-t-on alors empêcher les français d’aller en vacances en Islande, d’en profiter pour faire un test ADN et pouvoir ensuite éviter tout risque de descendance consanguine en téléchargeant une appli pour smartphone ?

Dans certaines campagnes françaises le danger de consanguinité est probablement aussi grand, voire plus qu’à Reykjavik.

L’article 16-11 du code civil ne tiendra pas. Il crée beaucoup plus de problèmes qu’il n’en résout.

416. Le mercredi 29 mai 2013 à 18:22 par Dr Ivana Fulli

@ 409 ///En tout cas s’il peut être dans l’intérêt de l’enfant de na pas être élevé par son père biologique, je pense qu’il n’est jamais dans son intérêt d’ignorer qui est ce dernier, et partant qui sont ses frères et sœurs biologiques.///

Difficile de vous suivre sans tarir les réserves des banques de sperme.

Vous m’accorderez que le risque de se retrouver objet de la curiosité passionnée et éventuellement de l’affection de plusieurs enfants adultes absolument pas désirés ne va pas de soi pour le père génétique qui se voulait simple donneur de sperme pour rendre service ou pour gagner une petite somme aux USA.

C’est aussi valable pour la levée d’anonymat de l’accouchement sous x.

417. Le mercredi 29 mai 2013 à 18:24 par xa

“En Islande il existe une application android contre la consanguinité”

Super … Je vais moins bien dormir ce soir …

“Dans certaines campagnes françaises le danger de consanguinité est probablement aussi grand, voire plus qu’à Reykjavik.”

Mais non voyons, ca n’existe pas. Des villages entiers dont les habitants font parties de 2 ou 3 familles, liées entre elles en plus ca n’existe pas voyons, c’est justement une nouveauté que la loi va introduire sous peu, directement à la suite de la destruction de la filiation biologique …

418. Le mercredi 29 mai 2013 à 18:32 par Dr Ivana Fulli

@413 tschok:
///@ Dr ivana, com 404,

Attendez, vous ne pouvez pas répéter plus lentement les phrases:

///Un juge irlandais s’est vu reproché d’avoir refusé une reconnaissance de paternité d’un fils âgé de 5 ans au père génétique qui ignorait auparavant l’existence de ce fils. La mère, dont il s’était séparé au début d’une grossesse qu’il ignorait, avait épousé un autre homme qui avait reconnu l’enfant. Ce juge avait décidé que l’intérêt de l’enfant n’était pas de changer de père à l’âge de 5 ans et avait même interdit au père génétique toutes relations avec l’enfant. Cet enfant devenu adulte s’est marié avec la fille de son père génétique enceinte de leur deuxième enfant malgré des tests génétiques confirmant que les deux fiancés avaient bien le même père génétique. Les époux n’ayant appris leurs liens génétiques qu’après le début de la deuxième grossesse désirée par ce couple ne se sachant pas encore incestueux///

Un juge irlandais s’est vu reproché d’avoir refusé une reconnaissance de paternité d’un fils âgé de 5 ans au père génétique qui ignorait auparavant l’existence de ce fils.

La mère, dont il s’était séparé au début d’une grossesse qu’il ignorait, avait épousé un autre homme qui avait reconnu l’enfant.

Ce juge avait décidé que l’intérêt de l’enfant n’était pas de changer de père à l’âge de 5 ans et avait même interdit au père génétique toutes relations avec l’enfant.

Cet enfant devenu adulte s’est marié avec la fille de son père génétique enceinte de leur deuxième enfant malgré des tests génétiques confirmant que les deux fiancés avaient bien le même père génétique.

Les époux n’ayant appris leurs liens génétiques qu’après le début de la deuxième grossesse désirée par ce couple ne se sachant pas encore incestueux.

C’est bon? Pardonnez-moi; je suis née italienne et volubile en effet.

419. Le mercredi 29 mai 2013 à 20:31 par tschok

Doc Ivana,

Personne, et surtout pas une femme, n’a à demander pardon d’être né italien, et encore moins volubile.

Mais avec vos explications, codicillaires, je comprends mieux, ce dont je vous remercie.

Cas difficile, en effet. J’avais dévissé quelque part dans le descriptif de cette situation assez emmerdante, mais, en principe assez rare. Je n’ai pas bien compris (excusez-moi, mais je suis français et je crois bien que dans ce genre de conversation cela ne soit un handicap) en quoi ce cas rare doit-il nous guider dans l’élaboration d’une solution juridique qui pourrait guider l’humanité (oui, on ne se refait pas)?

Que ce cas rare soit la possible expression d’un scandale, je l’admets volontiers. Qu’il soit la base d’une réflexion fructueuse sur le soin que nous devons accorder à des questions difficiles, encore plus, surtout lorsque les sentences que ces questions contiennent tombent sur des enfants et des époux qui, a priori, n’ont que la malchance d’avoir bravé involontairement un tabou dont la sanction obligatoire est toujours effrayante.

Mais là, quel rapport? Je veux dire avec le mariage homo?

420. Le mercredi 29 mai 2013 à 20:44 par opposant

@418
Pour moi c’était clair.
C’est bizarre, hohoho n’est pas intervenu sur le com de tschock.
Mais bon, Dr Irvana, je comprends que vous soyez concernée par les sujets médico-juridiques si c’est votre branche, et je trouve par ailleurs que votre excuse sur vos origines n’a pas lieu d’être, on vous comprend très bien.
Difficile de rester impartial devant les impasses de la logique humaine, et de marbre devant les détresses qu’elle génère.

@418, 409
Je pense aussi qu’il peut être dans l’intérêt de l’enfant de connaître ses 2 géniteurs dès lors que, grand adolescent il en exprime le souhait, rapport à ce que je nomme “problème existentiel”.

@ tous ceux qui ergotent sur les “preuves” de filiation et fantasment sur les secrets de familles, même non incestueuses, je rappelle l’existence de nombreux gènes visibles, eux, qui ne laissent souvent aucun doute sur la filiation. C’est aussi ça la nature.

421. Le mercredi 29 mai 2013 à 22:07 par Dr Ivana Fulli

@419 Tschok

Mon exemple irlandais visait juste à illustrer une discussion vraiment intéressante entre xa, recap 50 Tortuga : un père génétique peut-il contester devant la justice la paternité du mari de la mère de l’enfant et si, oui, un juge peut-il décider de refuser cette demande de reconnaissance de paternité dans l’intérêt de l’enfant (c’est ce que le juge irlandais avait fait bien que la mère ait reconnu que seul le père génétique avait été son amant au moment de la conception de l’enfant qui ne pouvait donc pas avoir d’autre père génétique en demandant cependant au juge de refuser cette reconnaissance de paternité parce que ce père génétique l’ayant quittée avant qu’elle ne découvre sa grossesse, elle avait choisi de garder l’enfant à naître sans l’imposer au père génétique en changeant de ville et en épousant un autre homme qui avait reconnu l’enfant.

Et c’est “opposant” qui vous offre le lien entre cette discussion et le mariage homosexuel: “opposant” donneur de sperme catholique découvrant que le produit de ses gènes vit avec deux mères a-t-il le droit d’exiger une reconnaissance de paternité pour que cet enfant ait un père ?

Il demande à ce que les donneurs de sperme puissent exiger que leur don ne soit pas utilisé pour un couple d’homosexuelles ou une femme seule mais seulement pour réparer la stérilité médicale d’un homme en couple hétérosexuel.

“opposant”, loin d’être hors sujet, me semble poser au moins deux problèmes éthiques qui concernent non pas le mariage des homosexuels mais le droit éventuel dans le futur aux techniques d’assistance à la procréation pour raisons non pas médicales (traitement de stérilité et prévention de la transmission de graves maladies génétiques ) mais de convenance dans le cas de stérilité naturelle des couples homosexuels mariés.

Ancien donneur de sperme angoissé par le devenir des enfants issus de son don de sperme, il pose des questions qui n’ont rien de futile:

1.) Serait-il acceptable d’utiliser pour des fécondations artificielles d’une femme en couple homosexuel- au cas où la loi l’autoriserait dans le futur- le sperme congelé de donneurs “altruistes de type opposant” qui ignoraient, au moment de leur don de sperme, qu’ils pourraient devenir les pères génétiques d’enfants de mères en couple homosexuel.

2.) S’il serait éthique de permettre à un donneur de sperme de décider par avance qu’il ne deviendrait que père génétique pour aider un homme stérile à devenir père d’un enfant élevé dans un couple hétérosexuel.

3.) @420 :Ne serait-il pas éthique de permettre à un enfant assez grand né Grace à un don de sperme de connaître son père génétique ?

NB: le problème se poserait alors également pour les femmes donneuses d’ovules et les couples, bénéficiant d’une fécondation in vitro, donneurs d’embryons surnuméraires.

PS: “opposant” écrit d’autres choses intéressantes, bien que hors sujet je vous l’accorde :///Une infertilité dans un couple hétéro est (souvent) liée à un problème psychologique qui se résout d’ailleurs quelque fois dès que l’adoption est débloquée. ///

422. Le mercredi 29 mai 2013 à 22:59 par opposant

@421 Dr Irvana Fulli

Ecco !

423. Le mercredi 29 mai 2013 à 23:22 par tschok

Doc,

Vous pouvez pas empêcher les farfelus de poser des questions.

Il y a un moment, faut refuser que l’absurde deviennent la mesure de la norme.

Chacune des questions que pose Tortuga ou Opposant a sa réponse. Tortuga va rechercher des trucs assez compliqués, pour démontrer le contraire de ce qu’il pense, dans le but de prouver que ce qu’il pense est vrai. De base, c’est compliqué. Opposant, c’est l’inverse.

A deux ils font la paire.

Maintenant, aucune des questions qu’ils posent n’est futile, essentiellement pour la raison qu’ils se présentent comme des victimes d’un ordre juridique qui, selon eux, les agresse. Ce qui les amène à considérer des situations imaginaires où, passant d’un comportement christique ou altruiste de don de soi, il en viennent à analyser froidement leurs chances de succès dans un procès matérialiste ou seules priment leurs convictions, axées autour d’une revendication personnelle.

Tortuga et Opposant sont des hommes de peu de foi que la simple crainte d’une frustration fait vaciller.

Or, c’est précisément le type de procès qui nous attend, nous tous, avec les farfelus du mariage homo. Des procès où des fous vont se prendre au sérieux, pour raconter n’importe quoi afin de revendiquer n’importe quoi.

Maintenant, si vous voulez analyser leurs questions et trouver une réponse, vous avez un début de piste: l’intérêt supérieur que l’un ou l’autre agite est-il servi ou desservi par leur action en justice imaginaire?

Exemple: sur la demande d’Opposant, d’exercer un droit de suite sur le sperme qu’il a donné, très catholiquement à son prochain, pour qu’il puisse se reproduire. Le donneur a-t-il un droit de suite sur sa précieuse liqueur? Si oui, pour quoi faire? Pour sélectionner les enfants en fonction de ses propres convictions (des futurs prix Nobel de préférence)? Ou sélectionner les parents (uniquement des cathos convaincus et hétéros bien blancs comme il faut?).

Mais, si la condition de son don est de poser de telles exigences, tenant à la sélection de la qualité des enfants à venir, ou des parents candidats, n’est on pas en mesure de lui répondre: gardez votre précieuse liqueur bien serrée dans vos couilles de catho, à ces conditions, on s’en passera et on fera avec quelqu’un d’autre, moins chiant et simplement plus généreux et désintéressé que vous?

Après tout, le monde est vaste et on n’est pas obligé de faire qu’avec les cons. Il y a aussi des gens bien dans la vie.

Chacune de leur question a ainsi une réponse. Pas nécessairement agréable à entendre.

La réponse que la société a donné à la question du mariage homo n’a pas été très agréable à leurs oreilles. Pourquoi veulent-ils remettre ça avec la filiation, l’adoption, la PMA et la GPA?

C’est du masochisme?

Les mecs comme Opposant ou Tortuga veulent se faire flageller en public? C’est ça leur pied?

Aaaah j’ai mal! Ooooooh ouiiiiiiii encore!

Peut être que le mieux à faire est de leur conseiller un CRS. Et nous dégager de ces trucs de oufs. En plus, avec les CRS ils peuvent venir avec leurs gosses. Il y a du lacrymo pour tout le monde.

Non?

PS: si le problème se pose aussi pour les donneuses d’ovules, qu’elle les garde et qu’elles nous fassent pas chier. Un don, c’est un don, pas un droit de contrôler la vie d’autrui. C’est pas un don ça, c’est un désir pervers de domination.

A orienter vers CRS. Matraque. Lacrymo. Comme les mecs.

C’est dur, mais ça évite les erreurs de casting: ne pas mettre un Thénardier à la place de Jean Valjean, ce serait con.

424. Le mercredi 29 mai 2013 à 23:34 par récap59

Bonjour Dr Ivana Fulli (416)

” @ 409 ///En tout cas s’il peut être dans l’intérêt de l’enfant de na pas être élevé par son père biologique, je pense qu’il n’est jamais dans son intérêt d’ignorer qui est ce dernier, et partant qui sont ses frères et sœurs biologiques.///

Difficile de vous suivre sans tarir les réserves des banques de sperme.”

Certes. Cela ne me dérange pas. Seule la vérité est révolutionnaire (Lénine)

La Suède, un pays très peu léniniste, a levé l’anonymat sur les dons de gamètes il y une vingtaine d’année, avec les conséquences que vous mentionnez.

” Vous m’accorderez que le risque de se retrouver objet de la curiosité passionnée et éventuellement de l’affection de plusieurs enfants adultes absolument pas désirés ne va pas de soi pour le père génétique qui se voulait simple donneur de sperme pour rendre service ou pour gagner une petite somme aux USA.”

Mobiles honorables, mais quand même pas au point de justifier qu’un homme se voit privé du droit de savoir si sa femme est sa sœur, ou pas…quand l’information existe.

“C’est aussi valable pour la levée d’anonymat de l’accouchement sous x.”

Tout dépend de ce que vous entendez par là. Pour moi l’accouchement sous x signifie qu’une femme en détresse doit pouvoir accoucher dans des conditions sanitaires normales sans avoir à décliner son identité à aucun moment. Il n’y a pas de fichier.

Pour d’autres cela veut dire qu’elle sera obligée de décliner son identité, qu’elle sera fichée, mais qu’on lui jure que personne ne pourra accéder au fichier, même pas l’enfant concerné. Je n’y crois pas, c’est lâche et hypocrite. Il ne faut pas faire de fichier.

Quand l’enfant demandera qui est sa mère on lui répondra qu’on ne le sait pas parce qu’on n’avait pas le droit de lui poser la question, sinon elle aurait accouché dans des conditions de fortune et l’enfant ne serait peut-être pas là pour la poser à son tour. C’est une réponse acceptable. C’est la vérité. La réponse que je n’accepte pas c’est “on sait qui est votre mère mais on ne veut pas vous le dire”

425. Le mercredi 29 mai 2013 à 23:47 par récap59

Précision.

Pour moi la question de l’anonymat du don de gamète se pose uniquement quand on a fait appel à un intermédiaire qui a été informé de l’identité du donneur, voire du destinataire. Doit-il se voir interdire de révéler ce qu’il sait même au premier intéressé, sous peine d’amende ou de prison ?

Ma réponse est non.

Rien à voir avec le cas de deux partenaires d’un soir qui ont conçu un enfant sans échanger préalablement leurs cartes de visite. Ils ne doivent rien avoir à craindre de la loi pour cela.

Et pourtant il y a bel et bien eu don de gamète anonyme.

426. Le jeudi 30 mai 2013 à 00:19 par opposant

@ 423

Eh, banane, le don est fait depuis belle lurette. Et sans condition. Si ça ne t’est jamais arrivé de te poser de question, même après, change pas ! Remets tes œillères et anda !! Vire !

427. Le jeudi 30 mai 2013 à 11:27 par Gob

@426 opposant

Je crois que tschok a pourtant bien répondu à votre question.

Pour tout ce qui est don de sang ou de sperme, les banques prennent ce dont elles ont besoin et rejettent tout le reste. Quand on voit le nombre de conditions pour donner son sang (et j’imagine que pour le sperme ça peut être pareil), et les possibilités de refus, malgré la forte demande en sang, ça prouve bien qu’ils préfèrent prendre uniquement ce qui est fiable. En gros une fois le sang prélevé, ce qui les intéresse c’est le groupe sanguin.

Pour le sperme, ce qui intéresse les banques, ce sont les quelques critères physiques du donneur, le reste, ils s’en foutent ! Et vos considérations comme quoi je veux être un gentil donneur, mais pas pour tout le monde, ça serait mettre en place des procédures complètement absurdes pour garantir votre souhait. Et votre souhait, tout le monde s’en carre. Soit vous êtes donneur (et vrai donneur, pour tout le monde), soit vous ne donnez pas.

Et j’en viens d’ailleurs à la question à 100 points, si à l’époque de votre don, on vous aurait dit que le sperme aurait pu être utilisé pour fertiliser une femme en couple homosexuel, l’auriez-vous fait ?

On a le droit de se poser la question, il ne faut pas geindre quand la réponse la plus plausible ne vous plait pas.

@402 Dr Ivana
@406 opposant (encore vous ? ^^)
« Je ressens autant de tristesse que d’inquiétude pour les malheureux jeunes adolescents qui se sentent homosexuels ou les enfants qui vont devenir homosexuels que leurs les familles traditionnelles ont fait défiler avec passion contre “le mariage pour tous”, que pour les enfants d’homosexuels que leur parents portent en trophée lors de manifestations ou de happening LHBT ».
Ne vous égarez pas. Vous faites, sur le même pied d’égalité, un procès de délit d’opinion à des parents, passionnés ou pas, qui ont voulu démontrer leur attachement à un concept issu d’un constat naturel qui n’a jamais été décidé par un homme seul ou par un courant politique ayant un mandat de 5 ans, et un procès à des couples qui portent des trophées vivants qu’ils ont obtenus à force de lobbying et donc souvent d’abus de pouvoir. Ces gens ne jouent pas dans la même cour.

C’est marrant, dans les deux cas je ne vois que des enfants qui marchent et chantent/crient à côté de leurs parents (pas de trophées vivants, à part si être fier de ses enfants est un problème).
Par contre dans un cas, je vois des enfants qui passent une journée de fête à chanter, à voir des couleurs et de trucs rigolos, de l’autre côté je vois des enfants qui passe la journée, au mieux, à entendre et dire des discours pré-mâchés qu’ils ne comprennent pas dans la majorité des cas, au pire, qui, s’ils se sentent eux-même homosexuels, vont se rendre compte que leur propre famille et quelques milliers de personnes ont un problème avec eux.

C’est bizarre quand même, y’a pas un parent homosexuel sur Terre qui ne serait pas content que son enfant soit hétéro (entre autre pour éviter les galères que lui même a pu endurer).
L’inverse étant bien entendu, loin d’être vrai, rien qu’à voir les commentaires de certains ici.

428. Le jeudi 30 mai 2013 à 12:12 par Opposant

@427 Gob

C’est bien là qu’on rentre dans la dictature de la pensée unique. Tu donnes à n’importe qui ou tu donnes pas.
La charité n’est pas que chrétienne et encore moins que catho. Soit dit en passant, certaines conclusions hâtives m’ont catalogué catho, comme quoi les préjugés sont partout… Bref.
Quand on donne quelque chose, il me semble qu’on a le droit, en fonction de l’importance qu’on attache à ce qu’on donne, de faire des choix jusqu’au bout de ce que le libre-arbitre nous autorise. Il est bien entendu que pour quelque chose de vital, la question ne se pose pas.
Pour votre question à 100 balles, ma réponse est claire : non, je ne l’aurais pas fait. Je ne sais pas si ça fait avancer le schmillblick pour vous, moi je m’en tape.

“Les procédures complètement absurdes pour garantir mon souhait”… Je vous renvoie la balle. C’est bien ce qui vient d’être fait.

429. Le jeudi 30 mai 2013 à 13:11 par Opposant

@427 toujours

Dans votre dernière phrase enfin on peut dire qu’on est dans l’absurde total : voudriez-vous donc que les hétéros culpabilisent de ne pas inculquer également à leurs enfants des idées hétéros et homos ? Et sous quel prétexte ? Et à l’inverse voudriez me faire croire que les parents homos souhaitent vraiment que leurs enfants soient hétéros alors que pendant la période où ils sont à leur charge, le couple leur proposera une sorte de “faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais” permanent. Vous fantasmez là. Si c’était le cas, ils commenceraient par ne pas souhaiter avoir d’enfants, ce serait plus logique non ?
Oh j’ai bien vu à la télé quelques jeunes dans ce cas répondant qu’ils n’ont pas plus de problèmes que ça… Et ça vous suffit comme témoignage ?

Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. On ne s’en cache pas. Vous m’apportez très peu de convictions convaincantes. Désolé. Mon but n’était pas de vous convaincre, juste de vous laisser entendre que la compassion que l’on peut avoir pour les uns ou les autres des cas d’espèces, dès lors qu’elle est érigée en obligation, devient insupportable.

430. Le jeudi 30 mai 2013 à 15:23 par stanislas

@ 429

“la compassion que l’on peut avoir pour les uns ou les autres des cas d’espèces, dès lors qu’elle est érigée en obligation, devient insupportable.”

Cette compassion obligatoire devient non seulement insupportable mais dangereuse, lorsqu’elle confine à la complaisance pour le mal (désolé d’introduire de la morale là-dedans ;-)), cf l’article du Nouvel Obs déjà cité ici :
[http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20130522.OBS0184/yasmine-12-ans-et-sa-prof-30-ans-recit-d-une-passion-interdite.html]

On nous invite à entrer dans une logique opposant (i) la liberté d’aimer et de vivre comme on le souhaite à (ii) l’injustice et la rigidité de la loi, qu’il faut donc changer.
Des ministres justifient tranquillement leur approbation de la GPA par un argument du type: “ça répond à un désir réel et ça existe déjà de toute façon, donc il faut faire évoluer la loi sinon c’est hypocrite”…
[http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/12/13/gestation-pour-autrui-un-cadre-contre-les-derives_1451958_3232.html]

431. Le jeudi 30 mai 2013 à 16:06 par Dr Ivana Fulli

@430

Stanislas, vous me décevez!

Mais dans quel pays pensez-vous donc vivre Stanislas?

Ignoreriez-vous que des psychiatres, psychanalystes,personnalités politiques et hommes de lettres avaient défendu en lettre ouverte la pédophilie active de pédophiles incarcérés au moment ou c’était la modernité et où des enfants de privilégiés se faisaient violer pendant des mois ou des années de suite sans voir leurs parents sur ” l’Ecole en bateau”?

Et que seul la carrière politique de Daniel Cohn -Bendit fut un (petit ) peu gênée pour avoir, à la TV française et dans un récit publié raconté - pour épater le bourgeois, nous dit-il - tenu et écrit des propos en faveur d’échanges de caresses sexuelles entre petits enfants et adultes?

Allons, souriez donc!

Ce n’est pas tout les jours que des socialistes nous racontent que les USA et l’Inde et le Pakistan seraient les patries du respect droits de la femme et des enfants pauvres.

Et puis entre Marcela Iacub et Elisabeth Roudinesco et MMe Badinter , on va pouvoir en produire en France des bébés GPA-

Aucun problème de limite d’âge pour les mères porteuses depuis le travail révolutionnaire d’un gynéco italien de génie qui procure des grossesses biologiques à des sexagénaires

PS: VOus ne savez pas qu’en France le conseil d e l’ordre des médecins et la magistrature est capable de laisser un sexologue médiatisé comme le Dr Gilbert Tordjamn violer des patientes pendant des décennies et mourir “de sa belle mort” même si c’était par cancer juste avant d’en répondre devant les assises en 2008 à 78 ans ?

Même réussite de la justice pénaliste française dans le cas de l’immense spécialiste de PMA, le Dr André Hazout, quasi octogénaire, qui ne devrait répondre devant les assises qu’en 2014 de viols répétés de patientes en état de faiblesse justement parce qu’elles subissaient les traitements effroyablement éprouvants de la PMA:
Le Conseil de l’ordre des médecins protégea un médecin violeur de patientes | Atlantico
http://www.atlantico.fr/decryptage/…

Stanislas, vous n’êtes pas raisonnable!

432. Le jeudi 30 mai 2013 à 16:30 par hohoho

@tschok 423

<3

433. Le jeudi 30 mai 2013 à 17:39 par Dr Ivana Fulli

@428 Opposant

Merci des efforts de dialogue enrichissant pour tout le monde- je suis loin d’être certaine que même tous les commentateurs juristes brillants de ce blog savaient que des mouvements réclamant la dépénalisation de l’inceste entre frères et sœurs adultes et consentants existent avec un héros allemand beau, jeune , intelligent et photogénique qui n’a pas son pareil pour déclarer d’un air détaché que ses quatre enfants sont en excellente santé et n’auraient aucun problème social d’aucune sorte à l’Ecole si les autorités allemandes cessaient de les persécuter lui et sa soeur qui est l’amour de sa vie.

Alors, je ne suis ni une militante ni une pratiquante de l’inceste mais je trouve riche d’enseignement la facilité avec laquelle les LHBT débarquent violemment du débat social l’inceste entre adultes frères et soeur consentants en utilisant les arguments que “les antis” ont utilisés contre les homosexuels dans le passé (des malades mentaux, des animaux, des dépravés ) et utilisent aujourd’hui contre les couples de parents homosexuels (les enfants élevés sans morale, les enfants moqués à l’école etc..)

xa @417

Et comme je sais , désolée xa, que nous risquons de nous promener tous bientôt avec notre génome sur une clef USB, au cas où nous aurions besoin d’un traitement de cancer ou d’infection fulgurante personnalisé en voyage à l’étranger par exemple, en raison de la baisse phénoménale des prix , découvrant ainsi -sauf pour les héros- des paternités non génétiques et des filles fiancées avec le fils d’un ancien amant de leurs mères et vice-versa , il serait intelligent de commencer à ouvrir le débat sur l’incesteet sur la valeur de la paternité génétique-

PS: Loin de moi l’idée de prétendre que madame n’aurait pas d’explication à fournir au père légal et époux fidèle et confiant et je tiens à préciser que mes enfants sont les enfants génétiques de leur père de l’état civil et que c’est le cas de toutes les personnes que je connais amicalement en France. Je parle du débat de société.

EN Septembre 2001: 5 292 dollars pour déchiffrer une mégabase (un million de bases d’ADN ) et 95 263 072 dollars pour un génome entier.

Janvier 2013: 0,06 dollars pour une mega base et 5671 dollars pour un génome entier.

cost_per_genome.jpg (Image JPEG, 2400x1800 pixels) - Redimensionnée (48%)
http://www.genome.gov/images/conten…
cost_per_megabase.jpg (Image JPEG, 2400x1800 pixels) - Redimensionnée (48%)
http://www.genome.gov/images/conten…

Costs of DNA Sequencing Falling Fast – Look At These Graphs! | Singularity Hub
http://singularityhub.com/2011/03/0…

PS Opposant : Si j’avais grammaticalement -ou autrement- accolé catholique à votre pseudonyme , je vous assure que c’était simplement pour “faire simple” car votre orgueil et votre honnêteté dans la souffrance et la colère évoquerait plutôt un protestant ou un athée militant mais humaniste plutôt quand même qu’un musulman ou un suiveur du Dalaï Lama- grand homophobe devant l’éternel homophobe , etc. mais sûrement pas un catholique.

Et ce n’est pas ma faute si les anti-mariage pour tous se sont choisi une catholique barjot frigide comme vexillaire (merci robbon) pour éviter une autre catholique mariée à son cousin germain.

434. Le vendredi 31 mai 2013 à 10:43 par Tortuga

Les dons de gamètes ne sont pas anonymes pour les médecins : ces derniers effectuent une sélections des gamètes pour avoir un enfant “meilleur”. Cette sélection est appelée aussi eugénisme.

435. Le vendredi 31 mai 2013 à 11:24 par tschok

@ Opposant,

Vous avez deux situations différentes.

Celle du donneur de gamètes qui a fait un don dans un cadre législatif donné, qu’il a accepté. Si ce cadre législatif évolue de façon substantielle, il n’est pas idiot de demander à ce donneur si, en conscience, il souhaite maintenir son don, inemployé, ou le détruire.

Deux évolutions du cadre son possibles: la levée de l’anonymat du donneur et l’extension de la PMA aux causes d’infertilité non pathologiques, en clair, aux couples homos.

Un donneur est parfaitement en droit de se dire qu’il n’a pas envie que des dizaines de personnes qu’il ne connait pas puissent l’appeler papa ou maman, parce qu’il ne l’avait pas prévu au départ, avant que la loi évolue.

De même, avant l’évolution de la loi, il avait donné pour les couples hétéros, pas pour les couples homos. Si c’est contraire à ses convictions, il doit normalement être en droit d’obtenir la destruction des gamètes stockées, parce qu’au moment où il a donné, la loi ne prévoyait pas que son don puisse bénéficier à des homos. Bon, c’est pas grandiose, mais c’est sa liberté de conscience.

Un don, après tout, est un contrat. Unilatéral, certes, mais contrat quand même. Si les termes du contrat changent en raison d’une évolution législative qui déjoue les prévisions du donneur, il n’est pas immoral de lui reconnaitre le droit de revenir sur son don pour des raisons tenant à ses convictions personnelles, même si elles peuvent être défavorables aux couples homos.

Il va de soi que ce choix ne porte que sur les gamètes inutilisés.

Cela dit, pour l’instant, la loi n’a pas évolué. C’est juste un projet.

Cette situation est très différente d’une autre: au lieu de pouvoir revenir sur son don, parce que les conditions législative on changé, le donneur exercerait un droit de suite en ayant le pouvoir de sélectionner par exemple l’orientation sexuelle des couples qui pourraient en bénéficier.

Si on lui octroie ce droit, pourquoi ne pas lui reconnaitre de ne pas sélectionner seulement les parents, mais aussi les enfants à naître? Donc l’associer au processus en imposant ses choix au futurs parents.

Là, c’est un truc de pervers. Il ne s’agit plus pour un donneur d’agir selon sa conscience sur un stock de gamètes inutilisés, mais d’exercer un pouvoir sur autrui en fonction de ses propres convictions, ce qui ferait que le don aurait alors un caractère intéressé. Donc, changement de nature de l’institution. Rien à voir.

Donc:

- Situation n°1: liberté de conscience
- Situation n°2: truc de pervers

Faut bien distinguer 1 et 2.

Certains discours, souvent douteux, mélangent les deux. Le vôtre n’est pas très clair.

Ca vous semble ok ou pas ok?

436. Le vendredi 31 mai 2013 à 11:59 par tschok

@ Doc, com 433,

“Et ce n’est pas ma faute si les anti-mariage pour tous se sont choisi une catholique barjot frigide comme vexillaire (merci robbon) pour éviter une autre catholique mariée à son cousin germain.”

Oh, c’est la faute de personne. C’est même pas de sa faute. Bernadette Soubirous avait vu la Vierge dans la grotte. Elle a vu Jésus sur les Champs Élysées. Personne y peut rien. C’est incontrôlable.

Vous faites vos courses au super marché, au rayon produits frais, et là paf! Saint Paul apparaît. Ca peut arriver à n’importe qui. Je connais quelqu’un qui a vu Lénine. Et un autre JFK. Moi-même, j’ai vu de Gaulle dans une vieille DS noire, sur le périph’ à 3 heures du mat’. On s’y fait.

437. Le vendredi 31 mai 2013 à 15:11 par Ti

Ce petit mot, juste en passant pour vous exprimer ma joie de vous lire à nouveau.
Et quel billet, excellent et argumenté.
Je me dois d’avouer cependant ma sottise : je ne sais pas contrer un rush Zerg.

438. Le vendredi 31 mai 2013 à 15:12 par Dr ivana Fulli

Tschok @435,

///(…)le pouvoir de sélectionner par exemple l’orientation sexuelle des couples qui pourraient en bénéficier.

Si on lui octroie ce droit, pourquoi ne pas lui reconnaitre de ne pas sélectionner seulement les parents, mais aussi les enfants à naître? Donc l’associer au processus en imposant ses choix au futurs parents.(..) ///

1.) Si un de vos proches avait besoin d’une greffe de rein ou de celle d’un morceau de foie, auriez-vous l’idée d’interdire les dons d’organes de personnes vivantes à la personne de leur choix -qui est toujours une personne très très proche quand le don est gratuit- alors que chacune fait avancer d’une case votre proche menacé de mort sur la liste d’attente d’organes de cadavres?

La question est évidemment rhétorique.

Certes, comparaison n’est pas raison mais cela mérite réflexion.

2.) ///ne pas sélectionner seulement les parents, mais aussi les enfants à naître///

Ce que vous entendez par sélectionner les enfants à naître est, sincèrement, pour moi un mystère et pourtant votre style d’écriture est très clair.

439. Le vendredi 31 mai 2013 à 16:28 par Dr Ivana Fulli

Précisions @431

Au Pakistan: aucune loi mais il y a une jurisprudence de la Haute cour de Lahore décidant, fin 2012 , après 7 années de bataille juridique, de confirmer les décisions judicaires précédentes permettant à une mère biologique de conserver l’enfant malgré les paiements d’un couple d’américains des USA d’origine pakistanaise.

Pakistani ‘surrogate mother’ gets custody of child - Indian Express
http://www.indianexpress.com/news/p…

En Inde: Il est désormais nécessaire d’être mariés avec une personne du sexe opposé depuis au moins deux ans pour pouvoir acheter une GPA en Inde. Un organisateur israélien de GPA achetées par des couples homosexuels déclare que tous les couples homosexuels qui seraient allés dépenser en Inde entre 30 000 et 50 000 dollars chacun iront maintenant ailleurs.
Espérons qu’il ne fait pas partie des bonimenteurs qui racontent que la GPA payante qui les enrichit serait un immense acte d’amour.
India: Surrogacy Ban on Gays and Singles Draws Questions, Anger | TIME.com
http://world.time.com/2013/02/15/wh…

Il est fort peu probable que cet encadrement modifie les abus constatés dans les GPA aux dépens des femmes les plus pauvres :India’s surrogate mothers are risking their lives. They urgently need protection | Kishwar Desai | Comment is free | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/commentis…

NB: “GPA : la tribune signée en 2010 par trois ministres” réclame l’interdiction pour une mère de porter l’enfant de ses descendants mais pas à la soeur de porter l’enfant de son frère.

Où est la logique -autre que freudienne et ignorante des incestes entre frères et soeur?

440. Le vendredi 31 mai 2013 à 17:17 par Ti

@ Dr Ivana Fulli en 439

Si j’ai bien compris vous défendez l’inceste ?
Vaste débat mais est-ce le sujet ?

441. Le vendredi 31 mai 2013 à 17:37 par Dr ivana Fulli

@440

///@ Dr Ivana Fulli en 439

Si j’ai bien compris vous défendez l’inceste ?
Vaste débat mais est-ce le sujet ?///

En @439 je me suis bornée à relever, non sans malice je vous l’accorde, le fait que pour les psychanalystes d’obédience freudienne l’inceste avec les parents semble seul exister car je ne vois pas d’autre raison d’interdire à une mère et pas à une soeur de supporter les risques d’une GPA.

J’avais auparavant informé sur l’existence d’un débat dans d’autres pays européens du débat sur l’inceste entre frère et sœur adultes consentants.

Non pas pour encourager l’inceste entre frères et soeurs adultes consentants mais pour décourager l’ignorance.

Quand la CEDH en est à se prononcer sur la légalité de loi interdisant à un frère de faire des enfants avec sa soeur et de vivre en couple avec elle , l’ignorance des juristes n’est plus de mise.

442. Le vendredi 31 mai 2013 à 19:05 par Opposant

@441 et précédents

Quant à moi, je ne défends ni l’homosexualité ni l’inceste, j’avais juste signalé que, tant qu’à déblatérer des arguties allant de la sornette à la diffamation en passant par toutes les déclinaisons de l’absurde pour justifier l’ineptie qu’est le soi-disant mariage pour tous, je ne voyais pas pourquoi l’inceste entre adultes consentants avait été aussi violemment débarqué du débat (je reprends à peu près l’excellente expression de Dr Ivana). Les inconditionnels de la Justice à la mode de chez nous ont une case en moins, c’est évident. C’est bien cette conception de l’égalité qui exclut aussi d’office le Front National de tout débat dans une démocratie…
Qu’on s’abstienne de me répondre que je mélange tout. Il n’y a que les imbéciles qui soient incapables d’envisager les raccourcis, les extrapolations et les arguments permettant de soutenir un raisonnement. Et je ne défends pas l’idéologie du Front National non plus, n’en déplaise aux crétins qui condamnent à l’autodafé les discours qu’ils ne comprennent pas du premier coup. J’essaie d’être objectif. Si l’homme était aussi binaire que les sentences que l’on peut lire ici, il y a belle lurette que l’espèce se serait éteinte.

443. Le samedi 1 juin 2013 à 00:41 par hohoho

“l’ineptie qu’est le soi-disant mariage pour tous”
“Les inconditionnels de la Justice à la mode de chez nous ont une case en moins, c’est évident”

Il essaye de pas être binaire, qu’il vous dit.

444. Le samedi 1 juin 2013 à 08:59 par Dr Ivana Fulli

Bonjour Hohoho @443

/// “l’ineptie qu’est le soi-disant mariage pour tous”
“Les inconditionnels de la Justice à la mode de chez nous ont une case en moins, c’est évident”(@442)

Il essaye de pas être binaire, qu’il vous dit.///

Il me semble, au contraire de vous, que la pensée d’Opposant serait plutôt juste le contraire d’une pensée binaire et je le verrais bien en intellectuel helléniste distingué (pas nécessairement par profession car il a une expérience très sensible de la “vraie vie”) qui défend le “moralisme social” d’un sceptique avec les manières provocantes d’un cynique parce qu’il souffre et s’en veut de souffrir du niveau lamentable du débat autour des PMAs.

Tous les juristes- contrairement aux médecins et biologistes- disposent nécessairement d’une grande culture philosophique et d’une immense mémoire pour avoir reçu leur diplômes et savent bien que les sceptique -au sens philosophique- défendent souvent les croyances et l’ordre social établis tout en n’y croyant absolument pas- mais je préfère préciser pour les autres.

Sur ces quelques commentaires furieux, je ne peux évidemment exclure un “porc du jardin d’Epicure” comme se définissait Horace (je précise toujours pour les non-juristes) et je ne signerais pas ce diagnostic de sceptique pour Opposant dans l’état de mes connaissances de la personne- mes maîtres psychiatrie légale étant britanniques et allemands.

Bref, Opposant est un homme qui se trouve à des années lumières d’une barjot frigide qui prône pour les homosexuels le mariage avec une “copine” comme elle, s’il veulent avoir des enfants- solution qui peut conduire les malheureux au suicide et reste abondamment pratiquée dans la Chine communiste du siècle XXI de notre ère- ou une Christine Boutin qui vit depuis 45 ans dans le péché pour les catholiques avec son cousin germain de mari. - et si elle a pu se marier à l’église avec une dérogation papale, on sait ce que valent moralement les dispenses des papes italiens quand on a vu les Borgia en feuilleton TV…

Sauf évidemment si CB n’a jamais consommé son mariage (avant personne n’y songerait) car comme écrit BXVI , un intellectuel -que j’ admire immensément bien que je ne sois plus du tout catholique -et ce fou de Dieu de Francesco qui son bras armé et haut “parleur d’enfer” ( irrévérence par italianisme qui n’implique aucun manque de respect comme le montrent les pubs TV pour la café qui mettent en scène San Pietro et son patron )- un FI dont BXVI avait besoin car il est trop subtil et scrupuleux (les méchants diront qu’il aime trop passer du temps sur son piano avec sa copine sœur d’archevêque allemand au violon pour haranguer les foules comme il faut). En bref pour BXVI et FI Il n’y a jamais de mal à aimer quelqu’un et les homosexuels peuvent aimer et désirer sexuellement des personnes de même sexe, tant qu”ils ne passent pas à l’acte il n’y a pas de péché et , en plus , les péchés se confessent dans cette église..

NB: Je préfère 100 puissance 100 fois discuter avec un “Opposant” qu’avec les thuriféraires des obédiences les plus bornés du culte freudien à la française qui n’ont que le mérite de la simplicité théorique : tout est sexuel et c’est toujours la faute des parents mais la mère fait plus de mal que le père.

445. Le samedi 1 juin 2013 à 09:20 par Dr Ivana Fulli

IF à Hox3 @433

En plus bref: Opposant n’est pas votre ennemi et si vous défendiez le mariage et la PMA pour les homosexuels et pas “pour tous” vous lui seriez agréable.

Ce mariage pour tous est effectivement une ineptie car les incestes entre frères et soeurs adultes consentants existent bel et bien - les Borgia, l’immense Lord Byron qui aima quelques garçons et filles mais n’adora passionnément que sa soeur etc… lire le beau livre sur l’inceste de Marguerite Yourcenar “Anna Soror”http://www.amazon.fr/dp/207038330X.

Et surtout, il y a vraiment des gens en association en Allemagne qui veulent épouser ou au moins léguer leur fortune à leur chienne ou chien ou autres objet animal d’amour et de plaisir domestique en disant aux journalistes que c’est plus facile de comprendre une chienne qu’une femme pour un homme (ou qu’un chien donne plus de plaisir et d’affection )… Ceux-là, quand ils sont français, détestent l’autre frigide la Brigitte Bardot qui n’a pas la même conception qu’eux de l’amour des animaux et les menacent des foudres de al SPA et de celles de la loi …

Pardon Me Eolas, j’ai fini de m’imposer dans votre blog.

Alors ce slogan du mariage pour tous est insupportable pour un intellectuel comme Opposant

446. Le samedi 1 juin 2013 à 13:34 par tschok

@ Doc, com 438,

1) Je sais pas. J’ai pas vraiment réfléchi au problème. En première intention: le recours à l’interdiction ne me paraît pas pertinent.

2) Ben par exemple, pour un donneur de gamète, exiger que ses gamètes soient associés dans le processus de fécondation, aux gamètes d’un donneur de même CSP que lui, ou de telle origine ethnique, ou ayant tel profil génétique, dans l’espoir d’obtenir par exemple un futur prix nobel ou un enfant ayant tel profil intellectuel, social, religieux, etc.

(je vous dis que que cette exigence est rationnelle, non plus)

447. Le samedi 1 juin 2013 à 23:15 par récap59

Un problème éthique auquel les médecins risquent d’être confrontés de plus en plus souvent à l’avenir :

http://blog.slate.fr/globule-et-tel…

“Dans les cas, écrivent-ils, où la mère est mineure, les praticiens qui découvrent la probabilité d’une relation incestueuse pourraient être tenus de le rapporter aux services de protection de l’enfance et, potentiellement, à la police puisque la grossesse pourrait avoir pour contexte un abus sexuel – peut-être par le père ou par un frère.”

On imagine facilement l’effet pervers auquel ce phénomène pourrait conduire.

Des familles pourraient tarder à faire soigner leurs enfants par crainte des conséquences aux plans civil et pénal des découvertes que feront les praticiens qui les examineront.

448. Le dimanche 2 juin 2013 à 08:44 par Henri de Lafforest

Cher Maître.
Puis je, suite à la lecture de vos billets concernant le mariage pour tous, me permettre une remarque?

Vous devriez vous en tenir à ce en quoi vous excellez, le droit.

Dans ces billets vous vous hasardez dans d’autres domaines, comme la sociologie, la psychanalyse, l’éthique, la bioéthique et autres fariboles, et là certains de vos arguments sont beaucoup plus spécieux.

Cela nuit à la qualité de votre oeuvre, par ailleurs si pleine d’enseignements.

449. Le lundi 3 juin 2013 à 20:00 par tenebrume

Bonsoir a tous..parmi les billets,j ai pu lire de la part d un intervenant qu il n y avait pas de difference entre louer son ventre et louer ses capacites cerebrales a un employeur…confirme par m.Eolas,arguant d une explication qu il suppose psychanalytiqe ou religieuse..si en droit francais la question ne se pose pas,peut-on toutefois considerer moralement que le prelevement d organe d un enfant n est pas plus blamable que l utilisation de ses bras par un employeur?(les bras toujours accroches au reste du corps j entends)..

450. Le lundi 3 juin 2013 à 20:17 par tenebrume

Bonsoir a tous..parmi les billets,j ai pu lire de la part d un intervenant qu il n y avait pas de difference entre louer son ventre et louer ses capacites cerebrales a un employeur…confirme par m.Eolas,arguant d une explication qu il suppose psychanalytiqe ou religieuse..si en droit francais la question ne se pose pas,peut-on toutefois considerer moralement que le prelevement d organe d un enfant n est pas plus blamable que l utilisation de ses bras par un employeur?(les bras toujours accroches au reste du corps j entends)..

451. Le mercredi 5 juin 2013 à 17:19 par Nico

Maitre Eolas, vous devriez vous en tenir au droit et seulement au droit. On comprend très bien que vous êtes partisan de l’union gaie surtout lorsque vous tombez dans le tort plus que courant de nos jours, celui de vous être attribué le “bien”, toute opposition étant donc nécessairement “mauvaise”. Votre profession devrait pourtant vous avoir ouvert les yeux sur le fait que les choses ne sont jamais si simples. Mais après tout, simplifier, amalgamer, généraliser, puis faire la morale sont les méthodes qui ont été utilisées de tous temps pour diaboliser et donc ne pas écouter. Si vous écoutiez les opposants à la loi, vous verriez qu’ils critiquent une loi écrite pour un certain lobby pendant que la grande masse des français trime chaque jour un peu plus pour que l’argent versé à ces mêmes lobbies continue à couler à flot plutôt qu’une sexualité choisie. Aucune question de droit là dedans, donc un billet qui aurait bien fait de ne pas exister, qui n’a pas plus sa place ici qu’un article traitant de la robe d’avocat et de ce qui se porte en dessous n’en aurait sur un forum gay.

Si la lecture de vos articles est généralement porteuse d’information, vous vous êtes, comme beaucoup, fourvoyé en confondant morale, éthique et droit ; vous tombez dans les travers de la pensée unique, vous moralisez, vous cherchez des pailles dans les yeux des autres mais votre vision est embrumée par une poutre dans les votres. Vous reprochez aux partisans de la famille papa-maman leur intolérance…. en vous montrant intolérant vous même. Le classique “faites ce que je dis, pas ce que je fais”. C’est dans l’air du temps, à tous les niveaux, effectivement.

De mon coté, je sais contrer un zerg rush, je sais même en mener un. Ce n’est pas pour autant que je dénigre ceux qui n’ont pas cette connaissance. Il faut, Maître, savoir rester humble, et toujours se remettre en question, ce qui n’est évidemment pas la qualité première d’un magistrat. C’est cela qui différencie l’humain de l’animal, l’homme du gorille.
En bref, tenez-vous en au droit sur lequel votre expertise est appréciée, et laissez les gens penser et exprimer ce qu’ils souhaitent sur des sujets de société comme celui là. En tant qu’avocat, vous devriez vous battre pour que ces gens là puissent s’exprimer ; pas chercher des moyens de les faire taire. Vous n’avez pas la science infuse, l’opinion de chacun est au moins aussi valable que la votre.

452. Le samedi 8 juin 2013 à 10:06 par cam 4 amateurs

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453. Le samedi 8 juin 2013 à 10:11 par Tortuga

Info : Un maire refuse de célébrer un mariage gay en France

Le maire prétend que ce refus est légal, en s’appuyant sur le code des collectivités locales (l’article de presse ne précise pas les détails juridiques de l’argumentation du maire).

454. Le samedi 8 juin 2013 à 12:09 par EricB

Le “refus légal” aura du mal à s’imposer parmi les arguments juridiques de sa défense aprés ses multiples déclarations publiques concernant la véritable raison discriminatoire de son refus.

Cette affaire va constituer le test sur le terrain, de la volonté politique de faire respecter les lois et institutions de la République. J’espère que ce Maire sera condamné de manière exemplaire.

455. Le samedi 8 juin 2013 à 14:29 par RG

@453 Tortuga

Au trou ! ça le distraira de la belle vue du golf d’Arcangues.

456. Le dimanche 9 juin 2013 à 21:55 par Opposant

@454 et 455
Les tarés comptez-vous !
La France sombre dans la pensée unique et la répression du délit d’opinion !! On en avait déjà un avant goût avec les lois concernant les opinions sur les “races” et sur les négationnismes, on continue avec l’homosexualité… Vous ne vous en rendez pas compte.
Ouvrez les yeux bon sang !
Qu’est-ce qui vous sépare, EricB et RG, oui, qu’est-ce qui vous sépare de la délation honnie par la bien pensance de la gauche caviar et appelée des voeux des extrémistes ? Votre hypocrisie ? Votre lâcheté ? Si vous êtes juristes, ça sent la pourriture à plein nez. J’espère sincèrement que vous avez les cuisses propres !
Au trou !?! J’en tremble ! Si ce maire écope, comme prévu par votre loi (vous vous confondez avec la République ma parole !!), de 5 ans de prison, de 75000€ d’amende et est condamné d’inéligibilité, je crains le pire. Et s’il ne se passe rien (ce qui est toujours possible dans notre bas monde, ne l’oublions pas), y aura plus qu’à s’atteler à une nouvelle loi… Euh, par exemple… les plages mixtes naturistes/textiles. Ca risque d’être rigolo. Les manifs à la plage, c’est plus difficile à compter, ça varie avec les marées…

457. Le dimanche 9 juin 2013 à 22:22 par RG

@456 Opposant

Si ce maire écope, comme prévu par votre loi (vous vous confondez avec la République ma parole !!), de 5 ans de prison, de 75000€ d’amende et est condamné d’inéligibilité, je crains le pire.

Meuh non, n’exagérons rien. N’oublions pas que les juges sont des gauchistes laxistes, il arrivera bien à les attendrir, Valls c’est moins sûr.

458. Le dimanche 9 juin 2013 à 23:04 par opposant

@457RG

Mais c’est bien ce que je disais, RG. Pourris, et jusqu’à la moëlle.
Vous avez déjà à votre dossier :

• le constat de délit (le refus)
• la circonstance aggravante avérée (raison discriminatoire du refus)
• le réquisitoire (au trou !)
• les gauchistes laxistes (les pourris)
• les circonstances atténuantes fallacieuses (attendrissant les pourris)
• l’immixion du pouvoir (Valls).

Manque le verdict, mais ça on s’en fout.

On a tout dit non ? Ah non ! Les enfants à adopter à la suite des mariages arrachés après procès pour refus “illégal” : eux au moins, ils sauront qu’ils sont le fruit de l’amour de leurs parents ! Ca les aidera certainement au moment de leur crise existentielle.

Le problème de ces fausses lois, ce n’est pas tant de les faire voter, c’est de les appliquer. Il ne s’agit pas de juger des violeurs, des criminels ou des mercenaires, juste de punir des gens qui ne pouvaient pas faire ce que leur conscence leur interdit.
J’espère qu’on n’en arrivera pas à compter les juges qui démissionneront ou se suicideront en attendant que les mentalités changent ! Suis-je bête ! Les camps de redressement… Bon sang mais c’est bien sûr. On va les légaliser eux aussi !

459. Le lundi 10 juin 2013 à 00:33 par EricB

Je ne sais pas ce que vous fumez (ou sniffez…), l’Opposant, mais il est temps de changer de fournisseur, parce que c’est pas de la bonne….

460. Le lundi 10 juin 2013 à 06:16 par Opposant

@459 EricB

Bravo, EricB, vous venez d’avouer en public que celle que vous fumez, vous, c’est de la bonne.
Vous voulez vraiment que j’en rajoute sur la dictature de la pensée unique ?
Vous pourriez être quand même un peu plus inventifs tous, là ! Votre loi a été votée, certes mais vous n’allez pas vous arrêter en si bon chemin, si ? Le succès est désormais assuré pourtant, puisqu’il est désormais prouvé qu’en France, on PEUT faire voter n’importe quoi. L’avantage, c’est que ce domaine est vraiment sans limite.

461. Le lundi 10 juin 2013 à 11:59 par RG

@458 opposant

Il ne s’agit pas de juger des violeurs, des criminels ou des mercenaires, juste de punir des gens qui ne pouvaient pas faire ce que leur conscence leur interdit.

Vous êtes un marrant, vous. Je vous rappelle que celle qui a parlé de désobéissance civile “à la Gandhi” c’est Christine Boutin, pas moi, et que je sache Gandhi a toujours plaidé coupable devant ses juges et a toujours assumé ses peines d’emprisonnement.

Si à l’évidence il n’y a aucun Gandhi chez les antis, encore faudrait-il pour échapper à la honte et au ridicule qu’il y en ait au moins un seul qui fasse montre du courage d’assumer d’une Femen ou d’une Pussy Riot.

462. Le lundi 10 juin 2013 à 13:07 par Opposant

Voyez-vous RG, on arrive à ce point délicieux où la lâcheté s’exprime clairement. Voilà donc des gens comme vous, sans aucun doute brillants, qui délèguent à d’autres, Femen ou Pussy Riot, le soin de choquer les opinions, pensant réellement que ces gens “assument” avec courage. Faut-il que ces gens n’aient rien à perdre ! Vous réinventez le concept de la chair à canon… Très fort.
J’imagine que si CB à parlé des résistants à la Gandhi, c’est plutôt pour mettre en évidence les qualités exceptionnelles de ceux qui arrivent à transcender, par leur charisme, la souffrance qu’ils éprouvent en luttant jusqu’au bout de leurs forces. Rien à voir avec ces actions violentes et médiatisées qui ne font qu’attiser les haines.
Vous croyez que le maire concerné par la demande en mariage des deux homos a l’intention affichée de jouer les martyrs ? Vous pensez qu’il cherche à battre le record de Gandhi en nombre de sentences exécutées ?
Grand pourvoyeur de diplômes de ridicule et de honte, vous pourriez avoir la décence de rester dans votre camp lorsque vous vous sentez une âme de chasseur. On trouve de véritables phénomènes derrière chaque Femen !

463. Le lundi 10 juin 2013 à 14:02 par RG

@462 Opposant

Vous croyez que le maire concerné par la demande en mariage des deux homos a l’intention affichée de jouer les martyrs ?

Je ne crois jamais rien et m’en tiens aux faits, ou leur absence.

…. CB à parlé des résistants à la Gandhi……….

Ce qui ne coûte rien, en particulier la com’ et les slogans, ne vaut rien.

464. Le lundi 10 juin 2013 à 19:10 par Opposant

Mesdames et Messieurs contributeurs, assidus ou pas, de ce blog,
Vous qui lisez tout ce qui s’écrit ici, assistant à des joutes verbales plus ou moins heureuses, plus ou moins fines, mais souvent percutantes, je vous demande de faire un tout petit examen de conscience et de mesurer à quel point ce besoin de satisfaire nos envies individuelles nous éloigne de cet affect qui pourtant nous caractérise, nous, humains.
Des assertions de type “je ne crois rien…” sont purement effarantes. Ne nous voilons pas la face ! Nous avons tous vécu nos guerres, nous ne nous en sortons quasiment jamais indemnes. “Ne pas croire” est tout simplement le déni des valeurs pour lesquelles nous nous sommes battus ou battons encore. Quelles qu’elles soient !
Y compris vous, RG.
Au nom de quels principes pouvez-vous déclarer publiquement être aussi insignifiant qu’une pierre, qui s’en tiendrait aux faits ou à leur absence, un peu comme une vache regarderait passer un train sans jamais beugler plus ou moins haut que quand il n’y en a pas !

Et vos convictions ? Vous n’en avez pas ? Vous n’y croyez pas ?
Je n’ose même pas parler de mauvaise foi, mais si c’est avec cette détermination que vous avez traité le sujet qui nous a occupés ces derniers mois, permettez-moi de douter du bien-fondé de vos arguments. Dehors les extra-terrestres !

Je vous rappelle que vous êtes en plein cœur de la com’ d’aujourd’hui. Si ça ne vaut rien, qu’y faites vous ?

465. Le lundi 10 juin 2013 à 19:11 par Opposant

Mesdames et Messieurs contributeurs, assidus ou pas, de ce blog,
Vous qui lisez tout ce qui s’écrit ici, assistant à des joutes verbales plus ou moins heureuses, plus ou moins fines, mais souvent percutantes, je vous demande de faire un tout petit examen de conscience et de mesurer à quel point ce besoin de satisfaire nos envies individuelles nous éloigne de cet affect qui pourtant nous caractérise, nous, humains.
Des assertions de type “je ne crois rien…” sont purement effarantes. Ne nous voilons pas la face ! Nous avons tous vécu nos guerres, nous ne nous en sortons quasiment jamais indemnes. “Ne pas croire” est tout simplement le déni des valeurs pour lesquelles nous nous sommes battus ou battons encore. Quelles qu’elles soient !
Y compris vous, RG.
Au nom de quels principes pouvez-vous déclarer publiquement être aussi insignifiant qu’une pierre, qui s’en tiendrait aux faits ou à leur absence, un peu comme une vache regarderait passer un train sans jamais beugler plus ou moins haut que quand il n’y en a pas !

Et vos convictions ? Vous n’en avez pas ? Vous n’y croyez pas ?
Je n’ose même pas parler de mauvaise foi, mais si c’est avec cette détermination que vous avez traité le sujet qui nous a occupés ces derniers mois, permettez-moi de douter du bien-fondé de vos arguments. Dehors les extra-terrestres !

Je vous rappelle que vous êtes en plein cœur de la com’ d’aujourd’hui. Si ça ne vaut rien, qu’y faites vous ?