Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 22 janvier 2013 à 15:58 par windu

“Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.”

C’est moi ou les 7 derniers mots de cette phrase sont inutiles ? Ou alors le législateur se dit qu’il y a peut-être une troisième catégorie possible…

Eolas:
”Le mariage est contracté par deux personnes” n’a guère de sens. L’article est là pour poser expressément et e ndes termes dépourvus de toute ambiguïté que la différence de sexe n’est plus exigée. Quitte à être redondant.

2. Le mardi 22 janvier 2013 à 15:58 par manu

Un long billet, mais nécessaire, merci !
Comme d’habitude, il est plus simple de répéter des âneries que de les corriger.

3. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:13 par Pain de segle

Tout simplement merci de prendre le temps de condenser et expliquer tout ça posément.

C’est bien trop rare ces temps-ci…

4. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:22 par Typhon

il faut soit que les parents (ou le conseil de famille s’ils sont décédés ou se sont vus retirer définitivement l’autorité parentale) y consentent, ou que l’adopté soit pupille de l’État,

Attendez, les morts peuvent adopter ou j’ai mal lu ? (J’en connais qui vont redescendre dans la rue : “Des parents, bien vivants, on ne ment pas aux enfants”. )
Ça existe vraiment les cas d’adoption par des gens à qui on a retiré l’autorité parentale, ou c’est une simple possibilité théorique ?

Typhon

Eolas:
Le ils renvoie, selon les règles du français, au dernier groupe nominal pluriel employé avant le pronom. Le singulier de Conseil de famille l’exclut, nous passons au groupe nominal précédent : “les parents”. Ce sont d’eux dont je parlais.

5. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:24 par annesophe

Bonjour

Merci pour ce billet, et pour votre soutien.

Juste un point:
Je ne comprends pas pourquoi vous dites “ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”.
Cette hypothèse est de moins en moins rare si on regarde la population homosexuelle des trentenaires et moins.
Les lesbiennes vont depuis longtemps à l’étranger pour concevoir des enfants grâce à des donneurs de gamètes, et les gays recourent de plus en plus à la GPA.
Aujourd’hui, les enfants de moins de 10 ans vivant en famille homoparentale ne sont presque jamais conçus en contexte hétérosexuel. Ils sont, soit conçu par un couple homo (avec l’aide de la PMA à l’étranger), soit conçus par un père (homo, en couple ou pas), avec une mère (homo, en couple ou pas), dans un contexte de coparentalité, où les parents séparent couple parental et couple amoureux.

Quand un couple (de femmes, pour l’exemple) désire un enfant, le conçoit avec un projet commun, (finance ensemble les voyages et les frais), l’attend ensemble, l’accueille ensemble, et l’élève ensemble, le désir d’avoir un livret de famille avec les DEUX parents de fait dessus est vraiment très répandu (et assez légitime).
Et l’adoption de l’enfant du conjoint répond parfaitement à ce désir.
La plupart des homos qui vont se marier rapidement (par opposition à tous ceux qui veulent en avoir le droit, tout en choisissant de ne pas exercer ce droit immédiatement) vont le faire pour ensuite enclencher dans la foulée une procédure d’adoption de l’enfant du conjoint.
Qui, dans le cas où il n’y a qu’un parent légal, pourra être plénière.
Et nos enfants auront enfin légalement deux parents, donc concordance entre leur vie et leur état civil.

Regardons les chiffres, (si nous en avons le droit), et je prends les paris, vous conviendrez que ce n’est pas du tout “assez rare”.

En tout cas ce sera mon cas, et celui de bcp d’amis.

Bien cordialement

Eolas:
Je suis meilleur pour analyser le Code civil que pour prédire l’avenir. D’où certaines déconvenues à l’euromillion.

6. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:42 par Yaume

@Typhon : dans la phrase que vous citez “les parents” = les géniteurs et non les adoptants, donc en gros si Alice est orpheline de père et de mère ou si les parents d’Alice ont été déchus définitivement de l’autorité parentale mais qu’il existe des membres de la famille, ils auront leur mot à dire sur le fait qu’Alice puisse être adoptée (je ne connais pas la composition exacte du conseil de famille, mais dans ce cas je dirais bien au moins les grands-parents s’ils en reste).

Sinon, comme déjà avant je ne voyais pas où était le problème, ce qui m’a choqué c’est le coup des enfants adultérins qui ont du attendre 2001 pour ne plus payer pour la faute de leurs parents oO ! (Il y a d’autres choses choquantes, mais la loi dont il est question tente justement de les remettre d’aplomb.)

Eolas:
S’il reste des grand-parents se souciant de l’enfant, l’adoption ne sera généralement pas envisagée. Sur la composition du Conseil de famille.

7. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:42 par Bertrand

En ce qui concerne l’aspect protecteur du régime matrimonial, êtes-vous en désaccord avec ce qu’affirme Mme Mirkovic sur la protection de l’enfant, qui serait déjà assurée par la loi quel que soit le sexe de ses parents ?

Par exemple à 4’07 sur la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=o9q3…

(c’est toujours un peu ennuyeux pour un profane d’entendre deux juristes qui donnent deux avis différents…)

Eolas:
Le régime matrimonial n’a absolument pas pour objet la protection des enfants (c’est l’objet de l’autorité parentale, qui est indépendante du mariage), mais de régler le sort du patrimoine des époux. Vous noterez que quand j’explique l’intérêt du mariage, je ne parle pas de l’intérêt des enfants. L’état actuel du droit fait que leur protection est assurée de la même façon quelle que soit leur famille. Mme Mirkovic n’a donc de ce point de vue pas tort, elle oublie juste de préciser que c’est une situation qui a 6 ans grand maximum, et que quand le PaCS a été voté, ses opposants refusaient le PaCS mais trouvaient la discrimination à l’encontre des enfants adultérins tout à fait acceptable. L’intérêt de l’enfant a bon dos, parfois. Là où elle a revanche tort, c’est quand elle parle d’actes de la vie courante comme “amener les enfants à l’école ou aller les y chercher”. Ce n’est pas un acte (qui a des effets de droit), c’est une action, tout au plus. Le partenaire homosexuel non délégataire de l’autorité parentale ne peut pas faire des démarches d’inscription scolaire, se verra refuser toute information et tout accès en cas d’hospitalisation en urgence, ne peut pas prendre l’avion avec l’enfant, en fait, se retrouve exactement dans la situation de la femme à la grande époque de la puissance paternelle (jusqu’en 1970). Si cela convient à Mme Mirkovic, c’est que manifestement elle ne vit pas cette situation.

8. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:45 par Ptifiloum

Ce sujet qui fait la une de nos journaux semblait assez peu intéressant mais voilà que grâce à lui j’ai le plaisir devenu trop rare de pouvoir vous lire.

A titre personnel je suis comme de nombreux français (enfin je suppose), simplement déçu par la bassesse du débat et des arguments présentés tant par les tenants du non que par les fervents du oui. bref un exposé un peu plus développé et étayé fait plaisir à lire.

sans revenir sur ce qui a déjà été dit par le maître des lieux je souhaiterais ajouter qu’il n’y aura statistiquement qu’assez peu de changement pour l’avenir et notre société devrait y survivre.

D’autre part, sans entrer dans le détail des injustices patrimoniales (héritage du conjoint, taxation, impôts, pension de réversion etc.), l’une des interrogations parfaitement légitime n’est-elle pas de savoir quel est l’intérêt de l’enfant?

Et là bénéficier de l’amour des siens homosexuel(le)s ou non n’est-ce pas quelque soit le point de vue mieux que de rester pupille de l’état?

Eolas:
La question n’est pas là : si vous avez lu les chiffres sur l’adoption, la demande excède largement l’offre. Aucun pupille de l’Etat ne reste sur le bord de la route faute de trouver une famille d’accueil. Ce sont les familles d’accueil qui restent sur le rebord de la route (et sans doute certaines voient-elles d’un mauvais œil cette nouvelle concurrence).

9. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:50 par KG

Petite coquille : “arrêt Mazurek c. France, 1er février 2010” => il s’agit de 2000, si j’en crois le lien, et non 2010.
Article très intéressant en tout cas, j’ai appris pleins de choses utiles en ces temps de débats interminables à la moindre occasion !

Eolas:
Vous avez tout à fait raison. C’est corrigé.

10. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:04 par Vicnent

je suis tout ému à la vue de “une décimale flottante dans le schéma de Bernoulli”, même si j’aurai pour ma part, parlé, pour rester dans le thème, l’ironie étant préservée, de “une feuille morte dans le schéma de Bernoulli”. Car la représentation de toutes les possibilités est un arbre, au sens mathématique du terme. Et c’est effectivement un schéma de Bernoulli !! clap clap clap.

(Merci pour ces deux billets, hein…)

11. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:04 par Skro

Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaitre l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle. Pour la même raison, la présomption de paternité ne jouera pas puisqu’elle ne s’applique qu’au mari de la mère (rédaction inchangée, donc inapplicable à un mariage entre personnes de même sexe).

Donc si je comprends bien, on crée en fait un mariage inégalitaire, puisque seuls les couples mariés composés d’un homme et d’une femme bénéficient de la présomption de paternité, les autres (enfin les femmes, puisque la seule voie pour les hommes d’avoir des enfants sera l’adoption, pour des raisons évidentes) devant faire des démarches pour créer un lien de filiation avec l’enfant de leur conjointe.

Ca peut passer, ce genre de création d’inégalités dans un texte de loi?

Eolas:
Nous aurons la réponse dès qu’un homme tombera enceinte des œuvres d’un autre homme, ou uen femme d’une autre femme. Je vais attendre assis, si vous le permettez.

12. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:18 par Kata

C’est quand même cocasse que l’adoption par une personne seule soit possible depuis des dizaines et des dizaines d’année et que cela n’ait dérangé personne mais quand on parle de deux homosexuels alors là c’est un hymne à l’intérêt de l’enfant (hymne au demeurant contraire à toutes les constatations scientifiques réalisées dans les règles de l’art qui ne montrent pas de différence pour les enfants quant à l’orientation sexuelle des parents contrairement au niveau socio-économique et surtout à l’entente mutuelle des responsables).

Tant qu’on ne m’aura pas expliqué en quoi il est meilleur pour l’enfant d’avoir deux parents homosexuels plutôt qu’une seule mère ou un seul père, je me sentirai obligé de considérer les arguments des antis comme fondamentalement douteux pour ne pas dire ouvertement de mauvaise fois chez certains.

Eolas:
En fait, un enfant n’aura deux parents homosexuels que si un homosexuel met enceinte une homosexuelle ; auquel cas on peut douter qu’ils vivent ensemble par la suite. Le mariage homo ne permettra pas à deux personnes de même sexe de devenir parents, car il y a une impossibilité biologique contre laquelle la loi est impuissante, sans jeu de mot. La loi permettra à un enfant d’avoir un adoptant homosexuel qui sera le conjoint d’un de ses parents, à condition que l’autre ait disparu (décès, inconnu, retrait de l’autorité parentale) ou consente à cette adoption.

13. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:25 par Joan

Comme d’habitude, un billet très utile - merci.
En complément au commentaire #12, j’ajoute que j’ai lu il y a quelques temps (mais où?) que cette représentation du foyer composé d’un homme et d’une femme n’était considérée comme nécessaire au bon développement de l’enfant qu’en France. Partout ailleurs, on considère apparemment qu’un enfant peut “faire son Oedipe” sans problème dans un foyer composé de deux parents homosexuels.

14. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:29 par Minami-o

Merci de rendre intelligibles (et intéressants !) ces sujets, normalement hors de ma portée… (dans ce billet et dans les autres !)

15. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:00 par Max

Une question, cher maître. Je crois savoir que le projet de loi prévoit de remplacer les termes “père” et “mère” par “parents” à l’Etat Civil. Je ne sais pas s’il s’agit, là aussi, d’un “article balai”, mais si tel est le cas, comment interpréter alors l’article 312 du Code Civil : “L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari.” ? Est-ce que nous aurons alors l’interprétation suivante : “L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour second parent le second époux” ? Ce qui reviendrait à dire que la filiation serait touchée, permettant la reconnaissance tacite d’un lien de parenté de l’époux avec l’enfant d’un homme ayant recours à une gestation pour autrui, ou de l’épouse avec l’enfant d’une femme ayant recours à insémination avec donneur anonyme, la question de la filiation étant ouverte, un seul géniteur l’ayant reconnu, l’autre étant légalement inexistant.

Eolas:
Mon commentaire porte sur les lois réelles, pas sur les textes imaginaires. L’article 312 n’est pas concerné par le projet de loi.

16. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:00 par dedenn

Ah bah non, il va falloir attendre le 3e billet! vous balayez l’adoption du conjoint, c’est justement toute la consistance de l’affaire!

Eolas:
Pourquoi vouloir adopter votre conjoint ? Vous l’avez épousé, fichez-lui la paix!

L’adoption plénière (pupilles de l’Etat ou internationale), c’est vraiment peanuts, d’autant que l’adoption internationale risque de se tarir. C’est l’adoption du conjoint qui est recherchée, grâce à ce splendide argument: “Oui il nous était interdit d’avoir recours à la PMA, mais on l’a fait quand même, on a violé la loi. Et ça nous crée des soucis juridiques, à nous et à l’enfant, merci de les régler.” C’est un peu une forme de chutzpah, mot hébreu/yiddish qui traditionnellement désigne le fait de tuer ses parents, et de plaider la clémence de la cour car on est orphelin. Ou l’antique tradition de violer une femme pour l’épouser, car cela lui permet de “sauvegarder son honneur”. C’est demander au droit de favoriser d’une main ce qu’il interdit de l’autre.

Eolas:
En français, on dit spécieux, mais je ne vois toujours pas ce que k’adoption du conjoint vient faire ici.

D’ailleurs, entre un homme qui peut adopter ou reconnaître l’enfant de sa compagne, même si ce n’est pas le sien, et l’homosexuelle qui pourrait adopter, mais pas reconnaître l’enfant de sa compagne, n’y aura-t-il pas “discrimination”, au moins pour Act-Up? L’un aura le choix entre père et adoptant, l’autre n’aura qu’adoptante.

Eolas:
Même Act-Up ne prétendra jamais que ne pas avoir accès à une voie illégale portant atteinte à l’état civil d’un enfant peut constituer une discrimination.

17. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:04 par lexnaturalis

J’ai hâte de vous lire sur la PMA.

Pour les plus courageux d’entre vous: article du Professeur Hugues Fulchiron, “La reconnaissance de la famille homosexuelle : étude d’impact”, paru au Recueil Dalloz 2013, p. 100, qui propose d’ “inventer un nouveau droit pour les filiations construites sur l’assistance médicale à la procréation”.

18. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:18 par nicolas

Quand vous parlez d‘“adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”, il ne faut pas oublier que l’adoption ne sera quasiment pas accessible aux personnes homosexuelles car il n’y a que très peu d’enfants adoptables comme vous l’avez rappelé et que l’adoption internationale sera certainement laborieuse voire impossible. En réalité, ce qui sera réellement envisageable, c’est la couverture d’une AMP pratiquée à l’étranger : la mère biologique sera de plein droit désignée comme parent ; pour sa compagne, il faudra passer par l’adoption. C’est cela essentiellement que permettra l’adoption. Cela posera alors des difficultés pour les hommes, d’où les demandes qui commencent à percer d’étudier la possibilité d’autoriser la pratique des mères porteuses.
Sinon, c’est une bonne synthèse du droit avec la petite dose de mauvaise foi qui va bien… mais qui laisse voir que les principaux obstacles à l’extension du mariage aux personnes de même sexe sont déjà tombés depuis quelques temps.

Eolas:
Il faudra bien que la loi française, à défaut d’autoriser ces pratiques en France (encore un marché qui se délocalise…) accepte qu’elles poursuivent leurs effets en France. L’intérêt de l’enfant l’exige, pour le coup.

19. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:19 par Alfred

Juste une précision : la citation de Molière extraite du Tartuffe est “Couvre ce sein que je ne saurais voir” (III, 2, v. 860).
La distinction est peut-être subtile (mais quand on cite, autant le faire correctement) ; toutefois “couvrez” (couvrir) et “cachez” (cacher) n’ont pas la même signification : le premier suppose que l’on recouvre l’objet par quelque chose (cf. “recouvrir”, terme redondant), tandis que le second indique que l’on dissimule l’objet là où on ne peut pas le voir. Le sein de Dorine ne se déplace pas, elle ne l’enlève pas pour le mettre ailleurs (quoique ce serait drôle…), cette dernière doit seulement rajuster son décolleté. De même, l’adoption ne se déplace pas, il s’agit seulement que certains ne puissent l’avoir (la voir), voilée qu’elle serait pour eux.

L’erreur est (hélas !) très fréquente, elle n’en demeure pas moins erreur. Bien à vous.

20. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:24 par Olb

Comme d’hab, c’est bien écrit et ça rend moins bête : encore merci.

Je vais pouvoir être feignant et renvoyer un lien vers votre site à tous les “rétifs aux contextes d’accueil” qui m’envoient des conneries par mail en ce moment.

21. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:33 par mong

@Eolas

si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice

Si ça ressemble à un canard, que ça bouge comme un canard, que ça parle comme un canard, alors c’est un canard.
La biologie n’intervient pas dans la déclaration de paternité; qu’elle soit supposée tacitement pour ceux qui le souhaitent, pas de soucis, mais dans les faits il s’agit pour celui qui va devenir père de faire une déclaration.

Contrairement au géniteur, qui, lui, a du faire un don.

Mais de toute façon, un mari peut bien croire tout ce qu’il veut, il ne peut avoir l’assurance absolue d’être le géniteur (je peux même envisager des situations à l’issue desquelles la mère elle même aurait quelque mal à déterminer l’inséminant). Cependant, je veux bien reconnaitre à la justice le droit d’utiliser la biologie si elle estime que c’est le meilleur moyen de trancher un débat.

Moralité : la paternité, ça se déclare.

22. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:35 par 1010

Si on se projette dans un futur où (quand) le mariage pour tous est (sera) validé, est-il malgré tout inconcevable que l’un des partenaires dans un couple homo ne soit pas psychologiquement prêt à adopter ?
Des couples hétéro sont parfois mis de côté pour des motifs fumeux. Cela arrivera de fait aussi pour les couples homo, et dire “c’est parce que nous sommes homo” n’est pas une solution.

Eolas:
En effet. Il suffira au rapport de dire “M. X n’est pas psychologiquement prêt à adopter, il est terrifié par ce choix qui semble lui être imposé par son conjoint”. Mais il est inacceptable de lire “M. X est psychologiquement prêt, il est lucide et enthousiaste, il a toutes les qualités, mais heu comment dire, son cadre de vie est un peu trop contexte d’accueil, si vous voyez ce que je veux dire”.

23. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:43 par Bidulex

N’empêche que dans votre première partie vous écrivez :
La preuve qu’il -le mariage- remonte aux tous débuts de l’humanité est qu’il existe dans à peu près toutes les cultures et les civilisations, avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (…), à durée indéterminée (mais qui prend fin avec la mort, c’est là aussi un point assez universel), dont l’objet essentiel est la reproduction (…)

Que nos sociétés modernes ce soit éloignées de ce concept, soit, mais le fait que toute l’humanité lui ait donné cette caractéristique depuis les origines ne devrait-il pas nous faire réflechir sur cette évolution ?

La question est certes plus philosophique que juridique mais elle mérite peut-être un peu de considération dans ce débat bien violent ?

Eolas:
Sans vouloir vous faire de la peine, on ne vous a pas attendu. Il s’avère que j’écris aussi que le mariage a également un aspect patrimonial aussi important (que je détaille dans ce billet), qui justifie que le mariage soit valide, et admis par tous entre personnes stériles, trop âgées pour enfanter ou ne désirant pas avoir d’enfants. Quant à l’argument “on a toujours fait comme ça, pourquoi changer des milliers d’années d’usage”, il a été opposé lors de l’abolition de l’esclavage, des travaux forcés, de la peine de mort, et de l’établissement de l’égalité entre époux. Il sent un peu le moisi.

24. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:43 par Itaï

@Max

Je ne sais pas ce qu’implique pour ces articles la transformation en article balai, mais dans le projet de loi original (consultable ici: http://www.assemblee-nationale.fr/1… ) les articles 312 à 315 ne sont pas modifiés. Je présume donc que, de ce fait, la présomption de paternité ne serait pas applicable pour le mariage homosexuel.

Eolas:
Absolument.

25. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:54 par Willy

ça n’a aucune importance, mais Brutus n’a jamais été le fils adoptif de César, contrairement à Octave/Auguste. “Toi aussi, mon fils” est une mauvais traduction de “Toi aussi, mon garçon” au sens paternaliste et non paternel du terme.

Eolas:
C’est bien ce qui me semblait dans mes vieux souvenirs, mais j’étais habité d’un doute ; la perspective de faire un bon mot l’a balayé.

26. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:22 par Stephanos

Il me semble que le parallèle avec l’adoption “à la romaine” (comme la pizza) n’est pas très pertinent, car dans ce cas-là, l’enfant avait certes un parent adoptif, mais il savait qui était son père. Or le projet de loi aura notamment pour effet de légitimer des situations dans lesquelles un enfant, né d’une insémination artificielle, ne connaîtra pas son père, anonymat des donneurs oblige. C’est là le gros souci avec ce projet de loi, qui assimile à un “parent” le conjoint de même sexe ayant adopté l’enfant. Mais vous traiterez , je l’espère, de ces questions dans votre prochain billet.

Eolas:
Non. Quitte à me répéter, le projet de loi dont s’agit ne traite PAS de la question, qui demeure donc inchangé. J’ajoute que la PMA, qui existe d’ores et déjà, mais réservée aux couples mariés donc hétéros, légitime déjà l’ignorance de l’enfant né d’une FIV de l’identité de son père (depuis 1994, en fait). Curieusement, en 18 ans, ça n’a pas posé de problème. La simple rumeur que cela devienne applicable aux homosexuels a fait descendre des milliers de personnes dans la rue, qui ne sont bien sûr pas du tout homophobes, mais juste rétives aux contextes d’accueil.

27. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:30 par Alain38

Très cher Maitre, permettez moi de reprendre une de vos phrase pour faire un petit “hors sujet”. “le juriste éprouve à leur égard le même respect qu’éprouve l’archéologue pour la physique quantique : distant mais sincère”. “Sincère”, je confirme. “Distant” pas du tout. Tant la physique la plus élevée est devenue le quotidien de l’archéologue. Et ce que ce soit pour la datation des objets (radiochronologie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Datati… thermoluminescence: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo… spectrographie Raman: http://wwwraman.univ-lyon1.fr/raman… …); pour la prospection de terrain (techniques magnétiques: http://www.archeo.ens.fr/spip.php?a…), ou même la conservation des objets (http://www.arc-nucleart.fr/scripts/…).

Pour votre peine vous me ferez un beau billet sur “droit et archéologie”. Etant donné qu’il faut aussi être un professionnel du droit ;-).

28. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:45 par Alain38

@mong (21): “je peux même envisager des situations à l’issue desquelles la mère elle même aurait quelque mal à déterminer l’inséminant”. C’est même bien plus fréquent qu’on ne le croit. Ainsi le taux de faux jumeaux s’avérant de pères différents est incroyablement élevé.

29. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:48 par yoshi

MERCI POUR CET ÉCLAIRANT ÉNONCÉ.

Eolas:
DE RIEN.

30. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:50 par Chris

@27 Stephanos C’est là le gros souci avec ce projet de loi
Parce que ce n’est pas le cas aujourd’hui ?

31. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:32 par Abraxas

Bonsoir,
Maitre Eolas, pour votre 3ème partie concernant la PMA et surtout la GPA, je vous suggère de jeter un oeil au texte écrit par Jennifer Merchant, politologue à Panthéon-Assas Paris II, au sujet de la GPA aux Etats-Unis. Elle présente des exemples de GPA “éthiques” (Floride, New Hampshire, Washington, Utah) et des conditions juridiques mis en place. A noter que la GPA représente moins de 1 cas et demi par an devant un tribunal en terme de litiges.
Tout ça est disponible sur le site de l’EHESS qui a publié un dossier sur le mariage pour tous sous la direction d’Irène Théry.
Lien: http://www.ehess.fr/fileadmin/Actua…

32. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:36 par scelerat

> adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)

bof, les PMA belges sont déjà une réalité. Donc, des adoptions d’enfant de conjoint seront sans doute assez nombreuse.

http://www.terrafemina.com/societe/…

33. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:41 par Bonux

Bravo, Monsieur,
pour cette 2ème partie.
Je la lirai calmement plus tard !.
En étant certain que cela sera avec plaisir !!!  !! !.

34. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:48 par Lulu

Clair et plein d’humour, comme d’habitude ! Maître, vous êtes indispensable.

35. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:49 par Severine

Bonjour,

Merci de ce billet très clair. Je suis belge, juriste, lesbienne et mère d’une petite fille avec ma compagne (quel cumul n’est-ce pas). Je voulais revenir sur votre phrase “le seul effet de la loi sera de leur ouvrir la possibilité d’adopter en couple, ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi), “. C’est pourtant l’intérêt du projet relatif à l’adoption. En Belgique, l’adoption est autorisée pour les homosexuels (qu’ils soient mariés ou non d’ailleurs, au minimum le pacs est requis). A défaut d’enfants adoptables (ou de pays admettant l’adoption de leurs enfants par des homos), la majorité des cas d’adoption a lieu dans les couples de femmes pour permettre à la conjointe de la mère biologique d’avoir un lien parental par rapport à l’enfant qu’elle élève. Cela prend quelques mois, et nous rentrons dans le cadre des adoptions intrafamiliales. Des psychologues et des policiers traitent de notre dossier et rentrent dans notre intimité, ce qui est très désagréable.
L’adoption est donc essentielle car à défaut, ma compagne n’aurait eu aucun droit quant à sa fille. S’il m’était arrivé quoi que ce soit, ou si j’avais décidé de lui enlever notre enfant, celle-ci aurait pu lui être enlevée. Ce serait complètement contraire à l’intérêt de l’enfant de ne pas lui accorder cette sécurité juridique protégeant l’affection qui se noue très vite entre l’enfant et cette maman. D’ailleurs j’ai trouvé que votre billet parlait assez peu des conséquences juridiques pour l’enfant de l’absence d’une reconnaissance de ce lien parental avec cet autre parent qui l’élève et l’aime.
De nombreux parlementaires belges d’ailleurs trouvent que le processus d’adoption est trop long et discriminant et ont déposé des propositions de lois visant à voir reconnaître le lien de filiation de la deuxième maman dès la naissance dans la déclaration de l’enfant à l’état civil. Je suis persuadé que ces propositions seront bientôt adoptées et que personne ne descendra dans les rues à ce propos…

36. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:01 par Pater is est...

Dans ce nouveau contexte - et en faisant abstraction de la portée symbolique et politique d’un tel changement - pourquoi le législateur n’envisage-t-il pas de supprimer la présomption de paternité qui, désormais, ne trouverait à s’appliquer que dans les mariages entre personnes de sexe différent ?

Eolas:
Je ne vois pas ce qu’apporterait l’obligation pour le père marié à la mère de reconnaître son enfant.

37. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:09 par ETTM

@Eolas 22 : “Il suffira au rapport de dire “M. X n’est pas psychologiquement prêt à adopter, il est terrifié par ce choix qui semble lui être imposé par son conjoint”. Mais il est inacceptable de lire “M. X est psychologiquement prêt, il est lucide et enthousiaste, il a toutes les qualités, mais heu comment dire, son cadre de vie est un peu trop contexte d’accueil, si vous voyez ce que je veux dire”.

En l’occurrence, c’était “M. X est lucide, enthousiaste etc, mais il partage sa vie avec M. Y qui lui n’est pas candidat à l’adoption, donc c’est un peu contexte d’accueil”. En tant que tel, je ne vois pas ce que cette position a de condamnable ! la situation légale qui empêche M. Y de se déclarer candidat à l’adoption pour permettre à M. X d’afficher le célibat légal de rigueur est certes *protectrice pour l’enfant ou totalement ubuesque (rayez la mention inutile selon que vous êtes mariage ou manif)*, mais le psychologue n’y est pour rien.

38. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:29 par Georges

@Eolas,

Le mariage n’est-il pas ce cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société, et qui garantie au surplus des droits pour l’enfant et fixe des devoirs pour les parents ?

Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?

Y a t-il des capable majeur a qui le mariage est refusé ?

Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.

Ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques du mariage, ce au delà du simple impératif de perpétuation déjà relevé ?

Le mariage n’est-il pas au final un peu plus qu’un stricte cadre juridique ?

N’y a-t-il pas une fonction anthropologique du droit au-delà du simple caractère d’utilité et de gestion de la norme positive ?

39. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:49 par Tirlibili

au sol un peu trop meuble à force d’avoir été piétiné en 1999

Mmmhhhh, pas sûr qu’on ameublisse un sol en le piétinant.
La viande, d’accord, on l’attendrit en tapant dessus. Le sol, on le compacte en marchant dessus…

Sinon, c’est très chouette cet article

40. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:54 par Kalenx

@Georges

“Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?”

Demain, le gouvernement annonce qu’il remplace toutes les formations techniques et supérieures par des cours de couture (je n’ai rien contre les couturières, c’est un exemple). Lorsqu’on fait remarquer qu’il viole par ce fait-même l’article 26 de la déclaration universelle des droits de l’homme, le premier ministre affirme que cet article précise que “Toute personne a droit à l’éducation.”.
Or, toute personne a droit à l’éducation. En couture seulement certes, mais toute personne y a néanmoins accès.

“Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.”

Athènes, Ve siècle avant J.C. : “La citoyenneté ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les êtres vivants, où alors ce n’est plus la citoyenneté”
Palsambleu (pour ne pas dire quelque chose de plus impoli), les mots ont la significations qu’on leur donne, point.

C’est amusant de jouer avec les mots hein?

41. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:58 par Georges

@Kalenx, n°40

Il me semble que vos analogies sont fausses.

42. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:06 par dedenn

@ eolas par rapport à mon commentaire en 16:

Magnifique sens de l’humour. Si ce n’est pas clair, remplacez “adoption du conjoint” par “adoption de l’enfant par le conjoint de son parent”.

Puisque vous ne voyez pas en quoi c’est spécieux, prenons un autre exemple. Supposons la France interdit les opérations de changement de sexe, et que j’aille le faire ailleurs. La loi française doit elle alors me permettre de changer de sexe à l’état civil, dans mon intérêt et celui des gens qui me côtoient?

Eolas:
La Cour de cassation vous a déjà répondu oui il y a 20 ans Et devinez quoi ? C’était déjà après une condamnation par la CEDH.

43. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:21 par Shyndreth

@ 41
Non, elles ne sont pas fausses, par contre il se paye carrément votre tête.
Et ça me fait rire en plus.

44. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:40 par Georges

@ Shyndreth, n°43

Non, fausses.
Le mariage : 2 individus de sexe différent
La citoyenneté : 1 individu, sans autre référence
Le pacs est l’union de deux individus.
Le mariage l’union d’un homme et d’une femme.

Non ?

45. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:45 par poisson

C’est vraiment obligé d’employer “tomber enceinte”?
Qu’on tombe marié alors tant qu’on y est.

46. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:00 par Kalenx

@Georges, #44

Non, je suis un athénien du Ve siècle avant J.C., et vous dit que votre définition de citoyenneté est fausse.
Un citoyen, c’est un homme de plus de 18 ans, libre, né de père citoyen et de mère fille de citoyen et qui a accompli son service militaire.

Dire qu’un citoyen est un individu, sans autre référence, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives (à quand la citoyenneté pour mon âne?).

La citoyenneté “n’est-elle pas au final un peu plus qu’un stricte (sic) cadre juridique” ?

D’ailleurs, “ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques” de la citoyenneté ? La citoyenneté n’est-elle pas ce cadre juridique qui tout à fois prend acte des règles et réalité biologiques du processus de gouvernance d’une société, et qui garantie au surplus des droits pour les autres classes d’individus et fixe des devoirs pour les citoyens?

Ça laisse à réfléchir n’est-ce pas?

47. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:04 par Anotel

Le mariage a été tellement dépouillé, au fils des ans et des réformes, de ses attributs premiers que notre hôte se trouve obligé, pour justifier son intérêt, d’invoquer la protection du plus faible. Mais dans notre société, il existe quantités de règles qui protègent les plus faibles, dans les situations les plus variées, sans qu’il soit nécessaire de passer, préalablement à leur mise en oeuvre, devant un représentant de l’Etat, ou de la commune.
En revanche, je le rejoindrai dans sa dissociation du mariage et de la filiation, d’ailleurs bien souligné dans la récente analyse publiée par l’EHESS (Ecole des hautes études en sciences sociales), d’ailleurs favorable au projet de loi, qui retient que le mariage “est devenu fondamentalement l’institution d’un lien de couple, cependant que la filiation se refondait sur son propre socle”. Là encore, est-il besoin de l’intervention de l’Etat, et d’une cérémonie, pour instaurer un lien de couple.
Il me semble qu’au point où nous en sommes arrivés, la question ne devrait plus être l’ouverture du mariage civil, mais sa suppression, faute d’un intérêt pour la société suffisant pour justifier le maintien d’une institution.
Ceux qui continueraient à vouloir se lier, et lier leurs patrimoines, pourraient souscrire des contrats avec engagements réciproques (synallagmatiques), sans possibilité de rupture unilatérale contrairement au PACS, dont certains modèles types pourraient être proposés, par la loi ou autrement. Et la rupture de contrat pourrait se faire sans intervention des tribunaux, sauf en cas de problème, comme pour n’importe quel contrat.
Pour ceux qui voudraient prendre un engagement solennel devant une communauté, ils seraient renvoyés devant les différentes églises, ou même devant une assemblée de libre-penseurs.

48. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:14 par Georges

@Kalenx, n°46

Dire qu’un citoyen est un individu, sans autre référence, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives (à quand la citoyenneté pour mon âne?).

Quelle définition donnez-vous au mot individu ?

La notion de droit individuel fait référence à d’autres droits qu’à ceux attachés la personne humaine ?

Dans quel code ?

Les droits de l’homme et du citoyen concerne des “individus” au sens générique (être ayant une existence propre : soit la définition que vous utilisez manifestement) et non au sens d’être humain?

Ne jouez-vous pas sur les mots ?

A. (En tant qu’être ayant une existence propre)
1. Tout être concret, donné dans l’expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable.

3. Courant
a) Être, personne.

49. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:35 par eeemm

contradiction en presque une ligne:
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation.”
“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”

LOL le mariage ouvre le droit à l’adoption CQFD.

Eolas:
Nulle contradiction ici : le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation (articles 310 à 342-8 du Code civil). C’est un fait, vous pouvez vérifier. Le fait que le mariage permet d’établir un lien de filiation adoptive entre l’enfant du conjoint et le conjoint est déjà dans la loi, rien en change non plus sur ce point. La seulechose qui change est que le conjoint pourra désormais être de même sexe.

50. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:41 par Kalenx

@Georges #48

Bon, visiblement l’ironie ne passe pas très bien. Soyons clair d’abord : la définition que j’ai donné plus haut du citoyen n’est pas la mienne. Pas la peine de me citer le dictionnaire au mot “individu”.

Tout ce que je dis, c’est que vous pouvez donner le sens que vous voulez aux mots. Défendre l’idée que le mariage est un “cadre juridique qui tout à fois prend acte des règles et des réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société” ne peut se justifier que de deux manières :
- Vous êtes Dieu
- On l’a toujours fait (et ses variantes “c’était l’idée à l’origine”).

Comme la première justification risque peu de passer, je vous démontre que la seconde n’est pas plus pertinente en prenant l’exemple d’un autre concept qui a bien évolué au fil des âges : la citoyenneté.

Remarquez comment j’ai, dans mon précédent message, recopié presque intégralement vos phrases; remarquez également que du moment qu’on ne conteste pas la définition des termes employés (individus, etc.), mon argumentaire se tient tout à fait.

L’important dans un débat de société n’est pas de savoir ce que l’anthropologie nous dit à propos du mariage chez les Sumériens, mais de savoir quelle est la définition actuelle de la majorité. Si 90% des Français considèrent votre définition du mariage comme la bonne, alors il n’y aurait pas de mariage entre conjoints de même sexe. Mais ce ne sera certainement pas à cause d’une vague argumentation liant “par définition” le mariage et la procréation.

Après, le reste de vos arguments est, comme j’ai tenté de le faire paraitre, sans fondement logique. Dire que le mariage pour tous existe parce que tout le monde peut se marier (selon vos critères), c’est comme dire que la liberté d’expression existe dans une dictature parce que tout le monde peut ouvrir la bouche (selon les critères du pouvoir en place).

51. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:46 par Georges

@Kalenx, n°50

Comme la première justification risque peu de passer, je vous démontre que la seconde n’est pas plus pertinente en prenant l’exemple d’un autre concept qui a bien évolué au fil des âges : la citoyenneté.

Notre débat sur le mariage ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012 ?

52. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:55 par Kalenx

@Georges, #51

“Notre débat sur le mariage ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012 ?”

Tout à fait. Alors, trouvez moi dans le code civil (ou n’importe quel texte de loi en vigueur d’ailleurs) l’endroit où il est écrit que le mariage est “un cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société”.

Sinon, votre argument ne s’inscrivant pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012, il n’a pas lieu d’être.

53. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:11 par Kalenx

Oh, et je précise pour éviter les malentendus : vous avez tout à fait le droit de voir les choses de cette manière. Il est tout à fait légitime de réfléchir aux raisons qui ont poussé l’adoption des lois et autres règles régissant la vie en société. Mais ça n’a rien à voir avec la loi en elle-même.
De la même manière, on peut considérer que les principes d’égalité ont été hérités de la morale judéo-chrétienne, que le droit du sang (la citoyenneté automatique pour l’enfant de citoyens d’une nation) provient de coutumes tribales, ou encore bien d’autres choses.

Ce que je dis, c’est que ces suppositions personnelles (ou même scientifiques) concernant la “raison” pour laquelle une loi est énoncée de telle ou telle manière ne sont en rien un argument pour le statu quo.

54. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:12 par le journal de personne

[http://www.lejournaldepersonne.com…
|http://www.lejournaldepersonne.com/2013/01/impair-et-passe/|fr]

Le masculin a rendu l’âme au féminin. C’est fait…
Le bonheur est à l’heure des métamorphoses. Vous n’y pouvez rien… Moi, non plus!
Ce ne sont plus les mêmes qui assurent la marche du monde. Et ça ne rassure personne … surtout pas les phallocrates…
Le petit homme n’aura pas deux papas comme on se plaît à le répéter mais deux poules qui se moquent de tous les coqs !
Un double repère… n’y voyez aucun vice… puisqu’il s’agit de vertu.
D’une nouvelle vertu, d’une nouvelle ouverture : puisque les corps sont indifférenciés… c’est l’âme qui doit faire la différence.
L’idéalisme est retrouvé : deux âmes qui s’aiment, ce sont deux âmes qui s’élèvent au-dessus de leur enveloppe charnelle … elles surplombent les corps et les décors… et passent du sensible au supra sensible…

55. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:33 par Geist

@Kalenx : J’aime beaucoup le ton que vous donnez à ce débat, faisons un câlinx !
(Inconcevable de vouloir y résister.)

@Georges : Si le mariage protège l’enfant de deux ou trois bricoles, il n’est pas obligatoire pour tout parent, ni n’est réservé à iceux. De plus, de nos jours, l’équivalence mariage <=> procréation (je parle d’équivalence logique, i.e. d’implications réciproques) me semble traîner la patte. Du coup, je trouve tout argument basé sur un rapprochement fort entre le mariage et les enfants un peu spécieux.
Vous avez sans doute manqué le passage où Eolas précise que le mariage offre moult autres avantages aux pauvres fous - heureux mariés, pardon - que la bonne conscience de savoir leurs petits choux à la crème protégés des tourments de l’existence.

Mais forcément, si vous posez votre définition du mariage (contestable, d’ailleurs, vu qu’elle se borne à poser une différence de sexe et des questions de procréation, et n’est donc ni pertinente, ni même exhaustive - et vice-versa), puis déclarez que le mariage ne saurait être autrement, puisque vous l’avez défini ainsi…

Plus généralement, plus j’y pense et moins je trouve qu’appréhender les choses pouvant s’y prêter sous l’angle du sexe ou des préférences sexuelles est pertinent. Je ne vois pas de problème logique majeur à considérer une société comme un ensemble de gens plus ou moins homogènes qui baisent / se mettent en couple / ont des gosses / ne les empêchent pas de me hurler dans les oreilles quand je prends le train / whatever en se basant sur des ensembles variables de critères pouvant être en totalité, partiellement ou pas du tout, reliables au sexe physiologique et pouvant ou pas exclure un sexe physiologique entier. Ça simplifie le modèle (dans le sens proche de modélisation, pas au sens proche d’exemple) sans poser de problèmes particuliers, et a l’avantage de ne pas considérer les homos comme un groupe radicalement différent.

En bref, je ne considère pas que les différents groupes que l’on peut habituellement distinguer (femmes, hommes, hétérosexuels, homosexuels) soient si différents que les variations individuelles à l’intérieur de ces groupes ne puissent combler les fossés (sauf à scotcher aux conditionnements sociaux disant le contraire, bien sûr).

56. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:51 par Orthographe

Juste histoire de râler : la citation de Tartuffe, c’est “Couvrez pas cachez ce sein que je ne saurais voir” (cf. [http://www.site-moliere.com/pieces/tartuf32.htm])

57. Le mercredi 23 janvier 2013 à 02:42 par Blogblog

@éolas: Article d’une logique imparable en apparence et brillant et pourtant quand vous affirmez que le projet de loi ne touche pas à la filiation vous vous contredisez plus bas en indiquant qu’il touche à l’adoption et expliquez que l’adoption “ est une institution qui fait naître un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre”. Faut savoir ce que vous voulez dire, moi je comprends plus rien c’est malin!

Le projet de loi est clair pourtant! Qui dit: “Tel est l’objet du présent projet de loi qui ouvre le droit au mariage aux personnes de même sexe et par voie de conséquence l’accès à la parenté à ces couples, via le mécanisme de l’adoption”
Et plus loin: “Le mariage des personnes de même sexe leur ouvrant la voie de l’adoption, que ce soit l’adoption conjointe d’un enfant, par les deux époux, ou l’adoption de l’enfant du conjoint, il est nécessaire de prendre des dispositions nouvelles concernant le nom de famille, le dispositif actuel ne pouvant plus, dans ces situations nouvelles, trouver une pleine application”
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

Sinon les contentieux futurs possibles liés aux nouvelles situations de divorce, me font de mon côté penser que tout ça n’est qu’un complot des avocats spécialisés en droit de la famille et de la filiation pour se faire plein de pognon, une fois que le projet de loi sera voté, et celui sur la famille en mars instituant la PMA pour tous également!!
Qui ne manquera pas de poser la question de la GPA “encadrée” pour que les couples de même sexe masculin ne soient pas discriminés dans le droit à l’enfant face aux couples de même sexe féminin.

Et les exemples dans les pays ou la mariage pour les personnes de même sexe est ouvert avec son corollaire logique PMA/GPA me confortent dans cette théorie du complot des avocats!
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…—l-etranger-les-accrocs-du-mariage-gay.php

Il y en a pleins mais je n’en donne que deux….

Australie, le père rayé de l’acte de naissance

En 2001, un couple de lesbiennes avait eu une petite fille avec un donneur gay. Celui-ci avait répondu à une annonce recherchant «une figure d’oncle». Mais le couple se sépare. Toutes deux veulent les mêmes droits sur l’enfant. Comme il n’est pas possible d’inscrire trois noms de parents sur un acte de naissance, le juge décide de rayer celui du père, pour inscrire celui de l’ex-compagne de la mère. Dévasté, le quinquagénaire a appris que sa fille de dix ans n’était plus «juridiquement» la sienne.

En Grande-Bretagne, le donneur qui voulait juste rendre service…

Son nom n’est pas sur les actes de naissance, souligne-t-il. «Mandy voulait des enfants, j’ai fourni les ingrédients, raconte prosaïquement Mark, un gay de 47 ans. Je n’ai jamais eu le désir d’être père.» Mais cet «acte de bonté» envers une lesbienne «non conventionnelle», qui pense qu’«il doit y avoir un père et une mère», a donné naissance à deux filles. Et puis la compagne de Mandy l’a quittée, et la quadragénaire, en difficulté financière, a retrouvé les coordonnées de Mark. Aujourd’hui, elle lui réclame une pension alimentaire! «Pourquoi ne poursuit-on pas la deuxième mère, qui les a élevées, et qui, elle, a les moyens?», s’énerve-t-il. Quant aux filles de 12 et 14 ans, elles sont très perturbées psychologiquement. «Jamais je ne pourrai me marier ni avoir des enfants», assène l’aînée.

Enfin un cas en cours de jugement à la CEDH laisse envisager raisonnablement ce que l’ouverture à l’adoption pour les couples de même sexe et donc décolérant filiation biologique et légale va également générer comme contention et donc de business pour les avocats…
http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…

58. Le mercredi 23 janvier 2013 à 05:05 par Blogblog

lire “décorrélant” et “contentieux” évidemment dans ma dernière phrase…

59. Le mercredi 23 janvier 2013 à 06:04 par blogblog

@éolas: Autre petite imprécision de la loi parmi d’autres qui n’auront pas échappé à votre regard perçant d’avocat que je prends plaisir à lire sur son blog car toujours soucieux d’exactitude et du au fait que “l’amendement balai” n’a pas nettoyé de façon suffisamment approfondie le Code Civil…

Le projet de loi après son passage en commission et la prise en compte de “l’amendement balai” précise:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

1° Avant le titre Ier du livre Ier, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :
« Art. 6-1. – À l’exception des dispositions du titre VII, les dispositions du présent livre s’appliquent également :
« – aux parents de même sexe, lorsqu’elles font référence aux père et mère ;

Si on applique scrupuleusement les termes de l’amendement alors pour le cas de famille homoparentales,
on aura la lecture de l’article 205 du Code Civil comme suit:

Article 205:”Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.”

L’article 211 devient selon l’article 6-1 : “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

L’article 203 ne bouge pas:”Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

**************************************
Beau bordel juridique en perspective!

*************************************

Article 205: “Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.”
Comment interpréter le terme parents?

Parents ex-père ex-mère ou parents au sens d’un lien familial?

(Une tante est un parent de sexe féminin par exemple cf http://fr.wiktionary.org/wiki/paren…)
Membre de la même famille, de la parentèle (on enlève père, mère, et ascendants çà en laisse pas mal)
membre de la parentèle
cousin, cousine
frère, soeur
grand-oncle
grand-tante
mère
oncle
tante

ça va commencer à coûter! :-)

***********************

Article 203: Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

De quels enfants parle t’on alors dans le cas de couple de même sexe?

(Dans les cas de couple de sexe différent c’est plus simple, les enfants déjà nés avant mariage ont un lien de filiation avec l’un ou l’autre parent père ou mère, et ceux nés après mariage pas de problème)
Pour le cas de couple de même sexe je reprends vos propos: ” Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaître l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle”

Cela veut donc dire en toute logique que dans ce cas pour l’enfant né de cette femme enceinte mariée a une autre femme ne pouvant le reconnaître, l’obligation de le nourrir, l’élever et l’entretenir ne s’appliquera qu’à un des époux?
Comme c’est le cas d’enfant nés avant le mariage d’une union précédente?

Il y aurait donc inégalité en droit pour l’enfant né dans un mariage selon que ses parents soient de sexe différent ou de même sexe, non?

La loi sensée créer l’égalité n’en créerait donc pas une en terme de droit de l’enfant, sujet de droit comme tout citoyen?

Car certes la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché (car titre VII) mais le problème se pose avant!!
Et c’est valable aussi pour l’Article 205 et 211

********************
Article 211 “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

Se repose la question de la compréhension du terme parent en tant qu’ex-père ou ex-mère pour l’enfant né avant mariage d’une précédente union,
et de la discrimination pour l’enfant non reconnu dans le cadre d’un mariage de personne de même sexe puisque vous en avez souligné l’impossibilité, comme pour l’article 205 et 203 contrairement à un enfant né dans un couple marié de sexe différent qui aura bien deux parents…

**********************

Si je veux vous taquiner, quand vous affirmez “Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.”.
Et l’article 311-21 modifié par l’article 2 du projet de loi?

Bon ok là je chipote veuillez excuser mon humeur malicieuse! :-)

***************************

Dernier point, concernant l’Etat Civil:
L’étude d’impact précise:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

“4-1.1.3 L’adaptation des règles relatives à l’état civil
La réforme envisagée n’aura pas de conséquence sur les actes d’état civil (actes de naissance, de reconnaissance, de mariage et de décès) relatifs aux couples hétérosexuels.

L’instruction générale relative à l’état civil, dont le travail de refonte est actuellement en cours par la Chancellerie, devra contenir les nouvelles formules adaptées aux situations de couples ou de parents de même sexe contenues dans les actes qui les concernent.

Le décret n° 62-921 du 3 août 1962 modifié modifiant certaines règles relatives aux actes de l’état civil, le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 modifié relatif au livret de famille et à l’information des futurs époux sur le droit de la famille ainsi que le décret n° 2004-1159 du 29 octobre 2004 portant application de la loi n° 2002-304 du 4 mars 2002 modifiée relative au nom de famille et modifiant diverses dispositions relatives à l’état civil devront également être complétés.

Enfin, il sera nécessaire de prévoir, par voie d’arrêté, un nouveau modèle de livret de famille adapté à la situation des couples constitués des personnes de même sexe. L’arrêté du 29 juillet 2011 modifiant l’arrêté du 1er juin 2006 fixant le modèle de livret de famille sera modifié en conséquence.”

Effectivement la loi ne modifie rien puisque c’est du domaine réglementaire et de droit administratif donc hors champ de la loi mais les actes d’état civil seront modifiés par le pouvoir exécutif sans contrôle parlementaire et donc du peuple….
De même que le livret de famille sera adapté à la situation des couples de personnes de même sexe

Cela crée un flou qui je le sais ne vous plaira pas vu votre goût pour les choses précises.

Pour les actes d’état civil l’étude ne précise pas ce qu’il en sera des actes d’état civil relatifs aux couples homosexuels

Pour le livret de famille rien n’est précisé si ce sera un livret de famille parent A et parent B comme en Espagne ou deux livrets de famille différents selon les situations
Dans un cas cela modifiera bien la situation pour tout le monde
Dans l’autre cela créera une inégalité pour les enfants du couple selon la nature de même sexe ou de sexes différents du couple marié….

************************************
Soit dit en passant le législateur est moins conservateur ou pointilleux que vous (ou moins compétent?) car vous démontrez brillamment qu’un enfant ne peut avoir qu’une seule filiation paternelle et une seule filiation maternelle, mais lui est plus ambitieux car l’étude d’impact précise:

“4-1.1.4.1 Nécessité d’adaptation des termes
S’agissant des autres branches du droit civil, il conviendra de procéder aux seules adaptations légistiques strictement nécessaires afin d’adapter les textes qui visent actuellement « le père » ou « la mère » et de permettre qu’ils puissent aussi régir la situation des couples de deux pères ou de deux mères.

Pour lui l’unicité de filiation a déjà disparu, il anticipe peut-être déjà le projet de loi sur la famille qui sera soumis en mars mais alors que font ces termes dans létude d’impact sur le projet de loi de mariage s’il n’en a pas sur la filiation? Diantre éclairez moi car je suis perplexe! :-)

60. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:13 par Taoma

@blogblog (57)

Vous citer 2 exemples pour conforter votre opinion que la GPA est le corolaire logique de la PMA, or il n’en est rien en France puisque seule la deuxième option y est accessible, pour l’instant aux couples hétérosexuels avec communauté de vie.

- Les pays ayant autorisé le mariage homosexuel (y compris ceux qui autorisent la PMA), ont-ils ensuite forcément autorisé la GPA (qu’ils aient jugé ce droit opportun, ou qu’ils y aient été « obligés » pour un principe d’égalité) ? Non
Cf. Suède, Islande, Norvège, Espagne, Portugal (Espagne et Portugal n’autorisent pas non plus la PMA).

- Dans les pays où la GPA est autorisée, cette autorisation a-t-elle été fondée par la possibilité d’y donner accès aux homosexuels ? Sous réserve d’une exception, non.
Cf. Pays-Bas, Danemark, USA, Canada, Afrique du Sud où la GPA a été autorisée avant l’autorisation du mariage homosexuel ; quant à la Belgique et l’Argentine, la GPA n’y est pas interdite car elle n’est pas mentionnée dans le Code Civil.

- Dans les pays où la GPA est autorisée, les couples demandeurs sont-ils majoritairement hétérosexuels ou homosexuels ? Statistiques impossibles à trouver, mais a priori plutôt hétérosexuels (avec deux « biais » d’interprétation : technique disponible en général depuis plus longtemps pour les couples hétérosexuels, qui sont par ailleurs majoritaires en nombre, mais mon point est : les bénéficiaires ne sont pas uniquement les couples homosexuels).

Tout ça pour dire que légalisation de la PMA pour les couples lesbiens et légalisations de la GPA pour tous les couples sont deux problèmes différents.

61. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:16 par Tocquevil

Inquiétant.

Ce qui inquiétant, ce n’est pas que Maitre Eolas fasse une nouvelle fois preuve de parti-pris, en dénaturant complètement les arguments des opposants au projet, sous couvert d’une plaisante ironie.

Ce qui est inquiétant, ce n’est pas qu’il se contredise lui-même à propos de la filiation, comme Blogblog le signale en 57.

Non, le plus inquiétant, c’est qu’il n’a visiblement pas perçu la nature du débat, puisqu’il n’a pas vu que l’élargissement de l’adoption n’est que le préalable nécessaire à l’extension de la PMA, puis à la légalisation de la GPA. Et cela est manifeste dès le commentaire 5, celui d’AnneSophe, qui a visiblement pris Eolas par surprise.

Le nécessaire débat bioéthique sur la banalisation des nouvelles formes de procréation et de parentalité rendues possible par la technologie et sur le respect des droits de l’enfant, dans le cadre notamment de la convention internationale des droits de l’enfant doit s’engager dès maintenant.

Merci à Annesophe d’avoir brillamment montré - à son corps défendant - que la tartufferie n’est pas forcément là où Eolas le dit.

62. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:46 par Logopathe

Votre contribution au débat, comme toujours, est substantielle et intéressante. Elle gagnerait en puissance si vous vous absteniez de porter des jugements de valeur arbitraires sur ceux qui pensent différemment. C’est pour moi l’aspect le plus pénible de ce débat, et je suis un peu déçu de vous voir sombrer dans ce travers si peu cohérent avec votre goût pour la vérité. Pour ceux qui, comme moi, peinent à se faire une opinion, c’est fatigant.

Porter un jugement de valeur “a priori” sur ceux qui pensent autrement, c’est chercher à les convaincre par un argument moral (vous ne devez pas penser ce que vous pensez parce que c’est mal) plutôt que par des arguments rationnels (ce que vous pensez est erroné, vous devriez y réfléchir). C’est contre-productif, et cela amoindrit la force de vos arguments, qui sont réels et utiles, en ce qu’ils éclairent la dimension strictement juridique de la question.

Eolas:
Moi qui ne tiens ce blog qu’aux fins de vous plaire. Vous me brisez le cœur. Souhaitez-vous être remboursé ?

63. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:49 par adricube

“Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaître l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle”
Là, je ne comprends plus (mais je ne suis pas juriste).
Quel sera donc le statut de l’épouse de la mère ? Quel lien aura-t’elle avec l’enfant ?
Il me semble qu’elle ne peut pas être le père … va-t’il donc falloir ressortir le fameux “parent 2” ?

64. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:24 par misterpouf

@63: Elle sera un adoptant, comme écrit dans le texte. Le blogger de ces lieux ayant bien précisé qu’un adoptant n’est pas parent, y compris sous le régime actuel.

65. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:32 par Flash

Le commentaire en @5 d’Annesophe démontre à lui seul le lien entre le présent projet de loi et la filiation. Le but est bien de fournir deux parents du même sexe à des enfants ; c’est l’effet qu’il aura. Il s’agit de donner un effet utile aux PMA et GPA réalisées à l’étranger.

C’est le but déclaré de toutes les associations défendant les droits des homosexuels, de pas mal d’homosexuels et de promoteurs du mariage “pour tous”.

Et puisque Maître Eolas a du mal à prédire l’avenir, peut-être désire-t-il que nous lui trouvions les chiffres en matière d’adoption dans les pays “en avance”, afin de bien voir si l’adoption conjointe ou l’adoption de l’enfant du conjoint est la plus courante? J’ai déjà le chiffre en Suède, pour 2009. Ce n’est pas prédire l’avenir, ici, c’est constater les pratiques chez nos chers voisins.

Quant à la possession d’état, je constate que Me Eolas oublie qu’on ne peut plus la contester…mais après l’expiration d’un certain délai. Il ne suffit pas d’élever un enfant pour qu’on ne puisse en contester la filiation. Encore faut-il que l’on puisse opposer à l’action de la personne voulant établir un lien de filiation une fin de non-recevoir.
Autrement dit, la paix des familles ne l’emporte qu’après un délai ; en-deçà, c’est la vérité biologique qui importe (et Me Eolas, amoureux de la vérité, ne saurait nier la place croissante qu’occupe l’expertise biologique en matière de droit de la famille…).

66. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:34 par Billy Budd

J’ai l’impression que beaucoup d’arguments des opposants valent pour l’adoption telle qu’elle existe aujourd’hui ; je n’ai pas pour autant l’impression ces militants réclament son abolition.

67. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:41 par Matthieu

Tout à fait d’accord avec Logopathe.

68. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:44 par misterpouf

@65: Si j’ai bien compris, actuellement, dans un couple de même sexe avec des membres féminins, un enfant peut soit avoir un parent (sa génitrice, dieu que ce mot n’est pas agréable), soit un adoptant via le régime de l’adoption simple.
Dans un couple de même sexe avec des membres masculins, un enfant peut uniquement avoir un adoptant via le régime de l’adoption simple.

Via l’arrêt de la Cour européenne de 2007, ces deux situations sont acquises, en tout cas dans le Droit actuel. En quoi la possibilité que les deux parents soient adoptant ou un parent/un adoptant est problématique dans ces conditions? J’ai plutôt l’impression que dans ce cas on donne une autorité parentale à une personne de plus, permettant une plus grande liberté pour les actions du quotidien (les exemples cités sur l’école, l’avion, …) et, dans le cas d’une disparition de la mère/du premier adoptant, que l’enfant reste avec le 2e conjoint.

69. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:00 par Stanislas

Bien d’accord avec Tocquevil (61) et Logopathe (62) entre autres.
Oui, c’est décevant de voir Eolas aborder ce problème compliqué avec tant d’ironie et de légèreté. Le sujet méritait mieux de sa part.
Pour mémoire, présenter le projet comme une « réforme de civilisation », ce n’est pas un fantasme d’opposant, c’est la promesse faite par ses promoteurs (Mme Taubira en l’occurrence) lorsqu’ils s’adressent à « leur camp ».

Il faut être myope pour ne pas voir, derrière des modifications prétendument minimes du Code civil, le changement de paradigme qui s’opère dans le droit de la famille et de la filiation.

Quoi qu’en dise Eolas, le rôle d’un juriste (surtout lorsqu’il occupe, à juste titre, un tel rôle de mentor sur la blogosphère…) n’est pas uniquement d’analyser froidement les dispositions légales comme des versets d’une langue morte, mais de se projeter dans leur impact concret, de saisir et d’anticiper la cohérence d’ensemble. Ainsi, refuser d’inclure dans le débat l’IAD, au motif que l’amendement parlementaire sera, très artificiellement, formé quelques semaines plus tard, c’est assez irresponsable.

C’est aussi étonnant de ne pas retrouver, dans l’analyse de l’adoption, la notion de fiction vraisemblable. Rappelons que l’adoption est systématiquement refusée aux couples homme-femme lorsqu’ils sont trop âgés pour que l’adopté puisse être crédiblement leur enfant naturel, et qu’il n’est pas possible d’adopter une personne plus âgée que soi. Ne serait-ce pas plus cohérent (juridiquement) d’interdire l’adoption par des personnes seules ? Le très petit nombre d’enfants adoptables fait que cette disposition n’aura guère d’impact pratique.

Pour une vision plus objective des enjeux juridiques soulevés par ce projet de loi, je vous invite à consulter l’exposé d’un civiliste réputé, Laurent Aynès, dans la revue Dalloz:
http://www.poissonsroses.org/_docum…

Il conclut de la façon suivante : « L’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe conduit à rompre le lien entre mariage et procréation. Ce lien est, certes, devenu ténu. Mais il est la justification de l’institution du mariage et du divorce. Ne serait-il pas plus honnête
alors de supprimer le mariage civil ? L’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe conduit à rompre l’analogie de la filiation adoptive et de la filiation naturelle, fondée sur la différenciation du père et de la mère. Ne serait-il pas plus honnête alors de supprimer l’exigence du mariage des adoptants ? Ce sont des bouleversements qui engagent l’avenir de la société et méritent mieux qu’un projet de loi indifférent à l’intérêt général, produit sous le prétexte de promesses électorales. »

En définitive, les enjeux du sujet sont essentiellement d’ordre anthropologique. Il me semble qu’un juriste normalement constitué devrait s’alarmer de deux choses : de voir consacrée une telle déconnexion entre le droit et l’anthropologie (tentation prométhéenne), et de voir le droit positif devenir une sorte de manifeste sociétal imposant le message « les couples homosexuels sont comme les autres ».

Il est dans l’intérêt général d’améliorer les droits des personnes homosexuelles et de lutter contre les préjugés dont elles sont victimes. Il n’est pas dans l’intérêt général d’inscrire dans la loi que deux personnes du même sexe vivant ensemble seraient la même réalité qu’un couple homme-femme. Un homme ne représente pas la même réalité qu’une femme (en matière de couple et de famille).

70. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:09 par misterpouf

@69: Après lecture de votre contribution, j’imagine que la solution préconisée est la création d’une union civile, donnant les mêmes droits (contractuels et institutionnels) que le mariage, hors les dispositions liées à l’adoption (pour l’adoption plénière). C’est, sauf erreur de ma part, la démarche qui a été suivie aux Pays-Bas en 1997(voir cet article, au demeurant d’une qualité et d’une argumentation… partielles), démarche néanmoins suivie quelques années plus tard d’une suppression du partenariat civil et l’homogénéisation des statuts et l’adoption du statut du mariage pour tous les couples.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait qu’en terme de cohérence, si on ne veut pas de la possibilité des couples de même sexe à adopter, les arguments avancés devraient logiquement pousser vers une suppression de l’adoption par les personnes célibataires.

71. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:25 par hohoho

lol@ les glands bouffis de certitudes qui tournent en ronds autosatisfaits sur les forums anti-mariage gay et qui n’ont absolument aucun autre argument à opposer à Eolas que les pleurnicheries ou les boules de cristal.

72. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:28 par Nardukodonosor

Bonjour,

Est-il déjà arrivé qu’un homme reconnaisse un enfant avant le père biologique et que cela est entrainé de nombreux problèmes ?

En ce qui concerne la prohibition au mariage entre adoptants et adoptés, pourquoi Woody Allen l’a fait. Le droit américain l’autorise ?

Sinon le fait que pour empêcher une inégalité, on permet le mariage pour tous, n’entraine-t-on pas automatiquement une inégalité auprès des enfants qui alors n’ont que 2 mères et par de père (le don de sperme est anonyme)

Merci.

73. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:37 par Raphael

@69: vous avez un problème avec les contextes d’accueil vous…

74. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:42 par Nardukodonosor

Eolas:
Il faudra bien que la loi française, à défaut d’autoriser ces pratiques en France (encore un marché qui se délocalise…) accepte qu’elles poursuivent leurs effets en France. L’intérêt de l’enfant l’exige, pour le coup.

Holà, cette phrase en dit long, l’enfant est un produit qu’on achètera grâce à l’alliance des libertaires, des libéraux et de l’Europe. La sainte Trinité de la mondialisation.

75. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:45 par récap59

Bonjour eeemm (49)

” contradiction en presque une ligne:
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation.”
“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”

LOL le mariage ouvre le droit à l’adoption CQFD.”

Le mariage n’ouvre ici qu’une porte ouverte, puisqu’avant de se marier le futur époux est célibataire et peut déjà adopter en tant que tel, qu’il soit d’ailleurs homosexuel ou non.

Vous n’avez donc rien démontré.

76. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:48 par Anakazel

Il est dans l’intérêt général d’améliorer les droits des personnes homosexuelles et de lutter contre les préjugés dont elles sont victimes. Il n’est pas dans l’intérêt général d’inscrire dans la loi que deux personnes du même sexe vivant ensemble seraient la même réalité qu’un couple homme-femme. Un homme ne représente pas la même réalité qu’une femme (en matière de couple et de famille).

Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé (Vous ne pouvez pas jugez qu’un couple homo est différent si vous êtes vous-mêmes en couple avec une personne de l’autre sexe…).

Donc selon vous on lutte contre les préjugés en inscrivant dans la loi une disposition qui fait naître des préjugés ?

77. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:55 par Tocquevil

@ Stanislas,

merci pour ce lien sur l’exposé de Laurent Aynès, qui n’a pas l’air d’être le premier venu, vu sa fiche wikipedia.

Je suis surpris - enfin à moitié seulement - de constater que cette prise de position n’a déclenché aucune retombée. Il semble que les arguments qui contredisent la doxa soient frappés d’une sorte d’omerta, quand il ne tombent pas automatiquement sous la suspicion d’homophobie.

Eolas:
Laurent Aynès est un éminent professeur de droit des obligation, très respecté. C’est ce respect qui commande de faire semblant que ce texte n’a jamais été écrit.

78. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:56 par Stanislas

@70, la voie de l’union civile (suivie aussi par l’Allemagne, je crois) me semble en effet la réponse la plus consensuelle et la plus conforme à l’interet général, même si, de mon point de vue personnel, ce n’est pas la meilleure.

@73 Oui, c’est vrai ;-) J’ai presque hésité à écrire mon dernier paragraphe du @69, certain qu’il déclencherait des réactions épidermiques comme @71, ou une ironie pénible comme celle dont fait preuve Eolas lorsqu’il commente l’arrêt de la CEDH… N’est-ce pas révélateur qu’on en vienne à sursauter en écrivant/lisant “un homme est différent d’une femme” ?
(et qu’on ne vienne pas me dire que cette proposition serait équivalente à “un Noir est différent d’un Blanc”…)

Quant au nécessaire combat pour les droits des homosexuels, on voit bien combien la stratégie du gouvernement (tentative de passage en force sur la PMA, reductio ad homophobiam de tout adversaire du projet, etc.) s’est révélée contreproductive en “réveillant” un certain nombre de préjugés/jugements péjoratifs à l’encontre de l’homosexualité…

79. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:58 par Blux

Au fait, quelqu’un a prévenu Mmes BOUTIN, BARJOT et consorts que Jésus avait deux papas ?

80. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:21 par Anotel

@ Stanislas (69)
Merci de faire connaître l’article de M. Aynès, qui expose brièvement, et bien mieux que moi, ce que je préconisais dans mon précédent post, en y ajoutant la conclusion logique des critiques sur l’incohérence de l’adoption actuelle. Le juriste est tenu de suivre un raisonnement logique cohérent mais il ne peut, pour faire tenir celui-ci, s’affranchir de la réalité.

81. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:23 par misterpouf

@Stanislas (78): La réserve que j’émets par rapport à ce statut vient néanmoins des points que j’ai évoqué en @68: l’adoption pour personne célibataire étant possible en France, on permet actuellement des situations où un couple de même sexe peut élever un enfant, mais où un seul des membres est parent ou adoptant. Donc, de facto, un enfant peut être élevé par deux femmes et deux hommes, la révolution décriée a déjà eu lieu.
En quoi donc donner un statut d’adoptant au deuxième membre du couple est-il si problématique, celle-ci étant un gage de stabilité de plus pour l’enfant (au quotidien, mais aussi en cas d’accident de la vie)?

82. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:50 par Olivier

“(si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice)”

Je crois que ce n’est pas tout à fait exact : d’après vosdroits.service-public.fr, la contestation est possible même en présence d’une possession d’état et à l’encontre d’un père marié à condition que la possession d’état n’ait pas excédé 5 ans.

83. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:56 par Loriquet

Maître Eolas, vous êtes peut-être compétent pour apprécier un texte de loi au regard du Droit (même si vous glissez habilement sur le fait qu’un renforcement du PaCS permettrait de résoudre le soit-disant vide juridique des situations prétendument homoparentales (prétendument parce que un enfant ne saurait avoir deux mères ou deux pères) ; voir à cet effet les conférence de Aude Mirkovic), mais quand il s’agit de juger des rapports de pédopsychiatrie, vous me permettrez de mettre en doute la pertinence de votre critique. Depuis quand un plombier est-il compétent pour apprécier la valeur d’une convention d’assurances ?
En critiquant ces rapports, et la position des différents conseils, j’ai bien peur que vous sortez de votre domaine de compétence.

84. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:00 par rp2

à Blogblog en 57 : Remplacez dans vos 2 exemples les mots gay et lesbiennes par le mot hétéro et vous retrouverez les problèmes classiques que posent la PMA, dons de sperme, adoption etc… Aucun rapport avec le fait que les personnes citées soient homo…

85. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:04 par RG

@69 Stanislas

Pour une vision plus objective des enjeux juridiques soulevés par ce projet de loi, je vous invite à consulter l’exposé d’un civiliste réputé, Laurent Aynès, dans la revue Dalloz: ….Il conclut de la façon suivante : « L’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe conduit à rompre le lien entre mariage et procréation. …………..

Sauf que les enjeux premiers ne sont pas juridiques mais éthiques, politiques ou religieux. Dès lors qu’ils ont été tranchés démocratiquement et qu’une loi se doit d’être adoptée il appartient seulement aux juristes éminents de la rédiger correctement.

@72 Nardukodonosor

Est-il déjà arrivé qu’un homme reconnaisse un enfant avant le père biologique et que cela est entrainé de nombreux problèmes ?

Reconnaissance avant la naissance obligatoirement puisqu’il ne peut plus y avoir possession d’état entière et paisible. Selon l’ancien texte interprété a contrario par la cour de cassation celui qui contestait une possession d’état devait démontrer qu’elle n’avait jamais été effective.

86. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:05 par Jef

@ willy 25:

Toi aussi mon fils=juste traduction de “tu quoque mi fili”, lui même mauvaise traduction de “καὶ σὺ τέκνον”, qu’aurait semble-t-il prononcé César en grec. Brutus n’était effectivement pas le fils adoptif de César, mais son “assimilé beau fils”( en fait le fils de la dernière maitresse de César).

87. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:13 par biarnes

Et après le mariage il y a le divorce.

Bon courage aux juges aux affaires familiales qui devront traiter les demandes de divorce entre homos, lesbos et autres.

Vous avez aimé les divorces entre hétéros?

Vous adorerez les divorces du nouveau type.

88. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:24 par Ali Blabla et les 40 du CAC

@Biarnes #87

Et après le mariage il y a le divorce.
Bon courage aux juges aux affaires familiales qui devront traiter les demandes de divorce entre homos, lesbos et autres.

Vous avez aimé les divorces entre hétéros?

Vous adorerez les divorces du nouveau type.

Pensez-vous que ça va jouer aussi pour les enterrements ?

89. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:36 par Marina

d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)
Parce que l’enfant a déjà une mère ou un père? Mais la possibilité d’une adoption simple existe. Non? D’ailleurs, une fille d’homosexuelles qui a témoigné devant la commission parlementaire a dit que sa “deuxième maman” l’a adoptée en adoption simple. Ceci-dit, ça prouve bien que les homosexuels ne nous ont pas attendu, pour prendre cette partie de leur vie en main.

90. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:52 par Nipournicontrebienaucontraire

@Anakazel 76

“Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé “

Je ne suis pas certain de bien percevoir pas toutes les conotations de cette affirmation aux degrés “1+n”, mais il est clair qu’au degré premier, c’est carrément surréaliste. Relisez vous à tête reposée, et l’énormité de votre propos vous sautera aux yeux: que je sache, le fait de reconnaitre qu’un chat est différent d’un chien ou d’un mouton ne relève ni du préjugé, ni de la moutonphobie…et pourtant, Brigitte Bardot ne s’est jamais élevé contre la consommation culinaire de ce dernier.

91. Le mercredi 23 janvier 2013 à 13:35 par Dr Z.

M. Eolas est catholique, mais attention, il n’est pas prêt pour la couronne d’épines! Regrettant sans doute l’avoinée mondaine à la réception de son billet sur les propos africains du pape, le voici revenu à la raison: l’IVG et le PACS ne pouvaient être combattus ou mis en doute que par des ignorants (les fameux “mékeskidis”), des sots et surtout, c’est le plus infâmant, des “conservateurs”. Ainsi, aujourd’hui, du mariage pour tous.

Gageant qu’avec ses petites leçons d’histoire et son panjuridisme navrant sur de tels sujets, il pourra garder le beau rôle dans les dîners et les émissions de radio sans être excommunié.

Et puisqu’il est si savant que rien du droit, de l’embryologie et de la psychologie ne lui échappe, son expertise universelle toujours garantie par la nullité écrasante du camp d’en face (des crétins malfaisants dont les préjugés occultent toute bonne foi, c’est sûr), autant cesser là le débat: n’y a-t-il pas, s’agissant du mariage gay, que des progressistes intelligents, d’une part, et d’obscurs sots, de l’autre?

Mais sans prétendre être investi par l’autorité de la Science et du raisonnement face au préjugé et à l’ignorance (privilège des titulaires d’une maîtrise de droit doués d’un petit talent d’écriture), je trouve que la question du mariage pour tous pourrait n’être pas éludée sur un certain nombre de plans:

- Le plan psychologique, d’abord. L’idée que l’épanouissement psychologique des enfants suppose un équilibre entre la figure paternelle et la figure maternelle, idée soutenue par l’expérience commune des familles monoparentales, et accréditée par de nombreuses références notamment en psychanalyse, ne peut bien sûr se “prouver” de façon définitive (car cela n’arrive JAMAIS en sciences…), mais invite au respect d’un principe de prudence. D’ailleurs des études sérieuses corroborent l’idée d’une prévalence supérieure des troubles mentaux chez des enfants ayant évolué dans des familles homoparentales;

- Le plan anthropologique, ensuite. Comparer la peine de mort et l’esclavage aux interdits sexuels est aussi stupide, en anthropologie, qu’en droit la confusion du droit pénal et du droit administratif. Les mékeskidis ne sont pas toujours là où l’on croit. Sans doute serait-il intéressant de se demander pourquoi l’interdit de l’homosexualité est associé à celui de l’inceste, par exemple, dans de nombreux documents sacrés primitifs, et pourquoi la famille s’est construite sur un modèle qui évite l’un et l’autre. Des thèses bien étayées estime que ce modèle agit en prévention d’une forme dure et déstructurante de la violence sociale;

- Selon l’optique d’une théorie de la pente glissante. Bien sûr cette théorie est l’apanage des imbéciles, mais d’imbéciles qui voient parfois un fascisme rampant s’installer par petits pas. D’abord le pacs, ensuite le mariage, gageons que la prochaine gay pride aura pour thème la pma ou la gestation pour autrui. Gageons que sur l’euthanasie les verrous sauteront les uns après les autres au nom d’un “sens de l’Histoire” dont l’avocaillon à succès qui écrit ce blog est un incontestable prêtre.

Quant à moi j’appelle tout le monde à un débat qui dépasse les clivages simplistes des coteries bobos, et pour ceux qui estiment avoir de légitimes inquiétudes sur l’avenir des enfants de notre pays, à rejoindre le mouvement contestataire dont le prochaine mobilisation est pour le 3 février.

92. Le mercredi 23 janvier 2013 à 13:43 par FR

Bonjour Maître Eolas,

Votre billet est intéressant mais, de la part d’un avocat, je suis déçu d’un certain manque de rigueur -ou d’une moins, d’une certaine impartialité- et de l’absence de prise en compte de toutes les données du problème. A moins que votre absence d’impartialité soit dû au fait que vous ne vous fassiez l’avocat, justement, de ce projet de loi; mais en ce cas je serais curieux d’entendre ce que vous auriez à dire à l’encontre de ce même projet si vous deviez défendre le point de vue des opposants…

Un manque de rigueur et/ou de partialité

L’un des principaux arguments des partisans à cette réforme est que les homosexuels seraient discriminés en étant privé du “droit au mariage”. Argument que vous reprenez : Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaître : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage.
Je suis déçu… Un avocat aurait du bien voir que les conditions d’accès au mariage demandent non pas d’être hétérosexuel, mais d’être un homme et une femme, indépendamment des pratiques et orientations sexuelles de chacun. Il aurait donc été plus rigoureux de parler non pas “d’homosexuels” mais de “couples de même sexe” (*). Et, pardon, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.
Au passage, notez que si les couples de même sexe n’ont pas accès au “package” qu’offre le mariage, ils peuvent malgré tout en obtenir les mêmes effets par dispositions testamentaires (y compris en ce qui concerne l’autorité parentale, puisqu’il est toujours possible de déléguer son autorité à un tiers)

En revanche ce qui est vrai, et c’est un second argument utilisé par les partisans au projet de loi, c’est que si les homosexuels peuvent en effet se marier, ils ne peuvent pas “épouser la personne qu’ils aiment”.
Certes.
Mais vous l’avez dit vous-même : Le droit n’a cure des sentiments.
D’ailleurs, des “mariages arrangés”, il y en a eu, il y en a, et il y en aura…

Concernant la filiation, vous affirmez qu’en réalité, l’affirmation “on va faire disparaitre les père et mère du Code civil” serait erroné car “la filiation n’est pas touché” et qu’un enfant aurait toujours un père et une mère…
Pourtant, vous expliquez, en introduction de ce billet, que Le projet de loi initial prévoyait de longs articles de coordination remplaçant chaque fois que c’était nécessaire dans le Code civil et les autres Codes concernés (Code rural, Code de la sécurité sociale…) les formulations renvoyant implicitement à un couple de sexe différent par une formulation plus neutre.
Et, pour avoir pu lire le projet de loi initial, on peut y constater que c’est en effet avec un quasi-automatisme que, près de 100 fois, on peut lire que dans tel article et tel autre et encore tel autre, les mots pères et mères sont remplacés par le mot parents…
Vous expliquez que cela a désormais été remplacé par un “article balais”… Mais pensez et espérez le retour à la rédaction originelle ! Donc une version où l’on aurait bel et bien, de nombreuses fois, les mots “pères” et “mères” remplacés…

Concernant l’adoption, vous citez Frédérique Eudier:
L’adoption est une institution qui fait naitre un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre. Cette institution a, en principe, pour objet de donner une famille à un enfant qui en est dépourvu (ce n’est pas toujours le cas) ou qui n’est plus pris en charge par sa famille d’origine. L’adoption confère à l’adopté, dans sa nouvelle famille, la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation. La filiation adoptive apparaît comme une filiation fondée sur la volonté, une « filiation élective »
Que comprendre à travers la phrase “L’adoption confère à l’adopté … la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation.” ? Je me doute que vous parlez uniquement de situation de droits (successoraux par exemple) et non pas nécessairement sociale (vivre avec des parents de sexe différents). Mais comme cette situation est explicitement comparée à celle “d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation” et que qui dit procréation dit homme et femme, alors, on peut comprendre par là que l’adoption permet à l’adopté de vivre avec ses adoptants “comme si” c’était ses parents biologiques, donc uniquement avec un homme et une femme.

D’autre part, vous accusez la France du gouvernement UMP de mauvaise foi lorsque vous sous-entendez de façon à peine cachée qu’il y a bel et bien discrimination envers les homosexuels concernant l’adoption, sous couvert de “situation” et de “cadre de vie”.
Vous êtes avocat : vous devez donc savoir que quand on accuse… on est prié de prouver. Et que faute de preuve, le doute profite à l’accusé.
Bon.
Je suis hétérosexuel, célibataire. Mais je vis en colocation avec un ami. Il me semble donc que je suis dans la même situation que Mlle B. et que je ne verrais donc pas non plus une éventuelle demande d’adoption aboutir favorablement, les services sociaux pouvant user d’exactement les mêmes remarques. Est-ce de la discrimination ? Non ? Alors pourquoi, dans deux situation similaire, l’une serait “discriminatoire” alors que l’autre ne l’est pas ??
Si discrimination il y a, elle n’est donc pas fondée sur la personne et son orientation sexuelle, mais sur sa situation. Étonnant qu’un avocat dont on peut supposer qu’il est habitué aux nuances ne puisse pas saisir celle-ci. Il s’agit donc là encore d’un manque de rigueur.

Non prise en compte de toutes les données

Je suis assez surpris qu’un avocat, attaché au droit, n’évoque pas l’ensemble des textes de droit de l’ensemble des personnes concerné par la question du mariage et de l’adoption. En particulier des droits de l’enfant.
Je pense évidement à la CIDE et à ses articles 20 et 21:
art. 20: {{
1. Tout enfant qui est temporairement ou définitivement privé de son milieu familial, ou qui dans son propre intérêt ne peut être laissé dans ce milieu, a droit à une protection et une aide spéciales de l’État.
3. Cette protection de remplacement peut notamment avoir la forme … de l’adoption …. Dans le choix entre ces solutions, il est dûment tenu compte de la nécessité d’une certaine continuité dans l’éducation de l’enfant, ainsi que de son origine ethnique, religieuse, culturelle et linguistique.
}}
art. 21 :
Les États parties qui admettent et/ou autorisent l’adoption s’assurent que l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en la matière …
Or :
- La “continuité dans l’éducation de l’enfant” n’est-elle pas une raison suffisante pour s’assurer que, autant que possible, l’enfant sera placé dans une situation aussi proche que possible que celle que lui offrait sa famille d’origine, à savoir, dans la très grande majorité des cas, un père et une mère ?
- Ne peut-on légitimement considérer (ainsi que l’ont fait les tribunaux français dans le cas de Mlle B.) que “L’intérêt supérieur de l’enfant” est d’être accueilli dans une famille qui puisse lui offrir une complémentarité homme/femme ? (en particulier lorsque l’enfant est jeune, afin qu’il puisse, ainsi que l’affirment différents ouvrages de psycho destinées aux étudiants des milieux médicaux et paramédicaux, “se construire par identification successive au père et à la mère” ?)

D’autre part, la revendication principale de la faible minorité (mais appuyée par des lobbys) homosexuelle réclamant le mariage est principalement “l’égalité” (c’est d’ailleurs vers ce terme qu’a dévié la question initiale du “mariage entre personnes de même sexe” abusivement appelé “mariage gay”. A noter que si l’on creuse d’ailleurs un peu, derrière cette revendication du “mariage”, il y en fait une revendication à l’accès à certaines facilité -successorale, d’autorité parentale, etc.- déjà accessibles par d’autres moyens).
Or :
- Madame la ministre a expliqué que des livrets de famille spécifiques seraient fabriqués… (cela sans doute dans le but de mettre un terme à l’argument affirmant la disparition des mots “pères” et “mères”). Un livret “homo” et un livret “hétéro” ? N’est-ce pas paradoxal avec la revendication d’égalité ?
- Vous le dites vous même : on maintiendrais donc des dispositions (présomption de paternité, etc.) pour les couples de sexe différents, mais comme c’est inapplicable pour les couples de même sexe, il faudra qu’ils aillent faire les démarches explicites (reconnaissance de l’enfant, etc.) pour obtenir le même résultat… On créé donc un “mariage à deux vitesses” avec certaines dispositions applicables et d’autres non en fonction des couples. Là encore n’est-ce pas paradoxal avec la revendication d’égalité ? Et finalement, quelle différence cela fera-t-il par rapport à un “pacs amélioré” ou un pacs assortis de, par exemple, dispositions testamentaires visant à “protéger le conjoint” ou l’entant éventuel ?

Ah, un dernier point :
Concernant le nom de famille, jusqu’à présent, à défaut de déclaration contraire, l’enfant prenait le nom du père. Or, on peut lire qu’à présent: En l’absence de déclaration conjointe mentionnant le choix de nom de l’enfant, celui-ci prend le nom de l’adoptant et de son conjoint ou de chacun des deux adoptants, dans la limite du premier nom de famille pour chacun d’eux, accolés selon l’ordre alphabétique.
Ceci est bien un point qui reste encore modifié pour tous.
Or, quel sera mon droit, à moi, de transmettre par défaut mon nom de famille ? Je bénéficiais d’une facilité, et voici qu’on va me la supprimer pour s’adapter à une minorité. C’est un peu comme si, pour être “à égalité” avec un aveugle, on me demandais de porter à présent un bandeau sur les yeux, à moins que je ne fasse une déclaration contraire où j’affirme vouloir voir…

Un dernier point

Vos attaques ironiques contre “Mme Barjot et ses amis” sont à mon goût indignes d’un avocat…
Autant vos arguments juridiques peuvent être intéressants, autant vous pourriez à mon avis vous passer de ce genre de réflexion.

__
(*) Edit:
Je viens de lire brièvement votre “partie 1” et je vois que vous avez en effet tout à fait conscience que ce ne sont pas les homosexuels qui n’ont pas accès au mariage, mais les couples de même sexe. Et que cela n’est donc en rien discriminatoire.
La revendication des partisans étant “l’égalité” et la “non discrimination”, s’il n’y a pas de discrimination, il n’y a donc plus de problème et la revendication n’a plus lieu d’être…
Comme je l’ai dit dans mon long commentaire, la loi garantie l’égalité des individus. Et non celle des situations. En voulant donner aux couples de même sexe les mêmes droits que les couples de sexe opposé, on créé donc une égalité de situations. Des situations qui sont pourtant objectivement différentes (à moins de nier totalement la différence sexuée pour ne plus voir des “hommes” et des “femmes” mais seulement des “humains” ou des “personnes”; mais alors il faut supprimer toute notion de parité)

93. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:20 par Barfy

Quel plaisir de pouvoir lire un billet sur ce sujet sans avoir les arguments douteux (d’un côté comme de l’autre) qui polluent le “débat”.

J’ai vraiment hâte de vous lire sur la PMA et la GPA.
Je pense cependant qu’il y aura moins de choses à dire que pour le deux billets précédents.

Sauf erreur, l’accès à la PMA n’est autorisé qu’aux couples présentant une infertilité dont la cause est pathologique.
Et autant je ne doute pas de l’infertilité d’un couple homosexuel, autant je doute du caractère pathologique de l’homosexualité.

94. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:21 par Ethelred

Bonjour,

Avant tout, Maître Eolas, je vous remercie pour cet exposé auquel j’adhère en tous points.

Cela dit, il me semble qu’il y a une petite erreur dans votre texte : vous mentionnez que, fin 2010, “38 % des pupilles étaient placés dans une famille en vue de leur adoption”. Il reste donc logiquement 62% de pupilles de l’Etat pour lesquels “aucun projet d’adoption n’est envisagé”. Or, vous énumérez ensuite les différentes raisons de cette absence de projet d’adoption avec les pourcentages suivants : 4 %, 11 %, 11 % et 46 %. Nous arrivons donc à 72%, au lieu de 62%. Si vous me permettez l’expression, il semble qu’il y ait une couille dans le potage…

Cordialement.

95. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:28 par Anais Eraud

eolas a écrit : Au delà de ce consentement, propre du contrat, les effets du mariage sur le plan patrimonial peuvent être assez largement décidés par les époux par le choix du régime matrimonial (que dans le langage courant on appelle le contrat de mariage), qui permet de faire des choix dérogeant au droit commun, sur des biens futurs, sur des donations, sur la gestion et la liquidation de l’indivision spécifique au mariage qu’on appelle communauté (non, pas la Communauté de l’Anneau, c’est autre chose). Je ne rentrerai pas dans les détails, qui font les délices des étudiants en droit privé pendant un semestre et le bonheur des notaires pendant toute leur vie, mais disons que les époux peuvent choisir le sort de leurs patrimoines respectifs, an allant de la séparation pure et simple (qui n’est pourtant pas absolue, loin de là) jusqu’à la confusion la plus parfaite, avec la communauté universelle. Les notaires sont les rois du tuning en la matière, n’hésitez pas à les consulter avant de vous marier (le contrat de mariage doit impérativement être signé avant la célébration des noces). Un contrat de mariage coute quelques centaines d’euros et peut vous en faire économiser quelques dizaines de milliers.

Je vous renvoie, Cher Confrère, à la lecture des articles 1387 et suivants du Code civil.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Le régime matrimonial de droit commun n’existe pas. La communauté réduite aux acquêts est un régime supplétif de volonté.

Par ailleurs, les époux peuvent changer de régime matrimonial à volonté, sous réserve d’être restés unis dans ces liens contractuels mais néanmoins sacrés durant 2 années.

Je vous accorde que compte tenu de la durée moyenne du mariage actuellement n’a de cesse de diminuer ces dernières années, je vous trouve néanmoins pessimiste pour l’avenir de nos jeunes mariés …

Libre à vous de modifier ces approximations dommageables pour cet excellent billet…

96. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:34 par BR

Bonjour,

Un point n’a pas été soulevé, me semble-t-il…
Partons de l’hypothèse que d’un trait de plume l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage soit rayée, et qu’à sa place soit instituée celle d’une union entre deux personnes, de même sexe ou pas.
Faisons aussi semblant de croire que le mariage n’a pour vocation à organiser le cadre d’accueil d’un enfant engendré par un homme et une femme.
Ecartons aussi sans en débattre les nombreuses études de psychologues, pédiatres, et autres qui mettent en avant l’importance pour un enfant, et parfois dès les premiers jours suivant une naissance, d’avoir un père et une mère.
Admettons pour les besoins du raisonnement que le fait d’ouvrir à terme (si ce n’est pas dans cette loi, cela sera dans la prochaine car c’est évidemment intimement lié) aux personnes de même sexe un droit à avoir des enfants (PMA pour le moins) ne pose pas de questions éthiques.
Alors, quelqu’un pourra-t-il me dire pourquoi le mariage se limiterait à l’union de deux personnes ? Pourquoi pas trois ? Quatre ? Plus …?

Pourquoi pas, c’est un véritable choix de société, mais alors je demande simplement à pouvoir en débattre sereinement.

Ce qui n’est pas le cas actuellement, notamment à cause de ceux qui feignent de croire qu’il ne s’agit pas d’un débat de société, mais d’un simple ajustement juridique sans conséquence.

97. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:53 par Ryuu

@BR (96)
Le problème d’un mariage à plus de deux, à mon avis, se place plutôt dans les questions d’évolutions de ces contrats. Je m’explique:
-Mariage à 2: A et B se marient, puis A et B divorcent ou A ou B décède. Seul scénario possible ou presque.
-Mariage à n membres: A, B et C se marient. C décide de divorcer. Que se passe-t-il alors? A et B doivent-ils se remarier? Un membre de l’union peut-il partir (ou se rajouter) à tout instant (tant qu’il en reste au moins 2)? Comment se passe la division des biens et la garde des enfants?

On le voit, un mariage à plus de deux implique de nouvelles reflexions, que notre société aura tout loisir d’étudier un jour, je suis certain.
D’ailleurs, on remarquera que les sociétés polygames ne pratiquent pas le mariage à n personnes, mais simplement offrent la possibilité de contracter plusieurs mariage à la fois. (dans ce cas là, A épouse B; A épouse C; mais B et C ne sont pas mariés entre eux.)

98. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:07 par Ethelred

@ BR (96)

1- “L’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage” : vous voulez parler du fait que la femme appartienne à son mari, doive lui obéir en tous points et rester à la maison pour s’occuper du foyer bien gentiment ? Ah non… oups… étant donné que cela a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”, j’ai fait une petite confusion… désolée…

2- Comme Maître Eolas l’a expliqué, naître dans le mariage ou en dehors ne change plus rien pour un enfant aujourd’hui (si ce n’est que papa doit faire l’effort herculéen de se déplacer pour aller le reconnaître).

3- Moi je veux bien les écarter vos fameuses études montrant qu’être élevé par des homosexuels augmente le risque d’être mal dans sa peau, voire carrément dingo, mais ce serait mieux si vous nous les citiez avant de les écarter…

4- Puisque la PMA et la GPA (qui est, je vous le rappelle, totalement interdite en France, y compris donc pour les couples hétéros) ne sont pas l’objet du projet de loi qui est en débat, en débattre ici est hors de propos.

5- Au moins, vous nous avez évité le parallèle avec le mariage incestueux et zoophile… On avance…

99. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:08 par Geist

Dr. Z (#91) : «l’épanouissement psychologique des enfants suppose un équilibre entre la figure paternelle et la figure maternelle, idée soutenue par l’expérience commune des familles monoparentales»
En gros, en étudiant des familles avec un seul parent, on peut tirer des conclusions sur l’influence des sexes des deux parents dans les familles où il en a deux. Vous ne vous relisez pas, ou c’est cognitif ?
Le reste est du même acabit.

FR (#92) : «Un avocat aurait du bien voir que les conditions d’accès au mariage demandent non pas d’être hétérosexuel, mais d’être un homme et une femme, indépendamment des pratiques et orientations sexuelles de chacun».
Et plus bas : «En revanche ce qui est vrai, et c’est un second argument utilisé par les partisans au projet de loi, c’est que si les homosexuels peuvent en effet se marier, ils ne peuvent pas “épouser la personne qu’ils aiment”.»
Pardon : ils ne peuvent épouser la personne qu’ils veulent épouser. Qui, dans le cas d’homosexuels, se trouve plus souvent avoir le même sexe que dans le cas d’hétéros, bizarrement. Je vous ai lu en diagonale, mais assez droit pour constater que vous biaisez pas mal votre pensée de la sorte.

Que d’aucuns estiment que l’essentialisme est la clé de tout, et qu’un homme ne saurait par essence remplacer une femme dans des tâches qui ne demandent aucunement d’avoir un vagin, des seins, ou plus d’œstrogènes que de testostérone (ou vice-versa en adaptant les attributs physiologiques), soit : ils ont le droit de penser des âneries. Qu’ils en profitent pour le marteler avec tant de force que lesdites âneries semblent être justifiées, humpf - formater socialement selon une conception non vérifiée de l’état de nature, puis en tirer triomphalement la preuve de la validité de cette conception ne me paraît pas procéder d’une grande honnêteté intellectuelle, ou alors c’est l’intellect qui est déficient. Qu’ils planquent derrière leurs théories fumeuses une misohomosexualité qui ne dit pas son nom, c’est un poil irritant, et je comprends les prises de position quelque peu échauffées de Maître Eolas (qui n’a pas vocation ni obligation à être héraut de la Vérité, si tant est qu’on réussisse à s’accorder sur ce qu’il devrait écrire s’il l’était).

100. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:19 par Simplet

@76 Anakazel “Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé”

Il me semble qu’au contraire d’un préjugé il s’agit d’un fait, fondé sur l’expérience, pour l’instant jamais contredite, qu’un couple homosexuel est constamment incapable de procréer, tandis que la plupart des couples hétérosexuels le sont.

101. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:20 par récap59

Bonjour Ryunn (97)

Au Burkina Faso quand vous signez votre acte de mariage vous devez cocher l’une des trois options suivantes :

1) monogamie biens communs (c’est notre communauté réduite aux acquêts)
2) monogamie biens séparés
3) polygamie

Si vous cochez la 3ème case c’est obligatoirement séparation de biens. Pas question de torturer les méninges du notaire au moment du divorce !

A noter que si vous choisissez la polygamie rien ne vous obligera à contracter un second mariage, tandis que si vous choisissez la monogamie vous ne pourrez plus changer d’avis.

102. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:22 par question bête

Question bête :

Un homme et une femme conçoivent un enfant,
ils ne sont pas mariés,
l’homme reconnait l’enfant avant sa naissance,
la femme accouche sous X.

L’homme serait-il alors le père de l’enfant, alors que la femme n’en serait pas la mère ?

Cela ne permet-il pas le symétrique de l’enfant sans père lors d’une insémination artificielle ?

On approche évidement dangereusement des questions de gestation pour autrui…
J’attends votre prochain billet avec impatiente.

103. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:22 par Lavrenti

@96

Pouvez vous referencer les “nombreuses études de psychologues, pédiatres et autres mettant en avant l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère parfois dès les premiers jours apres la naissance”, s’il vous plait?

Tout ce que j’ai pu lire concernant les besoins supposés de l’enfant jusqu’à présent rendent difficile de se faire une opinion tranchée sur le sujet

Mais comment en serait il autrement pour un neophite quand on voit à quel point sont contradictoires les conclusions des specialistes?

104. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:27 par raven-hs

Merci pour cet excellent billet.

Même si ce n’est pas le sujet principal je voudrai corriger une erreur susceptible d’induire en erreur les personnes qui, à raison, viennent piocher ici une information juridique claire compréhensible et fiable.

Vous dites: Règle fondamentale : un enfant ne peut avoir qu’une seule filiation paternelle et une seule filiation maternelle. Pour en établir une autre, il faut d’abord détruire celle qui existe, et le chemin n’est pas aisé, il y a même des situations où ce sera purement et simplement impossible (si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice).

C’est faux.

Le père biologique de l’enfant peut toujours contester la filiation établie à l’égard de son enfant. Ce qui change lorsque l’auteur de la reconnaissance de complaisance se comporte comme le père véritable de l’enfant, c’est que le délai pour agir est plus court qu’en temps normal, il est de 5 ans.

Article 333 C.Civ al 1
“Lorsque la possession d’état est conforme au titre, seuls peuvent agir l’enfant, l’un de ses père et mère ou celui qui se prétend le parent véritable. L’action se prescrit par cinq ans à compter du jour où la possession d’état a cessé ou du décès du parent dont le lien de filiation est contesté.
Nul, à l’exception du ministère public, ne peut contester la filiation lorsque la possession d’état conforme au titre a duré au moins cinq ans depuis la naissance ou la reconnaissance, si elle a été faite ultérieurement.”

Dans l’exemple que vous prenez il y a bien un titre (par le jeu de la présomption de paternité ou par l’effet de la reconnaissance) et il y a bien une possession d’état conforme au titre (se comporter comme le père véritable), et bien dans ce cas il est tout de même possible pour le père véritable notamment de faire une action en contestation de paternité sous réserve du délai de prescription de 5 ans.

La faculté est donc ouverte, la seule différence avec les autres actions en contestation est que le délai est plus court (5ans) contre 10 ans par principe (avec point de départ modulable).

C’est d’ailleurs ce qui fait dire à certain auteur que le lien de filiation biologique > au lien de filiation sociologique.

D’ailleurs ces règles, couplées avec la jurisprudence selon laquelle l’expertise biologique est de droit en matière de filiation et la disparition de la nécessité de prouver des adminicules préalablement à une action en contestation de paternité, ouvrent plus largement les possibilités et facilitent grandement l’administration de la preuve et donc la contestation de paternité par rapport au régime ancien.

C’est a priori contre l’air du temps mais la filiation biologique prédomine toujours.

105. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:30 par Loriquet

@Geist

Ici, c’est surtout vous qui martelez.
Quand on voit que certains se refusent à admettre, par exemple, que les femmes sont peu intéressés par les métiers “physiques” (militaire, maçon, etc …), on se rend compte que l’idéologie et le martelage ne sont pas là où Geist le prétend.

Et je vous signale que les personnes hétérosexuels aussi ne peuvent pas épouser qui ils veulent épouser. Ils ne peuvent pas épouser l’époux ou l’épouse d’un autre. Ils ne peuvent pas épouser leurs enfants. Ils ne peuvent pas épouser leurs parents. Ils ne peuvent pas épouser des plantes ou des animaux. Non, ceci n’est pas un amalgame, juste la démonstration de la stupidité de cet argument (et au passage de la dénomination “mariage pour tous”).

106. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:31 par BR

@Ethelred (98)

1- Vous n’avez pas bien lu, je parlais simplement de l’union d’une femme et d’un homme…
2- Et donc… ?
3- Une deuxième fois, vous n’avez pas bien lu, ce n’est pas ce que j’ai dit… En ce moment les références foisonnent, vous les trouverez je suis certain (en passant de Freud à Dolto, etc…); je n’en fais pas mes livres de chevet, mais je pense que cela mérite qu’on en tienne compte dans le cadre du débat.
4-Désolé, mais au contraire cela fait partie du débat à partir du moment où il est déjà prévu que cette question (la PMA pour le moins) sera abordée très rapidement par le législateur (et d’ailleurs les motifs de l’opposition à l’actuel projet de loi reposent plus sur cette question que sur la question du mariage).
5- Que voulez-vous dire derrière votre insinuation ? La question n’est pas incongrue à partir du moment où une union à trois vient d’être célébrée au Brésil (certes elle est contestée juridiquement), et que la question est posée dans un pays scandinave (j’avoue ne pas pouvoir citer ma source). Concernant l’inceste, la question est réglée par le code.

107. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:31 par Loriquet

@Geist

Ici, c’est surtout vous qui martelez.
Quand on voit que certains se refusent à admettre, par exemple, que les femmes sont peu intéressés par les métiers “physiques” (militaire, maçon, etc …), on se rend compte que l’idéologie et le martelage ne sont pas là où Geist le prétend.

Et je vous signale que les personnes hétérosexuels aussi ne peuvent pas épouser qui ils veulent épouser. Ils ne peuvent pas épouser l’époux ou l’épouse d’un autre. Ils ne peuvent pas épouser leurs enfants. Ils ne peuvent pas épouser leurs parents. Ils ne peuvent pas épouser des plantes ou des animaux. Non, ceci n’est pas un amalgame, juste la démonstration de la stupidité de cet argument (et au passage de la dénomination “mariage pour tous”).

108. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:37 par hohoho

@ Dr Z 71

Des études sérieuses corroborent également l’idée de difficultés plus fréquentes chez des enfants ayant évolué dans des familles privées de toit, ou avec avec des parents alcooliques, ou ayant fait l’objet d’une condamnation, ou ayant des problèmes de santé, etc. etc. Soyez cohérent si vraiment vous vous fondez sur l’intérêt de l’enfant : le 3 février demandez l’interdiction du mariage et même de la procréation pour les malades, les mal logés et les repris de justice. Ou bien assumez clairement les préjugés qui transpirent de vos lignes.

Chapeau ensuite pour l’amalgame homosexualité / inceste particulièrement gratiné sous l’habillage de considérations anthropologiques risibles.

Chapeau enfin pour le cri au facisme rampant, c’est bien connu, c’est typique du facisme, cette volonté de faire adopter par le parlement élu au suffrage universel une loi reprenant les engagements figurant dans le programme du président lui-aussi élu au suffrage universel.

Défilez à rebours du temps, ça n’empêchera pas le monde d’avancer.

109. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:52 par Ethelred

@ Loriquet (105 et 107 : bravo pour le double post…)

Ah ben le voilà le parallèle avec l’inceste et la zoophilie ! Il fallait bien qu’il sorte ! Puisque les hétéros n’ont pas le droit de se marier avec leurs enfants et des animaux, on ne va pas autoriser les homos à se marier entre eux pardi ! La notion de consentement éclairé, ça vous dit quelque chose ?

@ BR (106)

1- J’étais ironique mon cher… Je sais bien que vous ne parliez pas du patriarcat… Je voulais vous rappeler que le patriarcat a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”. Dès lors (sauf à ce que vous considériez que le patriarcat était une bonne chose), vous ne pouvez pas dire que parce que le mariage hétéro a été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”, il ne faut pas y toucher.

2- Donc votre 2ème paragraphe est à côté de la plaque.

3- “Non, mais je vous jure, y’a plein d’études qui disent ça ! Bon, là j’ai pas le temps de vous les citer parce que j’ai poney, mais elles existent, j’vous jure !”
Sérieusement ? Vous arguez qu’il y aurait des quantités d’études démontrant l’importance d’être élevé par les deux sexes et, quand je vous demande de me les citer, vous m’expliquez que je n’ai qu’à les chercher toute seule…

5- Mon “insinuation”, c’est que les opposants au projet de loi adorent répéter en boucle que si on autorise le mariage homo, il faudra autoriser le mariage incestueux, zoophile et polygame. La déclaration immonde de Brigitte Barèges, je l’ai rêvée ? Maintenant, si vous posiez sérieusement la question, sans sous-entendu dégueulasse, alors je vous présente mes excuses pour ma réaction quelque peu épidermique. Peut-être que le mariage à plusieurs sera un jour envisagé en France. Pourquoi pas après tout ? Mais nous n’en sommes absolument pas là…

110. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:54 par BR

@103
Avant même ce débat, la construction psychique de l’enfant m’a intéressé fortement dès la naissance de notre premier enfant. Les livres de Dolto et Bettelheim sont passionnants, par exemple.
Le débat actuel a ravivé cet intérêt. C’est surtout le sort de l’enfant qui pose question et sa construction en tant qu’être humain à travers l’influence d’un père et d’une mère (ou parfois leur absence…).
Aussi je n’ai pas tout lu bien évidemment, mais vous pourrez trouver votre bonheur parmi la liste suivante :
- “La psychanalyse des contes de fées”, Bruno Bettelheim - Livre exceptionnel soit dit en passant…
- “La difficulté de vivre”, “Psychanalyse et pédiatrie”, “Les étapes majeures de l’enfance” Dolto + voir les ouvrages tirés de ses émissions sur France inter - Livres que l’on peut dire très rapidement….
- Lacan, “Les complexes familiaux”
- «Le rôle du père», article de Elsa Benoit
- « Le vrai rôle du père » de Jean Le CAMUS, psychologue professeur de la faculté, éd. Odile Jacob 2000,
- Bernard MULDWORF, Casterman, 1972, « Le métier de père »,
- « Quand la famille s’emmêle »de Serge Hefez, Ed. Hachette Littératures, 2004, 309 p. - 19,50 € ( une vérité assez peu confortable : l’amour fusion crée une dépendance déchirante, et toute rupture prendrait une dimension tragique, dont témoignent les pathologies adolescentes).

Et il y en a tant d’autres…

111. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:06 par Loriquet

@Elthered :

Par conséquent, vous ne savez pas lire. Ce n’est pas un amalgame entre ces différentes situations, c’est la démonstration de la stupidité de l’argument qui consiste à dire “je devrais pouvoir épouser qui je veux épouser”.
La notion de consentement éclairé ne permet d’invalider ni l’interdit de se marier entre parents et enfants (et degré de parenté jusqu’au 3éme degré), ni l’interdit de se marier avec quelqu’un qui est déjà marié.

(le double post vient de ce que je croyais que le commentaire n’avait pas été envoyé)

Vous avez juste à reconnaître que cet argument est bidon. Ca ne vous engage pas sur les autres.

112. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:12 par JaK

Pour les allusions (plus ou moins fines) à la polygamie.
Il me semble bien que dans les versions les plus communes du genre, il ne s’agit pas du tout de “mariages à 3 ou 4”, mais d’autorisation pour le mari de se marier plusieurs fois. Dans la tradition musulmane (ou mormone), le mariage reste un acte qui uni un couple… mais l’homme à le droit de cumuler les couples.

113. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:12 par dadadidadou

Merci !!!!!!!!!!!!

114. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:24 par Ethelred

@ Loriquet (111)

L’interdiction du mariage entre membres proches d’une même famille (qui n’est pas universelle, je vous signale, même si les cas contraires, comme les mariages royaux dans l’Antiquité égyptienne par exemple, sont rarissimes) provient du danger que représente l’inceste en terme de corruption/affaiblissement du patrimoine génétique. Rien à voir avec la choucroute donc…

Quant à la prohibition de la polygamie (polyginie et polyandrie), elle est purement culturelle puisque ce type de mariages existe dans beaucoup de cultures autres que la nôtre. Comme je l’ai mentionné à BR, “Peut-être que le mariage à plusieurs sera un jour envisagé en France. Pourquoi pas après tout ? Mais nous n’en sommes absolument pas là…”

115. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:28 par Berzingh

@ Stanislas 78
“J’ai presque hésité à écrire mon dernier paragraphe du @69, certain qu’il déclencherait des réactions épidermiques comme @71, ou une ironie pénible comme celle dont fait preuve Eolas lorsqu’il commente l’arrêt de la CEDH… N’est-ce pas révélateur qu’on en vienne à sursauter en écrivant/lisant “un homme est différent d’une femme” ?
(et qu’on ne vienne pas me dire que cette proposition serait équivalente à “un Noir est différent d’un Blanc”…)”
Ben si, c’est équivalent. Physiquement, il y a des différences entre un Noir et un Blanc (genre, au hasard, la couleur de la peau). De la même façon, il y a des différences physiques entre les hommes et les femmes (en restant simple et sans parler des intersexués, ou autres joyeusetés sur les facéties de la génétique). Dans les deux cas, même si on est sur des groupes dont la séparation n’est pas si tranchée que ça, ça se vaut.
Par contre, quand on en vient à parler des individus sur des sujets où leur corps n’a aucune importance, s’arrêter sur des différences physiques pour dire de”les machines et les bidules sont différents”, ça en fait sursauter quelques uns, oui. Et à ce compte, dire “les hommes et les femmes sont différents”, c’est du même niveau que de dire “les Noirs et les Blancs sont différents” (sauf que dans un cas on parle de sexisme et dans l’autre de racisme).

@ Nipournicontrebienaucontraire 90
“Je ne suis pas certain de bien percevoir pas toutes les conotations de cette affirmation aux degrés “1+n”, mais il est clair qu’au degré premier, c’est carrément surréaliste. Relisez vous à tête reposée, et l’énormité de votre propos vous sautera aux yeux: que je sache, le fait de reconnaitre qu’un chat est différent d’un chien ou d’un mouton ne relève ni du préjugé, ni de la moutonphobie…et pourtant, Brigitte Bardot ne s’est jamais élevé contre la consommation culinaire de ce dernier.”
De la même façon, bien sûr que des couples hétéro et homo sont différents. Mais toute la question de savoir si cette différence est pertinente pour le sujet. Un chien et un mouton peuvent être jugé identiques si la donnée pertinente, c’est le fait qu’ils soient mammifères. Dans le cadre qui nous préoccupe (le mariage et l’adoption), si la donnée pertinente c’est “deux êtres humains”, dire que les couples d’hétéro et d’homo sont différents, c’est de la discrimination.

@FR 92
“Concernant le nom de famille, jusqu’à présent, à défaut de déclaration contraire, l’enfant prenait le nom du père.”
Non ou tout au moins pas exactement. “À défaut de choix, l’enfant porte le nom du parent dont la filiation est établie en premier lieu ou celui du père en cas d’établissement simultané de la filiation.”
De toute façon, puisqu’il faut bien aller déclarer les prénoms de l’enfant, est-ce si terrible que ça de devoir écrire le nom en plus ?

116. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:39 par mong

@BR (103)

“La psychanalyse des contes de fées”, Bruno Bettelheim - Livre exceptionnel soit dit en passant…

Un livre passionnant, à oublier très vite autrement que pour un aspect anecdotique de la pensée de la psychanalyse européenne à une certaine époque, même si BB vivait à New York.
On sait aujourd’hui que ce dernier, certes plein de bonne volonté, a détruit directement des centaines de familles (d’autistes) et en a brisé indirectement un nombre incalculable. Car il se basait sur des préceptes aujourd’hui bien invalidés.

De la même manière, Dolto est aujourd’hui remise en cause dans beaucoup de domaines. Reste la vision de l’enfant en tant qu’individu, mais les supposés nécessaires au bon développement de l’enfant (ceux dont vous parlez ?) sont aujourd’hui aussi très remis en cause.

Malheureusement, il en va en France de la psychanalyse comme de l’économie : il est difficile d’avoir un débat universitaire sans que les passions et que les fantasmes ne viennent polluer les interprétations des études, mêmes validées dans tous les autres pays.

Pour terminer, s’il est intéressant de lire par exemple le travail sur la place du père, aussi bien dans l’éducation que dans la psyché de l’enfant, il ne faut pas oublier que c’est la place du père à un instant donné pour un enfant donné dans un contexte social donné. En aucun cas une réalité passée ne peut présumée de ce que sera le futur, ni de ce dont aura besoin un enfant dans la société de demain. Mon analogie avec l’économie continue ici, car de la même manière que celle-ci, la psychologie est très forte pour les prédictions a posteriori :-)

117. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:42 par Avocatmars13

@eolas répondant à 36.

Je crois que la question de la présomption de paternité peut s’avérer plus ardue.

Et Même notre Consoeur C Mecary, que l’on peut difficilement soupçonner d’être opposée au projet, l’a bien clairement dit lors de son audition devant la Commission des lois.

Il peut sembler difficile de laisser subsister cette présomption pour les seuls couples mariés hétéros dès lors qu’elle n’existe pas pour les couples mariés homos.
Sinon, on discrimine les enfants qui naissent ou sont conçus pendant le mariage : ceux qui auront automatiquement un 2ème parent (dans les couples hétéros) et ceux qui seront soumis, pour avoir un 2ème parent, à l’aléa de la demande d’adoption de la conjointe de leur mère (couples homos femmes) puisque le projet est clairement orientée en vue de la sécurisation des couples de femmes ayant recours à un donneur anonyme (donc enfant sans 2ème parent).

Et je ne sais pas si le mari de la mère dans le couple hétéro ne pourrait pas alors contester le maintien de la présomption de paternité en ce qu’elle lui impose automatiquement le lien de filiation à l’égard de l’enfant né ou conçu pendant le mariage, alors que la conjointe dans un couple homo n’est pas automatiquement désignée comme 2ème parent.

Le compte rendu de l’audition de notre consoeur me paraît très intéressant sur la question de la présomption de paternité qui, selon elle, ne pourra qu’être remise en cause par le projet (mariage+adoption).

Une opinion?

118. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:49 par Comité Pour l'Apologie du Patriarcat

@ethelred

Je voulais vous rappeler que le patriarcat a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”. Dès lors (sauf à ce que vous considériez que le patriarcat était une bonne chose),

Le déclin de la civilisation occidentale a commencé le jour où l’on a, bêtement, laissé les femelles de l’espèce sortir des cuisines et des buanderies.

119. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:49 par XavXav

N’est-ce pas “revenons-en” avec un tiret ?

Superbe(s) billet(s), vous devriez songer à éditer un livre avec les billets les plus lus de votre blog (éventuellement revus et enrichis)

120. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:55 par nodifference

@Berzingh115
Il n’y a pas de différence entre un homme et une femme, surtout dans les relations sexuelles et dans la fondation d’une famille, c’est bien entendu, c’est d’ailleurs pourquoi le projet de loi n’a pas besoin de se pencher sur la question de la filiation. Et la seule question qui demeurera pour les couples d’homosexuels masculins, c’est celle de l’allaitement naturel ou artificiel.

121. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:58 par BR

@116
Loin de moi l’idée de prendre au pied de la lettre les études des scientifiques cités. Par contre il me semble que la question de l’identification au père et à la mère/de la différenciation par rapport au père et à la mère, et par conséquent celle de la construction de l’enfant, fait bien partie du débat sous-jacent à celui concernant le mariage gay.
Ensuite, on peut toujours débattre à l’infini sur le fait de savoir si avoir un père et une mère est essentiel/déterminant/préférable… Pour moi, c’est un débat purement théorique.
Est-ce que vous pensez, pour vos propres enfants, qu’ils ont besoin d’un père et d’une mère ?
On peut triturer le concept de parentalité dans tous les sens, je pense que oui.
Et tous ceux qui ne sont pas opposés au mariage pour les homosexuels sont hypocrites sur ce sujet, car ils seraient opposés à 85% (si j’entends les sondages)à ce que leurs propres enfants soient adoptés par des homosexuels.

122. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:01 par Ethelred

@ Comité Pour l’Apologie du Patriarcat (118)

Mince alors… Chez moi, on est mal barrés dans ce cas… Mon homme passe son temps à me dire que, dès que j’aurai eu une promotion qui couvrira nos deux salaires actuels, il démissionnera de son boulot de m*rde pour devenir homme au foyer… Du coup, il va falloir que je lui annonce qu’il doit revoir ses plans. Si un plombier énervé (et à moitié chauve, je précise pour que vous puissiez le repérer plus facilement) vous met une trempe un soir, il ne faudra pas venir pleurer…

@ BR (121)

Source de ce sondage SVP ?

123. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:02 par Loriquet

@Ethereld 114 :

La prohibition de l’inceste a tout à voir avec la choucroute, parce que l’argument “mariage pour tous” pris dans sa cohérence induit aussi la suppression de cet interdit.

Par ailleurs, la polygamie est injuste. Je m’explique :
Un enfant a le droit de savoir qui sont son père et sa mère. Savoir qui est sa mère est aisé : ce sera la femme qui l’a enfanté. En revanche, pour le père, c’est plus compliqué dans le cas où la mère a eu plusieurs partenaires sexuels masculins au même moment. Pour respecter le droit de l’enfant à savoir qui sont son père et sa mère, il faut donc qu’une femme n’ait qu’un seul mari.
Par ailleurs, la réciprocité est à la base de l’amour. Par conséquent, il serait injuste de la part du mari d’avoir plusieurs femmes, quand ses femmes ne pourraient avoir qu’un seul mari (on me permettra aussi de me demander comment il est possible de s’abandonner totalement au même moment à plusieurs personnes en même temps). Il faut donc que les hommes n’ait qu’une seule femme et réciproquement.

Enfin, votre propos est intéressant (et l’argument “mariage pour tous” en lui-même et au même titre) en ce qu’il montre que ce projet de loi procède d’un ultra-libéralisme qui n’a d’autre fin que ce qu’il pense être la liberté (qui n’est en fait que la libéralité, la permissivité). Ce caractère ultra-libéral de ce projet de loi, venant d’un parti qui prétend être socialiste, ça me fait doucement rire.
(ou alors, cela montre que le socialisme et le libéralisme procède des mêmes supposés de la société, ce qui est un autre débat, non moins intéressant).

124. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:03 par JaK

@BR 121: “Et tous ceux qui ne sont pas opposés au mariage pour les homosexuels sont hypocrites sur ce sujet, car ils seraient opposés à 85% (si j’entends les sondages)à ce que leurs propres enfants soient adoptés par des homosexuels.”
En fait, je crois bien que l’immense majorité des parents est opposée à ce que leurs enfants soient adoptés par qui que ce soit.

125. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:04 par Holmes

Eolas (“Je suis l’Amour qui n’ose pas dire son nom.”)

• Tempête sous un crâne,

“Ô, merveille !
Combien de belles créatures vois-je ici réunies !
Que l’humanité est admirable !
Ô splendide Nouveau Monde
Qui compte de pareils habitants !”

William Shakespeare - La tempête - (Extrait- Acte V Scène 1)

• Mesure pour mesure,

“Aucune vision harmonieuse ne doit exclure le mal dont la présence doit être reconnue pour être maîtrisée.”

Docteur Ralph.

126. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:06 par JaK

@Loriquet: cette loi dite du mariage pour tous n’implique pas non plus (alors que cet intitulé le laisse entendre) une obligation au mariage…. doit-on en conclure que le gouvernement poursuivrait un agenda secret pour obliger tous les adultes à se marier?
Cette loi s’appelle officiellement: “Société : ouverture du mariage aux couples de même sexe”. L’intitulé de mariage pour tous est un slogan, pas l’intitulé de la loi.

127. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:20 par Pascall

Je me pose quelques questions.
1) dans la plupart des cas, l’adoption, la PMA ou la PGA fait intervenir une troisième personne qui est un parent biologique de l’enfant. N’y aurait-il pas une discrimination à son égard ? A-t-il/elle les mêmes droits et devoir sur l’enfant ? Les enfants nés ainsi ne pourraient-ils pas faire un procès pour reconnaissance de paternité/maternité entraînant des conséquences sur le patrimoine de ce parent biologique (et éventuellement sur le patrimoine de son conjoint légitime) ?
2) Il me semblait que la “parité” était un concept moderne auquel nous devions adhérer si nous ne voulions pas passer pour ringard. Or ce “mariage pour tous” est en train d’écorner ce principe. Pour être cohérent, ne faudrait-il pas supprimer toute référence à une discrimination basée sur le sexe, y compris sur les listes de candidats aux élections ?
3) En temps que célibataire endurci, je n’ai pas accès au “mariage pour tous”, sauf à entrer dans les cas prévus par la loi. Ne faudrait-il pas supprimer toute référence au “mariage pour tous” pour ne pas discriminer les célibataires ?

128. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:23 par Ethelred

@ Loriquet (123)

Sauf que l’autorisation du mariage incestueux n’est absolument pas demandée par les partisans du projet de loi auquel vous vous opposez ! Donc, je le répète, cela n’a rien à voir avec la choucroute. Parler de l’inceste n’est rien d’autre qu’un moyen de caricaturer le discours des partisans du mariage gay et de faire peur aux gens qui suivent le débat de loin.

Idem pour la polygamie.

Quant à la tirade sur l’ultra-libéralisme du projet… vous trolliez rassurez-moi ? Schématiquement (très schématiquement) : la gauche est libérale sur les questions sociales et protectionniste sur les questions économiques. A l’inverse, la droite est conservatrice sur les questions sociales et libérales sur les questions économiques. Donc ce projet de loi est parfaitement dans la logique d’un programme de gauche.

129. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:27 par hohoho

@127

Visiblement vous n’avez pas la moindre idée du sens des mots parité et discrimination.

130. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:28 par Ethelred

@ Pascall (127)

Ah ah ah… merci d’avoir détendu l’atmosphère.
Mais je ne suis pas sure que ridiculiser ainsi les arguments des opposants au mariage gay en les développant jusqu’à l’absurde fasse avancer le débat.

131. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:32 par médor

@JaK en 112 : Ma femme est très bien : elle me demande de la fidélité, pas de l’exclusivité

132. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:32 par Comité Pour l'Apologie du Patriarcat

@ethelred

Mince alors… Chez moi, on est mal barrés dans ce cas… Mon homme passe son temps à me dire que, dès que j’aurai eu une promotion qui couvrira nos deux salaires actuels, il démissionnera de son boulot de m*rde pour devenir homme au foyer… Du coup, il va falloir que je lui annonce qu’il doit revoir ses plans. Si un plombier énervé (et à moitié chauve, je précise pour que vous puissiez le repérer plus facilement) vous met une trempe un soir, il ne faudra pas venir pleurer…

Ah mais c’est une expérience que je connais ; ma fille est mariée avec un homme au foyer qui a pris 80 kgs en 15 ans de vie commune.

Et, hélas, en ce qui concerne les plombiers, profession que je connais suffisamment bien pour être, entre autres, patron d’une société que j’ai créée il y a 25 ans.
En dehors du fait qu’il est bien connu que les plombiers se font attendre 6 mois minimum ils sont d’une nature plutôt pacifique et, en général, assez diplomates ; je pense que si le vôtre est colérique il vaut mieux effectivement qu’il reste à la cagna.

Au fait, connaissez-vous l’histoire du plombier qui intervient pour une fuite d’eau chez une femme au foyer ?

“Voilà, ma chère madame, j’ai changé le joint sur ce tuyau et vous êtes tranquille pour 10 ans ; ça fait 300 Euros”

“Ah diantre, ce joint devait être en platine pour le moins…” l’interroge la dame.

“Non non, en fibre et il coute 1 Ct à l’achat, je vous le revends 1 Euro, il faut bien vivre, hein”

“Certes, certes, mais 299 Euro de MO c’est beaucoup non ?” s’insurge, in petto et derechef, la brave dame.

“Ça, ma chère madame, c’est 30 ans d’expérience et ça n’a pas de prix .”

133. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:42 par Loriquet

@Ethereld

Vous n’avez pas l’air de vouloir comprendre. Je ne dis pas que les partisans du “mariage pour tous” soient favorables à l’inceste et à la polygamie. Je dis que l’argument consistant à dire (et que vous utilisez) que chacun devrait pouvoir épouser qui bon lui semble conduit à légitimer l’inceste et la polygamie. Et de vous inviter à trouver des arguments qui ne vous ramèneront pas à vos propres incohérences.

Le fait que la gauche soit libérale sur le plan sociétal et protectionniste sur le plan économique n’est pas que la démonstration de sa schizophrénie intellectuelle. Comment peut-on autoriser l’individu à faire tout ce qu’il veut sur le plan des moeurs et prétendre savoir ce qui est bon pour lui sur le plan économique ? L’homme moral et l’homme économique seraient-ils deux personnes différentes ?
Inversement, le fait que la droit soit conservatrice sur le plan des moeurs et libérale sur le plan économique constitue soit aussi une schizophrénie intellectuelle, soit l’héritage d’une approche réaliste du monde.

Vous allez me dire : oui, mais alors, l’apparent paradoxe des positions de la gauche n’est-il pas aussi l’héritage d’une approche réaliste du monde ? Et c’est là que nous nous apercevons qu’à la vérité, la différence entre les classiques et les modernes transcende la droite et la gauche.
Mais je persiste : ce projet de loi est ultra-libéral.

134. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:53 par Ethelred

@ Comité Pour l’Apologie du Patriarcat (132)

Bah, si c’est lui qui prépare de bons petits plats, il a bien le droit de prendre 80kg.

Ne vous inquiétez pas, mon homme est une crème, doux comme un agneau.

Et l’histoire est d’autant plus bonne qu’elle est adaptable à pas mal de professions…

135. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:53 par Anotel

@ Ethelred (128)
Ce projet, porté par la gauche, est bien ultra-libéral, ou pour mieux dire, libéral-libertaire. D’ailleurs, au moins à deux reprises dans les billets de Maître Eolas et dans les posts, sont apparues des allusions au “marché”. Il semble qu’il y ait déjà du monde prêt à créer, ou plutôt importer, ce marché de la procréation, juteux en ce qu’il permettra l’exploitation du désir d’enfant.

Eolas:
En réalité, ce projet est néo-ultra-über-libéralo collectiviste tendance anarchos-syndicaliste autonome stalinienne, avec des vrais morceaux judéo-maçonniques dedans. Vous avez percé à jour le complot malgré nos précautions. Nous sommes faits.

136. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:00 par BR

@jack 124
Comme vous n’avez pas l’air stupide, je suis certain que vous avez compris le sens du propos.
En théorie, est-ce que vous accepteriez que vos enfants puissent être adoptés sans bénéficier d’une référence masculine et féminine ?
J’anticipe en disant que le fait que l’adoption par des célibataires (homosexuels ou pas, on s’en fiche) soit possible en France ne me semble pas satisfaisant.

137. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:08 par Loriquet

@Maître Eolas répondant au 135

Vous êtes forts pour la dérision, mais je ne vois pas où est la honte à assumer sa paternité intellectuelle. Le caractère ultra-libéral de ce projet de loi est un fait.

138. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:14 par RG

@116 mong

+1 sur votre avis sur la psychanalyse, il n’est même pas scientifiquement établi qu’elle ait soigné quelqu’un.

@92 FR

Je suis assez surpris qu’un avocat, attaché au droit, n’évoque pas l’ensemble des textes de droit de l’ensemble des personnes concerné par la question du mariage et de l’adoption.

Imaginez alors Mme Michu ignare en droit quand elle devra se prononcer lors du referendum, la logique des anti est impayable.

139. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:14 par Anotel

@ Eolas sous 135
L’ironie est facile mais n’est pas un argument. Il n’y a pas de complot, mais le simple développement naturel du capitalisme libéral qui peut, lorsqu’il n’est pas contrôlé, aller jusqu’à vendre des parties de corps humain, et qui exploite la tendance libertaire, la recherche effrénée de liberté, pour faire sauter les contraintes qui le gènent dans sa course.

140. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:15 par récap59

Bonjour Loriquet (133)

“Comment peut-on autoriser l’individu à faire tout ce qu’il veut sur le plan des moeurs et prétendre savoir ce qui est bon pour lui sur le plan économique ?”

Ce que vous faites dans votre salle de bains ou votre chambre à coucher ne regarde que vous et les citoyens majeurs et consentants que vous invitez chez vous.

Ce que vous faites sur la voie publique, sur la place du marché ou sur votre lieu de travail ne regarde pas que vous. Cela regarde aussi les autres usagers de la voie publique, vos supérieurs hiérarchiques, subordonnés, clients, fournisseurs, etc

Si votre entreprise rejette des substances polluantes, ou si elle consomme des ressources surexploitées ou non renouvelables cela concerne tous les citoyens.

Si vous trouvez normal que l’Etat se permette de demander aux citoyens des comptes sur leur vie privée tout en refusant de rendre des comptes à ces mêmes citoyens sur la manière dont il utilise leur argent (par exemple si vous trouvez normal que l’Etat puisse vous placer sur écoute sans débat public et contradictoire vous permettant de vous défendre, sans même vous prévenir) vous n’êtes pas seulement de droite ou schizophrène, c’est plus grave.

Quand tout ce qui devrait être public a été privatisé et inversement c’est le triomphe de la dictature et de la corruption.

Le fait d’être de droite n’est pas une excuse pour cela, il existe aussi une droite non corrompue (libertariens anglo-saxons, anarcho-capitalistes…) qui n’admet pas que l’Etat se mêle de la vie privée des citoyens, ni qu’il refuse de leur rendre des comptes sur la manière dont il utilise leur argent.

141. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:43 par Adrien bis

@loriquet en 133
En fait ce sont les termes qui sont schizophrénique et pas les partis, droite comme gauche.
Un libéral en matière de mœurs s’assure que les minorité puissent agirent librement sans avoir à se soumettre au dictat de la majorité en leur garantissant des droits inaliénables
Avouez que cela est raccord avec l’idée de protection sociale, et d’aider ceux qui n’ont que peux de puissance économique (en gros qui ont du mal à générer leurs propres revenus) a avoir malgré tout une vie décente.

Et assez peu avec le libéral économique, qui considère que chacun peut faire son business et imposer ses choix économiques aux autres pour maximiser son profit personnel.

Et encore les libéraux (au sens économique) ne sont pas les ultra-libéraux qui sont tout simplement des défenseurs acharné de la loi de la jungle économique face au ” la liberté individuelle s’arrête là où commence celle d’autrui” des libéraux (politique)

142. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:56 par Sly

@135 (Anotel)
Avant votre réponse au commentaire d’Eolas j’avais pris votre commentaire pour du second degré…

143. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:59 par Logopathe

“Moi qui ne tiens ce blog qu’aux fins de vous plaire. Vous me brisez le cœur. Souhaitez-vous être remboursé ?” (com 61)

Maître, je comprends fort bien que vous n’ayez pas le temps de répondre sur le fond, mais dans ce cas vous devriez plutôt vous abstenir, plutôt que de troller votre propre blog.

Compte tenu de la proportion de commentaires à laquelle vous ne répondez pas, je constate néanmoins que j’ai dû toucher juste.

Cordialement.

144. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:08 par Kata

La lecture des commentaire est un vrai bonheur tant les arguments des antis suinte bien souvent la mauvaise foi et le combat purement idéologique bien loin du prétendu intérêt de l’enfant qui est visiblement une priorité nouvelle des conservateurs que l’adoption par une personne seule et le maintient du régime spécial honteux pour les enfants adultérins n’ont pas vu défiler.

Mais je m’arrête là, sinon je risque de devoir me soumettre aux accusations d’européiste libéral fachiste oxymore qui risquerait de me mener à un rappel de l’histoire trouble des grands défenseurs conservateurs de la famille, de la patrie et autres pourfendeurs de longue date des “contextes familiaux spéciaux”. Le conservatisme moderne c’est l’alcool de la nation. On sait de longue date (délectable passage sur la première guerre mondiale dans le premier billet) que ça détruit le corps et ronge l’intelligence mais on en reprend quand même un pti verre.

145. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:47 par hohoho

@143

Vous avez surtout touché le fond.

146. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:54 par Tortuga

Les prêtres vont avoir la possibilité de marier des homosexuels, possibilité qu’ils n’avaient pas auparavant. Mais je pense qu’il ne voudrons pas utiliser cette possibilité nouvelle que permet la loi (en effet, il faut être marié civilement pour se marier religieusement, sauf à se marier à l’étranger).

Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

147. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:03 par Chris

@133 Loriquet Vous n’avez pas l’air de vouloir comprendre. Je ne dis pas que les partisans du “mariage pour tous” soient favorables à l’inceste et à la polygamie. Je dis que l’argument consistant à dire (et que vous utilisez) que chacun devrait pouvoir épouser qui bon lui semble conduit à légitimer l’inceste et la polygamie. Et de vous inviter à trouver des arguments qui ne vous ramèneront pas à vos propres incohérences.
Poussez un raisonnement jusqu’à l’absurde et vous pouvez trouver toutes les conclusions qui vous arrangent. Raisonner par l’absurde, c’est absurde! (Et c’est amusant parce que c’est ici que j’ai appris ça!)

Il sera temps de descendre dans la rue quand un projet de loi permettra de se marier à son cochon d’inde, pour l’instant laissons les personnes de même sexe le faire.

148. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:24 par Cerises

“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”
“L’adoption est une institution qui fait naitre un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre. Cette institution a, en principe, pour objet de donner une famille à un enfant qui en est dépourvu (ce n’est pas toujours le cas) ou qui n’est plus pris en charge par sa famille d’origine. L’adoption confère à l’adopté, dans sa nouvelle famille, la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation.”
“Une fois cette adoption prononcée, l’acte de naissance originel est considéré comme nul, plus aucune copie n’en sera délivrée, et c’est la transcription du jugement d’adoption qui vaudra acte de naissance.”

Donc l’adoption plénière change la filiation. Et par conséquent, autoriser l’adoption plénière par un couple homosexuel permet d’établir la filiation envers deux pères ou deux mères, ce que ne permettait pas l’état antérieur du droit. Je m’explique : si une femme célibataire adoptait et élevait un enfant avec sa compagne, par exemple, une seule était considérée comme mère de l’enfant.

A moins que j’aie lu un peu vite et fasse erreur sur ce point?

Or, “il n’est pas possible d’ouvrir le mariage aux couples de même sexe et de leur fermer les portes de l’adoption. (…) Le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter est de leur interdire de se marier.”

Et donc, le seul moyen - pour ceux qui le refusent - d’empêcher que l’on établisse la filiation d’un enfant envers deux mères ou deux pères est d’empêcher l’adoption et la PMA (qui est en cause via l’adoption et le mariage, quoi que vous en disiez, voir d’ailleurs le commentaire n°5 émanant d’une personne favorable au projet de loi).

Et si l’on souhaite atteindre ce résultat (en réalité, c’est là que se situe évidemment le débat), il n’y a d’autre solution que de s’opposer au mariage des couples homosexuels.

Tout ceci simplement pour dire que ceux qui s’opposent au mariage homosexuel au nom de la défense de la filiation, alors même qu’ils n’ont pas de difficulté à reconnaître aux couples homosexuels les mêmes droits qu’aux couples hétérosexuels sur tous les autres plans concernés par le mariage, ne sont pas si Tartuffe.

Quant aux contextes d’accueil et à l’importance de la filiation (même de substitution) des enfants, il est facile de lire des études de psychologues aberrantes dans les deux sens. Il y en a de plus sérieuses, heureusement (dans les deux sens aussi).

Reste qu’effectivement, concernant l’adoption, “Ce combat a déjà eu lieu et a été perdu en 2008”.

Celui de la PMA, que vous excluez temporairement de votre étude, sera également enterré avec le projet de loi : comment discriminer entre couples mariés? Mais il serait sans doute déjà perdu sans, également.

En résumé, merci pour ce rappel salutaire de la loi, même si votre appréciation de la position des opposants se teinte d’une certaine mauvaise foi.

149. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:34 par LeeLoo

Bonjour !

J’ai une question concernant votre (très bon) billet : si j’ai bien compris (ce dont je ne suis pas sûre), si la loi pour le mariage homosexuel passe, les couples homosexuels auront le droit d’adopter “en couple” et non plus de manière individuelle comme le font les personnes célibataires, c’est ça ? Mais donc, comme le droit de filiation n’est donné qu’à un seul des deux parents (dans le cas du couple homosexuel), comment cela se passera-t-il si les parents se séparent ? Celui qui n’est pas reconnu légalement comme le parent adoptif (par filiation) de l’enfant n’aura donc plus de droit sur ce dernier ?

150. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:40 par Georges

@Kalenx, n°52

Tout à fait. Alors, trouvez moi dans le code civil (ou n’importe quel texte de loi en vigueur d’ailleurs) l’endroit où il est écrit que le mariage est “un cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société”.

On pourrait dire que la chose est si évidente qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code de préciser que le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation qui, semble t-il, s’appuie sur la relation hétéro.

Non ?

J’ai le sentiment que vous voulez faire du mariage un PACS.

Non ?

Sur le reste, je vous renvoie à mon post n°38 et aux interrogations qu’il contient, et dont nous pouvons librement discuter..

151. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:47 par Schleuder

Bonjour,

La présentation paraît claire, mais contrairement à ce que pensent certains, ce projet n’a rien de révolutionnaire. Si l’on doit vous en croire, le mariage sert surtout à protéger le plus faible des mariés et il est normal de l’ouvrir à des personnes qui construisent leurs vies ensemble, même s’ils sont de même sexe. En conséquence, le mariage est déconnecté de sa signification première, à savoir la construction d’un foyer propice à la procréation et à l’élevage d’une progéniture.

Question : pourquoi alors limiter ce contrat institutionnel à 2 personnes ? (je ne parle pas de polytruc, mais bien d’un mariage de 3 personnes ou plus qui contracteraient tous ensemble)

Décidément, cette gauche est bien timide et conventionnelle…

152. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:50 par Flash

@ 150 :

Portalis et consorts se sont, au contraire, très intéressés au mariage.
Et ils évoquent bien le principe d’une union entre un homme et une femme, l’idée de cadre pour la famille et de gestion du patrimoine.

Cela dit, ce n’est pas en soi un argument suffisant ; c’est un indice permettant de se faire une idée de l’évolution du mariage, de ce qu’il a été. Cela ne préjuge en rien ce qu’il doit être pour l’avenir. Mais cet élément reste intéressant : cela permet de contredire celles et ceux prétendant que de tout temps l’amour seul a importé, ou qu’il n’a jamais été question de procréation.

153. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:54 par Mince

Je regardais les tweet de maitre eolas sur florence cassez mais on ne peut même plus lui faire confiance : il a dit c’est mort, florence cassez reste en prison et l’affaire est renvoyée devant 11 juges alors que la procédure réelle en cas de désaccord de 5 juges, un sixième est nommé. Sur les 6 trois se prononcent pour la libération immédiate et florence cassez est donc libérée.

Ne pas écouter maître eolas, il ne comprend pas tout en droit mexicain :)

154. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:27 par Alfred

@ 150 :

»> On pourrait dire que la chose est si évidente
»> qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux
»> qui ont rédigé le Code de préciser que
»> le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation

Et si j’ai envie de dire ceci :

On pourrait dire que la chose (le mariage homo) est si évidente qu’il n’est même pas venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code (Cambacérès, notamment) de limiter la définition (tant il allait de soit qu’il n’était pas limité et n’intéressait pas le principe de perpétuation.

Extraire des présupposés sans preuve autre qu’un argument d’autorité (et quelle autorité : la sienne !) n’est guère pertinent, et peut se retourner très aisément.

155. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:49 par Georges

@ Alfred, n°154

On pourrait dire que la chose (le mariage homo) est si évidente qu’il n’est même pas venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code (Cambacérès, notamment) de limiter la définition (tant il allait de soit qu’il n’était pas limité et n’intéressait pas le principe de perpétuation.

Alors pourquoi n’y a t-il toujours pas en France de couples homos d’ores et déjà mariés ?

Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?

C’est bien ça ?

J’avoue m’interroger enfin sur l’action de limiter une définition ? A quel moment et comment cela intervient-il ?

156. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:54 par Kalenx

@Georges #150

“On pourrait dire que la chose le mariage a pour but la reproducti… est si évidente qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code de préciser que le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation qui, semble t-il, s’appuie sur la relation hétéro.”

Non, ça n’a pas vraiment de lien. Simplement, les lois n’ont pas à être justifiées. Vous ne trouverez pas plus d’explications sur l’article 221-1 du Code Pénal, qui définit le meurtre et indique la peine encourue.

La seule manière de justifier ce que vous avancez est d’apporter un argument non pas juridique, mais historique (lorsque l’on a fait X, c’était à cause de Y). Et comme moi et bien d’autres ont essayé de le montrer dans la myriade de commentaires que cet article a engendrée, cet argument est invalide, puisqu’en partant de cela, on peut démontrer, entre autres, que l’esclavage est une bonne chose, que la domination de l’homme sur la femme est valable et que la liberté d’expression est mauvaise.

Justifier le statu quo en invoquant un argument historique constitue une erreur que vous avez vous-même relevée : obnubilés par les motivations initiales, on en oublie où nous en sommes aujourd’hui.

Sinon, pour votre post #38, j’ai déjà répondu à vos questions, mais rien que pour le plaisir :

“Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?”
Demain, plus de mariage entre hommes et femmes. Les hommes se marieront avec des dauphins et les femmes avec des girafes. Mais ça va, c’est le mariage pour tous.

“Y a t-il des capable majeur a qui le mariage est refusé ?”
Bien sûr, le projet de loi vise justement à retirer ces cas de refus dus à la composition sexuelle du couple.

“Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.”
Un triangle ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types de polygones, où alors il n’est plus un triangle.
Qui a dit que “mariage” devait englober “union”? Vous, on le sait, mais à part ça?

“Ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques du mariage, ce au delà du simple impératif de perpétuation déjà relevé ?”
Et ces dimensions symboliques et anthropologiques sont (indice : vos propres principes moraux ne constituent pas des dimensions symboliques et anthropologiques…)?

“Le mariage n’est-il pas au final un peu plus qu’un stricte cadre juridique ?”
Civilement? Non.
Religieusement? Possible, mais sincèrement, on s’en fiche.

“N’y a-t-il pas une fonction anthropologique du droit au-delà du simple caractère d’utilité et de gestion de la norme positive ?”
De bien grands mots pour dire bien peu. Dans ce cas précis du débat sur le mariage homosexuel, que devrait faire le droit, compte tenu de sa fonction anthropologique?

157. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:56 par Kalenx

@Georges #155

“Alors pourquoi n’y a t-il toujours pas en France de couples homos d’ores et déjà mariés ?”

Parce que le Code Cambacérès n’a pas force de loi en France? Sans blague, vous vous attendez à quelle réponse?

“Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?”

Il n’y a pas besoin de changer le texte de ce code, pas plus que le Code Civil du Québec n’a à être changé. Mais ça n’a rien à voir avec la situation française, où oui un changement législatif est nécessaire…

158. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:01 par Augustissime

Pour une fois, je suis d’accord avec vous.

159. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:01 par Tortuga

@109 Ethelred

Le commentaire de Brigitte Barèges contre la polygamie est islamophobe.
S’il y a bien un sujet qui met d’accord pro et anti mariage gay c’est la haine du musulman polygame.

160. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:02 par le lecteur

Merci pour ces longs billets toujours passionnants (et maintenant bien trop rares, on en est à se demander si vraiment le délit de solidarité a été aboli).

Ce que j’apprécie le plus: cette façon de s’attacher d’abord au fond - et non à la perception - et cette capacité à écrire de longs textes techniques qui accrochent le lecteur jusqu’au bout.

161. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:06 par Georges

@Kalenx, n° 156

1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?

2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?

3. L’argument du statu quo me fait penser à J-C Michéa ” Le complexe d’Orphée” (par rebond à Michel Clouscard “Le capitalisme de la séduction”).

4. Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?

5. Sur le reste, il me semble avoir répondu soit dans ce post soit dans mes posts précédents.

Cordialement.

162. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:09 par Georges

@Kalenx, n°157

Il n’y a pas besoin de changer le texte de ce code, pas plus que le Code Civil du Québec n’a à être changé. Mais ça n’a rien à voir avec la situation française, où oui un changement législatif est nécessaire…

Y a rien à changer, mais on change quand même ? C’est bien ce que vous voulez dire ?

163. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:10 par siarres

A vous lire depuis des heures j’ai l’impression que nous sommes à un carrefour , la “bien bien-pensance” féodale à laquelle nous sommes habitués , hautaine ,dédaigneuse , ironique , institutionnelle ,pédantesque et cependant jusqu’ici ,toujours habile tricheuse et de mauvaise foi n’arrive plus à ” tenir” tous ces idiots pas si bêtes , tous ces abrutis qui n’acceptent plus d’avaler des couleuvres pour continuer à passer pour des ” bien gentils ” de peur de se faire insulter ( homophobes et ignorants étant les moindres maux- ou mots ? ) et a qui on ne peut plus faire prendre des vessies pour des lanternes .
C’est grave ?
C’est une émeute ?
Non sire c’est une révolution!

164. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:15 par Alfred

@ Georges :

»> Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte
»> étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?

Ce fut en son temps l’argument de Noël Mamère, et si l’on s’en tient à une lecture et une analyse du sens des mots, c’est effectivement la position que je soutenais.

Le Conseil Constitutionnel en a décidé autrement, et même si je pense que cette lecture réductrice des termes est davantage lié aux préjugés et à l’orientation politiques des juges qu’à une analyse juridique objective, j’en ai pris acte et ne la conteste pas, car force reste à la loi.

165. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:17 par Kalenx

@Georges

“1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?”

Bien sûr que le droit a un lien avec l’histoire. Un lien incroyablement fort d’ailleurs.

“2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?”

Faux. La loi n’est pas justifiée dans le Code civil ou pénal (c’est un fait). Cependant, la mise en place de celle-ci doit être justifiée, et c’est là que vous faites fausse route depuis le début, parce que justement vous ne justifiez rien de ce que vous dites. La seule chose que vous amenez comme argument, c’est que “à l’origine”, c’était comme ça.
Parce que non, la société n’a pas pu changer. C’est impossible. On ne doit surtout pas remettre en question les justifications (implicites) sur lesquelles sont basées les lois. C’était comme ça en **** (remplacez par l’année que vous voulez), donc forcément c’est encore la même réalité aujourd’hui.
Tiens d’ailleurs, je m’avise que historiquement, les automobiles ne sont pas mentionnées dans les lois. Pourquoi un code de la route? Je parie qu’on n’a même pas fait d’analyse anthropologique avant de le mettre en vigueur pfff…

Le point 4 de votre message (“Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?”) est le seul pertinent.
À cette question, je réponse que cette réalité ne perdure pas, selon moi.

Si vous démontrez que la plupart des gens sont effectivement de votre point de vue sur le mariage, alors le mariage homosexuel n’a pas lieu d’être. C’est aussi simple que ça. Si la réalité d’aujourd’hui est que le mariage (civil) est une union destinée à la procréation, alors effectivement, il serait stupide, voire dangereux d’aller de l’avant avec les modifications proposées.

Moi, ce n’est pas cette réalité que je vois.

166. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:21 par Kalenx

@Georges

“Y a rien à changer, mais on change quand même ? C’est bien ce que vous voulez dire ?”
Dans ma phrase, “ce code” faisait référence au code où le mariage homosexuel est déjà permis. Donc, pour récapituler :
- Si le code civil français autorisait le mariage homosexuel, alors il n’y aurait rien à changer et on ne changerait pas.
- Puisque le code civil francais n’autorise pas le mariage homosexuel, alors il y a quelque chose à changer et on change.

C’est plus clair?

167. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:22 par Georges

@Kalenx, n°165

Ce que vous dites passe mes facultés de compréhension. C’est un plaisir d’avoir pu discuter avec vous. Merci.

Cordialement.

168. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:33 par Tortuga

@156 Kalenx

Vous dites “Simplement, les lois n’ont pas à être justifiées.”
Dans un système démocratique, les lois ont à être justifiées devant deux instances :
- les électeurs.
- la cour suprême si la loi est attaquée.

Chacune de ces deux instances juge selon des critères différents. La seconde juge sur la constitution. La première n’est pas limitée dans ses critères de jugement, et peut juger sur la morale, le sens de la justice, ou n’importe quel autre critère sans jamais avoir à se justifier.
La seconde peut censurer la loi. La première juge le législateur et son action, en particulier les lois qu’il a prises.

169. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:54 par Kalenx

@Tortuga

C’est vrai, je suis allé un peu vite dans ma définition. Je voulais simplement marquer le fait que les lois n’étaient jamais justifiées dans leur énoncé (dans le code civil, pénal, ou tout autre texte de loi).

Après, bien sûr qu’elle doivent être justifiées.

170. Le mercredi 23 janvier 2013 à 23:40 par Aurèle

N’étant pas juriste, il y deux points sur lequel j’aurais aimer un petit éclaircissement.

Dans le cas de l’adoption de l’enfant du conjoint (homosexuel ou hétérosexuel, peu importe), quel est l’impact de l’adoption sur l’autre parent biologique (pour autant qui soit en vie, ait reconnu l’enfant et accepté l’adoption). Est-ce qu’il perd certains droits et devoirs vis à vis de son enfant?

De même, serait-il possible de faire une reconnaissance de filiation paternelle d’un enfant (né de père inconnu) qui aurait été préalablement adopté par le ou la conjoint(e) de la mère?

171. Le mercredi 23 janvier 2013 à 23:56 par Marc Henry

Bonjour,
malgré certaines de vos réponses que je trouve incomplètes.. j’aimerais pouvoir vous voir approfondir la réflexion… “in extenso”.
Qu’est ce qui découle de ou implique la notion du “couple” dans l’ensemble de notre législation et des accords internationaux où la France s’est impliquée? Est-ce une histoire de reconnaissance de filiation, d’autorité parentale et d’héritage, ou faut-il s’attendre à découvrir d’autres “ramifications” (ie. fiscales)?

Ensuite pourquoi une fois ce projet de loi voté, ne pourrait on pas invoquer le droit à l’égalité pour constituer une cellule familiale avec d’autres formes ayant existé dans le passé comme une union consanguine? Serait-elle autorisée de facto?
Merci à vous

172. Le jeudi 24 janvier 2013 à 00:30 par jimv

Situation rarissime sans doute:
Bernadette et Brigitte ont décidé de vivre ensemble et se marient.

- Bernadette a un enfant Sylvain de son ex-époux (vivant)
- Brigitte a un enfant Victor issu d’insémination artificielle.
De magnifiques enfants.

Pour le couple:
Victor est adoptable mais pas Sylvain ?

173. Le jeudi 24 janvier 2013 à 07:05 par Raphael

Je suis allé voir le site de la Cours Européenne des Droits de l’Homme.
Cette phrase me fait beaucoup rire
“Nous ne voulons en aucun cas diminuer la confiance de Mademoiselle B. en elle-même, encore moins insinuer qu’elle serait nuisible à un enfant, ce que nous disons, c’est que toutes les études sur la parentalité démontrent qu’un enfant a besoin de ses deux parents.”

Loin de nous l’idée même de pouvoir ne serait-ce que considérer l’envie de pouvoir penser à diminuer la confiance de Mademoiselle B.

Bien sûr que non enfin ! C’est évident !

174. Le jeudi 24 janvier 2013 à 07:34 par Raphael

Je me régale avec le site de la Cours Européenne des Droits de l’Homme
“c’est comme si les motivations s’inscrivaient dans une histoire personnelle compliquée, non réglée par rapport au rôle d’enfant parentifiée”

Ou des sols stratifiées…

175. Le jeudi 24 janvier 2013 à 08:47 par André Lavigne

Un grand merci à maître Eloas pour ce billet très lumineux et instructif. Un point continue à me chafouiner néanmoins : ainsi nous allons donc désormais remplacer “père” et “mère” par “parent A” et “parent B” dans nos textes de lois, ce qui n’est pas acceptable car qu’en est-il alors de la structuration psychologique d’un enfant qui a forcément besoin d’un père et d’une mère car, disons-le sans détour, la référence au papa est indispensable à une croissance psychologique stable, et rien ne pourra jamais remplacer l’amour d’une maman. Je pense que nous pouvons être d’accord sur ces points et nous pourrons ensuite avancer tous ensemble.

176. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:22 par Adrien bis

@andre Lavigne
Manifestement vous n’avez pas lu cet article ni le projet de loi pour faire encore référence à ces fantasmatiques “argent À et parent B” (tout le monde sait bien que c’est parent 1 et parent 2 voyons)
Pour le point sur lequel vous dites que “nous pouvons tous être d’accord”. Non justement nous ne sommes pas d’accord. Mais bonne journée quand même.

177. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:37 par mong

@Georges (161)

1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?

Le droit est la transposition de règles morales, éthiques, ou pragmatiques. Je ne vais pas faire mon hégelien de base, mais vous devriez y retourner prendre quelques définitions pratiques pour ce genre de discussion.

Autrement dit, le droit une foi énoncé doit effectivement être décorrélé de ses motivations profondes pour être réinterprété localement, sous entendu que le contexte moral, éthique, ou autre, évolue.

2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?

Il est justifié à sa genèse, étant la transposition d’un projet de société. Par contre, par la suite, il doit pouvoir être prévisible, c’est à dire ne pouvoir reposer pour son interprétation que sur le texte lui même et non sur des supposées intentions.

4. Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?

L’idée qu’il existe des réalités humaines indépendantes du temps et des civilisations est un point de vue métaphysique, mais ne doit pas être pris en soi pour une vérité toute faite. Et ne venez pas dire que la procréation, qui nécessite un homme et une femme en est une, de réalité, car aujourd’hui la technologie vous démentirai (je ne porte pas de jugement de valeur, hein ?).

178. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:56 par Charles

Bonjour Maître,

Tout d’abord, merci beaucoup pr ce billet, comme toujours très instructif.
Toutefois, il me semble qu’un point ait été occulté: quid à l’avenir du PACS? En effet, si le mariage est désormais ouvert aux couples homosexuels, le PACS ne perd-il pas tout intérêt (juridiquement s’entend) ? Car nous allons avoir dès lors deux régimes, visant les mêmes catégories de personnes, mais divergeant quant à l’étendue de leur protection. D’où ma question: se dirige-t-on vers une suppression du régime du PACS, celui-ci n’ayant dès-lors eu qu’un rôle de cheval de Troie pour amener le mariage à s’ouvrir aux couples homosexuels?

Cordialement

N.B.: Médicalement, il est désormais possible pour deux femmes de procréer sans recourir à l’aide d’un tiers (masculin), les scientifiques parvenant à féconder un ovule par le noyau d’un autre ovule. Toutefois, les hommes sont mâle-traité (pardon ms c’était trop tentant) à deux titres: cette technique n’est applicable que pour les femmes et l’enfant issu d’une telle fécondation ne peut-être qu’une fille!

179. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:01 par BR

@Mong (177)
Désolé, mais le nombre de fois où le juriste se fonde sur les travaux préparatoires d’une loi pour interpréter un texte de loi fumeux suffit à démontrer que ce que vous avancez n’est pas tout à fait exact.

Il est évident que le législateur a des “intentions” et qu’elles doivent parfois être prises en compte pour donner une interprétation à un texte.

De plus, le “droit” ne doit absolument pas être décorrélé de ses “motivations profondes”, vous vous exposeriez alors à ce qu’un juge considère que vous abusez d’un droit qui n’a pas été prévu pour l’usage que vous en faites.

Alors oui, le droit lorsqu’il nait par la volonté du législateur s’inscrit dans un contexte historique qui ne peut pas être gommé. Par contre c’est parfois l’interprétation de telle ou telle règle de droit qui peut évoluer au fil du temps.

180. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:11 par Hauler

@175 : la structuration psychologique d’un enfant qui a forcément besoin d’un père et d’une mère car, disons-le sans détour, la référence au papa est indispensable à une croissance psychologique stable, et rien ne pourra jamais remplacer l’amour d’une maman. Je pense que nous pouvons être d’accord sur ces points et nous pourrons ensuite avancer tous ensemble.

Hum. Sinon, le terme “arguments d’autorités”, ça vous évoque quoi ? Comme ça, à chaud ?

181. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:19 par RG

@175 André Lavigne

ainsi nous allons donc désormais remplacer “père” et “mère” par “parent A” et “parent B” dans nos textes de lois,

Sans y oublier les marmottes.

@146 Tortuga

Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

Laissez les prêtres à leurs ouailles et les respounchous aux tarnais ou aux aveyronnais.

182. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:29 par Itaï

@178 Charles

Le PACS n’est pas un contrat exclusivement homosexuel. Il est en fait largement plus utilisé par les héterosexuels (Maitre Eolas donne les chiffres dans la première partie de ce billet).
Donc, non, il n’y a aucune raison qu’il disparaisse.

183. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:33 par Stanislas

Quoi qu’en dise Eolas avec l’ironie mordante qu’il réserve à ses contradicteurs sur ce sujet (#77), il demeure que L. Aynès est une autorité juridique reconnue en matière de droit civil.
Cela ne veut évidemment pas dire qu’il a raison, cela veut dire que son point de vue est intéressant, au moins autant que celui d’un avocat brillant bloggeur mondain (en droit pénal…), et au moins autant que celui des juristes auditionnés par le rapporteur Binet, qui ont certes en commun d’être des spécialistes de la question de l’égalité des droits, mais tellement « spécialistes » qu’ils sont davantage militants que juristes (je vous laisse découvrir sur Google la production des Portelli, Mécary, Borillo et autres). Au passage, leur approche du sujet éclaire aussi sur la cohérence (philosophique et juridique) qui conduit du « mariage gay » à la PMA exogène, voire à la GPA.

L’exposé d’Eolas, comme l’organisation de ces auditions à l’AN, donnent à penser au profane que l’analyse juridique du « mariage pour tous » est relativement simple et claire, pour qui connait les textes et sait vivre avec son temps.
C’est tout à fait inexact. Tout le monde s’accorde pour dire que (i) le droit de la famille a évolué et doit pouvoir évoluer, et que (ii) beaucoup des questions soulevées par le « mariage pour tous » (filiation adoptive, PMA exogène…) se posent aussi pour des couples hétérosexuels, et ont été en partie réglées par le droit positif.
Tout le monde aussi s’accorde pour dire que le modèle traditionnel « papa-maman-enfant » (avec filiation biologique) n’est plus aujourd’hui l’unique façon de « faire famille » et n’est certainement pas la garantie de l’intérêt des enfants. Le législateur doit-il se résoudre à une fonction de sociologue enregistrant passivement la diversité des situations particulières ? Doit-il se contenter de renvoyer dos à dos, comme des modèles équivalents, le cadre familial de base et ses nombreuses variantes, résultant des aléas de la vie et des choix particuliers (souvent davantage des blessures que des choix, d’ailleurs…) ?

Je crois que les deux questions clivantes (et spécifiques à la question du jour) peuvent être posées ainsi :
- En matière de couple et de famille, la différence des sexes est-elle un détail ou est-elle une réalité structurante ?
- Est-il indifférent pour un enfant de vivre avec un couple femme/femme ou un couple homme/femme (toutes choses égales par ailleurs : amour, niveau de vie…) ?

Il n’y a pas de vérité scientifique là-dedans et il ne s’agit pas de questions juridiques.

Réponse OUI ? Il faut aller vers le mariage pour tous, la PMA, etc.
Réponse NON ? Il faut refuser le projet de loi. Mais cela ne dispense pas, bien sûr, d’explorer d’autre pistes juridiques pouvant répondre à la plupart des besoins exprimés par les personnes homosexuelles. Voir notamment le convaincant exposé de Koz : http://www.koztoujours.fr/?p=14807.

Alors reste à trouver la réponse qui, collectivement, respectera l’intérêt général… Vaste problème pour le législateur.

Difficile de dire que des questions aussi graves se tranchent à la majorité des opinions à un instant t. Mais difficile aussi, dans une démocratie, de négliger totalement l’expression de la volonté populaire. L’exposé des motifs du projet de loi repose sur le postulat que « L’idée de l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe a constamment progressé depuis le vote de la loi relative au PACS, une majorité de français y étant aujourd’hui favorable. ». La moindre des choses pour le gouvernement serait peut-être de le vérifier sérieusement…

184. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:54 par JaK

@BR136 (sur l’adoption).
Ma réponse (certes sarcastique) reposait sur un fond de vérité.
Je n’ai pas d’enfant, mais je suis oncle 4 fois, je suis certain que si par malheur il était nécessaire que les enfants d’un de mes frères soit adoptés, celui-ci préfèrerait que la solution soit trouvée au sein de notre famille. La question homosexuelle ne se pose pas, par contre, oui, s’agissant de moi, une adoption par un homme célibataire pourrait être envisagée.
J’ai un ami qui a deux enfant de 5 et 7 ans et un frère homosexuel, vivant en couple depuis une dizaine d’année… Je suis absolument certain que la solution de faire adopter ses enfants par leur oncle qu’ils adorent serait préférée à la DASS ou n’importe quel couple (même hétéro) hors de la famille.
D’où ma phrase, les parents ne veulent pas que leur enfant soit adopté.
La question de considérer son enfant (dès lors qu’on en a évidemment) comme adoptable au sens commun me semble inenvisageable, la solution préférable me semble être à chercher au sein même de la famille et que (à part quelques fous qui rejettent leurs proches homosexuels) dès lors qu’on parle d’un proche (un frère, une soeur…) la question de l’orientation sexuelle me semble très très secondaire.

185. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:01 par Hub

Je crois que ce qui m’embête le plus dans cette histoire, c’est qu’à la fin ça va donner à Noël Mamère un excellent prétexte pour se croire visionnaire et pérorer partout. Je sais qu’il est avocat, mais ça n’excuse pas tout.

186. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:04 par Parlam Honcum Hatetem Halad

Mamère… avocat ?

Sauve qui peut.

187. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:06 par hohoho

@183

Donc votre thèse c’est :

1) il faut prendre en compte l’intérêt de l’enfant et s’il apparaît que vivre dans un couple homoparental peut lui porter préjudice, on refuse le mariage
2) mais dans ce cas on cherche d’autres solutions juridiques ou on applique les solutions déjà existantes (cf. votre lien) pour permettre aux couples homosexuels d’élever des enfants ?

Vous vous foutez pas un peu du monde ?

188. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:11 par BR

@Jack 184
Tout à fait d’accord… sur ce point.

189. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:13 par Zacco

Cher Maître
Votre billet est brillant comme toujours mais il est technique.
Acceptez que certains puissent s’interroger sur la loi dans sa portée symbolique. Ces dimensions extra-juridiques n’ont pas la place ici sur un blog dédié au Droit mais de la à susciter votre ironie (toujours amusante par ailleurs) c’est un peu facile.

190. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:32 par ratel

Dr Z, Georges, Stanislas (surtout)… mais aussi Kalenx ou Ethelrige, soyez gentils, arrêtez de mentionner une discipline - l’anthropologie - dont visiblement vous ignorez tout…
Pour mémoire, ce qu’elle a mis au jour inclue que toute société (jusqu’à présent) définit 2 genres au moins, en fonction de critères extrêmement variables dont le plus important peut être la chance à la chasse comme la capacité prouvée à enfanter. Presque toujours, elle prétend d’une manière ou d’une autre que ces constructions sociales sont naturelles ou biologiques. (NB pour les blagueurs qui croient qu’il existe 2 sexes biologiques clairement définis, de 1 pour 1000 à 1 pour 100 des naissances, selon définition, sont de sexe ambigu à indécidable).
Dans beaucoup, beaucoup de sociétés, il y a des individus pour faire des galipettes avec des membres de leur genre - et dans beaucoup plus encore, avec des membres d’un autre genre que nous classerions dans le même genre qu’eux.
Dans presque toutes les sociétés, il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. L’objectif le plus général de la multitude de formes de mariages connues est la constitution et la reconnaissance d’une nouvelle unité plus ou moins autonome de consommation et de production. L’alliance de telles unités antérieures dont sont issus les individus concernés est souvent un objectif critique, mais il peut être tout à fait absent.
La reproduction (qui peut souvent inclure relations sexuelles exclusives ou non, élevage des enfants et établissement d’une filiation) est un autre objectif fréquent, mais secondaire et subordonné - avoir un beau-frère avec qui aller à la chasse ou une co-épouse avec qui jardiner tend à être de très loin prioritaire.
A titre de point de repère, s’il vous plaît, si vous n’êtes pas capable de tracer une terminologie de parenté omaha de mémoire, soyez gentils de vous abstenir de prétendre avoir des arguments dans notre spécialité, et je vous épargnerai mes cours de droits et de plomberie-zinguerie.

191. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:32 par ratel

Dr Z, Georges, Stanislas (surtout)… mais aussi Kalenx ou Ethelrige, soyez gentils, arrêtez de mentionner une discipline - l’anthropologie - dont visiblement vous ignorez tout…
Pour mémoire, ce qu’elle a mis au jour inclue que toute société (jusqu’à présent) définit 2 genres au moins, en fonction de critères extrêmement variables dont le plus important peut être la chance à la chasse comme la capacité prouvée à enfanter. Presque toujours, elle prétend d’une manière ou d’une autre que ces constructions sociales sont naturelles ou biologiques. (NB pour les blagueurs qui croient qu’il existe 2 sexes biologiques clairement définis, de 1 pour 1000 à 1 pour 100 des naissances, selon définition, sont de sexe ambigu à indécidable).
Dans beaucoup, beaucoup de sociétés, il y a des individus pour faire des galipettes avec des membres de leur genre - et dans beaucoup plus encore, avec des membres d’un autre genre que nous classerions dans le même genre qu’eux.
Dans presque toutes les sociétés, il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. L’objectif le plus général de la multitude de formes de mariages connues est la constitution et la reconnaissance d’une nouvelle unité plus ou moins autonome de consommation et de production. L’alliance de telles unités antérieures dont sont issus les individus concernés est souvent un objectif critique, mais il peut être tout à fait absent.
La reproduction (qui peut souvent inclure relations sexuelles exclusives ou non, élevage des enfants et établissement d’une filiation) est un autre objectif fréquent, mais secondaire et subordonné - avoir un beau-frère avec qui aller à la chasse ou une co-épouse avec qui jardiner tend à être de très loin prioritaire.
A titre de point de repère, s’il vous plaît, si vous n’êtes pas capable de tracer une terminologie de parenté omaha de mémoire, soyez gentils de vous abstenir de prétendre avoir des arguments dans notre spécialité, et je vous épargnerai mes cours de droits et de plomberie-zinguerie.

192. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:34 par Chris

Ce qui est marrant avec le cheval de bataille “Et les enfants alors ?”, c’est qu’au final les avantages directs du mariage sont un peu passés à la trappe.

“Quoi ? Vous voudriez pouvoir consulter le dossier médical de votre compagnon s’il est hospitalisé ? Mais et les enfants HEIN ? Égoïste !”

Ça doit faire bizarre aux couples qui attendent de pouvoir se marier qu’on se soucie de “si un jour vous avez des enfants” en priorité.

193. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:39 par ratel

“il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. ” - je précise pour les tricheurs : oui, ça veut dire que nous avons des jolis exemples ethnographiques tout à fait normés de mariages entre individus de même genre (et qui seraient définis comme de même genre ici aussi, d’ailleurs) à l’exclusion de membres d’un autre genre, et bien sûr une majorité de formes incluant des membres d’un genre et au moins 2 d’un autre, a.k.a toutes les polygamies

194. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:03 par Anotel

@ Ratel (190)
En votre qualité d’anthropologue, pourriez-vous nous donner des exemples précis de sociétés dans lesquelles la différence de sexe n’est pas, ou n’était pas, le critère déterminant du mariage, et de sociétés dans lesquelles existerait une institution, légale ou religieuse, du mariage entre deux personnes de même sexe (pas seulement l’admission tacite de leur vie commune) ?

195. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:07 par Tocquevil

@Ratel,

je ne vois pas pourquoi seuls les anthropologues seraient fondés à suggérer que le débat qui nous occupe n’est pas seulement de nature juridique, mais a une portée anthropologique qu’il ne faut pas occulter.

Vous pointez du doigt Stanislas, qui, il me semble, s’est contenté de suggérer d’ouvrir le débat sur le plan anthropologique, et a émis l’idée que modifier nos structures de parenté n’est peut-être pas neutre.

Le fait qu’on puisse observer une grande variabilité de ces structures de parenté - et de leur finalité - parmi différentes sociétés humaines ne me semble pas invalider cette préoccupation concernant l’évolution de NOTRE société, ici et maintenant.

196. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:40 par Logopathe

Article L351-4 du Code de la Sécurité sociale: “Une majoration de durée d’assurance de quatre trimestres est attribuée, pour chaque enfant adopté durant sa minorité, à ses parents au titre de l’incidence sur leur vie professionnelle de l’accueil de l’enfant et des démarches préalables à celui-ci.”

Donc: ” D’ailleurs JAMAIS la loi n’a appelé les adoptants “parents”.”

Ben en fait si.

197. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:43 par Aristote

Merci à Severine en 35 : elle reconnaît et assume les conséquences évidentes du projet.

On peut être pour ou contre les évolutions profondes de notre société qu’annonce le projet de loi.

Mais s’arrêter à une lecture technicienne et court-termiste comme le fait Maître Éolas, c’est passer à côté du sujet.

198. Le jeudi 24 janvier 2013 à 13:06 par Sourisdesvilles

Merci pour votre article compréhensible par une non-juriste comme moi ! Par contre, un détail me chiffonne : née sous X et adoptée de façon plénière, lorsque je réclame un extrait d’acte de naissance, il est bien mentionné que je suis “née de” mes parents adoptifs. Sans leur volonté de me raconter ma filiation j’aurai pu l’ignorer. Un document d”état civil d’adopté mentionne donc bien des adoptants comme parents…

199. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:04 par récap59

Bonjour Sourisdesvilles (198)

Le jour où vous souhaiterez vous marier un simple extrait de votre acte de naissance ne suffira plus, il vous faudra la copie intégrale.

L’exigence de la copie intégrale a été introduite pas un gouvernement de droite où sévissait déjà N. Sarkozy sous prétexte de lutter contre les mariages blancs, et votée sans états d’âme par les parlementaires de droite.

“Ces indications, qui n’ont plus lieu d’être depuis 1972, sont finalement abrogées par le présent projet de loi, qui prévoit en outre la remise d’une copie intégrale de l’acte de naissance, et non plus d’un simple extrait, afin de permettre à l’officier de l’état civil de prendre connaissance de l’ensemble des mentions figurant sur l’acte original”

http://www.senat.fr/rap/l05-492/l05…

Puis quand ils se sont aperçus qu’à cause de cela des enfants qui l’ignoraient découvraient qu’ils avaient été adoptés, d’autres parlementaires de droite, parfois les mêmes, ont envoyé des questions au gouvernement pour s’en émouvoir ! Exemple :

http://www.questions.assemblee-nati…

Rappelez vous les formalités préalables à l’embauche qui avaient été considérablement durcies par la droite sous prétexte de lutter contre l’immigration clandestine. Une fois la gauche revenue au pouvoir on a entendu les politiques de droite vilipender ses insupportables rigidités administratives qui découragaient l’embauche, et accuser la gauche d’en être responsable.

La droite actuelle n’a toujours pas la moindre décence. Ils osent réclamer un référendum sur le mariage pour tous alors qu’ils se sont opposés quand ils étaient au pouvoir à ce que ce type de sujet puisse être soumis à référendum. Alors qu’ils auraient pu organiser un référendum sur la réforme des retraite (il n’y avait pas besoin de modifier la constitution pour cela, contrairement au mariage pour tous) mais ont refusé de le faire.

Nous n’étions pas juste 380 000 à manifester contre cette cochonnerie, nous étions des millions !

Ils me dégoûtent vraiment.

200. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:17 par Gino

Je ne permettrai pas de juger l’aspect juridique et le rappel historique de ces billets.

Néanmoins ce n’est pas parce que c’est légal que ce n’est pas mauvais.

Donc écarter les arguments des “antis” en invoquant la loi c’est aller un peu vite en besogne.

Concernant le mariage, il ne se limite pas à ces aspects contractuel et institutionnel.

Il y a, entre autres choses, une vraie symbolique derrière le mariage et jusqu’à présent ce dernier était lié à la famille naturelle (ou à ce qui semblait l’être). Le mariage a toujours été associé à une fécondité potentielle.

Que certains gay veulent le mariage pour le symbole est compréhensible, mais que certaines personnes considèrent que c’est une altération dudit symbole et donc du mariage est tout aussi compréhensible.

Par ailleurs écarter les argument de la PMA et de la GPA c’est prendre les antis pour des c**s.

Eu égard aux méthodes employées par les défenseurs du mariage gay jusqu’ici, on est en droit de ne pas les croire quant ils affirment que la PMA, la GPA, ou la polygamie (si si…) n’est pas à l’ordre du jour.

Tout petit rappel historique : lors du PACS les défenseurs du texte ont déclaré la main sur le cœur (http://www.assemblee-nationale.fr/1…) :
- Qu’il ne s’agissait pas de préparer le terrain en vue du mariage gay,
- Qu’il est dans l’intérêt de l’enfant d’avoir un père et une mère.

Aujourd’hui ces mêmes personnes rédigent un projet de loi intitulé « ouverture du mariage aux couples de même sexe  » contenant un volet sur l’adoption…

Le projet ne comporte pas de présomption de « parentalité » mais des députés ont déposé un amendement (amendement AS 34).

Ce dernier a été rejeté. Mais pour combien de temps ?

L’article ouvrant la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes sera intégré dans la future loi sur la famille qui sera examinée au mois de mars.

La location d’utérus est déjà envisagé par des « intellectuels progressistes» comme Pierre Berge, Élisabeth Badinter ou encore par 4 ministres de l’actuel gouvernement : http://www.lemonde.fr/idees/article…

Et il y a eu une tentative d’amendement rejeté (AS 33) dans le projet de loi actuel.

Bref écarter l’argument GPA et PMA au motif qu’ils ne sont pas dans le texte actuel c’est insulter l’intelligence des “antis”.

Ces derniers ont parfaitement compris que les pro-PMA-GPA procèdent par étapes successives pour ne pas provoquer d’opposition trop massive et pour accoutumer l’opinion à percevoir cette évolution comme inéluctable.

Le mariage gay est une nouvelle étape.

Pour ce qui est de l’argument de la polygamie (qui agace beaucoup) c’est du bon sens.

Tout l’argumentaire pro mariage gay (ils s’aiment, ils existent, d’autres pays l’autorisent,…) peut être repris pour légitimer la polygamie (polygynie, polyandrie, « polyamour »).

Et certains ne s’en cachent pas :
- http://www.lemonde.fr/idees/article…

Refuser la polygamie et défendre le mariage gay c’est contradictoire.

Refuser la polygamie revient à considérer que tous les arguments invoqués par les pro-mariage gay ne suffisent pas a légitimer la transformation du mariage.

Pour l’argument de l’égalité, alors là on est dans le délire le plus total !!!

Avec cette logique, qui nie les différences objectives (aka “l’hétérosexualité et l’homosexualité c’est pareil”), on peut dénoncer beaucoup de phobies :
- les pères n’ont pas de congés mat de 6 mois : c’est “papaphobe”,
- les non-voyants n’ont pas le droit de passer le permis de conduire : c’est “aveuglephobe”,
- les agoraphobes ne peuvent pas assister aux concerts de leurs artistes préférés : Justin Bieber est monstrueusement “agoraphobephobe”…
- les femmes payent leurs coupes de cheveux plus chères : les coiffeurs doivent être condamnés pour discrimination !!!

Concernant la question des enfants il y a quand même un fossé énorme entre des situations de faits, imprévisibles lors de la conception (séparation, décès, …), et décider de manière préméditée que telle ou telle personne n’aura jamais de père ou de mère.

Surtout si l’état y prête son concours.

Le garde des Sceaux a parlé de changement de civilisation.

Le voilà le changement : une société qui nie les différences et qui prête son concours à la fabrication d’enfants sans père ou mère pour les rendre adoptable.

S’y opposer est illégal car homophobe.

201. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:42 par mong

Au sujet de l’anthropologie et du recours à une vérité scientifique,

il existe ou a existé toute sorte de société, toute forme d’union (et non, contrairement à ce qu’a dit Levi-Strauss, l’inceste n’a pas été un tabou universel).

Cela ne veut pas dire que tout se justifie, simplement parce que cela a existé; cela doit nous permettre de visualiser ce qui, dans ce qui nous apparait inacceptable, relève de notre culture de ce qui relève d’une réalité humaine.

La réalité humaine historique d’aujourd’hui (attention aux précautions oratoires indispensables…) fait que ceux qui ont accepté, promu ou toléré les unions incestueuses ne s’en sont pas sortis. Pour tous les autres cas, à peu près tout existe. Et quand Anotel demande un exemple, il suffit de montrer cette île du Pacifique (je ne sais plus laquelle) dans laquelle le genre est déterminée par les tâches accomplies. Un enfant que chez nous nous classerions comme garçon peut très bien obtenir le statut de fille s’il préfère effectuer les tâches dévolues aux femmes (du coup ce terme est à prendre avec des pincettes). Et le mariage avec un homme lui est ouvert ! Donc oui, il existe des sociétés permettant l’union de deux personnes de même sexe, mais dirais-je de genre différent.

Dans un autre genre, la notion de filiation qui est invoquée comme naturelle et nécessaire à la construction de l’enfant : dans les cultures où la religion nécessite la métempsychose (la réincarnation pour faire simple), l’enfant n’est pas le produit de ses parents seulement, il est une personne à part entière, ayant déjà existé. Et cette population représente une part non négligeable de l’humanité.

Dans le domaine politique et social (je rajouterais l’économie si je voulais polémiquer), il n’y a pas de vérité, ni scientifique ni historique, qui ne soit un consensus daté, donc susceptible d’être dépassé. Pour la suite du débat, il serait souhaitable que les références à des prétendues vérités scientifiques soient évitées.

La réalité anthropologique ne dit rien sur ce qu’est la nature de l’Homme, contrairement à ce que beaucoup voudraient nous faire croire. Par contre, elle nous enseigne que nos repères ne sont pas universels, et qu’ils peuvent, sans dommage pour l’humanité, être remis en cause. L’ouverture d’esprit demandée est grande, mais la récompense l’est plus encore.

202. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:42 par Stanislas

@ hohoho 187 : c’est à peu près ça, oui. Pour être un peu caricatural (cela vous fera sans doute plaisir) :
- pour les familles homoparentales déjà existantes (dans la plupart des cas par suite de recomposition familiale), on aménage au mieux, et au cas par cas, avec les outils juridiques existants ou des améliorations marginales: les délégations d’autorité parentale, les pensions de réversion etc.
- pour les familles homoparentales non existantes (qui attendent donc ouverture à adoption et surtout PMA, voire GPA), on répond poliment « vous avez un grand désir d’élever des enfants, mais cela n’est pas possible. Vous n’avez pas de créance sur la société. Il n’existe pas de « droit à l’enfant » à opposer à la société. Elle n’est pas tenue d’offrir aux couples homosexuels les moyens médicaux et la fiction juridique permettant de faire apparaître un enfant dans leur foyer, coûte que coûte »

Bien sûr, je ne prétends pas que cela répondra à TOUTES les situations particulières, je suis conscient que cela sera difficile à recevoir pour un certain nombre de personnes homosexuelles. MAIS je soutiens que ce sera davantage conforme à l’intérêt général, et que ce ne sera pas «injuste » : (i) l’impossibilité d’avoir des enfants est, précisément, une impossibilité, et non pas une négation de « droit », et (ii) j’ai peu de sympathie pour les arguments des personnes qui contournent délibérément la loi pour ensuite demander à la loi de constater le fait accompli…

@ Ratel 190 : c’est bien beau de se proclamer spécialiste d’anthropologie, mais si le résultat de vos années d’expertise et d’études, c’est « on trouve de tout dans les constructions humaines, toute norme peut être discutée », je ne suis pas sûr que cela fasse tellement avancer le schmilblick. Il me semble que cet espèce de relativisme nihiliste ne dispense pas le législateur de chercher un cadre juridique conforme à l’intérêt général.

Ensuite, si votre conclusion est que la loi doit se borner à permettre à chacun de faire ce qu’il veut, et que le droit ne saurait avoir de portée normative… pour le coup, on pourra vous proposer des réponses de juriste !

203. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:48 par ratel

@Anotel : “genres”, pas “sexes”. côté exemple, en voici un tellement notoire qu’il est supposé de culture générale, i.e. accessible par l’encyclopédie universalis : http://www.universalis.fr/encyclope…

@Tocquevil : en tant qu’anthropologue, je suis perché sur la barrière (et je rigole) : je n’ai pas d’opinion sur les choix de sociétés à avoir. par contre, d’un point de vue technique, je ne peux que constater qu’en l’occurrence le droit, comme c’est plus ou moins son rôle, ne fait que mettre en place la gestion de changements déjà avérés - cette loi, comme la plupart, est tout à fait incapable d’opérer en elle-même un changement de nos structures de parentés d’ailleurs extrêmement mineur (nous restons un type de société complexe à terminologie eskimo et polygamie diachronique, etc…)
et désolé, mais quand on prétend implicitement que le mariage tel qu’il est compris par l’occident chrétien au 19e siècle est selon l’anthropologie une norme et la condition d’une société harmonieuse, tout en étant dans le même paragraphe incapable de distinguer “sexe” et “genre” ou “père” et “géniteur”, je me sens obligé de rectifier, une fois que j’ai fini de rire (jaune)

204. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:08 par toto

@61-62-67 : Le blog d’Eolas , tu l’aimes ou tu le quittes! Si vous n’êtes pas maso n’insistez pas même si le blog est gratuit.

@69 : merci pour votre post qui apporte un autre angle d’analyse.

L’intérêt du blog réside aussi dans les commentaires.

Et bien sur merci à Eolas

205. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:33 par Chris

@202 Stanislas -pour les familles homoparentales non existantes (qui attendent donc ouverture à adoption et surtout PMA, voire GPA), on répond poliment « vous avez un grand désir d’élever des enfants, mais cela n’est pas possible. Vous n’avez pas de créance sur la société. Il n’existe pas de « droit à l’enfant » à opposer à la société. Elle n’est pas tenue d’offrir aux couples homosexuels les moyens médicaux et la fiction juridique permettant de faire apparaître un enfant dans leur foyer, coûte que coûte »
Faut-il donc interdire les FIV ? Pourquoi ça ne serait pas “déjà” applicable à un couple hétéro ? Mon beau-frère et sa femme, qui a une endométriose, n’ont pas pu avoir d’enfant “naturellement”, ils sont passés par une FIV (bingo au 4ème essai). Ont-ils droit à un enfant ?

206. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:34 par Aristote

@ ratel

L’exemple des Nuer que vous proposez est instructif. Pour qu’une femme puisse épouser une autre femme et être traitée comme le père des enfants que cette dernière conçoit avec un tiers, il faut qu’elle soit stérile après plusieurs années d’une union hétérosexuelle. L’objectif est bien de s’assurer une descendance.

Rattacher cette coutume à la problématique du mariage est possible. Mais on peut aussi bien la rapprocher de la GPA. L’humanité n’a pas attendu la technologie moderne pour considérer les enfants comme pouvant aussi être un investissement directement ou indirectement productif.

207. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:39 par Aristote

@ Chris

Ont-ils droit à un enfant ?

That is the question.

208. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:46 par siarres

@201 mong
L’esprit de polémique peut mener loin .
votre ile du pacifique qu”on ne sait pas où qu’elle est ” et ou il suffit d’aimer faire le menage pour changer de genre et pouvoir épouser ” un homme” même si on est un garçon a un bel avenir touristique devant elle dés qu’on connaitra sa position ,elle ferra activement concurence aux philipinnes ou les garçons ne peuvent même pas épouser des hommes bien que cela soit leur intéret pour mettre fin à des concubinages qui font jaser
Cherchons ensemble sur la carte ,c’est urgent , je vais chercher un atlas et nous louons un charter . C’est plutot à l’ouest ? oui ça doit etre trés à l’ouest

209. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:47 par stanislas

Non, ils n’ont pas droit à un enfant.
En revanche, ils ont sans doute “droit”, dans les limites des possibilités techniques, à ce qu’un remède soit apporté à un problème médical.
Il me semble que l’homosexualité n’est pas un problème médical.

Je suis conscient que cela n’épuise pas tout. Par exemple, une femme qui, pour des raisons médicales, serait incapable d’être enceinte, ne pourrait pas recourir à de la GPA…

On trouvera toujours des cas limites, et il y aura des situations particulières cornéliennes, douloureuses…

L’important, c’est de reconnaître que le rôle de la loi, c’est aussi de poser une limite aux désirs de l’individu, dans l’intérêt général (auquel renvoie la référence à “l’intérêt de l’enfant”).

Une fois ce principe admis, reste à se mettre d’accord sur la limite (et à éviter, autant que faire se peut, de déplacer la limite tous les dix ans…). C’est là que ça se corse.

C’est l’enjeu du texte actuel, dont les trois piliers indissociables, comme l’a rappelé le rapporteur lui-même, sont bien mariage, adoption et PMA.

Je crois que c’est le moment de placer une limite à ce que le droit et la technique peuvent mettre en place.

210. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:04 par Siarres

Nous cherchons bien loin des solutions à des problémes de plus en plus mythiques
Il semblait que le gentil raporteur Erwan Binet avait compris le 16 janvier en commission des lois que :
1 Une femme peut toujours faire un enfant qui ignorerera qui est son pére , c’est pas joli, mais c’est comme ça ( Horrible inégalité entre genre, j’en convient)
2 Un enfant doit toujours pouvoir espérer connaitre son pére , même si c’est désespéré
3 En conséquence la société n’a pas à s’imiscer dans la statégie féminine ( Toutes des garces !) et donc laisser se faire les procédures classiques ( articles 311, 312 etcoetera )
J’ai cru moi aussi que cette idée était bonne , mais maintenant je me demande si elle ne sera pas dépassée par l’activisme procédural du gang des avocates dont vous avez cité les noms (moi je n’oserai pas) Mais je peux témoigner que c’est bien de cela dont il s’agit: faire un enfant qui n’aura jamais de pére et qui appartiendra à sa seconde maman au moins autant uq’a la naturelle .
Soyons réalistes ,le coup est il parable ?
De là a ce que la société soit complice c’est autre chose.

211. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:09 par ratel

@Stanislas : « on trouve de tout dans les constructions humaines, toute norme peut être discutée » : j’ai dit ça, moi ?
Si vous voulez parler norme, une culture donnée définit par sa pratique, et glose éventuellement, tout un tas de comportements (par ex, types de mariage), en caricaturant :
- des idéaux (souvent improbables, et pas forcément si désirables que ça)
- des valorisés, ou normés
- des dévalorisés (qui permettent notamment à une strate de la société de se raconter leur supériorité sur une autre) : ils sont également normés
- des interdits (qu’ils soient ou non formalisés par un droit explicite, ils sont reconnus de tous, y compris dans une large mesure de ceux qui les pratiquent, comme asociaux / anormaux)
- des inconcevables (qui contrairement aux précédents, ne sont pas pratiqués, puisque même pas imaginés)
La fondation de familles de deux adultes de même genre avec éventuellement des enfants n’est plus chez nous ni inconcevable, ni interdite, de facto, puisqu’elle se pratique largement. Il semble que le législateur envisage aujourd’hui qu’il n’est pas de son ressort de la dévaloriser, comme le Maître nous rappelle qu’il l’a décidé, du moins pour ce qui est de ses fruits, pour la reproduction adultérine il y a une dizaine d’années. Une large partie de la population, y compris les principaux intéressés, semble en accord avec cette position, qui aurait le mérite d’être cohérente avec les principes généraux que nous avons donné à notre droit, si j’ai bien compris. D’un point de vue anthropologique, pour ce qu’il s’agit des normes, valeurs, représentations etc, franchement, ça change peanuts.
Qui plus est, vous serez toujours libre de dévaloriser cette pratique si vous le désirez, par exemple en ne recevant pas les couples mariés de même genre à dîner chez vous, non plus que les bâtards. Much ado about nothing, d’où je suis assis.

212. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:25 par JaK

@stanislas

Cette interprétation est, il faut quand même le reconnaitre très très spécieuse:
Lorsqu’un couple demande actuellement (donc hétéro) une PMA avec donneur de sperme annonyme, on vérifie effectivement que l’homme a un problème de fertilité et ne peut donc pas être géniteur, par contre (et c’est là que le raisonnement devient assez étrange), le “traitement” est donné à la personne saine et la personne malade ne reçoit rien (en plus appeler traitement une insémination artificielle de gamètes d’un donneur anonyme, c’est assez étrange).
En gros, soit on dit que ce qui est traité c’est la stérilité du couple et je crois bien qu’on peut sans trop de difficulté admettre qu’un couple homo est stérile de façon aussi naturelle qu’un couple où l’homme est né sans testicules, soit on part sur le principe de l’individu (pour affirmer que deux lesbiennes fertiles n’ont aucun principe médical) et on limite pour tous les PMA avec donneur anonyme puisqu’elles ne traitent jamais le malade, mais le patient bien portant.

213. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:41 par ratel

@Aristote : n’oubliez pas les exemples Yoruba, Ibo, Bavenda, Dinka, sociétés bien différentes des Nuers. Dans mes vieux souvenirs, on avait aussi des mariages de femmes seules avec enfants attestés je ne sais plus où dans le monde péri-arctique

214. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:47 par toto

@183
je vous propose cette lecture :
Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publicationshttp://www.cairn.info/revue-la-psyc…

Merci à : http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bou…

215. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:27 par Anotel

@ Ratel (203)
Comme vous l’a déjà fait observer Aristote, l’exemple que vous donnez est une sorte de contre-exemple puisque, pour qu’une femme puisse se marier avec une autre femme, il faut qu’il soit démontré, par de longues années préalables de mariage avec un homme, qu’elle est stérile, et elle se trouve alors, pour cette raison, assimilée aux hommes. En somme, parce qu’elle n’a pas pu remplir les devoirs (devoirs sociaux s’entend) de son sexe, il lui est permis de changer de genre. Cela n’a que peu de chose à voir avec ce qui nous occupe.
@ Mong (201)
Pourriez-vous être plus précis, et indiquer notamment le lieu, les conditions et les cérémonies de ce changement de genre et de cette union ?

216. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:40 par Endoscope Anal

Visitez le célèbre blog d’éolas… ses vieux réac’s coincés et constipés… ses enculeurs de mouches… ses hypocrites homophobes surtout pas assumés… ses cons absolus bien droits dans leurs bottes… ses pourrisseurs de la vie des autres… ses mongolitos primaires… et quelques, trop peu hélas, fins esprits, tolérants et ouverts au monde moderne…

217. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:42 par Anotel

Tiens, il me semblait qu’il y avait un chasseur de Trolls sur ce blog ! Il a congé ?

218. Le jeudi 24 janvier 2013 à 20:51 par Indalecio

Je suis d’accord avec quelques post-dessus… le Droit doit défendre ce qui DOIT être défendu, pas ce qui PEUT être entériné, en l’occurrence à la demande des lobbys LGBT, parce qu’on a estimé que ses opposants se racontaient des histoires sur la portée profonde d’une institution, et l’évolution à terme des moeurs. Pas de catastrophisme, mais pas d’angélisme non plus sur le monde tel qu’il est déjà.

Ce spécialiste sait de quoi il parle… cependant, Maître Eolas, je soumets cette vidéo d’une conférence de l’une de vos consoeurs à votre réflexion, conclue par ses réflexions personnelles :

https://www.youtube.com/watch?v=5Yt…

Ne pas voir que ce qui constituait un cadre pour épanouir le couple et enfanter, un engagement et pas juste une reconnaissance de la société, bien plus que “le droit à avoir le droits de demander des droits”, s’apprête à devenir un légitimation, précisément au nom de “la société, la loi et la technique qui nous l’ont interdit jusqu’ici”, et auxquelles pourtant tout le reste de la société n’est objectivement pour rien, c’est ne pas vouloir considérer la question au-delà sa position de juriste, en tant que citoyen.

219. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:14 par Aristote

@ ratel

Je ne prétends pas être un spécialiste, mais l’hypothèse suivante me paraît plausible. Dans beaucoup de sociétés, le futur époux (ou sa famille) doit payer ses futurs beaux-parents pour pouvoir épouser leur fille.

Mais si le mariage est stérile, la responsabilité est attribuée à la femme et l’époux peut, dans certaines sociétés, réclamer le remboursement du prix payé. L’incitation à assurer une descendance à l’épouse “stérile” devient alors très forte et peut conduire à des solutions à la Nuer.

Utiliser de telles références comme précédents au “mariage pour tous” me semble douteux dans son principe. En forçant peut-être un peu la comparaison, autant utiliser le précédent de l’esclavage pour supprimer du code du travail toutes les dispositions qui protègent le travailleur.

220. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:15 par xaccrocheur

Wow, j’ai tout lu (214 commentaires) et franchement je voudrais d’abord donner mes gages de lecture aux intervenants, j’ai vraiment lu des choses intéressantes, de courts échanges, comme au ping-pong, tu voudrais que ça dure, mais quatre aller-retour avant la chute de la balle permettent déjà de faire passer pas mal d’infos latéralement ; franchement un beau débat, si ce mot à un sens. Et une syntaxe, comment dire ça gentiment pour les autres blogs… Reposante.

Perso je pense que les personnes de bonne foi (les autres c’est autre chose, mais j’en compte très peu) qui parlent en faveur de ce “projet” - qui de toute façon passera sans notre avis - se tirent une balle dans le pied. Je veux dire, *nous* tirent une balle dans le pied. Nous *tous*, hétéros et homos, puisque bon, il s’agit bien de nous, de notre monde, à *tous*. Bon, c’est tout, j’ai pas forcément raison (mais ma femme - qui appuierait sans doute mes dires si elle était là - dit que j’ai toujours raison) c’est ma perception, je vis en France depuis longtemps maintenant, je sens ce truc très mal. En tout cas pas maintenant (vous prenez des news de l’actu récente à part ça ? Priorités, diable dans détails, etc) Encore une fois, pour tout le monde. Voilà, c’est tout.

Merci à Me Eolas pour son travail online , sa rigueur procédurale, son sens de la pédagogie joyeuse et son humour hétérogène et encore une fois, les commentaires, damned les gars, ya des trucs de la meilleure eau vous savez ? Le livre du Maître devra forcément en comprendre une sélection… Heu… Non, tous… Oubliez ça. Salut à TOUS (le masculin l’emporte, mais vous voyez ce que je veux dire hein ?) ;)

221. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:48 par Jean

Qu’ils soient hétéros ou demain homos, j’invite les couples à au moins choisir la loi applicable à leur régime matrimonial, même sans contrat de mariage, car la Convention de la Haye sur la question contient une disposition (qui suit) qui conduit à l’application automatique de la loi du lieu de résidence des époux pourvu qu’elle ait duré au moins dix ans, ce qui est de plus en plus fréquent.

Par exemple, un couple de français mariés sans contrat qui n’ont pas choisi de loi applicable et qui réside plus de 10 ans au Royaume Uni se verra appliquer automatiquement la loi de ce Royaume en cas de liquidation du régime matrimonial (après un divorce), ce qui peut amener bien des surprises.

Je frôle le hors sujets mais c’est important.

Le texte:

{{Article 7

La loi compétente en vertu des dispositions de la Convention demeure applicable aussi longtemps que les époux n’en ont désigné aucune autre et même s’ils changent de nationalité ou de résidence habituelle.

Toutefois, si les époux n’ont ni désigné la loi applicable, ni fait de contrat de mariage, la loi interne de l’Etat où ils ont tous deux leur résidence habituelle devient applicable, aux lieu et place de celle à laquelle leur régime matrimonial était antérieurement soumis :

1. à partir du moment où ils y fixent leur résidence habituelle, si la nationalité de cet Etat est leur nationalité commune, ou dès qu’ils acquièrent cette nationalité, ou
2. lorsque, après le mariage, cette résidence habituelle a duré plus de dix ans, ou
3. à partir du moment où ils y fixent leur résidence habituelle, si le régime matrimonial était soumis à la loi de l’Etat de la nationalité commune uniquement en vertu de l’article 4, alinéa 2, chiffre 3.}}

L’intégral:ici

222. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:53 par JaK

@Aristote (219)
Je crois que le fond des posts de @ ratel c’est d’expliquer que dans le débat sur le mariage pour les couples de même sexe l’utilisation d’arguments anthropologiques est une arnaque intellectuelle qu’aucun anthropologue sérieux ne pourrait cautionner.

Je ne peut me prévaloir d’aucune compétence particulière, mais au final, il me semble qu’on peut affirmer que le mariage comme les autres institutions sont ce qu’on décide d’en faire. Pendant très longtemps dans nos contrées, le mariage était synonyme d’une domination de l’homme. Ce n’est plus le cas actuellement, et il me semble bien que personne ne remet cela en cause. Cette définition du mariage est très récente (l’autorité parentale n’est partagée entre l’homme et la femme que depuis 1987). Dire que le mariage tel qu’on le défini aujourd’hui est une constante dans le temps est de toute évidence une arnaque intellectuelle.
Quo’n s’oppose à la loi proposée, je veux bien le comprendre (en faisant des efforts, je l’avoue), mais il faut admettre qu’il n’y a aucune caution scientifique de quelque sorte qu’elle soit à cette opposition…. et l’assumer.

223. Le jeudi 24 janvier 2013 à 22:26 par Aristote

@ JaK

J’ai comme vous une réticence certaine à invoquer “La Science” dans des débats de ce type.

Mais l’argument de la variabilité des formes du mariage est souvent avancé comme démontrant scientifiquement l’innocuité de la réforme proposée.

Je ne trouve donc pas inutile de faire remarquer que les coutumes à la Nuer sont peut-être difficilement dissociables d’une pratique “utilitariste” du mariage, que le mouvement vers une vision plus humaniste, insistant sur le consentement, etc., implique le refus de telles pratiques, qui ne sont donc pas des précédents que l’on peut produire.

Le débat a clairement deux plans.

Un premier plan où la discussion est de savoir si le projet de loi conduit ou non à un changement majeur dans la définition du mariage. Il est important, car si le changement est majeur, il est difficile de prétendre que s’opposer au projet, c’est vouloir maintenir une discrimination injustifiée.

Les partisans du projet sont divisés. Certains plaident la discrimination injustifiée, d’autres reconnaissent le caractère majeur du changement revendiqué. À titre d’exemple, une tribune de Girard et Autain, pas des hétéros réacs, dans Libération :

http://www.liberation.fr/tribune/01…

Si changement il y a, reste à décider si ce changement est souhaitable ou non. Je n’y suis pas favorable, surtout parce que je suis convaincu que c’est un facteur très aggravant du risque de considérer l’enfant comme un projet utilitaire. Cela a été le cas dans le passé, l’enfant comme substitut de la sécurité sociale, ne rêvons pas cette dimension n’est pas absente aujourd’hui, l’enfant comme objet d’investissement affectif, ce n’est pas une raison pour pousser au crime.

Je suis aussi, logiquement, opposé à la PMA et à la GPA, y compris pour les couples hétéros. Bref, la totale. :-)

224. Le jeudi 24 janvier 2013 à 22:50 par JaK

@Aristote
Je ne doute pas de votre sincérité dans ce débat.
Cependant (et je quitte votre cas personnel) force est de constater que rien ne choquait le français moyen avant que l’argument “homosexuel” n’entre en ligne de compte, ce qui entraine très naturellement (et légitimement) la question de l’homophobie.
Je crois sincèrement qu’une partie infime des opposants aux “mariage pour tous” ont des questions profondes sur l’évolution de la famille, mais:
- je crois qu’ils sont très minoritaires dans ceux qui se prononcent ainsi
- je crois (sincèrement moi aussi) qu’ils ont tord de se concentrer sur le mariage homosexuel qui au final n’est pas leur véritable combat (ils ont juste l’occasion de récupérer comme alliés tous les homophobes).

Je ne suis pas certain (même si j’ai des doutes sérieux) que l’opposition à la PMA ou autres “interventions humaines” dans le, processus de procréation, soit injustifié, mais cela n’a pour moi aucun lien avec le mariage homo, et je trouve que l’opportunité à profiter des préjugés envers les homos pour défendre ce point de vue est une très mauvaise idée et que “tactiquement parlant” cela se paiera. Je suis pour ma part navré que l’Eglise se prête aussi complaisamment à des critiques faciles (et pour le coup méritées).

225. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:07 par mamilou

@Stanislas 209

C’est quoi le problème médical qui permet aujourd’hui le recours à la PMA sans que les anti-mariage pour tous, lesquels si l’on suit les interventions de ce blog ne seraient absolument pas contre le projet de loi si ce n’était pas la porte ouverte à une révolution de notre conception de la filiation ou un danger pour la construction psychique de nos enfants, n’y trouve rien a redire ?

premier exemple: quand une femme “pré-ménoposée” de 44 ans décide d’avoir un enfant et n’y arrive pas en raison de problème de fertilité dus à son age et a recours à la PMA, même sans donneur extérieur, comment doit on considérer une telle demande? un problème médical que la société doit prendre en considération et “soigner” ou bien un effet de l’age qu’on doit accepter, ou le résultat d’un choix de vie que la femme qui n’a pas fait un enfant plus tot ou ne l’a pas fait avec le bon (conjoint) doit assumer, tant pis pour elle

deuxième exemple: Quand dans un couple hétéro, on s’aperçoit qu’ils sont l’un et l’autre stériles ( ne soyons pas timorés mais c’est le même raisonnement si un seul d’entre eux l’est) et qu’ils décident de recourir à une PMA avec don de sperme et don d’ovocyte, est-ce qu’ils n’ont pas fabriqué artificiellement un enfant sans père ni mère ou en tout cas dont aucun des géniteurs ne sera le père ou la mère, pour “l’adopter” ( je reprend expres les termes utilisés par je ne sais plus qui dans le fil des commentaires)

En quoi ces situations sont plus morales, moins problèmatiques pour la construction psychologique de l’enfant, moins égoistes, moins digne de descendre dans la rue avec des pancartes et Frigid Barjot que lorsque c’est un couple de lesbiennes qui fait la même chose ( Je laisse de coté les couples gay car cela suppose effectivement une GPA aujourd’hui interdite à tous)

Et si cela vous pose problème ou étiez-vous quand ces droits ont été ouverts aux couples hétéro

j’anticipe la réponse. le mariage homo va banaliser des situations qui étaient exceptionnelles

Est ce que ce n’est pas plutôt la volonté des femmes d’avoir des enfants tardivement et les problèmes à ma connaissance pas vraiment élucidés d’augmentation de l’infertilité masculine qui risquent d’augmenter le recours à de telles techniques, que le fait de l’ouvrir aux couples homosexuels,

Vraiment sur le plan des principes, qu’il s’agisse de la distance entre filiation biologique (en fait génétique) et filiation juridique ou de cet épouvantail de droit à l’enfant et de marchandisation de celui-ci, moi je ne vois pas vraiment de différence entre les exemples que je cite plus haut et ce qui, pourrait dans un projet ultérieur sur la pma être autorisé aux couples mariés homosexuels

Maintenant si on parle quantitativement, existe-t-il des études d’impact, ou des projections, parce que bon, j’ai oui dire que la population homosexuelle restait relativement stable dans nos sociétés occidentales et largement minoritaire

Moi je parie que cela fera comme le pacs. Dans quelques années on s’apercevra que le recours à la pma des couple homo reste marginal par rapport aux couples hétéro

226. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:25 par JaK

@mamilou
Je le crois aussi.
“Dans quelques années on s’apercevra que le recours à la pma des couple homo reste marginal par rapport aux couples hétéro”
je rappelle si cela était nécessaire que les pays qui reconnaissent la GPA sont très majoritairement des pays qui ne reconnaissent pas l’union homosexuelle: aux US la GPA représente une quantité négligeable de naissances, mais elles sont très majoritairement pratiquées dans le cadre de couples hétérosexuels (pareil en Ukraine qui n’est pas vraiment gayfriendly).
Ces débats sur GPA ou PMA ne sont pas choquant d’un point de vue étique, mais le fait qu’ils apparaissent justement au moment de la discussion sur le mariage homo… pour le coup, oui, c’est assez choquant.

227. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:45 par Stanislas

@Jak 224

Vous avez raison doublement: le sujet se prête mal aux arguments prétendument scientifiques, et les réticences des chrétiens devant cette évolution de la famille ne sont audibles médiatiquement que depuis que le sujet concerne, au premier chef, les personnes homosexuelles.

Cependant, pour compléter ces deux points de vue et les nuancer, je pense que :
- l’absence de certitude scientifique vérifiable ne doit pas aboutir au relativisme absolu, qui sanctuariserait dans la loi l’expression de désirs individuels. Je rejoins notamment Aristote (le commentateur ;-) sur le risque de voir ce texte entériner encore davantage un “droit à l’enfant”, glissement déjà amorcé, certes, mais pas consacré encore à ce point  ;

- la crispation générale sur le sujet “mariage pour tous” et les incompréhensions que cela peut engendrer pour des personnes homosexuelles est due essentiellement à l’erreur tactique du gouvernement. Voulant saisir ce marqueur de gauche, le choix a été de promouvoir un agenda ultra-progressiste, tout en n’acceptant le débat que de façon cosmétique (cf la façon dont ont été organisées les auditions à l’AN). C’est cette double provocation qui a réveillé une grande partie des Français, maintenant mobilisés contre le projet.

L’occasion est belle, aussi, de discuter du bien-fondé de la ” théorie du genre” qui semble inspirer le programme sociétal du gvrt. (Allez voir sur internet en quoi consiste la “ligne azur” promue par v.peillon pour lutter contre l’homophobie à l’école…)

Il me semble que la promotion du mariage homo découle directement de cette vision de la différence sexuelle comme une construction essentiellement culturelle.

228. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:17 par JaK

- Il est hors de question pour moi de parler de “théorie du genre” ici tellement les manipulations sur ce sujet sont ridicules.
- Je ne comprends pas comment on fabrique (le mot n’est pas faible) un procès contre la majorité sur ce point: il n’y a aucun agenda caché sur ce sujet à gauche, par contre à droite…..

229. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:21 par dedenn

@JaK en 224:
la PMA ne dérangeait pas le français moyen avant les homosexuelles. Oui, mais si on avait décidé de l’ouvrir aux célibataires, ça aurait quand même dérangé des gens. Ou pour être cynique, ça les aurait dérangé que la Sécu le rembourse (opinion d’une grand-mère de 83 ans, qui n’est pas contre la GPA).

Sans prétendre être un institut de sondage, le français moyen estime que le couple hétérosexuel est le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant. Que les parents soient mariés, pacsés ou concubins a pu importer à une époque, maintenant c’est surtout l’amour. Pour les lesbiennes ET les célibataires, ça tique un peu, donc pas très envie de l’encourager.

En tout cas, quand vous me traiterez suspecterez d’homophobie, merci de me suspecter également de célibaphobie!

230. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:28 par JaK

@dedenn
ok, je note vos objections, pourtant, je note que l’adoption par un célibataire n’avait jamais posé question (au niveau national), et pourtant, quand on a commencé à parler d’adoption par des homos, il a semblé utile (à certains) de la remettre en cause.
Il faut arrêter l’hypocrisie, tout ce qui, soudain, semble “dangereux” dans un débats sur l’homoparentalité existe aujourd’hui dans un monde hétéro (et pas franchement de façon exceptionnelle).

231. Le vendredi 25 janvier 2013 à 01:07 par dedenn

@ mamilou (225):

On en revient toujours au désir d’enfant, et sur sa “légitimité”. Un désir peut être très réel, très profond, sans être légitime (je cherche des mots pour exprimer cela moins durement). Une célibataire qui désirerait avoir un enfant seule, ou un couple d’homosexuel(le)s, je doute de cette légitimité.

Pour vos deux exemples.

La femme de 44 ans: normalement, une femme évite d’attendre la quarantaine pour avoir un enfant. Surtout que ce n’est en général pas très bon pour le bébé. Je sais bien qu’on ne choisit pas complètement sa vie et les rencontres que l’on fait. 44 ans je trouve ça tangent, 50 ans je refuse plus net. Mais aucun enfant ne se posera de questions métaphysiques avec une mère de 44 ans.

Monsieur et madame stériles (don de sperme et ovocyte): ils ne font pas un enfant pour l’adopter. Ils en seront les parents à l’Etat-civil (cf le cours d’Eolas). Ensuite, la “révélation” à l’enfant sera beaucoup plus tardive, donc moins douloureuse que pour une adoption “interraciale” ou pour des homos.

Donc sur le plan des principes: désir d’enfant plus ou moins légitime. Et une filiation juridique plausible biologiquement, le plus longtemps possible pour l’enfant. L’échec de nombreuses adoptions souligne l’importance de la filiation. A moins de considérer que la difficulté d’intégration est génétique, et héréditaire. Je ne pense pas que le simple fait pour les homos de ne pas chercher à mentir à leur enfant prémunit du problème.

232. Le vendredi 25 janvier 2013 à 03:12 par PH

Je souhaite revenir sur la phrase suivante :
“le seul effet de la loi sera de leur ouvrir la possibilité d’adopter en couple, ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”
Il serait souhaitable de supprimer la parenthèse et son contenu. En effet, la bisexualité existe. Nier cette existence relève de la biphobie. Les bis se sentent rejetés de la communauté exclusivement homosexuelle comme de la communauté hétérosexuelle, car ils sont désignés comme homosexuels en quête de “guérison”, ou mal assumés (ou autres sottises de la sorte).
Néanmoins, les bis (existent,) se marient, peuvent avoir des enfants, divorcer, et se remarier.
Ils sont aussi concernés par ce projet de loi. Je demande donc juste un peu de respect pour les bis. Merci.

Article complet et admirable pour le reste.

233. Le vendredi 25 janvier 2013 à 09:07 par David74

Bonjour,
je suis très intéressé par vos arguments juridiques, en tant qu’opposant à ce projet.
Vous aurez sans doute d’autres choses à dire dans votre 3ème billet. Je me permets une remarque relative à ce qui motive le plus mon opposition à ce projet :
Les couples de même sexe sont en demande d’identité avec les couples hétéros (demande portée par les “gender studies”) et je ne trouve pas cela fondé. Ils ont raison de demander l’égalité mais tout en préservant leur spécificité (et je n’ai pas écrit infériorité). Ne serait-il pas possible de créer une union civile avec les mêmes droits patrimoniaux et de reconnaissance des droits à l’adoption (même si je suis personnellement opposé à l’adoption par un célibataire). Même si le mariage n’est pas strictement synonyme de procréation, il donne des obligations (et donc des droits) sur l’enfant (art 203 : Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants).
Ma plus grande crainte est celle-ci (échaudé par l’épisode du PACS, auquel j’étais favorable sur la base d’un mensonge : il ne devait pas être le “cheval de Troie” du mariage homo) :
Que les couples de même sexe se servent ensuite de ce droit au mariage pour continuer de réclamer ce fameux droit à l’égalité jusqu’à la reconnaissance du droit systématique à la PMA (infertilité sociale) et à la GPA (pour les hommes), ce qui donnerait, de fait tous ces droits à tous les couples mariés (fertiles ou non). Il s’agit d’un thème bio-éthique fondamental que je ne veux pas voir “règler” au forceps par un processus incrémental de mesures progressives rendant “évidente” la mesure suivante sous prétexte que le pas précédent a déjà été franchi. Le “progressisme” et les “gender studies” nous poussent à jouer les apprentis sorciers et cela m’inquiète.
Les militants d’actUp et d’autres associations LGBT s’insurgent haut et fort (violence verbale à l’appui) contre cette honteuse injustice consistant à ne pas accorder la PMA aux couples de même sexe. Pour eux c’est un droit évident au titre de l’égalité (ou de l’identité).
Les plus farouches partisans du mariage

234. Le vendredi 25 janvier 2013 à 09:41 par Super Troll de Qualité

@david74 (233)

Même si le mariage n’est pas strictement synonyme de procréation, il donne des obligations (et donc des droits) sur l’enfant (art 203 : Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants).

Techniquement il est parfaitement idiot de considérer des obligations comme des droits !

Une obligation c’est un devoir, point barre.

Donc accorder aux homos les mêmes droits leurs confére les mêmes devoirs qu’aux hétéros et ça s’arrête là.

Le reste c’est l’argumentation fumeuse des gens qui ne veulent pas céder un iota des privilèges que leur accorde leur statut, (rassurant à leurs yeux), d’hétéros ou des vieilles bigotes conservatrices en mal de reconnaissance médiatique.

235. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:24 par JaK

“Ils ont raison de demander l’égalité mais tout en préservant leur spécificité”
Et c’est quoi la spécificité des couples homosexuels?
Les homosexuels sont des femmes et des hommes comme les autres, leurs couples ressemblent beaucoup aux couples hétéros (avec toute la diversité de relations que cela représente).
Sinon, il existe aujourd’hui une union civile à laquelle les hétéros ont accès: c’est le mariage. Pas la peine d’en inventer un nouveau contenant exactement la même chose.

236. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:45 par Tortuga

@178 Charles :

Le PACS concerne principalement les hétérosexuels. D’après les chiffres de l’INSEE, en 2010, il y a eu environs 9000 Pacs homo et 200 000 Pacs hétéros (si vous voulez les chiffres exacts, c’est 9143 et 196415 respectivement, ils sont consultables ici : http://www.insee.fr/fr/themes/table… ).

Même dans l’hypothèse (improbable) que tous les homosexuels renoncent au PACS pour le mariage, le PACS a de l’avenir.

237. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:49 par stanislas

@JaK 228

Pourquoi refusez-vous si fermement de lier ce sujet à ce qu’il est convenu d’appeler « la théorie du genre » ?

Je vous accorde que la notion est assez floue et que chacun y voit un peu ce qu’il veut/ce qu’il craint (cf remarquables études sur le sujet sur le blog « l’esprit de l’escalier ») .
Je vous accorde aussi qu’il ne doit pas s’agir d’un procès contre la majorité, puisque le phénomène ne date pas de mai dernier.
Personnellement, je suis très inquiet de voir que l’éducation nationale entend prendre en main la formation des jeunes sur la sexualité en leur disant (en gros) « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… ». Mais c’est vrai que c’est un autre sujet, donc j’arrête là.

Cependant, il me semble qu’il est pertinent de lier le projet de loi avec cette appréhension de la différence sexuelle comme une construction essentiellement culturelle, et donc finalement secondaire.
C’est ce qui permet aux promoteurs du projet de relativiser la différence entre un couple homme/femme et un couple homo, au point de considérer qu’il s’agit substantiellement de la même réalité, devant donc être appréhendée par le même cadre juridique (mariage et non PACS élargi par exemple). Cf votre post 235.

Si j’ai « glissé » sur ce terrain (plus large que le débat « mariage pour tous », en effet), c’était précisément en réponse à votre invitation à expliquer pourquoi ce débat cristallisait à ce point l’opposition, et pour réagir à l’insinuation qu’au fond, ce qui gêne là-dedans, c’est l’homosexualité. Non, ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle, même si je comprends et regrette que mes arguments puissent être perçus comme homophobes.

Cela conduit à la stimulante question de Mamilou (225) : pourquoi n’avoir pas protesté aussi fermement contre les mêmes « dérives » (pour faire simple, l’émergence d’un droit à l’enfant) lorsqu’elles étaient au « bénéfice » de couples hétérosexuels ?

Je peux répondre à titre personnel, mais ça n’a pas d’intérêt.
Difficile de répondre à titre « collectif ». Il s’y mêle le jeu médiatique, la récupération politique, une forme de panurgisme sans doute aussi, etc.

Mais je peux avancer deux hypothèses :
- d’abord, parce que nous avons rarement eu affaire à un projet de loi aussi « fier », aussi radical, aussi délibérément clivant. Je crois que les regrettables glissements évoqués, lorsqu’ils concernaient les hétérosexuels, se sont opérés « discrètement », par construction jurisprudentielle, par voie d’amendements, au cas par cas. Il était donc plus difficile de les repérer et de s’y opposer de façon audible. Mais la plupart des religions, par exemple, n’ont jamais fait mystère de leur réticence devant la PMA avec don de sperme/ovocyte , par exemple ;

- ensuite, parce que le « mariage pour tous » soulève, en plus de la question du « droit à l’enfant » (pas nouveau, donc) le problème distinct d’inscrire officiellement dans la loi que l’altérité sexuelle est, en somme, un détail dans la construction d’un couple et d’un enfant. Et là, je constate que cela heurte profondément et directement l’expérience concrète de très nombreuses personnes. Ce n’est pas une question complexe d’éthique. Il ne s’agit pas de rentrer dans les distinctions subtiles entre ménopause « normale » ne justifiant pas un traitement et ménopause « trop précoce » pouvant justifier le recours à la PMA (pour rebondir sur l’exemple de dedenn 231)

J’en profite pour remercier toto (214) de son lien vers une étude sur « homoparentalité et développement de l’enfant » (en réalité une compilation de 30 ans d’études, ce qui fait tout son intérêt). C’est, de loin, la plus sérieuse et solide que j’ai lue, et elle semble échapper au travers méthodologique des études habituellement citées par les partisans du mariage pour tous, qui « démontrent » l’innocuité de l’homoparentalité sur la base de témoignages d’adhérents d’associations militantes.

Le débat sur la pertinence des études est souvent énervant, dans un sens ou dans l’autre.
Je crois qu’on peut s’accorder pour dire qu’il n’y a pas de preuve que l’homoparentalité est dommageable pour l’enfant, et que l’expérience tend à montrer qu’elle est plutôt neutre.
Mais on peut s’accorder aussi pour dire que le recul n’est pas vraiment suffisant pour que l’expérience soit concluante (les déséquilibres redoutés par les sceptiques de mon espèce se manifesteraient plutôt au moment où les enfants de couples homos devront à leur tour fonder une famille « faire famille »…).
Surtout, je crois qu’on est tous d’accord aussi pour dire que ce n’est pas une matière scientifique où quoi que ce soit serait démontrable…

Le fondement de mes réserves c’est, je crois, une forme de principe de précaution. Pour creuser ça (je suis déjà trop long) on peut se référer à la notion d’écologie humaine, développée notamment par Tugdual Derville…

238. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:54 par Solo

“Toute autre solution aboutirait inévitablement à la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme”

C’est vrai que cette perspective est terrifiante et suffit à paralyser la pensée et l’action de l’Etat.

239. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:59 par Tortuga

@RG 181 : Votre commentaire ne répond pas à la question que vous citez : Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

240. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:10 par RG

@239 Tortuga

La réponse est NON, la République ne connaît pas de mariage religieux et ne se mêle pas de vies privées.

241. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:20 par Tocquevil

En réalité, avoir placé l’institution du mariage comme tête de pont de l’accès à de nouvelles formes de parentalité a probablement été une erreur : cela consiste à s’appuyer sur une institution du passé en perte de vitesse, pour régler des questions contemporaines qui dépassent son cadre.

Qu’on soit homo ou hétéro, on peut être parent sans être marié, et de moins en moins de couples se marient. L’accès à la PMA pour les hétéros n’est pas limité aux couples mariés, et pour les couples en concubinage, l’obligation de justifier de 2 ans de vie commune a été récemment supprimée.

Plutôt qu’un aménagement du mariage, c’est une nouvelle loi sur la famille qui aurait dû être proposée.
En effet, l’accès à la co-parentalité pour les couples homo aurait pu très bien être traité sans passer par la case mariage, en proposant un nouveau statut du beau-parent : c’est une problématique qui se pose pour toutes les familles recomposées, homo ou hétéro. Cela aurait également réglé l’accès à l’adoption co-parentale.

S’agissant de la protection du compagnon le plus faible, et de certains avantages fiscaux qui restent l’apanage du mariage : pourquoi ne pas faciliter la protection de l’époux le plus faible dans le cadre d’un PACS légèrement remanié, au besoin en passant devant le notaire ?

Quant aux dispositions fiscales, le plus juste serait de les supprimer : pas d’avantage spécifique pour les couples (pacsés ou mariés) par rapport aux célibataires, déjà défavorisés dans leur vie de tous jours. Les questions d’héritage, quant à elles, devraient être décorrélées du mariage : c’est une problématique qui concerne la parentalité.

Du coup, le mariage civil actuel n’offrirait plus d’avantage particulier, à part pour ceux qui veulent le doubler d’un mariage religieux.

Resteraient les questions liées à la PMA et à la GPA, qui relèvent de la bioéthique et devraient faire l’objet d’une réflexion spécifique.

242. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:46 par Tocquevil

J’ajoute à mon commentaire précédent que, ce faisant, on n’aurait pas attaqué frontalement cette institution symbolique qu’est le mariage, qui cristallise les tensions et les soupçons réciproques. Les militants gays auraient sans dout perdu là une dimension symbolique de leur combat - on sent bien chez certains ce désir de bouleverser une vieille institution hétéro-centrée - mais ils auraient gagné en pragmatisme et en sérénité : un débat plus apaisé et plus pertinent qui aboutirait à de vraies avancées pour tous, homo comme hétéros.

243. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:00 par JaK

@stanislas:
Vous illustrez parfaitement la raison pour laquelle je refuse de lier ce débat aux études sur le genre: parce que les gens racontent absolument n’importe quoi sur le sujet et utilisent ce n’importe quoi comme argument.
Jamais l’éducation nationale n’a dit (même en gros) « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… » (et d’ailleurs vous aurez du mal à trouver beaucoup de scientifiques travaillant cette question du genre traiter le sujet de la sorte).
Du coup, utiliser comme argumentaire dans un débat une matière scientifique dont on a au préalable totalement déformé le sens et les conclusions me semble totalement inutile.

244. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:15 par BR

Je rebondis sur les commentaires récents…
Il me semble difficile de nier l’instrumentalisation politique faite par notre cher Président de ce projet de réforme. C’est une promesse de campagne, et la mettre sur le tapis maintenant lui permettait de masquer les autres sujets plus délicats (chômage, compétitivité, Europe, etc…) qui s’empilaient sur son bureau.
L’erreur majeure a été de croire que le sujet n’était pas délicat. Or il s’attaque a minima à un symbole, et selon moi surtout à une certaine conception de la filiation, les deux choses étant quoi qu’en dise les “pro” des sujets de société.
La seconde erreur qui n’avait pas été prévue par la majorité est le fait que le débat provoque un effet négatif à l’égard de la communauté homo, à savoir une résurgence des actes d’homophobie (pointés du doigt dans les journaux ce matin - le Point ou le Figaro je ne sais plus - par de nombreuses associations). Alors que la société française avait heureusement admis (juridiquement et socialement) de plus en plus les couples homosexuels, il y a un effet boomerang terrible et malsain. C’est pleinement la faute du gouvernement qui en plus, pour mettre de l’huile sur le feu de façon stupide, a fait passer les “anti” pour des ringards légèrement homophobes.
Bref, le sujet n’est évidemment pas uniquement juridique, et aborder cette question via ce seul aspect est à mon sens une erreur.
Vous ne verrez jamais personne manifester contre l’instauration d’une taxe à 75%.
Par contre, et surtout à une époque où les difficultés économiques et identitaires s’accumulent, provoquer un tel débat de société de façon aussi tranchée et caricatural est une grossière erreur de la part du gouvernement car la mise à mal d’un symbole permet justement à beaucoup de se raccrocher à ce qui leur semble essentiel (alors qu’ils ont le sentiment de n’avoir pas d’emprise sur les questions économiques et sociales par exemple).

245. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:23 par récap59

Bonjour Tocquevil (242)

“J’ajoute à mon commentaire précédent que, ce faisant, on n’aurait pas attaqué frontalement cette institution symbolique qu’est le mariage, qui cristallise les tensions et les soupçons réciproques”

Je ne sais pas ce que vous entendez par attaquer frontalement ou latéralement le mariage, mais si c’est au mariage hétérosexuel que vous pensez, je vous assure que pour une fois il n’est nullement attaqué. Le projet de loi portant sur le mariage pour tous ne comporte aucune disposition qui réduise les droits des hétérosexuels ou restreigne leur accès au mariage.

C’est même la première fois depuis fort longtemps qu’une réforme du mariage ne comporte aucune agression, aucune brimade, aucune persécution contre les couples hétérosexuels (les couples homosexuels n’avaient jamais été concernés jusqu’à présent par les lois sur le mariage)

Sous le prétexte fallacieux de lutter contre les mariages blancs le mariage hétérosexuel, du moins entre ressortissants français et extra-européens, a été progressivement transformé en un véritable parcours du combattant hors de prix, pouvant durer des années, émaillé de persécutions barbares et monstrueuses, à tel point que pour les victimes le divorce est désormais beaucoup plus simple, rapide et bon marché que le mariage.

Toutes ces agressions contre les mariages hétérosexuels (il n’y en avait pas d’autre) ont été perpétrées par les gouvernement de droite qui se sont succédé depuis la réforme Pasqua en 1993.

Vous n’imaginez pas à quel point il est pénible pour les victimes de cette barbarie d’entendre aujourd’hui les fascistes eux-mêmes qui ont perpétré ces agressions contre le mariage hétérosexuel s’ériger en défenseurs du mariage hétérosexuel alors que pour une fois il n’est pas attaqué.

Quant à l’église catholique qui n’a rien fait pour défendre les hétérosexuels quand ils étaient attaqués, quelle crédibilité peut-elle avoir à prétendre les défendre le jour où ils ne le sont pas ?

246. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:40 par JaK

Il me semble difficile de nier l’instrumentalisation politique faite par notre cher Président
C’est drôle, je pense exactement le contraire: je crois que la manipulation est à droite qui a trouvé un moyen de faire croire à son unité après l’élection de son président.
Le psychodrame est organisé par l’UMP, pas par le gouvernement, les arguments à la noix (bouh, ils vont supprimer les mot père et mère, le mec qui s’est réveillé en plein débat sur le mariage homosexuel en se rappelant qu’il avait oublié de dire depuis des années qu’il fallait d’urgence interdire l’adoption par un célibataire…), c’est pas le gouvernement qui les a inventé… etc…

247. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:45 par francis

des homosexuels mariés auront ils le droit d’adopter hors mariage ?
les couples hétéros ont bien le droit d’avoir des enfants hors mariage !

par ailleurs, beaucoup d’ homosexuel(le)s ont déjà adopté, à titre de célibataire,
ils sont présents dans les médias. De ce point de vue la France n’est pas discriminatoire.

248. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:53 par francis

je n’ai toujours pas compris quelle était la réponse claire aux considérants sur l’abandon des termes actuels du livret de famille, des documents d’état civil évoqués ci-dessus en 59 et 92.
on comprend la gêne des partisans de la loi proposée, elle n’empêche pas de chercher à préciser la réponse…

249. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:54 par francis

je n’ai toujours pas compris quelle était la réponse claire aux considérants sur l’abandon des termes actuels du livret de famille, des documents d’état civil évoqués ci-dessus en 59 et 92.
on comprend la gêne des partisans de la loi proposée, elle n’empêche pas de chercher à préciser la réponse…

250. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:54 par stanislas

@JaK

Nos réactions épidermiques et symétriques sur le sujet “gender” me confortent en tout cas dans l’idée que c’est bien là le coeur du sujet, ou du moins un des coeurs.

Deux précisions, donc :

1/ Le message que je prête à l’Education nationale, vous le trouverez exprimé en des termes à peine plus habillés sur le site de la fameuse ligne azur :
http://www.ligneazur.org/sante-sexu…
On lit ceci : ””Si on part d’un individu perçu comme femme, la norme sociale veut qu’il ait des organes génitaux femelles (sexe biologique, dans le tableau ci-dessus), qu’il ait le sentiment d’être une femme (identité de genre), présentant une apparence féminine (sexe social). Son/ses partenaire-s sexuels sont uniquement des hommes avec le-s-quel-s il pratique la pénétration vaginale (pratique sexuelle). Enfin, il se définit et est reconnu comme une femme, hétérosexuelle.
De nombreuses autres situations sont toutefois possibles. Chacun-e doit pouvoir trouver son équilibre et faire ses choix.””

En gros, donc, je confirme : « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… “

Pour mémoire, dans sa fameuse lettre aux recteurs (sur la neutralité de l’enseignement catholique), V. Peillon termine par cette invitation comminatoire: “je vous invite à relayer avec la plus grande énergie la campagne de communication relative à la “ligne azur”, ligne d’écoute pour les jeunes en questionnement à l’égard de leur orientation ou leur identité sexuelles”.

2/ Je relève que vous m’accusez de déformer le sens et les conclusions de cette “matière scientifique”.
Je ne me prétends pas spécialiste, mais je m’élève précisément contre la prétention “scientifique” de cette matière et contre les conclusions pratiques qu’en tirent les pouvoirs publics. J’y vois une idéologie, une idéologie sans doute grisante intellectuellement pour des penseurs post-modernes, mais extrêmement pernicieuse.

A ce stade, vous me répondrez sans doute que mes propres postulats découlent aussi d’une idéologie, d’une vision de l’homme. Je vous le concède. Mais méfions-nous des positions qui se prétendent purement techniques, neutres de toute influence idéologique/doctrinale, vierges de toute vision de l’homme.

A ce compte, l’anthropologie chrétienne me paraît promouvoir une vision de l’homme riche et crédible (mais exigeante sans doute). En tout cas, je vois mal en quoi elle serait disqualifiée pour éclairer le débat public, alors que les aberrations du “gender” seraient, elles, quasi-intouchables…

251. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:10 par siarres

Le grand succés du PACS c’est qu’il ne contient que des principes à usage matériel , j’ai eu beaucoup d’inquiétude lorsque certains ont voulu une évolution du Pacs , qui rend énormément service à beaucoup de ménages des deux ( des trois ?) sexes ;
En revanche je comprend que certains aient besoins se symboles ( on n’a qu’une vie !) Le mariage religieux les conservera ( puisque certains prétres le demande !)
La question est de savoir si le mariage ” républicain” contient des symboles et si oui ,lesquels ?
Etant laîque je crois que oui , car dans ma conception des choses le caractére social ( la publication des bans par exemple) construit un fait ” de la république” mais je ne comprend ni les religieux qui trouvent ailleurs leur engagement moral et symbolique et à la limite j’admet trés bien que les catholiques pacsés se marient en grandes pompes à l’église , ni les homos qui veulent un mariage dont le sens symbolique - la famille , la procréation , l’identité , semble leur echaper .Je parle pas du foutage de gueule ” on veut se marier parce qu’on s’aiment” ,je dirais si vous vous aimez surtout ne vous mariez pas , c’est inutile et dangereux .
Suis je vraiement minoritaire ?

252. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:18 par Simplet

@ récap59 com 245
“Je ne sais pas ce que vous entendez par attaquer frontalement ou latéralement le mariage, mais si c’est au mariage hétérosexuel que vous pensez, je vous assure que pour une fois il n’est nullement attaqué. Le projet de loi portant sur le mariage pour tous ne comporte aucune disposition qui réduise les droits des hétérosexuels ou restreigne leur accès au mariage.”
- - -
Vous ne verrez donc aucune objection à ce qu’on autorise promptement l’expression publique des opinions racistes ou antisémites. Après tout il ne s’agirait finalement que d’ouvrir à tous un droit qui n’appartient qu’à certains, et convenez en, ça ne retirerait rien aux droits des antiracistes de s’exprimer.

253. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:18 par Anotel

@ Tocquevil (241 et 242)
Votre post très clair conduit à deux conclusions :
1°) il faut un débat global sur la famille, dans le genre des états généraux de bioéthique, et non pas un examen tronçonnné, incrédenté comme le dit un autre intervenant ;
2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ; une simple signature de contrat, sans intervention de l’Etat et sans inscription à l’état civil, ne serait-elle pas suffisante ?

254. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:27 par siarres

Anotel 253
2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ;
Oui si on croit à l’aspect de symbolique sociale du mariage !
Sinon ça ne serait plus qu’un pacs ,un peu lourd .

255. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:28 par Tocquevil

Bonjour Récap59,

Je parlais bien entendu d’une attaque sur le symbole du mariage…

Ma conviction c’est, que l’on soit homo ou hétéro, les avancées dans le droit de la famille et de la parentalité n’ont pas besoin de passer par cette institution qui ne présente plus guère d’attraits. L’histoire récente du droit de la famille le prouve.

Je suis divorcé - le mariage j’ai donné, merci - et ma nouvelle compagne a aussi des enfants. L’idée de devoir me remarier pour régler des problèmes de coparentalité me répugnerait ; je ne vois pas pourquoi les homosexuels privilégieraient cette voie - qui répugne à beaucoup d’entre-eux - si ce n’est pour l’aspect symbolique, et pour l’intérêt tactique du cheval de troie. Si j’étais homo, il me semble que je souhaiterais qu’on m’accorde des droits équitables sans passer par la case has been du mariage.

256. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:38 par siarres

@Tocquevil 255
Oui ,certes .Mais voyons les conséquences :vous auriez alors un pacs pour tous ,pour organiser la vie sociale sur des bases civiles et des mariages religieux chacun dans sa chapelle , avec pour chacun une portée morale différente ,et des impératifs spéciaux .
Adieu la République !
La république à eu pour objectif de remplacer la religion dans la morale sociale .

257. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:47 par Anotel

@ Siarres (250)
Mais dès lors que l’on a retiré au mariage la plupart de ses impératifs moraux, et que sont conservées par ailleurs les règles préservant les enfants, quel élément de la morale sociale serait touché par l’abrogation du mariage civil ?

258. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:50 par Tocquevil

@siarres,

Je ne suis pas sûr de vous suivre : c’est déjà ce qui se passe, non ?
Si votre idée est que le mariage civil propose une version laïque du sacrement du mariage, je vous réponds : et alors ? Le mariage avait quelques raisons d’être une institution qui présente un symbolisme fort lorsqu’il était considéré comme un engagement à vie. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et son symbolisme me semble dépassé.

259. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:51 par récap59

Bonjour Simplet (252)

“Vous ne verrez donc aucune objection à ce qu’on autorise promptement l’expression publique des opinions racistes ou antisémites. Après tout il ne s’agirait finalement que d’ouvrir à tous un droit qui n’appartient qu’à certains, et convenez en, ça ne retirerait rien aux droits des antiracistes de s’exprimer.”

Je suis pour la liberté d’expression de tous, y compris de ceux qui ne partagent pas mes vues sur le sujet du racisme ou de l’antisémitisme. Heureusement je n’ai pas remarqué qu’ils ne s’exprimaient pas librement.

Par contre je trouve inadmissible qu’un agent public ou un représentant de l’État payé avec l’argent du contribuable se livre dans l’exercice de ses fonctions à des déclarations racistes ou antisémites (le bruit et l’odeur de J. Chirac, l’homme africain qui n’est pas entré dans l’histoire de N. Sarkozy…)

260. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:51 par RG

@255 Tocquevil

Je suis divorcé - le mariage j’ai donné, merci - et ma nouvelle compagne a aussi des enfants. L’idée de devoir me remarier pour régler des problèmes de coparentalité me répugnerait ; je ne vois pas pourquoi les homosexuels privilégieraient cette voie…

En somme vous êtes trop homophile.

261. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:53 par BR

@Jack (246)
Toujours difficile d’être objectif en politique, mais j’ai quand même le sentiment que le mouvement d’opposition n’a pas été orchestré par l’UMP qui était encore englué dans ses péripéties pathétiques liées à l’élection de son président. D’ailleurs, l’UMP n’a en rien participé à l’organisation de la manifestation du 13 janvier (au contraire du PS pour la manif “pro”). Evidemment c’est une aubaine pour l’UMP, mais je penche plutôt pour une erreur originelle d’Hollande qui a sous-estimé la potentielle opposition de la société civile.

262. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:55 par Siarres

@257 Anotel
Je répondrai rapidement , car je men vais!
Tout ce qui tient à la solidarité familiale , c’est tout de même un ensemble d’obligations morales qui conservent ( je ne vis pas dans le 7e arrondissement ) une importance réelle pour beaucoup de gens.
je comprend TOcquevil lorsqu’il dit que dans son cas il a reconstitué un ensemble social ( famille recomposée ) sans bénédiction du curé ni du maire , mais il fait appel à des éléments déja construits sur la base de la famille , comme un patchwork n’est que le rafistolage de tissus déja faits .
J’avoue ma ” peur du vide ” pour beaucoup de gens

263. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:58 par Tocquevil

@RG,

Je vous crois trop intelligent pour ne pas avoir saisi le fond de ma pensée, mais vous préférez la travestir…
Dommage.

264. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:02 par Hauler

@BR:244

Effectivement, c’était une des promesses du programme de François Hollande…qui a finalement été élu (il ne prend donc pas les Français en traître - au moins sur ce sujet -, vu qu’il avait annoncé qu’il le ferait), et qui met en pratique cette promesse, ce que apparemment vous lui reprochez….

Concernant les autres sujets plus délicats, ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas un “Deus Ex Machina” qui arrangera la situation : ca va demander du temps pour inverser les courbes (bien plus de temps qu’un mandat présidentiel), et tant que les partis politiques ne penseront :

-qu’a se tirer dans les pattes,
-qu’a penser à l’élection/la ré-élection de leurs représentants à court terme à grands renforts de démagogie,

ça ne risque pas de progresser.

Quand à la seconde erreur, je trouve ça un peu fort de café quand même : sous prétexte qu’il y a des homophobes en France, alors il faudrait les laisser dicter leur loi au pays ? Aka “Oulala, faut surtout pas les énerver, vous comprenez, sinon ça va faire des vagues ! Alors chuuuut, plus un mot sur ce sujet, faisons profil bas, faisons semblant de rien, faisons comme si ça n’existais pas, baissons les yeux, laissons cette …..chose tabou, et que les homos applique ce fameux adage de vivre caché pour être heureux…”

Quelque chose me dit que s’il s’était agi d’islamistes à la place des homophobes (quoique les deux ne sont pas incompatibles, mais ce n’est pas la question), on aurait eu l’effet tout inverse parce que “Bon, quand même, on est en France, quoi, merde, on va quand même pas se laisser dicter la loi par le Coran, parce que ça va bien, des fois, nanmého….”

Seuls les auteurs des actes homophobes sont responsables des actes homophobes (“Nan, M’sieur le Juge, j’vous jure, c’est pas moi, c’est le gouvernement, il m’a excité….et le coup est parti tout seul, j’ai pas pu le rattraper….”)

Et sachez qu’on peut très bien être “Contre” ce projet, sans forcément tomber dans le “Anti” (où là, effectivement, on a plus de chances de trouver le plus grand nombre d’homoph.. pardon….de “rétifs au contexte d’accueil” légèrement ringards, je me suis permis de modifier légèrement votre formulation).

265. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:22 par BR

@hauler (264)
Vous vous trompez. Ere opposé au projet ne signifie pas être homophobe. Certes j’imagine que cela en arrangerait plus d’un par confort intellectuel, mais c’est plus compliqué que cela comme l’attestent notamment les multiples commentaires pondérés postés sur ce blog.

Quant aux actes homophobes, vous avez raison, rien ne les justifiera jamais.

Je pense toujours que s’attaquer frontalement au symbole du mariage (alors qu’il aurait été possible de prévoir un autre statut - type union civile ou autre) à ce moment précis, et vu l’état dans lequel se trouve la société française, est une erreur politique. Cela ne veut pas dire que le projet ne passera pas, mais je doute que la majorité avait prévu que cela se passerait comme çà.

Sachez aussi qu’on peut être “pour” le projet sans forcément tomber dans le “Pro” (où là effectivement on a plus de chances de trouver le plus grande nombre de gauchistes rêvant de briser l’un des derniers symboles - la famille traditionnelle - placé entre L’Etat-tout-puissant et l’Individu).

Une caricature en vaut bien une autre…

266. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:28 par stanislas

@ Toquevil
”« 2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ;
Oui si on croit à l’aspect de symbolique sociale du mariage ! »”

C’est en effet une question importante. Le maintien du mariage civil est-il conforme à l’intérêt général ?
Je réponds « oui », mais pas seulement pour des raisons symboliques.

Chacun peut constater que la forme traditionnelle de la famille (papa-maman mariés avec enfant) a du plomb dans l’aile, et que se développent notamment les familles monoparentales.
Certains s’en réjouissent, abstraitement, au nom de l’essor des droits individuels affranchis enfin de normes injustifiées.
Chacun peut cependant constater, concrètement, que cette évolution est source de souffrances et de gêne pour les personnes concernées. On peut en rester aux aspects matériels, pour simplifier : il faut alors se contenter de surfaces plus petites, faire vivre un foyer avec moins de revenus, organiser les gardes d’enfant alternées… dans l’immense majorité des cas, ces situations sont douloureuses pour les enfants. En résumé, ce sont les faibles qui trinquent.
Difficile, donc, de se réjouir de cette évolution, du moins quand on vise à l’intérêt général.

Cela étant, « l’intérêt général » (désolé d’en abuser un peu ;-) implique aussi le respect des libertés individuelles. A toutes fins utiles, je précise donc que je ne préconise pas l’interdiction du divorce ;-)
Et, en toute honnêteté, je m’interroge sur les moyens (pour l’Etat) de freiner une évolution si coûteuse pour notre bien-être collectif. Il n’y en a sans doute pas beaucoup…

Mais je crois en tout cas qu’il ne serait pas responsable d’introduire la confusion, de brouiller les repères, de déconstruire les normes, pour la beauté du geste. Je rejoins siarres 262

En clair (et pour faire le lien avec le sujet qui nous occupe), prévenir ce risque me paraît un objectif plus impérieux pour le législateur, que de faire progresser la reconnaissance des personnes homosexuelles.

C’est une position conservatrice. J’espère qu’elle ne paraîtra pas extrémiste ou homophobe.

267. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:42 par Dagg

@265 BR

Vous direz ce que vous voulez, mais votre “famille traditionnelle” et autre union civile sur mesure “parce qu’ils ne sont quand même pas comme nous”. Ce n’est peut être pas homophobe quand c’est élaboré dans votre cerveau, par contre ça peut être ressenti comme tel quand c’est vu de l’extérieur.

Mais j’imagine qu’il s’agit en vérité d’une peur plus générale que de l’homophobie spécifique. Et je suis prêt à croire que vous même est les autres opposants raisonnables qui s’expriment ici ne sont pas homophobes et qu’ils sont juste ponctuellement en accord avec des positions homophobes dans le cadre de leur fort conservatisme. Il n’en reste que c’est dommage.

268. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:46 par eczistenz

A Stanislas : je vous signale aussi qu’il y a pas mal de mariages ou de couples qui sont source de souffrance pour certains de ses membres. Violence parfois, ou simplement une vie chiante ou encore un(e) conjoint(e) qui se révèle être un boulet au fil des années. Je me réjouis, oui, que des femmes et des hommes s’affranchissent de la pression sociale et/ou d’institutions pour tenter de vivre une vie plus épanouissante. Le mariage ne fonde pas le couple ni la famille. Les familles monoparentales sont souvent liées à ce qu’on appelle des accidents de la vie, très rarement des choix a priori.

269. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:54 par mamilou

@ Dedenn 229 et 231

Eh bien au moins votre position a le mérite d’être claire, pas d’enfumage. Pour vous les français moyens , qui entre parenthèse ont du moins pour la majorité d’entre eux, élu François Hollande qui avait ce projet de loi dans son programme lequel a de ce fait ramassé la quasi totalité des votes homo, estiment que le couple homosexuel n’est pas le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant ( Ce n’est plus le concept d’accueil qui pose problème, c’est le cadre)

Et vous même, moins affirmative que le Francais moyen, vous doutez quand même de la légitimité du desir d’enfant des homosexuels. Excusez-moi, mais qu’est-ce que cela veut dire au juste? Ils ne veulent pas vraiment des enfants, ils en veulent pour de mauvaises raisons, et c’est quoi une raison légitime de vouloir un enfant, lui transmettre l’usine du grand-père!

Ceci dit vous devriez dire à tous les opposants à ce projet qui nous bassinent avec des arguments sur la bioéthique qui concernent autant sinon plus les couples hétéro que les couples homo ou se lancent dans des comparaisons sur les mérites respectifs de la filiation biologique ou sociale depuis le siècle de périclès, question qui elle a surtout un intéret pour les cocus hétéro, d’arrêter de se fatiguer les neurones.

Un bon argument à la “tout le monde sait bien que” et on ne m’otera pas de l’idée qu’un enfant…” ou “je ne saurai pas dire pourquoi mais au fond je sens bien avec mon expérience de femme homme père mère grand-mère (rayez la mention inutile) que le seul cadre légitime pour concevoir (et élever je le suppose) un enfant c’est un papa et une maman et circulez il n’y a plus rien a dire!

Moi je ne dis pas que vous êtes homophobes ou rétif au contexte d’accueil, juste que vous avez des préjugés que vous ne voulez pas reconnaître comme tels.

270. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:54 par mamilou

@ Dedenn 229 et 231

Eh bien au moins votre position a le mérite d’être claire, pas d’enfumage. Pour vous les français moyens , qui entre parenthèse ont du moins pour la majorité d’entre eux, élu François Hollande qui avait ce projet de loi dans son programme lequel a de ce fait ramassé la quasi totalité des votes homo, estiment que le couple homosexuel n’est pas le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant ( Ce n’est plus le concept d’accueil qui pose problème, c’est le cadre)

Et vous même, moins affirmative que le Francais moyen, vous doutez quand même de la légitimité du desir d’enfant des homosexuels. Excusez-moi, mais qu’est-ce que cela veut dire au juste? Ils ne veulent pas vraiment des enfants, ils en veulent pour de mauvaises raisons, et c’est quoi une raison légitime de vouloir un enfant, lui transmettre l’usine du grand-père!

Ceci dit vous devriez dire à tous les opposants à ce projet qui nous bassinent avec des arguments sur la bioéthique qui concernent autant sinon plus les couples hétéro que les couples homo ou se lancent dans des comparaisons sur les mérites respectifs de la filiation biologique ou sociale depuis le siècle de périclès, question qui elle a surtout un intéret pour les cocus hétéro, d’arrêter de se fatiguer les neurones.

Un bon argument à la “tout le monde sait bien que” et on ne m’otera pas de l’idée qu’un enfant…” ou “je ne saurai pas dire pourquoi mais au fond je sens bien avec mon expérience de femme homme père mère grand-mère (rayez la mention inutile) que le seul cadre légitime pour concevoir (et élever je le suppose) un enfant c’est un papa et une maman et circulez il n’y a plus rien a dire!

Moi je ne dis pas que vous êtes homophobes ou rétif au contexte d’accueil, juste que vous avez des préjugés que vous ne voulez pas reconnaître comme tels.

271. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:06 par mamilou

Désolée pour la répétition. On m’a dérangé quand je cliquais pour envoyer. Quelle idée aussi de m’embeter quand je suis sensée travailler.

272. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:17 par hohoho

@244 BR

Comment n’y avais-je pas pensé, c’est évidemmment le gouvernement qui porte la responsabilité d’une éventuelle recrudescence des actes homophobes constatée suite à la présentation de la loi. Merci pour cet éclairage salutaire qui relève le niveau caricatural du débat que vous dénoncez.
Heureusement que le ridicule ne tue pas, on accuserait sans doute aussi le gouvernement.

@250 Stanislas

Ah oui c’est sûr que la citation extraite de ligne azur à l’adresse du public est équivalente à la phrase directive que vous aviez le culot de présenter, entre guillemets s’il-vous-plaît, comme le discours de l’éducation nationale à l’égard des élèves et étudiants. Le vernis modéré dont vous recouvrez vos paragraphes ne trompe personne quand il faudrait plusieurs couches de béton pour dissimuler tant de mauvaise foi.

@252 Simplet

Vosu aurez fait au moins un choix judicieux dans votre existence.

273. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:27 par hohoho

@266 Stanislas

C’est super le mariage, ne serait-ce que symboliquement, ça soude une famille, ça préserve de son éclatement, de tous les tracas financiers et autres retombées sur l’enfant qui s’en suivent, c’est une institution d’intérêt général, oui madame !
Youpi alors : au nom de l’intérêt général et de celui de l’enfant en particulier, on va ouvrir ce cadre aux familles homoparentales ! Hein ? Comment ça non ? Ah, bon ben je croyais que les critères que vous mettiez en avant.. Ah… bon…

Je ne sais pas comment vous faites pour vous prendre sans arrêt les pieds dans le tapis sans songer à refaire votre intérieur.

274. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:33 par Tite

Bonjour Maître,
merci pour ces précisions juridiques très intéressantes que je me garderai bien de remettre en cause n’ayant nullement les connaissances pour le faire.
Cela ne m’empêche pas de tiquer sur la conclusion que vous en tirez à savoir: cette loi mettra fin à une inégalité.

Je pense sincèrement que la question de l’égalité n’a strictement rien à voir dans ce débat. Si c’est une question d’égalité (oui vous le sentez venir) alors qu’est-ce qui s’oppose à ce que cette égalité s’étende (…attention…) aux couples incestueux (voilà, encore la même bouse). Bon, j’ai bien conscience qu’en utilisant cet argument, aux yeux de nombreuses personnes, je suis disqualifié de la discussion mais je vais tout de même persister (diabolicum). Si ce type de couple veut accéder à cette protection qu’est le mariage pourquoi ne pourrait-il pas le faire? Cette question est sans ironie aucune et je suis tout à fait preneur d’une explication juridique car peut-être y en a-t-il une. Car, comme vous l’avez d’ailleurs mis en avant, si le mariage entre deux personnes du même sexe n’était pas prévu au moment de la rédaction du Code civil c’est que culturellement c’était évident. Pourquoi, dès lors, le législateur devrait-il se limiter au dépoussiérage consistant à ouvrir le mariage aux homo? Alors oui, je sais, pour l’inceste il existe des dispositions assez claires dans le Code civil mais ce que le législateur a fait…

Je me permettrai une remarque de forme sur votre démonstration (puis je m’empresserai de me la foutre au cul avant que vous ne m’invitiez à le faire). Le passage où vous fustigez les psy et autres personnes invitées à donner leur avis me semble sacrément mesquin. S’il est prévu que de telles personnes donnent leur avis, j’imagine qu’il y a bien une raison et que cette raison est sûrement qu’une adoption est une procédure que l’on ne peut prendre à la légère. Que des spécialistes se posent la question de savoir si être élevé par deux personnes du même sexe est le meilleur cadre pour l’enfant, cela ne m’apparait pas comme étant stupide… car cela n’est pas chose répandue. Pour ce qui est de sous-entendre leur homophobie… libre à vous, vous êtes chez vous, mais je vous connaissais plus inspiré. Les psy basent leur réflexion sur ce qu’ils connaissent: l’étude de la psyché qui, depuis que la psychologie existe s’est faite essentiellement sur des personnes ayant eu un père et une mère (pas par homophobie mais par simple réalité statistique). Alors, s’il vous plait, ne leur reprochez pas d’appliquer ce qu’ils ont appris ou de ne pas être assez gay friendly.

275. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:34 par stanislas

@268 : je suis d’accord avec vous. Aucun modèle familial n’est une garantie. J’admets aussi que le modèle traditionnel (dont je défends l’utilité sociale, grosso modo) a pu être, à certaines époques, une belle hypocrisie facilitant l’oppression des faibles. Reconnaître cela, pour autant, ne conduit pas nécessairement au relativisme.

Avec la pudique notion d’ « accidents de la vie », vous mettez le doigt sur quelque chose de fondamental, je crois. Chaque situation est particulière et mérite un respect infini. Mais force est de constater une multiplication des « accidents de la vie » conduisant à des séparations.
A quoi est-ce dû ? Quelle est la part du « choix » et celle de l’ “accident” dans ces situations ? Doit-on s’y résigner ? Est-il du ressort de l’Etat de faire quelque chose ? Si oui, quoi ?

C’est un sujet trop intime pour être discuté comme ça à l’emporte-pièce, mais ce sont de vraies questions, je trouve.
La plus importante question demeurant : que puis-je faire, moi, là où je suis ?

276. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:34 par Hauler

@BR (265)

C’est sûr que si la famille “traditionnelle” (comprendre “on a toujours fait comme ça, pourquoi vouloir que ça change?”) a une telle valeur à vos yeux, il ne m’apparaît pas surprenant que vous nourrissiez méfiance - et peut-être aversion ? - à l’égard de ce projet…

Néanmoins, je trouve que votre dernier paragraphe verse plus dans la caricature que moi, si je puis me permettre… Si vous voulez mettre en parallèle les “briseurs de familles” avec les “casseurs de pédés” (qui constituent apparemment les deux extrêmes de nos raisonnements), sachez que personne, homo ou hétéro, ne viendra consécutivement à cette loi vous arracher vos enfants des bras° (si vous en avez), votre femme/mari (là encore, si vous en avez), ni ne viendra vous arrachez votre alliance (toujours, si vous en avez) du doigt pour allez la jeter dans un volcan en activité. Ce qui sera émoussé sera effectivement votre vision personnelle de ce que doit être le mariage/la famille…

Pour ce qui est des “casseurs de pédés”, par contre……

Je dirais juste qu’ils ne se contentent pas de brandir des pancartes et de scander des slogans, la presse et la justice m’en sont témoin…

°:Ca n’inclue pas les possibles décisions de justice relatives au placement d’enfants ou assimilé, hein, sur ce plan je ne sais rien de votre futur, je ne vous connais pas, je ne peux rien affirmer…

@Stanislas (266)

C’est une position conservatrice. J’espère qu’elle ne paraîtra pas extrémiste ou homophobe.

Elle a au moins le mérite d’être pondérée.

277. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:40 par stanislas

@273: inutile d’être lourdement ironique

Vous aurez sûrement compris que, de mon point de vue, l’utilité sociale du “mariage” implique nécessairement qu’il reconnaisse l’altérité sexuelle comme une réalité structurante du couple et de la famille.

278. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:41 par BR

@Dagg (267)
encore une fois c’est dommage de voir poindre cette accusation d’homophobie.
Stanislas (266) résume bien le propos.
A partir du moment où au coeur du mariage actuel il y a la notion de présomption de paternité (et c’est au fond ce qui le caractérise le mieux, à tel point que jusqu’à il n’y a pas si longtemps l’enfant né hors mariage n’avait aucun droit - et heureusement qu’il a été mis fin à celà), comprenez simplement que projeter d’ouvrir le mariage à des personnes de même sexe qui, par définition, ne peuvent pas donner naissance dans le couple, n’a presque pas de sens.
D’où le sentiment que c’est une révolution de société sur le sens donné à la filiation (le rêve de certains - voir notamment la position de certains comme E Badinter - étant à terme une déconnection totale entre le fait de donner naissance, et le fait d’être parent).
La boucle aura alors été totalement bouclée et l’homme aura complètement dompté la nature, jusqu’à presque la nier.
Sera-ce pour son intérêt général ?
J’en doute, vous n’en doutez pas, mais se poser la question n’est en rien l’expression d’une quelconque homophobie.

279. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:41 par Juste Komssa

Quand on examine froidement les faits :

“100% des homosexuels sont issus de mélange de trucs immondes entre un sexe masculin et un féminin, peu importe le vecteur mais pour l’immense majorité de manière artisanale…”

On est en droit de se dire que la réussite des couples hétérosexuels est pour le moins mitigée d’un point de vue valeurs familiales traditionnelles.

280. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:42 par Anotel

@ Siarres (262)
Je comprends un peu votre sentiment, mais je m’interroge quant à l’effet réel, aujourd’hui, de l’institution du mariage à laquelle on a peu à peu ôté la plupart de ses contraintes, sur la conservation (par les uns ou les autres, en province ou dans l’un quelconque des arrondissements parisiens) du sentiment qu’il existe un certain nombre d’obligations morales à respecter. Et puis, nous sommes sur un blog juridique, où les considérations légales sont prédominantes.
Mais, encore une fois, je comprends votre “peur du vide” car là où j’estime que nous devrions aller, par logique, le pas franchi sera encore plus important et peut-être destructeur que l’extension du mariage aux homosexuels.
@ Stanislas (266)
Il ne s’agit pas pour moi de “beauté du geste”, juste d’aller jusqu’au bout de la logique (et sans en rien atteindre l’absurde) dans laquelle nous nous sommes engagés depuis déjà pas mal d’années. Le mariage civil ne me paraît plus être une norme à déconstruire, mais plutôt une coquille déjà vide. Il me paraît possible de s’en débarrasser, de définir le contenu du (ou des) contrat(s) d’association, et de laisser ceux qui croient vraiment à des valeurs morales liées à l’union de deux personnes faire reconnaître leur décision de s’unir par la communauté qui leur conviendra, religieuse ou de libre pensée. Quelqu’un a déjà évoqué le risque d’accroissement du communautarisme qui pourrait en résulter, je n’y crois pas beaucoup mais reconnais que je n’ai pas encore poussé ma réflexion sur ce point.

281. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:59 par hohoho

@ Stanislas 277

L’ironie s’impose face à certains de vos artifices. Mais je vous précise que je n’ai rien contre vous et que j’essaie de ne pas me prendre au sérieux.
Simplement, ayant observé tant de formes possibles du bonheur et surtout que les différences culturelles, sociales, religieuses, sexuelles s’effacent bien vite, pour une immense majorité de gens et en tout cas tant qu’ils ont de l’espoir, derrière le point commun constitué par l’envie de mener une vie simple et digne, ces combats fondés sur l’identité, la symbolique et la peur de l’autre m’attristent.

282. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:07 par Juste Komssa

OvO

Et quand on examine froidement d’autres faits tout aussi incontestables :

” 100% des gens qui sont en prison sont le fruit du mélange, dégueulasse, d’un spermato sprinter et d’un ovule aguichant
par suite d’un accouplement bestial entre un homme et une femme dans 99,99% des cas…”

On peut dès lors s’interroger également sur la réussite des couples hétérosexuels en matière de valeurs familiales, morales, Etc… traditionnelles.

283. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:08 par Tocquevil

@Anotel 280
D’accord avec vous.

Je constate d’ailleurs que mon commentaire 241 est dans le même esprit que votre post 47

284. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:34 par dedenn

@mamilou (270):

Eh bien donnez moi votre avis sur l’exemple que je vous donne: une femme célibataire désire avoir un enfant, et l’élever seule. Est-ce légitime? Si c’est une amie à vous, et qu’elle vous demande votre avis, que lui répondrez-vous? Y a-t-il quelque chose qui vous dérange?

Une fois que l’enfant est là, que la mère soit célibataire pour de bonnes ou de mauvaises raisons, c’est différent. Peut-être est-ce souhaitable pour l’enfant qu’elle se mette en couple, ou non, je ne sais pas, ça dépend des situations.

285. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:47 par Bathroom Remodel Los Angeles l roofing contractor los angeles l Home Remodeling Los Angeles l Kitchen Remodeling Contractors Los Angeles l Los Angeles Remodeling Contractor l Solar Panel Install Los Angeles l Residential Contractors in Los Angeles l Los a

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286. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:54 par stanislas

Récent article du Monde que je soumets également à la réflexion générale (ce n’est pas exactement dans le thème du billet, mais j’espère qu’on ne m’en voudra pas. Je veux illustrer la nécessité pour le droit de respecter une forme d’écologie humaine.)

http://www.lemonde.fr/societe/artic…
“congeler ses ovocytes, l’espoir contre l’horloge biologique”.

La ménopause est présentée comme une inégalité hommes/femmes, et la congélation d’ovocytes comme la « seule méthode de traitement de l’infertilité réellement efficace à 40 ans et plus ».

La tonalité générale est résolument favorable, avec toutefois les nuances habituelles, du type {il n’y a pas que des avantages, ça va prendre du temps, et il faudra régler des détails techniques}

Je cite un extrait, révélateur de cette tentation prométhéenne décomplexée (et de son coût pour la collectivité) :

“Renato Fanchin parle même d’une “jurisprudence de la pilule” : “de même que la contraception est remboursée au nom du droit au choix, l’autoconservation doit être remboursée pour permettre aux femmes de faire des choix de vie, des études, une carrière épanouie, sans craindre de devoir tirer un trait sur leur envie de maternité”. Pour Joëlle Belaisch-Allart, la question du financement est même une “hypocrisie”. “Dans les faits, celles qui veulent vraiment le faire et en ont les moyens vont le faire à l’étranger. Alors comment pouvons-nous refuser à toutes les femmes le même droit ?”“

…
Mais de quoi au juste l’homme veut-il se libérer ? De son humanité ?

287. Le vendredi 25 janvier 2013 à 17:22 par BR

@Stanislas (286)
Rappelons nous la phrase de Descartes à propos d’une de ses craintes concernant la science placée entre les mains de l’homme : “de se rendre comme maître et possesseur de la Nature” (Discours de la méthode).
La notion liée de “droit naturel” (voir l’Antigone de Sophocle…) disparait peu à peu au profit d’un droit positif inspiré par les intérêts particuliers revendiqués par telle ou telle communauté.
Il a été dit un peu plus haut que ce projet de loi était une expression d’un individualisme poussé à l’extrème.
Le puzzle se met en place petit à petit, et nous nous nous dirigeons vers une société complètement déstructurée qui personnellement m’inspire de nombreuses craintes.
Je ne suis pas à même de dire si c’est un progrès pour l’Humanité. Beaucoup ont l’air de le penser sur ce blog.
Mais cela me fait peur…

288. Le vendredi 25 janvier 2013 à 17:49 par hohoho

@286 Stanislas

Bien sûr que l’homme tente continuellement de dépasser ce que vous appelez son humanité, en premier lieu à chaque avancée technique qui lui donne de nouvelles facultés ou permet de prolonger sa vie, sa santé ou en l’occurence sa fertilité. C’est une évidence ou alors je ne vous comprends pas. Et ce n’est que le début, si l’homme ne disparaît pas relativement rapidement, de jolis débats sont à venir, ne serait-ce que le jour où l’une de ses créations technologiques accédera à la conscience, ou lorsque la possibilité s’offrira de prolonger mémoire et conscience sur un autre support que le corps humain. Bref on n’a pas fini de rigoler sur les blogs.

Par ailleurs vous semblez avoir une vision assez réductrice, pour ne pas dire strictement budgétaire, de la notion de coût pour la collectivité.

289. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:03 par Aristote

@ JaK 246

Non, le bordel n’a pas été organisé par l’UMP. Ils sont même bien embêtés, comme le FN, car terrorisés d’apparaître comme ringards. La revendication du référendum permet de botter en touche : si le peuple souverain tranche, moi responsable politique de l’UMP, je n’ai pas besoin de prendre vraiment position.

FH le savait, que la question embêtait la droite (le mariage gay divise la droite, la PMA divise la gauche a dit je ne sais plus qui). Il espérait donc bien tirer profit sans risque d’une initiative marquée à gauche.

Mais les antis ont mobilisé et là, sans doute, certains à droite voudraient bien récupérer. Mais non, à l’origine le mouvement n’est pas politique, même si la sociologie des manifestants n’est sans doute pas à gauche. :-)

290. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:41 par Jef

@ JaK et autre consors « antiMG-phobes » primaires (Allons-y, n’ayons pas peur des néologismes).

De vos discours, je tire surtout l’impression qu’à vos yeux les anti -mariages gays sont rien que des sales homophobes qui font rien que pas réfléchir et être des gros cons ringards…tout comme
les anti circoncision sont rien que de sales juifophobes(Ah oui, c’est vrai, on dit «  antisémites ») qui …….,
Les anti excision sont rien que de sales africanophobes qui………………,
Les anti burka sont rien que de sales islamophobes qui……………………. ,

Tout comme nous eûmes dans le passé

Les non croyants sont rien que de sales infidèles qui……………………,
Les protestants sont rien que de sales hérétiques qui……………………,
Les protestants sont rien que de sales papistes qui…………….,

Pas beaucoup de place, semble-t-il , pour la nuance…ni pour la tolérance, si ce mot signifie encore quelques chose.
Terrorisme intellectuel, dogme de la pensée unique, ça vous dit quelques chose ?

A vous ( et à vous seulement, sectaires viscéraux), je conseillerai :
• Une réflexion sur le sens des tabous à relecture de « Totems et tabous »
• Une autres sur les respect de la personne humaine et l’acceptation des opinions contraires

Sur l’objet du débat, quelques remarques:
• Hétéro décomplexé, humaniste, tolérant, blanc marié à une noire, j’ai plusieurs amis homos, deux ados métis fille et garçon a priori conçus de nos œuvres avec ma douce et tendre. Si l’un de nos enfants nous annonçait qu’il était homosexuel(lle), nous ne le bannirions pas, continuerions à l’aimer, ne le jugerions ni ne le condamnerions pas…mais soyons honnêtes, nous ne serions pas ravis ! Est-ce grave, docteur ? Serions-nous atteints d’homophobie rampante?
• L’un de mes potes-homo précité est anti MG . Est-ce grave, docteur ? Souffre-il d’auto-détestation ou de de schizophrénie à tendance suicidaire ou castratrice ?

291. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:46 par Tortuga

@240 RG :

Vous dites qu’un prêtre qui refuse de célébrer un mariage en raison de l’orientation sexuelle ne sera pas poursuivi pour discrimination. Pourtant la loi interdit toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.

Un tel prêtre fait, très certainement, une discrimination selon l’orientation sexuelle des mariés, en les privant d’un service (la célébration de leur mariage à l’Eglise).

292. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:58 par baralis

@Jef, en effet, votre commentaire est une merveille de nuance (terrorisme intellectuel, bigre!).
@Tortuga. La loi interdit aussi toute discrimination fondee sur la religion - ca ne semble pas poser le moindre probleme pour le mariage religieux, a ce jour.

293. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:59 par Dagg

@290 Jef

Si vous mettez effectivement burka, excision et ouverture du mariage aux couples de même sexe sur la même ligne, vous me permettrez alors de mettre en doute les capacités de nuance et de tolérance que vous prétendez posséder.

294. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:15 par ratel

Stanislas : “ce qu’il est convenu d’appeler « la théorie du genre »” : Voilà exactement ce contre quoi je m’indigne. La théorie du genre, ça n’existe pas, à part sur le site de la Conférence des Evêques de France. Ce qui existe, c’est une distinction entre sexe, notion biologique d’ailleurs problématique, et genre, concept sociologique. Que ça vous plaise ou non, le fait que le genre est, toujours et partout, une construction culturelle est à peu prêt aussi établi scientifiquement que le fait que la terre tourne autour du soleil. Il est parfaitement de votre droit de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres et refusant le mariage entre personnes de même genre, même si ça semble un peu quichottique. Contester implicitement ou explicitement que le genre soit une construction sociale vous met fermement dans la même position que les créationnistes, et suppose ou bien une ignorance arrogante qui n’a pas fait le moindre effort pour s’instruire, ou bien une mauvaise foi colossale.
Le choix de société vous appartient comme à tout citoyen, et aucun anthropologue n’a, en tant que tel, autre chose à en dire qu’à en prendre acte. Mais si vous prétendez vous appuyez sur, et répandre, de la désinformation factuelle, il est tout autant de mon devoir de protester que pour un astronome face à un membre de la Flat Earth Society.

295. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:38 par ratel

Pour des curieux souhaitant réfléchir sur les questions de sexe et de genre dans la culture occidentale, un petit historique passionnant de leur gestion médicale du point de vue, subjectif mais terriblement informé, d’une association de personnes biologiquement (de naissance) ni mâles ni femelles : http://www.isna.org/faq/history
Le rapport avec le mariage de même genre ? Selon eux : http://www.isna.org/faq/marriage

296. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:54 par David74

@ Super troll de qualité 234
Vous écrivez “Techniquement il est parfaitement idiot de considérer des obligations comme des droits ! Une obligation c’est un devoir, point barre.”
Je vous remercie pour l’amabilité de votre propos (venant d’un tel pseudo rien de surprenant)
Mais je vais quand même m’expliquer puisque les raccourcis vous semblent inaccessibles :
1. Le code civil oblige les époux à prendre soin de leur enfant
2. Pour qu’ils prennent soin de cet enfant (sus-mentionné) on subodore donc qu’ils puissent en avoir, des enfants…
3. Avoir des enfants ne donnerait-il pas des droits sur ces enfants ???

Qu’en pensez-vous

297. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:01 par Super troll de qualité

@totrtuga (291)

Vous dites qu’un prêtre qui refuse de célébrer un mariage en raison de l’orientation sexuelle ne sera pas poursuivi pour discrimination. Pourtant la loi interdit toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.
Un tel prêtre fait, très certainement, une discrimination selon l’orientation sexuelle des mariés, en les privant d’un service (la célébration de leur mariage à l’Eglise).

Oui ce prêtre fait une discrimination selon l’orientation sexuelle tout comme d’autres ne veulent pas marier des divorcés mais c’est un choix individuel puisqu’ils n’ont aucune légitimité (autre qu’auto-proclamée) à célébrer ces “mariages” !!!

Ils ont donc la faculté de faire intervenir leur liberté de conscience puisqu’ils ne font que participer, ou pas, à un spectacle tout comme ceux qui pratiquent le vaudou.

Ce qui est très différent du cas des élus de la nation qui, eux, doivent appliquer la loi, toute la loi et rien que la loi !!!

298. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:28 par Siarres

@ratel 295
Ne croyez vous pas que c’est vous qui étes en train de découvrir que la terre est plate et que le soleil tourne autour ?
Cette invention récente ( le gender ) qui voudrait que parce qu’il existe quelques cas ( respectables mais trés marginaux ) d’individus aux hormones imparfaites les genres masculins et féminins n’existeraient pas ( d’une façon réelle ,matérielle )
Je vous jure que je n’ai jamais parlé des femmes à mon chien et pourtant quand passe une chienne devant mon portail il à une attitude et des comportement que je réprouve , j’aimerai que vous soyez présent pour lui expliquer qu’il est victime d’une illusion culturelle ,d’un bourrage de crane social et qu’il donne de lui une image baucoup trop conformiste .
Qu’il serait beaucoup mieux considéré par les penseurs s’il faisait l indiférent .
Ca m’arrangerai !mais je crois qu’il ne suivra pas cette si belle leçon venu des states , SVP ne vous laissez pas mener par le bout du nez par cette secte .

Que certain ne veuillent pas se conformer à leur nature ,pourquoi pas , mais ils n’ont pas à nous seriner pour nous faire croire que les malades c’est nous !
Ce n’est pas parce qu’il y a trois millions de diabétiques en France qu’il faut arreter de manger du sucre .
Vivez comme vous voulez mais ne nous faites pas des préches tiré d’un catéchisme new look qui est seulement rigolo .

299. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:31 par Super Troll de Qualité

@david74 (296)

{{Je vous remercie pour l’amabilité de votre propos (venant d’un tel pseudo rien de surprenant)
Mais je vais quand même m’expliquer puisque les raccourcis vous semblent inaccessibles :}}

Oui, je sais, les subtilités de la langue française ne sont pas évidentes pour tout le monde, je vais néanmoins, tenter de vous expliquer malgré cela.

Le fait qu’il soit particulièrement idiot de confondre “obligations” et “droits” ne fait pas de vous un crétin congénital ; cela fait de vous, seulement, un ex-écolier médiocre

1. Le code civil oblige les époux à prendre soin de leur enfant

Il les oblige à prendre soin de leur(s) enfant(s) et aussi à une “obligation alimentaire” quand ils sont dans la mouise même si c’est 30 ans après leur départ de la maison familiale.

Ce qui ne leur donne aucun droit vis à vis de ces obligations !!!!  !!!!!  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mais rassurez-vous, si 30 ans après le départ des enfants les parents se retrouvent dans la mouise, la même obligation alimentaire jouera en leur faveur ; la loi n’est pas si mal faite.

2. Pour qu’ils prennent soin de cet enfant (sus-mentionné) on subodore donc qu’ils puissent en avoir, des enfants…

Yep… Ils peuvent les avoir par :
1 - L’opération du saint-esprit s’ils sont très croyants ; ça s’est déjà produit.

2 - Par (comme je l’ai lu plus haut) un rapport bestial qui organise un mariage entre un spermatozoïde intrépide et un ovule opportuniste.

3 - Par le secours de la science, Etc…

Et donc ?

3. Avoir des enfants ne donnerait-il pas des droits sur ces enfants ???

Aucun droit sur ces enfants ; que des devoirs envers eux !!!

Qu’en pensez-vous

C’est gentil de ne pas avoir écrit :” Quand pensez-vous ?” ça veut dire que vous me reconnaissez la faculté d’analyse qui manque à beaucoup d’autres sur ce blog d’exception.

300. Le vendredi 25 janvier 2013 à 22:48 par Anotel

@ Ratel (294)
Vous êtes incorrigible : anthropologue incapable de donner un exemple précis et probant de mariage entre personne de même sexe, ou plutôt de même genre, puisque vous vous tenez à ce point, dont vous disiez qu’ils existaient dans certaines sociétés, vous affirmez maintenant avec tout autant de détermination :
- que “le genre est, toujours et partout, une construction culturelle est à peu prêt aussi établi scientifiquement que le fait que la terre tourne autour du soleil”, ce qui me paraît très excessif au regard des controverses dont la notion de genre fait encore l’objet ;
- et implicitement que le genre est indépendant du sexe, ce qui peut sans doute se trouver mais ne me paraît pas se rencontrer dans la majorité des cas.
Mais des exemples précis, encore !

301. Le vendredi 25 janvier 2013 à 23:03 par Tortuga

@297 Super troll de qualité

Le prêtre n’est pas un simple spectateur dans l’histoire. Il y a une différence entre ne pas assister à un spectacle et refuser un service à un couple parce que c’est un couple homosexuel.
Il ne semble donc pas si improbable que des homosexuels finissent par porter plainte pour discrimination contre un prêtre. Que je sache, dans les autres pays ou le mariage homosexuel a été légalisé, les homosexuels ont aussi obtenu le mariage religieux.

@292 Baralis
Ce n’est pas comparable : il est très peu probable que des non-catholiques portent plainte contre un prêtre refusant de les marier, alors qu’il est bien plus probable de voir un couple catholique homosexuel porter plainte.
De plus, l’Eglise catholique, dans les faits, accepte de marier les non-catholiques, y compris les non-baptisés, les athées (j’ai assisté à de tels mariages).

302. Le vendredi 25 janvier 2013 à 23:19 par Maman

Eh bien moi, je suis très déçue, Maître, car, contrairement à d’habitude, votre raisonnement manque de rigueur. Vous proposez en effet une définition du mariage qui est en réalité une description juridique partielle.
Je dis une description car vous vous contentez d’analyser le résultat, mais vous ne réfléchissez pas sur la cause. Or, il y a bien une raison pour laquelle l’Etat se mêle de l’organisation de la vie de couple et de la vie de famille et comme vous le dites vous-même, ce n’est pas pour des questions de sentiments.
La raison profonde du mariage civile est d’organiser la société en créant une cellule de base, la famille, qui va permettre la procréation et l’éducation des enfants, car la société a besoin d’enfants pour perdurer.
Et une description partielle, car vous en concluez que le mariage ne sert qu’en cas de difficulté, ce qui est faux puisque qu’il produit des effets dès le jour de sa conclusion (notamment par un certain nombre de devoirs qui en découle comme celui de coucher ensemble ou encore de participer aux dépenses du ménage).

Donc, comme il est bon pour une société que des enfants naissent et soient élevés, on accorde des avantages fiscaux et pécuniers (succession) pour favoriser ce modèle familial (et ces avantages sont en contrepartie des devoirs qui découlent du mariage (vous en connaissez la liste mieux que moi)).
Libre ensuite à ceux qui ne veulent pas entrer dans modèle de faire autrement, mais ça ne regarde pas l’Etat. Ca paraît basique, mais c’est bien ça. Sinon, ça veut dire que le droit se même de sentiments.

Par ailleurs, vous parlez d’égalité, mais d’égalité des couples. Je suis perplexe, car il me semble que la notion d’égalité s’applique aux individus (cf Déclaration des droits de l’Homme). Si vous pouviez m’éclairer sur ce point, je vous en serais reconnaissante.
Car en effet, si l’égalité s’applique, juridiquement, aux individus, alors vous ne pouvez pas dire que le mariage entre un homme et une femme provoque une inégalité. Tout individu a le droit de se marier, sous un certain nombre de conditions. Or comme le juriste se fiche des sentiments, on ne voit pas pourquoi il serait ému par le fait que des personnes qui s’aiment ne puissent pas se marier car elles en remplissent pas ces conditions.
Rappelons certaines de ces conditions:
- 2 personnes
- de sexe opposé
- ayant un lien de parenté suffisamment éloigné (pour éviter l’inceste=> notion morale, et la consanguinité *=> notion de santé publique)
- liste non exhaustive.
Selon votre raisonnement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas non plus supprimer la condition du nombre de conjoints ou encore celle du lien de parenté.

Enfin, votre raisonnement sur l’adoption n’est pas satisfaisant non plus. Vous noyez le poisson avec un long développement moqueur (les pauvres psys, j’imagine bien la difficulté de l’exercice quand on se fait taxer d’homophobie au moindre clignement de cil) sur la condamnation de la France, mais ça n’est pas le cœur du sujet.
A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité. Rien que cette définition permet d’expliquer pourquoi l’adoption doit être réservée aux couples hétérosexuels. Concernant l’adoption possible par une personne célibataire, j’ai compris que cette possibilité relevait d’une nécessité post-guerre et qu’elle était prévue pour être exceptionnelle et donc marginale (je ne connais pas le détail, je l’avoue mais de toutes façons, en cohérence avec mon raisonnement, je ne suis pas pour une adoption par une personne célibataire qui placerait de facto l’enfant dans un foyer monoparental).
L’adoption n’est donc pas dans le but de répondre au désir d’enfant de couples qui ne peuvent pas en avoir, même si, ça tombe bien, elle le permet par voie de conséquence.
Sauf qu’un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est à cause d’un handicap/maladie. Alors qu’un couple homosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est juste un lapalissade.
Donc, l’argument d’égalité, là aussi, ne peut s’appliquer.

Ca fait déjà pas mal et je vais m’arrêter là pour ce soir, car je serais heureuse d’avoir votre éclairage sur tous ces points pour commencer.
Je vous en remercie.

Maman un peu juriste, mais qui essaie surtout de garder les pieds sur terre…

• (Sur la consanguinité, la PMA, dont les dons de spermes anonymes pose un problème de santé publique, mais c’est une autre débat.)

303. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:02 par Tortuga

Dans la suite de cette première loi sur le mariage homosexuel, le gouvernement présentera en conseil des ministre, un projet de loi sur la PMA (procréation médicalement assisté) pour permettre aux femmes homosexuelles mariées entre elles d’en bénéficier.

Tous les pays européens ayant légalisé le mariage homosexuel, à l’exception, pour l’instant, du Portugal, ont ensuite légalisé la PMA pour les couples mariés lesbiens.

304. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:30 par ratel

@Anotel : je vous en ai donné 5, vous êtes allé en voir 1, dont vous et Aristote avez fait une interprétation d’autant plus curieuse qu’elle repose sur cette distinction genre et sexe qui semble pourtant vous laisser dubitatif, et, à mon avis, passablement superficielle. Pour le reste :
- ben nan, désolé, c’est pas en débat chez les ethnologues. Le cas, au hasard, des deux “hommes” devenus “femmes” décrit par Francis Huxley chez les indiens Uburu impose la distinction entre sexe, genre et orientation sexuelle, et on a des cas aussi pertinents dans toutes les sociétés. Tout le champ de la culturalisation des corps, phénomène universel, est inintelligible sans, par exemple. Je n’ai pas le talent qu’il faudrait pour vous exposer en quelques posts ce qu’il faut plusieurs années pour faire comprendre aux étudiants. Allez lire Mead, Héritier, Godelier, Lévi-Strauss… de façon attentive, vous devriez commencer à le saisir en quelques mois.
- hein, le genre indépendant du sexe ? j’ai dit ça moi ? j’ai eu tort, alors. le sexe anatomique, la fertilité, et autres éléments biologiques contribuent toujours à la définition du genre, mais ils ne sont pas forcément déterminants - chez les Uburu, pour garder l’exemple, chance à la chasse et orientation sexuelle le sont davantage. Mais surtout, bien sûr, le genre inclut beaucoup, beaucoup de choses de plus : normes de comportement, rôles sociaux et économiques… Et toutes les sociétés doivent gérer des individus marginaux qui ne rentrent que mal dans les genres qui leur sont assignés, parfois en les réassignant, ou en les brûlant sur le bûcher.
Tout ça nous éloigne excessivement du sujet, donc j’y reviens : faites les choix de société que vous voulez, mais ne prétendez pas les argumenter par l’anthropologie. Il n’y a rien dans cette discipline qui suggère que notre société va s’effondrer dans un vertigineux atomisme dès que cette loi sera passée, ni 3 générations plus tard comme certains le prétendent. Après tout, nous connaissons même des sociétés, accidents historiques bizarres, quasiment sans mariage (Na et Mongols du Gobi). Par contre, toute l’anthropologie enseigne que l’union d’un homme et d’une femme n’est que l’une des multiples modalités de mariage, ne la présentez pas comme “naturelle” - ordonnée par Dieu si vous voulez, je ne suis pas théologien, mais la plupart des humains semblent avoir été désobéissants.

305. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:46 par Simplet

@ratel - 304

Ouais enfin les Uburu.
Si comme on le prétend le mariage homo et la théorie du genre, c’est le nec plus ultra de la modernité, je ne suis pas certain néanmoins que les moeurs anormales de quelques emplumés nord brésiliens descendants des anthropophages Tupinamba soient un argument frappant de pertinence, ni un exemple à suivre en matière d’horizon civilisationnel.

306. Le samedi 26 janvier 2013 à 01:38 par Indalecio

(Allez, un peu d’humour, récupéré sur un autre forum)

Philippe Muray écrivait déjà il y a quelques années :

‘Il ne faut pas perdre une minute à batailler contre la revendication du « mariage homosexuel ». C’est une de ces nouveautés innovantes comme notre temps en raffole, une de ces avancées qui vont de l’avant sans craindre d’aller plus loin que loin, un de ces progrès inéluctables qui ont le vent du futur dans les voiles. Toutes les bonnes fées du dépassement qui outrepasse et de l’amplification qui augmente sont penchées sur ce berceau. Qui pourrait s’insurger, hormis deux pelés, cinq tondus, trois petits millions d’années d’hominisation, Christine Boutin, l’évêque d’Evry, le sens commun ? Avec de tels adversaires, nul besoin d’amis, même s’ils ont d’excellentes têtes de mouches du coche sociétales comme Strauss-Kahn, Hollande ou Mamère, pour ne citer que quelques-uns des cavaliers d’Apocalypse du Fait Accompli qui se bousculent au portillon en clamant qu’ils veulent avec ardeur ce qui arrivera de toute façon.

L’opéra-bouffe de l’irréversible est en route, et il est hors de question de se laisser piéger dans cette farce très sérieuse où tout est joué d’avance et dont seul un éclat de rire bien dirigé pourrait lézarder les faux-semblants, l’arrogance, les chantages scandaleux et les masques de cirque. Mais qui a encore envie de rire, lorsque 60 % de l’opinion publique, accablée par la perspective d’être une fois de plus traitée de ringarde, se prononce en faveur de tout et de n’importe quoi ? N’importe quoi, pourvu que l’on n’entende plus la voix infatigable du pion crier dans la classe : « La loi naturelle n’est qu’un serpent de mer réactionnaire ! Le mariage n’est qu’une construction sociale ! Vous me copierez cela cent fois ! » Devant pareils déferlements, ceux qui auraient encore des réticences craignent davantage la solitude que l’imposture qui hurle si fort. Ils rejoignent donc celle-ci ou se taisent. Et ainsi le boniment d’une poignée de manipulateurs devient-il la doctrine de tous. Quant à la contradiction comique, mais classique, à la faveur de laquelle on veut, comme Christophe Girard et Clémentine Autain, placer sous la protection de l’Etat une union homosexuelle dont on dit qu’elle sera « un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage », ce serait aussi perdre son temps que de la relever, quand la course à l’avenir prend les formes d’une marche nuptiale dadaïste qui réclame d’être bénie par les plus hautes autorités au nom de l’égalité. Ce culte de l’égalité absolue, l’égalitisme, est lui-même devenu une de ces religions tardives mais irrésistibles qui jettent sur tous les chemins des catéchumènes avides de devenir des martyrs de tout repos sous les attaques d’adversaires discrédités par avance.

Sans compter, ainsi que l’écrit un militant de cette magnifique conquête, qu’il n’existe aucun motif rationnel pour l’interdire. Il en existe si peu qu’on se demande pourquoi, dans les siècles des siècles, personne n’avait songé à l’autoriser. Il est également vrai que nul n’avait encore pensé à mettre le nez dans les silences du Code civil. Providentiels silences d’un code qui a oublié de préciser ce qui lui semblait aller de soi. Ainsi de l’article 144 relatif au mariage, qui ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé. Une lacune béante dont les partisans du mariage homo ont fait leur premier argument de campagne sur la base d’un principe simple : tout ce dont le code ne parle pas n’est pas interdit. La chose semble en effet irréfutable. On pourrait même la généraliser. Et noter que le code ne mentionne pas non plus qu’il est interdit de se marier avec un bégonia, une onde hertzienne ou un oeuf dur. Et sans doute y a-t-il encore bien d’autres questions, dans ce gros livre austère, que l’on a oublié d’aborder. Il faudra les répertorier. Et en faire un autre code, un anti-code. Il sera rempli de tout ce qui ne s’y trouve pas et que l’on n’y avait pas mis puisque l’on ne s’occupait alors que de la société, non de sa ruine.

307. Le samedi 26 janvier 2013 à 01:43 par hohoho

@298 Siarres et @305 Anotel

La moindre des choses quand on veut broder en polémiquant autour d’une théorie c’est au moins de comprendre en quoi elle consiste.

@305 Simplet

Les emplumés aux moeurs anormales vous emmerdent et même mon chien a un horizon “civilisationnel” plus élaboré que le vôtre.

308. Le samedi 26 janvier 2013 à 02:30 par Le Gorille

Le seul aspect vraiment important : l’intérêt de l’enfant. Il doit avoir le droit inaliénable de connaitre ses géniteurs, pour des raisons génétiques et psychologiques. Quasiment tous les enfants adoptés en souffre à un moment ou un autre de leur vie. La PMA DOIT être autorisé (même si personnellement j’ai vraiment du mal avec ça) et encadré de manière à ce que l’enfant puisse connaitre ses géniteurs.
Ensuite de manière pragmatique : cette nouvelle loi va permettre d’améliorer le sort des enfants d’homosexuelles en leur permettant d’avoir 2 parents et en cas de drame de leur éviter l’horreur de la DASS. Pour les homosexuels je suis plus réservé (à cause de mon attachement au lien mère-enfant), mais dans le cas d’une adoption idem, cela me semble plus protecteur pour l’enfant que l’adoption par un célibataire!
Et pour tous ceux qui se plaignent de la difficulté d’adopter : choisissez un enfant handicapé, personne ne se bouscule pour eux…

Un réac homophobe pragmatique

309. Le samedi 26 janvier 2013 à 06:12 par Anotel

@ Ratel (304)
Il est vrai que vous avez cité 5 peuples (Nuers,Yoruba, Ibo, Bavenda, Dinka), mais comme le seul cas pour lequel vous avez donné un lien (les Nuers) n’était pas probant, je m’interroge pour les autres, que vous avez énumérés sans plus de précision. Et il me semble que c’est à vous, qui appuyez votre raisonnement sur ces cas, d’exposer clairement en quoi consistent les unions de personnes du même sexe, ou du même genre, et sous quelles conditions elles ont lieu, dans chacune de ces peuplades, plutôt qu’à moi de lire l’intégralité des éminents auteurs que vous citez pour rechercher si vos affirmations imprécises sont fondées ou non.
En ce qui concerne les Urubu, où vous dites que chance à la chasse et orientation sexuelle sont déterminants, quelles sont les conditions et formes du mariage (et non d’une simple tolérance de vie commune, j’insiste) entre personnes du même sexe ?

310. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:09 par David74

@ Super Troll De Qualité 299
D’après vous mon post “ne fait pas de vous un crétin congénital ; cela fait de vous, seulement, un ex-écolier médiocre”
Content de voir qu’à chacun de mes posts vous n’avez que des attaques personnelles directes à produire…en plus de raisonnements parcellaires et donc fumeux.
Vous écrivez :
“Il les oblige à prendre soin de leur(s) enfant(s) et aussi à une “obligation alimentaire” quand ils sont dans la mouise même si c’est 30 ans après leur départ de la maison familiale.
Ce qui ne leur donne aucun droit vis à vis de ces obligations !!!!  !!!!!  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”
Jolis les points d’exclamation !
Mais ensuite vous écrivez :
“Mais rassurez-vous, si 30 ans après le départ des enfants les parents se retrouvent dans la mouise, la même obligation alimentaire jouera en leur faveur ; la loi n’est pas si mal faite.”

Il me semble donc que vous vous contredites ou alors vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez (j’hésite)
Si A a des obligations envers B on peut donc dire que B a des droits envers A (droit d’obliger A à accomplir son obligation) : et inversement. Les enfants ont des droits envers leurs parents (d’exiger à se faire nourrir) et inversement (quand les enfants sont en âge d’assumer ce devoir)

Je vous livre mon dernier raisonnement :
1. Votre pseudo me semblait un brin provocateur et je pensais que cela ne relevait que d’un esprit taquin néanmoins ouvert au dialogue courtois
2. je reconnais mon erreur : deux commentaires émanant de vous se veulent gratuitement blessants (“écolier médiocre”)…
3. conclusion : vous portez fort bien votre pseudo (sauf que les mots “Qualité” et “Super” sont de trop) et j’ai déjà perdu trop de temps à vous répondre…mais ma naïveté me perdra

Vous allez donc sagement retourné, à mon égard, dans les limbes de l’indifférence que vous n’auriez jamais du quitter.

311. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:28 par David74

@ Jak 235
“Et c’est quoi la spécificité des couples homosexuels?”
Ils ne peuvent pas faire d’enfant naturellement : ils n’ont donc pas accès à la filiation naturelle. Peut on penser que cette différence est sans importance ou qu’elle n’existe pas ? Institutionnaliser comme un principe systématique de filiation pour des couples le recours à la PMA (et autres) alors que ces couples sont en bonne santé peut valoir la peine que l’on se questionne…non ? et si question de pose, le doute et permis…..et si le doute est permis le désaccord l’est aussi.
J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros : puisque le mariage a pour principal but de protéger la famille (ceux qui disent le contraire pour démonter cet argument des “antis” feraient bien d’empêcher les homos d’utiliser ce même argument quand ils revendiquent le droit au mariage pour protéger les enfants déjà élevés en couple homo) une catégorie de couple (largement majoritaire) peut avoir des enfants naturellement (hors maladie) alors que l’autre catégorie ne peut absolument pas (hors aide scientifique pour des raisons sociales)….excusez du peu comme différence.
J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos. Ce genre de phrase fait bondir les militants LGBT, pour lesquels tout se vaut et tout est identique à tout, de peur de ces fameuses “discriminations” : mais on ne me fera pas croire qu’un type de 1m40 est autant qualifié qu’un type de 2m20 pour jouer pivot au basket….Bien sur que si, me répondrait un partisan des thèses égalitaristes : ces deux types sont des êtres humains égaux qu’il ne faut pas discriminer en tant qu’être humain (puisqu’ils ont des sentiments, une intelligence….c’est scandaleux de dire que l’un meilleur que l’autre….même au regard d’un point précis) et le plus petit a raison d’exiger l’égalité de traitement…militons pour la parité entre petits et grands dans les équipes de basket au poste de pivot !!! sinon crions à la “petitophobie” !!! na

312. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:29 par Jef

@ 292. Baralis
@Jef, en effet, votre commentaire est une merveille de nuance (terrorisme intellectuel, bigre!).
Celà s’appelle un contre feu. Le sens de la mesure est hélas impuissante face à l’excès. Et OUI, j’assume les termes de « terrorisme intellectuel, dogme de la pensée unique », et j’y ajouterai « le poids du politiquement correct », qui qualifient tout comportement qui vise à réfuter une pensée contraire en recourant à des moyens coercitifs, fussent-ils simplement moraux.

{{
@293. Dagg
Si vous mettez effectivement burka, excision et ouverture du mariage aux couples de même sexe sur la même ligne, vous me permettrez alors de mettre en doute les capacités de nuance et de tolérance que vous prétendez posséder.}}

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre: je mets sur le même plan ces réflexes imbéciles qui consistent à ostraciser ses contradicteurs sur un sujet donné. J’ai volontairement choisi des exemples que je savais devoir choquer la majorité des lecteurs, pour en démontrer la perversité. Vous n’êtes pas, bien sûr, pas plus que moi, favorable à l’excision : cela ne fait pas de vous un africanophobe. Et sachez cependant que des centaines de millions d’africains sont viscéralement attachés à cette pratique

313. Le samedi 26 janvier 2013 à 09:11 par Siarres

@ratel
Je ne veux en rien bousculer les habitutudes sociales ou sexuelles des Mongols de Gobi . Je n’ai simplement pas envie de les imiter .
@Hohoho
Quand on veut réfuter une théorie il faut un peu se creuser la cervelle , mais si votre horizon civilisationnel et celui de votre chien , c’est parfaitement votre droit , laissez nous continuez à marcher sur deux pattes , Merci

314. Le samedi 26 janvier 2013 à 09:39 par Tortuga

@304 ratel : sauf erreur de ma part, le mouvement anthropologiste que vous portez au nues est un mouvement anti-biologiste, qui refuse toutes les explications évolutionnistes des comportements humains.

Cette “théorie du genre” n’est qu’un des différents avatars de l’intelligent design : de beaux discours, de belles paroles, mais à la fin, ce qui compte, c’est de critiquer Darwin. L’Intelligent Design nie les causes biologiques de l’évolution sans nier l’évolution. La théorie du genre nie les conséquences sociales de la théorie de l’évolution, sans nier l’évolution. Ce sont les deux faces d’une même pièce.

Je ne pense pas que ces théories qui nient les sciences dures soient crédibles, même si elles s’efforcent de citer des grand nom pour se donner une apparence de respectabilité.

315. Le samedi 26 janvier 2013 à 10:07 par Tocquevil

@306,
Excellent, le texte de Muray !

316. Le samedi 26 janvier 2013 à 10:35 par RG

@301 Tortuga

Il y a une différence entre ne pas assister à un spectacle et refuser un service à un couple parce que c’est un couple homosexuel.

Dans une démocratie tout un chacun y compris un maire a le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Dans une démocratie la loi ne dicte pas sa pensée aux philosophies ou aux religions. Dans une démocratie les gauchistes et les réacs jouissent de la même liberté de pensée.

Une démocratie ne peut exiger que le respect réciproque des principes démocratiques.

Que je sache, dans les autres pays ou le mariage homosexuel a été légalisé, les homosexuels ont aussi obtenu le mariage religieux.

Non, j’ai dit quelque part plus avant qu’en Norvège certains pasteurs refusent de marier les homos.

317. Le samedi 26 janvier 2013 à 11:03 par phil16000

Bonjour,
Merci pour cet éclairage compréhensible par les non juristes.

318. Le samedi 26 janvier 2013 à 11:11 par siarres

à301 totuga et 316 RG

Il me semble que le probléme se pose différenment ,nous avons eu le refus d’un prétre du midi de marier des gens , non pratiquants qui se sont plaints
La démarche juridique est la suivante , appartenir à un culte reléve d’un acte d’adhésion ( Comme à la CGT ou chez les pécheurs à la ligne ) , cette adhésion supose d’accepter le réglement intérieur ( c’est à dire le droit canon pour les catholiques )
D’où si vous vouler vous marier entre meme sexe ,vous ne respectez pas le RI ,d’où vous étes exclus ; La question se poserait peut etre différemment en régime concordataire , ou le service religieux est assimilé au service public ,mais je crois que la solution serait la même

319. Le samedi 26 janvier 2013 à 12:03 par Juste Komssa

Petit copié-collé d’un petit bijou d’homophobie pas assumée.

J’ai évidemment laissé les crédits éditoriaux.

Citation :

Par Eric Martin

Tribune libre de Falk van Gaver et Jacques de Guillebon* pour Nouvelles de France

L’homosexualité est un désordre : un désordre mental, comportemental, moral, social, un désordre sentimental, un désordre amoureux. L’homosexualité est un mal, un mal social, un mal spirituel, un mal existentiel, et rien ne nous empêchera de le penser et de le dire – comme de penser et dire que deux et deux font quatre. La vérité – et la liberté avec, et la liberté donc – ou la mort. Car qui n’est pas vrai est déjà mort. Qui ne vit pas vraiment, en vérité, dans la vérité, est comme mort : sa vie n’est pas vraie vie, elle est simulacre. Et même la mort ne nous ravira ni liberté ni vérité. Nous sommes prêts au martyre – c’est-à-dire au témoignage à temps et contretemps. Personne n’ose faire une attaque en règle de l’homosexualité. Personne n’ose aborder le sujet, attaquer la question de front, ni aller au fond des choses. Personne n’ose parler franc. Tout le monde emploie de prudentes circonvolutions pour ne pas choquer le siècle, s’adonne à de pusillanimes tergiversations. Pardon si ces propos choquent. Nous ne voulons blesser personne. Mais il faut couper court à cette pudibonderie ambiante, souvent oppressante et tyrannique, qui règne dès qu’il s’agit de parler de l’homosexualité. Nous savons bien que nous risquons l’opprobre public et médiatique, si ce n’est pénal (quel scandale !). Mais nous ne pouvons nous taire davantage ni jouer plus avant le jeu de cette terreur morale, de cette conspiration du silence. Bien sûr, il ne s’agit pas pour nous d’éradiquer l’homosexualité ni de discriminer les homosexuels. Mais nous entendons garder notre liberté de pensée – et de parole. Libres de penser et parler et dire ce que nous pensons. Tant que l’homosexualité est moralement réprouvée, légalement ignorée, socialement contenue et discrètement vécue, tout va bien, ou presque : c’est un équilibre satisfaisant. L’ivraie pousse avec le bon grain, inutile de l’arracher – mais de l’encourager non plus. Mais quand elle prétend sortir du domaine strictement privé de la vie affective et sexuelle, personnelle et individuelle, et envahir la sphère publique, l’espace social, collectif, et se met à revendiquer une reconnaissance légale et sociale, une promotion morale, voire à s’imposer comme modèle existentiel, alors ça va très mal. Que l’on souffre donc que l’on critique librement l’homosexualité !

On souffre bien que l’on critique ouvertement la religion… Et qu’en lieu et place des cris et accusations qui pleuvront, l’on donne des arguments contraires, des raisons opposées. Car si l’on nous attaque sans raison, nous traitant de tous les noms, voire nous traînant devant les tribunaux, on aura beau jeu de rétorquer : si nous avons mal parlé, pourquoi ne nous montre et démontre-t-on pas en quoi nous avons mal parlé, en quoi nous avons tort ? Sinon, pourquoi nous attaquer, nous frapper, nous condamner ? Précisons tout de suite – et ce ne sont ni de belles paroles ni des gages données à l’air du temps – que nous avons comme tout le monde des amis homosexuels que nous aimons et respectons, de même que des amis athées, par exemple – sans pour autant partager ni leurs pratiques ni leurs opinions et sans qu’ils partagent les nôtres. Mais si condamner une « communauté » dans ses agissements pervers est une phobie selon le langage psychiatrisant contemporain, alors nous sommes homophobes comme le Christ était pharisianophobe : « race de vipères », « sépulcres blanchis », « hypocrites », tout cela ne vous dit rien ? Comme le Christ était donc méchant. Comme il était phobe.

Verrons-nous donc se déchaîner contre nous l’ire des homosexuels ou des athées parce que l’on attaque frontalement, sincèrement et franchement leur vision du monde ? Une inquisition aurait-elle chassé l’autre ? Nous en voudront-ils, nous tiendront-ils rigueur d’être un brin rentre-dedans, un tant soit peu provocateurs ? Auraient-ils donc le monopole de la provocation, de la désacralisation ? Ces propos seront-ils donc à leur goût sacrilèges, impies, blasphématoires ? Revendiquons-le : nous sommes des mécréants des valeurs contemporaines, des crédos relativistes. Va-t-on nous traiter en hérétiques ? Catholiques, n’aurions-nous pas voix au chapitre ? Ce serait le comble, en cette époque de religion de la sacro-sainte tolérance. Le nihilisme éthique supporterait-il tout discours, à l’exception de celui qui le critique ? Nous verrons bien.

• Jacques de Guillebon est un écrivain, essayiste et journaliste français. Il écrit dans La Nef, Permanences et Témoignage chrétien. Falk van Gaver est un journaliste et un écrivain français. Il écrit dans La Nef et a co-signé avec Jacques de Guillebon L’Anarchisme chrétien, aux éditions de L’Œuvre (2012). Cf. Nouvelles de France n°7, mai 2012.

Cette tribune libre est publiée en réponse à celle de Philippe Ariño qui répondait elle-même à une première tribune de Jacques de Guillebon et de Falk van Gaver. Nouvelles de France ne souhaite pas prendre position dans cette disputatio mais, partisan d’une liberté d’expression totale, se réjouit de l’ouverture de ce débat.

Source: ndf.fr

320. Le samedi 26 janvier 2013 à 13:25 par siarres

@319 Juste Komsa

Au fond vous avez raison de publier ce point de vue cela démontre que nous sommes tous ” phobe” de quelque chose ou de quelqu’un ( les musulmans , les riches , les intellos )
Il semble que ce soit nos phobies qui fond notre identité .

321. Le samedi 26 janvier 2013 à 13:32 par Simplet

@ 307 hohoho
“Les emplumés aux moeurs anormales vous emmerdent et même mon chien a un horizon “civilisationnel” plus élaboré que le vôtre.”

Restez calme! Allons allons! N’avez vous pas avec vous le Sens de l’Histoire?
Au rythme où notre Parlement entérine les fantasmes dégénérés des terranovistes, je suis convaincu que vous n’aurez pas longtemps à attendre pour pouvoir vous marier (civilement bien sûr) avec votre petit compagnon, et même vos ébats les plus échevelés (modernité oblige) ne seront plus sanctionnés comme maltraitance envers un animal.
Alors, heureux ?

322. Le samedi 26 janvier 2013 à 14:01 par William

Bonjour,

Concernant le refus de mariage par un prêtre : il ne risque aucun ennui, vu que le mariage civil doit précéder le mariage religieux. Et comme il n’y a pas - encore ? - de mariage civil pour les homosexuels, c’est la loi qui empêche le prêtre de célébrer ce mariage. Naturellement, s’il dit aux candidats au mariage “je ne marie pas les pédés ou les gouines”, là c’est sûr qu’il aura des ennuis pour homophobie. Il lui suffit d’expliquer que légalement il ne peut pas, et c’est tout.

323. Le samedi 26 janvier 2013 à 14:21 par siarres

William@322

Absolument pas mon cher william
Vous avez tout faux
1 Il y a des prétres qui celébrent des mariages en s’asseyant gaillardement sur le mariage civil , en effet la vocation ” fasciste” de la loi jacobine était de régenter le monde ; Mais Bonaparte à perdu à Waterloo .
Ces prétres prononcent des mariage de gens pas mariés du tout ou mariés avec d’autres , dans certaines églises et dans les mosquées . je ne vois pourquoi ” ils auraient des ennuis “

2 Il y a des prétres qui prononcent des mariages ( j’ai assisté à un mariage dans une église ortodoxe de la cote d’azur de deux garçons ) sans que la république s’en méle ,ayant surement autre chose a faire !
Faut pas confondre le pouvoir civil et le pouvoir religieux, c’est à la fois le principe de la république et celui des droits de l homme

324. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:23 par JPM

Je suis d’accord avec le commentaire 302.

Le billet nous dit qu’un enfant n’a et n’aura qu’une filiation paternelle, et une filiation maternelle, et conclut par un “circulez, il n’y a rien à voir”.
Puis il nous explique que l’adoption plénière remplace les liens de filiation.
Alors on ne comprend plus si l’enfant adopté par un couple homosexuel se retrouve avec 2 mères ou 2 pères, ou non.

C’est pourtant le coeur du débat. Il est dommage de rédiger un billet si long, si érudit, et si moqueur pour ceux qui s’interrogent, sans qu’on y voie plus clair à la fin sur cette question.

325. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:50 par ratel

Anotel, vous êtes gonflé. Non seulement vous ne semblez faire aucun effort pour vous instruire par vous-même, mais vous ne consultez même pas attentivement les références que vous sollicitez.

326. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:57 par Sly

@David74 (310)
Quand vous dites “J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros”
Je peux comprendre

Mais quand vous dites “J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos”
C’est de la pure homophobie : quand vous évoquez la supériorité des grands sur les petits au basket, vous précisez bien “au basket”, là vous ne précisez bien, vous affirmez bien qu’il y a un type de couple qui vaut moins que l’autre, point. Et vous leur crachez à la gueule ce faisant

Et même si vous aviez dit “au regard du mariage” encore faut-il affirmer que le mariage n’a d’autre but que l’enfantement naturel vu que c’est là que vous situez leur différence …

327. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:58 par Sly

Oups mea culpa if faut ignorer mon second paragraphe, j’ai mal lu la passage que je citait

Y-a-il un moyen d’éditer ses messages ?

328. Le samedi 26 janvier 2013 à 16:09 par siarres

@ JPM 324
Vous avez raison ,en fait la transformation du texte en commission des lois ,nouvel article 6- ex article 4 dit que les articles suivants ceux du code ceux concernants le mariage et la filiation - - ne sont pas modifiés sauf qu’il faut entendre que les droits des ” péres et méres ” et des “maris et femmes” deviennent les mêmes pour les “parents et epoux” de même sexe .
C’est vraisemblablement une supercherie de plus ?
Du coup les droits des parents ” normaux” comme notre président, demeurent inchangés ( c’est ce que répéte Maitre Eolas et les partisants du projet, donc circulez y rien à voir )
Mais comment va s’organiser la famille homosexuelle -Ca on ne sait pas .
Lorsque l’enfant naitra on connaitra sa mêre ( pardon son premier parent )par le biai de la présomption de maternité - l’accouchée et la déclaration de la sage femme . Mais on ne sait pas qui sera le second parent , le pére biologique s’il court assez vite à l’état civil faire une déclaration , la compagne mariée à la maman ( présomption de parentalité ) Ou aucun des deux car la présomption de paternité ne pourra pas jouer au profit de l ‘homme ni ( on ose le croire ) au profit de la femme .
Donc si l’adoption par la seconde maman vient avant la déclaration du papa , l’enfant sera afublé de deux maman jusqu’à sa majorité à partir de laquelle on peut espérer qu’il retrouvera le droit de rechercher son pére , puisque le code ne change pas . Est ce plus clair ?

329. Le samedi 26 janvier 2013 à 16:54 par Nipournicontrebienaucontraire

”@290. Jef
@ JaK et autre consors « antiMG-phobes » primaires (Allons-y, n’ayons pas peur des néologismes).
De vos discours, je tire surtout l’impression qu’à vos yeux les anti -mariages gays sont rien que des sales homophobes qui font rien que pas réfléchir et être des gros cons ringards… Pas beaucoup de place, semble-t-il pour la nuance…ni pour la tolérance, si ce mot signifie encore quelques chose”

100% OK avec vous, quoique force nous est de constater qu’à mesure que le débat avance, le « non-argument » de l’homophobie devient de plus en plus éculé et que l’anathème se raréfie. Réjouissons-nous en !

Hétéro décomplexé, humaniste, tolérant, blanc marié à une noire, j’ai plusieurs amis homos, deux ados métis fille et garçon a priori conçus de nos œuvres avec ma douce et tendre. Si l’un de nos enfants nous annonçait qu’il était homosexuel(lle), nous ne le bannirions pas, continuerions à l’aimer, ne le jugerions ni ne le condamnerions pas…mais soyons honnêtes, nous ne serions pas ravis ! Est-ce grave, docteur ? Serions-nous atteints d’homophobie rampante?

Vous touchez du doigt, peut être sans le savoir, l’un des deux moteur de la lame de fond du schisme sociétal actuel. Ce sujet ne devrait en principe toucher que des fractions très marginales de notre société ( quelques milliers/ans pour le seul mariage homo, quelques centaines pour l’adoption homo, quelques dizaines pour la PMA homo, quelques unités pour la GPA homo … ?). Ce n’est même pas, sur le plan statistique, le millième de l’épaisseur du trait. En tout cas rien qui puisse rationnellement motiver une loi spécifique, encore moins un bouleversement de plusieurs de nos codes ! Les arguments/motivations « pro /anti » ne sont donc pas à rechercher dans les domaines rationnels (Juridiques, scientifiques, anthropologiques et autres …iques), mais dans ceux du passionnel et de leur symbolisme associé.
Je propose à tous les hétéros et homos, pro et anti (Mariage+adoption+PMA+GPA) homo, de se répondre en toute sincérité et intimité, devant sa psyché ce soir, à deux questions :
• Celle que s’est posé Jef en 290 : Si l’un de mes enfants m’ annonçait qu’il était homosexuel(le), serai-je :

A. Indifférent ?
B. Plutôt heureux ?
C. Plutôt « pas ravi » ?

• Derrière les rationalisations avancées par les pros et les antis, ne se cachent ils pas :

A. pour les premiers un souhait profond de « normalisation » sociétale du comportement homo ?
B. pour les seconds un rejet viscéral de cette normalisation ?

Je vous propose d’ en reparler après cette petite introspection…

330. Le samedi 26 janvier 2013 à 17:14 par récap59

Bonjour Le Gorille (308)

“La PMA DOIT être autorisée (même si personnellement j’ai vraiment du mal avec ça) et encadrée de manière à ce que l’enfant puisse connaitre ses géniteurs.”

Je crois que c’est le nœud du problème.

D’un côté on a des militants LGBT (pas tous) qui espèrent pouvoir recourir au don de gamète anonyme à l’égal des couples hétérosexuels voire des célibataires. De l’autre parmi les opposants au projet de loi il y en a beaucoup qui refusent l’épithète homophobe mais veulent empêcher les couples homosexuels de recourir au don de gamète anonyme tout en refusant de l’interdire aussi aux couples hétérosexuels et aux célibataires. S’ils persistent dans cette attitude qui les discrédite ils perdront la seule bataille qu’ils peuvent encore gagner.

La solution est donc simple, il faut lever l’anonymat sur les gamètes, mais pour cela il faut placer l’intérêt de l’enfant avant l’homophobie, ce qui a l’air d’être le plus difficile.

Après il faudra bien donner un état civil aux enfants nés de gamètes dont l’anonymat est protégé par la règlementation du pays où la PMA a été effectuée, parmi lesquels il y aura forcément des enfants français. Comme il suffit d’un parent français à la naissance de son enfant pour que ce dernier soit français il faudra aussi décider si la vraie mère est celle qui a donné l’ovule ou celle qui a prêté l’utérus sous peine de fabriquer de nouveaux apatrides ni français ni étrangers bien au contraire.

Cela ne veut pas dire faire produire à nouveau des effets juridiques sur le territoire de la République au contrat de transfert de gamète anonyme proprement dit ni faire obstruction aux recherches des enfants qui veulent connaître l’identité de leurs parents biologiques mais seulement tirer les conséquences des limites de la compétence territoriale du législateur français, qui sont celles de la souveraineté des autres nations.

331. Le samedi 26 janvier 2013 à 17:46 par Indalecio

@Sly (326)

{{Quand vous dites “J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros”
Je peux comprendre

Mais quand vous dites “J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos”
C’est de la pure homophobie : quand vous évoquez la supériorité des grands sur les petits au basket, vous précisez bien “au basket”, là vous ne précisez bien, vous affirmez bien qu’il y a un type de couple qui vaut moins que l’autre, point. Et vous leur crachez à la gueule ce faisant}}

Sauf que dans un cas il y a vraiment une considération quantitative, “plus ou moins” (grand). Dans l’autre, il y a l’observation objective d’un fait qualitatif (“l’homosexualité n’engendre pas”). Rien à voir avec une sexualité “inférieure et supérieure”. Oui, des couples homosexuels pourraient mal prendre cette phrase, précisément car elle est incontestable. Est-ce que cela suffit à établir l’homophobie de celui qui la prononce ? Je ne crois pas, et je ne suis de toutes façons pas certain que cela soit très important pour ce qui nous intéresse.

Tout l’enjeu est de savoir si nous sommes prêts à plier la loi et la technique aux revendications de ceux qui se présentent comme des opprimés et estiment que l’enfantement est un droit et pas un fait objectif à encadrer. Etre capable d’admettre que le mariage, pour “traditionnel” qu’il soit, est objectivement le fondement de la famille, et à travers celle-ci de notre civilisation serait déjà un début de la part des “pros”. Ça me paraît curieux de faire ses emplettes chez les autres cultures pour justifier du fait que “rien n’est universel” (certes, mais le corollaire, c’est que, pour la même raison, “tout serait particulier”… or, on s’apprête à modifier une institution pour en faire un modèle universel, en nous apprêtant à vider de leur sens “père”, “mère” et au final “parents”, et surtout d’institutionnaliser cette destruction), sans être capable d’expliquer pourquoi les particularités qui certes existent devraient s’imposer à un modèle qui a fait ses preuves, pour faire valoir ces intérêts particuliers et sans se demander si cela préserverait vraiment le modèle général à défaut de l’enrichir. Le “droit à l’enfant” n’existe pour l’instant pas.

Dire que “père et mère n’ont pas de sens car ils renvoient à la seule génitalité, et seule compte l’éducation par deux personnes qui s’aiment”, c’est objectivement insulter l’humanité tout entière qui n’a jamais choisi d’où elle vient mais possédait de fait une origine ; c’est vouloir réduire l’enfant à un objet de droit, au nom du “droit du droit à avoir le droit de se faire reconnaître en étant aussi capable d’alimenter la machine sociale”, car certains estiment qu’on est père ou mère dès l’instant où on le veut, et pas éventuellement car c’est un état de fait avant d’être un état de droit. Le mérite, le sentiment, l’amour n’ont rien à voir là-dedans, comme le rappelle Maître Eolas. Indépendamment même de l’altérité sexuelle qui serait (mais cela reste à débattre) véritablement indispensable au développement de l’enfant, je crois (et c’est une conviction personnelle basée sur l’expérience, pas un décret péremptoire mâtine d’expertise en expertocratie) que celui-ci est plus heureux en sachant qu’il a été directement le produit de l’amour de deux individus, et que cela doit rester la norme à encourager et protéger… la rencontre, et l’épanouissement de l’enfant à travers cette réalité bien universelle de personnes riches de leurs multiples identités et qui transmettent leurs gènes et valeurs. Ça a l’air lyrique et coupé de la réalité de ces hétérosexuels pourris gâtes qui divorcent une fois sur 3 ? Ça l’est. Mais, que voulez-vous, la fascination de l’altérité et de tous ses apports objectifs à tous les niveaux sur l’individu humain, c’est aussi arbitraire que la chasse à l’homophobe que l’on veut voir partout).

Rien à voir donc avec la supposée volonté de “faire du père un inséminateur dominant et la femme le ventre soumis accueillant son enfant en plus de faire son ménage, méprisant par là-même ce que sont des vrais parents “, comme le clament avec arrogance les postmodernes (et on se doute à quel points quantifier les “parents” - les “vrais” - pour faire disparaître cette odieuse et archaïque altérité changera ce qui se passera dans certains foyers -_-‘).

Je crois savoir que tout individu a le droit de savoir qu’il est autre chose que la volonté de ses parents qui ont voulu “eux aussi” alimenter la machine sociale, en tous cas ce ne sera pas un progrès humain que d’instituer la volonté égoïste de quelques-uns en modèle général.

Oui, il y a des exceptions qui confirment la règle (répondre “les exceptions n’existent pas en droit, car le droit est le même pour tous”, c’est encore une fois confondre le droit - au sens strict et non interprétatif une fiction chargée de protéger au mieux les citoyens, indépendamment des cas particuliers - et les faits - qui ne sont à considérer au cas par cas dans leurs infinies particularités - … le désir et la passion seuls ne suffisant pas à plier le premier aux seconds, “au nom de l’égalité absolument égale qui réhabilitera le mariage”)

Entre “accorder le droit à d’avoir des droits à une minorité opprimée et insultée par la nature en leur ouvrant cette institution hétérocentriste et homophobe”, indépendamment de l’origine du sens profond du mariage et de l’institution de la famille à travers celui-ci, et qui s’est objectivement faite sans aucune intention discriminatoire (sauf à être postmoderne comme les cyniques qui nous gouvernent, et maître Eolas en champion du sophisme égalitiste - “nous avons raison car il faut leur donner tort”) ; et “ce sont des évolutions majeures de la société, la preuve étant que l’on voit ça partout dans certaines sociétés indigènes, et cela impose de faire coïncider le droit et ces faits”, le message des “pros” n’est vraiment pas clair !

En tous cas, on identifie à travers votre message en particulier une volonté plus générale (général et particulier, toujours…) d’entretenir la confusion… le problème, c’est que, à ce jeu-là, on risque d’en venir à ce que ce soit finalement celui qui criera le plus fort qui aura raison.

J’en déduis donc que considérer la question du pur point de vue de l’”égalité des droits” est objectivement pervers et fatalement source de malentendus qui ne font vraiment pas avancer la discussion. Nous parlons non pas d’un “droit social”, mais de ce qui fonde nos sociétés même.

332. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:08 par ratel

Je fais une dernière tentative, pour ceux qui souhaitent réellement fonder leur position sur des arguments sociologiques et anthropologiques - ce qui n’est certes pas une obligation, ni même peut-être souhaitable !

D’abord, le “Statement on Marriage and the Family” de l’American Anthropological Association, la plus révérée des institutions de la discipline, usuellement très réservée quant à une prise de position politique ou scientifique ferme :
“The results of more than a century of anthropological research on households, kinship relationships, and families, across cultures and through time, provide no support whatsoever for the view that either civilization or viable social orders depend upon marriage as an exclusively heterosexual institution. Rather, anthropological research supports the conclusion that a vast array of family types, including families built upon same-sex partnerships, can contribute to stable and humane societies.
The Executive Board of the American Anthropological Association strongly opposes a constitutional amendment limiting marriage to heterosexual couples.”
http://aaanet.org/stmts/marriage.ht…

Une déjà datée mais très large A History of Same Sex Marriage pour les Faculty Scholarship Series de Yale Law School. http://digitalcommons.law.yale.edu/… (texte intégral)

Une réfutation pour la Boston College Law Review de l’argument selon lequel la reconnaissance du mariage entre individus de même sexe (légal) contribuerait à l’atomisme social : http://lawdigitalcommons.bc.edu/cgi… (texte intégral)

Sur le genre, un article encyclopédique très accessible sur ses constructions culturelles : http://books.google.fr/books?id=XUA… (2 pages ne sont pas consultables, mais rien que de parcourir l’introduction et la conclusion devrait vous éclairer)

Sur les mariages de femmes africains, que A History of Same Sex Marriage simplifie trop, je n’ai pas de sources en accès libre sous la main, mais rien que le résumé de cet article http://muse.jhu.edu/login?auth=0&am…
“Studies of women who marry women in Africa are relatively few in number and generally dated, with few recent contributors. Based on interviews in central Kenya with Gikuyu women involved in “woman-woman marriages,” this study critiques the extant literature, focusing on two key issues. Most authors have perceived narrow conditions and functionalist purposes for explaining woman-woman marriages. Our interviewees typically express complex reasons for marrying women, suggesting that woman-woman marriage is a flexible option within which women may pursue a range of social, economic, political, and personal interests. We also critique the concept of “female husband,” suggesting that while the “husband” role can be male or female, the term is not so easily separated from the male connotations it implies in western contexts.”
et le premier paragraphe de celui-ci : http://www.jstor.org/discover/10.23…
devraient suffire à en donner une meilleure idée.

333. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:20 par Indalecio

Ratel (332),

“The results of more than a century of anthropological research on households, kinship relationships, and families, across cultures and through time, provide no support whatsoever for the view that either civilization or viable social orders depend upon marriage as an exclusively heterosexual institution. Rather, anthropological research supports the conclusion that a vast array of family types, including families built upon same-sex partnerships, can contribute to stable and humane societies.”

Certes. Mais vous ne répondez à personne ni n’évaluez aucun argument, là.

334. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:35 par ratel

houps, j’ai trop abrégé les url des références en digitalcommons, je vous les remets :

http://digitalcommons.law.yale.edu/…

http://lawdigitalcommons.bc.edu/cgi…

335. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:39 par Apnée du Mexique

Bonjour Ratel:
Avez vous vérifié que vos liens, permettant (du moins pour certains -pas le premier, qui est un slogan- ) de connaître un point de vue scientifique (les rousseauistes invoquent la nature, à laquelle ils ne connaissent rien, pour disqualifier un éventuel mariage sodomite), fonctionnent?

Je fais l’hypothèse que l’absence de destinataire et d’interlocuteur n’est pas un symptôme de grave perversion -ah, la valeur argumentaire de 333-.

336. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:41 par Indalecio

Ratel (332)

“Je fais une dernière tentative, pour ceux qui souhaitent réellement fonder leur position sur des arguments sociologiques et anthropologiques - ce qui n’est certes pas une obligation, ni même peut-être souhaitable !”

Je traduis :

“Je vous laisse une dernière chance d’être d’accord avec moi car, à l’évidence, l’échange d’arguments me fatigue ; ceci dit, c’est pas une obligation (ouf, on a eu peur)… alors, vous voyez, j’ai plein de liens pour affirmer que j’ai raison, et ma foi, si vous n’êtes pas capables de m’en avancer autant, c’est que c’est forcément vous qui avez tort. Je reconnais volontiers que toutes ne se valent pas dans leur cadre, leur représentativité, et leur crédibilité mais, comme à l’évidence, vous n’êtes pas disposés à me rejoindre en pensée, et comme je suis incapable de discussion rationnelle de toutes façons, je préfère y renoncer et m’en tenir au bon vieux “il y a des pour, il y a des contre”, et de fait à me résoudre - et vous avec - à ce que ce soit celui qui balance le plus d’extraits de documentations dans un sens ou l’autre. Je vous laisse, je dois préparer la manif’ de demain… on sera nombreux à être nombreux, je vous le garantis. Et le progrès se fera sans vous de toutes façons. En tous cas, y a pas à débattre de ce qui est de toute façon inéluctable.”

Sérieusement…

337. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:45 par Humpty

Je récupère tard le fil pour voir de nombreuses interventions intéressantes, quelques remarques sur celes qui m’inspirent des réponses que d’autres n’ont pas encore données :
@mamilou en 225 d’abord : (et je donne mes réponses sans prétendre parler pour Stanislas à qui les questions étaient adressées !)
“premier exemple: (…) femme “pré-ménoposée” de 44 ans (…)
Si c’est qu’elle ne produit plus d’ovule, ce peut être navrant mais c’est ainsi, je ne vois pas la médecine comme destinée à pallier les inégalités biologiques entre tous (soigner une maladie est une chose, mais je ne suis pas sûr qu’on soit bien dans ce cas, ici !)
“deuxième exemple:” couple hétéro stérile avec dont de sperme+ovule :
Je suis défavorable aux dons de gamètes d’une façon générale (en matière de PMA, je la conçois dans un cas comme l’endométriose signalée par un post précédent, j’y suis bien plus réticent lorsqu’il faut un donneur externe ; et a fortiori pour la GPA…)
“Et si cela vous pose problème ou étiez-vous quand ces droits ont été ouverts aux couples hétéro”
En ce qui concerne la PMA, à l’époque où ça commençait à se faire, j’étais occupé à naître, donc peu à même de réagir aux aspects éthiques du sujet. Et par ailleurs :
“j’anticipe la réponse. le mariage homo va banaliser des situations qui étaient exceptionnelles”
En effet. Qu’une situation qui existait quand j’ai commencé à me poser la question, ne me plaise pas spécialement, est une chose ; cela ne justifie pas forcément une action forte contre elle (qui surtout n’aurait guère de chance d’être entendue). Mais quand une évolution risque de faire de situations très exceptionnelles une norme beaucoup plus répandue, il me paraît légitime d’élever la voix.

338. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:47 par ratel

@Indalecio : rappel, toutes mes interventions ne demandent qu’une chose : “arrêtez de prétendre qu’il existe des arguments anthropologiques contre le mariage pour tous” - même pas à en fournir pour. faites ce choix de société si ça vous chante, mais ne revendiquez pas qu’il soit motivé par une rationalité scientifique, vise à lutter contre l’atomisme ou similaire. les documents liés sont à disposition pour ceux qui veulent vérifier ce Statement - je n’ai quant à moi aucune intention, aucun droit en un sens puisque je me positionne en tant qu’anthropologue, de vous persuader d’adopter tel ou tel choix.

339. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:49 par Humpty

@ratel en 294, ” Il est parfaitement de votre droit de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres et refusant le mariage entre personnes de même genre, même si ça semble un peu quichottique.”
Il me semble qu’il y a de la mauvaise foi à introduire vous-même une notion dans le débat pour en critiquer l’utilisation qui en est faite ! (Ici le genre). Il ne s’agit pas ici de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres (et de n’admettre ensuite que le couple de personne de genres opposés) mais de ne pas fonder le mariage sur le genre mais sur le sexe - admettre qu’il n’y en a que deux (en laissant de côté des anomalies génétiques marginales, du reste généralement stériles) et que (justement parce qu’elle est _en général_ fertile) on ne reconnaît la possibilité de mariage qu’à ceux de sexes opposés.

340. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:00 par Rey de los Huevones

“on ne reconnaît la possibilité de mariage qu’à ceux de sexes opposés.”
C’est qui, on:
l’auteur de ce commentaire, lisant pour mieux les rejeter 97 pages, élaborées hors hystérie et croisades, en 12 minutes?
les Belges, Hollandais et autres décadents?
les autorités religieuses?

341. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:09 par Indalecio

C’est amusant… car la façon dont est posée le problème au mieux tolère certes que l’on se fasse un avis (ce que je fais en toute honnêteté, sans prétendre moi non plus imposer - à qui ? - quoi que ce soit, à plus forte raison car je ne suis pas expert de quoi que ce soit), mais impose surtout de “choisir un camp” - que dis-je, de “faire un choix”, lequel ne sera de toutes façons pas pris en compte dans le vote des députés, qui garderont le beaux rôle d‘“arbitres impartiaux” -_-‘

A ce titre, faire manifester les “antis” avant les “pros” aura un effet assez subtil… ce seront les seconds qui donneront ainsi l’impression de “s’opposer”, et probablement de “l’emporter” par le nombre…car on se doute bien qu’ils seront plus nombreux avec le battage médiatique et la propagande pleine de bons sentime.

De toute façon, avec des amis comme ces freaks de Frigide Barjot et les représentants religieux, les “antis” n’ont effectivement pas besoin d’ennemis.

Les “pros” représenteront ainsi la science-fiction, ce qui sera certes plus présentable que les “antis” qui seront, eux, relégués au moyen-âge.

En gros, c’est tout ce qui restera de ce “débat”.

342. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:12 par Humpty

@Maman en 302 : Enfin ! Il aura fallu plus de 300 commentaires pour qu’enfin on se pose la question !
Certains réclament une “égalité de droits” sans jamais se demander ce qui fonde ces droits. Par exemple, les avantages fiscaux et patrimoniaux seraient fondés sur les sentiments réciproques des mariés ? Hem hem !
Ce sont en effet les effets de stabilité de la cellule familiale et la situation porteuse d’avenir (enfants) qui à l’évidence (de mon point de vue, si ça ne semble pas “évident” à d’autre je serai ravi d’apprendre les arguments contraires bien sûr) fondent les spécificités de l’institution du mariage telle que nous la connaissons aujourd’hui.
Est-ce qu’un couple de même sexe apporte la même chose à la société et mérite de ce fait la même situation ? Il me semble qu’il n’est pas aberrant de poser au moins la question, quelque réponse qu’on choisisse d’y faire (y compris notamment une réponse différenciée sur le sujet de la protection réciproque des conjoints si l’on estime que cela est conforme à l’intérêt général - PACS amélioré en ce sens au bénéfice en particulier du plus faible - et des enfants - qui “naturellement” ne sont pas le fruit d’une union homosexuelle, même si pour régler le cas de situations existantes faciliter des délégations d’autorité parentale irait certainement dans le sens d’une meilleure protection des intérêts de l’enfant).

343. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:13 par ratel

@Humpty : ouki, si vous y tenez. juste, définissez moi “sexe”, svp.

344. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:26 par Humpty

Et enfin, @ Maitre Eolas :
Pardonnez ma naïveté, je suis surpris de n’avoir pas, dans les très divers billets et commentaires que j’ai pu lire depuis quelque temps sur le sujet, vu de remarque à ce sujet. C’est peut-être que mes supputations sur le sujet sont erronées, auquel cas dissipez mon malentendu je vous en prie.
Mais lorsque vous écrivez : “Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaitre : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage. Ils ont le choix entre deux statuts” et non trois comme les couples mariés.
C’est là où je m’interroge. “Les couples ont droit”.
Le mékeskidi que je suis a appris dans les quelques notions juridiques qu’il a tout de même happées çà et là (sans doute est-ce mon tort, le droit s’accommodant mal d’imprécisions, mais je me lance) que le sujet de droit était la personne. Je ne sache pas qu’un couple soit une personne. Et c’est pourquoi l’argument comme quoi les droits sont les mêmes pour tous à l’heure actuelle me paraît totalement recevable. Et pourquoi l’affirmation d’une inégalité en droit me semble au mieux une erreur (au pire une hypocrisie) puisqu’elle s’appliquerait à une entité… qui n’est pas sujet de droit (pas question donc qu’elle en ait “plus” ou “moins” qu’une autre !)
J’ai bien l’impression que le sujet est la définition du mariage, pas l’égalité juridique.
Sur ledit plan juridique, cher Maitre, pouvez-vous m’indiquer si (et où) mon raisonnement pèche ?

345. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:27 par Incognitototo

Caroline Fourest a fait (ou repris, je ne sais pas à qui) une proposition très simple, frappée du bon sens et à laquelle j’adhère totalement, tant elle permet de régler également beaucoup de problèmes pour les hétérosexuels (notamment pour les adoptions, les beaux-parents et les hommes forcés à être père, alors qu’ils ne l’ont pas désiré) : celle de distinguer sur l’acte de naissance et l’état civil, les parents biologiques des parents civils…
Cette proposition, qui donnerait l’autorité parentale aux seuls parents civils, et priverait les parents biologiques de tout droit non revendiqué, autorise la formalisation de quasiment toutes les combinaisons parentales que nous connaissons aujourd’hui, avec une gradation des responsabilités et des autorités, conforme à la réalité.
Pour en savoir plus : Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi…

346. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:27 par Humpty

@ratel en 343 :
Si vous le permettez, je laisserai faire les biologistes. (Mon humanité assume très bien sa part d’animalité).

347. Le samedi 26 janvier 2013 à 20:01 par ratel

@Humpty : ah ben crotte, les biologistes n’y arrivent justement plus… Au niveau génétique, c’est le bronx systémique habituel (et réjouissant) : http://www.isna.org/faq/y_chromosom…
Au niveau phénotypique, hmmm, on a cet usage médical d’assigner la masculinité aux nouveau-nés dotés d’un pénis de plus d’un centimètre et quelques, et la féminité aux autres, mais il ne marche pas très bien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Microp… , http://en.wikipedia.org/wiki/Clitor… ), pis la définition par le pénis implique plus ou moins une acceptation du transsexualisme complet que vous ne souhaitez peut-être pas ?

Blague à part, contrairement à vous, je considère que le droit doit pouvoir s’appliquer à tous, y compris aux 1% de nos concitoyens dont le sexe biologique n’est pas bien facile à assigner, et suppose un choix plus ou moins arbitraire, fondé sur des préférences culturelles… Shazam ! Le genre revient par la fenêtre.

348. Le samedi 26 janvier 2013 à 20:35 par platax

Une coquille ici ? Diantre ! :-)
Et Anais Eraud de reprendre in extenso…
les époux peuvent choisir le sort de leurs patrimoines respectifs, an allant de la séparation pure et simple

349. Le samedi 26 janvier 2013 à 21:58 par récap59

Bonjour Humpty (344)

““Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaitre : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage. Ils ont le choix entre deux statuts” et non trois comme les couples mariés.
C’est là où je m’interroge. “Les couples ont droit”.
Le mékeskidi que je suis a appris dans les quelques notions juridiques qu’il a tout de même happées çà et là (sans doute est-ce mon tort, le droit s’accommodant mal d’imprécisions, mais je me lance) que le sujet de droit était la personne. Je ne sache pas qu’un couple soit une personne. Et c’est pourquoi l’argument comme quoi les droits sont les mêmes pour tous à l’heure actuelle me paraît totalement recevable. Et pourquoi l’affirmation d’une inégalité en droit me semble au mieux une erreur (au pire une hypocrisie) puisqu’elle s’appliquerait à une entité… qui n’est pas sujet de droit”

Avant de former un couple marié les deux futurs époux étaient des individus célibataires, et donc sujets de droit. Puis ils ont été autorisés à contracter mariage entre eux alors qu’ils ne l’auraient pas été s’ils n’avaient pas été de sexes opposés. Pire encore si la biologie s’avoue désormais impuissante à assigner en toute rigueur un sexe et un seul choisi parmi deux possibles à chaque individu, certains ne seront plus autorisés à se marier avec personne…à moins qu’on autorise le mariage homosexuel.

Cela vous va, comme discrimination ?

D’autre part si vous êtes solidaire des dettes de votre foyer croyez vous qu’il vous suffira d’expliquer à votre créancier qu’un couple ne peut pas être sujet de droit pour vous soustraire au remboursement des dettes contractées par votre épouse ? Sa signature vous engage.

350. Le samedi 26 janvier 2013 à 22:03 par siarres

342 Humphy
Même avec ” l’égalité des droits ” on à un probléme dans un couple Homo , on nous dit ,il faut que les enfants de couples Homo aient les mêmes droits que les autres
J’agrée complétement a cette proposition .
Mais les autres enfants ils ont droit à quoi ?
A avoir un pére et une mére .
Donc les enfants des couples Homo devraient connaitrent leur péres et mêres même s’ils sont séparés .
Ce n’est pas ce qu’on nous propose

351. Le samedi 26 janvier 2013 à 22:21 par récap59

Bonjour Maman (302)

“si l’égalité s’applique, juridiquement, aux individus, alors vous ne pouvez pas dire que le mariage entre un homme et une femme provoque une inégalité”

Il n’a pas dit cela.

“A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité”

Parce que vous pensez que les autres schémas possibles mais actuellement exclus de l’adoption (simple ou plénière) n’appartiennent pas à la réalité ?

“L’adoption n’est donc pas dans le but de répondre au désir d’enfant de couples qui ne peuvent pas en avoir, même si, ça tombe bien, elle le permet par voie de conséquence.
Sauf qu’un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est à cause d’un handicap/maladie. Alors qu’un couple homosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est juste un lapalissade.
Donc, l’argument d’égalité, là aussi, ne peut s’appliquer.”

On s’en fiche que le couple hétérosexuel puisse ou non avoir des enfants et pourquoi, justement parce que l’adoption sert à donner des parents à un enfant et pas l’inverse. A tel point que les couples hétérosexuels et les célibataires (même homosexuels) en parfaite santé sont autorisés à adopter.

352. Le samedi 26 janvier 2013 à 23:33 par Peuwi

J’aurais deux questions, parce que je trouve que le billet est fort long, mais passe à coté de précisions importantes :
” Le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter est de leur interdire de se marier. “
-> heu, cette phrase est mal foutue, puisqu’elle donne l’impression que l’élément d’un couple ne peut pas adopter seul sous prétexte qu’il est en couple non marié. Mais peut-être que c’est effectivement le cas ?

Deuxième question :
on sait déjà que c’est l’ASE qui valide les dossiers d’adoptions, qu’elle n’aime pas les foyers homosexuels, mariés ou non, et que l’Europe se fait un plaisir de condamner l’ase sur ce point. Par contre, M.Eolas a complètement zapé de dire ce que cela changeait pour l’ase ? Absolument rien ? Elle pourra légalement continuer à dénigrer les foyers homosexuels (que la demande soit faite par un couple marié ou non), et continuer à se faire condamner par l’Europe comme avant ?
Ou l’effet “mariage” a-t-il un effet massue sur les jugements de l’ase ?

Merci !

353. Le dimanche 27 janvier 2013 à 00:42 par récap59

Bonjour Oeuwi (352)

L’ASE ayant été largement décentralisée la réponse à vos deux questions risque de varier d’un département à l’autre.

@ tous

Au train où vont les progrès de la recherche on pourra tirer le portait-robot d’un homme à partir de son ADN dans 5 ans, à partir de celui de son fils dans 15 ans.

Quand le mari cocu verra sur l’écran de sa tablette apparaître le portrait ADN niveau 2 de son rival (“La s….. ! Elle m’avait juré qu’elle ne le voyait plus” à placer dans un futur épisode des Feux de l’Amour) on se décidera peut-être à considérer le gamète anonyme comme la chimère qu’il est et à cesser de bâtir dessus des fictions juridiques de plus en plus instables.

On ne se sortira de cette affaire par le haut que si ceux qui ont déjà le droit de faire n’importe quoi renoncent à l’espoir de pouvoir continuer uniquement en empêchant les homosexuels en couple de faire la même chose.

354. Le dimanche 27 janvier 2013 à 03:20 par Indalecio

Bonjour Maman (302)

“A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité”

Parce que vous pensez que les autres schémas possibles mais actuellement exclus de l’adoption (simple ou plénière) n’appartiennent pas à la réalité ?

Parce que, objectivement, tous les schémas possibles “en désir (et probablement bientôt en droit) d’enfant” ne correspondent pas à celui que l’enfant a perdu, dans sa “réalité” bien vécue… “réellement”, si vous voulez. Le modèle qui l’a élevé et grandi, et dans lequel il se reconnait. Au cours de la procédure d’adoption qui prend des mois, l’enfant d’un âge suffisamment avancé, régulièrement consulté par les diverses instances a son mot à dire, et on peut raisonnablement penser qu’il souhaitera naturellement avoir un père et une mère, ou ses deux parents de même sexe, dans tous les cas avec son assentiment, cela va sans dire.

Pour le cas d’un nourrisson tout juste sevré qui n’a pas son mot à dire, ça sera plus facile et ça ira tout seul. L’adopté aura des années pour s’habituer, on ne lui demandera pas son avis (la paperasse traîne…).

Attendu que, pour l’instant, en cas d’adoption simple comme plénière, l’enfant n’a un seul père et une seule mère égalitaires exerçant l’autorité parentale, indépendamment de l’existence de ses parents biologiques, dans la mesure où l’on se réfère pour l’instant symboliquement à la biologie.

Dieu merci, le projet de loi va introduire le concept de Parent pour lever les tabous et réparer cette béance.

On s’en fiche que le couple hétérosexuel puisse ou non avoir des enfants et pourquoi, justement parce que l’adoption sert à donner des parents à un enfant et pas l’inverse. A tel point que les couples hétérosexuels et les célibataires (même homosexuels) en parfaite santé sont autorisés à adopter.

Pas de panique. Les cas particuliers existeront toujours et feront autorité.

Exemple : un père Parent A et un père Parent B, parents divorcés d’un enfant adopté ou enfanté par la PMA.

Parent A est aujourd’hui marié avec un autre homme, et entame une procédure d’adoption plénière. Dans ce cadre, son deuxième mari candidate donc au rôle de nouveau Parent B, d’où présomption de paternité parenté de Parent A, (le mariage engage mutuellement les deux époux à l’éducation des enfants). Jusqu’ici, c’est à peu près clair (ou pas), mais…

Houston, nous avons un problème : Premier [Parent B] revendique aussi la paternité de l’enfant et entame donc également une procédure d’adoption plénière, et sa femme (on peut virer sa cuti dans un sens comme dans un l’autre), pour l’instant [Epouse B de Premier [Parent B]] se trouve donc engagé dans la procédure (en cas d’adoption plénière, les deux époux s’engagent à éduquer leurs enfants). Reste à savoir si, dans la nouvelle configuration familiale, cette dernière sera :

- nouveau [Parent B] (ou nouveau [Parent A], y a pas de raison… parité oblige) ; mariée à ancien [Parent A] (ou B)

- ou ancien [parent B] (ou nouveau [Parent A], y a pas de raison… parité oblige), mariée à nouveau [Parent A] (ou B)

- ou Parent D, car le parent aime tout le monde indifféremment.

Ceci à supposer que Parent A ne se soit pas au préalable désigné comme Parent B…

On peut raisonnablement espérer penser que, dans le cas d’une adoption “initiale”, ni la mère biologique ni la père n’intervienne pas dans le processus… mais, ouf, le cas de la PMA sera limpide, enfin sauf si le mâle fournisseur de gamètes fera surface indépendamment de la volonté des deux parents (je sais pas si vous suivez encore).

Mais on me dit que le cas des invités-surprises de ce dernier paragraphe ne sont pas graves… ce seraient juste des géniteurs, pas des parents. C’est beaucoup plus clair, en effet.

Et, les couples homosexuels ne pouvant espérer de la PMA autant que les couples lesbiens (le plus gros du travail étant déjà fait en ce qu’au moins un réceptacle est déjà là pour accueillir le foetus et n’attend plus qu’un don de gamètes, pour dire les choses clairement), devront bien à leur tour crier à la discrimination devant la “procréation” (ou ce qu’il en restera) et exiger plus de droits et de moyens en faveur de celle-ci pour avoir un accès égal à l’enfant. Qu’on se rassure, pas besoin de jouer à Cassandre ou au loto comme Maître Eolas pour entrapercevoir l’avenir, simplement en le déduisant du monde tel qu’il existe déjà :

• http://www.thedailybeast.com/newswe…)
• http://www.webmd.com/infertility-an…
• http://ieet.org/index.php/IEET/more…

Tout dépend en fait si la gestation pour autrui ne sera plus un soin médical indirect pour les couples frappés d’infertilité, mais une forme de commerce à l’intention des consommateurs de parentalité :

http://www.samesexprocreation.com/

Et vu que les célibataires (on les a presque oubliés, ceux-là) s’en trouveront dramatiquement plus discriminés  :

http://www.theregister.co.uk/2007/0…

Tous égaux, on vous dit. Mais ne surtout pas dire à quels prix.

Espérons juste Gageons que les juristes en charge de tels dossier n’auront pas accès à des armes à feu ou des lames de rasoir pour faire des bêtises dans un grand moment de nervous breakdown. Osons croire que les psychiatres qui se pencheront sur le cas de ces vaillants non plus.

Bref, je disais donc (!), les cas particuliers existent et existeront dans l’avenir d’autant plus qu’ils seront constitutionnalisés par le nouveau modèle général (l’absence de références comme modèle référentiel, c’est effectivement une innovation imparable), mais je ne sais vraiment pas ce qu’il adviendra de la présomption de paternité, ou même de maternité… En tous cas, jamais les enfants ne vont se autant senti désirés. Ça sera cool d’avoir autant de parents… ceux qui parlent de risques de déprime de l’enfant et de manques de repères pour l’enfant en seront pour leur argent.

Et encore, on n’a pas parlé d’adoption simple.

Donc, je ne sais pas si encourager les cas de ce type serait vraiment réhabiliter le mariage “archaïque et en faillite”… ils existent, il ne s’agit pas de le nier, et la loi doit trancher (toujours avec l’assentiment de l’enfant qui doit pouvoir choisir sa famille dans un cas comme celui-ci…) au cas par cas (avec des verdicts infiniment adaptés) mais ne sauraient être encouragés. Partager des charges et payer un loyer commun avec un colocataire que j’estime beaucoup ne suffit pas à accorder les droits du mariage, éventuellement si ils ont aussi des relations sexuelles et beaucoup d’affection, “même si on s’aime” ? Mais comme le rappelle Maître Eolas, le droit ne prend pas en compte les sentiments ; c’est s’en sortir à trop bon compte que de taper dans le lyrisme du genre : “le mariage doit s’assurer de la réalité du couple, de tout couple, dans leurs multiples variétés, et transcender au-delà des antiques et odieuses discriminations, car telle est l’égalité des droits.”

Reste à savoir (mais c’est plié…) si le “mariage” est une forme de couple comme un autre, et donc un “droit” à étendre à des minorités opprimées. Tout à l’heure, ils seront des centaines de milliers à hurler que oui. Et on verra toutes les faces pleines de bonnes intentions du progressisme défiler dans les médias pour saluer là un progrès sans précédent.

355. Le dimanche 27 janvier 2013 à 03:39 par Indalecio

On ne se sortira de cette affaire par le haut que si ceux qui ont déjà le droit de faire n’importe quoi renoncent à l’espoir de pouvoir continuer uniquement en empêchant les homosexuels en couple de faire la même chose.

Oui… ils pourront faire la même chose. Et ils pourront aussi commettre de toutes nouvelles erreurs à peine survolées dans mon message précédent. Mais c’est vrai qu’ils pourront aussi par là-même faire “la même chose”, “enfanter à leur tour”, donc tout le monde sera à égalité, alors bon… c’est génial, hein. Et puis, de quoi les opposant se mêlent, après tout. Il s’agit de la protection des citoyens, une affaire publique qui n’a pas à s’immiscer dans la vie des pauvres gens sans défense (sauf quand il s’agit d’évoquer la vie privée de ceux-ci pour faire pleurer dans les chaumières et dire que c’est de la faute de la société qui résiste à ces victimes de l‘“homophobie ambiante et moisie”).

Franchement, Denys, tu croyais vraiment que je ne te reconnaîtrais pas ? C’est le même ton à la fois pleurnichard, lyrique, péremptoire et vertueux … celui du mauvais perdant qui veut désespérément ce qui adviendra de toutes façons sans lui, grâce au chantage à l’archaisme, et ne comprend pas pourquoi tout le monde (ce peuple de cette belle France, pays des Lumières, de la Liberté… ben ouaip, c’est peut-être pour ça qu’il se met pas encore tout à fait à poil devant n’importe quoi)n’adhère pas aussi aveuglément à son absence. Un consommateur de pensées toutes faites. C’est pathétique.

Nous laissons tous libres et ego. Et ceux qui ont plus d’égo doivent soumettre tous les autres.

Pas mieux.

356. Le dimanche 27 janvier 2013 à 07:16 par Anotel

@ Ratel (325)
Toujours aucune citation précise d’un ouvrage décrivant les conditions et les cérémonies des mariages entre personnes de même sexe, et je ne comprends pas ce que vous entendez par “vous ne consultez même pas attentivement les références que vous sollicitez”.

357. Le dimanche 27 janvier 2013 à 10:23 par Tocquevil

@Ratel :

Deux observations :

- mentionner, comme certains - dont moi - l’ont fait, qu’il y a une dimension anthropologique dans le débat qui nous occupe, ne signifie pas nécessairement que les arguments pour faire avancer le débat se trouvent chez les anthropologues, pas plus que ce ne sont les généticiens qui ont les clés pour répondre au débat bioéthique lié à la PMA.

- votre position, comme celle de l’American Anthropological Association, n’a pour seul argument celui, très peu convaincant, de “ça a existé ou existe dans d’autres cultures et cela n’a pas mis à bas leur civilisation”. Ce relativisme culturel n’étonne guère chez des scientifiques qui n’ont pas à porter de point de vue éthique ou philosophique sur leur objet d’étude. Surtout, il ne répond pas au débat, qui est moins la question du mariage en lui-même, que l’accès à de nouvelles formes de procréation rendues possibles par la technologie.

Donc, la dimension anthropologique est bien là - avec les autres, politiques, éthiques philosophiques, etc. -
mais, vous, anthropologues, n’apportez guère au débat - sauf à user, comme vous, d’arguments d’autorité - puisque ce changement de paradigme ne s’est encore produit dans aucune société humaine.

358. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:05 par Simplet

@ 343 ratel
“juste, définissez moi “sexe”, svp.”
- - -
définition impossible, et même si certains prétendaient fournir une définition, elle ne devrait pas juridiquement être prise en compte: “sexe” n’est pas plus défini que “mariage dans le code civil”. Ni comme catégorie, ni comme organe.

Tout ceci ouvre des perspectives radieuses!

Par exemple, corollaire amusant, on en déduira d’évidence que le viol n’existe pas . Sauf peut être pour des esprits recroquevillés et moisis sur le point de passer aux poubelles de l’Histoire. (Qu’est ce qu’un acte de pénétration sexuelle, on est en droit de se le demander )

359. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:10 par Juste Komssa

Copié-collé d’appel à manifester place Denfert-Rochereau Paris cet après-midi :

Le Parti de Gauche réaffirme son engagement en faveur du mariage pour tous et appelle à participer largement à cette manifestation.

Nous nous inquiétons que le Président de la République, François Hollande, entretienne la confusion politique, en recevant les organisateurs de la manifestation du 13 janvier, contre le mariage entre personnes du même sexe. En agissant ainsi, il légitime les discours les plus rétrogrades et réactionnaires, issus des pires courants anti-laïques et anti-républicains dont l’une des figures de proue, Tugdual Derville, est l’animateur national d’un mouvement anti-IVG !

C’est une caution de trop donnée à ceux qui stigmatisent les homosexuels. C’est surtout un acte dangereux car il ouvre la porte à tous les relativismes qui piétine l’universalisme émancipateur de l’égalité.

Enfin, nous regrettons les nombreux revirements de la majorité parlementaire, sur la PMA notamment.

360. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:21 par Charles

@Itaï @Tortuga : Le fait que le PACS soit (ultra) majoritairement utilisé par des hétérosexuels n’épuise pas ma question. Certes, PACS et mariage n’ont pas le même régime juridique, mais ce qui fondait l’existence du premier, c’était de permettre aux couples homosexuels de voir reconnaître “plus officiellement” leur union. A partir du moment où cette distinction n’est plus, il me semble que les deux régimes ont perdu leur clivage majeur. Et je ne vois pas pourquoi on maintiendrait alors deux institutions devenues (quasi) identiques: ce n’est pas là une question de statistiques mais de cohérence globale du système juridique.

361. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:22 par Charles

@Itaï @Tortuga : Le fait que le PACS soit (ultra) majoritairement utilisé par des hétérosexuels n’épuise pas ma question. Certes, PACS et mariage n’ont pas le même régime juridique, mais ce qui fondait l’existence du premier, c’était de permettre aux couples homosexuels de voir reconnaître “plus officiellement” leur union. A partir du moment où cette distinction n’est plus, il me semble que les deux régimes ont perdu leur clivage majeur. Et je ne vois pas pourquoi on maintiendrait alors deux institutions devenues (quasi) identiques: ce n’est pas là une question de statistiques mais de cohérence globale du système juridique.

362. Le dimanche 27 janvier 2013 à 14:46 par Xavier NEBOUT

Vous n’avez pas abordé ce qui concerne l’image de l’adopté par un coupe homosexuel au regard de la société, ni au regard de lui-même.
Pour aller droit au but: Si un tel adopté a supprimé ses adoptants pour effacer l’infamie dont il aura été leur jouet, que pourrez-vous plaider vous contre lui ?

363. Le dimanche 27 janvier 2013 à 15:02 par ratel

@Anotel : ce que vous demandez ce trouve dans les documents que j’ai lié

@Tocquevil : si vous considérez qu’une question a un aspect médical, est-ce que vous allez balayer d’un revers de main l’avis officiel du conseil de l’ordre ???

364. Le dimanche 27 janvier 2013 à 15:33 par Tocquevil

@Ratel,

Précisément, s’agissant de la PMA, j’avais pris l’exemple des généticiens plutôt que des médecins, car l’analogie avec les anthropologues me semblait plus pertinente : un médecin est un praticien qui cherche à améliorer la situation de ses patients ; il doit adapter les moyens aux fins qu’il poursuit, et donc porter un jugement éthique sur son action. Je ne crois pas qu’on demande aux anthropologues de chercher à améliorer les sociétés qui sont l’objet de son étude. D’où ma remarque sur le relativisme culturel.

365. Le dimanche 27 janvier 2013 à 16:09 par Maman

@Indalecio (354): je suis vraiment désolée, je n’ai rien compris à votre réponse.
En partie car vous citez entre guillemets des phrases que je n’ai pas écrites.

366. Le dimanche 27 janvier 2013 à 18:31 par Baurelyre

En écrivant :
“Si le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe ne touche pas à la filiation, il opère la même adaptation textuelle que pour les règles du mariage, en substituant toute rédaction laissant entendre que les adoptants sont de sexe différent à une rédaction plus neutre.”
Vous aurez sans doute voulu dire :
“… en substituant à toute rédaction laissant entendre que les adoptants sont de sexe différent une rédaction plus neutre.”
Cela dit, on ne saura rien redire d’autre à votre brillante défense-illustration du préjugé du temps, le “droit à l’enfant”.
Bien à vous

367. Le dimanche 27 janvier 2013 à 19:05 par ratel

@Tocquevil : Le relativisme est une obligation éthique pour nous, c’est bien pourquoi je n’ai pas d’opinion sur le choix de société lui-même en tant qu’anthropologue.
Par contre, dire que c’est une “aberration anthropologique” comme Vannestes, ou parler des conséquences anthropologiques anomiques du mariage pour tous, est bel et bien un point sur lequel les anthropologues ont une compétence technique : leur consensus, massif, est que ce n’est pas vrai.

Pour prendre une autre analogie, vous pouvez rejeter toute lutte contre le réchauffement climatique, en partant du point de vue que nous pouvons en gérer certaines des conséquences par des infrastructures adaptées (digues…) et que d’autres (disparition des ours blancs…) vous font une belle jambe. OK.
Mais si vous me déclarez qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, ou qu’il ne va pas causer une montée des océans ou une fonte de la banquise, si j’étais climatologue je me sentirais obligé de vous signaler les déclarations pertinentes de l’American Meteorological Society etc. - même pas pour que vous adoptiez mon point de vue personnel en tant que citoyen, probablement favorable à la réduction des émissions de CO², mais parce que c’est mon devoir en tant qu’expert formé sur les fonds publics.
Est-ce que c’est clair ? Il n’y a pas vraiment d’argument anthropologique POUR le mariage pour tous - une société, c’est une évidence, peut très bien fonctionner en restreignant le mariage aux couples de genre différents. Mais, contrairement à ce que clament des non-experts comme le cardinal Barberin, il n’en a aucun CONTRE. Placez le débat dans les champs éthique, philosophique, ou ce que vous voudrez, mais il n’a pas lieu d’être dans celui-là.

368. Le dimanche 27 janvier 2013 à 19:46 par orion

Je découvre la brutalité de l’adoption plénière irrévocable, qui annule l’etat-civil antérieur, en substitue un autre créé de toute pièce et déréel. Où sont les droits de l’enfant en cette affaire ? Quels sont les critères d’appréciation du juge pour prendre une décision aussi gravisssime ?
L’adoption simple a au moins le mérite d’être révisable. L’extension au couple, homo ou hétéro, d’une adoption monoparentale ne devrait être qu’une mesure exceptionnelle, offrant des garanties de réversibilité à l’enfant.
On voit bien que le mariage pour tous pose en fait le pb de la filiation. On voit dans ces 2 articles combien le droit de la filiation est évolutif. Il parait donc urgent d’attendre avant de faire de l’irémédiable  !

369. Le dimanche 27 janvier 2013 à 20:58 par Humpty

@recap59 en 349 : “Avant de former un couple marié les deux futurs époux étaient des individus célibataires, et donc sujets de droit. Puis ils ont été autorisés à contracter mariage entre eux alors qu’ils ne l’auraient pas été s’ils n’avaient pas été de sexes opposés. “
_Entre eux_ ! Voilà que vous réintroduisez le “avec qui” - donc sortez du cadre strict du sujet pour évoquer non chacune des parties mais le couple !
Des restrictions sur le “avec qui” ont peut se marier existent pour tout le monde (pas frère ou soeur, pas mineur - car le consentement risquerait d’être vicié - pas déjà marié… Et à l’heure actuelle du moins, pas du même sexe). Je persiste à n’y voir pas de “discrimination quant à chaque sujet de droit en cause. (En attendant qu’on m’explique pourquoi juridiquement je me leurre).

@ratel en 347 “ah ben crotte, les biologistes n’y arrivent justement plus” :
1% d’indécidabilité génétique ? Tant que cela ? Bon, je me documenterai.
Je crois aussi que la loi doit s’appliquer à tous. Pour autant, l’état-civil aujourd’hui ne reconnaît que deux sexes, et l’un est attribué à la naissance sur l’acte signalant celle-ci. En cas de problème il appartient au juge de rectifier le cas échéant. Cette façon de faire me semble plus sage que celle de mettre par terre tout élément juridique qui mentionnerait des spécificités propres aux hommes ou aux femmes au motif que l’on n’est pas toujours sûrs de les distinguer avec une rigueur mathématique. (La notion même d’une discrimination fondée sur le sexe - y compris positive par l’attribution de droits d’ailleurs, d’une injure sexiste, ou autre, serait vidée de son contenu… Faudrait-il y voir un progrès ?) Il me semble que la loi traite des sujets de façon large et générale, et au besoin, la règlementation donne plus de précisions mais surtout l’application par les juges permettra de trancher les cas épineux. Vous ne croyez pas ?

370. Le dimanche 27 janvier 2013 à 21:19 par récap59

Bonjour Humpty (369)

Ce n’est pas parce que les races n’existent pas que le racisme, lui, n’existe pas. De même les athées qui ne croient pas en l’existence de Dieu ne contestent pas pour autant celle des religions et du fanatisme. Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en reste pas moins une discrimination.

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

371. Le dimanche 27 janvier 2013 à 21:45 par Indalecio

Maman (365)

C’était en fait à l’attention de recap59, le gentil chien de garde qui lisait vos messages de travers, et ne vous a répondu que par peur que vous ne soyez pas d’accord avec lui. Du coup, il n’a pas du lire ma réponse… quand bien même ce serait le cas, je doute qu’il les aura comprises. Mais le pire, c’est que je le connais d’autres forums.

372. Le lundi 28 janvier 2013 à 00:59 par ratel

@Humpty : Ha, j’étais sûr que vous relèveriez, et déformeriez, mon 1% un peu provocateur ! “1% de nos concitoyens dont le sexe biologique n’est pas bien facile à assigner” devient “1% d’indécidabilité génétique”
Rassurez-vous, c’est l’ordre de grandeur haut, quoique pas l’évaluation la plus haute, qui peut atteindre 4%. On sait que beaucoup des cas sont gardés confidentiels, et que les données fermes sont extrêmement lacunaires - mais inversement, cela tente sans doute certains militants à les surévaluer. Vous trouverez les détails d’une évaluation fort prudente, sur laquelle je me baserai, ici : http://www.isna.org/faq/frequency
En gros, mon 1% correspondrait au moins à “nombre total de personnes dont le corps diffère d’un corps mâle ou femelle standard” - y compris donc beaucoup qui relèvent du mâle ou femelle un peu déformé, mais clair.
Votre indécidable génétique est bien moindre, mais le syndrôme de Klinefelter (XXY) à lui seul représenterait déjà entre 1 pour 1000 et 1 pour 2500 selon les sources.
Notons que le syndrome d’insensibilité à l’androgène, 1 pour 13000, est lui parfaitement décidable, génétiquement, comme mâle… et, anatomiquement, demande des examens approfondis rarement effectués avant l’âge adulte pour être découvert être autre que femelle.
Les nouveau-nés normalisés chirurgicalement vers l’un ou l’autre sexe seraient entre 1 et 2 pour 1000.
En évaluation la plus basse, plusieurs dizaines de milliers de nos concitoyens seraient plus ou moins intersexuels (dont certains l’ignorent encore : vous ? moi ?) - rappelons que plusieurs pays (Australie par exemple) ont jugé bon de définir un troisième sexe légal, sur demande, X : votre prochain combat, peut-être !

Vous m’avez déçu à ne pas relever mes transsexuels, tant pis, je vous offre quand même cette croustillante entrée du blog Dalloz, sur la caducité du mariage antérieur au changement de sexe légal en raison de l’interdiction du mariage de même sexe (légal, toujours - pauvres biologistes, sinon). C’est beau, le droit. http://blog.dalloz.fr/2012/01/26/le…

Le monde est merveilleux de complexités insoupçonnées, n’est-ce pas ?

373. Le lundi 28 janvier 2013 à 01:36 par Indalecio

@recap59 (370)

Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en est pas moins une discrimination.

L’homophobie est illégale. C’est une authentique discrimination sanctionnée par la loi. Ce n’est pas ce qui est en questions ici. La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles, ce qui n’exclut pas de protéger les situations particulières existantes, entendons-nous bien.

Si le mariage n’avait pour but que de faire reconnaitre le couple socialement et valider l’amour, il faudrait l’ouvrir sans hésitation et sans débat… sauf que c’est éventuellement un tout petit peu plus.

Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels). C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le coeur de la perpétuation de la société. La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité. Les enfants humains ont besoin de cette logique à la différence du monde animal dans lequel l’apprentissage est court et peut être assuré par le groupe ou la tribu.

Ainsi, de l‘“argument imparable” selon lequel l’article 144 relatif au mariage ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé, et “donc” qu’il n’aurait aucune raison de se restreindre aux personnes de même sexe. C’est effectivement imparable en ce que le code civil - qui prenait déjà en compte la réalité - n’avait pas à préciser ce qui allait de soi : à savoir que les homosexuels qui ne peuvent enfanter ne peuvent prétendre aux avantages et protections accordées par le mariage, qui n’a jamais pris en compte la réalité des sentiments mutuels du couple comme seul fondement de celui-ci. Maître Eolas le rappelle : le droit garde une distance vis-à-vis des sentiments.

C’est donc “imparable”… mais voilà, ce n’est pas un argument en faveur de quoi que ce soit.

Il y a donc interdiction implicite mais voilà : interdiction (“action d’interdire, de priver quelqu’un du droit de quelque chose”) n’est pas synonyme de discrimination (“Fait de distinguer et de traiter différemment quelqu’un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou à une autre personne”) ; pas plus que implicite (“ce qui, sans être énoncé formellement, découle naturellement de quelque chose”) ne serait à la fois synonyme de flou (“caractère de ce qui est peu net, fondu, léger” : Le flou d’une pensée), encore moins de “confus” (“qui se manifeste à l’esprit, aux sens, sans grande netteté, qu’on a du mal à analyser, à reconnaître ou à identifier clairement ; vague”) et certainement pas d’arbitraire (“qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu’un et intervient en violation de la loi ou de la justice”). Il s’agit là de novlangue, dans la fonction la plus orwellienne du terme qui est d’aseptiser la pensée à des fins de contrôle et de censure de celle-ci.

Les plus vertueux ne sont donc pas forcément les plus “honnêtes” dans leurs procédés… par contre, certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme”.

L’homophobie, c’est de la haine, c’est du rejet, c’est une discrimination arbitraire basée sur le ressenti. Le code civil n’a pas de sentiments, il ne fait qu’encadrer les intérêts de la société civile. Les gens peuvent être homophobes, pas les textes, même si certains textes peuvent être discriminatoires.

Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté, même si ses sentiments profonds le lui intiment et même si il peut remplir. Les cas particuliers existent donc, mais la loi ne peut pas les encourager en conférant d’emblée avantages au droit à partir de tout couple déclarant des sentiments, lesquels n’ont jamais fondé l’institution du mariage.

Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”), que le droit devrait être modifié, en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraien tout le monde à égalité devant la procréation. Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins imminente : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. Ce serait objectivement satisfaire des intérêts particuliers de désir de parentalité qui exigent l’institutionnalisation du droit à celle-ci, bien plus que d’instaurer l’égalité… vu que les difficultés - réelles et objectives, comme vous dites - que vous mentionnez ne disparaîtront pas en ce que les homosexuels ne pourront pas enfanter de façon naturelle. Donc, destruction du sens originel du mariage. CQFD.

Serait-ce encore trop “flou”, “confus” et “arbitraire” pour vous ?

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

D’abord, la Justice n’a jamais été une logique comptable, et ensuite, simplement dire qu’on n’est pas d’accord, c’est tout ce qu’il y a de plus honnête… voler, c’est prendre quelque chose et personne ne prend rien, pas même le droit de se croire volé en voulant le faire croire, dont beaucoup abusent copieusement. Nous ne sommes pas reconnus par la loi en fonction de nos affinités sexuelles, la loi n’a pas à favoriser une sexualité plus qu’une autre, ce qui vaut aussi bien pour l’hétérosexualité que l’homosexualité. Dans nos actions, nous sommes tous des citoyens guidés par le seul souci du bien commun et notre liberté dépend de ce que la puissance publique ne nous considère que comme tels, indépendamment de nos multiples identités (pas seulement sexuelles), qui s’ajoutent à celles des autres citoyens. Ce qui se passe dans notre l’intimité et la vie privée de chaque individu ne crée pas une appartenance. L’homosexualité n’est donc pas une appartenance, encore moins une communauté… et de toutes façons la République n’a pas à céder devant des revendications communautaires de toute façon, mais protéger le plus justement l’ensemble de ses citoyens. Vos considérations discriminatoires totalement à côté de la plaque nécessitaient ce rappel.

Il faut donc arrêter de regarder la télévision : vos contradicteurs ne sont pas des homophobes, et vous n’êtes pas une sorte de justicier des droits de l’homme de par votre seul volonté de les blasphémer ou les ringardiser pour les réduire au silence et vous poser en celui qui siffle la fin de la récré.

La lutte contre les discriminations, dites-vous ? Encore une preuve que les leçons les plus mal apprises sont les plus dangereuses.

374. Le lundi 28 janvier 2013 à 01:46 par Indalecio

@recap59 (370)

Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en est pas moins une discrimination.

L’homophobie est illégale. C’est une authentique discrimination sanctionnée par la loi. Ce n’est pas ce qui est en questions ici. La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles, ce qui n’exclut pas de protéger les situations particulières existantes, entendons-nous bien.

Si le mariage n’avait pour but que de faire reconnaitre le couple socialement et valider l’amour, il faudrait l’ouvrir sans hésitation et sans débat… sauf que c’est éventuellement un tout petit peu plus.

Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels). C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le coeur de la perpétuation de la société. La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité. Les enfants humains ont besoin de cette logique à la différence du monde animal dans lequel l’apprentissage est court et peut être assuré par le groupe ou la tribu.

Ainsi, de l‘“argument imparable” selon lequel l’article 144 relatif au mariage ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé, et “donc” qu’il n’aurait aucune raison de se restreindre aux personnes de sexe différent. C’est effectivement imparable en ce que le code civil - qui prenait déjà en compte la réalité - n’avait pas à préciser ce qui allait de soi : à savoir que les homosexuels qui ne peuvent enfanter ne peuvent prétendre aux avantages et protections accordés par le mariage, qui n’a jamais pris en compte la réalité des sentiments mutuels du couple comme seul fondement de celui-ci. Maître Eolas le rappelle : le droit garde une distance vis-à-vis des sentiments.

C’est donc “imparable”… mais voilà, ce n’est pas un argument en faveur de quoi que ce soit.

Il y a donc interdiction implicite mais voilà : interdiction (“action d’interdire, de priver quelqu’un du droit de quelque chose”) n’est pas synonyme de discrimination (“Fait de distinguer et de traiter différemment quelqu’un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou à une autre personne”) ; pas plus que implicite (“ce qui, sans être énoncé formellement, découle naturellement de quelque chose”) ne serait à la fois synonyme de flou (“caractère de ce qui est peu net, fondu, léger” : Le flou d’une pensée), encore moins de “confus” (“qui se manifeste à l’esprit, aux sens, sans grande netteté, qu’on a du mal à analyser, à reconnaître ou à identifier clairement ; vague”) et certainement pas d’arbitraire (“qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu’un et intervient en violation de la loi ou de la justice”). Il s’agit là de novlangue, dans la fonction la plus orwellienne du terme qui est d’aseptiser la pensée à des fins de contrôle et de censure de celle-ci.

Les plus vertueux ne sont donc pas forcément les plus “honnêtes” dans leurs procédés… par contre, certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme”.

L’homophobie, c’est de la haine, c’est du rejet, c’est une discrimination arbitraire basée sur le ressenti. Le code civil n’a pas de sentiments, il ne fait qu’encadrer les intérêts de la société civile. Les gens peuvent être homophobes, pas les textes, même si certains textes peuvent avoir un caractère discriminatoire… mais le seul procès d’intention à un texte qui n’en a aucune ne suffit pas à l’établir.

Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté, même si ses sentiments profonds le lui intiment et même si il peut remplir une fonction d’éducation et que l’enfant a des sentiments pour celui-ci. Les cas particuliers existent donc, mais la loi ne peut pas les encourager en conférant d’emblée avantages au droit à partir de tout couple déclarant ses sentiments, lesquels n’ont jamais fondé l’institution du mariage.

Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”), que le droit devrait être modifié, en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraient tout le monde à égalité devant la procréation. Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins inéluctable : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. Ce serait objectivement satisfaire des intérêts particuliers de désir de parentalité qui exigeraient l’institutionnalisation du droit à celle-ci, bien plus que d’instaurer l’égalité… vu que les difficultés - réelles et objectives, comme vous dites - que vous mentionnez ne disparaîtront pas en ce que les homosexuels ne pourront pas enfanter de façon naturelle. Donc, destruction du sens originel du mariage. CQFD.

Serait-ce encore trop “flou”, “confus” et “arbitraire” pour vous ?

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

D’abord, la Justice n’a jamais été une logique comptable, et ensuite, simplement dire qu’on n’est pas d’accord, c’est tout ce qu’il y a de plus honnête… voler, c’est prendre quelque chose et personne ici ne prend rien, pas même le droit de se croire volé en voulant le faire croire, dont beaucoup abusent copieusement. Nous ne sommes pas reconnus par la loi en fonction de nos affinités sexuelles, la loi n’a pas à favoriser une sexualité plus qu’une autre, ce qui vaut aussi bien pour l’hétérosexualité que l’homosexualité. Dans nos actions, nous sommes tous des citoyens guidés par le seul souci du bien commun et notre liberté dépend de ce que la puissance publique ne nous considère que comme tels, indépendamment de nos multiples identités (pas seulement sexuelles), qui s’ajoutent à celles des autres citoyens. Ce qui se passe dans notre l’intimité et la vie privée de chaque individu ne crée pas une appartenance. L’homosexualité n’est donc pas une appartenance, encore moins une communauté… et de toutes façons la République n’a pas à céder devant des revendications communautaires de toute façon, mais se doit au contraire de protéger le plus justement l’ensemble de ses citoyens. Vos considérations discriminatoires totalement à côté de la plaque nécessitaient ce rappel.

Il faut donc arrêter de regarder la télévision : vos contradicteurs ne sont pas des homophobes, et vous n’êtes pas une sorte de justicier des droits de l’homme de par votre seule volonté de les blasphémer ou les ringardiser pour les réduire au silence et vous poser en pion qui siffle la fin de la récré.

La lutte contre les discriminations, dites-vous ? Encore une preuve que les leçons les plus mal apprises sont les plus dangereuses.

375. Le lundi 28 janvier 2013 à 02:25 par Io

Ratel… au nom de la lutte pour l’égalité, l’indistinction totale ?

Puisque le sexe est indéterminé chez un certain nombre, il faut que ce soit la notion de sexe elle-même qui n’ait plus aucune valeur, pour que “la majorité ne fasse pas honte à la minorité”. Il ne faut jamais oublier de parler au nom des victimes, ce qui est toujours bien pratique pour pouvoir jouir d’un certain pouvoir de coercition en s’épargnant soi-même l’expérience de la souffrance.

C’est assez pathétique.

376. Le lundi 28 janvier 2013 à 07:18 par ratel

@Indalecio : “Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune” : Faux, bien sûr. Pas besoin d’exemple exotique, d’ailleurs, juste de ces “mariages chastes” tellement valorisés par les églises chrétiennes jusqu’il y a quelques siècles - sans compter tous les mariages ou remarriages de femmes sans enfants à charge et ayant passé l’âge de fertilité.
La reproduction est souvent, mais pas toujours, un objectif du mariage, et moins souvent encore le principal - me semble d’ailleurs que l’église n’était pas très fan de la répudiation pour stérilité, qui irait de soi si c’était bien là le coeur de l’institution.
Indolecio, faites l’effort d’avoir un argumentaire documenté, s’il vous plaît, ou d’éviter le champ anthropologique : ça devient lassant.

377. Le lundi 28 janvier 2013 à 08:21 par Jef

@370récap59

Ce n’est pas parce que les races n’existent pas …

Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ? (Il parait que les gris foncés courrent plus vite que les gris clairs…lol)

Reamarquez, on a déjà lu plus haut qu’ll n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes…(je n’invente rien)

Mais on peut encore pousser plus loin cette logique: les espèces animales et végétales n’existent pas, il n’y a que des créatures biologiques

C’est une nouvelle philosophie: nier les différences pour éradiquer les discriminations illégitimes qui en tirent substance…Je vous déconseille cependant de remplir de gazole le réservoir de votre véhicule à essence pour lutter contre la discrimination tarifaire entre les deux carburants…

378. Le lundi 28 janvier 2013 à 09:50 par Charles

@Jef : biologiquement parlant, il n’existe au monde qu’une seule race humaine. La différence de couleurs (de peau, d’yeux,etc…) n’est due qu’à une différence entre les allèles, ce qui ne signifie nullement une différence de race. Il s’agit là d’une distinction (ou plutôt d’une absence de distinction) génétique. A contrario, “pousser plus loin cette logique” n’est donc pas possible: biologiquement parlant, il existe bien différentes espèces animales, et au sein de certaines espèces, plusieurs races; il est donc possible dès lors d’effectuer des distinctions. L’argument n’est donc pas valable car repose sur une confusion erronée, relevant à la limite/ au mieux du sophisme.

Quant à la différence entre homme et femme, elle relève d’un autre plan: il y a des différences physiques au sein d’une même race mais veut/doit-on transposer toutes ces différences d’un point de vue juridique? La réponse est clairement non…ce qui ne résout pas la question de l’étendue de cette transposition! Ainsi, juridiquement, nous refusons parfois cette transposition (cf. en droit du travail l’égalité des salaires, etc..), mais nous la maintenons pour certaines autres situations (fouilles corporelles par exemple, feu les distinctions en assurance automobile,…). La question devient alors: faut-il effectuer cette transposition au droit matrimonial, et plus exactement au contrat-institution de mariage? Clairement, la réponse est plus sociologique/anthropologique que juridique…même si savoir ce que dit/propose le juridique est indispensable pr cadrer le débat sociologique!

379. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:05 par David74

@ratel 376
Indalecio vous indique que le mariage sert à protéger les enfants et vous nier cela pour deux raisons :
- les mariages chastes : mais, comme vous le dîtes, cela est du ressort de l’église et ne correspond pas au mariage civil,
- les mariages et remariages de femmes non fertiles : je pense que ce doit être un cas très particulier de mariage et on ne légifère pas sur un cas général à partir d’un cas particulier.
Si la reproduction n’est pas, en principe, le but du mariage, vous devriez aller l’expliquer aux couples homos dont le principal argument est la protection des enfants au sein des couples homo recomposés et des enfants à venir après PMA et GPA.
C’est étrange cette volonté permanente de nier le rôle fondamental de la filiation et de la reproduction par les partisans du mariage “pour tous” alors que les couples homos ne cessent de revendiquer cette protection des enfants actuels et à venir.

Quant à l’obligation d’exercer un droit quand on l’obtient : j’ai plusieurs amis qui ont passé le permis de conduire et qui n’ont jamais conduit de leur vie (habitant à Paris ou peur de prendre le volant)….ce permis ne leurs a pas été enlevé et on ne les a pas forcé à conduire…

380. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:43 par récap59

Bonjour Jef (377)

“Ce n’est pas parce que les races n’existent pas …

“Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ?”

Où placez vous la limite entre blanc et gris d’un côté, entre gris et noir de l’autre ? Si vous n’êtes pas capable de trouver un critère objectif pour tracer vos limites, vous avez échoué à donner au concept de race une définition scientifiquement acceptable.

De fait il y a eu dans l’histoire autant de classifications raciales différentes que d’auteurs racistes. Les américains par exemple ont inventé la race hispanique qui n’existe nulle part ailleurs, ils classent la plupart des français dans une race qu’ils appellent caucasienne alors que peu de nos compatriotes seraient capables de trouver le Caucase sur une carte…

Et pour faire leurs statistiques raciales (indispensables pour gérer les quotas de la politique d’affirmative action) ils demandent à chaque citoyen de choisir lui-même arbitrairement dans la liste (tout aussi arbitraire) des races américaines à laquelle il appartient. Si Arnold Schwartzenegger coche la case “african american” il sera traité comme tel par l’administration fédérale et les états fédérés.

Comme le concept de race n’a aucun fondement scientifique l’administration se garde bien de tenter d’imposer son propre arbitraire à celui du premier intéressé : elle serait déboutée par les tribunaux.

“Mais on peut encore pousser plus loin cette logique: les espèces animales et végétales n’existent pas, il n’y a que des créatures biologiques”

Le concept d’espèce est défini de manière scientifique satisfaisante, du moins pour le règne animal. Appartiennent à la même espèce les animaux qui peuvent se reproduire entre eux et obtenir une descendance elle-même féconde. C’est le cas du chien et du loup qui appartiennent à la même espèce canis lupus. Le cheval et l’âne par contre constituent deux espèces distinctes. Le fait que leur croisement donne quelque chose et pas rien du tout signifie que ces deux espèces se sont séparées relativement récemment dans l’histoire de l’évolution, mais comme leur rejeton est stérile, le destin des chevaux et des ânes est désormais séparé.

Et les races canines, me direz vous ? C’est simple. Le vendeur doit pouvoir vous montrer le pedigree de l’animal, qui prouve que celui-ci est issu d’un élevage contrôlé sur plusieurs générations en vue de produire les caractères particuliers qui constituent le standard de la race. A défaut votre chien est un bâtard.

Hitler avait commencé un élevage de ce genre pour créer une race humaine, mais il n’a pas eu le temps d’achever son projet. Les races humaines n’existent toujours pas.

381. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:50 par Zacco

Bonjour. Je repose ma question qui semble avoir disparue.
Je n’ai pas bien compris un point administratif. Merci à qui le peut de m’éclairer.
La mariage délivre un livre de famille où seront inscrits ensuite les naissances. Plus tard on peut obtenir un acte de naissance.
Dans le cas d’un couple homosexuel (disons féminin pour simplifier) = comment s’écrit la filiation ? De même à l’acte de naissance . On met j’imagine le nom de la mère et quant au père “père inconnu”.
Dès lors par rapport au livret de famille et au mariage c’est un peu compliqué de faire apparaitre la parenté avec la femme de la mère.
Qui a des éclaircissements sur ce détail ?
Merci

382. Le lundi 28 janvier 2013 à 11:00 par stanislas

@ratel et JaK (entre autres)

Quelques mots de commentaires sur l’anthropologie et la « théorie du genre » (il apparaît d’ailleurs que les deux sujets se rejoignent, la première prétendant donner une assise scientifique à la seconde).

Sur l’anthropologie, je rejoins un commentaire précédent. Lorsque nous affirmons que le cadre juridique ne saurait être indifférent à l’anthropologie, ce n’est pas en référence aux travaux de la branche de cette discipline que vous présentez avec conviction. La différence est essentiellement une question de terminologie, donc.
Je comprends qu’un anthropologue soit « condamné » au relativisme. Comme l’écrivait Levi-Strauss, «  l’anthropologue se déclare impuissant à porter un jugement d’ordre intellectuel ou moral sur les valeurs respectives de tel ou tel système de croyances ou de telle ou telle forme d’organisation sociale. Pour l’anthropologue, en effet, les critères de moralité sont, par hypothèse, une fonction de la société particulière qui les adoptés ».
En revanche, votre connaissance de la « discipline anthropologique » ne vous permet pas de priver vos contradicteurs de toute référence au « champ anthropologique ».
Pour apprécier ce qui fait la singularité de l’homme, le cœur de l’humanité, il faut bien sûr tenir compte des enseignements de votre discipline. Ne pas le faire serait proprement obscurantiste.
Mais il faut aller au-delà ; comment prétendre à un discours sur l’homme et s’en tenir à des observations matérielles, à borner son horizon à ce qui est vérifiable scientifiquement ?

Sur le « genre » (@294), je vous savais sourcilleux et pensais avoir pris les précautions nécessaires au @237 (« Je vous accorde que la notion est assez floue et que chacun y voit un peu ce qu’il veut/ce qu’il craint »).
Aussi, remplacez « théorie du genre » par gender studies, si vous voulez. Mais le sujet est crucial pour comprendre la logique des revendications du « mariage pour tous ».

Je n’ai pas lu grand-chose de plus éclairant et objectif (semble-t-il), que ces deux billets de Philarete :
http://lescalier.wordpress.com/2012…
http://lescalier.wordpress.com/2012…
(n’hésitez pas les critiquer, vous connaissez de toute évidence très bien la question).

J’en retire deux éléments (notamment) :

- les « gender studies » semblent (avoir été )portées quasi-exclusivement par des militants féministes et/ou gay. Il semble qu’il s’agisse d’un substrat intellectuel élaboré au soutien de revendications politiques/sociales pré-existantes. J’ai aussi l’impression que les grandes figures (Hischfeld, Foucauld, Butler…) sont gays. En soi, ca n’invalide bien sûr pas la pertinence des thèses défendues, mais n’y aurait-il pas une légère tendance à théoriser ses propres pratiques ?

- le point de départ empirique des « gender studies », c’est le phénomène de l’hermaphrodisme (intersexualité) auquel Ratel fait référence ci-dessus (en gros, des naissances qu’il est impossible d’attribuer à un sexe ou à l’autre). Le second phénomène légitimant les « gender studies », c’est le phénomène du transsexualisme (en gros, quelqu’un appartenant biologiquement à un sexe mais exprimant la conviction intérieure qu’il est de l’autre sexe). Il est frappant que Ratel mêle ses deux phénomènes très différents dans son affirmation que 1% des personnes sont concernées par le phénomène.
Il semble en effet que les cas de transsexualisme se développent au même rythme que les « gender studies »… Pour le dire avec les mots de Philarete : « l’extrême rareté des cas d’intersexualité n’aurait pu permettre aux spécialistes de formuler une théorie générale du rapport entre les composantes biologiques et les composantes psychosociales du sexe, si une population transsexuelle en croissance exponentielle ne s’était offerte comme terrain d’observation privilégié. Comme l’a écrit un des meilleurs connaisseurs du sujet, le philosophe et psychanalyste Pierre-Henri Castel, l’hermaphrodisme ne permettait que des expériences, menées sur un échantillon très restreint. Le transsexualisme, lui, permit une véritable expérimentation, d’autant plus ample que l’« offre » médicale ne cessait de susciter et nourrir, voire de construire, la « demande » transsexuelle. La première « théorie du genre » s’élaborait à mesure qu’elle fabriquait, pour ainsi dire, l’objet qui servait à la valider sur le terrain expérimental. »

Les gender studies , en approfondissant la distinction sexe /genre, finissent par provoquer chez certains la confusion (et les souffrances) qu’elles prétendent analyser et mettre en lumière.

C’est cela qui est dangereux et contraire à l’intérêt général.
C’est cela qui provoque tant d’hostilité (parfois confuse, certes) à ces gender studies (elles-mêmes fort confuses).
C’est précisément cela que je ressens en lisant les développements sur la Ligne Azur (par exemple) (voir mon commentaire @250). Pour qui connait les troubles de l’adolescence, il est irresponsable de venir ajouter de la confusion et brouiller un des seuls repères stables de cet âge (la distinction garçon/fille).

Pour le reste, n’était cet aspect pernicieux , les gender studies me paraissent être à notre époque ce que l’alchimisme fut au Moyen-Age. Une recherche grisante, auto-alimentée et creuse : s’éloignant toujours davantage du monde réel et poursuivant un objet chimérique…

383. Le lundi 28 janvier 2013 à 11:43 par muscardin

J’avais fait trois pages de commentaires, et puis est arrivé Maman (302).

Pas mieux.

384. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:11 par récap59

Bonjour Indalecio (374)

“La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles”

Je suis contre la substitution de filiations fictives à la filiation naturelle dans tous les cas où cette dernière peut être connue. Et je suis contre toute discrimination entre homosexuels et hétérosexuels.

“Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels)”

Sur la question des finalités du mariage je vous renvoie aux posts des autres participants : mariage de femmes ménopausées, d’hommes stériles…Quant à l’idée que la PMA permet la réparation d’une infertilité accidentelle elle est trop optimiste pour moi. Quand il y a recours au gamète (ovule ou spermatozoïde peu importe) d’un tiers la PMA ne répare rien du tout. J’étais déjà contre pour les hétérosexuels et les célibataires (sauf si l’anonymat du donneur est levée comme en Suède) et je n’ai pas changé d’avis pour les homosexuels. Ce sont les opposants au mariage gay qui ont changé d’avis sur le sujet. Le problème ne les avait jamais dérangé quand il ne concernait que les couples hétérosexuels et les célibataires.

“C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le cœur de la perpétuation de la société”

Si j’ai bien compris les militants LGBT souhaitent pouvoir faire bénéficier les enfant qu’ils élèvent déjà ensemble des avantages et protections dont vous parlez, liés au mariage. J’y suis favorable dans le cas où il n’y a pas de substitution de filiation, de même que pour les hétérosexuels.

“La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité”

D’accord.

“certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme””

Je n’ai pas assimilé le voleur qui ne sait pas compter à mes contradicteurs. Je voulais seulement dire qu’il y a des choses qui n’existent pas mais au nom desquels on peut porter à autrui des préjudices, par exemples matériels, qui existent vraiment.

“Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté”

Si ce n’est pas automatique pour les hétérosexuels alors cela ne doit pas être automatique non plus pour les homosexuels.

“Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”)”

Vous m’avez mal lu. Je n’ai jamais écrit cela.

“en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraient tout le monde à égalité devant la procréation”

Vous m’avez vraiment mal lu. Pour moi ces techniques ne mettent pas tout le monde à égalité devant la procréation, mais uniquement devant un tour de passe-passe.

“Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins inéluctable : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. “

Là vous devenez vexant. Les citations que vous me prêtez sont rédigées dans un charabia que je ne pratique pas et que je comprend à peine.

Vous êtes sûr qu’il y a un type qui utilise le même pseudo que moi et qui poste ce genre de truc sur d’autres blogs ?

385. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:16 par mong

@stanislas

il n’est pas interdit de prononcer n’importe quelle opinion sur ce que l’on pense être l’objectif du mariage (par exemple), mais le faire sans la connaissance apportée par l’anthropologie c’est vouloir donner une opinion sur la composition du mouvement sans connaitre les principes de relativité.

Le relativisme est un acquis universitaire, et est nécessaire dans l’élaboration d’une pensée cohérente. En aucun cas Ratel ou d’autres ne disent que ce relativisme doit se muter en nihilisme et ne pas prendre de position sur un sujet social ! Par contre, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on ne trouvera pas dans les études universitaires une justification rationnelle à un système social, et donc que ce que vous défendez relève de vos appréciations personnelles et non d’une réalité objective.

Une fois admis (c’est important sans cela il ne peut y avoir débat) que ces points sont des appréciations personnelles, comme l’a fait me semble t-il Tocquevil, on peut avoir des volontés différentes pour la société, penser que certains systèmes sont un progrès ou pas, mais il faut justifier, et justifier avec ses propres convictions, pas avec des pseudo-réalités. D’où les accusations contre beaucoup de débatteurs d’homophobie, car les seules justifications qu’ils pouvaient poser relevaient de la présence du caractère homosexuel de l’union.

Ceci dit, concernant le genre, je crois que vous ne connaissez pas bien les modes d’évolution des théories universitaires. Celle-ci notamment n’est pas née comme ça, en deux semaines, du cerveau de quelques chercheurs impliqués personnellement :-) Il a fallu des année de travaux, notamment sur la définition du sexe, impliquant des chercheurs du monde entier, confrontés aux mêmes problématiques, générant au fur et à mesure un point de vue convergent, qu’ensuite quelques brillants chercheurs formalisent enfin dans une théorie unifiée. Ce cheminement n’est nullement restreint aux sciences sociales, et vaut pour à peu près tout : les théories naissent de la nécessité de résoudre des anomalies universellement reconnues et qui font consensus parmi tous ceux qui sont confrontés aux problématiques.

Si une théorie est biaisée à la base par les pratiques des chercheurs ou leur origine, il se trouve rapidement d’autres chercheurs pour invalider leurs résultats.

Quant aux conséquences des gender studies, non seulement je pense que ces considérations font aller mieux plus d’adolescents qu’elles n’en troublent, mais de manière générale je ne vois pas pourquoi un mode de vie ne devrait pas se plier à une réalité scientifique (dans le sens consensus à la date du jour) ? Les troubles psychologiques engendrés par la rotation de la Terre sur elle même, l’absence de bord, et la non nécessité de Dieu pour gérer la course du soleil ont été bien plus grave…

386. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:32 par Tocquevil

@ mong,

Je vous sais féru de sciences dures, et suis donc quelque peu surpris de vous voir accorder aux gender studies le même statut scientifique que, disons, les sciences physiques.

Les gender studies ne peuvent nier leur filiation avec ce qu’il est convenu d’appeler la French Theory : on y retrouve la même tendance à vouloir mixer approche scientifique et prisme idéologique dans cette volonté de déconstruire les structures sociales. Le meilleur - la mise au jour des mécanismes de reproduction de la supériorité masculine - y cotoie le pire : l’esprit de système poussé à son paroxysme, jusqu’à nier certaines réalités biologiques.

387. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:04 par mong

@Tocquevil

effectivement, je suis féru de sciences dures, et de leur histoire, ce qui me donne une vision assez étayée de la progression du savoir dans ces domaines, notamment le fait qu’en sciences, il n’est pas de vérité qui ne soit un consensus daté. La différence avec le temps vient de la difficulté à casser les consensus, le nombre de phénomènes à prendre en compte augmentant.

Pour ce qui est sciences sociales, notamment l’anthropologie et la sociologie, il y a une période fascinante débutant dans la première moitié du XXeme (je passe volontairement sur les prémisses philosiphiques du XIXeme) et culminant dans les années 80 (point d’orgue avec Levi-Strauss dans les années 50) qui essaie de créé une théorie globale de l’humanité, de chercher des invariants, des caractéristiques finales qui distingueraient l’homme (ou les sociétés humaines) des animaux, en se basant sur des faits. Et pour tout englober, on a dû tellement étirer les bords de ces théories qu’elles se sont mises à pouvoir intégrer n’importe quoi. Ce qu’il en ressort aujourd’hui, c’est qu’on ne peut rien dire, et cela en soit est un résultat remarquable, du même niveau à mon avis de l’impossibilité de la simultanéité d’Einstein.

Ce qui est encore plus intéressant, c’est de voir que toutes les sciences ont connu ce même genre d’évolution : je n’ai pas répondu à Jef mais non, il n’y a pas de races humaines (il n’y en a qu’une), non on ne peut plus faire le distingo entre animal et végétal, et non, même si parfois on peut dire qu’untel est un homme et qu’unetelle est une femme, il est impossible de tracer une ligne franche démarquant les deux univers (le jaune est différent du bleu, mais où commence le bleu ? où finit le vert ? celui-ci existe t-il ? etc…).

Et ce n’est pas parce que la science est nihiliste parfois que nous devons l’être ! Mais ce que la science nous apporte, c’est le devoir d’assumer nos choix, et de ne pas recourir à des réalités objectives qui n’existent pas. Le sexe, comme le disait Ratel, est indéfinissable aux bords, et ce bord concerne une part non négligeable de la population. D’autre part, à chaque fois que des études ont pris comme postulat l’existence de deux sexes bien distincts, ils sont arrivés à des incohérences : la théorie du genre, dans le sens séparation du sexe biologique, social, etc, n’est pas une construction arbitraire mais une nécessité imposée par les faits, même si, vous avez raison de le souligner, certains voudraient en abuser.

(je m’arrête là je suis un peu HS… )

388. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:26 par récap59

Bonjour stanislas (382)

” le point de départ empirique des « gender studies », c’est le phénomène de l’hermaphrodisme (intersexualité) auquel Ratel fait référence ci-dessus (en gros, des naissances qu’il est impossible d’attribuer à un sexe ou à l’autre). Le second phénomène légitimant les « gender studies », c’est le phénomène du transsexualisme (en gros, quelqu’un appartenant biologiquement à un sexe mais exprimant la conviction intérieure qu’il est de l’autre sexe). Il est frappant que Ratel mêle ses deux phénomènes très différents dans son affirmation que 1% des personnes sont concernées par le phénomène.
Il semble en effet que les cas de transsexualisme se développent au même rythme que les « gender studies »… Pour le dire avec les mots de Philarete : « l’extrême rareté des cas d’intersexualité n’aurait pu permettre aux spécialistes de formuler une théorie générale du rapport entre les composantes biologiques et les composantes psychosociales du sexe, si une population transsexuelle en croissance exponentielle ne s’était offerte comme terrain d’observation privilégié. Comme l’a écrit un des meilleurs connaisseurs du sujet, le philosophe et psychanalyste Pierre-Henri Castel, l’hermaphrodisme ne permettait que des expériences, menées sur un échantillon très restreint. Le transsexualisme, lui, permit une véritable expérimentation, d’autant plus ample que l’« offre » médicale ne cessait de susciter et nourrir, voire de construire, la « demande » transsexuelle. La première « théorie du genre » s’élaborait à mesure qu’elle fabriquait, pour ainsi dire, l’objet qui servait à la valider sur le terrain expérimental. »

Peut-être, mais alors à qui la faute ? Historiquement on ne peut pas dire que le transsexualisme n’a rien à voir avec l’hermaphrodisme.

Les premiers transsexuels ne se sont pas offerts volontairement comme objets d’étude à une nouvelle discipline qui s’élaborait grâce à eux. Au contraire c’étaient plutôt des hermaphrodites et des pseudo-hermaphrodites (pour employer la terminologie médicale en vigueur avant la théorie du genre) qui sont devenus transsexuels malgré eux parce que le corps médical voulait à tout prix rectifier leur anatomie à coup de bistouri quand ils étaient jeunes sans leur demander leur avis et qui une fois devenus adultes se sont plaints que l’opération ne leur avait apporté aucun bénéfice, voire qu’elle leur a apporté le sexe anatomique qui ne correspondait pas à leur personnalité en éliminant celui qui correspondait.

Les premiers transsexuels ont donc été fabriqués, à leur corps défendant, par des personnels médicaux qui croyaient dur comme fer à la validité de la théorie du sexe, en aucun cas à celle du genre qui ne s’est développée qu’en réaction aux dégâts qu’ils ont fait.

Merci ratel en 295 :

http://www.isna.org/faq/history

389. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:48 par Bob2000

@Eolas, merci de cet article, néanmoins en ce qui concerne la PMA pour les personnes de même sexe, il n’est pas clairement dit qu’elle n’est pas concernée par ce projet de loi; au contraire certains députés alliés de la majorité semblent travailler à y inclure des dispositions permettant d’éviter l’étape de l’adoption pour les enfants issus de couples homosexuels ayant eu recours à la PMA.

En témoigne cet amendement, selon lequel un couple de femmes pourrait avoir un enfant par PMA à l’étranger et voir automatiquement reconnu le lien de filiation entre l’enfant et la conjointe de la mère : http://www.assemblee-nationale.fr/1…

390. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:09 par stanislas

@Mong et recap59,

Merci pour vos réactions, constructives et dénuées d’esprit de polémique. Ce n’était pas forcément le cas de mon @382 et je m’en excuse.
Je suis d’accord avec ce que vous écrivez, pour l’essentiel.

Je crois que le coeur du débat se situe dans cet extrait :

“Le sexe, comme le disait Ratel, est indéfinissable aux bords, et ce bord concerne une part non négligeable de la population. D’autre part, à chaque fois que des études ont pris comme postulat l’existence de deux sexes bien distincts, ils sont arrivés à des incohérences : la théorie du genre, dans le sens séparation du sexe biologique, social, etc, n’est pas une construction arbitraire mais une nécessité imposée par les faits…”

Je reconnais qu’il ne serait pas exact d’affirmer que “chacun naît et demeure homme ou femme, point barre”.
Je reconnais la pertinence de la distinction sexe/genre (j’entends ici le “genre” comme, grosso modo, les caractéristiques sociales attribuées par une culture donnée à un sexe) et sa relativité d’une culture à l’autre.

La distinction homme/femme est donc sans doute moins cardinale que ne le pensent la plupart des adversaires du “mariage pour tous” (et que je le pensais moi-même il y a quelques semaines, à vrai dire).

Mais cette distinction me semble tout de même pertinente et opérante pour le législateur lorsqu’il doit fixer le cadre juridique du mariage et de la famille.

Au-delà de l’opinion individuelle que chacun peut avoir du sujet, il faut rechercher l’intérêt général. A cette aune, je crois que le législateur s’aventure sur un terrain bien mouvant et bien périlleux lorsqu’il entend légiférer sur le mariage et sur la famille en réduisant la distinction homme/femme à une différence secondaire (couleur de peau, de cheveu…)

Cette distinction n’est pas indépassable, certes, mais les médecins et magistrats pourront toujours, au cas par cas, prendre les mesures qui s’imposent dans l’intérêt particulier des personnes intersexuelles ou transsexuelles, celles pour qui le sexe est indéfinissable.

La “part non négligeable de la population” concernée me paraît tout de même suffisamment négligeable pour que l’édifice entier du droit de la famille et de la filiation ne soit pas bouleversé.

391. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:36 par Holmes

@ Incognitototo (345) (“Pour en savoir plus : …de la réalité à la loi…”)

- Incognitototo : “J’ai un “drôle” de sentiment sur cette situation, elle me rappelle tragiquement celle des enfants juifs cachés pendant la dernière guerre…”

- Comme son ombre portée, en connaissance de cause,

**Sur le système et cette transparence impénétrable, il y a trop à dire.** - Alain -

392. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:39 par RG

@377 Jef

Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ?
C’est une nouvelle philosophie: nier les différences pour éradiquer les discriminations illégitimes

C’est exactement le contraire. Il y a une seule espèce humaine (homo sapiens) dotée d’un très haut degré de néoténie, et cette dernière est la cause de son extrême variabilité d’apparence rendant caduque la notion de race humaine. La science affirme et prouve qu’il y a une espèce humaine, aucune race humaine, et qu’aucun humain n’est semblable à un autre.

@374 Indalecio

L’homophobie est illégale.

Ah bon ? sachant que la connerie est une liberté constitutionnellement garantie j’ai un doute.

une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage.

Quelle technique ? vous parlez de la contraception ? de l’interruption volontaire de grossesse ? de la PMA ? de la GPA ? tout ceci est déjà dans les faits et ne concerne en rien ni le mariage actuel, ni le mariage futur, mais bel et bien et quasi exclusivement de pratiques hétéros.

393. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:58 par Tocquevil

Ah ! Monsieur “les hétéros le font déjà, circulez y a rien à voir” est de retour.

Le débat commence enfin à décoller, à gauche ont reconnaît qu’il faut être prudent sur la PMA - articles dans Slate et Marianne, tandis que Cambadelis, Valls, Taubira et même Hollande sont très réservés - mais non, on en trouve encore pour nous dire qu’il n’y a pas besoin de débattre.

394. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:04 par Sartorius

Non mais c’est bon, on a bien compris que vous ne considérerez que l’on a suffisamment débattu que lorsque tout le monde aura adopté votre point de vue.

395. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:15 par Balle de Match (philosophe autodidacte)

@sartorius (394)

Si c’est à tocquevil que vous répondiez il est plus constructif de le “plonker” ; on ne discute pas avec une brouette, tout au plus peut-on la pousser vers le fossé pour s’en débarasser.

396. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:24 par Toine

Petite question aux opposants : puisque le problème n’est pas le projet de loi, ni le “contexte d’accueil” mais la GPA et autres questions qui se présenteront dans le futur, pourquoi combattre le projet de loi et pourquoi maintenant ?
Ne serait-il pas pertinent d’attendre qu’on passe a ces questions ?

Il y a pour moi ici soit un grand mystère soit une hypocrisie crasse.

397. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:30 par villiv

Tiens, pour hors’sujer un peu :

Pénal - 28/01/2013
Éthylotest : report “sine die” du dispositif obligatoire
http://www.lexisnexis.fr/depeches/i…

398. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:48 par Tocquevil

@ Toine,

Pour moi, le grand mystère est qu’on doive encore vous expliquer pourquoi nous combattons dès maintenant ce projet, alors que plusieurs d’entre nous - Flash, Stanislas… - nous sommes évertués à vous l’expliquer sur les deux billets de Maître Eolas…

Pour faire simple : l’hypocrisie est plutôt chez les “pro”, puisque ce n’est pas vraiment le mariage qu’ils veulent, ce sont les droits à l’enfant qui vont en découler : adoption, puis la suite logique PMA et GPA.

Et nous avons eu raison de nous y opposer : le projet de loi “mariage pour tous” va passer, mais la PMA - qui devait faire l’objet d’un amendement - a désormais du plomb dans l’aile et va faire l’objet d’une recommandation par le comité de bioéthique, à la demande de Hollande.

Ce comité, on connaît déjà sa position - défavorable - vis à vis de la PMA, entre autres parce qu’elle entraînerait la GPA et la marchandisation de l’enfant et du corps de la femme.

Puisque vous ne lisez pas nos commentaires, lisez-donc cet article de Marianne :
http://www.marianne.net/L-homoparen…

399. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:15 par Jef

@378. Charles @Jef : biologiquement parlant, il n’existe au monde qu’une seule race humaine ….

Faudrait savoir…Mettez-vous d’accord avec RG

@380. récap59 Où placez vous la limite entre blanc et gris d’un côté, entre gris et noir de l’autre ? Si vous n’êtes pas capable de trouver un critère objectif pour tracer vos limites, vous avez échoué à donner au concept de race une définition scientifiquement acceptable….

Ma douce et tendre est noire de chez noir, je suis blanc un peu foncé (Probablement avec une lointaine ascendance arabe: Charles Martel est arrivé trop tard), notre fils est gris foncé, notre fille grise clair. Gageons que dans quelques siècle il sera effectivement bien difficile (et c’est tant mieux) de distinguer des critères de catégorisation

@392. RG C’est exactement le contraire. Il y a une seule espèce humaine (homo sapiens)
Sapiens, sapiens, c’est vite dit…
dotée d’un très haut degré de néoténie, et cette dernière est la cause de son extrême variabilité d’apparence rendant caduque la notion de race humaine. La science affirme et prouve qu’il y a une espèce humaine, aucune race humaine, et qu’aucun humain n’est semblable à un autre.

Faudrait savoir…Mettez-vous d’accord avec Charles

D’abord merci à vous trois de m’avoir répondu avec courtoisie. C’est suffisamment rare sur ce blog pour mériter d’être souligné…

Bon, ne polémiquons pas: admettons, même si la sémantique risque de n ’y pas retrouver tous ses petits, qu’il faille dire « espèce humaine », et qu’au sein d’icelle on distingue deux sexes (Oui ?), mais pas de « race » au sens biologique ou scientifique. Cachons ce mot que nous ne saurions entendre hors l’espèce canine…
Pas de race, donc pas de racisme, c’est la contradiction que soulignait Récap 59 dans son propos initial.
Et donc pas de sexe, donc pas de sexisme
Pas de jeune, donc pas de jeunisme (curieux, dans ce cas le suffixe apporte une connotation plutôt favorable)
Pas e différence, pas d’ostracisme

Où veux-je en venir ? A ceci : Reconnaitre les différences entre « groupes » (le mot est-il politiquement correct ?…) ne signifie en aucun cas justifier une quelconque forme d’ostracisme institutionnel/juridique.
Ma conjointe, femme et noire, n’a ni plus ni moins que moi le droit/devoir de faire la vaisselle
Je lui concède cependant un droit à congé de maternité plus long que le mien…je dois reconnaitre que ses accouchements m’ont moins fatigué qu’elle…

Bonsoir à tous

400. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:30 par xaccrocheur

@Toine

> puisque le problème n’est pas le projet de loi, ni le “contexte d’accueil” mais la GPA et autres questions qui se présenteront dans le futur, pourquoi combattre le projet de loi et pourquoi maintenant ?
Ne serait-il pas pertinent d’attendre qu’on passe a ces questions ?

Je viens de comprendre. Les pro (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les anti pour des demeurés :)

401. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:36 par Egbert Sousé

@xaccrocheur (400) : “Les “pro” (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les “anti” pour des demeurés :)”

Ils n’ont pas tout à fait tort.

402. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:44 par mong

@Jef

même si vous avez du mal avec le concept, je vous assure que RG et Charles ont raison ! Ce n’est pas votre position personnelle qui est mise en cause, mais la vision que vous soutenez est dangereuse :

Reconnaitre les différences entre « groupes » […] ne signifie en aucun cas justifier une quelconque forme d’ostracisme institutionnel/juridique.

En fait, si. De la même manière, les différences entre êtres humains ne peuvent pas faire l’objet de discussions (beurk…) sans qu’on précise le contexte de la différence. Un grand n’est pas différent d’un petit pour taper à la machine, mais l’est pour nettoyer les vitres (oui c’est haut de plafond chez moi).

Le danger, plusieurs fois avéré, est qu’à partir du moment où on reconnait une différence en essence entre deux êtres humains, on finit forcément par hiérarchiser ces différences, puis, inévitablement par devoir admettre qu’il y a des êtres humains au dessus des autres.

L’égalité doit être a priori, et les différences s’apprécier au cas par cas, contextuellement.

Vous dites que pour faire la vaisselle, il n’y a pas de différence entre votre femme et vous : ok (je vous assure que sur ce blog ce n’est pas le cas de plusieurs personnes :-) ).
Pensez vous que pour élever un enfant il y ait des différences entre êtres humains, et si oui sur quels critères ? Le sexe (genre) ? L’alcoolisme ? L’orientation sexuelle ?

Pensez vous que la relation père-enfant ait une consistance autre que sociale, qu’une partie de cette relation soit liée au sang, faisant qu’un père adoptif ne sera jamais un vrai père ?

L’ essence n’a jamais été aussi chère…

403. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:52 par arabesque

C’est décevant.
Vous avez un énorme parti pris.
Beaucoup de contre-vérités et de points non étudiés malgré un très très long exposé.
Mais il est vrai que cette loi apportera de nouvelles affaires à défendre aux avocats, je conçois que vous la défendiez.

404. Le lundi 28 janvier 2013 à 18:22 par Année du Mexique

Réduite à dire “les avocats sont des pourris interessés, ils défendent une loi telmment pleine de contre-vérités que vous ne pouvez pas en citer une seule”?

405. Le lundi 28 janvier 2013 à 18:32 par RG

@399 Jef

Ma conjointe, femme et noire, n’a ni plus ni moins que moi le droit/devoir de faire la vaisselle

Sachez que vous êtes tous les deux avantagés par rapport à Mme Lapon qui, acclimatation oblige, a maintenant les mains plus petites. Toutefois celle-ci était très avantagée en cas de vaisselle à l’eau froide car, acclimatement oblige, elle a grandi en trempant ses mains dans l’eau froide.

En vérité vous êtes tous a égalité car l’acclimatation étant presque exclusivement culturelle et celle-ci évolutive, sauf chez les réacs, Mme Lapon et Mme Jef ont maintenant un lave vaisselle.

406. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:16 par stanislas

@404: n’obligez pas chaque intervenant à relister les arguments juridiques/techniques opposables au projet de loi ! Les commentaires sont déjà denses comme ça !

Vous pouvez notamment consulter cette étude de L. Aynès (civiliste réputé connu de tout juriste):http://www.poissonsroses.org/_docum…
Vous pouvez prendre connaissance de l’analyse (moins objective, certes) d’A. Mirkovic et de plusieurs centaines de juristes, indignés de l’organisation des auditions par E. Binet: http://www.consultation-nationale.f…
Vous pouvez aussi rechercher les interventions du dénommé “flash” sur le premier billet d’Eolas.

Une des principales anomalies juridiques, il me semble, c’est le constat de départ d’une prétendue inégalité (qu’il faudrait donc corriger) :
- D’abord parce qu’elle est identifiée entre couples (et non entre personnes physiques) ;
- Ensuite parce qu’elle fait fi d’une jurisprudence claire de la Cour de cassation rappelant en gros qu’il ne saurait y avoir discrimination lorsque les situations ne sont pas équivalentes (un couple homme/femme, ce n’est pas équivalent à un couple homme/homme, l’altérité sexuelle étant au coeur de la notion de couple) ;
- Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.

407. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:16 par Le Pet Financier

@Tocquevil (398) en réponse à @Toine (396)
MDR ! Extraordinaire, cette réponse qui ne répond en rien à la question de Toine.
Vous êtes contre la PMA et la GPA. OK ! Nous avons compris, vu l’acharnement que vous y mettez depuis plus de 400 commentaires (obsessionnel ?).
Sauf que le le projet de loi ne traite que de délivrer une égalité de droits à se marier à d’autres humains de ma (notre) société qui n’y ont pas accès (droit/devoir) aujourd’hui.
Cette attitude est, je pense, stupide et contre-productive à votre cause.
Vous devriez dire que vous être pour le Mariage pour tous mais formellement opposé à ce que la société subventionne le désir d’enfant des couples homosexuels.
C’est la question que vous pose Toine et vous n’y répondez pas.

408. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:22 par Jef

@ 401 Egbert Sousé

Si c’est de l’humour, il est” limite”
Si vous êtes sérieux, vous vous rangez au coté d’un large éventail de proMG (pas tous, heureusement) qui brillent beacoup plus par leur intolérance que par leur intelligence. Car chacun l’aura remarqué, sur ce blog comme ailleurs…Le recours à l’invective est très visiblement sur-utilisé chez les pro-MG.L’intolérance n’est pas du coté que l’on essaie de nous montrer.

409. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:29 par Question de Surface

@406
Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.
Impossible est français : ce n’est pas canadien, espagnol, … (avec, je le concède , une décadence généralisée atteignant les fondements des sociétés canadiennes, belges, espagnoles avec une sournoiserie telle que cette décadence sodomite est invisible -la preuve, qu’elle est décadente!-)

Et qu’est ce qui est supérieur : la CEDH ou une cour de cassation locale?

410. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:32 par RG

@406 stanislas

jurisprudence claire de la Cour de cassation rappelant en gros qu’il ne saurait y avoir discrimination lorsque les situations ne sont pas équivalentes

Tout à fait d’accord, sauf qu’équivalentes elles le deviennent, nous sommes les mêmes mais ne vivons plus du tout comme au néolithique.

411. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:37 par Le Pet Financier

@Jef
En effet, la condescendance du @398 à l’égard du @396 illustre bien votre propos.

412. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:47 par Le Pet Financier

@Stanislas (406)
Où y a t il impossibilité à marier deux personnes de même sexe ?

413. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:26 par Indalecio

recap59 (384)

Je suis contre la substitution de filiations fictives à la filiation naturelle dans tous les cas où cette dernière peut être connue.

C’est bien la preuve que vous cherchez complètement à contourner les faits, à savoir précisément que l’on va entériner que toute filiation n’est finalement que fictive et décidée par des volontés individuelles qui créent leur enfant, puisqu’il n’y aura plus de père et de mère, mais un rapport d’éducation qui fera office de parenté, avec un droit à l’avenant.

Et les parents auront par là-même la possibilité de priver volontairement et initialement les enfants ainsi conçus d’une partie ou de la totalité de leur filiation naturelle, au nom du “droit d’enfant à accorder à tout couple marié”. Vous pouvez bien être “contre” et même vous en vanter, il n’empêche que c’est ce qui découle directement du projet de loi qui considère aussi l’adoption.

Toute la foi en l’humanité de Françoise Héritier n’y pourra rien, quand l’individualisme triomphant sera ainsi constitutionnalisé.

“Ça ne changera rien, dit Maître Eolas. On ne veut pas détruire le mariage des hétérosexuels, nous.” Mais qui a dit :

1. que cela ne concerne que le mariage hétérosexuel et hétérocentriste des hétérosexuels hétérocentrés (qui devraient - qu’on me passe l’expression - “se mêler de leurs affaires et on fera de même à leur endroit. Maintenant, que tout le monde circule”, si j’en crois les pros… ce qui, quoi qu’on en dise, est l’approche à la base des articles de Maître Eolas, et la vôtre), au sujet d’un modèle général… tout en disant dans le même temps que c’est une évolution des moeurs particulières qui imposent “donc” (!!!) une remise en cause de celui-ci… le respect de la vie privée à deux vitesses, donc -_-‘
2. que le devenir du mariage traditionnel ne dépendait de la bonne ou mauvaise volonté “des militants” (c’est-à-dire “personne”, puisqu’on ne parle alors pas de discours construits, mais d’agglomérat de positionnements de principe…)

Vous pouvez donc bien être “pour” ou “contre”… ça ne dépendra pas de votre volonté personnelle. Tout adviendra sans vous, ni moi. C’est ce que je me tue à vous dire : vous n’êtes qu’un suiviste, et un bien mauvais gagnant.

Et je suis contre toute discrimination entre homosexuels et hétérosexuels.

Ah, ça fait déjà deux choses contre lesquelles vous êtes contre. Vous êtes “en lutte”. Ça doit être grisant. Mais le véritable enjeu, c’est la filiation et les avantages accordées par la société pour la protéger, pas de savoir si un couple homosexuel peut ou non convoler dans le mariage… on trouve d’ailleurs des couples hétérosexuels non mariés, et pourtant très stables.

Je peux aussi bien dire - et en l’occurrence penser et même croire - tout aussi niaisement que je suis moi-même pour le mariage interracial “mais” hétérosexuel, qui est objectivement source d’enrichissement de notre société riche de ses multiples identités culturelles et génétiques, car la Nature “aime” déjà la différence (parmi tous les spermatozoïdes parvenus en son sein, l’ovule “choisit” toujours celui qui partage le moins de gênes communs avec lui… dans la perspective d’un héritage génétique le plus riche possible et apte à se défendre contre les maladies), en ce qu’il permet à la fois la transmission des valeurs communes et l’enrichissement des gènes des descendants de telles unions à travers les générations.

L’enfant est encore le produit d’un amour entre deux personnes. Voilà la discrimination odieuse dont on ne viendra même pas à bout en bricolant le code civil.

D’où je me permets d’observer objectivement qu’un couple d’hommes de race différente et un couple de femmes de race différente ne peuvent enfanter au sens de “mettre en commun leurs gènes”, et donc que, aussi sincère que soit leur amour l’un pour l’autre pour chaque cas donné, la PMA, ce tour de passe-passe (vos termes) ne permettra jamais que la transmission d’un seul des deux patrimoines génétiques à l’enfant… et ça, l’égalité égalitaire absolument absolue n’y pourra jamais rien. Un couple homosexuel n’est pas potentiellement père et père, mère et mère, ou père et mère car le scalpel réparerait cette discrimination… ça, c’est pas moi qui le pense, ce sont les récupérateurs des gender studies qui sont prêts à l’aboyer.

‘Sur la question des finalités du mariage je vous renvoie aux posts des autres participants : mariage de femmes ménopausées, d’hommes stériles…Quant à l’idée que la PMA permet la réparation d’une infertilité accidentelle elle est trop optimiste pour moi. Quand il y a recours au gamète (ovule ou spermatozoïde peu importe) d’un tiers la PMA ne répare rien du tout.”

”“La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité”

D’accord.”

C’est beau, la cohérence…

Vous êtes donc en train de dire que, dans la mesure où la finalité d’un couple n’est pas forcément d’engendrer, et admis que c’est même tout simplement impossible pour des raisons diverses, ça veut dire que, le couple n’engendrant pas toujours, ça n’est pas toujours sa finalité, ce qui est tout à fait exact.

Mais l’erreur de raisonnement vient du fait que le mariage n’a jamais institué le couple, même s’aimant sincèrement, mais la famille, l’encouragement à la procréation et la protection des descendants issus de celles-ci, de personnes ayant fait rejoindre leurs lignées. Les sentiments n’ont rien à voir là-dedans, et on n’aura de cesse de rappeler que la sincérité des sentiments lors de l’engagement est invérifiable et de fait jamais vérifiée. C’est à ce titre seul que, les homosexuels ne pouvant engendrer sans PMA, on ne peut leur accorder par principe les avantages de cette institution. Rien à voir avec une discrimination basée sur l’orientation sexuelle.

Et puis, vous avez beau jeu d’être d’accord avec moi sur ma conviction de ce qu’est le mariage (et pas sur le raisonnement qui fonde cette conviction, donc -_-‘), sans voir en quoi ça contredit votre volonté de l’ouvrir à ceux qui ne peuvent pas engendrer… sauf à admettre que l’on généralise la PMA pour toute personne en couple, moyen d’enfantement comme un autre et non “tour de passe-passe”, indeed.

Vous dites donc que ma vision de la PMA est “optimiste” en ce qu’elle ne répare pas la stérilité d’un des membres du couple… mais serait-ce vraiment une raison “réaliste” pour la généraliser à tout couple incapable d’enfanter, y compris pour des raisons intrinsèques à la sexualité du couple (http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…) ? Serais-je alors pessimiste ou simplement réaliste de considérer que l’enfant ainsi “conçu” par un couple homoparental n’aura jamais que les gènes de l’un des dits “parents” ? Est-ce que tout conjoint du parent ayant transmis ses gènes sera deuxième père/mère ou Parent B ? Que devient l’enfant en cas de divorce avec revendication de paternité/maternité/parenté de part et d’autre des deux membres remariés dans un cas ? Si, pour l’heure, la filiation symbolique (odieuse et discriminatoire, ça va, on a compris) n’autorise qu’un seul père et une seule mère égalitaires, il ne suffira pas de remplacer ces deux termes “discriminatoires” par Parent A et Parent B pour tout résoudre… vu que la référence à la biologie aura disparu, les parents pourront s’additionner “sans complexe, et sans tabou” (vous savez, ces tabous dont l’occultation “justifie injustement” que tous les cas particuliers ne sauraient être encouragés par le modèle général conservateur). Qui sait, on va peut-être un jour devoir inventer la semaine de 8 jours pour permettre aux 8 foyers d’un enfant baladé juridiquement entre ses familles recomposées au fil des divorces (la vie étant ce qu’elle est pour tout le monde, ou bientôt tout le monde) de se partager quotidiennement la garde de l’enfant, pour faire valoir équitablement ce “droit à la parente”. Et on ne verra pas pourquoi le simple bon sens pourra l’empêcher, alors qu’il doit se soumettre aujourd’hui.

Les psychiatres qui se pencheront sur de telles hérédités seront aux anges…

… mais comme vous dites, c’est en fait très simple. Il faut lever l’anonymat du donneur, “comme en Suède, quoi”. Espérons juste qu’on ne lui laissera pas avoir son mot à dire, car ce n’est que celui qui donne son sperme, après tout. Pas un parent. Tout ceci sans même envisager le fait que l’enfant pourrait n’être désiré par personne et se retrouver sans parents.

Et les mères donneuses ? Comme ça se fait déjà aux US (mes liens dans un commentaire précédent) ? On verra plus tard. Mais dans 200 ans, quand l’évolution des mentalités aura fait son oeuvre (la loi ne sert qu’à faire évoluer les mentalités des gros cons, donc… c’est assez honnête).

Ce que le mariage encourage et protège, ce n’est pas donc “une sexualité plus qu’une autre”, c’est la possibilité intrinsèque (mais non obligatoire, nous sommes d’accord) du père et de la mère de mettre en commun et transmettre leurs gênes pour avoir une descendance qui contribuera à la société. Et si il y a infertilité accidentelle, le mariage permet au moins d’assumer ces rôles de père et de mère à titre symbolique (avec les droits qui vont avec… c’est tout l’importance de ce symbolisme hétérocentré), avec l’application de solutions adaptées comme l’adoption et donc la PMA… pour permettre à l’enfant de se représenter sinon biologiquement (car on parle de situations spécifiques où ça n’est pas possible), en tout cas symboliquement comme fils d’un père et d’une mère ; tout ça car le modèle général n’a pas à sanctionner ou mépriser les cas particuliers par rapport au modèle général.

Qu’est-ce qui m’empêche, moi, d’induire que c’est en fait vous qui discriminez le mariage qui protégeait et encourageait l’union de personnes voulant transmettre à la fois leurs gènes et leurs valeurs… que c’est à la fois beau, merveilleux et objectivement source d’espérance pour les générations futures que l’enfant puisse dire “j’ai les yeux de ma mère, le nez de ma père, et même exactement le front de ma tante côté paternel et le menton de mon cousin maternel” ? Au nom de quoi, devrait-on valider la possibilité constitutionnelle pour des couples en désir de parentalité de priver un être vivant de tout un tronçon de son arbre généalogique ? Parce que l’enfant ne choisit déjà pas les conditions de sa venue au monde dans les couples hétérosexuels et qu’il n’y a pas de raison ? Encore une fois, pourquoi est-ce que les difficultés du modèle général légitiment la destruction de celui-ci pour créer et encourage de nouvelles failles ? Au nom de l’égalité, vraiment ?

En quoi, fais-je preuve de discrimination en disant que c’est objectivement le modèle général qui doit être encouragé et protégé par la société, en ce qu’il reconnait que - pour l’instant - nous venons toujours de la réunion de deux lignées ? En quoi serait-ce moins préférable que réduire père et mère à “fournisseur de gamète” et “habitacle du foetus” qu’un demi-enfantement conférant au conjoint ayant donné ses gênes une filiation purement fictive, comme vous dites ? Le meilleur compromis entre l’égalité des droits et l’enrichissement des gênes “voulu” par la Nature à travers l’union de deux personnes semblables, libres et égales en droit, mais sans être identiques et riches de leurs différences.

L’étalage de mes convictions personnelles n’a rien à voir avec le débat, dites-vous ? Désolé, mais fallait pas commencer.

Je confirme donc que ce n’est pas à la filiation à la fois biologique et symbolique (et pas uniquement “anthro-hétéro-centriste”, “patriarcal”, “sacro-sainte” et “discriminatoire” ; comme le crient les crétins égalitistes à défaut de pouvoir le démontrer) d’être réduite à des modalités techniques d’être remise en cause dans son ensemble : on ne parle pas d’un “droit”, mais d’une institution qui a survécu à trop de régimes de toutes sortes pour succomber à celui des bons sentiments cachant l’individualisme triomphant.

Oui, parce que le modèle général que je défends - fût-ce avec lyrisme et subjectivité… mais peut-être pas tant que ça - plus haut ne doit pas se modifier au nom des cas particuliers auxquels je me réfère, qui n’exigent, pas eux, de modifier la société en profondeur et toucher entre autres au droit à l’enfant. pas une modification du modèle général comme ceux qui avancent la stérilité intrinsèque de leur sexualité pour exiger de plier le droit et la technique à ce qu’ils jugent comme une discrimination. On sait par ailleurs que seuls peuvent adopter ou utiliser la PMA les couples en âge d’enfanter, pour des raisons bien compréhensibles.

Si j’ai bien compris les militants LGBT, souhaitent pouvoir faire bénéficier les enfant qu’ils élèvent déjà ensemble des avantages et protections dont vous parlez, liés au mariage. J’y suis favorable dans le cas où il n’y a pas de substitution de filiation, de même que pour les hétérosexuels.

La loi gère les exceptions qui existent déjà, pour le bien de toutes les personnes concernées qui s’investissent sincèrement dans le projet familial… il ne s’agit pas de nier leur existence, de leur refuser une dignité ou des bien matériels, seulement on ne peut pas les prendre comme socle d’un modèle général, au nom de la lutte contre les inégalités.

Je n’ai pas assimilé le voleur qui ne sait pas compter à mes contradicteurs. Je voulais seulement dire qu’il y a des choses qui n’existent pas mais au nom desquels on peut porter à autrui des préjudices, par exemples matériels, qui existent vraiment.

Vous ne faites que dire que le terme de “race”, dans son infinité d’usages contextuels, “n’existe pas” (vos termes)… pour mieux suggérer qu’il ne s’agit là que d’un déterminisme “absolu et restrictif” inventé par les racistes, et réduire le terme qu’à cette connotation raciste, réduisant tous ceux qui l’emploient à des racistes. C’est du terrorisme intellectuel : permet de se poser en celui qui pourfend les préjugés adverses que l’on a pourtant validé au préalable. De la novlangue, encore : aseptiser le langage à des fins de contrôle et de censure de la pensée. Pourtant, il me paraît évident que nous sommes des eurasiens, des caucasiens… que nous venons encore culturellement de quelque part (et biologiquement, encore de l’union d’un homme et d’une femme, juste pour vous faire chier). Que l’égalité en droits et en dignité dès la naissance n’exclut pas que nous avons des origines continentales ethniques diverses. L’égalité n’est pas l’indifférenciation sans borne.

De façon analogue, les militants-chercheurs du genre, comme base de leur recherche, valident les poncifs homophobes selon lesquels “les gays ne sont pas virils” (et on sait pourtant qu’il y a des gays qui sont plus virils que certains hommes hétérosexuelles) et “les lesbiennes ne sont pas féminines” (et on sait pourtant que des lesbiennes sont plus féminines que certaines femmes hétérosexuelles)…

C’est là, tout le problème que vous faites semblant de ne pas voir pour ne surtout pas laisser les gens en débattre. En bon flic de la pensée, le seul message est : Circulez, y a rien à voir. Le mariage en l’état est une discrimination. Tout n’est que construction. Le sexe est un déterminisme restrictif inventé par les sexistes, tout comme la race un déterminisme restrictif inventé par les racistes. Père est une odieuse restriction de la masculinité dont le genre a prouvé que celle-ci était relative. Mère est une odieuse restriction de la féminité dont le genre a prouvé. Ceux qui nuancent rejoignent forcément quelque part ces oppresseurs en pensée, hein. Ne me remerciez pas pour vous apporter un peu de lumières au pays des droits de l’Homme, hein.

Je sais que vous ferez semblant de ne pas comprendre… la personne à laquelle je pense est fan de l’exercice.

Si ce n’est pas automatique pour les hétérosexuels alors cela ne doit pas être automatique non plus pour les homosexuels.

En cas d’adoption simple comme plénière, un seul père et une seule mère exercent l’autorité parentale… si la référence biologique disparaît, comment limiter le nombre de parents ? Par exemple, si deux membres de couples remariés revendiquent l’adoption plénière, quel est le statut de l’époux du parent initial qui aura eu gain de cause ? “Nouveau parent B” ? ? Est-ce à dire que cela dépossédera le parent initial remarié qui n’aura pas eu gain de cause et ne sera plus que, au mieux, “Ancien parent B”, voire pas parent du tout ? Est-ce que l’enfant peut faire valoir le droit de demander à en faire un Parent C dès l’instant où il aime tous ses parents indifféremment ?

Là vous devenez vexant. Les citations que vous me prêtez sont rédigées dans un charabia que je ne pratique pas et que je comprend à peine.

Qui est vexant en faisant semblant de ne comprendre qu’à peine, au juste ? Relisez-moi, je ne cite personne.

Vous êtes sûr qu’il y a un type qui utilise le même pseudo que moi et qui poste ce genre de truc sur d’autres blogs ?

Denys, allons… isoler, occulter et reconfigurer commodément des bouts de phrases dans sa réponse pour ne répondre que d’une manière partielle et partiale, c’est tout à fait ta méthode.

414. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:33 par Prosper Limpimpin (Ministre des postits et des trombones)

@ Le Pet Financier #412

Où y a t il impossibilité à marier deux personnes de même sexe ?

Dans la tête des réac’s bornés et constipés… ces gens sont plus connus comme étant les shadoks :

°° Les Shadoks possèdent pour tout vocabulaire quatre mots monosyllabiques : « Ga, Bu, Zo, Meu ». Ces mots leur servent aussi de chiffres pour compter (en base 4). Les Shadoks sont excessivement méchants et idiots. Ils construisent des machines improbables qui ne fonctionnent pas ; l’inventeur étant, presque systématiquement, le Professeur Shadoko. La liste de ses inventions est longue : la cosmopompe (d’où la fameuse phrase : « … et les Shadoks pompaient… »), destinée à pomper le cosmogol 9992 aux Gibis (série BU) ; la machine à pilules, qui faillit coûter la vie aux derniers rescapés Shadoks (série ZO), etc. °°

415. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:38 par Le Pet Financier

@413
C’est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases.

416. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:59 par récap59

@ Indalecio

C’est la deuxième fois que vous m’appelez Denys. Je vous garanti que je n’ai jamais utilisé ce pseudo. Si vous avez des comptes à régler avec ce Monsieur, faites le sur les blogs où il se manifeste.

417. Le lundi 28 janvier 2013 à 21:14 par récap59

J’ai tapé l’expression “Indalecio denys” dans google et j’ai trouvé ça :

http://feministesentousgenres.blogs…

Il n’y a qu’un seul message de Denys, qui a l’air d’être une femme. Je ne vois toujours pas ce qui vous fait penser que je pourrai avoir un rapport avec elle.

418. Le lundi 28 janvier 2013 à 21:17 par médor

@Mong (holistique) : +1

419. Le lundi 28 janvier 2013 à 22:07 par RG

@400 xaccrocheur

Je viens de comprendre. Les “pro” (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les “anti” pour des demeurés :)

Je dirais que les “anti” sont dans le cloud non maitrisé.

@413 Indalecio

Pourtant, il me paraît évident que nous sommes des eurasiens, des caucasiens… que nous venons encore culturellement de quelque part (et biologiquement, encore de l’union d’un homme et d’une femme, juste pour vous faire chier). Que l’égalité en droits et en dignité dès la naissance n’exclut pas que nous avons des origines continentales ethniques diverses. L’égalité n’est pas l’indifférenciation sans borne.

Encore une fois la vérité est qu’aucun homme n’est semblable à un autre, il peut y avoir plus d’affinités fondamentales entre deux membres d’ethnies différentes qu’entre deux membres d’une même famille. Le caractère ethnique et surtout la culture, car l’adaptation est surtout culturelle, sont ou plutôt étaient essentiellement forgées par le climat, c’est particulièrement frappant pour la musique.

Or, à l’heure ou le climat n’est (presque) plus ressenti et la culture transmise à la vitesse de la lumière, tout ceci n’a plus de sens. Tenez, savez vous qu’il y a plus de salles de concert de musique classique en Corée du sud qu’en France ?

420. Le lundi 28 janvier 2013 à 23:24 par Juste Komssa

@ recap59 (417)

Il n’y a qu’un seul message de Denys, qui a l’air d’être une femme.

En revanche il y a le même “message” d’indalecio 2 jours de suite, l’alzheimer sans doute.

421. Le lundi 28 janvier 2013 à 23:36 par Nom ou pseudo:

@ rg

Tenez, savez vous qu’il y a plus de salles de concert de musique classique en Corée du sud qu’en France ?

Oui mais ils ont aussi psy ce qui disqualifie la corée pour 20 siècles.

422. Le mardi 29 janvier 2013 à 00:48 par Jef

@ 411 Le Pet Financier

Relisez donc le 414…Dans la tête des réac’s bornés et constipés… ces gens sont plus connus comme étant les shadoks

ce n’est pas de l’invective de bas étage, ça? Le 398 est peut être un peu sec, mais il argumente et dialogue: rien de comparable avec les éructation de Prosper Limpimpin

423. Le mardi 29 janvier 2013 à 00:55 par xaccrocheur

@Indalecio

Wow. Respect ; vous vous payez en plus le luxe d’être léger… A gentleman & a scholar ;)

@RG

> Encore une fois la vérité est (…)

Bon baille, il se fait tard. Bonne nuit à tous.

424. Le mardi 29 janvier 2013 à 09:24 par mong

@Stanislas

un couple homme/femme, ce n’est pas équivalent à un couple homme/homme, l’altérité sexuelle étant au coeur de la notion de couple

Permettez que je disconvienne : il me semble qu’au fond de la notion de couple, il y a le chiffre 2, et c’est tout. Tout autre position est subjective, et en cela vous n’avez pas le droit de demander aux autres d’adopter votre point de vue (les pro ne vous demandant pas de changer votre point de vue sur le couple, mais de leur laisser la possibilité de vivre le leur, de point de vue).

Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.

Je suis entièrement d’accord avec vous (dans la plupart des cas) ! Mais de quelle impossibilité parlons nous ? Il me semble que le seul point de cette loi qui vous fasse tiquer soit l’adoption par un couple homosexué; dois-je en conclure que vous pensez qu’il y a une impossibilité à un couple homo d’élever un enfant ? Si oui, ce que je ne crois pas, vous tomberiez rapidement dans les travers reprochés aux homophobes; sinon, il faut bien autoriser ces couples à adopter et élever des enfants, et leur fournir un foyer juridiquement aussi protégé que les autres, d’où le mariage.

Votre réflexion permet au débat d’avancer, et je suis sûr que si vous acceptez l’idée que ce dont on parle est juste ce qu’il y a dans le projet de loi et non pas le train de fantasmes sur la PMA/GPA, vous allez soutenir ce mariage entre personnes de même sexe, adoption incluse.

425. Le mardi 29 janvier 2013 à 09:26 par Prosper Patontan (Éructeur professionnel)

@jef

Le 398 est peut être un peu sec, mais il argumente et dialogue: rien de comparable avec les éructation de Prosper Limpimpin

Ta gueule !!!

426. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:02 par RG

@421 Nom ou pseudo:

Reste à savoir si Psy attiré plus d’hystériques au Trocadéro que les anti à la manif.

427. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:22 par Tortuga

@RG 316
Vous dites : “Dans une démocratie tout un chacun y compris un maire a le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Dans une démocratie la loi ne dicte pas sa pensée aux philosophies ou aux religions. “

C’est ce qu’on appelle la “liberté de conscience”. Si la liberté de conscience existe, la clause de conscience (le droit de ne pas faire ce qui heurte notre conscience) n’existe pas en droit français.
Le projet de mariage homosexuel français a rejeté la clause de conscience. Si un maire a le droit d’être contre ces mariages, il n’a pas le droit de refuser de les célébrer (au mieux il peut déléguer).

Pourquoi en irait-il autrement des prêtres ? La loi autorise le mariage homosexuel religieux (interdit jusqu’à présent car le mariage religieux ne peut avoir lieu qu’après un mariage civil). Mais la loi ne prévoit aucune clause de conscience pour les prêtres.
Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle , ce qui ouvra la porte à la possibilité de porter plainte contre le prêtre ou l’Eglise récalcitrante.

PS : Dans le dernier Politis, la liberté de conscience des maires est niée. Les journalistes de cette revue ne semblent pas d’accord avec vous sur “le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme”

428. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:25 par Tortuga

@Siarres 318

Il me semble que le probléme se pose différenment ,nous avons eu le refus d’un prétre du midi de marier des gens , non pratiquants qui se sont plaints
La démarche juridique est la suivante , appartenir à un culte reléve d’un acte d’adhésion ( Comme à la CGT ou chez les pécheurs à la ligne ) , cette adhésion supose d’accepter le réglement intérieur ( c’est à dire le droit canon pour les catholiques )

Mais ce règlement intérieur est inférieur à la loi qui, elle, interdit la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.
Le problème reste donc entier : le règlement peut demander d’adhérer à certaines idées, mais ne peut pas demander d’être blanc, d’être noir, ni d’être hétérosexuel.

429. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:36 par Humpty

@Tortuga en 427 : je crains que votre anticléricalisme ne vous aveugle (vous êtes loin d’être seul dans ce cas dans notre beau pays, ne vous inquiétez pas).
L’Eglise (catholique, puisque c’est de celle-ci que vous parlez même si vous ne la nommez pas) définit le mariage comme (notamment) l’union d’un homme et d’une femme (avec certaines conditions, notamment de consentement libre, d’absence d’un autre mariage pour l’un ou l’autre époux…) (Jusque récemment, c’est la signification que lui attribuait également le sens commun, ajouterai-je).
Je ne vois pas en quoi le fait que la loi française crée un nouveau truc qu’elle appelle mariage aussi (histoire d’alimenter la confusion des esprits) obligerait l’Eglise catholique à fabriquer une union similaire qui ne correspondrait à rien pour elle. Au cas où il y aurait le moindre doute, l’Eglise catholique précise bien que le mariage est “ouvert sur la fécondité” - ce qui serait à l’évidence absurde dans le cadre d’une union homosexuelle.
La loi française n’a pas le pouvoir d’imposer une doctrine ou un rite à une religion - ça fait partie de la laïcité, savez-vous ? Tout au plus a-t-elle celui d’interdire une pratique qui lui serait contraire - une religion qui exigerait l’excision ou autre mutilation serait manifestement contraire à la loi. La célébration de ce que l’Eglise appelle mariage, du moment que la condition légale précisée à l’époque de la Révolution (i.e. mariage civil préalable) est remplie (et les prêtres veillent à ce qu’elle le soit), ne regarde que l’Eglise en interne.

430. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:41 par Tortuga

@429 Humpty

Vous dites “La loi française n’a pas le pouvoir d’imposer une doctrine ou un rite à une religion - ça fait partie de la laïcité, savez-vous ? “

La loi française interdit aux religions tout ce qui est contraire à la loi. L’excision est l’exemple que vous citez vous, je citerai moi la propagation d’idée racistes, tout autant interdit par la loi, même lorsque ce racisme repose sur une base théologique.

La loi puni la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle au même titre que le racisme. Les prêtres ont donc du soucis à ce faire, car la loi n’a pas donné de clause de conscience au prêtre leur permettant de déroger à l’interdit de discrimination.
Que l’Eglise définisse le mariage comme étant exclusivement hétérosexuel ne met pas les prêtres à l’abris de plaintes contre eux pour discrimination.

431. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:46 par stanislas

@mong

C’est agréable d’échanger avec vous. Nous formons à quelques-uns sur ce forum comme une petite assemblée de législateurs s’efforçant de dégager une solution consensuelle ;-)
Note pour les juristes « nez dans le guidon » : chacun a compris que le législateur peut changer le Code civil sur cette question. En revanche, le doit-il ? C’est une vraie question. Il est inepte d’évacuer cette question au motif que la « France est en retard » ou que l’état du droit actuel est une injustice épouvantable…
Le point est de savoir si c’est conforme à l’intérêt général. Ca me paraît plus important (et intéressant, d’ailleurs) que d’ergoter sur la jsp de la CEDH.

Alors, l’altérité sexuelle est-elle au cœur de la notion de couple/de mariage ?Il n’y a pas de réponse facile puisque, précisément, tout dépend de ce qu’une société donnée veut mettre dans « notion de couple/de mariage »…
Le blog de Philarete (dont chacun aura compris que je suis fan) a consacré un long et remarquable billet à cette question, sous un angle philosophique.
http://lescalier.wordpress.com/2012…
Il cherche à savoir si l’altérité sexuelle est une « règle constitutive » du concept de mariage.

Il répond positivement et je trouve ses arguments convaincants. Les commentaires sont également fort riches, et certaines critiques pertinentes. Je pense que vous rejoignez les positions du dénommé « tschok ».
Quoi qu’il en soit, on sort vraiment enrichi de cette lecture (chose amusante, un commentateur a éprouvé le besoin de résumer l’ensemble de la discussion aux # 229-243).
Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.

A nouveau, l’altérité sexuelle (dans un couple), c’est un élément de base. Un couple homo est différent, substantiellement, d’un couple hétéro.
Il y a autre chose de fondamental en jeu dans le couple que deux personnes adultes qui s’aiment. Tout cela renvoie à la discussion précédente sur la pertinence de la différence des sexes.
Au demeurant, il est assez incohérent de la part du législateur de postuler que la différence des sexes est secondaire pour la notion de mariage, mais qu’elle est déterminante pour la représentativité des élus.
Pour reprendre un slogan efficace de LMPT, « la parité ? Oui, mais dans le mariage d’abord ».

Aussi, je suis résolument opposé à l’ouverture du mariage aux couples homosexuels.

Je suis bien sûr aussi opposé, pour d’autres raisons encore (essentiellement, la consécration d’un droit à l’enfant, opposable à la société), à l’extension de l’adoption et bien sûr de la PMA.
Je ne suis pas opposé à ce que les situations existantes de familles homoparentales soient améliorées par des simplifications de la délégation d’autorité parentale, de la pension de réversion…

432. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:16 par Et toc...

@ Stanislas

> Aussi, je suis résolument opposé à l’ouverture du mariage aux couples homosexuels.

Moi je suis opposé aux retransmissions de foot à la télé croyez-vous que j’ai une chance de les faire interdire ?

433. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:20 par Tocquevil

@ Tortuga,

s’agissant de la notion de non-discrimination appliquée aux cultes, il est intéressant de faire le parallèle avec une problématique qui fait déjà l’objet d’une jurisprudence : la discrimination des femmes dans l’accès aux fonctions cultuelles, sur laquelle, jusqu’ici le législateur et la justice ont fermé les yeux.

Une étude intéressante sur cette question :
http://www.jonasalsace.org/article-…

434. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:28 par manu

Il faut lire aussi les opinions dissidentes des juges de la CEDH (à la fin de ça : http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…)
C’est loin d’être une condamnation à l’unanimité !!
Mais ça, les pro adoption/mariage gay se gardent bien de le dire.

435. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:51 par pieds nus

Il fut un temps où des parents pouvaient “céder” un enfant à un couple formé par une soeur, mariée sans enfant, ça se “faisait” sans adoption plénière ou autre. L’enfant cédée n’avait pas son mot à dire.

C’est ainsi que j’ai refusé de signer les documents de succession, car je ne connaissais rien aux “arrangements”
de mon père “bio” avec la fratrie restée avec les géniteurs civils.

Personne ne m’a mis un révolver sur la nuque…

436. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:01 par RG

@427 Tortuga

Mais la loi ne prévoit aucune clause de conscience pour les prêtres.

C’est heureux puisqu’elle ne prévoit rien du tout sur le mariage religieux.

Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle

Vous m’en reparlerez le jour où les hétéros adeptes de la non discrimination sexuelle, i.e. qui ont une épouse plus des maîtresses, ne perdront plus leur divorce.

Bien essayé l’argument pseudo-juridique ayant pour but de monter la curetaille contre cette loi, mais c’est raté.

437. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:05 par Felix qui potuit

@Tortuga en 430

Si votre raisonnement tenait la route, alors il serait interdit à toute religion de poser des conditions au mariage, alors que la plupart des religions posent comme préalable au minimum l’adhésion à un certain nombre de valeurs, voire la conversion à la religion en question pour ceux qui n’y appartiennent pas déjà. Il faudrait donc, au nom de la non-discrimination, qu’un prêtre catholique consente à célébrer des mariages juifs par exemple, puisqu’il n’aurait pas le droit de dire à un couple de Juifs qu’il refuse de les marier, ils risqueraient de le voir comme de la discrimination en fonction de la religion. Cela n’a aucun sens, il ne s’agit pas ici de discrimination. La laïcité garantit à chacun le droit de se marier selon ses rites, et interdit à l’état de forcer qui que ce soit à se marier religieusement ou dans une religion définie, mais elle n’oblige pas une religion ou une église à célébrer des mariages qu’elle estimerait contraire à ses valeurs.

438. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:20 par Dagg

@ Stanislas en 431

Lorsque vous dites
””Au demeurant, il est assez incohérent de la part du législateur de postuler que la différence des sexes est secondaire pour la notion de mariage, mais qu’elle est déterminante pour la représentativité des élus.
Pour reprendre un slogan efficace de LMPT, « la parité ? Oui, mais dans le mariage d’abord ».””

N’avez vous pas l’impression de renverser complètement la réalité des choses à votre convenance ?
Les règles de parité sont là pour tenter de réparer une situation qui tient justement à ce que nous sommes encore dans une société masculine qui fait une différentiation des sexes là où elle n’a pas lieu d’être.
Si, comme on le devrait, en politique on ne tenait pas compte des sexes, on aurait une représentativité équilibrée des deux sexes. On tente d’accélérer le processus d’équilibrage avec les règles de parité, mais le principe est bien évidemment que la différence de sexe ne doit pas être déterminante pour un élu.

Si je peux me permettre, votre slogan est idiot (ce qui ne signifie aucunement qu’il ne soit pas efficace, malheureusement).

439. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:24 par RG

@427 Tortuga

Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle

Quid des femmes et des hommes mariés qui ne peuvent être prêtre ? vous avez de la jurisprudence ?

440. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:37 par récap59

Il y a aussi les divorcés qui se remarient. L’Église n’accepte jamais de célébrer le 2ème mariage.

Autrefois les divorcés étaient même interdits de communion.

441. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:39 par Holmes

Stanislas (431) (@ mong : “Je pense que vous rejoignez les positions du dénommé “tschok”.”)

La marche la plus dangereuse,

“Le vibraphone sondait l’air, amorçait des escaliers équivoques, laissait une marche en blanc puis en sautait cinq d’un coup et réapparaissait au sommet, Charles Kinbote balançait Save it pretty mamma, il lâchait la corde et tombait en roulant dans un fracas de vitres, il tournait sur la pointe d’un pied, constellations instantanées, cinq étoiles, trois étoiles, dix étoiles, il les éteignait de la pointe de son soulier verni, il se berçait avec une ombrelle japonaise qui tournait vertigineusement dans sa main, et tout l’orchestre participait à la chute finale, une trompette rauque, la terre, retour au sol, cerf-volant retombé, fini, adieu.” Julio Cortázar

Encore des phares dans le brouillard. Inutile d’essuyer les vitres : Seuls une clôture blanche et les poteaux réverbérants passaient sans masques…

442. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:45 par Francis Beau

Cher Maître
Vous nous donnez de nombreux chiffres intéressants, en particulier concernant l’adoption, mais le plus intéressant pour moi n’y figure pas : celui du nombre de célibataires ayant obtenu l’agrément.
Lorsque vous ironisez sur le “fait qu’aucun homosexuel n’a jamais réussi à obtenir l’agrément indispensable”, ce “hasard cocasse” ne serait en effet révélateur qu’en comparaison du nombre de célibataires l’ayant obtenu, si l’on tient compte du fait qu’actuellement un homosexuel faisant une demande d’adoption est nécessairement un célibataire.

La question qui se pose est en effet de savoir s’ils sont déboutés en raison de leur sexualité (ce qui serait effectivement un cas flagrant de discrimination) ou simplement en raison d’un projet familial apparaissant trop fragile pour garantir l’intérêt de l’enfant.

Votre citation de Tartuffe ne prendrait “tout son sens” que si “le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter” était véritablement “de leur interdire de se marier”. Mais cela n’est pas tout à fait exact puisque, comme vous l’expliquez très clairement, l’adoption est soumise, en amont de la procédure juridique, à une procédure administrative d’agrément qui a justement pour objet “d’empêcher” d’adopter les couples présentant un risque pour l’enfant.

La question n’est pas pour moi de débattre ici sur les risques que présente ou ne présente pas l’homoparentalité pour l’enfant, mais d’observer simplement que si un refus d’agrément par l’ASE peut être jugé discriminatoire pour invoquer la situation conjugale (célibat ou union avec une personne de même sexe) du demandeur, alors tous les critères pouvant motiver un refus tombent et l’agrément n’a plus de raison d’être. J’imagine par exemple que la stabilité sociale du candidat à l’adoption entre en ligne de compte dans la décision d’agrément, et qu’une demande émanant d’un SDF en mal d’enfant serait rejetée. Ne pourrait-on pas alors juger discriminatoire envers les SDF une telle décision ?

La loi actuelle n’interdit l’adoption ni aux célibataires ni aux homosexuels, mais en revanche la procédure d’agrément administratif peut l’empêcher au cas par cas.
La future loi, si elle est votée, n’interdira plus aux couples d’homosexuels d’adopter ensemble, mais la procédure d’agrément administratif aura toujours le pouvoir de l’empêcher au cas par cas. Sauf à supprimer cette dernière ou à contraindre l’administration à ne pas tenir compte de la conjugalité du couple demandeur, la nouvelle loi n’empêchera pas de nouvelles condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme.

443. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:50 par RG

@440 récap59

Autrefois les divorcés étaient même interdits de communion

Sous Tante Yvonne ils étaient même interdits à l’Elysée :)

444. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:51 par Simplet

@ Stanislas 431 “Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.”
- - -
C’aurait été évidemment possible sans grande difficulté, sous l’appellation par exemple de “contrat d’union civile”
Ce que vous négligez, et qui me semble évident, c’est que dans cette histoire de revendication au “mariage homosexuel” (oxymore), l’objectif des associations LGBT et autres n’a jamais été de solutionner quelque difficulté juridique que ce soit.
L’objectif est de consacrer par la loi un hold up sémantique sur le mot “mariage”, transformant sa signification de “union entre un homme et une femme” en “union de deux quels qu’ils soient”.
Ce hold up sémantique n’ayant lui même qu’un seul objectif: Imposer avec la force de la loi l’idée qui devient dès lors obligatoire qu’un couple homosexuel vaudrait en tous points en couple hétérosexuel.
Revendication d’égale valeur en tous points qui comme elle est à l’évidence fausse, à cause de l’incapacité d’autonomie procréative du couple homosexuel, ne peut être soutenue que par la force coercitive de la loi créatrice d’une fiction d’égalité que l’on sera prié -sous peine de harcèlement judiciaire- de prendre pour vraie et d’affirmer avec la conviction du communiste russe sous Staline.

445. Le mardi 29 janvier 2013 à 14:19 par Jef

@425 Prosper Patontan (Éructeur professionnel)

@jef Ta gueule !!!

Intéressante argumentation s’il en fut…avec laquelle vous m’autoriserez à disconvenir, et de ce fait, à ne pas renoncer à mon droit de parole, dût-ce vous déplaire.

Mais continuez, je vous en prie: vous alimenterez ce faisant mon moulin (lequel, celà n’aura pas échappé à votre claivoyance, peut tout aussi bien être celui d’un “pro” que celui d’un “anti”…je crains beaucoup pour votre pied, que vous semblez vouloir résolument cribler de balles)

A très bientôt
J’espère,
Cher Prosper…( Noricar… ou Hoquet après avoir abusé du premier, dont vous semblez friand)
De lire vos si pittoresques éructations

446. Le mardi 29 janvier 2013 à 15:25 par TedoRonoDorse

I like this post, enjoyed this one thankyou for putting up.
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447. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:12 par Chris

http://www.patheos.com/blogs/slackt…
Un article intéressant qui explique, d’une certaine façon, la “peur” du changement et de ses conséquences réelles ou supposées sur les acquis.

(En anglais par contre, désolé !)

448. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:15 par damir

Est-ce que dans le cadre de la future loi, le mariage entre deux personnes du même sexe implique forcément l’union de deux gays ou deux lesbiennes et, plus généralement, un commerce charnelle ? Une femme ne pourrait-elle pas avoir un projet commun de vie et vouloir se marier avec une femme, sans pour autant être lesbienne (il y a beaucoup de femmes peu intéressées par le sexe ou qui se désintéressent du sexe avec l’âge. C’est parfois le cas pour des hommes) ?
Le maire pourrait-il refuser de marier deux femmes (dont l’une est de surcroit, étrangère) sous prétexte qu’elles sont des hétérosexuelles notoires ?
Qu’il soit bien clair, je ne souhaite pas que la discussion -si discussion il y a - tourne autour des répercussions du “mariage pour tous” sur la recrudescence des mariages blancs. C’est un autre sujet. Ce qui m’intéresse, c’est la possibilité de l’ouverture de l’institution du mariage vers des unions a priori dénuées d’implication sexuelle. Pourrait-on nous marier et revendiquer de telles unions ?
Merci de vos réponses.

449. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:29 par Simplet

@448 damir

il n’y a que trois questions à se poser
- est ce qu’elles s’aiment? si oui, ce point suffit à justifier le droit au mariage
- sont elles deux? la réponse doit être oui: Etre moderne et ouvrir le mariage aux personnes de même sexe n’empêche pas de défendre une certaine vision plan-plan petite bourgeoise conformiste de l’amour au foyer, qui doit être à deux sinon ce ne serait qu’un pitoyable simulacre.
- N’appartiennent elles pas à la même famille? Vous comprenez… le risque de consanguinité chez les enfants et tout et tout.
Voilà !
Suffit de demander!

450. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:43 par Toine

@Tocquevil

Deux points dans votre réponse : à partir du moment où l’adoption a été ouverte aux parents seuls, combattre l’adoption par des parents homosexuels ne tient plus autrement que par des motifs inavouables. Si le fait qu’un enfant n’ait pas un père et une mère vous choque vous avez plusieurs décennies de retard excusez moi de vous le dire. Se réveiller maintenant, étant donné les changements apportés par ce projet sur ce point, ne me parait pas explicable autrement que par une homophobie déplorable.

Second point : la reaction actuelle aurait posé la question de la GPA, PMA and co. Certes ces questions vont être posés mais mais je maintiens que c’est mettre la charrue avant les boeufs. A mes yeux ce serait comme s’opposer à un projet de loi X auquel on ne reproche rien pour empêcher un projet de loi Y de passer dans le future sous prétexte d’un procès d’intention. En faisant ça vous ignorez de nombreux couples qui veulent se marier et n’en ont rien à faire ni de la GPA, ni de la PMA. Ne m’accusez pas de sectarisme, je suis personnellement très peu à l’aise avec l’idée même de la GPA mais je ne vais pas ouvrir ma gueule 6 mois à l’avance non plus. Il y a un temps pour tout.

Donc encore une fois je vois une incohérence entre les actes et les explications fournies et quand je vois un comportement incohérent je cherche une explication. Je vous laisse deviner vers laquelle je tend actuellement ^^ (mais je reste ouvert à toute argumentation).

Bien cordialement ^^,
Antoine

451. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:00 par Toine

Au passage, pour tous ceux qui me parlent du droit de l’enfant à un père et un mère vous serez aimable de m’indiquer comment doivent faire les enfants de parents célibataires pour faire valoir ce droit.

Si comme il me semble je ne pouvais rien y faire, sachez que je ressens une vive animosité pour vous et vos idées surannées.
A titre personnel deux pères ou deux mères m’auraient beaucoup plus en comparaison.

Vous arrivez après la guerre.

452. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:14 par Humpty

@Toine en 450
“à partir du moment où l’adoption a été ouverte aux parents seuls, combattre l’adoption par des parents homosexuels ne tient plus autrement que par des motifs inavouables”
- L’adoption a été ouverte aux parents seuls a été faite dans un contexte très particulier d’après-guerre ; si elle était supprimée aujourd’hui ce n’est pas moi qui désapprouverais. Le faible nombre de cas n’incitait toutefois pas à se faire entendre pour que cela cesse, mais la perspective revendicatrice de couples de même sexe pourrait fortement changer la donne.
- Par ailleurs, dire que ça ne tient plus “que par des motifs inavouables” est du procès d’intention : si l’un des membres du couple n’est pas “volontaire” dans la démarche d’adoption (cf. cas renvoyé à la CEDH déjà discuté plus haut) l’adoption est éminemment contestable, sans aucune considération pour le sexe de ce membre “non volontaire”.

Sur le second point PMA/GPA : à partir du moment où le second membre d’un couple peut adopter celui conçu par le premier, ce sera une façon de “régulariser” en France le résultat d’une pratique faite à l’étranger même si elle est encore interdite en France. Si l’on s’oppose pour des raisons éthiques à la pratique de la PMA avec donneur (et a fortiori de la GPA) ce n’est pas parce qu’elle se passe à l’étranger qu’on va voir d’un bon oeil toute législation française qui tend en pratique à rendre plus “facile et désirable” une telle pratique et à en avaliser les conséquences.

453. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:17 par Tocquevil

@ Toine 450

je vois que je perds mon temps car vous ne lisez pas et ne cherchez pas à comprendre. Où voyez-vous que je me batte contre l’adoption ? Lisez mon commentaire 241, cela vous éclairera peut être : on n’avait pas besoin d’avoir recours au mariage - une institution à mon sens dépassée - pour faire évoluer le droit des couples, qu’ils soient homo ou hétéro.

Quant à la PMA, elle est bien entendu déjà dans le débat. Je le répète : la meilleure preuve, c’est qu’elle devait faire partie de la loi sous forme d’amendement, puis a été retirée sous la pression des opposants. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

454. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:19 par Humpty

Et @Toine en 451, “Au passage, pour tous ceux qui me parlent du droit de l’enfant à un père et un mère vous serez aimable de m’indiquer comment doivent faire les enfants de parents célibataires pour faire valoir ce droit.”
Cela a été dit cent dix fois, va pour une cent onzième :
Une chose est de constater une situation qu’au regard du bien commun ou ne trouve pas forcément désirable, et de faire au mieux pour la gérer. (Car on n’empêchera pas une femme de faire et élever “un bébé toute seule”, c’est ainsi. Que ce soit par sa volonté ou par le fait d’un homme pour le moins indélicat qui la laisserait se démerder avec le fruit de brèves amours. L’instauration d’un “permis de se reproduire” est un thème rencontré régulièrement dans la science-fiction, rarement pour vanter les mérites de ladite pratique en matière de liberté).
C’est une autre chose que d’organiser et favoriser par le biais de la loi des situation où cela arrivera.

455. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:34 par récap59

Bonjour Humpty (454)

“Une chose est de constater une situation qu’au regard du bien commun ou ne trouve pas forcément désirable, et de faire au mieux pour la gérer”

D’accord

“C’est une autre chose que d’organiser et favoriser par le biais de la loi des situation où cela arrivera”

C’est bien ce que fait la loi actuelle qui autorise l’adoption par les célibataires depuis des dizaines d’années.

Or cela n’avait jusqu’à présent suscité aucun tollé.

456. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:42 par Jef

@450. Toine

”…..ne tient plus autrement que par des motifs inavouables.
…. vous avez plusieurs décennies de retard excusez moi de vous le dire.
…… pas explicable autrement que par une homophobie déplorable.”

Décidément, rien à faire: vous (Comme une hélas notable proportion des personnes qui partagent votre position) ne savez pas résister à la tentation de sortir du “sabot à mots magiques et péremptoires” l’anathème qui tue: HOMOPHOBE…(à l’époque de la sainte inquisition, le terme en vogue était plutôt SORCIER)

Comment contrecarrer les effets comtemporains de cette nouvelle forme d’ ostracisme culturel? Mais c’est tout simple, en allumant des contre feu qui, par leur stupidité même, en soulignerons l’ineptitude.

Pastichons vous donc: Vous n’êtes pas d’accord avec moi? Ce ne peut qu’être l’effet d’une déplorable HETEROPHOBIE, COUPLOPHOBIE, CATHOPHOBIE, HOMOPHOBE-PHOBIE….
Ca sonne vraiment concon, hein!…

En ce qui me concerne, je dois avouer que je souffre chroniquement d’une CRETINOPHOBIE sévère associée à un rejet maladif de toute forme de sectarisme civil ou religieux, style “j’ai raison, et pour ne pas en convenir, il faut vraiment être un dégénéré”.

Saint Barthélémy, Djihad, croisades, même combat: intolérants et sectaires de tout les pays, unissez vous.

Le plus rigolo, c’est que vous ne saurez même pas si je suis “pro” ou “anti”….

457. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:45 par Indalecio

@RG (419)

J’adore que l’on me cite pour ne répondre à rien, discuter avec personne et renchérir tout seul dans le charabia relativiste, dont l’alpha et l’oméga pourraient se résumer à “Rien ne se vaut, donc tout se vaut… inverser ponctuellement le sens de cet axiome sans aucun sens en situation, pour renverser le sens à son profit aussi sûrement qu’on retourne sa veste.”

Au nom du “tous pareils”, il faudrait donc ne plus être personne ?

Pour information (et pour faire l’intéressant aussi, j’avoue), j’ai des origines françaises (normandes), écossaises (Sovester > Sovestre > Souetre - mon nom de famille), et malgaches (à deux générations… je ne parle même pas la langue). Je n’ai jamais considéré ces origines comme des prises en otage(*) de mon identité - bien au contraire, en ce qu’elles contribuent à la définir sans pour autant être déterminantes, en ce qu’elles me rappellent que je ne suis pas un produit d’une époque cynique et post-moderne.

Vous êtes incapables de penser conjointement l’égalité de principe et les différences de fait, et pour cause, il s’agit pour vous (et tant d’autres) d’essentialiser ces dernières, pour mieux les ressusciter et les abattre de nouveau à chaque intervention. Il faut bien ça pour se donner un semblant d’héroïsme.

Ah, ben oui… en matière de musique classique, on peut aussi ajouter la Chine et le Japon à la Corée, si vous voulez tout savoir… pour avoir fricoté avec quelques instrumentistes des conservatoires, dont celui de Paris, je vous confirme en effet que la plupart sont effectivement d’origine asiatique. Mais quel est le rapport avec ce qui nous concerne ? Aucun, en effet.

Or,…” > “A l’heure où…” > “Tout ceci n’a plus de sens…

Ça se voudrait progressiste, donc frappé au coin du bons sens , bref courageux et lyrique (les mots n’ont plus grand sens dans les forums de discussion) : ça ne respire que le devoir de fatalisme et la soumission paresseuse.

Je ne suis pas croyant… mais, d’aussi loin que remonte ma mémoire conscience, j’ai toujours eu de l’aversion pour ceux qui ne croyaient absolument en rien. Je n’ai pas attendu de lire Pascal pour trouver ça parfaitement répugnant. Compréhensible… mais répugnant.

La démagogie s’introduit quand faute de commune mesure, le principe d’égalité s’abâtardit avec des principes d’identité.
- St-Exupery

Celui qui ne vient de nulle part, ce n’est pas tant celui qui ne sait pas où il va, que celui que l’on peut d’autant plus emmener n’importe où… et qui entraînera les autres.
- Indalecio, 29 janvier 2013

D’où l’on peut raisonnablement déduire que ceux qui disent que le mariage homosexuel entériné provoquera la destruction de la société confondent en fait la cause et la conséquence… car ce sont bien ceux qui viennent de nulle part qui ont déjà gagné une bataille qui n’a jamais eu lieu (pas de débat de fond, seulement des freak shows de part et d’autre ; pas de référendum, mais une élection présidentielle qui vaut blanc-seing, pour la tenue d’une promesse qui n’a jamais été mise en avant).

Et tous ces commentaires-graffitis de chiotte, en vérité plus proches de tracts promouvant une kermesse humanitaire pour espèce protégée que de réflexions de fond, ne sont que des doléances de mauvais gagnants, pour une cause gagnée d’avance et qui adviendra sans eux. On reconnait le damné à ce qu’il ne supporte pas d’être seul et qu’il veut entraîner tout le monde dans son enfer… dans notre actualité médiatique, c’est la réalité qui doit devenir l’enfer du damné.

Ils sont tels la souris de la fable, courant à côté de l’ éléphant, et qui s’exclame : “Qu’est-ce qu’on soulève comme poussière !” ; avant que - n’étant ni assez rapide ni assez endurante -, la souris ne soit ensevelie et finisse piétinée par le reste du troupeau qui suivait derrière.

“Moi, j’aime Johnny Halliday ; et j’adore le Grand Journal ; et j’admire André Rieu ; je suis scandalisé que le mariage gay qui réparerait pourtant des millénaires d’inégalités soit aussi contesté ; et je pense que Florence Cassez était une innocente ; ce sont des débats de société, etc.”

Foutaises. Vous prenez ce qu’on vous donne et vous suivez, c’est tout. L’éléphant, c’est le sujet d’actualité du moment, celui qui sera chassé par le suivant.

Ou alors, on peut aussi bien citer Desproges : “On reconnaît un con dans un groupe de dix personnes au fait qu’il s’habille exactement comme les neuf autres.” Ça marche aussi, et ça a le mérite d’être concis.

Allez, pour rappeler que j’ai aussi de l’humour, voici un lien pour détendre tout le monde :
http://www.tak.fr/legalite-sur-invi…

(*) : en l’occurrence, et vraiment parce que je préfère en rire qu’en pleurer : “c’hti raciste ou en tous pas très loin d’eux géographiquement et donc culturellement, hein” ; “alcoolique à kilt et cornemuse” ; et finalement “descendant d’un peuple colonisé qui ferait donc bien de rejoindre la lutte des victimes discriminées du mariage cathoco-patriarco-colonial pour retrouver sa dignité”. Pauvre con, va…

458. Le mardi 29 janvier 2013 à 18:23 par Toine

@humpty
-Sauf erreur de ma part, les “antis” ne combattent pas pour autant l’adoption par des parents seuls ce qui serait pourtant cohérent mais n’est pas le cas. Je comprend que le nombre de cas limité ne rend pas ce combat populaire mais à partir du moment ou il n’a pas été mené pendant plusieurs décennie ça me parait un peu étrange de se réveiller d’un coup comme après une mauvaise cuite. Il y a encore une fois incohérence.
Pour ce qui est du fait que du cas renvoyé devant la CEDH présenté par Eolas, il me semble justement que le seul argument était le “contexte d’accueil” donc je ne vois pas bien pourquoi vous en fait mention.

@Tocqueville
La question n’est pas de savoir si le mariage était nécessaire mais bien de savoir pourquoi le refuser à des gens qui en ont envie. Je suis marié, heureux de l’être et comprend encore moins que des gens non attaché à cet institution s’oppose a des gens qui y croient encore.
Et justement puisque la PMA est retiré du projet pourquoi s’y opposer encore ? Incohérence quand tu nous tiens…

@Humpty again
Qui la favoriserait ? Je vous demande pardon ?
C’est totalement gratuit ou il y a une logique sous-jacente qui m’échappe ?
Ma position est double : celle d’un adulte marié relativement raisonnable et celle d’un gamin qui trouve un peu fort de café ce réveil tardif de bonnes consciences.

@Jef
Je l’ai dit je le repete je vois des incohérence. Quand on me dit “on se bat contre la PMA” et que je vois les gens se battre encore alors qu’elle est retirée du projet il y a pour moi un problème. Je cherche divers explications la première étant que le motif avancé n’était pas le vrai motif. Donc quel est le vrai motif ? Ou bien est-ce autre chose ? Toujours est-t’il que ce n’est pas ce qu’on m’a dit alors je cherche et j’écoute.
Homophobie n’est pas un gros mot, ni un problème que nous avons dépassé.

459. Le mardi 29 janvier 2013 à 18:59 par Indalecio

@Toine (458)

Je passe sur le fait que Toine fait sciemment l’impasse sur tous les commentaires quant à la remise en cause de la filiation biologique puis symbolique qui réduit l’enfant à un objet et non plus sujet de droit… pour les cas d’adoption de célibataire qui existaient, il suffira de rappeler que nulle adoption ne remettait pas à ce point et surtout institutionnellement en cause la cellule familiale traditionnelle au point de supprimer les termes de “père” et de “mère”, “en ce qu’ils ne correspondent pas à la réalité de tous les couples, sans discrimination”.

C’est CA qui est discuté, pas le principe d’adoption en soi. Même joueur joue encore.

Quant à la PMA, elle fera son retour par la petite porte tôt ou tard. Elle n’a d’ailleurs été retirée du projet en cours d’examen que pour faire passer la pilule en deux temps… soit vous êtes indigent et ne le saviez effectivement pas, soit vous faites semblant de ne pas le savoir, pour des raisons plus obscures.

Objectivement, si il n y a plus que des parents séparés de toute reproduction naturelle, et que l’enfant devient “un droit pour le couple marié”, il n y a aucune raison pour que la PMA ne retrouve toute la valeur morale dont certains voudraient l’auréoler… là où il ne s’agit que d’un ensemble de procédés techniques de substitution.

Vous devriez lire plus attentivement les divers sites des associations - lobbys - LGBT et consulter leur agenda, le tout étant en libre accès sur le net, plutôt que de passer votre temps à distribuer bons et mauvais points… j’ai du mal à croire que l’on puisse être vide au point d’être autant incapable de voir plus loin que son nez de Pinocchio, en tous cas assez pour se réduire à faire le tri entre qui serait homophobe et qui ne le serait pas.

460. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:00 par Prosper Fectionniste

@ jef

Intéressante argumentation s’il en fut…avec laquelle vous m’autoriserez à disconvenir, et de ce fait, à ne pas renoncer à mon droit de parole, dût-ce vous déplaire.

Ne renoncez surtout pas, c’est à ça que l’on peut les reconnaître disait un philosope autodériseur ; néanmoins prenez soin de ne pas être face au vent, il serait dommage de postillonner sur votre joli blazzer.

Mais continuez, je vous en prie: vous alimenterez ce faisant mon moulin (lequel, celà n’aura pas échappé à votre claivoyance, peut tout aussi bien être celui d’un “pro” que celui d’un “anti”…je crains beaucoup pour votre pied, que vous semblez vouloir résolument cribler de balles)

Palsambleu jef m’a tuer !!!

A très bientôt
J’espère,

Cher Prosper…( Noricar… ou Hoquet après avoir abusé du premier, dont vous semblez friand)
De lire vos si pittoresques éructations

Quand c’est demandé gentiment… Alléï… Penchez-vous largement…

PROUTE(c)

461. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:04 par Tocquevil

Excellente tribune dans Le Monde.
Je la conseille chaudement à Toine, même si à sa lecture, il va devoir convenir que son péché mignon - le soupçon d’homophobie - n’est que le signe d’une certaine paresse intellectuelle.

http://abonnes.lemonde.fr/idees/art…

462. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:07 par RG

@457 Indalecio

J’adore que l’on me cite pour ne répondre à rien

Vous vous mésestimez.

Au nom du “tous pareils”, il faudrait donc ne plus être personne ?

Un “rien” qui ose interpréter “personne n’est pareil” en “tous pareil” est déjà quelque chose.

463. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:21 par guyr

“Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.”
Pourquoi cette formulation ? y-a t-il une situation dans laquelle deux personnes pourraient être ni de sexe différent, ni de même sexe ?
“Le mariage est contracté par deux personnes” me semble plus concis et englobe la situation que l’on ne manquera pas d’avoir lorsqu’on officialisera le statut “sexe indéterminé”
Et finalement, pourquoi nous limiter à deux personnes :
“Le mariage est contracté par une ou plusieurs personnes”

464. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:24 par mong

@Stanislas (431)

Le point est de savoir si c’est conforme à l’intérêt général.

Tout à fait; le point que moi je ne vois pas est : qu’est ce qui nuit à l’intérêt général dans le mariage et l’adoption par des couples homosexués ?

S’il est question du bien de l’enfant, alors aucun argument ne tient face à la réalité de l’adoption aujourd’hui, c’est donc que la question relève du caractère homosexué du couple adoptant; si ce n’est pas le cas, merci de bien vouloir me dire où et comment l’intérêt général pourrait être menacé ?

(concernant Philarete, je n’ai pas eu le temps de tout lire, c’est vraiment long, commentaires inclus, et j’ai déjà du mal avec ce blog…)

Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.

A la rigueur : mais que seraient les différences avec les mariés actuels ? En fait, aucune ! Pour ma part, je reconnais que mariage traduit imparfaitement une réalité d’aujourd’hui très différente de ce qu’était ce mariage il y a ne serait ce que 50 ans; je suis donc assez partisan d’une évolution du concept, qui pour moi (notez toutes les précautions oratoires que j’aimerai tant retrouver chez les anti…) est un contrat fort, créant un foyer. Tout le reste…

A nouveau, l’altérité sexuelle (dans un couple), c’est un élément de base. Un couple homo est différent, substantiellement, d’un couple hétéro.

A nouveau, je ne vois toujours pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Et ne revenons plus au potentiel de procréation, il ne concerne que peu de couples (je n’ai pas dit de mariés, mais vous parlez de couples, alors…). Pour moi, et je peux témoigner pour beaucoup d’autres, un couple c’est deux personnes, point. L’altérité n’est un élément de base que dans votre définition, et il ne peut y avoir d’arguments contre une définition…

Il y a autre chose de fondamental en jeu dans le couple que deux personnes adultes qui s’aiment.

Quoi donc ?? Ce n’est pas de la rhétorique, je suis vraiment curieux ! Je continue à vous croire non homophobe, mais je ne vois toujours pas ce qui différencie deux personnes du même sexe de deux personnes de sexes différents.

la différence des sexes […] est déterminante pour la représentativité des élus.

Vous avez raison, c’est assez douteux. Cependant nous ne sommes pas dans le même cadre, et il s’agit, d’un point de vue pratique, de déterminer si une politique de quota permet de diminuer une inégalité sociale, et non relative à l’individu. Sachez que je ne pousserai pas plus loin sur ce thème, étant assez contre, par républicanisme.

Enfin, je ne vois pas non plus en quoi l’adoption (seule) générerait un droit à l’enfant, opposable qui plus est ? Il me semble que rien ne change à ce sujet dans la loi…

ps : oui j’ai bien lu tous les commentaires plus avant, oui j’ai bien lu tous les commentaires du billet précédent, et non je ne trouve pas de réponses aux questions que je pose ici :-)

465. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:30 par Le Pet Financier

@Tocquevil - DMB
Moi, juste vieux hétéro de droite divorcé espérant me re-marier un jour en mairie sous les regards de mes deux filles bien délurées, je pense que vous inversez les rôles dans ce débat.
Les attaques homophobes ont été constantes dès le début du débat (oui il y a eu débat). J’en ai pleuré de honte pour la droite.
Face à ces attaques, les homos se lâchent et maintenant vous en prenez prétexte (de ces retours d’attaques) pour dire que les homos sont intransigeants.
Vous avez attaqué une minorité qui se défend avec ses divers moyens.
En fait, vous êtes pitoyable.
Pourquoi ce sujet vous touche autant ? J’ai lu avec plaisir pas mal de vos interventions ici. La ! vous êtes juste irrationnel et vous n’écoutez pas.
Bonne soirée malgré tout.

466. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:33 par Toine

@Indalecio
Alors certes la filiation, qui vous me l’accorderez n’est pas franchement le premier point qui saute aux, yeux parlons-en un peu … ou pas. Toutes mes excuses mais en fait je ne vois tout simplement pas le problème si ce n’est quelques détails techniques et cette question de valider a posteriori des PMA et GPA effectuées à l’étranger en validant une adoption (le contraire reviendrait à condamner l’enfant pour une faute des ses parents).
Encore une fois filiation et parenté biologique ne vont plus nécessairement de pair depuis déjà quelques temps ( et je suis gentil ) sans que la terre ne s’effondre.
Mais sur ce point je suis très très ouvert car très peu au fait. Je vais de ce pas me renseigner.

Pour ce qui est de la PMA “par la petite porte”, vous serez bien aimable de m’expliquer en quoi il sera trop tard pour sortir les pancartes en mars quand elle sera à l’ordre du jour, ce qui éviterait une bonne partie du bazar actuel.

@Tocquevil
Tout au fond de ma “paresse intellectuelle” je vous ai quand même posé implicitement une question en soulevant la contradiction de la perpétuation de ce combat puisque la PMA est retirée du projet.
L’article est très sympathique mais vous m’accorderez que je persiste à demander des explications aux incohérences que je perçois, même si en attendant ces explications j’en avance temporairement une cela ne veut pas dire qu’elle est définitive : elle sera remplacée dans l’instant si on m’en offre une meilleur.
Article très sympathique mais qui passe sur la protection accordée au conjoint qui est incomparable avec celle offerte par le pacs. Je note que plusieurs points sur la filiation et l’adoption vont dans mon sens.

467. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:55 par Indalecio

@Toine

On modifie la loi selon des caprices, et on voit après ? Tout ce qui ne ressemble pas à une approbation unanime et sans réserve est assimilé à du bazar, donc… et on ne peut pas simplement discuter sans être accusé de nourrir les plus obscures arrière-pensées. “Tout devrait être accepté sans discussion”, et vous trouvez le culot de m’accuser de ne pas vouloir discuter… j’ai éclaté de rire tout seul devant mon écran, le même éclat de rire bienveillant que celui qui tonne lorsque l’on surprend un gosse pris les doigts dans le pot de confiture et le visage tout barbouillé de celle-ci, et qui ose clamer qu’il n’a rien fait.

Pour le “bazar” , quelqu’un a mieux souligné ça que moi :

Je vous accuse, Madame, d’avoir sciemment menti aux Français en leur disant ce soir-là, je vous cite: “Le Code civil ne bouge pas sur la filiation, il n’y a pas une ligne de modifiée au titre VII qui concerne la filiation”, alors qu’en fait, l’article 2 de votre projet consiste bel et bien à remanier ce titre VII.
Mais votre mensonge ne s’arrête pas là, vous qui avez dit ce soir-là : “C’est un texte de loi qui n’enlève strictement rien à personne, qui ne supprime pas les mots de “père” et de “mère”.
Quel mensonge énorme! L’avez-vous donc lu, votre projet de loi? Il comporte 9 pages, 23 articles. Eh bien, les pages 2 à 9, les articles 4 à 21, consistent en la chasse aux mots “père” et “mère” dans tout le corpus juridique français avec un effrayant esprit de système.
Dans le Code civil, le mot “père” (et “mère”) est effacé plus de 97 fois !!! Et vous dîtes devant des millions de Français, dimanche dernier sur TF1, que le projet « ne supprime pas les mots de “père” et de “mère”! Votre mensonge est stupéfiant.
Votre projet est en fait essentiellement une chasse aux mots “père” et “mère”, aux mots “homme” et “femme”, “mari” et “femme” qu’il s’agit de faire disparaître dans tout le droit français. Et même les mots “beau-père” et “belle-mère”. Et les mots “paternel” et “maternel”. Un comble.
Faire disparaître ces mots de tout le corpus juridique français, c’est l’objectif caché de votre projet, c’est pourquoi vous avez menti aussi effrontément. En effet, votre projet ne concerne pas seulement le Code civil, mais aussi douze autres codes, comme le Code de procédure pénale, le Code des transports, et quatre autres grandes lois (l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante ; la loi sur la fonction publique hospitalière ; la loi sur la fonction publique de l’État ; la loi sur la fonction publique territoriale) car les mots désormais honnis qui ont le toupet d’y figurer doivent en disparaître aussi… (articles 5 à 21 de votre projet).
Par exemple, les mots “paternelle ou maternelle” figurent-ils à l’article 399 du Code Civil ? Votre projet, article 4, 25° est ainsi rédigé : “L’Article 399 est (…) modifié : (…) c) Au dernier alinéa, les mots : “, paternelle ou maternelle,” sont supprimés ;”. Ces mêmes mots figurent-ils aussi aux articles 747 et 749 du Code Civil ? C’est l’objet du 45° du même article 4 de votre projet : “Aux articles 747 et 749 les mots : “entre ceux de la branche paternelle et ceux de la branche maternelle » sont remplacés par les mots : “entre chaque branche” ; “.
Vous n’avez pas craint de supprimer le beau mot de “maternel” de tout le droit français. Vos électrices apprécieront.
Ainsi, ce n’est pas seulement l’accès des homosexuels au mariage que vise dans votre projet de loi. Il veut en réalité enclencher un bouleversement de la société française.
Et parce que les Français commencent à s’en apercevoir, vous leur avez menti en leur affirmant le contraire de ce que vous aviez mis dans votre projet de loi.
Madame Christiane Taubira, ministre de la Justice, Garde des Sceaux : dimanche soir sur TF1, vous avez abusé de manière à vrai dire effrayante de la confiance de millions des Français.

468. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:05 par Toine

@Indalecio
Oulah si vous commencez à me prêtez des mots qui ne sont pas les miens on ne va pas être copain.
Je n’ai jamais dit que vous ne vouliez pas discuter même si je vous trouve une tendance à l’enfumage.
D’une part parce que je ne vois pas le rapport entre votre premier paragraphe et mes interventions, d’autre part parce que je ne vois pas le rapport entre votre second paragraphe est mes interventions (oui tout votre post en fait ^^).

Le bazar c’est de continuer à combattre la GPA alors qu’elle arrive en mars, du coup personne ne sait qui combat quoi. C’est ça le bazar. Ne pas être d’accord avec une argumentation derrière est une chose, ne pas être d’accord parce que choucroute en est une autre.

“Faire disparaître ces mots de tout le corpus juridique français, c’est l’objectif caché de votre projet,…”
Et c’est grave docteur ?
On en est là ? Un combat pour les mots “père” et “mère” ? Rien de plus épique ?
C’est bien gentil les grandes phrases et les belles images mais faut que ce soit au service d’un propos ^^.

469. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:26 par Tortuga

@Simplet 449 :

Vous oubliez un critère pour le mariage : l’intention matrimoniale.
Pour des hétérosexuels, aujourd’hui, le défaut d‘intention matrimoniale peut empêcher le mariage. C’est utilisé essentiellement contre les mariages “mixtes” (mariages dont seul un des deux futurs conjoints est français).

On se demande comment sera apprécié ce critère d’intention matrimoniale dans le cas du mariage homosexuel. Mais comme c’est un principe intrinsèquement injuste et complètement arbitraire, ce ne serait pas plus mal que ce soit supprimé pour tous, hétérosexuels compris (malheureusement, le projet de loi ne le prévoit pas).

470. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:28 par Tortuga

@Toine 450 :

La question de la PMA n’est pas un “procès d’intention” puisque le gouvernement a affirmé qu’il déposerait un projet de loi pour autoriser la PMA, et qu’il sera discuté en Mars 2013 (donc bientôt).

Les deux projets de loi sont liés.

471. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:38 par Toine

@Tortuga
Je n’ai jamais dit qu’il était sans rapport mais que le fait de manifester maintenant que les deux projets vont être voté séparément c’est soit s’opposer à l’actuel ce que je ne comprend pas pour le moment, soit ajouter à la confusion actuelle pour des raisons que je ne comprend pas non plus.

L’avantage de la séparation est de pouvoir dénoncer l’un sans dénoncer les deux, si la PMA/GPA est le seul problème applaudissez maintenant et sortez les pancartes en mars. Sinon ce n’est pas cohérent.

472. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:40 par Tortuga

@RG 486.

Si, la loi française règlemente le mariage religieux. En particulier, un prêtre, en France, n’est pas autorisé à célébrer un mariage qui n’a pas été validé par le maire.

Typiquement, deux hétérosexuels pacsés n’ont pas le droit de célébrer leur union à l’église (sinon le prêtre passe par la case prison).

En particulier, cela interdit le mariage homosexuel religieux (puisqu’à présent le mariage homosexuel civil est interdit). Vous me direz que ce n’est pas trop grave car peu de religions le revendiquent, c’est vrai. Mais la loi française interdit aussi le mariage polygame religieux, pourtant autorisé dans plusieurs systèmes de croyance.

Donc non, les religieux ne sont pas libre de marier qui bon leur semble. Plus généralement, les prêtres sont soumis à diverses contraintes légales, y compris concernant les mariages. Il est faut de dire qu’ils sont totalement libres. De même qu’ils ne peuvent pas marier qui ils veulent, ils ne peuvent pas refuser qui ils veulent. Un prêtre qui refuse de marier des noirs, par exemple, est hors-la-loi.
Rien, dans le projet de loi actuel, ne permet de faire la différence entre un prêtre qui refuse de marier des noirs, et un prêtre qui refuse de marier des homosexuels.

473. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:42 par Tortuga

@Toine 471

Il est évident que si le projet actuel passe, le gouvernement considèrera que la PMA est la suite logique de cette première loi. Dire oui au premier sera interprété comme un oui au second. La distinction entre les deux projets de lois n’est qu’un leurre pour diviser l’opposition.

474. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:51 par Tortuga

@437 Felix qui produit

Vous dites “Si votre raisonnement tenait la route, alors il serait interdit à toute religion de poser des conditions au mariage”.
La loi autorise une organisation à avoir des opinions religieuses. Par exemple, vous pouvez créer une association réservée aux juifs. Vous pouvez créer une école qui n’accepte que les sikhs. Vous pouvez créer un syndicat qui ne défend que les catholiques.

Par contre, la loi interdit la discrimination sur l’orientation sexuelle au même titre que la discrimination raciste.
Si vous pouvez créer une crèche mormone, vous ne pouvez pas créer une crèche noire ! Au final, on ne peut pas mettre sur le même plan l’exigence d’adhérer à certaines idées, et la discrimination sur la couleur de peau/orientation sexuelle.

En plus, techniquement, l’Eglise catholique accepte déjà de marier des non-catholiques (j’ai déjà assisté à de tels mariages). Et je pense que les autres Eglises chrétiennes doivent être aussi tolérantes.
In fine, l’Eglise catholique ne fait pas de discrimination selon la religion, même s’il est possible qu’un musulman soit moins intéressé par le mariage catholique (qui comporte la promesse d’éduquer ses enfants selon les valeurs de l’Evangile).

475. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:54 par Jef

@460 Prosper CUTTER

@ jef Quand c’est demandé gentiment… Alléï… Penchez-vous largement…

Je me disais aussi…tout s’explique!
Mais je respecte vos orientations, et ne doute pas que votre aimable proposition pût en tenter plus d’un, mais sans vouloir vous offenser,ça n’a jamais été trop mon truc, et ce n’est plus à mon âge que l’on tente de nouvelles expérience…

476. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:55 par Tortuga

@440 recap59
L’interdit du remariage à l’Eglise n’est pas discriminatoire, car tout le monde est traité à égalité.

@439 RG
Sauf erreur de ma part, les religions disposent de dérogations au droit commun pour avoir le droit d’exercer une discrimination à l’embauche des prêtres.
Le projet de loi aurait pu étendre ces dérogations aux cas des mariages homosexuels.

477. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:12 par Toine

@Tortuga
“Il est évident que si le projet actuel passe, le gouvernement considèrera que la PMA est la suite logique de cette première loi.”
Bon ça déjà je ne vois pas le rapport. Tant que le gouvernement la soumet au vote je me moque de ce qu’il considère.

“Dire oui au premier sera interprété comme un oui au second.”
Non, juste non. Aucun rapport. Interprétée par qui ? Par quoi ? La mobilisation a été suffisante pour que la question se pose le moment venu sans avoir à abattre le projet actuel.

“La distinction entre les deux projets de lois n’est qu’un leurre pour diviser l’opposition.”
L’opposition est divisée effectivement. C’est en fait plein d’oppositions différentes à des points précis qui prennent de la place en s’assemblant. Découper le problème et le traiter point par point met en avant ces divisions. Mais au delà de la douleur de voir son camp affaiblie cela devrait aussi permettre de traiter chaque question en temps et en heure et ainsi éviter les amalgames.

C’est justement ce point que je suspecte de poser problème : sans amalgame l’opposition à ce projet n’est qu’un ensemble de groupes minoritaires et profondément hétérogènes. C’est l’amalgame qui fait sa cohésion.

478. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:21 par Indalecio

C’est beau… il n’y a plus de citoyens, il n’y a plus que des homos et des hétéros. Les “homos” sont accusés d’être intransigeants… comme si ce n’étaient pas des intérêts particuliers d’associations et lobbys qui ne représentent pas la totalité des homos (il se trouve des homos pour ne pas se reconnaitre dans cette revendication qui leur a toujours étrangère), mais comme ce sont de biens mauvais “joueurs” (car il y a une dimension ludique et infantile dans ce débat qui ne vous laisse pas indifférent, je suis sûr que vous en avez plus ou moins conscience), ils n’ont pas eu la parole dans les médias, c’était plus “marrant” de filmer des Frigide barjots et des cathos qui représenteraient à eux seuls tous ceux qui ne sont pas pour la déconstruction du mariage en quelque chose de tout autre.

“Le pet financier”… ça pourrait passer pour de l’autodérision de la part de quelqu’un d’a priori d’intelligent, c’est en fait la vérité : il n’émet que du son et une odeur défiant la bienséance la plus élémentaires, pour nimber l’atmosphère de son existence éphémère avant de disparaître dans le vent, non savoir au passage indisposé tout l’entourage au préalable.

@Toine

D’abord, on va se tutoyer… on n’est pas des ministres.

”Encore une fois filiation et parenté biologique ne vont plus nécessairement de pair depuis déjà quelques temps ( et je suis gentil ) sans que la terre ne s’effondre.
Mais sur ce point je suis très très ouvert car très peu au fait. Je vais de ce pas me renseigner.

Pour ce qui est de la PMA “par la petite porte”, vous serez bien aimable de m’expliquer en quoi il sera trop tard pour sortir les pancartes en mars quand elle sera à l’ordre du jour, ce qui éviterait une bonne partie du bazar actuel.”

L’ordre vous préoccupe t’il tant que ça…?
J’appelle ça mal choisir ses combats. Ce n’est pas parce que les cas particuliers et véritablement difficiles existent dans leurs infinies complexités et particularités qu’on se doit automatiquement de les encourager dans le modèle général au point de vider celui-ci de son sens originel, car oui… les menteurs disent que ce sera juste une ouverture/extension, et pas une remise en cause profonde… c’est pourtant évident, ne serait-ce qu’en considérant ces questions d’un point de vue pratique.

Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que c’est un véritable projet de (déconstruction de la) société, et pas juste “de loi” qui ne nécessitera que “quelques ajustements techniques”.

Encore une fois, si le mariage n’est pas “ouvert” à tous, c’est objectivement car le mariage n’a jamais eu d’autre but que de donner le droit d’avoir des enfants mais de permettre de les éduquer sur la durée et dans la stabilité, en conférant les avantages et protections de la société, pour assurer au mieux la perpétuation de cette dernière.

L’homosexualité étant par nature (la PMA et l’adoption n’étant pas “naturels”, ni répandus) stérile, le mariage ne les a donc jamais concernés, et il s’en est trouvé parmi les homosexuels pour admettre qu’eux-mêmes étaient issus d’un père et d’une mère et être pour le moins surpris de cette demande d’ouverture… rien à voir avec de l’homophobie “catho-chrétienne-barjotienne”, donc.

Vouloir l’ouvrir à toute personne vivant en couple comme l’impose le projet de loi en vidant la notion fondamentale de filiation - biologique ou en référence symbolique à elle - pour en faire un rapport de “parenté” apposé sur un enfant que tout couple ne peut pas concevoir, mais qui sera toujours techniquement conçu ; c’est réduire cette institution à une attribution des avantages du mariage à tout couple, alors même que “tout couple” n’est pas capable de mettre en commun leurs patrimoines génétiques pour assurer et protéger une descendance qui justifierait cette protection.

C’est-à-dire que, fatalement, ça ne sera plus du tout sa vocation originelle, et ne sera donc plus un vrai mariage… et créera en plus une nouvelle discrimination pour beaucoup, notamment les célibataires qui assument seul les charges du quotidien et n’ont qu’un poisson rouge par compagnie, par exemple. Cette comparaison paraît ridicule ? A moi aussi, mais fallait pas commencer.

Un exemple : je suis en colocation depuis quelques années avec mon frère et, sans avoir de relations sexuelles (ce qui serait aberrant) avec lui, je partage exactement et équitablement les mêmes charges, le même loyer… mais il se trouve que, en tant que frère, et même tout à fait platoniquement, je l’aime profondément, d’un amour qui n’est certes pas le même que celui que j’aurais pour une personne avec laquelle je serais en couple (et pas forcément avec laquelle je serais en couple, d’ailleurs), mais qui est tout aussi intense et véritable. L’amour a plusieurs formes.

Alors, oui, tu me dirais, “c’est pas pareil, le mariage n’encourage pas l’inceste”. Et tu aurais raison. La question étant de savoir ce qu’il encourage.

Mais, te répondrais-je avec mauvaise foi, sans coucher avec mon frère parce que c’est tout simplement inimaginable, je ne l’en aime pas moins profondément, et c’est un amour qui ne s’exprime pas par le corps, un lien viscéral que tu ne pourras jamais comprendre. Je ne comprends pas pourquoi la société ne reconnait pas cet amour pour me permettre de me marier avec quelqu’un que, en me conférant le droit de partager nos patrimoines si l’un de nous venait à mourir…”

Et toi, en homme de bon sens, tu dois normalement me répondre que l’amour, aussi vrai soit-il, n’a jamais été reconnu par la loi. Le mariage n’institue pas l’amour, mais la famille à travers la possibilité d’avoir des enfants pour deux personnes s’unissant… et toi et ton frère ne pouvez avoir d’enfants ensemble. On trouve des couples homosexuels qui s’aiment et se moquent de se marier, car cet amour existe indépendamment des institutions et qu’ils n’ont donc jamais envisagé cela pour eux-mêmes. Ce n’est pas une discrimination, c’est la Vie.

Je te répondrais alors (essuyant mes larmes) : “Qu’à cela ne tienne, les progrès de la technique sont considérables et ça ne cesse d’aller mieux. Je n’ai jamais voulu me marier de toutes façons. Tu viens de m’ouvrir les yeux… je vais me renseigner sur la PMA. Et ils ne pourront pas refuser le mariage si j’ai des enfants à faire protéger.”

“…”

Et là, tu me réponds quoi ? (vraie question)

Mais tout cela est fictif (!!!), hein… ne t’emballe pas.

Ce qui devrait t’emballer, c’est que c’est toute la base du raisonnement des pros pour revendiquer un droit : certains s’unissent en dehors d’une sexualité dominante et intolérant (autant dire fasciste, ça serait plus court), et il faut qu’ils aient les mêmes droits, car c’est une discrimination.

Alors que la loi ne favorise aucune sexualité. L’homophobie est un délit, et est sanctionné.

C’est en ça que Maître Eolas est à côté de la plaque lorsqu’il cite Lord Alfred Bruce Douglas en préambule à son article, pour faire passer ceux qui ont des réserves sur le bien-fondé du mariage homosexuel non pas comme des amis du bon sens, mais des ennemis de l’amour, celui qui renverse les barrières, celui qui a ses raisons que la raison (toujours elle, justement… salope fasciste, à l’évidence) ignore… celui qui doit faire taire les cons.

J’ajouterai simplement à l’attention de Maître Eolas, que l’amour qu’on tait et n’est pas forcément celui dont on a honte.

Tout le “bazar”, comme vous dites, vient de ça. On veut modifier le modèle général d’un père et d’une mère, à le déposséder de son sens, au nom d’une croyance de plus en plus majoritaire en des revendications minoritaires qui nous disent que “père” et “mère” sont des constructions hétérocentrées qui privent les minorités de leur plein droit… celui du mariage qui serait une forme de couple comme une autre, à la seule gloire de celui-ci, et non plus l’engagement qu’il était. Parler de “parents” pour toute personne mariée souhaitant adopter ouvre la porte à n’importe quoi, et c’est pas faute d’avoir donné des exemples plus haut, pourtant.

479. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:38 par Tortuga

@477 Toine

Dire que les deux projets de loi sont sans rapport, c’est jouer à l’aveugle.
Il est évident que le premier prépare le second. Il est même probable que le second présuppose que le premier soit passé (il est bien possible que la PMA soit réservée aux homosexuelles mariées).

480. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:39 par Tortuga

@RG 392
Vous dites que l’homophobie n’est pas illégale, mais souvenez-vous qu’une partie conséquente des défenseurs du mariage homosexuel est favorable à ce qu’elle devienne illégale, et conteste la liberté de conscience à ce sujet.

Un billet précédent de Maître Eolas parle de cette contestation de la liberté de conscience.

481. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:57 par Toine

@Tortuga
Toujours pareil, je vois pas en quoi cette remarque est pertinente. Au passage, la PMA est déjà disponible pour les couples mariés, vous confondez avec la GPA en plus de spéculer.

@Indalecio
Bon là on va s’entendre ^^.

Oui j’aime bien découper le problème que veux-tu c’est le scientifique qui parle.
Un couple homosexuel avec enfants c’est possible sans GPA ni PMA ni truc louche. Ok je veux bien que ça soit pas un cas répandu mais imaginons : une veuve ou un veuf avec enfant qui se découvre de l’autre bord et reconstruit un foyer et vive la vie. Ce serait quand même super chouette de pouvoir fournir à ce petit monde un vrai cadre juridique, idéalement le même que celui de son voisin qui est hetero non ?

Dire que le mariage ne les a jamais concerné est une connerie. Je me suis aussi marié parce que l’armée ne reconnait que le mariage, c’était une manière de protéger ma femme s’il m’arrivait quelque chose, pas les enfants que nous aurons un jour. Je ne vois pas en quoi un couple homo n’aurait pas se désir.

Ok je commence par la base, mais c’est comme ça qu’on construit des choses. ^^

482. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:20 par Indalecio

”On en est là ? Un combat pour les mots “père” et “mère” ? Rien de plus épique ?
C’est bien gentil les grandes phrases et les belles images mais faut que ce soit au service d’un propos
”
Heureux les simples d’esprit… plus de 200 lignes pour essayer de développer un propos (j’ai peut-être autre chose à foutre de mon côté, hein), et vous ne répondez qu’à trois d’entre elles et en ne relevant que le lyrisme de mes envolées… c’est au mieux une lecture superficielle ; il ne s’agit évidemment pas de “cosmétique”, comme vous faites semblant de le croire (ou alors vous le croyez vraiment… ce qui prouve que vous n’êtes décidément pas à la hauteur dans cette discussion), les termes ont des sens précis en ce qu’ils définissent la filiation en droit (de la famille), ce ne sont pas que de grandes phrases et de belles images.

Vous reviendrez quand vous aurez lu ça.

http://lescalier.wordpress.com/2012…

Pour l’instant, je vais arrêter de perdre mon temps.

483. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:33 par Toine

@Indalecio
Oui enfin bon moi aussi j’ai écrit un peu plus que ces 3 lignes qui ne concerne q’un unique paragraphe de tes interventions même pas écrit de ta main donc bon c’est peut-être un peu malhonnête de sortir ces lignes 3 posts plus tard et de me taxer de facilité.
C’est pas comme si j’essayais de trouver un terrain d’entente dans mon dernier post hein…

Et on se vouvoie de nouveau ? J’ai été nommé ministre sans qu’on me le dise ?

484. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:40 par Tortuga

@Toine.

Comment pouvez-vous dire qu’une loi sur le mariage homosexuel est indépendante d’une loi sur la PMA pour les couples homosexuels mariés grâce à la première loi ?

@Indalecio : Je me permets de rebondir sur votre “heureux les simples d’esprit”.

La citation biblique exacte est “heureux les pauvres d’esprit”, dans la TOB (Traduction oecuménique de la Bible) ce passage est traduit par “heureux les pauvres de coeur”, dans la nouvelle traduction de la Bible de Jérusalem, la traduction est “heureux les pauvres en esprit”.
Ce passage est celui qui mena au plus de fausses interprétations, il ne désigne pas ceux qui sont mentalement défavorisés (les simples d’esprit), mais ceux qui, dans leur coeur, ont gardé la mentalité de la pauvreté.

485. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:42 par Indalecio

Un couple homosexuel avec enfants c’est possible sans GPA ni PMA ni truc louche. Ok je veux bien que ça soit pas un cas répandu mais imaginons : une veuve ou un veuf avec enfant qui se découvre de l’autre bord et reconstruit un foyer et vive la vie. Ce serait quand même super chouette de pouvoir fournir à ce petit monde un vrai cadre juridique, idéalement le même que celui de son voisin qui est hetero non

… et aussitôt tu réduis l’affaire à des préférences sexuelles. On n’est pas dans la discussion argumentée, mais dans les ragots, là.

Pourquoi pas un cadre juridique spécifique, dis-tu ? Il existe, et c’est le PACS… si il est insuffisant, c’est lui qu’il faut renforcer si il est insuffisant, en ce qu’il reconnait ce que vous appelez vous-même et sans arrière-pensée ces cas spécifiques, qui existent, et qu’il faut respecter pour les protéger pour les résoudre au cas par cas. Mais les cas spécifiques n’ont pas à modifier l’institution dans son ensemble, et l’institution n’a pas à encourager les cas spécifiques de conjoints qui veulent devenir “deuxième père” ou “deuxième mère”, simplement parce qu’ils sont conjoints d’un conjoint de même sexe, et que “la place est déjà prise, et c’est injuste car vivant avec cette personne, j’estime avoir les mêmes droits qu’elle.”

Si tu veux un exemple d‘“amusantes” complications, tu n’as qu’à lire mes commentaires précédents… mais à ce stade, je sens que même un dessin ne saurait venir à bout de cet aveuglement plus ou moins volontaire

486. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:43 par Indalecio

@Tortuga (484)

Merci pour cette précision. En même temps, je retrouve un peu de tout ça dans ce débat, alors bon…

487. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:50 par Tortuga

@465 Le Pet Financier

Vous dites :

Les attaques homophobes ont été constantes dès le début du débat (oui il y a eu débat). J’en ai pleuré de honte pour la droite.
Face à ces attaques, les homos se lâchent et maintenant vous en prenez prétexte (de ces retours d’attaques) pour dire que les homos sont intransigeants.
Vous avez attaqué une minorité qui se défend avec ses divers moyens.

Sauf que les homosexuels ne répondent pas qu’à ceux qui les ont attaqués. De mémoire, ce sont eux qui ont déclenché les hostilités contre les musulmans polygames, bien avant que des religieux musulmans ne se prononcent sur le sujet.
Moi, ce que je trouve lâche de la part de la communauté homo, c’est que lorsqu’ils sont critiqués par un cardinal catholique, ils répondent en dénigrant une autre religion. J’imagine qu’ils se sont dit que c’est plus “consensuels” de taper sur le musulman polygame.

488. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:52 par Toine

@Tortuga
Je crois que j’arrive pas à me faire comprendre. Si un point du projet pose problème mais est finalement traité à part, cela offre la possibilité de ne combattre que ce point. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de rapport juste que je me fous de ce rapport. Les deux projets sont soumis au vote indépendamment, pourquoi ne pas les traiter indépendamment ?

@Indelacio
La cas du veuf est spécifique, ce n’est pas pour autant qu’il faut l’ignorer.
La protection du conjoint par contre est tout sauf spécifique et concerne des centaines de milliers de personnes. Pourquoi gonfler le pacs au lieu d’ouvrir le mariage ?
Et arrête de travestir intentionnellement mes propos tu veux ? Je ne réduis pas à des préférences sexuelles, le fait est qu’à cause des ces préférences une différence est faite.
Rien n’empêche l’institution de s’adapter aux cas particuliers, avancer ce point comme une vérité est trop facile, d’autant plus qu’on est plus au niveau de l’exception depuis longtemps.

489. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:56 par Toine

@Tortuga 487
“Moi, ce que je trouve lâche de la part de la communauté homo, c’est que lorsqu’ils sont critiqués par un cardinal catholique, ils répondent en dénigrant une autre religion. J’imagine qu’ils se sont dit que c’est plus “consensuels” de taper sur le musulman polygame.”

Euh… what ?
Vous avez l’adresse de cette “communauté homo” juste pour rire ?

490. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:07 par RG

@480 Tortuga

Vous dites que l’homophobie n’est pas illégale, mais souvenez-vous qu’une partie conséquente des défenseurs du mariage homosexuel est favorable à ce qu’elle devienne illégale, et conteste la liberté de conscience à ce sujet.

Notez que ce n’est pas non plus illégal, le score est toujours de 1 à 1 selon les manifestants et désespérément de 0 à 0 selon la police.

491. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:17 par Egbert Sousé

@Tortuga (484) : Reste à savoir jusqu’où la TOB ira.

492. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:20 par Tortuga

@488 Toine
Vous dites : Les deux projets sont soumis au vote indépendamment, pourquoi ne pas les traiter indépendamment ?

Le fait de les soumettre successivement (et pas indépendamment) au vote est un choix politique. Pourquoi devrions-nous considérer que ce choix idéologique est forcément pertinent ?
Les deux lois sont liées, la seconde nécessite la première.

@489 Toine :
Vous bottez en touche pour ne pas parler des nombreuses attaques des défenseurs du mariage homosexuel contre les musulmans polygames. Lorsque ces pro-mariage gay disent que la polygamie est le mal absolu, il est évident qu’ils ne visent pas un cardinal catholique, mais un musulman.

493. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:29 par Prosper Picasse

@ indalecio (478)

Rien, nada… mais très, trop long

2/20 pour l’usure du clavier.

494. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:56 par Prosper Nicieux

@ Toine (489)

Euh… what ?

Vous avez l’adresse de cette “communauté homo” juste pour rire ?

Le siège social est 41, rue Sainte-Anne Paris

Téléphone : 01 42 96 .. ..
Email : tiltsauna@tilts….auna.com
Site web : www.tiltsauna.fr

495. Le mercredi 30 janvier 2013 à 00:11 par Prosper Dugommier

Chers Prospers et autres commentateurs, soyez assurés que je malaxe avec la dernière ardeur vos scrota fripés.

496. Le mercredi 30 janvier 2013 à 05:05 par Indalecio

@toine

Pourquoi gonfler le pacs au lieu d’ouvrir le mariage ?

… et pourquoi pas ?

497. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:19 par Felix qui potuit

@Tortuga en 474
“L’Eglise catholique ne fait pas de discrimination selon la religion” : elle est tout de même libre de décider qui elle marie ou pas. Attention, je n’ai jamais dit que l’Eglise n’autorisait pas les mariages avec un non-catholique. Elle autorise les mariages d’un/une catholique avec une personne d’une autre religion, mais à plusieurs conditions, en particulier celle d’élever les enfants dans la foi catholique. Il faut pour pouvoir célébrer un tel mariage obtenir une dispense de disparité de culte, les papiers à faire (le dossier de mariage pour l’église est tout aussi compliqué que celui de la mairie) sont très codifiés en fonction de la religion du non-catholique. La dispense sera accordée facilement à condition que le non-catholique s’engage à respecter les principes du mariage catholique. Le prêtre peut refuser de célébrer une messe et demander aux mariés de se contenter d’une bénédiction. Cela n’est pas une discrimination et personne n’a jamais porté plainte contre ça.
Ce que je disais, c’est que l’Eglise ne permet pas à deux Musulmans, deux Juifs, deux Bouddhistes ou que sais-je de célébrer un mariage catholique s’ils n’ont aucune intention d’adhérer aux valeurs ni à la foi catholique.

Beaucoup de religions bien représentées en France pratiquent évidemment la discrimination fondée sur le sexe : il n’y a pas de femmes prêtre catholique, imam ou rabbin. De même il y a des monastères réservées aux hommes et d’autres aux femmes. L’Etat, et c’est très bien, n’a jamais mis son nez là-dedans pour forcer les catholiques par exemple à faire accéder les femmes à la prêtrise, ce serait violer le principe de laïcité. On ne voit pas bien comment il pourrait forcer des religieux à marier des couples qu’ils ne veulent pas marier. Dans ce cas-là des divorcés remariés pourraient porter plainte en discrimination contre l’Église, arguant d’une différence de traitement fondée sur la situation familiale, ce qui n’est jamais le cas. Dans le domaine civil c’est différent, et pour reprendre votre exemple une crèche qui n’accueillerait pas les enfants de divorcés serait probablement poursuivie pour discrimination. Mais dans le domaine religieux, l’idée est que si les règles ne vous conviennent pas, vous n’êtes pas obligé d’y aller, et comme la loi n’oblige pas à avoir une religion et n’offre pas non plus de “droit aux sacrements”, l’Etat ne peut rien faire si vous n’êtes pas en accord avec votre église.

Il y aurait discrimination si le mariage civil n’existait pas et s’il fallait être marié religieusement pour être marié. Dans ce cas là le refus d’une religion, ou de toutes, de marier un couple qui ne correspondrait pas à ses conditions priverait effectivement ce couple de possibilité de mariage dans le pays, ce qui serait discriminatoire.

498. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:44 par Tortuga

@497 Felix qui potuit

Les situations que vous citez ne sont pas comparables :

- Les monastères bénéficient de dérogations aux règles de droit commun pour avoir le droit de discriminer à l’embauche. Même chose pour le non recrutement de femme prêtres. La loi l’a prévu.
- En France, on a le droit de discriminer en fonction de la situation familiale. Certaines entreprises/administration demandent, pour le même service, des tarifs différents en fonction de la situation familiale.
- Les Eglises/syndicats/etc… ont le droit de demander l’adhésion à certaines idées à leurs membres.

Tout cela est autorisé. Par contre, est interdit la discrimination suivant la race ou l’orientation sexuelles. Dans ce cas là, ce n’est plus la même chose.
Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle. Là, je ne vois pas ce qui permettrait d’empêcher un couple homosexuel de porter plainte. De la même manière, un prêtre qui refuserait de marier les noirs aurait des ennuis avec la justice. Et si, l’Etat peut intervenir dans un contentieux entre un fidèle et un prêtre.

499. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:52 par ciaobella

Maître Eolas, au secours!
Votre troisième billet sur le mariage pour tous devient urgent pour répondre aux niaiseries malveillantes qu’on entend surtout depuis l’ouverture du débat à l’Assemblée. Civitas & co essaient de noyer le tout dans l’amalgame PMA/GPA, les arguments utilisés sont nauséabonds, donnez-nous des bases juridiques solides pour leur répondre.
Signé: une citoyenne sans formation en droit mais qui aimerait river leur clou aux réactionnaires.

500. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:17 par Humpty

@Tortuga en 498
“Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle.”
Il y a deux choses.
D’une part, le “service” qui consisterait à célébrer le mariage de deux personnes de même sexe n’a aucun sens pour les catholiques. Il faudrait inventer un nouveau sacrement. On peut reprocher à un religieux de ne pas respecter des pré-requis (mariage civil avant le mariage religieux) ; on peut lui reprocher de faire des choses contraires à la loi (exemples que nous avons déjà évoqués : excision, incitation à la haine raciale…). Mais lui reprocher de ne pas créer un sacrement nouveau ? Absurde, la loi française n’édicte pas de dogmes ou n’organise pas de rites pour les religions !
D’autre part, il n’y a pas discrimination à raison de l’orientation sexuelle, c’est toujours la même confusion ! A _une_ personne, on ne refusera pas un service. Mais ce n’est pas “l’orientation sexuelle” mais la nature de la “composition du couple” qui est en cause ici. La confusion entre personnes et couples, sciemment entretenue par certains militants du “mariage pour tous”, est à mon sens (et je ne suis pas le seul de cet avis) une grave erreur. J’espère d’ailleurs que le “billet 3” de notre hôte fera une place à cette question du “sujet de droit”.

501. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:42 par RG

@498 Tortuga

Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle. Là, je ne vois pas ce qui permettrait d’empêcher un couple homosexuel de porter plainte.

Sur quelle base légale ? le parlement n’a ni le droit ni le pouvoir de changer la définition d’un mariage religieux.

Or selon la définition du mariage catholique il n’y aura aucun refus de “service” à ne pas marier deux personnes du même sexe puisque dans ce cas le “service” n’existe pas.

Pour ces mêmes raisons il n’y a pas aujourd’hui discrimination à refuser le mariage civil de deux personnes du même sexe.

502. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:53 par [Prosper Colateur]

@ prosper dugommier

Chers Prospers et autres commentateurs, soyez assurés que je malaxe avec la dernière ardeur vos scrota fripés.

Mâchez et bien et avalez d’un coup ça va vous ouvrir des horizons.

503. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:55 par Flash

@ 499 :

n’en attendez pas trop de Me Eolas.
Sous une apparence solide et rigoureuse, son argumentation a esquivé des points qu’il savait fragile.

Il en va ainsi, par exemple, de son esquive des problèmes liés à l’adoption par le conjoint (très minoritaire selon lui, alors que bien au contraire c’est un des principaux modes d’accès à la parenté dans les pays étrangers…l’adoption par des couples de même sexe est, au contraire, anecdotique).

Il en va également de sa confusion : un adoptant ne serait jamais considéré comme parent, à le lire. C’est tout simplement faux. L’adoption est bien une fiction juridique où l’on tient l’adoptant comme étant le parent.

Enfin, on relève une lecture littérale du texte ; selon lui, il n’y aurait rien à voir avec la filiation dans le projet de loi. Pourtant, il reconnaît que le projet a pour conséquence la création d’un lien de filiation à l’égard de personnes du même sexe, ce qui ne colle en rien avec les définitions actuelles de la filiation ou de la parenté. Cet aspect-là a été escamoté.
D’ailleurs, le 27 janvier, on a bien pu constater que la filiation (et la PMA !) comptaient parmi les thèmes soutenus. C’est donc une bien piètre pirouette que nous a fait là notre cher avocat.

Plus généralement, l’appel au droit ne peut qu’être mesuré par les promoteurs du mariage homosexuel. La plupart des juristes sont contre, semble-t-il. Et de ce que j’ai pu voir de la prestation de Mme Taubira, la passion remplace la raison ; or le droit est avant tout oeuvre de raison.

Je respecte les convictions et les bons sentiments des promoteurs de ce projet. Mais très sincèrement, je pense qu’ils se fourvoient. D’autres solutions existent, protégeant chacun bien mieux que l’actuel projet (notamment ce qui touche à la délégation automatique d’autorité parentale, sans avoir à toucher la filiation). Il est infiniment dommage que tout cela soit écarté a priori car le symbole seul prévaudrait.

@ RG :

heureux que vous reconnaissiez l’absence de discrimination, enfin.
Se placer sous l’étendard de l’égalité et de la lutte contre les discriminations a été une erreur logique au mieux, une escroquerie intellectuelle au pire. Cela a été pour beaucoup à mon opposition : si les arguments pour le changement ne sont pas bons, il n’y a plus d’arguments, et donc plus de raisons d’opérer ce changement.

504. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:59 par Tortuga

@501 RG
La loi anti-discrimination interdit le refus d’accorder un service à cause de la couleur de peau ou l’orientation sexuelle. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas s’appliquer à un prêtre refusant de célébrer un mariage homosexuel.

Et dans ce cas, le prêtre donne le même service que le couple soit homosexuel ou hétérosexuel. Il aura donc du mal à justifier une différence de traitement. Dire que le “service” n’existe pas pour les homosexuels est une discrimination, donc pourrait engendrer des poursuites pénales.

@500 Humpty
Vous dites : D’une part, le “service” qui consisterait à célébrer le mariage de deux personnes de même sexe n’a aucun sens pour les catholiques.
C”est votre vision du catholicisme. Dans d’autres pays, des chrétiens homosexuels se marient à l’Eglise. Je ne vois donc pas pourquoi les catholiques homosexuels ne pourraient pas trouver un sens à ce marier. Et quand bien même ce serait le cas, il resterait les homosexuels appartenant à d’autres confessions chrétiennes, qui ont déjà le mariage religieux homosexuel à l’étranger.

Vous dites aussi :
D’autre part, il n’y a pas discrimination à raison de l’orientation sexuelle, c’est toujours la même confusion ! A _une_ personne, on ne refusera pas un service. Mais ce n’est pas “l’orientation sexuelle” mais la nature de la “composition du couple” qui est en cause ici. La confusion entre personnes et couples, sciemment entretenue par certains militants du “mariage pour tous”, est à mon sens (et je ne suis pas le seul de cet avis) une grave erreur. J’espère d’ailleurs que le “billet 3” de notre hôte fera une place à cette question du “sujet de droit”.

Mais rien ne garantit qu’en cas de plainte contre un prêtre, le tribunal fasse la même interprétation que vous. Il y a donc, au mieux, une insécurité juridique pour les prêtres, au pire, une obligation de ne pas refuser les mariages homosexuels.

505. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:38 par Humpty

@Tortuga
“Dans d’autres pays, des chrétiens homosexuels se marient à l’Eglise.”
De certaines confessions protestantes, oui. Catholiques ? Vous me surprenez énormément, dans quel pays ? Un prêtre catholique est tenu par le droit canon quant aux sacrements qu’il célèbre !
“rien ne garantit qu’en cas de plainte contre un prêtre, le tribunal fasse la même interprétation que vous.”
Encore quelque chose qui me surprendrait fort ; ce serait incontestablement une ingérence de l’Etat dans une question qui ressortit à l’organisation interne de l’Eglise et la définition de ses rites, dogmes, etc. Je le répète, il ne s’agirait pas d’empêcher de faire quelque chose de contraire à la loi - ça, c’est légitime et jamais contesté par les catholiques - mais d’obliger à faire quelque chose de contraire à sa religion - là, on revient au bon vieux “non possumus” des premiers siècles, si l’on cherche à imposer des comportements contraires aux convictions et non simplement en prohiber certains ; bref, à un conflit frontal contre le catholicisme, fort peu compatible avec la laïcité et la vie en bonne intelligence qu’elle est censée favoriser. Ce “risque” me semble donc négligeable sauf à considérer que tous les magistrats du pays se muent en avatars du petit père Combes relooké, et je n’ai pas de tels fantasmes du “grand complot maçonnique déjà parmi nous”…

506. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:44 par Felix qui potuit

@Tortuga

Je précise, pour qu’il n’y ait pas de confusion, que je suis en faveur du mariage homosexuel. Cependant je ne suis pas d’accord avec votre idée que le mariage religieux est un “service”. Les religions, églises, clergés etc. ne sont pas des services publics, et il n’existe pas de “droit au sacrement”. Cela pourrait s’en approcher s’il y avait une religion d’état, mais ce n’est pas le cas en France.

Une église peut refuser le mariage à un individu sur les critères qui lui sont propres. Imaginons le cas fréquent d’un couple souhaitant se marier alors que l’un et un seul des deux a déjà été marié religieusement puis divorcé. L’Église catholique refusera de célébrer ce mariage. La personne dont c’est le premier mariage pourrait se sentir discriminée, disant “pourquoi ne pourrais-je me marier religieusement alors que je ne suis pas responsable du passé de mon futur mari/ ma future femme?” Cependant on lui répondra qu’il/elle ne peut épouser quelqu’un qui est déjà marié, puisque le premier mariage religieux est toujours en vigueur à moins d’annulation en bonne et due forme. Cela serait, aux yeux de l’Eglise, de la bigamie. Or que je sache, aucune plainte en discrimination n’a jamais été reçue à ce propos, car comme le dit très bien Humpty en 500, ce n’est pas à la personne qui se marie pour la première fois qu’on refuse un sacrement, mais à celui qui a déjà été marié. L’autre peut se marier à quelqu’un qui ne l’est pas encore sans problème.

De toute façon cette discussion est un peu bancale, car je ne vois vraiment pas l’intérêt d’obtenir un mariage religieux en forçant la main des autorités religieuses par une intervention de la justice. Cela reviendrait à considérer le mariage religieux comme un “service” auquel on a droit sans condition, ce qui est très loin de la démarche de l’immense majorité de ceux qui demandent le mariage religieux.

507. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:50 par RG

@504 Tortuga

Il aura donc du mal à justifier une différence de traitement.

Aucune selon la définition du mariage adoptée par les catholiques, un prêtre ne refusera pas de marier un gay et une lesbienne, il ne le saura d’ailleurs même pas.

Dire que le “service” n’existe pas pour les homosexuels est une discrimination, donc pourrait engendrer des poursuites pénales.

Ah, ce serait donc le “service” qui serait discriminatoire, c’est peut-être de la philosophie mais ce n’est pas du droit. S’il y a une majorité de réacs vous aurez des lois constitutionnelles réacs, si vous avez une majorité de progressistes vous aurez des lois constitutionnelles progressistes.

Mais les lois réacs ne pourront empêcher l’expression des progressistes ni les lois progressistes empêcher l’expression des réacs, en l’espèce les cathos qui font et feront ce qu’ils veulent chez eux.

@503 Flash

Se placer sous l’étendard de l’égalité et de la lutte contre les discriminations a été une erreur logique au mieux, une escroquerie intellectuelle au pire. Cela a été pour beaucoup à mon opposition : si les arguments pour le changement ne sont pas bons, il n’y a plus d’arguments, et donc plus de raisons d’opérer ce changement.

Il n’y a pas besoin d’argument philosophique admis par tous pour changer une loi, il faut et il suffit d’avoir une majorité.

508. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:03 par Flash

@ RG :

c’est sous-estimer quelque peu l’importance du projet que de le cantonner à un simple acte politique, comme le serait la signature d’un arrêté préfectorale, une loi sur le bâti et les règles techniques applicables ou un décret relatif aux formalités nécessaires pour communiquer un ordre du jour. En un sens, les opposants font honneur au projet : ils lui reconnaissent une très grande importance.

Bien que vous ayez juridiquement raison, je trouve que, d’un point de vue plus politique, c’est bien dommage (surtout quand le Président a été élu par une minorité, si on comptabilise les bulletins blancs…). Et d’un point de vue logique, c’est un peu court : certes, on peut changer la loi. Mais cela ne préjuge en rien du fait que cela soit nécessaire.

C’est pourquoi la voie du référendum me semble être une sortie par le haut. Impossible? Pas si sûr. Tout dépendra du Conseil Constitutionnel. La voie de la reconnaissance d’un PFRLR est avancée, en doctrine. Le législateur serait alors obligé de modifier la Constitution, soit par Congrès (et il n’aura pas les 3/5ème), soit par référendum.
Certes, il me paraît improbable que le Conseil Constitutionnel fasse preuve d’une telle audace. Juridiquement, ils le pourraient ; mais politiquement, ils seraient au coeur d’une polémique énorme.

509. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:23 par RG

@508 Flash

c’est sous-estimer quelque peu l’importance du projet que de le cantonner à un simple acte politique

Quand on voit les réactions des opposants, en particulier à l’Assemblée, on peut d’ores et déjà qualifier ce projet de loi d’historique.

C’est pourquoi la voie du référendum me semble être une sortie par le haut. Impossible? Pas si sûr.

Si, on ne peut tordre à ce point la définition juridique de “social”.

510. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:33 par récap59

Sarkozy a été élu en 2007 par une minorité, si on comptabilise les bulletins blancs, après avoir promis à plusieurs reprises à la télévision de ne pas remettre en cause la retraite à 60 ans.

Quand il a décidé de trahir sa promesse il aurait très bien pu organiser un referendum sur la question, après tout nous avons été des millions à manifester contre cette infamie, et il aurait pu le faire sans modifier la constitution.

Et maintenant les mêmes crapules sans foi ni loi qui ont voté le report de la retraite (officiellement de 60 à 62 ans, en pratique ce sera plutôt de 65 à 67) nous disent que la gauche devrait modifier la constitution pour demander au peuple l’autorisation non pas de trahir, mais de tenir sa promesse !

Ils n’ont vraiment aucune décence.

511. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:56 par RG

Bon résumé des débats chez Libé: Taubira brille, l’UMP braille.

512. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:03 par Super Troll de Qualité

l’UMP braille.

Ce sont les derniers spasmes… Un baroud “d’honneur”…

513. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:17 par francis

Dans le cadre de la loi en débat, sur ce débat du livret de famille, de noms et de titres, quelles solutions ?

- plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…
- la « neutralité » des termes employés : parent A, parent B, conjoint A, conjoint B,
pour tout le monde : conséquence désagréable, « effet de bord », « produit fatal » du projet de loi sur le mariage pour tous les couples normaux (pardon, hétéro !) …
- la désexualisation du sens des termes : il faut inscrire dans la loi, et sur les documents officiels d’état civil la phrase suivante : « les termes père et mère, époux et épouse » peuvent indiquer indifféremment un homme ou une femme. C’est curieux, certes, mais c’est bien la réalité de demain dans les familles homoparentales.
on peut l’exprimer de manière plus moderne : « les termes faisant référence aux anciens schémas familiaux employés dans le livret de famille, conservés pour complaire aux adeptes du traditionnel patriarcat n’ont aucune signification en matière de sexe ou de genre » …

514. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:17 par francis

Dans le cadre de la loi en débat, sur ce débat du livret de famille, de noms et de titres, quelles solutions ?

- plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…
- la « neutralité » des termes employés : parent A, parent B, conjoint A, conjoint B,
pour tout le monde : conséquence désagréable, « effet de bord », « produit fatal » du projet de loi sur le mariage pour tous les couples normaux (pardon, hétéro !) …
- la désexualisation du sens des termes : il faut inscrire dans la loi, et sur les documents officiels d’état civil la phrase suivante : « les termes père et mère, époux et épouse » peuvent indiquer indifféremment un homme ou une femme. C’est curieux, certes, mais c’est bien la réalité de demain dans les familles homoparentales.
on peut l’exprimer de manière plus moderne : « les termes faisant référence aux anciens schémas familiaux employés dans le livret de famille, conservés pour complaire aux adeptes du traditionnel patriarcat n’ont aucune signification en matière de sexe ou de genre » …

515. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:21 par Leo

ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)
Ha non je veux bien qu’on m’explique, puisque c’est justement le champ d’application qui sera le plus fréquent, la quasi-totalité des pays à l’international excluant expressément les couples homos des adoptants potentiels.
L’adoption sera donc quasiment uniquement celle de l’enfant du conjoint : enfant d’une précédente union, enfant adopté par un des membres du couple, ou enfant né d’une PMA (voire d’une GPA)

Par ailleurs, j’ai toujours été énervé par l’argument “adoption simple impossible car l’autorité parentale serait retirée au parent biologique” : ne serait-il pas plus SIMPLE, plutot que d’obliger les gens à se marier, de régler ce problème de l’autorité parentale, soit en la partageant (elle est bien partagée entre le père et la mère, pourquoi pas entre les deux mères/pères, voire entre trois personnes ?) de façon automatique, cad en rajoutant l’autorité du nouveau parent sans ENLEVER celle de l’ancien, soit en laisse au JAF la liberté de statuer sur cette épineuse question selon les différents contextes ?

S’appuyer uniquement et répétitivement sur cette règle du transfert de l’autorité parentale, dont je ne saisis pas bien ni l’intérêt ni le côté inéluctable, m’a toujours semblé une énorme hypocrisie. Mais peut-être certains détails juridiques précis m’échappent-ils, auquel cas c’est peut-être le moment de les expliciter…

(cf également Flash, #503)

516. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:31 par Leonier

@Loriquet 123

La prohibition de l’inceste a tout à voir avec la choucroute, parce que l’argument “mariage pour tous” pris dans sa cohérence induit aussi la suppression de cet interdit.
C’est bien pour cela que le projet de loi ne s’appelle pas ainsi, mais “ouverture du mariage aux couples de meme sexe”, ce que vous sauriez si vous aviez lu l’article de Me Eolas (ou le projet de loi), au lieu de vous précipiter pour commenter en distillant vos fantasmes.

Polygamie, inceste, zoophilie : je suis toujours effarée et amusée de voir ces cathos intégristes et prudes communiquer aussi ouvertement sur leurs fantasmes profonds, face à des couples qui n’en demandaient pas tant…

517. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:54 par Leo

{{Eolas:
En fait, un enfant n’aura deux parents homosexuels que si un homosexuel met enceinte une homosexuelle ; auquel cas on peut douter qu’ils vivent ensemble par la suite.}}
merci d’indiquer “parents biologiques”, car comme vous le précisez pour le Code civil le parent est celui qui s’occupe de l’enfant, pas forcément le géniteur. Or les opposants à ce projet de loi jouent sans arrêt sur les mots parent=géniteur, notamment dans des phrases comme “La PMA revient à créer un orphelin”, oubliant bien vite que la Vierge Marie, qu’ils prient jour et nuit depuis deux jours, est la première bénéficiaire d’une PMA (ou plutot d’une PDA, Procréation Diviement Assistée) de l’histoire, et Joseph le premier père-pas vraiment père…

Par ailleurs, le modèle que vous décrivez est celui proposé par l’APGL dans les projets de coparentage, allant jusqu’à quatre “parents” lorsque deux couples homos s’associent pour faire un enfant “ensemble” et l’élever ensemble. C’est donc un modèle très concret, plausible et existant. Votre ton badin laisse à penser que vous n’avez pas assez potassé votre sujet sur ce coup.

Le mariage homo ne permettra pas à deux personnes de même sexe de devenir parents, car il y a une impossibilité biologique contre laquelle la loi est impuissante, sans jeu de mot. La loi permettra à un enfant d’avoir un adoptant homosexuel qui sera le conjoint d’un de ses parents, à condition que l’autre ait disparu (décès, inconnu, retrait de l’autorité parentale) ou consente à cette adoption.
père inconnu ou non déclaré : le cas des PMA, des fécondations artisanales etc, que vous balayez un peu vite à mon goût : avez-vous idée du nombre d’enfants que cela représente ?!
Ce sera l’unique raison de se marier pour un grand nombre de couples…

{{Eolas:
Pourquoi vouloir adopter votre conjoint ? Vous l’avez épousé, fichez-lui la paix!}}
=> Je vous suppose assez intelligent pour avoir traduit “adoption de l’enfant du conjoint”, inutile donc d’être méprisant et agressif…

518. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:57 par récap59

Quand la droite n’a pas besoin d’une seule autorisation du peuple pour trahir ses promesses la gauche devrait lui en demander deux pour tenir les siennes quitte à modifier la constitution pour cela nous disent les mêmes crapules sans foi ni loi qui se torchent le c.. avec le résultat du référendum quand celui ci ne leur convient pas.

Avec des amis comme cela, motivés exclusivement par la démagogie homophobe voire par l’homophobie elle-même, les enfants issus de transferts de gamètes qui se battent pour obtenir l’accès à leur filiation naturelle n’ont pas besoin d’ennemis.

Heureusement que la question du gamète anonyme, une fiction juridique qui ne tiendra plus longtemps, n’a pas de rapport avec celle du mariage homosexuel.

519. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:06 par Amélie

@BR, 136
{{Comme vous n’avez pas l’air stupide, je suis certain que vous avez compris le sens du propos.
En théorie, est-ce que vous accepteriez que vos enfants puissent être adoptés sans bénéficier d’une référence masculine et féminine ?}}
Je n’ai pas à l’accepter car cette situation est tout simplement impossible dans le monde où nous vivons : sauf à vivre enfermé dans une cave sans télé, il est impossible d’échapper à des références des deux sexes, que ce soit dans la rue, à l’école, avec les parents des copains, le plombier, la boulangère, la famille élargie, les collègues, les animateurs de centre de loisirs, ou tout simplement en allumant la télé.

C’est d’ailleurs comme ça que font les enfants élevés dans des familles monoparentales, mais aussi ceux ayant deux parents de sexe opposé mais dont l’un est, disons… défaillant en terme de référence, pour se construire sans perpétuer ce schéma : ils trouvent leur référence ailleurs.

Donc si j’avais des enfants, je ne poserais que deux interdits à leur adoption : par des Amazones (s’il en reste) et par quelqu’un qui envisagerait d’élever mon gamin dans un placard.
Je fais confiance à l’ASE pour ne pas donner l’agrément d’adoption dans ce genre de cas…

520. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:16 par Super Troll de Qualité

@ Recap59

Vous avez raison sauf sur un petit détail, la dernière fois que les politocards ont trahis les électeurs en ne tenant pas compte du résultat du vote des français c’était UMP et PS main dans la main, copains comme cochons.

Cela dit, je comprends parfaitement que Copé qui est totalement grillé essaie de se raccrocher, compte tenu de sa très grande expertise en bourrage d’urnes, au referendum pour exister encore un peu et croire au miracle.

521. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:32 par RG

@514 francis

plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…

Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?

Je vous invite à relire les définitions de “égal” et de “identique.”

522. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:43 par Humpty

@RG en 521 “Je vous invite à relire les définitions de “égal” et de “identique.””
Rassurez-moi, vous vous amusez à sciemment tendre une perche à vos adversaires ?
Parce que c’est précisément la distinction qui fonde l’indigence de la revendication d’un couple de même sexe à être en tous points équivalent à un couple de sexes opposés !

523. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:46 par francis

à RG :
je maintiens que le fait d’être catalogué en terme de préférence sexuelle pour vous fournir un document administratif différent, sans compter l’enfant qui aurait donc, pour certains, un livret rose, d’autres un bleu, suivant la sexualité de l’époque de ses parents (qui peuvent être aussi, entre temps, devenus hétéros, bi, divorcés, remariés)… est aussi compliqué que discriminatoire.
si vous ne voulez pas le voir, je suis persuadé que d’autres le feront.

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

524. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:47 par francis

à RG :
je maintiens que le fait d’être catalogué en terme de préférence sexuelle pour vous fournir un document administratif différent, sans compter l’enfant qui aurait donc, pour certains, un livret rose, d’autres un bleu, suivant la sexualité de l’époque de ses parents (qui peuvent être aussi, entre temps, devenus hétéros, bi, divorcés, remariés)… est aussi compliqué que discriminatoire.
si vous ne voulez pas le voir, je suis persuadé que d’autres le feront.

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

525. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:47 par récap59

Bonjour RG (521)

“Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?”

L’épreuve mixte de tir olympique a été supprimée après avoir été remportée en 1992 par une femme. Tant que c’étaient les hommes qui gagnaient le comité olympique ne voyait aucun inconvénient à les faire concourir contre les femmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_au…

Cela ne vous fait pas penser à toutes ces pratiques en matière d’adoption ou de PMA qui ne dérangeaient personne tant que les couples homosexuels n’y avaient pas accès ?

526. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:51 par Holmes

@ RG (511) (“Bon résumé des débats chez Libé : Taubira brille, l’UMP braille.”)

Alméria !

527. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:58 par francis

mais l’argument qui me fait le plus douter de l’intérêt et craindre le risque de cette loi sur le mariage et l’adoption n’est pas juridique mais philosophique. je me suis battu pour la parité dans beaucoup de domaines car je pense que l’altérité enrichit. le même principe me semble valable dans le couple et un enfant d’un couple homogène manquera, me semble t -il * nécessairement, probablement, très certainement, d’un référent parental de l’autre sexe.
certains le trouveront ailleurs, la cellule familiale en sera affaiblie,
d’autres le chercheront plus longtemps, avec des conséquences sur leur psychisme.
sans avoir dépassé, vaincu notre Oedipe, sommes nous totalement des hommes ?

- * les études dans ce sens existent, même si je sais qu’elles sont contestées.

528. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:01 par stanislas

@recap 59

Cessez de prétendre que “toutes ces pratiques en matière d’adoption ou de PMA ne dérangeaient personne tant que les couples homosexuels n’y avaient pas accès”.

Vous avez l’air très fier de votre argument qui est pourtant :

- faux : voir notamment la position constante des religions sur la PMA exogène ;

- spécieux : “vous avez laissé faire quelque chose de problématique, taisez-vous maintenant alors qu’on va multiplier ce problème de façon exponentielle et l’officialiser”. C’est ça votre logique ?

- secondaire : le coeur du sujet n’est pas de chercher à savoir si les adversaires sont homophobes ou non ; c’est de trouver la structure familiale la plus conforme à l’intérêt général (et donc à l’intérêt de l’enfant).

Mais vous avez raison, ce projet suscite une émotion et une résistance incroyables. C’est déjà heureux que vous vous en rendiez compte.

Je propose deux explications :

- d’abord, nous avons rarement eu affaire à un projet de loi aussi « fier », aussi radical, aussi délibérément clivant. Je crois que les regrettables glissements évoqués, lorsqu’ils concernaient les hétérosexuels, se sont opérés « discrètement », par construction jurisprudentielle, par voie d’amendements, au cas par cas. Il était donc plus difficile de les repérer et de s’opposer de façon audible à l’apparition sournoise d’une forme de “droit à l’enfant” ;

- ensuite, le « mariage pour tous » soulève, en plus de cette question du « droit à l’enfant », le problème distinct d’inscrire officiellement dans la loi que l’altérité sexuelle est, somme toute, un détail dans la construction d’un couple et d’un enfant.
Ce mensonge anthropologique heurte profondément et directement l’expérience concrète de très nombreuses personnes. Ce n’est pas une question complexe d’éthique, c’est une réalité accessible à tout un chacun.

529. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:15 par récap59

Voici l’horrible circulaire dont tout le monde parle :

http://www.gisti.org/IMG/pdf/circ_2…

En fait il s’agit uniquement d’expliquer au procureur qu’il n’a pas le droit de priver un enfant français de sa nationalité pour le punir de la faute commise par ses parents.

Et pourquoi hurlent ils tous contre cette circulaire ? Je vous le donne en mille : pour défendre l’intérêt de l’enfant, bien sûr.

530. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:19 par récap59

D’ailleurs les mêmes n’avaient-ils pas voté une loi pour aggraver les persécutions policières contre les prostituées sous prétexte de …protéger les prostituées ?

531. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:22 par RG

@524 par francis

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

Je vous invite à réviser ici les 2ème et 4ème alinéas ainsi que le préambule qui précise bien “principe d’égalité” et non “principe d’identité”.

@522 Humpty

Rassurez-moi, vous vous amusez à sciemment tendre une perche à vos adversaires ?
Parce que c’est précisément la distinction qui fonde l’indigence de la revendication d’un couple de même sexe à être en tous points équivalent à un couple de sexes opposés !

Un couple de sexe opposé de 60 ans et plus n’est pas non plus en tous points équivalent à un couple de sexe opposé de 20 ans, sur un certain point il est tout à fait équivalent à un couple de même sexe.

532. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:27 par RG

@529 récap59

En somme l’UMP reproche au garde des sceaux de veiller à la stricte application du droit.

533. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:28 par Toine

@Prosper Nicieux 494
C’était plus une manière de railler l’assimilation de quelques interventions éparse à une tendance générale d’une communauté homosexuelle homogène qui me parait au mieux malhonnête. Mais je n’ai pas du être assez clair ^^.

@Indalecio 496
Parce que des gens ont envie de ce marier pour diverses raisons qui, soit sont celles pour lesquelles je me suis marié moi-même, soit me paraissent compréhensible et ne peuvent pas le faire alors que je ne vois rien d’immoral ou de dangereux à ce qui le fasse. De la vient ma position.

@Francis 527
J’aime à croire que l’humain est plus plastic que cela. Que même en dehors de la cellule familiale théorique il puisse devenir pleinement humain. Je ne me sens pas de dire que Camus n’était pas pleinement un homme, et vous ?

534. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:31 par féminisme sans amalgamme

@Recap59 en 525 :
C’est un raccourci un peu hâtif…Ne mélangeons pas tout !

La séparation du programme masculin et féminin de tir a été décidée en décembre 91 lors de la réunion du CIO, donc avant la victoire de la chinoise qui reste de ce fait la seule femme à gagner une épreuve mixte de tir. Le fait qu’aucune femme avant elle n’ait gagné d’épreuve mixte de tir n’est pas étrangère à cette décision et non des préjugés machistes qui existent par ailleurs incontestablement. Ces préjugés (consistant à dire que les femmes ne devraient pas tenir une arme à feu) expliquent qu’il y ait moins de femmes que d’hommes qui choisissent cette discipline, donc par voie de conséquence jusifient de créer une discipline séparée pour les femmes.

En équitation où les épreuves sont mixtes, cela ne gêne personne que les femmes remportent fréquemment des prix, en particulier en dressage. Entre 1992 et 2012, c’est à chaque fois une femme qui remporte le concours de dressage. Pourtant, aucun projet de faire des épreuves hommes/femmes. Pendant la même période, aucune femme n’a remporté le saut d’obstacle et une seule femme a remporté le concours complet (en 2004). Il parait logique que les épreuves restent mixtes, mais ce ne serait pas choquant d’avoir des épreuves hommes / femmes : ça permettrait à des hommes d’être plus souvent médaillés d’or au dressage et à des femmes d’être plus souvent médaillées d’or au saut d’obstacle ou au concours complet.

En voile, quelques épreuves étaient mixtes (star, laser, 49er, tornado). Sur la même période (92 - 2012) aucune victoire me semble-t’il n’a été remporté par une femme dans les disciplines mixtes. Je n’oserai émettre l’hypothèse qu’il pourrait y avoir des différences physiques expliquant ces victoires des hommes…ou des différences dans le nombre de pratiquants de chaque sexe. Toujours est-il que de façon très logique, il a été décidé de ne plus organiser d’épreuve mixte en 2012. Critiquerais-tu cette décision sexiste ?

En bref, ce n’est pas le sujet, mais on peut être féministe et reconnaître que dans certains domaines il existe des différences physiques entre la moyenne des hommes et la moyenne des femmes qui justifient des traitements séparés ou différenciés. Ces différences peuvent aussi être d’un autre ordre que physique (dans le sport nombre de pratiquants de chaque sexe). Parfois même, le traitement différencié peut être une source d’égalité hommes-femmes…

535. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:36 par stanislas

@recap59(529) « priver un enfant français de sa nationalité » ?

Voilà qui n’est pas très rigoureux… L’enfant en question est, généralement, de citoyenneté américaine (ou autre), il me semble. Donc pas de « fantôme de la république » au autre ânerie compassionnelle, s’il vous plaît…
Quelle est votre position? Si les « parents sociaux » veulent que l’enfant soit français, l’Etat devrait s’exécuter ? L’Etat est là pour exaucer les désirs de tout un chacun ?

Notez que le motif de la grogne en l’espèce n’est pas l’intérêt de l’enfant, mais (i) le respect de la loi française et surtout, dans le contexte actuel, (ii) le respect d’un minimum de débat démocratique sur des sujets aussi importants.

Essayez de voir le monde autrement que comme un vaste champ de droits à conquérir, d’inégalités à combler, de différences à abolir, de progrès à imposer…
Ca demande un petit effort, mais ça rend intelligent…

536. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:42 par Humpty

@recap59 en 529 :
J’ai vu aujourd’hui le sujet de cette circulaire, et n’ai pas encore lu d’analyse réellement juridique sur le point. Je suis donc tout disposé à ce que ma lecture première de mékeskidi soit corrigée par des points de vue plus autorisés. Mais en ce qui me concerne je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse juste de faire appliquer la loi, mais bien de l’interpréter d’une façon qui tend à la régularisation de facto des situations de GPA réalisées à l’étranger.
En effet d’une part on n’est pas en train de parler de vagues soupçons de juges homophobes/xénophobes etc qui voient des fraudes partout, il faut qu’apparaisse “avec suffisamment de vraisemblance” (en droit ça correspond à une quasi-certitude appuyée sur des documents et/ou témoignages solides, non ?) qu’il y a eu recours à GPA.
Et il est question de ne pas s’opposer à la régularisation « sauf si (…) acte irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité ».
En droit français, la mère est celle qui accouche. Un document étranger stipulant autre chose me paraît donc irrecevable. Pour les spécialistes des effets transfrontières du droit : ma vision des choses est-elle soutenable ?

(PS : Je vous accorde que dans le cadre de la PMA ça ne fonctionne plus - ce qui prouve bien du reste que la PMA à l’étranger, en l’état actuel des textes et sans loi supplémentaire, serait bien la possibilité pour couples lesbiens de faire, et faire adopter par suite par l’autre conjoint, des enfants en contournant l’interdiction en France de la PMA pour de tels couples pour le moment, donc que le combat contre le présent texte et pas seulement son avatar à venir au printemps est bien de fait lié au sujet…)

537. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:46 par Cedric

Merci pour ce billet !
Je viens de tomber sur une déclaration de Mme Taubira, qui date de septembre je crois : “Pour les couples homosexuels, il y aura deux situations: lorsqu’un membre a une relation biologique avec l’enfant, il apparaitra comme père ou mère de l’enfant et le conjoint qui peut adopter apparaitra comme le deuxième parent.”
source : http://lelab.europe1.fr/t/le-multip…

Du coup je suis confus… J’ai cru comprendre qu’un enfant ne peut avoir qu’un père et une mère… et que les adoptants ne sont pas considérés comme des parents, jamais. Mais le texte de Mme Taubira semble dire le contraire, et qu’un enfant pourrait avoir deux pères ou deux mères mentionnés de la sorte sur le carnet d’état civil ?

Et je me pose une autre question, sur laquelle vous allez peut être pouvoir m’éclairer :) Un enfant peut être reconnu par un homme qui n’est pas son père biologique, lequel le devient aussitôt aux yeux de la loi. Dès lors, si la parentalité n’a plus de lien obligatoire avec le biologique, pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mères et un père ? Ou bien deux pères et une mère ? Pourquoi s’accrocher à cette règle du “1 père, 1 mère” ?

Merci encore pour le temps que vous passez sur ce sujet, c’est éclairant et passionnant !

538. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:46 par Toine

@stanislas 535
L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire. A partir de là comment justifier un refus de délivrance de CNF sur ce motif uniquement ?
Ce n’est rien d’autre que du réalisme froid.

539. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:57 par Humpty

@Toine en 538
“L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire.” Ceci est largement à nuancer.
http://droit-finances.commentcamarc…
Et ensuite, sur le refus de CNF, que dites-vous de ma remarque ci-dessus sur le fait que la loi française ne saurait (ou si ?) reconnaître la nationalité liée à la filiation de quelqu’un quand on lui présente une autre que l’accouchée comme mère (donc une “filiation” contraire à la législation française) ?

540. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:06 par Toine

@Humpty 539
Si vous avez lu votre référence vous savez qu’on ne rentre dans aucun des cas prévus donc où voulez-vous en venir ?
L’obtention de la nationalité a été traitée par Eolas. Tant qu’on rentre dans les cas prévus, je ne vois pas en quoi ce point est pertinent.

541. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:06 par Fouilloux

De l’homophobie:

Tout les opposants au mariage nous disent leur ras le bol de se faire traiter d’homophobes. J’avoue, ça doit énerver. Moi aussi d’ailleurs, j’avais beau être pour, je trouvais l’accusation utilisé à tord et à travers.

Je ne me sens pas personnellement homophobe, j’ai été au début pas très favorable au mariage pour tous. Vraiment, j’aurais mal pris de me faire traiter d’homophobe. Enfin quoi, je n’ai jamais insulté quelqu’un parce que je le savais homo, ou quoi que ce soit.

Et puis, j’ai lu et réfléchi un peu. Et changé d’avis.

D’abord première constatation. je ne me défini pas comme con. Il m’arrive pourtant de faire, et dire des conneries*. De la même manière, je peux dire ou faire des actes homophobes, sans forcément l’être.

Je vais donc vous expliquer pourquoi, pour moi, être contre le mariage pour les homosexuels (idem pour l’adoption) est une position homophobe. Si vous ne l’êtes pas, il sera donc temps de réviser votre position

Evidement, commençons par mettre une définition derrière ce mot. Sinon cela ne sert à rien.
Donc, une acte, ou un position homophobe, c’est (par exemple) refuser à quelqu’un d’homosexuel les mêmes droits que soi, en raison de son homosexualité. C’est aussi, lui prêter à priori des compétences ou des incompétences, toujours en raison de son homosexualité.
En gros, être homophobe c’est pas forcément vouloir envoyer tout les homosexuels dans des camps pour les brûler. Il y a des gradations.
Et je crois que notre société fait que nous avons tous une petite couche d’homophobie sur nous. Pédé est toujours une insulte que je sache. Et c’est malheureux à quel point je l’utilise par habitude stupide plus qu’à mont our. Rien que ça, ça fait réfléchir.

Une fois cette définition posée, le reste découle simplement. Il est clair pour moi que leur refuser de contracter un mariage (oui oui contracter comme dans signer un contrat) rentre largement dans la définition.
De plus, refuser l’adoption parce qu’à priori un enfant s’épanouira moins bien dans un couple homosexuel, c’est une position homophobe. D’ailleurs, même si les études montraient que statistiquement les enfants élevés par des homos avait plus de problèmes (je sais même pas ce que ça veut dire), ce serait toujours homophobe de leur refuser l’adoption sur cette base. parce que nous refuserions à priori à chaque couple individuellement la possibilité d’être différent de la majorité. Parce que appliquer des observations globales à un cas particulier est imbécile. Et discriminatoire.

Voilà pourquoi messieurs les opposants, oui, votre position est homophobe. Cela ne discrédite pas pour autant vos autres arguments. On peut les entendre (et y répondre).
Pour ma part, aucun ne me suffit pour compenser le fait qu’interdire le mariage aux homosexuels est une discrimination, et donc qu’il faut l’autoriser.

Bien sur, vous allez me dire “hé mais y a pas inégalités, tout le monde peut épouser quelq’un du sexe opposé.”
La réponse est tellement évidente, elle tient en deux comparaisons:
“Eh, les juifs ne peuvent épouser que des juifs. Ce n’est pas de l’antisémitisme, ça va trop perturber les enfants, ce n’est pas non plus inégalitaire puisque chacun peut épouser quelqu’un de sa religion”.
“Eh, les noirs ne peuvent épouser que des noirs. Ce n’est pas du racisme, ça va trop perturber les enfants, ce n’est pas non plus inégalitaire puisque chacun peut épouser quelqu’un de sa couleur”.

Qui pourrait me tenir de tel propos aujourd’hui?

Oui, c’est un choc de se rendre compte qu’on tient une position contraire au valeur qu’on veut sienne. Ca fait mal. mais c’est pas grave. On peut se rendre compte de son erreur.

Sinon, c’est quoi votre définition de l’homophobie? (et si elle est différente de la mienne, c’est quoi le mot qui colle à ma définition?)

• 10 contre 1 que je retrouve cette phrase dans un post prochain

542. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:13 par Humpty

@Toine
“Si vous avez lu votre référence vous savez qu’on ne rentre dans aucun des cas prévus donc où voulez-vous en venir ?”
Je signalais simplement que votre assertion générale sur le fait que la loi française ne réprimait pas de délits commis à l’étranger était pour le moins hâtive - même si sur le cas d’espèce ce peut être le cas.
“L’obtention de la nationalité a été traitée par Eolas. Tant qu’on rentre dans les cas prévus, je ne vois pas en quoi ce point est pertinent.”
Est-il prévu d’ajouter foi à un acte de naissance qui va contre les principes du droit français ? (Encore une fois, je ne fais que poser la question parce que j’en ignore sincèrement la réponse et elle m’intéresse !)

543. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:17 par Anton

Merci pour ce remarque travail de synthèse.

Je rebondis pour ma part sur vos chiffres pour sortir du cadre juridique.

Donc nous avions en 2010 12 couples hétéros agréés pour 1 enfant à adopter.
On peut admettre que sur les 12, un au moins doit remplir des critères particulièrement favorables sur le plan humain, social, psychique et financier.
La question n’est pas donc pas de savoir si il est humainement possible de confier un enfant à un couple homosexuel qui présentera des qualités remarquables. La question est : pourquoi à qualités équivalentes le confier à un couple homosexuel plutôt qu’à un couple hétérosexuel ?

544. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:17 par stanislas

@538
“L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire”

C’est inexact (cf le cas d’actes pédophiles commis en Thailande)

Mais surtout, c’est hors de propos. Refuser la citoyenneté français à un citoyen américain, ce n’est pas une “punition”.

Si le législateur considère qu’il n’y a pas de problème aux conventions de mère porteuse (position que reflète cette circulaire), il doit démocratiquement en débattre plutôt que d’entériner officiellement (quoique par la fenêtre) la validité de cette pratique en France.

On entend déjà la complainte habituelle: “mais ça existe déjà, vous savez, ça se passe très bien… le problème, c’est l’absence de régulation et les inégalités parce que ça coûte trop cher d’aller à l’étranger…” (cf l’émission de France 2 il y a qq semaines).
L’argument pourra s’enrichir dans 6 mois : “et de toute façon, le droit actuel est hypocrite, puisque l’Etat accorde toujours la nationalité française à l’enfant dans pareils cas”

Sans connaître les détails de chaque histoire, on peut difficilement blamer des individus d’avoir recours à du forum-shopping, mais il est navrant de voir la garde des sceaux se comporter ainsi.

Je ne sais pas moi… imaginez par exemple que Christine Boutin ait été ministre de la famille dans un gouvernement de droite, et qu’elle ait adressé une circulaire demandant aux infirmières scolaires de faire leur possible pour convaincre les adolescentes enceintes de garder leur enfant au nom du respect de la vie…

Quel effet ça vous aurait fait ? C’est le même genre de provocation, cette circulaire Taubira…
On considère que le droit positif est injuste, on sent qu’on ne pourra pas le changer, que le débat sera contre-productif, alors on passe outre…

Tu parles d’un “réalisme froid”, Taubira, c’est de la passion aveugle et bouillonnante !

PS: je veux bien qu’Eolas soit votre référence en droit pénal mais, honnêtement, on trouve mieux en droit de la famille…

545. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:18 par Toine

@Humpty 542
Ok pour le premier point, je connaissais deja c’est exception et c’est vrai je suis passe outre, au temps pour moi.
Pour ce qui est du deuxième, je comprend mieux votre idée
. Néanmoins l’acte de naissance ne va pas à l’encontre du droit français. Le gamin n’a pas commis un crime en naissant et ce même si la naissance avait eu lieu en France. Il est nait il n’y rien à y faire. Donc la seule approche qui me parait logique est de poursuivre pour la méthode si c’est envisageable mais de quand même reconnaitre la naissance et la nationalité selon les critères standards. Mais là c’est à un pro de répondre…

546. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:20 par RG

@539 Humpty

La loi pénale française est applicable aux délits commis par des Français hors du territoire de la République si les faits sont punis par la législation du pays où ils ont été commis.

Elle n’est donc pas applicable à ceux qui pratiquent la PMA dans les Etats où elle est autorisée.

Mais en ce qui me concerne je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse juste de faire appliquer la loi, mais bien de l’interpréter d’une façon qui tend à la régularisation de facto des situations de GPA réalisées à l’étranger.

Quid de ces milliardaires français proches de l’UMP qui établissent leur résidence en Belgique ? Faut-il appliquer la loi et subir ou bien l’interpréter comme de la fraude fiscale de facto réalisée grâce à l’étranger et punir ?

Autre question, l’intérêt d’un enfant vaut-il l’intérêt d’un milliardaire ? attention il y a un piège.

547. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:22 par BR

@ 541
Alors vous voulez dire que depuis tout ce temps la loi française sur la mariage contenait une disposition homophobe en ne prévoyant pas que le mariage était possible pour deux personnes de même sexe ?

Mince alors, on est tout passés à côté alors…

Et dire qu’avec cette loi les homosexuels seront tous fichés alors que, justement, parmi leurs voeux, et on les comprend, existe celui de ne pas être montré du doigt…

548. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:27 par récap59

Bonjour stanislas (535)

” @recap59(529) « priver un enfant français de sa nationalité » ?

Voilà qui n’est pas très rigoureux… L’enfant en question est, généralement, de citoyenneté américaine (ou autre), il me semble.”

L’enfant est français si l’un de ses parents est français, c’est la loi :

“Est français l’enfant dont l’un des parents au moins est français” (article 18 du Code civil)

S’il peut aussi se prévaloir d’une autre nationalité tant mieux pour lui mais cela ne concerne pas la France.

“Quelle est votre position? Si les « parents sociaux » veulent que l’enfant soit français, l’Etat devrait s’exécuter ? L’Etat est là pour exaucer les désirs de tout un chacun ?”

Ce ne sont pas les parents qui décident. Si vous êtes français vous ne pouvez pas priver votre enfant de la nationalité française, par exemple.

549. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:30 par Grisdine

Merci de remettre les pendules à l’heure !

550. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:59 par Jef

@541. Fouilloux

Une seule question: les homos anti MG sont ils donc à vos yeux homophobes? Si vous me répondez non, je vous accuse derechef de discrimination à l’égard des “anti non homo”, voire d’hétérophobie, puisque la même opinion (anti MG) vaudra de votre part:

• Au antiMG homo, la reconnaissance du droit à avoir une opionion différente
• Au antiMG hétéro, l’accusation de sorceller…,Oups, pardon, je veux dire d’homophobie

551. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:00 par stanislas

@recap59.

Vous avez raison, j’ai écrit un peu vite, et la situation est encore plus épineuse en droit international privé que je ne le pensais.
Il faudrait creuser la distinction “transcription sur l’état-civil français” vs “délivrance d’un certificat de nationalité français”…

Il n’en demeure pas moins que cette circulaire s’asseoit sur la jsp de la Cour de cassation (au moins dans l’esprit) :

“attendu qu’est justifié le refus de transcription d’un acte de naissance établi en exécution d’une décision étrangère, fondé sur la contrariété à l’ordre public international français de cette décision, lorsque celle-ci comporte des dispositions qui heurtent des principes essentiels du droit français ; qu’en l’état du droit positif, il est contraire au principe de l’indisponibilité de l’état des personnes, principe essentiel du droit français, de faire produire effet, au regard de la filiation, à une convention portant sur la gestation pour le compte d’autrui, qui, fût-elle licite à l’étranger, est nulle d’une nullité d’ordre public aux termes des articles 16-7 et 16-9 du code civil” (Cass. 1re civ., 6 avril 2011)

Convenez que, dans le contexte actuel, c’est une provocation majeure (ou une maladresse majeure, d’ailleurs, qui sait?) de notre garde des sceaux.

552. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:06 par Dagg

@550 Jef

Et pourquoi un homosexuel ne pourrait-il pas avoir des positions homophobes ? Pour prendre un cas que vous pourrez peut être un peu mieux appréhender : pensez vous donc qu’il n’y a pas de femmes sexistes ?

553. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:25 par Holmes

@ RG (546) (“Autre question, l’intérêt d’un enfant vaut-il l’intérêt d’un milliardaire ? attention il y a un piège.”)

Derrière le mur de Planck ?

554. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:43 par Super Troll de Qualié

@ Holmes

Comme la liberté de plancker chantée par un autre exilé fiscal célèbre ?

555. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:49 par Jef

@552 Dagg

Et pourquoi un homosexuel ne pourrait-il pas avoir des positions homophobes ? Pour prendre un cas que vous pourrez peut être un peu mieux appréhender : pensez vous donc qu’il n’y a pas de femmes sexistes ?

J’imagine que par “sexiste” vous entendez dans votre exemple “misandre” (ou androphobe, que doit on dire?)

Votre concept d’homo homophobe me laisse un peu pantois…J’ai du mal à m’imaginer hétéro hétérophobe, mais bon, si vous dites qu’il en existe…

556. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:54 par RG

@551 stanislas

Il n’en demeure pas moins que cette circulaire s’assoit sur la jsp de la Cour de cassation….

….qui s’assoit sur l’article 7 de la convention internationale des droits de l’enfant.

557. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:34 par Christophe

Lumineux !

558. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:51 par récap59

Merci RG (556)

Convention internationale des droits de l’enfant, article 7 :

1. L’enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d’acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et être élevé par eux.

Donc si le procureur ne veut pas transcrire l’acte de naissance authentique de l’enfant dressé par l’autorité étrangère (je ne parle du cas où l’acte est un faux, ce qui sera facile à vérifier car alors la représentation consulaire de l’état étranger refusera de l’authentifier, et donc si le procureur ou le service d’état civil consulaire français vous fait poireauter sous prétexte des vérifications de l’article 47 du code civil, vous pouvez être sûr que faites face de leur part à de la malveillance) il doit quand même en dresser un autre, ou si la compétence est juridictionnelle transmettre le dossier au Tribunal de Grande Instance de Nantes qui rendra le jugement supplétif faisant fonction d’acte de naissance.

Et les obligations de la France ne s’arrêtent pas là puisque “dans la mesure du possible” (on s’en fiche, à l’impossible nul n’est tenu) l’enfant a le droit de connaître ses parents et être élevé par eux.

Cela n’oblige pas la France à entamer des poursuites pénales contres les parents qui auraient violé à la fois la législation française et celle du pays qui a dressé l’acte de naissance, seulement à chercher qui sont les vrais parents, à ne pas empêcher l’enfant de le savoir, et à l’aider à être élevé par eux.

La circulaire Taubira va moins loin que cela, mais c’est un pas dans la bonne direction.

559. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:55 par récap59

“vous pouvez être sûr que faites face” lire “vous pouvez être sûr que vous faites face”

560. Le mercredi 30 janvier 2013 à 22:39 par Hecube

On a beaucoup parlé des enfants. Ceux qui ont le bonheur de vivre dans une famille du modèle majoritaire (un père, une mère, mariés).

Et juste les gens concernés ? ça n’a pas l’air d’intéresser grand monde.

C’est marrant, mais je suis dans la catégorie des moins-concernés-par-ce-projet-de-loi : femme divorcée, avec des enfants (suffisamment pour ne pas avoir envie d’en avoir d’autres) et sans projet de vie de couple _ et par conséquent de mariage. Mon orientation sexuelle n’intervient évidemment pas dans le débat.

Il y a juste des gens que je connais, que j’ai connus, dont on n’a jamais parlé. Et qui sont concernés au premier chef par ce projet de loi.

Ce couple d’amies de ma grand-mère (à l’époque, c’était courageux de leur part, autres temps autres moeurs, elles n’ont jamais dissimulé leur relation d’un voile pudique) avait construit une vie commune dans la durée, partagé des projets, en avait réalisé une bonne partie. Elles ont travaillé ensemble, acheté ensemble une maison. Le jour où l’une d’entre elles est morte, brutalement, l’autre s’est retrouvée inexistante. Gommée, effacée, parce qu’aucune protection juridique ne s’offrait à elles à l’époque (pas de PACS, encore moins de mariage). La maison vendue par un frère indifférent, la survivante chassée de son foyer, aucune aide matérielle, aucune pension de réversion, malgré 40 ans de vie et de finances communes.

Ma mère, à qui j’ai instamment demandé de protéger sa compagne, s’est pacsée _ pour des raisons fiscales. Mais, moi, fille de ma mère et légitimement concernée par son patrimoine (dont je me fous éperdument, ça doit être pour ça) ça me désole de penser que si ma mère disparait, aucun système ne donne à sa compagne un minimum de garanties issues de leur vie et de leurs finances communes.

Il y a des enfants, dont le sort futur et parfois hypothétique soulève bien des passions. Au passage, il me semble que le premier motif d’inconfort des enfants d’homosexuels, c’est ce regard condescendant, pardon, tolérant, qu’on pose sur l’anormalité de leur famille. Et ce regard-là, c’est une société entière qui le porte.

Et il y a des gens, des gens ordinaires qui ont construit leur vie ensemble, qui ont bâti un patrimoine commun, à qui on jette en pâture un mouchoir en papier (le PACS, c’est loin d’être le mariage, voyez l’article du Maitre) et à qui on dit que leur vie commune, leur patrimoine, leur passé et leurs projets n’ont pas lieu d’être parce qu’ils ont le mauvais goût de faire tout ça avec quelqu’un du même sexe qu’eux.

Alors certes, on a surtout entendu les homosexuels qui veulent se marier ET avoir des enfants (je ne leur jette pas la pierre, c’est exactement ce que j’ai fais). Mais dans votre débat passionné sur les enfants qu’ils ont ou qu’ils veulent, vous semblez oublier que se marier, c’est d’abord former une solidarité entre deux personnes. Et cette solidarité-là, ce contrat, je ne comprends pas qu’on leur refuse.

Ils en auraient eu bien besoin quand le SIDA a ravagé leurs chemins de vie (épargnez-moi les commentaires vitupérants sur les sales moeurs des homos, pitié, le SIDA n’est pas un châtiment divin, mais une sale maladie qui m’a posée au bord de la tombe d’un jeune homme, trop jeune et trop inconscient. Le premier qui rebondit sans respect sur cette tragédie se verra infliger mes commentaires sur le nombre incalculable d’hommes mariés qui trompent leur femme. Avec moi).

Ah et quelques trucs en passant.

Le mariage catholique est un sacrement que les époux se donnent. Devant un prêtre et qui ils veulent. Ce sacrement n’existe tout simplement pas pour les personnes du même sexe. Pas de discrimination, là.

Tout le monde dispose de la liberté de penser ce qu’il veut. On peut être homophobe, raciste, sexiste (et je connais énormément de femmes sexistes… envers les femmes). Ce que la société condamne, ce sont les actes, ou les mots. Vous êtes parfaitement libre de penser que votre voisin est un sous-homme (ce marseillais/ch’ti/breton/creusois _ complétez comme vous voulez _ ne peut pas disposer des mêmes capacités que vous, voyez-vous), que les femmes sont des êtres inférieurs dont la place est à la cuisine et que ce PD est un dégénéré. Mais vous ne pouvez pas le dire, ni le montrer en actes.
Au hit-parade des insultes du collège, bâtard a disparu, ce sont “fille” et “tapette” qui tiennent les premières places. Croyez-vous que les parents des morveux qui persécutent ainsi un de mes fils seraient choqués que je porte plainte ? Je pense que oui. Et pourtant, ce serait tout à fait légitime.

561. Le mercredi 30 janvier 2013 à 22:41 par récap59

J’en viens maintenant au 2 de l’article 7 :

2. Les États parties veillent à mettre ces droits en œuvre conformément à leur législation nationale et aux obligations que leur imposent les instruments internationaux applicables en la matière, en particulier dans les cas où faute de cela l’enfant se trouverait apatride.

C’est là que se trouve le rapport entre la transcription de l’acte de naissance ou du jugement supplétif et le certificat de nationalité française. Cette jurisprudence de la cour de cassation est critiquable pour deux autres raisons.

1) Si on commence à refuser de transcrire les actes de naissances et à fabriquer des apatrides parce que la conception s’est déroulée dans des conditions illégales ou criminelles au regard de l’ordre public français on crée une précédent détestable. Les enfants conçus à la suite d’un viol sont dans la même situation.

2) Elle est dangereuse. Si la France se permet de décider que les actes d’état civil dressés par les autorités étrangères ne valent plus rien sur le sol de la République elle s’expose à des mesures de réciprocité. Et si l’acte de mariage français n’est plus reconnu par le royaume d’Arabie Saoudite, pour ne citer qu’un seul exemple, le touriste français qui aura couché dans la même chambre d’hôtel que son épouse s’exposera aux sanctions pénales prévues par la loi wahabite pour le crime de fornication.

D’une manière générale, qu’on parle de mariage, de naissance ou de divorce, il est indispensable que les actes de l’état civil français soient reconnus dans le monde entier, et cela pour des raisons aussi bien civiles que pénales, administratives que commerciales.

Et cela nous oblige à une seule chose : traiter les actes d’état civil étrangers comme nous souhaitons que soient traités nos propres actes d’état civil à l’étranger.

Et je ne parle pas de toutes les absurdités strictement internes auxquelles conduirait le refus de reconnaître des actes de naissance dressés par une autorité étrangère. Va t-on mettre à la DASS les enfants des citoyens belges résidant en France à chaque fois qu’on découvrira que l’acte de naissance original a enregistré le fruit d’une procédure de PMA interdite en France ?

562. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:00 par Ali Blabla et les 40 du CAC

hecube nous écrivait :

Au hit-parade des insultes du collège, bâtard a disparu, ce sont “fille” et “tapette” qui tiennent les premières places.

Dans le 15- 16 - 17ème de Paris c’est sans doute vrai, à Noisy-le-sec c’est toujours “baâäaaatâaärd” et ” fiïîsssseee de puûüt’ ” qui ont la faveur des d’jeun’s.

563. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:00 par misterpouf

De premier abord, la circulaire invitant la régularisation de la situation des enfants dont on soupçonne qu’il soient le produit d’une GPA semble, en plus d’arriver à un moment où elle permet d’offrir une superbe brèche aux opposants du projet de loi en cours de discussion, de légitimer ces GPAs et d’ouvrir de fait une tolérance vis à vis des contrats forgés à l’étranger.
Après écoute des différentes demande de l’opposition aujourd’hui concernant cette circulaire, le fond du problème semble bien être, comme dit plus haut, que ce ne sont pas aux enfants de payer pour les erreurs de leur parents, et que la filiation avec un citoyen français (le père) est établie, ouvrant de facto le droit à la nationalité. Le point d’achoppement semble cependant être que la pénalisation de ces actes semble avoir été oubliée, ou qu’en tout cas le Garde des Sceaux n’a pas communiqué ou précisé si les parents de ces enfants allaient être poursuivis. Le délit ayant été commis à l’étranger, quelles sont les possibilités de poursuites, et sur la base de quels textes? Mes lectures et recherches m’ont porté sur le fait que “la substitution volontaire, la simulation, ou dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 € d’amende. La tentative est punie des mêmes peine (article 227-13 du code Pénal). Est-il applicable dans ces conditions?

564. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:16 par Simplet

Au nom de quoi un enfant né aux USA d’une mère américaine , vendu à un couple de français en mal d’enfants, devrait il acquérir la nationalité française ?

565. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:19 par misterpouf

@Simlpet (564): Je parlais des cas où la filiation avait été établie avec le père via l’acte de naissance. Dans le cas où cela n’a pas été le cas, la question ne devrait (théoriquement) pas se poser, les conditions d’acquisition de la nationalité n’étant pas remplies (voir le billet du maitre sur ce sujet).

566. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:20 par Hecube

@Ali Baba
En Betteravie, on insulte donc comme à Paris. Cela ne me console pas. Pas plus que le fait qu’on traite un enfant d’illégitime ou qu’on en appelle à la profession de sa mère.

567. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:40 par Simplet

@misterpouf 565

Je ne connais rien au droit, et encore moins (c’est dire) au droit américain. Mais il parait que la GPA est autorisée dans certains états US. Partons de cette base.
Autant je comprends ce qui peut se passer quand une lesbienne va se faire faire une PMA à l’étranger et revient enceinte, autant je comprends moins bien ce qui se passerait si un couple d’homos masculins partait aux USA et revenait avec un petit américain prétendument l’enfant d’un des deux.
Suffit il d’aller aux US et de se déclarer père d’un gamin pour l’être?
Faut il une preuve génétique ?
Le principe de la GPA impose t-il que le gamin soit génétiquement lié au futur père déclaratif ? Il me semble que techniquement non, puisque un embryon issu du spermatozoide d’un homme A et de l’ovocyte d’une femme B peut être implanté dans l’uterus d’une femme C. Bref, la porteuse peut effectivement être porteuse de n’importe quelle combinaison.
Pour la filiation dont vous parlez, une simple déclaration suffirait ? Je veux dire: je vais aux US, une femme enceinte accepte par contrat de me remettre son enfant et j’en deviens le père? Ca ressemble beaucoup à de la vente d’enfants. Ou ça la rend possible il me semble.

568. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:48 par RG

@563 misterpouf

Le délit ayant été commis à l’étranger, quelles sont les possibilités de poursuites

Aucune puisqu’à l’étranger ce n’était pas un délit.

569. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:49 par JaK

@Simplet:
le cas le plus fréquent ce sont des couples hétéros qui reviennent avec un enfant.
Dans ce cas, vu qu’ils sont dans un pays qui reconnait une filiation légale dans la GPA, l’enfant est reconnu comme l’enfant de ses parents dans le pays où il a été conçu avec toute la paperasserie administrative correspondante. Pour les USA, le gamin a exactement les mêmes documents qu’un enfant d’un couple français ayant donné naissance à leur enfant dans ce pays.
L’impossibilité posée par la loi française, c’est que si pour un enfant né d’un couple hétéro dans des conditions légale en France, il est normal d’établir un livret de famille français alors qu’en cas de GPA une telle transcription est impossible.

570. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:52 par JaK

@Simplet 564:
la loi française dit qu’un enfant dont un des parent (au moins) est français est lui-même français.
Un enfant né de GPA a un père (biologique et social) français (voire un père et une mère française), la loi française dit donc qu’ils sont français.

571. Le jeudi 31 janvier 2013 à 00:09 par Simplet

@ JaK
Je lis sur “http://www.gazette-sante-social.fr/…”

Le législateur a confirmé la jurisprudence de la Cour de cassation en créant, par la loi n° 94-653 du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain, l’article 16-7 du Code civil, qui dispose que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Cette disposition sanctionne par la nullité les conventions de mère porteuse.

Si je lis bien, “toute convention” s’applique aussi aux conventions éventuellement légales dans d’autres pays. Donc si je comprends bien, même légale aux USA, la convention est regardée comme nulle en France. La filiation établie par un droit étranger l’est alors aussi? Ou y a t-il dérogation ?

572. Le jeudi 31 janvier 2013 à 02:48 par Blogblog

@571: Réponse le 30/01 avec la publicité de la circulaire de Taubira signée le 25/01…
http://www.lefigaro.fr/politique/20…

En date du 25 janvier, avec «application immédiate», la circulaire recommande, «lorsqu’il apparaît avec suffisamment de vraisemblance qu’il a été fait recours à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui», de «veiller à ce qu’il soit fait droit» à de telles demandes, «dès lors que le lien de filiation avec un Français résulte d’un acte d’état civil étranger probant au regard de l’article 47 du Code civil».

573. Le jeudi 31 janvier 2013 à 09:40 par Fouilloux

@547 BR
“Alors vous voulez dire que depuis tout ce temps la loi française sur la mariage contenait une disposition homophobe en ne prévoyant pas que le mariage était possible pour deux personnes de même sexe ?”
Euh, oui c’est exactement ce que je dis.
Et c’est loin d’être une exception dans le droit français. Le fait que les homos ne puisse pas donner leur sang par exemple… (On a plus plein de loi racistes, antisémites et sexistes aussi, rassurez vous.)

@550 jef
“les homos anti MG sont ils donc à vos yeux homophobes?”
Vous ne m’avez pas lu, cette question n’a pas de sens: (relisez le passage sur être con et faire une connerie) Je distingue “être homophobe” et “tenir un discours/une position homophobe”. Le second n’entraîne peut être pas forcément l’autre.

Donc je me répète: Oui, refuser le droit au mariage aux homosexuels est une position homophobe. Que ce soit une position tenus par des homosexuels, des hétérosexuels, ma grand mère, moi ou coco l’asticot.
Donc oui, ça va vous paraître très bizarre, mais des homosexuels peuvent tenir des propos/avoir des positions homophobes.

De même que des femmes peuvent tenir des propos machistes et sexistes Comme l’a dit Hécube.
De même que des immigrés peuvent tenir des propos anti-immigrés. De même que des français peuvent tenir des propos francophobe (ça existe ce mot?))

574. Le jeudi 31 janvier 2013 à 09:42 par Simplet

Une circulaire prévaut sur une jurisprudence de la cour de cassation ?

575. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:15 par récap59

français.

Bonjour Simplet (571)

“Le législateur a confirmé la jurisprudence de la Cour de cassation en créant, par la loi n° 94-653 du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain, l’article 16-7 du Code civil, qui dispose que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Cette disposition sanctionne par la nullité les conventions de mère porteuse.”

Ce sont deux choses différentes.

“Si je lis bien, “toute convention” s’applique aussi aux conventions éventuellement légales dans d’autres pays. Donc si je comprends bien, même légale aux USA, la convention est regardée comme nulle en France.”

Exact.

“La filiation établie par un droit étranger l’est alors aussi ?”

Non.

“Ou y a t-il dérogation ?”

Pas besoin de dérogation.

Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée. Et que si le couple la poursuit devant un tribunal français pour obtenir le remboursement de l’argent parce qu’elle a refusé de leur remettre le nouveau-né comme convenu, il sera débouté aussi.

Pas que l’enfant sera privé d’état civil ou de nationalité, ni que le procureur a le droit de jeter son acte de naissance à la poubelle.

Autre exemple : une mère qui veut absolument devenir grand-mère paie un homme pour violer sa fille. La convention de viol est nulle en droit français, contraire à l’ordre public etc : mêmes conséquences que pour la convention de gestation pour autrui, les parties seront renvoyées dos à dos si elles essaient de faire valoir leurs prétentions devant un tribunal.

Cela ne veut pas dire qu’on va priver l’enfant d’état civil et de nationalité ou passer son acte de naissance à la broyeuse.

576. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:24 par BR

@Fouilloux (573)

Je pense que tout le monde l’a bien vu, il y a de multiples arguments avancés par ceux favorables au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe.

Par contre, à la lumère des 574 commentaires écrits jusqu’à ce jour, je pense qu’il apparait assez clairement maintenant que le fait de réserver le mariage à un homme et une femme n’est en rien l’indice que la République française est homophobe. Et d’ailleurs c’est clairement ce que le Conseil constitutionnel a déjà dit : les homosexuels peuvent se marier s’ils le veulent, rien de les en empêche.

La seule chose est qu’ils ne veulent pas se marier dans ce “cadre”. Ce que l’on comprend aisément.

Vous me diriez que vous vivez en ménage à 3, 4…ou plus, que sais-je, cela ne voudrait pas pour autant dire que la Loi est discriminatoire à votre égard, cela voudrait simplement dire (comme c’est le cas actuellement) que la République française a pour l’heure choisi de favoriser un modèle social dans lequel l’enfant est élevé par un homme et une femme, un modèle dans lequel la famille est constituée d’un homme, d’une femme et d’un ou plusieurs enfants, un modèle qu’elle entend favoriser parce qu’elle considère que la première expérience sociale que vit l’enfant devrait être bénéfique pour lui dans ce cadre en lui apportant une certaine stabilité et un certain nombre de repères indispensables à son bon épanouissement.

Le débat actuel porte donc sur le fait de faire sauter ou pas ce “cadre”.

Vous avez l’air de penser qu’il faut l’élargir. Personnellement j’y suis opposé.

Mais là est le débat, et uniquement là.

577. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:35 par Tocquevil

Manifestement, Fouilloux a la définition suivante d’un discours “homophobe” :

“est homophobe tout discours ou position qui ne va pas dans le sens d’une revendication exprimée par une partie des homosexuels”.

Le fait que cette revendication soit fondée ou non, légitime ou non, souhaitable ou non au regard des intérêts de la collectivité et du droit des individus ne rentre manifestement pas en ligne de compte.

Une telle position est donc a priori homophobe.
C’est le piège rhétorique qu’utilisent quasiment tous les pro-MPT. Il vaut ce qu’il vaut : pas grand chose.

578. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:39 par Humpty

@Recap en 575 :
“Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée.”
Est-ce sûr ?
La convention ne porte pas que sur le paiement d’une somme d’argent, elle porte sur le fait qu’au terme de la grossesse c’est une autre femme que celle qui a porté le bébé neuf mois qui sera la mère.
En droit français la mère est celle qui accouche.
Donc _au regard de cet élément là également_ la convention est nulle pour la loi française.
Un acte de naissance appuyé sur une “réalité” que la loi française refuse de reconnaître comme telle peut-il produire des effets de droit pour la France ? Il ne me paraît pas aberrant de répondre non ; et la jsp de la cour de cass me semble aller dans ce sens. Mais j’espère la réponse de juristes assez calés, en droit international en particulier, sur ce point.

579. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:51 par Holmes

@ Super Troll de Qualité (554) (“Comme la liberté de plancker chantée par un autre exilé fiscal célèbre ?”)

Comme si un troisième œil*…

“plancker” peut aider à ne pas être tout à fait éteint…

Comme une clé s’adapte exactement à une certaine serrure, chaque neurone peut participer à des processus mentaux différents et évoquer des pensées et des souvenirs divers.

• “Métaphore choisie délibérément pour indiquer où l’on veut en venir.”

580. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:52 par JaK

@BR:
je veux bien accepter que ceux qui s’opposent au projet ne sont pas forcément homophobes. Par contre l’argument:
” les homosexuels peuvent se marier s’ils le veulent, rien de les en empêche.” m’est insupportable.
Dire que les homos ont parfaitement le droit de se marier, juste pas avec la personne qu’ils ont choisi comme si cela était un détail est tout à fait détestable: vous imaginez-vous une telle restriction? (les positions seraient inverses accepteriez-vous de vous dire que tant pis si vous aimez les femmes, vous allez épouser un homme pour faire comme il faut … et tant pis si l’idée d’accomplir le devoir conjugal avec votre époux vous semble inconcevable).
Non, imposer aux homos de se marier avec une personne du sexe opposée (donc une personne envers qui ils ne peuvent pas ressentir cette attirance que l’on attend chez des couple préparant leur mariage au XXIème siècle), n’est pas un truc anodin qu’on peut balancer dans le discours en pensant que l’on a ainsi résolu la question d’égalité des droits. On n’est plus à l’époque des mariages arrangés pour faire bonne mesure et où tout le monde concevait que les deux époux ne sentent aucune affinité entre eux.
Aujourd’hui un couple homo et un couple hétéro ne sont pas égaux, c’est un fait.

@Tocquevil 577
non, sa définition est: est homophobe tout propos qui part du principe que les homosexuels ne doivent pas avoir les mêmes droit que les hétéros, les propos qui disent que les hétéros sont incapables de faire ce que font des hétéros.
On est tous d’accord pour appeler sexiste un propos qui dirait que les femmes sont incapable de diriger une entreprise et que la loi doit les en tenir éloigné.
On est tous d’accord pour appeler raciste un propos qui dirait que les africains sont incapables de tenir des postes à caractère intellectuel et que la loi doit les en tenir éloignés
On pourra agréer qu’est homophobe le propos qui dit que les homosexuels ne peuvent pas vivre en famille et que la loi doit tout faire pour les en empêcher.

581. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:54 par RG

@572 Blogblog

Taubira ouvre la voie à la gestation pour autrui (le Figaro)

Merci pour l’info, autant le titre de Libé était objectif autant celui-ci est partisan et ridicule.

582. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:55 par mong

@BR (576)

il apparait assez clairement maintenant que le fait de réserver le mariage à un homme et une femme n’est en rien l’indice que la République française est homophobe

Nous n’avons pas la même lecture… Le bout du débat a été atteint je crois par Stanislas quand il a affirmé que c’était un problème d’intérêt général, voire de bien de l’enfant. Lorsqu’on lui demande en quoi l’intérêt général est menacé, plus rien… Lorsqu’on demande en quoi l’intérêt de l’enfant dans le cadre de l’adoption est menacé, plus rien…

Alors je veux bien qu’on dise que les contre ne sont pas homophobes, mais j’attends toujours les arguments !

Quant au CC, ce qu’il a dit est qu’une différence retranscrite dans la loi ne constitue pas forcément une discrimination, mais que c’est au législateur de définir ce qui définit une différence. En gros il a dit aux députés que la distinction homosexuel/hétérosexuel n’était pas de son ressort, ce en quoi je lui en veux…

Après, vous avez raison sur la nature du débat : le cadre (je parle personnellement de foyer, terme dont j’aimerai voir la généralisation, mais ça reste personnel…) doit il évoluer ? Autrement dit, et pour reprendre vos éléments sur l’environnement dont doit bénéficier un enfant dans ses premières années, un cadre constitué d’un foyer monogenre correspond il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?

Je le dis sans détour : répondre non à cette question est homophobe.

583. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:57 par JaK

@Humpty
le père reste français.
et tout enfant ayant un parent français est français.
(pour la mère, je suis d’accord (sous réserve d’explications juridiques que j’aurai mal comprises) que pour la France, la mère est la mère porteuse. Par contre, pour le père, il me semble bien que celui-ci est bien père au sens que la loi française lui donne (et au sens biologique d’ailleurs)).

584. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:30 par stanislas

@mong582

Mon cher mong,

« Le bout du débat a été atteint je crois par Stanislas quand il a affirmé que c’était un problème d’intérêt général, voire de bien de l’enfant. Lorsqu’on lui demande en quoi l’intérêt général est menacé, plus rien… Lorsqu’on demande en quoi l’intérêt de l’enfant dans le cadre de l’adoption est menacé, plus rien… »

Vous ne manquez pas de culot, quand même ! J’attendais justement que vous répondiez à mes posts précédents, c’est vous qui ne dites “plus rien” !
Il est clair que nous ne nous mettrons pas d’accord, et nous avons l’un et l’autre mieux à faire que nous épancher sur ce blog… mais il est malhonnête de suggérer que vos adversaires n’ont pas d’arguments à avancer ! Vous êtes un peu décevant, là-dessus.

Le discours de Taubira, hier, est assez symptomatique. Beaucoup de panache et de bonne conscience, mais une grande difficulté :
- à élargir la question au-delà des « droits des couples homosexuels », qui ne représentent pourtant qu’une (petite) partie des enjeux puisque le droit de la famille/de la filiation est profondément modifié ;
- à appréhender la distinction entre familles homoparentales existantes à protéger davantage (admettons…) et familles homoparentales en puissance à qui il faudrait donner le droit de « faire apparaître » des enfants dans le couple (?) ;
- à admettre la cohérence interne qui lie PMA au binome mariage-adoption (les deux notions sont inséparables, les sondages les distinguant n’ont aucun sens).

585. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:33 par Humpty

@Jak : je le conçois, ce que je me demande c’est si un acte d’EC qui mentionne un père (français) et une mère qui-n’est-pas-la-mère pour le droit français est recevable sur sa première partie ou s’il est entaché entièrement d’un caractère de fausseté (car c’est un seul acte, censé être cohérent. Moi on me donne deux arguments, un faux, un valide, j’écarte le faux et j’étudie le valide. Mais on me donne un document faux, je ne pense pas qu’il faille en tenir compte juridiquement en se demandant s’il y a du vrai dedans).
Ou s’il y a un certificat de paternité recevable en droit français qui peut être établi dans le pays d’accouchement ce qui “règle” ce point ?
Bref, des clarifications me semblent nécessaires.

586. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:36 par JaK

Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation. Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.

So….

587. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:47 par Humpty

@Jak en 586 :
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation. Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.”
1. Lisez http://www.assemblee-nationale.fr/1…
On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23. Vous m’expliquerez le système mathématique que vous employez, dans lequel ils ne sont pas dans la tranche 310/342-8.
2. Dire que les articles 343 à 370 qui touchent à la “filiation adoptive” ne concernent pas la filiation me paraît, comment dire… Passablement hypocrite ?
3. Mais là où l’on hésite entre l’hypocrisie crasse et l’incompétence juridique, c’est quand on s’attache à montrer l’identité de la lettre d’un texte pour dire que “rien” ne change, sans s’interroger sur l’objet auquel il s’applique, et l’esprit que cela implique, alors que cela change tout.

588. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:49 par BR

@ Mong (582)
Concernant les arguments, je ne vais pas revenir sur tous les commentaires de ce blog, il suffit de les relire, ainsi que les références parfois citées ((allez, j’en cite deux quand même qui dont assez objectifs je trouve : http://www.lemonde.fr/idees/article… et http://www.poissonsroses.org/_docum… Aynes.pdf).

Concernant la nature du débat, répondez, si vous le voulez bien, à la question suivante : “homme, je vis avec deux femmes, et un enfant; un cadre constitué d’un foyer “multigenre” correspond-il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?”
Et c’est un exemple que je connais, et ces personnes ne sont pas issues de pays dans lesquels ce type de foyer est autorisé.

La réponse dépend bien évidemment du contexte culturelle dans lequel il se situe. Et ledit contexte étant l’héritage de milliers d’années de pratique, de fondements philosophique, religieux et autres, de lois… En bref, il dépend du choix de société qui a été choisi et favorisé dans le pays en question. Jusqu’à ce jour, la France a choisi et privilégié un modèle familial précis : un homme + une femme + enfants. Modèle qui fonctionne plutôt bien, et en tout cas je n’en connais pas d’autre qui ait été expérimenté sur une si grande durée.

Aujourd’hui on veut modifier ce cadre. Pourquoi pas, mais ce n ‘est quand même pas anodin et cela mérite réflexion sans être taxé d’homophobe, argument de ceux qui en réalité n’en ont pas. C’est une insulte à mes yeux, et ceux qui la professent sont des imbéciles.

Pour répondre à votre question, en réalité je crois qu’elle ne va concerner que quelques cas.
Par défition un couple homosexuel n’aura pas vocation à avoir des enfants puisque la nature l’a privé de cette faculté.
Et puisque les promoteurs du projet de loi ont évacué PMA et GPA, écartons les cas liés à ces pratiques (même si à mon avis on s’y dirige à grandes enjambées). Nous évitons ainsi de nous diriger vers la notion de droit à l’enfant (lisez le texte d’Elisabeth BADINTER et de ses confrères sur cette question, cela fait froid dans le dos - je pense sérieusement que cette dame a un problème avec la maternité qui, à ses yeux, doit représenter la seule chaîne qui lui reste à briser avant d’être enfin libre).
Alors, il reste quoi comme cas, étant donné que la majeure partie des conventions internationales écartent l’adoption pour les couples homosexuels et qu’en France les pupilles de la nation se comptent sur les doigts de la main ?

Et comment justifier désormais que le mariage soit réservé à deux personnes ? Pourquoi pas plus ?

589. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:51 par Tocquevil

@JaK,

“non, sa définition est: est homophobe tout propos qui part du principe que les homosexuels ne doivent pas avoir les mêmes droit que les hétéros, les propos qui disent que les hétéros sont incapables de faire ce que font des hétéros.”

Non : votre définition suppose que tout le monde soit d’accord sur ce que signifie “avoir les mêmes droits que les hétéros”.

C’est bien là tout le problème… Par exemple : autoriser un couple de femmes non stériles à avoir accès à la PMA, est-ce donner le même “droit” à enfanter - à supposer que ce droit existe ce qui est fort douteux - que celui dont disposerait un couple de sexes opposés ?

Autre exemple : faire reconnaître par la loi que les deux parents d’un enfant puissent être de même sexe, est-ce mettre sur un pied d’égalité devant la loi tous les couples ? Ou bien est-ce changer, au nom d’une prétendue inégalité, le sens même des mots “les deux parents” ?

Vous voyez que ce n’est pas si simple… sauf à raisonner en termes binaires du style “si t’es pas d’accord à donner ce “droit”, c’est que t’es homophobe.

590. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:11 par récap59

Bonjour Humpty (578)

” “Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée.”
Est-ce sûr ?
La convention ne porte pas que sur le paiement d’une somme d’argent, elle porte sur le fait qu’au terme de la grossesse c’est une autre femme que celle qui a porté le bébé neuf mois qui sera la mère.”

Cette partie de la convention est forcément nulle. Seule la loi, au besoin interprétée par le juge, est compétente pour décider qui la mère est et qui elle n’est pas. Et le juge ne pourra pas se contenter de statuer que la convention est nulle, il devra dire qui est la mère. Le procureur ne doit donc pas bloquer l’acte de naissance, il doit transmettre le dossier au juge pour ne pas retarder le moment où l’enfant pourra connaître son état civil.

Il y a au moins deux sortes de convention. Si c’est un gay français qui a payé une femme étrangère pour porter l’enfant conçu avec son sperme (c’est plutôt alors une convention d’abandon d’enfant que de gestation pour autrui à proprement parler puisque l’accouchée est aussi la mère biologique, il n’y a pas eu de transfert d’ovule) le problème que vous mentionnez ne se pose pas.

Cependant si l’accouchée débarque en France pour faire valoir ses droits sur l’enfant elle ne sera pas déboutée, puisque la convention d’abandon d’enfant est nulle.

” En droit français la mère est celle qui accouche.
Donc _au regard de cet élément là également_ la convention est nulle pour la loi française.”

Le cas auquel vous songez est donc celui où une femme loue son utérus à une autre femme qui a donné l’ovule (cela n’empêche pas que le père peut être français, et donc l’enfant aussi)

L’accouchée bénéficie d’une présomption de maternité.

Si c’est une présomption simple elle pourra être écartée devant la preuve que l’accouchée n’est pas la femme qui a fourni l’ovule. Si c’est une présomption irréfragable comme vous le suggérez alors….on sera très embêté le jour où naîtra le premier enfant qui aura passé les 9 mois de sa gestation dans un utérus artificiel depuis la fécondation. Va-t-on statuer que la vraie mère est le fabriquant ou le propriétaire de la machine ? J’ai donc du mal à croire que cette présomption de maternité en faveur de l’accouchée soit irréfragable.

“Un acte de naissance appuyé sur une “réalité” que la loi française refuse de reconnaître comme telle peut-il produire des effets de droit pour la France ? Il ne me paraît pas aberrant de répondre non ; et la jsp de la cour de cass me semble aller dans ce sens.”

Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.

“Mais j’espère la réponse de juristes assez calés, en droit international en particulier, sur ce point.”

Moi aussi

591. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:17 par BR

@RG (581)

Alors vous direz à notre Président qu’il est ridicule :

“”Le député UMP Daniel Fasquelle a exhumé une ancienne interview du président de la République, dans laquelle il faisait part de ses réserves sur la reconnaissance de la nationalité française pour les enfants nés par gestation pour autrui (GPA), rapporte Le Monde.

Cet entretien donné au magazine Têtu remonte à février 2012. François Hollande se déclare contre la GPA, mais aussi contre la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger, au titre que ce n’est qu’une “facilité donnée à la gestation pour autrui”.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande. “Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.

Il est quand même évident que reconnaître en France les effets de la GPA, c’est avancer à grands pas vers sa reconnaissance pure et simple.

592. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:21 par Humpty

Merci d’avoir pris la peine de détailler ainsi la réponse, récap59.
Sur la présomption de maternité, il me semble qu’elle est irréfragable (mais si je me fourvoie la correction sera bienvenue naturellement) et qu’il faudra une nouvelle loi pour attribuer une mère à un enfant qui aurait passé 9 mois de gestation dans une machine parce que le cas n’est pas prévu aujourd’hui.
Ma lecture d’Huxley de m’incite pas à attendre ce jour avec une grande impatience.
Sur le père avec convention d’abandon d’enfant : la convention est nulle et la mère pourrait faire valoir ses droits en France en effet, mais je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui obstacle à la transcription en droit français de la paternité (et de la nationalité y afférent), c’est un sujet différent je crois.
Sur ce propos : “Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.”
“Si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité” : je crois que c’est sur ce point précis que porte le débat et que seul un spécialiste pourrait répondre (même pas sûr qu’il y ait un seul avis d’ailleurs) : vu que cela ne saurait correspondre à la réalité au regard du droit français, _me semble-t-il avec mon regard de Béotien_.

(Cela fait plusieurs centaines de commentaires que notre hôte est absent, c’est évidemment très compréhensible vu son niveau d’activité et le débit des commentaires mais ça commence à manquer sérieusement !)

593. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:22 par JaK

Un couple de femme est stérile.
La PMA avec don de sperme ne demande absolument aucune intervention du conjoint. Puisqu’il faut dire la vérité aux enfants, disons là: le père social de l’enfant né par PMA avec donneur anonyme n’a absolument aucun rôle dans cette procréation: il existe une tierce personne dont dépend cette procréation. La fable du traitement médical est une fable: personne n’est soigné ni même traité pendant cette intervention: le mec ne reçoit aucun traitement et est aussi stérile à la fin qu’au début (et même pendant la fécondation), et la femme qui reçoit le ‘traitement’, elle était en parfaite senté quand les tests ont été effectués… drôle de traitement que celui-là qui traite le bien portant, et délaisse le malade.
Le rôle du conjoint dans la PMA avec donneur est juste de s’assurer que l’enfant désiré est inscrit ans un projet familial dans lequel l’enfant sera accueilli.. du point de vue de la conception, il ne sert à rien, et le fait qu’il soit de sexe masculin ou féminin ne change strictement rien à la procédure.

594. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:28 par Humpty

@Jak en 593 :
Ce que vous dites là est juste. Et si vous souhaitez supprimer l’IAD (sur ce sage motif qu’effectivement elle ne constitue guère un traitement médical), vous trouverez un grand nombre de supporters enthousiastes parmi les adversaires du projet de loi actuellement en débat ! (Moi y compris.)

595. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:28 par JaK

@BR 591.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande.

Bon, voilà, on est donc tous d’accord.

“Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.

La circulaire publiée ne reconnait pas les enfants nés par GPA, ils n’auront toujours pas de livret de famille français, aucun document délivré par l’administration française n’établira leur filiation. Rien ne change au niveau de la reconnaissance des enfants.
Ce que demande la circulaire, c’est d’accorder un certificat de nationalité française à ces enfants qui vivent en France et dont le père au moins est français. (ce qui colle plutôt à la loi telle qu’elle est rédigée, non?)

596. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:34 par JaK

@Humpty
J’adore votre commentaire: il est symptomatique de ce qui est troublant dans ce débat:
toutes les raisons trouvées par les opposants aux textes sont toujours des choses que l’on croise dans des situations hétérosexuelles et qui ne choquaient personne (ou ne troublaient qu’une infime minorité de gens)…. et soudain juste parce que ces situation parfaitement admises vont s’appliquer à des homosexuels, les gens deviennent contre et sont prêt à en priver les hétérosexuels juste pour s’assurer que des homosexuels ne puissent pas en bénéficier…. oui, cela m’interroge sur les raisons de ce revirement soudain.

597. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:40 par Holmes

@ mong (582), Stanislas (584) (“plus rien”)

” Toupie or not toupie ?”

Et pourtant elle tourne…

“Le mentir vrai” / Inception.

598. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:40 par mong

@BR

j’en cite deux quand même qui dont assez objectifs je trouve : http://www.lemonde.fr/idees/article… et http://www.poissonsroses.org/_docum… Aynes.pdf).

Le premier ne dit rien si ce n’est qu’il ne faut pas « traiter les anti d’homophobes », notamment parce que certains « homos sont contre », argument sans valeur battu en brèche ici même. Le deuxième lien donne un 404.

répondez, si vous le voulez bien, à la question suivante : “homme, je vis avec deux femmes, et un enfant; un cadre constitué d’un foyer “multigenre” correspond-il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?”

Pourquoi pas ? Je pense que ce n’est pas ce que vous donnez comme définition de ce foyer qui caractérise le coté acceptable pour l’enfant : des travailleurs sociaux et un juge le détermineront, mais ce dont je suis absolument sûr c’est que le coté multigenre n’est pas un critère discriminant.

Et ledit contexte étant l’héritage de milliers d’années de pratique, de fondements philosophique, religieux et autres, de lois…

En partie seulement. La force de la République démocratique laïque (ouf ! mais les 3 sont nécessaires) est justement de pouvoir faire évoluer par le choix le cadre culturel et social, et de ne pas se limiter à l’héritage.

Jusqu’à ce jour, la France a choisi et privilégié un modèle familial précis : un homme + une femme + enfants. Modèle qui fonctionne plutôt bien, et en tout cas je n’en connais pas d’autre qui ait été expérimenté sur une si grande durée.

Ce n’est pas très juste intellectuellement : le mariage d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celui d’il y a 40 ans, qui n’avait rien à voir avec celui du début du XXeme, qui n’avait rien à voir avec … etc… Faire croire qu’il n’a existé qu’une seule forme d’union reconnue par l’Etat et que cette évolution (qui est de l’ouvrir à d’autre, pas de la modifier qui plus est) est une évolution majeure est une torsion de la réalité.

A force de répéter que les contres ne sont pas homophobes, ils en oublient de dire pourquoi ils ne le sont pas. Ca va finir par se voir. Je répète les questions auxquelles j’aimerai avoir une réponse (et ça vaut pour Stanislas) :
- en quoi l’intérêt général est il impacté par le mariage monogenre ?
- en quoi l’intérêt de l’enfant est il impacté si son foyer est monogenre ?

Par défition un couple homosexuel n’aura pas vocation à avoir des enfants puisque la nature l’a privé de cette faculté.

Cette écriture n’a pas de sens pour moi. Je dirais plutôt :
Chaque individu a le droit et les capacités d’élever un enfant par défaut, sauf à ce que des instances socialement responsables en décide autrement (en tout cas pas la seule morale).

Et puisque les promoteurs du projet de loi ont évacué PMA et GPA, écartons les cas liés à ces pratiques

Merci ! Je partage plutôt votre opinion sur E. Badinter sur ce sujet, même si je l’apprécie bien souvent.

Alors, il reste quoi comme cas, étant donné que la majeure partie des conventions internationales écartent l’adoption pour les couples homosexuels et qu’en France les pupilles de la nation se comptent sur les doigts de la main ?

Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant.

Et comment justifier désormais que le mariage soit réservé à deux personnes ? Pourquoi pas plus ?

Bonne question :-) Mon avis est bien de l’ouvrir, mais c’est un peu tôt :-)

599. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:41 par Tocquevil

@JaK,

si je vous comprends bien à ma question, “autoriser un couple de femmes non stériles à avoir accès à la PMA, est-ce donner le même “droit” à enfanter - à supposer que ce droit existe ce qui est fort douteux - que celui dont disposerait un couple de sexes opposés ? “

Vous répondez : (c’est moi qui paraphrase) “un couple hétéro stérile a déjà le droit à la PMA avec donneur. L’égalité des droits nous impose d’étendre cet accès aux couples de femmes non stériles. L’argument thérapeutique n’a pas à être prise en compte”

C’est bien ce que vous disais : c’est VOTRE interprétation de ce que signifie “égalité des droits”, mais elle est éminemment discutable, et c’est le coeur même de ce débat.
Permettez à vos contradicteurs d’en avoir une autre sans encourir l’accusation d’homophobie.

600. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:42 par Fouilloux

@BR : je me répète il y a une différence entre faire et être.
Oui, la république a des lois homophobes sans forcément l’être.
Je remarque que pas de réponse sur le fait qu’ils ne peuvent pas donner leur sang.

@tocquevil : si quand je dis rouge vous dites que j’ai dit bleu, je crois qu’il est inutile de poursuivre cette discutions plus avant…

601. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:44 par Humpty

@Jak, ce n’est pas du revirement soudain sur des choses qui “ne choquaient personne” ; c’est juste que cela devient audible. Et ce, principalement, parce que ce qui était une pratique extrêmement restreinte (et quelque cas que l’on déplore, c’est sans doute navrant, mais il faut bien choisir ses combats et il est compréhensible de le faire par rapport à l’importance du “gain” attendu) est très vraisemblablement en passe de s’élargir grandement - et de devenir la revendication d’un “droit à”.

602. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:45 par RG

@587 Humpty

On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23

Mais vous n’avez pas lu en quoi ils sont modifiés.

@591 BR

“seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée

Où est donc le problème ? l’UMP n’est pas d’accord ?

Il est quand même évident que reconnaître en France les effets de la GPA, c’est avancer à grands pas vers sa reconnaissance pure et simple.

Il est surtout évident que la GPA n’ayant aucune chance d’être proposée par ce gouvernement, encore moins adoptée par ce parlement, l’Histoire retiendra la mauvaise foi des anti.

603. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:52 par Humpty

@RG
“@587 Humpty
On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23
Mais vous n’avez pas lu en quoi ils sont modifiés.”
Je souligne que l’affirmation péremptoire de Jak en 586 (que l’on retrouve également dans la bouche de divers politiques) était erronée. Le simple fait d’affirmer péremptoirement des choses fausses incite à une certaine méfiance sur l’ensemble du propos (pas une disqualification tout aussi péremptoire, certes ! Mais une circonspection vigilante) vous ne croyez pas ?

604. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:03 par RG

@603 Humpty

Le simple fait d’affirmer péremptoirement des choses fausses incite à une certaine méfiance sur l’ensemble du propos (pas une disqualification tout aussi péremptoire, certes ! Mais une circonspection vigilante) vous ne croyez pas ?

Vous avez raison, c’est la raison pour laquelle on peut, sans disqualification péremptoire, certes, mais par circonspection vigilante juger que les anti de mauvaise foi sont “homophobes d’apparence”.

605. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:04 par BR

@ Fouilloux (600)
Rapidement sur la question des dons de sang : tout simplement parce que les statistiques ont montré que les homosexuels étaient des donneurs à risque, et que leurs dons n’étaient donc pas suffisamment sûrs.
Je sais, cela bafoue leur droit de donner du sang, mais bon, ceux qui le recoivent ont aussi le droit de ne pas tomber malade après tout.

606. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:23 par Tocquevil

@Fouilloux :
“si quand je dis rouge vous dites que j’ai dit bleu, je crois qu’il est inutile de poursuivre cette discutions plus avant…”

où voyez-vous que nous discutons ? Je ne discute pas avec ceux qui, dès leur premier post, qualifient d’emblée comme homophobe la position de leurs contradicteurs.

607. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:31 par Tocquevil

@RG,

“Il est surtout évident que la GPA n’ayant aucune chance d’être proposée par ce gouvernement, encore moins adoptée par ce parlement, l’Histoire retiendra la mauvaise foi des anti.”

“on peut, sans disqualification péremptoire, certes, mais par circonspection vigilante juger que les anti de mauvaise foi sont “homophobes d’apparence”.

ça, c’est de l’argument de cour d’école.

- t’es de mauvaise foi ! Et si t’es de mauvaise foi, t’es homophobe !
- pas vrai ! C’est çui qui dit qui l’est !

608. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:38 par mong

@Holmes

ceux qui se Planck restent sur leur quanta-soie…
Voyez où cela noumène diraient ceux gardant leur Kant à eux :-)

609. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:39 par Nardukodonosor

Pour le plaisir…

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Et vive la CEDH !

610. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:40 par Fouilloux

@Tocquevil Ok c’est un principe.

Je vous donne une définition, vous explique en quoi votre position colle à cette définition.
Ça ne vous plait pas, donc vous me faites dire n’importe quoi et vous bouder parce que le vilain monsieur il vous a expliqué pourquoi il vous qualifie d’homophobe. (Oui j’ai expliqué d’où venait ce qualificatif. Je ne le dis pas pour insulter. J’explique pourquoi je pense cela.). Vous ne répondez pas non plus aux analogies soulevé plus haut par d’autre.

Vous auriez pu le donner une autre définition par exemple pour montrer que cela ne s’applique pas. Ou bien me montrer que la définiti que je donne est celle d’un autre mot.
Bref, si ce que je dis est faux, vous pourriez le montrer pourquoi.

Mais je ne vous en veut pas, même je vous comprend. Moi aussi je n’aime pas les gens qui me montre que je me trompe. Surtout dans un cas pareil. Comme je l’ai dit en introduction, j’ai vécu la même chose.

611. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:43 par BR

@ Mong (598)

Pour la citation :
http://www.poissonsroses.org/_docum…

Et concernant votre position : “Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant”.

On est donc bien au coeur du débat qui démontre bien que l’institution du mariage est intimement liée à la notion de filiation : faut-il créer un droit à être père, mère et à élever un enfant ?

612. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:46 par Tocquevil

@mong,

“Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant.”

Là encore, il faut s’interroger sur ce qu’on entend par “droit inaliénable”. Rien dans la loi actuelle n’empêche quiconque d’être père, mère, ou d’élever un enfant. Votre phrase est jolie mais ne veut pas dire grand chose, reconnaissez-le.

613. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:58 par mom

@Tocquevil

Asséner votre point de vue de façon péremptoire n’en fait pas une vérité.
Ne me répondez pas, je ne parle pas avec vous.

614. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:04 par BR

@ Fouilloux (600)

Je sais, vous vous répétez, mais vous vous trompez : être homosexuel, c’est avoir une attirance sexuelle pour une personne du même sexe. Vous pouvez vérifier la définition dans le dictionnaire. Or le mariage n’est pas défini en fonction des attirances sexuelles des uns et des autres. Et si moi je suis attiré par mon frère, ma soeur, ma mère, mon chat, etc… ? Un cadre a donc été fixé en fonction de la nature même de ce que représentait le mariage pour ceux qui ont construit cette institution petit à petit.

L’institution du mariage a été construite pour permettre la transmission d’un nom, d’un patrimoine, pour assurer le renouvellement d’une lignée, pour légitimer un enfant, etc… Elle a pas mal évolué évidemment. Il n’en reste pas moins que la notion de filiation est intimement liée à l’institution du mariage. La logique allant même à une certaine époque jusqu’à nier l’existence de l’enfant naturel.

Dès lors, dire que la définition actuelle du mariage est la preuve d’une homophobie est hors de propos.

Vous pouvez revendiquer un changement dans la définition du mariage (c’est l’objet du débat), mais légitimer ce changement par l’existence intrinsèque à la définition du mariage d’une arrière-pensée homophobe, c’est aller même beaucoup plus loin que les militants les plus excités !

615. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:08 par RG

@607 Tocquevil

ça, c’est de l’argument de cour d’école.

Amplement suffisant face à l’inanité des arguments des députés de l’opposition. A ce propos, avez vous remarqué que C. Taubira est obligée de rabâcher les mêmes choses comme une institutrice ?

616. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:18 par récap59

@ Humpty (592)

” Sur la présomption de maternité, il me semble qu’elle est irréfragable (mais si je me fourvoie la correction sera bienvenue naturellement) et qu’il faudra une nouvelle loi pour attribuer une mère à un enfant qui aurait passé 9 mois de gestation dans une machine parce que le cas n’est pas prévu aujourd’hui.
Ma lecture d’Huxley de m’incite pas à attendre ce jour avec une grande impatience.”

Mois qui déteste déjà le monde d’Orwell dans lequel nous vivons aujourd’hui, la perspective de vivre aussi dans celui d’Huxley ne m’enchante pas plus que vous.

“Sur le père avec convention d’abandon d’enfant : la convention est nulle et la mère pourrait faire valoir ses droits en France en effet, mais je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui obstacle à la transcription en droit français de la paternité (et de la nationalité y afférent), c’est un sujet différent je crois.”

C’est ce que rappelle la circulaire Taubira aux procureurs qui n’avaient pas encore compris.

Sur ce propos : “Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.”

“Si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité” : je crois que c’est sur ce point précis que porte le débat et que seul un spécialiste pourrait répondre (même pas sûr qu’il y ait un seul avis d’ailleurs) : vu que cela ne saurait correspondre à la réalité au regard du droit français, _me semble-t-il avec mon regard de Béotien_.”

Pourquoi les faits déclarés dans l’acte d’état civil étranger ne correspondraient-ils pas à la réalité ? Si tout était légal au regard de la loi du pays en question, il n’y a rien à cacher.

617. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:30 par récap59

Bonjour BR (591)

“”Le député UMP Daniel Fasquelle a exhumé une ancienne interview du président de la République, dans laquelle il faisait part de ses réserves sur la reconnaissance de la nationalité française pour les enfants nés par gestation pour autrui (GPA), rapporte Le Monde.

Cet entretien donné au magazine Têtu remonte à février 2012. François Hollande se déclare contre la GPA, mais aussi contre la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger, au titre que ce n’est qu’une “facilité donnée à la gestation pour autrui”.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande. “Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.”

Il y a deux manières possibles d’interpréter cette réponse de F. Hollande :

1) il a répondu en invoquant le droit de l’enfant ou son intérêt sans réfléchir au fait que justement, l’intérêt de l’enfant ne peut être en aucun cas de se voir priver de nom et de nationalité, et donc qu’il faudra transcrire les actes de naissance,

2) il a bien réfléchi au problème et a fait exprès d’invoquer l’intérêt de l’enfant sachant que cet impératif le conduira ultérieurement à faire transcrire les actes de naissance.

618. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:33 par Malavita

@Fouilloux : si les questions relatives au don du sang vous intéressent, vous devriez lire ceci :

http://queerasfist.com/post/2009/06…

Ça date de juin 2009 mais les données statistique n’ont pas tellement bougé.
Après avoir (comme Bachelot et Bertrand avant elle) annoncé que les MSM (Men who have Sex with Men) pourraient donner leur sang, Touraine a dû faire marche arrière.

(il vous faudra une mauvaise foi de compétition pour accuser l’auteur du billet d’homophobie)

619. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:37 par Tocquevil

@RG,

Le problème de ce débat, que ce soit sur ce fil ou à l’assemblée, c’est qu’on se fait un procès d’intention réciproque :

Les pro-MPT : “vous ne voulez pas l’égalité des droits !”
Les anti : “sous pretexte d’égalité vous nous emmenez tout droit vers la PMA, la GPA, et un monde à la Huxley !
Les pro : “pas du tout, la PMA ce n’est pas le débat, et la GPA on n’en veut pas !”
Les anti : hypocrites ! Voyez la circulaire Taubira !
Les pro : non, c’est vous, bande d’homophobes !

Et je suis persuadé qu’il y a des gens sont de bonne foi des deux côtés…

620. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:03 par RG

@619 Tocquevil

Dans cette partie d’échecs Christiane Taubira a et garde l’initiative, y compris en publiant sa circulaire. L’adversaire fébrile est poussé à la faute et mise toutes ses pièces sur la GPA qui n’aura pas d’autre réalité que celle d’un moulin à vent en ce temps législatif, et certainement d’autres. Autant dire qu’il a d’ores et déjà perdu la partie.

621. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:05 par mamilou

@ Humpty 601 et certains autres anti-MG

” C’est juste que cela devient audible et ce principalement parce que ce qui était une pratique extrémement restreinte est trés vraissemblablement en passe de s’élargir grandement.”

- Une pratique extremement restreinte?
Je ne sais pas depuis quand existe le don de sperme mais avez vous une idée du nombre d’enfants nés dans des couples hétéro-sexuels par insémination artificielle avec donneur anonyme ( pour reprendre l’ancien nom de la PMA) sans d’ailleurs que l’on ne se soit jamais réellement posé du moins en France, la question de leur droit à connaitre leur origine

-En passe de s’élargir grandement?
A ma connaissance les homosexuels représentent et restent une minorité relativement stable et toujours trés minoritaire (entre 5% et 10%) dans les sociétés humaines. Combien parmi cette population ont un projet parental? est-ce que cela concerne autant les couples gay que les couples lesbiens?a-t-on des estimations?

Pour soutenir qu’on va passer de l’ère artisanale à l’ère industrielle en matière de PMA, voire qu’on ouvre la porte aux affres de la GPA, à cause de l’ouverture du droit au mariage aux couples de même sexe, il faudrait avoir des arguments chiffrés

Maintenant, si ce qui compte c’est le symbole et si ce qui est insupportable aujourd’hui et nous fait changer de civilisation, c’est l’idée même d’un seul cas de dissociation préméditée de la filiation génétique et juridique, alors je rejoins tous les commentaires de Jak sur ce point.

Comment expliquer que le droit à l’enfant c’était ok pour les couples hétéro et que cela ne l’est pas pour les couple homo?

Peut-être que ce qui ne passe pas chez certains anti-MG, c’est l’idée qu’on puisse ne pas avoir d’attirance pour une personne du sexe opposé et avoir quand même un désir d’enfant?, un lien qu’ils feraient consciemment ou inconsciemment entre désir d’enfant= instinct de reproduction= orientation sexuelle?

Je n’affirme rien, je m’interroge c’est tout. Notamment sur les arguments de certains anti-MG qui nous disent aujourd’hui qu’ils sont trés troublés par les implications des techniques de PMA meme quand cela concerne des couples hétéro, mais qui troublés ou non ne s’étaient guère fait entendre jusqu’à présent, et qui nous assurent que non, ils n’ont, quoi qu’en dise Maitre EOLAS, aucun problème avec le contexte d’accueil, la preuve en étant qu’ils sont OK pour la délégation d’autorité parentale au beau -parent tant dans les couples homo qu’hétéro.

622. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:24 par Tocquevil

@RG, 620

Si on considère que la “partie”, c’est le projet de loi de mariage pour tous, il est bien évident que cette partie est déjà perdue, et l’opposition le sait parfaitement.

Ce qui se joue en ce moment, c’est le prochain projet de loi sur la famille. En forçant la majorité à jurer main sur le coeur qu’il n’est pas question de PMA et encore moins de GPA, et en insistant sur le lien qui existe entre les deux, l’opposition espère engager ce prochain débat en position de force pour contrer les exigences des lobbys LGBT.

623. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:26 par Fouilloux

@malavita

Je vous remercie. Le billet est effectivement intéressant, et justifie effectivement un tel choix pour le don du sang.

Mais! Mais, je maintiens: présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe (Attention, je parle de l’acte pas de celui qui le fait. Oui je me répète mais vu que chaque personne qui le répond mélange les deux)

Cependant, dans ce cas là, je comprend, et même j’approuve le choix fait par les médecins. Dans la balance, une mesure homophobe face à la santé des transfusés.
Donc oui, moi aussi dans ce cas là je penche plutôt pour la situation qui discrimine des homosexuels.

Il s’agit de faire un choix, comme dans le cas du mariage pour tous. En ayant conscience de ce que chaque solution implique.
C’est tout le sujet de ma première intervention.

Dans le cadre du mariage, rien dans les arguments adverses ne contre balancent la discrimination. D’où ma position.

624. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:33 par mamilou

@Br 588
“Jusqu’à ce jour la France a choisi de privilégier un modèle familial précis: un homme + une femme+ enfant, modèle qui fonctionne plutôt bien”

Par rapport à quoi?

“Aujourd’hui on veut modifier ce cadre…cela mérite réflexion sans être taxé d’homophobie”

D’accord mais reconnaissez quand même que ce cadre ou ce modèle a été créé, et si on retire, soyons large, les trente dernières années, a prospéré dans une société homophobe voire à certaines période carrément homocide. Dès lors que justement notre société arrive admet aujourd’hui, ce qui était autrefois inconcevable, que l’homosexualité, n’est pas un péché mortel, ni un vice, ni une tare génétique, ni un maladie etc il est normal qu’elle se pose la question de la pérenité de certains modèles ou du moins de leur évolution.

625. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:39 par RG

@622 Tocquevil

Pour l’opposition la partie est perdue …. politiquement, et c’est d’autant plus grave qu’elle lui a donné une importance considérable.

626. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:40 par Holmes

@ mong (608) (“Ceux qui se Planck restent sur leur quanta-soie…”Voyez où cela noumène” diraient ceux gardant leur Kant à eux :-)”

En meublé…

“Mon Roi Lear à moi…”

Pour avoir l’air d’avoir l’air…

Sur le modèle de l’iceberg,

“Huit neuvièmes au-dessous de la ligne de flottaison, un neuvième au-dessus,

Le cauchemar huxleyen…

- “Shakespeare est interdit parce qu’il est vieux. Ici nous n’avons pas l’emploi des vieilles choses.
- Même si elles sont belles ?
- Surtout si elles sont belles. La beauté attire, et nous ne voulons pas que l’on soit attiré par les vieilles choses. Nous voulons qu’on aime les neuves.”

627. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:51 par Tortuga

@506Felix qui potuit

Vous dites “je ne suis pas d’accord avec votre idée que le mariage religieux est un “service”. Les religions, églises, clergés etc. ne sont pas des services publics, et il n’existe pas de “droit au sacrement”. Cela pourrait s’en approcher s’il y avait une religion d’état, mais ce n’est pas le cas en France.”

Vous avez raisons sur deux points :

• Le mariage religieux n’est pas un service public
• Il n’y a pas de “droit au sacrement”.

Le mariage religieux est un service privé. Il n’y a pas de “droit” à recevoir un service privé. Par contre, un service privé ne peut pas être attribué en fonction de critères discriminatoires.
Un prêtre peut donc refuser de marier deux personnes, mais à condition seulement qu’il ne le fasse pas pour des motifs discriminatoires. Pensez-vous sérieusement qu’un prêtre qui ne marierait que les blancs n’aurait aucun soucis ? Et bien la même loi qui condamne la discrimination contre les non-blancs condamne aussi la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.

Concernant le cas des divorcés remariés, ce n’est pas illégal. Aucune loi ne condamne les différences de traitement entre divorcés remariés et les autres. Par contre, la loi condamne la discrimination selon l’orientation sexuelle. Les deux situations ne sont donc pas comparables.

Au final, cette nouvelle loi crée une insécurité juridique pour les prêtres.

628. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:57 par Tortuga

@516 Leonier

Vous mettez dans le même panier “Polygamie, inceste, zoophilie”.
Je vois que vous avez intégré le discours islamophobe de Brice Hortefeux contre les méchants musulmans polygames. Il est ignoble de votre part de mettre sur un pied d’égalité une pratique religieuse (la polygamie) encore en vigueur dans de nombreux pays, et la zoophilie.
En France, la polygamie est “autorisée” tant qu’elle reste informelle, au contraire de la zoophilie qui est de la torture sur animaux. Les deux sont incomparables, à part dans les esprits xénophobes.

Ne venez pas après dire que vous êtes dans le camp de la tolérance. Vous êtes dans celui du racisme.

629. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:03 par Tortuga

@521 RG

Vous dites : “Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?”

Personne ne s’est vraiment penché sur la question. Pour que ce soit équitable, il faudrait qu’à entrainement égal, un homme et une femme aient les mêmes résultats. Il faut donc des exigences plus faibles (mais pas trop faibles) pour les femmes. Si la différence d’exigences est trop faible, les femmes sont pénalisées, si elle est trop forte, ce sont les hommes.

En l’état actuel des choses, certains concours publics favorisent très nettement les femmes, en mettant la note 20 à un score digne d’une sportive niveau départemental pour les femmes, et à un score digne d’un sportif national pour les hommes.
Au final, à entrainement égal, un homme sera pénalisé par rapport à une femme, car la différence biologique entre hommes et femmes ne compense pas la différence d’exigences. De plus, d’autres facteurs biologiques que le sexe sont ignorés.

630. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:06 par JaK

@Tocquevil 622:
“jurer main sur le coeur qu’il n’est pas question de PMA et encore moins de GPA, et en insistant sur le lien qui existe entre les deux”
La PMA est programmée et je pense qu’elle sera votée.
Par contre, il n’y a rien de plus faux que de dire qu’il y a un lien entre les deux.
Il n’existe pas d’exemple de pays montrant la pente glissante que vous semblez redouter entre reconnaissance du mariage homosexuel / PMA / GPA.
Les 3 propositions sont indépendantes, la où la PMA et/ou la GPA sont autorisées, le mariage homosexuel n’est pas forcément reconnu (il peut même être combattu: l’Iran reconnait la GPA sans être franchement gayfriendly), à l’inverse des pays reconnaissent le mariage homosexuel depuis des années sans que n’ait été remise en question l’interdiction de la GPA (Norvège ou Québec par exemple).
La France devrait se retrouver dans la situation de la Norvège, où le mariage et la PMA sont ouvert à la fois aux couples de sexes différents et aux couple de même sexe alors que la GPA est totalement prohibée (à la fois pour les ouples de sexes différents et pour les couples de même sexe).
Je trouve pour ma part assez choquant de présenter comme une évidence un lien qui n’existe que dans les fantasmes de certains. Absolument rien ne permet de faire ce lien ni dans l’histoire, ni dans les propos du gouvernement, ni nulle part.
Oui, il existe des gens qui sont pour la GPA en France, parmi eux certains sont aussi des défenseurs du mariage pour tous, mais des couples défendent la GPA en France depuis des années sans le moins du monde penser à l’homoparentalité (la grande majorité des GPA ont lieu dans un couple hétérosexuel).
De la même façon il existe des gens qui sont contre l’avortement et contre le mariage gay cela ne veut pas dire qu’il y a la moindre chance pour que le mariage entre deux hommes augmente le nombre d’avortements.

631. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:08 par Tortuga

@538 Toine
Vous dites : “L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire.”

Faux : l’Etat français puni de nombreux actes commis en dehors de son territoire, en particulier lorsque ces acte sont commis par un Français.
C’est surtout pour les infractions les plus graves. Je cite le site du ministère des affaires étrangères :
“Un Français qui commet un crime à l’étranger peut être poursuivi en France (art.113-6 et 227-27-1 du Code pénal) même s’il est devenu Français après avoir commis les faits dont il est accusé (art.113-6 du Code pénal). Il en est de même pour un étranger résidant habituellement en France (art.222-22 du Code Pénal). Une personne reconnue coupable d’actes pédophiles commis dans un pays où ces actes ne sont pas punis pourra néanmoins être poursuivie en France (art.222-22 du Code Pénal).”

632. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:12 par Edll

Bonjour,

Il y a déjà beaucoup de commentaires sous cet article, mais je prends le risque d’en ajouter un. Peut-être que ce que je vais dire a déjà été souligné, mais je souhaite malgré tout insister.

Tout d’abord, merci pour ce billet très complet, très bien écrit, agréable à lire. En tant que juriste (mais publiciste … nul n’est parfait !), je suis intéressée de comprendre les arguments qui sont les vôtres. Mais malheureusement, vous vous contredisez, et c’est ce que je souhaite expliquer rapidement.

Quand vous dîtes qu’il n’y aura aucun changement en termes de filiation, cela n’est pas exact. En effet, vous avez bien pris le temps de distinguer l’adoption plénière de l’adoption simple, l’adoption plénière ayant pour effet de substituer entièrement et irrévocablement la filiation symbolique à la filiation biologique. Or, le projet de loi ouvre la possibilité d’adoption plénière aux couples de même sexe. Ce qui signifie qu’un enfant qui sera adopté via l’adoption plénière par un couple homosexuel ne pourra jamais connaître son père, la filiation biologique étant supprimée au bénéfice de la seule filiation symbolique. Or, si ce type d’adoption se justifie pour des couples hétérosexuels, c’est bien parce qu’elle permet à l’enfant de reconstituer, de manière symbolique certes mais essentielle, une filiation “possible” (parce que conforme à la filiation biologique). On rétorquera que ce qui compte c’est l’amour des parents. Certes, mais ce n’est pas suffisant, et l’adoption a d’abord été créée pour les enfants et non pour les parents, précisément pour que des enfants qui ont été abandonnés une première fois par leur père et/ou leur mère biologiques puissent bénéficier de repères semblables.

Il y a d’ailleurs une question fondamentale à laquelle le projet de loi ne répond pas : sur quelle base les couples seront-ils choisis pour être parents adoptifs ? fera-t-on des quotas pour les couples homosexuels ? QU’est ce qui justifierait que l’on choisisse un couple homosexuel plutôt qu’hétérosexuel ? Quels seront les critères appliqués par les juridictions ? Aucune réponse n’a été abordée par la Garde des Sceaux (question posée en commission des lois par le député François de Mazières), alors qu’il y a de nouveau ici un grave risque de discrimination.

Le deuxième point est que dans l’hypothèse d’une aide médicale à la procréation (qui arrivera au mois de mars prochain), une femme pourra être inséminée avec un don de gamète anonyme, et porter son enfant et “celui de sa conjointe” (via la notion de “projet parental” : que fait-on quand le projet parental disparaît en cours de grossesse ? ou en cours de vie de l’enfant ? cette notion est plus que dangereuse…). Dans cette hypothèse, la filiation biologique de l’enfant sera également entièrement substituée par la filiation “légale” issue du mariage de ses deux “mères”. L’enfant ne connaîtra pas son père, et qui plus est ne pourra jamais le connaître. Le père n’aura aucune existence légale. La loi créée donc de toute pièce une filiation artificielle, dénuée de tout fondement. Et là-dessus, elle créée de facto une inégalité entre enfants : enfants qui auront un père et une mère, et enfants qui n’auront pas l’un ou l’autre. Ou alors, devra-t-on considérer que, pour que l’enfant puisse identifier son père, le don de gamète ne sera pas anonyme : mais alors, l’enfant aura deux parents biologiques et un troisième parent social ? Ou alors le père biologique n’aura aucune existence légale (on se contentera de dire à l’enfant : “voilà ton père biologique, qui n’est pas ton père aux yeux de la loi”), pour éviter qu’il n’y ait trois parents ? Et si le père veut revendiquer sa paternité ? Autant de questions qui ne sont pas du tout résolues par ce texte de loi.

C’est tout cela qui est critiqué. D’autant plus que la convention internationale pour les droits de l’enfant garantie le droit pour tout enfant de connaître ses origines et de vivre, dans la mesure du possible (donc sauf accident de la vie) en étant éduqué par ses parents. Il est grave aujourd’hui de priver sciemment un enfant de ses deux parents biologiques, ou d’une représentation symbolique qui lui soit proche, alors que l’on peut identifier de nombreux domaines dans lesquels cette absence d’identification du père et de la mère pose de réelles difficultés, notamment en termes de position dans la succession des générations (à titre d’exemple, en psychologie, on découvre l’influence des antécédants familiaux sur 2 ou 3 générations, sur la construction psychique d’un enfant). Encore une fois, il n’est pas question de la capacité à élever un enfant pour un homme, une femme, un hétéro ou un homo. Il est question des repères de l’enfant lui-même dans sa construction. Et les avis, sur ce point, sont bien trop divergents pour ne pas faire preuve de précaution.

Je précise aussi que l’adoption pour les célibataires est très critiquée, précisément pour les motifs que je viens d’évoquer. Qu’elle a été approuvée pour remédier à des difficultés structurelles, mais certainement pour établir un modèle familial à part entière.

Enfin, et j’ajouterai un point plus juridique, qui me semble indispensable. A savoir que l’égalité tant invoquée dans ce débat, n’est pas un argument fondé. Et cela pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que, et c’est le sens de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’égalité s’attache aux INDIVIDUS et non aux catégories d’individus. Ensuite, la loi ne peut se baser que sur des faits objectifs : le sexe féminin et le sexe masculin sont des données objectives ; le handicap est une donnée objective ; la couleur de peau est une donnée objective. L’homosexualité est une tendance, personnelle, subjective. Par conséquent, la loi ne peut pas reconnaître des droits aux individus en fonction de leurs tendances personnelles, qui sont invérifiables et entièrement subjectives ; mais elle accorde des droits à partir d’éléments constatables.

Aussi, dire que l’égalité dans le mariage doit être assurée entre personnes homosexuels et hétérosexuels n’a pas réellement de sens, dans la mesure où les homosexuels peuvent déjà se marier (précisément parce que la loi les laisse libres de leurs orientations sexuelles !!). Mais de même que moi, hétérosexuelle, je ne pourrai pas me marier avec ma meilleure amie juste parce que nous avons envie d’élever un enfant en commun, et vivre par ailleurs ma sexualité avec des hommes, un homosexuel ne peut pas non choisir quelqu’un du même sexe que lui pour se marier : la loi ne se préoccupe pas, et ne doit pas se préoccuper de nos modes de vie personnels, elle établit un cadre commun à tous. Je sais bien que cet exemple est un peu absurde et tiré par les cheveux, mais je veux juste expliquer que la loi n’est pas là pour régler des considérations qui relèvent de la vie privée. Le mariage n’a de sens que pour sécuriser les enfants qui seraient issus, de manière vraisemblable ou réelle, de cette union ; vous le savez bien, en France, et c’est notre spécificité, le mariage est indissociable de la filiation. On aurait pu imaginer une union homosexuelle qui protège la partie du couple la plus faible (vous le disiez vous-même, le mariage protège de ce point de vue tant l’enfant que le conjoint), cela est certainement nécessaire, et je conçois que de ce point la situation de couples homosexuels soit parfois un peu précaire ; mais l’on ne peut pas appliquer les questions de filiation aux couples homosexuels.

Voilà ma contribution, un peu longue. Je pense que le débat est beaucoup plus complexe que l’on ne veut le laisser penser. Je peux vous proposer un livre très bien fait “mariage homosexuel, la controverse juridique”, par Aude Mirkovic, professeur à l’université d’Evry. C’est très pédagogique et très intéressant.

633. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:12 par stanislas

“Chaque individu a le droit et les capacités d’élever un enfant par défaut, sauf à ce que des instances socialement responsables en décide autrement (en tout cas pas la seule morale).”

Cette phrase de mong#598  est éclairante!

Elle me paraît insupportable car elle proclame un droit à l’enfant. C’est cela qui, au premier chef, est contraire à l’intérêt général; la loi consacrera en effet que “chaque individu a le droit (…) d’élever un enfant”, ce qui est tout à fait pernicieux.

Les cas actuels d’adoption et de PMA correspondent eux plutôt à des principes du type: “chaque enfant a le droit d’être élevé dans une famille” et “un couple victime de stérilité peut recourir aux gamètes d’autrui pour pallier cette défaillance” (je n’approuve pas, je constate).

L’idée de “parenté sociale” inhérente au projet de loi laisse aussi songeur… Comment règlera-t-on les conflits entre “parenté biologique” et “parenté sociale”? Il y en aura nécessairement. La “femme” de la mère biologique réclamera davantage de droits sur l’enfant que son père biologique, au motif qu’elle vit avec l’enfant une relation d’amour forte et quotidienne.
Ces situations se posent déjà dans la dizaine de pays “en avance” sur la France et débouchent notamment sur des situations de parentalité à plusieurs… C’est sans doute grisant de modernité, mais c’est destructeur pour la construction de l’enfant et, sur un plan plus prosaïque, l’organisation de la société (aspects fiscaux, prestations sociales…)

En réponse à Mong, je mentionne à nouveau un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans le fonctionnement d’un couple et la construction d’un enfant. On ne construit pas une société sur une imposture anthropologique. Cf échanges plus hauts sur l’absence de pertinence et la nocivité des gender studies

634. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:14 par Tortuga

Rien n’oblige la France à considérer que les donneurs de gamètes sont les parents d’un enfant nés par GPA. Il est tout à fait possible de considérer que la mère est la mère porteuse et non celle qui a donné la gamète par exemple.

Et la France ne reconnaît déjà pas tous les actes d’Etat Civil étrangers, car certains pays ne sont pas fiables. La France n’est pas obligée de reconnaître les actes d’Etat Civil qui ne reconnaissent pas que la femme qui a porté l’enfant est la vraie mère.

635. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:21 par Tortuga

@630 Jack

Vous dites : “Il n’existe pas d’exemple de pays montrant la pente glissante que vous semblez redouter entre reconnaissance du mariage homosexuel / PMA / GPA”.

Pourtant, tous les pays européens (à l’exception du Portugal) ont accepté la PMA.

636. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:21 par RG

@627 Tortuga

Au final, cette nouvelle loi crée une insécurité juridique pour les prêtres.

S’ils souhaitent rejoindre le Désert, j’ai des tuyaux légués par mes ancêtres.

637. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:22 par JaK

La parenté sociale n’est pas créée par se projet de loi, elle existe aujourd’hui.
(pour la PMA c’est pareil, mais autant garder ça de côté pour le jour où se sera le sujet de la loi).
La parenté sociale n’est donc en rien inhérente à ce projet de loi, c’est une réalité depuis des années même dans un contexte purement hétérosexuel.
L’absence d’altérité sexuelle dans le fonctionnement du couple, pareil, cette loi ne l’invente pas, les homos n’attendent pas le droit de se marier pour vivre en couple. Quand à élever un enfant sans altérité sexuelle, c’est pareil, cela existe depuis des décennies dans des contextes hétérosexuels (le nombre de mères célibataires, l’organisation d’adoptions par des célibataires).
Cette loi ne crée aucune de ces situations les hétérosexuels ont créés ces situations, c’est juste que certains d’entre eux ne veulent pas que des homos y aient accès.

Les homos ne demandent rien qui ne soit déjà socialement accepté dans des contextes hétérosexuels.

638. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:28 par JaK

@Tortuga 635
La PMA avait été acceptée avant le mariage homosexuel, elle a été ouverte aux couples de lesbienne, mais elle se pratiquait avant toute acceptation de l’homoparentalité.

639. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:33 par stanislas

@ JaK637

Je crois que vous confondez sociologie et droit.
Le législateur a un rôle plus compliqué que celui d’un sociologue.

Le législateur se doit de reconnaître la réalité telle qu’elle est, certes.
Mais il est recommandé qu’il ne perde pas de vue ce qui est souhaitable pour l’intérêt de tous.

640. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:42 par mong

@Stanislas

elle proclame un droit à l’enfant.

Ce n’est pas ce que je dis, et comme je sens que la subtilité du propos pourrait échapper à certains, je vais me faire un peu plus explicite : je dis que la capacité à élever un enfant est un a priori fondamental de l’individu. Et c’est précisément ce que vous rejetez, arguant que l’orientation sexuelle d’une personne nuit à cette capacité (ou ai-je mal compris ce point précis ?).

Notez que je ne parle pas de l‘acquisition de l’enfant, ni donc de droit à l’enfant, chose que je me garderai bien d’approcher de près ou de loin.
Donc, rien de contraire à l’intérêt général ici.

Pour les problèmes que vous soulevez concernant la parenté sociale, je vous laisse vous débattre avec : ceux invoqués lors du divorce ont été bien plus graves, et notre société ne s’est pas effondrée. Et pour moi, cela reste un détail, pas une problématique de fond.

un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans le fonctionnement d’un couple

Pour reprendre une expression de jeune : WTF ? ? ? En quoi la prise en compte de l’altérité ou le fonctionnement du couple a à voir avec l’Etat et le code civil ? ? Là, vous faites fort : vous innovez dans le débat :-)

un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans […] la construction d’un enfant

Montrez moi où, comment la construction de l’enfant dépend de l’altérité dans le couple ? Si vous avez une étude, un élément probant, allez-y, produisez le, vous mettrez fin à ce débat !

Enfin, ne parlez pas d‘imposture anthropologique sans savoir, ne serait ce que par respect pour certains ici, spécialistes qui se sont donné la peine d’expliquer un peu ce qu’il en était du point de vue de leur discipline, en faisant de grands efforts pour ne pas prendre parti, mais en démontrant l’inanité des invocations faites sur son nom.

Cf échanges plus hauts sur l’absence de pertinence et la nocivité des gender studies

Vous ne voyez que ce qui vous arrange ! J’y lis exactement le contraire, et avec moi l’immense majorité des universitaires en sciences sociales, les psychologues, les sociologues, les ethnologues, etc…

N’invoquez pas le savoir pour défendre une intuition.

641. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:43 par Tortuga

@638 Jack :

C’est la même problématique qu’en France : la PMA était légale pour raison médicale aux couples hétérosexuels.
Il y a bien une pente mariage gay -> PMA qu’on constate au niveau européen.

642. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:47 par JaK

Non, la PMA n’a jamais été créée pour les couples gays. Elle existait avant et l’ouvrir aux lesbienne n’a pas changé la moindre procédure.

643. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:55 par JaK

Il faut arrêter avec les raisons médicales (je ne suis d’ailleurs pas du tout convaincu que dans les pays concernés ils aient été aussi hypocrite que la France en utilisant ce terme… désolé, je suis incapable de lire la loi espagnole sur la PMA).
La PMA (par don de sperme) n’est pas un traitement médical, elle ne soigne pas la stérilité, elle ne guérie personne, le mari stérile l’est toujours autant tout au long de la conception et le restera, et ne traite que la personne saine du couple.

En France on a décidé de faire comme si le tiers donneur n’existait pas, mais la vérité, c’est que le seul boulot du conjoint dans ce cas (et il est primordial) c’est d’être pleinement intégré au projet familial d’accueil de l’enfant dans le couple, comme on le voit le sexe de ce second parent n’a aucune espèce d’importance (à moins qu’on juge important de faire croire à l’enfant que le tiers donneur n’existe pas… mais alors, il faudra surtout arrêter les slogans ‘on ne ment pas à un enfant’).

644. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:57 par Humpty

@mong 640
“Montrez moi où, comment la construction de l’enfant dépend de l’altérité dans le couple ? Si vous avez une étude, un élément probant, allez-y, produisez le, vous mettrez fin à ce débat !”
Ben, si vous trouvez que la conception d’un enfant ne fait pas partie de sa construction, évidemment… Vous savez ce truc qui se passe, dans la grande majorité des cas, dans les organes génitaux internes d’une femme ; et qui met en jeu un gamète d’origine mâle et un d’origine femelle.
“” elle proclame un droit à l’enfant.”
Ce n’est pas ce que je dis”
Dans votre phrase précédente vous ne parliez pas que de capacité mais de “droit et capacité d’élever”. Pas “droit à se voir reconnaître la capacité”, ou autre. Votre propos revendiquait bien un “droit d’élever”. En quoi un humain aurait-il nécessairement le droit d’en élever un autre ? Ca me semble au mieux curieux au pire très dangereux comme conception. Il peut se trouver avec le devoir de l’élever, oui. A posteriori, quand l’enfant est là. Ca ne crée en rien un “droit” a priori !

645. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:06 par Humpty

@Jak “Cette loi ne crée aucune de ces situations les hétérosexuels ont créés ces situations”
Effectivement, ce sont par force des hétérosexuels qui ont été à l’origine de ces situations : il en bien fallu pour engendrer les enfants en cause !
Mais…
“Les homos ne demandent rien qui ne soit déjà socialement accepté dans des contextes hétérosexuels.”
On retrouve la grande et grave confusion qui pollue une bonne part des échanges dans le débat : celle entre l’acceptation (plus une résignation) d’une situation de fait, à partir de laquelle on tâche de faire au mieux (couple brisé, mère célibataire, etc), et celle de construire de toutes pièces, volontairement, de telles situations.
D’ailleurs, il y a un large consensus en France pour faciliter la gestion de ces situations difficiles : faciliter la délégation d’autorité parentale, améliorer la gestion patrimoniale au sein des couples de “familles recomposées”, et ce, quels que soient les sexes respectifs des membres de ladite famille recomposée. De là à confondre “accepté parce qu’il faut bien faire avec et au mieux” et “accepté parce que tout le monde dit déjà bravo et que seule l’homophobie peut empêcher de dire encore bravo pour qu’on en rajoute”, il y a, même pas une nuance, mais à mon humble avis un contresens.

646. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:20 par JaK

Non, la PMA et l’adoption sont déjà des situations créée. Elle n’ont pas répondu à la situation existante naissante d’accident de la vie…
Oui, un couple stérile qui demande un PMA fait exactement la même démarche et recevra exactement le même “traitement” qu’il s’agisse d’un couple de lesbienne ou d’un couple homme femme.
Les adoptants n’auront aucun lien biologique avec leur enfant quelle que soit leur orientation sexuelle… tout cela n’a strictement rien à voir.
Les mères célibataires existent et souvent par la propre volonté de la mère (l’Etat n’y voit rien à redire puisqu’il permet l’adoption par un parent célibataire).

Oui encore une fois tout existe et connait des situations y menant qui sont encadrées par l’Etat.
Non, rien n’est créé par cette loi que l’Etat n’organise pas déjà.
Le seul truc qui n’était pas prévu c’est que l’absence d’altérité sexuelle puisse être la présence de deux personnes du même sexe s’aimant et aimant conjointement l’enfant plutôt qu’une personne toute seule, mais pour la personne seule, c’est bien prévu par l’Etat de lui permettre de devenir parent par adoption (et on reconnaitra sans problème l’enfant d’une mère célibataire né d’une PMA à l’étranger, et on ne verra aucune difficulté à ce qu’un hypothétique futur mari n’adopte cet enfant en cas de mariage).
Il n’y a aucune confusion de ma part, les situations qu’on accepte ne sont pas seulement des situation de faits (je comprends bien que le veuvage ne soit pas un bon exemple), mais pour une part, ce sont bel et bien des situations créée en suivant des textes de lois qui les prévoient explicitement (PMA, adoption).

647. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:32 par Malavita

@Fouilloux (623)

Je crois que vous faites un contre-sens quand vous dites :”

présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe”

car dans le domaine de l’épidémiologie on ne raisonne pas à l’échelle de l’individu mais à l’échelle des grands chiffres ; ce n’est pas en raison de l’orientation sexuelle de l’individu que le don est écarté (la preuve : l’EFS ne refuse pas les dons des lesbiennes), c’est à cause de la prévalence du VIH (et d’autres maladies infectieuses) constatée au sein du groupe MSM qu’on décide d’éviter le sur-risque que ça entrainerait si on acceptait leurs dons.

648. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:46 par mong

@Humpty (644)

si vous trouvez que la conception d’un enfant ne fait pas partie de sa construction, évidemment…

Pour l’intérêt du débat, je vous propose que nous ne nous prenions pas pour des imbéciles, et que vous aviez compris mon point.

Vu la confusion que je sentais proche, j’ai rapidement donné une formulation plus explicite à ma pensée, et je réitère : je n’ai jamais parlé de droit à l’enfant : merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Votre propos revendiquait bien un “droit d’élever”. En quoi un humain aurait-il nécessairement le droit d’en élever un autre ?

Ahh ! Voila une question qu’elle est bonne ! La prochaine étape est donc le permis ? Remarquez, je ne suis pas forcément contre, mais les contraintes techniques et sociales m’effraient un peu.
D’autre part, qui va décider, a priori, qui peut élever un enfant ? Vous ? :-)

Surtout que, pour recoller au débat, il va falloir montrer comment un foyer monogenre va a priori être un mauvais endroit pour la construction d’un enfant, le tout sans propos homophobe.

Bon courage :-)

649. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:11 par RG

@629 Tortuga

Personne ne s’est vraiment penché sur la question.

Mais si, les physiologistes.

Pour que ce soit équitable, il faudrait qu’à entrainement égal, un homme et une femme aient les mêmes résultats. Il faut donc des exigences plus faibles (mais pas trop faibles) pour les femmes.

Environ 10 % ! Si un homme court le 100m en 10S une femme le courra en 11S, pour une raison directement liée au fait qu’elle peut porter un enfant.

650. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:14 par Tortuga

@Jak : la PMA existe déjà en France. La problématique n’est donc pas la création de la PMA, et vous le savez très bien.

651. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:17 par stanislas

@mong647
””le tout sans propos homophobe.

Bon courage :-)””

Présenté comme ça, évidemment, c’est compliqué !
Le piège est un peu grossier, non?

Puisque relève de l’homophobie le simple constat d’une différence substantielle entre un couple de même sexe et un couple homme/femme…

Sans parler de l’inversion logique. N’est-ce pas aux partisans du projet de convaincre les Français que l’altérité sexuelle est une construction sociale, un détail cosmétique, culturellement dépassable et sociologiquement dépassé ?

Pfff…

652. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:19 par RG

@633 stanislas

Elle me paraît insupportable car elle proclame un droit à l’enfant.

Je vois que vous avez bien appris vos éléments de langage copésiens, mais pas David Cameron qui lui ne voit aucun inconvénient au mariage homo, un gauchiste sans doute.

653. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:34 par Indalecio

@tous

Deux liens qui devrait mettre absolument tout le monde d’accord… suprême ironie, c’est peut-être pour ça qu’absolument personne ne voudra le lire - j’entends les comprendre et s’en approprier les conclusions -  :

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

654. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:34 par BR

A mong (647)

Un foyer monogenre est un moins bon endroit qu’un couple de deux personnes de sexe différent tout simplement parce qu’il y manquera tout ce que le sexe non représenté peut apporter à un enfant. Et peu importe que ces personnes soient homesexuels, hétérosexuels, échangistes, tout ce que vous voudrez. D’ailleurs ce que je dis peut tout à fait s’appliquer à un célibataire adoptant un enfant.

Et l’orientation sexuelle n’a rien à voir là-dedans. Et cette position que je soutiens serait valable même pour des foyers à 3, 4 ou plus puisqu’il semble ne plus avoir de limite pour certains; alors même que les deux sexes y seraient représentés.

J’avais cité quelques livres sur la question de l’importance du père et la mère, mais vous les aviez balayés un peu facilement je trouve. Je ne suis pas un spécialiste ayant fait une thèse sur la question et pouvant vous citer de multiples références, cependant l’importance d’un père et d’une mère me semble difficilement contestable. Ou alors vous irez expliquer à tous les juges aux affaires familiales qu’un père c’est comme une mère, et vice versa, et je vous souhaite bien du plaisir.

De façon empirique vous avez sûrement comme nous tous dans nos entourages des connaissances pouvant témoigner des bonheurs, des troubles, des traumatismes,…tout ce que vous voudrez… liés aux rapport père-mère/enfant. Et parmi les troubles ceux liés à l’absence du père ou de la mère, ou encore à la séparation, ou à la rupture des couples, sont bien présents dans la société.

Et encore une fois, cette importance d’un père, et ce lien indéfinissable entre la mère et son enfant, dépassent de très très loin la question de l’orientation sexuelle des uns et des autres.

Vous raisonnez par l’absurde en demandant de prouver que ce n’est pas le cas. J’ai envie de dire “prouvez le vous-même !”.

Et c’est assez surprenant d’entendre ce type de propos à une époque où le principe de précaution est érigé en principe absolu. Alors ce principe vaudrait pour le gaz de schiste, pour les médicaments, pour les transgéniques, etc…, mais pas pour l’éducation d’un enfant ?

655. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:50 par Tortuga

@RG 648 : C’est complètement faux : la différence entre homme et femme dans les épreuves sportives n’a pas été établie par des physiologistes.
Elle a été faite au jugé, pour avantager un peu les femmes qui postulaient moins à certains concours, et qui en moyenne s’entraînent moins.

656. Le jeudi 31 janvier 2013 à 19:10 par Doc_barbu

@ Fouilloux : Encore un mot sur le don du sang.
“Mais! Mais, je maintiens: présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe (Attention, je parle de l’acte pas de celui qui le fait. Oui je me répète mais vu que chaque personne qui le répond mélange les deux). Cependant, dans ce cas là, je comprend, et même j’approuve le choix fait par les médecins. Dans la balance, une mesure homophobe face à la santé des transfusés.”

Non, on ne peut pas dire que l’exclusion du don du sang soit un acte homophobe, sauf à tordre la définition avec beaucoup de mauvaise foi. Sinon, il faut ajouter qu’avec le même type de raisonnement, le don du sang réussirait l’exploit d’être homophobe sans être lesbophobe, misandre, xénophobe sans être raciste, gérontophobe et anti-jeune, anti-maigre et bien d’autres maux sans mots encore…pour l’eibohphobie j’hésite…
Je parle bien de l’acte d’exclusion du don du sang, pas de l’institution abstraite des nombreuses recommandations françaises et internationales qui en ont décidé ainsi, ayant réussi à faire changer d’avis deux ministres Gay friendly…
Je suis né en Afrique, je suis exclu du don du sang à vie. Le don du sang est-il xénophobe ?

Non sérieux, tu peux être homosexuel(le) sans être exclu du don du sang. Il suffit d’être abstinent de tout rapport sexuel ou d’être une femme. Ce n’est pas une orientation sexuelle qui est visé, mais une catégorie de comportement sexuel : les HSH = (Hommes ayant des rapports avec d’autres hommes), qu’ils soient homo, bi, homo refoulé marié avec des enfants ou en couple stable avec un autre homme. Le fait d’avoir eu des rapports sexuels avec un autre homme, augmente énormément le risque de transmettre un sang contaminé qui ne serait pas repéré par les tests. 18% des HSH sont contaminés, contre 0.2% des hétéros. Il ne s’agit pas de présumer que tout homo est contaminé, mais de constater une réalité statistique : ouvrir le don du sang aux homosexuels, c’est doubler les contaminations…Je ne vois aucune discrimination, donner son sang n’est pas un droit, serait-ce discriminatoire de le refuser aux séropositifs ? Entretenir la confusion à ce propos me parait dangereux, y compris pour l’égalité des droits.

Je vais même aller plus loin : plusieurs donneurs découverts séropositifs entre deux dons du sang ont avoué rétrospectivement avoir caché leur homosexualité pour donner, acte militant contre l’homophobie selon eux…acte irresponsable surtout qui ne fait en rien avancer la cause homosexuelle. Les militants LGBT auraient intérêt à insister auprès des HSH sur la motivation de santé publique plutôt que parler d’homophobie là où il n’y en a pas. Un unique cas de contamination suite à un mensonge d’un HSH ferait beaucoup de tort à la cause LGBT…

Pour finir, à titre personnel, je pense qu’il serait bénéfique de n’exclure que les homosexuels ayant eu un rapport sexuel il y a moins de trois mois, associé à une campagne menée par les leaders d’opinion LGBT sur l’importance d’avouer des rapports récents, condition indispensable à l’ouverture du don aux homosexuels masculins. j’ai le sentiment (qui mériterait d’être confirmé par des études) que le nombre d’homosexuels n’avouant pas un rapport dans les trois mois pourrait être moins important que le nombre de ceux qui cachent l’existence d’un rapport un jour par militantisme. Mais prendre le risque de se tromper est ici délicat…Même si je défends cette idée d’un point de vue théorique dans des discussions entre infectiologues, si j’étais ministre, je ne suis pas sûr que je le ferai,…

657. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:13 par Indalecio

@tous

Deux liens qui devrait mettre absolument tout le monde d’accord… suprême ironie, c’est peut-être pour ça qu’absolument personne ne voudra le lire - j’entends les comprendre et s’en approprier les conclusions -  :

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

658. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:34 par RG

@654 Tortuga

Elle a été faite au jugé, pour avantager un peu les femmes qui postulaient moins à certains concours, et qui en moyenne s’entraînent moins.

Ah bon ? chez vous les hommes et les femmes ne concourent pas encore séparément aux épreuves sportives physiques ? je comprends qu’elles s’y entrainent moins vu qu’elles n’ont aucune chance de gagner.

659. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:36 par Tocquevil

@indalecio : cela ressemble à ce que défendent de nombreux anti, dont moi…

660. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:39 par divorce à l'amiable

La GPA ne verra jamais le jour à cause du commerce illégal qu’il prendrait inévitablement, alors au nom de l égalité, la PMA risque d être fortement compromis :(

661. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:54 par Tortuga

@657 RG :

Quand des personnes des deux sexes sont en compétition les unes contre les autres, un barème différent est appliqué selon le sexe. Le barème est censé corriger l’inégalité biologique entre les deux sexes.
Le même procédé est appliqué aux diplômes qu’aux concours.

662. Le jeudi 31 janvier 2013 à 21:34 par RG

@660 Tortuga

Pas dans mon pays. Chez moi en athlétisme les hommes et les femmes concourent séparément, par contre quand je passais mes concours d’entrée il y avait des filles, et tout le monde était noté pareil.

663. Le jeudi 31 janvier 2013 à 23:11 par récap59

La théorie selon laquelle les enfants auraient besoin des deux sexes comme référence chez les adultes a déjà été utilisée pour justifier des discriminations dans le passé. Je ne me souviens plus si c’était la fin des années 1970 ou le début des années 1980.

Il n’y avait presque plus d’hommes qui se présentaient au concours pour devenir instituteur. Déjà à cette époque le salaire des instituteurs était une honte et comme traditionnellement un homme ne doit pas se contenter d’un salaire d’appoint, les femmes n’aiment pas cela…

L’éducation nationale a décidé de rendre le concours plus facile pour les hommes, afin que les enfants ne soient pas condamnés à ne jamais en rencontrer à l’école. Le plus scandaleux c’est que la juridiction administrative a validé une discrimination fondée sur le sexe pour un concours d’accès à la fonction publique et repris à son compte le raisonnement du gouvernement.

Alors qu’il aurait suffi de proposer des salaires décents pour faire revenir les hommes sans truquer le concours. Après tout le gouvernement avait trahi sa promesse de verser les mêmes salaires aux instituteurs qu’aux policiers. Et justement dans la police on n’avait pas ce problème de féminisation extrême du recrutement. Le salaire d’un policier était suffisant pour un homme qui espère fonder un jour une famille. Le salaire de l’instituteur était juste suffisant pour une femme qui s’est mariée avec un policier et qui compte sur lui pour faire bouillir la marmite.

Voilà ce qui se cachait en réalité derrière tout ce baratin pour justifier la discrimination sexuelle : de la pure crapulerie de la part du pouvoir.

664. Le jeudi 31 janvier 2013 à 23:24 par Tortuga

@661 RG

Je ne sais pas où vous vivez, mais en France il existe des épreuves de concours et de diplômes dans lesquels femmes et hommes participent.
Le plus connu est le baccalauréat (c’est le diplôme qui ouvre l’accès aux études universitaires en France). Mais dans le cas du baccalauréat, ce n’est pas trop grave : ce n’est pas un concours, ceux qui sont avantagés ne “prennent” pas de place aux autres.

Il n’en va pas de même dans les concours de la fonction publique (police, gardien de la paix, sous-officier de gendarmerie, etc.) ou les concours militaires (dont les prestigieuses Saint-Cyr et Polytechnique). Là, ceux qui ont les “meilleurs” résultats passent avant les autres. Et il n’y a pas de quotas homme/femme : une femme peut prendre la place d’un homme et vice versa.

Vous comprendrez vous-même que c’est un problème si les concours ne sont pas équitables. Devenir sous-officier, pour un gendarme, c’est une bonne évolution de carrière, et c’est conditionné à des épreuves de sport dans laquelle des hommes et des femmes concourent les uns contre les autres (avec des barèmes différents selon les sexes).

665. Le vendredi 1 février 2013 à 00:00 par candide

Bonjour,

Vous dites que ça ne change rien à la filiation ?

Pourtant, si le projet de loi est adopté, une femme, qui vit avec une autre femme, maman d’un enfant qui n’a pas été reconnu (né après une rencontre de passage ou après une IAD faite en Espagne par exemple), pourra reconnaître cet enfant. Elle n’aura pas besoin de l’adopter. Et elle n’aura pas non plus besoin de se marier.

Elle pourra faire une reconnaissance exactement comme si elle avait été un homme.

Parce que le projet taubira reconnait l’existence des parents de même sexe. Et pas la peine de dire que ça ne s’appliquera qu’aux parents adoptifs. Ce n’est pas ce que prévoit le projet de loi qui se contente d’écarter la présomption légale de paternité, qui ne joue, quant à elle, que lorsqu’il y a mariage.

Voilà une des multiples conséquences possibles de ce projet et force est de constater que ses auteurs ne se sont pas trop penchés sur toutes les implications juridiques qu’il entraînait.

Des parents homos, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Aucune idée. Vu qu’on nous rabâche à longueur de temps que rien ne va changer (alors que ça bouleverse les bases de la filiation, et pas seulement pour les homos), pourquoi parler de filiation ? Il aurait pourtant été souhaitable d’envisager de tels changements après avoir longuement étudié la question de la filiation avec des spécialistes de diverses disciplines, puis, après seulement, d’élaborer un projet de loi.

Alors que là, j’ai bien peur qu’il revienne aux juges de pallier les carences du législateur. Ce qui n’ira pas forcément dans le même sens pour tout le monde. Et les familles, dans tout ça, risquent d’en faire les frais.

666. Le vendredi 1 février 2013 à 01:14 par RG

@664 candide

Vous dites que ça ne change rien à la filiation ?

Exact.

Pourtant, si le projet de loi est adopté, une femme, qui vit avec une autre femme, maman d’un enfant qui n’a pas été reconnu (né après une rencontre de passage ou après une IAD faite en Espagne par exemple), pourra reconnaître cet enfant.

Non puisque rien ne change et qu’elle ne peux être le père.

Elle n’aura pas besoin de l’adopter.

Si puisqu’elle ne peut le reconnaître.

Et elle n’aura pas non plus besoin de se marier.

Si car sinon elle ne pourrait adopter.

Eh bien, heureusement qu’il n’y a pas de referendum…..

667. Le vendredi 1 février 2013 à 09:57 par Pierre

Bonjour,

Sous couvert d’analyse juridique objective, au demeurant de grande qualité, n’essayez-vous vous pas de légitimer le droit des personnes de même sexe à avoir un enfant ?

J’avoue que les critiques portées par le juriste que vous êtes contre tel ou tel psychologue me font toujours un peu froid dans le dos. Quelle compétence avez-vous pour remettre en cause la position d’un expert dans une matière qui, je suppose, vous est parfaitement inconnue ?

Le juriste n’est pas le législateur même si certains juges, et manifestement certains avocats, l’oublient parfois.

Le débat n’est pas celui de l’égalité des droits, sauf pour ceux qui s’opposent au mariage homo (vous aurez compris que je n’en fais pas partie), mais celui du droit à l’enfant, ou si vous préférez celui de l’égalité de tous à avoir un enfant.

L’homosexuel - à la différence des couples hétéros ayant recours à la PMA- ne souffre, à ma connaissance, d’aucune maladie qui l’empêche d’avoir un enfant. La médecine, sauf à désormais considérer que la médecine doit changer l’ordre naturel -est-on certain de vouloir s’engager dans cette voie ? - ne devrait donc pas intervenir afin de donner ce droit à l’enfant aux couples homosexuels.

Je me souviens d’une époque pas si lointaine où notre société s’horrifiait des pratiques du bon docteur antinori qui donnait à des femmes d’un “certain âge” la possibilité d’avoir des enfants par des manipulations génétiques. Ces femmes ne pouvaient plus avoir d’enfants car elles avaient - passez-moi l’expression- passé la date limite. Ces mamies-mamans voulaient un enfant. La médecine leur a ouvert ce droit.

Quelle différence entre ces mamies-mamans et les homos si l’enfant est un droit ?

Juridiquement parlant, j’attends avec impatience votre réponse.

Cordialement,

668. Le vendredi 1 février 2013 à 10:29 par mom

Bonjour,

En réaction au commentaire de Pierre (et non en réponse),

Je ne vois aucun “ordre naturel” à la pratique de la PMA pour un couple homosexuel.
Si l’ordre naturel s’entend, comme je le devine, par la désignation de ce qui est possible sans intervention technologique, la PMA ne fait tout simplement pas partie de cette “ordre naturel”. Et ce, quelque soit la composition du couple concerné.
On en revient toujours au même point, à travers toutes ces raisons peux convaincantes d’écarter les homosexuels du droit commun, la seule cause parait être la distinction de qualités intrinsèques entre couples hétéro et couples homo. Et là, je rejoins les commentaires de Fouilloux sur l’homophobie.

Après cette digression, je tiens à rappeler que le débat ne porte que et uniquement sur l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. Vous viendrez-t-il à l’idée d’interdire la circulation des voitures sous prétexte que ça ouvre la voix à l’excès de vitesse (sachant que cette excès est permis à certaines catégories de personnes pour parfaire l’analogie) ?
Tout ce qu’entraine le projet de loi en l’état est la possibilité ouverte à des couples existants et volontaires de profiter d’un statut protecteur existant pour d’autre. En quoi cette dernière affirmation pose un quelconque problème ?

PS : LePen a des amis noirs.

669. Le vendredi 1 février 2013 à 11:12 par glou749

Merci pour cette vulgarisation Maitre, très instructive !!

670. Le vendredi 1 février 2013 à 11:14 par Tortuga

Pour reprendre la comparaison de 667 mom :
Vous viendrez-t-il à l’idée d’interdire la possession de fusils d’assauts sous prétexte que ça ouvre la voix à l’agression physique (sachant que l’usage de cette arme est permis à certaines catégories de personnes pour parfaire l’analogie) ?

671. Le vendredi 1 février 2013 à 11:19 par Tortuga

Pour un quart des prêtres britanniques, le mariage homosexuel va raviver les « persécutions » anticatholiques

672. Le vendredi 1 février 2013 à 11:23 par Tortuga

Je cite l’article de la Croix :

Ces inquiétudes rejoignent celles d’autres responsables religieux selon qui l’évolution de la jurisprudence européenne pourrait permettre d’attaquer en justice les Églises qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels.

673. Le vendredi 1 février 2013 à 11:23 par candide

à RG

Depuis quand faut-il être un père pour reconnaître un enfant ? je ne parle même pas du vrai père.
Relisez le Code civil.

art. 316 : Lorsque la filiation n’est pas établie dans les conditions prévues à la section I du présent chapitre, elle peut l’être par une reconnaissance de paternité ou de maternité, faite avant ou après la naissance.”

D’après le projet de loi :
- le mariage est possible pour les personnes de même sexe, et puisque ce mariage n’est pas exclusif de filiation (car à l’exception de la présomption légale de paternité le projet n’écarte aucune des règles relatives à la filiation), toutes les règles relatives à la filiation ont vocation à s’appliquer et le couple parental formé de deux personnes de même sexe est admis. C’est bien l’objet du projet de loi, non ?

- par ailleurs, les enfants doivent être traités de la même manière. Ce n’est pas pour rien qu’on est allé jusqu’à supprimer les mots “légitime” et “naturel”. Par conséquent tous les enfants doivent pouvoir être rattachés à des parents de même sexe ou de sexes différents, en fonction de critères non biologiques (la parenté non biologique devient par le projet une parenté de valeur égale à la parenté biologique).

- il n’est nulle part indiqué dans le projet de loi que pour devenir parents, un couple de même sexe doit forcément passer par l’adoption (contrairement à ce que vous semblez croire).

Donc techniquement il sera possible qu’une personne, quel que soit son sexe et le sexe de l’autre parent, fasse une reconnaissance. Ou bien donnez-moi un vrai argument juridique pour affirmer le contraire, car je peux me tromper.

Votre allusion à propos du référendum est plutôt méprisante voire insultante. Et complètement déplacée pour mener un vrai débat (d’autant que je n’ai jamais dit que j’étais opposé au projet).
Je vous invite à écouter ceci : http://www.francebleu.fr/infos/mari…

674. Le vendredi 1 février 2013 à 11:56 par mom

Torga,

La destination du fusil, de la voiture et de la PMA n’est pas, à proprement parler, la même. Peut-être devrais-je expliquer le sens de ma comparaison ? Les choses évidentes vont souvent mieux en les énonçant …
Mais merci de pointer la faiblesse de l’utilisation de l’analogie dans le processus argumentatif. Je suis persuadé que cette intervention rehaussera le niveau de la discussion.

Et sinon, l’envie vous viendrait-elle de répondre à la dernière question de mon commentaire précédent ?

675. Le vendredi 1 février 2013 à 12:05 par BR

@ recap69 (662)
Bonjour,

C’est complètement différent.

Vous parlez d’une sorte de discrimination positive afin de privilégier une embauche, et dans mon argument il ne s’agit pas de çà du tout.

Encore une fois le fait que le mariage soit ouvert à deux personnes de sexe différent ne discrimine personne. Et le fait de dire qu’un homme/femme ne peut remplacer une femme/homme dans son rapport à l’enfant n’est en rien discriminant non plus. Vous pouvez toujours discuter en disant qu’on peut tenter un autre modèle, et on verra bien ce que cela donnera, mais l’argument de la discrimination ne me semble pas pertinent.

676. Le vendredi 1 février 2013 à 12:52 par RG

@672 candide

Depuis quand faut-il être un père pour reconnaître un enfant ? je ne parle même pas du vrai père. Relisez le Code civil.

Pas besoin, quand la filiation est établie à l’égard de la mère elle n’est plus à établir qu’à l’égard du père.

Donc techniquement il sera possible qu’une personne, quel que soit son sexe et le sexe de l’autre parent, fasse une reconnaissance.

Je vous rappelle que rien ne change, je vous rappelle également que la filiation peut déjà s’établir hors mariage et à l’égard des pères ou mères homos, or une femme (hors asile d’aliénés s’entend) se prétendant père ou mari cela ne s’est encore jamais vu.

Heureusement qu’il n’y a pas de referendum…..

677. Le vendredi 1 février 2013 à 13:07 par Candide

Vous lisez ça quelque part dans le Code ? Que si la filiation est établie à son égard, seule une reconnaissance masculine est acceptée ?

Avec le projet de loi, une mère n’aura pas besoin de se prétendre père ou inversement. Je vous rappelle que désormais la parenté pourra être homosexuée. Vous ne comprenez pas le projet pour lequel vous militez ?
Vos arguments sont à revoir…

Effectivement, heureusement qu’il n’y a pas de référendum…. parce que tout change.

678. Le vendredi 1 février 2013 à 13:25 par RG

@676 Candide

Vous lisez ça quelque part dans le Code ? Que si la filiation est établie à son égard, seule une reconnaissance masculine est acceptée ?

Vous avez besoin d’un code ? demandez aux UMP, ils vous expliqueront qu’un enfant ne peut naître que d’un père et d’une mère.

Avec le projet de loi, une mère n’aura pas besoin de se prétendre père ou inversement.

Avec ce projet de loi le mode d’établissement de la filiation sera identique, or aujourd’hui chez un couple de femmes la filiation hors adoption ne peut s’établir qu’à l’égard de l’une d’elles.

Demain chez un couple de femmes la filiation hors adoption ne pourra toujours s’établir qu’à l’égard de l’une d’elles et si il n’y a pas de père la conjointe pourra adopter.

679. Le vendredi 1 février 2013 à 14:35 par Pierre

a mom

“Tout ce qu’entraine le projet de loi en l’état est la possibilité ouverte à des couples existants et volontaires de profiter d’un statut protecteur existant pour d’autre. En quoi cette dernière affirmation pose un quelconque problème ?”

Je crois que nous ne nous comprenons pas: ce n’est pas le statut de couple marié qui est contesté par mes propos mais le droit à l’enfant.

Le statut de couple marié pour des homos ne me pose pas de problème.

Permettez que j’ajoute une question : ne voyez-vous aucune différence entre le couple hétéro dont l’homme ou la femme souffre d’infertilité et un couple d’homos qui ne peut avoir d’enfants ?

L’égalité, comme le savez, s’apprécie en droit français entre individus placés dans la même situation. Un couple hétéro souffrant d’une maladie et un couple homo ne pouvant pas avoir d’enfant sont-ils dans la même situation ?

Personnellement, je ne le pense pas.

Je répète : existe-t-il un droit à l’enfant ou si vous le préférez, la médecine doit-elle se substituer à la nature ?

Quant à votre post-scriptum (“PS : LePen a des amis noirs”), je ne répondrai bien évidemment pas car je pense que nous essayons d’avoir un débat serein sans insulte de la sorte.

Je précise quand même que je conteste le droit à l’enfant des homos comme je conteste le droit à l’enfant d’une femme hétéro de soixante-dix ans. Suis-je également mamiephobe ?

680. Le vendredi 1 février 2013 à 15:05 par candide

à RG

Le problème, dans votre raisonnement, c’est qu’il est valable uniquement dans notre droit actuel.

En supposant que le projet taubira soit adopté, on ne peut plus dire qu’un enfant ne peut avoir qu’un père et une mère. Il faut sortir de ce schéma. Ce qui paraissait tellement évident jusque là (tellement évident que la loi ne le précise pas), ne l’est plus. Un enfant pourra naître au sein d’un couple parental reconnu par la loi, non pas de la rencontre des gamètes d’un homme et d’une femme, qui est suffisante actuellement, mais uniquement de la rencontre de leurs volontés dans un projet parental même si ce ne sont pas leurs gamètes à eux qui se sont rencontrés.

Ou alors, on va avoir plusieurs modèles de filiation réservés aux uns ou aux autres, ce qui semble contraire à l’esprit de ce projet qui prône l’égalité (et en plus ce serait extrêmement compliqué). Il ne faut pas perdre de vue que des conflits de filiation peuvent avoir lieu, y compris entre filiation adoptive et filiation biologique. Actuellement, c’est le modèle biologique qui prévaut pour toutes les filiations, donc en cas de conflit, et sauf dans les cas expressément prévus par la loi (IAD, adoption d’un enfant placé), c’est la plus vraie qui l’emporte, au besoin tests ADN à l’appui.
Demain, avec cette nouvelle loi, qui l’emportera ? Le parent biologique ou le parent social ? A priori ni l’un ni l’autre. Ou alors ça veut dire que les uns sont de vrais parents, mais pas les autres. On peut ainsi vider de sa substance une loi âprement défendue.

Cela dit il y a tout de même une disposition du Code civil qui s’oppose à ce qu’une femme reconnaisse un enfant alors qu’il existe déjà une mère à l’état-civil. C’est l’article 332.
”” La maternité peut être contestée en rapportant la preuve que la mère n’a pas accouché de l’enfant.

La paternité peut être contestée en rapportant la preuve que le mari ou l’auteur de la reconnaissance n’est pas le père.””

Mais ce n’est pas une limite très solide. Le projet taubira ne prévoit pas que les couples homosexuels ne peuvent devenir parents qu’en adoptant un enfant. Il n’y a donc aucune fermeture de principe, bien au contraire (sauf pour la pma parce que la pma est explicitement réservée aux couples hétérosexuels). De plus cet article 332 s’inscrit complètement dans le modèle de la filiation biologique en tant que seul modèle possible, alors que le projet taubira crée un modèle non biologique de parenté. Et puis il introduit une certaine inégalité entre hommes et femmes (même actuellement, car après tout, on peut imaginer des situations dans lesquelles la preuve de l’accouchement n’est pas possible).

Donc il est bien possible qu’on ne puisse pas très longtemps empêcher des reconnaissances d’enfant quel que soit le sexe des parents. Et ce sera encre plus vrai si par la suite, on autorise la pma aux couples homos.

je n’y vois d’ailleurs aucun inconvénient a priori (je n’ai pas d’avis sur la question de l’homoparentalité, faute d’avoir pu lire ou écouter des spécialistes neutres) , sauf si cela aboutit à créer de l’insécurité juridique dans les situations familiales, au lieu de la diminuer.

681. Le vendredi 1 février 2013 à 15:28 par hohoho

@679 candide

J’espère très sincèrement pour vous que vous le faites exprès.

682. Le vendredi 1 février 2013 à 15:41 par RG

@candide

Je constate que vous êtes comme les députés UMP qui se posent beaucoup de questions, dont l’âge du capitaine et le sexe des anges, mais se montrent incapables de répondre aux seules questions qui leur sont posées, à savoir:

- Oui ou non un couple homo pourra-t-il se marier (article 1, examen en cours et pour longtemps) ?
- Si oui, est ce que l’un pourra adopter l’enfant de l’autre ?

683. Le vendredi 1 février 2013 à 15:54 par Pavédanlamar

Je viens de m’infuser les 681 commentaires précédents, et je me sens affreusement SEULE…
Quoi, je serai donc la seule à…
• être révulsée face à une image de lesbiennes nues enlacées et lascives
• me sentir affreusement mal à l’aise lorsque mes deux amis d’enfance Patrick et Philippe (ils se reconnaitront) s’embrassent à pleine bouches devant nous (moi, mon hétéro de mari et nos 4 enfants)
• être choquée par les outrances obscènes de la gay pride
• considérer que, bien que non blâmable, l’homosexualité reste une déviance
• à redouter qu’un jours l’un de nos enfants (nous avons filles et garçons) nous annonce qu’il (elle) est homo
• à ne pas être bien certaine que si une lesbienne tentait de me palper, je saurai retenir mon poing…

Bref serai je la seule à m’avouer que je suis HOMOPHOBE au niveau de mes sentiments, même si je ne le suis pas au niveau de mon comportement social

Serai-je LA SEULE, où bien tous les autres se taisent ils (elles) face à la dictature du politiquement correct, la crainte d’un procès en HOMOPHOBIE, la honte du soupçon de déviance de la pensée…

HOMOPHOBES, serait-ce notre tour de devoir nous cacher, allons-nous (comme avants nous les homosexuels) risquer le bûcher pour déviance de la pensée, avons-nous encore la liberté de conscience à défaut d’une liberté d’expression que le « terrorisme intellectuel » (Cf post ci-dessus, l’expression me parait très pertinente) ambiant nous a d’ores et déjà arrachée ?

Et vous ne savez pas le plus cocasse : je suis POUR le mariage homosexuel, pour toutes les raisons juridico-sociales qu’une foultitude de blogueur plus talentueux que moi ont développé ci-dessus. Mais la voix d’une HOMOPHOBE est-elle bienvenue à la cause de pros ?….

Où va-t-on, ma brave dame, si les « antis » ne se reconnaissent pas homophobes, et si des homophobes s’avouent « pro »…

684. Le vendredi 1 février 2013 à 16:19 par Tocquevil

@Pavédanlamar,

vous savez, on peut être “pro” et ressentir ce genre de choses, et être “anti” et ne pas les ressentir, même si je suis prêt à admettre qu’il y a probablement plus d’homophobes - au sens où vous le décrivez - dans ce dernier camp.

Cela n’empêche pas d’argumenter dans le débat qui nous occupe, en essayant de prendre de la distance par rapport à ses émotions et inclinations.

De même, on peut avoir un ressenti raciste ou xénophobe mais s’efforcer de ne rien en laisser paraître dans ses actes, et de défendre les droits des étrangers.

Je crois d’ailleurs qu’on gagnerait à admettre qu’on peut tous ressentir ce genre de préjugés, mais que l’important est de s’en rendre compte pour qu’ils affectent le moins possible nos jugements et nos actes.

685. Le vendredi 1 février 2013 à 16:37 par stanislas

@RG

Au vu du projet présenté par E. Binet, il semble désormais acquis, en effet, qu’il n’y aura pas d’équivalent, au sein d’un couple homosexuel (marié), à la “présomption de paternité”.

Pour autant, la question s’est posée et a fait l’objet de revendications assez pressantes, donc inutile d’ironiser pesamment (une fois de plus…) dans vos réponses à Candide.

Compte tenu de l’importance de la “présomption de paternité” dans le concept de mariage, cette différence entre “mariage hétéro” et (futur) “mariage homo”est cruciale : l’un et l’autre n’emportent pas les mêmes effets juridiques.
Ceci souligne encore (s’il en était besoin) qu’il s’agit bien de deux réalités substantiellement différentes et qu’il est absurde de vouloir les couler à tout prix dans le même moule juridique, pour la beauté du symbole.

Pour autant, il est évident que la philosophie du projet (et les effets de la future loi) vont bien au-delà de la situation “permettre au conjoint d’adopter l’enfant (existant) de l’autre“… Si c’est uniquement ça que veulent les promoteurs du projet, il faut rédiger le texte autrement.

Il y a eu, depuis 30 ans, un certain nombre de lois ineptes, idéologiques, nocives, inutiles, sottement compassionnelles…
N’est-ce pas révélateur que ce soit celle-ci, précisément, qui suscite l’opposition la plus déterminée ?

Pour rebondir sur 682 et 683, je crois en effet que le débat sera plus serein et efficace si chacun garde pour lui ses sentiments les plus instinctifs, que ce soit envers les personnes homosexuelles ou envers la religion.
On a vu bien davantage de slogans/propos haineux envers l’Eglise et les croyants, que de slogans/propos haineux envers les personnes homosexuelles.

686. Le vendredi 1 février 2013 à 16:38 par villiv

voilaaaaaaaa le HORS SUJET du vendredi ;-)

L’automobiliste dont le permis a été annulé peut-il continuer de conduire en France avec un permis étranger ? NON

et ce sera justice !

http://avocats.fr/space/andre.icard…—_3CCF45DD-EAEE-45F6-9D09-F9420FE2EF77

687. Le vendredi 1 février 2013 à 17:11 par RG

@ villiv

Le bon lien.

688. Le vendredi 1 février 2013 à 17:33 par mamilou

@ candide

Il me semble que le projet de loi ne modifie ni les articles 332 et 333 du code civil et pas davantage l’article 336 du code civil.
Or à lire cet article, la filiation déjà établie d’un enfant envers la femme qui a accouché de lui risque de rendre invraissemblable et donc annulable à la requête du parquet la reconnaissance du même enfant par une autre femme.

@ RG 675
Je pense qu’un transexuel pourrait reconnaître après opération et changement d’état civil, un enfant qu’il aurait eu avant, non ?

689. Le vendredi 1 février 2013 à 17:55 par RG

@687 mamilou

Je pense qu’un transexuel pourrait reconnaître après opération et changement d’état civil, un enfant qu’il aurait eu avant, non ?

Même Hervé Mariton ne contesterait pas la paternité, pour le changement de “genre” c’est moins sûr :)

690. Le vendredi 1 février 2013 à 17:58 par Felix qui potuit

@Tortuga en 627
Si comme vous l’évoquez un prêtre refusait de marier des “non-blancs”, il aurait certes des soucis, mais avec le Vatican. Il serait presque impossible à la justice d’intervenir, puisqu’un tel prêtre pourrait toujours évoquer l’impréparation du couple, sa non adhésion franche à certaines valeurs, etc. A moins qu’il se réclame ouvertement du racisme, auquel cas il lui sera de toute façon interdit par sa hiérarchie de célébrer des mariages.

Pour le sujet qui nous occupe, même si un prêtre acceptait, ou était forcé par décision de justice de célébrer le mariage de deux hommes ou deux femmes, ce mariage ne serait pas valide pour l’Eglise catholique. Il pourrait y avoir bénédiction, mais l’Eglise ne reconnaîtrait pas l’échange du sacrement par les époux. Ce mariage ne pourrait être porté sur les actes de baptême des époux. Seule l’Eglise, et non l’Etat, est à même de décider quels mariages sont valides pour elle.
Par exemple, si un couple, même hétérosexuel, se marie à l’Eglise, alors que l’un des époux (ou les deux) n’a pas donné son libre consentement, ce qui veut dire n’a pas compris l’engagement qu’il s’apprêtait à prendre et ses implications, ou a simplement dit “oui oui je ferai ci et ça” en n’en pensant pas un mot, alors le mariage sera invalide. Cela n’aura pas nécessairement d’effet “terrestre”, mais, aux yeux de l’Eglise, ce mariage n’existera pas. Ce qui veut dire qu’il pourra être annulé si une preuve de l’absence de libre consentement peut être apportée (ce qui n’est pas une mince affaire j’en conviens), mais qui dans la plupart des cas voudra simplement dire que pour l’Eglise, même si elle n’a pas connaissance de l’invalidité du mariage, celui-ci n’a pas de valeur devant Dieu, donc pas de valeur du tout.
Et ça, l’Etat n’y pourra jamais rien, il ne pourra jamais forcer l’Eglise catholique à reconnaître la validité d’un mariage. Un roi de France pouvait sans doute le faire grâce à ses entrées au Vatican, un état laïc non, puisque précisément il ne doit pas se mêler de ça. Il en va de même en ce qui concerne les autres religions, puisque ce n’est pas à l’Etat de dire ce qu’elles reconnaissent comme sacré ou non.

691. Le vendredi 1 février 2013 à 18:03 par Holmes

Les Grands Embrasements.

À l’orée d’une émotion sociale, il est des moments privilégiés où la rumeur s’amplifie, où le bavardage s’exalte…

• Le berceau de ma naissance est en flamme*

La mamma morta*

Ils ont tué ma mère
sur le pas de ma porte
Elle est morte et m’a sauvée !
Ensuite au milieu de la nuit,
J’errais dans les rues avec Bersi,
lorsque soudain
un éclat livide et tremblant
illumina devant moi
la sombre rue !
Je le contemplais
Ma maison brûlait !
J’étais seule !
Entourée par le vide !
Par la faim et la misère !
Les privations et le danger !
Je suis tombée malade
et Bersi, si bonne et pure,
a vendu son corps
pour me sauvegarder.

• Aria de l’opéra Andréa Chénier d’Umberto Giordano. Devenu célèbre pour sa reprise dans le film Philadelphia, chanté par Maria Callas.

692. Le vendredi 1 février 2013 à 18:06 par récap59

Bonjour stanislas (684)

“Il y a eu, depuis 30 ans, un certain nombre de lois ineptes, idéologiques, nocives, inutiles, sottement compassionnelles…
N’est-ce pas révélateur que ce soit celle-ci, précisément, qui suscite l’opposition la plus déterminée ?”

Je suppose que vous parlez de l’opposition de la classe politique de droite.

Du côté du peuple c’est bel et bien l’Acte III du démantèlement de l’assurance vieillesse qui a suscité l’opposition la plus massive et la plus déterminée.

D’autre part le mariage pour tous rencontre aussi une authentique adhésion populaire. Je ne me souviens pas avoir vu défiler les partisans du démantèlement de l’assurance vieillesse.

Aucune pancarte revendiquant le moindre soutien au texte d’Eric Woerth avec des slogans du style “les jeunes au chômage, les vieux au boulot !”

693. Le vendredi 1 février 2013 à 18:35 par stanislas

@récap 59

Soit vous êtes d’une mauvais foi extraordinaire, soit vous êtes vraiment à côté de la plaque.

“La classe politique de droite” (à une dizaine de députés près) se moque de ce projet de loi comme de l’an 40.

Sarkozy a d’ailleurs commis l’erreur de n’avoir pas du tout porté le débat sur ces sujets “sociétaux” lors de la campagne présidentielle. (si bien que la proposition 31 de Hollande n’a jamais fait l’objet d’un débat, d’ailleurs).

C’est uniquement la mobilisation de la société civile, du “peuple de droite” si l’on veut, qui a fini par convaincre ses représentants que le sujet était important.

Le fond commun à tous ces opposants, c’est la notion d’écologie humaine.
Il y a là quelque chose de “droite” si l’on veut (expression d’un regard conservateur sur la société), mais beaucoup de sensibilités de gauche se retrouvent très bien dans ce refus de la de la fuite en avant libérale/libertaire.

Quant à l’ampleur de la protestation, je renonce à argumenter sur le nombre de manifestants le 13 janvier… Même à 340 000, ce serait un record de mobilisation (et ce n’est pas fini).

Je crains que votre grille de lecture binaire gauche/droite ne réduise un peu votre capacité à appréhender le sujet du jour dans toute sa gravité.
Vous devez être bien désemparé, d’ailleurs, d’avoir à constater que le FN n’a pas appelé à rejoindre la manifestation du 13 janvier…

694. Le vendredi 1 février 2013 à 18:45 par RG

@692 stanislas

Même à 340 000, ce serait un record de mobilisation (et ce n’est pas fini).

François Copé vous dirait que 0.5 % c’est loin d’une majorité et que la rue ne légifère pas.

695. Le vendredi 1 février 2013 à 18:52 par Hélas

Reprenons :

@éolas écrit “Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaitre : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage”.

En conséquence, la loi va être modifiée tel que suit :

“Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.”

Cependant:

L’expression “de même sexe” vise t-elle les seuls homosexuel(le)s? non puisque la mention n’y figure pas.

Dès lors,

Sans préjudice, des textes légaux qui préviennent les mariages incestueux et autres, rien n’interdit avec ce texte à ce que deux personnes du même sexe, amies et non homosexuelles, se marient pour notamment bénéficier du régime protecteur du mariage et de l’avantage fiscal (certes, ce dernier est de moins en moins vrai).

Situations qui existent déjà avec le PACS et qui permettent de contourner bien des obstacles juridiques en matière patrimoniale.

Continuons :

Les deux personnes de même sexe, non homosexuelles donc, se marient, adoptent (ou se tournent vers la PMA) et sont réputées parents.

Il résulte de ce qui précède que la question qui se pose n’est pas tant celle de l’homosexualité mais celle de savoir si l’évolution de la société rend nécessaire que soit revisitées (et par conséquent ouvertes) les notions de famille et de mariage.

Force est de constater que ces notions ont déjà été grandement revisitées :

- Le divorce est possible et même simplifié
- La famille homoparentale existe déjà et bénéficie de protection
- L’adoption par un célibataire existe déjà
- La procréation avec donneur anonyme existe déjà
- Le PACS entre personnes du même sexe existe déjà etc.

Les institutions du mariage et de la famille comme remparts judéo chrétiens ont depuis longtemps explosées. Le verrou a sauté, l’aspect judéo chrétien a disparu pour ne laisser que l’aspect juridique (patrimonial, fiscal).

Le processus a été enclenché et ne peut plus être stoppé.

A titre personnel, je regrette la disparition de ces institutions judéo chrétiennes qui selon moi étaient structurantes, on n’entrait pas dans le mariage et on ne construisait/ détruisait pas une famille aussi légèrement et facilement qu’aujourd’hui.

696. Le vendredi 1 février 2013 à 19:09 par stanislas

@RG 693
Voilà ce que me dit plutôt “François Coppée”:

”Le crépuscule est triste et doux comme un adieu.
A l’orient déjà, dans le ciel sombre et bleu
Où lentement la nuit qui monte étend ses voiles,
De timides clartés, vagues espoirs d’étoiles,
Contemplent l’occident clair encore, y cherchant
Le rose souvenir d’un beau soleil couchant.
Le vent du soir se tait. Nulle feuille ne tremble,
Même dans le frisson harmonieux du tremble ;
Et l’immobilité se fait dans les roseaux
Que l’étang réfléchit au miroir de ses eaux.
En un parfum ému chaque fleur s’évapore
Pure, et les rossignols ne chantent pas encore.

Pour échanger tout bas nos éternels aveux,
Chère, nous choisirons cette heure, si tu veux.
Nous prendrons le chemin tournant de la colline.
Mon front se penchera vers ton front qui s’incline ;
Et nos baisers feront des concerts infinis,
Si doux que les oiseaux, réveillés dans leurs nids,
Trouveront la musique, à cette heure, indiscrète
Et se demanderont quelle bergeronnette
Ou quel chardonneret est assez débauché
Pour faire l’amour quand le soleil s’est couché”

Bon we à tous !

697. Le vendredi 1 février 2013 à 20:04 par Tortuga

@689 Felix qui potuit

Vous dites que l’Etat ne pourra pas forcer l’église à reconnaître comme valide les mariages homosexuels. C’est vrai.
Par contre, l’Etat pourrait condamner les prêtres qui refusent de célébrer des unions gays. Il faut distinguer la célébration et la reconnaissance théologique du mariage homosexuel.

Ne pas reconnaître la validité des mariages homosexuels devant Dieu n’est pas une discrimination punissable. Refuser la célébration d’un mariage homosexuel, c’est refuser un sevice en fonction de l’orientation sexuelle, et ça change tout.

Je n’ai parlé que de la France, mais les prêtres catholiques britanniques ont exactement les mêmes craintes, et pensent qu’ils risquent d’être obligés de célébrer les mariages homosexuels. L’article de La Croix que j’ai référencé précédemment dit :

Ces inquiétudes rejoignent celles d’autres responsables religieux selon qui l’évolution de la jurisprudence européenne pourrait permettre d’attaquer en justice les Églises qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels.

698. Le vendredi 1 février 2013 à 20:10 par Tortuga

@BR 674.
Vous dites “Encore une fois le fait que le mariage soit ouvert à deux personnes de sexe différent ne discrimine personne. “

Tout dépend comment et à quelles conditions se fait cette légalisation. Voici un article qui montre les problèmes possibles en Grande Bretagne : Pour un quart des prêtres britanniques, le mariage homosexuel va raviver les « persécutions » anticatholiques

Il est probable qu’en France nous nous retrouvions face à des problèmes similaires.

699. Le vendredi 1 février 2013 à 20:14 par RG

@695 stanislas

Oups en effet, j’ai marié Fillon et Copé avant l’heure, là je peux comprendre qu’ils soient contre le texte.

700. Le vendredi 1 février 2013 à 20:23 par RG

@697 Tortuga

les « persécutions » anticatholiques

Il n’y a plus de fosses au lion et dans tous les cas Brigitte Bardot serait contre. PS: les anti d’ici ont encore plus d’imagination que ceux de l’Assemblée.

701. Le vendredi 1 février 2013 à 20:25 par Mauvais esprit mais pas que...

@ Tortuga

Ces inquiétudes rejoignent celles d’autres responsables religieux selon qui l’évolution de la jurisprudence européenne pourrait permettre d’attaquer en justice les Églises qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels.

Si un état de UE s’avisait d’imposer aux religieux de son territoire l’obligation de célébrer un mariage il resterait aux religieux récalcitrants à le faire tout en précisant qu’ils le font contraints et forcés entrainant de facto nullité de l’acte et néanmoins le respect de l’obligation.

Moi, commerçant je ne dois pas refuser de “vendre” _j’ai même l’obligation de vendre_ mais il se trouve que depuis des années j’ai des soucis avec une certaine “catégorie” de clients qui bénéficient d’un QI très bas, ne savent pas lire et ne parlent pas français.

Je ne refuse donc pas de le faire mais j’ai précisé dans mes conditions de ventes que si problèmes il y avait par suite de cette obligation de vendre je déclinais toute responsabilité quant aux “mauvaises habitudes de ces clients” et vous savez quoi ?

J’ai eu quelques retours judiciaires que j’ai tous gagnés sans exception.

Je ne doute pas une seconde qu’un curé ou un pasteur saura le faire également.

702. Le vendredi 1 février 2013 à 20:35 par Tortuga

@700 Mauvais esprit mais pas que…

Oui mais au final, le prêtre aura bien été forcé de célébrer le mariage, même s’il est nul d’après le droit canon.

703. Le vendredi 1 février 2013 à 21:41 par Holmes

@ RG (699) (“les anti d’ici ont encore plus d’imagination que ceux de l’assemblée.”)

Poutou, poutou…

“Il était temps que janvier fit place à février.”

704. Le vendredi 1 février 2013 à 22:39 par Georges

2 + 2 = 5
(1984)

705. Le vendredi 1 février 2013 à 23:20 par Finlandaise1

Tortuga 696 :
“Je n’ai parlé que de la France, mais les prêtres catholiques britanniques ont exactement les mêmes craintes, et pensent qu’ils risquent d’être obligés de célébrer les mariages homosexuels. L’article de La Croix que j’ai référencé précédemment dit :

“Ces inquiétudes rejoignent celles d’autres responsables religieux selon qui l’évolution de la jurisprudence européenne pourrait permettre d’attaquer en justice les Églises qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels.”“

La situation est un peu différente selon les pays, parce que là où les églises sont liées à l’Etat, le mariage religieux a vaut pour l’état civil. En France le système est différent.

Quoi qu’il en soit, je pense qu’un jour on sera obligés de redéfinir les choses (je précise, je suis très croyante, pourtant parmi mes amis il y a beaucoup d’homosexuels, et c’est le mot ‘mariage’ qui me pose le plus de problème dans tout ça…). Un bon compromis, à mon humble avis, mais utopique pour le moment : supprimer carrément le mariage civil, qui ne correspond plus à grand-chose, le remplacer par un contrat d’union civile ‘pour tous’, et laisser la célébration du mariage en tant que rite dans le sphère religieux ou philosophique. Chaque couple uni par un contrat civil, pourrait célébrer, ou non, le mariage en tant que sacrement, bénédiction, cérémonie laïque, fête ou que sais-je, en fonction de ses convictions. Déjà aujourd’hui, il y a d’énormes différences dans la définition du mariage, si on rajoute encore la question de l’homosexualité, on ne s’en sortira plus. L’Etat ne devra plus se mêler dans le mariage en tant que rite. Qu’est-ce que vous en pensez ?

706. Le vendredi 1 février 2013 à 23:23 par récap59

@ stanislas (692)

“La classe politique de droite” (à une dizaine de députés près) se moque de ce projet de loi comme de l’an 40.”

La droite française n’a pas d’idées, seulement des intérêts (Mitterrand, et c’était un homme de droite)

“Sarkozy a d’ailleurs commis l’erreur de n’avoir pas du tout porté le débat sur ces sujets “sociétaux” lors de la campagne présidentielle.”

Il l’avait fait lors de sa première campagne présidentielle, mais comme il n’a pas été suivi par sa meute il a ensuite retourné sa veste. Il avait même plaidé pour le droit de vote des immigrés extra-européens.

“Vous devez être bien désemparé, d’ailleurs, d’avoir à constater que le FN n’a pas appelé à rejoindre la manifestation du 13 janvier…”

Désemparé parce que Marine Le Pen a compris 20 ans après ses camarades d’Europe du Nord que son parti ne pouvait pas continuer éternellement à raconter à tout le monde qu’il est le meilleur rempart de l’occident contre l’islamisme tout en agressant sans cesse les femmes, les homosexuels, les athées, les communistes…?

707. Le samedi 2 février 2013 à 12:28 par Alain Terressé

@ éolas

Eolas:
Moi qui ne tiens ce blog qu’aux fins de vous plaire. Vous me brisez le cœur. Souhaitez-vous être remboursé ?

Eh bien finalement ce n’est pas une mauvaise idée voici mon code IBAN pour le virement :

IBAN FR176 4097 8888 8512 7753 00A0 569

708. Le samedi 2 février 2013 à 13:25 par Prosper Version

Le 1er février Pavédanlamar interpellait le blog :

Je viens de m’infuser les 681 commentaires précédents, et je me sens affreusement SEULE…

Quoi, je serai donc la seule à…

• être révulsée face à une image de lesbiennes nues enlacées et lascives

• me sentir affreusement mal à l’aise lorsque mes deux amis d’enfance Patrick et Philippe (ils se reconnaitront) s’embrassent à pleine bouches devant nous (moi, mon hétéro de mari et nos 4 enfants)

• être choquée par les outrances obscènes de la gay pride

• considérer que, bien que non blâmable, l’homosexualité reste une déviance

• à redouter qu’un jours l’un de nos enfants (nous avons filles et garçons) nous annonce qu’il (elle) est homo

• à ne pas être bien certaine que si une lesbienne tentait de me palper, je saurai retenir mon poing…

Bref serai je la seule à m’avouer que je suis HOMOPHOBE au niveau de mes sentiments, même si je ne le suis pas au niveau de mon comportement social

Serai-je LA SEULE, où bien tous les autres se taisent ils (elles) face à la dictature du politiquement correct, la crainte d’un procès en HOMOPHOBIE, la honte du soupçon de déviance de la pensée…

HOMOPHOBES, serait-ce notre tour de devoir nous cacher, allons-nous (comme avants nous les homosexuels) risquer le bûcher pour déviance de la pensée, avons-nous encore la liberté de conscience à défaut d’une liberté d’expression que le « terrorisme intellectuel » (Cf post ci-dessus, l’expression me parait très pertinente) ambiant nous a d’ores et déjà arrachée ?

.

Comme vous avez raison de mettre le doigt où ça fait mal, (non pas là), je suis tout à fait d’accord avec vous. Tenez… Moi quand je vois un arabe ou un noir au bras d’une blonde je ne peux pas m’empêcher de frémir : “Mais comment peut-on avoir si mauvais goût pour sortir une blonde ?” Moi ça me dépasse… Bien sûr j’ai conscience d’être blondophobe en écrivant çà mais quand même ; le seul attrait d’une blonde c’est d’être, parfois, pas trop déplaisante à baiser mais c’est tout.

On ne me fera jamais croire que quelqu’un à aperçu une lueur d’intelligence dans les yeux d’une blonde !

Néanmoins, si c’est le choix de ces gens mes idées sont suffisamment larges pour ne pas être tenté de leur lancer des cailloux, qu’ils vivent leur vie tranquillement.

709. Le samedi 2 février 2013 à 13:57 par RG

@707 Prosper Version

“Mais comment peut-on avoir si mauvais goût pour sortir une blonde ?” Moi ça me dépasse…

Sortir…….voire épouser.

710. Le samedi 2 février 2013 à 14:27 par Grominet

@682 Pavédanlamar

”Je viens de m’infuser les 681 commentaires précédents, et je me sens affreusement SEULE…
Quoi, je serai donc la seule à…
• être révulsée face à une image de lesbiennes nues enlacées et lascives
• me sentir affreusement mal à l’aise lorsque mes deux amis d’enfance Patrick et Philippe (ils se reconnaitront) s’embrassent à pleine bouches devant nous (moi, mon hétéro de mari et nos 4 enfants)
• être choquée par les outrances obscènes de la gay pride
• considérer que, bien que non blâmable, l’homosexualité reste une déviance
• à redouter qu’un jours l’un de nos enfants (nous avons filles et garçons) nous annonce qu’il (elle) est homo
• à ne pas être bien certaine que si une lesbienne tentait de me palper, je saurai retenir mon poing…

Bref serai je la seule à m’avouer que je suis HOMOPHOBE au niveau de mes sentiments, même si je ne le suis pas au niveau de mon comportement social

Serai-je LA SEULE, où bien tous les autres se taisent ils (elles) face à la dictature du politiquement correct, la crainte d’un procès en HOMOPHOBIE, la honte du soupçon de déviance de la pensée…

HOMOPHOBES, serait-ce notre tour de devoir nous cacher, allons-nous (comme avants nous les homosexuels) risquer le bûcher pour déviance de la pensée, avons-nous encore la liberté de conscience à défaut d’une liberté d’expression que le « terrorisme intellectuel » (Cf post ci-dessus, l’expression me parait très pertinente) ambiant nous a d’ores et déjà arrachée ?

Et vous ne savez pas le plus cocasse : je suis POUR le mariage homosexuel, pour toutes les raisons juridico-sociales qu’une foultitude de blogueur plus talentueux que moi ont développé ci-dessus. Mais la voix d’une HOMOPHOBE est-elle bienvenue à la cause de pros ?….

Où va-t-on, ma brave dame, si les « antis » ne se reconnaissent pas homophobes, et si des homophobes s’avouent « pro »…”

Je n’ai qu’un seul mot : Bravo à vous ! Plus de 700 commentaires avant que quelqu’un (en l’occurrence quelqu’une) ose enfin briser le tabou, et se risque à exprimer tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. Et quel assourdissant silence de ceux qui hurlaient au loup de l’homophobie au fil des 700 commentaires en question. Embarras traditionnels de tous les suiveurs qui réalisent brusquement que le roi est tout nu (ça devrait en émoustiller quelques uns…)

MAIS QUEL SILENCE, à part le commentaire courtois et BCBG d’indalescio, et le commentaire bouffon de Prosper Version

QUEL ASSOURDISSANT SILENCE, tous les autres, les Fouilloux, Jack et autres casseurs d’homophobes…Seriez-vous un peu gênés aux entournures…?

Bravo encore Pavédanlamar!
Et pourtant, je ne suis pas du même bord que vous…homosexuel mâle (enfin, je me comprends), je suis opposé à cette farce du mariage homosexuel que veulent nous imposer quelques bobos et les intégristes du LGBT . Je ne demandais qu’un chose : vivre peinardement caché avec mon chéri, discrètement, sans qu’on m’emmerde ni emmerder personne. Maintenant v’la que ma vieille Maman s’en mêle et me demande quand je vais régulariser ma situation. Font tous chier !

711. Le samedi 2 février 2013 à 14:37 par récap59

Dernière intox en date de la droite à l’assemblée pour contester le texte :

” “Pourquoi faudrait-il que les homosexuels étrangers viennent se marier en France ? Pourquoi venir bouleverser à ce point les conventions internationales ?” Marc Le Fur (UMP) a fait remarquer que le gouvernement “allait déroger à une règle constante qui fait que l’on ne peut aller à l’encontre de la loi personnelle des individus qui restera d’ailleurs la règle pour les couples hétérosexuels”

http://www.lepoint.fr/politique/mar…

Cette règle constante n’existe que dans l’imagination des opposants.

L’officier d’état civil français a parfaitement le droit, et le devoir s’il lui prend envie de renoncer à ce droit, de marier une iranienne ou une saoudienne musulmane avec un français catholique ou un juif américain, bien que ce type d’union soit prohibé par le statut personnel de la femme dans les dictatures islamiques.

En Israël les autorités religieuses reconnues sont seules compétentes pour célébrer des mariages, et les rabbins refusent de marier un juif avec une non juive, les cadis une musulmane avec un non musulman. Qu’à cela ne tienne les couples concernés vont se marier devant l’officier d’état civil municipal à Chypre. Leur mariage est ensuite reconnu par les autorités civiles israéliennes pour la même raison qu’un mariage célébré en Israël est parfaitement valable à Chypre.

La droite française ne changera donc jamais ?

712. Le samedi 2 février 2013 à 15:42 par Tocquevil

@récap59,

la lecture de vos commentaires ne laisse, hélas, guère de doute. Vous êtes atteint d’une forme de droitophobie que l’on peut, sans craindre l’erreur de diagnostic, qualifier d’obsessionnelle. C’est bien malheureux, s’agissant d’un esprit qui ne semble pas dénué de qualités.

713. Le samedi 2 février 2013 à 17:03 par Baleine

@694 Hélas : il me semble que l’on peut entrer dans le mariage chrétien, fonder et détruire une famille chrétienne avec une grande légèreté. Je l’ai souvent observé autour de moi. Je pense que ce n’est pas le droit (civil ou canon) qui fait la légèreté ou la profondeur des actes humains.

Et puis le mariage civil, fondé en 1792, n’a jamais été une institution judéo chrétienne. Et un rempart ? Contre quel ennemi ?

714. Le samedi 2 février 2013 à 17:38 par ID

@ 709 Grominet

Oui madame (je le déduis de votre commentaire) vous êtes bien de plus en plus seule, et oui je le souhaite et espère que les homophobes devront se cacher, être censurés pour que leur dégout de ce qui est différent ne dépasse pas la sphère de la psyché (ce que vous semblez faire en ne laissant pas votre homophobie à votre comportement social, et c’est tout à votre honneur).

Mais voyez-vous la “déviance” (que je hais ce mot, synonyme de déchéance) c’est plus vous que les homosexuels, car l’homosexualité est un comportement constaté dans plus de 450 espèces animales, en contraste une seule espèce sur la planète présente des comportements homophobes, c’est l’espèce humaine. L’homosexualité n’est pas une déviance, c’est un comportement naturel qui existe, de plus appeler cela une déviance alors qu’elle ne porte préjudice à personne est excessif.

Enfin, madame, je ne souhaite pas à vos enfants d’être homosexuels, car être homo n’est pas plus avantageux qu’être hétéro et l’inverse est aussi vrai (enfin, c’est surtout vrai en France et dans les pays qui ne persécutent pas l’homosexualité), seulement j’espère que si d’aventure un de vos enfants se découvre homosexuel, vous arriverez à surmonter votre homophobie pour l’aimer, l’accepter, le soutenir et en être fière, car les actes valent plus que les sentiments.

715. Le samedi 2 février 2013 à 19:29 par Prosper Version

@ Id se trompait de cible :

@ 709 Grominet
Oui madame (je le déduis de votre commentaire) vous êtes bien de plus en plus seule,

Non grominet est homo mâle, dit-il, c’est pavédanlamar qui est femelle hétéro et, accessoirement, homohophe revendiquée.

Faut suivre un peu.

et oui je le souhaite et espère que les homophobes devront se cacher, être censurés pour que leur dégout de ce qui est différent ne dépasse pas la sphère de la psyché (ce que vous semblez faire en ne laissant pas votre homophobie à votre comportement social, et c’est tout à votre honneur).

Elle ne veut pas d’ennuis judiciaire alors ça aide un peu de ne pas trop le montrer socialement.

L’homosexualité n’est pas une déviance, c’est un comportement naturel qui existe, de plus appeler cela une déviance alors qu’elle ne porte préjudice à personne est excessif.

C’est tout le fond du débat, les “autres” ont un comportement différent des culs-bénis et autres crapules politiciennes de droite, c’est forcément dérangeant pour les chantres de la droititude hypocrite alors ils tombent dessus à bras raccourcis, parfois même au sens littéral.

Mais aujourd’hui c’est pire encore ; cette loi leur sert de prétexte à tenter de faire de la basse politique politicarde contre un gouvernement qui, quoi qu’ils en disent, est beaucoup moins à la dérive que ce qu’ils espéraient, ils iront tout droit aux poubelles de l’Histoire.

716. Le samedi 2 février 2013 à 21:20 par Billy Budd

S’agissant de la GPA, je suis surpris que cela ne soit pas davantage utilisé :

http://www.senat.fr/leg/ppl09-234.h…

717. Le samedi 2 février 2013 à 21:20 par Billy Budd

S’agissant de la GPA, je suis surpris que cela ne soit pas davantage utilisé :

http://www.senat.fr/leg/ppl09-234.h…

718. Le samedi 2 février 2013 à 21:50 par RG

@711 Tocquevil

la lecture de vos commentaires ne laisse, hélas, guère de doute. Vous êtes atteint d’une forme de droitophobie que l’on peut, sans craindre l’erreur de diagnostic, qualifier d’obsessionnelle.

La lecture du comportement des anti non plus. On peut, sans craindre l’erreur de diagnostic, noter qu’il relève chez beaucoup non pas d’une opposition sérieuse au mariage homo, mais d’une hollandophobie et d’une taubiraphobie maladives. Je passe sur l’épisode de caca nerveux caractérisé par l’exigence vraiment trop clairement opportuniste d’un referendum.

719. Le samedi 2 février 2013 à 21:55 par Ali Blabla et les 40 du CAC

@ Billy Budd

Le commentaire No 716 eut été de meilleur aloi s’il avait signalé le projet de loi 233 qui est l’exacte réplique du texte de 234 mais signée par la “gauche” :

Signataires de Gauche :

Mme Michèle ANDRÉ, MM. Robert BADINTER, Jean-Pierre BEL, Mmes Maryvonne BLONDIN, Nicole BONNEFOY, Alima BOUMEDIENE-THIERY, Bernadette BOURZAI, Claire-Lise CAMPION, Mmes Françoise CARTRON, Monique CERISIER-ben GUIGA, M. Yves CHASTAN, Mme Jacqueline CHEVÉ, MM. Yvon COLLIN, Yves DAUDIGNY, Claude DOMEIZEL, Jean-Pierre GODEFROY, Jean-Noël GUÉRINI, Didier GUILLAUME, Mmes Bariza KHIARI, Françoise LABORDE, M. Serge LARCHER, Mmes Claudine LEPAGE, Raymonde LE TEXIER, MM. Claude LISE, Roger MADEC, François MARC, Rachel MAZUIR, Jean-Pierre MICHEL, Jean MILHAU, Robert NAVARRO, Jean-Marc PASTOR, François REBSAMEN, Daniel RAOUL, Paul RAOULT, Mme Patricia SCHILLINGER, MM. René-Pierre SIGNÉ, Simon SUTOUR, Richard TUHEIAVA, André VANTOMME, Mme Dominique VOYNET et M. Richard YUNG,

Signataires de Droite :

Par MM. Alain MILON, André VILLIERS, François TRUCY, Joël BOURDIN, Jean-Pierre CHAUVEAU, Jean-François MAYET, Charles GUENÉ, Mmes Brigitte BOUT, Catherine PROCACCIA, M. Jackie PIERRE, Mme Muguette DINI, M. Nicolas ABOUT, Mme Catherine TROENDLE, MM. Jean-Claude CARLE, Marc LAMÉNIE, Jean-Marc JUILHARD, Bernard SAUGEY, Jean-François LE GRAND, Gérard CÉSAR, Mmes Fabienne KELLER, Sylvie GOY-CHAVENT,

Entre-temps les élections sont passées avec des fortunes diverses et la mémoire des sénateurs est comme celle des poissons rouges, éphémère.

720. Le samedi 2 février 2013 à 21:59 par RG

@716 Billy Budd

Un groupe d’UMP au Sénat en faveur de la GPA, extraordinaire :)

721. Le samedi 2 février 2013 à 22:13 par RG

@718 Ali Blabla et les 40 du CAC

Entre-temps les élections sont passées avec des fortunes diverses et la mémoire des sénateurs est comme celle des poissons rouges, éphémère.

Des UMP étaient en faveur de la GPA hétéro, ils s’opposent maintenant au mariage pour tous, à la PMA pour tous et à la GPA pour tous, mais ils ne sont pas homophobes, cherchez l’intrus.

722. Le samedi 2 février 2013 à 23:23 par Simplet

@ Tortuga 696 “Ne pas reconnaître la validité des mariages homosexuels devant Dieu n’est pas une discrimination punissable. Refuser la célébration d’un mariage homosexuel, c’est refuser un service en fonction de l’orientation sexuelle, et ça change tout.”
- - -
Je suppose que le même raisonnement est applicable aux prostituées qui dès lors qu’elles vendent leurs services à des hommes, auraient aussi l’obligation de les vendre à des femmes s’il se trouve des clientes? Ou serions nous plutôt dans le refus de vente ?

723. Le samedi 2 février 2013 à 23:36 par Tortuga

@721 Simplet.

La prostitution est un cas légalement à part, et il est reconnu aux prostituées le droit de refuser des clients. Ce n’est pas pour rien si le législateur a toujours refusé de considérer la prostitution comme un “métier”. Une telle reconnaissance aurait des effets négatifs, dont celui que vous citez.

724. Le samedi 2 février 2013 à 23:36 par Tortuga

@721 Simplet.

La prostitution est un cas légalement à part, et il est reconnu aux prostituées le droit de refuser des clients. Ce n’est pas pour rien si le législateur a toujours refusé de considérer la prostitution comme un “métier”. Une telle reconnaissance aurait des effets négatifs, dont celui que vous citez.

725. Le dimanche 3 février 2013 à 00:22 par Mauvais esprit mais pas que...

@ Simplet #721

Je suppose que le même raisonnement est applicable aux prostituées qui dès lors qu’elles vendent leurs services à des hommes, auraient aussi l’obligation de les vendre à des femmes s’il se trouve des clientes? Ou serions nous plutôt dans le refus de vente ?

Là on est dans le cas “prestation de service”, ce qui n’est pas régi par les mêmes règles.

Un prestataire de service n’a, dans la mesure où le contrat qui le lie au client est finalisé, qu’une obligation de moyens et parfois de résultat mais rien ne l’obligera à “vendre ses services” dans un truc glauque hormis, peut-être, sa cupidité éventuelle.

726. Le dimanche 3 février 2013 à 00:48 par Finlandaise1

@ Pavédanlamar 682
”« Quoi, je serai donc la seule à…
• être révulsée face à une image de lesbiennes nues enlacées et lascives »”
- Vous l’avez vue où, cette image ?! Je n’ai jamais vu d’image de lesbiennes nues. Par contre, une fois il m’est arrivé qu’une amie –une jeune femme très timide, discrète, au look banal, - me demande ce que ça me ferait si j’apprenais que j’avais « une amie… euh comment dire… homosexuelle ». –« Ah ben je sais pas… pas grand-chose, je veux dire, c’est sa vie quoi… » -« Parce que tu vois, euh moi… je suis avec une… euh une femme, et je t’avais dit que j’allais déménager, en fait c’est pour habiter avec elle… » Alors vous Pavé, vous seriez révulsée c’est ça ?

« • me sentir affreusement mal à l’aise lorsque mes deux amis d’enfance Patrick et Philippe (ils se reconnaitront) s’embrassent à pleine bouches devant nous (moi, mon hétéro de mari et nos 4 enfants) »
- Moi aussi je serais mal à l’aise (moi aussi j’ai quatre enfants), d’ailleurs même un couple hetero qui s’embrasse en pleine bouche devant les enfants me dérange. Mais qu’est-ce qui vous fait penser que les homos serait tentés de le faire ? Pourquoi seraient-ils moins bien élevés que les autres ?

« • être choquée par les outrances obscènes de la gay pride »
- Vous n’êtes pas la seule à être choquée. Même plusieurs de mes amis homos n’aiment pas la gay pride.

« • considérer que, bien que non blâmable, l’homosexualité reste une déviance »
- En la matière, je suis encore pire que vous. Je ne dirais pas déviance, parce qu’il paraît que ça existe dans la nature. Non, pour moi, l’homosexualité est un péché. Mais des péchés, il y en a beaucoup d’autres et de bien pires, et nous en avons tous commis, donc dans mon raisonnement, les homos ne sont pas vraiment une catégorie à part, et leur péché est très, très léger parce qu’il ne porte pas de préjudice à autrui.

« • à redouter qu’un jours l’un de nos enfants (nous avons filles et garçons) nous annonce qu’il (elle) est homo »
- Non, franchement, ça ne me fait pas du tout peur. Ce qui me ferait peur, c’est qu’ils deviennent alcooliques.

« • à ne pas être bien certaine que si une lesbienne tentait de me palper, je saurai retenir mon poing… »
- Aaaaarrrrrgh ! C’est totalement hors sujet. Je suppose que ‘palper’, c’est faire des attouchements sexuels forcés. Ca serait donc une agression sexuelle. Pourquoi cette confusion entre orientations sexuelles et agression ? Rien à voir. Et puis cette attitude ‘moi je ferai ci, je réagirais comme ça’, me fait peur. Vous croyez vraiment savoir comment vous réagiriez en situation réelle ? J’ai déjà été victime d’une agression sexuelle (c’était un homme hétéro soi dit en passant, comme dans plus de 90% des cas), et il m’est arrivé la même chose qu’à la plupart des victimes : sur le coup je n’ai pas été capable de réagir. Après, au cours des procédures, il va falloir expliquer cette absence de réaction, et ce n’est pas facile, on n’est pas crédible (‘Moi à sa place, j’aurai frappé ou au moins crié’. Mais oui bien sûr.)

« Serai-je LA SEULE, où bien tous les autres se taisent ils (elles) face à la dictature du politiquement correct, la crainte d’un procès en HOMOPHOBIE, la honte du soupçon de déviance de la pensée… »- Disons que oui, ça m’embêterait d’être cataloguée « homophobe ». Pour moi, ce mot évoque (liste désordonnée et non exhaustive) : les régimes totalitaires tels que l’Arabie Saoudite et l’Iran, où l’homosexualité est passible de la peine de mort ; les psychopathes qui insultent, agressent, voire tuent, avec comme seul motif l’homosexualité ; les parents qui rejettent leurs enfants homos ; les réflexions odieuses qu’on a entendues à l’époque du début de l’épidémie du sida… Bref, pour moi, l’homophobie est quelque chose de grave, et je n’ai pas envie d’être assimilée à tout cela. Ceux qui ont quelques réticences face au projet de loi, ne sont pas forcément des ayatollahs ou des tueurs en série.
« Et vous ne savez pas le plus cocasse : je suis POUR le mariage homosexuel, pour toutes les raisons juridico-sociales qu’une foultitude de blogueur plus talentueux que moi ont développé ci-dessus. Mais la voix d’une HOMOPHOBE est-elle bienvenue à la cause de pros ? »
- L’inverse existe aussi : il y a beaucoup de gens qui sont contre le projet de loi par conviction, mais qui dans la vie réelle, ne sont pas aussi homophobes qu’on pourrait croire. Il y a notamment beaucoup de croyants-pratiquants de toutes confessions qui considèrent que le mariage en tant qu’institution est défini d’une certaine manière, mais ces mêmes personnes, classées un peu vite ‘homophobes’ à cause de leurs convictions, côtoient tous les jours des homosexuels et des familles homoparentales, s’entendent bien avec ce tout ce petit monde, et sont donc prêtes à accorder un statut légal à ces couples et familles, sous la forme d’une union civile unique pour tous.

« Où va-t-on, ma brave dame, si les « antis » ne se reconnaissent pas homophobes, et si des homophobes s’avouent « pro »… »
- Ben oui. Au-delà des caricatures médiatiques, la réalité est un peu plus compliquée !

727. Le dimanche 3 février 2013 à 02:05 par récap59

Les deux propositions de loi se terminent par le même article 6 :

Article 6

Les éventuelles conséquences financières résultant pour l’État de l’application de la présente loi sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Les articles 575 et 575 A du code général des impôts ? Allons, je suis sûr que vous avez deviné.

728. Le dimanche 3 février 2013 à 11:16 par Holmes

@ Ali Blabla et les 40 du CAC (718) (“Entre temps les élections sont passées avec des fortunes diverses et la mémoire des sénateurs est comme celle des poissons rouges, éphémère.”

Trictrac,

“Un si pauvre souvenir mérite-t-il que je lève la plume pour le fixer ?

On passe donc le temps à pêcher des poissons non comestibles ; pour éviter qu’ils ne pourrissent, des écriteaux posés à intervalles réguliers le long des plages intiment aux pêcheurs l’ordre de les ensevelir dans le sable dès qu’ils les ont tirés de l’eau.”

Claude Lévi-Strauss, Tristes Tropiques.

729. Le dimanche 3 février 2013 à 12:02 par Grominet

@713 ID

Cher ID

Avec des amis comme vous, les homos n’ont plus besoin d’ennemis.
Je vous cite : « et oui je le souhaite et espère que les homophobes devront se cacher, être censurés pour que leur dégout de ce qui est différent ne dépasse pas la sphère de la psyché » .

Comme vous ne semblez pas bien prendre la mesure de ce que vous écrivez, permettez-moi, pour vous y aider, d’adapter mutatis mutandi une partie du propos de pavédanlamar:

« Je, homosexuel mâle (enfin, je me comprends):
Quoi, je serai donc le seul à…
• être révulsé face à une image de couple hétéro nu enlacé et lascif
• être choquée par les outrances obscènes de la gay pride (là, rien à changer)
• à ne pas être bien certain que si une femme hétéro tentait de me palper, je saurai retenir mon poing…
Bref serai je le seul à m’avouer que je suis HETEROPHOBE au niveau de mes sentiments, même si je ne le suis pas au niveau de mon comportement social »

Dois-je continuer le parallèle, cher ID ? Considériez-vous que je dusse avoir honte de mes sentiments, me cacher, être censuré ?

Dictature de la pensée unique, délit d’opinion, déni de liberté de pensée et d’expression…vous êtes grave

Permettez-moi de terminer avec cette citation d’un célèbre démocrate dont le nom m’échappe : «  je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous ayez le droit de le dire »

730. Le dimanche 3 février 2013 à 12:08 par Simplet

@722 Tortuga et 724 mauvais esprit mais pas que…

Quittons alors les sujets glauques.
Y a t-il discrimination en raison des orientations sexuelles (comme le prétend Tortuga à propos du prêtre refusant de célébrer un mariage homosexuel ) si l’on refuse à un couple homosexuel de participer aux épreuves du double mixte ?

731. Le dimanche 3 février 2013 à 12:29 par Mauvais esprit mais pas que...

@ Simplet

Mon cher Simplet, un couple homosexuel avant d’être sexuel est surtout un couple _homogène_ et les épreuves du double mixte concernent les couples _hétérogènes_

Il n’y a pas de discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.

Et vous me ferez grace de l’image de la grosse gouine chauffeur de camion en couple avec une frèle ex-carmélite défroquée.

732. Le dimanche 3 février 2013 à 12:36 par jjacadi

Bonjour et merci pour ce tour d’horizon juridique … qui appelle cependant quelques commentaires :

1) “Le projet de loi initial prévoyait de longs articles de coordination remplaçant chaque fois que c’était nécessaire dans le Code civil et les autres Codes concernés (Code rural, Code de la sécurité sociale…) …. Ces articles ont été remplacés en commission des lois par un article dit “article balai” qui ne touche pas à ces dispositions éparses mais dit qu’il faudra désormais les lire comme s’appliquant à un couple de même sexe”

Il eut été certainement utile de préciser que les “dispositions éparses” touchent la quasi-totalité des codes de la législation française dans lesquels, par exemple, les mots “père” et “mère” sont présents : je doute qu’un article “balai” suffise à dissiper le désordre juridique qui s’annonce

2) Je crois comprendre que le domaine juridique s’émancipe des contingences psycho-émotionnelles pour mieux préserver le bonheur du plus faible : où est-il mention, dans ce projet de Loi, du désir de parents du point de vue de l’enfant, lequel est au coeur du débat, invisible et muet ?

3) Combien va coûter ce projet de réforme, en termes :
- législatif : mise à jour et réimpression des codes impactés, des régistres et des documents d’état-civil, …
- fiscal : IR, retraites, …
- scolaire : mise à jour et réimpression des supports et livres scolaires
- médical et social : PMA, mutuelle, …

3-1) quel sera le coût moyen par mariage homosexuel prévisionnel ?
3-2) qui supportera ce coût ?

Merci de vos réponses

733. Le dimanche 3 février 2013 à 12:40 par Prosper Spective

@ grominet

Permettez-moi de terminer avec cette citation d’un célèbre démocrate dont le nom m’échappe : «  je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous ayez le droit de le dire »

Savez-vous que la loi française interdit de contester publiquement par parole ou écrit certains faits reconnus historiquement mais qui continuent à alimenter la polémique parce que la discussion donc réfutation des arguments contre est, de facto, impossible ?

Tout est donc relatif, hein.

734. Le dimanche 3 février 2013 à 13:41 par récap59

Bonjour jjacadi (731)

“Combien va coûter ce projet de réforme, en termes :
- législatif : mise à jour et réimpression des codes impactés, des régistres et des documents d’état-civil, …
- fiscal : IR, retraites, …
- scolaire : mise à jour et réimpression des supports et livres scolaires
- médical et social : PMA, mutuelle, …

3-1) quel sera le coût moyen par mariage homosexuel prévisionnel ?
3-2) qui supportera ce coût ?”

Allons…comme si vous ne le saviez pas !

J’ai tapé l’expression “articles 575 et 575 A” sur le moteur de recherche du site du sénat. J’ai limité ma recherche à la dernière période d’un an.

http://www.senat.fr/basile/recherch…

Résultat : ” 90 Dossiers Législatifs - 17 Rapports d’information - 4 Questions parlementaires - 34 Comptes rendus des débats - 2 Textes européens - 42 Autres documents “

Y-a-t-il un seul problème en France qu’on ne puisse résoudre grâce à un nouveau coup de matraque sur la tête des fumeurs ?

Juridictions de proximité, accords de défense avec la République algérienne, dispositions cynégétiques diverses, bisphénol A, contrôle des armes modernes, exploitation des mines et prévention des risques miniers, aménagement numérique du territoire, accueil des gens du voyage, écoles de production, compétences de proximité des maires d’arrondissement de Paris, Lyon et Marseille…c’est un véritable inventaire à la Prévert !

Et je n’en suis encore qu’à la deuxième page de réponses sur 6 dans la catégorie “propositions de loi”. Mais la lassitude me gagne, le dégoût me submerge, je n’ai pas le courage de continuer.

Avez-vous remarqué que dans l’exposé des motifs des deux propositions de lois sénatoriales sur la GPA chaque article de loi proposé a droit à son explication circonstanciée sauf le dernier qui, comme toujours, se contente d’un lapidaire “Enfin, l’article 6 gage les conséquences financières éventuelles de la réforme proposée sur les finances publiques”

Quel rapport peut-il y avoir entre le problème de la GPA et mon paquet de cigarettes ? Les finances publiques, bien sûr. Et si cette explication ne me satisfait pas ? Circulez, il n’y a rien à voir.

La formule “Les éventuelles conséquences financières résultant pour l’État de l’application de la présente loi sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts” se suffit à elle même. Elle relève de la simple routine et ne nécessite aucune explication.

http://www.senat.fr/leg/ppl09-234.h…

Quelle bande de …… (j’hésite entre plusieurs insultes dont aucune ne suffit à exprimer la force de mon dégoût)

En attendant je crois que je n’ai pas fini d’aller chercher mes cigarettes en Belgique.

735. Le dimanche 3 février 2013 à 14:16 par Pavédanlamar

@713 ID
Monsieur (ou Madame ?) ID

Je reprends vos propos :
• «  Mais voyez-vous la “déviance” (que je hais ce mot, synonyme de déchéance) »
Ah bon ? Etes-vous sur de ne pas confondre « synonyme », « homonyme », et « connotation personnelle »
• « ….car l’homosexualité est un comportement constaté dans plus de 450 espèces animales, en contraste une seule espèce sur la planète présente des comportements homophobes, c’est l’espèce humaine. L’homosexualité n’est pas une déviance, c’est un comportement naturel qui existe, de plus appeler cela une déviance alors qu’elle ne porte préjudice à personne est excessif. »

Extrait de WIKIPEDIA :
« Nombre d’espèces: Environ 1 250 000 d’espèces animales sont connues et répertoriées sur Terre. Certains scientifiques estiment qu’il y a 10 000 000 d’espèces vivant actuellement sur Terre et qu’il y a eu 100 000 000 d’espèces qui ont existé en comptant toutes les espèces qui ont vécu sur Terre depuis l’apparition du vivant . Une étude publiée en 2011, indique que la Terre accueillerait 8 750 000 espèces (±1 300 000) dont 2 210 000±182 000) espèces vivant dans les océans]. Parmi ces espèces, seules 1 244 360 sont répertoriées dont 194 409 espèces océaniques ».

Reprenons votre chiffre de 450 comme hypothèse de raisonnement : 450/1 250 000=0,03% …ça ne me parait pas très probant…au-delà de la statistique, d ‘ailleurs, le parallèle est-il vraiment pertinent? Transposons :

…car l’homophagie est un comportement constaté dans plus de W milliers d’ espèces animales (dans l’espèce humaine, on l’appelle anthropophagie)
…car la scatophagie est un comportement constaté dans plus de X milliers d’ espèces animales (dont , hélas, mon caniche qui a ce fâcheux penchant…)
…car l’altero-zoophilie est un comportement constaté dans plus de Y milliers d’ espèces animales (Accouplement entreespèces différentes …)
…car la pédophilie est un comportement constaté dans plus de Z milliers d’ espèces animales…

Il me parait difficile de soutenir que sexualité et perpétuation de l’espèce ne sont pas très étroitement liées dans l’ensemble du monde biologique. Dans ce monde, le rapport sexuel n’a pas pour vocation première de donner du plaisir, mais de se reproduire. Dès lors, tout comportement qui s’en écarte peut légitimement être considéré comme « non conforme à la finalité première de l’acte sexuel » (puisque le mot « déviant » vous choque »… c’est un peu long, mais bon…) Je suis d’accord avec vous pour ne pas en tirer matière à condamnation ou ostracisation dans la société humaine, mais le fait est là : c’est un comportement hors norme et statistiquement très marginal. Il est socialement parfaitement acceptable et assimilable dans la mesure où, du fait de sa marginalité, il ne porte pas directement préjudice à l’ensemble de la société humaine. C’est la raison pour laquelle je suis POUR une forme de reconnaissance sociale du couple homo. De là à le banaliser, voire en faire un modèle, il y a un fossé que je ne franchis pas. Et je pense que je ne seraipas la seule à m’interroger si le phénomène venait à prendre des proportions suceptibles de porter atteinteà notre démographie

Bien cordialement, cher censeur

736. Le dimanche 3 février 2013 à 14:48 par Pavédanlamar

@714. Prosper Version

Cher Monsieur Prospermultipseudo

« Elle ne veut pas d’ennuis judiciaire alors ça aide un peu de ne pas trop le montrer socialement. »

Même pas, cher Monsieur…la peur du gendarme n’y est pour rien (Voir mon post ci-dessus)

«” L’homosexualité n’est pas une déviance, c’est un comportement naturel qui existe, de plus appeler cela une déviance alors qu’elle ne porte préjudice à personne est excessif.
C’est tout le fond du débat, les “autres” ont un comportement différent des culs-bénis et autres crapules politiciennes de droite, c’est forcément dérangeant pour les chantres de la droititude hypocrite alors ils tombent dessus à bras raccourcis, parfois même au sens littéral. Mais aujourd’hui c’est pire encore ; cette loi leur sert de prétexte à tenter de faire de la basse politique politicarde contre un gouvernement qui, quoi qu’ils en disent, est beaucoup moins à la dérive que ce qu’ils espéraient, ils iront tout droit aux poubelles de l’Histoire. »”

Vous restez fidèle à votre image de sectaire intolérant et obtus…c’est rassurant. Il faut des gens comme vous pour rappeler aux oublieux pourquoi l’humanité connut le sac de Jerusalem , la Sainte Inquisition et les goulags

La citation du jour : « l’invective ne déshonore que son auteur » (Confucius)

737. Le dimanche 3 février 2013 à 15:32 par Grominet

@713. ID
@714. Prosper Version
@734. Pavédanlamar

Décidemment, Pavé, je vous adore…j’en regretterai presque d’être homo…

« Mais voyez-vous la “déviance” (que je hais ce mot, synonyme de déchéance) c’est plus vous que les homosexuels, car l’homosexualité est un comportement constaté dans plus de 450 espèces animales, en contraste une seule espèce sur la planète présente des comportements homophobes, c’est l’espèce humaine. L’homosexualité n’est pas une déviance, c’est un comportement naturel qui existe, de plus appeler cela une déviance alors qu’elle ne porte préjudice à personne est excessif »

Bon…
ID, Prosper et tous les autres politiquement correct, permettez à un homo confirmé d’appeler « une chatte, une chatte », et « un anus un anus » : le mien est artificiel depuis 5 ans, et ce n’est évidemment pas sans rapport avec la nature des miens (de rapports…). Je respecte vos a priori sémantiques et ne recourrai donc pas au mot tabou (D….e) qui vous choque, mais permettez-moi de souligner que sur un plan purement médical, la sodomie répétitive « peut nuire gravement à votre santé » (Ca vous va comme çà…) Je vous suis à tous très reconnaissant de votre empathie, de votre soutien, mais au risque de vous décevoir, moi et mon chéri ne regrettons pas notre homosexualité, revendiquons notre différence, et nous contrefoutons de savoir si nous sommes ou non « déviants » (damned, je l’ai dit…).

NON, nous ne sommes pas semblable à un couple hétéro
NON, nous ne ressentons aucun besoin d’être normalisé/assimilé/banalisé. Etre simplement accepté nous suffit, et c’est déjà le cas
Et OUI, SVP, foutez nous la paix : vous avez plus concouru, avec vos âneries de ces dernières semaines , à réactiver l’homophobie (la vraie) que les vrais homophobes eux-mêmes, qui se marrent sous capes (dame, vous faites leur boulot gratos)

738. Le dimanche 3 février 2013 à 15:44 par Prosper Manganate

@ pavéhomophobe 735

la Sainte Inquisition et les goulags

Vous avez omis Guantanamo et les prisons françaises, turques, mexicaines Etc…

739. Le dimanche 3 février 2013 à 15:56 par récap59

Bonjour Pavédanlamar (734)

“Il me parait difficile de soutenir que sexualité et perpétuation de l’espèce ne sont pas très étroitement liées dans l’ensemble du monde biologique. Dans ce monde, le rapport sexuel n’a pas pour vocation première de donner du plaisir, mais de se reproduire. Dès lors, tout comportement qui s’en écarte peut légitimement être considéré comme « non conforme à la finalité première de l’acte sexuel »

Il n’y a que deux sortes d’espèces animales parmi celles qui dépendent de l’accouplement pour leur reproduction.

Celles qui peuvent se reproduire sans y prendre le moindre plaisir car l’accouplement est commandé par une série de réactions et de mouvements réflexes instinctifs qui ne font pas intervenir la volonté consciente de l’animal. Comme celui-ci ne peut pas se soustraire à son devoir la nature n’a pas jugé utile de lui administrer une récompense coûteuse en énergie pour le convaincre de consentir la dépense d’énergie nécessaire à l’exécution de la procédure.

Et les autres, qui se comptent sur les doigts d’une main. Quand le cortex d’un animal devient assez puissant pour se donner une représentation complète de la procédure d’accouplement et la manipuler à volonté, parade nuptiale et préliminaires compris, la reproduction de l’espèce passe sous le contrôle de la volonté consciente des individus. La transmission efficace de l’instinct de reproduction s’interrompt.

C’est ainsi qu’un couple (hétéro) de chimpanzés qui a été élevé en faisant attention à ce qu’il ne puisse jamais assister à une scène d’accouplement s’avère incapable de se reproduire à l’âge adulte. Comme nous, ils ne peuvent pas se passer d’une initiation.

Les individus qui n’éprouvent aucun plaisir à l’exercice sont ensuite éliminés par la sélection naturelle et remplacés par des générations de plus en plus lubriques.

740. Le dimanche 3 février 2013 à 15:59 par Simplet

@730 Mauvais esprit mais pas que…

” Mon cher Simplet, un couple homosexuel avant d’être sexuel est surtout un couple _homogène_ et les épreuves du double mixte concernent les couples _hétérogènes_

Il n’y a pas de discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.”
- - - -

Oui, je peux vous suivre là dessus.
Revenons en alors au mariage, voulez vous? En français, bien que des lobbies mettent toute leur énergie à la redéfinition des mots - espérant ainsi modeler les consciences au bénéfice de leurs aspirations communautaires fort éloignées de l’intérêt général - on peut dire:
un couple homosexuel avant d’être sexuel est surtout un couple _homogène_ et le mariage concerne les couples _hétérogènes_ (*)
J’en déduis donc comme vous que dans le mariage conçu comme il doit l’être, c’est à dire par nature hétérosexuel:
“Il n’y a pas de discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.”
Nous sommes d’accord.

<i>(*) affirmation basée sur le dictionnaire de l’académie française: “Union légitime d’un homme et d’une femme, formée par l’échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l’autorité civile”</i>

741. Le dimanche 3 février 2013 à 16:10 par Prosper Version

@ grominet

ID, Prosper et tous les autres politiquement correct, permettez à un homo confirmé d’appeler « une chatte, une chatte », et « un anus un anus » : le mien est artificiel depuis 5 ans, et ce n’est évidemment pas sans rapport avec la nature des miens (de rapports…). Je respecte vos a priori sémantiques et ne recourrai donc pas au mot tabou (D….e) qui vous choque, mais permettez-moi de souligner que sur un plan purement médical, la sodomie répétitive « peut nuire gravement à votre santé » (Ca vous va comme çà…) Je vous suis à tous très reconnaissant de votre empathie, de votre soutien, mais au risque de vous décevoir, moi et mon chéri ne regrettons pas notre homosexualité, revendiquons notre différence, et nous contrefoutons de savoir si nous sommes ou non « déviants » (damned, je l’ai dit…).

Mais mon cher grominet, je sodomise _ma compagne_ chaque fois qu’elle en manifeste l’envie ; si vous pensez que cette pratique est l’exclusivité des homos faut sortir un peu plus souvent.

Cela dit, ce n’est pas le propos. Nous sommes un certain nombre ici à penser et écrire que vos pratiques privées nous nous en foutons comme de l’an 40.

Nous pensons et écrivons qu’il n’y a pas de raison objective empêchant d’accorder aux homos les mêmes droits et prérogatives qu’aux hétéros et c’est tout.

Après, les homos feront ce qu’ils voudront, vous vous ne voulez pas vous marier avec votre copain de chambrée ? Ne vous mariez pas, point barre.

Vous ne voulez pas adopter d’enfants ? Personne ne vous forcera !!! Mais mon voisin de palier ne pense pas comme vous, c’est aussi son droit le plus absolu.

742. Le dimanche 3 février 2013 à 16:29 par Prosper Severe

Simplet me faisait marcher dans 739

Mon cher Simplet…

Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans :

…mariages de personnes de sexes différents ou de _même sexe_…

Bref, ce ne sont plus les druides qui font les mariages basés sur des “traditions ancestrales” ; ce sont les maires et leurs adjoints en fonction d’une loi que le gouvernement veut changer et est, d’ailleurs, déjà en train de changer.

Dans le double mixte le règlement reste inchangé, les conditions de participation restent inchangées.

Aux courses hippiques le règlement _impose_ un équidé et un homo sapiens posé dessus ou assis derrière.

Si vous voulez que l’homo sapiens porte l’équidé ou le tire dans une charrette il faut changer le règlement.

Bon courage.

743. Le dimanche 3 février 2013 à 17:21 par Simplet

@Prosper Severe

Je vous comprends parfaitement.
Vous me dites finalement que l’on se situe dans les règles constitutives plutôt que normatives, et que si l’on décide arbitrairement d’appeler mariage n’importe quelle combinaison possible de duo, triplo, n-o humain, c’est l’affaire du gouvernement , il n’y a qu’à se taire et point barre, puisque c’est la loi.
D’accord. J’ai d’ailleurs toujours pensé qu’une loi, ça se change. Ce n’est que du texte, après tout, et on n’est pas obligé de la respecter. Juste de s’y conformer.
Ainsi donc dans votre exemple du jockey portant le cheval, selon votre raisonnement il n’y a aucune raison pour qu’une telle course ne continue pas à s’appeler course hippique, ben évidemment, puisque le réglement en a décidé ainsi.
Mouais. Pour moi, dire que dans ces conditions, on n’aurait pas changé profondément la nature des courses hippiques, c’est se foutre du monde. Peut être aurait il été plus simple de choisir une autre dénomination: course contre nature, par exemple… Mais on peut être moderne, et choisir délibérément de se mettre des lunettes en peau de saucisson sur les yeux. C’est à la mode.
D’ailleurs nul n’est dupe, et même si cela doit chagriner le lobby des chevaux qui veulent interdire de faire même allusion à une distinction entre les chevaux et les jockeys, au prétexte que tous sont sur le champ de courses, je gage que les parieurs continueront à miser la combinaison “jockey sur cheval”, et qu’ils regarderont avec un amusement mélé de commisération la course du jockey qui le premier s’essaiera à porter son cheval.
Les medias spectacle seront là, d’ailleurs, ça passera à la télé, n’en doutez pas. Toujours à l’affut d’une curiosité!

744. Le dimanche 3 février 2013 à 20:51 par Alix

Je sais que je viens un peu après la bataille…
Mais, bon, j’étais occupé par ailleurs…
Moi ce qui m’a “ahuri” c’est le recours à l’article 144 pour annuler le mariage de Bègles…
“L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus”
On semble s’appuyer sur cette partie de l’article “L’homme et la femme…etc…”
Mais l’article 144, avant le 5 avril 2006, il s’écrivait “L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage”
Je pense que, lorsqu’il a modifié l’article en 2006, le législateur voulait écrire “L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant dix-huit ans révolus, ne peuvent contracter mariage” ce qui n’empêche en rien un homme et un homme de se marier (ou une femme et une femme) à condition qu’ils aient 18 ans!. C’est juste la simplification d’écriture qui tend à faire croire que l’homme doit épouser la femme… avant 2006, ce n’était pas écrit…

745. Le dimanche 3 février 2013 à 21:46 par Tortuga

@Simplet 729

Le sport à le droit de discriminer hommes et femmes selon le sexe, car des motifs biologiques qui le justifient.
Un prêtre n’a lui pas le droit de discriminer en fonction de l’orientation sexuelle. Rien n’empêche donc de poursuivre en justice un prêtre qui refuserait de célébrer un mariage homosexuel.

746. Le lundi 4 février 2013 à 07:44 par xc

@Tortuga(744)
Pourquoi ne pas imposer au clergé catholique de célébrer les mariages entre Musulmans, tant que vous y êtes ? Nous somme un pays laïque (on finira par le savoir), et libéral (au sens philosophique du terme). Le mariage religieux est une fête privée. La collectivité n’a pas à dire qui doit ou ne doit pas y participer.

747. Le lundi 4 février 2013 à 07:56 par xaccrocheur

La construction sémantique qui revient le plus souvent dans le discours des “anti-opposants” est “je ne comprends pas (ce qui vous fait peur dans ce projet)” et après 745 commentaires, je crois que c’est clair : Vous ne comprenez pas.

La majorité des français est contre cette “loi”. Elle a tenté de vous expliquer pourquoi, elle a fait preuve de patience. La loi va passer quand même.

Vous pourrez dire à vos enfants, vos amis “on a gagné” et je gage que vous ne verrez pas l’éclair de mépris qui passera oh-si-fugitivement dans leur yeux. Pas facile de percevoir ces trucs-là non plus.

C’est vraiment dommage que vous n’ayez pas compris.

748. Le lundi 4 février 2013 à 10:46 par BR

Et Elisabeth Guigou jurait le 3 novembre 1998 :

«  Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant. … Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir en face de lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle. »

Et les psychiatres et psychanalystes auraient changé d’avis en un peu plus de dix ans ?

La pauvreté des arguments des “pro” est pathétique…

749. Le lundi 4 février 2013 à 11:11 par mong

@BR (747)

je n’ai pas répondu à votre post précédant, me répondant, estimant que vous aviez montré ce que je voulais voir : certes vous ne vous affirmez pas homophobe, mais c’est pour revendiquer un pure sexisme, assumé, totalement incompatible avec le droit.

J’ai donc estimé que le débat était clos pour moi.

Et là, vous revenez avec :

La pauvreté des arguments des “pro” est pathétique…

Mais où est votre argumentation ? C’est vous qui affirmez l’existence d’une différence, c’est donc à vous de montrer quelque chose. Si vous avez une étude qui montre de manière irréfutable un quelconque impact sur un enfant de l’homoparentalité, allez-y !

Si vous ne vous basez que sur vos a priori estimant que votre bon sens suffit à comprendre mieux que des tas de gens très intelligents dont la vie est consacrée à ces études, libre à vous, mais abstenez vous de répandre votre science un peu partout en éclaboussant les autres.

Guigou s’est planté, elle l’a d’ailleurs reconnu après, et de toute façon je ne vois pas en quoi c’est un argument.

Je suis sidéré de voir la persistance de cette confusion entre la suppression des différences en droit et la négation des différences dans la vie de tous les jours. Ce n’est pas normaliser que d’affirmer qu’une différence ne doit pas générer de droit d’exception.

Je suis pour ma part consterné par la pauvreté et la dangerosité des arguments des contre; j’ai l’impression que 3 siècles d’avancées de la pensée humanistes sont carrément passés à la trappe…

750. Le lundi 4 février 2013 à 11:57 par BR

@ Mong (748)

C’est sexiste de dire qu’un enfant a besoin d’une mère et d’un père, et qu’un homme et une femme sont différents ?

J’avoue que je ne comprends pas là…

Et puisque vous faites confiance aux tas de gens très intelligents dont la vie est consacrée à ces études, vous vous référez aux études des psychiatres et psychanalystes sur lesquels Madame Guigou s’est fondée pour donner son avis. Elle ne s’est pas plantée, elle se renie et ce n’est pas pareil.
Vous trouverez aussi à travers tous les commentaires ci-dessus de multiples références. Vous regarderez aussi autour de vous si vous n’avez pas des amis ou connaissances ou de la famille ayant pâti de l’absence/carence de l’un ou de l’autre (quelle que soit la forme de cette absence/carence d’ailleurs). Si vous connaissez des personnes adoptées vous leur demanderez aussi si la question de la filiation et de leurs origines n’est pas un sujet à prendre avec des pincettes. Vous regarderez aussi si l’institution du mariage, à travers son histoire, n’a pas été construite pour qu’un homme et une femme s’unissent et puissent donner la naissance. Vous écouterez aussi un peu les premiers commentaires des membres du comité national d’éthique sur la question de la PMA qui sont plus que réservés (pour ne pas dire opposés) pour son ouverture aux couples de même sexe (je ne parle même pas de la GPA).

Et elles sont où vos références ? Après tout, pour chambouler une institution plus que millénaire il faudrait pour le moins avancer de sérieuses références/études qui vont au-delà de la simple posture de principe et de l’argument d’autorité qui a été avancé maintes fois par Maître Eloas. Et pourquoi pas ne pas user du principe de précaution très à la mode ? Nous sommes loin de la pensée humaniste lorque vous allez jusqu’à vouloir instaurer des droits, non pas pour gommer des discriminations, mais pour gommer des différences physiologiques. Nous sommes loin de la pensée humaniste lorsqu’on veut découpler la filiation de la procréation.

Et encore une fois cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas possible de construire une institution différente pour deux personnes de même sexe, avec ses spécificités propres, alors que “couler” dans le même moule un couple de même sexe et un couple de sexe différent n’a pas de sens. Je pense sincèrement que l’erreur sur cette question est de vouloir tordre juridiquement l’institution du mariage pour y faire entrer une situation très minoritaire et très différente.

751. Le lundi 4 février 2013 à 12:07 par Gino

@ Tortuga 744

Vous êtes une parfaite illustration des effets ravageurs de la novlangue actuelle.

Vous utilisez, à tord et à travers, des termes comme “homophobie”, “discrimination”, “laïcité”, mais ayant perdu le sens des mots vous menez des réflexions inachevées et/ou incohérentes.

Selon vous on “à (sic) le droit de discriminer (resic) hommes et femmes selon le sexe, car des motifs biologiques qui le justifient.”.

Cependant vous ne comprenez pas que des religieux aient le droit de refuser de marier ensembles 2 hommes ou 2 femmes !!!

Je suis désolé de vous le rappeler (ATTENTION les propos qui suivent sont conformes à la réalité, par voix de conséquence ils sont d’une extrême violence…) mais l’humanité est une espèce sexuée ; l’homosexualité est donc une anomalie au même titre que la cécité ou l’autisme.

Cela ne justifie évidement aucune persécution ou discrimination (j’entends par là des distinctions injustes ou illégitimes).

Néanmoins il n’est ni anormal, ni injuste, ni illégitime de distinguer 2 choses aussi différentes que peuvent l’être une sexualité conforme à l’usage des organes reproducteurs et une sexualité uniquement récréative.

Je le répète l’humanité est une espèce sexuée.

N’est ce pas, pour vous, un motif biologique justifiant la distinction entre les unions hétéro et homo ?

752. Le lundi 4 février 2013 à 12:49 par RG

@749 BR

Vous écouterez aussi un peu les premiers commentaires des membres du comité national d’éthique sur la question de la PMA qui sont plus que réservés (pour ne pas dire opposés) pour son ouverture aux couples de même sexe (je ne parle même pas de la GPA).

Dois je comprendre que le comité d’éthique serait favorable à la PMA s’agissant de couples hétéros ? merci pour l’info, le droit à l’enfant des couples hétéros stériles serait éthique mais selon vous le droit de l’enfant à l’adoption par le conjoint homo qui l’élève ne le serait pas.

753. Le lundi 4 février 2013 à 13:18 par Pierre

à Gino 750

“Je suis désolé de vous le rappeler (ATTENTION les propos qui suivent sont conformes à la réalité, par voix de conséquence ils sont d’une extrême violence…) mais l’humanité est une espèce sexuée ; l’homosexualité est donc une anomalie au même titre que la cécité ou l’autisme.”

Attention car ce type de discours pourrait conduire à admettre que la PMA, solution médicale, soit utilisée pour les couples homos.

la cécité et l’autisme sont des maladies liées au dysfonctionnement d’un organe (c’est discutable pour l’autisme). Il est donc normal et légitime qu’on utilise la science pour y remédier, sauf à remettre en cause l’objectif même de la médecine qui est, sauf erreur, de soigner.
En revanche, l’homosexualité n’est pas une maladie (pour être trivial, tout fonctionne normalement) mais une orientation sexuelle ne permettant pas la procréation. Rien ne justifie donc que la médecine vienne se substituer à la nature pour ouvrir un droit qui n’existe, humainement parlant, pas.

Aujourd’hui, on demande le droit à l’enfant. Demain, le droit à l’enfant aux yeux bleus ?

754. Le lundi 4 février 2013 à 13:20 par On se marre bien chez Éolas

@ Gino

l’homosexualité est donc une anomalie au même titre que la cécité ou l’autisme.

Vous avez raison, je ne comprends pas pourquoi on fabrique des buggies pour les paralysés des jambes et pourquoi on dépense des sommes folles pour aménager des rampes et des portes larges juste pour les laisser venir étaler leur infirmité au grand jour, mettons-les dans des oubliettes ou mieux… instaurons l’euthanasie pour ces anomalies de la nature !!!

Sérieusement,

La raison profonde de ces opinions extrémistes c’est que la droite française, habituée à faire les lois les plus liberticides possibles contre le plus grand nombre est complètement désorientée face à une loi qui n’instaure qu’une liberté (bouh le vilain mot) pour la donner à une minorité sans en enlever un iota au plus grand nombre… INADMISSIBLE !!!!

C’est consternant.

755. Le lundi 4 février 2013 à 13:45 par RG

@752 Pierre

Aujourd’hui, on demande le droit à l’enfant.

Aujourd’hui, y compris dans la circulaire, on demande le droit de l’enfant.

Demain, le droit à l’enfant aux yeux bleus ?

Demain est un autre jour.

756. Le lundi 4 février 2013 à 14:02 par Gino

@ 753

Je ne vois pas comment mon propos vous permet de conclure qu’il ne faut pas aider les handicapés et les tuer…

Je ne fait que rappeler une vérité : pour une raison ou une autre, les homosexuels (je ne parle pas des bisexuels) n’ont pas un instinct de reproduction conforme à leur nature d’espèce sexuée.

On a tu cette vérité car on est bien conscient que le handicap est souvent moins douloureux que le regard des autres sur ledit handicap.

Mais ne pas énoncer une vérité ne l’a fait pas disparaitre.

La vie humaine résulte toujours de la rencontre d’un homme et d’une femme.

Ce n’est pas homophobe que de vouloir maintenir un statut spécifique à l’hétérosexualité source de vie.

Le mariage civil fonde la famille légale.

La loi ouvrant le mariage aux personnes homosexuelles est une loi inhumaine et contre nature car elle dissocie totalement la famille légale de la famille biologique.

Les antis ne refusent pas un droit. Dans l’ensemble, ils sont d’accord pour un aménagement du pacs ou une nouvelle forme d’union.

Les antis refusent de déformer le mot mariage au point de la vider de sa charge symbolique.

Les antis refusent une société où la nature humaine serait relativisé, une société où l’on fabrique en laboratoire des êtres humains sans père ou sans mère pour les rendre adoptables par 2 personnes du même sexe.

757. Le lundi 4 février 2013 à 14:22 par Grominet

@744. Tortuga

”Le sport à le droit de discriminer hommes et femmes selon le sexe, car des motifs biologiques qui le justifient.
Un prêtre n’a lui pas le droit de discriminer en fonction de l’orientation sexuelle. Rien n’empêche donc de poursuivre en justice un prêtre qui refuserait de célébrer un mariage homosexuel”

• Ah bon? Parceque l’orientation sexuelle (homosexuelle, dans mon cas) n’est pas determinée par des motifs biologiques? Serai-je donc hétéro ou bi sans le savoir, puisqu’aussi bien, vulve et pénis c’est du pareil au même?

• Vous allez bientôt nous démonter que le CVM (Club des Virils Machos), n’a pas le droit de refuser l’adhésion des homosexuels, ni le CGI (Club des Gay irreversible, auquel j’adhère) de refuser des hétéros convaincus, au motif qu’ils ne peuvent discriminer sur la base des orientations sexuelles.

Prenons plutôt le parti d’en rire…Mais j’attends avec impatience la première condamnation d’un prêtre catholique, d’un imam ou d’un rabbin qui aura refusé de marrier religieusement 2 homos, ha ha ha !

758. Le lundi 4 février 2013 à 14:47 par RG

@755 Gino

Les antis ne refusent pas un droit. Dans l’ensemble, ils sont d’accord pour un aménagement du pacs ou une nouvelle forme d’union.

PACS adopté très majoritairement par les couples hétéros.

La loi ouvrant le mariage aux personnes homosexuelles est une loi inhumaine et contre nature car elle dissocie totalement la famille légale de la famille biologique.

Le PACS renforcé revendiqué par les antis est une loi inhumaine renforcée et contre nature car elle dissocie totalement la famille légale hétéro de la famille biologique hétéro.

Le mariage civil fonde la famille légale.

Mais pas le PACS renforcé pour hétéros revendiqué par les antis.

Mais ne pas énoncer une vérité ne l’a fait pas disparaitre.

Y compris chez les antis.

759. Le lundi 4 février 2013 à 14:49 par mong

@BR

Un foyer monogenre est un moins bon endroit qu’un couple de deux personnes de sexe différent tout simplement parce qu’il y manquera tout ce que le sexe non représenté peut apporter à un enfant.

C’est sexiste : ce que peut apporter une personne à un enfant relève de l’acte, pas de l’essence. Le fait que vous ne compreniez pas en quoi vous êtes sexiste n’en fait pas moins de vous un sexiste.

C’est sexiste de dire qu’un enfant a besoin d’une mère et d’un père, et qu’un homme et une femme sont différents ?

Voyez : aucun problème pour dire qu’un homme et une femme sont différents, mais le fait de mettre ça dans la même phrase que père et mère sous entendant que la différence est du même ordre est une position idéologique dont vous n’avez même pas conscience.

J’avoue que je ne comprends pas là…

Je vois.

Et puisque vous faites confiance aux tas de gens très intelligents dont la vie est consacrée à ces études, vous vous référez aux études des psychiatres et psychanalystes sur lesquels Madame Guigou s’est fondée pour donner son avis.

Justement, il n’y en a quasiment pas, et toutes les références dans leurs disciplines se gardent bien de donner un avis tranché !

Vous trouverez aussi à travers tous les commentaires ci-dessus de multiples références.

Mais vers quoi ? Il n’y a pas d’étude sérieuse disant qu’il faut absolument une femme et un homme pour entourer un enfant. Quand bien même on en trouverait (ce qui me ferait doucement rigoler), la réalité de l’étude serait de dire que dans un contexte social très majoritairement hétérosexuel et légèrement homophobe il y a un impact à être élevé par un couple homophobe.
L’autre type d’étude spécifie que dans un foyer les tâches (et non les rôles) doivent être réparties de manière stable (je n’ai plus de références sous la main), et encore dans un certain contexte social, le même que la loi doit faire évoluer.

Il n’y a pas d’étude appuyant votre propos.

Je passe sur votre appel à mon expérience, assez bien fournie, merci, mais que je me garderai bien d’utiliser dans une argumentation ! Oui je connais des cas que vous citez, et non ils ne réagissent pas comme vous le sous-entendez.

Et ne me parlez pas de PMA/GPA, je refuse d’en débattre car ce n’est pas le sujet. Quand cela viendra, on verra.

Après tout, pour chambouler une institution plus que millénaire

Ouarf ! Le mariage civil a été instauré en 1792, il a été modifié en profondeur maintes et maintes fois, déstructuré, les rôles / les prérogatives des époux ont été modifiés complètement, et vous me parlez d’institution millénaire ? De plus, vous dites que l’ouvrir à d’autres personnes, sans en modifier quoi que soit, c’est un chamboulement ? Montrez moi en quoi le mariage est chamboulé !

Et pourquoi pas ne pas user du principe de précaution très à la mode ?

Parce que l’égalité est un principe qui doit s’appliquer a priori en l’absence de preuve ?

Nous sommes loin de la pensée humaniste

Ouarf encore :-) Avez vous une bonne définition de l’Humanisme ? Pour info, et pour faire dans le résumé vulgaire, c’est ce qui distingue l’homme dans la nature. Vous ne pensez pas que des droits établissant une égalité indépendamment de ce que pourrait dire la Nature devrait faire partie de l’humanisme ? :-)

mais pour gommer des différences physiologiques

Non, nulle part cela est dit, nulle part les différences physiologiques sont niées. C’est vous qui voulez introduire (ou maintenir, c’est pareil) des droits en fonction de la physiologie. Là vous prenez le sexe, mais vous ne donnez aucune raison de ne pas le faire pour d’autres caractéristiques physiologiques, tout aussi objectives, n’est ce pas ? Alors, que pourrait-on prendre comme caractère physique visible qui pourrait induire des droits différents …?

Aaah non ! C’est vrai ! Vous dites qu’avec les femmes c’est différent, car elles sont … différentes (avec les enfants, c’est ça ?). Du coup, il faudrait peut être les orienter dès l’école vers les postes qui seraient les plus appropriés, non ?

Nous sommes loin de la pensée humaniste lorsqu’on veut découpler la filiation de la procréation.

Au contraire, je pense que l’Homme ne s’honore jamais autant que lorsqu’il adopte. Mais vous voir ici faire appel à l’Humanisme me ferait rire si je n’étais aussi atterré par votre discours.

760. Le lundi 4 février 2013 à 16:01 par BR

@ Mong (758)

Si vous pensez que le mariage ne date que de 1792, vous vous trompez. Le mariage civil, oui, mais là n’est pas la question. Feindre de croire que l’union d’un homme et d’une femme n’existe que parce que le législateur l’a décidé, c’est encore une fois nier le caractère millénaire de cette institution. Vous ne raisonnez qu’en terme de droits civils, et mettez de côté l’histoire, le droit naturel, la religion, les us et coutumes, le droit canon, la pratique, toutes sortes de source de droits qui ont contribué à façonner cette institution.

Quant aux études, elles ne vous convainquent pas, c’est une chose, mais elles ont convaincu tout le monde jusqu’à aujourd’hui sans que cela ne soulève de débat. Mais puisque vous voulez créer un droit nouveau, c’est plutôt aux instigateurs de ce droit nouveau d’en apporter, plutôt que de sauter dans l’inconnu sans filet.

J’ai bien compris qu’admettre que la notion de rapport maternel et paternel (chose que vous ne pourrez pas transposer sous forme de droit quelconque) puisse exister vous rendait mal à l’aise parce que la notion implique que le père et la mère ont chacun à apporter quelque chose “par essence”, pour utiliser votre terme (et contrairement à ce que vous affirmez). Que cette essence soit d’origine naturelle ou culturelle, c’est un autre débat. Que nous ne soyons pas tous égaux sur ce point de vue, cela vous dérange.

Je n’ai jamais rencontré un homme prétendre qu’il pourrait remplacer une mère. Et inversement d’ailleurs.

761. Le lundi 4 février 2013 à 16:18 par Gino

@ RG 757

C’est une réponse ?

On dirait que vous vous essayez au sophisme et à l’illusion sémantique, mais soyez plus clair on ne vous comprend pas bien.

Non parce que je ne vois pas en quoi l’adoption du Pacs par un couple hétéro contredit mes propos.

C’est même tout à fait logique.

Le PACS a beau singer le mariage il n’a ni la même histoire, ni les mêmes effets.

Il n’y a pas de présomption de paternité dans la PACS. Le PACS ne concerne que 2 individus, pas une famille. Ce n’est qu’une convention entre deux personnes souhaitant organiser leur vie commune, c’est un contrat qui peut être résilié unilatéralement.

De par sa nature même, le pacs ne peut être réservé aux couples de même sexes car ce serait discriminatoire (c’est à dire une distinction injuste et illégitime fondée sur des considérations subjectives).

Pour résumer :
- tout ce que font les homos, les hétéros peuvent aussi le faire, dès lors accorder un droit aux 1er mais pas aux 2° est discriminatoire.
- l’union hétéro est potentiellement féconde, pas l’union homosexuelle, dès lors il n’est pas discriminatoire qu’une institution fondée sur la fécondité potentielle du couple soit réservée uniquement aux hétéros.

@ Pierre 752
”la cécité et l’autisme sont des maladies liées au dysfonctionnement d’un organe (c’est discutable pour l’autisme). Il est donc normal et légitime qu’on utilise la science pour y remédier, sauf à remettre en cause l’objectif même de la médecine qui est, sauf erreur, de soigner.
En revanche, l’homosexualité n’est pas une maladie (pour être trivial, tout fonctionne normalement) mais une orientation sexuelle ne permettant pas la procréation. Rien ne justifie donc que la médecine vienne se substituer à la nature pour ouvrir un droit qui n’existe, humainement parlant, pas”

Si l’homosexualité venait à être reconsidérer comme une maladie cela ne justifierai pas l’accès à la PMA. La PMA n’a jamais soigné l’homosexualité (pas plus qu’elle ne soigne la stérilité cela dit…).

Par ailleurs votre raisonnement est biaisé. C’est comme si on disait que l’autisme n’est pas un trouble du développement mais un choix de vie…

Chez les homosexuels tout ne “fonctionne” pas justement.

Chez les humains, les mammifère, et les espèces sexuées en général, quand l’instinct, l’amour, ou les pulsions sexuelles (appelé ça comme vous voulez) vous conduisent à ne pas vouloir de rapports sexuels avec une personne du sexe opposé c’est que quelque chose cloche…

762. Le lundi 4 février 2013 à 16:34 par RG

@759 BR

Vous ne raisonnez qu’en terme de droits civils, et mettez de côté ……… les us et coutumes, ……, la pratique, toutes sortes de source de droits qui ont contribué à façonner cette institution.

Bravo ! que les homos aient fondé une famille et élèvent des enfants est pleinement entré dans les us, coutumes et pratique, il est temps que ces sources de droit contribuent à façonner cette institution.

@760 Gino

Pour résumer :
- tout ce que font les homos, les hétéros peuvent aussi le faire, dès lors accorder un droit aux 1er mais pas aux 2° est discriminatoire.

Pour résumer :
Tout ce que font les hétéros, fonder une famille et élever des enfants, aujourd’hui les homos le font, dès lors accorder un droit aux 1er mais pas aux 2° est discriminatoire.

763. Le lundi 4 février 2013 à 16:36 par mong

@BR

Si vous pensez que le mariage ne date que de 1792, vous vous trompez. Le mariage civil, oui, mais là n’est pas la question.

Si si, on ne parle ici que du mariage civil, de rien d’autre, donc je ne me trompe pas, il est bien né en 1792.

Vous ne raisonnez qu’en terme de droits civils, et mettez de côté l’histoire, le droit naturel, la religion, les us et coutumes, le droit canon, la pratique, toutes sortes de source de droits qui ont contribué à façonner cette institution.

Oh oui je ne raisonne qu’en terme de droits civils ! Pour le concept de droit naturel, vous parlez duquel ? De celui de se venger ? De battre sa femme ? De la répudier si elle est stérile ? Ou cela relève t-il plutôt des us et coutumes ?

Vous rendez vous compte de ce que vous invoquez ? La force de notre système est de pouvoir décider de notre société, pas d’en être les héritiers impuissant ni les victimes.

Mais puisque vous voulez créer un droit nouveau,

Non, c’est la suppression d’un déni de droit, c’est très différent.

Que cette essence soit d’origine naturelle ou culturelle, c’est un autre débat.

Voyez : vous ne connaissez pas la signification de par essence (qui donc ne peut pas être culturelle). Je passe sur ce que vous pensez que je peux ressentir, et je vous propose par avance que vous évitiez une psychanalyse à distance en vous basant sur les manques parentaux dont j’ai souffert tout petit. J’insiste, un homme ou une femme peuvent apporter la même chose à un enfant. Vous ne pouvez pas démontrer le contraire (ça se saurait, non ?), et moi je peux apporter au moins un exemple (plusieurs mais un seul suffit logiquement). J’ai donc plus d’arguments que vous :-)

Je n’ai jamais rencontré un homme prétendre qu’il pourrait remplacer une mère. Et inversement d’ailleurs.

On avance : il vous reste à considérer qu’il existe d’autres mondes au delà de vos connaissances. Et que ces personnes veulent des choses qui ne changeront rien à votre vie : êtes vous prêt à l’accepter sans être d’accord ?

764. Le lundi 4 février 2013 à 17:10 par francis

je suis d’accord avec BR :
“Un foyer monogenre est un moins bon endroit qu’un couple de deux personnes de sexe différent tout simplement parce qu’il y manquera tout ce que le sexe non représenté peut apporter à un enfant”
c’est le principe de la parité, de la mixité, de la diversité : l’altérité est une richesse….
sans père, les garçons peuvent chercher ailleurs leur référent paternel,
pour les filles, idem avec la présence d’une femme pour mieux parler sexualité,
vie sentimentale en meilleure complicité, …
les études…elles sont difficiles, celle de Mark Regnerus, qui a fait l’objet de critiques, et de réponses,
semble montrer plus de difficultés pour les same sex parents and their children…

765. Le lundi 4 février 2013 à 17:22 par récap59

Bonjour Gino (760)

“Si l’homosexualité venait à être reconsidérer comme une maladie cela ne justifierai pas l’accès à la PMA. La PMA n’a jamais soigné l’homosexualité (pas plus qu’elle ne soigne la stérilité cela dit…)”

Vous croyez que les lunettes soignent la myopie ? Il est vrai qu’elles sont très mal remboursées.

“Par ailleurs votre raisonnement est biaisé. C’est comme si on disait que l’autisme n’est pas un trouble du développement mais un choix de vie…”

L’homosexualité n’est pas un choix de vie, c’est une question de fait. On ne choisi pas plus d’être homosexuel, hétérosexuel ou bisexuel que droitier, gaucher ou ambidextre.

Un trouble du développement ? C’est une question philosophique, pas une question de fait. Le jour où on aura trouvé la cause de l’homosexualité on ne sera pas très avancé car on aura aussi trouvé la cause de l’hétérosexualité. Quand on saura comment transformer un homosexuel en hétérosexuel on saura aussi comment faire l’inverse et on ne sera toujours pas plus avancé.

766. Le lundi 4 février 2013 à 17:42 par BR

@ Mong (762)

“On avance : il vous reste à considérer qu’il existe d’autres mondes au delà de vos connaissances. Et que ces personnes veulent des choses qui ne changeront rien à votre vie : êtes vous prêt à l’accepter sans être d’accord ?”

Je n’en doute pas que ces gens existent.

On veut tous des tas de choses. Et ce n’est pas pour autant qu’on peut soit toutes les avoir, soit même avoir le droit de les avoir. Deux personnes de même sexe ne sont pas capables de procréer : où est le problème et pourquoi ne pas l’admettre simplement ? La gestion de la frustration fait partie de notre vie quotidienne.

Cela ne changerait rien à ma vie si l’on autorisait la GPA (c’est un simple exemple illustratif). Et pourtant je ne suis pas prêt à l’accepter. Je ne suis donc pas convaincu par cette façon de présenter les choses.

767. Le lundi 4 février 2013 à 17:51 par Gino

@RG 761

“Tout ce que font les hétéros, fonder une famille et élever des enfants, aujourd’hui les homos le font, dès lors accorder un droit aux 1er mais pas aux 2° est discriminatoire.”

Avec votre manière de déformer mes propos vous confirmez ce que je dis.

On peut à la fois :
- réserver aux seuls hétéros une institution fondée sur la fécondité potentielle du couple,
- et aménager certaines règles légales (délégation d’autorité parentale, succession, etc) pour que les enfants élevés par des homos bénéficient des mêmes droits que les autres et ne soient pas lésés par l’énorme égoïsme des homosexuels qui les ont mis dans cette situation.

Pour l’adoption, pas de discrimination :
Pour des raisons de crédibilité biologique constitutives de épanouissement de l’enfant, les couples trop âgées ne peuvent adopter, de même l’adoptant ne doit pas être plus jeune que l’adopté ; pour ces mêmes raisons de crédibilité le couple adoptant devrait nécessairement être constitué d’un homme et d’une femme (sans considération de leur orientation sexuelle rassurez-vous).

Pour la location d’utérus GPA, pas de discrimination :
Maintenons l’interdiction pour tous et engageons des poursuite contre les contrevenants à la manière de ce qui se fait avec la lutte contre le tourisme sexuel (inspirons nous de l’Article 225-12-3 du Code pénal)

Pour la PMA, pas de discrimination :
Le caractère pathologique de l’infertilité du couple doit être médicalement diagnostiqué (reste à savoir si l’absence de pénis sur une femme est une pathologie…).

Pour finir je cite Bruno Nestor Azerot car tous n’ont pas lu sa remarquable intervention : ”j’affirme le droit à l’égalité dans la différence et non dans le même, le semblable, l’unique ! Car enfin, au nom de l’égalité et du refus des discriminations, peut-on établir une équivalence entre tous les couples ?

Au contraire, je crois que l’on ne peut mettre sur le même plan hétérosexualité et homosexualité : un homme et une femme, ce n’est pas pareil que deux hommes ou deux femmes ensemble. Établir une équivalence, une nouvelle égalité, une nouvelle norme, c’est nier la réalité, c’est rétablir une oppression en confondant genre, sexe et pratique. C’est un diktat de la pensée contre l’humanité vitale, contre les droits de l’homme et de la femme. Refuser cette différence naturelle, c’est refuser la différence sexuée, c’est revenir sur l’oppression de la femme et de ses droits émancipés, … c’est instaurer une nouvelle contrainte, car il sera interdit désormais de faire la différence entre un homme et une femme, au risque d’être discriminatoire.

Et l’enfant ? Puisque deux hommes ou deux femmes ne peuvent procréer, que va t-on faire ? Pour procréer, il faut bien un homme et une femme. … Inéluctablement se posera la question du recours à la procréation médicale assistée … car ce désir d’enfants est légitime. Toutefois, ce n’est pas le droit qui refuse aux homosexuels d’avoir un enfant, c’est la nature. Pour pallier ce problème de stérilité et d’incompatibilité, on aura recours à la PMA. Où est le progrès social ? Où est la liberté nouvelle ? ”

768. Le lundi 4 février 2013 à 17:54 par Holmes

@ RG (754) (“Demain est un autre jour.”)
@ mong (758) (“Quand cela viendra, on verra.”)

“La liberté c’est de n’arriver jamais à l’heure !” Alfred Jarry

J’éprouve cette liberté chaque fois que je me donne le droit de penser ce que je pense :

“Ce qui n’est pas bon pour l’oie n’est pas bon pour le jars.” Akka de Taratata

769. Le lundi 4 février 2013 à 18:31 par Prosper Severe

@ Simplet 742

Ainsi donc dans votre exemple du jockey portant le cheval, selon votre raisonnement il n’y a aucune raison pour qu’une telle course ne continue pas à s’appeler course hippique, ben évidemment, puisque le réglement en a décidé ainsi.

Mouais. Pour moi, dire que dans ces conditions, on n’aurait pas changé profondément la nature des courses hippiques, c’est se foutre du monde. Peut être aurait il été plus simple de choisir une autre dénomination: course contre nature, par exemple… Mais on peut être moderne, et choisir délibérément de se mettre des lunettes en peau de saucisson sur les yeux. C’est à la mode.

Je n’ai pas besoin de peau de saucisson sur les yeux ; je mets très régulièrement, au minimum, 97% dans le casque à 100 métres sans lunette de visée.

D’ailleurs nul n’est dupe, et même si cela doit chagriner le lobby des chevaux qui veulent interdire de faire même allusion à une distinction entre les chevaux et les jockeys, au prétexte que tous sont sur le champ de courses, je gage que les parieurs continueront à miser la combinaison “jockey sur cheval”, et qu’ils regarderont avec un amusement mélé de commisération la course du jockey qui le premier s’essaiera à porter son cheval.

Les medias spectacle seront là, d’ailleurs, ça passera à la télé, n’en doutez pas. Toujours à l’affut d’une curiosité!

Eh ben ça tombe bien, ça vient de passer à la télé il y a 30 minutes.

Je vous concéde que c’était dans une pub’ pour l’eau utilisée, aussi sans doute, par un “grand champion cycliste” mais c’est déjà le début de la modernisation du turf.

770. Le lundi 4 février 2013 à 19:05 par mong

@BR

Deux personnes de même sexe ne sont pas capables de procréer : où est le problème

nulle part; ai-je remis en question ce point ? Ai-je parlé de procréation ?

et pourquoi ne pas l’admettre simplement ?

Je l’admets, ne vous en faites pas pour moi, mais ce que je pense a peu à faire dans l’argumentation.

Cela ne changerait rien à ma vie si l’on autorisait la GPA

Pile poil un mauvais exemple : si, cela changerait votre vie car cela changerait le rapport de la société au corps, donc le votre.
Mais l’extension du mariage civil aux homosexuels ne change rien à la vie des autres. Rien.

C’est d’ailleurs ce qui étonne quand on analyse les réactions (je devrais dire la Réaction) à ce projet de loi. Ce qui motive les contre doit forcément relever de ce qu’ils voudraient que les autres vivent, ou plutôt de ce qu’ils ne veulent pas que les autres vivent. On comprend mieux que toute réaction soit suspecte d’homophobie ou de sexisme, car les autres options sont peu compatibles avec la liberté des autres.

771. Le lundi 4 février 2013 à 19:33 par RG

@766 Gino

J’ai compris, vous êtes totalement pour le droit à l’égalité dans la différence mais après avoir constaté que couples homos et couples hétéros étaient différents vous êtes contre ce droit à l’égalité dans la différence.

772. Le lundi 4 février 2013 à 19:58 par xaccrocheur

Ah ! La liberté. Ce sont ceux qui en parlent le plus qui la considèrent le moins. Ça pique, la liberté, c’est chaud, très chaud, ça descend aussi très froid, dis-moi, toi qui parles de liberté, quand lui as-tu ouvert ta porte, récemment ? Tu ne l’aurais pas battu froid tout récemment, la LIBERTÉ ? Réfléchis bien.

Il est précisément question de moins de liberté. Et c’est ça, c’est cette crainte (pourtant exposée ici avec une patience qui force le respect, mais non) que vous ne voulez pas entendre. Vous me traitez d’homophobe, si vous saviez, c’est comique. Si vous saviez comme ce monde est vieux. L’opposant à ce projet que je suis l’est par peur d’une réduction de nos libertés. Par amour de tout le monde, tout le monde, il faut le dire en quelle langue ?

Quand nous serons tous seuls face à Big Brother (qui nous aime aussi, enfin c’est ce qu’il dit) sans plus aucune structure (plus d’école, plus de corps de métier, plus d’église où se cacher, et maintenant plus de famille ? Polope) pour nous protéger, quand les derniers auspices que se sont donné les hommes pour avancer dans la nuit des temps auront sauté, homo ou hétéro, ça n’a déjà pas beaucoup de sens aujourd’hui, behold, ça n’en aura plus du tout.

773. Le lundi 4 février 2013 à 20:13 par Ali Blabla et les 40 du CAC

@ xaccro #771

Quand nous serons tous seuls face à Big Brother (qui nous aime aussi, enfin c’est ce qu’il dit) sans plus aucune structure (plus d’école, plus de corps de métier, plus d’église où se cacher, et maintenant plus de famille ? Polope) pour nous protéger, quand les derniers auspices que se sont donné les hommes pour avancer dans la nuit des temps auront sauté, homo ou hétéro, ça n’a déjà pas beaucoup de sens aujourd’hui, behold, ça n’en aura plus du tout.

Changez de snifette l’actuelle est trop dosée pour vous !!!

774. Le lundi 4 février 2013 à 20:19 par Tortuga

@745 xc :

Je ne dis pas qu’il faut imposer aux prêtres de célébrer les mariages homosexuels. Je dis simplement que la loi, telle qu’elle est prévue par le gouvernement, imposera indirectement le mariage homosexuel aux prêtre, via l’interdiction de discrimination.

Le même problème commence à se poser en Grande Bretagne, où l’évolution de la jurisprudence antidiscrimination commence à menacer la liberté des prêtres catholiques.

775. Le lundi 4 février 2013 à 20:22 par Tortuga

@750 Gino : Votre reproche est étrange, je n’est ni parlé d’homophobie, ni de laïcité dans ce sujet.

La seule chose dont je parle, c’est que la loi actuelle va contraindre les prêtres catholiques à célébrer les mariages homosexuels. Libre à vous de trouver que c’est normal. Je pense que c’est une atteinte à la liberté de culte.

776. Le lundi 4 février 2013 à 20:27 par Tortuga

@753 : Vous dites “La raison profonde de ces opinions extrémistes c’est que la droite française, habituée à faire les lois les plus liberticides possibles contre le plus grand nombre est complètement désorientée face à une loi qui n’instaure qu’une liberté (bouh le vilain mot) pour la donner à une minorité sans en enlever un iota au plus grand nombre… INADMISSIBLE !!!!”

Vous prétendez que la loi n’instaure qu’une liberté. Mais c’est totalement faux. Elle implique aussi des contraintes.
A partir du moment où les couples mariés sont hétéro et homosexuels et qu’il est interdit d’effectuer une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle, il devient interdit de refuser un service à un couple marié homosexuel parce qu’il est homosexuel.

Cela contraindre, obligera donc des personnes à fournir des services à ces couples homosexuels.
Je pense en particulier (mais pas exclusivement) aux prêtres, qui ne pourront plus refuser de célébrer des mariges homosexuels sans encourir des poursuites pour discrimination.

De plus, je rappelle qu’au contraire de la loi des Pays-Bas (l’un des premiers pays à légaliser le mariage homosexuel), la loi française ne prévoit pas de clause de conscience. Elle est donc, au contraire de la loi des pays bas, aussi coercitive.
Il n’est pas possible de dire que cette loi ne fait que donner une liberté, elle impose aussi des contraintes.

777. Le lundi 4 février 2013 à 20:36 par Denier du Culte

“La seule chose dont je parle, c’est que la loi actuelle va contraindre les prêtres catholiques à célébrer les mariages homosexuels. Libre à vous de trouver que c’est normal. Je pense que c’est une atteinte à la liberté de culte.”

Mais est ce que ça fait partie DU Culte de célébrer des mariages?

Est ce que l’Eglise catholique, jusqu’en 1215, était composée d’hérétiques? (ils ne célébraient pas de mariages avant le quatrième concile de latran) … Faut il alors excommunier tous les catholiques antérieurs à cette date (dont quelques saints incombustibles)?

Et comme (saine ) persécution contre notre Sainte Mère l’Eglise : on a des bâtiments qui servent une fois par semaine (le week end, en plus): leur entretien est subventionné par les pauvres contribuables , soit de façon ouverte (concordat), soit sous pretexte de monuments historiques; de plus, en priant dans la ruehttp://francejeunessecivitas.hautet… , ils prouvent que ces bâtiments ne leur servent à rien .
Alorsn, pourquoi la force publique ne récupèrerait elle pas ces bâtiments pour y loger les pauvres, mettant Notre Sainte Mère l’Eglise enfin en accord avec Sa Sainte Doctrine http://www.lds.org/manual/gospel-pr…

778. Le lundi 4 février 2013 à 20:55 par Humpty

@mong
“Mais l’extension du mariage civil aux homosexuels ne change rien à la vie des autres. Rien.”
Voilà L’Argument ressassé sans fin par les “pro”.
Mais ce n’est pas un argument parce qu’il est doublement hors sujet !
Hors sujet d’abord parce que ce n’est pas parce qu’une loi n’enlèverait pas quelque chose à quelqu’un qu’elle aurait quelque valeur. La loi doit viser à l’intérêt général, c’est son seul rôle (ou ce devrait l’être dans un État de droit).
Ensuite et surtout, justement, parce que les “anti” ne protestent pas contre quelque chose qu’on leur enlèverait à eux. Il ne s’agit pas de la défense d’intérêts privés. Il s’agit de la défense d’une conception de la société et d’une de ses institutions fondatrices (fût-elle mise à mal depuis quelques décennies). Avec l’idée que “casser” cette institution en mettant officiellement, légalement, de nouveaux concepts derrière elle, ne va pas dans le sens du bien commun. Peut-être que cette idée est fausse, tout le monde peut se tromper. Mais ce serait plutôt à ceux qui veulent ce changement d’apporter des arguments solides sur la valeur d’un tel changement, et non l’argument erroné qu’il ne s’agit pas d’un changement (alors que Mme Taubira avait commencé par une déclaration d’une réelle justesse pour le coup, en affirmant qu’il s’agissait d’un changement de civilisation - avant de faire marche arrière en se rendant compte que cette vérité n’était pas de nature à rendre son projet populaire…)

779. Le lundi 4 février 2013 à 21:02 par Prosper Sonnellement

@ (775)

Cela contraindre, obligera donc des personnes à fournir des services à ces couples homosexuels.
Je pense en particulier (mais pas exclusivement) aux prêtres, qui ne pourront plus refuser de célébrer des mariges homosexuels sans encourir des poursuites pour discrimination.

Personnellement le sort de l’église catholique qui compte dans ses rangs le plus de pédophiles au monde, le plus de moines homos et qui renie, officiellement, les homos me laisse absolument indifférent.

Si des curés homophobes se font taper sur les doigts par un ricochet d’une loi enfin modernisée je considère que ce n’est qu’un minuscule effet secondaire de cette loi enfin équitable pour l’immense majorité des gens ordinaires qui ne se mêlent pas de régenter le bonheur des autres.

780. Le lundi 4 février 2013 à 21:04 par Tortuga

@756 Grominet. Vous dites “Ah bon? Parceque l’orientation sexuelle (homosexuelle, dans mon cas) n’est pas determinée par des motifs biologiques?”

Il n’existe aucune preuve scientifique d’une telle détermination. Or c’est à celui qui discrimine d’apporter la preuve que cette discrimination est fondée sur des motifs objectifs. Une telle preuve existe pour les sexes (il est scientifiquement reconnu qu’il existe des inégalités physiques entre hommes et femmes qui justifient une différence dans les épreuves sportives).
Celui qui discriminerait selon l’orientation sexuelle ne pourrait apporter aucune preuve qu’il existe une différence biologique justifiant cette discrimination, puisque les connaissances actuelles en biologies sont incapables d’expliquer la différence d’orientation sexuelle. Nul ne sait, à l’heure actuelle, par quoi est déterminée l’homosexualité.

Et quand bien même la science progresserait et permettrait de prouver une différence biologique, il faudrait justifier en quoi cette différence biologique justifierait le refus d’un service.
Autant dans le cas du sport, on voit bien pourquoi ça justifie des exigences de performances différentes, autant on voit mal comment un prêtre pourrait s’appuyer sur une différence biologique pour justifier son refus d’un service à des homosexuels.

PS : Je rappelle que de nombreux défenseurs du mariage homosexuel croient en la “théorie du genre”, une théorie qui nie tout déterminisme biologique dans l’identité sexuelle, y compris l’homosexualité. Mais là, comme ce sont des pro-mariage homosexuel qui parlent, vous ne dites rien.

781. Le lundi 4 février 2013 à 21:06 par Tortuga

@Denier du Culte et Prosper Sonnellement

Au moins, avec vous, c’est clair : vous souhaitez contraindre les prêtres.

782. Le lundi 4 février 2013 à 21:12 par Denier du Culte

vous souhaitez contraindre les prêtres.
…..
A respecter les traditions de l’Eglise (pas de mariage pendant 1200 ans, voeux de pauvreté et de charité)…
En plus, si l’Eglise est hérétique en ne célébrant pas de mariages , les 9 dizièmes des prénoms -correspondant à des saints hérétiques- ne sont plus valables? Ceci peut traumatiser durablement les 9 dixièmes des enfants (ne pas avoir de prénom, c’est plus grave que d’avoir deux mères, je suppose)

783. Le lundi 4 février 2013 à 21:49 par RG

@777 Humpty

Il s’agit de la défense d’une conception de la société et d’une de ses institutions fondatrices (fût-elle mise à mal depuis quelques décennies).

Il s’agit de la défense des principes fondateurs de la République, dont celui de liberté et celui d’égalité. Selon ces principes la République ne peut refuser d’accorder une liberté qu’en présence de sérieux motifs.

Il y a une demande de liberté nouvelle et la liberté est la règle, aux antis d’apporter de sérieux arguments.

@ Tortuga

Votre argument pseudo-juridique et prétendument égalitariste sur le mariage religieux n’est pas sérieuse car la liberté de culte est la règle constitutionnelle.

784. Le lundi 4 février 2013 à 22:18 par Tortuga

@RG 782

La liberté de culte ne garantit que le droit de pratiquer son propre culte, pas le droit de refuser à des homosexuels de célébrer leur mariage. Pire, ces homosexuels pourraient invoquer la liberté de culte, en disant qu’en empêchant la célébration religieuse de leur mariage, l’Eglise s’oppose à une pratique cultuelle, et donc s’oppose à la liberté de culte des homosexuels.

De plus, le Conseil constitutionnel a toujours affirmé qu’il devait exister un équilibre entre les droits garantis par la constitution, et la liberté de culte peut être limitée (et elle l’est beaucoup en France) au nom de d’autres principes constitutionnels, comme par exemple la lutte anti-discrimination.

Idem au niveau européen : la CEDH a approuvé que la liberté de culte soit limité par la lutte contre les discriminations, en particulier contre les discriminations en fonction de l’orientation sexuelle. La question “liberté de culte” vs “lutte contre la discrimination envers les homosexuels” s’est posée plusieurs fois en Angleterre, et a toujours été tranché en faveur du second par la cour européenne.

785. Le lundi 4 février 2013 à 22:32 par Super Troll de Qualité

@ Tortuga (783)

De plus, le Conseil constitutionnel a toujours affirmé qu’il devait exister un équilibre entre les droits garantis par la constitution, et la liberté de culte peut être limitée (et elle l’est beaucoup en France) au nom de d’autres principes constitutionnels, comme par exemple la lutte anti-discrimination.
Idem au niveau européen : la CEDH a approuvé que la liberté de culte soit limité par la lutte contre les discriminations, en particulier contre les discriminations en fonction de l’orientation sexuelle. La question “liberté de culte” vs “lutte contre la discrimination envers les homosexuels” s’est posée plusieurs fois en Angleterre, et a toujours été tranché en faveur du second par la cour européenne.

Bon ben il n’y a plus de problème ; l’église ne peut donc pas discriminer en fonction des orientations sexuelles !
Elle doit donc désormais accueillir les homos qui voudront y “cultuer” et les marier quand la loi sera décrétée applicable.

Cool.

Que demander de plus ?

786. Le lundi 4 février 2013 à 22:49 par RG

@783 Tortuga

la CEDH a approuvé que la liberté de culte soit limité par la lutte contre les discriminations

Mais ni la cour de cassation ni la CEDH n’ont jugé discriminatoire le mariage d’un homme et d’une femme exclusivement, pour votre argument c’est cuit.

787. Le lundi 4 février 2013 à 22:51 par récap59

Bonjour Tortuga (plusieurs messages)

Votre raisonnement a l’air logique, mais êtes vous sûr qu’avec le statut de profession libérale les ministres du culte ne pourrait pas refuser un client sans avoir à se justifier ?

Est-ce que cela aurait des conséquences sur le plan fiscal ?

788. Le lundi 4 février 2013 à 23:00 par récap59

Correction : les ministres du culte ne pourraient pas

789. Le lundi 4 février 2013 à 23:06 par Tortuga

@786 recap89 :
Sauf erreur de ma part, à l’exception de quelques cas particuliers précisés dans la loi (comme les avocats), il n’est pas possible de refuser un client pour des raisons discriminatoires, même pour une profession libérale.

@RG 785 :

Non, la CEDH, si elle ne s’est pas encore prononcée sur le cas précis du mariage exclusivement hétérosexuel, a toujours approuvé les lois nationales faisant passer la lutte contre les discriminations devant la liberté de culte. A moins d’un surprenant revirement de jurisprudence, elle ne devrait pas changer sa ligne de conduite si un prêtre français fait appel à la CEDH. La loi française qui interdit les discrimination selon l’orientation sexuelle, sans prévoir d’exception pour les prêtres, ne devrait donc pas être remise en cause par la CEDH.

Et même si la loi anglaise est différente, les prêtres anglais ont la même inquiétude.

790. Le lundi 4 février 2013 à 23:28 par récap59

@ 788 tortuga

Il n’y a pas que les avocats. Il y a aussi les prostituées, les patrons de bar…

Mais en ce qui concerne l’Angleterre, le culte est là bas un service public. L’église catholique anglicane est religion d’état, les ministres du culte sont une catégorie de fonctionnaires, et leur chef est la reine d’Angleterre, qui tient la place du pape dans la hiérarchie ecclésiastique mais délègue ses pouvoirs à l’archevêque de Canterbury.

L’inquiétude des prêtres anglais est donc fondée, et pour cela elle ne peut pas être la même que pour leurs confrères français (sauf peut-être en Alsace-Moselle)

791. Le mardi 5 février 2013 à 10:33 par Tortuga

@recap59

Les avocats ne sont en effet qu’un exemple parmi d’autres, mais chaque cas particulier est prévu dans la loi, or rien n’est prévu pour les prêtres refusant de célébrer un mariage religieux.
Concernant les prostituées, ça n’a rie à voir car la prostitution n’est pas considérée comme un métier. Et comparer un prêtre à une prostituée, ce n’est pas très gentil.

Au Royaume Uni, la religion d’Etat est l’anglicanisme et non le catholicisme. Les prêtres catholiques ne dépendent pas de la reine d’Angleterre. Et comme les homosexuels peuvent se marier devant les autorités civiles, rien ne justifie que les prêtres catholiques puissent être contraint d’officier.

792. Le mardi 5 février 2013 à 10:58 par RG

@788

Non, la CEDH, si elle ne s’est pas encore prononcée sur le cas précis du mariage exclusivement hétérosexuel…

Si, affaire Gas et Dubois contre France. Elles (deux homos) allèguent avoir subi un traitement discriminatoire fondé sur leur orientation sexuelle qui porte atteinte au respect de leur vie privée et familiale, ce à quoi la cour répond : la Convention européenne des droits de l’homme n’impose pas d’ouvrir le mariage à un couple homosexuel.

793. Le mardi 5 février 2013 à 11:13 par romain blachier

ce lieu est le dernier blog de France a avoir des centaines de commentaires. Quel phénomène décidément.

794. Le mardi 5 février 2013 à 11:17 par Felix qui potuit

@Tortuga
Juste deux remarques:
1) Je ne vois pas trop l’intérêt pour un couple de forcer un religieux à célébrer une cérémonie qu’il réprouve, et dont au sait qu’elle n’aura de toute façon aucune valeur théologique. Si les mariés sont croyants, ils ne voudront pas d’un mariage “mascarade”, dont ils sauront qu’il ne représente rien. Et s’ils ne le sont pas, pourquoi choisir un mariage religieux?
2) Il y a fort à parier qu’entre risquer une condamnation devant un tribunal civil et agir contre sa conscience, un prêtre choisira la première option. Même si personnellement un prêtre peut être en faveur du mariage homosexuel, il risque de ne pas vouloir célébrer ce genre de mariages, car il ne faut pas négliger l’importance pour le clergé catholique de l’obéissance à Rome.

795. Le mardi 5 février 2013 à 11:44 par stellar

@ Tortuga,

Je pense, comme Felix qui potuit ou d’autre, que vous vous faites des nœuds au cerveau pour rien.
Votre cas d’école, nouvelle marotte, souffre de plusieurs limites qui rend vos craintes très hypothétiques.
- pourquoi un couple homosexuel voudrait un mariage religieux, alors que seul le mariage civil produit des effet légaux?

• le mariage religieux est un sacrement, qui n’a de valeur que pour les fidèles, et non la vente d’un bien ou une prestation de service.
• l’Eglise est libre de fixer ses règles de fonctionnement interne, y compris si elles diffèrent ou s’opposent au droit commun, comme le célibat obligatoire des prêtres, le refus d’ordination des femmes…

Que les prêtres catholiques britanniques évoquent des risques juridiques hypothétiques est de bonne guerre. Cependant, sans référence précise (le référence à une consultation juridique sans son contenu, la rédaction de la question posée, et la réponse précise ne veut pas dire grand chose). De même pour la jurisprudence de la CEDH, il faudrait des références.

796. Le mardi 5 février 2013 à 11:48 par BR

A Mong (769)

Outre la réponse de Humpty, je vous réponds que oui, ce projet change le rapport à la filiation, le rapport à la procréation puisque la PMA sera examinée nécessairement (et la GPA derrière). Il institue en outre trois types de filiation inégales, la filiation homme/femme et homme/homme ou femme/femme. Il change donc beaucoup de choses qui ne sont pas des détails. Mme TAUBIRA a parlé de changement de civilisation, et c’est bien le seul point sur lequel je suis d’accord avec elle.

797. Le mardi 5 février 2013 à 11:52 par Escal Vigor

Bonjour,

Un petit commentaire de plus, d’un gay qui ne se sent pas très impliqué dans ce débat, même s’il vit maritalement depuis de très longues années (et donc très conscient des problèmes d’inégalité entre couples hétéros ou homos en cas de décès).

Il est amusant de constater à quel point de telles guerres sont à la fois anecdotiques et fondamentales, un peu comme mai 68 fut à la fois une petite crise épisodique et un bouleversement énorme. Ces débats sur le mariage paraîtront anachroniques sitôt la loi adoptée, mais entre-temps notre monde aura bougé.

Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que ce débat concerne particulièrement les homosexuel(le)s. Au contraire. Ce qui est en jeu, c’est le couple et la filiation : doit-on prendre acte ou pas de la mort du modèle existant jusqu’ici, supposé seul possible, et en tirer les conséquences juridiques ? Ca, c’est une question passionnante.

Parallèlement, et anecdotiquement par rapport aux enjeux précédents, ce qui est en train de bouger considérablement, c’est aussi l’identité homosexuelle, sans que les gays pro-mariage en soient forcément conscients. Jusqu’ici, l’homosexualité, c’est une relation entre deux personnes du même sexe, et les histoires de mariage, d’enfants, de carcan familial, c’est, c’était, pour les autres, les hétéros vivant dans la norme. Ce modèle est en fait très récent. Jusqu’aux années 50 environ, cette coupure radicale entre hétéro et homo-sexualité n’existait pas vraiment. D’ailleurs les “gays” les plus emblématiques ont souvent eu femme(s) et enfant(s), sans que l’on puisse pour autant leur coller l’étiquette “bisexuels” (même Wilde, Verlaine, Gide, etc.). Retour aux sources… (la gaytitude est-elle soluble dans le mariage ?).

798. Le mardi 5 février 2013 à 12:00 par mong

@Humpty

où l’intérêt général serait il lésé ? J’ai déjà posé maintes et maintes fois cette question, mais n’ai jamais reçu de réponse.
Donc, si vous arguez que l’intérêt général est remis en cause par cette loi, dites où, ou comment svp (le tout, bien sûr, sans argument sexiste ou homophobe, ce serait trop facile sinon).

@BR

le rapport de filiation ne se fait pas entre un couple et un enfant mais entre une personne et un enfant. Moralité votre liste de filiations inégales n’est pas pertinente et ne correspond à rien. D’autre part, les filiations supplémentaires créées ne sont que les mêmes que celles admises aux adoptant hétérosexuels aujourd’hui. Il n’y a donc rien qui change au niveau de la filiation.

Quant à la PMA, j’ai déjà dit que ne faisant pas partie de ce projet elle n’avait pas à y être incluse pour servir d’argument. Vous pouvez la ramener autant que vous voulez, elle ne démontrera rien concernant vos points.

Vous n’avez donc toujours aucun argument, aucune justification, aucune étude pour soutenir vos thèses : que vous reste t-il pour justifier votre opposition au mariage civil entre personnes de même sexe ?

799. Le mardi 5 février 2013 à 12:04 par Lavrenti

J’ai l’impression que la perception de la question au niveau de l’opinion publique a sensiblement evolué avec les debats.

D’une situation ou une (minuscule) minorité etait pour, une (nettement moins) minuscule minorité contre et l’immense majorité s’en foutait tout en etant vaguement hostile, nous sommes passés à une tres large majorité favorable.

Je pense que le problème des opposant à cette loi est que celle-ci n’a pas été defendue par les associations d’homosexuels.

Si tel avait été le cas, entre deux hysteries provocatrices, l’opinion se serait probablement rangé du coté de ceux qui la representaient le moins mal, à savoir les opposants.

L’ennui, c’est que le projet de loi a été defendu de manière pondéré et claire par le gouvernement.

Et que, du coup, il y a eu une vraie education de l’opinion sur le sujet, ce qui a créé un contraste saisissant entre d’une part les arguments assénés avec force et rage et d’autre part les explications positives concernant la loi qui ont considerablement deconstruit l’habituel triptique peur/imaginaire/rejet de l’autre.

Comme quoi la politique est loin de se limiter à un spectacle de clowns egocentriques.

800. Le mardi 5 février 2013 à 12:43 par Holmes

@ xaccrocheur (771)

Ilusiones, peut-être ; mais c’est là une autre définition possible du bipède déplumé.

801. Le mardi 5 février 2013 à 12:45 par BR

@ Mong (797)

En fait je vous trouve assez rigolo. J’ai vérifié, et sauf erreur vous n’avez pas cité un seul article, une seule référence pour appuyer vos réflexions. Beaucoup, dont moi-même, ont cité des articles, des références de livres, ont fait référence à des positions soutenues publiquement - et donc vérifiables - par des personnalités politiques (Guigou, épouse de L Jospin, E Badinter, etc…). A un moment donné il va falloir que vous sortiez un peu du bois car il est assez facile de tout balayer d’un revers de main. Votre opinion est respectable, mais elle ne vaut pas grand chose sans être soutenue par quelques références…

802. Le mardi 5 février 2013 à 13:13 par Gino

Pour une raison ou une autre, les homosexuels n’ont pas un instinct de reproduction conforme à leur nature d’espèce sexuée.

On a tu cette vérité car on est bien conscient que si leur condition peut être douloureuse c’est essentiellement due au regard des autres.

Mais ne pas énoncer une vérité ne l’a fait pas disparaitre.

La vie humaine résulte toujours de la rencontre d’un homme et d’une femme.

Ce n’est pas homophobe que de vouloir maintenir un statut spécifique à l’hétérosexualité seule source de vie.

C’est aussi ça le respect des différences.

L’altérité sexuelle c’est la seule norme conforme à notre espèce.

C’est pour cela que toutes les sociétés humaines se sont construite, de diverse manières , autour de l’altérité sexuelle.

Le fait que des couples homosexuel élèvent des enfants n’y change rien.

Dans l’intérêt de ces enfants on peut créer des règles adaptées à leur situation sans pour autant nier la spécificité de l’altérité sexuelle et découpler la famille légale de la famille biologique.

Ce n’est pas de la discrimination.

D’ailleurs je rappel les propos de notre hôte :
Le fait de réserver le mariage aux personnes de sexe différent n’est pas discriminatoire (ce qui est juridiquement exact : les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe).

Nous sommes donc tous égaux en droit.

Cette loi n’apportera pas grand choses aux homos :
- la fiscalité du mariage est de moins en moins différente de celle du Pacs,
- le symbole du mariage tant recherché est profondément altéré,
- ils ne peuvent toujours pas se reproduire,
- Pas de présomption de paternité, (A ce sujet voici l’avis de la rapporteuse : “La présomption de paternité repose sur un principe de crédibilité biologique qui est la contrepartie du devoir de fidélité des époux. Dans le cas d’un couple de femmes, l’enfant a forcément été conçu en dehors du mariage, ce qui rend inopportune la création d’une présomption de parenté”. Du coup Caroline Mecary, avocate chef de file du lobby LGBT, demande la suppression de l’obligation de la fidélité et de la présomption de paternité… )
- le droit d’adopter (le cheval de Troie de cette réforme) restera sans effet puisqu’il n’y a pas assez d’enfants adoptables en France et que la majorité des pays d’où viennent les enfants adoptés en France (80%) refuseront de les confier à des couples homosexuels.

Par contre cette loi :
- rend l’adoption à l’étranger plus complexe qu’elle ne l’était déjà,
- ouvre la voie à d’autres problématiques : GPA, PMA,
- altère la symbolique du mariage,
- légitime un argumentaire qui peut être repris intégralement pour modifier le mariage plus profondément encore (la polygamie).

803. Le mardi 5 février 2013 à 13:32 par Super Troll de Qualité

@ Gino (801)

Vous assénez pleins de choses que vous pensez vraies, ce qui est en soi fort respectable.

Mais mais mais il va falloir vous faire une raison, la loi sera votée et appliquée dés le décret publié !!!

Suivra inévitablement une loi sur la PMA pour tous englobée dans un bidule familial !!!

Et plus tard, inéluctablement, suivra une loi sur la GPA pour tous !!!

Pourquoi ? Parce que cela va dans le sens de l’Histoire !!!

Commencez à pleurer !!!

804. Le mardi 5 février 2013 à 13:48 par Gino

@ Super Troll de Qualité (802)

Entièrement d’accord avec vous sauf pour les 2 dernières lignes :
- il n’y a pas de sens à l’histoire, qui plus est, ce qui est fait peut être défait (plus ou moins violemment),
- et je ne pleure que quand ma femme m’épile (d’où mon refus du “progrès”…).

805. Le mardi 5 février 2013 à 14:08 par Holmes

@ Gino (803) (“-et je ne pleure que quand ma femme m’épile (d’où mon refus du “progrès”…)

Tout poil mérite d’être pleuré. Aucun ne devrait être délaissé…

806. Le mardi 5 février 2013 à 14:36 par Super Troll de Qualité

@ Gino (803)

- il n’y a pas de sens à l’histoire, qui plus est, ce qui est fait peut être défait (plus ou moins violemment),

Et pourtant elle tourne… il y a peut-être encore quelqes rétifs à cette idée mais je ne crois pas que ce sera suffisant pour inverser le cours de l’Histoire (même violemment).

- et je ne pleure que quand ma femme m’épile (d’où mon refus du “progrès”…).

Vous avez tort de refuser le progrès ; l’épilation par laser (sauf peut-être ceux fabiqués dans des contrées improbables) sont absolument indolores…

Mais je respecte votre choix.

807. Le mardi 5 février 2013 à 15:43 par mong

@BR

En fait je vous trouve assez rigolo.

Merci ! Les gens sérieux ne sont jamais graves, et les gens graves ne sont que rarement sérieux

J’ai vérifié, et sauf erreur vous n’avez pas cité un seul article, une seule référence pour appuyer vos réflexions.

Que voudriez vous que je citasse ? ? Tout mon propos est de dire qu’il n’y a rien, comment prouver le rien ? Le seul moment où j’aurais pu (du) citer mes sources, un anthropologue est intervenu et en a sorti 5 d’un coup, assortis de publications toutes plus denses les unes que les autres. Mais encore une fois, c’était pour démonter un argument du style C’est comme ça parce que c’est comme ça.

Beaucoup, dont moi-même, ont cité des articles, des références de livres

Qui ne prouvent rien, qui ne montrent rien. Quand l’université ne peut se prononcer, il est temps de faire appel à la réflexion personnelle, non ?

par des personnalités politiques (Guigou, épouse de L Jospin, E Badinter, etc…).

Dans d’autres posts sur d’autres articles, il m’est arrivé de faire ici une critique ici de E. Badinter, là d’autres personnalités. Je connais ces opinions, leur contexte, et leur critique.

A un moment donné il va falloir que vous sortiez un peu du bois car il est assez facile de tout balayer d’un revers de main.

La non-utilisation de références universitaires ou politiques ou que-sais-je encore est un exercice pour moi. Vous préférez y voir une inculture peut être, mais je tiendrais, car je pense que ces sujet relèvent de la position individuelle et qu’aucun argument d’autorité ne devrait prévaloir dans ce contexte. J’ai fustigé pour les mêmes raisons Me Eolas dans un billet sur la laïcité, et sans vouloir me faire le justicier de la pensée, j’essaie tant bien que mal de réfuter systématiquement ceux qui utilisent le bon sens ou l’ évidence dans leurs raisonnements sociétaux, même s’ils vont dans mon sens.

Votre opinion est respectable,

merci, c’est gentil. Pour la votre j’attendrais d’être sûr qu’elle n’est pas basée sur du sexisme ou de l’homophobie, chose dont je ne suis toujours pas convaincu.

mais elle ne vaut pas grand chose sans être soutenue par quelques références…

Je ne fais que du raisonnement, donc je me montre, je sors du bois comme vous dites, et c’est là que vous me dites que mon opinion ne vaut pas grand chose… tsss tsss… Tous ces efforts pour être si bas dans votre estime…
Répondez donc aux arguments plutôt.

808. Le mardi 5 février 2013 à 15:54 par Escal Vigor

@ Gino (801)

“ils ne peuvent toujours pas se reproduire…”

Ce qui n’empêche pas cette curieuse espèce de proliférer… Il faudrait une loi pour empêcher les papas mamans de continuer à pondre des homosexuels, dans le doux nid naturel du foyer équilibré. Le problème serait réglé.

Evidemment, à lire Gino et ses pareils, un gay moyen comme moi n’a qu’une envie, celle d’aller se marier, et de préférence à l’église et en blanc ! Tiens, je veux bien porter une robe pour l’occasion, du moment qu’on ne me force pas à me raser la barbe.

809. Le mardi 5 février 2013 à 16:33 par Holmes

@ Super Troll de Qualité (805) (“…l’épilation par laser (sauf peut-être ceux fabiqués dans des contrées improbables) sont absolument indolores.”)

Fa..

Biquet, Biquette, Bouc…

Le sabre laser de ton père. C’est élégant, maniable. L’arme noble d’une époque civilisée. ( Obi-Wan - StarWars -)

810. Le mardi 5 février 2013 à 16:38 par xaccrocheur

@mong

> j’attendrais d’être sûr qu’elle n’est pas basée sur du sexisme ou de l’homophobie, chose dont je ne suis toujours pas convaincu.

Ah ben c’est pratique, on fait comment pour vous convaincre de ça ? Donc non seulement il faut subir une loi de force, mais en plus on se fait insulter ? Qui a allumé le feu, au juste ? Vous êtes vraiment persuadé d’être un good guy ?

Le sexisme, maintenant ? C’est quoi ce concept sub-intelligent ? Quand nos maîtres se sont avisés de ce que la moitié (en gros) de la population ne travaillait pas, il vous a pushé ce concept foireux (qui ne l’empêche pas de sous-payer les femmes, pourtant) et vu votre réaction, il a bien fait, maintenant tout le monde est au boulot, les femmes ont gagné de haute lutte le droit d’être encore plus exploitées que les hommes, et les kids mangent de la pizza surgelée discount.

Et là il s’agit de nous diviser / isoler / déshumaniser encore un peu plus, gay ou pas gay pareil. Vous vous sentez adulte ? Responsable ? Souverain ? Pas du tout manipulé ?

Tout va bien, alors. Après tout ce monde, c’est le votre, hein ?

811. Le mardi 5 février 2013 à 17:00 par récap59

Bonjour Tortuga (790)

” Concernant les prostituées, ça n’a rien à voir car la prostitution n’est pas considérée comme un métier”

Elle est traitée comme une profession libérale par le fisc (imposition au titre des bénéfices non commerciaux)

” Au Royaume Uni, la religion d’Etat est l’anglicanisme et non le catholicisme. Les prêtres catholiques ne dépendent pas de la reine d’Angleterre”

Bien quelle soit fâchée avec le pape depuis longtemps l’église anglicane n’a jamais cessé de se définir comme catholique (de même que les églises orthodoxes avant elle)

Voici le site officiel de l’anglican catholic church (pas de photo de la reine d’Angleterre, dommage) :

http://www.anglicancatholic.org/

Vous ne devez pas être le seul à en douter car la première question traitée par le FAQ est

“Are you really Catholic?

- Yes. (…)”

http://www.anglicancatholic.org/fre…

“Et comme les homosexuels peuvent se marier devant les autorités civiles, rien ne justifie que les prêtres catholiques puissent être contraint d’officier”

D’accord avec vous, mais je serai moins catégorique pour les prêtres de l’église catholique anglicane.

812. Le mardi 5 février 2013 à 17:00 par Humpty

@Rg en 782 “Il y a une demande de liberté nouvelle et la liberté est la règle, aux antis d’apporter de sérieux arguments.”
Quelle liberté nouvelle ? La liberté de vivre ensemble pour des couples de même sexe ? Il l’ont déjà.
On ne parle pas d’accorder une _liberté_ mais un _statut_ nouveau. Ce qui ne peut se justifier que si l’existence d’un tel statut a un sens par rapport à l’intérêt général. Le sens du statut spécifique aux couples mariés (hétérosexuels), c’était la protection de chacun vis-à-vis de l’autre (obligation de fidélité, de secours, de communauté de vie) et surtout des enfants à naître (un concept qui n’a pas de sens pour un couple de même sexe sauf si on l’y ajoute “de force”, puisqu’ils sont par nature stériles quant à la reproduction humaine). Je n’ai rien lu de convaincant pour affirmer qu’un tel statut aurait sens et valeur similaires pour les couples de même sexe.

@Lavrenti en 798 : c’est très mignon mais c’est une lecture rigoureusement subjective du déroulement des choses, que je ne partage en rien sauf sur le constat qu’au départ il y avait de faibles minorités pour et contre et une vaste majorité passablement indifférente. Les positions se sont précisées pour plus de monde ; mais que ce soit dans le sens que vous dites et pour les raisons que vous citez (explications claires et poses du gouvernement) me ferait rigoler si le sujet n’était pas si grave. (Par exemple : une majorité de plus en plus nette se dit contre l’adoption - or celle-ci est, Eolas le montre d’ailleurs bien, une conséquence inéluctable de l’ouverture du mariage en l’état actuel du droit, européen notamment. Le gouvernement s’abstient de communiquer clairement sur ce fait qui risquerait de diminuer son soutien.)

@Gino en 801 : clap clap, je souscris à l’ensemble de cet excellent résumé.

813. Le mardi 5 février 2013 à 17:14 par mong

@Humpty (809)

On ne parle pas d’accorder une _liberté_ mais un _statut_ nouveau

Non, le statut n’est pas nouveau, il existe déjà, et il s’agit d’étendre son domaine à des gens oubliés.

Ce qui ne peut se justifier que si l’existence d’un tel statut a un sens par rapport à l’intérêt général.

Oui, plus d’égalité, ce qui est conforme à l’intérêt général. Maintenant, avez vous un argument disant que ceci irait contre l’intérêt général ? Si oui, merci de ne pas juste le proclamer mais de préciser comment et pourquoi, ce que beaucoup de personnes ici n’arrivent pas à saisir.

… et surtout des enfants à naître …

Encore une fois, le mariage pour les stériles, les vieux, etc… , c’est pas possible ? Et ceux qui, non stériles, adoptent ? Il faut un statut spécial pour leurs enfants entrés de force ?
La réalité du mariage aujoud’hui c’est plutôt la protection des enfants du foyer, quelqu’en soit l’origine.
Vous dites plus loin que vous ne voyez pas le sens que pourrait avoir ce statut; mais c’est exactement ce qu’on vous reproche : chercher un sens là où il n’y en a pas ! Dès qu’on met du sens dans du technique, on met de l’idéologie, et forcément, l’argumentation se perd dans des considérations sur des valeurs, considérations qui ne sont par principes pas accessibles à la raison.

814. Le mardi 5 février 2013 à 17:24 par Gino

@ Escal Vigor (807)

Croyez le ou non mais je serais tout autant opposer à “une loi pour empêcher les papas mamans de continuer à pondre des homosexuels” qu’à celle du mariage pour tous ; et pour des raisons similaires.

Et tant que l’on est dans les confessions je reconnais que si un de mes enfants m’annonce qu’il ou elle est homosexuel(le), je ne sauterais pas de joie, et même je tirerais probablement la gueule avant d’être rappelé à l’ordre par Mme Gino.

Mes nos enfants restent nos enfants et nous les aimons tel qu’ils sont, même s’ils ne sont pas toujours jamais conforme à nos espérances.

Nous leur souhaitons d’être heureux, mais pas à n’importe quel prix.

Priver délibérément un enfant de la possibilité de grandir dans une famille bénéficiant de l’altérité homme / femme, là par contre ça va gueuler !!!

Et je réagirais de la même manière si une de mes filles (hétéro ou homo) m’annonce vouloir faire un bébé toute seule.

“Evidemment, à lire Gino et ses pareils, un gay moyen comme moi n’a qu’une envie, celle d’aller se marier, et de préférence à l’église et en blanc ! Tiens, je veux bien porter une robe pour l’occasion, du moment qu’on ne me force pas à me raser la barbe.”

Si vous me prêté ce genre de pensés (et honnêtement je ne vois pas comment…) c’est que mes propos ont du être formulé de façon maladroite.

Je n’ai aucune idée de ce qu’est un “gay moyen” pas plus qu’un “hétéro moyen”.

Il y a des gays qui pensent comme moi sont ils des “gays moyens” ?

@ Super Troll de Qualité (805)
J’aime mes poils, je veux qu’ils aient une chance de repousser.

Qui plus est, en bon réactionnaire obscurantiste, je fuis les lumières comme la peste, alors pensez donc un sabre laser !!!

815. Le mardi 5 février 2013 à 17:52 par stanislas

@mong 810,

Donc, en gros, vous nous expliquez que:
- vous savez réfléchir tout seul, par la seule puissance de votre raison, et n’avez donc pas besoin d’apporter une quelconque étude/preuve pouvant convaincre de la pertinence de votre position, même si elle consacre une révolution anthropologique et juridique (sauf pour quelques tribus citées par votre anthropologue de service, et pour la douzaine de pays “avancés”, depuis une dizaine d’années)
MAIS vous écartez tout raisonnement adverse non étayé (autant que vous le souhaiteriez), c’est à dire, semble-t-il, non prouvé scientifiquement ;

- vous reconnaissez qu’il faut éviter de mettre de l’idéologie dans le débat, sans quoi l’argumentation se perd dans des considérations sur des valeurs, considérations qui ne sont par principes pas accessibles à la raison
MAIS votre adhésion au projet repose uniquement sur les mantras de “égalité” et “progrès”…

Farceur !

816. Le mardi 5 février 2013 à 17:58 par Finlandaise1

@ Tortuga et tous les autres, pour la énième fois : ne confondez pas la situation en France (pas d’Eglise d’Etat) avec d’autres pays européens. Là où il y a une Eglise d’Etat, les registres d’état civil sont tenus par les paroisses, et donc le mariage religieux a une réelle valeur juridique. Ce n’est pas du tout le cas en France. Comme l’a très bien expliqué Stellar,

”Le Mardi 5 février 2013 à 11:44 par stellar
- pourquoi un couple homosexuel voudrait un mariage religieux, alors que seul le mariage civil produit des effet légaux?
◦le mariage religieux est un sacrement, qui n’a de valeur que pour les fidèles, et non la vente d’un bien ou une prestation de service.
◦l’Eglise est libre de fixer ses règles de fonctionnement interne, y compris si elles diffèrent ou s’opposent au droit commun, comme le célibat obligatoire des prêtres, le refus d’ordination des femmes…”

C’est exactement le cas en France. Ici, la question du mariage homo religieux ne se pose pas en tant que question juridique. Par contre dans certains pays où il faut concilier Eglise d’Etat et mariage homo (Norvège ? Suède ? peut-être bientôt la Finlande ?), la question est beaucoup beaucoup plus compliqué. Si l’un ou les deux futurs époux sont membres de l’église officielle, normalement on ne peut pas leur refuser le mariage religieux (parce que cela les obligerait à signer leur union devant une autorité civile). Par contre, les pasteurs ont la possibilité de refuser de célébrer un mariage homo, avec l’obligation pour l’église de trouver un remplaçant (=le modèle qui va rentrer en vigueur en Finlande si le mariage homo passe ; peut-être déjà en vigueur dans les pays voisins ?). C’est ce qui se fait d’ailleurs déjà depuis une petite trentaine d’années pour l’ordination des femmes pasteurs, et ça marche assez bien, malgré quelques difficultés d’organisation.
Rien à voir donc avec la France, inutile de se poser des questions !

817. Le mardi 5 février 2013 à 18:16 par Lavrenti

@Humpty en 809

Ma remarque etait purement pifometrique, c’est certain.

Elle ne se referait d’ailleurs qu’à mon entourage, disons les gens qui en parlent parce que c’est le sujet du moment.

Je constate qu’en dehors des personnes qui etaient des l’origine fermement convaincues que cette loi n’est pas bonne, la masse des indecis y adhere.

C’est valable quelle que soit la sensibilité politique des concernés.

Et cette situation est bien due à l’hysterie et à la brutalité des arguments avancés par les opposants à cette loi.

Je vous assure qu’en comparaison, les interventions des differents ministres au parlement apparaisent comme extremement posées et pondérées.

Le fait que les lieu communs qui surgissaient immediatement il y a un mois ne soient plus invoqués que pour meubler la conversation me fait aussi penser que ce processus a été productif en matière d’education ou d’information de l’opinion publique.

Et je ne vous parle pas en tant que militant de quoi que ce soit ou en adepte d’idées bien arretées, je suis comme les autres, je me suis instruit pendant quelques semaines ce qui m’a permis de me former une opinion qui au depart etait largement indecise.

818. Le mardi 5 février 2013 à 18:17 par Tête de Neuneu (moyen)

@ fainlandèze1

> C’est exactement le cas en France. Ici, la question du mariage homo religieux ne se pose pas en tant que question
> juridique. Par contre dans certains pays où il faut concilier Eglise d’Etat et mariage homo (Norvège ? Suède ? peut-être
> bientôt la Finlande ?), la question est beaucoup beaucoup plus compliqué. Si l’un ou les deux futurs époux sont membres
> de l’église officielle, normalement on ne peut pas leur refuser le mariage religieux (parce que cela les obligerait à signer
> leur union devant une autorité civile).
> Par contre, les pasteurs ont la possibilité de refuser de célébrer un mariage homo, avec l’obligation pour l’église de
> trouver un remplaçant (=le modèle qui va rentrer en vigueur en Finlande si le mariage homo passe ; peut-être déjà en
> vigueur dans les pays voisins ?). C’est ce qui se fait d’ailleurs déjà depuis une petite trentaine d’années pour l’ordination
> des femmes pasteurs, et ça marche assez bien, malgré quelques difficultés d’organisation.

> Rien à voir donc avec la France, inutile de se poser des questions !

Mèh sais se kon ce casse le cul arépétait a longueure de posts mèh il pije queudal au franssè deu fransse.

819. Le mardi 5 février 2013 à 18:18 par récap59

Oups ! Je crois que l’anglican catholic church est une branche dissidente de la church of England (celle de l’archevêque de Canterbury)

http://www.churchofengland.org/

qui se réclame elle aussi du catholicisme :

“The Church of England is part of the One, Holy, Catholic and Apostolic Church. It worships the one true God, who is Father, Son and Holy Spirit.”

http://www.churchofengland.org/our-…

Toutes mes excuses

820. Le mardi 5 février 2013 à 18:28 par mong

@Stanislas

- vous savez réfléchir tout seul, par la seule puissance de votre raison,
Pourquoi, pas vous ?

et n’avez donc pas besoin d’apporter une quelconque étude/preuve pouvant convaincre de la pertinence de votre position,
Mais quelle position à la fin ? ? Ce n’est pas moi qui dit qu’il y a un dol, une entorse à l’intérêt général : je profite encore une fois de ce post pour demander où est l’impact sur l’intérêt général, tant défendu par certains ?
Il y a un principe d’égalité, dont le respect entraine une modification d’un statut, discriminant sur des pratiques sexuelles. Si cette discrimination est fondée sur l’intérêt général, je suis prêt à l’entendre, mais prouvez le ! Ce renversement de la preuve est sidérant…

même si elle consacre une révolution anthropologique et juridique (sauf pour quelques tribus citées par votre anthropologue de service, et pour la douzaine de pays “avancés”, depuis une dizaine d’années)
Eolas et d’autres vous ont montré :
- que ce n’est pas une révolution anthropologique,
- que ce n’est pas une révolution juridique.

Si vous n’acceptez pas les démonstrations (relativement bien étayées et acceptées par d’autres contre), je ne peux rien pour vous.

MAIS vous écartez tout raisonnement adverse non étayé (autant que vous le souhaiteriez), c’est à dire, semble-t-il, non prouvé scientifiquement ;

Oui, car ce n’est pas moi qui avance quelque chose : ce sont les anti, qui sous couvert d’intérêt général (ou autre ?), ne veulent pas de cette extension de l’égalité. Pourquoi pas, mais ce n’est pas à moi d’apporter une preuve.

MAIS votre adhésion au projet repose uniquement sur les mantras de “égalité” et “progrès”…
Pour le progrès, vous noterez que je ne l’ai pas mis en avant depuis… longtemps (peut être même pas dans ce post). Pour l’égalité, ce n’est pas moi (encore une fois) qui en fait un principe constitutionnel.

Mais les principes constitutionnels s’arrêtent là où vous le voulez, n’est ce pas ? C’est ce qui doit faire la supériorité de notre civilisation sur celles des quelques tribus.

Farceur !
Farci !

821. Le mardi 5 février 2013 à 19:00 par BR

A Mong 806

Vous êtes arrivé au point où il n’est plus possible de discuter puisque vous admettez écarter toute citation, toute étude, tout point de vue extérieur, tout “bon sens”, etc…bref, vous écartez par principe toute contradiction et tout élément qui peut nourrir le débat.

Partant de ce postulat, je comprends que vous ne puissiez écouter (je ne parle même pas d’admettre…) aucun argument contraire aux vôtres.

De plus vous vous contredisez puisque vous continuez néanmoins à réclamer des “preuves”. Ce qui voudrait dire “réunir des études, des rapports, des déclarations, etc…, pour illustrer une prise de position…façon de faire que vous refusez !

Humilité ?

822. Le mardi 5 février 2013 à 19:24 par mong

@BR
si on ne prend pas le français comme langage commun, ça va être difficile.

BR, si vous pensez qu’il n’est plus possible de discuter avec moi, c’est que vous avez du avancer des arguments qui vont dans votre sens, ou que vous avez sans que je le voie expliqué en quoi l’intérêt général était impacté par ce projet de loi. Merci de bien vouloir m’indiquer où je pourrais trouver votre prose.

Sinon, relisez correctement s’il vous plait : j’accepte tout ce qui est étayé, c’est à dire admis par la communauté scientifique, i.e. qui soit un consensus universitaire.
Je ne sais comment vous avez pu lire mon post pour en déduire ce que vous écrivez, mais vous faites un contre-sens.

Cependant, je vous le demande une dernière fois : plutôt que de vous focaliser sur ma manière de penser, voulez vous bien argumenter sur le fond ?

823. Le mardi 5 février 2013 à 19:37 par Tortuga

@813 Finlandaise1 :

La loi française interdit la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.
Refuser à une couple marié une cérémonie (par exemple une cérémonie religieuse) en fonction de son orientation sexuelle est une discrimination selon l’orientation sexuelle.

Comprenez-vous le problème ?
Il ne sera pas possible de refuser librement de célébrer un mariage homosexuel.

824. Le mardi 5 février 2013 à 19:41 par Tortuga

@794 Stellar.
Vous dites “pourquoi un couple homosexuel voudrait un mariage religieux, alors que seul le mariage civil produit des effet légaux?”

Pour les mêmes raisons qu’un couple hétérosexuel. Vous posez des questions absurdes.
Pourquoi un couple homosexuel aurait-il des besoins spirituels moindre que ceux d’un couple hétérosexuel ?

Pour finir, vous confondez (volontairement ?) le sacrement et la cérémonie du mariage, alors que la différence a été longuement détaillée. Si le sacrement n’est pas un service, la cérémonie elle l’est, d’où la possibilité de porter plainte.

Au final, cette loi ne garantit pas la liberté de culte. Elle impose un point de vue.

825. Le mardi 5 février 2013 à 19:52 par Grenouille de Bénitier

@790
“Et comparer un prêtre à une prostituée, ce n’est pas très gentil.”
J’espère que les associations de prostituées vont protester :

en effet, elles n’ont jamais défilé en criant
“Les pédés au bûcher, les goudous aux égouts” http://www.monsieur-biographie.com/… (la volonté divine a dû etre exaucée dans ma ville natale où on assisté à trois meurtres de sodomites par incinération en 2000, ce qui ne s’était jamais produit avant).

Jamais ces respectueuses n’ont tabassé de journalistes -pas à coups d’arguments “scientifiques” http://lci.tf1.fr/france/faits-dive…

Si vous allez à une cérémonie anglicane (il y a eu des missionaires anglicans dans l’ancien empire colonial français, voire à Tahiti) , vous verrez que c’est pratiquement pareil -même déroulement de la messe- que chez les catholiques….
L’opposition est purement formelle : certains bigots anglicans , s’ils ne peuvent aller à la messe dans leur eglise, vont chez les catholiques et sont ainsi sûrs d’aller en temps utile au Paradis(un peu comme les musulmans, s’ils ne trouvent pas de nourriture hallal, se rabattent sur de la nourriture kashère -où les règles sont plus strictes-)

826. Le mardi 5 février 2013 à 19:57 par Tortuga

@793 Felix qui potuit

Vous dites : “1) Je ne vois pas trop l’intérêt pour un couple de forcer un religieux à célébrer une cérémonie qu’il réprouve, et dont au sait qu’elle n’aura de toute façon aucune valeur théologique. Si les mariés sont croyants, ils ne voudront pas d’un mariage “mascarade”, dont ils sauront qu’il ne représente rien. Et s’ils ne le sont pas, pourquoi choisir un mariage religieux?”

Tout d’abord on ne peut pas se baser sur l’espoir (très hypothétique) que les plaintes que la nouvelle loi permettra n’arrive devant le juge. C’est un espoir très fragile.

En réalité, tout votre argumentaire repose sur l’idée que le croyant est à 100% d’accord avec son église et qu’il ne peut pas vouloir de rituel que l’Eglise désapprouve. Dans les faits, l’Eglise est très loin d’avoir une telle autorité morale sur ses ouailles.

Ainsi, ce mariage ne représentera rien aux yeux du prêtre, mais pas forcément rien aux yeux des mariés.
De nombreux croyants attachent de la valeur au rituel, plus qu’à l’opinion du prêtre. Les histoires de prêtre à qui on a fait accomplir à leur insu un rituel qu’il désapprouve sont monnaie courante :

• Untel aura béni la scène d’un cabaret où, il l’ignorait, se déroule des spectacle que la morale sexuelle catholique réprouve
• Untel aura cerclé une ferme sans s’en rendre compte.
• Untel verra son eau bénite utilisé à des fins bien éloignées de celles de l’Eglise.

Rien demain ne dit que les homosexuels catholiques ne voudront pas obtenir un mariage à l’Eglise.
Je vous rappelle que certaines associations favorables au mariage homosexuel ont déjà organisé des mariages religieux homosexuels (par exemple Act Up à Notre-Dame de Paris).

Tout le problème est que ça ne dépendra que de la volonté des homosexuels qui auront le pouvoir de l’exiger, aux prêtres, mais aussi à d’autres professions tournant autour du mariage. Prenons un autre exemple : que ce passerait-il si une agence privée organisant des mariages traditionnels maghrébins était assignée en justice pour avoir refusé d’organisé un mariage homosexuel ?
Vous voyez bien que la liberté de choix des privés en sera réduite.

827. Le mardi 5 février 2013 à 20:01 par Tortuga

@791 RG :

La décision à laquelle vous faites référence dit que les état membres ne sont pas obligés au nom de l’égalité à autoriser les mariages homosexuels.
Elle ne dit pas que les Etats membres n’ont pas le droit d’imposer le mariage homosexuel aux entreprises privées et aux églises.

Rien, concrètement, n’empêchera un dépôt de plainte contre une entreprise privée ou un prêtre qui aura refusé d’organiser une cérémonie pour un mariage homosexuel tout en acceptant d’organiser des cérémonies pour des mariages hétérosexuels.

828. Le mardi 5 février 2013 à 21:21 par xaccrocheur

@mong, @moderateur

> j’attendrais d’être sûr qu’elle n’est pas basée sur du sexisme ou de l’homophobie, chose dont je ne suis toujours pas convaincu.

Ah ben c’est pratique, on fait comment pour vous convaincre de ça ? Donc non seulement il faut subir une loi de force, mais en plus on se fait insulter ? Qui a allumé ce feu, au juste ?

Le sexisme, maintenant ? On se paye de mots ? Quand Big Brother s’est avisé de ce que la moitié (en gros) de la population ne travaillait pas, ils nous a vendu ce concept sub-optimal (qui ne l’empêche pas de sous-payer les femmes, eh) et vu votre réaction, il a bien fait, maintenant tout le monde est au boulot, les femmes ont gagné de haute lutte le droit d’être encore plus exploitées que les hommes, et les kids mangent de la pizza surgelée discount.

Et là il s’agit de nous diviser / isoler / déshumaniser encore un peu plus, gay ou pas gay pareil. Vous vous sentez adulte ? Responsable ? Souverain ? Pas du tout manipulé ?

Tout va bien, alors. Après tout ce monde, c’est le votre, hein ?

829. Le mardi 5 février 2013 à 21:33 par récap59

Bonjour tortuga (790)

Le premier message que je vous ai envoyé n’est pas passé.

Je vous répondais :

1) que les prostituées sont traitées comme des professions libérales par le fisc français et imposées au titre des bénéfices non commerciaux,

2) que les anglicans sont des catholiques, mais j’ai donné un mauvais exemple, l’anglican catholic church qui n’est pas l’église d’état en Angleterre, d’où mon rectificatif en 816,

3) que je suis d’accord avec vous sur le fait qu’en Angleterre “comme les homosexuels peuvent se marier devant les autorités civiles, rien ne justifie que les prêtres catholiques puissent être contraint d’officier” sauf peut-être pour les prêtres anglicans (et donc catholiques) de l’église officielle, la church of England, donc.

Je sais que la loi civile peut interdire des discriminations qui sont essentielles pour certains cultes, et que cela pose un problème au niveau de la liberté de religion. On peut citer les discriminations fondées sur la caste, essentielles pour de nombreux hindouistes et pourtant inacceptables dans une société civilisée. Ainsi que les discriminations fondées sur la couleur (le mot employé pour désigner la caste en sanskrit désigne aussi la couleur) auxquelles certaines églises américaines et sud-africaines ne veulent pas renoncer.

Et surtout, les discriminations fondées sur le sexe qui pour de nombreux musulmans intégristes ne sont pas négociables.

Si on accepte de maintenir une discrimination contre les homosexuels au nom de la liberté de religion, il n’y a aucune raison de ne pas le faire pour toutes les autres discriminations qui ont réussi dans l’histoire à accéder au rang de dogmes religieux. Or elles sont nombreuses, et surtout, à un moment ou un autre, incompatibles entre elles.

Un peu d’épistémiologie enfin (je m’adresse à tous)

Il est très difficile de prouver que quelque chose n’existe pas, raison pour laquelle la charge de la preuve repose sur ceux qui en affirment l’existence. Si les soucoupes volantes n’existent pas il faudra d’abord explorer l’univers tout entier et dans ses moindres recoins pour en apporter le preuve. Alors que si elles existent, il suffira d’en trouver une seule pour le prouver.

Certains affirment qu’il y aurait un intérêt général à interdire aux homosexuels de contracter mariage entre eux. C’est à eux d’apporter la preuve de l’existence de cet intérêt général, pas aux partisans du mariage pour tous d’apporter la preuve de son absence.

Certains affirment (si j’ai bien compris cette histoire d’altérité sexuelle soi-disant indispensable) que les enfants auraient absolument besoin pour leur construction ou leur épanouissement d’entendre le même message deux fois, une fois prononcé par un homme et la deuxième par une femme, autrement dit que la personne du messager aurait autant sinon plus d’importance que le contenu du message.

C’est à eux d’apporter la preuve de l’existence d’une chose aussi étrange.

830. Le mardi 5 février 2013 à 21:45 par Tortuga

En Angleterre, les députés ont pris en compte les inquiétudes des prêtres sur le mariage homosexuel. L’article 2 de la partie I du mariage gay anglais assure qu’aucun prêtre ne sera astreint à célébrer un mariage homosexuel.

Le texte peut être lu sur le site du parlement britannique : Marriage (Same Sex Couples) Bill (HC Bill 126)

Le projet de loi français lui, n’apporte pas de telles garanties.

831. Le mardi 5 février 2013 à 21:48 par Tortuga

@recap59 : les prostituées et les professions libérales ne sont pas traité de la même manière. Ce n’est pas parce que les deux déclarent leurs revenus dans la case “autre” des impôts sur le revenu que c’est pareil.
Les droits et devoirs des deux ne sont pas identiques (les prostituées ont infiniment moins de devoirs que les professions libérales) et l’impôt n’est pas le même (les prostituées sont exonérées de TVA par exemple).

Votre comparaison entre prêtres et prostituées ne tient pas la route d’un point de vue juridique : les prostituées ont toujours été une catégorie juridiquement à part, avec des règles différentes.

832. Le mardi 5 février 2013 à 22:46 par Finlandaise1

@ Tortuga 820 :

Le Mardi 5 février 2013 à 19:37 par Tortuga
@813 Finlandaise1 :
”La loi française interdit la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.
Refuser à une couple marié une cérémonie (par exemple une cérémonie religieuse) en fonction de son orientation sexuelle est une discrimination selon l’orientation sexuelle.
Comprenez-vous le problème ?
Il ne sera pas possible de refuser librement de célébrer un mariage homosexuel.”

Alors je vais vous dire comment il pourront y échapper, en fait c’est très simple : il leur suffira de dire qu’ils sont surbookés, ou fatigués/malades, ou pas assez nombreux pour assurer les cérémonies.
Parce que c’est comme ça qu’il font déjà pour les mariages et baptêmes oécuméniques (interconfessionnels). Je sais de quoi je parle :) Un mariage et quatre baptêmes luthéro-catholiques (co-)célébrés tantôt en Eglise, tantôt au Temple. Les prêtres ont une liberté de conscience totale en la matière, pourtant on pourrait dire que c’est aussi une forme de discrimination. Selon votre logique, on pourrait aussi porter plainte contre un prêtre qui refuse de co-célébrer un mariage interconfessionnel ? Et personne ne l’a encore fait !

Et puis, pour revenir à cette histoire des cathos anglais : La seule question intéressante, c’est de savoir si leur église a un statut officiel, de sorte qu’elle est chargée des registres d’état civil. Dans ce cas effectivement, la non célébration des mariages homos peut devenir un casse-tête juridique. Rien à voir avec la situation dans un pays laïque.

833. Le mardi 5 février 2013 à 23:14 par pedrito

je ne suis pas certain de comprendre le débat religieux/mariage homo.

le mariage, chez les cathos ou les juifs ou les musulmans, c”est un homme et une femme.

si vous n’êtes pas d’accord avec ce principe, vous ne pouvez vous revendiquer comme catho version église romaine, juif version beth din, ou musulman version la mecque

Mais si vous n’êtes pas d’accord, rien ne vous empêche de créer votre propre religion, genre catho version marais. Après tout, c’est bien ce qu’a fait JC, il y a qq années.

la religion est une association de pensée, non un système d’état civil s’imposant à tous les citoyens.

834. Le mardi 5 février 2013 à 23:29 par villiv

Eolas,
Heureusement que ASI est la, sinon je n’aurai jamais lu cela :

http://www.rue89.com/2013/02/05/une…

Faudrait quand même peut être que je m’inscrive un jour sur twittttttter  ?!? ;-)

835. Le mercredi 6 février 2013 à 00:57 par Finlandaise1

@ Pedrito, 829
“Le Mardi 5 février 2013 à 23:14 par pedrito
je ne suis pas certain de comprendre le débat religieux/mariage homo.”
-En effet, vous n’avez apparemment rien compris :)

“le mariage, chez les cathos ou les juifs ou les musulmans, c”est un homme et une femme.”
-Tout à fait. (D’ailleurs pour le moment, c’est même le cas pour le mariage civil.)

“si vous n’êtes pas d’accord avec ce principe, vous ne pouvez vous revendiquer comme catho version église romaine, juif version beth din, ou musulman version la mecque
Mais si vous n’êtes pas d’accord, rien ne vous empêche de créer votre propre religion, genre catho version marais. Après tout, c’est bien ce qu’a fait JC, il y a qq années.”
-Exactement !

“la religion est une association de pensée, non un système d’état civil s’imposant à tous les citoyens.”
-Dans un pays laïque comme la France, c’est tout à fait vrai. Dans certains autres pays européens, il y a une ou plusieurs églises liées à l’Etat, et là, la religion est aussi un système d’état civil. Par contre ce système d’état civil ne s’impose bien sûr pas à tous les citoyens puisqu’il y a la liberté de culte.
Maintenant, au cours de cette discussion, quelqu’un a sorti des exemples inquiétants de ce qui se passe dans certains autres pays européens, où on pourrait paraît-il forcer un représentant d’église à célébrer les mariages homo. Quelques-uns d’entre nous avons donc essayé d’expliquer pourquoi cela ne reisquerait pas d’arriver ici en France, justement parce que l’église et l’état sont séparés. Voilà. C’est clair ou on fait un dessin ?

836. Le mercredi 6 février 2013 à 09:32 par Tortuga

@ Finlandaise1

Comme déjà expliqué, la séparation Eglise/Etat n’interdit pas à l’Etat de règlementer le mariage religieux.
Actuellement, le mariage religieux est règlementé par le code Pénal, en France.

Après la loi sur le mariage de personnes de même sexe, la loi anti-discrimination pourra être invoqué contre les prêtres ou autres organismes privés refusant de célébrer ces unions homosexuelles.
Que les prêtres ne relèvent pas du public mais du privé ne les empêchent pas d’être soumis aux lois antidiscriminations : et empêcher la célébration d’un mariage homosexuel, c’est bien une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle, c’et donc punissable, même lorsqu’on ne fait pas partie du service public. Vous croyez quoi ? Que les entreprises privées ont le droit de discriminer en fonction de l’orientation sexuelle ?

837. Le mercredi 6 février 2013 à 09:41 par Tortuga

@Finlandaise1 828

Vous dites “Alors je vais vous dire comment il pourront y échapper, en fait c’est très simple : il leur suffira de dire qu’ils sont surbookés, ou fatigués/malades, ou pas assez nombreux pour assurer les cérémonies.
Parce que c’est comme ça qu’il font déjà pour les mariages et baptêmes oécuméniques (interconfessionnels). Je sais de quoi je parle :) “

J’ai assisté à de nombreux mariages interconfessionnel, y compris des mariages athées/catholiques, sans aucun problème. Vos accusations contre l’Eglise ne sont donc qu’un fantasme : elle accepte de marier tout le monde, y compris les autres chrétiens, y compris même les athées.

La discrimination religieuse que vous dénoncez n’existe pas.
Après, il est certains que des non-catholiques demandent moins souvent un mariage catholique, ne serait-ce que parce qu’il demande de jurer d’élever ses enfants dans le message évangélique, ce qui peut heurter les convictions des non-chrétiens.

Dans le cas des homosexuels, il en ira différemment. Un homosexuel catholique (car ils sont nombreux) pourra très bien vouloir voir sont mariage célébré, et si l’Eglise sous des prétextes fallacieux ne marie jamais d’homosexuel, il pourra porter plainte.
Vous vous focalisez sur le cas de l’Eglise, mais vous oubliez (volontairement ?) que les entreprises privées qui organisent des mariages sont soumises au même problème.

Vous dites aussi “Et puis, pour revenir à cette histoire des cathos anglais : La seule question intéressante, c’est de savoir si leur église a un statut officiel, de sorte qu’elle est chargée des registres d’état civil. “

Vous espérez peut-être nous faire croire que le privé n’est pas concerné par le mariage homosexuel ?
Vous pensez peut-être que les entreprises privées ne vont pas elles aussi être impactées ?
Que les prêtres relèvent d’un statut public ou privé n’a rien à voir avec le problème.

838. Le mercredi 6 février 2013 à 09:54 par Tortuga

@829 pedrito

Vous dites : le mariage, chez les cathos ou les juifs ou les musulmans, c”est un homme et une femme.
si vous n’êtes pas d’accord avec ce principe, vous ne pouvez vous revendiquer comme catho version église romaine, juif version beth din, ou musulman version la mecque

Bien sûr que si. Il y a même des prêtres catholiques de l’Eglise romaine qui sont pour le mariage homosexuel. Et vous savez quoi ? Il officieront à la messe ce dimanche comme tous les dimanche.
L’Eglise catholique n’est pas une secte qui impose à ses fidèles une croyance absolue en tous ses dogmes. La plupart des catholiques ne croient pas en 100% de ce que dit l’Eglise. Le point de désaccord peut très bien être la nature du mariage.

Vous parlez du mariage musulman. Mais je vous défie de trouver un seul texte islamique disant que le mariage c’est “un homme et une femme”. Vous aurez du mal, puisque dans les textes coraniques, ce n’est pas ça, vu que la polygamie y est possible, c’est donc un homme et une, deux, trois ou quatre femmes.
D’ailleurs de nombreux défenseurs du mariage homosexuels sont islamophobes et l’ont bien fait savoir en précisant que ce mariage polygame, toléré par l’Islam, est le mal absolu alors que leur mariage homosexuel est le bien ultime.

839. Le mercredi 6 février 2013 à 10:14 par Felix qui potuit

@Tortuga en 823
Je vais parler ici pour la religion catholique, qui est celle que je connais le mieux. Je ne connais pas assez les autres religions pour en parler. Et je parle ici non pas de l’adhésion à 100% des catholiques au discours de l’Eglise, auquel comme vous je ne crois pas, mais de la valeur qu’aurait un mariage religieux obtenu par décision de justice.

En ce qui concerne le mariage catholique, ce n’est pas, bien au contraire, une simple question de “rituel”, comme vous semblez le dire, mais une cérémonie au cours de laquelle on reçoit un sacrement, l’une des choses les plus importantes dans la vie d’un catholique. Pour l’Eglise, la célébration d’un mariage n’est pas seulement le témoignage de l’engagement de deux personnes l’une envers l’autre, mais aussi, et c’est très important, la commémoration de l’alliance du Christ avec les Hommes. L’alliance des mariés est un reflet de cette alliance divine. Pour un catholique, il y a donc dans le mariage un fort aspect théologique et même mystique, qui ne peut s’effacer derrière une simple question de rituel. Il me paraît difficile, pour un croyant, de se passer de cet aspect en disant “on a dit les bonnes formules dans le bon ordre, je me fiche que mon mariage soit invalide devant l’Eglise”.
Il y a cependant très longtemps que l’Eglise à prévu que puissent se marier des couples “plus ou moins croyants” avec une bénédiction et non une messe. Cela s’adresse généralement aux gens qui ne s’intéressent précisément pas à l’aspect mystique du mariage catholique. Il n’est peut-être pas inenvisageable qu’on puisse, un jour, bénir des couples homosexuels, même si c’est dans longtemps, le temps de l’Eglise n’ayant pas grand chose à voir avec le temps de la société. L’Eglise est tout à fait prête à bénir des couples “peu croyants” pour les rapprocher de la communauté chrétienne, ce qui est l’une de ses missions premières, elle cherchera peut-être (peut-être…) à faire de même avec les homosexuels. En revanche elle réserve le mariage avec messe et Eucharistie aux personnes qu’elle estime adhérer suffisamment à ses valeurs et être suffisamment préparées, et il n’y a aucun recours contre ça.

En fait, là où nous sommes d’une sensibilité différente vous et moi, (ne prenez pas ombrage de mes propos, je me trompe peut-être mais c’est l’impression que j’ai en vous lisant), c’est que vous parlez de personnes qui sont dans l’attitude très actuelle qui consiste à considérer que “puisque je le demande et que je ne suis pas plus mauvais qu’un autre, l’Eglise n’a qu’à m’accorder le Mariage, baptême, même si je ne viens jamais à la messe et me fiche des valeurs du christianisme.” C’est une évolution générale dans tous les domaines de la société, chacun faisant toujours attention à ses droits dans tous les domaines mais pas spécialement à ses devoirs. Ce genre de discours gêne de nombreux catholiques, pour qui l’Eglise n’est pas un “service”, mais quelque chose de sacré, de plus grand qu’eux, qui demande de l’humilité et aussi d’être capable de donner (spirituellement) pour recevoir.

Cela dérange de nombreux catholiques que des gens se disant “croyants” voient les sacrements et même l’Eglise comme quelque chose auquel ils “auraient droit”, parce qu’ils aiment bien la jolie musique ou pour faire plaisir à Tata Ginette qui est pratiquante. Pour un croyant sincère, la démarche est toute autre, il s’agit de mériter les sacrements, et d’être suffisamment humble pour accepter d’entendre un prêtre dire qu’on n’est pas encore prêt parce qu’on n’a pas compris tel ou tel enseignement de l’Eglise.

Si l’on se place dans le cadre que vous décrivez, celui de personnes voulant simplement un rituel, alors oui on peut trouver un intérêt à se marier religieusement contre l’avis de l’Eglise. Cependant c’est faire fi de toute spiritualité et donc se priver du contenu du mariage religieux, auquel cas est-on vraiment croyant?

Enfin il est bien évident, comme vous le soulignez, que beaucoup de catholiques sont en désaccord avec un partie de ce que disent le Pape et l’Eglise. Certains sont même sans doute en faveur du mariage catholique pour les homosexuels. En revanche, je ne pense pas qu’il seraient prêts à accorder la moindre valeur à un mariage célébré contre la volonté de l’Eglise, après un recours en justice, par des gens qui sauraient qu’ils font célébrer un mariage nul.

840. Le mercredi 6 février 2013 à 10:24 par Super Troll de Qualité

@ félix qui potuit (835)

VOUS AURIEZ DU ÉCRIRE EN CAPITALES ET “GRAS” PARCE QUE TORTUGA A PROBABLEMENT DES SOUCIS POUR LIRE.

841. Le mercredi 6 février 2013 à 10:29 par Gino

@Récap 59 (825)

Certains affirment (si j’ai bien compris cette histoire d’altérité sexuelle soi-disant indispensable) que les enfants auraient absolument besoin pour leur construction ou leur épanouissement d’entendre le même message deux fois, une fois prononcé par un homme et la deuxième par une femme, autrement dit que la personne du messager aurait autant sinon plus d’importance que le contenu du message.

C’est à eux d’apporter la preuve de l’existence d’une chose aussi étrange.

Mettons de côté le fait que vous trouviez étrange la nécessité pour un enfant d’avoir des parents référents masculin et féminin, c’est à dire conformes à sa nature d’être sexué.

Mettons de côté le fait que c’est les gens “normaux” n’ont besoin de personne pour avoir des enfants.

Mettons de côté le fait que les hétéros qui ne peuvent pas avoir d’enfant (c’est une situation anormale) doivent offrir une crédibilité biologique (ne pas être trop vieux, ni trop jeune) pour que la société accepte de leur confier un ou des enfants.

Mettons de côté le fait que les bisounours pros-mariage-pour-tous demandent à ce que la société (c’est à dire, vous, moi, …) donne des enfants à ceux qui, normalement, ne devrait pas en avoir, sans apporter la preuve que cela n’aura pas un impact négatif sur l’enfant (le principe de précaution c’est bon pour les tomates transgéniques ; les enfants on s’en fout, ils votent pas ces p’tits cons…)

Le problème c’est que dès que l’on rappel l’avis de spécialistes et / ou de scientifiques qui ne vont pas dans votre sens, vous les écartez d’un revers de mains.

Mais bon, je suis quelqu’un d’obstiné :

Avis de psychanalystes :

• http://www.lemonde.fr/idees/article…
• http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2…
• http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
• http://www.humanite.fr/societe/il-s…
• http://www.psychologies.com/Planete…
• http://www.elle.fr/Societe/Intervie…

Avis de pédiatres et psychologues :

• http://www.lemonde.fr/vous/article/…
• http://sante.lefigaro.fr/actualite/…
• http://www.lepoint.fr/societe/aldo-…

Avis d’associations d’enfants adoptés et du secteur de l’enfance :

• http://www.lepoint.fr/societe/maria…
• http://www.la-croix.com/Actualite/S…
• http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
• http://www.lemonde.fr/idees/article…
• http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

Avis de philosophes :

• http://www.la-croix.com/Actualite/S…
• http://www.lemonde.fr/idees/article…
• http://www.valeursactuelles.com/par…

Pour ce qui est des “études” (hahaha) proposées par les associations LGBTQIA (non mais il y en a combien encore ?!!) je vous renvoi à excellent article de Koztoujours (classé dans la rubrique “Blogs politiques (au sens noble)” par notre hôte) :
http://www.koztoujours.fr/?p=14386

Pour résumer vos argumentaires je cite Maurice Berger, chef de service en psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Étienne, qui appelle le gouvernement à vérifier le sérieux des études sur les enfants élevés par des parents homosexuels : “Il existe deux moyens d’empêcher un groupe social de penser sur un sujet important: l’intimidation et le pseudo-scientifique”

Il n’échappe à personne ici que les pros-mariage ne font qu’user de sophismes, d’illusions sémantiques et de novlangue (mon préféré c’est “l’enfant est issu d’un projet parental”).

Vous répétez “EGALITE” et “LIBERTE” comme un mantra, mais l’égalité et la liberté sont déjà là : s’il y a tant d’enfants d’homosexuels, c’est parce que ces derniers ont eu une union hétéro au cour de laquelle ils se sont parfois mariés.

La seul inégalité résulte de la nature pas du droit.

Il revient à ce dernier de corriger/égaliser certaines choses, mais pas au prix de vie humaine.

842. Le mercredi 6 février 2013 à 10:35 par Mariage du Figaro

Merci beaucoup pour la liste impressionnante d’articles scientifiques, parue évidemment dans des publications à comité de lecture et évaluation par des experts indépendants…., ce qui garantit surabondamment qu’il ne s’agit pas de “pseudo science”

843. Le mercredi 6 février 2013 à 11:03 par Felix qui potuit

@Super Troll

Ben c’est que moi j’aime bien discuter avec Tortuga…

844. Le mercredi 6 février 2013 à 11:11 par Gino

@ Mariage du Figaro (838)

Merci d’illustrer si vite mon propos.

Ne pouvant critiquer le contenu d’articles signés par des experts reconnus, vous condamnez le support de publication.

Vous ne pouvez attaquer le fonds (ce qui importe) vous attaquez donc la forme (ce qui est sans importance), espérant ainsi donner l’illusion d’un argument percutant qui clôt la discussion.

845. Le mercredi 6 février 2013 à 11:23 par Super troll de Qualité

@ gino (837)

Ok, grace à vos articles sélectionnés, vous m’avez convaincu que la présence du mâle dominant et de la femelle féconde et soumise mais néanmoins égale en droits familiaux est nécessaire dans une famille.
Ce qui implique, ipso facto, que les couples de femelles ne sont pas un environnement souhaitable pour l’enfant (sans doute mâle, puisque seul reproducteur officiel de la lignée dans votre esprit ?).

Ça peut se discuter mais cela doit jouer également pour “la fraterie” où il faut nécessairement un équilibre mâles/femelles seul garant de l’épanouissement mental des enfants.

Il faut donc instituer un système de sélection drastique dans l’ordre des naissances sous peine de se retrouver avec dans une nichée, (au hasard, hein), un mâle et douze femelles, le mal absolu mon bon monsieur, bouh les vilaines.

Moi ça me va parfaitement, je suis pour l’éugénisme ainsi que l’euthanasie des mal-foutus et des vieux.

YaplukavoterLAloi ! Faites péter…

846. Le mercredi 6 février 2013 à 11:34 par Super troll de Qualité

@ félix qui potuit (839)

Ben c’est que moi j’aime bien discuter avec Tortuga…

Vous, vous essssssssssayez de discuter avec Tortuga mais lui ne fait que tourner en boucle et cela limite sérieusement les échanges.

Cela dit, c’est très bien de vouloir ramener la brebis égarée sur le bon chemin, ça montre votre immense charité chrétienne.

847. Le mercredi 6 février 2013 à 11:38 par divorce à l'amiable

La famille composée d’un homme, d’une femme et des enfants, est-elle vraiment une institution naturelle ? Ou la production du christianisme. L’église a fondé son modèle du mariage et de la parenté sur ce prétendu “ordre de la nature“ il en résulte aujourd’hui des conflits avec d’autres modèles. Pourquoi me direz-vous modifier un modèle qui permet à la société de se reproduire !

848. Le mercredi 6 février 2013 à 11:43 par mong

@Gino (837)

j’avais prévu de ne jamais vous répondre, vu que vous revendiquez une certaine homophobie, mais devant la forme de vos affirmations j’ai peur que quelques lecteurs tombent dans le panneau.

Je vais donc reprendre vos arguments :

conformes à sa nature d’être sexué.

L’être biologique est sexué, pourquoi pas, mais pas l’être social. Vous faites une grave confusion en associant nature et société : la société n’est pas la nature, elle se place au dessus (ce qu’on appelle des principes, la constitution, tout ça quoi).

Mettons de côté le fait que c’est les gens “normaux” n’ont besoin de personne pour avoir des enfants.

Les gens normaux n’existent pas, à moins que vous ne soyez capables d’en donner une définition ? Sinon, pourquoi ne pas réserver le droit de vote aux gens normaux ? Vos conceptions essentialistes ont connu leurs heures de gloire dans les années 30 (la littérature est abondante sur le sujet, vous trouverez facilement) mais, je ne sais pourquoi, ont peu à peu disparu.

les hétéros qui ne peuvent pas avoir d’enfant (c’est une situation anormale) doivent offrir une crédibilité biologique (ne pas être trop vieux, ni trop jeune) pour que la société accepte de leur confier un ou des enfants.

C’est faux, et je suis sûr que vous le savez en plus ! Il ne s’agit pas de crédibilité biologique (quelle horreur ! :-) ) mais de fenêtre d’age, permettant à l’enfant de grandir avec des parents aux ages adaptés (le terme n’est pas terrible mais je n’ai rien d’autre sous la main).

Mettons de côté le fait que les bisounours pros-mariage-pour-tous demandent à ce que la société (c’est à dire, vous, moi, …) donne des enfants à ceux qui, normalement, ne devrait pas en avoir, sans apporter la preuve que cela n’aura pas un impact négatif sur l’enfant

Cela fait maintenant plusieurs décennies que des enfants ont été élevés par des couples homo; le principe de précaution aurait permis de déceler chez ces gens là un soucis, ce qui n’a pas été le cas. D’autre part, d’autres principes s’appliquent, comme celui de l’égalité devant le code civil, indépendamment des pratiques privées. En l’absence d’éléments, ce dernier s’applique.

Maintenant, les avis des spécialistes :-)
Le fait que ce ne soit pas des publications au sens scientifique du terme ne semble pas vous gêner. Il faudrait donc croire que la vérité réside dans les quotidiens ou les hebdomadaires ? Voyons en détail…

Avis de psychanalystes :

http://www.lemonde.fr/idees/article… : avis non circonstancié, pas une étude, pas un seul élément scientifique
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2… : journaliste, pas psychanaliste
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…  : journaliste, pas psychanaliste (la même)
http://www.humanite.fr/societe/il-s…  : Pour ma part, si je ne vois pas de véritables objections à ce que des enfants soient adoptés par des couples quels qu’ils soient à…
http://www.psychologies.com/Planete… : Claude Halmos, sympathique au demeurant, donne un avis personnel, non académique
http://www.elle.fr/Societe/Intervie… : Idem pour Soussan

Pour les psychanalistes, il faut savoir que beaucoup se sont élevés contre les avis personnels parus dans la presse, au point que même JA Miller est sorti de sa réserve pour condamner tous ceux qui prendraient une position au nom de la psychanalyse, celle-ci se révélant incapable de définir ce qui serait bien ou pas pour l’enfant. De fait, vu le nombre d’enfants élevés dans ces conditions, le fait qu’aucun n’en ait un en consultation est pour moi révélateur :-)

Avis de pédiatres et psychologues :

http://www.lemonde.fr/vous/article/… : aucun rapport : il s’agit de l’impact de l’investissement d’un parent sur l’enfant (ici le père) : rien à voir avec la sexualité d’icelui;
http://sante.lefigaro.fr/actualite/… : idem, rien à voir avec le sujet
http://www.lepoint.fr/societe/aldo-… : heu…, avez vous lu l’article ? Rien à voir, si ce n’est qu’il irait plutôt dans les sens des pro…

Pourriez vous nous dire pourquoi citer ces articles ? ?

Avis d’associations d’enfants adoptés et du secteur de l’enfance :

http://www.lepoint.fr/societe/maria… : on parle d’incertitudes juridiques, rien à voir avec la nature :-) Demandez plutôt à Me Eolas
http://www.la-croix.com/Actualite/S… : politique, pas assez de prise en compte du conseil de l’adoption, pourquoi pas, mais pas un argument
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… : idem précédent
http://www.lemonde.fr/idees/article… : avis personnel d’une députée villieriste
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… : incertitudes juridiques encore, rien à voir

Bref, rien…

Avis de philosophes :

http://www.la-croix.com/Actualite/S… : sur les débats internes au PS, pas sur le fond
http://www.lemonde.fr/idees/article… : j’ai déjà eu l’occasion de commenter S. Agacinsky sur ce même site, je n’aurai pas de problème à recommencer.
http://www.valeursactuelles.com/par… : 404

Au final, que reste t-il, à part la profusion censée faire sens ?

Aucune étude, aucun travail universitaire, aucun travail sociologique, ni même anthropologique (mot bien aimé sur ce site), juste des avis personnels (dans le meilleur des cas), et encore n’avez vous repris (à une exception) que des articles issus d’une presse assez conservative (quant au Monde vous avez visiblement trié… ).

Bref, vous n’avez pas de fond, si ce n’est votre conviction de savoir ce qu’est l’Homme mieux que les autres.

849. Le mercredi 6 février 2013 à 11:52 par Reconnaissance du Ventre

“Ne pouvant critiquer le contenu d’articles signés par des experts reconnus, vous condamnez le support de publication.

“
Des experts_reconnus publient et signent … dans des revues reconnues pour la qualité de leur relecture… (et on peut trouver leurs oeuvres_reconnues avec google scholar), pas dans les libres opinions de quotidiens ou périodiques (où le grand public peut se pâmer, sans trop se casser le cerf veau, devant leur expertise_reconnue) .

A part l’adjonction automatique de titres et d’adjectifs, avez vous un lien attestant la qualité d’experts de votre liste impressionnante?
Pas un “titre” collé à la truelle, UN lien sérieux??? (et je suis gentil, je vous indique comment en trouver, ce sans l’ombre d’un procès d’intention….)

850. Le mercredi 6 février 2013 à 12:03 par RG

@837 Gino

Le problème c’est que dès que l’on rappel l’avis de spécialistes et / ou de scientifiques qui ne vont pas dans votre sens, vous les écartez d’un revers de mains.

Dit-il en citant Christine Boutin et Nadine Morano dans le Figaro.

L’avis contraire d’une anthropologue et ethnologue, professeur au Collège de France.

851. Le mercredi 6 février 2013 à 12:26 par armel h

Si j’ai bien compris l’exposé et les sous-entendus subtils et humoristiques : comme le texte des autres lois ne va pas changer, toute opposition à ce projet de loi n’a aucune raison d’être et aucune légitimité.

(et d’ailleurs on se demande bien pourquoi ceux qui ont porté ce projet en font tant de cas, puisque finalement il ne va rien changer, ni à la loi, ni aux situations existantes…)

(Concernant les subtils sous-entendus subtils, je note que Bruno Roger-Petit, ce grand intellectuel, avait fait plus court et s’était moins embarassé de détours pour affirmer que tout opposant était forcément un homophobe puisque opposant et pas d’accord avec lui - et donc que toute objection était à jeter sans la prendre en considération)

Mais, sauf que, il ne me semblait pas que la vague d’inquiétude suscitée par ce projet de loi concernait vraiment cet aspect de la question. (un petit détail, vous me direz.)

Enfin, oui, on a pu voir des pancartes “touche pas à mon code civil”, dont on se demandait ce qu’elles venaient faire là.
Mais, si j’ai bien entendu ce que disaient les gens, si j’ai bien compris ce qu’ils exprimaient, leur inquiétude première n’était pas l’intégrité des paragraphes du code civil - j’en ai vu peu s’inquiéter d’être obligés de racheter une édition complète parce que celle trônant sur leur table de nuit serait devenue obsolète, et je ne crois pas que ce soit ce qui a poussé à venir manifester en masse des gens vraiment pas habitués à battre le pavé ni à protester.

Mais nous n’avons peut-être pas écouté ou questionné les mêmes personnes.

Il me semble que l’inéquiétude portait plutôt sur la signification de ce texte pour la société, sur la façon dont il sera reçu et compris.

C’est un peu comme la PMA, en fait : vous-même rappelez ici qu‘“elle n’est pas dans le projet de loi” ; c’est ce que s’empressent également de rappeler ceux qui veulent écarter la question… mais dans le même temps beaucoup de ces mêmes députés ou ministres rappellent que la suite logique et souhaitable de cette loi, c’est l’ouverture à la PMA, et que l’un entraînera l’autre.

Ils le nient pour écarter l’objection, mais l’affirment pour se réjouir des suites qu’ils prévoient : vous admettrez qu’on puisse s’inquiéter de ce genre de mauvaise foi et de déclaratios d’intentions, au-delà de la lettre du projet lui-même.

La PMA, elle est bizarrement très présente dans le texte, pour quelque chose qui n’y apparaît pas, et ça n’est pas seulement le fait des opposants.

Vous apportez, bien sûr, le point de vue strictement juridique sur la question : le projet de loi du point de vue du droit : qu’est-ce qu’il dit, qu’est-ce qu’il permet, sur quoi ouvre-t-il.
C’est très bien, c’est nécessaire,
cependant vous amettrez que les conséquences et même la signification d’une loi ne se résument pas à ce qui est écrit dedans en toutes lettres,

et que pour analyser le sens de ce projet de loi, sa signification, ses conséquences possibles ou inévitables, son utilisation, ce pour quoi il servira d’appui ou d’argument, et donc pour savoir si, tel qu’il est rédigé, amené, porté, compris, utilisé, on peut l’accepter, le soutenir, ou au contraire s’y opposer ou s’en inquiéter,
l’analyse juridique seule ne suffit pas, puisqu’on sort là complètement de son domaine,
et qu’il faut plutôt pour cela une l’analyse politique, sociale, psychologique, philosophique, etc…

Mais, puisque cette seule analyse strictement juridique ne suffit pas, et que le seul sens strictement littéral de la loi n’est pas toute sa signification et ne dit pas toutes ses conséquences possibles,
il me semble particulièrement de mauvaise foi, en ne s’appuyant que sur cette analyse juridique, uniquement sur cette analyse jurdique, uniquement sur le sen littéral et juridique du projet, uniquement sur ses conséquences dans le domaine du droit,

de laisser entendre ou d’affirmer que toute objection au projet serait forcément absurde et forcément motivée par l’hypocrisie d’opposants forcément hypocrites, très hypocrites puisqu’ils sont opposés à ce projet de loi et que tout opposant est forcément un homophobe hypocrite. Et hypocrite, aussi. Et un peu hypocrite, et puis homophobe. Et aussi homophobe, ce qu’on oublie souvent de préciser.

Et que donc toute opposition est à “balayer”.
(oh, bon, c’est très flatteur pour soi-même, de se dire que l’on balaye d’un geste auguste les cris d’une populace haineuse et hypocrite, certes, mais, comment dire, ce n’est pas du domaine de la réflexion, mais plus des petits plaisirs solitaires, quoi.)

Non seulement ça s’appelle un procès d’intention, mais en plus ça ne tient pas, puisque, justement, on ne s’est appuyé que sur le sens littéral du projet de loi, strictement du point de vue du droit, alors ques nombres d’objections et d’oppositions ne concernent pas du tout le domaine du droit.

C’est peut-être une déformation professionnelle, après tout,
mais si à toute inquiétude, objection, ou discussion, on se contente de répondre “mais non, c’est légal, et le conseil constitutionnel n’y a rien vu à redire, DONC il n’y a aucune raison de s’inquiéter ou de protester”, il me semble qu’on passe à côté de, heu, ben de tout en fait.

(en plus de cela, on se demande bien l’intérêt qu’il y aurait à voter des lois, dans ce cas : autant faire vérifier par quelques juristes que le projet n’est pas anticonstitutionnel, qu’il correspond à des situations existantes et non pas imaginaires, et le ratifier tel quel, sans demander d’autres analyses.)

852. Le mercredi 6 février 2013 à 12:32 par holmes

@ Super troll de Qualité (841) (“YaplukavoterLAloi ! Faites péter…”)

Les Oies du Capitole…en foi gras poêlé.

853. Le mercredi 6 février 2013 à 12:34 par Année du Mexique

@847
En clair et concis, que voulez vous dire?

854. Le mercredi 6 février 2013 à 12:49 par RG

@843 divorce à l’amiable

La famille composée d’un homme, d’une femme et des enfants, est-elle vraiment une institution naturelle ?

L’homme étant du point de vue biologique un animal tropical cueilleur il lui est “naturellement” impossible de sortir de l’Afrique et d’atteindre l’Europe. En conséquence il n’y a presque plus rien de naturel chez l’homme, d’où:

Ou la production du christianisme.

Ou plutôt le christianisme, ainsi que toutes les autres institutions, une production de l’homme.

855. Le mercredi 6 février 2013 à 13:30 par BR

@ tous

Avis de l’Académie des sciences morales et politiques :

Le projet de loi « ouvrant le mariage aux couples de même sexe » conduit à une transformation profonde du droit du mariage et de la filiation sur laquelle l’Académie des sciences morales et politiques souhaite appeler l’attention des pouvoirs publics.

En l’état actuel du droit français, le mariage, pour reprendre les termes retenus par la cour de cassation, « ne peut être légalement contracté qu’entre deux personnes appartenant l’une au sexe masculin, l’autre au sexe féminin » .Selon la jurisprudence tant internationale que constitutionnelle, cette solution ne porte pas atteinte au principe d’égalité et ne saurait par suite être regardée comme discriminatoire. Soucieux toutefois de permettre aux personnes majeures homosexuelles d’organiser leur vie commune, le législateur leur a permis en 1999 de conclure un pacte civil de solidarité (pacs) ouvert d’ailleurs à tous. Des réformes législatives diverses ont progressivement rapproché les effets du pacs de ceux du mariage dans les relations du couple.

Le droit de la filiation a connu, quant à lui, une évolution sensible au cours du siècle dernier du fait de l’égalisation du statut patrimonial des enfants légitimes et de celui des enfants naturels et des transformations du droit de l’adoption. Ces transformations ont permis l’adoption plénière d’enfants par un célibataire vivant avec une personne du même sexe, accompagnée de certains aménagements de l’autorité parentale.

En présentant le projet de loi, le gouvernement a souligné que « des différences subsistent entre le pacs et le mariage et que cet instrument juridique ne répond pas à la demande des couples de personnes du même sexe qui souhaitent se marier, ni à leur demande d’accès à l’adoption ». En vue de satisfaire à ces demandes, le projet de loi leur ouvre « le droit au mariage » et élimine par suite dans le code civil toute référence au sexe des conjoints. En outre il ouvre aux couples mariés de même sexe « l’accès à la parenté », via le mécanisme de l’adoption.
1 – L’Académie des sciences morales et politiques observe que la réforme proposée transforme en profondeur le droit français du mariage et de la filiation. En vue de répondre à la demande de couples de même sexe désireux d’organiser leur vie commune, elle impose cette transformation radicale aux couples de sexe différent. Opérée au nom des droits individuels des premiers, elle met en cause les droits des seconds. Une formule plus respectueuse de tous aurait consisté à transformer le pacs conclu par des personnes du même sexe en une union civile comportant pour les partenaires de cette union les mêmes droits et obligations que ceux nés entre conjoints dans le mariage. Cette solution et d’autres inspirées d’exemples étrangers auraient dû être examinées à l’occasion d’un vaste débat organisé dans des conditions analogues à celles retenues en ce qui concerne la fin de vie. L’Académie aurait été heureuse de participer à un tel débat et demeure prête à le faire.

2- En tout état de cause, l’Académie appelle l’attention des pouvoirs publics sur la nécessité de respecter dans la loi et ses textes d’application le droit des couples hétérosexuels à demeurer « mari » et « femme » et « père » et « mère » de leurs enfants, que ceux-ci soient nés dans le mariage ou hors mariage.

3- La rupture envisagée par le projet de loi en ce qui concerne la filiation est plus profonde encore. L’adoption a pour but de suppléer l’absence de parents biologiques en leur substituant des parents de remplacement. Admettre qu’un couple unissant des personnes de même sexe puisse se substituer au père et à la mère biologiques soulève des problèmes sérieux en ce qui concerne le destin de l’enfant adopté. Des vues diverses ont été exprimées à cet égard et aucune étude approfondie n’a encore été opérée sur le sujet. Or, s’il n’existe pas de droit à l’enfant, il est des droits de l’enfant sur lesquels le législateur doit veiller face à ces incertitudes sérieuses. S’il est un domaine dans lequel la prudence est de rigueur, c’est bien celui-là.

4 – Le projet de loi soulève en outre des questions difficiles du fait que le mariage et l’adoption ne sont ouverts aux personnes de même sexe que dans moins de dix pays appartenant tous à l’Europe occidentale ou à l’Amérique du nord. Or les enfants adoptés en France proviennent à l’heure actuelle d’autres régions du monde et certains des Etats concernés pourraient se refuser dans l’avenir à placer leurs enfants sous l’empire du droit français. De plus le texte proposé ouvre le mariage non seulement aux personnes homosexuelles de nationalité française, mais encore aux étrangers, ce qui risque de créer de regrettables conflits de loi.

5- L’Académie relève enfin que, si le projet n’ouvre aux couples de même sexe que le droit à l’adoption, certains parlementaires envisagent de l’amender en vue de permettre aux couples de femmes de recourir à la procréation médicalement assistée (PMA). Elle relève qu’au nom du principe d’égalité, des couples d’hommes pourraient dans l’avenir souhaiter recourir à des mères porteuses en vue d’assurer leur filiation. L’Académie estime que ces revendications soulèvent des questions bioéthiques fondamentales qui ne concernent pas seulement les couples homosexuels et qu’il serait regrettable de légiférer en ce domaine à l’occasion du présent projet de loi. Là encore un vaste débat s’impose.

6 – En définitive, le projet de loi procède à un bouleversement du droit qui ne touche pas seulement les couples homosexuels. Aux pères et mères de l’enfant, il tend à substituer les parents. La parentalité prend ainsi la place de la paternité et de la maternité. Il tend à promouvoir un droit à l’enfant qui fait passer celui-ci de sujet à objet de droit. Il conduit à nier la différence biologique entre les sexes pour lui substituer un droit à l’orientation sexuelle de chacun. On comprend qu’il ait pu de ce fait susciter des soutiens enthousiastes et des oppositions affirmées, auxquelles il est temps encore de substituer un débat serein et approfondi.

856. Le mercredi 6 février 2013 à 13:43 par @Comique de Répétition

Ah, tiens, vous tentez , en 851, par un laborieux copié coller de détourner l’attention du fait que:

• toutes vos “citations ” d’experts_reconnus sont de la plus haute fantaisie d’un point de vue scientifique (et répondre à des questions par des procès d’intention décrédibilise votre cause, comme de noyer le poisson)

• qu’il y a eu un programme présidentiel, engageant sur des points de société, il y a 8 mois. Que celà ne plaise pas aux *opinions* de quelques mandarins, très bien; idem pour l’existence de la liberté d’expression -mais pas pour les journalistes tels que C. Fourest: elle est moins égale que Civitas et nos mitrés sur payés- … mais où est la valeur *** scientifique*** de votre copié coller?

857. Le mercredi 6 février 2013 à 13:51 par RG

@851 BR

Avis de l’Académie des sciences morales et politiques

Il existe une hiérarchie dans les sciences, la physique, la biologie, l’anthropologie, l’ethnologie, heureux d’apprendre qu’en bout de course il existe aussi des sciences morales et politiques.

Selon la jurisprudence tant internationale que constitutionnelle, cette solution (mariage hétéro) ne porte pas atteinte au principe d’égalité et ne saurait par suite être regardée comme discriminatoire.

Voilà qui va rassurer notre ami Tortuga.

858. Le mercredi 6 février 2013 à 14:44 par Noyade du Poisson

Admettre qu’un couple unissant des personnes de même sexe puisse se substituer au père et à la mère biologiques soulève des problèmes sérieux en ce qui concerne le destin de l’enfant adopté. Des vues diverses ont été exprimées à cet égard et aucune étude approfondie n’a encore été opérée sur le sujet.

Donc, affirmer péremptoirement que le destin d’un pauvre enfant ayant deux pères ou deux mères est iorcèment funeste n’a aucune valeur scientifique, selon le Comité Théodule suscité…. (à moins qu’ils n’aientpas pris le temps d’approfondir leurs recherches bibliographique : s’ils commencent par Le Monde, LaCroix ça prendra quelque temps)

859. Le mercredi 6 février 2013 à 15:06 par Gino

@ mong (844)

“vu que vous revendiquez une certaine homophobie”

Selon vous je suis homophobe parce que j’affirme (je devrais dire “je rappel”) que chez les êtres sexuées, seul les rapports mâle/femelle sont conformes à nos organes reproducteurs, et que l’homosexualité ne peut dépasser le stade de la sexualité “récréative”.

Selon vous je suis homophobe car je trouve normal que toutes les sociétés humaines soient construites, de diverses manières, dans l’altérité homme/femme.

Désolé mais selon vos critère c’est la réalité qui est homophobe.

“L’être biologique est sexué, pourquoi pas,”

Comment cela “pourquoi pas” ?!!

“Mais pas l’être social.”

Chez les SIMS peut être, mais dans la vrai vie les êtres sociaux sont avant tout des être biologique, donc sexués…

“Vous faites une grave confusion en associant nature et société : la société n’est pas la nature, elle se place au dessus (ce qu’on appelle des principes, la constitution, tout ça quoi).”

Je sais que les intellectuels du lobby LGBT rêvent de découpler les 2 (nature et société) mais c’est impossible, au mieux on aboutira à une société inhumaine et totalitaire…

“Les gens normaux n’existent pas”

Je parlais, et vous le savez très bien, d’une normalité reproductive : un papa, une maman et un bébé, ça c’est normal, pas besoin de lois ou de laboratoire.

“Il ne s’agit pas de crédibilité biologique (quelle horreur ! :-) ) mais de fenêtre d’age, permettant à l’enfant de grandir avec des parents aux ages adaptés”

Oui, et cette age “adapté” doit entre autre être crédible biologiquement parlant. Essayez d’adopter une personne plus âgé que vous pour voir…

“Cela fait maintenant plusieurs décennies que des enfants ont été élevés par des couples homo;”
Les cas qui remontent à “plusieurs décennie” correspondent à des enfants issus d’une 1ere union hétéro…

Pour les autres cas, les études contre “l’homoparentalité” sont qualifiées d’homophobe et les études pour sont qualifiées de partisanes.

Bref on a que dalle, alors on fait quoi ?

Dans le doute on change de société, de civilisation, on fabrique des enfants en laboratoire et on les prives délibérément de père ou de mère, circulez y a rien à voir bande d’homophobe !!!

“avis non circonstancié, pas une étude, pas un seul élément scientifique”
Oui c’est un avis (c’était écrit juste au dessus), néanmoins puisqu’ils sont tous médecins je vous invite à lire leurs thèses, peut être y trouverez vous votre bonheur.

“journaliste, pas psychanaliste”
Oui une journaliste qui recueille l’avis de psychanalyste…

“Pour ma part, si je ne vois pas de véritables objections à ce que des enfants soient adoptés par des couples quels qu’ils soient à…”
Lire la suite : “à condition qu’ils se sachent issus d’un homme et d’une femme, même abandonniques, j’ai les plus grands doutes sur les effets des procréations faisant appel à des tiers voués à disparaître de l’histoire d’un sujet d’emblée dépossédé d’une moitié de sa filiation avec le consentement de la loi.”

“Pour les psychanalistes, il faut savoir que beaucoup se sont élevés contre les avis personnels parus dans la presse, au point que même JA Miller…”
Sans rapport avec le sujet mais citer JA Miller juste après avoir écrit “psychanalistes” …

“il s’agit de l’impact de l’investissement d’un parent sur l’enfant (ici le père) : rien à voir avec la sexualité d’icelui”
Oui mais cela à tout à voir avec la construction de l’enfant : la nécessite d’avoir un père (même homosexuel…)

“idem, rien à voir avec le sujet”
Idem cela à tout à voir avec la construction de l’enfant : la nécessite d’avoir un père et une mère,

“heu…, avez vous lu l’article ? Rien à voir, si ce n’est qu’il irait plutôt dans les sens des pro…”
L’article dénonce les sociétés où le père serait trop effacée…

“Pourriez vous nous dire pourquoi citer ces articles ? ?”
Il fallait les lire avant de les critiquer…

“on parle d’incertitudes juridiques, rien à voir avec la nature :-) Demandez plutôt à Me Eolas”
Me Eolas, loué soit son nom, fait parti des juristes pro-mariage gay, mais ils existent de nombreux juristes qui sont contre (http://www.consultation-nationale.f…)
Par ailleurs on nous a vendu cette loi au motif qu’il fallait améliorer le sort des enfants déjà élevés dans des familles pas pour empirer les choses.

“politique, pas assez de prise en compte du conseil de l’adoption, pourquoi pas, mais pas un argument”
En fait vous accordez de la légitimité au droit et à la politique uniquement quand cela vous arrange.

“Bref, rien…”
N’est sourd celui qui ne veut pas entendre.

@ tous
Encore un effort on va atteindre le millier

Tortuga, mon ami, réexpliquez-nous, je vous prie, en quoi cette loi va imposer au curetons l’obligation de célébré des mariages religieux homosexuels.

860. Le mercredi 6 février 2013 à 15:23 par Crevek

@BR en 851  :

En vue de répondre à la demande de couples de même sexe désireux d’organiser leur vie commune, elle impose cette transformation radicale aux couples de sexe différent. Opérée au nom des droits individuels des premiers, elle met en cause les droits des seconds.

Déjà on sent le sophisme. Le projet de loi ne change rien, ni droit, ni prérogative, ni devoir pour les couples hétéro. Sauf peut être partagé l’affiche à la Mairie. C’est vrai que c’est une spoliation intenable, une privation de prérogative scandaleuse. Vous imaginez partager la Mairie avec ces homos ? (Ironie au cas où)

L’adoption a pour but de suppléer l’absence de parents biologiques en leur substituant des parents de remplacement. Admettre qu’un couple unissant des personnes de même sexe puisse se substituer au père et à la mère biologiques soulève des problèmes sérieux en ce qui concerne le destin de l’enfant adopté. Des vues diverses ont été exprimées à cet égard et aucune étude approfondie n’a encore été opérée sur le sujet.

Il ferait bien de faire un état de l’Art un peu plus sérieux. Car ils font table rase de 20 ans d’études états-uniennes, 10 espagnoles & françaises. Pourtant, ce n’est pas ce qu’il y a de plus de délicat à trouver. L’APA peut grandement aider pour cela.

Or, s’il n’existe pas de droit à l’enfant, il est des droits de l’enfant sur lesquels le législateur doit veiller face à ces incertitudes sérieuses. S’il est un domaine dans lequel la prudence est de rigueur, c’est bien celui-là.

Les droits de l’enfant, reconnu par la France et retenu par l’ONU ne font nul mention de se danger et du droit d’avoir obligatoirement un père et une mère. Invoquer le droit DE l’enfant pour légitimer un risque auquel se droit ne fait nul mention est fallacieux.

Les enfants adoptés en France proviennent à l’heure actuelle d’autres régions du monde et certains des Etats concernés pourraient se refuser dans l’avenir à placer leurs enfants sous l’empire du droit français.

Et si demain ces États refusent de donner leurs enfants à des couples “mauves” (remplacer par blanc, noir, jaune, beurre etc), allons nous interdire le mariage à des couples formés avec au moins une personne de couleur “mauve” ?
Argument non recevable.

mais encore aux étrangers, ce qui risque de créer de regrettables conflits de loi.

Territorialité. Il y a des mariages à l’étranger qui ne sont pas valable et pas reconnus en France (mariage polygame par exemple). Cela ne créer aucun conflit. Chaque pays est compétent sur ses terres.

Elle relève qu’au nom du principe d’égalité, des couples d’hommes pourraient dans l’avenir souhaiter recourir à des mères porteuses

Cette autorité découvre que les hommes ne peuvent pas enfanter ? Où a-t-elle pris ses notions de biologie ? Je lui rappelle, très amicalement, qu’une femme célibataire peut enfanter et faire un foyer seule, un homme, en dehors de l’adoption (dont je ne serai pas étonné qu’ils soient plus discriminés que les femmes seules), ne peuvent pas avoir d’enfant. Pour autant, même avec le principe d’égalité, personne ne leur donne le droit de la GPA.

La parentalité prend ainsi la place de la paternité et de la maternité.

Et ? Le parent, le vrai, c’est celui qui conçoit ou celui qui éduque ? Si c’est celui qui éduque, on s’en fiche (sauf pour des greffes) de celui qui conçoit. Il n’y a qu’à voir la proportion actuelle d’enfant élevé par au moins un de ses parents (légal ou social) et qui n’est pas son géniteur (adoption, enfant issus d’un précédent mariage, enfant issus d’adultère). Pour autant, cela choque pas trop ce comité a priori. Sauf bien sur quand ce sont des homos.

861. Le mercredi 6 février 2013 à 15:40 par Bloc de Foie de Canard

“Sauf peut être partagé l’affiche à la Mairie. C’est vrai que c’est une spoliation intenable, une privation de prérogative scandaleuse. Vous imaginez partager la Mairie avec ces homos ? “

Je crois savoir que, dans le Sud profond américain des années 60, le partage d’une affiche avec des noirs a mené des Blancs au suicide, privant leurs enfants d’un papa aimant.

Mais la dictature du politiquement correct, la bien pensance, le boboîsme cosmopolite ont étouffé dans l’oeuf toutes les études sur ce sujet; j’espère que la police de la pensée m’autorisera à rappeler cet episode douloureux et méconnu (à injuste titre) des années 60.

862. Le mercredi 6 février 2013 à 15:46 par Lavrenti

@Crevek en 856

La parentalité prend ainsi la place de la paternité et de la maternité.

Et ? Le parent, le vrai, c’est celui qui conçoit ou celui qui éduque ? Si c’est celui qui éduque, on s’en fiche (sauf pour des greffes) de celui qui conçoit. Il n’y a qu’à voir la proportion actuelle d’enfant élevé par au moins un de ses parents (légal ou social) et qui n’est pas son géniteur (adoption, enfant issus d’un précédent mariage, enfant issus d’adultère). Pour autant, cela choque pas trop ce comité a priori. Sauf bien sur quand ce sont des homos.

Vous pouvez même ajouter que n’importe quel violeur non sterile peut participer activement à la fabrication d’enfants.

En reprenant la formule avancée par cette academide, cela signifie qu’il est preferable pour l’enfant que ce soit l’homme qui a violé sa mère qui ait des droits sur lui plutot que l’homme qui l’eleve et l’eduque.

Poussée à l’extreme, ce type de logique conduirait la france a adopter les legislations saoudiennes ou iraniennes.

Academie des sciences morales et politiques? Ouais, on va dire.

863. Le mercredi 6 février 2013 à 15:49 par Holmes

@ armel h (847)

idea, eidos…

“itchouta !”

@ Année du Mexique (@847 “En clair et concis, que voulez vous dire ?”)

“Difficile à voir. Toujours en mouvement est l’avenir.” Yoda - StarWars -

864. Le mercredi 6 février 2013 à 16:36 par mom

Dois-je comprendre qu’un canard, découvrant qu’il partage les bans de la mairie de sa commune avec des homo, pourrait être poussé au suicide ?

Voila surement l’intérêt général recherché par mong !

865. Le mercredi 6 février 2013 à 16:59 par Unité Biologique Hétérosexuelle Mâle Tl6Xwmp78ZG

@ mom 860

Voila surement l’intérêt général recherché par mong !

Pourquoi un travail d’intérêt général est-il toujours attribué à un seul individu ?

Définition :
“L’expression “intérêt général” désigne les intérêts, valeurs ou objectifs qui sont partagés par l’ensemble des membres d’une société. “

Serait-ce que notre société ne partage plus ?

866. Le mercredi 6 février 2013 à 17:08 par RG

@855 Gino

Selon vous je suis homophobe car je trouve normal que toutes les sociétés humaines soient construites, de diverses manières, dans l’altérité homme/femme.

Elevez un tigre au biberon il vous prendra définitivement pour sa mère, un comble si vous êtes un homme, la honte.

Oui c’est un avis (c’était écrit juste au dessus), néanmoins puisqu’ils sont tous médecins je vous invite à lire leurs thèses, peut être y trouverez vous votre bonheur.

La médecine n’est pas une science, c’est un art qui se fonde sur la science.

Oui une journaliste qui recueille l’avis de psychanalyste…

La psychanalyse n’est pas une science et je n’ai toujours pas compris sur quoi elle se fonde.

Oui, et cette age “adapté” doit entre autre être crédible biologiquement parlant. Essayez d’adopter une personne plus âgé que vous pour voir…

En effet, l’homme a beau être atteint de néoténie, s’il est plus vieux que vous il est tout de même censé être “fini”.

Me Eolas, loué soit son nom, fait parti des juristes pro-mariage gay, mais ils existent de nombreux juristes qui sont contre…

Le droit n’est pas une science.

867. Le mercredi 6 février 2013 à 17:14 par Prosper Spicasse

@RG (862)

La médecine n’est pas une science, c’est un art qui se fonde sur la science.

La médecine est l’art de prescrire au patient des médocs qui le tueront plus vite que sa maladie. :-)

868. Le mercredi 6 février 2013 à 17:26 par stellar

@ Gino (#837 notamment)

“Mettons de côté le fait que les hétéros qui ne peuvent pas avoir d’enfant (c’est une situation anormale) doivent offrir une crédibilité biologique (ne pas être trop vieux, ni trop jeune) pour que la société accepte de leur confier un ou des enfants.”

Les conditions de l’adoption ne sont pas déterminées par la crédibilité biologique :
- l’âge minimum est pour s’assurer de la maturité des adoptants (et favoriser une situation professionnelle établie).
- la différence d’âge minimum entre adoptant et adopté date de 1966 et visait aussi à éviter de recourir à l’adoption dans un but d’optimisation fiscale, pour avantager un amant ou une maîtresse (Roger Peyrefitte avait ainsi adopté son amant).

869. Le mercredi 6 février 2013 à 17:28 par pedrito

A finlandaise1

Merci pour vos explications. Je suis preneur d’un dessein.

Cela étant, vivant en France, j’avoue que le débat sur le sort réservé aux curés, rabbins ou imams du fait du mariage homo et du risque que la Cour de justice leur impose de marier des homos m’importe assez peu.

Sauf à imaginer que le mariage homo conduit à remettre en cause le principe de séparation des églises et de l’Etat, ce qui, à ma connaissance (sans votre dessein, je préfère ne pas trop m’avancer), n’est pas précisément le cas, je ne vois pas la nécessité de débattre de cette question qui n’était, au demeurant, pas l’objet de l’article d’Eolas.

En revanche, s’agissant du vote en France d’une loi sur le mariage homo et de ses conséquences sur les enfants, j’avoue ma préférence pour un débat portant sur le nouveau statut de l’enfant, réifié par le nouveau droit potentiellement offert aux couples homos.

Mais bon, le sort réservé aux hommes d’église doit sans doute être une question majeure, même si décidément, je ne le comprends vraiment pas.

870. Le mercredi 6 février 2013 à 17:28 par pedrito

A finlandaise1

Merci pour vos explications. Je suis preneur d’un dessein.

Cela étant, vivant en France, j’avoue que le débat sur le sort réservé aux curés, rabbins ou imams du fait du mariage homo et du risque que la Cour de justice leur impose de marier des homos m’importe assez peu.

Sauf à imaginer que le mariage homo conduit à remettre en cause le principe de séparation des églises et de l’Etat, ce qui, à ma connaissance (sans votre dessein, je préfère ne pas trop m’avancer), n’est pas précisément le cas, je ne vois pas la nécessité de débattre de cette question qui n’était, au demeurant, pas l’objet de l’article d’Eolas.

En revanche, s’agissant du vote en France d’une loi sur le mariage homo et de ses conséquences sur les enfants, j’avoue ma préférence pour un débat portant sur le nouveau statut de l’enfant, réifié par le nouveau droit potentiellement offert aux couples homos.

Mais bon, le sort réservé aux hommes d’église doit sans doute être une question majeure, même si décidément, je ne le comprends vraiment pas.

871. Le mercredi 6 février 2013 à 17:38 par Triomphe de la Médecine

La médecine est l’art de prescrire au patient des médocs qui le tueront plus vite que sa maladie. :

Ce serait un non sens économique: le grand art est d’invalider le malade sans le tuer, le rendant encore plus dépendant des médecins… et creusant, de façon exponentielle, les déficits des caisses d’assurance maladie (si on tue la vache à lait mariée à une poule aux oeufs d’or, on ne peut plus la saigner de l’argent de sa caisse, la purger des euros de son assurance maladie; au contraire, si cette patiente créature survit dans la souffrance, elle est à la merci de tous les charlatans artistes).
A noter, si vous doutez des capacités artistiques de nos médecins, que les récents scandales médicaux , Médiator, Diane, ont fait peu de morts, mais beaucoup d’invalides.

872. Le mercredi 6 février 2013 à 17:39 par récap59

Voici une forme de “PMA” (ou de GPA inversée ?) qui est déjà légale et même en partie remboursée par sécurité sociale :

http://fr.news.yahoo.com/dons-dovoc…

Droit à l’enfant, commerce du corps humain ? On s’en fiche. On ne s’est jamais posé la question. Du moment que ce ne sont pas des couples de lesbiennes, hein.

Et si ces enfants découvrent un jour qu’ils ont été élevés par leur mère porteuse ? S’ils veulent connaître l’identité de leur mère biologique ?

Bah c’est pas grave, on leur répondra que comme la mère porteuse n’est pas lesbienne et que son compagnon est du sexe opposé on a respecté la vraisemblance et la ressemblance.

873. Le mercredi 6 février 2013 à 17:42 par Super Troll de Qualité

@Rg

• Elevez un tigre au biberon il vous prendra définitivement pour sa mère, un comble si vous êtes un homme, la honte.

Et quand il grandira il essaiera tôt ou tard de vous faire des p’tits… Affreux affreux…

874. Le mercredi 6 février 2013 à 18:08 par stanislas

@mong, RG (et autres sceptiques de l’intérêt général, et déconstructeurs frénétiques)

Je note que la notion d’intérêt général semble être, pour certains, une espèce d’ovni ou d’ultime artifice dans l’argumentaire des « anti ». cf les interrogations répétées et hypocrites de mong sur le sujet.

De même, la réaction de certains députés devant l’ampleur exceptionnelle de la manifestation du 13 janvier : en substance, « si tant de gens se mobilisent contre le projet sans que leurs intérêts personnels soient menacés, c’est que vraiment l’homophobie a de beaux jours devant elle… ». Et donc, bien sûr, « il faut écraser l’infâme ! »
Les bancs de l’AN retentissent en ce moment de ces échos de Voltaire… L’école de la République laïque consisterait à arracher l’enfant au déterminisme de sa famille, aux préjugés religieux, etc.

Mais il est quand même surprenant que la notion d’ « intérêt général » soit si peu reprise par les partisans du texte.
C’est d’ailleurs ce qui a frappé la plupart des juristes à la lecture du projet de loi et de l’étude d’impact, quasi-exclusivement focalisée sur la situation des couples homosexuels et la nécessité de faire progresser leurs droits et leur reconnaissance par la société.

Je gage que c’est aussi cette carence choquante qui a conduit le Conseil d’Etat à soulever un certain nombre de réserves. Ce projet de loi est avant tout conçu comme un manifeste sociétal, destiné à faire évoluer les mentalités.
Sans doute faut-il faire bouger la société, en effet, mais il existait d’autres moyens, plus proportionnés, que de transformer à ce point le droit positif…

Comment bouleverser ainsi le droit de la famille et de la filiation sans se donner la peine d’étudier les conséquences pratiques des changements provoqués ? Comment arbitrer si franchement en faveur des « droits des couples homosexuels » au détriment du « modèle familial existant », aussi ébréché soit-il (je simplifie un peu), en cantonnant les observations et études aux seules familles homoparentales existantes ?
En un mot, pourquoi dériver arbitrairement l’intérêt général d’intérêts si particuliers ?

J’en profite pour rappeler encore un des éléments qui rendent ce projet contraire à l’intérêt général. Il conduit à subjectiviser tous les rapports humains :
-La différence entre un homme et une femme serait anecdotique (dépassable, en tout cas) ;
-L’enfant devrait être sous la responsabilité de « parents sociaux », c’est-à-dire les personnes qui s’occupent de lui au quotidien, quelle que soit la filiation biologique, quel que soit leur sexe et quel que soit leur nombre ; et
-L’enfant n’existerait qu’en fonction d’un projet parental…

Construire une société sur ces bases là, c’est éminemment moderne et intellectuellement grisant pour quelques milliers de « bobos parisiens » (pardon, je simplifie encore un peu). Mais c’est aussi la meilleure façon de condamner les plus faibles. Les condamner à la disparition ou à un désarroi que rien ne pourra consoler.

Je renvoie ici à mon commentaire 382 où je développe davantage la nocivité des gender studies (du moins des conclusions pseudo-scientifiques que vous prétendez en tirer).
Votre phrase « L’être biologique est sexué, pourquoi pas, mais pas l’être social » est sidérante de vanité (aux deux sens du mot, d’ailleurs). Gino l’a immédiatement relevé.

Une dernière chose : on ne peut pas apprécier la singularité de l’homme sans tenir compte des enseignements de la “science” (mettez ce que vous voulez là-dedans, vous qui êtes si chatouilleux sur l’épistémologie).
Mais ça ne suffit pas: comment prétendre à un discours sur l’homme et s’en tenir à des observations matérielles, comment borner sa connaissance de l’homme à ce qui est vérifiable scientifiquement ?

L’avis défavorable de l’académie des sciences morales et politiques (cité plus haut) pèse lourd dans la balance.

Les grandes religions, lorsqu’elles sont unanimes pour condammer le projet, parlent plus fort que quelques savants anthropologues relevant qu’il existe des ethnies où le “mariage” se conçoit à plusieurs, et où les enfants se construisent sans lien de filiation clair.

875. Le mercredi 6 février 2013 à 18:10 par Prosper Spicasse

En 867 après Diafoirus, Triomphe de la médecine m’expliquait :

A noter, si vous doutez des capacités artistiques de nos médecins, que les récents scandales médicaux , Médiator, Diane, ont fait peu de morts, mais beaucoup d’invalides.

Yep… Cependant quand on voit les effets secondaires d’un truc prescrit presqu’autant que l’aspirine…

Amlodipine(tm) 5mg :

Palpitations ; syncopes.
Chute des cheveux ou des poils.
Augmentaion de la sudation.
Réactions allergiques incluant démangeaisons, éruptions et oedèmes des vaisseaux.
Douleurs abdominales.
troubles du goût.
Digestion difficile.
Perte de l’appétit.
Nausées.
Trouble du transit intestinal.
Bouche sèche (NB Allez les verres… Lulu remets-nous ça)
Crampes musculaires ; douleur des muscles ; douleurs articulaires.
Hépatite ; jaunisse ; modification biologique d’origine hépatiques.
Exceptionnellement atteintes assez sévères du foie. (heureusement réversibles si on arrête rapidement le massacre)
Difficultés respiratoires.
Envies de pisser plus fréquentes.
IMPUISSANCE.
DÉLOPPEMENT DES SEINS CHEZ L’HOMME. (Chouette ce sera plus facile de traveloter)
Fatigue.
Sensation de vertige .
Troubles du sommeil.
Fourmillements aux extrémités.
Tremblements.
Troubles visuels.
TROUBLES DÉPRESSIFS.
Malaise général.
Taux anormalement bas de plaquettes.
Inflammation des petits vaisseaux.

Alors, certes, j’ai affirmé un peu vite que ça tue plus vite que la maladie mais c’est une simple question de vitesse entre les deux.

876. Le mercredi 6 février 2013 à 18:28 par Unité Biologique Hétérosexuelle Mâle Tl6Xwmp78ZG

@Stanislas #870

Je note que la notion d’intérêt général semble être, pour certains, une espèce d’ovni ou d’ultime artifice dans l’argumentaire des « anti ».

Il semble que ça vous ait échappé mais l’intérêt général, en france, est à géométrie variable selon que l’on soit sarkoziste ou hollandien.

Nous pouvons d’ailleurs constater de quel côté chaque intérêt général laisse le plus d’éclopés sur le carreau alors il faut relativiser un peu “mon pote” !!!

877. Le mercredi 6 février 2013 à 18:36 par Casbonbon

@Me EOLAS (et aux talentueux blogueurs qui voudront bien me répondre)

Maitre

Je n’ai pas d’avis pérempoire à donner, au contraire . Je viens ici solliciter le vôtre :

Ma sœur et moi avons épousé des amis d’enfance, eux aussi frère et sœur, et avons eu chacun 4 enfants (double « choix du roi » chacun), tout à fait classiquement tant aux niveau unions que filiations :
• Je, Pierre Dupond, a épousé Marie Durand. Nous eûmes 2 filles et 2 garçons
• Elle, Catherine Dupond, a épousé Patrick Durand. Ils eurent 2 filles et 2 garçons

Pour des raisons patrimoniales (un peu compliquées, et qui ne sont au cœur du débat d’aujourd’hui), nous envisageons de modifier radicalement nos statuts matrimoniaux, et :
• De divorcer
• Je, Pierre Dupond, de me remarier avec Patrick Durand
• Elle, Catherine Dupond, de me remarier avec Marie Durand
Jusque-là, ça va , grâce au mariage pour tous. Mais là où cela se complique :
• Nous avions projeté une communauté de vie à 4+8, en « répartissant » sur le plan juridique les enfants à 4 par nouveau couple. Mais nous connaissons tous la pratique des JAF et savons tous qu’ils ne séparent que très rarement les fratries, et que la « garde » (pour faire simple) des enfants est très majoritairement confiée aux mères : Catherine et Marie vont donc « avoir la garde » des 8 enfants, et Patrick et moi-même d’aucun.
• Nous comptions tous les quatre adopter les enfants de nos nouveaux conjoints. De ce fait les 4 enfants Dupond auraient eu 2 pères et une mère, et les quatre enfants Durand 2 mères et un père. Sera-ce possible avec la nouvelle loi ? Si oui, comment vont s’organiser les successions respectives des 4 conjoints ?
• Sur le plan patronymique, comment vont s’appeler les 8 enfants ? Dupond-Durand ? Dupond-Dupond-Durand ? Dupond-Durand-Durand ? Dupond-Durand-Dupond ?

Merci d’avance à tous pour vos réponses éclairées

878. Le mercredi 6 février 2013 à 18:41 par Super Troll de Qualité

@ cassbonbon

TGPP…

879. Le mercredi 6 février 2013 à 18:49 par Dépassement d'Honoraires

Eh bien, Prosper Spicasse, le “truc presque aussi courant que l’aspirine” m’a l’air d’être une mine d’or pour la corporation médicale: pour un comprimé, tu risques 50 maladies: qu’est ce qu’on peut ponctionner en consultations!….

L’interet général n’imposerait-il pas de condamner sévèrement les morticoles à chaque bavure, au lieu de les laisser continuer à exercer pendant des années? Et ça serait une oeuvre de civilisation..

880. Le mercredi 6 février 2013 à 19:01 par Prosper Spicasse

@ Dépassement d’Honoraires

Ah mais l’histoire ne s’arrête pas là.

Pour pallier les effets secondaires tels que les troubles digestifs, du transit, troubles dépressifs, perte d’appétit, Etc… Le médecin diplômé après 10 ? 12 ? ans d’études prescrira d’autres médocs qui sont eux-même affligés d’effets secondaires qui seront contrés en prescrivant d’autres………

Docteur House à côté de ces mecs c’est un nain !

881. Le mercredi 6 février 2013 à 19:03 par Casbonbon

@874 Super Troll de Qualité

Votre recherche de TGPP n’a donné aucun résultat

882. Le mercredi 6 février 2013 à 19:26 par RG

@870 stanislas

Mais il est quand même surprenant que la notion d’ « intérêt général » soit si peu reprise par les partisans du texte.

La haute couture est une spécificité homo, expliquez moi en quoi en ces temps de déficits abyssaux elle ne participerait pas de l’intérêt général, il est de l’intérêt général qu’il y ait de tout pour faire un monde.

883. Le mercredi 6 février 2013 à 19:32 par Cancer de l'Assistanat

Mais c’est pour ça, cher Prosper Spicasse, que j’ai patiemment écrit (certes, sous un autre nom) que l’incapacité de nos morticoles contribuait à la croissance exponentielle des déficits des caisses d’assurance maladie et des souffrances des vaches à lait….
Alors que, si un des medicaments prescrits s’avéait mortel dans une proportion appréciable (ou s’ilguiérissait vraiment) , les revenus de nos très chers médicastres s’en trouveraient amputés sans anesthésie…. Affreux…

884. Le mercredi 6 février 2013 à 19:38 par Super Troll de Qualité

@Cassbonbon

Trop Gros Passera Pas…

885. Le mercredi 6 février 2013 à 20:00 par Prosper Spicasse

@ Cancer de l’Assistanat

Allleï… Une petite dernière pour rigoler un peu… Et ensuite j’arrête le HS !

Arrive aux urgences un pépère qui n’arrive plus à pisser…

Diagnostic : Prostate !

On lui colle une sonde urinaire, on traite l’infection naissante et on lui pose une poche “de voyage” pour tenir jusqu’à l’opération libératoire.

Rendez-vous est pris et on lui réalèse l’embouchure arrière du paf… (34 G quand même) Le nom savant c’est “résection”.

Puis on lui dit que la poche de nettoyage du sang résiduel va être retirée mais qu’il doit s’attendre à quelques effets secondaires :-)))

Incontinence et perte de sang ponctuelle lors des mictions urgentes.

Et maintenant l’apothéose… En fait de prostate, son problème venait de ce que son intestin avait bougé et venait quand il était un peu constipé appuyer et boucher le trou de vidange… On lui a donc enlevé 34 g de prostate pour rien, (enfin si, l’analyse a confirmé qu’il n’y avait pas de cancer). Cerise sur le gateau, cette résection lui a en même temps fait une vasectomie plus radicale qu’une vraie.

Morale de l’histoire : Ça a couté 1.000 Euro et quelques à la sécu et il a toujours autant de mal à pisser.

On est peu de chose.

886. Le mercredi 6 février 2013 à 20:16 par tschok

@ Holmes,

Je ne sais pas pour vous, mais j’ai très envie de confier ma santé à un morticole afin qu’il me prescrive de l’amlopidine, médicament dont certains effets secondaires me semblent constituer une expérience procurant des sensations intéressantes et inhabituelles. Une opportunité qu’un honnête homme normalement curieux des choses de la vie ne peut donc refuser.

Jugez plutôt:

Palpitations ; syncopes.
Chute des cheveux ou des poils.
Augmentaion de la sudation.
Réactions allergiques incluant démangeaisons, éruptions et oedèmes des vaisseaux.
Douleurs abdominales.
troubles du goût.
Digestion difficile.
Perte de l’appétit.
Nausées.
Trouble du transit intestinal.
Bouche sèche (NB Allez les verres… Lulu remets-nous ça)
Crampes musculaires ; douleur des muscles ; douleurs articulaires.
Hépatite ; jaunisse ; modification biologique d’origine hépatiques.
Exceptionnellement atteintes assez sévères du foie. (heureusement réversibles si on arrête rapidement le massacre)
Difficultés respiratoires.
Envies de pisser plus fréquentes.
IMPUISSANCE.
DÉLOPPEMENT DES SEINS CHEZ L’HOMME. (Chouette ce sera plus facile de traveloter)
Fatigue.
Sensation de vertige .
Troubles du sommeil.
Fourmillements aux extrémités.
Tremblements.
Troubles visuels.
TROUBLES DÉPRESSIFS.
Malaise général.
Taux anormalement bas de plaquettes.
Inflammation des petits vaisseaux.

Quand en parcourant cette liste ma lecture s’est arrêtée à “Chute des cheveux ou des poils”, j’ai immédiatement pensé à vous et, plus spécialement, à ce que vous avez déclaré à ce sujet (que je trouve très vrai).

Voyez par ailleurs comme ce médicament est bien conçu, puisque la perte des poils se combine admirablement avec le développement des seins chez l’homme. Quoi de plus disgracieux en effet qu’une paire de seins poilus?

887. Le mercredi 6 février 2013 à 20:23 par BR

@ tous…pour votre réflexion

http://www.lamanifpourtous.fr/media…

888. Le mercredi 6 février 2013 à 20:26 par Casbonbon

@880. Super Troll de Qualité

Ach so!

TFPER

889. Le mercredi 6 février 2013 à 20:34 par Super Troll de Qualité

@Cassbonbon

Tout Faire Pour En Rire ?

890. Le mercredi 6 février 2013 à 20:41 par Super Troll de Qualité

@ Br

Vous croyez vraiment à ce qui est écrit par Agacinsky ?

Lisez Spirou c’est plus vraisemblable.

891. Le mercredi 6 février 2013 à 21:03 par Tortuga

La loi telle qu’elle est proposée :

• Contraint les autres individus à reconnaître le mariage homosexuel à égalité avec le mariage hétérosexuel (ce qui a des conséquences pour toutes les sociétés liées au mariage et les religieux qui seront moins libres).
• Laisse le flou sur le devoir conjugal et l’intention matrimoniale qui sont des devoirs pour les hétérosexuels.
• Laisse le flou sur la PMA et la GPA, en disant que les conséquences sur ce sujet seront traitées dans la loi suivante.

892. Le mercredi 6 février 2013 à 21:11 par Tortuga

@Super Troll de qualité 234.

Vous dites “Donc accorder aux homos les mêmes droits leurs confére les mêmes devoirs qu’aux hétéros et ça s’arrête là.”

Ce n’est pas tout à fait vrai. Le devoir conjugal ne peut pas être identiquement traduit pour les homosexuels et les hétérosexuels.
Le refus de certaines pratiques “classiques” est une faute civile. Pour les homosexuels, que seront ces pratiques classiques ? Le refus de la pénétration constituera une faute civile ? Et la pénétration sous quel forme ? Dans quel sens ?

@Felix qui potuit 835.

J’ai déjà répondu à tous ces arguments. Tous ces question n’empêcheront pas les plaintes contre des prêtres.
Or la loi devrait garantir aux prêtres le droit d’agir selon leurs convictions religieuses. On ne peut pas faire reposer la liberté de culte sur l’espoir qu’aucun homosexuel ne portera jamais plainte.

Au passage, je rappelle une énième fois que l’organisation Act Up a déjà organisé (illégalement) un mariage homosexuel religieux à Notre-Dame.
Un mariage religieux homosexuel a une forte dimension symbolique, indépendamment de toute dimension spirituelle.

893. Le mercredi 6 février 2013 à 21:19 par Tortuga

@865 pedrito :

Vous dites : “Sauf à imaginer que le mariage homo conduit à remettre en cause le principe de séparation des églises et de l’Etat, ce qui, à ma connaissance (sans votre dessein, je préfère ne pas trop m’avancer), n’est pas précisément le cas, je ne vois pas la nécessité de débattre de cette question qui n’était, au demeurant, pas l’objet de l’article d’Eolas.”

La légalisation du mariage homosexuel a des conséquences pour tous les organismes non-publics qui voudraient refuser de les reconnaître.
En effet, comme cela a été longuement expliqué, la loi interdit la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle (ce qui ne remet pas en cause la séparation Eglise/Etat, contrairement à ce que vous laissez entendre : la loi a le droit, malgré la séparation Eglise/Etat d’interdire certaines discriminations, même aux prêtres). Or, un prêtre refusant de célébrer un mariage homosexuel refuse un service à un couple en fonction de son orientation sexuelle, ce qui est illégal avec la loi actuelle.

Le problème ne se posait pas avant cette loi, puisque le code pénal interdisait le mariage religieux homosexuel (interdit que lève le projet de loi : les homosexuels pourront se marier civilement et donc religieusement).

894. Le mercredi 6 février 2013 à 21:42 par RG

@883 BR

@ tous…pour votre réflexion

J’ai lu 13 pages pour apprendre que:

C’est pourquoi, avant de prendre des décisions précipitées en matière de procréation et de parenté, il devrait engager une réflexion anthropologique et éthique, approfondie et commune, sur le statut des enfants, sur leurs droits et sur notre responsabilité à leur égard.

Mettez vous au jus, ces réflexions anthropologiques, éthiques et approfondies ont eu lieu en commission des lois.

895. Le mercredi 6 février 2013 à 21:54 par Alataïr

Je peux dire que je suis assez contente de cet article. Les choses sont mises à plat, claires explicites, et surtout sans fioritures.

La loi est la loi, pourrait-on dire, mais les opposants au “mariage pour tous” ont assez dévié du texte lui-même de la loi pour parfaire leur arguments qu’il fallait le signaler.

Bref, juste un petit mot d’encouragement derrière tous ceux qui se tapent dessus.
Parce que j’ai beau avoir 14 ans, je sais reconnaître les bonnes choses.

896. Le mercredi 6 février 2013 à 22:05 par Crevek

@Stanislas en 870 :
Comment bouleverser ainsi le droit de la famille et de la filiation sans se donner la peine d’étudier les conséquences pratiques des changements provoqués ?

Les études sur les conséquences il y en a. On peut même dire que ces études sont prolifiques dépassant la centaine si on en croit les reviews du domaine. Donc dire que nous les avons pas étudiés est faux et archi faux. Vous semblez vouloir en débattre avant même d’avoir fait un rapide et succint état de l’Art.

Sans doute faut-il faire bouger la société, en effet, mais il existait d’autres moyens, plus proportionnés,

Des moyens entrainant une différence de traitement des citoyens suivant leur supposée origine. Imaginez vous que les “européens” aient le droit au mariage connoté chrétien, et que les “arabes” aient le droit à une union connoté musulmane (quand bien même il y a des européens musulmans et des arabes chrétiens) ? Moi pas, une telle discrimination (au sens neutre du terme) ne respecte pas notre constitution.

{{J’en profite pour rappeler encore un des éléments qui rendent ce projet contraire à l’intérêt général. Il conduit à subjectiviser tous les rapports humains :
-La différence entre un homme et une femme serait anecdotique (dépassable, en tout cas) ;
-L’enfant devrait être sous la responsabilité de « parents sociaux », c’est-à-dire les personnes qui s’occupent de lui au quotidien, quelle que soit la filiation biologique, quel que soit leur sexe et quel que soit leur nombre ; et
-L’enfant n’existerait qu’en fonction d’un projet parental…}}

Vous vous fourvoyez gravement.
La différence n’est pas niée, elle est relativisée. Pas plus que d’avoir les yeux bleus ou marrons vous ouvre ou vous exclus d’être un bon parent, pas plus la sexualité n’a d’effet sur la capacité d’éduquer. On ne nie pas le sexe, on dit juste qu’elle n’est pas aussi importante que vous le croyez. Et faut prouver que cela est nuisible à l’intérêt général. Car pour l’instant les études sont plutôt dans le sens des “pour” ainsi que l’expérience (Espagne, Belgique, USA entre autre).

Deuxième point, avez vous une étude qui montrent qu’élever un enfant à plus de 2 est nuisible ? Il me semble que nombre de sociétés dont la notre jusqu’à la fin du XIX ième était sur des modèles de “famille” très étendu, loin de la dualité stricte que nous connaissons. Ces sociétés, dont certaines existent encore aujourd’hui, sont viables. Donc je ne vois toujours pas en quoi c’est contraire à l’intérêt général.

Enfin, votre dernier argument est une extrapolation fausse. La loi ne reconnait pas que le projet parental est seul légitime pour avoir un enfant, il ne le dit que si et uniquement si l’État doit mettre son nez dedans (adoption, PMA), mais ouvrez les yeux, cela changera rien car c’est déjà le cas.
Les couples qui adoptent doivent prouver leur projet parental, quant à la PMA le délai de réflexion est tellement long qu’ils ont le temps de divorcer suite à l’absence de concrétisation. Bref, c’est déjà le cas. Par contre, en dehors de situation critique, l’État ne se mêle pas de la viabilité du projet parental lorsque la conception est “naturelle”. Que ce soit un(e) mère/père seul(e), un couple séparé, un couple viable, que l’enfant soit désiré ou au contraire arrive sans prévenir.

Les grandes religions, lorsqu’elles sont unanimes pour condammer le projet, parlent plus fort que quelques savants anthropologues relevant qu’il existe des ethnies où le “mariage” se conçoit à plusieurs, et où les enfants se construisent sans lien de filiation clair.

En effet, c’est pour cela qu’on a une vive campagne pour éradiquer les athées, qui sont de vils pêcheurs qui n’ont aucune morale, qu’il faut convertir ou éradiquer. (Joke)
Et oui, l’éradication de l’athéisme est aussi un point où les grandes religions sont aussi d’accord pour le condamner et elles parlent d’une même voix.

Quant à réfuter les arguments factuelles des anthropologues, j’ai l’impression que vous faites le procès de Copernic ou de Galilée, en réfutant les faits, pour ne vous concentrez que sur une pseudo-réflexion/philosophie. Désolé, mais un raisonnement ne faisant aucune attention aux faits constatés et adaptent les faits à la théorie, il est faux par essence. Une théorie s’adapte aux faits pas l’inverse.

897. Le mercredi 6 février 2013 à 22:09 par Escal Vigor

En tout cas l’évolution des commentaires semble prouver que le sujet n’est pas vraiment le mariage entre personnes du même sexe.

On dirait plutôt qu’il s’agit :

• d’un côté, d’un baroud d’honneur de la part de la frange la plus conservatrice de la société, pour s’opposer à une normalisation sociale des homosexuels qui lui est intolérable (ce qui est son droit) ;

• de l’autre, d’inquiétudes très légitimes au sujet de la filiation, de la paternité, etc., dans lesquelles les effarés semblent surtout projeter leurs angoisses, leurs fantasmes parfois tordus et leurs blocages.

A ce propos, le rapprochement avec l’inceste a été fait ici dans de nombreux billets.

Sans doute serait-il intéressant de se demander pourquoi l’interdit de l’homosexualité est associé à celui de l’inceste, par exemple, dans de nombreux documents sacrés primitifs, et pourquoi la famille s’est construite sur un modèle qui évite l’un et l’autre. (Dr Z, 91)

Le mariage entre consanguins est prohibé par la loi, cette interdiction est motivée par l’intérêt des enfants pouvant naître de telles unions. Mais où commence la consanguinité ? Il semble que les normes soient en fait un peu floues et que cet interdit suprême, ce tabou absolu, soit lui-même sujet à des variations historiques ou culturelles… Les tenants de la loi naturelle - qui, timides, n’osent pas sur ce blog invoquer la loi divine -, doivent avoir des connaissances et certitudes sur ce point.

J’aimerais qu’ils m’éclairent un peu : par exemple, Mme Boutin, consulteur du Conseil pontifical pour la famille, est mariée avec son cousin, si j’en crois Wikipedia. C’est conforme au droit français, est-ce “conforme aux documents sacrés primitifs” invoqués à propos du mariage gay ?

Ou bien, doit-on comprendre cela comme une petite liberté prise avec la norme absolue, comme en ont pratiquées tous les intégrismes, dans tous les temps et sous tous les cieux ? Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, ce n’est pas une parole biblique, mais la règle ultime en vigueur dans toutes les familles modèles catholiques (protestantes, juives, etc.) qui se considèrent comme très au-dessus des autres, au plan moral…

(En mémoire d’Essie Mae Washington-Williams !)

898. Le mercredi 6 février 2013 à 23:21 par Super Troll de Qualité

@ 888 Tortuga

Ce n’est pas tout à fait vrai. Le devoir conjugal ne peut pas être identiquement traduit pour les homosexuels et les hétérosexuels.

Le refus de certaines pratiques “classiques” est une faute civile. Pour les homosexuels, que seront ces pratiques classiques ? Le refus de la pénétration constituera une faute civile ? Et la pénétration sous quel forme ? Dans quel sens ?

Là vous êtes vraiment au fond du trou et vous continuez à creuser, hein.

Le “devoir conjugal” ? (mouarf)

Quand on commence à parler de devoir conjugal dans un couple c’est que la limite élastique est bien près de lâcher.

Et quand bien même y aurait-il obligation de baiser dans la position du missionnaire pour satisfaire “la loi et l’ordre moral” (Arf…) que se passe-t-il quand bobonne a sa migraine providentielle ou quand pépère à son match de foot ?

On appelle la police ?

Il y a eu, certes, quelques cas (je n’ai rien trouvé de probant sur gogole mais j’en ai entendu parler quand j’étais très jeune) d’annulations de mariages pour cause de non-consommation mais ça doit se compter sur les doigts d’une main.

Et enfin je ne vois pas ce que ça change quand c’est un homo qui a son match de foot de temps à autre, quelle différence avec des hétéros ?

Vous êtes décidément pathétique à vouloir absolument soulever tous les prétextes les plus fallacieux pour vous venir en aide.

899. Le mercredi 6 février 2013 à 23:21 par RG

@891 Alataïr

Parce que j’ai beau avoir 14 ans, je sais reconnaître les bonnes choses.

Dont le fait, grâce à Christiane Taubira, de ne jamais devoir connaître de belle mère.

900. Le mercredi 6 février 2013 à 23:26 par Gino

@ Escal Vigor (893)

• d’un côté, d’un baroud d’honneur de la part de la frange la plus conservatrice de la société, pour s’opposer à une normalisation sociale des homosexuels qui lui est intolérable (ce qui est son droit) ;

• de l’autre, d’inquiétudes très légitimes au sujet de la filiation, de la paternité, etc., dans lesquelles les effarés semblent surtout projeter leurs angoisses, leurs fantasmes parfois tordus et leurs blocages.

Je ne l’aurais évidement pas formulé ainsi mais je suis assez d’accord avec vous.

Cependant vous oubliez 2 autres sujets d’inquiétudes (du moins pour les réacs dont je fais partie) :

• d’une part cette loi légitime un argumentaire qui peut être repris intégralement pour modifier le mariage plus profondément encore (or Mme Gino étant contre la polygamie, il est hors de question que je sois le seul à ne pas en profiter !!!).
• mais surtout cela ouvre la voie à d’autres problématiques : location d’utérusGPA, et PMA, bref fabriquer des enfants sans père ou sans mère en vue des les rendre adoptables par des célibataires ou des couples homosexuels (et avant que vous me le reprochiez : je trouve ça malsain même pour des couples hétéros, pas la peine d’en rajouter une couche)

@ Stellar (864)
“la différence d’âge minimum entre adoptant et adopté date de 1966 et visait aussi à éviter de recourir à l’adoption dans un but d’optimisation fiscale, pour avantager un amant ou une maîtresse (Roger Peyrefitte avait ainsi adopté son amant).”

Merci pour cette précision.

Cela dit, avant ces fraudes, j’imagine que si le législateur n’avait pas précisé que l’adoptant devait être plus âgé que l’adopté, c’est simplement car ces demandes d’adoptions (constitutives de familles “impossibles”) lui était impensable (un peu comme ce que rappelait Me Eolas au sujet du mariage ” le Code civil de 1804 ne mentionne pas l’identité des sexes des époux comme cause de prohibition du mariage. En 1804, il était évident que le mariage ne concernait qu’un homme et une femme”).

@ Turtuga (pour tous les posts relatifs au mariage religieux)
Merci

901. Le mercredi 6 février 2013 à 23:30 par Super Troll de Qualité

@Rg

Dont le fait, grâce à Christiane Taubira, de ne jamais devoir connaître de belle mère.

Ce qui serait discriminatoire puisque ça ne jouerait que pour les homos, je m’insurge, moi non plus je ne veux plus de belle-mère.

Et toc.

A quand une manif’ anti-belles-mères hétéros.

902. Le mercredi 6 février 2013 à 23:54 par Escal Vigor

Il n’y a pas que Peyrefitte qui ait adopté son amant. La pratique était assez courante : Julien Green (avec Eric Jourdan), Cocteau (avec Edouard Dermit), etc. C’était le seul moyen de légaliser de telles unions. Personne n’était dupe, bien sûr, mais cette hypocrisie arrangeait tout le monde : les apparences étaient sauves (ils ne risquaient d’aller toquer aux portes des églises pour se marier !). Et puis cela se passait dans le beau monde…

Bref, voilà une forme de paternité incestueuse institutionnalisée qui n’a jamais fait scandale (à ma connaissance)…

903. Le mercredi 6 février 2013 à 23:55 par Prosper Chloroéthylène

@ tortuga #888

Et la pénétration sous quel forme ? Dans quel sens ?

Toujours le tenon dans la mortaise quelle que soit la composition de l’assemblage !!!

904. Le mercredi 6 février 2013 à 23:59 par Adrien Monk

Chouette, un compte rond, Natalie une lingette pour fêter ça.

905. Le jeudi 7 février 2013 à 09:08 par mong

@Stanislas (870)

Crevek vous a bien répondu, mais comme je suis interpellé personnellement, j’y mets un peu du mien…

Je note que la notion d’intérêt général semble être, pour certains, une espèce d’ovni ou d’ultime artifice dans l’argumentaire des « anti ». cf les interrogations répétées et hypocrites de mong sur le sujet.

Autant des propos peuvent être qualifiés d’homophobes ou de sexiste, autant je ne permettrais pas de vous traiter de la sorte. Si vous pensez que je suis hypocrite, libre à vous, mais répondez à cette question, que je pose depuis au moins la moitié du débat :
en quoi l’intérêt général est il lésé par ce projet de loi ?

Même ici vous n’y répondez pas, et vos gesticulations et attaques personnelles ne changent pas le fait que vous êtes à court d’arguments non sexistes et non homophobes.

la notion d’ « intérêt général » soit si peu reprise par les partisans du texte.

Alors définissez là et dites où elle est lésée ! Parce que dans ce qui suit, vos critères semble t-il, vous êtes à coté :

-La différence entre un homme et une femme serait anecdotique (dépassable, en tout cas) ;

Heureusement ! Vous êtes de ceux qui trouvez normal qu’une femme touche moins qu’un homme, ou que les femmes devraient rester à la maison, ou qu’elles ne sont pas faites pour diriger, ou… Heureusement que la différence est dépassable, mais comme vous le dites si bien, le fait que vous ne soyiez pas capable de faire la différence entre être biologique et être social en dit déjà long sur la hauteur de vos conceptions. Et ce ne sont pas des propos de bobos parisiens, mais ceux de quelqu’un qui sait à quel point le simplisme peut être dangereux en politique.

-L’enfant devrait être sous la responsabilité de « parents sociaux »

C’est déjà le cas…

-L’enfant n’existerait qu’en fonction d’un projet parental…

Crevek vous répond bien.

Mais c’est aussi la meilleure façon de condamner les plus faibles. Les condamner à la disparition ou à un désarroi que rien ne pourra consoler.

Snif. Etayez ou cessez ces effets de manche ridicules.

« L’être biologique est sexué, pourquoi pas, mais pas l’être social » est sidérante de vanité (aux deux sens du mot, d’ailleurs). Gino l’a immédiatement relevé.

Je suis curieux de comprendre où se situe la vanité ? Peut être dans le fait de vouloir construire une société basée sur l’égalité ? Je comprends mieux vos réflexions sur l’école laïque, que je trouvais au début déplacées : vous n’êtes pas républicain, vous ne pensez pas qu’on peut construire cette société. Les débats sous-entendant des postulats type liberté égalité fraternité, ou république démocratique laïque, qui semblent évident au point de ne pas être remis en cause par nombre d’intervenants, ne peuvent converger car vous ne partagez pas ces postulats.

comment borner sa connaissance de l’homme à ce qui est vérifiable scientifiquement ?

Et en cas de désaccord sur la nature de l’Homme, on tranche comment ?

Les grandes religions, lorsqu’elles sont unanimes pour condammer le projet, parlent plus fort que quelques savants anthropologues relevant qu’il existe des ethnies où le “mariage” se conçoit à plusieurs, et où les enfants se construisent sans lien de filiation clair.

Aaahh… ! Voila un avis circonstancié sur la nature de l’Homme. Et pourtant, nous avons passé des siècles à accepter ces conceptions : pourquoi nous en être écarté ? Vous devez surement continuer à vous poser la question…

906. Le jeudi 7 février 2013 à 10:05 par mom

@ Unité Biologique Hétérosexuelle Mâle Tl6Xwmp78ZG

L’intérêt général est par essence l’intérêt partagé par le plus grand nombre (les modalités de calcul du plus grand nombre diffèrent entre syndicats et police). Je vous rejoins sur l’incompatibilité existante entre un intérêt non partagé et l’intérêt général.

Dans mon commentaire précédent, je ne faisais que citer la personne qui évoque avec le plus de constance l’intérêt général dans ce débat.
Car après tout, pourquoi légiférons nous, si ce n’est pour faire évoluer notre société dans le sens que nous pensons être celui de l’intérêt général ? Dommage que ce point soit si systématiquement éludé par les opposants au projet de loi.

907. Le jeudi 7 février 2013 à 10:24 par stanislas

@Crevek 892 et Mong 901

Au moins, je crois que nous avons bien mis le doigt sur le cœur de notre divergence.

Pour moi :
- la différence entre homme et femme est une réalité plus vitale et réelle que votre distinction entre « être biologique » et « être social » ;

- cette différence homme/femme, telle que nous la vivons aujourd’hui en France, tient évidemment à de nombreux éléments culturels dépassables (et donc, non, crevek, je ne suis pas « de ceux qui trouvent normal qu’une femme touche moins qu’un homme, ou que les femmes devraient rester à la maison, ou qu’elles ne sont pas faites pour diriger, ou… »). mais ce sont les éléments culturels qui sont dépassables;

- la différence homme/femme est, elle, irréductible (hors cas pathologiques). Elle est fondamentale, en particulier, lorsque le législateur entreprend de légiférer sur les institutions/notions de mariage et de filiation. Un seul exemple : le rôle de la personne qui porte l’enfant pendant 9 mois avant sa naissance est unique. Aucune équivalence n’est possible avec un quelconque parent social (et on peut dire cela sans blesser les enfants adoptés, il me semble, ils en ont une conscience aigue…).

- c’est une impasse de chercher à construire le droit de la filiation en occultant cette réalité, en lui retirant son caractère structurant dans la définition du droit et dans la construction de l’enfant. Enfin, du moins, une telle approche mériterait des travaux plus approfondis et un consensus plus solide dans la société ;

- l’enfant est infinimement plus précieux que le “projet parental”. Il a une réalité objective, il est un sujet de droit. La notion de “parenté sociale” que vous portez aux nues est très dangereuse car elle tend à faire dépendre l’enfant d’un projet parental, cristallisation de désirs individuels subjectifs. Il s’écoule 9 mois entre la conception et la naissance d’un enfant. Que fait-on si le projet parental a disparu lorsque l’enfant naît ? ;

- il y a une différence de fond entre les parents de l’enfant et les personnes qui l’entourent au quotidien, avec plus ou moins de fréquence et d’amour. Concrètement, mes enfants passent plus de temps avec leur nounou (qu’ils adorent) qu’avec leur mère. Ca ne les empêche pas de très bien faire la différence. Votre vision de la famille conduirait à brouiller cette distinction. Qui peut prétendre que c’est conforme à l’intérêt général ? ;

- le modèle « papa-maman-enfant » a un caractère « idéal » et doit rester la norme pour une société. Demandez aux enfants de familles monoparentales et recomposées s’ils n’auraient pas aimé que les choses se passent différemment… ;

- Ce modèle n’est en aucun cas une garantie du bien-être de l’enfant, bien sûr. Il est fréquemment mis à mal par les « accidents de la vie », bien sûr. Le législateur doit continuer à aménager le droit pour faire place à toutes les façons de « faire famille », bien sûr. Mais ce modèle « papa-maman-enfant » doit demeurer une référence pour la société, c’est le plus protecteur pour l’enfant (toutes choses égales par ailleurs) et le plus structurant pour la société (renouvellement des générations, fiscalité, solidarité familiale…) ;

Sur tous ces points, je comprends que vous me trouvez à côté de la plaque. En revanche, je suis bien d’accord avec votre proposition : « un raisonnement ne faisant aucune attention aux faits constatés et adaptant les faits à la théorie, il est faux par essence. Une théorie s’adapte aux faits pas l’inverse. »
C’est le principal reproche que je fais aux gender studies qui extrapolent une anthropologie délirante, à partir de très rares cas (pathologiques) de bisexuels et transsexuels.

Enfin, chacun pourra se faire son jugement…

Merci pour l’exposé de vos arguments. Je regrette que tous les partisans du texte n’aient pas la même clarté d’exposition lorsqu’ils expliquent ce que doit être, pour eux, la famille.
Cela contribuerait à éclairer les Français sur la nature du débat en cours…

@mom906 “L’intérêt général est par essence l’intérêt partagé par le plus grand nombre “
C’est plus compliqué, justement.
L’intérêt général tient compte aussi de ceux qui ne s’expriment ni dans les élections ni dans les sondages. Il tient compte aussi de ceux qui ne sont pas encore là, qui naîtront demain…
La noblesse de la démocratie, c’est précisément de viser au-delà des intérêts catégoriels des électeurs qui s’expriment, c’est d’échapper au populisme.
L’enjeu de la démocratie, c’est de confronter différentes visions de l’intérêt général. A part la promotion d’une certaine forme idéologique d’égalité, et un réalisme étroit (“ca existe déjà donc il faut légiférer”), je vois mal en quoi les partisans du projet servent l’intérêt général…

908. Le jeudi 7 février 2013 à 10:26 par BR

Il vous manque quand même l’humilité de vous dire qu’un homme ne peut pas apporter à un enfant la même chose qu’une femme, qu’une femme ne peut pas apporter à un enfant la même chose qu’un homme, et que dès lors le couple de personnes de même sexe, dans son désir d’enfant, est amputé de cette dualité.
Alors oui, l’enfant n’ayant pas le choix, il s’adaptera, car il est capable de s’adapter à tout. Il serait même capable de vivre dans un cercle d’individus supérieur à deux. Mais ce manque d’humilité, ce manque de distance sur ses capacités, il me gêne.
C’est un choix de société.
Et bien le choix délibéré qui a été fait de briser le mariage traditionnel (et “traditionnel”, ce n’est pas un gros mot) conduit à un nouveau type de société (quant à ses rapports à la filiation/à la recherche de ses origines/aux rapports père-mère/enfant; quant au rapport à la maternité; quant à la notion même de couple à deux) qui heurte beaucoup de personnes.
Cette crispation est parfaitement compréhensible. J’assume cette vision conservatrice.
Et plutôt que de justifier cette révolution par des grands principes (égalité, lutte contre les discrimination) qui ne trouvent pas à s’appliquer en l’espèce (rien n’empêche les homosexuels de se marier en France - simplement ils n’ont pas envie de le faire avec une personne de l’autre sexe; et encore une fois, la tendance sexuelle des uns et des autres, on s’en moque éperdument), je ne comprends pas pourquoi les instigateurs de ce projet de loi n’assume pas cette vision nouvelle de la “famille”. Cela permettrait d’éviter quelques hypocrisies et arguments fallacieux.

909. Le jeudi 7 février 2013 à 10:33 par Holmes

@ tschok (886)

Instructions-exemples sur la façon d’avoir peur,

“Le médecin a fini de vous ausculter ; il vous rassure. Sa voix grave et cordiale précède les remèdes qu’il couche sur son ordonnance, assis à son bureau. De temps en temps il lève la tête et sourit pour vous encourager. Ce n’est rien, dans une semaine vous serez d’aplomb. Vous vous enfonçez dans votre fauteuil, béat, et regardez distraitement autour de vous. Soudain, dans la pénombre, sous le bureau, vous apercevez les jambes du médecin. Il a remonté son pantalon jusqu’aux cuisses et porte des bas de femme.”

Julio Cortázar - Cronopes et Fameux -

910. Le jeudi 7 février 2013 à 10:38 par stellar

Tortuga (# 889, et après je crois que je vais m’arrêter car vous faites un blocage sur votre idée)

Le terme de mariage homosexuel, que vous employez, est un raccourci. En réalité, il s’agit d’un mariage entre personnes de même sexe.

• L’Eglise peut très bien mettre des conditions plus strictes que celles requises pour le mariage civil. Par exemple, pas de mariage religieux si les deux époux ne sont pas catholiques (sinon bénédiction) ou s’ils ne sont pas prêts spirituellement, ce qui est une discrimination fondée sur les convictions religieuses, refus du mariage si un des époux est encore engagé dans une autre union religieuse.
• Par ailleurs, l’Eglise pratique d’autres discriminations en son sein comme un traitement sexiste (refus d’ordination des femmes), et refuse aux prêtres le droit de se marier, ce qui est contraire aux Principes Généraux du Droit (ex CE 1968 Barbier contre Air France) et aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (CE 1978, Gisti). On peut approuver ou critiquer ces positions sur un plan moral ou théologique, mais pas juridique.
• L’Eglise peut aussi prohiber non pas de mariage des homosexuels, mais celui entre personnes du même sexe, rien n’empêchant un homosexuel d’épouser une lesbienne. Il n’y aurait donc pas de discrimination fondée sur l’orientation sexuelle. Le raisonnement est spécieux mais c’est celui qui avait été tenu il y a quelque temps par les partisan du statu quo sur le mariage civil et de Conseil Constitutionnel avait jugé que les textes constitutionnels n’imposaient pas (ni n’empêchaient) le mariage entre deux personnes de même sexe.

@ Gino

La théorie de l’escalade (mariage entre personnes de même sexe > PMA > GPA > Polygamie > ?) a ses limites.
On peut aussi appliquer d’autres suites logiques : contraception > légalisation de l’avortement > euthanasie, ou encore consommations d’alcool > cannabis > opiacés et drogues dures. Dans ce cas, on refuse tout, tout le temps.
On constate qu’il appartient à chaque pays de fixer ce qu’il accepte ou refuse en fonction de décisions politiques, et que ces limites ou interdits varient selon les pays et les époques mais qu’il n’y a pas d’automaticité.

911. Le jeudi 7 février 2013 à 10:42 par mom

@stanislas

Vous me faites dire ce que je n’ai pas dire. A aucun moment je n’ai évoqué l’expression ou la communication de l’intérêt. Je ne parle que de son existence.
Je concède toutefois que ma définition est un raccourcis, et c’est un euphémisme. Elle ne permet pas de traité, par exemple, la question de la dictature de la majorité, qui, à terme et dans une société démocratique, ne va pas dans le sens de l’intérêt général.

912. Le jeudi 7 février 2013 à 11:24 par stellar

@ Stanislas et BR

Vous craignez que la future loi instaure un nouveau modèle, un nouveau référentiel de la famille, qui heurte votre idéal et perturberait les enfants.

Je ne pense pas que ce sera la cas pour la société et les enfants. Le mariage entre personne de même sexe sera ultra minoritaire et la norme implicite restera le mariage hétérosexuel. La société ne va donc pas imposer le “mariage homosexuel” à ses détracteurs.
Les enfants élevés dans un couple homosexuel auront autour d’eux des exemples nombreux de familles classiques et sauront vite faire la différence, comme ceux élevés actuellement dans des couples homosexuels non mariés ou ceux dans des familles mono-parentales.

Un point important de divergence entre les opposants de qualité au projet, comme vous, et ses promoteurs de qualité aussi, comme mong ou Crevek, est dans la vision des rôles respectifs des parents. Pour vous, le père et la mère ont, par essence, un rôle différent. Pour les autres, les hommes et les femmes sont différents mais le partage résulte autant, sinon plus, de différences sociales ou individuelles. Un homme peut être plus patient et plus porté sur les câlins que sa conjointe. Je connais des couples où c’est l’homme qui fait la cuisine, d’autres où il gagne moins que son épouse (pas les mêmes couples d’ailleurs). Les évolutions des dernières décennies ont montré que des différences dans les comportements et des compétences qui allaient de soi se sont atténuées voire ont disparu.
Dans ce cadre, beaucoup estiment qu’il est bon que les enfants aient deux adultes les éduquant, avec des comportements différents. En revanche, la répartition entre ces parents ressort du couple.

Enfin, le discours sur la nécessité pour les enfants d’être élevés par un père et une mère me semble contradictoire avec la vision et la pratique des conséquences d’une séparation où la garde habituelle est majoritairement confiée à la mère La logique devrait alors être une prépondérance des gardes partagées alors que les “traditionalistes”, opposés au projet, confieront sauf exception l’enfant à sa mère.

913. Le jeudi 7 février 2013 à 11:36 par Denis Monod-Broca

Maître Eolas, vos leçons de droit et d’histoire, et d’histoire du droit, sont passionnantes. Elles sont cependant, à mes yeux, hors sujet. Hors de toutes considerations juridiques ou historiques, une femme et un homme sont à même de s’accoupler. Le mariage est la traduction, institutionnelle, juridique, sociale…, d’un tel accouplement. Ils peuvent aussi se livrer à toutes sortes de jeux sans accouplement, comme peuvent le faire deux personnes de même sexe. Mais ces derniers ne peuvent pas s’accoupler. Ce n’est pas pareil de s’accoupler et de ne pas s’accoupler. La confusion du pareil et du non-pareil, l’introduction de cette confusion dans la loi, sont les symptômes d’une fuite dans l’insensé.

914. Le jeudi 7 février 2013 à 11:42 par BR

@ Stellar

Bonjour,

Je partage assez votre résumé de la situation.
Sauf sur un point (mais qui me concerne à titre personnel). Je ne crois pas à une répartition des rôles entre l’homme et la femme, laquelle dépendrait effectivement de normes culturelles, sociales… Mais par contre, oui, l’homme et la femme étant différent (et pas uniquement physiquement), placer l’enfant qui va naître au sein de ce couple (c’est l’institution du mariage actuelle) réunissant toutes les richesses potentielles des deux sexes me semble être la situation idéale à montrer en exemple et à privilégier.
Quant aux conséquences d’une séparation, je crois que nous avons tous des exemples autour de nous démontrant que l’enfant ne le vit pas toujours bien, l’absence du père ou de la mère se faisant cruellement sentir. D’accord avec vous, le père devrait tout autant que la femme se voir confier ses enfants (même si chaque cas est unique, et que pour les enfants en très bas âge je priviligierais la garde auprès de la mère, le lien affectif et quasi charnel créé à la naissance étant encore très très présent, le père mettant plus de temps à tisser un lien paternel).

915. Le jeudi 7 février 2013 à 12:18 par Crevek

@Stanislas en 907

Un seul exemple : le rôle de la personne qui porte l’enfant pendant 9 mois avant sa naissance est unique. Aucune équivalence n’est possible avec un quelconque parent social (et on peut dire cela sans blesser les enfants adoptés, il me semble, ils en ont une conscience aigue…).

Ce n’est pas un fait prouvé. On sait que la génitrice apporte un tas de chose directement (hormone, anti corps, …) ou indirectement (voix par exemple), qui ont une influence sur la construction de l’enfant, on sait que cela a tendance à lier la mère à l’enfant, mais je ne connais pas d’étude qui prouve que cela lie l’enfant à la mère.
La recherche des géniteurs chez les adoptés est pour moi avant tout culturelle et non pas innée. Car dans notre société, nous sommes le/la fils/fille de celui/celle qui nous fait et pas qui nous élève. Je prendrais la société Romaine en contre exemple qui était sur une filiation adoptive. Si c’est culturelle, alors c’est modifiable et non immuable. Par conséquent aucune raison de s’y attarder.

Enfin, du moins, une telle approche mériterait des travaux plus approfondis et un consensus plus solide dans la société

Ce n’est pas les études qui manquent mais le consensus. C’est comme nombre de sujet, des études il y en a, des gens pour les lire assez peu …

l’enfant est infinimement plus précieux que le “projet parental”. Il a une réalité objective, il est un sujet de droit. La notion de “parenté sociale” que vous portez aux nues est très dangereuse car elle tend à faire dépendre l’enfant d’un projet parental, cristallisation de désirs individuels subjectifs. Il s’écoule 9 mois entre la conception et la naissance d’un enfant. Que fait-on si le projet parental a disparu lorsque l’enfant naît ?

La même chose qu’aujourd’hui. Une fois “adopté” ou conçu (PMA), l’enfant est à la responsabilité des “parents” désignés. Qu’ils en veuillent toujours ou non. Mais bon sang, pourquoi croyez vous que les procédures d’adoption et des PMA se comptent en mois voir en année ? Peut être pour éviter ce genre de revirement. Décidément, vous donnez l’impression de découvrir l’un et l’autre !

- le modèle « papa-maman-enfant » a un caractère « idéal » et doit rester la norme pour une société. Demandez aux enfants de familles monoparentales et recomposées s’ils n’auraient pas aimé que les choses se passent différemment

Il n’a rien d’idéal. Il est fonctionnel. Il est même, dans l’Histoire, anecdotique. Comme dit dans mon commentaire, il date de la fin du XIX ième (si ma mémoire est bonne), c’est à dire que pendant tout le reste nous avons vécus avec un/des système(s) différent(s).

Et pour répondre à votre question : Enfant de divorcés, puis monoparental, puis recomposé, ben non, je n’aurais pas voulu différent. Je n’aurais pas voulu que mes parents se forcent à rester ensemble pour les voir se prendre la tête tous les jours, je n’aurais pas voulu que mon parent se case pour le plaisir de votre “modèle” avec une personne qui ne me plaisait pas, et j’échangerai pour rien au monde ma demi-fraternité qui est pour moi une fraternité. Vous vouliez un avis, le voici.

Mais ce modèle « papa-maman-enfant » doit demeurer une référence pour la société
Et pourquoi donc ? Je ne vois aucune raison de se scléroser dans un modèle si celui ci est dépassé (je ne dis pas que ce modèle ci est dépassé, mais que si la société veut évoluer, aucune raison de rester avec).

Concrètement, mes enfants passent plus de temps avec leur nounou (qu’ils adorent) qu’avec leur mère. Ca ne les empêche pas de très bien faire la différence.

Sophisme. Votre femme est présentée comme une mère, votre nounous comme une salarié à votre service. L’autorité, les prérogatives et les devoirs sont différents. Ces différences sont perçus par l’enfant ; par exemple votre femme doit donner des consignes à la nounou, votre femme se permet des tendresses envers vos enfants qui seraient déplacés venant de la nounou, votre femme dort à la maison, pas la nounou.
Toutes ces différences de traitement sont perçu. Pour être concluant, votre exemple devrait mettre sur un pieds d’égalité la nounou et votre femme. Nous savons tout deux que cela n’arrivera jamais (Votre femme aura toujours le dernier mot et la nounou courbera l’échine, votre femme pourra toujours faire ses gestes tendre quand la nounou risque le renvoi, et votre femme dormira toujours chez vous et la nounou chez elle).

C’est le principal reproche que je fais aux gender studies qui extrapolent une anthropologie délirante, à partir de très rares cas (pathologiques) de bisexuels et transsexuels.

Donc si cela ne rentre pas dans votre théorie, c’est pathologique ? C’est bien ce que je disais, les exceptions factuels ne collant pas à votre théorie vous en faite un tour de passe passe (ici vous calez ça en pathologique) pour que votre théorie marche. Le soucis c’est que le passe passe n’est plus partagé et que cela fait bien longtemps que ce n’est plus rangé dans le pathologique.

Un petit exemple tout frais, je suis sur vous ira à ravir. Des amis que j’apprécie ont eu des enfants (2 en 2ans) il y a de ça 8 ans. Suite à leur différence de revenu, c’est le père qui s’est arrêté pour les 3 premières années de l’enfant (Et oui parfois la femme gagne plus). Et devinez, qui d’après vous, les enfants appelaient quand ils avaient mal, peur, froid, pour un rien mais être réconforté ? Dans le mile ! Les mots qui sortaient de leur bouche était “Papa!”.
Un deuxième pour la route, pour quelle raison un petit garçon joue de façon “anormale” à la dinette au lieu de “poutrer” des voitures comme les autres ? Parce que le papa est à la maison, et que c’est lui la “femme” au foyer.

Le gender studies se base aussi sur cela, or ces exemples qui deviennent foison dans nos sociétés qui tendent de plus en plus égalitaire en terme de partage des tâches, dérogent complètement à votre théorie. L’enfant devrait toujours appelé “maman” qui serait génétiquement la douce, le réconfort etc…

Merci pour l’exposé de vos arguments. Je regrette que tous les partisans du texte n’aient pas la même clarté d’exposition lorsqu’ils expliquent ce que doit être, pour eux, la famille.

La famille est, pour moi, une notion vaste regroupant les gens qui vous ont élevés, les fidèles de la première heure qui vous ont aimés comme si vous étiez leur fils/fille petit(e)-fils/fille, frère/soeur. Elle n’est pas pour moi, une résultante du “sang”, mais d’un projet d’une communauté à se serrer les coudes, à s’aider et s’aimer.
Pour moi, un parent qui vous nuit n’est pas votre famille, mais un ami de longue date, qui vous aime comme un frère, et qui malgré nombre de dispute était là aux bons et mauvais moments et de votre famille.

916. Le jeudi 7 février 2013 à 13:39 par Freucs

Sur ce que vous dites sur l’extrait de naissance, je lis sur : http://www.adoption.gouv.fr/Bientot…

Le jugement prononçant l’adoption plénière est transcrit sur les registres de l’état civil du lieu de naissance de l’enfant adopté. Cette transcription, sur laquelle figure la date de l’adoption, tiendra lieu d’acte de naissance. L’acte de naissance est considéré comme nul et devient inexploitable. Le nouvel extrait de naissance fera apparaître votre nom en tant que parent(s) de l’enfant. Les extraits avec ou sans filiation de l’acte de naissance de l’enfant ne font aucune référence à l’adoption. L’enfant pourra être inscrit sur votre livret de famille.

Or vous dites :

Une fois cette adoption prononcée, l’acte de naissance originel est considéré comme nul, plus aucune copie n’en sera délivrée, et c’est la transcription du jugement d’adoption qui vaudra acte de naissance. Notons que cette transcription apparait pour ce qu’elle est : un jugement d’adoption. On ne fabrique pas un faux acte de naissance. D’ailleurs JAMAIS la loi n’a appelé les adoptants “parents”. Il est donc inéluctable qu’un enfant adopté apprenne un jour la vérité sur son adoption.

Il me semble qu’entre ces deux version, l’inéluctabilité n’appartienne pas à la première (puisqu’apparament c’est noté en marge et donc non retranscrit sur les extraits de naissance qui sont les seuls documents que la plupart des gens consultent).

J’avoue que je me demande qui a raison entre vous et le site du gouvervnement…

917. Le jeudi 7 février 2013 à 13:59 par récap59

Bonjour Freucs (916)

“Il me semble qu’entre ces deux version, l’inéluctabilité n’appartienne pas à la première (puisqu’ apparemment c’est noté en marge et donc non retranscrit sur les extraits de naissance qui sont les seuls documents que la plupart des gens consultent)”

Le jour où vous souhaiterez vous marier un simple extrait de votre acte de naissance ne suffira plus, il vous faudra la copie intégrale.

L’exigence de la copie intégrale a été introduite pas un gouvernement de droite où sévissait déjà N. Sarkozy sous prétexte de lutter contre les mariages blancs, et votée sans états d’âme par les parlementaires de droite.

“Ces indications, qui n’ont plus lieu d’être depuis 1972, sont finalement abrogées par le présent projet de loi, qui prévoit en outre la remise d’une copie intégrale de l’acte de naissance, et non plus d’un simple extrait, afin de permettre à l’officier de l’état civil de prendre connaissance de l’ensemble des mentions figurant sur l’acte original”

http://www.senat.fr/rap/l05-492/l05…

Puis quand ils se sont aperçus qu’à cause de cela des enfants qui l’ignoraient découvraient qu’ils avaient été adoptés, d’autres parlementaires de droite, parfois les mêmes, ont envoyé des questions au gouvernement pour s’en émouvoir ! Exemple :

http://www.questions.assemblee-nati…

918. Le jeudi 7 février 2013 à 14:09 par récap59

La législation belge ne respecte pas seulement mieux que la notre l’égalité entre homosexuels et hétérosexuels, elle préserve aussi le droit de l’enfant à connaître sa filiation biologique.

Certains couples de lesbiennes choisissent justement la Belgique pour cela.

“Lorsque des parents ne sont pas les géniteurs de leurs enfants, tout est organisé pour les faire passer comme tels.

-Mais les couples de femmes ne le peuvent pas…

“Non, et les couples de femmes ne sont jamais tentés par ce mensonge légal. Certaines se rendent même aux Pays-Bas ou dans certaines cliniques belges pour recourir à un don semi-anonyme permettant à l’enfant à sa majorité de connaître l’identité du donneur. “

http://www.metrofrance.com/info/le-…!KE0xmqwHke836/

919. Le jeudi 7 février 2013 à 14:13 par Gino

@ Stellar (910 et 912)

“On peut aussi appliquer d’autres suites logiques : contraception > légalisation de l’avortement > euthanasie,”
Oui, oui ça arrive : promesse n°21 de notre bien aimé Président,
http://www.promessometre.fr/wordpre…

“ou encore consommations d’alcool > cannabis > opiacés et drogues dures.”
Je ne sais pas si c’était une promesse mais ça arrive aussi :
http://www.liberation.fr/societe/20…

“La théorie de l’escalade (mariage entre personnes de même sexe > PMA > GPA > Polygamie > ?) a ses limites.”
Eu égard à ce que je viens de rappeler ci-dessus vous comprendrez que nous autres conservateurs sommes sceptiques quant aux limites de l’imagination des progressistes.

Par exemple je vous invite à lire cet article du monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article…

L’auteur, militant LGBT, reprend peu ou prou l’argumentaire des pro-mariage-gay (ils existent, ils s’aiment, il faut une sécurité juridique pour les enfants, blablabla, …), pour légitimer des unions à plus de 2 personnes et finit par traiter les opposants à son projet de “biphobe”…

“Les évolutions des dernières décennies ont montré que des différences dans les comportements et des compétences qui allaient de soi se sont atténuées voire ont disparu”.
Oui mais ce qui n’a pas disparu en revanche c’est qu’ils ont toujours un papa et une maman.

“La logique devrait alors être une prépondérance des gardes partagées alors que les “traditionalistes”, opposés au projet, confieront sauf exception l’enfant à sa mère.”
Cela dépend des cas, néanmoins cet exemple confirme qu’une mère ne vaut pas un père (et inversement) et que l’on préfère éviter que l’enfant coupe les ponts avec l’un des deux.

@ tous les pros qui invoquent les études (et Crevek 860 notamment)
Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous donner des liens vers ces études (idéalement en PDF) ?

Concernant l’Association Psychologique Américaine qui revient souvent je vous met ci-après la composition du groupe de travail sur l’adoption homosexuelle :
• Le Directeur: Dr. Armand Cerbone. Un activiste homosexuel. Lui et son compagnon ont fondé la Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, and Bisexual Issues. Récompensé par le Chicago Gay and Lesbian Hall of Fame.
• Dr. Beverly Green, éditeur de la publication homosexuelle Psychological Perspectives on Lesbian and Gay Issues, entre autres.
• Dr. Kristin Hancock, auteur du Hancock Guidelines for Psychotherapy with Lesbian, Gay, and Bisexual Clients et de plusieurs publications homosexuelles.
• Dr. Lawrence A. Kurdek, qui a écrit pour la publication homosexuelle Contemporary Perspectives on Lesbian, Gay, and Bisexual Psychology.
• Dr. Letitia Anne Peplau. Auteur de plusieurs livres sur l’homosexualité, le lesbianisme et l’idéologie de genre.
• Dr. Candace A. McCullough, une lesbienne connue pour sa relation avec sa compagne, puisque toutes les deux sont sourdes, et de qui la presse a beaucoup parlé en 2002 pour tenter – et obtenir – au moyen d’une insémination artificielle que le fils de sa compagne fût sourd. Pour la deuxième fois, la compagne de McCullough a été inséminée artificiellement en utilisant cette fois un donateur sourd en vue d’augmenter les possibilités de ce que l’enfant fût aussi sourd (on voit bien les gens soucieux de l’intérêt de l’enfant…). La première fille (Jehanne, de 7 ans) est totalement sourde, le deuxième (Gauvin, 2 ans), a seulement une petite audition dans une oreille. Selon celles-ci, être sourd est «une forme de culture»

On ne peut pas vraiment dire que ces gens soient totalement indépendants et qu’ils soient mûs par des intérêts uniquement scientifiques…

Bref, pour reprendre l’expression de Koztoujours (http://www.koztoujours.fr/?p=14386) ces “études” prouve que dalle, du moins on est en droit de le penser.

Qui plus est, dès qu’une étude similaire ne va pas dans le sens désiré, elle est aussitôt qualifiée d’homophobe et par conséquent dénuée de toute valeur, quand bien même elle serait soumise à la critique universitaire.

920. Le jeudi 7 février 2013 à 14:24 par récap59

Désolé le lien ne marche pas mais l’interview de Martine Gross est bel et bien consultable sur le site de métro et sur l’édition papier d’aujourd’hui.

921. Le jeudi 7 février 2013 à 14:28 par Bloc de Foie de Canard

“Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous donner des liens vers ces études (idéalement en PDF) ?”

Et dans un souci d’échange -à moins que la notion boboîste d’égalié ne vous chagrine comme d’avoir deux pères ou deux mères, ne vous traumatise- (après le fiasco de BR) auriez vous UN lien crédible (sans terrorisme intellectuel sur le format) , totalement indépendant et uniquement mû par des interets scientifiques, vers UNE ‘étude similaire qui ne va pas dans le sens désiré” (avec preuve de l’indépendance des auteurs, bien sûr, et des motivations)….

922. Le jeudi 7 février 2013 à 14:49 par Holmes

@ Denis Monod-Broca (913) (“La confusion du pareil et du non pareil, l’introduction de cette confusion dans la loi, sont les symptômes d’une fuite vers l’insensé.”)

Pour en finir éthiquement et en terminer moralement, nous attendons trop de la loi. La loi est indispensable, irremplaçable. Mais elle n’est que la loi.
Voilà ! Prœfacia ite terminare, comme on dit en langage apostolique et en dialecte œcuménique.
Poil à la règle canonique.

Docteur J. Faustroll

923. Le jeudi 7 février 2013 à 14:50 par Tocquevil

@recap59

Martine Gross:
“Non, et les couples de femmes ne sont jamais tentés par ce mensonge légal. Certaines se rendent même aux Pays-Bas ou dans certaines cliniques belges pour recourir à un don semi-anonyme permettant à l’enfant à sa majorité de connaître l’identité du donneur. “

C’est un peu n’importe quoi cette interview. Un couple de femme ne peut pas être “tenté par ce mensonge légal” puisqu’elles n’ont pas le droit à la PMA en France.

Quant à l’anonymat des dons - qui protège la famille et le donneur, au détriment du désir de l’enfant de connaître ses origines - il sera sûrement réaménagé dans la prochaine loi sur la famille, précisément parce que ce désir de connaître ses origines va exploser avec l’apparition de la “PMA pour tous”.

Or ce désir de connaître ses origines est précisément un argument en faveur des “anti”, qui considèrent que dissocier procréation et parentalité doit rester autant que possible l’exception.

924. Le jeudi 7 février 2013 à 14:52 par Tocquevil

@recap59

Martine Gross:
“Non, et les couples de femmes ne sont jamais tentés par ce mensonge légal. Certaines se rendent même aux Pays-Bas ou dans certaines cliniques belges pour recourir à un don semi-anonyme permettant à l’enfant à sa majorité de connaître l’identité du donneur. “

C’est un peu n’importe quoi cette interview. Un couple de femme ne peut pas être “tenté par ce mensonge légal” puisqu’elles n’ont pas le droit à la PMA en France.

Quant à l’anonymat des dons - qui protège la famille et le donneur, au détriment du désir de l’enfant de connaître ses origines - il sera sûrement réaménagé dans la prochaine loi sur la famille, précisément parce que ce désir de connaître ses origines va exploser avec l’apparition de la “PMA pour tous”.

Or ce désir de connaître ses origines est précisément un argument en faveur des “anti”, qui considèrent que dissocier procréation et parentalité doit rester autant que possible l’exception.

925. Le jeudi 7 février 2013 à 15:23 par CQFD

@ Holmes

Attention vous vous attaquez à du lourd ; 44900 réponses sur son nom.

Et on peut constater que l’homme*** se répand sur tous les média ; il doit avoir beaucoup de temps libre.

Va falloir assurer en face.
.
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. *** Ou il a beaucoup d’homonymes :-)))

926. Le jeudi 7 février 2013 à 15:32 par Résumons un peu

A ma droite les antis qui s’inquiètent de l’intérêt général mis à mal par le projet de loi.

A ma gauche les pros qui demandent à ceux d’en face de définir “intérêt général”…

La meilleure, parce que seule, réponse des antis étant : “L’intérêt général” ? c’est ma vision en général de mon intérêt personnel.

Tout est dit.

927. Le jeudi 7 février 2013 à 15:47 par Gino

@ Bloc de Foie de Canard (921)

“totalement indépendant et uniquement mû par des intérêts scientifiques”

C’est bien là le problème : quelques soient les conclusions de ces études, les opposant y verront du militantisme pro ou anti selon les cas.

Les “preuves” qui vont dans un sens ou dans l’autre sont très subjectives ce qui explique qu’aucun camp ne soit en mesure de convaincre l’autre.

D’où mon “ces “études” prouvent que dalle”.

Mais bon, pour ceux et celles que cela intéresse :

L’étude anti la plus connue est celle de Marc Regnerus ; elle a le mérite d’être celle avec le plus grand échantillonnages (15.000 Américains âgés de 18 à 39 ans). Par contre Regnerus est catholique et bosse à l’université d’Austin au Texas, un gros (trèèèès gros) bémol pour les pro donc :
c’est là : http://www.baylorisr.org/wp-content…
ou là : http://www.sciencedirect.com/scienc…

Une étude, ou plutôt un rapport, de l’American College of Pediatricians (clairement contre) :
http://searchwarp.com/swa391702.htm

Autre étude intéressante, avec un suivi des enfants biologiques de lesbiennes depuis l’enfance jusqu’à l’âge adulte (environs 23 ans).
Cette étude a démontré que les enfants de lesbiennes ont une prédisposition à l’homosexualité très supérieure à la moyenne.
C’est ici http://web.comhem.se/u68426711/12/s…

Et cette étude (https://docs.google.com/document/pr…) complète la précédente en précisant “Children are teased and bullied for all sorts of reasons, but the present findings indicate that young adults from lesbian mother families are no more likely than those from heterosexual backgrounds to report having being picked on by classmate” (en gros : à situations égales, les enfants élevés par des couples lesbiens ont plus de problèmes sociaux et sont plus émotifs que les enfants de parents hétéro).

928. Le jeudi 7 février 2013 à 15:57 par Dagg

@927 Gino
Quand vous écrivez :

Et cette étude (https://docs.google.com/document/pr…) complète la précédente en précisant “Children are teased and bullied for all sorts of reasons, but the present findings indicate that young adults from lesbian mother families are no more likely than those from heterosexual backgrounds to report having being picked on by classmate” (en gros : à situations égales, les enfants élevés par des couples lesbiens ont plus de problèmes sociaux et sont plus émotifs que les enfants de parents hétéro).

Je n’ai pas le temps de suivre tous ces liens pour l’instant, mais si ce que vous mettez entre parenthèses est sensé être la traduction de la citation en anglais précédente, vous devriez oublier les sources en cette langue : vous êtes au delà du contre sens.

929. Le jeudi 7 février 2013 à 16:04 par JaK

@Gino le plus gros problème de l’étude de Marc Regnerus, n’est pas qu’ils soit lui-même très partisan sur le sujet, mais que son enquête a des biais méthodologiques monumentaux:
- l’échantillon observé ne correspond pas à des familles monoparentales mais à l’ensemble des cas étudiés
- il ne demande pas si les enfants ont grandi dans un environnement homosexuel, mais s’ils ont connaissance qu’un de leurs parent ait eu au moins une expérience homosexuelle dans sa vie (ce qui est quand même très très différent).

Il n’y a donc dans l’étude pas une seule conclusion sur le fait d’être élevé dans un cadre homosexuel puisque la question n’est même pas posée. (par contre le fait que la mère ait eu une expérience homo pendant ses années de fac compte).

930. Le jeudi 7 février 2013 à 16:13 par Tocquevil

@Gino,

traduire plutôt par : les éléments recueillis ne permettent pas d’affirmer que les enfants de mères lesbiennes sont plus la cible de leurs camarades que ceux de familles hétérosexuelles

931. Le jeudi 7 février 2013 à 16:13 par Tocquevil

@Gino,

traduire plutôt par : les éléments recueillis ne permettent pas d’affirmer que les enfants de mères lesbiennes sont plus la cible de leurs camarades que ceux de familles hétérosexuelles

932. Le jeudi 7 février 2013 à 16:14 par Nous sommes partout chez nous, surtout chez vous.

Résumons un peu résumait la situation :

A ma droite les antis qui s’inquiètent de l’intérêt général mis à mal par le projet de loi.

Effectivement le gros beauf’ (alcolo, péteur, roteur, fan du PSG) de droite se gargarise à longueur d’années avec des mots comme “intérêt général” “intérêt de l’enfant” Etc…

Mots dont il n’a pas la moindre idée de ce qu’ils signifient vraiment mais ça fait bien de les placer dans la conversation. C’est sûr que placer “la morula” dans une conversation c’est hors de portée du beauf’ de droite ordinaire.

Et la même remarque peut-être faite à des mecs comme copé et autres fillon sans parler de l’hyper-agité qui se gargarisent avec “l’intérêt supérieur de la nation” “…de la France” (le regard tourné vers la ligne bleue des vosges) “…du pays” ; bref jamais, au grand jamais, ce n’est par intérêt personnel qu’ils sont là, d’ailleurs quand on les vire ils sont sans le sou. Ils ont dilapidé le bas de laine de mémère pour aider leur pays. Sniff… Comme c’est touchant… Je suis vraiment un salaud sans coeur pour ne pas voir l’abnégation absolue de ces gens.

Et cette remarque vaut aussi, bien évidemment, pour des mecs qui se revendiquent de gauche mais qui imitent très bien les malandrins de droite.

A ma gauche les pros qui demandent à ceux d’en face de définir “intérêt général”…

Ceux qui ont encore de vraies idées de gauche, valeurs progressistes, humanistes, générosité désinteressée Etc… une denrée qui se raréfie dramatiquement.

La meilleure, parce que seule, réponse des antis étant : “L’intérêt général” ? c’est ma vision en général de mon intérêt personnel.

Exact mais seulement lorsqu’ils sont au bord de la falaise, hein.

933. Le jeudi 7 février 2013 à 16:17 par Batterie de Cuisine

” The results from the Britsh study of planned Lesbian-led families and from that of similar investigations in the US …. and in Belgium () indicate that children born to lesbian mothers **do not differ** in either psychological adjustment or gender development comapred with childre in heterosexual families “

(j’ai grasseyé la citation de tasker99, page 13  : ses conclusions sont très claires, et dénuées d’ambiguité et vous avez tenté de forcer une étude manifestement prsie à contre sens)
Pour info, votre dernier lien n’existe pas … et google traduction permet de savoir très vite si une traduction d’un extrait partiel est grossièrement déformée ou si elle est réaliste….)

934. Le jeudi 7 février 2013 à 16:46 par Escal Vigor

Réf. :913, Denis Monod-Broca

On apprend des tas de choses sidérantes dans cette discussion, entre deux références à des publications savantes !

Une femme et un homme sont à même de s’accoupler. Le mariage est la traduction, institutionnelle, juridique, sociale…, d’un tel accouplement. (…) Deux personnes de même sexe ne peuvent pas s’accoupler. Ce n’est pas pareil de s’accoupler et de ne pas s’accoupler.

(Donc le sacrement du mariage est une institutionnalisation de l’accouplement.)

Admettons deux sens à “s’accoupler” : s’apparier par couples, et copuler. En quoi les homosexuels se distingueraient des autres humains, et - en simplifiant - du règne animal tout entier sur ce point ? Parce que leur monstrueuse copulation contre nature ne serait pas une procréation ?

Pourtant ils peuvent procréer, et certains en ont le désir. La preuve, cela vous pose problème.

Figurez-vous qu’il y a des chiens qui s’accouplent sans se marier, des couples de papas mamans qui adorent la sodomie, et même, et même, pouvez-vous imaginer cela, des humains qui ne s’accouplent pas mais qui font l’amour, dans l’union, le respect mutuel et le bonheur partagé, avec ou sans l’intention d’avoir une descendance…

La confusion du pareil et du non-pareil, l’introduction de cette confusion dans le débat, sont les symptômes d’une fuite dans l’insensé.

935. Le jeudi 7 février 2013 à 17:19 par stanislas

Tous ceux qui s’intéressent au sujet sont déjà sans doute au courant, mais on commence à en savoir plus sur les réserves du Conseil d’Etat :

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Remettant en question l’étude d’impact allant avec le projet de loi, le Conseil d’Etat estime qu’elle “ne traite pas, contrairement à ce qu’imposent les dispositions de la loi organique du 15 avril 2009, des questions multiples et complexes que soulève l’ouverture de l’adoption aux conjoints de même sexe, tant dans le cadre de l’adoption internationale que, plus généralement, au regard de l’appréciation que les autorités compétentes seront amenées à faire de l’intérêt de l’enfant et qui est opérée, en droit positif, de manière concrète, au cas par cas”.

Par ailleurs, il note que : “l’acte de naissance d’origine de l’enfant est remplacé par un nouvel acte établi à partir du jugement d’adoption sans aucune référence à la filiation réelle de l’intéressé” appelant l’attention du gouvernement “sur les conséquences de cette situation au regard de la question, délicate et toujours en débat, de l’accès aux origines et, d’autre part, sur les précautions qu’il conviendra de prendre dans la rédaction des actes de naissance en cause”.

Mais il y aura toujours des Eolas pour nous dire que le projet ne change rien à la filiation et qu’il est inévitable de toute façon, circulez braves gens…

@résumons un peu

On peut avoir des perceptions différentes de l’intéret général, c’est évident. Mais où l’ “intérêt personnel” des opposants ?
Qu’est-ce que je gagne à m’opposer à ce texte (et à intervenir sur ce forum) ? Le plus logique serait que je me concentre sur mes propres choix de vie et que je cultive ma vision de la famille si elle me réussit si bien, plutôt que d’emmerder les autres, non ?
Soit les opposants sont tous des semi-déments homophobes et/ou terrorisés par le progrès (à cette échelle, ça n’est guère crédible…) soit il y quelque chose de grave en jeu ici, et qui ne les concerne pas directement… voir mon post 907

936. Le jeudi 7 février 2013 à 17:27 par Gino

@ Dagg et Batterie de Cuisine

Oui sur ce coup là j’ai l’air fin…

Pour ma défense j’avais gardé dans mon historique 2 études qui, prétendant compléter l’étude de Tasker et Golombok, arrivaient à des conclusion différentes…

J’ai fait un copier/coller sans prendre la peine de vérifier.

L’autre s’intitule “A critique of the research on same-sex parenting” d’un certain Williams, mais je ne la retrouve plus (à vouloir bien faire…).

937. Le jeudi 7 février 2013 à 18:19 par Résumons un peu

@Stanislas 935

On peut avoir des perceptions différentes de l’intéret général, c’est évident. Mais où l’ “intérêt personnel” des opposants ?
Qu’est-ce que je gagne à m’opposer à ce texte (et à intervenir sur ce forum) ? Le plus logique serait que je me concentre sur mes propres choix de vie et que je cultive ma vision de la famille si elle me réussit si bien, plutôt que d’emmerder les autres, non ?

Chouette, vous avez aperçu la lumière !

C’est très exactement ça, cultivez à loisir votre vision de la famille qui vous réussit si bien et laissez la même possibilité aux homos de cultiver la leur (s’ils en ont envie).

Simple, pratique, économique. (pensez aux quantités d’électricité dépensées par les antis pour un combat d’arrière-garde voué au désastre)

938. Le jeudi 7 février 2013 à 18:39 par stanislas

@Résumons un peu 937

Votre naïve réaction est symptomatique de la position des partisans du texte : “que chacun fasse ce qu’il veut sans nuire aux autres, et pi voilà!”
(à exprimer avec le zeste de dérision “canal plus” qui aujourd’hui tient lieu d’esprit…).

Triste que ce relativisme simpliste soit cultivé également au Palais Bourbon.

En tout cas, c’est très précisément l’approche que je critique comme ne tenant pas compte de l’intérêt général…

Le point ici n’est pas que nous en avons une perception différente, c’est que vous semblez vous en soucier comme d’une guigne. Plus exactement, vous paraissez réduire “intérêt général” à “exercice du libre arbitre de chacun” (des adultes, s’entend).

939. Le jeudi 7 février 2013 à 18:44 par Dagg

@Gino en 927 et 936

Il arrive de se tromper. Par contre, ayant eu le temps de jeter un œil aux deux dernières études que vous avez cité, je garde un doute sur votre compréhension.

Je vous cite : -
”Autre étude intéressante, avec un suivi des enfants biologiques de lesbiennes depuis l’enfance jusqu’à l’âge adulte (environs 23 ans).
Cette étude a démontré que les enfants de lesbiennes ont une prédisposition à l’homosexualité très supérieure à la moyenne.
C’est ici http://web.comhem.se/u68426711/12/s…

Et cette étude (https://docs.google.com/document/pr…) complète la précédente en précisant “Children are teased and bullied for all sorts of reasons, but the present findings indicate that young adults from lesbian mother families are no more likely than those from heterosexual backgrounds to report having being picked on by classmate” (en gros : à situations égales, les enfants élevés par des couples lesbiens ont plus de problèmes sociaux et sont plus émotifs que les enfants de parents hétéro).”
Fin de citation.

La première étude ne démontre aucune prédisposition, seulement une plus grande ouverture d’esprit (fantasmes ou ouverture à l’idée d’expérience). Le texte dit explicitement qu’il n’y a aucune différence d’orientation sexuelle. Sur le reste elle est très positive sur les couples lesbiens étudiés. Les problèmes évoqués étant systématiquement explicable par l ‘hétéro-sexisme (ou l’homophobie) de la société.

La seconde est également très positive pour les couples lesbiens, expliquant que leurs enfants sont normaux, leurs seules difficultés étant les remarques des autres enfants (problème d’éducation donc) mais cela étant compensé par des familles plus attentionnées que la moyenne des sujet hétéros étudiés …

Je ne vois pas trop où vous vouliez aller avec ces exemples ….

940. Le jeudi 7 février 2013 à 18:50 par BR

@Résumons un peu 937

L’intérêt général, il est illustré, par exemple, à travers les réserves du Conseil d’Etat sur ce projet de loi, à travers les réserves de l’Académie des sciences morales et politiques, par l’Union nationale des associations familiales, pour ne citer qu’eux…

L’intérêt général est ce qui fait qu’on peut parfois refuser de satisfaire des intérêts particuliers qui nuiraient trop au respect de l’intérêt général. Et évidemment cet intérêt général n’est pas arbitraire, il est contrôlé par le Conseil constitutionnel par exemple.

En l’espèce nous pouvons citer le droit de connaître ses origines, le droit d’avoir un père et une mère, le droit d’être élevé par un père et une mère, par exemple.

Le Conseil d’Etat et L’Académie, qui font partie des contrepouvoirs en France, rappellent ce grand principe démocratique.

Et heureusement que ces contrepouvoirs sont là pour assurer ce contrôle du législateur…

941. Le jeudi 7 février 2013 à 19:51 par Denis Monod-Broca

@ Holmes

“Pour en finir éthiquement et en terminer moralement, nous attendons trop de la loi. La loi est indispensable, irremplaçable. Mais elle n’est que la loi.”

Vous avez bien raison. La loi n’est que la loi. Elle n’en est pas moins indispensable, irremplaçable, et c’est bien pour cela qu’il ne faut pas lui faire dire n’importe quoi. Et confondre le pareil et le non-pareil, la sexualité et l’homo-sexualité, c’est proprement insensé. Ça ne bouleversera pas nos vies, tout sera comme avant, mais pas tout à fait, nous aurons introduit dans la loi une très grave confusion. Une de plus, me direz-vous… mais une confusion portant sur une caractéristique essentielle de ce que nous sommes en tant qu’espèce sexuée … Cette “ouverture du mariage aux personnes de même sexe” est une idée funeste.

942. Le jeudi 7 février 2013 à 20:05 par Broutminou

bonjour les gueux !

943. Le jeudi 7 février 2013 à 20:31 par Crevek

@Gino :

{{Concernant l’Association Psychologique Américaine qui revient souvent je vous met ci-après la composition du groupe de travail sur l’adoption homosexuelle :
• Le Directeur: Dr. Armand Cerbone. Un activiste homosexuel. Lui et son compagnon ont fondé la Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, and Bisexual Issues. Récompensé par le Chicago Gay and Lesbian Hall of Fame.
• Dr. Beverly Green, éditeur de la publication homosexuelle Psychological Perspectives on Lesbian and Gay Issues, entre autres.
• Dr. Kristin Hancock, auteur du Hancock Guidelines for Psychotherapy with Lesbian, Gay, and Bisexual Clients et de plusieurs publications homosexuelles.
• Dr. Lawrence A. Kurdek, qui a écrit pour la publication homosexuelle Contemporary Perspectives on Lesbian, Gay, and Bisexual Psychology.
• Dr. Letitia Anne Peplau. Auteur de plusieurs livres sur l’homosexualité, le lesbianisme et l’idéologie de genre.}}

En effet, je retiens de votre remarque qu’on demandera une expertise sur le cancer à physicien, on recueillera l’avis du médecin pour l’ordinateur quantique.

Encore heureux que ces personnes connaissent à minima le milieu LGBT. Manquerait plus qu’ils en soient totalement étranger.

• Dr. Candace A. McCullough, une lesbienne connue pour sa relation avec sa compagne, puisque toutes les deux sont sourdes, et de qui la presse a beaucoup parlé en 2002 pour tenter – et obtenir – au moyen d’une insémination artificielle que le fils de sa compagne fût sourd. Pour la deuxième fois, la compagne de McCullough a été inséminée artificiellement en utilisant cette fois un donateur sourd en vue d’augmenter les possibilités de ce que l’enfant fût aussi sourd (on voit bien les gens soucieux de l’intérêt de l’enfant…). La première fille (Jehanne, de 7 ans) est totalement sourde, le deuxième (Gauvin, 2 ans), a seulement une petite audition dans une oreille. Selon celles-ci, être sourd est «une forme de culture»

La seule chose que vous démontrez c’est que la bêtise est universelle, et que les LGBT ne sont pas vaccinés contre. À part ça rien.

Pour les études :
[http://cdp.sagepub.com/content/15/…] Charlotte J. Patterson, Department of Psychology, University of Virginia, Charlottesville

[http://people.virginia.edu/~cjp/ar…] For JGBLTFS: Special Issue: Lesbian and Gay Parenting: New Directions.
Research on Lesbian and Gay Parenting: Retrospect and Prospect

Le deuxième lien s’apparente à une review. Donc je vous invite à aller à la conclusion et si vous êtes curieux pour deux sous, d’aller chercher les pdf vous même des nombreuses sources exploitées pour pondre le papier.

Et j’ai une question pour vous : Avez vous des “pdf” disant que l’homoparentalité est une sainte catastrophe, et un autre pour dire que l’hétéroparentalité est le must ? Car ça je n’ai jamais trouvé par contre.

Et je vais reprendre Dagg, apparemment ce qui vous fait peur, c’est que tout le monde soit homosexuel. Car confondre une ouverture d’esprit, voir une plus grande tendance à tester les deux sexualités avec une “prédisposition” c’est fort. C’est comme si au lieu d’avoir des amoureux du chocolat mais pas de la vanille sans jamais avoir goûté la vanille, vous aviez désormais des amoureux du chocolat qui ont goûté la vanille. Mon dieu, sacrilège, ils ont osé goûter les fourbes !

Qui plus est, dès qu’une étude similaire ne va pas dans le sens désiré, elle est aussitôt qualifiée d’homophobe et par conséquent dénuée de toute valeur, quand bien même elle serait soumise à la critique universitaire.

Il n’y a qu’à voir l’expérience “la plus connue” que vous soulignez. Elle oppose ceux qui ont eu des expériences homos (quand bien ils sont resté hétéro, quand bien même l’enfant n’a jamais été en contact avec l’homoparentalité) pour en tirer ce qu’il veut. L’hétéro, la bi ou l’homo sexualité ne se fondent pas sur un passage à l’acte, mais sur la durée.

@Stanislas :
Par ailleurs, il note que : “l’acte de naissance d’origine de l’enfant est remplacé par un nouvel acte établi à partir du jugement d’adoption sans aucune référence à la filiation réelle de l’intéressé” appelant l’attention du gouvernement “sur les conséquences de cette situation au regard de la question, délicate et toujours en débat, de l’accès aux origines et, d’autre part, sur les précautions qu’il conviendra de prendre dans la rédaction des actes de naissance en cause”.

Et ? Vous croyez réellement que l’enfant va croire ad vitam aeternam qu’il est né dans des choux ou des roses (pour reprendre la métaphore en vigueur) ? Il est déjà difficile de leur faire croire bien longtemps au père noël alors que l’EN ne donne aucun cours sur la chose, alors avec toute la biologie qu’absorbe un enfant, il saura bien qu’il n’est pas issus de ce couple. Mais pour l’enfant, encore une fois, je vois mal la souffrance induite directement. La seule que je conçois c’est celle de la société. Celle des autres qui lui diront qu’il est le/la fils/fille de personne, qu’il est adopté c’est parce qu’il n’était pas assez bien pour ses géniteurs. Bref, comme nous avons déjà tant vu pour les enfants de couple divorcés il y a à peine une dizaine d’année. Aujourd’hui c’est banal.

944. Le jeudi 7 février 2013 à 20:36 par Tortuga

@897 Escal Vigor :

Vous dites : Le mariage entre consanguins est prohibé par la loi, cette interdiction est motivée par l’intérêt des enfants pouvant naître de telles unions.

C’est le cas actuellement, mais ce le sera plus lorsque le projet de loi sera adopté. En effet, le projet de loi élargit l’interdit de l’inceste aux couples de mêmes sexes. Il est donc évident que cet interdit ne sera plus motivé par l’intérêt des enfants pouvant naître de telles unions.

On passera dans ce domaine d’un interdit motivé par le devenir des enfants à un interdit moral déconnecté de toute réalité pratique, de tout danger réel et concret.

945. Le jeudi 7 février 2013 à 20:47 par Tortuga

@898 Super Troll de Qualité :

Vous vous moquez du devoir conjugal, mais l’année dernière, en avril 2011, un homme a été condamné à verser 10 000€ de dédommagements et intérêt à son ex-épouse par la Cour d’Appel d’Aix-en-Provence.
Ce devoir est encore inscrit dans la loi, et les hétérosexuels peuvent être condamné pour son non-respect, comme le montre cette récente affaire.

Comment cette obligation pour les couples hétérosexuels va-t-elle se traduire pour les couples homosexuels ?

La même question se pose concernant l’intention matrimoniale que doivent prouver les couples hétérosexuels.

Le projet de loi ne répond pas à ces questions.

L’article de l’Express : Le devoir conjugal tu honoreras!

946. Le jeudi 7 février 2013 à 20:49 par Escal Vigor

Réf. : 941

Confondre le pareil et le non-pareil, la sexualité et l’homo-sexualité, c’est proprement insensé.

Il n’y a de sexualité qu’hétérosexuelle, il n’y a d’accouplement que procréateur…

Les pratiques sexuelles autres n’existent pas, elles sont des singeries de l’acte reproducteur naturel.

Les propos de M. Monod-Broca s’éclairent quand on lit sa prose sur “la civilisation”, sur un autre site :

Renonçant à la différence entre le vrai et le faux, entre l’original et la copie, entre l’acte de chair et son simulacre homosexuel, est-ce un progrès de la civilisation que d’imaginer sans rire que deux hommes puissent se marier ensemble ? La France est un pays civilisé, oui, un peu. Mais le drame présent est que, tel l’enfant prodigue, inconsciente sinon insouciante, elle dilapide gaiement son patrimoine.

Dans le même article, il nous explique ce qu’est la maternité :

La prédiction si souvent citée ‘Dans les peines tu enfanteras des fils’ ne décrit pas tant les douleurs de l’accouchement que l’impérieux et difficile devoir pour les mères de faire de leurs enfants des fils, c’est-à-dire des hommes conscients de leur filiation, et donc conscients d’eux-mêmes, et donc apte à être eux aussi à leur tour un peu civilisés (…). Et puis, alors que la loi défend les faibles contre les forts, est-il vraiment un progrès de la civilisation que d’utiliser la loi contre les plus faibles parmi les plus faibles, les enfants dans le ventre de leur mère ?

(Il arrive que l’enfant que porte cette mère soit une fille, mais ce n’est pas grave, elle aura le droit d’exister en payant sa dette : en connaissant la douleur d’être mère, d’un fils qui deviendra un homme un vrai, un civilisé.)

Les identités sexuelles ou sociales autres n’existent pas. Il n’y a d’humain qu’hétéro-sexué. Les autres sont des non-pareils, des faux, des simulacres.

L’autre n’existe pas, dans cette logique, et il n’a aucune légitimité à exister. Qu’en faire donc de cet autre, pour que ce simulacre d’humain arrête de perturber l’ordre naturel et divin ?

Vous vous croyez pacifique parce que vous êtes contre l’avortement, alors que vos théories débouchent inéluctablement sur la destruction, qu’elle soit préventive (eugénisme), curative (normalisation ou élimination), ou, dans une version “soft” un simple ostracisme, mise au ban de la société.

On pourrait avoir de la compassion pour vous, qui prenez vos opinions et fantasmes pour des vérités révélées, mais vos idées ont déjà fait la preuve de la monstruosité de leurs conséquences, tout au long de l’Histoire.

947. Le jeudi 7 février 2013 à 21:04 par Dagg

@Tortuga en 945.

Je me permets de vous demander des éclaircissements, parce-que je ne vois vraiment pas le problème pour l’intention matrimoniale ou le devoir conjugal.
Qu’est ce qui différencie un couple homo et un couple hétéro stérile (raison médicale, ou d’âge, ou je ne sais quoi d’autre) sur ces points ?

(Et c’est sans aller sur le sujet de la nécessité ou non de la prétendue vérification de cette intention matrimoniale, surtout vis à vis des couples mixtes français-étranger)

948. Le jeudi 7 février 2013 à 21:05 par Escal Vigor

@944, Tortuga

Prohibition de l’inceste

Intéressante remarque… Qui rappelle tout simplement que la loi n’est en l’occurrence que la mise en forme d’un tabou, et que l’intérêt des enfants est ici plus une justification qu’un véritable motif.

(D’ailleurs j’imagine que, historiquement, la motivation officielle était plutôt l’intérêt général - préserver l’avenir de la “race” - plutôt que des intérêts individuels - éviter à des enfants d’être affligés de tares -).

Morale, qui va plaire à certains, ici : les tabous peuvent avoir du bon. Par exemple, je suis pour ma part très heureux que l’on m’ait inculqué le tabou de ne pas tuer l’autre, même lorsqu’il me paraît haïssable : c’est une contrainte autrement puissante que la sanction juridique et pénale, qui nous permet de ne pas être trop bestiaux ou barbares, d’ordinaire.

949. Le jeudi 7 février 2013 à 21:16 par Tortuga

@Tocqueville 923

Vous dites “Or ce désir de connaître ses origines est précisément un argument en faveur des “anti”, qui considèrent que dissocier procréation et parentalité doit rester autant que possible l’exception.”

Les “pro” mariage homosexuel sont pareil : ils ne souhaitent pas dissocier procréation et parentalité dans les couples hétérosexuels. En tous cas je n’ai vu aucune proposition de loi dans ce sens, aucun projet d eloi pour mettre fin au problème de la parentalité forcée (Voir par exemple : Paternités imposées).

Je comprends qu’on puisse vouloir distinguer procréation et parentalité (un grand nombre de sociétés antiques faisaient la différence, le Code d’Hammourabi, l’un des plus vieux textes juridiques connus différencie clairement les deux), mais c’est quand même très étrange de ne vouloir cette distinction que dans le cas particulier des homosexuels et pas pour les hétérosexuels.

950. Le jeudi 7 février 2013 à 21:28 par Tortuga

@Dagg 947.

Des hétérosexuels peuvent être condamnés pour le non-respect du devoir conjugal, car les attentes qu’il recouvrent sont bien cadrées. Une femme qui refuse la sodomie n’est pas coupable de non-respect du devoir conjugal, mais si elle refuse les positions plus classique, elle pourra être poursuivie (idem pour un homme, la condamnation sus-mentionnées est celle d’un homme).

Pour les homosexuels, quelles seront les positions “standards” ? Il n’y a pas de position “classique” liées à l’homosexualité, et les pratiques peuvent être très diverses (par exemple, dans certains couples homosexuels mâles la sodomie est pratique courante et normale, dans d’autres elle n’est pas pratiquée du tout).

Le problème est donc le risque d’une inégalité : le mari ou la femme d’un couple hétérosexuel pourra être poursuivi pour le non-respect du devoir conjugal, mais les homosexuels seront plus ou moins à l’abris de ces poursuites.
La loi, si elle était juste, devrait y remédier, par exemple en supprimant ce devoir conjugal (ou par tout autre méthode rétablissant l’équité).

Concernant l’intention matrimoniale, c’est une contrainte réelle sur les couples hétérosexuels. Il est normal de savoir comment les couples homosexuels y seront soumis, à moins qu’ils ne bénéficient d’un régime préférentiel et en soient dispensés ?

951. Le jeudi 7 février 2013 à 21:44 par Dagg

@ Tortuga en 950

Où donc avez vous vu ce manuel des positions standards ?

Je ne suis pas un spécialiste, mais s’il n’y a rien de précisé pour les couples hétéros dans le code civil, pourquoi voudriez vous préciser cela pour les couples homo ?
Je suppose que le bon vieux précepte du bon/bonne père/mère de famille fonctionnera jusqu’à la mise en place d’une jurisprudence équivalente à celle des hétéros …

Bref, je ne comprends toujours pas le problème, mais je vous remercie du temps consacré à me répondre.

Pour finir, je serais personnellement d’accord pour la suppression de ce devoir mais à titre général, pas parce qu’il poserait un problème spécifique ici.

952. Le jeudi 7 février 2013 à 22:35 par stellar

@ Tortuga en #994

Les prohibitions au mariages que vous citez existent déjà en cas d’adoption, plénières ou simples. Elles ne sont donc pas purement justifées par des considérations eugénistes (éviter la consanguinité) mais aussi morales.
De plus, cela contribue à établir un climat à-sexué dans une famille : les ascendants, descendants, frères et sœurs, oncles et tantes, neuveux et nièces ne peuvent être envisagés comme des partenaires sexuels possibles.

Là encore, la future loi ne crée pas de problème nouveau par rapport à la situation existante en cas d’adoption par un ou des hétérosexuels.

953. Le jeudi 7 février 2013 à 22:41 par Super troll de Qualité

@tortuga(945) et (950)

C’est gentil de me fournir un lien qui illustre, du moins le pensez-vous, vos propos.

Peut-être eut-il été bon que vous le lisiez préalablement et, on peut rêver, en ayez compris la substantifique moëlle !

La position standard chez les homos disiez-vous ? Tout comme les hétéros… C’est un devant et un derrière ou, quand ils sont d’humeur badine, un dessous et un dessus mais contrairement aux hétéros les homos ne peuvent que s’enculer !!!
Bouh les vilains. C’est bien ce que vous vouliez nous faire comprendre ?

Alors quand j’encule, avec son consentement, la femme qui partage actuellement mon cadre familial je suis “Bouh les vilains” aussi ?

Pensez-vous que je doive thésauriser en prévision d’un procés pour mauvaises manières au détriment du “devoir conjugal” normalisé et conforme à la morale des curetons ?

Bon, je n’ai pas vocation à pousser les brouettes, continuez à ressasser dans votre coin vos sempiternelles conneries pour tenter de sortir la tête de l’eau, bon vent.

954. Le jeudi 7 février 2013 à 23:15 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Vos accusations provocatrices et gratuites font de bien piètres arguments,

Quant à cette affirmation “Il n’y a de sexualité qu’hétérosexuelle, il n’y a d’accouplement que procréateur…” censée refléter ma pensée elle ne la reflète pas. Je ne dis pas qu’il n’y a qu’une seule sexualité, je dis qu’il y a la sexualité et, comme son nom l’indique, l’homo-sexualité. Je ne ne dis pas qu’il n’y a d’accouplement que procréateur, je dis que le seul accouplement possible, au sens propre du terme, suppose un homme et une femme. Et je ne prétends pas que ce soit des vérités révélées, simplement que c’est la descriptiln impersonnelle des choses telles qu’elles sont.

955. Le vendredi 8 février 2013 à 00:49 par Crevek

@Tortuga en 950.

La condamnation s’appuie sur l’article 215 du code civil qui précise : Les époux s’obligent mutuellement à une communauté de vie.

Que les juges interprètent par l’existence d’une vie sexuelle. Mais rien ne précise que cette vie sexuelle ait une potentielle standardisation ou une potentielle vocation à la procréation.
Donc votre interprétation sur la position “standard” n’est que votre, lui d’être celle de la Justice.
Par conséquent l’absence de vie sexuelle dans un couple homos est l’absence de rapport sexuel.

@Escal vigor : La sexualité ne décrit pas uniquement ce qui est en rapport à la reproduction. Mais tout ce qui a rapport au sexe et plus largement au plaisir sexuel. Par conséquent, l’hétérosexualité n’est pas la seule.

956. Le vendredi 8 février 2013 à 09:26 par Felix qui potuit

@Tortuga en 892
Au passage, je rappelle une énième fois que l’organisation Act Up a déjà organisé (illégalement) un mariage homosexuel religieux à Notre-Dame.
Oui, et il n’y avait pas de prêtre, donc ce n’était pas un mariage religieux. C’était ce que vous voulez, un groupe de gens chantant dans une église, mais pas un mariage religieux. Que je sache, ils ne sont pas allés chercher un prêtre en le tabassant jusqu’à ce qu’il les marie, et ils n’ont pas porté plainte non plus contre l’Eglise. Je peux forcer l’entrée du Stade Olympique demain, faire un tour de piste et me mettre une médaille autour du coup, je n’en serai pas champion olympique pour autant. Si votre définition du mariage religieux c’est simplement un lieu de culte et trois textes lus par n’importe qui, alors d’accord, mais dans ce cas l’Eglise a peu de souci à se faire, ses prêtres pourront refuser de célébrer et juste prêter l’Eglise et tout le monde sera content. Vous voyez bien qu’on confine à l’absurde.

Mon propos n’est absolument pas de dire que jamais aucun couple homosexuel ne désirera se marier religieusement, c’est évident qu’il y en a, mais que l’Etat ne pourra jamais, si la loi sur la laïcité reste ce qu’elle est, dire à un culte quelconque qui il peut/doit marier religieusement ou pas.
On pourrait imaginer, et encore un fois la laïcité ne le permettrait pas, mais essayons tout de même, que l’Etat force l’Eglise à célébrer des unions homosexuelles. Ce serait alors très simple, un prêtre pourrait faire une petite cérémonie, qui aurait la “valeur symbolique” dont vous parlez, et ne jamais rien transcrire dans les actes, il n’y aurait donc pas mariage religieux aux yeux de l’Eglise et on en revient au fait que l’Etat ne peut pas décider quels mariages sont valides ou non au sein d’un culte.

Quant à ceux qui voudraient d’un mariage religieux uniquement par provoc et/ou pur anti-cléricalisme (j’ai peur que la démarche d’Act-Up ne se situe un peu dans ce cadre…), il sera facile de le leur refuser pour des motifs d’absence d’engagement spirituel. Les cours de justice ne seront alors d’aucun secours.

Ne vous inquiétez pas pour l’Eglise catholique, elle a passé les deux derniers millénaires à mettre au point un corpus cohérent de droit canon lui permettant de se sortir de toutes les situations ou presque (vive la casuistique). Elle s’est adaptée à la sécularisation de la société et à la libération des mœurs en proposant massivement des bénédictions à des couples qui ne répondent pas aux critères nécessaires pour un “vrai” mariage religieux avec messe. Elle saura trouver ce qui convient pour les couples homosexuels, même si cela doit prendre du temps.

957. Le vendredi 8 février 2013 à 10:33 par Escal Vigor

@ Denis Monod-Broca en 954

Vous prétendez que vos conceptions sont “impersonnelles” et objectives alors que vous n’utilisez même pas les mots dans leur sens propre :

Accouplement : “Vx : Réunir, mettre ensemble (par couples)” / “Cour. : Union sexuelle” (Petit Robert)

On peut aussi entendre “accouplement” comme copulation entre animaux mâle et femelle (“Accoupler un chien-loup et une chienne”, donne pour exemple le même dictionnaire), mais si vos conceptions de la sexualité et de la civilisation reposent sur l’observation de la reproduction bovine, on comprends que le dialogue soit difficile. Mêmes les éthologues mécanistes savent qu’il existe des rapports autres que reproductifs et hétéro-sexualisés dans la vie animale (faut-il croire que l’animal connait le péché ?), et que le couple mâle/femelle, qui existe dans de nombreuses espèces, n’est qu’une formule parmi d’autres.

D’ailleurs vous en rajoutez avec votre distinction entre “sexualité et homo-sexualité”. Pour le sens commun et selon le dictionnaire, la sexualité c’est la sexualité, sous toutes ses formes, et personne jusqu’ici n’avait imaginé que deux hommes ou deux femmes qui font l’amour ne sont pas en train d’avoir une relation sexuelle .

Chez vous le concept est exclusif de tout ce qui est en dehors de votre norme, entres autres de la sexualité homosexuelle. Vous confondez (vos) préjugés moraux et (la) vérité biologique, votre opinion subjective et le dogme, au point de ne pas réaliser que vos propos sont profondément insultants à l’égard de ceux qui ne rentrent pas dans votre cadre idéologique, dont vous niez, de fait, le droit à une existence normale.

958. Le vendredi 8 février 2013 à 10:36 par will de koode

Maitre Eolas, que pensez-vous de la position du conseil d’Etat ? (cf le Figaro de ce jour)

959. Le vendredi 8 février 2013 à 10:40 par minutman

@ Escal Vigor en 957

Puisque vous êtes dans le Robert, affûtez votre vocabulaire : un couple, cela induit l’altérité. Sinon, on dit une paire. CQFD pour le sens d‘“accoupler”.

960. Le vendredi 8 février 2013 à 10:45 par marsan

@ stanislas en 935
qui a écrit faisant référence au Conseil d’Etat : Par ailleurs, il note que : “l’acte de naissance d’origine de l’enfant est remplacé par un nouvel acte établi à partir du jugement d’adoption sans aucune référence à la filiation réelle de l’intéressé”

c’est déjà le cas dans le cas de l’adoption plénière et depuis des lustres. Je vous renvoie à la lecture “L’instruction générale relative à l’état civil” que l’on trouve dans tous les Parquets de France et de Navarre mais aussi là :

http://www.textes.justice.gouv.fr/a…

En fait le Conseil d’Etat ne fait que s’interroger sur la nécessité de laisser perdurer ce mode de fonctionnement de l’état civil et cette interrogation me semble louable au regard de l’intérêt de l’adopté.

Ceci dit nous sommes loin du sujet qui vous interesse tous .

961. Le vendredi 8 février 2013 à 10:55 par Tortuga

@minutman 959.

Voici la définition de couple dans la 8ème édition du dictionnaire de l’Académie Française.
Elle ne correspond pas du tout à celle que vous donnez.

COUPLE. n. f. Deux choses de même espèce mises ou considérées ensemble. Une couple d’oeufs. Une couple de chapons. Une couple de serviettes. Donnez-m’en une couple.
Il ne se dit jamais des Choses qui vont nécessairement ensemble, comme les souliers, les bas, les gants, etc. On dit alors Une paire.

Il signifie aussi Lien dont on attache deux chiens de chasse ensemble. Où est la couple de ces chiens? Ils ont rompu leur couple.

Il est aussi nom masculin ; et alors il s’emploie pour désigner Deux personnes unies ensemble par amour ou par mariage. Heureux couple. Un couple bien assorti. On dit aussi Un couple de pigeons, de tourterelles, etc.

Il se dit, par extension, de Deux personnes unies par un sentiment commun ou par un intérêt qui les porte à agir de concert. Un couple d’amis. Un couple de fripons.

En termes de Marine, il se dit, au masculin, de Deux membres ou côtés d’un bâtiment qui s’élèvent d’un même point de la quille et sont opposés l’un à l’autre. Le maître couple. Les couples d’un vaisseau.

En termes de Canoë, Ramer en couple, se dit lorsque chaque rameur manie un aviron de chaque main.

En termes de Mécanique, COUPLE se dit de Deux forces égales, parallèles et de direction opposée, agissant en sens inverse aux extrémités d’un levier.

962. Le vendredi 8 février 2013 à 10:55 par Tortuga

@minutman 959.

Voici la définition de couple dans la 8ème édition du dictionnaire de l’Académie Française.
Elle ne correspond pas du tout à celle que vous donnez.

COUPLE. n. f. Deux choses de même espèce mises ou considérées ensemble. Une couple d’oeufs. Une couple de chapons. Une couple de serviettes. Donnez-m’en une couple.
Il ne se dit jamais des Choses qui vont nécessairement ensemble, comme les souliers, les bas, les gants, etc. On dit alors Une paire.

Il signifie aussi Lien dont on attache deux chiens de chasse ensemble. Où est la couple de ces chiens? Ils ont rompu leur couple.

Il est aussi nom masculin ; et alors il s’emploie pour désigner Deux personnes unies ensemble par amour ou par mariage. Heureux couple. Un couple bien assorti. On dit aussi Un couple de pigeons, de tourterelles, etc.

Il se dit, par extension, de Deux personnes unies par un sentiment commun ou par un intérêt qui les porte à agir de concert. Un couple d’amis. Un couple de fripons.

En termes de Marine, il se dit, au masculin, de Deux membres ou côtés d’un bâtiment qui s’élèvent d’un même point de la quille et sont opposés l’un à l’autre. Le maître couple. Les couples d’un vaisseau.

En termes de Canoë, Ramer en couple, se dit lorsque chaque rameur manie un aviron de chaque main.

En termes de Mécanique, COUPLE se dit de Deux forces égales, parallèles et de direction opposée, agissant en sens inverse aux extrémités d’un levier.

963. Le vendredi 8 février 2013 à 10:58 par Tortuga

@Felix qui potuit 956

Vous dites “Oui, et il n’y avait pas de prêtre, donc ce n’était pas un mariage religieux.”
C’était un mariage homosexuel à Notre Dame, avec un membre d’Act Up qui officiait à la place du prêtre. Je vois mal comment vous pouvez nier la dimension religieuse de la situation.
Après ce mariage n’est pas valide selon le droit canon catholique à cause justement de l’absence de prêtre et de l’homosexualité, mais ce n’est pas le sujet.

Dire qu’Act Up n’a pas milité pour la reconnaissance des couples homosexuels y compris dans les Eglise n’est pas une position tenable.

964. Le vendredi 8 février 2013 à 11:03 par Tortuga

@Felix qui potuit 956

Vous dites : “Mon propos n’est absolument pas de dire que jamais aucun couple homosexuel ne désirera se marier religieusement, c’est évident qu’il y en a, mais que l’Etat ne pourra jamais, si la loi sur la laïcité reste ce qu’elle est, dire à un culte quelconque qui il peut/doit marier religieusement ou pas.”

Quel rapport avec la loi sur la laïcité ?
Cette loi, vous pouvez la relire, n’empêche pas à l’Etat de règlementer le mariage religieux. Je vous rappelle que le code Pénal, actuellement, dit qui les prêtres n’ont pas le droit de manier religieusement. Cette loi sur la laïcité ne dit nulle part que les prêtres sont dispensé de respecter les lois anti-discrimination.

La loi prévoit que les religieux puissent discriminer à l’embauche, pas qu’il puisse discriminer les fidèles. En particulier, un prêtre ne peut pas refuser l’accès à son lieu de culte, ni en faire payer l’accès.
Rien dans la loi ne garanti au prêtre qu’il ne peut pas être poursuivi pour discrimination en raison de l’orientation sexuelle (c’est même pour cette raison que les prêtres catholiques anglais ont craint que les prêcheurs et les enseignants catholiques voient leur liberté d’expression réduite à peau de chagrin suite à la loi sur le mariage homosexuel).

965. Le vendredi 8 février 2013 à 11:08 par Escal Vigor

Rèf. : 959, 962

Couple ne se dit jamais des choses qui vont nécessairement ensemble, comme les souliers, les bas, les gants, etc. On dit alors une paire.

Merci Tortuga pour ces précisions !

Désormais Minutman et autres tenants de la loi naturelle diront, conformément aux dispositions de l’Académie (ils respectent beaucoup les Académies) :

Une paire d’homme et femme

Ne doutons pas que l’UMP, si soucieuse de sémantique (“père/mère” versus “parents”) inscrira cette notion dans le Code dès son retour au pouvoir !

966. Le vendredi 8 février 2013 à 11:11 par Tortuga

@953 Super Troll de qualité

Vous dites : “contrairement aux hétéros les homos ne peuvent que s’enculer !!!”

Vous avez de gros préjugés sur les homosexuels. J’ai déjà rappelé dans le message 950 (juste avant votre réponse) que de nombreux couples homosexuels mâles ne pratiquent pas la sodomie.

967. Le vendredi 8 février 2013 à 11:15 par Tortuga

@Crevek 955 :

Vous dites : Que les juges interprètent par l’existence d’une vie sexuelle. Mais rien ne précise que cette vie sexuelle ait une potentielle standardisation ou une potentielle vocation à la procréation.

Tout-à-fait. Sauf qu’elle en a une pour les hétérosexuels, et qu’ils peuvent être condamnées pour ne pas la respecter. Un homme qui ne pratiquerait que la sodomie et refuserait systématiquement à sa femme des positions plus conventionnelles ne pourrait pas, selon vous, être poursuivi pour le non-respect du devoir conjugal ?

C’est en ce sens que l’hétérosexuel est plus contraint : pour lui ce devoir conjugal est mieux défini, donc plus contraignant. Le plus simple serait, à mon sens, de le supprimer pour rétablir l’égalité (d’autant que ce devoir conjugal est un vieux vestige du passé).

968. Le vendredi 8 février 2013 à 11:18 par Tortuga

@Felix qui potuit 956

Vous dites : “Quant à ceux qui voudraient d’un mariage religieux uniquement par provoc et/ou pur anti-cléricalisme (j’ai peur que la démarche d’Act-Up ne se situe un peu dans ce cadre…), il sera facile de le leur refuser pour des motifs d’absence d’engagement spirituel. Les cours de justice ne seront alors d’aucun secours.”

Je me demande comment vous prouverez que c’est de la provocation et ou de l’anticléricalisme. Et même si vous le prouviez, c’est légal, et ça ne donne pas accès à moins de droits.
De plus, est-ce que vous ne sous-entendez pas que ceux qui le ferait sans provocation ni anticléricalisme devraient y avoir droit ?

969. Le vendredi 8 février 2013 à 12:23 par récap59

Bonjour stanislas (935)

Alors maintenant le conseil d’état formule des réserves quand il pense que l’étude d’impact ne respecte pas les dispositions de la loi organique qui institue les études d’impact ?

A la bonne heure !

On aurait aimé qu’il le fasse aussi pour l’acte III du démantèlement de l’assurance vieillesse.

Voici ce que j’en disais à l’époque :

Voici l’étude d’impact :

http://www.assemblee-nationale.fr/1…

Pas un mot sur l’impact de la réforme sur le chômage en général ni celui des jeunes qui ne peuvent prétendre à l’A.R.E ou au R.S.A. en général, ni sur les conséquences pour les caisses qui versent des indemnité maladie, ni sur la morbidité, ni sur l’évolution future de l’espérance de vie.

L’article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 a été violé (je ne sais pas comment graisser alors j’ai mis des majuscules)

“Les projets de loi font l’objet d’une étude d’impact. Les documents rendant compte de cette étude d’impact sont joints aux projets de loi dès leur transmission au Conseil d’Etat. Ils sont déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent.

Ces documents définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi, recensent les options possibles en dehors de l’intervention de règles de droit nouvelles et exposent les motifs du recours à une nouvelle législation.

ILS EXPOSENT AVEC PRÉCISION :

― l’articulation du projet de loi avec le droit européen en vigueur ou en cours d’élaboration, et son impact sur l’ordre juridique interne ;

― l’état d’application du droit sur le territoire national dans le ou les domaines visés par le projet de loi ;

― les modalités d’application dans le temps des dispositions envisagées, les textes législatifs et réglementaires à abroger et les mesures transitoires proposées ;

― les conditions d’application des dispositions envisagées dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, en Nouvelle-Calédonie et dans les Terres australes et antarctiques françaises, en justifiant, le cas échéant, les adaptations proposées et l’absence d’application des dispositions à certaines de ces collectivités ;

― l’évaluation des conséquences ÉCONOMIQUES, FINANCIÈRES, SOCIALES et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque catégorie d’administrations publiques et de PERSONNES PHYSIQUES et morales INTÉRESSÉES, en indiquant la méthode de calcul retenue ;

― l’évaluation des CONSÉQUENCES DES DISPOSITIONS ENVISAGÉES SUR L’EMPLOI PUBLIC

― les consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d’Etat ;

-s’il y a lieu, les suites données par le Gouvernement à l’avis du Conseil économique, social et environnemental ;

― la liste prévisionnelle des textes d’application nécessaires “

La désinvolture et le je-m’en-foutisme avec lesquels ont été expédiés “l’évaluation des conséquences des dispositions envisagées sur l’emploi public” sont révoltants.

Exemples :

“Sous réserve d’une modification des comportements des agents qui ne peut être que difficilement anticipée, l’impact de la modification des bornes d’âge ne devrait modifier que marginalement la politique de recrutement des administrations publiques”

Cela veut dire qu’on espère que les vieillards démissionneront d’eux-même de la fonction publique avant d’avoir atteint l’âge de la retraite ?

“La structure démographique des fonctions publiques territoriale et hospitalière conduit en effet à des pics de départs à la retraite importants pour les dix prochaines années. Le recul de l’âge de départ ne devrait donc conduire qu’à un lissage de ces pics et ne devrait avoir qu’une incidence modérée sur les niveaux de recrutement actuels de ces deux fonctions publiques. “

Ah quand même si les vieux sortent moins vite, les jeunes rentrent plus lentement.

Et qu’est-ce qui les empêchait de chiffrer ce désastre ? Je croyais que la démographie était la seule science humaine exacte.

“Ainsi, les recrutements futurs devraient se maintenir dans les niveaux actuels au regard de la politique de non remplacement d’un agent sur 2 partant à la retraite,”

Cela veut dire quoi ?

Sur l’emploi privé :

“Cette aide est d’autant plus justifiée qu’il ressort de la lecture des accords de branche et d’entreprise relatifs aux salariés âgés que le domaine d’action du recrutement est peu retenu spontanément par les employeurs.”

Mais oui bien sûr, si les employeurs se montrent trop sensibles à la détresse des jeunes qui les supplient de les embaucher, s’ils ne réussissent pas à faire semblant de ne pas voir ceux qui tendent la main dans la rue, on va créer de nouvelles incitations pour les y aider.

C’est une mascarade, et pendant ce temps la commission des affaires sociales débat à huis clos !

Qu’est-ce qui empêchera les socialistes de prétendre qu’ils se sont opposés aux mesures les plus choquantes, même si ce n’est pas vrai ?

Un texte de loi passé en violation de la loi organique est il conforme à la constitution ?

Je faisais aussi observer qu’il aurait été très simple de calculer l’impact de la réforme sur l’espérance de vie des français car toutes les compagnies d’assurance savent le faire et vous demandent l’âge auquel vous comptez prendre votre retraite pour calculer votre espérance de vie et fixer le tarif du contrat qu’elles vous proposent, que le fait que la retraite à 60 ans était la principale raison pour laquelle l’espérance de vie des français avait augmenté rendait encore plus odieux l’utilisation de l’argument de l’allongement de l’espérance de vie pour justifier le recul de l’âge de la retraite.

Il n’y avait pas un mot non plus de l’impact de la réforme sur les finances de l’assurance maladie, pourtant facile à calculer. Tout le monde sait que les quinquagénaires, sexagénaires et septuagénaires ont beaucoup plus d’arrêts maladie que les jeunes. Voler leurs retraites aux vieux c’est faire exploser les indemnités journalières.

Cette étude d’impact était une honte, un crachat à la face du peuple français.

Et cela n’avait pourtant absolument pas ému le conseil d’état.

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

970. Le vendredi 8 février 2013 à 12:35 par Crevek

@Tortuga

Un homme qui ne pratiquerait que la sodomie et refuserait systématiquement à sa femme des positions plus conventionnelles ne pourrait pas, selon vous, être poursuivi pour le non-respect du devoir conjugal ?

Je le pense et rien dans la décision semble infirmer cette hypothèse. Le tribunal que la sexualité est parti intégrante de la vie conjugale. Aucune précision sur ce qu’il entend là dessus. Et la sexualité dans dictionnaire autant que dans l’esprit des gens, n’implique pas systématiquement un coït vaginal. Une fellation, une mazophalation, un cunni, une sodomie, voir une simple masturbation sont d’autant de pratique déterminant le caractère sexuel.

Et sous entendre une pratique standard, qui plus est le coït vaginal, entrainerait de facto une reconnaissance de l’impératif de procréation, ce qui entrainerait à son tour une condamnation des pratiques de contraception au sein du mariage. Je vois mal un tribunal prendre ce chemin, qui plus est être suivit par les juridictions supérieures.

Donc je ne vois pas où les hétéros seraient plus contraints. Les pratiques sexuelles chez les homos sont les mêmes que chez les hétéros (mais pas toutes pratiquable chez tous les couples homos).

971. Le vendredi 8 février 2013 à 12:51 par RG

@959 minutman

Puisque vous êtes dans le Robert, affûtez votre vocabulaire : un couple, cela induit l’altérité. Sinon, on dit une paire.

Exact, c’est la raison pour laquelle la loi prévoit le mariage d’un couple de lesbiennes mais interdit toujours celui d’une paire de jumelles.

@963 Tortuga

C’était un mariage homosexuel à Notre Dame, avec un membre d’Act Up qui officiait à la place du prêtre.

Emigrez chez Poutine, vous n’aurez plus de problème avec la démocratie.

972. Le vendredi 8 février 2013 à 13:43 par Escal Vigor

@ 954 Denis Monod-Broca / 959 Minutman / 971 RG

Nous voilà bien au coeur du problème : vous dites qu’il faut de l’altérité pour qu’il ait couple ou accouplement, et que l’altérité, c’est homme/femme. Dès lors, seuls l’homme et la femme peuvent réellement et juridiquement s’unir en couple.

Selon vous, entre personnes de même sexe, ou entre jumeaux par exemple, il n’y a pas d’altérité (mais entre cousins de sexe opposé, ou entre papa et la bonne, ça peut coller, le concept de couple ou d’accouplement peut s’appliquer).

Pour moi, entre deux individus, il y a par définition altérité, et il peut y avoir communauté (familiale, amoureuse, sexuelle, etc.), le tout étant encadré par la collectivité (lois, normes, etc.). Vous niez l’altérité individuelle, il est logique que vous ne puissiez tolérer la liberté - donc la variété - de choix et l’auto-détermination des individus sur des points aussi fondamentaux.

Le problème est que le fondement notre civilisation actuelle, et donc de notre droit, ce n’est plus la “cellule familiale”, le clan ou le pater familias, c’est la personne individuelle : la “Déclaration des droits de l’homme et du citoyen” porte l’autonomie, la liberté et la responsabilité de chaque personne.

Le fondement de votre opposition au mariage homosexuel s’avère être profondément réactionnaire : sur la base des mêmes principes vous pouvez récuser la démocratie, l’égalité entre hommes et femmes, entre les humains en général, etc. Cela est votre droit le plus entier, tant que cela reste une opinion, c’est à dire l’expression d’un avis ou d’une croyance, qui est par définition subjectif et ne saurait prétendre à l’absolu.

973. Le vendredi 8 février 2013 à 14:03 par Crevek

@Escal : Reprenez votre dictionnaire et relisez le. Tous les intervenants, vous contredisent, dictionnaire à l’appuie, dont celui de l’académie française, qui sur le coup, vous donne entièrement tord.

Quant à RG, il vous signifie que la notion d’altérité est très relative et que dans l’absolue, deux personnes, à l’exception de vrai jumeau, ne peuvent former une paire.

974. Le vendredi 8 février 2013 à 14:24 par Escal Vigor

@ 973, Crevek

Dictionnaire “à l’appuie” ou pas, et sans y passer un couple d’heures, il est évident que la notion de couple et celle d’altérité ne sont pas limitées dans la langue française au duo “homme-femme”.

975. Le vendredi 8 février 2013 à 14:51 par récap59

Le lien pour “l’étude d’impact” de l’acte III du démantèlement de l’assurance vieillesse a changé

http://www.assemblee-nationale.fr/1…

976. Le vendredi 8 février 2013 à 15:32 par Felix qui potuit

Dire qu’Act Up n’a pas milité pour la reconnaissance des couples homosexuels y compris dans les Eglise n’est pas une position tenable.

C’est pourquoi je ne l’ai jamais dit.

977. Le vendredi 8 février 2013 à 15:34 par Tortuga

@Crevek 970

Tortuga : Un homme qui ne pratiquerait que la sodomie et refuserait systématiquement à sa femme des positions plus conventionnelles ne pourrait pas, selon vous, être poursuivi pour le non-respect du devoir conjugal ?

Crevek : Je le pense et rien dans la décision semble infirmer cette hypothèse. Le tribunal que la sexualité est parti intégrante de la vie conjugale. Aucune précision sur ce qu’il entend là dessus.

La Cour de Cassation a eu plusieurs fois l’occasion de préciser la nature des rapports sexuels faisant partie du devoir conjugal :

• Ils doivent être “complets” (L’homme peut être condamné s’il n’assure “ni espérance de maternité, ni plaisir”).
• Sont exclus du devoir conjugal les pratiques jugées fantaisistes (fellation, exhibitionnisme), Cf Cassation 1988.

Dans ces conditions, j’ai l’impression que la Cour de Cassation parle effectivement des rapports vaginaux classiques, et que seuls ces derniers constituent le devoir conjugal.
Les hétérosexuels sont donc bien contraints à des “pratiques standards” établies par la jurisprudence. Les couples homosexuels ne subiront pas cette contrainte, car la Cour de Cassation n’a pas définit de pratiques standards et aurait bien du mal à le faire.

La loi devrait donc corriger ce problème (car les couples homo et hétéro ne sont plus à égalité devant la loi), par exemple en abrogeant le devoir conjugal, comme le suggère le collectif féministe contre le viol.

978. Le vendredi 8 février 2013 à 15:39 par Tortuga

@976 Felix qui potuit.

C’est évident, personne ne peut nier qu’il existe une volonté de mariage religieux chez certains homosexuels (que ce soit pour des raisons spirituelles ou idéologiques). Le problème que j’ai soulevé, c’est la garantie du droit, pour les prêtres, de refuser de célébrer ce type d’union, et de refuser que leur église serve à ce type d’union.

Considérer qu’il n’est pas grave que le prêtre soit forcé de le faire parce que l’union sera nulle en droit canonique est, à mes yeux, très insuffisant.

979. Le vendredi 8 février 2013 à 16:11 par Felix qui potuit

@Tortuga
”Je me demande comment vous prouverez que c’est de la provocation et ou de l’anticléricalisme. Et même si vous le prouviez, c’est légal, et ça ne donne pas accès à moins de droits.”

Croyez-moi, il est très simple pour un prêtre de voir celui qui s’engage en y croyant, même un peu, et celui qui feint complètement. Je vous rappelle qu’il y a une préparation au mariage, qui consiste à s’entretenir longuement avec un prêtre, même si l’on ne demande qu’une bénédiction. Et vous n’aurez pas besoin de prouver quoi que ce soit, d’abord puisque ce serait à celui qui porterait plainte de prouver le contraire (bonne chance), ensuite puisqu’un prêtre a toute latitude pour attribuer ou non les sacrements à quelqu’un (et j’ai bien dit un individu, non un couple) en fonction de son “état spirituel”. Ce n’est pas la question de savoir si être provocateur ou anticlérical est légal, évidemment que ça l’est et heureusement. Ca ne donne pas moins de droits mais ça n’en donne pas plus. En particulier pas celui d’obtenir le mariage religieux par décision de justice alors qu’il est refusé pour des motifs de préparation spirituelle, ce qui serait le cas dans le cas dont nous parlons.

“De plus, est-ce que vous ne sous-entendez pas que ceux qui le ferait sans provocation ni anticléricalisme devraient y avoir droit ?”
Vous ne savez rien de mes idées là-dessus, vous semblez penser que je suis contre, et vous n’avez pas forcément raison. Je vous réponds seulement à propos de votre proposition qui dit que les cultes qui refuseraient de marier des homos pourraient être poursuivis.
Encore une fois votre expression “y avoir droit” traduit bien le problème ici : il existe un droit de pratiquer librement une religion si on le souhaite, il n’existe pas de droit pour forcer une religion a accepter quelqu’un. Vous pouvez aller à la messe tous les dimanches, mais vous ne pouvez pas communier si le prêtre refuse, et vous ne gagnerez jamais en portant plainte pour ça.
Ou alors il faut immédiatement, par exemple, interdire le Zoroastrisme, auquel on ne peut pas se convertir et qui n’est accessible qu’aux gens issus de parents eux-mêmes membres de cette religion, ce qui constitue une lourde discrimination.

”Je vous rappelle que le code Pénal, actuellement, dit qui les prêtres n’ont pas le droit de manier religieusement.”
Oui, elle ne dit donc pas qui ils sont forcés de marier religieusement (c’est-à-dire personne). Ne peuvent être mariés religieusement des couples qui ne pourraient êtres mariés civilement (questions d’âge, de consanguinité, etc.) L’inverse de cette proposition n’est pas “doivent être mariés religieusement ceux qui peuvent être mariés civilement”.

980. Le vendredi 8 février 2013 à 16:14 par Felix qui potuit

@Tortuga

Considérer qu’il n’est pas grave que le prêtre soit forcé de le faire parce que l’union sera nulle en droit canonique est, à mes yeux, très insuffisant.

C’est pourquoi je me tue à vous expliquer pourquoi il est extrêmement improbable qu’on puisse forcer un prêtre à le faire.

981. Le vendredi 8 février 2013 à 16:14 par pedrito

A tortuga

Pourriez-vous me donner un exemple de condamnation d’un prêtre pour discrimination dans un état laic ?

A suivre votre raisonnement, cela conduirait à obliger un prêtre à marier des juifs ou des musulmans sous peine de violation de la loi contre les discriminations. Vous avez conscience de l’absurdité de cette position ?

La loi n’est pas stupide.

Pour info, certaines orientations religieuses autorisent d’ores et déjà la célébration de mariages religieux entre homos. C’est notamment le cas de certains mouvements juifs libéraux. pas certain que ce soit déjà arrivé pour les musulmans mais je suis sûr qu’en cherchant un peu, on doit trouver l’équivalent pour les cathos.

et puis, voilà j’arrête avec ce sujet des prêtres, rabbins et autres imams dont je me contrefiche royalement. L’important n’est pas là, me semble-t-il.

982. Le vendredi 8 février 2013 à 16:19 par Felix qui potuit

c’est même pour cette raison que les prêtres catholiques anglais ont craint que les prêcheurs et les enseignants catholiques voient leur liberté d’expression réduite à peau de chagrin suite à la loi sur le mariage homosexuel

Encore une fois nous ne sommes pas au Royaume-Uni. Ce pays n’est pas laïc. Il n’a pas du tout la même tradition juridique que la France à propos des liens églises/état.
D’ailleurs avez-vous entendu des responsables religieux français exprimer de telles craintes?

983. Le vendredi 8 février 2013 à 17:06 par stanislas

@Tortuga,

J’ai l’impression que tout le monde se demande un peu où vous voulez en venir avec cette marotte…

Pour ma part, je ne partage pas votre inquiétude sur la contrainte qui pèserait sur l’Eglise catholique du fait de l’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe - et pourtant, je ne suis pas avare en inquiétudes sur le sujet ;-)

La laïcité « à la française » est une bonne manière de rendre à César ce qui est à César, et de protéger ainsi ce qui revient à Dieu. Il y aura peut-être un problème à la marge en Alsace-Lorraine (je ne connais pas les dispositions du concordat).

Les difficultés pastorales que soulève l’accueil des catholiques homosexuels (en solo ou en duo) existent déjà. Je ne crois pas qu’elles seront augmentées par le vote de la loi.

Ce qu’on peut éventuellement craindre en revanche, du point de vue de la cohésion sociale, c’est que la fonction symbolique du mariage civil soit perçue comme très appauvrie, et que cela provoque un certain repli communautariste, un effritement du socle commun.
Des gens qui se seraient « contentés » de la solennité du mariage républicain trouveront que le mariage civil finit par ressembler un peu trop au pacs, et iront chercher la solennité ailleurs, chacun de leur côté.

Bon, c’est de la sociologie de comptoir… et c’est surtout vraiment secondaire par rapport aux graves conséquences (déjà longuement développées) de ce projet :
-réduction de l’altérité sexuelle à un détail quasi-cosmétique, et
-consécration d’un droit à l’enfant opposable à la société (ce « droit-créance » n’est encore qu’en germe).

984. Le vendredi 8 février 2013 à 17:15 par Jef

@Tortuga 963, 964 et tous vos posts précédents sur ce sujet

Je crois, sans vouloir vous offenser, que vous faites effectivement une fixation obsessionnelle sur ce que vous croyez être une « obligation » pour le clergé de l’Eglise Catholique Romaine (Cf post 910 Stellar ci-dessus), qui vous enlève tout recul et bon sens ( j’insiste : sur ce point seulement, car sur les autres, vous semblez tout à fait saint d’esprit).
Pour vous aider à reprendre de la hauteur, je vous rappelle qu’il existe une foultitude de religions, et qu’il vous suffit de remplacer « prêtre » par Pasteur, Imam, Rabbin, etc…. et tout le reste mutatis mutandi, pour réaliser l’impertinence (= non pertinence) de votre propos. A moins donc d’imaginer des disposition dérogatoires contraignantes pour la seule religion catholique (1), je vois mal comment concevoir que la loi puisse poursuivre pour les mêmes faits (refus de marier religieusement deux personne de même sexe) un prêtre, et ne pas inquiéter un imam ou un rabbin… mais gare, islamophobie et antisémitisme sont trapis dans l’ombre…

(1) Quoique, et pour les raisons historiques que nous savons, c’est déjà effectivement le cas en ce qui concerne la prédédence du mariage civil sur le religieux, autorisée pour toute les religions SAUF la catholique… la loi française serait elle donc cathophobe?)

985. Le vendredi 8 février 2013 à 17:31 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

“Nous voilà bien au coeur du problème : vous dites qu’il faut de l’altérité pour qu’il ait couple ou accouplement, et que l’altérité, c’est homme/femme. Dès lors, seuls l’homme et la femme peuvent réellement et juridiquement s’unir en couple.”

Vous ne critiquez pas ce que je dis, vous inventez ce que je suis censé avoir dit, et c’est cela, dûment inventé par vous, que vous critiquez. Je ne dis pas que l’altérité fait le couple. Je dis qu’un homme et une femme s’accouplent, qu’ils sont susceptibles de faire un couple, parce que leurs anatomies respectives le leur permet. C’est tout. Mais je conçois que ce soit très dérangeant. La vérité l’est.

986. Le vendredi 8 février 2013 à 17:40 par BR

@ tous

Et voilà vers quoi on se dirige (vu dans le Code Civil du Québec (article 539.1, ajouté en 2002)) :
“Lorsque les parents sont tous deux de sexe féminin, les droits et obligations que la loi attribue au père, là où ils se distinguent de ceux de la mère, sont attribuées à celle des deux mères qui n’a pas donné naissance à l’enfant. “

A force de vouloir faire rentrer dans un même moule des situations complètement différentes, ce type de rédaction hallucinante nous pend au nez…

Il aurait été si simple de créer une nouvelle institution pour les personnes de même sexe. A croire qu’elles se renient elles-même en voulant (enfin le législateur qui prétend parler en leur nom) à tout prix intégrer la grande famille des gens mariés !

Et j’entendais ce matin ces gosses qui disaient devant leur école à propos du mariage entre deux personnes de même sexe “à quoi ça sert de se marier si on ne peut pas avoir d’enfant ?”.

Et il y a toujours un peu de vérité qui sort de la bouche des enfants…

987. Le vendredi 8 février 2013 à 18:41 par Super Troll de Qualité

@ 973 crevek

Quant à RG, il vous signifie que la notion d’altérité est très relative et que dans l’absolue, deux personnes, à l’exception de vrai jumeau, ne peuvent former une paire.

Sauf erreur s’agissant de 2 homos on a une paire de paires, hein.

988. Le vendredi 8 février 2013 à 18:43 par stanislas

Pour info, Koz vient de publier un billet qui répond assez précisément aux questions de mong et autres (“prouvez nous que l’altérité père/mère, ça compte pour l’enfant”)
http://www.koztoujours.fr/?p=15204#…

Je me contente de le citer, car l’approche du we me rend paresseux.

(sur la configuration papa/maman/enfants) :
[Nous sommes nombreux à ne voir là qu’un état de fait. Pas une norme, un fait. Un papa, une maman, des enfants. La famille.

C’est là que ça se corse. Et nous voilà bien dépourvus lorsqu’on nous demande de démontrer ce qui l’on n’a jamais imaginé contestable, de justifier que ce serait réellement bon pour l’enfant, que cela lui serait nécessaire, qu’il bénéficierait de cette altérité, de cette complémentarité.]

Koz a eu la patience de chercher et trouver des arguments rationnels et des études qui, ouf!, corroborent cette évidence, cet état de fait anthropologique.

Il conclut :

[Si ces études ont pour caractéristique de ne pas être directement consacrées à l’homoparentalité / homofiliation - et pour avantage, donc, d’échapper à la malédiction du biais idéologique qui semble frapper un certain nombre d’entre elles - elles soulignent bien que les approches de l’homme et de la femme sont différentes. Il s’agit là de l’observation d’une réalité, pas de quelque idéologie avide de faire correspondre la société à une hypothèse préétablie, de remodeler l’homme et la femme selon quelques théories du genre et d’enjoindre aux enfants de s’en dépatouiller.

Vous pouvez regretter que le monde ne soit pas autrement, vous pouvez déplorer cette réalité, mais vous ne pouvez pas la nier. Et cette complémentarité du père et de la mère correspond aux besoins de l’enfant.

Une fois encore, halte aux procès d’intention (déjà entendus). Une mère célibataire, une mère veuve (et inversement pour les pères) ne sont évidemment pas de mauvaises mères. La question n’est vraiment pas là : elles peuvent même être des mères parfaites. Mais qui prétendra que l’enfant qui n’a pas connu son père ou sa mère, ou qui l’a perdu jeune, n’en a pas souffert ? Et même parmi ceux qui parviendront à s’épanouir, comment prétendre qu’avoir aussi son père, ou sa mère, aurait été indifférent pour lui, et qu’il n’en garde pas une douleur intime ?”

Une fois encore, c’est la même histoire : il y a les aléas et il y a les décisions. Lorsque la vie vous joue un mauvais tour, vous vous efforcez de faire face, tant bien que mal. Mais qui peut prendre la décision de jouer un mauvais tour ? Alors, bien sûr, il s’en trouvera toujours pour contester cet état de fait, et ces études. Mais, dans d’autres domaines, on ne balaie pas aussi négligemment les signaux d’alerte. D’où vient qu’on se le permette pour l’enfant ?

Une fois encore, il ne s’agit pas de savoir si l’enfant grandira néanmoins, s’il est possible de s’épanouir malgré tout (ça l’est). Il s’agit, puisqu’on a le loisir de prendre une décision, de donner les meilleures chances à l’enfant.] (fin de citation)

Donc le point à trancher est:
existe-t-il un “droit” pour les couples homosexuels à obtenir les moyens juridiques et techniques faisant “apparaitre” un enfant dans leur foyer ? Si oui, ce “droit” est-il suffisamment précieux pour que la société dans son ensemble en subisse les conséquences néfastes ?

Quant aux “familles homoparentales” existantes, il y aurait bien d’autres moyens juridiques pour sécuriser leur situation, de façon plus proportionnée.

989. Le vendredi 8 février 2013 à 19:12 par RG

@963 Tortuga

Rien dans la loi ne garanti au prêtre qu’il ne peut pas être poursuivi pour discrimination en raison de l’orientation sexuelle

Il faudrait en effet tirer les choses au clerc clair mais, rien à faire, même les députés UMP n’ont pas abordé la question.

990. Le vendredi 8 février 2013 à 20:41 par Stellar

@ Stalinislas (# 988)

Les questions soulevées par Koz sont les mêmes pour une adoption par un ou une célibataire.

La remarque d’Eolas reste valable : tant que l’adoption concernait tante Agathe, “vielle fille mais si gentille avec ses nerveux et nièces”, cela n’émouvait personne. Si on parle de Robert et René, l’enfant perdra tout repère. Il y a donc bien un problème de cohérence quelque part.

991. Le vendredi 8 février 2013 à 20:50 par récap59

Le plus drôle c’est que ceux qui prétendent que les enfants auraient absolument besoin d’être élevés par deux parents de sexe opposés ont bien l’air d’être les mêmes que ceux qui s’opposent à la garde alternée !

Cela, je ne l’aurais jamais cru.

992. Le vendredi 8 février 2013 à 21:00 par Maman

@recap59 (351): “A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité”
Ce que j’appelle la réalité, c’est le fait que pour concevoir un enfant, il faut l’union charnelle d’un homme et d’une femme. Que cet homme et cette femme sont le père et la mère de l’enfant. Que si ces personnes ne veulent/peuvent pas élever leur enfant, l’adoption permet de trouver pour cet enfant un schéma familial le plus proche possible du schéma qu’il aurait du avoir naturellement.
Les autres schémas familiaux existants partent toujours, quoiqu’il arrive, de la conception d’un enfant par un homme et une femme, quand bien même l’homme serait réduit à son sperme ou la femme à son ovule et son utérus. Et ces autres schémas familiaux sont de toutes façons des cas particuliers. Ce n’est pas parce que les cas particuliers existent qu’il faut les banaliser et encore moins les provoquer.

@Charles (378) : et vous allez aussi nous expliquer qu’il n’y a pas de différence entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, n’est-ce pas ? Si vous voulez, je vous fais un dessin…

@mong :
La théorie du genre est loin d’être validée par un consensus mondial !
Quant à affirmer que « Les troubles psychologiques engendrés par la rotation de la Terre sur elle même, l’absence de bord, et la non nécessité de Dieu pour gérer la course du soleil ont été bien plus grave… » que ceux engendrés par la théorie du gender et les associations type la ligne Azur, vous n’en savez rien, pour la bonne raison que scientifiquement nous n’avons pas le recul nécessaire pour le mesurer.

Et si vous reprenez la sémantique, vous apprendrez que le mot de couple désigne 2 + différents alors que le mot de paire désigne 2 + identique. Le couple, strictement, désigne donc un homme et une femme. Et c’est une question de définition, pas de point de vue.

L’impossibilité ce n’est pas celle d’élever un enfant. Tout adulte est capable d’élever un enfant, dans l’absolu. En revanche, un couple homosexuel a l’impossibilité de concevoir un enfant et ce n’est pas un déni de droit. Donc, la question est la suivante : sur quel fondement justifie-t-on l’adoption par un couple homosexuel, si ce n’est un droit à l’enfant pour toute personne qu’elle soit capable d’en avoir un ou pas ? Or, comme l’enfant n’est pas un droit, je ne vois pas de raison d’en fournir à toute personne qui veut un enfant (célibataire, homosexuel…).

L’adoption aujourd’hui, existe pour permettre à un enfant qui n’a pas de parent, d’en avoir. Tout simplement car il devrait en avoir, il en a besoin et il y a droit. Ca n’est en aucun cas pour fournir un enfant à un couple homosexuel qui n’y arrive pas, aussi difficile que cela puisse être à vivre.

@Simplet :
L’amour n’a jamais été le fondement du mariage civil. Je dirais même que la loi se contrefiche qu’il y ait de l’amour ou pas.
Quant à la consanguinité entre 2 femmes… vous m’avez bien fait rire !
Sans rancune.

993. Le vendredi 8 février 2013 à 22:27 par Crevek

@Tortuga en 977 :

Vous avez plus de connaissance que moi. Donc apparemment, la jurisprudence l’a définie. Cependant, permettez moi d’objecter que ce sont des jurisprudences, et que celle que vous citez date de 1988. Je me permets d’espérer qu’elles changeront avec l’entrée en vigueur de la nouvelle loi (qui change l’interprétation faite).

Je ne suis pas contre une suppression du devoir conjugal dans le sens des rapports dans le temps*. Par contre, je suis pour la suppression de la peine (en clair, à part le prononcé du divorce, on risque rien), juste pour légitimer un divorce. En effet, la fidélité étant toujours la norme, et un devoir conjugal, il est difficile de divorcer d’une personne qui ne veut pas et qui est n’attend que vous fassiez la faute d’aller voir ailleurs.

(*)Un refus ne peut être “sanctionné” mais des refus systématiques et répétés dans le temps oui. Cela évite les “viols” légalisés.

@Maman en 992 :
Et si vous reprenez la sémantique, vous apprendrez que le mot de couple désigne 2 + différents alors que le mot de paire désigne 2 + identique. Le couple, strictement, désigne donc un homme et une femme. Et c’est une question de définition, pas de point de vue.

Vous réinventez la langue française ? Car l’académie française, la plus compétente pour donner la définition des mots français, dit que le couple peut être 2 hommes.
De plus, René est différent de Robert. Donc l’identique est sujet à caution. Stricto sensus, les seuls identiques et encore sont les vrais jumeaux. Après si on prend des largesses, une femme et un homme sont une paire d’homo sapiens. Si vous voulez jouer à l’extrapolation la plus saugrenue, allons y, cela nous divertira.

994. Le vendredi 8 février 2013 à 22:40 par Tortuga

La revue Recueil Dalloz a consacré un numéro au mariage pour tous : http://www.dalloz-revues.fr/Recueil…

Est en particulier soulevé la question suivante : “Si la liberté individuelle et l’égalité sont la justification avancée du droit pour tous de recourir au mariage civil (…) les mêmes droits constitutionnels ne devraient-ils pas conduire à ne plus contraindre préalablement à se marier civilement pour pouvoir exercer la liberté de se marier selon sa religion, composante de la liberté d’opinion religieuse ?”

995. Le vendredi 8 février 2013 à 22:52 par Tortuga

@Maman 992

Vous dites “L’amour n’a jamais été le fondement du mariage civil. Je dirais même que la loi se contrefiche qu’il y ait de l’amour ou pas.”

Si les deux futurs mariés disent ne pas s’aimer, l’officier d’Etat civil peut refuser de célébrer le mariage pour défaut d’intention matrimoniale.

@981 pedrito
Vous dites : “Pour info, certaines orientations religieuses autorisent d’ores et déjà la célébration de mariages religieux entre homos.”
Si ces religions le font aujourd’hui en France elles sont hors-la-loi, car la France règlemente le mariage religieux.

@982 Felix qui potuit.
Vous dites : “D’ailleurs avez-vous entendu des responsables religieux français exprimer de telles craintes?”

Oui, les écoles privées catholiques ont exprimées des craintes similaires à celles des enseignants catholiques britanniques : le risque de ne plus pouvoir enseigner leurs valeurs et d’être contraint d’enseigner des valeurs dictées par l’Etat.
Je vous rappelle que l’Etat s’est déclaré très hostile à la liberté d’organiser des débats sur le mariage homosexuel dans les écoles catholiques. La base de la liberté n’est elle pas de pouvoir enseigner ses valeurs ?

996. Le vendredi 8 février 2013 à 23:25 par Hypocrite Romain

@tortuga 995

La base de la liberté n’est elle pas de pouvoir enseigner ses valeurs ?

Les valeurs de l’église catholique qui sont à géométrie variable :

Pour le pigeon crédule c’est “travail, famille, patrie, charité ( AKA :n’oubliez pas la quête), fidélité, drap percé pour isoler bobonne du bouc en rut qui lui met un coup de devoir conjugal dans le minou Etc…

Pour le DRH s’adressant au personnel de la multinationale :

Dites : ” Il a longtemps que je n’ai pas été à confesse…” plutôt que ” Il y alongtemps que je n’ai pas tiré un coup…”
Et dites à votre collègue : ” Tu peux me prêter ta voiture ?” plutôt que ” Tu peux me donner le numéro d’une chaudasse…”

Ainsi les apparences sont sauves !

Alors ne venez pas nous brouter avec les valeurs d’une secte qui a réussi mieux que les autres parce que mondiale !

997. Le samedi 9 février 2013 à 01:57 par Escal Vigor

Confession

Permettez-vous à un pédé de gauche qui vient de boire quelques verres dans le Marais de vous avouer ce qu’il pense ?

Je vois beaucoup de COUPLES accouplés irréprochables se séparer alors qu’ils ont de jeunes enfants. Il paraît que cela est le cas de la majorité des COUPLES mariés à Paris, à très brève échéance. Il y a pire encore : des COUPLES qui ne divorcent pas, par hypocrisie religieuse - j’en connais -, ou par intérêt, alors qu’ils exhibent leur haine aux yeux de leur progéniture. Laquelle morfle.

Quand on fait le choix d’assumer la plus haute des responsabilités, celle de donner la donner la vie, comment peut-on, parce que l’accord n’est plus le même entre le COUPLE homme-femme, ou parce que Madame n’a plus son joli petit cul d’autrefois, ou parce que Monsieur n’a pas fait la belle carrière qu’il promettait d’avoir, comment peut-on, donc, ne pas être capable de surmonter cela, et de le faire payer, cher, infiniment cher, à d’autres, à des enfants, à ses enfants ?

Je ne me permettrai jamais de juger qui que soit sur de tels sujets, mais dans for intérieur, je n’en pense pas moins : ce n’est pas très digne, pas très honorable, et c’est infliger à des êtres qui n’ont rien demandé des souffrances qui vont les perturber durablement, parfois les détruire.

Dans mon NON-COUPLE homosexuel, j’ai été confronté aux mêmes difficultés, inhérentes à toute relation entre êtres humains. Mis à part que nous jouissons d’une grande liberté, n’ayant à subir ni pression familiale, ni (jusqu’ici, grâce à Dieu) contraintes légales du mariage, ni, et surtout, progéniture qui pourrait faire les frais de notre mésentente. La séparation chez nous est facile : il suffit de dire “stop, tu me fais ch…”, et c’est fini. Il n’y a de conséquences pour personne d’autre que pour les deux partenaires du NON-COUPLE. Pourtant certains dont - par hasard - je suis, franchissent ces obstacles, surmontent ces crises, et s’en retrouvent d’autant plus aimants, même si c’est autrement qu’avant, mais sans doute plus fort qu’avant.

Je ne sais plus où je voulais en venir, mais bref, continuez à nous donner des leçons de morale, continuez à bousiller vos gosses. Dieu y reconnaitra les siens.

(Deux fois Dieu dans ce message, il va falloir que j’invente une religion)

998. Le samedi 9 février 2013 à 10:27 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Je suis d’accord et je reprends vos termes et votre graphie : certains COUPLES sont de mauvais couples, haineux et déchirés, certains NON-COUPLES sont d’excellents couples, aimants et fidèles.

À cela on peut cependant ajouter, premièrement que l’inverse est vrai aussi, et deuxièmement que ce n’est pas un argument pour confondre COUPLE et NON-COUPLE, ni pour faire une loi qui instaure délibérément une telle confusion.

999. Le samedi 9 février 2013 à 11:33 par Oulala

Fichtre 999 le chiffre du diable à l’envers, on est mal partis.

Je n’ai pas trouvé de définition de non-couple, quelqu’un en aurait une ?

1000. Le samedi 9 février 2013 à 11:35 par CHAUD

BINGO

1001. Le samedi 9 février 2013 à 11:45 par les marrons

.
Je relance de 1000…

1002. Le samedi 9 février 2013 à 13:15 par Juju

Bjr ! J apprécié vous lire .. cela me rassure avec ce que je lis sur internet du tt et du n importe quoi .. Pouvez me donner votre avis sur le fait que l adoption plénière serait sois disant inconstitutionnel au regard de l article 310 du code civile ? Merci de votre réponse ..

1003. Le samedi 9 février 2013 à 13:21 par Denis Monod-Broca

Un NON-COUPLE ressemble à un COUPLE, il a la vie d’un COUPLE, l’amour d’un COUPLE, les jeux érotiques d’un COUPLE, mais il n’est pas un COUPLE.

1004. Le samedi 9 février 2013 à 13:54 par Escal Vigor

@ 1003, Denis Monod-Broca

“Couple” / “non-couple”

Cette distinction est bien sûr (à mon sens), absurde, débile, malsaine et dangereuse.

Mais, vraie curiosité, est-elle traditionnelle ? A-t-elle existé dans le droit ou la théologie ?

(Je n’ai pas ma Summa theologica sur moi)

Ou est-elle purement personnelle ?

1005. Le samedi 9 février 2013 à 16:02 par Oulala

1003 DMB

Donc le non-couple selon vous c’est du canada-dry !

Vous avez quelque chose pour étayer ?

1006. Le samedi 9 février 2013 à 17:19 par d.lois@sfr.fr

a quel nom sera l’impôt de ce nouveau couple marié? in changer malgré la loi :l’impôt des époux est toujours au nom du mari, article 6 du CGI ,créant la discrimination positive(état civil de tous les citoyens de sexe féminin mariées sans aucune exclusion) la case à cocher pour madame désirant recevoir l’avis d’impôt à son nom de famille puisque seul son époux restera en rôle pour le trésors public ça lui fait de belles jambes à défaut d’être en 2013 toujours traité d’incapable !!!!!!!!!!!!!… tous les citoyens ont le même droit au nom unique (famille OU “je dis bien ou 1 choix” d’usage)

1007. Le samedi 9 février 2013 à 17:28 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor & Oulala

Cette distinction est un fait, observable, objectif, connu.

Elle contredit l’Idée, actuellement triomphante, que deux personnes de même sexe c’est pareil qu’un homme et une femme, alors vous la rejetez, mais ça ne change rien à ce qui est. C’est l’Idée qui est dans l’erreur.

Vous êtes comme les agents du Pouvoir Central du roman 1984 d’Orwell qui ne veulent pas admettre que 2 et 2 font 4, comme les courtisans du conte qui ne veulent pas voir que le roi est nu.

1008. Le samedi 9 février 2013 à 18:06 par Oulala

DMB :

Elle contredit l’Idée, actuellement triomphante, que deux personnes de même sexe c’est pareil qu’un homme et une femme, alors vous la rejetez, mais ça ne change rien à ce qui est. C’est l’Idée qui est dans l’erreur.

C’est une affirmation péremptoire, aucunement une argumentation !!!

Donc pour moi quand ça ressemble à de la pisse, que ça a le goût de la pisse et que ça sent la pisse même quand l’étiquette dit dubonnet c’est quand même de la pisse …

1009. Le samedi 9 février 2013 à 18:37 par Escal Vigor

@ 1006 D. Lois

Finalement cette loi a du bon (Dubonnet) : elle va obliger à toiletter le code des scories patriarcales, machistes ou antédiluviennes (“devoir conjugal”) qui y trainent encore.

De même qu’elle oblige à se poser des questions, évoquées ici (problème du “droit à l’enfant”, du “droit à la procréation” - quid des handicapés mentaux ? -, conséquences de la PMA, etc.). Questions capitales, qui se posent et doivent être posées, et ne concernent pas le mariage homosexuel en particulier mais le mariage et la procréation en général.

On peut simplement espérer (espère toujours) que les conservateurs ne tenteront pas de bloquer toute évolution et toute réflexion, comme ils ont voulu le faire au sujet des droits des homosexuels, avec la plus insigne des “maladresses” : ayant freiné des quatre fers au moment du PACS pour que ce contrat n’emporte pas des droits équivalents à ceux du mariage, ils se retrouvent aujourd’hui avec l’institution du mariage gay… (vous avez dit “la droite la plus bête du monde” ?).

1010. Le samedi 9 février 2013 à 18:47 par Escal Vigor

@ 1007, Denis Monod-Broca

Ce qui est.

Cela me rappelle cette si belle chanson :

When I was just a little girl
I asked my mother
What will I be
Will I be pretty
Will I be rich
Here’s what she said to me

Que sera, sera
Whatever will be, will be
The future’s not ours to see
Que sera, sera
What will be, will be

1011. Le samedi 9 février 2013 à 18:50 par Pavédanlamar

@1008. Oulala

Vous voulez une argumentation avec un petit air de démonstration scientifique. OK:

Homme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital masculin
Femme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital féminin

D’où l’on déduit que :

Homme = Homme
Femme= femme
Homme ≠ Femme,

…tout le monde suit jusque-là… ?

et de facto, la série d’identité et de non identité suivante:

Homme + Homme = Homme + Homme
Femme + femme = Femme + femme
Homme + femme = femme + Homme (commutativité)
Femme + femme ≠ Homme + homme,

et enfin

Homme + Homme ≠ Femme+homme
Femme+femme ≠ Femme+homme

Voilà, vous êtes satisfait?…

Qu’est-ce qui ne faut pas faire, tout de même, pour démontrer des évidences

1012. Le samedi 9 février 2013 à 18:53 par Denis Monod-Broca

@ Oulala

C’est vous qui vous obstinez à mettre l’étiquette Dubonnet sur ce qui n’est pas du Dubonnet. Quant à moi, je dis simplement que, ce qui est, est. C’est extrêmement conservateur, j’en conviens bien volontiers.

1013. Le samedi 9 février 2013 à 19:10 par Crevek

{{Vous voulez une argumentation avec un petit air de démonstration scientifique. OK:

Homme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital masculin
Femme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital féminin

D’où l’on déduit que :

Homme = Homme
Femme= femme
Homme ≠ Femme,

…tout le monde suit jusque-là… ?

et de facto, la série d’identité et de non identité suivante:

Homme + Homme = Homme + Homme
Femme + femme = Femme + femme
Homme + femme = femme + Homme (commutativité)
Femme + femme ≠ Homme + homme,

et enfin

Homme + Homme ≠ Femme+homme
Femme+femme ≠ Femme+homme

Voilà, vous êtes satisfait?…

Qu’est-ce qui ne faut pas faire, tout de même, pour démontrer des évidences}}

Ou encore

Femme et homme = humain ;
Bonobo femmelle et bonobo male = bonobo ;
Les deux sont des hominidés.

Humain + humain = humain + humain
bonobo + bonobo = bonobo + bonobo
Humain + bonobo = bonobo + humain
Humain + humain ≠ bonobo + et enfin

et enfin

Humain + humain ≠ bonobo + humain
Bonobo + bonobo ≠ Bonobo + humain.

Comme quoi, c’est dépendant de l’échelle.
On peut faire la même distinction en faisant non plus la discrimination au niveau de la famille, mais de la couleur de peau, ou alors de la religion, ou encore de ce que vous voulez.

La paire reste et restera deux choses identiques. Il sera difficile de parler de paire de chaussette si vous en avez une blanche et l’autre noire…

Ben Pierre et Paul sont différents tout comme Martine et Marie.

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

1014. Le samedi 9 février 2013 à 19:54 par CQFD

@pavédanlamar

Vous voulez une argumentation avec un petit air de démonstration scientifique. OK:

Homme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital masculin

Femme = individu de l’espèce humaine, doté d’un système génital féminin

Merci de cette démonstration aveuglante…

Un individu de l’espéce humaine + un individu de l’espéce humaine qui vivent ensemble = un couple d’individus de l’espéce humaine !!!

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

…

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

…

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

Que ne faut il pas faire pour rappeler les évidences de bases …

…

1015. Le samedi 9 février 2013 à 19:56 par Escal Vigor

Rien à voir

Il y a 460 ans, en octobre 1553, Michel Servet était brûlé vif, à petit feu (le bois était humide), par les protestants de Genève, à l’instigation de Calvin. Servet ayant réussi à échapper à l’église catholique qui le recherchait pour lui faire la peau, ce sont les schismatiques persécutés, les calvinistes, qui l’éliminèrent.

Servet prétendait que Dieu pouvait s’unir à l’homme. Le non-pareil au pareil.

Donc Jésus n’était pas Dieu et homme, comme avait finit par le décider l’Eglise, mais Dieu-homme, selon Servet. L’Esprit saint était entré dans l’utérus de la Vierge pour la féconder. Cela peut faire sourire, mais il se trouve que Servet, voulant expliquer comment Dieu pouvait s’unir physiquement aux humains, lança une autre idée, à l’époque tout aussi invraisemblable et scandaleuse que la première : celle de la circulation sanguine.

Servet a été éradiqué, ses idées aussi, son livre aussi (de mémoire, il en subsiste trois exemplaires dans le monde). Mais nous nous accorderons tous aujourd’hui avec lui (progressistes ou conservateurs, révolutionnaires ou réactionnaires, croyants et sans-dieu), pour dire que le sang circule, comme la terre tourne, et qu’il s’unit à l’air dans les poumons.

C’était une histoire du pareil au même. Je laisse les logiciens mettre cela en formules…

1016. Le samedi 9 février 2013 à 20:02 par Oulala

@ 1015

Mais nous nous accorderons tous aujourd’hui avec lui (progressistes ou conservateurs, révolutionnaires ou réactionnaires, croyants et sans-dieu), pour dire que le sang circule, comme la terre tourne, et qu’il s’unit à l’air dans les poumons.

Et à l’autre bout, il s’unit à l’eau dans les reins pour finir en pisse, la boucle est bouclée, j’avais raison.

1017. Le samedi 9 février 2013 à 21:26 par Yves Balle

Au lieu de vous échiner sur le mariage gay, allez plutôt lire mon article “France, qu’as-tu fait de ta démocratie ?” : http://leplus.nouvelobs.com/contrib…

1018. Le dimanche 10 février 2013 à 00:09 par Pavédanlamar

@1017.Yves Balle
Lu: trop nul. Ce blog n’est pas une tribune pour pseudo-analyste politique. Allez seriner vos pitoyables litanies sur les marchés où le courrier des lecteurs des tabloïds, ici ce n’est pas le lieu.

1019. Le dimanche 10 février 2013 à 00:35 par Destope

@glandu 1017

l’UPR cest l’Union des Péteurs Roteurs ?

Ça doit faire fureur dans les banquets à Saint-Trouducu-en-Lozère.

Ben toi en tous cas t’es pas d’la balle, hein.

Bouh le mauvais. Allez, à la poubelle le glandu.

1020. Le dimanche 10 février 2013 à 00:39 par Pavédanlamar

@1014. CQFD

Un individu de l’espéce humaine + un individu de l’espéce humaine qui vivent ensemble = un couple d’individus de l’espéce humaine !!!

Certes oui, et je dirai même

”(Une pièce de quincaillerie +Une pièce de quincaillerie) dans un assemblage = un couple de pièce de quincaillerie!!!

Mais si votre automobile n’est assemblée que par des “couples” boulon/boulon, ou écrou/écrou, je doute qu’elle vous emmène aussi loin dans l’absurde que votre “raisonnement”

Nous sommes donc bien d’accord: tous les couples de pièce de quincaillerie sont égaux, et il faut être vraiment “homécrouphobe” ou “homoboulonphobe” pour marquer une préférence au couple boulon/écrou lorsqu’il s’agit d’assemblage.

CQFD, c’est qu’à vouloir démontrer l’indémontrable, le sot ne démontre que sa sottise.

Vous savez le plus drôle? Je suis pro MG…! Mon Dieu, protégez moi de mes “amis”, mes ennemis, je m’en charge

1021. Le dimanche 10 février 2013 à 00:53 par CQFD

@pavédanlamar

Vous savez le plus drôle?

Non, faites-moi mourir de rire.

Je suis pro MG…!

Bon… Finalement vous n’avez même pas le niveau pour postuler au ondar show… Déçu horriblement je suis.

1022. Le dimanche 10 février 2013 à 09:26 par Escal Vigor

@ 1020

Bref, comme on le disait en 68 :

“Nous sommes tous des pièces de quincaillerie !”

(A vouloir démontrer l’indémontrable, le sot ne démontre que sa sottise)

1023. Le dimanche 10 février 2013 à 13:08 par Juste Komssa

pavédanlamar jouait à la femme savante :

Mais si votre automobile n’est assemblée que par des “couples” boulon/boulon, ou écrou/écrou, je doute qu’elle vous emmène aussi loin dans l’absurde que votre “raisonnement”

Sauf vous, tout le monde sait que le boulon = une vis et un écrou.

Et la vis peut être à tête plate hexagonale extrerne ou interne et même à tête ronde mais c’est toujours une vis.

L’écrou peut être ordinaire à tête hexagonale externe ou à freinage nylstop ; ou encore inclu (prisonnier ou soudé) dans la tôle sur laquelle on fixe un élément externe.

Mais quand on les marie ils forment toujours un boulon.

Nos automobiles tiennent donc grace à des boulons.

Merci d’avoir joué.

1024. Le dimanche 10 février 2013 à 13:20 par RG

@1020 Pavédanlamar

Mais si votre automobile n’est assemblée que par des “couples” boulon/boulon, ou écrou/écrou, je doute qu’elle vous emmène aussi loin dans l’absurde que votre “raisonnement”

Vous oubliez surtout qu’une auto constituée selon votre souhait exclusivement de vis/écrous n’ira pas plus loin, et, mais là vous avez l’air de l’ignorer: qu’un boulon est l’assemblage d’une vis et d’un écrou.

Vous ignorez surtout, et tous les intégristes avec, que la pensée binaire ne mène qu’à des vérités partielles et que toute vérité partielle généralisée est toujours un mensonge.

1025. Le dimanche 10 février 2013 à 13:25 par Ali Blabla et les 40 du Comité Anti Cons

Le Mercredi 23 janvier 2013 à 16:49 par Comité Pour l’Apologie du Patriarcat

Le déclin de la civilisation occidentale a commencé le jour où l’on a, bêtement, laissé les femelles de l’espèce sortir des cuisines et des buanderies.

C’est malheureusement toujours d’actualité.

1026. Le dimanche 10 février 2013 à 13:44 par Tortuga

@RG 1024

La pensée “binaire” est la base des mathématiques et de la science. Alors merci de cesser votre obscurantisme de bas étage.
D’une manière générale, tous les systèmes de pensée qui ont voulu ne pas faire de binaire peuvent s’exprimer dans une pensée binaire. L’inverse n’étant pas toujours vrai. La pensée “non-binaire” n’est qu’une illusion idéologique pour se considérer comme “au dessus” des autres avec une pensée bizarre qui ne serait pas binaire.

1027. Le dimanche 10 février 2013 à 13:47 par Tortuga

Cette critique de la pensée binaire n’est pas sans rappeler un autre billet de ce même blog dans lequel certains avaient critiqué le raisonnement par l’absurde.
Le raisonnement par l’absurde est logiquement correct, mais comme il y a le mot “absurde” dans le nom, les ignares (qui de toute manière seraient incapable de faire un raisonnement par l’absurde) disent que ce type de raisonnement est absurde.

1028. Le dimanche 10 février 2013 à 13:55 par Escal Vigor

Biologie morale et mécanique intellectuelle

C’est obscène, tous ces ACCOUPLEMENTS de vis et d’écrous. Nos enfants vont finir par être perturbés par ce spectacle indécent de boulons se promenant partout, sans aucune pudeur. C’est vrai, on n’aurait jamais dû laisser les vis sortir de leur cuisine (d’ici à ce qu’elles réclament le droit de vote…!).

Tiens, la radio annonce que le PCF renonce à son emblème. Ils formaient pourtant un COUPLE comme tout ce qu’il y a plus naturel, Mme Faucille et M. Marteau. C’est soeur Dialectique qui va être malheureuse.

@ 1026 Tortuga : vous avez raison, il serait bon que l’éthique, la politique et le droit obéissent aux règles de la démonstration mathématique (vive le mariage numérique !)

1029. Le dimanche 10 février 2013 à 14:01 par Alien Bizar 2.0

@ tortuga

La pensée “binaire” est la base des mathématiques et de la science. Alors merci de cesser votre obscurantisme de bas étage.

MOOOOOUUUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF.

D’une manière générale, tous les systèmes de pensée qui ont voulu ne pas faire de binaire peuvent s’exprimer dans une pensée binaire. L’inverse n’étant pas toujours vrai. La pensée “non-binaire” n’est qu’une illusion idéologique pour se considérer comme “au dessus” des autres avec une pensée bizarre qui ne serait pas binaire.

Pov’ tortuga, on est au siècle du quantique (avec “qu”) le pauvre ignare c’est toi !!!

1030. Le dimanche 10 février 2013 à 14:43 par Simplet

Bon maintenant que tout est emballé, on doit conclure que le droit français entérine l’idée que dès que deux personnes décident de se mettre ensemble, quelle qu’en soit la raison et sans qu’il soit nécessaire que cela profite à la collectivité, elles acquièrent des droits de tirage sur les gens qui vivent seuls.
N’est ce pas profondément inégalitaire ?

1031. Le dimanche 10 février 2013 à 15:08 par RG

@1026 Tortuga

La pensée “binaire” est la base des mathématiques et de la science. Alors merci de cesser votre obscurantisme de bas étage.

Quand je pense que j’aurais appris de la “pensée binaire” rémunéré au frais de l’Etat et sur concours et que cet apprentissage est validé pour ma retraite, pour me voir finir obscurantiste de bas étage…….. pourvu que la République ne l’apprenne pas.

1032. Le dimanche 10 février 2013 à 15:16 par Escal Vigor

@ 1030, Simplet.

Dès que deux personnes décident de se mettre ensemble

Non : dès qu’elles se marient. Mais elles acquièrent aussi des devoirs l’une envers l’autre, que les non-mariés n’ont pas. Comme il l’a été rappelé ici, on n’a jamais vu des non-mariés faire appel aux tribunaux parce que l’un n’était pas satisfait sexuellement par l’autre.

Moralité : il n’y a de mariage qu’à trois. Le COUPLE marié, même sans enfants, intègre un tiers, représentant de l’Etat ou de Dieu, jusque dans ses affaires de c…

(Y-t-il dans la salle un mathématicien lacanien ?)

1033. Le dimanche 10 février 2013 à 15:28 par Escal Vigor

@ 1028 Escal Vigor

on n’aurait jamais dû laisser les vis sortir de leur cuisine

Non : les écrous.

Mais comment voulez-vous que l’on s’y retrouve, si l’écrou (femelle par nature et par fonction) est un nom masculin en français, tandis que la vis (mâle par définition) est féminine…!

Ca me fait penser au Bois de Boulogne : avez-vous déjà vu un gay aller se faire sauter par une dame, fut-elle bien membrée ? Pourtant y-a du monde, il paraît. Il faut croire que les messieurs qui composent leur clientèle se sont pris les pieds dans le tapis des genres.

1034. Le dimanche 10 février 2013 à 15:38 par RG

@1032 Escal Vigor

Y-t-il dans la salle un mathématicien lacanien ?

Si oui qu’il m’envoie mille euros puis se couche sur son divan, il sera guéri :)

1035. Le dimanche 10 février 2013 à 18:38 par Pavédanlamar

@1023. Juste Komssa & @1024. RG

“Sauf vous, tout le monde sait que le boulon = une vis et un écrou.”

Ouais, bon, vous savez, les nanas et la mécanique, hein!..

L’essentiel est que vous m’ayez comprise! Merci pour la précision, je me coucherai ce soir moins ignorante qu’en me levant ce matin.

1036. Le dimanche 10 février 2013 à 22:27 par Super Troll de Qualité

@pavédanlamar (1035)

Ouais, bon, vous savez, les nanas et la mécanique, hein!..

La mienne me fait des contre-écrous d’anthologie sans se forcer.

1037. Le dimanche 10 février 2013 à 22:42 par récap59

C’est affreux !

Un pauvre garçon élevé par deux lesbiennes ne saura jamais que le boulon est l’assemblage formé par une vis et son écrou.

Il sera la risée de ses copains.

1038. Le lundi 11 février 2013 à 00:50 par récap59

Pour parler d’un sujet qui n’est plus d’actualité, dans ma jeunesse il y avait deux rumeurs contradictoires qui circulaient.

-Si tu dis que tu es homosexuel tu seras automatiquement réformé.

Pourquoi la moitié des appelés ne se présentaient-ils pas au conseil de révision en minijupe avec les jambes rasées ? A cause de la deuxième rumeur.

-Pas du tout ! Si tu dis que tu es homosexuel tu feras ton service à la caserne de Versailles où tous les officiers sont homosexuels.

Je n’ai jamais su si l’une des deux était fondée.

1039. Le lundi 11 février 2013 à 08:17 par Denis Monod-Broca

@ simplet

Oui exactement, pourquoi une personne seule élevant des enfants qui ne sont pas les siens ne profiterait-elle pas des avantages du mariage ? pourquoi deux amis ne se marieraient-ils pas pour profiter de ces avantages ? faudra-t-il alors vérifier sous la couette si les amis sont amants, si leur amitié est de l’amour ? cette “ouverture du mariage aux personnes de même sexe” nous fait entrer, non ! nous enfonce encore un peu plus, dans l’univers de l’absurde et de l’insensé…

1040. Le lundi 11 février 2013 à 08:29 par Aristophane

L’argument de l’homosexualité comme refus de l’autre revient souvent dans la bouche de __ceux qui refusent l’homosexualité car elle est différente”’ Eh non : : c’est bien plutôt ” parce qu’elle nie la différence__ ! Avez-vous entendu parler du déni de la castration symbolique ? Et du lobby LGBT qui abrite en son sein les délires queer et cyborg ? Néanmoins je vous accorde bien volontiers que les opposants au mariage homo collectionnent les âneries…

1041. Le lundi 11 février 2013 à 11:04 par Pavédanlamar

1040. Aristophane

C’est donc vous l’inventeur de “l’hypocampéléphantocamelos”

Enchantée

Quant aux âneries, hélas, je crains bien que nous nous orientions vers un mach nul …

1042. Le lundi 11 février 2013 à 14:12 par marsan

cher Eolas

à regarder les derniers courriels postés je me demandais s’il n’était pas temps de clôturer car vos commentateurs sont à bout d’arguments et débitent de plus en plus de sottises en tout genre

1043. Le lundi 11 février 2013 à 14:30 par Escal Vigor

@ 1040, Aristophane

l’homosexualité nie la différence

Rassurez-vous, les homosexuels lambda font très bien la différence entre les sexes !!! Et les bisexuels aussi. De même que la différence entre les individus (je n’aimerais pas coucher avec l’auteur du 1039, même s’il est de sexe mâle - ce qui sera au moins un point d’accord entre nous).

En revanche, il semble qu’une partie des normaux (ceux auxquels je faisais allusion avec l’exemple de la clientèle des travs-trans du Bois du Boulogne) soit attirée par la confusion des genres. Ils doivent être dans le non-déni de la castration symbolique.

La conversation de comptoir virtuel menée ici me paraît au final instructive : on comprend mieux les fondements de l’opposition des “réactionnaires” à des évolutions comme le mariage gay, et plus largement la justification qu’ils donnent à leur détestation des homosexuels (entre autres déviants).

A partir du moment où l’on considère qu’il y a une différence absolue entre les sexes, que celle-ci est structurante de l’humanité (et de l’individu, de la société, de l’Eglise, etc.), on ne peut que rejeter tout ce qui ne s’inscrit pas par ce dualisme presque manichéen.

Ce pourrait être une opinion comme une autre, mais elle est intellectuellement viciée. Elle prend pour absolu son petit point de vue. Elle oublie qu’elle appartient à une civilisation parmi d’autres, à un moment de l’histoire, elle oublie qu’elle émane d’un individu parmi quelques milliards, qui a le droit d’avoir son point de vue, mais qui serait bien outrecuidant et débile de croire qu’il est détenteur de la Vérité, fut-elle révélée, et qu’il a, lui, ce petit humain, la capacité de la lire et la comprendre en toute transparence. Les hommes qui se croient Prophètes n’ont jamais apporté que haine et désolation.

Il y a une différence biologique entre les sexes, personne ne l’oublie, comme il y a, à une autre échelle, une différence biologique entre deux hommes, de même que du point de vue de Sirius, il n’y a guère de différence entre vous, une vache, une méduse et une bactérie.

Votre loi naturelle est un point de vue, assez daté historiquement, connoté philosophiquement, qui, de plus, a fait preuve des ses dangers et de sa faiblesse heuristique (ce qui est logique : on ne peut rien découvrir, on ne peut rien inventer, rien expérimenter, quand on se suppose déjà savoir).

Comme le constatait un célèbre catholique hérétique : Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà.

@ Marsan : vous n’êtes pas obligé de les lire, ces sottises. Pour ma part je trouve que le débat plutôt plus intéressant dès lors que les jeux institutionnels sont faits. Sachant d’ailleurs que les élus qui hurlent aujourd’hui à la fin de la civilisation seront beaucoup plus discrets une fois revenus au pouvoir, et se garderont bien de revenir en arrière…

1044. Le lundi 11 février 2013 à 15:40 par tschok

@ marsan,

Certes, mais il faut tout écouter, jusqu’à la dernière goutte.

Après tout, la vie n’est pas faite que d’arguments.

Et puis, il faut songer aux historiens du futur: pour nous comprendre, ils auront besoin de tout ça. Comme un gros bloc qui se divise en strates, datables.

Surtout, observez le surgissement de l’imprévu: le pape vient d’annoncer sa prochaine démission. Soudainement, le combat va peut être cesser, car il va manquer - mais on ne le sait pas encore - à une partie des combattants la voix de son maître.

Le cheveux dans la soupe. Le truc imprévu. Budapest en même temps que Suez.

C’est le moment d’observer où se porte notre propre regard.

C’est précisément cela, l’histoire.

1045. Le lundi 11 février 2013 à 15:42 par Denis Monod-Broca

@ EscalVigor

“Ce pourrait être une opinion comme une autre, mais elle est intellectuellement viciée. Elle prend pour absolu son petit point de vue. Elle oublie qu’elle appartient à une civilisation parmi d’autres, à un moment de l’histoire, elle oublie qu’elle émane d’un individu parmi quelques milliards, qui a le droit d’avoir son point de vue, mais qui serait bien outrecuidant et débile de croire qu’il est détenteur de la Vérité, fut-elle révélée, et qu’il a, lui, ce petit humain, la capacité de la lire et la comprendre en toute transparence”

Je vous retourne le reproche.

Si je suis un insignifiant petit humain parmi des milliards d’autres qui se croit détenteur de la Vérité, vous en êtres un autre…

1046. Le lundi 11 février 2013 à 15:52 par Escal Vigor

@ 1045 Denis Monod-Broca

Pas du tout d’accord :

Pour ma part je n’ai jamais cherché à interdire aux hétérosexuels de se marier.

(Que voulez-vous, il faut de tout pour faire un monde…)

1047. Le lundi 11 février 2013 à 16:08 par Escal Vigor

@ 1039, DMB

Si l’on ouvre le mariage aux hétérosexuels, faudra-t-il alors vérifier sous la couette si les mariés sont amants, si leur mariage est de l’amour, si leur désir de procréation n’est pas purement égoïste, et s’ils sont capables d’assumer leur rôle de parents ? Cette ouverture du mariage à n’importe qui nous fait entrer, non ! nous enfonce encore un peu plus, dans l’univers de l’absurde et de l’insensé…

1048. Le lundi 11 février 2013 à 16:29 par m

à tschok en 1044

permettez moi juste une correction : le pape ne démissionne pas : il abdique - et oui le type a été élu à vie : vous allez dire que je pinaille. Cela est vrai et franchement je m’en contrefiche que ce vieille homme ai eu la sagesse de faire ce que son prédécesseur n’avait pas voulu faire. Manque d’humilité certainement.
Voilà bien une valeur très mal partagé par nos temps.

ceci dit c’est toujours un plaisir de vous lire - dommage que vous soyez si mal entouré

1049. Le lundi 11 février 2013 à 16:35 par marsan

à tschok en 1044

mille excuses mais vous aurez compris que m est bien marsan

et puis je garde la plume un instant de plus pour dire à escal vigor que je suis d’accord avec lui : en effet je ne suis pas obligé de lire toutes les sottises qui s’écrivent sur ce blog.
Ceci dit depuis des années les vieux habitués de ces lieux ont en lu beaucoup de sottises sous chaque article - par contre sous cet article je crois que l’on a dépassé le mur du son !

1050. Le lundi 11 février 2013 à 16:40 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Quand un homme et une femme sont ensemble sous une couette, ils y font bien ce qu’ils veulent, mais la société, puisque c’est d’elle qu’il s’agit ici, sait, de science sûre, et sans avoir besoin d’y aller voir, qu’ils sont capables de, susceptibles de, en mesure de… s’accoupler, donner naissance à un enfant, fonder une famille, etc., et elle estime en conséquence de son devoir d’en tenir compte dans son attitude vis-à-vis d’eux, d’où l’institution du mariage…

Quelle différence entre le petit humain que je suis et le petit humain que vous êtes ?

Vous, vous ne croyez pas en la vérité mais considérez qu’une “idée”, pour peu qu’elle ait le nombre ou la force pour elle, peut en tenir lieu.

Quant à moi, je crois effectivement, sans prétendre en quoi que ce soit la détenir, que la vérité existe, indépendamment de nous, indépendamment de toute majorité.

1051. Le lundi 11 février 2013 à 17:17 par Escal Vigor

@ 1050 DMB

En effet nous ne sommes pas d’accord, et à ce point de la discussion il ne sert à rien d’insister. Je vous ferai donc une dernière réponse :

La société constate aujourd’hui que des homosexuels peuvent former un couple, pas moins honorable que les autres couples, et que les homosexuels (ou plus exactement une petite partie d’entre eux) peuvent souhaiter procréer, avoir des enfants et les élever, et que, jusqu’à plus ample informé, ils n’y réussissent pas plus mal que la moyenne des autres. Elle avait préalablement fini par admettre que les homosexuels n’étaient pas forcément des anormaux ou des monstres, en tout cas pas plus que la moyenne du reste de la population. Elle en prend acte.

Et, que cela vous plaise ou non, il faut bien constater que des homosexuels peuvent avoir des enfants, par la méthode la plus naturelle qui soit. Ils sont au bas mot quelques dizaines de milliers dans ce cas en France, qu’ils aient eu ces enfants avant de se définir comme homosexuels, ou que leur désir d’enfant les amène à dépasser leurs inclinations naturelles (par exemple une femme qui aime les femmes mais va choisir de coucher avec un homme POUR avoir un enfant). D’autres vont recourir aux techniques médicalisées, comme le font et le feront les couples hétérosexuels auxquels une impossibilité biologique interdit d’avoir des enfants autrement.

Que ces évolutions posent des questions et fassent débat, tout le monde en est d’accord. Mais la réalité existe, indépendamment de votre vérité.

1052. Le lundi 11 février 2013 à 17:49 par Tocquevil

@Escal Vigor,

je tenais quant à moi à vous remercier pour vos prises de positions que je trouve mesurées, et pour cette phrase : “Que ces évolutions posent des questions et fassent débat, tout le monde en est d’accord”.

1053. Le lundi 11 février 2013 à 18:56 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Si ces “questions font débat” comme vous dites c’est bien que plusieurs opinions sont légitimes à leur sujet, c’est bien qu’on peut ne pas être d’accord avec vous sans pour autant mériter vos anathèmes. Car le plus dogmatique de nous deux n’est pas celui que vous pensez, qui se contente de dire les choses comme elles sont, par exemple que deux hommes ensemble ou deux femmes ensemble ne peuvent pas procréer…

1054. Le lundi 11 février 2013 à 19:25 par Le Pet Financier

Cher Escal Vigor,
Vous avez fait votre maximum avec calme.
Don’t feed the troll.

1055. Le lundi 11 février 2013 à 19:25 par Le Pet Financier

Cher Escal Vigor,
Vous avez fait votre maximum avec calme.
Don’t feed the troll.

1056. Le lundi 11 février 2013 à 19:50 par Alien Bizar

Dans tout ça il y au moins une bonne nouvelle, le pape jette l’éponge, il a été terrassé par le mariage pour tous !

Il est vrai que pour résister à une telle abonination il fallait au moins un p’tit jeune de 70 ans, ou a contrario, un vieux sénile de 92 ans.

Je me demande si l’église va s’en remettre.

Enfin non, en fait je m’en fous totalement.

Il est temps pour éolas de lancer la “belle” : “la pma et la gpa expliquées aux nuls…”

Ça devrait bien nous emmener jusqu’à fin février.

1057. Le lundi 11 février 2013 à 20:01 par Holmes

@ Escal Vigor (1046) ( “Que voulez-vous, il faut de tout pour faire un monde…”)

On ne saurait mieux dire…

Monde de “prétendants au vrai”, ton univers est impitoyable !

1058. Le lundi 11 février 2013 à 20:10 par tschok

@ marsan, com 1049,

Il abdique, soit. Mais en faveur de qui? Abdiquer, c’est le privilège d’un roi, non? Cela suppose un successeur désigné. Une lignée. Une maison. Une race, quoi (pas au sens de race pour faire un procès).

L’abdication n’est pas une forme démocratique, et par force j’y suis peu habitué.

Le pape abdique, donc, puisque vous me le dites. Mon instinct est contre. Et mes oreilles: j’ai entendu qu’il laissait, à une date qui a été fixée au 28, le “siège vide”. Cela ne s’appelle pas une abdication, mais peut être suis-je simplement ignorant.

Si j’étais le roi d’un royaume, je pourrais, par exemple en précédant la mort, abdiquer au profit de mon fils ou de ma fille. C’est une sorte de donation. Dans ce cas, il est question de biens, de lignée et de droits.

Mais dans l’abdication, il est question de siège. De pouvoir. De politique.

La dévolution du pouvoir, il me semble, s’opère par l’élection chez les cathos. Certes, n’est pas démocratique, mais il est bien question d’un vote, non? En général, le pape est un vieux con en retard sur la société dans laquelle il vit et élu par ses pairs. Voilà que celui qui est en exercice démissionne, avant d’avoir été empoisonné, comme on fait habituellement.

Ach! comme il dirait s’il était plus jeune.

Eh bien, voilà l’histoire qui s’ouvre. Quelle bonne idée!

Marsan, j’ai aussi plaisir à vous lire.

1059. Le lundi 11 février 2013 à 20:32 par Grenouille de Bénitier

Peut être, après Son abdication, va-t-Il enfin pouvoir Se marier…

1060. Le lundi 11 février 2013 à 20:35 par marsan

à tschok

pourquoi il abdique le papounet ? c’est justement parce que son élection n’en est pas une : l’élu et les électeurs n’en sont pas car il n’y a là qu’une bande de copains choisis par le pape précédent -
et puis il n’y a pas de vote puisque c’est secret : personne d’indépendant pour organiser ce choix et personne pour attester du déroulement de ce soit disant “vote”.
et puis il n’y a pas de terme au mandat - on est choisi ad vitam aeternam.

donc rien de démocratique là dedans et donc pas possibilité de partir sans abdiquer.

Je me demande s’il n’aurait pas manger trop de findus ce pape là.

En tout cas moi je prefere celui là

http://lesoiseauxdufaucigny.centerb…

1061. Le lundi 11 février 2013 à 20:36 par Denis Monod-Broca

@ tchok et marsan

“En général, le pape est un vieux con en retard sur la société dans laquelle il vit” : voilà qui, sans conteste, relève le niveau des commentaires…

PS : je ne suis pas catholique et ne me sens aucun devoir à l’égard du pape mais quand même…

1062. Le lundi 11 février 2013 à 20:39 par Alien Bizar

@GDB 1059

Peut être, après Son abdication, va-t-Il enfin pouvoir Se marier…

Avec son valet de chambre ?

1063. Le lundi 11 février 2013 à 20:58 par Maître d'Autel

Non, Alien Bizar, Son Major Dôme

1064. Le lundi 11 février 2013 à 21:13 par tschok

@ marsan, com 1060,

selon vous, le pape ne peut partir sans abdiquer?

La question est prenable.

Pour moi, il n’a jamais été un roi: il n’a jamais été INRI.

Par conséquent, je le vois mal abdiquer. Mais je me goure peut être parce que je suis athée et ignorant de la foi et de la religion.

Il y a dans la papauté une idée de lignée, depuis la Cène, mais pas par le sang, à moins d’adopter des croyances romanesques du genre “Da Vinci Code”.

Intérêt de la distinction: le dauphin. A t-il désigné un dauphin?

D’un autre côté, chuis pas catho. C’est à eux - à vous- de voir et il faut bien le constater: un pape qui démissionne, je crois que c’est un précédent (ie: un fait sans précédent).

Donc… œuvre prétorienne (créative) à computer dans l’horizon des possibles.

@ Denis Monod-Broca:

Mais je vous en prie, Votre Majesté, n’hésitez-pas à relever le niveau.

Et en attendant, allez-y.

La piste est libre et ça nous changera du mariage homo.

1065. Le lundi 11 février 2013 à 22:10 par Tortuga

@1029 Alien Bizarre :

Même dans la mécanique quantique, il y a des propositions vraies (par exemple l’équation de Schrodinger) et des propositions fausses. La mécanique quantique n’entre pas en contradiction avec les raisonnements binaires des mathématiques. La mécanique quantique a révolutionné la physique, pas les maths.

Je persiste à écrire que critiquer la logique binaire est stupide, car toutes les logiques connues s’expriment dans la logique binaire.

C’est toujours le même obscurantisme des antiscience qui ici critique la logique binaire, là remettent en cause le principe même du raisonnement par l’absurde.

1066. Le lundi 11 février 2013 à 22:12 par Tortuga

@1050 Denis Monod-Broca

Vous dites “Quand un homme et une femme sont ensemble sous une couette, ils y font bien ce qu’ils veulent”

Je précise : sauf s’ils sont mariés, auquel cas, il y a le devoir conjugal.

1067. Le lundi 11 février 2013 à 23:55 par Talla

@ marsan Une élection a lieu quand des gens votent pour élire un individu. La manière dont les individus qui votent ont été désignés ne change rien. Staline a été élu, Hugues Capet aussi, même s’il n’y avait qu’un candidat. Au cours de l’Histoire, l’immense majorité des élections n’ont pas eu lieu au suffrage universel , mais c’étaient quand même des élections.

1068. Le lundi 11 février 2013 à 23:57 par Talla

@tschok Le Vatican est une monarchie (absolue, élective et théocratique pour être précise). D’ailleurs, on parle du “souverain pontife”.

1069. Le mardi 12 février 2013 à 02:41 par Crevek

@Denis Monod en 1039 :

pourquoi deux amis ne se marieraient-ils pas pour profiter de ces avantages ? faudra-t-il alors vérifier sous la couette si les amis sont amants, si leur amitié est de l’amour ?

La question est : Pourquoi croyez vous que cela ne peut pas arriver chez les couples hétéro mariés (attention je n’ai pas dit hétérosexuels). Comme Tortuga le rappel, il y a bien le devoir conjugal, mais il faut que l’un des deux le dénonce, il y a bien la fidélité, mais là encore faut que l’un des deux s’en plaigne.
Et avec la recrudescence des “sex friends” et des libertins, sans parler des mariages pour sauver les apparences (entre un gay et/ou une lesbienne, pour garder la face, et accéder à de hautes fonctions), je ne suis pas sur que vous devriez dormir serein. Ça sent la fin des haricots tout ça. Surtout pour des arguments aussi bancaux.

1070. Le mardi 12 février 2013 à 08:16 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Mon argument n’est pas bancal. La façon dont vous le ré-écrivez et le commentez est, elle, bancale. Pour ne pas dire incompréhensible. Qu’est-ce que devoir conjugal et fidélité viennent faire là ?

1071. Le mardi 12 février 2013 à 08:39 par mong

@Tortuga (1065)

Ah ! C’est trop pour moi, je ne peux pas résister à l’appel du Troll :-) (sans offense)

Il semble que ce que vous appelez logique binaire corresponde à l’énoncé suivant : soit c’est vrai, soit c’est faux.
Or cette approche de la vérité a été travaillée, peaufinée, tiraillée depuis la fin du XIXème pour pouvoir atteindre la certitude, notamment en mathématiques. Le point d’orgue en fut l’énoncé des problèmes de Hilbert, dont l’un en particulier (le deuxième) traitait de la cohérence de l’arithmétique. Et il fallu attendre Gödel, dans les années 30/31 pour montrer que tout système incorporant l’arithmétique ne pouvait pas être cohérent axiomatiquement, c’est à dire qu’il existe des énoncés qui ne sont ni vrais, ni faux. Ce premier point invalide déjà votre qualificatif d‘obscurantisme, et montre que vous ne connaissez pas très bien la logique, au sens discipline.

Au niveau de la MQ, l’existence d’affirmations vraies ne prouve pas qu’il n’existe pas d’affirmations ni vraies ni fausses ! D’autre part, l’équation de Sch. n’a jamais constitué une affirmation sur le réel, mais plutôt un calcul de probabilité. Et encore cette probabilité ne concerne t-elle pas un état, mais un état d’une mesure, chose qui nous éloigne encore plus de la notion de réel.

Votre affirmation tendant à ramener toute logique à une expression binaire signe un obscurantisme aussi, le scientisme, dont le déclin a commencé dans les années 1905, mais encore vivace aujourd’hui. Le problème est que les gros obscurantistes, comme les créationnistes par exemple, vous utilisent en général pour montrer à moindre frais les paradoxes de la science, alors que vous ne montrez que les paradoxes du scientisme.

Je n’insiste pas plus, mais sachez que toute formulation ne se réduit pas forcément à une expression binaire (vous pourriez arguer qu’alors c’est que la question est mal posée, mais vous retomberiez dans les problématiques de Russel / Frege / Widgenstein / etc… du début du siècle dont j’ai parlé, pour au final montrer que l’on ne peut rien dire).

1072. Le mardi 12 février 2013 à 09:02 par Yop

@crevek 1069

Surtout pour des arguments aussi bancaux.

Bancaux ? :-)

1073. Le mardi 12 février 2013 à 09:08 par Tortuga

Soit c’est vrai, soit c’est faux, ça s’appelle le “tiers exclus”. C’est un des principes de base de la logique.

Vous faites une interprétation pseudo-philosophiques de Gödel. Il n’a pas démontré qu’il existe des énoncés ni vrais ni faux (sinon il aurait démontré que les mathématiques sont contradictoires, puisque les maths utilisent le tiers exclus, et que Gödel aussi utilise le tiers exclus dans ses preuves) il a démontré qu’il existe des proposition qui sont :

• vraies
• improuvables

L’un des aspects les plus surprenant des résultats de Gödel, c’est d’avoir montré la différence entre vrai et prouvable.

Donc non, il n’existe pas de formules ni vraies ni fausses dans l’arithmétique, ou alors les règles de logiques utilisées pour l’arithmétique sont fausses.

Pour la MQ, c’est pareil : vous la reformulez de sorte à ne pas utiliser de logique binaire, c’est possible, tout comme il est possible de parler de MQ en logique binaire (ce que tout le monde fait dès qu’il faut faire des calculs, car soyons clairs : les logiques de raisonnement “pas binaires”, en pratique, ça ne sert pas à grand chose).

J’ai parlé du raisonnement par l’absurde, car le rejet de ce type de raisonnement va de pair avec la logique binaire. En effet, le raisonnement par l’absurde peut se justifier par le tiers exclus : C’est soit vrai soit faux, je suppose que c’est vrai, j’arrive à une contradiction, j’en déduis que c’est la seule autre possibilité (que c’est faux).
Le résultat de Gödel sur l’existence de formules vraies et improuvables dans l’arithmétique récursivement axiomatisée utilise un raisonnement par l’absurde (par un argument de diagonalisation), Gödel numérote récursivement les formules, et, comme la prouvabilité dans un système d’axiomes récursifs est récursif, elle est représentable par une formule. On peut donc construire une formule Phi(n) qui dit que “la énième formule, appliquée à son propre numéro, n’est pas prouvable”. Or Phi a elle même un numéro n1.
Phi(n1) est alors équivalent à “Phi(n1) n’est pas prouvable”.

• Si Phi(n1) est prouvable, alors elle est vraie, et donc elle fausse. CONTRADICTION.
• Donc Phi(n1) n’est pas prouvable, donc elle est vraie.

Bref, ça n’a rien à voir avec des propositions ni vraies ni fausses.

1074. Le mardi 12 février 2013 à 09:08 par Crevek

@Denis Monod : Alors c’est que votre réflexion est biaisée et fermée si vous ne faites pas le lien.

Les deux devoirs que je cite sont les deux devoirs qui, dans la théorie, empêchent deux amis de se marier. Et ouvrir le mariage aux couples de même sexe ne change strictement rien à la théorie, et rien à la pratique. À savoir que si deux amis se marient demain, formant un couple hétéro, si aucun des deux ne dénoncent les devoirs non accomplis, ben au regard de la loi, le mariage est viable. Peut être, voulez vous envoyer des inspecteurs lever les draps pour vérifier à la fois le devoir conjugal & la fidélité ?

Ce que je vous reproche, c’est de découvrir que deux amis peuvent se marier pour en tirer des avantages fiscaux, et de croire que cela est du à l’ouverture du mariage aux couples de même sexe.
Je conteste la causalité que vous en faite, de tel mariage existant déjà :
* un gay et une lesbienne voulant sauver les apparences pour une question de place sociale, voir de monter dans la hiérarchie,
* mais qui sait deux amis hétéros s’appréciant énormément et ce depuis un moment, pratiquant le libertinage, voir le “sex friend”.

Par conséquent, votre peur est bien fondée (c’est plus sa légitimité qui est douteuse) mais elle n’est pas lié au projet de loi en cours.

1075. Le mardi 12 février 2013 à 09:39 par mong

@Tortuga

Soit c’est vrai, soit c’est faux, ça s’appelle le “tiers exclus”. C’est un des principes de base de la logique.

Non, d’une logique seulement. Est ce que l’électron est là ou n’est pas là ? Il est là et il n’est pas là, en même temps. La logique du tiers exclu n’envisage pas tous les cas, juste un à la fois (« P » et « non-P »).
D’autre part, les mathématiques (on va résumer à l’arithmétiques) sont bien contradictoire, car il n’existe pas d’axiomatique cohérente. C’est d’ailleurs ce qui a fait perdre les pédales à grand nombre de logiciens. Mais on contourne en rajoutant des postulats, au fur et à mesure dont on en a besoin, ce qui évite les incohérences dans la pratique.

Par la suite, vous trichez un peu, car vous mélangez la définition de vérité à celle de prouvable, pour ensuite dire que c’est différent…

Donc non, il n’existe pas de formules ni vraies ni fausses dans l’arithmétique
Si : d’ailleurs cet énoncé en est une :-) (c’est le deuxième théorème de Gödel)

Pour le raisonnement par l’absurde, je n’ai pas grand chose à dire, sauf que vous faites un raccourci qui marche souvent, mais pas tout le temps :

le raisonnement par l’absurde peut se justifier par le tiers exclus : C’est soit vrai soit faux, je suppose que c’est vrai, j’arrive à une contradiction, j’en déduis que c’est la seule autre possibilité (que c’est faux).

Ce n’est pas tout à fait vrai :
- je fais une hypothèse,
- j’arrive à une conclusion en contradiction avec mon hypothèse,
- donc mon hypothèse est fausse.

La nuance de formulation évite de dire autre chose que non-P est vraie. Par exemple dans le cas de mon petit électron qui doit passer dans deux fentes, si je pars de l’hypothèse «il est passé par ici» et que je n’arrive pas à une contradiction, et bien ça ne voudra pas dire qu’il n’est pas passé aussi par l’autre fente :-)

De manière générale, il n’existe pas de logique absolue, et toute logique (ie une axiomatique cohérente) nécessite la précision d’un contexte très précis. Ce qui fait qu’il est très dangereux d’extrapoler ces notions en dehors de leur domaine, les mathématiques, pour, par exemple, les appliquer à la MQ ou à la politique, domaines où tout un monde de nuances peut s’exprimer :-)

1076. Le mardi 12 février 2013 à 11:13 par RG

@1073 Tortuga

L’un des aspects les plus surprenant des résultats de Gödel, c’est d’avoir montré la différence entre vrai et prouvable.

Voyons ce que ça donne dans le cas d’un meurtre, monsieur X est toujours soit coupable soit innocent, jusque là je vous suis. Il suffit donc, soyons positiviste, de construire un système logique permettant de déterminer à coup sûr si monsieur X est coupable ou innocent, et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

Or cela est impossible, quel que soit le meilleur système possible, mais fini car les moyens sont toujours finis, il existera des cas où le problème sera indécidable, il sera impossible en toute honnêteté de répondre par OUI ou par NON.

Mais il nous est interdit de rester dans l’inaction, il nous faut toujours répondre par OUI ou par NON, ou bien décider que ceci ou cela est BIEN ou MAL, même quand nous ne pouvons pas savoir.

En @1024 j’avais écrit “pensée binaire” en parlant des intégristes, et je confirme. Un choix peut être binaire, un résultat peut être binaire, mais la réalité observable ne l’est pas.

Ces partis ou ces religions qui décident pour ceux et qui ne vivent que par ceux qui n’en ont pas le courage ne savent rien.

1077. Le mardi 12 février 2013 à 11:24 par Escal Vigor

De l’épisode médiatique du jour, je retiens :

Le pape a divorcé (d’avec sa charge)

Serait-ce à dire que l’Eglise, agence exclusive de l’Eternel sur terre, est entrée dans l’ère du zapping ?

A propos (corrigez moi si je me trompe), il semble que le Vatican soit le seul Etat sur cette planète qui n’accorde pas le droit de vote aux femmes ?

Même l’Arabie saoudite y est venue dernièrement, rejoignant la cohorte des Etats décadents qui ont sombré dans l’indistinction, niant la différence première, naturelle et biologique, inhérente à l’humanité.

Ceci dit, le Vatican est un Etat tout à fait normal, puisqu’il a son équipe nationale de foot.

1078. Le mardi 12 février 2013 à 11:42 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Deux amis aujourd’hui ne se marient pas. Ils pourraient le faire en effet mais il ne le font pas. Ou s’il le font, cela doit bien arriver, il font “comme si”, comme s’ils n’étaient pas seulement amis mais vraiment mari et femme. Pourquoi ne le font-ils pas, sauf cas exceptionnels ? Parce que le mariage a encore, aussi peu que ce soit, un sens.
Cela ne va pas durer. Avec le mariage de deux personnes de même sexe, le mariage perd son sens. Il devient une sorte d’association, de société bi-personnelle d’entraide mutuelle, d’entreprise parentale… On veut nous faire croire que c’est la même chose mais ce n’est pas la même chose.

1079. Le mardi 12 février 2013 à 12:10 par RG

@1078 Denis Monod-Broca

Avec le mariage de deux personnes de même sexe, le mariage perd son sens. Il devient une sorte d’association, de société bi-personnelle d’entraide mutuelle, d’entreprise parentale… On veut nous faire croire que c’est la même chose mais ce n’est pas la même chose.

Vous avez raison, à bas la nouveauté et vive la tradition, c’est la même chose mais ce n’est pas la même chose.

1080. Le mardi 12 février 2013 à 13:26 par Denis Monod-Broca

@ RG

Exemple intéressant en effet. La culture humaine est d’une infinie diversité.

Nos modernes n’ont rien inventé.

1081. Le mardi 12 février 2013 à 13:56 par récap59

Si j’ai bien compris Gödel a démontré que tout système formel aussi puissant ou plus que l’arithmétique était indécidable et incomplet, mais il a démontré l’inverse pour les systèmes formels moins puissants, la logique booléenne par exemple, ce qui rend ces derniers mécanisables.

Il ne faut pas toujours voir le verre à moitié vide. Encore que si tout était mécanisable l’homme ne servirait plus à rien, un résultat qui ne nous arrangerait pas forcément.

1082. Le mardi 12 février 2013 à 13:57 par Holmes

@ RG (1076) (“…il existera des cas où le problème sera indécidable.”)

DésocCULtation,

Deux sciences molles et dures…et deux chaises.

1083. Le mardi 12 février 2013 à 14:46 par RG

@1081 récap59

Le droit écrit est aussi un système forcément incomplet voulant traiter d’une infinitude de cas. Il rencontre forcément des cas indécidables ou en contradiction avec son but initial qui sont tranchés par une nouvelle loi ou la jurisprudence, jusqu’à la suivante. Le pire, qui n’est pas rare, serait de ne jamais rien changer.

1084. Le mardi 12 février 2013 à 15:33 par récap59

Un étudiant demanda au logicien anglais Bertrand Russell : «Prétendez-vous que de 2 + 2 = 5, on peut déduire que vous êtes le pape?» «Certainement, répliqua le grand logicien… Réfléchissez un peu. Supposons que 2 + 2 = 5. En soustrayant 2 de chaque côté du signe égal, on obtient que 2 = 3. Par symétrie, on a aussi que 3 = 2 et, en soustrayant un de chaque côté, 2 =1. Maintenant le pape et moi nous sommes deux, mais, puisque 2 = 1, le pape et moi ne sommes qu’un, et donc je suis le pape.»

Cette propriété de la logique classique, appelée ex-falso quodlibet, énonce que, si une proposition est à la fois fausse et vraie, alors tout autre énoncé est vrai ; dans l’exemple, Russell est le pape…

http://1libertaire.free.fr/godel02….

1085. Le mardi 12 février 2013 à 15:56 par Escal Vigor

Logique relativiste

(Tranche de vie : histoire d’un vit)

Vincenzo Galdi, ce nom ne vous dit sans doute rien. Cet Italien né en 1871 est considéré comme le premier producteur de photographie pornographique homosexuelle (encore un pédé, désolé…). Certains de ses clichés demeurent d’une audace radicale (exemples ici). Cela ne l’empêchait pas, d’ailleurs, de produire simultanément des images de demoiselles dénudées. Il a réalisé environ 3000 photos de nu durant sa carrière, et son activité lui valut de sérieux ennuis avec la justice, autour de 1907.

Dans sa jeunesse il avait été modèle, et il apparaît en particulier dans le plus ancien cliché connu représentant deux hommes échangeant un baiser amoureux.

Galdi est l’un des personnages les plus sulfureux de l’histoire de la photographie ancienne. Mais ses descendants ont révélé, il y a quelques mois, la suite de l’histoire : Galdi s’était marié en 1902 (avec une dame, qui était institutrice), et il a eu trois beaux enfants. Sa femme est décédée en 1941 (ils ont donc vécu 39 ans ensemble). Galdi est mort entouré de l’affection des siens, en 1961.

Moralité ? Il n’y en n’a pas, sinon la plus banale qui soit : la réalité humaine ne se réduit jamais aux étiquettes, et n’entre pas tout à fait dans les catégories dogmatiques ou les morales toutes faites.

1086. Le mardi 12 février 2013 à 15:57 par Escal Vigor

Comme le dit l’ancien précepte :

Avant de chercher la paille dans l’arrière-train de ton voisin, dans ton âme tu regarderas, si la poutre tu n’y trouves pas.

1087. Le mardi 12 février 2013 à 16:39 par KR

Bonjour, excellent article, une question me taraude cependant (pardonnez moi d’avance si elle a été posée dans les 1084 précédents commentaires).

Dans votre article vous dites que l’autorité parentale découle du lien de filiation, qu’il existe un lien de filiation maternelle et un lien de filiation paternel et que la nouvelle loi n’y change absolument rien. Cependant, vous dites aussi que la nouvelle loi prévoit l’adoption par deux personnes de même sexe, qu’est ce que cela signifie concrètement? Que deux personnes de même sexe pourront demander conjointement l’adoption mais qu’un seul des deux conjoint disposera de l’autorité parentale? Ou cela signifie plus simplement que j’ai mal lu/compris?

De plus, vous dites qu’un enfant ne peut avoir qu’une filiation paternel et qu’une filiation maternelle. Que se passerait-il si par exemple deux femmes mariées décident d’adopter un enfant et qu’elles possèdent toutes les deux l’autorité parentale (au cas où j’ai mal compris et que ma première question n’a pas de sens) et que le père biologique décide, au bout de quelques années de faire valoir son lien de filiation paternel?

Quoi qu’il en soit je vous remercie pour la qualité de vos billets (sur ce sujet et sur d’autres).

1088. Le mardi 12 février 2013 à 16:47 par mong

@récap59

excellent article encore une fois de Delahaye ! Merci pour le lien (j’avoue, je n’aurais pas été cherché là au hasard…)

@Escal Vigor (1086)

Tiens, vous appelez ça l‘âme, vous ? :-)

1089. Le mardi 12 février 2013 à 16:50 par Grominet

@ Blogueur de bon sens ci dessus

Je cite de mémoire (impossible de retrouver le post en question):

• Une lesbienne (ou un couple de) qui veux vraiment un enfant n’a qu’à surmonter quelques instants sa répulsion et se faire féconder par le premier mâle présentable de passage: ça se pratique déjà, et ne coûte rien à la Sécu.

J’adhère à 100% : j’ajoute que si la répulsion sexuelle est vraiment insurmontable (ce que je peux comprendre, en tant que gay que révulse l’idée de pénétrer un vagin), il ne doit pas être trop difficile de convaincre un mâle masturbateur de « déposer dans la seringue son modeste cadeau » et de s’en auto injecter le contenu à l’endroit idoine. On peut même prévoir une décharge (sans jeu de mot) de responsabilité anonyme pour le donneur.
ET VOILA : pas besoin de PMA, de toubib, de sécu ni de loi.

• Un gay (ou un couple de) qui veux vraiment un enfant n’a qu’à surmonter quelques instants sa répulsion et trouver une copine qui acceptera de « gester » pour lui, et la féconder »”

J’adhère là encore à 100% : j’ajoute que si la répulsion sexuelle est vraiment insurmontable (ce que je peux comprendre, en tant que gay………………un vagin), il ne doit pas être trop difficile de convaincre la femelle gestatrice d’accepter de s’auto-injecter le « modeste cadeau » du géniteur à l’endroit idoine. L’accouchement se ferait sous « x », avec reconnaissance de paternité du géniteur.
ET VOILA : pas besoin de GPA, de loi ni de plus de sécu que maintenant.

Et pourquoi pas la conception croisée dans un deal gagnant /gagnant: couple de lesbienne s’abouchant avec couple gay pour double grossesse. Tout le monde y trouverait son compte, non ?

1090. Le mardi 12 février 2013 à 17:19 par Alien Bizar 2.0

@ Récap 59

Cette propriété de la logique classique, appelée ex-falso quodlibet, énonce que, si une proposition est à la fois fausse et vraie, alors tout autre énoncé est vrai ; dans l’exemple, Russell est le pape…

Finalement je ne suis pas mécontent d’avoir lancé tout ça en signalant à tortuga que l’ignare de service c’est lui.

1091. Le mardi 12 février 2013 à 17:48 par mom

@Grominet

Yakafokon !
Votre réflexion vos celle du personnage de dessin animé auquel votre pseudo fait référence.

1092. Le mardi 12 février 2013 à 17:51 par Crevek

@Denis Monod :
Deux amis aujourd’hui ne se marient pas. Ils pourraient le faire en effet mais il ne le font pas. Ou s’il le font, cela doit bien arriver, il font “comme si”, comme s’ils n’étaient pas seulement amis mais vraiment mari et femme. Pourquoi ne le font-ils pas, sauf cas exceptionnels ? Parce que le mariage a encore, aussi peu que ce soit, un sens.

Permettez moi de vous corrigez :

Deux amis aujourd’hui ne se marient probablement pas (assertion que vous ne pouvez pas démontrer). Ils pourraient le faire en effet mais il ne le font pas (là encore vous ne pouvez pas le prouver que cela ne se fait pas. Surtout que vous concédez du terrain la phrase suivante). Ou s’il le font, cela doit bien arriver, il font “comme si”, comme s’ils n’étaient pas seulement amis mais vraiment mari et femme (Comme le feront les futurs, pas de différences). Pourquoi ne le font-ils fais je pas, sauf cas exceptionnels ? Parce que le mariage a encore pour moi, aussi peu que ce soit, un sens.

Personnellement, le mariage n’a aucun sens pour moi si ce n’est économique et de reconnaissance sociale. La dimension amour a fait depuis longtemps son coming out. L’éventualité d’un mariage d’amitié ne m’avait pas échappé, tant cela comporte énormément d’avantage et assez peu de contrainte, si ce n’est celle de trouver la bonne personne pour cela. Merci donc, de ne pas parler en mon nom (de la même façon, j’évite de généraliser mon point de vue aux autres).

Cela ne va pas durer. Avec le mariage de deux personnes de même sexe, le mariage perd son sens. Il devient une sorte d’association, de société bi-personnelle d’entraide mutuelle, d’entreprise parentale… On veut nous faire croire que c’est la même chose mais ce n’est pas la même chose.

Soit vous faites un magnifique sophisme, soit vous croyez réellement et en toute bonne foi, que les homos sont incapables d’amour. Car la vision que vous défendez du mariage -amour & fidélité- n’est pas retouchée par le projet de loi. Donc, rien ne changera, un mariage contracté par amitié, mal dissimulé deviendra caduc aux yeux de la loi.

1093. Le mardi 12 février 2013 à 18:02 par RG

@1084 récap59

Excellent article de Jean-Paul Delahaye.

On peut citer un exemple très simple de contradiction apparente: il y a intuitivement (on peut faire un sondage) 2 fois plus de nombres pairs ou impairs que de nombre pairs. Or c’est faux, il y a la même quantité Aleph-zéro de nombres pairs, de nombres impairs, de nombres pairs ou impairs, ou de multiples de 100.

1094. Le mardi 12 février 2013 à 18:20 par stellar

@ Grominet (#1089)

Dans l’hypothèse A (lesbienne ou couple de lesbiennes), la différence entre cette méthode artisanale et la PMA officielle telle qu’elle existe actuellement est l’anonymat du donneur versus paternité pouvant être revendiquée par le géniteur, ou pouvant lui être imposée.

Cela marcherait dans deux hypothèses :

• Le géniteur ne connait pas le pourquoi du comment, et n’a plus de contact avec la mère. Il s’agit donc d’un coup d’un soir. Le problème est le risque d’IST, surtout s’il accepte de ne pas se protéger avec une inconnue.
• Il est vraiment sympa et également a totalement confiance dans son/ses amies.

Dans le second cas (paternité d’un homosexuel), il faut que l’amie soit vraiment très sympa. Il n’est pas sûr qu’elle ne change pas d’avis pendant la grossesse. Quelles seront ensuite ses relations avec l’enfant (par hypothèse c’est une excellente amie du père)? Enfin, la manœuvre me semble présenter un risque pénal.

Une solution peut être effectivement un accord entre une lesbienne et un homosexuel ou entre un couple de lesbiennes et un couple d’homosexuels, se connaissant et élevant les enfants ensemble. C’est possible, et cela existe déjà me semble-t-il, mais sort du schéma de la famille classique.

1095. Le mardi 12 février 2013 à 19:17 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

“Personnellement, le mariage n’a aucun sens pour moi si ce n’est économique et de reconnaissance sociale.”

Si le mariage a si peu de sens pour vous, pourquoi perdez-vous tant de temps à en débattre ?

Si son sens est économique, cela en fait une sorte d’association, comme je le disais plus haut, association qui n’a effectivement aucune raison de se préoccuper du sexe de ses associés, mais qui n’est plus un mariage.

Si son sens est de reconnaissance sociale, encore convient-il que la société sache ce qu’elle reconnaît, que les citoyens soient d’accord sur ce que contient cette reconnaissance, et c’est bien là où le bât blesse, tout le monde n’étant pas d’accord avec cette invention idéologique, l’homomariage, qu’une majorité de circonstance veut imposer à toute la société pour plaire à quelques uns.

Car contrairement à ce que vous semblez penser, il est important, pour le bien commun, pas pour vous ni pour moi en particulier, mais bien pour le bien commun, pour la cohésion et la paix sociales, qu’une institution aussi fondatrice que le mariage soit à peu près admise par tous et à peu près comprise de la même façon par tous. Malheureusement, avec cette loi funeste, cela sera encore moins le cas demain qu’aujourd’hui.

1096. Le mardi 12 février 2013 à 20:00 par Escal Vigor

@ 1094, Stellar

Schéma de la famille classique

Pouvez-vous nous faire un croquis ?

Le problème est que la famille classique n’a rien de classique, mais correspond à un modèle prédominant dans un lieu et un temps donné (la “famille classique”, pour nous, c’est papa-maman et les enfants ; pour la majorité de la population mondiale, le foyer normal c’est plutôt papa-maman, les enfants, des grands-parents, des oncles et tantes, etc. ; pour d’autres papa-mamanS ; etc.).

Or notre modèle, ici et maintenant, n’existe plus : il est devenu, et sera de plus en plus, une forme parmi d’autres de “famille classique”. Tout le monde le sait, mais il faut se garder de l’oublier : on ne peut juger des évolutions sociales et juridiques en se référant, sans même y songer, à une norme, une normalité, qui n’en n’est plus une.

Comme les formes de gouvernement, et comme toutes les institutions humaines, celle-ci appartient à l’histoire. Le moment est assez excitant, puisque le “ce qui va de soi” (qui allait de soi en Europe occidentale au XXe siècle) ne va plus de soi, et que la société doit inventer de nouveaux paradigmes, de nouvelles règles, et choisir où elle place le curseur du normal/anormal, légal/illégal, etc. D’où les inévitables tensions qui la traversent aujourd’hui sur ces sujets, dont l’absurde débat sur le mariage homosexuel n’est finalement qu’une manifestation logique.

Quand les plaques tectoniques bougent, il y a, tôt ou tard, du remue-ménage. Quand elles ne bougent pas, cela s’appelle la mort.

1097. Le mardi 12 février 2013 à 20:44 par Crevek

@Denis Monod en 1095 :

Si le mariage a si peu de sens pour vous, pourquoi perdez-vous tant de temps à en débattre ?

Il faut une raison pour débattre ?

Si son sens est économique, cela en fait une sorte d’association, comme je le disais plus haut, association qui n’a effectivement aucune raison de se préoccuper du sexe de ses associés, mais qui n’est plus un mariage.

Faux. On pourrait très bien imaginer une association se préoccupant du sexe de ses associés, limitant l’accès aux partenariats homos, car reposant sur le postulat que l’amitié hétéro n’existe pas, et qu’un tel partenariat crée de facto, une tension sexuelle chez aux moins un des deux.

Inversement, on pourrait concevoir qu’une association qu’uniquement hétéro, prétextant que la tension sexuelle serait un bon moteur de travail, de collaboration (voulant plaire à l’autre).

(NB : mes deux hypothèses reposent sur l’observation que les hétérosexuels sont ultra majoritaires et le demeurent peut importe l’époque).

Autre point, croyez vous que les homos ne s’aiment pas ? Car c’est ce qu’il transpire de vos réponses. A chaque fois que vous parlez d’une union homosexuelle vous semblez ne pas leur reconnaitre un quelconque amour.

Si son sens est de reconnaissance sociale, encore convient-il que la société sache ce qu’elle reconnaît, que les citoyens soient d’accord sur ce que contient cette reconnaissance, et c’est bien là où le bât blesse, tout le monde n’étant pas d’accord avec cette invention idéologique, l’homomariage, qu’une majorité de circonstance veut imposer à toute la société pour plaire à quelques uns.

Alors le mariage aujourd’hui ne répond pas à votre définition d’institution reconnue. De nombreuses personnes (bien que minoritaire), dont moi même, sont des fervents défenseurs de l’abrogation pure et simple du mariage. Autrement dit, ce que vous reprochez au mariage gays (une majorité de circonstance, majorité qui dure depuis des années en passant), est aussi vrai pour le mariage tout court. Nombre de personne aujourd’hui ne lui reconnaisse plus aucune légitimité.
Et je sais ce que j’ai écris (au cas où me citeriez sur le fait que je me serai marié pour la reconnaissance sociale), mais je fais la part entre ce que je pense et ce que la majorité pense. La majorité étant contre moi, je m’adapte.

Là encore, vous accordez à l’ensemble de vos compatriotes, dont moi même, des pensées qui sont votre. Merci d’éviter de prétendre connaitre mes positions.

@Escal Vigor : Pas mieux.

1098. Le mardi 12 février 2013 à 21:11 par récap59

Bonjour mong (1088) et RG (1093)

Moi aussi j’adore Jean-Paul Delahaye.

Quand je lis ses articles dans Pour la Science, l’édition française de Scientific American, j’ai l’impression de tout comprendre. C’est dire comme il est bon.

1099. Le mardi 12 février 2013 à 21:43 par Grominet

@1091. mom

@Grominet Yakafokon ! Votre réflexion vos celle du personnage de dessin animé auquel votre pseudo fait référence

J’espère pour vous que la vôtre VAUT plus que votre niveau grammatical, mais vu l’indigence de votre contradiction, j’ai un doute…

1100. Le mardi 12 février 2013 à 21:47 par Finlandaise1

@ Grominet (1089) :
Votre “modèle” si on peut dire, est une pratique courante dans les pays nordiques depuis des années ! Enfin, je connais assez mal l’univers gay, mais dans les magazines de puériculture de chez moi -qui sont nettement moins nunuches que ceux qu’on trouve ici- j’ai déjà lu deux trois articles sur ce style d’arrangements. Les moins timides y racontent même leurs séances de gobelet-seringues :D
Je me suis toujours demandé si les gays et lesbiennes français sont juste plus timides ou moins dégourdis, ou pourquoi on ne parle pas de ces méthodes ici ?

1101. Le mardi 12 février 2013 à 21:51 par Escal Vigor

@ 1097, Crevek

Je ne sais ce qui me vaut ce “pas mieux”, mais je suis plutôt d’accord avec vous : le mariage m’apparaît comme une institution archaïque et globalement assez malsaine. S’il s’agit d’amour, on n’a pas besoin de simagrées, et surtout pas devant Dieu ou devant la Loi. S’il s’agit de “légaliser” une union, un contrat civil adapté suffit. S’il s’agit de réunir famille et proches pour officialiser et fêter cette union, on n’a pas besoin de le faire sous les auspices d’un étranger (M. le Maire).

Le mariage civil n’est jamais qu’une imitation du mariage religieux, séquelle des concurrences entre pouvoirs étatiques et ecclésiaux. Le mariage religieux, c’est autre chose : c’est un rituel pour ceux qui ont une communauté de croyance, et cela ne regarde qu’eux, du moment qu’il n’emporte pas de conséquences juridiques (nous ne sommes pas en Israël, où le mariage civil n’existe pas). A chaque couple de juger s’il a besoin d’un tel rituel pour s’aimer, durer et construire.

Je me souviens avoir assisté, autrefois, à un mariage au-delà du Rideau de fer. Mariage civil évidemment, sous régime communiste, mais qui imitait les pompes du mariage religieux, avec harmonium et tutti quanti à la mairie. Je dis “assister”… mais j’étais le marié. Pas très heureux d’être partie prenante de cette comédie, mais c’était le seul moyen, pour mon amie et moi, de nous voir : autrement elle ne pouvait pas sortir de son pays (et pour ceux que cela intéresse : nous avons plus tard divorcé, bien sûr, et… très longtemps après, nous demeurons de bons amis).

@ 1100, Finlandaise : cela se fait pas mal en France aussi, mais dans une certaine discrétion (poids de l’héritage catholique ?)

1102. Le mardi 12 février 2013 à 23:15 par Denis Monod-Broca

@ Crevek, Escal Vigor

Vous êtes contre le mariage et vous êtes pour le mariage homo. En un mot : vous vous moquez du monde, à commencer par les homosexuels, puisque vous réclamez pour eux (pour vous ?) une institution qui à vos yeux ne vaut rien.

1103. Le mardi 12 février 2013 à 23:36 par Escal Vigor

@ 1102

Rien réclamé pour ma part, et même pas manifesté.

Mais ce n’est pas parce qu’on n’adhère pas spécialement à cette revendication que l’on n’est pas favorable à l’égalité de tous les citoyens devant la loi.

Et surtout : que l’on n’est pas prêt à combattre la bêtise, la discrimination et l’exclusion.

1104. Le mardi 12 février 2013 à 23:57 par Crevek

@Denis Monod :

Vous êtes contre le mariage et vous êtes pour le mariage homo. En un mot : vous vous moquez du monde, à commencer par les homosexuels, puisque vous réclamez pour eux (pour vous ?) une institution qui à vos yeux ne vaut rien.

Un droit est un droit. Ce n’est pas parce qu’il vaut peanut’s à mes yeux que je me détourne de l’acquisition pour moi ou un autre de ce droit. Exemple : Demain le divorce n’est plus légal ou l’IVG, je ne prétends ni à l’un (je ne veux pas me marier, par extension, encore moins divorcer) ni à l’autre (incompatibilité biologique), pour autant, je défendrais les deux cas.

Comme le souligne Escal, il y a des convictions derrière cette prise de position, il ne s’agit pas exclusivement du mariage en lui même.

Enfin, vu qu’aujourd’hui, encore la majorité accorde de l’importance au statut marital, et ses difficultés, autant laisser les homos se prendre les pieds dedans.

@Escal : C’était un compliment. Vous aviez exprimé ma pensée.

1105. Le mercredi 13 février 2013 à 08:01 par Denis Monod-Broca

@ Crevek & Escal Vigor

“Comme le souligne Escal, il y a des convictions derrière cette prise de position, il ne s’agit pas exclusivement du mariage en lui même.”

“Mais ce n’est pas parce qu’on n’adhère pas spécialement à cette revendication que l’on n’est pas favorable à l’égalité de tous les citoyens devant la loi.
Et surtout : que l’on n’est pas prêt à combattre la bêtise, la discrimination et l’exclusion.”

Les masques tombent. L’homomariage, vous vous en fichez, comme vous vous fichez du mariage, mais vous défendez une Cause, alors rien d’autre ne compte, et tous ceux qui ont le front de s’y opposer sont des affreux.

1106. Le mercredi 13 février 2013 à 09:27 par Escal Vigor

@ 1105

Primaire binaire

Si demain quelque dictateur fou prétend vous interdire de vous marier, je ne serai pas le dernier à descendre dans la rue pour être à vos côtés, quoi qu’il m’en coûte de défendre une institution que je n’aime pas et une personne qui hait les gens comme moi.

De même, il ne semble pas que Maître Eolas ait l’intention de se marier avec un homme.

Puisque ma petite opinion sur le mariage semble présenter un intérêt, je vais vous raconter une petite histoire.

J’étais contre la revendication du mariage hypocritement dit “pour tous” :

• je pense que les homos n’ont pas à singer les hétéros, et surtout pas à imiter ce qu’il a de plus ringard chez eux ;
• je pense que les gays et autre minorités peuvent, au contraire, inventer et proposer d’autres formes que celle héritées du monothéisme patriarcal, ce qui a été le cas avec la magnifique “invention institutionnelle” qu’est le PACS (utile à la collectivité entière, et d’un “rapport qualité prix” autrement plus intéressant pour la société que le mariage) ;
• je pense que la revendication du mariage gay est issue d’une petite minorité militante dont les motivations sont aussi idéologiques, voire névrotiques, que celles des anti-mariage homosexuel ;
• je pense que ces mêmes militants sombrent dans l’inconséquence et le ridicule quand ils veulent promouvoir à la fois la théorie du genre et le mariage.

Mais mon opinion a évolué, grâce à vous. La réaction ulcérée, aberrante, des conservateurs, a fini par me convaincre que cette revendication était en fait juste, opportune et nécessaire. Elle a remis les pendules à l’heure, elle a fait évoluer les mentalités. Demain, tout le monde - sauf vous bien sûr - trouvera cet état de fait parfaitement normal et naturel, et les jeunes seront très surpris qu’il ait fallu attendre 2013 pour en finir avec cet archaïsme.

Allez donc expliquer à vos chères têtes blondes qu’en France les femmes n’ont le droit de vote que depuis peu (1945), et que vos amis, au nom de “l’intérêt des enfants”, se sont farouchement battus contre cette évolution, qui allait “détruire la famille”…

1107. Le mercredi 13 février 2013 à 10:09 par Crevek

@Denis Monod

Les masques tombent. L’homomariage, vous vous en fichez, comme vous vous fichez du mariage, mais vous défendez une Cause, alors rien d’autre ne compte, et tous ceux qui ont le front de s’y opposer sont des affreux.

Votre masque peut être, le notre surement pas. Je n’ai, et je n’ai pas lu qu’Escal l’ait fait, attaqué votre position sur autre chose que vos arguments. Par contre, vous, vous jouez la carte de la pauvre victime harcelée, limite attaquée ad hominem.

Pour reprendre votre argumentaire, faut il être touché par le mariage, ou y voir un intérêt pour s’y intéresser directement ? Évidemment que non, sinon vous ne seriez probablement pas apte à discuter du nucléaire, des OGMs, du Divorce, de l’IVG, de la PMA, etc… Dans notre système, tout le monde à son mot à dire sur tout, que ce soit le plus sage d’entre nous ou le plus ignorant.

Enfin, je reprendrais l’exemple d’Escal, si demain, on vous supprimait de manière arbitraire votre droit au mariage (pour ne le laisser qu’aux homos, ce serait comique au demeurant), je militerai aussi pour sa restauration. Par contre, c’est vrai, que si la société est prête et veut son abrogation, je ne verserai pas une larme pour vous.

1108. Le mercredi 13 février 2013 à 11:31 par stanislas

Je suis heureux de voir que le débat a singulièrement « re-décollé » depuis quelques posts…

Merci à Escal Vigor et Crevek pour la qualité de leurs interventions. Je comprends bien leur position et salue l’honnêteté de leur démarche, même si nous n’avons pas du tout la même vision de la famille et du droit. Merci à Denis Monod pour la fermeté de ses positions, même si elles ne semblent pas faire place à la nécessaire recherche d’un consensus…

Le point de vue d’Escal et de Crevek ne me semble d’ailleurs pas si éloigné de celui d’un « Tocquevil », brillant opposant au projet de loi, dans la mesure où leur conclusion logique serait plutôt de supprimer le mariage civil, coquille quasiment vide au vu de « ce qu’en font » la majorité de nos contemporains.

Je ne reviens pas ici sur les arguments de fond qui me conduisent à m’opposer avec netteté à ce texte qui me semble trop peu conforme à l’intérêt général. En deux mots, ma position procède d’une vision conservatrice de la société et d’une anthropologie fondée sur une forme d’écologie humaine (l’idée, en gros, que l’homme ne s’appartient pas entièrement). Je suis aussi outré de la façon grossière dont la plupart des promoteurs du projet ont cherché à escamoter un débat pourtant indispensable (cf le post d’Eolas et la myopie satisfaite de son analyse juridique).

Quelques remarques cependant (en vrac et en bref pour éviter les répétitions avec ce que j’ai déjà développé plus haut) :

- à mon sens, le mariage civil n’est pas encore une coquille vide. Il le deviendra sans doute, lorsqu’il inclura des couples sans altérité sexuelle et sans présomption de paternité ;

- le mariage civil semble remplir encore pour un certain nombre de gens une fonction symbolique. Je trouve cela téméraire pour la cohésion sociale de prendre le risque de saper ce socle commun et de renvoyer chacun chercher la solennité du mariage dans sa religion/ sa communauté ;

- il me semble qu’on peut continuer à présenter le modèle « papa-maman-enfants (naturels)» comme une référence utile à la société, tout en faisant place aux innombrables variantes (familles recomposées, monoparentales, homoparentales…) sans confondre juridiquement et symboliquement la formule de base avec les variantes ni porter préjudice aux enfants adoptés ou aux qualités éducatives des uns et des autres ;

- pourquoi le besoin d’une telle « référence » si tant de gens s’en écartent ? parce que l’expérience commune, qui me paraît difficilement contestable, c’est que les situations « alternatives » résultant d’accidents de la vie ou de choix individuels ne sont pas optimales (ne serait-ce que pour les enfants) ;

- pourquoi cette « référence » doit-elle impliquer la reconnaissance de l’altérité sexuelle comme une réalité substantielle dans le couple et la famille ? parce que les gender studies (qui défendent l’inverse) reposent sur des bases extrêmement minces et revêtent un caractère « conquérant » profondément nocif pour la construction des adolescents (à nouveau, voyez-vous-même : http://www.ligneazur.org/sante-sexu…) ;

- quelle utilité pratique d’une telle « référence » si elle n’est pas normative (et elle ne doit pas l’être) ? C’est un point délicat… De façon générale, je crois que l’intérêt général est que chacun prenne davantage au sérieux la part d’engagement que suppose la construction d’un couple, d’une famille. Insister exclusivement sur la dimension « sentimentale » du mariage, parler de « faire famille », c’est une façon de prendre le sujet à la légère, qui ne me paraît pas « digne » de la fonction du législateur. In fine, ce sont les plus faibles qui trinquent (et l’Etat providence qui ramassera les morceaux). Je crois que l’Etat devrait, d’une certaine manière, développer des formes de préparation au mariage civil, plutôt que de le vider de son contenu ;

- les Français sont opposés au combiné mariage/adoption pour les couples homosexuels, de façon majoritaire et constante (la promesse 31 de F. Hollande n’a pas vraiment été discutée démocratiquement). De plus, une partie importante de la population se révèle extrêmement active et déterminée (plus de 600 000 signatures pour la saisine du CECE…) et des contre-pouvoirs démocratiques émettent des signaux invitant à la prudence (Conseil d’Etat, Défenseur des Droits, Académie des sciences morales et politiques…). Le législateur doit-il vraiment passer en force sur un sujet comme celui-là, avec un projet assez bâclé techniquement, et dans un contexte déjà compliqué ? (les parallèles avec l’abolition de la peine de mort et autres sont inopérants, puisqu’il supposent d’emblée la légitimité du projet de loi actuel) ;

- l’idée que le projet de loi serait utile pour changer les mentalités en imposant à tous la « normalité » des couples gays, séduisante en apparence, me paraît téméraire et dangereuse : téméraire parce qu’on constate au contraire un très large et profond rejet de ce texte (et peut-être une forme de libération de préjugés homophobes) dont rien ne dit qu’il va s’éteindre, alors que les comportements homophobes étaient en recul constant. Dangereux parce qu’il y a un glissement totalitaire lorsque les représentants du peuple, en dépit d’une opposition particulièrement nourrie, entendent imposer au peuple un changement des consciences. A supposer que la cause soit juste, il fallait attendre encore que les esprits soient « mûrs » et donc il fallait organiser des états-généraux (ou autre forme de réel débat) pour éclairer et faire mûrir les esprits…

1109. Le mercredi 13 février 2013 à 12:07 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Enfin ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire de “droit au mariage” ?

À quoi cela rime-t-il de tout ramener à des droits ? à des “droits à” ? Comme s’il y avait quelque part une entité supérieure distribuant des droits… et en-dessous de pauvres petits humains les attendant, les réclamant, s’en nourrissant… Le mariage est une institution commune, collective, venue du fond des âges, traduction du caractère sexué de l’espèce, progressivement formalisée mais jamais inventée en tant que telle, et ouverte à tous, à condition de la prendre pour ce qu’elle est, pour ce qu’elle a toujours été, l’union d’un homme et d’une femme.

Vous voulez à tout prix nier cela mais ça n’y changera rien.

Le mariage peut disparaître, c’est en bonne voie, mais il ne peut pas être ce qu’il n’est pas.

1110. Le mercredi 13 février 2013 à 12:34 par Escal Vigor

@ Stanislas, 1008

Merci pour cette intéressante mise au point.

Deux petites remarques :

- les gender studies reposent sur des bases extrêmement minces et revêtent un caractère « conquérant » profondément nocif pour la construction des adolescents : on peut vous retourner le compliment : les hétéro-studies et les savoirs phallocentrés ne reposent que sur des préjugés et des croyances, ils sont destructeurs pour ceux qui ne peuvent s’y reconnaître et plongent une partie de la population dans une marginalité ou une infériorité de fait (les femmes auraient leur mot à dire là-dessus !)

- attendre que les esprits soient mûrs : nos gouvernants n’ont pas attendu que les esprits soient mûrs pour décider de construire une Europe ultra-capitaliste à vocation fédérale, imitant les Etats-Unis d’Amérique, et la classe dirigeante (ceux qui savent ce qui est bon pour nous) s’en félicite. Lorsque les citoyens ont voté contre certains aspects de ce projet, ils sont passé outre, ou leur ont demandé de voter à nouveau jusqu’à ce que le résultat soit “le bon”. Sans aller jusqu’à de telles extrémités anti-démocratiques, les esprits étaient-ils mûrs pour l’abolition de la peine de mort ?

D’un point de vue pragmatique, on pourrait considérer que la collectivité accepte ce qu’elle ne se donne pas les moyens de rejeter (alors qu’elle en a le pouvoir : imaginez par exemple que ce gouvernement veuille imposer une loi interdisant d’avoir plus d’un enfant, à la manière chinoise : combien de jours tiendrait-il ?).

1111. Le mercredi 13 février 2013 à 12:54 par 1111

1111 ?

1112. Le mercredi 13 février 2013 à 13:24 par aurélie

Maître Eolas, je vous remercie de m’avoir donné l’inspiration pour cette compilation du meilleur du meilleur de Taubira à l’assemblée nationale lors des séances pour le mariage ouvert entre personnes de même sexe.
la voici She’s “got the Power”
http://www.youtube.com/watch?v=2Ah6…

1113. Le mercredi 13 février 2013 à 13:45 par Florent

@ Stanislas 1008

l’idée que le projet de loi serait utile pour changer les mentalités en imposant à tous la « normalité » des couples gays, séduisante en apparence, me paraît téméraire et dangereuse : téméraire parce qu’on constate au contraire un très large et profond rejet de ce texte (et peut-être une forme de libération de préjugés homophobes) dont rien ne dit qu’il va s’éteindre, alors que les comportements homophobes étaient en recul constant. Dangereux parce qu’il y a un glissement totalitaire lorsque les représentants du peuple, en dépit d’une opposition particulièrement nourrie, entendent imposer au peuple un changement des consciences. A supposer que la cause soit juste, il fallait attendre encore que les esprits soient « mûrs » et donc il fallait organiser des états-généraux (ou autre forme de réel débat) pour éclairer et faire mûrir les esprits…

Jusqu’à il y a quelques mois j’étais défavorable à l’adoption par les homosexuels (m’attirant les foudres d’une amie qui l’est d’ailleurs) craignant que les enfants adoptés soient victimes des mêmes discriminations qu’ont souvent à subir leurs parents. Le fait de voir des gens potentiellement responsables de ces discriminations défiler dans la rue au nom de l’intérêt des enfants m’a fait définitivement changer d’opinion. Il m’est désormais scandaleux de céder au chantage de ces gens.

Concernant, l’aspect totalitaire, je vous rappelle que les députés de l’Assemblée Nationale ont été démocratiquement élu et qu’ils ont toute légitimité pour faire passer une loi. C’est plutôt ne pas reconnaître cette compétence à l’Assemblée qui amène des plus sûrement au totalitarisme…

1114. Le mercredi 13 février 2013 à 14:16 par stanislas

@Florent,

De fait, lorsqu’autant de gens défilent dans la rue et manifestent leur opposition virulente à un projet de nature “sociétale”, de deux choses l’une:
Option 1: ces gens sont plus ou moins gravement atteints et il faut aller encore plus loin et vite pour purger la société de leurs préjugés honteux.

Option 2 : on leur accorde le bénéfice du doute et on repose, à frais nouveaux, les questions : quelle est la meilleure façon de faire progresser la reconnaissance des personnes homosexuelles? quelle est la meilleure façon d’aménager juridiquement la situation des “familles homoparentales” existantes?

Quand on tient compte de la forme irréprochable qu’a prise la manifestation du 13/01, de la nature raisonnable des slogans et des arguments, de la façon objectivement baclée dont le projet de loi a été élaboré et les auditions organisées, des nombreuses réserves émises par toutes sortes d’instances officielles… on a de quoi pencher vers l’option 2, il me semble.

Il y aussi une option 3 (realpolitik) : ces gens sont dingues et dangereux mais ils sont tellement nombreux et enragés qu’il vaut mieux reculer facialement, et passer discrètement par la fenêtre lorsqu’ils seront un peu calmés (option déjà retenue pour l’extension de la PMA, semble-t-il)

NB: Vous savez sûrement que nombre des pires régimes totalitaires se sont édifiés sur un socle parfaitement démocratique… Dans l’absolu, on peut (mais avec bcp de prudence, vous avez raison) contester l’orientation prise par une assemblée légitimement élue. L’exemple d’Escal Vigor est très juste, hélas (intégration européenne imposée d’en haut malgré l’absence évidente d’adhésion populaire)

1115. Le mercredi 13 février 2013 à 14:34 par Humpty

@Florent en 1113
“Concernant, l’aspect totalitaire, je vous rappelle que les députés de l’Assemblée Nationale ont été démocratiquement élu et qu’ils ont toute légitimité pour faire passer une loi. C’est plutôt ne pas reconnaître cette compétence à l’Assemblée qui amène des plus sûrement au totalitarisme…”
La légitimité démocratique de l’Assemblée est indéniable.
Toutefois, ce qui caractérise (à mon très humble avis mais je ne suis pas seul dans ce cas, loin de là) un régime démocratique, ce n’est pas tant la source de légitimité du pouvoir en place, que l’existence de limitations à ce pouvoir.
Or quand divers organes officiels émettent des réserves et que des manifestations d’une importance considérable s’opposent au projet, on est en droit de poser la question : votre légitimité est-elle bien employée, votre représentativité est-elle au coeur de votre action ?

1116. Le mercredi 13 février 2013 à 14:44 par récap59

C’est marrant, moi aussi j’étais plutôt contre le mariage homo.

Ma raison à moi c’était les persécutions racistes ignobles dont sont victimes les couples hétéro franco-extraeuropéens, l’enfer qu’il doivent endurer pendant des années avant d’être enfin autorisés à vivre ensemble. Je trouvais plus urgent de crever cet abcès.

Et moi aussi j’ai changé d’avis. Quand j’ai vu que ceux qui s’en prenaient de cette manière honteuse aux homosexuels étaient les mêmes qui avaient voté les lois racistes contre les couples hétéro et qui les appliquent avec tant de férocité, je n’ai pas supporté de voir que ces criminels fascistes osent se poser en défenseurs du mariage hétéro et de la famille traditionnelle.

Ils me font gerber. La défense su mariage homo est une question de salut public.

1117. Le mercredi 13 février 2013 à 14:51 par Pelouse des Invalides

“et il faut aller encore plus loin et vite pour purger la société de leurs préjugés honteux.”
Naturellement, il n’y a pas l’ombre d’une projection de sentiments , ni de volonté de dévaloriser son contradicteur en lui prêtant des tendances totalitaires…

“Quand on tient compte de la forme irréprochable qu’a prise la manifestation “
Effectivement, il n’y a pas eu tabassage de journalistes http://www.huffingtonpost.fr/caroli… ni slogans ouvertement homophobes, ni lodens (sur ce dernier point, c’était une consigne …paramilitaire) : celà prouve que les manifestants_irréprochables savaient obéir aux ordres.

Maintenant, on peut se demander quelles sont les motivations profondes des manifestants “exemplaires”, avec des “slogans raisonnables”:
leur famille est elle menacée par des droits donnés à d’autre, par une osmose improbable?

Ou veulent ils refaire, de façon discrète, une croisade anti sodomite, sur le modèle de Madame Boutin qui réclamait “le bucher pour les pédés, l’égout pour les doudous” -tiens, elle s’est faite discrète, mais aurait elle abandonné sa Cause? Elle était de la manif pour tous, non? -

A noter que ces revendications, en 1999, ont coîncidé avec un accroissement spectaculaire du nombre de gens passés à l’essenceet au briquet dans un parc d’une ville de province (ailleurs, je ne sais pas : pas le temps de compulser les faits divers-) fréquenté par des déviants: ainsi, Dieu sait écouter les siens….

1118. Le mercredi 13 février 2013 à 15:09 par Tocquevil

@ récap59, 1116

Si je ne commençais pas à vous connaître un petit peu, j’aurais pris votre commentaire pour une parodie de celui de Florent, destinée à lui montrer que nos préjugés, nos passions et nos haines peuvent gravement altérer notre raisonnement.

Mais non. Vous avez vraiment écrit cela au premier degré.

1119. Le mercredi 13 février 2013 à 15:16 par Tocquevil

@ Pelouse des invalides,

““et il faut aller encore plus loin et vite pour purger la société de leurs préjugés honteux.”
Naturellement, il n’y a pas l’ombre d’une projection de sentiments , ni de volonté de dévaloriser son contradicteur en lui prêtant des tendances totalitaires…”

C’est marrant, Recap59 (1116) vient précisément d’apporter de l’eau au moulin de D. Monod-Broca.

1120. Le mercredi 13 février 2013 à 15:40 par récap59

Bonjour Tocquevil (1118)

Vous voulez vraiment défendre la mariage hétéro et la famille traditionnelle ? Il y a des milliers de couples et de familles qui ont besoin de votre aide.

Ils vivent un véritable enfer à cause des lois barbares votées par ceux-là même qui mènent en ce moment la croisade au parlement contre le mariage pour tous.

Et même s’il peut y avoir quelques homos parmi eux, ce n’est pas grave, vous n’êtes pas obligé de les aider. Si vous aidez seulement la masse des autres, vous aurez déjà rendu un immense service à la France et à l’humanité.

Voici quelques liens, mais je suis sûr que vous en trouverez d’autres.

http://www.amoureuxauban.net/

http://www.tv5.org/cms/chaine-franc…

http://mariage-mixte.xooit.com/inde…

Et vous verrez, aider ceux qui sont vraiment agressés, c’est plus gratifiant que d’attaquer ceux qui n’ont rien fait.

1121. Le mercredi 13 février 2013 à 16:00 par Tocquevil

Finalement, il s’agissait bien d’une parodie : une auto-parodie.

1122. Le mercredi 13 février 2013 à 16:01 par récap59

Bonjour Denis Monod-Broca (1109)

“Le mariage est une institution commune, collective, venue du fond des âges, traduction du caractère sexué de l’espèce, progressivement formalisée mais jamais inventée en tant que telle, et ouverte à tous”

Allez donc dire cela aux parlementaires qui ont voté toutes les précédentes réformes du mariage depuis 20 ans. Ils vous riront au nez.

Si vous croyez qu’avec ce genre d’argument on vous laissera épouser tranquillement la personne que vous voulez pourvu qu’elle soit du sexe opposé, ne choisissez surtout pas un conjoint extra-européen.

Ou alors vous tomberez de haut.

1123. Le mercredi 13 février 2013 à 16:23 par récap59

@Denis Monod-Broca

Je vous garanti que vous tomberez de haut !

Après des mois passés à vous cogner la tête contre les murs, si vous avez vraiment de la chance (et les moyens) vous finirez peut-être par trouver un cabinet d’avocat spécialisés compétents pour prendre votre défense, mais votre cauchemar sera encore très loin d’être terminé.

http://www.wlt-avocats.fr/actualite…

1124. Le mercredi 13 février 2013 à 16:35 par Presque français

@recap59

Fils d’un français (200 ans de lignée normande) mort pour la France et d’une italienne naturalisée, déclaré pupille de la nation et ayant fait mon service militaire dans les EOR j’ai un jour voulu me marier avec une française de 200 ans de lignée bretonne et normande.

Eh bien il m’a fallu prouver que j’étais bien français, des fois que…

Merci Pasqua !

1125. Le mercredi 13 février 2013 à 16:45 par Denis Monod-Broca

@ récap59

“Défendre le mariage hétéro” !… non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ?!

Il ne s’agit pas de ça, en tout cas pour moi, il s’agit de défendre le sens contre le non-sens, la réalité contre l’apparence, la différence contre la confusion, les choses telles qu’elles sont contre une idéologie délétère qui prétend les modeler à sa convenance, le raisonnable contre le festif, l’espoir en l’avenir contre la mode du moment…

1126. Le mercredi 13 février 2013 à 16:55 par Prosper Chloroéthylène

@ dmb

Vous avez oublié : “…. l’obscurantisme contre l’ouverture d’esprit”

1127. Le mercredi 13 février 2013 à 17:13 par récap59

Bonjour Presque français (1124)

Et ce que vous avez vécu n’est encore rien à côté de ce qui vous attendait si vous n’étiez pas arrivé à prouver que vous êtes français.

1128. Le mercredi 13 février 2013 à 17:28 par Escal Vigor

Moi je suis pour le festif.

Certains devraient essayer, au moins une fois, cela déconstiperait peut-être leurs neurones, et c’est bon contre les aigreurs de cerveau.

D’ailleurs j’ai adoré “la forme irréprochable qu’a prise la manifestation”, qui singeait la gay pride, avec une impudeur aussi grandiose que pathétique.

Voir tout d’un coup ces familles déguisées en arc-en-ciels, c’était assez comique. D’ordinaire on reconnait leur bleu marine à 300 m., uniforme comparable à celui des autres intégristes, qu’ils soient loubavitchs ou salafistes. Leurs enfants semblent clonés, ribambelles de petits-comme-papa et de petites-comme-maman, obtenus par reproductio ad unum (si j’ose dire).

Qu’ils soient tout d’un coup saisis par l’esprit carnavalesque, fut-ce sous une forme purement imitative, que les coincés se croient obligés d’avoir l’air “cools”, cela en dit long sur leur manque d’assurance et leur conscience d’être “has been” (a contrario, ce n’est pas demain que nous verrons des islamistes défiler en rose bonbon…).

Tout fout le camp : le queer s’est faufilé dans la bergerie des enfants de Marie !

1129. Le mercredi 13 février 2013 à 17:48 par Tocquevil

Escal Vigor,

C’est un peu contradictoire, non, votre appel au festif suivi par vos sarcasmes à destination des familles qui se sont prêtées au jeu de la manifestation ?

Et je vais peut être réviser mon jugement quant à votre sens de la mesure : ces manifestants n’avaient rien d’intégristes, et la façon dont vous les stigmatisez ne vaut guère mieux que la vision méprisante de certains sur le monde homosexuel.

1130. Le mercredi 13 février 2013 à 18:04 par Brouette d'Odessa

“et la façon dont vous les stigmatisez ne vaut guère mieux que la vision méprisante de certains sur le monde homosexuel.”
C’est, au pire, un juste (et bref) retour des choses (et personne ne clame ‘les cathos au bûcher’, même s’ils ne se sont pas fait de cadeaux à Rouen).
Et si, dans une grotesque tentative de clonage du “Cuirassé Potemkine”, elles ont traîné leurs enfants en poussettes -qui n’étaient pas en mesure de donner leur consentement éclairé, mais ça peut générer du pathos et manipuler les foules -, leurs enfants sont exposés aux sarcasmes stigmatisants….

1131. Le mercredi 13 février 2013 à 18:13 par Escal Vigor

@ 1029, Tocquevil

Je pense effectivement que c’était hypocrite. Les gays du moins ne font pas la gay pride en costume cravate pour avoir l’air respectables (enfin en cherchant bien on en trouvera sans doute en costume cravate et cela ne choquera personne, puisque cette manifestation promeut le droit de chacun à être soi-même).

La première association homosexuelle française, Arcadie, cherchait à tout prix l’intégration par la discrétion et la respectabilité. Elle a complétement échoué, et ce sont les outrances qui années 1970 qui ont fait bouger les choses. Donc : on ne peut affirmer et faire valoir ses valeurs quand on a honte de ce que l’on est.

Et pour mettre des points sur les “i”, je ne crois bien évidemment pas que ces manifestants étaient tous intégristes, et j’imagine que parmi eux il y avait de fort braves gens et de bons esprits. J’ai depuis discuté avec pas mal de personnes, pas forcément gays ni gauchistes, qui, ayant croisé ce cortège, ont été effarées et choquées par ce qui s’en dégageait.

1132. Le mercredi 13 février 2013 à 18:15 par Juste Komssa

@ escal vigor

qu’ils soient loubavitchs ou salafistes.

Il est vrai que le loubavitch circus de sarcelles c’est un truc à voir au moins une fois dans sa vie pour prendre la mesure du danger.

1133. Le mercredi 13 février 2013 à 18:25 par Escal Vigor

@ 1132, Juste Komssa

Je vous recommande aussi les bars de nuit les plus “trash” de New-York, on en croise parfois, qui n’ont pas dû trouver le trou dans le drap, et qui y ont des comportements que je n’oserai même pas décrire ici.

1134. Le mercredi 13 février 2013 à 18:32 par stanislas

@ Escal Vigor

Certes, il ne “se dégageait pas” la même chose de la manif du 13/01 que de la gay pride, je vous le concède volontiers. Chacun choisira l’ambiance la plus conforme à l’intérêt général lorsqu’il s’agit de réformer en profondeur le droit de la famille.

Au-delà, essayons d’éviter les caricatures outrancières (et factuellement inexactes).

1135. Le mercredi 13 février 2013 à 18:55 par Plus jamais sarko et sa clique

@ stanislas #1134

Vous voulez un fait irréfutable ?

Au moins 64.500.000 français ne se sont pas joints à la manif’ psychodramatique du 13 janvier, vous devriez en tenir compte.

1136. Le mercredi 13 février 2013 à 19:02 par Escal Vigor

@ 1134, Stanislas

Chacun choisira l’ambiance la plus conforme à l’intérêt général lorsqu’il s’agit de réformer en profondeur le droit de la famille.

Là vous m’avez fait rire : dans le genre outrancier votre raccourci est pas mal !

1137. Le mercredi 13 février 2013 à 19:34 par Crevek

@Denis Monod
{{Enfin ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire de “droit au mariage” ?

À quoi cela rime-t-il de tout ramener à des droits ? à des “droits à” ? Comme s’il y avait quelque part une entité supérieure distribuant des droits… et en-dessous de pauvres petits humains les attendant, les réclamant, s’en nourrissant… Le mariage est une institution commune, collective, venue du fond des âges, traduction du caractère sexué de l’espèce, progressivement formalisée mais jamais inventée en tant que telle, et ouverte à tous, à condition de la prendre pour ce qu’elle est, pour ce qu’elle a toujours été, l’union d’un homme et d’une femme.}}

Mais oui, privons les individus de droits et décidons pour eux ce qu’ils doivent faire. Les droits sont le reflets des libertés qu’on les individus dans une société.

Faux.

• Logiquement, déjà, sans institution le mariage ne peut être. Lui donner une légitimité dans son absence d’existence, simplement parce que certains vivraient suivant les prérogatives qui sont siennes aujourd’hui.
• Historiquement, les hommes n’ont pas toujours vécu en “couples” mais au départ en tribu ou en meute.
• Il y a des civilisations plus ou moins mythiques, d’autres historiques, d’autres encore existante qui institutionnalise des unions hétéros mais à plusieurs (polygamie, polyandrie).
• Il y a des civilisations dont les plus grands penseurs médisaient sur l’hétérosexualité, fruit d’animalité et d’obligation naturelle et enjolivait l’homosexualité, amour le plus pur dénué de toute connotation de reproduction.

Donc en résumé, non le mariage n’a pas existé de tout temps,
Non le mariage n’est pas communément admis comme étant l’union d’UN homme et d’UNE femme.
Non, l’union hétérosexuelle n’est pas la consécration de l’espèce.

Vous voulez à tout prix nier cela mais ça n’y changera rien.

Je n’ai jamais nié que l’acte hétérosexuel est nécessaire à la reproduction. Mais l’hétérosexualité elle n’est pas nécessaire.

Le mariage peut disparaître, c’est en bonne voie, mais il ne peut pas être ce qu’il n’est pas.

Un mot a le sens qu’on lui donne communément. Demain le mariage sera l’union de deux personnes qui ont un projet amoureux à long terme.

@Stanislas :
- à mon sens, le mariage civil n’est pas encore une coquille vide. Il le deviendra sans doute, lorsqu’il inclura des couples sans altérité sexuelle et sans présomption de paternité

Tout dépend ce que nous cachons derrière le terme paternité. Si on assimile géniteur à parent, alors oui, vous avez raison. Si on fait la distinction entre celui qui procréer (le géniteur) et celui qui élève (le parent), la présomption de paternité ne disparait pas. Le conjoint est “l’autre” parent présomptif. C’est juste que pour l’instant, il est vrai, que parentalité est lié au géniteur, mais demain ce ne sera plus certains.

- le mariage civil semble remplir encore pour un certain nombre de gens une fonction symbolique. Je trouve cela téméraire pour la cohésion sociale de prendre le risque de saper ce socle commun et de renvoyer chacun chercher la solennité du mariage dans sa religion/ sa communauté

Pas tellement, il me parait que le symbole républicain, soit justement indépendant de toute communauté. Le fait qu’il soit aujourd’hui attaché à la religion chrétienne nuit à son symbole justement.

- pourquoi le besoin d’une telle « référence » si tant de gens s’en écartent ? parce que l’expérience commune, qui me paraît difficilement contestable, c’est que les situations « alternatives » résultant d’accidents de la vie ou de choix individuels ne sont pas optimales (ne serait-ce que pour les enfants)

Les accidents sont toujours traumatisants. Cependant, rien ne prouve que sans accidents, d’autres modèles soient moins performant. Il serait intéressant de voir un accident du style : couple homo -> divorce -> recomposé en famille hétéro.

1138. Le mercredi 13 février 2013 à 19:37 par Tocquevil

@ Escal Vigor,

“Je pense effectivement que c’était hypocrite”.

Vous voyez, personne n’est à l’abri de préjugés. En l’occurrence, vous estimez que l’aspect festif et bon enfant, les slogans calibrés pour ne pas heurter et, parfois, pour faire sourire, ne reflètent pas la réalité de leur état d’esprit de cathos coincés et sûrement un peu homophobes.

Votre préjugé, vous continuez d’ailleurs à l’ériger en miroir du préjugé anti-homo, puisque vous pensez que, inversement, des homos ne seraient pas crédibles en costume cravate.

En gros, vous nous demandez de continuer à penser en termes de préjugés : n’est-ce pas après tout, ce qui permet aux communautés de s’affirmer, puis de se battre pour leurs droits, en jouant de ces préjugés qui les positionnent comme minorités opprimées ? N’est-ce pas là la justification de la gay pride ?

Or la réalité est plus nuancée : vous-même, vous n’êtes pas forcément d’accord avec ces postures.

Quant aux manifestants, ils ne correspondent pas à la caricature que vous en faites. Ils ont trouvé un ton assez juste pour éviter les dérapages. Si cela n’avait pas été le cas, vous auriez d’ailleurs été trop content de le leur reprocher.

1139. Le mercredi 13 février 2013 à 19:57 par Escal Vigor

Personne n’est à l’abri de préjugés.

C’est un fait.

D’ailleurs j’aurais pu faire la même charge contre les bobos avec enfant à trotinette ou les gays stéréotypés (j’ai failli dire “à bouledogue français” mais on m’aurait accusé d’équiparer enfants et animaux de compagnie…).

Il n’est pas mauvais que les “communautés” (ce mot m’arrache la gorge) se tendent parfois le miroir de leurs ridicules et petits ou grands travers.

D’ailleurs, l’essentiel, c’est que nous soyons tous capables d’auto-dérision !

(?)

Après, c’est une question de choix : pour ma part j’aurais été très gêné, à votre place, de défiler aux côtés d’une certaine frange qui n’incarne certes pas les valeurs humanistes qui paraissent être les vôtres. En revanche cela me dérange pas du tout de faire la gay pride aux côtés de sado-masochistes dénudés : eux, du moins, jouent avec leurs pulsions, plutôt que de se livrer à la haine de l’autre.

1140. Le mercredi 13 février 2013 à 20:04 par Acte de Foi

s/Ils ont trouvé un ton assez juste pour éviter les dérapages/ Ils ont reçu l’ordre d’entonner des slogans préformattés pour faire croire à laur tolérance, les dérapages ayant eu lieu avant (tabassage de journalistes, incitation au meurtre) ou étant à venir, grâce à Dieu/

La confiance règne….

1141. Le mercredi 13 février 2013 à 20:11 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

“La haine de l’autre” ? Quelle curieuse expression qui peut se comprendre de deux façons opposées ! Soit la haine ressentie par l’autre, éventuellement à mon égard. Soit ressentie à l’égard de l’autre, éventuellement par moi… Conclusion : expression à éviter… comme la peste, comme la haine.

1142. Le mercredi 13 février 2013 à 20:52 par Tocquevil

@ Escal Vigor,

“j’aurais été très gêné, à votre place, de défiler aux côtés d’une certaine frange”

Des amis qui l’ont fait m’ont assuré qu’à aucun moment ils n’ont été témoins de dérives, les petits gars de Civitas ayant été quand même bien isolés. Moi, je n’ai pas pu m’y résoudre : quelque chose en moi m’a empêché de défiler contre ce que d’autres, à tort ou à raison, considèrent comme leurs “droits”.

Figurez-vous que le seul défilé auquel j’ai jamais participé, c’est… la Gay Pride, à l’invitation d’un couple d’amis homo, d’ailleurs très discrets. Je crois qu’ils étaient plus gênés que moi :)

1143. Le mercredi 13 février 2013 à 21:24 par Florent

@Stanislas #114

Lorsque des gens traversent la France pour manifester dans la rue avec vigueur c’est contre quelque chose qui leur fait horreur et/ou qui change leur mode de vie (exemple : loi de retraite à 80 ans).

Ces gens n’étant très probablement pas homos, je doute que cette loi modifiera leur mode de vie, reste la seconde option.

Que les manifestations se déroulent correctement indique que ces gens savent se tenir (contrairement à d’autres, dans leurs camps ou chez leurs opposants). Ca n’indique rien quant à leurs motivations propre, l’homophobie ne se limite pas à la violence physique.

1144. Le mercredi 13 février 2013 à 21:43 par Tocquevil

“reste la seconde option”

Misère… on en est encore là, après 1143 commentaires ?

1145. Le mercredi 13 février 2013 à 22:04 par villiv

@ EOLAS, @ tous

Dans la rubrique récit d’audience je conseille cette lecture

Qui est digne d’un récit eolas’sien ou de maître mo’ également ;-)

http://www.rue89.com/2013U/02/13/la…

1146. Le mercredi 13 février 2013 à 22:57 par Père

Je comprend pas pourquoi ont autorise une loi qui prêtent ne rien enlever à personne? si d’un point de vue juridique cela semble vrai, d’un point de vue humain c’est entièrement faux! étant donné que je ne pense pas être très différent du monde qui m’entoure, je peux vous dire que de ne pas avoir deux parents du même sexe et extrêmement difficile
Étant un enfant de la ddass je n’ai pas connu mon père, et ma mère a perdu ses droits, mon rêve été quand j’etait plus jeune, d’avoir un père et une mère, et j’aurais été blaser si ont m’avais placé dans une famille homos, pas par honte, mais par ce que pour moi avoir un père et une mère était un besoin qui dépasse “la raison” un peu comme un besoin de respirer

Lorsque l’on n’est petit on ne sait pas forcement pourquoi on a besoin de respirer c’est comme ca! biensur lorsque l’on me demande si cela me manque je dis que non: ce que je ne connais pas ne peut pas me manquer, mais c’est faux!

Je ment à mon entourage pour ne pas souffrir ou faire souffrir et je n’est pas envie d’avoué que j’envie ceux qui ont deux parents de sexe différents,pourquoi? je ne sait pas!
l’ envie d’avoir un père et une mère et un phénomène instinctif qui ne s’explique pas, biensur ont s’adapte à tous, j’ai vécu dans une famille qui aurait pu être mes grand parents, c’est ce qui avait de plus proche de mon idéale;
pourtant je n’était pas encore satisfait, car d’un point de vue mental il m’etait difficile de les voir comme de vrais parents a cause de leur age, même si je les appeler papa et maman il y avait quelques chose qui cloché, malgré tous je les aimes très fort, mais se sentiment même si j’ai reussi a presque entièrement l’enfouir, et tous de même encore la! se sentiment finalement ne ma jamais quitter! celui d’avoir un “père et une mère”

Aujourd’hui lorsque je lis sur le livret de famille le nom de mes enfants suivi de la mention “père” puis mon nom, je ressent une joie indescriptible

1147. Le mercredi 13 février 2013 à 23:08 par Père

Petite erreurs d’écriture; dans mon post plus haut veuillez noter a la place de
“je peux vous dire que de ne pas avoir deux parents du même sexe et extrêmement difficile” lol

mais plutôt: je peux vous dire que de ne pas avoir deux parents de sexe différent et extrêmement difficile

un petit laïus, qui me fait prendre conscience que dans les médias ont parle beaucoup plus de se qui sont pour! que se qui sont contre!, étrange car ils sont tout ceux que l’on veut sauf silencieux

1148. Le mercredi 13 février 2013 à 23:20 par tschok

@ Holmes,

J’ignore si cela un rapport avec désoccultation, assez savant, mais délocution existe est son usage est attesté.

Ainsi, selon Astérix et Obélix, César avait un problème délocution, qui n’avait certes rien à voir avec celui du prince Albert, deuxième fils de l’hôtel George V, éponyme d’un film qui, curieusement, ne porte pas son nom.

@ Papounet, com 1146:

”(…) étant donné que je ne pense pas être très différent du monde qui m’entoure”

“Étant un enfant de la ddass je n’ai pas connu mon père”

Il y a quand même des petites différences, si, si, je vous assure.

1149. Le mercredi 13 février 2013 à 23:26 par Il en faut des comme ça mais pas trop quand même

@pére (sic)

Aujourd’hui lorsque je lis sur le livret de famille le nom de mes enfants suivi de la mention “père” puis mon nom, je ressent une joie indescriptible

Vous avez estimé utile de vous reproduire ? J’espère que l’hérédité n’a pas trop joué sur votre descendance !!!

1150. Le mercredi 13 février 2013 à 23:27 par tschok

@ Papounet, com 1147,

Cette correction rend les choses que vous dites moins contraires à ce que vous n’avez pas voulu dire.

Ou l’inverse?

Euh… chaipu.

1151. Le mercredi 13 février 2013 à 23:30 par tschok

Il doit y avoir un ex-falso quodlibet dans cette proposition illogique…

Ca m’agace!

1152. Le mercredi 13 février 2013 à 23:31 par Florent

@Père

Élevé par ma mère, je n’ai pas connu mon père et ce que je ne connais pas ne me manque pas. Je ne pense pas avoir de défaillance pour autant même si la société a tendance à vouloir nous vendre que c’est le cas.

Concernant les médias, les propos de Frigide Barjot et compagnie ont été très écoutés. Je ne vois pas où les antis sont muselés.

1153. Le mercredi 13 février 2013 à 23:38 par Florent

@Tocqueville 1144

Que voulez-vous… Les caissières de Carrefour n’ont pas droit à un crayon pour faire signer les chèques et doivent en acheter sur leurs deniers (et pas chez Carrefour, sans quoi elles pourraient être accusées de vol). Si elles manifestent pour avoir droit à des crayons, j’aurais tendance à penser que les personnes non-caissières qui manifestent le font par solidarité. Si d’autres viennent de toutes la France manifester pour qu’elles n’y aient pas droit (prétextant que cela se répercutera sur les prix ou que sais-je encore), j’aurais tendance à le penser que ces personnes ont une dent contre les caissières.

1154. Le jeudi 14 février 2013 à 00:28 par Escal Vigor

PACEM IN TERRIS

Vu la nuit dernière sur la 5, un joli documentaire à propos d’une petite peuplade dont l’équilibre est menacé par l’institution du mariage, que le totalitarisme maoïste avait pourtant échoué à lui imposer au moment de la Révolution culturelle.

Ces gens, qui ont l’air équilibrés et pacifiques, ne connaissent jusqu’à présent ni mariage, ni divorce, ni couple, ni paternité, ni « famille classique », ni fidélité, ni infidélité, ni jalousie, ni héritage, du moins pas dans le sens que ces notions ont pour nous. Ils ne vivent pas pour autant dans « l’état de nature », ils ont leurs propres règles et rituels, très ancrés.

Je me permets de citer un long extrait d’un article de Franck Jeannet de Chaleix, publié en 2005 sur le site Question Chine.net :

”Les Moso sont une ethnie du sud-ouest de la Chine, dans la province du Yunnan, sur les contreforts de l’Himalaya. Cette petite ethnie de 30 000 habitants encore peu connue préserve à travers les âges des traditions et des rites particuliers. C’est une des rares sociétés matriarcales encore en état dans le monde.

Les mères sont les piliers de la société. Seule l’ascendance féminine est prise en compte et la transmission du nom comme des biens est exclusivement féminine. La notion de père est inexistante. Les hommes et les femmes ne vivent pas en couple mais chacun dans sa famille d’origine. (…)

Sans que cela soit ressenti comme de la légèreté sexuelle et tout en observant strictement le tabou de l’inceste, en particulier entre frère et soeur, les liaisons se nouent et se dénouent sans aucune contrainte sociale. Sans mariage ni infidélité, cette société exclut si radicalement la possession que la jalousie en devient honteuse. (…) A la tombée de la nuit, les hommes rejoignent les femmes : ils se présentent sous la fenêtre de la jeune femme dont ils espèrent les faveurs. Celle-ci en choisit un avec lequel elle va passer la nuit. Chaque soir elle peut si elle le souhaite, se choisir un partenaire différent. (…)

Les enfants sont élevés par les oncles de la mère qui remplacent le père et ils ont de l’affection pour eux comme un père. Les femmes (…) tiennent aujourd’hui toujours au maintien de ce mode de vie car elles estiment ne vivre avec leur compagnon que des moments d’amour et de sentiments partagés sans qu’aucune dispute ne vienne détruire ou perturber cette relation.

Les aspects matériels, les questions de propriété, les aspects de l’éducation des enfants, tous les sujets sur lesquels tous les couples vivants ensemble vont se quereller tôt ou tard, n’existent pas pour les amoureux du peuple Moso. Ils s’aiment sans contrainte. Il n’y a pas de mariage arrangé ou pire, forcé. Ils se sont choisis et lorsque l’homme se languit de sa compagne, il va la voir.

La mère est chef de famille. Âgée, elle va préparer une de ses filles à sa succession. Il n’y a pas de partage du patrimoine à sa mort. La propriété communautaire reste la même de générations en générations et la famille, une fois sa subsistance assurée, ne fait pas d’effort pour l’agrandir (…).”

Ce n’est peut-être pas le meilleur des mondes possible… Mais qui pourrait jurer que les Moso n’ont rien à nous apprendre ?

1155. Le jeudi 14 février 2013 à 01:48 par coline

@ Gino : il faut cesser de citer les psychanalystes comme des références.

Il n’y a guère qu’en France et au Brésil que l’on donne du crédit à ce qui relève du pur bavardage (comme l’admettait Lacan)

Quant à la prose de Maurice Berger, elle traduit l’état de décomposition intellectuel du mainstream de la psychiatrie française, dénoncé de longue date par les familles de personnes avec autisme, et aujourd’hui par le KOllectif du 7 janvier, composé de scientifiques et de médecins psychiatres (entre autres), qui demandent la mise en oeuvre, en France, d’une psychiatrie fondée sur les preuves : http://kollectifdu7janvier.org/le-m…

Il faut se renseigner avant de traiter la littérature psychiatrique française comme parole d’évangile (si je puis dire!)

Le primat de la psychanalyse dans la psychiatrie française l’a durablement discréditée sur la scène scientifique (et continue de le faire, de manière structurelle, en matière de pédopsychiatrie, du fait de l’adoption d’une nosographie totalement en marge de ce qui se fait dans la totalité du reste du monde : http://www.lemonde.fr/idees/article…

Il y a un terrible manque de culture de psychologie scientifique dans les débats sur le mariage pour tous, c’est agaçant de lire chez les uns et les autres des citations de tribunes de patapsychologie rédigées avec les pieds par des sommités franco-françaises totalement ignorées du reste du monde (je vous rassure : Ramus, auteur de la tribune en lien ci-dessus, est au contraire fort respecté sur la scène scientifique).

Quant au travail de Regnerus, il est remarquable pour ce qui concerne la collecte des données, mais un peu pauvre pour ce qui concerne les conclusions du chercheur (une belle banque de données extrêmement instructive, notamment si on tente de corréler stabilité de la famille et équilibre psychologique, mais complètement inopérante pour ce qui concerne l’homoparentalité, qui n’est tout simplement pas abordée en tant que telle dans cette étude (à moins de considérer que le fait, pour un hétéro, d’avoir eu une “expérience” homo dans sa vie vaille “homoparentalité”, ce qui est un non sens).

1156. Le jeudi 14 février 2013 à 08:21 par Denis Monod-Broca

@ Florent

“Concernant les médias, les propos de Frigide Barjot et compagnie ont été très écoutés. Je ne vois pas où les antis sont muselés.”

Muselés, non, en effet. C’est plus subtil. Ils ont été, ils sont continûment, moqués, vilipendés, accusés… sans retenue. Et puis surtout le pouvoir a pris le parti délibéré, tout en simulant un débat, de ne tenir strictement aucun compte de ce qu’ils peuvent dire ou penser.

Muselés, non, mais ça revient au même.

L‘“Idée” doit triompher, quitte à tout écraser sur son passage, et elle a la majorité pour elle, alors rien d’autre ne compte.

1157. Le jeudi 14 février 2013 à 08:50 par Retour des Choses

“ls ont été, ils sont continûment, moqués, vilipendés, accusés… sans retenue. “
Comme l’ont été, pendant des décennies, et ce, sans la moindre subtilité - ni retenue- , les sodomites et les goudous (vocabulaire qui n’est pas sans déplaire à Boutin, Raoult -symbole frappant du mariage hétéro- et compagnie).
Et le moins que l’on puisse dire, c’est que ces bones âmes, ça leur convenait parfaitement…. (et elles sontprêtes à faire état des quolibets que les petits camarades d’école, encouragés par une certaine notion de la ‘biologie’ , font parfois subir aux enfant élévés par des déviants, pourdécider que ces déviants ne sont pas dignes d’élever leurs enfants…. type même de prophétie auto réalisatrice-).

Et il existe une subtile différence entre les procès d’intention teintés de sarcasmes et des décennies de faits..

1158. Le jeudi 14 février 2013 à 09:53 par Denis Monod-Broca

@ Retour des Choses

“Comme l’ont été, pendant des décennies, et ce, sans la moindre subtilité - ni retenue- , les sodomites et les goudous”

Oui, sans doute, et alors ? S’agit-il d’une vengeance ?

La question n’est pas de revenir sur ce qui s’est passé “pendant des décennies” mais de savoir, aujourd’hui, si l’idée de “l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe” est une bonne idée. Et notamment si elle est de nature à améliorer la cohésion sociale, la compréhension entre les individus, etc. On peut en douter.

1159. Le jeudi 14 février 2013 à 10:13 par Prosper Manant

@monod-broca

On peut en douter.

Vous pouvez en douter mais vous n’êtes que l’expression d’une extrême minorité qui rame à contre-courant. Vous serez emporté aux poubelles de l’Histoire.

1160. Le jeudi 14 février 2013 à 11:28 par Denis Monod-Broca

@ Prosper Manant

“Vous pouvez en douter mais vous n’êtes que l’expression d’une extrême minorité qui rame à contre-courant. Vous serez emporté aux poubelles de l’Histoire.”

Il est réconfortant de nourrir de telles certitudes.

Qu’il est bon de croire que l’élimination des adversaires est un bienfait !

Mais votre propos alimente mes doutes. Cette loi bientôt votée n’améliorera ni la cohésion sociale ni l’entente entre les individus…

1161. Le jeudi 14 février 2013 à 12:47 par Retour des Choses

Mais faut il s’entendre (à moins d’être un bisounours particulièrement idiot) avec des gens qui ont clamé:
“les pédés au bûcher, les goudous à l’égout” il ya 15 ans,
tabassé une journaliste il y a un mois?

Malgré quelques vagues efforts pour se montrer présentables lors de la Grande Croisade Antisodomite, ça reste une catégorie d’individus qui, en travestissant les faits et en se posant en victimes, donne envie d’être asocial (à leur sens, les pauvres victimes brandissant leurs enfants).

1162. Le jeudi 14 février 2013 à 13:43 par Denis Monod-Broca

@ Retour des Choses

Lors de la manif pro de décembre on pouvait voir cette pancarte dont le côté festif a beaucoup plu, que personne à ma connaissance n’a désavouée et qui disait “bite dans le cul ou pas, on veut l’égalité des droits”.

Qui travestit les faits, celui qui dit que “bite dans le cul ou pas” c’est la même chose ou celui qui dit que ce n’est pas la même chose ?

Dire que ce n’est pas la même fait-il de moi un Croisé antisodomite ?

1163. Le jeudi 14 février 2013 à 14:00 par Crevek

Le slogan “bite dans le cul ou pas, on veut l’égalité des droits” ne nie pas la différence, loin de là (étant donné que la différence est justement souligné). Le message est au contraire, il y a une différence, mais elle n’est pas significative pour légitimer une discrimination de droit.

Que vous ayez les yeux marrons et votre voisin les yeux verts est une différence, mais je ne connais pas grand monde voir personne, pour dire que les premiers n’aient pas le droit au mariage et que les seconds si.

Il faut faire la différence entre nier une différence, et dire que cette différence est insignifiante (du moins au regard du contexte du moment).

Par contre les “non aux enfants OGMs” et autre “mariage bio” qui sont une attaque directe sur la qualité des homos et de leur couple.

1164. Le jeudi 14 février 2013 à 14:01 par Batterie de Cuisine

Saluons , pas des slogans, des faits, l’amelioration de “la cohésion sociale et de l’entente entre personnes” à laquelle nos très subventionnés bigots ont contribué:
http://www.ozap.com/actu/la-journal…
e côté festif (ah, les masques tombent, côté bigot) avec lequel cette nouvelle a été accueillie (c’était une punition de Dieu)
”En se pointant, elle s’avait à quoi s’attendre. C’est de la provocation. Certains chrétiens en ont peut être marre de se faire cracher dessus par les bobos parisiens donneur de leçons.
”
On commence à avoir une idée exacte de la conception chretienne de la liberté de la presse…..
Evidemment, pour ne pas perdre d’audience, les croisés ont fait quelaques vagues et provisoires efforts.

1165. Le jeudi 14 février 2013 à 14:30 par stanislas

En somme, c’est indifférent pour vous qu’il y ait dans la rue 5 000 personnes haineuses hurlant “les pédés au bucher”, ou 500 000 personnes calmes et respectueusement choquées par le projet de loi ?

Beau rapport à la réalité…

Quant à votre interprétation de l’épisode des Femen, vous ne voyez bien sûr aucune raison de la nuancer après leur provocation de cette semaine à Notre-Dame ?
http://leplus.nouvelobs.com/contrib…

1166. Le jeudi 14 février 2013 à 14:33 par Escal Vigor

Croisade Antisodomitique

D’accord avec Monsieur DMB : l’expression, amusante, est inadéquate.

Cette croisade est bien anti-homosexuelle. Et cela est très intéressant :

Pendant un paquet de siècles, les chrétiens ont dénoncé et fait condamner (de peine de mort, quand ils en avaient le pouvoir) les sodomites, c’est à dire tous ceux qui avaient des pratiques sexuelles autres que la pénétration vaginale hétérosexuelle (on sait que certaines législations, de nos jours encore, incluent sous le crime de “sodomie”, la fellation, le cunilingus, etc.). La sodomie était, entre autres (et encore, pas dans tous les pays chrétiens) la pénétration anale, sans que celle-ci ne soit “réservée” aux rapports sexuels entre hommes.

Je vous recommande à ce propos la très réjouissante lecture du De Sodomia tractatus, dans lequel est abordée en particulier, avec force détails, la question de la sodomie clitoridienne.

Les rapports sexuels entre personnes du même sexe n’étaient bien évidement pas approuvés, mais pas vraiment constitués en tant que catégorie à part. Quant à la pédophilie, l’Eglise ne s’en jamais préoccupée (que je sache), jusqu’à ce que, très récemment, cela lui lui pète à la figure, comme un retour du refoulé.

Pourtant la Bible condamne les homosexuels : oui, depuis peu.

Le mot “homosexualité” est entré dans le texte divin il y a environ un siècle (Bible de Segond), d’ailleurs ce mot lui-même n’existait pas auparavant et n’a été forgé que vers 1870. Cette traduction par “homosexuels” du mot utilisé par l’apôtre Paul est pour le moins fallacieuse et anhistorique (arsenokoites).

Donc il y a eu un glissement, récent à l’échelle de la durée du christianisme, de la condamnation de pratiques sexuelles hétérodoxes vers le bannissement d’inclinations sexuelles et d’identités personnelles jugées contraires à la loi divine. Les dogmaticiens d’aujourd’hui se n’intéressent pas beaucoup à la pénétration anale - au point que l’on puisse voir des culs bénis défiler sous le slogan “Bite dans le cul” -, par contre la question de l’homosexualité, offense à Dieu et à la vie éternelle, les tracasse (pauvres chéris).

L’homosexualité est devenue un péché, un péché mortel aux yeux des traditionalistes, c’est à dire de ceux qui ont aujourd’hui le vent en poupe.

Aussi ringarde soit-elle, l’homophobie chrétienne est plutôt un effet de la modernisation de cette doctrine, qui se croit atemporelle, mais patauge en plein dans le siècle.

(Bien sûr, tout ceci est un peu simplifié et je ne suis pas spécialiste de ces questions, les érudits corrigeront s’il y a lieu)

1167. Le jeudi 14 février 2013 à 14:39 par Tout est relatif et vice versa

@l’inénarrable stanislas

ou 500 000 personnes calmes et respectueusement choquées par le projet de loi ?

Pendant le même temps il y en avait 65.000.000 calmes et respectueusement pas choquées par le projet de loi !!!

1168. Le jeudi 14 février 2013 à 14:40 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

La différence en question n’est pas insignifiante, elle est au contraire, au sens propre, essentielle, puisque se rapportant à ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.

Nous sommes là au cœur de notre désaccord : vous tenez absolument à confondre ce qui est différent avec ce qui ne l’est pas.

Votre quête est vaine, désespérée et vaine.

Ouvrez les yeux, vous verrez, et vous vous sentirez beaucoup mieux.

1169. Le jeudi 14 février 2013 à 14:49 par Escal Vigor

Il est triste qu’à Notre-Dame les Femen ne soient pas passées près du second pilier à l’entrée du chœur, à droite du côté de la sacristie :

elles auraient ouvert les yeux

(et caché ce sein)

1170. Le jeudi 14 février 2013 à 15:06 par Acte de Foie

“En somme, c’est indifférent pour vous qu’il y ait dans la rue 5 000 personnes haineuses hurlant “les pédés au bucher”, ou 500 000 personnes calmes et respectueusement choquées par le projet de loi ?”

Que ces 5000 personnes , non pas haineuses, mais décomplexées, revendiquant les conceptions traditionnelles et naturelles de l’église, se soient faites les porteparoles de 500000 (tiens, je pensais que dieu et Frigide Barjot en revendiquaient davantage) personnes obligées de sauver provisoirement les apparances m’indiffère souverainement…..
Désolé, les masques étaient tombés …. avant la Grande Croisade Antipervers… et je suis sûr qu’ils retomberont encore…..

Qu’elles soient choquées, mais elles l’ont bien cherché … : je ne regarde pas dans le lit de mon voisin, ni ne lui dicte sa conduite, ni sa façon d’élever ses enfants (évidemment, je risquerais d’être “respectueusement ” choqué, sinon).

Enfin, la ….jubilation qui a accueilli les attaques contre une journaliste (c’est bien fait, d’ailleurs elle est copine avec les Femen -et peut être que c’est une goudou -tant qu’à faire- , avez vous seulement vérifié, suivant les ordres de dieu, sui elle ne couchait pas avec une chèvre ) me confirme dans l’idée que j’ai acquise définitivement, en deux mois, de notre Sainte Marâtre l’Eglise Catholique. Etre présumée copine avec un groupuscule justifie tous les types de violences physiques, maintenant?

1171. Le jeudi 14 février 2013 à 15:28 par Escal Vigor

Sodomie caprine

Précisions de l’un des théologiens les plus lus et étudiés du XXe siècle :

Si on commet un acte de sodomie avec le bœuf, le mouton ou le chameau, leur urine et leurs excréments deviennent impurs, et leur lait même n’est plus consommable. Il faut alors tuer l’animal au plus vite et le brûler, et en faire payer le prix au propriétaire par celui qui l’a sodomisé.

Si l’homme sodomise le fils, le frère, ou le père de sa femme après son mariage, ce mariage reste valide.

La mère, la sœur et la fille d’un homme qui a été sodomisé par un autre homme ne peuvent pas épouser ce dernier.

(Ayatollah Khomeyni, Petit livre vert)

1172. Le jeudi 14 février 2013 à 15:45 par mong

@DMB (Dure Ma ?)

L‘“Idée” doit triompher, quitte à tout écraser sur son passage, et elle a la majorité pour elle, alors rien d’autre ne compte.

Puis, plus loin :

ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.

Ce serait drôle si vous n’étiez pas si dangereux… Vous défendez une vision, une simple vision des choses, et affirmez haut et fort que c’est la Vérité. Vous êtes d’un obscurantisme incroyable, incapable de comprendre que d’autres que vous peuvent avoir une vie et une approche de la vie autre que vous. Et je suis sûr que c’est pour les sauver que vous faites tout cela… quelle pitié.

1173. Le jeudi 14 février 2013 à 15:59 par Holmes

@ Escal Vigor (1154) (“Ce n’est peut-être pas le meilleur des mondes possible… Mais qui pourrait jurer que les Moso n’ont rien à nous apprendre ?”)

• Question d’éthique,

Si l’on ne voit pas pleurer les poissons
qui sont dans l’eau profonde
C’est que jamais quand ils sont polissons
Leur maman ne les gronde.

La maman des poissons elle est bien gentille !

La maman des poissons elle a l’œil tout rond
On ne la voit jamais froncer les sourcils
Ses petits l’aiment bien, elle est bien gentille
Et moi je l’aime bien avec du citron.

La maman des poissons - Boby Lapointe et son système Bibi-binaire -

• La question ne se pose pas,

Et sans plus me dire quoi, sans plume d’iroquois,

C’est aussi pourquoi les philosophes peuvent se targuer d’échapper à la réfutation.

1174. Le jeudi 14 février 2013 à 16:03 par Tocquevil

Ah ! Les attaques ad hominem, maintenant. Faillite de l’argumentation.

1175. Le jeudi 14 février 2013 à 16:03 par Tocquevil

Ah ! Les attaques ad hominem, maintenant. Faillite de l’argumentation.

1176. Le jeudi 14 février 2013 à 16:11 par Escal Vigor

Validité du procédé

Un argument ad hominem est a priori valable, mettant l’adversaire face à une contradiction entre ses actes et ses paroles d’une part et son argumentation d’autre part.

Pour le distinguer de l’attaque personnelle illégitime, Schopenhauer appelle attaques ad personam celles qui portent directement sur l’adversaire en tant que personne, et non pas sur la cohérence de sa thèse ou sur la conformité de ses paroles avec ses actes.

1177. Le jeudi 14 février 2013 à 17:40 par Denis Monod-Broca

@ mong

Dites, sérieusement, entre nous, celui qui défend, éventuellement seul contre tous, que deux et deux font quatre, ou que la terre est ronde, ou que les microbes bien qu’invisibles existent, ou que les anatomies respectives de l’homme et la femme leur permettent de s’accoupler… est-il vraiment un dangereux obscurantiste confondant son opinion personnelle avec la Vérité ?

1178. Le jeudi 14 février 2013 à 17:55 par mong

@DMB

… est-il vraiment un dangereux obscurantiste confondant son opinion personnelle avec la Vérité ?
oui. Parce que vous associez que “2 + 2 = 4” avec “l’homme et la femme peuvent s’accoupler grâce à leur anatomie”. Je vous ferai remarquer que :
- c’est un procédé à la limite de l’honnêteté intellectuelle (du mauvais coté de la limite, malheureusement),
- l’affirmation sur l’anatomie convient aux hommes entre eux (essayez, ça marche), aux hommes et à certains animaux, aux animaux entre eux, aux femmes et à certains animaux, etc…

Bref vous ne montrez jamais rien, vous ne faites qu’asséner que “2 + 2 = 4” (ce qui peut d’ailleurs être faux selon le contexte), et que pour vous il existe une vérité transcendant les définitions que les hommes peuvent donner aux choses, une sorte de vérité platonicienne, descendue du ciel. En aucun cas vous n’acceptez que ce que vous pensez est ce que vous pensez, mais vous vous contentez de dire que c’est la vérité. Tous les autres ici acceptent de considérer (enfin, je me comprends…) avoir des conceptions différentes, voire sont prêts à se soumettre à des études, à débattre. Mais vous ne pouvez pas débattre, car vous seul savez ce qui est vrai, indépendamment de ce qu’en disent les idéologues, dont le tort le plus grand est de ne pas avoir la même idéologie que vous. Bref, vous êtes un troll, et moi, je viens encore de marcher dedans.

1179. Le jeudi 14 février 2013 à 18:02 par Escal Vigor

Tout vrai croyant lecteur de la Bible sait que la terre est plate, et que le soleil et la lune tournent autour d’elle.

Les preuves scientifiques se trouvent ici.

Tout le reste n’est qu’hérésie et propagande. En d’autres temps, avant la décadence, M. Monod-Broca aurait mérité le bûcher.

1180. Le jeudi 14 février 2013 à 18:25 par Denis Monod-Broca

@ Mong

“Bref vous ne montrez jamais rien, … pour vous il existe une vérité transcendant les définitions que les hommes peuvent donner aux choses, une sorte de vérité platonicienne, descendue du ciel.” : je ne sais pas si la vérité est platonicienne ou si elle est descendue du ciel, mais vous avez raison, je crois que la vérité existe, et qu’il nous appartient, dans la limite de nos modestes moyens, de nous en approcher ; oui, vous avez raison, je crois qu’une assertion peut être vraie ou fausse indépendamment de celui qui l’exprime ; oui je crois qu’il n’est pas au pouvoir de la majorité de décréter ce qui est vérité et ce qui mensonge ; oui, vous avez mis le doigt sur ce qui sans doute, fondamentalement, nous sépare.

“Mais vous ne pouvez pas débattre…” : mais qu’est-ce que je fais depuis 3 jours ici-même ?

1181. Le jeudi 14 février 2013 à 19:12 par Escal Vigor

Réf 1166

Rectificatif “‘Bite dans le c” : plongé que j’étais dans la théologie de la sodomie, j’ai confondu la manif anti et la manif pro…!!!

A ce propos, je ne crois pas que l’on puisse négliger une manif de 500 000 personnes, ce n’est pas la rue qui doit faire la loi, mais c’est considérable et il faut en prendre acte. De mon point de vue, c’est le soubresaut d’une minorité qui sent que le monde lui échappe, mais ce n’est certes pas rien.

1182. Le jeudi 14 février 2013 à 19:17 par Prosper Colateur

@dmb

mais qu’est-ce que je fais depuis 3 jours ici-même ?

Vous prêchez face au vent de l’Histoire.

1183. Le jeudi 14 février 2013 à 20:48 par Crevek

@Denis Monod :

{{La différence en question n’est pas insignifiante, elle est au contraire, au sens propre, essentielle, puisque se rapportant à ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.

Ouvrez les yeux, vous verrez, et vous vous sentirez beaucoup mieux}}

Essentielle pour ?

• Vivre ? Surement pas, on ne meurt pas d’être homos. Enfin, pas vu de cas de mort subite lors de changement d’orientation.
• Eduquer ? Pas que je sache, les familles homoparentales existent, et apparemment pas de problème majeur.
• Être heureux ? D’après ce que j’ai vu pour connaitre un peu le milieu, ils ne sont pas plus heureux que nous, mais aussi pas plus malheureux.
• Être con ? Je ne pense pas que ce soit la panache de telle ou telle sexualité de regorger en son sein des personnes de cette acabit.
• Concevoir ? Le fait d’être homo ne vous rend pas stérile. Les co-parentalités en sont la preuve vivante et incontestable.
• Mourir ? Même les homos sont mortels, dommage pour nous.
• Avoir des projets de parentalité ? Pas besoins d’exemple.

Bref, je ne vois pas où l’essence de cette distinction est nécessaire pour vivre, pour engendrer ou concevoir. Il n’est pas stupide de croire que si demain tout le monde était homos, et la médecine ne pouvait rien, le monde continuerait d’évoluer car les homos feraient tout pour concevoir, même l’ultime sacrifice que vous seriez bien incapable de faire à leur place.

Donc je vous rassure, j’ai trituré mon esprit dans tous les sens, j’ai ouvert et fermé les yeux des centaines de fois, je n’ai toujours pas trouvé la “lumière” que vous défendez.

{{Nous sommes là au cœur de notre désaccord : vous tenez absolument à confondre ce qui est différent avec ce qui ne l’est pas.

Votre quête est vaine, désespérée et vaine.}}

Je ne confonds aucune différence. Dire que la couleur des yeux n’influencent pas votre capacité à vous marier, ni à aimer, ni à élever un enfant, ce n’est pas confondre les différences, c’est juste dire qu’elle est non pertinente par rapport à la question.

1184. Le jeudi 14 février 2013 à 21:18 par récap59

Et pourquoi on ne pourrait pas négliger une manif de 500 000 personnes ?

Quand Sarkozy, qui s’est fait élire président en 2007 sur la promesse réitérée à la télévision de ne pas toucher à la retraite à 60 ans, décida de poignarder dans le dos le peuple français, qui l’avait fait roi, nous fûmes des millions à défiler dans les rues pour protester contre la félonie de ce chacal.

Et nous avons été traités comme quantité négligeable.

Qui Hollande trahit-il quand il tient ses promesses ?

Bonjour Denis Monod-Broca (1168)

” La différence en question n’est pas insignifiante, elle est au contraire, au sens propre, essentielle, puisque se rapportant à ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.”

Cette différence est essentielle dans le cas d’un homme et d’une femme qui veulent s’unir.

Et insignifiante dans les autres cas : homme s’unissant avec un autre homme, femme s’unissant avec une autre femme.

1185. Le jeudi 14 février 2013 à 21:27 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

“…ce n’est pas confondre les différences, c’est juste dire qu’elle est non pertinente par rapport à la question.”

La parité impose parfois qu’on interdise à des hommes de se présenter car ils prendraient la place d’une femme. La différence sexuelle ici est non pertinente par rapport à la question. Qu’un élu soit homme ou femme n’a en effet aucune espèce d’importance quant à la fonction qu’il a à assumer.

Mais quand il s’agit d’une union en vue de créer, au moins éventuellement, une famille, le sexe de ceux qui s’unissent n’est pas indifférent. Non. Il n’est pas indifférent. Vous pouvez me lancer à la figure tous les noms d’oiseaux qui vous passeront par la tête, je n’en démordrai pas. Il faut un homme et une femme pour s’accoupler sexuellement, il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

Je sais bien que deux hommes ou deux femmes peuvent aller très loin dans l’imitation de ce que sont susceptibles de faire ensemble un homme et une femme, mais cela ne peut être, en l’espèce, qu’imitation.

La différence sexuelle est essentielle, oui, essentielle à la vie.

On peut bricoler, faire appel à la technique, se faire assister par la médecine, oui certes, il y a toutes sortes de manière de faire semblant, on peut dissimuler (ou ne pas dissimuler) les (le et/ou la) véritables géniteurs, mais deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas faire ensemble, même s’ils peuvent l’élever, un enfant. Je ne sais pas si c’est une vérité révélée, ou une vérité descendue d’Aristote ou du ciel, ou une vérité biblique, ou une vérité scientifique… mais c’est une vérité.

1186. Le jeudi 14 février 2013 à 21:35 par Esthète de Noeud

Arrivé là où nous sommes, le fond a été labouré, retourné et reretourné, il n’y a plus rien à en dire de nouveau ; les anti campent sur leurs idées du XIXème siècle, les pro regardent vers l’avenir.

Mais on peut encore améliorer la forme.

Quand vous répondez à un commentaire vous “citez” une partie du texte de votre interlocuteur et vous voulez mettre en forme votre texte pour le rendre agréable à lire.

Pour cela vous avez le choix entre dix boutons dont le premier B vous permet de mettre en gras… le second I permet de mettre en italique … le troisième U vous permet de souligner … le quatième Svous permet les jokes pardon d’affirmer sans affirmer tout en suggérant…

Le cinquième “ vous permet de citer du texte auquel vous aller répondre… Le sixième demande des connaissances en langage html (il vaut mieux savoir ce que l’on fait avant de tenter)

C’est cool mais tout comme les autres boutons CELA NE FONCTIONNE BIEN QUE LIGNE PAR LIGNE et pas par paragraphe !

Exemple : voici le résultat à l’affichage de ce que crevek a cité en sélectionnant le texte en une seule fois avant de lui appliquer le bouton de citation.

{{La différence en question n’est pas insignifiante, elle est au contraire, au sens propre, essentielle, puisque se rapportant à ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.

Ouvrez les yeux, vous verrez, et vous vous sentirez beaucoup mieux}}

Voici ce que cela aurait donné en sélectionnant seulement la phrase :

La différence en question n’est pas insignifiante, elle est au contraire, au sens propre, essentielle, puisque se rapportant à ce qu’est, par essence, l’union d’un homme et d’une femme.

Puis la fin du paragraphe :

Ouvrez les yeux, vous verrez, et vous vous sentirez beaucoup mieux

C’est facile et ça rend la lecture plus attrayante.

Mais bien entendu chacun est libre de ne pas se relire un minimum et de torcher rapidement ses interventions, ça ressort de la notion de respect individuel de son lectorat.

Bonne nuit.

1187. Le jeudi 14 février 2013 à 21:42 par Denis Monod-Broca

@ Prosper Colateur

“Vous prêchez face au vent de l’Histoire.”

Je ne prêche pas, je rêve. Je rêve que la majorité sortie des urnes oublie ses présupposés idéologiques, ses promesse du candidat, ses renvois d’ascenseur aux minorités qui l’ont fait élire, sa soumission à la mode du moment… et retrouve le chemin du bien commun et de l’intérêt général.

Quant au vent de l’Histoire, il a bon dos le vent de l’Histoire, et j’aimerais bien savoir ce que les historiens du futur diront de cette funeste idée consistant à “marier” deux personnes de même sexe…

1188. Le jeudi 14 février 2013 à 21:43 par Crevek

Je ne vous insulterai pas Denis, ne rêvez pas.

Oui il faut, comme vous le soulignez fort intelligemment, un homme et une femme pour créer.

Mais cette union n’a pas besoin d’amour pour concevoir, comme elle n’a pas besoin d’être durable (voir les coups d’un soir, les viols etc), encore moins que les protagonistes aient une sexualité quotidienne hétérosexuelle (un hétéro/gay peut féconder une hétéro/lesbienne).
Conclusion, ni la qualité du couple (durabilité, fidélité), ni qualité du rapport (sauf le fait qu’il ne faut pas envoyer la purée dans le mauvais endroit), ni même la durée du rapport et/ou du couple. Bref, n’importe qui peut avoir un enfant, n’importe quand (une fois la puberté passée).

Là où nous différons ce n’est pas sur la différence au fond, nous la reconnaissons tous les deux, mais sur ce qui fait le parent.

Vous estimez que le parent est le géniteur. Celui qui engendre à le devoir sacré d’élever l’enfant.
Ce que je conteste vivement, car pour moi, ce qui fait le parent, c’est la volonté de vouloir de cet enfant.
Dans ce système là, on s’en fout de la conception (sinon qu’il faudra de toute façon passer par un rapport sexuel hétéro), on s’intéresse seulement aux futurs parents.

1189. Le jeudi 14 février 2013 à 22:14 par récap59

@ Denis Monod-Broca (1187)

Vous rêvez que la majorité sortie des urnes, qui s’est fait élire sur le programme du candidat à la présidentielle, poignarde dans le dos ceux qui lui ont donné leurs suffrages, et qui les ont faits députés ?

Comme vous deviez être heureux du temps de Sarkozy !

1190. Le jeudi 14 février 2013 à 22:20 par Finlandaise1

@ Escal Vigor 1166
Merci pour le lien vers le livre de Römer !!! Tout cela m’était déjà bien familier, mais je n’avais pas lu le livre, et encore moins sur gougeule.
(Excusez-moi ce commentaire hors sujet, on est censés être sur un blog juridique LOL)

1191. Le jeudi 14 février 2013 à 22:54 par récap59

Bonjour Finlandaise1 (1190)

Inutile de vous excuser, votre commentaire n’est pas hors-sujet.

Même si on se place d’un point de vue strictement juridique, on doit reconnaître que les écritures bibliques ne sont pas dénuées d’intérêt.

Salomon n’exerçait-il pas les fonctions de juge ?

1192. Le jeudi 14 février 2013 à 23:10 par Super Troll de Qualité

@récap59 (1191)

Salomon n’exerçait-il pas les fonctions de juge ?

Est-ce qu’il twittait entre deux se de ses découpages ?

1193. Le vendredi 15 février 2013 à 00:24 par Raphael

@ Denis Monod-Broca (1187)

“Quant au vent de l’Histoire, il a bon dos le vent de l’Histoire, et j’aimerais bien savoir ce que les historiens du futur diront de cette funeste idée consistant à “marier” deux personnes de même sexe…”

Je ne sais pas ce qu’ils diront de cette “funeste idée”, mais je sais ce qu’ils diront des opposants… Si l’homosexualité n’est pas un choix, cette opposition l’est intégralement. La juger fera parti du lot.

Bon courage à vous :D

1194. Le vendredi 15 février 2013 à 00:50 par Escal Vigor

En tous cas, tous les marins vous le diront,

il ne faut pas prêcher contre le vent de l’histoire,

il pourrait vous le renvoyer votre prêcha à la figure.

1195. Le vendredi 15 février 2013 à 01:14 par Escal Vigor

J’aime bien l’idée que nous soyons en train de nous empailler à propos d’une actualité déjà passée.

Heureusement il y a le pape, et il y a Findus !

Il n’y a plus d’enjeu, plus que des convictions. Et elles ont le droit - que dis-je : le devoir - de s’affronter, de se confronter.

Je ressens exactement la même chose quand il m’arrive de me retrouver sur une piste de danse alors qu’il est tard, trop tard, et que la boite rallume les lumières, révélant que nous n’avons plus 20 ans…

We will survive !

1196. Le vendredi 15 février 2013 à 08:03 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

””Vous estimez que le parent est le géniteur. Celui qui engendre à le devoir sacré d’élever l’enfant.
Ce que je conteste vivement, car pour moi, ce qui fait le parent, c’est la volonté de vouloir de cet enfant.””

Les parents sont ceux qui engendrent et qui élèvent.
Cette volonté que vous exprimez d’être plus fort que la vie, de remplacer le mystère de la reproduction par un projet personnel, est à mes yeux un signe d’orgueil prométhéen extrêmement critiquable, pour ne pas dire proprement insensé. Et elle fait bon marché ce ce qu’en pensent les principaux intéressés, les projets parentaux, pardon : les enfants

1197. Le vendredi 15 février 2013 à 08:21 par Super Troll de Qualité

Heureusement il y a le pape, et il y a Findus ! 

Et Cetelem… Le fondement de la société idéale selon Monod-Broca…

1198. Le vendredi 15 février 2013 à 08:28 par Denis Monod-Broca

@ Super Troll

Réflexion stupide ! Qu’est-ce que vous savez de ma “société idéale” et que viennent y faire le pape, findus et cetelem ?

1199. Le vendredi 15 février 2013 à 08:35 par La minute nécessaire...

Les parents sont ceux qui engendrent

Mademoiselle Ma dame permettez que j’introduise mon boulon bout long dans votre concours con court afin de devenir un pervers père vert…

1200. Le vendredi 15 février 2013 à 08:42 par Super Troll de Qualité

Réflexion stupide ! Qu’est-ce que vous savez de ma “société idéale” et que viennent y faire le pape, findus et cetelem ?

Finalement vous êtes beaucoup plus brut de béton que vous ne sembliez l’étaler dans vos interventions précédentes, restez au ras du bitume.

1201. Le vendredi 15 février 2013 à 10:48 par Tortuga

Il est paradoxal de citer le PACS en exemple tout en niant le droit de faire le lien entre mariage homosexuel et généralisation de la PMA et de la GPA.
Le PACS avait été voté avec l’assurance de ne pas être un premier pas vers le mariage homosexuel. Devrions-nous croire que le mariage homosexuel ne sera pas utilisé pour faire sauter les verrous éthiques contre la manipulation médicale des gamètes et des embryons ?

1202. Le vendredi 15 février 2013 à 10:59 par Tortuga

@Mong 1075 : Passons sur le fait qu’invoquer le théorème de Gödel pour critiquer la logique binaire et justifier le mariage homosexuel est vraiment bizarre.
Vous ne comprenez pas ce que dit ce théorème. Ce théorème est écrit et démontré dans le cadre d’une logique binaire. Il ne dit absolument pas qu’il existe des formules ni vraies ni fausses (je vous ai rappelé le schéma de la preuve en passant les détails techniques, vous voyez bien qu’il n’en est pas question).

Non, ce théorème dit “Il existe des formules vraies qui ne sont pas prouvables”.
Vous confondez “prouvable” et “vrai”.

In fine, je trouve très dangereux cette contestation de la “logique binaire” qui n’est qu’en fait que la logique normale.

@RG :
Votre critique de la logique binaire est infondée. Si vous avez 4 choix possibles, ça correspond à deux choix binaires. Récuser la logique juste pour défendre une cause idéologique est le premier pas vers l’aveuglement et les dérives totalitaire. C’est exactement l’objet du livre d’Orwell : 1984. Il y décrit le danger d’une société niant la logique (que vous appelez “logique binaire”).

1203. Le vendredi 15 février 2013 à 11:04 par Tortuga

@mong 1075 :
Vous dites “De manière générale, il n’existe pas de logique absolue”.

Outre que votre propos est auto-contradictoire (s’il était vrai, il serait une règle logique absolue, donc serait faux), et votre erreur est déjà critiquée par Platon (ce sont les sophistes grecs qui disaient qu’il n’existe pas de logique absolue, ce qui a donné en français moderne le mot “sophisme”, désignant un faux-raisonnement.) ; la logique est absolue, c’est même sa définition. La partie contextuelle d’un raisonnement n’est pas la logique, la logique n’en est que la partie absolue, valable en toutes circonstances.

Quelque chose qui n’est pas absolu ne pourrait pas s’appeler logique.

Au final, pour défendre votre cause idéologique, vous niez jusqu’à la possibilité de raisonner logiquement. C’est le début de l’extrémisme.

1204. Le vendredi 15 février 2013 à 11:14 par Tortuga

@1120 recap59 :
Vous démontrez toute l’hypocrisie du gouvernement actuel. Il se dit favorable au “mariage pour tous”, mais ne propose qu’une loi sur le mariage entre personne de même sexe, il a décider de perpétuer les lois contre les “mariages mixtes” prisent par leurs prédécesseurs (c’est-à-dire qu’il les approuve, puisqu’ayant le pouvoir de les changer, il les maintient).

Il y a donc un double discours :

• D’un côté le beau discours des principes, selon lequel tous devraient se marier
• L’autre ou le mariage homosexuel passe avant le mariage hétérosexuel
• Et ne parlons même pas du mariage religieux, limité par un article du code pénal qui semble difficilement justifiable.

1205. Le vendredi 15 février 2013 à 11:27 par Escal Vigor

Comment les “trolls” radicalisent l’esprit des lecteurs sur Internet

Le Monde.fr | 14.02.2013 à 17h44 Par Stéphane Foucart

Selon une expérience conduite par Dominique Brossard (université du Wisconsin à Madison), à paraître dans la revue Journal of Computer Mediated Communication, la vitupération qui se manifeste sur les fils de conversation en ligne a pour effet de polariser les opinions.

En se fondant sur un échantillon représentatif de la population américaine, les auteurs ont soumis aux participants un article rédigé par un journaliste scientifique sur les nanotechnologies. Le texte faisait référence, de la manière la plus neutre possible, aux bénéfices attendus et aux risques potentiels que présentent ces technologies.

Certains des participants ont lu l’article assorti de vitupérations relativement habituelles ; les autres ont lu le même texte accompagné de commentaires rédigés avec soin et sans la hargne qui caractérise les “trolls” – ces internautes qui interviennent dans les conversations en ligne à coup d’insultes, de provocations, de propos à l’emporte-pièce, etc.

“Ce que nous avons découvert est que la lecture du même article produit des perceptions différentes en fonction des commentaires, dit Mme Brossard. Ceux qui ont plutôt tendance à être favorables aux nanotechnologies le seront encore plus après la lecture de l’article et des commentaires faits d’invectives : de même, ceux qui étaient a priori réticents le seront encore plus après cette même lecture.”

Pour les individus de l’échantillon qui ont lu le même texte assortis de propos policés, cette tendance à la polarisation n’apparaît pas…

1206. Le vendredi 15 février 2013 à 11:30 par Juste Komssa

Mon bon Tortuga, parlez-nous donc de la logique floue qui permet plein d’entorses à votre regrettable binarité d’esprit.

Je rappelle que la logique binaire de tortuga énonce que si sur autoroute on dépasse de 0.0000000000000001% la vitesse de 130 kmh on est un assassin de la route mais que si on est en dessous des 130 kmh de 0.0000000000000001% on est à l’arrêt.

1207. Le vendredi 15 février 2013 à 11:35 par Super Troll de Qualité

Tortuga (1204)

D’un côté le beau discours des principes, selon lequel tous devraient se marier

“devraient” ? sans doute un lapsus ? Vous vouliez écrire “pourraient”, bien entendu !

1208. Le vendredi 15 février 2013 à 11:37 par récap59

Bonjour Tortuga (1204)

“il a décidé de perpétuer les lois contre les “mariages mixtes” prises par ses prédécesseurs (c’est-à-dire qu’il les approuve, puisqu’ayant le pouvoir de les changer, il les maintient)”

Hélas !

Et vous pourriez citer tant d’autres exemples, à commencer par le démantèlement de l’assurance vieillesse.

Il est rarissime que la gauche défasse ce que la droite a fait.

Il ne faut pas chercher ailleurs la raison du dégoût général envers la politique qui a envahi le peuple français, de la morgue et de la suffisance affichée par les crapules, les fascistes et les salafistes.

1209. Le vendredi 15 février 2013 à 12:03 par Super Troll de Qualité

@escal vigor

Pour les individus de l’échantillon qui ont lu le même texte assortis de propos policés, cette tendance à la polarisation n’apparaît pas…

Souffrez que je privilégie les propos “polissonnés”… Le trollage de qualité c’est un métier.

1210. Le vendredi 15 février 2013 à 12:08 par Escal Vigor

@ Super Troll

En effet : sans polissonnerie, nous serions dans le politiquement correct, et de tels échanges n’auraient pas plus de liberté que le journal télévisé !

1211. Le vendredi 15 février 2013 à 12:38 par Crevek

Les parents sont ceux qui engendrent et qui élèvent.

Donc est autant parent, pour vous, le violeur qui a engendré, que le père qui a élevé l’enfant qui en est issus.

Donc est autant parent, pour vous, le(s) géniteur(s) qui a/ont abandonné l’enfant, que l’adulte ou le couple qui a recueillit et élevé l’enfant.

Drôle de considération que le fait de donner ses têtards et/ou d’avoir donné son oeuf et offert le gîte, contrainte et forcée, fait de vous des parents, tout autant que ceux qui aiment, protègent, éduquent l’enfant.

Je n’ai jamais conçu la parentalité sanguine, et je m’y opposerai toujours.

Cette volonté que vous exprimez d’être plus fort que la vie, de remplacer le mystère de la reproduction par un projet personnel

Relisez moi, et avec sérieux je vous pris. Je n’ai jamais nié le mystère de la reproduction. Je ne fais que ça, le confirmer. Je ne fais que cela, le rappeler. Ce que je réfute, c’est votre raisonnement :

• Procréation = acte sexuel hétéro =>
• Acte sexuel hétéro = hétérosexualité =>
• Hétérosexualité = couple hétérosexuel.

Or, l’acte sexuel hétéro ne créer pas l’hétérosexualité. Pour que cet acte devienne quelque chose qui définit la personne, il faut qu’il soit répété dans le temps, qu’il soit fait en parti pour le plaisir de l’acte en lui même. Si vous ne prenez pas plaisir à l’acte, il ne peut pas définir votre sexualité.
Donc il y a déjà une rupture entre les faits et votre logique.

La seconde concerne le lien entre la procréation et le couple hétérosexuel. Or, comme je l’ai dis, l’un n’implique pas l’autre. On peut concevoir un enfant avec un parfait inconnu rencontré la veille. On peut procréer, suite à un viol.

Dernier point, concernant le projet. Là c’est à vous d’ouvrir les yeux. C’est déjà le cas pour les hétéros, du moins pour l’immense majorité d’entre eux. En effet, entre l’adoption, la PMA qui réclament qu’on prouve le projet d’être parent (et à raison), il faut rajouter à cela le recul de l’âge du premier enfant chez les femmes. L’âge reculant essentiellement car les femmes, et les hommes ne veulent d’enfant que quand ils en ont le projet. Et ils font tout ou presque pour y arriver : stérilet, préservatif, pilules etc…

Bref, le projet parental est déjà une réalité. Et à moins de revenir à des valeurs archaïques ou de changer la perception de ce qu’est une vie réussie, cela demeurera et même s’accentuera.

est à mes yeux un signe d’orgueil prométhéen extrêmement critiquable, pour ne pas dire proprement insensé

Heureusement que Prométhée a fait une chose d’insensé ! Sinon les hommes n’auraient pas connu le feu et sa lumière. Si être insensé c’est vouloir la sagesse, je le deviens sur le champs.

Et elle fait bon marché ce ce qu’en pensent les principaux intéressés, les projets parentaux, pardon : les enfants

Vous les avez interrogé peut être ? Vous avez lu les centaines de lettre adressées au président de la république par des enfants de couples homoparentaux qui disaient qu’ils ne voulaient pas perdre le parent social, qu’ils sont aimés et qu’ils sont heureux et que les gens qui les font souffrir ce sont les gens extérieurs qui les traitent comme des parias ?

1212. Le vendredi 15 février 2013 à 12:45 par Holmes

@ Escal Vigor (1195) (“Je ressens exactement la même chose quand il m’arrive de me retrouver sur une piste de danse alors qu’il est tard, trop tard, et que la boite rallume les lumières, révélant que nous n’avons plus 20 ans…”)

Y si no lo digo yo
Ninguno podra oir
Y si no lo puede oir
No se le repetara

Oui da, ouida, da, da

Que se me souviendrais tout l’temps
De ce Tango à Mille Temps

Ma qué c’est la loumière Tan-go
Et le rire n’est pas révélation mais contamination..
(Si, si, si, si)

.

1213. Le vendredi 15 février 2013 à 12:54 par Super Troll de Qualité

@holmes

De ce Tango

…passe moi le beurre…

1214. Le vendredi 15 février 2013 à 12:54 par Super Troll de Qualité

@holmes

De ce Tango

…passe moi le beurre…

1215. Le vendredi 15 février 2013 à 12:55 par Holmes

@ Super Troll de Qualité (1209) (“Le trollage de qualité c’est un métier.”)

Ce n’est pas un métier, mais…ça sert d’os.

1216. Le vendredi 15 février 2013 à 13:03 par Paul Laurendeau

Mon respect (chagriné, dépité mais tout de même: profond, réel) pour les Français sur la question du mariage pour tous s’exprime ici:

http://ysengrimus.wordpress.com/201…

Ils y sont finalement arrivés. Chapeau, les Coqs.
Paul Laurendeau

1217. Le vendredi 15 février 2013 à 13:04 par Escal Vigor

@ 2012 Holmes

Et le yo lui fais une proposition
Ma qu’ell dit : “Bous êtes un grand polisson”
Et ça voulait dire que z’ai permission
De mui procurer beaucoup de grands frissons

J’ai montré tout mon savoir :
La bebete qui monte qui monte
El mille pattes paillard
El perroquet qui sanglote

La brouette yaponaise
La marmite à tourniquet
Le tournedos Béarnaise
El derviche à grand braquet

…

1218. Le vendredi 15 février 2013 à 13:05 par Super Troll de Qualité

@holmes

Ce n’est pas un métier, mais…ça sert d’os.

Cela dépend des jours et de l’imagination au pieu de la partenaire…

1219. Le vendredi 15 février 2013 à 13:27 par Escal Vigor

@ 1216, Paul Laurendeau

Très intéressant, mais pourquoi diantre avez-vous illustré votre article d’une photo de mariage entre une dame et un monsieur ?!

(Euh… : trollage de qualité ?)

1220. Le vendredi 15 février 2013 à 14:53 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

“Donc est autant parent, pour vous, le violeur qui a engendré, que le père qui a élevé l’enfant qui en est issus.”
“Donc est autant parent, pour vous, le(s) géniteur(s) qui a/ont abandonné l’enfant, que l’adulte ou le couple qui a recueillit et élevé l’enfant.”

Les accidents de la vie sont les accidents de la vie. On y pare comme on peut, ces arguments n’en sont pas

“Ce que je réfute, c’est votre raisonnement :
Procréation = acte sexuel hétéro =>
Acte sexuel hétéro = hétérosexualité =>
Hétérosexualité = couple hétérosexuel.”

Ces équations n’ont ni queue ni tête et n’ont rien à voir avec mon opinion sur la question.

“Dernier point, concernant le projet. Là c’est à vous d’ouvrir les yeux. C’est déjà le cas pour les hétéros, du moins pour l’immense majorité d’entre eux.”
“Bref, le projet parental est déjà une réalité.”

Faire de l’enfant un projet parental est une erreur chez les “hétéros” aussi.

“Vous les avez interrogé peut être ? Vous avez lu les centaines de lettre adressées au président de la république par des enfants de couples homoparentaux qui disaient qu’ils ne voulaient pas perdre le parent social, qu’ils sont aimés et qu’ils sont heureux et que les gens qui les font souffrir ce sont les gens extérieurs qui les traitent comme des parias ?”

Je me réjouis du bonheur des enfants qui ont écrit au président de la république qu’ils étaient heureux. Mais qu’est-ce que ça prouve ? Chacun n’a qu’une vie et s’efforce de la vivre au mieux. Personne ne sait si cela aurait mieux ou pire si elle avait été différente. Ces témoignages ne sont pas des arguments pertinents dans le débat qui nous occupe. Ouvrir le mariage aux personnes de même sexe est une mauvaise idée, car c’est introduire dans la loi une confusion entre l’acte de chair et ses simulacres,

1221. Le vendredi 15 février 2013 à 14:58 par Gino

@ Crevek (extrait en vrac)

“Je n’ai jamais conçu la parentalité sanguine, et je m’y opposerai toujours.

Ben oui la parentalité n’est que sociale.

C’est la parenté qui est sanguine…

Dissocier les deux a toujours été possible et le sera toujours. Mais cela n’a jamais été présenté comme normal. C’est simplement un moyen de répondre à certains problèmes de la vie (décès, parent(s) indigne(s), etc).

Quand bien même l’enfant adopté adore les personnes qui s’occupent de lui, fussent-ils homosexuels, on a jamais vue personne se réjouir de ne pas connaitre son vrai père ou sa vrai mère, c’est et cela restera une douleur (à moins d’un bon gros lavage de cerveaux tel que celui imaginé dans “le meilleur des mondes”).

“Vous estimez que le parent est le géniteur. Celui qui engendre à le devoir sacré d’élever l’enfant.”

Oui il a un devoir. C’est ça la vie ; on n’a pas que des droits…

Ce n’est pas parce qu’ils existent des gens incapables d’assumer la charge de parents, que cela normalise ou légitime le découplage géniteur/éducateur.

Cela doit rester un dernier recours et non être un point de départ.

Quand on devient père ou mère on doit assumer (à moins de vivre dans un monde où l’individualisme est roi).

“Ce que je conteste vivement, car pour moi, ce qui fait le parent, c’est la volonté de vouloir de cet enfant.”

Non, non…

Je peux vous assurer que j’étais père avant même d’avoir cette “volonté de vouloir de cet enfant”.

Et je connais des gens qui ne sont pas parents mais qui ont cette “volonté de vouloir de cet enfant”.

Bref être parents ce n’est pas une vue de l’esprit, cela résulte d’une situation de fait et dans la vrai vie cela correspond dans 99% des cas à un homme, une femme (même séparés) et leur(s) enfant(s).

La société peut être structurée de diverse manière mais cette réalité subsiste.

Dans ce système là, on s’en fout de la conception (sinon qu’il faudra de toute façon passer par un rapport sexuel hétéro), on s’intéresse seulement aux futurs parents.”

Oui on a bien compris que vous ne vous intéressiez seulement aux futurs parents et pas aux enfants qui seront privés du corolaire parenté/parentalité, de leurs origines biologiques, de leurs passés, de la possibilité d’avoir un père ou une mère.

La seul chose qui compte c’est que les couples gay puisse faire comme les autres et jouer à papa/maman.

En fait vous êtes la parfaite illustration de l’intello ayant assimilé toute la novlangue propre à l’imposture qu’est la théorie du genre.

Vous rêvez d’un monde où l’amour, le rapport sexuel et la procréation seraient totalement séparés (et pour cause : seul l’hétérosexualité permet de réunir les trois).

Alors pour avoir l’illusion que ce monde est réalisable vous :
- utilisez des mots et des expression inventés du type “l’enfant est issu d’un projet parental” ou “homoparentalité”, afin de diminuer l’importance de la parenté au seul bénéfice de la parentalité ;
- affirmez, au moyen de pseudo études qui relèvent plus de l’enfumage, que la distinction des rôles père/mère relèvent uniquement de considération sociales qui peuvent être modifiées sans heurs pour les enfants, niant ainsi une évidence : un père une mère ce n’est pas pareil (voir : http://www.koztoujours.fr/?p=15204) ;
- vous et vos pairs (sans jeu de mots) dénoncez une société “hétéro-centré” où l’altérité serait la norme, mais quoique vous pensiez ou espèreriez l’humanité est et restera une espèce sexué où les “hétéros” forme le gros des troupes et où les gays resterons des gens (normaux) avec une sexualité uniquement récréative (c’est toujours ça de pris).

1222. Le vendredi 15 février 2013 à 15:27 par Escal Vigor

@ 1221 Gino

Votre point de vue est légitime, vous n’êtes pas obligé de le surcharger d’assertions aussi expéditives qu’insultantes (“jouer à papa/maman”, “sexualité uniquement récréative”, etc.). S’il s’agit juste de cracher votre mépris, il y a sur le Net plein endroits plus adaptés pour ce faire.

Enfants qui seront privés (…) de leurs passés

Vous plaisantez ??? Le meilleur fonds de commerce des psychanalystes, ce sont tous ces vieux secrets, bien crades, bien minables, cachés dans les placards des bonnes familles (et accessoirement de l’éducation confessionnelle), dont les enfants font les frais sans même savoir ce dont il s’agit. Les traditionnistes (pas faute de frappe, néologisme) n’ont vraiment pas de leçons à donner sur ce point. Qu’ils aillent d’abord à confesse.

1223. Le vendredi 15 février 2013 à 15:32 par Crevek

@Gino :

Ben oui la parentalité n’est que sociale. C’est la parenté qui est sanguine…

Donc il y a bien découplage. Merci de le reconnaitre.

Quand bien même l’enfant adopté adore les personnes qui s’occupent de lui, fussent-ils homosexuels, on a jamais vue personne se réjouir de ne pas connaitre son vrai père ou sa vrai mère, c’est et cela restera une douleur (à moins d’un bon gros lavage de cerveaux tel que celui imaginé dans “le meilleur des mondes”).

Mais bien sur, si nous ne sommes pas comme vous le concevez, alors c’est qu’on a subit un “lavage” de cerveau.
Mais la réalité est autre, des enfants élevés par leur père social, mais pas par leur père biologique n’éprouve pas le besoin de le connaitre. Et pour cause, il ignore que ce n’est pas le père biologique. Cela montre clairement que ce “besoin” de racine est sociétal et non génétique. Par conséquent, en changeant les repères sociaux de l’ascendance, on fait disparaitre ce besoin.

Ce besoin né du fait qu’on est et demeure à jamais, dans l’esprit de la société le fils/fille de ceux qui nous ont conçu, peut importe qui nous élève. Renversez la vapeur (nous sommes non plus définis par notre sang, mais par notre éducation) et vous verrez que les racines dont aura besoin l’enfant sera l’histoire de ceux qui l’éduque.

Oui il a un devoir. C’est ça la vie ; on n’a pas que des droits…

Devoir, pas devoir sacré (qui de toute façon ne conviendrait pas à un athée). Ce devoir est sociétal encore une fois. Il n’est pas génétique, par conséquent ce devoir peut disparaitre. Il n’a donc rien d’immuable.

Ce n’est pas parce qu’ils existent des gens incapables d’assumer la charge de parents, que cela normalise ou légitime le découplage géniteur/éducateur. Cela doit rester un dernier recours et non être un point de départ.

C’est votre volonté, pas la mienne. Et strictement rien ne rend légitime de le coupler.

Je peux vous assurer que j’étais père avant même d’avoir cette “volonté de vouloir de cet enfant”.

Et je connais des gens qui ne sont pas parents mais qui ont cette “volonté de vouloir de cet enfant”.

Tant pis pour vous si vous n’avez pas su gérer l’arrivée de l’enfant. C’est un risque que tout hétéro encours. Il doit faire avec.

Cependant, et ça vous ne pouvez pas le nier, la tendance est et s’accentue sur le fait que l’enfant née de plus en plus d’un projet d’enfant, et non plus accidentellement comme il fut avant.

Bref être parents ce n’est pas une vue de l’esprit, cela résulte d’une situation de fait et dans la vrai vie cela correspond dans 99% des cas à un homme, une femme (même séparés) et leur(s) enfant(s).

Situation de fait qui n’a rien d’immuable puisque conditionnée par la société. Donc cette vérité peut changer suivant comment est construite la société (voir la société romaine, le géniteur n’était pas de facto le parent).

En fait vous êtes la parfaite illustration de l’intello ayant assimilé toute la novlangue propre à l’imposture qu’est la théorie du genre.

Si cela peut vous faire plaisir.

Vous rêvez d’un monde où l’amour, le rapport sexuel et la procréation seraient totalement séparés (et pour cause : seul l’hétérosexualité permet de réunir les trois).

Et pour cause ! L’amour peut être détaché de l’attirance sexuelle et sans relation sexuelle (amour parental, amour fraternel, amour platonique), on peut avoir des relations sexuelles sans amour (coup d’un soir, sex friend, plan cul) et sans vouloir procréer (toutes les techniques de contraception), et grâce à la seringue on peut procréer sans relation sexuelle et sans amour.

Donc même si je n’aspire pas à féconder ma femme par une seringue, je ne vois pas en quoi cela rend la chose impossible. Et je ne vois pas en quoi avoir des relations sexuelles avec mon coup d’un soir, ou mon plan cul, fait de moi de facto son amoureux.

Les trois peuvent se corréler, les trois peuvent vivre indépendamment. Ce n’est pas parce que vous vous refusez à les séparer que la séparation est impossible.

Alors pour avoir l’illusion que ce monde est réalisable vous : utilisez des mots et des expression inventés du type “l’enfant est issu d’un projet parental” ou “homoparentalité”, afin de diminuer l’importance de la parenté au seul bénéfice de la parentalité ;

Je le revendique haut et fort. Être déterminé par le sang, quelle aberration. Comme si nous étions et sommes uniquement les gènes de nos géniteurs… Par contre, votre morale, vos idées, votre façon de réfléchir, votre façon de vous intégrez sont énormément influencer par ceux qui vous éduquent et vous élèves.

Le pire des criminels peut engendrer le plus bienveillant des enfants si ses parents l’éduquent dans le respect des règles; et le meilleur des Hommes, peut engendrer la pire des ordures pour peut que les parents ne lui inculquent pas les valeurs sociétales fondamentales.

- affirmez, au moyen de pseudo études qui relèvent plus de l’enfumage, que la distinction des rôles père/mère relèvent uniquement de considération sociales qui peuvent être modifiées sans heurs pour les enfants, niant ainsi une évidence : un père une mère ce n’est pas pareil (voir : http://www.koztoujours.fr/?p=15204) ;

C’est donc le plus gros enfumage de tous les temps de la société scientifique. Vous êtes adeptes de la théorie du complot ? Car pour que des tant de scientifiques provenant de tant de pays différents, se refusent à dire que l’homoparentalité peut être nuisible, c’est soit c’est le cas, soit c’est un complot.

Et (re)lisez les études, mon très cher, aucunes nient le besoin de la présence du sexe opposé, elles disent juste que cette absence dans le cercle du couple, peut être compensé par sa présence dans le cercle proche. Mais toutes celles que j’ai lu remarque que cette différence doit être présente, qu’elles soient dans le couple ou dans l’entourage proche.
Quant à la théorie des genres sous jacentes, elle fait référence à l’interchangeabilité des rôles de père & mère (attention à ce mot il a son importance).

En effet, cela ne dit pas qu’un père = une mère, mais que le rôle qu’on leur attribue socialement, qu’on a baptisé dans un élan d’inspiration père et mère (comme ça pas de confusion …), sont eux interchangeable (une mère peut avoir le rôle de père, et un père le rôle de mère). Et pour l’avoir vu de mes propres yeux je vous garanti que cela arrive de plus en plus dans nos sociétés qui tendent vers l’égalité des sexes (allez donc lire l’exemple que j’ai décris des postes plus haut).

1224. Le vendredi 15 février 2013 à 15:39 par Escal Vigor

@ 1186, Esthète de noeud (joli nom)

Les anti campent sur leurs idées du XIXème siècle

Pas trop d’accord : ce sont plutôt des conceptions du XXe siècle. Rappelez-vous : il y a un siècle à peine, dans les bons milieux, les parents n’éduquaient pas leurs enfants. Ils étaient confiés à du petit personnel, puis aux internats (en particulier aux Jésuites, qui se chargeaient d’apprendre à ceux qui étaient encore innocents la concupiscence, l’hypocrisie et la violence des rapports humains).

De même, par exemple, le déniaisement des garçons était socialisé : que ce soit la marraine qui s’en charge, ou le père qui envoie le puceau au bordel où il avait ses habitudes… Il y avait aussi la solution de la bonne, le droit de cuissage étant encore largement pratiqué, chez les gens biens. Et on ne divorçait pas.

Ces pratiques ont majoritairement disparu après la Première guerre mondiale, et ce sont plutôt à celles d’hier, du siècle dernier, que se réfèrent ceux qui se croient porteurs des valeurs immuables et intangibles de la famille.

1225. Le vendredi 15 février 2013 à 15:53 par Holmes

Escal Vigor (1219) (@ 1216, Paul Laurendeau “…mais pourquoi diantre avez-vous illustré votre article d’une photo de mariage entre une dame et un monsieur ?!”)

“Les mariés mises à nue par le célibataire même.”

** Tout le savoir dans l’appeau et l’ADNisation…

1226. Le vendredi 15 février 2013 à 15:55 par Siarres

Avez vous suivi les débats de la commission sur ” public Sénat”
Ce fut trés intérréssant , surtout Agasinsky , j’aurais pas pensé qu’elle serait aussi claire
En fait nous discutons de deux mythes ” les enfants d’homosexuels ” et ” les homosexuels ” ni l’un ni l’autre n’existe en tant que réalité objective , mesurable stable , donc pouvant faire l’objet d’une loi .
Il faut distinguer l’acte sexuel ne détermine pas une réalité sociale ( on s’en doutait )
Vous pouvez tous devenir , sans le savoir , des enfants d’homosexuels ( sauf si vos parents sont décédés )
Formidable découverte , enfoncement de porte ouvertes mais cachées par un rideau de fumée
1 Un mec baise avec un mec par exemple dans les vestiaires = ses enfants deviennent illico des enfants de couple homoparentaux donc enfants d’une famille homoparaentale ( je pouffe )
2 Ma grand mere et ma grand tante ont élevé mon pére donc il devrait découvir ( ca va lui faire plaisir! ) qu’il était l’enfant d’un couple homoparental ;
J’espére que nous allons cesser de parler du sexe des anges et de l immaculée conception !
Cet enorme bluff est en train de retomber comme une chantilly au soleil .
Cela étant je suis férocement contre la PMA , car
Une mére ça va ! deux méres bonjour les dégats !

1227. Le vendredi 15 février 2013 à 15:58 par abolitiondudroitnaturel

Les gens vont-il arrêter enfin de se prendre pour les huissiers de justice de la nature?
1) LE SEUL FAIT que les pédés existent montre que les énoncés de type “seuls des personnes différentes peuvent s’accoupler” sont FAUX (ce ne sont pas des descriptions vraies de la nature). Le naturel est précisément ce qui existe. Noter qu’accoupler ne signifie pas procréer.
2) Les gays ne prétendent pas faire un enfant entre deux personnes du même sexe ce qui est impossible seulement pouvoir en adopter (au sens général ce qui inclut la PMA).
3) pourquoi 1100 commentaires pour un événement au fond anecdotique.

1228. Le vendredi 15 février 2013 à 16:06 par Escal Vigor

Pourquoi 1100 commentaires pour un événement au fond anecdotique.

1227, avec le vôtre.

Ce qui induit que l’événement n’est pas anecdotique et qu’il recouvre de vrais enjeux de société.

1229. Le vendredi 15 février 2013 à 16:16 par récap59

Bonjour Denis Monod-Broca (1220)

“Faire de l’enfant un projet parental est une erreur chez les “hétéros” aussi.”

Et comment voudriez vous qu’il ne le soit pas ?

Il faudrait à la fois que les époux n’utilisent aucune méthode de contraception et qu’ils ignorent qu’en partageant la même couverture ils courent le risque de devenir parents.

L’homme ne peut pas à la fois agir en connaissance de cause et prétendre que les conséquences de ces actes ne s’inscrivent pas dans ses projets.

D’ailleurs le simple fait pour un couple de croyants d’obéir consciemment au commandement “croissez et multipliez vous” fait des enfants qui naîtront le fruit d’un projet délibéré.

Il faut remonter au moins au néolithique pour trouver des enfants qui naissent indépendamment des projets de leurs parents.

1230. Le vendredi 15 février 2013 à 16:35 par abolitiondudroitnaturel

Il faut remonter au moins au néolithique pour trouver des enfants qui naissent indépendamment des projets de leurs parents.
Je ne comprends pas cette phrase. Vous voulez dire que pendant des milliers d’années il n’y a eu aucune naissance accidentelle?

1231. Le vendredi 15 février 2013 à 16:45 par Super Troll de Qualité

@récap59

Il faut remonter au moins au néolithique pour trouver des enfants qui naissent indépendamment des projets de leurs parents.

Bien moins longtemps, 2013 ans en arrière suffiront. :-)

1232. Le vendredi 15 février 2013 à 17:06 par Denis Monod-Broca

@ Siarres

“En fait nous discutons de deux mythes ” les enfants d’homosexuels ” et ” les homosexuels ” ni l’un ni l’autre n’existe en tant que réalité objective , mesurable stable , donc pouvant faire l’objet d’une loi”

Vous avez raison. Un homosexuel ne l’est pas tant qu’il n’a pas dit, ou fait savoir d’une manière ou d’une autre, qu’il l’était. D’où l’importance du “coming out”. Fonder une loi sur quelque chose d’aussi subjectif n’est pas raisonnable.

1233. Le vendredi 15 février 2013 à 17:08 par récap59

Bonjour abolitiondudroitnaturel (1230)

Vous avez raison, je me suis mal exprimé.

Il faut remonter au moins au néolithique pour trouver une époque à laquelle la distinction entre naissance accidentelle et naissance résultant d’un projet parental n’avait pas de sens, car les adultes ne pouvaient pas avoir de projet parental vu qu’ils ne savaient pas ce qui faisait venir les enfants.

Inversement à partir du moment où ils savent ils ne peuvent plus faire comme s’ils ne savaient pas et comme si toutes les naissances étaient accidentelles. ll n’y a pas de connaissance sans responsabilité.

J’ai beaucoup de mal à admettre que toute naissance non accidentelle doive être considérée comme le fruit d’une erreur. Cela revient à ériger en modèles l’irresponsabilité, l’inconscience et le je-m’en-foutisme .

Et tout cela sous prétexte de préserver le mystère de la procréation ? Aucun intérêt. Faire semblant de ne pas savoir ne ressuscite pas le mystère.

1234. Le vendredi 15 février 2013 à 17:36 par Escal Vigor

Un homosexuel ne l’est pas tant qu’il n’a pas dit, ou fait savoir d’une manière ou d’une autre, qu’il l’était. D’où l’importance du “coming out”. Fonder une loi sur quelque chose d’aussi subjectif n’est pas raisonnable.

Donc Roger Martin du Gard, Wittgenstein, etc., etc., n’étaient pas homosexuels.

Comment doit-on les nommer  : “non hétérosexuels”  ???

1235. Le vendredi 15 février 2013 à 17:49 par Denis Monod-Broca

@ recap39

Oui, on décide aujourd’hui, un peu plus que naguère, qu’on va avoir un enfant. On a le projet d’avoir un, ou des, enfant(s). Evidemment. on sait comment les enfants se font. on sait comment ne pas en faire. Etc. Ça ne fait pas de l’enfant un “projet parental”. On fait ce qu’il faut, et puis voilà, le reste est laissé à la nature, au hasard, au mystère… C’est bien ainsi. La médecine peut aider, elle fait des miracles, bravo !, mais sachons nous arrêter dans cette voie. Nous avons tort faire de l’enfant un projet, car c’est se projeter en lui, à son insu.

1236. Le vendredi 15 février 2013 à 17:57 par Escal Vigor

Nous avons tort faire de l’enfant un projet, car c’est se projeter en lui, à son insu.

Nous avons tort faire des enfants, car c’est se projeter en eux, à leur insu.

(@ DMB : désolé : je n’ai pas envie de dialoguer avec vous, pas plus que vous avec moi, mais vous nous infligez de telles approximations paradoxales qu’il est difficile de rester sagement silencieux !)

1237. Le vendredi 15 février 2013 à 18:59 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

On n’a que trop tendance à se projeter en ses enfants, vous avez raison, mais ce n’est pas une raison pour en rajouter, et pour les définir, avant leur conception, comme un “projet parental”.

Si on sait que les hommes que vous citez étaient homosexuels, ce que je ne savais pas, c’est bien parce que, d’une façon ou d’une autre, ils l’ont dit ou fait savoir.

1238. Le vendredi 15 février 2013 à 19:00 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

On n’a que trop tendance à se projeter en ses enfants, vous avez raison, mais ce n’est pas une raison pour en rajouter, et pour les définir, avant leur conception, comme un “projet parental”.

Si on sait que les hommes que vous citez étaient homosexuels, ce que je ne savais pas, c’est bien parce que, d’une façon ou d’une autre, ils l’ont dit ou fait savoir.

1239. Le vendredi 15 février 2013 à 19:13 par stanislas

les 2 chiffres du jour (qui ne se substituent pas à une argumentation mais qui doivent l’éclairer, surtout quand on connait l’exposé des motifs du projet de loi) :

- 10 000 couples homosexuels “avec” enfants en France, selon l’INSEE (où sont les 300 000 enfants régulièrement invoqués avec pathos par les promoteurs du projet?)
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

- 700 000 signataires de la demande de saisine du CESE, souhaitant qu’on prenne le temps de la réflexion sur ce grave sujet

1240. Le vendredi 15 février 2013 à 19:15 par Escal Vigor

@ 1238, DMB

Si on sait que les hommes que vous citez étaient homosexuels, ce que je ne savais pas, c’est bien parce que, d’une façon ou d’une autre, ils l’ont dit ou fait savoir.

Parfois ils ont laissé des écrits publiés après leur disparition (le Lieutenant-Colonel de Maumort de Martin du Gard), parfois ce sont les biographes ou historiens qui ont révélé le pot aux roses.

Par delà ces cas particuliers, on pourrait en citer des dizaines parmi des personnalités qui ont laissé des traces dans l’Histoire, et qui ont commun d’avoir caché ce trait essentiel et structurant de leur personnalité et de leur vie (ou de leur oeuvre : Proust).

Il vient d’être publié une étude très érudite sur la liste des pédérastes tenue par la préfecture de police de Paris vers 1850 : on y trouve beaucoup de noms connus, parfois célèbres, dont personne jusqu’ici n’aurait pu imaginer qu’ils avaient été homosexuels. Parmi une tripotée de pairs de France, ecclésiastiques, officiers, etc., on trouvera même Sanson, dernier rejeton de la célèbre lignée d’exécuteurs des hautes oeuvres… (Le registre infamant)

1241. Le vendredi 15 février 2013 à 19:49 par Escal Vigor

@ 1239, Stanislas

Un autre article publié aujourd’hui par Le Monde est également instructif :

cet exemple donne une idée du contexte, de ce qu’ont à l’esprit, en arrière-plan immédiat, ceux qui revendiquent l’égalité et le droit au mariage.

(Est-à-dire que s’il n’y avait pas d’homophobie et d’exclusion nous ne serions pas en train de parler de mariage homosexuel ? C’est bien possible, à mon avis - ce qui n’implique pas en soi que cette mesure soit bonne, ou mauvaise.)

1242. Le vendredi 15 février 2013 à 20:29 par siarres

J’ai parcouru l’article du monde c’est vraiement “Cosette chez les Thénardiers !
C’est avec ça que le” monde” veut nous faire avaler des couleuvres , mais Tim aurait pu se retrouver à la porte parce qu’il avait raté son bac et que son pére ancien universitaire ( au lieu de ancien militaire ce qui dans ce genre de journal veut dire c.n) n’avait pas aprécié . on nous prend pour des billes .

1243. Le vendredi 15 février 2013 à 20:29 par Pierre Cormary

http://pierrecormary.hautetfort.com…

1244. Le vendredi 15 février 2013 à 20:46 par Crevek

@Denis :
La projection n’est pas forcément mauvaise en soi. Cela dépend la façon et le degré.

Et je suis pour le projet parental, je ne vois pas en quoi c’est mal de planifier l’arrivé de l’enfant, car on a répondu à tous les impératifs (stabilité de l’emploi, du couple, des amis) pour garantir le meilleur climat à l’enfant.

@Siarres : Votre raisonnement sur être homo que quand on le déclare n’est vrai que si on considère que par défaut on est hétéro. Et je ne vois pas pourquoi vous devriez pré-supposé que quelqu’un est hétéro alors qu’il peut avoir fait voeux de chasteté, être hétéro, bi ou homos. Certes c’est la plus grosse proportion de la population, mais ce n’est pas forcément écrit sur son front.

1245. Le vendredi 15 février 2013 à 20:54 par Escal Vigor

@ 1242 Siarres

on nous prend pour des billes .

Non, vous en êtes une.

Cracher sur de telles histoires de vie, heureusement devenues assez rares, cela revient à approuver ou cautionner des attitudes criminelles et d’une bêtise absolue.

Ne venez pas après cela nous parler de “l’intérêt des enfants”, alors que vous n’hésitez pas une seconde à les piétiner. Une fois de plus.

1246. Le vendredi 15 février 2013 à 20:54 par Tortuga

Une association LGBT a déclarer vouloir porter plainte contre un Subway ayant proposé pour la Saint Valentin un menu spécial pour couples hommes/femmes. Voir l’article de Libération..

Je cite :
” Quazar, une association locale LGBT, a fait savoir dans un communiqué qu’elle envisageait de porter plainte, se référant aux articles 225-1 et 225-2 du code pénal qui définissent le refus d’un bien ou d’un service à des clients en raison de leur orientation sexuelle comme une discrimination pénalement répréhensible. “

Le point que j’ai déjà mentionné dans cette discussion se produit : cette nouvelle sera contraignante pour les particulier, puisqu’ils seront obligés de tous reconnaître le mariage homosexuels. A quand une plainte similaire contre un prêtre refusant de marier des homosexuels (le même article pourrait être invoqué) ? A quand la même plainte contre une société chrétienne organisant des mariages ?

1247. Le vendredi 15 février 2013 à 20:57 par siarres

@crevek
je ne demande à personne de me dire s’il est homo , hier aujourdhui ou demain ou hétéro ce matin et homo dimanche
Je m’en fout complétement , je ne pense pas qu’il s’agisse d’une tare ou d’une qualité . je dis que ça ne constitue pas une catégorie objective suceptible de fonder une catégorie juridique . on nous parle des ” homosexuels” alors qu’ils s’agit de personne qui ont des pratiques sexuelles avec des gens du même genre , alors que certains ont des enfants ont été mariés deux fois , ect ect j’ai l’impression qu’on me mene en bateau .
les homosexuels en tant que catégorie( au sens d’aristote ) ça n’existe pas

1248. Le vendredi 15 février 2013 à 21:01 par Tortuga

@1026 Juste Komssa

La logique floue est un concept mathématique, et s’exprime très bien dans la logique binaire des maths.
Là encore, vous essayer de nier les principes fondamentaux de la logique pour des raisons idéologiques (c’est exactement ce que dénonce Orwell dans 1984).

Votre seul argument est la logique floue dont vous ne connaissez visiblement ni les tenants ni les aboutissants ?

1249. Le vendredi 15 février 2013 à 21:05 par récap59

On ne dénoncera jamais assez les ravages que fait l’exclusion des moins de 25 ans (et des étudiants, quel que soit leur âge) du droit au RMI, puis au RSA.

A la limite, j’ose le dire, le gouvernement aurait rendu aux homosexuels persécutés en raison de leur orientation sexuelle un plus grand service en abolissant cette discrimination inique qu’en légalisant le mariage homosexuel.

Il est inadmissible qu’à 19 ans un homme soit encore dépendant de ses parents et exposé à tous les chantages. Oui mais voila, le gouvernement (socialiste) avait fait ses calculs à l’époque où fut instauré le RMI. Ne pas en exclure les 18-25 ans aurait multiplié par 3 le coût de la mesure avaient alors benoîtement expliqué les socialistes.

Autrement dit c’est précisément parce que les 18-25 ans étaient à eux seuls deux fois plus touchés par le dénuement le plus extrême que toutes les autres tranches d’âge réunies qu’ils ont été exclus du seul dispositif que nous ayons jamais eu pour lutter contre ce fléau.

Et dire que c’est grâce à cette promesse d’un minimum vital pour tous que les socialistes étaient alors revenus au pouvoir !

1250. Le vendredi 15 février 2013 à 21:12 par Escal Vigor

@ 1246 Tortuga

Avez-vous lu l’article ? Cette plainte n’a rien à voir avec la législation du mariage.

Et en l’occurrence c’est une réponse méritée du berger à la bergère, même si la bergère est manifestement un gros beauf anal-phabète, qui ferait mieux de mettre ses “30 cm” là où je pense.

1251. Le vendredi 15 février 2013 à 21:25 par Tortuga

@Escal Vigor : Cette plainte démontre que les associations LGBT sont prêtes à utiliser les articles 225-1 et 225-2 du code pénal pour contraindre divers organismes à donner aux couples homosexuels les mêmes services qu’aux couples hétérosexuels.

Ceci laisse la porte ouverte aux plaintes contre les prêtres refusant de marier des homosexuels, en utilisant ces mêmes articles.

1252. Le vendredi 15 février 2013 à 21:34 par récap59

Bien sûr les socialistes ont payé cela aux élections suivantes mais cela ne suffit pas à me consoler. Les socialistes ont eu ce qu’ils méritaient. Pas le peuple français.

1253. Le vendredi 15 février 2013 à 21:35 par Super Troll de Qualité

@l’inénarrable tortuga

Bon… Les curetons se retrouveront au gnouf, ça leur fera découvrir une sexualité différente ; ils en sortiront avec des idées bien plus larges.

Cool…

1254. Le vendredi 15 février 2013 à 21:36 par Escal Vigor

@ 1247 Siarres

les homosexuels en tant que catégorie( au sens d’aristote ) ça n’existe pas

Parce qu’il existe une catégorie aristotélicienne pour les hétérosexuels ?

Pffffffffffffffffffffffff…………………………………………….

(Soupir désespéré)

@ 1251 Tortuga

Les articles machin ne concernent pas les couples, mais la discrimination d’individus : c’est marqué là

Ce n’est pas vous qui parliez de logique ?

Re-pfffffffffffffffffffffffff……………………………….

1255. Le vendredi 15 février 2013 à 21:59 par siarres

escal vigor
Non il n’existe pas non plus de catégorie sociale ” hétérosexuel” car l’acte sexuel ne fonde pas une identité durable fondant une identité sociale ;
Vous avez tout compris .
cela vous permet d’étre selon votre humeur
bisexuel , homo ou hétéro ou que sais encore , votre liberté sexuelle interdit qu’on vous catégorise ( dans quelle case faudrait il loger les ennuques ?)

1256. Le vendredi 15 février 2013 à 22:11 par Tortuga

@Escal Vigor :

Vous avez enfin compris qu’il s’agit des lois antidiscrimination.
Il ne vous reste plus qu’à comprendre que les mêmes associations pourraient utiliser les mêmes lois contre les prêtres refusant de célébrer des mariages homosexuels.

On avance !

1257. Le vendredi 15 février 2013 à 22:40 par Escal Vigor

@ 1255, 1256

Eh bien messieurs avancez avec vos prêtres et vos eunuques, vous allez sûrement trouver le Schmilblick.

1258. Le vendredi 15 février 2013 à 23:05 par récap59

@ tortuga

L’article 225-1 du code pénal ne punit pas seulement les discriminations fondées sur l’orientation ou l’identité sexuelle, mais aussi celles qui sont fondées sur la situation de famille.

Si on peut s’en servir pour poursuivre les prêtres qui refusent de célébrer des mariages homosexuels, comment se fait-il qu’on ne s’en serve pas déjà pour poursuivre ceux qui refusent de célébrer les remariages de divorcés ?

1259. Le samedi 16 février 2013 à 02:42 par récap59

J’ai beaucoup de mal à croire que cet article soit applicable aux cérémonies religieuses. Il punit même les discriminations fondées sur la religion.

Si les religions n’ont plus le droit de se discriminer entre elles même les athées vont protester. Ouvrez les yeux Tortuga !

Ce ne sont pas les prêtres qui sont persécutés par la société dans laquelle nous vivons. Ils peuvent certes se heurter aux sarcasmes de quelques esprits forts comme Escal Vigor, Super Troll de Qualité, mong ou RG, mais en aucun cas on ne peut comparer leur sort à celui des jeunes, des pauvres, des femmes, des immigrés, les vraies victimes de la barbarie, du fascisme, du salafisme, du néolibéralisme et des socialistes !

Cessez de vous battre contre les quelques homosexuels assez riches pour se payer le costume qui sont en train de conquérir le droit de passer devant Monsieur le Maire et qui l’ont bien mérité, occupez vous plutôt de défendre tous les autres, homosexuels ou pas. Tous ceux qui n’ont droit à rien, qui ne rêvent pas de grains de riz ou de cotillons, seulement de pouvoir vivre en gardant figure humaine.

1260. Le samedi 16 février 2013 à 07:05 par mong

@tortuga (alimentation de troll)

digression sur la Logique et son utilisation en débat

La Logique au sens discipline est une méthode, développée parallèlement aux mathématiques, destinée à trouver un moyen de s’affranchir du langage pour exposer des propositions puis de travailler sur ces propositions. En aucun cas elle ne permet de dire ce qui est vrai, mais elle permet, donné un contexte, de dire ce qui est démontrable.
Le contexte est constitué de :
- postulats (une axiomatique),
- une logique fonctionnelle (des relations de causalité),
- un objectif (ce que l’on veut démontrer).

RIEN dans les raisonnements ne peut se passer de postulats; même la Logique appliquée aux mathématiques présuppose des choses non démontrables (par exemple si P est faux alors non-P est vrai). Autrement dit, je vous le répète, il n’existe pas de logique absolue, indépendante du contexte.

D’autre part, ce que vous appelez logique binaire (qui est bien mal nommée…) ne consiste à parler que de P et non-P. En aucun cas, la Logique ne se prononce sur ce qu’il y a à l’intérieur de non-P (par exemple). Donc si vous dites :
- P = l’electron est passé par ce trou
il n’est rien dit sur les implications de non-P (où est passé donc l’electron ?).

Ce que vous masquez derrière une apparence de logique c’est :
- un problème sur les postulats de base (l’existence d’une transcendance, ou d’une essence),
- un problème sur les causalités (la parentalité est générée par le social / par le sang / sperme, il y a plus d’enfants élevés par des couples hétéros donc c’est la normalité à atteindre, etc…)
- un problème sur les objectifs (une société plus juste / plus naturelle)

N’invoquez pas de sciences dans votre argumentation sur un sujet social s’il vous plait, nous y gagnerons tous beaucoup de temps…

1261. Le samedi 16 février 2013 à 10:13 par Calamity John

@ siarres #1255

( dans quelle case faudrait il loger les ennuques ?)

Sauf erreur ou omission les eunuques ont été “vasectomisés hard” mais ils conservent le joystick et la salle de jeu plus les logiciels qui vont bien, ils sont comme les autres potentiellement bi, tri, à voile ou à vapeur selon leur humeur du moment. En plus certains se découvrent des talents lyriques. A quoi sert-il de vouloir toujours faire entrer tout le monde dans une silhouette prédécoupée ?

1262. Le samedi 16 février 2013 à 10:35 par Escal Vigor

@ 1260, Mong

On ne saurait mieux dire. Et ces raisonnements pseudo-logiques ou scientifiques, en plus d’être une pitoyable bouillie intellectuelle, sont dangereux et nauséeux. C’est du pavlovisme de comptoir.

Ce qui frappe aussi dans ce débat c’est la méconnaissance extraordinaire, chez les “anti”, de ce dont ils prétendent parler. A commencer par l’institution du mariage. Quant à leur vision des homosexuels, elle est à peu près aussi informée que celle qu’ils pourraient avoir de la vie intime des ornithorynques.

Comme quoi il ne suffit pas de coexister dans une même société pour avoir ne serait-ce qu’une ébauche de connaissance ou de compréhension de l’autre. L’inverse n’est pas vrai : les gens comme moi connaissent en général le point de vue et les présupposés d’en face, d’abord parce qu’ils n’ont pas eu le choix : on leur a inculqué cette culture et ce modèle. Cela leur permet, du moins, de faire le tri (je vomis le catholicisme réactionnaire, mais je lirai toujours Bossuet ou Massillon, qui sont à mes yeux parmi les beaux écrivains de la langue française…).

Le bons sens est la chose du monde la moins bien partagée ; l’humilité, c’est-à-dire la capacité à admettre la légitimité de l’autre à exister, aussi.

(“Et la richesse !!!”, va mugir Recap59, couteau entre les dents)

1263. Le samedi 16 février 2013 à 11:04 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor, Recap59

“Hétérosexuel”, “hétérosexualité” sont des mots inventés pour les besoins de la cause. Des mots de la novlangue moderniste. Un coup du Big Brother progressiste. ils sont là pour faire croire à une symétrie avec homosexuel et homosexualité. C’est du vent. Il y a bien sexualité, il y a bien homo-sexualité, mais il n’y a pas hétéro-sexualité, ce mot n’a pas de sens. Il n’est qu’un faux-semblant idéologique idéologique, qu’un outil de propagande.

1264. Le samedi 16 février 2013 à 11:29 par Crevek

@Tortuga, l’exemple que vous citez, certes extrêmes concernent une entreprise et non pas un particulier. Si on aura du mal à vous condamnez parce que vous n’avez pas pensé lors de votre barbecue de saint valentin aux homos, c’est privé, alors qu’une offre commerciale est par nature publique.

@Denis : Et quels sont les mots qui ne sont pas de la novlangue ?
La novlangue répond à une définition précise. Celle de se substituer à des mots existant (en général plusieurs d’un coup) et de faire disparaitre les nuances des différents mots. Je ne vois pas en quoi, l’apparition des termes homosexuel et hétérosexuel pourrait être de la novlangue : cela permet de différentier deux situations différentes et répondant à des faits.

Inventer des mots parfois répond à un besoin d’en avoir pour parler d’une chose qui n’existait pas auparavant (ordinateur, processeur, e-mail/courriel, Hashtag/mot-dièse) dont nous devons parler aujourd’hui, ou d’une chose qui existait, mais dont nous n’avions pas besoins de parler (et donc pas de mots pour le décrire).
Exemple : nous avons un mot pour la neige, quand les inuits en ont énormément pour décrire toutes les nuances de neige. Eux en ont besoins (question de survie), nous non.

1265. Le samedi 16 février 2013 à 11:53 par Vive l'Anar Schisme

@crevek #1264

nous avons un mot pour la neige, quand les inuits en ont énormément pour décrire toutes les nuances de neige.

Chez nous c’est le contraire : neige signifie indifféremment le constituant primaire du névé, ce que delarue se mettait dans le pif avec un pipe-line, du blanc d’oeufs battus et les mauvaises réceptions d’images de télés… Qu’est-ce qui est le mieux ?

1266. Le samedi 16 février 2013 à 11:57 par Escal Vigor

@ 1263, DMB

Vous avez tout à fait raison : le mot “hétérosexualité” a été forgé, à la fin du XIXe siècle, à partir de celui d‘“homosexualité”.

A partir du moment où l’on avait admis conceptuellement l’existence de personnes attirées par le même sexe, il fallait aussi créer une notion pour désigner celles attirées par le sexe dit opposé.

Donc l’hétérosexualité, tout comme l’homosexualité, est une invention récente.

Le problème est que ces distinctions ont été élaborées pour rendre compte de la réalité existante et de la variété des humains en matière d’inclination ou d’identité sexuelle. Appelez cela “propagande” si vous voulez voir le Mal partout.

J’imagine que vous préfèreriez que l’on s’en tienne à la notion d‘“invertis” (“inversion du sens génital”, disaient les savants), voire de “bougres”, “pédérastes”, etc. Mais ces notions ne sont pas pertinentes, elles caractérisent très mal la population en question : par exemple, les homosexuels ne sont pas forcément bulgares ou bogomiles. De même que les sodomites ne sont pas forcément homosexuels, etc.

En constituant différentes expressions de la sexualité humaine en catégories distinctes, la science reconnaissait leur existence, et leur fournissait un cadre, alors que les sexualités non-officielles, non-institutionnalisées, ne pouvaient auparavant être définies que négativement (“inversion”). C’était, effectivement, l’amorce d’un droit à l’existence, qui a fini par se retrouver dans le Droit.

En récusant l’existence de sexualités ou d’orientations autres que l’accouplement homme-femme, vous retirez le droit à l’existence des personnes qui ne s’inscrivent pas dans ce cadre. C’est un processus très classique : par exemple pour se donner le droit de réduire en esclavage ou d’exterminer l’autre, un Etat ou une Eglise doivent d’abord le définir comme en-dehors de l’existant (voir par exemple la célèbre controverse de Valladolid, destinée à déterminer si les Indiens et les Africains étaient ou non des êtres humains).

En d’autres temps, vous auriez été extrêmement dangereux, aujourd’hui - ou pour le moment -, vous n’êtes que singulier et déphasé. Votre Dieu soit loué.

(In memoriam Bartolomé de Las Casas)

1267. Le samedi 16 février 2013 à 11:57 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Je ne vois pas bien ce que la neige, les Inuit et Twitter viennent faire là-dedans mais je constate, sans excessive surprise, que vous êtes un adepte de la novlangue dominante du moment.

1268. Le samedi 16 février 2013 à 12:11 par Tortuga

@1258 recap59

L’Eglise ne fait, juridiquement, aucune discrimination selon la situation de famille, puisqu’elle accepte de marier aussi bien les nouveaux couples que les divorcés (et oui, c’est possible d’être divorcer et de se marier à l’Eglise).

Par contre, l’Eglise ne propose de célébrer qu’une seule fois le mariage pour chaque individu. Cette restriction ne peut pas être qualifiée de discrimination selon la situation de famille : l’Eglise offre le même service à tous couples, mais elle n’offre pas deux fois le même service à la même personne : c’est équitable, et juridiquement il n’y a aucune discrimination.

Pour reprendre l’exemple précédent, un patron de Subway qui ferait une promotion valable une fois seulement par personne ne pourrait pas non plus être poursuivi pour discrimination.
L’article de loi utiliser par l’association LGBT pour porter plainte contre le restaurateur n’oblige pas à fournir plusieurs fois de suite le même service à la même personne.

@1260 Mong
Les axiomes ne font pas partie de la logique, vous mélangez tout. De plus, “postulat” et “axiome” ne sont pas synonymes. Votre discours, finalement, c’est de nier la logique pour ne pas avoir à répondre aux arguments qui ne vont pas dans votre sens.

1269. Le samedi 16 février 2013 à 12:15 par Tortuga

@1264 Crevek : C’est une entreprise privée qui est poursuivie (Un subway qui fait une promotion pour les couples hétérosexuels pour la Saint Valentin).
Et une offre commerciale n’est pas plus publique qu’une offre religieuse. D’autant que l’article de loi utilisé par l’association LGBT pour poursuivre ce petit patron ne parle d’entreprise publique, mais condamne toutes les discriminations, y compris celles faites par les particuliers.

Très clairement, il y a une insécurité juridique pour les prêtres (et autres entreprises à tendances religieuses) qui limiteraient le mariage au mariage hétérosexuel tel que le prévoit leur foi.

1270. Le samedi 16 février 2013 à 12:27 par Tortuga

@1266 Escal Vigor :

Vous dites : “voir par exemple la célèbre controverse de Valladolid, destinée à déterminer si les Indiens et les Africains étaient ou non des êtres humains”

C’est votre cathophobie qui s’exprime. La controverse de Valladolid (1550-1551) n’eu jamais pour objectif de déterminer si les amérindiens ont une âme. L’Eglise leur en a toujours reconnu une.

Le pape Paul III dans la bulle Sublimis deus (1537) avait déjà rappelé que les indiens sont des êtres humains créés par Dieu et que donc ils ne peuvent être réduit en esclavage.

1271. Le samedi 16 février 2013 à 12:33 par Plonkons Tortuga

@ tortuga gaga

De plus, “postulat” et “axiome” ne sont pas synonymes.

Ah ?

http://www.les-mathematiques.net/ph…

pour compléter la réponse de Gérard,
disons que la différence entre axiome et postulat n’existe pas

dans les deux cas il s’agit de théorèmes non-démontrés et donc admis
mais qui doivent s’accorder avec les définitions proposées

Retourne te coucher BoZZo !!!

1272. Le samedi 16 février 2013 à 12:34 par Escal Vigor

@ 1269, Tortuga

une promotion pour les couples hétérosexuels pour la Saint Valentin

Il ne fait pas une promotion pour les hétéros, il en exclut explicitement les homos.

C’est comme si un restaurant gay placardait une affichette interdisant l’entrée aux hétérosexuels, en l’accompagnant de considérants d’un goût pour le moins douteux.

@ 1270 :

Le pape Paul III avait déjà rappelé que les indiens sont des êtres humains créés par Dieu et que donc ils ne peuvent être réduit en esclavage.

…mais les Africains étant moins humains, la papauté statua qu’il était légitime de les considérer comme des objets et de les vendre ou utiliser comme tels.

PS : à propos de votre obsession pour les curetons opprimés (depuis votre post 146 !) : la psychanalyse a été fort critiquée ici, mais à vous lire on se dit que si elle n’existait pas il y aurait matière à l’inventer…

1273. Le samedi 16 février 2013 à 12:40 par Super Troll de Qualité

@escal vigor

Face à Tortuga la psychanalyse est impuissante. A l’impossible nul ne peut être tenu.

1274. Le samedi 16 février 2013 à 12:50 par Crevek

@Denis :

Je ne vois pas en quoi les mots que j’ai posté sont de la Novlangue… La novlangue a pour vocation d’appauvrir la langue pour limiter son expression. Pas l’inverse…

La création de mot pour exprimer de nouvelles choses, pour les discriminer, pour permettre une meilleure nuance, ou caractériser des choses qui sont sensiblement différentes ne peut être de la novlangue.

Alors oui, homo et hétéro sont récents, cela résulte qu’avant la sexualité signifiait de facto hétéro-sexualité, mais avec le changement de définition de sexualité qui englobait les actes sexuelles de toute nature peut importe qui la pratique, a fait disparaitre cette association implicite (une fellation, une sodomie sont des actes sexuels résultant d’une sexualité, et ceux peut importe que ce soit un homme ou une femme), il a donc fallut préciser non plus l’objet, qui demeure (ici le rapport au sexe) mais l’origine (la nature du couple faisant du sexe).

J’y vois un enrichissement. Au contraire, limiter cette dichotomie serait de la novlangue.

@Tortuga : C’est peut être une entreprise privée il n’en demeure pas moins que sont offre est publique.
Et l’association aurait eu bien eu du mal à avoir gain de cause si le subway par erreur de communication avait rattaché le couple à de l’hétéro, mais au comptoir aurait servi tous les couples indistinctement.

Il y a une différence d’afficher publicitairement la majorité, et dans les faits servir toute la différence.

Après pour les prêtres, il y aussi la liberté de culte, garanti en France. Enfin, bon, rien ne sert de spéculer, tant qu’aucune loi ou jurisprudence ne tombera nous ne pourrons pas trancher notre différent sur ce point.

1275. Le samedi 16 février 2013 à 12:57 par Tortuga

@Plonkons le troll :

Vous citez un forum sur internet comme source fiable ?
Pire, vous prétendez, à propos des axiomes, que “il s’agit de théorèmes non-démontrés et donc admis” ?

Je rappelle qu’en BAC+1 de mathématiques, vous voyez les axiomes de groupe, et que, le premier exercice qui est demandé aux étudiant est de démontrer que certaines structures sont des groupes, c’est à dire de prendre les axiomes un par un et de les démontrer.

Le principe de la méthode axiomatique est justement d’utiliser comme base d’une théorie un certain nombre de formules (appelées axiomes), et de voir ce qu’on peut en déduire. Ainsi, dans toutes structures où on aura démontré les axiomes, on aura démontré les conclusions qu’on a obtenues à partir des axiomes.

Même chose pour les anneaux (encore vus en BAC+1). Lorsqu’on vous demande de montrer que Mn(K) est un anneau, vous devez démontrer chacun des axiomes (que + est associatif, commutatif, possède un élément neutre, etc…).

Comme le signalait très bien Poincaré : Derrière les axiomes se cachent des définitions. Les axiomes des groupes permettent de définir ce qu’est un groupe (c’est un truc qui satisfait chacun des axiomes). Les axiomes des anneaux permettent de définir ce qu’est un anneau, etc.

Malheureusement, pour certains pour qui la logique n’est qu’un lointain souvenir, une sorte de mythologie mystique s’est développée autour de la notion d’axiome, les transformant en sorte de vérités transcendantes venues du Ciel.

Mais au final, tout ceci est parti d’un constat simple : vous niiez les règles de la logique pour défendre votre idéologie.
Après une tentative foireuse d’instrumentaliser le théorème de Gödel et lui faire dire ce qu’il ne dit pas, vous nous sortez votre interprétation pseudo-philosophique de la méthode axiomatique.

1276. Le samedi 16 février 2013 à 12:58 par Tortuga

@1274 Crevek : Vous citez la liberté de culte, mais le couple homosexuel qui ne peut pas se marier religieusement pourrait arguer que sa liberté de culte est bafouée.

1277. Le samedi 16 février 2013 à 13:09 par Escal Vigor

Axiomatique

Je dois avoir l’esprit mal tourné, pardon, j’ai l’esprit mal tourné (par définition), mais le mot axiome a toujours évoqué pour moi quelque chose d’érotique (contrairement à “angiome”, par exemple…).

Il est vrai que ce concept est encore un coup Grecs anciens, qui, comme chacun le sait, étaient encore plus plus péd-érastes que les Bulgares.

Bref, “axiome”, c’est de la novlangue homo-sexuelle. Il conviendrait d’en purifier notre langage.

1278. Le samedi 16 février 2013 à 13:24 par Plonkons le troll Tortuga gaga

@L’incroyable tortuga gaga

• @Plonkons le troll :

Je n’y avais pas pensé mais maintenant que vous soulevez la question.

• Vous citez un forum sur internet comme source fiable ?

Oui, s’agissant de maths, un forum internet sur les maths me semble bien, surtout qu’il n’est pas le seul à affirmer la même chose.

• Pire, vous prétendez, à propos des axiomes, que “il s’agit de théorèmes non-démontrés et donc admis” ?

Je ne prétends rien, sombre imbécile pédant ; je cite le forum en question !!!!!!!!!

• Après une tentative foireuse d’instrumentaliser le théorème de Gödel

Sauf que je ne suis jamais intervenu avant et que je n’ai donc jamais pu entonner le “gödel save the gouines”.

• vous nous sortez votre interprétation pseudo-philosophique de la méthode axiomatique.

Ce n’est pas mon interptétation sombre imbécile pédant, c’est celle du forum que je vous ai cité !!!

Allez. A la niche Rantanplan.

1279. Le samedi 16 février 2013 à 13:31 par Crevek

@Tortuga :

Et comment ils feraient je vous pris ? S’ils se réfèrent à une religion qui dans ses dogmes ne reconnait pas le couple homosexuel, ils ne peuvent se prévaloir d’avoir une liberté de culte bafouée. Pas plus qu’un imam ne sera condamné pour avoir refusé de célébré un mariage hétéro.

Donc faudrait que leur culte appartiennent à une religion qui ne dit mot sur le mariage homosexuels, du moins dans un sens limitatif, et que les membres de l’Église se refusent à célébrer le mariage (autrement dit que la religion l’autorise, du moins ne l’interdit pas, mais que les hommes d’Église, s’y refuse pour des raisons autre que religieuse). Ce qui n’est pas le cas des prêtres, puisque la religion chrétienne ne reconnait pas le mariage homosexuel.

Cela serait probablement différent si l’Église louait ses bâtiments pour un mariage (offre publique de service) et les services d’un prêtre.

1280. Le samedi 16 février 2013 à 14:21 par Holmes

@ récap59 (1259) (“Tous ceux qui n’ont droit à rien, qui ne rêvent pas de grains de riz ou de cotillons, seulement de pouvoir vivre en gardant figure humaine.”)

Capital…………………………..

Ces points de supension….auxquels se sont accrochés les fils rompus (dont un bleu) des choses de la vie,

”(…) Le moyen fait partie de la vérité, aussi bien que le résultat. Il faut que la recherche de la vérité soit elle-même vraie, la recherche vraie, c’est la vérité déployée, dont les membres épars se réunissent dans le résultat.”

Karl Marx

1281. Le samedi 16 février 2013 à 14:23 par Tortuga

@Crevek : Votre argument se base sur les dogmes officiels qui n’ont aucune valeur juridique, ils ne sont pas plus importants que les convictions religieuses des fidèles, qui peuvent vouloir un mariage homosexuel religieux.

@Plonkons : C’est bien ce que je disais : vous considérez des phrases recueillis sur un forum comme étant la vérité Ultime.

1282. Le samedi 16 février 2013 à 15:10 par récap59

Bonjour Tortuga

Qui sont les vrais ennemis des prêtres ?

Pinochet faisait enlever, violer, torturer et assassiner les prêtres, moines et sœurs qui se tenaient aux côtés du peuple chilien martyrisé.

Il a eu droit à des obsèques somptueuses célébrées par les représentants de la plus haute hiérarchie catholique romaine.

1283. Le samedi 16 février 2013 à 15:32 par Escal Vigor

@ 1259,

Bonjour Récap59,

Je rebondis sur Holmes (s’il me le permet, mais je ne suis pas trop lourd), pour revenir sur cet hors-sujet :

pouvoir vivre en gardant figure humaine.

Il m’est arrivé autrefois de côtoyer des jeunes SDF (attention, des SDF normaux, pas spécialement homosexuels), j’avais été très impressionné et effaré par les conséquences que pouvait avoir la vie dans la rue : en quelques mois on les voyait se dégrader, être abîmés physiquement et moralement.

Ce n’était pas en l’occurrence, une question de pouvoir d’achat (un SDF moyen dépense plus d’argent chaque mois qu’une caissière de supermarché), juste une question de conditions de vie.

J’ai constaté la même chose avec le RMI-RSA, déchéance physique exclue : des gens qui pourraient très bien vivre - tant bien que mal - par eux-mêmes, et qui, plongé dans l’assistanat, ne deviennent plus que des ombres dépressives, geignardes ou aigries. Le RSA sauve des tas de gens, mais il tue aussi, aussi sûrement que la misère économique.

L’enfer est pavé de sollicitude.

1284. Le samedi 16 février 2013 à 17:07 par mong

@tortuga

sur la logique, dernier post promis

une axiomatique est un ensemble d’axiomes irréductibles, ie non démontrables entre eux. Ils sont assimilables à des postulats pour cette théorie. Le fait que vous vous la jouiez “Ah ! Il sait pas la différence entre axiome et postulat le rigolo !” montre que vous même avez des souvenirs assez anciens de ces notions.

D’autre part, votre accusation de réfuter la logique est assez surprenante : c’est vous qui avez amenez le sujet sur ce forum, à coup d’affirmations péremptoires sur la logique binaire pour vous en servir dans votre discours. Nous accuser a posteriori de nier la logique pour soutenir une position idéologique est assez… osé. Surtout qu’à aucun moment ni moi ni un autre n’ont utilisé les préceptes issus de la logique mathématique pour affirmer ou infirmer quelque chose. Au contraire il a été rappelé qu’il fallait raison garder et bien définir dans quel contexte une méthode de raisonnement doit être posée.

Ceci dit je m’arrête, j’aurais trop peur d’ennuyer nos petits camarades avec un sujet dont l’austérité le dispute à la festivité d’une gay-pride un mardi gras.

1285. Le samedi 16 février 2013 à 17:31 par récap59

Bonjour Escal Vigor (1283)

Quand ils atteignent 25 ans, l’âge auquel ils peuvent enfin prétendre au RMI-RSA, beaucoup de “jeunes” sont déjà trop marqués moralement et abîmés physiquement par les années de misère sordide pour trouver encore en eux la force de sortir de l’assistanat. C’est indéniable.

Cependant les plus teigneux y parviennent, certes pas du jour au lendemain.

En effet dés que vous touchez quelque chose vous commencez à coûter de l’argent à l’état et vous devenez immédiatement prioritaire. Tout ce qui vous était interdit jusque là s’ouvre à vous du jour au lendemain.

Emplois, formations, même les logements sociaux (là où ils existent encore, pas à Paris) sont réservés exclusivement aux chômeurs indemnisés et aux allocataires de minima sociaux.

J’ai été un des premiers français à toucher le RMI. J’attendais depuis des mois une formation, j’avais passé avec succès les tests de sélection, mais toutes les autres catégories étaient prioritaires : chômeurs indemnisés, bénéficiaires de l’allocation spécifique de solidarité (aujourd’hui réservée aux vieux, mais à l’époque il y avait quelques autres bénéficiaires parmi lesquels les réfugiés politiques et les rapatriés d’Algérie, ou plutôt leurs enfants, et certains sortants de prison), femmes divorcées, de retour de congé parental, handicapés, tous ceux qui avaient droit à quelque chose et coûtaient ne serait-ce qu’un centime à l’état me passaient devant.

Du jour où j’ai eu droit au RMI l’assistante sociale s’est écriée “Comment cela, vous n’êtes pas prioritaire !” Elle a décroché son téléphone et deux minutes plus tard j’avais ma place en stage. C’était miraculeux.

Je n’oublierai jamais cette leçon. Tant que vous ne coûtez rien à l’état vous n’avez absolument aucune chance de vous en sortir.

Le même modèle économique est toujours à l’œuvre sous le nom d’activation des dépenses passives d’indemnisation du chômage. Certes les subventions à l’embauche ne créent pas d’emploi à cause de l’effet de substitution, concèdent les politiques depuis toujours mais pour ajouter aussitôt que ce n’est pas grave, il vaut mieux payer quelqu’un à travailler qu’à ne rien faire, c’est une question de bon sens.

Subventionner l’embauche des chômeurs indemnisés et des RMIstes n’a de sens que si il y a un grand nombre de chômeurs non indemnisés sur le marché du travail, de sorte qu’on trouve du travail beaucoup plus rapidement quand on peut les doubler dans la file d’attente. A défaut le chômeur indemnisé ne trouverait pas de travail plus vite puisque les autres, indemnisés aussi, donneraient droit à la même subvention.

Il ne serait alors plus possible de financer celle-ci avec les économies réalisées sur la durée d’indemnisation du chômeur. Le modèle économique de l’activation des dépenses passives d’indemnisation du chômage s’écroulerait et on n’entendrait plus parler de cette cochonnerie.

Obliger les jeunes à attendre jusqu’à 25 ans, quand il est déjà trop tard pour nombre d’entre eux, avant de leur donner une chance de s’en sortir est un crime inexcusable.

Il ne faut pas se faire d’illusion. Tant que les jeunes n’auront droit à rien leur chômage ne coûtera rien et restera une solution, pas un problème.

Il faut à tout prix étendre le RSA aux 18-25 ans.

1286. Le samedi 16 février 2013 à 18:11 par Escal Vigor

@ Récap

Merci pour cette réaction et ce témoignage.

(Revenons à nos cochons)

1287. Le samedi 16 février 2013 à 18:13 par Crevek

@tortuga :

Vous avez raison, mais l’État n’a pas vocation de dire ce qui doit être au sein d’une Église et ce qui n’est pas.

Je n’ai jamais vu aucune Église, qu’elle soit chrétienne, judaïque ou musulmane avoir été condamnée pour avoir refusé l’union d’un couple sous des rites d’une autre confession. Alors que théoriquement, un prêtre catholique ne pourrait suivant cette loi que vous prenez en référence, de refuser de célébrer un mariage musulman.

1288. Le samedi 16 février 2013 à 18:23 par Super Troll de Qualité

@ crevek (1287)

Alors que théoriquement, un prêtre catholique ne pourrait suivant cette loi que vous prenez en référence, de refuser de célébrer un mariage musulman.

Vous avez raison, d’ailleurs moi, anarchiste dans l’âme, quand j’ai une fuite d’eau à la cagna j’appelle toujours un électricien.

1289. Le samedi 16 février 2013 à 19:17 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

La novlangue impose un mode de pensée.

Hétérosexualité, à ce titre-là, est typiquement un mot novlangue : une fois intégré dans le langage courant il impose de penser qu’il y a deux (ou plus…) orientations sexuelles semblables, symétriques (orientation sexuelle : expression novlangue caractéristique également). Or ce n’est pas vrai. Il y a la sexualité, et il y a ses imitations. Aussi ressemblantes soient-elles, des imitations ne doivent pas être confondues avec l’original. Mais on ne va pas reprendre tout le débat.

1290. Le samedi 16 février 2013 à 19:47 par Crevek

@Denis : Devant tant de mauvaise foi, et de détournement de définition, je crois que je vais rendre les armes.

Les mots hétéro et homo sexualité n’ont aucune vocation à les rendre égalitaire, ils ne font que acter une différence. L’égalité des deux ne provient que de l’imaginaire des gens. La meilleure preuve, nombre de pays, utilise ces deux mots, mais condamne l’homosexualité, sous prétexte qu’elle est impure, sale, inférieure, contre Dieu (rayez les mentions inutiles).

De plus, la sexualité est définie comme Ensemble des phénomènes sexuels ou liés au sexe, que l’on peut observer dans le monde vivant (définition du Larousse), et donc ne tient pas compte de ceux qui la font, seulement de l’acte sexuel.

Donc rien de stupide, ou de novlangue (qui plus permet d’enrichir les nuances, et donc le vocabulaire, ce qui est contraire à l’optique du Novlangue), à avoir établis les deux.

Votre mauvais foi me lasse. Vous faites correspondre des faits à votre théorie, quand bien même les faits sont contre vous.

1291. Le samedi 16 février 2013 à 20:17 par abolitiondudroitnaturel

Il n’est pas question de théorie. Le mariage pour tous est une évolution vers l’égalité EN DROITS des citoyens puisque par exemple, désormais, toute personne adulte de nationalité française pourra épouser un homme (épouser au sens du code civil) ce qui était impossible auparavant.

1292. Le samedi 16 février 2013 à 22:04 par Tortuga

@Crevek 1279 :

Vous dites : “un prêtre catholique ne pourrait suivant cette loi que vous prenez en référence, de refuser de célébrer un mariage musulman.”

C’est absolument faux. Cette loi interdit de refuser un service pour des motifs discriminatoires. Elle n’oblige pas à créer des services différents pour chaque religion. Un restaurateur spécialisé dans le cochon n’a pas le droit de refuser de vendre à un musulman parce qu’il est musulman, mais il n’est pas obligé de faire des plats sans porc.

Il en va de même du prêtre catholique, qui, s’il ne peut pas enfreindre la loi antidiscrimination (sauf pour l’embauche, où il bénéficie d’une dérogation), il n’est pas obligé de proposé d’autres service que le mariage religieux catholique. D’ailleurs, en pratique, les prêtres acceptent de marier même les catholiques, à condition qu’ils respectent les règles du mariage (qui comporte notamment le serment d’élever ses enfants dans les valeurs de l’Evangile).

PS : Vous citez le cas de “location de service”. Il se trouve qu’il existe des prêtres chrétiens indépendants qui louent leurs services. Ils peuvent organiser un mariage religieux dans des conditions plus souples que l’Eglise, mais c’est payant.
Comment seront-ils impactés par cette loi ?

1293. Le samedi 16 février 2013 à 22:07 par Tortuga

@mong 1284.

Vous dites : “D’autre part, votre accusation de réfuter la logique est assez surprenante : c’est vous qui avez amenez le sujet sur ce forum”

C’est complètement faux. Je n’ai fait que réagir à ceux qui niaient la logique binaire pour des raisons idéologiques.
J’ai toujours affirmé que c’est une forme dangereuse d’aveuglement de nier la possibilité de raisonner pour défendre ses idées.

1294. Le samedi 16 février 2013 à 22:09 par Tortuga

@Crevek 1287
Vous dites “l’État n’a pas vocation de dire ce qui doit être au sein d’une Église et ce qui n’est pas.”

Et pourtant l’Etat règlemente le mariage religieux dans le code pénal.
On peut cependant se demander si cette règlementation est bien conforme à la constitution ou à la CEDH.

1295. Le samedi 16 février 2013 à 22:32 par récap59

@ Tortuga (1294)

” Et pourtant l’Etat règlemente le mariage religieux dans le code pénal.
On peut cependant se demander si cette règlementation est bien conforme à la constitution ou à la CEDH.”

D’autant plus que le délit est défini de façon trop subjective. Que veut dire “de manière habituelle”

“Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.” (Article 433-21 du code pénal)

Cela me semble contraire au principe de la légalité des peines.

De toute façon cet article n’est pas applicables aux cadis mahorais, qui sont plutôt des notaires que des ministres du culte. Ce qui est normal dans la religion musulmane.

1296. Le samedi 16 février 2013 à 23:08 par Kickons Monsieur LE CON

@rantanplan

D’ailleurs, en pratique,
les prêtres acceptent de marier même les catholiques,

Faut arrêter la colle à rustine, pépère, à partir d’un certain age ça troue le cerveau.

1297. Le samedi 16 février 2013 à 23:35 par Kickons Monsieur LE CON

@ Récap59

“Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.” (Article 433-21 du code pénal)

Cet article a été volontairement laissé vague pour ne pas avoir à foutre en taule tout le clergé.

Il n’est pas le seul article laissé suffisamment vague pour permettre une interprétation en fonction de l’humeur versatile de l’opinion publique.

En gros, avec la fonction publique pléthorique ultra-poussiéreuse, c’est LE MAL français.

1298. Le dimanche 17 février 2013 à 00:25 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Ne m’accusez pas de mauvaise foi, c’est un piètre argument.

Voyez les choses en face : nous sommes à nouveau au cœur de notre désaccord.

Si on admet la notion d‘“orientation sexuelle”, si on admet que l‘“hétérosexualité” n’est que l’une des “orientations sexuelles” possibles, alors, oui, le “mariage pour tous” va effectivement de soi.

Le rôle du vocabulaire en l’affaire est essentiel. “Homoparent”, “mariage pour tous”, “homophobe”… sont d’autres exemples . D’où la référence à la novlangue. Toute novlangue est faite pour travestir la réalité, pour la remplacer par une réalité construite de toutes pièces, en accord avec la pensée à la mode du moment, et répondant aux désirs de la caste au pouvoir.

Quand ce vocabulaire trompeur a été intégré au langage courant, quand le vulgum pecus l’a fait sien, la cause est gagnée. C’est ce qui est en train de se passer et je le déplore profondément.

Avant de me rétorquer que je suis rétrograde et que c’est l’évolution des mœurs qui veut ça, relisez le récit de Sodome et Gomorrhe : il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Ceux qui confondent passé et avenir ne sont pas toujours ceux qu’on pense..

1299. Le dimanche 17 février 2013 à 01:01 par Escal Vigor

@ Supra

relisez le récit de Sodome et Gomorrhe

Ah bon ? Dans la retrolangue Sodome et Gomorrhre voulaient dire PD et goudous ?

Vous avez lu ça où, M. Science éternelle ?

@ Tortuga

Je suis anxieux d’avoir loupé des épisodes : combien de prêtres violés par des homosexuels aujourd’hui ?

1300. Le dimanche 17 février 2013 à 10:02 par xc

Je tente les 1300.

Plus sérieusement, je ne sais pas si ça apporte quelque chose à la discussion entre DMD et EV, ci-dessus, mais tout le monde ne lit pas le sort de Sodome et Gomorrhe comme la punition de l’homosexualité. Il est lu aussi comme celle d’une violation des lois de l’hospitalité, en l’occurrence contre les envoyés de Dieu, envoyés auxquels les Sodomites voulaient faire un sort.

1301. Le dimanche 17 février 2013 à 10:35 par Tortuga

@1296 Kickons :

Il faut lire “les non catholiques”.
L’Eglise marie aussi les non-catholiques souhaitant suivre le rite catholique du mariage (avec ses contraintes).

1302. Le dimanche 17 février 2013 à 10:38 par Tortuga

@ 1298 Denis Monod-Broca :

Dans le récit de Sodome et Gomorrhe, il n’y est pas question de relations homosexuelles librement consenties, mais uniquement de viols homosexuels.

1303. Le dimanche 17 février 2013 à 10:43 par Super Troll de Qualité

@XC (1300)

Heureux les pauvres/faibles d’esprits qui croient que sodome et gomorrhe ont été détruites par une intervention divine ; ceux-là le royaume des cieux leur est grand ouvert.

PS N’oubliez pas de donner à la quête en sortant…

1304. Le dimanche 17 février 2013 à 10:49 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

“M. Science éternelle” : cette moquerie que vous m’adressez illustre fort bien notre désaccord.

Je ne suis pas en effet un adepte du festif, ni de la nouveauté à tout prix, je me méfie de l’orgueil incitant à croire que nous sommes les premiers à comprendre ceci ou les premiers à faire cela, je lis le récit biblique de cette foule qui s’en prend à Loth et à ceux qui l’abrite, proférant contre eux des menaces à caractère sexuel, comme un récit d’actualité, enfin je crois en effet que ce qui est vrai est vrai, universellement et éternellement, quoi qu’en pense la majorité du moment, quoi qu’en dise le vocabulaire à la mode.

1305. Le dimanche 17 février 2013 à 10:51 par Super Troll de Qualité

@ (1302) tortuga

Dans le récit de Sodome et Gomorrhe, il n’y est pas question de relations homosexuelles librement consenties, mais uniquement de viols homosexuels.

Sodome et Gomorrhe sont donc des paraboles/allégories annonçant le système carcéral mondial où le viol homosexuel du p’tit nouveau fait partie de la règle du jeu ?

Pensez-vous que la colère divine va mettre encore longtemps à pulvériser ces lieux de perdition ?

1306. Le dimanche 17 février 2013 à 10:58 par Tortuga

@recap59 (1295) et Kickons (1297)

Nourdine Mamoune, imam de la mosquée de la Pierre Collinet à Meaux a été condamné il y a deux ans pour avoir béni des unions au nom de cet article du code pénal.
Voir l’article du Parisien : L’imam procédait à des mariages illégaux
Après, il est bien possible que l’interprétation fluctue selon que le principal intéressé soit juif, chrétien, ou musulman.

Il est ironique que les partisan du “mariage pour tous” (dans le discours) n’acceptent que le mariage homosexuel et laissent perdurer des dispositions attentatoire à la liberté de culte contre le mariage religieux.
Le discours d’égalité de François Hollande n’est qu’un vernis fragile.

1307. Le dimanche 17 février 2013 à 11:04 par Tortuga

@1303 Super Troll de Mauvaise Qualité :

La citation exacte est “Heureux les pauvres de coeur : le royaume des cieux est à eux” (traduction oecuménique de la Bible).

Ou alors “Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux” (Bible de Jérusalem, nouvelle traduction).

Confondre “simples d’esprits” et “pauvres de coeur” revêt une certaine mauvaise fois.

1308. Le dimanche 17 février 2013 à 11:07 par Super Troll de Qualité

@DMB

N’ayez crainte, vous ne risquez rien, votre petit cul n’intéresse personne, il manque manifestement de festivité.

Mais peut-être devriez-vous enfiler moins de poncifs du style “ce qui est vrai est vrai” du moins de manière abrupte comme la vôtre sans tenir compte du contexte qui rend ce qui est faux un jour vrai le lendemain et inversement ! Vous voulez un exemple ?

Aujourd’hui vous nous bassinez avec vos idées à l’emporte pièce parce que vous êtes “vivant” ; demain vous aurez peut-être été pulvérisé par la colère divine, (ce qui est certain c’est que ça vous arrivera forcément un jour)… mais ce qui est vrai aujourd’hui l’est-il universellement et éternellement ?

Si vous répondez oui c’est que vous êtes encore plus atteint que l’on peut le craindre !

1309. Le dimanche 17 février 2013 à 11:09 par Calin mystère

Eolas, au lieu de passer vos journées à twitter, ce serait pas mal de publier la suite de votre article. Ca fait presque un mois là.

1310. Le dimanche 17 février 2013 à 11:18 par Super Troll de Qualité

@ tortuga

Confondre “simples d’esprits” et “pauvres de coeur” revêt une certaine mauvaise fois.

Mon cher Raymond LA SCIENCE je vous donne un moyen mnémotechnique pour ne pas passer que pour un con quand on veut faire l’érudit :

- Il était une fois, une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix.
Elle m’a dit “ma foi”, c’est la dernière fois que je vends du foie dans la ville de Foix.

1311. Le dimanche 17 février 2013 à 11:18 par Escal Vigor

@ 1302 Tortuga / 1304 DMB

Sodome et le viol

Il est sûr que des viols de femmes n’auraient pas suscité une telle colère divine. Ce n’est pas cela qui allait perturber la sieste de Notre Père.

D’ailleurs on sait que de dans la doctrine chrétienne, le viol n’est qu’un péché, tandis que l’avortement est un crime, le pire de tous les crimes. Rappel d’un fait divers récent : affaire de Récife (excommunication de la mère d’une enfant de 9 ans violée et de l’équipe médicale qui l’a avortée, mais pas du violeur).

Heureux les méchants esprits car ils feront carrière.

1312. Le dimanche 17 février 2013 à 11:47 par Tortuga

Sur la vérité il existe deux grandes opinions.

• Celles des sophistes, avec Protagoras comme chef de file, qui dit que la vérité dépend des individus.
• Celle de Platon, Socrate, tous les philosophes grecs (y compris les opposants notoires de Platon comme Démocrite), celle de la science, celle de l’Histoire, selon laquelle la vérité est indépendante de l’Homme et est immuable.

Ainsi, s’il est vrai aujourd’hui de dire que Napoléon fut l’empereur des Français, ce sera éternellement vrai. L’Histoire ne peut pas être réécrite, le futur ne pourra jamais modifier le passé.

Aller chercher les théories de sophistes pour défendre une idéologie relève de la plus pure mauvaise fois.

1313. Le dimanche 17 février 2013 à 11:54 par Tortuga

@Escal Vigor (1311) : Vous distinction exclusive entre crime et péché est absurde : les crimes sont des péchés.

L’article de Libération que vous citez est partial et mensonger. L’évêque n’a excommunié personne dans l’affaire de Recife (mais bon, vu que pour vous le “vrai” est tout relatif, je ne m’étonne pas que vous cautionnez cette réécriture des faits). Aucune sentence d’excommunication n’a été prononcé par cet évêque dans cette affaire.

1314. Le dimanche 17 février 2013 à 12:03 par Escal Vigor

@ 1312, Fabuleusement ineffable

L’opinion de la science et de l’Histoire

Vous avez recueilli leur sentiment ? Fait un sondage ? Organisé un référendum ?

Si vous avez leur n° de tél je les appelle pour leur demander leur avis.

Comment peut-on parler de logique et écrire des âneries pareilles ?

Bon, je vais demander à mon géranium qu’est-ce qu’on mange à midi.

1315. Le dimanche 17 février 2013 à 12:14 par Escal Vigor

@ 1313 Tordugaga

Vous préférez le Figaro je suppose : L’avortement d’une fillette de 9 ans bouleverse le Brésil

On remarquera au passage la hiérarchie de l’information selon l’organe des protecteurs des enfants : ce n’est pas le viol de la fillette qui bouleverse le Brésil, c’est son avortement.

Je ne vais pas perdre du temps à vous ressortir l’approbation de ces excommunications par le Vatican, je suis en pleine téléconférence avec mon Géranium et avec la Science.

Rappel : nier l’existence d’un fait tel qu’un crime ou une injustice grave, c’est le cautionner, s’en faire le complice. Et au passage cracher sur les victimes.

1316. Le dimanche 17 février 2013 à 12:15 par Super troll de Qualité

@ tortuga

Ainsi, s’il est vrai aujourd’hui de dire que Napoléon fut l’empereur des Français,

Il fut tout au plus empereur de France !!!

De même que l’hyper agité fut président de la France mais certainement pas “MON” président !!!

Mais je comprends que le distingo échappe à un plouc tel que vous.

ce sera éternellement vrai.

Affirmation péremptoire qui ne fait pas avancer le débat.

L’Histoire ne peut pas être réécrite, le futur ne pourra jamais modifier le passé.

Et pourtant, malgré les livres d’histoire on sait maintenant que jeanne d’arc était en fait une pute qui pour faire avancer ses troupes montait à moitié à poil sur sa monture.

La légende en prend en grand coup, hein Raymond ?

relève de la plus pure mauvaise fois.

mauvaise foi… mauvaise foi… mauvaise foi… Raymond t’es toujours que con !!!

1317. Le dimanche 17 février 2013 à 12:20 par Holmes

@ Escal Vigor (1286) (“Revenons à nos cochons”)

La loi du plus porc,

La corne et le sabot,

“Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d’autres.”

Orwell - La ferme des animaux -

1318. Le dimanche 17 février 2013 à 12:33 par Escal Vigor

@ Holmes

La corne et le sabot

Qui fait le sabre, et qui fait le goupillon ?

Les pratiques amoureuses du Goupillon avec le Sabre sont-elles canoniques ?

Comme cul et chemise comme larrons en foire
J’ai vu se constituer tant d’associations
Mais il n’en reste qu’une au travers de l’histoire
Qui ait su nous donner toute satisfaction
Le sabre et le goupillon

1319. Le dimanche 17 février 2013 à 12:52 par Tortuga

@Escal Vigor (1315) :

Votre second article se base sur les mêmes sources et contient donc la même erreur. Là encore, je le répète, aucune sentence d’excommunication n’a été prononcée dans cette affaire brésilienne. Si vraiment c’était le cas, pourquoi personne ne l’aurait vue ? Si vraiment cette sentence existe, montrez-là nous au lieu de citer à la chaînes des articles qui proviennent tous de la même source.

1320. Le dimanche 17 février 2013 à 12:54 par Tortuga

@Super Troll :

On peut se tromper sur les faits historiques, mais certainement pas changer la vérité historique.
Votre rhétorique est celle des sophistes : vous niez l’existence même de la vérité objective pour pouvoir dire que vous n’avez jamais tort.

1321. Le dimanche 17 février 2013 à 12:56 par Super Troll de Qualité

@ Escal Vigor

Le sabre et le goupillon…

C’est l’unique avenir pour les rejetons mâles dans certaines familles traditionnelles chères au coeur de DMB. Ceux qui vont au sabre étant les chouchous de “père” et les goupillons étant les petits chéris de “mère”.

1322. Le dimanche 17 février 2013 à 12:56 par Denis Monod-Broca

Le sexe oscille entre le plus sublime et le plus épouvantable, il est à la fois source de vie et source de mort.

La littérature est pleine des plus merveilleuses histoires d’amour, les tribunaux des crimes sexuels les plus sordides.

Quand on veut perdre quelqu’un, cela ne date pas d’hier, on porte contre lui des accusations à caractère sexuel.

Qui sont les “anges” retranchés dans la maison de Loth ? L’histoire ne le dit pas. Mais il est difficile ne pas voir en eux des innocents injustement accusés. Accusés d’homosexualité ? d’homosexualité non assumée ? de pédophilie (excusez l’anachronisme des termes) ? d’adultère ? d’homophobie ? peu importe puisque ils sont innocents.

Qui est la foule qui les assiège et les menace ? La réponse est plus simple : c’est la foule éternelle, la foule de toujours, lâche et aveugle, qui accuse sans raison, qui veut éliminer ceux qu’elle a désignés et qu’elle accuse du pire pour satisfaire sa conscience.

Qui ne se reconnaît, alternativement, dans ces “anges” innocents et dans cette foule accusatrice ?

Il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Je le redis. Et je le déplore. Ah… si nous faisions autant de progrès en sagesse que nous en faisons en sciences et techniques !…

Car bien sûr ce n’est pas la colère divine qui a détruit Sodome et Gomorrhe, c’est la violence et l’aveuglement des hommes, violence et aveuglement que, se mentant à eux-mêmes, ils dissimulent sous cette appellation fallacieuse.

Ne sommes-nous pas, aveugles et sourds, oubliant les leçons des siècles passés, accusant tous azimuts, abattant fièrement principes, repères, tabous, adorant le veau d’or de la réussite et des plaisirs, en train de détruire de fond en comble notre cité ?…

1323. Le dimanche 17 février 2013 à 13:22 par Super troll de qualité

@ Raymond LA SCIENCE

De nous deux celui qui pense avoir toujours raison ce n’est pas moi, loin de là, au début je pensais même que vous étiez un mec normal…

Maintenant je sais que je me trompais lourdement…

Spéciale dédicace à un con cosmique qui s’ignore encore :

C’EST UNE CITATION, HEIN DUGLAND !!!

• Quand ils sont tout neufs
• Qu´ils sortent de l´œuf
• Du cocon
• Tous les jeunes blancs-becs
• Prennent les vieux mecs
• Pour des cons
• Quand ils sont d´venus
• Des têtes chenues
• Des grisons
• Tous les vieux fourneaux
• Prennent les jeunots
• Pour des cons
• Moi, qui balance entre deux âges
• J´leur adresse à tous un message

• Le temps ne fait rien à l´affaire
• Quand on est con, on est con
• Qu´on ait vingt ans, qu´on soit grand-père
• Quand on est con, on est con
• Entre vous, plus de controverses
• Cons caducs ou cons débutants
• Petits cons d´la dernière averse
• Vieux cons des neiges d´antan

• Vous, les cons naissants
• Les cons innocents
• Les jeun´s cons
• Qui n´le niez pas
• Prenez les papas
• Pour des cons
• Vous, les cons âgés
• Les cons usagés
• Les vieux cons
• Qui, confessez-le
• Prenez les p´tits bleus
• Pour des cons
• Méditez l´impartial message
• D´un type qui balance entre deux âges

• Le temps ne fait rien à l´affaire
• Quand on est con, on est con
• Qu´on ait vingt ans, qu´on soit grand-père
• Quand on est con, on est con
• Entre vous, plus de controverses
• Cons caducs ou cons débutants
• Petits cons d´la dernière averse
• Vieux cons des neiges d´antan

Un résumé saisissant de votre vie mon bon raymond. Merci à Brassens de vous avoir cerné de manière historique, irréfutable et éternellement vraie !!!

1324. Le dimanche 17 février 2013 à 13:33 par Tortuga

@Super Troll (1316)

Vous niez que dans 1000 ans, dans 10 000 ans, sur Terre ou sur Mars il sera encore vrai que “Napoléon fut l’empereur des Français” ?
Le problème est là : vous niez jusqu’à la plus évidente des vérités, la plus simple des lapalissades, tout ça pour “avoir raison”, même contre les faits.

Il n’est pas possible de discuter avec quelqu’un qui nie jusqu’à l’existence de la vérité objective. Car il considèrera qu’il aura toujours raison dans une “vérité subjective” qu’il a lui-même inventée.

1325. Le dimanche 17 février 2013 à 13:38 par Super Troll de Qualité

@ DMB

Car bien sûr ce n’est pas la colère divine qui a détruit Sodome et Gomorrhe, c’est la violence et l’aveuglement des hommes, violence et aveuglement que, se mentant à eux-mêmes, ils dissimulent sous cette appellation fallacieuse.

Ou une chute de météorites ou, plus banalement, un tremblement de terre.

Mais c’est mieux de chercher du glauque là où il n’y en a pas forcément.

1326. Le dimanche 17 février 2013 à 13:39 par Tortuga

@1315 Escal Vigor.

Vous dites “Rappel : nier l’existence d’un fait tel qu’un crime ou une injustice grave, c’est le cautionner, s’en faire le complice.”
La justice est-elle complice de tous les crime qui ont réellement eu lieu mais que, faute de preuve, elle a niée ? Car soyons clair, la justice n’arrive pas toujours a établir les faits, même quand un crime a réellement eu lieu.

Concernant l’évêque brésilien, je vais vous donner un indice : ce qu’il a réellement dit, c’est qu’il y avait eu excommunication, mais pas prononcée par lui-même. Je vous laisse vous informer sur les autres détails de l’affaire.

1327. Le dimanche 17 février 2013 à 13:42 par Escal Vigor

@ 1322

Merci pour sermon dominical, mon géranium a apprécié des paroles pleines de componction et d’élévation.

Celui de Troll Deluxe n’était pas mal non plus.

@ 1319

Tiens, Duschnock :

La Croix

BBC News (dont vidéo de l’intervention du président du Brésil)

Wikipedia (alias Wiki correct) : “L’excommunication (…) a été confirmée par le cardinal Giovanni Battista Re, officiel du Vatican. L’intervention, souvent présentée comme une’réaction officielle du Vatican’, fit d’autant plus de bruit que le cardinal Battista Re venait de signer, en janvier 2009, un décret levant l’excommunication sur les évêques de la Fraternité sacerdotale saint-Pie-X.”

France catholique (justification de l’excommunication) :

“En France, où l’anesthésie des consciences se double de profondes souffrances personnelles et sociales liées à l’avortement, il y a fort à faire pour expliciter que l’excommunication est pour l’Église « un constat » lorsqu’il y a objectivement une faute grave, afin que, sur le lieu de cette faute, la miséricorde infinie de Dieu soit appelée et accueillie. C’est donc en principe un « service » rendu à son destinataire. Car aux yeux de l’Église « rien n’est perdu ». C’est ce que dit Jean-Paul II dans l’Évangile de la vie aux femmes ayant avorté. Il les invite à s’ouvrir au « Père de toute miséricorde ». N’est-ce pas de ce message-là que tant de femmes – et d’hommes – ont besoin ?”

Rappel de ce en quoi consiste ce “service” rendu à la mère de l’enfant violée :

“L’excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est (…) une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale. Cette sanction, que seul un évêque peut prononcer chez les catholiques et les orthodoxes, et seulement pour de très sérieux motifs, est la plus grave des peines canoniques. Elle exclut la possibilité de recevoir les sacrements et l’exercice de certains actes ecclésiastiques. L’excommunication frappe entre autres les schismatiques et les hérétiques. Lors d’une excommunication cependant l’Église ne se prononce pas sur le ‘salut éternel’ d’une personne. L’excommunié est « remis entre les mains de Dieu ».”

Face au tollé mondial provoqué par cette affaire, et, peut-on deviner, aux alarmes lancées par les communicants du Vatican, l’excommunication de la mère a finalement été jugée “hâtive” par des autorités de l’Eglise, mais jamais annulée, à ma connaissance.

1328. Le dimanche 17 février 2013 à 13:47 par Super Troll de Qualité

@ Tordu de la tête

Vous niez que dans 1000 ans, dans 10 000 ans, sur Terre ou sur Mars il sera encore vrai que “Napoléon fut l’empereur des Français” ?

OUI, CONNARD, JE NIE QU’IL AIT ÉTÉ EMPEREUR DES FRANÇAIS !!!

IL A ÉTÉ, AU MIEUX, EMPEREUR DE FRANCE !!!

TOUT COMME LES ROIS ÉTAIENT LES ROIS D’UN TERRITOIRE

CE QUI N’EST PAS ÉQUIVALENT A VOTRE AFFIRMATION PÉREMPTOIRE DE CON BORNÉ !!!

1329. Le dimanche 17 février 2013 à 13:52 par Escal Vigor

(MOINS DE BRUIT LA-HAUT, SVP…)

Nous ne sommes pas du tout hors sujet, bien au contraire :

- comme le montre l’évolution des débats, l’opposition au mariage gay repose essentiellement sur des convictions religieuses ;

- la droitisation actuelle des grandes religions, leur course à l’intégrisme, les remet dans le débat politique (personne n’aurait imaginé de tels débats il y a dix ans, seuls quelques militants très marginaux éprouvaient le besoin de s’opposer aux religieux) ;

- qu’est-ce que “l’intérêt de l’enfant” ? Par exemple, est-il plus grave qu’une enfant de 9 ans accouche de jumeaux suite à un viol, en y laissant probablement sa peau, ou qu’un enfant soit conçu et élevé par un couple de même sexe ? Nous connaissons désormais la position de l’Eglise et des croyants anti-mariage gay sur ce point.

1330. Le dimanche 17 février 2013 à 14:01 par Escal Vigor

@ 1326, Pesant de cacahuètes

Une justice qui nie un crime n’est pas une justice. La justice ne peut, par définition, NIER un crime, elle peut échouer à prouver ou déterminer que crime il y a eu, ou ne pas parvenir à identifier les coupables.

Une fois de plus, vous cherchez à nous noyer dans votre confusionnisme.

1331. Le dimanche 17 février 2013 à 14:11 par Denis Monod-Broca

@ super troll ayant largement dépassé la date de péremption

Utiliser les mots de Brassens contre les vieux cons, c’est bien, mais il faut être diablement sûr de soi pour ne pas envisager qu’ils pourraient vous revenir dans la figure..

La destruction de Sodome et Gomorrhe due à une chute de météorites ou à un tremblement de terre ? oui évidemment… quelle opportune coïncidence !… que ne ferait-on pas pour dédouaner les hommes, pour nous dédouaner, de toute responsabilité dans les horreurs de l’Histoire ?

1332. Le dimanche 17 février 2013 à 14:14 par Super Troll de Qualité

@ Escal Vigor

(MOINS DE BRUIT LA-HAUT, SVP…)

Désolé d’avoir troublé votre digestion mais je m’adressais à un mal-comprenant notoire, sans doute un peu miro aussi.

J’le f’rai plus, promis, juré craché.

1333. Le dimanche 17 février 2013 à 14:21 par Escal Vigor

@ 1331 Mea Culpa

(Confusionnisme, bis repetita)

que ne ferait-on pas pour dédouaner les hommes, pour nous dédouaner, de toute responsabilité dans les horreurs de l’Histoire ?

Vous mélangez responsabilité et culpabilité. Votre Dieu ne détruit pas des collectivités humaines parce qu’elles sont responsables de dépravation des moeurs, mais parce qu’elles s’en sont rendues coupables (Sodome, Gomorrhe, le Rwanda…).

1334. Le dimanche 17 février 2013 à 14:25 par Escal Vigor

(…Pompéi, incendie de Moscou, Berlin, Dresde, Hiroshima…)

1335. Le dimanche 17 février 2013 à 14:28 par Super Troll de Qualité Extra

@DMB

La destruction de Sodome et Gomorrhe due à une chute de météorites ou à un tremblement de terre ? oui évidemment… quelle opportune coïncidence !… que ne ferait-on pas pour dédouaner les hommes, pour nous dédouaner, de toute responsabilité dans les horreurs de l’Histoire ?

La disparition des dinosaures ? Colère divine, chute de météorite ou chasseurs troglodytes trop ambitieux ?

Ah non, il n’y avait pas encore de troglodytes, alors il reste la météorite parce que je doute très sincèrement de la colère divine.

Mais je n’espère pas vous convaincre, tout comme tortuga vous êtes monolithique.

1336. Le dimanche 17 février 2013 à 14:29 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Oui, il vaut mieux être élevé par deux hommes intelligents, cultivés, attentifs et aimants que par un homme et une femme stupides, frustes, avinés et violents. Mais ni tous les homoparents ni tous les couples homme-femme ne sont conformes à ce schéma. La question n’est absolument et évidemment pas là.

Il ne suffit pas de qualifier de religieux les arguments contre pour qu’ils soient automatiquement réfutés.

D’ailleurs que savez-vous de ma religion ?

“Dieu” ne détruit rien, vous m’avez mal lu, les hommes détruisent et ils accusent “dieu” pour se disculper.

1337. Le dimanche 17 février 2013 à 14:41 par Escal Vigor

@ DMB, 1336

En effet, je ne sais rien de vous ni de vos opinions ou croyances, juste l’aperçu fort partiel qu’en donnent vos messages.

A ce propos, j’ai cru comprendre que vous n’êtes pas catholique, mais comment analysez-vous l’affaire de Recife :

- était-il nécessaire et légitime de faire avorter la gamine ?
- question subsidiaire, était-il nécessaire et légitime d’exclure de la communauté de l’Eglise ceux qui ont décidé ou pratiqué cet avortement ?

1338. Le dimanche 17 février 2013 à 14:45 par récap59

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur Sodome, la fiche wiki est assez complète :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodome

Sur les sophistes : ils proposaient aux grecs des énigmes que ceux-ci ne parvenaient pas à résoudre avec leur logique. On n’était pas obligé d’en tirer la conclusion que la vérité objective n’existe pas, on pouvait aussi penser que la raison humaine était impuissante à la saisir.

Le dernier partisan des sophistes fut Nietzsche qui se réclamait d’eux et descendait en flammes leurs rivaux les philosophes.

1339. Le dimanche 17 février 2013 à 15:05 par Crevek

@Denis :

Attaque véridique. Je vous donne la définition de la sexualité, et elle ne fait pas mention des auteurs. Par conséquent vous vous attendiez à quoi ? Que quand c’est un rapport entre un homme et une femme nous le définition, et quand c’est fait avec deux personnes du même sexe, on ne le définisse pas, pire qu’on l’omette pour faire comme si ça n’existait pas ?

Ca c’est de la pure novlangue, nié une réalité, ne pas lui donner de nom, pas de définition, pour la nier, pour faire comme si elle n’existait pas.

Désolé pour vous, vous parlez de novlangue en travestissant la définition et le sens qu’en donne Orwell. Vous utilisez ce terme pour faire peur, pour justifier une théorie quand bien même votre théorie s’oppose aux faits.

Exemple : Une fellation, est une pratique sexuelle (chose qui se rapporte au sexe), mais elle ne dit pas si c’est une femme qui le fait à un homme ou un homme qui le fait à un autre homme. Donc se contenter de “sexualité” rend le vocable français pauvre et favorise les cloisements de la pensée entre une sexualité (hétéro ou homo) taisant la réalité : les deux sont possibles et sont fait.

Donc oui, vous travestissez les définitions envers et contre tout, faites des contre sens en assimilant la richesse d’un vocabulaire à de la novlangue et proposant une alternative si pauvre en nuance, et en précision, qu’elle répond pleinement à la définition du novlangue que vous cachez pudiquement sous vocabulaire “naturel” qui vient spontanément.

1340. Le dimanche 17 février 2013 à 16:05 par Super Troll de Qualité Extra

@Récap59

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur Sodome, la fiche wiki est assez complète :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodome

Excellente description qui explique pourquoi, tôt ou tard l’hérédité jouant, israel sera rayé de la carte par le soufre et le feu du ciel.

Il ne faut jamais traiter les autres comme on ne voudrait pas qu’ils vous traitent !!!

1341. Le dimanche 17 février 2013 à 16:21 par récap59

Certains archéologues pensent avoir trouvé les sites :

http://jackturf.blogspot.fr/2012/10…

D’autres pensent qu’ils restent submergés par la Mer Morte mais comme celle-ci ne cesse de rétrécir cela devient de moins en moins probable.

1342. Le dimanche 17 février 2013 à 18:04 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Hommes et femmes, ensemble ou pas ensemble, à deux ou plus, ou moins… jouent, c’est vrai, quand c’est leur goût, à toutes sortes de jeux érotiques, je n’en disconviens pas, et je l’ai déjà écrit et réécrit.

Cela ne change rien au fait de base : l’espèce humaine est composée de deux demie-espèces, la féminine et la masculine, qui doivent, comment dire?…, collaborer pour qu’elle se perpétue. Cela donne à cette “collaboration” un caractère particulier, unique, irremplaçable. Imitable certes, et de mille et une façons, mais irremplaçable. Il n’y a rien de répréhensible en soi à imiter, nous le faisons tous tout le temps. À condition d’être conscient qu’on imite.

En termes sociaux cette collaboration est nommée mariage. Je n’y peux rien. Je n’ai rien inventé. Donner un autre sens a ce mot est absurde.

Quand on veut faire passer une idée absurde pour raisonnable, rien de tel que la mise en œuvre d’un nouveau vocabulaire. C’est ce qui se passe actuellement, comme cela se passe dans 1984 de George Orwell. Vous ne pouvez sans doute pas le voir parce que vous avez vous-même adopté ce vocabulaire.

1343. Le dimanche 17 février 2013 à 18:17 par Escal Vigor

Je ne permettrai jamais que l’on qualifie mon papa et ma maman de demies-espèces.

(Ca sort d’où ce concept de demie-espèce ? C’est de la novpensée ?)

1344. Le dimanche 17 février 2013 à 18:58 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor

Mon opinion sur l’affaire de Recife ? Mon souvenir n’en est pas précis et je n’ai fait que survoler votre échange avec recap59.
C’est assez loin de notre sujet, non ?

Mon opinion sur l’avortement et sur la position de l’église à ce sujet ?

Comme il arrive aux militaires de le dire : parfois il faut choisir, non entre le bien et le mal, mais entre le mal et le pire. Il arrive que l’avortement soit la moins mauvaise des solutions.

En d’autres termes ne suis pas partisan du “droit à l’avortement”. Tout le progrès de la civilisation a consisté à protéger toujours mieux les faibles. L’interdiction de l’avortement s’inscrivait dans ce long processus de progrès. Y renoncer ne fut pas un progrès mais au contraire un retour en arrière.

D’ailleurs la loi Veil de 1974 (?) prévoyait toutes sortes de garde-fous mais ils ont été abattu les uns après les autres.

Aucune contraception n’étant parfaite, le “droit à l’avortement” est devenu une sorte de complément à la contraception.

Je ne sais pas si le fœtus est une personne mais il est sûr qu’il n’est pas une chose. En disposer comme s’il l’était est une profonde erreur.

Comme vous voyez ma position est assez proche de celle de l’église ce qui ne doit ni vous surprendre ni vous décevoir.

1345. Le dimanche 17 février 2013 à 19:00 par Crevek

En termes sociaux cette collaboration est nommée mariage. Je n’y peux rien. Je n’ai rien inventé. Donner un autre sens a ce mot est absurde.

Non et trois fois non. Le mariage n’a rien de nécessaire, d’incontournable, d’obligatoire pour engendrer.

Et le mariage rituel que nous connaissons est relativement récent, et rapporter à l’Histoire de l’Humanité dans son ensemble, c’est anecdotique.

La seule et unique chose nécessaire (en l’absence de médecine), c’est mettre du sperme dans le vagin de la femme, soit par coït (que le coït soit voulu ou non, cf les viols), soit par injection (seringue ou autre mécanisme similaire).

Or il est possible à un homo sexuel d’avoir des rapports hétéro sexués dans le seul but de se reproduire.

Cela prouve deux choses :

• Que c’est l’acte hétérosexué qui est à l’origine de la procréation et non pas l’hétérosexualité.
• Que le mythe que l’homosexualité mène à la perte de l’humanité est faux.

1346. Le dimanche 17 février 2013 à 19:15 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@DMB

Je ne sais pas si le fœtus est une personne mais il est sûr qu’il n’est pas une chose. En disposer comme s’il l’était est une profonde erreur

Je ne sais pas ce qu’il est mais, en revanche, je sais que légalement il n’est considéré comme être vivant que lorsqu’il est hors du corps de la mère et qu’il a commencé à respirer, crier et bouger.

Lorsqu’il ne sort pas, (quel que soit le moyen employé), en criant et bougeant même après aide et assistance technique de l’équipe ; il est déclaré mort-né et n’a donc jamais été “vivant”.

L’avortement, que je préfère appeler dans votre novlangue interruption volontaire de grossesse, n’est qu’une mini-intervention chirurgicale du même niveau que l’ablation d’une verrue.

1347. Le dimanche 17 février 2013 à 19:20 par mong

@Tortuga (1312)

(oui je sais je ne peux pas répondre rapidement)

J’hésite à vous répondre, parce que là c’est votre inculture en histoire et en philosophie que vous mettez en avant, encore plus péremptoirement que votre inculture en Logique mathématique. Il est quasiment impossible de vous répondre sans vous faire un cours, qui ne serait pas à sa place ici.

Cependant, pour vous et ceux qui lisent (encore) ce fil :

Sur la vérité il existe deux grandes opinions.

Non, bien plus !

Celles des sophistes, avec Protagoras comme chef de file, qui dit que la vérité dépend des individus.
Celle de Platon, Socrate, tous les philosophes grecs (y compris les opposants notoires de Platon comme Démocrite), celle de la science, celle de l’Histoire, selon laquelle la vérité est indépendante de l’Homme et est immuable.

Outre qu’il me semble que vous oubliez des gens, je crois que vous oubliez que depuis les grecs, on a pas mal évolué, notamment depuis Descartes, Kant, Schopi, Popper, etc…
Donc, pour résumé grossièrement, dans une conversation ou dans un diner, affirmez plutôt que la Vérité est un consensus daté.

Ainsi, s’il est vrai aujourd’hui de dire que Napoléon fut l’empereur des Français, ce sera éternellement vrai. L’Histoire ne peut pas être réécrite, le futur ne pourra jamais modifier le passé.

Cette méconnaissance de la discipline me laisse sans voix. C’est exactement l’opinion inverse de tous les historiens un peu sérieux, pour qui justement l’histoire est fonction :
- de l’époque à laquelle elle a été écrite,
- des rapporteurs,
- de l’époque à laquelle elle est étudiée.

Ces simples 3 facteurs suffisent à inverser bien souvent le sens donné aux évènements (entre guillements car leur existence même est parfois sujette à caution). Et ne croyez pas que cela concerne l’histoire lointaine : il suffit de suivre les débats entre résistants (témoignages directs) et historiens (écriture de l’histoire contemporaine) pour saisir les hiatus possibles.

Aller chercher les théories de sophistes pour défendre une idéologie relève de la plus pure mauvaise fois.

Je ne vais rien chercher du tout : encore une fois c’est vous qui ramenez des grecs dans ce débat (un message caché ?). Le fait que pour soutenir votre argumentation vous nous accusiez de réfuter la logique alors que vous mêmes continuez à exposer votre inculture et votre mécompréhension en vous en servant d’argument devrait vous inciter à plus de modestie (pour ma part, je suis déjà le plus modeste).

1348. Le dimanche 17 février 2013 à 19:22 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Oui, chacun peut faire son petit bricolage dans son coin, je sais. Et y trouver sa satisfaction personnelle. Est-il pour autant de l’intérêt de la société de l’institutionnaliser ? de le considérer à égalité avec le processus naturel ? Est-elle dans son rôle en confondant les deux ? Je persiste à ne pas le croire.

On ne peut pas à la fois se comporter en Robinson Crusoé sur une île déserte faisant avec les “moyens du bord” et revendiquer que tout le monde soit d’accord et entérine vos initiatives.

1349. Le dimanche 17 février 2013 à 19:35 par Denis Monod-Broca

@ super troll

Une fois de plus vous dites des bêtises.

Dans “mort-né” il y a pas “vie” mais il y a “né”

1350. Le dimanche 17 février 2013 à 20:03 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@DMB

Une fois de plus vous dites des bêtises.

Sur ce plan vous n’avez rien à m’envier alors, je dirais même que vous êtes mon maître.

Dans “mort-né” il y a pas “vie” mais il y a “né”

Vous écriviez précédemment : “Je ne sais pas si le fœtus est une personne” ce qui sous-tend “un être vivant”…

Je vous ai donné la définition légale du “vivant” !

S’il est mort-né il n’a jamais été “vivant” et pour l’état-civil il ne peut pas être établi de filiation et il n’acquiert pas la personnalité juridique.

Le phoetus n’est donc pas “vivant” mais il est un bout de matière organique comme vos cheveux !!!

Cela dit, je sens poindre une réfutation, comme tortuga et vous en avez le secret, qui va nous laisser sur le cul.

A vous Cognacq-Jay…

1351. Le dimanche 17 février 2013 à 21:23 par Crevek

Oui, chacun peut faire son petit bricolage dans son coin, je sais. Et y trouver sa satisfaction personnelle. Est-il pour autant de l’intérêt de la société de l’institutionnaliser ? de le considérer à égalité avec le processus naturel ? Est-elle dans son rôle en confondant les deux ? Je persiste à ne pas le croire.

La société institutionnalise ce qu’elle veut. La notre avait pendant longtemps institutionnalisée la filiation par l’adoption (romain) puis sous l’influence chrétienne à une filiation par le sang, d’un modèle familiale étendu à un modèle familiale restreint.
D’autre société n’ont pas institutionnalisé le couple hétéro (une des dernières sociétés matriarcales sur terre par exemple, ne reconnait pas le couple hétéro comme cellule de la société, le libertinage est au contraire valorisé).

Quand vous aurez compris que tout ce que vous croyez acquis comme sur et naturel n’est que culturel et sociétal, peut être que vous arrêterez de vouloir tout coller à ce qui était, il y a encore peu, malgré ce qui fut auparavant et malgré ce que cela devient aujourd’hui.

1352. Le dimanche 17 février 2013 à 23:05 par Hécube

C’est la première fois que je lis tous les commentaires d’un billet. Un mois de discussions et 1351 échanges.
On a invité l’anthropologie, la psychanalyse, la sociologie, l’histoire, la presse, copieusement, la philosophie, la Bible, la sexualité dans ce débat.

C’est souvent passionnant, parfois un peu lassant (au passage, pour Napoléon, un père jésuite écrivit un livre passionnant pour démontrer que celui-ci était un mythe solaire et qu’il n’avait jamais existé. Une thèse brillante, faisant appel à toutes sortes de références, parue alors que des contemporains de l’empereur respiraient encore… C’était juste une réfutation ironique des tenants de la mystification du Christ. Alors Napoléon, empereur des Français _ c’est quand même comme cela qu’il s’est couronné lui-même _ ou de France… Il faudrait d’abord prouver qu’il a existé -:)).

Je ne vais pas exposer longuement mes opinions : j’ai voté pour que cette loi soit examinée. Je me suis sentie un peu bête d’aller manifester pour soutenir les homos dans leurs revendications, moi la divorcée qui n’a pas l’intention de convoler à nouveau. Je me suis sentie un peu bête aussi parce que les associations homos avec lesquelles j’ai travaillé il y a quelques années portaient un discours très libre et libéral sur les moeurs et la sexualité, qui me plaisait, et que je les vois aujourd’hui vouloir rejoindre les rangs des gens mariés.

J’ai mieux appréhendé, au fil des messages de ceux qui s’expriment contre ce projet de loi, les raisons de leurs réserves ou de leurs oppositions.

Je me dis que dans quelques années, si ma vie célibataire poursuit son cours actuel, c’est moi qui serai une anomalie sociale.

Mais il n’en reste pas moins que chacun a défendu et défend encore son point de vue avec acharnement, et parfois avec éloquence.

Je rends donc hommage au maitre des lieux qui a offert une tribune libre à ces expressions, et je le remercie d’accueillir toutes les opinions, fussent-elles quelque peu criardes.

Juste en passant, cette anecdote. Je discutais avec une amie de toujours, catholique pratiquante (et j’ai le plus grand respect pour sa foi) et franchement conservatrice sur le plan moral (des moeurs). Je lui demandais ce qu’elle ferait si l’un de ses enfants lui annonçait qu’il est homosexuel. Elle m’a répondu que cela ne lui ferait pas plaisir, qu’elle aurait sans doute du mal à s’en remettre, mais qu’elle continuerait de l’aimer comme un de ses enfants.
Sur l’avortement, elle dit que ce n’est pas un recours, pour elle, et qu’il ne lui viendrait pas à l’esprit d’en demander l’interdiction, car ce choix en est un pour d’autres femmes.

1353. Le lundi 18 février 2013 à 00:05 par Denis Monod-Broca

@ super troll

Si le fœtus n’était pas, au moins un peu, un être vivant, son cœur battrait-il sur l’écran de l’échographie ? lui donnerait-on un prénom ? le soignerait on ? Lui jouerait-on de la musique ? l’aimerait-on comme on l’aime ? le pleureront-on autant quand il meurt ?

1354. Le lundi 18 février 2013 à 08:53 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

Revoilà la famille matri-linéaire…

1/ vous utilisez le mot libertinage à contresens. Dans nos sociétés le libertinage consiste à ne pas se lier par les liens du mariage ou, si on l’a fait, à ne pas respecter les règles de fidélité qui vont avec. Dans une société matrilinéaire au contraire le libertinage consiste, transgressant ses règles, à vivre en couple avec celui/celle qu’on aime.

2/ nous pourrions en effet nous convertir à la famille matrilinéaire, dans laquelle les enfants sont élevés par les oncles, où on ne connait pas son père, ou l’amour et la fidélité sont proscrites… ce serait nouveau et ce serait rigolo… mais je n’y vois pas beaucoup d’autres avantages

Enfin : je ne nie pas le culturel, comme vous me le reprochez, vous-même, ne niez pas le naturel. Pourquoi vouloir à tout prix déconnecter sexe et procréation ? Ils vont de pair.

1355. Le lundi 18 février 2013 à 09:08 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@DMB

Si le fœtus n’était pas, au moins un peu, un être vivant, son cœur battrait-il sur l’écran de l’échographie ? lui donnerait-on un prénom ? le soignerait on ? Lui jouerait-on de la musique ? l’aimerait-on comme on l’aime ? le pleureront-on autant quand il meurt ?

Déçu je suis.

Je m’attendais à une réfutation de haut vol qui m’anéantirait et j’ai juste un coup de pathos.

Moi j’ai donné un prénom à ma voiture et je la fais laver 2 fois par mois, cela en fait-il un être vivant ?

Je me fais couper les cheveux tous les mois, dois-je verser une larme sur les petits bouts tombés à terre ?

Je vous répéte la définition légale/juridique du vivant :

Il faut que le bébé soit sorti et séparé du corps de sa mére, qu’il respire, qu’il ait crié une fois et bougé un peu. Là il est déclaré vivant et on attend encore quelques minutes pour le déclarer viable, ce qui lui confére la personnalité juridique.

Tant qu’il n’a pas fait tout ça il N’EST PAS VIVANT ; a fortiori lorsqu’il n’est qu’un foetus c’est juste un bout de barbaque parasite tributaire de sa mére qu’il vampirise pour tout !

En attendant vous pouvez continuer à pleurer ceux qui “meurent” parce que s’ils “meurent” c’est qu’ils ont préalablement été déclarés officiellement “vivants” ne serait-ce qu’une seconde et demi !

1356. Le lundi 18 février 2013 à 09:29 par Denis Monod-Broca

@ super troll

Non, un fœtus ce n’est pas cela, la violence de vos propos dépasse les limites de l’acceptable !

1357. Le lundi 18 février 2013 à 09:52 par Escal Vigor

@ 1344 DMB

Je ne sais pas si le fœtus est une personne mais il est sûr qu’il n’est pas une chose.

Pour une fois nous serons d’accord (même si nous n’en tirerons sans doute pas les mêmes conséquences), et j’aimerais bien voir Drôle de Troll, confondant existence juridique et existence tout court, expliquer à une future maman que ce qu’elle a dans le ventre est comparable à une crotte de nez.

@ Hécube

Je me dis que dans quelques années, si ma vie célibataire poursuit son cours actuel, c’est moi qui serai une anomalie sociale.

Pourquoi donc ? Il n’y aura, globalement, pas plus de mariages qu’avant, et l’évolution actuelle de notre société, avec entre autres cette ouverture de l’institution du mariage, porte la possibilité pour chacun d’exister tel qu’il est. En d’autres temps ou d’autres lieux, une femme seule, divorcée, ayant passé l’âge d’enfanter, aurait été rejetée. Aujourd’hui elle le droit et la possibilité d’exister pleinement, et ne sera exclue que par une frange traditionaliste ultra-minoritaire.

1358. Le lundi 18 février 2013 à 10:52 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ Escal Vigor (1357)

et j’aimerais bien voir Drôle de Troll, confondant existence juridique et existence tout court, expliquer à une future maman que ce qu’elle a dans le ventre est comparable à une crotte de nez.

Mon cher Escal, je suis en général en parfaite déquation avec la majeure partie de votre discours ; cependant nous sommes sur un forum dédié au droit et la sentimentalité n’y a pas sa place.

Le foetus d’un point de vue du droit c’est effectivement une crotte de nez.

Mais si vous trouvez cela insupportable il vous est loisible d’intervenir auprès de vos réprésentants élus afin qu’ils changent cet état de fait.

Moi, cela ne ma gênerait pas… Je suis partisan de tout ce qui est clairement défini.

1359. Le lundi 18 février 2013 à 11:25 par mong

@DMB

Cela ne change rien au fait de base : l’espèce humaine est composée de deux demie-espèces, la féminine et la masculine

C’est faux. Pour quelqu’un si à cheval sur les mots et leur sens, une telle énormité est étrange. Il n’y a qu’une espèce humaine, pas de 1/2 espèce. Cette considération est forcément idéologique.

, qui doivent, comment dire?…, collaborer pour qu’elle se perpétue.

Il faut du sperme dans un vagin, certes. Le plus simple et le plus rigolo est de le mettre avec un pénis d’une part et le consentement de la dame d’autre part. Mais ce n’est pas la seule manière.

En termes sociaux cette collaboration est nommée mariage.

Non; en termes sociaux cette collaboration s’appelle coucher avec, avoir un rapport sexuel, etc… En aucun cas le concept de mariage ou d’union long-terme n’est nécessaire à la procréation : vous mettez vos concepts sur un fait (je n’ose parler de consensus sur le sujet, je sens que Proper Micide ou autre Troll de Qualité sauteraient sur l’occasion pour une de leur saillie dont ils ont le secret). C’est donc un biais idéologique dans votre analyse d’un fait.

Je n’y peux rien. Je n’ai rien inventé. Donner un autre sens a ce mot est absurde.

Bah si, vous inventez justement ! C’est même assez hallucinant tout ce que vous tirez d’un acte entre deux personnes.

Quand on veut faire passer une idée absurde pour raisonnable, rien de tel que la mise en œuvre d’un nouveau vocabulaire.

Utilisez le vocabulaire que vous voulez, mais arrêtez d’assimiler des choses qui n’ont rien à voir.

de le considérer à égalité avec le processus naturel ?
Ah ! Le mot naturel, mon préféré :-) Pourriez vous me définir naturel s’il vous plait ? Sachant que faire des petits nécessite la sexualité, certes, mais que la sexualité n’implique pas de faire des petits (il vous suffit de regarder dans la nature les animaux sociaux et vous y trouverez pleins d’exemples)  ! D’autre part, quand vous parlez égalité, à quelle échelle de valeur vous référez vous ?

Pour terminer, je reviens sur ce que vous m’avez répondu, lorsque je vous accusai de ne pas débattre :
Que croyez vous que je fais…

J’insiste : vous ne débattez pas, vous assénez, sans discontinuer, sans varier, sans argument réel, juste des considérations de vocabulaire. C’en est même assez intéressant :-)

1360. Le lundi 18 février 2013 à 11:25 par BR

@ 1355

C’est un peu plus nuancé que ce que vous affirmez…

Je cite :

Par trois arrêts rendus le 6 février 2008, la première chambre civile de la Cour de cassation est venue préciser le statut des enfants nés sans vie.

Depuis la loi du 8 janvier 1993 instituant l’article 79-1 du code civil, les enfants nés sans avoir vécu peuvent être déclarés à l’officier d’état civil, lequel établit alors un acte d’enfant sans vie qui énonce les jour, heure et lieu de l’accouchement.

Cet acte, qui est inscrit à sa date sur les registres de décès, permet notamment d’attribuer des prénoms à l’enfant, de désigner ses parents, de l’inscrire sur le livret de famille à titre de simple mention administrative, d’avoir accès à certains droits sociaux et autorise les parents à réclamer le corps de l’enfant afin d’organiser des obsèques.

A défaut de précision de la loi, une difficulté est apparue pour déterminer le moment à partir duquel un foetus pouvait être considéré comme “un enfant sans vie”.

Se fondant sur la définition de la viabilité donnée en 1977 par l’Organisation mondiale de la santé, l’instruction générale de l’état civil prescrivait aux officiers d’état civil de n’inscrire que les enfants mort-nés après un terme de 22 semaines d’aménorrhée ou ayant un poids de 500 grammes. C’est ainsi que, dans les trois affaires soumises à la Cour de cassation, une cour d’appel avait débouté de leur demande tendant à ordonner à l’officier d’établir un acte d’état civil, les parents d’enfants morts-nés ne répondant pas à ces critères.

En cassant les arrêts rendus par cette cour d’appel, au motif qu’elle avait ajouté à la loi des conditions qu’elle ne prévoit pas, la Cour de cassation a au contraire entendu indiquer que l’article 79-1 du Code civil ne subordonnant l’établissement d’un acte d’enfant sans vie ni au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse, tout foetus né sans vie à la suite d’un accouchement pouvait être inscrit sur les registres de décès de l’état civil, quel que soit son niveau de développement.

1361. Le lundi 18 février 2013 à 11:32 par Escal Vigor

@ Super Troll, 1358

Je ne suis pas juriste et ne connais pas le droit relatif à ces questions, mais il me semble que le fait que la loi française fixe une limite temporelle à la possibilité d’avorter (les 12 semaines) implique qu’elle attribue un statut particulier au foetus, particulièrement au-delà de 3 mois d’existence. Je ne pense pas qu’une telle distinction existe pour les bouts de bidoche, mis à part les dates limites de consommation, mais vous n’avez pas encore soutenu que la loi ne nous interdit pas de manger ces bouts de bidoche-là. Dire qu’en droit un foetus = une crotte de nez, ce n’est pas seulement une provocation gratuite, c’est évidemment inexact.

Par ailleurs, je maintiens que confondre statut juridique et existence réelle est absurde et malsain. Ainsi ce n’est pas parce qu’une personne est déchue de ses droits civiques qu’elle n’est pas une personne !

Je suis partisan de tout ce qui est clairement défini.

@ Mong, 1359

Le fait que Denis Monod-Broca soit obligé de répéter en boucle des assertions tout aussi arbitraires et a-logiques que celles Troll sur ces pauvres foetus qui lui ont rien demandé est effectivement intéressant en soi. On aurait pu imaginer que les tenants de l’ordre naturel s’appuyaient sur une dogmatique un peu plus solide et articulée.

1362. Le lundi 18 février 2013 à 11:40 par Muscardin

Bonjour à tous.

Passionnant débat, hélas pollué par M. Super troll.

M. Tortuga, je salue votre calme face aux insultes inutiles de M. Super troll pas drôle. Je ne suis pas d’accord avec votre crainte sur le risque de condamnation d’un prêtre. Même si je pense que les provocations dont son coutumiers certains groupes peuvent aller jusqu’à la plainte ; je suis certain que ces plaintes ne prospèreront pas auprès du Juge.

Ironiquement, j’espère bien que Me Eolas défendrait bec et ongle un prêtre contre une telle plainte ; vu le bien qu’il pense de cette loi.

Quant à cette loi sur le mariage “pour tous”, je trouve dommage qu’elle ne soit pas allée plus loin dans la séparation entre la conception religieuse et la conception civile du mariage : Suppression de tout lien (notamment pénal), et changement de vocabulaire. Les choses auraient été plus claires.

Aujourd’hui, quand je dois expliquer le mariage à mon fils, je dois faire 3 catégories : mariage civil, mariage religieux catholique, autres mariages religieux.

Bref, le mot, à trop recouvrir des réalités différentes, est en train de perdre tout sens.

Il serait grand temps que l’état sorte définitivement de nos chambres à coucher…

1363. Le lundi 18 février 2013 à 11:49 par Escal Vigor

@ Muscardin

Aujourd’hui, quand je dois expliquer le mariage à mon fils, je dois faire 3 catégories : mariage civil, mariage religieux catholique, autres mariages religieux.

Ah bon, vous ignoriez jusqu’ici que ces trois formes de mariages existaient, depuis quelques siècles ? Quid novi à cet égard ?

Il serait grand temps que l’état sorte définitivement de nos chambres à coucher…

Et l’Eglise aussi, peut-être (désolé mais chaque fois que je vois la tête chafouine du dernier pape, cela me coupe mes ardeurs)

En revanche le Droit y est, dans nos chambres à coucher, et il n’est pas prêt d’en sortir, du moins tant que nous appartiendrons à une civilisation.

D’où la nécessité de passer par des modifications de la loi quand les moeurs évoluent.

1364. Le lundi 18 février 2013 à 11:56 par Muscardin

@ Escal Vigor

Quid novi à cet égard ?
Justement rien, c’est ce que je déplore : relisez ma phrase : “Je trouve dommage qu’elle ne soit pas allée plus loin” etc…

Je constate que la loi sépare un peu plus les types de mariages, je déplore qu’elle ne le fasse pas carrément.

Quant à l’Eglise, je vois pas le rapport avec la chambre à coucher. Soit vous êtes religieux et vous acceptez sa doctrine dans votre intimité, soit vous ne l’êtes pas et je vois pas en quoi elle pourrait vous y forcer.

L’état par contre…

1365. Le lundi 18 février 2013 à 12:04 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ Escal Vigor

La loi fixe une limite à l’Interruption Volontaire de Grossesse mais ne décide pas que le foetus est vivant à 12 semaines..

Si on pratique cette IVG au-delà des 12 semaines on contrevient à ce délai (sauf motif médical impératif) mais on ne commet pas un meurtre !

mais vous n’avez pas encore soutenu que la loi ne nous interdit pas de manger ces bouts de bidoche-là.

L’anthropophagie est interdite en France. Je sais, je sais, mais ici on parle de droit.

@Br

Voici in-extenso ce qu’en dit vosdroits.servicespublics.fr

Enfant décédé avant la déclaration de naissance ou enfant mort-né

Mise à jour le 20.12.2011 - Direction de l’information légale et administrative (Premier ministre)

Principe

Un enfant décédé avant la déclaration de naissance peut être inscrit aux registres de l’état civil, sous certaines conditions. Les parents d’un enfant né sans vie peuvent obtenir un acte d’enfant sans vie.

Enfant sans vie
Enfant décédé né vivant et viable

Lorsqu’un enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l’état civil, l’officier de l’état civil établit un acte de naissance et un acte de décès sur production d’un certificat médical.

Ce certificat doit :

indiquer que l’enfant est né vivant et viable,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

et préciser les jours et heures de sa naissance et de son décès.

L’enfant est inscrit sur le livret de famille.

Enfant sans vie

L’acte d’enfant sans vie peut être obtenu, à la demande des familles concernées, par l’officier de l’état civil, sur production d’un certificat médical d’accouchement :

si l’enfant est mort-né,
si l’enfant est né vivant mais non viable et décédé avant la déclaration de naissance.

Le certificat médical doit mentionner l’heure, le jour et le lieu de l’accouchement.

L’acte d’enfant sans vie permet aux parents d’inscrire cet enfant sur les registres de l’état civil et sur le livret de famille.

Les parents non mariés, dont l’enfant sans vie est leur premier enfant, peuvent demander un livret de famille. Il est établi par l’officier de l’état civil qui a établi l’acte d’enfant sans vie et comporte :

un extrait d’acte de naissance du ou des parents,

l’indication d’enfant sans vie,
^^^^^^^^^^^^^^^^

la date et le lieu de l’accouchement.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

La famille peut faire procéder, à sa charge, à l’inhumation ou crémation du corps.

À savoir : aucune filiation ne peut être établie à l’égard d’un enfant sans vie et il n’acquiert pas la personnalité juridique.

Alors, nuancez si vous voulez, mais les personnels que je cotoie tous les jours (pour d’autres raisons que médicales) m’ont confirmé qu’ils le comprennent comme je l’ai écrit.

1366. Le lundi 18 février 2013 à 12:21 par Escal Vigor

@ Muscardin

Plus loin dans la séparation entre la conception religieuse et la conception civile du mariage

Je partage votre point de vue, même si à mon sens cela n’a pas de rapport avec l’ouverture ou non du mariage aux personnes de même sexe.

Quant à l’Eglise, je vois pas le rapport avec la chambre à coucher.

Il y a en pourtant, on dirait même que, de nos jours, cela soit son principal sujet de préoccupation !

De plus, l’Eglise ne se contente pas d’adresser prescriptions et recommandations à ses membres, elle prétend dire le juste et le vrai, pour tous les hommes et tous les temps, de manière infaillible quand c’est son chef qui s’exprime.

L’état par contre…

L’Etat se contrefiche pas mal de notre vie intime, particulièrement depuis qu’il est séparé de l’Eglise. A l’inverse, cela intéresse le droit, c’est à dire la science des limites.

Prendre un cadre juridique pour une immixtion de l’Etat dans la sphère privée, c’est une position purement idéologique. Une idéologie typiquement américaine, d’ailleurs.

1367. Le lundi 18 février 2013 à 12:22 par Holmes

@ Escal Vigor (1318) (“Comme cul et chemise comme larrons en foire/J’ai vu se constituer tant d’associations/…”)

Il faudra réapprendre à vivre
Ensemble écrire un nouveau livre
Redécouvrir tous les possibles
Chaque chose enfin partagée
Tout dans le couple va changer
D’une manière irréversible
(…)
Face aux vieilles malédictions
Je déclare avec Aragon
La femme est l’avenir de l’Homme.

1368. Le lundi 18 février 2013 à 12:22 par Réussir en droit

Article très pertinent. Je vous rejoins dans presque tout.

J’ajouterais toutefois que le mariage à un aspect “religieux”. La religion et les ministres du culte ont changé : autrefois c’était le catholicisme et le curé, aujourd’hui la laïcité et l’officier d’état civil..

Et pour finir, ceci : http://www.youtube.com/watch?featur…

1369. Le lundi 18 février 2013 à 12:27 par Denis Monod-Broca

@ mong

“J’insiste : vous ne débattez pas, vous assénez, sans discontinuer, sans varier, sans argument réel”

Je vous retourne le compliment.

1370. Le lundi 18 février 2013 à 12:41 par Escal Vigor

@ Super Troll 1365

L’anthropophagie est interdite en France.

Donc vous risqueriez de sérieux ennuis s’il vous prenait la fantaisie de manger un humain, qu’il soit déjà né ou à naître.

En revanche vous pouvez manger vos crottes de nez si cela vous chante, sans que la loi en prenne ombrage, ni que l’Etat-qui-se-mêle-de-tout s’y intéresse.

CQFD

(Bon appétit)

1371. Le lundi 18 février 2013 à 13:16 par Muscardin

@ Escal Vigor

même si à mon sens cela n’a pas de rapport avec l’ouverture ou non du mariage aux personnes de même sexe.
Le rapport est dans le fait que la loi éloigne un peu plus le sens de l’un et de l’autre mariage. (Notez que je ne porte pas de jugement de valeur)

De plus, l’Eglise ne se contente pas d’adresser prescriptions et recommandations à ses membres, elle prétend dire le juste et le vrai, pour tous les hommes et tous les temps, de manière infaillible quand c’est son chef qui s’exprime.
Comme tous les religieux. Et ???
Si vous vous en tamponnez le coquillards, nous avons quand même la chance de vivre dans un pays où elle n’aura aucun moyen de rétorsion sur vous.

Par contre, ne faites pas votre devoir conjugal, et voila que l’état vous tombera dessus. (Je caricature un peu certes… n’empêche).

@ Super Troll.

Enfant décédé avant la déclaration de naissance

Dites-moi, s’il est décédé avant la déclaration de naissance il était quoi avant d’être décédé ?

Enfant né sans vie

Il était quoi avant d’être sans vie ?

1372. Le lundi 18 février 2013 à 13:37 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ Escal Vigor

Donc vous risqueriez de sérieux ennuis s’il vous prenait la fantaisie de manger un humain, qu’il soit déjà né ou à naître.

Pour l’instant mais si une famine mondiale majeure se développait je suis certain qu’on trouverait du cadavre humain dans les ravioli purs boeufs et que personne n’y verrait plus rien à redire.

CQFD

C’était vous CQFD ? Ben mon cochon…

Allez tiens juste pour profiter un peu de la tension ambiante.

Que pensez-vous des cellules souches cultivées (et qui proliférent) dans des buts thérapeutiques ou “eugéniques” ou pour réparer le petit frère loupé au départ ?

Ces cellules sont-elles vivantes ?

Un coeur déposé et branché sur pacemaker et qui continue à battre est-il toujours vivant ou un tas de cellules excitées artificiellement par un courant électrique?

1373. Le lundi 18 février 2013 à 13:56 par Escal Vigor

@ DMB, 1369

Je vous retourne le compliment.

Je ne crois pas que vous puissiez le faire, dans la mesure où il n’y a pas de symétrie entre votre point de vue et celui de Mong.

Selon vous, et en gros bien sûr, il existe une sorte de loi naturelle, et donc des comportements qui sont en-dehors de cette loi (“contre-nature”, disait-on autrefois à propos des pratiques homosexuelles). Dès lors, vouloir faire entrer de tels comportements dans le droit, reconnaître et institutionnaliser de telles pratiques, c’est aberrant et monstrueux.

Vos contradicteurs ici, comme Mong, Crevek ou moi-même, ne vous opposent pas une vérité contraire. Par exemple ils ne disent pas “le mariage homosexuel correspond à la loi naturelle”, mais plutôt que le débat n’a pas à se placer sur ce plan. Il n’ont donc pas à argumenter au sujet d’une vérité, et paraissent plutôt défendre une liberté.

Comme l’a relevé Tortuga, certains dont je suis estiment qu’il n’y a pas de Vérité absolue et transcendante. D’ailleurs, quand bien même on ferait l’hypothèse que cette Vérité existe (ce qui serait une grossière projection anthropomorphique, à mon avis), encore faudrait-il que les humains puissent y accéder et la comprendre (mais comment un être par définition subjectif, faillible et aux moyens intellectuels limités pourrait-il embrasser et saisir l’absolu ?). La variété et la variabilité infinie des opinions, croyances ou institutions humaines semble prouver le contraire.

C’est là que l’on peut estimer que votre raisonnement est faible : passé la pétition de principe (“vérité naturelle”), vous dérapez dans des démonstrations qui n’ont rien d’évident ni d’absolu, et utilisez des concepts dont la relativité est manifeste. Votre idéologie est un acte de foi. Ce qui ne signifie pas, une fois de plus, qu’elle soit fausse ou qu’elle n’ait pas le droit d’exister. Mais nous sommes pas dans un débat où les deux parties s’opposeraient à propos de deux vérités absolues contraires, comme par exemple entre un catholique et un communiste.

1374. Le lundi 18 février 2013 à 14:42 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

Dites-moi, s’il est décédé avant la déclaration de naissance il était quoi avant d’être décédé ?

Tout d’abord “né” signifie que sa mère à accouché par voie naturelle ou aidée par l’équipe technique et à cet instant ;
l’enfant est déclaré par l’accoucheur… soit :

Né “vivant” mais “non-viable”.
Né “vivant” puis, au bout d’un laps de temps, “viable”… Bon pour le service en quelque sorte.
Né sans vie ou mort-né (c’est à dire : jamais vivant ) ce qui est équivalent.

Né “vivant” mais “non-viable” le cas est listé dans ce que je vous ai mis plus haut en (1365).
Né “vivant” et “viable” s’il est déclaré à l’état-civil pendant cette période il acquiert tous ses droits tels que listés dans ce que je vous ai mis plus haut.
Ensuite s’il décède la minute suivante ou 100 ans plus tard ça ne change rien à son statut.

Enfant né sans vie
Il était quoi avant d’être sans vie ?

Il était sans vie, qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans “sans vie” ?
Son cas est listé dans ce que je vous ai mis plus haut.
Ce n’est pas moi qui fait la loi, hein.
Cela dit si, tout comme Escal Vigor, vous estimez que la loi est mal-foutue, injuste, néfaste, que sais-je encore, intervenez auprès de vos députés pour qu’ils changent cette loi.

1375. Le lundi 18 février 2013 à 14:45 par Crevek

2/ nous pourrions en effet nous convertir à la famille matrilinéaire, dans laquelle les enfants sont élevés par les oncles, où on ne connait pas son père, ou l’amour et la fidélité sont proscrites… ce serait nouveau et ce serait rigolo… mais je n’y vois pas beaucoup d’autres avantages

Ni l’amour, ni la fidélité sont proscrites. Elles sont justes temporelles. Ne couchez qu’avec qu’une personne à la fois, et toujours la même pendant X temps, et en changer après, c’est être fidèle. Être fidèle ce n’est pas seulement ad vitam aeternam.
En effet, ils n’ont pas connaissance de leur père, mais apparemment cela marche. A croire que cela n’est donc pas une condition sine qua non.

Enfin : je ne nie pas le culturel, comme vous me le reprochez, vous-même, ne niez pas le naturel. Pourquoi vouloir à tout prix déconnecter sexe et procréation ? Ils vont de pair.

Le naturel humain n’est pas au couple stable dans le temps. C’est une construction purement sociétale et culturelle. C’est d’un point de vue naturel, assez contre productif d’avoir des couples stables, notamment chez un supra prédateur, qui en général compense ses faibles effectifs par un plus grand brassage génétique (ce qui veut dire des couples éphémères, des polygamies ou polyandrie).

Pourquoi déconnecter les deux ? Car c’est une tendance de fond de notre société depuis que nous avons les moyens de contraceptions. Depuis u’on peut maitriser le risque de procréation lors de rapport sexuel, on a déconnecté le sexe en deux :

• Le sexe qui procure du plaisir ;
• Le sexe qui procréer.

Et cela est assez bien illustrer par les co-parents homos, mais existe aussi chez les couples hétéros qui ont souvent une sexualité très épanouit hors conception, et prennent nettement moins de plaisir quant ils se concentrent sur la conception.

@Super Troll : Je vous appuie totalement, surtout qu’en biologie, on ne peut être vivant si on ne peut vivre uniquement par soi même. Or un foetus ne peut survivre par lui même sans sa mère. Pas plus qu’un foie ne survit en dehors du corps par lui même (sauf intervention humaine médicale).

1376. Le lundi 18 février 2013 à 15:01 par Muscardin

@ Super Troll

Perdu.

Pourtant la réponse était dans mes citations.

Dans les deux cas c’est : un enfant.

que vous placiez ensuite enfant au même niveau que cheveu, crotte de nez, ou parasite, c’est votre problème. J’espère simplement que vous vous en tenez éloigné !

@ Crevek

en biologie, on ne peut être vivant si on ne peut vivre uniquement par soi même.
LOL

1377. Le lundi 18 février 2013 à 15:14 par Crevek

@Muscardin :

A part un LoL une critique construite ?

1378. Le lundi 18 février 2013 à 15:26 par super Troll de qualité Extra Supérieure

@ muscardin

Dans les deux cas c’est : un enfant.

NON !

Je rappelle qu’ici on parle “juridique” pas sentimentalité mal placée.

Dans les deux cas c’est un enfant disiez-vous ?

Dans les deux cas c’est, avant tout, un tas de cellules qui n’a jamais été vivant au sens juridique, point barre !!!

Si l’aspect sentimental vous importe tant que ça il faut aller sur le blog de Nous-deux…

1379. Le lundi 18 février 2013 à 15:41 par Muscardin

@ Crevek

Que vous feriez mieux d’en rester au droit, comme Super Troll, pour définir le vivant, plutôt que de vous aventurer dans la biologie, qui évite soigneusement de définir ce qui est vivant ou pas…

@ Super Troll

C’est pas moi qui ai écrit “enfant” dans les articles du code civil hein. Maintenant, comme vous le dites si bien, si vous voulez remplacer le mot “enfant” par “tas de cellule”, je vous laisse vous rapprocher de votre député.

1380. Le lundi 18 février 2013 à 15:48 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ Muscardin

Maintenant, comme vous le dites si bien, si vous voulez remplacer le mot “enfant” par “tas de cellule”, je vous laisse vous rapprocher de votre député.

Moi je ne veux rien remplacer et j’ai arrêté de jouer à la poupée dès que j’ai compris que c’était pour les filles.

1381. Le lundi 18 février 2013 à 15:52 par Escal Vigor

@Muscardin, 1371

Par contre, ne faites pas votre devoir conjugal, et voila que l’état vous tombera dessus.

Non. Le juge pourra vous tomber dessus, à condition que votre conjoint(e) l’ait saisi. L’Etat n’ira jamais se mêler de votre vie intime (sauf dans des cas extrêmes, lorsqu’il suppose que vous représentez un danger pour lui).

Ce n’est pas un détail : nous avons le privilège, absolument pas “naturel”, de bénéficier d’une distinction entre public et privé, et du fait que l’Etat n’intervienne pas dans la sphère privée. C’est relativement rare et relativement nouveau. L’Etat n’ira pas voir ce qui se passe dans votre lit, mais jusqu’à il y a peu il le faisait pour les “déviants” tels que les homosexuels.

En revanche l’Eglise s’intéresse de près à la vie privée ou intime, particulièrement chez les catholiques, avec l’obligation de la confession (“Tout fidèle est tenu par l’obligation de confesser ses péchés au moins une fois par an”). A ce propos il me semble que la confession soit une condition préalable à la célébration du mariage. Sans parler de l’incroyable institution du “directeur de conscience“…

La loi éloigne un peu plus le sens de l’un et de l’autre mariage.

Peut-être. Ou peut-être pas : je n’ai pas l’impression que le mariage religieux ait pour finalité officielle la reproduction. Il me semble que parmi les “quatre piliers” du mariage catholique (les “lois de l’amour conjugal”), la procréation n’est pas une obligation, et vient après la “fidélité”, par exemple.

Sous réserve de vérification, ce fait contredit d’ailleurs radicalement ceux qui soutiennent que le mariage a pour but la procréation, et devrait donc être interdit aux homosexuels (ou, pourquoi pas, aux personnes stériles…).

1382. Le lundi 18 février 2013 à 15:54 par stanislas

@Escal Vigor,

« il n’y a pas de Vérité absolue et transcendante (…) votre idéologie est un acte de foi » (adressé à Denis)

Pour ma part, oui, ma conviction que la vérité existe, c’est une forme d’acte de foi, un acte d’espérance, aussi.
Ce qui ne veut pas dire que la vérité serait monolithique. Encore moins que je prétends la détenir ni que j’ai un quelconque titre à l’asséner.
Je m’efforce de l’approcher, de la connaître et, à l’occasion, de la servir, lorsque j’estime que ses contours sont à peu près clairs. C’est le cas en l’espèce.

A ce titre, je salue les efforts de DMB pour souligner que l’altérité sexuelle est constitutive de l’humanité et n’est en rien réductible à une différence de couleur d’yeux, ou de couleur de peau (comme le pensent, plus ou moins explicitement, les promoteurs du projet de loi).
Vouloir constater une identité entre un couple homme/femme et un couple de même sexe, c’est une imposture anthropologique. Libre à chacun de vivre en se privant de la richesse de cette altérité, bien sûr, mais il est d’une grande présomption de vouloir imposer cela dans le droit positif.

Le besoin de reconnaissance des personnes homosexuelles ne doit pas aller jusque là.
Je vois mal en quoi leur reconnaissance serait améliorée par la destruction de tout ce qu’il y a d’objectif et de traditionnel dans les notions de « mariage » et de « famille », sauf à négliger délibérément l’intérêt général. On sent dans certaines revendications comme une volonté de rattrapage après des siècles d’oppression injuste. Ce n’est pas de cette façon passionnelle et bêtement revancharde qu’on légifère.

Vous développez tous un réel talent argumentatif pour défendre les mérites de la parenté sociale, le projet parental, le « faire famille » badin et libre… Nul doute que vous ayiez des émules et que nombre de contemporains souhaitent et puissent mener leur vie ainsi. Tant mieux pour eux… même si j’ai des raisons de penser que, dans la majorité des situations, cet état est vécu comme une souffrance.
Mais ne cherchez pas à imposer à la société ce relativisme égoïste qui serait une grave régression (et non une quelconque « avancée » - et vers quoi au juste ?).

Vous excellez à dénicher des civilisations dans lesquelles n’existait pas l’institution du mariage (telle que nous la connaissons aujourd’hui en France). Comment osez-vous en faire des exemples ? Des gens ont vécu sous une autre loi, certes. Nous pourrions choisir de nous donner cette loi, certes. Mais pourquoi le faire ? Pour que chacun ressente l’ivresse de se sentir plus libre et “plus égal” ? Quelle vanité…

@Crevek et Super Troll : vous comparez un fœtus à une crotte de nez ou à un foie… J’apprécie la part de provocation et d’idéologie dans vos positions (car que ne ferait-on pas pour protéger le droit à l’avortement, n’est-ce pas ?)
Comment ne mesurez-vous pas, à ce stade de votre argumentaire tordu et riche, que ce type de propos vous éloignent de toute expérience humaine concrète, et combien ils sont choquants?

Vous êtes réellement dangereux, vous savez… Et ô combien davantage que les quelques milliers d’arriérés homophobes qui semblent pourtant constituer la menace la plus urgente pour notre pays…

1383. Le lundi 18 février 2013 à 16:05 par Muscardin

@ Escal Vigor.

Mes excuses. J’englobais les trois pouvoirs dans le mot état, dont le judiciaire. Cette acception est beaucoup trop large pour le débat, vous avez raison.

Cependant je peux maintenir le parallèle : aucun prêtre ne pourra vous faire un procès si vous ne suivez pas la ligne de la religion…

1384. Le lundi 18 février 2013 à 16:07 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ Stanislas

Vous êtes réellement dangereux, vous savez… Et ô combien davantage que les quelques milliers d’arriérés homophobes qui semblent pourtant constituer la menace la plus urgente pour notre pays…

Affirmation péremptoire pour affirmation péremptoire…
…je vous accorde bien volontiers le droit de penser ça de moi et, bien entendu de l’écrire ; accordez moi, en réciproque, le droit de penser et d’écrire que vous êtes con comme un balai sans poil.

Sans rancune.

1385. Le lundi 18 février 2013 à 16:16 par Escal Vigor

@ Stanislas, 1382

• Libre à chacun de vivre en se privant de la richesse de cette altérité, bien sûr, mais il est d’une grande présomption de vouloir imposer cela dans le droit positif.

Libre à vous de vous priver de la richesse de l’altérité de la relation avec une personne du même sexe que le vôtre, mais, comme vous le savez très bien, personne n’a parlé ou envisagé de vous l’IMPOSER, que ce soit par la loi ou par le viol.

En revanche “vous” avez IMPOSE pendant des siècles, avec la plus grande des cruautés, votre modèle à des gens qui n’y adhéraient pas ou ne pouvaient y adhérer.

• Vous développez tous un réel talent argumentatif pour défendre les mérites de la parenté sociale, le projet parental, le « faire famille » badin et libre…

Merci pour le compliment, mais je ne crois pas avoir lu cela ici (ne vous trompez-vous pas de blog ?). Surtout pas le fait que “faire famille” soit un acte badin ou anodin.

@ Muscardin, 1383

• aucun prêtre ne pourra vous faire un procès si vous ne suivez pas la ligne de la religion…

Aucun prêtre ne pourra PLUS, de nos jours et en France, me faire un procès pour pratiques hétérodoxes ou hérétiques. Et encore : l’excommunication n’est pas réservée aux fidèles membres de l’Eglise, me semble-t-il.

1386. Le lundi 18 février 2013 à 16:33 par Denis Monid-Broca

@ super troll, Crevek, etc.

“En biologie, on ne peut être vivant si on ne peut vivre uniquement par soi même.”

Vous débloquez complètement ! Comment pouvez-vous écrire cela ? Votre acharnement à ne pas vouloir voir dans l’enfant à naître un être vivant vous fait dire de terrifiantes bêtises ! Selon vous, au moment où il voit le jour, instantanément, comme par magie, un objet inerte se transforme en un être vivant. Ça ne tient pas debout !

Cela fait penser à ces savants du XIXe siècle qui ne voulaient pas de l’explication de Pasteur selon laquelle l’apparition de moisissures dans une éprouvette vide et propre était due à la présence d’invisibles microbes. Refusant la création divine il croyaient en la génération spontanée. L’explication de Pasteur semblant à leurs yeux remettre en cause la génération spontanée ils la rejetaient…

Comme vous ils étaient aveuglés par leur croyance.

Vous croyez dans le “droit à l’avortement” alors vous rejetez tout ce qui pourrait le remettre en cause.

1387. Le lundi 18 février 2013 à 16:52 par BR

@ tous

Allez, cela vous détendra tous un peu j’espère…

L’éducation sexuelle du Petit Nicolas – Version Taubira 2013
Le Petit Nicolas

Que se passerait-il dans les classes si le projet Taubira « mariage et adoption pour tous » était adopté ? Un pastiche savoureux du Petit Nicolas…

« A l’école, la maîtresse était toute bizarre aujourd’hui. Elle nous attendait dans la classe en poussant des gros soupirs, alors que d’habitude elle est toute rigolote, et qu’elle pousse des gros soupirs que quand elle interroge Clotaire et que Clotaire est tout rouge.

Elle a dit : Bon ! Que comme M. Peillon, le ministre chargé de notre éducation, avait décidé de s’appuyer sur la jeunesse pour faire évoluer les mentalités, on allait faire un cours d’éducation sexuelle et que le premier qui rigole, il irait voir le Bouillon (le Bouillon c’est notre surveillant, c’est pas son vrai nom, il s’appelle M. Dubon, mais quand il vous gronde il vous dit : « Regardez-moi dans les yeux » et dans le bouillon, il y a des yeux ; ce sont les grands qui m’ont expliqué ça). Nous on n’avait pas du tout envie de rigoler parce que le Bouillon, c’est pas un rigolo.

La maîtresse nous a regardés et elle a dit que l’important dans la vie, c’était d’être tolérant. Nous on est drôlement tolérants alors on a tous fait oui et Agnan qui est le chouchou, et qui se met toujours devant, il a dit qu’il était encore plus tolérant que tout le monde puisque de toute façon il est le premier de la classe partout sauf en sport. Eudes, il lui a dit : « Fais pas le malin, mon petit pote, sinon tu vas voir comment je suis tolérant ». Et là, je crois que la maîtresse elle a compris que ce serait pas facile aujourd’hui.

Elle est allée au tableau, elle a attendu qu’on se taise, et elle a demandé avec un air très sérieux : « Bon… Alors… Si vous êtes une fille, levez la main ! » Toutes les filles ont levé la main, et aussi Clotaire, qui avait l’air embêté. Mais la maîtresse elle a dit comme ça : « Très bien Clotaire, c’est ton choix, si tu veux être une fille, c’est à toi de décider ». Là, Clotaire, il est devenu tout rouge et il a dit « Non, M’dame, c’est juste que je veux aller faire pipi ». « Bon, a dit la maîtresse, tu peux y aller ». « Vas pas chez les filles ! », a dit alors Eudes en rigolant. Mais la maîtresse a tapé sur son bureau et elle a dit que si Clotaire voulait aller dans les toilettes des filles, c’était son choix, et qu’il fallait par rigoler avec ça. Et que c’était la théorie du genre, et qu’il fallait que chacun choisisse, et elle nous a fait écrire sur nos cahiers : « Chacun est libre de choisir son genre ».

« N’empêche, a dit alors Rufus, moi j’ai un kiki, et je vais pas décider que je suis une fille. » La maîtresse a répondu que c’était de l’hétérosexisme, et qu’il fallait en finir avec l’hétérocratie, et que si ça continuait comme ça on finirait au bagne parce qu’on était tous homophobes. J’ai regardé Agnan, et j’ai vu que même lui il avait rien compris.

Ça devenait vraiment compliqué et j’aurais presque préféré faire de l’arithmétique. Elle a senti qu’on était un peu perdus, alors elle a essayé d’expliquer de manière pas pareille : « Vous avez un corps… c’est à vous de décider de… ». « Moi, j’ai un goûter, mais j’ai pas un corps !, il a dit Alceste. Mon corps, c’est moi ! » Faut que je vous dise, Alceste, c’est un copain, il aime bien manger, il mâche lentement un peu toute la journée, et ça lui donne sûrement le temps de bien réfléchir à la vie. Souvent quand il se bagarre, c’est moi qui lui tient ses croissants et après il m’en donne toujours un bout.
Un petit rond blanc sur le tableau tout noir

Bon, a dit la maîtresse, je continue. Nous on a trouvé ça bizarre, mais on a rien dit parce que des fois la maîtresse c’est comme si elle allait pleurer et nous on veut pas lui faire de peine. Elle s’est mise à faire un petit rond blanc sur le tableau tout noir en disant : « Ça, c’est un spermatozoïde ». Et elle m’a demandé d’expliquer ce que c’était. Ça tombait bien parce que Papa m’avait expliqué la semaine dernière le coup des petites graines que le papa donne à la maman… et après ça fait un bébé dans le ventre de la maman et paf !, le bébé sort. On lui fait des tas de câlins et on appelle Même pour la prévenir qu’elle est encore grand-mère.

« Merci Nicolas, a dit la maîtresse, je reprends la leçon. Bien sûr vous pensez tous qu’une famille c’est un papa, une maman et des enfants. Eh bien, il y a d’autres modèles, et ce serait drôlement rétrograde de pas l’accepter. Et si deux monsieurs s’aiment ou deux dames on voit pas ce qui les empêcherait de se marier et défaire ou d’adopter des bébés. »

« Ça tombe bien ! a dit Rufus. Moi j’aime bien Léanne et Chloé, alors je me marierai avec les deux en même temps puisqu’on s’aime. » Léanne a dit qu’elle était pas d’accord du tout, et Chloé a dit que de toute façon elle épouserait son papa, et que puisque deux monsieurs qui s’aiment pouvaient se marier, elle pourrait bien se marier avec son papa, parce qu’elle aimait très fort son papa. « Oui, a dit Rufus, mais il est déjà marié avec ta maman ! »

La maîtresse a dit que c’était pas le sujet et elle s’est remise à taper sur sa table, juste quand on commençait à drôlement bien s’amuser. Et elle a continué à expliquer : avec la technique on peut faire tout ce qu’on veut et tout ce qu’on pourra faire on le fera. On peut faire des PMA ou des GPA, et d’ailleurs louer son ventre ou louer ses bras à l’usine, c’est du pareil au même.
Et elle a expliqué qu’un monsieur peut donner une petite graine à deux dames, qui avec un docteur sauront bien se débrouiller pour faire un enfant. Ou bien deux monsieurs peuvent mélanger leurs petites graines et aller voir une dame pour qu’elle donne sa petite graine à elle, et on donne tout ça à une autre dame qui va faire le bébé dans son ventre et le revendre aux deux monsieurs.
Puisque je m’aime, j’ai droit à mon clone !

Moi, a dit Rufus, j’ai vu un reportage à la télé, et on pourra bientôt faire des clones ! Puisque je m’aime, j’ai droit à mon clone ! Mais Agnan a dit que ce serait mieux de le cloner lui, parce qu’il était le premier de la classe et que M. Peillon préférait sûrement qu’on le clone lui et pas Rufus.

Ils allaient commencer à se battre quand Geoffroy a rangé ses affaires et pris son sac. « Où vas-tu ? », a demandé la maîtresse. « Je m’en vais, a dit Geoffroy. Puisqu’on peut choisir son genre, bah moi, je vais aussi choisir mon espèce. Je suis un pingouin. Et comme les pingouins vont pas à l’école, je rentre chez moi. » J’ai regardé Geoffroy, et je me suis dit que c’était vrai, il avait un peu une tête de pingouin et qu’après tout, c’était son choix. Mais Geoffroy, lui, il a regardé la maîtresse et il a compris que pingouin ou pas, il valait mieux revenir à sa place.

On allait chahuter, mais on s’est arrêté parce qu’au fond de la classe Juliette pleurait. Juliette on l’entend jamais, elle dit jamais rien… Et Juliette elle a dit que si c’était comme ça, elle allait se jeter sous un pont… Parce que déjà c’était pas facile de grandir surtout quand on a des parents séparés, que si en plus on faisait des enfants sans papa ou sans maman, alors c’était pas juste, c’était simplement moche, et que si tout le monde a le droit de s’aimer il faudrait pas oublier non plus qu’un enfant, ça a besoin d’un papa et d’une maman, et que c’est peut-être ça d’abord l’égalité des droits, et qu’on pourrait donner autant de papas qu’on voudrait à un enfant ça lui ferait jamais une maman.

Elle a dit tout ça d’un coup, et la maîtresse elle est restée longtemps la bouche ouverte et j’ai bien vu qu’elle avait très envie de pleurer. Mais elle a pas pleuré. Elle a pris Juliette dans ses bras, elle lui a fait un gros câlin comme Maman fait avec moi, en lui disant des choses gentilles dans l’oreille. Après, elle nous a regar¬dés. Et puis d’un coup, comme ça, elle a essuyé le tableau en disant que zut, tout ça c’était des bêtises et qu’on allait pas se laisser faire, et que si M. Peillon voulait faire cours à sa place, qu’il essaie un peu, mais qu’en attendant on allait faire de la grammaire. Non mais sans blague ! »

Auteur : Luc Tesson

1388. Le lundi 18 février 2013 à 16:56 par mong

@stanislas

Pour ma part, oui, ma conviction que la vérité existe, c’est une forme d’acte de foi, un acte d’espérance, aussi.

C’est déjà bien de reconnaitre que votre vérité vous est personnelle, et qu’elle relève de votre foi.

l’altérité sexuelle […] n’est en rien réductible à une différence de couleur d’yeux, ou de couleur de peau

Vous êtes toujours incapable de dissocier l’être social, sujet de droit, asexué par construction (République Démocratique Laïque + Liberté Egalité Fraternité) avec l’individu, unique par construction (culturelle elle aussi, Droit de l’Homme toussa). Du coup, ça va être difficile d’argumenter, et à la rigueur je pourrais reprendre l’argumentaire si puissant de DMB en disant que vous continuez dans la confusion, à nier l’évidence de la différence, à dire que le pareil est la même chose que le pas-pareil, etc…

Vouloir constater une identité entre un couple homme/femme et un couple de même sexe, c’est une imposture anthropologique.

Ca, c’est une imposture intellectuelle. On vous a montré maintes fois à quel point, mais ça ne veut pas rentrer : l’anthropologie n’a rien à voir là dedans, et vous êtes toujours dans la même confusion.

Le besoin de reconnaissance des personnes homosexuelles ne doit pas aller jusque là.

Personne n’en parle. Il s’agit juste des mêmes droits que les autres.

sauf à négliger délibérément l’intérêt général.

qui serait… ? On attend toujours votre définition de l’intérêt général, qui tarde un peu à venir quand même…

j’ai des raisons de penser que, dans la majorité des situations, cet état est vécu comme une souffrance.

Laissez les autres penser pour eux, et décider de ce qui est bon pour eux, voulez vous ?

Mais ne cherchez pas à imposer à la société ce relativisme égoïste qui serait une grave régression

Là, j’admet que j’ai recraché la bouchée de mon 4h :-) Parce que vous pensez qu’imposer un absolutisme serait une avancée ? :-)

Comment osez-vous en faire des exemples ?

Euh… qui a parlé d’anthropologie en premier ? Qui a dit que c’était une question de bien de l’enfant ? On vous démontre que la structure familiale peut être différente sans que l’enfant en patisse, on vous donne des exemples, et vous rejetez notre travail pour vous satisfaire ? Méchant que vous êtes…

Vous êtes réellement dangereux, vous savez…

C’est çui qui dit qu’y est.

1389. Le lundi 18 février 2013 à 17:09 par stanislas

Chers mong et autres savants fous es sciences sociales…

Le ton et la ligne que vous adoptez dans votre réponse donnent raison à Siarres, qui commentait ainsi en #162:

j’ai l’impression que nous sommes à un carrefour , la “bien bien-pensance” féodale à laquelle nous sommes habitués , hautaine ,dédaigneuse , ironique , institutionnelle ,pédantesque et cependant jusqu’ici ,toujours habile tricheuse et de mauvaise foi n’arrive plus à ” tenir” tous ces idiots pas si bêtes , tous ces abrutis qui n’acceptent plus d’avaler des couleuvres pour continuer à passer pour des ” bien gentils ” de peur de se faire insulter ( homophobes et ignorants étant les moindres maux- ou mots ? ) et a qui on ne peut plus faire prendre des vessies pour des lanternes .

1390. Le lundi 18 février 2013 à 17:13 par Escal Vigor

@ 1387, BR

Ben moi je suis une demie-espèce (c’est pas Peillon qui a dit, c’est Monod-Broca) et j’adore me coupler avec ma moitié qui est une autre demie-espèce dans mon genre, sans pourtant prendre sa vessie pour un lanterneau.

(Oui, pas très fin, mais on fait des efforts pour se mettre au niveau, dans la cour de récréation)

1391. Le lundi 18 février 2013 à 17:26 par BR

@ 1390 Escal Vigor

Vous n’avez pas beaucoup d’humour…

1392. Le lundi 18 février 2013 à 17:52 par Escal Vigor

GASP !!!

Deux enquêtes montrent qu’il y a, en gros, autant de Français qui pratiquent l’échangisme que de Français qui vont à la messe.

(Ces études ne disent pas à quoi les autres passent leurs dimanches)

Ifop 1

4,5 % de nos concitoyens disent fréquenter une église chaque dimanche.

Ifop 2

7 % de nos concitoyens déclarent avoir déjà pratiqué l’échangisme. Les deux tiers des hommes interrogés et un tiers des femmes, aimeraient ou pourraient envisager une relation sexuelle avec deux personnes du sexe opposé.

Quel rapport ? Aucun, sinon que le monde change, et que les ultra-conservateurs vivent avec des idées illusoires, déconnectées des réalités, qu’ils prennent, une fois de plus, pour des vérités éternelles et intangibles.

PS à l’attention des mauvais esprits : les échangistes ne demandent pas le droit au mariage – ils l’ont déjà -, et ils n’auraient certainement pas envie de passer la bague au doigt de leurs partenaires de jeu…

@ BR :

C’est l’argumentaire “anti” mis en forme humoristique, c’est très bien torché, mais je ne trouve pas cela très fin ni très rigolo, en effet.

1393. Le lundi 18 février 2013 à 18:02 par récap59

Bonjour Escal Vigor (1392)

” Deux enquêtes montrent qu’il y a, en gros, autant de Français qui pratiquent l’échangisme que de Français qui vont à la messe.”

Qui vous dit que ce ne sont pas les mêmes ? Pour pouvoir se confesser il faut d’abord avoir commis un pêché.

1394. Le lundi 18 février 2013 à 18:06 par Ariane

Maître, je vous aime!

1395. Le lundi 18 février 2013 à 18:27 par Crevek

@Muscardin :

Je veux bien vous croire, mais avez vous un argumentaire à m’opposer. Je pourrais bien vous dire de rester derrière les fourneaux, mais j’ai peu de chance que vous écoutiez mes recommandations si je n’arrive pas à vous persuader que j’ai raison.

En l’absence d’argumentaire un poil développé, vous me semblez ne pas être un contradicteur crédible et préférer contredire tout & n’importe quoi pour amuser la galerie.

1396. Le lundi 18 février 2013 à 18:50 par Crevek

@Denis :
Vous débloquez complètement ! Comment pouvez-vous écrire cela ? Votre acharnement à ne pas vouloir voir dans l’enfant à naître un être vivant vous fait dire de terrifiantes bêtises ! Selon vous, au moment où il voit le jour, instantanément, comme par magie, un objet inerte se transforme en un être vivant. Ça ne tient pas debout !

Et d’après vous, il a lieu quand le miracle ? Parce qu’il faut de toute façon qu’on passe à un moment d’un état à l’autre. Ce moment est quand selon vous ? A l’ovocyte ? Au stade 2 cellules ? 16 cellules ? A la gastrulation ? Neurulation ? au stade fœtus ?

Vous avez deux définitions : le vivant et le reste. Par conséquent vous aurez toujours un passage violent de l’un à l’autre, ne pouvant pas être, par définition, vivant et non vivant.
Donc rien d’extraterrestre à constater la violence du passage de l’un à l’autre. Si vous le découvrez, je vous plaints.

La définition que je donne repose sur l’observation : Une bactérie est vivante, la mitochondrie, qui pourtant descendrait des bactéries n’est pas vivante (étant intégrée à la machinerie cellulaire).
Un humain est vivant, pour autant son foie ne l’est pas.
De la même manière, un fœtus (donc pré-naissance) appartient (pas de le sens propriété, mais dans le sens incorporer) au corps de la mère, il est sous sa tutelle et dépend de son système (elle le nourrit à base de nutriment, lui étant incapable pour l’heure de se nourrir d’aliment ; elle le protège des attaques extérieures ; etc).

Donc il y a rien de “débloquer” dans la réflexion. Si ce n’est votre propre aversion morale à considérer un foetus comme autre chose qu’un être vivant. Mais une aversion est un sentiment, pas une raison encore moins une définition.

1397. Le lundi 18 février 2013 à 19:56 par Tortuga

@1327 Escal vigor :

Tous vos articles se réfèrent à une source journalistique unique.
Dans les faits, le cardinal n’a prononcé aucune sentence d’excommunication ni fait aucun acte pour excommunier qui que ce soit dans cette affaire brésilienne d’avortement.

Il s’agit d’une simple application du code de droit canonique (art 1398).
Vous confondez l’application d’un article de droit (certes de droit religieux, mais de droit quand même) avec des interprétations passionnées plus ou moins honnêtes des faits.

Conformément à cet article du droit canonique, l’évêque n’a excommunié personne.

1398. Le lundi 18 février 2013 à 20:10 par Tortuga

@Escal Vigor 1330

Vous dites : “La justice ne peut, par définition, NIER un crime”

Rien n’empêche en pratique la Justice de nier un crime qui a eu lieu. La justice, ce sont les tribunaux, les juges, les procureurs, etc… Pourquoi est ce que “par définition” un tribunal ne pourrait pas nier des faits qui ont eu lieu ?

De plus, c’est un faux-argument contre cet évêque (car au final c’est l’Eglise que vous critiquez). L’évêque n’a rien fait ni excommunié personne, mais à simplement rappelé les conséquences du droit canonique.

Votre critique presque gratuite contre les religieux (plus précisément les catholiques) laisse penser que vous ne défendez pas le “mariage pour tous” pour les homosexuels, mais contre les religieux.
Si plusieurs religions étaient pour le mariage homosexuel, je pense que vous (et bien d’autres) seriez contre.
Je le vois bien avec l’exemple de la polygamie : certaines religions sont pour, donc vous autres êtes contre.

@Escal Vigor 1327 :
Votre lien Wikipédia vous contredit et confirme bien que l’évêque n’a pas prononcé de sentence d’excommunication.

1399. Le lundi 18 février 2013 à 20:23 par Escal Vigor

@ Tétu comme un âne

Article 1398 : Qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication latae sententiae

Laeta sententiae, cela signifie “automatiquement”. Ce que veut dire Monsieur Faux-cul, c’est que l’évêque n’a pas prononcé la sentence, qu’il l’a simplement annoncée.

(Avec des raisonnements comme cela, un assassin pourrait dire que ce n’est pas lui qui a tué mais son bras).

La voilà, d’ailleurs, la justice de l’Eglise : à géométrie variable. Puisque la peine d’excommunication s’applique automatiquement à toute personne impliquée dans un avortement, pourquoi nos chers cathos ne le disent pas trop, dans nos contrées ? Pourquoi l’Eglise accepte-elle de marier ou de laisser participer à la communion des personnes qui “se sont” exclues de l’Eglise, voire de la vie éternelle, et sont, à ses yeux, complices ou coupables de meurtre ? Son infinie mansuétude la conduirait-elle à se rendre complice des avorteurs ?

1400. Le lundi 18 février 2013 à 20:49 par Escal Vigor

@ 1398 Pas méchant mais pire

Vous ne défendez pas le “mariage pour tous” pour les homosexuels, mais contre les religieux.

Non, contre la çonnerie des religieux. Leur intolérance, leur aveuglement et leur inconséquence.

Quant à la suite de votre phrase (si plusieurs religions étaient pour le mariage homosexuel, je pense que vous et bien d’autres seriez contre), elle est trop pitoyable pour pouvoir être commentée.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

1401. Le lundi 18 février 2013 à 21:13 par Holmes

@ Escal Vigor (1373) (“Mais nous ne sommes pas dans un débat où les deux parties s’opposeraient à propos de deux vérités absolues contraires, comme par exemple entre un catholique et un communiste.”

Vie versicolore,

“Tous les intervalles entre les lettres étaient bondés, mais entre les lettres V et I du mot avenir ON NOUS FIT DE LA PLACE.”

L’avenir radieux. - Alexandre Zinoviev -

1402. Le lundi 18 février 2013 à 21:20 par récap59

Bonjour Tortuga

Moi qui n’ai jamais touché un cheveu d’un prêtre je ne me permettrais en aucun cas de réclamer la communion alors que je ne suis même pas baptisé.

Permettez moi de trouver bizarre, pour ne pas dire suspect, qu’on puisse torturer, violer et assassiner en série des prêtres, des moines et des sœurs, puis réclamer la communion et l’obtenir, servies par les chefs des victimes.

1403. Le lundi 18 février 2013 à 21:37 par Escal Vigor

@ Holmes, 1401

Versicolore

Je ne connaissais pas ce très joli mot, merci.

1404. Le lundi 18 février 2013 à 21:42 par RG

@1399 Escal Vigor

Article 1398 : “Qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication latae sententiae”
Laeta sententiae, cela signifie “automatiquement”. Ce que veut dire Monsieur Faux-cul, c’est que l’évêque n’a pas prononcé la sentence, qu’il l’a simplement annoncée.

Annoncée ….. et avec le soutien du Vatican:

…. l’excommunication en 2009 par Mgr José Cardoso Sobrinho, archevêque de Recife au Brésil, de la mère d’une enfant de 9 ans pour avoir fait pratiquer une IVG sur la fillette. Violée par son beau-père, elle était enceinte de jumeaux et sa vie même était en jeu. Pour faire bonne mesure l’excommunication a été étendue à l’équipe médicale coupable de ce crime, mais pas le beau-père ! Le Vatican afficha son soutien à l’archevêque de Recife par la voix du cardinal Giovanni Battista Re, responsable de l’Eglise d’Amérique latine.

Les prétendus non homophobes d’aujourd’hui ne sont que les prétendus non misogynes d’autrefois.

Frigide Barjot 0 = 1 Sacha Chevtchenko

1405. Le lundi 18 février 2013 à 21:46 par RG

@1402 Escal Vigor

Je ne connaissais pas ce très joli mot, merci.

Et ça se guérit :)

1406. Le lundi 18 février 2013 à 21:47 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ récap59

Permettez moi de trouver bizarre, pour ne pas dire suspect, qu’on puisse torturer, violer et assassiner en série des prêtres, des moines et des sœurs, puis réclamer la communion et l’obtenir, servies par les chefs des victimes.

Avec un don substantiel aux “oeuvres” du vatican ça s’arrange facilement ; ces braves gens, membres du clergé séculier, sont très pragmatiques dès qu’il y a du fric sur la table.

1407. Le lundi 18 février 2013 à 21:48 par récap59

(suite de 1402)

Peut-être même accèdent-ils au stade supérieur : l’absolution !

Il suffit de se confesser et de faire pénitence, des histoires de pater et d’avé.

Est-ce que cela aide à grimper dans la hiérarchie des bourreaux ? Et dans celle de l’église ?

1408. Le lundi 18 février 2013 à 22:06 par Escal Vigor

@ 1405, RG

Il n’est pas toujours nécessaire de traiter : versicolore

;-)

1409. Le lundi 18 février 2013 à 22:20 par RG

Un vieux républicain espagnol, après un passage par le camp de St-Cyprien puis celui de Auschwitz-Birkenau, m’avait raconté avoir déterré des squelettes de nouveaux nés dans le cloitre d’un couvent espagnol. Aussi, j’aimerais avoir l’avis de notre spécialiste Tortuga sur cette énigme…

1410. Le lundi 18 février 2013 à 23:40 par Denis Monod-Broca

@ Crevek, et autres.

À 8 mois, dans le ventre maternel, il est un objet inanimé qu’on élimine sans autre forme de procès pour peu qu’on en décide ainsi. À 8 mois, dans une couveuse, il est un être vivant, qu’on soigne par tous les moyens disponibles sous peine de poursuites judiciaires. C’est le même et ce n’est pas le même !…

Mais c’est sombrer dans l’arbitraire que de penser ainsi !

JE décide que c’est un objet et JE le traite comme tel , JE décide que c’est un être vivant et JE le traite comme tel ! Et au nom du progrès !… mais où allons-nous ?

Un tel arbitraire c’est le retour à la loi du plus fort ! Est-ce cela que vous voulez vraiment ?

Oui, je crois que la vie commence avec la conception. C’est la seule hypothèse qui permette d’avoir une pensée cohérente. Après il y a les accidents de la vie, les cas de conscience, les décisions à prendre, le choix du molndre mal parfois, etc… mais on ne peut rien bâtir de solide en dehors de cette hypothèse. D’ailleurs la législation sur l’avortement est en permanence remise sur le métier, comment pourrait-il en être autrement ? elle est bâtie sur du sable.

Oui, l’embryon est, le fœtus est, le nouveau-né est, nous sommes tous des amas de cellules, des machines physico-bio-chimiques… mais nous ne sommes pas seulement cela. Nous sommes aussi, ou sommes susceptibles de devenir, des êtres parlants, conscients. C’est une merveille et un mystère auquel nous ne pouvons rien mais qu’il est de notre responsabilité de perpétuer.

1411. Le mardi 19 février 2013 à 00:13 par Finlandaise1

@ Crevek, 1375 :
Le naturel humain n’est pas au couple stable dans le temps. C’est une construction purement sociétale et culturelle. C’est d’un point de vue naturel, assez contre productif d’avoir des couples stables, notamment chez un supra prédateur,

Pourquoi voulez-vous opposer la nature et la culture ? Les deux vont de pair. Les cultures sont façonnées par des réalités très bassement matérielles et naturelles.
Avez-vous déjà entedu parler du principe du moindre effort ? L’être humain est paresseux par nature, et n’aime pas gaspiller ses ressources et son énergie. Le modèle de la famille nucléaire a de beaux jours devant lui, car les changements de partenaires, les recompositions familiales et les situations de pluri-parentalité demandent beaucoup de temps, d’argent et d’organisation (plusieurs logements, les trajets incessants, les affaires des enfants qui traînent à droite et à gauche…).
Perso, quand j’entends parler de ces “nouveaux tribus”, j’ai un petit frisson d’horreur. Vous savez à quoi je pense en premier ? Non, je ne pense pas à l’aspect moral ou affectif de l’affaire. Je pense à l’organisation pratique. Je suis mère d’une famille nombreuse, et même en restant dans une seule maison avec un seul mari, le quotidien demande pas mal d’organisation. Je n’ose même pas imaginer ce que ça serait avec plusieurs partenaires et logements. Je salue le courage de tous ceux qui se sont lancés dans l’aventure. Je m’en passe volontier, je suis tellement fainéante que je préfère le modèle patriarcal-archaïque-beurk-beurk-beurk. Et je comprends aussi pourquoi les couples gays ont de nos jours envie de copier ce modèle.

1412. Le mardi 19 février 2013 à 00:36 par Crevek

Pourquoi voulez-vous opposer la nature et la culture ? Les deux vont de pair. Les cultures sont façonnées par des réalités très bassement matérielles et naturelles.

Parce qu’au vu du nombre de cultures, aucune ne peut se prétendre naturelle. Après tout, on a connu le patriarcat le plus stricte, le matriarcat le plus stricte, la polygamie, potentiellement la polyandrie, la liberté sexuelle à vous faire rougir, les harems, les louanges de l’amour homo et l’animalité de l’attirance reproductrice hétéro.

Si toutes sont naturelles et qu’ils ne faillent pas s’y opposer, dîtes moi pourquoi les relations polyamoureuses choquent ? Pourquoi l’échangisme, les plans culs, et autres choquent et peuvent ruiner des réputations ?

La culture peut s’appuyer sur la nature, mais peut en être totalement déconnectée. Croire que les deux sont toujours liés est faux.

Avez-vous déjà entendu parler du principe du moindre effort ? L’être humain est paresseux par nature, et n’aime pas gaspiller ses ressources et son énergie. Le modèle de la famille nucléaire a de beaux jours devant lui, car les changements de partenaires, les recompositions familiales et les situations de pluri-parentalité demandent beaucoup de temps, d’argent et d’organisation (plusieurs logements, les trajets incessants, les affaires des enfants qui traînent à droite et à gauche…).

C’est pour ça qu’environ 25% des hommes et un peu moins de 25% des femmes ont fait cocu leur conjoint (je ne parles même pas des non mariés)? C’est vrai qu’avoir une relation extra-conjugale est de tout repos.
C’est pour ça qu’un mariage sur deux finis en divorce ? après tout c’est les vacances le divorce.
C’est pour ça que de très nombreuses cultures sont polyamoureuses ? La monogamie c’est tellement usant.
Les tracas que vous évoquez ne sont que la conséquence de notre culture. Une culture différente pourrait très bien ne confier les enfants à des tiers (comme les oncles pour la culture matriarcales que je citais, ce qui ne lie donc plus l’enfant au couple de ses parents).
L’Homme a peut être un poil dans la main, en attendant, en matière de sexe, il a de l’énergie à revendre.

Perso, quand j’entends parler de ces “nouveaux tribus”, j’ai un petit frisson d’horreur. Vous savez à quoi je pense en premier ? Non, je ne pense pas à l’aspect moral ou affectif de l’affaire. Je pense à l’organisation pratique. Je suis mère d’une famille nombreuse, et même en restant dans une seule maison avec un seul mari, le quotidien demande pas mal d’organisation. Je n’ose même pas imaginer ce que ça serait avec plusieurs partenaires et logements. Je salue le courage de tous ceux qui se sont lancés dans l’aventure. Je m’en passe volontier, je suis tellement fainéante que je préfère le modèle patriarcal-archaïque-beurk-beurk-beurk. Et je comprends aussi pourquoi les couples gays ont de nos jours envie de copier ce modèle.

C’est votre choix, qui est tout à fait louable. La question serait plutôt pourquoi l’imposer aux autres, et pourquoi que ce modèle là (je ne dis pas qu’il est mauvais, mais que d’autre sont peut être, et sûrement, valide).

À 8 mois, dans le ventre maternel, il est un objet inanimé qu’on élimine sans autre forme de procès pour peu qu’on en décide ainsi. À 8 mois, dans une couveuse, il est un être vivant, qu’on soigne par tous les moyens disponibles sous peine de poursuites judiciaires. C’est le même et ce n’est pas le même !…

L’un est intégré au corps de la femme, l’autre est extériorisé. L’un ne respire pas par ses propre moyen, le second le fait, l’un est dans un environnement protecteur, l’autre livré à l’environnement extérieur. Il y a des différences.

{{Mais c’est sombrer dans l’arbitraire que de penser ainsi !
JE décide que c’est un objet et JE le traite comme tel , JE décide que c’est un être vivant et JE le traite comme tel ! Et au nom du progrès !… mais où allons-nous ?}}

Je ne le nie absolument pas. Déterminer quand un amas de cellule est un être à part entière est quasiment arbitraire. Par contre, ce n’est pas “Je” mais “La société”.

Un tel arbitraire c’est le retour à la loi du plus fort ! Est-ce cela que vous voulez vraiment ?

Mais bien sur.

Oui, l’embryon est, le fœtus est, le nouveau-né est, nous sommes tous des amas de cellules, des machines physico-bio-chimiques… mais nous ne sommes pas seulement cela. Nous sommes aussi, ou sommes susceptibles de devenir, des êtres parlants, conscients. C’est une merveille et un mystère auquel nous ne pouvons rien mais qu’il est de notre responsabilité de perpétuer.

Nous sommes des machines autonomes, le foetus et encore plus l’embryon et pire encore pré-blastulation ne sont rien d’autre que des parts d’un corps autonome.

Vous considérez que la qualité qui fait l’Homme est génétique (d’où le fait qu’il “est” dès sa conception), je considère que c’est la conjugaison de son patrimoine génétique et de sa capacité cognitive qui en font un humain, par conséquent avant neurulation, c’est strictement impossible. Donc avant se stade, il reste et demeure un tas de cellule différencié dans le corps de la femme. Au delà un humain potentiel car il lui manque une chose importante : la vie.

1413. Le mardi 19 février 2013 à 00:52 par Escal Vigor

@ 1410, DMB

JE décide que c’est un objet et JE le traite comme tel , JE décide que c’est un être vivant et JE le traite comme tel !

Ce n’est pas “je” mais la loi qui décide si l’on peut tuer ou pas un être vivant, à quelles conditions, dans quelles circonstances, etc. Cela vaut pour les humains, les foetus ou les animaux (et je suis pas en train de sous-entendre que pratiquer un avortement c’est comme envoyer une vache à l’abattoir…).

C’est donc la puissance publique, aujourd’hui l’Etat, qui fixe ce cadre. Les controverses sur le statut du foetus sont essentielles, tout comme le fut en son temps la controverse de Valladolid sur l’humanité ou la non-humanité des Indiens et Africains. Parce que jusqu’à présent il n’y a pas de société humaine, à ma connaissance, qui se soit dénié le droit de tuer, et pas de société humaine qui puisse faire l’impasse sur la délimitation entre humain/non-humain, tout comme l’individu ne peut se constituer s’il ne fait la distinction entre soi et l’autre.

Ce qui vous choque, c’est que cette décision n’est plus prise par les interprètes de la loi divine mais par les hommes (ce que vous exprimez par la caricature : “JE décide..”). Et bien sûr que le curseur ait été déplacé, passant d’une position dogmatique à une position plus pragmatique - pas forcément plus juste dans l’absolu.

J’avais ébauché une réponse aux propos de Crevek sans la poster, la voici en l’état :

@ 1396 Crevek

Précisions très intéressantes, mais on voit rarement un foie se retourner de lui-même dans l’organisme dont il fait partie, ou se mettre à sucer son pouce…

Donc un foetus n’est pas comparable à un organe ou à un appendice, même s’il n’est pas un être vivant autonome. Donc, il a fallu que la science, et le droit à partir de la science, définissent un moment où cet être en devenir n’est plus une simple entité biologique, moment de basculement qui est évidemment arbitraire et contestable. Plus exactement, il s’agit de moments, de plusieurs stades.

Comme vous le pointez, le moment défini par les croyants est encore plus arbitraire, puisqu’ils nous disent qu’il y a esprit et humanité à partir du moment où M. Spermato et Mme Ovule forment couple. En réalité ici aussi il y a des étapes, puisque l’enfant n’existera pleinement et ne pourra connaître la vie éternelle qu’à partir du moment où il aura été baptisé, et donc lavé de la tache du péché originel (certes l’Eglise a désormais tendance à revenir sur ce point, sa doctrine immuable s’adaptant, peu ou prou, au siècle et aux mouvements de l’opinion, avec de savantes circonvolutions destinées à masquer qu’elle change sa propre vérité, au nom de laquelle elle a persécuté des “hérétiques”…). Théologiquement, c’est la justification de l’opposition à l’avortement : le problème n’est pas tant de tuer ou de ne pas tuer un petit être humain, que d’interdire son baptême et donc son salut. C’est pour cela que l’Eglise est viscéralement opposée à l’avortement, mais est beaucoup moins intéressée par la mort infligée à des déjà-nés.

Les autres définitions fondamentales sont tout aussi “limites”, comme celle du normal/pas normal dans les pratiques ou la psyché humaine. Par exemple, dire qu’il y a des fous d’un côté et des pas fous de l’autre, c’est un peu audacieux et présomptueux, d’autant qu’il faut poser un point où ces deux statuts se distinguent, qui aura des conséquences considérables : responsabilité/irresponsabilité pénale, etc. De même, par exemple, pour la détermination du sexe : il y a des cas indécidables, même dans la nature, et la puissance publique s’arroge le droit de dire que le sexe est soit masculin, soit féminin, et de fixer les critères qui tranchent.

Ces distinctions décisives, autrefois, étaient effectuées par l’Eglise, avec le concours, déjà, de la science, du moins de la science conforme à la doctrine. Par exemple, l’Eglise déterminait la limite du « Tu ne tueras point » : ce précepte fondamental était borné par les circonstances : l’Eglise pouvait établir qu’il était légitime, nécessaire, voire glorieux de tuer, et que, par exemple, une guerre pouvait être « sainte ». En cherchant bien on doit même trouver des cas extrêmes où elle légitimait le meurtre de l’enfant à naître (mais il faut reconnaître qu’elle s’est surtout occupée de tueries d’adultes).

Rien n’a changé. A ceci près que c’est désormais l’Etat qui assume ces responsabilités. C’est lui qui place les limites, et qui détermine, par exemple, quand et comment il est possible de tuer, en dépit de la prohibition générale de cet acte. Avantage de l’Etat, il a montré que, contrairement à l’Eglise, il est capable d’auto-limiter son pouvoir, et de restreindre l’étendue de son action, par exemple en abolissant la peine de mort (ce qu’il n’avait pas fait à l’époque où l’Eglise était son directeur de conscience).

1414. Le mardi 19 février 2013 à 01:34 par Crevek

@Escal, je comprends votre remarque, mais je tiens à souligner qu’aucun autre organe ne fait ce que le foie fait, aucun autre organe ne fait ce que le pancréas fait, etc … Si on devait réfuter l’appartenance d’une entité à un organisme sur la base qu’il est la seule à faire telle ou telle chose, alors l’organisme n’a plus de fondement.

Certes, le fœtus est un cas particulier, et je vous rejoins entièrement sur le reste.

1415. Le mardi 19 février 2013 à 08:41 par mong

@Escal Vigor @Crevek

attention, vous anticipez là ! Le débat sur la nature du foetus, l’avortement, la propriété du corps, tout cela viendra avec le débat sur la GPA.
Gardons des forces, car les enjeux seront autrement plus importants que cette reconnaissance civile !

1416. Le mardi 19 février 2013 à 08:53 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

A ma question : “Un tel arbitraire c’est le retour à la loi du plus fort ! Est-ce cela que vous voulez vraiment ?”

vous répondez: “Mais bien sur.”

J’en conclus que la loi à vos yeux, (c’est bien de loi dont on débat ici depuis 1414 commentaires) n’est rien d’autre qu’une arme à la disposition du plus fort. Que la parole, n’est rien d’autre qu’une arme à la disposition du plus fort. (Et je comprends votre défense de la novlangue..).

Comment peut-on défendre la loi du plus fort ? Il n’y a plus qu’à tirer l’échelle comme on dit…

@ Escal Vigor

“Ce qui vous choque, c’est que cette décision n’est plus prise par les interprètes de la loi divine mais par les hommes”

Vous inventez que je défends la loi divine et vous critiquez ma position parce qu’elle défend la loi divine… Que voulez-vous que je réponde ? sinon ceci : votre combat au fond est un combat contre dieu, vous cherchez à vous venger de ce dieu injuste et vengeur qui fit et fait toujours tant de mal aux hommes… et ceci : je crois que vous faites fausse route.

1417. Le mardi 19 février 2013 à 09:07 par Tortuga

@1347 mong.
Vous niez maintenant l’existence d’une vérité historique ? Mais pourquoi y aurait-il des débats entre historiens si on pouvait écrire l’histoire comme on veut sans se préoccuper des faits ?
Il y a une vérité historique dont les historiens sont obligés de tenir compte, c’est pour cela que l’Histoire n’est pas juste un roman écrit par un auteur de fiction.

Au final, nous avons eu droit à :

• Une déformation des thèses de Gödel pour nier la vérité mathématique (le but étant de faire croire que Gödel affirmait l’existence de propositions ni vraies ni fausses, alors qu’il affirme en fait l’existence de propositions vraies improuvables).
• Une interprétation pseudo-philosophique de la mécanique quantique pour nier la vérité physique.
• Une interprétation tout autant pseudo-philosophique de l’Histoire pour nier toute vérité historique.

Vous n’en avez pas marre de nier la réalité des faits ?
Vous trouvez normal que pour défendre votre idéologie, vous en soyez réduit à nier les mathématiques, la physique et l’histoire ?

Il serait plus honnête d’accepter la réalité des faits, plutôt que de dire “il n’y a pas de vérité donc je peux raconter n’importe quoi et j’aurais toujours raison”.
Car le problème est là : vous refusez qu’on puisse vous contredire sur les homosexuels au seul prétexte (assez fumeux) que la vérité n’existerait pas.

1418. Le mardi 19 février 2013 à 09:46 par Tortuga

Plusieurs journaux favorables à la libéralisation des moeurs (Têtu, Libération, etc.) défendait, jusqu’à l’année dernière, l’homosexualité (avec le mariage) et la polygamie. Têtu a même évoqué ce sujet dans une de ses une de l’an passé.

Lorsque le projet de loi sur le mariage homosexuel est arrivé, ce fut fini : Têtu n’a plus parlé de polygamie, Libération a cessé de vanter les relations à plus de 2. Une sorte de consensus s’ets fait pour changer d’opinion sur la polygamie.
J’y vois deux raisons :

• La première est un calcul politique : Continuer à défendre la polygamie comme ils l’ont fait l’année dernière pourrait affaiblir le projet de loi sur le mariage homosexuel. Ce serait un pu comme défendre le mariage homosexuel lors de la loi sur le PACS (la même stratégie était employée à l’époque, on ne parlait plus du mariage homosexuel).
• La deuxième es religieuse : le mariage homosexuel s’oppose à la religion, et attire donc les voix des religiophobes (comme beaucoup ici, il n’y a qu’à lire les commentaires sur l’Eglise). Tandis que la polygamie est surtout interdite par le christianisme et autorisé dans d’autres cultes honnis par les mêmes (exempli gratia, l’Islam). Il y a fort à parier que beaucoup ici ne sont pour le mariage homosexuel que parce que des religions sont contre, et sont contre le mariage polygame parce que des religions sont pour.

@Crevek 1412 :
Vous dites : “Si toutes sont naturelles et qu’ils ne faillent pas s’y opposer, dîtes moi pourquoi les relations polyamoureuses choquent ?”
Si vraiment les relations polyamoureuses sont naturelles, pourquoi les partisans du mariage homosexuels veulent leur interdire le mariage ?

Il y a donc un double discours à :

• défendre l’homosexualité et son droit au mariage
• condamner le polyamour et refuser son droit au mariage

1419. Le mardi 19 février 2013 à 09:51 par Muscardin

@ Crevek. 1395 - 1396

Selon votre débile définition, je vous signale que ma femme n’est pas vivante. En effet, grande prématurée (née à 6 mois… y’a 35 ans !), elle a été déclarée non viable par le médecin. Sauf qu’elle leur a prouvé qu’ils s’étaient trompés.

Par contre, sans assistance technique, elle mourrait. Elle est bien incapable de produire par elle-même l’appareillage et les substances qui la maintiennent en vie.

Cependant, elle est plutôt canon pour une morte vivante. Elle a même réussi à enfanter. Dingue.

Je vous rappelle votre définition : on ne peut être vivant si on ne peut vivre uniquement par soi même.

Toutes les personnes sous dialyse, sous pace-maker, sous assistance respiratoire, sont très heureux de savoir, grâce à vous, qu’ils sont morts en attendant d’être à nouveaux déclarés vivants.

Pour vous les parasites ne sont pas vivants puisqu’ils dépendent entièrement de leurs hôtes. Pour vous la symbiose ce n’est pas du vivant.

LOL

1420. Le mardi 19 février 2013 à 10:12 par Tortuga

@Crevek 1396 :

Vous dites “ne pouvant pas être, par définition, vivant et non vivant.”

Vous utilisez ici le tiers exclus. Dans le message 1071, mong a nié ce principe du tiers exclus, y voyant là un argument en faveur des homosexuels.

1421. Le mardi 19 février 2013 à 10:29 par mong

@tortuga (et puis après je m’arrête)

Vous niez maintenant l’existence d’une vérité historique ?

Non, pourquoi pas; ceci dit le concept même me semble dangereux et s’approche plus de l’oxymore que d’autre chose.

Mais pourquoi y aurait-il des débats entre historiens si on pouvait écrire l’histoire comme on veut sans se préoccuper des faits ?

Et pourquoi y aurait-il débat si la Vérité existait ? Vous êtes vraiment navrant…

Il y a une vérité historique dont les historiens sont obligés de tenir compte, c’est pour cela que l’Histoire n’est pas juste un roman écrit par un auteur de fiction.

L’histoire est toujours une interprétation par des contemporains; vous devriez sérieusement vous renseigner et vous instruire avant de sortir de telles sornettes. Ceci dit, je ne réponds pas pour vous instruire mais pour expliquer à ceux qui pourraient nous lire de ne pas s’arrêter au simplisme de votre discours et d’aller voir par eux-mêmes de quoi il retourne auprès de vrais savants.

Une déformation des thèses de Gödel pour nier la vérité mathématique (le but étant de faire croire que Gödel affirmait l’existence de propositions ni vraies ni fausses, alors qu’il affirme en fait l’existence de propositions vraies improuvables).

donc vous n’avez toujours rien compris

Une interprétation pseudo-philosophique de la mécanique quantique pour nier la vérité physique.

citez moi, là, parce que c’est pénible ce genre d’affirmation en l’air.

Une interprétation tout autant pseudo-philosophique de l’Histoire pour nier toute vérité historique.

Tout aussi faux. Votre problème, ce n’est pas le savoir universitaire, mais bel et bien le français…

Vous trouvez normal que pour défendre votre idéologie, vous en soyez réduit à nier les mathématiques, la physique et l’histoire ?

Moi, je ne nie rien : je dis juste que la Vérité, si elle existe, doit par nature faire consensus; l’absence de consensus signe donc :
- soit que la Vérité est inaccessible,
- soit qu’elle n’existe pas.

Dans les deux cas, votre obstination à nier les avancées de toutes les disciplines vers plus de modestie et d’intelligence vis à vis du monde réel témoigne plus sur vous que sur moi.

Il serait plus honnête d’accepter la réalité des faits,

Il serait surtout plus honnête de ne pas chercher à se cacher derrière des disciplines qu’on ne maitrise pas en espérant noyer ses interlocuteurs pour faire avancer ses propres convictions.
Malheureusement, en débat public par écrit, vous n’avez aucune chance face à des gens qui peuvent et savent se renseigner.

plutôt que de dire “il n’y a pas de vérité donc je peux raconter n’importe quoi et j’aurais toujours raison”.

Moi je ne raconte rien, si ce n’est :
- il y a un principe d’égalité,
- il y a un principe de précaution (faire attention aux enfants)
- le principe d’égalité nécessite l’accès aux droits indépendamment de critères privés,
- le principe de précaution ne peut être remis en cause par des études sérieuses,
- le débat est clos.

Car le problème est là : vous refusez qu’on puisse vous contredire sur les homosexuels au seul prétexte (assez fumeux) que la vérité n’existerait pas.

What ? ? Je ne sais ce que vous fumez, mais çà a l’air pas mal :-) Car moi, je n’affirme rien sur les homosexuels, RIEN. Au contraire, je vous mets au défi de dire qu’un homosexuel est différent d’un hétérosexuel, qu’un bi, ou de ce que vous voulez. Une fois la différence faite et caractérisée, il faudra l’analyser au niveau social pour voir si le droit doit être modifié, et si oui au nom de quels principes.

Sur la vérité, il y a ce que je pense, il y a ce que vous pensez, mais jamais je ne prétendrais que ce que je pense est la vérité, contrairement à vous. Je peux donc vous retourner le compliment (en argumentant, hein, pas comme DMB) en vous disant que vous ne supportez pas que l’on vous contredise au seul pretexte que j’invoque l’existence de considérations autres que les votres (voyez, même là je n’ose pas parler de vérité).

Ce qui est fou, c’est que malgré l’histoire, dont vous vous réclamez donc, vous n’ayez toujours pas intégré que la vérité est un consensus, daté qui plus est. Citez moi une vérité qui ait traversé les âges sans évoluer (et ne me sortez pas la procréation, elle a évolué au XXeme siècle) ? Donnez moi un fait historique dont le contexte, la signification, les détails, n’ait pas évolué, changé ? Le savoir est complexe, difficile, et il est rageant de le voir rabaissé par des gens comme vous, capables de nier en une phrase des décennies de travail et d’évolution personnelle de chercheurs bien plus intelligents et modeste que votre arrogance et votre suffisance vis à vis du savoir ne laisse présager de votre personnalité.

1422. Le mardi 19 février 2013 à 10:43 par Muscardin

Citez moi une vérité qui ait traversé les âges sans évoluer

L’eau ça mouille ?

• c’est bon, je sors… ;-)

1423. Le mardi 19 février 2013 à 11:01 par Escal Vigor

@ 1410 DMB

À 8 mois, dans le ventre maternel, il est un objet inanimé qu’on élimine sans autre forme de procès

Vous ne pouvez pas ignorer qu’une interruption de grossesse à 8 mois ne peut être qu’un acte exceptionnel, motivé par des raisons extrêmement graves, qu’elle est très strictement encadrée par la loi, que la décision ne peut être prise qu’avec l’accord des parents et après débat de tout un collège médical, et qu’elle représente une tragédie pour la mère, le père et le reste de la famille.

Vous avez manifesté une très humaine et légitime émotion face aux provocations de Troll sur le foetus. Mais condamner une mère et son enfant à crever dans une mare de sang ne semble pas vous émouvoir plus que ça. Pourtant vous nous disiez que dans certains cas extrêmes vous admettiez la possibilité de l’avortement thérapeutique : c’est forcément le cas, en France, d’un avortement aussi tardif.

Allons plus loin. Chaque année, sur cette planète, depuis toujours, il meurt des centaines de milliers de foetus et de nouveaux-nés, et un nombre pas négligeable de parturientes. Il nait aussi des êtres difformes, qui ne connaîtront que la souffrance, ceux qu’autrefois on enfermait derrière de hauts murs, loin de tous les regards, en attendant que s’achève leur courte et triste vie.

Face à une mère qui perd son enfant, un prêtre ne dira pas “c’est votre faute, vous avez péché”, mais plutôt “courage, c’est une épreuve que le Seigneur vous envoie”. Et il y a là un petit problème logique et moral : tant qu’à envoyer une épreuve, le Seigneur en question pourrait choisir, en son omnipotence et omniscience, autre chose que le sacrifice de la plus vulnérable des créatures, l’enfant à naître. Il ne manque pas de possibilités. Pourquoi se fait-il le plus grand des tueurs de nouveaux-nés, à côté duquel les avortements pratiqués par l’homme sont statistiquement négligeables ?

Bien sûr, pour les croyants, seul Dieu peut défaire ce qu’il a créé. Il n’y absolument rien d’anormal ou de choquant à ce qu’il retire la vie à un embryon ; le seul problème c’est quand se sont les humains qui prétendent le faire : le problème n’est pas la mort de l’enfant à naître, mais celui de la légitimité de l’instance qui prend la décision. Les voies de Dieu sont impénétrables, l’aveuglement de ses brebis aussi.

@ 1419 Muscardin

La science médicale n’est pas plus infaillible que le pape (enfin, un peu plus quand même). Sur X dizaines de milliers d’enfants déclarés non viables il y en a forcément qui ne l’étaient pas et pouvaient devenir de belles plantes comme Mme Muscardin. Est-ce à dire qu’à cause de cette marge d’erreur, devenue infime de nos jours, il faudrait condamner les dizaines d’autres milliers à crever comme des chiens, et un paquet de mères avec ?

@ DMB, 1416

Vous cherchez à vous venger de ce dieu injuste et vengeur

Je ne peux pas chercher à me venger d’un truc qui à mes yeux n’existe pas. D’ailleurs la religion ne m’intéresse pas particulièrement. Ce que je trouve passionnant c’est la dogmatique : les constructions intellectuelles qu’élaborent les humains pour pouvoir exister, être constitués en individus, sociétés, civilisations, etc. Et j’estime que l’on ne peut pas comprendre le premier mot du droit actuel si l’on n’a pas un minimum de connaissance de la théologie et son histoire.

1424. Le mardi 19 février 2013 à 11:02 par Super Troll de Qualité Extra Supérieure

@ muscardin

Selon votre débile définition, je vous signale que ma femme n’est pas vivante. En effet, grande prématurée (née à 6 mois… y’a 35 ans !), elle a été déclarée non viable par le médecin. Sauf qu’elle leur a prouvé qu’ils s’étaient trompés.

Votre prémice est fausse, évidemment.

La mère de votre femme a accouché (plus probablement par l’aide de l’équipe médicale ou en “perdant le bébé”) et l’équipe qui la surveillait ou le médecin/(sage-femme) a fait les gestes obligatoires pour s’assurer de son statut :
Le bébé réagissait-il ? Respirait-il (même très difficilement) Etc… Etc… Il l’a “décrété” vivant mais sans doute la grande prématurité a laissé penser que c’était mal parti, le bébé a été ensuite décrété non-viable si son état s’est sensiblement dégradé. Cela ne veut pas dire qu’à ce stade on abandonne le bébé à son sort. Tout a été fait pour le maintenir et le sauver, la preuve puisqu’elle est toujours vivante. Mais si dès le départ le bébé n’avait pas au minimum réagi un peu il aurait été dans un état ne permettant pas de le sauver.

C’est aussi simple que ça.

Il y a la loi pure et dure qui fixe les conditions de déclaration de naissance et il ya le domaine médical qui constate les dégats et agit en fonction des constatations faites.

Et enfin, il ne faut pas confondre un bébé entier avec ses composants, il est vrai qu’il y a des coeurs artificiels, des reins artificiels, des mains et, maintenant, des yeux bioniques… Tous sont des pièces détachées et si le cerveau n’est pas ou plus en état de fonctionner ils ne servent qu’a faire”survivre” un légume.

On est tous mortels et certains ne seront même jamais vivants, c’est la nature.

1425. Le mardi 19 février 2013 à 11:07 par Escal Vigor

@ 1422, Muscardin

Je laisse au premier savant en goguette dans les parages le soin de vous expliquer que l’eau ne mouille pas forcément. L’eau mouille, c’est notre expérience empirique : point de vue anthropocentré et très relatif.

@ 1418, Tortuga

Polyamour : novlangue. Vous auriez un concept plus orthodoxe ?

1426. Le mardi 19 février 2013 à 11:11 par Muscardin

@ SuperTroll et à Escal Vigor.

Je suis d’accord avec vous sur votre définition de vivant par le législateur. Mon post était surtout destiné à Crevek qui invoquait une définition du vivant par la biologie.

Quant au droit, je montre simplement que ceux qui passent à travers se retrouvent souvent dans de drôles de situations. A conséquence heureuse dans ce cas. Et malheureuse dans d’autre.

Quant à l’eau qui mouille, puisqu’il faut même expliquer le concept du “je sors” dans un forum, c’était de l’humour hein…

1427. Le mardi 19 février 2013 à 11:20 par Escal Vigor

@ Muscardin

J’avais vu votre clin d’oeil, ma remarque en était un autre (on pourrait tout aussi bien dire que quelqu’un qui prétendrait que “l’eau ne mouille pas” est un taré ; c’est juste une question de logique, Tortuga pourrait très bien nous embrouiller tout cela).

1428. Le mardi 19 février 2013 à 11:51 par Denis Monod-Broca

@ mong

””Moi, je ne nie rien : je dis juste que la Vérité, si elle existe, doit par nature faire consensus; l’absence de consensus signe donc :
- soit que la Vérité est inaccessible,
- soit qu’elle n’existe pas.””

Mais non voyons ! la vérité n’a pas à faire consensus.

Vous confondez vérité avec idéologie, ou avec digme

1429. Le mardi 19 février 2013 à 12:09 par mong

@DMB

(nota : ne jamais présupposer qu’on ne devra pas expliciter le vocabulaire…)

La Vérité (notez la majuscule) est un raccourci pour personnifier la qualité de ce qui est vrai, ie réel, de manière absolue. Je regrette l’emploi de ce raccourci, et reformule donc : pour que la perception de ce qui est réel ne soit pas dépendante du percevant elle doit être indépendante des capacités sensorielles du percevant ainsi que de ses interprétations (culturelles par exemple), par définition. Ainsi, tout le monde (consensus) aura la même perception et la même interprétation (ce qui est le fondement par exemple de la physique, mais également de l’histoire, de la biologie, etc…, où tout résultat doit faire l’objet d’un consensus pour être admis).

Maintenant, il va falloir que vous m’expliquiez comment vous avez pu croire que j’ai confondu idéologie avec vérité, ou dogme avec vérité ? ? Là, j’avoue que je suis perplexe…

1430. Le mardi 19 février 2013 à 12:30 par Crevek

@Muscardin :

Raisonnant dans le sens inverse, pour vous un virus, ou mitochondrie, un chloroplaste sont des êtres vivants ? Car après tout ce sont, ou furent des parasites.

Ce qui différencie de type bactérien, voir eucaryotes d’un virus, c’est qu’une fois en dehors de son hôte il peut survivre. Certes, il sera amputé de fonction, mais il survivra, alors que le virus lui deviendra vite incapable d’avancer (n’ayant pas de mécanique interne pour extraire l’énergie dont il a besoin.

Votre femme, a peut être été déclaré non viable, mais le fait qu’elle soit aujourd’hui là, prouve que le médecin avait tord (pas que la définition ne fonctionne pas). Ce n’est pas parce qu’on vous a diagnostiqué une grippe et que vous avez un rhume, que la définition de la grippe est mauvaise, mais que le médecin s’est planté.
Ce qui vous choque au fond c’est de passé d’une chose non vivante, à une chose vivante.

Pour les malades, ce sont des appareils d’appoints qui viennent aider toute une mécanique plus complexe. Notez, et ce en toute bonne foi, que sans l’intervention de l’Homme, vos cas seraient très rapidement mort, incapable d’autonomie dans la respiration, dans le rythme cardiaque, ou encore dans la capacité d’éliminer les déchets, ces cas sont voués à la mort.

De plus, je vous donne une définition faite par la biologie (qui n’est pas la seule en passant, les biologistes ne s’accordant pas tous sur celle là), et comme il arrive souvent, il y a une différence de définition entre le droit, une science (voir avec une autre, toutes les sciences n’ont pas la même définition pour un même mot), et la société.

C’est le cas des OGM (où la définition sociale englobe plus que la définition légale), le cas pour le viol, le cas de la procréation, etc …

Bref, je comprendrais votre désarroi si j’avais exprimé cette définition sans dire d’où elle provenait, en l’occurrence je l’ai fait.

Si vous voulez comparer un homme malade à en embryon, faut le mettre sous dialyse (filtration et externalisation des déchets), en même temps, sous antibiotique et injection d’anticorps (défense interne), sans parler qu’il faut le mettre sous perfusion et lui donner des nutriments (aliments déjà digérés, ce qui ne se trouvent pas dans la nature, incapacité d’extraire de son environnement par la base nécessaire à sa survie (encore heureux sinon cela voudrait dire qu’il digère la mère!)), dans une bulle d’eau protectrice (défense externe), et avec un injection d’oxygène (même pas la respiration assisté, ses poumons ne sont pas fonctionnels).

Bref, un tel malade serait déclaré mort, car de toute façon, à part le corps de la femme, nous ne savons pas faire.

@DMB :
Le mais bien sur était une ironie pour noter que vous partez sur une conclusion en vous basant sur une base qui n’a rien à voir avec un lien plus que limite voir fumeux. J’aurais peut être du écrire et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu, j’aurais été surement plus clair.

sinon ceci : votre combat au fond est un combat contre dieu, vous cherchez à vous venger de ce dieu injuste et vengeur qui fit et fait toujours tant de mal aux hommes… et ceci : je crois que vous faites fausse route

Me sentant concerné puisque je plussoie son raisonnement dans l’ensemble, je dirais que pour se venger d’un Dieu, faut il encore y croire en Dieu. Si Escal est comme moi Athée votre belle idée de vengeance tombe à l’eau.

@Tortuga

Deux remarques : Même si les historiens, voir les scientifiques (cela s’appliquent à eux aussi), doivent composer avec les preuves, l’interprétation, elle peut varier d’un individu à l’autre. Je vous invite sur le conflit entre les théories de l’existence du microscopique opposée à la théorie de l’apparition de la vie spontanée. C’est souvent l’apparition de nouveaux éléments qui tranchent la question, mais posent de nouveaux conflits.

Pour ce qui est de la différence entre le mariage homo et polyamoureux ont peu y avoir autre chose qu’une hypocrisie : le changement de repère. Si hier, le mariage homosexuel était inacceptable, il le devient, avant hier être homo était inacceptable.

Donc je dirais plus que c’est par rapport aux repères sociétaux qu’il faut rechercher.

1431. Le mardi 19 février 2013 à 12:30 par Escal Vigor

@ DMB

Ajoutons que si les idéologies pouvaient faire consensus, cela se saurait : il n’y aurait plus de guerres (tout au plus des conflits locaux de type tribal ou féodal). Le propre d’une idéologie ou d’une croyance, c’est précisément de ne pas pouvoir faire consensus en dehors d’un groupe limité, opposé à d’autres groupes limités détenant eux-aussi la Vérité, mais, qui, par malchance, n’est pas la même…

Même les systèmes les plus totalitaires, cherchant à imposer leur idéologie ou croyance à l’humanité entière par tous les moyens, extermination comprise, ont échoué. Certes, pour la première fois dans l’Histoire, une idéologie est en train d’y parvenir : le capitalisme consumériste. Mais son succès n’est-il pas dû, précisément, au fait qu’elle ne se présente pas comme une idéologie, et qu’elle soit souple, adaptable et adoptable par toutes les autres idéologies ou croyances, y compris celles qui croient lui être contraires ?

(Avez-vous remarqué ? Les salafistes adorent arborer des Nike et autres Adidas, sous leur déguisements afghans)

1432. Le mardi 19 février 2013 à 12:41 par Escal Vigor

(Suite)

Avant que vous ne vous fatiguiez pour rien : le point de vue que j’exprime n’est pas moins relatif, pas moins inscrit dans l’Histoire, que celui des croyants ou des idéologues. La petite différence, c’est qu’il en est conscient - ou du moins tâche de l’ être -. Infime différence, qui change tout.

1433. Le mardi 19 février 2013 à 13:42 par récap59

Datés ou pas il n’y a pas beaucoup de consensus en histoire, même sur les questions essentielles.

-Quand finit la préhistoire, quand commence l’histoire ?

Pour les occidentaux, avec l’invention de l’écriture. Pour les chinois, avec celle du calendrier.

-L’histoire a-t-elle un sens ?

Non, répond Shakespeare : « L’histoire humaine, c’est un récit raconté par un idiot plein de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien » Macbeth.

Oui, répond Bossuet, qui y voit la réalisation des desseins de Dieu.

On n’a guère avancé depuis. Les historiens qui se réclament de Marx répondent oui, ceux qui se réclament de Popper répondent non.

-Quand commence l’histoire, quand finit la politique ?

La guerre du Vietnam faisait partie de l’histoire des USA dix ans après sa fin. Celle d’Algérie était toujours une affaire politique brûlante cinquante ans après.

1434. Le mardi 19 février 2013 à 13:57 par muscardin

@ Crevek :

De plus, je vous donne une définition faite par la biologie (qui n’est pas la seule en passant, les biologistes ne s’accordant pas tous sur celle là), et comme il arrive souvent, il y a une différence de définition entre le droit, une science (voir avec une autre, toutes les sciences n’ont pas la même définition pour un même mot), et la société.
C’est ce que je me tue à vous répéter : Nous sommes ici en droit, pas la peine de venir donner une définition du vivant par la biologie.
De 1 - ça n’a rien à voir
De 2 - Votre définition n’est pas une définition donnée par la biologie, ou alors citez votre source ; et de toute façon elle est réfutée par mes contre-exemples. Tout simplement car elle ne prends pas en compte l’environnement.

Vous avez cet exemple malheureux du foie : sortez le du corps, il meurt. Donc il est pas vivant. Bon, prenez un homme, mettez-le dans l’espace, vous verrez si il survit longtemps.

Bref, je le redis, n’invoquez pas la biologie à l’appui de la définition légale du vivant appliqué à l’enfant, c’est “illusoire et chimérique” (Claude Bernard).

1435. Le mardi 19 février 2013 à 14:00 par Finlandaise1

@ Crevek, 1412 :

Parce qu’au vu du nombre de cultures, aucune ne peut se prétendre naturelle. Après tout, on a connu le patriarcat le plus stricte, le matriarcat le plus stricte, la polygamie, potentiellement la polyandrie, la liberté sexuelle à vous faire rougir, les harems, les louanges de l’amour homo et l’animalité de l’attirance reproductrice hétéro.
Vous m’avez peut-être mal compris. Je n’ai pas dit que les cultures étaient 100% “naturelles” (ne serait-ce que parce qu’il n’existe pas de définition claire pour ce qui est “naturel”). J’ai dit que les cultures sont façonnées par des réalités biologiques, naturelles, matérielles. Ainsi, il n’est pas surprenant que l’organisation sociale des chasseurs-cueilleurs est un peu différente de celle des agriculteurs. Et ce n’est pas un hasard que le début du patriarcat et la répression de la sexualité de la femme a commencé avec le début de l’agriculture et l’élevage.

Si toutes sont naturelles et qu’ils ne faillent pas s’y opposer, dîtes moi pourquoi les relations polyamoureuses choquent ? Pourquoi l’échangisme, les plans culs, et autres choquent et peuvent ruiner des réputations ?
Est-ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas s’y opposer ? Les relations polyamoureuses choquent, entre autres, parce que la personne trompée/abandonnée/délaissée se sent atteinte dans son amour-propre (ne me dites pas que l’amour-propre n’a aucune base biologique). Les plans culs choquent aussi à cause du risque de MST (les épidemies de MST d’ailleurs ne sont pas étrangères aux évolutions des discours de morale sexuelle dans les religions).

C’est pour ça qu’environ 25% des hommes et un peu moins de 25% des femmes ont fait cocu leur conjoint (je ne parles même pas des non mariés)? C’est vrai qu’avoir une relation extra-conjugale est de tout repos.
Seulement 25% ? Ben dites donc, ça veut dire que la majorité ne l’a pas fait. Et même parmi ceux qui l’ont fait, beaucoup préfèrent finalement rester avec leur conjoint.

C’est pour ça qu’un mariage sur deux finis en divorce ? après tout c’est les vacances le divorce.
Aujourd’hui, dans une société (post)industrielle, où on a la sécu,les allocations et tout le tralala, cette “divorcité” est possible, et c’est pour ça que le divorce banalisé est rentré dans les moeurs. Autrefois, dans une société agricole à l’ancienne, ç’aurait été bien plus compliqué à organiser. D’ailleurs même aujourd’hui ce n’est pas toujours évident : il y a de plus en plus de couples qui sont en principe divorcés mais qui continuent à cohabiter à cause des problèmes pratiques et matériels.

Les tracas que vous évoquez ne sont que la conséquence de notre culture.

Oui, et cette culture est liée à un certain système économique etc etc.

Une culture différente pourrait très bien ne confier les enfants à des tiers (comme les oncles pour la culture matriarcales que je citais, ce qui ne lie donc plus l’enfant au couple de ses parents).
En effet, cet exemple de la famille matrilinéaire que vous avez cité, est très édifiante. Effectivement la fidélité entre partenaires sexuels n’existe pas, par contre ce modèle est extrêmement contraignant parce que du point de vue de la communauté de vie, la fidélité est absolue, ou je me trompe ? C’est à dire qu’une jeune femme qui ne s’entend plus avec sa mère ou ses frères, ne pourra pas “divorcer”. Elle doit continuer de cohabiter, envie ou pas. Ce que je veux dire, c’est que la fidélité existe bel et bien, sous une forme ou une autre, sinon l’organisation sociale ne serait pas possible.

C’est votre choix, qui est tout à fait louable. La question serait plutôt pourquoi l’imposer aux autres, et pourquoi que ce modèle là (je ne dis pas qu’il est mauvais, mais que d’autre sont peut être, et sûrement, valide).
Est-ce que j’ai dit que je voulais l’imposer aux autres ? Je n’ai rien contre les unions entre personnes de même sexe, et je m’en fiche de savoir que dans tel pays on pratique la polygamie. Je m’en fiche pas mal aussi des recompositions familiales de mes voisins. Par contre, la question qui me paraît quand même pertinente, c’est de savoir si les contribuables doivent être contraints à financer toutes les formes familiales nouvelles ou exotiques (la PMA remboursée par la sécu pour les couples gays, les allocations aux parents isolées, les hyper-méga-allocations pour les familles polygames avec 20 enfants…?). Certainement oui, au nom d’un certain principe de la solidarité, altruisme, ou de l’amour de son prochain, comme vous voulez. Mais qui impose quoi là, au fait ?

1436. Le mardi 19 février 2013 à 14:35 par Escal Vigor

@ 1434, Muscardin

Nous sommes ici en droit, pas la peine de venir donner une définition du vivant par la biologie.

Mais dans un Etat laïque il n’y pas d’autre définition juridique du vivant possible que celle basée sur la science biologique, aussi imparfaite soit-elle.

@ 1435, Finlandaise

Fidélité ? Comme vous le faites remarquer l’appartenance à la société matrilinéaire est encore plus contraignante que le mariage. Mais cela n’a pas grand chose à voir avec la fidélité (de fides, foi), tout comme la fidélité sexuelle et/ou amoureuse est une option parmi d’autres, mais pas forcément le secret de l’équilibre et de la durabilité. Dans le cas de la famille matrilinéaire, cette “fidélité” est plutôt un enfermement…

Quant au “polyamour” cher à Tortuga, nous le pratiquons tous : nous pouvons aimer simultanément notre compagne ou compagnon, nos enfants et parents, des proches, etc. Simplement cet amour prend des formes et des intensités très variables. Il en est de même pour ceux qui pratiquent l’amour “amoureux” ou “sexuel” (je raccourcis) avec plusieurs personnes simultanément : ces relations ne sont pas strictement identiques ou interchangeables, puisqu’il y a altérité. De même, les bisexuels vivent des choses différentes lorsqu’ils ont un rapport avec une personne de leur sexe ou une personne du sexe dit opposé. Et rien ne dit que ces solutions soient intrinsèquement viciées ou vouées à l’échec (ni que l’une soit absolument préférable à l’autre, bien sûr).

1437. Le mardi 19 février 2013 à 14:35 par Acte de Foie

les hyper-méga-allocations pour les familles polygames avec 20 enfants
A, voilà, avec l’argument choc du financement par les contribuables/la secu, les polygames avec un nombre incroyable (et fondé sur aucun chiffre) d’enfants.
Bien sûr, la loi sur le mariage pour tous ouvre la porte à la polygamie (voire même avec des animaux) : c’est une parole d’Evangile….

1438. Le mardi 19 février 2013 à 15:01 par Crevek

@Muscardin :

Toutes les définitions du vivant ont leurs limites.
Par exemple celle de la NASA : Selon la NASA, est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s’auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d’énergie et/ou à partir d’éléments extérieurs.

Et si vous aviez lu mes précisions, vous auriez vu que j’attribue la survie à certains nombre de procédés d’extraction (eau, air, nutriment, etc…). Elle répond à cette définition Dans L’aventure du vivant, le biologiste Joël de Rosnay énumère trois propriétés fondamentales : l’autoconservation (qui est la capacité des organismes à se maintenir en vie par l’assimilation, la nutrition, les réactions énergétiques de fermentation et de respiration), l’autoreproduction (leur possibilité de propager la vie) et l’autorégulation (les fonctions de coordination, de synchronisation et de contrôle des réactions d’ensemble) + la capacité évolutive.

Dans les deux cas, vous pouvez lire qu’on parle auto-conservation, auto-entretient, donc l’indépendance du système a son importance.

Alors effectivement à son importance, cependant, un foetus, matrice qui donnera un homme n’est surement pas adapté au milieu dans lequel il évolue (à savoir le placenta) :

• Il est incapable d’extraire l’air de son environnement, on le lui apporte (il a des poumons et pas des branchies ou systèmes assimilés pour extraire des gaz de l’eau).
• Il est incapable de dégrader les molécules de l’environnement, puis de les assimilés pour produire de l’énergie, pas d’étape de digestion de dégradation moléculaire.
• Incapable, pour le moment, de se défendre, c’est la mère qui fournit l’ensemble de l’attirail de défense.

Donc comme vous le soulignez brillamment, le milieu influe sur la capacité d’être vivant (l’Homme n’étant pas adapté à l’espace, il ne peut s’auto-entretenir, donc meurt).

Quant à vos exemple, je vous rappel que c’est l’Homme qui luttent contre les conséquences naturelles. Je ne vois pas quoi cela contredit ma définition. Ce n’est pas parce que le médical fait disparaitre les symptômes que l’état disparait en lui même. Une personne en mort cérébrale, voit son coeur battre, son sang circulé, son système digestif fonctionné, ses muscles opérationnels, etc… mais il est incapable de les exploiter. On parle bien d’un mort dans ce cas là.
Autre preuve, une personne en arrêt cardiaque est mort, pourtant si son coeur reprend suite à un massage cardiaque, il passe de vivant à mort, de mort à vivant. Cela ne choque personne.

Pour l’exemple du foie, là encore vous n’en saisissez pas le sens : Le foie ne dégrade pas les aliments, le foie n’extrait pas l’air, le foie ne s’autoè-entretient pas. Il dépend de tout le reste de la machinerie pour survivre, pour autant l’Homme dans son ensemble, n’a pas besoin d’un autre Homme pour réussir à vivre.

@Finlandaise :
Aujourd’hui, dans une société (post)industrielle, où on a la sécu,les allocations et tout le tralala, cette “divorcité” est possible, et c’est pour ça que le divorce banalisé est rentré dans les moeurs. Autrefois, dans une société agricole à l’ancienne, ç’aurait été bien plus compliqué à organiser. D’ailleurs même aujourd’hui ce n’est pas toujours évident : il y a de plus en plus de couples qui sont en principe divorcés mais qui continuent à cohabiter à cause des problèmes pratiques et matériels.

Je pense que vous fourvoyez sur la cause. Une étude récente de l’INSEE montre que les divorces s’opèrent le plus souvent quand la situation devient difficile, et que l’un des deux voit sa survie, ou celle des ses enfants réels ou potentiels, en danger (licenciement du conjoint, mutation, etc…). Alors que d’après votre argumentaire, la difficulté devrait les souder.

Les plans culs choquent aussi à cause du risque de MST (les épidemies de MST d’ailleurs ne sont pas étrangères aux évolutions des discours de morale sexuelle dans les religions).

Je ne suis pas d’accord avec cela. Les hommes sont loués, et certes fuis pour une relation sérieuse (quoi que, en y regardant de plus près pas forcément), alors que les femmes sont honnies. Si c’était les MST, alors les deux seraient honnis.

la PMA remboursée par la sécu pour les couples gays, les allocations aux parents isolées, les hyper-méga-allocations pour les familles polygames avec 20 enfants…?

Le projet de loi sur la PMA n’est pas déposé encore moins voté, difficile de prédire si cela sera ou pas remboursé. De plus, si l’une des femmes est stérile naturellement, la PMA n’est pas plus stupide que pour le couple hétéro stérile.

Quand on voit le montant des allocations, on peut bien en vivre, certes, à la seule condition d’en spolier le reste de la famille. Je connais assez peu de personne près à faire cela.

1439. Le mardi 19 février 2013 à 15:25 par stanislas

@Crevek et Escal,

Il me semble que la façon dont vous vous revendiquez « Athée » (jusqu’à la majuscule!) confirme l’analyse de Denis (certes un peu cruelle pour vous).

Je trouve assez risibles les efforts que vous déployez pour construire une représentation (erronée) de ce qu’est un croyant, pour mieux ensuite en triompher. Ca me fait penser aux quelques textes de M. Onfray lus ici ou là, qui finit par complètement déformer l’objet qu’il prétend décrire et vaincre. Pensée mesquine, en vase clos et inculte (malgré les apparences).

Vous fustigez les présupposés de vos adversaires, mais vous ne voyez même plus la part de partis-pris de vos propres positions :
- La « nature » de l’homme serait à rechercher dans l’observation du règne animal ? ;
- La « vérité » devrait être nécessairement vérifiable ? ;
- ll n’y aurait pas de transcendance ? ;
- Tout discours sur l’homme serait interdit, hors travaux « scientifiques » des « anthropologues de métier (aboutissant à une espèce d’impasse « on trouve de tout ») ? ;
- Le sens de l’histoire serait une vaste émancipation de l’individu ? ;
- Elever des enfants serait un droit-créance de l’individu ? ; …
- Et je ne reviens pas sur votre distinction être social/être biologique, parfaitement spécieuse (et inopérante lorsqu’il s’agit de droit de la famille…)

En définitive, vous multipliez les contorsions sémantiques et intellectuelles pour réduire l’humanité à ce que l’individu « éclairé » peut en comprendre et veut en faire.

Vos raisonnements sont habiles (souvent), mais vous ne voyez même plus combien vous vous éloignez de l’expérience humaine commune et concrète (réification du fœtus, minimisation de la différence homme/femme, négation de la spécificité des liens familiaux…).

Cette forme de positivisme militant est autant périmée que l’idée que vous vous faites de la religion.

A cet égard, et sans provocation, je vous invite à lire un discours prononcé par (le futur) Benoit XVI à la Sorbonne en 1999. Il s’interroge sur la prétention du christianisme à la vérité, reconnaît les réticences contemporaines, et s’en explique.
http://chiesa.espresso.repubblica.i…
A tout le moins, vous verrez que vous avez tort d’opposer religion et raison.

1440. Le mardi 19 février 2013 à 15:54 par Holmes

@ mong(1415) (“Gardons des forces, car les enjeux seront autrement plus importants que cette reconnaissance civile !”)

Absolu-ment…

“N’oublie pas, un Zinzintellectuel doit sentir la Force filtrer à travers son esprit.” Obi-Wan

1441. Le mardi 19 février 2013 à 16:09 par muscardin

@ Crevek

C’est déja mieux avec les définitions de biologistes que vous avez récupéré sur wikipedia. Elles sont moins débiles que la votre. Elles ont cependant leurs limites aussi, et c’est pour cela que la biologie évite tout simplement dans la mesure du possible de définir ce qui est vivant ou pas. Vous devriez vous en tenir là également.

Une personne en mort cérébrale, voit son coeur battre, son sang circulé, son système digestif fonctionné, ses muscles opérationnels, etc… mais il est incapable de les exploiter. On parle bien d’un mort dans ce cas là.
Euh, il est mort car son cerveau est mort et qu’on ne sait pas le soigner. Point. Prenez la personne dans le même état physique mais simplement dans le coma, eh bien il n’est pas mort… On attend justement que son activité cérébrale cesse pour le déclarer mort. Si son cerveau ne s’arrête pas, il reste vivant.
Autre preuve, une personne en arrêt cardiaque est mort, pourtant si son coeur reprend suite à un massage cardiaque, il passe de vivant à mort, de mort à vivant.
A votre avis pourquoi on a inventé le concept de mort cérébrale que vous utilisez juste avant ? Justement parce-que l’arrêt cardiaque n’était plus suffisant pour définir la mort.

Allez, j’en remet une couche avec l’enfant : Au tout début de sa conception, il n’est qu’une cellule. Et pourtant cette cellule n’est pas encore accrochée à la mère. Pendant quelques heures, elle se déplace toute seule. Mieux que ça  : elle se multiplie toute seule en puisant son énergie dans ses réserves avant de la puiser dans son environnement. (Ce que fait tout être vivant).

Bingo. Elle vient de répondre aux trois conditions : autoconservation, autoréplication, et autorégulation. Et cerise sur le gateau : voila qu’elle s’adapte à son environnement en se fixant au placenta puis en créant des cellules qui se différencient.

Arrêtez de torturer le réel pour le faire coller à votre définition. Pour la biologie, une cellule est vivante. Pourquoi la première cellule d’un être tout juste conçu ne le serait pas ?

Restez-en au droit, ça vaut mieux pour tout le monde.

1442. Le mardi 19 février 2013 à 16:15 par mong

@stanislas

(je sais, ça ne m’était pas destiné, mais je ne peux pas m’empêcher…)

Personnellement, je ne me suis pas revendiqué athée, et vous noterez que je ne me prononce pas sur mon cas, car je pense que ce que je vais dire en est indépendant.

- La « nature » de l’homme serait à rechercher dans l’observation du règne animal ? ;

Euh… il semblerait qu’il y ait un faisceau d’indices concordant impressionnant ! Mais ceci ne change rien, l’Homme, contrairement aux animaux, a le choix, et peut décider de la société dans laquelle il vit, s’extraire de l’état de nature auquel sont soumis les animaux.

- La « vérité » devrait être nécessairement vérifiable ? ;

relisez moi plus haut, d’une part, et d’autre part si quelqu’un affirme quelque chose, la moindre des choses dans une société éclairée est de fournir aux autres les moyens de vérifier ce qui est dit. Donc oui, la vérité doit être, si ce n’est vérifiable, du moins reproductible.

- ll n’y aurait pas de transcendance ? ;

Personne ne l’avance, car ce point de vue est purement personnel. En tout cas, les sciences sociales et la politique n’ont pas besoin de transcendance, tout comme Lavoisier n’avait pas besoin de l’hypothèse divine.

- Tout discours sur l’homme serait interdit, hors travaux « scientifiques » des « anthropologues de métier (aboutissant à une espèce d’impasse « on trouve de tout ») ? ;

Tout discours sur l’homme n’est pas interdit, mais ceux qui se revendiquent d’une vérité sur l’homme doivent, au moins par politesse, la justifier ! Et ce n’est pas parce qu’on trouve de tout qu’il ne faut pas avoir d’opinion, ce que personnellement j’assume parfaitement. Maintenant, peut être vous devriez assumer vos positions, sans essayer de recourir à une vérité soit disant anthropologique.

- Le sens de l’histoire serait une vaste émancipation de l’individu ? ;

Si vous voulez; c’est un point de vue que personnellement je ne partage pas, mais j’en débats régulièrement avec quelques personnes proches et les avis bougent…

- Elever des enfants serait un droit-créance de l’individu ? ; …

Transformez votre phrase, et vous comprendrez son incongruité : sous quelles conditions doit on interdire d’élever des enfants ?

- Et je ne reviens pas sur votre distinction être social/être biologique, parfaitement spécieuse (et inopérante lorsqu’il s’agit de droit de la famille…)

Vous ne devriez pas trop insister là dessus, votre incompréhension de ce concept de base ne sied pas votre propos.

vous multipliez les contorsions sémantiques et intellectuelles pour réduire l’humanité à ce que l’individu « éclairé » peut en comprendre et veut en faire.

Montrez nous les contorsions, d’une part, et d’autre part qui affirme quelque chose sur l’humanité ? Nous passons notre temps à refuser d’enfermer l’humanité (ou l’Homme) dans des définitions restrictives, à coup d’argumentations naturelles : c’est vous qui cherchez à définir l’Homme en fonction de ce que vous croyez de la nature. Ce n’est pas beau d’accuser les autres de ses propres viviscitudes… (une autre forme de c’est çui qui dit qu’y est).

Cette forme de positivisme militant est autant périmée que l’idée que vous vous faites de la religion.

Je suis d’accord, mais il faut malheureusement y revenir pour pouvoir passer à autre chose, vu que vous et vos congénères n’ont même pas atteint ce stade du relativisme, permettant le choix raisonné et éclairé.

Répondez donc aux questions qui vous ont été posées depuis des lustres, comme par exemple
En quoi l’intérêt général est il lésé par le mariage homosexuel ?

1443. Le mardi 19 février 2013 à 16:24 par muscardin

@ Mong

sous quelles conditions doit on interdire d’élever des enfants ?

Demandez à l’ASE. Ils ont la liste exhaustive…

1444. Le mardi 19 février 2013 à 16:34 par Tocquevil

@mong,

Laplace, pas Lavoisier

1445. Le mardi 19 février 2013 à 16:40 par mong

@Tocquevil

Oups ! Lapsus que je vous remercie d’avoir corrigé… Si mes détracteurs en profitent, on pourra confirmer que rien ne se perd :-)

@muscardin

je ne l’ai pas lue : vous me confirmez que l’orientation sexuelle n’y figure pas ? :-)

1446. Le mardi 19 février 2013 à 16:47 par Bloc de Foie de Canard

“C’est déja mieux avec les définitions de biologistes que vous avez récupéré sur wikipedia. Elles sont moins débiles que la votre. “
@1441

Votre Condescendance risque fort de Se couvrir de ridicule … si Crevek est un authentique biologiste , qui a donné sur d’autres blogs des informations précieuses introuvables sur wikipédia (c’est du domaine de la supposition, bien sûr et je vous laisse avec ce doute affreux : avez vous été “débile” ou pas?)

1447. Le mardi 19 février 2013 à 17:20 par Crevek

@Stanislas

Non son analyse est fausse dès le postulat : Se venger de Dieu. Un Athée n’a pas de dieu. Il n’accepte ni sa nature, ni son idée. Se venger de l’Église, peut être, des croyants pourquoi pas, mais de dieu, vaste blague.
Et pour ma part, je n’ai jamais décris le moindre croyant, car je m’en fou au plus au point à ce qu’il peut ressembler.

Vous fustigez les présupposés de vos adversaires, mais vous ne voyez même plus la part de partis-pris de vos propres positions :
- La « nature » de l’homme serait à rechercher dans l’observation du règne animal ? ;

L’Homme est un animal par définition. Un animal particulier, certes mais un animal. Mais ce n’est pas nous qui avons invoqué la nature à la rescousse en premier. Donc à moins de connaitre par coeur l’état naturel de l’Homme, ce qui ne fait pour l’instant absolument pas consensus, faut bien se baser sur des choses analogues. Certes c’est déplaisant pour vous, mais pas une raison pour le balayer d’une main.

- La « vérité » devrait être nécessairement vérifiable ? ;

La Vérité est absolue par conséquent, que tout le monde la perçoit ou personne, elle demeure. Par contre la “vérité”, dépendante du temps, de la société & des sens, doit elle être démontrée ou du moins répétable. Sinon personne ne vous suit. Pourquoi auriez vous plus raison que les autres ?

- ll n’y aurait pas de transcendance ? ;

La réponse est personnelle et repose sur la foi.

- Tout discours sur l’homme serait interdit, hors travaux « scientifiques » des « anthropologues de métier (aboutissant à une espèce d’impasse « on trouve de tout ») ? ;

Non, mais pas des discours boiteux. On n’invoque pas la nature, pour la réfuter dès qu’elle vous contredit ; on n’invoque pas l’histoire depuis la nuit de temps, et on la balaie par la suite dès que cela se retourne contre soi ; on n’invoque pas la suprématie d’un système en disant qu’il est le seul à fonctionner alors qu’il suffit de voyager pour voir que non.

- Elever des enfants serait un droit-créance de l’individu ? ; …

Comment décider de qui hérite du devoir de l’éduquer ? Certains systèmes sont pour les géniteurs, d’autres pour un groupe familiale large, d’autres encore sont adoptives (celui qui le veut), et d’autres encore le laisse à la société, après tout c’est son soucis.

- Et je ne reviens pas sur votre distinction être social/être biologique, parfaitement spécieuse (et inopérante lorsqu’il s’agit de droit de la famille…)

L’être social est ce que vous pensez, ce que vous ressentez, ce que vous vivez, l’être biologique est votre mécanique biologique. La pertinence est peut on se baser sur l’un ou l’autre voir les deux, et comment faire ?

@Muscardin
C’est déja mieux avec les définitions de biologistes que vous avez récupéré sur wikipedia. Elles sont moins débiles que la votre. Elles ont cependant leurs limites aussi, et c’est pour cela que la biologie évite tout simplement dans la mesure du possible de définir ce qui est vivant ou pas. Vous devriez vous en tenir là également.

1. Je n’allais pas me casser le cul à aller chercher le livre pour vous la citer complètement, alors que vous n’avez pas fait une seule fois l’effort de m’en citer une, d’en définir une, et pis encore, vous m’avez insulté de débile. La bonne volonté à ses limites.
2. La citation à laquelle je me dis proche à la même idée que celle que j’ai donnée : Capacité d’auto-gestion, auto-survie dans l’environnement où l’organisme est. Par conséquent, si cela n’est pas, ce n’est pas vivant (dans le sens, ce n’est pas une entité vivante propre). La définition certes plus concise ne dit pas autre chose, ce que nous moralement considérant de vivant, dans le sens social, ne l’est pas au sens biologique : Une personne en mort cérébrale, avec perfusion, aide respiratoire, dialyse, etc, est socialement vivante tant qu’on ne l’a pas “débranché” mais biologiquement mort.

Euh, il est mort car son cerveau est mort et qu’on ne sait pas le soigner.
Si demain nous y arriverions, cela n’empêche pas que suivant la définition fournie, pendant le laps de temps entre la mort cérébrale et la réactivation cérébrale, la personne est non vivante.

Allez, j’en remet une couche avec l’enfant : Au tout début de sa conception, il n’est qu’une cellule. Et pourtant cette cellule n’est pas encore accrochée à la mère. Pendant quelques heures, elle se déplace toute seule. Mieux que ça  : elle se multiplie toute seule en puisant son énergie dans ses réserves avant de la puiser dans son environnement. (Ce que fait tout être vivant).

Bingo. Elle vient de répondre aux trois conditions : autoconservation, autoréplication, et autorégulation. Et cerise sur le gateau : voila qu’elle s’adapte à son environnement en se fixant au placenta puis en créant des cellules qui se différencient.

Votre hypothèse souffre d’une grande hypocrisie : La nutrition des cellules souches se fait via des nutriments (nutriments = aliments dégradés en unité assimilables tel quel par la cellule). Si cela est, “se nourrir”, alors vous êtes composés d’un nombre impressionnant d’êtres vivants : Toutes vos cellules souches sont comme votre exemple, et fonctionne sur le même modèle. Je n’ai pas souvenir qu’une ponction de moelle osseuse ou épinière soit un crime d’homicide …

De plus, vous êtes sur que c’est l’embryon qui fournit les cellules nécessaire à la liaison mère-embryon. J’ai comme un doute.

Quant au déplacement générer de façon autonome, s’il est aussi réel que celui des cocci, il me fait bien rire (au passage la locomotion n’est pas une condition sine qua non au caractère vivant).

1448. Le mardi 19 février 2013 à 17:25 par Escal Vigor

@ Stanislas, 1439

Chacun son tour…

Je vous réponds et je regarde les autres réactions après, ce sera plus rigolo.

L’athée sans majuscule que je suis ne se sent aucunement concerné par les théories que vous lui prêtez :

- La « nature » de l’homme serait à rechercher dans l’observation du règne animal ? ;
- La « vérité » devrait être nécessairement vérifiable ? ;
- Tout discours sur l’homme serait interdit, hors travaux « scientifiques » des « anthropologues de métier (aboutissant à une espèce d’impasse « on trouve de tout ») ? ;
- Le sens de l’histoire serait une vaste émancipation de l’individu ? ;
- Elever des enfants serait un droit-créance de l’individu ? ; …
- Et je ne reviens pas sur votre distinction être social/être biologique, parfaitement spécieuse (et inopérante lorsqu’il s’agit de droit de la famille…)

Quant à :

- ll n’y aurait pas de transcendance ?

Cela je le pense et je l’ai dit. Sans croire pour autant qu’il n’y ait qu’immanence. Dire que La Vérité existe indépendamment de nous est à mon avis infondé. En revanche, la réalité existe, existe relativement, et elle est immensément plus étendue et complexe que nous ne pouvons le concevoir et l’imaginer, comme nous le démontrent chaque jour les progrès des sciences et l’expérience de la vie. Donc nous pouvons en partie nous rejoindre : oui, l’existant est beaucoup plus grand que nous, mais pour moi ce n’est ni le Vrai, ni la Nature, ni un Super-héros au super-pouvoirs.

1449. Le mardi 19 février 2013 à 17:31 par stanislas

Déjà, merci (sincèrement) à mong, crevek et escal pour leurs réponses rapides. Je ne sais pas si nous ne sommes que 5 ou 6 sur ce forum, ou si d’autres “profitent” de ces échanges. Vu leur ampleur particulière, ce serait amusant qu’Eolas réponde à cette question lorsqu’il reviendra…

@mong 1442
”Répondez donc aux questions qui vous ont été posées depuis des lustres, comme par exemple
En quoi l’intérêt général est il lésé par le mariage homosexuel ?”

Pour faire très vite et en vrac:

-Consécration d’un “droit à l’enfant” (encore en germe dans le droit actuel), en soi abominable car il transforme l’enfant en objet ;
-Négation “officielle” de la différence substantielle homme /femme (avec des dégâts psychologiques sur les adolescents notamment) ;
-Renonciation à ce que la loi propose une forme de “norme/repère” (ie modèle familial traditionnel) qui minimise le coût pour la collectivité et optimise la solidarité entre les personnes ;
-Dés-objectivisation des rapports humains (par la consécration des notions subjectives et relatives de « parenté sociale », «projet parental »…) au détriment des plus faibles ;
- Subversion de l’objet de la loi, transformée en manifeste sociétal (sur le thème « il faut ouvrir le mariage aux couples homos pour montrer que les couples homos sont comme les autres ») ;
- Disproportion entre les objectifs affichés (simplifier la situation de 10 000 couples homos “avec” enfants) et les résultats (bouleversement irréfléchi du droit de la famille)…

J’ai développé tout ça dans plusieurs commentaires précédents (voir notamment 266 et 382, 390, 431, 633, et 874, 907, 1108).
Je veux bien développer plus en détail un point particulier, mais si c’est pour me répéter inlassablement, je ne vois pas bien l’intérêt.
Nous ne nous convainquons pas récirpoquement, soit, vivons avec…

Au-delà, ce qui m’a frappé c’est l’absence manifeste de réflexion sur l’intérêt général dans l’exposé des motifs du projet de loi, et la minceur des arguments sur le sujet avancés par les promoteurs du projet.

Beaucoup pensent benoitement qu’il suffit que le projet de loi réponde aux besoins exprimés par (certains) couples homosexuels pour que la loi en devienne juste et opportune pour l’ensemble de la société… C’est un peu rapide, quand même.

1450. Le mardi 19 février 2013 à 19:06 par Escal Vigor

@ Stanislas

Merci pour ce récapitulatif. Toutes les questions que vous soulevez sont des vraies questions, mais sur chacun des points vous êtes dans l’exagération et la caricature. Vous pouvez estimer que l’ouverture du mariage aux gays s’inscrit dans un mouvement général qui va dans une mauvaise direction, sur chacun des points que vous évoquez, de là à nous faire croire que cette mesure marque quasiment la fin de la civilisation…

Un seul exemple : la “négation de la différence homme-femme” qui pourrait produire des

dégâts psychologiques sur les adolescents

C’est mignon ce que vous nous racontez-là. Mais j’ai peur que vous confondiez canards sauvages et enfants du bon Dieu. Ces chers petits paraissent capables de discerner les sexes, et la plupart d’entre eux savent déjà à quoi s’en tenir sur leur propre compte, semble-t-il.

De nos jours, ils ont côtoyé quantité de cas de figure différents, et ont vu sur les écrans plus de choses que vous n’en verrez jamais. Pour autant, ils ne paraissent pas plus désorientés que ceux des années 1960, par exemple, et il me semble qu’ils sont beaucoup plus matures sur de telles questions que nous (nous les non-jeunes) l’étions à leur âge.

En tout cas ils se marreraient bien s’ils savaient que certains de leurs aînés s’inquiètent du traumatisme que va pouvoir être pour eux le fait de savoir qu’il existe des homosexuels mariés ! (Et ce quel que soit leur avis sur cette question)

1451. Le mardi 19 février 2013 à 19:12 par Crevek

@Stanislas :

-Consécration d’un “droit à l’enfant” (encore en germe dans le droit actuel), en soi abominable car il transforme l’enfant en objet ;

Définir qui peut en avoir et qui ne peut pas, n’est pas une consécration d’un “droit à l’enfant” ? Il me semble que si. L’État vous donnant le droit, la prérogative, le pouvoir d’être parent, parce qu’il vous reconnait capable, mais il peut aussi vous l’enlever.
Donc le droit à l’enfant est déjà une réalité, et pourtant, elles sont rares les personnes considérant l’enfant comme un objet.

-Négation “officielle” de la différence substantielle homme /femme (avec des dégâts psychologiques sur les adolescents notamment) ;

Comme nous vous l’avons fait remarquer à plusieurs reprise, regardons ce qui se passe ailleurs, chez ceux qui ont ce dispositif depuis des années voir des dizaines d’années.

Quant à la négation, c’est une vue d’esprit. Les cours de biologie font toujours état de la différence sexuée, on ne donne pas des seins aux hommes et un phallus aux femmes.

-Renonciation à ce que la loi propose une forme de “norme/repère” (ie modèle familial traditionnel) qui minimise le coût pour la collectivité et optimise la solidarité entre les personnes ;

Donc ce serait une question de coût ? Moi, je dis, tant qu’à faire limiter les aides au mariage, et n’autoriser le mariage qu’aux couples qui peuvent justifier 10 ans d’existence. En terme de “norme/repère”, et coût on peut difficilement faire mieux dans notre contexte.

La question est pourquoi voulez vous garder cette norme, qui plus le temps passe, plus semble inadéquate ? La société s’invente ses propres normes, elle défait les anciennes et en créer de nouvelles. Pourquoi une norme serait suprême ?

-Dés-objectivisation des rapports humains (par la consécration des notions subjectives et relatives de « parenté sociale », «projet parental »…) au détriment des plus faibles ;

C’est votre point de vue. Point de vue pas tout à fait faux, au demeurant, mais déjà existant. On retire la garde pour manque de ressources à des parents, quand bien même ils sont aptes sur d’autres points. On ne donne des enfants qu’aux couples ou aux personnes sensés aptes sur tous les plans même financier.
Pourquoi, dans ce cadre là, le pécunier serait condamnable ? À moins que vous considériez qu’un enfant peut très bien être élevé, et ce avec un gros taux de réussite dans la vie, en ayant des parents SDF ?
Après si vous avez peur des dérives pécunières (notamment de l’achat d’ovule, d’enfant) il suffit d’encadrer comme il se fait actuellement pour les dons en tout genre.

- Subversion de l’objet de la loi, transformée en manifeste sociétal (sur le thème « il faut ouvrir le mariage aux couples homos pour montrer que les couples homos sont comme les autres ») ;

N’était ce pas le cas ? Ne se mariait on pas pour dire “notre couple est comme les autres” ? Il me semble que si, justement …

- Disproportion entre les objectifs affichés (simplifier la situation de 10 000 couples homos “avec” enfants) et les résultats (bouleversement irréfléchi du droit de la famille)…

C’est vous qui le dîtes.

Beaucoup pensent benoitement qu’il suffit que le projet de loi réponde aux besoins exprimés par (certains) couples homosexuels pour que la loi en devienne juste et opportune pour l’ensemble de la société… C’est un peu rapide, quand même.

Il y a pleins de projet de loi répondant à des besoins exprimés que je condamne. Croire que nous adhérons parce qu’il répond à un besoin c’est nous prendre pour de simplet.

1452. Le mardi 19 février 2013 à 20:07 par Finlandaise1

@ Acte de foie :

Mardi 19 février 2013 à 14:35 par Acte de Foie

{{les hyper-méga-allocations pour les familles polygames avec 20 enfants
A, voilà, avec l’argument choc du financement par les contribuables/la secu, les polygames avec un nombre incroyable (et fondé sur aucun chiffre) d’enfants.
Bien sûr, la loi sur le mariage pour tous ouvre la porte à la polygamie (voire même avec des animaux) : c’est une parole d’Evangile….}}

Là vous déformez totalement mes propos. Je n’ai jamais dit que le “mariage pour tous” allait ouvrir la porte à quoi que ce soit.
J’ai plutôt répondu à Crevek, pour dire que les différentes formes familiales connues et existantes ne sont pas forcément applicables partout.
(D’ailleurs je crois même avoir précisé qu’une union monogame entre personnes du même sexe sera probablement faisable du point de vue socio-économique parce qu’elle est la copie exacte du mariage hétéro actuel.)
Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que toutes les formes de vie familiales ne sont pas applicables toujours et partout. La polygamie se pratique dans certaines sociétés (et encore, elle est réservée aux hommes plus aisés que la moyenne !), dans certaines circonstances c’est jouable, mais certainement pas dans notre système actuel.
Maintenant, toutes les diverses formes d’organisation familiale un peu utopiques dont semblent rêver certains (notamment une succession de pluri-amours avec co-pluri-parentalité, changements de résidences et gardes alternées…) ne seraient pas une solution réaliste si elles étaient appliquées massivement dans la durée, pour des raisons purement pratiques.

1453. Le mardi 19 février 2013 à 20:10 par Crevek

@Finlandaise1

Il est évident que tous les modèles ne sont pas applicables dans toutes les conditions et partout, mais si nous les citons c’est simplement pour répondre à la remarque “aucun autre modèle ne fonctionne” ou pour contredire l’affirmation que “sans le modèle que nous avons ce sera la fin des haricots”.

1454. Le mardi 19 février 2013 à 20:34 par Finlandaise1

@ Crevek 1438 :
{{« Aujourd’hui, dans une société (post)industrielle, où on a la sécu,les allocations et tout le tralala, cette “divorcité” est possible, et c’est pour ça que le divorce banalisé est rentré dans les moeurs. Autrefois, dans une société agricole à l’ancienne, ç’aurait été bien plus compliqué à organiser. D’ailleurs même aujourd’hui ce n’est pas toujours évident : il y a de plus en plus de couples qui sont en principe divorcés mais qui continuent à cohabiter à cause des problèmes pratiques et matériels. »

Je pense que vous fourvoyez sur la cause. Une étude récente de l’INSEE montre que les divorces s’opèrent le plus souvent quand la situation devient difficile, et que l’un des deux voit sa survie, ou celle des ses enfants réels ou potentiels, en danger (licenciement du conjoint, mutation, etc…). Alors que d’après votre argumentaire, la difficulté devrait les souder.}}

Comment ça ? Je n’ai pas dit que la difficulté soude le couple. Il y a de plus en plus de couples qui sont en principe divorcés, mais qui n’arrivent pas à se séparer, simplement parce qu’ils ne trouvent pas de logement.

Quand on voit le montant des allocations, on peut bien en vivre, certes, à la seule condition d’en spolier le reste de la famille. Je connais assez peu de personne près à faire cela.
Donc voilà, c’est bien ce que je dis. Dans vos posts précédents, vous avez parlé de plusieurs organisations familiales possibles parce que dans d’autres cultures, à d’autres époques, ça a bien marché. Seulement voilà, on ne peut pas tout appliquer tel quel dans notre système actuel (l’union homosexuel monogame on peut, certainement, parce qu’elle suit le même modèle que le mariage hétéro actuel). Toutes les autres formes possibles et imaginables ne marcheraient pas aussi bien (la famille matrilinéaire rigide, la polygamie, la promiscuité pluri-amoureuse ou que sais-je encore) parce qu’il y aurait de sérieux problèmes d’organisation sociale et de financement. Les séparations et les recompositions familiales ont déjà un coût social important, même si ces situations sont bien sûr le moindre mal dans bien de cas. Et c’est pourquoi j’ai dit que l’union-monogame-fidèle-beurk-beurk-beurk présente encore un avantage certain (pour la société surtout, mais aussi pour l’individu) par rapport aux autres modèles possibles.

1455. Le mardi 19 février 2013 à 20:42 par Finlandaise1

@ Crevek 1453
D’accord, maintenant je suis d’accord.
Décidément nos posts se sont croisés LOL :D

1456. Le mardi 19 février 2013 à 21:32 par récap59

Bonjour crevek et finlandaise1

Pour moi vous avez raison tous les deux.

Il est tout à fait exact que le chômage multiplie le risque de divorce mais que la pénurie de logements peut désormais obliger les ex à rester en colocation, et même que cela ralentira un peu plus la rotation des logements pour tout le monde.

Quant aux conditions matérielles j’irai plus loin que Finlandaise1 : ce ne sont pas les normes culturelles qui expliquent les conditions matérielles de cohabitation mais l’inverse.

S’il y a assez d’espace pour que chacun dispose de son logement individuel on chante les louanges du progrès. Sinon on se réjouit du retour des valeurs familiales et on s’inquiète de celui des solidarités communautaires. Cela fait toujours vendre autant de papier.

1457. Le mardi 19 février 2013 à 22:06 par Denis Monod-Broca

@ Escal Victor

“Le propre d’une idéologie ou d’une croyance, c’est précisément de ne pas pouvoir faire consensus en dehors d’un groupe limité…”

oui d’accord, mais dans ce groupe limité elle fait bel et bien consensus justement, et elle déploie de gros efforts pour éviter toute déviance et que le consensus se maintienne, et elle n’hésite pas sur les moyens pour répandre sa vérité-consensus…

“Même les systèmes les plus totalitaires, cherchant à imposer leur idéologie ou croyance, ont échoué. Certes, pour la première fois dans l’Histoire, une idéologie est en train d’y parvenir : le capitalisme consumériste.”

encore d’accord même si j’inclus dans cette idéologie non seulement l’européisme (hors sujet ici c’est vrai ) mais aussi notre façon de tout ramener, même le sexe, même la procréation, même la vie et la mort… à du matériel et à de la consommation

“(Avez-vous remarqué ? Les salafistes adorent arborer des Nike et autres Adidas, sous leur déguisements afghans)”

Et Jean-Paul Kauffmann, otage au Liban de milices anti-américaines, raconte que l’un de ses jeunes geôliers n’avait qu’un rêve : descendre Sunset boulevard au volant d’une belle décapotable américaine…

“… le point de vue que j’exprime n’est pas moins relatif, pas moins inscrit dans l’Histoire, que celui des croyants ou des idéologues. La petite différence, c’est qu’il en est conscient - ou du moins tâche de l’ être -. Infime différence, qui change tout.”

En effet.
Quelle immense responsabilité est la nôtre !
Nous ne pourrons pas dire “nous ne savions pas” !

1458. Le mardi 19 février 2013 à 22:49 par Mouarffff

Quelle immense responsabilité est la nôtre ! Nous ne pourrons pas dire “nous ne savions pas” !

HA HA HA HA HA AH HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA AH HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
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1459. Le mardi 19 février 2013 à 23:02 par Al1C21

@ Mouarfff

J’approuve des quatre mains !
Faut dire que ça fait avancer le débat, ça.

1460. Le mardi 19 février 2013 à 23:41 par Escal Vigor

Après la parenthèse récréative…

Puisque, contre toute prévision, Denis Monod-Broca et moi-même sommes d’accord - à une infime différence près qui change tout -, je me permets de continuer à tirer ce fil.

(Je prie les lecteurs que ces propos hors-sujet-mais-pas-tant-que-ça ennuieraient de m’excuser et de passer à la case suivante.)

Dans ce groupe limité la croyance ou idéologie fait bel et bien consensus justement, et elle déploie de gros efforts pour éviter toute déviance et que le consensus se maintienne, et elle n’hésite pas sur les moyens pour répandre sa vérité-consensus…

C’est en cela que la croyance et l’idéologie se distinguent de l’opinion. Les opinions peuvent être consensuelles (ou du moins majoritaires), ou conflictuelles, elles ne peuvent prétendre à la vérité absolue et donc à la non-existence des autres. Certes, en pratique, peuvent entrer en jeu les conflits de pouvoir, les manipulations ou la désinformation, etc. Mais vous ne pourrez pas prétendre que le débat a été interdit à propos du mariage gay : il y a rarement eu autant de possibilités d’expression pour les opinions de chacun, nécessairement diverses, et elles ont même réussi à cohabiter, tant bien que mal, en des espaces comme celui-ci.

De ce point de vue, ce débat n’est pas seulement un faux débat sur un faux problème, il est aussi un extraordinaire exercice de liberté et de citoyenneté, et contredit le sentiment que les Français sont blasés et se sont désinvestis de la vie politique et démocratique. On aurait simplement aimé que cet événement se produise à propos d’autres sujets que les pédés et goudous…

Si une opinion peut vaincre, et donc « imposer sa loi », elle ne peut nier l’autre ou l’empêcher d’exister. Ce n’est pas parce que vous êtes opposé cette réforme de la loi sur le mariage que vous serez banni de ce pays. En revanche le propre des croyances ou idéologies est d’exclure, éventuellement de vouloir détruire, ceux qui n’y adhèrent pas. Mais pas seulement à l’extérieur du cercle : ces systèmes génèrent aussi, en permanence, des exclusions et scissions internes, qui se traduisent très facilement par la négation du droit à l’existence.

Il suffit de penser, par exemple, aux Procès de Moscou ou, de nos jours, aux allègres et très saints massacres entre Sunnites et Chiites. Pourtant ces gens peuvent être pacifiques : on ne saurait réduire l’histoire de l’église catholique à l’Inquisition, la parole évangélique est pleine de bonnes et sincères intentions. De même, de très paisibles bouddhistes qui ne feraient pas de mal à un moustique peuvent devenir de cruels assassins pour peu que les circonstances « l’exigent » (fait divers récent / mise en perspective).

Au moins chez les monothéistes, il existe toujours une limite, variable selon les lieux et les moments, où le système estime qu’il doit exclure une partie de ses membres - qui deviennent dès lors une secte hérétique -, voire annihiler ces ex-membres (par exemple catholiques versus protestants, cathares, jansénistes, etc., etc., etc.).

Un Etat n’est pas, sui generis, moins barbare qu’une église ou un parti totalitaire ; il ne tolère pas plus que les autres que l’on ne partage pas ses requisits. Simplement, au moins dans le cas d’un Etat moderne laïque et démocratique, la limite est placée beaucoup plus loin, et il y a modération par une série de « gardes-folie » (contre-pouvoirs, liberté d’expression, opinion publique, etc.). L’exclusion, la privation des droits, l’enfermement, la mort, etc., sont ici très rarement applicables à des groupes entiers ou à des « délits d’opinion ».

On constate que ce type d’organisation procède beaucoup moins souvent que les autres à l’éviction de certains de ses membres, qu’il connait peu de scissions radicales générant un affrontement armé (type Fraction Armée Rouge), et s’engage rarement dans des guerres conquérantes (certains estiment que les interventions au Mali ou en Afghanistan, par exemple, sont des « croisades », plutôt que des guerres défensives face à un adversaire qui menace des « intérêts vitaux », mais c’est aller un peu vite en besogne…).

Bref, en pratique et jusqu’à nouvel ordre, l’Etat laïque et démocratique apparaît moins « pathogène », si j’ose m’exprimer ainsi, que les systèmes basés sur l’adhésion de tous à une foi unique.

C’était une contribution au débat sous-jacent sur la définition de l’intérêt général d’une société.

1461. Le mercredi 20 février 2013 à 00:23 par Crevek

@DMB :
{{En effet.
Quelle immense responsabilité est la nôtre !
Nous ne pourrons pas dire “nous ne savions pas” !}}

Nous ne savions pas que cela serait si positif pour la société ?
Nous n’arrêtons pas de le bramer !

Trêves de taquinerie, bien sur que si, nous pourrions, pour la simple et bonne raison nombre d’argument ne sont pas fondés, pas étayé, et ne sont que des conceptions philosophiques, vues d’esprit.

Et c’est justement ce qui arrive souvent avec la nouveauté, c’est qu’on est bien incapable de prédire les conséquences du changement (en positif et/ou négatif), et c’est bien cela qui fait peur.

@Escal : Je rajouterai à votre remarque, qu’en plus de les laisser vivre, en plus de les laisser s’exprimer encore, nous ne les forcerons pas à se marier avec une personne du même sexe.

1462. Le mercredi 20 février 2013 à 01:42 par mariachi

remarques diverses :
le mariage civil résulte historiquement d’une opa républicaine sur le mariage chrétien, le pacs était un compromis, le projet de loi actuel est une double trahison du pacte républicain et des motivations alléguées pour le pacs.
-l’évolution de la filiation, qui met sur le même plan les enfants légitimes, adultérins, naturels, et celle de la famille nucléaire devenant un foyer mono-parental, vide de son contenu l’institution du mariage et de la famille, principalement au profit de l’autorité l’état, et de son envahissement de la cellule familiale.
Alors pourquoi conserver cette relique barbare, le mariage. En accord avec notre président, résistons à la convention du mariage. Le pacs pourrait suffire, et les curés et les autres finiront le travail, à leur manière.
-remarque fiscale, l’union libre est plus avantageuse pour l’ISF, et aussi pour les gardes partagées des enfants.
Tous contre le mariage, contre tous les mariages!

1463. Le mercredi 20 février 2013 à 01:42 par mariachi

remarques diverses :
le mariage civil résulte historiquement d’une opa républicaine sur le mariage chrétien, le pacs était un compromis, le projet de loi actuel est une double trahison du pacte républicain et des motivations alléguées pour le pacs.
-l’évolution de la filiation, qui met sur le même plan les enfants légitimes, adultérins, naturels, et celle de la famille nucléaire devenant un foyer mono-parental, vide de son contenu l’institution du mariage et de la famille, principalement au profit de l’autorité l’état, et de son envahissement de la cellule familiale.
Alors pourquoi conserver cette relique barbare, le mariage. En accord avec notre président, résistons à la convention du mariage. Le pacs pourrait suffire, et les curés et les autres finiront le travail, à leur manière.
-remarque fiscale, l’union libre est plus avantageuse pour l’ISF, et aussi pour les gardes partagées des enfants.
Tous contre le mariage, contre tous les mariages!

1464. Le mercredi 20 février 2013 à 01:42 par mariachi

remarques diverses :
le mariage civil résulte historiquement d’une opa républicaine sur le mariage chrétien, le pacs était un compromis, le projet de loi actuel est une double trahison du pacte républicain et des motivations alléguées pour le pacs.
-l’évolution de la filiation, qui met sur le même plan les enfants légitimes, adultérins, naturels, et celle de la famille nucléaire devenant un foyer mono-parental, vide de son contenu l’institution du mariage et de la famille, principalement au profit de l’autorité l’état, et de son envahissement de la cellule familiale.
Alors pourquoi conserver cette relique barbare, le mariage. En accord avec notre président, résistons à la convention du mariage. Le pacs pourrait suffire, et les curés et les autres finiront le travail, à leur manière.
-remarque fiscale, l’union libre est plus avantageuse pour l’ISF, et aussi pour les gardes partagées des enfants.
Tous contre le mariage, contre tous les mariages!

1465. Le mercredi 20 février 2013 à 04:49 par SCHTROUMPF MALICIEUX

@ Crevek

@Escal : Je rajouterai à votre remarque, qu’en plus de les laisser vivre, en plus de les laisser s’exprimer encore, nous ne les forcerons pas à se marier avec une personne du même sexe.

Ni de sexe différent ou indécidable !

1466. Le mercredi 20 février 2013 à 04:54 par SCHTROUPF GRINCHEUX

Bon sang, à ce rythme-là on n’arrivera jamais au 1500ème.

Allez on y croit on ne se désunit pas, on pédale on pedale on pédale

1467. Le mercredi 20 février 2013 à 09:24 par mong

@SCHTROUPF GRINCHEUX (1466)

ok, je vais relancer stanislas :-)

@stanislas

merci de cet effort de rassemblement; vous me reconnaitrez la difficulté de voir à travers ces posts une réponse à ma demande sur l’intérêt général, chaque post n’étant pas très explicite.
Ceci dit, cela va me permettre de voir un peu mieux où nous divergeons :

-Consécration d’un “droit à l’enfant” (encore en germe dans le droit actuel), en soi abominable car il transforme l’enfant en objet ;

Nous sommes d’accord sur le en germe : pour moi ce n’est pas un argument, et je suis pour ma part persuadé que ce droit à l’enfant ne verra pas le jour. En attendant, ce sont des spéculations, et elles ne doivent pas rentrer dans ce débat, ni encore moins se faire valoir comme atteinte à l‘intérêt général.

-Négation “officielle” de la différence substantielle homme /femme (avec des dégâts psychologiques sur les adolescents notamment) ;

Vous confondez deux choses : le sujet de droit est déjà asexué (heureusement que la loi est la même pour les hommes et pour les femmes !), et ce projet de loi ne dit rien d’autre.
Quant aux dégâts psychologiques sur les adolescents, je dirais plutôt l’inverse : c’est la rigidité d’un système de valeurs incomplet qui génère le malaise (et qui fait partie de la genèse de la théorie du genre). Pour moi l’intérêt général est servi par une meilleure prise en compte de l’individu et de ses choix.

-Renonciation à ce que la loi propose une forme de “norme/repère” (ie modèle familial traditionnel) qui minimise le coût pour la collectivité et optimise la solidarité entre les personnes ;

La loi n’a pas à imposer une norme sociale, et même si elle peut inciter, elle ne peut contraindre (état de droit, toussa). D’autre part, le modèle familial traditionnel n’est pas atteint par le fait que des homos puissent se marier, il est au contraire étendu. Si le modèle couple + contrat + amour est privilégié par l’Etat (fiscalement par exemple), rien ne change avec ce projet de loi. Quant à l’éducation d’enfants par les homos, c’est offir une sécurité affective et financière aux enfants actuellement élevés par eux : c’est donc une avancée de l’intérêt général.

-Dés-objectivisation des rapports humains (par la consécration des notions subjectives et relatives de « parenté sociale », «projet parental »…) au détriment des plus faibles ;

C’est un avis que je ne partage pas : objectivement, la parenté est sociale (combien savent qu’ils ont été adoptés ?), la procréation biologique. D’autre part, je ne vois pas en quoi les plus faibles sont lésés ?

- Subversion de l’objet de la loi, transformée en manifeste sociétal […];

L’égalité de droit entre individu indépendamment de leur orientation sexuelle est un acquis. Vous avez le droit de vouloir le remettre en cause, mais vous vous exposez alors aux accusations d’homophobie (et des plus graves, car inscrite dans la loi).

- Disproportion entre les objectifs affichés (simplifier la situation de 10 000 couples homos “avec” enfants) et les résultats (bouleversement irréfléchi du droit de la famille)…

Permettez que je disconvienne : il n’y a pas de boulversement du droit de la famille (où ? ?), et le nombre importe peu dans l’application des principes.

Nous ne nous convainquons pas récirpoquement, soit, vivons avec…

Nous ne sommes pas seuls sur ce forum (enfin je crois…) et nos échanges sont utiles (enfin je crois… sinon j’arrête là :-) ) à d’autres.
Je tiens pour ma part à montrer que ceux qui invoquent l’intérêt général ne le font que sur la base de concepts personnels, sans réalité concrète pour les individus (par exemple, dire qu’on déstabilise une institution alors que rien ne va changer relève de l’imprécation et non du constat).

Ceci dit, merci encore pour cette réponse et cet effort de concision (que je maitrise moi même assez mal…)

1468. Le mercredi 20 février 2013 à 10:26 par Denis Monod-Broca

@ Crevek

“”@ Escal
Je rajouterai à votre remarque, qu’en plus de les laisser vivre, en plus de les laisser s’exprimer encore, nous ne les forcerons pas à se marier avec une personne du même sexe.””

“Les” ? : méfiez-vous, quand on dit “ils”, “eux”, “ces gens-là”… comme vous le faites avec ces “les”, on sépare les hommes en deux catégories, c’est-à-dire qu’on fait exactement ce que font de pire toutes les religions et toutes les idéologies de toutes les époques : séparer les bons (nous) des méchants (eux), d’un côté les fidèles de l’autre les infidèles, apostats, hérétiques (et autres homophobes…). Donc sans le vouloir vous donnez de l’eau à mon moulin.

1469. Le mercredi 20 février 2013 à 10:36 par Escal Vigor

Allez, moi je relance Mong :

Dire qu’on déstabilise une institution alors que rien ne va changer relève de l’imprécation et non du constat

Pas d’accord du tout. Cette petite modification législative me paraît être un événement comparable, toutes proportions gardées, à la “désexualisation du droit”, regrettée à grand cris par certains (qui feraient mieux d’aller vivre en terre d’application de la Charia).

Si techniquement et quantitativement elle n’est pas grand chose, comme l’a largement souligné Maître Eolas, symboliquement elle est considérable. Elle change tout, puisqu’elle envoie un message radicalement subversif : le modèle officiel (reconnu institutionnellement) n’est plus celui de la “famille classique” (rajoutez autant de guillemets que vous le voudrez), union de deux patrimoines avec mâle dominant et femelle pondeuse, mais union entre deux personnes qui s’aiment et ont un projet de vie commun (mariage “Bisounours” aux yeux de ceux qui ne sont pas nés pour rigoler). Dire qu’elle “déstabilise” l’institution du mariage est évidemment aventureux, mais il est bien possible qu’elle la relativise (ce qui n’est pas une innovation, les hétéros ayant déjà fort bien réussi à relativiser le mariage sans même que les homos s’en mêlent).

Il y a de quoi révulser, très légitimement, ceux qui ont appris l’histoire naturelle dans l’Ancien testament.

1470. Le mercredi 20 février 2013 à 10:51 par Escal Vigor

les hétéros ayant déjà fort bien réussi à relativiser le mariage sans même que les homos s’en mêlent

J’ai oublié de citer ma référence, qui ne renvoie pas à une autorité scientifique :

Mais les gars, même en y mettant tout le destroy du monde, l’institution du mariage on ne la dévoiera jamais d’avantage que ce que vous avez déjà fait, c’est perdu d’avance…

1471. Le mercredi 20 février 2013 à 10:53 par Escal Vigor

@ 1468

Un point pour Denis Monod-Broca.

( Mais j’avais cru comprendre que Crevek, disant que “nous” ne “vous” enverrions pas au bûcher, plaisantait ? Ne l’auriez-vous pas saisi…?)

1472. Le mercredi 20 février 2013 à 11:03 par mong

@Escal Vigor

symboliquement elle est considérable
Si vous voulez, mais l’interprétation symbolique est personnelle, pas sociale (même si parfois certains symboles sont très partagés).

Pour ma part, je pense que le mariage est renforcé par ce projet de loi, mais je l’approuve car il va dans le sens d’une plus grande indépendance de l’individu vis à vis de son contexte social.
Ce qui est relativisé, c’est le regard de la société sur l‘essence, sur la différence significative.

ceux qui ont appris l’histoire naturelle dans l’Ancien testament.
Ce n’est pas grave d’apprendre dans ce bouquin; ce qui est grave c’est de s’y arrêter :-)

1473. Le mercredi 20 février 2013 à 11:59 par stanislas

Allons-y, je remets une pièce…
Quelques remarques qui n’épuisent pas tout ce que vos réponses m’inspirent…

@Crevek : « L’État vous donnant le droit, la prérogative, le pouvoir d’être parent, parce qu’il vous reconnait capable, mais il peut aussi vous l’enlever. Donc le droit à l’enfant est déjà une réalité »

Non !!! Quelle effrayante vision du rôle de l’Etat ! Les couples homme/femme font des enfants sans que l’Etat ne leur accorde aucune « prérogative », aucun « droit ». L’Etat constate qu’un enfant est né d’un couple. Tout au plus, l’Etat considère que c’est bénéfique pour la société et soutient donc cette famille (fiscalement…).

Le « droit à l’enfant » est en germe, disais-je, (i) dans les mentalités : dans la façon dont certains (hétéros et homos) envisagent l’adoption pour célibataires ou le recours à des mères porteuses à l’étranger, et (ii) à la limite, dans les situations où la PMA (avec donneur) vient pallier une stérilité.

Ces situations marginales n’ont rien à voir avec la reconnaissance officielle d’un droit-créance dans le chef des couples homosexuels qui ont besoin de l’Etat pour « avoir des enfants ».

@Escal : « en pratique et jusqu’à nouvel ordre, l’Etat laïque et démocratique apparaît moins « pathogène », si j’ose m’exprimer ainsi, que les systèmes basés sur l’adhésion de tous à une foi unique. »

Nous sommes d’accord, bien sûr et je pense que tout le monde ici préfère une démocratie laïque à une théocratie… Cette démocratie laïque, pour fonctionner de façon juste, ne doit pas non plus présupposer une « foi unique » en un matérialisme athée.
Vous conviendrez peut-être que ce qui fait le cœur de l’Homme (ce qu’on appelle la « nature » de l’Homme, ce qu’on peut appeler aussi la vocation profonde de l’homme, en des termes plus religieux), c’est justement ce qui le distingue de l’animal. D’où un certain scepticisme lorsque je vous vois tâcher de construire un discours sur l’homme sur la base d’observations vérifiables et d’analogies avec le règne animal.

@mong : « heureusement que la loi est la même pour les hommes et pour les femmes »

Justement, non, pas de façon systématique, lorsque la loi est confrontée à certaines différences objectives homme/femme (cf congé de maternité etc.). Je me doute bien que vous militez pour que soit effacée de la loi toute reconnaissance de l’altérité homme/femme, il semble qu’on en prenne le chemin… Mais attendez au moins un peu avant d’utiliser cela comme argument !

Et surtout, souffrez qu’on réfute les prémisses de votre argumentaire, puisque c’est bien là que vous vous trompez.
L’homme est un. L’identité sexuelle d’un individu touche davantage que son corps anatomique. La science elle-même montre bien, via le rôle des hormones notamment, qu’il est artificiel de décomposer chaque individu en un « être social » et un « être biologique » qui se superposeraient sans se rencontrer.
Même si vous vous débarrassez de tous les éléments culturels (nombreux et dépassables) qui sont associés à un genre, il vous restera une différence irréductible entre un homme et une femme.

Cela dit, oui, il existe des hermaphrodites/interssexuels. Il existe aussi des gens naissant avec un seul rein, ou avec un chromosome 21 supplémentaire… Il est indispensable de leur faire place dans la cité.

@mong (sur les dégâts psychologiques sur les adolescents) : « c’est la rigidité d’un système de valeurs incomplet qui génère le malaise (et qui fait partie de la genèse de la théorie du genre). Pour moi l’intérêt général est servi par une meilleure prise en compte de l’individu et de ses choix. »

Bien désolé pour vous si vous percevez la différence homme/femme comme un “système de valeurs” incomplet et rigide.
Il n’y a rien de rigide à expliquer à un adolescent qu’il peut être mal dans sa peau, mais que ça ne remet pas en cause le fait qu’il soit homme, ou femme.
Vous portez au pinacle le «libre choix» de l’individu, mais c’est catastrophique de laisser croire à un adolescent que ce choix peut s’exercer sur son sexe.
Ce choix s’exerce sur sa sexualité et, dans une certaine mesure, sur les composantes sociales attribuées culturellement à son sexe.
A nouveau, la situation peut être différente pour certains cas extrêmes (et pathologiques) où des opérations, des changements de sexe à l’état-civil peuvent être envisagés.

Mais diffuser dans les lycées, comme si de rien n’était, l’idée que le sexe est relatif et dépassable, c’est catastrophique. Qui prendra le risque d’exposer son fils de 15 ans à un milieu scolaire suggérant : « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, c’est pour ça que tu es mal dans ta peau… »
http://www.ligneazur.org/sante-sexu…

Bon, ce dernier point n’est pas directement lié au projet de loi, certes. Mais force est de constater une cohérence d’ensemble dans le discours (cf lettre de Peillon aux recteurs).
Si le gouvernement avait voulu améliorer la situation difficile des couples homosexuels (et seulement cela), il s’y serait pris autrement (union civile par exemple)…
Il a choisi cette voie “fière” et clivante qui a le grand mérite de permettre de débattre de ces gender studies.
Incroyable de voir certains s’affoler qu’on puisse les critiquer, comme si on critiquait la rotation de la terre…

1474. Le mercredi 20 février 2013 à 12:09 par SCHTROUMPF MALICIEUX

@ Escal Vigor (1470)

(Lien vers le pamphlet de Virginie Despentes)

Je cite :

Donc, selon Lionel Jospin, il faut que je comprenne, et que je n’aille pas mal le prendre: depuis que je ne suce plus de bite, je compte moins. Je ne devrais plus réclamer les mêmes droits. C’est quasiment une question de bon sens.

Très mauvais argument, ; Hillary Clinton, hétéro affirmée, ne suçait pas de bites et ça ne l’a gênée en rien dans sa vie courante et la pleine reconnaissance de ses droits.

1475. Le mercredi 20 février 2013 à 12:12 par Crevek

@DMB :

C’est vrai que j’ai l’air d’un extrémiste, trouvant toutes les discriminations possibles pour opposer deux groupes…

S’il est vrai que discriminer peut servir à élaborer les pires théories, elle sert aussi a expliqué clairement une idée, ses nuances et ses différentes facettes.

Ce n’est pas discrimination qui est mauvaise, mais l’usage qu’on en fait. Exemple : Si demain vous évoquez une personne à un(e) ami(e) et vous lui dites : “mais tu sais le grand cheveux verts aux yeux mauves”, si pour vous ces critères discriminatoires (ils servent à séparer l’individu du reste par rapport à des critères) sont rien d’autre qu’une identification d’un homme particulier, vous ferez rien de mal, si ce sont des caractères aux vous attachez la peste & le choléra apocalyptique mondiale, là ce devient dangereux.

Et sachez que vous pourrez jamais éviter la discrimination, l’humain à besoin de se différentier des autres (donc il trouvera toujours matière à discriminer lui des autres), et à différencier les autres de lui ou de son groupe. Mais tous ces critères ne sont pas utilisés pour faire des génocides ou des bûchers.

Et comme le note Escal, l’opposition que je note, c’est pour souligner, avec un trait d’humour, qu’aucune punition ne vous attend parce que vous êtes du mauvais camps (du moins pour l’instant).

1476. Le mercredi 20 février 2013 à 12:28 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor 1460

Nous sommes d’accord sauf comme vous dites sur quelques infimes détails et il faut donc que vous réponde. Je le ferai dès que j’aurai un moment.

1477. Le mercredi 20 février 2013 à 13:02 par Escal Vigor

@ 1373, Stanislas

Il existe des hermaphrodites/interssexuels. Il est indispensable de leur faire place dans la cité.

Vous pourriez remercier les Gender Studies, quels que soient leurs excès ou errances par ailleurs. Sans elles, vous ne tiendriez pas, me semble-t-il, ce genre de discours. Or nous savons tous désormais, depuis peu, que ces cas sont loin d’être exceptionnels et concernent une part non négligeable de la population (considérablement plus importante que celles des enfants élevés par des homosexuels, par exemple). Et que jusqu’ici ils n’avaient pas de place dans la cité, qu’ils étaient niés jusque dans leur être et dans leur corps, de manière parfois proprement criminelle.

Quant à nos chères têtes blondes, une fois de plus, vous les prenez pour des in-nocents. Un ado “normal” ne sera aucunement perturbé par ce genre de discours. Celui qui pourrait l’être, c’est celui qui est mal dans sa peau parce qu’il ne sait pas qui il est. Et s’il ne sait pas qui il est, c’est parfois, précisément, parce qu’il ne peut se reconnaître et se constituer dans les catégories normatives binaires. Si un ado est perturbé par le fait qu’on lui dise “tu as un corps d’homme mais tu te sens peut-être femme”, c’est qu’il a déjà de très sérieux problèmes sur ce point, et ce n’est pas à vous, pas un parent aimant, de lui dire “mais non tu es un homme mon fils”…

Je vous rappelle que de très nombreux ados (enfin, je parle ce que je connais un peu, les garçons) ont des expériences homosexuelles, sans être ou devenir homosexuels pour autant. La question se pose à la plupart des jeunes (“et après tout, qu’est-ce qui me prouve que je ne suis pas gay ?”), tout simplement parce qu’ils constatent, à un moment où un autre, qu’il peuvent éprouver une attirance, un trouble, ou avoir un fantasme pour quelqu’un de leur propre sexe. Je vous épargnerai mes souvenirs de scoutisme et d’internat, mais je vous rassure, mes ex-petits copains de l’époque sont devenus de bons hétérosexuels mariés ou divorcés, avec grands enfants plutôt équilibrés et bonne bedaine de pères de famille…

Ces jeunes peuvent se chercher, expérimenter ou s’aventurer (et toute aventure, comme la vie, est potentiellement dangereuse), mais pour mieux se déterminer, savoir qui ils sont vraiment et ce qu’ils ont à vivre. Inversement, ceux qui ne le font pas sont souvent ceux qui, adultes, n’ont pas réglé la question, et vivent avec une certaine angoisse au fond d’eux-mêmes, qui pourra se traduire par un rejet violent, voire agressif, de ce qu’ils perçoivent comme menaçant leur intégrité. Appelez cela de la psychologie de bazar si vous le voulez, je me contente de parler de petites observations vécues.

A cet égard, il paraît clair que le fait que le choix de l’orientation ou de l’identité sexuelle ne soit pas imposé par la norme ou la loi est très sain, et profitable à la société…

1478. Le mercredi 20 février 2013 à 14:33 par mariano

Droit à l’enfant et désir d’avenir.
Ici l’avortement n’est pas obligatoire (cf RPP), mais la pilule du lendemain est gratuite.
La PMA est souvent remboursée par la sécu, la GPA prohibée.
Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà.
La France et les français adorent avoir des enfants, plus que nos voisins apparemment.
Devons nous, collectivement subventionner la naissance de rejetons de couples stériles, mais motivés et solvables ? Simple question de rapport qualité/prix ?
Devons nous, pour cela, mobiliser le corps médical ou le corps d’autrui (GPA, dons de gamètes, ovules, sperme, etc…) avec ou sans l’intervention de l’autorité médicale et/ou étatique?
Question de liberté ou d’argent public, d’ordre moral.Y a-t-il menace de trouble de l’ordre public ?

1479. Le mercredi 20 février 2013 à 15:02 par chico chica

Devons nous, collectivement subventionner la naissance de rejetons de couples stériles, mais motivés et solvables ? Obligation de moyen ou de résultat. Quel moyens mettre en œuvre pour éliminer l’avorton et produire le digne rejeton. Quelles obligations contractuelles libres ou légales, pour l’opérateur, médecin ou non, et pour les collaborateurs bénévoles ou non, donneurs de gamètes, mères porteuses ? Que faire en cas de vice caché ? garantie décennale, à compter de la majorité du rejeton intéressé.
Faut-il pour assurer l’irresponsabilité définitive du donneur de sperme bénévole et labellisé par le corps médical, le cacher à tout jamais aux yeux de sa progéniture, alors que le donneur libre et bénévole , et même à l’insu de son plein gré, ne pourra échapper aux ultimes conséquences de sa prodigalité, sauf le cas où la donataire est légalement mariée; dans ce cas sauf erreur, la présomption de paternité du mari anonymise le don, au moins jusqu’au divorce.

1480. Le mercredi 20 février 2013 à 15:08 par BR

@ tous

Concernant la notion d’intérêt général mise en avant par @Stanislas, j’espère que vous avez lu et l’avis du Conseil d’Etat et l’avis de l’Académie.

Je cite par exemple le Conseil d’Etat :

Le projet de loi “ne traite pas, contrairement à ce qu’imposent les dispositions de la loi organique du 15 avril 2009, des questions multiples et complexes que soulève l’ouverture de l’adoption aux conjoints de même sexe,tant dans le cadre de l’adoption internationale que, plus généralement, au regard de l’appréciation que les autorités compétentes seront amenées à faire de l’intérêt de l’enfant et qui est opérée, en droit positif, de manière concrète, au cas par cas. Par ailleurs, l’adoption plénière a pour effet de supprimer juridiquement la filiation par le sang pour lui substituer un nouveau lien de filiation découlant du jugement qui l’a prononcé. Par suite, l’acte de naissance d’origine de l’enfant est remplacé par un nouvel acte établi à partir du jugement d’adoption sans aucune référence à la filiation réelle de l’intéressé. Alors que la filiation est un élément essentiel de l’identification pour chaque individu tant sur le plan biologique que social et juridique, l’état civil ainsi reconstitué mettra en évidence , par la référence à des parents de même sexe, la fiction juridique sur laquelle repose cette filiation. Le Conseil d’Etat appelle donc l’attention du gouvernement, d’une part, sur les conséquences de cette situation au regard de la question, délicate et toujours en débat, de l’accès aux origines et, d’autre part, sur les précautions qu’il conviendra de prendre dans la rédaction des actes de naissance en cause”.

Cette inégalité à venir entre les adoptés (ceux dont on saura forcément qu’ils sont adoptés puisqu’ils seront officiellement “nés” de deux hommes ou de deux femmes, et ceux dont on l’ignorera puisqu’ils seront inscrits dans un schéma familial classique) est un vrai sujet d’intérêt général.

Concernant les contractants du mariage eux même : “En outre, l’ouverture des mariages entre personnes de même sexe aux étrangers risque de favoriser les mariages que la doctrine a qualifiés de “boiteux”, en ce qu’ils produisent des effets en France mais s’avèrent nuls selon la loi étrangère des époux. Dans des hypothèses exceptionnelles, mais qui doivent être prises en considération, ces mariages pourraient même exposer certains étrangers à des sanctions pénales dans leur pays d’origine”. Autre problème d’intérêt général non examiné pour l’instant…

Et concernant l’impact sur les mariages hétérosexuels : “Eu égard à la portée d’un texte qui remet en cause un élément fondateur de l’institution du mariage, à savoir l’altérité sexuelle des époux, et compte tenu des conséquences insuffisamment appréhendées par l’étude d’impact qu’un tel changement apportera à un grand nombre de législations, dans l’ordre pratique comme dans l’ordre symbolique, le Conseil d’Etat souligne l’importance qui s’attache au maintien, dans son périmètre actuel, d’un projet qui ouvre le mariage et l’adoption aux couples de même sexe dans les mêmes conditions que pour les autres couples, sans changer en rien les conditions applicables pour ces derniers”. Et ceci permet une nouvelle fois de dire que ce projet n’est pas neutre, quoi que puissent en dire ses promoteurs…

Voilà, libre à certains de penser que les membres du Conseil d’Etat ne réfléchissent pas et n’ont pas atteints la hauteur d’esprit et d’analyse que certains sur ce blog prétendent avoir, mais les voir rendre un avis aussi teinté de doutes devrait faire baisser d’un ton ceux qui pensent que les opposants à ce projet sont nécessairement rétrogrades (ce qui personnellement a toujours été pour moi l’argument “dit” des faibles de pensée).

1481. Le mercredi 20 février 2013 à 15:36 par Crevek

@BR :

Cette inégalité à venir entre les adoptés (ceux dont on saura forcément qu’ils sont adoptés puisqu’ils seront officiellement “nés” de deux hommes ou de deux femmes, et ceux dont on l’ignorera puisqu’ils seront inscrits dans un schéma familial classique) est un vrai sujet d’intérêt général.

Les tests ADN ne coûtent quasiment rien. Quand on sait qu’environ 1 enfants sur 5 n’est pas élevé par son père biologique, et la place que prend la fidélité dans un couple, je ne suis pas sur que ce soit réellement pertinent de lever cette “inégalité” (qui a mes yeux n’en ait pas une puisqu’on peut savoir si ce sont les vrais géniteurs).

Concernant les contractants du mariage eux même : “En outre, l’ouverture des mariages entre personnes de même sexe aux étrangers risque de favoriser les mariages que la doctrine a qualifiés de “boiteux”, en ce qu’ils produisent des effets en France mais s’avèrent nuls selon la loi étrangère des époux. Dans des hypothèses exceptionnelles, mais qui doivent être prises en considération, ces mariages pourraient même exposer certains étrangers à des sanctions pénales dans leur pays d’origine”. Autre problème d’intérêt général non examiné pour l’instant…

Depuis quand on recule devant un projet de loi de peur des représailles à l’étranger ?

Dites moi, allons nous faire sauter le droit d’avortement, alors que les femmes étrangères qui viennent avorter en France risque la mort dans leur pays ? Allons nous interdire tout mariage religieux différent de la religion “Y” ou de la doctrine “Z” car l’étranger marié en France de la façon “X” risque sa tête dans son pays ?
Faut arrêter deux secondes l’hypocrisie …

En outre, l’ouverture des mariages entre personnes de même sexe aux étrangers risque de favoriser les mariages que la doctrine a qualifiés de “boiteux”

Solution : rayer de la carte le mariage. Ou alors pour éviter le surplus je propose d’autoriser le mariage homo, mais d’interdire l’hétéro. Ca changera sans changer.

1482. Le mercredi 20 février 2013 à 15:45 par mong

@stanislas

Ah ! On va avancer sur de vrais arguments ? :-)

« heureusement que la loi est la même pour les hommes et pour les femmes »

Justement, non, pas de façon systématique, lorsque la loi est confrontée à certaines différences objectives homme/femme (cf congé de maternité etc.).
Non, ce n’est pas une différence homme/femme, c’est une différence personne pouvant enfanter (des femmes certes, mais pas toutes)/ personne ne pouvant pas enfanter. Du reste, je réitère ma position concernant les différences entre individus : elles doivent s’analyser en fonction du contexte et ne pas être posées a priori, sinon c’est la porte ouverte à l’arbitraire. Par exemple, l’enfantement induit des nécessités auxquelles sont associées des droits supplémentaires ou correctifs (retraite par exemple). Mais en aucun cas il ne s’agit d’une différence homme/femme !

Je me doute bien que vous militez pour que soit effacée de la loi toute reconnaissance de l’altérité homme/femme, il semble qu’on en prenne le chemin…
Au niveau du droit, oui.

L’homme est un.
oui…

L’identité sexuelle d’un individu touche davantage que son corps anatomique.
Peut être, mais on touche alors au culturel (sinon quoi ?), et comme vous affirmez plus loin qu’il est dépassable…

La science elle-même montre bien,…
aie…

via le rôle des hormones notamment,
re-aie…

qu’il est artificiel de décomposer chaque individu en un « être social » et un « être biologique »
Excusez moi, mais dire démontre bien ne démontre rien ! Chaque personne est en même temps un être social (avec ses droits, son histoire, etc…) et un être biologique. Les hormones (qui ne sont pas si déterministes que vous semblez le croire) ne présupposent pas le droit !

Même si vous vous débarrassez de tous les éléments culturels (nombreux et dépassables) qui sont associés à un genre, il vous restera une différence irréductible entre un homme et une femme.
Excusez moi encore, mais cela me semble être une affirmation gratuite. Si j’osais, je la qualifierai de sexiste (en fait c’en est la définition). Non seulement je ne le crois pas, mais ce dont je suis sûr c’est qu’on ne peut pas bâtir une société sur de tels préceptes, car la différence absolue (indépendamment des critères de contexte et de pertinence) mène assurément à la hiérarchisation et in fine à la soumission.
En résumé, certes je ne pense pas que vous ayiez raison, mais en plus le fait d’avoir raison ne vous donnerait pas plus de justification politique !

Cela dit, oui, il existe des hermaphrodites/interssexuels. Il existe aussi des gens naissant avec un seul rein, ou avec un chromosome 21 supplémentaire… Il est indispensable de leur faire place dans la cité.
Cette phrase est très tendancieuse, car elle assimile les premiers genres à des pathologies, ce que je ne reconnais pas.

Bien désolé pour vous si vous percevez la différence homme/femme comme un “système de valeurs” incomplet et rigide.
Ne vous en faites pas pour moi :-) Mais votre sollicitude me touche.

Il n’y a rien de rigide à expliquer à un adolescent qu’il peut être mal dans sa peau, mais que ça ne remet pas en cause le fait qu’il soit homme, ou femme.
S’il est mal dans sa peau parce que physiologiquement il est homme mais qu’il se sent femme, vous faites comment ? Notez que votre phrase, telle quelle, pourrait également m’être attribuée, sauf que j’aurais rajouté à la fin : s’il le veut.

Vous portez au pinacle le «libre choix» de l’individu, mais c’est catastrophique de laisser croire à un adolescent que ce choix peut s’exercer sur son sexe.
C’est parce que vous n’acceptez pas le concept d’être social, et donc de genre social. Il n’y a aucun mal à se comporter en femme socialement (par exemple) si on est un homme, ou avoir des gouts de femme, ou etc… Le genre social peut exister indépendamment du genre physiologique, et c’est une liberté supplémentaire pour ceux qui ont du mal à consentir à la nature (pour reprendre une formulation nietzschéenne).

Ce choix s’exerce sur sa sexualité et, dans une certaine mesure, sur les composantes sociales attribuées culturellement à son sexe.
Vous approchez ! Bientôt vous défendrez avec fougue le genre social !

1483. Le mercredi 20 février 2013 à 15:50 par Escal Vigor

@ 1478, Mariano / 1479 / 1480

Droit à l’enfant et intérêt général

Devons nous, collectivement subventionner la naissance de rejetons ?

Pourquoi la société devrait subventionner, d’une part, ceux qui se marient, et, d’autre part, ceux qui ont des enfants, que ce soit avec ou sans assistance technique ?

Parce que ça lui profite, s’écriera le choeur ! Parce qu’elle a besoin d’enfants pour se perpétuer, financer les retraites, avoir des soldats, etc.

Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28)

Ah bon.

N’est-ce pas l’héritage d’une idéologie nataliste (et matérialiste) un peu datée et périmée ? On pourrait penser au contraire que ceux qui ont un vrai désir d’enfant les feront et élèveront quelles que soient les aides publiques. On peut penser aussi que ceux qui font et élèvent des enfants grâce aux aides collectives, voire à cause de ces aides, feraient aussi bien de s’en abstenir. D’ailleurs, l’armée ayant considérablement évolué, la société n’a plus besoin de chair à canons, et la main d’oeuvre est en surnombre.

Le budget annuel de la politique familiale serait, en France, de 90 milliards d’euros par an (source ici). On peut imaginer que de telles sommes, injectées ailleurs (ou non prélevées) seraient plus utiles à la collectivité.

Ces subventions ne constituent-elles pas une forme de reconnaissance d’un “droit à l’enfant” ?

Bref, le désir d’enfant étant un choix libre et personnel (voire égoïste, quand il s’agit surtout de se perpétuer ou de perpétuer une lignée), mais aucunement une obligation légale ou un service rendu à la Nation, en quoi cela regarde-t-il l’intérêt général, sachant que ce désir sera toujours assez répandu pour assurer la reproduction de la population et la perpétuation de l’espèce ?

D’ailleurs, est-ce que la finalité de l’existence humaine est de se reproduire ? Dans ce cas nous ne nous différencions pas significativement du reste du vivant, et nous ne sommes pas beaucoup plus évolués qu’un cocotier ou que le virus de la grippe. Je suppose que nous sommes même très loin d’être les organismes vivants les plus performants en matière de reproduction (Crevek me corrigera s’il y a lieu).

(Ce sont des questions ou provocations - pas “gratuites”-, non mes opinions)

1484. Le mercredi 20 février 2013 à 15:59 par Escal Vigor

@ 1480 BR (et Mong sera intéressé)

Compte tenu des conséquences (…), dans l’ordre pratique comme dans l’ordre symbolique, le Conseil d’Etat souligne

Tiens, le Conseil d’Etat a compétence dans l’ordre symbolique ? (A compétence pour exprimer un avis juridique concernant l’ordre symbolique ?)

1485. Le mercredi 20 février 2013 à 16:02 par récap59

Bonjour BR (1480)

Le conseil d’état s’est lourdement planté ! Ils ne connaissent visiblement rien au droit des personnes, mais ils auraient quand même pu faire preuve d’un peu plus de jugeote.

“l’acte de naissance d’origine de l’enfant est remplacé par un nouvel acte établi à partir du jugement d’adoption sans aucune référence à la filiation réelle de l’intéressé. Alors que la filiation est un élément essentiel de l’identification pour chaque individu tant sur le plan biologique que social et juridique, l’état civil ainsi reconstitué mettra en évidence , par la référence à des parents de même sexe, la fiction juridique sur laquelle repose cette filiation.”

Passe encore que le conseil d’état ignore que l’acte de naissance est remplacé par la transcription du jugement d’adoption, et que c’est comme cela que les enfants découvrent qu’ils ont été adoptés aujourd’hui.

La haute juridiction aurait mieux fait de s’émouvoir quand le gouvernement a décidé de rendre la copie intégrale de l’acte de naissance obligatoire pour le mariage sous prétexte de lutter contre les mariages simulés :

“Ces indications, qui n’ont plus lieu d’être depuis 1972, sont finalement abrogées par le présent projet de loi, qui prévoit en outre la remise d’une copie intégrale de l’acte de naissance, et non plus d’un simple extrait, afin de permettre à l’officier de l’état civil de prendre connaissance de l’ensemble des mentions figurant sur l’acte original”

http://www.senat.fr/rap/l05-492/l05…

Le risque était certain que des enfants adoptés par des couples hétérosexuels découvrent à ce moment là que ces derniers ne sont pas leurs géniteurs :

http://www.questions.assemblee-nati…

Par contre le risque qui préoccupe le conseil d’état aujourd’hui, celui qu’un enfant élevé par deux parents du même sexe s’imagine que ce sont vraiment ses géniteurs et ne découvre la vérité qu’au moment de vouloir se marier, celui là est nul.

Autrement dit la haute juridiction s’alarme aujourd’hui d’un danger imaginaire alors qu’elle ne s’est pas inquiétée du vrai danger quand il était temps.

““En outre, l’ouverture des mariages entre personnes de même sexe aux étrangers risque de favoriser les mariages que la doctrine a qualifiés de “boiteux”, en ce qu’ils produisent des effets en France mais s’avèrent nuls selon la loi étrangère des époux. Dans des hypothèses exceptionnelles, mais qui doivent être prises en considération, ces mariages pourraient même exposer certains étrangers à des sanctions pénales dans leur pays d’origine”. Autre problème d’intérêt général non examiné pour l’instant…”

Rien de nouveau. C’est le même problème que pour une musulmane marocaine qui épouse en France un juif marocain, pour ne citer qu’un exemple parmi des milliers. Ce type de mariage est prohibé au Maroc. L’interdire en France sous prétexte qu’il créé une insécurité juridique au Maroc ce serait introduire en France une discrimination religieuse contraire à l’ordre public.

Enfin le troisième paragraphe, tout alambiqué qu’il soit, ne fait que souligner que le mariage homosexuel tel qu’il a été soumis au conseil d’état ne changera rien pour les couples hétérosexuels.

1486. Le mercredi 20 février 2013 à 16:14 par SCHTROUMPF VERTUEUX

On passe les 1485, manque plus que Tortuga revienne pour s’inquiéter des risques de prison des prêtres rétifs au mariage religieux gay et on éclate les 1500, cool.

1487. Le mercredi 20 février 2013 à 16:16 par BR

@Mong 14182

“Par exemple, l’enfantement induit des nécessités auxquelles sont associées des droits supplémentaires ou correctifs (retraite par exemple). Mais en aucun cas il ne s’agit d’une différence homme/femme !”

L’homme ne peut pas enfanter (il n’a pas d’utérus…) et la femme si (elle a un utérus…). Les droits supplémentaires ou correctifs dont vous parlez sont bien liés à une différence homme/femme. Ce qui n’a rien de choquant en soi. Et si les droits du père devaient être alignés en la matière sur ceux de la mère (exemple : la durée du congé de paternité qui s’alignerait sur le congé de maternité), cela se ferait uniquement pour des raisons de stricte égalité, mais il n’en demeure pas moins que la durée du congé maternité est en partie fixée en fonction des besoins du nourrisson et de la mère.

1488. Le mercredi 20 février 2013 à 17:10 par mong

@BR

L’homme ne peut pas enfanter (il n’a pas d’utérus…) et la femme si (elle a un utérus…).
Factuellement, et c’est important, votre phrase est incomplète : il s’agit des femmes fertiles et en capacité d’enfanter, ce qui correspond à une partie seulement des femmes (l’utérus étant une condition nécessaire seulement). Vous confondez la nécessité avec l’implication bijective (si et seulement si).

Les droits supplémentaires ou correctifs dont vous parlez sont bien liés à une différence homme/femme.
Donc non, sauf à considérer que les femmes ménoposées, infertiles ou ne désirant pas d’enfants doivent être regardées aux yeux de la loi comme masculine…

si les droits du père devaient être alignés en la matière sur ceux de la mère
L’égalité est bien un a priori, mais les différences doivent s’évaluer contextuellement : ici le congé maternité n’a pas le même sens que le congé paternité (notamment en raison du traumatisme physiologique qu’est l’enfantement). Je n’ai jamais dis que les différences doivent être oubliées, juste qu’elles doivent être justifiées contextuellement.
J’ai aussi rajouté que si les justifications reposaient sur du sexisme ou sur de l’homophobie, alors elles ne pouvaient être prises en compte.

1489. Le mercredi 20 février 2013 à 17:32 par récap59

Le lien que j’ai donné ne marche plus, voici le nouveau :

http://www.senat.fr/rap/l05-492/l05…

Si le conseil d’état n’aime pas les mariages “boiteux” cela aurait dû lui donner une deuxième raison de dénoncer la loi dite de contrôle de la validité des mariages.

En effet cette loi a créé sans aucune nécessité une nouvelle catégorie de mariages “boiteux”. Depuis l’entrée en vigueur de cette loi scélérate les mariages de ressortissants français célébrés devant une autorité étrangère ne son plus opposables en France tant qu’ils n’ont pas été transcrits sur les registres de l’état civil français.

Or la transcription était déjà un parcours du combattant scandaleux, et cette loi a encore aggravé les choses.

1490. Le mercredi 20 février 2013 à 17:52 par stanislas

@Escal

1477 : je suis d’accord avec la ligne générale de votre message. Vos observations vécues rejoignent assez les miennes.
Tout n’est pas à jeter dans les gender studies, bien sûr.
Elles ont permis de mieux considérer les intersexuels (que je distingue cependant des transsexuels pour lesquels l’impact des gender studies me paraît bien plus ambigu et pernicieux), elles ont sûrement aidé un certain nombre de gens à vivre mieux en leur permettant d’identifier et donc de s’affranchir des éléments culturels dépassables liés à leur sexe. Enfin, elles proposent une clef de lecture fort intéressante pour l’historien.

Cela dit, ces gender studies devraient, d’une certaine manière, « savoir s’arrêter », et « rester à leur place » (pour prendre des expressions triviales) et ne pas chercher à infuser à ce point l’éducation nationale et le droit de la famille.
cf les pénibles contorsions de mong pour nous expliquer que la distinction homme/femme est au fond devenue moins cruciale et moins réelle que la distinction être social/être biologique.

1483 : vos questions sont très pertinentes et on ne peut y répondre en deux mots. Elles sont en outre très actuelles au vu de la réforme fiscale en cours des prestations familiales.
En gros, dans un modèle ultra-libéral sans aucune forme de redistribution/répartition, on pourrait imaginer que l’Etat laisse en effet chacun trouver son bonheur comme il l’entend, le cas échéant en ayant/élevant des enfants, et sans subvention particulière.

Mais dans un modèle ultra-redistributif comme le notre, je ne trouve pas aberrant que les célibataires sans enfants participent (via le budget de la politique familiale) à l’effort (financier) de ceux qui élèvent des enfants, lesquels supporteront plus tard le coût des célibataires (retraites, frais médicaux, etc.). C’est aussi une forme de solidarité et de justice sociale.

Je pense que l’approche envisagée par le gouvernement (en gros, réduire la justice sociale à une redistribution des riches vers les pauvres) n’est pas juste ni opportune.

1491. Le mercredi 20 février 2013 à 18:21 par SCHTROUMPF SÉRIEUX

@1490 stanislas

Je pense que l’approche envisagée par le gouvernement (en gros, réduire la justice sociale à une redistribution des riches vers les pauvres) n’est pas juste ni opportune.

Sauf, bien entendu, qu’il n’aura peut-être pas échappé à un brillant esprit tel le vôtre que, dans la pratique, il est beaucoup plus difficile de redistribuer la pauvreté des pauvres que la richesse des riches.

Je sais que les meilleurs économistes (auto-proclamés) nous serinent à longueur d’années qu’il est mieux de ponctionner 10 Euro à 10.000.000 de pauvres que 10.000.000 d’Euro à 10 riches ; c’est la doctrine de l’UMP ça et on a vu ce que ça donne.

1492. Le mercredi 20 février 2013 à 18:23 par Véro

Bonjour,

Je voulais poster ce commentaire après la première partie, mais elle n’était plus accessible aux com’ ?
Merci à maître Eolas pour ses analyses précises et claires, qui, sur le sujet présent, confortent mon opinion. Je voulais juste vous inviter à corriger une phrase de la partie 1 : la fécondité (au sens courant du terme, le fait d’avoir des enfants, donc) n’est pas une condition sine qua non du mariage catholique. La stérilité n’est pas une cause de nullité du mariage, et ne l’était déjà pas quand le mariage sacramentel émerge dans la doctrine de l’Eglise (XIIe, finalisation en 1215) : ça a d’ailleurs été une grande cause de heurts entre l’Eglise et l’aristocratie, qui n’était plus libre de répudier les épouses infécondes (puisque, évidemment, seules les épouses étaient infécondes…). De plus, l’Eglise défend justement qu’il existe d’autres formes de fécondité (morale, spirituelle…) et que même les unions stériles peuvent donc “porter du fruit”.
C’est le refus volontaire d’avoir des enfants qui peut être cause de nullité (et encore, tout dépend sur quoi est fondé ce refus).
L’Eglise est donc la première institution qui a fait du mariage “autre chose” qu’une union contractée pour avoir des enfants…

1493. Le mercredi 20 février 2013 à 18:25 par BR

@ Mong 1488

Factuellement, et c’est important, votre phrase est incomplète : il s’agit des femmes fertiles et en capacité d’enfanter, ce qui correspond à une partie seulement des femmes (l’utérus étant une condition nécessaire seulement).
Peu importe, mais vous partez toujours de l’exception (la majorité des femmes concernées par le droit “correctif” comme vous dites, ont accouché).

Donc non, sauf à considérer que les femmes ménoposées, infertiles ou ne désirant pas d’enfants doivent être regardées aux yeux de la loi comme masculine…

Donc…si. Les femmes que vous citez ne bénéficient pas du congé de maternité, tout simplement. Ils n’en restent pas moins que celles qui en bénéficient en bénéficient parce qu’elles sont des femmes ayant accouché.

ici le congé maternité n’a pas le même sens que le congé paternité

C’est vous qui le dites, ce n’est pas un argument. Dans d’autres pays, il a la même durée.

1494. Le mercredi 20 février 2013 à 18:38 par CHTROUMPF SÉRIEUX

@1493 br

Ils n’en restent pas moins que celles qui en bénéficient en bénéficient parce qu’elles sont des femmes ayant accouché.

…parce qu’elles ont accouché, point barre. Ce congé est destiné à leur permettre de récupérer des efforts qu’il leur a fallu faire pour mettre au monde le rejeton et remettre un peu d’ordre dans leur anatomie maltraitée.

Le congé paternel est destiné à celui qui n’a pas accouché pour lui permettre de prendre les premières mesures visant à faire face à l’arrivée du rejeton, certes prévu et programmé mais qui s’ingénie toujours à casser les meilleurs plans.

Ce sont deux congés à buts et effets différents.

1495. Le mercredi 20 février 2013 à 19:03 par stanislas

@1491

Oui, ok, ça peut paraître provoquant…

Mais la justice sociale, ce n’est pas seulement “aller chercher l’argent où il se trouve” (même si c’est le nerf de la guerre)
ça suppose aussi une solidarité entre bien-portants et malades, entre actifs et inactifs, entre générations…
la philosophie fiscale consistant à placer toute prestation sociale sous conditions de ressources est assez barbare, dans un sens, mais tellement démagogique… du moins tant qu’il y aura plus de pauvres que de riches ;-)

Enfin, ce n’est pas le sujet et cela m’émeut moins que la réification de l’enfant et la vision constructiviste de la famille qu’on veut nous imposer…

1496. Le mercredi 20 février 2013 à 19:18 par BR

@1494 CHTROUMPF SÉRIEUX

…parce qu’elles ont accouché, point barre

Bien sûr que non, pas uniquement pour çà. Il y la période d’allaitement pour celles qui allaitent et dont la phase de mise en place prend beaucoup de temps. Il y a aussi la construction du lien enfant/maman et les intéractions fondamentales entre les deux qui se tissent durant cette période. Vous traitez la mère comme si elle n’était bonne qu’à accoucher, et point barre comme vous dites. C’est beaucoup plus beau que çà, et aussi plus complexe.

Evidemment les deux congés ont des buts différents, il n’en demeure pas moins que le congé de maternité (du reste très court en France) est façonné pour les femmes parce qu’elles sont femmes. Et tant mieux !

1497. Le mercredi 20 février 2013 à 19:56 par Jef

@1491. SCHTROUMPF SÉRIEUX
Je sais que les meilleurs économistes (auto-proclamés) nous serinent à longueur d’années qu’il est mieux de ponctionner 10 Euro à 10.000.000 de pauvres que 10.000.000 d’Euro à 10 riches ; c’est la doctrine de l’UMP ça et on a vu ce que ça donne.

Il ne vous reste plus qu’à trouver les “10 riches” à qui vous pourrez ponctionner régulièrement 10 000 000 €..Combinen sont ils ? 0,0001%…? 60 foyers? 100? (Plût au ciel que j’en fusse)…et quand vous aurez réussi à ponctionner votre petit milliard d’euros, goutte d’eau dans les centaines de milliards de PIB, il y a de forte chance pour que vous ne puissiez jamais réitérer” l’exploit”. Vous me faites furieusement penser à un syndicaliste de ma connaissance qui tomba de l’armoire en réalisant que le salaire du patron divisé par le nombre de salariés représentait à peine 50 Fr/ans/tête.

1498. Le mercredi 20 février 2013 à 20:50 par Crevek

@BR :
Bien sûr que non, pas uniquement pour çà. Il y la période d’allaitement pour celles qui allaitent et dont la phase de mise en place prend beaucoup de temps. Il y a aussi la construction du lien enfant/maman et les intéractions fondamentales entre les deux qui se tissent durant cette période. Vous traitez la mère comme si elle n’était bonne qu’à accoucher, et point barre comme vous dites.

Toutes les femmes n’allaitent pas, et celles qui n’allaitent pas ne sont pas de mauvaises mères pour autant.

Et il n’y a pas encore si longtemps, les femmes ayant des “domestiques” n’allaitaient pas.

1499. Le mercredi 20 février 2013 à 21:01 par BR

@Crevek 1498

Tout à fait d’accord. Et c’est pourquoi j’ai pris soin de dire “pour celles qui allaitent”, et j’ai aussi pris soin de dire que c’était pas la seule raison…

1500. Le mercredi 20 février 2013 à 21:06 par SCHTROUMPF SÉRIEUX

@1497 Jef

Oui… Ces “pauvres” riches rançonnés qui partent à l’étranger ; on connait la chanson, hein.

Il est vrai que ces “riches” pauvres qui n’ont plus un rond à partir du 10 du mois et qui ont le culot d’aller mendier aux restos ou aux secours pop ou catho pour survivre n’ont pas la possibilité de se barrer eux.

Cela dit, vous avez raison ; dans un but de justice sociale il faut que tout le monde soit solidaire, certains, qui n’ont rien, plus que d’autres qui peuvent planquer allègrement mais c’est votre logique UMPiste.

Tiens j’amène de l’eau à votre moulin, mon salaire net de gérant de 3 sociétés / par les 17 salariés CDI doit faire dans les 1500 Euro /tête/an. Ma secrétaire gagne plus que moi par mois. Mon bras droit gagne 3 fois ce que je gagne. Mais j’ai investi mon propre fric, (gagné auparavant en bossant comme tout le monde), dans le capital social de ces sociétés et si à la fin de l’exercice consolidé il reste du fric à redistribuer j’en profite comme ceux qui ont pris le risque avec moi. C’est une autre façon de vivre que Bernard Tapie.

1501. Le mercredi 20 février 2013 à 21:37 par occis mort

Le mariage a un double aspect qui le rend assez unique, en tout cas totalement à part, dans notre droit et dans tous les droits d’ailleurs : un aspect contractuel, et un aspect institutionnel, qui sont deux termes pourtant antagonistes. Voilà la première clef du mariage : c’est un oxymore.
et pourtant cet n’est pas si rare; c’est le droit de la plupart des contrats asymétriques, la loi protège les faibles, la femme et l’enfant. Contrairement au pacs qui est un contrat entre égaux.

1502. Le mercredi 20 février 2013 à 22:01 par Véro

@BR, à propos de l’avis du Conseil d’Etat sur le fait que les enfants adoptés par un couple de même sexe seraient fragilisés parce que la fiction juridique serait visible de tous (1480) : c’est déjà le cas lorsqu’un enfant noir ou jaune est adopté par un couple blanc (ou l’inverse, mais c’est plus rare ; par ailleurs, oui, je sais qu’on peut naître noir d’un couple blanc, mais ce n’est pas la première idée qu’on a quand on voit un enfant de couleur avec des parents blancs). La majorité des adoptions créent des familles multicolores. Les enfants adoptés peuvent d’ailleurs trouver cela difficile (une fillette de ma connaissance ne voulait plus être “marron”, pour être comme ses parents et ses frères), et c’est une des tâches de leurs parents que de les aider à dépasser cette différence. Personne ne s’en soucie et n’utilise cet argument pour inviter à la prudence dans l’adoption. La visibilité de celle-ci ne concerne pas que les couples homos, et n’est pas un critère en soi pour mettre en cause l’adoption en question. En revanche, il importe que les parents y soient préparés, mais cela relève des services sociaux délivrant l’agrément et des organismes mettant en relations parents adoptants et enfants adoptifs.

1503. Le jeudi 21 février 2013 à 08:23 par Jef

@1500. SCHTROUMPF FARCEUR

Oui… Ces “pauvres” riches rançonnés qui partent à l’étranger ; on connait la chanson, hein.”

Cher schoumpf farceur

Je me découvre (effet sans doute de la facétie de quelque mien ami) « UMPiste » sans le savoir. J’imagine que doit être une injure à vos yeux…
• Au-delà des effets de manche de votre envolée lyrico-sociale, je constate que vous éludez soigneusement la question purement arithmétique que je vous posais : COMBIEN de riches disposant de 10 M d’Euros de liquidités (1) allez vous trouver tous les ans ? (Car sans même parler d’exil fiscal, il y a fort à parier qu’à ce rythme, leur nombre va très vite diminuer, par simple effet de paupérisation accélérée)
• Compte tenu de votre faible salaire, voyons les choses autrement: combien devriez vous ponctionner en moyenne sur les salaires de vos 17 collaborateurs pour vous payer décemment? (Disons 60 K€/ans) ? Je vous laisse faire le calcul, mais moi, ça ne me choquerai pas. Sans vous, vos 17 salariés n’auraient tout simplement pas de boulot !

(1) Je ne vais pas faire l’injure au tri-gérant que vous êtes de rappeler leur marginalité dans les patrimoines

1504. Le jeudi 21 février 2013 à 09:22 par mong

@stanislas

les pénibles contorsions de mong pour nous expliquer que la distinction homme/femme est au fond devenue moins cruciale et moins réelle que la distinction être social/être biologique.
Pourquoi faut il que vous soyez désobligeant ? Vous faites une affirmation sexiste il faut l’assumer !
Avant que d’entendre les mêmes rengaines, le sexisme ce n’est pas de dire qu’il y a une différence entre homme et femme, c’est de dire que cette différence est essentielle d’une part et nécessite que la loi la prenne en compte d’autre part.
Les concepts de république démocratique laïque et de droit de l’homme sont incompatibles avec votre position : assumez le ! Ce n’est pas moi qui fait des contorsions dans tous les sens pour essayer de trouver une manière de justifier l’injustifiable (regardez ce pauvre BR qui en est réduit à confondre femme avec pondeuse par essence).

Cependant, il me semble que ce faisant vous montrez que l’opposition au mariage homo et à l’adoption n’est pas compatible avec notre système de valeur républicain, ce que je pense depuis le début.

1505. Le jeudi 21 février 2013 à 09:50 par Denis Monod-Broca

@ Escal Vigor 1460

Nous sommes un Etat laïc et démocratique, en effet, c’est très bien, je m’en réjouis avec vous. Il faudrait plutôt dire d’ailleurs que nous nous efforçons d’être un Etat laïc et démocratique, car il y a loin de l’idéal à la pratique. Toute la question est de savoir si nous sommes dans une période où nous nous rapprochons de l’idéal ou dans une période où nous nous en éloignons.

Sur le plan économique, financier, monétaire, politique même, la cause est entendue je crois, nous nous éloignons à grande vitesse de l’idéal, mais ce n’est pas le sujet ici.

Sur le plan des mœurs nous nous en éloignons aussi je le crains. Vous accordez beaucoup d’importance à “l’opinion”, vous l’opposez à l’idéologie et à la religion. Et dans votre esprit, pour en revenir au sujet du débat, l’opinion étant favorable au mariage homo, cette réforme est justifiée, tant sur le plan de la laïcité que sur celui de la démocratie, et elle se fait à l’abri des influences pernicieuses des idéologies et religions…

Là est à nouveau notre désaccord : ce que vous décrivez est une sorte de dictature de l’opinion. Une idée naît, des associations et autres lobbies en font la propagande, l’opinion l’accepte ou la tolère ou s’y résigne, des sondages bien organisés chiffrent tout cela, et emballé c’est pesé !, on en fait une loi…

Je persiste à penser que ce n’est pas sérieux, que ce n’est ni laïc ni démocratique.

La notion même d’Etat laïc et démocratique suppose une transcendance, celle-ci : que les mots aient un sens.

Nous ne devrions pas oublier que dans notre “bloc de constitutionnalité” il y a la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen et que celle-ci commence par : “En présence et sous les auspices de l’Etre suprême”.

Si nous ne croyons qu’en nous-mêmes, seuls ou agglomérés par sondages, nous nous fourvoyons.

C’est ce qui est en train de se passer. Nous nous fourvoyons. Marier deux personnes de même sexe n’a pas de sens. On peut le faire. Compte tenu, comme dit Despentes (c’est la seule chose sensée qu’elle dise dans sa tribune de Têtu), de ce qu’est devenu le mariage, ça ne changera pas grand-chose. Mais ça n’a pas de sens. Et il est toujours regrettable de faire des choses qui n’ont pas de sens. Encore faut-il croire au sens…

1506. Le jeudi 21 février 2013 à 09:59 par BR

@Mong 1504

Et vous vous arrogez toujours des droits que vous déniez aux autres…Comme celui d’être désobligeant par exemple. Ou encore de vous exemptez, depuis le début de ce post, de tout argument appuyé ne serait-ce que par une seule référence permettant pour le moins de vérifier que votre argumentaire est partagé au moins par quelqu’un d’autre. Méthode évidemment que vous réprouvez dès qu’elle est mise en pratique par les autres, votre mot favori étant “Prouvez-le !”…Et ce qui est assez fascinant car vous même n’avez rien prouvé.

Dire que la différence homme/femme n’est pas essentielle, c’est tout simplement l’expression d’un manque d’humilité qui, ceci dit, colle assez bien à l’ensemble de vos commentaires. La femme a tout autant à apporter à l’homme et à l’Humanité qu’inversement. Et nous n’en sommes qu’au début du développement de cette fabuleuse complémentarité. Que l’homme se place en peu en retrait, qu’il laisse la femme prendre toute la mesure de ce qu’elle peut apporter, et l’avenir de l’Homme ne s’en trouvera que magnifié, j’en suis certain. Voyez-vous, de nous deux, je n’ai aucune peine à penser que je place la femme bien plus haut que vous ne le faites.

Vous faites tout pour déformer les propos de vos contradicteurs de façon à retomber sur vos pieds : vos contradicteurs sont homophobes et sexistes !

Sans être désobligeant bien entendu…

1507. Le jeudi 21 février 2013 à 10:20 par mong

@BR

J’utilise beaucoup l’auto-ironie, et espère toujours que mes interlocuteurs la note. Evidemment, quand ils la prennent au premier degré, il y a toujours un petit rattrapage à faire. Dans ma remarque sur le coté désobligeant, notez que je traite (en le prouvant !) stanislas de sexiste dans mon post précédent : je ne me place pas (immodestement c’est vrai) au premier degré.

Ceci dit, ce que je présente, c’est l’argumentaire de justification de l’amélioration de la loi :
- il y a un principe d’égalité,
- il y a des principes de précaution (comme par exemple s’assurer que les enfants iront bien),
- les principes de précaution, appuyés par des études, justifient-ils que nous contenions le principe d’égalité ? Non (sauf à montrer une concordance d’études), donc ce principe d’égalité peut s’appliquer,
- fin du débat.

Suivant ce cheminement, vous voyez que moi, défenseur des principes de base, je suis assez serein : ce n’est pas à moi de prouver quoi que ce soit.

Par la suite, vous, DMB et stanislas avancez comme argument l’existence d’une réalité absolue, naturelle, de laquelle il ne faudrait surtout pas s’écarter de peur de voir l’humanité s’effondrer. Vous avez le droit de le croire, mais cela va être dur à prouver ! En attendant, mon style manque peut être d’humilité, mais au moins mon fond lui ne prétend détenir la vérité et l’imposer à toute la société, selon ce que j’affirmerai être l‘ordre naturel des choses.

Voyez-vous, de nous deux, je n’ai aucune peine à penser que je place la femme bien plus haut que vous ne le faites.
Mais j’en suis sûr ! Ne vous trompez pas là dessus, vous êtes effectivement sexiste, et c’est votre droit. Moi, la femme, et tout ce qui peut être considéré comme humain, je la met au même niveau que moi, ni plus haut, ni moins haut.

1508. Le jeudi 21 février 2013 à 10:31 par mong

@DMB

Une idée naît, des associations et autres lobbies en font la propagande, l’opinion l’accepte ou la tolère ou s’y résigne, des sondages bien organisés chiffrent tout cela, et emballé c’est pesé !, on en fait une loi…
Vous oubliez le vote. Sinon, vous avez une proposition de système, une idée sur ce qui devrait diriger nos vies et qui ne relève pas de notre choix éclairé ?

Je persiste à penser que ce n’est pas sérieux, que ce n’est ni laïc ni démocratique.
Pas démocratique, je ne comprends pas : il y a vote, que ce soit des personnes directement sur un programme, ou indirectement par nos représentants. Vous dites une contre-vérité.

Pas laïc ? ? Je ne vois pas en quoi le processus démocratique ne serait pas laïc ! Vos affirmations sont saugrenues…

La notion même d’Etat laïc et démocratique suppose une transcendance, celle-ci : que les mots aient un sens.
Non.
Ah, vous voulez des arguments ? Vous d’abord. Et commencez s’il vous plait par expliquer comment vous mettez laïc et suppose une transcendance dans la même phrase : je sens que ça va faire rire quelques miens amis…

Vous me direz, vous confortez ce que je disais à BR et stanislas : vous n’êtes ni républicain, ni démocrate, ni droit-de-l-hommiste (mais ça, vous l’assumez, non ?).

1509. Le jeudi 21 février 2013 à 10:46 par SCHTROUMPF SÉRIEUX

@ jef

• Au-delà des effets de manche de votre envolée lyrico-sociale, je constate que vous éludez soigneusement la question purement arithmétique que je vous posais : COMBIEN de riches disposant de 10 M d’Euros de liquidités (1) allez vous trouver tous les ans ? (Car sans même parler d’exil fiscal, il y a fort à parier qu’à ce rythme, leur nombre va très vite diminuer, par simple effet de paupérisation accélérée)

Il n’aura pas échappé à votre brillant esprit que ces exemples sont les 2 bouts de la lorgnette mais entre les deux la France, fort heureusement, peut compter sur tous ceux qui sont entre ces extrêmes ce qui donne une masse ponctionnable de manière raisonnable tout à fait considérable.

Vous pouvez croire que le fait, pour les très riches, d’avoir un patrimoine si important vis à vis de leurs liquidités les exonére de leur devoir fiscal mais, pardon de vous dire ça, vous vous fichez du monde.

Et quant à la faiblesse du nombre de très riches les statistiques sont contre vous, leur nombre augmente chaque année et, bien entendu, principe des vases communicants oblige, celui des très pauvres aussi, mais l’échelle n’est évidemment pas la même.

• Compte tenu de votre faible salaire, voyons les choses autrement: combien devriez vous ponctionner en moyenne sur les salaires de vos 17 collaborateurs pour vous payer décemment? (Disons 60 K€/ans) ? Je vous laisse faire le calcul, mais moi, ça ne me choquerai pas. Sans vous, vos 17 salariés n’auraient tout simplement pas de boulot !

Je me suis sans doute mal exprimé mais mon faible salaire est un choix, je pourrais facilement me payer 10 fois plus. J’ai choisi une autre voie, tout le monde, mes associés et moi en premier lieu, les salariés, tout le monde est intéressé au résultat et hors réinvestissements nécessaire ce résultat est redistribué.
Mon salaire est donc marginal dans mes revenus mais je participe à l’effort “de guerre” à hauteur de ceux-ci sans état d’âme.

1510. Le jeudi 21 février 2013 à 10:47 par BR

@ Mong 1507 et 1508

Ne vous méprenez pas, je suis vos commentaires depuis le début et vous avez été suffisamment explicite : votre argumentaire est limpide.

Mais là où je trouve que votre postulat de base est faux depuis le début (ce qui entraine en cascade la fausseté de votre raisonnement), c’est lorsque vous dites - “il y a un principe d’égalité”, car si vous visez le droit de tous à se marier, il existait déjà avant le projet de loi.

Jusqu’à ce jour l’Etat a entériné le fait que le mariage c’était un homme + une femme. Sans faire référence à aucune orientation sexuelle. Le droit de se marier existait pour tous. Même pour les personnes de même sexe (quelle belle expression, n’est-ce pas ?).

Pourquoi vous acharnez-vous à tordre dans tous les sens l’institution du mariage pour y couler un nouveau modèle qui n’a rien à voir ? Cela n’a aucun sens.

Pourquoi simplement ne pas avoir prévu un nouveau mode d’union avec ses spécificités propres ? Un tel projet serait passé comme une lettre à la poste…

C’est donc bien un projet de loi purement idéologique. Assumez-le, ce n’est pas un gros mot.

Par ailleurs, vous avez une conception bien étrange de la démocratie : ainsi une simple promesse de campagne est en elle-même suffisante pour qu’elle soit adoptée ? Sans que le parlement ne puisse s’exprimer ? Sans que la société civile ne puisse s’exprimer ? Sans qu’un débat ne puisse être mené ? Sans même qu’on puisse revenir dessus ?
Heureusement que des contre-pouvoirs existent…
Votre position fait un peu peur, elle rappelle ce qui se passe dans certaines dictatures où effectivement seul le programmen du Parti compte.

Enfin je ne vois pas en quoi ce débat vous permet de prétendre qu’un tel est droit-de-l’hommiste ou pas ? Si tant est que ce terme veuille dire quelque chose d’ailleurs…

1511. Le jeudi 21 février 2013 à 10:50 par Denis Monod-Broca

@ mong

“Vous me direz, vous confortez ce que je disais à BR et stanislas : vous n’êtes ni républicain, ni démocrate, ni droit-de-l-hommiste (mais ça, vous l’assumez, non ?).”

C’est drôle, vous ne vous contentez pas de réfutez les argumenst, ce qui est légitime même quand les réfutations sont boiteuses, vous avez besoin de qualifier, pour le rabaisser, celui qui les prononce.

Sur la qualification de droit-de-l-hommiste : je suis pour les nations mais contre le nationalisme, pour les individus mais contre l’individualisme, pour le bien commun mais contre le communisme, pour la liberté mais contre le libéralisme (et le libertinage…), etc., et enfin pour les droits de l’homme mais contre le droits-de-l’hommisme en effet

1512. Le jeudi 21 février 2013 à 11:07 par Plus jamais Sarko et son gang

@ br

Par ailleurs, vous avez une conception bien étrange de la démocratie : ainsi une simple promesse de campagne est en elle-même suffisante pour qu’elle soit adoptée ?

Elle a été acceptée par ceux qui, à la majorité, ont élu ce candidat en fonction de ses promesses, et notez que concernant les promesses qu’il n’a pas tenues on lui en fait le reproche. Il faut être cohérent, hein.

Sans que le parlement ne puisse s’exprimer ?

110 heures de débat à l’assemblée, 5000 amendements, ça ne vous suffit pas ? Et on y retourne au sénat dans un mois.

Sans que la société civile ne puisse s’exprimer ?

La manif’ menée par la pasionaria à tête de péripatétipute un lendemain de jour de paie sur les chantiers Bouygues ne lui a pas permis de se montrer sur toutes les télés ?

Sans qu’un débat ne puisse être mené ?

Jusqu’à la Saint Glinglin ? Au fait, vous avez oublié “et sans referendum…”

Sans même qu’on puisse revenir dessus ?

On peut revenir dessus… mais je parie mon slip (de ce matin) que quand les complices de Sarko seront revenus aux manettes ils ne changeront rien.

Heureusement que des contre-pouvoirs existent…

Civitas ?

Votre position fait un peu peur, elle rappelle ce qui se passe dans certaines dictatures où effectivement seul le programmen du Parti compte.

Vous parlez du parti des champions de la démocratie appliquée aux autres, l’UMP ?

1513. Le jeudi 21 février 2013 à 11:18 par RG

@1505 Denis Monod-Broca

Nous sommes un Etat laïc et démocratique, en effet, c’est très bien, je m’en réjouis avec vous. Il faudrait plutôt dire d’ailleurs que nous nous efforçons d’être un Etat laïc et démocratique, car il y a loin de l’idéal à la pratique.
Sur le plan des mœurs nous nous en éloignons aussi je le crains.

Vous vouliez dire “nous nous en éloignions ?” car en effet, selon l’index de démocratie nous sommes passés sous Nicolas 1er d’une pleine démocratie à une démocratie imparfaite.

Qu’en est-il maintenant ? les pays les plus démocratiques ayant légalisé le mariage homo c’est la position anti qui est éloignée de l’idéal démocratique.

1514. Le jeudi 21 février 2013 à 11:20 par SCHTROUMPF IRRÉVÉRENCIEUX

@DMB (1511)

et enfin pour les droits de l’homme mais contre le droits-de-l’hommisme en effet

Plus concis : sexiste…

1515. Le jeudi 21 février 2013 à 11:24 par Rey de los Huevones

@SCHTROUMPF SÉRIEUX
Il y a un aspect que vous avez oublié de prendre en compte:
on taxe quand on veut lutter contre quelque chose (ex. : on taxe le tabac pour lutter contre le tabagisme, on taxe d’incompétence).
On subventionne quand on veut davantage d’une grandeur (ex : les agricultuers ont des subventions à l’arrachage -pour détruire leurs”cultures”-, à la plantatiobn -pour pouvoir ensuite arracher d’autres cultures, etc.)

Y a-t-il une lutte plus belle et plus légitime que celle contre la pauvreté?
Et ce serait une erreur de laisser la richesse végèter, sans entretien.

Aussi, (à moins que ça ne soit déjà fait) faut il

• Taxer les pauvres

et surtout

• Subventionner les riches (d’accord, s’ils sont compètement alcoolos, on peut les laisser partir en Mordovie)

N’y a-t-il pas une cause plu

1516. Le jeudi 21 février 2013 à 11:25 par mong

@BR

Ne vous méprenez pas, je suis vos commentaires depuis le début et vous avez été suffisamment explicite : votre argumentaire est limpide.
Merci (sincèrement).

Pourquoi vous acharnez-vous à tordre dans tous les sens l’institution du mariage pour y couler un nouveau modèle qui n’a rien à voir ? Cela n’a aucun sens.
Pour moi le mariage n’a aucun sens en soi, si ce n’est un engagement long entre deux personnes, avec devoir de solidarité en cas de séparation, mais je conçois que cela reste une vision personnelle, surement très éloignée de la votre. Cependant, cette institution contrevient à d’autres grands principes, notamment celui de l’égalité, mais pour être plus précis (car c’est un raccourci d’invoquer l’égalité) il ‘agit du fait que la loi doive s’appliquer à l’individu (et non à un couple).

Je n’aurais pas été contre un autre nom, à condition que les droits (fiscalité, héritage, adoption, devoirs de solidarité, etc…) soient les mêmes. Il semble qu’il ait été plus simple (et de loin) de mettre le nom mariage sur cette union. Pour moi, ce n’est qu’un mot, et ce que je défends ici n’est pas relatif au mot ni au sens transcendant du mot.

C’est donc bien un projet de loi purement idéologique. Assumez-le, ce n’est pas un gros mot.
Je n’ai jamais prétendu à la non-idéologie, j’ai même défendu le fait que notre système (République démocratique laïque + liberté égalité fraternité + droits de l’homme) était un choix, et non une vérité fondamentale. En aucun cas je ne chercherai à dire que c’est le meilleur ou le plus efficace, ou je ne sais quoi; par contre je défends le fait qu’il a été choisi (théoriquement du moins) et que c’est la grandeur de l’homme de choisir son environnement social, de ne pas le subir.

Par ailleurs, vous avez une conception bien étrange de la démocratie : ainsi une simple promesse de campagne est en elle-même suffisante pour qu’elle soit adoptée ? Sans que le parlement ne puisse s’exprimer ? Sans que la société civile ne puisse s’exprimer ? Sans qu’un débat ne puisse être mené ? Sans même qu’on puisse revenir dessus ?
Oui, sauf que le parlement s’exprime, que les contre-pouvoirs s’expriment, qu’un débat est mené, et qu’on pourra revenir dessus (théoriquement du moins). C’est cela la démocratie, et si vous voulez l’améliorer, n’hésitez pas ! Tout le monde sait qu’elle est imparfaite, mais personne n’arrive à trouver mieux (honteuse paraphrase de Churchill).

Votre position fait un peu peur, elle rappelle ce qui se passe dans certaines dictatures où effectivement seul le programmen du Parti compte.
Non, seul le résultat du vote compte, à condition que le résultat du vote n’obère pas le résultat du prochain vote (je ne sais pas si je suis clair…).

Enfin je ne vois pas en quoi ce débat vous permet de prétendre qu’un tel est droit-de-l’hommiste ou pas ?
Une intuition, nourrie par un argumentaire classique, que m’a bien confirmé DMB :-)

1517. Le jeudi 21 février 2013 à 11:35 par SCHTROUMPF FACÉTIEUX

@rey de los huevones

Des nouvelles d’euterpe ?

N’y a-t-il pas une cause plu

Vous vous êtes étranglé de rire ? :-)

1518. Le jeudi 21 février 2013 à 12:05 par Escal Vigor

@ 1505, Denis Monod-Broca

Dictature de l’opinion

Oui bien sûr il y a loin des principes à la réalité, oui une opinion est manipulable, oui être nombreux ou majoritaires à penser quelque chose ne garantit aucunement que cette chose soit vraie ou juste, oui une démocratie peut se fourvoyer jusqu’à se nier (élection d’un dictateur par exemple).

Mais il est étrange que dès que la majorité adopte une option contraire aux vôtres vous en déduisiez que vous subissez une dictature. Cette attitude pose que la liberté de penser est bafouée dès que ses propres idées ne sont plus dominantes. C’est un réflexe caractéristique de la droite religieuse (la gauche en a d’autres, mais pas celui, et ce n’est pas un hasard).

Autre caractéristique de ce “raisonnement”, quand la majorité de la population ne pense pas comme vous, elle est forcément aveugle, manipulée, désinformée, et/ou en proie au relâchement moral et intellectuel… Cette divergence d’avec vous ne peut s’expliquer que par l’action de propagande des vilains médias, les agissements occultes de puissants lobbies, etc. Vous êtes totalement incapables d’admettre que votre option (juste ou fausse, c’est un autre problème) est minoritaire, sans recourir à la théorie du complot ou à l’idée de la décadence (de préférence les deux à la fois). Dès lors vous posez à la victime persécutée, et finissez par vous croire héros solitaire, seul prophète du vrai, avec une poignée d’autres exclus quasiment interdits de parole et d’action. Paradoxalement, cette marginalité supposée vous conforte, et vous enferme dans vos idées.

Or, objectivement, ce n’est pas, ici et maintenant, la réalité. Vous êtes juste, ici et maintenant, minoritaires, en position de faiblesse, mais non sans écho, relais, influence, ou pouvoir.

Si vous vous avérez incapables d’admettre que votre opinion puisse ne plus être dominante, sur tel sujet, à tel moment, c’est tout simplement, une fois de plus, parce que ce n’est pas une opinion. Vous détenez le vrai, ou du moins êtes sur la route qui y mène, toute autre option est forcément intrinsèquement fausse, viciée, vicieuse et arbitraire.

“J’ai raison, la majorité pense autrement, donc elle est dans l’erreur, donc la vérité est bafouée, donc j’ai encore plus raison…” Ce processus que vous exemplifiez est celui qui préside à la constitution des sectes, qui seront d’autant plus accrochées à leur vérité qu’elles seront minoritaires (jusqu’à, dans les cas extrêmes, basculer dans la folie paranoïaque, la destruction de l’autre ou l’auto-destruction, etc.). Et c’est normal : dès lors que des organisations humaines détiennent le Vrai, elles vont, quand elles sont dominantes, générer de l’exclusion et des sectes, ou, lorsqu’elles sont minoritaires, devenir elles-mêmes des sectes. Cela vaut également, mutatis mutandis, pour les individus.

Nous n’en sommes pas là. Mais, comme vous venez de nous le montrer, vous êtes sur la bonne pente.

1519. Le jeudi 21 février 2013 à 12:22 par Muscardin

@ Escal Vigor

Mais dans un Etat laïque il n’y pas d’autre définition juridique du vivant possible que celle basée sur la science biologique, aussi imparfaite soit-elle.

Basée sur. Mais pas plus loin.

Et plus on intellectualise, plus la définition juridique s’éloigne de la définition biologique. Sinon on en reste au droit naturel. L’évolution de la loi sur l’avortement illustre parfaitement cet aspect, puisque l’on change la définition juridique du vivant sans que la définition biologique du vivant aie changé. Tout au plus se base-t-on sur des étapes d’évolution de la biologie pour en tirer des concepts en droit.

Au passage, le mariage pour tous suit aussi cette évolution, obligé qu’il est de changer la sémantique.

Et enfin je le rappelle : les biologistes, depuis Claude Bernard, répugnent tout simplement à donner une définition du vivant. Tout simplement parce-qu’il n’est pas besoin de le définir pour travailler dessus.

@ Crevek

Je ne vous ai jamais traité de débile. C’est votre définition, soi disant biologique, du vivant, qui est débile. Tiens, je la rappelle d’ailleurs pour le fun : “en biologie, on ne peut être vivant si on ne peut vivre uniquement par soi même.”

(…) alors vous êtes composés d’un nombre impressionnant d’êtres vivants : Toutes vos cellules souches sont comme votre exemple, et fonctionne sur le même modèle.
Évidemment qu’une cellule, même non souche, est vivante. Elle naît, (par division cellulaire la plupart du temps) elle vit, en se servant des éléments disponibles dans son environnement, puis elle meurt. Oui vous êtes composés de millions de cellules qui sont vivantes. Ça vous ouvre des horizons ?

J’attends avec une très grande impatience votre publication dans “Nature” prouvant qu’une cellule n’est pas vivante. Qu’on rigole un brin avec les réactions du CL.

Je n’ai pas souvenir qu’une ponction de moelle osseuse ou épinière soit un crime d’homicide …

CQFD : La définition juridique est à des années lumières d’une hypothétique définition biologique.

En plus cet exemple est très mauvais : La majorité des cellules ponctionnées doivent rester vivantes afin soit d’être analysées, soit d’être transplantées…

1520. Le jeudi 21 février 2013 à 12:23 par récap59

Bonjour Denis Monod-Broca (1505)

“Une idée naît,”

Les idées ne naissent pas dans les choux ou les roses, elles ont des parents. Par exemple l’idée de démanteler l’assurance vieillesse est venue du patronat et des politiques qui défendent les intérêts, même mal compris ou à court terme, de la classe patronale.

“des associations et autres lobbies en font la propagande,”

Effectivement. Un intense matraquage médiatique est organisé pour convaincre l’opinion de l’existence d’un problème des retraites qui serait indépendant du chômage, de l’accroissement des inégalités, et des cadeaux au patronat.

“l’opinion l’accepte ou la tolère ou s’y résigne,”

Et si elle ne se résigne pas, les robocops disposent de tout l’équipement nécessaire pour régler ce détail.

“des sondages bien organisés chiffrent tout cela, et emballé c’est pesé !, on en fait une loi…”

Des sondages très bien organisés. On vous a peut-être demandé si vous préfériez qu’on réduise les pensions ou qu’on recule l’âge d’ouverture des droits.

Mais on ne vous a certainement pas demandé si vous préfériez qu’on augmente les cotisation, et surtout pas patronales. Les instituts de sondage observent scrupuleusement les tabous imposés par le pouvoir.

En aucun cas ils ne seront autorisés à présenter le véritable choix de société que le pouvoir a décidé d’imposer au peuple. Personne ne vous demandera si vous préférez voir les jeunes crever sur le trottoir pendant que les vieux doivent travailler jusqu’à 67 ans ou laisser partir les aînés à la retraite pour libérer les postes et embaucher la génération qui attend.

” Je persiste à penser que ce n’est pas sérieux, que ce n’est ni laïc ni démocratique.”

Comme vous avez dû souffrir sous Sarkozy !

1521. Le jeudi 21 février 2013 à 12:28 par Escal Vigor

@ 1510, BR

Pourquoi simplement ne pas avoir prévu un nouveau mode d’union avec ses spécificités propres ? Un tel projet serait passé comme une lettre à la poste… C’est donc bien un projet de loi purement idéologique.

Ne soyez pas hypocrite… Vous savez très bien que vous auriez également contesté ce nouveau mode d’union, que vous dites désormais légitime voire souhaitable (“Tout plutôt que le mariage !”).

Vous (les conservateurs) l’avez déjà combattu avec virulence, hier, lors de la guerre contre le Pacs (il me semble que Maître Eolas a posté un extrait télévisuel éclairant sur ce point…).

Mon sentiment est qu’en empêchant le Pacs d’emporter des droits équivalents à ceux mariage, vous avez ouvert la large brèche qui vous vaut aujourd’hui le mariage pour tous (cette revendication, qui est effectivement en grande partie “idéologique”, n’aurait pas eu autant de force ni de succès si un “quasi-mariage” avait déjà existé).

Quand on joue aux échecs il arrive que l’on perde.

1522. Le jeudi 21 février 2013 à 12:35 par RG

@1521 Escal Vigor

Quand on joue aux échecs il arrive que l’on perde.

Mais on abandonne toujours nettement avant le mat, sauf quand on est anti.

1523. Le jeudi 21 février 2013 à 12:51 par Escal Vigor

@ 1519, Muscardin

Définition juridique du vivant basée sur la science biologique

Basée sur. Mais pas plus loin.

Tout en découle, et en particulier la législation sur l’interruption de grossesse, donc la possibilité pour les personnes de faire ou pas ceci ou cela à ce sujet, donc les décisions des juges, etc.

Mais le droit fonctionne à partir de l’oubli de ses clefs de voute.

De même, comme l’a souligné Denis Monod-Broca, il est fort probable que la construction juridique des droits de l’homme repose sur le postulat de l’existence de l’Etre suprême. Lequel, dans notre Etat laïc, a ensuite été escamoté.

On peut se demander si ces oublis ne sont pas nécessaires, voire indispensables : si l’on garde à l’esprit que le droit repose sur des conceptions relatives (telles qu’une option philosophique ou un fait scientifique mal établi), il devient lui-même relatif, ce qui est contradictoire avec la définition même de la loi (“règle juridique suprême, générale et impersonnelle”).

1524. Le jeudi 21 février 2013 à 12:52 par Lilidove

Juste un petit mot pour vous remercier pour ces articles. A la lecture de certains commentaires (j’avoue avoir abandonnée bien avant la fin), je me dis qu’instruire les foules est un acte d’un grand courage.

PS: Je me suis aperçue que la section prix Burisis n’avait pas été actualisée depuis 2011. Nos politiques seraient-ils devenus plus attentifs à leur propos ?

1525. Le jeudi 21 février 2013 à 12:59 par Cancer de l'Assistanat

@SCHTROUMPF FACÉTIEUX

Des nouvelles d’euterpe ?

Non : à force de se dédoubler, elle a dû maigrir un peu…

A moins
A moins
A moins qu’elle ne soit allée devant un tribunal laxiste (forcèment, c’est celui de Bobigny), avec les Femen et malgré le froid, demander
qu’on applique des peines planchers dans le cas de coups et blessures (même si ce sont les conséquences d’un mariage respectant les lois humaines actuelles et divines de tous temps : http://www.lepoint.fr/societe/eric-…) ….
ou
qu’on offre un Prix Nobel de l’Economie à celui qui sait rentabiliser un mariage hétérosexuel :
(l”a recette est très simple, mais faillait y penser:
on tabasse et insulte sa femme
elle porte plainte (éventuellemnt, on fait un peu pression sur elle pour qu’elle se rétracte -la préventive, faite pour éviter des pressions sur les témoins, ne marche pas avec des juges_laxistes)
on lui demande des dommages et interets pour dénonciation calomnieuse” )

«On va évaluer le préjudice. A chaque article de presse qui tombe, je pense que ça va augmenter le préjudice», a-t-il dit, estimant pouvoir réclamer «entre 300 et 500.000 euros» http://www.20minutes.fr/politique/1…

1526. Le jeudi 21 février 2013 à 13:02 par BR

@ 1521 Escal Vigor

“Ne soyez pas hypocrite… Vous savez très bien que vous auriez également contesté ce nouveau mode d’union, que vous dites désormais légitime voire souhaitable (“Tout plutôt que le mariage !”).”

Et bien non, car ce type d’union, dans ma vision des choses certes différente de la vôtre, n’aurait pas bénéficié des mêmes droits. Je ne me renie pas, vous voyez.

A situations différentes, droits différents.

Pour votre gouverne, n’étant pas spécialement conservateur (mais je sais que les gens aiment bien cataloguer…), je n’ai pas combattu le pacs.

Pour votre gouverne aussi, même la majorité socialiste ne voulait pas à l’époque (avec éloquence, n’est-ce pas Mme GUIGOU ?) que le pacs emporte des droits équivalents à ceux du mariage. C’était encore une époque où la majorité pensait qu’un enfant avait besoin (je parle dans le meilleur des mondes) pour son développement d’un homme et d’une femme comme père et mère.

1527. Le jeudi 21 février 2013 à 13:13 par Escal Vigor

@ 1526, BR

Pardon de vous avoir englobé dans la catégorie “conservateurs”, c’est un peu la loi du genre dans ce genre de débat entre inconnus (de même il semble que vous m’englobiez dans la catégorie des “pro-mariage gay”, ce que je ne suis pas forcément).

La majorité socialiste ne voulait pas à l’époque…

Il me semblait avoir compris qu’elle avait la trouille, et ne se sentait pas assez forte pour faire passer le “quasi-mariage”.

1528. Le jeudi 21 février 2013 à 13:17 par RG

@1525 Cancer de l’Assistanat

A moins qu’elle ne soit allée devant un tribunal laxiste (forcèment, c’est celui de Bobigny), avec les Femen et malgré le froid….

Euterpe exposée au froid en présence de femmes seins nus poussant des cris ? vous n’y pensez pas, elle nous ferait à coup sûr une crise de pibloktoq.

1529. Le jeudi 21 février 2013 à 14:04 par SCHTROUMPF IRRÉVÉRENCIEUX

@ br

Pour votre gouverne aussi, même la majorité socialiste ne voulait pas à l’époque (avec éloquence, n’est-ce pas Mme GUIGOU ?)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis (n’y voyez rien de personnel, hein) Mme Guigou a, depuis, fait amende honorable.

que le pacs emporte des droits équivalents à ceux du mariage.

Le temps n’était pas encore venu pour ça, les petits ruisseaux font les grandes rivières… Désormais il est temps.

C’était encore une époque où la majorité pensait qu’un enfant avait besoin (je parle dans le meilleur des mondes) pour son développement d’un homme et d’une femme comme père et mère.

Comme tous les enfants de divorcés ?

Dans le meilleur des mondes c’est l’enfant qui devrait choisir comment et avec qui il veut vivre et prospérer.

1530. Le jeudi 21 février 2013 à 14:08 par Muscardin

@ Escal Vigor : A partir de quand, selon vous, l’évolution du droit et ces “oublis successifs” font-ils que les définitions n’ont plus rien à voir ?

Pour moi, en la matière que nous avons cité, c’est largement le cas. La biologie a précisé le fonctionnement de l’évolution de l’enfant in-utero, le politique a transformé ces simples descriptions en statuts pour l’enfant. Les définitions du vivant selon l’un ou l’autre sont maintenant tellement éloignées qu’il est risible de les joindre.

1531. Le jeudi 21 février 2013 à 14:16 par SCHTROUMPF IMPITOYABLE

@ cancer de l’assistanat

Le cas du gros beauf’ UMPiste bon teint à rapprocher de celui de :

http://www.lepoint.fr/societe/joey-…

Sans plus de commentaire.

1532. Le jeudi 21 février 2013 à 14:25 par BR

@1529 SCHTROUMPF IRRÉVÉRENCIEUX

“Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis (n’y voyez rien de personnel, hein) Mme Guigou a, depuis, fait amende honorable”.

Permettez-moi de douter de la sincérité du changement de position d’un homme/femme politique…

“Comme tous les enfants de divorcés ?

Dans le meilleur des mondes c’est l’enfant qui devrait choisir comment et avec qui il veut vivre et prospérer”.

je ne comprends pas, les enfants de divorcés ont une père et une mère…

Quant à laisser le choix à l’enfant de choisir avec qui il veut vivre, j’imagine que c’est une blague.

1533. Le jeudi 21 février 2013 à 14:42 par SCHTROUPMF SÉRIEUX

@br

Permettez-moi de douter de la sincérité du changement de position d’un homme/femme politique…

Sans doute… mais comme dans une démocratie telle que la nôtre ce sont les hommes/femmes politiques qui gouvernent il faut faire avec.
Avez-vous un meilleur système à proposer autre que celui du verdict des urnes pour “récompenser” ceux/celles qui girouettent trop ?

je ne comprends pas, les enfants de divorcés ont une père et une mère…

Oui et même des grands parents mais après divorce c’est souvent un tiraillement infernal et dramatique.

Quant à laisser le choix à l’enfant de choisir avec qui il veut vivre, j’imagine que c’est une blague.

Je n’ai pas eu mes enfants avec la femme qui partage actuellement ma vie et donc il a fallu que je divorce d’avec la précdente. Nous avons eu la sagesse de laisser les enfants libres de décider et éventuellement changer d’avis et cela s’est toujours très bien passé. Maintenant ils sont eux-mêmes “parents” et tout va bien, merci.

Ça n’est une blague que quand on veut que ce soit une blague.

1534. Le jeudi 21 février 2013 à 14:46 par Escal Vigor

@1530, Muscardin

Je ne suis pas du tout sûr de vous comprendre, mais c’est peut-être parce que je n’ai pas de formation juridique.

Pour moi le droit est comparable à un argumentaire logique, mais il arrive toujours un moment où il met un petit coup de gomme sur ses prémisses. Ainsi, je suppose que le juge statuant dans une affaire d’interruption de grossesse ne va pas rappeler que la loi s’appuie sur la science biologique mais déterminer quels sont les articles concernés et en quoi ils s’appliquent ou pas (en revanche j’imagine que dans certains cas l’avocat pourra être tenté de remonter aux sources).

Je ne vois pas en quoi la définition juridique du vivant serait radicalement “éloignée” de la définition scientifique, puisque la première ne peut, dans notre société, exister sans la seconde (de même dans les affaires concernant la mort clinique, l’euthanasie etc. : il faut bien que le droit s’appuie sur une définition de la mort, ou, si j’ose dire, des différents “stades” de mort, et celle-ci ne peut être basée que sur le savoir médical, lui-même susceptible d’évoluer).

1535. Le jeudi 21 février 2013 à 15:02 par récap59

Bonjour Véro (1502)

“à propos de l’avis du Conseil d’Etat sur le fait que les enfants adoptés par un couple de même sexe seraient fragilisés parce que la fiction juridique serait visible de tous (1480)”

Votre cerveau n’a pas cru ce que vos yeux lisaient et a produit à la place une version moins grotesque, ce qui vous a conduit à faire ce contresens. Relisez donc la prose du conseil d’état :

“Alors que la filiation est un élément essentiel de l’identification pour chaque individu tant sur le plan biologique que social et juridique, l’état civil ainsi reconstitué mettra en évidence , par la référence à des parents de même sexe, la fiction juridique sur laquelle repose cette filiation.”

Le conseil d’état s’inquiète vraiment du traumatisme que subiront les enfants adoptés quand ils découvriront au vu de leur acte de naissance (en réalité de la transcription du jugement supplétif qui en tient lieu) que les parents qui les ont élevés sont tous deux du même sexe, et donc il s’imagine que les enfants concernés ne s’en seront pas aperçus d’eux-même avant !

Par ailleurs le conseil d’état semble ignorer que les enfants adoptés par des couples hétéro ignorent souvent, eux, que ces derniers ne sont pas leurs géniteurs, mais qu’ils le découvrent automatiquement quand ils doivent demander une copie intégrale de leur acte de naissance.

Le plus pathétique ce sont les services d’état civil qui refusent, en toute illégalité, de délivrer la copie intégrale de l’acte de naissance (obligatoire pour constituer un dossier de mariage) estimant qu’il ne leur appartient pas de révéler à l’enfant ce que ces parents adoptifs lui ont caché.

Au moins ce dilemme leur sera épargné avec les couples homo.

La suite de la prose du conseil d’état ne vaut pas mieux.

Il n’a rien trouvé à redire quand on a créé, sans aucune nécessité et par pur racisme, en défaveur des couples hétéro une catégorie de mariage rendus boiteux par la seule faute de la France.

Mais maintenant il s’affole qu’on créé au bénéfice des couples homo une catégorie de mariage qui ne pourra être boiteuse que par la faute d’états étrangers.

Bizarre, non ?

Enfin il faut remarquer que le conseil d’état est devenu subitement bien sourcilleux sur l’étude d’impact obligatoire. L’étude d’impact de l’acte III du démantèlement de l’assurance vieillesse, un énorme, un mémorable foutage de gueule, n’avait pas suscité la moindre critique de la part du conseil d’état.

Bizarre, non ?

1536. Le jeudi 21 février 2013 à 16:09 par Rey de los Huevones

Mais maintenant il s’affole qu’on créé au bénéfice des couples homo une catégorie de mariage qui ne pourra être boiteuse que par la faute d’états étrangers.

C’est le Conseil d’Etats Etrangers?

@SCHTROUMPF IMPITOYABLE
Ou dans la même veinerésoluement -et naturellement- hétéro, http://www.huffingtonpost.fr/2013/0…

1537. Le jeudi 21 février 2013 à 16:38 par Crevek

Non !!! Quelle effrayante vision du rôle de l’Etat ! Les couples homme/femme font des enfants sans que l’Etat ne leur accorde aucune « prérogative », aucun « droit ». L’Etat constate qu’un enfant est né d’un couple. Tout au plus, l’Etat considère que c’est bénéfique pour la société et soutient donc cette famille (fiscalement…).

Bien sur que si. Déjà l’État constate qu’un enfant est né d’une mère au pire, au sein d’un couple au pire. Et je ne dis pas d‘un couple mais en son sein. Vous oubliez qu’aucune distinction n’est faite entre enfant naturel et enfant issus du mariage, et qu’aucun test ADN n’est mené a priori pour savoir si le père est vraiment le géniteur…

De plus, vous oubliez un peu vite, que ce qui fait de vous un parent, ce n’est pas que vous l’ayez pondu, fabriqué, mais que l’État vous en reconnaisse comme tel. Vous pouvez être le géniteur de l’enfant, le père de se dernier (donc s’en occuper) mais si l’État ne vous a pas reconnu comme père, vous pouvez aller vous gratter pour sortir du territoire avec, pour signer des papiers en tant que responsable, prendre des décisions en votre qualité de tuteur.
Et même quand l’État vous reconnait comme parent, il peut vous enlevez cette qualité.

Donc l’État fait déjà le droit à l’enfant.

@Muscardin : votre comparaison est ridicule. Déjà, suivant la définition que j’ai faite moi même à partir de celle que je vous cite, et même à partir de celles que je cite, vos cellules ne sont pas “vivantes”. Elles ne peuvent pas extraire (différent de canaliser) l’énergie de l’extérieur. Vous ne pouvez pas prétendre savoir faire une chose si c’est une activité externalisée.
L’extraction des nutriment c’est l’appareil digestif, l’extraction des gaz c’est l’appareil respiratoire, la défense c’est l’immunitaire. Chacune des entites n’est pas vivantes en elle même, mais l’ensemble, qui est vous, est vivant. Car l’ensemble répond à toutes les caractéristiques du vivant : autogestion, autoadaptation, autoextraction, reproduction.

Le fait de caractériser une cellule d’un être pluricellulaire de vivant, est une extension faite pour faciliter la compréhension et la modélisation. Le meilleur exemple est la capacité de reproduction qui est une condition sine qua non à la qualification de vivant; il me semble qu’aucune, à 2 ou 3 exceptions près (je pense au LB et LT), aucune cellule différentiée mature ne peut se reproduire dans votre corps. Seules les cellules à des stades plus ou moins avancées le peuvent. Par conséquent, vous devez garder un coeur vivant, mais il ne répond pas à la définition du vivant proprement dit.
C’est un abus de langage, qui a tout à fait son utilité (nous n’avons pas d’autre mot pour qualifier cela).

Vous pouvez appliquer tout cela à tout système, une entreprise à tout hasard : Elle comporte la compta, le marketing, le juridique, la prod etc. Chaque département est essentiel mais seul il ne peut être viable, c’est l’ensemble qui l’est.

Pour le vivant c’est la même chose. Soit vous avez des cellules qui ont une intégration complète (bactérie par exemple), ou qui sont subdivisés en activités autonomes mais complémentaire et c’est l’ensemble qui du système qui est vivant.

Basée sur. Mais pas plus loin.
Et plus on intellectualise, plus la définition juridique s’éloigne de la définition biologique. Sinon on en reste au droit naturel. L’évolution de la loi sur l’avortement illustre parfaitement cet aspect, puisque l’on change la définition juridique du vivant sans que la définition biologique du vivant aie changé. Tout au plus se base-t-on sur des étapes d’évolution de la biologie pour en tirer des concepts en droit.

Je n’ai jamais prétendu le contraire. J’ai dit, que comparer à la définition biologique, cela semblait pertinent. Non pas que le droit devait se calquer sur la biologie. La science essaie, autant se faire se peut, d’être impartiale par rapport à la culture ainsi qu’à ses mythes et tabous.

Le droit lui, doit composé avec. Donc même si demain, la biologie établie qu’une cellule souche est vivante, et donc à une entité propre, le droit lui peut lui refuser se qualificatif, considérant que tant que c’est dans le corps ce n’est pas une entité propre.

1538. Le vendredi 22 février 2013 à 00:46 par Eolas

Cher tous,

je vous annonce la fermeture prochaine du fil de commentaire sous ce billet. Dans 24h environ. Bien à vous.