Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 15 août 2012 à 22:36 par Incarnare

Merci pour ce billet, essentiel et dirais-je d’utilité publique. Votre expertise en droit permet de tuer cet argument fatiguant, sorte de point Godwin de tout débat qui implique l’Eglise.

Autre exemple, en plus de ce que vous citez : en 1954, c’est un prêtre, l’abbé Pierre, qui alerte publiquement sur le manque de logements dans notre pays. Le ministre du logement de l’époque ne l’a pas renvoyé dans sa niche au nom de la laïcité.

2. Le mercredi 15 août 2012 à 22:48 par Lilia

Que l’Eglise se mêle de politique me dérange, mais uniquement d’un point de vue personnel, et je comprends qu’elle en ait le droit. Mais à la suite de ça, je me question par rapport au parti politique de Mme Boutin, à savoir le parti démocratique chrétien. Bon, finalement, elle ne s’est pas présentée à l’élection présidentielle, mais si elle l’avait fait et si (gros GROS si) elle avait été élue, est-ce que cela aurait posé un problème de laïcité ? Est-ce même possible ?
Est-ce qu’un homme ou une femme politique peut être élu à un poste en se revendiquant d’un parti religieux (chrétien ou non d’ailleurs) ?

Eolas:
Absolument, tant qu’elle ne subventionne ou n’avantage pas sa religion. Les contre-pouvoirs existent. Mais rien n’interdit d’appliquer une politique inspirée par une religion. Le score électoral de Mme Boutin révèle l’envie des Français à ce sujet.

3. Le mercredi 15 août 2012 à 22:57 par Bernard

Un grand merci, cher Maître.

4. Le mercredi 15 août 2012 à 23:02 par Nicolas

Une première remarque sur la prière en question. Elle demande à ce que les enfants aient le droit à un père et une mère. Fort bien. J’ai quand même l’impression qu’il y a un paquet d’enfants qui n’ont ni l’un, ni l’autre. L’église catholique estime-t-elle vraiment que c’est une position plus enviable que d’avoir deux pères ou deux mères ? L’orphelinat est plus le modèle familial qu’elle veut que l’homoparentalité ? (bon, j’imagine bien que l’église en question ne va pas me répondre, mais je ne doute pas d’avoir quelque réponses sur le sujet)

Eolas:
Le mot “droit” ne figure nulle part dans la prière. Elle dit “qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère”. Elle souhaite aux enfant qui n’ont ni l’un ni l’autre d’avoir les deux, ou plutôt (la résurrection étant un peu trop demander) qu’il n’y ait plus d’autres enfants qui n’aient ni l’un ni l’autre. Il est vrai qu’elle ne dit pas “ou deux de l’un ou deux de l’autre”. Je maintiens le mot anodin.

Ensuite j’ai une question plus de droit, même si je manque des éléments de base sur le sujet. J’ai l’impression que ministre du culte (quelque soit le culte, licorne rose invisible ou pastafarisme) est un métier (relation hiérarchique, indemnisation, travail à faire, …) Du coup, qu’est-ce qui autorise, à l’embauche, les différentes discriminations qui sont faites (volontairement ou non je ne sais pas) à ces postes ? J’ai l’impression que pour certains cultes, il y a assez peu de femmes, ainsi qu’il me semble qu’il y a aussi des discriminations basées sur la religion pour ces postes. Y-a-t-il quelque chose qui permette ces discriminations ?

Eolas:
L’article L.1133-1 du code du travail.

5. Le mercredi 15 août 2012 à 23:02 par cerise59

….et Christine Boutin n’obtint pas les 500 signatures nécéssaires pour se présenter à l’élection présidentielle…

6. Le mercredi 15 août 2012 à 23:05 par Pierre M. Boriliens

Juste pour rire… Le 15 août, c’est aussi l’anniversaire de l’Empereur (celui du Concordat). De surcroît il est né en 69…

7. Le mercredi 15 août 2012 à 23:09 par MachinTruc

Ce que je note avant tout c’est que quoi qu’on en dise, la France n’est pas un pays laic.
La loi sur la laïcité ne s’appliquant pas a l’ensemble du territoire.

8. Le mercredi 15 août 2012 à 23:12 par Teejee

Merci pour ce billet, qui m’a appris des choses en histoire, et m’a permis de voir sous un autre jour cette affaire des foulards de 1989. Il est vrai que j’étais ado à l’époque, et pas forcément assez armé intellectuellement pour avoir une opinion juste à ce sujet. En effet, notre pauvre laïcité est parfois accomodée à une drôle de sauce, surtout dans un passé récent, que l’on veut croire révolu.
Je savais que Charlemagne avait été couronné par surprise, mais j’ignorais que la surprise ne lui avait pas paru si bonne que ça !
Une question d’ordre historique. Vous dites que le conflit entre France et Eglise éclata sous Philippe le Bel, mais que penser de celui qui opposa auparavant l’Eglise à Philippe Auguste quand ce dernier voulut répudier Ingeborg de Danemark, sa deuxième épouse, ce qui alla jusqu’à faire frapper le royaume d’interdit ?

Eolas:
J’ai fait bref, avec votre permission. Les relations rois de France / Eglise sont un sujet de thèse. Que dis-je, de traités. La crise de Philippe Auguste est un bras de fer, mais Philippe le Bel a été un tournant décisif.

9. Le mercredi 15 août 2012 à 23:13 par Damien

@Lilia: de nombreuses personnalités politiques de revendiquent d’un parti religieux.
Christine Boutin n’est en aucun cas une exception.
Jacques Chirac est catholique, et cela n’a jamais dérangé personne, et encore moins la laïcité dans la république …

10. Le mercredi 15 août 2012 à 23:22 par RG

@ Lilia

Est-ce qu’un homme ou une femme politique peut être élu à un poste en se revendiquant d’un parti religieux (chrétien ou non d’ailleurs) ?

Vous en connaissez, l’abbé Pierre député de Meurthe-et-Moselle de 1945 à 1951, ou le chanoine Kir (celui du vin blanc cassis) député de Côte-d’Or de 1945 à 1967 qui recevait les chefs d’Etats communistes en soutane.

11. Le mercredi 15 août 2012 à 23:26 par Monseigneur

Le bonsoir maître,

Permettez-moi d’être un moment l’avocat du Diable. L’appel à la prière qui mis les grignoteurs de nonnettes sur le brèche est en effet à mon sens un parfait exemple de mauvaise foi ecclésiastique. Le fait d’appeler à prier pour ces pauvres élus qui vont se fourvoyer est en effet une verte condamnation de la loi à venir habillée d’une soutane de dentelle ce qui a le don d’exaspérer l’anticlérical primaire pour qui la parole droite est la seule légitime. En outre, n’oublions pas qu’instruit par l’expérience, le libertin n’oublie jamais que laisser le terrain libre à la parole d’une église qu’elle qu’elle soit (à l’exception peut être de l’église pastafarienne) est potentiellement liberticide tant les tenants d’une vérité révélée se sentiront toujours tenus de corriger les hérétiques de tout poil et, vous l’avez écrit, d’intervenir depuis quelques temps déjà dans les affaires du siècle.

Eolas:
Je n’ai jamais confondu libertin et libéral. Et la prière dit “que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience.” Notez qu’un député pourra voter le mariage homosexuel en exauçant cette prière, pourvu qu’il agisse selon sa conscience sans céder aux requêtes particulières des catholiques.

Dans cette affaire, chacun est dans son rôle, la libre pensée aussi, et qu’elle utilise des arguments douteux en droit pour répondre à des insinuations jésuitiques serait presque de bonne guerre. Il ne faut pas oublier non plus que si évidemment l’Église doit pouvoir s’exprimer publiquement sur les sujets qui la concerne, le débat est quelque peu inégal, celle ci usant d’un argument d’autorité par essence difficilement négociable : “Deus hac vult” même emballé dans la soie du XXIe siècle ne peut se discuter. Le libertin lui opposera la raison, le vide des cieux et la loi de la cité qui ne procède, je crois que vous l’avez écrit ailleurs, que de la volonté du peuple. Cela, bien qu’à mon sens amplement suffisant peut lui apparaître un peu léger et il aura, faiblesse humaine, tendance à user, d’arguments d’autorité d’un autre calibre. Pardonnez-leur cher Maître car il ne savent pas ce qu’ils font…

Eolas:
Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.

12. Le mercredi 15 août 2012 à 23:27 par L

Ayant écouté la radio le matin du 15 août - en particulier France Info, qui a couvert le sujet par de multiples reportages et interviews, d’ailleurs très intéressants - je me suis posé beaucoup de questions sur le sens de cette prière, dont on n’entendait pas les termes, mais une présentation très résumée (“le cardinal Vingt-Trois fait prier contre l’instauration du mariage homosexuel”).

Certes, l’Église catholique a une position bien connue sur le sujet - et il me paraît heureux qu’elle puisse exprimer son point de vue, sinon, que serait une religion qui n’aurait rien à dire sur la vie ? Mais tout de même, une prière contre quelque chose, c’était un peu fort.

J’ai été bien soulagé à la messe du soir (vous aurez compris que je suis catholique pratiquant) : le texte n’était pas contre quoi que ce soit ; il était juste cohérent. J’en ai déduit que c’était l’expression même de cette position (exprimée d’ailleurs de façon très posée et implicite) qui posait problème.

Sans entrer dans le fond du débat sur le mariage homosexuel, il me semble en effet que le sujet mérite mieux que des caricatures, et j’ai beaucoup regretté les termes dans lesquels le “débat” avait été posé.

13. Le mercredi 15 août 2012 à 23:31 par Paul Laurendeau

Oh, oh, la laïcité, il faut très précisément la circonscrite

http://ysengrimus.wordpress.com/201…

Histoire de clairement tamiser sa solide dimension progressiste des inévitables pulsions rétrogrades de notre ethnocentrisme bien intentionné.

14. Le mercredi 15 août 2012 à 23:37 par Thanatos

Excellent billet, comme si souvent de votre part.

Et je vous rassure, votre analyse des outrages fait à la laïcité est partagée même par l’athée totalement réfractaire à la cause religieuse et profondément anticlérical que je suis.
Le fait religieux m’est étranger. Les discours moralisateurs des prêcheurs de tout poil me révulsent. Et pourtant, je ne comprends pas bien au nom de quoi on voudrait rejeter de notre espace public tout signe religieux.

La liberté de culte est une très proche voisine de la liberté d’opinion et de la liberté d’expression. Et même quand on a un point de vue aussi intégriste que l’est le mien, et qu’on considère comme je le fais que toute pensée religieuse est nécessairement erronée et risible (à l’exception possible du pastafarisme…), on ne saurait interdire à quiconque d’afficher fièrement ses convictions (et donc ses erreurs si vous suivez ma pensée, ce que vous ferez si vous le voulez).
La liberté d’opinion autorise quiconque à penser ce qu’il veut, y compris à penser des absurdités.
La liberté d’expression autorise quiconque à exprimer ce qu’il veut, y compris à exprimer des absurdités.
La liberté de conscience autorise quiconque à croire en ce qu’il veut, y compris toujours en des absurdités.

Ne pas autoriser l’expression de cette foi, quelle que soit sa forme, est un pas contre les liberté de conscience, d’opinion, et d’expression. Et tout pas dans cette direction, direction au bout de laquelle se trouvent les totalitarisme, est toujours dangereux. La France d’aujourd’hui n’est évidemment pas une dictature.
Mais ces petits accrocs aux libertés, au nom dune laïcité érigée en dogme et qui sert de masque au rejet de l’islam en particulier, et plus généralement tout ce qui n’est pas “français de souche”, me laissent un goût amer dans la bouche. A vous lire, je me réjouis de voir que je ne suis pas le seul.

Ce travestissement et ce détournement de la laïcité ne sont pas, comme on pourrait le croire, des expressions d’un athéisme et d’un anticléricalisme radicaux, dont je me réclame, mais ceux d’une intolérance que je rejette.

15. Le mercredi 15 août 2012 à 23:41 par Jeansebach

Cher Maître,

Votre exposé est exact dans les faits (j’ai adoré le petit exposé historique, ça m’a rappelé mes cours d’Histoire du Droit), mais l’angle avec lequel vous le malmenez ne me paraît pas terriblement rigoureux.
Vous semblez vous moquet à peu près de la démocratie quand elle vient secouer vos principes juridiques. Je veux bien qu’on dise que la laïcité n’est pas appréciée ad pedem littrae, juridiquement parlant, mais c’est bien le peuple qui lui donne le sens qu’il entend, à travers son vote. Vous avez le droit de ne pas partager leur vote, mais le ton que vous employez pour parler des belligérants qui luttent contre les signes religieux visibles me trouble un peu. D’ailleurs, c’est dans ces explications que vous manquez le plus d’arguments. Vous savez sûrement que l’Eglise catholique est bien plus bousculée de facto que les autres Eglises à propos de laïcité. Médiatiquement, on conteste l’Islam, soit. Dans les faits, c’est autre chose.

Eolas:
Première erreur dans votre raisonnement : c’est le peuple qui lui donne le sens qu’il veut par son vote. Non. C’est méconnaitre un point essentiel de la démocratie, qui n’est pas la caprice de la majorité. Une loi une fois votée ne change pas sauf à faire un nouveau vote. La loi de 1905 a aujourd’hui le même sens qu’en 1905. Ce qu’elle dit exactement, ce n’est pas le peuple qui le dit, c’est le juge (en son nom, tout comme la loi est votée en son nom). Et le peuple, ayant conscience de la folie de ses passions, a dans un moment de sagesse décidé de mettre certains principes à l’abri des passions passagères. C’est le bloc de constitutionnalité, qui suppose pour être modifié une procédure plus lourde qu’un simple vote. Là, bien à l’abri, il a rangé ses droits et libertés les plus sacrés, dont la laïcité. Aucun vote ne saurait l’ébrécher désormais, sauf au prix d’un large et long consensus.

Quand vous parlez des prières de rue (je crois l’avoir décelé…), pour l’amour de votre définition juridique, vous autoriseriez n’importe quelle culte à faire pendre un phoque au bout d’une perche en lui donnant des coups de tisonnier pour invoquer n’importe quelles divinités, pourvu “qu’elle ne trouble point l’ordre public établi par la loi”. La liberté de culte, et vous devez vous en douter, sert principalement la paix publique. Si le peuple ne veut pas d’un culte, c’est encore lui qui décide. Et s’il le veut pas qu’on malmène les cadavres de phoques, il peut légiférer -quand la représentation fait le boulot.

Eolas:
Je n’ai pas parlé des prières de rue (qui sont illégales, non par leur nature mais du fait de l’absence de déclaration préalable). Et non, le peuple désirerait-il interdire un culte qu’il ne le pourrait pas. La liberté de conscience dépasse sa volonté. Un souverain impuissant. je ne connais pas de vision plus réjouissante.

Autre chose, je pensais que vous sauriez pourquoi l’intervention politique de l’Eglise est un peu malvenue par chez eux…
Il faut laisser à Dieu ce qui est a Dieu, et à César ce qui a César. L’Eglise ne se mêle pas de politique, c’est la Bible. Elle est même défendue d’exercer une charge publique, si l’on s’en réfère au droit canonique.

§ 3. Il est interdit aux clercs de remplir les charges publiques qui comportent une participation à l’exercice du pouvoir civil.
§ 2. Ils ne prendront pas une part active dans les partis politiques ni dans la direction des associations syndicales, à moins que, au jugement de l’autorité ecclésiastique compétente, la défense des droits de l’Église ou la promotion du bien commun ne le requièrent.

Eolas:
Cf mon intro historique. “Il faut rendre à césar” était la base textuelle de la séparation initiale du spirituel et du temporel. La théocratie pontificale y a substitué une séparation verticale, et a admis que le Pape ait ses Etats. L’interdiction faite aux clercs de participer à l’exercice du pouvoir ou à participer à un parti politique ne s’oppose nullement à une prise de position publique. le Pape n’arrête pas.

D’où l’hésitation de l’Eglise, même si, du côté du droit français, rien de les défend d’user de leur liberté.

Si j’ai faux, par contre, je serai ravi d’avoir tort si vous me le démontrez ! :)

16. Le mercredi 15 août 2012 à 23:52 par RG

@Eolas

le Conseil d’État rappelle l’évidence : l’obligation de neutralité ne s’applique qu’aux agents, et en aucun cas aux usagers du service public

Ce n’est pas si évident car jusqu’aux années 60 il y avait des bonnes sœurs dans les hôpitaux dont chez vous l’hôpital Cochin Saint-Vincent-de-Paul.

Eolas:
Quand le Palais aura déménagé, je vous parlerai du dépôt des femmes.

17. Le jeudi 16 août 2012 à 00:07 par Supermarmotte

Cher Maître, sur le fond, rien à dire. Sur la forme, permettez-moi d’attirer votre attention sur le “même” et non “mêle” (“Pas de subvention du culte, mêle indirecte”) et sur le “a” et non “à” dans “une proposition de prière bien anodine à mis le feu aux poudres “. Et pour terminer, de souligner qu’on ne tire pas de conséquences d’une action (qui auront lieu de toute façon, parfois à notre corps défendant), mais des conclusions (qui là pour être tirées ont besoin d’une conscience extérieure) cf”Le Conseil d’État a tiré les conséquences “
Pardon pour ce pinaillage et merci pour votre travail éclairant.

18. Le jeudi 16 août 2012 à 00:18 par Thanatos

@ Jeansebach

Il est vrai que la démocratie fait que si le peuple e veut pas d’un culte, il est souverain de l’interdire dans son pays. Mais le peuple étant souverain, il peut prendre toute décision qui lui chante, y compris, et cela s’est déjà vu à plusieurs reprises dans l’histoire, à mettre en place un régime de terrible tyrannie.

Le peuple, via la représentation nationale, a d’ailleurs en France rendu illégaux un bon nombre de signes religieux dans des lieux publics, dont les écoles. Et la démocratie fait qu’effectivement, le peuple a pu le faire. Mais cela ne lui donne pas raison, quel que soit le plan sur lequel on se place.
Du point de vue rigoureusement juridique (celui qui intéresse le plus le maître de ces lieux), ce n’est pas parce que le nom de la laïcité a été invoqué et même psalmodié tout au long des débats que c’est bien la laïcité, concept juridique, qui a induit ces décisions. La démonstration du seigneur de séant étant bien meilleure que toutes celles que je pourrais esquisser à ce sujet, je ne reviendrait pas dessus.
Du point de vue des valeurs, donc du point de vue de la morale, que le peuple en ait décidé ainsi n’est pas une justification. La représentation nationale pourrait tout aussi bien du jour au lendemain interdire l’eucharistie, au prétexte que l’innocuité des hosties n’a pas été démontrée scientifiquement (bonjour au principe de précaution au passage, meilleure justification possible pour tout ce que la raison ne pourrait pas justifier, et à valeur constitutionnelle chez nous si j’ai bien tout compris. Dans le cas contraire je serais ravi de voir mes erreurs mises à bas par notre Maître). Ou alors elle pourrait considérer que le port de la kippa est une provocation à la violence à cause du conflit israélo-palestinien et l’interdire tout de go. Ou mille autres exemples tout aussi absurde, mais l’absurdité n’effraie pas le législateur. Ces décisions deviendraient-elles défendables, parce que prises démocratiquement? J’affirme que non. Par contre, faudrait-il les appliquer? Hélas, oui. Car l’acceptation de tous les bienfaits de la démocratie passe aussi par l’acceptation de ses errements. On ne peut pas choisir les lois qu’on applique parce qu’on en approuve certaines et qu’on en déteste d’autres.

En somme, le choix démocratique ne crée pas une vérité. Ni juridique, ni morale, ni scientifique. Quand bien même un référendum mondial décidait que le Soleil tourne autour de la Terre, celle-ci continuerait obstinément sa révolution.

La démocratie permet au peuple de prendre des décisions. Mais absolument pas de choisir une quelconque vérité.

19. Le jeudi 16 août 2012 à 00:30 par Yogi

“La vue d’une kippa ou d’un hidjab ne trouble pas l’ordre public, même si elle vous trouble vous ; dans ce cas ce n’est pas la religion le problème mais votre intolérance.”

Pour le hidjab, certes. Mais le “passe-droit” religieux ne doit pas tout permettre, et il a été estimé que le niqab dépassait les bornes de l’ordre public. Tout comme sans doute la religion qui exigera que les femmes soient tenues en laisse dans la rue par leurs maris.

Tout est affaire de contexte culturel. Dès lors que la religion majoritaire revendique d’exhiber à tous les coins de rue un cadavre sanguinolent cloué sur un bout de bois, les limites objectives sont difficiles à poser.

20. Le jeudi 16 août 2012 à 00:37 par Exekias

@Thanatos : “Il est vrai que la démocratie fait que si le peuple ne veut pas d’un culte, il est souverain de l’interdire dans son pays”. Non justement, il y a des garde-fous (Constitution, traités internationaux etc). Et en revenant sur cela, on ne serait plus réellement une démocratie.

@Eolas : il y a une petite confusion sur les édits :
313 : édit de Constantin (le christianisme est toléré)
380 : édit de Thessalonique (le christianisme catholico-romano-orthodoxe devient religion officielle. Mais pas les autres versions du christianisme, faut pas déconner)
392 : édit de Théodose (les cultes païens sont interdits. C’était un peu sous-entendu depuis 380 mais on n’est jamais trop prudent)
Ou comment passer en moins d’un siècle de persécuté à persécuteur.

21. Le jeudi 16 août 2012 à 00:39 par opl

Je laisserai la laïcité tranquille quand elle s’appliquera dans mon département ainsi que dans les 2 départements voisins ! Et je ne sais quels autres statuts particuliers dans les départements de Guyane et de Mayotte.

Catholiques, protestants, juifs, musulmans, athées et autres si affinités s’entendront ni mieux ni moins bien en appliquant la même loi que dans le reste du territoire français … Et en attendant que l’on arrête de nous servir du “la république une et indivisible (sauf 30 exceptions dans chacun des 50 domaines susmentionnés dans le codicille …)”, je ne gobe plus ;)

22. Le jeudi 16 août 2012 à 00:52 par mong

Cher maître, je vous lis avec attention depuis longtemps, et jamais je ne vous avais vu aussi grossièrement mélanger droit, politique et vision personnelle.

Sur le fond tout d’abord : il me semble évident que la laïcité est une notion définie politiquement (correspondant à une vision de la société, une modification de l’ordre social) dont une émanation est la loi de 1905. L’ordre est capital, et si vous désirez donner le “sens ” de la laïcité, vous ne pouvez oublier cet hiérarchie historique. Donc, par la suite, utiliser la définition juridique littérale (oui je sais, c’est tout ce dont disposent les juristes) pour re-définir la laïcité (qui du coup s’avère comme vous le rappelez si bien au début ne pas être une notion juridique) relève de l’acrobatie intellectuelle.

Sur la légalité des processions dans l’espace public : ou avez vous dans la loi qu’elles étaient légales par définition ? Je suis bien curieux… Elles doivent valider le fait de ne pas troubler l’ordre public, comme toute activité dans l’espace public. Et la laïcité justement doit empêcher que des faveurs soient accordées au pretexte du service d’un culte par rapport à, par exemple, une manifestation de grêvistes.

Cette obligation se retrouve également dans la gestion de l’habit, dans l’école (qui n’est pas un espace public comme les autres) et dans la “rue” (petit mot pour dire les autres espaces publics). Un habit qui trouble l’ordre public doit être interdit, qu’elle qu’en soit la raison. Il s’agit ensuite à la politique (et notamment à la représentation nationale) de définir où commence le trouble et où il s’arrête; certainement pas à vous ou à moi, individuellement, malgré nos convictions, aussi solides nous paraissent-elles.

Vous n’êtes pas sans connaître cet exemple parlant de ce mélange de droit, mœurs et évolution des interprétations, concernant les restrictions vestimentaires des femmes dans Paris ? Cette loi n’a pas été abrogée il me semble, et elle interdit toujours aux femmes de se promener en pantalon dans Paris, sauf si elles marchent à coté d’une bicyclette ou d’un cheval. La loi ne peut contenir la définition des mœurs, et l’organisation, la gestion des mœurs ressortit au politique.

Mais je ne fais que développer ce que vous avancez vous mêmes :

La seule limite est l’ordre public (pas de provocation, de pression, de prosélytisme ou de propagande)

Comment pouvez-vous arguez par la suite que l’habit doit être libre ? J’avoue que je ne comprends pas très bien… Un habit, un tee-shirt, etc, peut très bien se retrouver par destination un objet de propagande, de prosélytisme, de provocation. Donc bien sûr que l’habit dans l’espace public doit être réglementé : il en va du respect des autres, et si vous n’êtes pas choqué par certains signes religieux, grand bien vous fasse; mais vous n’êtes pas l’émanation de la population : faites de la politique si vous voulez faire évoluer les choses, mais vous ne pouvez pas user d’une rationalité juridique, qui ne serait pas fondée ici.

Un dernier point sur l’école. J’ai dit qu’il ne s’agissait pas d’un espace public comme les autres, car il s’agit d’un lieu où sont formés les esprits. Tout acte de propagande, prosélytisme, etc, acquiert par le fait un poids potentiel considérable. Pour ma part (et c’est donc une vision politique que je donne) cet espace doit être le plus préservé de toute forme de communication dogmatique, qu’elle soit politique ou religieuse. Tout exercice du culte, toute manifestation cultuelle est une forme d’agression envers un jeune esprit (à noter : la réciproque est vraie, voire notamment la réaction d’enfants élevés dans une certaine vision de la science lorsqu’ils sont confrontés à l’enseignement de l’évolution, par exemple).

Il ne s’agit pas de liberté (d’ailleurs je suis étonné que vous nous ressortiez le coup du “ma liberté s’arrête là où commence celle des autres”) mais de gestion de l’espace public, auquel sont soumises les libertés individuelles (c’est un fait, pas une opinion).

Dernier petit point concernant la prière. Je ne peux imaginer que vous écriviez de mauvaise foi, aussi vais-je citer un article de la loi que vous nous demandez de lire qui me semble contredire la fin du votre (d’article), et dont j’espère une analyse de votre part me montrant mon erreur :

Article 26 : Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte.

La question est : la prise de parole (la “prière”…), annoncée, préparée dans les médias, imposée à toutes les messes de ce jour, qui devaient forcément aborder ce point, concernant un fait politique, puis lue en réunion dans les lieux de culte : est ce une réunion politique dans les locaux cultuels ? Il me semble que oui, selon votre vision très précise (et nécessaire) du droit. Merci de m’éclairer sur le côté acceptable de cette prière.

Désolé pour la longueur du message, je pourrais en mettre encore trois pages :-)

Et merci pour vos billets, et continuez, même s’il nous arrive de ne pas être d’accord :-)

23. Le jeudi 16 août 2012 à 00:53 par Tama abi

Très enrichissant. Merci pour ce billet.

Un point de débat concernant le statut de l’Alsace-Lorraine est le fait que toutes les Églises y sont là-bas liées à l’État, ce qui permet de créer une possibilité d’accession au culte supérieure. (Je pense à la construction de la grande mosquée de Strasbourg, quand à Paris on voit des gens se battre pour pouvoir rentrer dans un appartement qui fait office de mosquée car il n’y a pas assez de lieux de culte et qu’il me semble que l’État ne peut pas assister une construction, ni ne veut permettre à un état de la ligue arabe de financer celle-ci.)
Je n’ai pas d’avis précis sur ce sujet, mais je me demande si cela n’apporte une faiblesse à cette loi : les religions déjà bien installées sont “avantagées”.

24. Le jeudi 16 août 2012 à 01:05 par Yau_de_poile

Excellent billet qui m’en a beaucoup appris sur l’histoire de l’Église en France et sur le chemin qu’elle a menée jusqu’à 1905.
J’en ai également beaucoup appris justement sur cette loi et son application dans le détails.
Pour mon avis il suffit de lire plus haut le premier commentaire de @Thanatos qui est très intéressent. (et je suis athée comme lui, et j’ai un point de vue a peu près identique sur le sujet)

Bref, ce billet comme les précédents l’étaient et comme les suivants le seront (je n’en doute pas) est de qualité.
Je ne vous appelerais pas “Maître” car je trouve cela snob (je fais déjà l’effort de vous vouvoyez), donc merci Eolas, grâce a vous je me coucherez moins bête ce soir !

25. Le jeudi 16 août 2012 à 01:28 par Jane

Je vous remercie pour le rappel historique, cependant quelles précisions sont à apporter (et à noter que les écarts dans le temps ne sont pas heureux : vous parlez de la théorie des deux glaives, puis de Charlemagne, puis de Clovis et enfin vous revenez au XIè siècle).

Concernant Clovis, il n’est pas plus belge que français, il faisait parti de la tribu des Francs Saliens. En unificateur des peuples, il applique une loi en fonction de la personnalité : les gallos-romains appliquent le Bréviaire d’Alaric (loi wisigothique reprenant le Code théodosien) et pour tous les Francs la loi salique est instaurée en 507.

Concernant Charlemagne qui se fait couronner par l’Eglise, il ne faut pas oublier que son fils, Louis le Pieux sera été déposé par l’Eglise et obligé de faire pénitence publique, humiliation politique organisée par l’Eglise : autrement dit la force du pouvoir politique de l’Eglise est considérable, depuis que Clovis s’est fait baptiser (pari risqué mais pari gagné pour le roi mérovingien).

Concernant la théorie des deux glaives, plus qu’une distinction des pouvoirs, elle pose la supériorité du spirituel sur le temporel (la théorie est ressortie par le Pape Boniface VIII dans le conflit l’opposant au Roi de France Philippe IV le Bel). En effet, alors que le Roi de France assoit de plus en plus sa supériorité face aux puissances étrangères, qui sont l’Empereur du Saint-Empire romain Germanique et surtout le Pape, ce dernier cherche à maintenir sa position. Par la suite, l’affirmation royale se fera grâce à l’instauration du gallicanisme (Pragmatique Sanction de Bourges, 1438) et surtout par la soumission papale (installation à Avignon, procès des Templiers, etc.)
De fait il ne faut pas voir la puissance ecclésiastique comme un pouvoir religieux mais comme un pouvoir politique (donc lutte politique entre le Pape, le Roi de France, l’Empereur du Saint-Empire romain Germanique).

Par ailleurs, je vais également me faire l’avocat du Diable (avec un D majuscule, aujourd’hui c’est fête !) : il est un fait que l’expression est libre dans son principe et que le culte est toléré, mais toutes les lois mémorielles limite la liberté d’expression, pourquoi les cultes (qui ne sont que des sectes qui ont réussi) ne pourraient-ils pas être borné au privé : le fait de rendre un culte public n’est-ce pas par essence du prosélytisme ?

Sur la forme, les siècles doivent être écrits en chiffres romains.

26. Le jeudi 16 août 2012 à 01:32 par Pampimpoum

Encore un billet qui reprend les travers habituels du maître des lieux : s’attacher au texte de loi et faire abstraction de tout le reste.
La laïcité, c’est une tradition politique française née certes de textes de loi, mais issue également de pratiques et d’une certaine philosophie politique.
Pour faire simple, la France étant un pays de guerres de religions, la tradition veut que chacun garde sa religion dans la sphère privée, car la mettre dans la sphère publique est facteur de tensions.
Il n’y a pas de lois sur le sujet, c’est une question d’élégance, de pudeur et de paix publique, tout comme il n’y a pas de lois qui m’empêche de péter dans un ascenseur bondé ou d’être désagréable avec mon concierge.

27. Le jeudi 16 août 2012 à 01:45 par Miko

C’est amusant, ce billet posté dans la catégorie “les leçons de Maitre Eolas”. Je trouve qu’il est représentatif de ce que devient votre blog, Maitre : une tribune pour un homme de plus en plus politisé, ou du moins qui s’en ouvre plus largement.
Je me prends à regretter que les catégories “Busiris”, “dans le prétoire”, “tu pipeauterais pas un peu, toi ?” soient aujourd’hui l’exception (derniers billets en 2010 ?).

Vous avez perdu votre côté “monsieur-tout-le-monde” intelligent pour devenir un Maitre à penser.

28. Le jeudi 16 août 2012 à 02:18 par Mahedi

Merci pour ce billet.
Une bouffée d’air frais après une longue suite d’événements et de paroles oppressantes.
Des paroles qui, jour après jour, nous privent mes frères et soeurs en islam du droit d’une expression vertueuse et respectueuse de l’autre.

29. Le jeudi 16 août 2012 à 05:49 par Yacine

Je ne sais pas si je dois vous décerner « le prix Baptiste Bonnet » ou vous proposer d’enfiler un bonnet d’âne, ni laquelle de ces deux options est la plus reluisante ; mais j’aimerais tout au moins corriger quelques une des énormités dont regorge votre prose et sur votre terrain même, celui du droit.

Vous prétendez que la position regrettable du Conseil d’Etat en 1989 selon laquelle le problème du port du foulard et du voile par des usagers du service public n’aurait rien à voir avec la laïcité serait l’évidence même. Eh bien c’est tellement l’évidence que figurez-vous que ce même Conseil d’Etat – vous semblez manifestement l’ignorer – a revu sa position sur ce sujet.

Je souhaite attirer votre attention sur un arrêt du 8 octobre 2004 du Conseil d’Etat
http://www.conseil-etat.fr/fr/commu…
qui infirme totalement l’affirmation qui est la vôtre selon laquelle la question du port des signes religieux à l’école ou plus généralement dans l’espace public ne poserait en aucun cas un problème de laicité. S’il est vrai que dans un premier temps le Conseil d’Etat semblait prendre un tel parti, il a en effet heureusement depuis muri sa réflexion et contrairement à ce que vous affirmiez il a bel et bien fait évolué sa position en reconnaissant depuis le 8 octobre 2004 que la laicité est bien au cœur du problème et justifie à elle seule l’interdiction du port de signes religieux ostentatoires même lorsque ce port est le fait non d’agents publics mais de simples usagers du service public.

Saisi de la circulaire ministérielle indiquant le mode d’emploi de la loi du 15 mars 2004, le Conseil d’Etat aurait pu réaffirmer les principes qui l’avaient amené à juger qu’une interdiction totale du port du foulard serait contraire aux engagements internationaux de la France. Or pour rejeter l’argument tiré de la violation de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme, le Conseil d’Etat se borne à constater que l’atteinte à la liberté de conscience n’est pas excessive « au regard de l’objectif d’intérêt général poursuivi visant à assurer le respect du principe de laicité dans les établissements scolaires publics »

Vous voyez bien avec la décision du 8 octobre 2004 du Conseil d’Etat que l’interdiction du port du foulard à des usagers du service public peut tout à fait être justifiée par des considérations tenant au principe de laicité.

En effet, que vous le vouliez ou non il a toujours existé en France deux conceptions de la laicité, une conception qui est celle dont vous nous parlez complaisamment, qui est la séparation de l’Eglise et de l’Etat et qui se borne à exiger la neutralité de l’Etat face au fait religieux et une autre conception beaucoup plus intéressante, qu’on pourrait qualifier d’anticléricale (défendue entre autres par les anarchistes, les marxistes et toutes sortes d’associations laiques…) qui ne se contente pas d’exiger la séparation de l’Eglise et de l’Etat mais postule que le fait religieux doit rester le plus possible dans la sphère privée et déborder le moins possible sur l’espace public. C’est à cette seconde conception qui rejette toute influence ou ingérence des religions sur la chose publique et combat l’emprise du dogme religieux sur la société que se rattache par exemple la maire de Lille Martine Aubry lorsqu’elle interdit les processions religieuses catholiques dans les rues de sa commune.

L’obscurantisme, le fanatisme et le fondamentalisme ne sont pas et ne seront jamais une liberté fondamentale.
Je ne dis pas qu’une femme voilée est une fondamentaliste, mais simplement que le voile est un symbole fondamentaliste. Et je dis surtout qu’une femme qui préfère arrêter ses études que retirer un foulard ou un voile, peut être regardée comme un cas assez inquiétant de fanatisme.

En 1763, dans son Traité sur la tolérance, Voltaire disait déjà que “Pour qu’un gouvernement ne soit pas en droit de punir les erreurs des hommes, il est nécessaire que ces erreurs ne soient pas des crimes; elles ne sont des crimes que quand elles troublent la société: elles troublent cette société, dès qu’elles inspirent le fanatisme; il faut donc que les hommes commencent par n’être pas fanatiques pour mériter la tolérance.”

Personne n’a dit que les croyants n’avaient pas le droit de manifester leur croyance dans l’espace public, notamment par des signes ou des discours. Ce qui est inadmissible c’est lorsqu’ils s’approprient l’espace public qui n’a pas vocation à être un lieu de culte et encore moins un lieu d’intimidation, de pression, de contrainte ou d’embrigadement, c’est tout à fait différent. Ainsi si les signes discrets tels que petites croix, mains de fatima, etc sont acceptables chez des usagers du service public qui fréquentent un établissement public, il en va autrement des grandes croix, kipas, voiles, foulards et autres accoutrements qui procèdent d’une volonté politique d’occuper l’espace public et de l’imprimer d’une religiosité englobante ou conquérante, alors que cet espace public doit rester comme le dit très justement Soheib Bencheikh « a-religieux » c’est à dire ni religieux, ni anti religieux, mais un lieu où chacun doit pouvoir s’exprimer et exister sans écraser les autres par sa présence. Ce qui est par exemple inadmissible et demeure d’ailleurs constitutif d’un trouble grave à l’ordre public reconnu comme tel, c’est lorsque des usagers du service public se mettent à faire leur prière et rituels ou rites dans les couloirs d’une université ou dans des salles de cours inoccupées, occupent l’espace public et l’utilisent comme si c’était un lieu de culte, etc… et il s’agit bien là encore d’un problème de laicité.

La laicité est avant tout un principe constitutionnel étroitement lié à l’indivisibilité de la République. Le “tchador”pose bien un problème de laicité.
Il en est de même du niqab qui pose il est vrai bien d’autres problèmes et trouble évidemment l’ordre public… J’y reviendrais si c’est nécessaire.
Mais de grâce, n’agitez pas l’épouvantail de JM Le Pen, ou je pourrais vous rappeler que (contrairement à sa fille qui mange à tous les râteliers et qui est peut être un peu trop simple pour atteindre ce degré de perversité), il a toujours été contre la loi du 15 mars 2004! Soucieux de maintenir ou de voir s’enfoncer le plus possible des populations immigrées dans l’obscurantisme et dans le communautarisme avec toutes les retombées positives que cela lui permet d’escompter pour son parti, il a qualifié à maintes reprises la question du voile de « faux problème » et il a naturellement toujours été hostile à son interdiction…

30. Le jeudi 16 août 2012 à 06:08 par Yacine

Remarquez vous avez pour vous de n’être pas agrégé de droit public , vous êtes en cela beaucoup moins impardonnable que Baptiste Bonnet !

Mais ce serait marrant tout de même si vous vous décerniez de temps en temps des prix Busiris pour la mauvaise foi inconsciente qui se présume irréfragablement de votre qualité de praticien du Droit.

31. Le jeudi 16 août 2012 à 06:21 par Yacine

Par ailleurs j’aimerais vous faire remarquer que contrairement à ce que vous tentez d’insinuer, la France grâce à son model laique, à la loi sur le voile et au débat auquel elle a donné lieu, peut se vanter d’avoir les musulmans les plus évolués et les moins sectaires de toute l’Union européenne, avec beaucoup moins de fanatiques religieux, beaucoup moins de burqa, etc… que chez ses voisins. La montée du FHaine est plutôt à rechercher du coté des lois Pasqua Debré Chevenement qui ont servi à donner du crédit à des idées aberrantes et à des thématiques qui donnent la nausée.

32. Le jeudi 16 août 2012 à 06:29 par Yacine

« Le christianisme va supplanter toutes les religions existantes dans l’Empire romain en moins d’un siècle (313 : édit de Constantin, le christianisme devient autorisé ; 382 : édit de Théodose : il devient religion officielle. Aucun lobbyiste n’a fait mieux depuis). »

Vous vouliez dire « Aucun lobbyste n’a fait pire » ?!!! Vous oubliez de mentionner que la liberté de culte existait dans l’empire romain et que c’est le christianisme qui y a mis fin en l’interdisant avec l’édit de 380… mais passons.

33. Le jeudi 16 août 2012 à 06:59 par Wolfram

Dites, Yacine, à lire de suite 4 commentaires de votre plume, je ne peux m’empêcher de croire que vous aimez bien vous lire…
Il y a dans vos lignes des affirmations que je vérifierai avant d’y répondre, même si elles contredisent ma compréhension des stipulations assez claires de la “Loi 1905”.
Cependant, sur un point je n’ai pas besoin de vérifier : c’est le commentaire n° 31.
J’ai vécu assez longtemps, c’est à dire près de 30 ans, à quelques kilomètres de la ville qui en Allemagne affiche le taux de musulmans le plus élevé dans une ville moyenne, mais j’ai dû venir en France (2004) et attendre encore 4 ans pour voir un Niqab. Pendant ces années j’ai habité deux des capitales des régions françaises, à savoir Strasbourg et Dijon qui ont des populations musulmanes assez importantes, mais le seul Niqab en maintenant 8 ans de vie en France, je l’ai vu à Paris, devant la Gare du Nord.
Et je ne pense pas que cette femme troublait l’ordre public, elle se déplaçait comme tous les braves français qui avait tirés leurs capuches dans la figure parce qu’il pleuvait des cordes…

Cher Maître, je me permets d’ajouter quelques précisions.
D’une, la fameuse phrase selon laquelle la République “ne reconnaît aucun culte” : c’est la reprise d’un langage de la législation religieuse existante jusqu’en 1905, selon laquelle il y avait des cultes reconnus, à savoir l’Église catholique romaine, les Églises luthérienne et réformées de France, le culte israélite. Si j’en oublie, veuillez m’en pardonner. Ladite phrase de la “loi 1905” ne fait donc rien de plus, ni de moins, que de mettre le point final à ce statut particulier. (Seulement en France métropolitaine, et sauf “Alsace-Moselle” où cette loi a été contestée en 1919 au point que les Alsaciens préféraient redevenir allemands plutôt que d’adopter cette loi.)
La “loi 1905” n’est pas, comme vous le soulignez à juste titre, une loi antireligieuse, elle devait mettre fin au privilège catholique qui peut-être n’existait plus de iure mais continuait d’exister de fait. Le synode de l’Église Réformée de France 1871, le premier synode national légal depuis des centaines d’années, a déjà discuté vivement sur ce qui allait prendre forme dans cette loi : la séparation totale des Églises de l’État, autant financièrement que dans le contrôle qu’effectuait l’État sur tout ce qui se passait dans les salles de culte.
Cependant il n’est pas vrai que la “loi 1905” soit restée telle quelle, tout comme un mégalithe. La législation a évolué, a par exemple ajouté d’autres formes de mise à disposition d’un bâtiment à un culte.

D’ailleurs je m’étonne que vous n’ayez pas relevé la contradiction entre la non-immiscion dans le religieux que cette loi impose à la République, et les différentes commissions sur “les sectes” que la République s’est données durant les 20 ans passés, et qui font justement ce que la “loi 1905” interdit.

34. Le jeudi 16 août 2012 à 07:25 par Yacine

Il est notoire que les romains acceptaient toutes sortes de cultes, étant polythéistes ils n’étaient pas dérangés par de nouvelles déités qu’ils toléraient très bien. Si les romains qui étaient plutôt ouverts aux cultes divers ont pu se montrer hostiles à l’égard du monothéisme chrétien, j’ai cru comprendre que c’était précisément parce que ce dernier était plutôt intolérant et hégémonique et ne tolérait pas cette liberté de conscience et de culte, cette multiplicité de Dieux et de religion, qu’il s’est d’ailleurs empressé d’interdire dès qu’il fût assez puissant pour en avoir le pouvoir.

Pour mémoire l’édit de Théssalonique va jusqu’à persécuter les chrétiens différents, hors de l’Eglise point de salut:

“Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l’infamie de l’hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d’églises et ils seront l’objet, d’abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adopté suivant la volonté céleste.”

Beau travail !

Mais heureusement à propos du christianisme, comme disait l’admirable philosophe d’inspiration catholique Simone Weil: “Il n’y a qu’une seule chose qui soit plus dépassée que l’anticléricalisme, le cléricalisme !”

(Jespère que c’est bien d’elle…)

35. Le jeudi 16 août 2012 à 07:40 par Yacine

@Wolfram

En Allemagne je ne sais pas, mais au Royaume Uni il est bien évident que le phénomène est plus que préoccupant…
En Egypte aussi, dans ce dernier cas je dis que voila bien ce qui arrive quand on réagit trop tard: http://www.france24.com/fr/20091005…
Les frères musulmans majoritaires aux élections égyptiennes ont trouvé des barges encore plus cinglés et plus intransigeants qui courent derrière eux avec déjà 30 % des voix… A part cela tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Pour le reste, je veux bien répondre mais plus tard, je vous dirais en quoi un niqab ou une burqa troublent l’ordre public.

36. Le jeudi 16 août 2012 à 08:26 par Yacine

@ Eolas
Pendant que j’y pense:
Dans d’autres billets au sujet de la loi qui interdit la burqa et le niqab vous prétendez en gros qu’en vertu des articles 34 et 37 de la Constitution, cette nouvelle infraction devrait relever du pouvoir réglementaire puisque c’est une contravention et non un crime ou un délit, qu’en conséquence le législateur ne devrait pas intervenir… Vous vous souvenez? Vous l’avez répété plusieurs fois sur différents billets.

Oui, sauf qu’en vertu de l’article 9-2 de la Convention européenne des droits de l’Homme:

“La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut
faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi,
constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés
d’autrui.”

37. Le jeudi 16 août 2012 à 08:49 par sil

Les 3 grandes religions du livre vehiculent un certain nombres d’idees contraires aux droits de l’homme. On ne peut helas pas les interdire, cela reviendrait a combattre un atteinte aux droits de l’homme par une autre atteinte aux droits de l’homme.

38. Le jeudi 16 août 2012 à 09:03 par GILBERT

La vraie nature de la laïcité en France, c’est la “catho-laïcité”, c’est-à-dire une manière insidieuse pour les représentants du culte majoritaire d’imposer par la loi aux adhérents des cultes minoritaires des règles et des principes issus de la religion catholique (repos dominical, dates des congés, etc.).

Les “catho-laïcs” sont des imposteurs et des hypocrites.

39. Le jeudi 16 août 2012 à 09:21 par Ti

Pour répondre à Yacine, commentaire 36.

Votre interprétation n’est pas la bonne :

La Cour a retenu une conception extensive de la notion de loi, de sorte qu’elle vise l’ensemble du droit en vigueur, qu’il soit législatif, réglementaire, jurisprudentiel ou encore constitutionnel (C.E.D.H. 20 mai 1999 Rekvényi c/ Hongrie, Req. n°25390/94).

La Cour requiert en outre de la règle de droit en cause précision et prévisibilité, cette qualité étant relative. Elle a ainsi jugé que le niveau de précision requis des dispositions constitutionnelles, en raison de la nature générale de celles-ci, « peut être inférieur à celui exigé d’une autre législation » (arrêt Rekvényi précité).

-
Et pour un commentaire plus personnel, pour le maître des lieux :

Vous lire à nouveau dans un billet aussi brillant sur un sujet délicat (et d’actualité) m’est une joie.
Votre silence, une tristesse.

Ti, Juge des Libertés et de la Détention de permanence

40. Le jeudi 16 août 2012 à 09:26 par Clems

“Cette liberté ne bride en rien la vôtre. Pas plus que vous ne pouvez interdire à l’Église de s’exprimer, elle ne peut vous interdire de répliquer au nom du respect de ses croyances (notez qu’elle ne le fait pas). Alors répliquez aux arguments de l’Église”

Strictement aucune chance qu’un athée laïque ou agnostique convaincu se lance dans un tel débat avec l’église. Quand le commentaire devient religieux, la plupart du temps nous interrompons la discussion. Chez des -athées- laïques, il est déjà très difficile à table, même en famille de discuter du fait religieux. Alors publiquement des idées de ses pontifes… C’est aux catholiques de dialoguer entre eux.

Personnellement, je vois juste dans l’argument qui consiste à dire que la conscience religieuse vous fonde et que vous “votez” aussi en fonction (le vous désigne le vulgos catho) une forme de pression. Mais bien inutile. Je suis convaincu que la majorité des catholiques se prononcent lors des votes sur des éléments bien plus pertinents que la position de l’église sur un seul sujet de société, que les catholiques sur cette question sont divisés. Que par conséquent, cela rapporte peu de voix (ou bien des voix perdues sur des candidats bidons)

Donc tout bien pesé, nous avons aucune obligation de considérer la position de l’église comme étant sérieuse, importante et déterminante. En clair, on peut parfaitement se payer le luxe de la laisser causer à ses ouailles en prétendant influencer la politique et se moquer totalement de cette prétention.

41. Le jeudi 16 août 2012 à 09:35 par Laurent

Cher maître,
Je vous trouve un peu gonflé : vous prétendez définir la laïcité à partir d’une loi qui n’en parle pas ! Comment pouvez-vous définir la laïcité à partir d’une loi qui traite non de la laïcité mais de la séparation des Eglises et de l’Etat ?
Ma question est donc la suivante : y a-t-il un texte juridique qui définisse le sens du mot laïcité ?
Sinon, ce n’est que votre définition de la laïcité que vous donnez…

42. Le jeudi 16 août 2012 à 09:35 par Ajuga

J’aimerais bien avoir un commentaire du maitre sur cet arrêt du 8 octobre 2004 du Conseil d’Etat que cite Yacine, parce qu’effectivement, il semble introduire plus qu’une grosse nuance …

43. Le jeudi 16 août 2012 à 10:00 par Nicolas

Très bon billet qui remet les idées en place.
Cependant, pour le voile intégrale il me semble qu’il y a déjà une vieille loi française qui interdit de se cacher le visage sauf en cas de grand froid et de carnaval.
Ensuite, pour toute cette histoire de voile en général, pour moi le problème ne vient plus de l’image de la femme que cela renvoie dans une société où l’on essaie tant bien que mal d’instaurer une certaine égalité homme femme. Il est certain qu’au final c’est l’Islam qui est la plus touchée mais il faut se rappeler que les 3 religions imposent le voile d’une façon ou d’une autre.

44. Le jeudi 16 août 2012 à 10:06 par Brainema

Voila un article très intéressant sur l’histoire de france.

mais pour un billet sur la Laicité vous m’avez par vos informations presque converti.

après entre catholicisme et pastafarisme mon coeur balance mais je crois qu’il y a des pates à midi au menu :)
(merci pour la découverte de cette “religion”)

45. Le jeudi 16 août 2012 à 10:06 par Armand017

En tout cas, le juriste est beaucoup plus l’ami des historiens que le géographe ! Ou pire encore : les sociologues qui viennent chercher dans l’Histoire trois éléments qu’ils ne comprennent pas pour étayer leurs thèses. Brrrrrr !

46. Le jeudi 16 août 2012 à 10:08 par utile baron

Bonjour,
L’Eglise catholique intervient régulièrement dans le débat public en particulier dans les testes et déclarations des conférences des évêques de France souvent intéressants et quelquefois surprenants. Il est vrai que ces prises de position ont un impact particulièrement limité.
Elle a voulu “marquer le coup” cette fois-ci en intervenant dans le cadre liturgique ce qui est exceptionnel et peut être interprété comme “un appel au peuple”. La prière de l’Assomption, en elle-même, n’a rien que de très banal. Ce sont bien les commentaires de certains évêques, expliquant le sens qu’il faut donner à cette prière, qui ont créé la polémique.
Autant la question de la prise de parole de l’Eglise dans le débat public ne me semble pas devoir poser problème, autant il me paraît légitime dans ce cas précis de s’interroger sur la stratégie de l’église qui a manifestement envie d’en découdre sur le sujet !
A bientôt.

47. Le jeudi 16 août 2012 à 10:13 par Clems

@45
“En tout cas, le juriste est beaucoup plus l’ami des historiens que le géographe !”

Votre historien est sûrement schizophrène alors.

48. Le jeudi 16 août 2012 à 10:19 par Laurent Quivogne

Bravo Maître;je vous ai trouvé “impérial”, et dans votre exposé, et dans la réponse aux commentaires.
Je suis frappé de “l’énervement” suscité par ces sujets, énervement contre une religion (cf. les “catho-laïcs”) ou contre une autre (cf. les innombrables messages qui circulent sur le net sur le danger de l’Islam), qui se manifeste par une envie d’en finir ici et maintenant par une nouvelle loi. Vous avez bien su montrer qu’un des biens les plus précieux de notre démocratie est la stabilité, par la mise à l’abri des passions passagères (pléonasme) des principes les plus importants. Je ne peux m’empêcher de penser qu’aujourd’hui, nombreux sont ceux qui, tels le pape, se croient infaillibles et s’exposent ainsi à la précipitation. Les temps y sont en effet, hélas, favorables.
Quant au voile, je me rappelle ma défunte grand mère, née peu avant la loi de séparation, qui ne sortait jamais dehors sans un “fichu” sur la tête, à l’instar de la plupart de ses contemporaines. Rétrospectivement, j’aimerais voir sa tête si on lui avait dit qu’elle portait un symbole fondamentaliste.

49. Le jeudi 16 août 2012 à 10:20 par Yacine

@42 Ajuga

Attention cela ne veut pas dire que le CE ne retombe pas pour partie depuis dans les errements du passé…
Mais en tous cas il ne faut pas venir nous dire comme le font certains que la laïcité n’a à l’évidence rien à voir avec le port du foulard par des usagers du service public, cela n’a en effet rien d’évident et cela se discute tout à fait. L’idée que le port du voile à l’école pose un problème de laicité se tient et se défend tout à fait n’en déplaise à l’inénarrable Baptiste Bonnet.

@ 43 Nicolas

Non le voile n’est pas du tout une obligation religieuse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamal_…
Ce n’est pas une prescription du Coran, lequel demande simplement aux musulmanes de voiler leurs poitrines et de s’habiller décemment (en gros elles ne sont pas censées aller à l’école en string, effectivement) La République ne leur a jamais demandé d’aller à l’école sein nus, que je sache. En revanche quand on entre dans un lieu clos la moindre des corrections selon les us et coutumes de ce pays est bien de se découvrir la tête et d’ôter tout couvres chefs, un point c’est tout.

50. Le jeudi 16 août 2012 à 10:20 par François

Merci pour ce billet, fort instructif et bienvenu.
Même si vous avez voulu faire vite, permettez-moi une précision au sujet de ce que vous dites sur l’organisation pyramidale l’Eglise: “L’Église est d’ailleurs organisée jusqu’à aujourd’hui selon un modèle calqué sur l’administration romaine : une pyramide hiérarchisée avec les évêques dans chaque diocèse (qui est à l’origine une division de la province romaine), équivalent des vicaires, les archevêques au niveau de la Province (équivalent du Gouverneur), avec au sommet le Pape, équivalent de l’Empereur. Aujourd’hui encore, le Pape exerce seul le pouvoir législatif dans la Cité du Vatican.”

Il me semble que cette vision de l’organisation de l’Eglise dépend quelque peu de l’héritage ultramontain. Je ne comprends pas très bien comment vous passez de l’organisation de l’Eglise en diocèses à l’exercice du pouvoir législatif sur la Cité du Vatican… Le rapport juridique entre d’une part le pape et son administration, et d’autre part le pape et les évêques ne sont pas du même ordre. Depuis Vatican II qui a corrigé les excès de l’approche juridique héritée de Bellarmin, la source de l’autorité épiscopale est située dans l’ordination (c’est vrai aussi pour l’évêque de Rome, cf. la procédure de succession) et non dans la nomination. Ce n’est pas le cas pour les salariés de la cité du Vatican.
Pour la vie de l’Eglise, quelle place faites-vous aux conciles (certes rares, mais leur autorité oblige…) ? Certes, Vatican I confirmé par Vatican II décide de l’infaillibilité pontificale dans les termes que que vous évoquez un peu plus haut : “l’adoption en 1870 de l’Infaillibilité Pontificale, qui proclame que le Pape est l’autorité suprême en matière de dogme, et oblige le gallicanisme à se soumettre ou à devenir hérésie”. Je suis d’accord avec vous pour dire que Vatican I visait le gallicanisme. Pour autant, face aux excès de la réponse ultramontaine face au gallicanisme, la minorité du concile est parvenue à infléchir la position de Vatican I et à apporter 3 nuances précieuses pour le sens de l’infaillibilité attachée à la mission particulière de l’évêque de l’Eglise de Rome.
D’une part, l’infaillibilité vient après la décision de situer le “souverain pontife” dans le corps épiscopal, donc ni au-dessus ni à l’extérieur. Il est la tête du corps auquel il appartient lui-même de par l’ordination. D’autre part, dans l’esprit du concile, l’infaillibilité est ordonnée à l’unité de l’Eglise. Son champ est donc limité. Enfin, évêque avec les autres évêques, le pape ne peut exercer la mission particulière attachée au siège de Rome aux dépens des pouvoirs attachés à la mission des autres évêques, mais au contraire pour les protéger.
C’est pourquoi, même si la tentation a pu exister et existe encore y compris dans l’Eglise, il me semble difficile aujourd’hui d’en rester à une présentation pyramidale de l’organisation de l’Eglise.

51. Le jeudi 16 août 2012 à 10:42 par PMB

//Dans les sociétés antiques, la religion est au cœur de la société (…). Ainsi, la femme romaine adultère pouvait être mise à mort par le mari car susceptible de donner naissance à un enfant n’ayant pas le sang des ancêtres donc inapte à leur vouer un culte.//

Comme quoi c’est pas d’aujourd’hui que les religions oppriment d’abord les femmes…

//Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie//

Dans la vie éternelle, oui. Dans la vie sur terre, ça s’est plutôt mal terminé !

Quant à son profil atypique, vous pouvez ajouter qu’il acceptait de se faire laver les ripatons par des dames de petite vertu, au grand dam des Pharisiens.

52. Le jeudi 16 août 2012 à 10:46 par jazzy

@yacine

Vous m’interpellez plutôt quand vous dites :
“Personne n’a dit que les croyants n’avaient pas le droit de manifester leur croyance dans l’espace public, notamment par des signes ou des discours. Ce qui est inadmissible c’est lorsqu’ils s’approprient l’espace public qui n’a pas vocation à être un lieu de culte et encore moins un lieu d’intimidation, de pression, de contrainte ou d’embrigadement, c’est tout à fait différent.”

Mais quand vous ajoutez :
l’article 9-2 de la Convention européenne des droits de l’Homme: “La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.”

Cet article ne vous contredit-il pas ? N’allez-vous pas trop loin dans votre 1ère interprétation ?

53. Le jeudi 16 août 2012 à 10:49 par Dubitatif

On peut tordre le débat de toutes les façons que l’on veut, il n’en reste pas moins que la laïcité s’est construite contre les religions et, en France, contre la catholique.
Cf. Ferry:
C’est pour cela que l’Église veut retenir la femme, et c’est aussi pour cela qu’il faut que la démocratie la lui enlève ; il faut que la démocratie choisisse, sous peine de mort ; il faut choisir, Citoyens : il faut que la femme appartienne à la Science, ou qu’elle appartienne à l’Église.

Et encore, il y a toujours eu, nécessairement, un équilibre à réaliser entre ce que souhaitaient les laïques (plus ou moins radicaux) et ce qui semblait possible face à la résistance des catholiques.

Or le propre de toute religion est d’être totalisante: elle n’accepte pas, sauf sous la contrainte, de se limiter à la sphère religieuse mais entend tout contrôler.
Et ce plus ou moins fortement selon l’évolution historique du “bassin religieux” en cause.

A cet égard bien évidemment la religion islamique a un caractère spécial.

D’où ce retournement, d’une laïcité servant de moyen de combat contre la seule religion islamique chez ceux dont la culture est anti-laïque dès lors que la religion en cause estla catholique.

54. Le jeudi 16 août 2012 à 10:58 par Une pénible ou une inculte

Sans doute fais-je subir aux mouches les derniers outrages, mais concernant le reboot raté de la dynastie capétienne, pourquoi 1832??? Charles X est viré en 1830 et Louis-Philippe en 1848, non? Ou alors j’ai encore loupé un truc.

55. Le jeudi 16 août 2012 à 10:58 par Methodo

Laïc ne veut pas dire “extérieur à l’Église”, puisqu’elle est l‘assemblée des fidèles, mais extérieur au clergé. La racine grecque de “laïc” est “peuple”.

56. Le jeudi 16 août 2012 à 11:19 par Teejee

@ Eolas, sous 8
Merci pour votre réponse.

57. Le jeudi 16 août 2012 à 11:29 par Têtuniçois

Personne n’a voulu interdire la prière homophobe de l’Eglise même si elle s’oppose à une valeur essentielle de la France et de la République l’Egalité .
En Tunisie les islamistes s’opposent à l’égalité hommes femmes , en France l’Eglise s’oppose à l’égalité homos hétéros . Dans chaque pays les religions veulent imposer une charia , soit par la force soit par les élections .

58. Le jeudi 16 août 2012 à 11:30 par Marc

Faire de la religion catholique la victime d’une intolérance qui prendrait les habits d’une laïcité incomprise ou détournée… C’est un peu gonflé! non? On inverserait pas un peu les rôles camarade?
Si je suis d’accord avec vous sur la liberté d’opinion des religieux de tous poils, il serait bon qu’elle ne s’exerce pas en injures, agressions ou appels au meurtre ( exemple ).
Pour ma part, je suis convaincu que les religions ont un caractère totalitaire, et que l’état dans lequel je veux vivre se doit de leur “garder la tête sous l’eau”. Curieusement, elles deviennent alors plus aimables. Dans le cas contraire, dans les états où elles ont les coudées franches, on peut admirer le respect qu’elles portent à ceux qui ne partagent pas leurs valeurs. Deux exemples concernant les églises chrétiennes : les Philippines ne permettent l’adoption d’enfants qu’aux chrétiens pratiquants , l’église orthodoxe intransigeante vis-à-vis des “Pussy Riot”.
Je suis très sceptique également sur le lien de corrélation que vous semblez suggérer entre les augmentations des scores des Le Pen et les lois interdisant les ports du niqab ou du voile (lois auxquelles j’étais personnellement opposé, moins par “respect” que par indifférence des expressions religieuses).
En quelque sorte vous semblez signifier que les heurts à la laïcité que représenteraient ces deux lois accompagneraient la montée des racismes et des antisémitismes des années 2000? Ce n’est pas très clair pour moi.
Enfin, on peut considérer de facto que l’église catholique est la fille préférée de la France : Odon Vallet (“Petit lexique des idées fausses sur les religions”) rappelle avec malice que la France laïque verse chaque année 8 milliards d’euros pour la rémunération des personnels et l’entretien des bâtiments religieux, soit à peut prêt l’effort fiscal équivalent à l’impôt ecclésiastique allemand. Cette somme concerne principalement la religion catholique au travers des églises et des écoles privées confessionnelles majoritaires pour les raisons historiques que vous avez rappellé.
Les moyens sont donnés de façon inégale, les musulmans étant les grands perdants financièrement, mais aussi administrativement (on peut noter les difficultés d’obtenir l’agrément de l’inspection académique pour les écoles privées de confession musulmane).
Bref l’église catholique se porte bien en France, elle “palpe le blé”, et s’exprime librement pour nous expliquer ce qu’elle refuse dans un soucis de dialogue(!?), qu’elle évite de jouer les martyres même si c’est un rôle qu’elle adore.

59. Le jeudi 16 août 2012 à 11:39 par Têtuniçois

On a bien compris que le plan marketing de la religion chrétienne c’est de jouer les victimes pour attirer les clients . Cela fait des siècles que cela dure ( voir le culte des martyrs ) . Mais bien sûr elle passe sous silence les hommes , les femmes et les enfants qui ont été exterminés par la religion chrétienne …

60. Le jeudi 16 août 2012 à 11:46 par shanathehutt

Comme toujours, un article passionnant et des commentaires plus intéressants les uns que les autres.

Je partage totalement le point de vue et les idées de Thanatos en 14.

Je suis également interpelée par Yogi en 19… J’entends très bien l’argument sur les femmes en laisse (je suis une femme), mais j’ai tendance à me dire que nous vivons dans un pays libre dans lequel si cette femme ne veut pas porter sa laisse (ou mettre son niqab), elle le peut. Personne (père, mari, société) ne peut lui imposer de mettre ou non son niqab. Le choix lui appartient. Et personne, personne, n’a le droit de lui arracher. À mes yeux, cela s’apparente à une agression sexuelle : on lui arrache un vêtement qu’elle souhaite porter.

Personnellement, ça me gêne de voir une femme en niqab, non pas pour des problèmes d’intolérance, mais plutôt parce que j’ai un peu peur. J’apprécie de voir le visage des gens. Mais j’ai un peu peur de la même façon si je croise un motard casqué dans mon immeuble (à mon boulot, les livreurs à moto doivent d’ailleurs laisser leur casque à la réception) ou, au cœur de l’hiver, si je croise un homme avec une de ces cagoules qui ne permettent de voir que les yeux… Autrement dit, ce n’est pas le niqab le problème, mais l’accès au visage.

@Eolas : Quand j’étais jeune, je regrettais amèrement de ne pas être fervente catholique, car si tel avait été le cas, j’étais clairement décidée à devenir prêtre. Agnostique, j’ai renoncé à ma vindicte militante qui aurait été hypocrite ; mais le fait que ce soit impossible me contrarie. J’ai donc lu l’article L.1133-1 du code du travail mentionné plus haut. J’avoue avoir du mal à comprendre en quoi le fait d’être un homme est une « exigence professionnelle essentielle et déterminante » et il ne me semble pas que « l’objectif soit légitime et l’exigence proportionnée ». Tout ceci m’apparaît comme de la politique anti-femmes, tout comme l’affaire des foulards était une politique anti-islamique. J’avoue ne pas comprendre comment cet article peut être un véritable obstacle au désir d’une femme de devenir prêtre (ou pasteur, immam, rabbin ou ce qu’elle voudra, les religions monothéistes ayant généralement en commun de nous considérer comme des sous-êtres sans cervelle).

61. Le jeudi 16 août 2012 à 11:54 par Olivier

Bonjour

Merci pour ce post clair, net et précis.

Juste deux remarques :

1- je trouve incroyable que l’on passe des heures à discuter d’un sujet qui ne concerne directement qu’un infime minorité de nos concitoyens (mariage homo et homoparentaluté) alors qu’il y a des sujets beaucoup plus graves et qui eux, pour le coup, concernent une majorité de Français …
Nous avons une capacité à nous intéresser à des sujets anectotiques qui m’inquiète ! A moins que cela soit une volonté de nos politiques de nous occuper pour ne pas que nous les interpellions sur les Vrais sujets…

2- Sauf erreur de ma part, l’islam est la seconde religion de France derrière le catholicisme. Je suis toujours étonné de constater que dès qu’il y a un sujet sociétal seule l’église catholique est interpellée alors que nos cousins musulmans ou juifs ne sont pas questionnés sur ces points ?
Je ne suis pas un spécialiste de ces deux religions mais il y a des pays où certaines formes plus radicales de l’islam existent et où l’homosexualité est condamnée à de lourdes peines.
Je crains donc que certaines personnes bien-pensantes descendantes des mouvements anti-cléricaux ne cherchent qu’à dénigrer la religion catholique, tous les moyens étant bons à prendre.

62. Le jeudi 16 août 2012 à 11:57 par Ducono

Dont acte. Le droit des églises à s’exprimer sur tous sujets le plus librement du monde est entier, comme est entier notre droit à leur répondre. Curieux tout de même qu’elles usent de ce droit avec la prétention d’empêcher telle ou telle catégorie de la population d’accéder précisement à l’égalité des droits. Athée missa est.

63. Le jeudi 16 août 2012 à 12:03 par LIBERTE

votre Liberté(comme celle de tou(e) un(e) chacun(e) , cher” Maître”,s’arrête où commence celle d’autrui!
Personne ne vous empêche(pas plus que quiconque) d’”épouser” la religion de votre choix ..ou de n’en épouser aucune!
“LA LAICITE n’est pas une opinion,c’est la LIBERTE d’en avoir une”!
La Liberté de Conscience permet TOUTES les opinions (pas que les religieuses,) il n’y a donc pas lieu de la limiter à la seule “Liberté religieuse” =la Liberté de Conscience n’est pas restrictive ..;contrairement à ce que laisse craindre la “Liberté religieuse”!Et l’ATHEISME ,ça vous dérange?! mais pas les mythes?(importants pour comprendre l’Evolution de l’Humanité,mais ne reposant pas sur la “vérité vraie”… vers laquelle il faut tendre pourtant(ex:la Terre tourne, malgré l’opposition de l’Eglise naguère encore)
Votre(trop) long “plaidoyer”(?) n’est convaincant que pour les “croyants”(crédules).

64. Le jeudi 16 août 2012 à 12:12 par Yacine

@ Jazzy 52

Pourquoi vous voulez que cela me contredise?

Je vous vous renvoie tout simplement à l’arrêt Leyla Sahin de la CEDH et à l’audition de M.Costa qui représentait la CEDH devant la commission Stasi et qui expliquait qu’une loi interdisant le foulard à l’école serait tout à fait compatible avec la CEDH.
Mais j’ajoute que l’article 9 de la convention européenne des droits de l’Homme on n’en a de toutes façons rien à cirer puisque le principe de laicité a valeur constitutionnelle et demeure la norme suprême d’autant qu’il s’agit en l’occurrence de la fameuse notion de tradition constitutionnelle française… J qui prime quoi qu’il en soit sur les traités ou même sur le droit né du traité.

65. Le jeudi 16 août 2012 à 12:20 par Polin

Article extrêmement intéressant as usual.
Petite faute trop courante :
« tout catholique pratiquant qui n’a pas reçu le diaconnat est un laïC » et non un « laïque ».

66. Le jeudi 16 août 2012 à 12:30 par Etienne

“(la vue d’une kippa ou d’un hidjab ne trouble pas l’ordre public, même si elle vous trouble vous ; dans ce cas ce n’est pas la religion le problème mais votre intolérance)”

-> Jugement de valeur assez désagréable et malvenu. Mais après tout, si vous avez le pouvoir de juger vos semblables, attribuez-moi l’étiquette d’intolérant, je n’en serai que plus conforté dans mes convictions.

67. Le jeudi 16 août 2012 à 12:47 par Spyro

Je tiens à rappeler que la prière en question est introduite par 23 lui même de la sorte:

Compte-tenu de la situation et des probables projets législatifs du gouvernement sur la famille, il me semble opportun de donner un signe national à l’occasion du 15 août qui rassemble des foules de catholiques à travers le pays

À votre avis c’est quoi les “probables projets” et quel “signe” entend-il donner hein ? Son approbation du mariage civil gay ? Cette prière ne saurait être lue hors de ce contexte, malgré son texte apparemment anodin si on le lit vite.

Par exemple appeler les députés à s’intéresser à l’intérêt commun plutôt qu’à des intérêts particuliers parait anodin à la base (bien que simpliste: et la protection de minorités c’est commun ou particulier ?), mais son contexte sous entend que les intérêts des gays sont exclus de l’intérêt commun.

Après ça reste une prière, chacun est libre d’en faire ce qu’il veut, mais c’est bien du geste politique du président de la Conférence des évêques de France qu’on parle ici.

Rappel de la source: http://www.evangelium-vitae.org/act…

68. Le jeudi 16 août 2012 à 12:50 par Kakashi

La république possède pourtant sont église, qui se situe dans les loges et qui se vante d’avoir fait voter la loi de 1905.

69. Le jeudi 16 août 2012 à 13:04 par Wachouff

@Eolas :

Vous citez l’article L.1133-1 du code du travail concernant les discriminations à l’embauche des ministres du culte dans votre réponse à Nicolas. Il me semble pourtant que le code du travail ne s’applique pas aux ministres du culte (Cours de Cassation, arrêt Dieny, 1913, les ministres du culte ne concluent pas de contrat de travail).

70. Le jeudi 16 août 2012 à 13:27 par taz

Je suis content de voir que vous interpretez la loi sur la laicité comme moi. A savoir la liberté de pratiquer sa religion dans l’espace public ou privé tant que cela ne contrevient pas à la loi.
Les lois sur le hijab, niqab, etc. sont des lois pro atheisme.

D’ailleurs si on va jusqu’au bout le mariage est avant tout un terme religieux, il faudrait le retirer de la loi et pire que tout les alliances qui ne sont pas instituées par le mariage civil mais par le mariage catholique. Il faudrait donc que la plupart de nos députés pensent à la retirer avant d’entrer dans l’assemblée nationale…. afin de pas montrer de signes extérieurs de religion dans un lieu épublicain et donc “laic” ;-)

71. Le jeudi 16 août 2012 à 13:41 par yami

Cher Maitre,
vous citez Bayrou et Chirac comme ayant fait des erreurs.

vous avez oublié de cité le nom du ministre PS de l’éducation nationale de 1989 qui a fait l’erreur de saisir le conseil d’état au lieu de prendre ses responsabilités.

72. Le jeudi 16 août 2012 à 13:47 par Clems

@60
“J’ai donc lu l’article L.1133-1 du code du travail mentionné plus haut. J’avoue avoir du mal à comprendre en quoi le fait d’être un homme est une « exigence professionnelle essentielle et déterminante » et il ne me semble pas que « l’objectif soit légitime et l’exigence proportionnée »

Cela peut se discuter et tout dépendrait du poste, il s’agit d’une formulation large qui amène forcément son lot de contestation, au final, le juge tranche et les revirements sont possibles ;)

Très clairement, je pense que les juges ont bien conscience d’accorder aux églises une dérogation un peu trop facilement, c’est à dire sans que le caractère essentiel et déterminant de l’exigence ne soit démontré. La tradition c’est un argument extrêmement fragile lorsqu’il s’agit de violer la loi, les coupeurs de prépuce vous en parleront.

73. Le jeudi 16 août 2012 à 13:59 par Têtuniçois

Message aux évêques et aux prêtres français :
ce n’est pas parce que le pape vous interdit le mariage que vous devez vouloir l’interdire aux couples homosexuels . Il s’agit d’un mariage civil .

74. Le jeudi 16 août 2012 à 13:59 par Armand017

“Le christianisme va supplanter toutes les religions existantes dans l’Empire romain en moins d’un siècle (313 : édit de Constantin, le christianisme devient autorisé ; 382 : édit de Théodose : il devient religion officielle. Aucun lobbyiste n’a fait mieux depuis).”

- C’est en fait beaucoup plus compliqué que ça : le paganisme réel a disparu pas mal plus tard, notamment dans l’Empire d’Orient. En Occident, on avait encore beaucoup de païens à la fin du 5ème siècle (ne fusse qu’en France, salut Clovis !), et ils mirent plusieurs siècles à disparaître dans les campagnes (d’où le mot de paganus, païen).
- Par ailleurs, la Belgique renvoie aux peuples belges - celtes -, notre copain Clovis était bel et bien franc (si on ne veut pas dire français, ce qui de toutes façons ne veut rien dire pour l’époque).
- Certes, l’Eglise a inventé les deux glaives, rendez à César et tout ça, mais elle a aussi produit la fausse donation de Constantin !
- Et puisqu’on parle de Constantin : ce n’est pas un “édit” mais une capitulation impériale qui a été prise à Milan. Attention aux mots !

Ceci dit, grand merci pour ce mot toujours aussi instructif. C’est un grand plaisir de vous lire !

75. Le jeudi 16 août 2012 à 14:12 par Armand017

j’aurais dû lire les premiers post de réponse, j’ai pas mal rigolé :

“Eolas:
Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.”

Vous plaisantez, maître : c’est bien la preuve que naître dans une famille déstructurée vous prédestine à la délinquance, le hooliganisme, la vie grunge avec une bande de copains SDF et, enfin, la condamnation à mort !

76. Le jeudi 16 août 2012 à 14:15 par shanathehutt

@Clems (72), si on s’appuie sur ce que dit Wachouff (69), c’est encore plus ahurissant à mes yeux : comment peut-on faire travailler quelqu’un sans contrat de travail ? On ne parle pas ici de travailleurs clandestins ou de gens cachés dans un entrepôt ; les ministres du culte sont par définition des hommes publics et visibles. Alors comment est-ce possible?

Nous sommes face à diverses entités capables de faire travailler des gens sans contrat de travail, s’autorisant des discriminations sur le sexe à l’embauche, intervenant dans la sphère privée de ses employés (chasteté…) et découpant parfois, comme vous l’avez souligné, des bouts de petits garçons.

Oui, effectivement, je pense qu’on peut dire qu’ils bénéficient de « dérogations ». Je trouve cela extrêmement choquant, en réalité. Et pas très laïc, pour le coup. Pourquoi la loi ne s’appliquerait pas à eux ?

77. Le jeudi 16 août 2012 à 14:30 par Clems

“@Clems (72), si on s’appuie sur ce que dit Wachouff (69), c’est encore plus ahurissant à mes yeux : comment peut-on faire travailler quelqu’un sans contrat de travail ? On ne parle pas ici de travailleurs clandestins ou de gens cachés dans un entrepôt ; les ministres du culte sont par définition des hommes publics et visibles. Alors comment est-ce possible?

Oui, effectivement, je pense qu’on peut dire qu’ils bénéficient de « dérogations ». Je trouve cela extrêmement choquant, en réalité. Et pas très laïc, pour le coup. Pourquoi la loi ne s’appliquerait pas à eux ?
“
Un travail sans contrat de travail, c’est un CDI. L’embauche sans contrat est tout à fait possible et autorisée mais dans ce cas il s’agit d’un CDI.

L’article cité est effectivement un système dérogatoire aux interdictions des pratiques discriminatoires. Quand un employeur est accusé de pratiquer une discrimination à l’embauche, il va systématiquement se défendre avec cet article en espérant que cela passe. Par exemple, l’embauche d’un mineur de 16 ans comme assistant réalisateur pour films pornographiques cela serait tout à fait valable même obligatoire…

78. Le jeudi 16 août 2012 à 15:02 par RG

@72 Clems

les coupeurs de prépuce vous en parleront.

Oui tiens, à quand une condamnation en France ? il y a déjà le point Godwin: une décision qui “est peut-être l’attaque la plus grave contre la vie juive en Europe depuis l’Holocauste”, selon les termes du rabbin Pinchas Goldschmidt de Moscou.

79. Le jeudi 16 août 2012 à 15:17 par Minipousse

Bonjour et merci pour ce rappel… voir cet apprentissage.
Je note en particulier que l’article 1 porte sur la liberté de CULTE (et non de religion). J’en conclus que tout à chacun est libre de vouer un culte à n’importe qui ou quoi dès lors qu’il ne trouble pas (trop) l’ordre public. Mais justement, quelle est la limite? qu’est ce qui différencie un culte autorisé, toléré, protégé, d’une secte, ou d’un motif d’internement (pour avoir coupé des petits doigts en psalmodiant du queen le tout en moon walk, en raison de votre culte de la sainte citrouille violette à pois jaunes, par exemple).

80. Le jeudi 16 août 2012 à 15:17 par Zorglube

Bonjour,

Merci !, Enfin je comprends mieux, surement pas complètement, mais mieux la situation.

++
Z

81. Le jeudi 16 août 2012 à 16:01 par Churchill

Cher maître,

Étant à la fois historien, homosexuel et farouchement attaché à la laïcité, je me permets quelques commentaires - prolongeant par là la discussion que nous avons eue tous les deux sur Twitter.

Je reconnais à l’Église catholique (comme à toutes les autres Églises) le droit d’avoir une morale, de l’enseigner à ses fidèles et même aux autres pour tenter d’en gagner de nouveaux. Je lui reconnais le droit de s’exprimer sur tous les sujets de société et, bien entendu, je reconnais à chaque croyant le droit de s’exprimer en qualité de citoyen par des bulletins de vote, des pétitions, des manifestations, des écrits, etc.

Le problème, dans le débat qui nous occupe, c’est que l’Église catholique a ici multiplié les maladresses :

1) Elle n’appelle pas à prier pour les familles ou les enfants, mais pour que les législateurs votent dans un certain sens. Elle cherche donc bien à influencer le législateur, celui qui élabore et vote les lois dont l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen rappelle qu’elle doit être “la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse”. Les déclarations de Mgr Barbarin (dans Le Figaro, notamment) ou certains articles dans La Croix sont d’ailleurs clairs : l’Église se remet à faire de la politique. Et tout le monde l’a compris comme ça.

2) La vision qu’a l’Église catholique de l’homosexualité (mais les autres religions ne font guère mieux, pour le coup) est franchement datée, voire réactionnaire. Ce n’est pas nouveau et je n’en attendais pas moins de ses responsables. Mais il est plus inquiétant de la voir reprendre, fût-ce avec des pincettes, le discours des plus extrémistes sur le “lobby” gay. Les évêques sont des gens intelligents ; ils n’ont pas utilisé ce mot, mais c’est bien comme ça qu’il faut comprendre le passage : “que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières”. Au nom de quoi l’Église a-t-elle décidé que l’extension du mariage aux couples de même sexe relevait d’une “requête particulière” ? C’est justement le contraire, me semble-t-il : le refus d’un droit particulier et communautaire.

3) L’Église catholique, comme vous l’avez rappelé, est très divisée sur ce sujet. En écrivant le texte de cette prière, Mgr Vingt-trois ne tient pas compte des avis divergents qui peuvent s’exprimer - par exemple le président du Secours Catholique ou la Conférence des baptisés de France.

Tout cela, maître, l’Église a le droit de le faire. Et vous avez raison si vous réagissez en juriste. Mais était-il opportun qu’elle le fasse, avant même que le projet de loi ne soit écrit et discuté à l’Assemblée ? Vous reprochez à certains d’avoir réagi sans lire le texte de la prière, mais vous ne vous offusquez pas que l’Église condamne un projet de loi encore dans les limbes (sans jeu de mots). Faire de la politique en 2012, n’est-ce pas d’abord respecter la démocratie interne de l’Église et consulter au moins les fidèles avant de se prononcer ?

Voilà quelques réflexions.

82. Le jeudi 16 août 2012 à 16:07 par parpaillot

Bonjour à toutes et à tous,
Merci pour ces commentaires enrichissants…

Pour Shanathehutt _ Wachouff_ Clems

Il est clair que la position de l’Eglise catholique - particulièrement en France - est largement majoritaire et donc forcément représentative dans les débats.
Mais j’aimerais que l’on n’oublie pas que l’Eglise protestante (luthérienne et réformée), même si elle est minoritaire, admet au ministère du culte les femmes depuis plus de 50 ans, et n’empêche ni mariage, ni famille pour ses pasteurs. Dans mon secteur, pour les moins de 40 ans, les pasteur”e”s représentent plus de 50% des ministres en exercice. Elles ont même évolué au sein des structures pour occuper des fonctions hiérarchiques, y compris celle de présidente d’Eglise, tout en restant encore - pour l’instant - moins nombreuses que les hommes. Mais l’avenir leur appartient…

83. Le jeudi 16 août 2012 à 16:18 par Churchill

Par ailleurs, et pour compléter mon commentaire (fort long, j’en suis conscient)…

La loi de 1905 était effectivement un compromis, même si sa mise en oeuvre (notamment l’inventaire des biens de l’Église) a posé problème. Mais vous avez oublié de préciser que l’Église, victime des Jacobins pendant la Révolution, n’avait rallié la République qu’en 1890, que, pendant l’affaire Dreyfus, de nombreux journaux catholiques (comme Le Pèlerin) se sont déchaînés contre la République (et les Juifs, forcément), que Mgr Saliège a sauvé l’honneur de l’Église - et avec lui tous les fidèles anonymes qui ont sauvé des persécutés - mais que Mgr Suhard célébra pour Philippe Henriot des obsèques nationales en présence du maréchal ou que Mgr Mayol de Lupé s’est engagé dans la Waffen SS… L’Église, comme toute communauté humaine, a eu ses lâches et ses héros, ses progressistes et ses ultra-réacs…

De l’autre côté, je veux dire du côté des hommes politiques, et pour finir sur ce détail, il me souvient que le général de Gaulle, pourtant fervent catholique, ne s’est jamais laissé photographier dans une église, communiant ou assistant à la messe, ni même à sa sortie. À l’exception d’un séjour en URSS, en signe de solidarité avec les catholiques persécutés de l’autre côté du rideau de fer.

84. Le jeudi 16 août 2012 à 16:40 par Dubitatif

@ Churchill ( !) sous 81 :

l’Église se remet à faire de la politique

Elle n’a jamais cessé, un historien est censé le savoir, même si un homosexuel sera lui plus porté à relever le fait à l’occasion d’un débat de société, effet de « la différence des temps », le touchant plus directement et qui est assez chaud.
{{
Mais il est plus inquiétant de la voir reprendre, fût-ce avec des pincettes, le discours des plus extrémistes sur le “lobby” gay.}}

L’Église est un lobby, aussi, et le “lobby” gay n’est pas de son côté un exemple de ‘modéritude’.

Au nom de quoi l’Église a-t-elle décidé que l’extension du mariage aux couples de même sexe relevait d’une “requête particulière” ?

C’en est une au sens où le mariage de 2 êtres du même sexe ne concerne qu’une minorité, qui revendique un changement législatif dont la nouveauté est assez évidente. Même si depuis une petite majorité des Français semble accepter ce mariage.

C’est justement le contraire, me semble-t-il : le refus d’un droit particulier et communautaire.

Il n’y a pas de droit particulier, tous les individus de sexe opposé peuvent se marier en l’état du droit, fondé sur des considérations en partie patrimoniales (qui semblent intéresser aussi ceux qui trouvent le PACS insuffisant à cet égard) mais d’abord quand même sur la volonté de créer des enfants.
Et il y a bien un aspect communautaire dans la revendication en cause.

{{L’Église catholique, comme vous l’avez rappelé, est très divisée sur ce sujet.
}}
Très me semble excessif, même si je ne lui appartiens pas.

Mais était-il opportun qu’elle le fasse, avant même que le projet de loi ne soit écrit et discuté à l’Assemblée ?

Il est bien évident qu’elle gagnerait à ne le faire qu’une fois la loi votée.

PS : Mayol de Lupé n’était pas évêque.

85. Le jeudi 16 août 2012 à 16:56 par Churchill

@ Dubitatif

L’Église catholique n’avait pas fait activement de la politique depuis bien longtemps. Et Dieu merci (là encore, sans jeu de mot). À l’exception de la loi sur l’IVG et de la querelle scolaire, elle était restée plutôt silencieuse. On pourrait d’ailleurs suivre votre avis et, dans ce cas, la taxer d’inconséquence : le mariage des couples de même sexe figurait dans le programme de François Hollande - c’est la 31ème des 60 propositions. Si l’Église estime, comme Mgr Barbarin, qu’on est à la veille d’un bouleversement de civilisation, que n’a-t-elle appelé à voter pour Nicolas Sarkozy ? Et si elle l’avait fait, auriez-vous trouvé qu’elle manquait à son devoir de laïcité ?

Par ailleurs, vous l’avez compris, je ne partage pas votre point de vue sur le mariage. Pour militer depuis des années dans des associations LGBT, je peux vous assurer que c’est justement dans le but de s’aligner sur le régime général que cette revendication de mariage est portée. Ce n’est donc pas une “requête particulière”. Quant à décider qu’elle va contre “le bien commun de la société”, je laisse à l’Église la responsabilité de l’écrire.

PS : Vous avez raison. Mayol de Lupé n’était que prêtre, je viens de vérifier. Même s’il se faisait appeler “Monsignore”.

86. Le jeudi 16 août 2012 à 16:59 par RG

@82 parpaillot

Elles ont même évolué au sein des structures pour occuper des fonctions hiérarchiques…

Mauvais parpaillot moi-même je confirme. De l’influence des religions sur la politique: les quatre premiers pays dans l’indice de démocratie (Norvège, Islande, Danemark et Suède) et où l’égalité homme/femme est quasi-parfaite sont luthériens.

87. Le jeudi 16 août 2012 à 17:55 par utile baron

Churchill,
Appeler à voter pour un candidat et prendre publiquement position sur une question “de société” ce n’est pas la meme chose. Par ailleurs, ce n’est pas d’aujourd’hui que l’église a manifesté son opposition au mariage homo.
Elle est dans son rôle et dans sa doctrine. Néanmoins, je pense qu’elle est partagée : les propos de Barbarin sont clairement un appel à l’unité sur une ligne “dure”. Il y a une réelle volonté d’en découdre sur cette question dans les milieux cathos. Pas tous, mais beaucoup.

88. Le jeudi 16 août 2012 à 18:05 par Logopathe

Cher Maître,

Désolé si mon message déchaîne un torrent de polémiques, mais s’il est exact de dire que la géographie des évêchés est au départ calquée sur la carte administrative de l’Empire romain, le diocèse romain et le diocèse ecclésiastiques sont de faux amis: il y a en réalité, au départ, un évêque par cité, et non par diocèse; le diocèse romain est une circonscription créée par la réforme de Dioclétien et qui réunit en réalité plusieurs provinces. Il est exact en revanche que les archevêchés (en tout cas dans mon souvenir) correspondent aux provinces.

A votre décharge, il semble que dans la langue juridique, on ait parfois utilisé “diocèse” comme synonyme de “territoire de la cité”, mais votre formulation me paraît prêter à confusion.

J’ajoute que si l’on en croit Schopenhauer (dans “l’art d’avoir toujours raison”), ce que vous appelez, avec beaucoup d’autres internautes, “argument ad hominem”, correspond en réalité à l’argument “ad personam”. L’argument ad hominem est celui par lequel on prétend réfuter l’argument de l’adversaire en invoquant une contradiction avec une autre position qu’on lui connaît.

Je vous laisse à la horde de trolls haineux que ne manquera pas d’attirer mon commentaire.

89. Le jeudi 16 août 2012 à 18:25 par Nardukodonosor

Eolas:
Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.

Mort à 33 ans, crucifié, et ayant fondé une religion qui contribue depuis 2000 ans à la paix dans le monde…

J’ai comme un doute

90. Le jeudi 16 août 2012 à 18:27 par poisson

Non, c’est intéressant ce que vous dites Logopathe (88). Mais pour moi qui n’en savait goutte, les raccourcis de Maître Éolas m’ont éclairée suffisamment, sans me tromper gravement.

Et au niveau du titre, personne ne dit rien:
pour en finir
ah ah ah
Sâchez ô grand maître que vous n’en aurez jamais fini!

91. Le jeudi 16 août 2012 à 18:36 par Dubitatif

@ Churchill sous 85 :

À l’exception de la loi sur l’IVG et de la querelle scolaire, elle était restée plutôt silencieuse.

Excusez du peu et en excluant toutes ses interventions publiques sur l’euthanasie, la PMA, etc. et tout ce qui a été fait dans les coulisses, y compris sur les signes religieux.

Elle intervient aussi dans le domaine social, et sera bientôt la dernière à le faire.

Quant à la querelle scolaire, 1984 a été une rupture capitale pour la gauche au pouvoir…Un peu comme quand le RPF avait fait exploser la 3° force en séparant SFIO et MRP.

Si l’Église estime, comme Mgr Barbarin, qu’on est à la veille d’un bouleversement de civilisation

Ce bouleversement est fait, raison pour laquelle j’ai cité Louis XVIII.

L’Église catholique ne peut rien là contre, et va devenir de plus en plus une secte tentée par une certaine forme de réaction pour maintenir sa base ‘dure’. Voyez le Pape.
{{
Et si elle l’avait fait, auriez-vous trouvé qu’elle manquait à son devoir de laïcité ?}}

Pas besoin de le faire, les cathos pratiquants (comme Eolas - je plaisante) votent à droite en très grande majorité.
Et elle ne manque en rien à la laïcité si elle le fait.

Par ailleurs, vous l’avez compris, je ne partage pas votre point de vue sur le mariage.

Le mariage étant une ineptie, plus on sera de fous, plus on rira.

je peux vous assurer que c’est justement dans le but de s’aligner sur le régime général que cette revendication de mariage est portée.

C’est d’autant plus absurde que les ceusses qui relèvent du ‘régime général ’ se marient de moins en moins, et s’ils le font, divorcent de plus en plus.
Quand on voit la Gay Pride, on s e demande où est la motivation d’une telle recherche de rejoindre une certaine norme.
{{
Quant à décider qu’elle va contre “le bien commun de la société”, je laisse à l’Église la responsabilité de l’écrire.}}

La société s’en moque, mais la seule question est celle des enfants, et pour eux je n’ai pas de réponse.
Je ne sais si c’est pour eux un bien ou un mal ou un ‘moins pire’.
Mais bon, on peut aussi avoir un petit chien, et lui mettre un ruban.

92. Le jeudi 16 août 2012 à 18:43 par Nardukodonosor

Le mal était fait, car porter le hidjab était devenu un acte de rébellion. Si en 1989, 3 jeunes filles s’étaient présentées portant ce fichu, à la rentrée 1994, c’est 300 jeunes filles qui l’arboraient. Le ministre de l’éducation de l’époque, François Bayrou, prit une circulaire “ligne dure” interdisant le port du hidjab comme étant un signe ostensible illicite en soi. Des sanctions disciplinaires furent prononcées allant jusqu’à l’exclusion, qui toutes ou presque furent annulées en justice pour violation de la laïcité (certaines furent confirmées car les élèves refusaient de participer aux classes de sport pour des motifs religieux, ce qui est illicite). Avec en attendant autant de jeunes filles mineures privées d’éducation illégalement. Le désastre était complet. Et Jean-Marie Le Pen fit 15% l’année suivante.

Oui, il vaut mieux fermer les yeux et laisser ceux qui testent les limites de la République à l’oeuvre…
Et votre dernière phrase est d’une rare mauvaise foi, lier 2 évènements aussi simplement, l’insécurité, le chomâge, la pauvreté et la corruption des élites n’y étant pour rien…

Et le désastre est à présent complet car l’intolérance est désormais du côté de la République qui se targue de promouvoir la tolérance.

Oui bien sûr…La République dicte l’ordre, elle n’a pas à être tolérante comme votre bien-aimée Europe qui en a fait son credo pour mieux détruire le tissu social à travers un libéralisme échevelé.

Et Marine Le Pen fit 18%.

Ce que j’ai dit précédemment sur le papa est aussi valable ici.

Et vous qui nous parlez de droit, vous oubliez trop vite que l’Islam n’est pas qu’une religion mais aussi un code civil que certaines personnes préfèrent au nôtre.
L’exemple de nombreuses sociétés multiculturelles (Canada, Angleterre) devrait vous faire réfléchir un peu.

Ceux qui disent qu’ils n’ont rien contre les religions à condition qu’elles s’exercent dans un cadre strictement privé, généralement restreint au domicile et aux établissement du culte, portes dûment closes, mais désapprouvent tout signe indiquant la croyance religieuse de celui l’arbore dans la rue, deux-là ne respectent pas la laïcité.

Argument idiot, les tentatives de prières de rue avec blocage de circulation sont les conséquences directes de cette possibilité d’arborer des signes religieux dans la rue, je vous l’ai dit, la République est testée à chaque fois ! Et comme tous les idiots utiles vous leur fournissez un tapis rouge.

93. Le jeudi 16 août 2012 à 18:51 par Jeb

Bonjour Eolas,

Très bon post encore une fois.

Je crois cependant qu’il contient une petite erreur historique à cet endroit :
“L’Église est d’ailleurs organisée jusqu’à aujourd’hui selon un modèle calqué sur l’administration romaine : une pyramide hiérarchisée avec les évêques dans chaque diocèse (qui est à l’origine une division de la province romaine), équivalent des vicaires, les archevêques au niveau de la Province (équivalent du Gouverneur), avec au sommet le Pape, équivalent de l’Empereur. Aujourd’hui encore, le Pape exerce seul le pouvoir législatif dans la Cité du Vatican.”

L’évêque peut en effet être considéré comme “équivalent” au vicaire, en revanche le gouverneur est justement sous les ordres de ce dernier. Au dessus du vicaire (donc “équivalent” de l’archevêque) se trouve le préfet du prétoire.

J’espère ne pas m’être trompé à mon tour :)
Cordialement

94. Le jeudi 16 août 2012 à 18:57 par Sastien

Bonjour Maitre, et merci pour ces précisions. J’aurais une question sur ce qu’il me semble être une contradiction. Lors d’un tweet, vous aviez évoqué la décision d’un tribunal allemand de condamner la circoncision. Vous aviez alors commenté cette décision en disant que le droit français ne disait pas autre chose. Qu’en est-il de la liberté de religion et de la laicité dans ce cas ?

95. Le jeudi 16 août 2012 à 18:58 par Marc

Au fait vous savez… dieu n’existe pas…

96. Le jeudi 16 août 2012 à 19:33 par Le Tigre

Merci Maître pour ce cours d’histoire du droit (d’histoire tout court même).
A mi-chemin entre une bible d’un CRFPA et Europa Universalis, beaucoup auraient été heureux de vous avoir comme professeur.

A noter l’erreur stratégique (mais pas vraiment possible à anticiper à l’époque) de l’Eglise catholique qui a tout fait pour garder dans son giron ses biens immobiliers. Quelques décennies après (et encore aujourd’hui hélas) l’entretien des édifices post 1905 coûte cher et les associations cultuelles dépendent sur ce point du bon vouloir des collectivités.

Je me permets de porter votre attention sur “mentionons”, qui prendrait plutôt deux “n”.

Bien à vous

97. Le jeudi 16 août 2012 à 20:12 par Kliban

Je me permets de rappeler juste ici que “mariage homosexuel” est un raccourci (sans doute un peu trop) rapide pour évoquer “l’ouverture du mariage aux personnes du même sexe”. Remarque du même tonneau pour ce qui concerne l’adoption. Il n’y a pas de mariage homosexuel - cela pourrait, mais ce n’est pas ce qui est au coeur du projet gouvernemental non plus que des revendications des militants.

Et je reprends illico ma posture d’observateur passionné.

98. Le jeudi 16 août 2012 à 20:26 par Yacine

Regardez moi ça:

http://www.youtube.com/watch?v=YD19…
http://www.youtube.com/watch?v=UUZW…

… et après il y a des irresponsables comme Baptiste BONNET pour dire à tout ceux qui ont le bon sens de vouloir se prémunir qu’ils sont… excessifs ! Pauvre homme !

99. Le jeudi 16 août 2012 à 20:35 par Ferdinand Buisson

“Les termes “La République ne reconnait aucun culte” est souvent mal interprété par des partisans d’une laïcité tenant plus de l’athéisme d’État comme signifiant qu’aucun culte n’a la moindre valeur à ses yeux. C’est une erreur grossière … “.

La république ne reconnait aucun culte: c’est clair non? Vous pouvez interpréter cet article littéralement, téléologiquement, par analogie in favorem et autres arguties juridiques, cela ne change rien à l’affaire. La religion relève du domaine privé puisque l’Etat n’en a cure.

L’Eglise est contre le mariage homosexuel? Moi je suis pour la pizza aux anchois. Je crois bien que l’Etat s’en tape.

Enfin et surtout, lisez l’Evangile bon sang! L’Eglise n’est rien d’autre qu’un aéropage de vieux croulants ayant trahi la bonne nouvelle. Doistoievski et d’autres l’ont dit bien avant moi.

100. Le jeudi 16 août 2012 à 21:07 par Alain38

Il faut avouer que ce qui est bien avec la loi de 1905 c’est qu’on n’a pas cessé de la contourner dans un sens ou un autre. Ainsi, votre exposé oublie de parler de la loi du 19 août 1920 relatif au financement de la Grande Mosquée de Paris. Enfin, pardon, pas du lieu de culte bien sur, puisque c’était interdit, mais “du reste”. Comme quoi, seulement 15 ans après la loi on commençait déjà à mettre en place des subterfuges pour arriver à ne pas en tenir compte. On continue d’ailleurs à utiliser ce même genre de subterfuge, via les ventes de terrain à “prix cassé” par les municipalités, pour la construction de nouveaux lieux de cultes.

Dans la catégorie “histoire”, sur le chapitre des processions et autres prières dans les rues, leur interdiction aurait aussi un effet désastreux sur le tourisme de certaines villes, tel que celle de Nîmes, Perpignan, etc.. En effet, les “lâcher de taureaux” dans les rues, qui attirent tant de touristes, se devraient d’être alors interdits. Ils sont en effet des réminiscences du culte au dieu Mithra. De ce fait ils sont assimilables aux processions.

Concernant le niqab, est-ce que la loi concernant l’interdiction du port du pantalon par les femmes a finalement été abrogée? Si non, est ce qu’une femme portant le niqab peut se retourner pour “discrimination” en utilisant comme argument que ni les magistrats, ni les policiers présents ne verbalisent les femmes de l’assemblée?

Soi dit en passant que ce soit pour le niqab, ou le foulard, ces affaires révèlent surtout une méconnaissance totale du Coran, tant de la part de nos politiciens, que de ces “musulmans”. En effet, aucun verset du Coran n’impose de telles tenues. Cette tradition est en fait liée à une interprétation des Hadith, donc purement humaine. On y trouve en revanche la conduite à tenir pour un musulman se trouvant en terre non musulmane. Et l’expression de sa religiosité en milieu public n’en fait pas parti, bien au contraire même, puisqu’il y est conseillé au musulman de rester discret.

101. Le jeudi 16 août 2012 à 21:12 par Olivier

Les capétiens occupèrent le trône de France jusqu’en 1792. La monarchie ne s’est pas arrêtée avec la prise de la Bastille ! Pour être précis Louis XVI devient roi des Français en 1791 et fût destitué en 1792. Il en perdit la tête.

102. Le jeudi 16 août 2012 à 22:54 par abou

Eolas:
Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.

Machiavel:
«tous les prophètes armés sont vainqueurs, tandis que les prophètes désarmés courent à leur perte».

103. Le jeudi 16 août 2012 à 23:24 par Antoine

On pourrait écrire un mémoire sur les manières de Maître Eolas pour mélanger techniques juridiques, opinions personnelles, interprétations historiques, omissions factuelles, etc. Le texte est plaisant à lire et fera le bonheur de ceux qui ne demandent qu’à être convaincus. Il contient des morceaux de pure vérité associés à un certain bon sens trop souvent obscurci par le manque de qualité des débats.

Il n’en reste pas moins que (non exhaustif) :

- en 1989 nous sommes à 12 ans du 9/11 et l’Islam est une curiosité pour la société française dans sa pratique quotidienne. Il n’y a pratiquement pas de femmes voilées dans les rues (temps béni), aucune prière sur les trottoirs, les mosquées des caves sont un terme inconnu… Bref, il est hors de propos de vouloir en faire un bouc émissaire de l’époque.

- associer Le Pen comme relation de cause à effet systématique est au mieux une analyse superficielle, au pire (et plus probable) de la malhonnêteté intellectuelle de bon aloi pour s’assurer d’être dans le camp du bien (les nouveaux inquisiteurs). On a beau jeu de se présenter comme une victime “houspillée à bien faire son travail” quand on balance des interprétations politiques de comptoir de bistrots à bobos.

- puisque le déroulement des faits juridiques est décrit par le menu, pourquoi passer sous silence le rejet d’une requête présentée au nom du respect des croyances le 8 octobre 2004 ? (http://www.conseil-etat.fr/fr/commu…) Parce que ça ne plaît pas à Maître Eolas ? C’est bien beau de vouloir jouer les puristes techniques du droit. Encore faut-il le faire vraiment, tout le temps, et pas seulement quand ça nous arrange.

Et pour conclure, je reprendrai ce tweet qui résume ma pensée d’agnostique (et non d’athée) :
“Avoir une religion, c’est comme avoir un gros zizi. C’est bien d’en avoir un, on peut en être fier… Mais c’est très malpoli de le montrer à tout le monde, surtout quand on ne vous a rien demandé”.

104. Le vendredi 17 août 2012 à 00:12 par Iskendor

Ce billet met en lumière tout le problème du rapport d’un état avec les religions.
Car, effectivement la loi de 1905 ne dit rien d’autre que ce qu’en dit ce billet…
Et, effectivement, par delà les discours de bisounours de l’auteur, on note clairement que la loi de 1905 est insuffisante…

Parce que ce n’est pas l’interdiction du port du voile qui a provoqué sa généralisation. Ce qui a provoqué sa généralisation, c’est le retour sournois du fait religieux, retour qui s’appuie précisément sur la faiblesse de la loi de 1905 et la paupérisation croissante des populations pour laver consciencieusement les esprits.

Si l’auteur se donnait la peine de lire le rapport Obin ( ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edu… ), il pourrait noter que l’intolérance religieuse bat son plein dans les collèges français. Que faire quand un gamin se fait cogner parce qu’il ne respecte pas le Ramadan, par exemple ?… On ne doit rien dire ? Attendre gentiment que l’élève aille porter plainte sachant que cette plainte sera gentiment classée, faute de preuves, par le parquet déjà largement débordé ? Laisser faire ? Laisser des gamins être persécutés simplement parce qu’ils refusent une croyance ?

Que dire de l’évolution des établissement d’enseignement privé sous contrat qui imposent du catéchisme obligatoire en plus de l’enseignement traditionnel (1/4 heure par jour de 11h30 à 11H45 dans une école où j’ai voulu inscrire ma fille). C’est une violation implicite Article L442-1 du code de l’éducation sur la liberté de conscience, mais je doute qu’un tribunal condamne un établissement.

De fait, le choix devient simple, c’est soit l’islamisation à l’école publique, soit la catholicisation à l’école privée…
Le tout bien sûr dans le respect de la loi de 1905 puisque rien n’empêche quiconque de bourrer le crâne de quiconque…

105. Le vendredi 17 août 2012 à 00:16 par Whocares_8

mentionons -> mentionnons
miqab -> niqab
récurent -> récurrent
deux-là -> ceux-là

(commentaire à supprimer)

106. Le vendredi 17 août 2012 à 00:18 par Whocares_8

Merci pour cet éclaircissement, c’est à regretter que nos décideurs ne vous consultent pas davantage vos pairs et vous avant de légiférer.

107. Le vendredi 17 août 2012 à 00:41 par Gascogne

Parce qu’il faudrait donc en finir avec la laïcité. Le lobbying catholique ne l’a jamais avoué.

Eolas:
Cela fait un siècle qu’il prie pour. Les gays voulant se marier n’ont donc pas à s’inquiéter.

108. Le vendredi 17 août 2012 à 01:30 par Boris

Je suis absolument soufflé par le résumé que vous faites d’une question si complexe. J’aurais quand même aimé un mot sur la Révolution, la suppression du premier ordre et de la religion d’Etat, la première séparation en l’an III, et la deuxième sous la Commune. Votre collègue Linguet avait, je pense, apprécié la fin du délit de blasphème. Mais en 1795, il venait juste d’être guillotiné.
Non, ce qui me fait vraiment plaisir, c’est que vous placiez la fin de la Restauration en 1832 : on ne se souvient pas assez de la Duchesse de Berry, cette admirable conspiratrice d’opérette. Au moment où Chateaubriand rêvait d’être son premier ministre, il possédait un gros chat roux, hérité du Pape, qui lui attirait les âmes pieuses : la distinction entre l’Eglise et l’Etat ne devait pas signifier pas grand chose pour eux…

109. Le vendredi 17 août 2012 à 01:32 par Taoma

@Yacine 98
=> n’est-il pas malhonnête d’assimiler tous les Musulmans aux quelques intégristes entrevus dans ces vidéos ? (valable pour n’importe qu’elle religion)
=> l’English Defense League vous inquiète-t-elle moins que les individus sus-cités ? vous semble-t-elle républicaine et garante des libertés individuelles ?

110. Le vendredi 17 août 2012 à 03:45 par Mom2luxe

instructif …bien que malheureusement je cite mot “ostentatoire” : la provocation, la pression, la propagande et le prosélytisme….nous assistons à la provocation , une pression de la religion de quelquess natures elles soit …en France nous avons abandonnés pour une grosse partie de la pop ces dogme est pratique..qu’elles ont tenté d’imposser depuis plusieurs siécle … nous sommes en 2012 malheureusement la religion n’évolue pas avec son temps de mon point vue(on prône la tolérance dans ces religions est pourtant ….) nous assisterons et assistons deja a des guérillas civile en France… des jeunes ne se reconnaissant pas dans ce que représente la France …Alors la question est simple laissons une minorité (une religion ) nous imposer leurs pensées et règles ou battons nous pour sauvegarder ce que nous avons acquis …la religion n’est plus le ciment de notre société actuelle .. réveillons nous : nous sommes en 2012—- La majorité silencieux ne le sera surement pas éternellement..

111. Le vendredi 17 août 2012 à 04:00 par Yacine

@Taoma 108

Où est-ce que vous m’avez vu assimiler les musulmans au raz de marée d’intégristes (Ils sont des millions à travers le monde) qu’on voit sur ces vidéos? J’ai monté élogieusement en épingle l’ancien grand mufti de Marseille Soheib Bencheikh (que j’apprécie beaucoup) qui est le plus titré, le plus compétent des musulmans de France en matière de théologie et qui est bien sûr favorable à la loi d’interdiction du foulard à l’école comme je pense la majorité des musulmans de ce pays. Le problème n’est pas l’islam mais le fondamentalisme dont le voile est aujourd’hui au XXI ème siècle l’un des symboles. Et c’est un symbole préoccupant.

L’English Defense League, je ne les connais pas, je pense que ce sont des énergumènes passés du hooliganisme traditionnel de clubs anglais à la baston contre les barbus (je veux bien suivre le match et compter les points)

Si vous me demandez si le FHaine est républicain ou garant des libertés individuelles je répondrai assurément que non et qu’on n’est pas obligé de choisir entre la peste et le choléra. Les islamistes en Europe n’envahiront rien du tout et se feront éventuellement refluer, ils sont tout juste bon à réveiller les extrême droite européennes. Les choses sont très simples: si les démocraties libérales ne font pas le ménage, ce sont les fascites qui s’en chargeront.

112. Le vendredi 17 août 2012 à 08:19 par Armand017

@Clems : “Votre historien est sûrement schizophrène alors.”

Pourquoi donc ?

113. Le vendredi 17 août 2012 à 08:54 par Patere legem

Une question hististorique annexe relocalisée : pourquoi est-ce que vous finissez la Restauration capétienne en 1832 ? Vous faites référence à la loi de bannissement ?

114. Le vendredi 17 août 2012 à 09:39 par Clems

@111
“Pourquoi donc ?”

Un historien qui n’est pas aussi géographe, cela n’existe pas.

115. Le vendredi 17 août 2012 à 09:43 par flic803

Bonjour,

peut-être faudrait-il rappeler que les porteuses de Niqab sont essentiellement des blanches converties à l’Islam ou de jeunes beurettes nées en France ne parlant pas arabes.
Elles appartiennent toutes à des groupements sectaires d’inspiration salafistes.
Un phénomène inquiétant mais marginal.
Dans l’article de maitre Eolas, il sous tend l’argument que l’interdiction du voile simple à l’école en 94 a poussé nombre de jeunes musulmanes à le porter.
Je ne pense pas que le phénomène soit le même pour l’interdiction du Niqab. Cela restera un phénomène minoritaire.

Eolas:
Comme l’est le port du hidjab. Je suis convaincu que cette loi ne diminuera pas le nombre de porteuses. Elle exaltera les tensions, donnera aux islamophobes l’illusion d’avoir une onction législative, mais je ne crois pas à une explosion du nombre de porteuses : ce vêtements est insupportable : chaud, suffoquant, il empêche de bien voir et d’entendre.

Le Niqab est avant tout un problème de luttes contre des pratiques sectaires et des groupements flirtant avec des mouvances extrémistes…voir terroristes.

enfin pour mémoire, à propos de ceux qui dénoncent le soit disant trouble à l’ordre public du Niqab, je rappellerai que des petits malins ont déjà mis des Niqab pour aller braquer une banque…

PS: Maître on était impatient de vous lire, merci pour cet article.

116. Le vendredi 17 août 2012 à 10:37 par Clems

@114
Quand une pratique religieuse, vous détourne du reste de la société on peut commencer à parler de dérives sectaires et de maladies mentales. Les reclus sont à mettre dans le même sac.

117. Le vendredi 17 août 2012 à 10:42 par rp

Ben je pense qu’au delà de son brillant exposé historique, maitre Eolas a, comme cela arrive parfois en matière de religion, un peu déformé les réactions que l’on peut entendre dans la presse ici ou là. Les réactions outragées à la fameuse prière ne viennent pas d’anticléricaux ou de tenants de la laïcité (en tout cas, on ne leur a pas donné la parole). Ils viennent surtout des 45 % de catholiques pratiquants favorables au mariage homosexuel qui n’aiment pas qu’on se serve de leur culte pour leur faire dire insidieusement (et dans un but politique), le contraire de ce qu’ils pensent. Et on peut les comprendre.
(Et n’oublions pas que le mariage homosexuel n’est pas proscrit en France : un gay a tout à fait le droit d’épouser une lesbienne !)

118. Le vendredi 17 août 2012 à 11:45 par RG

@110 Yacine

Les islamistes en Europe n’envahiront rien du tout et se feront éventuellement refluer…..

Merci pour l’info, du coup je m’en retourne surveiller les déficits.

119. Le vendredi 17 août 2012 à 11:46 par bcallens

Bonjour,

A noter que le sens de la laïcité peut varier selon les pays…

Si l’on prend par exemple, le cas de la Belgique, la Laïcité se confond avec la Libre-Pensée, si bien que celle-ci est considérée comme un mouvement philosophique qui prend place à côté des Religions (qui sont elles-mêmes regardées comme des mouvements “philosophiques” (je mets le mot “philosophique” entre guillemets…On est assez loin de la conception française ce qui peut expliquer certaines incompréhensions.

Il s’agit d’un pays (bien que sécularisé dans les faits) où il y a des “cours de religion” (obligatoires je pense) dans les écoles publiques. Un choix doit donc être fait entre les différentes religions ou une cours de “morale laïque”.

120. Le vendredi 17 août 2012 à 11:54 par svp

Bonjour,

s’il vous plait : pourriez vous ne pas utiliser le mot “église” qui désigne l’ensemble des chrétiens pour désigner des prêtres, des diacres, des évêques ou des cardinaux voire même simplement un évêque particulier, le pape.
Ce qui fait le plus de mal c’est l’amalgame : “les juifs”, “les français”, “l’église”; merci.

121. Le vendredi 17 août 2012 à 11:56 par bcallens

L’Eglise c’est le Vatican en réalité…lequel est un Etat. N’est-ce pas de l’ingérence dans les affaires d’un autre état ?…

122. Le vendredi 17 août 2012 à 11:57 par Marc

Continuons à nous protéger des religieux : Les pussy riot sèment la zizanie dans l’église russe.

123. Le vendredi 17 août 2012 à 12:04 par bcallens

On peut avoir du mal à définir la Laîcité…Il serait peut-être plus facile de partir de l”Anti-Laîcité” et les choses sont vite plus claires.

Un modèle du genre : La Déclaration islamique (Universelle !!) des Droits de L’homme de 1981 : Lisez l’introduction surtout : http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arab…

124. Le vendredi 17 août 2012 à 12:07 par Physdémon

Maître,

Merci pour ces précisions magistrales concernant la notion de laïcité.

Maintenant, concernant le sondage auquel vous faites allusion en conclusion, je crois qu’il faut l’interpréter avec beaucoup de prudence :

1) Quel critère retient-on pour définir ce qu’est un “catholique pratiquant” ? Plus le critère est large, plus l’écart entre opinion des catholiques “pratiquants” et opinion des “non-pratiquants” diminue, ce qui finit par ôter toute pertinence à la notion de “pratiquant”.

2) Surtout, il me paraît naïf de croire qu’une forte minorité de catholiques pratiquants accueillerait avec enthousiasme le mariage gay, comme la fin d’une discrimination supposée injuste envers les homosexuels. On peut y voir plutôt la marque d’une indifférence de plus en plus grande à l’égard des institutions républicaines. Le discours des catholiques de base est souvent celui-ci : le mariage civil ne veut plus rien dire; on peut donc le laisser se dénaturer complètement: seul le mariage religieux a une réelle valeur à nos yeux.

Bref, loin de voir dans ce sondage l’indice d’une plus grande réceptivité des catholiques pratiquants à l’esprit de la modernité “permissive” (pardonnez-moi cet adjectif aux connotations déplaisantes”), j’y vois plutôt l’indice d’un repli sur soi communautaire : les catholiques de base sont de plus en plus tentés par l’indifférence à l’égard de la politique et des institutions républicaines.

125. Le vendredi 17 août 2012 à 12:20 par le journal de personne

Je vous rapporte ce que m’ont rapporté deux rapporteurs hollandais.
J’ai dit rapporteurs… désolée… je voulais dire reporters qui ont voté pour Hollande.
Ils sont gays. Et toujours aux aguets… désolée pour le jeu de mots de collégienne… mais ils sont tellement difficiles à alpaguer…
Attention, je vous raconte ce qu’ils m’ont raconté, je ne vais rien inventer.
Je ne vous ai pas dit comment on les appelle : loco – motive : en deux mots pour le premier et Hijackrabin en un seul pour le deuxième…
Ce dernier m’a toujours reproché de ne pas aller au fond des choses avec lui… désolée… mais n’est pas locomotive qui veut …
Et puis je n’ai pas envie de lui faire mal…
Parce que je ne vous apprendrai rien en vous disant que l’Esprit… ça creuse des tunnels… et on en garde toujours des séquelles… Non pas de musique s’il vous plaît parce qu’ Hijackrabin a un tic… il se prend pour le petit fils d’Eddy Menuhin

Bref, nos deux compères se sont rendus pas plus tard qu’hier dans un pays arabo-musulman… malins comme ils sont ils n’ont même pas osé me dire lequel Et sur quoi, sur qui, ils sont tombés les enfoirés ?
Je dis ça avec beaucoup d’affection… ils sont tombés sur Ramadan… le mois de Ramadan… en plein été… avec pas moins de 47 degrés à l’ombre… où il faut jeûner pas moins de 18 heures d’affilés… pour eux, ce n’était pas un drame de cesser de boire et de manger… mais ils ne se sentaient pas en mesure de rester si longtemps sans fumer, se saouler… ou se rouler des pelles, à la pelle, désolée pour ce jeu de mots de lycéenne… qui m’a été soufflé par deux copines lesbiennes.
Bref, pour faire bref… style genre, nouvelle brève… nos deux lascars se sont retrouvés menottes aux poignets dans un commissariat de quartier.
Mis en examen pour attentat à la République islamique. Un avocat commis d’office leur a bouché un coin en leur expliquant qu’ils pouvaient profiter de leur laïcité dans le cadre de leur stricte intimité… mais qu’ils n’avaient absolument pas le droit de souiller l’espace public…. républicain et musulman. Et il a rajouté à nos deux majordomes bacheliers que dans cette cité spirituelle et hautement civilisée on n’avait pas besoin de voir un zizi pour en avoir un… ni d’être quelqu’un pour se croire au -dessus de tout le monde. Les habitants font le ramadan… et la moindre des choses est de les respecter quand on n’est pas foutu de faire comme eux.
[http://www.lejournaldepersonne.com/2012/07/the-last-zemmourai/]

126. Le vendredi 17 août 2012 à 12:38 par Ladybelfam

Pour ou contre ? après de multiples questions et de réponses dans tous les sens, je ne le sais pas …

Et si j’essayais un stage de voile ? Une météo clémente avec un vent léger et sans nécessité de crème de protection solaire, j’aurai peut-être la ou les réponses ….

Légèrement vôtre,

127. Le vendredi 17 août 2012 à 13:17 par Richelieu

Puisqu’il est question de mariage et de laïcité dans l’actualité, j’ai une question, relative à ma compréhension justement, de la laïcité.

Comment comprendre l’article 433-21 du code pénal :

“
Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.
“

Si la République ne reconnaît aucun culte, pourquoi règlemente-t-elle une de leurs cérémonies ?

Je doute que l’article ait pour but d’interdire aux homosexuels un mariage religieux “de consolation” faute de pouvoir célébrer un mariage civil, même si c’en est le résultat.

128. Le vendredi 17 août 2012 à 13:49 par Clems

@126
Vous doutez bien puisque cela date d’une période (code pénal de 1810) pendant laquelle on se moquait bien de ces histoires de mœurs. Simplement une question de primauté de l’Etat sur l’église. Le mariage est d’abord une union civile, sans elle, n’est rien.

“§ 1. - DES CONTRAVENTIONS PROPRES À COMPROMETTRE L’ÉTAT CIVIL DES PERSONNES.

ARTICLE 199.

Tout ministre d’un culte qui procédera aux cérémonies religieuses d’un mariage, sans qu’il lui ait été justifié d’un acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil, sera, pour la première fois, puni d’une amende de seize francs à cent francs.

ARTICLE 200.

En cas de nouvelles contraventions de l’espèce exprimée en l’article précédent, le ministre du culte qui les aura commises, sera puni, savoir,

Pour la première récidive, d’un emprisonnement de deux à cinq ans ;

Et pour la seconde, de la déportation. “

La déportation… En gros le bagne. La laïcité c’est une baffe dans ta gueule à l’époque.

129. Le vendredi 17 août 2012 à 14:02 par Le Gorille

@70 taz
On reconnait bien la l’ignorance crasse des adorateurs du petit cloué : les alliances ne sont en rien des symboles religieux et existent depuis l’antiquité…

130. Le vendredi 17 août 2012 à 14:23 par mamilou

@ Ferdinand Buisson en 99

Relisez la loi. L’article 1 renvoit aux articles suivants de la loi dont l’article 2. L’article 2 ne peut donc s’interpréter sans référence à l’article 1 qui pose le principe que la république GARANTIT le libre exercice des cultes. La seule interprétation littérale possible de cet article et celle voulue par ses rédacteurs est donc celle de Maître EOLAS. L’Etat n’a peut-être “cure” des religions mais en démocratie, il se doit de garantir les libertés publiques au nombre desquelles la liberté de conscience et d’expression.
Or si votre religion d’adorateurs du soleil suppose que vous vouiez votre culte à votre Dieu dehors, voire dans l’espace public faute de mieux, il ne peut vous empechez de le faire que si les moyens par lesquels vous exprimez votre adoration sont contraires à l’ordre public.

@ Eolas

Sur la notion d’ordre public justement, la votre me parait quand même restrictive. A priori quelqu’un qui volontairement se balade en string ou nu sur la voie publique, ou accepte d’être tenu en laisse pas son conjoint ou se voile avec un niqam, cela ne génére généralement pas de troubles à l’ordre public du style manifestation ou émeute requérant l’intervention de la force publique. Cela ne fait que créer un malaise chez le passant lambda, malaise effectivement plus ou moins profond selon son degré de tolérance, de cosmopolitisme voire d’intéret ou d’indifférence aux autres. C’est néanmoins bien à mon sens la notion d’ordre public, qui permet d’interdire de tels comportements. L’ordre public est bien en relation direct avec le degré de tolérance à certains comportements d’une société.

131. Le vendredi 17 août 2012 à 14:25 par Clems

“Et pour la seconde, de la déportation. “”

Tiens j’ai oublié de souligner la question de la gestion des curés multirécidivistes. Une peine plancher.

132. Le vendredi 17 août 2012 à 14:42 par mong

@mamilou (129)

ouf ! Merci pour ce rappel à ce qui est au fondement du débat : l’ordre public et le sens qu’y donne la société et le législateur.

J’ai la même acception que vous, dans le sens où je vois l’ordre public comme l’ensemble de ce qui est acceptable. Cette définition ultra légère permet une adaptation à l’époque et aux mœurs, ce qui est probablement le souhait du législateur d’alors (sinon pourquoi conditionner tout acte sur la voie publique à un concept derrière lequel n’importe quel dictateur pourrait se retrancher ?).

Pour ma part, j’en déduis une autre définition de la laïcité que celle de notre hôte, basée sur une notion (certes floue) de consensus social : la laïcité devient le principe à partir duquel on tranche les conflits sur ce qui est acceptable dans l’espace public, une sorte de repère, basé sur :

• l’existence d’un bien commun qui serait l’espace public (République)
• le respect des autres et de leur sensibilité.

Ainsi la laïcité devient le bras droit de la République, en affirmant l’existence de la chose publique et en fournissant une méthode de résolution des conflits relatifs à l’espace public a posteriori (c’est à dire qu’on permet tout, jusqu’à ce que certains se disent choqués, ce qui entraine débat et décision de la représentation nationale, cf niqab).

133. Le vendredi 17 août 2012 à 14:58 par Bobby Hauriou le laïciste

Cher Me EOLAS, votre billet est intellectuellement intéressant, néanmoins, il me semble que vous négligez 2 détails pourtant importants:

- D’une part, votre histoire de la laïcité, bien que succincte fait la part belle à des anecdotes sympathiques. Mais vous ne mentionnez nulle part la loi Ferry de 1881-1882 !! Or relier la question du fait religieux dans l’école uniquement à la loi de 1905 biaise totalement la réalité…
En effet, l’école était considéré par les radicaux de gauche alors au pouvoir comme le siège du républicanisme, et in extenso de la laïcité. C’est pour cela que la loi Ferry consacre l’école gratuite, publique, obligatoire, et LAIQUE! Soit plus de 20ans avant la loi du 9 décembre 1905. Ce rôle est particulier et justifie un traitement différent. Si la neutralité, corollaire de la laïcité, se cantonne aux agents, il en va probablement différemment pour le cas spécifique de l’école (ce qui permet de légitimer la loi de 2004 au passage, au moins dans son essence).

- D’autre part, le problème du récent discours religieux n’est pas son caractère publique qui est aussi libre que celui de chaque citoyen; et heureusement! Mais un haut responsable catholique a déclaré: “Notre désir est que la loi n’entre pas dans des domaines qui dépassent sa compétence. Un parlement est là pour trouver du travail à tout le monde, pour s’occuper de la sécurité, de la santé ou de la paix. Mais un parlement, ce n’est pas Dieu le Père”. Est-ce toujours de l’intolérance que de s’offusquer de cela? Ou la laïcité est-elle à géométrie variable selon la volonté de “Dieu le père”? Selon que l’immixtion dans la laïcité soit le fait d’un laïciste ou d’un religieux?

134. Le vendredi 17 août 2012 à 15:20 par Holmes

@ Une pénible ou une inculte (54) “Sans doute fais-je subir aux mouches les derniers outrages…Ou alors j’ai encore loupé un truc.”

Poutou Poutou…

Ou c’est d’un esprit sot,
Ou c’est d’une âme basse.

@ poisson (90) “les raccourcis de Maître Éolas m’ont éclairée suffisamment, sans me tromper gravement.”

• Fleuve profond, sombre rivière

° Et l’homme devient une âme vivante…°

° Pour faire un âne, mon Dieu que c’est long…°

135. Le vendredi 17 août 2012 à 15:28 par Minerva

Après un petit tour sur la page wikipédia du Pastafarisme, je ne résiste pas à l’envie de vous copier ce passage :

“En juillet 2011, après trois ans de démarches, un Autrichien nommé Niko Alm obtint le droit de porter une passoire sur la photo d’identité de son permis de conduire. Niko Alm a été autorisé à porter cette coiffe inhabituelle car elle est considérée comme un accessoire directement lié à la pratique du Pastafarisme. Il souhaite maintenant faire une demande afin que l’Église du Monstre en Spaghettis Volant soit officiellement reconnue en Autriche”

Je note avec grand regret qu’en tant que fonctionnaire, selon le principe de laïcité, je ne pourrai pas venir au travail avec une passoire sur la tête, puisqu’il s’agit d’une coiffe à connotation religieuse. Zut alors.

136. Le vendredi 17 août 2012 à 17:38 par lesgalons

J’ai lu, ou plutôt parcouru …. tous ces textes. Alors je n’entrerai pas dans un débat d’arguments mais je m’étonne que toutes ces opinions soient toujours organisées selon les mêmes axes: pour, contre, laïcité, signes religieux etc.
En ce qui me concerne je me pose au moins les deux catégories de questions suivantes: au-delà du mariage homo et de l’homoparentalité quelles sont les conséquences anthropologiques (pour notre humanité) de la négation de ce qui nous a construit jusqu’à ce jour ?
Deuxièmement: je veux bien que tout le monde ait le droit à la libre expression religieuse (ou culturelle) mais lorsque ceci vient contredire et percuter toutes les traditions qui ont fait le pays dans lequel je vis, je ne suis pas à mon aise. Je suis tout prêt à accueillir “l’étranger” mais en vertu de quoi a-t-il le droit de vouloir m’imposer ses us et coutumes au lieu de comprendre et accepter ceux du pays …. où il a choisi de s’installer ?
PS: Je me permets de vous recommander deux remarquables livres (si vous ne les avez déjà lus): J. Ellul, La subversion du christianisme et J. de Romilly, Ce que je crois.

137. Le vendredi 17 août 2012 à 18:45 par mamilou

@ lesgalons en 135

Je ne comprend pas votre premier point.
De quoi parlez-vous lorsque vous évoquez ce qui nous a construit jusqu’à ce jour et que le mariage entre personnes du même sexe ou l’homoparentalité mettrait en danger?

Vous parlez d’antropologie, donc je suppose que vous faites référence à notre civilisation et non à notre construction psychique.

A mon sens, la construction comme vous dites, de notre civilisation n’a pas vocation à s’arrêter aujourd’hui et je ne vois pas pourquoi nos moeurs qui ont toujours évolué, devraient aujourd’hui rester figés dans le modèle première moitié du xx ème siècle .

Le mariage entre personnes de sexes différents tel qu’on le conçoit dans la société occidentale et qui a été progressivement imposé par l’Eglise au moyen-age était certainement sur le plan des droits de l’homme et surtout de la femme un progrès par rapport à ce qui existait avant. Le passage du mariage à visée purement économique ou reproductrice à un mariage reposant sur le lien affectif est à mon sens certainement également un progrès.

Permettre aux homosexuels de se marier et d’adopter est certainement une évolution peut-être perturbante pour certains comme tous les changements mais dès lors que l’on admet ( peut-être que toute la question est là) que l’on est et non que l’on choisit d’être homosexuel, n’est ce pas également un progrès des droits de l’homme.

Et ne me répliquez pas en invoquant le droit des enfants par opposition au droit à l’enfant. Les enfants ont toujours été conçus quand ils étaient désirés, pour satisfaire d’une manière ou d’une autre les besoins de leurs géniteurs. On ne demande pas aux couples hétérosexuels pour combler quels besoins narcissiques, quel manque affectif, pour quelle tentative de se survivre au delà de la mort, ils font des enfants!

La question n’est pas pourquoi on a des enfants ni comment on les a, mais ce qu’on en fait une fois qu’il sont là. Comment on les aime, on les élève et on arrive ou pas à en faire des adultes équilibrés. A ma connaissance, personne n’a jamais pu prouver que les couples hétérosexuels étaient plus doués que les couples homosexuels pour cela, et on commence quand même à avoir un certain nombre de données sur la question.

Je ne suis pas une militante de la cause homosexuelle mais j’ai vu mon lot d’enfants manipulés, utilisés, détruits par des parents qui étaient hétéro, en couple y compris mariés et même souvent à l’Eglise, alors….

138. Le vendredi 17 août 2012 à 19:05 par Tortuga

J’ai de gros doutes sur la véracité de ce qui est dit sur la femme adultère chez les romains. Je ne crois pas une seule seconde que la motivation de la peine soit d’ordre religieux.

139. Le vendredi 17 août 2012 à 19:46 par mong

@lesgalons (135)

vous ne voulez pas rentrer dans un débat d’arguments, et donc vous posez des affirmations qui selon vous ne se discutent pas, en parlant de négation de ce qui nous a construit, et en y accolant un adjectif bien sonnant : anthropologique.

Si vous étiez versé dans cette science, vous sauriez que l’homosexualité (son existence) est plutôt la norme et qu’elle est attestée dans toutes les civilisations des hommes aussi loin qu’on connaisse. Encore faudrait-il s’accorder sur le terme d’homosexualité, qui a pris différents sens avec l’histoire !

Aussi je pense que nier l’existence de l’homosexualité d’une partie de la population, c’est cela, la négation de ce qui nous a construit. En la reconnaissant, en acceptant son coté arbitraire (on ne choisit pas d’être homosexuel) et en lui donnant la place qu’elle mérite au sein de la société, il y a à mon sens progrès; le même genre de progrès que l’on a fait avec le statut de la femme : une évolution vers l’égalité, indépendamment des orientations sexuelles et des gènes.

Arguer d’un risque anthropologique à propos de la reconnaissance des couples d’homosexuels, ou de leur capacité à élever des enfants normaux pouvait être une question intéressante il y a 40 ans (elle l’a été d’ailleurs), mais les études entreprises dès le début des années 80 ont montré que ces risques relevaient (comme souvent…) d’idées reçues.

Quant à la libre expression qui pourrait vous choquer, je vous renvoie aux messages de ce fil parlant de l’ordre public. Mais dans tous les cas, si la société évolue plus vite ou moins vite que vous (ou moi !), il faudra bien s’y adapter : c’est cela une république démocratique :-)

Mais ne vous inquiétez pas trop : l’inclusion de cultures différentes n’a jamais été considéré comme une perte par le passé :-)

140. Le vendredi 17 août 2012 à 20:09 par RG

@138 mong

Si vous étiez versé dans cette science, vous sauriez que l’homosexualité (son existence) est plutôt la norme…

C’était quoi cette étude ? la haute couture au fil des siècles ? plus sérieusement l’existence d’un fait ne peut être une norme.

141. Le vendredi 17 août 2012 à 20:55 par lesgalons

@138mong
si comme vous l’expliquez je ne sais qu’aligner des mots je crois que vous êtes maître en ce domaine. Donc je n’irai pas plus loin dans le débat.

142. Le vendredi 17 août 2012 à 22:29 par Arns

Maître, vous êtes le Neil Degrasse Tyson du droit Français. Toutes mes félicitations.

143. Le vendredi 17 août 2012 à 23:09 par mong

@RG (139)

Ces études sont légion, mais je vous propose ce lien, d’une conférence de M. Godelier. Celle-ci date pourtant déjà de 2005, mais permet d’avoir un aperçu de la largeur d’esprit nécessaire pour faire de l’anthropologie aujourd’hui et résume assez bien les conceptions modernes (c’est à dire de personnes intelligentes qui passent le plus clair de leur temps à étudier les thèmes compliqués comme celui-là) concernant la cellule familiale :

parenté, familles, interdits sexuels

Vous y découvrirez que la conception de la famille telle qu’elle est tacitement définie dans nos débats n’a absolument rien d’universel, n’est pas une caractéristique humaine mais sociale, de notre temps. On y trouvera d’ailleurs la réponses aux questions que se pose lesgalons sur l’avenir en danger de l’Humanité si jamais les homosexuels pouvaient avoir le droit non seulement de se marier mais également d’élever des enfants.

Je pense que nous pouvons être rassurés.

Dernier point : si l’existence constante, avérée, dans toutes les civilisations et à toutes les époques d’un fait commun à toutes les sociétés ne constitue pas une norme pour vous, je veux bien admettre que nous avons vous et moi un problème de vocabulaire : n’hésitez pas à éclairer ma lanterne sur la définition que nous pourrions mettre en commun.

144. Le samedi 18 août 2012 à 00:31 par LongJohn

Un policier peut tout-à-fait porter la kippa sous son képi.

145. Le samedi 18 août 2012 à 03:53 par Virgile

Article passionnant, comme toujours, néanmoins :

“Dans un premier temps, le christianisme va reposer sur la distinction entre le spirituel et le temporel, ou théorie des deux glaives (qui comme vous le verrez est l’ancêtre de la laïcité)”

Il y a méprise sur la théorie des deux glaive (cf. Saint Wikipedia), on pourrait citer Paul de Tarse pour expliciter la position de l’église des premier temps “Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu”

146. Le samedi 18 août 2012 à 09:03 par Armand017

“Un historien qui n’est pas aussi géographe, cela n’existe pas.”

En France, oui.
Voir d’ailleurs les Mots de la géographie, de R. Brunet :
“Historien : personne qui enseigne la géographie.”

il n’empêche que ce sont deux sciences complètement différentes, et qu’on peut fort bien faire de l’une sans faire de l’autre. Allez dire à des géographes qu’ils font aussi de l’histoire, et ce sera la guerre.

147. Le samedi 18 août 2012 à 09:45 par Anthropos

Excellent article qui rappelle utilement ce qu’est la laïcité dans les textes de loi de notre pays.

Contrairement à une légende tenace, qui relève plus du fantasme que d’une observation empirique des faits, la République est interventionniste en matière religieuse car elle a besoin d’interlocuteurs dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle les pouvoirs publics ont insisté pour que les musulmans de France se dotent d’une structure représentative (le conseil du culte musulman) à l’image de ce qui existe pour les autres religions.

Elle organise la gestion des cultes sur son territoires (d’où une vigilance critique à l’égard des sectes et/ou des « nouveaux mouvements religieux »).

Sinon pourquoi le ministre de l’intérieur serait-il aussi en charge des cultes ?

Dans un système laïque, l’Etat et les religions ne s’ignorent jamais même si le premier ne sera jamais subordonné aux secondes.

148. Le samedi 18 août 2012 à 10:29 par Teejee

@ Lesgalons, 135
“Je suis tout prêt à accueillir “l’étranger” mais en vertu de quoi a-t-il le droit de vouloir m’imposer ses us et coutumes au lieu de comprendre et accepter ceux du pays …. où il a choisi de s’installer ?”
Si ceci peut vous rassurer…

149. Le samedi 18 août 2012 à 12:03 par Ladybelfam

@115 flic803 et Maître Eolas
Bonjour,

“peut-être faudrait-il rappeler que les porteuses de Niqab sont essentiellement des blanches converties à l’Islam ou de jeunes beurettes nées en France ne parlant pas arabes.
Elles appartiennent toutes à des groupements sectaires d’inspiration salafistes.
Un phénomène inquiétant mais marginal”.

Parmi mes interrogations, voici une d’entre elles : appartiennent toutes vraiment à des groupements sectaires d’inspiration salafiste ?. En effet, lorsqu’une femme est jolie avec une vie équilibrée, a-t-elle vraiment besoin de se cacher derrière un vêtement insupportable ? La raison est-elle essentiellement d’origine sectaire ? N’existe-t-il pas un mal être derrière tout cela ? mal être exprimé par le port d’un vêtement qui peut sembler choquant ?

Et non… on n’en a pas fini avec la laïcité …

150. Le samedi 18 août 2012 à 15:44 par Stax

« Le Jeudi 16 août 2012 à 18:25 par Nardukodonosor
(…)ayant fondé une religion qui contribue depuis 2000 ans à la paix dans le monde…»

J’avoue, j’ai ri….

151. Le samedi 18 août 2012 à 15:45 par Yacine

@ 39 Ti

”La Cour a retenu une conception extensive de la notion de loi, de sorte qu’elle vise l’ensemble du droit en vigueur, qu’il soit législatif, réglementaire, jurisprudentiel ou encore constitutionnel (C.E.D.H. 20 mai 1999 Rekvényi c/ Hongrie, Req. n°25390/94).

La Cour requiert en outre de la règle de droit en cause précision et prévisibilité, cette qualité étant relative. Elle a ainsi jugé que le niveau de précision requis des dispositions constitutionnelles, en raison de la nature générale de celles-ci, « peut être inférieur à celui exigé d’une autre législation » (arrêt Rekvényi précité).”

Oui vous avez raison, mais un revirement de jurisprudence sur le sujet étant après tout possible, les pouvoirs publics ont pu vouloir prendre toutes les précautions qui leur paraissaient utiles pour éviter une condamnation de la France par la CEDH sur ces affaires plutôt épineuses. Et puis il fallait montrer qu’il existe un consensus et une réelle détermination à réaffirmer les principes laiques contre un phénomène qui à terme menace de toutes façons la laicité au sens même où l’entend Eolas et qu’il était donc nécessaire d’endiguer dans le cadre d’un débat à grande échelle.

Ensuite il ne faut pas confondre la conception anticléricale de la laïcité avec le laicisme, je le répète, le fait religieux peut déborder sur la sphère publique, mais le moins possible, tout dépend en effet de la nature et de l’ampleur de ces débordements.

152. Le samedi 18 août 2012 à 21:12 par melianos

Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

Vu que beaucoup d’opposants à l’ouverture du mariage aux homosexuels le sont car ils disent que c’est l’ouverture à la filiation et à l’adoption, je crois bien que si, les LGBT sont visés.

Mais ça n’a effectivement rien à voir avec la loi de 1905.

153. Le dimanche 19 août 2012 à 01:00 par Antienne

@139, mong

Il me semble qu’il y a un petit rectificatif à faire sur vos propos (du moins sur la partie historique, sans entrer dans le reste du débat) : vous reconnaissez certes la variété des définitions du terme d‘“homosexualité”, et en faites par la suite une caractéristique arbitraire, qu’on ne choisit pas. Vous adoptez donc la définition moderne du terme (l’homosexualité comme alternative symétrique à l’hétérosexualité). Force est de reconnaître, pourtant, que cette homosexualité (qui est ici l’objet du débat, puisqu’on parle de mariage et d’égalité des droits) est plutôt un hiatus historique qu’autre chose.

Dans les Antiquités grecques et romaines, l’homosexualité (masculine, celle des femmes étant pour ainsi dire un angle mort du point de vue des sources) n’est pas un type de vie : c’est une partie acceptée/tolérée de la vie sexuelle d’un individu. La sexualité n’en n’est pas moins normée : certains types de pratiques homosexuelles, et certains types de partenaires sont tolérés. Les rapports hétérosexuels n’en sont pas moins nécessaires, notamment pour ce qui est de la perpétuation du lignage. Au contraire, le phénomène des “invertis” (terme très révélateur : ils vivent une sexualité “inversée”) est récent, et il est très difficile d’en trouver des analogues dans l’Antiquité — ici, bien sûr, la question suivante se pose : est-ce parce que ça n’existait tout simplement pas, ou parce que les sources n’en parlaient pas ? Si on admet cette deuxième idée, on pourrait imaginer que dans le passé, chaque orientation sexuelle pouvait trouver une satisfaction grâce à cette tolérance, et que l’homosexualité exclusive n’était pas nécessaire. On peut aussi avancer l’hypothèse, en vogue depuis les années soixante, selon laquelle nous serions assez traditionnellement bisexuels, et qu’au final, le cloisonnement de ces deux sexualités est une idée assez exclusivement moderne.

Quoiqu’il en soit, si je me permets ce petit point, ce n’est pas seulement par esprit pédagogique (votre remarque me fait d’ailleurs penser que vous avez conscience de tout cela), mais aussi pour pointer qu’il me semble biaisé de dire “au fond, l’homosexualité, c’est historiquement normal”. Les relations homosexuelles ont toujours été une forme de “jeu” avec des inférieurs (jeunes hommes, esclaves). La revendication d’en faire une norme symétrique, socialement reconnue (cf. le mariage, la parenté), est inédite. Je ne doute d’ailleurs pas qu’il y ait des militants de la libération sexuelle (ou leurs analogues modernes) pour voir cela comme une sorte de régression qui formalise une seconde identité sexuelle, mais au détriment de tous les autres — j’en doute d’autant moins peu que certains ont pu écrire dans le Monde assez récemment sur le “polyamour” et les unions multiples.

Quant à une petite note rapide sur les études sociologiques à propos de l’homoparenté (qui n’est pas si déplacée, après tout, la sociologie est à bien des titres à la fois une petite sœur et une puissante inspiratrice de l’histoire), je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de consensus écrasant. Le premier problème est la partialité de la plupart des chercheurs —mais après tout : ils fournissent des protocoles et des statistiques, qui permettent un jugement objectif. Le problème, c’est que ces protocoles sont souvent assez insuffisants : échantillons maigres, comparaisons problématiques, etc. Cela est dû dans un certain nombre de cas à une forme de biais de confirmation, mais aussi, tout simplement à une difficulté à réunir des échantillons probants (par exemple sur le développement des enfants au long cours, la parenté homosexuelle étant assez récente). Les méta-études à ce sujet, d’ailleurs, montrent bien (même quand elles sont réalisées par des militant.e.s) ces défauts. Cela ne préjuge d’ailleurs pas de l’impact, qu’il soit négatif, positif, ou neutre. On manque (à ma connaissance !) d’un retour à la fois effectué sur un échantillon large, suivi sur le temps long, sans biais de confirmation, qui isole correctement le facteur “orientation des parents” (ce qui implique des groupes de contrôles honnêtes, pas comme les études qui comparent un couple lesbien à une femme élevant seule son enfant), etc. N’hésitez pas, ceci étant, à me donner une référence si vous connaissez une étude/méta-étude regroupant tout ou au moins un bonne partie de ces caractéristiques ; je vous en serais reconnaissant.

154. Le dimanche 19 août 2012 à 05:01 par Carotte

“Sa conformité au principe constitutionnel de laïcité n’a donc jamais été vérifiée, aucune QPC…”
Je suis presque sur que le contrôle de conventionnalité a déjà été exercé à plusieurs reprises. Et toujours le même résultat selon la méthode employée par Starsbourg: nécessaire et proportionnée.
On reste d’accord pour l’échec politique, mais la QPC n’est pas tout.

155. Le dimanche 19 août 2012 à 05:15 par Porfi

Détendez-vous RG, on ne va pas vous enfermer dans la cage aux folles, figurez-vous que l’Histoire et l’Anthropologie ont bien plus à dire sur l’homosexualité que ce qu’on peut entendre dans un vestiaire de commissariat.
Procurez-vous donc le podcast de l’émission “le philosophe amoureux” de ce Samedi matin sur France Culture:
http://www.franceculture.fr/emissio…
Attention, comme vous le savez déjà, France-culture est une radio assez hard et vous risquez d’être un peu choqué.
Je vous recommande aussi la lecture de Bernard Sergent:
Homosexualité et initiation chez les peuples indo-européens.
Là aussi, prudence, car l’ouvrage est édité chez Payot Histoire, collection connue pour sa licence morale:
Dans l’Europe antique, l’homosexualité était une pratique très répandue chez plusieurs peuples (Grecs, bien sûr, mais aussi Celtes, Latins, Germains, Thraces, Macédoniens et, jusqu’à une époque récente, Albanais).
Cette généralité trouve précisément son origine dans une problématique pédagogique. Avant les épreuves qui faisaient passer un adolescent au statut d’adulte, sa sujétion au maître et sa différence se traduisaient dans sa féminisation, c’est à dire sa réduction à un rôle sexuel passif.

Quant à Lesgalons, si vous prétendez avoir un échange d’idées avec vos semblables, apprenez à distinguer l’humiliation que vous éprouvez à être réfuté de la volonté de vos interlocuteurs de vous rabaisser.
Vous avez invoqué un domaine dans lequel vous avez proféré une contre-vérité manifeste mais votre interlocuteur n’a aucunement tenu les propos que vous lui prêtez.
De plus sa conception de l’évolution de notre civilisation me semble assez juste: si vous invoquez une dimension anthropologique, vous ne pouvez ignorer la perspective qu’elle implique en vous limitant à une période historique dans laquelle le phénomène dont vous traitez est l’objet d’un interdit particulier et la poser comme référence immuable et universelle. C’est une pure tautologie.
Quant au fait que vous n’ayez pas conscience du fait que votre vision du phénomène est abusivement limitée à une période donnée, ce n’est pas vous agresser que de vous en informer.

Concernant les propos du maître de céans, ils ne méritent ni tant d’honneur, ni, surtout, tant d’indignité, dans la mesure où, comme à son habitude, il n’a pas son pareil pour faire naître le débat.
Et le sujet est d’importance en cette fin de ramadan.
-Sachez, incidemment, qu’un vendeur de sandwiches du Cours Belsunce, à Marseille, a reçu un coup de ceinture au visage, côté boucle, Lundi dernier, pour avoir osé continuer son activité pendant le jeune:
http://www.laprovence.com/actu/fait…
Bien sur, il s’agit d’un acte isolé condamné par plusieurs imams, mais il est susceptible de donner du grain à moudre aux islamophobes.

Je pense qu’un billet comme celui-ci se heurtait à une difficulté particulière: vouloir aborder la notion de laïcité principalement par son aspect juridique alors, bien entendu que le droit est, comme d’habitude, la cristallisation, le précipité, de l’Histoire.
Notre hôte l’a bien senti puisqu’il s’est résolument engagé dans une synthèse du cours d’histoire des idées politiques que tout étudiant en Droit reçoit dans son paquetage.
Au passage, puisque chacun se permet de critiquer le propos du maître, je ferais remarquer que la phrase Tout allait pour le mieux dans le meilleurs des empires jusqu’en 476 où l’Empire disparut, ne va pas arranger les choses entre les deux branches de l’Église qui résultèrent du schisme de 1054, puisque c’est l’empire d’Occident qui, seul, disparut. Mais passons…
Pour le reste, je suis assez favorablement impressionné par l’argumentaire de Yacine, à qui il ne manque que l’usage de la courtoisie, lorsqu’il fait resurgir la dualité de conception de la laïcité et j’avoue que je suis assez proche de sa sensibilité en matière d’appropriation de l’espace public. À cet égard, le terme de pur droit, appliqué à la notion de laïcité, me semble des plus périlleux.
Bien entendu, en faire une notion purement politique est spécieux.
Mais partir de rendez à César, ou de la théorie des deux Cités, pour rendre compte des enjeux expose à minimiser le contexte moderne. Or les tensions qui existent sur la laïcité ne peuvent être séparées du fait que le ralliement du catholicisme romain à la république est relativement récent (1892 - Au milieu des sollicitudes), et assez laborieux.
À mon sens la difficulté de l’équation actuelle réside dans le fait que l’Islam, qui n’est d’ailleurs pas unifié, loin s’en faut, est une religion qui n’a pas encore fini de subir l’épreuve de la modernité, et que certains représentants de sa version la plus ignare ont choisi d’adopter une stratégie délibérée de provocation.
De ce fait, l’usage des restrictions qui, prévues par la loi,
constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.(article 9-2 de la Convention européenne des droits de l’Homme) me semblent devoir donner lieu à un exercice assez strict. Étant entendu que la libre-pensée doit aussi bénéficier de la liberté d’opinion.
Malheureusement, ceci entraine un sentiment de brimade chez les catholiques qui, non seulement se sentent atteints dans leur foi, mais mettent en avant le rôle historique de leur culte. Le sentiment, chez eux, d’être les dindons de la farce les confronte à l’utilité du fameux ralliement.
Il me semble, cependant, que si l’on replace le problème dans un contexte européen, la question historique se pose différemment, tandis que le problème de l’Islam se pose en des termes assez similaires.
Et je ne dis pas cela, bien entendu, pour inviter à la Reconquista.

Pour conclure, j’observerai que si la République ne subventionne aucun culte, elle ne prive pas de ses largesses les dieux du stade, et les divers cultes locaux des ballons ronds et ovales, qui sont autant les hérauts de la concorde municipale que les vecteurs du choc des civilisations.
Finalement, la laïcité la plus radicale n’est-elle pas celle des Républicains américains pour qui un État digne de ce nom ne doit s’occuper quasiment de rien, sinon d’exporter quelques missiles?
Moins un État fait de choses, moins il risque de subventionner une religion quelconque.
Du coup, il n’y a plus que des communautés et la question de la laïcité est réglée.
Étonnant, non?

156. Le dimanche 19 août 2012 à 09:51 par mong

@Antienne (153)

je vous remercie de ces précisions, et je n’ai rien à ajouter au tableau factuel que vous présentez (sauf peut être sur le coté jeu avec des inférieurs, qui mériterait débat) :-)

Je rajouterai un point, concernant le rapport entre l’homosexualité autrefois (chez les grecs par exemple, ou les romains) et celle d’aujourd’hui.
Je ne confonds pas pratique sexuelle, statut social et transgression.

La transgression sexuelle existe, et c’est probablement un universel des sociétés humaines. Chez les grecs, comme vous le rappelez si bien, elle concernait le coté passif de la relation : il n’y avait pas de problème dans un rapport homosexuel, à condition de ne pas être passif. La transgression alors pouvait prendre les allures de Diogène se masturbant en public, ou de cet autre hédoniste (dont le nom ne me revient pas pour l’instant) qui apparut un certain temps maquillé et grimé en femme, affirmant un coté passif assumé, revendiqué.

Les pratiques sexuelles résultaient souvent d’un statut social (surtout chez les romains) : avoir des esclaves permettait plus de possibilités et il était normal, si on en avait les moyens, d’en profiter.
Sans provocation (?), on pourrait rapprocher cela de la manière dont, aux US, salaire + marque de voiture + religion sont corrélés, la religion prenant ici la place des pratiques sexuelles autorisées :-)

Aujourd’hui les transgressions se réfèrent à l’Individu (avec majuscule) : toute atteinte à l’intégrité de la personne, toute négation de son humanité (au sens contemporain) est condamnable (viol, pédophilie, etc…). A noter que ces transgressions évoluent :

• la pédophilie était tolérée ou du moins acceptée il y a une trentaine d’années encore,
• idem pour le viol (entre époux par exemple),
• l’homosexualité n’est devenue légale qu’en 1984,
• la sodomie est toujours condamnée dans certains états,
• etc…

Le point auquel je veux venir avec tout ceci (qui est personnel et ne prétend pas à être la Vérité) est le suivant :

• on ne choisit pas sa sexualité,
• il n’existe pas de sexualité normale : l’intimité d’une personne fait partie de sa sphère privée, regardée comme une extension de sa liberté absolue de conscience,
• les choix entre adultes, sous couvert de respect de l’Individu, ne peuvent être jugés ni donner lieu à discrimination sociale.

Donc, non, je ne considère pas l’homosexualité comme l’alternative à l’hétérosexualité : en fait je désire que le Droit qui s’applique à Moi ne dépende pas de l’exercice de ma liberté absolue de conscience (notez les majuscules, je ne suis moi même pas homosexuel).
Toutes les différences de traitement entre hétérosexuels et homosexuels sont pour moi des atteintes à la liberté absolue de conscience, ce qui nous ramène au débat sur la laïcité !

Ceci explique surement la vigueur des débats concernant le sujet, car on touche là à la définition de la Personne.

Reste l’implication des choix des individus sur l’espace public, notamment l’éducation des enfants. J’ai cité plus haut la conférence de M. Godelier à dessein : vers la fin de son speech (vers la 80eme minute ?) il aborde le sujet, car il a été missionné pour étudier le sujet et faire une compilation des études sur le sujet.
Il aborde le point fondamental qui fait frémir tous ceux qui ont peur de l’adoption par des couples homosexuels : les enfant deviennent ils homo eux mêmes ?

La réponse est un peu :-) Le nombre d’enfants devenant homo est très légèrement supérieur au reste de la population, mais n’évolue a priori pas. Il y a surement plusieurs raisons à cela, mais pour ma part je considère que cela n’est pas une menace pour la reproduction du genre humain, qui est bien plus impacté par l’évolution de la fécondité (liée au niveau de vie et au travail).

Mais peut être nous éloignons nous un peu trop du sujet sur la laïcité ? Ou pas ? :-)

157. Le dimanche 19 août 2012 à 11:41 par RG

@155 Porfi

Détendez-vous RG, on ne va pas vous enfermer dans la cage aux folles

Ouf !

Le premier faux argument de Mong est que la constance ferait la norme, or la norme n’est que ce que le groupe considère comme normal, tolérable. L’assassinat est bien une constance mais mettant en danger la survie du groupe il n’est une norme nulle part.

Son deuxième faux argument est qu’une norme serait transposable. La polyandrie est bien une norme en Himalaya, la polygamie une norme en Afrique, j’attends donc qu’il suggère leur transposition en France.

@156 mong

Le nombre d’enfants devenant homo est très légèrement supérieur au reste de la population, mais n’évolue a priori pas.

Deux arguments qui contredisent Darwin, si vous en prouvez un le Nobel est à vous. Franchement vous vous compliquez la vie, les familles étant recomposées de fait et toutes les situations se voyant, le mariage civil n’est plus qu’un contrat. C’est l’unique raison pour laquelle le mariage dit homo sera légalisé.

158. Le dimanche 19 août 2012 à 12:24 par mong

@RG (157)

:-)
Vous confirmez que nous avons un problème de vocabulaire (ou de contexte). Je n’ai pas employé le mot norme comme vous l’entendez, mais plutôt comme un aspect systématiquement présent dans toutes les sociétés humaines.
L’assassinat fait également partie des constantes, mais je trouve douteux de mettre en parallèle la suppression de la vie d’autrui avec un mode de vie (ou des pratiques) entre adultes consentants. Il me semble donc que c’est vous, à ce point là, qui utilisez un faux argument.

Quant à mon 2nd faux argument, je ne le trouve nulle part dans ce que j’ai écrit ! Au contraire, je revendique l’absence de norme pour ce qui relève de l’intimité, toujours dans les limites du respect de l’Individu. Et je défends ce point de vue en rattachant l’intimité à la conviction religieuse, ce qui nous ramène au débat.

Enfin, pour ce qui est des enfants élevés, je tentais de répondre à l’avance aux interrogations tacites des personnes effrayées par l’adoption des couples homosexuels. Pour ma part, ne vous inquiétez pas, je ne me complique nullement la vie :-) Et contredire Darwin a été fait depuis longtemps dans le domaine social : il est même reconnu dangereux de l’invoquer ailleurs que dans son domaine de prédilection, la biologie…

159. Le dimanche 19 août 2012 à 12:48 par Porfi

Rendez à Darwin ce qui est à lui et à l’homosexualité ce qui lui revient, RG.
Mong, lorsqu’il dit (139)vous sauriez que l’homosexualité (son existence) est plutôt la norme, précise bien qu’il s’agit de son existence, pas de sa pratique majoritaire, ni de la bienveillance éventuelle avec laquelle le groupe considère la chose.
Pour le reste, je ne vois pas vraiment l’utilité de se livrer à des considérations tétracapillectomiques sur la nature de la sexualité. Certes, chacun prend son plaisir où il peut mais tout ceci nous éloigne du débat sur la laïcité.
D’ailleurs, à ce sujet, la légalisation du mariage entre personnes de même sexe serait un coin idéal à planter dans la souche des pensées obscurantistes de l’Islam.
C’est assez piquant d’ailleurs, car dans les années 70-80, la supposée faiblesse à l’égard de l’immigration était souvent assimilée, dans les propos de comptoir, à une forme de sexualité passive (je passe sur les expressions réelles entendues ça et là, sorties tout droit du vocabulaire de troupe).

160. Le dimanche 19 août 2012 à 12:53 par mong

@porfi (155)

sur les dindons de la farce :

lorsque je regarde l’historique des informations des dernières années, ce n’est pas l’Islam que je vois se durcir.
Pour ma part, la plupart des choses que l’on reproche à l’Islam sont de l’ordre des us et coutumes (comme disait un intervenant, ma grand-mère n’allait pas au marché sans un foulard sur la tête).
Lorsque certaines coutumes choquent, leurs pratiquant invoquent la religion, alors que parfois rien dans cette religion ne justifie leurs actes. Il ne s’agit pas d’un problème religieux à mon sens, mais d’un problème d’emprise sur l’espace public, notamment la volonté de créer des zones communautaires. Pour ça, des actions symboliques sont nécessaires, auxquelles comme vous le dites des restrictions qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui doivent être appliquées strictement, toujours pour contrer les symboles par d’autres symboles.

Par contre, lorsque je regarde :

• qui manifeste,
• qui bloque des pièces de théâtre,
• qui saccage des expositions,
• qui brûle des cinémas (ça c’est plus vieux…)

je ne vois qu’une seule religion. Donc je ne pense pas que les catholiques soient les dindons de la farce, mais plutôt qu’une branche n’a toujours pas digéré de ne plus avoir d’emprise sur la conduite de la société. En ce sens, je pense que l’Islam (français surement) est plus proche d’accepter une société laïque et apaisée que la religion catholique.

La seule revendication faite par des musulmans a été le procès sur les caricatures de Mahomet, qu’ils ont perdu, d’une manière telle qu’à mon sens cela ne se reproduira plus.

Sur les communautés :
je partage votre constat sur les pays anglo-saxons et leur gestion de l’espace public : il a complètement été abondonné au profit des communautés. Les implications ne sont pas seulement d’ordre politique ou sociétales : il nous faudra faire le deuil de notre notion si française de sphère privée, qui n’existe quasiment pas en tant que telle dans les sociétés anglo-saxonne (tout est public).

Est ce un bien ? Pour moi deux critères fondamentaux sont à prendre en considération :

• aux US le taux de mariages mixtes est au plus bas : on ne se marie plus qu’entre personnes de la même communauté,
• dans certaines villes, la loi change en fonction du quartier.

Si on accepte la gestion par les communautés de l’espace public, on doit abandonner l’idée de République une et indivisible, ce qui me semble pour ma part très … dangereux :-)

161. Le dimanche 19 août 2012 à 12:54 par RG

@158 mong

Je n’ai pas employé le mot norme comme vous l’entendez, mais plutôt comme un aspect systématiquement présent dans toutes les sociétés humaines.

Je vous assure que l’assassinat est également un aspect systématiquement présent dans toutes les sociétés humaines.

Et contredire Darwin a été fait depuis longtemps dans le domaine social : il est même reconnu dangereux de l’invoquer ailleurs que dans son domaine de prédilection, la biologie…

Eh bien vivons dangereusement et à propos de laïcité. Puisque vous aimez les constances sachez que la sélection naturelle a favorisé l’imagination et sa conséquence la pensée magique, que c’est une constance et qu’il va falloir pour un temps encore vivre avec. Aussi les Etats rationalistes qui veulent durer composent avec leurs églises, même le camarade Poutine le fait, c’est dire.

162. Le dimanche 19 août 2012 à 12:57 par Christophe

En tout cas on peut dire que ça interpelle cette histoire

163. Le dimanche 19 août 2012 à 13:12 par RG

@159 Porfi

D’ailleurs, à ce sujet, la légalisation du mariage entre personnes de même sexe serait un coin idéal à planter dans la souche des pensées obscurantistes de l’Islam.

Non. On ne fait de la politique que sur des réalités, or la première réalité est que nous sommes entourés d’abrutis de tous horizons.

164. Le dimanche 19 août 2012 à 13:43 par poisson

J’ai l’impression que Holmes me traite d’âne en N°134.
Je ne sais pas si c’est pour avoir l’air de laisser planer un doute ou pour ne pas me le dire en face, ce style?

“Parfois on n’entend rien, on est dans une pièce insonorisée avec des boules Quiès et un casque de musique sans musique sur les oreilles, eh ben on n’entend rien, même avec le silence monté au maximum pour entendre mieux.” citation toute fraîche, de Pow wow du net.

Parfois on ne comprend rien au commentaires et aux choses, âne on est, et c’est mieux que de comprendre à sa façon et de se croire ici, sous la laïcité notre vénérée sortie de son bocal de formol par Éolas, à la bonne place pour trancher les oreilles et la queue des religions de tout poils.

165. Le dimanche 19 août 2012 à 15:02 par Razafindratandra

A vrai dire les prémisses de la réflexion, resposant sur l’affirmation selon laquelle la laïcité serait d’abord un concept juridique, me paraissent fragiles.

Duo sunt quippe, ce sont les termes par lesquels s’ouvre le Décret de Gratien, qui annonce au 12e siècle la modernité juridique occidentale. Il en existe deux sortes donc. Deux sortes de quoi ? Deux sortes d’hommes. Quelles sont-elles ? Les laïcs et les clercs.

Ce texte, qui a aussi pour titre La concordance des canons discordants, est un texte qui prétend reprendre en les ordonnant l’ensemble des sources du droit canon. Son fondement est d’abord religieux. La distinction entre le laïc et le religieux est donc d’abord une affaire religieuse, avant d’être juridique.

Rappelons qu’à cette époque, qui inaugura la distinction entre la théologie et le droit, cette distinction n’est pas encore nette.

Précisons aussi que ce texte fondateur ne saurait être traité comme une relique. Un exemplaire sous-verre est encore exposé aujourd’hui dans le Bureau du Bâtonnier de l’Ordre des Avocats du Barreau de Paris. Témoin de son rôle de référence dans l’émergence du rôle du juriste en Occident.

166. Le dimanche 19 août 2012 à 15:46 par Donatien Alphonse François

L’objet de la future loi sera de supprimer une discrimination fondée sur des croyances religieuses surannées. La question de fond est: faut il légiférer sur des points de vie privée quand il n’y a pas de nuisances à autrui substantielles en perspective? A mes yeux la réponse est non. La “prière” préconisée par les évêques vise à faire perdurer un interdit brimant une minorité, basé sur l’obscurantisme des religions du Livre. En cela, elle est contraire aux principes de base de la laïcité que vous avez si bien rappelé. Un point d’Histoire enfin,qui tient tant à coeur aux juristes, sur la laïcité et la République: rien n’est parfait, les députés qui ont voté la loi de 1905 maintenaient les populations indigènes d’Algérie dans un statut de “sujets” et non de citoyens à la différence des “européens” et des juifs. Ils les nommaient sous la rubrique “communauté musulmane”. Pour des gens qui déclaraient une neutralité de l’Etat vis à vis des religions, des progrès restaient à faire, qui le restent aujourd’hui.

167. Le dimanche 19 août 2012 à 15:56 par Porfi

@RG:
1)
Staline composait avec les orthodoxes.
Poutine ne compose pas avec les orthodoxes, il les instrumentalise.
2)
Vous devriez éviter les raccourcis du genre évolution = imagination = pensée magique. C’est le genre de truc qui me fait penser à la démonstration pastafarienne sur le réchauffement.
En fait, si l’on veut parler de la pression de sélection exercée par le milieu ambiant, il faut tout de même intégrer un grand nombre de paramètres avant de faire le lien entre cette théorie et la laïcité.
C’est un peu l’effet papillon, vous savez, pas celui qui déclenche des tempêtes à l’autre bout du globe, selon les revues féminines.
Celui qui fait que l’interaction entre les choses est parfois tellement fine et liée à tant de données qu’elle dépasse largement notre capacité de calcul.
Donc, si je puis me permettre, cet outil conceptuel (Darwin) est non seulement inadapté mais son utilisation tourne un peu à la marotte.
Au fait, ce podcast, vous l’avez écouté?

Pour le reste, le meurtre est non seulement une constante mais il est aussi fortement valorisé, pour peu qu’il respecte un certain protocole.
Vous avez certainement entendu parler d’une pratique désignée dans le langage courant sous le nom de guerre.
Comme je sais que vous êtes soucieux de l’équilibre de nos finances publiques, je me permets d’attirer votre attention sur le fait qu’il y a tout de même un certain nombre de fonctionnaires entretenus par le contribuable dans le but de perpétrer un grand nombre de meurtres avec une productivité acceptable, au moins au regard des critères de Maastricht.
En outre, concernant votre argument quasi-métaphysique sur le caractère insondable de la bêtise humaine, c’est justement la prise en compte de votre citation du Général qui me conduit à prôner le mariage unisexué.
J’imagine avec plaisir que les barbus, après avoir obtenu des piscines et des stades non mixtes, à grand renfort de manœuvres et de démagogie, tomberaient sur des nageurs mariés sans en pouvoir mais.
Voilà qui serait cocasse, même si lesdits nageurs auraient la désagréable sensation d’une ferme réprobation.
Enfin, bon, si l’on peut faire du foot ou du judo avec un tchador, il est impossible d’égaler Phelps avec une barbe, ou alors juste naissante.
Plus sérieusement, le fait que, comme aurait dit Malraux les c…, on les a tous en commun, ne doit pas nous empêcher de penser.
En l’occurrence, la laïcité. Et si possible à long terme.

@Mong
Votre constat serait bel et bon s’il n’excluait pas la dimension externe du pnénomène.
Vous semblez oublier que les courants militants de l’Islam wahabbite ne sont pas issus de la génération spontanée mais d’une volonté délibérée des monarchies du Golfe de sponsoriser leur action.
Aussi la question ne se réduit pas à une différence de sensibilité ou d’interprétation des différentes chapelles.
Certes, certains catholiques peuvent être assez virulents mais les enjeux internes de leur communauté permettent tout de même une négociation assez correcte avec la République.
D’ailleurs, quand je parle de dindons de la farce, je veux surtout résumer l’argumentaire des intégristes qui ont beau jeu de dire que le fait de composer avec la gueuse est une erreur à la fois dogmatique et tactique.
Mais bon, comme tout ce petit monde se fréquente depuis pas mal de temps, on ne perd pas trop le sens des bonnes manières.
Alors que si l’on ne se livrait pas à un travail extrêmement sérieux de surveillance, vous verriez rapidement que certaines minorités actives ont des procédés bien plus virulents que les œufs pourris ou l’interruption de spectacles par des cantiques.
Certes, l’Islam français est de bonne composition mais il faut bien admettre qu’il n’a qu’une influence relative, n’en déplaise à Soheib Bencheikh, qui tient un discours tout à fait éclairé mais assez minoritaire, ou tout au moins controversé: demandez aux musulmans que vous connaissez ce qu’ils pensent du foulard et vous verrez combien reprennent son analyse. L’idée que le vrai Islam implique le port du foulard est tout de même très répandue. La foi du charbonnier est plus courante chez certains, pour des raisons faciles à comprendre, bien entendu.

Pour ce qui est de l’aspect communautaire, vous aurez compris que derrière cette pseudo-apologie, je désigne surtout le fait qu’elle est compatible avec une vision néo-libérale.
Mais c’est évidemment pour que chacun sache reconnaitre les intérêts en présence et voir qui sont les véritables défenseurs de la laïcité à la française, ou même à l’européenne, car il y a différents systèmes capables de proposer un équilibre entre les croyances et la citoyenneté républicaine.

168. Le dimanche 19 août 2012 à 16:34 par Yacine

@ Donatien Alphonse François 166

Tout à fait, le colonialisme n’a jamais voulu faire profiter ses colonies des principes laiques (les principes laiques et la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat ne se sont jamais appliqués par exemple dans les départements français d’Algérie pas plus d’ailleurs que les autres principes républicains que ce soit en Algérie c’est à dire dans des départements directement rattachés à la France ou dans les autres colonies). Léon Gambetta, grande figure du radicalisme français aux côtés de Jules Ferry, avait déclaré en 1881 dans un discours célèbre consacré à l’expansion coloniale française: “La laïcité n’est pas un article d’exportation”. Le colonialisme français est toujours resté fidèle à cette formule de Gambetta et n’a jamais cherché à faire profiter les colonies des grands principes qui ont fait la grandeur de la République. C’est ce qu’explique très bien Benoit Mély que je viens d’introduire en abusant peut être de paraphrases. Lire à ce propos cet article passionnant qui ne manquera pas de vous intéresser et que j’ai brièvement introduit ici: « Pour la laicité au sud comme au nord de la méditerranée ! »

L’interdiction du foulard et du voile à l’université ne saurait encourir l’accusation de paternalisme car même à supposer que certaines jeunes adultes le portent totalement de leur libre choix et totalement de leur propre chef – ce que je ne conteste pas mais qui reste encore à discuter – il n’en demeure pas moins que dès lors qu’il existe de toutes façons une écrasante majorité de femmes qui y sont contraintes par des pressions multiples plus ou moins directes ou insidieuses, l’interdiction du voile est moins une limitation des libertés venant poser un interdit liberticide, qu’une interdiction légale qui vient au contraire faire sauter un interdit d’ordre traditionnel et social cette fois autrement plus liberticide qui exige non une simple abstention mais un acte positif de port d’une tenue qui dissimule l’originalité immanente de l’individu. La loi permet de faire sauter l’interdit inadmissible et liberticide que connaissent bien les iraniennes et les saoudiennes de se balader les cheveux au vent. (En Iran, si je me souviens bien, c’est 100 coups de fouet pour les contrevenantes !) Elle permet aux femmes d’être respectées dans l’espace public sans avoir à s’enfermer dans une tenue carcérale.

169. Le dimanche 19 août 2012 à 17:18 par RG

@167 Porfi

Poutine ne compose pas avec les orthodoxes, il les instrumentalise.

Au tarif de deux années de camps, force est de constater qu’il compose un minimum.

Vous devriez éviter les raccourcis du genre évolution = imagination = pensée magique. C’est le genre de truc qui me fait penser à la démonstration pastafarienne sur le réchauffement.

Ah.

Plus sérieusement, le fait que, comme aurait dit Malraux les c…, on les a tous en commun, ne doit pas nous empêcher de penser.

En effet: André Malraux, Note sur l’Islam, 3 juin 1956, une pensée et prédiction pastafariennes sans doute.

170. Le dimanche 19 août 2012 à 17:31 par mong

@RG (158)

j’avoue que j’ai failli ne pas vous répondre, trouvant les points développés par Porfi pertinents et sans nécessité de précisions supplémentaires.

A la réflexion, la votre, de réflexion, m’en appelle une autre. Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que votre point est de dire que la pensée magique (ici la religion) est naturelle, inhérente à la nature humaine (comme le meurtre ou l’homosexualité), et que pour bâtir une société sereine il nous faudra composer avec elle ?

Sur ce point, je suis totalement d’accord avec vous ! Je voudrais juste que l’expression de ces pensées relevassent de la sphère privée et qu’elles ne tentassent point de s’accaparer l’espace public (je sais, je me la pète un peu avec mes -asses).

Et je n’ai jamais prôné autre chose que la composition, comme vous dites : pour moi la laïcité est une affaire de consensus social, dont les effets de bords sont gérés soit par la représentation nationale (d’où la nécessité d’une démocratie pour trancher les questions arbitraires) soit par le temps (voir à ce sujet l’affaire du pantalon des femmes dans Paris).

@Porfi (167)

Vous avez probablement raison, mais à vos arguments de réalité, j’opposerai ma foi inébranlable en la République laïque ( :-) ), capable de convertir par sa seule existence ceux qui viennent à y vivre.
Je persiste à penser que les revendications dites intégristes aujourd’hui sont le fait d’un mal identitaire, qui n’existerait pas si la République avait été capable de fournir travail et donc dignité à ceux qui en ont besoin aujourd’hui (je suis persuadé que la dignité et l’identité sont intimement liés). La religion capte ces douleurs, les impérialistes extérieurs essayent de profiter de cette brèche, mais je ne pense pas qu’ils arriveront à quelque chose.
Je ne nie pas l’existence de fous furieux ou de fous manipulés : mais pour ceux là, seule la surveillance dont vous parlez est efficace.

Pour ce qui est du foulard, la seule chose que j’entends (le SEUL argument !) est celui de la liberté individuelle (de s’habiller). J’ai même entendu en fin de discussion quelqu’un me dire que la liberté de s’habiller était à la base de la démocratie ! Donc on trouve, chez les musulmans comme chez les autres, deux approches :

• soit ils ont conscience que l’habit n’est pas libre et pas de problème pour l’interdiction du foulard,
• soit ils sont dans une mystique de l’individu en société et aucun argument ne passe.

Lorsque l’idée d’un habit heurtant la sensibilité des autres fait son chemin, on revient à la liberté individuelle de pratiquer le culte. Et on recommence le débat sur l’espace public, l’ordre public, etc…
Pour répondre à votre question, oui, j’ai déjà discuté avec des musulmans du port du voile dans la rue et à l’école, mais j’ai les mêmes réactions qu’avec des personnes avec d’autres considérations métaphysiques :-)

171. Le dimanche 19 août 2012 à 17:40 par Yogi

@ Yacine 168 : Merci pour le lien vers la très intéressante conférence de Benoit Mély.

172. Le dimanche 19 août 2012 à 18:59 par RG

@170 mong

Sur ce point, je suis totalement d’accord avec vous ! Je voudrais juste que l’expression de ces pensées relevassent de la sphère privée et qu’elles ne tentassent point de s’accaparer l’espace public

Je pense tout à fait le contraire, masquer la réalité au public c’est la lubie sécuritaire que nous avons subie pendants cinq ans. Notre survie n’ayant été possible que par le groupe, l’homme normal d’aujourd’hui est social et l’exception anti-sociale (ex psychopathe). L’existence même très minoritaire de ce dernier expliquera toujours celle d’un minimum de crimes qu’il faut punir certes mais ce n’est pas rien de dire que les peines de morts, planchers et autres incantations n’y changeront rien.

Sur la laïcité il faut partir du constat que l’homme n’est pas rationnel (il suffit d’observer un enfant) et ne le devient qu’un peu par l’éducation. Alors quelle politique sachant que nous aurons toujours d’un côté une minorité de fanatiques, illuminés et gourous puis de l’autre une majorité insuffisamment instruite (une majorité d’américains croit encore que le soleil tourne autour de la terre) ? on ne combat l’ombre que par la lumière aussi combattons le fanatisme par l’éducation. Je rejoins donc les intransigeants sur un point, il faut chasser de l’école le moindre atome d’obscurantisme.

Sur le mariage homosexuel j’écrivais en avril qu’il était inéluctable ce n’est pas après l’élection de F. Hollande que je vais changer d’avis.

173. Le dimanche 19 août 2012 à 21:15 par PEB

Attention au sens des mots.

“Rendre à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à Dieu” est un commandement évangélique qui s’interprète à la lumière de la question du Maître: “De qui cette pièce est-elle l’image?” “Rendre à Dieu ce qui est à l’image et ressemblance de Dieu” revient donc à attiter l’homme (y compris César) dans l’obéissance envers son Créateur.

L’Eglise affirme donc, à la suite de Notre Seigneur, que l’origine du droit n’est pas dans l’institution démocratique ou royale mais que la justice doit être rendue conformément à la volonté divine exprimée naturellement et surnaturellement dans la Révélation. Il est même affirmé qu’il est loisible de désobéir au Prince dès lors qu’il agit en contravention flagrante avec la loi naturelle. Le Pape est divinement institué juge suprême de ces injustices.

Le grand paradoxe de la laïcité française est qu’elle ressort d’une volonté de soumettre le spirituel au temporel. En se proclamant “par la Grâce de Dieu”, le Roi prétendait recevoir son autorité directement du Ciel. En vertu de cette élection divine, même le Pape ne peut le déposer tout à fait.

Au cas particulier qui nous intéresse, un catholique marié avec une personne du même sexe est un pécheur public grave appelant par sa comportement la colère de Dieu. En ce cas, il ne saurait accéder aux sacrements du Salut et entrer, dans son état, dans les parvis sacrés. Des obsèques religieuses peuvent lui être refusées. Ces sanctions canoniques relèvent du seul droit interne. Un député votant positivement une telle loi pourrait subir de telles censures pour complicité active au mal. A minima il ne saurait plus se réclamer totalement de religion catholique: ses électeurs apprécieront en leurs âmes et consciences.

Voilà pour “l’infâme”! (Des peines purement spirituelles).

En Islam, une telle parodie de mariage serait sans nul doute une apostasie pure et simple, et par là-même, punie de mort.

Voici pour la “religion de paix et d’amour!”

174. Le dimanche 19 août 2012 à 21:52 par RG

@173 PEB

Pauvres de nous, je crois que le norvégien risquant tout au plus d’être kidnappé par un troll est avantagé.

175. Le dimanche 19 août 2012 à 22:32 par Antienne

@ mong (156) (pour clore le débat plus qu’autre chose)

Nous sommes d’accord sur tout l’aspect historique — je reconnais volontiers que mon raccourci sur le “jeu” est un peu, voire très cavalier, et en particulier chez les Grecs, où les pratiques homosexuelles adoptent un panel plus large de significations. Je vous rejoins aussi tout à fait sur la question du statut social, et je ne pense pas du tout que votre remarque soit provocatrice : les pratiques sexuelles, dans l’Antiquité, sont une marque de statut social. C’est d’ailleurs encore vrai : aujourd’hui, le privilège des “dominants” se niche plutôt dans son émancipation sexuelle, son acceptation de l’homosexualité, etc. (tandis que les ouvriers et les paysans ont des visions plus traditionnelles ; Clouscard en a eu l’intuition, des études l’ont confirmé de façon plus quantitative depuis).

Après, pour ce qui est du débat sur le mariage homosexuel, comme vous le soulignez, il n’y a pas de raison de s’y opposer dans le cadre de notre société libérale, où l’essentiel est, en somme, de pas nuire aux autres. Ceci dit :
- je ne suis pas sûr que cette idéologie libérale (je ne dis pas ça de façon dénigrante, y étant acquis) soit si uniformément assimilée par l’ensemble de la société qu’on pourrait le croire. Je pense même pouvoir dire que l’idée que l’on doit “forcer les autres à être dignes” est encore très présente.
- vous mentionnez une atteinte à la liberté de conscience. Il me semble que c’est un peu forcer le trait. Au fond, d’ailleurs, jamais un État, même le plus totalitaire, ne peut totalement la violer. Comme le disait Fontenelle : “devant un grand seigneur, je m’incline, mais mon esprit ne s’incline pas”. Sauf à en écouter certains pans de l’échiquier politique, nous ne sommes pas une dictature sanguinaire, et je ne pense pas que la reconnaissance ou non par l’État du mariage homosexuel soit une menace sur cette liberté. J’ai d’ailleurs tendance à penser que nous nous porterions bien mieux si les gens n’accordaient pas tant d’importance à l’avis de fonctionnaires lointains et de parlementaires dissipés pour conduire leur vie. En revanche, c’est sans aucun doute un problème pour ce qui est de l’égalité devant la loi (et l’impôt), deux principes précieux.

176. Le dimanche 19 août 2012 à 23:27 par Porfi

@RG:
Ah
Si, si.

Sinon, compliments pour le texte de Malraux, servi à point.
Mais dans le fond qu’est-ce que ça prouve?
Que son balcon offrait une vue imprenable sur les évènements, ce qu’on imaginait déjà sans peine: un texte écrit un mois avant l’affaire de Suez, vous en auriez fait autant à sa place, même sans spaghetti.

Pour Poutine, je ne voudrais pas m’éterniser mais considérez que c’est soi-disant la défense des orthodoxes qui lui permet d’envoyer en camp des opposantes assez médiatiques.
C’est donc lui qui mène le bal, me semble-t-il. Vous n’imaginez tout de même pas qu’il va s’appuyer sur les vestiges communistes.

Sur la laïcité il faut partir du constat que l’homme n’est pas rationnel
En quoi fait-on le contraire?

@PEB:
Vous voulez dire que l’Islam fait aujourd’hui ce que l’Église faisait hier?
À propos, en Islam, c’est ou?

177. Le dimanche 19 août 2012 à 23:44 par Dani9669

Rassurez moi maître, la République qui n’est pas laïque, mais défend la laïcité, m’autorise t-elle toujours a être anti-clérical ?

178. Le dimanche 19 août 2012 à 23:51 par Noukerie

Merci pour ce billet tellement nécessaire, qui met des mots pleins de bon sens et de précision la où le brouhaha règne.

179. Le lundi 20 août 2012 à 08:23 par PEB

@176: Partout où règne la Charia ou loi islamique. Cela inclut sans doute certains “quartiers” comme on dit pudiquement. Aucune force ne semble pouvoir la réformer, à la différence des pratiques chrétiennes.

Notons que la doctrine catholique s’appuie non seulement sur la Foi mais aussi sur la nature. Le mariage comme sanction indissoluble de la famille naturelle propre à la génération du corps social relève tout à fait de cela. A ce titre, aucun législateur ne saurait en modifier l’architecture. De fait, ce n’est pas l’Etat qui a l’autorité sur la famille mais c’est de la famille que procède toute puissance publique. C’est pourquoi l’obéissance aux lois est, dans le catéchisme de l’Eglise catholique, évoquée dans le chapître: “Tu honoreras ton père et ta mère.” L’enseignement du concile vise à garantir aux familles le droit souverain aux libertés publiques sans immixtions excessives du législateur.

L’Eglise comme vous dîtes n’a jamais agit que de concert avec l’autorité politique et le consentement de la majorité de la population. Les tribunaux ecclésiastique étaient ce qu’il y a de plus clément par rapport aux instances civiles. Le juge d’instruction, magistrat de la vérité, est issu de la procédure inquisitoriale: le secret et la discrétion permettent de donner le temps à la vérité de sortir du puits.

180. Le lundi 20 août 2012 à 08:33 par Isidor

Bonjour Maître Eolas,

Je suis bien en accord avec votre analyse de la Loi sur la Laïcité et trouve aussi particulièrement intolérant l’attitude de celui qui trouve le niqab dérangeant. Ce n’est qu’un accoutrement comme un autre après tout, certes imposé par un corps doctrinaire plus général comportant bien d’autres préceptes de portée plus large sur différents aspects de la vie et de son organisation y compris les interactions avec les autres, l’ensemble étant appuyée par une foi personnelle qui agit en boucle rétroactive pour peu qu’on veuille y souscrire, y adhérer voir le subir aussi il est vrai. Pas de problème donc du côté de la tolérance vestimentaire et de la religion.

Et je me prends à rêver, nous aimerions voir aussi s’exercer cette tolérance envers les nudistes et autres naturistes afin que nous puissions enfin librement évoluer dans l’espace public dans nos tenues de simple apparat qui ne présentent aucun trouble à l’ordre public, en tout cas ni plus ni moins que les textiles. Cette intolérance rigide et totale à notre encontre est une atteinte fondamentale au droit de chacun s’habiller comme il l’entend ou pas ! On en parle pas assez de cette discrimination ahma.

Bien à vous

Isidore

181. Le lundi 20 août 2012 à 09:20 par mong

@Antienne (175)

ok pour clore, mais sachez que n’ayant pas l’habitude de venir débattre ici, je suis agréablement surpris par la qualité des interventions dont la pertinence est vivifiante et la courtoisie rafraichissante !
Donc, merci ! (ceci ne s’applique pas qu’à vous, mais les concernés se reconnaitront :-) )

@RG (172 et suivants)

je ne comprends pas comment pousser le culte vers la sphère privée revient à masquer une réalité ?

—- ATTENTION : digression
Je ne pense pas que la Rationalité ou la Logique existent en tant que telles, ce qui m’empêche d’adopter votre point de départ (l’homme n’est pas rationnel).
A mon sens, un raisonnement se décompose en trois :

• des postulats, admis, qui ne se discutent pas,
• des relations causales (type : si A implique B et B implique C alors A implique C, ou encore quand l’offre baisse le prix monte)
• un objectif : il n’existe pas de raisonnement dans le vide, il y a toujours un objectif à infirmer ou confirmer.

Donc pour moi il n’existe pas une logique, mais autant qu’il y a d’ensembles de ces trois points. Ca me permet d’expliquer relativement facilement que deux personnes très intelligentes puissent ne pas tomber d’accord tout en restant très rationnelles : il suffit qu’elles n’aient pas les mêmes postulats, ou le même objectif.

Ca me permet aussi de rappeler la nécessité de la Politique, que certains voudraient voir disparaitre au profit justement d’une certaine rationalité, voile pudiquement posé sur leur idéologie véritable.
—- FIN de la digression

Pour en venir à votre point de départ, l’homme n’est pas rationnel, il ne me semble pas pertinent de l’utiliser comme base politique. Pour le montrer je vais utiliser une analogie : les hommes, en réalité dans la vraie vie, ne naissent pas libres et égaux, même en droit ! Pourtant, on peut toujours en faire le constat, on ne peut pas construire une politique dessus (sous peine de se retrouver dans une société inenvisageable pour l’humaniste que je suis).

Je pense que cette manière de voir s’applique ici aussi : que l’homme soit rationnel ou non, on ne peut bâtir une politique dessus (sinon on ne vote plus ?). Par contre, la République doit se donner les moyens d’arriver à ses hypothèses nécessaires, notamment par l’éducation : non pour former les esprits, mais pour leur donner le choix.

Un mot sur mon exemple préféré : les américains et la Terre qui tourne !
Cet exemple est sorti très souvent pour moquer les ravages d’une éducation déficiente. Mais je vous pose une question : si je lâche une théière et un piano du haut de ma fenêtre, lequel des deux touchera le sol en premier ? Si vous êtes comme l’écrasante majorité de nos concitoyens persuadé que ce qui est plus lourd tombe plus vite, vous répondrez le piano.
Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps. Je prends cet exemple car le phénomène a été démontré par Gallilée (oui, le même :-) ). Et autant il est possible de débattre de qui tourne autour de qui (c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement absolu), autant la chute des corps ne peut donner lieu à contestation. Donc, ne nous gaussons pas trop de cette belle paille dans l’œil de nos amis :-)

182. Le lundi 20 août 2012 à 10:51 par Yacine

@mong

“Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps.”

Cela c’est en théorie, dans la pratique ce n’est pas vrai du tout. Il faut prendre en compte entre autres choses les formes aérodynamiques qui vont jouer avec la résistance de l’air…

183. Le lundi 20 août 2012 à 12:08 par Yacine

… mais effectivement se moquer des américains, ça va cinq minutes:
http://www.youtube.com/watch?v=loyI…

184. Le lundi 20 août 2012 à 13:41 par RG

@181 mong

Mais si vous connaissez un peu la physique, vous saurez que les deux touchent le sol en même temps.

Tout à fait, j’ai fait des études scientifiques pures et dures, maths et physique étaient 90% de mes concours, et suis resté dans le pur et dur tout le reste de ma carrière, aussi je suis ici un peu comme le renard chez la cigogne et vous me tendez mon plat.

Je prends cet exemple car le phénomène a été démontré par Galilée (oui, le même :-) ). Et autant il est possible de débattre de qui tourne autour de qui (c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement absolu), autant la chute des corps ne peut donner lieu à contestation. Donc, ne nous gaussons pas trop de cette belle paille dans l’œil de nos amis :-)

Pas du tout, on ne peut débattre de qui tourne autour et c’est bien la terre qui tourne autour du soleil (en réalité autour d’un des foyers d’une ellipse centre de gravité du système solaire).

“c’est une question de repère, il n’existe pas de mouvement absolu” est tout simplement faux ou plutôt cela n’est vrai que pour les repères dits galiléens i.e. à vitesse constante. De deux jumeaux, l’un restant sur terre et l’autre partant faire un voyage à la vitesse proche de la lumière celui qui ne va pas “vieillir” sera le jumeau qui voyage car c’est lui qui subira l’accélération.

Le pire est que vous percevez inconsciemment que votre assertion est fausse en affirmant bien que la théière tombe sur la terre et non la terre sur la théière. Dans le premier cas la théière acquiert bien une énergie cinétique 1/2 M(théière) V² et dans le deuxième la terre devrait acquérir une énergie cinétique 1/2 M(terre) V² soit des milliards de milliards de fois plus, vous voyez bien que ce n’est pas relatif.

Pour la théière et le piano c’est réglé mais la lune ? elle devrait tomber aussi. Eh oui, ça fait des milliards d’années qu’elle tombe sur la terre avec presque (elle est plus loin) la même accélération que la théière mais comme elle était dotée d’une vitesse tangentielle initiale elle “tombe toujours trop loin”, on appelle cette trajectoire une ellipse.

Pour en venir à votre point de départ, “l’homme n’est pas rationnel”, il ne me semble pas pertinent de l’utiliser comme base politique.

Je rappelle celui de Malraux “la nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion”.

C’est très simple, ce que j’affirme est que tout un chacun être pensant est dans la permanence explicative, M. Cro-Magnon placé devant un squelette de dinosaure vous sortira une théorie fumeuse sur les dragons. Mais la science seule est dans l’explicatif et le prédictif, l’a-religieux, une théorie explicative qui n’est pas prédictive n’y est qu’une croyance. Ma théorie de la chute des corps est vraie car elle me permet d’envoyer des robots sur Mars.

Reste donc à vérifier si le postulat de Malraux est prédictif. Appliqué à la chute de la religion en isme de l’ex URSS il prédit une agrégation de la Russie autour de la religion orthodoxe et celle de ses anciens satellites autour de la religion musulmane, des conflits avec et chez les plus faibles militairement, Bosnie, Tchétchénie, Géorgie. Il prédit enfin que la Russie, n’en déplaise à NS/BHL, fera tout pour que d’autres États ne deviennent pas des Républiques Islamistes.

Ce n’est donc pas si mal comme modèle.

185. Le lundi 20 août 2012 à 14:20 par mong

@Yacine

l’exemple de la théière et du piano depuis ma fenêtre était choisi pour négliger les effets aérodynamiques :-)

@RG (184)

—- HS
Nous nous découvrons deux renards autour du même plat :-)
Je me permets d’insister : il n’existe pas de repère absolu (relativité générale, qui permet d’étendre cette relativité galiléenne dont vous parlez à tous les repères accélérés grâce à l’équivalence gravitation/accélération).
Pour un point de vue détaillé concernant qui tourne autour de qui, voir la controverse soulevée (malgré lui) par Poincaré au début du XXème, suite à l’installation du pendule de Foucault.

Quant au paradoxe des jumeaux (nous parlons de Langevin n’est ce pas?) il se résout par la dissymétrie créée par l’accélération.
Et non, je ne perçois pas que mon assertion est fausse, même si par simplicité je n’ai pas dis que la Terre tombait vers le piano :-)

—- Fin du HS

Je ne suis pas d’accord avec ce que dit et pense Malraux : que ce soit présomptueux ou non, cela m’empêche d’adhérer à vos conclusions et prédictions par la suite.
Je rappelle qu’à l’époque du texte que vous nous avez soumis, les démographes les plus écoutés prédisaient pour le seul Maroc une population de plus d’un milliard d’habitant avant l’an 2000 !
Les craintes suscitées par le pourtour méditerranéen étaient nombreuses alors.

Quant à la citation la nature d’une civilisation c’est ce qui s’aggrège autour d’une religion, là non seulement je suis fermement contre, mais je pense tenir un contre exemple : la République française se distingue des autres pays par ses choix, contrairement à ceux dont les lois (la constitution) sont héritées du passé, en sont des adaptations (qui vont dans le sens de Malraux donc). Je sais que tout ceci est théorique, mais le principe de laïcité par exemple est pour moi un marqueur civilisationnel qui serait impossible chez beaucoup de nos voisins sans changer profondément leur constitution.

Enfin, la science ne dit pas pourquoi mais comment : en ce sens une science peut expliquer a posteriori des phénomènes non prédictifs (météo, économie, dynamique céleste chaotique, etc…). Mais c’est effectivement un point sur lequel elle se distingue des croyances : non seulement il n’y a pas de pourquoi, mais le fait de se cantonner au comment permet de contextualiser toute affirmation et d’éviter la profération de pseudo-vérités en dehors de leur domaine d’application (Darwin par exemple ? :-) )

186. Le lundi 20 août 2012 à 14:57 par Yogi

@ mong

On notera que la religion ne répond pas non plus aux “pourquoi”, comme l’illustre la question “pourquoi Dieu ?”.

Et la science n’exclut pas les “pourquoi” : la réponse scientifique à ce type de question est une nouvelle théorie sous-jacente, laquelle entraînera son nouveau lot de “pourquoi”. Ainsi la réponse aux pourquoi de la chimie se trouve dans la théorie atomique, la réponse aux pourquoi de la biologie se trouve dans l’évolution, etc …

187. Le lundi 20 août 2012 à 15:02 par Gael

Mesdames, Messieurs les professeur(e?)s, voilà un texte que nos chères têtes blondes devraient lire, étudier et discuter en classe, pour le bénéfice de tous. Enfin à mon humble avis. Et avec la permission de l’auteur bien sûr :)

188. Le lundi 20 août 2012 à 15:22 par Tocquevil

@ Yacine & Mong, j’ai cru que vous alliez nous rejouer la polémique Allègre-Charpak orchestrée par le Canard Enchaîné (la boule de pétanque et la balle de tennis) !

Je rejoins Mong à propos de la relativité des repères : Poincaré avait déjà remarqué que dire “la Terre tourne autour du Soleil” est avant tout une convention utilisée pour simplifier les calculs, de même qu’il est plus simple de dire que c’est le piano qui tombe sur la Terre. D’ailleurs, du point de vue du pianiste accroché à son piano, c’est la Terre qui vient à sa rencontre tandis qu’il continue à jouer Chopin comme si de rien n’était.

189. Le lundi 20 août 2012 à 15:25 par Holmes

@ poisson (164)

Autre circumnavigation,

° L’Âne chargé d’éponges et l’Âne chargé de sel.°

° Vieille Philosophie de l’Âme double°

190. Le lundi 20 août 2012 à 15:36 par SergeGref

La presse en rade d’info cet été s’est emparée du texte de prière édictée par Monseigneur XXIII à l’occasion de la fête de l’Assomption. C’est en fait une polémique qui n’a pas lieu d’être.
Pourquoi ?
Je repondrais simplement que l’église catholique indique qu’il n’y aura pas de mariage entre deux êtres de même sexe pas plus qu’elle n’accueillera d’enfant adopté par des couples de même sexe. Soit, le message est clair.
Le laïque n’a que faire de cet avis. La société civile peut très bien adopter un texte autorisant le mariage civil et l’adoption d’enfant pour des couples de même sexe.
L’église n’a pas évolué. Elle a la même position pour les divorcés, les familles recomposées… c’est son problème sauf que son auditoire se restreint, le nombre de ses adhérents (provoc) est en chute libre.
En fait, si Dieu existe, que l’Eglise se veut être sa représentante charnelle et le diffuseur d’un message d’amour et de rassemblement, elle a le devoir d’accueillir tout le monde. Cet accueil inclus les sacrements de l’église tel le mariage, le baptême… dès lors, le texte de prière de Monseigneur XXIII n’a plus aucun sens. Le bug de l’an 2000 a bien eu lieu pour certain !

191. Le lundi 20 août 2012 à 16:00 par Boudzi Anar & Co

Brosser quelques 2 500 ans d’histoire de l’Occident en quelques lignes est toujours un exercice risqué. Même si la formule « de tout temps, les hommes… » nous a été épargnée, elle ne se lit pas moins en filigrane dans celles qui affirment que « dans les sociétés antiques, la religion est au cœur de la société », « le culte des dieux et des ancêtres est le ciment social », « le dirigeant de la société (une S.A.?) est une figure centrale du culte », « chaque cité antique avait son dieu tutélaire », etc. Ce type d’approche, certes toujours un peu grossière, a généralement pour fonction imaginaire de marquer le moment de rupture que serait la Modernité, « moment » de l’histoire où l’Histoire commence vraiment, et où l’homme, se définissant comme conscience de soi, sort enfin de l’état de minorité qui était celui de tous ses aïeux, car n’étant plus, comme eux - et le sachant, mais contrairement à eux - sous la tutelle des dieux ou des ancêtres…

Soit. D’ailleurs, et heureusement pour nous, ces temps-là étaient sans doute obscurs et les esprits confus, mais cela aurait, semble-t-il, bien changé pour ce qui nous concerne.

Néanmoins, ne sachant pas ce qu’est une « société antique » en général, je m’enquiers d’en considérer une en particulier : la démocratie athénienne. Et comme il m’a semblé que ça causait « droit » sur ce blog - de manière hétérodoxe ou pas, je ne saurais en juger -, je crois me souvenir à ce propos, l’ayant lu quelque part, que les lois athéniennes commençaient toujours en affirmant : « Edoxe tè boulè kai tô dèmô », qui signifie qu’ « il est apparu, il a semblé bon au Conseil et au peuple… ». Autrement dit, le peuple est souverain. Ici, je m’étonne qu’une société aussi archaïque, antique diraient d’autres, qui n’a pas eu la chance d’être éclairée, comme nous ou quelques-uns d’entre nous au moins, par les Lumières, n’ait pas, pour instituer son droit, fait référence à tous ceux dont d’aucuns affirment qu’elle leur aurait voué un culte : prêtres, ancêtres, esprits, dieux, démons ou ce qu’on voudra, et auprès desquels elle aurait dû trouver ce qui seul aurait pu fonder ou légitimer ses propres lois et assurer ainsi la cohésion sociale, l’unité de la société…

Finissons par une citation : « Le sentiment, ou la conscience d’être moderne : il n’est pas un seul d’entre nous, même le plus « réactionnaire », même le plus irréconciliablement ennemi du « monde moderne », qui ne l’éprouve, et qui ne l’éprouve comme une grâce. » (Pierre Manent, La cité de Dieu). Mais le Moderne, même touché par la grâce, ne fait malheureusement pas toujours l’économie de la pesanteur.

Bien à vous.

192. Le lundi 20 août 2012 à 16:01 par RG

@188 Tocquevil

Je rejoins Mong à propos de la relativité des repères : Poincaré avait déjà remarqué que dire “la Terre tourne autour du Soleil” est avant tout une convention utilisée pour simplifier les calculs.

N’importe quoi, c’est une polémique de journaleux de l’époque qui n’avaient rien compris, d’autant que j’ai démontré plus haut que c’était faux. Poincaré a démontré que le système solaire était chaotique, l’effet papillon avant l’heure, c’est à dire qu’on ne pouvait prévoir à long terme les trajectoires des planètes (d’où notre surveillance temps réel actuelle des astéroïdes).

Autre preuve par la relativité générale, l’espace est courbé par la masse, donc par le soleil, obligeant la terre à suivre la ligne de courbure. La réciprocité est impossible.

@186 Yogi

la réponse aux pourquoi de la biologie se trouve dans l’évolution

Aie, si vous prétendez que les hormones pro-éphèbe et pro-Vénus-callipyge résultent de l’évolution vous allez vous fâcher avec mong.

193. Le lundi 20 août 2012 à 16:45 par gnarf

“Si en France tout finit par des chansons, en droit, tout commence par de l’Histoire. L’Historien est le meilleur ami du juriste, et j’ose croire la réciproque exacte. Les deux se font d’ailleurs régulièrement tancer pour leur approche des faits volontairement dépourvue de passion et ont la curieuse sensation de se faire houspiller de bien faire leur travail.”

Mouarf! Quelle jubilation!

En tant qu’étudiant en histoire, je souscris complétement. Ce paragraphe aura fait ma journée, merci.

194. Le lundi 20 août 2012 à 19:20 par Tocquevil

@ RG 192,
vous êtes bien péremptoire. C’est pourtant bien ce que formule Poincaré dans La Science et l’Hypothèse”, même s’il a ensuite semblé se contredire pour ne pas donner d’arguments aux tenants de la thèse géocentriste (dont je ne suis pas).

Epistémologiquement, Poincaré était plus mathématicien que physicien, la formulation que je lui prête était en ligne avec son approche “conventionnaliste”.

Il reste que d’un point de vue physique, il est effectivement plus juste de dire que, selon les théories de la gravitation newtoniennes et relativistes, c’est la terre qui tourne autour du soleil et non l’inverse, puisque les calculs en sont grandement facilités. Mais il est tout à fait possible de décrire leur mouvement relatif de manière relativiste, en se plaçant sur un repère héliocentriques ou bien géocentriques : dans ce dernier cas, ce sera plus compliqué, alors que dans le premier, les trajectoires seront quasiment des géodésiques, puisque le centre du soleil se confond presque avec le barycentre du couple Soleil-Terre.

195. Le lundi 20 août 2012 à 20:03 par RG

@ Tocquevil

Il reste que d’un point de vue physique, il est effectivement plus juste de dire que, selon les théories de la gravitation newtoniennes et relativistes, c’est la terre qui tourne autour du soleil et non l’inverse, puisque les calculs en sont grandement facilités.

Non, dans le deuxième cas les lois de la physique n’existent simplement plus, tout calcul devient impossible. Si vous supposez la terre fixe il ne peut plus y avoir de forces de Coriolis, or tout le monde constate le contraire en regardant son bulletin météo, il voit des dépressions tourner.

Si vous êtes dans un TGV et dans le noir en ligne droite il vous sera impossible de savoir si vous êtes arrêté ou à 300 km/h, vous êtes alors dans un repère galiléen. Mais s’il accélère ou décélère vous le sentirez, vous ne serez alors plus en repère galiléen.

Par contre sur un manège et les yeux bandés vous saurez toujours s’il est arrêté ou en rotation, si vous pouvez marcher tout droit c’est qu’il est arrêté si vous êtes dévié c’est qu’il est en marche. De même pour la terre, il y a des forces de Coriolis donc elle tourne.

196. Le lundi 20 août 2012 à 20:26 par RG

Je complète mon post 195 par un exemple. Comment placer un satellite d’observation d’apparence fixe par rapport au soleil et à la terre sachant que “malheureusement” celle-ci tourne autour du soleil ? facile il faut le placer à un point de Lagrange.

197. Le lundi 20 août 2012 à 21:12 par ladybelfam

@195 Toquevil, RG …

Oulàla… me voici bien ridicule : du droit (aucune connaissance) à la science de la physique (mes notions de base sont bien lointaines …) : zut, je ne peux rien dire. Bon, dès le 2 septembre, je me réinscris à la médiathèque …

Incultement vôtre,

198. Le lundi 20 août 2012 à 21:33 par Teuh

Très bon billet avec une conception de la laïcité que je partage… même si les commentaires montrent qu’elle n’est pas aussi générale que cela…
A noter que je suis un laïc vivant dans cette partie de la France (l’Alsace-Moselle), terre de Concordat, que certains semblent vouer aux gémonies, mais je tiens à les rassurer la vie ici est plutôt paisible.
Je pense que la plupart d’entre nous n’ont rien contre la religion, mais sont plus contre les comportements ou les discours extrémistes de personnes se réclamant de ces religions. D’ailleurs je suis sûr qu’un extrémiste laïc n’est pas si différent d’un extrémiste religieux…

@Eolas:
Depuis des années une question me taraude. Comment faire, en France, d’une religion une religion ? En effet, quel processus législatif, judiciaire, sportif (???) faut il suivre, quels critères faut il remplir, pour faire reconnaitre un mouvement philosophique (je ne sais comment le nommer) comme une religion, égal du catholicisme ou de l’Islam ?

199. Le lundi 20 août 2012 à 22:12 par Me

Comme toujours un article très complet et plaisant à lire.

Toutefois je regrette que vous ne vous emportiez en déballant vos propres opinions, qui ne sont rien de moins que vos opinions.
Le parallèle entre des lois qui vous paraissent contestables et la montée du vote Le Pen (père et fille) est plus que douteux et ne vous honore pas : ce vote est bien plus profond que cela et si le citoyen votait en fonction de telle ou telle loi / programme politique, cela se saurait. Premier mauvais point.

Ensuite vous soulignez, à raison, que la laïcité est un terme rapporté, qui n’est en rien lié à la loi de 1905. Alors pourquoi dire et répéter que ceux qui méconnaissent ou interprètent mal cette loi “trahissent” la laïcité ?
Vous semblez ici vous faire l’apôtre (le mot est mal choisi) d’un terme, disant qu’untel ou untel n’en est pas digne. Second mauvais point.

Enfin le dernier paragraphe est complétement déplacé. Vous y mêler dans un joyeux bazar droit au mariage homosexuel, sous une forme déguisée peu glorieuse, pseudo-intélorance de ceux qui ne penseraient pas comme vous (à savoir qui refuserait de se voir imposer des signes religieux ostentatoires, ou non, autour d’eux), bref : vous faites de la bien-pensance à deux francs. Troisième très mauvais point.

C’est bien dommage car vous apportez beaucoup à la compréhension des débats à travers votre expertise juridique, mais cette article est entaché d’une détestation trop prononcée de tout ce qui est lié à la droite politique, et d’une stigmatisation de ceux qui ne penseraient pas comme vous (frappés du sceau de l’intolérance).

Un peu léger quand il s’agit de traiter un tel sujet.

200. Le lundi 20 août 2012 à 23:57 par In Fino Veritas

Maître, dire (en fin de commentaire du 11), que Jésus a bien réussi sa vie, est une litote digne d’un hottentot: être vulgairement crucifié à 33 ans n’est pas réussir sa vie. En revanche il a bien réussi sa postérité. (A part ça votre billet laïque ne comporte à mes yeux aucun hic).

201. Le mardi 21 août 2012 à 01:21 par Yogi

@ Teuh : “Je pense que la plupart d’entre nous n’ont rien contre la religion”

Il faut bien évidemment s’opposer à la religion, ne serait-ce que parce qu’elle enseigne qu’avoir la foi est une vertu. Croire quelque chose sans aucune preuve serait une vertu. Pire même, croire quelque chose qui est criblé d’incohérence internes et est en contradiction avec le monde observable serait une vertu. La religion élimine la raison, la réflexion critique, la référence aux faits et aux processus de pensée. Cela en soi est un danger. Questionner, s’interroger, examiner les fondements des connaissances, en examiner la cohérence, la plausibilité, sont des processus essentiels de l’esprit humain. La recherche de la connaissance et de la vérité passe par ce chemin.

202. Le mardi 21 août 2012 à 08:30 par mong

@Yogi (186)

je ne dis pas que la religion répond à tous les pourquoi, mais j’insiste sur le fait que même si vous trouvez une question de type pourquoi en science, la réponse pourra toujours se traduire en comment. Le point sous-jacent est qu’il n’y a pas de sens aux lois de la nature en science. C’est entre autre ce qui peut permettre de distinguer physique et metaphysique, science et pseudo-science. Par exemple, l’intelligent design veut donner un sens à des faits scientifiques. En ce sens elle relève de l’expression meta-physique, et doit donc être bannie de l’école.

De la même manière, puisque vous parlez évolution, le fait scientifique qu’il faut des composants mâles et femelles pour procréer ne fait pas sens par lui même : lui donner une interprétation (une qualité de norme ou de naturel par exemple) revient à poser une vision “teintée” de la nature.

A noter : je ne limite pas ces restrictions à la religion ! Beaucoup utilisent par exemple aujourd’hui des résultats de sciences économiques pour essayer de faire valoir des valeurs qui relèvent de la foi ! Par exemple, lire à ce sujet les articles concernant l’ouverture au marché des places de bourse, justifiée seulement par les convictions intimes des membres du conseil européen, à l’encontre de tout rationalisme économique.

@RG (195)

— HS
les forces de Coriolis s’appliquent aux solides en rotation … sur eux mêmes : rien à voir avec qui tourne autour de qui;
les lois physiques ne dépendent pas du repère dans lequel on les exprime, heureusement ! Et ne vous inquiétez pas, les calculs restent possibles :-)
— Fin du HS

203. Le mardi 21 août 2012 à 08:56 par Tocquevil

@ RG, vous confondez deux problématiques différentes ;

- celle qui nous intéresse ici : est-il plus juste de dire “la Terre tourne autour du Soleil” plutôt que l’inverse ?

- celle à laquelle appartient votre dernier argument : est-il plus juste de dire “la Terre tourne sur elle-même” plutôt que “l’ensemble de l’univers tourne autour de la Terre” ? (D’après Mach, ce serait équivalent et dans les deux cas nous verrions apparaître l’effet des forces centrifuges sur la structure de la Terre, tel que l’aplatissement des pôles.)

204. Le mardi 21 août 2012 à 10:40 par Grabinoulor

Il existe un petit essai sur la laïcité de Catherine Kintzler, qu’il faut absolument lire (ou plutôt étudier).
Eolas ne place pas la loi de 1905 dans son contexte culturel et religieux. C’est la venue en France d’une religion complètement étrangère qui pose problème dès que ses adeptes refusent l’intégration culturelle. La liberté de s’habiller comme on veut a nécessairement des limites (comme toute liberté) : un promeneur en maillot de bain sur les Champs élysées ne va pas y rester longtemps, et l’argument religieux s’efface devant la culture. Laisserait-on un élève aller à l’école en habit sikh ? Et si c’est un indien d’Amazonie, avec un étui pénien ?
La laïcité est une invention occidentale mal adaptée aux religions qui ne le sont pas et qui imposent une législation contraignante.

205. Le mardi 21 août 2012 à 10:47 par RG

@203 Tocquevil

celle qui nous intéresse ici : est-il plus juste de dire “la Terre tourne autour du Soleil” plutôt que l’inverse ?

Giordano Bruno et Galilée ont osé la réponse, la première est juste et la seconde fausse. Pour mémoire ce sont les deux inventeurs du mouvement relatif sans quoi les lois de Newton n’ont aucun sens et vous servant d’argument pour affirmer que la seconde est également juste, il y a désaccord entre vous sur les conséquences à tirer d’une même loi.

Pour mémoire également ils avaient entendu parlé de Ptolémée et comme lui savaient, en supposant la terre fixe, décrire le mouvement apparent des planètes à partir de cycloïdes.

Aussi on peut se demander pourquoi ils ont risqué leur vie, un bon avocat leur aurait dit de plaider que la terre est fixe puisqu’il serait possible et équivalent de l’affirmer.

206. Le mardi 21 août 2012 à 11:13 par RG

@202 mong

les forces de Coriolis s’appliquent aux solides en rotation … sur eux mêmes : rien à voir avec qui tourne autour de qui

OK, il y a des forces de Coriolis parce que la terre tourne sur elle même.

les lois physiques ne dépendent pas du repère dans lequel on les exprime, heureusement !

OK, je prends donc la terre elle-même comme repère, dans ce repère elle ne tourne pas, donc il ne peut y avoir de forces de Coriolis.

Conclusion selon vous: il y a des forces de Coriolis donc il n’y a pas de forces de Coriolis.

207. Le mardi 21 août 2012 à 11:26 par mong

@RG (206)
— HS
je vous propose d’arrêter là de discuter de ce sujet. Vous devriez reprendre vos cours de cinématique de première année, où vous verriez que la force de coriolis n’existe que dans un certain repère (celui qui tourne) : donc effectivement, selon le repère choisit les forces de coriolis peuvent disparaitre : cela vous convient-il ?

animation coriolis

Et si vous voulez que nous continuions à parler, merci de ne plus conclure pour moi sur des propos que je ne tiens pas.
— Fin (définitive pour moi) du HS

208. Le mardi 21 août 2012 à 11:26 par Tocquevil

@ RG :
“on peut se demander pourquoi ils ont risqué leur vie, un bon avocat leur aurait dit de plaider que la terre est fixe puisqu’il serait possible et équivalent de l’affirmer.”

N’est-ce pas précisément ce qu’a fait Galilée pour sauver sa peau ? (E pur si muove…)

Vous oubliez que Galilée et Newton se plaçaient implicitement dans l’hypothèse de l’existence d’un espace absolu. Au 19e siècle, cette notion a été battue en brèche par des grands esprits comme Mach et Poincaré et a donné naissance à la polémique que nous prolongeons sur ce fil à notre modeste niveau.

Cette polémique est subtile et vous ne lui faites pas honneur en étant aussi péremptoire. Un lien pour en savoir plus :
Les fondements de la mécanique en amont et en aval de Poincaré.
http://www.erudit.org/revue/PHILOSO…

Ce document est centré sur l’expérience de Foucault mais aborde l’ensemble des problématiques que nous avons évoquées.’

209. Le mardi 21 août 2012 à 11:51 par RG

@ Tocquevil

Nous pourrions également citer Montaigne, mieux vaut-il une tête bien faite qu’une tête bien pleine.

Les lois de la mécanique ne dépendent pas du repère galiléen dans lequel on les exprime, mong et vous avez simplement oublié galiléen. Dans tout autre repère les lois de la mécanique sont inapplicables, c’est pourquoi Bruno et Galilée y tenait. Or le système solaire décrit dans un repère galiléen montre que c’est la terre qui tourne autour du soleil.

La relativité restreinte (pratiquement la même date que la loi sur la laïcité) n’a fait que généraliser ce concept en expliquant pourquoi la mesure de la vitesse de la lumière était constante.

210. Le mardi 21 août 2012 à 12:02 par Yogi

@ mong (202)

Je suis d’accord que la question “pourquoi” (et plus encore “pour quoi”) de demande de sens (voire d’objectif) est un artefact de l’esprit humain dont rien ne dit qu’elle ait la moindre pertinence en dehors d’un esprit humain, ni donc qu’elle ait la moindre réponse.

Je voulais juste souligner que la religion, qui prétend que cette question a un sens absolu et qui prétend y apporter une réponse, ne fait que dresser un rideau de fumée qu’elle nomme “Dieu”, rideau au delà duquel elle pose que cette question n’est plus valide. Alors que “pourquoi Dieu” est une question tout aussi valide (ou pas) que “pourquoi l’évolution”.

211. Le mardi 21 août 2012 à 12:03 par l'AsdesAs

@Mong

Après ces longs débats, un peu de légèreté.

Une loi interdit le port du pantalon dans Paris.
Une règle interdit le port de la jupe dans l’hémicycle de l’assemblée nationale.
Arf…comment vont faire nos députées? :-)

212. Le mardi 21 août 2012 à 12:16 par mong

@l’AsdesAs (211)

:-) Il ne reste comme possibilité que la monte : supprimons les voitures de fonction des ministères tenus par des femmes, et imposons leur de venir à cheval à l’assemblée. Par souci de parité (ce gouvernement en est friand), on imposera la même chose aux hommes.
Le mercredi, les questions au gouvernement, ça va avoir de la gueule…

Bien sûr, il ne faudrait pas qu’une religion désigne le cheval comme totem, auquel cas les manifestations religieuses dans l’espace public commises de plus par des membres du gouvernement, deviendraient intolérables.

Personne pour lancer une petite secte ?… :-)

213. Le mardi 21 août 2012 à 12:28 par RG

@207 mong

Vous devriez reprendre vos cours de cinématique de première année

Mieux, j’ai complètement changé d’activité, envoyer des instruments sur Vénus, Mars, des points de Lagrange ou bien la comète Tchourioumov-Guerassimenko au bout d’un moment ça lasse.

214. Le mardi 21 août 2012 à 12:40 par Tocquevil

@ RG,

la Relativité Générale a étendu ce principe de conservation des lois de la physique aux référentiels non inertiels…

215. Le mardi 21 août 2012 à 13:09 par Ladybelfam

En matière de la physique et en général, moi je dis : vive la force de l’inertie lol

Inertiement vôtre,

216. Le mardi 21 août 2012 à 13:28 par Toc

La France a de toute façon toujours eut un problème avec l’Eglise. Nous sommes le seul pays d’Europe dans lequel on a appliqué un système politique qui rompt complètement tous les ponts avec les Eglises. Tous les autres pays d’Europe soit reconnaissent à une religion une dimension culturelle particulière dans la constitution (par exemple l’Italie pour les pays catholiques, ou alors la Suède pour les pays protestants), soit ont laissés des facilités financières aux différentes Eglises (exemple typique : l’Allemagne). Nous sommes le seul pays à avoir créer un concept de laïcité aussi important qui sépare complètement l’Eglise de l’Etat. Pourtant, plus d’un siècle après la loi et plus de deux après la Révolution, on continue de huler dès que les Eglises interviennent sur la scène publique, alors même que plus de 60% des français se reconnaissent comme croyants. Dans un pays comme la Suède, pourtant officiellement un pays protestant, le pourcentage de personnes se définissant comme croyant sont beaucoup plus faibles, et les relation avec l’Eglise beaucoup plus paisibles, alors que se passe-t-il en France ?

Pour ma part, je pense que la France ne supporte pas que l’Eglise lui foute la paix. On est un peu dans le cas d’un trentenaire qui reviendrait régulièrement chez ses parents pour s’engueuler avec eux. La France est nostalgique de ses années de lutte contre l’Eglise. Bizarrement, les relations France-Eglise me font assez pensé à une relation parent-enfant :

situation n°1 : monarchie absolue, la France est considérée comme “la fille de l’Eglise”

situation n°2 : Révolution française, crise d’adolescence, la France se casse et privatise les biens du clergé

situation n°3 : 19e siècle, l’Eglise - qui n’a pas compris la crise qu’elle vient de traverser - tente de ramener la France à la maison, et celle-ci hésite entre plusieurs système différents de la religion d’Etat au concordat en passant par l’anticléricalisme d’Etat

situation n°4 : Laïcité et 20e siècle, l’Eglise a enfin compris le désir d’autonomie de la France et la laisse vivre tranquillement, même si les deux institutions gardent des relations.

situation n°5 : crise de la quarantaine, la France désir retrouver ses vingts ans et se mets à attaquer l’Eglise au moindre pretexte, alors que celle-ci l’a définitivement laissé de côté.

217. Le mardi 21 août 2012 à 14:54 par Holmes

@ RG (195) (“…or tout le monde constate le contraire en regardant son bulletin météo, il voit des dépressions tourner.”)

Chargé de sel…attique,

“dans le sel et sa dissolution repose le secret tout entier.” - La Sibylle -

Malédiction médicale,

” De la connaissance de la biologie peut naître l’espoir d’accéder à la morale.” - L’homme et le sel - Philippe Meyer -

218. Le mardi 21 août 2012 à 15:52 par mong

@Toc (216)

Ah… La belle analyse que voila !

Tout d’abord, je voudrais bien savoir d’où vous tirez ce beau chiffre (tout rond en plus) de 60% de croyants en France ?
Vous devriez le communiquer à Gallup, dont la dernière étude sur le sujet (quelques semaines) donne 37% de croyants pour 34% de “non religieuses” et 29% d‘“athéistes convaincus” :

Etude Gallup redc , dès la page 4.

Je ne répondrais même pas sur La France ne supporte pas que l’Eglise lui foute la paix : qui a t-on entendu ces dernières semaines ? Qui a organisé une prière dans toute la France avec obligation de lire le même texte aux oreilles captives ?

Quant à la liste des situations que vous énumérez, après la qualité des interventions sur l’historique, sur les évolutions des concepts, des mentalités, je n’ose même pas en faire un commentaire, de peur de contrevenir aux règles de courtoisie de ce forum, que j’apprécie particulièrement (les règles, mais finalement le forum aussi :-) ).

Souffririez vous que l’on dise que la France, contrairement aux autres pays européens (vous ne devez pas inclure la Turquie j’imagine) reconnait une dimension culturelle à toutes les religions, et pas une en particulier ?

Mais je vais poser la situation autrement : pensez vous que l’on puisse choisir d’avoir la foi, ou pensez vous qu’on puisse transmettre la foi à quelqu’un ?

Si vous répondez oui, effectivement, aucun dialogue n’est possible : je ne supporterai pas qu’on me dise que si je ne crois pas en Dieu, c’est que j’y mets de la mauvaise volonté (ou de la mauvaise foi :-) ), et pour la deuxième partie je connais nombre de personnes ayant passé une partie de leur jeunesse entre les mains (expertes…) de religieux sans y gagner une quelconque élévation métaphysique.

Si vous répondez non, vous reconnaissez l’arbitraire de la conviction religieuse, et donc que des mesures privilégiant une religion par rapport à une autre constituent une discrimination (basée sur un critère arbitraire) envers les citoyens d’un État donné.

Je ne vois pas, je ne comprends pas, comment, dans une société qui se veut respectueuse de l’Individu, on peut aujourd’hui imaginer des relations apaisées entre la République (une et indivisible, donc sans zone communautaire) et les religions sans un concept de laïcité à la française ?

219. Le mardi 21 août 2012 à 16:56 par RG

@218 mong

On peut s’interroger sur la fiabilité d’une telle étude, je serais bien incapable de répondre à une telle question alors quand Corée du Nord quelque chose me dit que les réponses seraient toujours “convinced atheist”.

220. Le mardi 21 août 2012 à 18:37 par siarres

Maître ,voila un bon billet ,mais deux aspects demeurent sans solutions ,d’une part la loi de 1907 à donné les batiments religieux aux communes qui ont la charge de les entretenir , d’autre part les biens civils de l église ont été spoliés deux fois au profit du trésor public .Toutes les congégations ont été refusées ou interdites
L’application de la loi de 1905 est donc trés bancale , en étes vous conscient ?

221. Le mardi 21 août 2012 à 18:49 par Rosalie

Je ne suis pas juriste, mais je m’intéresse à la chose publique…
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que la laïcité n’interdit pas le port de signes religieux sur l’espace public, ce que malheureusement beaucoup de nos concitoyens croient. La laïcité n’a rien à voir non plus avec la liberté des femmes, autre amalgame fréquent.
A propos de l’église, bien sûr qu’elle a droit comme tout groupe de citoyens à exprimer publiquement ses choix et à demander à ses membres de les défendre dans le débat public.
Dans beaucoup de pays elle a tout fait cependant pour que ses choix soient imposés à tous, catholiques ou non, croyants ou non : interdiction du divorce, de la contraception, de l’avortement. En réussissant et en interdisant donc aux femmes et aux hommes l’accès à ces droits, ce qui a causé beaucoup de drames. Ce fut le cas en Espagne, au Portugal, en Irlande, en Italie, en Pologne pour ne parler que de l’Europe.

Etant donné ce lourd passé , j’aimerais que l’Eglise assortisse ses discours d’un : “nous reconnaissons le droit à tout citoyen de vivre avec d’autres règles que les notres”.

222. Le mardi 21 août 2012 à 18:58 par parpaillot

@ Mong 218

Voir http://www.protestinfo.ch/201208176…

Faut-il en déduire que le Canton de Berne en Suisse n’est pas respectueux de l’Individu ?

223. Le mardi 21 août 2012 à 19:01 par Rosalie

Autre chose qui n’a rien à voir (quoique …) mais qui me parait un cas juridique destiné à rester dans l’histoire : le cas Assange.

Sur le volet accusation de viol de cette affaire voici des arguments juridiques venus de Suède je crois.
Ce serait intéressant d’avoir votre avis

http://markcrispinmiller.com/2011/0…

224. Le mardi 21 août 2012 à 19:59 par mong

@parpaillot (222)

Faut-il en déduire que le Canton de Berne en Suisse n’est pas respectueux de l’Individu ?

Absolument ! Cette interview est édifiante à plus d’un titre, mais pour revenir juste sur le point que je soulevais et sur lequel vous m’interrogez, Mme Haller dit exactement ce que je crains d’une église intégrée dans le système étatique :
on décida à l’époque que les Eglises seraient intégrées dans le système étatique. Les sectes qui ne voulaient pas accepter cela choisirent d’émigrer, notamment en Amérique.

Autrement dit : vous ne voulez pas vous soumettre, alors partez ! Quel bel exemple de respect de l’individu :-)

Mais cette dame ne menace pas que la liberté de conscience sur son territoire, elle menace aussi la logique et la démocratie :
Une Eglise d’Etat est un rempart contre des religions qui deviennent dangereuses.

Sans autre définition du mot dangereuses, et en soutenant la thèse implicite qu’il y a des religions dangereuses et d’autres non !
Je suis sûr qu’à propos des religions il y a autant de définitions différentes de ce mot qu’il y a de participants à ce forum :-)

Puis :

En garantissant la liberté de religion, l’Etat assure des espaces où les gens peuvent rechercher leurs vérités absolues – en même temps, ces vérités absolues ne doivent pas s’imposer dans l’Etat: elles détruiraient la démocratie

Donc pour l’instant : une religion d’État, c’est super, mais à condition qu’elle ne s’impose pas trop dans l’État. Encore une fois, un système basé sur une appréciation personnelle (quelle est la limite ?), qui permet au final tout ce qu’on veut, même de détruire la démocratie (ce qu’elle reconnait elle même).

Il y en a d’autres dans cette courte interview, que je laisse le soin de découvrir à ceux que ça intéresse (notamment sur le financement) :-)

Mais ceci me renforce dans l’idée que de la religion dans l’État, c’est l’assurance de n’en favoriser qu’une au final, et de spolier de leurs droits fondamentaux tous ceux qui auraient le malheur de croire ou de penser différemment.

225. Le mardi 21 août 2012 à 22:27 par Holmes

@ Rosalie (223) (“…qui me parait un cas juridique destiné à rester dans l’histoire.”)

Entre le métaphysicien et le quêteur de sens…

Le dévoilement et la révélation…

°La philosophie de la fuite°

P.S. : “On peut donc retenir ce critère : toute information dont la divulgation représente une menace claire et réelle devrait être tenue secrète. Rappelez-vous la déclaration du juge américain Oliver W.Holmes à propos de la liberté d’expression : “On n’a pas le droit de crier au feu dans un théâtre bondé.” “

J.A. : “À moins qu’il y ait effectivement le feu !”

Les allumettes suédoises -( Court extrait) - Source protégée -

226. Le mardi 21 août 2012 à 22:56 par Boudzi Anar & Co

« Clovis est natif de Tournai, il est donc plus belge que Français ou Allemand ».

« Sans doute… », a-t-on envie de dire, ou, « dit comme ça… ». Sera-ce suffisant ? Rien n’est moins sûr.

D’abord parce qu’en matière de droit, il me semble que les demies, les quarts ou les tiers de nationalité, ou les nationalités à proportion variable, ça n’a pas beaucoup de sens. Même la « double nationalité , et comme de fait l’expression l’indique, n’est pas la réunion de deux demies nationalités pour n’en faire qu’une – auquel cas elle ne serait d’ailleurs plus double mais contradictoirement simple -, mais « l’appartenance simultanée à la nationalité de deux États ». On peut donc sans contradiction être belge, français, et/ou allemand en même temps, parce qu’une propriété, comme l’est une nationalité, n’est jamais que l’appartenance à un ensemble, comme l’est pour sa part une nation. De même qu’on peut, toutes choses égales par ailleurs, être footballeur et hockeyeur - mais pas nécessairement dans le même temps et sous le même rapport - , sans pour autant être à demi footballeur lorsqu’on ne joue pas au hockey, ou l’inverse, ou au tiers, si on pratique également le tennis. Car le droit a ceci de commun avec la logique, c’est qu’il n’aime pas trop le tiers état. Il n’a pas un esprit petit-bourgeois étriqué - si vous préférez -, même s’il est un peu binaire : il aime juste que les choses soient claires et distinctes. C’est pourquoi on est belge, français et/ou allemand, ou non. Et si on l’est, on ne l’est pas au quart, au tiers, à la moitié ou aux trois quarts.

D’autre part parce qu’en matière d’histoire, il me semble que si demain la Suède annexait durablement la Belgique actuelle, il faudrait alors dire que Clovis aura été suédois, comme il est de notoriété publique que les indiens étaient depuis toujours « américains », comme aussi bien les aborigènes « australiens », mais sans le savoir. Mais à ce compte-là, et avec autant d’intelligence historique qui force autant le sens des mots, des idées, des contextes que le respect, on pourrait supposer qu’à partir du moment où les papous auront pleinement exprimé leur puissance d’exister, et auront colonisé l’ensemble de la Terre, il sera alors temps de dire que Clovis aura été papou. Non pas, bien sûr, au quart, au tiers, à la moitié ou au trois quarts, mais dans sa totalité : car l’essence de Clovis était de toute éternité sa papouité, et c’est au sens aigu de l’historicité de nos Modernes qu’il fallut que cela permît d’être révélé.

Bien à vous.

PS : « Clovis est natif de Tournai, il est donc plus belge que Français ou Allemand ». « Donc » : conjonction qui exprime la conséquence. Syllogisme auquel il ne manque malheureusement que la vérité des prémisses. Où donc se situait la Belgique à l’ère paléozoïque?

227. Le mardi 21 août 2012 à 23:57 par Yacine

@ Eolas

Si les sanctions actuelles ne suiffisent pas à faire disparaître de l’espace public le niqab, il faut tout simplement les durcir.
Je note en tous cas que dans un pays beaucoup plus chaud qui s’appelle l’Egypte où le phénomène n’a connu que peu de résistance et d’hostilité, le niqab s’est massivement répandu… Et qu’il ne fait pas bon ne pas être couverte de la tête aux pieds, ce ne sont pas les journalistes occidentales agressées lorsqu’elles sont allées couvrir les évènements qui me contrediront.

228. Le mercredi 22 août 2012 à 08:05 par Lalael

En lien avec le lien publié par Maître Eolas sur l’entièreté des débats de la loi de 1905, je conseille le film “La Séparation”, qui reprend magistralement lesdits débats pour exposer les différents points de vue (et notamment l’intervention de Jaurès).

229. Le mercredi 22 août 2012 à 09:26 par Collins

La laïcité est aussi une notion de droit, passée dans le droit, mais elle est d’abord une notion de philosophie politique. Vous tombez, me semble t-il, dans ce tropisme de la réduction technicienne d’une notion au travers d’une lecture limitée à celle de sa traduction dans la règle de droit. Le monde social et politique ne s’arrête pas à la règle positive, bien heureusement. Le positivisme juridique est d’ailleurs une idéologie à part entière, à laquelle quelqu’un comme, par exemple, le Professeur Goyard-Fabre a fait un sort - avec bien d’autres.La laïcité, qui part de postulats modernes de la philosophie politique (mais on pourrait remonter à l’évangile de Matthieu s’agissant d’une forme embryonnaire, chacun sait cela), est une notion bien plus complexe que ce que vous en exposez, intégrant notamment la distinction espace privé / espace public. Pour ma part, en laïque conséquent je reste favorable à une version excessivement étendue de la laïcité, soit une laïcité au-delà même de l’espace civique est concernant la totalité de l’espace public. En effet, revendiquer dans l’espace public, c’est-à-dire politique, un rattachement religieux, c’est politisé le message et vouloir lui faire intégrer la zone de débat social. C’est comprendre bien mal sa religion - quelle qu’elle soit - qu’imaginer que le lien spirituel doive se vivre sur un mode horizontal en étant médiatisé dans l’espace public. Le sentiment religieux et la vie de celui-ci s’accommode en effet pleinement d’une laïcité intégrale - ici d’une liberté intégrale. Le système anglo-saxon multiculturel, que l’on tente de nous imposer depuis l’UE, est un modèle en rupture avec notre longue histoire politique ayant produit une citoyenneté toisant dans l’espace public, et sur fond de neutralité religieuse notamment, toute autre appartenance revendiqué : c’est un des fondement de l’égalité citoyenne, n’y renonçons pas. Le modèle américain n’est pas un modèle, si ce n’est pour les américains eux-mêmes.

230. Le mercredi 22 août 2012 à 09:30 par Collins

Dire de Clovis qu’il est Belge, alors qu’au 5ème siècle la Belgique n’existe pas, dénote un rapport assez particulier à l’histoire, non ?

231. Le mercredi 22 août 2012 à 10:43 par Pascal

@Collins, de la même façon, prétendre Clovis français comme clamé dans nos vieux manuels scolaires, au vu de l’époque troublée, relève d’une certaine arrogance typiquement française.

232. Le mercredi 22 août 2012 à 10:54 par mong

@Collins

j’abonde dans votre sens sur tous les points :

• l’origine philosophico-politique de la notion de laïcité,
• la nécessité de la définition d’espace public,
• la séparation sphère privée - sphère publique,
• vos considérations sur les sociétés multiculturelles.

Il y a cependant un point qui n’a jamais été souligné, et je vais me faire en partie l’avocat du diable en le soulevant.
Il s’agit de la morale.

En tant que religieux, croyant ou n’importe quoi assimilable, que dois-je faire lorsque je vois quelqu’un aller à sa perte ? Dois je rester sans rien faire et le laisser aller en enfer, ou ai-je le devoir d’essayer au moins de lui faire comprendre le risque qu’il court ?

Et si cette question se pose à propos d’un enfant ? L’invocation de la liberté d’acte ne tient plus : devons nous le contraindre à ne pas commettre de péchés capitaux ?

Il n’est pas possible pour beaucoup de croyants (vous exclurez de vous même les religions sans paradis) de ne pas être prosélyte : ceci est incompatible avec une certaine forme d’humanisme (par prosélyte j’entends ici aussi la tentative d’influence sur l’espace public).

D’un autre coté, que faisons nous lorsque nous voulons interdire la dégradation, même volontaire, de la dignité d’une personne (marchandisation du corps par exemple) ?

Une analyse trop rapide pourrait conclure à la similitude des comportements, et à la relativité des valeurs : si je considère que je dois interférer avec la liberté d’une personne pour une raison, pourquoi pas pour une autre (de raison) ?

Cependant, pour sortir de cette impasse, nous pouvons invoquer une forme d’éthique sociale, en parlant de choix de civilisation, en opposition à une morale imposée, révélée. Et c’est cela qui à mon sens distingue fondamentalement une société dont les choix moraux (ou éthiques, du coup) sont faits par consensus, démocratiquement, en éloignant volontairement les argumentaires issus de considérations dogmatiques (ou du moins en essayant…), d’une société basée sur des valeurs morales toutes faites qui, par principe, ne peuvent évoluer.

Petite note pour terminer : ce que je viens de dire à propos des religions et du prosélytisme, je pourrais très bien le transposer aux dogmes économiques (par exemple). Partout où il y a une conviction de savoir ce qui est bien pour autrui, des considérations morales pousseront à l’interventionnisme. Il est probable que les gens du FMI soient dotés des meilleures intentions du monde, et peut être même qu’ils ont raison :-) Mais est ce une raison pour prendre des décisions à la place de la personne (physique ou morale) ?

233. Le mercredi 22 août 2012 à 12:33 par Collins

@ Mong

Il n’est pas possible pour beaucoup de croyants (vous exclurez de vous même les religions sans paradis) de ne pas être prosélyte : ceci est incompatible avec une certaine forme d’humanisme (par prosélyte j’entends ici aussi la tentative d’influence sur l’espace public).

Le lien spirituel n’a pas lieu d’être médiatisé dans l’espace public (sens large passant la notion d’espace civique), où alors il devient politique, c’est-à-dire de fait revendicatif car exposé, sous une forme ou une autre, au débat. A ce titre, moi qui suis chrétien (par référence notamment aux courants des premiers siècles chrétiens disons), et en dehors de toutes églises, j’accorde un intérêt véritable, par exemple - sous réserve de le connaître un peu mieux - au soufisme. Le lien est à Dieu, il est individuel ; médiatiser ce lien dans l’espace public est invariablement mal le comprendre, et ce dans sa nature même - enfin à mon sens. Laissons à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu. Une juste compréhension de la religion ne devrait pas laisser apparaître d’incompatibilité avec une laïcité intégrale et rigoureuse. Les revendications actuelles auxquelles la République fait face, avec beaucoup de laxisme d’ailleurs, ont peu de chose à voir avec la vraie religion et beaucoup avec la politique.

234. Le mercredi 22 août 2012 à 12:48 par RG

@223 Rosalie

le cas Assange

Là aucun doute il y a mésinformation voire désinformation.

PS: Sur la laïcité j’avoue trouver les arguments de Yacine, Collins et mong convaincants.

235. Le mercredi 22 août 2012 à 13:02 par Scif

Il me semble que les “laics” n’ont jamais contesté à l’Eglise catholique le DROIT de s’exprimer (sur le plan juridique), mais sa LEGITIMITE (sur le plan politique, la laicité étant aussi et surtout un concept politique, comme vous l’expliquez d’ailleurs, avant d’être un concept juridique), motif pris que les dogmes de cette religion n’ont pas vocation à régir la situation de ceux qui n’appartiennent pas à sa communauté de fidèle. Ce malentendu fondant l’article est étonnant, venant d’un juriste.

Certes, ce n’est pas bien original de la part des “laics” (les catholiques ont en revanche l’occasion d’innover de façon inépuisable, à toujours s’opposer aux évolutions de la société qui adviennent au fur et à mesure de l’écoulement du temps), mais y répondre par ce bien pauvre poncif de tous les débats, selon lequel on a toujours le droit de dire ce qu’on pense, n’est guère plus méritant.

236. Le mercredi 22 août 2012 à 14:09 par Holmes

@ Pascal (231)

En un jeu serré de cape et de taureau,

L’art de la fuite : il faut ouvrir toutes grandes les fenêtres et tout jeter dehors, mais il faut surtout jeter aussi la fenêtre, et nous avec.*

** Inutile de se faire roseau pour comprendre, c’est un art chinois.

237. Le mercredi 22 août 2012 à 14:37 par mong

@Collins (233)

je ne parlais a priori pas du rapport individuel à sa croyance, même si j’entends bien ce que vous dites.
Pour moi, sous réserve d’être convaincu du contraire, seule la nécessité sociale imposée par des croyances est dangereuse. Dit autrement, c’est le rapport aux autres et à leur salut qui m’inquiète.

Car je ne suis pas sûr que l’expression individuelle de son rapport à la religion dans l’espace public soit en soi un problème : si c’est individuel, ce n’est pas politique. De plus, je me vois mal dire où commence la pensée et où commence la croyance, ce qui m’empêcherait de dire à quelqu’un de se taire, car je ne saurais dire s’il utilise son droit de dire ce qu’il pense ou s’il exprime une opinion politique (confusion fort utilisée par l’Eglise ce 15 août).

Cependant, je reconnais que certaines formes (notamment l’habit) revêtent un caractère politique, du genre ma communauté existe tu devrais en tenir compte, sous couvert d’expression personnelle.

@Scif (235), @Collins (aussi)

Il existe a priori un moyen de distinguer ce qui peut être un argument autorisé (d’où le rapport à la légitimité dont vous parlez) dans le débat public : son origine. Est on capable de justifier ce que l’on qualifie de bien ? Peut on se passer d’une autorité morale pour dire ce qui est bien ?
L’usage du préservatif est par exemple condamné par certains car il véhicule des valeurs douteuses, comme par exemple l’adultère (evêque africain). Soit, pourquoi pas ? Mais alors pourquoi l’adultère est-il mal ? Etc… Si on descend comme cela, on tombe sur un Commandement.

Par contre, on peut justifier l’usage du préservatif par la protection des Hommes, les études scientifiques (c’est à dire documentées, contradictoires et reproductibles), etc… Des critères qui au pire ne dépendent que d’un grand principe, le respect de la vie, principe explicitement invoqué.

L’adoption d’enfants par des couples homosexuels : visiblement, ce n’est pas bien pour l’Eglise de France. Mais pour quelle raison ? Si on ne peut justifier un rejet d’une liberté que par
- soit un dégoût
- soit parce qu’il y écrit ton père et ta mère quelque part dans un gros livre,

c’est à mon sens qu’il n’y a aucune raison de rejeter cette liberté.

PS : et ne me tentez pas avec mais pourquoi rejeter la liberté des religieux de faire ce qu’ils veulent dans l’espace public :-)

238. Le mercredi 22 août 2012 à 16:13 par Collins

@Mong,

J’ai déjà précisé me tenir hors des églises, donc de leurs préceptes ou dogmes. La croyance est de l’ordre intérieur : l’intimité de son âme - pour ceux qui y croient. Tout ce qui vient s’exposer comme appartenance dans l’espace public est de l’ordre de la revendication politique. L’espace public - sens large - c’est le lieu de la citoyenneté, laquelle est détachée de tous particularismes ou toute particularité. C’est là la condition de la paix sociale, à tous le moins dans la société française et tant que ce dernier qualificatif aura un sens. Imposer cela à nouveau dans la société française demande du courage… d’ici partent bon nombre de nos difficultés actuelles. Nous avons pléthore de brillants fonctionnaires, mais c’est d’Hommes d’Etat dont nous avons besoin… et là…

Sur l’homoparentalité et le mariage homo :

http://www.lemonde.fr/idees/article…

239. Le mercredi 22 août 2012 à 16:23 par Lavrenti

@Eolas
“la vue d’une kippa ou d’un hidjab ne trouble pas l’ordre public, même si elle vous trouble vous ; dans ce cas ce n’est pas la religion le problème mais votre intolérance”

Quelle etrange idée.

La tolerance consistant à admettre l’existence d’une chose avec laquelle on est en desaccord, je ne vois pas ce que ce terme vient faire ici.

Si un colifichet ne me gêne pas, je ne suis ni tolerant ni intolerant, je l’admet sans me poser de question.

Si ce même colifichet me gêne pour des raisons qui me sont propres, je ne ferai preuve d’intolerance qu’en contraignant la personne qui le porte à l’oter, par exemple.

Dis autrement, si j’envoie d’un coup de hache bien placé un adepte du culte du dieu cadavre valider le phantasme qu’il appelle ame alors je fais preuve d’intolerance.

Ce qui n’est pas le cas si j’eprouve un degout teinté de mepris pour un porteur des symboles de la secte pratiquant hebdomadairement l’anthropophagie rituelle.

Dans ce cas on peut tout au plus parler de manque de respect - mais qui peut pretendre m’imposer ce qui est respectable ou ne l’est pas?

J’ai l’impression que vous employez volontairement ici un terme dont vous detournez le sens pour tenter de disqualifier d’eventuels contradicteurs.

Ca vous arrive souvent?

240. Le mercredi 22 août 2012 à 17:07 par mong

@Collins (238)

je vous avais bien compris, et je continue, quoique de manière plus précise, à ne pas être d’accord :-)
Tout ce qui vient s’exposer comme appartenance dans l’espace public est de l’ordre de la revendication politique. : si vous voulez, c’est une définition sur laquelle nous pouvons nous mettre d’accord.

Par contre, par la suite, vous défendez l’idée que tout particularisme s’affichant dans l’espace public est un trouble à la paix sociale. Pour ma part, la paix sociale dont vous parlez s’apparenterait plus à une forme de désert… D’autre part, quel mal y a t-il dans l’espace public à confronter des visions politiques ? Il me semble qu’au contraire, c’est bien le lieu où on doit les exposer, pour convaincre (et non convertir).

N’avez vous pas peur que la société que vous semblez appeler de vos vœux (surtout avec des Hommes d’Etat) ne ressemble trop à un couvre-feu ? (cette petite provocation est là pour monter un raisonnement en épingle, non pour rabaisser votre contribution)

Quant au billet de S. Agacinski, il commence par poser que le mariage a une base anthropologique. A partir de là il était tentant pour moi de m’arrêter, mais j’ai fait un effort et j’ai tout lu ! Mais forcément, quand on n’admet pas les postulats de départ, il n’y a que peu de chances pour que le reste suive (sans parler de la logique, que je ne reconnais pas à certains endroits).

Autre exemple rigolo :Mais il n’en est rien, car le lien de filiation unissant un enfant à ses parents est universellement tenu pour bilatéral : ce point a été débattu ici même plus haut, et si la contradiction de cette affirmation vous intéresse vous regarderez avec plaisir la conférence de M. Godelier que j’ai pointé (post 143).

Cependant, si j’avais à lui répondre, je dirais qu’il existe des familles dont les adultes sont homosexuels, qu’ils élèvent des enfants : pourquoi, sur quels critères ces personnes aujourd’hui ne pourraient bénéficier des mêmes droits (et devoirs) que les autres ? Il s’agit bien d’une discrimination sur les préférences sexuelles.

Les alternatives des personnes opposées au mariage homosexuel sont peu réjouissantes :

• soit elles reconnaissent que le droit peut dépendre de ses préférences sexuelles, et je reconnais que les séances à l’assemblée devrait prendre un caractère rigolo et informatif,
• soit elles reconnaissent que les familles homosexuelles ne devraient pas élever d’enfant, auquel cas que n’attend t-on pour créer un permis d’élever, éventuellement un permis à point avec barême, stage de récupération et tout et tout.

Pour le deuxième point, j’ai déjà pleins d’idées :-)

241. Le mercredi 22 août 2012 à 17:38 par Vivien

@Lavrenti

Ca me paraissait évident que seul ceux qui entendent invoquer ce principe de “trouble à l’ordre public” étaient visés par le passage qui nous vaut votre diatribe. Vos, nos états d’ame indiffèrent le juriste et c’est très bien comme ça.

Sinon, force est de constater qu’en matière de “détournement de sens visant à disqualifier le contradicteur”, vous n’êtes pas manchot, ce qui rend votre chute un peu comique. Ne comptez pas sur moi pour vous féliciter parce que vous emballez votre La Tourette en des termes fleuris.

242. Le mercredi 22 août 2012 à 17:40 par plaucom67

Merci pour cette leçon!
Suis je autorisé à l’imprimer et à la diffuser à certain(e)s de mes collègues ?
cordialement
Paul

243. Le mercredi 22 août 2012 à 18:12 par Lavrenti

@Vivien

Ha?

Il me semble pourtant que la phrase commençant par un point de droit, “trouble à l’ordre public” et s’achevant par la constatation d’un sentiment personnel, “même si elle vous trouble vous”, constitue bien un amalgame.

Je suis concerné par la seconde partie, pas par la première.

Pourtant, la phrase suivante me qualifie d’intolerant sans qu’un lien entre le trouble à l’ordre public et le trouble personnel soit fait.

Je vous assure que ce lien avec l’invocation de trouble à l’ordre public n’a rien d’evident, au moins en ce qui me concerne.

Et le jugement à l’emporte piece qui suit (intolerant) est suffisamment brutal pour requerir un minimum de précision dans son requisitoire.

244. Le mercredi 22 août 2012 à 18:53 par Vivien

@Lavrenti

Si vous sortez la phrase de son contexte peut être, mais pourquoi ignorer qu’Eolas est en train de férailler, dans ce paragraphe et dans le reste du billet, contre un adversaire que vous n’incarnez visiblement pas?

Mais c’est peut être qu’en tant que méprisable et dégoutant sectateur anthropophage du Dieu cadavre, phantasmant sur des colifichets (tous termes tirés de votre com. 239), ma sensibilité aux jugements à l’emporte pièce est gravement atténuée.

245. Le mercredi 22 août 2012 à 22:16 par RG

@239 Lavrenti

Quelle etrange idée.

Je n’en suis pas convaincu, les différentes thèses sur la laïcité se tiennent et un même énoncé peut avoir plusieurs solutions.

HS: un petit peu de pub pour Tinetino (mais pas pour l’IPJ), qui a la tête bien faite et les pieds dans le réel.

246. Le mercredi 22 août 2012 à 22:45 par Teuh

@201 (Yogi)
J’ai mal exprimé ma pensé, ce n’est pas la Religion contre laquelle la plupart des gens n’ont rien…
Je voulais simplement dire que l’exercice de la Foi des gens n’est pas un problème en soi dès lors que cet exercice est fait hors de tout extrémisme….
Personnellement j’ai foi dans le Racing Club de Strasbourg et Dieu, oui Dieu, sait que ce n’est pas une sinécure… ;-)

D’ailleurs si quelqu’un sait comment on officialise une pratique religieuse en Religion officielle “reconnue”, je suis preneur…
Je crois me souvenir que Moon (ou bien est ce la Scientologie ?), qui est considéré comme un mouvement sectaire en France, est devenue une religion en Allemagne après un jugement arguant du fait que cette “secte” existait depuis suffisamment longtemps…

Sinon très intéressant troll sur la force de Coriolys… A noter la foi le dogme de nos enseignants qui nous enseignent à tort que c’est cette force qui influe sur le sens de rotation du vortex d’eau s’écoulant dans nos baignoires… Excusez moi d’avance de nourrir ce troll…

247. Le mercredi 22 août 2012 à 23:03 par RG

@246 Teuh

A noter la foi le dogme de nos enseignants qui nous enseignent à tort que c’est cette force qui influe sur le sens de rotation du vortex d’eau s’écoulant dans nos baignoires…

Ceux là n’hésitez pas à les traiter de bougres d’ânes, vous ne risquez rien vous bénéficiez de l’excuse de provocation.

Excusez moi d’avance de nourrir ce troll…

De rien.

248. Le jeudi 23 août 2012 à 03:24 par futures quotes

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249. Le jeudi 23 août 2012 à 09:40 par mong

@Teuh (246)

L’exercice de la foi peut être un problème, même lorsqu’il ne s’agit pas d‘extrêmisme.
Imaginez des adeptes distribuant des tracts à la sortie d’une école ?

Outre le fait que la notion d’extrêmisme est relativement floue, c’est l’action dans l’espace public qui doit être estimée en fonction du trouble qu’elle suscite ou du danger qu’elle fait courir (on doit pouvoir simplifier ?).

Donc non, l’exercice de la foi n’est pas un droit à n’importe quoi dans l’espace public.

Pour répondre (en partie) à votre deuxième point, il est tellement difficile de faire la différence entre une religion et une secte que même la Miviludes y a renoncé. Elle est maintenant chargée de traquer non pas les sectes mais les dérives sectaires, qui sont communes à toutes les religions ou courants de pensée.

Pourtant le débat est vif, notamment en ce qui concerne les Témoins de Jéovah, qui devrait obtenir une grosse somme de l’Etat via une décision européenne concernant la fiscalité qui y a été appliqué. Ceci est potentiellement extrêmement dangereux, entre autre pour les deniers de l’Etat (car au final il ne s’agira pas que des TdJ : scientologie, etc…) mais également pour notre modèle de laïcité.

Il me semble pour ma part plus sain que l’Etat ne se prononce pas sur la qualité d’un mouvement de pensée. Sinon pour prendre mon exemple préféré, je réclamerai que la croyance dans la main invisible du marché soit classée en religion et que ses adeptes soient soumis aux mêmes restrictions de prise de parole dans l’espace public que les autres :-)

250. Le jeudi 23 août 2012 à 11:38 par Paul Boyer

@eolas (sous X, avec X = 11)
“Eolas: Rappelez à l’Eglise que Jésus avait deux pères, et qu’il est né d’une mère porteuse, et a plutôt bien réussi dans la vie.”

2 pères officiels, sans compter l’archange Gabriel qui est venu expliquer des choses à Marie pendant que Joseph sciait du bois, précisément 9 mois avant sa naissance…
Vous ne mentionnez pas le fait que certains imaginent que sa relation avec l’apôtre Jean était homosexuelle, mais il est vrai que le témoignage de ce dernier est un peu flou sur ce sujet, ce qui peut se concevoir pour un texte assez largement reconnu comme ayant été écrit à plusieurs mains près d’un siècle après la mort de tous les protagonistes.

Quant à sa vie réussie, je m’insurge à l’unisson des précédents commentaires: Si l’on peut parler d’une postérité réussie à maints égards (cette réussite, par nature, n’est pas la sienne mais celle de ceux qui se considèrent comme ses ayant-droits), sa vie de va-nu-pieds en cavale persécuté par la maréchaussée et qui se termine par un suplice à mort à 33 ans après la trahison d’un de ses plus proches amis, ne peut raisonnablement pas être qualifié de réussite !

251. Le vendredi 24 août 2012 à 10:35 par Toc

@ mong :
C’est clair qu’on ne peut pas laisser n’importe qui distribuer n’importe quoi dans la rue. Entre les pubs, les associations, et les partis politiques dans les périodes éléctorales, si maintenant on laissait faire les religieux, où irait-on ?

252. Le vendredi 24 août 2012 à 14:36 par Galilée

J’ai pas tout suivi. Penser que le Soleil tourne autour de la Terre, c’est contraire à la laïcité à la française ?

253. Le vendredi 24 août 2012 à 14:47 par Linley

Bonjour,

Merci pour cet article, je l’ai lu avec attention. Il est particulièrement bien fait.

J’ai eu un petit haut-le-coeur à un moment qui m’a fait réfléchir. Je ne m’estime pas comme athée (même si je ne suis pas pratiquante et j’ai un regard un peu circonspect sur la religion familiale) mais j’avoue que je n’aime pas trop les signes extérieurs religieux (quelque soit la religion), sauf évidemment si ce sont des religieux. Pour moi la religion est une affaire personnelle et privée. C’est un peu comme la politique, ce sont des sujets que je n’aime pas aborder publiquement.

Or à un moment vous dites que ceux qui ne supportent pas les signes extérieurs religieux sont intolérants. Gloups ! Suis-je si intolérante que ça ? Du coup j’ai fait une petite introspection sur mes motivations et sur l’importance qu’ont réellement ces signes pour moi. Je dirais que je suis un peu plus tolérante qu’avant de lire l’article (y a un progrès) mais que j’ai encore du boulot pour ce qui est des signes très distinctifs sur les enfants. Là, j’ai encore de la peine… à chaque jour sa peine.

Encore merci : instructif et utile ! Alors !

254. Le vendredi 24 août 2012 à 15:23 par RG

@252 Galilée

Je ne réponds pas à Hervé Morin donc je ne réponds pas à Galilée.

255. Le vendredi 24 août 2012 à 16:44 par Marie Alix

Billet intéressant mais trop partisan.

Je m’étonne encore que les partisans du mariage homosexuel et de l’adoption par des homosexuels aient pu s’étonner que l’Eglise soit contre et que ses fidèles prient pour qu’un tel changement de civilisation n’ait pas lieu.

Sur ces questions, je ne peux que vous renvoyer à l’excellent blog de koztoujours (www.koztoujours.com) qui traite ces sujets sociétés vitaux avec beaucoup d’humeur.

256. Le dimanche 26 août 2012 à 17:25 par adnstep

“Dans les sociétés antiques, la religion est au cœur de la société. Le culte des dieux et des ancêtres est le ciment social, et tout manquement à ce culte est très mal vu (voire un crime) car la survie de la société (la Cité, la tribu, la République) dépendant du culte des dieux, y manquer met toute la société en danger.”

Pourquoi sociétés antiques ? C’est la réalité actuelle des sociétés musulmanes. D’après vous elles sont donc antiques…

Pour en revenir à la prière du 15 aout, c’est surtout une façon pour Mgr 23 de ne pas laisser le champ libre aux “traditionalistes”. Il se trouve en effet que ces derniers ont le vent en poupe, en France, tandis que la hiérarchie catholique officielle se désespère. La vrai question est : pourquoi les traditionalistes catholiques ont-ils le vent en poupe en France en 2012.

257. Le lundi 27 août 2012 à 13:55 par panouf

Merci pour ce billet maitre!!!!
Ca faisait logtemps que cette histoire de laïcité me chatouillait, et que je trouvais que me sortir que je n’avais pas le droit de m’exprimer en tant que catholique, c’était fort, tout comme me dire “non tu n’as pas le droit de me dire ce que pense l’Eglise c’est un viol de la laïcité”.
J’ai toutefois une remarque et une question:

La question c’est: si je comprend bien, l’Etat n’a pas le droit de financer la construction de lieux de culte? Alors pourquoi est-ce qu’il est marqué sur un panneau près de la mosquée de Créteil qu’elle a été financée par le Conseil général (et divers pays du maghreb). Pour le maghreb, mais le conseil général? Il y a pas un problème avec la loi de laïcité là? Et j’ajouterais: vu que l’UMP n’aime apparemment pas la manifestation de la religion musulmane, pourquoi elle a pas saisi ce type d’exemple qui est une vraie question au niveau de laïcité? C’est l’absence de la laïcité qui les gène ou les croyants?

Et aussi une autre question: je suis externe à l’hopital public. Est-ce que ça m’interdit de porter une médaille de baptème qui a une surface de 1cm²? Parce que mon chef m’a ordonné de la retirer en tant que signe religieux ostentatoire… (il est vrai que vu que j’étais en pijama de bloc bleu, par contraste elle pouvait se voir…)

@adnstep: pourquoi est-ce qu’ils ont le vent en poupe? bah déjà parce que c’est un tout petit milieu, où tout le monde se connait, où il y a encore un fort code social catholique (même ceux se moquent de ce que dit l’Eglise vont à la messe tous les dimanches) et que ce sont les seuls à faire du lobbying, parce que faire du lobbying sur certains sujets, comme l’avortement, l’euthanasie, le mariage homosexuel, la messe en latin, etc… (si vous la liste allez sur riposte catholique ou la salon beige)
Et leur lobbying est suivi par les fidèles sur certains sujets (j’appelle comme fidèles ceux qui cherchent à ce que le christ soit le plus important dans leur vie, et catholique ceux qui considèrent que le meilleur moyen d’y arriver est de suivre les demandes de l’Eglise catholique à ce sujet: messe tous les dimanches, confession régulière, pratique des sacrements, etc…) parce que ils leur paraissent importants, mais qu’ils ont pas le temps, et que les seules choses qu’ils peuvent faire c’est les tradis qui les organisent, ou parce que le sujet ils n’ont pas d’opinion dessus!!
Moi c’est le cas pour la messe en latin, d’autres ne savent pas trop pour l’avortement, parce qu’ils reconnaissent plus ou moins d’un coté que l’embryon est un être humain, et que donc on peut considérer l’avortement comme un meurtre, mais que il faut aussi tenir compte de la détresse des jeunes filles en question (bizzarement, tout le monde parle uniquement des jeunes filles, alors que la majorité des avortements ont lieu sur des femmes de plus de 20ans).
je précise ça parce que je sens venir une réplique cinglante de maitre Eolas à ce sujet… Et personnellement je pense que ok la situation de ces femmes peut affreuses, n’empèche que ça ne nous donne pas le droit de tuer un être humain, et qu’il faudrait plutot chercher des façons de régler le problème qui cause la demande d’avortement. Et je cherche toujours les partisans de la “liberté de choix” à ce niveau, histoire que ces femmes ait un autre choix que l’avortement ou une situation désastreuse, parce que la plupart n’ont pas d’autre choix que d’avorter, même si elle voudrait autre chose

Bon, fin de la parenthèse, je termine. Il y a une deux autres raisons pour lesquelles les traditionalistes ont du crédit auprès des évèques: déjà à cause d’un lobbying assez efficace, à coup de pétitions ou “suppliques” bien relayées.
Et la deuxième, qui va plus vous éclairer, c’est nous en avons assez (et là il y a pas que les tradis!!) que les évèques se contentent du strict minimum syndical, tels que les chapelets pour la vie qui ont pour principal avantage de ne déranger personne mais de permettre de dire qu’on fait quelque chose, et qu’on attend et espère d’eux qu’ils viennent sur les plateaux télés pour dire clairement que pour l’Eglise tous les enfants ont le droit de vivre, même s’ils sont des embryons, que l’euthanasie est un meurtre, que toute personne est digne de vivre car aimée de Dieu, ou sur le sujet du mariage homosexuel que Dieu n’a pas créé l’homme; je ne le dis sans doute pas de la bonne façon, celle qui fait que le message soit clair sans blésser inutilement des personnes déjà bléssées, mais on voudrait que ça soit dit haut et fort; surtout quand lorsqu’on va les voir, ils nous disent clairement: oui on est d’accord avec vous, vous avez raison, il faut le dire, mais c’est pas notre role… alors qu’on leur dit que justement si c’est leur role, mais que là on a l’impression qu’ils ont surtout la trouille d’aller au feu…

Et là croyez moi il y a pas que les tradis qui attendent justement ce genre de choses de leurs évèques…

Voilà, j’essaie de répondre à votre question…

258. Le mardi 28 août 2012 à 11:09 par minidrazgon

Si je comprend correctement le sens de la lois laïque.
on entend par la la neutralité de l’état (dans le sens de ne pas tenir compte du religieux, tout comme on tente de ne pas tenir compte des “passions”, ou que l’on ignore la couleur de peau, le sexe etc…)
et l’on entend respect des églises (dans le sens liberté de pensée, d’expression… et de culte?)

je vais être polémique juste affin de présenter un point de vue opposer au billet, je vous prie de m’en excusée par avance.

dans le cadre privée et de liberté de culte voir d’exercice de sa culture. n’est’il pas libertaire et anti-laïque au yeux de la lois que d’interdire l’excision ?

“fin de polémique, voici ma pensée”

une lois liberticide contre les cultes ou même l’expression des cultes ne me semble pas en soit anti laique si elle répond a certains critères:
-qu’elle est pour but la paix. (au sens large, la paix des communautés comme des individus)
-qu’elle s’applique a tous (au sens large encore: sans distinctions de sexe, de couleur de peau, d’origine, de pensée et/ou de culte)

je ne suis pas certain étant peu au fait de nos lois, mais une lois ne s’appliquant pas a tous les citoyens ne peu être non ?
et une lois ayant pour but tout acte portant atteinte au bien être de citoyens ne devrais pas être promulgué dans une république non ?

@panouf:
a mon gout ton supérieur est un idiot, le problème de tout ce que l’on porte sur soit en milieux hospitalier relève plus d’un souci de manu portage que tout autre problème. la peau etant relativement impermeable mais surtout lisse elle peu être lavée, frottée et aseptisée. il n’en est pas de même avec tout ce qui est chaine, montre, bracelet etc… ou un passage dans l’autoclave est obligatoire.
que l’hôpital ou ton supérieur ne souhaite pas aseptiser ta médaille pour raison de cout, ou de faveur (religieuse ou non) qu’il ne peux faire appliquer a tous justifie, pour raison professionnel a interdire en milieux hospitalier le port , de tout élément pouvant présenté un risque biologique.

cela n’a rien a voir avec la laïcité mais la sécurité des patients. tu peux faire renvoyer du bloque tout médecins ou IADE pourtant bijoux,montres,chaines qui se trouverais en milieux aseptique.

nota: certain hôpitaux et clinique peuvent parfois autoriser des éléments “non médicaux”, mais il sont soit sous plastique, soit passé a l’autoclave.
si tu peu reparle en avec ton supérieur ou l’aumônier de l’hôpital qui pourra te dire les restriction en vigueur dans l’hôpital et comment y pratiquer ta foi

259. Le mardi 28 août 2012 à 16:23 par Caïus

Alors que fait-on avec les Témoins de Jéhovah qui écrivent que “La loi de Jéhovah est supérieur à toutes les autres” et qui (je tiens les références à votre disposition), sont même favorables à une violation du secret médical si c’est, selon eux bien sûr, l’intérêt de Jéhovah ? Ne serait-ce pas un trouble à l’ordre public ?

On peut ajouter les intrusions dans la vie intime des adolescents garantie par la convention de New-York.

260. Le mercredi 29 août 2012 à 11:47 par Philibert

A propos de Clovis… La France est ainsi nommée en référence à la peuplade dont le roi était issus, les Francs. Or Clovis est belge d’après maître Eolas. Donc la France est belge… CQFD ;-)

261. Le mercredi 29 août 2012 à 12:51 par panouf

@minidrazgon: l’argument du manuportage est absolument valable et je n’y avais jamais pensé… Il faudra que j’y repense si je retourenr au bloc!! Je savais pour tout ce qui bague, alliance, etc, mais pas les colliers… Si il avait dit ça il n’y aurait aucun problème.

Mais il ne s’agissait pas de ça: j’étais externe en chirurgie cardiaque et il ne me voyait qu’au bloc; si il avait pu voir cette médaille, au demeurant discrète, dans le service, il m’aurait fait exactement la même remarque, ça ne fait pas l’ombre d’un doute…

C’était aussi pour donner un exemple de la façon dont la laïcité est aujourd’hui perçue et comprise

@ Caïus: je suis pas juriste, mais médecin, et je peux répondre: les témoins de Jéhovah ont le droit de refuser les transfusions, même si un médecin qui ignore ce refus et transfuse en urgence ne peut être poursuivi, par contre s’il y a incitation à pousser quelqu’un à refuser une transfusion, il est possible qu’il puisse y avoir des poursuites, même si je ne vois pas comment: si cela a lieu et que le médecin le signale, il risque d’être condamné pour viol du secret médical.
Et si un témoin de jéovah viole le secret médical, il sera bien entendu condamné quel que soit ses motifs… C’est un délit.

Tout comme si jamais que mon devoir était de chercher à empécher (par exemple) des avortements y compris par des moyens que la loi réprouve, les sanctions prévues par la loi s’appliqueraient, et même à mes yeux ce serait normal. Je précise que ce n’est pas le cas, je n’ai pas l’intention de le faire; je l’ai dit car la question s’est posée.

262. Le mercredi 29 août 2012 à 17:19 par Kalloon

Pourquoi l’Alsace Moselle conserve son exception? Une QPC ne pourrait elle pas remettre en cause cela?

263. Le mercredi 29 août 2012 à 19:49 par En passant

L’édit de Théodose date de 391, et non de 382. A part cela, merci pour ce billet.

264. Le jeudi 30 août 2012 à 02:30 par minidrazgon

@Caïus
sur le territoire souverain de France, et jusqu’à que la république ne soit plus, c’est la lois républicaine qui est supérieure a toutes autres. (ou alors j’ai vraiment rien comprit.

après la république n’interdit pas les lois complémentaire (comme: se lavée les mains avant le repas est obligatoire, port du casque obligatoire, interdiction de courir, etc….) mais a la différence de la lois française les citoyens sont libre de ne pas les suivres. (port du casque obligatoire, si je ne veux pas porté de casque je ne vais pas sur le chantier, si je veux pouvoir courir je vais pas a la piscine, et pour ce qui est de ce lavée les main ben…. ‘tu attendra d’être majeur et de quitté ma maison “petit con”’ (expression affectueuse évidement)

en bref la lois de Jéhovah n’est en rien supérieure a la lois française (en tout cas en France)
mais reste valable temps que toutes les parties sont en accord et qu’il n’y a pas d’opposition a la lois française.
‘y a t’il vraiment viol du secret si le patient et d’accord avec la transition de son dossier ?’

265. Le jeudi 30 août 2012 à 08:50 par Haricophile

En vous lisant, j’ai eu une idée assez stupide mais peut-être pas tant que ça. Celle d’appliquer cette loi concernant les religions au sport.

Par exemple, a-t-on le droit de porter des signes “ostentatoires” dans les établissements scolaires ? (le teeshirt de l’OM, du PSG, les “chaussures de Ronaldo” etc). Quid du financement des espaces public et des clubs ?

Bref, je n’ai pas encore creusé, mais je suis sûr que le résultat serait intéressant.

266. Le samedi 1 septembre 2012 à 03:04 par yo!

Quel plaisir, depuis le temps que je lutte pour faire valoir cette conception de la laïcité, de la voir si clairement exposée! Merci pour ce travail d’une éblouissante fraicheur, il devrait être remis à nos parlementaires, ministres, et placardé devant écoles et mairies!

267. Le dimanche 2 septembre 2012 à 21:56 par kolle

“Ainsi, la femme romaine adultère pouvait être mise à mort par le mari car susceptible de donner naissance à un enfant n’ayant pas le sang des ancêtres donc inapte à leur vouer un culte.”

C’est ce qui s’appelle déformer la réalité historique.
D’abord il est complètement faux de dire que le mari pouvait mettre à mort une femme adultère, il n’en avait pas le droit.
Le père de la femme, oui.
(Les femmes étaient à Rome sous la tutelle de leur père jusqu’à la mort d’icelui).
Ce qui ne veut pas dire qu’il le faisait.
L’adultère était fréquente à Rome et les mariages pas autant en estime qu’aujourd’hui. La femme étant vue du romain de base comme une source d’ennuis sans fin, il préfèrerait s’en contenter comme plaisir passager.
(enfin je schématise, hein ? Il y avait aussi des mariages d’amour dans la rome antique, ça existait.
D’ailleurs, la cérémonie du mariage était encore plus simple qu’un pacs de nos jours. Même pas besoin d’officiel, un simple témoin, un gâteau sacrifié à une divinité quelconque, et c’est bon.
Le divorce était aussi simple. Les femmes avaient d’ailleurs ce droit et le cas échéant, celui de reprendre leur dot.

C’est Auguste qui a poussé les romains au mariage et à la reproduction, inquiet qu’il était de voir la progéniture en baisse chez les romains de souche, en particulier chez les “hautes classes” où, comme je l’ai dit plus haut, le mariage n’était pas à la mode.

Ces lois prévoyaient le bannissement des adultères et la confiscation d’une partie de leur biens.
Un père pouvait tuer sa fille et son amant s’ils les prenaient sur le fait. Ce qui ne veut pas dire que ça arrivait souvent. (Auguste lui-même à ordonner l’exil de sa propre fille Julia. Il l’a rappelée 5 après, mais sans jamais la revoir).
Un mari pouvait tuer l’amant, mais seulement sous certaines conditions. Il avait droit de séquestrer l’amant le temps d’aller chercher des témoins. Et on les obligeait à divorcer de leur femme.

Cette histoire selon laquelle l’inaptitude à vouer un culte serait derrière ces lois est complètement farfelue.
Il est vrai que la société romaine était très religieuse, mais c’est une religion de superstitions et de petits cultes, qui n’a rien à voir avec les religions monothéistes modernes. Bien des romains ont enfreint la religion sans conséquences légales pour eux.
Vous voyez les choses comme vous avez envie de les voir.

Mais bon, pas étonnant.
Quand vous écrivez la phrase “athéisme d’État”, on sent que votre main tremble à l’idée de l’homme au couteau entre les dents.

268. Le mercredi 5 septembre 2012 à 11:51 par tschok

Bonjour Eolas,

A la fin de votre billet, vous nous invitez à aller voir l’Eglise et lui porter la contradiction par l’argumentation.

Alors, c’est ce que j’ai fait: je suis allé voir frère chrétien pour lui porter une parole critique, chez lui, dans la cathosphère. A vrai dire, je le fais depuis pas mal de temps.

Et… comment dire? Le bilan est mitigé.

J’ai l’impression que frère chrétien n’est pas très intéressé par une parole critique, en réalité. J’ai été frappé de voir que frère chrétien cède très souvent à la tentation de la censure de la parole qui n’est pas la sienne et qu’il recherche l’entre soi tout en dénonçant le repli communautaire.

En fait, frère chrétien n’est pas content de notre monde. Il parle beaucoup de déliquescence, de déclin, de choses qui s’empirent et, pour lui, ce sont les gens comme moi qui sont souvent les responsables. Ca n’aide pas au dialogue.

Tout cela pour vous dire que porter la contradiction suppose d’avoir un interlocuteur, ce qui n’est pas exactement le mode dans lequel frère chrétien s’inscrit.

269. Le mercredi 5 septembre 2012 à 13:46 par turquoise

“La laïcité de la république n’est pas la prohibition du fait religieux dans l’espace public”.

Cela a toujours été mon point de vue, ravie de voir qu’il y a une base juridique à cela et que je ne m’étais pas trompée sur le sens de la (vraie) laïcité.

Ravie de voir aussi dans les commentaires que d’autres ont cette même conception car dans les débats autour de moi ou dans le débat public on n’entend jamais ce discours.

270. Le mercredi 5 septembre 2012 à 15:45 par Imparfait

Dieu ou plutôt, Dieux, puisqu’il y en a plusieurs selon les croyances dans le temps, le lieu et leurs interprétations divergentes, ne sont pas éternels. Il y en eut tellement et en subsiste beau…coût

Mais le Culte sera tant qu’il y aura des hommes et des femmes( qu’il a envoyées aux hommes tout comme il a envoyé les météorites aux dinosaures, selon l’expression d’un humoriste). Lire en cela la page entière du « Dieu est mort » de Nietzsche ou « L’avenir d’une illusion » de Freud. Tant mieux si la croyance adoucit, ou, qui sait d’ailleurs, complique la vie de ceux qui y croient. Parfois on se dit que ce ne serait pas si mal, mais n’oublions pas que la création du purgatoire ne remonte qu’au 11ème siècle. En tous cas, vu le nombre de guerres de religion ou autres, qui ne tarit pas, Blaise Pascal avait raison : « le grand malheur de l’homme est de ne pas savoir rester assis, seul, dans sa chambre ». D’ailleurs le Droit s’en trouverait lui-même en grande partie atrophié. Vive les ermites et les anachorètes, mais encore fallait-il qu’on leur apportât, sur leurs colonnes, des moyens de subsistance, ce qui est déjà société ! Les promeneurs solitaires ne sont que rêveries.

Donc liberté de conscience, pour toutes les croyances, car il n’y a pas de croyances que religieuse : Tout est pensée, d’origine externe /ou interne, il lui est dû respect, au sens étymologique, en matière de science démontrée notamment, et de techniques, à moins qu’elles ne soient vecteurs de servitude.

Et, corollaire, suppression ou atténuation des troubles apportés par la pensée en action à l’ordre public .On aimerait dire « Ici règne la musique ». Einstein, qui plaidait pour une « religiosité cosmique », eut l’intelligence de militer contre l’arme atomique, que sa théorie de relativité générale avait permis de mettre en œuvre. Tout le monde n’étant pas Einstein, il fallut bien s’en remettre, non sans une certaine méfiance, aux juristes, car le droit est aussi pensée et science humaines, chargées de limiter ou d’interdire, en proportion de la gravité du trouble, les atteintes portées à l’ordre public par l’expression publique de la liberté de conscience. Dans nos sociétés complexes et mondialisées, autant inventer la machine à peser …les balances, ou le juste équilibre, dit branloire pérenne selon Montaigne.

Ajoutons enfin qu’un nom de rue, « Emile Combes », dit le petit père Combes, à l’origine de la loi de 1905, a passé la majeure partie de sa scolarité au petit et grand séminaire, où il porta la soutane et fut tonsuré, contestant longtemps la décision de cette institution refusant de l’admettre à la prêtrise.

Il devint médecin, profession éminemment utile et respectable, puis homme politique et tomba lors de l’affaire des fiches, relatives au fichage des … opinions religieuses ou politiques des militaires.

Sic transit…

271. Le mercredi 5 septembre 2012 à 21:45 par bernard halleux

Maitre (sur le plan juridique) Eloas…
Merci pour votre article : vous avez tracé le périmètre, appuyé par de références historiques et juridiques et philosophiques précises et intelligibles…même pour un Belge que je suis…Je vous “decouvre” un peu tard, pour chatter

272. Le dimanche 9 septembre 2012 à 19:57 par daily news paper

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273. Le lundi 10 septembre 2012 à 10:14 par Xavier

Le Concordat en Alasace-Moselle fait que l’Etat salarie les représentants des cultes catholiques comme des enseignants.
L’Etat est propriétaire de nombreux édifices religieux qu’elle finance dans l’entretien et rénovasion notamment.

274. Le mercredi 12 septembre 2012 à 16:45 par manu

9 décembre, jour de la laïcité ? Chouette, c’est mon anniversaire !

Très bon billet Me, comme d’habitude :)

275. Le jeudi 13 septembre 2012 à 14:34 par Camille

Bientôt un type écrira sa fabuleuse découverte “Aimer c’est bien”
Jésus, fils de Dieu, a dit : “Tu aimeras le Seigneur ton Dieu” et “Aimer vous les uns les autres !”
Vous ne connaissez pas le contexte culturel de l’époque de Jésus, ni même l’histoire de l’humanité.
L’homme actuel qui cherche une réponse en se basant sur des doutes ne rendra pas crédible le résultat.
Comment des personnes si intelligente peuvent-elles rester dans l’aveuglement ?