Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:17 par cujus_regio

Merci pour ce billet.
D’après l’express, le parquet n’avait initialement pas retenu la qualification d’homicide volontaire.

Le parquet avait ouvert une information judiciaire pour “violences volontaires avec arme par une personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraîné la mort sans intention de la donner”. Cette qualification a été aggravée par le juge d’instruction qui a retenu l’homicide volontaire.

http://www.lexpress.fr/actualites/1…

2. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:24 par Markitzero

Ne peut-on pas également parler d’un type de présomption à la lecture de l’article 122-5 du code pénal ?

devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui

sauf s’il y a disproportion

Ce qui semble indiquer, en respect des exigences précités (et contrairement à la légitime défense des biens à l’alinéa suivant dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.), que la proportionnalité de la riposte est supposée (?).

Le gendarme et sa confrontation au conflit entre ordre de la loi et légitime défense n’est-il pas un cas particulier ?

3. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:29 par Sarcasman

Le fugitif eut été barbu ou rom, et on aurait atteint le summum de l’intelligence dans les réactions politiques!!!
Outre le droit, ce qui me choque c’est que le rôle d’un gouvernement et encore plus, celui du chef de l’état serait justement de calmer le jeu et de bien rappeler les principes de séparation des pouvoirs et “faire de la pédagogie” comme aiment à le dire les politiques quand ils défendent des mesures impopulaires.
Bon, on est en pleine période électorale avec un FN à 20% mais ce qui me fait peur c’est que si ce fait divers avait eu lieu en plein milieu de mandat, on aurait eu les même réaction d’un Guéant la barre à droite toute et pas de réaction du ministre de la justice (qui c’est d’ailleurs?) pour défendre le droit et expliquer la décision comme vous venez de si bien le faire.

4. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:31 par Kalin

Merci pour ce billet fort éclairant.

Une petite coquille à signaler : dont (et non sont) il est capable le rut électoral

5. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:44 par Belgarion

Merci Maître pour ce billet.
Sinon, une petite “phote”, il me semble : …”des indices objectifs devraient (et non devait) permettre à celui qui…”

6. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:45 par Marc

J’ai cru comprendre qu’il en était différemment pour les gendarmes. Qu’en est-il vraiment ?

7. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:47 par ben

Un représentant d’un syndicat de magistrats semblait indiquer que la qualification d’homicide volontaire était la seule autorisant le policier à invoquer a posteriori la légitime défense (à l’exclusion de l’homicide involontaire). Cela se “tient-il” ?

8. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:48 par Oyoyo

J’ai cru comprendre entendre sur France Inter que les gendarmes, contrairement aux policiers, avaient le droit d’utiliser leur arme à feu après sommation sur un fuyard. Est ce vrai ? Un gendarme, dans un cas similaire, aurait-il échapper à une mise en examen ou aurait-il plus de chance d’éviter une condamnation ?

9. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:49 par Oyoyo

J’ai cru comprendre entendre sur France Inter que les gendarmes, contrairement aux policiers, avaient le droit d’utiliser leur arme à feu après sommation sur un fuyard. Est ce vrai ? Un gendarme, dans un cas similaire, aurait-il échappé à une mise en examen ou aurait-il plus de chance d’éviter une condamnation ?

10. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:49 par Oyoyo

J’ai cru entendre sur France Inter que les gendarmes, contrairement aux policiers, avaient le droit d’utiliser leur arme à feu après sommation sur un fuyard. Est ce vrai ? Un gendarme, dans un cas similaire, aurait-il échapper à une mise en examen ou aurait-il plus de chance d’éviter une condamnation ?

11. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:56 par taz

je suis trop content, j’avais le dernier argument sur le fait qu’etre présumé en état de légitime défense n’empechait nullement les poursuites et la mise en examen.

Vous me direz, c’est fort dommage, car d’un seul coup, les prisons seraient beaucoup plus vides, et vous seriez au chômage cher maitre. En effet, lorsqu’un delit est commis, on est présumé innocent et on serait donc pour le coup non “poursuivable” :D si l’on pousse jusqu’au bout le raisonnement de notre cher président :D que j’aime le niveau de reflexion de nos politiques.

12. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:58 par Fouilloux19

@Oyoyo
La réponse est là http://www.easydroit.fr/codes-et-lo…
Il ne s’agit pas vraiment, au sens du code pénal d’un présomption de légitime défense. Cela reste un droit des gendarmes que n’ont pas les policiers, mais ce n’est pas à proprement parler de la présomption de légitime défense.

Précision sur la suspension du traitement du fonctionnaire: elle n’est pas entrainée automatiquement par la mise en examen, c’est le ministre de l’intérieur qui choisit de la suspendre suite à cette mise en examen. En gros, une peine avant le jugement, mais la justice n’y est pour rien.

13. Le vendredi 27 avril 2012 à 09:58 par Romain B.

Quid de la fameuse “présomption” établie en faveur des militaires de la gendarmerie par l’article L 2883-3 du code de la défense, lequel énumère limitativement les cas dans lesquels ceux-ci peuvent, en l’absence d’une autorité, ouvrir le feu ? Est-ce que la jurisprudence tire des conséquences de cette habilitation législative en termes de reconnaissance de la situation de légitime défense  ?

14. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:00 par GrandWazoo

J’ai cru comprendre qu’il y avait une différence entre gendarmes et policiers, les premiers bénéficiant de la présomption de légitime défense. Qu’en est-il exactement ? Si c’est le cas, il y a déjà atteinte à l’égalité, qui pourrait justifier l’instauration d’une nouvelle.

15. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:01 par Olivier

Merci pour ce texte éclairant.
Les choses auraient-elles été différente si l’accusé avait été un gendarme?

16. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:02 par Oyoyo

Oups, triple post très inélégant qui avait pour but de corriger quelques vilaines coquilles. N’hésitez pas à sabrer Maître.

17. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:07 par Clems

Pour moi le fait divers c’est un ministre, des députés qui jettent l’opprobre sur une décision de justice. Car une décision d’engager des poursuites en est bien une. Plus encore de désavouer le procureur qui n’est pas un magistrat indépendant, pas encore assez larbin au gout de ces odieux populistes.

De décrire les magistrats comme des personnes qui mettent en œuvre “une présomption de culpabilité”, de la part cette tripotée d’andouilles, c’est l’hôpital qui se moque de la charité. De voir des policiers défiler dans la rue, armés. A Trois reprises en deux jours ! Et malheureusement on ne peut écrire qu’il s’agit d’une première fois en raison de la campagne électorale, ils sont récidivistes du fait.
http://www.agoravox.fr/tribune-libr…

Il se passe quoi là ? On est en démocratie et en république pour combien de temps encore ?

18. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:07 par Keren

En lisant l’article L2338-3 du Code de la défense, cela ne me semble pas être un droit mais au contraire une contrainte.

Dans le cas qui nous occupe, on devrait lire (si le tireur était un gendarme et non un policier) :

“Les officiers et sous-officiers de gendarmerie ne peuvent (…) déployer la force armée que (…) Lorsque les personnes invitées à s’arrêter par des appels répétés de ” Halte gendarmerie ” faits à haute voix cherchent à échapper (…) à leurs investigations et ne peuvent être contraintes de s’arrêter que par l’usage des armes”

Pour le gendarme, cela reviendrai à devoir prouver qu’il a bien crié plusieurs fois “Halte gendarmerie”
Si ce n’est pas le cas, il n’avait pas le droit d’utiliser son arme. Si c’est le cas, il revient sur el cas du policier : reste à prouver qu’il était en légitime défense.

19. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:11 par lambertine

Merci, Maître.

J’ai une question qui n’est pas en rapport avec le futur projet de loi de circonstance, mais avec une des circonstances des faits. Si vous ou un autre juriste français pouviez éclairer ma lanterne…

En France, est-ce le juge qui décide de l’octroi de congés pénitentiaires, ou, comme de mon côté de la frontière, l’Administration pénitentiaire en la personne du directeur de prison ? Je n’ai pas envie de dire des bêtises quand je discute de l’ “affaire”…

20. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:16 par lapocompris

Cette proposition démagogique est inutile ; la plupart des policiers voteront pour Sarkozy de toute façon…

21. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:17 par Chris

Il est très souhaitable pour le fonctionnaire que son administration prenne la décision de le suspendre. En effet, s’il ne l’est pas et qu’il ne peut pas (pour respecter son contrôle judiciaire) exercer ses fonctions, sa rémunération devrait être interrompue pour absence de service fait (v. par analogie, pour un fonctionnaire incarcéré : CE 26 mai 1950, Dupuis, Lebon 324).
En revanche, s’il est suspendu, il conserve son traitement (mais pas ses primes). En principe, la suspension ne peut durer que quatre mois, sauf si le fonctionnaire fait l’objet de poursuites pénales. Dans ce dernier cas, s’il n’est pas réintégré dans ses fonctions, sa rémunération peut faire l’objet d’une retenue au maximum de la moitié (art. 30 loi du 13 juillet 1983).
Cela, c’est la théorie, toutefois, en suspendant son agent, l’administration admet qu’il est au moins soupçonné d’une faute grave, ce qui risque d’être mal pris par ses collègues…
Mais d’un point de vue strictement financier, c’est lui rendre service.

22. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:29 par Innocent

Moi qui croyais bêtement que:
“Art. 64
Le Président de la République est garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire”…

23. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:30 par Fouilloux19

@lapocompris
Je pense que vous vous trompez.

24. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:32 par Clems

@23
Je pense aussi. Cela fleure bon l’abstention (pour en connaître).

25. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:34 par zerb

Si je comprends bien l’article posté par Keren, un gendarme a le droit de tirer s’il est en état de légitime défense ou si le suspect court trop vite ? alors que le policier ne peut invoquer que la légitime défense ?
Étrange disposition… j’aimerais bien savoir d’où vient cette différence.

26. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:40 par Fouilloux19

@25 Du statut militaire des gendarmes mélangé à leur mission Police.

@24 On pourra jamais savoir, mais je parie qu’il vont aller jusqu’à voter contre lui. Bon, ça reste un avis, éclairé seulement par des observations personnelles.

27. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:48 par hub

J’ai raté un épisode ou cela fait des mois qu’on n’a pas eu de prix Busiris ?

28. Le vendredi 27 avril 2012 à 10:53 par Clems

@24
Une abstention pour de l’électorat de droite c’est voter contre lui… NS se fait traiter de poutine (et le gars qui m’a dit cela était assez bien placé pour faire cette appréciation sans que l’on puisse la considérer comme une simple opinion), mais FH se fait aussi traiter de communiste. Donc voilà, sont un peu FN sur les bords ces temps ci…

29. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:00 par Gascogne

@ Ben #7 : pour se défendre légitimement, il faut commettre des violences de manière volontaire, qui seront donc ultérieurement légitimées par la loi selon les critères expliqués dans le billet. On ne peut donc soutenir être en état de légitime défense si on vous reproche un homicide INvolontaire. Par contre, la légitime défense peut être invoquée dans le cadre de l’infraction qui semble avoir été initialement retenue par le parquet, à savoir “violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner”.

30. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:01 par Denis

la défense réplique que ce n’est pas une balle mais un fragment de balle qui aurait ricoché sur un mur et serait entrée perpendiculairement dans un homme de profil….ce qui signifie, ces faits s’étant déroulés en pleine rue, que le “ricoché” aurait pu blesser ou tuer n’importe qui à proximité !

31. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:14 par Clems

@29

On peut qualifier de simples violences le fait d’utiliser une arme à feu ? Un coup de gourdin, je veux bien….

32. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:18 par Dubitatif

{{La campagne du premier tour a été indigente. Celle du second devient indigne. L’instrumentalisation de faits divers, l’improvisation de bien des propositions, le débauchage sans vergogne de voix extrémistes, tiennent aujourd’hui lieu de débat. Les lignes rouges républicaines sont franchies une à une.

Je veux le dire aujourd’hui avec gravité. C’est une route sans retour. La dérive électoraliste qui s’est engagée est un processus incontrôlable et sans fin. Une concession en entraînera toujours une autre. Un gage à l’extrémisme toujours un plus grand encore. Une digue rompue en fera céder une autre. Halte au feu !}}

Aujourd’hui, tout se passe comme s’il n’y avait en France que des électeurs du Front national. Comme s’il n’y avait pas d’autres questions que le halal, l’immigration légale, les horaires de piscines municipales.

Mon rôle n’est pas de dire pour qui voter, car chacun doit prendre ses responsabilités. Les citoyens ne sont ni des moutons ni des enfants turbulents. Le 6 mai, que chacun vote en pensant à la France et à ce qu’elle a toujours porté de meilleur, à ses valeurs de respect, de dignité et d’humanisme, parce que, en conscience, il faut bien choisir.

Titre:

La droite m’effraie, la gauche m’inquiète !

Le Monde.fr | 27.04.2012 à 10h58 • Mis à jour le 27.04.2012 à 11h01

Par Dominique de Villepin, ancien premier ministre

33. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:27 par Lazarre

Cher Maître,

Merci pour ce nouveau billet, intéressant et instructif comme toujours.

34. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:33 par ymac

Sauf erreur le réquisitoire introductif demandait la mise en examen pour le crime de coups mortels avec arme ( pour faire court ) et c’est le juge d’instruction qui a choisi l’incrimination supérieure d’homicide volontaire, ( je partage son analyse pour les raisons exprimées par l’hôte de ces lieux ), mais le parquet demandait aussi, comme l’a ordonné le juge d’instruction, la mise sous contrôle judiciaire avec interdiction d’exercer ( pour éviter, à supposer cela possible, - dans toutes les affaires que j’ai pu connaître, par esprit de corps, la version des policiers, témoins des agissements à qualifier pénalement d’un collègue, est identique-, la concertation avec les collègues du mis en examen ) ; généralement c’est le parquet qui ouvre large ( en qualification ) et en fin d’instruction il y a requalification à la baisse, exemple d’un viol, crime, à agression sexuelle ; ce sera difficile dans ce dossier de passer d’homicide volontaire à homicide involontaire compte tenu des circonstances connues ; on n’est pas dans une série américaine avec meurtre au 1er ou au second degré !

35. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:43 par GregF

Tiens, je profite d’un moment de calme pour poser une question qui me tracasse souvent en droit, ou dans tous textes officiels, et qui me fait souvent me dire que la loi devrait être écrite mathématiquement.

Cette phrase, pour valider la légitime défense : 2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

est-elle vraie pour :
(les auteurs de vols) ou (de pillages exécutés avec violence)
ou
(les auteurs de vols ou de pillages) exécutés avec violence

C’est typiquement le genre de phrase, ou je suppose l’orthotypographie est vitale, mais que je ne trouve pas claire..
merci :)

36. Le vendredi 27 avril 2012 à 11:48 par loloaml

Donc, il faudrait peut-être formé les policiers au Droit….. (Un minimum au moins….)

37. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:01 par Gascogne

@ Clems : si la personne fait usage de son arme à feu dans votre pied, par exemple, il est plus que difficile d’en déduire une intention homicide. Il s’agira donc de violences avec arme.

@GregF : Ah… Les joies de l’exégèse juridique…. L’absence de virgule après “vols” me fait pencher pour la seconde solution, la plus logique, soit dit en passant (justifier un homicide pour un vol simple semble un brin disproportionné).

38. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:06 par flic803

Bonjour Maître,
votre analyse en droit est fort intéressante.
Cependant je déplore votre ton méprisant et condescendant face à la manifestation de policiers.
Vous oubliez (volontairement?) de parler du contexte particulier du 93 et du rapport tendu entre policiers et magistrats avec le TGI de Bobigny. Bien sûr la manifestation des policiers est illégale et les collègues ne le font pas de gaité de cœur. Je suis sur que vous auriez plus de mansuétude envers des ouvriers occupant illégalement une usine mais peut-être je me trompe.
Il y a une terrible frustration des collègues, qui se prennent en pleine face la crise sociale et la violence de la société. On peut être méprisant ou s’offusquer du haut de sa tour d’ivoire de voir des flics manifester, mais je pense qu’il serait plus intelligent d’analyser le contexte, d’appréhender les enjeux en cours. C’est le genre d’attitude qu’on pourrait attendre de quelqu’un comme vous, plutôt que de pointer du doigt cette manifestation comme une vulgaire jacquerie de beaufs.

La police va mal et vous le savez. La réaction a été ce qu’elle a été, on peut le regretter mais n’ignorons pas le malaise. Il ne s’agit pas d’une simple nostalgie de l’autorité par des flics racistes et réactionnaires.
C’est une question politique et je vous invite vous et les commentateurs de ce blog à sortir de l’ornière réductrice de l’analyse de la réaction des policiers comme une réaction corporatiste et d’une demande d’un permis de tuer.

L’instruction doit suivre son cours et aucun flic manifestant ne s’est permis d’aller à l’encontre de cela.
C’est la qualification juridique de la mise en examen qui a été critiquée, pas la mise en examen en elle même.
Dans le 93 et ailleurs, les policiers interviennent dans des situations de plus en plus difficile. Souvent les délinquants arrêtés ne subissent pas la sanction pénale adaptée. Rappelons que les prisons sont débordées et que le budget français de la justice est un des plus bas d’Europe.

J’espère que les collègues ne tomberont pas dans un discours idéologique réducteur et qu’ils ne céderont pas aux sirènes des discours extrême. J’espère aussi qu’on prendra acte (surtout la gauche) du malaise de la police et de la justice.

bien à vous

39. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:09 par flic803

J’espère aussi qu’on prendra acte (surtout la gauche) du malaise de la police et de la justice.

en disant surtout la gauche, je pensais à l’arrivée de la gauche au pouvoir car selon moi, la droite n’a rien fait sur cette question à part vociférer.
Je tenais à préciser ce point

40. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:11 par RG

@32 Dubitatif

Bizarre, D2V du clan Chichi ne fait aucune référence à une bataille napoléonienne. A quoi pensait-il ? à la retraite de Russie ?

Et le procureur qui ne fait pas appel au grand dam de Claude Guéant, revendique t-il soudainement son indépendance ? spécule t-il sur les résultats ?

41. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:24 par Ptifiloum

Mon Cher Maître et futur confrère, je note deux erreurs :

Ligne 2 : avec toute la poésie sont il est capable je suppose que dont il est capable serait plus juste.

Puis dans la partie : Un fait divers, une loi - phase 1 : le fait divers. au cinquième paragraphe, le dédoublement du pour.

Pour le reste un excellent billet comme d’habitude qui mériterait sans doute une réunion de l’académie busiris.

L’opportunisme politique est évident le caractère juridiquement aberrant me semble bien démontré par l’inutilité de la mesure quant à la mauvaise foi, ne pourrait-on pas établir une présomption concernant un ancien avocat ?

42. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:25 par Clems

”@ Clems : si la personne fait usage de son arme à feu dans votre pied, par exemple, il est plus que difficile d’en déduire une intention homicide. Il s’agira donc de violences avec arme.”

D’accord mais vous admettrez qu’il n’est pas mort d’une balle dans le pied, ni rebondissante sur ses os pour finir dans son dos. Donc de là il est difficile d’imaginer une simple violence. Le tireur serait le délinquant, personne ne se poserait la question de la qualification.

43. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:35 par Coubertin

Pour ceux qui s’interrogent sur la différence avec les gendarmes, leur statut militaire leur confère un régime complémentaire spécifique (et très encadré évidemment) dans l’usage des armes. C’est le statut militaire qui implique cette différence et les missions spécifiques qui leur sont confiées par rapport à la police.

Mais le traitement judiciaire et leur statut pénal ne diffère pas de la police, sauf que l’usage des armes est permis dans d’autres cas que la seule légitime défense.

Mais toujours dans le cadre d’une absolue nécessité.

Dans le cas qui nous intéresse ici, la réponse pénale aurait été la même, à mon avis, pour un gendarme.

44. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:37 par Ptifiloum

@ Keren (18) : Les officiers et sous-officiers de gendarmerie ne peuvent (…) déployer la force armée que (…) Lorsque les personnes invitées à s’arrêter par des appels répétés de ” Halte gendarmerie ” faits à haute voix cherchent à échapper (…) à leurs investigations et ne peuvent être contraintes de s’arrêter que par l’usage des armes

Pour le gendarme, cela reviendrai à devoir prouver qu’il a bien crié plusieurs fois “Halte gendarmerie” Si ce n’est pas le cas, il n’avait pas le droit d’utiliser son arme.

Très précisément une obligation que n’a pas la police.

Si c’est le cas, il revient sur le cas du policier : reste à prouver qu’il était en légitime défense.

Là en revanche cela semble encore plus contraignant, puisque pour être en légitime défense, il faut seulement justifier de la proportion des moyen utilisé.

Or, dans ce cas là le gendarme doit justifier d’une part de la proportion mais également du fait qu’il n’existait aucun autre moyen de parvenir au même résultat.

45. Le vendredi 27 avril 2012 à 12:45 par DD

Sauf erreur de ma part, la légitime dépense est incompatible avec un acte “involontaire”

46. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:19 par titetinotino

Pour ceux qui s’intéressent au droit d’usage des armes par les militaires de la gendarmerie : http://www.huyette.net/article-les-…

En faisant le parallèle avec cette affaire, même si les conditions d’usage des armes sont plus larges pour les gendarmes parce que militaires, cela ne les exonère certainement pas de faire l’objet d’une mise en examen en cas d’ouverture du feu, cf l’affaire de Draguignan exposée dans le billet de Michel Huyette. Le gendarme, au final acquitté, a été mis en examen et placé en détention provisoire, peu de temps certes.

Qu’il y ait une mise en examen pour homicide volontaire est tout à fait normal dans ce genre d’affaire, c’est le fonctionnement normal de la Justice. Je ne vois pas en quoi devrait-il être différent, juste parce que c’est un policier qui est concerné. N’oublions pas que si la plupart des policiers sont intègres et respectueux de leur métier et du cadre légal, certains ne le sont pas. Un juge n’a pas à faire de différence de traitement, on ne sait jamais. Rien n’empêchera de requalifier ensuite s’il y a lieu.

47. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:19 par Exekias

@flic803 : le problème des policiers, c’est qu’ils ont l’art de choisir les mauvaises affaires pour parler de problèmes réels (cf cette affaire, celles du côté de Lyon etc). Du coup, une partie de la population prend mal ces manifestations. Pour le reste, évidemment qu’il y a des problèmes particuliers en banlieue parisienne. Et mettre ça sur le dos de la justice est un peu facile. Pourquoi ne pas parler du système d’affectation des nouveaux policiers, qui réserve les postes les plus difficiles au plus inexpérimentés ? de leur formation (3 policiers qui n’arrivent pas à ceinturer un adulte et doivent faire appel à des passants, c’est problématique) ? du parasitage des syndicats dans le déroulement des carrières ? du caractère discrétionnaire de la nomination des OPJ ? De la répartition des effectifs entre banlieue et centre de Paris ? Une fois cela réglé, je suis sûr que les choses iront déjà mieux.

48. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:32 par Dubitatif

@flic803 en 38 :

Cependant je déplore votre ton méprisant et condescendant face à la manifestation de policiers.

Si le ton est simplement condescendant, en effet, ce n’est pas du tout ce qui convient devant un acte qui est la plus profonde insulte qui soit à l’État de droit, violé par ceux qui ont mission, eux aussi, de le faire respecter.

Quand à la réaction des 2 candidats, on se dirait revenus aux beaux temps de la IV° République où le pouvoir politique était si faible qu’il couvrait toutes les insubordinations des militaires, sauf quand un général, JPdLB s’exprimait contre l’horreur et partait en forteresse de ce fait.

49. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:35 par flic803

Pourquoi ne pas parler du système d’affectation des nouveaux policiers, qui réserve les postes les plus difficiles au plus inexpérimentés ? de leur formation (3 policiers qui n’arrivent pas à ceinturer un adulte et doivent faire appel à des passants, c’est problématique) ? du parasitage des syndicats dans le déroulement des carrières ? du caractère discrétionnaire de la nomination des OPJ ? De la répartition des effectifs entre banlieue et centre de Paris ? Une fois cela réglé, je suis sûr que les choses iront déjà mieux.

vous avez tout à fait raison! J’en ai parlé dans des posts précédents! J’aurai du écrire j’en conviens les problèmes de la police et de la justice (pour moi c’est un tout)

e problème des policiers, c’est qu’ils ont l’art de choisir les mauvaises affaires pour parler de problèmes réels

Vous avez aussi raison! La parole des policiers est souvent captée par des syndicalistes aux ordres, et c’est d’ailleurs ces seuls syndicalistes qui en droit d’en faire usage, de la parole.
Sur cette manif, les syndicats policiers ont été débordée.
Je sais que les choses sont plus nuancés et je ne soutiens pas contre vents et marrées la position des collègues.
Reste le malaise, incontestable et bien réel.
C’est pourquoi je précisais : J’espère que les collègues ne tomberont pas dans un discours idéologique réducteur et qu’ils ne céderont pas aux sirènes des discours extrême
Malheureusement c’est déjà le cas, pour les policiers et les citoyens… 1 électeur sur 5 pour Marine Le Pen et Sarko qui reprend la notion de “présomption de légitime défense”

A qui profite le crime???

50. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:38 par GauthZilla

Pour rejoindre le commentaire n°21 de Chris, je ne peux que citer une jurisprudence :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Pour une fois que je pensais pouvoir apporter ma modeste contribution juridique à ce blog, voilà que j’ai été doublé - et de loin, presque 4 heures ! - par un autre internaute !

En tout état de cause, encore merci pour votre contribution Maitre, il est toujours aussi enrichissant de vous lire !

51. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:43 par flic803

@dubitatif

Si le ton est simplement condescendant, en effet, ce n’est pas du tout ce qui convient devant un acte qui est la plus profonde insulte qui soit à l’État de droit, violé par ceux qui ont mission, eux aussi, de le faire respecter.

Je pense que vous faîtes erreur mais je peux me tromper. Il ne s’agit pas d’une insulte à qui que ce soit, mais d’un désespoir et d’une lassitude profonde des policiers. Ecoutez les policiers qui ont été interviewé anonymement par différentes radios. Ils ne parlent pas de justice laxiste, ni d’un déclin de l’autorité ou autre considération politique. Ils parlent de pouvoir simplement rentré chez eux en un seul morceau après une vacation sur le 93.

916 policiers blessés en service sur le 93 en 2010 !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Peut-on se contenter de dire ils ont simplement fait leur travail?

52. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:43 par dicky

@flic803 : je suis forcé d’adhérer à votre billet, et à contre coeur croyez moi car je suis gauchiste et anti flic. Si vous avez un blog de policier (ou de gendarme) à conseiller, j’essaierai de le lire (je ne prétends pas être d’assez bonne foi pour y arriver).

53. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:44 par Clems

@40
“A qui profite le crime???”

A vous de voir si vous avez envie de continuer la politique du chiffre pendant encore 5 ans et qui est la vraie cause de vos soucis en plus de la baisse des effectifs.

54. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:47 par dicky

“le fait que 4 coups aient été tirés pouvant révéler une intention homicide”

En parfait mekeskidi je ne comprends pas : quand je donne 4 coups de marteau sur un clou, tout ce que ça prouve c’est que je n’ai pas réussi à l’enfoncer du premier coup, pas que je veux l’enfoncer dans le mur sans que plus rien ne dépasse.

55. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:47 par Pierre

@38 flic803

Je crois que vous vous méprenez totalement sur la phrase “plutôt que de pointer du doigt cette manifestation comme une vulgaire jacquerie de beaufs.”

La police est garant de l’ordre républicain, détenteur de la violence légitime, et accrédité OPJ ou APJ (police judiciaire). Elle a le droit et le pouvoir (voire le devoir) d’arrêter et de placer en garde à vue, d’effectuer des contrôles d’identité, de faire usage de la force, et j’oublie énormément de chose. Ce sont des pouvoirs immenses accordés à des personnes en qui il faut avoir confiance.

Or cette confiance a, à mon sens, été totalement bafouée avec la manifestation d’hier. Voir des policiers :
- en arme
- en tenue
- avec les véhicules de service
- avec les avertisseurs sonores et lumineux
- sur les Champs-Elysées, là où se trouve notamment la présidence de la République
Et pour moi, c’est intolérable.
J’ai cru voir la garde prétorienne de l’empire romain venir abattre l’empereur, bref, un coup d’état.

Quelle sera l’étape d’après ? Vouloir forcer le barrage de CRS, arme à la main ?
On peux dans le même ordre d’idée accepter que l’armée mécontente vienne manifester avec les chars, ce sera exactement la même chose que ce qui s’est passé hier. Et là chaque manifestation, surtout autorisée, pourra se défendre derrière l’action d’hier pour se justifier. Chaque mécontent d’une action de justice pourra bloquer et faire pression avec la même “excuse” : la police fait pareil.

Bref, il y a des lignes à ne pas dépasser, et là, les policiers d’hier ont franchement dépassé une ligne. Prétexter les conditions de travail et le malaise dans la police sont des fausses excuses.
Quand on est représentant de l’Etat, on a des devoirs à respecter. Et la police a le devoir de ne pas manifester en tenue et en arme.

56. Le vendredi 27 avril 2012 à 13:50 par UAE

Merci, merci, merci !

57. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:08 par flic803

je vois que pour beaucoup la manif des flics ne passent pas du tout. Je le comprends et je ne vous jette pas la pierre!
Maintenant ne soyez pas agressif pour autant à mon encontre!

Je ne justifie pas la réaction des policiers du 93, qu’on soit d’accord!

Oui les policiers ont tort de manifester, c’est illégal et tout, j’en conviens.
Ceci-dit, que fait on maintenant?
On met à pied tous ces flics voyous du 93 ou on se pose la question de leur conditions de travail?

Pierre vous dîtes que les conditions de travail sont une excuse des policiers pour foutre le bordel. Je ne sais pas quoi vous dire pour vous démontrer le contraire. J’avais cité 1 policier sur 5 blessés en service sur le 93 en 2010, que vous dire de mieux? Même dans le bâtiment je pense pas qu’ils aient des chiffres pareil!

—-

Sinon de manière général c’est un peu dur sur ce blog d’avoir une position nuancée.
Je me prends en retour les mêmes réactions que si j’avais été le troll de base d’extrême droite.
Quand j’écris un truc je suis vite renvoyé à ma condition de flic comme si elle expliquait à elle seule les égarements de mes positions.
Les flics qui s’expriment sur ce blog sont un général un peu plus progressistes que la moyenne et ouverts au dialogue. A chaque fois ils se font allumer.
C’est dommage et ça n’invite pas au dialogue.

58. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:10 par OuvreBoîte

J’ai une question sur la condition (4) de l’exercice de la légitime défense (question théorique non liée à un cas réel) dans le cas où un policier fait usage de la force sur un tiers pour “s’assurer de sa personne”.
Cette condition suppose-t-elle que le policier soit identifié comme tel (par son uniforme, un signe distinctif quelconque (brassard, etc) ou un avertissement verbal approprié) et en service ou s’applique-t-elle dans tout les cas ? i.e. si un policier en civil saute sans un mot sur un quidam et essaie de le maîtriser et que celui-ci résiste en prétendant l’avoir interprété comme l’agression d’un inconnu, dans des conditions qui ne permettent pas de mettre en doute de manière évidente sa bonne foi, la légitime défense ne s’applique pas ?

59. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:12 par Dalma

“Je suis sur que vous auriez plus de mansuétude envers des ouvriers occupant illégalement une usine mais peut-être je me trompe.”

S’ils l’avaient fait en portant des armes à feu, je doute qu’ils auraient été traités de la même façon.

60. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:13 par Nardukodonosor

la défense réplique que ce n’est pas une balle mais un fragment de balle qui aurait ricoché sur un mur et serait entrée perpendiculairement dans un homme de profil….ce qui signifie, ces faits s’étant déroulés en pleine rue, que le “ricoché” aurait pu blesser ou tuer n’importe qui à proximité !

Dixit son avocat qui s’est exprimé hier. Soit il a inventé cette fable soit il ne fait que répéter les dires de son client. Dans les 2 cas, on entre en contradiction avec les propos précédents d’Eolas qui écrivait :

“Mettons donc les choses au point. La recherche de la vérité, c’est bien. Le respect de la loi, c’est mieux. Les policiers sont préoccupés par le premier ? Alors il faut que quelqu’un se préoccupe du second. Ce quelqu’un, c’est au premier chef l’avocat. “

Son avocat s’assure donc que la loi est bien respecté…Quel humour !

En même temps les collègues du policier sont aussi en contradiction avec leur recherche de la vérité.

1 partout au grand bal des faux-culs

61. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:20 par Phil

@Flic803, #57 > Changez rien, je ne pense pas être le seul à apprécier vos commentaires et avis, même si je n’adhère pas à tout.

62. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:21 par lapocompris

@GregF en 35
Vous voulez dire : les auteurs (de vols ou de pillages) exécutés avec violence ?

63. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:22 par Antoine

Bonjour,

Je ne comprends pas bien le passage suivant :

Il y aurait en outre un paradoxe à faire de la qualité de policier (la loi dit dépositaire de l’autorité publique) une circonstance aggravante des violences volontaires et les présumer légitimes ; mais je sais que la cohérence législative n’a jamais été un souci du législateur.

En quoi la circonstance aggravante serait induite par l’instauration d’une présomption de légitime défense attachée à la qualité du suspect ?

Merci pour votre billet éclairant au demeurant,

Antoine

64. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:26 par noel

Les réactions du syndicat Alliance me scandalise…Qu’attends donc la magistrature pour porter plainte?

65. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:28 par Keren

@ Antoine en 63

Je ne pense pas qu’on parle de lien entre l’un et l’autre, mais dans al loi actuelle, la qualité de policier est déjà une circonstance aggravante.

66. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:31 par noel

Euh pardon… ent à scandalisent…

67. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:36 par flic803

{{Jai une question sur la condition (4) de l’exercice de la légitime défense (question théorique non liée à un cas réel) dans le cas où un policier fait usage de la force sur un tiers pour “s’assurer de sa personne”.
Cette condition suppose-t-elle que le policier soit identifié comme tel (par son uniforme, un signe distinctif quelconque (brassard, etc) ou un avertissement verbal approprié) et en service ou s’applique-t-elle dans tout les cas ?}}

La légitime défense s’applique pour tous et ne nécessite pas qu’on prévienne qu’on va agir en légitime défense. Ce qui est logique puisque la LD doit répondre simultanément à une agression immédiate. En clair si on vous tire dessus et que vous êtes armés, vous vous défendez dans le même temps, que vous soyez policier ou un quidam (sauf qu’un quidam n’a pas à être armé)
Maintenant un policier doit s’identifier quant il intervient sauf mission de surveillance ou autre cas particulier.

si un policier en civil saute sans un mot sur un quidam et essaie de le maîtriser et que celui-ci résiste en prétendant l’avoir interprété comme l’agression d’un inconnu, dans des conditions qui ne permettent pas de mettre en doute de manière évidente sa bonne foi, la légitime défense ne s’applique pas ?
Si elle s’applique! Si un policier ne décline pas sa qualité et ne porte pas de sigles apparent (brassard, tenue…) et tente d’arrêter quelqu’un sans “se présenter”, on ne pourra pas reprocher à quelqu’un de s’être défendu, à condition comme toujours que la défense soit proportionnelle à l’agression.

- - - - -

pour ce qui est de la balle, de l’éclat de balle, du tir direct ou du ricochet, je me garderai bien d’aller dans un sens ou un autre.
Faisons confiance aux légistes, aux experts qui seront requis par le juge d’instruction et par le jugement de ce dernier.
Personne ici n’a accès au dossier et quant bien même c’est le juge d’instruction qui tranchera!
Si les éléments prouvent que le policier a tiré en légitime défense, le juge prononcera une ordonnance de non lieu (je ne crois pas aux théories des juges rouges bouffeur de flic!…)
Si à l’inverse le policier n’a pas agi dans le cadre de la légitime défense, il sera renvoyé en jugement (je ne crois pas non plus aux théories de juges d’instruction à la bottes du pouvoir, des flics et de Babylone)

68. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:41 par RG

@49 flic803

C’est pourquoi je précisais : “J’espère que les collègues ne tomberont pas dans un discours idéologique réducteur et qu’ils ne céderont pas aux sirènes des discours extrême”

Si vos collègues ont pris conscience d’être dans l’impasse du tout sécuritaire ils ont fait 50% du chemin.

69. Le vendredi 27 avril 2012 à 14:51 par La bande à Guéant Escrocs de l'Elysée

Dehors la bande au nain et l’escroc Guéant ! Voleurs - Escrocs !
Les poubelles sont pleines, je répète les poubelles sont pleines ! Virez-les !

70. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:01 par hourral

Flic803,

Ne croyez pas que la majorité des visiteurs et des intervenants aient de vous une image caricaturale et/ou vous considèrent comme un troll malvenu.
Je suis certain que nous sommes très très nombreux ici à nous réjouir de votre présence, de votre volonté d’expliquer, d’objecter, de discuter dans un souci d’intelligence et de respect mutuel.
J’ai personnellement un oeil méfiant et critique sur les institutions judiciaire et policière. Ca ne m’empêche ni d’être ouvert à l’échange, ni d’éprouver de l’empathie, ni d’exprimer de la reconnaissance à vous comme à d’autres, par exemple tinotino, car votre intelligence et votre humanité font avancer la dicussion et donc les choses.

71. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:11 par Antoine

@ Keren en 65,

Vu sous cet angle, votre explication semble en effet bien logique…

Merci !

Antoine

72. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:16 par mamilou

@ flic 803

Surtout ne renoncez pas à vous exprimer sur ce blog. C’est aussi pour avoir l’avis éclairé et souvent éclairant, de policiers ou gendarmes, avis qu’on trouve rarement dans la bouche des représentants des syndicats policiers s’exprimant sur les ondes, que je lis ce blog.

Maintenant si vous critiquez Eolas devant ses fans, c’est à vos risques et périls.

Une réflexion que j’ai eu ce matin encore en entendant une policière s’exprimer sur une radio. Pourquoi, si le problème tient au laxisme des juges, bobos déconnectés des réalités sociales et idéologues de l’excuse, toujours prets à tout pardonner aux voyous et rien au policiers, n’y a-t-il pas de malaise justice gendarmerie. Je sais que cette dernière intervient peu dans le 93, mais j’ai quand même l’impression que l’affaire se serait déroulée dans un autre tribunal, on aurait eu exactement le même genre de réaction des syndicats policiers.

73. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:19 par sandrinewonderland

Oui merci pour ces explications. Et n’était il pas possible de qualifier d’homicide involontaire en attendant que l’instruction fasse son travail ? J’ai compris que l’enjeu de la qualification résidait dans le fait que la victime aurait été de dos lorsqu’elle a reçu les balles mais en même temps il y a cette autre indication qu’elle braquait une arme également.

74. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:25 par RG

@72 mamilou

Pourquoi, si le problème tient au laxisme des juges, bobos déconnectés des réalités sociales et idéologues de l’excuse, toujours prets à tout pardonner aux voyous et rien au policiers, n’y a-t-il pas de malaise justice gendarmerie.

Ils ont déjà l’immense privilège de ne pas avoir un défenseur pareil.

75. Le vendredi 27 avril 2012 à 15:26 par JackObson

@ flic 803

Je plussoie les commentateurs du dessus, n’hésitez surtout pas à venir vous exprimer, ce n’est pas parce que d’autre commentaire sont en votre défaveur que les vôtres n’enrichissent pas le débat !

Et pensez aussi que les quelques dizaines de commentateurs qui s’expriment ne sont qu’une minorité, pensez à la majorité silencieuse qui lisent studieusement les articles et les commentaires pour se faire un idées ! (oui je fait partie de la majorité silencieuse j’assume ^^)

76. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:09 par récap59

Bonjour flic803 (51)

“Il ne s’agit pas d’une insulte à qui que ce soit, mais d’un désespoir et d’une lassitude profonde des policiers. Ecoutez les policiers qui ont été interviewé anonymement par différentes radios. Ils ne parlent pas de justice laxiste, ni d’un déclin de l’autorité ou autre considération politique. Ils parlent de pouvoir simplement rentré chez eux en un seul morceau après une vacation sur le 93.

916 policiers blessés en service sur le 93 en 2010 !
“http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…”

Donc il y a un grave problème de violences, de vols, d’agressions et cambriolages dans le 93, à tel point que les policiers eux-mêmes ne se sentent plus en sécurité, et quelle est la priorité que leur a fixé le préfet ?

“Il a redit que sa priorité était la lutte contre les trafics de stupéfiant”

Pourquoi pas aussi les téléchargeurs, pendant qu’on y est ? C’est hallucinant. Les citoyens peuvent se faire égorger, même les policiers peuvent se faire égorger, rien ne fera dévier ces ayatollahs de leur guerre sanglante et imbécile contre les honnêtes citoyens.

Le jour où les banlieues de Téhéran ou de Riyad seront à feu et sang comme les ghettos français, gageons que les autorités donneront comme priorités aux forces de l’ordre la lutte contre les bouilleurs de crus et la répression du blasphème.

Il ne faut surtout pas envoyer la police courir après les criminels, on manquerait de personnel pour opprimer les honnêtes gens.

Les policiers sont ils fondés à se plaindre de l’insécurité et de la violence alors qu’ils n’osent même pas contester les ordres qu’ils reçoivent et les priorités qu’on leur fixe, pourtant directement à l’origine du désastre ? Il leur suffit d’obéir aux ordres qu’ils reçoivent pour aggraver les choses.

Par le choix des priorités qu’il a fixé aux forces de l’ordre, le préfet a insulté les victimes de l’insécurité et témoigné tout son mépris pour les policiers blessés en service.

Et le pire, c’est que cela ne semble pas émouvoir les syndicats censés défendre les personnels.

77. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:28 par Derek

Merci Maître pour ce billet instructif.
Et merci aussi à flic803 pour ses nombreuses précisions non moins instructives.
Pour les quidams comme moi c’est toujours intéressant.

78. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:31 par focalix

Merde! Il n’a donc pas légitime défense si l’agresseur en fuite est d’apparence musulmane.
Pauvre France!

79. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:42 par Patrick Handicap expatrié

Il doit y avoir des dos menaçants qui peuvent justifier qu’on tire dessus….
Il serait aussi normal que les camionneurs responsables d’accidents mortels - a jeun ou non - continuent à être rémunérés par leur patron et voient leur défense payée par ces derniers.
Il n’y a pas de raison de ne privilégier que les fonctionnaires
de police - a jeun ou non - ….
Tant que n’existera pas une instance de recours indépendante composée de citoyens à l’instar de ce qui existe dans de très nombreux autres pays européens pour examiner les différents entre citoyens - fussent-ils délinquants ce qui n’est pas toujours le cas loin s’en faut - et les policiers, les Français demeureront dans un État d’exception et non pas dans un État de Droit.
Quant aux délits commis par les policiers manifestants, une GAV avec les joyeusetées habituelles de ces rétentions (coups et humiliations dont fouille à nu) n’aurait pas été de trop pour les mettre au rang des citoyens qu’ils ont l’habitude d’humilier en toute impunité.

80. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:44 par flic803

@RG

Si vos collègues ont pris conscience d’être dans l’impasse du tout sécuritaire ils ont fait 50% du chemin.
Je crois que malheureusement, comme 1 électeur sur 5, les policiers sont tentés par des solutions radicales et des idéologies nauséabondes

Vous citez un trac de Synergie…
A noter que le collègue qui a tiré est délégué syndical au SGP-FO, ce qui n’ajoute pas grand chose à l’affaire!
Quant aux syndicats Alliance/Synergie, ils sont souvent rédigés par des gens qui ne vont plus sur la voix publique depuis plusieurs années!

Reste que quand même le TGI de Bobigny n’a pas bonne réputation auprès de la maréchaussée et j’ai tendance à partager cet avis, avec un peu plus de nuance que Synergie et consorts.
Au service où je suis, quand on ouvre une affaire sur le 93, on sait déjà que les mis en cause risquent moins qu’ailleurs. Ce département concentre difficultés sociales et autres créant un vrai décalage dans la manière dont les délinquants vivent la norme sociale.
Cette connaissance empirique des policiers est partagée par les délinquants qui savent ce qu’ils risquent.
Je me souviens sur une écoute d’un jeune qui appelait un pote en prison. En rigolant il disait à son copain emprisonné: que dois je faire pour te rejoindre mon poto, si tu veux je fracasse un flic. L’autre lui répond le plus sérieusement du monde: bah non, ça c’est pas assez pour que tu me rejoignes en prison.

- - -

j’aimerai bien que Gascogne et autres procureurs donnent leur avis sur cette affaire, je serai bien intéressé par leur sentiment sur cette histoire.

81. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:50 par Cimon

Sauf erreur de ma part, un fonctionnaire ne travaillant n’est pas payé (principe du service fait).
Il me semble que c’est précisément pour cette raison que l’on suspend les fonctionnaires dans ces cas là, car ils peuvent être payés durant la période de suspension (qui doit être courte et ne peut pas être indéfiniment renouvelée, me semble-t-il).

82. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:53 par flic803

un très bon post de Philippe Bilger sur le sujet :

83. Le vendredi 27 avril 2012 à 16:59 par Ptifiloum

@ flic803 (57) : Je me prends en retour les mêmes réactions que si j’avais été le troll de base d’extrême droite.
Quand j’écris un truc je suis vite renvoyé à ma condition de flic comme si elle expliquait à elle seule les égarements de mes positions.
Les flics qui s’expriment sur ce blog sont un général un peu plus progressistes que la moyenne et ouverts au dialogue. A chaque fois ils se font allumer.
C’est dommage et ça n’invite pas au dialogue.

En tout cas, vous pouvez compter sur mon soutien contre ces agressions ad hominem inacceptables.

A mon sens un véritable échange ne peut avoir lieu que dans le respect d’autrui et la tolérance mutuelle.

Concernant votre analyse des problèmes quotidien des policiers, et leur rôle évident pour rendre une saine justice je ne peux que vous rejoindre, d’autant que la plupart des policiers (tous ceux que j’ai eu l’occasion de côtoyer) exercent leurs difficiles fonctions avec honnêteté, probité et un sens du service exemplaire face au manque flagrant de moyens.

Cependant, il me parait très préjudiciable pour l’image de la police de ne pas respecter elle-même la loi qu’elle à la charge de faire respecter aux autres en prenant l’initiative de manifester illégalement, en arme et uniforme.

Il est, et reste dommage que pour exprimer de véritables difficultés qui méritent un examen approfondi, le choix des évènements d’actualités soit si peu judicieux.

Ce qui ne justifie en tout état de cause aucunement la réaction politique superficielle et ridicule de notre futur ex-président (reste a savoir si ce sera le 6 mai ou dans 5 ans).

84. Le vendredi 27 avril 2012 à 17:01 par Dubitatif

Et un très bon post de Georges Moréas, ancien de la MP ici:

En revanche, si ce policier a tiré sur le suspect alors qu’il prenait la fuite, il s’agit bien d’un meurtre. Au juge de vérifier les deux thèses. Cela s’appelle la justice.

85. Le vendredi 27 avril 2012 à 17:14 par super mum

J’adore ce billet!
Précision: l’article 30 alinéa 3 de la loi n°83-634 du 13 juillet 1983 dispose que le fonctionnaire suspendu conserve entre autres son traitement. L’alinéa 4 du même article dispose que si le fonctionnaire n’est pas rétabli en raison de poursuites pénales, le traitement peut être retenu à hauteur de la moitié de la rémunération prévue à l’alinéa 3 (www.legifrance.gouv.fr)

86. Le vendredi 27 avril 2012 à 17:28 par Les escrocs habitent Place Beauvau

Les escrocs de l’Elysée le nain Guéant et sa clique de profiteurs - leurs chiards délinquants entretenus par les smicards, trimards et immigrés. Ces multirécidivistes impunis depuis le 6 mai 2007, il suffit. Voici, venu le temps d’appliquer la peine plancher sans passer par la case sursis : Dehors définitivement !

87. Le vendredi 27 avril 2012 à 17:42 par Cormul

Maitre, merci pour ce billet fort éclairant.

Je vous demanderai juste si vous pouvez faire un peu de modération, notamment en ce qui concerne le #69 et #85 qui n’apportent rien au débat en cours (il me semble qu’il ne s’agit que de l’expression émotive d’une colère sans argumentaire, peu importe que la colère soit justifiée ou non) et en répondant à certains commentaires (je scrute depuis ce matin cette page en attendant votre réaction, surtout sur les réaction de flic803 et les réponses qu’il a reçu)

Au risque de répéter ce que certains ont déjà écrit, continuez tous a commenter, les pouints de vue opposées et argumentés sont enrichissant

88. Le vendredi 27 avril 2012 à 17:45 par Datamoc

La présomption de légitime défense pour la police :
- le policier vous tue, il est présumé en légitime défense ;
- le policier vous tue une deuxième fois, vous avez le droit de porter plainte dans son commissariat uniquement.

89. Le vendredi 27 avril 2012 à 18:43 par SB

Coquille: “Je sais que la proposition que le candidat sortant a sorti*e* de son chapeau”

Pour quelle raison les règles de l’usage des armes sont-elles différentes entre la police nationale et la gendarmerie ? Est-il prévu d’harmoniser ces règles ? Qu’en est-il pour les autres fonctionnaires armés (douaniers…) ?

90. Le vendredi 27 avril 2012 à 19:18 par Vince

Un policier est un citoyen comme un autre, mais avec un flingue ; il n’y a aucune raison de lui accorder des privilèges, au sens étymologique de loi privée, c’est-à-dire des dérogations au droit commun en sa faveur

Il me semble, mais peut être que je me trompes, que la fonction de policier est un cas d’aggravation lorsqu’il est victime d’injure ou de violence, et un cas d’aggravation lorsqu’il est auteur d’un délit commis dans l’état de ses fonctions, non ?!

IL ne semble donc pas qu’aux yeux du législateur, le policier n’est pas un citoyen comme les autres, qu’en pensez vous ?

91. Le vendredi 27 avril 2012 à 19:26 par SB

@flic803: “Si un policier ne décline pas sa qualité et ne porte pas de sigles apparent (brassard, tenue…) et tente d’arrêter quelqu’un sans “se présenter”, on ne pourra pas reprocher à quelqu’un de s’être défendu”

Arrive-t-il, comme il est allégué ici: http://www.assistantsinfrance.com/f…
que des policiers refusent de présenter leur carte alors même qu’ils procèdent sur la voie publique à des actes, comme le dégainage d’une arme, l’éblouissement avec des lampes, et la fouille des poches, qui font craindre d’avoir affaire à des malfaiteurs agissant sous une fausse qualité ? Quel serait le motif d’un tel refus de la part des policiers ?

Par ailleurs, le ministère communique-t-il (comme on le fait pour les billets de banque) sur les signes de sécurité des cartes professionnelles de la police ?

92. Le vendredi 27 avril 2012 à 19:49 par KoR

Cher maître,

Votre billet m’inspire deux réactions.

La première a trait à la rémunération. N’ayant pas lu les 87 commentaires en détail, je surenchéris peut-être sur quelqu’un, mais le droit commun en matière de rémunération lorsqu’il y a une suspension de fonction conservatoire (distincte d’une exclusion temporaire de fonction qui est, elle, une sanction disciplinaire prise après avis de la commission paritaire siégeant en formation disciplinaire) le fonctionnaire se voit maintenir son traitement à l’exclusion des rémunérations indemnitaires (primes et sujétions diverses). Dans le cas d’un policier, je pense que cette partie indemnitaire qui complète le traitement indiciaire est substantielle (primes de risques sans doute, contrainte pour travail nocturne, etc.) sans parler des primes qui comme leur nom ne l’indique pas et qui sont reconduites d’année en année et représentent généralement autour de 20-30% de la rémunération globale d’un fonctionnaire (pour le coup, je parle pour ma FP donc dans la police c’est peut-être très différent). De plus, ne servant plus, l’agent suspendu ne perçoit évidemment plus d’heures supplémentaires.
Ces différents points mis bout à bout peuvent aller jusqu’à 30-40% de la rémunération globale mensuelle d’une personne, tout dépend de l’avancée dans la carrière, de son historique de rémunération et des sujétions qui lui sont imposées par son service.

Pour autant, un agent dans cette situation peut, de manière assez étonnante, cumuler sa rémunération indiciaire (ainsi que indemnité de logement et SFT éventuel qui ne sont, eux, pas suspendus) et une activité privée rémunérée le temps de sa suspension. En clair, on peut aller faire des ménages pour compenser la perte des primes.

Voilà pour l’éclairage technique que je peux apporter, sous toute réserve, puisque je sers dans une fonction publique où je n’ai pas à gérer de corps de policiers.

Le second point que m’inspire votre billet tout à fait éclairant est plus une considération générale sur un point que vous dénonciez en d’autres termes mais au même moment qu’Autheuil (la lecture en feu croisé de vos blogs est redoutable !) : la “clientèlisation” de la société. Elle n’est pas si neuve, puisque le terme de clientèle politique est plus qu’ancien.
Cependant, à l’heure de la société de consommation, l’individu se conduit de plus en plus en client.
La loi ne me donne pas quelque chose qui me semble spontanément bon ou juste ? Je vais manifester. Le juge y reste (logiquement) insensible ; qu’à cela ne tienne, celui qui lui délivre les lois, lui, sera sensible à mon mécontentement, puisqu’il menace sa prébende.

Contre ce type de comportement, la seule barrière qu’il pourrait y avoir seraient les médias : votre billet, fort clair, présenté au lendemain des faits ou en parallèle de la manifestation sur un grand média national aurait pour effet de désamorcer cette poudrière qui embrase à peu de frais l’opinion.
Mais les grands médias sont malheureusement comme le pouvoir politique : le journaliste doit donner au lecteur non le vrai, ou faire de l’information (au sens strict de mettre un contenu en forme) mais ce que le lecteur désire. Pour l’avoir expérimenté lors de mes études ; la règle du quatre 0 est le dogme et il ne s’agit pas tant de dire le vrai que ce qui va plaire, intéresser, allécher…

Bref, la crise de la démocratie est surtout dans le média de masse. Et l’agitation actuelle ou le vent sordide de cette campagne n’est possible que parce que nous avons des (grands) médias (de masse) plus préoccupés de servir la soupe que de faire leur travail.
Les 20% du FN s’expliquent à mon sens autant par cela que par le travail de ratissage du candidat de petite taille.

93. Le vendredi 27 avril 2012 à 19:52 par flic803

un bon article de Ploquin (un journaliste de Marianne spécialisé sur la police en autre) sur la manif:

Un policier doit montrer sa carte de police, doit porter son brassard, doit exhiber la commission rogatoire s’il est en CR. Ca c’est la théorie. Après il y a le monde réel. On peut ne pas mettre son brassard en perquisition dans un quartier difficile. Mais en cas de course poursuite, on s’identifie le plus possible, aussi pour éviter de se faire interpeller par ses propres collègues!

Pour en venir au tir de riposte du policier, il y aurait beaucoup à dire la_dessus!
Des études montrent que lors de l’usage de l’arme, avec le stress et la peur, le policier qui fait feu a tendance a envoyé plusieurs balles. Souvent le policier auditionné va déclarer j’ai tiré deux trois fois et on se rend compte que c’est plus d’une dizaine de balles qui partent.
Ainsi on peut avoir une séquence de tir sur deux à trois secondes, autant de temps où l’individu peut par exemple se retourner. (attention je ne dis pas du tout, mais vraiment pas du tout que c’est ce qu’il s’est passé ici! Si c’était le cas, l’autopsie pourrait le déterminer)
Bref la question de l’usage de l’arme est très complexe. Tiens un autre chiffre au passage. Seul 10% des tirs de riposte en situation de police atteignent leur cible, alors que la distance moyenne entre le tireur et la cible est de 7mètres. Le stress, la peur, le poids de la décision, le manque de pratique de tir donnent ce genre de statistique (c’est pourquoi il est illusoire de prôner que les policiers puissent se permettre dans ce genre de cas de viser les jambes)

94. Le vendredi 27 avril 2012 à 20:00 par SB

“doit exhiber la commission rogatoire s’il est en CR”

Cela est-il obligatoire ? J’ai entendu dire que cela se faisait peu ou pas en France (contrairement aux USA), y a-t-il un texte ou une jurisprudence sur ce point ?

Par ailleurs, quelqu’un sait-il pourquoi ni le nom, ni le matricule ne figure sur l’uniforme ou le recto de la carte professionnelle des policiers ?

95. Le vendredi 27 avril 2012 à 20:15 par OuvreBoîte

@flic803(67)

Merci pour votre réponse.
Si la forme et le contenu des échanges, il faut bien être conscient que (d’une manière générale) quand on répond à un message dans des commentaires, soit on a une question, occasionnellement, soit - le plus souvent - on est pas d’accord, et moins on est d’accord plus on va avoir tendance à répondre. Il est donc logique quand vous exprimez une position que les premières réponses en retour soient celles de ceux qui sont le plus viscéralement en désaccord avec vous. Ces réponses n’ont pas automatiquement valeur de représentativité de l’ensemble des lecteurs ou même des commentateurs réguliers ou occasionnels du lieu de la discussion.

96. Le vendredi 27 avril 2012 à 20:54 par torinski

@92 : les situations de stress et d’usage d’une arme sont même encore pire que cela niv précision, nombre de tir, mémoire etc.
Il y a un excellent documentaire dont je me souviens plus le nom d’un expert américain (Ex de pas mal de services) qui présentait justement l’entrainement au tir, les usages et surtout les énormes différences entre ce qu’on pense et la réalité.

Sinon je reste toujours amusé de voir que les gens les plus prompts à faire des déclarations semblent malheureusement ne pas avoir le temps de se pencher réellement sur le droit etc comme le fait notre Hôte (qui a pour lui certes de n’avoir que cette casquette là mis à part son expertise en rugby et thé ;) ).
Il est pourtant amusant de voir qu’il s’agit de gens étant eux aussi Avocat (sniff et encore plus vis à vis de la circulaire/décret je me souviens plus qui va aider à en avoir encore plus)

97. Le vendredi 27 avril 2012 à 20:56 par mamilou

Je souscris totalement à l’analyse de flic 803 en 92, analyse qui rejoint les propos que j’ai entendu Bilger tenir hier soir sur RTL. Plutot que d’instaurer une présomption spéciale de légitime défense à combiner avec la présomption d’innocence générale, il faudrait peut-être voir si les critères trés restrictifs de la légitime défense sont réalistes. Ce qui est déjà certain c’est que la notion juridique ne rejoint pas la notion qu’en ont intuitivement nos concitoyens, ce qui est génant surtout lorsqu’ils sont jurés en Cour d’Assises. Par ailleurs, il me semble que la jurisprudence évolue peut-être également. Récemment à Douai je crois, une femme a été acquittée du meurtre de son mari pour légitime défense à la suite de réquisitions dans lesquelles l’avocat général avait évoqué les conditions que cet homme lui faisait vivre depuis des années, en donnant au contexte dans lequel l’agression s’est inscrite une importance qui nuance sérieusement le principe de la proportionalité de la riposte à l’agression.

Je voudrais par contre savoir si les policiers qui s’offusquent de la qualification retenue par le Juge d’intruction de Bobigny seraient d’accord pour qu’en cas d’agression mortelle de quatre tirs avec une arme à feu sur un policier, l’agresseur soit, dans le doute sur ses intentions réellement homicides- après tout il a pu juste vouloir retarder le policier qui lui courrait après- mis en examen pour violences volontaires avec arme ayant entrainé la mort sans intention de la donner!

98. Le vendredi 27 avril 2012 à 21:14 par Thorn

@dicky (52) : dans la blogroll à droite, il y a le lien vers un blog d’une (ex)flic, Police etc.

99. Le vendredi 27 avril 2012 à 21:53 par Flic803

Je voudrais par contre savoir si les policiers qui s’offusquent de la qualification retenue par le Juge d’intruction de Bobigny seraient d’accord pour qu’en cas d’agression mortelle de quatre tirs avec une arme à feu sur un policier, l’agresseur soit, dans le doute sur ses intentions réellement homicides- après tout il a pu juste vouloir retarder le policier qui lui courrait après- mis en examen pour violences volontaires avec arme ayant entrainé la mort sans intention de la donner!

Heu… Ça n’a rien à voir?
Vouloir “retarder” son arrestation est illégale alors en tirant sur un policier…
C’est quand même pas la même chose un policier qui fait son job et un bandit qui tente de se soustraire à la justice. Sinon c’est la loi du plus fort !

- - -

Sur l exhibition de la commission rogatoire c’est obligatoire et respecté.
Biensur sur un individu dangereux, on l interpelle pas la CR à la main!

100. Le vendredi 27 avril 2012 à 22:40 par Escualdifargo

Affaire compliquée qui me laisse pantois.

J’ai du mal à comprendre comment un juge d’instruction peut aggraver la qualification des faits retenue initialement par le parquet à l’encontre du policier et ne pas en tirer les conséquences qui en résultent, à savoir la saisie du juge des libertés et de la détention pour l’envoyer en prison. C’est quand même pas fréquent de voir un juge laisser en liberté celui qu’il considère comme un meurtrier (hors cas d’euthanasie).

Soit il considérait que le policier était en état de légitime défense et donc il ne le mettait pas en examen, le réconfortait et le félicitait pour avoir sauvé sa peau;
soit il considérait que le policier n’était pas en état de légitime défense et donc direction la santé. On n’est pas en train de parler d’un policier qui a fourni des prostitués à un ami haut placé ou qui a trafiqué des stups. ll y a eu mort d’homme (qu’on ne pleurera pas, certes)

Moralité : la droite a raison, les juges de Bobigny sont des laxistes.

101. Le vendredi 27 avril 2012 à 22:59 par Sevy

C’est bizarre de vouloir une loi en ce sens : moi j’aurais imaginé une loi plutôt inverse. Il me semble que les peines sont plus lourdes si on agresse un policier que si l’on agresse un citoyen ordinaire. Cela me parait bien et souhaitable.
Mais à l’inverse, je trouve que les peines encourues par les policiers lorsqu’ils s’écartent de la loi dans l’exercice de leur métier devraient être plus fortes que pour un citoyen. C’est une circonstance aggravante d’enfreindre la loi lorsque l’on est là pour faire régner l’ordre public me semble-t-il.

102. Le vendredi 27 avril 2012 à 23:31 par Marie

Cher Maître Eolas,

Merci beaucoup pour votre blog qui a l’immense qualité de vulgariser le droit pénal (notamment) et de permettre à tous les intéressés de débattre et de faire part de leurs expériences dans un climat relativement serein et constructif.

Un commentaire sur l’idée de notre Président de compléter la définition de la légitime défense en créant une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre. On peut craindre qu’une telle réforme ait pour effet pervers un certain relâchement dans l’usage de la force. Ce fut le cas en 1986, à la suite de l’affirmation par le nouveau Premier Ministre (Jacques Chirac) le 23 mars 1986 que le gouvernement était décidé « à couvrir la police, même si, par malheur, un accident arrivait. » Il s’en serait suivi une augmentation des « bavures » policières. J’utilise le conditionnel car les chiffres me manquent mais c’est le souvenir que j’ai de ces événements. En 1995, de retour au pouvoir, l’attitude du ministre de l’intérieur (à nouveau Charles Pasqua) fut beaucoup plus prudente (cf. article de l’Express http://www.lexpress.fr/informations…). A cet égard l’affaire Compain citée par l’article est intéressante. Ce policier avait tué un jeune d’origine zaïroise qui était en garde à vue dans une commissariat du 18ème. Il a été inculpé d’homicide volontaire et condamné à 8 ans d’emprisonnement par la cour d’assises qui n’a retenu que la qualification de violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner. S’il y avait eu à l’époque la présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, l’application très modérée de la loi pénale qui en aurait résulté aurait certainement créé du scandale et de l’injustice.

Autre exemple d’un mécanisme similaire c’est la loi « Stand your ground » dont on a beaucoup parlé à propos de l’affaire Trayvon Martins. Cette loi de l’état de Floride étend la légitime défense aux situations où l’auteur de l’homicide avait la possibilité d’échapper à la menace par la fuite. L’adoption de cette loi a été suivie d’une multiplication par trois des homicides justifié par la légitime défense, c’est à dire non punissables (cf. http://www.tampabay.com/news/public… désolé c’est en anglais). Evidemment ce n’est pas entièrement transposable aux forces de l’ordre, dont la mission est justement de faire face aux criminels et qui bénéficient de la formation et de la discipline nécessaire, mais c’est un type de phénomène qu’il ne faut pas négliger.

103. Le vendredi 27 avril 2012 à 23:34 par rp

M Flic803, vos analyses sont pleines de mesure et de bon sens et c’est bien vu de mettre en évidence le malaise actuel de la police… Cela dit, Me Eolas s’en fait l’écho parfois (si, si) et il n’est pas si méprisant (cette fois). Vous serez sûrement d’accord, mais, personnellement, j’attends de la police un autre respect de la loi que celui d‘“ouvriers occupant une usine”. Et je n’ai pas souvent vu des ouvriers manifester équipés d’armes à feu.

104. Le vendredi 27 avril 2012 à 23:59 par Le gang Beauvau escrocs - voleurs - ennemis publics numéro 1

Le 6 mai : sortie des poubelles puantes qui pourrissent le pays au nom de la République Française ! Les éboueurs smicards qui se lèvent tôt ou se couchent tard pour garder la France propre, ne supportent plus les crachats dégoûtants de cette clique d’escrocs profiteurs ! L’association de malfaiteurs dehors !

105. Le samedi 28 avril 2012 à 00:10 par herve_02

@flic803

je comprends votre malaise, mais est-ce que VOUS comprenez le malaise de ceux qui posent les questions qui vous dérangent ?

Oui flic est un métier difficile, oui dans le 93 c’est encore plus difficile, ET ? En quoi cela vous exonère du respect de la loi que vous et vos collègue appliquez avec tout le zèle et l’intolérance dont vous pouvez être capable.

52 Km au lieu de 50 et c’est 45 euros, peut importe si la personne est fatiguée, si elle est distraite, si elle est en retard etc… Et malheur à vous si vous osez rechigner. Mais ca vous semble normal, parce que c’est la loi. Mais dans le cas en référence, c’est vous qui êtes en faute et vous trouvez tout plein d’excuses pour justifier alors que vous devriez être en prison (le vous n’est pas un vous personnel, mais un vous général) et que tout le monde vous laisse faire. Vous rendez-vous compte que vous vous défendez alors qu’on ne fait que dire c’est pas normal ?

Je ne vous prends pas pour un troll d’extrême droite ( entendre ump + modem + fn + dupont aignant) mais je trouve votre position bien indéfendable.

Premièrement, être flic c’est être une partie de l’état, vous n’êtes pas une société privée payée par le gouvernement pour faire de l’ordre, cela veut dire que si le premier ministre était en excès de vitesse, vous devriez le verbaliser comme le tout venant, mais je ne me faits aucune illusion. C’est déjà un soucis : cela veut dire que vous êtes au service de l’exécutif. Et paf la séparation des pouvoirs, et paf la république.

Posé cela, il reste que les gouvernements successifs ont permis que se développe dans ce pays une misère sociale. Alors les nantis de l’exécutif s’en cognent la cahouette, bien au chaud dans leurs pantoufles payées par le pauvre. Mais cette misère implique inévitablement des comportements illégaux : personne ne se laissera mourir de faim, personne ne se laissera vivre en dessous du seuil prôné par la société.

Cela veut dire que la violence et les tensions ne vont faire qu’augmenter au fur et à mesure que la france va se grêciser. La police devient de plus en plus violente, la population en face va prendre la même attitude (c’est une simple loi de la physique).

Il ne reste que deux solutions :
- Diminuer la misère sociale
- avoir des forces de l’ordre qui compatissent avec la population plutôt de la faire taire en l’écrasant sous la botte fasciste.

Vous voyez le vrai malaise ? et l’autre nain, tellement à l’ouest qu’il n’arrive même pas à dire stop, il tient pour le truand car il est à moitié à poil, mais bon si on regarde de près il a toujours été du coté des truands (ile de la jatte, afghanistan, corvette, campagne électorale, libye etc….)

Sur le cas en question : légitime défense sur un mec qui s’enfuit, de dos, c’est un peu gros, enfin ce que j’en pense.

106. Le samedi 28 avril 2012 à 00:13 par Minerva

@ 99 : il faut relire Eolas… il explique bien dans son article que l’existence ou non de la légitime défense ne se pose pas au stade de la mise en examen (indices graves ou concordants) mais au stade de la culpabilité, DONC quand bien même le juge de bobigny estime qu’il y a légitime défense (ou comme le dit Me Eolas s’il existait déjà une loi de présomption de légitime défense pour les policiers) le policier aurait quand même été mis en examen…

Quand au fait que le juge aurait été trop laxiste en ne demandant pas une détention provisoire, sans connaitre le fond du dossier c’est difficile à dire, on peut rappeler quand même que maintenant les critères sont très encadrés (garantir la représentation en justice, éviter des pressions sur les témoins ou la victime, éviter une concertation avec les complices, éviter le renouvellement de l’infraction, éviter le dépérissement de preuves, et le fameux “faire cesser le trouble grave à l’ordre public”), peut être n’étaient ils pas présents en l’espèce ? Ou peut être aussi que le policier a bénéficié d’un traitement plus favorable parce qu’il est policier justement, mais bon ça c’est un argument qui fait tache quand on veut dresser les policiers contre les juges (je citerai pas de noms).

@ 100 : ça existe déjà, certaines infractions (comme les violences) sont aggravées quand elles sont commises SUR une personne dépositaire de l’autorité publique ou PAR une personne dépositaire de l’autorité publique (http://www.legifrance.gouv.fr/affic…)

107. Le samedi 28 avril 2012 à 00:20 par Oignon

@ SB en 88

Pour les douaniers, l’usage des armes en pratique (reconnu par la jurisprudence) se limite à la légitime défense.

Le Code des Douanes en son article 56 prévoit les conditions d’usage des armes et comporte encore des dispositions particulières :
Art 56 du Code des Douanes :
1. Les agents des douanes ont, pour l’exercice de leurs fonctions, le droit au port d’armes.
2. Outre le cas de légitime défense, ils peuvent en faire usage :
a) lorsque des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu’ils sont menacés par des individus armés ;
b) lorsqu’ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations et autres moyens de transport dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt ;
c) lorsqu’ils ne peuvent autrement s’opposer au passage d’une réunion de personnes qui ne s’arrêtent pas aux sommations qui leur sont adressées ;
d) lorsqu’ils ne peuvent capturer vivants les chiens, les chevaux et autres animaux employés pour la fraude ou que l’on tente d’importer ou d’exporter frauduleusement ou qui circulent irrégulièrement.
Il convient de souligner que la légitime défense l’emporte sur tout le reste, ce reste n’étant applicable que si les conditions de la légitime défense sont remplies.
Les dispositions de l’article 56 de a) à d) sont donc très largement obsolètes.

Je précise au passage que chaque cas d’usage des armes en Douane fait très logiquement l’objet d’une enquête judiciaire (au cours de laquelle il apparait que les policiers ne brillent hélas pas toujours par leur tact…).

Merci aux lecteurs qui seront allés jusqu’au bout de ce commentaire.

108. Le samedi 28 avril 2012 à 00:26 par Minerva

@ 104 : vous avez bien le droit de penser ce que vous écrivez, c’est pas à moi de dire si vous avez raison ou tort. Je pense tout de même que ça ne doit pas vous empêcher d’admettre ce que dénonce aussi “flic803” dans plusieurs commentaires avec des arguments et des chiffres : les policiers du 93 souffrent peut être plus que d’autres de leurs conditions de travail. Et les juges de Bobigny sans doute aussi.
D’ailleurs c’est la suite logique de vos propos : les politiques des dernières années ont eu des conséquences très négatives dans tous les services publics, notamment la police et la justice (puisqu’on parle d’eux, mais ya matière à dire sur l’éducation, les hôpitaux…), et c’est bien gentil de leur dire qu’ils doivent être irréprochables, mais quand on vous enlève les moyens minimums qui vous permettent d’essayer de faire votre travail correctement bah le côté maso “je travaille toujours plus avec toujours moins de moyens” et en plus “je m’en prends toujours plein la gueule quoi que je fasse” (ah ces juges gauchistes qui relachent les coupables, ah ces juges tortionnaires qui prennent plaisir à embastiller les innocents), bah je peux comprendre qu’à un moment la soupape lache, même si on est bien d’accord, elle devrait pas, car finalement ça dessert plus qu’autre chose.

109. Le samedi 28 avril 2012 à 00:36 par XS

@hub 27
Cela fleure bon le Prix Busiris, il est vrai. Surtout de la part d’un Président qui est par ailleurs pour le durcissement des peines planchers.
Mais le dit Président semble selon une règle non écrite doté de l’immunité au prix Busiris pendant son mandat. (cette immunité là ne s’étend pas aux conseillers et au personnel de l’Elysée, qui recense plusieurs récipiendaires du fameux Prix).

Quel est la durée de péremption d’un prix Busiris? Et Nicolas Sarkozy à partir du 07 mai pourra t-il être convoqué par l’Académie Busiris pour recevoir l’ensemble des prix qu’il n’a pas pu recevoir depuis le 16 mai 2007?

110. Le samedi 28 avril 2012 à 00:49 par Beauvau Gang des escrocs à la cocarde tricolore

@105 Bien dit !

111. Le samedi 28 avril 2012 à 01:02 par politicalJohn

Mr Sarkozy prône clairement une dérive à l’américaine de notre système judiciaire : un système où l’on pourra impunément tuer un “suspect”, dès lors qu’on sera flic, mais bientôt, dès lors qu’on sera un citoyen “respectable”. Vous avez sans doute entendu parler de Trayvon Martin, ce jeune homme noir tué par un “surveillant de voisinage” en Floride ; ce “surveillant” lui a trouvé un air suspect, l’a pris en chasse, contre l’avis de la police, s’en est suivi une altercation et, alors que Trayvon n’était pas armé, il fut abattu. Le “surveillant” a dit que Trayvon l’avait attaqué et qu’il a réagit en légitime défense, et sur la base de cette déclaration et d’une enquête expédiée, en vertu de la loi “Stand Your Ground” qui instaure une présomption de légitime défense démesurée, la police n’a pas engagé de poursuites. Il a fallut attendre des semaines de protestation pour qu’enfin un procureur daigne poursuivre…

Cela montre clairement le caractère extrêmement dangereux pour la société civile de lois instaurant des présomptions de légitime défense non circonstanciées, et particulièrement lorsqu’elles limitent directement ou indirectement les possibilités de poursuites, ce qui serait l’aboutissement logique du raisonnement de Sarko comme l’a fait remarquer Eolas, et aurait pour conséquence le déni de justice. Introduire une présomption basée sur la qualité de l’accusé est particulièrement pernicieux, et même les américains n’irait pas jusque là du fait du quatorzième amendement (Equal Protection Clause).

Comme l’a rappelé Hollande entre autres, le policier dispose comme tout le monde de la présomption d’innocence. Mais ce n’est pas parce qu’il y a présomption d’innocence que l’on ne doit pas engager de poursuites ou de mises en examen !

112. Le samedi 28 avril 2012 à 01:16 par La bande à Beauvau usurpateurs de cartes PN

@104 J’approuve ton com à 1000% ! Police = violente envers les délinquants enfants de la misère sociale, conciliante, clémente avec les racailles mocassins à glands, cocardes trico à la boutonnière ! Deux poids, deux mesures !

113. Le samedi 28 avril 2012 à 01:37 par Diab

Le débat introduit par les syndicats de policiers sur la qualification pénale est une fumisterie.

Pour 4 tirs délibérés de 9mm ayant entraîné la mort de la cible, il n’y a aucune autre qualification pénale envisageable au stade de la mise en examen, que l’homicide volontaire. La poursuite de l’information dira ensuite ce qu’il faut penser plus précisément de la question. Mais pour l’instant, ça ne fait pas l’ombre d’un débat.

Le fait que l’un ou l’autre des protagonistes soit policier ne change rien à la qualification pénale. La question n’est pas “peut-on excuser son tir ou non ?”, ni “avait-il des raisons de tirer ?” mais “les circonstances du tir constituent-elles des indices graves OU concordant de l’intention de tuer ?”. Soyons honnêtes 2 minutes : si on estime que 4 tirs de 9mm en direction d’une personne ne constituent pas en eux-mêmes un indice grave de l’intention homicide, je ne sais pas ce qu’il faut !

Au quotidien, on met en examen des gens pour homicide volontaire (ou tentative) pour un coup de couteau dans le ventre ou le fait d’avoir volontairement renversé un piéton avec son véhicule, situations pourtant autrement plus discutables sur le plan de l’intention homicide, sans que les fins juristes de chez Synergie ou Alliance ne s’en offusquent, bien au contraire… Il est d’ailleurs amusant de constater l’élasticité qu’ils donnent à la notion selon que le policier est auteur ou victime !

114. Le samedi 28 avril 2012 à 02:49 par jeanne

Merci pour ce billet de bonne santé citoyenne, qui permet à des personnes sans connaissances juridiques de prendre du recul face au formatage des esprits en profitant de faits dramatiques.

115. Le samedi 28 avril 2012 à 03:02 par pim pam poum et pan

qq cas de figures:
bon tireur: après 3 sommations, exécution. faute professionnelle lourde.
mauvais tireur: l’index se crispe sur la détente, et 4 balles partent tous azimuts, la dernière se perd entre les 2 omoplates. incompétence grave.

116. Le samedi 28 avril 2012 à 03:20 par bis repetita

Quand le ministre de l’intérieur critique une décision de justice, que doit répondre celui de la justice ?
Et quand c’est le Président, c’est la Haute Cour qu’il faudrait saisir,
Et s’il s’agit d’un candidat tonitruant ou de l’autre mezzo voce, il suffit de leur envoyer une escouade de policiers sur les Champs Élysées, mais qui donc a arrêté ces derniers en si bon chemin ?
(certes ils sont arrivés un peu avant la commission des élucubrations, mais avec l’extension du principe de légitime défense du citoyen contre les improvisations et simagrées légifératoires récidivantes…)

117. Le samedi 28 avril 2012 à 07:39 par bleu horizon

Ce qui choque les policiers , si j’ai bien suivi c’est la mise en examen pour homicide volontaire. A mon sens , je me demande où est l’élément moral sur l’intention de tuer…

118. Le samedi 28 avril 2012 à 09:21 par Bougnat

Bon je vais aider mon collégue parce que là c’est vraiment trop….certains parlent d’incompétence quant à la qualité des tirs..je voudrais rapeller que les policiers ne s’entrainent que 3 fois par an au tir et encore dans un stand, c’est à dire bien loin de reproduire une scéne comme celle qu’a vécu le policier de Noisy. Or dans le cas d’une situation stressante comme celle là, il reste à peine 10% des acquis professionnels pour un policier et c’est valable pour tout être humain. Ce n’est pas pour rien que les policiers du RAID ou du GIPN s’entrainent tous les jours à reproduire les mêmes gestes et tirent des centaines de cartouches par semaine pour justement éviter “l’effet tunnel” et commettre le moins de fautes de possible. Sachez juste qu’un écart de quelques mm au moment du tir et c’est plusieurs métres à coté de la cible..alors en courant derriére un individu dans une situation de stress intense, cela n’est pas évident. Pour revenir sur la LD, le malfaiteur en question a trés bien pu se retourner à plusieurs reprises durant sa course avec son arme à la main en direction du policier, et à chaque fois qu’il fait cela, il y a une “fenêtre” de LD qui s’ouvre sauf qu’entre le tir du policier et cette fameuse fenêtre ouverte il peut se passer une seconde ou deux qui peuvent expliquer qu’un homme même avec une balle dans le dos peut avoir été tué en LD…Les policiers oridnaires ne sont pas des sur-hommes ou des machines, il est trés facile de décortiquer une situation pendant des mois pour un juge d’instruction mais le policier lui n’a qu’une seconde ou deux pour refléchir et se demander si oui ou non il est dans le respect de la loi pour utiliser son arme et également sauver sa vie. Pour finir, un gendarme du GIGN est mort il y a quelques années aucours d’une intervention chez une personne de 62 ans en pleine crise de démence. Ce sont pourtant des gendarmes tres entrainés, trés bien équipés, qui interviennent en groupe et pourtant ce jour là, il avait face à eux un simple papy de 62 ans armé d’une carabine de chasse. Alors n’oubliez pas, ce métier n’est pas si simple …

119. Le samedi 28 avril 2012 à 09:38 par H.

Bonjour,

A propos d’un fait divers , une loi, trouvé ce petit mot qu’on prête à Saint Just et qui s’applique parfaitement aux histrions qui dirigent ou souhaitent diriger ce pays: “La prolixité de la correspondance et des ordres de gouvernement est une marque de son inertie; il est impossible de gouverner sans laconisme.”

Bonne journée

120. Le samedi 28 avril 2012 à 09:41 par LEF

Merci, Maître, de ce billet.

Je suis dégoûtée par les récupérations politiques de toute affaire judiciare. Ces gens-là n’ont aucune vergogne.

Une loi sur la légitime défense pour les policiers ? qu’on leur applique déjà la présomption d’innocence, comme à tout un chacun, et ce sera suffisant.

La manifestation des policiers était illégale ? J’aurais voulu qu’ils soient soixante mille à manifester ! car il ne ‘sagit pas d’une manifestation, il ‘sagit de l’expression d’un ras-le-bol plus que généralisé.

Quant aux discussions philosophiques des uns et des autres pour expliquer que le choix des qualifications pénales se fait pour “le confort” de tel ou tel Juge ou Procureur, ou pour l’intérêt futur du mis en examen, j’en suis dégoûtée aussi. Le mis en examen est un être humain avant tout, on n’a pas le droit de l’entraîner dans le calvaire d’une procédure pénale en raisonnant froidement, assis dans son fauteuil, sur la meilleure technique juridique à adopter…. ce policier risquait sa propre vie dans cette opération ; il a agi dans un contexte particulier inconnu de tous ces intellectuels ; il a agi en une fraction de seconde ; lui attribuer l’intention de l’homicide volontaire, c’est ignoble ; personne ne sait ce qui se passe dans la tête de ce policier qui croyait faire son devoir et qui se retrouve traité en criminel ; toute sa vie peut basculer pendant que ces messieurs philosophent…

121. Le samedi 28 avril 2012 à 09:57 par Davesne

Bonjour,
La plupart des messages sont très orientés anti-police, je ne suis ni policier, ni du circuit ‘justice’ ni lepen, en bref simple citoyen. La remarque du président n’est pas du tout sur la mise en cause du policier mais sur le terme de celle-ci : ‘homicide volontaire’ et de ce que ce ‘détail’ représentera sur la suite de la mise en examen. Aucun message ne mentionne le fait que ce multi-récidiviste était RÉELLEMENT armé.
Le sujet soulevé est passionnant et extrêmement complexe, mais comme toujours quid des victimes (les vrais). Je pense que tous les étudiants de justice, juges à avocats devraient avoir 2 mois obligatoires de suivi des policiers de terrain pour comprendre leur situation.

122. Le samedi 28 avril 2012 à 10:05 par pim-pons improbables

qq autres cas de figures:
-le malfaiteur s’enfuit, le policier (seul), cesse de courir et tire de pied ferme, 25% de réussite au tir en situation réelle, c’est supérieur à la moyenne constatée de 10%;
en revanche l’agresseur présumé qui court, a une très faible probabilité (entre 0 et 10%) d’atteindre sa cible, de plus il est supposé être conscient de la présence d’autres policiers sur les lieux (pim-pons …), hypothèse qui rendrait inopérant de neutraliser le premier poursuivant, et qui pourrait expliquer pourquoi il s’est abstenu de faire usage de son arme .
-le malfaiteur s’enfuit, le policier (seul ?), court après lui, et tire en courant avec des probabilités proches de zéro de toucher sa cible. Mais peut-on invoquer la légitime défense quand on poursuit l’agresseur ou encore le malfaiteur et que pour le Devoir on s’expose sans nécessité.

123. Le samedi 28 avril 2012 à 10:29 par Minerva

@ 120 : les futurs magistrats passent déjà sur 31 mois de formation 6 mois chez les avocats (réforme post outreau), 15 jours comme surveillants de prison, 4 semaines à l’étranger, 5 semaines dans une entreprise, préfecture ou association, une semaine avec les services éducatifs, une semaine avec les services d’insertion et de probation, et aussi 15 jours avec les policiers ou les gendarmes. Ca fait déjà un tiers de formation chez les partenaires, c’est déjà pas mal non? Passer deux moi chez les policiers ca me parait beaucoup. Il faut avoir conscience des contraintes de chacun, ok, mais chacun son métier quand meme. Ou alors, les policiers viennent aussi deux mois au tribunal, pour apprendre les 10000 causes de nullités des procédures et compatir à l’effet kisscool des lois qui s’empilent pour incarcérer plus d’un coté et relâcher plus de l’autre?

124. Le samedi 28 avril 2012 à 10:40 par Minerva

Quant à la qualification d’homicide volontaire, le principe ca reste que l’instruction est ouverte sur la plus haute qualification pénale, pour permettre au juge d’enquêter sur tous les éléments, notamment l’intention de tuer. Si ca avait été ‘violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner’ dès le départ, la question de l’intention était déjà tranchée avant toute enquête (avec comme réponse : non). Là le juge va pouvoir chercher s’il y a intention de tuer ou pas. Si ya pas d’intention de tuer établie, ce sera requalifié à la baisse à la fin avec cette infraction moins grave. Sinon le juge ne pouvait meme pas se poser la question de l’existence ou non de cette intention homicide.

125. Le samedi 28 avril 2012 à 11:11 par herve_02

@minerva (107) et à bougnat (117)

Euh, ce que vous expliquez en fait, c’est que le mec est mort parce qu’il s’enfuyait avec une arme et que les policiers s’entraînent pas assez. Allez perte et profits et en plus c’était un individus connu des services de polices très défavorablement : pas une grosses pertes.

@minerva : ok vous avez raison il y a un malaise. ET ? on fait quoi ? Elle est là la question, de toute façon le mec se relèvera pas. On trouve des sous pour les flics ? ( il y en a déjà plus pour les écoles) Et les années à venir vont encore restreindre le gâteau à partager. Donc partant du fait qu’il n’y aura pas plus de moyens pour la police, on décide
- de les laisser butter qui bon leur semble parce que le métier est difficile et qu’il y a pas de moyens ? C’est une question.
- de les laisser buter tous les délinquants du 93 parce qu’ils leur font la vie dure (ben un mec qui est contrôlé 25 fois dans la journée et pas toujours avec tact et respect, il rêve que d’un chose : coller un pain dans la gueule du bleu qui lui manque de respect).
- de les laisser buter les grands méchants qui s’enfuient et se retournent (il y a des témoins non flics?) de temps en temps (en courant) pour les viser (toujours en courant) avec une arme qui n’a jamais servie dans la poursuite ?

- Personne n’était là, donc légitime défense, seul le juge pourra trancher. Mais manifester est un moyen de faire pression sur le juge, via l’exécutif qui met un point d”honneur à ne pas respecter le partage des pouvoirs.

@bougnat : vous avez raison, enfin….
Ce que votre démonstration montre, c’est qu’il est très difficile de bien viser en courant, ce qui veut dire qu’il est encore plus difficile de viser en arrière tout en courant, ce qui voudrait dire que la probabilité qu’une balle provenant du fuyard touche le policier est encore plus faible, ce qui fait que la légitime défense contre un mec qui s’enfuit, de dos, qui n’a pas tiré une seule balle, ben ca me fait tout drôle. Ce que ca peut montrer, en revanche, c’est que mal formés, en situations de stress qu’ils ne peuvent pas gérer, avec pas de moyens, la police sur le terrain est un danger et pas une protection. Mais ça ne gène personne : demain une balle perdue sur un gosse : ben pas de bol (et je parle pas du flash-ball qui éborgne, ca c’était volontaire.)

Vous savez messieurs les policiers, vous faites un métier difficile, vous passez votre temp à faire chier la population (on vous le demande, certes) et lorsqu’il y a une bavure, plutôt que de dire ouais, ILS ont déconnés, oui il faut assainir notre corps des moutons noirs (que tout le monde connaît) : vous fait corps comme un seul homme derrière celui qui a déconné : les gens vous prennent pour ceux qui déconnent.

Putain : vous avez une arme et la mort est définitive, vous vous rendez pas bien compte de la responsabilité que vous avez envers le citoyen lambda : vous n’êtes pas des justiciers, vous représentez la Loi.

Ok vous êtes en sous effectifs : Soit, pour courir après les méchants il vous manque du personnel ? et bien arrêtez de mettre des pv de stationnement, lâcher les jumelles ne traquez pas le basané en lui demandant 25 fois ses papiers et courrez après les maichants. Vous pouvez hiérarchiser ce que vous avez à faire en délaissant le moins “importants”. Mais arrêtez de traire l’automobiliste en criant que vous manquez de moyens : le jours ou en contournant paris on ne verra pas un seul policier planqué à guetter l’infraction, on pourra comprendre que vous manquez de moyens. En attendant, ben je me dis que vous devez être encore de trop lorsque je vois 4 voitures de police garées sur le bas coté à traquer de l’infraction et grignoter les permis sur un trajet de 150 km.

126. Le samedi 28 avril 2012 à 11:11 par RG

Selon un crypto-trotsko-anarcho-gauchiste du sud-ouest collègue de Gascogne le ministre de la propagande de l’intérieur Claude Guéant aurait commis un Busiris une bourde:

“Il n’est pas possible, en effet, au début de l’instruction, qu’un parquet fasse appel d’une telle décision. Explication.”

127. Le samedi 28 avril 2012 à 11:12 par Kiiqelik

Pour Authueil, le rut ressemble fortement à “une attitude parfaitement rationnelle”. Partant, je doute que cette personne ait toute sa raison et soit à même de juger du fond de la pensée de Nicolas Sarkozy.

Je dis ça ici, toutes mes excuses au taulier, parce que chez lui, mon commentaire “Alors le rut est une “attitude parfaitement rationnelle” maintenant… Non mais je vous jure qu’est-ce qui faut pas entendre.” a été censuré et que je ne comprends pas bien pourquoi.

Morbleu.

128. Le samedi 28 avril 2012 à 11:43 par Minerva

@ 124 : je n’ai effectivement pas de solution miracle, je fais partie de ceux-qui-font-toujours-plus-avec-toujours-moins mais dont la soupape n’a pas encore laché, donc j’ai pas vraiment le temps au quoditien pour réfléchir à la soution miracle (ok, c’est facile)… Disons qu’au delà des moyens nécessaires (si la charge de travail augmente de manière si importante, les moyens doivent bien essayer de suivre un peu), mais là je suis pessimiste dans le climat de restriction ambiant, rien qu’arrêter de prendre des lois contradictoires tous les mois, il me semble que ça simplifirait le travail des policiers et des magistrats. Je pense aussi qu’arrêter de dresser les uns contre les autres ça apaiserait les choses aussi… Je reste optimiste là dessus (on verra dimanche prochain).

Quant à cette fameuse affaire, jamais je n’ai dit que le mec partait en courant et que le flic a bien fait de tirer ! J’essaye au contraire de ne pas prendre position face à un dossier que je ne connais pas, d’expliquer quelques notions de droit à ceux qui ne sont pas du milieu, et je ne cesse de plaider sans relache pour qu’on laisse ce juge faire son travail un peu sereinement (ce qui suppose par définition que tout le monde arrête de donner son avis sur la pertinence de la qualification pénale retenue et l’existence ou non de la légitime défense en faveur du policier parce que PERSONNE n’a ce dossier sous les yeux sauf ce juge, donc PERSONNE n’est légitime à trancher ce genre de question à sa place en partant de 3-4 infos qui ont fuité dans les médias)

D’ailleurs je ne sais plus dans quel com’ mais quelqu’un a dit plus haut que les médias de masse portent une grande responsabilité de la situation dans laquelle on est actuellement (sentiment d’insécurité, montée du FN… blabla) parce qu’ils se contentent de servir la soupe plutôt que de faire leur boulot (pour moi le jounalisme suppose une plus value), ET je suis bien d’accord ! Il suffit de voir cette campagne : quels sont les journalistes qui ont remis en cause avec des arguments et des chiffres les propositions des candidats ?? Bien trop peu, non ?

129. Le samedi 28 avril 2012 à 12:24 par Promenade

Escualdifargo (99)

Hum cet homme qui a été tué ne s’est pas auto engendré… Il a sans doute une famille qui elle le pleurera peut-être, des amis…
Les infos n’ont eu de cesse de dire que cet homme était un multirécidiviste comme s’il n’était que ça et que du coup sa vie n’en valait pas vraiment la peine.
Désolée de faire dans l’humanisme primaire…

130. Le samedi 28 avril 2012 à 13:23 par bis repetita

comment interpréter la présomption de légitime défense associée au principe de précaution.
Réponse in English de Lucky Luke.
Shoot first, ask questions later.
Prov. Assume that everyone you encounter is hostile to you.; Take action, even though you do not know enough to be sure if it is the right action.

131. Le samedi 28 avril 2012 à 14:12 par Gathar

@flic803 : Par rapport à la manifestation, je suis globalement pour que les policiers puissent manifester (je me demande d’ailleurs s’ils ont le droit de grève, ou si les gendarmes l’ont, mais ça ne me gêne(rait) pas, encadré d’un service minimum bien entendu). Je suis totalement opposé à leurs revendications dans ce cas (vouloir empêcher la justice d’enquêter sur les circonstances d’une mort), mais je suis pour le fait qu’ils puissent les émettre comme n’importe qui d’autre.

Là où je ne suis pas du tout d’accord, et où les circonstances pour moi n’excusent rien, ce sont les conditions de cette manifestation. Qu’est-ce qui les empêchaient de manifester à pied et non armés ? En quoi est-ce que ça diminue la portée de la manifestation ? En quoi est-ce que ça nuit à leur revendications ?

Pour le port de l’uniforme, je suis plus partagé. Le principal problème moral que que trouve à ça est la confusion que ça peut entraîner entre manifestants et policiers chargés de s’assurer que la manifestation se passe bien. D’un autre côté ce port d’uniforme a pour but de s’identifier et donc de permettre au message d’être mieux porté. L’idéal serait peut-être d’autoriser le port d’un élément unique de l’uniforme.

Maintenant, que faire face à ces violation de la loi ? Les révoquer ou les mettre en prison 3 ans serait naturellement excessif. Mais ne rien faire me choque. Je pense que ne pas réagir ne fait que creuser le fossé entre la police et une partie de la population, celle là même qui est le plus en contact avec elle et qui voit qu’une fois de plus, le respect de la loi ne marche que dans un sens : Celui qui ne leur est pas favorable (je ne dis pas que c’est la vérité, juste que c’est une image forte que cette manifestation leur retourne). Que faire alors ? Pour moi, la moindre des chose serait de ne pas rémunérer les policiers pour cette journée où ils ont fait grève, et de les punir légèrement (= une amande) pour un usage du biens public pour leur convenance personnelle. Rien d’irrémédiable ou de définitif, juste quelque chose qui les incite, la prochaine fois, à agir dans le respect de la loi.

132. Le samedi 28 avril 2012 à 14:23 par operation kratos

variante anglaise shoot to kill

mistaken shooting of Jean Charles de Menezes on 22 July 2005
Burns, Jimmy (25 July 2005). “Met adopted secret shoot-to-kill policy in the face of a new and deadly threat”

133. Le samedi 28 avril 2012 à 14:25 par bis repetita

operation kratos

134. Le samedi 28 avril 2012 à 15:51 par Maboul Carburod.....z

Je suis très troublé par l’état de notre démocratie que reflète l’événement commenté. Je souscris au propos du maître de ces lieux, à ceux de Pierre et je ne doute pas du caractère modéré de la réaction de flic 803.

Cependant, il est des questions de principe qu’en démocratie nous ne devons pas oublier :
- lorsque la justice est saisie d’un fait, elle tranche souvernainement par la délégation du peuple votée par la constitution.
- un policier prète un serment qui l’engage au service de l’Etat ; il est doté d’arme et d’un pouvoir extraordinaire sur les gens. La grande difficulté est de savoir les utiliser à bon escient avec tact et mesure. Il ne m’appartient pas de commenter ce qui sera de l’instruction judiciaire.
- Dès lors, le policier doit justifier de son action.
- Il doit en répondre comme tout citoyen devant l’instituion judiciaire.
- Le choix de la qualification par le juge d’instruction peut être discuté. Laissons donc le policier en discuter avec ses conseils et faire valoir ses droits. Je rappelle que les policiers ne s’offusquent pas lorsque les juges d’instruction choisissent les qualifications pénales les plus graves pour les mises en examen pour d’autres qu’eux-mêmes.
- Dès lors, la manifestation a une signification symbolique qui dépasse certainement l’entendement de certains qui ont pu s’y rendre de bonne foi.

Voilà ce qu’elle signifie :
- je veux un privilège de juridiction, je ne suis pas un citoyen comme un autre ;
- je ne crois pas en la présomption d’innocence, puisque cela veut dire que mon collègue est déjà jugé. En ce sens, pourquoi livrer à la presse des informations sur d’autres affaires en bafouant la présomption d’innocence. Celle-ci est-elle aussi à géométrie variable ?
- je ne crois pas en l’institution judiciaire : elle ne peut pas nous comprendre, de toute façon elle est toujours de parti-pris. J’aurai toujours tort face aux vrais délinquants que je lui présente et qu’elle relâche.
- je crois aux rapports de force et pour une justice populaire, qui s’exerce dans la rue. Puisque la décision du juge est injuste, je vais monter la population contre l’institution pour avoir gain de cause et faire modifier la loi à mon profit.
- pour me donner du crédit, j’utilise les instruments de travail et symboles de l’Etat que je retourne contre lui.

En conséquence :
- les policiers ont porté une véritable atteinte à la constitution et à la démocratie et ce symbole ainsi manifesté est grave.

- moins grave, les policiers se comportent comme ceux qu’ils interpellent en nous reprochant nos décisions. - pour ceux à qui cela avait échappé, je suis magistrat.

Ce déni de démocratie est gravissime et rien ne pouvait le justifier.

S’ils voulaient manifester, les policiers devaient le faire en civil, pour réclamer les moyens qui leur manquent.

Je ne vois pas en l’espèce ce qui ressemble à un dysfonctionnement de l’institution judiciaire qui interpelle un policier sur un acte dont les conséquences furent gravissimes et que la personnalité de la victime ne devrait pas disqualifier.

L’absence de toute sanction, qui ne relève pas de mon appréciation, montre une faiblesse de l’Etat et souligne que nos institutions sont à bout de souffle.

N’oublions pas qu’un rien pourrait les renverser.

Si les policiers ne montrent plus l’exemple, serons-nous demain encore en démocratie ?

Réveillez-vous!

135. Le samedi 28 avril 2012 à 16:21 par Quentin

@Gathar @flic803
En fait je pense que le ton de votre première intervention flic803, très revendicative au début, a participé à la virulence des réactions. Et puis bon il y a des trolls partout. Je voudrais juste ajouté mon soutient à Gathar quand au commentaire de la manifestation : les véhicules de service et les armes à feu sont vraiment un problème, moins les revendications. Et je peux parfaitement comprendre la frustration qui a amené à cette démonstration de force, mais ça ne la légitime pas.
Par contre je ne pense pas qu’une punition soit forcément nécessaire, elle serait vraiment perçue comme un abandon de la part du pouvoir politique, et la manifestation s’est déroulée sans débordement qui pourrait justifier d’appliquer une loi pensée pour éviter les tentations d’intimidation par la force du pouvoir politique. Cette manifestation n’était clairement pas une tentative de coup d’Etat et ne mérite donc pas d’être traité comme telle. Par contre un rappel à la loi, qui n’a pas eut lieu si je ne m’abuse autre part que sur ce blog, serait plus que de bon ton, si accompagné de déclaration rendant clair que c’est la forme pose problème, et non le fond.

136. Le samedi 28 avril 2012 à 16:42 par RG

@129 bis repetita

Shoot first, ask questions later.

ça se décline:

- “Présomption de légitime défense, c’est comme au Far West, il faut dégainer le premier ! Il perd les pédales. Les gens proches de lui pensent qu’il pourrait encore gagner. Il est cuit ! C’est comme dans le bunker de 1945.”

- “Prends l’oseille et tire-le !”

@133 Maboul Carburod…..z

pour ceux à qui cela avait échappé, je suis magistrat.

Un métier d’actualité…

137. Le samedi 28 avril 2012 à 17:37 par Babeuf

J’ai entendu à la radio un des syndicalistes policiers se plaindre parce que le policier incriminé n’allait pas toucher la totalité de son salaire (ses primes vont sauter). Ce policier rêveur s’est il indigné lorsque tous les citoyens “normaux” sont mis en examen et mis en préventive et qu’ils ne peuvent plus exercer leur activité? Où lorsque le mis en préventive est chef d’entreprise et que du fait qu’il est en prison l’entreprise coule à qu’à la fin du procès, si le verdict l’a reconnu innocent, il se retrouve avec des dettes liées à la perte de l’entreprise?
Je trouve que ce syndicaliste aurait mieux fait de se taire: ce policier bénéficie plutôt d’un traitement de faveur!!!

138. Le samedi 28 avril 2012 à 17:45 par Holmes

Eolas (“À titre de prolégomènes..je ne suis pas dupe…le rut électoral..”)

Phases de rut,

On distingue plusieurs brames :

* Le brame de présence est court et bref, comme un rôt grave et rauque.
* Le brame de langueur est long, isolé et mélancolique.
* Le brame de défi se veut provoquant, au timbre élevé.
* Le brame de poursuite est un cri saccadé, émis lorsque le cerf court derrière une biche ou un faon.
* Le brame de triomphe, c’est le cri puissant du vainqueur.

Si vous voulez bramer, voici une idée bricolage : Il suffit d’une boîte de conserve percée, au fond de laquelle on attache une corde. On trempe cette boîte dans l’eau et on la lisse avec les doigts pour faire du bruit, la boîte fait alors caisse de résonance, on s’y croirait !

Eolas (“Cette campagne est décidément d’un excellent niveau”.)

-” Dont on est en droit et en gauche de dire, sans préjudice du reste, de tout ce qui en découle, de tout ce qui s’ensuit et de tout ce qui s’en déduit et avec une âme saine dans un corps sain, selon la formule de Juvénal “mens sana in corpore sano” et non celle “laisse-ça là et incorpore les salauds”,” d’un parodiste apprécié. (Pierre Dac)
“laissez-ça là et incorpore les salauds”*. - Pierre Dac -

139. Le samedi 28 avril 2012 à 17:52 par holmes

Caisse de résonance, “laissez-ça…”

140. Le samedi 28 avril 2012 à 18:47 par Schmorgluck

On pourrait essayer d’établir une liste des problèmes auxquels sont confrontés la police en général et les policiers de Seine Saint-Denis en particulier. Je ne suis pas du métier, mais par mes lectures je peux en citer quelques uns.

1. Le manque d’effectifs.
2. La surcharge législative et la politique du chiffre.
3. La gestion des affectations.
4. Le recrutement.
5. La baisse des critères d’accession au statut d’OPJ.

Les trois premiers points sont relativement connus du grand public, je vais donc commenter surtout le quatrième et le cinquième.
Un des problèmes de recrutement des policiers est de nature sociologique, et je ne vois pas de solution : la plupart des policiers ont grandi dans des petites villes ou des milieux ruraux. Ils se retrouvent donc facilement désorientés quand ils doivent exercer dans les grands centres urbains, dont les fonctionnements sociaux sont très différents de ceux des milieux dans lesquels ils ont grandi.
Pour tenter de compenser les points 1 et 2, on a abaissé les critères d’accession au statut d’OPJ, ce qui a entraîné une baisse de la qualité des procédures, causant une multiplication des nullités, ce qui est démoralisant pour la police, mais c’est une conséquence logique de l’état de droit.

Bon, tout ça, c’est ce que j’ai pu glâner de mes lectures. Ce serait bien que des policiers complètent la liste.

141. Le samedi 28 avril 2012 à 19:25 par Clafoutis

@ 130 Gathar :

“Pour le port de l’uniforme, je suis plus partagé. Le principal problème moral que que trouve à ça est la confusion que ça peut entraîner entre manifestants et policiers chargés de s’assurer que la manifestation se passe bien.”

Confusion en effet assurée, plus un problème pour l’AFP :
“500 policiers” d’après les policiers
“200 policiers” d’après la Police
ou le contraire (selon les rapports entre le ministre de l’Intérieur, le Garde des Sceaux et le Président - eux-mêmes fonction des derniers sondages publiés - ou non - et des notes de la DCRI) ! Le foutoir assuré.

Par ailleurs, Gathar préconise de
“…les punir légèrement (= une amande)”

Attention : là encore problème en vue (d’après GB, spécialiste reconnu des relations avec les forces de l’ordre) :

” Et, si tu m’donn’s une amande
J’te donne un baiser fripon ! “

Vous voyez le tableau !!!

142. Le samedi 28 avril 2012 à 21:02 par patrons-voyous

Maboul qui carbure au Dalloz a écrit  : “L’absence de toute sanction, qui ne relève pas de mon appréciation, montre une faiblesse de l’Etat et souligne que nos institutions sont à bout de souffle.”

Juste avant une élection ? qui prendrait le risque de se mettre à dos la police, et ‘les braves gens’, qui ne comprendraient pas qu’on s’en prenne à la police plutôt qu’aux délinquants ?

Les journalistes ont ils dit que cette manifestation était une violation de la loi ? Que risquaient ils à le dire ?

143. Le samedi 28 avril 2012 à 21:41 par VyGER91

@Herve_02 (104) :
“52 Km au lieu de 50 et c’est 45 euros, peut importe si la personne est fatiguée, si elle est distraite, si elle est en retard etc… “
Si la personne est fatiguée ou distraite, elle ne devrait pas être en train de conduire. Et si elle est en retard, ça ne l’autorise pas à dépasser la vitesse pour autant.
Entre les compteurs qui surestiment la vitesse et la marge technique des radars, si vous êtes flashé à 51 c’est que vous avez joué avec la limite que que vous l’avez bien mérité.
Les centaines de milliers d’automobilistes qui ne se font quasiment jamais flashé parce qu’ils ne conduisent pas comme des abrutis vous remercie de contribuer à renflouer les caisses de l’état.

“C’est déjà un soucis : cela veut dire que vous êtes au service de l’exécutif. Et paf la séparation des pouvoirs, et paf la république.”
Euh … Quel rapport entre le fait que la police dépend effectivement de l’exécutif (et certains corps pour certaines missions dépendent aussi du judiciaire je crois), ce qui n’a rien de nouveau et la séparation des pouvoirs ?

Le troll detector à l’air en panne.

144. Le samedi 28 avril 2012 à 21:51 par Bougnat

@ herve_02:
vos commentaires me font penser à ceux qui voudraient que l’on soit désarmés ou que l’on soit doté de seringues hypodermique…il faudrait que le policier de Noisy calcule la probabilité d’être touché par un homme qui court et qui tire en tournant le buste et seulement à partir de là déterminer si la LD est applicable…avec ce genre d’argument vous montrez vos limites dans la compréhension de ce genre de scéne..99 % de la population n’a pas à choisir entre sa vie et celle de l’autre, le policier de Noisy lui a du faire un choix. Quand aux soit disant bavures et balles perdues..je n’ai pas d’exemple en tête parcontre je peux vous rappeller tous les décès des policiers de ces 12 derniers mois..actuellement les truands se tirent dessus et nous tirent dessus à l’arme de guerre..vous savez quels sont les dégâts causés par une balle de 7.62mm ? ça traverse une voiture d’un bout à l’autre, moteur compris..nos gilets pareballe ne servent à rien dans ce cas là..de plus vous mélangez tout…les policiers affectés à la circulation avec ceux de l’anti-criminalité..nous avons juste la carte de réquisition en commun. Tous les policiers ne veulent pas traquer les délinquants, certains veulent travailler dans les bureaux, d’autres dans la police scientifique, etc…Pour integrer certaines unités, il faut passer des tests, physiques, de stress, de tir…et puis en vous faisant chier sur le bord des routes, le nombre de mort a été divisé par 2, comme quoi, vous nous donnez raison, hein…

@ Maboul Carburod…..z:
Pourquoi les policiers devraient-être les seuls à être exemplaire…les magistrats le sont-ils ? j’ai comme un doute quand je lis certains faits divers les concernant…(affaire de vol de mobilier dans un tribunal par exemple…) et puis l’exemplarité devrait venir de tout en haut or ceux qui nous dirigent trainent des batteries de casseroles…et pour n’oublier personne, on peut aussi parler des avocats…surtout ceux qui se spécialisent dans la défense des truands et qui souvent franchissent la ligne jaune (affaire Neyret à Lyon), juste pour de l’argent….vous voyez on peut tous balayer devant notre porte….

145. Le samedi 28 avril 2012 à 22:13 par dineptus

@Bougnat :
si vous êtes policier, en tant que citoyen (pas magistrat, rien à voir avec la justice, je suis commercial ^^), je suis assez inquiet de voir ce genre de position.

Le fait que le président, que quelques avocats, quelques magistrats ou autres ne sont pas exemplaires justifie le fait de ne pas l’être pour un policier ? certainement pas !

Cette manifestation sur les champs elysée est INJUSTIFIABLE et je ne comprends pas qu’il n’y ait pas eu de sanctions ! J’ai l’impression d’être dans une république bananière ou on mélange les genres allègrement sans aucun soucis. La prochaine étape c’est quoi, le RAID qui débarque à l’assemblée pour protester si un de ses membres est mis en cause dans une affaire ? Les chars qui viennent défiler si on arrete un militaire ?

Quelle image ça donne de la police à la population ? Celle d’une corporation qui refuse de s’inscrire dans le droit. Vrai ou pas ? peu importe, c’est l’impression que ça donne et c’est ce que penseront les gens auxquels vous aurez à faire demain dans la rue. Faudra pas s’étonner si ça dégénère encore plus !

C’est comme pour le vote FN, le mécontentement de la population est légitime est justifié, la n’est pas le problème. le problème c’est l’expression de ce mécontentement qui est franchement …. répugnante !

146. Le samedi 28 avril 2012 à 22:24 par VyGER91

@flic803 57,92,… :
J’apprécie vos interventions. Ne cessez pas, même si vous croisez des trolls comme Herve_02.
Je comprends ce que vous décrivez, car ils m’arrivent parfois la même chose, sur des blogs de policiers :) Si vous n’êtes pas de la maison ou un expert quelconque, vous êtes pré-supposé anti-flic et traité comme tel. Si c’est quelques commentateurs, faut les ignorer. Si c’est général, faut quitter le blog.

L’entraînement au tir, j’ai l’impression qu’il a été réduit à sa plus simple expression. J’ai lu de ci de là (des forums d’amateurs de tirs) que nombreux sont les policiers et gendarmes qui s’entrainent sur leur temps libre, avec leurs munitions personnelles (et souvent avec leur arme de service, vu ce que ça coûte).

Cette réponse de 2002 du Ministre de l’Intérieur sur les conditions d’entrainement donne bien le ton :
http://www.senat.fr/questions/base/…
“l’usage de l’arme ne constituant plus une technique isolée d’un contexte, mais devant être considéré par le policier comme un ultime recours dans le cadre strict de la légitime défense d’autrui ou de soi-même”
“Particulièrement novateur, ce nouvel entraînement s’oriente vers une formation fondée sur l’analyse des situations et la complémentarité des réponses techniques au tir et non plus comme une technique isolée réclamant accoutumance, vitesse et précision. Il est donc dorénavant demandé, en lieu et place des classiques séances de tir en stand, un entraînement privilégiant les mises en situation et l’apprentissage de réponses adaptées, avec une mise en perspective de l’acte de tir. Le nombre de ces entraînements est fixé à 3 par an à raison de 4 heures effectives par séance.”

12h de “mise en situation” par an à la place des séances d’entrainement au tir !
En résumé, pour le Ministère un policier n’a pas à “savoir tirer”, juste à tenir son arme de façon sécurisée les rares fois où il est amené à la sortir. Inquiétant quand même.

147. Le samedi 28 avril 2012 à 23:20 par Nicoo

À Gascogne, en 37, et GregF en 35 :
Ne serait-ce pas possibles d’interpréter “les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence” comme désignant les auteurs de vols ou pillages, dont les biens furent saisis par la force ?
(Cette suggestion n’est bien sûr pas sérieuse ;)

À Maître Éolas, en qualité d’auteur du billet :
“Mais j’aime bien barber les citoyens français, et même les citoyennes, pourtant à l’abri de cet attribut.”
D’aucuns pourraient considérer que vous portez atteinte à la féminité des femmes à barbe; ne sont-elle pas dignes de votre considération ?
;)

Merci beaucoup pour vos billets.

148. Le samedi 28 avril 2012 à 23:47 par herve_02

bougnat (143)
je ne demande pas que vous soyez désarmés, mais je récuse le fait que vous ayez le beurre et l’argent du beurre et que vous preniez le cul de la crémière (nous).

ok vous avez divisé la mortalité sur les routes (ouais, faut vous croire sur parole et aucune statistiques non politique est dispo) donc vous n’avez pas de problèmes d’effectifs et que vous remplissez vos missions sans soucis. WTF alors. ou est le soucis ?

en fait vous avez la mauvaise foi de celui à qui tout est permis, celui a qui tout et dû. Vous évacuez le problème posé, vous ne répondez pas et vous demandez que l’on vous que l’on abonde dans votre sens : même pas en rêve. Vous pensez que la population n’aime pas les flics juste pour ça, comme un malédiction divine ? eh faut sortir et réfléchir.

149. Le samedi 28 avril 2012 à 23:56 par lagun

concernant les gendarmes, voir
http://www.huyette.net/article-les-…

150. Le dimanche 29 avril 2012 à 00:23 par Guill@ume

Sauf votre respect, Maître, vous n’avez rien compris. La grande Marine et le petit Nicolas ne cherchent nullement à changer le droit, mais juste à l’abolir…

151. Le dimanche 29 avril 2012 à 02:11 par Beauvau détournement de la fonction publique à des fins personnelles

@144 Électorat du FN = réclamation du droit à tuer pour justifier leur attirance - aversion morbide pour les crimes (gardes-fous). Des “assassins” manifestant “démocratiquement” par les urnes, leurs envies de meurtres… Électorat, demandant soins psychiatriques très lourds tant leur déviance mégalomane est préoccupante pour eux-même ! FN = assassins refoulés à placer sous surveillance judiciaire tel que le recommande une association constituée de victimes talions (Fail) criminologues et avocats néo-nazis !
Bien à vous !

152. Le dimanche 29 avril 2012 à 03:53 par Escroquerie Affaire d'Etat

“Leur envie de meurtres” bien entendu et nous sommes bien d’accord, assouvit par la main de la Justice : le mauvais rôle devant être endossé par ceux, qu’exècrent les néo-nazis  : la magistrature. L’UMPFN constitué à majorité de chrétiens dégénérés : escrocs, voleurs, pédophiles, assassins refoulés (peine de mort et assassinats raciaux depuis J.C) assenant morale sur morale aux quidams… La droite d’aujourd’hui et le
FN sont un courant à éradiquer pour le bien être de tout un chacun = viols, vols, escroqueries, terrorismes sont l’apanage quotidien des chrétiens (honteux pour la Sainte église) UMPFN tant protégés par l’association “Institut pour Jésus”, assos néo-nazis ! Une honte, un scandale ! Virez-les !

153. Le dimanche 29 avril 2012 à 09:01 par Schmorgluck

Un point qu’il ne me semble pas avoir entendu ni lu évoqué vient de me revenir à l’esprit.
Imaginez le scénario : un délinquant en cavale, connu pour être dangereux, et manifestement armé, s’enfuit devant un policier. Peut-il être considéré comme justifiable de la part dudit policier de tirer sur le susdit délinquant, afin de couper court au danger potentiel qu’il fait courir à la population, du fait qu’il est armé ? Je trouve que ça se discute. Je me mets à la place du policier qui se dit “merde, qu’est-ce qu’il va faire avec son flingue, ce con ?” et je pense que j’aurais tiré aussi. Même dans le dos.

154. Le dimanche 29 avril 2012 à 09:19 par Bougnat

@herve_02:
Heu…votre dernier message est incompréhensible…
@dineptus :
Oh la la la, 200 policiers qui manifestent illégalement!!! C’est au moins la fin de la démocratie, non?. Quand les routiers ont bloqués les routes pendant 1 mois et qu’ils n’ont pas été sanctionnés , vous vous êtes senti en danger également ? Et quand les paysans montent sur la capitale en tracteur et déversent des tonnes de fumiers, toujours sans être
poursuivis, vous vous sentez aussi en danger ??? Faut arrêter
de dramatiser et crier au scandal juste parce qu’il s’agit de
policiers…alors oui ils étaient armés, logique puisqu’ils étaient en service…..

155. Le dimanche 29 avril 2012 à 09:21 par PEP

@Schmorgluck, 152

Peut-il être considéré comme justifiable de la part dudit policier de tirer sur le susdit délinquant, afin de couper court au danger potentiel qu’il fait courir à la population, du fait qu’il est armé ?

Juridiquement non, la légitime défense s’appliquant à un danger “actuel ou imminent”. Le fait qu’il ait un flingue et risque de s’en servir dans 1 heure ou 1 mois ne permet pas de lui tirer dessus. Le problème c’est que ça rend relativement inefficace l’action des policiers et les met en danger, vis à vis de malfaiteurs qui ne coopèrent pas facilement et ne sont que “potentiellement” dangereux. Tactiquement, ça laisse le choix au voyou de déclencher le feu ou pas, au moment qui lui convient.

Un gendarme, lui, a le droit dans certaines conditions de tirer pour stopper une fuite, même s’il n’y a pas danger imminent. Pourquoi (en dehors de raisons historiques et administratives) nous considérons ceci comme acceptable et pas cela, ça me dépasse…

156. Le dimanche 29 avril 2012 à 09:26 par Bougnat

@schmorgluck:
Alors dans ce cas là, on ne peut pas invoquer la LD mais plutôt l’état de nécessité mais il faudra prouver qu’il avait une intention réelle de tuer quelqu’un par exemple…

157. Le dimanche 29 avril 2012 à 10:26 par Maboul Carburod....z

@Bougnat
Lorsqu’un magistrat commet un délit, à ce que je sache, ses collègues ne descendent pas dans la rue toutes affaires cessantes pour crier au scandale avec l’appui de leur hiérarchie. Je soutiens que les policiers qui ont manifesté l’ont fait dans une forme détestable et qui n’a rien de spontané.
Cela traduit un état d’esprit. Vous banalisez, c’est un choix.

A près tout, en 1933, d’autres étaient très fréquentables et portaient la queue de pie, juste le temps de prendre le pouvoir…

Je ne banalise rien. Je déplore.

Quand un magistrat faute, je souhaite la sanction. Il en est de même pour un policier.

Quand aux conditions de travail, ce qui n’est pas tout le problème de cette triste affaire, je les déplore aussi. Qui ne souhaite une police correctement formée, équipée, aux effectifs adaptés ?

Pour afficher votre mécontentement à ce sujet, il y avait d’autres moyens et d’autres moments. Ce n’est pas en s’en prenant aux juridictions que vous réglerez le problème. Casser le thermomètre n’a jamais fait tomber la fièvre. C’est juste un moyen de détourner l’attention. Se comparer aux ouvriers qui cadenassent leur usine n’est pas la meilleure chose. Les policiers représentent l’autorité de l’Etat et le force publique. La retourner contre l’Etat est symboliquement un acte fort et détestable.

158. Le dimanche 29 avril 2012 à 10:43 par Schmorgluck

@Bougnat 155
Notez que je n’ai pas fait mention de la LD dans mon post. J’ai même délibérément écarté les hypothèses de légitime défense de mon scénario. Je voulais juste m’essayer à me mettre dans les godasses d’un flic confronté à une situation où la réaction légitime est difficile à identifier à chaud. Et j’ai dit que j’aurais probablement tiré. Je n’ai pas dit que j’aurais eu raison de le faire. Ça veut peut-être juste dire qu’il est heureux que je n’exerce pas cette profession. De toute façon, l’idée d’être armé me fait peur, alors… Je ne sais pas comment je serais avec une arme à la main.

159. Le dimanche 29 avril 2012 à 11:04 par Bougnat

@maboul carburod:
Ça fait 10 ans que tous les symboles de l’état volent en éclat….en fait plus rien ne m’étonne et ne me choque tellement la France ressemble à une république bananière…alors 200 policiers manifestant durant leur service….je suis surpris que vous soyez encore outrés alors que votre ministère est devenu une coquille vide au fur et à mesure des années….indignez vous qu’il disait ? C’est bien
ça…..quelque chose me dit que vous allez en voir de plus en plus dans la rue des policiers manifestant….

160. Le dimanche 29 avril 2012 à 12:28 par Cacoudusud

A Flic 803
si vous souhaitez des stats comparées et voulez connaître l’application de la loi au TGI de BOBIGNY procurez vous les statistiques des décisions en matière de peines planchers tribunal correctionnel par tribunal correctionnel, la Chancellerie les a.

Il se dit que c’est édifiant et que les petits tribunaux sont plus répressifs que les gros.

C’est le gouvernement et le Parlement, nos élus donc, qui sont laxistes, vu les lois d’aménagement des peines (moins de 2 ans de prison, pas de prison) et l’absence de places de prison.

S’il y a surpopulation carcérale c’est parce que les magistrats sont plus répressifs que les élus. CQFD, non?

161. Le dimanche 29 avril 2012 à 12:56 par Association de malfaiteurs

Un Etat exemplaire clamait M. Beschizza nommé sous-préfet pour services rendus à la république irréprochable : Kadhafi, Bettencourt, Merah, Pechenard, Squarcini, Courroye, Maistre, Djouhri, Balkany, Lellouche, Woerth, Bazire, Balladur, Guéant, Hortefeux, Fillon, Morano, Luca, Estrosi, Rosso-Debord, Vanneste, Carayon… Sortez-les !

162. Le dimanche 29 avril 2012 à 15:13 par PEB

Pour régler ce genre d’affaire, une loi ne sert manifestement à rien. Autant qu’elle reste lapidaire, équilibrée et simple. Son ambigüité elle-même donne aux praticiens une marge de libre appréciation.

Le droit pénal est personnel et ne s’attache pas, à la différence du droit administratif ou procédurier, à la qualité professionnelle intrinsèque des personnes mais à leurs méfaits et aux circonstances.

Toutefois, le Gouvernement pouvait, sans nouvelle législation, définir une politique pénale applicable aux violences perpétrées par des personnels en charge du maintien de l’ordre publique. Rien n’interdit au Garde des sceaux de cosigner, avec son collègue de l’Intérieur, une circulaire à destination des parquets et des forces de l’ordre sur ce sujet ô combien difficile.
De ce document doit sortir une doctrine raisonnée et raisonnable sur l’usage des armes et une réponse judicaire adaptée.

N’oublions pas l’impératif de la coopération apaisée entre police et justice. L’une est le bras armé de l’autre.

Au sujet de la suspension, il s’agit d’une protection en attendant les suites pénales mais aussi la commission administrative paritaire (CAP) réunie en formation de conseil de discipline. Cet organe statuera, cependant, lorsque viendra la décision juridictionnelle défnitive.

163. Le dimanche 29 avril 2012 à 15:14 par ti_cyrano

Bougnat :“alors oui ils étaient armés, logique puisqu’ils étaient en service…..”

Surréaliste ! Imaginez un délinquant : ” Ben ouais j’étais armé pour mon casse, logique c’est mon outil de travail et j’étais au boulot ! “

Généralement (à de très rares exceptions près) les manifestants fonctionnaires se mettent en grève pour manifester, la journée n’est donc pas payée (trentième indivisible) et le matériel de l’État et les symboles de l’autorité (armes, voitures officielles, gyrophares, etc …) ne sont pas détournés à des fins personnelles.

Bougnat : “Pourquoi les policiers devraient-être les seuls à être exemplaire…”

Le même délinquant : “Ho hé ! Pourquoi je devrais être exemplaire ? Y’en a qui volent bien plus que moi et même des flics violent la loi impunément alors hein ! … Et pis y’a plus grave d’abord !”

Bougnat : “ça…..quelque chose me dit que vous allez en voir de plus en plus dans la rue des policiers manifestant….”

Le délinquant : “ça … avec la crise, quelque chose me dit que vous allez en voir de plus en plus des vols, alors laissez couler … “

Bref des propos dignes d’un délinquant minimisant les faits. D’un délinquant peut-être récidiviste (parmi ces policiers en service et manifestant avec les moyens de l’État, certains avaient peut-être déjà manifesté la fois précédente à Bobigny ?”) et en tous cas aspirant à l’être (“vous allez en voir de plus en plus”) et que la peine plancher n’impressionne pas.

Les propos d’un factieux, n’hésitant pas à menacer (“z’allez en voir”), sûr de son impunité et s’offusquant de sa mise en cause.

164. Le dimanche 29 avril 2012 à 20:37 par marsan

@ Mlle LAMBERTINE en 19

Mlle (jaime bien employé ce mot depuis que des abrutis veulent nous imposer l’usage exclusif de Mme)

je n”ai pas lu toutes les réponses et je ne sais donc pas si quelqu’un a répondu à votre question en 19 : permettez moi de le faire.

En France les permissions de sortir (c’est comme ça que cela s’appelle) sont octroyées à la personne condamnée et détenue par le Juge de l’application des peines et personne d’autre :

• soit à l’occasion d’une commission des peines où le Ministère Public et l’administration pénitentiaire donnent leur avis : en fait dans cette dernière catégorie intervient d’une part l’avis du personnel de détention via son directeur et d’autre part le service pénitentiaire d’insertion et de probation, c’est à dire l’avis des travailleurs sociaux

• soit hors commission mais après avoir recueilli l’avis de ces mêmes personnes.

La décision rendue par le juge de l’application des peines est susceptible d’appel soit par le Ministère Public soit par le condamné détenu - l’affaire sera jugé alors devant la Chambre de l’application des peines de la Cour d’Appel.

165. Le dimanche 29 avril 2012 à 20:43 par marsan

@ Schmorgluck

je ne sais pas de quel bois vous êtes fabriqué, ni de quelle éducation on vous a pourvu mais écrire que l’on peut tirer dans le dos d’un gars, qu’il prenne la fuite ou pas est totalement inconcevable pour un “honnête homme” sauf à n’en n’etre pas un - je pense sincérement que vous ne savez pas ce que vous écrivez et que vous n’avez jamais eu un pétard entre les mains ni n’avez jamais vu quelqu’un allongé sur le marbre.

166. Le dimanche 29 avril 2012 à 21:01 par Gascogne

@Marsan : ne t’énerve pas, c’est mauvais pour le coeur…

167. Le dimanche 29 avril 2012 à 21:14 par Pascal

Deux articles sur l’actualité du moment, coup sur coup, à même pas une semaine d’intervalle, Maitre, vous nous gâtez actuellement.
Merci encore pour votre blog.

168. Le dimanche 29 avril 2012 à 21:17 par Bougnat

@ ti_cyrano :
vous deformez et interpretez mes propos de façon malhonnête…cela n’améne pas grand chose d’interressant au final…
@ Marsan :on peut légalement tirer dans le dos d’un homme, comme on peut tirer sur un homme désarmé en LD…

169. Le dimanche 29 avril 2012 à 22:02 par herve_02

@ Marsan :on peut légalement tirer dans le dos d’un homme, comme on peut tirer sur un homme désarmé en LD…

ca fait peur

170. Le dimanche 29 avril 2012 à 22:51 par Axonn

Le principe un fait divers, une loi a atteint un nouveau concept : un fait divers, une loi qui ne change rien.

Je suis sûr qu’il y avait déjà des exemples sur ce blog. Tiens, et Mô avait montré que dans certains cas la loi sur l’inceste diminuait les peines encourues.

171. Le dimanche 29 avril 2012 à 23:24 par La bande à Beauvau ennemis publics numéro 1

Avis de recherche
Personnes recherchées pour escroquerie en réunion, association de malfaiteurs, criminalité organisée, délits contre la sureté de l’Etat : Guéant -Pechenard-Squarcini-Sarkozy-… Interpeller ces truands et placer les en rétention de sureté le 6 Mai ! Sortez ces ordures !

172. Le dimanche 29 avril 2012 à 23:33 par rp

à Marsan : “écrire que l’on peut tirer dans le dos d’un gars, qu’il prenne la fuite ou pas est totalement inconcevable pour un “honnête homme”… je pense sincèrement … que vous n’avez jamais eu un pétard entre les mains”. Certes, mais il a vu des tas de séries policières où il est de règle de tirer sur tout ce qui fuit et, de préférence, au milieu de la foule…

173. Le lundi 30 avril 2012 à 04:06 par Beauvau truands

Affaire Karachi : Les “Rentiers” au service du nain court circuite Trevidic-RVR-Le Loire.. Juges d’instructions enflés par la police sarkozyste Brigade Financière, DGPN ..
Juges d’instructions, Procureurs placés sous surveillance , nuit et jour par la DGPN DCRI MDJ…
Les Rentiers, gangrenés de ripoux (clientèles pognons)…

174. Le lundi 30 avril 2012 à 04:36 par Beauvau Servir protéger les citoyens LOL LOL LOL

Brigade Financière (Rentiers) 200€ le STIC, Caraïbes Hôtel 4 étoiles abandon des charges, policiers de droite (Lol) torpilleurs de magistrats…La Brigade Financière, les JI sont des ennemis…

175. Le lundi 30 avril 2012 à 09:34 par flic803

un petit article intéressant sur les faits :

Je ne crois pas raisonnablement que la manifestation des policiers puissent être défendu.
Cependant je ne crois pas qu’il s’agisse juste d’un coup de force visant simplement à mettre la pression sur une décision de justice, mais plutôt l’expression d’un raz le bol. J’ai essayé de l’expliquer plus haut maintenant chacun l’appréhende en son âme et conscience.

Ce qui est sur cependant c’est que l’usage de l’arme par la police française est très encadrée et contrôlée. On nous apprend, dès l’école, à en faire usage comme un ultime recours. Et jamais, je dis bien jamais, je n’ai entendu des collègues avoir un autre discours que : l’arme mieux vaut ne jamais s’en servir.
La plupart des situations de police où l’arme pourrait être utilisée se déroulent autrement.
Très souvent des collègues se font braquer par arme et ne font pas feu pour autant. De même des interventions sur des individus porteurs d’armes blanches et menaçants ne finissent pas avec usage de l’arme de service alors que les conditions de la LD sont réunis.
En 2005, lors des émeutes, de nombreux CRS se sont fait tirer dessus au fusil à pompe sans qu’ils répliquent par l’usage de l’arme à feu.
Les discours qui prétendraient que les policiers ont le sentiment d’avoir carte blanche au niveau de leur arme sont à mon avis très loin de la réalité.

De mon point de vue (de policier) je pense que l’appréhension de l’usage de l’arme est trop extrême. Trop souvent les collègues se mettent en danger à cause de cette crainte de l’usage de l’arme.
Si l’on considère que les flics sont payés pour mourir et que de toute façon ils font chier le monde, pas de problème. Mais si l’on considère que la police doit faire respecter les lois sans mettre en danger les personnels qu’elle emploie, il faut revoir en urgence les procédures d’emplois.

En France , quand un policier fait usage de son arme en LD, un long calvaire débute pour lui.
Choc psychologique d’avoir retiré la vie, défiance de son entourage (ce n’est pas neutre pour la famille d’avoir son mari, fils, père qui a tué quelqu’un), long parcours judiciaire où le policier reste mis en cause, souvent pression de la famille de la victime, discours des médias qui tendent souvent par une mise en cause des policiers. Et au final un silence étourdissant de l’administration. Vous ne verrez jamais un policier décoré pour cela, contrairement à de nombreux pays.

Pour revenir à notre affaire de Noisy le Sec, sans changer la loi, on pourrait prendre en compte le contexte d’intervention pour la légitime défense.
Rappelons que l’individu est était un braqueur notoire, qu’il était armé, qu’il a jeté une grenade. Je ne dis pas qu’il méritait de mourir, loin de là, mais que ces éléments combiné faisaient courir des risques incroyables aux policiers qui intervenaient.

Enfin sur la mise en examen du policier, il est amusant de noter que lorsqu’il s’agit de grands de ce monde, c’est le statut de témoin assisté qui est privilégié. Pas pour un simple policier.
Enfin l’interdiction d’exercer est aussi quelque part un désaveu du policier. Je préférerai une mutation rapide dans un autre département et dans un service exclue de la voie public. Là on respecterait la présomption d’innocence selon moi et on ne ferait pas du policier un paria le temps de l’instruction.
Est-ce à dire que le policier aurait plus de privilège que le simple citoyen? Je ne crois pas.
Est-ce que le citoyen se voit confier la responsabilité de défendre la société au prix de l’énorme responsabilité de devoir parfois, dans un cadre légal, ôter une vie et vivre le restant de ses jours avec un tel évènement?

Maintenant si au cours de l’instruction la légitime défense n’était pas retenue, il serait parfaitement normal que le policier soit lourdement sanctionné.
Mais je ne trouve pas normal qu’il vive un tel calvaire judiciaire et professionnel alors qu’on devrait supposer au départ qu’il a agit dans le cadre de ses fonctions.

176. Le lundi 30 avril 2012 à 09:53 par Maboul Carburod....z

@flic 803  : vos propos me rassurent.

Un point à éclaircir : à ce que je sache, l’avocat du policier n’a pas fait de commentaires. Je n’ai pas entendu qu’il a fait appel. Je pense qu’il étudie sa stratégie de défense et qu’il espère de la cour d’assises la décision d’acquittement sur une qualification qu’il veut tenir. En effet, si son client est renvoyé pour homicide volontaire et que la cour d’assises ne pose pas la question des coups mortels, il y aura acquittement sans se poser la question de la légitime défense. Dans le cas contraire, il pourra toujours demander aux jurés de faire preuve de compréhension sur la difficulté de la tâche à accomplir.

Quand à vos propos sur le traumatisme judiciaire, je ne peux qu’y souscrire. C’est pourquoi le battage fait autour de cette affaire est plus nuisible pour votre collègue qu’autre chose. La production de ses états de service devant le juge d’instruction serait de nature à étayer une demande d’allègement de contrôle judiciaire.

Il reste à mon sens à étudier les témoignages de prêt et de refaire les analyses balistiques pour vérifier si les versions données sont possibles.

Comme nous n’avons pas accès au dossier, nous ne pouvons pas savoir ce qui a réellement motivé le juge d’instruction.

177. Le lundi 30 avril 2012 à 10:22 par Clafoutis

@ 174. Le Lundi 30 avril 2012 à 09:34 par flic803

“… Et jamais, je dis bien jamais, je n’ai entendu des collègues avoir un autre discours que : l’arme mieux vaut ne jamais s’en servir.”

Sûr ?
” Finis-le, finis-le !” Ca ne vous rappelle rien ?

J’apprécie vos commentaires, mais là…

178. Le lundi 30 avril 2012 à 10:33 par Emabali

Coquille sur la 3ème ligne (sont/dont il est capable)

179. Le lundi 30 avril 2012 à 10:41 par Dubitative

@flic 803
Oui évidemment c’est difficile d’être confronté à l’appareil judiciaire. Mais que dire de ceux qui ont perdu un fils, un compagnon, un ami, un père… même avec un casier qui fait des kilomètres?
J’entends bien que votre empathie va à votre collègue mais il n’empêche que tuer un homme ce n’est pas rien non plus en terme de perte pour ceux qui sont endeuillés.
Dans le texte du Maitre des lieux je lis ceci : Face à cela, le parquet a décidé d’ouvrir une instruction pour tirer les choses au clair, et comme il faut une qualification juridique, pour homicide volontaire (car il y a eu homicide, et par un geste volontaire, le fait que 4 coups aient été tirés pouvant révéler une intention homicide). Le juge d’instruction chargé de l’enquête a pris connaissance du dossier et a constaté que l’identité du gardien de la paix ayant ouvert le feu est parfaitement connue, et qu’il existe contre lui des indices graves ou concordant rendant vraisemblable qu’il ait pu commettre les faits objets de l’instruction. La loi imposait qu’il devînt partie à l’instruction, pour pouvoir bénéficier des droits de la défense : assistance d’un avocat, accès au dossier, droit de demander des actes d’enquête, etc.
Je ne sais pas précisément ce qu’il y a dans le dossier de ce gardien de la paix, mais il ne me semble pas qu’un juge d’instruction fasse subir ce que vous appelez un calvaire à un policier juste pour son plaisir personnel. Donc j’attends que la justice fasse son travail aussi pénible que cela soit pour votre collègue et ses proches.
Pour précision, mes propos ne visent en rien à vous agresser, ou à minimiser les difficultés qui sont les vôtres dans l’exercice de votre profession. Il s’agit pas non plus de comparer les souffrances, d’en minimiser certaines et d’accentuer d’autres (même si sciemment je vous rappelle qu’il n’y a pas qu’une seule partie qui serait en souffrance…) car à ce petit jeu il n’arrive généralement à rien de bon, il est juste question de rappeler qu’il est question de la mort d’un homme dans des circonstances qui semblent assez brumeuses pour le moment.
Cordialement.

180. Le lundi 30 avril 2012 à 11:01 par Diab

@ Flic803, 174

Je suis assez d’accord avec vous sur beaucoup de choses.

Il y a seulement un truc qui me chiffonne, c’est vos propos sur le statut de témoin assisté. Le statut de témoin assisté s’applique aux personnes mises en cause pour lesquels les charges sont insuffisantes pour motiver une mise en examen. Pour que le policier en cause échappe à la mise en examen, il aurait quand même fallu, selon les termes de la loi, qu’il n’y ait contre lui pas indices graves ou concordants de nature à établir qu’il a voulu donner la mort à l’intéressé.

Peut-on vraiment soutenir que le fait de tirer 4 fois avec une arme à feu de 4ème catégorie sur une personne ne caractérise pas un indice grave du fait d’avoir voulu la tuer ?

Question subsidiaire : si selon vous ces 4 tirs ne caractérisent pas un indice grave d’une volonté de tuer, qu’est-ce qu’il faut à vos yeux pour caractériser un tel indice ? A noter qu’une réponse à cette question ne peut-être sérieuse que si elle reste la même, quelque soit le côté du canon où se trouve le policier.

La question de la mise en examen est totalement distincte de tout débat du type “avait-il de bonnes raisons de tirer ?”, “peut-on comprendre ou excuser son geste ?” ou autres… Il ne s’agit que de l’analyse des circonstances des faits, dans le but de répondre à cette seule question : “ai-je des indices graves ou concordants de nature à établir que cette personne a voulu tuer cette autre personne ?”. Le fait que l’un ou l’autre des protagonistes soit policier est complètement neutre s’agissant de cette question précise.

En tant que juge d’instruction, je me mets à la place du collègue qui a eu à traiter le dossier et il est évident pour moi qu’il n’y avait aucune autre possibilité qu’une mise en examen, et que la seule qualification pertinente était l’homicide volontaire. A noter que cela ne constitue pas une déclaration de culpabilité, que ça n’interdit pas - contraire - de comprendre et d’expliquer le geste du policier, et que ça ne ferme pas le débat sur une éventuelle légitime défense (cela dit, la balle dans le dos est un cas d’école de la situation dans laquelle la légitime défense est presque impossible à soutenir).

Il y a par contre un aspect du dossier sur lequel je suis plus sceptique, c’est celui de l’interdiction professionnelle au titre du contrôle judiciaire. Ne connaissant le dossier que par ce qu’en ont dit les médias, je resterai prudent, mais la loi exige pour ce type d’interdiction l’existence d’un risque de réitération en cas de poursuite de l’activité, ce qui me semble difficile à motiver, l’intéressé n’ayant fait manifestement que répondre de manière impulsive à une situation très exceptionnelle. Peut-être qu’une simple interdiction de détenir une arme, qui aurait permis à la police de se contenter de recaser l’intéressé dans un service moins “sportif”, aurait pu suffire ?

181. Le lundi 30 avril 2012 à 11:08 par flic803

@Clafoutis

“Sûr ?
” Finis-le, finis-le !” Ca ne vous rappelle rien ?”

Je crois que vous faîtes allusion au terroriste abattu par le GIGN à Lyon dans les années 95?
Là on parle de groupe d’intervention clairement entrainé à affronter des individus très dangereux.
Je ne vais pas lancer un débat la dessus je ne connais pas trop cette affaire. J’ai cru entendre que le terroriste à terre tendait le bras vers son arme. Je vois mal le gendarme dire dans le feux de l’action : “attention il se saisit de son arme, applique la légitime défense collègue!”
La phrase est choquante hors contexte, maintenant ni vous ni moi n’y étions. Il aurait pu dire aussi bien “shoot-le” que je ne trouverai rien à redire si l’action se situe dans un cadre légal (d’ailleurs il s’agissait ici de gendarmes qui ont un autre cadre légal d’emploi de l’arme par rapport aux policiers)
Maintenant je ne vais pas défendre policiers et gendarmes à n’importe quel prix, je ne connais pas cette affaire. Mais la phrase ne me choque pas plus que ça en elle-même.

Reste que pour le flic de base dont je fais parti, l’usage de l’arme est quelque chose dont on espère de tout cœur ne jamais rencontrer.

- - - - - - -

@Dubitative

je ne remet pas en question les choix du JI
Il fait son boulot et c’est normal.
Reste que le statut de témoin assisté est réservé aux politiques, alors que dans l’esprit de la loi, il devait préserver la présomption d’innocence. On pourrait l’étendre aux policiers dans ce genre de cas selon moi.

Et pour la suspension, je trouve qu’elle stigmatise le policier. En plus le fonctionnaire ne touche plus l’intégralité de son salaire ce qui est anormal. Pour le coup, le policier se voit appliquer une double peine par rapport au citoyen lambda qui dans le même cas pourrait continuer son travail.

Enfin je me pose la question suivante, y aurait-il eu demande de mandat de dépôt si il y avait eu des émeutes à Meaux, dans la cité dont le mort était originaire? Je me fais un peu l’avocat du diable parce que l’on ne le saura jamais.

Je crois aussi que le garde des Sceaux devrait intervenir sur le tribunal de Bobigny. Plusieurs magistrats sont clairement anti-flics et je vous jure qu’il y a pas besoin d’être d’Alliance et de Synergie pour s’en rendre compte. Une telle attitude, comme une attitude pro-flic à outrance, me paraisse préjudiciable au bon fonctionnement des institutions.

Un homme politique un peu courageux restructurerait toute la magistrature à Bobigny tout en faisant la même chose dans la hiérarchie policière du 93, histoire de me pas pointer du doigt un responsable plutôt qu’un autre.
L’affrontement police/justice dans ce département semble être arrivé à un tel point que seul un déplacement de personnes pourrait stopper ces relations qui s’auto alimentent et aggravent les situations.

sinon pour vos critiques je les prends pour ce qu’elles sont. Des arguments sérieux et respectueux que je lis attentivement. Je n’ai pour le coup pas de vision tranché sur ces questions et je suis conscient que dans ce genre de débat qui me touche de près, je ne suis pas forcément objectif et je viens chercher sur ce genre de forum des interventions qui permettent d’élargir mon horizon. En clair pour essayer de pas finir trop con quand j’aurai 30 ans de police! :-)

- - - - -

@Diab

mmm…
vous semblez avoir raison. C’est vrai que la LD intervient après, il y a d’abord une infraction, en l’occurrence un homicide volontaire.

182. Le lundi 30 avril 2012 à 11:16 par flic803

je viens de tomber sur un article de l’avocat du policier qui met à mal la mise en examen.

en même si on se met à croire à tout ce que dit un avocat!
:-)

183. Le lundi 30 avril 2012 à 13:07 par lambertine

Merci, Marsan.

J’étais prête à dire des conneries sur des forums français (à savoir “ce n’est pas la Justice mais l’AP qui accorde des congés pénitentiaires) en me basant sur ce qui se passe chez moi (où l’on dit “congé pénitentiaire”).

184. Le lundi 30 avril 2012 à 15:18 par tschok

@ Flic803, com181,

Bon ben voilà, vous voyez, il suffit d’attendre qu’une parole contraire se manifeste, en l’occurrence celle de l’avocat du fonctionnaire mis en examen et on a déjà des éléments qui permettent non pas de relativiser les choses, le mot est affreux quand on parle de la mort d’un homme, mais en tout cas de les replacer dans un contexte et une discussion.

Sur le sujet de fond, c’est à dire la mise en examen d’un policier lorsque les premières constatations établissent l’existence d’éléments de nature à déclencher normalement une mise en examen sur la base des critères légaux, que voulez-vous qu’on fasse?

Qu’on change la loi, spécialement pour les policiers?

Techniquement cela ne pose guère de problème, au point que Madame Le Pen et Monsieur Sarkozy le proposent, de façon démagogique certes, mais avec un appui politique suffisamment large dans l’opinion publique pour que les difficultés juridiques qui pourraient éventuellement se présenter soient levées (il ne faut pas trop se leurrer sur nos cours suprêmes, CC, CE, C.Cass, elles sont le produit du constructivisme jacobin: leur régulation inclut une composante politique).

Le problème n’est pas là, il est symbolique: les fonctionnaires de police et de gendarmerie, les magistrats, le président de la république, par exemple, sont symboliquement “primus inter pares “, c’est à dire qu’ils sont premiers parmi leurs égaux. Ce qui les distingue du citoyen ordinaire ce n’est pas l’étendue de leurs droits, identique à la nôtre, mais de leurs devoirs à raison de leur mission.

Ces devoirs attachés à la mission génèrent deux choses: d’une part des prérogatives particulières attachées à l’exécution de la mission et uniquement elle, donc pas à leur personne, et qui ne sont pas des prérogatives qu’un citoyen ordinaire peut normalement exercer, sinon ce serait le bordel, et d’autre part une appréciation particulière de leur responsabilité aux regard des servitudes de service auxquelles ils sont soumis, et qui est tantôt plus indulgente et tantôt plus sévère que celle qui est appliquée au citoyen ordinaire.

Si vous votez des lois spéciales dans le but d’exonérer par avance de leurs responsabilités ces citoyens particuliers que sont les “primus inter pares”, alors vous cassez cette symbolique qui est en fait une manifestation subtile de l’égalité de tous devant la loi et vous créez un privilège de caste.

La question qui se pose alors est de savoir si vous voulez appartenir à une caste, terme qui désigne un groupe de personnes occupant un certain degré dans une hiérarchie. Ce n’est plus du tout la même chose.

S’agissant de la police, qui exerce la violence coercitive de l’Etat, on voit tout de suite le danger qu’il y a à confier cette mission, et le monopole qui va avec, à une caste. En fait les choses sont très simples: au moment où vous votez cette loi spéciale, que Madame Le Pen et Monsieur Sarkozy appellent de leurs vœux, vous rétablissez l’aristocratie dans son principe d’existence, dans sa condition de possibilité et dans sa vocation à persévérer à exister.

C’est pas compliqué. Vous dites merde à la nuit du 4 août.

Alors? Qu’est ce que vous voulez faire?

On dit merde à la république parce qu’un fonctionnaire de police a été mis en examen? C’est ça le truc? On balance plus de deux siècles d’histoire par la fenêtre dans un moment de colère teinté par la lumière bleutée des gyrophares sur fond d’arc de triomphe?

Mais dites-moi, ils sont nombreux dans la police à penser, comme ça, qu’on est à l’aube d’un grand soir? Nan, je vous demande ça parce que je savais pas que la police était du côté de la sédition. Parfois je me dis que quand la justice emprisonne des militants d’extrême gauche accusés de tresser des ronds à béton sur les caténaires du TGV, elle se goure de cible.

Finalement les rebelles, c’est vous: les keufs.

185. Le lundi 30 avril 2012 à 15:33 par TRT FRANÇAIS revient avec un nouveau style

TRT FRANÇAIS www.trtfrancais.com a renouvelé complétement son image. Il a présenté sa qualité essentielle avec une nouvelle identité de marque. Il a reflété sa vue renouvelée à son logo et son contenu.

On voit très clair les nouveautés sur l’infrastructure technique à la vitesse de l’ouverture de site. Et aussi voir que les catégories de nouvelles ont augmenté par rapport au passé est passionnant. J’espère que surtout la catégorie des « Science et Technologie » sera d’un intérêt particulier. Une autre catégorie qui attire mon attention est également est la partie du « Moyen Orient et Asie » où on a été partagé des sujets chauds des derniers jours. C’est important aussi qu’on a consacré à une catégorie distincte pour l’Afrique. C’est d’être ajouté la catégorie « Vie et Environnement » est intéressante. Quels genres de nouvelles partageront-ils?

Je me demande comment une équipe organise ce site. Certainement, je crois que c’est un travail d’une équipe jeune et dynamique.

186. Le lundi 30 avril 2012 à 16:17 par Clafoutis

@ 180. Le Lundi 30 avril 2012 à 11:08 par flic803

Effectivement, c’est bien au terroriste abattu par le GIGN à Lyon dans les années 95 que je faisais allusion.
OK pour reconnaître qu’il s’agissait de gendarmes spécialisés et non de gardiens de la paix “ordinaires”.

Mais voyez-vous ce qui me choque, c’est l’expression “finis-le”.
Et non pas : “tire, mais tire donc” ou “riposte” ou “fais gaffe, tire”, ou même “shoote-le” (plus limite…) comme vous l’imaginez.

Et effet “finis-le” implique que l’on s’arroge en toute bonne conscience le pouvoir de mettre fin à une vie, aussi détestable soit-elle, et ce, sans risque.
Ce dernier terme (“sans risque”) va vous heurter: mais “finir” implique que l’on avait déjà commencé. Puis tout d’un coup, par lassitude, exaspération, fatigue, on décide de mettre fin à la partie en cours. On pouvait avant, déjà - mais on ne l’avait pas fait. Donc, tout d’un coup, j’en ai marre, je débranche le flipper - même pas “Game over”. On perçoit l’arbitraire : assez perdu de temps - et puis ce n’est qu’un terroriste en face. Pas un homme. Ca suffit.
C’est la chasse au fauve. Sauf qu’on ne pourra pas ramener la dépouille tannée dans le salon.
“Finalement je suis le maître de la vie ou de la mort”. Je peux. Je fais. Je suis Dieu.

Je dis “sans risque” car on ne perçoit pas la crainte de se faire abattre soi-même (légitime défense), ce qui serait implicite dans “riposte” ou dans “tire donc” ou même dans “shoote-le” - expressions qui n’impliquent pas forcément la fin finale, absolue, définitive, des hostilités - faute de combattant.

J’espère que vous comprenez mon questionnement : je ne remets pas en cause la légitimité du tir mortel, mais son environnement psychologique révélé par “Finis-le”.

Le dément (mais responsable) norvégien serait-il en vie devant un tribunal s’il avait eu affaire au RAID sur l’île de Bendor ?

187. Le lundi 30 avril 2012 à 16:20 par Baptiste

le plus agaçant, c’est l’hypocrisie de certains politiques et syndicats de police:

1) tout le monde semble d’accord pour considérer le status de mis en examen comme une marque infamante de culpabilité: on affirme respecter la présomption d’innocence, mais quand quelqu’un doit être présumé innocent “pour de vrai”, on réclame pour lui un statut spécial…

2) beaucoup des (embarrassants!) “soutiens” de ce policier se moquent bien de savoir s’il était ou non en légitime défense: ils pensent que c’est bien fait pour le truand, et qu’importe la loi. Seulement, là encore, ils sont trop hypocrites pour assumer ouvertement leur mépris de la loi, alors ils s’en prennent aux juges.

188. Le lundi 30 avril 2012 à 19:01 par Bougnat

@ Diab:
Je suis très surpris qu’un magistrat pense qu’un tir dans le dos est forcement hors cadre de la LD. Serait ce des préjugés de la part d’un homme qui doit instruire à charge mais aussi à décharge ou une ignorance de la réalité du terrain…je suis inquiet….

189. Le lundi 30 avril 2012 à 20:27 par Diab

@ Bougnat, 186

Relisez-moi, s’il vous plaît : je n’ai pas dit qu’un tir dans le dos était forcément hors cadre de légitime défense, j’ai seulement dit que dans ce type de cas, là légitime défense est particulièrement difficile à retenir.

C’est assez incontournable et ça tient à la définition même de la légitime défense : allez savoir pourquoi, on considère qu’il est relativement difficile pour une personne qui vous tourne le dos de constituer pour vous un danger immédiat. Pas impossible, mais juste beaucoup plus improbable que dans le cas d’une personne qui vous fait face.

190. Le lundi 30 avril 2012 à 21:25 par Bougnat

@Diab:
vous croyez que les agents de police ont des reflexes trés supérieurs à la moyenne et donc ripostent quasiment dans le même temps que le délinquant ? Si le bandit tire et se retourne immédiatement aprés, la riposte du policier n’aura pas le temps matériel de se situer autrement que dans le dos du bandit et surtout si c’est comme à Noisy, c’est à dire aucours d’une course poursuite…Néanmoins dans ce dernier cas, il y a eu 4 projectiles de tirés..j’espére quand même que le J.I. n’a pas seulement pris sa décision sur un témoignage car il n’y a pas pire que le témoignage humain, entre ceux que les gens croient voir et la réalité, il existe un gouffre à cause de “l’effet tunnel”…

191. Le lundi 30 avril 2012 à 21:36 par Bougnat

Je suis quand même trés surpris par beaucoup d’entre vous qui ont de l’empathie pour cet homme tué à Noisy. Il a clairement choisi sa vie de malfrat ..Vous êtes tous d’accord pour dire qu’un policier choisit sa profession et les risques qui vont avec, et bien pour les délinquants c’est exactement la même chose. “Monter” au braquo comme on dit comporte des risques, celui de se faire tirer dessus par les forces de l’ordre. Faut pas s’émouvoir si un policier riposte quand on le menace avec une arme à feu… et encore nous ne sommes pas aux USA..et je rejoinds flic803 sur l’extrême sang froid des policiers français face à des truands sans foi ni loi, de mieux en mieux armés et qui n’hésitent plus à tirer sur les forces de l’ordre…

192. Le lundi 30 avril 2012 à 21:39 par mamilou

@ flic 803 en 98.

Désolé de répondre après une centaine de commentaire mais pas eu le temps avant.

Je persiste et signe sur ma comparaison. Loin de moi l’idée de mettre sur le même plan les voyoux et les policiers, mais au stade du raisonnement sur la qualification juridique à retenir pour la mise en examen, les motifs du tireur n’ont aucune importance.

Si le doute sur l’état de légitime défense conduit le juge d’instruction à exclure de recourir au statut de témoin assisté et à mettre le tireur en examen, la seule question qui se pose à ce stade du raisonnement juridique pour la qualification à retenir, c’est la probabilité des faits d’aboutir à la mort.

Avec quatre tirs d’arme à feu en direction d’une personne sans qu’il soit établi qu’on a tiré en l’air ou que tireur d’élite aux nerfs d’acier, on a visé les jambes, la probabilité de toucher un organe vital est énorme et la qualification est forcément homicide volontaire.

L’intention homicide ne se confond pas avec les motifs, et dans un premier temps au stade de la mise en examen, on se base toujours et uniquement sur l’analyse des faits matériels et non sur celles des coeurs ou de l’état d’esprit de l’auteur des violences mortelles.

A la fin de l’instruction ou au stade du jugement, cette qualification restera ou pas, suivant ce que le contexte des faits et les expertises réveleront des intentions réelles du tireur, mais la Cour de cassation exige pour que l’on disqualifie les faits en blessures volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner, d’établir des circonstances de nature à faire échec à la présomption d’intention homicide découlant des faits constatés

Ainsi dans la quasi totalité des cas, par exemple celui de la dame qui d’un coup de colère flanque un coup de couteau dans la poitrine de son conjoint, le regrette immédiatement et se précipite pour appeler les secours, la qualification ne changera pas. Et elle aura beau dire qu’elle n’ avait pas vraiment envie de le tuer, on considérera qu’une seconde avant les faits, elle voulait peut-être pas le tuer, qu’une seconde après elle regrettait peut-être son geste mais qu’au moment où elle a effectué le geste, elle avait bien une intention homicide. Après la clémence ou pas des juges, selon les circonstances de l’affaire, c’est une autre question.

Je veux bien que les mekeskidis, qui n’ont aucune culture juridique, s’étonnent qu’un juge d’instruction retienne l’intention homicide, sur de simples présomptions de celle-ci, au vu des seules circonstances matérielles de l’infraction, mais les policiers, rappelez moi, ils ont bien quelques connaissance de droit pénal et une certaine connaissance des procédures judiciaires.

Soyez honnete et citez moi un seul cas, dans votre carrière ou vous avez vu un décès provoqué par autrui par arme à feu, qui, après qu’il a été établi qu’il y avait eu plusieurs tirs volontaires, aurait été qualifié autrement au stade de la mise en examen, que d’homicide volontaire.

La différence que vous faites entre le policiers qui tire pour empecher de fuire un délinquant et le délinquant qui tire pour assurer sa fuite, serait pertinente si les policiers avaient le droit de tirer sur une personne pour l’empecher de fuire, mais regrettable ou pas, ce n’est pas le cas.

Et même si cela avait été le cas, il faudrait établir comme cela se passe pour les gendarmes que le policier se trouvait bien dans les circonstances qui l’autorisaient à faire feu et il aurait de la même façon en attendant été mis en examen pour homicide volontaire. C’est ce qui s’est passé dans l’affaire du gendarme à Draguignan;

Alors oui, les policiers sont soit de mauvaise foi, lorsqu’ils s’offusquent du fait que le juge a retenu la qualification d’homicide volontaire plutot que celle de blessures volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner , et naturellement je ne parle même pas de ceux qui auraient trouvé normal une qualification totalement délirante dans cette hypothèse, d’homicide ou de blessures involontaires

Si ils veulent vraiment une évolution en ce sens de la jurisprudence et que celle-ci renonce à la présomption d’intention homicide découlant de la nature des faits, qu’ils en acceptent les conséquences lorsqu’il seront de l’autre coté de l’arme.

Pour finir j’ajouterai que j’ignore exactement quelles sont les intructions données aux policiers pour les hypothèse où il se trouvent dans l’incapacité, sauf à faire usage de leur arme à feu, de stopper un individu recherché voire potentiellement dangereux. Peut-être ne sont elles pas trés claires, mais si il y a une discordance entre le droit et les instructions qu’ils recoivent, qu’ils s’en prennent au législateur ou à leur hiérarchie, pas aux juges.

193. Le lundi 30 avril 2012 à 22:10 par jean-philippe

@ Diab

Concernant le tir dans le dos, plusieurs hypothèses sont possibles en voici quelques-unes :

- Le policier qui était derrière la personne en fuite a tiré dans son dos car il a vu l’individu braquer son arme sur une autre personne. Ici il y aurait LD pour protéger une autre personne.

- Lorsque le policier a tiré, l’individu était de profil mais, entre le tir et le moment de l’impact l’individu a eu le temps de bouger et la balle a alors touché le dos.

- Le policier a tenté de tirer à côté de l’individu (ou a raté sa cible) mais la balle a été déviée par un obstacle et a touché le dos.

Il faut faire preuve d’une grande prudence, la LD ne peut pas être écartée seulement parce que la balle se trouve dans le dos. Les hypothèses citées ne sont certainement pas les seules.

@ Clafoutis

La phrase “finis le” qui a certes été prononcée peut choquer si on prend pas en compte le contexte. Khaled Kelkal avait ouvert le feu alors que les gendarmes tentaient de l’interpeler. Il a reçu plusieurs balles dans des parties non vitales que les gendarmes (de l’EPIGN ou du GIGN) ont volontairement visé afin de tenter de préserver sa vie comme à chaque intervention. Alors qu’il était à terre et blessé, il continuait à tirer en direction des gendarmes. Il n’y avait pas d’autres choix que de le tuer. Bien que ces gendarmes soient très entraînés, ils restent des humains (ce que certains semblent oublier ici) qui ont le droit d’avoir peur. La phrase malheureuse s’explique par la peur, c’est une réaction normale mais elle n’est pas la preuve d’une volonté d’achever un homme à terre.

Le dément (mais responsable) norvégien serait-il en vie devant un tribunal s’il avait eu affaire au RAID sur l’île de Bendor ?

Quand on pense au RAID ou au GIGN, on pense aux affaires les plus médiatiques qui se sont achevées par la mort du ou des forcenés mais, on oublie que les interventions se terminent majoritairement par des interpellations et non par des échanges de coups de feu. Pour la prise d’otage de l’avion d’Air France, puisque c’est sans doute celle qui a le plus marqué, je ne vois pas comment on aurait pu éviter des morts chez les terroristes.

Malheureusement, la mise en examen du policier semblait nécessaire pour lui permettre de devenir partie à la procédure. En tant que Président, il aurait été bien que Sarkozy explique ceci au lieu de saisir se bêtement de ce drame. Car j’en conviens, c’est un drame pour ce policier que de se trouver confronter à la justice. C’est sans doute triste aussi pour la famille du défunt mais ce n’est pas le fait de bousiller la vie de quelqu’un qui n’a peut être fait que son travail qui va permettre à cette famille de faire son deuil. L’individu était tout de même armé.

Je ne rejette pas totalement l’idée d’une présomption de LD, encore d’une présomption simple n’aurait pas exclu la mise en examen, mais, son idée, telle qu’elle est présentée me semble mauvaise. Créer une présomption seulement en faveur des policiers pourrait être contraire au principe d’égalité.

En revanche, ajouter à l’article 122-6 un 3° disposant ceci : “Pour se défendre contre un agresseur porteur d’une arme par nature ou par destination” serait à mon sens une bonne chose. En effet, une telle disposition inverserait la charge de la preuve puisque le JI devrait alors démontrer que dans le cas d’espèce, il n’y a pas LD.

Concernant la manif, si elle n’est pas légale, elle peut se comprendre par un ras le bol des policiers qui sont de plus en plus nombreux à être blessés ou tués (or, il me semble qu’ils ne sont pas là pour ça). Elle se comprend également car le tribunal compétent est celui de Bobigny, ce même tribunal ou travaillent des magistrats qui ont tenu, devant les caméras, des propos anti-flics il y a quelques années. On ne peut pas reprocher aux policiers de ne pas avoir confiance dans la justice lorsqu’on sait que certains magistrats n’hésitent pas à s’afficher en anti-flics.

Je ne connais pas plus l’affaire que la majorité des commentateurs mais, toutes infos disponibles à ce jours rendent la LD probable. J’aurais bien aimé que ceux qui s’offusquent de la mort de ce braqueur s’offusquent également lorsqu’un policier tombe sous les balles des braqueurs. Malheureusement les policiers et gendarmes prennent des risques pour notre sécurité et je suis choqué de voir le nombre de morts dans leurs rangs.

194. Le lundi 30 avril 2012 à 22:21 par Delio

@bougnat #189 : Ah ! Parcequ’il a tiré le mort ? Il a fait comment avec une arme dont on a retrouvé le chargeur plein ?
Armé, il l’était. Tirer… pas sûr qu’il l’a fait. Même les policiers et le second d’entre eux (le premier restant Sarko) parlent de grenade, pas de tirs…

195. Le lundi 30 avril 2012 à 22:44 par Bougnat

@Delio:
Il faudrait me relire correctement…”faut pas s’émouvoir si un policier riposte quand on le menace avec une arme à feu”..je n’ai pas écrit “tirer”…et heureusement que la LD peut s’appliquer aussi dans le cas de la menace sinon beaucoup de policiers seraient mort en service ou au mieux seraient en prison…
@jean philippe:
j’ai beaucoup aimé votre commentaire, merci..

196. Le mardi 1 mai 2012 à 00:26 par herve_02

@bougnat
vous avez la raison de l’affect : tout ce qui va dans votre sens vous plait, tout le reste vous déplait. c’est ennuyeux que vous ayez le pouvoir de faire feux

197. Le mardi 1 mai 2012 à 01:52 par Diab

@ Bougnat, 188

Et vous me parlez dans un com précédent de mon “ignorance de la réalité du terrain”…

Eh, la vraie vie, ce n’est pas “Matrix” avec un mec qui se retourne à la vitesse de la lumière pour prendre la balle dans le dos alors qu’au moment du tir il était de face en train de menacer le tireur, hein ! Et ce n’est pas non plus des gens qui s’amusent par plaisir en pleine fusillade à tourner le dos à un mec armé qu’ils menacent !

Rien n’est jamais impossible et toutes les hypothèses doivent être considérées. On parle en l’air car sans le dossier, on ne connaît ni la configuration des lieux, ni les positions respectives des protagonistes, ni 1000 autres informations qui rendraient peut-être la scène évidente dans un sens ou dans l’autre. Mais lorsqu’une personne prend une balle dans le dos dans ce genre de contexte, il y a une hypothèse qui est quand même beaucoup plus probable que n’importe quelle autre : c’est qu’on l’a allumé pendant qu’il s’enfuyait. Cette probabilité ne suffit pas à elle-même à justifier une condamnation, et les investigations sont certainement loin d’être achevées. Elle constitue néanmoins très largement, ajoutée au nombre de tirs, les indices graves en concordants qui rendent en l’état une mise en examen pour homicide volontaire incontournable.

Ou alors vous vous méprenez sur le sens de la légitime défense. Parce que soyons clair, lorsqu’un gars vous tire dessus puis s’enfuit en courant, si vous le dégommez d’une balle dans le dos dans le but de lui rendre la pareille ou de l’empêcher de s’enfuir, ce n’est pas de la légitime défense. En tout cas pas au sens de la loi française en vigueur.

198. Le mardi 1 mai 2012 à 03:18 par Le gang à Beauvau honte de la PN

Guéant-Pechenard-Squarcini-Mancini La honte de la Police Française, indigne de porter l’héritage du grand Clemenceau ! Le 6 mai, fichez dehors ces ripoux UMPFN indignes de représenter la police française ! Virez-les !

199. Le mardi 1 mai 2012 à 11:28 par Promenade

Bougnat (189)
Je ne suis pas très surprise de lire votre surprise… De l’empathie pour un délinquant : comment est-ce possible?
Peut-être parce que ce délinquant ne se réduit pas uniquement à cette appellation? Évidemment, il est plus simple de le voir uniquement ainsi pour valider son manque voire son absence d’empathie…
Par ailleurs, constater que la mort d’un homme est une chose grave ne dit rien de l’empathie qu’on aurait ou pas pour cet homme. Je n’ai donc pas vu et lu comme vous ce “beaucoup d’entre vous qui ont de l’empathie pour cet homme tué à Noisy”.
Vous dites aussi qu’il ne faudrait pas s’émouvoir de la mort d’un délinquant car ce sont les risques qu’il prend alors qu’à priori s’émouvoir du vécu du policier vous apparait bien plus légitime… Vouloir de la clarté dans cette histoire ce n’est pas s’émouvoir, rappeler que la souffrance est aussi bien partagée par la famille du policier que par celle du délinquant, ce n’est pas non plus d’émouvoir. Mais je sais bien que renvoyer l’autre à ses supposés affects qui l’empêcheraient de voir la réalité vraie, est une stratégie bien connue de disqualification.

200. Le mardi 1 mai 2012 à 12:03 par jean-philippe

Les propos de Diab me font peur en raison de votre métier !

Ou alors vous vous méprenez sur le sens de la légitime défense. Parce que soyons clair, lorsqu’un gars vous tire dessus puis s’enfuit en courant, si vous le dégommez d’une balle dans le dos dans le but de lui rendre la pareille ou de l’empêcher de s’enfuir, ce n’est pas de la légitime défense. En tout cas pas au sens de la loi française en vigueur.

Pour être plus précis, ce n’est pas de la LD au sens de la jurisprudence actuelle, donc de l’interprétation faite par les magistrats de la loi. L’article 122-5 du CP excuse le fait de tuer ou blesser quelqu’un pour se défendre ou pour défendre autrui. Au préalable, la personne blessée ou tuée doit, par son comportement, représenter une menace grave et immédiate. Lorsqu’une personne est en fuite avec un révolver 38sp dans une main et un objet pouvant ressembler à une grenade dans l’autre main, que faut-il de plus pour qualifier le danger ? Quant bien même le fuyard se prend une balle dans le dos, il ne faut pas perdre de vue que ce genre de scène se déroule dans la précipitation et dans une situation stressante ne permettant pas au policier de réfléchir pendant 10 minutes pour savoir s’il va tirer ou non. Là où je suis d’accord avec Bougnat c’est que la justice, par son interprétation de la loi, qui n’est pas compatible avec la réalité du terrain, demande à des personnes d’avoir des réactions surhumaines.

C’est comme l’exemple bien trop classique de l’automobiliste qui se retrouve condamné pour homicide involontaire après avoir renversé un piéton alors même qu’il est démontré que la vitesse est respectée, qu’il n’a pas bu, que le véhicule est correctement entretenu. Les juges trouverons le moyen de qualifier une faute d’imprudence au motif que la distance de freinage était trop élevée ou qu’il n’a pas vu assez tôt le piéton quant bien même celui-ci a traversé en courant… Par des décisions incohérentes vous demandez l’impossible à des êtres humains.

Pour revenir à la LD, qui est le sujet principal, je pense sincèrement qu’il est possible, sans trahir l’esprit de la loi, de considérer que dès lors qu’il y a un agresseur armé le policier qui tire est nécessairement en LD. A défaut de plus de précision de la loi, c’est à la justice de le dire clairement afin de sécuriser les interventions des policiers. Il n’est pas normal d’avoir une position qui conduit un policier, dans une situation d’urgence, à hésiter entre la vie ou le risque d’avoir des problèmes avec la justice. De plus, si le policier n’avait pas tiré et si le fuyard avait tué un passant, on n’aurait pas manqué de reprocher de ne pas avoir tirer avant. A défaut d’une mise en examen, il aurait eu certainement des sanctions administratives !

201. Le mardi 1 mai 2012 à 13:43 par cocorico

A Post 174 flic 803.
Je souhaite vous faire part de mon expérience. Il y a quelques années j’ai failli être handicapé aux genoux, par un tir de la police, où toutes les règles qui encadrent l’usage d’une arme telle que vous le décrivez, n’ont pas apparemment été respectés. Bien sûr que vous allez peut-être me parler de “bavure”, mais l’ayant vécu personnellement je souhaitais en faire le témoigagne ici.

Alors qu’un voleur de voiture était poursuivi par deux motards et deux voitures de la police, un policier qui se trouvait dans la voiture juste derrière le fuyard, était assis sur la banquette arrière derrière le conducteur à gauche, à essayer à plusieurs reprises en sortant la tete et le bras par la fenêtre, d’atteindre les pneus de la voiture volée. Ce policier a donc tiré de nombreuses fois atteignant à la main un des motards de la police et moi-même j’ai pris une balle qui a déchiré mon pantalon (un peu large) à 2 cm de mon genou gauche. En effet au moment où le policier tiré, la voiture amorçait un virage et étant en face j’ai reçu une balle. La police m’a remboursé mon pantalon et m’a demandé de signer un papier où je me suis engagé à ne pas porter plainte.

202. Le mardi 1 mai 2012 à 17:29 par Diab

@ Jean-Philippe

Ca vous fait peut être peur, mais mon métier est d’appliquer la loi, telle qu’elle a été votée par les représentants du peuples. Et aujourd’hui, que ça vous plaise ou non, que ce soit justifié ou non, la loi ne considère pas que tirer dans le dos d’un mec qui s’enfuit constitue la légitime défense.

203. Le mardi 1 mai 2012 à 18:11 par récap59

Ici, la présomption d’innocence n’est pas invoquée hypocritement pour la forme mais pleinement respectée, puisque le tireur n’a pas été placé en détention provisoire. Le bénéfice de la présomption d’innocence ne lui a été volé à aucun moment, cette notion n’est pas brandie pour se moquer de lui alors qu’il serait déjà derrière les barreaux.

Donc je ne comprend pas de quoi se plaignent ses collègues, qui ont l’habitude de hurler quand un magistrat refuse de placer en détention provisoire un justiciable ordinaire. C’est incompréhensible. Ils se plaignent que la présomption d’innocence ne soit pas respectée quand pour une fois elle l’a été, eux qui ne veulent d’ordinaire jamais qu’elle le soit.

204. Le mardi 1 mai 2012 à 18:47 par flic803

@recap
Ici, la présomption d’innocence n’est pas invoquée hypocritement pour la forme mais pleinement respectée, puisque le tireur n’a pas été placé en détention provisoire.
La détention provisoire ne remet pas en cause la présomption d’innocence. Elle ne se décide pas d’ailleurs en fonction des éléments de culpabilité du dossier mais en fonction des critères de représentativité de l’individu vis à vis de la justice ou d’éventuel trouble à l’ordre public (en clair si on le met pas en détention provisoire y’a t-il un risque qu’il disparaisse dans la nature ou qu’il se fasse lyncher par la populasse par exemple)

qui ont l’habitude de hurler quand un magistrat refuse de placer en détention provisoire un justiciable ordinaire
disons plutôt qu’ils hurlent quand le justiciable ordinaire est récidiviste, qu’il existe de fortes chances qu’il recommence et qu’il ne possède aucun critère permettant de penser qu’il va déférer aux convocations de justice.

Le bénéfice de la présomption d’innocence ne lui a été volé à aucun moment
C’est pas tant cette question là qui est en jeu dans la révolte des policiers. Plutôt le sentiment d’être confronté à des situations extrêmes avec peu de moyens et de pouvoir dans l’exercice de ces fonctions être écrasé par la machine judiciaire et médiatique.

- - - - -

@cocorico
votre histoire semble bien fantaisiste surtout qu’un papier d’engagement à ne pas porter plainte n’a aucune valeur!

205. Le mardi 1 mai 2012 à 19:14 par PEP

La détention provisoire (…) ne se décide pas d’ailleurs en fonction des éléments de culpabilité du dossier mais en fonction des critères de représentativité de l’individu vis à vis de la justice ou d’éventuel trouble à l’ordre public

Vous parlez en théorie, bien sûr et là je suis d’accord avec vous. Parce qu’en pratique, j’ai trois mois qui prouvent le contraire…

206. Le mardi 1 mai 2012 à 21:06 par mamilou

@flic803

Il y a d’autres critères pour placer quelqu’un en détention provisoire que les garanties de représentation ou le trouble à l’ordre public, lequel n’est pas seulement atteint parce que la population risque de réagir. Si elle risque de lyncher le mis en examen, le critère à retenir est plutot la protection de la personne. L’ordre public qui ne peut être invoqué que pour les affaires criminelles, c’est plutot l’émotion légitime qu’éprouverait le commun des mortels à l’idée qu’on relache l’auteur de tels faits.

En gros il y a un critère qui tient au risque de fuite du mis en examen, des critères qui tiennent aux nécessités de l’enquête et deux critères, l’ordre public et le risque de réitération de l’infraction, qui sauf à adopter un raisonnement très abstrait du genre “à supposer qu’il soit coupable, ce que je me refuse à examiner, ce qu’il aurait fait serait-il susceptible de troubler l’ordre public et/ou un acte de récidive ou de réitération ” oblige le Juge des libertés et de la détention à sérieusement s’interroger sur les indices de culpabilité pesant sur le mis en examen.

Donc contrairement à ce que vous croyez, même au stade de la décision sur la détention, les éléments de culpabilité du dossier sont souvent essentiels à la prise de décision et souvent débattus.

207. Le mardi 1 mai 2012 à 22:10 par cocorico

flic803 post 202.

Avec tout le respect que je vous dois, j’aimerais savoir pour quelle raison vous vous permettez d’affirmer que mon histoire est fantaisiste ?

J’ai beaucoup de respect pour les forces de l’ordre en général, mais votre réaction pourrait laisser penser un corporatisme excessif ou en tout cas une difficulté à écouter un récit sans le juger a priori…

Évidemment dans le cadre de ce forum je n’ai pas à me justifier, mais il se trouve qu’il reste des preuves et des témoins, de cette histoire.

Ce jour-là je me trouvais au pied de l’immeuble d’un ami auquel je rendais visite et dont le père était à l’époque commandant de police. Il est aujourd’hui à la retraite mais lorsque je lui reparle de cette histoire, il s’en souvient très bien.

À ce titre il a contacté le commissaire de mon lieu de résidence et ensuite j’ai eu un rendez-vous avec un inspecteur qui m’a dit textuellement : “on avait beau lui dire à la radio de cesser je tirer, il a joué aux co-Bows…!”

J’aurais préféré que vous me demandiez des détails de cette histoire au lieu de la rejeter d’office en la jugeant “de bien fantaisiste”.

Bien à vous.

208. Le mardi 1 mai 2012 à 23:18 par Apokrif

@KoR: “Bref, la crise de la démocratie est surtout dans le média de masse. Et l’agitation actuelle ou le vent sordide de cette campagne n’est possible que parce que nous avons des (grands) médias (de masse) plus préoccupés de servir la soupe que de faire leur travail. Les 20% du FN s’expliquent à mon sens autant par cela que par le travail de ratissage du candidat de petite taille.”

Il faut aussi tenir compte de la situation politique et sociale, qui joue probablement un rôle important dans le score du FN, voir par exemple:

http://maximetandonnet.wordpress.co…
http://leplus.nouvelobs.com/contrib…
http://www.streetpress.com/sujet/29…
http://www.lemonde.fr/election-pres…

209. Le mardi 1 mai 2012 à 23:20 par cocorico

flic803 Je peux vous dire déjà que cela c’est passé à Aix en provence et que le père de l’ami à qui j’ai rendu une visite ce jour-là, était commandant de police à Marseille.

L’histoire de la course-poursuite s’est retrouvé le lendemain dans les journaux locaux, car cette “fusillade” avait fait un raffut et de nombreux témoins avaient assisté à la scène de leur balcon en raison des nombreux coups de feu en un dimanche après-midi

210. Le mardi 1 mai 2012 à 23:21 par Apokrif

@Eolas: “Il y aurait en outre un paradoxe à faire de la qualité de policier (la loi dit dépositaire de l’autorité publique) une circonstance aggravante des violences volontaires et les présumer légitimes ; mais je sais que la cohérence législative n’a jamais été un souci du législateur.”

Il me semble au contraire que présumer légitimes certaines violences n’est pas incohérent avec le fait de réprimer plus sévèrement les violences *illégitimes*.

211. Le mardi 1 mai 2012 à 23:52 par Elliot

Bon, le petit personnage aux 10 000 casseroles rendant hommage Place du Trocadéro, au monstre complexé par ses origines judeo-austro-hongroise. [http://2.bp.blogspot.com/_4wK3KtlDw-Y/S-W1jNyWW0I/AAAAAAAAG7M/-Stv3NC1BWc/s1600/Bundesarchiv_Bild_183-H28708,_Paris,_Eifelturm,_Besuch_Adolf_Hitler.jpg] a, une fois de plus chauffé à blanc ses militants et sympathisants néo-nazis : une journaliste a été violemment agressé par les sympathisants UMPistes ! Police et Parquet sarkozyste, autorité privée Poutine dehors ! Scandaleux, honteux, une ignominie pour la République Française !

212. Le mercredi 2 mai 2012 à 01:13 par Eliott

Le petit personnage immonde, complexé par sa taille, son origine, son statut minable d’étudiant en droit, tueur de juges, procureurs, flics, avocats, journalistes, salariés… Continue ses saloperies de dictateur au nom : fric, oseille, pognon, artiche… 64 millions de français insultés par un individu pourri jusqu’à l’os, inféodé au pognon, bourreaux des salariés, fonctionnaires immigrés, classes moyennes et populaires et cette ordure UMPFN, ose parler de la France ! Dehors, pourriture à fric, aucun honneur, aucune dignité.. Escrocs enflures, dès le bac à sable la sarkozie copinage Neuilly se partage les berlingots du goûter de l’école public et referme le placard à double tour en criant “C’est la crise” quand un enfant minable à moins de 5000 euros
et sans grade les regarde s’empiffrer avec ses potes aux 10 000 casseroles judiciaires ! Berk honte !

213. Le mercredi 2 mai 2012 à 11:20 par dante

A la lecture des réponses des forumeurs membres de la police, il est quand même sacrément intéressant d’apprendre qu’il est absolument anormal de briser la carrière d’un homme mis en examen pour homicide volontaire en lui interdisant de travailler (que penser alors de la détention provisoire habituellement dévolue au péquin moyen), qu’on peut tirer plusieurs fois sur une personne sans avoir l’intention de le tuer (et aussi que certaines personnes bougent plus vite que les balles, c’est quand même balot de pas utiliser un tel pouvoir pour s’échapper ou les esquiver au lieu de les prendre bêtement dans le dos), et surtout que violer plusieurs lois n’est pas très grave quand on est en colère et qu’on manque de moyens, et qu’il va falloir s’y habituer parce que ça va devenir la norme …

on dirait un peu un manifeste d’ultra-gauchistes ou d’anarchistes … je me demande si ce bel élan social s’appliquera si des sdf décident d’aller vider un supermarché, après tout eux aussi manquent de moyens.

214. Le mercredi 2 mai 2012 à 12:16 par Lila

Bravo comme d’habitude

215. Le mercredi 2 mai 2012 à 15:33 par Dominga

Moi zaussi ze vous zaime flic803.
(z’aurai zamais cru dire ça un zour…)

216. Le mercredi 2 mai 2012 à 17:07 par moi-même

@ Diab

et ceux post 179 Peut-on vraiment soutenir que le fait de tirer 4 fois avec une arme à feu de 4ème catégorie sur une personne ne caractérise pas un indice grave du fait d’avoir voulu la tuer ?

on peut légitimement se poser des questions sur vos compétences en matière d’armement, affirmer qu’un 2022 est classé en 4ème catégorie étant … surprenant.
Que je sache, l’ENM a fait de vous un technicien (de haut niveau) en droit, pas un expert en armement et techniques d’interventions. Raison pour laquelle les armes munitions et balistique constituent la section G3 dans la classification des spécialités des experts judiciaires.

217. Le mercredi 2 mai 2012 à 17:25 par rené

Ah ces pauvres délinquants…!
Il serait grand temps qu’on leurs érige un monument en mémoire de ceux qui sont tombés innocemment sous les balles des policiers!

218. Le mercredi 2 mai 2012 à 17:43 par flic803

déclaration de l’avocat du policier parlant d’un éclat de balle, révélations du point qui a eu entre les mains le rapport de l’IGS à charge contre le policier (merci les fuites organisées?), marche blanche et manifs en arme, petites combines syndicales et grandes manœuvres gouvernementales, on est loin de la sérénité nécessaire dans toute affaire judiciaire.

Justice sera faite je pense quand tout ce battage sera terminé (c’est à dire une dizaine de jours dans la temporalité médiatique).
En attendant un homme est mort, un flic tremble et la colère gronde dans les rangs de la police.
Et tranquillement, Marine engrange…

Quelle tristesse!

219. Le mercredi 2 mai 2012 à 18:24 par médium

“Et tranquillement, Marine engrange…” OUI mais elle a encore un peu de parcours à faire !

Mes prédictions pour Dimanche : Sarkozy est élu à “un cheveux prés” et Marine Le Pen est élue dans 5 ans.

Mais toute le monde participe à cela… le diable ce cache dans les détails !!!

220. Le mercredi 2 mai 2012 à 18:27 par Diab

@ moi-même, 214

Merci de m’avoir corrigé. En effet, c’est de la première catégorie. Peut-être impressionné par l’intitulé “officiel” de la première catégorie (“armes de guerre”), j’avais toujours intuitivement - et bêtement - pensé que le Sig de dotation de la police appartenait à la 4ème.

Il faut dire qu’heureusement, c’est une arme à laquelle je n’ai jamais été confronté dans un dossier d’instruction.

Notez que ça ne change rien à ma démonstration, et qu’au contraire, ça la renforce : tirer à 4 reprises en direction d’une personne avec une “arme de guerre”, si ça ne suggère pas fortement l’intention de la tuer, je ne sais pas ce qu’il faut.

221. Le mercredi 2 mai 2012 à 20:12 par moi-même

C’est une arme de guerre parce que c’est le calibre officiel des pistolets en service dans l’armée française. La classification ne repose pas sur des considérations ballistiques ( sur l’illustration de cet article, les cartouches de gauche et de droite sont en 1ère cat., celle du milieu en 5ème, armes de chasse).

Comme l’a fait remarquer post 54 un commentateur précédent se décrivant comme “anti-flic” En parfait mekeskidi je ne comprends pas : quand je donne 4 coups de marteau sur un clou, tout ce que ça prouve c’est que je n’ai pas réussi à l’enfoncer du premier coup, pas que je veux l’enfoncer dans le mur sans que plus rien ne dépasse., le nombre de coups tirés ne signifie intrinsèquement rien.
D’ailleurs on peut noter (à en croire les fuites) qu’il n’aurait touché la victime qu’une fois. On peut donc supposer qu’il a cessé de tirer après avoir touché la victime.
De plus, vous n’envisagez pas un instant que les circonstances de la confrontation n’aient pu réduire les capacités du mis en cause (stress dépassé, effet tunnel …).
Vous avouez n’avoir aucune expérience de cas présentant de fortes similitudes Il faut dire qu’heureusement, c’est une arme à laquelle je n’ai jamais été confronté dans un dossier d’instruction.
La certitude que vous éprouvez (ou du moins l’impression que je ressens) me semble donc surprenante.

Enfin, je serais curieux de connaître les éléments qui vous permettent d’appréhender l’état d’esprit du policier (vu que vous lui attribuez des intentions). Vous ne semblez pas être tireur. Avez-vous déjà expérimenté des confrontations physiques (agression à l’arme blanche ou à feu …) ou d’autres situations de vraie panique (danger mortel immédiat) ?

Au passage, on peut trouver sur des fora de fans du PSG des déclarations datant de moins d’un an comme quoi Antoine Granomort n’était pas en légitime défense (assassine) quand il a tiré à moins de deux mètres de distance sur les “excités” qui voulaient juste lyncher un youpin pas de chez nous sans faire deux tirs de sommation. D’où mon scepticisme sur les pourfendeurs du GPX qui tardent à prouver leurs affirmations.

222. Le mercredi 2 mai 2012 à 21:27 par La crise mon cul escrocs en réunion

L’enflure ignoble pété d’artiches, profiteur du peuple français, 100 000 casseroles judiciaires avec ses potes ripoux, refusant l’entrée de la cantine aux enfants de minables salariés, précaires, fonctionnaires, magistrats, immigrés à - 5000€ continue à cliver les français en accusant les autres de tous ses méfaits. Ignoble, cet individu avec sa clique d’ordures à 10 000 000 € par mois donne des leçons aux malheureux ! Monstre !

223. Le mercredi 2 mai 2012 à 23:05 par La sarkozie FN plus riche du cimetière

L’ignoble escroc d’extrême-droite accuse les autres des problèmes immigratoires, seulement il oublie un fait très important et malconnu par la population : l’UMPFN utilise l’immigration incontrôlée dans un seul but, s’accaparer le pouvoir en continu sur la gauche, tout en crachant sur les immigrés du quart monde : stigmatiser des malheureux du quart-monde 1) en acceptant le maximum d’immigration économique 2) lorsque sur le territoire, leur refuser un travail ( dignité) pour seul but, attiser la haine raciale. La sarkozie est une pourriture ignoble, clivant des êtres humains par manières dolosives ! Un enfant d’immigré hongrois idiot utile, d’un néo-nazi Petainiste Buisson antisémite farouche aura utilisé un ignoble judéo-catho honteux, pour arriver à ses fins : buter du Juif et du gauchiste !

224. Le jeudi 3 mai 2012 à 08:51 par Diab

@ moi-même, 219

” “En parfait mekeskidi je ne comprends pas : quand je donne 4 coups de marteau sur un clou, tout ce que ça prouve c’est que je n’ai pas réussi à l’enfoncer du premier coup, pas que je veux l’enfoncer dans le mur sans que plus rien ne dépasse.”, le nombre de coups tirés ne signifie intrinsèquement rien.”

Taper à 4 reprises avec un marteau particulièrement performant sur un clou, jusqu’à ce qu’il soit complètement enfoncé, ça suggère très fortement que l’intention délibérée est bien d’enfoncer le clou et non simplement de le rentrer à moitié, lui montrer qu’on ne plaisante pas, tester le marteau ou je ne sais quoi…

Les éléments qui me permettent d’appréhender l’état d’esprit du policier ? Bah les mêmes que dans n’importe quel dossier ! 10 heures par jour, j’analyse des dossiers pour tenter de mettre en évidence les intentions des protagonistes à partir de leur comportement et des éléments matériels du dossier. Vous croyez que c’est la première fois que je m’interroge sur une intention homicide ?

Vous croyez qu’on fait comment, lorsque les coups de feu sont tirés lors d’une rixe entre mauvais garçon ? Vous ne vous posez pas la question, ou vous considérez - dans ce cas là - que 4 coups de feu sont bien des indices graves de l’intention homicide, pour peu que l’auteur ne soit pas policier ?

Encore une fois, le débat sur la mise en examen et celui sur l’intention homicide sont distincts de celui sur la légitime défense. Fatalement, ils interviennent avant. D’après ce qu’on sait, dire “il a voulu le tuer mais il s’agissait de légitime défense” est cohérent et légitime, même si, d’après le peu que je sais des circonstances du dossier, ça ne paraît pas l’hypothèse la plus probable. Au contraire, dire au stade de la mise en examen “il n’y a aucun indice grave qu’il ait voulu le tuer”, c’est clairement du foutage de gueule pur et simple. Ou alors, dans tous les dossiers (y compris ceux dans lequel le policier est victime), il n’y a plus d’intention homicide que lorsque l’auteur la reconnaît. Parce qu’encore une fois, tirer 4 coups de 9mm en visant une personne, si ça n’est pas un indice grave du fait qu’on a voulu le tuer, je ne sais pas ce qu’il faut !

Pour répondre à votre question : j’ai déjà tiré, notamment avec un Sig de la police, pas énormément, certes, mais assez pour bien mesurer que c’est un truc qui ne se fait pas à la légère, même sur une cible en carton.

Et non, je n’ai jamais été confronté à une situation de panique vitale. Remarquez, tant qu’on y est, je n’ai jamais non plus été trafiquant de drogue, ni pédophile et je n’ai jamais tué personne. Selon vous, ça m’interdit de juger ce type de fait ?

225. Le jeudi 3 mai 2012 à 09:21 par Jalmad

@ Moi-même :

Tout ce que vous dites est très juste. Mais voyez-vous, c’est exactement pour ce type de raisons que l’enquête doit se poursuivre. mais, comme l’a fait remarquer Diab au début de ses interventions, à CE STADE de l’enquête, c’est à dire de la mise en examen, schématiquement, on a quoi :
- une personne recherchée et armée
- un policier qui dit avoir été menacé par cette personne et ouvrir le feu en état de légitime défense
- un policier qui tire intentionnellement à 4 reprises en direction de cet individu avec une arme létale
- des éléments qui laissent penser (même si j’ai bien compris que l’avocat de la défense conteste ce point et qu’en effet ça peut se discuter) qu’au moins une des balles atteint l’individu par le dos, ce qui laisse supposer (même si là encore évidemment ça devra être affiné, et pourra être remis en question, je ne dis pas le contraire) que l’individu s’enfuyait et n’était pas menaçant AU MOMENT où le policier tire CE projectile, ce qui est du reste confirmé par un témoin.

Donc s’il est clair pour moi qu’on ne doit pas avoir d’avis tranché sur l’état de légitime défense ou l’intention homicide, clairement, si on s’interroge sur l’existence de charges suffisantes permettant la mise en examen du chef d’homicide volontaire, pour moi, c’est suffisant.

Vous remarquerez que le JI a placé sous contrôle judiciaire, ce qui est clairement une manière de dire qu’il n’y a pas d’évidence et que les choses ne sont pas figées (en dehors des considérations sur le risque de fuite, de réitération, etc…. qui sont en effet quasi nuls) ; car, de fait, il y a peu de mis en examen du chef d’homicide volontaire avec usage d’une arme à feu qui ne passent pas au moins quelques mois par la case détention provisoire au seul motif du trouble à l’ordre public.

226. Le jeudi 3 mai 2012 à 13:25 par moi-même

Je ne conteste pas la volonté de poursuivre les investigations, je ne me suis pas prononcé sur l’opportunité de la requalification, je critique l’émission d’avis que j’estime être péremptoires* (à titre personnel, je me suis bien gardé de prendre position sur la culpabilité du policier).

une des balles atteint l’individu par le dos, ce qui laisse supposer (même si là encore évidemment ça devra être affiné, et pourra être remis en question, je ne dis pas le contraire) que l’individu s’enfuyait et n’était pas menaçant

On peut tirer dans son dos (c’est très imprécis, je ne sais si la jurisprudence prend en compte cet élément pour déterminer “la gravité de l’atteinte” dans le cadre de la L.D.) ou menacer quelqu’un d’autre que son poursuivant.

En tout état de cause, les seuls actes que l’on peut qualifier sans doute d’illégaux à cette heure sont l’évasion et le port d’armes diverses (4èmepour le 38 sp, 1ère et interdite à la vente ? pour la grenade par) Amine Bentounsi.

• qui m’effraient venant d’une personne se présentant comme J.I. : Mais pour l’instant, ça ne fait pas l’ombre d’un débat. … Soyons honnêtes 2 minutes : si on estime que 4 tirs de 9mm en direction d’une personne ne constituent pas en eux-mêmes un indice grave de l’intention homicide, je ne sais pas ce qu’il faut !

227. Le jeudi 3 mai 2012 à 14:08 par Diab

Par pitié, moi-même, lisez, relisez, et dites-moi où j’ai pris position sur la culpabilité du policier.

On parle d’une mise en examen, qui est par nature une mesure provisoire, pour laquelle le critère est l’existence d’indices, qui seront à vérifier dans la suite de l’instruction.

Ce que je dis, c’est que les circonstances telles qu’on les connaît constituent très largement des indices graves ou concordant que le policier a eu l’intention de tuer ce bonhomme.

Et désolé si ça vous effraie, mais oui, tirer 4 fois sur une personne qu’on finit par abattre d’une balle dans le dos, ça suggère quand même assez fortement qu’on avait l’intention de la tuer. Ca ne démontre pas, mais ça suggère largement assez pour qu’une mise en examen soit incontournable en l’état de ce qu’on sait.

Et encore une fois, la question de la légitime défense est totalement distincte de celle de l’intention homicide. La légitime défense est un fait justificatif : dans cette hypothèse, l’infraction existe mais la loi considère qu’elle est justifiée donc non punissable. Dire qu’une mise en examen pour homicide volontaire est incontournable ne constitue en aucun cas une prise de position sur le débat sur la légitime défense.

S’agissant de ce dernier débat, bien que ne sachant comme la plupart d’entre nous que très peu de choses sur les circonstances précises, je me borne à rappeler que la balle dans le dos est un cas dans lequel il est généralement très difficile de de retenir la légitime défense.

L’instruction éclaircira le mieux possible les circonstances. Mais admettez au moins que la balle dans le dos n’est pas le signe le plus évident de la légitime défense.

228. Le jeudi 3 mai 2012 à 14:51 par moi-même

relisez, et dites-moi où j’ai pris position sur la culpabilité du policier.
J’ai cité vos propos dans mes messages précédents (“pas l’ombre d’un débat” …).

Et désolé si ça vous effraie, mais oui, tirer 4 fois sur une personne qu’on finit par abattre d’une balle dans le dos, ça suggère quand même assez fortement qu’on avait l’intention de la tuer.
Entre tirer 4 fois dans les jambes et porter un coup de hache la tête, je pense que ce n’est pas l’usage de l’arme à feu qui soit le plus révélateur d’une volonté de tuer, sauf à prouver que l’on visait l’artère fémorale.
Tirer 4 fois suggère une volonté réitérée de loger une balle dans la cible. Si une ou même 4 balles de 9 para tuaient à coup sûr quel que soit le point d’impact ça se saurait, notamment à Toulouse.

Mais admettez au moins que la balle dans le dos n’est pas le signe le plus évident de la légitime défense.
Où aurais-je affirmé le contraire ? Je n’ai à aucun moment laissé entendre que le policier était en légitime-défense, je me suis contenté d’affirmer que rien ne prouve formellement, pour l’instant, que le policier n’était pas en LD.
Du reste, si l’on en croit les fuites concordantes, ce serait un fragment suite à ricochet qui serait rentré dans le dos, et donc, le tir n’aurait probablement pas été effectué dans le dos de la victime.

Peut-être qu’une simple interdiction de détenir une arme, qui aurait permis à la police de se contenter de recaser l’intéressé dans un service moins “sportif”, aurait pu suffire ?
Tant que j’y pense, c’est l’État qui détient les armes de service des FdO et cette mesure administrative s’appelle une “Interdiction de Voie Publique”, généralement désignée IVP.

229. Le jeudi 3 mai 2012 à 15:49 par Diab

Vous êtes fatigant, moi-même.

Le “pas l’ombre d’un débat” concerne la mise en examen (= la déclaration qu’il y a des indices graves ou concordants que…), et non une éventuelle culpabilité. A ce stade, si vous ne faites pas la différence entre les deux, je crois que ce n’est plus la peine d’en discuter.

S’agissant, de l’interdiction de détenir une arme, on peut appeler ça comme on veut en matière administrative, avec une infinie quantité de subtilités. La procédure pénale est beaucoup plus bête et brutale que ça et ne s’embarasse pas de détail : l’article 138 14° CPP prévoit l’interdiction de détenir une arme au titre du contrôle judiciaire. Dans cette hypothèse, le deal est simple : une arme chez soi ou sur soi = une violation du CJ susceptible d’entraîner une révocation, que l’arme soit la propriété de l’intéressé, de l’administration ou du Pape. A l’administration et au principal intéressé de se débrouiller comme ils veulent pour les détails pratiques.

230. Le jeudi 3 mai 2012 à 16:50 par bis repetita

manif.
on dirait que les syndicats commencent à comprendre qu’il est malsain de manifester en uniforme et avec tout l’attirail.
Reste encore l’usage des véhicules de service et accessoires lumineux et sonores.

231. Le jeudi 3 mai 2012 à 16:54 par bis repetita

manif à la lyonnaise
petit gag média, la manif est sans uniformes, la photo avec.
preuve que c’est bien plus causant avec.

232. Le jeudi 3 mai 2012 à 17:25 par moi-même

@ Diab : en admettant qu’il y ait eu incompréhension et que j’en sois l’unique responsable, d’autres extraits de votre discours, ceux-là mêmes que j’ai cité à multiples reprises et que vous esquivez laissent supposer un certain dogmatisme, notamment, sur la pseudo volonté de tuer découlant du nombre de balles tirées.

@ bis repetita

• post 227 : n’oubliez pas que la 1ère manifestation n’a pas été préméditée, les policiers ont pris la décision de manifester et l’ont mise en exécution immédiatement, dans la tenue où ils étaient, il n’y avait pas préméditation et potentiellement pas une volonté délibérée de violer la loi, alors que lors des mouvements ultérieurs, le port de l’arme et de la tenue auraient exprimé une telle préméditation et volonté.
• post 228 : Lisez la légende de la photo : Un policier - AFP/Archives Bertrand Langlois. Rien n’indique qu’elle soit représentative des manifestants.

233. Le jeudi 3 mai 2012 à 17:49 par rené

Il s’agit en faite d’une guerre idéologique droite/gauche qui se déroule sous nos yeux à travers la Justice:
La droite: plus de répression!
La gauche: plus de prévention!
L’adage de La Fontaine, “Selon que vous soyez puissant ou misérable, Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.”, pourrai être remplacé
par: Selon que vous serez jugé par un juge de gauche ou par un juge de droite, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir!
A noter: Il faut bien comprendre que les juges sont au dessus des lois. Ils peuvent ESTIMER, ce que vous ne pouvez pas ignorer Maître éolas!

234. Le jeudi 3 mai 2012 à 18:10 par Diab

@ moi-même, 229

Cherchez si vous en avez le temps…

Je répète la même chose depuis le début, je n’ai pris position que sur deux choses :

- l’existence selon moi incontestable d’indices de nature à motiver une mise en examen pour homicide volontaire.
- le fait que la légitime défense est très difficile - mais pas impossible, certes - à caractériser dans le cas d’une balle dans le dos, et qu’elle ne pourrais pas être retenue si le but des tirs était d’empêcher la fuite ou de “rendre la pareille” au bonhomme.

Pour le reste, compte tenu du stade débutant de l’enquête et de notre quasi-ignorance des détails du dossier, il faudrait être idiot pour formuler des conclusions définitives sur coupable / non coupable, sur la qualification définitive à retenir ou sur l’existence ou non d’une légitime défense en l’espèce.

Je ne pense pas l’avoir fait. Mais si vous retrouvez un commentaire dans lequel je le fais, je ferai volontiers amende honorable.

235. Le jeudi 3 mai 2012 à 18:25 par moi-même

post 224 : “Et désolé si ça vous effraie, mais oui, tirer 4 fois sur une personne qu’on finit par abattre d’une balle dans le dos, ça suggère quand même assez fortement qu’on avait l’intention de la tuer.”

J’ai beaucoup de mal à comprendre le lien d’effet à cause que vous suggérez.

J’arrête là afin de ne pas polluer ce blog avec nos échanges.

236. Le jeudi 3 mai 2012 à 18:31 par Diab

Pour revenir sur la question du nombre de balles, je maintiens également qu’il s’agit d’un indice de la volonté homicide.

Pour reprendre la métaphore du marteau et du clou utilisée plus haut, si je tape 4 fois sur un clou avec un marteau particulièrement performant jusqu’à ce qu’il soit totalement enfoncé, je tends à démontrer que mon intention était de planter le clou à fond et non de le planter à moitié, de l’intimider, de m’en servir juste pour faire un petit trou dans mon mur, de tester mon marteau.. ou que sais-je.

Dans tous les dossiers où la question se pose, il est toujours considéré que oui, tirer à de multiples reprises ou porter plusieurs coups de couteau, recommencer jusqu’à ce que le but soit atteint… est un indice de la volonté homicide. Certaines hypothèses sont soutenables avec un seul coup de feu (j’ai tiré pour lui faire peur…) et/ou avec une arme au potentiel léthal limité (je voulais seulement le neutraliser…), beaucoup moins lorsqu’on tire à plusieurs reprises avec une arme de 1ère catégorie, jusqu’à ce que la cible s’effondre.

Encore une fois une fois, ça va sans dire mais mieux vaut le répéter, je parle d’indices et non d’une preuve absolue.

237. Le jeudi 3 mai 2012 à 21:24 par moi-même

Puisque vous souhaitez continuer, je vous réponds.

• Primo, vous procédez à un amalgame entre un tir effectué, et un coup au but. Il est intéressant de noter que la presse a relaté des déclarations de la famille de la victime annonçant la production de preuves accablantes contre le policier mais rien n’a émergé au sujet d’un hypothétique 2nd impact.

On peut donc supposer que le fonctionnaire n’a probablement “réussi” son tir qu’une fois. Transposée à l’exemple du marteau, cette déduction reviendrait à remplacer “jusqu’à ce qu’il soit totalement enfoncé” par “jusqu’à ce qu’il soit touché” (ce qui n’est pas suffisant pour établir indubitablement la LD, je le concède). Sauf à prouver qu’il y a eu tir après que l’individu ait été neutralisé, rien ne vient étayer les thèses d’un acharnement, ou d’une volonté d’user d’une force disproportionnée*.

• Deuzio, le fonctionnaire a déclaré dès le début être en état de stress intense. Hors, son arme de service, le Sig 2022, dans sa configuration retenue par l’État français, présente la particularité d’être en DA pour le 1er coup, sauf à anticiper les événements (sachant qu’il s’était fait surprendre par le fuyard) et à le passer en SA ; automatiquement en SA pour les coups suivants. Plus simplement, la queue de détente nécessite un effort divisé par 2 (5kg en DA, 2,5 en SA) pour que le coup parte. Étant donné l’état d’esprit du policier, on ne peut exclure qu’il se soit fait surprendre après le 1er tir.

*Diverses statistiques montrent qu’un fonctionnaire de police réussirait uniquement 10% de ses tirs sous stress. S’il est dans l’obligation de tirer au plus 2 cartouches pour que la proportionnalité soit reconnue, cela risque de poser problème.

238. Le jeudi 3 mai 2012 à 23:53 par Bougnat

@herve_02 en 194:
je ne vois pas le rapport entre l’affect et mon soit disant pouvoir de faire feu…ce n’est pas parce qu’une chose ne me plait pas que je vais forcément tirer !!!! malgré un grand nombre de situations où les policiers pourraient faire usage de leurs armes, il y a finalement peu de tir et encore moins de soit disant bavures…

239. Le vendredi 4 mai 2012 à 00:18 par emc

Le fonctionnaire est mis en examen dans la foulée pour ‘homicide volontaire’, une qualification qui provoque la fureur des policiers. Les juges ont beau parler ensuite de ‘tirs volontaires’ mais ‘incontrôlés’, aussi appelé “tirs de panique”
Décidément les états modifiés de conscience sont partout, effet tunnel ?, tirs de panique, manifestations improvisées il n’y avait pas préméditation et potentiellement pas une volonté délibérée de violer la loi, post 229.
à l’insu de son plein gré, un agent paniqué a logé un projectile létal dans le dos d’un homme qui n’aurait jamais du être là.
J’essaierai de la ressortir à la prochaine occasion, radar, feu rouge, téléphone, vols de bonbons, y a pas de raison que ça marche pas.

240. Le vendredi 4 mai 2012 à 09:42 par Dubitatif

Sarkozy et la police : dernier « coup » avant la rupture finale

Rédigé par Frédéric Ploquin le Jeudi 3 Mai 2012 à 20:22

Les flics de Sarkzoy sont dans la rue, de Nice à Nantes, de Marseille à Paris (où ils ont encore prévu de défiler le 4 mai), en passant par Lyon et Marseille. Le plus souvent en uniforme. Jamais ils n’auraient osé pendant le quinquennat, mais bizarrement, c’est la Place Beauvau elle-même qui leur a tendu la main. Comme si cette pression policière entre les deux tours ne déplaisait pas au pouvoir en place… même si elle est exercée contre elle.

C’est là que les conseillers de Claude Guéant flairent l’aubaine. Plutôt que de s’opposer au mouvement qui nait, ils lèvent toutes les barrières (ou presque), ce que les policiers entendent comme un feu vert. Puisque l’administration ne sanctionne pas, les cortèges sauvages se multiplient dans tout le pays.

Doit-on voir derrière cette éruption policière un coup similaire à celui qui mit le feu à la gare du Nord à la veille de la dernière élection présidentielle ? Misant sur le court terme, le gouvernement joue-t-il son dernier va-tout avant le vote ? L’hypothèse est prise au sérieux dans l’entourage de François Hollande. À la manœuvre, derrière les « coordinations », les délégués du syndicat Alliance.L’organisation, deuxième force syndicale, dont le secrétaire général, Jean-Claude Delage, a clairement appelé à voter Nicolas Sarkozy, promet déjà à un rassemblement national le 11 mai prochain.

241. Le vendredi 4 mai 2012 à 13:44 par Mathmath

Salut cher maître,
Pourriez-vous faire un billet sur l’abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel?
Merci pour votre blog, piqure de rappel toujours bienvenue sur ce que sont le droit et la justice.

242. Le vendredi 4 mai 2012 à 14:53 par Marcel

Notre avocat bonhomme va sans doute nous expliquer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes judiciaires possibles. Il n’y a pas de vide juridique. Ce n’est pas un déni de justice. L’horreur judiciaire n’existe pas. Et il est rassurant que les lois puissent être brutalement abrogées par un club très fermé de vieillards gâteux en couches.

243. Le vendredi 4 mai 2012 à 15:41 par Natasa Jevtovic

Ce que je retiens de cette affaire, en tout cas, c’est qu’il ny a eu aucune manifestation des syndicats de police pour maintenir le salaire de Sihem Souid, auteure de l’ouvrage “Omerta dans la police”, pendant sa mise à pied de six mois.

La jeune femme est coupable d’avoir dénoncé le racisme et les violences policières. Son deuxième ouvrage, “La suspendue de la République” a été préfacé par Stéphan Hessel.

Bel exemple d’impartialité des services publics.

244. Le vendredi 4 mai 2012 à 16:40 par francis

A priori, sauf erreur, un policier qui se voit notifier une interdiction d’exercer dans le cadre d’un contrôle judiciaire ne perçoit pas son traitement.

245. Le vendredi 4 mai 2012 à 17:08 par PEP

Et il est rassurant que les lois puissent être brutalement abrogées par un club très fermé de vieillards gâteux en couches.
Des lois mal-fichues et inapplicables sans prêter le flanc à l’arbitraire, oui.
Des lois promulguées à la va-vite sous la pression des mêmes associations de victimes qui aujourd’hui poussent des cris d’orfraies…

Ceci dit, plutôt que d’abroger complètement l’article du Code Pénal dans sa nouvelle (et malheureuse) rédaction, le Conseil Constitutionnel ne pouvait-il pas censurer la disposition qui modifiait la loi, revenir en cela à la rédaction antérieure qui, plus précise quant aux actes réels nécessaires à la caractérisation de l’infraction, était conforme à la Constitution et ainsi ne pas créer un vide complet?

246. Le vendredi 4 mai 2012 à 17:15 par Marcel

@ PEP : d’où mon utilisation de l’adverbe « brutalement ». Personne ne conteste que la loi était mal faite. Même une association de défense soutenait cette abrogation, mais pas dans ces conditions !

247. Le vendredi 4 mai 2012 à 17:58 par récap59

Voici la décision :

http://www.conseil-constitutionnel….

Extraits :

“1. Considérant qu’aux termes de l’article 222-33 du code pénal « Le fait de harceler autrui dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende » ;

2. Considérant que, selon le requérant, en punissant « le fait de harceler autrui dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle » sans définir précisément les éléments constitutifs de ce délit, la disposition contestée méconnaît le principe de légalité des délits et des peines ainsi que les principes de clarté et de précision de la loi, de prévisibilité juridique et de sécurité juridique”

Autrement dit la définition de l’incrimination est trop vague pour permettre de savoir à quel moment une cour assidue devient un délit.

De toute façon les délits d’intention ne devraient pas exister. Je n’aime pas quand c’est le mobile (subjectif) de l’auteur qui fait le crime et non le préjudice (objectif) infligé à la victime. Cela place celle-ci dans une position inconfortable. Tant que vous ne connaissez pas le mobile de votre agresseur, vous n’avez pas le droit de vous défendre, vous devez renoncer à porter plainte ?

Un coureur de dot pourrait s’en sortir en disant que la demoiselle s’est trompée car il se moquait des faveurs de nature sexuelle qu’elle pourrait lui accorder, sa motivation étant strictement financière. Ce sera alors à elle de prouver qu’il s’intéressait vraiment à ses charmes plus qu’à son patrimoine.

Une définition rigoureuse du harcèlement serait bienvenue aussi dans le monde du travail où il est désormais courant d’entendre des subordonnés accuser leurs chefs de harcèlement et réciproquement, sans compter les cas où des collaborateurs de même niveau hiérarchique se lancent mutuellement ce même reproche.

248. Le vendredi 4 mai 2012 à 18:00 par flic803

Un policier poignardé en plein Paris : 5 ans de prison pour l’auteur des faits…

Voici le genre de décision de justice qui énerve les policiers!

Pour faire simple. Le flic dans le cadre de ses fonctions, en arrêtant un voleur dans le métro, se fait prendre à partie par la foule et un individu lui met des coups de couteaux dans l’abdomen.

Il serait clair ici aussi que l’intention homicide est établie. Mettre plusieurs coups de couteaux dans le ventre, c’est bien pour tuer l’autre?
Donc l’auteur de ces coups aurait du comparaître en justice pour crime en cour d’assises.
Comme toujours c’est correctionnalisé…

Continuons le raisonnement.
Des violences volontaires avec interruption totale de travail de plus de 8 jours (j’imagine sans mal que le policier a eu cela vu qu’il a frôlé la mort) prévoient une peine de 3 ans.
Le fait qu’il y ait l’usage d’une arme (un couteau) et que les violences soient portées contre un policier (dont la qualité est connu puisque la foule est intervenue à la demande du voleur qui a demandé de l’aide pour échapper au policier), la peine prévue portée à 7 ans.

Les juges décident d’en mettre 5…
Sachant que - et ça faut le dire parce que peut de gens le savent - les réductions de peines pour bonne conduite sont quasi automatiques, on peut diviser par deux la peine.

Donc pour une tentative d’homicide sur un policier, c’est deux ans et demi de prison effectué par l’auteur.

Moi ça me choque énormément!
J’aimerai bien avoir l’avis des magistrats qui s’expriment ici, comme Diab par exemple qui est juge d’instruction mais qui juge en correctionnel.

Pour ne pas faire de corporatisme primaire, je dirais que ce problème touche tout justiciable. Combien de viols sont requalifiés en agression sexuelle pour économiser un procès d’assises?

249. Le vendredi 4 mai 2012 à 18:46 par récap59

bonjour flic803 (245)

“Donc l’auteur de ces coups aurait du comparaître en justice pour crime en cour d’assises. Comme toujours c’est correctionnalisé…” (…)
“Pour ne pas faire de corporatisme primaire, je dirais que ce problème touche tout justiciable. Combien de viols sont requalifiés en agressions sexuelles pour économiser un procès d’assises ?”

Allons, vous savez bien que c’est une question de priorités. Le préfet du 93 ne s’en cache pas. Vous l’avez vous-même mis en lien dans votre post 51 :

“Il ne s’agit pas d’une insulte à qui que ce soit, mais d’un désespoir et d’une lassitude profonde des policiers. Écoutez les policiers qui ont été interviewés anonymement par différentes radios. Ils ne parlent pas de justice laxiste, ni d’un déclin de l’autorité ou autre considération politique. Ils parlent de pouvoir simplement rentrer chez eux en un seul morceau après une vacation sur le 93.

916 policiers blessés en service sur le 93 en 2010 !
“http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…”

Après avoir dressé la longue liste des vrais problèmes de sécurité qui pourrissent la vie des habitants et des policiers du 93 :

“”Pratiquement un fonctionnaire sur cinq du département a été blessé”, a-t-il déploré, précisant uniquement que deux policiers avaient été “très gravement atteints”. Ce chiffre de 916 est en augmentation de 4 ou 5% par rapport à 2009, selon M. Lambert, nommé préfet en avril 2010.
(…) Près de 22% des faits sont imputables à des mineurs, particulièrement impliqués dans les vols avec violence sans arme. Il y a eu 400 vols à main armée en 2010, en diminution de 22,93%. (…) les vols à la portière ont augmenté de 21,47%, avec 3.378 faits.
“Un plan de lutte a été mis en place depuis trois mois et a permis de procéder à 89 interpellations en flagrant délit”, a déclaré le préfet.
De même, les vols avec violence ont augmenté de 13,28%, pour atteindre 13.300 faits. “Les téléphones portables sont principalement visés”, a assuré M. Lambert.”

……impitoyablement, le préfet refuse de modifier ses priorités !

“Il a redit que sa priorité était la lutte contre les trafics de stupéfiant”

C’est comme si l’Arabie Saoudite était à feu et à sang et que la police saoudienne recevait l’ordre de réprimer en priorité la consommation d’alcool, la contrebande de cigarettes ou l’apostasie. Un choix de priorité qui soit dit en passant ne laisse aucune chance à la police d’être bien vue par les honnêtes citoyens ni de pouvoir compter sur eux pour lui faciliter la tâche.

250. Le vendredi 4 mai 2012 à 18:47 par PEP

Flic803, je comprends ce que vous voulez dire. 2 choses cependant:

1/ Il n’est pas évident que les agresseurs aient eu conscience de s’en prendre à un policier. Le témoignage qu’on trouve sur le lien que vous donnez indique qu’il aurait crié à un moment “police”; dans la confusion on peut imaginer que ça ait échappé à certains protagonistes s’amassant sur place. Puis même il aurait “montré son arme” soi-disant pour justifier sa qualité; pour avoir vu ce genre de geste une fois dans une situation confuse et violente, je peux vous dire que ça ne cesse pas de m’interroger: qu’est ce qui distingue dans cette situation un vrai policier d’un pur voyou armé et menaçant? En quoi exhiber une arme donne une quelconque légitimité? Comment le public voyant cette scène peut-il distinguer un policier procédant à une légitime arrestation d’un voyou se préparant à faire feu sur quelqu’un qu’il est en train d’agresser?

2/ Les protagonistes nient tous avoir porté les coups de couteau, et il n’est pas rapporté que preuve ait été faite que ce soit l’un ou l’autre qui en est coupable. Ce n’est clairement pas satisfaisant, mais si on ne parvient pas à isoler le vrai coupable, ce ne serait pas non plus satisfaisant de coller 20 ans de tôle à l’un d’entre eux un peu au hasard…

Ceci dit, j’espère que le valeureux policier en question s’en est sorti au mieux.

251. Le vendredi 4 mai 2012 à 18:55 par Dubitatif

Dire que c’est l’auteur des faits qui n’a reçu que 5 ans est soit de l’incompréhension du jugement, soit de la manipulation des lecteurs du blog.

252. Le vendredi 4 mai 2012 à 19:58 par Mc

@ Oignon en 106

Les dispositions relatives à l’usage des armes par les agents des douanes “pour immobiliser les véhicules dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt” (art. 56-2 b du code des douanes) ne peuvent être considérées comme obsolètes, même s’il vrai que la jurisprudence a imposé le rigoureux critère de “la nécessité absolue” pour sa mise en oeuvre.

Cdt

253. Le vendredi 4 mai 2012 à 22:19 par flic803

@dubitatif

Dire que c’est l’auteur des faits qui n’a reçu que 5 ans est soit de l’incompréhension du jugement, soit de la manipulation des lecteurs du blog.

je cite le parisien :

Le tribunal correctionnel de Paris a condamné vendredi un homme à cinq ans de prison pour avoir blessé à coups de couteau, le 8 mai 2011 à Paris, un jeune homme et un policier

C’est bien l’auteur des coups de couteaux qui a été condamné à 5ans.
J’ai peut etre mal compris mais je ne vois pas quoi.

@PEP

Il n’est pas évident que les agresseurs aient eu conscience de s’en prendre à un policier. Le témoignage qu’on trouve sur le lien que vous donnez indique qu’il aurait crié à un moment “police”; dans la confusion on peut imaginer que ça ait échappé à certains protagonistes s’amassant sur place

C’est vrai souvent. Sauf que là la policier l’a interpelé et à décliné sa qualité

Les protagonistes nient tous avoir porté les coups de couteau, et il n’est pas rapporté que preuve ait été faite que ce soit l’un ou l’autre qui en est coupable. Ce n’est clairement pas satisfaisant, mais si on ne parvient pas à isoler le vrai coupable, ce ne serait pas non plus satisfaisant de coller 20 ans de tôle à l’un d’entre eux un peu au hasard…

Sauf que l’auteur des coups de couteaux a été reconnu par la victime du vol ET le policier.
C’est quand même deux preuves solides!
On aurait eu que le témoignage d’un policier je veux bien (second degré) mais là on a une deuxième personne

Bref une double tentative d’homicide qui devient deux ans et demi de prison effectué…

254. Le vendredi 4 mai 2012 à 22:29 par Jalmad

@flic803

ce qu’en pense le magistrat que je suis :

- la qualité apparente de policier, c’est vous qui le dites, moi je dis qu’il était en civil vu qu’apparemment pas en service, et que si en service, BAC dans le métro = en civil (et, la plupart du temps, sans brassard). A voir donc. ce qui, quoiqu’il en soit, n’enlève rien à la gravité des faits.

- vous aurez noté que celui qui a pris 5 ans nie avoir porté des coups de couteau, tandis que les 2 victimes disent qu’il est l’auteur de “certains” des coups de couteau ; quant à savoir quels coups de couteau il a porté exactement, en l’état, il est bien difficile de se faire une opinion ; quant à lui prêter une intention homicide, encore plus difficile vu le peu que l’on sait. Mais on est bien d’accord qu’on reste sur des faits très graves si on reste sur les seuls éléments coups de couteau sur 2 personnes, dont 1 policier, qui essayent de nous arrêter après un vol, avec en plus violences en réunion

- sur la pratique de la correctionnalisation, oui, elle est critiquable en soi, sur le plan des principes, c’est indéfendable. Lorsqu’elle a lieu à l’issue d’une instruction, c’est nécessairement avec l’aval du mis en examen ET des parties civiles. Quand c’est correctionnalisé par le parquet, les victimes ont toujours la possibilité de soulever l’incompétence du tribunal pour demander que ce soit requalifié au criminel. Je ne dis pas que c’est satisfaisant. Mais sachez que les magistrats ne choisissent pas du tout cette voie par laxisme ou ce que vous voulez. On cède en réalité plutôt à des raisons pratiques, liées à l’encombrement des cour d’assises, avec ce que ça implique comme délais de jugement. Et notez qu’on nous fait bien sentir depuis quelques années que les frais de justice, pffff, ça va bien. Or un procès d’assises, voyez vous, ça coûte…. la réalité est que cette pratique est très largement encouragée par l’institution. Et je peux vous dire que ça ne me fait pas vraiment plaisir, de recevoir des parties civiles et de leur mettre ce deal lamentable entre les mains “jugement à délai raisonnable mais correctionnalisé ou jugement on ne sait pas quand devant la Cour d’assises étant observé que RIEN ne dit que la cour d’assises va condamner plus sévèrement qu’en correctionnel” (tenez vous n’imaginez pas le nombre d’auteurs de tentatives de meurtre que j’ai vu se prendre moins de 5 ans de prison ferme par une cour d’assises !)

- vous racontez des conneries sur les remises de peine : elles sont DE DROIT, et ça, c’est le législateur appelé Monsieur PERBEN (quel laxiste, celui-là !) qui l’a décidé, et c’est par décision spéciale que le JAP peut les retirer. En revanche, ce n’est pas la moitié ou quasi comme vous le dites, sauf cas exceptionnel. Le “tarif de base”, c’est 3 mois la 1ère année, puis 2 mois les années suivantes. Avec possibilité pour le JAP d’accorder plus dans la limite de 3 mois la 1ère année et 2 mois les années suivantes. Sauf pour les récidivistes, c’est moins. Et autant vous dire que le condamné qui est au max, il n’y en a pas légion. Vous avez le droit de trouver que c’est déjà trop. Mais allez demander aux gardiens de prison s’ils seraient d’accord pour qu’on vire cette soupape de sûreté (de même que les permissions de sortie).

255. Le vendredi 4 mai 2012 à 22:45 par PEP

Hum, comme “preuves”, vous citez une ligne d’un article de journal, et deux témoignages “impartiaux”, ceux des victimes. J’espère que vous faites d’habitude montre de plus de rigueur.

En l’absence de plus d’informations factuelles, je m’abstiendrai de débattre plus avant avec vous sur ce sujet, tant le risque d’une récupération démagogique me paraît évident.

256. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:01 par Bougnat

@Jalmad en 251:
Je vais juste rappeler quelques chiffres: un coup de couteau est mortel dans 32% des cas. Un coup de feu lui est mortel dans…17% des cas !!!! il faudrait que les magistrats se mettent cela en tête un jour…quand je vois comment sont traités les ports d’armes de 6éme cat (couteau par exemple) par la justice…mais aussi les violences commis avec…en fait, l’individu dans le métro avait plus de chance de tuer le policier que le policier de Noisy de tuer le braqueur !!!! et pourtant on a l’impression que l’affaire du métro est moins grave que celle de Noisy….
Je ne peux qu’être en accord avec vous sur le 1er point concernant la correctionnalisation des affaires à cause d’un manque de moyen financier..cela concerne également de nombeux actes demandée par la justice comme les expertises qui coûtent trop cheres alors qu’elles pourraient aider à faire apparaître la vérité !!!
Sur le 2éme point par contre…à partir de la 1/2 de la peine effectée, le condamné peut demander une remise en liberté et/ou des permissions de sorties (où il en profite pour disparaître dans la nature)..et que cela arrange les gardiens de prison, perso je m’en fiche un peu…beaucoup de magistrats affirment que de réduire la peine permet une meilleure réinsertion et surtout évite la récidive..cependant il va falloir un jour expliquer au peuple que la peine de prison n’est pas qu’une sanction pour soulager les victimes mais également un moyen d’éviter la récidive à la sortie… perso je comprends cela cependant il faudrait quand même que les sanctions soient plus lourdes..3 ans au maximum de prison pour l’affaire du métro c’est quand même trés peu..dans pas mal de pays appartenant aux G20, la peine serait beaucoup plus lourde….

257. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:13 par PEP

@Bougnat
“on a l’impression que l’affaire du métro est moins grave que celle de Noisy….”

Si vous tenez absolument à faire des comparaisons, voyez par exemple
http://www.leparisien.fr/espace-pre…
où l’on lit: “Tous les accusés du Métro Barbès sont en détention depuis près d’un an”. Que je sache, le policier de Noisy n’a pas été placé en détention provisoire?

Quant à votre: “le condamné peut demander une remise en liberté et/ou des permissions de sorties (où il en profite pour disparaître dans la nature)”, c’est une généralisation absolument écoeurante.

S’il est incontestable que certains en profitent pour s’évader, la majorité en profitent surtout pour se préparer une réintégration progressive (entretenir des relations avec sa famille, trouver un logement, du travail), infiniment préférable à une sortie sèche.

On continue à se situer au niveau de la conversation de bistrot…

258. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:16 par Bougnat

@ PEP en 247 : faut arrêter l’hypocrisie..la plupart des honnêtes gens ne reconnaissent pas un flic en civil s’il ne décline pas sa qualité..parcontre les voyous, eux nous repérent et nous “détronchent” trés facilement. Dans cette affaire, il est certain que les mecs savaient qu’il s’agissait d’un policier en civil…on peut néanmoins emmettre un doute sur l’Irakien mais il a surement été informé immédiatement par les autres protagonistes…

259. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:16 par Bougnat

@ PEP en 247 : faut arrêter l’hypocrisie..la plupart des honnêtes gens ne reconnaissent pas un flic en civil s’il ne décline pas sa qualité..parcontre les voyous, eux nous repérent et nous “détronchent” trés facilement. Dans cette affaire, il est certain que les mecs savaient qu’il s’agissait d’un policier en civil…on peut néanmoins emmettre un doute sur l’Irakien mais il a surement été informé immédiatement par les autres protagonistes…

260. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:24 par Bougnat

@ PEP en 254 : vous deformez mes propos…..ce n’est pas certes la majorité des cas mais ce n’est pas non plus exceptionnel et loin de là…rechercher ce genre d’évadé fait partie de mon travail alors je connais un peu le sujet, désolé…

261. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:33 par PEP

@Bougnat
Vous avez de bien belles certitudes, ça doit être confortable et rassurant de ne pas trop se poser de questions. Heureusement pour le reste d’entre nous, les tribunaux sont un tout petit peu moins de parti-pris.

Quant à déformer vos propos, que nenni, je n’ai fait que les citer in-extenso. Mais je veux bien vous concéder que vos mots (forts) ont dépassé votre pensée (qui l’est moins).

262. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:53 par Jalmad

@Bougnat :

“et pourtant on a l’impression que l’affaire du métro est moins grave que celle de Noisy….”

à ce stade, il me semble qu’un PETIT RAPPEL s’impose : dans un cas, un homme est mort, pas dans l’autre. Donc, oui, excusez moi, mais je pense en effet que l’affaire du métro est moins grave.

263. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:56 par Bougnat

@PEP : ce n’est ni trop confortable ni trop rassurant de ne pas trop se poser de questions mais parfois ça peut permettre de sauver sa vie ou celle d’autrui…et contrairement à vous j’ai moins d’empathie pour les auteurs que pour les victimes…chacun s’arrange avec sa conscience…

264. Le vendredi 4 mai 2012 à 23:57 par moi-même

@ Natasa Jevtovic post 240 : Sihem Souid est loin d’être crédible. Elle a annoncé à de multiples reprises qu’elle allait “traîner dans les tribunaux” certains de ses contradicteurs sans qu’il ne soient plus inquiété que le maître de céans par l’IPJ. De plus ses crises de colère, menaces diverses, déclarations à géométrie variable … la desservent. Bénédicte Desforge a eu l’occasion à de multiples reprises de croiser la plume avec cet individu : http://police.etc.over-blog.net/pag…

Au passage, je vous suggère de lire les textes de Sihem Souid publiés sur un blog officiel du MinInt : http://www.blog-police-recrutement…. Ils ne corrobent guère son “œuvre” et s’ils étaient faux, je ne vois pas pourquoi elle n’aurait pas porté l’affaire devant un tribunal.

Enfin sur la caution apportée par Stéphane Hessel, Béné a clairement montré les limites d’un tel appui : Pour finir, deux mots de la “préface” de Stéphane Hessel, le pape contemporain de la bobolution. Celui-ci - dont elle dit qu’il a eu l’honneur de préfacer son livre ( !) - indique avoir suivi le parcours de Sihem Souid pendant plusieurs années… Il n’y a que deux explications possibles à ça. Soit il l’a fait sauter sur ses genoux quand elle était gamine, soit il s’agit d’une préface type et forfaitaire selon le nombre de signes espaces compris.

265. Le samedi 5 mai 2012 à 00:01 par Bougnat

@Jalmad: oui en effet il y a eu mort dans un des deux cas..cependant c’est juste une question de chance dans l’affaire du métro mais la tentative est condamnable de la même maniére…

266. Le samedi 5 mai 2012 à 00:46 par Dérive dangereuse

Sarkozy, juif catho médiocre avocat, médiocre étudiant à l’image de son subordonné complexé monstrueux autrichien, médiocre peintre, médiocre soldat, assassin de Juifs, de Français.. Un président, incitateur à la haine raciale, de journalistes, de fonctionnaires rappelant les discours haineux, terroristes, déversés par le FN ( Minute, François de Souche, Mariniste )envers la presse. Le néo-nazi à la tête de notre pays a franchi le Rubicon. Ce juif catholique raciste, idiot utile du FN
d’un parti anti-républicain, comptant dans son rang des
individus vouant une haine farouche envers les Juifs et les Arabes a dépassé les bornes et ouvert les vannes du racisme et antisémitisme ordinaire. Juifs, Musulmans, français : même bateaux, un juif immigré
mafieux, conseillé par Buisson, antisémite vivace avançant masqué sous couvert d’un parti républicain, à activé une cellule dangereuse pour la République Française !
Les individus UMP ayant œuvrés contre la République Française et la cohésion nationale en clivant juifs, musulmans, chrétiens pour des fins électorales, doivent être jugés pour Hautre Trahison. Plus jamais ça ! Votez Républicain, votez reconstruction nationale ! Un individu fils d’immigré, escroc du peuple français détruit notre pays et cherche une guerre civile où,personne en sortira vainqueur ! Oubliez cet individu, cherchant à se protéger de la justice si, vous ne voulez pas d’une guerre civile et vivre en paix ! Votez le 6 mai et redonnez un honneur, une fierté à notre pays ! Vive la France, vive la République !

267. Le samedi 5 mai 2012 à 01:07 par flic803

@PEP

Hum, comme “preuves”, vous citez une ligne d’un article de journal, et deux témoignages “impartiaux”, ceux des victimes.

C’est vrai que le témoignage d’un policier assermenté c’est impartial !
Il y a des brebis galeuses chez nous, certes, mais c’est fatiguant de lire des sous entendu comme cela.

J’espère que vous faites d’habitude montre de plus de rigueur
Quelle condescendance! J’espère que vous n’êtes pas magistrat!

En l’absence de plus d’informations factuelles, je m’abstiendrai de débattre plus avant avec vous sur ce sujet, tant le risque d’une récupération démagogique me paraît évident.

raté vous avez commenté!

On continue à se situer au niveau de la conversation de bistrot…
C’est ça en même temps de discuter avec des flics, ça vole pas très haut…

@Jamald

- la qualité apparente de policier, c’est vous qui le dites, moi je dis qu’il était en civil vu qu’apparemment pas en service, et que si en service, BAC dans le métro = en civil (et, la plupart du temps, sans brassard). A voir donc. ce qui, quoiqu’il en soit, n’enlève rien à la gravité des faits.

ce n’est pas moi qui le dit c’est le policier et la victime.
La question du brassard est récurrente. Vous devez savoir qu’il est compliqué de s’approcher d’un individu discrètement pour l’arrêter tout en portant un brassard orange fluo.
C’est une pratique un peu hypocrite et je rejoint les propos de Bougnat la dessus. On est vite repéré quand on est flic par les gens qui se sentent concernés par nos interventions. C’est dommage que cet argument serve encore les voyous qui ne manquent pas à chaque fois de dire je ne savais pas que c’était un policier. Que leurs avocats les croient je le comprends ils sont payés pour ça, mais les magistrats!

- vous aurez noté que celui qui a pris 5 ans nie avoir porté des coups de couteau, tandis que les 2 victimes disent qu’il est l’auteur de “certains” des coups de couteau ; quant à savoir quels coups de couteau il a porté exactement, en l’état, il est bien difficile de se faire une opinion

Vous avez raison, merci pour cet éclairage.

sur la pratique de la correctionnalisation, oui, elle est critiquable en soi, sur le plan des principes, c’est indéfendable. Lorsqu’elle a lieu à l’issue d’une instruction, c’est nécessairement avec l’aval du mis en examen ET des parties civiles. Quand c’est correctionnalisé par le parquet, les victimes ont toujours la possibilité de soulever l’incompétence du tribunal pour demander que ce soit requalifié au criminel. Je ne dis pas que c’est satisfaisant. Mais sachez que les magistrats ne choisissent pas du tout cette voie par laxisme ou ce que vous voulez.

Je suis bien d’accord, je précisais que c’était pour faire des économies d’argent et de temps.
C’est bien un problème institutionnel donc politique plutôt que le fait de juges bobos communistes laxistes, j’en suis conscient, par toujours facile de le faire entendre aux collègues!…

vous racontez des conneries sur les remises de peines

C’est vrai, mea culpa.
Reste qu’il arrive souvent que le condamné ne fait que la moitié de la peine prononcée par le juge. J’imagine que joue les remises de peine et un aménagement de la peine vers la fin. Je connais mal les modalités. Peut-être que je généralise, mais pour suivre le parcours de quelques loulous, je suis toujours surpris de les retrouver dehors à la moitié. Peut être infirmerez vous ce ressenti?

Mais allez demander aux gardiens de prison s’ils seraient d’accord pour qu’on vire cette soupape de sûreté (de même que les permissions de sortie)

Ce n’est pas parce que l’état des prisons est une honte pour la République et que les conditions de travail des matons est insupportables qu’il faut tenir pour acquis le grand écart entre une peine prononcée à un jugement et une peine réalisée en réalité.

Enfin merci d’exposer vos arguments avec pédagogie et tolérance!

268. Le samedi 5 mai 2012 à 01:52 par narnokatt

Deux articles portant sur un vide juridique dans LeMonde :

• Fiscalité : le petit coin de parapluie de BNP Paribas. La banque a été attaquée sur la distribution d’un produit d’épargne qui échapperait à la fiscalité grâce à un vide juridique.
• Après que le Conseil constitutionnel a décidé, vendredi 5 mai, l’abrogation immédiate de l’article du code pénal condamnant le harcèlement sexuel, qu’il a jugé trop flou, partis politiques et associations se sont inquiétés du “vide juridique” qui va résulter de cette décision.

Approximations ?

269. Le samedi 5 mai 2012 à 02:18 par Gathar

@flic803 (264) Ce n’est pas parce que l’état des prisons est une honte pour la République et que les conditions de travail des matons est insupportables qu’il faut tenir pour acquis le grand écart entre une peine prononcée à un jugement et une peine réalisée en réalité.

Je ne pense pas que l’intérêt des remises de peine soit lié aux conditions de vie dans les prisons. Même si on avait des prisons les plus dignes du monde, je pense qu’il serait quand même intéressant d’avoir une flexibilité dans l’application des peines, flexibilité que j’ai du mal à voir autrement que par des remises.

Pourquoi ? Parce que cette flexibilité doit fortement aider les prisonniers à avoir faire des efforts pour tenir des objectifs qui au final aideront la société dans son ensemble. Tout comme la perspective d’augmentation ou de primes motive le travailleur lambda pour qu’il fasse mieux son travail, les remises de peine non automatiques motivent le prisonnier à rentrer dans le droit chemin. Ça ne fonctionne certes assurément pas à 100%, mais je pense que ça doit quand même avoir un effet positif.

270. Le samedi 5 mai 2012 à 09:24 par Bougnat

@Gathar: vous avez raison sur l’efficacité des remises de peine cependant il faudrait juste que les peines soient plus lourdes et plus en adéquation avec la gravité des faits..en fait beaucoup de gens voudraient une stricte application de la loi de ce côté là…un vol à main armée par exemple c’est pas 3ans de prison mais au minimum 15 ans suivant les circonstances aggravantes et ça peut conduire à la perpétuité…un vol commis avec violences c’est pas 6 mois de prison mais plutôt 5 ans au minimum…il y a vraiment un gouffre entre la réalité et le code pénal….et je ne vous parle même pas des viols qui pour ma part sont les condamnations les plus honteuses avec en moyenne de 3 à 5 ans de prison pour normalement 15 ans !!!!!! Alors 15 divisé par deux ça fait 7-8 ans et pour la victime c’est quand même plus facile à accepter, non ?

271. Le samedi 5 mai 2012 à 11:36 par RG

@235 moi-même

J’ai beaucoup de mal à comprendre le lien d’effet à cause que vous suggérez.

Tiens, on ne reconnait plus la notion d’apparence chez les flics ? car tournez le comme vous voulez, tirer dans le dos d’un délinquant certain ou d’apparence constitue un homicide volontaire d’apparence.

272. Le samedi 5 mai 2012 à 12:59 par Gathar

@Bougnat 270 : Alors 15 divisé par deux ça fait 7-8 ans et pour la victime c’est quand même plus facile à accepter, non ?

Franchement, je n’en sais rien. Je n’ai jamais vraiment été victime sauf de peccadilles (vol de vélo, bris de glace sur ma voiture), ce dont je suis fort heureux, mais du coup, je ne suis pas vraiment capable de me projeter dans la peau d’une victime. Si je devais être violé ou gravement blessé voire torturé, je n’ai pas l’impression que 2 ans ou 7 ans de prisons feraient une grande différence pour moi. J’ai l’impression que ce qui compterai plus serait la certitude de ne plus jamais avoir à croiser l’auteur des faits, jamais. Je serais je pense plus dans une optique de protection (vis à vis de lui, mais aussi vis à vis de tout ce que je pourrais considérer comme un risque) que de vengeance. Peut-être que je me trompe.

J’ai lu récemment ce témoignage qui tend à montrer que je ne suis peut-être pas totalement à côté de la plaque : http://peripetiesjudiciaires.nordbl…

273. Le samedi 5 mai 2012 à 14:39 par Bougnat

@Gathar en 272 : comme beaucoup de policiers, je suis victime plusieurs fois dans une année (outrage , menace, violence….) et même si je me suis fait une raison, certains jugement me laissent un goût amer…quand on est blessé dans sa chair mais aussi dans sa fierté, les peines ridicules sont assez mal vécues surtout quand le ou les auteurs se font un plaisir de vous le rappeler….de plus les peines doivent être aussi un moyen de dissuasion et là elle ne remplissent plus dutout ce rôle…prendre 6 mois de prison pour un dealer, ça doit bien le faire rire, son seul souci c’est savoir s’il va retrouver sa place à sa sortie!!!!! Il m’arrive d’interpeller 2 ou 3 fois les mêmes dans une année et si en plus se sont des mineurs….

274. Le samedi 5 mai 2012 à 15:25 par Claude32

Bonjour, allez vous rédiger un billet sur la décision d’hier du Conseil Constitutionnel à propos du harcèlement sexuel ?

275. Le samedi 5 mai 2012 à 17:49 par moi-même

@ RG post 271 : primo, je n’ai nulle part fait état d’une quelconque et hypothétique qualité de policier.
Deuzio, ma phrase ne concernait pas le positionnement des protagonistes mais l’amalgame entre le nombre de coups (au but ou non) tirés et la volonté d’user d’une force disproportionnée (j’admets sans discuter que cela entraîne des soupçons mais cela ne prouve rien).
Tertio rien à ce stade n’indique qu’il ait tiré dans le dos. Le projectile ou plutôt le fragement de projectile ayant touché A.B. a forcément ricoché préalablement (vu qu’il s’est fractionné avant l’impact mortel). Il est donc tout à fait possible que le policier ait fait face à A.B., l’ait mal visé, son tir atteint un objet dur derrière A.B., ricoche (rebondit si vous préférez) et rentre finalement dans le dos. C’est le tireur de Shrödinger, on ne peut pour l’instant prouver qu’il était en LD, tout comme on ne peut pas actuellement prouver qu’il ne l’était pas.
Quatro, un “homicide volontaire” implique une volonté de tuer, ce qui est difficilement déterminable à partir d’un unique tir brouillon (sauf à établir qu’un organe vital était délibérément visé).

@ Gathar post 269 :
Sans être en désaccord avec vous, je ne peux m’empêcher de penser que le système gagnerait en lisibilité et cohérence si au lieu de condamner à 100, réductible par le JLD à 80, la condamnation initiale serait à 90 et le JLD pourrait moduler dans les deux sens de 10. Les peines seraient identiques mais la “norme” deviendrait non pas un comportement passif mais un minimum de bonne conduite. Accessoirement, cela réduirait l’impact médiatique des propositions émanant de l’IPJ.

276. Le samedi 5 mai 2012 à 18:59 par RG

@275 moi-même

(j’admets sans discuter que cela entraîne des soupçons mais cela ne prouve rien).

CQFD, une enquête commence toujours par une apparence, des soupçons, les preuves ne viennent qu’après. En l’espèce les policiers reprochent au juge d’avoir agi comme eux envers tout suspect de délit ou de crime.

Tertio rien à ce stade n’indique qu’il ait tiré dans le dos.

Si, l’autopsie.

Il est donc tout à fait possible que le policier ait fait face à A.B., l’ait mal visé…

Aïe, l’affaire a besoin d’être examinée à charge et à décharge, c’est peut être un homicide volontaire, peut-être pas. Vous savez comment on appelle ça ? une mise en examen pour homicide volontaire.

277. Le samedi 5 mai 2012 à 20:50 par moi-même

Les fuites de l’autopsie indiquent que le fragment est rentré dans le dos. Concernant la position du tireur, on ne peut qu’extrapoler via des suppositions. Rien ne contredit ou prouve la véracité de la version du policier. Et je n’ai jamais prétendu autre chose ou réclamé un traitement de faveur pour le fonctionnaire.

278. Le samedi 5 mai 2012 à 20:55 par samttcourt

à lire sur le blog de Passeur de sciences, hébergé par Le Monde : porter une arme incite à en voir une dans la main des autres

http://passeurdesciences.blog.lemon…

279. Le dimanche 6 mai 2012 à 15:14 par Morceau de Choix

“Tertio rien à ce stade n’indique qu’il ait tiré dans le dos. Le projectile ou plutôt le fragement de projectile ayant touché A.B. a forcément ricoché préalablement (vu qu’il s’est fractionné avant l’impact mortel). “

Et qu’est ce qui, à ce stade, indique que la balle s’est fractionnée préalablement (la parole d’un avocat, le serment de policiers -bien sûr, dans le coin, leurs collègues n’ont jamais commis de parjure…) Montrez en une photo, par exemple!

280. Le dimanche 6 mai 2012 à 15:47 par moi-même

@ Morceau de Choix post 279 : aucune trace d’une dénégation d’un proche de la victime ou de leur avocate alors que ces derniers ont fait assaut d’affirmations à charge ou du parquet + fuites sur le net provenant des services en charge de l’enquête.
Enfin, si vous avez une explication physiquement crédible au fait que seule une partie du projectile était logée dans le corps (l’hypothèse où la balle rentre entièrement, se fragmente lors de l’impact sur un os ou une hypothétique prothèse métallique et seule une partie continue sa course hors de l’individu étant un tantinet capillotractée, comme celle de la balle magique au sujet de l’assassinat de Kennedy).

281. Le dimanche 6 mai 2012 à 16:52 par Rey de los Huevones

@280

Pour la valeur des “fuites sur le net” , dont vous faites état sans complexe :
voir http://www.huffingtonpost.fr/2012/0…

“aucune trace d’une dénégation d’un proche de la victime ou de leur avocate”
Ceci montrerait, soit que vous n’avez pas trouvé, soit que les proches du fusillé respectent le Secret de l’Instruction, spa?

” alors que ces derniers ont fait assaut d’affirmations à charge “

Prouvez l’existence de cet assaut….

“Enfin, si vous avez une explication physiquement crédible au fait que seule une partie du projectile était logée dans le corps”

Prouvez que c’est
un fait :
une preuve factuelle (photo, rapport authentifié d’un médecin légiste assermenté -mais pas du 93!, les liens entre les autorités et les policiers y ayant longtemps été de nature à ne pas garantir une objectivité -les policiers ont fini par lasser- - vaudrait mieux que quelques dizaines de posts laborieux, qui relèvent davantage du credo et du matraquage publicitaire que de la preuve…..

282. Le dimanche 6 mai 2012 à 17:48 par moi-même

Le lien que j’ai mis post 237,

• http://www.lexpress.fr/actualites/1… avec en bonus maternel : A.B. n’avait jamaisfait de mal à personne dans sa vie”, juste quelques braquages, « violence commise en réunion suivie d’incapacité n’excédant pas 8 jours » … (source : http://www.marianne2.fr/fredericplo… )
• Ce policier n’en est plus un, il a sali l’uniforme, c’est un meurtrier qui a volontairement tué mon frère en lui tirant dans le dos, c’est une bavure source : libération

Ceci-dit, je vous retourne votre stratégie.
Comment à partir des faits non niés par qui que ce soit,

• un fragment est rentré dans le dos
• que quatre coups de feu ont été tirés
• une grenade factice ou inopérante a été lancée ou jetée en direction des policiers
• un 38 sp a été pointé vers les fonctionnaires.

pouvez-vous déterminer s’il y a eu ou non LD (pour ma part, je n’ai jamais eu cette prétention) ?

283. Le dimanche 6 mai 2012 à 18:02 par Bougnat

Je voudrais juste apporter quelques précisons balistique pour éviter quelques erreurs… Les munitions des forces de l’ordre ont été changé il y a 2 ans maintenant. Ce ne sont plus des cartouches de 9mm blindés mais ce sont des COP càd qu’elles se fragmentent à l’impact pour une meilleur efficacité et aussi pour qu’elles ne ressortent pas et blessent un innocent….donc à ce stade il est difficile de dire si c’est la balle entière qui est entrée puis seule une partie est restée ou si c’est un ricochet et que seul un fragment a pénètré….et je ne suis pas certain que l’autopsie puisse le déterminer avec précision….

284. Le dimanche 6 mai 2012 à 18:07 par Rey de los Huevones

“Comment à partir des faits non niés par qui que ce soit”
Faux : à moins que je ne sois un fantôme, je ne crois pas qu’une balle se soit fragmentée (les policiers n’étant pas dotés _pour le moment_ de balles à fragmentation…..

Et vos liens (répétitifs) prouvent … que les proches du fusillé respectent le secret de l’instruction.
“que quatre coups de feu ont été tirés”
Tiens, mais vous avez

******************
oublié

*******************
de préciser QUI a tiré (bel effort de propagande et de matraquage publicitaire)

Nota ; je n’ai pas la prétention de determiner quo que ce soit;

mais je suis sûr que votre prétention à déduire quelque chose de la parole d’un policier du 93 (et des manifs de gens qui se déclarent, sans complexes, solidaires de sept faussaires) est courageux et très prétentieux.

En plus, vous même dites que vous vous répétez dans vos lien : le matraquage publicitaire est une tâche répétitive, et, dans votre cas, inefficace (voire même contre productive : jusqu’en decembre 2010, je pensais que les policiers respectaient leur serment, et étaient donc respectables: une manif m’a fait changer d’avis).

Et j’attends toujours (non, ne retournez pas : c’est un procédé classique, usé, éculé du troll sans talent et qui cherche à se débiner piteusement) la preuve que la balle s’est fragmentée ….

285. Le dimanche 6 mai 2012 à 19:47 par flic803

@Rey de los Huevones

je ne crois pas qu’une balle se soit fragmentée (les policiers n’étant pas dotés _pour le moment_ de balles à fragmentation…..

il suffit de lire le post précédent de Bougnat.
Les nouvelles balles de la police c’est cela :

Je m’étais aussi demandé si l’éclat pouvait résulter d’un ricochet ou d’un éclatement de la munition dans le corps de la victime.
Si il n’est pas possible de le déterminer par expertise, le policier en est bon pour l’intime conviction du jury.

286. Le dimanche 6 mai 2012 à 20:01 par Trrépignant de la Talonnette

Bonjour, flic803
Mais la balle est elle réellement éclatée? (à force de le clamer sans sourcer, et avec l’ahuri qui confond matraquage publicitaire répétition et arguments , il me vient des doutes : si un avocat et des policiers du 93 -qui ont inauguré la manifestation de faux en écriture- l’affirment, est ce crédible? -Saint Thomas aussi demandait à voir….: même un homme de foi peut demander de vraies preuves!-). Il y a au plus deux sources, et interéssées (l’avocat pouvant se confondre temporairerement avec son client, s’il le représente bien)

287. Le dimanche 6 mai 2012 à 23:52 par moi-même

@ Rey de los Huevones post 284

• Et vos liens (répétitifs) prouvent … que les proches du fusillé respectent le secret de l’instruction. Non, Mes liens ne prouvent pas forcément que les proches ne respectent pas le secret de l’instruction. Mais ils prouvent qu’ils ne respectent pas la présomption d’innocence.

• Et j’attends toujours (non, ne retournez pas : c’est un procédé classique, usé, éculé du troll sans talent et qui cherche à se débiner piteusement) la preuve que la balle s’est fragmentée ….

Je vous renvoie aux déclarations de l’avocat. Je veux bien comprendre que vous ne soyez pas ravi que j’attente à votre cosmogonie en affirmant que l’affaire est complexe, j’en suis navré. Je me permets de vous suggérer d’essayer d’être un minimum constructif, en apportant des éléments, des démentis, des éclairages, des liens …
Sinon, vous pouvez vous relever les manches et voir par vous même à quoi ressemble les munitions (9mm para Gold dot +P+ de speer/atk) des FdO après être rentré dans un bloc de gélatine (qui modélise fidèlement un corps humain) à 10 pieds de distance (à 10 mètres, le projectile a moins d’énergie, et donc est moins susceptible de casser ou se déformer) : http://www.firearmstactical.com/pag…
Quelques données numériques : http://www.firearmstactical.com/bri… ou http://www.firearmstactical.com/amm…
Comprenez que je sois assez dubitatif (c’est un euphémisme) sur la fragmentation d’une cartouche de ce type sur un tir à une dizaine de mètres (dixit le témoin). Ce genre de munitions a été spécifiquement conçu pour rentrer dans un corps humain non protégé (et à priori A.B. ne portait pas de gilet pare-balles), se déformer et ne pas en sortir.
Si la balle ne s’était pas fragmenté préalablement à l’entrée, elle aurait du rentrer dans le corps (perte de vitesse et donc d’Ec), taper contre un os en perdant une part notable de son énergie cinétique et ensuite continuer son chemin dans le corps (toujours en perdant de l’énergie cinétique) et en ressortir.

288. Le lundi 7 mai 2012 à 10:54 par Ley de Fuga

Je vous renvoie aux déclarations de l’avocat.
Dans l’esprit des policiers qui postent ici, un avocat est presque un synonyme de menteur. je salue au passage l’ironie de votre renvoi (quant aux policiers du 93, ils se sont déconsidérés
a) parce que sept de leurs membres ont commis un parjure
b) pour le reste, en manifestant de façon spectaculaire leur solidarité avec ce genre de pratiques, laissant un souvenir s’étalant sur quelques années.
Donc, côté fusilleurs, il y a un gros problème de crédibilité.

que j’attente à votre cosmogonie

A défaut d’arguments, prêter à son contradicteur une idéologie est une technique sans interet….

Comprenez que je sois assez dubitatif (c’est un euphémisme) sur la fragmentation d’une cartouche de ce type sur un tir à une dizaine de mètres (dixit le témoin).

Et moi, je suis dubitatif (fautes de preuves montrables) sur la présence d’un fragment de cartouche à l’intérieur du fusillé (je ne veux déclencher aucun reflexe conditionné en employant le terme de Victime) : on n’a pas de photo, ni de document authentifié indiquant que le projectile est entier ou pas…

Je salue en passant la contradiction interne au dernier paragraphe, où vous expliquez qu’une balle conçue pour ne pas ressortir d’un fusillé en soit ressortie (avec des notations physiques, pour faire bien : mais c’est raté, tout ça)

289. Le lundi 7 mai 2012 à 11:52 par moi-même

Je salue en passant la contradiction interne au dernier paragraphe, où vous expliquez qu’une balle conçue pour ne pas ressortir d’un fusillé en soit ressortie (avec des notations physiques, pour faire bien : mais c’est raté, tout ça)

J’indique qu’il me parait surprenant qu’une balle conçue pour ne pas ressortir ressorte et aille se perdre au loin. Pourriez-vous m’expliquer ma contradiction ?

Mais bon, il serait indigne de votre grandeur d’apporter un élément quelconque au débat .

290. Le lundi 7 mai 2012 à 12:37 par Ley de Fuga

Et vous avez

****************************
oublié (et c’est un oubli répétitif)

*****************************
d’apporter la moindre preuve (la parole de l’avocat d’un mis en cause est elle crédible?)
de la fragmentation de la balle…..

Apportez donc cette preuve, qui sera enfin un élément utile AU Débat (pas du baratin, du sarcasme, des liens vers le fabricant et ses blocs de gelée, de l’asphyxie du poisson:
non

une preuve

que la balle, celle qui a tué , était à l’état de fragment -sinon, tous vos posts tombent à l’eau et présenter comme allant de soi le fait l’idée que la balle est fragmentée va dans le sens du fusilleur).

291. Le lundi 7 mai 2012 à 14:47 par flic803

@Ley de Fuga

{{Je vous renvoie aux déclarations de l’avocat.
Dans l’esprit des policiers qui postent ici, un avocat est presque un synonyme de menteur. je salue au passage l’ironie de votre renvoi}}

Cet avocat on lui pardonne, c’est un ancien flic !

{{Et vous avez oublié (et c’est un oubli répétitif)
d’apporter la moindre preuve}}

Personne n’est en mesure d’apporter des preuves ici. Rien n’empêche de discuter de balistique et de s’interroger.

{{quant aux policiers du 93, ils se sont déconsidérés
a) parce que sept de leurs membres ont commis un parjure
b) pour le reste, en manifestant de façon spectaculaire leur solidarité avec ce genre de pratiques, laissant un souvenir s’étalant sur quelques années.}}

Bouh ! Les méchants flics du 93 !
Qu’il doit être agréable de s’indigner comme vous le faîtes. Merci de nous montrer la voie!

- - - - - - - - - - - - - -

allez je me retire du débat, je remarque encore une fois que passé un certain nombre de commentaires, il ne reste que les agités du bocal qui ne sont plus là pour discuter cordialement.

292. Le lundi 7 mai 2012 à 15:58 par Ley de Fuga

@flic803
Je m’adressais à un nommé “Moi même” , qui dès le post 277 écrit “le fragment” comme s’il était vrai qu’il s’agissait d’un fragment (technique du matraquage ppublicitaire)..

Quand aux assermentés du 93, la publicité générée par la manifestation de leurs collègues http://www.leparisien.fr/bobigny-93… a été contre productive (croyez moi ou pas, mais avant cette manifestation de solidarité, l’idée que sept fonctionnaires mentent en se concertant et soient soutenus par leurs collègues ne me serait même pas venue à l’esprit)…

Si vous écrivez que “personne n’est en mesure d’apporter des preuves ” (point sur lequel je suis d’accord), comment peut on présenter comme allant de soi, dans des dizaines de posts , que la balle s’est fragmentée?
Peut etre parce que, dans l’esprit de Luimême, la répétition d’une contre vérité deviendra un dogme?

Et la façon de noyer le poisson de LuiMême (présupposant une idéologie à son contradicteur, liant vers les méfaits du fusillé, vers des tests gélatineux tout en insinuant que la balle était fragmenté -thèse non prouvée de l’avocat du fusilleur, qui fait bien son travail d’avocat-) était contre productive.

Quant au fait de limiter ma méfiance vis à vis des policiers au 93 (un département parmi 100) : si ça vous fait ironiser, comme j’ignore si les collègues des parjures se sont sentis solidaires en province, je limite ma méfiance aux lieux où une solidarité avec des menteurs assermentés s’est manifestée de façon mémorable -la preuve: ailleurs, de tels débordements n’ont pas eu lieu-.

A noter que les sept menteurs ont été dénoncés par leur hiérarchie (mais combien de hiérarchies couvrent?), et que je veux bien le concèder….

Bouh ! Les méchants flics du 93 !
Et certains (pas vous : c’est pour ça que je limite mes généralisations) policiers sont les premiers à pointer le laxisme du …. tribunal de Bobigny , sans que vous n’ironisiez sur
“les méchants juges du 93!”
(qu’espèrent ils donc, après avoir manifesté pour soutenir des parjures : que les juges vont croire tout ce qu’ils racontent? Vous voyez que parfois, insister trop est être contre productif).

Enfin, je n’ai aucune envie de discuter cordialement avec quelqu’un, comme Luimême, qui est malhonnête et maladroit.

293. Le lundi 7 mai 2012 à 17:27 par 9cube

@Ley de Fuga

Enfin, je n’ai aucune envie de discuter cordialement avec quelqu’un, comme Luimême, qui est malhonnête et maladroit

vous auriez du laisser moi-même, cela aurait convenu tout à fait!

Enfin dire que les flics du 93 soutenaient les faux en écriture de leur collègues est d’une bêtise absolue.
M’enfin, j’imagine que vos sources sont rue89, continuez vos lectures et gardez vos certitudes

294. Le lundi 7 mai 2012 à 17:59 par Ley de Fugas

A quoi peut servir une manifestation de soutien (ce n’était pas une manifestation pour se désolidariser, que je sache?) , si ce n’est à encourager des généralisations?

Et traiter les flics du 93 de faussaires (je ne l’ai jamais écrit : mais une proportion visible a été solidaire de faussaires) est du même ordre d’idées que de traiter le tribunal de Bobigny de laxiste.

Nota : j’avais bien concédé que la hierarchie immédiate des sept faussaires (payés par la princesse, en attendant d’être jugés … voire même après) les avait détectés et signalés .

Q1 ) Est ce que ma mémoire se trompe?

Q2 Est ce que mes sources se trompent ? (non, ce n’est pas Rue 89)

Q2 Est ce que cette **unique** concession est d’une “bêtise absolue”?

Je pense de plus en plus (et vous me confortez dans cette idée) que d’accorder la moindre confiance à une certaine corporation , encouragée dans ses pires pratiques, et réfractaire à toute remise en cause, est d’une “bêtise absolue”

295. Le mercredi 9 mai 2012 à 12:30 par Garou

J’aime vraiment ce blog c’est avec un grand plaisir à lire quelque chose de nouveau et intéressant.
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296. Le samedi 12 mai 2012 à 02:21 par tschok

@ Bougnat et Flic803,

Je ne sais pas si vous connaissez un type qui s’appelle Martin Fackler et qui a apporté une intéressante contribution à l’histoire de l’humanité.

Enfin, un compartiment particulier de cette histoire: l’étude de l’impact des munitions sur le corps humain. Il a même sa fiche wiki:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin…

Ce dont il ressort que les théories dites du puits d’énergie cinétique “selon lesquelles un projectile à haute vitesse qui pourrait basculer sur son axe longitudinal lors de sa trajectoire interne transfèrerait une importante quantité d’énergie à la cible” ne sont pas valides en ce qu’elles surestiment les effets du basculement sur le transfert d’énergie au moment de l’impact.

Ainsi, “il montra qu’un tel projectile se traduit par une importante cavité temporaire provoquée par l’onde de choc mais que la plupart des tissus possédant une résistance très importante à l’étirement, ils ne sont détruits que par contact direct avec les fragments.”

En clair, aussi étonnant que cela puisse paraître, une munition à expansion comme la COP peut provoquer plus de meurtrissures qu’une munition standard de 5.56 comme celle tirée par le FAMAS (à la condition qu’elle ne se fragmente pas dans le corps, ce qui a des chances de se produire pour un tir à plus de 100m).

Donc, les gars, faudra pas trop vous étonner de ramasser des cadavres si vous tirez sur des gens, légitime défense ou pas. Je pense que c’est clair dans votre esprit, mais le grand public est-il au courant?

Les munitions COP sont des saloperies, faut pas se mentir. Elles sont conçues pour hacher la viande et avoir une bonne puissance d’arrêt. Leur mise en service au sein des forces de l’ordre constitue un franchissement de seuil dans l’échelle de la violence et n’est qu’une étape dans la longue marche de la police et de la gendarmerie vers la martialisation des missions de police.

Par ailleurs, l’adoption d’une présomption de légitime défense pourrait conduire à une désinhibition du policier face au tir à tuer: il faut bien être conscient qu’avec ce type de munitions, les chances de survie de la cible en cas de coup au but atteignent voire dépassent le niveau d’exigences militaire. Elles sont donc faibles.

Enfin, il faut remarquer que les insuffisances de la formation des fonctionnaires au tir ne se traduisent pas seulement par des mauvais usages de l’arme de service. Elles impliquent aussi une ignorance de ce qu’est réellement une arme et une munition et, partant, une mauvaise appréciation de son degré de létalité.

Dès lors, après le déclenchement du feu et la confrontation avec la mort d’une victime, les policiers découvrent souvent avec un grand étonnement que les proches de la victime éprouvent un traumatisme psychologique qui pourrait être très proche de celui éprouvé par les soldats qui ont vu l’un des leurs mourir dans des conditions dégueulasses (le stress post traumatisme).

Il faut en effet convenir qu’il n’y a aucune évaluation des traumatismes psychologiques engendrés par l’emploi d’armes dégueulasses sur une population civile par la police chargée d’assurer sa protection.

Cela risque pourtant de devenir un problème de santé publique comme un autre, en cas de banalisation de l’usage des armes à feu.

297. Le samedi 12 mai 2012 à 18:03 par Bougnat

@tschok : les COP ont été justement attribuées pour cette raison : une meilleure puissance d’arrêt…et bien sûr que les policiers en sont conscient et c’est même eux qui l’ont réclamé… les 9mm blindées (celle d’avant les COP) ont un gros défaut, elles pénétrent dans le corps puis ressortent sans libérer beaucoup d’energie donc elles continuent leur course sans stopper la personne visée au départ…peu efficace et surtout dangereuse pour les gens autour…!!!
le meilleur exemple c’est l’affaire du parc des princes où un homme est mort alors qu’il se trouvait derriére la personne visée qui elle n’est pas morte !!! Avec les COP, seules les personnes visées seront blessées (mortellement ou non) mais pas les gens autour, c’est mieux, non ? et puis quand un policier tire c’est pour “neutraliser” un individu dangereux, si ce dernier n’est pas “stoppé”, il reste dangereux…
Aprés dire qu’une COP est plus dangereuse qu’une 5.56mm, c’est une énormité…mon gilet pareballe stoppe une COP alors que la 5.56 le traverse comme du beurre…et idem avec la 7.62mm de la kalach…et surtout la COP n’est pas trés efficace dans le cas d’un tir sur véhicule alors que les deux autres munitions militaires le sont beaucoup plus…
Concernant la banalisation du tir en cas de présomption de légitime défense, hum faut pas exagérer non plus, ce n’est que pure fiction…enfin concernant le traumatisme des proches de la victime, désolé, mais c’est pas le premier de mes soucis si j’ai agit pour sauver ma vie ou celle d’autrui…et il y a aussi un traumatisme chez les policiers quand ils ont donné la mort..faut vivre avec cet acte justement…

298. Le lundi 14 mai 2012 à 02:39 par tschok

@ Bougnat,

L’affaire du Parc des Princes montre assez bien, justement, que le tireur n’avait pas intériorisé les performances de la munition qu’il a utilisée, une tête blindée, alors qu’il a accepté la présence au moment du tir d’une personne non cible à l’intérieur de la zone dangereuse.

Il n’a donc pas imaginé que sa balle transpercerait sa cible et tuerait la personne non cible.

Quand je vous dis que les fonctionnaires ne sont pas bien formés, je veux dire qu’il n’y a pas seulement d’éventuels mauvais usages de l’arme, il y a aussi une ignorance des performances réelles. Et je vise particulièrement ce genre de situations où, à la base, on retrouve souvent une faute classique.

Là dessus vous me répondez que la COP est un progrès parce que dans ce type de situations (présence d’une personne non cible dans la zone dangereuse) on peut tirer sans que ça transperce… et vous appelez ça un progrès?

Perso, j’appelle ça une régression: employer une munition dégueu parce qu’on n’est même pas foutu d’employer normalement une munition dangereuse sans tuer quelqu’un qu’on ne vise pas est une alternative non rationnelle relevant de l’escalade dans l’erreur.

L’alternative rationnelle consiste à se demander: “pourquoi j’ai accepté d’ouvrir le feu alors qu’il y avait une personne non cible dans ma zone dangereuse” et à former les tireurs à se poser cette question. Pas à en rajouter une couche dans l’horrible.

Je note que vous me dites que ce sont les fonctionnaires de police qui étaient demandeurs de la munition COP… Ca ne m’étonne pas vraiment. Je crois qu’ils ont procédé par mimétisme par rapport aux policiers américains, plutôt qu’à une véritable analyse correspondant à leur théâtre d’opérations.

La raison pour laquelle les policiers français ont des balles dégueu dans leur flingue: ils l’ont vu à la télé dans les séries US. Pas parce qu’ils ont pensé leur propre action.

Par ailleurs, je ne vous ai pas dit que la COP est plus dangereuse qu’une 5,56, je vous ai dit qu’elle peut provoquer plus de meurtrissures, pour les raisons qu’explique Fackler. J’en suis moi-même étonné, mais après tout c’est lui le médecin.

Sur la banalisation du tir, c’est à dire la banalisation de l’acte de tuer lorsque le tireur est désinhibé par des consignes de tir laxistes ou un environnement juridique et social permissif, ou parce que son sens moral est trop élastique, vous avez tort de penser que ce n’est que de la pure fiction (ou de la prospective).

En fait, c’est un domaine de connaissance qui est assez bien documenté aujourd’hui et on sait que la désinhibition a un effet sur la mortalité du temps de paix ou de guerre. Par exemple, depuis que certains Etats américains comme la Floride par exemple, ont adopté la présomption de LD pour toutes personnes dans des conditions larges, on compte les tués.

Pour le temps de guerre, on peut aussi faire le comparatif des tués afghans par l’armée US et l’armée française. La première a une conception du combat qui repose sur l’utilisation intense de la puissance de feu, qui doit subjuguer l’ennemi en lui assenant un coup décisif qui le laisse tétanisé, la seconde a une gestion des feux qui est plus mesurée et plus prudente. Plus inhibée, quoi. Le nombre de tués parmi la catégorie d’êtres humains qu’on appelle les “Afghans” n’est pas du tout le même dans les deux cas, alors que les armes employées par les deux forces sont comparables voire strictement identiques (les GBU par exemple).

Il est d’ailleurs de notoriété publique que l’armée US est une force militaire ayant un très haut degré de létalité sur les populations civiles, ce qui n’est plus le cas de l’armée française, historiquement et culturellement sortie des guerres de colonisation et décolonisation.

Sur votre prise en compte du traumatisme des proches de la victime, je comprends ce que vous dites: dans le feu de l’action, c’est une donnée de second plan pour un tireur qui se prépare à faire feu. Mais après l’action, ce traumatisme doit être pensé non par le tireur en particulier, mais par les pouvoirs publics.

Enfin vous parlez du traumatisme du policier “tueur”, comme s’il fallait, pour que la discussion soit juste, que chaque camp ait sa souffrance. Pour ma part j’en ferais un sujet autonome, déconnecté de l’analyse de la “bavure” ou, plus largement, des circonstances du tir mortel. Non pas que le sujet doive être poussé de côté, mais plutôt parce que ce genre de traumatisme se construit en relation avec la personnalité du tireur. On est donc plutôt dans la casuistique et, il faut le dire, l’intime.

299. Le lundi 14 mai 2012 à 22:44 par Bougnat

@ tschok: dans le cas du Parc des Princes, quand bien même le policier aurait eu une grande connaissance de la balistique, il aurait de toute façon fait feu car la victime se trouvait derrière l’individu visé et avec le stress le policier ne l’a surement jamais vu…de plus vous utilisez le matériel admistratif que l’on vous donne malgré ses défauts. Dans une situation critique, il est impossible de penser aux dommages co-latéraux éventuels, surtout que le trajet d’une balle est impossible à imaginer, une fois qu’elle touche sa cible, il suffit qu’elle prenne un os pour devier..Ce genre d’argument c’est bon pour les gens comme vous assis dans un bureau ou derrière un ordi et qui n’ont jamais eu à défendre leur vie ou celle d’autrui…
Personnellement je suis content que les COP aient remplacé les blindés, je fais parti de ces policiers qui ont eu de mauvaises surprises avec les blindées au moment critique…
Quand un policier tire avec son arme c’est pour neutraliser immédiatement un homme dangereux…pas 10’ après…si demain un scientifique invente une munition qui neutralise immédiatement sans provoquer la mort, je suis preneur mais pour l’instant, ce n’est pas le cas….

300. Le mardi 15 mai 2012 à 16:21 par tschok

@ Bougnat,

En somme je serais ce qu’on appelle un “intellectuel au crâne mou” déconnecté de la réalité et planant dans le ciel des idées, en conséquence de quoi mes arguments ne vaudraient rien.

Je suppose que cela marque la fin de la discussion, puisque, à vous lire, on comprend que c’est vous qui détenez le monopole du savoir légitime en matière de conduite à tenir dans l’usage de l’arme à feu.

Il ne faudrait par pour autant faire l’impasse sur ce que notre petite discussion avait de stéréotypé, puisque fondamentalement il y a deux types de discours sur les armes: le discours de celui qui est du bon côté du flingue (vous) et celui qui est du mauvais côté (moi).

Je vous assure que lorsqu’on est de mon côté du canon, on n’a pas du tout la même vision des choses: on a une nette tendance à un humanisme très prononcé et on espère de tout son cœur que celui qui nous prend pour cible sera sensible à tout ce que cette école de pensée philosophique a de plus valable.

Quand on est de votre côté, on a souvent une psychologie très différente qui met en avant un état de stress, permanent dans le discours, menant très facilement le tireur à penser tout naturellement que “dans une situation critique, il est impossible de penser aux dommages co-latéraux éventuels”.

Gasp…

(cette phrase là, j’aurais été votre instructeur et vous l’auriez prononcée devant moi, vous n’auriez plus votre permis de port d’arme)

Vous êtes en train de dire que dans l’exercice de votre mission, vous acceptez la perte collatérale.
Ce genre de raisonnement est déjà problématique à la guerre et vous proposez de le rendre acceptable dans une société en paix où une écrasante majorité des gens sont désarmés, n’ont pas d’équipement individuel de protection et comptent sur vous pour assurer leur protection.

Alors, bon, je pense que c’est de la folie de raisonner de cette façon, mais puisque je vous lis avec les yeux d’un intellectuel au crâne mou, il me faut vous poser la question qui vient logiquement à l’esprit: votre seuil de pertes collatérales à vous, il est où? A partir de combien de morts innocents vous vous dites qu’il faut revoir votre stratégie?

Nan, je vous demande ça comme ça, parce qu’à partir du moment où on accepte les pertes collatérales dans leur principe, c’est la deuxième question qui se pose immédiatement et qui intéresse tous ceux qui, comme moi, sont du mauvais côté du canon.

Par ailleurs, je remarque que vous avez tendance à vous défaussez de votre responsabilité sur la qualité du matériel, qui est bonne, et vous justifiez a postériori le tir mortel de votre collègue par un raisonnement assez étrange: “quand bien même le policier aurait eu une grande connaissance de la balistique, il aurait de toute façon fait feu car la victime se trouvait derrière l’individu visé et avec le stress le policier ne l’a surement jamais vu”. Puis: “le trajet d’une balle est impossible à imaginer, une fois qu’elle touche sa cible, il suffit qu’elle prenne un os pour devier..

N’importe qui de sensé vous dirait que c’est une raison de plus pour ne pas tirer. Mais pour vous, non.

Pour vous on tire d’abord et on compte les morts après, quoi.

Visiblement vous avez intériorisé des conduites à tenir en matière d’usage d’armes à feu qui sont, il faut bien le dire, assez exotiques, parce qu’elles privilégient l’ouverture du feu sur toute autre considération de sécurité et à la fin de la discussion on prend conscience que les munitions qui se trouvent dans votre arme de service sont en réalité ni plus ni moins que des balles dum dum.

Vous voulez que je vous dise? En réalité, je trouve ça très drôle.

301. Le mardi 15 mai 2012 à 17:25 par récap59

C’est quand même ennuyeux que des munitions interdites sur le champ de bataille par les traités internationaux soient en service dans la police.

“Par la suite, lors de la Première conférence de La Haye en 1899, les balles se fragmentant ou s’aplatissant à l’impact ont été interdites.

Pourtant, la munition moderne militaire 5,56 × 45 mm OTAN est connue pour son comportement similaire (éclatement) à la balle dum-dum, à courte portée. De nombreuses munitions utilisées pour les opérations de police ou d’intervention, nommées balle expansives, sont conçues pour se déformer à l’impact.”

http://fr.wikipedia.org/wiki/Balle_…

302. Le mardi 15 mai 2012 à 23:34 par Bougnat

@ tschok:pourquoi voudriez vous être de l’autre côté du canon ? Sauf si vous faites partie du grand banditisme ? Les gens honnêtes ne se retrouvent jamais devant le canon d’un policier…sinon, la discussion va s’arrêter là, vous déformez mes pensées et je déteste la malhonnêteté intellectuelle…

303. Le mercredi 16 mai 2012 à 16:13 par Pâte d'Amende

@297

“…et il y a aussi un traumatisme chez les policiers quand ils ont donné la mort..faut vivre avec cet acte justement…”

Et tant qu’à faire, pourquoi ne pas demander aux héritiers d’un fusillé de payer le prix du traumatisme ? (comme ça, les policiers n’auront pas donné la mort, ils l’auront vendue : si, après ça , ils sont suspendus avec salaires **et primes**, cela va faire des vacances lucratives chez les polytraumatisés!)
A noter que, si un salarié dans le secteur privé est inculpé, il a de fortes chances d’être licencié (si son inculpation est connue :dès qu’il a un poste de confiance, l’employeur ne prend pas de risques)

304. Le mercredi 16 mai 2012 à 22:33 par Bougnat

@ tous: qu’est ce que je suis content de travailler enfin sous la gauche…mon job sera légitime !!! Ça fait des années que j’attends cela parce que vu la teneur de certains propos, j’ai envie de vomir….continuez de défendre les braqueurs et autres assassins, continuez donc….