Soyez le JAF (1) : le délibéré

Par Eolas le mardi 20 mars 2012 à 19:08 :: Soyez le juge :: Lien permanent

L’audience de la semaine passée avait commencé à 09h05. Eléa et Païkan ont attendu le délibéré avec la boule au ventre.

En s’arrêtant au commentaire #190, on relève que parmi les commentateurs :

- 6 personnes se sont prononcées en faveur d’une résidence habituelle chez la mère (avec un droit de visite et d’hébergement pour le père),

- 9 personnes se sont prononcées en faveur d’une résidence provisoire chez la mère, dans l’attente des résultats d’une mesure avant dire droit (enquête sociale et/ou expertise médico-psychologique),

- 8 personnes se sont prononcées en faveur d’une résidence alternée « définitive », c’est-à-dire sans mesure avant dire droit,

- 4 personnes se sont prononcées en faveur d’une résidence alternée provisoire, avec réexamen de la situation dans X mois, sans pour autant ordonner de mesure avant dire droit,

- 9 personnes se sont prononcées en faveur d’une résidence alternée provisoire avec mesure avant dire droit.

Soit 15 commentateurs (42%) en faveur de la fixation de la résidence des enfants au domicile de la mère (à titre habituel ou provisoire) et 21 commentateurs (58%) pour la résidence alternée (habituelle ou provisoire).

Par ailleurs, 23 mesures avant dire droit ont été ordonnées en tout, dont 16 enquêtes sociales familiales et 7 expertises médico-psychologique, parfois de façon cumulative.

* *

Au préalable, il convient de rappeler que les réflexions qui figurent dans ce billet sont personnelles et que le délibéré qui est proposé ne prétend pas être la seule solution qui puisse être donnée au litige opposant Eléa et Païkan. La justice est rendue par des êtres humains qui, en appliquant les mêmes textes de lois, peuvent parfois porter une appréciation différente sur les mêmes faits (Pour Paul Ricoeur, la finalité courte de l’acte de juger consiste à trancher le litige, « en vue de mettre un terme à l’incertitude », et la finalité longue est la contribution à la paix sociale (« L’acte de juger », Le juste, 1995). La part faite à la vérité et à la justice comme deux absolus est donc assez restreinte, et de ce point de vue le juge, même civiliste, est plus un régulateur social qu’un grand sage.). Les voies de recours sont d’ailleurs faites pour permettre à chacun de voir sa cause rejugée par un autre juge, et pour uniformiser les jurisprudences.

Mais avant tout, comment font Eléa et Païkan dans l’attente du délibéré ?

En moyenne, les délibérés du juge aux affaires familiales (hors divorce) interviennent entre quinze jours et un mois après l’audience. Dans un tribunal en crise, ce délai peut aisément être dépassé. Certains d’entre vous se sont donc interrogés : que font les parents pendant ce temps ? Qui est dans son bon droit ?

Lorsque les justiciables disposent d’une précédente décision judiciaire (comme par exemple leur divorce, ou un précédent jugement du JAF), celle-ci demeure en vigueur jusqu’à ce qu’elle soit éventuellement modifiée par une nouvelle décision. Ce n’était pas le cas d’Eléa et Païkan, qui viennent d’un monde ~~idéal~~ où les JAF n’existent pas.

Tous deux ont reconnu chaque enfant dans l’année de sa naissance et l’autorité parentale est donc exercée en commun. Or la résidence de l’enfant est l’une des questions relevant de l’autorité parentale. Dans l’attente du délibéré, Eléa et Païkan devraient donc prendre, d’un commun accord, une décision concernant la résidence de leurs enfants, et à défaut d’accord… saisir le JAF. Joli syllogisme. Eléa et Païkan sont donc condamnés à attendre.

Comment faire autrement ? Le juge doit avoir le temps de réfléchir à froid (la prise de décision à chaud est la plus mauvaise des solutions), prendre connaissance des pièces, parfois nombreuses, lire les conclusions des parties lorsqu’il y en a, prendre une décision, la rédiger sur son ordinateur, la relire, l’envoyer à son greffe pour qu’il la mette en forme et l’imprime, la relire à nouveau, la signer et l’adresser aux avocats ou directement aux justiciables lorsqu’ils n’ont pas d’avocat. Tout cela pour chaque dossier. Ce temps incompressible est celui du délibéré.

Nous sommes samedi et le juge a enfin le temps de rédiger ses décisions. Par précaution, il relit quand même l’article 373-2-11 du code civil, lequel dispose que, « lorsqu’il se prononce sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, le juge prend notamment en considération :

1° La pratique que les parents avaient précédemment suivie ou les accords qu’ils avaient pu antérieurement conclure ;

2° Les sentiments exprimés par l’enfant mineur dans les conditions prévues à l’article 388-1 ;

3° L’aptitude de chacun des parents à assumer ses devoirs et respecter les droits de l’autre ;

4° Le résultat des expertises éventuellement effectuées, tenant compte notamment de l’âge de l’enfant ;

5° Les renseignements qui ont été recueillis dans les éventuelles enquêtes et contre-enquêtes sociales prévues à l’article 373-2-12 ;

6° Les pressions ou violences, à caractère physique ou psychologique, exercées par l’un des parents sur la personne de l’autre. »

Suivons donc le raisonnement étape par étape.

1. La pratique antérieure des parents

Le plus souvent, la pratique antérieure des parents est facile à déterminer car elle ne souffre aucune discussion. Les parents indiquent que depuis leur séparation les enfants sont chez l’un ou chez l’autre ou en résidence alternée, ou encore que depuis le mois de septembre le petit frère est venu habiter chez son père, etc. Ce n’est pas le cas d’Eléa et Païkan, pour qui on en est réduits à deviner quelle était exactement leur pratique antérieure. Quels sont donc les faits constants, c’est-à-dire les faits non contestés par les parties ?

- il y a manifestement eu une période post-séparation de juin 2011 à mi-octobre 2011 où le père voyait beaucoup plus les enfants qu’il ne les a vus ensuite. Il est vraisemblable qu’il s’agissait d’une sorte de résidence alternée puisque la directrice de la crèche parle d’« une semaine sur deux » (sur une période d’un mois toutefois très courte, dont on peut se demander si elle est pertinente) et que le père a consulté le médecin pour ses enfants au moins une fois un mardi, c’est-à-dire en pleine semaine. Toutefois, aucun des proches de Païkan attestant pour lui ne fait état d’une quelconque résidence alternée en septembre-octobre. C’est donc assez louche et on n’en saura pas plus. Et s’il y a eu une résidence alternée, était-elle vraiment souhaitée par les deux parents ou bien Eléa la subissait-elle comme elle le prétend ? Ici encore, nous n’en saurons rien. Enfin, s’il y a eu une résidence alternée, était-elle de l’intérêt des enfants et le juge doit-il la faire sienne ?

- à compter de la mi-octobre, Païkan a beaucoup moins vu ses enfants, qui résidaient désormais totalement chez Eléa, suite à une décision unilatérale de la mère. Depuis, il ne les voit que certains week-ends, au bon vouloir d’Eléa.

Dans ce dossier, comme cela arrive parfois, ni les avocats, ni les parties elles mêmes, ni les pièces du dossier ne permettent de savoir avec précision la pratique qui a été celle des parents pendant quatre mois.

2. Les sentiments exprimés par l’enfant mineur

L’article 388-1 du code civil prévoit que, dans toutes les procédures qui le concernent, l’enfant peut demander à être entendu par le juge. Cette audition est de droit et ne peut être refusée que si l’enfant n’est pas discernant.

Comme en matière pénale, le législateur n’a pas fixé dans la loi l’âge de discernement de l’enfant et il appartient à chaque juge d’estimer, au cas par cas, si un enfant est discernant et peut en conséquence être entendu. Dans le cas qui nous occupe, Léo et Léa sont trop jeunes pour être regardés comme discernants et nous devrons donc nous passer de leur avis.

3. L’aptitude des parents à assumer ses devoirs et à respecter les droits de l’autre

Sur les qualités éducatives de chacun des deux parents

Rien ne permet de remettre en cause les qualités éducatives et pédagogiques des deux parents. Celles de la mère ne sont pas du tout remises en cause par le père. Quant au père, les attestations versées aux débats et notamment celle du médecin suffisent à écarter tous les doutes formulés indirectement par la mère.

Sur le « coup de force » d’Eléa

Certains commentateurs ont relevé que laisser les enfants chez Eléa au motif qu’ils y sont depuis quatre mois et ne s’y trouvent pas malheureux serait entériner son coup de force de la mi-octobre. C’est déjà une interprétation des faits, car il n’est pas démontré qu’il existait une résidence alternée auparavant et, même si elle existait, il n’est pas certain qu’il ne s’agissait pas cette fois-ci d’un coup de force du père.

Mais même à supposer qu’Eléa ait accompli ce coup de force, que faudrait-il en conclure ? Qu’il faut faire vivre les enfants chez le père, pour punir la mère ? Imaginons par exemple une femme quittant le domicile familial avec les enfants et refusant de les confier à un père violent : le coup de force ne serait-il pas pour autant, en l’espèce, conforme à l’intérêt des enfants ? Si les enfants sont bien chez Eléa depuis quatre mois, il n’est pas totalement absurde de considérer que leur intérêt peut passer par la préservation de cette stabilité. Le JAF n’a pas à punir un parent ni à récompenser l’autre, il est là pour préserver l’intérêt des enfants.

Il ne s’agit pas d’encourager ou de légitimer un quelconque coup de force mais simplement de rappeler que le droit ne peut pas se soustraire à la réalité et doit bien composer avec elle.

4. Les mesures avant dire droit

Une enquête sociale et/ou une expertise médico-psychologique apporteront toujours une plus value au dossier et des éléments de motivation. Mais ces mesures sont coûteuses en argent et en temps. Une enquête sociale, c’est 650 €(À la charge de la partie ou des parties condamnée(s) aux dépens, ou du trésor public en cas d’aide juridictionnelle) et 3 à 6 mois de délai, outre l’organisation d’une seconde audience, avec une seconde décision à rendre. Comme indiqué dans le premier billet, le délai pour être convoqué devant le JAF varie de 3 à 10 mois environ, selon la situation du tribunal. À moyens constants, ordonner trop de mesures avant dire droit revient à prendre le risque de faire doubler ces délais.

Ces mesures doivent donc présenter un véritable intérêt. Il n’apparaît utile de les ordonner que si l’on croit qu’elles permettront de mieux trancher lorsqu’on reverra les parties à la deuxième audience. Dans le cas qui nous occupe aujourd’hui, il apparaît évident qu’Eléa et Païkan ont chacun leurs faiblesses, leur vécu, leurs difficultés, et qu’une mesure avant dire droit permettrait d’en savoir plus à ce sujet. Mais cela n’apparaît pas pour autant indispensable : il est intéressant de relever qu’aucun avocat n’a suggéré une telle mesure, que les qualités éducatives de chacun des parents ne sont pas valablement remises en cause, pas plus que l’attachement des enfants à leurs deux parents. Il n’y a aucun élément d’inquiétude particulier.

En tout état de cause, s’il l’on voulait vraiment ordonner une mesure avant dire droit dans ce dossier, il s’agirait plus probablement d’une enquête sociale, car ni l’épisode de violences du père ni la dépression de la mère ne suffisent à caractériser des profils psychologiques ou psychiatriques si complexes qu’une expertise médico-psychologique apparaisse indispensable. À l’inverse, l’enquête sociale permettrait, au passage, d’approfondir le vécu du couple parental, de détailler les conditions d’hébergement des enfants au domicile de chacun des deux parents (et surtout du père, puisqu’il dit lui-même que c’est petit) et la façon dont les enfants réagissent au contact de chacun de leurs parents.

Enfin, certains ont proposé une résidence alternée provisoire avec une nouvelle étude de la situation dans quelques mois. C’est tout à fait envisageable, mais le risque est de n’avoir aucun élément nouveau lors de la prochaine audience si chacun des parents maintient sa demande et tire de la résidence alternée provisoire le bilan qui l’arrange. Dans ce cas, il apparaît intéressant de doubler cette décision d’une mesure d’enquête sociale afin de disposer d’éléments d’appréciation complémentaires.

5. Sur les violences du père

Les violences sont reconnues par Païkan, quoique visiblement minimisées. Le seul épisode dont on a la preuve s’est produit plus d’un an avant la séparation du couple et les attestations versées aux débats ne reviennent pas sur le caractère éventuellement violent du père. La réponse pénale est restée modérée, puisque le ministère public a ordonné une médiation pénale, mesure alternative aux poursuites qui suppose la reconnaissance des faits par l’auteur et l’acceptation de cette mesure par la plaignante. Il n’a jamais été allégué la moindre violence en la présence ou sur les enfants, de sorte que le contexte dans lequel elles se sont produites n’existe plus et que le risque pour les enfants apparaît nul. Dans notre dossier, les faits de violences n’apparaissent donc pas réellement pertinents pour la prise de décision, même si un rappel dans la motivation sera utile comme l’a judicieusement rappelé le maître des lieux, afin de ne pas faire comme si ces violences n’avaient jamais existé.

* *

Voici quelques éléments de débat et de réflexion sur les questions posées par ce cas pratique.

Sur la résidence alternée

Il n’est pas question ici d’émettre un avis de principe en faveur ou contre la résidence alternée (Les lecteurs qui souhaiteraient se faire un avis à ce sujet pourront par exemple lire avec profit le numéro de l’AJ Famille du mois de décembre 2011, dont le dossier spécial traite de la résidence alternée), ce débat dépassant de loin le cadre de ce billet. Voici simplement quelques éléments de réflexion :

- le législateur de 2002 a prévu la résidence alternée à l’article 373-2-9 du code civil. Ce faisant, il n’a fixé aucune condition d’âge, et notamment aucun âge minimal. Cela signifie que tout raisonnement qui consiste à poser comme principe qu’un enfant de tel âge est trop jeune pour une résidence alternée est un raisonnement contraire à la loi. Encore faudra-t-il le démontrer et le dire autrement : pour rejeter une demande de résidence alternée, il faudra pour le juge expliquer en quoi, dans cette situation donnée, la résidence chez un des deux parents préserve mieux les intérêts de l’enfant que la résidence alternée.

- certains ont relevé une mésentente entre les parents, qui pourrait empêcher la résidence alternée. Néanmoins, on ne peut pas poser en condition sine qua non d’une résidence alternée la bonne entente des parents, sauf à prendre le risque de laisser le parent défavorable à cette mesure entretenir le conflit.

- le législateur n’a pas prévu que la résidence alternée serait le fonctionnement de principe(La proposition de loi en ce sens semble d’ailleurs n’avoir reçu aucune suite). Pour Léo et Léa, l’incidence n’est pas des moindres : il ne suffit pas de constater que la résidence alternée est réalisable (ce qui reste d’ailleurs à démontrer, notamment avec 25 minutes de trajet en voiture matin et soir) et qu’aucun des deux parents ne présente de danger pour les enfants, car ce raisonnement viserait, par la négative, à ne pas exclure l’application du principe de la résidence alternée. Mais, comme en droit positif la résidence alternée n’est pas de principe, il faut démontrer, positivement cette fois-ci, qu’elle répond bien à l’intérêt des enfants.

Sur la résidence chez le père ou chez la mère

Dans le cas qui nous occupe, Païkan ne demandait pas la fixation de la résidence habituelle des enfants à son domicile. Cette hypothèse n’était donc pas envisageable pour le juge, qui reste lié par les demandes des parties.

Les statistiques réalisées par le ministère de la justice (à propos des divorces), sont très éclairantes. Il en ressort (Rapport du Secrétariat général du ministère de la justice, 2009) que, tous types de divorces confondus, en 2007, la résidence des enfants était fixée chez le père dans 7,9 % des cas, chez la mère dans 76,8 % des cas et en alternance dans 14,8 % des cas.

Une lecture hâtive de ces chiffres pourrait conforter la théorie selon laquelle il existe une réelle injustice des juges envers les pères. Toutefois, ces statistiques concernent les décisions rendues et sont donc à corréler avec des statistiques concernant les demandes des parents (Je n’ai pas trouvé de telles statistiques sur Internet, avis aux commentateurs…). Le juge étant lié par les demandes des parties, il ne sera pas étonnant que peu de pères obtiennent la résidence de leurs enfants si peu d’entre eux en font la demande. C’est une hypothèse de réflexion dont nous reparlerons un peu plus bas.

Ces données sont donc insuffisantes pour tirer des conclusions définitives. Elles permettent cependant de constater trois choses :

- dans le divorce par consentement mutuel, où les deux époux se mettent d’accord entre eux sans l’intervention d’aucun juge (Le juge aux affaires familiales n’intervient que pour homologuer la convention des parties en vérifiant qu’elle respecte, notamment, l’intérêt des enfants), le taux de résidences alternées est certes le plus élevé (21,5 %) mais demeure relativement limité (moins d’une famille sur quatre), et le taux de résidences chez le père est le plus faible (6,5 %) ;

- dans un divorce accepté, qui est un divorce contentieux (Il existe en France quatre types de divorces. Tout d’abord, le divorce par consentement mutuel, qui est un divorce gracieux : le JAF homologue la convention de divorce préparée par les parties et prononce leur divorce. Les trois autres divorces sont contentieux (le juge tranche alors un litige) : il s’agit du divorce dit « accepté », où les parties sont d’accord sur le principe de la rupture du mariage mais pas sur toutes les conséquences (argent, enfants etc), le divorce pour faute et le divorce pour altération définitive du lien conjugal, qui peut être prononcé à la demande d’une partie seulement, lorsqu’elle justifie que les époux ont cessé de vivre ensemble depuis au moins deux ans), c’est-à-dire où le juge tranche, le taux de résidence chez le père (9,1 %) est supérieur à celui des divorces par consentement mutuel (6,5 %) et même à la moyenne tous divorces confondus (7,9 %) ; à l’inverse, le taux de résidences alternées chute à 10,7 % ;

- la part des résidences fixées chez le père n’est jamais aussi importante (11,1 %) que lorsque le divorce est très conflictuel, comme les divorces pour faute (Ce chiffre s’explique toutefois bien plus par la chute vertigineuse de la résidence alternée – 4,4 % – probablement en raison du caractère souvent trop conflictuel de la situation, que par une désaffection des mères, pour qui le taux de fixation de la résidence culmine à 83,9% dans ce type de procédures).

Si l’on pose l’hypothèse selon laquelle, lors d’un divorce par consentement mutuel, aucun des époux n’est manipulé par l’autre ni contraint, on constate que 71,8 % des familles, et donc 71,8 % des mères et 71,8 % des pères, souhaitent que la résidence des enfants soit fixée chez la mère (Certains commentateurs du billet précédent ont soutenu que les pères se voyaient déconseiller par leur avocat de demander la résidence de leur enfant. C’est méconnaître la réalité du système judiciaire : tout d’abord, pourquoi un avocat déconseillerait-il cette demande à son client ? Le seul risque d’une telle demande est qu’elle soit rejetée, ce qui revient exactement au même que de ne pas la formuler… Mais surtout, en procédure hors-divorce, comme c’est le cas d’Eléa et Païkan, l’avocat n’est pas obligatoire et plus de la moitié des dossiers sont des dossiers sans avocats : qui, cette fois, aurait alors manipulé le père ? Ces théories ne convaincront que ceux qui veulent absolument se croire victimes d’un complot des juges et des avocats contre les pères du monde entier…). Dès lors, l’hypothèse évoquée plus haut et selon laquelle le faible taux de résidences alternées et de résidences chez le père résulterait, pour une large part, du faible taux de ces demandes chez les pères, apparaît relativement valable, même si elle demande à être confortée par des statistiques.

Et l’idée que les juges trancheraient en défaveur des pères n’apparaît donc pas évidente.

Sur la contribution alimentaire

Une bonne méthode de raisonnement consiste ici à déterminer le coût mensuel que représente un enfant pour ses parents, notamment en fonction de son âge et du nombre d’enfants du couple, puis de le répartir entre les deux parents au prorata de leurs ressources respectives, en estimant que le parent qui héberge habituellement l’enfant contribue en nature tandis que l’autre parent contribue sous la forme d’une pension alimentaire (Par exemple, si un enfant coûte 500 € par mois, qu’il vit chez sa mère, que celle-ci a un salaire de 1.200 € et le père de 3.000 €, le rapport des revenus des parents est de 29 % pour la mère et de 71 % pour le père, donc la pension alimentaire de ce dernier devrait, en théorie, être de (500 € x 0,71) 355 € par mois).

Il est toutefois difficile d’estimer précisément le coût réel d’un enfant. Il y a les frais faciles à quantifier : couches, vêtements, soins… et les frais plus ou moins masqués parce que dilués dans les dépenses des parents : alimentation, logement, voiture… Et même à supposer que l’on puisse établir de façon incontestable le coût d’un enfant, il reste ensuite à adapter la pension alimentaire aux facultés contributives du parent qui en est débiteur.

Diverses tentatives de rationalisation ont été réalisées mais ne revêtent pour les juges qu’un caractère purement indicatif. Il s’agit par exemple, en Allemagne, du barème de Dusseldorf ou, chez nous, du barème établi par la Direction des affaires civiles et du Sceau (DACS) (La DACS est l’une des quatre directions du ministère de la justice avec la Direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), la Direction de protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) et la Direction de l’administration pénitentiaire, DAP). Ces grilles peuvent servir à fixer des ordres de grandeurs, la pension variant ensuite nécessairement en fonction de la situation financière et personnelle de chaque créancier, de chaque débiteur et des besoins de chaque enfant.

En théorie, les revenus du nouveau compagnon ou de la nouvelle compagne du débiteur ne sont pas pris en compte. Ils le sont cependant indirectement puisqu’ils viennent amoindrir les charges du débiteur. Payer seul un loyer de 800 € ou le partager par moitiés avec son nouveau compagnon, ce n’est évidemment pas la même chose.

* *

Voici une proposition de délibéré.

Sur l’exercice de l’autorité parentale

Attendu que Léo et Léa ont été reconnus par leurs deux parents dans l’année de leur naissance ; que l’autorité parentale est par conséquent exercée en commun par les deux parents, comme il sera rappelé au dispositif du présent jugement ;

Sur la résidence des enfants

Attendu qu’au soutien de sa demande tendant à voir instaurer une résidence alternée pour ses deux enfants, Païkan expose que (rappel des moyens et arguments de Païkan) ;

Attendu toutefois que, si durant les mois de juillet à octobre 2011 Païkan a manifestement vu ses enfants de façon fréquente et régulière, les pièces versées aux débats ne permettent pas pour autant d’établir qu’une réelle résidence alternée a été mise en place entre les parties postérieurement à leur séparation ; qu’il est cependant constant que Léo et Léa résident habituellement au domicile de leur mère depuis mi-octobre 2011 ;

Attendu par ailleurs que la mise en place d’une résidence alternée supposerait pour les deux enfants de changer de cadre de vie chaque semaine alors qu’ils ne sont âgés que de 4 ans et demi et de 2 ans et 8 mois ; que par ailleurs un tel mode de résidence impliquerait de leur faire supporter des trajets d’au moins 50 minutes chaque jour afin de se rendre à l’école ; que si les conditions d’accueil des enfants au domicile de leur père apparaissent satisfaisantes pour l’exercice d’un droit de visite et d’hébergement, elles demeurent moins bonnes que celles offertes par la mère, restée au domicile familial où les enfants ont vécu depuis leur naissance et ont leurs habitudes ; que dès lors, l’intérêt des enfants commande, en l’état, de fixer leur résidence habituelle au domicile de leur mère ;

Sur les droits du père

Attendu qu’au soutien de sa demande subsidiaire tendant à se voir octroyer un droit de visite et d’hébergement élargi s’exerçant toutes les fins de semaine, du vendredi soir au lundi matin, Païkan expose que (rappel des moyens et arguments de Païkan) ;

Attendu qu’il ressort des pièces versées aux débats que les qualités éducatives des deux parents sont très satisfaisantes ; que contrairement aux allégations de la défenderesse, le père démontre qu’il se préoccupe de la santé de ses enfants en les ayant conduits chez le médecin à deux reprises en l’espace de deux mois ; que par ailleurs les faits de violences conjugales, bien que minimisés par Païkan, ne concernaient pas les enfants et qu’il n’est pas non plus allégué que ces violences auraient eu lieu en leur présence ; que dès lors rien ne justifie de faire obstacle aux relations que les enfants doivent entretenir avec leur père et qu’il sera ainsi fait droit à la demande de ce dernier de bénéficier d’un large droit de visite et d’hébergement ;

Attendu cependant qu’un droit élargi à toutes les fins de semaines reviendrait à priver les enfants de profiter de périodes de temps libre avec leur mère ; qu’une telle solution, contraire à leurs intérêts, ne saurait être retenue ; qu’il convient dès lors de prévoir que les droits du père prendront la forme d’un droit de visite et d’hébergement s’exerçant une fin de semaine sur deux, outre une journée en semaine, du mardi soir au mercredi soir ;

Sur la contribution du père à l’entretien et à l’éducation des enfants

Attendu qu’il ressort des déclarations des parties à l’audience et des pièces versées aux débats que leurs situations personnelles peuvent être résumées comme suit :

- Païkan est ingénieur en informatique et dispose d’une situation professionnelle stable ; il perçoit un revenu mensuel de 3.200 €, règle un loyer de 900 € qu’il partage avec sa compagne, ainsi que des mensualités de crédit à hauteur de 640 € par mois, soit un reste à vivre mensuel de 2.110 €, avant déduction des impositions et charges courantes ; qu’il exerce un droit de visite et d’hébergement élargi sur ses deux enfants ;

- Eléa est assistante infographiste depuis le mois d’octobre 2011 ; elle perçoit à ce titre un revenu mensuel de 1.150 €, outre 125 € d’allocations familiales, elle règle 114 € de mensualités de crédit à la consommation et expose un loyer résiduel de 350 € (400 € d’APL), soit un reste à vivre mensuel de 811 € avant déduction des impositions et charges de toutes natures ; qu’elle assume au quotidien les frais liés aux deux enfants ;

Attendu qu’il convient en conséquence de fixer à la somme de 290 € par enfant et par mois la part contributive de Païkan pour l’entretien et l’éducation de ses enfants, soit 580 € par mois en tout…

Commentaires

1. Le mardi 20 mars 2012 à 19:50 par Nael

Une décision parfaitement claire, et qui a le mérite de répondre aux attaques ad hominem sur la supposée partialité des JAF de la semaine dernière…

2. Le mardi 20 mars 2012 à 20:06 par Le Pet Financier

Merci pour cette décision très argumentée que je vais relire.
Juste un point sur la pension. Je ne comprends pas cette méthode de décision. Ce ne sont pas les revenus des parents qui devraient être pris en compte, mais les dépenses engendrés par les enfants (habillement, nourriture, scolarité, sports…) et qui les prends en charge ?!

3. Le mardi 20 mars 2012 à 20:23 par 1010

Je ne comprends pas “… un droit de visite et d’hébergement s’exerçant une fin de semaine sur deux, outre une journée en semaine, du mardi soir au mercredi soir.”
Ca veut dire un WE sur deux et tous les mercredi ? ou un mercredi sur deux aussi ?

4. Le mardi 20 mars 2012 à 20:55 par Asor

@1010 (3) : vous avez raison, dans les faits on aurait probablement une requête en interprétation. Dans mon esprit il s’agissait d’une semaine sur deux, celle où le week-end qui précède vient d’être passé chez la mère et où le week-end suivant sera passé chez le père. Malgré la relecture, cette imprécision est passée à travers les mailles du filet…

5. Le mardi 20 mars 2012 à 21:25 par Raf

résidence impliquerait de leur faire supporter des trajets d’au moins 50 minutes

restée au domicile familial où les enfants ont vécu depuis leur naissance et ont leurs habitudes

Dois je en conclure que le fait d’avoir laissé à la mère le domicile familiale conditionne la garde des enfants ? Donc le père aurait du être un vrai salopard, foutre son ex-compagne à la rue, et garder les enfants ? Il aurait eu la garde.

Même si je comprend le raisonnement logique et “froid” de la justice, le résultat laisse dubitatif.

6. Le mardi 20 mars 2012 à 21:35 par Nael

@ Raf 5

Donc à suivre votre raisonnement, il faudrait systématiquement retirer les enfants du domicile familial pour “récompenser” le parent qui part ?

Soyons sérieux…

Le monsieur vous dit que l’enfant n’est pas un cadeau qui est donné au parent qui semble le plus méritant, mais un être sur lequel il est statué au mieux de ses intérêts.

Manifestement, le réflexe du trophée a la vie dure…

7. Le mardi 20 mars 2012 à 21:44 par dineptus

eh bien je suis heureux que mes parents n’aient jamais eu besoin d’en venir au JAF :)

8. Le mardi 20 mars 2012 à 21:47 par Mat

Merci!
C’était fort agréable et instructif. Cet exercice nous a permis de nous poser des questions.
Bonne continuation.

Je ferai juste une remarque sur l’histoire des parents qui profitent de leur temps libre avec leur enfants. Quand on voit ce que font des parents au jardin d’enfant et ce que l’on apprends des enfants qui racontent leur we à l’école primaire. C’est un bien grand mot que de dire “profiter”!
Mais je comprend qu’un délibéré ne peut prendre un phénomène étendu comme une vérité qui modifierai le raisonement. Bien sur a moins que des faits soient prouvés dans l’affaire concernée.

9. Le mardi 20 mars 2012 à 21:55 par enniop

Je reste assez …étonné que dans ce second billet comme dans le précédent, la possibilité pour le juge d’ordonner une médiation familiale ou d’enjoindre les parties à rencontrer un(e) médiateur(trice) familial(e)
ne soit pas évoquée .
Je ne dit pas qu’en la situation elle soit opportune ou qu’elle ne le soit pas, je constate simplement que cette possibilité donné au Juge ne soit pas même citée.
Surtout, je ne comprends pas pourquoi elle ne l’est pas.

peut-être est-ce du fait de ma profession : je suis médiateur familial … :)

10. Le mardi 20 mars 2012 à 22:25 par Julie

Je suis étudiante en deuxième année de droit, et ce petit cas pratique m’a rappelé le cours de droit de la famille que j’avais adoré l’année dernière.

La plupart des filles faisant du droit et désirant être juge souhaitent devenir juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Pour ma part, je trouve un tel métier trop pesant, il est difficile de réellement savoir ce qui est idéal pour un enfant et pourtant la décision du juge peut changer une grande partie du cours de sa vie.
Il est vrai que le juge fait du mieux qu’il peut dans l’intérêt de l’enfant, mais il faut reconnaitre qu’il fait tout de même quelques approximation.

Après cette petite réflexion je voulais vous félicitez pour ce Blog. C’est un de mes professeurs de classe préparatoire (que je suis en même temps que mon cursus universitaire) qui nous l’a conseillé il y a quelques mois, et en effet c’était une bonne trouvaille.
Merci pour tous ces billets sur l’actualité qui me permettent d’enrichir ma connaissance juridique de façon ludique !

11. Le mardi 20 mars 2012 à 23:13 par Iskendor

Amusant…

Donc, la conclusion est simple. Si, un jour je suis en désaccord avec ma femme :
1°) Je la vire du domicile familial dont je suis le seul propriétaire
2°) Je fais en sorte que ma fille reste chez moi
3°) Je m’assure que le lieu de scolarisation soit à proximité de chez moi.
4°) Je demande la garde exclusive
5°) Je mets une perruque et une jupe pour les audiences histoire de mettre toutes les chances de mon côté.

Sur ce sujet, j’aime beaucoup l’impartialité supposée du juge.
Dans ma belle famille, au milieu des années 80, alors qu’un oncle de ma femme avait pris sa fille chez lui qu’il avait scolarisé vers chez lui, il a suffi que la mère se rende compte que se faire payer une pension alimentaire était très avantageux et qu’elle demande la garde pour l’obtenir malgré toutes les procédures du père par la suite et un dossier encyclopédique sur son ex.
Résultat des courses : A 16 ans la cousine de ma femme s’est enfuie de chez sa mère et s’est réfugiée chez sa grand mère paternelle qui l’a aidée jusqu’au bac.

Quant à l’impartialité des juges, les associations de défense des pères sont probablement là pour faire joli car un juge, essentiellement des femmes, aux affaires familiales partisan, ça n’existe pas…

Eolas:
Naturellement, nous prendrons votre expérience personnelle dont nous ignorons tout comme une référence absolue, et érigerons vos préjugés en vérité universelle. Vous nous avez convaincus.

12. Le mardi 20 mars 2012 à 23:40 par Charlie

Hé bien voilà, sans surprise, vous avez donné droit intégralement aux demandes de la mère.
Le contraire m’aurait fortement étonné, tellement la décision était déjà dessinée dans l’exposé du cas.

Je relève juste votre sens de l’humour noir : “un très large droit de visite et d’hébergement”… 1 w-e sur 2 et 1 mercredi sur 2 !
Hahaha, 6 jours par mois pour ces enfants et leur père, quelle largesse M. le Juge, vous êtes trop bon.

Et encore, il faut au moins que le père “démontre qu’il se préoccupe de la santé de ses enfants en les ayant conduits chez le médecin à deux reprises en l’espace de deux mois” pour mériter une telle faveur !
Rappelons que la mère a précisément demandé ce DVH élargi, preuve qu’elle ne tient pas son ex-conjoint pour un si mauvais père…

Au passage, je remarque que vous ne précisez pas les jours et heures des “fins de semaines” : est-ce du vendredi soir au lundi matin, du samedi midi au dimanche soir ?
Les parents devront s’arranger à l’amiable, ou plutôt au bon vouloir de Madame…

Les autres justifications sont de l’ordre du lieu commun, le copié-collé habituel qu’on lit dans la plupart des jugements.

Le bla-bla sur les habitudes des enfants qu’il faut conserver, une cotte mal taillée pour la pension, une touche de critique sur le logement du père (trop loin, trop petit), une louche de complaisance à la mère qui a eu la bonne idée de conserver le domicile familial, et hop, emballé c’est pesé.

Merci pour cet exemple-type, M. le Juge aux Affaires Familiales, qui nous confirme que les choses ne sont pas prêt de changer et que le système reste bien arc-bouté sur ses clichés, pour le plus grand mépris de l’humain.

Dire que vous en faites tous les jours des comme ça… à des “vrais gens”…

13. Le mercredi 21 mars 2012 à 00:00 par Emmanuel

J’ai du mal à ne pas trouver le délibéré injuste pour le père: Non seulement n’obtient il pas la garde de ses enfants, mais il doit payer son ex-compagne pour l’entretien de leurs enfants.
Je comprends bien, en ce qui concerne la garde, que ce qui compte n’est pas la satisfaction des parents mais le bon développement des enfants.
Cependant, je n’ai pas le sentiment que ce raisonnement puisse s’appliquer en ce qui concerne la participation aux frais; problème financier qui n’a que peu d’influence sur le bon développement des enfants.
Pourquoi ne serait-il pas plus juste que la mère doive accepter de payer entièrement l’entretien et l’éducation des enfants, si c’est elle qui a obtenue la garde ?

14. Le mercredi 21 mars 2012 à 00:10 par Nael

@ Emmanuel (13)

“Cependant, je n’ai pas le sentiment que ce raisonnement puisse s’appliquer en ce qui concerne la participation aux frais; problème financier qui n’a que peu d’influence sur le bon développement des enfants.”

C’est sur, un enfant qui n’est ni habillé ni nourri se développe tout aussi harmonieusement.

15. Le mercredi 21 mars 2012 à 01:04 par Kemener

Pour avoir été JAF je demandais parfois aux parents s’ils se rendent compte du rythme que la résidence en alternance impose aux enfants et si eux-mêmes accepteraient de changer de domicile chaque semaine. Des collègues ont tenté de “partager” le domicile conjugal. Les enfants y habitaient en permanence et les parents y venaient “en alternance”. L’expérience a toujours été catastrophique.
Il me semble par ailleurs avoir lu que lorsque les pères demandent la résidence des enfants, ils l’obtiennent dans près de 50% des cas. En tout état de cause, les statistiques ne prennent souvent en compte que le résultat, et non pas ce qui est demandé…
L’enquête sociale est utile car l’enquêteur a souvent un rôle de médiation et j’ai souvent constaté qu’après enquête beaucoup de désaccords sont gommés.
50 minutes de trajet par jour pour aller à l’école ne me semble pas être un argument valable : En zone rurale les enfants prennent le car dès la maternelle avec des trajets de plus d’une demi-heure le matin, le car arrivant en général au moins un quart d’heure avant le début des cours. En clair, des enfants de trois ans sont parfois obligés de prendre un car à 7h30 le matin…

Le calcul de la pension alimentaire est exercice d’équilibre, bon nombre de parents supportant très mal l’idée de donner de l’argent à leur ex….

Enfin, le rôle du JAF est souvent d’essayer de trouver la solution qui sera la plus acceptable pour les deux parents…dans l‘intérêt des enfants. Le rôle du JAF est, très notamment, de concilier les parties (art 352 et 373-2-10 du code civil par ex.)

Comme l’un des commentateurs l’a dit, trop de parents considèrent leurs enfants comme le trophée de la victoire…

Merci pour cet exemple, c’est un cas “ordinaire” et pourtant, les commentaires sont parlant…

16. Le mercredi 21 mars 2012 à 01:04 par Kemener

Pour avoir été JAF je demandais parfois aux parents s’ils se rendent compte du rythme que la résidence en alternance impose aux enfants et si eux-mêmes accepteraient de changer de domicile chaque semaine. Des collègues ont tenté de “partager” le domicile conjugal. Les enfants y habitaient en permanence et les parents y venaient “en alternance”. L’expérience a toujours été catastrophique.
Il me semble par ailleurs avoir lu que lorsque les pères demandent la résidence des enfants, ils l’obtiennent dans près de 50% des cas. En tout état de cause, les statistiques ne prennent souvent en compte que le résultat, et non pas ce qui est demandé…
L’enquête sociale est utile car l’enquêteur a souvent un rôle de médiation et j’ai souvent constaté qu’après enquête beaucoup de désaccords sont gommés.
50 minutes de trajet par jour pour aller à l’école ne me semble pas être un argument valable : En zone rurale les enfants prennent le car dès la maternelle avec des trajets de plus d’une demi-heure le matin, le car arrivant en général au moins un quart d’heure avant le début des cours. En clair, des enfants de trois ans sont parfois obligés de prendre un car à 7h30 le matin…

Le calcul de la pension alimentaire est exercice d’équilibre, bon nombre de parents supportant très mal l’idée de donner de l’argent à leur ex….

Enfin, le rôle du JAF est souvent d’essayer de trouver la solution qui sera la plus acceptable pour les deux parents…dans l‘intérêt des enfants. Le rôle du JAF est, très notamment, de concilier les parties (art 352 et 373-2-10 du code civil par ex.)

Comme l’un des commentateurs l’a dit, trop de parents considèrent leurs enfants comme le trophée de la victoire…

Merci pour cet exemple, c’est un cas “ordinaire” et pourtant, les commentaires sont parlant…

17. Le mercredi 21 mars 2012 à 01:26 par Wyrm

Je peux etre d’accord avec la totalite des arguments presentes (meme si certains sont contre mon “jugement”), mais je persiste a penser que le “coup de force” de la mere n’est pas a considerer dans les “attendus”.
L’interet des enfants doit etre juge sans en tenir compte, ni positivement ni negativement, justement pour montrer que la Justice ne tient pas compte des coups en douce.
Ceci etant, il est vrai que la situation anterieure pourrait aussi avoir ete imposee par le pere, mais aussi que la mere l’avait accepte pendant un temps. Sa justification a la decision unilaterale de placer chez elle la residence principale (en attendant un jugement) etait semble-t-il plus motivee par la peur que le pere les lui enleve definitivement que par un probleme dans le partage de garde (peut-etre irregulier, ca manque en effet de clarte) qui etait la norme jusqu’a cette mi-octobre.

Au final, les seuls arguments qui me convainquent vraiment, meme s’ils restent tres subjectifs sont le domicile “habituel” (au sens d’avant le divorce, pas au sens de la situation provoquee par la mere) et le temps de trajet vers l’ecole (meme si je ne trouve pas que 50mn de trajet quotidien soient franchement insurmontables meme pour des enfants).
Je reconnais que je n’ai guere d’experience en la matiere et ces justifications me semblent raisonnables.

18. Le mercredi 21 mars 2012 à 01:38 par herve_02

@Asor
Merci pour ce délibéré, que je ne contesterais pas, il vaut loi et je devrais demander un re-examen si je voulais qu’il change, mais sans vouloir être méchant, c’était déjà annoncé dans mon intervention au post 224 dans le billet principal.

J’ai trouvé la même solution que vous, sans aucune étude juridique - je dois être un génie.

sur le montant de la pension :

la mère gagne 1150+125+400 soit 1675 euros et le père ajoute à cela 580 euros : une augmentation de 35% de ses revenus : c’est le jakcpot.

Pour vous donner un ordre d’idée le niveau de vie moyen mensuel du premier décile, c’est 641 euros 50.

la mère à les gosses, le père paye, classique.

ps, j’adore le “Si l’on pose l’hypothèse selon laquelle, lors d’un divorce par consentement mutuel, aucun des époux n’est manipulé par l’autre ni contraint, on constate que 71,8 % des familles, et donc 71,8 % des mères et 71,8 % des pères, souhaitent que la résidence des enfants soit fixée chez la mère “

Tant pis si on fait parti des autres 30%, pff on va pas se faire chier pour 30%.

19. Le mercredi 21 mars 2012 à 03:00 par leonowens

Eh bien, quand on voit les récriminations amères, limites insultantes, présentes dans les commentaires, on se dit qu’être JAF est un métier bien ingrat, et qu’on doit quitter son service en se disant qu’on n’a satisfait personne au final. Sauf, à espérer, les enfants.
Ne pas être d’accord avec un jugement, soit. Mais le problème vient-il du jugement ou de l’état d’esprit de celui qui doit s’y soumettre ?
Car le jugement est expliqué, il a sa cohérence, il n’est peut-être pas parfait, mais qu’est-ce qu’un jugement parfait ? Celui de Salomon, mené à son terme ?
Dans les critiques des intervenants, je lis moins l’amour des enfants que la haine de l’ex. C’est très éclairant sur la nature humaine, malheureusement. Ces réactions portent tout autant préjudice à la justice qu’un jugement mal taillé.

20. Le mercredi 21 mars 2012 à 08:07 par Asor

@Charlie (12) : ce sera ma seule réponse à des propos de ce type sous ce billet. Je souhaitais juste vous demander de lire correctement la décision avant de la critiquer :

1) “un très large droit de visite et d’hébergement”

Cette expression que vous citez entre guillemets ne figure nulle part dans la décision. Il y a juste écrit “large” et non “très large”, ce qui signifie que le DVH est large, comparé au DVH “usuel” qui est le simple 1 WE /2.

2) “il faut au moins que le père “démontre qu’il se préoccupe de la santé de ses enfants en les ayant conduits chez le médecin à deux reprises en l’espace de deux mois” pour mériter une telle faveur”

C’est d’une mauvaise foi consternante. Si le père doit démontrer ça, c’est uniquement parce que la mère avait prétendu le contraire. En droit civil, le juge statue sur des preuves. Le juge n’a pas à s’excuser d’avoir vérifié que les allégations de la mère étaient infondées. Il a juste fait son boulot.

3) “je remarque que vous ne précisez pas les jours et heures des “fins de semaines” : est-ce du vendredi soir au lundi matin, du samedi midi au dimanche soir ?
Les parents devront s’arranger à l’amiable, ou plutôt au bon vouloir de Madame”

Vous qui êtes si habitué au JAF, vous devriez savoir que ces précisions sont délivrées dans le dispositif de la décision (après le “PAR CES MOTIFS”) et pas toujours dans les motifs afin de ne pas l’alourdir inutilement (seul le dispositif est exécutoire, de toutes façons). Une fois de plus, vous racontez n’importe quoi.

Pour le reste de votre propos, vous avez suffisamment démontré être hermétique à la raison sur ce type de sujets. Inutile de répondre une fois de plus. Mes réponses sont dans le billet et dans la décision. Il y a ceux qui sauront les comprendre et les accepter ou les refuser, et il y a ceux qui ne sauront jamais les comprendre. Le juge n’est pas là pour faire plaisir, tant pis.

21. Le mercredi 21 mars 2012 à 08:10 par Asor

@herve_02 (18) : “ps, j’adore le “Si l’on pose l’hypothèse selon laquelle, lors d’un divorce par consentement mutuel, aucun des époux n’est manipulé par l’autre ni contraint, on constate que 71,8 % des familles, et donc 71,8 % des mères et 71,8 % des pères, souhaitent que la résidence des enfants soit fixée chez la mère “

Tant pis si on fait parti des autres 30%, pff on va pas se faire chier pour 30%.”

Vous avez lu mes propos chiffrés ou pas du tout? Les 30% dont vous parlez sont ceux pour lesquels la résidence est chez le père ou en alternance. Les 71,8% sont ceux pour qui la résidence est chez la mère.

Si vous voulez qu’on rapatrie les 30% chez les mères, dites le hein.

22. Le mercredi 21 mars 2012 à 08:38 par v_atekor

Je suis choqué par les chiffres abasourdissants des résidences chez les mères, et l’inconsistance des motivations pour le justifier, du parti pris et des biais de raisonnements.

Autant mettre directement : « c’est chez la mère parce qu’on a l’habitude de faire comme ça depuis le XIXe siècle, et que l’égalité des sexes à cette époque on s’en foutait » On est dans une société qui reconnaît l’égalité des sexes lorsque ça lui va. Les femmes se plaignent des différences de salaires avec les hommes, autant dire que si les gardes sont systématiquement données aux mères, ça ne va pas s’arranger de ce côté là.

Je signale que je n’ai pas d’enfant. Je suis simplement entrains de mesurer l’incurie de ceux qui rendent ces décisions et qui après se plaignent des conséquences qu’elles supposent pour tout la société.

23. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:02 par julien

“Je relève juste votre sens de l’humour noir : “un très large droit de visite et d’hébergement”… 1 w-e sur 2 et 1 mercredi sur 2 !
Hahaha, 6 jours par mois pour ces enfants et leur père, quelle largesse M. le Juge, vous êtes trop bon.”

1 semaine par mois, c’est un droit de visite et d’hébergement.

2 semaines par mois, c’est une résidence alternée.

24. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:18 par Trash

L’intérêt de l’enfant avant tout. Partant de ce principe, il est normal que les enfants restent chez la mère malgré son coup de force. Et l’intérêt du père s’écrase devant celui de ses enfants.

Mais le père a vu ses intérêts lésés par ce coup de force : “Attendu (…) qu’il est cependant constant que Léo et Léa résident habituellement au domicile de leur mère depuis mi-octobre 2011”…. Peut-il demander réparation directement à la mère ?

Si l’un des deux parents provoque un tel état de fait et au final récupère la garde des enfants, est-ce que l’autre parent, sachant qu’il n’obtiendra jamais la garde habituelle ou partagée, peut demander réparation sous une autre forme ? Par exemple, il pourrait récupérer 3/4 du patrimoine commun au lieu de la moitié en réparation du préjudice causé par ce coup de force, et ce sans nuire à l’intérêt supérieur des enfants… Possible ou pas ?

25. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:32 par sleibo

@Asor (24)

concernant le point deux, vous dites que c’est au père de prouver que les allégations de la mère sont erronées.

Cependant, si j’ai bien compris le fonctionnement du droit français, c’est à l’accusateur de fournir les preuves des ses accusations et non pas au défenseur de se justifier ?

26. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:39 par Teejee

J’aurais penché pour la résidence alternée à titre provisoire, avec enquête sociale avant décision définitive. Mais voilà : je ne suis (vraiment pas) juriste.
Je comprends la décision finale qui, bien argumentée, me semble effectivement la meilleure, ou la moins mauvaise, possible.
Je partage simplement les réserves des commentateurs sur le “coup de force de la mère”, que ce jugement pourrait passer comme l’entérinant. Le problème étant qu’il n’est effectivement pas possible d’en savoir plus.
Une question cependant, concernant votre réponse à Charlie en 24. Vous lui dites : “Si le père doit démontrer ça, c’est uniquement parce que la mère avait prétendu le contraire.” Il me semble qu’en droit, ou en principe, ce n’est pas à l’accusé d’apporter la preuve de son innocence, mais à l’accusation d’établir la culpabilité. En va-il autrement dans le domaine des affaires familiales ?

27. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:40 par Teejee

” En va-t-il”, désolé !

28. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:50 par Kontre

En l’occurrence, la mère est un témoin direct, non ? Elle est sa propre preuve, d’une certaine manière.

29. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:51 par herve_02

@19 leonowens

Euh…. vous croyez que les pères qui sont outrés de voir la très large majorité de la garde à la mère le sont parce qu’elle subit une sorte de récompense d’être une femme et leur haine à son égard est telle qu’ils veulent la priver de ses enfants ?

Vous parlez d’absence d’amour pour les enfants que vous voyez juste comme une arme ?

D’après vous comment vous jugeriez le fait de ne voir vos enfants (si vous en avez) que 6 jours par mois, sur 31 ? Comment feriez vous de ne pas les voir grandir ? de ne pas faire de devoir avec eux ? de n’avoir que des choix résiduels ou conflictuels dans les activité scolaires ? dans les options d’enseignements ? dans les activités extra-scolaires ? Que vous deviez faire (et payer) tous les trajets pour les prendre et les ramener ?

Et la justice entérine cet état de fait dans 70% des cas.

Votre remarque est juste stupide.

@Asor :
vous n’avez pas bien compris. Vous dites que 70% veulent confier la garde à la mère, donc votre jugement est cohérent : dans le cas présent le papa demandait une garde alterné, il ne fait pas partie de ces 70%, : tant pis pour lui ca restera à la mère quand même : “on a toujours fait comme ca”

30. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:53 par Nael

@ sleibo

A ceci près que la mère a fait une offre de preuve : “Elle précise qu’à la mi-octobre, elle a récupéré Léa en pleurs un dimanche soir au retour de chez son père et que l’enfant avait 38°C de fièvre, sans que le père ne l’ait accompagnée chez le médecin. Elle ajoute que, vu que les droits de visite et d’hébergement du père n’étaient pas fixés, les enfants n’avaient pas de cadre et n’arrivaient pas à comprendre quand ils seraient chez leur père ou chez leur mère. C’est pour ça qu’elle a décidé de garder les deux enfants et qu’elle a déposé une main courante au commissariat.”

Dans ses pièces figure très probablement au moins une attestation en ce sens d’une amie.

Dès lors, il revient au père d’apporter la preuve contraire, ce qu’il fait.

31. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:55 par Teejee

@ Kontre, 32
“En l’occurrence, la mère est un témoin direct, non ? Elle est sa propre preuve, d’une certaine manière.”
Donc, si j’accuse, par exemple, mon voisin de m’avoir dérobé mon portefeuille, je peux dire aux enquêteurs :”J’ai un témoin : moi” ?

32. Le mercredi 21 mars 2012 à 09:58 par herve_02

@Asor

Parce que :
- il est en couple (donc 2 personnes, ce qui est plus facile pour gérer des enfants)
- les enfants sont “petits” et donc moins rebelles avec l’autre femme
- cela semble bien se passer avec la nouvelle compagne
- il gagne bien sa vie (il a moins de difficulté financière que la mère)
- il a un logement suffisant
- il peut demander un aménagement de son temps de travail
- il s’en occupe médicalement puisqu’il l’emmène chez le médecin quand il faut et pas juste frénétiquement.

MALGRÉ tout ca c’est la mère qui emporte la garde, juste parce que c’est la mère. Il doit falloir qu’elle en est tué un précédemment pour ne pas “gagner d’avance”.

33. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:01 par Nael

@ Hervé

Vous confondez tout. Les 70 % cités par Asor concernent les divorces par consentement mutuel. Il voulait simplement expliquer que le faible taux de résidence principale chez les père venait du fait que ceux-ci ne les demandaient en général pas et non pas d’un biais des JAF.

Les 30 % sur lequel vous vous arc-boutez tel Tantale sur son rocher ne correspondent aux pères qui sont d’accord avec la mère pour une résidence principale ou alternée dans la procédure de consentement mutuel.

Vous ne pouvez donc en tirer aucune conclusion concernant les cas dont nous parlons ici, qui sont des cas conflictuels où les deux parents sont en désaccord sur les modalités de la garde.

34. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:12 par white tentacle

Attendu par ailleurs que la mise en place d’une résidence alternée supposerait pour les deux enfants de changer de cadre de vie chaque semaine alors qu’ils ne sont âgés que de 4 ans et demi et de 2 ans et 8 mois ; que par ailleurs un tel mode de résidence impliquerait de leur faire supporter des trajets d’au moins 50 minutes chaque jour afin de se rendre à l’école ; que si les conditions d’accueil des enfants au domicile de leur père apparaissent satisfaisantes pour l’exercice d’un droit de visite et d’hébergement, elles demeurent moins bonnes que celles offertes par la mère, restée au domicile familial où les enfants ont vécu depuis leur naissance et ont leurs habitudes ; que dès lors, l’intérêt des enfants commande, en l’état, de fixer leur résidence habituelle au domicile de leur mère ;

Ce passage me hérisse un peu. Pour plusieurs raisons :
- le père a quitté le domicile familial, ce qui est assez classique dans ce genre de situations. Il a pris un appartement plus petit, vraisemblablemen dans l’urgence. Il a les moyens financiers de se payer un appartement plus grand, mais il est certain que cela prend du temps à trouver. Cet argument me semble spécieux.
- concernant l’école, la proximité de l’école est liée à la domiciliation de l’enfant. Il y a aussi la possibilité de changer d’école. Et de plus, 50 minutes par jour, c’est le lot de beaucoup d’enfants vivant à la campagne.

Refuser la garde alternée sur ces seuls deux motifs, auxquels le père peut vraisemblablement remédier sans trop de problèmes, me laisse assez dubitatif. A-t-il possibilité de recours s’il déménageait, par exemple ? Là, on a quand même l’impression du père « trop bon trop con », qui aurait pu obtenir la garde alternée en se comportant différemment.

Autre chose, la mère a vraisemblablement menti dans son dossier (allégations contredites par des faits), ce qui n’est pas le cas du père. Je suis étonné que cela n’entre même pas en compte dans les conclusions (je force volontairement le trait, mais l’intérêt de l’enfant ne me semble pas d’être élevé par une « mythomane »).

35. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:19 par Alex

Jugement que je comprends très bien. L’argumentation d’Eolas dans les commentaires de l’article précédent, et particulièrement celle sur la durée du trajet et sur la taille de la résidence du père, m’avait convaincu (alors qu’initialement j’étais plutôt pour la garde alternée). A ceux qui considère que 25min en zone rurale c’est rien, je voudrais bien savoir combien d’élève de 2 et 4 ans prennent le bus ?

Juste une question cependant @Asor, pourquoi avoir limité la garde du milieu de semaine à une semaine sur deux et pas à toutes les semaines? Cela aurait permis au père de voir ses enfants toutes les semaines (et réciproquement) sans pour autant avoir un impact fort sur la vie des enfants ?

36. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:21 par Ryuu

Et encore, ce père a de la chance: ses enfants sont tombés malades.

Je veux dire, imaginons que ces enfants soient en parfaite santé tout le temps:
La mère: “il ne les emmenne jamais chez le médecin, et une fois la petite avait 38 de fièvre”
Le père: “ba non, ils ne sont jamais malades”
Alors là, pour le coup, ça lui aurait fait mal.

Sinon, je suis surpris du fait que le jugement considère que la garde alternée n’était pas établie avant la décision de la mère de les garder. A parole contre parole, la mère a gagné, sans débats.

37. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:29 par synarkhe

Bonjour,

Je vous signale que vous avez oublié la DSJ, direction des services judiciaires et que c’est assez … ironique de la part d’un avocat; les juges et les greffiers la constituant principalement :)

38. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:37 par simon

question complémentaire : il n’y a pas de description du domicile de la mère. Or le loyer est moins élevé (de 150€, soit environ 17%) que celui de son ex. On peut donc raisonnablement se demander si son logement n’est pas encore plus petit. Qu’en est-il ?

39. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:43 par Asor

@sleibo (29) : formellement, vous avez raison, c’est à celui qui avance un fait de le démontrer. Mais celui qui le conteste a tout aussi intérêt à démontrer qu’il a raison. Le JAF aurait pu dire que la mère n’apportait aucune preuve, mais étant donné qu’il avait la preuve contraire, ça donnait quand même plus de force à la récusation de l’argument de la mère.

@herve_02 (36) : une fois de plus, je me demande si j’ai été lu. Il ne suffit pas de dire que la résidence alternée est possible pour qu’elle soit ordonnée. Un tel raisonnement suppose que la résidence alternée est un principe qu’on n’écarterait que lorsque ses conditions ne sont pas réunies. Or la loi ne fait pas de la résidence alternée un principe donc il se peut qu’elle soit refusée même lorsqu’elle est possible. L’enfant n’est pas un objet que par principe on doit se répartir par moitiés comme on liquiderait un régime matrimonial. Il a son intérêt propre, qui sera parfois de vivre chez sa mère dans un studio quand bien même son père aurait un loft d’architecte en face de l’école avec une salle de jeu et une piscine.

Et encore, votre raisonnement suppose que la résidence alternée soit possible, ce qui n’est pas le cas selon moi dans ce dossier eu égard à la distance entre les deux domiciles et à la taille du domicile du père, élément qu’il a lui-même mentionné !

Ce qui me permet de répondre à…

@White tentacle (38) : le juge statue pour tout de suite et sa décision peut être revue quand la situation des parents aura changé. Si le père trouve un logement plus grand et plus proche de l’école, on en reparlera. Je trouve par ailleurs surprenant qu’un enfant de 4 ans et demi doive s’adapter à l’éloignement de son père en changeant d’école en milieu d’année scolaire. Est-ce l’intérêt de l’enfant ou l’intérêt du père?

@Alex (39) : j’ai limité à une journée toutes les deux semaines parce que je ne suis pas certain que Léa aurait compris qu’elle rentrait chez sa mère le dimanche soir et repartait chez son père dès le mardi soir, pour revenir chez sa mère le lendemain soir. Cet inconvénient n’arrive pas les semaines où le WE précédent a été passé chez la mère, et cette nuit chez le père permet en quelque sorte de couper en deux morceaux (certes inégaux puisque l’enfant retourne dès le vendredi soir chez son père…) l’intervalle entre deux DVH du père.

40. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:44 par Asor

@simon (43) : on n’a rien sur le domicile de la mère, si ce n’est que c’était l’ancien domicile familial où les deux parents ont vécu avec les deux enfants, et que le père n’a jamais soutenu que le domicile, qui accueillait 4 personnes, serait inadapté pour en faire vivre 3.

41. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:51 par InChapusWeTrust

Bonjour,

Comme beaucoup apparemment, je suis assez dubitative concernant le choix de laisser les enfants à la mère parce qu’elle se les est accaparés. Je comprends tout à fait que l’intérêt des enfants doit être la priorité et qu’ils ne sont pas un trophée au parent le plus méritant. C’est une évidence. Ceci dit, il est indéniable que ce type de décision enjoint les personnes en instance de divorce à “kidnapper” les enfants et à virer leur ex du domicile conjugal. C’est, là aussi, une évidence ! La décision retenue par l’auteur du billet laisse à penser que, même si l’autre parent est formidable avec ses enfants, il suffit de se les accaparer (et de ne pas être soi-même “néfaste” aux enfants bien entendu) pour obtenir ensuite la garde. Il me semble très dangereux de repousser d’un revers de main dédaigneux (j’insiste sur le “dédaigneux” puisqu’on nous explique, en gros, que si on s’oppose à la légitimation du coup de force de la mère, alors c’est qu’on est un sale égoïste qui se fiche du sort des pauvres petits n’enfants) les conséquences sociétales de ce type de décision. D’autant que si se répand l’idée que les choses se passent ainsi, les parents en attente de passage devant le JAF vont se mettre à ne même plus vouloir laisser les enfants à leur ex ne serait-ce que le week-end car ils se diront que leur ex risque de décider de ne pas leur rendre le gamin le dimanche soir afin de se mettre à son tour en position de force concernant la garde qui sera décidée par le juge.

Il ne s’agit pas de punir la mère : on ne dit pas qu’il faut accorder la garde alternée parce que la mère serait une vilaine méchante sorcière, mais simplement que le JAF devrait refuser de tenir compte d’un avantage qu’elle s’est donné par une manœuvre moralement méprisable. Le “kidnapping” des enfants par la mère ne devrait décemment pas jouer en sa faveur alors que le père n’a jamais fait quoi que ce soit qui puisse faire douter de ses qualités de père. Il ne devrait pas non-plus jouer en sa défaveur puisque ce serait effectivement la punir sans considération pour l’intérêt des enfants. Simplement, la situation qu’a créé cette “appropriation” devrait devenir un élément neutre : puisqu’elle a obtenu la présence des enfants majoritairement à son domicile, situation qui est avantageuse pour elle, par un comportement inacceptable, alors cet avantage devrait être écarté des débats.

Enfin, je me permets de reprendre l’idée qui avait été développée par un commentateur du billet précédent : l’intérêt des enfants, c’est aussi de recevoir une éducation morale ! Et leur montrer que maman a obtenu ce qu’elle voulait de la justice parce qu’elle s’est comportée comme une g*rce, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment dans l’intérêt des enfants !

42. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:51 par melianos

C’est toujours aussi compliqué à lire un délibéré ?

43. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:00 par herve_02

@Asor,
si si je lis et je comprends, c’est vous qui ne semblez pas comprendre mon propos :
“Or la loi ne fait pas de la résidence alternée un principe donc il se peut qu’elle soit refusée même lorsqu’elle est possible.”

La loi ne fait principe à rien or VOUS avez fait principe de la garde à la mère qui doit être écartée si ….

Mais c’est une discutions sans fin ou vous aurez le dernier mot car vous êtes jaf. inutile de continuer, toutefois acceptez le fait que l’on puisse trouver cette décision “atavique” dont la grande justification est, in fine, “on a toujours fait comme ca”.

44. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:04 par poisson

Ceux qui en parle comme d’un match, font du tort à la notion de père. Le cocon familial, même éclaté dans l’espace n’est pas le lieu de choix pour l’expression de la virilité masculine, de la compétitivité, euh, dans l’intérêt de l’enfant, hein?
Ceux qui disent des trucs qui demandent que “vraisemblablement” soit pris en compte par un juge, me font peur.
Un père qui pense qu’il ne doit pas donner d’argent à la mère (pour ses enfants) arrive à se regarder dans une glace? Goujat jusqu’au bout.

45. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:09 par Asor

@InChapusWeTrust (45) : relisez ma décision et le billet et expliquez moi comment le juge peut s’abstraire de composer avec la réalité ui est la suivante : les enfants vivent chez la mère depuis quatre mois et s’y sentent bien. Comment le juge peut-il faire comme si ce fait n’existait pas et n’avait jamais existé? J’attends votre proposition de motivation avec impatience :) Il ne s’agit en aucune façon d’encourager qui que ce soit au coup de force. Il s’agit juste de se dire qu’on statue à un instant T et qu’on ne peut pas faire comme si le passé n’existait pas.

@herve_02 (47) : la loi ne fait ni de la résidence alternée ni de la résidence chez un parent un principe. Il faut donc choisir celle qui est le plus conforme à l’intérêt des enfants. De mon côté, dans ce cas, j’ai choisi la résidence chez la mère. Point. Ce n’est pas parce que je suis JAF que j’ai forcément raison et ma décision peut être rasée en appel. A part ça rassurez-vous, je n’ai fait aucun principe de rien du tout et j’accorde régulièrement des résidences alternées ou des résidences chez le père. Pas dans ce dossier, pas en l’état de la situation du père (distance, logement, jeune âge des enfants, qui rend d’autant plus important le facteur de stabilité des enfants chez la mère depuis plusieurs moi), c’est tout.

46. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:24 par Un père

À lire ceci, j’aimerais bien savoir quelles sont les circonstances qui font décider qu’une garde alternée est préférable pour les enfants quand les parents ne sont pas d’accord sur ce point au préalable.

47. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:28 par STEF

Personnellement, je comprends qu’au vu des circonstances de fait relevées, et surtout de l’éloignement et de l’exiguité du logement du père, la décision ne soit pas en faveur d’une garde alternée et, comme souligné, la situation pourra être revue si les données de fait sont modifiées.
Par contre, je trouve que le droit de visite n’est pas suffisament élargi et que la formule choisie (1 WE/2 + le mercredi de l’autre semaine) va un peu à l’encontre de ce que l’on veut éviter soit que les enfants soient sans cesse “ballotés” entre deux lieux de résidence.
Selon moi, une formule accordant au père un droit de visite du vendredi au mardi à la sortie de l’école une semaine sur deux aurait l’heureux effet d’atténuer cet inconvenient outre qu’il permettrait au père de partager la vie de ses enfants non seulement en période de temps libre mais aussi en période scolaire. C’est aussi cela la vie et si la mère a assurément le droit de partager du temps libre avec ses enfants, le père a celui de partager des jours de classe.

48. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:34 par Cleyo

La décision me paraît conforme à celles que l’on rencontre.

Je reste, comme un commentateur, quand même dubitative sur les 25 min de trajet, car ce n’est quand pas très long.

Je me pose une question : pourquoi la garde alternée serait “tout”, ou “rien” ?

Pourquoi ne pas instaurer un rythme de 1 mois chez l’un, avec DVH classique pour l’autre, et ensuite un mois chez l’autre, avec un DVH classique pour l’un ???

Il est évident que 1 semaine, c’est trop court pour que l’enfant puisse avoir un cadre stable. Mais un mois… c’est si long, surtout à cet âge.
Et les deux parents auraient donc alternativement la garde sur l’année, avec un DVH classique pour celui qui n’a pas la garde dans le mois.

On cumule stabilité du cadre, et les parents ont autant de droits l’un que l’autre au fil de l’année.

Cleyo

49. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:35 par Ptifiloum

@ Emmanuel (13) J’ai du mal à ne pas trouver le délibéré injuste pour le père: Non seulement n’obtient il pas la garde de ses enfants, mais il doit payer son ex-compagne pour l’entretien de leurs enfants.

Il s’agit simplement en l’espèce de l’application de la Loi texte ici qui prévoit que les père et mère subviennent aux besoins matériels de leurs enfants à proportion de leurs ressources.

Chacun des parents contribue à l'entretien et à l'éducation des enfants à proportion de ses ressources, de celles de l'autre parent, ainsi que des besoins de l'enfant.

En l’espèce, les enfants résiderons habituellement chez leur mère qui devra de ce fait subvenir à leurs besoins courants, il est donc parfaitement logique que le père participe à cette charge à proportion de ses moyens.

En outre, le JAF n’a pas à être juste (au sens moral du terme) mais juste au sens de l’application de la loi, dans ce cas pratique la proposition de délibéré d’Asor respecte la loi et est donc nécessairement juste.

Je comprends bien, en ce qui concerne la garde, que ce qui compte n’est pas la satisfaction des parents mais le bon développement des enfants.
Cependant, je n’ai pas le sentiment que ce raisonnement puisse s’appliquer en ce qui concerne la participation aux frais; problème financier qui n’a que peu d’influence sur le bon développement des enfants.

Je doute fort que des enfants puissent se développer convenablement si ils ne peuvent se nourrir ou s’habiller convenablement. Or, avec un reste à vivre d’environ 800 euros par mois la mère aura manifestement quelques difficultés à pouvoir assumer les divers frais courants concernant les enfants (charge de chauffage, d’eau, d’impôt, nourriture, habillement, frais de transport, de scolarité etc.).

L’attribution d’une Pension Alimentaire est donc parfaitement conforme à l’intérêt des enfants et bien destiné à leur assurer un développement convenable.

Pourquoi ne serait-il pas plus juste que la mère doive accepter de payer entièrement l’entretien et l’éducation des enfants, si c’est elle qui a obtenue la garde ?

Simplement parce qu’il ne s’agit pas d’une récompense pour la mère ni d’une sanction à l’égard du père mais d’une décision destinée à préserver l’intérêt supérieur des enfants.

C’est la difficulté majeur en ce qui concerne les décisions du JAF, la plupart du temps, les parties au litige en se confrontant perdent de vue l’intérêt de leurs enfants dans une lutte entre adulte parfois fort éloignée du rôle que devrait avoir des parents pour assurer le bien être intellectuel et moral de leurs enfants.

50. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:36 par Philomenne

Merci pour ce jugement qui est de loin le plus clair de tous ceux que j’ai eu à lire. Je comprends des choses qui jusque là m’échappaient, juridiquement parlant.
J’ai vu, dans des situations très proches de celles-là (notamment l’âge des enfants), décider l’hébergement alterné à plusieurs reprises… il y a pas mal de différences d’un tribunal à un autre.

Concernant le coup de force : je comprends qu’on puisse conserver une situation parce qu’elle est dans l’intérêt des enfants. Néanmoins, ça a quand même un effet redoutable, qui est de légitimer l’attitude du parent qui n’a eu aucun scrupule à le faire et de nourrir son arrogance. Je regrette que la justice ne permette pas d’un côté de décider dans l’intérêt des enfants ET de l’autre de taper néanmoins sur les doigts du parent auteur du coup de force. Ne serait-ce que pour qu’il ne soit pas tenté de recommencer (y compris dans l’intérêt des enfants parce que la multiplication des coups de force, à la longue, ça ne doit pas être très bon pour eux). Et pour l’exemple donné aux enfants.

51. Le mercredi 21 mars 2012 à 11:39 par Tuesd

@Asor Je relève 3 points justifiant que les enfants restent chez la mere dans votre raisonnement:

ils ont leurs habitudes dans le logement de la mere qui était leur logement jusqu'a présent > même si les déménagements peuvent arriver sans traumatiser des enfants, j’aurai tendance à etre d’accord avec vous

Le père a un domicile trop petit > je n’avais pas relevé cela dans le billet précédent mais c’est en effet un point important

2 fois 25 minues de trajet / jour c'est trop > c’est ce dernier point qui me fait réagir. Du fin fond de ma campagne, j’ai toujours été à plus de 20 minutes de l’école et j’ai donc toujours passé plus ou moins ¾h/jour en voiture et je ne vois pas ou est le problème

Et aussi, tout pareil que Cleyo (52)

52. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:02 par Ptifiloum

@ Enniop (9) Je reste assez …étonné que dans ce second billet comme dans le précédent, la possibilité pour le juge d’ordonner une médiation familiale ou d’enjoindre les parties à rencontrer un(e) médiateur(trice) familial(e) ne soit pas évoquée .

En ce qui concerne le délibéré à proprement parler c’est parfaitement normal puisque le juge n’a pas d’obligation de se prononcer sur une mesure de médiation familiale qui n’est demandée par aucune des parties.

Je ne dit pas qu’en la situation elle soit opportune ou qu’elle ne le soit pas, je constate simplement que cette possibilité donné au Juge ne soit pas même citée.

Concernant la possibilité d’une mesure de médiation familiale, le juge est de toute les manières contraint de recueillir préalablement l’accord des parties pour la mise en place de la mesure : le juge peut leur proposer une mesure de médiation et, après avoir recueilli leur accord, désigner un médiateur familial pour y procéder.

La seule possibilité plus contraignante étant d’enjoindre une rencontre d’information des parties : Il peut leur enjoindre de rencontrer un médiateur familial qui les informera sur l'objet et le déroulement de cette mesure

En outre et à ma connaissance, l’objet de la médiation familiale consiste à tenter de résoudre à l’amiable un différent concernant l’exercice de l’autorité parental ce qui, il me semble, ne comprend pas les modalités d’hébergement (texte complet ici)

Comme vous le dite avec justesse, il n’est pas assuré que la médiation familiale soit opportune en l’espèce.

D’autant que le fait postérieurement à l’audience de rechercher une éventuelle médiation familiale ne retirerait aucunement l’impérieuse nécessité de trancher a minima à titre provisoire concernant la résidence des enfants…

Surtout, je ne comprends pas pourquoi elle ne l’est pas.
peut-être est-ce du fait de ma profession : je suis médiateur familial … :)

C’est en effet très probable ;)

53. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:18 par Ptifiloum

@ Philomène (54) Concernant le coup de force : je comprends qu’on puisse conserver une situation parce qu’elle est dans l’intérêt des enfants. Néanmoins, ça a quand même un effet redoutable, qui est de légitimer l’attitude du parent qui n’a eu aucun scrupule à le faire et de nourrir son arrogance.

C’est malheureusement vrai mais c’est une réalité plus humaine que juridique, pour ma part j’ai également parfois pu constater que la partie perdante d’un procès pouvait malgré l’évidence et avec une mauvaise foi consumée prétendre avoir obtenue gain de cause et faire preuve de la même arrogance.

Je regrette que la justice ne permette pas d’un côté de décider dans l’intérêt des enfants ET de l’autre de taper néanmoins sur les doigts du parent auteur du coup de force. Ne serait-ce que pour qu’il ne soit pas tenté de recommencer

C’est effectivement très dommage mais la grande question est comment taper sur ses doigts? une simple précision dans un jugement non reprise au dispositif aura-t-elle un effet quelconque? une autre mesure contraignante , oui mais laquelle? et dans quelle mesure une éventuelle contrainte serait efficace alors même que le parent en cause à obtenu ce qu’il souhaitait??

C’est loin d’être évident.

la multiplication des coups de force, à la longue, ça ne doit pas être très bon pour l’exemple donné aux enfants.

Tout à fait d’accord, le problème étant d’avoir une marge de manœuvre.

En réalité, je vais sembler très pessimiste mais si un des parents a un tel comportement, et n’est par surcroit pas capable de tenir compte de l’intérêt de son enfant, il me semble que le mauvais exemple alors donné est bien plus large que le simple coup de force ponctuel…

Cependant, force reste de constater que sauf exception, la plupart des contentieux souvent très lourd entre les parents au moment de la séparation ont généralement tendance à s’amoindrir sinon à s’apaiser avec le temps.

54. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:23 par Tinkerbell

@ Asor “relisez ma décision et le billet et expliquez moi comment le juge peut s’abstraire de composer avec la réalité qui est la suivante : les enfants vivent chez la mère depuis quatre mois et s’y sentent bien. Comment le juge peut-il faire comme si ce fait n’existait pas et n’avait jamais existé? J’attends votre proposition de motivation avec impatience :) Il ne s’agit en aucune façon d’encourager qui que ce soit au coup de force. Il s’agit juste de se dire qu’on statue à un instant T et qu’on ne peut pas faire comme si le passé n’existait pas.”

Sauf que par ce raisonnement, certes tout a fait logique et “de bon sens “, vous anéantissez totalement un autre critère qui, à mon sens, est tout aussi important : l’aptitude de chacun des parents à respecter les droits de l’autre

Certes, le rôle du juge n’est pas de punir un parent au détriment de l’intérêt de l’enfant. Mais si “l’aptitude de chacun des parents à respecter les droits de l’autre” n’a aucune espèce d’importance, autant le supprimer de la loi

55. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:23 par Arthem

Vous dites :
- le législateur de 2002 a prévu la résidence alternée à l’article 373-2-9 du code civil. Ce faisant, il n’a fixé aucune condition d’âge, et notamment aucun âge minimal. Cela signifie que tout raisonnement qui consiste à poser comme principe qu’un enfant de tel âge est trop jeune pour une résidence alternée est un raisonnement contraire à la loi.
puis :
Attendu par ailleurs que la mise en place d’une résidence alternée supposerait pour les deux enfants de changer de cadre de vie chaque semaine alors qu’ils ne sont âgés que de 4 ans et demi et de 2 ans et 8 mois ; que par ailleurs un tel mode de résidence impliquerait de leur faire supporter des trajets d’au moins 50 minutes chaque jour afin de se rendre à l’école ;

C’est bien leur âge mis en relation avec la durée du trajet qui pose problème. Pourtant c’est l’argument que vous prenez pour ne pas retenir la garde alternée.
On peut mettre ce que l’on veut dans notion “l’intéret de l’enfant” mais si vous jugez que 50 minutes de trajet est suffisant pour écarter de facto le père de l’éducation des enfants, je trouve qu’il ne vous en faut pas beaucoup.

56. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:24 par Bigoud

contribution modeste sur la garde confiée au père:
petite mention en bas de page 15 du document

57. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:28 par Ptifiloum

@ Un père (50) À lire ceci, j’aimerais bien savoir quelles sont les circonstances qui font décider qu’une garde alternée est préférable pour les enfants quand les parents ne sont pas d’accord sur ce point au préalable.

C’est en fonction du cas d’espèce, mais par exemple lorsque les parents sont à une distance équivalente de l’école de leur(s) enfant(s) et apporte tout deux des conditions d’hébergement satisfaisantes même le désaccord entre les parents me parait dans ce cas insuffisant à écarter d’autorité la garde alternée (mais il faudrait mieux demander à Asor)

En outre l’âge de l’enfant peut également avoir un fort impact, un mineur de dix ans qui demanderait à être entendu par le juge et demanderait la garde alternée aura nécessairement un effet déterminant sur la décision du juge même en cas de très large désaccord des parents.

Enfin ce sont des pistes.

58. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:49 par UncleBens

En tant que JAF, cette décision me paraît bien argumentée et globalement conforme à celle que je rendrais.
Pourtant, je suis plutôt favorable à la RA, considérant que l’intérêt des enfants réside dans une implication réelle de chacun de leurs parents dans leur vie et leur éducation, ce qui me semble compliqué quand on ne reçoit ses enfants qu’un week-end sur deux et la moitié des vacances scolaires (DVH dit “classique”). Ce postulat posé, j’examine la procédure pour vérifier si la RA correspond réellement à l’intérêt des enfants.
Concernant cet exemple : maintien des enfants dans leur lieu de vie habituel (ancien domicile du couple) + jeune âge des enfants + logement plutôt exigu du père + temps de trajet entre le domicile du père et l’école et la crèche = résidence chez la mère. Etant précisé qu’aucun de ces éléments pris isolément, meme le jeune âge des enfants (encore que, personnellement, le temps de trajet, répété tous les jours, me paraît long pour des enfants aussi jeunes), ne me semble justifier d’écarter la RA. La conjonction de tous ces éléments fonde ma décision.

59. Le mercredi 21 mars 2012 à 13:31 par v_atekor

Une lecture hâtive de ces chiffres pourrait conforter la théorie selon laquelle il existe une réelle injustice des juges envers les pères.

… et une analyse des chiffres que vous donnez le confirme totalement.

60. Le mercredi 21 mars 2012 à 13:38 par herve_02

@uncle bens

Lorsque les considérations matérielles prennent le pas sur l’amour que peut avoir un parent pour ses enfants.

A ce rythme, il va devenir de bon ton de refuser les possibilités d’enfants pour les gens dont la résidence n’est pas assez grande, ou qu’ils n’habitent pas assez proche d’une école, ou que de part leurs travails ils déménagent souvent …. Et mettre dans un foyer d’acceuil proche de son école ceux dont les parents sont comme le papa, logement exigu (wtf) et 25 minutes de l’école.

En tant que père je trouve ces décisions bien reacs : l’intérêt de l’enfant jugé à l’aune de conditions matérielles. C’est pas comme si le père était sdf.

Enfin, on ne changera pas les gens : on préfère avoir des enfants élevés par un seul parents (souvent la mère) pour gagner 5 minutes de trajets sur l’école ou 5 m2 d’une chambre : on appelle cela l’intérêt de l’enfant, pas besoin d’argumenter.

C’est évident que l’enfant préfère avec une chambre plus grande et avoir 10 minutes de trajets en moins que de voir son père, c’est tellement évident que je me demande comment font les commentateurs pour ne pas le voir.

61. Le mercredi 21 mars 2012 à 13:40 par Le gazier

C’est tout à fait clair et intéressant, merci beaucoup. En lisant le délibéré, par conter, je n’ai trouvé (ou n’ai su trouver) aucune mention relative aux vacances scolaires. J’ai tendance à croire, du coup, qu’à défaut d’accord entre les parents c’est le dispositif habituel qui s’applique (1 we/2 et 1j/s), mais est-ce bien le cas ?

62. Le mercredi 21 mars 2012 à 14:47 par Asor

@Le gazier (65) : vous avez parfaitement raison, et je n’ai aucune excuse, j’ai eu un réflexe de JAF qui est de préciser ces choses là dans le dispositif, sauf que là je n’ai pas fourni le dispositif dans ce cas pratique… Il était évident dans mon esprit que les vacances étaient partagées par moitiés (une semaine/une semaine), et les vacances d’été par quinzaines, par exemple pendant encore un an au moins (par rapport à l’âge de Léa), chose que j’aurais arbitrée au moment de rédiger le dispositif. Si le logement du père apparaît petit pour une résidence alternée, où les enfants doivent pouvoir se sentir vraiment chez eux, avoir leurs affaires, leurs habitudes, etc, je pense que pour une semaine de vacances de temps en temps cela ne pose pas la moindre difficulté.

63. Le mercredi 21 mars 2012 à 14:56 par herve_02

@Asor en 66

le vernis de l’égalité se craquelle
“où les enfants doivent pouvoir se sentir vraiment chez eux, avoir leurs affaires, leurs habitudes,” … chez le père pas besoin et on se contente de ce qu’il propose.

vous avouez que vous les “donnez” à la mère, chez le père, les enfants n’ont pas besoin de se sentir chez eux, d’avoir leurs affaires, leurs habitudes.

Je comprends que juger c’est prendre le risque de déplaire à une des parties, mais malgré ce que vous dites, malgré toutes les précautions de langages (l’explication des stats de résidences), il n’en reste pas moins que vos jugements sont empreints de cet a-priori : les enfants sont mieux chez la mère… sauf à montrer le contraire.

la femme, les enfants et l’homme le salaire (la pension).

ita missa est

64. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:10 par Asor

@herve_02 (67) : malgré tout le respect que j’ai pour vos interrogations et vos opinions, je suis absolument stupéfait (mais vraiment stupéfait hein!) de la façon dont vous interprétez ce que vous lisez à l’aune de ce que vous voulez entendre.

J’ai simplement dit que, pour qu’un appartement (de la mère ou du père) soit compatible avec la résidence alternée, il faut que l’enfant puisse s’y sentir chez lui (avoir ses affaires, être en mesure d’y prendre des habitudes, etc). Ca vaut pour les pères et pour les mères. Et je ne comprends absolument pas où vous avez lu que “chez le père, les enfants n’ont pas besoin de se sentir chez eux, d’avoir leurs affaires, leurs habitudes”.

Une telle réinterprétation des propos me donne le sentiment que vous tenez malgré tout à la place de victime des pères, que finalement elle vous rend au moins le service de pouvoir cristalliser votre rancoeur sur la personne du JAF…

65. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:11 par Le gazier

@Asor (66) : Merci, c’est beaucoup plus clair à présent !

66. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:16 par white tentacle

J’avais oublié dans mon premier commentaire un autre point qui me chagrine :

-dans le divorce par consentement mutuel […], le taux de résidences alternées est certes le plus élevé (21,5 %) mais demeure relativement limité (moins d’une famille sur quatre), et le taux de résidences chez le père est le plus faible (6,5 %) ;
- dans un divorce accepté, […], c’est-à-dire où le juge tranche, le taux de résidence chez le père (9,1 %) est supérieur à celui des divorces par consentement mutuel (6,5 %) et même à la moyenne tous divorces confondus (7,9 %) ; à l’inverse, le taux de résidences alternées chute à 10,7 % ;

La seule conclusion raisonnable qu’on peut tirer de cette statistique me semble « si le père veut la garde seul, le divorce a de fortes chances d’être conflictuel » (c’est à dire, les femmes sont moins enclintes à laisser la garde au père que les hommes ne le sont à la mère).

Et affirmer :
Si l’on pose l’hypothèse selon laquelle, lors d’un divorce par consentement mutuel, aucun des époux n’est manipulé par l’autre ni contraint, on constate que 71,8 % des familles, et donc 71,8 % des mères et 71,8 % des pères, souhaitent que la résidence des enfants soit fixée chez la mère

relève pour moi de l’erreur de raisonnement. La garde des enfants étant justement l’une des sources de conflit en cas de divorce (et pas la moindre), vouloir tirer une conclusion sur la volonté de tous les pères sur le simple ensemble des divorces non conflictuels est un non-sens, cet ensemble n’étant certainement pas représentatif de la totalité.

67. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:21 par Duncan

Une petite question : je ne comprend pas la pension alimentaire : Comment on passe de deux reste à vivre à 290€ par enfant.

@Asor : Ce que je trouve très dommage dans cet excellent billet, c’est de ne pas avoir inversé les rôles du père et de la mère. Là, on se trouve dans un cas “classique” où donc la mère obtient gain de cause (et donc provoque tous ces débats). Alors que en inversant, ça aurait pû permettre une analyse encore plus intéressante des commentaires.

68. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:39 par Asor

@white tentacle (70) : vous avez raison, il y a un biais. C’est pourquoi je n’ai pas prétendu que le raisonnement était parfait et ai au contraire indiqué qu’il faudrait le confronter à des statistiques, dont je ne dispose pas. Néanmoins il demeure intéressant de constater ce chiffre de 71,8% chez les mères en consentement mutuel. Pourquoi n’est-ce pas un 71,8% chez les pères?

69. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:43 par Cartouche

Bon, bah j’avais pas loin de tout faux!

Déjà je m’étais trompé dans mon délibéré en parlant de “résidence alternée le week end chez le père et la semaine chez la mère”, alors que effectivement je m’en rend compte maintenant, il aurait fallu parler d’un droit de visite et d’hébergement (première faute, premier carton).

Je m’étais posé la question aussi d’empécher la mère, qui travaille, de voir ses enfants dans les temps libres du week end, mais je ne voulais pas réduire de trop le temps passé avec le père. Est ce que le jour en milieu de semaine ne posera pas de problème pour la stabilité des enfants? ça va faire beaucoup de déménagement je trouve, non?

J’avais parlé d’une mesure d’enquête sociale, comme je m’y attendais, il a été dit que, comme toutes les mesures d’enquête, elle est lourde et couteuse; il me paraissait évident qu’un JAF d’expérience n’y recourerait pas (Deuxième faute, deuxième carton, je suis expulsé!).

Néanmoins, à 20 euros près, j’ai fixé la même contribution mensuelle, nous devons surement avoir le même modèle de calculatrice!

70. Le mercredi 21 mars 2012 à 15:47 par Ryuu

@Asor

Il y a là un cercle vicieux: les enfants ne peuvent pas vivre (de facon alternée) chez le père car il ne s’y sentirait pas “chez eux”… mais comment peuvent-ils se sentir là-bas “chez eux” si ils n’y sont jamais?

71. Le mercredi 21 mars 2012 à 16:06 par epbg

Message au modérateur : il faut se réveiller, les post 20 à 23 sont des “spam”

72. Le mercredi 21 mars 2012 à 16:12 par Philomenne

@ Ptifiloum (57) :

“Je regrette que la justice ne permette pas d’un côté de décider dans l’intérêt des enfants ET de l’autre de taper néanmoins sur les doigts du parent auteur du coup de force. Ne serait-ce que pour qu’il ne soit pas tenté de recommencer”
”
C’est effectivement très dommage mais la grande question est comment taper sur ses doigts? une simple précision dans un jugement non reprise au dispositif aura-t-elle un effet quelconque? une autre mesure contraignante , oui mais laquelle? et dans quelle mesure une éventuelle contrainte serait efficace alors même que le parent en cause à obtenu ce qu’il souhaitait?? C’est loin d’être évident.

Il me semble qu’un parent auteur d’un coup de force se fiche d’une précision sur un jugement. De même que nous sommes d’accord, je pense, pour laisser les enfants en dehors à ce moment précis. Reste la solution de taper… au porte-monnaie ? Amende et/ou indemnisation de l’autre ? Probablement l’outil juridique manque-t-il… et, comme je suis une mékéskidi, l’idée n’est peut-être pas bonne. Mais quoi qu’il en soit, je pense que le législateur devrait se poser la question et ne pas croire que c’est anecdotique. Pour celui des deux parents qui se trouve confronté à une série de coups de force (pourquoi ne pas recommencer, puisqu’on n’est pas sanctionné ?), c’est infernal.

“la multiplication des coups de force, à la longue, ça ne doit pas être très bon pour l’exemple donné aux enfants.”

Tout à fait d’accord, le problème étant d’avoir une marge de manœuvre.

En réalité, je vais sembler très pessimiste mais si un des parents a un tel comportement, et n’est par surcroit pas capable de tenir compte de l’intérêt de son enfant, il me semble que le mauvais exemple alors donné est bien plus large que le simple coup de force ponctuel…

Je suis entièrement d’accord avec vous. Mais raison de plus : quand on entérine un coup de force, on ouvre les vannes, si j’ose dire.

Cependant, force reste de constater que sauf exception, la plupart des contentieux souvent très lourd entre les parents au moment de la séparation ont généralement tendance à s’amoindrir sinon à s’apaiser avec le temps.

Pas toujours, hélas. Puis-je me permettre de vous conseiller la lecture d’un dossier traitant des pervers narcissique dans le dernier numéro du Nouvel Observateur ? Si j’en crois cette lecture : 15 % de la population. Il n’est pas rare que ces personnes utilisent la justice pour continuer à harceler leur ex’ conjoint, multiplient les coups de force et les dépôts de plaintes… et finissent par gagner, avoir la garde des enfants et, cerise sur le gâteau, les monter, au moins temporairement, contre l’autre parent. Ce n’est pas de la faute des JAF. Ils n’ont pas les outils pour détecter et stopper ces personnes. Mais il serait temps de s’en préoccuper, comme on s’en est préoccupé dans l’entreprise.

73. Le mercredi 21 mars 2012 à 16:33 par Ptifiloum

@ Philomène (76) concernant les pervers narcissique, le problème reste plein et entiers dans la mesure où les concernant même une amende ou une sanction ne supprime pas le comportement dommageable.

Je parle d’expérience dans la mesure ou l’un de mes clients a connu ce genre de déboire avec son ex-conjointe qui malgré l’échec des procédures engagées n’a pas manqué de lui rendre la vie infernale par tous moyens.

Dans ce genre de cas je confirme que le temps n’est pas nécessairement une source d’amélioration, et que le résultat favorable devant un juge peut très bien même favoriser le comportement pour le moins limite (d’autant plus que le pervers narcissique est généralement habile à le dissimuler, très discret et par là même difficilement détectable).

le plus grave dans ce genre de situation familiale dramatique est qu’il n’existe aucune issue convenable, la poursuite de la vie en commun étant tout aussi intenable que le comportement subit lors de la séparation.

Néanmoins, force est de constater que le jugement rendu par le JAF même défavorable au pervers narcissique ne diminue pas pour autant son pouvoir de nuisance…

74. Le mercredi 21 mars 2012 à 16:39 par Laurent

Je ne vois mes enfants que quatres jours par mois, je suis psychologiquement et socialement stable le jaf a entériné le coup de force de mon ex, que de ressemblances…
L’enquète sociale a valider tous les mensonges de mon ex sans vérification et sans rencontrer le concubin violent de celle ci, enquète bourrés de fautes d’orthographe ET de considerations éthniques, je n’ai pas le droit a l’aide jurisdictionelle ni les moyens de me payer un avocat, de plus mes enfants sont sous pression de la mère, et la continuation du combat les fait souffrir…

Justice de m…..

Que dire
Justice de M……

75. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:20 par herve_02

@Asor,

je suis vraiment désolé de ne pas arriver à me faire comprendre. Mais vous ne répondez pas vraiment au fond de mon questionnement et vous vous focaliser sur le point qui dépasse le plus en occultant les autres.

Je vais essayer de rendre mon idée plus claire. Vous dites statuer dans l’intérêt de l’enfant, sans a-priori. J’essaye juste de montrer que de l’avis de certain dont je fait parti, juger que l’enfant est mieux chez la mère que chez le père à cause d’une surface plus importante et d’un trajet à l’école plus court ne ME semble pas une raisonnement pertinent.

Maintenant il y a effectivement des cas ou ca doit être sans conteste le cas : imaginons un père avec un 2 pièces : effectivement c’est très inconfortable mais on peut pas faire autrement que de donner au père le minimum. D’autant plus que dans nombre de cas, il y a des familles plus nombreuses qui vivent dans une seule pièce et même des gens à la rue (avec des enfants).

Imaginons que le père habite à 50 kilomètres dans une autre ville, peut être que c’est inconfortable pour les enfants, et en ce cas il serait cohérent de demander de ramener les enfants le dimanche soir (le lundi on doit se lever trèèèès tôt). C’est effectivement défendable.

Maintenant, il me semble que le “tout relatif” éloignement et un appartement plus petit (? on ne connaît pas la taille de celui de la mère) pèse, à mon avis, peu de chose par rapport à l’occultation du père de la vie des enfants.

Si ils vont chez le père 6 jours par mois : ils auront du mal à se sentir chez eux, peu importe la taille, l’inverse est vrai.

Maintenant c’est peut être la bonne solution, mais vous avez alors des éléments (factuel ou inconscient) que nous n’avons pas pour prendre partie

76. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:21 par Crevek

Mais même à supposer qu’Eléa ait accompli ce coup de force, que faudrait-il en conclure ? Qu’il faut faire vivre les enfants chez le père, pour punir la mère ? Imaginons par exemple une femme quittant le domicile familial avec les enfants et refusant de les confier à un père violent : le coup de force ne serait-il pas pour autant, en l’espèce, conforme à l’intérêt des enfants ? Si les enfants sont bien chez Eléa depuis quatre mois, il n’est pas totalement absurde de considérer que leur intérêt peut passer par la préservation de cette stabilité.

Je dois avouer que ces phrases m’ont arrachés un sourire.
Je compare une telle justification à celle que l’on a eu pour la LOPPSI 2 concernant le filtrage internet pour des raisons de de pédopornographie.

Ceux qui ont vu dans le fait qu’on entérinait le coup de force de la mère, ne l’ont fait que dans le cas précis sus cité. Ils n’en ont jamais fait une règle à établir d’office. Alors aller justifier de ne pas considérer ceci par “que doit on penser quand le “kidnapping” est le résultat d’une préservation vis à vis de la violence de l’autre parent”, c’est aller bien bas.

Dans ce cas ci, pas de violence manifeste ou constaté de la part du père.
Dans ce cas, le jugement affirme que les enfants sont bien chez la mère, alors que le plus grand fait souvent des cauchemars suite à la décision unilatérale.
Pas un mot sur la violence imposée par la mère dans la rupture de la pratique ultérieure de façon violente, unilatérale et sans explication au préalable pour les enfants. Ceci pouvant et ayant entrainé des trouble chez les enfants, désorientation, cauchemars, etc… Et ceci, sans justification préalable et valable, si ce n’est qu’elle aurait acceptée une garde alternée sous la faiblesse et qu’elle a fait ça par peur que le père lui prenne ses enfants.

Autre point, affirmer que les divorces à l’amiable sont représentatifs des demandes de la garde des pères, c’est biaisé. Car on peut très bien jouer l’apaisement dans le divorce pour qu’il se passe le mieux possible et concéder la RP pour préserver l’intérêt de ses enfants à ne pas avoir ses parents qui se déchirent.
J’imagine bien, qu’aussi bien que puisse se passer une rupture, du moment que les deux parents veulent la RP sans accepter la RA, cela part devant un JAF pour un conflit.
Alors certes c’est plus représentatif, c’est un meilleur indice, mais pas forcément la réalité.

77. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:49 par siskotte

Le JAF règles des dossiers où l’affect est prépondérant, et dans la plupart des cas (hors les cas où le JAF homologue un accord) une des parties est mécontente, que ce soit du mode résidence ordonné par le JAF (résidence principale chez le père, chez la mère, résidence alternée) ou du montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants (terme que je trouve plus explicite à celui de pension alimentaire)

Pendant les années où j’officiais au JAF, je n’ai jamais entendu les 2 parties (en désaccord) dire : ouais, il est super le jugement rendu
Une fois, j’ai entendu le conseil d’une partie (que le juge avait débouté sur une bonne partie des demandes en revoyant à la baisse les prétentions financières) m’indiquer qu’en qualité de conseil de la partie il n’était pas content, avant de rajouter, que objectivement, c’est une bonne décision que le JAF avait rendu.

Et pour ce qui est de l’homologation des accords, le JAF tient également compte de l’intérêt des enfants, je me rappelle d’un divorce par consentement mutuel, le magistrat avait retoqué une convention prévoyant une résidence alternée. Ce n’est pas tant la résidence alternée qui gênait le magistrat (au vu du nombre qu’il ordonnait provisoirement dans les autres types de contentieux) mais les modalités d’application de cette résidence alternée à savoir un jour sur deux (oui oui, lundi chez papa, mardi chez maman, mercredi chez papa et ainsi de suite).

@Asor : ne vous inquiétez pas pour les oublis, l’œil de lynx de votre greffier les aurait vus et vous les aurait signalés

@Crevek : certes le père est à 25 minutes en voiture de l’école des enfants, mais du coup, il doit mettre combien de temps pour aller de l’école à son travail ? (car du coup, pour pouvoir les amener et les chercher à l’école, il doit aussi tenir compte de ce temps de trajet, et parfois 30 minutes voire une heure de sommeil de gagné pour les enfants, notamment en bas âge, ce n’est pas rien). Je crois me souvenir que les enfants avaient chacun leur chambre chez la mère. Et, pardonnez moi la réflexion que je vais faire et qui pourra sembler mesquine, le père et sa nouvelle compagne, au vu des salaires affichés, pourraient trouver un appartement avec une chambre pour chacun des enfants ou un appartement avec peut être une chambre pour les enfants mais plus spacieuse, oui certes au départ, le père a sans doute du prendre un appartement en urgence, mais au bout de 6 mois, il aurait pu peut-être se renseigner

78. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:51 par siskotte

zut c’était à herve_02 que mes dernières réflexions étaient adressées et non à Crevek

79. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:58 par MiniaAr

Est-ce vraiment nécessaire que des enfants, surtout en bas âge, dispose chacun de leur chambre propre? A deux et quatre ans, j’ai du mal à voir le problème s’ils dorment dans la même chambre avec lits superposés. Ça se fait très bien lorsque les parents sont ensembles, il faudrait éviter de rajouter toujours plus de conditions. Un revenu élevé ne permet pas nécessairement de trouver l’appartement de son choix, surtout si l’on rajoute des contraintes comme la nécessité de trouver rapidement cet appartement (après le départ du domicile familial, qui ne devrait pas être une obligation à mon avis) et de rester si possible le plus proche de ses enfants (justement le cas ici).

80. Le mercredi 21 mars 2012 à 18:05 par Crevek

@Siskotte
@Crevek : certes le père est à 25 minutes en voiture de l’école des enfants, mais du coup, il doit mettre combien de temps pour aller de l’école à son travail ? (car du coup, pour pouvoir les amener et les chercher à l’école, il doit aussi tenir compte de ce temps de trajet, et parfois 30 minutes voire une heure de sommeil de gagné pour les enfants, notamment en bas âge, ce n’est pas rien). Je crois me souvenir que les enfants avaient chacun leur chambre chez la mère. Et, pardonnez moi la réflexion que je vais faire et qui pourra sembler mesquine, le père et sa nouvelle compagne, au vu des salaires affichés, pourraient trouver un appartement avec une chambre pour chacun des enfants ou un appartement avec peut être une chambre pour les enfants mais plus spacieuse, oui certes au départ, le père a sans doute du prendre un appartement en urgence, mais au bout de 6 mois, il aurait pu peut-être se renseigner

Rien n’a été dit sur le temps entre l’école et le domicile paternel, et rien entre l’école et le travail si ce n’est que l’école se trouve sur la route du travail paternel. Qu’en est il du temps travail - école du lieu maternel ? Et du temps domicile - école de chez la mère (car si elle habite à 30 minutes du travail et commence en même temps que le père, au final c’est du pareil au même) ? Car rien n’est dit si ce n’est que c’est à coté. Et comme je l’ai souligné, ce mot est loin d’être rigoureux, et il peut même être juste alors que le père serait le plus proche de l’école !
Pour les horaires, il a dit qu’il négociait avec l’accord de son patron pour perturber le moins possible le rythme idéal des enfants.

Quant au domicile paternel, il a manifesté la volonté d’en changer. C’est de mauvaise foi que vous lui reprocher. Bien que je vous concède il pouvait en changer avant (mais là aussi nous manquons d’information : a t il cherché et rien trouvé ?).

Donc, je reconnais que vous pensez à des détails fort intéressant, mais faut aussi les étudier pour la mère. Ce qui est valable pour l’un l’est aussi pour l’autre.

81. Le mercredi 21 mars 2012 à 18:59 par siskotte

@Crevek : je confirme que ce qui est valable pour l’un est valable pour l’autre, car la mère peut très bien habiter à côté de l’école mais commencer le travail très tôt ou avoir son lieu de travail à plus de 45 minutes.

Sinon si le père était plus proche que la mère de l’école, il n’aurait pas manqué de le dire.

J’avais prévenu que ma réflexion sur le logement était mesquine.
Et encore sur le logement, une semaine sur deux à 4 dans 39m², je ne sais pas si c’est très confortable, tant pour les adultes que pour les enfants.

@MiniAr : Comme je l’ai indiqué, le père a sans doute dû se reloger en urgence d’où l’appartement de 39m². Je ne lui reproche pas cela, je pense qu’il est juste un peu court dans ses explications de recherche de logement. Je pense qu’au bout de 6 mois, le père a pu rechercher des logements, et indiquer au juge que pour le moment, ça court pas les rues dans le secteur, que c’est beaucoup trop cher etc.

Je vais terminer sur une mesquinerie (je n’en suis plus à une près) : le père justifie qu’il peut changer ses horaires de travail pour amener et chercher les enfants à l’école et à la crèche, mais, le justifie-t-il pour l’avenir, ou a-t-il justifié que pour les mois de septembre et octobre il avait pu les modifier et que son patron est d’accord pour modifier à nouveau les horaires de travail ?

82. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:10 par Stephane

La seule solution pour sortir de ces conneries de ‘le pere paye’ ‘la femme reste a la maison avec la pension et les gosses’, c’est qu’on fasse enfin qu’une gosse ne coute rien a ses parents pour tout ce qui est vital…
Sinon ca continue, la femme prefere son horloge biologique, casse les couilles jusque avoir un gosse, et en profite ensuite pour pourrir la vie du mec vu qu’elle n’a plus besoin de lui si ce n’est pour payer.

Sexiste ? Non, realiste.

83. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:29 par v_atekor

@Stephane : parfaitement sexiste, mais la situation actuelle est tout aussi sexiste, mais bien plus violente dans le sens ou ce ne sont pas que des mots.

84. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:46 par v_atekor

@white tentacle:
Tu sais lorsque certains sont capable d’affirmer qu’il est normal que 80% de gardes soient données aux mères sans se poser plus de question, et en accumulant les lieux communs pour n’appuyer que leur opinion, c’est qu’il y a un vrai soucis, mais il est dans les têtes des gens.

Que la justice trouve normal que 30% des pères ne soient peu ou prou écartés de l’éducation de leurs enfants, c’est équivalent à affirmer que les femmes ne doivent pas porter de pantalons, avec 1 siècles de retard sur l’évolution des mentalités.

85. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:46 par Bendav

Merci à l’auteur pour la clarté de l’exposé et du délibéré.
Le commentaire #66 sur le partage de la durée des vacances le complète utilement et heureusement.
Il me semble que c’est un bon jugement, favorable aux enfants en tout premier lieu, et c’est bien sûr important. Le conjoint potentiellement mécontent se rappellera utilement de la lecture faite le jour de son mariage du code civil pour se souvenir qu’avoir des enfants comporte des devoirs comme des droits.
Je me permets simplement de penser que le calcul de la pension n’est pas suffisamment motivé, ce d’autant qu’il est supérieur de 45% à la proposition du père et semble en soi élevé (surtout qu’on ne peut s’empêcher de penser que le père subit déjà une sorte de “préjudice” moral dû au fait qu’il a bien fallu trancher en faveur d’une solution).

Toutefois (et des expériences personnelles malheureuses observées dans mon entourage le confirment - les commentaires au-dessus l’appuient), on retiendra qu’il vaut mieux ne pas quitter le domicile conjugal mais demander à son conjoint de le quitter, et qu’il vaut mieux “forcer” initialement la garde des enfants. Sans doute est-ce d’ailleurs pour cela que plus de femmes ont in fine la garde de leurs enfants : on imagine plus facilement un homme qu’une femme quitter le domicile familial pour apaiser une situation de couple délicate. Simple hypothèse de travail évidemment pour le débat sur l’explication des chiffres observés dans la répartition de la garde.

86. Le mercredi 21 mars 2012 à 20:15 par Mamilou

Je pense que le cas choisi judicieusement était un cas ou on pouvait effectivement et avec autant de bons arguments choisir la garde alternée, que la résidence principale chez la mère. J’ai été jaf et je pense que c’est un domaine où si on est honnete, on doit cependant reconnaitre l’influence sur nos décisions de nos expériences personnelles et de nos préjugés, des schémas parentaux que l’on a eu à connaitre dans notre entourage ou qu’on a soi- même expérimenté. Et puis il y a l’influence sournoise des statistiques. Oui quand un parent est particulièrement défaillant, ne donne plus de nouvelles, part sans laisser d’adresse, va refaire sa vie sans s’occuper des enfants qu’il a pu avoir, c’est bien plus souvent le père que la mère. Oui si un parent a pris un congé parental et a de ce fait tissé des liens plus étroitsavec un trés jeune enfant, c’est plus souvent la mère. Oui, dans la majorité des cas, les pères ne demandent pas la garde des enfants et beaucoup trouvent que le droit de visite et d’hébergement classique c’est déjà trés contraignant. Mais qu’est-ce que vous voulez que je fasse de mon gosse durant la moitié des vacances. Je travaille et puis j’ai prévu de partir quinze jours en amoureux avec ma nouvelle compagne! Alors peut-être que cela biaise notre jugement et qu’on a tendance à demander plus de preuves aux pères de leurs compétences paternelles et ce bien que rien dans la loi ne nous autorise à faire de différences. Personnellement, je n’ai jamais rendu une décision sans me demander si j’aurais rendu la même en gardant les mêmes circonstances mais en inversant les parents . Et dans certains cas, s’agissant notamment de trés jeune enfants, j’accepte de reconnaitre que non. J’étais peut-être contra légem mais au moins je ne me suis jamais dissimulée cette vérité. Ceci dit, en l’occurence je pense qu’en l’espèce, j’aurais opté pour la résidence alternée au moins à titre expérimental car il y a un élément qui je crois n’a pas été évoqué, c’est la fragilité du lien paternel.Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel. Avec des enfants si jeunes, si le père n’est pas “contraint” par des période de vie commune à s’en occuper au quotidien, et si la mère ne prend pas l’habitude de le voir intervenir, le père ne prendra jamais ou ne gardera pas sa place et son role de père.C’est même différent de la situation d’un couple traditionnel année 50 avec papa au boulot et Maman à la maison et qui s’occupe des enfants car dans ce genre de couple le père était au moins présent symboliquement dans le discours de la mère. Dans les couples séparés, la mère a rarement envie de parler du père avec lequel de toute manière elle n’a plus grand lien, à ses enfants, et je n’évoque même pas l’hypothèse ou elle le disqualifie. Avec une séparation intervenant si tot dans la vie des enfants, il est à craindre que dans le meilleur des cas le père devienne un genre de tonton gateau qui emmenera ses gosses à Disneyland. Dans le pire des cas et les statistiques sur ce point sont particulièrement alarmantes, il aura perdu tout lien avec ses enfants avant même que ceux-ci n’arrivent dans les années redoutables de l’adolescence. Alors oui, à court terme la garde alternée peut paraitre fatiquante et destabilisante pour de jeunes enfants mais à moyen et long terme ! Et qu’on ne vienne pas me dire que les modalités peuvent toujours être revues. Dans la majorité des cas sauf mal être inquiétant constaté de l’enfant le pli sera pris et jamais remis en cause. Et je pense qu’on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur l’intéret de l’enfant à être de fait élévé et éduqué par une femme seule, parce que souvent lorsqu’on statue apparemment sur une simple répartition du temps de présence chez l’un ou l’autre, c’est souvent de cela que l’on décide.

87. Le mercredi 21 mars 2012 à 20:15 par Crevek

@Siskotte
Je vais terminer sur une mesquinerie (je n’en suis plus à une près) : le père justifie qu’il peut changer ses horaires de travail pour amener et chercher les enfants à l’école et à la crèche, mais, le justifie-t-il pour l’avenir, ou a-t-il justifié que pour les mois de septembre et octobre il avait pu les modifier et que son patron est d’accord pour modifier à nouveau les horaires de travail ?

Je cite
Il justifie qu’il peut s’arranger avec son employeur pour aménager ses horaires de travail pour pouvoir accompagner Léo à l’école tous les jours et venir le rechercher le soir car c’est sur le chemin de son travail
Tiré du texte originel.

Ainsi, le père a justifié pour le présent et l’avenir de l’arrangement. Qu’en est il de la mère ? Le peut elle ?

88. Le mercredi 21 mars 2012 à 20:18 par v_atekor

on retiendra qu’il vaut mieux ne pas quitter le domicile conjugal mais demander à son conjoint de le quitter, et qu’il vaut mieux “forcer” initialement la garde des enfants.
Je n’y crois pas un instant, je ne crois pas que dans 80% des cas ce soit la mère qui reste au domicile familial. Je crois que des habitations devenues trop grandes se vendent, je crois que de nombreux hommes sont tout aussi attachés à leurs maisons et ne la quittent pas de bonne volonté.

MAIS je crois aussi que lorsque le logement n’est pas invoqué en faveur de la mère, un autre argument se profile, toujours en sa faveur. Je crois que les nombreux biais sont dans la tête des gens, rappelant les combats féministes du siècle passé (le XXe), et de la même façon qu’il a fallu démonter un par un les arguments contre le vote des femmes, il faut les démonter un par un contre la garde des enfants par les hommes.

89. Le mercredi 21 mars 2012 à 21:01 par herve_02

@Mamilou en 90

Merci de votre honnêteté.

Je ne demandais pas plus, même à Asor qui essaye de démontrer que l’on ne pouvait pas faire autrement.

Le pire de tout n’étant pas qu’il le dise, mais qu’il le pense vraiment

90. Le mercredi 21 mars 2012 à 21:14 par siskotte

@Crevek

je recite égalementIl justifie qu’il peut s’arranger avec son employeur pour aménager ses horaires de travail pour pouvoir accompagner Léo à l’école tous les jours et venir le rechercher le soir car c’est sur le chemin de son travail

je n’ai pas la même lecture que vous sur cette phrase, pour moi cela ne veut pas forcément dire qu’il avait aménagé les horaires par le passé (d’où d’ailleurs ma mesquine question)

quant à la mère, elle travaille à temps partiel rappelez vous, donc de fortes chances pour que les horaires soient peu ou prou compatibles avec l’école et la crèche

Et je suis d’accord avec Mamilou sur le point que je vais citer on doit cependant reconnaitre l’influence sur nos décisions de nos expériences personnelles et de nos préjugés, des schémas parentaux que l’on a eu à connaitre dans notre entourage ou qu’on a soi- même expérimenté et aussi pour moi, mon expérience professionnelle en officiant au JAF (je dirais également aussi quand j’avais officié en MJD)

91. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:04 par Conclusor

J’ai (presque) tout lu.

Attendu que le jugement d’Asor n’est pas scandaleusement injuste.

Attendu que l’opinion d’herve_02 n’est pas scandaleuse non plus, et que ses interventions successives l’ont affinée de manière intéressante et de plus en plus équilibrée.

Attendu que les réponses d’Asor étaient souvent, et de plus en plus, à l’emporte-pièce et semblant peiner à justifier pleinement son jugement initial.

Attendu qu’une décision pour la garde alternée auraient sûrement déclenchée les mêmes foudres contre Asor dans le sens inverse, avec une Marie_02 tout aussi convaincant à la manoeuvre.

Attendu que Mamilou, JAF également, présente un plaidoyer convaincant et émouvant sur la préservation du lien paternel réel (pas juste Disneyland un week-end sur deux).

Attendu que je suis un père séparé, ayant hérité de son enfant chez lui un peu par hasard, et un peu contre son gré, il faut être honnête, mais ayant remercié le ciel chaque jour depuis lors (ET un père non divorcé avec enfants, mais cela n’a rien à voir avec le sujet du jour).

Je prononce en appel une annulation de la décision d’Asor et la mise en place d’une garde alternée !

92. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:07 par PrometheeFeu

Comme beaucoup d’autres, je trouve vraiment etonnant que les 25 minutes de trajet suffisent a ecarter la residence alternee. Est-ce que 50 minutes de voiture par jour sont vraiment plus nefastes a l’enfant que la reduction de moitier de temps de contact avec le pere? J’en doute fortement.

En ce qui concerne le fait que les enfants ont leurs habitudes chez la mere, je trouve ce critere peu important, et surtout, il etablit une presomption contre la residence alternee. Apres tout, a moins que les parents n’aient decide de la RA pour commencer, les enfants ont toujours leurs habitudes chez l’un ou l’autre. N’est-ce pas aller a l’encontre de l’intention du legislateur que de creer une telle presomption de facto?

Je suis aussi d’accords avec les commentaires qui expriment une certaine gene au fait que le raisonnement du juge encourage le genre de coup de force dont le pere accuse la mere. (Ou tout du moins, decourage une entente a l’amiable de peur d’un tel coup de force) Il me semblerait preferable de presumer que le status quo n’a pas a peser sur la decision a moins qu’il n’y ai des circonstances speciales. (par example, ne pas separer l’enfant ayant une maladie chronique de son cadre de traitement) Ce n’est peut etres pas conform a l’interet de l’enfant dans la procedure, mais c’est conforme a l’interet des enfants en general.

@Eolas:

Sinon, malgres le respect que je vous porte, j’ai du mal a comprendre votre attachement a une presomption que les juges disent le droit sans prejuges. (un attachement que je deduit de vos reponse plutots aggressives aux commentaires, certes peu argumentes qui disent le contraire) Je veux bien que les juges soient plus forts que les autres a laisser leurs prejuges a la porte, mais ils vivent quand meme dans le meme monde que nous. Monde dans lequel les meres ont bien plus souvent que les peres la garde des enfants. J’ai du mal a croire que quand ils evaluent quelque chose d’aussi subjectif que “l’interet de l’enfant”, ils n’aient pas en tete le fait que la residence chez la mere est “normale” et donc la privilegie.

En effet, les chiffres que vous donnez ne confirment pas sans ambiguite un tel prejuge de la part des JAF. Mais examinont ces chiffres. Prenons comme base que quand le pere et la mere demandent chacun la residence exclusive, ils la recoivent dans 50% des cas. A moins que les peres soient systematiquement moins qualifies que les meres, cela montrerais une impartialite des JAF sur ce sujet. Dans les cas qui ne resultent pas en une RA, les peres ont la guarde dans 9.3% des cas, ce qui laisse a la mere 90.7% des cas. Donc, les peres ont demande le double, soit 18.6% des cas. Notez que pour que les chiffres en question fonctionnent, il faut que la mere demande la guarde dans 100% des cas. Pour chaque point de % que la mere demande, il faut faire baisser le chiffre de demande du pere d’un point de % aussi. Donc, si la mere ne demande la guarde que dans 90% des cas, cela implique que le pere ne demande la guarde que dans 8.6% des cas. Dans votre experience, est-ce que cela semble etres des chiffres qui tiennent? Personnelement, je ne trouve pas de tels chiffres particulierement realistes j’aurais tendance a y lire un prejuge des JAFs…

Les chiffres changent bien sur si on inclu les cas de RA, mais y a t il une bonne raison de penser que les chiffres sont differents dans ces cas? Et dans quel sens?

93. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:20 par lorena

Eléa et Païkan? Je croyais qu’ils s’aimaient depuis la nuit des temps! J’aurais préféré ne jamais connaître la fin.

94. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:22 par Crevek

Siskotte,

Je n’ai pas dit qu’il avait fait dans le passé, j’ai dit qu’il justifiait pour le présent (autrement dit il est capable de l’avoir dans l’immédiat) et dans le futur (par la suite), sous entendant qu’il n’aura pas besoins de x mois pour l’avoir auparavant.

Un mi temps n’est pas forcément caler sur les horaires de vie des enfants. C’est s’avancer un peu vite de déduire cela.

Ce qui me choque chez Mamilou, c’est qu’il a conscience de l’influence, qu’il reconnait qu’elle est surement injuste, mais qu’il ne la combat pas. C’est presque révoltant de lire cela. Mais en même temps j’ai la réponse que je voulais sur ce point ci.

95. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:26 par PrometheeFeu

“Dans le cas qui nous occupe, Païkan ne demandait pas la fixation de la résidence habituelle des enfants à son domicile. Cette hypothèse n’était donc pas envisageable pour le juge, qui reste lié par les demandes des parties.”

J’ai une question sur cette phrase. Je comprend bien comment ca marche pour la pension alimentaire par example. Si l’un demande 1000 Euros et que l’autre en offre 500, le juge doit choisir un chiffre entre 500 et 1000. Donner 250 quand l’un offre 500, n’a aucun sense. Mais ici, on parle de l’interet de l’enfant non? Donc, on ne peu pas vraiment dresser une echelle dans le genre
1. Chez la mere sans droit de visite
2. Chez la mere avec droit de visite standard
3. Chez la mere avec droit de visite etendu
4. Residence alternee
5. Chez le pere avec droit de visite etendu
6. Chez le pere avec droit de visite standard
7. Chez le pere sans droit de visite

et decider ensuite que la mere demande le #2, le pere demand le #4 et donc les seules options possibles sont les options entre 2 et 4. Cet exercise consiste a prendre une decision qui balance les demandes des parents. Mais si c’est l’interet de l’enfant qui prime, L’option “chez le pere sans droit de visite”, n’est pas plus ou moins en la faveur du pere ou de la mere que ce que demande le pere: “residence alternee”. Ou plutot, cela n’a aucune incidence sur l’interet de l’enfant. Donc, je ne comprend pas vraiment le raisonnement.

Bien sur, si le pere n’a pas envi d’avoir son enfant chez lui en permanence, il ne serait pas judicieux de l’y envoyer, mais ca ne semble pas etres la source du raisonnement ici.

96. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:28 par PrometheeFeu

@lorena:

Je ne supporte plus Barjavel. Il a trop tendance a entrebailler la porte sur un avenir splendide avant de nous la claquer au nez.

97. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:33 par nawak

hahahahhaha , il vaut mieux en rire ! cas typique du copier coller ! en attendant , tout petit magistrat que vous etes , on attend toujours que vous nous disiez ce que vous mettez dans ce fameux interêt de l’enfant dont vous vous gargarisez tant !! decidement , je pense que vous ne valez pas grand chose tant la médicorité de votre réflexion est pauvre !

98. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:38 par nawak

à mamilou 90 : heureusement , vous rlevez un peu le niveau d erflexion , puisse le soi disant jaf asor s’en inspirer largement , ça lui evitera de faire du copier coller

99. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:48 par nawak

à alex 39 ” pourquoi un milieu de semaine tous les 15 jours ? ” parce que c’est comme tout le reste , c’est au gros doigt mouillé qu’on reconnait l’amateurisme ,ici , c’est le cas !!

100. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:52 par Conclusor

Plus je relis le texte de Mamilou en 90, plus je le trouve formidable de justesse et d’équilibre, tant sur le fond que sur la forme.

Je propose qu’Eolas le recrute pour des billets d’invités, à condition toutefois de lui dispenser auparavant une solide formation sur la bonne utilisation des retours à la ligne et autres sauts de paragraphes.

101. Le jeudi 22 mars 2012 à 01:00 par Marie-Aude

@Conclusor Je soutiens la motion ^^

Après je pense qu’il est injuste de taper autant sur Asor. Le blog d’Eolas est là pour montrer comment se passent les choses “en vrai”. Pas dans un monde idéal où un JAF aurait tout le temps et le budget nécessaire pour faire toutes les enquêtes possibles. Nous avons donc un exposé du raisonnement habituel d’un juge, qui est obligé de faire son travail avec une certaine rapidité.

Néanmoins, il me semble qu’un point a été totalement laissé de côté, et qui aurait été important à examiner, à la fois dans l’appréciation de la possibilité de la garde alternée, et sans doute de la “dynamique” entre Eïla et Païkan.

Ils se sont séparés en juin 2011, la nouvelle compagne de Païkan a emménagé avec lui en août 2011. On peut donc en conclure, soit que Païkan est un peu volage et prend des décisions importantes très rapidement, soit que la relation existait avant la séparation.

A partir de là, on peut aussi très bien imaginer, ou vouloir vérifier, que la réaction de la mère n’est pas basée sur une simple jalousie, ou la volonté de ne pas “laisser ces enfants avec la nouvelle”.
Apprendre par exemple que non seulement la nouvelle compagne de Païkan s’installe à domicile, mais qu’elle s’occupe aussi des enfants (il est précisé qu’elle allait les chercher) est de nature à changer complètement sa vision sur la garde alternée.

Si c’est le cas, il me semble alors que la garde chez la mère est plutôt préjudiciable aux enfants, car elle va faciliter très fortement la rupture du lien avec le père. (Il ne faut pas se leurrer, dans ce genre de situations, cela ne se passe pas bien).

102. Le jeudi 22 mars 2012 à 07:00 par Asor

@herve_02 (93) : il est écrit deux fois dans le corps du texte de mon billet que le délibéré est une proposition de délibéré et qu’il ne prétend pas être la seule solution qui puisse être donnée au litige. Il est aussi écrit dans un de mes commentaires qu’il s’agit là de mon appréciation, qui ne serait pas forcément celle d’un autre juge ou de la cour d’appel.

Enfin, s’il s’agit d’admettre que nous ne sommes jamais aussi prisonniers de nos préjugés que lorsque nous croyons en être libérés, c’est un présupposé de base que je n’ai pas rappelé mais que j’admets bien évidemment. L’indépendance, c’est l’indépendance vis à vis de l’extérieur, mais c’est aussi de réussir à s’extraire de ses propres préjugés, conscients et inconscients. Tant que la justice sera rendue par des hommes cet écueil existera…

103. Le jeudi 22 mars 2012 à 08:26 par Crevek

Enfin, s’il s’agit d’admettre que nous ne sommes jamais aussi prisonniers de nos préjugés que lorsque nous croyons en être libérés, c’est un présupposé de base que je n’ai pas rappelé mais que j’admets bien évidemment. L’indépendance, c’est l’indépendance vis à vis de l’extérieur, mais c’est aussi de réussir à s’extraire de ses propres préjugés, conscients et inconscients. Tant que la justice sera rendue par des hommes cet écueil existera…

Légitimez vous le refus de chercher ses préjugés, voir de lutter contre, car on est jamais aussi prisonniers de nos préjugés que lorsque nous croyons en être libérés ? Votre phrase sous entend qu’il est bien mieux de vivre avec que sans, de ne pas chercher à évoluer vu que c’est pire par la suite (je me rends compte que sur le coup je vous fait un procès d’intention). Une petite explication de ce que vous sous entendez exactement ?

Par définition, il n’y a pas possibilité de s’extraire de ses préjugés inconscients. S’extraire demande déjà de l’avoir identifié, défini, lui avoir donné une limite. Dans le cas qui nous réunit il peut s’agir de la prédominance de la femme sur l’homme en matière d’éducation, ou l’inverse (en voulant maladroitement s’extraire du premier, on peut tomber dans l’autre) par exemple. Mais ne pas en avoir conscience expose tout juge à le subir, en avoir conscience permet de s’en extraire, de le tempérer, voir de s’en accommoder.

104. Le jeudi 22 mars 2012 à 09:05 par v_atekor

@Asor:il s’agit là de mon appréciation, qui ne serait pas forcément celle d’un autre juge ou de la cour d’appel
mais bien sûr que si voyons.

2012 : Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel…
1920 : Et oui, l’intelligence des femmes ne se construit pas exactement comme celle des hommes, elles sont beaucoup plus proches de leurs enfants, mais en ce qui concerne la politique elles n’y entendent rien. A quoi bon leur donner le droit de vote pour qu’elles suivent l’opinion de leurs époux?

105. Le jeudi 22 mars 2012 à 09:43 par Trash

@ Crevek (108)

Moi, je comprends l’explication d’Asor comme voulant dire, au contraire, qu’il faut justement rechercher ses préjugés pour les identifier et les faire passer au filtre du raisonnement. Se croire totalement libéré de ses préjugés, ça conduit à ne pas se poser de questions et à fonctionner à l’instinct. Après, il peut arriver que le raisonnement logique aboutisse au même résultat.

Ca rejoint énormément la préparation mentale des sportifs de haut niveau : travailler sur soi, sur ses angoisses, ses attentes, pour ne pas les subir.

En somme, Connais ton ennemi

106. Le jeudi 22 mars 2012 à 10:30 par Ryuu

@Asor

Si le but est vraiment de se séparer des préjugés pourquoi ne pas faire la procédure en aveugle? Ne rencontrer que les avocats sans se faire préciser qu’il s’agit de l’avocat “père et mère” mais “parent A et parent B”, ou si la procédure implique vraiment la présence physique des protagonistes, consigner toutes les informations pertinentes puis la soumettre anonymisée à un deuxième JAF qui trancherait?

Cela éliminerait le biais homme/femme, bien sur, mais aussi les préjugés idiots qui ne sont pas évoqués ici (la rupture des couples d’origines différentes et les présuposés “culturels” par exemple qui, je n’en doute pas car ils sont humains, existent aussi chez les JAF)

Evidement cela alourdit forcément les procédures mais c’est une idée que je soumet (ce blog est là pour la discussion, non?)

107. Le jeudi 22 mars 2012 à 10:36 par Ptifiloum

@ v_atekor (104) 2012 : Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel…
1920 : Et oui, l’intelligence des femmes ne se construit pas exactement comme celle des hommes, elles sont beaucoup plus proches de leurs enfants, mais en ce qui concerne la politique elles n’y entendent rien. A quoi bon leur donner le droit de vote pour qu’elles suivent l’opinion de leurs époux?

Étrange comparaison sortie de son contexte le propos de 2012 ne se référant en rien à une question d’intelligence qui donnerai ou retirerai des droits aux femmes mais sur un simple constat.

Vous pensez donc que le fait d’avoir un enfant pendant neuf mois dans son ventre n’a aucun effet quant à l’établissement d’un lien maternel différent de celui du père?

Dire qu’un lien maternel se crée différemment de celui du père avec ses enfants n’implique pas une négation du lien paternel juste le constat que la construction de ce lien se tisse autrement.

A moins de faire dire à Asor des choses qu’il n’a pas dite !!!

Vous constaterez d’ailleurs que la construction même de la phrase est différente, en 1920, il en découle une conclusion (le rejet du droit de vote pour les femmes) en 2012 il n’en découle aucune si ce n’est que chaque cas d’espèce est différent.

Libre à vous de discuter le fond de la décision proposée par Asor en vous fondant sur les éléments du cas exposé, et d’apporter une argumentation différente aboutissant à une décision différente (ce qui est à peu près vrai une fois sur trois devant les juges en appel).

Mais je pense que ce genre de procès d’intention fondée sur des présupposés et une interprétation extensive des propos tenus par chacun n’a rien de constructif ni même d’intéressant tout au plus ce procédé de raisonnement par analogie est-il à mon sens méprisable.

108. Le jeudi 22 mars 2012 à 11:11 par v_atekor

@C’est en effet Mamilou qui le dit, et lisez son texte, ça revient exactement au même.

Non, le parallèle n’est pas du tout foireux. Le fait d’avoir gardé un enfant dans son ventre ne laisse en rien présager de ce qu’il se passe une fois que celui-ci est sorti. Des mères assassines il y en a aussi, même si lles chantages affectifs sont plus fréquents.

Et surtout, que ce lien se construise différemment ou pas, que l’intelligence se construise différemment ou pas entre humains et entre les sexes n’est pas un motif pour écarter systématiquement le père de l’éducation de leurs enfants, comme ce n’était pas un motif d’interdire le droit de vote aux femmes. Le débat est strictement le même, mot à mot.

En pratique, seuls quelques pour cent des hommes se voient confier la responsabilité de leurs enfant, et mon petit doigt me dit que ce n’est que dans les cas ou le juge n’a vraiment aucun autre choix qu’il donne la responsabilité au père.

109. Le jeudi 22 mars 2012 à 11:15 par v_atekor

constructif ni même d’intéressant tout au plus ce procédé de raisonnement par analogie est-il à mon sens méprisable
Il ne s’agit pas d’une analogie, il s’agit exactement du même débat, d’une autre facette de ce débat : il s’agit, comme il y a 90 ans de sortir de présupposés sociaux erronés, qui donnent ou non des responsabilité aux uns et aux autres en fonctions de leur sexe.

110. Le jeudi 22 mars 2012 à 11:40 par JFH

@Asor

Avez-vous des statistiques concernant la résidence des enfants qui s’inscrivent dans le temps. Que l’on puisse dégager des évolutions intéressantes, notamment concernant les droits accordés aux pères.

Troll : il ne reste plus qu’à militer pour l’adoption par des couples homosexuels, ainsi en cas de séparation, obligatoirement, un père aura droit d’hébergement !
(fichtre, on me signale que dans d’autres cas, c’est immanquablement une mère qui se verra confier la charge des mouflets)

N’en sortira-t-on jamais ?

111. Le jeudi 22 mars 2012 à 11:51 par pere divorcé

Madame,

Je vous remercie d’avoir fait l’effort de présenter, d’expliquer, et vous faire… critiquer !
c’est à la fois louable et courageux

Vous ne pourrez néanmoins m’empêcher de penser que votre proposition de jugement, tout à fait conforme à ce qui se passe tous les jours chez les JAF de France, est une honte pour l’égalité des sexes.

Des femmes à parité dans les conseils d’administration OUI, mais la garde partagée et pas de pension alimentaire PAR PRINCIPE.

Bien à vous

112. Le jeudi 22 mars 2012 à 12:46 par Nael

@ pere divorce

Cher Monsieur, il me semble qu’Asor est un homme.

D’ailleurs, les décisions d’Asor et d’Eolas reprennent quasi exactement la décision que j’aurais prise si j’avais été à la place d’Asor.

Je précise que je suis un homme, et que je ne suis pas JAF mais juge d’instance.

Dès lors, il est un peu réducteur de rejouer la guerre des sexes.

Être JAF est décidément une tâche ingrate : quoi qu’on fasse, au moins l’une des parties y verra le reflet de préjugés inconscients.

Si l’on somme les thèses qui ont été soumises jusqu’à présent, le JAF idéal serait un être intemporel et asexué.

Finalement, le juge, lorsqu’il prend chair, est toujours décevant.

En reprenant l’ensemble des commentaires postés jusqu’à présent, on peut également reprocher au JAF l’ensemble des travers allégués du système :

- Il serait en effet responsable du fait que les pères ne demandent pas la garde des enfants ; on devrait dès lors attendre de lui qu’il les donne aux pères qui n’en veulent pas, sur le principe que si un père ne veut pas la garde de son enfant, ce serait parce qu’il a été traumatisé par (rayez la mention inutile) sa femme, son avocat, la permanence de la médiation familiale ou le sens du vent

- s’il fait une résidence alternée, c’est par confort et pour ne pas avoir à choisir, la résidence alternée perturbant nécessairement gravement l’équilibre des enfants

- s’il donne la garde à la mère, c’est par sexisme inconscient, toutes les études ayant démontrées que la résidence alternée est toujours la panacée, dans tous les cas, d’ailleurs on se demande même pourquoi on a besoin de JAF, et Monsieur le JAF je vous mets en demeure de répondre à mes 392 liens dont je ne retire que ce qui m’arrange, vous avez deux minutes

- s’il prend en compte les conditions matérielles dans lequel va vivre l’enfant, c’est absolument lamentable parce que c’est de l’amour et que l’amour ça ne se réduit pas à des conditions matérielles. Il semble donc qu’il faille doter le JAF d’un amouromètre qui lui permettrait de décider qui est le meilleur parent

- s’il ne prend pas en compte les conditions matérielles, comme se demander, par exemple, comment vivre à 4 dans un 39 m², c’est qu’il est insensible et froid

- on peut également lui reprocher de fixer une pension alimentaire pour les enfants, parce qu’il est bien connu qu’un enfant ça ne coute rien, et qu’il se développera d’une manière tout aussi harmonieuse s’il n’est ni habillé ni nourri

- il est également tout à fait dommageable qu’il ne dispose pas d’une boule de cristal pour prédire si le père, qui a les moyens de changer de logement, le fera dans un avenir proche. Prendre en considération les évènements futurs et les réactions des parents à l’avenir permettrait en effet d’avoir une décision bien plus solide.

- on peut également lui reprocher de passer à peine quinze minutes avec les gens. Même s’il l’a explicitement déploré dès le début de sa première intervention, il porte néanmoins la responsabilité des cadences qui lui sont imposées par le rapport entre le nombre de JAF et le nombre d’affaires à traiter annuellement

- d’ailleurs, statuer en fonction de l’intérêt de l’enfant, c’est quand même tout à fait parcellaire. Le JAF oublie un peu trop vite sa fonction primordiale de dispensiateur de bons points, et doit donc annoncer à l’ensemble de la société lequel des deux parents est le gentil, et lequel est le méchant. De ce fait, il est tout à fait scandaleux que le parent qui parte du domicile conjugal soit désavantagé par rapport à celui qui reste, mieux valant envoyer les enfants avec lui, quand bien même il se serait installé à l’autre bout de la france, pour récompenser son attitude

Bref, quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse, ce sera toujours mauvais. Et même s’il a pris la peine de se fendre d’un billet de plusieurs centaines de lignes pour expliquer très précisément la décision qu’il prend dans ce cas précis, ce sera du copier/coller.

Et par dessus-tout, malgré le fait qu’il soit contraint de prendre des décisions difficiles, et qu’il reconnaisse lui-même que celles-ci puissent être discutées et qu’il ne dispose pas de la science infuse, il devra supporter de se faire cracher à la gueule par quelques excités qui ne supportent pas qu’il ait eu une analyse qui ne soit pas conforme à la Vérité.

113. Le jeudi 22 mars 2012 à 12:52 par Rôti de Veau

Bonjour ryuu en 106:
Si le but est vraiment de se séparer des préjugés pourquoi ne pas faire la procédure en aveugle? Ne rencontrer que les avocats sans se faire préciser qu’il s’agit de l’avocat “père et mère” mais “parent A et parent B”, ou si la procédure implique vraiment la présence physique des protagonistes, consigner toutes les informations pertinentes puis la soumettre anonymisée à un deuxième JAF qui trancherait

Cette idée me semble à la fois originale dans le domaine de la justice, mais je peux me tromper, et courante en agronomie (on varie les natures et dosages d’engrais d’une parcelle, une autre restant cultivée classiquement, et on regarde le résultat : ici, on anonymise ou pas et on regarde si les décisions sont les mêmes).
Est ce que de telles expériences (anonymiser les parties, et soumettre leur affaire à un autre juge et comparer par rapport à un jugement officiel; leur donner un nom marqué ethniquement… etc…) ont été tentées, quelque part de par le monde, dans le domaine de la justice? -je sais que c’est une question hors sujet, mais votre post a déclenché ma curiosité?-

114. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:05 par lambda

de toute manière , cette décision a autant de logique que l’astrologie d’elisabeh tessier , elle n’est prise que en fonction du propre vécu de la juge et rien d’autres car ceux-ci (les juges ) peinent considérablement lorsqu’il faut qu’ils expliquent leur raisonnement et sur quoi ils se sont basés……

115. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:14 par Nael

@ lambda

Vous pouvez, de manière tout à fait respectable et argumentée, être en désaccord avec l’argumentation d’Asor.

Il va néanmoins falloir arrêter la mauvaise foi : Asor a expliqué que sa décision était prise sur les critères suivants : installation des enfants dans leurs habitudes ; maintien des enfants au domicile conjugal ; éloignement du père ; jeune âge ; exiguité du logement ; capacités éducatives reconnues concernant les deux parents.

Après que vous soyez d’accord ou pas, c’est autre chose. Mais que vous écriviez que le juge peine à expliquer ce sur quoi il s’est basé, c’est que manifestement vous n’avez rien lu ou rien compris.

116. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:22 par v_atekor

@Nael : Être JAF est décidément une tâche ingrate : quoi qu’on fasse, au moins l’une des parties y verra le reflet de préjugés inconscients.
Si on analyse les cas individuellement certes, il faut de toutes façon faire un choix. Mais lorsque les stats donnent 80% de décisions dans le même sens, on quitte le cas par cas pour affirmer que clairement une partie est lésée. (et permettez moi de douter qu’une éducation purement féminine est une aussi mauvaise chose qu’une éducation purement masculine. )

117. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:36 par Nael

Hormis que, sur vos 80 % de décisions qui donnent la garde à la mère, vous oubliez de faire état que dans la majorité des cas (en matière de consentements mutuels, c’est 71 %, en matière de divorces conflictuels, je n’ai pas les chiffres mais l’ordre d’idée est le même), le père ne veut pas de la garde.

Dès lors, ce n’est pas au JAF de la lui imposer et votre argument statistique ne tient pas.

118. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:47 par v_atekor

@Nael : même si votre argument était valable (il ne l’est pas) l’analyse des chiffres fournis par Eolas montre clairement un biais en faveur des mères.

119. Le jeudi 22 mars 2012 à 13:54 par Nael

@ v_atekor

Votre argument n’est pas valable. Moi aussi je peux procéder par affirmation.

120. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:03 par Ryuu

@Roti de veau (113)

C’est ma formation scientifique qui ressort: si on me dit “il y a préjugé”, mon reflêxe est naturellement “faisons tout pour qu’il ne puisse pas s’exprimer”.

Car il faut bien noter plusieurs problèmes, dont certains n’ont pas été abordés ici:
-le préjugé père/mère, déjà. C’est le gros problème dans le cas présent, à la fois pour les décisions (qui sont majoritairement en faveur des mères), mais aussi pour les demandes (un père demanderait moins souvent la garde des enfants, c’est donc quelque part qu’ils y sont soit moins disposés, soit découragés de le faire). En tant qu’homme, je comprend bien que si on me dit “vous n’avez aucune chance d’avoir la résidence principale, demandez la garde alternée au mieux” et que les statistiques vont dans ce sens, je serai probablement fataliste et ne demanderai pas plus.
-le préjugé culturel. Pas évoqué ici, mais il est évident que des critères tels que la religion (et le degré de pratique), l’origine, l’apparence physique et tout un tas de facteurs influent les décisions des juges de manière inconsciente sans mettre en cause le bonheur de l’enfant ni les qualités éducatives des parents. (attention troll) J’imagine mal la partialité d’un juge de confession judaïque devant trancher la garde des enfants entre une femme voilée et un père athé, par exemple. Vous me direz, professionnels de justices, “les juges sont impartiaux, Môssieur”, je vous répondrai “pourquoi prendre le risque qu’ils ne le soient pas?”
-La connaissance du préjugé est lui-même un préjugé. Sous-entendu, un juge n’a pas à faire de “discrimination positive” pour rattraper des statistiques, il doit juger sur pièces au cas par cas, surtout si le critère discriminant n’est pas important (comme le sexe du parent, par exemple). Si soudainement les statistiques se retournent pour faire plaisir aux pères, il y aura forcément des intérêts lésés.

A défaut, la reflexion de Mamilou (87) me parait la plus proche de cet idéal: considérer quel aurait été le résultat dans le cas ou les parents auraient été inversés. Et je demande donc en toute franchise à Asor et aux autres: en toute honnêteté, dans ce cas, auriez-vous eu le même résultat?

121. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:04 par v_atekor

Il n’est pas valable car visiblement dans les pages précédentes les avocats déconseillent de demander la garde des enfants aux juges.
Et quant à l’analyse statistique, même en supposant que dans 70% des cas les hommes ne veulent absolument pas élever leurs enfants, ça laisse un gros biais malgré tout en faveur des mères.

122. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:11 par lambda

à nael 115 : ce sont de simples affirmations et en aucun cas une démonstration : on pourrait reprendre chaque argument et démontrer l’inverse ; quant à ce que disent ryuu et vatekor , il est une évidence qu’il y a un problème et qu’il n’est pas abordé : c’est un peu trop facile de dire “le pere ne le demande pas ” alors que si le juge est censé dire droit dans le sens de l’interet superieur de l’enfant , il est alors de son devoir d’instaurer une residence alternée si il le juge bon pour l’enfant, demande ou pas

123. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:15 par Nael

“Visiblement”. Ça, ça veut dire que vous faite état d’un phénomène dont vous ne pouvez absolument pas démontrer la prévalence en terme de pourcentage, ni son efficacité.

Et quand bien même…

A supposer que cet argument soit valable (il ne l’est pas) j’aime bien reprendre les formules …, et que le père ne demande pas la garde parce qu’il est persuadé qu’il ne l’obtiendra, que peut faire le JAF ? Lui donner quand même les enfants ? Sonder les âmes et les cœurs pour trier quel père ne veut vraiment pas de la garde et quel père a été persuadé de ne pas la vouloir ?

Et quand à l’analyse statistique : certes, mais qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que la différence est fondée sur le sexe ? Il faudrait des chiffres beaucoup plus détaillé pour cela…

Exemple : il est plus fréquent que le père laisse le domicile conjugal à la mère que l’inverse. Or, le maintien des enfants au domicile conjugal étant un critère de choix, ce critère est susceptible de contribuer à expliquer un écart…

Le problème de votre raisonnement, c’est que vous vous appuyez sur des chiffres parcellaires pour essayer de démontrer un état d’esprit interne. C’est on ne peut plus casse-gueule.

124. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:17 par Jaypee

@lambda : “il est alors de son devoir d’instaurer une residence alternée si il le juge bon pour l’enfant, demande ou pas”
En effet il semble manquer un ministère public représentant l’intérêt des enfants dans ce genre de jugement …
D’après ce que je comprends il n’y a que 2 parties et le juges doit prendre une décision “entre les deux” …
Et, question aux JAFs, n’y a t-il pas des cas impossibles ? Genre aucune des parties ne demande la garde, ou veulent jsute un droit de visite ?

125. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:18 par white_tentacle

Et quant à l’analyse statistique, même en supposant que dans 70% des cas les hommes ne veulent absolument pas élever leurs enfants, ça laisse un gros biais malgré tout en faveur des mères.

Et il n’est certainement pas possible d’affirmer cela, puisqu’un divorce devient conflictuel dès lors que les deux parents veulent la garde, sans garde alternée. Vouloir deviner les demandes des uns et des autres à partir de ce qui a été attribué est voué à l’échec.

Et, autre chose : un père n’a pas à souffrir de ce que 90% des pères ne voudraient pas la garde (principe de la discrimination : juger selon une appartenance à une catégorie plutôt que sur la personne elle-même).

Je crois qu’effectivement, il aurait été intéressant de faire l’expérience en inversant les rôles du père et de la mère (et je pense qu’on aurait eu de belles remarques sur ce « salaud de père qui a foutu sa femme dehors » :) ). Mieux : de soumettre les deux histoires, à deux échantillons similaires (idéalement, de mékeskédi mais aussi de JAFs), et de comparer les résultats.

Ça aurait probablement été sociologiquement très intéressant.

126. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:24 par Nael

@ lambda

Votre raisonnement comporte une grande faille logique.

Vous me dites qu’on peut ne pas être d’accord avec le JAF. Certes. Qu’on peut discuter chaque argument. Certes. Il n’en reste pas moins que vous ne pouvez pas dire, comme vous l’avez fait, que les magistrats sont en peine d’expliquer pourquoi ils ont pris la décision. Ils l’expliquent. Qu’ils aient tort ou raison, c’est une autre histoire.

Ensuite quant à votre second argument, si le père ne demande pas la RA, je vais avoir du mal à rentrer dans son cerveau et à faire la différence entre les pères qui s’auto censurent (à supposer que ce phénomène soit démontré, ce qui reste à prouver) et ceux qui ne veulent vraiment pas de la RA.

Donc du coup, l’intérêt de l’enfant, c’est de ne pas le donner en RA à un père qui n’en veut potentiellement pas, et de ne pas le lui donner “pour voir”.

Cela sans compter qu’en l’état actuel du droit, la loi ne permet pas au juge de donner à une partie quelque chose qu’elle n’a pas demandé. Bon, vous me direz, ça encore, ça peut se modifier pour l’avenir. Mais c’est également un élément d’explication.

127. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:28 par v_atekor

“Visiblement”. Ça, ça veut dire que vous faite état d’un phénomène dont vous ne pouvez absolument pas démontrer la prévalence en terme de pourcentage, ni son efficacité.”
Effectivement, mais émettre l’hypothèse que réellement 70% des hommes ne veulent pas de la garde de leurs enfants est pour moi fondamentalement sexiste, irréel et reflète nécessairement un problème plus profond.

Exemple : il est plus fréquent que le père laisse le domicile conjugal à la mère que l’inverse. Or, le maintien des enfants au domicile conjugal étant un critère de choix, ce critère est susceptible de contribuer à expliquer un écart…
Vous savez qu’avec ce genre de raisonnements vous allez vous retrouver avec des femmes à la rue?

Prenez comme acquis qu’il est faux que les hommes délaissent si simplement leurs enfants dans une proportion significativement plus élevée que les femmes. Donc, le jour où ce genre de raisonnement de la justice sera connu, vous affronterez des problèmes d’un autre type, et je ne suis pas certain qu’on gagne au change.

128. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:28 par Ryuu

@lambda

Sauf que le juge ne peut pas trancher absolument dans l’intérêt de l’enfant, mais uniquement entre ce que les parents proposent. Si le père ne réclame pas la garde ou la garde alternée, le juge ne peut pas lui accorder (ou alors, j’ai mal compris).

129. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:34 par Cornet de Frites

Bonjour ryuu en 120
C’est ma formation scientifique qui ressort: si on me dit “il y a préjugé”, mon reflêxe est naturellement “faisons tout pour qu’il ne puisse pas s’exprimer”.

Il y a un autre reflexe, plus expérimental, qui consiste à “regarder si le préjugé existe réellement” et “essayer de prouver son existence et , le cas échéant, son impact” (par exemple en soumettant le même dossier à n juges qui ne se consultent pas, une fois le dossier réel, une autre fois en rendant le genre des parties inconnues, une troisième fois en donnant à un des protagonistes un nom /prénom à connotations ethniques et en comparant les conclusions à chaque fois ) je ne sais pas si cela a été tenté de part le vaste monde… (j’ai l’impression que les magistrats sont plus capables de contrôler leurs préjugés que le commun des mortels, éventuellement de les sur compenser, mais je n’ai rien pour étayer cette affirmation)

130. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:41 par Nael

Quoi qu’il en soit, en matière de consentement mutuel, les pères ne demandent pas la garde à 70 %…

Concernant le domicile conjugal : le maintien de l’enfant à son domicile est un critère, et notamment lorsque le parent déménage loin…

Le rôle du JAF étant de statuer dans l’intérêt de l’enfant, il ne va pas rendre une décision qui n’est pas conforme à celui-ci.

Les effets induits dont vous me parlez sont encore à prouver.

“Prenez comme acquis qu’il est faux que les hommes délaissent si simplement leurs enfants dans une proportion significativement plus élevée que les femmes”

Je ne prend rien du tout pour acquis, car je n’ai pas à porter des jugements de valeur généraux sur tel ou tel sexe, mais à rendre UNE décision individuelle dans UN cas individuel.

Et anonymiser les parents, comme cela a été proposé, pour qu’on ne sache plus qui est le père ou qui est la mère, ne me gênerait pas du tout.

131. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:43 par MonsieurLoi

N. SArkozy : “Désormais, toute personne qui consultera de manière habituelle des sites internet qui font l’apologie du terrorisme ou qui appellent à la haine et à la violence sera punie pénalement”

Le site de Maître Eolas c’est un site extrémiste non? il veut que les avocats aient accès aux dossiers de garde à vue!

132. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:44 par v_atekor

Et anonymiser les parents, comme cela a été proposé, pour qu’on ne sache plus qui est le père ou qui est la mère, ne me gênerait pas du tout.
Je crois que c’est souhaitable, voire urgent.

133. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:47 par Crevek

@Nael
Et par dessus-tout, malgré le fait qu’il soit contraint de prendre des décisions difficiles, et qu’il reconnaisse lui-même que celles-ci puissent être discutées et qu’il ne dispose pas de la science infuse, il devra supporter de se faire cracher à la gueule par quelques excités qui ne supportent pas qu’il ait eu une analyse qui ne soit pas conforme à la Vérité.

Surtout, nombre sont ceux qui se demande pourquoi Asor n’a regardé, principalement, les faits à charge du père, regardé les faits à décharges des deux parents. Mais le hic c’est où sont passés les faits à charge de la mère ? Nul part.

Le fait qu’elle est pris une décision qui a bouleversé au moins un des enfants ? Mention nulle part, les enfants vont bien (or ce n’est pas le cas, la mère parle de cauchemars récurrents).
Le fait que cette décision est unilatérale et motivé par rien de valable ? Mention nulle part (pourtant c’est écrit qu’elle a pris cette décision car elle avait peur que son ex mari lui vole ses enfants).

Il invoque la distance du père (dont on ne connait que celle maison-nouvelle maison) sans prendre en compte celle de la mère. Je fus, dans ma très petite jeunesse à 5 minutes de l’école, le travail de mon parent qui m’avait, à 45 minutes. J’étais à l’école ou chez la nounou 1 h avant l’école. Prendre cet argument quand il manque la moitié des facteurs pour être “juste” c’est faire l’impasse sur ce qui pourrait être à charge de la mère.

Il nie à demi mot la garde alternée revendiquée par le père, qui est reconnu par la mère même si elle minore sa portée (notamment en terme de rythme régulier).

Il parle de ne pas punir pour kidnapping, mais où est l’intérêt de l’enfant quand la Justice donne tord à celui qui respect la loi ? Où est l’intérêt de l’enfant de se passer majoritairement d’un de ses parents ?
Où est l’intérêt de l’enfant quand celui ci semble épanouit par le rythme précédent ? Ou est le rythme de l’enfant quand le plus grand demande souvent son père en pleurant parce qu’une RP avec droit de visite diminuée voir minime a été décidée unilatéralement ?

Vous invoquez que JAF n’est pas devin, vous avez raison, rien ne dit que demain la mère n’emménage pas chez son petit ami à une distance plus grande encore que celle du père. Si vous refusez de croire que le père s’investit dans son rôle par défaut, pourquoi la mère le ferait ?

Alors arrêtez de dire qu’on braille dans le vide. On demande juste à Asor pourquoi il n’a pas pris cela en compte.

134. Le jeudi 22 mars 2012 à 14:50 par lambda

à nael 126 : ils n’expliquent rien , ils enquillent des affirmations , d’ailleur un même argument sert souvent à justifier une situation puis son contraire dans un même dossier , comment l’expliquez vous ?

ensuite , l’intérêt supérieur de l’enfant primant( tiens d’ailleurs qu’est ce qu’il y a dedans ? ) , et si comme vous le dites un des deux parents ne le demande pas , vous allez donc statuer souvent pour une décision défavorisant l’enfant , donc en violation de cet intérêt supérieur : est ce normal ?

135. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:00 par v_atekor

@Crevek : ne te bile pas. Ils avalent les 80% de gardes à la mère sans ciller, comme si tout allait pour le mieux, sans remise en cause, et traitent ceux qui veulent l’égalité des sexes de pleurnichards, voire de mauvaise foi.

Face à des murs de comme ça on en a pour 1 siècle avant que ça ne change; tout juste comme pour les droits des femmes.

136. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:03 par Nael

J’ai du mal m’exprimer parce que vous n’avez manifestement pas compris ce que j’ai répondu plus haut. J’essaie donc de réexpliquer différemment.

Il est rarement de l’intérêt de l’enfant de le confier à un parent qui n’en veut pas. Si ?

Après, je vous l’ai dit plus haut, je ne peux déterminer si a) il me dit qu’il ne veut pas alors que si on lui donnait, il s’en occuperait très bien ; ou b) il me dit qu’il ne veut et si on lui donnait, il le délaisserait

Sachant que ce raisonnement est applicable dans les deux sens (il y a également des situations où c’est la mère qui ne veut pas).

Donc dans le doute, l’intérêt supérieur de l’enfant commande de le donner au parent qui se porte volontaire.

Quant aux demandes des parties, la loi ne me permet pas de donner à un parent quelque chose qu’il n’a pas demandé. Si un parent ne demande pas de pension alimentaire pour son enfant, comme cela arrive parfois, je ne peux pas lui donner. Je suis d’accord avec vous, ce n’est pas toujours satisfaisant, mais la loi est pour l’instant comme cela.

137. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:06 par Ryuu

Bonjour, Cornet de frites (129)

Votre argument sur la vérification de l’existence des préjugés est valable, et serait probablement un bon début, mais incomplet: un préjugé peut évoluer dans le temps. Ce n’est pas parce que vous prouvez aujourd’hui que ce préjugé n’existe pas, que demain il n’existera pas. Une poignée de faits divers et deux ou trois déclarations politiques bien tournées, et vous verrez vite apparaitre des préjugés dans la population, juges compris même si surement dans une moindre mesure.

138. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:06 par xavier

Quand un enfant de la république devient fou, on ne s’occupe d’essayer de le raisonner, ni à le comprendre vraiment, on l’affronte comme un ennemi d’état et on le traite comme un animal:
on le prive de sa famille, de ses repères, on le coince dans un angle et on attend …
Et le trafic d’armes n’est pas du tout une priorité pour un gouvernement de droite…
(faut bien des électeurs …)
Désolé.

139. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:15 par v_atekor

Soit.

Mais alors pourquoi ignorer la garde alternée qui était demandée dans ce cas par le père ?
Là on a clairement un père qui a demandé une garde alternée par soucis d’équité, car demander la garde complète lui paraissait inéquitable pour la mère. Sincèrement, j’aurai fait la même demande (même si je ne vois aucune urgence à divorcer, et qu’il faudrait d’abord que j’ai des enfants avant d’en demander la garde). Mais cette demande de garde alternée me paraît simplement une marque de respect et d’équité envers l’autre, et non un manque de volonté du père de garder les enfants : une garde alternée implique nécessairement une garde tout court. S’organiser pour 15 jours par mois n’est pas bien différents de le faire pour 30.

Quant aux autres arguments ils sont très contestables.

140. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:24 par Nael

@ v_atekor

Il ne faut pas oublier que le JAF prend en compte la situation au jour où il statue.

Si vous voulez le fin mot de mon opinion : je pense que c’est une situation où la RA sera le régime idéal, dans quelques années (les enfants sont encore un peu jeunes), et lorsque le père aura trouvé un logement plus adapté.

En l’état, cela me semble difficile.

Les raisons ont été très longuement exposées ci-dessus, je ne vous les rappelle pas, d’autant que je ne cherche pas à vous convaincre.

141. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:25 par Salade de Fruits

Bonjour ryuu en 137:

une façon de voir si les préjugés évoluent au cours du temps serait de soumettre, par exemple tous les deux ans, des magistrats à une sorte de “testing” (pour savoir si une boîte de nuit est raciste ou pas, des couples arrivent à 2 minutes d’intervalle et on regarde si le plus …verdâtre, celui qui est arrivé en premier, se voit répondre “complet”, l’entrée dans une boîte de nuit est quand même plus dérisoire que l’avenir d’un enfant et plus généralement d’un justiciable):

des affaires fictives seraient présentées dans une faible proportion aux magistrats (de la même façon que les essais d’engrais ne peuvent pas être faits sur tous les champs, mais sur un portion infime), avec ou sans anonymisation…. et le résultat (concordance ou pas) serait connu des interessés (sinon, ce procédé est déloyal).

Quand à la sensibilité aux bruits médiatiques et à l’air du taon, je vois mal des gens dont c’est le métier -et qui peuvent se demander s’ils auraient traité de la même façon il y a quatre ans - (et qui savent résister aux pressions, puisqu’un jugement rend au moins une des parties malheureuse ) y être très sensibles : c’est pour ça qu’il faudrait mesurer ces sensibilités éventuelles, pour prouver leur existence ou constater leur inexistence, puis, si besoin, leur ampleur.

142. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:31 par Ptifiloum

@ v_atekor (divers) : Je remarque une tendance générale dans vos propos qui consiste à faire dire aux personnes ou aux chiffres plus qu’il n’en disent réellement par un raisonnement malheureusement biaisé fondé sur des présupposés et des analogies alors même que vous prétendez les combattre.

Ainsi, vous n’hésitez pas au prétexte du faible pourcentage d’homme ayant obtenu la garde de leur enfant à en tirer une conséquence parfaitement présumée selon laquelle les JAF auraient une décision prédéfinie favorable aux mère.

Or, aucune analyse sérieuse ne peut être valablement faite sans statistique concernant les demandes formulées à ces même JAF, la loi prévoit certaines règles en matière de jugement notamment celle selon laquelle le juge civil est tenu par les demandes des parties (texte ici) et qu’il ne peut statuer au delà (texte ici).

Ainsi,de deux choses l’une, soit les pères demandent effectivement la garde dans les même proportions que les mère auquel cas au regard des résultats vous auriez effectivement raison.

Soit, ils effectuent cette demande de façon bien moins fréquente auquel cas il faudrait avant toute conclusion hâtive regarder la proportion de décision favorable par rapport aux demandes.

Mais il n’existe pas à ma connaissance de telles statistiques concernant les demandes formulées par les parties devant les JAF, de là il ne peut en l’absence d’éléments probants sérieux y avoir de conséquence générale concernant de prétendus préjugés des JAF.

Que les choses soient claires il n’est pas question pour moi de réfuter un argument de votre part concernant une inégalité éventuelle qui serait parfaitement anormale mais de réfuter le raisonnement qui vous permet d’être si affirmatif quant à la valeur des décisions rendue par les JAF.

En outre et à titre personnel, je suis opposé à ce type d’attaque ad hominem qui ne me semble pas véritablement constructive.

Concernant les propos de Mamilou il me semble que vous avez du lire un peux vite cette dernière indique clairement qu’elle reconnait l’existence de préjugé (ce qui est bien humain) et fait tout pour les combattre :

Personnellement, je n’ai jamais rendu une décision sans me demander si j’aurais rendu la même en gardant les mêmes circonstances mais en inversant les parents.

D’autant plus que vous avez manifestement retiré les termes de leur contexte puisqu’ils allaient dans votre sens en l’espèce :

Ceci dit, en l’occurrence je pense qu’en l’espèce, j’aurais opté pour la résidence alternée au moins à titre expérimental car il y a un élément qui je crois n’a pas été évoqué, c’est la fragilité du lien paternel.Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel. Avec des enfants si jeunes, si le père n’est pas “contraint” par des période de vie commune à s’en occuper au quotidien, et si la mère ne prend pas l’habitude de le voir intervenir, le père ne prendra jamais ou ne gardera pas sa place et son rôle de père.

Ceci est manifestement constitutif d’un mépris du père et de son rôle au profit de la mère à mettre en parallèle avec les propos tenus dans les années 20 concernant le droit de vote des femmes!!!

Pourriez vous m’expliquer comment un argument en faveur de la garde alternée (faisant droit à la demande du père) peut démontrer selon vous un favoritisme au profit des mères ?

Je suis curieux d’en avoir l’explication.

143. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:51 par Ryuu

@Ptifiloum (142)

Tout d’abord pour les chiffres: oui, ils sont à mettre en relation avec les demandes, mais il semblerait (ce qui n’a été contredit ni par mon expérience limitée des couples divorcés, ni par les différents intervenants) que les pères sont bridés dans leur demandes par la pression sociale (ne pas demander la résidence principale car c’est arracher l’enfant à sa mère), de la même façon, d’ailleurs, que les femmes sont poussées à réclamer la résidence principale (car quel genre de mère abandonne ses enfants). Pour prouver que les chiffres ne sont pas biaisés, il faut prouver que les demandes ne le sont pas, ce qui est impossible.

Ensuite, pour la remarque de v_atekor sur mamilou, ce dernier dis en substance: “si le père n’intervient pas dans son rôle de père dès le début, il ne le fera jamais”. Sous-entendu, “ce n’est pas le cas pour les mères, d’ailleurs le lien n’est pas pareil”.

144. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:00 par lambda

à nael 136 : puisque asor ne veut pas répondre , dites nous donc ce que vous mettez dans l’interet de l’enfant ?

145. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:00 par v_atekor

@Ptifiloum:
si ceci ne vous paraît pas un raisonnement sexiste uniquement fondé sur des a prioris sociaux :

car il y a un élément qui je crois n’a pas été évoqué, c’est la fragilité du lien paternel.Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel. Avec des enfants si jeunes, si le père n’est pas “contraint” par des période de vie commune à s’en occuper au quotidien, et si la mère ne prend pas l’habitude de le voir intervenir, le père ne prendra jamais ou ne gardera pas sa place et son rôle de père

…. et bien je conclus que vous êtes vous même atteint de ce même a priori, dont j’ai tout lieu de croire qu’il est très commun mais je ne peux pas grand chose pour vous!

Même si la conclusion est la même que la mienne, ces prémices sont purement sexistes.

146. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:08 par Nael

@ Ryuu

Ok, admettons que les demandes des justiciables soient biaisées (je n’en suis pour ma part pas si certain, mais admettons).

Et donc quid ?

Le JAF et la justice n’a aucun moyen d’agir là-dessus, ni légalement (puisqu’il ne peut pas donner à une partie ce qu’elle ne demande pas), ni même, à supposer que cet obstacle légal soit levé, techniquement (puisqu’il n’est pas psychiatre et ne peut pas analyser les raisons profondes de l’absence de demande des pères, et donc par là, différencier les pères qui ne veulent vraiment pas et ceux qui croient ne pas vouloir).

Donc, même à être d’accord avec vous sur ce point, la source de cette discrimination supposée ne serait pas la justice, mais bien plus en amont, les schémas structurels de conscience de la société dans son ensemble…

Et donc cela serait assez vain que de reprocher au JAF un schéma structurel de société.

147. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:13 par v_atekor

@Nael: Je suis totalement convaincu qu’il s’agit d’un problème de société et de sexisme de la société entière. Le problème est qu’un JAF, Mamilou, (et combien dans la même situation qui se taisent?)
écrit noir sur blanc être conscient que ses décisions sont affectées par ce biais social

Et ça, c’est simplement inacceptable.

148. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:16 par mamilou

@ Crevek 94

J’ai surtout conscience que les jaf tranchent les litiges qui leur sont soumis avec une interprétation de la règle de droit et de l’intérêt de l’enfant qui est largement influencée par leurs expériences personnelles et professionnelles et que par rapport à une affaire précise, il faut effectivement veiller à ce que ce plus que doit être l’expérience ne se métamorphose pas en préjugés.

Alors oui je combat mes préjugés qui d’ailleurs sont peut-être éloignés s’agissant de la valeur parentale respective des mères et des pères de ce que vous supposez, mais je peux difficilement me priver de l’aide que constitue néanmoins mon expérience si limitée soit-elle;

@ Conclusor 100

Merci mais non, j’en serais bien incapable et si j’ai émis une opinion divergente de celle d’Azor, je reste admirative devant son travail et la clarté de son propos

Ok pour le conseil pour éviter les pavés indigestes

@ v-atekor 104

Je pense effectivement que dans la grosse majorité des cas et des familles, le lien paternel se construit différemment et que cela a une importance lorsqu’on prend des décisions sur des enfants très jeunes. Je n’en déduis pas que ce lien est moins important et j’ai justement expliqué pourquoi dans l’hypothèse qui nous était soumise, malgré le très jeune age des enfants, et n’ignorant rien des toutes les mises en garde de pédo-psychiatre, j’aurais peut-être quand même tenté la résidence alternée.

149. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:24 par v_atekor

Mamilou: Que ce lien se construise différemment est une chose, qu’il soit plus fragile en est une autre. Quant à affirmer qu’il se construit sous la contrainte c’est … peu glorieux.

150. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:25 par Ptifiloum

@ Ryuu (143) : Concernant la pression sociale, c’est une hypothèse intéressante, mais cela reste une hypothèse, en ce qui me concerne, mon expérience en matière de JAF est assez large en défendant tant des mères que des pères, dans des divorces amiable aussi bien que contentieux.

Je n’ai pour ma part jamais tenté d’influencer à la baisse les demandes de mes clients homme ou femme concernant l’étendu de la demande de garde, ni constaté d’inégalité flagrante de traitement par les JAF (sauf cas exceptionnel).

En revanche, j’ai souvent eu à faire avec des hommes qui tout en aimant profondément leurs enfant tentaient de reconstruire leurs vies, de poursuivre leurs carrière et qui n’était pas farouchement opposé à ce que leur ex-épouse s’occupe des enfants au quotidien.

J’ai également rencontré des pères souhaitant obtenir la garde ou une RA, mais force est de constater que dans ces cas là les réponses de la part des JAF ont souvent été favorable à mes client hommes.

Bien entendu les choses ne sont pas merveilleuses et parfaites, les décisions pas toujours justes et les préjugés existent. mais sont-ils si fréquent chez les JAF? les pères sont-ils si soumis au poids Social? franchement rien dans mon expérience n’est suffisant pour l’affirmer.

Bref, mon reproche se fonde sur le caractère affirmatif et péremptoire concernant des affirmations qui ne forment au demeurant que des hypothèses.

Rien n’interdit d’avoir ce type d’hypothèse en tête elles peuvent même être des certitudes comme la croyance en Dieu mais elle ne formerons cependant pas un raisonnement.

En revanche concernant les propos de Mamilou, v_atekor cite :

{{2012 : Et oui j’assume de penser qu’il ne se construit pas exactement comme le lien maternel…
1920 : Et oui, l’intelligence des femmes ne se construit pas exactement comme celle des hommes, elles sont beaucoup plus proches de leurs enfants, mais en ce qui concerne la politique elles n’y entendent rien. A quoi bon leur donner le droit de vote pour qu’elles suivent l’opinion de leurs époux?}}

Comparant les propos de Mamilou à ceux concernant la justification du refus du vote des femmes et ce uniquement pour étayer sa thèse concernant une victimisation sexiste des hommes par les JAF.

Or, cet argument était précisément présenté en faveur de la garde alternée, bref, on déforme, on sort les propos de leur contexte pour leur faire dire le contraire de ce qui a été dit simplement pour justifier d’une thèse sans fondement solide et donner une apparence de raisonnement.

Libre à chacun de penser ce qu’il veux mais ce type de raisonnement par analogie me rappelle furieusement nos amis de l’IPJ.

151. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:28 par Nael

@ v_atekor

Vous aimez bien déformer les propos : il (ou elle) a écrit qu’il avait conscience qu’en tant qu’être humain, il pouvait être affecté par les préjugés et qu’il (ou elle) essayait de les corriger en inversant mentalement le père et la mère avant de rendre la décision.

En fait, si je comprends bien, vous reprochez au JAF d’être un être humain qui vit dans une société donnée…

Néanmoins, j’en suis fort navré, mais vous mettre un ange à disposition pour trancher le litige risque de poser quelques problèmes pratiques (et particulièrement en matière de droit du travail).

@ lambda

C’est une question-piège ?

L’intérêt de l’enfant, c’est pas moi qui en parle, c’est la loi (articles 371-13, 373-2-1, 373-2-6 du code civil).

Il s’agit de ce qu’on appelle en droit une notion-cadre : c’est-à-dire que c’est une notion bien plus sociologique que juridique.

Concrètement, l’intérêt de l’enfant, c’est d’avoir un développement harmonieux et donc d’être élevé et aimé par ses deux parents, d’avoir un confort matériel suffisant, de pouvoir s’épanouir psychologiquement…

Je sens que vous n’attendiez que cela pour me rentrer dedans, donc allez-y, je vous en prie. ^^

152. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:30 par Conclusor

@Nael s’il ne prend pas en compte les conditions matérielles, comme se demander, par exemple, comment vivre à 4 dans un 39 m², c’est qu’il est insensible et froid

En dehors des préjugés sexistes qui ont été abondamment discutés (je ne me prononce pas), ne vous rendriez-vous pas là coupable d’un préjugé social (niveau de salaire) et/ou géographique (Paris / province) ? Un couple avec deux enfants dans 39m², cela ne me paraît pas poser de problème particulier en soit, et je trouve même que le simple fait de se poser cette question est plutôt humiliant pour ceux qui seraient dans ce cas…

153. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:31 par v_atekor

@Nael. Si vous lisez mieux mes propos vous verrez que je dis qu’il nous faudra un siècle pour que ça change, car il faut changer de société, et je ne suis pas certain que la comparaison avec les mouvements féministes soient aussi tirée par les cheveux que certains le prétendent.

154. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:38 par Ryuu

@Nael

C’est pour cela que je propose d’anonymiser les demandes. Un père va être moins dissuadé de demander la garde s’il sait déjà que le juge ne pourra pas le juger la-dessus.

Ensuite, je ne laisserait pas la possibilité aux parents de demander la garde alternée sauf s’ils sont déjà d’accord dessus et qu’ils veulent juste une formalisation de l’accord. Si un parent veut la garde, il doit être prêt à l’assumer totalement. Libre ensuite au juge de mettre en place une garde alternée si les deux parents veulent la garde et qu’il estime cela dans l’intérêt de l’enfant.

@Ptifiloum (150)

C’est une hypothèse peut-être, mais je sais qu’elle s’est vérifiée dans au moins deux cas de ma famille (bien entendu, ces exemples n’ont pas force de preuve), notament un cas ou la mère a demandé la garde, le père une résidence alterné, et les 4 enfants ont tous exprimés une préférence pour une résidence principale chez le père. Jugement: tout le monde chez maman, droit de visite normal.

Et construire un résultat positif à partir d’un préjugé négatif (“le père n’a pas un lien privilégié avec l’enfant” -> “résidence alternée pour creer ce lien”) me parait aussi mauvais. Aucun type de préjugé ne doit influer sur la décision, dans aucun sens.

155. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:41 par Nael

@ Conclusor

Sans aller jusqu’à dire que c’est rédhibitoire, je pense quand même que ça fait un peu petit au quotidien…

Je ne jette l’opprobe sur personne, naturellement, mais je pense que cela peut être un élément à prendre en considération pour l’intérêt de l’enfant. Si le logement loué ne lui permet pas d’avoir sa propre chambre, ou si celle-ci fait 3 mètres sur deux, cela me semble moins favorable que s’il habite dans une demeure trois fois plus grande.

Ce n’est qu’un élément à prendre en considération, pas l’alpha et l’omega d’une décision…

156. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:49 par Conclusor

@Ryuu Ensuite, je ne laisserait pas la possibilité aux parents de demander la garde alternée sauf s’ils sont déjà d’accord dessus et qu’ils veulent juste une formalisation de l’accord. Si un parent veut la garde, il doit être prêt à l’assumer totalement.

Hum, cela me paraît très simpliste, vous avez l’air de considérer que demander la garde alternée est une espèce de fuite de responsabilité, alors que ces deux motivations me paraissent très légitimes :
1) considérer que ses enfants ont besoin de passer un maximum de temps avec l’autre parent (père ou mère), et que ce dernier a besoin aussi de passer du temps avec ses enfants ;
2) être un parent isolé n’est pas facile matériellement, financièrement et pratiquement, et souhaiter partager cette charge avec l’autre parent ne me semble pas honteux.

157. Le jeudi 22 mars 2012 à 16:58 par Conclusor

@Nael en 155 : c’est déjà beaucoup mieux présenté, merci ;-) Peut-être encore un petit effort (de formulation seulement j’espère) sur le fait d’avoir “sa propre chambre” pour un enfant. J’imagine que vous voulez dire “ne pas la partager avec des adultes” (je serais d’accord pour dire que c’est un point à considérer très sérieusement) et non “pas plus d’un enfant par chambre” (cela me semblerait un préjugé inacceptable) ?

158. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:01 par Ptifiloum

@ v_aketor (145) : Je suis particulièrement surpris d’avoir selon vous des préjugé sexiste ;) enfin pour rester sérieux, force est de constater qu’il ne s’agit aucunement d’un préjugé dans la mesure ou il existe une analyse sous-jacente.

Vous avez le droit de ne pas y adhérer et je me battrais jusqu’à la dernière goutte de mon sang pour que vous conserviez ce droit mais à l’évidence Mamilou se fonde sur un fait tangible l’homme ne porte pas le bébé dans son ventre ne le sens bouger que par procuration et pas en son for intérieur, et commence en conséquence à tisser son lien avec un peu de retard par rapport à la mère.

Ça ne suppose pas que le liens soit faible, ni qu’il n’existe pas avant la naissance, juste qu’il est différent et se construit d’une autre façon.

Et là ou je revient sur la véritable portée du propos c’est qu’une décision d’un JAF qui empêche le père avec des enfants en bas âges de conserver un contact proche prive ce père d’une possibilité de tisser un lien fort et durable avec son enfant qu’il ne retrouvera jamais.

Et c’est précisément sur ce constat que se fonde Mamilou.

Ou est le sexisme là dedans?

Dans le fait d’être persuadé qu’un weekend sur deux c’est insuffisant pour conserver et entretenir le lien particulièrement lorsque l’enfant est en bas âge (ce qui accessoirement est aussi vrai pour le père que pour la mère)?

Où plus dans l’affirmation (au demeurant sans conséquence) que le lien se construit différemment entre un père avec son enfant et une mère avec son enfant?

Le seul élément sur lequel effectivement une forme de sexisme peut apparaitre concerne l’allusion à la fragilité du lien paternel (mais je pense qu’il s’agit plus d’une maladresse de plume en raison du cas d’espèce que d’une réelle pensée sexiste).

Pour ma part je ne pense pas que le lien paternel soit plus ou moins fragile que celui de la mère, c’est le peu de temps en commun et la distance qui fragilise ce lien tant avec l’un qu’avec l’autre parent.

Mais vouloir contre toute évidence affirmer que le lien se tisse sur les mêmes critères avec les mêmes étapes entre chacun des parents et l’enfant c’est à peu près semblable à affirmer que les hommes et les femmes n’ont aucune différence (ouvrez les yeux les femmes sont généralement et en moyenne de plus petite taille que les hommes ont en général plus de poitrine que les hommes, une morphologie différente des hommes (notamment avec l’ossature du bassin), ont des poussées hormonales cycliques contrairement aux hommes, moins de pilosité que les hommes etc.)

Ainsi le simple constat de ces différences serait-il sexiste?

Je ne pense pas ce qui le serait c’est de dire qu’au prétexte d’une de ces différences l’homme ou la femme serait inférieur à l’autre.

Je ne pense pas que c’est ce qu’ai dit ou laissé entendre Mamilou et ce n’est en tout cas certainement pas ma façon de penser.

159. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:04 par v_atekor

Ça ne suppose pas que le liens soit faible, ni qu’il n’existe pas avant la naissance, juste qu’il est différent et se construit d’une autre façon.

Ah, ben on va commencer à s’entendre. Relisez les propos de Mamilou qui affirme que ce lien est fragile et obtenu sous une forme de contrainte…

160. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:06 par Ryuu

@Conclusor (156)

Et vous avez faux (mais je ne vous en veux pas), si je dis que je veux que les parents ne puissent pas graduer leur réponse, c’est pour ne pas léser le parent qui n’ose pas demander plus que la garde alternée. Car même en cas d’anonymisation des parents, si les pères continuent de ne pas réclamer plus que la garde alternée, les chiffres ne vont pas vraiment bouger.

C’est donc pour vraiment forcer le juge à trancher dans l’intérêt de l’enfant, en tranchant entre les deux parents si ceux-ci veulent la garde. Dans mon esprit, cette absence de biais devrait naturellement conduire à des résidences alternées plus fréquentes puisque l’intérêt de l’enfant est bien de voir ses deux parents. (ceci est un préjugé de ma part, rien ne me dit que l’intérêt de l’enfant n’est pas plutot d’etre élevé par une mère seule, je le reconnais)

161. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:14 par Coban

Cher Eolas,

je lis votre blog avec intérêt depuis plusieurs années, sans avoir jamais posté de commentaire. Aujourd’hui pourtant, ce n’est pas son contenu juridique qui me fait réagir : merci de m’avoir, grâce à votre cas pratique, donné envie de réouvrir La nuit des temps demain dans le métro, en allant au cabinet…

Bonne soirée !

162. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:15 par Ptifiloum

@ v_atekor (159) : Sur la fragilité du lien ou la contrainte je vous rejoint volontiers mais au regard du reste du propos et du contexte il apparait clairement qu’il s’agit plus d’un abus de plume que de sexisme.

De là à affirmer qu’il s’agit d’un préjugé…

Disons un manque de relecture plutôt si vous voulez bien, mais sur le fond vous conviendrez que les conséquence qui en sont déduite s’oppose à l’existence même de ce sexisme.

163. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:25 par v_atekor

@Ptifiloum:
j’aimerai être aussi convaincu que ça qu’il s’agit d’un abus. Sur la contrainte, ou plutôt la nécessité - si j’interprète bien les guillemets - je crois plutôt qu’il s’agit du reflet de sa propre expérience de mère.

Et je crois bien que dans son esprit la fragilité du lien est bien lié à cette nécessité. En supprimant l’un on supprime l’autre.

Au XXIe siècle, des pères qui s’investissent dans l’éducation de leurs enfants ce n’est pas rare, et pour ceux que je connais il n’y a aucune forme de contrainte. (j’admets également que ce ne sont pas des couples qui divorcent, en tout cas jusque là)

164. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:40 par Nael

@ v_atekor

Je crois surtout que vous sautez sur la moindre maladresse de plume pour étayer vos théories…

@ conclusor

Concernant les chambres, il est effectivement préjudiciable qu’un enfant partage sa chambre avec les adultes.

Concernant le nombre d’enfants par chambre, je vous avoue ne pas avoir creusé la question : comme je l’ai indiqué plus avant, je suis juge d’instance, et je pratique au quotidien les tutelles, le surendettement et les crédits à la consommation, pas les contentieux liés à la résidence des enfants.

A brûle-pourpoint, si pour des petits pourquoi pas, pour des ados je suis moins sûr… Mais là encore, je n’ai pas creusé plus avant cette opinion.

165. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:47 par tyvu

Nous vivons dans une société encore majoritairement machiste (écart des salaires, pourcentage très bas de femmes dans les postes de pouvoir, films où les femmes attendent sagement que le héros mâle accomplisse sa mission, etc…).
Et dans une société machiste, le rôle d’éduquer les enfants, surtout quand ils sont jeunes, est dévolu aux femmes, car celles-ci sont conditionnées dès leur plus jeune âge pour s’en préoccuper.
Alors, si on y réfléchit un tout petit peu, il est parfaitement logique que les mères obtiennent plus souvent la garde des enfants que les pères dans une société machiste, en statistique, car statistiquement aussi, les pères sont beaucoup moins préoccupés de s’occuper de leurs enfants, surtout dans le quotidien (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’y soient pas attachés : on peut très bien adorer son gosse, et être incapable de l’élever correctement).
Et je parle de statistique, du global, pas de chaque cas particulier ! Ne mélangeons pas tout. Je suis père au foyer et je m’occupe donc de mes 3 enfants en bas-âge. Mais j’ai parfaitement conscience que ma femme le ferait bien mieux que moi. Que le contact des enfants avec leur mère est INDISPENSABLE. Celui avec leur père est bien, mais pas aussi vital. Nier cela, c’est refuser de regarder objectivement le comportement des enfants, ce qui est bon pour leur équilibre. Je regarde mes enfants : ils souffrent bien plus quand leur mère part deux jours que quand je pars deux jours. Même s’ils sont tout autant heureux du retour de leurs deux parents à chaque fois. Et comme je passe beaucoup plus de temps avec mes enfants que leur mère, on ne peut vraiment pas soupçonner une “manipulation” de la mère pour qu’ils la préfèrent. Si on devait se séparer, il me semble évident que, une fois la subjectivité engendrée par la souffrance et l’orgueil dissipée, je serais le premier à demander que ce soit la mère qui ait la garde des enfants, et que je ne sois que la roue de secours pour faciliter la vie de mes enfants, donc de leur mère, quoi qu’il doive en couter à mon ego.
J’en tire la conclusion que les pères qui ne veulent pas admettre que dans les premières années de leur vie, les enfants ont un plus grand besoin vital de leur mère que de leur père, ces pères donc refusent d’être objectifs vis-à-vis de leurs enfants, et restent dans un schéma de pensées machiste où le mâle doit dominer la femelle, même et surtout en privant les enfants de leur mère. Et seront donc toujours insatisfaits des décisions de justice.
Bien sûr, il existe des cas particuliers, où la mère peut s’avérer dangereuse pour les enfants, ne pas être apte à offrir ce qu’il faut pour la stabilité des enfants, etc… Mais les chiffres, les statistiques, parlent du cas général. Il me parait donc logique que dans une majorité des cas, la mère obtienne le droit de garde. Et pour les cas particuliers, il semblerait que la situation soit inversée : allez consulter le lien donné par Bigoud (56) : “Moins de 30% des pères réclament la garde des enfants au moment du divorce ; lorsqu’ils le font, la justice tranche en leur faveur dans 60 à 70% des cas.” Donc le système me parait assez équilibré et juste, en gardant en tête qu’il est impossible qu’un système puisse ne jamais se tromper, ni satisfaire tout le monde. En particulier dans les divorces où des enfants sont en jeu. Là aussi, il me parait évident que les DEUX parents sont en tort ! A partir du moment où on met des enfants en route, il faut revoir les bases de son couple, et se dire que la priorité va être les enfants, plus le couple en lui-même. Car élever des enfants, c’est vraiment du boulot. Et il faut arrêter de le déléguer aux gardes, à l’école ou aux institutions, parce que c’est trop difficile et qu’on veut continuer à se la couler douce… Avoir des enfants signifie forcément que la dynamique de couple va se modifier. Ne pas l’anticiper, c’est aller droit dans le mur du divorce.
Avec ma femme, depuis l’arrivée du troisième, nous éprouvons beaucoup de difficulté à simplement trouver du temps pour parler, communiquer, partager. Je ne parle même pas d’avoir encore l’énergie de se prendre dans les bras, de se complimenter, etc… Mais nous savons que c’est temporaire, que dans quelques années, les enfants seront plus autonomes, et que nous nous retrouverons. Il faut savoir serrer les dents jusque là, et garder une confiance inébranlable dans l’autre, dans ce qu’il représente pour nous. Et oublier l’illusion de se ménager du temps pour le couple : les rares moments de pause, on souhaite d’abord les passer à s’écrouler pour se reposer, dormir, faire le vide dans sa tête. Ressourcer l’individuel, puis seulement après le couple, c’est ça la réalité.
Ne pas prévoir tout cela, et tout ce que cela a pour conséquence, c’est forcément se rendre malheureux, rendre l’autre malheureux, et au final faire payer l’addition aux enfants, par un divorce et des conditions matérielles et affectives qui vont forcément se dégrader pour eux…

Pour les pères qui souffrent d’une décision “injuste” suite à leur divorce, dites-vous bien qu’il y a au moins dix fois plus de femmes qui souffrent de la société machiste qui leur imposent des décisions iniques. Je n’ai jamais vu d’employés hommes protester de toucher plus d’argent que leurs collègues femmes, voir de refuser leur salaire pour combattre cette injustice. Ou de voter en priorité les partis qui proposent autant de femmes que d’hommes aux élections… Vous ne faites rien pour changer les mentalités d’une société machiste, alors ne soyez pas surpris d’en subir les conséquences indirectes : les femmes sont mieux conditionnées que les hommes à s’occuper des enfants, dans la majorité des cas. Et les juges qui font bien leur boulot vont, statistiquement, arriver à cette même conclusion (c’est-à dire pas pour chaque cas particulier, mais au final dans l’ensemble des dossiers). L’intérêt de l’enfant qui prime, c’est cela.

166. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:55 par récap59

Affaire Worth-Bettencourt :

«On aurait pu éviter la mise en examen du deuxième chef de parquet de France et en même temps gagner du temps et simplifier les choses», a commenté l’avocat du procureur, Me Jean-Yves Dupeux.

http://www.20minutes.fr/societe/902…

Cela veut dire que les journalistes victimes des pratiques du procureur Courroye ne peuvent pas déposer une nouvelle plainte contre lui ?

167. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:56 par v_atekor

@Nael:
J’aimerai que ce soit le cas. Elle explique bien le lien qu’elle fait entre nécessité pour le père et la fragilité du lien qui en résulte, et en tire sa conclusion.

Je n’ai fait que lire ce témoignage qui m’a fait bondir et j’essaie d’analyser le pourquoi de ce rejet viscéral. Je note la fragilité du lien, dont vous admettez avec moi qu’elle est moins fragile que certains le pensent, et j’ajoute que ce lien n’est pas non plus lié à un état de nécessité.

Quoi qu’il en soit une grossesse ne dure que 9 mois, pas 10 ans. Si la mère ne construit pas sa relation sur autre chose que sa grossesse elle sera rapidement aussi déphasée qu’un homme qui découvrirait 10 ans après son enfant. Il n’y a pas de différence de ce point de vue là; quoiqu’en pense Mamilou

168. Le jeudi 22 mars 2012 à 18:20 par mamilou

@ v atekor 149

Le lien maternel aussi se construit sous la contrainte du quotidien, sauf que dans notre société, la personne qui prend le congé maternel et s’occupe donc de l’enfant à la sortie de la maternité, c’est la mère, dans la grande majorité des cas, le parent qui prend un congé parental ou qui prend un mi-temps à la sortie du congé maternel c’est encore la mère, alors oui dès la naissance le lien d’attachement avec l’enfant est souvent plus immédiat avec la mère qu’avec le père.

Et encore il faudrait évoquer les hypothèses ou les parents ne vivent pas ensemble à la naissance de l’enfant et où le père n’a donc jamais eu celui-ci que pour des visites, les hypothèses où le père ne voulait pas de l’enfant et va mettre six mois après la naissance de celui-ci pour se raviser, le reconnaitre et demander à le voir, les hypothèses où les parents vivent ensemble mais sont dèjà dans une logique de rupture pour ne pas dire de coups tordus, les hypothèse où pour des raisons culturelles ou psychiatriques ou de ressentiment vis à vis du père, la mère va s’accaparer l’enfant.

Si quand vous statuez, vous ne donnez pas un coup de pouce au père ou si vous le découragez d’avance, vous aurez à plus ou moins long terme un enfant élévé uniquement par sa mère. C’est tout ce que j’ai voulu dire.

Désolé si le terme fragile vous a hérissé le poil. Cela me parait une réaction comment pourrais je dire …. Non je vais encore me faire traiter de sexiste.

Bon je vois que pendant que j’essayais de vous répondre, la polémique sur le vocabulaire que j’ai utilisé a continué mais cette fois tant pis si je ne suis pas claire ou si mes propos démontrent de façon éclatante mes préjugés inconscients.

169. Le jeudi 22 mars 2012 à 19:04 par sereatco

Bonjour,

Je suis le seul à trouver les propos de v_atekor de plus en plus incompréhensibles ?

170. Le jeudi 22 mars 2012 à 21:21 par kvq

3 conseils aux pères après la séparation avant de passer devant le JAF :
pour minorer la pension :
faites des dettes, vendez votre voiture, et rachetez la à crédit.
ne partagez pas votre loyer avec votre nouvelle compagne.
pour garder les enfants au moins en garde alternée :
attendez d’avoir trouvé un logement décent en face de l’école, et gagnez du temps avant d’affronter l’épreuve, car les conséquences du jugement seront lourdes et longues
voilà pour commencer …

171. Le jeudi 22 mars 2012 à 22:31 par Solo

And it’s a hard rain’s a-gonna fall., n’est-ce pas…

172. Le jeudi 22 mars 2012 à 22:50 par bayard

Bonjour,

Les rationalisations forcenées de certains pères amers sont assez agaçantes.
Le but du juge n’est pas de prendre parti pour tel ou tel adulte, mais d’agir pour le bien de l’enfant. Et heureusement que le juge est là, dans certains cas.

Quant au sexisme au général, je suggérerais de faire attention : égalité des droits ne signifie pas identité des sexes. La différences des sexes est fondatrice.
Considérer que neuf mois de grossesse ce n’est pas long… c’est quand même ahurissant.
La place du père est forcément plus fragile que celle de la mère, quel mal y a-t-il à cela ? C’est la société qui fonde la paternité, c’est la biologie qui fonde la maternité, il y a n’a pas d’équivalence entre les deux places et je crois finalement que c’est tant mieux.
Puisque nous sommes dans un blog juridique, je me permets de citer l’adage “Pater incertus, mater certissima”.
Bien sûr les huit lignes précédentes sont hors-sujet par rapport aux décisions d’un JAF qui cherche la meilleurs solution pour l’enfant, dans la situation concrète.

173. Le jeudi 22 mars 2012 à 23:03 par kvq

3 conseils et 8 lignes, juste pour savoir à quelle sauce on sera mangé et se préparer en conséquence …

174. Le jeudi 22 mars 2012 à 23:50 par kvq

merci solo 171 de me rappeler un sacré souvenir

175. Le vendredi 23 mars 2012 à 02:24 par john

Et blam!!!
Avec cet article, vous venez de nous montrer une énorme erreur d’appréciation commune à de nombreux magistrats et qui ont bien du mal à l’accepter.

Je reprends. Vous écrivez:
“Certains commentateurs du billet précédent ont soutenu que les pères se voyaient déconseiller par leur avocat de demander la résidence de leur enfant. C’est méconnaître la réalité du système judiciaire : tout d’abord, pourquoi un avocat déconseillerait-il cette demande à son client ? Le seul risque d’une telle demande est qu’elle soit rejetée, ce qui revient exactement au même que de ne pas la formuler… “

Là on voit que vous ne connaissez pas du tout le métier de l’avocat. Pour rappel, celui-ci est là pour conseiller son client et lui donner les meilleures solutions possibles pour résoudre son litige.
Selon les statistiques que vous avez vous même fournies, la mère obtient la garde de ses enfants dans la très grande majorité des cas. L’avocat connaissant cet état de fait, ne peut le cacher à son client. Au vu de la faible probabilité d’obtention de la garde et au vu des délais d’attente auprès des JAF, n’importe quel avocat consciencieux et professionnel NE PEUT QUE conseiller à son client de laisser tomber cette demande et d’aboutir à une résolution amiable (surtout que personne n’aime voir ce genre de situation perdurer).

Ainsi affirmer que “le faible taux de résidences alternées et de résidences chez le père résulterait, pour une large part, du faible taux de ces demandes chez les pères, apparaît relativement valable” est un argument fallacieux, car l’inverse peut être tout aussi vrai. (surtout que vos propres statistiques démontrent le contraire de vos propos).

De plus, je vous avoue avoir ri à la lecture de ceci:
“Attendu cependant qu’un droit élargi à toutes les fins de semaines reviendrait à priver les enfants de profiter de périodes de temps libre avec leur mère ; qu’une telle solution, contraire à leurs intérêts, ne saurait être retenue ; qu’il convient dès lors de prévoir que les droits du père prendront la forme d’un droit de visite et d’hébergement s’exerçant une fin de semaine sur deux, outre une journée en semaine, du mardi soir au mercredi soir ;”
Question bête: le temps que la mère passe en semaine avec ses enfants (hors école, hors travail) ne serait donc pas du temps libre? Le temps libre ne compterait donc que pour le week-end et ce, peu important que le père travaille le samedi ou non…
Je ne vous cache pas que vous avez une vision très particulière de la chose, légèrement (complètement?) peu réaliste.

Et pour finir, vous dites:
“Attendu toutefois que, si durant les mois de juillet à octobre 2011 Païkan a manifestement vu ses enfants de façon fréquente et régulière, les pièces versées aux débats ne permettent pas pour autant d’établir qu’une réelle résidence alternée a été mise en place entre les parties postérieurement à leur séparation ; qu’il est cependant constant que Léo et Léa résident habituellement au domicile de leur mère depuis mi-octobre 2011”
Pourtant, dans les déclarations des deux parties, il est bien précisé qu’il y a eu une garde alternée des enfants durant les mois de juillet-aout par quinzaine. Pour les mois de septembre-octobre, bien que la mère des enfants affirme qu’il n’y avait plus de garde partagée (par quinzaine), elle précise que le père gardait les enfants 3 à 4 jours par semaine. En clair, nous sommes passés d’une garde par quinzaine à une garde “par semaine”. Malgré la qualification de cet état par la mère de large droit de visite et d’hébergement, il apparait plutôt qu’il y ait toujours eu une garde alternée, celle-ci étant plus fréquente.

En bref, il apparait qu’une partie de votre argumentation semble (volontairement?) biaisée et semble écarter injustement l’argumentation du père pour favoriser la mère.
J’espère que vous comprenez du coup la méfiance des citoyens à l’égard des magistrats.

176. Le vendredi 23 mars 2012 à 09:03 par lambda

à nael 151: vous me citez des articles où il est question de l’interêt de l’enfant mais à aucun moment il n’est dit ce qu’il y a dans cette notion ! alors , qu’elle est la définition de l’interet de l’enfant ??

il me semble pourtant que les plus grands juristes français se sont penchés dessus mais vous , magistrat , vous ne savez pas …….

177. Le vendredi 23 mars 2012 à 09:04 par Octave

Asor, encore une fois je vous félicite très sincèrement pour votre courage. C’est tout honneur d’entrer ainsi dans l’arène.

Pouvez-vous nous affirmer ici, en votre âme et conscience, que si les rôles avaient été inversés, vous auriez donné la garde principale au père ? Si une mère, quittant le domicile conjugal, après une garde alternée contestée, était venue vous voir en proposant (comble de la bonne volonté) une garde alternée ? Bref, sur une affaire en tous points symétrique. Je crois que beaucoup aimeraient lire votre decision.

Parce que quand on lit la vôtre on a tout de même l’impression que les préjugés sont au travail et les motivations pas bien solides. 25’ de trajet, franchement, même mis bout à bout avec d’autres arguments, ce n’est pas un élément sérieux pour figurer dans une motivation, c’est limite de mauvaise foi.

Et décider de la vie d’enfant pendant peut-être deux décennies, et de la relation à un de leurs parents, sur des considérations d’exiguïté, quelques mois passés avec leur mère et quelques minutes de trajet, ce n’est pas à la hauteur. C’est pour cela qu’on vous sent profondément opposé à la RA pour les jeunes enfants, masquant ça sous de mauvais prétextes.

Bref, les enfants vont être perturbés deux fois et demi par semaine au lieu d’une, leur risque de perdre le contact avec leur père a fait un bond, et leur mère, dans un état psychologique douteux, va devoir gérer quasi seule ses enfants au quotidien.

Dites-nous au moins que vous auriez pris la même mauvaise decision dans le cas inverse !

178. Le vendredi 23 mars 2012 à 09:47 par pere divorcé un brin trolleur

@Naël 112

Madame (ou Monsieur ? pardonnez moi, mais pour le sujet du jour, cela n’a que peu d’importance),

tout d’abord pardonnez moi d’avroi laissé passer 80 commentaires avant de vous répondre. je ne suis pas devant mon écran toute la journée

Asor est un homme. Soit. Vous noterez que je ne le critique pas, je critique le sexisme de la justice. Je reconnais d’ailleurs que sa proposition de décision est bien dans la norme actuelle.

La vision court termiste de l’intérêt de l’enfant, basée sur des critères de confort matériel et non d’équilibre affectif, me semble en effet erronnnée.

pour revenir au sexisme, que diriez vous de ces commentaires ?:
“Ce n’est pas l’intérêt de l’entreprise d’embaucher des handicapés, ça coûte plus cher, il faut aménager les postes de travail”
“Ce n’est pas l’intérêt de l’entreprise d’embaucher des noirs”
“Les femmes ne sont pas dans les conseils d’administration parce qu’elles ne le souhaitent pas”

bien à vous

179. Le vendredi 23 mars 2012 à 10:33 par Leo

@Hervé : vous avez une drole de facon de faire des maths, vous !
Je cite :
la mère gagne 1150+125+400 soit 1675 euros et le père ajoute à cela 580 euros : une augmentation de 35% de ses revenus : c’est le jakcpot.
Ceux qui ont des enfants savent ce qu’ils coûtent, mais à vous lire ils ne coûtent rien.
Non mais c’est vrai que c’est possible, hein : une boite de ron-ron, un slip et un t-shirt pour faire la semaine, et pour jouer leur vieux nounours et un Mickey Parade par an. Là effectivement, la pension alimentaire peut servir à se racheter des Louboutin…
Cette vision donne VACHEMENT envie de vous confier la garde des gosses..

Je propose un autre calcul :
Les epoux ont décidé ensemble d’avoir ces deux enfants. Pour vivre et les entretenir, ils avaient :
1150+125 pour la mère (l’APL on ne la touche pas, je vous rappelle)
3200 pour le pere
soit 4475, soit plus de 1100/personne
Ils se separent.

A présent, pour vivre et entretenir quasi à plein temps ces deux enfants, maman a 1150+125+580 = 1855, soit moins de 620/personne.
Pour la personne qui proposait qu’elle se démerde sans PA, puisqu’elle a la “chance” d’avoir les gosses, ca fait 1275 pour vivre à trois, 425e/personne.

On peut refaire le calcul avec les “reste à vivre”, on trouvera toujours une baisse très nette de revenu pour le parent qui doit nourrir, habiller, éduquer (livres, ciné, attractions, expos, loisirs, console de jeux…) tout seul ses enfants.

Le jackpot, vraiment…

180. Le vendredi 23 mars 2012 à 10:50 par Leo

@pere divorcé trollesque :
“La vision court termiste de l’intérêt de l’enfant, basée sur des critères de confort matériel et non d’équilibre affectif, me semble en effet erronnnée.” (avec trois n…)
L’interet de l’enfant est cherché AUSSI en terme d’équilibre affectif.
Et si l’intérêt à court terme de vos enfants vous préoccupe moins que la lutte idéologique pour l’égalité, c’est inquiétant.
Aimer ses enfants, les aimer vraiment et non les considérer comme des jouets, trophées d’une séparation, ça peut aller jusqu’à les laisser pour leur éviter l’enfer d’une vie de conflits ou d’une vie difficile.
Voir les personnes qui abandonnent leur enfant et le confient à la Protection de l’Enfance : c’est souvent un geste ultime d’amour quand on est suffisement lucide pour réaliser qu’on est incapable (pour des raisons matérielles, personnelles, psychologiques…) de s’occuper correctement de son enfant.

Sans aller jusque là, être aveuglé par l’orgueil et la rancune au point d’oublier de chercher AVANT TOUT le bonheur (à court, moyen et long terme) de ses enfants, c’est vraiment pitoyable. Relisez le jugement de Salomon !

pour revenir au sexisme, que diriez vous de ces commentaires ?:
“Ce n’est pas l’intérêt de l’entreprise d’embaucher des handicapés, ça coûte plus cher, il faut aménager les postes de travail”
“Ce n’est pas l’intérêt de l’entreprise d’embaucher des noirs”
“Les femmes ne sont pas dans les conseils d’administration parce qu’elles ne le souhaitent pas””
Vous avez remarqué que les enfants ne sont PAS des entreprises ? Non ? Ben c’est peut-etre pour cela que le JAF, dans son infinie sagesse, ne vous confie pas la garde de vos enfants.
Soyez chef d’entreprise, vous êtes fait pour cela.
Mais tout le monde n’est pas forcément doué pour être parent.
La preuve

@Octave :
Et décider de la vie d’enfant pendant peut-être deux décennies, et de la relation à un de leurs parents,
A qui essayez-vous de faire croire, franchement, que le JAF n’est pas resaissi régulièrement pour changer ces modalités de garde au fil de l’évolution soit des enfants (besoins différents en grandissant, notamment si ce sont des garçon), soit des parents (père qui trouve un logement plus grand, près de l’école, mère qui déménage ou dont le compagnon ne se comporte pas adéquate avec les enfants….) ? Personne ne vous croie, là

181. Le vendredi 23 mars 2012 à 10:57 par Leonie

@tyvu :
Merci. Juste merci pour votre intervention.

182. Le vendredi 23 mars 2012 à 11:16 par Leonie

@Cartouche :
“Je m’étais posé la question aussi d’empécher la mère, qui travaille, de voir ses enfants dans les temps libres du week end, mais je ne voulais pas réduire de trop le temps passé avec le père. Est ce que le jour en milieu de semaine ne posera pas de problème pour la stabilité des enfants? ça va faire beaucoup de déménagement je trouve, non?”

Le souci du WE, c’est effectivement que si papa les a tous, ca fait un peu “avec maman on fait les devoirs, avec papa on s’amuse”

Le mercredi (un sur deux) ca bouge un peu mais c’est un jour sans ecole normalement, donc moins grave.
Et ca permet au papa de participer aux loisirs de son enfant (sport, musique, poney, anniversaires chez les copains…), de voir où part son argent (oui le sport ou la musique ca coute cher, et ca engloutit la PA !), ca l’oblige aussi à négocier un aménagement de temps de travail ces jours là (et pas seulement maman obligée de passer aux 4/5e ou de mettre son enfant en centre de loisirs), à suivre les devoirs pour le jeudi…
Et ca maintient un lien bien plus régulier que seulement les WE, tous les 15 jours c’est effectivement un peu juste. Des voisins ont ce mode de garde, pour l’instant la gamine a l’air ravie de l’arrangement. Mais c’est sur qu’il faut pas se louper avec les sacs, on ne peut pas tout avoir en double…

Ha oui juste pour les papas qui ralent de n’avoir QUE 6 jours : oui, mais c’est six jours de “vacances”, six jours pleins où vous pouvez vraiment vous consacrer à eux. Paske les jours de semaine, avec lever, “habille-toi tu vas etre en retard”, le boulot, l’ecole/la creche, les devoirs la douche le diner, à part pour l’histoire du soir, rassurez vous madame n’en profite pas tant que ca, des gamins…

183. Le vendredi 23 mars 2012 à 11:27 par Leonie

@hervé_02 :
D’après vous comment vous jugeriez le fait de ne voir vos enfants (si vous en avez) que 6 jours par mois, sur 31 ?
Deja repondu ci dessus. J’en profiterais pour faire de ces 6 jours une fete permanente de complicité avec mes enfants, des jours magiques et inoubliables. Pas les couvrir de cadeaux hein, juste partager des choses, faire des activité avec eux

Comment feriez vous de ne pas les voir grandir ?
Ca grandit tant que ca un gamin de 2 ans, en 10 jours ?

de ne pas faire de devoir avec eux ?
Parce qu’ils n’ont pas de devoirs pour le jeudi ou le lundi ?

de n’avoir que des choix résiduels ou conflictuels dans les activité scolaires ? dans les options d’enseignements ? dans les activités extra-scolaires ?
Vous confondez garde et autorité parentale. Vous continuez à partager l’autorité parentale, donc vous êtes censé vous mettre d’accord sur ces points en adultes responsables. Si ca peut vous rassurer, meme les parents en couple s’engueulent sur ces sujets.

Que vous deviez faire (et payer) tous les trajets pour les prendre et les ramener ?
C’est marqué où ? Les modalités n’imposent pas FORCEMENT au parent minoritaire de faire tous les trajets, je ne vois pas ce qui empeche maman d’aller deposer les gamins chez papa ? Par ailleurs la “transmission” peut aussi se faire à l’école, terrain neutre, le seul trajet qui reste étant celui de la moitié des vacances.

184. Le vendredi 23 mars 2012 à 11:45 par Jaypee

@Leonie :
“Paske les jours de semaine, avec lever, “habille-toi tu vas etre en retard”, le boulot, l’ecole/la creche, les devoirs la douche le diner, à part pour l’histoire du soir, rassurez vous madame n’en profite pas tant que ca, des gamins…” - Houla … Je ne dois pas être un père normal de trouver tout cela génial et le faire chaque jour avec autant de bonheur …

“Deja repondu ci dessus. J’en profiterais pour faire de ces 6 jours une fete permanente de complicité avec mes enfants, des jours magiques et inoubliables. Pas les couvrir de cadeaux hein, juste partager des choses, faire des activité avec eux” - Je ne voudrais pas être juste le fêtard … Partager avec ses enfants c’est aussi partager leurs problèmes journaliers, pas uniquement la fête …

“Ca grandit tant que ca un gamin de 2 ans, en 10 jours ?” - Vous n’imaginez pas les évolutions à cet âge … Les nouveaux mots, l’évolution des jeux, …

Bref … Soit vous n’avez pas d’enfants, soit vous ne les regardez pas grandir …

185. Le vendredi 23 mars 2012 à 12:00 par siskotte

@John

juillet et août sont des périodes de vacances, on ne peut pas parler de résidence alternée à proprement parler.
C’est sur la période de septembre octobre que se pose la question de savoir si résidence alternée il y avait, si elle n’était pas imposée, si elle était régulière

concernant les WE, je vous laisse le soin de lire la fin du post de Leonie en 182 qui vous explique pourquoi on laisse également un week-end sur 2 à la maman.

Dans les cas où l’un des parents travaille le samedi, le JAF peut très bien décider d’aménager le droit de visite et d’hébergement (il le fait assez généralement)

@Octave et Leo (enfin surtout Octave)

les décisions des JAF en sont pas gravées dans le marbre.

D’une, les parents peuvent s’ils sont d’accord, mettre de côté la décision rendue, et faire comme ils veulent, mais je le répète, à condition qu’ils soient d’accord.
j’ai vu des parents qui nous ressaisissait 7-8 ans après leur dernière décision, et qui nous disait ne jamais l’avoir respectée et que justement là ils aimeraient régulariser leur pratique

De deux, ils peuvent nous ressaisir à tout moment après la décision. j’ai déjà vu des parents nous ressaisir 2-3 mois après la notification de la décision.

@Jaypee

tous les pères ne sont pas forcément comme vous, et le JAF ne voient pas assez souvent de père comme vous en réalité

186. Le vendredi 23 mars 2012 à 17:03 par Iskendor

“Eolas:
Naturellement, nous prendrons votre expérience personnelle dont nous ignorons tout comme une référence absolue, et érigerons vos préjugés en vérité universelle. Vous nous avez convaincus.”

@Eolas_qui_ne_lit_certainement plus les commentaires : Ca vous embête ça hein, quand quelqu’un utilise un exemple personnel… Parce que c’est impossible à contrer (vous n’avez aucun élément du dossier). Donc, soit le quelqu’un est honnête et ça fout en l’air la démonstration selon laquelle : “juré, craché, les statistiques établissent que la garde est laissée à la mère dans + de 70% des cas, mais les juges ne sont pas du tout sexistes… Non, monsieur, ils jugent uniquement sur l’état du droit. Point.”, ne tient pas la route. Soit il invente un exemple pour vous contredire. Le mien est rigoureusement honnête.

Quant au fait que l’exemple puisse servir ou non d’étalon en matière de comportement des juges, il apparaît malgré toutes vos justifications spécieuses que les statistiques de 75% d’attribution de garde exclusive à la mère sont parlantes et se suffisent à elles-mêmes. Vous êtes un peu comme ces gens qui, face aux statistiques routières (75% de mort chez les hommes), continuent à prétendre que les femmes sont plus dangereuses qu’eux au volant.

Pour ce qui est des attendus :
Cet attendu là “Attendu toutefois que, si durant les mois de juillet à octobre 2011 Païkan a manifestement vu ses enfants de façon fréquente et régulière, les pièces versées aux débats ne permettent pas pour autant d’établir qu’une réelle résidence alternée a été mise en place entre les parties postérieurement à leur séparation ; qu’il est cependant constant que Léo et Léa résident habituellement au domicile de leur mère depuis mi-octobre 2011 ;”

est spécieux.
On pourrait tout aussi bien écrire en l’état :
“Attendu que, durant les mois de juillet à octobre 2011, Païkan a manifestement vu ses enfants de façon fréquente et régulière et que les pièces versées aux débats ne permettent pas pour autant d’infirmer qu’une réelle résidence alternée a été mise en place entre les parties postérieurement à leur séparation, garde qui a été annulée de manière unilatérale par la mère au mois d’octobre;

Attendu par ailleurs que l’absence de mise en place d’une résidence alternée supposerait pour les deux enfants de perdre le lien éducatif avec le père, essentiel à tout âge de la vie et, plus encore au moment de la séparation mère-enfant (période de l’œdipe) entre 4 et 6 ans afin de lui permettre d’assurer au mieux la triangularisation de sa personnalité; que la proposition visant à autoriser une visite élargie du père à 6 jours par mois ne saurait laisser à celui-ci la place nécessaire pour jouer son rôle; que les conditions d’accueil des enfants au domicile de leur père apparaissent satisfaisantes pour l’exercice d’un droit de garde alternée; que dès lors, l’intérêt des enfants commande, en l’état, de procéder à la mise en place d’une garde alternée ;”

Votre orientation, outre des relents de sexisme, revient, de fait, à entériner une situation existante au détriment du père qui pour épargner un conflit à la mère et pour le bien de ses enfants a préféré être conciliant.

Si j’applique la logique du raisonnement dans l’hypothèse où j’ai un problème conjugal, je vire ma femme et je garde le logement et les enfants. J’aurais, ainsi, peut-être une chance d’obtenir une garde alternée au tribunal. Dont acte.

187. Le vendredi 23 mars 2012 à 18:10 par Crevek

@Leo
”Et si l’intérêt à court terme de vos enfants vous préoccupe moins que la lutte idéologique pour l’égalité, c’est inquiétant.
Aimer ses enfants, les aimer vraiment et non les considérer comme des jouets, trophées d’une séparation, ça peut aller jusqu’à les laisser pour leur éviter l’enfer d’une vie de conflits ou d’une vie difficile”

Donc, dans ce cas, le père aime ses enfants (il refuse de les prendre rien que pour lui, et vote pour une garde permettant de conserver les deux parents aussi essentiels l’un que l’autre), la mère ne les aime pas (elle les kidnappe, empêche de fréquenter de manière convenable leur père et se les approprie).
Dont acte. Donc, nous avons bien l’intérêt de l’enfant bafoué puisqu’il est confié, suivant votre logique, à la personne qui les considère comme des jouets, objets de vengeance et/ou trophée.

188. Le vendredi 23 mars 2012 à 20:11 par Octave

Il existe une opinion selon laquelle les femmes sont plus liées que les hommes à leur enfant quand il est jeune, parce qu’elles l’ont porté dans leur ventre pendant 9 mois, ou pour quelque autre cause naturelle. C’est une opinion qui n’est pas la mienne et qui contredit nos valeurs fondamentales, qui définissent les droits et le rôle des gens dans la société en fonction de leurs actes et non de leur nature, mais c’est une opinion que chacun est libre de défendre.

Là où il y a un problème, c’est quand Assor, ou les commentateurs, feignent de ne pas se référer à cette opinion (pas de sexisme, hein ?) mais où elle transparaît dans tous leurs raisonnements, jusqu’à ceux qui voient des pères aigris dans tous leurs contradicteurs. Ces raisonnements sont viciés, puisqu’on part d’un état “naturel” qui est, en cas de séparation, la garde principale à la mère et une relation épisodique au père. Pour s’écarter de cet état “naturel”, il faut prouver que la résidence alternée est positive, il faut prouver que le père peut s’occuper des enfants, il faut qu’il justifie à lui seul de tout le machisme de la société (comme si lui individuellement en était responsable), bref il faut prouver tout, alors que l’état “naturel” va de soi.

Chers commentateurs, cher Assor, demandez-vous quel est votre vraie opinion : si vous pensez que le père comme la mère peuvent s’occuper d’enfants jeunes, le jugement ci-dessus est inique, parce qu’évidemment dans la situation symétrique, la résidence alternée n’aurait pas été refusée à la mère.

Et pour répondre à certains qui arguent qu’on peut demander une révision du jugement : le père pourra bien déménager, louer un palace à 10 mètres de l’école, arrêter de travailler pour s’occuper de ses enfants avec l’héritage de ses parents, il n’obtiendra pas la résidence alternée, car ce sont les préjugés du juge qui l’en ont privé, et non sa situation matérielle.

189. Le vendredi 23 mars 2012 à 20:12 par Nael

@ lambda (176)

1) Relisez attentivement ce que je vous ai dit en 151, je vous ai déjà répondu.
2) J’attends vos sources sur les plus grands juristes français.
3) En tout état de cause, il y a plusieurs subdivisions dans la magistrature ; je ne suis pas JAF, je l’ai déjà dit

190. Le vendredi 23 mars 2012 à 22:07 par herve_02

@leo et leonie … je vous mets dans le même sac, celui de ceux qui n’ont pas vécus la situation et qui ne réalisent pas vraiment.

leo en 179 sur le calcul de la pension.

Oui en étant à 4 dans la même maison, ils avaient 4400 euros et ca permettait de faire plein de chose : vacances, mettre de coté, etc….
Maintenant chacun part de son coté et on revient à 1675 d’un coté et 3200 de l’autre (y un soucis avec votre calcul, mais c’est un détail). oui, et alors ?

Vous croyez que la mère sans enfant dépenserais 1150 euros pour elle seul, donc à 3 il faut lui donner 1150*3 ? c’est un peu l’idée de votre calcul : c’est stupide.

Oui des enfants ca coûte de l’argent, mais à 2 et 4 ans, ca coûte pas 1200 euros par mois -en plus des dépenses courantes incompressibles - (580*2 - part du père et part de la mère), sinon comment font les familles qui ont 2 enfants et qui gagnent 1 smic (donc pour 4) ? Et les familles au RSA ?

Donc, oui il faut que le père participe aux frais des enfants, mais ce n’est pas une “prestation compensatoire” pour la mère qui se décide à un autre niveau.

Maintenant demander la garde des enfants est un choix que l’on doit assumer : elle ne veut pas que le père les ait la moitié du temps, c’est qu’elle juge qu’elle peut les élever seule, elle se débrouille pour assurer au niveau fric. Sinon elle n’a qu’a demander une garde alternée et garder les allocs et les apl.

Parce que d’un autre coté, imaginons que le père ait la garde exclusive, on demande 580 euros à la mère (les enfants vont coûter la même chose) ? Non ? ou est l’égalité ? diluée dans l’intérêt de l’enfant ? que l’on donne à la mère et on demande au père de financer ce “mauvais” choix.

@Léonie en 182/183
C’est un commentaire un peu idiot : je les ai pas longtemps alors je le transforme en fête.
C’est tout aussi stupide que leo. On ne cherche pas avoir des enfants-jouets que l’on “utilise” pour se (nous+eux) faire plaisir. On veut des enfants parce qu’on s’aime (et même divorcé il reste en eux une part de cet amour originel.) Ensuite quand ils sont nés, on les veux juste pour eux, parce qu’on se sent important à leurs yeux, parce qu’ils sont notre alpha et notre oméga (on arrive pas à les voir grandir d’ailleurs) et on les veux pour qu’ils soient heureux.
6 jours par mois ça vous semble “bien” parce que vous le voyez comme une semaine de vacances, mais c’est à la louche 2 fois du vendredi après l’école au dimanche soir 17 heures (et de temps en temps un autre WE ). Le vendredi c’est un peu mort, soyons large : plateau-télé festif (dessins animés ou autre) et ensuite au lit pas trop tard (le rythme de l’école ! ! !).
Alors oui il y a le samedi (mais attention il y a la sieste ! !), donc un peu le matin et un peu l’après-midi/soirée et le dimanche (mais il y a encore la sieste : jusqu’à 6 ans ?). Donc on peut faire des activités (la mère participe ? puisque vous êtes à faire des comptes d’apothicaires…) et ensuite retour au bercail avec les pleurs qui vont avec (les enfants, et vous, seuls dans votre voiture).
Donc non ce n’est pas la fête, c’est juste une tranche de vie tellement fine que vous voyez à travers.

On veut VIVRE avec, pas s’amuser.

toujours léonie sur l’autorité parentale : “mais bien sur…”, sauf exception, TOUT le monde SAIT que celui qui a l’enfant décide de tous : de l’école (à coté de chez lui bien sur -lol-) des activités scolaires et extra-scolaires (à coté de chez lui bien sur -lol-). Effectivement en théorie l’autorité est partagée (vous connaissez la différence entre la théorie et la pratique ? en théorie il y a pas de différence, mais en pratique …) c’est celui qui a l’enfant qui a les papiers avec les cases à cocher, c’est lui qui voit les maîtresses tous les jours, c’est lui qui discute avec l’enfant 5 jours dans la semaine à propos de l’école etc…… DONC dans la trèèès grande majorité des cas l’autre ne décide de presque rien (sauf à payer seul des activités le samedi).

Et je ne parle même pas des frais médicaux des enfants (ils sont sur la carte vitale de l’autre, sur sa mutuelle) : en général c’est pertes et profits elle vous fait jamais(rarement) un chèque de remboursement et vous ne pouvez PAS déduire du montant de la pension alimentaire des enfants (insaisissable) et ca vous viendrait même pas à l’idée.

Vos commentaires sont juste stupides et démontrent que vous ne connaissez pas du tout le situation que vous idéalisez à froid avec le père qui est un salopard (qui doit payer) et la mère une pauv’ miséreuse que l’on doit aider à vivre et ne pas séparer de ses enfants.

Ca ne vous donne pas envie de me confier des enfants leo ? Ca tombe bien vous avez des jugements encore plus à l’emporte pièce que Asor : vous partez du principe que vous avez raison et que les autres sont stupides.

Oui élever des enfants c’est pas facile, raison de plus pour donner cette tache en partage aux 2 parents : la garde alternée doit être la norme ou l’on déroge si il y a un soucis.

191. Le samedi 24 mars 2012 à 00:34 par lambertine

Bête question, quand même : c’est quoi, l’ “intérêt de l’enfant” ?

192. Le samedi 24 mars 2012 à 11:55 par lambda

à nael 189 : de simples affirmations ne constituent pas une démonstration, cela est dénué de sérieux .

moi, je sais parfaitement ce qu’il y a dans la notion d’intérêt de l’enfant et cela est corroboré par de grands juristes , j’attend que vous , magistrat , me disiez ce que vous mettez dedans ( ça ne devrait pas être bien dur ….) : on attend avec impatience !!

193. Le samedi 24 mars 2012 à 12:37 par Octave

Asor est aux abonnés absents… on attend avec impatience le jugement de la cour d’appel.

194. Le dimanche 25 mars 2012 à 00:13 par Leo

@herve_02 :
Et je ne parle même pas des frais médicaux des enfants (ils sont sur la carte vitale de l’autre, sur sa mutuelle) : en général c’est pertes et profits elle vous fait jamais(rarement) un chèque de remboursement et vous ne pouvez PAS déduire du montant de la pension alimentaire des enfants (insaisissable) et ca vous viendrait même pas à l’idée.
Bizarrement il ne vous vient même pas à l’idée d’inscrire les enfants sur les DEUX cartes vitales (aka sur la vôtre aussi), ce qui est pourtant possible, Y COMPRIS POUR LES COUPLES NON SEPARES. Il est egalement possible, pour encore plus simplifier, par ex quand les enfants passent beaucoup de temps chez un tiers (grands parents), que chaque enfant ait sa PROPRE Carte Vitale, c’est possible même pour un enfant de deux ans. Idem pour les passeports.

Votre recit apocalyptique d’un WE (ou vous tenez encore à incruster votre conjoint, chais pas pourquoi) est juste à mettre en face d’une semaine normale d’ecole : là aussi il ne reste pas grand chose. Mais apparemment ce côté là ne veut pas rentrer dans votre vision étroite.

toujours léonie sur l’autorité parentale : “mais bien sur…”, sauf exception, TOUT le monde SAIT que celui qui a l’enfant décide de tous : de l’école (à coté de chez lui bien sur -lol-) des activités scolaires et extra-scolaires (à coté de chez lui bien sur -lol-).
A côté de là où les enfants sont le plus souvent, tout simplement, pour éviter de longs trajets. Vous les oubliez un peu dans l’histoire, vous ne trouvez pas ?

c’est celui qui a l’enfant qui a les papiers avec les cases à cocher, c’est lui qui voit les maîtresses tous les jours
Maitresses qu’il ne vous vient pas à l’idée de demander à rencontrer, apparemment, les réunions parents-profs c’est bien connu ça sert à rien. Et le vendredi soir elle est où la maitresse, déjà partie en WE peut-être ?

c’est lui qui discute avec l’enfant 5 jours dans la semaine à propos de l’école etc……
Donc les 6 jours sont aussi trop courts pour discuter avec l’enfant de ses goûts, de ce qu’il fait à l’école ? Ce serait peut-être plus intéressant qu’un “plateau télé festif”, non ? Enfin je dis ça j’dis rien. Remarquez il y a plein de parents qui voient leurs gosses tous les jours et ne parlent jamais avec eux, ne connaissent rien de leurs goûts, leurs rêves, leurs amis, j’imaginais juste naivement que quand on les voit si peu on évitait justement de tomber dans ce genre de travers.

Vous parlez des orientations scolaires ou des loisirs : de deux choses l’une, ou on laisse l’enfant choisir et votre ex n’y est pour rien si votre fils prefere l’escalade au foot. Ou on choisit pour lui (allemand et latin ou espagnol et dessin) et ce choix ne se fait pas le 1er septembre au matin mais se négocie en amont : les échéances ne sortent pas par surprise, elles sont nationales et connues. Et être père divorcé sans la garde ne vous empeche pas d’adhérer à une assoce de parents d’élèves et de suivre de près la scolarité de votre enfant.

DONC dans la trèèès grande majorité des cas l’autre ne décide de presque rien (sauf à payer seul des activités le samedi).
Diantre, payer un truc pour mon enfant, non mais ca va pas la tête ?

Maintenant demander la garde des enfants est un choix que l’on doit assumer : elle ne veut pas que le père les ait la moitié du temps, c’est qu’elle juge qu’elle peut les élever seule, elle se débrouille pour assurer au niveau fric. Sinon elle n’a qu’a demander une garde alternée et garder les allocs et les apl.
Mais on a compris que c’est votre vision des choses et que vous refusez d’en changer. D’autres (dont le JAF) voient juste que si elle demande la garde non alternée, c’est parce que ça semble mieux POUR LES ENFANTS, même si pour elle ce sera juste, et pas seulement financièrement, pour s’organiser aussi (“bien fait pour elle !”, je suppose ?).

Parce que d’un autre coté, imaginons que le père ait la garde exclusive, on demande 580 euros à la mère (les enfants vont coûter la même chose) ? Non ? ou est l’égalité ? diluée dans l’intérêt de l’enfant ? que l’on donne à la mère et on demande au père de financer ce “mauvais” choix.
J’adore les gens qui ne VEULENT ne pas comprendre, ou plutot qui font super bien SEMBLANT (même si vous etes borné, je vous soupconne d’avoir quand meme un cerveau). La PA est un COMPLEMENT de revenus, vous le savez parfaitement. Si on donne la garde au père, avec ses revenus (et selon vos PROPRES arguments), il a les moyens de les élever, donc la PA sera minime, PAS parce que c’est le père mais parce qu’il gagne plus que la mere, comme c’est souvent le cas dans notre belle société patriarcale et sexiste.

Rassurez-vous, dans les cas où la garde est confiée à un père au SMIC et que la mere gagne 3000 euros, c’est elle qui verse les 600 euros de PA.
Bizarrement, ce cas se rencontre rarement.
Pas tant la garde au pere, que madame gagnant trois fois plus que monsieur.

Comme disait je ne sais plus qui plus haut “Vous avez tous les avantages de cette société machiste, faut pas venir pleurer quand sur un petit point ça se retourne contre vous”

Pour citer Prévert (les Enfants du Paradis) : “Non seulement vous êtes riche, mais encore vous voulez qu’on vous aime comme si vous étiez pauvre! Et les pauvres, alors? Soyez un peu raisonnable, mon ami. On ne peut tout de même pas tout leur prendre, aux pauvres!”

195. Le dimanche 25 mars 2012 à 09:39 par ierma

déception de lire ce jugement que l’on pourrait qualifier de “poncif”. déjà les dés étaient “pipés”, car dans l’énoncé des textes de loi il n’a pas été évoqué la possibilité d’une médiation familiale ordonnée …..qui aurait tant apporté au juge dans sa prise de décision finale. déception de lire que le juge opère un renversement de la charge de la preuve au détriment du père.
quant aux statistiques il serait intéressant de savoir si elles sont consultables, d’autre part si elles sont “géographiques” à savoir je pense (je rêve peut être) que les jugements de jaf (beaucoup plus jeunes) en région parisienne sont certainement moins rétrogrades que certains rendus par les “dinosaures” de certains tribunaux de province campés dans leurs convictions.

196. Le dimanche 25 mars 2012 à 10:45 par herve_02

@Leo

Je n’ai même pas lu jusqu’au bout.

Vous êtes le type de personne qui justifie la situation actuelle juste “parce que….” et qu’il y a tout plein de bonnes raisons de le justifier et que c’est vachement bien la preuve on peu faire comme ci ou comme ça.

Tout vous semble rose et parfait. Maintenant je suis désolé, mais la “vision apocalyptique” est celle que j’ai vécu pendant 7 ans, maintenant que les enfants sont grands elle est un peu différente. Faites des sondages sur les enfants de divorcés pour savoir qui décide de quoi et si vous arriver à un 50/50 on en rediscutera.
Sur la carte vitale, c’est assez récent. sur la mutuelle, juste motus hein ?

Juste une question parce que vous parlez tellement bien : vous êtes divorcé et avez vos enfants que 1WE/2 ?

J’ai bien l’impression que non, alors vos yakafocons vous pouvez vous les mettre ou je pense. Je ne prend même pas le temps de vous répondre car c’est du temps de perdu que vous ne méritez même pas.

197. Le dimanche 25 mars 2012 à 10:49 par herve_02

@leo

“comme c’est souvent le cas dans notre belle société patriarcale et sexiste.”

CQFD - la garde n’est pas confiée à la mère parce que c’est mieux pour les enfants, c’est parce que c’est un jugement SEXISTE. tout le reste est juste du pipo, votre commentaire entier est du pipo

Le jour ou les père auront autant la garde des enfants que les mères, on pourra regarder égalité au niveau salaire. On chougne parce qu’on a pas les enfants assez souvent ? et bien les femmes pioune parce qu’elles gagnent moins.
1-1

198. Le dimanche 25 mars 2012 à 16:39 par Lilie

Tout à fait d’accord avec Herve_02, tant qu’on considèrera que gérer les enfants est avant tout l’affaire des femmes, ça sera un frein à leur développement professionnel.

Cette femme qui aura seule la charge quotidienne de 2 enfants en bas-âge, elle aura zéro disponibilité pour son job !

C’est intimement lié, l’injustice en matière de garde d’enfant fait perdurer l’injustice en matière de salaire.

199. Le dimanche 25 mars 2012 à 21:36 par Nael

@lambda mon grand

Vous m’avez demandé ce qu’est l’intérêt de l’enfant. Je vous l’ai défini. Cela n’a pas l’heurt de vous plaire. Je m’en moque et je ne vais pas me répéter cinquante fois.

200. Le lundi 26 mars 2012 à 17:23 par lenfantdabord

Je ne me prononcerai pas sur le fond de l’affaire, mais de façon plus générale, au regard des différents arguments présentés ici, sur les éléments qui devraient être pris essentiellement en compte.

Qu’est-ce que la “garde alternée” ?

C’est partager la vie d’un être humain, enfant au cerveau immature de surcroît, en deux parties égales, ce qui n’a rien de banal ou d’anodin et que la plupart des adultes par ailleurs, comme il a été dit ci-dessus, seraient bien incapables de supporter eux-mêmes.
Personne ne peut penser qu’un enfant, particulièrement s’il est jeune, ne peut avoir besoin de sa mère que du tant au tant, puis n’aura besoin de son père que du tant au tant

Il faut donc un certain nombre de conditions réunies pour qu’un enfant n’en pâtisse pas ou le moins possible. L’âge de l’enfant est une des conditions primordiales, mais également une entente parentale suffisante afin de permettre une véritable coopération parentale, une implication personnelle de chaque parent auprès de l’enfant, une coordination des habitudes routinières de l’enfant, un minimum de cohérence éducative.

Intérêt de l’enfant

L’intérêt d’un enfant n’est certainement pas d’être considéré comme un bien indivis à partager avec les meubles, ou une part de gâteau à partager au nom de l’amour que chaque parent lui porte.

L’intérêt d’un enfant est tout d’abord d’être respecté dans ses besoins qui lui sont propres et qui, il est vrai, ne sont pas toujours congruents avec ceux de ses parents.
Un de ces besoins primordiaux chez le jeune enfant est de se forger une sécurité interne avec une figure d’attachement dite “principale” ou “base de sécurité” (qui n’a rien à voir avec l’amour) Il s’agit de la personne qui s’est le plus occupé de l’enfant depuis sa naissance, la mère dans la grande majorité des cas et pour des raisons évidente; faute de quoi on fait courir à l’enfant des risques psychiques pour le restant de sa vie.
Autrement dit pour l’enfant petit, ce sont tous les rythmes d’alternance qui l’éloignent de sa base de sécurité pour un temps qui dépasse ses capacités socio-cognitives et ses capacités de mémorisation qui lui font courir des risques.

Maître Eolas parlait du dossier “résidence alternée” de la revue Actualités Juridiques Famille du mois de décembre, mais cette revue faisait part le mois suivant et sur le même sujet, de l’intervention du professeur Bernard Golse qui explique clairement ce point précis :

http://www.lenfantdabord.org/wp-con…

Et à ceux qui conseillent une résidence alternée à l’essai pour 3 ou 6 mois qu’ils tentent de réaliser le temps que ça peut représenter pour un tout petit, surtout s’il est en souffrance.

L’égalité des sexes

C’est un des arguments les plus étonnants qui, curieusement n’est jamais revendiqué par les pères lors de la vie commune. En effet, si l’on en croit les études sociologiques qui se suivent : travail féminin ou pas, “nouveaux pères” ou pas, ce sont toujours les mères aujourd’hui qui assument l’essentiel des tâches de soins et d’éducation des enfants et sans que les pères s’en plaignent alors, ou que qui que ce soit ne juge que les enfants en pâtissent gravement.

Revue Politiques sociales et familiales, étude sur l’évolution du partage des activités parentales entre 2005 et 2009 :

« L’étude de la répartition des tâches parentales et leur évolution confirment que les mères sont toujours les principales actrices dans la prise en charge des enfants, l’implication des pères restant au second plan et limitée dans le temps. De même, au sein des couples où la répartition des tâches est plutôt égalitaire, les changements sont légèrement plus fréquents, montrant que lorsque les activités sont plus partagées, les chances pour qu’au fil du temps les pères se désengagent sont plus importantes » (Brugeilles, Sebille, 2011).

On peut se demander en outre sur quelle base repose le postulat qu’on ne peut exercer une fonction parentale efficace qu’en bénéficiant de 50% du temps de l’enfant.

La RA est-elle le système le meilleur ou le moins mauvais ?

C’est le système le moins pérenne et tous les pays où ce système existe sont revenus en arrière après l’engouement initial.

Aux USA “le partage effectif 50-50 du temps de l’enfant n’est pas la norme ou le plus fréquent des plans de responsabilités parentales adopté, que ce soit par les parents ou par les tribunaux”.(Cabinet d’avocats Bartholomew & Wasznicky LLP, 2012)

La moyenne des “gardes physiques conjointes” se situe à 14 % alors que ce système a trente ans d’existence derrière lui et que garde physique conjointe ne signifie pas un temps égal.

Contrairement aux rumeurs entretenues, la Suède a pris ses distances depuis longtemps avec ce mode d’hébergement, et en février de cette année, le DAnemark a légiféré et à l’unanimité des députés pour que le 50/50 ne soit plus imposé, les députés affirmant que “la loi nouvelle va mettre davantage l’accent sur les droits des enfants plutôt que ceux des parents”

Il faut savoir par ailleurs que dans tous les pays nordiques, la mère seule a l’autorité parentale exclusive si les parents ne sont pas mariés, sauf accord parental différent.

Droit de visite et hébergement élargi

Avec la moitié des vacances scolaires, il représente 30 à 40 % du temps partagé avec l’enfant et est appelé “garde physique conjointe” dans nombre de pays anglo saxons.

201. Le lundi 26 mars 2012 à 22:21 par Octave

@lenfantdabord
Vous avez le mérite d’essayer de poser quelques arguments, mais ils ne sont franchement pas convaincants, tant ils sont peu étayés et peuvent facilement être retournés. Tenez, on reprend la même trame.

Qu’est-ce que la “garde principale à un parent” ?
C’est partager la vie d’un être humain, enfant au cerveau immature de surcroît, en deux parties inégales, ce qui n’a rien de banal ou d’anodin et que la plupart des adultes par ailleurs, seraient bien incapables de supporter eux-mêmes. Ce problème est renforcé dans le cas d’un droit de visite élargi, qui vaut à l’enfant encore davantage de changement de lieu d’habitation.
La garde principale à un parent, c’est aussi séparer un enfant de l’autre de ses parents la quasi totalité du temps.
Personne ne peut penser qu’un enfant, particulièrement s’il est jeune, ne peut avoir besoin que d’un de ses parents la plupart du temps, et de l’autre seulement ponctuellement.
Il faut donc un certain nombre de conditions réunies pour qu’un enfant n’en pâtisse pas ou le moins possible. L’âge de l’enfant est une des conditions primordiales, mais également une entente parentale suffisante afin de permettre une véritable coopération parentale, une implication personnelle de chaque parent auprès de l’enfant, une coordination des habitudes routinières de l’enfant, un minimum de cohérence éducative, notamment pour s’assurer que le parent qui n’a pas la garde principale garde une relation effective dans la durée avec son enfant et exerce effectivement l’autorité parentale.

L’égalité des sexes
C’est un des arguments les plus étonnants pour ceux qui, curieusement, revendiquent l’égalité des sexes, que de vouloir consacrer dans les faits une inégalité, fût-ce en l’occurrence au profit de la mère, au motif que la société est inégalitaire. Comme s’il fallait en rajouter dans les inégalités ou comme si on rééquilibrait quelque chose en allant dans le sens des pires poncifs sexistes (la mère s’occupe des enfants, le père va à la chasse).
Alors justement que ce sont toujours les mères aujourd’hui qui assument l’essentiel des tâches de soins et d’éducation des enfants sans que (certains) pères s’en plaignent, on serait mal avisé de vouloir pérenniser le phénomène en refusant aux pères, encore minoritaires, qui veulent s’occuper à part égale de leurs enfants.
On peut se demander en outre sur quelle base repose le postulat qu’on peut exercer une fonction parentale efficace en ne bénéficiant que de 20% du temps de l’enfant.

Intérêt de l’enfant
L’intérêt d’un enfant n’est certainement pas d’être considéré comme un trophée que remporterait le parent qui s’en occupe le plus, ou que les belles âmes considèrent comme sa propriété implicite parce qu’il l’a porté pendant 9 mois.

L’intérêt d’un enfant est tout d’abord d’être respecté dans ses besoins qui lui sont propres et qui, il est vrai, ne sont pas toujours congruents avec les préjugés séculaires.
Un de ces besoins primordiaux chez le jeune enfant est de garder un contact avec ses deux parents, contact qui est le gage d’un développement équilibré. Contrairement à ce que prétendent les théories vaseuses et infondées de l’attachement, l’enfant s’enrichit de la multiplication de l’amour qu’on lui donne et bénéficie davantage de se trouver inséré dans deux foyers équilibrés que d’entrer dans une relation avec un de ses parents basée sur la frustration et sur la souffrance. Rappelons que la famille monoparentale est un facteur de pauvreté et de délinquance. L’étiolement ou la rupture du lien affectif avec un des deux parents font courir à l’enfant des risques psychiques pour le restant de sa vie.
Autrement dit pour l’enfant petit, c’est la superposition de l’alternance induite par la garde principale, surtout avec droit d’hébergement élargi (qui conduit à multiplier les allers-retours), et de la séparation d’avec un de ses parents qui l’éloignent d’un univers équilibré, qui est le meilleur gage de stabilité.
Et à ceux qui conseillent une garde principale à un parent à l’essai pour 3 ou 6 mois, qu’ils tentent de réaliser le temps que ça peut représenter pour un tout petit, surtout s’il est en souffrance.

La garde principale à la mère est-elle le système le meilleur ou le moins mauvais ?
C’est le système traditionnel dont la plupart des pays se désengagent progressivement en raison de ses mauvais résultats.
3 ans après la séparation, 30% des enfants ont déjà perdu le contact avec le parent qui n’a pas la garde principale (en général le père).
Il est très difficile au parent qui n’a pas la garde de maintenir une relation stable et équilibrée avec son enfant. Il n’exerce le plus souvent dans les faits pas une autorité parentale réelle et ne joue pas son rôle vis-à-vis de l’enfant.

Tous les pays occidentaux où ce système était en monopole ont avancé vers la garde alternée.

Aux USA la garde principale à un parent n’est pas la norme, bien au contraire, la loi favorise la résidence alternée à chaque fois que c’est pertinent, ce qui n’est bien sûr pas tout le temps le cas et qui suppose que les conditions matérielles nécessaires soient réunies.

Droit de visite et hébergement élargi
Avec la moitié des vacances scolaires, il représente 30 à 40 % du temps partagé avec l’enfant et est appelé “garde physique conjointe” dans nombre de pays anglo-saxons et multiplie les changements de contexte pour l’enfant, avec l’assentiment des bonnes âmes qui n’ont pas peur de se contredire.

202. Le mardi 27 mars 2012 à 09:35 par lenfantdabord

Il ne suffit pas, Octave, de faire des affirmations gratuites ou de mauvaise foi pour être crédible ou convainquant.

1) Si vous connaissez beaucoup d’adultes qui aiment changer de domicile, de vie, d’habitudes chaque semaine, c’est que’ vous connaissez “l’exception qui confirme la règle.”

2) Durant la vie commune, c’est un “parent qui a la “garde principale” dans la majorité des cas, et sans que l’autre parent trouve ça sexiste, s’en plaigne ou juge que l’enfant en souffre. Il est donc non seulement mal venu de revendiquer une égalité des sexes mais uniquement après la séparation , et surtout penser de façon très narcissique que l’enfant, surtout petit, va être y être sensible et nager dans le bonheur. D’autant que ce sont rarement les pères qui s’occupent eux mêmes des soins à l’enfant, mais qu’ils confient ces tâches à la grand-mère paternelle ou à leur nouvelle conjointe.

3) Les seuls qui peuvent considérer l’enfant comme un “trophée”, sont justement ces parents qui s’en sont peu ou pas occupé auparavant, et qui en obtiennent “la moitié” après ! Ca s’appelle “gagner sur tous les tableaux,” et ce qui est un comble, au nom de l’égalité des sexes !

4) prétendre que “la théorie de l’attachement est vaseuse et infondée”, est de la dernière stupidité, mais démontre que vous appartenez à une association de droits des pères dont chacun sait ce qu’elles sont.

5) Désinformation supplémentaire : la famille monoparentale n’est pas un facteur en soi de délinquance.

http://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r…

6) lorsque le lien père-enfant est étiolé, c’est du seul fait dans la majorité des cas du père lui-même. Lorsque ce sont les pères qui ont la garde exclusive, les mères sont trois fois moins nombreuse à se désengager (Maccoby et all. 1999) Comment expliquez-vous ça ?

Enfin, que cela vous plaise ou pas, tous les pays qui ont cru à la résidence alternée égalitaire sont revenus en arrière au bout d’un certain temps, et nous ferons pareil tôt ou tard, comme la Californie en 1994, comme le Danemark dernièrement, ne serait-ce parce que les pédopsychiatres examinent et suivent de plus en plus d’enfants soumis à cette façon de vivre.

C’est ce qui explique que si ce mode d’hébergement fait partie des possibilités offertes aux parents qui veulent le mettre en place, il reste minoritaire partout où il existe.

203. Le mardi 27 mars 2012 à 12:48 par Charlie

Ah tiens, voila le troll anti-pères…

SVP n’oubliez pas le principe : don’t feed tre troll !
(sinon elle en a pour des pages et des pages à nous saouler de ses éternels monologues)

204. Le mardi 27 mars 2012 à 13:14 par lenfantdabord

Changez de tactique, monsieur Fleurigeon, vos “arguments” infantiles et stupides commencent à être sérieusement éculés !

LISEZ

Le livre « Divorce, séparation : les enfants sont-ils protégés ? » édité par Dunod, écrit sous la direction de Jacqueline Phélip et Maurice Berger, préfacé par le professeur Bernard Golse, se trouve depuis le 21 mars dans les librairies.

Dans cet ouvrage deux thèmes essentiels sont abordés :

La résidence alternée et le « syndrome d’aliénation parentale »

http://www.dunod.com/sciences-socia…

Alors que le conflit parental est souvent désigné comme seul responsable de l’échec des résidences alternées, le docteur E. Izard, pédopsychiatres, fait part d’une étude faite sur une cohorte d’enfants de 3 à 17 ans, en résidence alternée organisée de façon consensuelle par les parents et sans conflit. Cette étude montre toute une symptomatologie chez les enfants qui affecte leur fonctionnement psychique, qui va du gel des émotions à un syndrome post traumatique en passant par le syndrome de « l’enfant parfait »

En ce qui concerne le syndrome d’aliénation parentale, Jacqueline Phélip, avec l’aide de chercheurs connus internationalement en tant que références comme spécialistes des conséquences du divorce sur les enfants, et qui sont tous directeurs ou membres d’un programme de recherche sur l’aliénation parentale, fait le point sur l’état actuel de la recherche qui n’en est en réalité qu’à ses débuts.

Elle dénonce la propagande dangereuse qui est faite de ce concept en Europe et particulièrement en France, et qui génère un nombre croissant d’abus de diagnostic au sein des tribunaux.

Le docteur Caroline Eliacheff, pédopsychiatre a parlé de cet ouvrage dans une émission de France culture et en a fait une tribune dans le Huffingtonpost

http://www.huffingtonpost.fr/caroli…

* * * * *

En décembre 2011 la revue « Actualités Juridiques Famille » qui s’adresse aux avocats et magistrats, a fait un dossier sur la résidence alternée. N’y intervenaient que des avocats et magistrats. A sa lecture, le professeur Bernard Golse a souhaité donner son avis en tant que pédopsychiatre que la revue a publié en janvier :

http://www.lenfantdabord.org/wp-con…

* * * * *
Dany Stive, journaliste à l’ « Humanité » , a organisé un débat croisé entre le professeur Bernard Golse, Jacqueline Phélip et Serge Hefez à propos de la résidence alternée.

http://www.lenfantdabord.org/lists/…

205. Le mardi 27 mars 2012 à 13:19 par Nael

@ charlie

Non, je regrette, une personne ne peut être qualifié de troll sous le simple prétexte qu’elle ne partage pas vos opinions.

Pour information, si vous voulez faire la différence : allez relire le commentaire n°12, qui est un cas d’école en matière de trollage.

206. Le mardi 27 mars 2012 à 14:54 par Charlie

@Nael en 205
Si le lien de ce fil n’avait pas été mis sur le blog de Me Bogucki où sévit ardemment cette personne, elle ne serait pas intervenue pour rabâcher toujours les mêmes choses.
Si vous êtes curieux, allez donc faire un tour par ici, ça vous en donnera un échantillon :
http://avocats.fr/space/bogucki/con…

Je vous invite d’ailleurs à observer la dérive “subtile” du refus de la résidence alternée vers le déni de l’aliénation parentale, qui est son dernier cheval de bataille, ou plutôt son dernier moyen de faire du fric en vendant des bouquins à grand renfort de prosélytisme.
Certains ont bien compris comment se faire de la pub gratuite sur les blogs…

Pour ma part, j’ai depuis longtemps cessé de lui répondre.
Mais vous faites ce que vous voulez bien sûr, mon conseil n’avait rien d’impératif.

207. Le mardi 27 mars 2012 à 17:34 par Jacqueline Phélip

Monsieur Charlie

Je ne pensais pas à devoir vous demander votre autorisation pour participer à cette discussion dont le lien m’a été donné par une psychologue.
Je me contente, monsieur, de donner des informations étayées et surtout référencées. Si vous en faisiez autant cela vous éviterait d’attaquer les personnes dont les propos n’ont pas l’heur de convenir à Monsieur, et de manier l’insulte, la calomnie ou la diffamation comme en sont si friands les membres d’associations de DROITS des pères dont vous êtes un digne représentant.

Mes bouquins, comme vous dites, sont édités par Dunod, lequel a un excellent service de communication pour en faire la promotion, ce qui rend dérisoire et grotesque de penser que la promotion peut se faire par forums ou blogs interposés !
D’autre part, si vous vous étiez renseigné à minima, vous auriez appris que nous avons tous renoncé à nos droits d’auteur.

Enfin, en ce qui concerne l’aliénation parentale, je me contente, là aussi, de faire le point sur l’état actuel de la recherche scientifique sur le sujet, preuves à l’appui comme à mon habitude, avec des chercheurs connus internationalement et qui sont directeurs ou membres d’un programme de recherche sur l’aliénation. Vous n’êtes pas sans ignorer que contrairement à ce que vos alter ego annonçaient urbi et orbi, l’Association Américaine de Psychiatrie a refusé d’inclure l’aliénation parentale dans les nosographies internationales. Et vous savez pourquoi ?
” parce qu’il n’y a pas de preuves cliniques et scientifiques suffisantes”.
Si vous en êtes indigné vous vous adressez à qui de droit !

En conclusion monsieur : vous avez raison de ne pas répondre, vos réponses étant sans intérêt pour qui que ce soit. Pour autant, je “sévirais” quand je veux et où je veux, que cela vous plaise ou pas.

208. Le mardi 27 mars 2012 à 17:38 par siskotte

@Charlie en 206

si vous aviez donner l’explication dans votre post en 203, peut être que Nael n’aurait pas dit la même chose, car personnellement je pensais la même chose que lui

PS : je n’ai pas été voir le lien que vous donnez, donc je n’ai pas d’avis sur la question. (en fait si, ne pas manger du syndrome d’aliénation parentale à toutes les sauces)

Après petite réflexion personnelle sur les demandes des pères, parfois en entendant des plaidoiries, mon juge me disait “mais pourquoi, pourquoi il n’a pas demandé la résidence habituelle des enfants”.

209. Le mardi 27 mars 2012 à 18:36 par stellar

Merci pour ce cas d’école et le délibéré argumenté qui permet de voir le raisonnement du juge, ses points d’attention mais aussi me semble-t-il de ses limites et de ses présupposés.

Les différents commentaires passionnés montrent qu’il est difficile de satisfaire tout le monde et d’avoir une solution consensuelle.
Cependant, par delà les choix d’Asor, la solution proposée et les arguments me semblent aussi illustrer la tendance d’un système.

On nous dit que si les pères n’obtiennent pas la résidence alternée, c’est qu’il ne la demandent pas.
L’argument a également été présenté pour les postes de management en entreprise ou d’élus : la sous-représentation des femmes viendrait aussi qu’elles seraient moins dans une logique d’affirmation et de représentation et ne souhaiteraient pas en majorité ces postes. Réel ou non, l’argument a fait long feu et on demande maintenant aux entreprises ou aux partis d’obtenir des résultats.

Les statistiques doivent aussi être prises avec précaution et assimiler dossiers de divorce par consentement mutuel et volonté profonde des parties est un peu rapide. Il peut aussi s’agir du plus petit commun dénominateur et si le père veut une séparation rapide et sans trop de conflit, il acceptera la demande de la mère.
La remarque de certains commentateurs est pertinente : on ne peut dire que chacun n’a qu’a demander ce qu’il souhaite et ne risque qu’un refus : cela impliquerait de repartir pour un tour et perdre du temps, et la demande de RA par le père va généralement créer ou augmenter un conflit.

Ici, Païkan a demandé la résidence alternée et il était un cas presque idéal pour l’obtenir. Si de nombreux intervenants lui refusent ici, on comprend aussi le faible nombre de décision favorables.

Aucun des arguments ne me semble emporter la conviction. Peut-être est-ce leur conjonction qui a joué ou est-ce que, volontairement ou non, le système de la garde principale chez l’un des parents est privilégié et la RA doit correspondre à une situation exemplaire?

La question du coup de force ne peut être écartée au motif que le juge ne doit voir que les faits et privilégier la résidence actuelle des enfants sans prendre en considération leur cause. Le but n’est pas de punir le parent auteur du coup de force mais de ne pas tenir compte de la situation abusivement créée, ni positivement ni négativement. Sinon, le risque est grand d’une politique de faits accomplis malsaine sur le plan moral, y compris comme exemple d’éducation pour les enfants, et faussant les comportements.
Dans le domaine des couples bi-nationaux, on a pendant longtemps un raisonnement comparable en privilégiant la stabilité de l’enfant dans sa nouvelle résidence, cela a incité à des comportements déloyaux ensuite entérinés par la justice. La politique affichée maintenant est au contraire le refus des enlèvements internationaux.

L’un des logements est plus effectivement confortable mais les deux sont convenables. Le logement du père est plus petit mais les enfants ont leur chambre. Mettre des enfants de sexe différents dans la même chambre lorsqu’ils sont en bas âge ne me semble pas poser de problème. Si Païkan trouve ensuite un logement plus grand que celui d’Eléa, avec une salle de jeux, va-t-on considérer que l’intérêt des enfants lui permettra de demander et d’obtenir la résidence habituelle des enfants?
Choisir le logement familial, où les enfants ont leurs habitudes peut inciter à le garder à tout prix. Si Païkan avait mieux connu le poids des situations acquises n’aurait-il pas mis Eléa à la porte? Comme ils sont en location, et au vu de l’écart de revenus, n’avait-il pas les moyens de pression pour cela?

La vision implicite derrière le refus de la RA et le choix préférentiel de la mère, figure de référence, me semble assez essentialiste et correspond plus à une vision familiale des années 50-60 sur laquelle on a plaqué la séparation des parents qu’à une vision égalitaire de l’éducation des enfants.

L’âge des enfants semble avoir un poids déterminant pour refuser la RA, avec des arguments scientifiques mais aussi idéologiques.
Les études citées sont loin d’être unanimes et doivent être examinées attentivement, dans un sens comme dans l’autre.
On oublie aussi que la garde partagée, qui a connu un développement important en ville ces depuis une quinzaine d’années, fait alterner chaque semaine le lieu où des nourrissons passent leurs journées, mangent et font la sieste. Cela a-t-il des conséquences graves et irréversibles sur leur développement psychique?

Finalement, les interventions de Mamilou m’ont impressionné sur plusieurs points.

Le fait de se poser la question de la solution si les situations étaient inversées me semble une très bonne démarche et l’idée, au moins sur un plan d’étude, d’anonymiser les cas me semble intéressante. Des études ont été faites sur l’éducation des enfants pour voir si les enseignants de maternelle et primaire n’avaient pas un comportement différent à l’égard des petits garçon et des petites filles, y compris inconsciemment.

Dans l’intérêt de l’enfant, le fait de voir ses 2 parents, d’être éduqué par ses deux parents et qu’ils soient impliqués tous deux me semble effectivement important.

Le risque est sinon que le parent n’ayant que le DVH soit plus ou moins vite écarté. Ici, au vu du comportement passé d’Eléa (“C’est pour ça qu’elle a freiné des quatre fers pour les droits de visite et d’hébergement et qu’elle n’y a consenti que lorsqu’il était trop insistant pour voir Léo et Léa.”), le risque me paraît réel.

Le fait que l’un des parents (en général le père) se soit moins impliqué que l’autre dans l’éducation passée de l’enfant ne devrait même pas être le critère absolu : ce qui compte est son engagement pour le futur, et son respect. C’est au pied du mur qu’on voit le maçon et ce sera alors à lui de monter ses capacités. : s’il ne le fait pas, on pourra revenir à un DVH.

L’argument de l’âge des enfants peut fonctionner dans les deux sens et on peut estimer qu’écarter le père au moment où l’enfant se construit pourra ensuite difficilement être rattrapé. Instituer un système de DVH en disant qu’à l’adolescence des enfants on pourra basculer en RA me semble assez théorique, ou hypocrite. Le passage DVH -> RA me semble pour ces raison plus difficile que l’inverse.

210. Le mardi 27 mars 2012 à 20:06 par Jacqueline Phélip

@Stellar

Vous dites :

“La vision implicite derrière le refus de la RA et le choix préférentiel de la mère, figure de référence, me semble assez essentialiste et correspond plus à une vision familiale des années 50-60 sur laquelle on a plaqué la séparation des parents qu’à une vision égalitaire de l’éducation des enfants.”

Je ne sais pas si elle peut être cataloguée “essentialiste” ou pas, mais le fait est que la figure d’attachement préférentielle ( et je répète que cela n’a rien à voir avec l’amour) étant la personne qui s’est le plus occupé de l’enfant dès la naissance, elle est la mère dans la grande majorité des cas. Les études sociologiques démontrent qu’il y a relativement peu de changements dans les pratiques familiales. Et par ailleurs cela n’a rien à voir avec l’éducation égalitaire ou pas.
N. Guédeney explique très bien ces besoins d’un jeune enfant :

http://www.yapaka.be/files/publicat…

L’âge de l’enfant doit donc avoir un poids considérable, et il y a un consensus de tous les spécialistes en santé mentale infantile sur ce point (je répète : des spécialistes en santé mentale infantile) . La mise en crèche où l’enfant retrouve sa figure d’attachement principale le soir n’a rien de comparable à la RA. Et cependant on respecte également une progressivité dans les mises en crèche.

Mais il ne s’agit pas pour autant d’écarter le père, mais de respecter un système progressif adapté aux capacités cognitives de l’enfant. La règle générale étant : plus l’enfant est petit, moins il doit être séparé longtemps/souvent de sa mère (particulièrement la nuit qui représente un moment de séparation où le système d’attachement des bébés est réactivé) mais plus il doit voir son père souvent. Autrement dit, si la RA est totalement déconseillée, le week end sur deux l’est tout autant.

A vrai dire, vous considérez que la RA égalitaire est le summum de ce qui peut se faire. Ce n’est pas le cas, car c’est le mode d’hébergement le plus exigeant qui soit pour un enfant. C’est la raison pour laquelle tous les pays qui y croyaient au départ, reviennent en arrière au fil du temps et que ce système est toujours minoritaire.

211. Le mardi 27 mars 2012 à 20:14 par Jacqueline Phélip

Pardon, le lien que j’ai donné ne fonctionne pas.
Le voici à nouveau :

http://www.yapaka.be/files/publicat…

212. Le mardi 27 mars 2012 à 20:54 par Octave

Je me disais bien que l’on avait affaire à une ou plusieurs personnes (Jacqueline Phélip et lenfantdabord) dont les arguments fleuraient mauvais la propagande.

Ce qui met la puce à l’oreille, ou plutôt prouve définitivement la mauvaise foi, c’est le glissement du constat du fait que les mères s’occupent plus des enfants en moyenne en France aujourd’hui (que nul ne conteste) à la déduction que, de ce fait, il faut leur confier la garde principale à peu près automatiquement. Ces personnes ne prennent même pas la peine d’écrire “le parent qui s’occupe le plus de l’enfant jeune” dans le cadre de leur fantasque théorie de l’attachement, elles écrivent “la mère”, comme si le fait qu’en moyenne le père s’occupe moins des enfants autorisaient à déduire que chaque père, individuellement, ne s’occupe pas plus des enfants que la mère dans chaque foyer. Bref, on prétend qu’il faut juger les cas individuels en fonction d’une statistique. C’est d’une mauvaise foi consternante.

213. Le mardi 27 mars 2012 à 21:30 par Jacqueline Phélip

Octave

Comme le faisait remarquer Nael à propos d’un autre intervenant : ou vous déformez les propos ou vous ne savez pas lire, à moins que ce soit purement et simplement de la mauvaise foi !

Voici textuellement ce que j’ai écrit :

“Un de ces besoins primordiaux chez le jeune enfant est de se forger une sécurité interne avec une figure d’attachement dite “principale” ou “base de sécurité” (qui n’a rien à voir avec l’amour) Il s’agit de la personne qui s’est le plus occupé de l’enfant depuis sa naissance , la mère dans la grande majorité des cas et pour des raisons évidente;faute de quoi on fait courir à l’enfant des risques psychiques pour le restant de sa vie.
Autrement dit pour l’enfant petit, ce sont tous les rythmes d’alternance qui l’éloignent de sa base de sécurité pour un temps qui dépasse ses capacités socio-cognitives et ses capacités de mémorisation qui lui font courir des risques.”

Donc avant de parler de propagande, tournez sept fois votre souris dans la main !

214. Le mardi 27 mars 2012 à 22:14 par Octave

Le drame avec vous c’est qu’il n’y a même pas besoin de déformer vos propos. Je vous cite :

lorsque le lien père-enfant est étiolé, c’est du seul fait dans la majorité des cas du père lui-même.

mais démontre que vous appartenez à une association de droits des pères dont chacun sait ce qu’elles sont.
(comme s’il n’y avait que les membres des associations de droits des pères pour trouver vos opinions consternantes, c’est un propos d’une insondable bêtise)

Mais il ne s’agit pas pour autant d’écarter le père

Vous prônez donc bien des discriminations fondées sur le sexe. C’est scandaleux.

215. Le mardi 27 mars 2012 à 22:43 par lambda

à nael 199 : mon petit , tu affirme donc que cette notion d’intérêt de l’enfant est doinc un sac fourre-tout propre à favoriser l’arbitraire judiciaire………c’est ce que l’on constate en effet tous les jours !

216. Le mardi 27 mars 2012 à 22:55 par Jacqueline Phélip

Je veux bien que vous me preniez pour une imbécile, Octave, mais pas trop n’en faut !

Qui a dit en 201 que ” 3 ans après la séparation, 30% des enfants ont déjà perdu le contact avec le parent qui n’a pas la garde principale (en général le père).” ? Vous ! et je vous ai répondu que lorsque ce sont les pères qui ont la garde totale, les mères sont 3 fois moins nombreuses à se désengager (MACCOBY ET ALL 1999)

Qui a dit en 201 : “Contrairement à ce que prétendent les théories vaseuses et infondées de l’attachement….” ? Vous ! et cette assertion d’un abyssal grotesque est faite systématiquement par les associations de pères !!!

Mais si d’autres personnes affirment la même ânerie, elles sont tout autant grotesques et on sait alors de quel côté se trouve l’insondable bétise !
Enfin si je précise qu’il ne s’agit pas d ‘écarter le père, c’est, d’une part, parce que les pères se présentent toujours comme des victimes innocentes d’une justice qui serait affreusement sexiste, et d’autre part, parce que le jeune enfant ne devant pas être séparé trop longtemps/souvent de sa figure d’attachement principale qui est la mère dans la grande majorité des cas, c’est donc le père qui pourrait se croire écarté !

Si vous y voyez la moindre discrimination fondée sur le sexe, c’est regrettable, mais plus encore affligeant.

217. Le mardi 27 mars 2012 à 23:04 par lambda

qui c’est celle là ? personne ne lui a donné ses gouttes ce soir ?

218. Le mercredi 28 mars 2012 à 12:12 par Nael

@ lambda

Mon grand, je vous ai expliqué effectivement à peu près ça, c’est ce qu’on appelle en droit une notion-cadre, ce qui peut être, de manière réductrice, qualifié de sac fourre-tout.

L’objectif d’une telle notion est de faire en sorte que le droit puisse sortir d’un système de vase clos (des notions juridiques qui ne feraient référence que les unes aux autres) et de permettre que les notions sociétales puissent “entrer” dans le droit (je ne sais pas si je m’exprime clairement).

Après, oui, comme toute notion-cadre, elle ne fonctionnerait pas avec un juge-ordinateur et nécessite une marge d’appréciation.

Libre à vous de n’être pas d’accord, mais c’est vers votre député qu’il faut tourner votre colère, et pas vers le juge, puisque c’est la loi elle-même qui fixe cette notion d’intérêt de l’enfant comme boussole et laisse le juge exercer une appréciation.

Et je vous saurais gré d’arrêter de me tutoyer, on a pas gardé les vaches ensemble.

219. Le mercredi 28 mars 2012 à 14:59 par stellar

Le problème est que le sujet suscite des réactions parfois épidermiques, dans un sens comme dans l’autre et certains messages montrent qu’il serait vain de penser faire évoluer certains intervenants.

Je ne suis pas personnellement impliqué, n’étant pas ni n’ayant été impliqué dans une procédure de séparation. Je ne considère pas la RA comme le summum de ce qu’il faudrait faire. Je constate seulement que pour beaucoup, elle n’apparait pas comme naturelle, une possibilité à égalité avec les autres.

Cette réticence est le reflet d’une assimilation, consciente ou non, femme/mère/soin des enfants.
Elle se retrouve ici pour le sort des enfant après une séparation. On a voit aussi dans la vie professionnelle ou politique où une femme est vue comme une mère actuelle, future ou potentielle et donc moins impliquée professionnellement qu’un homme.

Certains trouvent cette situation normale. De même que la place de la mère serait avec son enfant, celle de l’enfant serait avec sa mère.

D’autres déplorent la première partie mais acceptent la seconde comme compensation voire comme vengeance d’une société patriarcale et sexiste : vous opprimez les femmes lorsqu’elles sont en couple, vous serez opprimés lorsque vous vous séparez. C’est par exemple un élément du raisonnement de Léo.
Ils oublient, comme l’a écrit Octave, que ce qui est vrai en moyenne ne l’est pas toujours en particulier (et les pères qui demandent la RA sont en général plus impliqués que la moyenne dans l’éducation de leurs enfants). De plus, on ne va pas compenser une injustice par une autre dans un autre domaine, mieux vaut lutter contre toutes les discriminations qu’en créer d’autres inverses.
Enfin, je ne pense pas que le partage des tâches passé du couple soit nécessairement le critère des choix futurs. La question qui se pose est quels sont les engagements de chacun des parents, vont-ils les respecter?

Il existe une pression sociale qui pèse sur les femmes et fait qu’on va leur donner et/ou qu’elles vont revendiquer les soins aux enfants. Après une séparation, peu vont accepter la RA, et une décision en ce sens en laissera beaucoup effondrées face à ce qu’elle verront comme un désaveu. Ne parlons pas de la résidence habituelle chez le père, qui est presque inconcevable.

Sur la figure d’attachement, je crains que les choses soient un peu plus complexes que la vision de Jacqueline Phélip. En ce qui me concerne, après la fin du congé maternité de mon épouse, c’est toujours moi qui donnait le bain à notre fille le soir. Lorsque bébé, elle pleurait à la tombée de la nuit, c’est moi qui la prenais dans les bras et faisait le tour de la table pour la rassurer. Quelle est la figure d’attachement principal? Y en-a-t-il d’ailleurs une ou n’est-ce qu’une tautologie : à un instant t, on a un lien plus fort avec la personne avec laquelle on passe beaucoup plus de temps?

Le lien très fort tissé entre le bébé et sa mère comme conséquence de la grossesse et de l’accouchement existe (mais pas non plus pour toutes les femmes, et il y a une part de construction culturelle) mais il pèse beaucoup plus sur la mère que sur l’enfant. Le but de la décision judiciaire n’est pas de compenser la douleur de l’accouchement, ni de prendre la décision qui suscite le moins de frustration chez les parents (et en général la mère ressentira beaucoup plus vivement un décision négative que le père) mais de voir l’intérêt de l’enfant.

220. Le mercredi 28 mars 2012 à 16:27 par Jacqueline Phélip

Si la RA n’apparait pas naturelle, Stellar, c’est, je crois, que ce mode de vie auquel on soumet un enfant n’a rien de naturel, et non parce qu’il y aurait une assimilation entre femme/mère/soin des enfants, même si cette situation est encore très majoritaire.
En ce qui concerne la vie professionnelle des femmes, c’est moins leur moindre implication professionnelle que les hommes qui intervient, que leur moindre disponibilité due à la grossesse et à la garde du jeune enfant faute de places en crèche, mais aussi aux moyens de le faire garder lorsqu’il est malade.

Et il est tout à fait regrettable en effet, de faire de cette question de garde une lutte des sexes à laquelle le psychisme d’un enfant est totalement étranger. Par ailleurs détrompez-vous, les pères qui demandent la RA d’un tout jeune enfant n’ont pas toujours été les plus impliqués dans les soins auparavant et ne sont pas toujours ceux qui vont s’impliquer personnellement dans les soins après.

En ce qui concerne l’attachement, il ne tient pas à une vision quelconque de ma part, mais aux connaissances avérées scientifiquement du développement infantile : l’enfant noue plusieurs liens d’attachement mais il y a toujours une hiérarchie qui s’établit et une figure dite principale d’attachement qui est la personne qui s’est essentiellement occupé des soins depuis la naissance et pas seulement de temps à autre ou quelques minutes par jour. Cette figure d’attachement n’est pas plus aimée par l’enfant que les autres, mais c’est elle qui va représenter sa base de sécurité pour lui, et générer un sentiment de sécurité interne qui met du temps à se consolider, et dont toute rupture intempestive, mal préparée, trop longue ou répétée lui fait courir des risques psychiques qui peuvent être graves en fonction du tempérament propre de l’enfant. L’implication des pères ne prédit pas la sécurité de l’attachement comme avec les mères. La sécurité de l’attachement avec le père est associée au jeu et à l’exploration du monde. Les deux sont donc importantes mais différentes.

221. Le mercredi 28 mars 2012 à 21:55 par lambda

mon petit nael , tu ne supporte pas le tutoiement mais tu distribues les attributs , quant on veut du respect , on commence par en donner !

merci egalement de confirmer , comme l’ont dit les juristes les plus éminents ( dont tu ne fais certainement pas partie ) que cette notion d’intérêt de l’enfant est propre à favoriser l’arbitraire judiciaire ( ici , tel argument permettra d’instaurer une residence alternée et à 50 km , la même notion deviendra un prétexte pour la refuser : justice pour tous ? égalité devant la loi ? )

quant à mon député , rassure toi , il est parfaitement au courant et tôt ou tard , une loi viendra régler tout ça comme l’ont fait de spays comme la belgique ou l’italie où en cas de séparation , c’est la résidence alternée d’office !

222. Le jeudi 29 mars 2012 à 09:35 par Jacqueline Phélip

@Lambda

Vous mettez beaucoup d’espoir dans quelque chose qui n’a quasiment aucune chance de voir le jour : “la résidence alternée d’office;” impossible et pour de multiples raisons d’ailleurs. La même tentative a été faite au Canada sous la pression des associations de pères et s’est soldée par un échec

En Belgique comme en Italie, le législateur demande aux juges d’envisager la résidence alternée, mais ne l’impose pas d’office, tout comme en France où la résidence alternée apparaît avant la résidence principale.
Il y a, au contraire, bien des chances que les législateurs reviennent en arrière comme ce fut le cas en Californie ou au Danemark recemment, pour que la résidence alternée égalitaire ne puisse pas être imposée, mais soit un choix concerté des deux parents. Par ailleurs ce système est resté très minoritaire dans tous les pays qui l’ont adopté, même s’il a suscité un fort engouement au départ.

223. Le jeudi 29 mars 2012 à 09:48 par Dogob20

Bonjour,
Juste un petit mot pour Emmanuel et d’autres, malheureusement trop nombreux à penser en terme de propriétaires et non de parents…

Lors d’un divorce, un des ex-conjoints “obtient la garde” … du chien et c’est normal car le chien est une chose, comme les meubles.
Le juge, par contre, “fixe la résidence des enfants” chez leur mère ou leur père voire chez un tiers, quand les parents n’arrivent pas à se mettre d’accord, et là aussi, c’est normal, car l’enfant n’est pas une chose.
Il n’y a pas de “victoire” pour l’un et de “défaite” pour l’autre car ce n’est pas une revendication de propriété mais une façon de reconnaître que le bien-être de l’enfant, mis devant le fait accompli de la séparation de ses parents dans laquelle il n’a pas voix au chapitre, doit être préservé.

Sur le fait que certains pères n’obtiennent pas la résidence de l’enfant, je confirme que ce sont généralement ceux qui ne l’ont pas demandée, ce qui ne les empêche pas de protester contre le fait de contribuer financièrement à l’éducation au prétexte souvent allégué que “c’est la mère qui va en profiter”.

Enfin, pour critiquer aussi un peu les JAF, et dans le même esprit de “non-chosification” des enfants, je trouve désastreux de séparer les fratries comme j’en ai un exemple chez un de mes amis qui a la résidence de son fils, la mère ayant celle de sa fille et avec un système de droit de visite pour les vacances qui fait se croiser les enfants puisque le JAF a appliqué mécaniquement le même système d’années paires et impaires!

Quant à mon cas personnel : séparée, un enfant domicilié chez moi et droit de visite “classique” compte tenu des 1200 km qui me séparent de la résidence du père (et c’est moi qui paie intégralement les voyages aller-retour), je me dois de dire que le JAF (les JAF successifs, puisqu’il a fallu 3 décisions plus deux demandes d’explications pour en arriver à la situation actuelle) n’a absolument pas pris en compte “Les pressions ou violences, à caractère physique ou psychologique, exercées par l’un des parents sur la personne de l’autre” malgré la condamnation pénale du dit père à 8 mois de prison avec sursis pour violences et dénonciation calomnieuse à mon encontre.
Quant au fait que le père ne paie pas la modique somme de 50 Euros par mois au titre de la contribution à l’éducation de notre fils, ça ne semble pas interpeller le procureur que j’ai saisi il y a maintenant un an pour abandon de famille.

Parce qu’il faut bien se rendre compte que le JAF prend une décision qui peut être juste mais qu’ensuite, l’application de cette décision pose souvent plus de problèmes qu’elle n’en a résolu.

C’est pourquoi je serais favorable à une normalisation des décisions (pas une automatisation, attention, plutôt un formatage) au plan national pour que chaque parent sache, avant même de saisir un JAF, ce que vont signifier, au plan pratique (comme les horaires, par exemple) les décisions que celui-ci va prendre.

Ceci étant dit, merci à tous les participants de ce jeu, bien plus passionnant que WOW :-)

224. Le jeudi 29 mars 2012 à 15:20 par stellar

Que la RA alternée ne soit pas naturelle, je suis d’accord.

Le problème est que la résidence habituelle chez l’un des parents ne l’est pas non plus et présente aussi des contradictions par rapport aux arguments des adversaires de la RA : l’enfant quitte son parent référent quasi unique pour un WE. Pour en enfant en très bas âge, qu’on nous dit sans notion du temps, cette séparation sur un rythme qu’il ne perçoit pas (1 WE sur 2) est également difficile.

A la limite, le seul mode “naturel” est le fait d’être avec ses deux parents à temps plein, ce qui par hypothèse est impossible.
La mise en crèche n’est pas naturelle, la garde partagée non plus et elles sont “infligées” à des nourrissons. Chaque système est un compromis, avec ses inconvénients et ses contraintes.

Je ne suis pas sûr que le système de la résidence habituel soit le meilleur ; en revanche il me semble le plus facile, et le moins ambitieux, sur un certain nombre de points :
- il conforte la répartition sexué des rôles entre les parents et correspond au sentiment dominant.
- en cas de conflit entre les parents, il conduit à permet à moyen terme de mettre l’un des parents (celui avec le DVH) sur la touche.
- les éventuels inconvénients sont à moyen ou long terme. Sauf efforts très importants du père, la tendance naturelle des deux parents sera à un désengagement su père dans l’éducation des enfants.

225. Le jeudi 29 mars 2012 à 16:38 par Nael

@ lambda

Je suis d’accord avec vous, : quand on exige du respect, on commence par en donner.

Qu’on soit bien d’accord : je respecte parfaitement le fond de vos opinions, même si je suis en désaccord avec elles.

En revanche, le ton que vous vous croyez autorisé à adopter déborde de loin les usages communément admis dans une discussion passionnée.

Je m’abstiendrais d’épiloguer sur votre splendide entrée en matière “de toute manière , cette décision a autant de logique que l’astrologie d’elisabeh tessier”, qui a pour elle le classieux du troll de salon.

En revanche, vous avez cru bon de vous vautrer dans le ridicule en écrivant en 176 “il me semble pourtant que les plus grands juristes français se sont penchés dessus mais vous , magistrat , vous ne savez pas …….”

J’attends toujours vos références sur les grands juristes français, qui se seraient penchés selon vous sur les contours juridiques de la notion d’intérêt de l’enfant.

Parce que c’est bien de cela dont vous me parlez : vous alléguez que des grands juristes ont effectués de grandes études juridiques sur la notion d’intérêt de l’enfant.

Et vous en déduisez mon incompétence de ne pas être au courant.

Déjà, à supposer que vos allégations soient vraies, je vous ferais remarquer qu’être magistrat ne signifie pas connaître par cœur l’intégralité du droit existant, et que la première des choses qu’on apprend en droit, c’est que quoi qu’on fasse, on ne maitrisera jamais l’ensemble des matières à 100 %.

Mais quoi qu’il en soit, vous me taxez d’incompétent en arguant que je ne maîtrise pas une notion juridique qui a été clairement définie par des grands juristes.

Soit.

Dès lors, je vous saurais gré de me livrer votre corrigé, qui démontrera mon incompétence de manière flamboyante, à savoir de quels grands juristes vous parlez, quels articles juridiques ont été écrits sur lesquels vous pourriez vous appuyer (noms ? revues ? mélanges ? manuels ?), et donc quelle définition est donnée par ces grandes plumes.

Quant au(x) attribut(s) auxquels vous faites référence (techniquement, un attribut “mon grand”, c’est donc du singulier, mais passons), vous remarquerez qu’il succède à votre remise en cause publique et non étayée de ma compétence, ce qui peut justifier un certain agacement.

Donc allez-y. Vous avez fait de grandes affirmations. J’attends vos sources.

Et pour ma part, n’ayant pas des mœurs de sagouin, je continuerais à vous vouvoyer.

226. Le vendredi 30 mars 2012 à 16:10 par Scarpia

Dans le fil de votre billet vous dites que “le juge reste lié par les demandes des parties”

Prenons le cas d’un litige concernant le droit de visite du père.
Les domiciles des parents sont éloignés de 300 km.
Depuis que son père s’est remarié la fille du couple âgée de 14 ans rechigne, la mère l’encourageant en ce sens, à rendre visite à son père dans le cadre d’une alternance de weekends classique.

La mère saisit le JAF en demandant que le droit de visite du père soit délocalisé chez les grands parents paternels.

Le père est réticent mais consent à alterner “ses” weekends entre son domicile et celui de ses parents.

L’enfant, entendue, fait état d’un grand désarroi devant la situation ( tu m’étonnes).

Le Juge décide de fixer le droit de visite du père deux jours par mois et en lieu neutre dans les locaux d’une association proche du domicile de la mère.

Il n’a jamais été question de lieu neutre ni dans les demandes écrites des parties ni lors de l’audience.

Mon premier réflexe est de dire que le Juge à statué ultra petita sa décision étant soumise à une requête en retranchement de l’article 464 du CPC

Des voix bienveillantes s’élèvent pour me dire que le Juge dispose d’un pouvoir souverain en la matière, dans le seul intérêt de l’enfant et quelles que soient les demandes des parents.

Une réponse informée du Maître de ces lieux m’enchanterait.

227. Le vendredi 30 mars 2012 à 16:15 par Scarpia

Ah oui, j’avais oublié, le père a eu un petit garçon, à ce jour âgé de huit mois, avec sa nouvelle femme et au cours de son audition par le juge sa fille, a déclaré au Juge qu’elle souhaitait maintenir un contact étroit avec son jeune frère…

228. Le samedi 31 mars 2012 à 11:23 par lambda

alors on va répondre au petit nael qui est un peu perdu dans ses cours :

alors pour commencer , tu vas pouvoir révisier ici la notion d’intêret de l’enfant :

Michelle Gobert, Professeur émérite de l’Université Paris II, Panthéon-Assas

http://www.courdecassation.fr/forma…

Pierre Verdier, ancien directeur de DDASS, avocat au barreau de Paris:
L’intérêt de l’enfant, on le sait, est un concept mou. C’est une notion très subjective, qui peut être toujours invoquée pour justifier toutes les pratiques.

La notion de l’intérêt de l’enfant a été abordée le 18/11/2009 lors de l’anniversaire des 20 ans de la Convention Internationale des Droits de l’Enfant, à l’occasion d’un colloque à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.étaient présents les deux défenseurs des enfants de l’époque ( Claire Brisset et Dominique Versini)
- M. le Sénateur Robert Badinter
- JP Rosenczveig, Président du Tribunal pour enfants de Bobigny
- Isabelle Debré, sénatrice, Administrateur de l’association de défense des enfants “l’enfant bleu”
- Richard Descoings, directeur de Sciences Po Paris
- Philippe Meirieu, pédagogue
- Claire Neirinck professeur de droit
tous les intervenants ont convenu que c’était une notion floue et non définie, ouvrant la porte à toutes les interprétations.

voila , l’interet de l’enfant ! c’est avant tout le juge avec sa propre histoire qui décide et sur des critères qui sont tout sauf juridique………….

229. Le samedi 31 mars 2012 à 23:27 par Nael

Manifestement, vous ne lisez pas ce que je vous dit.

Et vous mélangez tout.

Le fait est qu’on est entièrement d’accord sur le caractère mouvant et flou de la notion d’intérêt de l’enfant.

Ça fait cinq posts que je me tue à vous le dire. Si vous vous étiez plus occupé à lire ce que je vous écrits plutôt qu’à me lancer des invectives, vous l’auriez déjà compris depuis longtemps.

On refait le début de l’histoire. Vous me sommez de vous définir l’intérêt de l’enfant. Je vous ai dit en 151 “Il s’agit de ce qu’on appelle en droit une notion-cadre : c’est-à-dire que c’est une notion bien plus sociologique que juridique.”

Je dis donc précisément la même chose que Madame Gobert sur ce point (laquelle ne définit pas la notion de l’intérêt de l’enfant… exactement comme je vous l’avais prédit)

Après, effectivement, comme je vous le redis pour la troisième fois, le fait que l’intérêt de l’enfant soit une notion-cadre signifie que la loi laisse au juge le soin de le définir au cas par cas selon les situations qui lui sont soumises.

Vous trouvez cette loi arbitraire ? C’est parfaitement votre droit.

Par contre, que vous engueuliez le juge parce qu’il applique la loi, ça me semble relever soit de l’incompréhension totale du fonctionnement d’une démocratie, soit de la mauvaise foi pure et simple.

Donc on va résumer : j’ai compris que la loi ne vous plait pas, dont acte, adressez vous à votre député et pas à celui dont la mission est de l’appliquer.

230. Le dimanche 1 avril 2012 à 01:18 par lambda

hahaha : alors parlez nous e l’egalite devant la loi avec une notion aussi molle qui fait que un enfant sera tantot blanc ou noir selon l’humeur du juge : ça c’est du droit !!

231. Le dimanche 1 avril 2012 à 15:02 par krka

Maitre,
nous sommes le 1er avril !
N’oubliez vous pas certaines traditions ?

232. Le dimanche 1 avril 2012 à 19:55 par eleonor

Je pose d’abord que le divorce, et le fait de ne plus voir tous les jours l’un de ses parents, est une souffrance pour l’enfant (voir ses parents se disputer, voire se violenter, en est bien sûr une aussi). Nous cherchons donc la solution la moins mauvaise dans une société très imparfaite, la moins mauvaise pour l’enfant.
Dans le cas précis qui nous est soumis, je suis consternée de voir que, dans les commentaires, le jeune âge des enfants est si peu pris en compte. (J’ai bien lu le commentaire du juge, concernant l’impossibilité faite par la loi d’arguer de l’âge des enfants dans la décision concernant leur lieu de résidence).
Et je suis d’autant plus reconnaissante à Monsieur Tyvu d’avoir très bien exprimé la souffrance qu’il y a pour un jeune enfant à être séparé de sa mère, même pour peu de temps, même dans une famille où c’est le père qui s’occupe de ses enfants au quotidien; à dire qu’il y a aussi souffrance à être séparé du père, mais souffrance moindre.
Je ne fais pas du “trollage” en faveur du livre de Madame Philip (que je ne connaissais pas avant de venir sur ce forum, et que je n’irai pas jusqu’à lire), mais la notion de figure d’attachement que constitue la mère (à moins bien sûre qu’elle ne soit défaillante, ce qui n’est pas le cas dans notre affaire) pour un jeune enfant, disons de moins de quatre/cinq ans, n’est je crois, remise en cause par aucun pédo-psychiatre sérieux.
Il sera toujours temps, quand les enfants seront plus grands, de proposer une garde alternée.
Quant à l’argument selon lequel le lien père-enfant se délite tellement lors d’une garde au domicile de la mère, qu’il aboutit à un abandon par le père de sa mission éducative, il se retourne contre lui-même : comment ? des pères qui aiment leurs enfants, qui ont la volonté de s’impliquer dans leur éducation, qui demandent instamment à la justice de pouvoir s’occuper d’eux, abandonneraient à la première difficulté rencontrée, et ne trouveraient pas l’énergie de maintenir ce lien quelques années en dépit d’un espacement dans le temps de leurs rencontres ?

233. Le dimanche 8 avril 2012 à 22:47 par Werm

Maître EOLAS,

Que pensez vous de l’arrêt rendu par la cour d’appel de VERSAILLES qui estime que “le patrimoine du créancier ne doit pas être pris en compte pour obtenir une diminution de la pension alimentaire”.

Vous le trouverez publié au JCP n°13, 28 Mars 2011, 328

234. Le lundi 9 avril 2012 à 14:42 par GameOver

Perso je suis un peu scotche par les declarations de la mere qui “a simplement eu peur qu’en lui confiant les enfants pour un week-end, il les garde chez lui et ne les lui rende plus…

Euh… elle a fait quoi elle ? Imaginons l’inverse… la descente de police dans l’heure qui suit ?

Hormis cela, on notera la notion de propriete: on rend quelque chose que l’on a emprunté.

Combien de fois ai-je entendu des femmes dire que la separation d’avec leurs enfants, c’est visceral… Nul doute que ca pese dans les decisions des JAF femmes. Du cote des JAF hommes n’est-ce pas en fin de compte une decision prise a risque mini ?

Au risque de surprendre j’aurais neanmoins pris la meme decision pour 2 raisons tenant aux conditions d’hebergement cote pere:
- une seule chambre
- appartement non en nom propre (insecurite)

Je pense qu’il faut penser a mettre toutes les billes de son cote lorsqu’on doit defendre son dossier dans un tel cas… et non dire “je pense a prendre un appartement un peu plus grand”. On ne pense pas, on le fait.

235. Le jeudi 12 avril 2012 à 12:34 par camilla

On ne m’enlèvera pas de l’idée, et malgré tout ce que je peux lire sur la RA (dans le style scénario catastrophe….) que décider qu’en enfant soit en résidence alternée est moins néfaste pour lui que de voir son père (la plupart du temps c’est le père) que 4 jours par mois.
Alors moi je suis le cas typique qui vient contredire tout ce que l’on peut penser sur les mamans (toujours et éternelle même image d’amour maternelle dégoulinant d’Amour pour ses enfants), puisque la mienne est partie purement et simplement sans demander son reste quand j’avais 3 ans. Le jour du divorce devant le juge qui lui a demandé “Madame, vous rendez-vous compte que vous verrez très peu votre enfant ?” elle de répondre “oui oui bien sûr” …….. C’est donc au début, un weekend sur deux que je voyais ma maman chérie qui m’aimait tant. Et puis après… un weekend sur trois….puis après.. bahhh oui quoi, elle avait une vie, elle n’avait pas que ça à faire hein !
C’est donc mon papa (loin de certains propos de non porteur de soins et j’en passe) qui m’a élevé, s’est occupé de moi, m’a apporté tout ce qu’il pouvait en terme d’Amour et conditions matérielles (oui, parce que maman adorée n’a jamais donné le moindre sous pour aider mon père, cela va de soi puisque c’est une femme)
Alors permettez de dire à tout ceux qui prônent encore le statut indétrônable de mère courage, de mère porteuse de soins, de figure de référence……et de toutes ces bêtises que les études cliniques, les psys et autres corps de métiers bien pensant, se trompent lourdement, et qu’aucune étude, aussi sérieuse soit elle, n’arrivera à me convaincre que le père n’est pas lui aussi une figure de référence indispensable pour un enfant. Je suis une enfant qui à souffert de ne pas voir ma mère (puisque j’ai été privée, par la faute de ma mère, de sa présence) je peux donc vous certifier que l’absence d’un parent ou une DHV classique est purement néfaste pour l’équilibre d’un enfant.
Parrallèllement, j’ai été une petite fille élevée par son père, entourée et gâtée par un papa désolé du comportement de sa femme, je peux donc vous certifié que l’Amour d’un père est d’une valeur sans égard au yeux d’en enfant, et a davantage mon respect puisqu’il vient de très très loin, il n’a pas eu besoin de me porter en son ventre pour m’aimer pour deux !! Et pour info, mon père et moi vivions dans un 37 m², il dormait dans le salon, et avait pour table basse deux gros pneux sous une planche de bois (mais il mettait une petite nappe ;-))

Il y a les études cliniques, les hypothèses, et la vie des gens qui témoignent. Entre ces 3 paramètres, il y a des fossés. En tant que maman aujourd’hui, je ne me vois pas dire à mon fils “chéri étant donné que je suis ta figure de référence et que ton père ne représente QU’un élément extérieur supposé t’apporter QUE les bases de la “sécurité dans l’ouverture au monde et dans les activités d’exploration”, je tiens à t’annoncer que désormais tu verras ton papa 4 jours par mois, c’est à dire 4 dodos. Et aussi parce que les études cliniques démontrent que la RA va te rendre psychopate notoire. Tu es content mon lapin ?”

Quant à cette femme là, qui a mis en oeuvre des procédés plus que piteux et pathétique, clairement je n’ai pas vu de réponse, pourquoi vous avez laissé faire ? On vous mets en situation ou le père aurait eu de tels agissements, auriez-vous laissé passer aussi ?
Autre question mais n’a rien à voir avec ce cas, pourquoi autant de non présentation d’enfant par les femmes sont classées sans suite ??? ah oui j’oubliais… si ne femme ne présente pas ses enfants à son conjoint c’est forcément un PN ou un violent….

Bref oui je pense qu’il y a clairement du sexisme dans certaines décisions de justice.
Clin d’oeil à Mme FELIP, qui a déjà essayé de me faire entendre quelquechose que je ne peux comprendre, vu ma situation.

236. Le jeudi 12 avril 2012 à 12:40 par camilla

J’ai oublié de dire de montrer un tel dédain aux associations de pères qui “osent” réclamer la parité de traitement et la chance de pouvoir élever leurs enfants (qui ont été conçus à deux, n’en déplaisent à certaines mères) est insultant. Ces hommes ont le courage de s’indigner pour quelque chose de justifié, non pour enlever une case “mademoiselle” sur les formulaires administratifs …

237. Le samedi 14 avril 2012 à 14:34 par Jacqueline Phélip

Camilla :

un dicton dit “on ne peut faire boire un âne qui n’a pas soif”. Vous resterez donc avec vos certitudes basées uniquement sur vos expériences personnelles, et rien ne vous empêche par ailleurs de faire ce que bon vous semble avec vos propres enfants.
Mais que faudrait-il alors conclure, si une Camilla venait ici témoigner de son expérience personnelle, inverse à la vôtre, où son père ayant pris la clef des champs dès son plus jeune âge, elle fut “élevée, et bien élevée, aimée pour deux”, par sa mère uniquement ? (et ces situations sont plus fréquentes que l’inverse)
Par ailleurs, pouvez-vous penser sérieusement que votre mère se serait davantage occupée de vous si vous aviez été une semaine sur deux chez elle ?
Autrement dit, les mères n’ont pas à être diabolisées et les pères sacralisés, selon une expérience personnelle, et vice et versa selon une expérience contraire.

Pour autant, en effet, les études pour lesquelles vous affichez tant de mépris, ont démontré que lorsqu’une mère a un lien pathogène et non réparable avec son bébé, celui-ci doit lui être retiré, tout en accompagnant cette séparation, afin qu’il puisse exercer ses facultés d’attachement de bonne qualité ailleurs, parce qu’on sait l’impact considérable que cela aura dans sa vie future.

Qu’il y ait des “du sexisme dans certaines décisions judiciaires” est indéniable, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, elles sont à double sens et non à sens unique.

Enfin, en ce qui concerne les associations de pères, du moins certaines, elles ne défendent pas la paternité, mais les hommes. La preuve en est donnée par les méthodes utilisées par ces associations : outre les manipulations d’informations, les désinformations permanentes, ce sont les attaques de personnes, les calomnies, les diffamations dont elles sont coutumières ! Une forme de terrorisme qui cherche à museler tous ceux qui contrarient leurs objectifs, sans parler des conseils ahurissants, pour ne pas dire des recettes, qui sont donnés à certains pères.

238. Le dimanche 15 avril 2012 à 16:16 par anna rotrot

madame phélipé ,

vous reprochez aux autres justement ce dont vous usez à longueur de page web (il n’y a qu’à faire une rapide recherche google pour s’en rendre compte ) : vous tentez de faire croire que la fameuse résidence alternée serait néfaste alors que le un week end sur deux est dix fois pire ! d’un cas très isolé , vous en faites une généralité afin de faire peur : même vos “experts ” psychiatres ont été désavoués publiquement lors de l’audition au sénat !!! relisez vos notes !!

239. Le dimanche 15 avril 2012 à 20:13 par Jacqueline Phélip

Monsieur ou madame anna rotrot

Contrairement à vous, je “ne tente rien” mais je “me contente de” ! Je me contente de répercuter les avis des spécialistes en santé mentale infantile Et lorsqu’on lit les auditions au Sénat ou à l’Assemblée Nationale, (lisez bien ) il s’avère que les spécialistes en santé mentale infantile disent tous la même chose ! A part vous, personne ne peut penser que des députés ou sénateurs soient des spécialistes en ce domaine.
D’autant que depuis ces dernières auditions, les avis de spécialistes se sont multipliés sous la plume du professeur Bernard Golse (qui nous a fait la préface de “Divorce séparation les enfants sont-ils protégés ?”) des professeurs Missonnier, Delion, présidents de la branche française de la WAIMH (Association mondiale pour la santé infantile) du professeur Y. Gauthier, du professeur A. Ciconne etc.
Il va être particulièrement difficile pour des députés, sénateurs ou vous-même, de les “désavouer” et les faire passer pour des incompétents !

Je vous rappelle à toutes fins utiles, que si la proposition de loi Mallié a avorté c’est en raision de l’intervention de ces spécialistes !

Je citerai deux exemples sur l’incompétence des députés :

Valérie Pécresse qui écrit ( on devrait dire “qui ose écrire”) dans son livre “être une femme en politique”, “qu’il suffit que les berceaux soient identiques chez le père comme chez la mère pour que le bébé supporte la résidence alternée” , nous a interloqués par son ineptie et nous avons pris le parti d’en rire.

La proposition de loi Mallié-Deccol, dont tous les motifs de justificaiton sont des contre-vérités et j’en apporte les preuves :

[http://www.village-justice.com/articles/Residence-alternee,11155.html]

Et encore, n’apparaît pas la Novège qui vient de légiférer en février dernier, à l’unanimité des députés, pour que le 50/50 ne puisse plus être imposé, précisant :

{{“Dans une décision unanime, les partis politiques ont convenu la semaine dernière d’un plan visant à modifier les lois nationales de garde d’enfants, et l’abolition d’ un arrangement 50-50 par défaut de la garde partagée pour les enfants de parents divorcés.

Les députés affirment que la loi nouvelle va mettre davantage l’accent sur les droits des enfants plutôt que ceux des parents”}}

Il faut conclure aussi, que ces cas que vous jugez si “isolés” ne le sont pas tant que ça !

Enfin, aucune étude n’a jamais démontré la nocivité du seul week end sur deux sur les enfants !

240. Le dimanche 15 avril 2012 à 23:07 par Pask

Je sais bien que j’arrive beaucoup trop tard mais tout de même, j’ai une question préjudicielle : comment se fait-il que Païkan et Eleas se retrouvent devant le JAF alors que “Eléa et son compagnon sont destinés l’un à l’autre depuis leur enfance et s’aiment d’un amour infini” (wikipedia) ?

Si un couple ne peut pas se séparer, c’est bien celui-là !

241. Le lundi 16 avril 2012 à 11:33 par camilla

Bonjour,

A Mme PHELIP,

Traiter d’âne quelqu’un qui n’est pas d’accord avec vos affirmations est quelque peu déplacé, vous estimez surement que vos études scientifiques vous donne le droit de corriger une petite Assistante de Direction que je suis, faîtes donc, cela me touche peu.
En ce qui concerne votre réponse, “c’est le moine qui se fou de la charité” (j’en connais aussi des proverbes, un peu moins classe je vous le concède, c’est dû à mon niveau d’études). Comment osez vous dire que je généralise alors que ce que j’essaie de démontrer est justement que la généralisation est votre jeu, pas le mien. A vous entendre, les papas sont tous fondamentalement mauvais, et le faible pourcentage de femme démuni d’instinct maternel doit être “accompagné”.

“Qu’il y ait des “du sexisme dans certaines décisions judiciaires” est indéniable, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, elles sont à double sens et non à sens unique” mais oui bien sûr, les chiffres sont parlants, tout le monde sait que la Justice est pro paternelle.
Pour votre info, je ne méprise aucune étude scientifique, je remets en cause le fait que toutes les décisions de Justice puissent se baser sur vos études scientifiques, non seulement parce que ce serait faire de la “généralisation”, et en plus parce qu’elles sont contredîtes. Il n’y a pas de vérité absolue dans ce domaine, et quiconque tente de nous faire croire le contraire ne sera pas crédible. Allez annoncer à ma nièce aujourd’hui, qui fait de la résidence alternée depuis 7 ans (elle en a 10), que désormais elle ira vivre que chez maman ou que chez papa, vous verrez bien sa réaction, et là vous pourrez constater qu’il y a les études cliniques…. et le ressenti des gosses, différents pour chaque gosse… ne vous en déplaise.
Vous me demandez si ma mère se serait davantage occupée de moi en RA ? bien sûr que non. En l’occurence ma mère ne s’est pas du tout battue pour obtenir quoi que ce soit, elle voulait juste fuir (je précise que mon père n’est ni un violent ni un bourreau, pour ceux et celles qui tentent de trouver des excuses à ma mère, aujourd’hui c’est à la mode !). Quand je parlais de ma mère je n’argumentais pas sur la RA, je voulais démontrer que l’instinct maternel et le supposé Amour maternel automatique et naturel est loin d’être une vérité.

Quant aux associations de défense des droits des pères, vous me faîtes doucement sourire. Vous connaissez bien sûr plétor (oui, je connais ce mot) de pages et de sites de défense des mamans qui n’ont de cesse de taper sur les dos des pères, et vous allez me dire qu’elles défendent l’intérêt de leurs enfants ? Ces pages sont à la limite du féminisme dégoulinant ! Et pour information,Une quantité de femme non négligeable défend et accompagne ces hommes, si vraiment comme vous le prétendez ces assoc font de la propagande anti femme…. croyez-vous vraiment qu’elles s’investiraient autant ? A moins que vous considériez ces femmes comme soumises au pouvoir masculin ??

Je vous laisse voguer un peu sur le net, voir comment des femmes se conseillent pour “qu’il n’obtienne pas la RA”, “déménagez à plus de 200 km; mais surtout ne prevenez pas le juge, même si vous risquez une petite tape sur les doigts, il faut que vous partiez avant que le juge ne se prononce, il ne reviendra pas en arrière une fois les enfants déménagés…..” et je vous la fais courte. Donc voyez en matière de conseils avisés priorisant l’intérêt supérieur de l’enfant, certaines se posent là. A moins que vous estimiez que les femmes qui se permettent de déménager en instaurant une bonne distance entre les enfants et leur père sont des mamans à l’écoute du besoin de ses enfants.
La RA, même si elle ne doit pas être imposée dans toutes les conditions, doit être étudiée en priorité. Et on inverse la charge de la preuve, c’est le parent recalcitrant qui devra expliquer son refus et non le père (ce qui est le plus souvent le cas) qui devra justifier que c’est un papa qui saura s’occuper et aimer son enfant.

Et ce qui est interressant de démontrer, c’est à quel point tout le monde s’évertue à vouloir prouver que la RA est nocive pour l’enfant, sans s’interroger le moins du monde si ne voir son papa que 4 jours par mois (pour ceux qui ont de la chance) n’est pas nocif pour un enfant. comme vous dîtes, la nocivité n’a pas été démontrée puisqu’elle n’a pas été étudiée.

242. Le lundi 16 avril 2012 à 16:58 par Jacqueline Phélip

Madame Camilla

Point par point :

1) dire qu‘“on ne peut donner à boire à un âne qui ne veut pas boire”, n’a jamais signifié que l’on traite d’âne qui que ce soit. Cela veut juste dire, comme vous le revendiquez avec force, qu’on pourra vous présenter X preuves, y compris scientifiques, vous resterez accrochée à vos certitudes comme un arapède reste accrohé à son rocher.

2) On ne dit pas “c’est le moine qui se fout de la charité” mais “c’est l’hôpital qui se fout de la charité”

3) Si vous avez jamais entendu une seule fois de ma part affirmer que “les papas sont tous fondamentalement mauvais”, je ne peux que conclure que vous avez un petit quelque chose de Jeanne d’Arc ou qu’il vaut mieux pour vous mal entendre qu’être sourde comme un pot.

Je vous conseille de lire attentivement ce qu’est l’attachement :

[http://www.yapaka.be/files/publication/TA_Lattachement_un_lien_vital_WEB.]

4) Ce ne sont pas les mères ” démunies d’ instinct maternel” qui doivent être accompagnées, mais le bébé qui doit être retiré à des mères qui ont un lien pathogène avec lui.

5) La justice n’est pas “pro” ou ” anti”, mais des juges sont en effet pro pères ou pro résidence alternée. Voici les chiffres du ministère de la justice pour 2007 :

1 % des enfants de moins d’un an étaient à la garde de leur père, 5 % en résidence alternée.
À l’âge de 2 ans, 3 % étaient à la garde de leur père, 12,6 en résidence alternée.
À 3 ans, 3,7 % vivaient chez leur père, 13,7 étaient en résidence alternée.
À 4 ans, 4 % étaient en garde chez leur père, 15,4 % en résidence alternée.
À 5 ans, 4,6 % étaient en garde chez leur père, 17,1 % en résidence alternée etc.

Comme justice sexiste anti père on trouve pire…..

6) Si vous connaissez des études scientifiques qui préconisent la résidence alternée pour les moins de 3 ou 4 ans il faut vraiment nous les faire connaitre !
Par ailleurs, si des juges appliquent des décisions standardisées sans examen approfondi d’un dossier, nous n’y sommes pour rien.

7) Votre nièce est ravie de la résidence alternée ? tant mieux pour elle. Mais bien d’autres enfants en souffrent et parfois gravement, y compris lorsque ce mode d’hébergement a été choisi de façon consensuelle par les deux parents. Alors ? on se contente de compter les points ou on essaye de trouver des solutions alternatives ?
Lorsqu’un médicament pose des problèmes graves, on n’oppose pas les cas où les patients en ont été satisfaits versus ceux qui ont eu des effets délétères !

8) L’instinct maternel n’existe pas. En revanche 65 % des mères ont un lien secure avec leur enfant.

9) Si vous connaissiez le mot “pletor” vous sauriez qu’il s’écrit “pléthore”. D’autre part je ne parlais que d‘associations de pères, lesquelles traitent non seulement les mères de “femelles” ou ” fémino-nazies”, mais calomnient en permanence ceux qui les contrarient, et je suis bien placée pour en parler !!!
Et ce sont non seulement les informations mensongères que diffusent ces associations, mais les “conseils” que ces associations donnent que je dénonce, à commencer par le conseil à tout père de porter plainte au Conseil de l’Ordre des médecins contre un médecin qui aura attesté que l’enfant va mal en résidence alternée. Ou pire encore, comme en témoigne le docteur Jacky Israêl, pédiatre, qui fut convoqué au Conseil de l’ordre par des pères qui lui reprochaient d’avoir attesté que la mère amenait régulièrement l’enfant en consultation !!! J’ai quelque doute sur la bonne paternité de tels pères…….

10) La résidence alternée n’a pas à être étudiée en priorité par des juges puisque c’est le mode d’hébergement qui pose le plus de problèmes. Ceci dit, ni les pères ni les mères n’auront à prouver quoi que ce soit, car ce sont les pédopsychiatres qui sont en train de monter au créneau pour qu’elle ne puisse plus être imposée, au moins déjà pour les 0 à 3-4 ans !

11) Enfin, vous pourriez au moins vous interroger sur les raisons pour lesquelles ” tout le monde s’évertue à prouver que la RA est nocive”, de même que vous pourriez vous interroger sur les raisons pour lesquelles tant de pays avant le nôtre ont fait marche arrière !

243. Le lundi 16 avril 2012 à 22:30 par camilla

1/ vous confirmez ce que je marque en début de post : votre réponse est puante de dédain.
2/ Je reconnais que l’hôpital est bien mieux que le moine (et que pléthore est pléthore)
3/ Je m’accroche à ma réalité tout simplement parce que contrairement à vous j’ai vécu ce que j’avance, et je le vis encore aujourd’hui. Je peux donc je pense me permettre de témoigner.
4/ Vous n’avez pas besoin de dire que tous les papas sont foncièrement mauvais, rien que votre combat le prouve.
5/ Je connais la théorie de l’attachement, vous me l’avez déjà expliqué. Je sais que vous pensez que le père ne sert qu’à la ” sécurité dans l’ouverture au monde et dans les activités d’exploration”, en somme pas grand chose hein !
5/ Vous me sortez des chiffres allant de 1% à 5 %….c’est vrai que c’est E-NORME
6/ 65 % des femmes ont une relation secure avec l’enfant, 84 % ont la garde principale. Je dois être être con, je n’étais pas non plus bonne en math. ce qui est rassurant c’est que vous me confirmez que l’instinct maternel n’existe pas, et qu’il y a 35 % de femmes qui n’ont pas forcément de lien secure avec l’enfant.
Pour votre information, je ne suis pas d’accord sur la RA sur des enfants en bas âge. Je ne cherche pas a compter les points, je ne cherche en rien en fait, mais j’en ai marre d’entendre que la Ra serait nocive pour les enfants alors que moi j’aurai aimé l’avoir cette RA quand j’étais môme ! et pourquoi personne n’ecoute mon histoire ? comme si de toute façon rien ne pourrait faire en sorte que vous vous remettiez en question, même le témoignage d’enfants qui la vivent très bien cette RA, même mon témoignage.
Une amie dont sa fille est en RA tente de témoigner que la RA se passe super bien, elle est virée sur chaque page qui est contre la RA, trouvez vous cela normal ? Fermer la bouche de tous ceux qui essaient de témoigner que tout se passe bien, que leurs enfants sont équilibrés, forcément si vous gardez que les mauvais exemples, c’est la Ra qui pose le plus de problème !

Vous trouvez donc tout à fait normal qu’en enfant voit son père 4 jours par mois, vous estimez que c’est suffisant n’est ce pas. Mais surement que si vous aviez été homme sur cette terre vous seriez moins certaine de vos études scientifiques. Sûr les papas ne sont pas tous foncièrement mauvais, mais 4 jours par mois leur suffit. C’est à l’image de ce que vous pensez de leur rôle dans la famille et dans la société.

Quant à ma dernière phrase je m’interroge juste sur le fait qu’aucune étude scientifique n’ai été élaborée sur le fait de voir son papa 4 jours le mois, comme si ces enfants sortaient triomphant de ce type de garde, sans lacune ni handicap quelconque.

244. Le mardi 17 avril 2012 à 12:19 par lyr

Bonjour à tous,
à la lecture des commentaires je reste un peu surprise : maman de deux enfants en bas-âge, mon mari, qui est totalement absent deux mois et demi sur cinq car marin au long cours, et moi-même sommes d’accord sur le fait qu’ils sont pour l’instant “mieux” si je reste avec eux. Nous avons déjà évoqué la possibilité d’échanger nos places dans un souci d’équité, qu’il puisse aussi profiter d’eux comme je le fais actuellement, mais il nous a semblé évident que j’assumerais la toute petite enfance et lui la tranche suivante. Est-ce vraiment un crime contre les hommes que de dire qu’un très jeune enfant (pour ma part encore allaité par exemple) a beaucoup besoin de sa mère, et que ça ne renie pas du tout la place du papa ? Dans les circonstances précisées, ni le père ni la mère ne remettent en cause leurs compétences parentales respectives (sauf en ce qui concerne le médecin, ce qui est un peu léger). N’est-il pas possible de les amener à discuter, à participer, en quelque sorte, au jugement, dans l’intérêt de leurs enfants tel qu’ils l’envisagent ?
Je trouve aussi que les allers retours pour une journée, pour des enfants aussi jeunes, sont bien fatigants : il est difficile de doubler toutes les affaires nécessaires et les choses évoluent vite à cet âge, ils devront donc transporter des sacs en permanence et tenter de ne rien oublier… N’est-il pas possible d’envisager une semaine complète par mois chez le père ? Cela permet de profiter et des soirs d’école, et du mercredi, et du week-end, sans être en permanence dans l’urgence du voyageur perpétuel.
Pas beaucoup plus de jours par mois au final, certes, mais un vrai confort durant ces jours où les enfants auraient le temps de “se poser” ?
D’autant plus que la mère aurait sûrement moins de difficultés par la suite à accepter une vraie résidence alternée ?
Ce ne sont là que des interrogations en toute naïveté,
Bien cordialement.

245. Le mardi 17 avril 2012 à 13:39 par Jacqueline Phélip

Camilla

Je vous réponds une fois encore mais ce sera la dernière, tant vous êtes dans le passionnel narcissique qui vous rend imperméable à tout argument.
Si vous aviez tant soit peu compris la théorie de l’attachement vous seriez incapable d’écrire cette ineptie que “la sécurité du père dans l’ouverture au monde et les activités d’exploration sont pas grand chose” !! Il s’agit au contraire d’un rôle crucial pour les capacités d’un enfant, non seulement à se risquer vers l’inconnu, mais à gérer ses relations avec autrui.

Le plus stupéfiant, cependant, et peut-être le plus irritant, c’est d’observer le nombrilisme de ceux qui exigent la RA parce que leur propre enfant, nièce ou la fille de leur voisine la supporte bien, peu importe que des enfants en pâtissent et souvent gravement ! Reprocheriez-vous à des pneumologues de dénoncer les effets du tabagisme parce que des gens fument toute leur vie sans le moindre problème de santé ? Accepteriez-vous que des gens viennent témoigner avec force des bienfaits du Mediator pour eux et exigent son maintien, alors que d’autres en ont eu des effets secondaires catastrophiques ?
Les gens responsables, Camilla, cherchent les raisons pour lesquelles la RA marche ou ne marche pas, et de ces études, un certain nombre de conditions se sont dégagées. Et si tous les pays, après un engouement initial, reviennent sur la RA, ce n’est pas pour ” embéter les pères”, mais parce que c’est le mode d’hébergement qui pose le plus de problèmes aux enfants !
Si vous étiez moins aveuglée par vos préjugés ou idées préconçues, vous vous seriez rendue compte que j’ai été la première, lors d’une audition au Sénat, à dire que si les bébés ne devaient pas être soumis à une RA, il fallait qu’ils voient leur père beaucoup plus fréquemment qu’un week end sur deux.
Si vous étiez moins aveuglée par vos préjugés et idées préconçues, vous vous seriez rendue compte que nous indiquons un calendrier résidentiel progressif en fonction du stade de développement de l’enfant.
Si vous étiez moins aveuglée par vos préjugés et idées préconçues, vous vous demanderiez pourquoi des enfants se développent normalement si les parents vivent sous le même toit, alors que ce sont les mères qui assument l’essentiel de leur prise en charge
La loi actuelle permet aux parents de se partager leur enfant comme on se partage une part de gâteau. Qu’ils le fassent si bon leur semble et qu’ils assument leur choix, mais rien ne les autorise à l’imposer à autrui.

246. Le mardi 17 avril 2012 à 13:52 par camilla

Bonjour Lyr,
Votre cas est bien particulier… votre mari est absent 2 mois et demi sur cinq, ce qui n’est pas le cas de tout les maris. Quant aux problème de la RA en lui-même, il ne se pose pas lorsque les deux parents sont en accord sur le mode résidence, en l’occurence vous et votre maris seriez visiblement d’accord sur le fait que les enfants soient assumés par vous dans un premier temps et dans une second par votre mari. Je n’estime pas du tout que c’est un mauvais choix.
En ce qui concerne les affaires en double et les transports, sachez que dans le cas d’un DHV classique c’est exactement la même chose : un week end sur deux et la moitié des vacances, l’enfant doit faire le trajet, qui peut être long pour certains puisque souvent une distance est imposée au père si madame décide de déménager (et cela arrive aussi que le père soit amené à déménager), contrairement à la RA qui impose des résidences proches. L’un dans l’autre, cela se vaut. Pour les affaires en double, il les faut aussi en DHV classique. Peu de mamans, pour celles qui ont la résidence, accepte de “prêter” les affaires. En ce qui me concerne, la maman des petits les habillait comme des clochards le vendredi quand nous revenions les récupérer, vétements déchirés, tachés et trop petit, pour ne pas que nous lui “volions” les affaires des petits (affaires qu’elle achete aussi grâce à la PA, au passage…) Pour le grand de 10 ans c’était une honte, un moment elle a compris que c’était le gamin qu’elle punissait pas nous…. Comprenez donc que nous sommes obligés, en tant que parents non gardiens, d’avoir toutes les affaires en double, des jouets…..une chambre….une voiture en conséquence, et ce même si ces frais ne sont engagés que pour 5 jours par mois. Cela revient donc au même.

En ce qui concerne la semaine par mois, pas vraiment gérable pour les enfnats qui sont à l’école, pour le parent qui doit le mettre en garde toute la semaine (il ne peut pas poser une semaine tous les mois…), pour le côté pragmatique, absolument ingérable, et sur le côté affectif….trop dur pour les papas, 3 semaines sans voir leurs petits bouts… déjà 15 jours je vous assure, pour en voir souffrir plus d’un, que c’est bien plus dur que tout ce que s’imaginer les gens qui n’ont jamais vécu une telle rupture.

Un homme séparé du QUOTIDIEN d’avec ses enfants ne sera plus jamais le même homme. On dénigre régulièrement leur douleur sous prétexte qu‘“ils gèrent moins les enfants au quotidien que leurs femmes”, cela n’amoindri en rien leur douleur, qui serait inconcevable pour la majorité des mères, moi la première.

Pour Madame Phélip, je suis d’accord avec vous sur cette phrase “si les bébés ne devaient pas être soumis à une RA, il fallait qu’ils voient leur père beaucoup plus fréquemment qu’un week end sur deux”
Pour le reste, j’ai dis ce que j’avais à dire, des préjugés ce n’est pas moi qui en ai. Je clôturerai donc ma conversation avec ces liens. Bonne continuation.

http://yahoo.mamantravaille.fr/mama…

http://www.tillthecat.com/2012/04/p…

247. Le mardi 17 avril 2012 à 16:40 par Jacqueline Phélip

Dans les pays anglosaxons, de 30 à 40 % du temps partagé avec l’enfant s’appelle “garde physique partagée”. Or 30 à 40 % du temps partagé c’est, par exemple, une semaine du mardi au mercredi, la semaine suivante du vendredi au dimanche etc. et moitié des vacances scolaires.
Ca s’appelle chez nous “droit de visite et hébergement élargi” ! Par ailleurs, les pères qui se disent assez disponibles pour s’occuper personnellement de leur enfant, pourraient aussi le prendre une fois ou deux à la sortie de l’école, faire des activités avec lui, partager le repas mais le ramener coucher à l’autre domicile. Ce n’est pas la nuit qu’on partage des activités avec son enfant, et pourtant c’est le nombre de nuits passées en un lieu et en l’autre qui donne ou pas le sentiment à un enfant d’avoir un “chez soi”.
Marta de Tena est journaliste et en tant que telle n’est pas la mieux placée pour parler santé mentale infantile. Cependant elle ne fait que dire ce que nous affirmons tous par ailleurs : la RA doit être un choix concerté, mais aussi réfléchi (ce qui n’est pas toujours le cas), des deux parents simultanément, et dans tous les cas nécessite de la souplesse.

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