Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Procédure 2012/01 (4e partie)

Par Eolas le lundi 13 février 2012 à 13:31 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

Nota : Cet épisode est narré du point de vue du gendarme, sauf l’épilogue. Néanmoins, le lecteur ayant accès partout, y compris aux tréfonds de l’âme des protagonistes (du moins pour celui des deux qui ne l’a pas vendu au diable), les pensées des intervenant seront colorées pour les distinguer. Celles du gendarme sont en bleu, et celle de votre serviteur, en vert avocat.


Vu du gendarme :

Ah, l’entretien est terminé, pile poil 30 minutes. Il a un chronomètre dans sa tête l’avocat (Note à moi-même, bien penser à faire attention aux heures car il semble être réglé comme une horloge)Je vais voir s’ils veulent un café. Il peut être bon de détendre l’atmosphère, sait-on jamais, ça peut mettre André Biiip en confiance si jamais il a des déclarations à me faire. Et comme j’ai envie de prendre ma dose quotidienne de caféine qui consiste à prendre à peu près tout ça de café lors d’une enquête judiciaire (EJ), cela tombe bien. Je leur propose. André acquiesce, pas Maître Eolas, qui me réclame un thé (Non, il ne peut pas faire comme tout le monde, il est avocat. Heureusement pour lui qu’il y a des buveurs de thé au sein de l’unité). Je leur apporte leurs boissons en bonne serviteuse.

— Vous avez des observations, Maître ?
— Uniquement celles sur l’accès au dossier ; je les rédigerai pendant l’audition pour gagner du temps.
—On peut commencer, alors ?
—Oui oui. À votre disposition. Merci pour le thé. (Berk. Du Lipton Yellow. Mais bon c’est mieux que rien).

André se tient sur sa chaise, l’air un peu paumé. Il n’est pas menotté. (Ce n’est pas une obligation, c’est fonction des circonstances de lieux et de personnes, sauf à considérer que tous les gardés à vue sont susceptibles d’être dangereux pour eux-mêmes ou pour autrui, ou susceptibles de prendre la fuite — art. 803 CPP)Son avocat s’assoit à côté de lui, et sort deux blocs. (Aurait-il peur de manquer de papier pour écrire…. Franchement, deux blocs ! A moins qu’il n’y en ait un qui serve à taper sur la tête de son client s’il sort une “connerie”…bref …) André commence à poser plein de questions, je le recadre. Je lui dis chaque chose en son temps. Son avocat pose sa main sur son bras pour lui dire de se taire. Ça doit bouillonner dans sa tête. Il n’a pas l’air de réaliser… Cela doit être une sensation étrange que de se retrouver dans cette position : là, assis sur une chaise, dans le bureau d’une brigade de gendarmerie, auditionné par des gendarmes, un avocat à côté de lui. Il a l’air perdu et ça se voit.

Il garde la même attitude depuis qu’on est allé le chercher, il nie. Cela arrive régulièrement de toute façon. J’ai rarement vu quelqu’un se jeter dans nos bras pour dire que oui, il avait fait quelque chose de mal, si tant est que ce soit le cas pour lui. Je le regarde et essaie de percevoir quelque chose chez lui qui me montre qu’il ne sent pas tranquille, qu’il a quelque chose à se reprocher, pas évident de distinguer le stress de la garde à vue de l’angoisse de celui qui se sait coupable ou de la peur de ce qu’il va se passer. En même temps, je pense au récit de Sylvia, son arrivée à la brigade, ses larmes et essaie de ne pas me laisser parasiter par cette pensée.

On commence par un petit ”curriculum vitae”. André a eu un parcours difficile et n’a pas vraiment d’attaches familiales hormis son frère, ce fameux frère que nous savons impliqué dans des faits similaires. Il l’ignore ou l’occulte car il ne nous en parle pas. Le climat est calme mais je ne le sens vraiment pas à l’aise. En même temps, il ne peut pas l’être, au regard des accusations portées sur lui. Il a le brevet des collèges, un CAP, pas le bac, le permis B et moto, pas de permis de chasse, il a fait son service militaire, n’a jamais été décoré, n’a pas d’autorisation de détenir une arme.

Bon, la grande identité, c’est fait. Passons aux faits.

Bloc note posé, bloc autocopiant pour les observations à la main. Je rédige mes observations sur l’accès au dossier en écoutant la grande identité, il peut y avoir des informations utiles. Gna gna gna Dayanan, gna gna gna vaste gamme d’intervention propre au conseil. Ah, voici les faits. C’est le moment d’être aux aguets.
— Consentez-vous à vous expliquer sur les faits qui vous sont reprochés ? (Tiens, il change de bloc ! Voilà donc l’explication…)
— Oui, mais je n’ai rien fait.
(Il a donc décidé de parler. À dieu vat. Car dire qu’on n’a rien fait c’est déjà faire une déclaration.)
Tac tac tac tac.
— Connaissez-vous Sylvia Ixe ?
(Ah, j’ai enfin le nom de la plaignante. Je note son nom.)
— Oui, c’est la fille de mon ami Malcolm. Qu’est-ce qu’elle vient faire là ?
(Devine, André. Je note : fille d’un ami. La plupart des crimes et délits sexuels ont lieu dans l’entourage de l’auteur.)
(Il n’a pas compris que c’est la plaignante, ou c’est un super comédien ? En tout cas, pour le moment, il est crédible dans ses dénégations)
Tac tac tac tac.
— Parlez-nous un peu d’elle.
— Ben je connais Malcolm depuis plus de 20 ans, il s’est marié avant moi avec une dame qui s’appelle Jeannine, ils ont eu un enfant, Sylvia, ils ont divorcé quand elle avait 7 ans. Jeannine s’est remariée depuis. Ses relations avec Malcolm sont difficiles. Je sers d’intermédiaire entre eux, parfois. Elle veut renouer avec son père mais lui en veut d’être parti. C’était une petite fille sage, mais maintenant, elle pique des crises de colère et a des problèmes à l’école.
Tac tac tac tac tac tac tac.
— Vous l’aimez bien ?
(Oh la question dangereuse ! Fais gaffe à ce que tu vas dire, André…)
— Oui, bien sûr. C’est la fille de mon pote, et je l’ai vue grandir. Pourquoi vous me parlez de Sylvia ?
(Bien répondu. Comme un innocent.)
— Monsieur Biiip, Sylvia Ixe a porté plainte contre vous pour des faits d’agression sexuelles commis lundi dernier vers 17 heures. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
— Quoi ?
(Il n’a pas vu le coup venir, et sa surprise semble sincère. Ou il n’a rien fait, mais alors pourquoi Sylvia l’accuse-t-elle alors qu’il lui sert de contact avec son père, ou il s’est passé quelque chose et lui ne réalise pas que c’était grave. Ah, si j’avais pu parler avec lui de Sylvia pendant l’entretien, au lieu de jouer à cache-cache avec les faits !)
— Je vous donne lecture de la plainte de Sylvia Ixe”
(Bingo. Note, note ! C’est ton seul accès au dossier)
“Le soir des faits, alors qu’elle rentre chez elle à pied, Sylvia s’est faite aborder par vous. Vous lui avez proposé de la raccompagner en voiture. Dans celle-ci, vous avez été particulièrement entreprenant avec elle, au point de la bloquer contre le siège passager en lui tenant les bras, lui caresser la poitrine par dessous son débardeur. Vous avez également descendu la main dans son pantalon pour lui caresser les parties génitales. Dans la panique et à force de se débattre, elle a réussi à s’échapper de votre emprise, et s’enfuir en courant pour rentrer à son domicile. Qu’en-dites-vous?
— Quoi ? Comment ? Mais pas du tout, c’est pas vrai !
— Je note : “Ce n’est pas vrai.” (tac tac tac tac tac tac tac) Y’aurait-il une raison pour que Sylvia raconte cela ?
(Attention, ça aussi, ça peut être piégeux. Je n’aime pas quand on demande à mon client pourquoi un autre dit cela. Qu’on demande à mon client ce qu’il a vu, ce qu’il a dit, ce qu’il a fait, d’accord. mais pourquoi Sylvia raconte ça, non. C’est à Sylvia qu’il faut le demander.)
— J’en sais rien, je ne comprends rien, vous êtes sure que c’est elle ?
— Vous vous doutez bien que j’ai vérifié son identité. Tenez, vous reconnaissez sa signature ?
— Euh oui…
— Vous est-il arrivé d’avoir des gestes équivoques auprès de Sylvia ? Des gestes qui auraient pu la choquer, ou être mal interprétés d’elle ?
— Ah ça non alors ! Je la connais depuis longtemps, donc de temps en temps, j’ai pu la prendre dans mes bras pour lui faire un câlin. Vous voyez, comme un adulte peut le faire à un enfant qu’il aime bien. Mais sinon rien d’autre.
(Mon gars, ton “câlin comme un adulte peut le faire à un enfant”, tu risques d’en entendre parler si tu es poursuivi pour agression sexuelle. Tu vas découvrir que ta phrase innocente, on peut lui trouver un sens pas innocent du tout).

En fait, il ne semble pas comprendre pas ce qui lui arrive. Il ne réalise visiblement pas. Il nie, se justifie, se rebelle contre cette mesure qu’il estime arbitraire. Pourquoi? répète t-il.. Il n’a rien fait, pourquoi se trouve-t-il là ?  Il n’arrête pas de ressasser sans cesse la même chose. Il ne sait pas de quoi je lui parle, enfin, semble t-il… Je lui dis que c’est ce qu’a dit Sylvia, et que je ne vois pas l’intérêt pour elle de mentir, enfin à moins que…. Lui non plus d’ailleurs, admet qu’il ne voit pas l’intérêt (Non mais André, tu te rends compte de ce qu’on te fait dire ? Ça peut se lire comme des aveux, ça !), mais il persiste dans ses dénégations. Difficile de savoir ce qu’il en est réellement, car autant j’ai pu voir des personnes finalement mises hors de cause nier et c’était donc justifié, autant j’ai pu en voir certaines qui niaient jusqu’à l’évidence alors qu’elles étaient bien impliquées dans les faits reprochés.  De manière générale, c’est plus facile de nier que de reconnaître ce qu’on a fait, surtout quand on pense aux conséquences que cela peut avoir. Il paraît si sûr de lui qu’on pourrait penser qu’il est de bonne foi. D’ailleurs l’est-il ? ou pas ? La nature humaine est ainsi faite qu’il n’existe aucun appareil à même de percer les pensées profondes d’une personne…Il répond à mes questions, presque machinalement, se dédouanant de toute responsabilité dans les faits dénoncés par Sylvia. ll stresse de plus en plus et commence à se demander s’il va aller en prison.

Son avocat écoute patiemment, et prend beaucoup de notes. Il est là sur sa chaise l’air mystérieux, tel le sphynx surveillant ses pyramides. Je le vois faire la grimace de temps à autre lorsque je pose certaines questions mais il n’intervient pas. Je ne comprends pas bien l’objet de ses mimiques, il n’y a aucun piège dans mes questions. Enfin bref, c’est un avocat, il est là pour assister son client. Je me demande bien ce à quoi il peut penser.

J’écoute André nous parler de Sylvia, des rapports cordiaux et amicaux qu’il entretient avec elle, le fait qu’il s’agisse d’une gamine en difficulté qu’il aide ; son rôle entre son père et elle. Il éprouve beaucoup d’affection pour elle, c’est très perceptible. Il ne peut rien dire sur les faits, ne sachant quoi répondre à de telles accusations, qu’il déclare mensongères.

— Mais Madame, c’est vraiment Sylvia qui m’a accusé de son agression?
— Oui, M. Biiip.
Il est intriguant ce monsieur… Son innocence affichée, c’est du lard ou du cochon? Pffff, on n’avance à rien dans l’audition pensè-je intérieurement.
— M. Biiip, Maître, on va mettre fin à l’audition afin de faire une pause si cela vous convient. Cela vous permettra éventuellement de vous restaurer, boire un verre d’eau ou fumer. Je vais d’ores et déjà imprimer le début de l’audition afin que vous relisiez et signiez sur chaque feuillet.
— D’accord.
— J’envisage ensuite de reprendre l’audition dans environ 2h voire 2h30 Maître, ce qui nous laissera le temps d’aller faire la perquisition, le technicien en identification criminelle (nos experts à nous) étant arrivé. A la reprise de l’audition, je vous donnerai communication du procès-verbal de perquisition, mais c’est la seule pièce à laquelle je vous donnerais accès. (Faisons lui une fleur, jusqu’à présent, il a été correct. De plus, c’est une chose qui risque de devenir la pratique usuelle en raison de la CEDH. Foutu législateur qui nous met face à des situations kafkaïennes… Un peu de cohérence bon sang ! De toute façon, ça ne gênera en rien la suite de la procédure..)
— Merci, Chef. J’apprécie. Vraiment. (C’est vraiment sympa de sa part ; même si je suis prêt à parier que la perquisition ne donnera rien. Ce dossier pue, mais pour le moment je ronge mon frein, je ne peux rien faire. En tout cas, ils n’ont pas beaucoup de billes dans ce dossier. Sauf coup de théâtre, il y a vraiment de quoi plaider la relaxe. Je sens que je vais avoir droit à une confrontation demain.) Ça nous fait donc 14h15-14h45. Parfait. (Je vais pouvoir aller déjeuner et répondre aux messages que ma secrétaire m’envoie par SMS)

Enfin, je vais pouvoir en profiter pour souffler un peu et fumer aussi. La cigarette est la bienvenue tant pour moi que pour lui je pense)

Premier moment de repos où je discute avec André, tous deux cigarettes au bec, au fumoir de la brigade. (Et oh miracle, il ne s’est pas évadé alors qu’il n’était pas menotté… Enfin, on était deux quand même autour de lui par prudence) On parle de sa famille, de son travail. Il continue à dire qu’il ne comprend pas la situation. Je lui dis qu’on verra ça lors de l’audition. Sa cigarette terminée, je le raccompagne à sa chaise. Je demande à Max de rester avec lui pour le surveiller au cas où.

Les perquisitions effectuées à son domicile et dans son Ford Transit n’apportent rien de plus à l’enquête. Le TIC fait quand même des prélèvements dans le véhicule aux fins d’analyse ADN, après tout, on ne sait jamais même si André est aussi maniaque dans celui-ci que dans sa maison. Cela lui fait bizarre que des personnes extérieures fouillent chez lui, ce qui est compréhensible. Auparavant, je lui avais expliqué les raisons de cet acte, ce qu’il avait parfaitement compris. Et puis, après tout, comme il m’avait dit, il n’avait rien à se reprocher donc rien à cacher.(Alors ça c’est une petite phrase que j’ai déjà entendue de la bouche de mis en cause qui détenaient pourtant des objets délictueux à leur domicile..)

La perquisition terminée, nous retournons à l’unité. Il est 13h30, ce qui nous laisse le temps de déjeuner. Un enquêteur affamé devient vite grognon. Et puis, il y a aussi André qui doit se restaurer. On met en place un roulement afin qu’André ne reste pas seul sans surveillance à déjeuner. Quand on peut, on essaie d’éviter de mettre en cellule, mais ce n’est pas toujours évident en raison de l’effectif, ou de la personne.

Mais non, André ne peut rien avaler, une boule à l’estomac l’en empêche. Il nous a pourtant demandé s’il était possible d’avoir un sandwich plutôt qu’un plat cuisiné, mais ça ne passe pas. Il n’est pas rassuré. ll n’a pourtant rien à se reprocher selon lui. Nous reprenons l’audition à 15 heures en présence de Maître Eolas qui est arrivé à 14h45 lequel est résolument très ponctuel. Il s’agit dans un premier temps d’entendre André sur la perquisition effectuée à son domicile et dans son véhicule. Il ne voit pas grand chose à dire, surtout parce qu’on n’a rien trouvé de particulier… Il a pris acte que des prélèvements avaient été effectués dans son Transit par le TIC aux fins d’analyse ADN, notamment la housse de siège passager. Il signe le carton de scellé. Son avocat lui, ne dit toujours rien. Il doit se faire sacrément violence pour se taire. Un avocat muet, rendez-vous compte… André n’en rajoute pas plus sur les faits. Je décide donc de mettre fin à l’audition en indiquant à l’avocat que nous reprendrons aux environs de 18 heures. Sur le temps de repos, j’en profite pour effectuer les formalités anthropométriques, c’est-à-dire le prendre en photo et lui relever les empreintes. Par ailleurs, l’agression sexuelle sur mineur de 15 ans rentrant dans la liste des infractions développées dans l’article 706-55 du CPP, je procède au prélèvement ADN car il est considéré comme suspect. (ce qui fait qu’il peut très bien ne jamais être condamné tout en étant fiché…) A l’issue, on s’accorde un petit temps de pause durant laquelle André fume sa cigarette avec nous dehors. Il se voit également offrir un café. On essaie de détendre l’atmosphère mais il est tout de même un peu stressé. Puis vient le moment de reprendre les choses sérieuses, voir s’il a d’autres choses à déclarer.

Maître Eolas revient donc, encore une fois à l’heure. (Au moins une chose qui ne change pas, quel bonheur d’avoir quelqu’un de ponctuel et réglo sur les heures même si je conçois bien qu’il peut aussi avoir des impératifs propre à son métier) L’audition débute comme la première, toujours rien de neuf à apporter. Puis, alors que j’allais cloturer l’audition, soudain, André ajoute que cette histoire ne peut être possible car il se souvient qu’à l’heure des faits, il ne pouvait pas se trouver là où Sylvia le prétend puisqu’il était ailleurs, parti faire des courses dans une grande surface à Sainte-Rachida-En-Louboutin. Il a gardé son ticket de caisse, et y a croisé un ami. Bon, enfin, un élément vérifiable !
(Qu’est-ce que c’est que cette histoire de supermarché ? Il ne m’en a pas parlé lors de l’entretien ? André, André, j’espère que tu sais ce que tu fais, parce que ça, ils vont le vérifier, et si c’est faux, tu vas avoir du mal à l’expliquer, même si tu n’as rien fait. Déjà que sortir ça de ton chapeau après 2 auditions, ça va faire téléphoné. On est bon pour la prolongation, là).

Mais pourquoi ne l’a t-il pas dit plus tôt ? Il se fiche de moi ou bien? Ou alors c’est le stress qui lui fait oublier les choses, je ne sais pas.. En tout état de cause, il est là depuis ce matin et il ne sort ça que maintenant, alors que le magasin en question est fermé. Quelle perte de temps !
Je note précisément ses déclarations au procès verbal et détaille donc toutes ses explications. J’espère que ce n’est pas une manière de nous faire tourner en rond. De plus, où se trouve ce fameux ticket de caisse? Et cet ami, qui est-il? Il me donne finalement l’identité et les coordonnées de celui-ci afin qu’on puisse l’entendre et vérifier ses dires. C’est bien ma veine, voilà qui n’était pas prévu ! Bon, organisons-nous ! D’abord, on met fin à l’audition. Question rituelle :

—Avez vous des questions, Maître ?
— Pas de question.
(Je ne sais rien de cette histoire de supermarché, si ça va tenir la route, ou si c’est un bobard qui lui est venu dans la panique en croyant qu’en donnant un simple indice de son innocence, ça lui permettra de rentrer chez lui. Ça ne marche pas comme ça, André. Dans le doute, tant que je n’en sais pas plus, je ne vais pas le faire s’enferrer dans son mensonge. Règle d’or chez les avocats : ne jamais poser une question dont on ne connait pas la réponse. Mais si c’est vrai, alors ou bien Sylvia s’est grossièrement trompée, ou alors, c’est une menteuse. Quand a-t-elle déposé plainte ? Voyons mes notes, l’OPJ l’a dit quand elle a lu la plainte. Ah. Voilà. C’est lundi à 20h00, à la BPDJ. Donc 2 heures après les faits. Non, elle ne peut pas se tromper sur l’horaire. Donc soit André ment, soit Sylvia. Et là, il y a un moyen de vérifier l’histoire d’André.)

Une journée de garde à vue et on a juste une piste pour un alibi. Il va falloir qu’on fasse le point. Il est assez déstabilisant, et je ne le sens pas tranquille. Est-ce le stress qui le rend ainsi ou a-t-il quelque chose à se reprocher? D’un autre côté, il dit qu’il était au supermarché. Peut-être, c’est à vérifier car il essaie peut-être de nous enfumer, ou alors c’est le fait d’être en garde à vue qui le rend si peu sûr de lui.
De toute façon, vu l’heure, on ne saura que demain maintenant.

Il est tard, environ 21 heures 00. Cela fait 13 heures 30 qu’André se trouve avec nous. Son avocat rentre chez lui, je lui dis que je l’appellerai dès qu’on sera fixé sur l’heure d’audition, une fois qu’on aura vérifié ces éléments nouveaux. J’explique à André qu’on fera les vérifications demain. Il va devoir passer la nuit en cellule. Je demande à Max de procéder à la fouille sûreté afin qu’il ne puisse pas porter atteinte à son intégrité au cours de la nuit, c’est-à-dire, lui retirer ce qui est susceptible de représenter un danger : lacets, ceintures, briquet, cravate…. C’est un acte intrusif mais nécessaire tant on ne sait pas ce qu’il peut se tramer dans la tête d’un gardé à vue en cellule. Il est difficile de définir si quelqu’un peut ou non porter atteinte à sa vie. Il n’y a pas de vidéosurveillance dans nos cellules donc s’il arrive une tuile, personne ne peut le voir immédiatement. (Ca me fait penser qu’un simple oubli de briquet a failli provoquer la mort d’un homme qui avait eu l’excellente idée de vouloir mettre le feu dans sa cellule. Ce n’est que lors de la ronde, en voyant la fumée dans le couloir, que le gendarme a pu ouvrir la porte pour secourir l’intéressé quelque peu pyromane. Il ne s’agit pas de faire d’un cas une généralité mais personne n’a encore réussi à se procurer la boule de cristal qui leur dirait qui est à risque, qui ne l’est pas, le Père Noël non plus n’en a pas. Aussi, quand on pense aux désagréments disciplinaires ou pénaux que ce genre d’incidents peut engendrer, il vaut mieux ouvrir son parapluie, sortir son paratonnerre et anticiper, l’OPJ étant responsable de “son” gardé à vue du début à la fin de la garde à vue. Peut-être que s’il n’y avait pas cette notion de sanction, la pratique changerait mais je doute que cela arrive puisque c’est dans l’air du temps de trouver chaque fois un responsable à une situation donnée quand bien même elle était imprévisible.) André n’est pas forcément ravi mais il se prête à l’exercice sans rechigner. Après tout, il ne s’agit pas non plus de le mettre à nu. Par ailleurs, je lui explique les raisons de cette fouille, notamment eu égard à la responsabilité qui m’incombe en cas d’incident. Il le comprend même si en ce qui le concerne, il n’envisage pas d’avoir un comportement irraisonné. (Ce n’est malheureusement pas parce qu’il le dit qu’il en sera ainsi..sic)
— Je vous laisse M. Biiip. Essayez de dormir un peu et de réfléchir à ce qui s’est dit aujourd’hui. Peut-être que des choses vous reviendront encore…
— D’accord. Oui oui je vais essayer de dormir….
Il faut que je recontacte le Proc pour l’avertir des derniers éléments. Je l’ai déjà eu en début d’après-midi mais là je crois que ça sent la prolongation. Il faut qu’on puisse vérifier ses dires avant de le remettre en liberté.
— Monsieur le Procureur bonsoir, désolée de vous déranger à cette heure tardive, c’est le MDL/Chef Tinotino concernant la garde à vue d’André Biiip.
— Bonsoir, Chef. Alors, quoi de neuf ?
— On a avancé un peu depuis ce midi mais il va falloir qu’on fasse des vérifications. En effet, il dit qu’il se trouvait au supermarché au moment des faits. Il y a d’ailleurs croisé un ami. Je ne sais s’il dit la vérité mais cela mérite qu’on s’y attarde, après tout, on ne sait jamais. En plus, comme il y a des caméras dans le magasin, on saura très vite s’il ment. Pouvez-vous nous accorder une prolongation pour que l’on puisse le garder le temps que ce soit fait?
— Oui, pas de problème pour la prolongation, elle s’impose pour ces investigations à faire, afin qu’il ne fasse pas pression sur ce témoin potentiel ; en outre, je pense toujours le faire déférer devant moi. Donc la prolongation sera motivée par les 2° et 4° de l’article 62-2 du CPP… Je vous enverrai l’autorisation écrite par fax pour que vous l’ayez à 7 heures au plus tard. Bon, sinon, le casier de votre gus porte trace de deux condamnations pour conduite sous l’empire d’un état alcoolique. Il était peut-être alcoolisé au moment du passage à l’acte (comme souvent). Si ça se trouve, il ne se rappelle de rien. Interrogez-le sur sa consommation d’alcool de lundi. Est-ce qu’il y a eu pénétration digitale?
— Non, non, comme je vous l’ai dit.
— La jeune fille a t-elle été vue par un gynéco?
— Oui, d’ailleurs, le certificat médical ne fait état d’aucune trace.
— Ah…. Pas de traces…Bon, elle s’est vraiment débattue ?
— En tout cas, c’est ce qu’elle dit… Pas pas de lésions visibles, ni défensives ni autres.
— Ok… Voyez donc avec le magasin si on peut avoir trace de la présence de notre agresseur au supermarché, et entendez le copain, bien sûr. La camionnette a été retrouvée?
— Elle était stationnée dans la cour, devant son domicile.
— Ok, alors demandez aussi au TIC de faire des prélèvements dans la camionnette.
— C’est déjà fait. Il est venu lorsque nous sommes allés faire la perquisition. Malheureusement, ça n’a rien donné :  ni la perquisition dans le domicile, ni dans le véhicule..
— Ce qui serait bien, dans l’éventualité d’une ouverture d’info, ce serait que vous me fassiez parvenir les auditions des différents protagonistes par courriel, histoire que je me fasse une idée plus précise. Et essayez également de faire venir l’association de contrôle judiciaire pour une POP (permanence d’orientation pénale, autrement appelée enquête sociale rapide : article 41 § 6 du CPP) sur le temps de la garde à vue. Mon adresse électronique est Sith.Gascogne@DeathStar.Justice.gouv.fr
— Pas de problèmes pour le mail, je vous fais ça rapidement et pour la POP , on s’organisera (pffff la dernière fois, ça a été un capharnaüm pas possible pour organiser ça..)
— Sinon, il me faudra une expertise psy du gazier, si vous arrivez à trouver un psychiatre qui accepte sur le temps de la garde à vue.
— Pour l’expertise psy, cela risque d’être difficile. Les psys ne se déplacent pas. C’est à nous de leur emmener la personne.. En plus, compte-tenu des délais de route, 40 minutes pour y aller, 40 pour revenir, ajoutés au temps que dure l’expertise, cela risque de faire short.. Enfin, on avisera… (Ca c’est encore un truc bien fait pour ceux qui oeuvrent en zone urbaine, mais les autres hein?)
— Vous me tenez au courant. Merci… Ah, excusez-moi, on m’appelle sur le portable. A plus tard.
— Très bien M. le Procureur, merci, bonne soirée.
— Grmmmblh.

Allez, bonne nuit les gars ! Max, n’oublie pas les rondes pour vérifier qu’il va bien !


Épilogue :
Dans sa cellule, André cogite. Max jette un œil régulièrement dans la cellule. André est calme mais ne trouve pas le sommeil. Il n’arrive pas à se faire à l’idée de dormir dans ce petit espace, sur ce lit de béton avec un mince matelas de mousse et des chiottes à la turque. “Au moins, c’est propre”, essaie-t-il de plaisanter. Même célibataire, il a toujours veillé à garder sa maison propre, pour qu’on ne le prive pas du droit de recevoir ses enfants. Au fils des ans, c’est devenu une habitude, puis une manie. Il repense à cette journée, son interpellation. Il n’aurait jamais imaginé devoir dormir dans une cellule un jour. Dire que ce matin encore, il était chez lui tranquillement à se préparer pour aller travailler …. Son avocat lui a fait peur en lui disant qu’il pouvait sans doute ne pas revenir vite chez lui, et aller en prison. Et si jamais, c’était vrai ? Et si demain il dormait en prison? Il s’inquiète, tourne et vire sur ce “lit” qui lui est inconfortable. Il se dit qu’au moins les enquêteurs sont corrects avec lui même s’il aimerait mieux qu’ils soient convaincus entièrement de son innocence parce qu’il l’est. Il passe ainsi la moitié de la nuit à se ronger de questionnements divers sur la raison des accusations de Sylvia en se remémorant toutefois les bons moments qu’il a pu passer avec elle et son père. La fatigue finit néanmoins par le gagner et il s’endort.

Il est 1h00 du matin.

Commentaires

1. Le lundi 13 février 2012 à 13:58 par maître capello

bonjour,

Bonne idée que de suivre les différents acteurs et moments de la procédure. Le pénitentiaire que je suis se demande si on ne pourrait pas y ajouter la phase “hébergement”, qui peut être intéressante, parce que méconnue.

Cher maître accueilleriez-vous un DSP parmi vos contributeurs ?

2. Le lundi 13 février 2012 à 14:11 par Le poulet

Merci, pour les étudiants c’est très enrichissant de voir à comment ça se passe concrètement.

3. Le lundi 13 février 2012 à 14:16 par RG

@ maître capello

DSP qu’es aquò ? un Digital Signal Processor ?

4. Le lundi 13 février 2012 à 14:21 par Jalmad

Oh, mais je suis frustrée : je veux l’intégralité des PV, moi !

est-ce qu’on lui a demandé de donner en détail son emploi du temps du lundi ? est-ce que cet “alibi” du supermarché sort vraiment du chapeau ou bien est-ce qu’on ne lui avait jamais demandé de donner son emploi du temps (il n’en a pas parlé à Eolas, mais ça, seul Eolas sait qu’il l’a interrogé sur son emploi du temps) ?

est-ce qu’il a déjà emmené Sylvia dans son camion ? si oui à quelles occasions (si on trouve quelque chose en PTS, ça nous fait une belle jambe si Sylvia monte dans le camion tous les mercredis car c’est André qui la conduit à la gym) ?

5. Le lundi 13 février 2012 à 14:26 par bob

rraaaaahhhh à quand le prochain épisode ? =)
merci !

j’ai vu une faute de correcteur automatique me semble t il « sous l’empire de l’alcool »

6. Le lundi 13 février 2012 à 14:31 par OuvreBoîte

Rassurez-moi, quand vous envoyez des pièces confidentielles par email telles que les PVs, elles sont chiffrées ?

Sinon, c’est une bonne idée de préciser vert-avocat, car à première vu c’est pas facile à distinguer de l’habituel vert-cornichon des avatars d’Eolas :o)

7. Le lundi 13 février 2012 à 14:42 par patere legem

Le parquet a une adresse en @justice.gouv.fr ? Voici la preuve ultime de son manque d’indépendance ! (habituellement c’est en @justice.fr non ?)

8. Le lundi 13 février 2012 à 14:45 par verbeux

Passionnant, brillant, instructif…

9. Le lundi 13 février 2012 à 14:53 par PEP

Elles sont bien, vos cellules de GAV.
Là où j’ai personnellement crêché, c’était pas la même catégorie de prestations hôtelières: pas de matelas, banquette dure pas assez large pour dormir sur le dos, pas de WC (fallait hurler à la mort pour que le planton veuille bien se déplacer et vous conduire aux toilettes — et quand on veut pas “agraver son cas”, ben on veut pas se faire trop d’ennemis parmi les uniformes, alors on essaie de se retenir, ce qui avec le stress cause un certain inconfort.) Bref, privation de sommeil de multiples façons…

ah, et fouille à nu dès l’arrivé…

10. Le lundi 13 février 2012 à 14:59 par carotte


***********************Tinotino*****************************
Et oh miracle, il ne s’est pas évadé alors qu’il n’était pas menotté… Enfin, on était deux quand même autour de lui par prudence
tous les gardés à vue sont susceptibles d’être dangereux pour eux-mêmes ou pour autrui, ou susceptibles de prendre la fuite — art. 803 CPP
A ça y est, vous l’avez découvert, l’article 803.
Alors, maintenant, vous allez nous expliquer pour le menottage dans la voiture.

Aussi, quand on pense aux désagréments disciplinaires ou pénaux que ce genre d’incidents peut engendrer, il vaut mieux ouvrir son parapluie, sortir son paratonnerre et anticiper
On avait compris que la gendarmerie est un humanisme, et qu’il s’agit de prendre soin des gendarmes avant tout.
Tant pis pour vos clients, coupables ou innocents, s’ils sont humiliés.

(ce qui fait qu’il peut très bien ne jamais être condamné tout en étant fiché…)
Et qu’ainsi, on fiche génétiquement des innocents, y compris pour des faits d’agression sonore ou d’appels téléphoniques malveillants (art 222-16-1 C Pénal).
Puisque que comme dit la circulaire ministériel, faut faire du chiffre, faut le remplir, ce fichier.
Donc, chers concitoyens disposant de leur droit de vote, puisque sans condamnation, pensez à vous en servir correctement à l’avenir, pour savoir à qui vous confier la charge de rédiger les textes.

Il ... n’a jamais été décoré
On juge les actes ou la personne ?
Remarquez, de nos jours, avoir la légion d’honneur, c’est plutôt mauvais signe - j’aurais alors tendance à prolonger la garde à vue.


***********************Eolas***********************
Sauf coup de théâtre, il y a vraiment de quoi plaider la relaxe.
On va peut-être d’abord envisager, avant la relaxe, une fin de l’enquête sans qu’aucune charge ne soit retenue contre M. Biiip ou alors par un non-lieu, non ?

(Ah, non - c’est vrai que c’est que c’est une histoire inventée, et qu’il faut qu’on fasse rentrer en scène le procureur Gascogne, et l’avocate Fantômette)

Je n’aime pas quand on demande à mon client pourquoi un autre dit cela. Qu’on demande à mon client ce qu’il a vu, ce qu’il a dit, ce qu’il a fait, d’accord.
Cela, c’est très intéressant, n’est-ce pas un conseil à donner systématiquement au client ? Tenez-en vous aux faits, rien qu’aux faits, sans donner aucune opinion, jamais.

Règle d’or chez les avocats : ne jamais poser une question dont on ne connait pas la réponse.
Bien retenu.


********************On détend un peu l’atmosphère******************
Est-ce qu’il y a eu pénétration digitale?
Un centimètre en plus ou en moins, et vous passez de 7 ans à 20 ans (de prison).

11. Le lundi 13 février 2012 à 15:00 par Escualdifargo

Etonnant !

Que l’OPJ ne donne pas la parole à l’avocat avant de mettre fin à chacune des auditions.

Que le parquet envisage une ouverture d’info dans cette affaire…
les juges d’instruction seraient-ils sous-employés dans ce tribunal ?

12. Le lundi 13 février 2012 à 15:03 par PEP

@10, carotte
Et qu’ainsi, on fiche génétiquement des innocents, y compris pour des faits d’agression sonore ou d’appels téléphoniques malveillants (art 222-16-1 C Pénal).
Sachant qu’en plus, on fiche indirectement toute leur famille, un coupable ayant été récemment identifié non pas grâce au fichage de son ADN à lui, mais à celui de son père.

13. Le lundi 13 février 2012 à 15:03 par titetinotino

@ Jalmad en en 4

Non, je ne peux pas je suis déjà en mode contournement des instructions qui m’ont été données ;-) Aïe, pas tapé.
Et sinon, pour des raisons pratiques d’écriture, je n’ai pas pu retranscrire un interrogatoire complet, trop long, beaucoup trop long à écrire.

14. Le lundi 13 février 2012 à 15:12 par Komintern

DSP : directeur des services pénitentiaires

15. Le lundi 13 février 2012 à 15:21 par titetinotino

@ Carotte en 10

“A ça y est, vous l’avez découvert, l’article 803.
Alors, maintenant, vous allez nous expliquer pour le menottage dans la voiture.”

Je le connais plutôt bien cet article, celui qui me permet d’hurler contre le menottage systématique des gens. Maintenant si je l’ai fait lors du transport, c’est que j’ai estimé que c’était une situation à risque pour lui et pour moi. J’ai beau l’expliqué mais vous ne l’entendez pas.

“On avait compris que la gendarmerie est un humanisme, et qu’il s’agit de prendre soin des gendarmes avant tout.
Tant pis pour vos clients, coupables ou innocents, s’ils sont humiliés.”

Suis-je responsable des dérives d’un système. Je vous le dis : NON ! Inversons donc le principe de la sanction, sanctionnons ceux justement qui en font trop, peut-être que cela changera mais rassurez-vous, enfin non au contraire révoltez-vous, ça n’arrivera jamais !

“Et qu’ainsi, on fiche génétiquement des innocents, y compris pour des faits d’agression sonore ou d’appels téléphoniques malveillants (art 222-16-1 C Pénal).
Puisque que comme dit la circulaire ministériel, faut faire du chiffre, faut le remplir, ce fichier.
Donc, chers concitoyens disposant de leur droit de vote, puisque sans condamnation, pensez à vous en servir correctement à l’avenir, pour savoir à qui vous confier la charge de rédiger les textes.”

Oh mon Dieu, je suis d’accord avec vous, je vais faire une crise cardiaque !

“On juge les actes ou la personne ?
Remarquez, de nos jours, avoir la légion d’honneur, c’est plutôt mauvais signe - j’aurais alors tendance à prolonger la garde à vue.”

Cela fait partie de l’enquête, la personnalité du mis en cause. A l’instruction, ils ont même un sous-dossier concernant le personnalité du mis examen. Ca ne me choque pas, c’est normal que l’on ait des renseignements sur la personne, même si ceux-ci ne préjugent en rien de sa culpabilité supposée ou non.

16. Le lundi 13 février 2012 à 15:28 par Le Pet Financier

@TTTT
Jamald aurait souhaité : “Oh, mais je suis frustrée : je veux l’intégralité des PV, moi !”
Peut-être pas tous, mais au moins 1 PV en .pdf…
Le charme désuet des PV, du logiciel préhistorique utilisé pour leur rédaction, de leur formalisme, etc… Un exemple serait assez instructif surtout que c’est ce qui restera au dossier.

17. Le lundi 13 février 2012 à 15:40 par RG

@10 carotte

Alors, maintenant, vous allez nous expliquer pour le menottage dans la voiture.

Mauvais choix stratégique, il ne faut jamais poser à un OPJ une question dont il a une réponse évidente.

18. Le lundi 13 février 2012 à 15:48 par lnk

Entièrement d’accord sur le Lipton yellow. Pour le reste je suis totalement incompétente, mais c’est très intéressant.
On attend la suite avec impatience : M. Biiip est-il assez bête pour inventer un alibi si facile à vérifier?

19. Le lundi 13 février 2012 à 15:52 par Marcel

@Escualdifrago : Occupés ou pas, les JI dans ce genre d’affaires ont TOUJOURS une instruction à gérer. L’absence de charge pure et simple, au bout de 48 heures, est à peu près inconcevable dans une affaire de mœurs impliquant un mineur. À moins que le mineur lui-même ne se rétracte (et encore). C’est vraiment le genre de sujet sur lesquels la justice pratique le principe de précaution avec un zèle particulier, même dans des affaires beaucoup plus floues (avec notamment des plaintes longtemps après les faits, ou un témoignage de la plaignante moins crédible).

20. Le lundi 13 février 2012 à 15:58 par carotte

RG : Mauvais choix stratégique, il ne faut jamais poser à un OPJ une question dont il a une réponse évidente.
Et non, justement.
titetinotino prétend que “j’ai estimé que c’était une situation à risque pour lui et pour moi.” alors qu’en un même temps titetinotino pense : “nul besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths” “C’est un petit bonhomme”
Donc, vu que l’article 803 du CPP pose le principe du non-menottage, je ne considère pas que la motivation de sa décision n’est pas suffisante, faute de cohérence.
(et oui, titetinotino, cela se passe comme ça en garde à vue aussi, on vous met face à vos incohérence).

21. Le lundi 13 février 2012 à 16:00 par paul

“Berk. Du Lipton Yellow. Mais bon c’est mieux que rien”.

Sauf votre respect, Maître, je m’insurge !

Le seul cas que je puisse imaginer qu’un sachet de Lipton puisse améliorer de l’eau chaude, c’est si on s’en sert de filtre pour enlever des poils, des scarabés ou d’autres poussières qui y seraient en suspension. Et encore, pour les scarabées, je me demande si ce ne serait pas mieux que le goût du Lipton !

22. Le lundi 13 février 2012 à 16:08 par titetinotino

@ Carotte en 20

Il y a quand même un monde entre débarquer avec l’artillerie lourde parce qu’une personne est présumée dangereuse et la menotter le temps du trajet parce que l’on pressent qu’il peut y avoir des risques liés à l’état psychologique d’une personne à cet instant, c’est-à-dire celui de l’interpellation. Il y a des échelles aussi dans le degré de risques mais ça non plus, vous ne l’entendez pas. Et là encore, on me sanctionnera toujours si j’ai mal apprécié la situation, en bref, s’il y a un incident. Pourquoi cela n’est-il pas valable dans l’autre sens, être sanctionné parce qu’on a abusé? Cela n’existe pas tout simplement. Et cela posera aussi des problèmes car on ne peut jamais être sûr à 100 %. Vos principes théoriques m’amusent. Moi j’ai déjà vu un collègue s’en prendre pour son grade pour une connerie, pour une chose qu’il ne pouvait pas prévoir. Mais on lui reproche quand même. Mais bon, ça vous vous en fichez comme de l’an quarante, ce n’est pas votre problème bien sûr.

23. Le lundi 13 février 2012 à 16:12 par Le Pet Financier

@carotte en 20
Vous êtes saoulant…
Tout le monde a bien compris vos propos.
Ce n’est juste pas le lieu ici de les déverser (Eolas et TTTT sont assez conscients de tout ce que vous dites. Ils sont malgré tout dans leurs rôles)
Vous agressez la mauvaise personne et vous vous en flattez, juste pour avoir raison.
Cherchez un autre site pour faire valoir votre point de vue.
Ce qui nous intéresse ici, c’est la réalité. Laissez la se développer. Merci.

24. Le lundi 13 février 2012 à 16:18 par tschok

@ titetinotino,

Bon, l’air de rien il a passé des tests le Dédé.

D’abord il a pas reconnu les faits.

Ensuite il s’est pas laissé aller à des épanchement douteux quand “vous” lui avez demandé de spéculer sur les déclarations d’un tiers, en l’espèce la victime. Il n’a pas essayé de refaire le monde, il s’en est tenu à sa pomme.

Il a un peu merdé sur cette histoire de câlin, mais bon, qui n’a pas ses faiblesses?

Les investigations techniques n’ont rien donné, “malheureusement”, comme vous dites.

Son alibi tardif reste conforme aux grandes théories de la mémoire humaine: non, il n’y a pas de bouton vert “recovery” et pas de bouton rouge “delete”. Ca vient et ça part un peu comme ça veut.

Un petit truc gênant: il reconnait la signature de la gamine. Ils se sont écris oukoi? Mais ça peut être un “euh oui” de circonstance: quand on vous met un papelard sous le pif, avec l’entête de la gendarmerie, les sceaux de la république et une signature en dessous, même moi je reconnais celle du président de la république, et pourtant on n’a pas couché ensemble.

Bref, dans l’ensemble le Dédé, il s’en tire bien. Pour l’accusation, c’est un sujet décevant. On comprend donc que la mise au frigo pour murissement de la cargaison de bananes s’impose dans l’esprit du parquet.

Normalement, si l’humanité n’était pas entrée dans l’ère du soupçon depuis qu’Adam et Eve ont été chassés du jardin d’Eden, on devrait en rester là. Mais comme on est devenu un poil suspicieux, et bien que les investigations n’aient rien donné, il faut bien le dire, on va quand même continuer à faire murir la banane, histoire de voir. Because la suite logique, c’est quand même l’aveu.

Mais faut quand même mesurer le chemin parcouru: aux temps de l’Inquisition le type aurait été soumis à la torture, entre deux interrogatoires. C’est comme ça qu’on faisait murir les bananes à l’époque. On avait tellement de bananes très mures qu’il fallait les envoyer à l’incinérateur. Tandis que maintenant, c’est pas plus rationnel, faut pas confondre, mais c’est plus humain: on espère tous à la fin qu’il va cracher le morceau.

Mais si le mec tient bon, faudra espérer un élément extérieur.

Ou bien faudra faire son deuil de sa culpabilité et, comme pour DSK, se dire que ce mec est un innocent.

Putaiiiiiiiiiiiiiiin!

25. Le lundi 13 février 2012 à 16:19 par Manalb

@Carotte en 20

(et oui, titetinotino, cela se passe comme ça en garde à vue aussi, on vous met face à vos incohérence).

Incohérence ? Je ne vois aucune incohérence dans ce que dit Titetinotino. Dans deux situations différentes, elle a choisi de procéder de façon différente.

Il s’agit d’une évaluation de risque. Et à ce risque il faut choisir de mettre en place des mesures contre ce risque ou bien l’accepter. Il ne faut pas oublier que Titetinotino est responsable de ce qui arrive à Mr Biiip durant la GAV, et que c’est à elle d’évaluer les risques.

Je peux tout à fait concevoir que Titetinotino ait choisi de menotter Mr Biiip le temps du transport. Le risque en question dans ce cas la serait qu’il se débatte en voiture, tente de sortir ou s’en prenne à quelqu’un. Ce qui présente des risque pour Mr Biiip et pour les gendarmes.

Ne connaissant pas les réactions de l’intéressé, Titetinotino ne pouvait pas connaitre ses réactions en voiture et à donc choisi de mettre en place des mesures pour limiter le risque.

Par contre, dans un lieu mieux sécurisé, avec un risque moindre , elle a choisi de ne pas entraver Mr Biiip, acceptant les risques liés à cette liberté.

Pour ma part, ce que je ne comprend pas, c’est votre acharnement vis à vis de Titetinotino, malgré les différentes réponses qu’elle a pu apporter.

Sinon, très bon récit, la suite !

26. Le lundi 13 février 2012 à 16:27 par titetinotino

@ Tschok en 24

Le seul élément qui justifie la prolongation, c’est la vérification des éléments qu’il nous donne. S’il les avait donnés avant, il n’y aurait vraisemblablement pas eu de prolongation. Et s’il n’avait rien donné, il aurait été tout simplement libéré sous réserves des instructions du parquet bien entendu. C’est donc bien en raison des investigations à faire qu’il reste en garde à vue car allez savoir ce qu’elles peuvent nous apporter. Elles peuvent conduire à autre chose qui peuvent nécessiter la présence de Dédé, voire même une confrontation. Et comme on est encore au stade où vraiment rien n’est clair, on veut également éviter un possible risque de pression, de fuite ou de je ne sais trop quoi qui viendrait nous ennuyer pour le bon déroulement des investigations.

27. Le lundi 13 février 2012 à 16:35 par Marcel

@tschok sur la mémoire humaine : C’est même encore plus “normal” que ça. C’est courant. Notez que je ne préjuge de rien, si ça se trouve au prochain épisode on va s’apercevoir qu’il a dit une grosse connerie. Mais pour l’heure, sa déclaration est crédible à ce moment là de la journée.

Pourquoi ?

Parce que ça correspond à un truc que tous les psys, et à moindre mesure les toubibs, connaissent par cœur : le “syndrôme du pas de la porte” : lorsque l’entretien se termine, qu’on se dit au revoir, “quasiment sur le pas de la porte”, le patient se souvient soudainement d’un truc à dire, a soudainement un truc important qui lui vient en tête, qu’il aurait eu tout l’entretien pour dire.
Le changement d’ambiance lié à la fin de l’entretien, la disparition de la “pression”, du “formalisme” d’un entretien médical ou psy, le changement de mode de relation, enfin, tout ce qu’il y a de différent entre le moment où l’on est en pleine consultation et le moment où c’est terminé, font que de nouvelles pensées surgissent et que d’un seul coup, on se souvient “ha oui, tiens, c’est vrai, il s’est passé ça que je voulais lui dire” ou “ha oui tiens, c’est vrai, j’avais aussi telle question à lui poser”.

J’imagine qu’on peut parfaitement avoir le même genre de choses qui se passent à la fin d’une journée d’interrogatoire dans une gendarmerie : toute l’atmosphère change, tout le contexte est différent, donc soudainement, le cerveau se concentre sur d’autres aspects, et comme la mémoire est organisée en réseau, la personne peut repenser à des choses qui étaient trop éloignés de lui dans l’atmosphère de l’interrogatoire, mais qui lui sont accessibles dans l’atmosphère de la fin de la journée, quand le cerveau est parti à réfléchir à d’autres choses qu’à répondre aux questions.

Donc, le fait de sortir cet alibi “à ce moment là” ne me parait pas poser de problème de crédibilité. Il n’apparait pas spécialement plus probable que ce soit une invention de dernière minute pour essayer maladroitement de s’en sortir, plutôt que ce soit un bête “syndrôme du pas de la porte” réadapté à l’univers de la garde à vue.

28. Le lundi 13 février 2012 à 16:36 par Marcel

@26 : Vu que vous n’avez pas fait la confrontation ce jour là, ne l’auriez-vous pas de toute façon gardé pour une confrontation le lendemain, et pour être sûr qu’il n’aille pas faire pression sur la victime ou sa famille entre temps ?

29. Le lundi 13 février 2012 à 16:39 par Kurama

C’est vraiment intéressant de connaître les procédures et les différents points de vue même si, étant suisse, j’ignore si cela se passe comme ça dans mon pays. En tout cas vous savez nous tenir en haleine!

30. Le lundi 13 février 2012 à 16:52 par Ryuu

@Tschok et Marcel
Tout à fait, la mémoire et le cerveau humain sont des systèmes tellement hasardeux…
Il peut même légitimement se tromper sur la date ou il a été faire ses courses, les processus de routine étant tellement imprégnés qu’il n’a pas pensé qu’il ai pu faire autre chose que la routine les autres jours, et son cerveau essaye de faire coller “l’élement marquant” d’une journée (il a croisé Fredo au supermarché Intersection) avec “l’élément marquant” qu’on lui reproche, même si ce n’est pas la même journée.
Ah, la routine, quelle plaie…

Cela dit, il a fourni un alibi vérifiable, donc il va falloir vérifier. Outre le magasin, on peut aussi interroger la banque (s’il a payé par carte, il y aura trace de la transaction) et son ami. Tout cela donnera du concret dans une partie 5 qui, je l’espère arrivera bientot.

(et cela renforce mon idée première: si on lui avait simplement demandé dès le début, il aurait surement pu fournir cet alibi lors de la première visite, s’il n’avait pas été déstabilisé par la mise en garde à vue.)

31. Le lundi 13 février 2012 à 16:57 par tschok

@ titetinotino, com 26,

Je l’entends bien de cette oreille: Dédé fournit un élément qui pourrait étayer son innocence, en l’absence de preuve de sa culpabilité et zouuuuu!

Il a gagné le droit de passer un jour de plus en GAV, pour vérifier son innocence…

Il aurait fermé sa gueule il sortait. Et ça, vos perspicaces lecteurs vont pas être longs à le comprendre, ce qui va rendre encore plus compliqué les chemins complexes des réminiscences de la madeleine de Proust: pourquoi se donner la peine de se souvenir d’un truc qui vous fait rester en GAV un jour de plus? Hum?

Rien ne l’empêche de revenir au poste de gendarmerie le lendemain, libre, la bouche en cœur, avec un air à la Peter Falk et vous dire: “ah tiens, j’ai oublié de vous dire…”. Et là vous parler de l’alibi. Ca changerait quoi dans le fond?

Ca le fait très bien aussi, sauf que ça casse ce moment où tout converge vers le drame: est-il un pervers organisé qui sait mentir, ou bien un pov’ type poissé dans une histoire à la con? Plus il a une gueule d’innocent, plus le soupçon du pervers se forme sur sa tête, un peu comme l’image du démon que croyaient voir ces charmantes jeune filles qui, à Salem il n’y a pas si longtemps que cela, ont envoyé ad pâtres une part non négligeable de la population de leur village.

Quand je vous dis que le processus n’est pas plus rationnel que l’Inquisition, je suis réaliste. En revanche, il est beaucoup humain.

32. Le lundi 13 février 2012 à 17:52 par flic803

@tchock

son alibi lui fait certes “gagner” une journée de GAV, mais si ses dires sont vrais, il évite une mise en examen qui peut être assorti d’un contrôle judiciaire et d’une détention provisoire.
Je pense qu’il y gagne.

@Ryuu

et cela renforce mon idée première: si on lui avait simplement demandé dès le début, il aurait surement pu fournir cet alibi lors de la première visite, s’il n’avait pas été déstabilisé par la mise en garde à vue

même en audition libre dans des locaux de police ou gendarmerie, pour des faits d’agression sexuelle sur mineur, je pense que tous le monde stresserait. GAV ou pas

33. Le lundi 13 février 2012 à 18:06 par Sanglier des Ardennes

Est ce qu’en audition libre, triple III aurait bénéficié des conseils d’un avocat? (savoir ce qu’il devrait dire, la peine encourue, etc…) . Et il n’aurait pas eu l’idée de solliciter un avocat par lui-même, me semble-t-il. Il se peut que, sur le long terme, III y gagne (malgré l’inconfort -relatif : j’ai quand même l’impression que les paisibles bourgades du Sud Ouest ont des gendarmes plus civilisés que les policiers de villes nordiques moyennes, -d’après ce qu’on m’a raconté des gardes à vue (plus ou moins punitives) dans ma ville natale ces derniers mois : une gav n’y est pas une mort sociale-)

34. Le lundi 13 février 2012 à 18:08 par Morne Butor

Totalement d’accord avec Ryuu au 30.
Une mémoire défaillante, ça m’arrive régulièrement sous des stress moins forts qu’un menottage et une garde à vue. Et j’ai toujours été ainsi… enfin si je m’en souviens bien (-;

Donc effectivement, se taire en toutes circonstances semble préférable, parce que s’il s’est trompé, le malheur tombera sur Biiip accompagné de toute la vindicte populaire bien séante…

35. Le lundi 13 février 2012 à 18:22 par RG

@31 tschok

Quand je vous dis que le processus n’est pas plus rationnel que l’Inquisition, je suis réaliste.

Je dirais même qu’il est identique vu qu’il est inquisitoire. Peut-on trouver plus rationnel ? je n’en ai pas pour le moment la démonstration, l’affaire DSK ne m’a pas convaincu de la supériorité du système accusatoire.

En revanche, il est beaucoup humain.

C’est bien là qu’il y a marge de manœuvre.

36. Le lundi 13 février 2012 à 18:40 par titetinotino

@paterelegem en 7
Il s’agit d’une erreur. C’est bien justice.fr, malgré ce qu’il s’est passé guéamment…euh récemment pardon
@ Tschok en 31

Outre ce qu’a dit flic803, j’ajouterais qu’il s’agit aussi d’éviter les pressions sur la plaignante, car à ce stade, c’est encore assez obscur. Et si d’aventure, M. Biiip est relâché et qu’il se passe quoique ce soit vis-à-vis d’elle, on saura bien sûr le reprocher à l’OPJ mais également aussi au parquetier qui a pris cette décision. Mais pourquoi l’avoir relâché au lieu de ? C’est ainsi dans une société où l’on n’accepte aucun risque. Il n’y a qu’à voir ce qui arrive lorsqu’un libéré conditionnel commet une nouvelle infraction grave, on se retourne de suite vers le JAP, vers le SPIP, vers le ciel, le soleil, où je ne sais quoi. Et je ne parle même pas des suicides en détention où l’on cherche des poux à Pierre Paul ou Jacques. Je ne dis pas qu’il ne faut pas qu’il y ait d’enquête loin de là, il faut qu’il y en ait une, mais le problème, c’est qu’on cherche toujours un responsable là où il n’y en a pas forcément.

Dans un tout autre registre, celui des accidents de la route, c’est un peu le même principe. Si par malheur, trois accidents grave se produisent quelque part sur la circonscription. Déjà pour les chiffres, ce n’est pas bon. Mais en plus, si l’année d’avant, il n’y en avait eu qu’un à cette période et donc qu’en objectif on avait mis zéro. (logique, on essaie toujours de tendre vers le mieux) C’est ballot. Ca fait de nous des mauvais. On nous reprochera donc de ne pas avoir prévu l’imprévisible, de ne pas avoir suffisamment axé notre service sur la délinquance routière quand bien même cela peut ne rien changer. Alors on fera des services en conséquence, axés sur les causes de ces accidents, mais cela ne préjugera en rien du résultat ultérieur. Je n’ai encore jamais eu de boule de cristal ni personne d’ailleurs, c’est fort dommage…. La présence sur le bord des routes peut freiner certains comportements c’est certain, de là à en tirer des corrélations avec le nombre d’accidents, ce raisonnement trouve un peu ses limites…

37. Le lundi 13 février 2012 à 18:43 par tschok

@ Flic803, com 32, et titetinotino, com 36,

Je suis ok.

C’est une anticipation rationnelle de type pragmatique qui se défend. Elle procure des sensations intellectuelles néanmoins difficilement partageables avec un tenant de l’impératif catégorique kantien pur et dur.

L’anticipation pragmatique revient en effet à justifier le grave par la volonté d’empêcher le pire.

Petite saynète, pour piger in situ, entre un juge et un meurtrier:

- Bon alors, vous l’avez tué pourquoi?

- Ben c’était ça ou je butais toute sa famille. Fallait que quelqu’un trinque, j’me suis retenu, j’ai fait dans le grave, chuis d’accord, mais j’ai évité le pire.

- Vous avez donc fait une bonne action?

- Vous me l’enlevez de la bouche, M’sieur le Président.

- Eh bien figurez-vous que c’est également l’avis de la cour qui applique l’adage selon lequel “celui qui commet le grave pour éviter le pire fait le bien” en conséquence de quoi vous êtes acquitté. Pour votre légion d’honneur, je vous mets sur le contingent du ministère, ça vous va?

- Je ne suis pas pressé, M’sieur le Président, restons raisonnable.

- Ca tombe bien, y-aura de l’attente.

En face de cette situation, si vous estimez que l’acquittement et la légion d’honneur sont moralement justifiés, c’est que vous adhérez à l’adage pragmatique “qui commet le grave pour éviter le pire fait le bien”.

Au contraire, si vous les estimez injustifiés, c’est que vous n’adhérez pas à ce calcul pragmatique. Mais il devient alors plus difficile à justifier à son tour: si le principe même d’un tel calcul est mauvais, comment l’appliquer en bien à d’autres situations?

C’est le genre de problèmes épineux que pose la GAV et c’est ce qui fait préférer le pragmatisme à l’impératif kantien, un peu trop chiant à l’usage.

38. Le lundi 13 février 2012 à 18:58 par Passares

Plein de questions :

1- Biiip déclare qu’il a gardé le ticket de caisse. Pourquoi ne pas simplement lui demander où il a rangé ? On n’éviterait pas l’enquête au supermarché (caméras) mais puisque les tickets portent la date et l’heure n’aurait-on pas une présomption suffisante en sa faveur pour ne pas prolonger la GAV ?

2- Il semble que la perquisition en flagrance soit uniquement liée à un crime (art 54 et sq) et que dans ce cas l’OPJ doive se transporter sur les lieux sans désemparer. Il me semble que l’infraction reprochée est un délit. Si c’est effectivement un délit pas de perquis. Si c’est un crime obligation de transport sans désemparer. Où ai-je faux  ?

3- Le procureur ne peut prolonger sans s’être fait présenté le GAVé que dans des circonstances exceptionnelles. La possibilité de pression sur les témoins est-elle vraiment exceptionnelle ?

39. Le lundi 13 février 2012 à 19:18 par Passares

Autre question impertinente :

Nous avons vu qu’en cas de pépin, un gendarme pouvait faire l’objet de jours d’arrêts. C’est une sanction privative de liberté, qui sans doute peut avoir un retentissement sur la carrière de l’interessé mais également sur son image familiale et sociale surtout quand on sait que les gendarmes vivent assez souvent dans un même immeuble. Donc une sanction susceptible de perturber le comportement au même titre qu’une mise en GAV.

Dans ces cas et vu le risque, après l’énoncé de la sanction :

Transporte-t-on le gendarme menotté à son domicile ?
Le fouille-t-on ?
Lui retire-t-on lunettes, lacets, ceinture ?
Et quid de l’arme de service ?

40. Le lundi 13 février 2012 à 19:31 par Mémoire d'Eléphant

“Biiip déclare qu’il a gardé le ticket de caisse. Pourquoi ne pas simplement lui demander où il a rangé ?”
Parce que sa mémoire peut se tromper.

Quant aux jours d’arret, c’est plutôt des assignations à résidence (interdiction de quitter la caverne) que des privations de liberté à l’image des prisons ou des cellules de garde à vue, si je ne me trompe. Mais ce régime de sanctions (c’est plutôt sur l’avancement que ça joue, que sur le caractère plus ou moins pittoresque) favorise ceux qui sont rigoureux/inhumains.

Enfin, j’ignore si les gendarmes gardent leur arme de service … hors service.

41. Le lundi 13 février 2012 à 19:31 par RG

@20 carotte

Au moment de l’interpellation titetinotino ne pouvait avoir jaugé ni Biiip ni son environnement, le risque était peut-être faible mais peu importe, il était inconnu. Au cours de l’audition elle a accepté ce qu’on appelle un risque résiduel. S’il y a un accident dans un cas c’est une faute dans l’autre c’est la fatalité.

Ce que je reproche ou reprochais c’est le dogme du risque 0, dans ce cas plus rien ne peut fonctionner y compris chez la police.

42. Le lundi 13 février 2012 à 19:43 par Marcel

@titetinotino : Vous ne m’avez pas répondu, et pourtant dans le cadre de la discussion avec tschok c’est important : n’auriez vous pas fait prolonger de toute façon en vue d’une confrontation le lendemain avec la plaignante ?

@tschok, 37 : Je vous trouve un peu sévère. Il n’y avait pas des masses de bonnes solutions possibles. Et les gendarmes qui décident de la prolongation de la garde à vue n’y sont pour rien. En gros il y a trois possibilités : relâcher sans mise en examen, prolonger, mettre en examen. Si on part du principe que mettre en examen est pire (perso, je trouve que s’il y a remise en liberté sous contrôle judiciaire, ça se discute, parce qu’une nuit en garde à vue représente, je pense, quelque chose de particulièrement traumatisant), il reste relâcher purement et simplement ou prolonger. Relâcher purement et simplement, sans rien lui reprocher, sans mise en examen ni instruction, sans savoir s’il nous a sorti un mytho énorme ou pas, en manquant d’éléments à ce point, ce serait AUSSI une décision grave, mais dans l’autre sens.

En gros, il y avait le choix entre trois décisions graves. Aucune décision était sans gravité. Dans ce cadre, reprocher aux gendarmes d’avoir pris une décision grave est quelque peu injuste. Quoiqu’ils fassent, sur ce coup là, ça risquait d’être injuste pour quelqu’un. Si le type est vraiment innocent, je pense que c’est à la plaignante qu’il faut reprocher quelque chose sur ce coup là, pas aux gendarmes.
Non sur ce coup là moi je trouve qu’ils gardent vraiment la tête froide les gendarmes, beaucoup plus que ce que j’ai lu jusqu’à présent d’ailleurs, j’ai limite l’impression de lire un récit-arbre qui cache la forêt.

43. Le lundi 13 février 2012 à 19:45 par Clems

” Consentez-vous à vous expliquer sur les faits qui vous sont reprochés ? “

Super piégeux cela… Comment peut on consentir à s’expliquer sur des faits dont on ignore tout ? Ma réponse serait plutôt de leur demander de s’expliquer sur ma présence contrainte ici et leur demander d’exposer les faits qui me sont reprochés.

Car si on dit “non” égal “il cache quelque chose”. Si on répond “oui”, cela signifie donc “il comprend que l’on peut lui reprocher quelque chose”.

Pour info, la famille en prison pendant les fêtes de noël est libérée et une procédure d’indemnisation serait enclenchée (pratiquement 4 mois de détention provisoire).

44. Le lundi 13 février 2012 à 20:14 par titetinotino

@ Passares en 38 et 39

1- Biiip déclare qu’il a gardé le ticket de caisse. Pourquoi ne pas simplement lui demander où il a rangé ? On n’éviterait pas l’enquête au supermarché (caméras) mais puisque les tickets portent la date et l’heure n’aurait-on pas une présomption suffisante en sa faveur pour ne pas prolonger la GAV ?

Un ticket de caisse ne prouve rien à lui seul. Il n’est pas nominatif. C’est ce que vous dirait n’importe quel avocat qui défendrait son client si on lui montrait ce genre de pièce à charge. Pourquoi ne se contenter que d’un élément quand on peut en avoir deux voire trois qui corroborent ou pas ?

2- Il semble que la perquisition en flagrance soit uniquement liée à un crime (art 54 et sq) et que dans ce cas l’OPJ doive se transporter sur les lieux sans désemparer. Il me semble que l’infraction reprochée est un délit. Si c’est effectivement un délit pas de perquis. Si c’est un crime obligation de transport sans désemparer. Où ai-je faux  ?

La flagrance étant un mode d’enquête comme expliqué ailleurs, la perquisition est possible sans pour autant que le délit ou crime ne soit concomitante à celle-ci
http://www.justice.gouv.fr/justice-…

3- Le procureur ne peut prolonger sans s’être fait présenté le GAVé que dans des circonstances exceptionnelles. La possibilité de pression sur les témoins est-elle vraiment exceptionnelle ?

On entend souvent par circonstances exceptionnelles l’éloignement du lieu de GAV au TGI, en l’espèce ici 70 kilomètres, ce qui empêche la présentation en personne. Ca peut éventuellement être d’autres choses mais qui n’ont rien à voir avec le fond de l’enquête. Sinon elle est accordée aussi car il reste des investigations à faire, en plus des pressions éventuelles sur la plaignante..

Nous avons vu qu’en cas de pépin, un gendarme pouvait faire l’objet de jours d’arrêts. C’est une sanction privative de liberté, qui sans doute peut avoir un retentissement sur la carrière de l’interessé mais également sur son image familiale et sociale surtout quand on sait que les gendarmes vivent assez souvent dans un même immeuble. Donc une sanction susceptible de perturber le comportement au même titre qu’une mise en GAV.
Dans ces cas et vu le risque, après l’énoncé de la sanction :
Transporte-t-on le gendarme menotté à son domicile ?
Le fouille-t-on ?
Lui retire-t-on lunettes, lacets, ceinture ?
Et quid de l’arme de service ?

Comme l’explique bien Mémoire d’éléphant, c’est une assignation à résidence en caserne, sans jours de repos, ni de quartiers libres. Cela joue sur l’avancement, la carrière, les formations et dans les cas les plus graves pire encore. Vos questions sont ridicules aussi je n’y répondrais pas surtout si c’est juste pour dire qu’il n’y a donc pas d’équivalence de traitement, ce qui concrètement est vrai mais ne préjuge de rien. Quant à l’arme de service, le gendarme d’astreinte peut la garder à son domicile dans la limite de 72 heures dans un coffre, sinon c’est chambre forte. Mais les sanctionnés ne la gardent pas chez eux.

@ Marcel en 42

Effectivement, il y a de fortes chances que le parquet ait opté pour cette option là, l’OPJ ne décidant pas de la prolongation. Ce serait à mon sens logique vu le type de dossier. Quant au récit, je vous rassure, il essaie d’être le plus fidèle possible à ma manière d’agir dans ces conditions. Ce n’est pas l’arbre qui cache la forêt car c’est toujours ainsi que j’ai conçu mon travail, pas autrement. Savoir se distancier, prendre du recul et analyser, approfondir.

45. Le lundi 13 février 2012 à 20:47 par NauticumFoenus

Un ticket de caisse qui n’a été trouvé ni à la fouille, ni dans le véhicule du suspect, ni à son domicile ? C’est mal engagé !

J’ai hâte de connaître la suite :p

“tel le sphynx surveillant ses pyramides” : ne s’agirait-il pas plutôt du sphinx ? Le sphynx est une race de chat.

46. Le lundi 13 février 2012 à 21:01 par Meuh


*** n’a pas d’autorisation de détenir une arme. ***

Avec une entrée sur aggripa , vous seriez allez le cueillir chez lui avec les Golgoths ?

47. Le lundi 13 février 2012 à 21:06 par Teejee

“La nature humaine est ainsi faite qu’il n’existe aucun appareil à même de percer les pensées profondes d’une personne…”
Encore heureux !…
Pour le reste, quatrième partie passionnante, et très instructive. Je l’ai déjà dit, mais je remercie Maître Eolas et Tinotino de montrer qu’un avocat et un représentant de l’ordre peuvent collaborer. Quelles que soient les critiques adressées de part et d’autre, on ne peut pas nier que vous ayez confronté vos points de vue respectifs, et que vous ayez été capables d’en discuter, même si vous n’êtes pas entièrement d’accord. Et rien que cela doit être salué.

48. Le lundi 13 février 2012 à 21:48 par carotte

RG : Au moment de l’interpellation titetinotino ne pouvait avoir jaugé ni Biiip ni son environnement, le risque était peut-être faible mais peu importe, il était inconnu. Au cours de l’audition elle a accepté ce qu’on appelle un risque résiduel.
Et tout cela justifie qu’il y ait systématiquement menottage, alors que justement l’article 803 CPP pose le principe du non-menottage.
Moi, en fait, j’adore la CEDH qui ne se paie pas de beau principe abstrait, mais réclame que les droits soient concrets et effectifs.
Le pays des droits de l’Homme, il devrait en prendre de la graine.

Ce que je reproche ou reprochais c’est le dogme du risque 0, dans ce cas plus rien ne peut fonctionner y compris chez la police.
Je le dis depuis le début, en toute logique, ce risque 0 doit conduire à mettre une camisole de force au gardé à vue ainsi que le boulet avec la chaîne au pied, et puis un casque de protection sur la tête. Là, on peut commencer à être tranquille.

49. Le lundi 13 février 2012 à 23:53 par Script

Après la chaussure disparue (1er épisode), voici la grande surface de Sainte-Rachida-en-Louboutin (joli…). Soit il y a derrière cette histoire rédigée à six mains un/une fétichiste de la chaussure féminine qui sommeille, soit on nous fait marcher depuis le début. Encore, encore !

50. Le mardi 14 février 2012 à 00:11 par PEP

Si demain l’alibi s’effondre, lui laissera-t-on le bénéfice du doute, qu’il puisse s’être tout simplement trompé de jour, par exemple?
Et même s’il a menti, qu’il a tenté fort maladroitement de s’inventer un alibi, ce n’est certes pas une preuve de culpabilité, si?

51. Le mardi 14 février 2012 à 00:12 par Passares

@ TTT en 44

Pourtant l’article 54 qui organise la perquisition en flagrance ne parle que de crimes, non ?

52. Le mardi 14 février 2012 à 00:58 par Guerandal

Question : pourquoi le menottage durant le transport interdit-il de tenter de s’enfuir, de sauter de la voiture ou d’agresser le conducteur ?

Je peux comprendre que cela complique l’action du prisonnier mais c’est aussi une super arme pour étrangler.

A moins que le menottage se fasse toujours les mains dans le dos ?

53. Le mardi 14 février 2012 à 01:07 par Guerandal

@24. par tschok

- On comprend donc que la mise au frigo pour murissement de la cargaison de bananes s’impose dans l’esprit du parquet.

- Mais comme on est devenu un poil suspicieux, et bien que les investigations n’aient rien donné, il faut bien le dire, on va quand même continuer à faire murir la banane, histoire de voir. Because la suite logique, c’est quand même l’aveu.

Tschok, vous êtes incorrigible. Puisqu’on se tue à vous dire que la GAV ne sert pas à attendrir la viande, soyez gentil de le comprendre. On y a passé une bonne partie du post 3. N’insistez pas.

54. Le mardi 14 février 2012 à 01:11 par BigJoke

@RG,41

“Ce que je reproche ou reprochais c’est le dogme du risque 0, dans ce cas plus rien ne peut fonctionner y compris chez la police.”

Ce qui m’amuse beaucoup (façon de parler) avec ce dogme du risque 0, c’est de constater à quel point il est à géométrie variable. Ah c’est sûr, le menottage, la confiscation des lacets,… tout ça est justifié par le dogme du risque 0. Par contre, je n’ai pas l’impression qu’on se tracasse beaucoup d’un risque en particulier, à savoir celui de se retrouver en GAV de manière totalement injustifiée.

Parce que finalement, discuter de la nécessité ou non du menottage et des autres joyeusetés qui découlent du placement en GAV, c’est bien, mais ça revient à ne s’occuper que des conséquences. Supprimons la cause, on supprime forcément la ou les conséquence(s). Donc, avant tout, je me pose la question de la nécessité du placement en GAV. Et comme je n’aime pas faire deux poids deux mesures, j’y applique le dogme du risque 0 : il est selon moi impératif de TOUT mettre en oeuvre pour éviter qu’un innocent doive rendre des comptes. Avec la même puissance, la même rigueur que l’on emploie quand on évalue les mesures de sécurité à prendre pour éviter tout risque dans le processus de la GAV.

Par conséquent, je trouve qu’au vu des éléments qui nous ont été rapportés, le placement en GAV de Dédé n’est pas défendable. Une société qui place des Dédés en GAV, c’est une société qui va trop loin, une société qui est trop éloignée d’un équilibre tel qu’il est selon moi nécessaire en tout.

La plainte de la personne qui se dit victime ne doit pas, ne peut pas être négligée. Je n’ai même pas besoin que les faits éventuels soient graves pour l’affirmer car s’il y a un préjudice, il est normal qu’il donne lieu à une réparation. La plainte doit donc être traitée, c’est évident. Mais pourquoi commencer par la traiter avec ce qu’il y a de plus rude dans l’arsenal à disposition, à savoir priver de liberté le mis en cause ?

On va me dire qu’il faut éviter que le mis en cause exerce des pressions, qu’il fasse disparaître des preuves,… Et je réponds que oui mais non. Parce que si on a le droit de dire : “tant pis si priver le GAV de ses lacets l’humilie, car les lacets constituent un risque”, il me semble qu’on a AUSSI le devoir de dire : “tant pis si des preuves disparaissent, car les éléments à charge dont on dispose sont trop flous, trop incertains ce qui amène un risque non négligeable de placer un innocent en GAV”. Si Dédé avait été pris sur le fait, si on avait des indices sérieux qui l’incriminent, ça serait entièrement différent.

Dans un sens, c’est une manière de se dire que socialement, humainement et moralement, si on accepte le risque que des innocents soient placés en garde à vue, on est obligé de faire en sorte que cette GAV se passe le mieux possible pour le mis en cause, ce qui implique selon moi des notions de confort, de respect, de dignité et de moyens de défense qui sont loin d’être observées actuellement. J’ajouterais même “et peu importe le coût de ces mesures de confort, de respect, de dignité et de moyens de défense”, simplement parce que si on n’est pas prêt à en supporter le coût, on a simplement qu’à ne pas accepter au départ le risque que des innocents soient placés en GAV.

C’est aussi une manière de dire qu’adopter une politique (au sens large) sans avoir les moyens de la mettre en oeuvre n’a jamais fonctionné, ne fonctionne pas actuellement et ne fonctionnera jamais dans le futur.

Je ne remets pas en cause le principe de la GAV, elle est nécessaire dans l’arsenal de la justice. Je conteste par contre l’étendue des circonstances dans lesquelles on la dit nécessaire. Pour moi, dans une société civilisée, une GAV ne peut être un commencement, elle ne peut être qu’une presque fin.

Avec des éléments aussi incertains, il y a d’autres choses à mettre en oeuvre avant de mettre Dédé en GAV, dans une société civilisée dont la police l’est autant. Par exemple, enquêter. Enquêter en commençant par accepter, à tous les niveaux de la chaîne, de la victime au juge en passant par la police, qu’une enquête peut ne pas aboutir. L’échec est possible, c’est un fait. Et en cas d’échec, j’imagine qu’une société civilisée trouve un autre moyen que se retourner sur le coupable (inconnu) pour réparer le préjudice de la victime. Si une société n’offre pas ça à ses membres victimes sans coupables, ce n’est pour moi pas une société civilisée.

Enquêter donc, en acceptant aussi que ça prend du temps. Mais ce n’est pour moi pas excessivement grave à partir du moment où la société dite civilisée se donne les moyens pour que ce temps d’enquête reste raisonnable, ce qui peut vouloir dire “très longtemps” dans des cas qui doivent rester l’exception.

Enquêter discrètement pour tenter de voir si on peut augmenter le poids de la suspicion sur tous les Dédés du monde, ou au contraire le diminuer. Plus le poids est faible, plus il faut s’assurer que l’enquête ne posera pas de préjudice à celui sur lequel elle plane : quand on est civilisé et qu’on n’a pas grand chose contre Dédé, on ne va pas demander à son employeur, sa famille ou ses voisins “dites voir machin, si je dis Dédé et petite fille dans la même phrase, ça vous fait penser à quoi ?”. Plus le poids augmente, plus on se rapproche du moment où la GAV devient envisageable dans une société civilisée, et plus on peut se permettre d’employer des moyens potentiellement préjudiciables. Les curseurs doivent être précisément liés.

La question est donc de savoir où une société civilisée place ce curseur, cette limite de poids de suspicion. Je n’ai pas la réponse. Mais viscéralement, comme beaucoup de lecteurs ici à ce qu’il me semble à la lecture des commentaires, je placerais ce curseur beaucoup plus haut que ce que le récit présenté ici (et tous les autres ici et ailleurs) nous indique qu’on pratique dans NOTRE société.

Dans un livre nous décrivant qui serait écrit par une telle société civilisée nous ayant observés, j’ose croire qu’on mériterait de ne pas être traités de barbares, mais je refuse de croire qu’on mériterait d’être traités de beaucoup plus que néo-barbares.

Pour moi, en l’état actuel des connaissances (une plainte, pas de traces, pas d’antécédents), un Dédé en GAV, c’est un échec cuisant doublé d’une honte sur le plan civilisationnel.

Il faudrait peut-être constater que pour le même prix, nous aurions pu nous retrouver dans un système inverse. Un système dans lequel vu l’absence de traces, on placerait la victime dans une sorte de “GAV de cet univers parallèle”, le temps d’enquêter pour savoir si oui ou non la plainte est fondée car dans le cas contraire la fausse victime serait coupable d’avoir voulu nuire à autrui. Ce système dont la seule imagination fera je l’espère frémir tout le monde, est éloigné de l’équilibre d’une distance qui est égale en valeur absolue à la distance qui sépare NOTRE système de ce même équilibre. Seul son sens change.

Je trouve ça gravissime.

55. Le mardi 14 février 2012 à 01:23 par Guerandal

@25. par Manalb

- Pour ma part, ce que je ne comprend pas, c’est votre acharnement vis à vis de Titetinotino, malgré les différentes réponses qu’elle a pu apporter.

Je ne pense pas que Carotte en veuille à Titetinotino à titre personnel. Simplement Titetinotino, dans le cadre de cet exercice, représente les forces de l’ordre en général et décrit leur manière habituelle de procéder à travers ce billet.

C’est ce qu’on pourrait appeler une personnalisation du sujet.

Aussi, quand Carotte ou d’autres (comme moi) s’étonne de la façon de faire décrite dans le billet, ce n’est pas contre Titetinotino qu’on écrit mais contre le système que représente Titetinotino.

Donc cesser de penser qu’on en veut à Titetinotino ou à tous les autres représentants du système (flics, magistrats, avocats, etc,) à titre personnel et es qualité.

56. Le mardi 14 février 2012 à 01:26 par dineptus

@53 (les nombres sont de rigueur ici) :
J’ai lu votre pseudonyme, puis la dernière phrase de votre post, ainsi que “une honte sur le plan civilisationnel” . Et j’ai ri.

Merci à vous,

Bonne soirée

57. Le mardi 14 février 2012 à 01:35 par Guerandal

@54. par BigJoke

- Mais pourquoi commencer par la traiter avec ce qu’il y a de plus rude dans l’arsenal à disposition, à savoir priver de liberté le mis en cause ?

Parce que c’est ce qu’il y a de plus rapide, de plus simple ET surtout parce qu’une GAV, c’est du bonus pour les statistiques réclamées réclamées par nos politiciens.
D’où l’explosion du nombre de GAV.

Inversement, donner une valeur statistique très faible aux GAV, voir nulle, et leur nombre va s’effondrer naturellement à la vitesse grand V. Elle ne sera plus utiliser que dans les cas où elle terminera une enquête (confrontation du GAVé avec les indices, témoignages et autres éléments de mise en cause recueillies par la police)

58. Le mardi 14 février 2012 à 01:40 par titetinotino

@ Passares en 51

Peut-être que vous ne regardez pas le bon article ? Peut-être aussi que vous n’avez pas compris que la flagrance est un mode d’enquête qui permet d’effectuer des actes d’investigations dont une perquisition sous ce régime-là pendant 8 jours à compter de la commission des faits, que ce soit pour un crime ou un délit? Allez, je vous laisse chercher puisqu’après tout vous aimez donner des leçons.

@ Pep en 50

Comme vous dirait Maître Eolas, il vaut mieux se taire que de n’être pas sûr et se tromper sur une chose de ce genre ou mentir, ça fait moyen. Ca peut remettre en cause la crédibilité de la personne même si l’erreur est permise, c’est humain bien entendu. Quelqu’un pris de panique peut tout à faut aussi péter les plombs et se mettre à sortir des âneries. Ca n’augure cependant rien de bon pour une personne qui agit ainsi car la confiance que l’on peut avoir en ses propos peut être remise en cause. Ca ne signe pas une déclaration de culpabilité mais ça laisse planer un doute quand même.

59. Le mardi 14 février 2012 à 01:51 par titetinotino

@ Guerandal en 57

Vous ne semblez pas avoir compris que les actes d’investigations qu’il y avait à faire ont été faits avant le placement en GAV d’André. Il est difficile d’avoir plus que ce qu’on peut avoir dans certains cas, même en cherchant, ce qui a été fait ; pas de témoins, constatations sur les lieux effectuées, environnement effectué.. Et dans ce type d’enquête, en flagrance, même si cela va vite, rien n’est laissé au hasard. Tout est là ! Le dernier acte est donc le placement en GAV sauf à ce que d’autres éléments ressortent durant celle-ci. Il serait tout à fait incohérent de placer en GAV une personne sur une enquête non-terminée puisque de celle-ci, bien souvent, peut découler une décision d’orientation pénale qui elle doit être le dernier acte de la procédure, si tant est qu’il n’y ait pas d’ouverture d’information à l’issue mais cela fait basculer la poursuite des investigations sous un autre régime, la commission rogatoire. Il ne faut pas écouter nos ministres qui lorsqu’ils parlent d’enquête de flagrance, disent que le dossier est vide. C’est faux, pas dans toutes, et surtout pas dans le cas présent.

C’est seulement vrai lors d’interpellations en flag où là, les investigations commencent à partir de celles-ci.

60. Le mardi 14 février 2012 à 07:02 par manutoo

Bon, ça serait un peu gros, mais est-ce que les enquêteurs ont déjà vérifié la date de naissance du frère de Mr Biiip ? :-p

61. Le mardi 14 février 2012 à 08:16 par herve_02

@ttt

j’ai bien aimé la façon dont vous traitez le suspect, et il me semble que dans le cadre qui vous est imposé c’est presque le mieux que vous puissiez faire.

Vous dites que le dossier n’est pas vide surtout (pas) dans le cas présent DONC cela veut dire que son alibi est faux. Car si son alibi est véritable, comment le dossier peut le rendre coupable de quoi que ce soit car il n’était pas sur les lieux des faits.

Ou alors dès que vous avez un pv d’une personne qui dit connaître le suspect, le dossier (la chemise en carton) n’est pas vide, puisqu’il y a ce pv, il est juste plein de rien.

Mais je fais confiance à votre professionnalisme pour ne pas avoir alpagué et traumatisé un bonhomme sur la foi de rien.

62. Le mardi 14 février 2012 à 08:23 par Passares

@TTT en 58

Pour vous assurer que je ne me trompe pas d’article je le reproduit ci-dessous :

En cas de crime flagrant, l’officier de police judiciaire qui en est avisé, informe immédiatement le procureur de la République, se transporte sans délai sur le lieu du crime et procède à toutes constatations utiles. Il veille à la conservation des indices susceptibles de disparaître et de tout ce qui peut servir à la manifestation de la vérité. Il saisit les armes et instruments qui ont servi à commettre le crime ou qui étaient destinés à le commettre ainsi que tout ce qui paraît avoir été le produit direct ou indirect de ce crime. Il représente les objets saisis, pour reconnaissance, aux personnes qui paraissent avoir participé au crime, si elles sont présentes.”

Sauf à interpréter il ne parle bien de perquisition que pour un crime. Le fait que l’enquête se fasse en flagrance (c’est déjà une interprétation) ne fait pas écrire dans le texte : crime ou délit flagrant et l’on doit donc me semble-t-il en revenir aux procédures de perquisitions ordonnées par un magistrat.

63. Le mardi 14 février 2012 à 08:37 par Passares

@ TTT en 44
L’autorisation ne peut être accordée qu’après présentation de la personne au procureur de la République. Cette présentation peut être réalisée par l’utilisation d’un moyen de télécommunication audiovisuelle. Elle peut cependant, à titre exceptionnel, être accordée par une décision écrite et motivée, sans présentation préalable.

Là encore, sauf à interpreter, on ne respecte pas le texte : Mordiou sur Armagnac se trouve à 70 km de Condom sur Baïse depuis la création de ces deux villes vers 1230. Cela n’a rien d’exceptionnel d’autant que cette situation se retrouve dans de nombreux départements depuis la bienfaisante réforme de madame Dati. De plus je vous rappelle que les départements ont été crées en 1790 pour qu’il soit facile de se rendre au chef lieu pour n’importe quel citoyen. Il me semble que depuis cette date, les moyens de transports ou de communication audiovisuelles ont fait quelques progrès.

Mais dès lors qu’il s’agit d’enfoncer un peu plus le GAVé sans trop se prendre le choux qudlle importance d’interpréter…

64. Le mardi 14 février 2012 à 08:44 par Passares

@54. par BigJoke

Bon, pourquoi pas risque 0 mais vous est-il une fois arrivé de penser que la famille de la victime pouvait en vouloir au mis en cause ? L’avez-vous une seule fois équipé d’un gilet pare-balle (si l’on vous suit ce devrait être réalisé dans tous les cas) ? Et pourquoi l’avoir laissé pendant 4 jours exposé à une éventuelle vindicte populaire.

D’autre part, je n’ai jamais vu des policiers mis en examen équipés de menottes…mais j’ai la vue un peu basse et l’air qui va avec.

65. Le mardi 14 février 2012 à 08:50 par François Bacqué

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

74. Le mardi 14 février 2012 à 09:46 par Capello

“Pensè-je”?
pensai-je

75. Le mardi 14 février 2012 à 09:50 par titetinotino

@ Herve_02 en 60

J’entends pas dossier l’ensemble des actes réalisés, donc concrètement, l’ensemble des pièces. Maintenant, concernant les éléments de preuve, il y en a pour ainsi dire pas si ce n’est la déclaration de la plaignante qui est un élément même s’il ne repose que sur les paroles d’une personne. Ca ne le rend pas coupable ni innocent, juste mis en cause. Il s’agit de faire la lumière sur ça. Dans le cas présent, et de cette manière je répondrais à d’autres, la GAV s’impose car :

Les faits sont graves. C’est un sujet particulièrement sensible où l’on considère que nous n’avons pas le droit à l’erreur, ce qui est difficile de préjuger car dans ce genre de dossier, on manie la chèvre et le chou. A contrario, on nous reprocherait de prendre cette affaire par dessus la jambe et de ne pas prendre les dispositions nécessaires. Et encore, les faits sont récents, je ne vous parle même pas de ceux où les faits sont anciens. On ne traiterait pas de la même manière un simple vol de bicyclette pour lequel un mis en cause ne serait pas placé en GAV encore que, vu la période d’incertitude qui règne avec la CEDH, certains placeront en GAV juste le temps nécessaire à l’audition qui durera allez à la louche 2h pour ne pas qu’un avocat puisse lui opposer ultérieurement l’absence d’assistance qui n’est pas prévue par les textes, mais pas interdite non plus. En règle générale, la position hiérarchique est la suivante, si l’intéressé se présente avec un avocat, on ne l’entend pas, ou on le place en GAV si les conditions sont bien sûr réunies. Cela changera certainement un jour.

Compte-tenu de la nature des faits, on peut présumer que l’audition risque de prendre du temps. En simple audition libre, on ne peut pas se permettre de garder la personne sur une longue durée. On ne peut la garder que le temps strictement nécessaire et si on a des actes d’investigations à effectuer, ce mode d’audition ne convient pas puisqu’il ne donne aucun pouvoir coercitif. Si elle le désire, la personne peut même mettre fin à l’audition et quitter les lieux. C’est son droit. Or la, on sait que l’on a une perquisition à faire de toute façon. On sait aussi que cela peut conduire à une confrontation ou d’autres actes d’investigations donc la GAV est parfaitement adaptée même si je reconnais que pour la personne placée dans cette situation, ce n’est pas facile à vivre c’est certain.

76. Le mardi 14 février 2012 à 09:51 par Gigot de Hérisson

Passares en 61:
quel est le ***titre*** (intitulé du chapitre, pour lever toute ambiguité) des articles que vous citez (il se peut que, par commodité de rédaction, le mot crime doive être lu par “crime et délit”, si on se regarde la structure de ces articles, que vous tirez de leur contexte)..

D’autre part, je n’ai jamais vu des policiers mis en examen équipés de menottes…mais j’ai la vue un peu basse et l’air qui va avec.
Quel est le rapport entre une “mise en examen” et une “garde à vue”?

Déjà, il n’y a pas beaucoup de policiers mis en examen (les courses poursuites -pour conduite dangereuse!- jouissent d’une impunité quasi-totale quand ça concerne des basanés, le parquet classant sans suite les morts d’homme qui en résultent; les morts par écrasement, tous gyrophares allumés et à contre sens: même traitement). Aussi, vous pouvez attendre longtemps avant de “voir des policiers mis en examen”, debout devant les bureaux des services juridiques…

Depuis 6 mois -et la présence d’un avocat, générateur de coûts-, l’arbitraire policier semble, dans une ville moyenne, s’être déplacé des gardes à vue (celle qu’on m’a raconté était beaucoup plus inhumaine te beaucoup moins justifiée que celle que décrivent TTT et maître Eolas-) aux interpellations, transports (aller très loin voir un médecin pour justifier a postériori un menottage … et faire perdre du temps-)…

@herve_02 en 60 entre le fait de ne pas être vide et le fait d’être complet (ou assez complet pour être lu par un autre que l’enquêteur), il y a une nuance…

77. Le mardi 14 février 2012 à 09:56 par Couture

Nous exigeons des eplications sur l’affaire Seguin, Eolas, mort du destin tragique que l’on sait

78. Le mardi 14 février 2012 à 10:31 par Guerandal

@74. par titetinotino

- En règle générale, la position hiérarchique est la suivante, si l’intéressé se présente avec un avocat, on ne l’entend pas, ou on le place en GAV si les conditions sont bien sûr réunies.

Ça fleure bon le pays des droits de l’Homme. Manquerai plus qu’on écoute un gars bardé d’un avocat alors qu’il n’est même pas en GAV.

79. Le mardi 14 février 2012 à 10:41 par titetinotino

@ Guerandal en 65

“Et pour les menottes, alors devant ou derrière ?”

Devant. On ne menotte derrière que si la personne est virulente.

80. Le mardi 14 février 2012 à 10:45 par Ryuu

@menottes (71)

“les menottes dans la voiture, c’est dans le dos, sinon aucun intérêt. Plus la ceinture de sécurité.”

Mon dos souffre rien que d’entendre cette phrase, surtout sur les routes de campagne pour peu que l’on conduise un peu brusquement.

81. Le mardi 14 février 2012 à 10:45 par PEP

@TTT, 77
On ne menotte derrière que si la personne est virulente.

Décidément, vos pratiques sont moins inhumaines que celles à qui j’ai eu affaire. Menotté par derrière pour un transport en fourgon vers le Palais de Justice. J’étais certes très abattu, mais loin d’être virulent.

82. Le mardi 14 février 2012 à 10:46 par Guerandal

@70. par titetinotino

- Vous est-il venu à l’esprit que si erreur de procédure il y avait, Maître Eolas ne publierait pas ce récit truffé d’erreurs?

Il serait bon de ne pas mélanger erreur de procédure et interprétation extensive des tribunaux pour éviter que les procédures pénales partent à la poubelle.

L’interprétation faite par Passares est parfaite en français et c’est pour cela que les tribunaux se sont empressés de ne pas y faire droit.

83. Le mardi 14 février 2012 à 10:51 par Infortune du Pot

Bonjour Guerandal en 76

A noter que quelqu’un qui se pointe avec un avocat … a les moyens de s’en offrir les services… (je me vois mal, si je suis convoqué par la police, téléphoner aux permanences des avocats en disant que je suis très pauvre : s’il est bon l’avocat me dira de ne plus mentir…).
Il y aurait donc des doits de l’homme riche (se payer des stages de préparation à la garde à vue, se faire assister par un avocat même si ce n’est pas nécessaire)?

“Ce qui me surprend le plus ici c’est l’apparente inutilité de l’avocat. Il tique quand il trouve des questions limites et biaisées, mais jamais ne souffle mot. “”“
Bonjour, Gathar en 69:

A-t-il le droit de parler?

Il doit pouvoir tiquer aussi (et Me Eolas a insisté plusieurs fois pour que ses clients le voient) quand son client dit des bêtises ou prend des risques (revendiquer soudainement un alibi peut saper sa crédibilité) , alors qu’il le lui a déconseillé au préalable, lors d’un entretien confidentiel -là, je suppose qu’il a le droit de parler-

84. Le mardi 14 février 2012 à 10:52 par Teejee

@ Gathar, 69
Le silence de l’avocat au cours de la GAV d’André Biiip n’est pas dû à une quelconque incompétence. Si les avocats ont arraché le droit d’être présent à l’interrogatoire (merci Strasbourg !), le sens français du verbe assister est “assister à la garde à vue”, et non “assister son client”. Les pensées de Maître Eolas sont aussi vertes que la plante au rôle de laquelle on le réduit.

85. Le mardi 14 février 2012 à 10:53 par Guerandal

@77. par titetinotino

- Devant. On ne menotte derrière que si la personne est virulente.

Alors franchement je n’en vois pas l’intérêt car cela n’offre pratiquement aucune protection face à une personne déterminée.

Et paf pour @78. par Ryuu qui écrit trop vite.

86. Le mardi 14 février 2012 à 11:18 par Ryuu pafé

@guerandal (82)
Et paf pour moi.
Mais on peut supposer que les pratiques varient d’un agent à l’autre, ce qui ne rend pas la réponse de TTT universelle (j’imagine que le manuel ne décrit pas précisement comment l’individu doit être menoté pour le transport et laisse l’agent agir à sa guise sur ce point).

Cela dit, je ne vois aucune manière pratique:
-menotté dans le dos, dans une voiture, ce sera très inconfortable.
-menotté devant avant de monter dans le véhicule, impossible de mettre la ceinture correctement et, effectivement, aucune garantie de non-dangerosité (on peut sans probleme enlever la ceinture, étrangler le conducteur avec la chaine, ouvrir la portière et s’enfuir. Sauf que j’imagine que la portière ne s’ouvre que de l’extérieur)
-menotté après avoir mis la ceinture, on peut toujours étrangler le conducteur, mais on ne peut plus s’enfuir. Sauf que dans ce cas, les contorsions de l’agent pour menotter l’individu le mettent en position de faiblesse si celui-ci est récalcitrant.

Pour moi, toutes les méthodes sont mauvaises.

87. Le mardi 14 février 2012 à 11:28 par titetinotino

@ Gathar en 69

Malheureusement, la loi actuelle ne permet pas à l’avocat d’intervenir au cours des auditions, mais à la fin. Ca réduit fortement l’intérêt de la chose c’est certain mais ce n’est pas du fait de l’avocat qui n’y peut rien. On va dire que cela donne au moins un soutien moral à la personne gardée à vue, chose qui n’existait pas avant. Dans la pratique, ça ne se passe pas toujours ainsi, certains OPJ laissent l’avocat intervenir (je l’ai vu), d’autres non.

@ PEP en 79

Dites cela aux autres qui me voient comme une tortionnaire même si j’ai bien conscience que cela ne se passe pas partout ainsi. J’ai toujours agi avec ma sensibilité face à un gardé à vue. Mon rôle n’était pas de juger ni de jouer la justicière mais de faire un travail d’enquête rien d’autre.

@ Guerandal en 80

Sauf que Passares ne regarde pas les bons textes…… C’est comme lorsqu’il me reprochait de méconnaître l’article 11 du CPP. Il n’avait pas bien lu le récit d’où son erreur d’interprétation, car je n’ai jamais dit que l’employeur était soumis au secret de l’enquête. Quant à la prolongation par fax, à défaut de matériel permettant la visioconférence, il est difficile de faire autrement. L’éloignement du TGI est une raison qui permet de passer outre la présentation pour la prolongation. En ville, ça ne se passe généralement pas ainsi puisqu’il y a la proximité des lieux.

L’intérêt des menottes devant? Ben écoutez, vous essayerez de courir menotté, ou de réagir menotté, je peux vous assurer que vous serez moins libre dans vos mouvements. Ca n’enlèvera pas tous les risques mais une partie. Je ne vais pas continuer à tergiverser sur le sujet, vous ne comprenez rien.

@ Infortune du Pot en 81

C’est tout le problème de la présence de l’avocat ou non, encore faut-il avoir les moyens de se l’octroyer. En France, nous avons l’aide juridictionnelle qui n’est malheureusement pas extensible pour cause de budget. Ouvrons la porte aux avocats, et celui qui aura les moyens se défendra le mieux, celui qui ne les aura pas, tant pis pour lui puisque qu’il sera impossible de tout couvrir par l’aide juridictionnelle dont le budget n’est pas illimité. Et il ne faut pas rêver, la plupart de ceux qui se retrouvent mis en cause dans des procédures, ne roule pas forcément sur l’or. Je prends l’exemple des USA où le système est accusatoire dès le début de la procédure, donc contradictoire, il ne vaut mieux pas être latino issu de quartier et mis en cause dans une procédure, car sans argent, il ne pourra pas se défendre. En effet, car dans ce système, c’est à l’accusé de prouver son innocence. Donc, s’il n’a pas les moyens financiers il ne peut engager de frais d’avocat pour l’aider en ce sens. Il n’y a pas d’aide juridictionnelle comme en France, ou très peu. Je rappelle que le taux d’incarcération pour l’année 2010 est de 712 pour 100 000 aux USA……

88. Le mardi 14 février 2012 à 11:39 par Hachis de Hérisson

Il semblerait que le menottage ait lieu pour des raisons de sécurité et je remercie la Maréchale Triple T de me confirmer que les avocats n’ont, théoriquement, pas le droit de parler à leurs clients quand l’enquêteur pose des questions; aussi, il ne reste à l’avocat que deux façons de réagir quand leur client dit des bêtises:

  • faire des mimiques intrigantes
  • donner des coups de pied sous la table.

Je pense qu’il faudrait protèger les tibias du mis en cause (et, en cas de dommages collatéraux, de l’enquêteur) soit avec des protèges tibias (merci, Lapalisse) , soit en ne faisant venir que des avocats cul de jattes, soit enfin, en immobilisant les pieds des avocats.

89. Le mardi 14 février 2012 à 11:40 par Voltaire

Ce qui m’étonne dans cette enquête, c’est l’apparente légèreté de l’analyse des circonstances (mais j’ai pu louper quelques éléments). L’interrogatoire du prévenu sur la période précise des faits qui lui sont attribués semble très succincte, alors qu’il me semble que c’est là en premier lieu (plutôt que sur des éléments plus subjectifs comme sa relation avec la jeune fille et sa famille) qu’il conviendrait d’enquêter afin de vérifier si, matériellement, cette hypothèse est crédible. Pour ne prendre que l’histoire de l’alibi, je m’étonne qu’il n’y ait donc pas eu de questions plus précises (du type, quelles courses, quelle caisse etc.) afin de le valider ou non. Plus généralement, une analyse détaillée des emplois du temps des personnes concernées me parait un préalable indispensable. Il me semble que ce n’est qu’une fois bien établie la faisabilité matérielle des accusations que l’on peut ensuite passer à la seconde phase; ceci aurait pour mérite d’éviter bien des procédures inutiles, et du temps perdu à la fois pour les enquêteurs et pour les accusés. Je parle d’expérience, ayant une fois été acccusé à tort d’un délit, et ayant dû insister, après une longue interrogation sans lien direct, sur la matérialité des faits repprochés, pour que l’évidence s’impose d’une incompatibilité temporelle et spatiale entre faits reprochés et présence physique (c’était en Angleterre dans ce cas précis, mais j’imagine que le principe était similaire).

90. Le mardi 14 février 2012 à 12:25 par récap59

Bonjour titetinotino (84)

“En effet, car dans ce système, c’est à l’accusé de prouver son innocence”

Non, la charge de la preuve pèse du même côté aux USA qu’en France : sur l’accusation.

Par contre il est vrai que l’accusation a plus de moyens que l’aide juridictionnelle, ce qui rend la procédure inéquitable, mais malheureusement c’est pareil en France.

Un avocat qui ne ferait que de l’aide juridictionnelle finirait par faire faillite car il ne pourrait pas couvrir ses frais généraux. En face le procureur est dans une situation bien plus confortable (sans être luxueuse pour autant, sauf bien sûr quand il est chargé d’étouffer une affaire sensible, auquel cas il dispose de moyens infinis)

91. Le mardi 14 février 2012 à 12:46 par RG

@83 Ryuu pafé

Pour moi, toutes les méthodes sont mauvaises.

Une fois j’ai vu un cambrioleur embarqué menotté dans le coffre d’une 4L, bon d”accord les policiers étaient 4 et une 4L c’était petit…

92. Le mardi 14 février 2012 à 13:02 par flic803

@Ryuu

-menotté dans le dos, dans une voiture, ce sera très inconfortable.

on peut imaginer de mettre de la fourrure rose autour des menottes mais je crains que cela inquiète encore plus le gardé à vue sur sa destinée.

93. Le mardi 14 février 2012 à 13:04 par RG

@48 carotte

Et tout cela justifie qu’il y ait systématiquement menottage, alors que justement l’article 803 CPP pose le principe du non-menottage.
Moi, en fait, j’adore la CEDH qui ne se paie pas de beau principe abstrait, mais réclame que les droits soient concrets et effectifs.

J’ai l’impression que beaucoup se bercent d’illusions quant à ce que va imposer la CEDH, elle n’exigera jamais l’interdiction des menottes ou l’indépendance des parquets.

Vous ne savez rien de M. Biiip, il peut à la fois être innocent dans cette affaire et coupable d’un crime précédant révélé par son ADN.

La seule chose que la CEDH exige avec raisons est que si le ministère public doit dans une des affaires avoir les moyens d’obtenir condamnation, personne ne le conteste, l’avocat doit aussi avoir les moyens d’assurer une relaxe dans l’autre.

Il y a simplement disproportion dans les moyens, d’autant plus que les parquets ne sont pas indépendants.

94. Le mardi 14 février 2012 à 13:38 par cekage

Vous ne savez rien de M. Biiip, il peut à la fois être innocent dans cette affaire et coupable d’un crime précédant révélé par son ADN.

Comme vous.

Je passe vous chercher avec les Golgoths. Quelques heures d’humiliations seront nécessaires, mais bien vérifier vos alibis pour TOUS les crimes & délits non-résolus autour des lieux que vous avez fréquenté les valent bien.

95. Le mardi 14 février 2012 à 13:41 par moi-meme

La suite, la suite, la suite !

96. Le mardi 14 février 2012 à 13:53 par Ryuu

@flic803 (89)

C’est malin, j’ai explosé de rire devant tous mes collègues en lisant cette remarque!
Allez savoir pourquoi, j’ai ensuite imaginé le DSK des guignols réclamer des menottes à fourrure Léopard pour aller avec son peignoir (“excusez la tenue, il sort de la douche”)…

97. Le mardi 14 février 2012 à 14:14 par titetinotino

Bonjour titetinotino (84)

“En effet, car dans ce système, c’est à l’accusé de prouver son innocence”
Non, la charge de la preuve pèse du même côté aux USA qu’en France : sur l’accusation.
Par contre il est vrai que l’accusation a plus de moyens que l’aide juridictionnelle, ce qui rend la procédure inéquitable, mais malheureusement c’est pareil en France.
Un avocat qui ne ferait que de l’aide juridictionnelle finirait par faire faillite car il ne pourrait pas couvrir ses frais généraux. En face le procureur est dans une situation bien plus confortable (sans être luxueuse pour autant, sauf bien sûr quand il est chargé d’étouffer une affaire sensible, auquel cas il dispose de moyens infinis)

Je conçois bien qu’il y a un équilibre des forces dans ce système mais ce qui me dérange, c’est l’aspect inégalitaire que cela provoque entre celui qui peut s’offrir un avocat et celui qui ne peut pas; un peu comme au civil… Je pense bien que les avocats ne vivent pas d’amour et d’eau fraîche comme tout le monde, mais en France, on a la chance d’avoir l’aide juridictionnelle, gardons la. Si on bascule en accusatoire, son existence même sera remise en cause à mon sens parce que le budget serait complètement démesuré. Et je ne suis pas convaincue de sa supériorité. Il y a aussi des innocents en prison et c’est en général de pauvres gens qui n’ont pas pu se défendre comme il fallait , et parfois même ils sont exécutés.

98. Le mardi 14 février 2012 à 14:43 par RG

@91 cekage

Je passe vous chercher avec les Golgoths.

Pas de PB, j’ai pas de casier, mes 12 pts, convaincu de n’avoir rien fait, sûr même puisque je ne suis pas somnambule, et un avocat allergique aux bottins (il est du coup passé à l’Iphone).

99. Le mardi 14 février 2012 à 14:47 par récap59

@ titetinotino (94)

“Si on bascule en accusatoire, son existence même sera remise en cause à mon sens parce que le budget serait complètement démesuré”

Pas nécessairement. Il suffirait que pour chaque dossier, l’aide juridictionnelle et le ministère public se voient attribuer une enveloppe d’un montant identique pour que la règle du procès équitable soit respectée (du moins à ce niveau) Je regrette que ce ne soit pas le cas aux USA.

D’ailleurs il serait souhaitable de le faire aussi dans notre système inquisitoire.

Par contre, je vous concède qu’il est difficile de donner au ministère public les même moyens que la défense quand cette dernière est payée par un milliardaire ou une multinationale, mais là encore je ne crois pas que les choses soient différentes de notre côté de l’Atlantique.

100. Le mardi 14 février 2012 à 14:49 par Passares

Désolé mais même le code pénal sans aucune interprétation dit ” la loi pénale est d’interprétation stricte”.

Puisque vous affirmez que je me trompe d’article Merci de me fournir la référence de l’article qui traite de la perquisition en cas de flagrant délit.

Pour ce qui est des arguments que vous avancez pour justifier la non présentation au parquet, ils n’ont rien d’exceptionnel et là encore vous ou le parquet interprétez selon ce qui est le plus confortable pour vous au mépris des libertés individuelles ( oui, je sais c’est un gros mot, toutes mes excuses).

101. Le mardi 14 février 2012 à 14:49 par tschok

@ Marcel, com 43,

Oh non, je vous assure que je suis un monstre de mansuétude, jusqu’à la faiblesse.

Ce que je voulais dire, c’est que l’enquête est à ce stade précis au creux de la vague. Si, initialement on peut accepter le pragmatisme du code de procédure, qui permet d’engager une enquête sur un vague soupçon et la mise en GAV d’une personne pour des raisons plausibles, il faut aussi convenir que jusqu’à présent, ces “raisons plausibles” ne se sont pas consolidées en éléments à charge très fermes.

Or, il s’agit maintenant de renouveler la GAV.

Le récit est conçu de telle sorte qu’il y a finalement un motif, assez complexe d’ailleurs: vers 21h, Dédé balance l’info comme quoi il a un alibi.

Une heure un peu tardive pour aller interroger un témoin. Donc la question du maintien de Dédé au frigo se pose, “pour son bien” serait-on tenté de dire: libre, il pourrait bêtement être soumis à la tentation de se concerter avec ce témoin, ce qui pourrait flinguer son alibi si jamais la concertation était découverte.

Mais la vérification de l’alibi n’est que l’un des motifs du renouvellement décidé par le proc Gascogne, car c’est bien lui qui prend la décision. Dans son esprit ce n’est pas le plus important: il n’est même qu’une sorte de prétexte qui lui fournit un des motifs dont il a besoin, au regard de l’article 62-2 du CPP.

En fait cet épisode du récit photographie le moment où les enquêteurs creusent, ne trouvent rien, creusent encore, puis s’interrogent un moment… et décident de continuer à creuser.

Mais jusqu’où? Il y a un moment, quand on trouve rien, il faut s’arrêter de creuser. Et pendant ce temps là le mec est au ballon. Maintenant, c’est le moment de se dire “ok, le pragmatisme de l’enquête ça suffit, on va mettre les résultats sur la table et voir ce qu’il y a dans le dossier, vraiment”.

Cette tension, elle est exprimée par l’avocat qui ronge son frein. Vous voyez ce que je veux dire? Au début, on est pragmatique, on démarre l’enquête et on met le mec en GAV sans état d’âme, sur la base d’un élément simplement plausible, ce qui est déjà un choix de civilisation. Maintenant, on n’a toujours pas plus qu’au départ, et on continue.

Tout ce que je dis c’est que ce processus n’a rien de particulièrement rationnel: on tente un coup et on continue à le tenter tant que ça ne donne rien. L’article 62-2 du code machin, avec sa petite liste, c’est juste pour se rassurer, pour se dire qu’on fait un truc réglo. Pour se dire qu’on est les dignes héritiers de Descartes, mais dans le fond les enquêteur, le parquet, la société sont tous dans la position du joueur de casino qui continue à miser en espérant gagner.

Sinon, je crois que vous commettez une erreur dans votre façon de définir les options. Il faut, je pense, plutôt dire qu’à ce stade:

- Les enquêteurs peuvent classer sans suite la procédure et mettre fin à la GAV: fin de l’enquête donc, ce qui n’empêche pas de la reprendre si des éléments nouveaux apparaissent dans le délai de prescription;

- Poursuivre l’enquête en renouvelant la GAV: c’est l’option choisie;

- Poursuivre l’enquête sans renouveler la GAV: c’est l’option écartée. Contrairement à ce que vous dites, elle n’est pas grave, mais comporte clairement le risque que Dédé se concerte avec son témoin ce qui pourrait flinguer son alibi.

Cela dit son alibi repose aussi sur des éléments matériels sur lesquels il n’a pas de maîtrise: une transaction commerciale, qui doit se retrouver dans la compta d’un commerçant, et un enregistrement vidéo, qui doivent se trouver au service prévention des pertes du commerçant qui exploite le système de vidéo surveillance (avec un peu de bol, il a peut être pu passer devant une caméra).

102. Le mardi 14 février 2012 à 14:53 par Passares

Relisant les phases d’interrogatoire, je suis frappé de la technique utilisée. Entretien directif, questions fermées. Il est certain qu’avec des moyens aussi élémentaires, il faille, pour obtenir un résultat, placer le mis en cause en situation pour ne pas utiliser les expressions imagées de certains.

103. Le mardi 14 février 2012 à 14:56 par Peau de Vache

Bonjour Chef triple T en 84

Il existe une aide juridictionnelle aux Etats Unis, même au Texas :

http://www.abolition.fr/ecpm/french…

Je doute qu’en France les avocats soient aussi folkloriques que quand il s’agit de défendre des Noirs Texans (mais, pour plus de sécurité, a-t-on pensé aux alcootests)

104. Le mardi 14 février 2012 à 15:04 par RG

@94 titetinotino

Si on bascule en accusatoire, son existence même sera remise en cause à mon sens parce que le budget serait complètement démesuré.

Alors que mettre notre système en pleine conformité avec la CEDH ne coûterait pas un centime de plus, les avocats étant aujourd’hui déjà sur place.

105. Le mardi 14 février 2012 à 15:10 par Un policier

@Passares

Pour ce qui est des arguments que vous avancez pour justifier la non présentation au parquet, ils n’ont rien d’exceptionnel et là encore vous ou le parquet interprétez selon ce qui est le plus confortable pour vous au mépris des libertés individuelles ( oui, je sais c’est un gros mot, toutes mes excuses).

l’usage du mot “confortable” en dit long sur votre connaissance des conditions de travail des enquêteurs de police et de gendarmerie…

Carotte, Guerandal et Passares, je soupçonne qu’il s’agit d’un seul et même troll, mais pas de souci, ça ne mérite pas une GAV

106. Le mardi 14 février 2012 à 15:11 par Méass

Haha ! Un cliffhanger avec cet alibi sorti du chapeau en fin d’audition. Dans une série hollywoodienne, on l’aura eu à la fin de l’épisode. Ici, l’effet de suspense est un peu dilué par l’épilogue.

Mais on a quand même envie de lire la suite, et vite ! Bravo !

107. Le mardi 14 février 2012 à 15:17 par Passares

@ un policier :

” je soupçonne…troll”

Votre soupcon d’un abus de pseudo par la même personne en vue de tromper les participants est un début de diffamation.

Vous voyez que la sanction pénale n’est pas dissuasive.

J’adore également le fait que toute argumentation ne vous convenant pas soit un troll. Grande habitude du débat sans doute…

108. Le mardi 14 février 2012 à 15:24 par Fricassée de Hérisson

Bonjour, Monsieur Un Policier en 101

Tout d’abord, je pense que “Carotte, Guerandal et Passares” sont des personnes distinctes, ayant chacune des particularités qu’on retrouve jusque dans la police de caractère (et, en tant que troll polymorphe, nous avons quelque expertise).
Passares ne répugne pas aux tâches les plus répétitives, Guerandal est plus créatif.

Ensuite, quelle est votre définition de troll ?

Enfin, je n’ai aucune connaissance (sauf indirectement, par des amis … qui ne sont ni avocats ni policiers) des conditions de travail des enquêteurs :

  • combien de gens mettent ils en garde à vue par an?
  • ont ils des pressions collégiales (dans le cas de Simone ou de triple T, ça m”etonnerait), hiérarchiques?

109. Le mardi 14 février 2012 à 15:34 par Véronique

J’ai lu les 4 articles publiés et la plupart des commentaires.

J’ai du mal à concevoir qu’on puisse en vouloir à un gendarme qui fait son job, même si j’imagine difficilement une garde à vue ou des menottes.

Je crois surtout qu’on a la police/gendarmerie et la justice qu’on mérite, il faut se rappeler qu’ils suivent les lois, qui sont votées, qui s’empilent les unes sur les autres avec des moyens allant en décroissant. Alors oui c’est violent d’être menotté, d’être en garde à vue, oui je pense que c’est quelque chose que je vivrai très mal, mais comment reprocher aux enquêteurs de limiter les risques, de refuser d’être systématiquement responsables de tout dérapage. Je comprends qu’ils ne veuillent pas prendre le risque de se faire allumer par leur hiérarchie à postériori.

Bref aux urnes citoyens c’est aussi une manière de faire des choix qui ensuite influeront sur les moyens les lois etc Donc votez pour qui vous voulez mais votez !

110. Le mardi 14 février 2012 à 15:36 par Holmes

@ tschok (37) (“C’est une anticipation rationnelle de type pragmatique qui se défend. Elle procure des sensations intellectuelles néanmoins difficilement partageables avec un tenant de l’impératif catégorique Kantien pur et dur.”)

Le jugement “réfléchissant” seulement en voie d’éclaircissement :

La puissance spécifique du cerveau humain est affirmé par les derniers calculs des neurophysiologistes indiquant que trois neurones seulement permettraient de faire apparaître une pensée élaborée et de la terminer.

111. Le mardi 14 février 2012 à 15:37 par Guerandal

@101. par Un policier

- Carotte, Guerandal et Passares, je soupçonne qu’il s’agit d’un seul et même troll, mais pas de souci, ça ne mérite pas une GAV

Vous dites ça parce que vous n’en avez pas les moyens sur ce blog. Dans la rue, nous poserions le même type de questions auxquelles vous ne répondez jamais, nous serions déjà en vérification d’identité, voir en GAV.

Je renvoie à ce sujet à cet excellent post.

112. Le mardi 14 février 2012 à 15:44 par Passares

@ Fricassée de Hérisson

Oui le suis répétitif. Quand je pose une question je ne me contente pas d’un “circulez y a rien à voir” je répète jusqu’à avoir la réponse et dans le cas présent jusqu’à ce qu’on revienne aux textes et non aux usages.

113. Le mardi 14 février 2012 à 15:50 par tschok

@ Holmes, com 106,

Une pensée du genre: “j’ai faim”?

Ou E=MC²?

Si c’est la deuxième option, alors Einstein est imposteur!

114. Le mardi 14 février 2012 à 15:52 par Infortune du Pot

Merci, Pasares, de confirmer que vous êtes distinct de Carotte (qui a une étrange police de caractère dans ses posts indigestes), Guerandal (qui n’a pas eu l’idée de vouloir inculper tous les policiers qui ne répondent pas à ses questions itératives sous des chefs hilarants).
Notre expertise de troll polymorphe -notion introduite par Maître Eolas en 2005 - en est confortée (elle ne peut pas en être grandie).

115. Le mardi 14 février 2012 à 16:05 par récap59

Il y a une expression que je n’aime pas c’est “reconnaissez-vous les faits ?” et sa variante “il nie les faits”

Appelez “fait” ce qui n’est en réalité qu’une allégation non démontrée témoigne d’un certain manque de rigueur scientifique, ce qui ne serait pas trop grave si cela ne mettait pas le gardé à vue dans une position logiquement délicate quand les “faits” n’existent que dans l’esprit de l’OPJ.

En effet, il faut être très prétentieux pour oser nier un fait. L’esprit humain n’a pas un tel pouvoir, il ne peut nier que des allégations ou des affirmations. On ne peut pas nier un fait. On ne peut que le connaître, l’ignorer, douter de son existence, mais pas le nier.

116. Le mardi 14 février 2012 à 16:12 par Passares

@ infortune du pot en 110

Là encore vous transformez les discours : référez-vous à ma réaction lors de la première injure de TTT à mon égard. Je veux simplement vous faire prendre conscience que même pour vous, connaissant parfaitement la loi et ses rigueurs, la sanction pénale n’a aucun effet dissuasif. Je sais je me répète.

117. Le mardi 14 février 2012 à 16:18 par Gigot de Hérisson

@Passares en 112:
Tout d’abord, Nous ne connaissons pas parfaitement (même si dans le trollage, Nous approchons la perfection) la loi et ses rigueurs; Que le Grand Spaghetti Volant Nous en préserve, pour les rigueurs.

Et Nous risquons plus facilement d’être gavé, voire ennuyé pour aide à la respiration d’air français (restitué, mais chargé de gaze à effets de cerfs) que pour les injures que vous Nous portez.

Ensuite, merci de Nous avoir bien fait rire.

Quel la grâce du Grand Ravioli vous enveloppe de Son appendice nouilleux.

118. Le mardi 14 février 2012 à 16:19 par Un policier

@Guerandal

Vous dites ça parce que vous n’en avez pas les moyens sur ce blog. Dans la rue, nous poserions le même type de questions auxquelles vous ne répondez jamais, nous serions déjà en vérification d’identité, voir en GAV.

Non, dans la rue je vous laisserai bien tranquille. Car vous êtes un petit rebelle pas bien méchant, et je me marrerais intérieurement en croisant votre regard inquisiteur et adolescent face à un uniforme.
J’aurai mieux à faire, comme m’occuper de gens dangereux, pour que des gens comme vous puissent vivre leur vie à l’abri des drames et de la violence.

119. Le mardi 14 février 2012 à 16:31 par récap59

Bonjour Fricassée de Hérisson (104)

” Tout d’abord, je pense que “Carotte, Guerandal et Passares” sont des personnes distinctes, ayant chacune des particularités qu’on retrouve jusque dans la police de caractère”

En France on a des fromages de caractère, et une police aussi.

Bon, je sors…

120. Le mardi 14 février 2012 à 16:42 par phédon

@Véronique

J’ai fait comme vous et….je suis d’accord avec votre propos !

121. Le mardi 14 février 2012 à 16:50 par titetinotino

@ Voltaire en 86

Comme j’ai pu l’indiquer, il ne s’agit pas de la retranscription d’un interrogatoire complet. Cela aurait été beaucoup trop long à écrire et l’idée n’était pas de mettre la totalité d’une audition de garde à vue qui peut durer longtemps entrecoupée de périodes de repos, sinon dans 5 billets vous y seriez encore… En effet, dans la déclaration on commence d’abord par lui demander son emploi du temps, ses relations avec la jeune fille, sa famille, s’il y a eu des soucis mais ici c’est résumé pour des raisons pratiques. Mais même en ayant agi ainsi, il ne sort son alibi qu’à la fin parce que parfois, la mémoire ne revient qu’après.

@ RG en 100

“Si on bascule en accusatoire, son existence même sera remise en cause à mon sens parce que le budget serait complètement démesuré.
Alors que mettre notre système en pleine conformité avec la CEDH ne coûterait pas un centime de plus, les avocats étant aujourd’hui déjà sur place.”

Concernant l’accès au dossier lors d’une GAV, c’est sûr, ça ne coûterait rien. Mais quid des auditions libres? Selon que la personne soit fortunée ou pas ? Elle se fait assister par un avocat qui aura accès au dossier afin de la défendre au mieux ou dans l’autre cas, il n’y a rien puisque l’AJ ne pourra supporter cette extension. Et ce qu’invoque Recap59, le fait de répartir une enveloppe budgétaire équitable entre les deux parties, c’est utopique je pense. Le budget justice est rendu dans les tréfonds du budget de l’Etat, sauf en ce qui concerne la construction de prisons, malheureusement.

122. Le mardi 14 février 2012 à 16:59 par carotte

RG J’ai l’impression que beaucoup se bercent d’illusions quant à ce que va imposer la CEDH, elle n’exigera jamais l’interdiction des menottes ou l’indépendance des parquets.
Non, relisez, je dis simplement que la CEDH a une méthode qui me convient particulièrement. Elle cherche à voir si un droit est concret et effectif. Pas de beaux principes abstraits qu’on applique jamais dans la réalité.
Et l’article 803 du CPP, policiers et gendarmes ici présents, ils nous expliquent qu’ils ne l’appliquent jamais et même titetinotino nous dit qu’il n’y a aucune sanction ou presque liées à cette inapplication.
Moi, je préfère le concret et l’effectif.

RG Vous ne savez rien de M. Biiip, il peut à la fois être innocent dans cette affaire et coupable d’un crime précédant révélé par son ADN.
Merveilleux, vous venez d’un coup de justifier le fichage génétique de l’intégralité de la population française (déjà qu’il va y avoir le fichage biométrique de tous les honnêtes gens). Ah, c’est sûr que ce n’est pas douloureux, le prélèvement génétique, un petit coup de bâtonnet dans la bouche et c’est fini, tous les méchants criminels en prison.
Bon, je vais arrêter là parce que j’arriverai très rapidement au point godwin (mais hélas à juste titre).

Ensuite, quelle est votre définition de troll ?
Pour les gens qui insultent les autres en les appelant troll, un troll , c’est quelqu’un qui n’est pas de leur avis et qui entend bien défendre son propre avis mordicus.
Donc, en gros, traiter quelqu’un de troll, c’est juste un procédé rhétorique pour tenter de disqualifier la parole d’autrui pour qu’elle ne soit pas écoutée.
Illustration : si les journalistes causaient avec Mélenchon sur un forum, ils le traiteraient de troll.

Guerandal Vous dites ça parce que vous n’en avez pas les moyens sur ce blog. Dans la rue, nous poserions le même type de questions auxquelles vous ne répondez jamais, nous serions déjà en vérification d’identité, voir en GAV.
Je n’aurais pas dit mieux.
Illustration tirée des commentaires du second texte.
Je citais Titetinotino qui a dit à Biiip lors de son arrestation “mais ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer. “ et qui finit son texte en prétendant “André est peut-être parti pour longtemps.” - ce qui tend à démontrer que Titetinotino a menti à Biii. Je dit à Titetinotino : “Vous êtes drôle quand vous voulez.”
Réaction de Titetinotino - Pas vous, Vos attaques ad hominem m’épuisent !
Je lui dis qu’elle me fait rire jaune, et elle considère que c’est une attaque ad hominem.
Là c’est sûr qu’avec ce type d’analyse, la garde à vue n’était pas loin.

123. Le mardi 14 février 2012 à 17:18 par Un policier

@carotte

avez vous + de 14 ans?

124. Le mardi 14 février 2012 à 17:21 par Archicham

http://www.liberation.fr/societe/01…

Mais bien sur, on ne peut pas se pendre avec ses lacets…

(Bon, je reconnais que ça ne justifie pas forcément qu’on les enlève systématiquement…)

125. Le mardi 14 février 2012 à 17:22 par RG

@103 Passares

…début de diffamation. Vous voyez que la sanction pénale n’est pas dissuasive.

Heu…., ça n’impressionne même pas Troll Detector.

126. Le mardi 14 février 2012 à 17:28 par récap59

H.S.

Les bonnes nouvelles sont rares, en voici une :

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Et cette fois je crois que l’État ne pourra pas se reverser à lui-même l’astreinte à laquelle il a été condamné.

127. Le mardi 14 février 2012 à 17:28 par Joel

@Titetinotino

Vous vous trompez : il y a de l’aide juridictionnelle aux Etats-Unis, souvent bien plus généreuse qu’en France. Comme les Etats-Unis sont en fait 50 états avec des règles différentes, la forme qu’elle prend dépend des états, mais elle existe partout, et les cours supérieures annulent les condamnations des accusés qui n’ont pas pu avoir un conseil adéquat. En gros, l’état paie (pas trop bien) un avocat pour chaque détenu, et cet avocat
peut demander de l’argent au juge pour payer toutes sortes de choses utiles à la défense
(analyse scientifique, avis d’experts, détectives privés cherchant des erreurs). Quand
le procureur veut requérir la peine de mort, les moyens attribués à la défense sont quasiment illimités: équipes d’avocats, expertises à gogo, etc: cela se chiffre souvent en millions de dollars. De plus, il es complètement faux, comme l’a dit recap59,
que c’est à l’accusé de prouver son innocence: la charge de la preuve (burden of proof)
appartient à l’accusation. Mais, comme en France, l’accusé à la droit de se défendre (mais
il peut aussi se taire, un droit qui est garanti plus sérieusement aux USA).

Les taux d’incarcération énorme en Amérique s’explique en grande partie par la sévérité bien plus grande des lois, et des peines effectivement prononcées, et effectuées. C’est mathématique: toute chose égale par ailleurs, si les peines prononcées pour un crime donné
sont 5 fois plus élevées, il y aura à chaque moment cinq fois plus de monde en prison.

PS: J’adore dos posts. Continuez.

128. Le mardi 14 février 2012 à 17:30 par carotte

Un policier : avez vous + de 14 ans?

Pourquoi mon grand ? Tu veux savoir si tu risquerais 5 ans de prison (art. 222-27 CP) ou bien 7 ans (art. 222-33-1 CP) ?

129. Le mardi 14 février 2012 à 17:33 par carotte

récap59 : Les bonnes nouvelles

C’est justement ce que j’appelle un droit concret et effectif.

130. Le mardi 14 février 2012 à 17:42 par RG

@122 carotte

Merveilleux, vous venez d’un coup de justifier le fichage génétique de l’intégralité de la population française (déjà qu’il va y avoir le fichage biométrique de tous les honnêtes gens).

Pas du tout, je ne suis responsable que du fichage du big bang, des galaxies, des dinosaures, des australopithèques, des assujettis à la Sécu et caisses de retraite et enfin des amateurs de réseaux sociaux, c’est fout ce qu’on peut laisser comme traces.

131. Le mardi 14 février 2012 à 17:48 par Simone

@ Carotte (122)
Permettez moi juste de préciser que dans le fichier dit “des honnêtes gens”, objet d’importantes controverses (sur lesquelles je ne m’exprimerai pas), doivent figurer les empreintes digitales des personnes concernées, et non leurs empreintes génétiques.

132. Le mardi 14 février 2012 à 17:52 par Sanglier des Ardennes

@carotte en 122:
“Ensuite, quelle est votre définition de troll ?”
Sachez, madame, qu’être un troll est un honneur, que dis-je, un ça sert d’os.

Ceci pour écarter tout procès en injures intenté à un policier qui traiterait quelqu’un de troll.

@archicham en 124
dans le même ordre d’idées -mais il n’y a pas de limites aux détournements d’objets : jamais, si j’étais enquêteur, je n’autoriserais la lecture de revues agrafées à quelqu’un qui peut être desespéré-
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

133. Le mardi 14 février 2012 à 17:55 par carotte

Oui, un fichier avec les empreintes digitales et non génétiques de tous les honnêtes gens, on est d’accord. Et c’est marrant, mais cela ne déclenche pas pour autant ma joie.
Il y a des frontières qui sont dépassés dans ce pays et cela devient grave.

134. Le mardi 14 février 2012 à 17:59 par Passares

Vous mettez un dépressif en psychoterapie au mittard et il se pend.

C’est la faute du pyjama, grandiose !

135. Le mardi 14 février 2012 à 18:08 par Passares

@ Recap 59 en 126

On peut même rêver qu’un jour le CE condamnera l’Etat pour ne pas avoir obligé ses agents à appliquer la jusrisprudence de la CEDH.

136. Le mardi 14 février 2012 à 18:09 par Jambon de Hérisson à l'Os

@pasares
“au mittard”
Non : c’est parce qu’il y avait trop de thé.

137. Le mardi 14 février 2012 à 18:23 par récap59

Bonjour Joel (127)

“C’est mathématique: toute chose égale par ailleurs, si les peines prononcées pour un crime donné sont 5 fois plus élevées, il y aura à chaque moment cinq fois plus de monde en prison.”

Donc vous ne croyez pas à l’effet dissuasif de la sévérité de la peine. Moi non plus, mais je ne pense pas que la sévérité des peines suffise à expliquer l’énorme taux d’incarcération aux USA.

Que faire pour réduire le taux d’incarcération aux USA ? Il y a urgence, car le complexe carcéral américain a déjà entamé sa mutation en archipel concentrationnaire :

http://a34.idata.over-blog.com/3/96…

Tous les régimes totalitaires ont été confrontés à ce problème. On peut enfermer les criminels dans des prisons, mais quand on veux enfermer massivement aussi les honnêtes gens, il faut construire des camps de concentration.

Je propose plusieurs pistes :

-respecter la séparation des pouvoirs (1) Les condamnés ne devraient pas perdre le droit de vote ni d’éligibilité. On devrait pouvoir exercer un mandat électif depuis une cellule de prison (cela existe dans certains pays)
-respecter la séparation des pouvoirs (2) On ne devrait pas pouvoir récuser un juré au motif qu’il désapprouve la loi en application de laquelle l’accusé est poursuivi,
-respecter la constitution américaine : la prohibition est une violation de la liberté fondamentale du citoyen. Il n’y a pas de droit à la recherche du bonheur (ni même de liberté religieuse) sans la liberté de disposer de son propre corps.

D’ailleurs la Cour Suprême n’a pas accepté que la prohibition abroge la liberté de religion. Une jurisprudence inaugurée par l’Église catholique apostolique et romaine, qui s’est vu reconnaître le droit de consommer du vin pendant les offices en dépit de la prohibition de l’alcool, et réaffirmée depuis à plusieurs reprises.

Qu’en pensez vous ?

138. Le mardi 14 février 2012 à 19:03 par Passares

Allo, Chef, ici Cruchot,

En patrouillant avec le gendarme Fougasse on a encore croisé madame Michu. Forcément, elle nous a reparlé de ce qu’elle avait vu l’autre soir. Il parait même qu’ils ont trafiqué un bon moment dans la camionette de BIIIP.

Mes respects, Chef !

139. Le mardi 14 février 2012 à 19:08 par lambertine

Vous mettez un dépressif en psychothérapie… et déjà avait-il la chance d’avoir une psychothérapie. Vous mettez un dépressif (toxico ayant sur lui de quoi se faire une OD programmée) en prison, …et vous le laissez mijoter sans psychothérapie, sans que le médecin lui permette de soigner ses maladies, même congénitales… et vous vous étonnez de le retrouver baignant dans son sang ?

(Non, je ne parle pas “en l’air”, là !)

140. Le mardi 14 février 2012 à 19:54 par lambertine

Vous ne savez rien de M. Biiip, il peut à la fois être innocent dans cette affaire et coupable d’un crime précédant révélé par son ADN

Mais on s’en fout !
Ce qu’on veut savoir, ce que la police, la gendarmerie, le parquet, doivent s’appliquer à savoir, c’est si Mr. Biiip, alias Dédé, est coupable d’avoir agressé Sylvia. Point barre.

(Sinon, non, je ne suis pas opposée pour un sou aux recoupements d’indices. Mais si Dédé est innocent de l’agression dont il est accusé, il n’a pas plus de risque d’être l’auteur d’un crime non résolu que vous, ou moi (quoique, moi…)

(Et, euh… Sanglier, un Troll, ce n’est pas qu’un “ça sert d’os”, c’est aussi un “ça se fait servir de bière… de beaucoup de bière…” hips !)

141. Le mardi 14 février 2012 à 21:20 par rok

“Un ticket de caisse ne prouve rien à lui seul. Il n’est pas nominatif.”

C’est sûr, les criminels s’amusent à ramasser des tickets de caisse ici et là, et dans le tas ils en trouvent qui correspond pile-poil à l’heure du crime qu’ils ont commis.
Soyons vigilant.

Sarcasmes à part, le ticket permettrait de faire avancer l’enquête.
Avec ça + la vérification des caméras de surveillance (avec la liste de achats, il est facile de savoir dans quels rayons il serait passé) + le témoignage du copain, si tout ce qu’il dit concorde, pour moi l’affaire s’arrête là.
Si en revanche, il n’y a pas de tickets, rien sur les bandes vidéos et un copain qui ne se souvient de rien, pour moi il est déjà coupable.

Je trouve aberrant qu’on parle déjà d’une expertise psychiatrique et de le faire déférer avant même d’avoir vérifié son alibi.
Quelle perte de temps…

142. Le mardi 14 février 2012 à 21:38 par titetinotino

Perquisitions et saisies dans le cadre d’une enquête de flagrance
Article 53 (définition de la flagrance) et 67 du CPP (Les dispositions des articles 54 à 66, à l’exception de celles de l’article 64-1, sont applicables, au cas de délit flagrant, dans tous les cas où la loi prévoit une peine d’emprisonnement)

143. Le mardi 14 février 2012 à 23:36 par flic803

@Lambertine

“Vous ne savez rien de M. Biiip, il peut à la fois être innocent dans cette affaire et coupable d’un crime précédant révélé par son ADN
Mais on s’en fout !”

ah bon pourquoi???

144. Le mardi 14 février 2012 à 23:45 par NZL

@titetinotino

Quand M. Biiip indique avoir fait des achats dans un supermarché, et posséder un ticket de caisse, est-ce que vous lui avez demandé de détailler ses achats ? Quelqu’un qui aurait inventé cet alibi serait bien en gène d’improviser la suite, sauf à être menteur professionnel, puisqu’il reste souvent des signes corporels ou des manières de s’exprimer qui font penser au mensonge. Ca ne constitue pas une preuve de culpabilité, ou même de mensonge en fait, mais ça peut mettre en relief une faille dans l’alibi, ou même ouvrir une brèche d’où d’autres informations peuvent sortir. Après tout s’il a commencé à parler, et ça vient de lui, en l’encourageant un peu à continuer à parler ça peut filer tout seul jusqu’à un élément incriminant, ou jusqu’à un élément incohérent, qui permet de construire la charge (la vérification de l’alibi étant la contrepartie à décharge).

145. Le mercredi 15 février 2012 à 01:05 par Hermione

Loin de moi l’idée de prétendre que la volonté affirmée plusieurs fois de “détendre l’atmosphère” soit un avatar de la chansonnette entre le doux et la brute faisant la paire de flics de tout bon interrogatoire dans un livre policier, mais quand même, c’est étrange. Bien sûr, je fais crédit de la plus grande humanité à tout porteur d’uniforme, je ne mets donc pas en cause les intentions du Général. Mais comment la personne mise en garde à vue peut-elle passer émotionnellement dans ces couloirs de détente ? Quelle conséquence dans sa perception du moment qu’il subit cela peut-il avoir ? Ne va-t-il pas se laisser aller à oublier le précieux conseil d’Avinain ? Ne voudra-t-il pas abréger les longues heures de travail de ses vis à vis en avouant, fut-ce à tort, les faits qu’on lui reproche ?

La pause café ne serait-elle pas au fond un meilleur attendrisseur de la viande que les habituels bottins ? Et en plus ça ne laisse pas de traces et ça doit être conforme à la loi et à la DEDH.

146. Le mercredi 15 février 2012 à 01:49 par tschok

@ NLZ, com144,

J’ai le ticket sous les yeux:

- Une paire de bas (c’est pour tenir chaud en hiver, rien de grave, mais ne le répétez pas il a honte)
- Un tube de dentifrice
- Deux boîtes de sardines

Qu’est ce qu’on fait? On réveille les sardines pour leur demander si elles se souviennent de quelque chose?

147. Le mercredi 15 février 2012 à 02:00 par Rive Gauche

Un nouvel épisode passionnant de notre saga de l’hiver, j’attends la suite avec impatience ;)

La confrontation des points de vue nous permet, je crois, de voir à quel point des logiques différentes sont à l’oeuvre, sans que l’une ou l’autre soit “meilleure” dans l’absolu… simplement différentes.

Exemple les questions “piège” qui font tiquer Me Eolas… et font se demander à TinoTino pourquoi il réagit ainsi, puisque pour elle il n’y a aucun piège.
Exemple encore plus intéressant, l’alibi de M. Biiip.. Dans sa logique c’est (s’il est sincère) “woputin je viens de me souvenir d’un truc qui va me sortir de cette galère” tandis que pour TinoTino comme pour Eolas c’est “Il va falloir le temps de vérifier, tu vas pas sortir tout de suite”.

Cet épisode me donne par ailleurs le sentiment qu’il y a une absurdité totale dans la façon qu’a eu le législateur de transposer en France la jurisprudence de la CEDH. L’avocat peut assister à l’interrogatoire, mais pas assister son client, puisqu’il n’est pas officiellement autorisé à intervenir avant la fin de l’entretien, que ce soit pour s’adresser à son client ou à l’enquêteur. Plante verte, en fait (ce qui est au minimum une faute botanique, un avocat, quoique vert, n’étant pas une plante mais un fruit)

L’accès au dossier reste évidemment une pomme de discorde, et là encore je trouve très intéressant le fait que les pièces concernant la perquisition seront communiquées. L’enquêtrice comme l’avocat sont à peu près certains que la perquisition n’aura rien donné. Ca ne sera pas vraiment utile, je le vois comme un geste de courtoisie, un signe de bonne volonté, un signal qui dit “Vous faites votre boulot, moi le mien, faisons ça aussi intelligemment que possible”

PS - @ 135 passares et tous les autres sur le même thème…
Puisque le “débat” semble continuer sur ces hypothétiques textes que n’appliquerait pas TinoTino : La Cour européenne des droits de l’homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires, et se contentent de déclarer l’existence ou non d’une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l’empêche d’abroger les lois et les décisions, ou d’annuler les décisions de droit interne à l’origine de la violation des droits. Ainsi, les arrêts de la Cour « ont une portée individuelle limitée à une compensation pécuniaire ». La portée obligatoire des arrêts définitifs est limitée en premier lieu par la compétence supraétatique de la Cour. En second lieu, les arrêts de la Cour ne valent pas titre exécutoire en droit interne. (source ici)
Il est donc assez peu probable que le CE condamne qui que ce soit pour ne pas avoir appliqué une jurisprudence qui n’a pas de valeur tant qu’elle n’a pas été transposée en droit français.
Reprochez au législateur et/ou aux tribunaux de ne pas transposer ces textes, je vous soutiendrai entièrement.
Mais cessez, je vous en prie, de clamer que TinoTino bafoue les textes… Les décisions de la CEDH ne sont pas des textes, n’ont pas de portée autre qu’individuelle, et ne valent pas titre exécutoire.
La logique voudrait évidemment que le parlement s’empresse de mettre les textes en conformité avec la jurisprudence de la CEDH. Ca éviterait de nouvelles décisions condamnant la France.
Mais tant qu’il ne le fait pas, les décisions de la CEDH ne sont pas des textes, elles n’ont même aucune conséquence sur le droit Français.
On peut le regretter, mais … je trouve délicat de reprocher à quelqu’un de ne pas appliquer un texte si ce texte n’existe pas.

148. Le mercredi 15 février 2012 à 02:09 par tschok

@ Récpa59, com 137;

Et notre Dédé national dans tout ça?

Vous nous parlez de l’archipel du goulag en Arizona , des mains coupées de la taïga façon ketchup, de l’église apostolique machin chose et du vin de messe, mais notre Dédé, iléou notre Dédé pendant que vous dissertez sur les régimes totalitaires et la cour suprême, hein?!

Eh ben moi je vais vous le dire: il est là, dans sa cellule froide et humide et il souffre. C’est son cri muet, qui se fraye un chemin à travers les barreaux de la gendarmerie pour venir se répercuter sur les murs de votre indifférence, que vous n’entendez plus, à force de regarder ailleurs.

Pensez à lui, couché sur sa paillasse, grelottant sous une méchante couverture, ses petites papattes repliées sous son menton, en position… oui, j’ose le dire, en position fœtale. C’est un enfant qui attend qu’on le délivre.

C’est Causette. Et vous êtes Jean valjean. Et titetinotino, c’est la mère Thénardier.

Ca donne pas un moral de vainqueur ça, hmm?

149. Le mercredi 15 février 2012 à 02:47 par Bonux

Si mais Non !!!  !! !.

150. Le mercredi 15 février 2012 à 06:41 par Passares

@ TTT

Merci de répondre en 142 à ma question du 38.

151. Le mercredi 15 février 2012 à 08:22 par Passares

@ Rive Gauche en 147

Oui, c’est tout à fait comme les arrêts de la cour de cass ou du CE. Ils ne produisent officielement leurs effets qu’au niveau des parties concernées, mais tout le monde reconnait qu’il serait idiot de ne pas en tenir compte dans de futurs litiges identiques.

152. Le mercredi 15 février 2012 à 09:00 par RG

@147 Rive Gauche

les arrêts de la Cour (européenne) ne valent pas titre exécutoire en droit interne.

Certes, mais dès lors que les décisions internes ne sont prises ni au nom de l’exécutif, ni au nom du législatif, ni au nom du judiciaire, pas plus qu’au nom d’une quelconque caste mais bien au nom du peuple français, il me semblait qu’il ne pouvait se rendre vis à vis de lui de décision inique.

Mais après tout peut-être me direz vous que les droits de l’homme ne concernent que le peuple.

153. Le mercredi 15 février 2012 à 09:08 par Passares

Petit ajout au précédent :

Depuis le XVI eme siècle on a pris l’habitude d’appeler ce phénomène la jursiprudence. Il y a plus de 40 ans mes bons maitres, m’apprenaient même qu’elle était source de droit. Mais ils étaient sans doute sans le savoir de dangereux adeptes du trolage.

154. Le mercredi 15 février 2012 à 10:02 par titetinotino

@ Passares en 150

“Merci de répondre en 142 à ma question du 38.”

De rien. Ceci vous permet peut-être de comprendre qu’il faut faire très attention avec les textes. Un texte pris isolément, dans certains cas, ne fait pas tout, loin de là. Si vous prenez le temps de consulter un code de procédure pénale, si ce n’est pas déjà fait, vous y verriez que de nombreux articles renvoient à d’autres, qui renvoient encore à d’autres sans même parler des diverses jurisprudences qui y sont mentionnées. Mais vous faites l’erreur comme à chaque fois de vouloir montrer que vous savez tout mieux que tout le monde en sortant les choses de leur contexte : je parle du cas du secret de l’enquête où vous n’avez même pas pris la peine de saisir le sens du texte qui pourtant était bien écrit en français et qui voulait bien dire que l’employeur n’était pas concerné; c’est le cas aussi pour votre délire sur Mme Michu… relisez le texte, vous verriez que l’interpellation a lieu le matin et que la perquisition a lieu le même jour sachant qu’une équipe est restée sur place en attendant le TIC, donc votre délire ne tient pas puisqu’il n’y a généralement pas de nuit entre le matin et le midi…

Là où je vous donne raison, c’est que la jurisprudence est effectivement source de droit. C’est elle qui fait évoluer les textes et par ricochet les pratiques. Je prends l’exemple de l’article L. 2338-3 du Code de la Défense relatif à l’usage des armes par les militaires de la gendarmerie. Un arrêt de la Cour de Cassation du 18 février 2003 a fait jurisprudence sur celui-ci : http://www.legifrance.gouv.fr/affic… C’est donc celle-ci qui fait foi sachant que la CEDH avait déjà rappelé le principe d’absolue nécessité dans l’autorisation exceptionnelle de tirer dans un arrêt rendu le 27 Septembre 1995 (McCan c/ Royaume Uni). Mais les choses, dans la pratique ne sont pas aussi simples.

155. Le mercredi 15 février 2012 à 10:09 par récap59

Bonjour tschok (148)

” Et notre Dédé national dans tout ça? (…)”

Pour moi dans cette affaire il n’y a aucun indice matériel : c’est la parole de la plaignante contre celle de Dédé. Dans ces conditions aucune garde à vue ne devrait être possible.

Une confrontation, par contre, devrait être possible, et je suis choqué qu’il soit placé en garde à vue avant même d’avoir été confronté à son accusatrice.

Sur les conditions matérielles de la garde à vue : titetinotino nous dit que dans sa gendarmerie elles sont acceptables et je la crois volontiers, mais je n’oublie pas que là où les conditions matérielles sont indignes voire dégradantes, les collègues de titetinotino (civils comme militaires) ont coutume de s’en laver les mains au motif que ce ne sont pas eux qui tiennent les cordons de la bourse, et de placer en garde à vue quand même.

Or je n’ai jamais pensé qu’on pouvait refuser d’assumer les conséquences de ses décisions juste en se lavant les mains comme Ponce Pilate (j’ignore comment vous analyseriez cette position du point de vue de l’impératif catégorique kantien)

Sur les droits de la défense en garde à vue : je pense que la jurisprudence de la CEDH s’impose à la France, que le code de procédure pénale n’interdit pas aux OPJ de respecter la CESDH dans le cas de Dédé, et donc que les OPJ pourraient demander confirmation écrite à chaque fois qu’ils reçoivent l’ordre de violer la CESDH, afin qu’on puisse voir dans chaque dossier concerné que l’OPJ a dûment alerté sa hiérarchie sur le problème.

(le raisonnement a contrario selon lequel si le code de procédure pénale reprend expressément une partie des obligations conventionnelles de la France alors il l’autorise à ne pas respecter les autres parties, voire lui interdit de les respecter, ne m’a pas convaincu)

156. Le mercredi 15 février 2012 à 10:09 par XXX

  • Pour la suite de l’histoire voilà mon paris :

Monsieur Iiixe est bien allé au supermarché mais à 16h30 ou 17h30 ce qui fait qu’il aurait bien pu agresser la gamine au retour ou à l’aller. C’est le top pour le scénario, ce n’est pas un menteur juste quelqu’un qui se rapelle plus de l’heure exact (Est-ce que vous étiez au supermarché Lundi à 17h30 ? 18h ? ou 18h30 ? )

  • Deux questions/remarques

—Rassurez moi, vous disposez de logiciel pour chiffrer vos e-mails avec le proc, c’est pas important dans une affaire comme ça, mais pour une enquête sur des pirates informatiques ou la criminalité organisée (qui a certainement les moyens d’engager un pirate) c’est vital non ?

—Maitre Éolas, il fait quoi pendant les pauses, j’imagine qu’en rural il peut pas se permettre de renter au cabinet. Est-ce qu’il prend l’ordinateur portable et travaille depuis le café, est-ce qu’il assiste un autre client dans la même caserne histoire d’optimiser son temps, est-ce qu’il en profite pour jouer à angry birds ou à WoW ?

157. Le mercredi 15 février 2012 à 10:13 par RG

@153 Passares

On savait l’inéluctable retardé (en droit et en finances publiques) on a maintenant l’explication en droit.

158. Le mercredi 15 février 2012 à 11:23 par Jalmad

@ Marcel 27 et son syndrôme du “pas de la porte” :

c’est exactement ça, merci ! Vous venez de m’expliquer pourquoi, très très souvent, en toute fin d’audition ou d’interrogatoire, au moment de la relecture et signature de PV, la personne entendue me lâche, comme ça, l’air de rien, un truc très très intéressant. Et ça, même si j’ai posé des questions sur le sujet juste avant, ou si je conclue quasi systématiquement mes auditions par “vouez vous quelque chose à ajouter qui vous paraît utile à la manifestation de la vérité” ?

ça se transforme en général par un ajout de mention sur le pv “spontanément au moment de la relecture du PV : balblabla” et alors j’enchaîne de nouvelles questions sous l’oeil haineux de ma greffière qui pensait que c’était la quille. Et, au passage, on nique la forêt parce qu’il faut réimprimer la fin du PV.

159. Le mercredi 15 février 2012 à 11:24 par Jalmad

@ Tschok 31 et 37 :

ah putain, vous me manquiez, quand même…

160. Le mercredi 15 février 2012 à 11:55 par Passares

@ TTT en 154.

Je m’interroge sur le but de votre relation d’une affaire fictive. Il me semblait que c’était dans un but pédagogique. Je pose en 38 une question en prenant soin de rajouter de peur de choquer le Chef : ” Où ai-je faux ?” et je me prends une volée de bois vert.

En ce qui concerne l’employeur, merci là encore, de relire, j’ai simplement fait remarquer que la garde à vue allait, par l’absence du salarié, faire remarquer le problème potentiel à l’employeur alors qu’à ce stade les charges n’étaient pas très concluantes. Je n’ai d’ailleurs pas soulevé de problème de confidentialité puisque dans un autre commentaire, je vous ai fait remarquer que BIIIP avait le droit de faire avertir une personne de son entourage ET son employeur. Vous m’avez indiqué qu’il s’agissait d’une erreur de frappe et bien que “ET se tappe de la main gauche et “OU” de la main droite je n’ai aucune raison de ne pas vous croire.

Enfin sur mon délire (encore un mot que je n’utiliserai pas en croisant un MdL Chef) sur madame Michu. C’est un usage assez fréquent que, dans un jeu d’entreprise (et votre relation à trois mains en est proche), l’un des participants (même s’il n’est pas le meneur de jeu) ajoute des éléments au scénario.

Puisque vous m’avez confirmé l’application des articles 54 à 66, et sous réserve de l’indication par vos soins d’un texte allant à l’encontre (pédagogie, pédagogie SVP) il me semble que l’article 54 qui édicte :

“En cas de crime flagrant, l’officier de police judiciaire qui en est avisé, informe immédiatement le procureur de la République, se transporte sans délai sur le lieu du crime et procède à toutes constatations utiles.”

implique que vous deviez vous déplacer dès la connaissance du délit et non à partir de la mise en garde à vue et lancer toutes les diligences prévues par les autres articles dès ce moment.

Le délai mis pour le faire, a permis à des auteurs non identifiés de peut-être brouiller des indices importants. Soucieuse d’une procédure loyale (et ce en conformité avec le CEDH) vous aurez sans doute à coeur d’informer l’avocat de BIIIP des déclarations de madame Michu.

Mais sans doute ”sans délai” est considéré quelque part dans le code comme “dans le courant de la semaine”.

161. Le mercredi 15 février 2012 à 11:59 par herve_02

@jamald

non, on ne nique pas la forêt (ce serait un viol car non consenti) lorsqu’on utilise du papier. C’est une propagande (dépassée, la propagande). Le bois de trituration dont le papier est issu est la “poubelle” de l’exploitation forestière, on n’y met que ce que l’on ne peut pas valoriser ailleurs, l’étape suivant étant le pourissement sur place.
On coupe des arbres (valorisation décroissante) pour le bois d’oeuvre (en très gros les meubles, les maisons, les charpentes, les palettes …), pour le chauffage (stères, plaquettes, granulés…), pour le bois d’industrie (les panneaux, le papiers)

Cela coûte plus chère de couper le bois que ce que paie l’industrie de trituration (papier)) : on n’y met que les déchets issus de tous les autres travaux _obligatoires_ (coupes, entretiens, etc…..)

Et pour donner un ordre d’idée, la superficie des massifs forestiers en france augmente. Et les propriétaires forestiers bénéficient de sacrées niches fiscales.

Même pour les autres pays (ou on coupe du bois exotique) quel idiot vendrait du bois à 1 euros la tonne pour faire du papier alors que la grume se vend au minimum 35 euros la tonne (pour du peuplier : le bas du bas) ?

Attention, cela ne veut pas dire qu’il faut gaspiller, mais pas besoin de verser une larme lorsque on ré-imprime un pv après avoir modifié des éléments.

162. Le mercredi 15 février 2012 à 11:59 par Jalmad

@ Recap 59 en 115 :

vous avez raison. mais il faut aussi vopus mettre à la place du flic ou gendarme qui tape son PV au moment même où il interroge la personne. Alors oui, on utilise des formules inappropriées du style “reconnaissez vous les faits” au lmieu de “reconnaissez vous avoir commis les faits tels que décrits par la plaignante”. Du reste, la personne, en face, comprend en généralm très précisément de quoi on parle si, comme le fait Titetinotino, on lui a donné connaissance des déclarations du plaignant.

Il y a en revanche des méthodes bien plus contestables qu’on voit malheureusement assez souvent.

question : Machine vous accuse d’agression sexuelle ; reconnaissez vous les faits ?
réponse : euh…..

là, on parle même pas de reconnaître ou contester la réalité de faits précisément décrits dont on lui donne connaissance, mais de reconnaître être coupable de faits qualifiés juridiquement, dont en plus, on le lui a même pas donné le détail. Et ça, ça pose un gros gros problème.

En droit civil, il y a une règle qui dit : on peut avouer le fait mais pas le droit. Je trouve qu’on devrait être plus rigoureux et respecter ça aussi en matière pénale. On s’occupe d’interroger les gens sur les faits, les évènements, ce qui s’est passé, ce qu’ils ont fait, vu, entendu, et aux professionnels de justice après de s’écharper sur les qualifications juridiques.

163. Le mercredi 15 février 2012 à 12:04 par Passares

@ Jalmad en 158

Nos anciens appelaient cela l’esprit d’escalier : une réplique vous vient alors que la porte du salon vient de se refermer derrière vous.

Cela montre également les limites de l’entretien directif et je m’étonne que les techniques du non directif ne soient pas beaucoup plus utilisées. Dans la relation de TTT seules les pauses cigarettes semblent être non directives. C’est dommage car diablement efficace pour savoir ce que l’autre veut occulter.

164. Le mercredi 15 février 2012 à 12:05 par Jalmad

@Hervé_02 :

oh ben c’est gentil ça, de s’occuper de mon sentiment de culpabilité ! mais je vous rassure, je ne pensais pas REELLEMENT être responsable de la déforestation, vu que j’en suis à couper les post-it en 3 et réutilise le dos de mes impressions intempestives en guise de brouillons.

Ceci étant, merci quand même pour l’info. Je n’utiliserai plus jamais cette expression pour du papier, et le prochain qui m’envoie un mail avec le message “green” de la fin qui me demande de ne pas imprimer pour protéger la forêt, je le crame sur place !

165. Le mercredi 15 février 2012 à 12:12 par jalmad

@ passares 163 :

la méthode PROGREAI http://www.europe1.fr/Societe/Genda…

les formations aux auditions de mineurs se disant victimes incitent également à recueillir dans un premier temps au maximum les déclarations sous forme d’un récit libre, avec des questions les plus ouvertes possibles.

D’une manière générale, on attaque normalement par des questions les plus ouvertes possibles, pour évoluer vers des questions fermées. Technique dite de l’entonnoir.

166. Le mercredi 15 février 2012 à 12:18 par PEP

En revanche, on “nique” bien l’air et les rivières, non? Il me semble que l’industrie papetière est énergivore et grande consommatrice (et pollueuse) d’eau pour le blanchiment.
(On n’est pas un tout petit peu hors-sujet, là? J’ai comme un doute…)

167. Le mercredi 15 février 2012 à 12:32 par RG

@ Jalmad

ça se transforme en général par un ajout de mention sur le pv “spontanément au moment de la relecture du PV : balblabla” et alors j’enchaîne de nouvelles questions sous l’oeil haineux de ma greffière qui pensait que c’était la quille. Et, au passage, on nique la forêt parce qu’il faut réimprimer la fin du PV.

Hé hé, je l’ai faite celle là, et en veille de WE :-)

diffamation……nullité

Celle là aussi, dans la foulée.

168. Le mercredi 15 février 2012 à 12:52 par herve_02

@jalmad en 164

par contre l’impression, les cartouches d’encre, là je crois que c’est plus polluant. /o\

aie, pas le bottin…
aie pas le bottin …
aie, pas le bottin.

169. Le mercredi 15 février 2012 à 12:59 par RG

@ Moi-même en 167

C’est là que j’ai appris le PB du non accès du dossier au simple témoin, le dossier était nul depuis longtemps. Or il m’a fallu obtenir la qualité de témoin assisté pour pouvoir faire valoir mes droits puis apprendre que le procureur avait requis la nullité deux mois avant moi, un comble.

170. Le mercredi 15 février 2012 à 13:03 par titetinotino

@ Tschok en 148

Brrrr vous me faites peur, mère Thénardier moi ? Ca fait frémir. Je pense plus qu’on parle de violence étatique évidemment représentée par moi dans ce cas. C’est un fait, mais comme je l’ai expliquée ailleurs, il est difficile d’agir autrement dans ces circonstances sur ce type d’affaire car malheureusement en le remettant en liberté, comme vous dites, on peut imaginer qu’il fasse pression sur le témoin ou la plaignante, comme il peut ne pas le faire. On peut aussi imaginer qu’il prenne la fuite par peur. Ce genre d’affaires est considéré comme étant le plus merdique chez les enquêteurs, ça je puis vous l’assurez. On ne peut pas passer à côté de quelque chose, on ne nous en laisse pas le droit.
Dans le même genre d’idée, un enfant qui avait pour habitude d’affabuler. Une fois, il a dit à sa mère qu’il avait été victime de faits graves (crime) dans des circonstances rocambolesques et ubuesques, difficilement tenables. Une procédure a été ouverte quand même ben voyons. Parce que là encore, tout le monde ouvre son parapluie. Sauf qu’au bout de ce qui représentait la bagatelle d’une soixantaine d’actes de procédure et la mise en cause d’un pauvre gars qui n’avait rien fait, il a avoué avoir menti, ce qui était envisageable dès le départ vu l’histoire farfelue qu’il avait sorti. Le pauvre gars en question, c’est celui qui a failli se suicider, et dont j’ai parlé dans un précédent commentaire. Et cela était effectivement plus dû au comportement des enquêteurs vis-à-vis de lui qui l’ont traité comme un coupable direct sans se poser les bonnes questions.

@ XXX en 156

Le serveur de messagerie est protégé comment je ne sais pas, mais il est protégé évidemment.

@ Passares en 160

Si vous l’avez pris ainsi, sachez que je m’en excuse mais ceci étant, au regard de votre attitude depuis le début de ce récit, admettez que cela est compréhensible. Vous me prêtez des intentions qui ne sont pas miennes et remettez en cause sans arrêt mes agissements en m’opposant parfois des choses farfelues. J’ai par nature, et par esprit militaire, heureusement l’habitude de me justifier. Ceci étant, autant face à des contradicteurs tels que RG, récap59 ou encore Tschok et certainement d’autres que j’oublie, je réagis bien ; je ne détiens pas la vérité ; autant avec vous, c’est toujours compliqué. Tout est dans l’expression et dans l’arrogance que vous y mettez.
Et excusez-moi qui se vantait de m’avoir appris le sens de l’article 11 du CPP ? Vous avez la mémoire courte ? Enfin, on ne va pas tergiverser là-dessus.
Là encore, si vous aviez bien lu le récit, ce dont je ne doute pas, vous auriez remarqué que des enquêteurs se sont déplacés sur les lieux des faits afin d’effectuer les constatations utiles immédiatement après avoir été saisis des faits. (article 53 et 67 CPP)L’audition de la jeune fille par la BPDJ ne pouvant s’effectuer que le lendemain pour des raisons techniques et matériels (et là, il y a une coquille dans les pensées d’Eolas qui dit que l’audition a eu lieu le lundi à 20 heures, mais non, c’est l’examen médical qui est fait le soir-même), on ne peut décemment pas interpeller le mis en cause sans cet acte ni sans avoir effectuer quelques investigations. N’oublions pas le contenu de l’article 53, qui définit la flagrance, et qui accorde le délai de 8 jours pour profiter de ce régime d’enquête. D’ailleurs sur un procès-verbal, en enquête de flagrance on vise les articles 53 à 67 du CPP.
A présent concernant l’interrogatoire qui est ici décrit très succinctement pour des raisons pratiques. Comme le précise Jalmad en parlant de la méthode PROGREAI, je vous rassure, je n’ai pas entendu qu’il nous la sorte pour agir en fonction de ça. Je laissais les personnes faire avant tout un récit spontané avant de passer au récit dirigé, d’abord en posant des questions larges, puis en posant des questions plus précises et fermées. Malheureusement, ce n’est pas quelque chose qui nous est enseigné en formation donc tout le monde ne procède pas ainsi.

171. Le mercredi 15 février 2012 à 13:09 par Mussipont

@ Tschok : vous vous trompez, Tino² n’est pas la mère Thénardier. Bien pire, elle est Javert!

172. Le mercredi 15 février 2012 à 14:04 par Passares

@ TTT EN 170

”. Tout est dans l’expression et dans l’arrogance que vous y mettez.”

Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ne pas prendre un ton d’humble soummision lorsque vous me traitez de borné proférant des conneries lors de bouffées délirantes (synthèse de trois de vos commentaires).

Ceci étant il n’en demeure pas moins que sauf erreur de ma part (que je vous remercie par avance de m’indiquer) vous deviez vous rendez sans delai sur les lieux du crime ( ou du délit)

173. Le mercredi 15 février 2012 à 14:13 par titetinotino

@ Passares en 172

Je ne sais plus en quelle langue m’exprimer…….
“vous auriez remarqué que des enquêteurs se sont déplacés sur les lieux des faits afin d’effectuer les constatations utiles immédiatement après avoir été saisis des faits.”
Le lieu des faits n’est pas le domicile de M. Biiip mais route des vins à Mordiou. Vous comprenez la différence?

174. Le mercredi 15 février 2012 à 14:22 par flic803

Pour l’ensemble, garde à vous !

titetinotino, au nom de la gendarmerie nationale, je vous remets la médaille de la patience pour l’ensemble de vos commentaires adressés à Passares.

Rompez!

175. Le mercredi 15 février 2012 à 14:34 par Passares

Drole de mathematique : 2 - 2 = une equipe.

“On est allé au domicile d’André à deux”

“Nous fermons nous même à clef portes et fenêtres.”

“On arrive à la brigade sans encombre.

” sachant qu’une équipe est restée sur place en attendant le TIC”

176. Le mercredi 15 février 2012 à 14:36 par Langue de Boa

@triple T, aka Javert, aka Madame Thénardier:
essayez l’espagnol, l’oméricoin….

Bonjour, tinetinotino et flic803

Il y a une question qui me tracasse (et qui peut interesser un non troll), c’est combien de gardes à vue un OPJ peut infliger par an (si, comme dans le cas de triple I, il a fallu presque une semaine pour préparer tous les actes où sa présence/neutralisation temporaire n’étaient pas indispensables, je compte une garde à vue par semaine : mais peut être mon estimation est loufoque -n’hésitez pas à le dire, je ne ferai pas de procès-)

177. Le mercredi 15 février 2012 à 14:38 par jalmad

@ hervé_02 :

Vous vous trompez. Je n’ai pas de bottin. C’est pour la plèbe, les Simone, ça. Non, moi, je n’aime pas me salir les mains, et du haut de ma magnificience, je me contente de donner (ou plutôt “ne pas donner”) les consignes qui vont bien. Bref, ne comptez pas sur moi pour vous obtenir une couverture supplémentaire lors de votre prochaine GAV.

178. Le mercredi 15 février 2012 à 14:47 par flic803

c’est combien de gardes à vue un OPJ peut infliger par an

L’OPJ peut placer en GAV selon certains critères du code de procédure pénale.
Il ne peut donc “infliger” aucune garde à vue

179. Le mercredi 15 février 2012 à 14:51 par titetinotino

@ flic803 en 174

Je crois bien que ça mérite au moins ça oui…. Mais je vais finir par ne plus répondre. La pédagogie a ses limites…

@ Passares en 175

Vous savez que les téléphones portables existent et qu’on peut très bien faire appel à des collègues pour qu’ils viennent. Ou sinon, on fait des signaux de fumée, ça marche bien aussi, comme chez les indiens ! D’ailleurs, ils ont construit un tipi devant le domicile de M. Biiip pour se mettre à l’abri en attendant. Il se dit que cela a surpris Mme MICHU, la voisine curieuse de voir des gendarmes à plumes devant son domicile.

@ Langue de boa 176

Il peut en décider autant qu’il veut, pour peu qu’il soit disponible et qu’il ait des enquêtes qui le lui permettent et qui le justifient légalement. C’est très variable, ça dépend de l’activité d’une unité. En région parisienne, un OPJ aura plus de gardes à vue à son actif que dans une brigade située au fin fond de la Creuse. Je vous rassure, son salaire n’est pas proportionnel au nombre de mesures de GAV qu’il prononce, et il ne touche pas de primes non plus au nombre de GAV effectuées.

180. Le mercredi 15 février 2012 à 14:54 par Fricassée de Hérisson

@flic803 : mon choix de verbe était malheureux -et j’ai plutôt écho de gardes à vue “punitives”- , mais le nombre de gardes à vue peut donner une idée du risque (ne pas être rigoureux sur certaines procédures peut avoir une faible probabilité de mettre un enquêteur en délicatesse avec sa hierarchie, ou d’avoir un blessé/mort; cumulée, cette faible probabilité devient insupportable/inassumable).

181. Le mercredi 15 février 2012 à 15:02 par RG

@177 jalmad

Pfff, m’étonne pas. A paris les JI viennent vous accueillir à la porte et à la fin vous raccompagnent, des gens civilisés eux.

182. Le mercredi 15 février 2012 à 15:05 par Passares

Drole de français : ” est restée” = “ont été appelés”.

183. Le mercredi 15 février 2012 à 15:19 par jalmad

@RG 181 : mais ont-ils des nappes jaunes à grosses fleurs, HEIN ?

(je vous donne un scoop : en matière peau de pêche, la nappe)

(c’est dire si je suis pas bégueule)

184. Le mercredi 15 février 2012 à 15:40 par titetinotino

@ NZL en 144 et Tschok en 146

Eh oui, on lui demandera de nous détailler éventuellement sa liste de courses. Pourquoi? Pour donner plus de poids à sa déclaration, enfin s’il s’en souvient ce qui n’est pas évident dans tous les cas. Et puis admettons qu’on ne retrouve pas le ticket de caisse, on peut éventuellement rechercher les produits en question surtout s’ils sont neufs sous réserve qu’il s’agisse bien des mêmes.

185. Le mercredi 15 février 2012 à 15:41 par RG

@ jalmad

mais ont-ils des nappes jaunes à grosses fleurs, HEIN ?

Non, ils résident dans une sorte de grand musée, très bien l’architecture d’ailleurs, et visité par plein de japonais.

186. Le mercredi 15 février 2012 à 15:59 par flic803

@flic803 : mon choix de verbe était malheureux -et j’ai plutôt écho de gardes à vue “punitives”

Je n’en doute pas. Et puis on entend jamais parler des GAV qui se passent bien…

En fait le nombre de GAV c’est très très très variable d’un service à l’autre.
Certains OPJ font 1 GAV par mois, d’autre 10 par jours, tout dépend.

187. Le mercredi 15 février 2012 à 16:30 par lambertine

Un flic, 143,

On s’en fout, parce que ce n’est pas le but de l’enquête. Le but de l’enquête, c’est de savoir si Dédé a ou non agressé Sylvia.
Si la réponse est “oui”, ou si le faisceau de présomptions tend à prouver que etc… etc…, qu’il y ait par la suite prélèvement d’ADN, fichage, recoupement avec des cas similaires etc… c’est normal.
Si la réponse est “non”, le Dédé est juste un honnête citoyen (je n’ai pas dit un brave type, ça je n’en sais rien) qui n’a pas plus de risque que n’importe quel quidam croisé au supermarché d’être impliqué dans le casse d’un casino, le meurtre de mamie Nova ou le viol de la femme de chambre du Carlton de Lille. C’est dépenser du temps et de l’argent pour rien.

188. Le mercredi 15 février 2012 à 16:31 par RG

@186 flic803

Je n’en doute pas. Et puis on entend jamais parler des GAV qui se passent bien…

Je n’en doute pas non plus. La GAV je ne connais pas mais j’ai eu 2 “auditions libres” pour soi-disant diffamation, police puis gendarmes. Il serait malhonnête de ma part de ne pas reconnaître que ces auditions furent respectables, dans les deux cas on m’a toujours vouvoyé et serré la main en entrant puis en sortant.

Je doute cependant que mon cas puisse être généralisé.

189. Le mercredi 15 février 2012 à 16:52 par Gigot de Hérisson

rebonjour flic 803 en 196.

si certains policiers font 10 gav par jour, en une semaine, ils auront fait 50 gav..
Si le fait de ne pas être rigoureux sur les règles de sécurité introduit une chance de 1% par gav qu’il y ait des blessures/des incidents, en une semaine, on arrive à une probabilité de 40% qu’au moins une gav soit entachée d’incident , totalement inacceptable par un individu et sa hierarchie.

@triple T en 179  : je n’avais pas l’intention de déduire le salaire, ni les primes des OPJ du nombre de gav, ni non plus d’essayer de prévoir l’usure des bottins (voire de liasses de code de déhontologie).
Mais je pense que, dans la Creuse, les OPJ peuvent être plus “laxistes” vis à vis des consignes qu’en région parisienne. (et j’ai remarqué, en expliquant à une de mes amies que ses bijoux et barrettes à cheveux lui avaient été confisqués, dans une ville moyenne, pour écarter tout risque de suicide, puis restitués parce que les policiers français suivaient le réglement et avaient l’ordre d’être honnêtes, qu’expliquer des mesures peut les rendre supportables/moins insupportables)

190. Le mercredi 15 février 2012 à 16:52 par RG

@170 titetinotino

Le serveur de messagerie est protégé comment je ne sais pas, mais il est protégé évidemment.

On ne protège pas du matériel mais de l’information. Aussi, si vous envoyez ou recevez des emails comme vous postez vos messages ici, i.e. en clair, ce sont bien des cartes postales que vous échangez.

191. Le mercredi 15 février 2012 à 17:03 par Guerandal

@159. par Jalmad

à @ Tschok 31 et 37

Très jolie déclaration d’amour… à une journée près.

192. Le mercredi 15 février 2012 à 17:55 par titetinotino

@ Gigot de Hérisson en 189

Décidément, c’est le zoo chez vous. Je vous charriais. Effectivement, selon que l’on soit en grosse zones urbaines sensibles ou à Trifouillie les Oies, la réalité du terrain n’est pas la même, ce qui explique certainement, les différences d’usage. A ma connaissance, les locaux non plus, ne sont pas les mêmes, notamment concernant les cellules.

@RG en 190

Si vous voulez, mes connaissances en ce domaine sont limitées.

193. Le mercredi 15 février 2012 à 18:22 par tschok

@ Guerandal, com 191,

Jaloux.

194. Le mercredi 15 février 2012 à 18:50 par RG

@ tschok

Jaloux.

Et toc ! tandis que moi j’ai usé du droit de garder le silence…

195. Le mercredi 15 février 2012 à 19:09 par Holmes

@ tschok (113) à Holmes (“Une pensée du genre “j’ai faim” ? ou E=MC2 ? Si c’est la deuxième option, alors Einstein est imposteur !”)

- “Manger seul est malsain pour le philosophe”… estimait Kant. Car cela entretiendrait une illusion d’autosuffisance néfaste.

- ” Einstein venait d’achever la relativité générale, expliquant en une équation le mouvement des planètes autour des étoiles. Il voulut appliquer cette merveilleuse équation à l’ensemble de l’univers. Sa surprise fut grande en constatant qu’elle n’avait pas de solution stable. Il lui fallait choisir entre la constance de l’univers et son équation. Il fit le mauvais choix et modifia son équation.
Pour rendre sa formule compatible avec ce qu’il pensait être l’évidence, il ajouta un terme de façon à obtenir une solution stable. Lui qui était si prêt à remettre en cause les idées reçues n’avait pu admettre l’instabilité du cosmos.
Une dizaine d’années plus tard, cette instabilité a été démontrée non au moyen d’équations mais grâce aux observations des astronomes.

Sans le recours au moindre instrument, avec du papier et un crayon, Einstein avait montré - mais il ne put y croire - l’instabilité du cosmos.
On voit bien ici les deux voies par lesquelles progresse la découverte : l’observation et la réflexion. N’oublions pas que l’ingrédient le plus efficace, la voie la plus riche de prolongements, est la réflexion.” Albert Jacquard - Tentatives de lucidité -

“ordre du temps” - “espace-temps” - ” Que se soit en bioéthique, en physique atomique, où le principe de causalité s’applique toujours, la pensée Kantienne demeure une référence vivante.

Perception de la causalité, du temps ou de la raison…La psychologie cognitive s’inscrit nettement dans une perspective Kantienne.

196. Le mercredi 15 février 2012 à 19:46 par Benhur

Merci. Un roman-feuilleton digne des plus grands auteurs français du XIXe.

197. Le mercredi 15 février 2012 à 20:04 par nuzothie

Aux USA, il est conseillé aux personnes mises en état d’arrestation de garder le silence et de ne s’exprimer que par l’intermédiaire de leur avocat (il y a un cours de Droit passionant à cet effet disponible en vidéo à http://stallman.org/video/5thp1.ogg et http://stallman.org/video/5thp2.ogg ).

Dans le billet, on voit Maître Eolas s’inquiéter de certaines réponses que fait le gardé à vue. Par ailleurs, nous connaissons un exemple de cas lié au terrorisme où le silence du gardé à vue a peut-être contribué à le faire remettre en liberté ( http://www.cablegatesearch.net/cabl… ). Dans ces conditions, est-ce que l’avocat qui intervient sur un cas grave de ce genre ne pourrait pas être tenté de conseiller à son client de refuser poliment de répondre aux questions pendant la garde à vue ?

198. Le mercredi 15 février 2012 à 22:09 par chris PJ

en tant que policier, je ne suis pas d’accord pr donner un acte de procédure à l’avocat.
Ce n’est pas prévu, et même rejeté par la Cour de Cassation. Je laisse aux experts le soin de donner les références.

Vous allez me dire “ce PV n’apporte rien, donc pourquoi ne pas le donner”. C’est vrai, peut-être qu’il n’apporte rien. Sauf que, la fois d’après, le même avocat, dans une autre affaire, dira, à l’enquêteur “mais votre collègue, la dernière fois, il a bien voulu…”; et, indirectement, il sera en porte à faux. Et lui, même s’il a envie de faire plaisir, et montrer sa bonne volonté, aura de vraies raisons pour ne pas donner lecture de ce PV.
Et on entrera alors “quand on peut” et “quand on peut pas”.

Et, d’une manière générale, j’ai pour habitude de ne pas créer du droit; cela ne peut qu’être contre-productif.
Et, amis policiers (il y en a quelques-uns qui passent par ici, si si lol), souvenez-vous que, plus vous en faites (au risque d’en faire trop), plus vous risquez de faire une erreur.
S’en tenir à la Procédure Pénale actuelle est suffisamment complexe, par moments. N’en rajoutons pas.

199. Le mercredi 15 février 2012 à 22:10 par Hermione

@ Gigot de Hérisson en 189.

Je serais curieux de savoir comment vous pouvez trouver un risque de 40 % pour 50 occasions où se trouveraient un pour cent de risque d’avoir un accident. Si vous êtes policier et que toutes les statistiques de la police sont menées selon votre méthode, évidemment, on comprend mieux …

Si vous jetez un dé au hasard et que vous souhaitiez obtenir un nombre impair, votre probabilité est de 50 % mais si vous le jetez deux fois votre probabilité ne “monte” pas à 100 %, elle demeure à 50 %. Que vous ayez obtenu deux fois un nombre pair ou deux fois un nombre impair ne change rien à la probabilité.

Alors, sauf dans le domaine policier, la possibilité qu’un évènement dommageable arrive quand il est fixé à 1% pour chaque itération doit, si le nombre d’itérations est suffisamment grand, rester à 1%. D’ailleurs, jetez un dé et vérifiez si la probabilité un demi se vérifie sur une série de dix lancers et comment.

Mais, je ne veux pas paraître obstiné. Si vous pouvez m’expliquer comment (50 *1)/(100*50) font 40 %, je veux bien l’apprendre.

200. Le mercredi 15 février 2012 à 22:43 par Yopla

Hermione,

Gigot de Hérisson ne s’est clairement pas trompé, je vous conseille de réviser vos cours de mathématiques, plus précisément le cours de probabilités, et encore plus précisément le chapitre consacré au schéma de Bernoulli.

Pour votre exemple de dé, si la probabilité d’avoir un nombre impair en un lancer est de 50%, la probabilité d’avoir au moins un nombre impair en 2 lancers ne sera plus de 50% comme vous l’affirmez, mais de P = 1 - (2;0)*0.5^2*0.5^0 = 75%.

Pour le cas de nos policiers et autres gardés à vue, avec 50 gardes à vue, et une probabilité de problème de 1% par garde à vue, la probabilité qu’il n’y ait au moins 1 problème est P=1 - (50;0)*0.99^50*0.01^0 = 39.50% qu’on arrondira sans honte à 40%.

Oui, les probabilités peuvent aisément montrer que notre intuition se trompe.
Donc de deux choses l’une :

  • Soit il y a énormément de problèmes en garde à vue, les problèmes sont quotidiens.
  • Soit le policier qui nous dit 1% de chance d’avoir un problème est trompé dans son impression et la probabilité d’occurrence des problèmes est beaucoup plus faible que ça (et le besoin de coercition est en proportion moins justifié).

Je ne suis pas capable de trancher entre les deux conclusions.

201. Le mercredi 15 février 2012 à 22:50 par RG

@199 Hermione

Je serais curieux de savoir comment vous pouvez trouver un risque de 40 % pour 50 occasions où se trouveraient un pour cent de risque d’avoir un accident.

En arrondissant 39,49939329…%, beaucoup plus exact, à l’unité supérieure.

202. Le jeudi 16 février 2012 à 00:16 par Hermione

Merci à 201 et 200 pour leur démonstration.

Simplement, comment le 1% est-il obtenu ? Par analyse du nombre d’incidents qui se seraient produits dans les circonstances évoquées ou par une simple supputation ?

Par ailleurs, si je m’incline devant la rigueur mathématiques, je voudrais bien savoir si, conduisant voiture et moto depuis bientôt 40 ans je suis “probablement” mort ou bien encore en vie. L’idée que le risque infime au départ devient cumulativement énorme m’inquiète beaucoup, ce d’autant que je suis régulièrement piéton de surcroît.

203. Le jeudi 16 février 2012 à 01:01 par Yopla

Le 1% a été donné dans les commentaires par un policier.

La démonstration donnée décrit vraiment la réalité. Simplement, le risque individuel unitaire d’accident en voiture ou en tant que piéton est très très faible. L’ordre de grandeur est de 1 pour 1 million (à la très grosse louche). Soit un dix-millième de pourcent. C’est ce qui fait que, après 40 ans, un faible pourcentage de personnes sont mortes, et qu’il n’est pas surprenant que vous soyez encore en vie.

Pour la bonne forme, vous noterez que le risque n’est pas cumulatif, mais exponentiel (et asymptotique).

204. Le jeudi 16 février 2012 à 09:18 par RG

@202 Hermione

Il y a 4000 tués/an sur 60 millions d’habitants, après 40 ans vous avez 99.73 % de chances d’être en vie.

Quant aux risques d’être tué/assassiné en GAV, il est au cours du trajet et par accident de la circulation, une fois au poste l’OPJ devrait plutôt jouer au LOTO où il a plus de chance.

205. Le jeudi 16 février 2012 à 09:38 par Saucisson de Hérisson

Bonjour Yopla:
le 1% a été donné par Jalmad, qui est juge (et voit arriver le travail de beaucoup de policiers), soit dans ce billet, soit dans le précédent.

Merci pour le lien, qui offre la possibilité de faire des calculs.

Si, par hasard, c’était un chiffre rhétorique ou faux, et qu’il fallait refaire les calculs, l’utilisation des formules générales, accessibles via wikipedia, peut sembler rebutante. La façon la plus simple (mais moins générale) consiste à dire que

  • il y a 99% des cas qu’UNE gav sans respect tâtillon des consignes se passe bien .
  • il y a (0.99)**N des cas que toutes les N gav sans respect tâtillon des consignes se passent bien, et le complément à un pour qu’au moins une de ces gav se passe mal.

(Le bien et le mal étant définis par la hiérarchie de l’enquêteur.)

Ensuite, le calcul se fait facilement avec bc (disponible sous GNUlinux, Unix, voire, sous d’autres système$, avec cygwin; il affiche ses résultats avec le même nombre de chiffres que à l’entrée …) ou toute autre calculette.
On arrive aussi à démontrer que la probabilité qu’une fille très bête, chargée de la corvée d’eau, fasse une fugue ,même négligeable, peut mener à des probabilités sérieuses de disparition (“tant va la cruche à l’eau…”).

Sur ce, je suis convié à un apéro républicain (avec mon copain Pot de Vin)

206. Le jeudi 16 février 2012 à 10:29 par RG

@205 Saucisson de Hérisson

Ca dépend du juge, d’expérience un JAF vous dira “prends ta femme pour une cruche qu’à la fin elle se casse”.

207. Le dimanche 19 février 2012 à 10:56 par Scytales

@ Rive Gauche (comm #147) :

«PS - @ 135 passares et tous les autres sur le même thème…
Puisque le “débat” semble continuer sur ces hypothétiques textes que n’appliquerait pas TinoTino : La Cour européenne des droits de l’homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires, et se contentent de déclarer l’existence ou non d’une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l’empêche d’abroger les lois et les décisions, ou d’annuler les décisions de droit interne à l’origine de la violation des droits. Ainsi, les arrêts de la Cour « ont une portée individuelle limitée à une compensation pécuniaire ». La portée obligatoire des arrêts définitifs est limitée en premier lieu par la compétence supraétatique de la Cour. En second lieu, les arrêts de la Cour ne valent pas titre exécutoire en droit interne. (source ici)
Il est donc assez peu probable que le CE condamne qui que ce soit pour ne pas avoir appliqué une jurisprudence qui n’a pas de valeur tant qu’elle n’a pas été transposée en droit français.
Reprochez au législateur et/ou aux tribunaux de ne pas transposer ces textes, je vous soutiendrai entièrement.
Mais cessez, je vous en prie, de clamer que TinoTino bafoue les textes… Les décisions de la CEDH ne sont pas des textes, n’ont pas de portée autre qu’individuelle, et ne valent pas titre exécutoire.
La logique voudrait évidemment que le parlement s’empresse de mettre les textes en conformité avec la jurisprudence de la CEDH. Ca éviterait de nouvelles décisions condamnant la France.
Mais tant qu’il ne le fait pas, les décisions de la CEDH ne sont pas des textes, elles n’ont même aucune conséquence sur le droit Français.
On peut le regretter, mais … je trouve délicat de reprocher à quelqu’un de ne pas appliquer un texte si ce texte n’existe pas ».

Erreur !

Les arrêts de la Cour européenne doivent être appliqués par les juridictions de l’ordre judiciaire. Il a fallu que la formation la plus solennelle de la Cour de cassation mette à quatre reprises les points sur les “i” en usant, contrairement à son habitude, d’un vocabulaire très peu juridique, pour que tout le monde comprenne bien  :
« Vu l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ensemble l’article 63-4, alinéas 1 à 6, du code de procédure pénale ;

Attendu que les Etats adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation ; » (Cour de cassation, assemblée plénière, 15 avril 2011, 4 arrêts : n°589, 590, 591 et 592).

Les arrêts rendus par la Cour européenne des droits de l’homme ont, par ailleurs, un effet important en procédure pénale : toute condamnation pénale prononcée par une juridiction française peut être frappée d’un recours extraordinaire en réexamen :

« Le réexamen d’une décision pénale définitive peut être demandé au bénéfice de toute personne reconnue coupable d’une infraction lorsqu’il résulte d’un arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l’homme que la condamnation a été prononcée en violation des dispositions de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ou de ses protocoles additionnels, dès lors que, par sa nature et sa gravité, la violation constatée entraîne pour le condamné des conséquences dommageables auxquelles la ” satisfaction équitable ” allouée sur le fondement de l’article 41 de la convention ne pourrait mettre un terme » (Code de procédure pénale, art. 626-1).

Désolé pour voir citer d’autres sources que wikipedia.

208. Le samedi 25 février 2012 à 11:23 par carotte

Eolas : Règle d’or chez les avocats : ne jamais poser une question dont on ne connait pas la réponse.

Maurice Garçon : “Mon petit, on ne pose une question que quand on connait la réponse”

(in Jean-Marc Varaut, Un avocat pour l’histoire, Flammarion, 2007, p. 87)

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