Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Procédure 2012/01 (2e partie)

Par Eolas le lundi 6 février 2012 à 23:06 :: Dans le prétoire :: Lien permanent

Mardi, 10 heures

Comme d’habitude, commence “l’environnement” du mis en cause dès le lendemain. On sait pour son frère mais on cherche à en savoir plus sur lui, dont le nom ne me parle pas : s’il travaille, où il vit, sa réputation au sein de la commune. C’est un homme discret, peut-être ayant un penchant vers l’alcool mais au final, les investigations ne nous apportent pas grand chose.

Une recherche auprès du fichier des permis de conduire nous informe qu’il est titulaire du permis A et B, et auprès du fichier des immatriculations qu’il a un Ford Transit de couleur blanche. On ne connaît pas son numéro de portable, on ne peut pas demander un bornage à son opérateur, pour savoir où était son téléphone à l’heure des faits. Ce sera pour la garde à vue. Dommage, ça peut être redoutable pour coincer quelqu’un, s’il a un téléphone portable. (Oui, ça existe encore des gens dépourvus de téléphones portables, j’en ai rencontrés)

Une recherche sur le JUDEX, notre fichier à nous (la police nationale utilise le sien, le STIC) n’apporte guère : plusieurs conduites en état alcoolique il y a 4 ans et 3 ans, sinon il apparaît comme plaignant pour un cambriolage il y a 2 ans. Aucun antécédent pertinent avec les faits. J’envoie un mail au service CANONGE au commissariat de police de la ville la plus proche, il est RAF - rien au fichier. (Cette vérification s’impose car une personne peut-être RAF Judex et être connue du STIC ou inversement; les données des fichiers ne sont pas croisées. C’est d’un pratique….)

Pour son employeur, il s’agit d’un gars sérieux sur qui l’on peut toujours compter. Il ne sait pas ce qu’il fait de ses week-ends et estime que ça ne le regarde pas. Il sait qu’il a pu avoir quelques soucis avec l’alcool mais cela n’a jamais eu de répercussions au sein de son entreprise. D’ailleurs, il est très vigilant sur ce problème-là : pas d’alcool dans son usine. Comme il s’agit d’un ami de l’unité, on peut lui faire confiance sur le fait qu’il n’informera pas M. Biiip de notre demande de renseignements, même si nous ne lui avons tout de même pas révélé la nature des accusations portées contre lui. (Ca aide d’avoir un bon réseau sur sa circonscription) Cela ne le regarde pas et est soumis au secret de l’enquête de toute façon.

A la mairie, on nous confirme son état-civil. Il réside sur la commune de Mordiou depuis des années et ne fait jamais parler de lui.

Au sein de la famille de Sylvia, il n’est ni bien, ni mal perçu. C’est un ami de Malcom, le père de Sylvia.

La BPDJ nous envoie le procès verbal de l’audition de Sylvia. Elle raconte l’agression avec guère plus de détails. Ce qui est embêtant, c’est qu’elle dit qu’elle est tombée dans un fossé en s’enfuyant, et qu’il lui a fait mal en lui attrapant le bras, mais elle n’a aucune trace de lésion visible sur le certificat médical. (Tiens, c’est tout de même curieux ça… Comment se fait-il qu’il n’y ait pas de marque? Si elle s’est débattue, cela aurait pu laisser des marques…) Elle a pleuré à plusieurs reprises au cours de l’audition, c’est mentionné sur le PV.

Mais putain, il va falloir la jouer serrer quand on va l’avoir en garde à vue avec le peu que l’on a. S’il ne dit rien, on l’a dans l’os ! Même le certificat médical est vide.. (D’ailleurs quel tribunal irait condamner une personne sur la base de rien ? Un avocat ne manquerait pas de rentrer dans la brèche.. Le “penser juge” et le “penser avocat”, une démarche intellectuelle que j’ai toujours eu à l’esprit : Qu’a besoin d’un tribunal pour statuer correctement? Sur quel point un avocat attaquerait?)

Il faut que je rappelle le Proc’ pour le tenir informé de l’affaire. Ça va être rapide, vu le peu d”éléments que l’on a. J’espère qu’il est encore dans ses bons jours. (son ingérabilité, étant bien sûr proportionnelle à la qualité de la météo, de la douceur de son réveil, ou bien encore du sens dans lequel il s’est peigné ce matin)

Comme pour le premier compte-rendu, je m’équipe du matériel indispensable et applique la règle du PCD : papier, crayon, dossier. Je m’installe dans mon bureau pour être tranquille. Les collègues sont en train de glousser comme des oies dans la salle café. Et comme on a bien sûr des murs tellement insonorisés que le bruit passe à travers, j’entends tout. Je leur demande donc de baisser le volume de leur voix.

Je me saisis du téléphone et compose le numéro du procureur de permanence, que nous connaissons tous par cœur à force de le composer : 05 - 1664 -π-¾√17-. Ça sonne et je tombe sur l’excellentissime Vivaldi. Je n’en peux plus, de Vivaldi. Ah ça y est, 10 minutes d’attente ! C’est raisonnable.

— “Mes respects M. le Procureur (c’est ce qu’on appelle la politesse militaire), Maréchal des Logis-Chef TINOTINO de la brigade de Mordiou sur Armagnac, comment allez-vous?
— Comme un jeudi, veille de rendre la permanence. De bonne nouvelles, j’espère ?
— Je vous appelle pour vous tenir informé des suites de l’affaire Ixe. L’examen gynécologique n’a rien donné sur la jeune fille. Elle ne présente pas de traces de violences, sexuelles ou physiques. Le médecin fait quand même état d’une fragilité psychologique. Sinon, concernant les faits, on n’a pas plus d’éléments que ce qu’il y a dans sa déclaration. Sur place, rien ne peut être exploité. Quant à l’environnement d’André Biiip, il se poursuit. Son frère a été mis en cause dans des faits de nature similaire mais pas lui. En clair, on n’a rien. Que fait-on ? (Appel au secours de l’OPJ qui se dit qu’il a récupéré une affaire en bois qui va être difficile à gérer tellement les éléments sont absents)
— Je pense qu’il est temps de demander à monsieur Biiip de s’expliquer. Même en l’absence d’éléments vraiment probants, les faits sont trop graves pour que j’envisage un classement sans suite à ce stade.
— Audition libre ou garde à vue ?
— Garde à vue, je préfère qu’il puisse exercer son droit à être assisté d’un avocat, et je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée. Vous serez prête quand ?
— J’envisage de placer André Biiip en garde à vue vendredi matin, le temps de boucler nos investigations, et aussi parce qu’on a d’autres dossiers en cours qui mobilisent des effectifs.
—Hmmm. Vendredi matin ? Vous ne pouvez pas plutôt en début de semaine prochaine ? Si je dois déférer, les collègues du siège vont râler… Bon, sinon, il faudra sans doute perquisitionner chez lui, et ça exige sa présence. Et en fin de course, assurez-vous que la jeune fille soit dispo pour une confrontation. On ne peut pas faire l’impasse là dessus. Vous lui expliquerez qu’elle peut être assistée d’un avocat pour cet acte.  Et puis vous me tenez au courant, bien sûr…
— En début de semaine prochaine, ça risque de poser un problème en cas de confrontation pour Sylvia, qui a cours au collège.
— (*Soupir* Je vais encore me faire regarder de travers au Palais) Va pour vendredi. Envoyez-moi tout de suite un avis de convocation que je puisse demander le B1(Bulletin n°1 du casier judiciaire - NdA) de votre type”
— Je vous l’envoie par courriel. Bonne fin de journée M. le Procureur.
—Grmmblh.

Vendredi, 7h00

Ça y est, le jour J est arrivé, quatre jours après ! On a mis le paquet pour aller vite en essayant de ne rien oublier. Tout est prêt !

L’interpellation s’est passée sans histoire, au petit jour, à l’heure de l’ami Ricoré, ou peut-être un peu plus tôt. On est allé au domicile d’André à deux, nul besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths pour ce genre d’individu ! Il est sept heures vingt, soit une heure vingt après le début de l’heure légale. J’aperçois de la lumière par les volets. Tiens, notre ami est réveillé ! Je frappe à la porte, mon collègue reste un peu en retrait en guise d’appui (On ne sait jamais : ne jamais penser au pire mais ne jamais l’ignorer non plus)

Toc toc toc.
— “Bonjour Monsieur, MDL/Chef Tinotino de la gendarmerie de Mordiou sur Armagnac, vous pouvez nous ouvrir ?
— J’arrive”.

J’entends la voix surprise d’un homme. Il nous ouvre la porte et nous fait rentrer. Il a la quarantaine passée. C’est un petit bonhomme, qui ne paye pas de mine. Il est déjà habillé car il se prépare pour partir au travail. Coup d’œil circulaire. Son intérieur est très propre (Peut-être un détail mais pour être déjà rentrée dans une maison qui ressemblait plus à une décharge qu’à une habitation, c’est important. On est content de respirer dans ces cas-là, pas dans l’autre où le stick Vicks® devient vite notre meilleur ami. Parfois, je me suis même dit que des bouteilles de plongée feraient bien l’affaire mais c’est un peu encombrant. Enfin, j’en rigole, mais n’est-ce pas là ce qu’on appelle la misère humaine?)

Il nous invite à nous asseoir dans sa cuisine ce qu’on accepte. Il a l’air interrogatif. Il se demande certainement ce que nous faisons là, surtout aux environs de sept heures.

Je lui explique le motif de notre visite en lui indiquant qu’une enquête est ouverte pour des faits d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans pour lesquels il est mis en cause. A ce titre, il est placé en garde à vue à compter de (je regarde ma montre) 7h30. Heureusement qu’il est assis car je crois bien qu’il serait tombé à la renverse sinon. Il pâlit. Je le rassure en lui disant que cela ne veut pas dire qu’il est coupable des faits qui lui sont reprochés, mais que cette mesure est nécessaire afin qu’il puisse s’en expliquer.

— “Cela s’appelle une garde à vue Monsieur Biiip. Ce terme fait peur je le sais, mais ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer. (Ben quoi? Oui, quand bien même c’est un suspect, je ne hurle pas, et je ne le traite pas comme un chien. C’est honteux n’est-ce pas !). Vous avez bien sûr des droits qui sont les suivants : droit de faire prévenir un proche ou votre employeur, droit de vous faire assister par un avocat, droit de vous faire visiter par un médecin et le droit de ne pas répondre à nos questions lors des auditions. Elle est d’une durée de 24 heures qui peut …”
— “Mais non, mais non, je n’ai rien fait moi” ! dit-il. On sent le stress le gagner.
— Attendez, écoutez moi. Calmez-vous M. Biiip. Donc cette mesure est de 24 heures renouvelables sur autorisation du Procureur de la République. Avez-vous bien compris vos droits?
— Oui mais…. Je ne veux prévenir personne. Je ne vois pas pourquoi je le ferais. Pour le médecin, ce n’est pas la peine, je ne suis pas malade. En revanche, je veux bien un avocat même si je n’ai rien à me reprocher. Par contre, je n’ai pas les moyens. Comment faire?
— Il y a une permanence d’avocats commis d’office. Ils interviennent lorsqu’on les contacte pour une garde à vue (enfin quand ils veulent bien, quand on peut les joindre, ou quand le remplaçant du remplaçant du remplaçant est joignable…Mais ça, cela dépend des barreaux et des personnes bien entendu)
— D’accord, je veux ça.

Je lui tends le formulaire de notification de droits afin qu’il le lise et signe (bien sûr dans la langue qu’il comprend, et là, pour le coup, en français). Je le laisse finir son café. Mon collègue prend ses effets personnels : cigarettes, portefeuille avec documents d’identité et un peu d’argent au cas où il ne voudrait profiter de nos délicieux, que dis-je, de nos succulents plats cuisinés (N’est-ce pas?). On ira lui chercher un sandwich s’il n’en veut pas. Allez, en voiture, direction la brigade. Nous fermons nous même à clef portes et fenêtres. André est peut-être parti pour longtemps. J’explique à M. Biiip que pour des raisons de sécurité, on le menotte le temps du trajet mais qu’elles lui seront retirées une fois arrivé à la brigade. Il est bien sûr abasourdi et semble ne pas trop bien prendre la mesure de la situation et coopère sans piper mot.

On arrive à la brigade sans encombre.

— “Max ! Tu appelles la permanence des avocats pour Monsieur Biiip, pendant que je rédige les messages et envoie le fax au parquet. Merci. Venez M. Biiip, asseyez-vous ici. Nous allons attendre l’arrivée de votre avocat pour vous interroger, c’est la loi. En attendant, vous allez me donner votre montre, votre ceinture, vos lacets et votre chaîne avec votre médaille de baptême, s’il vous plaît. Je vais la ranger avec votre fouille.
— Ma quoi ?
— Votre fouille. C’est cette grande enveloppe de papier Kraft. Vous voyez, il y a déjà votre portefeuille, vos clefs, vos cigarettes, et votre téléphone. Vous ne pouvez pas garder ces effets sur vous pendant votre garde à vue. Vous les récupérerez à l’issue ne vous inquiétez pas.

André s’exécute sans protester, puis va s’asseoir et attend. Il n’a pas fini, le pauvre.

Il est 8h15.

Commentaires

1. Le lundi 6 février 2012 à 23:28 par Marx_Harpo

C’est vraiment gentillet et édulcoré. Ça se veut pédagogique? Sur la procédure?

2. Le lundi 6 février 2012 à 23:38 par Loni

Je suis pris comme dans un feuilleton, on se croirait chez Mô !
Sinon, même si les récits se suivent assez rapidement, ça serait sans doute utile de mettre un court résumé des faits en début d’article, ça aiderait à garder le fil.

3. Le lundi 6 février 2012 à 23:43 par cybersubjectif

Les experts n’ont qu’a bien se tenir !
Le suspense est a son comble, Merci pour ce billet et vivement la suite !

4. Le lundi 6 février 2012 à 23:43 par Morne Butor

Euh… pas le début d’une preuve et pourtant : garde à vue + menottes !?! C’est vraiment comme ça en France ?

Si vous vouliez nous faire peur, et bien c’est réussi.

5. Le lundi 6 février 2012 à 23:49 par Yaume

Un petite coquille s’est glissée, en effet le proc répond “Comme un jeudi, veille de rendre la permanence.” alors qu’au dessus c’est marqué mardi (mais bon écrire à 4 en essayant d’anonymiser ^^) du coup j’ai une question, la permanence c’est une semaine ? (de vendredi soir à vendredi soir ? partout ? ça dépends des juridictions ?)

Sinon merci pour le billet

6. Le mardi 7 février 2012 à 00:07 par patrons-voyous

« C’est un ami de Malcom »
Et pour porter plainte contre Malcom, on porte plainte contre…..X
Par contre j’ai connu MalcoLm…
Un oubli freudien ?

‘besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths’
C’est qui les Golgoths ? le GIGN ? GIPN ?

« J’explique à M. Biiip que pour des raisons de sécurité, on le menotte le temps du trajet mais qu’elles lui seront retirées une fois arrivé à la brigade. »
Pour des raisons de quoi ? fuit-il ? listez moi les raisons objectives ? sociologiquement, c’est pour lui faire admettre son infériorité. S’il refuse, que faites vous ? vous l’attrapez de force, avec vos ‘golgoths’. Il n’y a pas de sécurité là dedans, mais juste l’application de la force. Pourquoi ne pas lui avoir demandé de venir à la brigade, en dehors de ses heures de travail ? non : vous venez à l’heure du laitier (sans doute pour sa sécurité) et vous lui mettez les menottes. Et votre faux-curie, votre mauvaise foi, vous la travestissez en ‘raison de sécurité’. Vous voulez qu’il soit sécurité dans votre fourgonnette ? qu’il mette sa ceinture de sécurité, et respectez le code de la route.

‘Il est bien sûr abasourdi et semble ne pas trop bien prendre la mesure de la situation et coopère sans piper mot.’
La gendarmerie, ce sont des militaires en uniforme, armés. Beaucoup de gens coopèrent face à des gens armés. Surtout quand ils ne connaissent pas le CPP.
Si jamais son employeur le licencie pour absence injustifiée, et que ce André Biiip n’a rien fait, qui pourra t il remercier pour avoir pourri sa journée et sa stabilité professionnelle ?

Bon, heureusement, va entrer en scène son vaillant défenseur, avec sa 405 diesel.

7. Le mardi 7 février 2012 à 00:10 par VyGER91

@Morne Butor :
A partir du moment qu’il y a une plainte suffisamment grave, la garde-à-vue me semble de rigueur ne serait-ce que pour disposer des droits qui vont avec. Si la plainte est infondée et déposée juste pour nuire, il est possible de se retourner contre la personne qui l’a déposée.

Il me semble avoir lu ici même que les menottes ne sont pas une obligation. Mais en même temps s’il y a un dérapage quelconque ça retombera sur le policier / gendarme qui n’aura pas fait mettre les menottes. Et puis j’imagine qu’ils n’ont pas envie de prendre plus de risques personnels que nécessaire.

8. Le mardi 7 février 2012 à 00:11 par titetinotino

@ Max Harpo en 1

Qu’est-ce qui est gentillet et édulcoré? L’attitude du gendarme? M**de, j’étais résolument trop gentille alors, et beaucoup de mes collègues aussi. C’est ainsi que j’ai vu la plupart des interpellations et gardes à vue se dérouler, en tout cas dans ce type de dossier. J’ai même reçu un courrier une fois d’un type incarcéré nous remerciant pour la manière dont on l’avait traité en garde à vue. Ce n’est pas une blague ! Je l’ai conservé d’ailleurs…Et pourtant il avait été condamné pour les faits pour lesquels il avait été placé en garde à vue. Tous les gens qui me connaissent savent ma sensibilité sur certaines choses et mes agissements ont toujours été conformes à celle-ci.

9. Le mardi 7 février 2012 à 00:28 par titetinotino

@ Yaume en 5

C’est peut-être parce qu’entre le début de l’environnement, mardi, et l’appel au parquet, un jour s’est écoulé, mais ce n’est effectivement pas précisé.

10. Le mardi 7 février 2012 à 00:44 par DeCleec

Tiens, pourquoi ne pas avoir fait la perquisition du domicile dans la foulée comme d’hab, tant que tout le monde était sur place ?
(et j’imagine que les procédures antérieures n’étaient d’aucune utilité pour le numéro de portable ?)

11. Le mardi 7 février 2012 à 00:56 par Morne Butor

@VyGER91 en 7

Non désolé, mais je ne comprends vraiment pas de quel droit la force publique impose ces humiliations sans discernement. Peut-on refuser les menottes ? non. Peut-on porter plainte contre une garde à vue injustifiée ? contre un menottage sans raison aucune ? non !
La Machine administrative écrase et ne s’excuse jamais.

Alors, oui j’apprécie le travail de police qui traque et arrête les potentiels coupables, mais non, je n’aime pas l’enfermement de celui contre lequel on a encore si peu. D’autres méthodes plus humaines et pas moins efficaces conviendraient mieux à la situation. Une demande courtoise de passer à la brigade semblerait amplement suffisante en l’occurrence. Et puis, si la personne s’enfuie, quelle importance ! ne vaut-il pas mieux un coupable en cavale qu’un innocent emprisonné, ne serait-ce que 24 heures ?

Je continuerais à changer de trottoir chaque fois que je croise police ou gendarmerie. Plutôt braver la circulation automobile que de croiser vos armes de poing et juridiques. Vous me faites peur !

12. Le mardi 7 février 2012 à 01:09 par tschok

@ Morne Butor, com 4 et 11,

Ben c’est à dire que là, c’est le passage désagréable qu’on a tipexé dans le manuel d’éducation civique sur la Frôôônce patrie des droits de l’Homme: en France, l’individu est soumis à l’Etat.

Ici, le mec est simplement suspect (sur la base d’une simple accusation) donc sa liberté est momentanément mise entre parenthèses parce que le représentant de l’autorité de l’Etat en matière judiciaire l’autorise. L’OPJ aurait aussi pu le faire seul.

Voilà, la mise entre parenthèse de la liberté, c’est simple comme un coup de fil. Mais c’est provisoire, ‘tention!

Si vous vouliez une autre conception de la liberté, plus individualiste, il fallait naître au Royaume-Unis ou aux Etats-Unis. Mais il n’y a pas la même sécurité sociale qu’ici. Nos médocs sont mieux remboursés, mais on part au violon plus facilement, quoi.

Si vous êtes plutôt médoc, vaut mieux rester en France. Si vous êtes plus free style, faut aller là bas.

On raconte aussi que les pays nordiques font une bonne synthèse entre les deux conceptions, mais ça caille là-bas. Et puis faut aimer le poisson séché au p’tit dèj, c’est pas évident.

13. Le mardi 7 février 2012 à 01:30 par Marx_Harpo

@titetinotino en 8

J’imagine qu’une gendarmette qui a connue des multiples de casernes avant de devenir sergent chef dans une province ennuyeuse, dans le cas d’une agression sexuelle, ne s’assoie pas à la table du suspect à l’heure du café, mais sans être à l’extrême cowboy, reste assez sèche et autoritaire devant ce suspect.
Quand à savoir si devant ce type de personnage vous n’avez pas besoin de faire appel aux golgoths car vous l’êtes vous même, bien que socialement très sympathique, dans le cadre du boulot, je ne crois pas que ça soit ça. Le travail bien fait, rapide, sans bavures. Vous ne savez pas qui est derrière, ce que sera sa réaction

Y a d’autres choses qui cachent le stress du gendarme dans vos écrits, comme si tout était beau, bien fait, bien propre, bien procédurier et respectueux.

14. Le mardi 7 février 2012 à 03:00 par titetinotino

@Max Harpo en 13

Insomnie de malheur (pardon ça ne regarde évidemment que moi.)

Vous devriez parler de province ennuyeuse aux collègues qui s’ennuient donc parfois jusqu’à 50 heures voire plus si affinités de jour comme de nuit, ils s’apprécieront. Toutes les provinces ne se valent pas (hum euh hihi - Merci M.G) en terme d’activités mais bon quand même….

Je regrette sincèrement de ne pas vous avoir fait partager l’autoritarisme et la froideur qui ne sont pas miennes. Sachez que les moyens employés sont au prorata de ce que l’on sait d’une personne, l’environnement sert à cela, à savoir où l’on met les pieds : présumé dangereux - violent ou pas, armé, délinquant d’habitude ou non….etc On s’adapte en fonction de cela. On ne s’amuse pas à enfoncer une porte avec un bélier à chaque fois, ce serait totalement manquer de discernement, le fameux dont nombre nous reprochent de manquer, et le service contentieux n’aimerait pas… Ça ne s’appelle pas être chez les bisounours que d’agir ainsi, mais être dans la vraie vie.

Quant au fait de s’asseoir à une table afin de notifier les droits à un suspect, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant. La GAV est une mesure légale qui permet de retenir une personne contre son gré pour les nécessités de l’enquête pendant une durée déterminée. Priver quelqu’un de sa liberté est déjà grave en soi, pourquoi en rajouter par une attitde malsaine ? Vous me faites peur, d’un coup, vu le nombre de personnes à qui j’ai pu expliquer en quoi ça consistait (il paraît que nous n’avons pas qu’affaire à des délinquants et des criminels chevronnés), je me dis que j’ai mal travaillé…

Quant à votre dernière remarque, je vous réponds juste qu’il s’agit d’une affaire, un peu modifiée, que j’ai traitée. Forcément, elle retranscrit mon comportement et certainement de bien d’autres, mais elle n’a pas valeur de référence pour toutes les gardes à vue qui se déroulent en France. Il y a des abus et des excès certes. J’en ai vus mais ce n’est pas l’objet du billet.

Je trouve que les gens sont contrariants : quand on est autoritaire ou trop rigide, on nous le reproche; visiblement, quand on est humain aussi.

15. Le mardi 7 février 2012 à 03:05 par titetinotino

@Decleec

Tu comprendras les raisons de l’absence de perquisition à cet instant plus tard.
Dans les fichiers, il n’y a aucun numéro de téléphone, ceci explique la méconnaissance de celui-ci. Même si on a des archives de procédures, il ne figure pas forcément puisque certains ne le communiquent pas.

16. Le mardi 7 février 2012 à 04:57 par Maître Mô

C’est captivant, bravo et merci ! (Je sens venir un truc, mais je ne vois pas encore comment !)

Et, pour abonder au petit échange ci-dessus, je trouve qu’on reconnait très bien le “style gendarme”, dans ce début de gàv, qui m’est toujours apparu, dans la vraie vie, plus… Policé et “propre” que le “style police”, avec des procès-verbaux très carrés, et un déroulement extrêmement proche des textes.

(Sinon, @titetinotino, je crois qu’il y a un bug dans ce bout de phrase :”Qu’a besoin d’un tribunal pour statuer” —> “De quoi à besoin un…” - c’est si bon, être lecteur ! :-) )

17. Le mardi 7 février 2012 à 05:30 par Youpi

@ Morne Butor, commentaire 11:
Le coup des menottes, je peux comprendre. Imagine un suspect innocent embarqué dans une garde à vue, mais qui panique (ex: psychologiquement instable), “pête un cable”, et essaye de s’enfuir par tous les moyens… Ca pourrait se finir mal… Imagine un gars fragile, devant une accusation de viol sur mineur, vu la manière dont les gens ont tendance à penser qu’il n’y a pas de fumée sans feu, il se voit toute de suite condamné à tort. Il tente de s’enfuir, les gendarmes tentent de l’arrêter, le coup de feu qui l’atteint au mauvais endroit, aie aie aie…
A contrario, si le type est coupable (ça arrive ;) ), vaut mieux prendre ses précautions.

@Maître Mô, comm 16
Si le style gendarme est beaucoup plus policé et propre, plus respectueux des textes etc, pourquoi les policiers ne sont-ils pas formés par des gendarmes?

18. Le mardi 7 février 2012 à 06:33 par Loni

@Morne Butor, en 4 : pour ce qui est du choix de le mettre en garde à vue, il me semble très bien expliqué par le proc’ : en audition libre, il n’aurait pas le droit au soutien d’un avocat. Cette différence, surtout dans un dossier comme celui-ci, me semble essentielle.

19. Le mardi 7 février 2012 à 07:28 par lambertine

Bête question (je suis belge, hein…) : Etant donné que Mr. Biiip était (parce que je suppose que quelle que soit la conclusion de l’enquête il ne le sera plus après) un ami des parents de Sylvia, n’aurait-il pas été possible à l’adjudant-chef Tinotino de demander, à tout hasard, le numéro de portable du suspect à la maman de la plaignante ?

20. Le mardi 7 février 2012 à 07:35 par Béatrice Kiddo

…..la suite…:)

21. Le mardi 7 février 2012 à 08:39 par Telramund

@6 patrons-voyous
Juste une précision: un employeur qui licencierait un de ses salariés pour absence injustifiée car ce dernier est en garde à vue pourrait bien être condamné aux prud’hommes. Ben oui, la garde à vue étant une mesure restrictive de liberté prévue par les textes, l’absence est donc parfaitement justifiée. Un licenciement motivée par une absence conséquence d’une garde à vue serait donc abusif (mais le salarié devra prouver par justificatif écrit de sa mise en garde à vue et je ne sait pas si les OPJ remettent facilement de tels documents).

22. Le mardi 7 février 2012 à 08:57 par sleabo

La façon de procéder de l’auteur m’a agréablement surpris, je dois dire. Je ne suis en revanche toujours pas convaincu par l’utilisation des menottes. Bien sûr c’est difficile de se faire une idée sans avoir assister à la scène et surtout sans être du métier. De ce que je sais, je trouve que ça reste inutilement humiliant et une solution de facilité pour les forces de l’ordre.

Pour autant, je ne demande qu’à être convaincu et j’aimerai sincèrement avoir l’éclairage de titetinotino sur ce point particulier.

23. Le mardi 7 février 2012 à 09:39 par Chicxulub

@21 Telramund : “le salarié devra prouver par justificatif écrit de sa mise en garde à vue”
Ledit salarié n’a pas forcément envie de révéler à son employeur que son absence inopinée est due à une garde à vue, il se retrouve donc sans justification et se retrouve licencié pour cela… L’employeur est dans son droit, pas de condamnation…

24. Le mardi 7 février 2012 à 10:25 par titetinotino

@ patrons-voyous en 6

Les golgoths sont ce que j’appelle dans mon jargon, les collègues spécialisés dans les interpellations de personnes présumées dangereuses, violentes ou susceptibles de prendre la fuite dès que vous vous présentez chez eux. Ils sont équipés tels des golgoths avec casques, gilets lourds, parfois jambières, taser, chien selon les situations d’où l’expression. Je ne fais pas forcément référence au GIPN ou GIGN, mais aux autres, qui sont le plus souvent contactés : peloton de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (PSIG), peloton d’intervention des escadrons de gendarmerie mobile, ou le PI2G (peloton d’intervention également)… Faire recours à eux n’est pas toujours nécessaire, fort heureusement..

Mon cher patrons-voyous, si vous pensez que les forces de l’ordre utilisent les menottes par complexe, ou pour écraser, je suis désolée que vous le pensiez, vraiment ! Car ce n’est xcertainement pas le cas, cet usage est régi par l’article 803 du CPP. Bien sûr, tous les gardés à vue ne sont pas susceptibles de prendre la fuite ou de porter atteinte à eux-mêmes ou à autrui, c’est un fait, mais sachez que l’OPJ est responsable de lui du début à la fin de cette mesure disciplinairement et pénalement. S’il se passe quoi que ce soit, on lui reprochera un défaut de surveillance, un manque d’attention, un manquement aux obligations de sécurité ou que sais-je encore. Le pénal n’intervient pas toujours mais le disciplinaire si ! Entre le trop, et le pas assez, il y a un juste milieu qu’il n’est pas toujours aisé de trouver, mais ça vous le verrez par la suite de l’histoire même si j’ai l’impression que quoique l’on vous dise, ce sont en fait les forces de l’ordre qui vous posent problème…

Je pourrais le faire venir à l’unité par convocation, effectivement. Dans ce cas, s’il a quelque chose à se reprocher et qu’il a des éléments à faire disparaître, cela lui permettra de faire le ménage avant notre venue pour une perquisition. Que ne ferait-on pas pour rendre service aux mis en cause ? De plus, vous semblez reprocher le placement en garde à vue. La solution alternative s’appelle l’audition libre mais les avocats ont tendance à ne pas l’aimer telle qu’elle existe puisqu’elle les occulte totalement. Il serait par ailleurs tout à fait contraire à la CEDH de recueillir les propos incriminants d’une personne alors qu’elle n’a pas pu bénéficier de l’assistance d’un avocat.

Quant au fait d’être licencié pour ce motif, il me semble qu’il s’agisse d’une absence légitime qui n’est pas du fait de l’employé, qui ne manquerait pas de gagner aux Prudhommes.

@ Morne Butor en 11

« Alors, oui j’apprécie le travail de police qui traque et arrête les potentiels coupables, mais non, je n’aime pas l’enfermement de celui contre lequel on a encore si peu »

Et c’est tellement facile de savoir qui est censé être coupable ou non ! D’ailleurs, les vrais coupables se promènent avec des pancartes dans le dos, sachez-le. Cela facilite ainsi le travail d’enquête parce que nous sommes résolument des fainéants qui n’aimons pas perdre notre temps à chercher.

@ Maître Mô en 16

Merci !
J’avoue que passer du statut de lecteur –commentateur à « auteur » n’est pas forcément un exercice évident. J’espère m’en sortir comme il faut. Et comme je veux vous charrier un peu, je vous ferais remarquer que votre correction tout à fait judicieuse, comporte aussi une faute d’orthographe. « De quoi à besoin – > de quoi a besoin » Mais bon vu l’heure à laquelle vous avez posté, ce n’est pas grave

@ sleabo en 22

Voir ci-dessus, je l’explique à patrons-voyous.

25. Le mardi 7 février 2012 à 10:26 par Diab

Le problème des menottes…

En fait (et tinotino l’expliquera mieux que moi), les services de police et de gendarmerie ont des directives assez rigides et précises sur ce genre de questions, qui sont écrites par des hiérarques, qui comme beaucoup de hiérarques :

- ont plus vu le terrain et les vrais justiciables au travers des reportages de JT que de leurs propres yeux, et en ont généralement une vision assez caricaturale.
- ont pour principal impératif le fait d’ouvrir le parapluie : éviter au maximum que dans l’éventualité d’un truc même improbable, leur service puisse être considéré comme responsable de quoi que ce soit.
- ont du mal à concevoir que leurs subordonnés sont des professionnels qualifiés, tout à fait aptes à aptes à apprécier de manière pertinente le risque que présente une situation donnée.

Dans cette perspective là, les choses sont simplissimes : on impose menottes pour tout le monde, sans réfléchir, dès que la personne “sous coercition” est mise dans une situation de nature à créer la possibilité d’un risque (d’évasion, d’accident de la circulation, de dommage à quoi que ce soit…).

Et en pratique, le gendarme ou le policier qui voudrait laisser un “client” démenotté, par exemple lors d’un transport en voiture, irait potentiellement au devant de gros soucis. Enfin, sauf si le “client” en question est un journaliste, un politique, un patron ou une autre race de VIP susceptible de médiatiser son menottage, auquel cas on reprocherait au contraire au policier/gendarme d’avoir respecté les directives “bêtement”.

A noter que ce n’est pas la plus grosse absurdité du genre. J’ai été abasourdi le jour où j’ai appris que les gendarmes et policiers avaient en théorie interdiction de ramener avec eux une personne interpellée sur le fondement d’un mandat d’amener et laissée libre à l’issue de la comparution. Imaginez la situation, qui est loin d’être un cas d’école : dans un affaire à la noix, un pauvre hère un peu limité et plus ou moins illettré, demeurant dans un village paumé à 3 heures de routes, refuse de déférer aux convocations répétées d’un juge d’instruction, “parce que j’ai rien fait de mal et puis de toute façon j’ai du travail et j’ai pas d’argent pour payer le voyage”. Le juge délivre un mandat d’amener et le transmet à la brigade de gendarmerie du patelin. Les gendarmes se présentent chez l’intéressé, lui expliquent gentiment qu’il va falloir les accompagner, le laissent se préparer rapidement, et l’emmènent à la “grande ville”, là où il n’est allé que 2 ou 3 fois dans sa vie. L’affaire ne valant pas une détention, le juge laisse l’intéressé libre à l’issue de sa comparution. Et ben en théorie, les gendarmes sont censés rentrer tous seuls, en laissant notre bonhomme se débrouiller comme il peut alors qu’ils retournent à leur brigade, à 200 mètres de chez lui. Problème d’assurances, il paraît… (sic.)

Cela dit, dans ce cas là, c’est tellement absurde qu’en pratique, si le “client” ne s’est pas montré trop désagréable, les gendarmes font semblant de ne pas être au courant des consignes…

26. Le mardi 7 février 2012 à 10:34 par Diab

Bon, en fait, Tinotino l’a déjà expliqué mieux que moi.

Ca m’apprendra à faire deux trucs à la fois.

Mon point de vue est plus “polémique” que le sien, mais je pense qu’on se rejoint sur le fond : les OPJ évoluent dans un cadre qui leur impose clairement l’usage des menottes à titre de “principe de précaution”, avec de sérieuses conséquences disciplinaires pour eux au cas où il se passerait quelque chose.

27. Le mardi 7 février 2012 à 10:45 par Arcaik

> « Dommage, ça peut être redoutable pour coincer quelqu’un, s’il a un téléphone portable. »

> « (Cette vérification s’impose car une personne peut-être RAF Judex et être connue du STIC ou inversement; les données des fichiers ne sont pas croisées. C’est d’un pratique….) »

Quand il s’agit de pister les gens, on est capable de faire tous les fichiers possibles et imaginables. Quand il s’agit d’accélérer le fonctionnement de la justice ou d’accélérer une enquête, y a plus personne.

28. Le mardi 7 février 2012 à 10:48 par Shin 55

@ Morne Butor

Je pense qu’ici les gendarmes ont l’ordre de menotter, vu leur statut militaire.
De plus ce n’est que le temps du trajet, donc peu de monde risque de le voir,
ce qui est mon honteux.

Par contre, non! Il ne vaut pas mieux un coupable en cavale qu’un innocent en GAV :
Si le mis en cause est innocent, et vu le peu de preuve, ça sera vite réglé (ce que son avocat ne
devrait pas manquer de lui dire) et il pourra tranquillement rentrer chez lui. Et s’il est coupable,
il commettra peut être les quelques erreurs que l’on espère, et il sera alors à porté de mains.

D’ailleurs, quand une suspect est en cavale, on ne manque pas de blâmer les force de l’ordre
pour leur incapacité à retrouver l’homme. Et si il réitère ses actes, on passe carrément au lynchage
médiatique classique.

et @Tshok:

Et je ne vois pas en quoi le système anglo saxon serait moins attentatoire : l’affaire DSK l’a démontré.
Une simple déposition par Diallo, et il est arrêté dans l’avion quelques heures après, avec tout ce qu’il
y a de plus infamant.

Les (minces) éléments sont là: une fillette porte plainte, le médecin l’examine et constate son état mental, et on est dans le domaine d’une infraction où de toute façon on a rarement plus de preuve. pour une autre infraction, ça en serait surement resté là, ou on aurait eu plutôt une simple audition.

en tout cas, vivement la suite

29. Le mardi 7 février 2012 à 10:49 par Passares

Sur les menottes : il vaut mieux utiliser des précautions inutiles au cas où et humilier le gardé à vue que de risquer que l’un de nos chers fonctionnaires puisse prendre le moindre début de responsabilité (on se demande d’ailleurs bien lequel quand on compare les sanctions pour des infractions identiques entre simples citoyens et policiers). En plus question ambiance ça en rajoute un peu pour déstabiliser l’adversaire. Donc tout bénéf.

Et sur la question récurente du manque cruel d’effectifs on aura noté les graves problèmes dûs aux conversations dans la salle “café” de la brigade. Il vaut d’ailleurs mieux avoir une salle “café” que des locaux décents pour le séjour des gardés à vue. Mais là encore : “mon pooovre monsieur, c’est pas de la mauvaise volonté mais nous n’avons pas les moyens”

30. Le mardi 7 février 2012 à 10:59 par Ryuu

Merci pour cette suite.
Je vais commencer par plussoyer Lambertine: entre la mère de la plaignante et l’employeur apparement bien connu (dans le bon sens du terme) des services, aucun n’avait son numéro de portable? De plus, peut-on vraiment considérer un portable comme fiable pour localiser quelqu’un? (si je vais commettre un acte délictueux, surtout avec préméditation, je peux être tenté de le laisser chez moi)

Ensuite, je m’interroge sur la pertinence de la perquisition. La plaignante n’ayant déclaré aucun vol, que peux-t-on rechercher chez cet homme? S’il est fait mention de menaces faites avec une arme (ce qui ne semble pas le cas ici) on peut évidemment chercher à retrouver cette arme, et je pense que l’on peux raisonnablement supposer que le véhicule, lieu présumé de l’aggression, puisse être éxaminé, mais sera-t-il pertinent de perquisitionner le domicile dans ce cadre?

31. Le mardi 7 février 2012 à 11:02 par Diab

Passares, manifestement, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Vous dites, “salle café” et vous pensez probablement à la belle salle café dédiée d’une belle entreprise privée et tout et tout…

Dans une brigade de gendarmerie, souvent, la salle café, c’est juste une pièce pas spécialement aménagée, qui sert d’ailleurs à pas mal d’autres choses, et dans laquelle il y a une cafetière, souvent, payée par les gendarmes eux-mêmes.

Et sinon, oui, il arrive aux gendarmes de prendre le café. J’imagine que ce sont les seuls.

En tout cas, pour les cotoyer quotidiennement, j’affirme que quiconque met en cause le dévouement, l’implication et la bonne volonté des gendarmes dans leur ensemble fait preuve au mieux d’une grossière ignorance, au pire d’une mauvaise foi hallucinante.

32. Le mardi 7 février 2012 à 11:03 par juvenal

Je crois que feu la “CNDS” a déja évoqué ce problème des menottes et que les ministres concernés lui ont répondu….

33. Le mardi 7 février 2012 à 11:14 par Il Consigliere

@23 Chicxulub: s’il n’a pas envie de révéler la cause de son absence justifiée, on ne peut pas grand chose pour lui, si? On ne va pas critiquer un employeur qui peut licencier un employé pour absence injustifiée?.. Vous imaginez une autre solution, comme faire les gardes à vue uniquement le week-end (mais comment garder les enfants dans ces cas-là, etc.)?

On sait tous qu’une garde à vue peut être sans conséquence: on connaît assez bien les histoires d’erreurs judiciaires. Il peut présenter le justificatif à son employeur et lui demander de rester discret à ce sujet.

34. Le mardi 7 février 2012 à 11:28 par Passares

@ Diab

Je dis “salle café” parceque c’est le terme employé dans la relation imaginée par Tinotino. Point barre, vous n’avez pas à supposer quelles sont mes pensées, d’autant que l’équipement de cette salle n’a aucune importance dans le débat. Ce qui est important c’est qu’alors qu’on nous parle de moyens insuffisants, des gendarmes soient “en train de glousser comme des oies” pendant les heures ouvrables.

35. Le mardi 7 février 2012 à 11:31 par Sanglier des Ardennes

Bonjour Lambertine en 19
Etant donné que Mr. Biiip était () un ami des parents de Sylvia, n’aurait-il pas été possible à l’adjudant-chef Tinotino de demander, à tout hasard, le numéro de portable du suspect à la maman de la plaignante ?
Peut être n’a-t-il pas de numéro de portable parce qu’il n’a pas de mange -cerveau (sans les boycotter -c’est mon cas- , ou sans être conscient que c’est un moyen d’être tracé par nos forces de l’ordre, on peut simplement les trouver trop compliqués et trop chers, voire trop petits -ça se perd, ces trucs high tech).

36. Le mardi 7 février 2012 à 11:33 par bob

mais ? elle ne lui a pas dit que le médecin c’était pour le protéger !

qu’est que ce serait génial si les forces de l’ordre étaient systématiquement comme cela !

37. Le mardi 7 février 2012 à 11:34 par titetinotino

@ Diab en 26

“Mon point de vue est plus “polémique” que le sien, mais je pense qu’on se rejoint sur le fond : les OPJ évoluent dans un cadre qui leur impose clairement l’usage des menottes à titre de “principe de précaution”, avec de sérieuses conséquences disciplinaires pour eux au cas où il se passerait quelque chose.”

Disons que c’est un mélange de l’ensemble des circulaires ou texte du CPP couplé à l’appréciation de l’OPJ, qui est malgré tout, seul responsable du déroulement de la mesure….. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir menotté quelqu’un sauf si, bien sûr, il y a un incident, où là, on saura évidemment lui dire.. . Ca rejoint l’exemple que vous citez concernant le raccompagnement des personnes après qu’elles aient été amenées au tribunal sous escorte, il y a ce que disent les textes internes (Interdit, pas bien, assurance blablabla) et ce qu’il se passe bien souvent, on ramène les personnes, soit à la brigade où un proche les attend, soit chez elle…

@ Passares en 29

“Et sur la question récurente du manque cruel d’effectifs on aura noté les graves problèmes dûs aux conversations dans la salle “café” de la brigade. Il vaut d’ailleurs mieux avoir une salle “café” que des locaux décents pour le séjour des gardés à vue. Mais là encore : “mon pooovre monsieur, c’est pas de la mauvaise volonté mais nous n’avons pas les moyens”

C’est vrai qu’il était tout à fait honteux de boire du café payé à nos frais, avec une cafetière payée également à nos frais en remplacement de celle qui nous avait lâchés, dans une pièce où se trouve également les bureaux de collègues qui partagent un ordinateur pour deux…. Honteux oui… Même les moments de pause sont interdites aux forces de l’ordre, ben voyons…

@ Ryuu en 30 et Lambertine en 19

Les gens n’ont aucune obligation à nous communiquer le numéro de téléphone portable. D’ailleurs, dans le cas présent, on peut aussi tout utilement l’obtenir lors de la garde à vue et faire les vérifications idoines durant cette mesure.

Dans ce genre d’affaires, les perquisitions au domicile peuvent avoir un attrait pour recueillir des éléments sur ce que faisait le mis en cause au moment des faits, et également sa personnalité (s’agissant d’une affaire à caractère sexuelle, on regarde s’il s’agit d’un fervent amateur de pornographie ou pas, en sachant bien que même s’il l’est, ça ne veut strictement pas dire qu’il s’est forcément rendu coupable de quelque chose - on voit s’il ne possède pas des choses à caractère pédopornographique…) Et suivant les cas, on peut être amené à faire faire des prélèvements par un TIC.

38. Le mardi 7 février 2012 à 11:34 par Mussipont

@ Ryuu : je pense que la perquisition peut être intéressante pour l’enquête. Dans le cas d’une affaire d’agression sexuelle sur mineur, une visite du disque dur d’un éventuel ordinateur peut être riche d’enseignements…

39. Le mardi 7 février 2012 à 11:38 par super mum

La question a peut être déjà été posée (je n’ai pas le temps de lire les commentaires): des menottes? L’usage de cette mesure ne doit-il pas être nécessaire et proportionné à l’attitude de l’individu? Il me semblait que, selon le récit, André n’avait pas vraiment fait preuve d’agressivité et donc que ça ne posait pas de problème pour la sécurité des OPJ.

40. Le mardi 7 février 2012 à 11:55 par Ryuu

@titetinotino

certes, vous pouvez obtenir le numéro de portable tout aussi utilement ultérieurement en le demandant à l’interessé. C’était une remarque surtout sur le fait que vous faisiez le constat que vous n’aviez pas ce numéro alors qu’il aurait pu vous interesser, et qu’il y avait simplement d’autres pistes à explorer pour l’obtenir. J’admet sans problème que ce n’est qu’un détail secondaire.

@mussipont

On touche pour moi ici à un problème certain: s’il est évident que la perquisition du domicile peut éclairer sur la personalité d’une personne, cela ne présage en rien de sa culpabilité. Un amateur de porno doit-il être plus inquiet dans une affaire de ce genre? Un collectionneur d’arme doit-il s’inquiéter des accusations d’aggressions avec violence? Tout cela me semble mettre à mal, sinon la présomption d’innocence, au moins le traitement équitable des individus. Quand à fouiller un disque dur, pour moi qui suis informaticien c’est presque plus invasif qu’un toucher rectal, j’estime donc que le faire sans autre objectif que se renseigner sur la personne, sans recherche d’éléments précis, est abusif.

41. Le mardi 7 février 2012 à 12:00 par Mussipont

@ Ryuu : toute procédure pénale est très invasive, très. Et je peux vous dire que la fouille du disque dur c’est de la roupie de sansonnet…

42. Le mardi 7 février 2012 à 12:12 par Ryuu

@Mussipont

J’avais compris et admis que toute procédure pénale est intrusive. Ma question, qui était implicite (mais je ne suis pas doué pour impliciter des propos, je vais donc l’expliciter), est:
-est-ce pertinent? est-ce que cela apporte quelque chose d’utile? je m’addresse ici aux professionnels de la justice: retrospectivement, est-ce que cela apporte des éléments concrets dans tous les cas? la moitié? un quart? dans quelles proportions de cas estimez-vous que ça valait le coup de violer l’intimité d’une personne accusée, comme ici, sans preuve autre que la parole de la plaignante?

(accessoirement, j’en profite pour remercier au passage ce blog d’exister et de permettre aux justiciables lambda comme moi d’en apprendre plus sur le fonctionnement de notre système judiciaire)

43. Le mardi 7 février 2012 à 12:12 par récap59

Il faut arrêter de raconter qu’on place des gens en garde à vue parce que s’ils étaient libres ils n’auraient pas le droit de se faire assister par un avocat, ou de consulter un médecin, par exemple.

Ce serait absurde si c’était vrai, et c’est bien entendu complètement faux.

“la police sait entendre un ancien ministre sans le placer en garde à vue et en présence de son avocat, pour peu que le ministre fasse partie de l’actuelle majorité. Il n’y a donc aucun obstacle juridique à cette assistance en audition libre. Je reste donc pour le moins réservé face à cette audition en qualité de témoin.”

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

On raconte des mensonges énormes pour justifier la manière dont on traite les citoyens ordinaires, et tout à coup quand on a affaire à quelqu’un de bien placé en (re)découvre la vérité, et on fait son travail comme on devrait toujours le faire.

44. Le mardi 7 février 2012 à 12:18 par John

@ patrons-voyous en 6

Votre commentaire ressemble à un bon gros troll.
Il ne faut pas réfléchir longtemps avant de trouver des raisons de sécurité valables. On a affaire à un individu qui peut être tout aussi bien coupable qu’innocent, personne ne sait quelle sera sa réaction, violente ou coopérative, personne ne sait s’il cherchera à s’enfuir ou non. La prudence impose donc la pose de ces menottes.
On est bien loin de toute volonté d’humiliation ou d’atteinte à la dignité humaine.

Pour le reste, titetinotino a très bien répondu en commentaire 24.

@ Ryuu en 30
La perquisition peut toujours être utile et peut prendre beaucoup d’intérêt dans notre affaire.
En raison du manque flagrant d’indices matériels, une perquisition au domicile du gardé-à-vue peut apporter des éléments de preuves concrets, à charge ou à décharge. On pourrait trouver par exemple des photos démontrant que M.Biiip suivait la jeune Sylvia dans la rue depuis des semaines ou à l’inverse qu’il était à une fête à 30 km de l’agression présumée. On pourrait trouver un journal dans lequel il décrit l’évènement, voire même des cheveux appartenant à la jeune fille chez lui, etc…

La perquisition peut ainsi amener un lot d’éléments, d’indices plus qu’utile à la poursuite de l’enquête et à la manifestation de la vérité. Faire l’impasse dessus serait une regrettable erreur à mon sens.

45. Le mardi 7 février 2012 à 12:41 par Simone

@Récap59 (43)
“La police sait entendre un ancien ministre sans le placer en garde à vue et en présence de son avocat, pour peu que le ministre fasse partie de l’actuelle majorité.” http://www.maitre-eolas.fr/post/201…
La remarque de Maître Eolas serait pertinente si elle reposait sur un fait exact. Or il faut savoir que le ministre en question, Monsieur Eric Woerth pour ne pas le nommer, puisque c’est à lui dont il est fait référence, a bien été entendu sous le régime de l’audition libre mais hors la présence de son conseil.

46. Le mardi 7 février 2012 à 12:48 par Gage

@ Telramund 21 : mais le salarié devra prouver par justificatif écrit de sa mise en garde à vue

Dans ce cas précis, l’employeur est de toute façon au courant (ils l’ont contacté), mais dans le principe, alors que beaucoup de gens ont tendance à penser qu’il n’y a pas de fumée sans feu, ça ne me semble pas le meilleur plan pour préserver la crédibilité de l’employé auprès de son patron… J’imagine la scène :
« Vous étiez absent le 13, André ? »
« Oui, mais j’ai une excuse, j’étais en garde à vue ! »

À ce propos, d’ailleurs, je trouve étrange qu’on puisse prévenir la famille OU l’employeur : si on choisit de prévenir de son absence, on condamne sa femme à s’inquiéter ? Et si on fait un boulot prenant (médecin de garde, au pif) et qu’on choisit de prévenir sa femme ?

47. Le mardi 7 février 2012 à 13:13 par tschok

@ Simone, com 45,

Il était dans le couloir, l’oreille collée à la porte, pendant que le directeur de cabinet du préfet lui tenait son téléphone portable, en ligne avec l’Elysée.

Peut pas être partout non plus!

48. Le mardi 7 février 2012 à 13:20 par Ryuu

@john

Encore une fois, je ne nie pas que l’on puisse trouver des éléments à charge chez l’accusé (s’il existe des éléments à décharge, il peut les fournir de lui-même si on lui demande gentiment, je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire de perquisitionner chez lui pour les obtenir, à moins bien sur que l’accusé soit indisponible physiquement).
Le problème est dans la disproportion. Si l’on part du principe que s’il y a 5% de chances de trouver des éléments à charge, alors il faut considérer les 95% de perquisitions inutiles comme acceptables, je pense que nous avons un problème. Mais c’est après tout le même problème que les menottes: pour ne pas être embêté dans une minorité de cas, on menotte tout le monde, point barre. C’est -à mon sens- une dérive.

C’est pour cela que je sollicite l’avis des proffessionnels présents ici, pour une estimation (j’espère honnête) du rapport entre le nombre de perquisitions et le nombre de résultats concrets (surtout dans le cas ou l’on ne recherche rien de précis, encore une fois.)

49. Le mardi 7 février 2012 à 13:21 par Folâtre

@Gage (46) Je suppose que le mot “ou” n’est pas exclusif ici, c’est à dire que le choix de l’un n’exclut pas la possibilité de l’autre. Cela dit, je ne suis absolument pas juriste, juste quelqu’un à qui cela rappelle des cours de logique.

50. Le mardi 7 février 2012 à 13:22 par tschok

@ Shin55, com 28,

Ben non. Le dossier Diallo/DSK comportait deux grosses différences avec le cas présent.

Une expertise médico-psy corroborant les déclarations de la “victime”.

La possibilité d’une fuite (DSK interpelé à la sortie d’un avion en partance pour l’étranger).

Là, y a rien et le Dédé n’a que son Ford Transit et il est interpelé chez lui, entre la biscotte et le café au lait à 7 heures du mat.

51. Le mardi 7 février 2012 à 13:31 par Simone

Dossier intéressant et assez difficile car on sent tout de suite que les éléments matériels seront peu nombreux. Ce sera donc très certainement « parole contre parole ». Et rien n’est plus difficile que d’extraire la vérité (merci aux avocats de ne pas me tomber dessus, la vérité existe, je vous assure, c’est juste que c’est un concept que vous avez du mal à appréhender car il ne fait pas toujours vos affaires) de déclarations contradictoires qui ne peuvent être corroborées par d’autres témoignages ou par des indices matériels.
Différentes remarques sur les points soulevés par les lecteurs :
S’il faut éviter de prendre pour argent comptant ce que nous dit la plaignante, il serait cependant difficile de mettre d’emblée en doute ses déclarations. Ayons toujours en tête les griefs formulés par certaines femmes venues déposer plainte pour viol et prises en charge par les policiers ou les gendarmes avec une légèreté et une désinvolture coupables. Tout en restant vigilant, on peut néanmoins être enclin à faire confiance à la personne qui fait l’effort de venir raconter des choses très pénibles aux forces de l’ordre.
Quant à la parole de la personne mise en cause, il faut bien à un moment ou un autre la recueillir, même si les premières investigations ne permettent pas d’étayer la thèse de l’accusatrice. Et le mieux est tout de même de ne pas trop attendre. Même si le fer n’est plus très chaud, n’attendons pas qu’ils soit totalement froid pour le battre.
Recueillir les déclarations du mis en cause donc, mais sous quel régime ? Deux possibilités (pas une de plus) : la garde à vue ou l’audition libre. Le Parquet a penché pour la première solution, mettant en avant les droits liés à cette mesure, notamment celui primordial de pouvoir être assisté par un avocat. C’est son choix et vu la nature du dossier, il ne m’apparaît absolument pas saugrenu, au contraire. D’autres auraient cependant pu demander d’entendre librement le suspect et de ne basculer en garde à vue que si des éléments nouveaux et déterminants venaient à être mis en lumière au cours de l’audition.
S’agissant de la perquisition du domicile du mis en cause, elle me paraît indispensable, même si les faits dénoncés ne se sont pas produits à cet endroit. Elle peut en effet permettre de trouver des éléments susceptibles d’intéresser l’enquête, que ce soit sur le mis en cause (sa personnalité, son emploi du temps, etc…) ou sur la plaignante (et ses éventuelles relations avec l’ « accusé »). Je me suis d’ailleurs étonnée que cet acte ne soit pas réalisé immédiatement, à la suite de la notification des droits afférents à la garde à vue. Mais je comprends que l’enquêtrice ait pris la décision, après avoir gardé les clés de l’habitation, de revenir ultérieurement avec ses collègues de l’Identité Judiciaire.
La fouille du véhicule sera primordiale car celui-ci aurait directement servi à la commission de l’infraction dénoncée. La présence des collègues de l’IJ semble ici indispensable.
Enfin, certains s’offusquent du menottage de Monsieur Biip au cours de son transport vers la Gendarmerie. Cette question est toujours délicate. Mais j’admire ceux qui peuvent affirmer qu’il est parfaitement inutile, inadéquat et donc terriblement scandaleux.

Eolas:
Biiip. Avec trois i.

52. Le mardi 7 février 2012 à 14:02 par Ryuu

@Simone

Pourquoi être étonnée du fait que la perquisition n’ai pas lieu de suite? Après tout, l’individu est en garde à vue, il peut donc au moins tenter de fournir un alibi avant que l’on ne mette le bazar chez lui, non? D’autant qu’il n’a souhaité prévenir personne, la probabilité qu’un éventuel complice vienne faire le ménage pré-perquisition est donc très faible.
D’ailleurs, pourquoi ne pas lui avoir posé la question directement? Il a peut-être tous les éléments permettant de justifier son emploi du temps sous la main, lui évitant ainsi de passer à la case gendarmerie. (Bon, à ça, on va me répondre que ce n’est pas la procédure, ou qu’il pourrait se plaindre d’avoir à répondre à des questions sans avoir vu un avocat…)

De plus, pourquoi mettre “accusé” entre guillemets? C’est pourtant ce qu’il est, non?

(bon, il faut que je me méfie, je commence à troller…)

53. Le mardi 7 février 2012 à 14:05 par lunique

c’est quand même inquiétant ces remarques sur les perquisitions. Pour l’instant, il n’y a rien sur le dos de ce type (l’accusation d’une seule personne, ça reste léger) et d’aucuns proposent de saccager l’intimité d’une personne ?

Autant le menottage, c’est humiliant, mais J’arrive à comprendre que c’est pratique, ça couvre le gendarme en cas de pépin ; pourquoi pas. Mais une perquisition ? Faudrait peut être à voir à garder le sens dès mesures (c’est pas tant un problème de gravité des actes : si je suis accusé d’avoir volé un balai et que plusieurs personnes m’identifie comme le voleur, ça ne me choque pas qu’on vienne rechercher le balai chez moi. qu’une question de soupçons, et il est encore un peu tôt pour le soupçonner de quoique ce soit.)

Sinon, on a un moyen pratique pour faire chier ses voisins (et un risque de dérive si on autorise la fouille d’un domicile pour le motif qu’on pourrait y trouver quelque chose)

54. Le mardi 7 février 2012 à 14:23 par Simone

@ Ryuu (52)
J’ai utilisé les guillemets car le terme accusé sert à désigner la personne poursuivie pour crime et jugée devant la cour d’assises. Nous n’en sommes pas encore là.
Et une perquisition ne se fait pas qu’avec l’aide d’un pied de biche.

55. Le mardi 7 février 2012 à 14:43 par Ryuu

@simone

Juridiquement, sur le terme d’accusé, vous êtes dans le vrai. Dans le langage courant, cela aurait été accepté sans guillemets car accusé, il l’est, au moins par la plaignante. Mon esprit mal placé et enclin au troll insinuait que peut-être, vous auriez aimé préféré écrire coupable, d’ou les guillemets, mais ça ne semble pas être le cas donc je m’en excuse.

Par contre, “une perquisition ne se fait pas qu’avec l’aide d’un pied de biche”, me semble un argument léger. Sous-entendu, si on ne mets pas le bordel et qu’on ne casse pas tout, il est plus légitime d’entrer dans l’intimité des gens?

56. Le mardi 7 février 2012 à 14:48 par tschok

@ Simone, com 51,

Arrêtez de faire votre coquette avec cette question de la vérité. Les avocats sont comme vous. Pour eux, la vérité c’est le dossier.

Vous en voyez une autre de vérité, vous?

Bon, ben on est d’accord.

57. Le mardi 7 février 2012 à 15:26 par tschok

Pour ceux que ça intéressent, une étude comparative des services juridiques du sénat sur la garde à vue en Europe datant de 2009.

http://www.senat.fr/lc/lc204/lc204….

C’est un doc synthétique.

Depuis, il y a eu une convergence du droit français vers la moyenne européenne: les spécificités françaises de la GAV s’estompent progressivement.

La bonne nouvelle: on n’est plus lanterne rouge de l’Europe en matière de GAV, on est simplement dans le peloton.

Les mauvaises: les conditions matérielles restent celles d’un pays en voie de développement, et la judiciarisation progressive de la GAV est pour l’instant un processus à l’arrêt. On n’est plus dans une phase de progrès, mais en phase statique légèrement régressive avec une jurisprudence qui borne ses propres avancées, voire les amoindrit.

La Frôôônce patrie des droits de l’Homme, essoufflée par l’effort de la réforme de la GAV fait une pause sandwich.

Retour de la réforme dans… une ou deux générations?

58. Le mardi 7 février 2012 à 15:35 par Simone

@ tschok (56)
Les avocats vouent en effet un culte à la vérité dite du dossier, ou plus précisément à la vérité judiciaire Seules comptent les conclusions des autorités judiciaires. Certes. Et c’est tout à fait compréhensible : ils défendent les intérêts de leurs clients, qui doivent sortir du processus pénal dans les meilleures conditions, quelle que soit la réalité des faits qui leur sont reprochés. Personnellement, je me place sur un autre terrain. Lorsque je parle de vérité, j’ai davantage en tête la vérité… comment dire ?… des faits. Ce que décide la Justice m’importe peu quelque part (je sais que cette phrase ne va pas être comprise mais ce n’est pas grave), peut-être parce que j’ai eu l’occasion de voir des dossiers dans lesquels les mis en cause étaient déclarés coupables alors que de très sérieux doutes subsistaient, et des dossiers dans lesquels toutes les preuves étaient réunies mais où les mis en cause, pour certaines raisons très éloignées du droit, ressortaient “blanchis”.
La vérité existe donc. Elle préexiste même à celle retenue par les avocats : oui, il a essayé d’abuser sexuellement de cette jeune fille, non il ne l’a pas fait. Cette vérité, on ne peut la nier. Et on peut légitimement l’appeler de ses vœux (même sous les railleries des avocats toujours prompts à vouloir noyer le poisson en parlant de vérités multiples), vouloir la toucher du doigt. Y arriver c’est autre chose.

59. Le mardi 7 février 2012 à 15:43 par patrons-voyous

• Telramund en 21 et pour Tinotino
« Quant au fait d’être licencié pour ce motif, il me semble qu’il s’agisse d’une absence légitime qui n’est pas du fait de l’employé, qui ne manquerait pas de gagner aux Prudhommes. »

Si le salarié va aux prud’hommes,
S’il a la patience d’attendre jusqu’en Cour d’appel (et ça peut durer jusqu’à trois ans),
Alors il percevra une indemnité qui sera de 6 mois de salaire si l’entreprise a plus de 10 salariés et qu’il a plus de deux ans d’ancienneté. Si ces deux conditions ne sont pas réunies, ce sera ‘en fonction du préjudice subi’. Donc un peu à la tête du client.

Dédé travaille, donc n’aura pas forcément droit à l’AJ. Soit il se défendra seul, soit prendra un ‘avocat pas cher’.

Perdre son boulot, et tenter d’en retrouver un autre, avec une étiquette de ‘gardé à vue’, c’est pas facile. Car pour bon nombre de gens (donc d’employeurs aussi), ‘il n’y a pas de fumée sans feu’, même s’il a bénéficié d’une relaxe ou d’un non-lieu.
Alors si en plus, un éventuel employeur apprend par l’ancien que Dédé a des problèmes d’alcool, je peux imaginer que dans une petite ville, retrouver du travail sera insurmontable.
Pour un innocent, c’est dur à avaler.

• pour Tinotino
Le texte dit « J’explique à M. Biiip que pour des raisons de sécurité, on le menotte le temps du trajet mais qu’elles lui seront retirées une fois arrivé à la brigade. »

Mais vous présentez ensuite les choses de cette façon : « sachez que l’OPJ est responsable de lui du début à la fin de cette mesure disciplinairement et pénalement. S’il se passe quoi que ce soit, on lui reprochera un défaut de surveillance, un manque d’attention, un manquement aux obligations de sécurité ou que sais-je encore. Le pénal n’intervient pas toujours mais le disciplinaire si ! »

Pourquoi dites vous à Dédé que c’est pour SA Sécurité si vous lui passez les menottes ? mieux vaut ne rien lui dire, et s’il Dédé pose une question, répondre que vous êtes responsable de son maintien sous surveillance. Pas la peine de raconter une présentation des faits quelque peu modifiée de la réalité.

« Je pourrais le faire venir à l’unité par convocation, effectivement. »
Si un incriminé vous dit que c’est mieux pour lui de venir en dehors des heures de travail, pour éviter des problèmes avec son travail, l’accepteriez vous ?

« Dans ce cas, s’il a quelque chose à se reprocher et qu’il a des éléments à faire disparaître, cela lui permettra de faire le ménage avant notre venue pour une perquisition. »
Ce n’est pas impossible. Mais entre la commission des faits et son interpellation, il s’est passé quelques jours je crois. Il a pu déjà ‘nettoyer’ les traces et indices.

« De plus, vous semblez reprocher le placement en garde à vue. La solution alternative s’appelle l’audition libre »
La garde à vue est je crois particulièrement adaptée aux flagrants délits. La supprimer totalement ne semble pas la panacée. Peut-on parler de flagrant d élit dans cette affaire ? vraiment ?

« j’ai l’impression que quoique l’on vous dise, ce sont en fait les forces de l’ordre qui vous posent problème… »
Parce que je souhaite l’arrivée tonitruante de maitre Eolas dans ce dossier ?
Lui qui chante les louanges de l’habeas corpus, aaaaaaaahhh….

60. Le mardi 7 février 2012 à 15:54 par Passares

Pour l’instant, nous constatons que rien ne vient étayer les accusations de la victime (mais que plutôt les premières dilligences les infirment) et pourtant des mesures coercitives et humiliantes sont prises à l’encontre du mis en cause (avis à l’employeur, sortie du domicile menotté, garde à vue, possibilité de perquisition hors de sa présence et du contrôle d’un magistrat).

Nous sommes déjà dans la négation de la présomption d’innocence, la sanctification de la parole de la victime permettant la violation des principes juridiques de base. Nous entrons dans ce que Thierry Lévy appelle la barbarie judiciaire.

Ne nous prononçons pas sur la suite, mais dans combien d’affaires cette violation de la présomption d’innocence ne s’est elle poursuivie jusqu’à une condamnation à tord ?

Ne pourrait-on, comme dans d’autres pays, effectuer une enquête complète avant la GAV plutôt que de démarrer par là afin de pouvoir éventuellement trouver des billes ?

61. Le mardi 7 février 2012 à 16:12 par titetinotino

@ Passares en 60

Vous entrez je pense dans ce que le commun des mortels appellent le procès d’intention simpliste emprunt de mauvaise foi : forces de l’ordre = bafoueurs des droits fondamentaux et de la dignité / avocats = gentils chevaliers blancs venus sauver les pauvres innocents car ils le sont évidemment tous. Moi aussi je peux, à l’image de T. Levy même si je suis à mille lieux de lui, faire des jolies phrases. J’aimerais bien vous répondre plus longuement mais je n’ai pas le temps, les pauses sont, n’est-ce pas interdites lorsqu’on travaille : pas de café, pas d’internet, rien, nada même si à présent j’ai changé de corps de métier, je suppose que ce concept doit être applicable partout ! (cf votre commentaire 29)

Quoiqu’il en soit, c’est beau de vous voir agir ainsi, ça prouve bien qu’un lecteur-commentateur, borné, pétri de ses certitudes et surtout rongé par les préjugés sur les forces de l’ordre peut agir de la même manière qu’il dénonce : implacable, ne croyant que sa propre pensée, avec des erreurs d’interprétation de lecture : quand je parle de raisons de sécurité, je ne dis pas que c’est pour SA sécurité….

62. Le mardi 7 février 2012 à 16:25 par Teejee

Superbe procédé de retardement : l’avocat de permanence, maître E. O. Lace, va bientôt faire son entrée en scène… au prochain numéro ! Mes félicitations aux auteurs.

@ Recap59, 43
“Il faut arrêter de raconter qu’on place des gens en garde à vue parce que s’ils étaient libres ils n’auraient pas le droit de se faire assister par un avocat, ou de consulter un médecin, par exemple.”
Nous sommes d’accord sur le fait que la GAV, dans les faits, est un moyen de faire pression sur le coupable suspect l’élément de statistique le prévenu.
Cependant, vous oubliez une précision issue de l’article que vous citez (à propos de Dominique Strauss-Kahn) : “L’entendre comme témoin n’a qu’un effet juridique : cela exclut le placement en garde à vue et par ricochet, la possibilité d’être assisté d’un avocat puisque la police refuse qu’une personne entendue librement soit assistée de son conseil (expérience vécue).”
Eolas lui-même a dit, quoi qu’il pense de la garde à vue par ailleurs, que celle-ci donnait des droits au suspect. Dont le plus important à ses yeux : celui de se taire.

63. Le mardi 7 février 2012 à 16:30 par Holmes

@ récap59 (43), Simone (45)

Case Gendarmerie,

Titetinotino, l’avocat du diable…

Eolas # Simone(51) (“Biiip. Avec trois i.”)

se cache dans les détails.

64. Le mardi 7 février 2012 à 16:34 par Major Dôme

@Pasares en 60 : l’interessé a eu la possibilité d‘“avis à l’employeur” et l’a rejetée (il ne voulait pas non plus d’un médecin, seulement un avocat)
@tinotino que se passe-t-il quand un mis en gav ne veut pas d’un avocat commis d’office (ex : étant en instance de divorce, il pourrait être mal à l’aise s’il tombait sur l’avocat de sa femme).

Autre chose : beaucoup de gens sont choqués par le menottage pendant le transport;

mais que se passe-t-il si une mineure, de petite taille -ceci écarte les raisons de sécurité-
et tenant à ses bijoux -qui sont confisqués à l’entrée de l’autel de police, spa?-
est menottée (sans être mise en gav, trop coûteuse actuellement) à la machine à café de l’autel de police d’une grande ville (on me l’a rapporté plusieurs fois, pour des faits indéniables de mendicité:
ensuite, expliquer la même chose que les policiers “tu serais mieux en foyer, avec des gens qui t’apprendraient quelque chose” est intenable)

65. Le mardi 7 février 2012 à 16:36 par Bourguignon

(Oui, ça existe encore des gens dépourvus de téléphones portables, j’en ai rencontrés)

Et alors?

66. Le mardi 7 février 2012 à 16:39 par lambertine

Quand j’ai parlé de demander le n° de téléphone portable à la mère de la plaignante, je ne crois pas avoir parlé d’obligation. Je me disais (suis belge, désolée) : elle est une amie du suspect, il est logique qu’elle l’aie, et il est logique que le policier qui désire l’avoir le pus vite possible le lui demande, comme il est logique qu’elle le lui donne pour aider à coincer le plus vite possible l’agresseur de sa fille. Maintenant, la logique…

Au sujet des menottes et de la GAV : vous croyez sincèrement que, prud’hommes ou pas, un employeur provincial gardera parmi son personnel un type suspect d’agression sexuelle ? Qui a été arrêté et menotté au vu et au su de la communauté ? Vous croyez vraiment qu’à Trifouillis-les-Oies, ce type retrouvera du travail un jour, même s’il s’avère être aussi innocent (dans cette affaire) que l’enfant qui vient de naître ? C’est possible, bien entendu. Comme disait l’autre, il existe des poissons volants… Ah, et c’est bien beau de présenter les menottes comme un principe de précaution. Mais elles servent aussi à attendrir la viande, pour reprendre les termes d’une candidate - de gauche - à la présidentielle.

67. Le mardi 7 février 2012 à 16:47 par robin jean-marc

Je viens de lire avec beaucoup de retard, ligne par ligne et mot par mot les commentaires excellents de Me Eolas sur l’affaire Censier et l’interprétation qui en a été tirée par l’institut pour la justice. Je me souviens bien avoir reçu en son temps, le vidéogramme de monsieur Censier, m’en être effectivement indigné et l’avoir transmis sans aller plus avant. Ce que je retiens de cette lecture (commentaires de Me Eolas) c’est surtout la façon avec laquelle on peut être abusé en participant à la diffusion d’informations erronées voire diffamatoires. Je vous remercie, cher maître, de cette leçon de citoyenneté et je serai plus circonspect dans l’avenir

68. Le mardi 7 février 2012 à 17:03 par tschok

@ Simone, com 58,

Ah! Vous êtes partisane de la thèse philosophique selon laquelle la vérité préexiste à l’homme en ayant sa matérialité propre, distincte du regard qu’on peut porter sur elle. Le fait objectif, quoi.

Mais, comment ce fait objectif, si tant est qu’il existe, grave-t-il son existence dans le monde réel si ce n’est par les yeux de l’homme qui le contemple?

Et c’est là que ça se gâte. Alors, on peut toujours s’en remettre à la machine, mais derrière elle, il y a toujours un homme. Même l’image enregistrée par laquelle on voit un homme tuer un autre homme peut nous induire en erreur. On croit voir une agression, mais c’était de la légitime défense par exemple.

Moi aussi, avec vous, je peux proclamer l’existence de la vérité objective à la face du monde, mais je crains que cela ne nous soit pas d’une grande aide.

Le fait objectif est une commodité de langage qui marque un certain degré de certitude largement partagée et tenant pour vrai un fait constaté par l’intermédiaire de nos sens.

Dès qu’il y a une altération des capacités cognitives, le fait objectif part en sucette.

Sur le blog Secret défense de Merchet, de nombreux commentateurs réagissant à un article sur un crash du Rafale étaient incapables de comprendre la notion de désorientation spatiale, par exemple.

Altération des capacités cognitive du pilote. Le mec ne sait plus où il est ni dans quel sens il va. Votre vérité objective préexistante à l’homme finit son vol dans le paysage, plantée comme un pieu dans un champ.

Alors vous me direz que les enregistreurs et l’électronique de l’avion n’étaient pas désorientés et qu’ils continuaient à capter une réalité objective de la trajectoire de l’avion. Oui, mais pour quelle utilité? Celui qui en avait le plus besoin ne pouvait pas utiliser ces informations (problème d’ergonomie de l’interface homme machine?). En fait il aurait pu, s’il avait eu un peu plus de temps.

Et c’est là qu’on parle du temps. Parce que le temps et la vérité ont quelque chose à voir ensemble. Et ça s’appelle un processus judiciaire… et on retombe dans le truc que vous n’aimez pas trop parce qu’il travestit selon vous une vérité préexistante.

On n’en sort pas de cette affaire!

69. Le mardi 7 février 2012 à 17:16 par carotte

on cherche à en savoir plus sur lui

*** Ce qui me gène c’est que quoi que vous appreniez sur lui (et pas sur les faits sur lesquels vous enquêtez), cela ne prouve pas sa culpabilité, pas plus que cela ne le disculpe.

Une recherche auprès du fichier des permis de conduire… fichier des immatriculations… JUDEX, notre fichier à nous… le STIC

*** 80 fichiers de police, et bientôt le fichier suprême, le fichier biométrique des honnêtes gens, 45 millions de français (les autres, les mineurs, c’est l’école maternelle qui a le fichier).
Alors heureux ?

il apparaît comme plaignant

*** Et oui, un autre fichier d’honnêtes gens.
Il ferait bien d’y penser les honnêtes gens, quand ils votent.

Son frère a été mis en cause dans des faits de nature similaire

*** C’est donc génétique ! Vite, il faut recourir au FNAEG.

il s’agit d’un ami de l’unité (l’employeur)

*** Comment on fait pour devenir ami d’une unité de gendarmerie. Y a le calendrier à acheter ?

et est soumis au secret de l’enquête

*** Vous pouvez me citer votre source textuelle puisque vous êtes censé appliquer la loi ?

Il est sept heures vingt… A ce titre, il est placé en garde à vue à compter de (je regarde ma montre) 7h30.

*** 10 minutes pour aller de la porte d’entrer à la cuisine : il habite un château votre type ?

pour des raisons de sécurité, on le menotte le temps du trajet

*** Cela vous arrive de lire le code de procédure pénale : art. 803 ?
Je vous cite : « nul besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths pour ce genre d’individu » ; donc abus manifeste. Vous risquez quoi – pas une GAV, je parie.

vous allez me donner votre montre, votre ceinture, vos lacets et votre chaîne avec votre médaille de baptême

*** Écoutez, si vous avez besoin de faire ça pour sa sécurité, je vous conseille aussi d’enlever les murs de sa cellule, car il pourrait s’y précipiter violemment la tête de la première.
Ce ne sont que des mesures d’humiliation. (Enlever la montre, cela permet de lui faire perdre les repères temporels – voir le bout du tunnel au bout de 24H ; sans ceinture ou lacet, on a l’air ridicule ; et la médaille de baptême, cela coupe une attache affective forte).
Vous faites des stages de perfectionnement à Guantánamo ?

{{mais ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer.
…
André est peut-être parti pour longtemps.}}

*** Vous êtes drôle quand vous voulez.

il va falloir la jouer serrer

*** Oui, vous avez seulement un dossier vide, mais vous pouvez encore obtenir ses aveux. C’est bien le but de la manœuvre, tout ce que vous avez fait avant : préparez des aveux.

70. Le mardi 7 février 2012 à 17:45 par Sanglier des Ardennes

@carotte :
que se serait -il passé si l’homme , désespéré par sa mise en cause, décide d’avaler sa montre, sa médaille de baptème, voire de se pendre avec ses lacets ou sa ceinture (on arrive même à se suicider …avec des kits anti-suicide livrés aux prisonniers et inaugurés en grande pompe par MAM -pas de limite au vice-)

Auriez vous pu bénéficier de ce billet?

J’ai remarqué que, tel que TTT relate, elle essaye, plusieurs fois, de rassurer Mr III … Je ne pense pas qu’il y ait une réelle volonté de torture/pression psychologique…

71. Le mardi 7 février 2012 à 18:07 par carotte

@ 70 Sanglier des Ardennes
que se serait -il passé si l’homme , désespéré par sa mise en cause, décide d’avaler sa montre, sa médaille de baptème, voire de se pendre avec ses lacets ou sa ceinture (on arrive même à se suicider …avec des kits anti-suicide livrés aux prisonniers et inaugurés en grande pompe par MAM -pas de limite au vice-)

C’est marrant, on a 8000 usurpations d’identité par an, et cela justifie le fichage de 45 millions d’honnêtes citoyens. On a 400 femmes qui se cachent le visage en France et cela justifie qu’on interdise à 65 millions d’honnêtes citoyens de se masquer dans l’espace public (citoyens auxquels on n’a pas demander leur avis sur les caméras de vidéo-surveillance).
Et maintenant, on risque 3 suicides de gardé à vue alors cela justifie d’humilier 500000 gardés à vue. (c’est fantastique, bientôt on sera plus en sécurité en GAV qu’au travail où les suicides se multiplient).

La sécurité a permis de justifier tout et n’importe quoi, et notamment de graves atteintes aux libertés, depuis 10 ans. Je suis désolé de constater qu’on continue d’utiliser cette ficelle, et desespéré qu’il faille attendre des évènements gravissimes pour qu’on réagisse (par exemple, le conseil constitutionnel a attendu la catastrophe de l’explosion des GAV pour réagir).

Cette justification de mesures (volontairement) humiliantes par des motifs de risques de suicide ne tient pas.
Sinon, interdisez les murs dans les cellules pour éviter que le détenu s’y précipite la tête la première. A quand la camisole de force… à fin de sécurité, bien entendu ?

72. Le mardi 7 février 2012 à 18:25 par Sanglier des Ardennes

La proportion de suicides après des allégations d’agressions sexuelles est très forte, certainement pas de 2/500000. Celà implique des innocents, désespérés dans les périodes d’hystérie contre les violeurs d’enfants -faites un google search avec “hanse” et “royal” et vous verrez les conséquences inhumaines, sur un innocent et sa famille, des directives de la gargolènesque Toxine Botulique il y a 15 ans-.

Comme tout militaire, un gendarme doit obéir aux directives de sa hiérarchie (imaginez qu’ils décident de faire un putsh) , fûssent elles absurdes. J’ai remarqué que TT essayait de les rendre humaines et acceptables par III -les policiers de ma ville natale en semblent plus incapables-
Et c’est un peu “tout et n’importe quoi” que de rendre une gendarme plus monstrueux/se qu’il elle ne l’est, par des citations tronquées…

73. Le mardi 7 février 2012 à 18:52 par herve_02

@sanglier, je comprends vos propos, mais le mur de la cellule est aussi un objet que l’on peut utiliser… (et je pense que mon lacet cassera avant de m’envoyer ad patres)

Enfin, si il y a tant de suicide pour des allégations d’abus sexuels, pourquoi mettre en garde a vue dès proton minet ce brave dédé que RIEN si ce n’est la parole d’un enfant (pensez à outreau) ne laisse présumer coupable.

C’est peut être vrai : mais ” Il…il…il a commencé à me déshabiller et m’a touchée..Je me suis débattue, j’ai réussi à ouvrir la portière, puis m’enfuir… Je suis tombée dans un fossé.” et RIEN ne vient physiquement le montrer, pas une seule trace alors qu’il l’a “forcé” et donc maintenue de force qu’elle est tombé dans un fossé (sans marque).

Ou alors vous mettez dans une position un pauvre type (ou les risques de suicides sont grands) sur la foi de … presque rien…. surtout sur des cas de “viols” ou on ne ressort jamais innocent au yeux de la société, même si on a rien fait.

ca me fait un peu peur. On aurait pas pu d’abord avoir les infos de l’audition de la jeune donzelle par des “spécialistes” avant de faire quoi que ce soit.

Parce que le principe de précaution il est toujours dans le sens de au gnouf et ensuite on réfléchi, jamais l’inverse (sauf si on est un politique), mais jamais tiens, un nouveau maïs avec une substance bizarre, par précaution on va étudier cela de plus près avant de le mettre en plein champ. menottes, garde à vue, le principe de précaution à géométrie variable. Promouvez une société plus précautionneuse de nous avant de nous en imposer les coercitions de ce principe de précaution. (Ce n’est pas un propos individuel au mdlc mais un truc bien plus général.)

Et pourquoi pas, par précaution, (vous savez dans le 1 cas sur … ou le policier/gendarme ne fait pas bien son travail), on pourrait laisser à l’avocat l’accès au dossier : par précaution et par principe pour protéger la liberté d’un mis en cause sur de la totale mauvaise fois.

74. Le mardi 7 février 2012 à 19:07 par Sanglier des Ardennes

“Enfin, si il y a tant de suicide pour des allégations d’abus sexuels, pourquoi mettre en garde a vue dès proton minet ce brave dédé que RIEN si ce n’est la parole d’un enfant (pensez à outreau) ne laisse présumer coupable.”

Parce que TT en avait reçu l’ordre de son procureur, et qu’il fallait bien que la plainte soit éclaircie….

“et RIEN ne vient physiquement le montrer, pas une seule trace alors qu’il l’a “forcé” et donc maintenue de force qu’elle est tombé dans un fossé (sans marque).”

Il m’est arrivé de tomber sur des trottoirs en pierre, pas,un fossé en terre, sans me faire de bleus, et je suis moins souple qu’une gamine de 14 ans…
Une gamine m’a raconté qu’on lui avait volé ses bagues dans la rue, sans que je ne voie de marques; même si je la soupçonne de mentir de temps en temps, je ne l’ai jamais revue avec les mêmes bagues…. (j’ai expliqué les consignes de la police -qui menotte, prend les bijoux -…et les rend scrupuleusement, ce qui diffère d’autres pays- à ladite gamine, en délicatesse avec les farces de l’ordre, et j’ai remarqué que les policiers de ma ville natale étaient beaucoup moins humains que TTT qui a pris le temps d’expliquer ses procédés à III -pour des allègations très graves-).

Alors, pour l’amour du Grand Spaghetti Volant, pourquoi charger à tous prix TT de tous les péchés de notre sinistre époque?

75. Le mardi 7 février 2012 à 19:22 par herve_02

ohohoh on se calme, je ne charge ttt de rien du tout.

On nous balance principe de précaution dans un sens, mais pas dans l’autre, c’est juste le sens de ma remarque.

Mais moi j’ai un moyen de régler une fois pour toute ce problème de fausses accusations : un procès contre la fausse dénonciation avec une bonne couverture médiatique, histoire de pourrir l’avenir du ou de la dénonciatrice de la même manière qu’elle a pourri celui de l’accusé.

2 ou 3 cas comme cela bien médiatique et on calmera le jeux.

je connais une prof de français dont le mari s’est suicidé pour de fausses accusations, même pas une excuse, personne.

76. Le mardi 7 février 2012 à 19:34 par Rôti de Veau

“un procès contre la fausse dénonciation avec une bonne couverture médiatique, histoire de pourrir l’avenir du ou de la dénonciatrice de la même manière qu’elle a pourri celui de l’accusé.”
Contre une enfant?
Evidemment, ça calmera “le jeu”.

“On nous balance principe de précaution dans un sens, mais pas dans l’autre, c’est juste le sens de ma remarque.”

Ca vaut peut etre mieux que pas de principes du tout…

77. Le mardi 7 février 2012 à 20:24 par Chicxulub

@33 Il consigliere : “Il peut présenter le justificatif à son employeur et lui demander de rester discret à ce sujet.”
Le problème selon moi n’est pas la discrétion de l’employeur, mais de révéler à son employeur qu’on a été absent pour cause de GàV… On a vite fait d’assimiler GàV et malhonnêteté (je ne suis pas d’accord avec votre “On sait tous qu’une garde à vue peut être sans conséquence”, à supposer déjà qu’on le sache tous, demandez-vous combien savent dans quelles proportions une GàV reste sans conséquence… On est plutôt du genre “pas de fumée sans feu, si cette personne a été GàV, elle a fort probablement commis un acte répréhensible”, non ?)

J’imagine donc (je peux me tromper) qu’il doit arriver relativement souvent à un employé GàV de préférer mentir sur la raison de son absence inopinée plutôt que passer pour malhonnête aux yeux de son employeur et risquer à terme de perdre son emploi, ou une promotion.

(Et je rappelle que dans mon premier commentaire, je précisais “l’employeur est dans son droit”, donc je ne reproche rien à l’employeur comme vous le laissez penser. Je ne dis pas non plus qu’il y a une solution parfaite, je réagissais à un commentaire qui me semblait évacuer le problème un peu vite.)

78. Le mardi 7 février 2012 à 20:30 par titetinotino

@ Simone en 58

Permettez-moi de me joindre à votre débat avec Tschok sur la fameuse « Vérité ». Vous venez de m’apprendre que curieusement, alors que j’étais enquêtrice, j’avais une vision de celle-ci approchante de celle de l’avocat.

Je m’explique. La police judiciaire a pour but la manifestation de la vérité. Nous sommes d’accord. Seulement, lors d’une enquête, même si nous cherchons à en approcher, nous n’aurons jamais la vérité vraie. La vérité vraie c’est celle que vivent les personnes impliquées à l’instant T. Nous recueillons leurs témoignages après coup et rassemblons les preuves après coup également. Cela forme une sorte de puzzle reconstituant les faits tels qu’on a réussi à les faire ressortir par le croisement des éléments du dossier. Même si les déclarants sont de bonne foi, leur récit sera à l’image de leur ressenti qui peut avoir l’effet d’un miroir déformant. Pour une scène, avec 10 témoins, combien feront absolument le même témoignage ? Sans parler de mensonge, certains verront l’auteur présumé avec des cheveux longs, quand d’autres y verront des cheveux plus courts. Il n’y a qu’à voir les différences qui peuvent exister entre deux portraits-robots établis pour les mêmes faits, mais par deux personnes distinctes. C’est assez surprenant ! Ca m’est arrivé une fois où le mis en cause décrit par l’un n’avait absolument rien à voir avec celui décrit par l’autre.

C’est pourtant cette recherche de vérité qui nous fait avancer, et ce, à juste titre. Mais au final, l’important, c’est le contenu du dossier puisque le travail effectué sert à ce que la justice statue, à moins que vous n’aimiez travailler pour rien. C’est pour cela que ça me gêne lorsque vous dites que le résultat vous importe peu judiciairement parlant. On sait tous que la vérité judiciaire n’a pas forcément valeur de « vérité vraie », celle-ci s’appuyant sur des éléments de preuve objectifs qui font foi parce que vérifiables (en règle générale). La justice ne prétend pas détenir la vérité lorsqu’une personne est condamnée, elle dit juste que des éléments font qu’elle peut être reconnue coupable au delà du doute raisonnable par la force de ceux-ci.

79. Le mardi 7 février 2012 à 20:38 par marsan

encore un parquetier qui se laisse rouler dans la farine par l’OPJ : garde à vue le jeudi après midi ou le vendredi c’est des emmerdements pour les magistrats du siège le week end -

bon vous me direz c’est pas bien grave de toute façon le JLD de service empochera 30 €uros par jour de permanence qu’il travaille ou qu’il se la coule douce -

Sauf que le greffier lui il aura queutchi et qu’en plus il va faire des heures sup qu’il récupérera pendant que ses collègues travailleront - et les heures sup ça fiche le bazard dans les services surtout dans les petits TGI comme à Trifouilli les Oies où il manque déjà 5 ou 6 fonctionnaires.

Ils ne pensent à rien ces diables de parquetier : le week end c’est pour les imprévus mordiou pas pour des affaires qu’on peut faire tranquillou la semaine !

80. Le mardi 7 février 2012 à 20:40 par Mussipont

@ titetinotino : votre commentaire en 78 me fait penser que vous êtes mûre pour voir le film “Rashomon” de Kurosawa (si vous ne l’avez pas déjà vu bien sûr).

81. Le mardi 7 février 2012 à 21:07 par titetinotino

@ Carotte en 69

“Ce qui me gène c’est que quoi que vous appreniez sur lui (et pas sur les faits sur lesquels vous enquêtez), cela ne prouve pas sa culpabilité, pas plus que cela ne le disculpe.”

– Ce qui me gêne, c’est que vous interprétiez mes propos en en tirant des conclusions que je n’ai en aucun cas émise. Cela fait tout simplement partie du travail d’enquête qui consiste à connaître les protagonistes. Connaître la personnalité est aussi important à ce stade qu’au moment du prononcé de la peine s’il y a, ne serait-ce que pour l’application de la personnalisation de la peine. Vous savez, c’est l’un de ces grands principes qu’une peine doit s’adapter à chaque individu..si si Il serait à contrario très gênant de ne pas avoir fait ce travail-là si l’on veut une enquête un tant soit peu carrée. Mais comme vous semblez aimer le simplisme….

“Une recherche auprès du fichier des permis de conduire… fichier des immatriculations… JUDEX, notre fichier à nous… le STIC

*** 80 fichiers de police, et bientôt le fichier suprême, le fichier biométrique des honnêtes gens, 45 millions de français (les autres, les mineurs, c’est l’école maternelle qui a le fichier).
Alors heureux ?”

- Figurez-vous que je suis contre le fichage systématique des gens, et que je me suis longtemps émue (c’est toujours valable) du fait de la non-suppression de fiches qui n’avait rien à faire dans certains fichiers. A côté de cela, lorsqu’il existe une raison valable, du genre une condamnation pénale, je l’admets tout à fait et estime que cela peut être un bon outil de travail.

“il apparaît comme plaignant

*** Et oui, un autre fichier d’honnêtes gens.”

- Mais Monsieur peut s’adresser directement à la CNIL pour demander la suppression de sa fiche parce qu’il est plaignant.

“Il ferait bien d’y penser les honnêtes gens, quand ils votent.
Son frère a été mis en cause dans des faits de nature similaire

*** C’est donc génétique ! Vite, il faut recourir au FNAEG.”

- Là encore, vous extrapolez. C’est vous qui le dites, pas moi. Je ne me permettrais jamais de faire ce raccourci simpliste, mais visiblement vous aimez tellement ça que vous ne manquez pas de le faire.

“il s’agit d’un ami de l’unité (l’employeur)

*** Comment on fait pour devenir ami d’une unité de gendarmerie. Y a le calendrier à acheter ?”

- Avoir exactement le comportement inverse du votre, tout imbus de votre personne et rempli de vos préjugés !

“et est soumis au secret de l’enquête

*** Vous pouvez me citer votre source textuelle puisque vous êtes censé appliquer la loi ?”

- L’article 11 du Code de procédure pénale incrimine la violation du secret de l’enquête ou de l’instruction. Je vous renvoie aussi aux articles 226-13 et 226-14 pour les conditions et les peines.

“Il est sept heures vingt… A ce titre, il est placé en garde à vue à compter de (je regarde ma montre) 7h30.
10 minutes pour aller de la porte d’entrer à la cuisine : il habite un château votre type ?”

- Il semblerait qu’il y ait un minimum de politesse et de courtoisie à ne pas sauter sur les gens, mais il semblerait, car l’un d’un coup, je doute….

“pour des raisons de sécurité, on le menotte le temps du trajet

*** Cela vous arrive de lire le code de procédure pénale : art. 803 ?”

- Cela vous arrive t-il de savoir être correct ? Et de lire également car les explications ont été données !

“Je vous cite : « nul besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths pour ce genre d’individu » ; donc abus manifeste. “

- C’est vrai, c’est un abus de pouvoir que de ne pas les avoir appelés. Pourquoi les ai-je occultés de notre petite sauterie de manière si arbitraire. Plus on est de fous, plus on rit !

“Vous risquez quoi – pas une GAV, je parie.”

- Vous non plus pour abus de médisance et de connerie, je vous rassure, ça n’existe pas.

“vous allez me donner votre montre, votre ceinture, vos lacets et votre chaîne avec votre médaille de baptême
Écoutez, si vous avez besoin de faire ça pour sa sécurité, je vous conseille aussi d’enlever les murs de sa cellule, car il pourrait s’y précipiter violemment la tête de la première.
Ce ne sont que des mesures d’humiliation. (Enlever la montre, cela permet de lui faire perdre les repères temporels – voir le bout du tunnel au bout de 24H ; sans ceinture ou lacet, on a l’air ridicule ; et la médaille de baptême, cela coupe une attache affective forte).
Vous faites des stages de perfectionnement à Guantánamo ?”

- Non plus, mais vous pourriez éventuellement faire un stage de psychiatrie pour les paranos. Je suis sûre que cela peut vous être riche d’enseignements.

“mais ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer.
André est peut-être parti pour longtemps.
Vous êtes drôle quand vous voulez.”

- Pas vous, Vos attaques ad hominem m’épuisent !

“il va falloir la jouer serrer
Oui, vous avez seulement un dossier vide, mais vous pouvez encore obtenir ses aveux. C’est bien le but de la manœuvre, tout ce que vous avez fait avant : préparez des aveux.”

- Bien sûr. J’ai même préparé la guillotine dans la cour de la brigade..

82. Le mardi 7 février 2012 à 21:27 par titetinotino

@ Lambertine en 66
« Au sujet des menottes et de la GAV : vous croyez sincèrement que, prud’hommes ou pas, un employeur provincial gardera parmi son personnel un type suspect d’agression sexuelle ? Qui a été arrêté et menotté au vu et au su de la communauté ? Vous croyez vraiment qu’à Trifouillis-les-Oies, ce type retrouvera du travail un jour, même s’il s’avère être aussi innocent (dans cette affaire) que l’enfant qui vient de naître ? C’est possible, bien entendu. Comme disait l’autre, il existe des poissons volants… Ah, et c’est bien beau de présenter les menottes comme un principe de précaution. Mais elles servent aussi à attendrir la viande, pour reprendre les termes d’une candidate - de gauche - à la présidentielle. »

Pour que l’employeur lui en fasse grief, il faut déjà qu’il le sache, ce qui n’est pas le cas ici. Et si le mis en cause ne demande pas à ce qu’il soit averti, il ne l’est pas. Ce serait porter atteinte au secret de l’enquête. Par ailleurs, j’ajoute que ce serait totalement discriminatoire, même si les raisons de celle-ci ne serait peut-être pas affichées au grand jour. Il n’est pas arrêté au vu et au su de tout le monde puisqu’il est chez lui. Nous n’avons pas alerté la presse locale, ni installé de panneau devant son domicile pour avertir le voisinage qui ne manquera surtout pas de commenter ce qu’il a vu, ou entendu d’untel qui a lui-même entendu d’untel qui a lui-même entendu d’un autre qui tient ça de la plaignante ou d’une proche de celle-ci, avec toutes les déformations possibles et inimaginables. Ce ne sont pas les enquêteurs qui créent le mal de ce point de vue, mais les gens qui visiblement s’ennuient tellement dans leurs vies qu’ils écoutent les rumeurs et les propagent en ne sachant pas bien sûr ce qu’il en est réellement.

C’est vous qui parlez d’attendrir la viande, pas moi. Je n’envisage pas d’avoir un steack en GAV. Je le préfère cuit à point au grill. Je vous laisse lire les explications que j’ai pu écrire dans d’autres commentaires.

83. Le mardi 7 février 2012 à 21:44 par herve_02

@Rôti de Veau

»un procès contre la fausse dénonciation avec une bonne couverture
»médiatique, histoire de pourrir l’avenir du ou de la dénonciatrice de la
»même manière qu’elle a pourri celui de l’accusé.”

>Contre une enfant?

oui pourquoi pas ? quel est le problème ?

84. Le mardi 7 février 2012 à 21:50 par Jean Lobry

Bonjour,

la suite ! La suite ! La suite ! Quelle bonne idée que d’avoir lancé le suspens sur une affaire fictive et donc par essence non médiatique avec tous les acteurs potentiellement impliqués a priori. Merci pour cette initiative.

Cordialement.

85. Le mardi 7 février 2012 à 22:05 par eBlacksheep

J’ai toujours préféré assister mes clients en gav chez les gengens, souvent, on nous offre un café et on peut parfois fumer une cloppe avec le client.

86. Le mardi 7 février 2012 à 22:28 par carotte

Mon cher titetinotino @81,
Je regrette sincèrement… que vous manquiez d’un peu d’humour. C’est un peu la caractéristique de votre corporation : au moins, grâce à l’anonymat dont je bénéficie ici, j’évite que mon humour ne me conduise directement en GAV pour outrage.
Je le regrette sincèrement car au milieu de quelques plaisanteries, je dis des choses vraiment sérieuses que vous vous dépêchez facilement d’occulter pour vous concentrer sur ce qui était le plus superficiel dans mon propos.

Les fichiers
Vous êtes ému par les multiples fichiers de police : vous compatissez, mais cela ne vous jamais empêché vous et vos collègues de les utiliser. Vous affirmer qu’un plaignant peut demander sa suppression d’un fichier du type STIC ou JUDEX. C’est faux, il ne le peut que si l’auteur des faits a été condamné à titre définitif. Regardez le site de la CNIL
Et je peux vous dire que j’ai demandé un accès à la CNIL pour mon cas, et que je m’attends à m’y retrouvé pour avoir porté plainte pour le vol des enjoliveurs de ma voiture (auteur inconnu). Et là, sans le savoir, j’en ai pris pour 15 ans de fichier de police. Super ! Hein ?

Le secret de l’instruction et les témoins
Vous dites que l’employeur du suspect est tenu au secret car : « L’article 11 du Code de procédure pénale incrimine la violation du secret de l’enquête ou de l’instruction. Je vous renvoie aussi aux articles 226-13 et 226-14 pour les conditions et les peines ». C’est faux : les témoins ne sont pas tenus au secret prévus par l’article 11 du code de procédure pénale.
Regardez un avis d’avocat et un avis d’universitaire (page 2).

Le menottage
Vous prétendez avoir justifié dans vos propos du menottage du suspect au regard de l’article 803 du code de procédure pénale ! Apparemment, il faut vous citer cet article : « Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite ».
Je ne vois pas dans vos explications en quoi l’individu était dangereux ou pourquoi vous le soupçonniez de vouloir prendre la fuite. Au contraire, vous dites vous-mêmes : “nul besoin de sortir l’artillerie lourde ni de faire appel aux Golgoths pour ce genre d’individu”. Regardez en page 21 du rapport 2007 de feu la CNDS sur ce que devrait être un menottage.
C’est donc bien que vous abusez de votre pouvoir et que vous procédez clairement à ce que j’appelle un menottage de confort (pour vous du moins !).

Les mesures vexatoires lors de la GAV (qui déjà en elle-même n’est pas une partie de plaisir)
Vous vous en sortez par une pirouette et vous ne répondez pas à pourquoi on retire ceinture, lacet, montre, médaille.
Je pense que simplement vous n’avez pas envie de vous rendre compte que humainement c’est une humiliation supplémentaire qu’on fait subir au gens, qu’ainsi on les casse un peu plus, et qu’après, une fois bien cassé, on les interroge et parfois on arrive même à leur faire dire n’importe quoi (c’est certes pas la guillotine, c’est plutôt la gégène mentale).

Ma conclusion, elle est inaudible par les policiers et gendarmes : vous donnez l’impression que vous connaissez mal les textes que vous appliquez et également que vous faites des petits arrangements avec la liberté et la dignité d’autrui parce que c’est plus confortable pour vous (c’est un peu brutal, mais je tiens à relativiser parce que je sais que vos moyens et vos conditions de travail ne sont pas idéaux : mais simplement, est-ce que vous accepteriez qu’on vous traite comme ça, mettez-vous un peu à la place d’autrui… qui est peut-être parfaitement innocent).

87. Le mardi 7 février 2012 à 22:28 par professeur harry

« les données des fichiers ne sont pas croisées. C’est d’un pratique… »

tiens, j’aurai plutôt écrit : « les données des fichiers ne sont pas croisées. Encore heureux… »

88. Le mardi 7 février 2012 à 22:30 par Fabrice

Bonjour,

je dois dire que rien ne me choque tant que cela dans ce récit, la procédure semble appliquée avec un assez grand professionnalisme, et en plus elle est proportionnée aux faits reprochés. En l’occurrence, les menottes et autres précautions sont d’autant plus compréhensibles que dans des cas d’agressions sexuelles, on peut craindre que le mis en cause cherche à se suicider.
Il est d’autant plus normal que titetinotino ne s’acharne pas sur le GAV qu’il sait par expérience qu’il ne tirera rien d’un gardé à vue braqué, stressé, en panique totale.

89. Le mardi 7 février 2012 à 22:53 par Spipou

Très intéressante, cette histoire.

Ca nous met bien (je suppose qu’Eolas a eu l’occasion d’assister dans la réalité à des faits divers en milieu rural) dans l’ambiance de ce que peut être ce genre d’enquête. Comme il a été dit plus haut, effectivement, ça va être difficile d’établir la vérité, qui comme il a encore été dit plus haut, préexiste à l’enquête : soit tout ce que la plaignante est strictement vrai, soit tout est strictement inventé, avec toutes les possibilités d’exagération plus ou moins grande due à l’émotion, de la part de la plaignante, entre ces deux extrêmes à partir d’un fait réel. Ca nous promet bien des péripéties, pas trop marrantes pour les protagonistes… Mais passionnantes pour le lecteur, car il rentre dans le quotidien d’une brigade de campagne, et le récit me paraît tout à fait réaliste.

Passionnant et pédagogique. On voit mieux la réalité d’une procédure que dans un long exposé théorique. On se représente immédiatement ce que représente telle ou telle loi dans la pratique. J’attends avec impatience les épisodes suivants.

Une petite question, si quelqu’un a la réponse : les gendarmes ont en général meilleure réputation que les policiers, peut-être à cause de leur rigueur militaire, mais la plupart des policiers à qui j’ai eu affaire pour diverses raisons étaient très bien, aimables et serviables, apparemment bien formés à l’accueil du public ; rien à voir avec la police des films de Jean Gabin. Une seule fois, je suis tombé sur un policier qui était un vrai c… et qui était à la limite de me traiter de tapette parce que je n’avais pas foutu mon poing dans la gueule à un type qui m’avait agressé avec une serpe à la Panoramix (véridique), mais peut-on généraliser ? Il y a des cons partout, et les policiers exerçant en milieu urbain, ils sont peut-être soumis à un stress différent de celui des gendarmes (je ne dis pas que les gendarmes ne peuvent pas être stressés, mais l’atmosphère de travail doit être très différente, me semble-t-il).

90. Le mardi 7 février 2012 à 22:59 par herve_02

@fabrice

je suis peut être un rebel, mais je puis vous assurer qu’un policier ou gendarme ne tirera exactement RIEN de moi, si il me sort du lit à 7 h00, me conduit au poste pour un truc très vague, me supprime mes lacets (j’ai pas de montre, pas de ceinture,) mes lunettes et me pose des questions sans me dire EXACTEMENT de quoi quoi on m’accuse : un tel à dit ca ca et ca et a montré le dossier à un avocat (le miens commis d’office).
Ensuite, je ne signerais JAMAIS un pv qui ne retranscrit pas exactement, mot pour mot ce qui a été dit, avec les virgules au bon endroit, les blanc et suspensions indiqués, toutes les questions et insinuations de l’interrogateur, ses sourires en coins et ses ricanements s’il y en a, et ses “encouragements” à “dire la vérité” : mots pour mots, pas des périphrases “qui veulent dire … “

91. Le mardi 7 février 2012 à 23:16 par Passares

“ Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même “

La Haute Autorité de Santé indique que la pose d’entraves ne peut être prescrite que par un médecin. Sur quelles bases un policier pose-t-il un diagnostic de dangerosité ? On voit que malgré l’abandon de l’examen des cavités naturelles les policiers continuent allègrement à pratiquer la médecine.

Pour ce qui est de ma securité, Tinotino, je vous renvoie à l’une de mes fables de la Fontaine préférées “le loup et le chien”. Enfin, toujours dans ce registre, si je suis victime d’une infraction j’ai besoin dans l’ordre de gravité d’un bon contrat d’assurances, d’un hôpital ou, à l’extrême d’une bonne entreprise de Pompes Funèbres, la police n’étant là que pour la paperasse post delictum.

Je pense en effet, comme beaucoup, que la sanction pénale n’a aucun effet dissuasif et que donc contrairement à vos dires, la plus grosse part de votre activité ne protège pas la population. Mais sans doute est-ce, pour vous, un délit d’opinion intolérable…

92. Le mercredi 8 février 2012 à 00:48 par rp

à Pasares en 89 : “la sanction pénale n’a aucun effet dissuasif”… c’est sûr, si les gens ne vont pas directement se servir chez le voisin ou au supermarché, c’est juste à cause de leur bonne conscience… Et c’est aussi pour cette raison qu’ils conduisent moins vite depuis quelques années…

93. Le mercredi 8 février 2012 à 01:06 par Loc

l’affichage des deux derniers billets est très mauvais sous Opera, le texte bouffe complètement la colonne de droite du blog.
Aucun soucis pour les billets précédents cependant.

94. Le mercredi 8 février 2012 à 01:12 par titetinotino

Un petit exposé de cas concrets succincts vus ou dont j’ai eu connaissance en rapport avec le menottage :

- X : OPJ et APJ à discuter du dossier dans un bureau. Gardé à vue non mis en cellule mais laissé menotté à un plot. Les menottes n’étaient pas bien mises, X s’est fait la malle. - > jours d’arrêt pour l’OPJ (sanction disciplinaire)

-Y : Briquet oublié dans l’une de ses poches avant de la mettre en cellule. Il a trouvé judicieux de vouloir mettre le feu aux conduit des toilettes. Pas de caméra en cellule, mais des rondes effectuées par un gendarme qui s’en est rendu compte en arrivant car il y avait de la fumée dans le couloir. Il a ainsi pu lui porter secours sans que les conséquences ne soient plus graves. -> jours d’arrêt pour l’OPJ

- Z : placé en cellule, il a déchiqueté la protection du matelas à mains nues sans pour autant attenter à ses jours. Pas de conséquences, pas de sanction

- A : sorti par la fenêtre en plein audition car non-menotté -> jours d’arrêt pour l’OPJ

- B : fume une cigarette accompagné d’un enquêteur, détourne son attention et part en courant -> jours d’arrêt pour l’OPJ

- C : médicaments prescrits par un médecin posés sur un bureau mais pas à sa portée. En crise, il saute sur le bureau et essaie d’avaler une plaquette entière. Il est rattrapé par les enquêteurs qui sont obligés de lui ouvrir la bouche pour qu’il recrache. Pas de conséquence grave -> pas de sanction

Je ne parle pas de ces cas concrets pour justifier du menottage qui ne doit pas être systématique, c’est évident. On ne peut pas faire d’un cas une généralité. Pour ces personnes, rien ne pouvait laisser présager qu’elles agiraient ainsi, ce n’est pas écrit sur leur front. Il faut savoir faire preuve de discernement, c’est un fait : entre laisser quelqu’un accroché à un radiateur ou un poteau des heures durant, et ne la soumettre au port des menottes qu’à un moment précis au regard de certains risques évalués, il y a un monde. Ce n’est pas agréable mais il ne s’agit aucunement d’une manoeuvre destinée à écraser le mis en cause.

Enlevez cette notion de responsabilité disciplinaire, je suis sûre que nombre d’OPJ seraient peut-être moins frileux à ne pas faire usage du principe de précaution à outrance.

J’en ai vu des enquêteurs qui, dès l’instant où il prononçait le mot garde à vue alors que la personne était assise devant eux tranquillement, la menottait subitement alors que ce n’était vraiment pas nécessaire.

En lisant la suite, vous verrez quelle a été ma position sur le sujet.

95. Le mercredi 8 février 2012 à 01:55 par Guerandal

@51. par Simone

- Deux possibilités (pas une de plus) : la garde à vue ou l’audition libre. Le Parquet a penché pour la première solution, mettant en avant les droits liés à cette mesure, notamment celui primordial de pouvoir être assisté par un avocat.

Etonnant cette volonté de vouloir empêcher les avocats d’accompagner une personne en audition ” libre “.

Aucun texte ne l’interdit. Mais c’est comme pour les menottes et toutes les autres mesures de coercition à l’égard d’une personne appréhendée. C’est tellement plus pratique.

96. Le mercredi 8 février 2012 à 08:17 par lambertine

Tinotino,

L’expression “attendrir la viande” n’est pas de moi mais d’Eva Joly (au sujet de la détention provisoire, mais les menottes ont le même effet sur un quidam quelconque). Vous ne les utilisez peut-être pas dans ce but-là, mais beaucoup d’autres, si (et je comprends qu’un enquêteur puisse préférer un suspect un peu “tendre” dans une affaire comme celle-ci où, jusqu’à présent, c’est parole contre parole)

Au sujet de l’arrestation : vous le menottez une fois dans la voiture ? Par précaution ? Alors que l’endroit où il est le plus susceptible de fiche le camp, c’est entre la porte de sa maison et la voiture (ce n’est pas un combi ?) de police… Parce que s’il est menotté avant, c’est au vu et au su de tout le monde. On n’a pas besoin d’appeler la presse pour ça. La mentalité de Trifouillis-les-Oies, que vous avez bien décrite, fera le reste. Je ne condamne pas, je constate, c’est tout.

Vous avez un type accusé d’agression sexuelle dans un bled de province. Il n’y a pas trente-six délits graves par jour dans ce bled de province. Si la gendarmerie interroge l’employeur, il se doutera bien que ce n’est pas pour un vol de cigarette au Super U. S’il y a perquisition pendant la garde à vue, tout le voisinage le saura.

Quant à la “personnalisation” de l’enquête (et de l’instruction) elle me fait aussi peur que les “témoins de moralité”. Enfin, là, on a un Dédé quasi-modèle mis à part sa conduite en état d’ivresse plusieurs années auparavant. Il est même une fée du logis, dites-donc ! Je ne doute pas que ça puisse vous aider à mener votre interrogatoire, mais aider à l’enquête ?

97. Le mercredi 8 février 2012 à 08:36 par olivanto

@ titetinotino

Merci pour ce “petit” récit dont je me régale. Puisse la foule nombreuse sur ce site des “non à la repression policière ” aller au diable ; votre manière de procéder dans votre travail est tout à l’honneur de la gendarmerie, qui a toujours été une élite en France. J’en ai même fait l’expérience (y compris le coup des menottes …j’ai demandé, on m’a expliqué…rien de choquant au demeurant…) lors d’un GAV. Mais j’ai pas eu le droit au sandwiches !
Bonne continuation, comme écrivain et/ou OPJ…

98. Le mercredi 8 février 2012 à 08:59 par titetinotino

@ Lambertine en 94

Je n’ai pas dit que je le menottais une fois dans la voiture. Je le menotte de chez lui au véhicule, durant le trajet, pour les retirer ensuite mais je ne devancerai pas la suite du récit. J’ai bien conscience que le port des menottes n’est pas une chose anodine. Je n’ai jamais pris cette mesure à la lègère, croyez-en bien. Il n’est pas toujours évident de trouver le juste milieu pour les raisons que j’évoque en 92.

Quant à la rumeur publique, je pense ne pas avoir à porter le poids de la bêtise des gens que vous ne pourrez jamais empêcher de parler (heureusement), ni de se mêler de ce qui ne les regarde pas. Si ce simple fait devait nous empêcher d’enquêter, alors beaucoup de choses ne se feraient pas. Il faut bien perquisitionner chez lui et je ne vais pas creuser un tunnel pour accéder à son domicile afin de me cacher de la vue du public, sans pour autant débouler à trois voitures sirènes hurlantes.

Et détrompez-vous, même pour un simple vol, on peut être amener à effectuer un environnement du mis en cause. Pourquoi? Parce que lorsque le Procureur décide de l’orientation pénale, il peut en avoir besoin.

99. Le mercredi 8 février 2012 à 09:44 par lambertine

C’est bien ce que j’avais compris : vous l’avez menotté chez lui.
Je ne vous rend pas responsable de “la rumeur” publique. Je ne prétends pas que vous ayez le choix (du moins, vos règles disciplinaires ne vous le laissent pas vraiment). Je constate seulement les conséquences d’une arrestation suivie de garde à vue, perquisition et enquête de voisinage sur un type qui n’a peut-être rien fait. Particulièrement dans la province profonde. Ce n’est pas votre faute, mais on ne peut pas dire que les règles disciplinaires aident. Et il est aussi humiliant pour un Dédé Biiip d’être menotté devant ses voisins, que pour un DSK de l’être à la une du Figaro (ce qui a scandalisé la moitié de la France).

100. Le mercredi 8 février 2012 à 09:55 par DeCleec

À ceux qui s’intéressent à la question de l’usage des menottes, cet ancien post de B. Desforges peut être intéressant. http://police.etc.over-blog.net/art…

101. Le mercredi 8 février 2012 à 09:56 par Mariane1791

Bonjour, je rejoins les interrogations de carotte et Passares à propos de l’usage des menottes. J’avais déjà recherché la chose car l’usage des menottes me paraît particulièrement humiliant. L’article 803 du CPP ne dit-il pas : “Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite.” (http://www.legifrance.gouv.fr/affic…). Dans ce cas, comment justifier le menottage du gardé à vue qui n’opposait pas de résistance ?

102. Le mercredi 8 février 2012 à 10:02 par Ryuu

@titetinontino (92 principalement)

Ce qui m’interpelle ici, c’est le fait que les gardés à vue, profitent de défaut d’attention des forces de l’ordre (qui ne sauraient être parfaites, on le pense bien et on ne leur reproche pas) pour se faire la malle, résultant ainsi en sanctions envers les forces de l’ordre, et conduisant donc à une généralisation des actes de menottage, ce qui est malheureusement logique.

Mais le gardé à vue qui s’enfuit n’encourt-il pas des sanctions quand il se fera rattrapper? Peut-être qu’un rappel des sanctions encourues en cas de fuite peut être aussi efficace (et moins humiliant), non? (du moins pour les cas simples comme celui-ci)

103. Le mercredi 8 février 2012 à 10:33 par Passares

@ Tinotino en 61

Je reviens sur votre intervention. Elle prouve, s’il en était besoin, que la sanction pénale n’est pas dissuasive.

En effet vous utilisez à mon encontre l’expression “Borné”. Je n’y attache personnellement aucune importance ni conséquence mais il s’agit manifestement d’une injure qui, figurant sur un blog, prend le caractère d’injure publique réprimée par l’article 33 de la loi de 1881 d’une amende pouvant aller jusqu’à 12 000 €.

Vous voilà donc en position de contrevenant potentiel alors que vous connaissez parfaitement la loi et ses rigueurs. C.Q.F.D.

Vous me permettrez simplement d’ajouter que les expressions diverses à mon encontre dans votre réaction à la contradiction que je vous apporte (borné, mauvaise foi, procès d’intention), me laisse dubitatif sur l’ambiance plutôt consensuelle que vous décrivez dans la relation de votre enquête.

104. Le mercredi 8 février 2012 à 11:02 par Pro Carotte pour le coup

titetinotino je suis assez perplexe que dans votre échelle de valeur l’humiliation d’un innocent est préférable à une peur de sanction.

Gendarmes, Policiers, ces humiliations vous sont inaudibles jusqu’au jour où l’IGS vous tombe dessus et vous serve cette nécessaire soupe que vous trouvez finalement amère.

105. Le mercredi 8 février 2012 à 11:08 par eBlacksheep

@Passares : je ressens beaucoup de peur pour le MDL objet de votre courroux.

Plus sérieusement, il est évident que vous savez lire un texte de loi et c’est très rassurant pour la suite de votre vie.

Toutefois, les abus de la liberté d’expression sont toujours interprétés in concreto et non in abstracto.

S’agissant d’un échange sur un blog ou la contradiction est fille de la richesse et reine sans partage, je crains que votre action ne soit vouée à une sorte d’échec définitif ouvrant la voie à une procédure pour dénonciation calomnieuse…

Quand à “borné”, ce n’est pas une insulte de nature à atteindre votre considération ou votre dignité, votre réaction démontre amplement la parfaite adéquation de votre personnalité au mot reproché.

Acceptez donc l’autre dans ce qu’il ne vous ressemble pas, c’est la clef qui vous permettra d’ouvrir l’espace ou ranger votre ego afin qu’il ne vous pollue point.

106. Le mercredi 8 février 2012 à 11:21 par Clopine Trouillefou

Terrifiant. Quelqu’un peut m’accuser de quelque chose et zou : voici mon employeur qui voit arriver les flics, mon appartement “évalué” (gare à moi si je ne suis pas “propre sur moi”), on me passe les menottes et on m’emmène pour 24 heures (24 heures ! Comment fait-on pour les enfants, quand on en a, pour les personnes à charge, pour sa paye (c’est pris sur les congés ?), que se passe-t-il si un courrier urgent arrive pendant ces 24 heures, qui gère le chat, les chiens, les éventuels animaux, etc., etc. ?) au commissariat.

J’ai intérêt à ne pas avoir d’ennemis, autrement dit. Ca fait froid dans le dos.

(quel implacable démonstration de la violence sociale…)

107. Le mercredi 8 février 2012 à 11:32 par Sanglier des Ardennes

“Et il est aussi humiliant pour un Dédé Biiip d’être menotté devant ses voisins, que pour un DSK de l’être à la une du Figaro (ce qui a scandalisé la moitié de la France).”
Bonjour, Lambertine en 97

Dans le cas de DSK, c’était la une de tous les journaux français , pas seulement de la Pravda… et c’était en application de pratiques omericoines consistant à lutter contre la criminalité en cols blancs, rarement suivie de sanctions pénales (la suite l’a montré, pour Déesse Ka)… mais cette impunité peut choquer des gens moins riches. On leur permet ainsi de se défouler…

Quant au menottage, pour un trajet très bref à pied, à l’heure où les gens qui travaillent sont partis et ceux qui sont au chômage font la grasse matinée : nos braves paons d’or auraient pu choisir un moment plus adéquat pour désigner monsieur Triple I à la vindicte publique…

Une jeune mendiante, mineure et récidiviste manifestement, m’a confirmé plusieurs fois que le menottage passait par un avis médical, au moins hors transport (attachement à une colonne, sans l’assistance d’un avocat trop coûteux -et les gav injustifiées sont passées de mode- pour lutter contre la mendicité, alors que, une fois les bijoux et papiers saisis, elle n’a pas de raisons de s’envoler..). Je ne suis pas étonné que la gendarmerie ait (un peu?) plus d’éthique que .. la Police Nationale et le Corps Médical..

108. Le mercredi 8 février 2012 à 11:35 par carotte

titetinotino, non non et non.

Tout ce que vous venez de nous expliqueer, c’est que le menottage, vous le faites surtout pour le bien votre propre pomme. Et c’est exactement ce que je vous reproche : le menottage de confort.

Pourriez-vous mettre en comparaison le nombre de procédure disciplinaire pour fuite ou suicide du gardé à vue avec le nombre de procédure disciplinaire pour menottage abusif ? Là, on verrait la réalité complète et non tronquée et sans doute, que le menottage abusif n’est quasiment jamais sanctionné : alors, police ou gendarmerie, on préfère son confort parce ce confort on peut le choisir au détriment de celui qi subit tout cela et en peut choisir.

Dire qu’il existe des cas de fuites ou de suicide (c’est incontestable), non seulement cela justifie le menottage systématique, mais cela doit justifier aussi la camisole de force et la laisse : ben oui, le détenu risque de se précipiter la tête la première contre les murs…

Je suis désolé mais vous dites vous-même que le type ne vous paraît pas poser problème, et vous semble sans risque. Et pourtant vous l’avez menotté : vous êtes pris au piège de votre propre récit parce qu’il est manifeste que vous l’avez menotté abusivement.

Donc, maintenant, voilà ce que vous auriez dû faire pour respecter l’article 803 du code de procédure pénale : vous auriez dû simplement vous asseoir dans le véhicule à côté du gardé à vue, sans qu’il soit besoin de le menotter.

A la place, vous avez choisi de le menotter et de vous asseoir à l’avant du véhicule. C’est ce que j’appelle le menottage de confort : cela repose, cela évite les problèmes disciplinaires, et surtout, cela humilie un peu plus une personne déjà au fond du trou.

109. Le mercredi 8 février 2012 à 11:41 par titetinotino

@ Lambertine en 97

Je le conçois bien que la garde à vue n’est pas une mesure facile à vivre, je ne l’ai jamais contesté, encore que si vous en écoutiez quelques uns que j’ai pu rencontrer, elle n’est pas assez dure. C’est leur vision, je ne la partage pas. Il ne s’agit pas d’une punition et elle ne doit pas être utilisée à cette fin.

@ Ryuu en 100

En effet, se faire la malle lors d’une garde à vue est constitutif du délit d’évasion art. 434-27 et 434-28 du CP. Mais ce n’est pas parce que vous le direz que cela empêchera la personne de le commettre. Je suis quasi-persuadée que tous ceux qui commettent des délits ont au moins entendu un jour que cela était interdit et qu’ils encouraient une sanction pénale. Cela ne les a pas dissuadés pour autant.

Par ailleurs, parfois, il arrive que la personne en question ne sache pas trop pourquoi elle agit ainsi. Elle le fait, par peur ou panique, sans penser aux conséquences. Certains n’y pensaient même pas au départ. D’autres, délinquants ou criminels aguerris, ne penseront qu’à cela…

Dans un autre registre, un collègue a failli se prendre une chaise sur la tête par un individu placé en garde à vue, qui n’était pas menotté. J’ai juste eu le temps de la rattraper. Il s’est emporté comme cela parce que ça l’énervait d’être en garde à vue alors qu’auparavant, il était plutôt calme. Un petit coup de sang, ça ne se prévoit malheureusement pas. Juste après, on l’a donc menotté en lui expliquant que là par contre, son comportement était inadmissible. On a fini par réussir à passer un deal : il se calme, on lui enlève, s’il ne se calme pas, on lui laisse, l’idée de me prendre je ne sais quel objet sur moi ne m’attirant guère. Une fois le contrat respecté, on lui a retiré. Il aurait très bien pu, pourtant réitérer ses agissements. On a décidé de lui faire confiance, et donc de prendre un risque.

Cette évaluation du risque est difficile à effectuer.

110. Le mercredi 8 février 2012 à 11:56 par Passares

@ eBlacksheep en 103

“Je n’y attache personnellement aucune importance ni conséquence” : manifestement vous oubliez de tout lire.

“Quand à “borné”, ce n’est pas une insulte de nature à atteindre votre considération ou votre dignité” : vous risqueriez-vous à traiter de borné le prochain MdL que vous allez croiser. Moi pas !

111. Le mercredi 8 février 2012 à 11:57 par récap59

Le citoyen qui a été accusé injustement d’abus sur un enfant court un risque accru de se suicider. C’est en tout cas ce que suggèrent de nombreux témoignages.

Il serait peut-être intéressant de connaître l’impact de la procédure utilisée sur le risque de suicide ultérieur : le fait d’avoir été placé en garde à vue plutôt qu’entendu librement modifie-t-il le risque ultérieur de se suicider ?

De même, les mesures censées diminuer le risque de suicide pendant la garde à vue ont-elles un effet sur le risque ultérieur ? Menottage, confiscation des lacets, lunettes, montre, cigarettes…

(à propos comment fait-on pour se suicider rapidement avec des cigarettes ? Je croyais que c’était très long)

112. Le mercredi 8 février 2012 à 12:08 par Ryuu

@récap59

On peut se trancher les veines avec un mégot de cigarette.
Bon je sais, dis comme ça ça à l’air ridicule, mais c’est possible (il faut néanmoins savoir comment faire et cela implique de fumer la cigarette, et même en connaissant cela, obtenir un tranchant suffisant sur le mégot n’est pas garanti)

113. Le mercredi 8 février 2012 à 13:06 par Passares

Quant on sait que des médecins spécialistes, travaillant dans des établissements spécialisés en psychiatrie n’arrivent pas toujours à estimer la dangerosité d’un malade pour lui même ou pour autrui et que les mesures d’HTD (basées sur le même motif de dangerosité) doivent faire l’objet de deux examens médicaux initiaux et de réévaluations régulières, on ne peut qu’être frappé de l’incohérence de l’article 803 CPP et encore plus des sanctions prises à l’encontre de policiers qui n’ont pas eu un diagnostic médical assez fin.

114. Le mercredi 8 février 2012 à 13:48 par Diab

A tous les professionnels du clavier.

C’est une évidence pour quiconque a approché un peu la chose, mais sachez qu’il est IMPOSSIBLE de déterminer de manière vraiment fiable ce qu’une personne est susceptible de faire ou pas au seul vu de sa bonne mine, de son comportement apparent ou de son profil.

On peut le regretter, mais c’est comme ça.

On connaît tous des histoires de “clients” apparemment polis et coopératifs qui tentent un truc dingue. Personnellement, les plus graves procédures que j’ai vues sur des dérapages en cours d’interventions policières ont justement impliqué des gens pour lesquels le niveau de vigilance et de sécurité avait été abaissé parce qu’on les avait considérés comme “gentils’, “bien élevés”, “affaiblis”, “inofensifs” ou autres.

Là aussi, on peut le regretter, on peut taper de toute ses forces sur son clavier en se balançant des principes à la figure. Mais on n’y peut rien.

Alors dans la situation d’une interpellation, marquée par cette incertitude totale, deux positionnement sont possibles :

- Dans le doute, on applique un niveau de sécurité sévère, avec l’idée qu’il sera inutilement contraignant et vexatoire dans 99% des cas.
- Dans le doute, on applique un niveau de sécurité faible, avec l’idée qu’on accepte un risque accru que les interventions dégénèrent d’une manière ou d’une autre.

Le schéma n’est pas binaire, les situations sont toutes différentes. Mais sur chaque interpellation, il appartient à l’OPJ de choisir entre l’un de ces deux risques. Voir d’accepter de les prendre les deux.

Enfin, à tous ceux qui considèrent d’emblée qu’André Biiip est forcément un gentil garçon accusé à tort alors même que beaucoup de choses restent à faire en termes d’enquête, je me permets d’indiquer qu’à l’exception du fait qu’il soit un ami de la famille, les faits relatés correspondent assez précisément aux circonstances de l’interpellation d’un certain Michel Fourniret.

Comme je dis toujours à aux auditeurs en stage chez moi, n’oubliez jamais que TOUT est possible et n’acceptez jamais une évidence, quelque soit le sens dans lequel elle va.

115. Le mercredi 8 février 2012 à 13:48 par Diab

A tous les professionnels du clavier.

C’est une évidence pour quiconque a approché un peu la chose, mais sachez qu’il est IMPOSSIBLE de déterminer de manière vraiment fiable ce qu’une personne est susceptible de faire ou pas au seul vu de sa bonne mine, de son comportement apparent ou de son profil.

On peut le regretter, mais c’est comme ça.

On connaît tous des histoires de “clients” apparemment polis et coopératifs qui tentent un truc dingue. Personnellement, les plus graves procédures que j’ai vues sur des dérapages en cours d’interventions policières ont justement impliqué des gens pour lesquels le niveau de vigilance et de sécurité avait été abaissé parce qu’on les avait considérés comme “gentils’, “bien élevés”, “affaiblis”, “inofensifs” ou autres.

Là aussi, on peut le regretter, on peut taper de toute ses forces sur son clavier en se balançant des principes à la figure. Mais on n’y peut rien.

Alors dans la situation d’une interpellation, marquée par cette incertitude totale, deux positionnement sont possibles :

- Dans le doute, on applique un niveau de sécurité sévère, avec l’idée qu’il sera inutilement contraignant et vexatoire dans 99% des cas.
- Dans le doute, on applique un niveau de sécurité faible, avec l’idée qu’on accepte un risque accru que les interventions dégénèrent d’une manière ou d’une autre.

Le schéma n’est pas binaire, les situations sont toutes différentes. Mais sur chaque interpellation, il appartient à l’OPJ de choisir entre l’un de ces deux risques. Voir d’accepter de les prendre les deux.

Enfin, à tous ceux qui considèrent d’emblée qu’André Biiip est forcément un gentil garçon accusé à tort alors même que beaucoup de choses restent à faire en termes d’enquête, je me permets d’indiquer qu’à l’exception du fait qu’il soit un ami de la famille, les faits relatés correspondent assez précisément aux circonstances de l’interpellation d’un certain Michel Fourniret.

Comme je dis toujours à aux auditeurs en stage chez moi, n’oubliez jamais que TOUT est possible et n’acceptez jamais une évidence, quelque soit le sens dans lequel elle va.

116. Le mercredi 8 février 2012 à 13:49 par Diab

Désolé pour le double post..

117. Le mercredi 8 février 2012 à 14:15 par En passant

André et son frère se ressemblent-ils physiquement ?

118. Le mercredi 8 février 2012 à 14:27 par carotte

- Dans le doute, on applique un niveau de sécurité sévère, avec l’idée qu’il sera inutilement contraignant et vexatoire dans 99% des cas. - Dans le doute, on applique un niveau de sécurité faible, avec l’idée qu’on accepte un risque accru que les interventions dégénèrent d’une manière ou d’une autre. Le schéma n’est pas binaire, les situations sont toutes différentes. Mais sur chaque interpellation, il appartient à l’OPJ de choisir entre l’un de ces deux risques.

Non, l’OPJ, il applique la loi : il ne menotte pas s’il n’y a pas de risque assez avéré (art 803 CPP), il évite les mesures vexatoires de la garde à vue (CEDH…).
Tout simplement parce que l’OPJ, il se doit de respecter les droits de la défense, et que là, particulièrement avec les propos de titetinotino en 92, on sent bien qu’il respecte surtout son confort en ouvrant tout grand le parapluie.
C’est un problème de système pas de personne : le système pousse les flics à maltraiter les gardés à vue : plus ou moins, mais plutôt pas bien - et si chaque citoyen en avait fait l’expérience, les choses changeraient très vite.

Enfin, à tous ceux qui considèrent d’emblée qu’André Biiip est forcément un gentil garçon accusé à tort alors même que beaucoup de choses restent à faire en termes d’enquête, je me permets d’indiquer qu’à l’exception du fait qu’il soit un ami de la famille, les faits relatés correspondent assez précisément aux circonstances de l’interpellation d’un certain Michel Fourniret.

non, on utilise simplement le résultat de l’enquête de titetinotino : un type sans histoire, pour lequel il n’y a pas besoin d’utiliser la coercition selon ce que dit titetinotino lui-même (Golgoths), et surtout on a à faire à un “petit bonhomme, qui ne paye pas de mine”. Donc, il est innocent jusqu’à preuve du contraire, au stade où on en est. Qu’on le traite avec respect et dignité : le menottage, le fait d’avoir à tenir son pantalon pour qu’il ne tombe pas, de marcher en canard pour ne pas perdre ses chaussures, ou de ne rien voir faute de lunettes, cela ne correspond pas à la norme de respect minimum.

Et quant à Fourniret, il était innocent, jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable, donc le traitement ne devait pas être différent.

119. Le mercredi 8 février 2012 à 14:33 par titetinotino

Je viens de me rendre compte d’une coquille dans le billet.

Dans cette enveloppe de papier kraft appelée la fouille, ne restent en permanence que portefeuille, cigarettes, briquets et objets divers que peut avoir la personne sur elle, dans ses poches. Ceinture, cravate, lacets ne sont retirés qu’au moment où la personne est mise en cellule, si elle y est mise, une garde à vue ne durant pas forcément 24 heures pleines, tout dépend de la nature des faits.

120. Le mercredi 8 février 2012 à 14:48 par Diab

@ carotte, 116

Comme j’aimerais vivre dans votre monde, où tout est si simple et évident.

Ce monde où il n’y a que des gentils gentils et des méchants méchants, et où c’est écrit sur leur visage.

Ce monde, où un gentil gentil ne fait que des gentillesses, et où jamais personne n’a de comportement imprévisible ou irrationnel.

Ce monde où, toute personne étant présumée être un gentil gentil avant d’être condamnée, personne n’est susceptible de faire quoique ce soit de méchant avant d’avoir été définitivement condamné.

Sinon, vous faites quoi comme job, vous bossez dans une fabrique de bisounours ?

Personnellement, j’ai déjà vu des innocents (oui, des gens dont l’innocence a par la suite été avérée par l’enquête) tenter des trucs hyper dangereux pour eux et pour les OPJ, dans le but d’échapper aux policiers. Dans votre monde, on fait quoi dans ce cas là ?

Ah oui, je sais, dans votre monde, on aurait su dès le début, sans faire d’enquête, que le plaignant avait monté un bâteau et que la personne était innocente ;)

121. Le mercredi 8 février 2012 à 14:54 par Régis Hulot

Ce qui m’étonne toujours, c’est le coup des lacets, de la ceinture, de la montre (on craint la tentative de suicide par ingestion de la breloque?), ce qui relève plus de l’humiliation que de la sécurité… Un être humain qui doit tenir son pantalon d’une main est toujours plus facile à “attendrir” (comme la viande) que le même cravaté et sûr de son apparence.
Pour en savoir un peu sur les prisons et quelques lieux où on est privé de liberté, je me demande pourquoi et comment les gendarmes, policiers et autres surveillants acceptent ces procédés (pas toujours prescrits dans le code) qui les déconsidèrent aux yeux des Kriminels (pas grave) et des citoyens lambda (ce qui est socialement grave). Qu’ils ne s’étonnent pas s’ils sont alors considérés comme des flics ou des matons.

La valeur des civilisations, qui ne se valent pas toutes dit-on, se mesure au sort qu’elles font aux plus faibles. Il reste des efforts à faire.

Bonne journée à tous.

122. Le mercredi 8 février 2012 à 14:59 par Jalmad

J’ajoute, suite au com de Diab en 113 auquel je souscris entièrement, une chose qui à mon sens n’est pas assez pensée : lorsque les policiers et gendarmes appliquent la 1ère méthode (norme de sécu “sévère” même si inutile dans 99 % des cas), finalement, ils augmentent le risque d’incident : la tension créée par l’usage de ces normes de sécurité (et même avec le plus grand professionnalisme des fonctionnaires de police : une fouille à nu reste une fouille à nu, des menottes des menottes, etc…) ressenties comme humiliantes et vexatoires, vont pousser certaines personnes à commettre des actes qu’elles n’auraient sans doute pas commis sans cela.

123. Le mercredi 8 février 2012 à 15:00 par flic803

@116 Carotte

Donc, il est innocent jusqu’à preuve du contraire

c’est là que vous faîtes erreur. Cette notion s’applique à la phase juridictionnelle du procès pénal.
La garde à vue traite de suspects :
article 62-2 du code de procédure pénale :
La garde à vue est un mesure de contrainte (…) par laquelle une personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement est maintenue à la disposition des enquêteurs.

la raison plausible de suspecter Mr Biiip est les déclarations de Mr Biiip.
Même si ce type est sympa, il s’agit quand même d’accusations graves et de faits de nature criminelle.

J’aurai pu entendre vos objections pour un simple vol mais vu la gravité des faits, la coercition est indispensable.
Si on parle d’équilibre, je trouve normal d’aller contre les libertés individuelles pour ce Monsieur au vue d’un possible crime.
Tout est question d’équilibre.

S’il est coupable et qu’on se contente de le convoquer, quid des possibles preuves à son domicile et dans son véhicule, qu’il pourrait faire disparaître.

Imaginez accompagner un de vos enfants qui ait subi la même situation, ou bien vous même qui venait de subir une tentative de meurtre par votre voisin, sentiriez vous que la réponse judiciaire est équilibrée si le policier et gendarme qui vous accueillerait vous expliquerait tranquillement que la personne dénoncée serait convoquée ultérieurement.

Je comprends vos arguments, mais il s’agit ici d’un CRIME.

Et quant à Fourniret, il était innocent, jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable, donc le traitement ne devait pas être différent.
Quand il était en garde à vue, il était aussi suspect, cf plus haut

124. Le mercredi 8 février 2012 à 15:07 par hourral

Bonjour à tous,

Sans contester aucunement l’intérêt du débat, des questions, des objections voire des provocations formulées à l’encontre de Tinotino, je tiens à lui dire très simplement que son sens de la légalité associé à sa sensibilité sont remarquables. Je ne doute pas un instant que nombre de suspects, innocents, coupables et victimes confiés à Tinotino ont eu le sentiment d’avoir affaire à une autorité à la fois efficace et respectueuse des droits, incarnée par un représentant à la hauteur du sujet.

125. Le mercredi 8 février 2012 à 15:08 par Sanglier des Ardennes

“le système pousse les flics à maltraiter les gardés à vue : plus ou moins, mais plutôt pas bien - et si chaque citoyen en avait fait l’expérience, les choses changeraient très vite.”

Du fait que, en 2008, il y ait eu presque un million de gavés (sur 40 millions d’adultes) fait, qu’en fRance, chacun peut avoir eu un parent, ami, collègue qui en ait fait l’expérience (je veux bien admettre qu’il y ait eu des doublons, mais les pratiques policières ont été largement popularisées au point que même le Figaro s’est fait l’echo d’abus).

En passant, le fait que quelqu’un soit menotté ne suscite plus de réactions de suspicions vis à vis de la personne, susceptibles de nuire à son emploi.

A part ça, je crains que, ces derniers six mois, les choses n’aient évolué ainsi:

  • dans les grandes villes, les gav coûtant cher, des interpellations et maintiens à l’autel de police , sans assistance d’un avocat, mais avec menottage manifestement punitif (mais sous contrôle médical) perdurent, pour des broutilles -respirer indûment l’air français par exemple-

=> un interpellé a plus de chances d’être maltraité qu’un gavé : en passant, combien de morts en gav contre morts lors l’interpellations musclées?

  • les gendarmes , peut être les policiers de petites villes et les policières d’élite (je pense à Simone) se comportent correctement avec leurs suspects (qui peuvent être suspectés de choses graves), prennent le temps d’expliquer des détails de procédure (expliquer à quelqu’un ne veut pas dire cautionner, mais rend presque acceptable/supportables des aspects barbares d’un réglement auquel les farces de l’ordre -sinon, ça serait des cow-boys- sont tenus d’obéir).

Noter que, si j’étais accusé d’un crime que je n’avais pas commis, je pourrais être très brutal avec le policier qui m’interroge et les objets qui l’entourent -même s’il a une réputation de cow boy, mon espérance de vie étant limitée, j’aurais moins à perdre que lui-

126. Le mercredi 8 février 2012 à 15:08 par herve_02

@diab…

oui c’était le cas de fourniret…. et celui de patrick Dils aussi.

Attention je ne cris pas harro sur le baudet enfin sur le mdlc, je dis que certaines mesures sont _peut être_ vexatoires et _peut être_ pas forcement adaptées à la situation. Maintenant j’ai bien conscience que c’est un “métier” difficile avec des situations que l’on ne connaîtra (touchons du bois) probablement jamais.

J’ai conscience que certains individus sont dangereux et que des “méthodes” pour protéger les personnes qui les interpellent sont nécessaires.

J’ai bien conscience que des innocents vont paniquer et que _peut être_ des menottes vont les immobiliser et éviter qu’ils ne fassent des conneries (et aggrave leur cas ou se mettent en danger)

Mais entendez au moins la complainte de gens “normaux” (si ca existe) qui ont du mal à se voir avec des menottes, levés à 6h00, sur une dénonciation (ou pas) pour des faits qu’on ne leur expliquent pas (faut pas trop donner d’élément hein, sinon ils vont se forger un bon gros mensonge) et on les trainent comme des animaux avec le moins de chose possible. Un jour un mec va se pendre avec les manches de son pull parce qu’il est dans sa cellule tout seul depuis 12H00 à attendre (quoi ?) et les gardés à vue seront à poil avec des fringues en papier.

A un moment il faut faire des choix, certains trouvent dommage que pour protéger certaines personnes on fasse le choix de l’humiliation pour tous, dans le doute.

Comme déjà lu plus haut (et c’est resté sans réponse) : quelle est la part de responsabilité de ces “petites humiliation aux quotidiens” du gardé à vue dans le passage à l’acte du suicide. Un mec qui a rien fait, qu’on accuse à tord, qu’on traite comme un prisonnier, dans des locaux qui font honte, qu’on accuse pendant 24-48 heures de choses dégueulasses (et pourquoi pas lui coller 2 ou 3 trucs qui traînent non résolus en plus) quelle est la probabilité qu’il se suicide s’il est un peu “faible” ?

127. Le mercredi 8 février 2012 à 15:12 par Holmes

titetinoto (78) @ simone en 58 : (“Permettez-moi de me joindre à votre débat avec Tschok sur la fameuse “Vérité”. C’est pourtant cette recherche de vérité qui nous fait avancer, et ce, à juste titre.”)

Les choses de la vie,

- “Le moyen fait partie de la vérité, aussi bien que le résultat. Il faut que la recherche de la vérité soit elle-même vraie ; la recherche vraie, c’est la vérité déployée, dont les membres épars se réunissent dans le résultat.” Karl Marx

128. Le mercredi 8 février 2012 à 15:22 par titetinotino

@ Régis Hulot en 119

Si vous prenez le temps de lire mes divers commentaires, vous comprendriez que, sans nier l’impact que certaines mesures peuvent avoir, elles sont effectuées dans un tout autre but que celui que vous arguez. Elles sont effectivement vécues comme vexatoires mais ce n’est pas le but recherché. J’ai déjà vu quelqu’un essayer de planter un stylo dans la main de quelqu’un. Pourquoi? Comme ça, par coup de sang ! (Encore un autre exemple tenez, en plus de ceux dont j’ai pu faire état…) Alors sans aller jusqu’à l’extrême, on essaie de se prémunir de certains désagréments, en faisant bien sûr preuve de discernement. On n’applique pas les mêmes mesures de sécurité face à un délinquant chevronné habitué aux gardes à vue à répétition et réputés pour être dangereux ou susceptibles de prendre la fuite que face à une personne lambda qui se retrouve un jour en garde à vue alors qu’elle n’a jamais fait entendre parler d’elle jusque là. Mais là, encore, il faut savoir rester attentif car il peut arriver d’être surpris par le comportement d’une personne qui initialement ne présentait pas de risques particuliers comme l’explique Diab.

Personne n’a encore trouvé de boule de cristal qui pourrait nous prédire ce que va faire ou tenter la personne qui se trouve en face de nous. Il ne s’agit pas de sombrer dans la paranoïa, ou de faire l’amalgame mais à un moment donné il faut bien avoir à l’esprit certaines choses bien concrètes afin d’agir au mieux. Dans le cas présent, agir au mieux, c’est trouver un juste équilibre dans les moyens coercitifs employés. S’il est menotté lors du trajet, parce qu’on est en extérieur ou parce qu’on est en véhicule, il ne le sera pas arrivé à l’unité. Je vous assure que lorsqu’on l’explique aux gens, ils le comprennent eux-mêmes. (cf commentaire 95) Ils comprennent la mesure de la responsabilité qui nous incombe. C’est comme tout, lorsqu’on explique, les gens sont plus enclins à comprendre, enfin, en règle générale. C’est un peu comme le retrait des lacets ou de la ceinture avant de mettre en cellule, on explique pourquoi, en tout cas c’était mon cas. Il m’est même arrivé de donner des exemples au gardé à vue. Ca ne change rien à son ressenti c’est sûr, mais une mesure comprise est de facto mieux acceptée.

129. Le mercredi 8 février 2012 à 15:29 par Holmes

Rôti de Veau (76) (“Ça vaut peut-être mieux que pas de principes du tout…”)
titetinotino (82) (“Vous croyez vraiment qu’à Trifouillis-les-Oies, ce type retrouvera du travail un jour…”)

Caquetages et jacasseries : le meilleur des mondes.

130. Le mercredi 8 février 2012 à 15:35 par titetinotino

@ Jalmad en 120

Il est vrai que ça peut aller aussi dans ce sens là. Mais si l’enquêteur le constate, il peut toujours adapter sa position. Cela s’appelle aussi prendre un risque comme dans le cas du type à la chaise que j’évoquais supra. Je pense que ce qui est en jeu c’est plutôt la notion de discernement qui trop souvent disparaît, comme ce fût le cas pour la GAV, appliquée de manière systématique à des fins statistiques……. (Je pourrais en mettre des tartines sur le sujet, vous me connaissez, mais je vais éviter )

@ hourral en 122

Vous êtes égaré? Retournez donc avec les autres qui me considèrent comme une tortionnaire… Mais merci quand même.

131. Le mercredi 8 février 2012 à 15:45 par Ryuu

@flic803

Euh …. vous me faites peur là…
Certes, les faits reprochés ne sont pas anodins. Certes, il existe des soupcons contre cet homme (quoi que, UN soupcon pour l’instant). Mais ça ne change rien: il est innocent tant qu’il n’a pas été déclaré coupable. Il peut avoir tué 50 personnes dans un attentat terroriste devant des milliers de témoins que ça ne changerait rien non plus: article 9 de la déclaration des droits de l’homme : “tout homme est présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable”, et ce n’est pas à la police de le déclarer coupable, mais à un juge.

132. Le mercredi 8 février 2012 à 16:23 par Holmes

Ryuu (131) @ flic803 (“…et ce n’est pas à la police de le déclarer coupable, mais à un juge.”)

Prédiction,

“Les juges prennent des décisions en premier et trouvent ensuite des raisons pour les expliquer.”
Approche cynique de “La passe étroite du droit”.

133. Le mercredi 8 février 2012 à 16:31 par passares

@flic803

Je ne sais que dire après un tel commentaire. Peut-être vous renvoyer aux textes fondateurs de toute démocratie.

134. Le mercredi 8 février 2012 à 16:38 par carotte

flic803 : "Innocent" - c’est là que vous faîtes erreur. Cette notion s’applique à la phase juridictionnelle du procès pénal. La garde à vue traite de suspects

Quand j’utilise le mot innocent, j’utilise le mot innocent, pas un autre, et ce de manière parfaitement juste : ce type, il est innocent à cette phase-là.
Suspect par contre, il l’est, et je n’ai en aucun cas remis en cause le principe de la garde à vue (contrairement à ce que vous laissez entendre).
Ce sont les modalités de cette garde à vue (banale) qui me heurte tout comme bien d’autres ici, qui n’ont jamais bénéficié de ce traitement de faveur.

Entre nous, c’est quand même terrible que vous refusiez le terme d’innocent à un suspect, et ce au mépris du code de procédure pénale et d’un nombre impressionnant de textes plus fondamentaux encore. Cela m’inquiète vraiment de la part de notre police ou de notre gendarmerie (car regardez le n°86, vous verrez que titetinotino ne connait pas ses textes.

flic803 : Je comprends vos arguments, mais il s’agit ici d’un CRIME.
Oh là ! Comme vous y allez : à ce stade, on est probablement sur du délit - Agression sexuelle aggravée art 222-33-1, 10 ans d’emprisonnement.
Avant d’arriver à de la tentative de viol, il y a une marge - cela peut arriver pour cette affaire, mais il y a une marge… surtout avec un dossier aussi vide pour l’instant ! (remarquez, si vous avez envie de vous ridiculiser devant une cour d’assises…)

Diab : Ce monde où, toute personne étant présumée être un gentil gentil avant d’être condamnée, personne n’est susceptible de faire quoique ce soit de méchant avant d’avoir été définitivement condamné.
Comme vous fréquentez (professionnellement) 90% de racailles, vous estimez pouvoir traiter 100% de vos clients comme de la racaille ?

Sanglier des Ardennes : Du fait que, en 2008, il y ait eu presque un million de gavés (sur 40 millions d’adultes) fait, qu’en fRance, chacun peut avoir eu un parent, ami, collègue qui en ait fait l’expérience
Honnêtement, je ne connais personne dans ce cas, à titre personnel.
En fait, je crois surtout que ce sont souvent les mêmes qui “profitent” de la GAV - y sont pas partageurs.

Sanglier des Ardennes : En passant, le fait que quelqu’un soit menotté ne suscite plus de réactions de suspicions vis à vis de la personne, susceptibles de nuire à son emploi.
Affirmation gratuite. Tout comme avoir fini en GAV, c’est pas terrible.
Bon, c’est pas le problème, je reconnais tout à fait l’utilité du principe de GAV (du moins quand on reste dans le domaine du raisonnable, et là, même conseil constitutionnel n’était plus convaincu).
Les problèmes, ils sont sur les modalités.

titetinotino : S’il est menotté lors du trajet, parce qu’on est en extérieur ou parce qu’on est en véhicule, il ne le sera pas arrivé à l’unité.
Vous vous répétez, mais à chaque fois, vous ne dites pas pourquoi c’était nécessaire dans le véhicule, compte tenu de votre fameuse enquête de personnalité et du jugement que vous avez porté sur ce type - je suppose que vous n’avez pas l’habitude de vous justifier.

titetinotino : Je vous assure que lorsqu’on l’explique aux gens, ils le comprennent eux-mêmes. (cf commentaire 95) Ils comprennent la mesure de la responsabilité qui nous incombe.
Là, cela tient du syndrome de Stockholm.
(et puis pour ceux qui comprennent pas, de toute façon… n’est-ce pas ?)

titetinotino : Elles sont effectivement vécues comme vexatoires mais ce n’est pas le but recherché.
Dans cette affaire, votre dossier est vide (pour l’instant). Vous n’avez plus que les aveux qui peuvent vous apporter quelque chose - alors, ramollir la viande, ça peut aider, n’est-ce pas ?
On n’est pas forcé de vous croire sur parole.

135. Le mercredi 8 février 2012 à 16:48 par flic803

@carotte

je ne sais plus comment être pédagogique.
Nous sommes tous des méchants flics et gendarmes, je le confesse.
Tous les matins je pisse sur le code de procédure pénale avant de m’envoyer une rasade de whisky. Après je remonte mes manches avant de faire le tour des gardés à vue pour la distribution de claques matinales.

D’ailleurs à la carotte, les flics préfèrent le bâton
(facile celle-là mais trop tentant).

136. Le mercredi 8 février 2012 à 16:59 par Diab

@ Hervé_02 126

Je dois avouer que je n’ai pas souvenir du moment où Patrick Dils a été interpellé à son domicile après avoir été dénoncé par une jeune fille qui avait sauté de sa camionnette après qu’il ait essayé de l’emmener de force…

Cela dit, j’avoue que je ne connais pas bien le dossier…

137. Le mercredi 8 février 2012 à 17:00 par Sanglier des Ardennes

”titetinotino : Je vous assure que lorsqu’on l’explique aux gens, ils le comprennent eux-mêmes. (cf commentaire 95) Ils comprennent la mesure de la responsabilité qui nous incombe.
Là, cela tient du syndrome de Stockholm.”

Non, pas du tout : je n’ai pas une grande estime pour les policiers d’une grande ville (c’est une litote) et je peux expliquer à quelqu’un de mon entourage pourquoi on lui a temporairement confisqué ses bijoux (si tu les avales, dans un moment de desespoir, tu risque de souffrir plus longtemps que le moment de desespoir, et le policier peut être très ennuyé) . J’ai réellement eu l’impression que celà rendait des pratiques policières (que je continue de considérer comme ignobles et disproportionnées) un peu moins insupportable.

Et je ne suis pas en Suède…

”Honnêtement, je ne connais personne dans ce cas, à titre personnel.
En fait, je crois surtout que ce sont souvent les mêmes qui “profitent” de la GAV - y sont pas partageurs.”

Effectivement, des classes qui ne sont pas d’habitude considérées comme partageuses (ni criminelles) se sont inquiétées de leur devenir en gav http://www.parthenia.fr/IMG/pdf/Dir… . De potentiels délinquants en col blanc se sont donc entraînés -à 1000 E$ TTC par jour- à mentir et à subir les affres de la gav (question de méthode) .

Et, trop d’excès tuant l’excès, les pratiques policières, même si elles étaient destinées à stigmatiser -ce qui reste à prouver- ont, de par leur banalisation, suscité souvent de la sympathie pour la victime.

138. Le mercredi 8 février 2012 à 17:03 par SB

@Loni: “en audition libre, il n’aurait pas le droit au soutien d’un avocat.”

Qu’est-ce qui empêche le soutien d’un avocat en audition libre ?

@carotte: ” On a 400 femmes qui se cachent le visage en France “

Pourriez-vous donner l’origine de ce chiffre ? (voir notamment http://www.lefigaro.fr/actualite-fr… )

139. Le mercredi 8 février 2012 à 17:09 par carotte

flic803 : je ne sais plus comment être pédagogique.
Ce n’est pas la principale qualité de votre corporation, effectivement.

Cela dit, vous devriez me remerciez. Je viens de vous apprendre l’existence de l’article préliminaire du code de procédure pénale (“Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie”), et cela a l’air d’être un choc pour vous.
Quant à titetinotino, je lui ai appris que le secret de l’article 11 du code de procédure pénale ne s’applique pas aux témoins.

Cela prouve que, police, gendarmerie, il faut retourner à l’école - si vous ne le faites pas pour vous, faites-le pour vos concitoyens, merci.

140. Le mercredi 8 février 2012 à 17:23 par Diab

@ carotte 134

Je fréquente 0% de racaille. Je ne sais pas ce que c’est, une “racaille”. C’est un vocabulaire que je laisse à ceux qui coirent encore à l’existence des gentils et des méchants.

Les seuls gens que je fréquente sont des gens souvent pas bien différents de moi, mais qui soit :
- ont fait de mauvais choix.
- se sont laisser déborder par leurs pulsions.
- se sont retrouvés volontairement ou non dans des situations qui les dépassent.

J’insiste : il n’y a aucune différence de nature entre ces gens et vous ou moi. Je suis payé pour savoir à quel point Monsieur-tout-le-monde peut basculer dans l’horreur en très peu de temps, parfois pour des raisons futiles.

Je ne traite personne comme de la “racaille”. En pratique, mon métier, c’est même souvent de discuter très tranquillement et poliment avec des gens auxquels 99 % de la population cracherait au visage.

Simplement, quand une interpellation est faite, il faut garder à l’esprit que TOUT peut arriver, même de la part de Monsieur-tout-le-monde. Et il faut prendre les mesures utiles afin d’éviter le pire. Il faut rester proportionné, mais il y a forcément une idée de principe de précaution, qui implique souvent des mesures de sécurité qui sont superflues dans 99 % des cas. Simplement, dans 1% des cas, ces mesures sauveront des vies.

Et vous savez quoi, personne ne peut dire à l’avance qui sera le % en question.

Pour la petite histoire, il y a environ 5 ans, devant une Cour d’Assises en Picardie, un Monsieur pas bien différent d’André Biiip à sorti un pistolet et s’est fait sauter la cervelle en pleine audience, sous le nez des jurés, à l’annonce du verdict. Pour connaître des gens concernés par le dossier, rien ne laissait imaginer à qui que ce soit une chose pareille, et ça reste complètement absurde et improbable même en sachant que ça a bel et bien eu lieu.

Ce Monsieur faisait partie du % à cause duquel on prend des mesures de sécurité. Et si vous allez assister à une audience dans cette ville, vous grognerez parce qu’on vous fait repasser sous le portique et vider vos poches jusqu’à ce que ça ne sonne plus…

141. Le mercredi 8 février 2012 à 17:27 par herve_02

@diab en 106

dont une fille DIT avoir…..

Sans connaitre le résultat de l’audition par la brigade spécialisée, juste une information brut de décoffrage.

On lui a même pas demandé à lui ce qu’il pensait de la chose, s’il était là, s’il l’a vue ou il était à ce moment là non le truc c’est au gnouff… direct. Puisqu’on parle de précaution, en buvant le café on peut poser ses questions, ca permet de savoir si l’humiliation vaut le coup, mais ca doit être trop civilisé pour tous ses délinquants ma brave germaine.

Et si cétait son frère ? Ca tombe bien ca le punit en même temps, autant augmenter sa culpabilité à lui des actes de son frère.

142. Le mercredi 8 février 2012 à 17:29 par Peau de Vache

“Cela ne le regarde pas et est soumis au secret de l’enquête de toute façon.”
(texte de TTT)

Le sujet de “est soumis au secret de l’enquête” est cela, un prénom neutre : l’employeur de Triple I, dans le contexte, ne peut pas être sujet -à moins de graves mutilations-; aussi doit-on interpréter cela comme “les questions de la gendarmerie” sous peine de faute de grammaire bien primaire.

Mais alors quel sens reste-t-il à

“Quant à titetinotino, je lui ai appris que le secret de l’article 11 du code de procédure pénale ne s’applique pas aux témoins.” (garrotte en 139)

143. Le mercredi 8 février 2012 à 17:32 par récap59

Bonjour Sanglier des Ardennes (137)

Désormais ce type de formation est proposé même dans le secteur public !

Les français paient avec leurs impôts des formations destinées à préparer les fonctionnaires à des gardes à vue (et à des procédures pénales en général) payées elles-même…par les impôts, et mises en œuvre par d’autres fonctionnaires.

“Son objectif quasi officiel consiste à placer le mis en cause dans une
sorte d’état de choc qui anesthésie ses capacités d’analyse, de
mémoire et de réaction. L’intéressé ignore tout de la réalité des charges
et de l’étendue de ce qui lui est reproché.”

Ici, pas de langue de bois.

Cela me rappelle les conseils donnés par les brochures distribuées aux chômeurs par l’ANPE dés les années 1980.

Pas de langue de bois non plus. Ceux qui arrivent à trouver du travail, c’est dans leur immense majorité grâce au piston (soignez votre réseau, c’est la clef de la réussite pour le chercheur d’emploi) et si votre C.V. n’est pas assez intéressant pour les recruteurs, n’hésitez pas à l’améliorer un peu.

Seule la vérité est révolutionnaire (Lénine)

144. Le mercredi 8 février 2012 à 17:34 par Diab

@ Hervé_02 141

Pardon pour avoir oublié une marque d’incertitude. Je partais du principe que les lecteurs de mon commentaires auraient également lu l’article.

Alors, reprenons.

C’est à quel moment que Patrick Dils a été interpellé à son domicile après avoir été mis en cause par une jeune fille qui a DIT avoir sauté en route de sa fourgonnette dans laquelle il essayait de l’amener de force ?

(pour Michel Fourniret, vous me permettrez de rester en formulation affirmative directe : c’est reconnu et jugé définitivement)

145. Le mercredi 8 février 2012 à 17:35 par titetinotino

@ Carotte en 139

Cette fois-ci ça suffit : DON T FEED THE TROLL !!!!!!! Si vous avez des comptes à régler avec les forces de l’ordre, prière de passer votre chemin ! Il y a des gens qui critiquent mais qui sont ouverts au débat parce qu’intéressés par l’avis qu’on peut leur donner. Pas vous ! C’est avec ces personnes que j’ai envie de débattre, pas avec des gens à l’esprit qui visiblement s’arrête aux limites des oeillères qu’ils portent. Vous croyez donner des cours, j’espère que vous vous en sentez ravi, ma foi si cela peut vous faire plaisir, continuez, mais je ne répondrais désormais à aucune de vos attaques !

146. Le mercredi 8 février 2012 à 17:38 par flic803

@carotte 139

Cela prouve que, police, gendarmerie, il faut retourner à l’école - si vous ne le faites pas pour vous, faites-le pour vos concitoyens, merci.

retourner?
Faudrait déjà que les policiers et les gendarmes soient allés à l’école!

Je viens de vous apprendre l’existence de l’article préliminaire du code de procédure pénale
Ca veut dire quoi préliminaire? c’est sexuel?

Cela dit, vous devriez me remerciez.
Merci, sincèrement!

147. Le mercredi 8 février 2012 à 17:47 par Géant des Flandres

Bonjour, Recap59 en 143:

“Les français paient avec leurs impôts des formations destinées à préparer les fonctionnaires à des gardes à vue (et à des procédures pénales en général) payées elles-même…par les impôts, et mises en œuvre par d’autres fonctionnaires.”

Comme on paye des impôts pour que

* des procureurs et des policiers mettent en gav (indirectement ou directement),
et que

  • des avocats commis d’office défendent le gav-é, et que,

si les gardes à vue -et surtout les interpellations- se passent de façon très choquante et si (la famille de) la victime d’abus policiers est patiente, l’Etat Français paye les amendes infligées par la CEDH…

148. Le mercredi 8 février 2012 à 19:06 par Passares

Dans la première partie de sa relation Tinotino écrit à un moment : ” En plus de nos jours, le terme prévention devient si abscons… Pourtant cela peut-être utile face aux jeunes puisque ce sont forcément tous des délinquants en devenir”.

J’avais pris cette phrase pour une boutade mais à lire certaines réactions je me demande si quelques uns ne le pensent pas vraiment très fort.

Quant à moi, pensez, j’ai eu 20 ans en 68 : tout s’explique…

149. Le mercredi 8 février 2012 à 19:23 par RG

@114 Diab

Comme je dis toujours à aux auditeurs en stage chez moi, n’oubliez jamais que TOUT est possible et n’acceptez jamais une évidence, quelque soit le sens dans lequel elle va.

Ce que je dis à ceux qui donnent des conseils en sécurité: attention au syndrome de la guichetière.

En d’autres termes, vous ne pouvez vous prévaloir d’une prétendue action sécuritaire destinée à couvrir tel risque alors que vous fermez les yeux sur d’autres, y compris plus importants.

Poussons le bouchon, que faites vous contre un “Breivik” déguisé en paisible plaignant, fouille à corps systématique de tous les entrants du commissariat ? saisie de leurs lacets, ceintures et lunettes ? n’oubliez jamais que TOUT est possible.

150. Le mercredi 8 février 2012 à 19:34 par Major Dôme

“La Haute Autorité de Santé indique que la pose d’entraves ne peut être prescrite que par un médecin. Sur quelles bases un policier pose-t-il un diagnostic de dangerosité ? “

bonjour Passares en 91:
Quel lien logique y a-t-il entre un “diagnostic de dangerosité” et une “prescription médicale” (c’est plutôt valable pour de la nivaquine ou de l’aspirine, qu’on avale..) ?

Je verrais plutôt le rôle du médecin comme une vérification que les poses de menottes ne sont pas susceptibles de provoquer une fracture (c’est arrivé, lors d’une interpellation: normalement, le policier, s’il était blanc, a gardé son emploi et est resté anonyme;
lors d’une garde à vue, qui a un cadre légal, ça ferait …vraiment désordre) ou des douleurs insupportables pour la Manifestation de la Vérité dans un pays civilisé….

Mais peut être que la dangerosité est une notion médicale (du temps de Brezhnev, pourquoi pas?)

151. Le mercredi 8 février 2012 à 20:14 par titetinotino

« Mais moi j’ai un moyen de régler une fois pour toute ce problème de fausses accusations : un procès contre la fausse dénonciation avec une bonne couverture médiatique, histoire de pourrir l’avenir du ou de la dénonciatrice de la même manière qu’elle a pourri celui de l’accusé.
2 ou 3 cas comme cela bien médiatique et on calmera le jeux.
je connais une prof de français dont le mari s’est suicidé pour de fausses accusations, même pas une excuse, personne. »

Et voilà, bam ! Qui parle de fausses accusations en l’état actuel des choses ? Qu’est-ce qui vous le dit ? Vous dites que la jeune fille est coupable de fausses déclarations, prouvez-le ! N’est-il pas un peu hâtif de porter des jugements que ce soit sur la culpabilité supposée ou l’innocence de M. Biiip ou le mensonge ou non de Sylvia ? L’enquête ne fait que commencer et vous voyez, vous êtes déjà enfermé dans des certitudes. C’est étrange puisque c’est justement le grief que l’on reproche souvent aux enquêteurs, de bafouer la présomption d’innocence en étant bien trop certains de ce qu’ils croient savoir. C’est tellement beau de se montrer en donneurs de leçon mais encore faut-il voir la poutre qui se trouve sous ses yeux avant de voir la paille qui est devant l’oeil de son voisin.

De simples petites incohérences ne prouvent rien, de la même manière que de simples allégations ne prouvent rien. Quand certains croient déjà à l’innocence d’André et donc au mensonge de Sylvia, d’autres croient l’inverse, moi je dis que je ne sais rien. J’ai des éléments qui mettent en cause André, tout aussi fragiles qu’ils soient, j’en ai d’autres qui peuvent porter le doute sur le récit de Sylvia. Et si on attendait de voir ce qu’il se passe lors de la garde à vue avant de tirer des conclusions ? L’enquête n’est pas bouclée loin de là, elle suit son cours car la garde à vue, outre le fait de recueillir les déclarations d’André, permet également d’effectuer d’autres investigations lorsqu’il y a lieu. Rien n’est figé dans une enquête. Ce n’est pas parce qu’il y a une garde à vue que cela veut dire que tout s’arrête à cet instant.

Quant au fait de surtout bien médiatiser l’affaire si fausse dénonciation il y a, que dire ? Que si on s’accorde à respecter les droits fondamentaux et la dignité d’une personne dans un sens, c’est aussi valable dans l’autre. Sinon, ne parlons plus de justice mais de vengeance. Laissons donc les victimes également s’occuper de leurs agresseurs, il faut savoir élargir son horizon après tout… Il est toujours terrible d’être la cible de fausses déclarations, surtout quand on sait que les conséquences sont désastreuses, mais cela ne justifie pas plus que l’on agisse en bourreau à l’égard des auteurs de celles-ci.

152. Le mercredi 8 février 2012 à 20:16 par Amandine

Je trouve vraiment dommage que certains commentaires soient si agressifs envers le gendarme tinotino et envers les gendarmes et les policiers en général. A la lecture du billet publié (qui est très intéressant), et avec les explications données par tinotino dans les commentaires, je trouve tout à fait logique d’avoir opté pour la GAV et le port des menottes durant le trajet. Quant à la pause café….il me semble normal de faire des pauses dans une journée de travail, que ceux qui n’en font pas jettent la première pierre..
Il y a surement des c*ns dans la police et la gendarmerie, mais il y a des c*ns partout, depuis toujours et probablement pour toujours. Je ne comprend décidément pas la tendance de certaines personnes à haïr littéralement les policiers et les gendarmes et même la justice en général. Peut être est ce lié aux médias qui mettent en avant les erreurs judiciaires (qui sont certes dramatiques, je ne le nie pas) mais qui ont tendance à oublier de dire qu’il n’y a pas QUE des erreurs judiciaires! Il n’y a pas QUE des policiers ou gendarmes corrompus.
Vivement la suite du récit!

153. Le mercredi 8 février 2012 à 20:22 par titetinotino

@ Passares en 148

N’est-ce pourtant pas l’état d’esprit qui règne dans certaines têtes ? C’était un clin d’oeil à l’actualité : le jeune, par définition, c’est le mal. Une évaluation psychologique semble, paraît-il, nécessaire dès l’âge de trois ans afin de repérer les futurs potentiels délinquants..Et miracle, nous serons tous sauvés de ces hors de jeunes hors la loi dangereux. Il faut avoir peur de sa jeunesse ! Sauf qu’en agissant ainsi, un pays se tire une balle dans le pied…

154. Le mercredi 8 février 2012 à 20:31 par Diab

@ RG, 149

Je ne sais pas si vous croyez vraiment à ce que vous dites ou si vous êtes dans la pure rhétorique. En tout cas, j’espère que ce n’est que de la rhétorique car ça me peinerais que vous pensiez que je puisse être idiot et fasciste à ce point là. Moi qu’on traite le plus souvent de juge rouge, j’en prendrais un coup !

Se rappeler que tout est possible, ça ne veut pas dire qu’il faut sombrer dans une paranoïa délirante ou imposer des mesures de sécurité complètement dingues.

Ca veut simplement dire, pour reprendre le cas d’espèce, qu’il ne faut pas prendre comme une évidence le fait qu’il va de soit que Monsieur Biiip est un gentil garçon accusé à tort, qu’il n’a aucune intention de faire un quelconque coup tordu et qu’il va se forcément laisser faire gentiment.

Sans compter que dans mon commentaire, j’évoquais ce principe dans une idée beaucoup plus large que celle des conditions de l’interpellation.

Au regard de mon expérience et de ce que je sais être arrivé à des collègues dans d’autres dossiers, les hypothèses suivantes sont certes improbables mais totalement vraisemblables :
- Monsieur Biiip, qui n’a pas l’habitude de se trouver dans une telle situation, panique complètement et se tirer en courant entre sa porte et le véhicule de gendarmerie.
- Monsieur Biiip, malade psychiatriquement, décompense dans le véhicule et fait un truc bien dingue et dangereux alors qu’on circule sur des petites routes sinueuses de campagne.
- Monsieur Biiip est un personnage un petit peu plus retors que ce qu’on imagine tous. A l’image de Michel Fourniret qui - je le rappelle - a été arrêté exactement pour le même motif et dans les mêmes circonstances…
- bien sûr, Monsieur Biiip pourrait aussi être la victime d’un complot familial pour vieille histoire de haine due à un héritage, ou d’une gamine perturbée qui raconte n’importe quoi.

L’enquête débute, on n’a pas encore le son de cloche de Monsieur Biiip et on n’a presque rien vérifié. Pour moi on ne sait rien, donc il est aussi stupide de le considérer d’emblée forcément gentil et innocent que de le considérer d’emblée forcément ignoble et coupable du pire.

Et ne me parlez pas de la présomption d’innocence en disant qu’il est forcément innocent car il n’a pas été condamné définitivement. La encore, ce n’est que de la rhétorique. La présomption d’innocence est une règle de preuve, qui guide la juridiction de jugement dans l’appréciation de la culpabilité (ah et aussi un écran de fumée qui permet aux politiques pris la main dans le sac de noyer le poisson). Rien d’autre.

Pour l’instant, Monsieur Biiip n’est ni coupable ni innocent. Il n’est pas non plus présumé-quoi-que-ce-soit. Il est mis en cause. Et une enquête est nécessaire afin de déterminer ce qu’il en est. En utilisant la coercition strictement nécessaire pour s’assurer que les preuves et la sécurité des personnes soient préservées.

C’est bêtement simple.

A en lire certain, j’ai l’impression qu’il est déjà gênant de se renseigner sur le contexte et d’aller poser des questions à Monsieur Biiip, dans la mesure où son innocence crève les yeux.

155. Le mercredi 8 février 2012 à 20:38 par lambertine

Je réponds en vrac, là…

Je ne prétends pas que Dédé est innocent. En fait, je n’en sais rien. Je ne vois cependant pas en quoi le fait qu’il soit une fée du logis, ou un employé modèle, ait quoi que ce soit à voir avec sa possible culpabilité (oui, j’ai une dent contre les enquêtes de voisinage et les témoins de moralité. Bientôt, on apprendra que Sylvia est une inconditionnelle du joint et de l’école buissonnière. Et alors ? Qu’un procureur décide de poursuivre ou pas, ou de qualifier différemment un acte en fonction de tels critères me fait hurler, désolée… et ça n’a rien à voir avec l’individualisation de la peine).

Au sujet du menottage “public” : dans un bled de province, 7H30/8H, c’est l’heure où la plupart des gens partent au travail (ce que Dédé s’apprêtait à faire lors de son arrestation), pas une heure où personne ne se rend compte de ce qui se passe chez le voisin. Et si les photos du patron du FMI se sont retrouvées à la une de la presse mondiale (j’ai cité Le Figaro parce que je les ai vues là, c’est tout) c’est parce qu’il est un personnage de notoriété mondiale, et pas parce qu’il a commis un crime “en col blanc” (plutôt parce qu’il était accusé d’un crime similaire à celui de Dédé…). Pour Dédé, pas besoin de la presse, même locale : tout le village est au courant.

Au sujet de la possible confusion entre Dédé et son frère : euh… Dédé est un ami des parents de Sylvia. Il me semble qu’une fille de 14 ans est capable de faire la différence entre un type qu’elle connaît et un autre (qu’elle peut connaître, ou pas).

Au sujet des conditions de garde à vue, des “précautions”, et autres humiliations… sans commentaire.

156. Le mercredi 8 février 2012 à 20:59 par titetinotino

Mon commentaire en 151 s’adressait à hervé_02.

157. Le mercredi 8 février 2012 à 21:13 par herve_02

@ttt en 151

Je ne voulais pas répondre, mais c’est un peu gros.
Vous faites des amalgames, des morceaux de propos à droite et à gauche pour monter un commentaires (on pourrait dire un dossier) et vous posez un jugement. Je n’ai rien contre vous personnellement, mais vous venez de faire exactement la démonstration de ce que l’on peut vous reprocher.

Ainsi dans le post 73 je mets en valeur que le dossier est très très mince et que rien de factuel ne semble corroborer les dire de la jeune fille, mais cela ne vous pose aucun soucis. Vous avez été alpaguer le bonze avant même l’audition de la demoiselle par le service spécialisé. Vous vous demandez tout de même comment vous allez faire (parole contre parole) : normalement ce sont les FAITS avec des indices factuels qui guident l’enquête, (enfin dans mon mode de bisounours probablement). D’ailleurs vous lui demandez même pas s’il la connait et sa version de l’histoire AVANT de l’alpaguer.(oui je sais, après il va inventer des mensonges). Le mec va peut être passer 6H00 (le temps qu’on veuille bien l’entendre) seul dans une cellule pour dire : “ben moi ce jour là j’étais à Paris”. Ok désolé monsieur d’avoir pourri votre journée et de faire ragoter le bled sur votre cas.

Ensuite je répond au sanglier dans le post 75, en expliquant que les accusations “a vide” il y en a (j’en ai connu un personnellement qui a conduit au suicide d’un mec) DONC on réfléchit avant de mettre au gnouf un bonhomme (surtout pour des affaires de moeurs sur enfants). Ai-je dit que III était innocent ? C’est dans ce post là que j’évoque une idée pour diminuer ces accusations fausses : porter plainte contre le faux accusateur et lui pourrir la vie. Parce que si la sanction pénale doit éviter le passage à l’acte (c’est ce que vous dites), que fais la loi lorsqu’un enfant dénonce à tord, pour se venger par exemple ? Quelle est la sanction pénale qui empêche ce passage à l’acte ?

Enfin au post 126 je montre avoir compris _exactement_ la problématique de menottes ou pas menottes et pose même une question sur l’influence de ces traitements qui peuvent être vécus comme dégradants sur le passage à l’acte du suicide,.

Voila l’intégrale de mes interventions (de mon audition) et voila ce que vous en retenez au dossier, je cite : “le suspect affirme que monsieur III était innocent et demande que l’on se venge sur la jeune fille sus-citée” et ensuite une longue diatribe qui m’explique que je suis trop mal comprenant pour poser des questions. Ca ressemble très beaucoup à “le mec il semble révolté on va lui apprendre la vie, hop menottes 24 h dans une cellule ça va le calmer et ça a jamais fait de mal à personne.” Un peu une audition à charge seulement.

c’est d’ailleurs pour cela que dans mon post 90, j’explique que je refuserais de signer tout pv d’audition qui ne serait pas l’exacte retranscription de l’audition même mots, même silences et même exactes questions posées.

Parce que à chaque fois qu’un gendarme (vous) un policier(simone) un procureur (gascogne) me répond c’est sur l’exacte même manière : j’ai donc un a priori négatif de l’institution et rien ne vient me montrer que j’ai tord, rien.

Ensuite si on veut pas que le mec se suicide (ce pour quoi on lui fait subir ses mesures parfois vécues comme vexatoires), que fait-on lorsqu’on le relâche, seul avec son image de lui même peut être brisée ? C’est plus votre problème parce que c’est plus dans vos locaux, c’est ca ?

158. Le mercredi 8 février 2012 à 21:19 par Diab

Lambertine, je me permets juste de rappeler une donnée importante de toute enquête : au moment où on lance une investigation, on n’a aucune idée de quel peut en être le résultat.

Ici, l’enquête de voisinage n’apporte rien d’intéressant, mais en interrogeant les mêmes personnes, on aurait très bien pu avoir les réponses suivantes :
- André et la maman de la petite sont en conflit depuis quelques semaines pour une histoire de prêt de 300 euros pas remboursé. La maman a juré devant plusieurs témoins qu’elle en ferait baver à André.
- André est systématiquement présent à la sortie du collège locale. Plusieurs jeunes filles se sont plaintes de sa présence et de ses sollicitations un pu trop insistantes pour être honnêtes.
- ou que sait-je encore…

Dans tous les cas, ce ne serait des rumeurs, et ça n’aurait aucune valeur tant que ça n’a pas été corroboré par des vérifications en bonne et due forme. Mais il s’agirait d’élément intéressants pour orienter la suite de l’enquête. Sans parler d’éventuels éléments du style André présente une pathologie psychiatrique lourde, André est un passionné d’arme qui a un véritable arsenal à son domicile… qui pourraient aussi avoir un intérêt dans la manière d’envisager l’interpellation…

C’est une enquête ! Si à un moment on ne va pas tâter le terrain et poser des questions aux gens, on ne va pas aller loin !

159. Le mercredi 8 février 2012 à 21:34 par herve_02

@diab

Je comprends pleinement votre truc. Maintenant dans un bled si vous commencez à poser des questions à tout le monde sur andré savoir s’il regarde pas de trop prêt les jeunes filles, il est fini, surtout si ON sait qu’une gamine à porté plainte pour attouchement ou truc.

Imaginons, puisque vous êtes juge, qu’une gamine d’un délinquant vient au commissariat pour expliquer que vous l’avez coincée dans un parking un jour.

Est-ce que cela vous semblerait proportionné qu’on vienne vous arrêtez chez vous au moment ou tout le monde part au travail, vous conduise en cellule (avec des menottes, sans lunettes, ni lacets, ni ceinture) et qu’on commence à poser tout plein de questions sur vous dans votre quartier : est ce que vous traînez à la sortie des écoles, est-ce que vous suivez des jeunes filles, vous a t-on vu avec d’autres femmes que la votre etc….. et ce même AVANT de vous avoir posé la question ?

C’est une vraie question

160. Le mercredi 8 février 2012 à 22:19 par Passares

@ Major Dôme en 150

Il s’agit à l’origine de contentions posées à des personnes dans des établissements de santé. Devant les abus, là aussi pour le bien de tous officiellement mais pour la tranquilité de certains en réalité, l’HAS a précisé que la pose de contentions (sans préciser le lieu concerné) ne pouvait se faire que sur prescription médicale.

Cela me permet de reposer la question : quelle est la compétence d’un policier à poser un diagnostic réservé à un médecin ? Accessoirement quel est le droit pour un superieur à sanctionner un subordonné ayant posé un mauvais diagnostic. Et à constater que les problématiques de l’hôpital et du commissariat ou de la brigade peuvent se rencontrer.

161. Le mercredi 8 février 2012 à 22:20 par RG

@122 Jalmad

lorsque les policiers et gendarmes appliquent la 1ère méthode (norme de sécu “sévère” même si inutile dans 99 % des cas), finalement, ils augmentent le risque d’incident

Voire d’étouffement par compression, quoique dans ce cas ça annule le risque de suicide ultérieur.

162. Le mercredi 8 février 2012 à 22:33 par Diab

@ hervé_02

Tout à fait d’accord avec vous sur le risque de l’enquête de voisinage et d’environnement. C’est un truc à manier avec énormément de prudence car ça peut faire des dégâts énormes.

Généralement, les gendarmes sont assez forts pour faire ça en finesse. Ils connaissent leur terrain, savent à qui ils peuvent s’adresser - à peu près -en confiance, et savent présenter les choses de manière suffisamment discrète pour que leur interlocuteur ne puisse trop pas savoir de quoi il peut être question. Ils n’iront pas hurler dans la rue “il y a une plainte pour agression sexuelle contre André Biiip, qui peut nous donner des détails croustillants sur ce salaud ?”. Ni même faire le tour du quartier en demandant aux commères si elles ont des rumeurs salaces sur l’intéressé !

Pour parler de l’hypothèses que vous formulez, même si ça me déplairait fortement, je comprendrais assez que l’OPJ en charge de l’enquête (ou plus probablement directement le procureur, compte tenu du contexte) prenne contact avec mon chef de juridiction pour savoir s’il a déjà eu à connaître de plaintes de justiciables me concernant. Je comprendrais de la même manière qu’on aille présenter ma photo aux riverains du parking pour savoir si j’ai l’habitude de “zoner” dans le coin. Je comprendrais aussi qu’on épluche les historiques des procédures pour savoir quels ont pu être mes relations professionnelles avec le papa de la demoiselle. Et que l’on prenne éventuellement contact avec l’avocat habituel de Monsieur pour savoir s’il y a eu des incidents particuliers entre lui et moi au cours de ces procédures. Et que l’on géolocalise mon portable et vérifie mon emploi du temps pro pour voir si je pouvais bien être à l’endroit dit à l’heure dite. Plus, probablement, encore d’autres trucs auxquels je ne pense pas.

Bien sûr, ça me choquerais qu’on circule dans ma rue avec un mégaphone en hurlant “le juge Diab est un pédophile, qui peut nous aider à coincer ce salaud ?”. Ou qu’on aille demander au boulanger de mon quartier s’il ne me trouve pas un regard de pervers. Mais ne vous inquiétez pas : une enquête d’environnement, sauf quand elle est faite par des imbéciles complets, ce n’est pas ça.

Quant à être placé en GAV, que voulez-vous que je vous dise ? Si la plainte apparaît sérieuse, une GAV peut être légitime. Après, on parle d’une hypothèse assez peu probable et formulée très succinctement, c’est assez dur de se faire une idée…

Sinon, qui dit GAV, dit les mesures qui vont avec. Je connais assez la procédure pour savoir que c’est comme ça que ça se passe, et je trouverais déplacé de réclamer un traitement de faveur. Sinon, d’après ce que je sais de ce qui est arrivé à des collègues, les magistrats qui connaissent cette joie ont souvent le droit au petit plaisir supplémentaire de se faire arrêter sur leur lieu de travail.

Mais j’avoue avoir du mal à me projeter dans ce type d’hypothèse car :
- le monde judiciaire est petit, j’aurais certainement vent de la plainte d’une manière ou d’une autre, et je contacterais moi-même l’OPJ pour venir m’expliquer.
- en pratique (et personnellement je le regrette), tout le monde devient extrêmement timide et frileux lorsque des “notables” sont mis en cause. Et en effet, vraisemblablement, dans un tel cas, on commencerait par venir m’en parler directement de manière informelle.
- surtout, j’ai quand même un peu de mal à m’imaginer dans ce type de situation. Peut-être ai-je tort, d’ailleurs ?

Voilà, j’espère avoir répondu à votre question.

163. Le mercredi 8 février 2012 à 22:42 par lambertine

Pardon Diab, je suis peut-être une bisounours croyant un peu trop à l’intelligence (la bonté, il y a longtemps que j’ai abandonné) de l’humanité, mais la maman de Sylvia racontant à tout le monde qu’elle veut faire ch*** André, avant d’emmener sa fille porter plainte pour tentative de viol à la brigade du coin, j’y arrive pas.
Et le pervers faisant la sortie des écoles avant d’ “enlever” la fille d’un de ses potes en pleine campagne… non plus.
En fait, j’ai l’impression de lire des exemples tellement bidon… qu’ils pourraient être vrais.

Trêve de plaisanteries. Des histoires d’agressions sexuelles, j’en connais. J’en connais même une qui s’est terminée par le suicide du pédophile (dont le gamin a toujours la mort sur la conscience, même s’il est - ô combien - la victime). Et dans aucune de ces histoires, l’enquête de voisinage n’a révélé autre chose que “c’est un brave type tout à fait normal” (mais la gamine, c’est une cinglée de première - et je dois reconnaître que la gamine, c’est une “cinglée de première”). Et qu’à l’inverse, une gentille fille bien sous tous rapports, première de classe et allant à la Messe tous les dimanches avait accusé à tort un pauvre gars qui n’avait rien fait.

Je suis désolée, mais les enquêtes “de voisinage”, non merci. Pardon pour la police qui fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a.

164. Le mercredi 8 février 2012 à 22:48 par titetinotino

@herve_02

« Je ne voulais pas répondre, mais c’est un peu gros.
Vous faites des amalgames, des morceaux de propos à droite et à gauche pour monter un commentaires (on pourrait dire un dossier) et vous posez un jugement. Je n’ai rien contre vous personnellement, mais vous venez de faire exactement la démonstration de ce que l’on peut vous reprocher.
Ainsi dans le post 73 je mets en valeur que le dossier est très très mince et que rien de factuel ne semble corroborer les dire de la jeune fille, mais cela ne vous pose aucun soucis. Vous avez été alpaguer le bonze avant même l’audition de la demoiselle par le service spécialisé. »

Pardon ? Et le service de la BPDJ spécialisé dans les auditions de mineurs victimes nous a transmis quoi d’après vous si ce n’est la retranscription de l’audition de la jeune fille ? Il me semble que cela est pourtant écrit dans le billet. En ce qui concerne l’environnement, les recherches diverses et variées amènent à l’écriture de procès-verbaux d’investigations sauf lorsqu’il s’agit de personnes qualifiées de témoins où il s’agit d’auditions. Donc cela fait d’ores et déjà quelques pièces avant l’interpellation. Je ne l’ai certes pas développé c’est un fait mais c’est ainsi que cela est fait dans le cadre d’une enquête. Tout est acté. Même une simple d’interrogation de fichier fait l’objet d’un PV.

« Vous vous demandez tout de même comment vous allez faire (parole contre parole) : normalement ce sont les FAITS avec des indices factuels qui guident l’enquête, (enfin dans mon mode de bisounours probablement). D’ailleurs vous lui demandez même pas s’il la connait et sa version de l’histoire AVANT de l’alpaguer.(oui je sais, après il va inventer des mensonges). Le mec va peut être passer 6H00 (le temps qu’on veuille bien l’entendre) seul dans une cellule pour dire : “ben moi ce jour là j’étais à Paris”. Ok désolé monsieur d’avoir pourri votre journée et de faire ragoter le bled sur votre cas. »

Je ne peux pas l’interroger simplement parce qu’il est hors de la présence d’un avocat. Sachez que si ce même mis en cause, au contraire, me dit d’entrée qu’il a fait quelque chose de répréhensible, selon la jurisprudence de la CEDH, cet aveu n’est pas valide parce qu’il s’agit de propos incriminants faits alors que la personne ne bénéficiait pas de l’assistance effective d’un avocat. C’est d’ailleurs tout le problème soulevé par l’audition libre telle qu’elle existe, qui retire certainement les contraintes liées à la GAV, mais qui n’oblige pas à la présence d’un avocat. La CEDH préconise qu’il doit être présent, le Conseil Constitutionnel ne semble pas partir dans la même direction. Pour l’heure, même si dans le fond, rien n’oblige légalement à interdire la présence d’un avocat, rien ne dit qu’il doit être là. Et cela pose problème car la base de travail d’un OPJ ou APJ, c’est le CPP associé aux directives du parquet, et les directives de la hiérarchie qui, elle aussi, met son grain de sel. Cela changera probablement à terme, c’est-à- dire que l’audition libre sera susceptible d’ouvrir des droits effectifs qui n’existent pas encore hors du cadre de la GAV. Je sais bien que la mise en cellule direct s’effectue dans certains endroits mais est-ce le cas ici ? Je crois bien que nous ne sommes pas assez avancés dans le récit pour que vous puissiez le dire.

« Ensuite je répond au sanglier dans le post 75, en expliquant que les accusations “a vide” il y en a (j’en ai connu un personnellement qui a conduit au suicide d’un mec) DONC on réfléchit avant de mettre au gnouf un bonhomme (surtout pour des affaires de moeurs sur enfants). Ai-je dit que III était innocent ? C’est dans ce post là que j’évoque une idée pour diminuer ces accusations fausses : porter plainte contre le faux accusateur et lui pourrir la vie. Parce que si la sanction pénale doit éviter le passage à l’acte (c’est ce que vous dites), que fais la loi lorsqu’un enfant dénonce à tord, pour se venger par exemple ? Quelle est la sanction pénale qui empêche ce passage à l’acte ? »

A proprement parler, ce n’est pas la sévérité de la sanction pénale qui évite le passage à l’acte, mais la certitude d’être pris. Je n’ai jamais dit autre chose. Et évidemment, la personne, enfant ou adulte, qui porte de fausses accusations est susceptible d’être poursuivi par la justice. Cela s’appelle de la dénonciation calomnieuse art. 226-10, 226-11, 226-12 du Code Pénal, et ce sera l’intitulé de la plainte portée par la personne qui en a été victime. Il faut, avant que ce fait soit poursuivi, que les premiers faits aient fait l’objet d’une décision judiciaire aux fins d’abandon de poursuites pour ce motif. A côté de cela, il y aura aussi la dénonciation mensongère entraînant des recherches inutiles art 434-26 du CP .

‘Enfin au post 126 je montre avoir compris _exactement_ la problématique de menottes ou pas menottes et pose même une question sur l’influence de ces traitements qui peuvent être vécus comme dégradants sur le passage à l’acte du suicide,. »

Je le conçois tout à fait que ce n’est pas un acte agréable, je ne l’ai jamais nié. Faire une corrélation entre ceci, et le possible suicide, à vrai dire, je n’en sais rien. Je ne suis pas dans la tête des gens, pas psychiatre, et le suicide reste tout de même un « choix » malheureux personnel. En parlant de suicide, j’aimerais bien vous faire part de deux histoires mais pour le coup, on sort du débat.

Une femme se plaignant de violences récurrentes émanant de son mari alcoolique, porte plainte. Des tas de certificats médicaux, des témoins visuels, une situation connue de beaucoup mais qui n’osaient pas agir. Elle a mis du temps à venir. Son mari a été entendu, condamné pour ces faits. Ils se sont séparés, ce qui semble tout à fait logique. A la suite de cela, peu de temps après le jugement, il n’en a pas démordu et est revenu la harceler des semaines durant en vociférant dans la rue, créant la terreur dans le quartier, alcoolisé ou pas. Rebelote, une autre plainte mais cette fois-ci pour harcèlement, infraction encore assez récente. Enquête de voisinage, garde à vue de l’intéressé qui a été déféré placé sous contrôle judiciaire puis condamné à nouveau. Le soir-même, il s’est suicidé à son domicile ne supportant pas cette condamnation judiciaire. Je l’ai eu en garde à vue deux fois ce monsieur. Son suicide ne m’a pas laissé de marbre croyez-là, sa femme a également eu du mal car se sentait responsable alors que non..

Autre cas vécu par un collègue. Chargé de notifier une décision judiciaire d’annulation du permis de conduire à un quidam, il la met donc à exécution. Le quidam se suicide dès le lendemain en expliquant son geste dans un courrier : je n’ai plus de permis, je vais perdre mon travail, ma vie est finie. Cela ne l’a pas non plus laissé de marbre.

Doit-on porter la responsabilité de ces suicides sur nos épaules sans pour autant y être insensibles je précise ?

« Voila l’intégrale de mes interventions (de mon audition) et voila ce que vous en retenez au dossier, je cite : “le suspect affirme que monsieur III était innocent et demande que l’on se venge sur la jeune fille sus-citée” et ensuite une longue diatribe qui m’explique que je suis trop mal comprenant pour poser des questions. Ca ressemble très beaucoup à “le mec il semble révolté on va lui apprendre la vie, hop menottes 24 h dans une cellule ça va le calmer et ça a jamais fait de mal à personne.” Un peu une audition à charge seulement. »

Non non, désolée si je vous ai mal compris.

« c’est d’ailleurs pour cela que dans mon post 90, j’explique que je refuserais de signer tout pv d’audition qui ne serait pas l’exacte retranscription de l’audition même mots, même silences et même exactes questions posées. »

Je ne vous le reprocherais pas, j’agirais ainsi surtout quand on sait le poids que peuvent avoir les mots.

« Parce que à chaque fois qu’un gendarme (vous) un policier(simone) un procureur (gascogne) me répond c’est sur l’exacte même manière : j’ai donc un a priori négatif de l’institution et rien ne vient me montrer que j’ai tord, rien.
Ensuite si on veut pas que le mec se suicide (ce pour quoi on lui fait subir ses mesures parfois vécues comme vexatoires), que fait-on lorsqu’on le relâche, seul avec son image de lui même peut être brisée ? C’est plus votre problème parce que c’est plus dans vos locaux, c’est ca ? »

Vous savez qu’en dehors des auditions, bien souvent un dialogue s’établit avec le gardé à vue, même en fin de garde à vue, sur sa vie, son travail, son séjour dans nos locaux. Je ne dis pas que c’est partout pareil, il y a des c*ns partout, mais je me suis toujours attachée au principe que j’avais bel et bien une personne en face de moi, qu’il soit suspect avéré ou pas, qu’il soit suspect de faits répugnants ou pas. Cela m’arrivait même de les recroiser au supermarché où j’allais faire mes courses puisqu’un gendarme vit en caserne, sur sa commune. Ca me donnait l’occasion éventuellement de discuter si jamais il venait me voir et c’est ainsi que j’ai agi à l’égard d’un homme victime de fausses accusations qui ont bien failli provoquer son suicide, il me l’a dit. Les enquêteurs, trop emprunts de leurs certitudes, ont littéralement agi de manière cavalière avec lui, en déboulant à son domicile sans aucun tact et surtout en n’ayant omis de faire certains vérifications qui s’imposaient à mon sens. Ils ne l’ont pas fait et ont foncé bille en tête. Ca a marqué évidemment cet homme que j’ai croisé à plusieurs reprises par la suite. Ils ne nous en voulaient pas à nous mais à ces enquêteurs. Car nous, au contraire, reprenant l’enquête avions travaillé de manière plus délicate et plus carrée en mettant en lumière les contradictions, les zones d’ombre, ce qui avait permis de le mettre hors de cause. Il nous a remercié. On a même eu le droit à une boîte de chocolats aux fêtes de fin d’année qui ont suivi. Alors, s’il vous plaît, ne me prêtez pas de mauvaises intentions. J’ai eu à cœur de faire mon travail de la manière la plus correcte possible, toujours, et ce en respectant les personnes à qui j’avais affaire, et également de la manière la plus humaine qui soit.

165. Le mercredi 8 février 2012 à 23:00 par salah

@Tinotino

J’ai attendu ,mais voyant que Simone n’a pas répondu à votre commentaire 78, je me permets donc de reprendre le débat à propos de la recherche de la vérité. Il est fort probable que le domaine d’activité de Simone soit éloigné du votre . Rien à voir avec le fait qu’elle soit dans la police et vous, dans la gendarmerie. C’est plutôt le type d’affaires qui fait la différence. Ce qui implique automatiquement une différence de comportement chez “les clients” . L’exemple de la médecine me traverse l’esprit: Il y a des généralistes et il y a des spécialistes. C’est ce type de différence que je vise.

Cependant j’apprécie la remarque de Simone quand elle écrit à propos de la recherche de la vérité au cours de l’instruction que:« Le résultat importe peu judiciairement parlant ». Il me semble que cela devrait être la règle pour toutes les enquêtes. Que dans la chaine judiciaire, le travail d’un OPJ ne doit pas servir le travail d’un procureur ou celui d’un juge. C’est plutôt le contraire, le proc. ou le juge qui doit se servir du travail de l’OPJ.

Sinon, Tinotino, il ne faut plus arrêter cette lancée dans l’écriture maintenant .

166. Le mercredi 8 février 2012 à 23:04 par herve_02

@ttt

je ne vous prêtes pas de mauvais intention, mais je n’ai pas vu dans le billet le compte rendu du service BPDJ (vous en avez parlé en disant qu’ils viendront…), vous n’en parlez pas lorsque vous parlez au procureur qui demande la garde à vue pour dire cela infirme ou confirme…

RIen que cela PEUT changer la donne.

Maintenant je crois que vous avez bien compris mon propos et d’ailleurs vous êtes moins véhément, pourtant je n’ai rien fait que remontrer ce que j’avais dit.

je n’ai rien contre vous et je préfère de loin les gendarme à la police, pas du tout le même respect et professionnalisme.

167. Le mercredi 8 février 2012 à 23:05 par Diab

@ Passares, 160

Il y parfois aussi des gens qui risquent de s’enfuir, de se suicider, de s’en prendre violemment aux gendarmes… pour des raisons qui n’ont rien de médical.

Au hasard : “j’ai pas envie de passer des années en taule et je suis prêt à tout pour l’éviter” est une réflexion qui peut aussi passer par la tête de gens tout à fait sains d’esprit.

Et d’ailleurs, plus généralement, quand vous demandez à psychiatre sérieux d’apprécier la dangerosité de quelqu’un, il vous répond généralement que ce n’est pas une notion médicale et qu’il n’a pas spécialement plus de compétence que le premier venu pour apprécier ce genre de chose.

Et enfin, compte tenu de la pénurie de médecins experts, de leur peu de disponibilité et de leur coût, j’imagine à peine la situation s’il fallait un avis médical préalable à un menottage. Et je ne parle pas de “revenez s’il vous plaît, Monsieur le conducteur d’un camion une tonne de shit, il faut attendre que le médecin se déplace en pleine nuit sur un bord d’autoroute pour savoir si j’ai le droit de vous passer les menottes ou pas !”

168. Le mercredi 8 février 2012 à 23:16 par titetinotino

@ herve_02

Je m’excuse mais : “La BPDJ nous envoie le procès verbal de l’audition de Sylvia. Elle raconte l’agression avec guère plus de détails.” Je ne comprends pas trop ce qu’il vous manque en fait.

169. Le mercredi 8 février 2012 à 23:28 par herve_02

@ttt
/o\ ok, je mérite les menottes, mais faut serrer bien fort alors :-)

170. Le mercredi 8 février 2012 à 23:30 par RG

@154 Diab

Je ne sais pas si vous croyez vraiment à ce que vous dites ou si vous êtes dans la pure rhétorique.

Ce n’est pas une croyance c’est une réalité psychologique (réalité du plus c’est gros plus ça passe) vérifiable et vérifiée tous les jours dans les analyses de risques:

- On prévoit un séisme de force 9 mais on ferme les yeux sur la vague de 10 m qui va avec, une digue c’est coûteux.
- On audite un fabricant de prothèses mammaires très compétitives mais on oublie d’analyser ce qui fait sa compétitivité: la composition.
- On certifie que les centrales sont sûres mais on oublie de couvrir le risque pénétration par des intrus.

- Monsieur Biiip, qui n’a pas l’habitude de se trouver dans une telle situation, panique complètement et se tirer en courant entre sa porte et le véhicule de gendarmerie.

Mais si Monsieur Biip est un caïd de la mafia c’est les menottes et une escorte GIGN qu’il faudra, et si Monsieur Biip est un papy parkinsonien c’est au contraire le sortir qui posera difficulté.

Après la généralisation abusive ci dessus l’argumentum ad misericordiam des posts précédents: le pauvre Monsieur Biip risque de se suicider dans les 24h, il faut à tous prix couvrir le risque. Sauf qu’il est occulté tous ceux, nombreux et bien réels, coupables ou innocents, qui se suicident ensuite en prison.

Tout cela est capillotracté, par contre “mesures pour attendrir la viande” ça se tient.

171. Le mercredi 8 février 2012 à 23:40 par titetinotino

@ Diab en 166

C’est déjà contraignant, tout du moins en province, de devoir faire visiter le gardé à vue par un médecin légiste à l’UML : 40 minutes aller - 40 minutes retour là où je me trouvais ; alors si à chaque fois qu’on devait menotter il le faudrait. Pfiou, mais on passe en fait les 24 heures de la garde à vue sur la route. Manquerait plus qu’on fasse un flash psy et là ce sera encore mieux, 45 minutes dans un sens, re 45 minutes dans l’autre…

172. Le jeudi 9 février 2012 à 00:54 par Diab

@ RG, 169

Ok, ça se tient.

Blah, blah blah.

Qu’il y ait des vrais délits commis, des vrais interpellations, des vrais gendarmes confrontés à des situations à la con avec l’obligation de faire avec le moins mal possible, des vrais risques… tout ça vous préoccupe peu. Le plus important est de discuter en l’air, en balançant des raisonnement hors sol, des principes rigides, le tout basé sur une méconnaissance abyssale de la manière dont les choses se passent dans les vraies procédures.

Au passage, je ne sais pas où vous avez vu que que l’Etat se foutait des suicides en prison ? C’est une obsession qui vire à l’absurde, avec les pyjamas en papiers et autres accessoires ridicules, des enquêtes policières systématiques et des stats et des rapports demandés tous les 4 matins…

Mais bon, peu importe la réalité, une juge d’instruction (par ailleurs plutôt contestée dans le métier sur sa manière de travailler) a dit un jour il y a une quinzaine d’années une grosse connerie qui a eu le mérite de répondre à vos fantasmes profonds. Donc pas la peine de discuter plus, pas la peine d’essayer de se poser des questions sur la réalité : les mesures coercitives, c’est pour mettre le suspect en position de faiblesse pour lui tirer abusivement les vers du nez. Point.

Soit.

Vous oubliez seulement une chose : pour le juge ou le flic normalement compétent, les aveux passés en situation de faiblesse sont le truc le plus inutile et casse-gueule qui soit. Parce que ça ne vaut rien, parce que ça se rétracte tout de suite ou presque, et parce que ça jette le soupçon sur toute la procédure.

Mais ça, je sais déjà que vous vous en fichez. “Attendrir la viande”, tout ça. C’est simple, ça sonne bien. Ca permet même sûrement de briller en société en accompagnant ça de raisonnements psychologiques sur les derniers faits divers à la mode ou les prothèses mammaires. Alors pourquoi s’embêter à essayer de voir plus loin ?

173. Le jeudi 9 février 2012 à 01:05 par Ryuu

Tiens d’ailleurs, j’ai encore une remarque.

Imaginons que l’enquête de voisinage et les témoins de moralité exposent une liste de motif sérieux mettant en doute la crédibilité de la demoiselle (au hasard, que sa mère a un contentieux financier avec lui, que cette jeune fille a un comportement équivoque avec la gens masculine, que sais-je), en tout cas suffisamment pour mettre en doute son témoignage. Va-t-on:
A) Placer Dédé en garde à vue quand même au cas ou? (ce qui montrerai que cette partie ne sert à rien)
B) Lui demander de se rendre à la gendarmerie pour une audition libre? (mais attention, il pourrait du coup effacer les preuves avant de venir dans le cas ou il est coupable)
C) Ne rien faire? (auquel cas cet homme ne saura même pas qu’il a été accusé, ce qui est tout aussi grave)

174. Le jeudi 9 février 2012 à 01:15 par Diab

@ Ryuu 172

Les parquetiers et OPJ répondront mieux que moi sur ce sujet.

Mais à mon avis, si les premiers éléments font que la plainte commence à sentir sérieusement la crevette, je privilégierais certainement une simple convocation pour audition libre. Quitte à continuer l’enquête ensuite et à prendre une GAV plus tard si les données ont évolué (car oui, il arrive aussi que de vilaines petites garces délurées se fassent VRAIMENT violer par des gens avec qui leurs parents sont en conflit)

Ensuite, l’enquête d’environnement peut affaiblir la plainte tout en n’excluant pas forcément une GAV. Dans ce cas là, elle n’est pas pour autant inutile selon moi. Elle a au moins le mérite d’aider l’OPJ à cerner certains points importants qui devront être travaillés particulièrement.

175. Le jeudi 9 février 2012 à 10:31 par RG

@ Diab

Qu’il y ait des vrais délits commis, des vrais interpellations, des vrais gendarmes confrontés à des situations à la con avec l’obligation de faire avec le moins mal possible, des vrais risques… tout ça vous préoccupe peu.

Sauf si vous me démontrez que les nombreux policiers tués chaque année le sont pendant une GAV.

Au passage, je ne sais pas où vous avez vu que que l’Etat se foutait des suicides en prison ?

Un Etat n’a pas de moralité, ça se saurait dans les queues la nuit devant les préfectures, il n’est censé être là que pour conduire les intérêts de la Nation.

C’est une obsession qui vire à l’absurde, avec les pyjamas en papiers et autres accessoires ridicules, des enquêtes policières systématiques et des stats et des rapports demandés tous les 4 matins…

C’est moins cher que de doubler le budget de la justice, en somme on vous demande de quoi vous avez besoin pour vous démontrer comment vous en passer.

Vous oubliez seulement une chose : pour le juge ou le flic normalement compétent, les aveux passés en situation de faiblesse sont le truc le plus inutile et casse-gueule qui soit. Parce que ça ne vaut rien, parce que ça se rétracte tout de suite ou presque, et parce que ça jette le soupçon sur toute la procédure.

Ah, les juges et les flics qui s’opposaient à la présence de l’avocat en GAV n’étaient pas les normalement compétents.

Mais à mon avis, si les premiers éléments font que la plainte commence à sentir sérieusement la crevette, je privilégierais certainement une simple convocation pour audition libre. Quitte à continuer l’enquête ensuite et à prendre une GAV plus tard si les données ont évolué…

Savez vous que vous passez du dogme absolu “menottes, lacets, lunettes” à la procédure circonstanciée ?

176. Le jeudi 9 février 2012 à 10:39 par Ryuu

@Diab

” (car oui, il arrive aussi que de vilaines petites garces délurées se fassent VRAIMENT violer par des gens avec qui leurs parents sont en conflit)”

Je ne vais pas vous contredire la-dessus, cet argument étant naturellement valable (et a été répété ad nauseam dans l’affaire DSK, entre autres).

Mais il arrive aussi que des gens très “pas présentables” soit accusées à tort par des personnes très “propres sur elles”.

On ne s’en sortira jamais, à ce rythme.

177. Le jeudi 9 février 2012 à 11:11 par Rôti de Veau

Bonjour RG en 174
“Sauf si vous me démontrez que les nombreux policiers tués chaque année le sont pendant une GAV.”
Et tant qu’à faire, vous pourriez démontrer que les risques (ce à quoi vous répondez), dans l’esprit de Diab, sont assumés uniquement par les policiers/gendarmes et sont uniquement des risques physiques (un innocent poussé au suicide par des commentaires biaisés d’enquêteurs peut avoir un certain retentissement médiatique, nuisant aussi bien au procureur qui a ordonné la gav qu’aux policiers… un exemple parmi d’autres de risques non physiques).
Quant aux policiers morts lors d’interpellation ou de patrouilles -où ils ne sont pas toujours sous le contrôle de personnes sensées- , il suffit d’inviter Fillon à leur enterrement pour qu’ils ressuscitent et que, Fillon, modeste, s’en excuse http://www.lefigaro.fr/politique/20…

Quant aux gens poussés au suicide après des allégations mensongères de gav, pour imputer cette vague de suicides chez les enseignants (après les circulaires Allègre Royal) aux policiers, il faut être un fervent partisan de la Sainte Victime du Poitou….

Bonjour Diab en 171 : les pyjamas en papier (ou kits anti suicide, inaugurés à grand renforts de caméras par MAM en 2008) peuvent servir … à se suicider (et les familles demandent alors réparation : il n’y a plus rien de sacré).

Bonjour Passares en 160 : merci de m’avoir confirmé ce que je craignais : il s’agit d’une transposition , sans réelle base logique, de recommandations touchant le milieu hospitalier -de fous furieux- aux pratiques policières.
Mais alors, la “valeur” logique de votre transposition se généralise-t-elle aussi à des pratiques érotiques?

Par contre, dans le cas de menottage pour des raisons punitives -ça a l’air d’exister, ce n’est pas le cas des pratiques de triple T-, les délais d’attente du médecin qui fera un certificat a posteriori -ça ferait mauvais genre que le menotté sorte avec une fracture pour des pratiques limites- font partie des vexations infligées à quelqu’un qui ne peut pas être poursuivi juridiquement et qui déplaîrait à des cowboys…

178. Le jeudi 9 février 2012 à 11:12 par Jalmad

@ RG 174 :

Je crois que vous vous méprenez complètement sur les propos de Diab. Cela vaudrait le coup que vous le relisiez depuis ses 1ers com. Il a d’emblée expliqué qu’il est contre l’ouverture du parapluie systématique, mais que l’expérience montre que, malheureusement, des situations dégénèrent à l’extrême de façon totalement imprévisibles pour à peu près n’importe qui. Et qu’à partir de là, il n’y a qu’une option :
- assumer ce type de situation lorsqu’elle surgit en disant “on ne peut pas appliquer le régime le + dur à 100 % des gens pour un risque de l’ordre de 1% ;
- appliquer le régime tout sécurité sans se poser de question.

mais jamais il n’a dit qu’il se positionnait, lui, dans l’optique n°1, et j’ai même l’impression qu’il déplore l’option n°1.

Il souligne simplement que rien n’est simple dans la pratique. Et qu’au lieu de montrer les enquêteurs du doigt, on pourrait peut-être faire un peu plus confiance à leur capacité d’appréciation et d’adaptation.

A titre personnel, j’ajouterai deux choses :
- en terme de formation, je ne suis pas certaine qu’on soit au max de ce qu’on peut offrir aux agents interpellateurs (je ne parle pas de techniques de placage, menottages, etc…je parle bien de critères d’appréciation de la dangerosité d’une situation, de désamorçage de situations tendues, etc…) ; Tinotino peut peut-être nous renseigner là-dessus ; ce que je sais, c’est que pour nous magistrats, à part quelques formations particulières pour lesquelles on peut se porter volontaire, il n’y a pas grand chose, le summum de réflexion semlant avoir été atteint avec l’arrivée des portiques de sécurité, c’est vous dire….
- qui tolère la réalisation d’un risque du type suicide en GAV, sautage de caisson à l’audience comme l’a rappelé Diab, etc ? est-ce que le réflexe ne va pas être d’aller chercher la responsabilité des personnes en charge de la sécurité, pour, si par malheur on s’aperçoit qu’elle n’a pas procédé au menottage ou je ne sais quoi, par égard pour la personne estimée (à tort, mais rétrospectivement, c’est tellement facile) non dangereuse ?

en fait, tout le monde veut le beurre et l’argent du beurre, du moins, collectivement : le respect de la présomption d’innocence, la réinsertion du condamné mais aussi avoir la liste des condamnés pour infractions sexuelles qui résident sur sa commune, que le principal du bahut sache que tel jeune est sous contrôle judiciaire, etc…

personnellement, je pense que le jour où les gendarmes et policiers auront un signal univoque de ce qu’on attend d’eux, avec la formation qui va bien, sur ce point là, ça sera déjà beaucoup plus détendu. il n’y a évidemment pas que ça : la présence d’avocats en GAV va j’en suis certaine, dans le bon sens. Des locaux moins pourris seraient nécessaires aussi. Une hiérarchie qui sanctionne véritablement les comportements abusifs de certains policiers ou gendarmes, un véritable contrôle des GAV par les magistrats, des politiques qui montent pas le moindre incident ou drame en épingle pour derrière bien se défausser de sa propre responsabilité, etc….Tout le monde a de quoi balayer devant sa porte, et véritablement, tout mettre sur le dos du flic de base (ce n’est pas péjoratif, c’est dans le sens “qui se démerde comme il peut avec la situation à gérer et les consignes et attentes contradictoires qu’il reçoit ou perçoit), c’est un peu la facilité.

179. Le jeudi 9 février 2012 à 11:39 par SB

Tentative de réponse à ma propre question: “Qu’est-ce qui empêche le soutien d’un avocat en audition libre ?”

Peut-être que l’aide juridictionnelle ou la commission d’office n’est prévue que pour l’assistance en GAV et non en audition libre, et que, donc, dans la majorité des cas, le placement en GAV facilite l’accès à un avocat pour le mis en cause ?

180. Le jeudi 9 février 2012 à 12:15 par flic803

@Jamald

assumer ce type de situation lorsqu’elle surgit en disant “on ne peut pas appliquer le régime le + dur à 100 % des gens pour un risque de l’ordre de 1% ;

C’est de la pure théorie! Rendez vous compte de ce que vous écrivez!
Accepteriez vous de faire un job avec 1% de chance d’être blessé, tué ou d’avoir votre responsabilité engagée pour la mort ou les blessures d’un individu sous votre garde.

Moi non. J’ai mon intégrité à préserver et une famille à nourrir.
Alors oui j’en fais surement trop. Oui je menotte systématiquement, même ceux qui ont l’air sympa, oui je ne laisse pas trainer de ciseaux sur mon bureau, oui je tiens le bras du gardés à vu quand on traverse la rue ou dans un escalier ouvert.
Et ça ne pose jamais de problème car il suffit de quelques mots et d’une attitude humaine pour enlever un peu d’humiliation à la situation.
Je ne serai jamais d’accord avec le retrait des mesures de sécurité lors de la garde à vue. C’est une question de bon sens.

Par contre qu’on forme les policiers a humaniser ces situations, qu’on limite la garde à vue à sa stricte nécessité (c’est le but d’ailleurs de la réforme de 2011), là je suis d’accord.

Pour moi c’est comme si vous demandiez à un ouvrier de chantier de ne pas mettre son casque. Seulement 1% de chance de se prendre un débris ou de faire une chute!

Je crois que ce débat sur les mesures de sécurité sont un faux débat. Pour ma part c’est avant tout l’attitude du fonctionnaire qui va rendre les différentes mesures humiliantes. Et ça oui, ça mérite débat. Et ça oui ça ne fait l’objet d’aucune formation dans les écoles de police.

181. Le jeudi 9 février 2012 à 12:51 par Jalmad

@ flic803

déjà, merci de prendre le temps de lire et réfléchir avant de m’engueuler. J’apprécierais.
Je me suis contentée d’énoncer les 2 attitudes théoriquement possibles qui s’affrontent. Je n’ai pas dit que l’une était la panacée.

Finalement, nous sommes d’accord sur une partie du constat : la formation est insuffisante et mettre plus de moyens dessus permettrait une avancée.

par ailleurs, je ne vous connais pas, et ne vous ai jamais vu à l’oeuvre, peut-être que je me trompe, mais je pense que vous exagérez lorsque vous dites prendre toujours, en toutes circonstances, les attitudes de sécurité maximales. Je crois que vous faites en réalité probablement comme tous les flics ou gendarmes que j’observe aller et venir dans les couloirs du palais ou lorsque je vais dans un CSP ou une brigade : vous appréciez la situation in concreto et vous adaptez au fur et à mesure. Faute d’éléments sur la situation (c’est souvent le cas de l’escorte qui se contente d’escorter sans rien connaître du gars, ou bien lors d’un tout début de GAV, où on a pas eu le temps de jauger réellement le comportement de la personne) vous agissez avec précaution maximum ; en revanche, vous seriez prêt à lâcher sur certaines choses au bout de quelques heures, si vous sentez qu’il n’y a pas trop de risque. Avec évidemment un risque d’erreur d’appréciation.

Combien de fois ai je vu, lors de prolong de GAV, des GAVés laissés libre de leurs mouvements au commissariat, dans les escaliers, aller fumer une cigarette et boire un café dans la salle “repos” des policiers, avec seulement 1 enquêteur, etc… ; ou bien, au palais, des escortes qui, après une certaine attente, acceptent d’aller dehors avec la personne pour qu’elle fume une cigarette, en la désentravant ?

Je ne critique pas cela. Bien au contraire.

182. Le jeudi 9 février 2012 à 12:51 par Roue de l'Infortune

@flic803
je sais qu’il est impoli de répondre partiellement à quelque chose qui ne m’est pas adressé, mais, si, par garde à vue, le risque que ça se passe mal est de 1%, un policier qui serait impliqué dans 50 gav a 4 chances sur 10 que ça se passe mal au moins une fois…. ce qui conforte votre point de vue.

J’ai quand même l’impression qu’actuellement, ce ne sont pas les gav qui sont gênantes et dont on peut faire grief à la police , mais les conditions d’interpellation/de patrouille , parfois confiées à des policiers calamiteux (même si le risque de tomber sur des cow boys arrogants, soucieux de faire du chiffre et- qui ne seront jamais sanctionnés est de 1% par sortie d’un brave citoyen). Mais ceci n’est pas dans le sujet ni à imputer à triple T.

183. Le jeudi 9 février 2012 à 12:58 par Diab

Merci Jalmad, j’en pouvais plus d’essayer de raisonner avec l’ami RG.

Juste une petite remarque pour RG, avant d’en terminer : comme trop souvent, vous ne répondez pas à un argument, mais à la caricature de l’idée que vous avez de ce que dois penser votre interlocuteur.

Je n’ai jamais dit que le risque principal en GAV était la mort de l’OPJ. Savez-vous qu’il peut se passer plein d’autres choses graves qui n’impliquent la mort de personne ? Et que ces choses peuvent toucher l’OPJ, mais aussi le GAVé, les autres personnes présentes, la procédure…

Vous me faites passer du “dogme absolu menottes-lacets-chaussures” à la “procédure circonstanciée”. Mais je n’ai pas bougé d’un poil ! Je travaille tous les jours au contact de ces problèmes depuis pas mal d’années, je me pose des questions quotidiennement, et j’ai été confronté à plus de situations imprévues que vous ne pourriez en imaginer. J’ai mon idée, précise et réfléchie, de la manière dont les choses doivent se passer. Et j’ai aussi mon idée sur la manière dont les choses peuvent à la limite se passer sans que ce soit choquant. Parce que la vraie vie étant ce qu’elle est, on est parfois confronté à des situations où les choses ne se passent pas comme on l’aurait voulu. Et que dans ce cas là, il reste une situation de crise à la con, qu’il faut bien gérer d’une manière ou d’une autre.

Simplement, ma position est un peu trop nuancée pour être analysée à la lumière des caricatures totalement abstraites, stériles et uniquement rhétoriques que vous affichez.

D’où votre impression.

184. Le jeudi 9 février 2012 à 13:31 par titetinotino

@ Jalmad en 177

En terme de formation, autant vous bénéficiez de tout ce qu’il faut pour jauger l’aspect sécuritaire du métier, autant vous n’avez rien pour l’aborder sous l’aspect plus psychologique et humain. Rien n’est fait que ce soit lors de la formation initiale ou ultérieure dans ce but-là. Ainsi, on se retrouve avec des gendarmes qui gèrent des situations en fonction de leur personnalité, de leur vécu, de leur expérience et de leur sensibilité. C’est fort regrettable quand on sait que parfois des jeunes gendarmes arrivent sur le terrain sortant de chez leurs parents, et ne sachant pas grand chose de la vie, de ses difficultés et parfois même de la réalité des difficultés sociales. Ce problème se pose, non seulement, dans le cadre de l’application de mesures coercitives ou non, mais aussi lors de la gestion de conflits qui parfois dégénèrent par l’attitude du représentant des forces de l’ordre. C’est un peu comme pour les outrages qui sont parfois provoqués par le comportement du gendarme ou policier même qui au lieu d’apaiser les tensions, les aggrave.

185. Le jeudi 9 février 2012 à 13:34 par RG

@ Rôti de Veau & Jalmad

La sécurité est mon domaine mais pas la délinquance. Le cas de GAV que j’ai pu approcher le plus près fut celui d’un ami ayant malencontreusement pris en stop un dealer avec pour effet de se faire embarquer menottes aux poignet au feu suivant. Quelques explications et vérifications plus tard et avant de le relâcher, la brigade des stups a effectué une perquisition de son domicile, en tenue civile, voiture banalisée et sans menottes, personne ne s’en est rendu compte.

Ce que je conteste est le menottage pour des raisons punitives car une injustice ressentie ne fait jamais baisser le taux d’agressions, y compris dans la lutte antiterrorisme.

Quant à la politique anti-criminalité, elle doit s’analyser de haut en bas, de manière globale et exhaustive. Aussi il n’est pas question d’incriminer un quelconque fonctionnaire puisque c’est le maillon du haut qui flanche. En effet, est-il concevable qu’un président de la République ou un ministre de la défense s’autorise à critiquer publiquement ses généraux ? les soumettre à la vindicte de la population ? remettre en question ce qu’ils ont longuement établi en fonction du dernier JT de 20h ? des prochaines élections ?

186. Le jeudi 9 février 2012 à 13:57 par Jalmad

@ RG :

le menottage pour raison punitive, comme vous dites, je ne dis pas qu’il n’existe pas. Il existe, évidemment. Vous le déplorez, je le déplore, Diab le déplore, Tinotino le déplore, et à peu près tout le monde sauf quelques policiers, gendarmes, magistrats, citoyens, politiques etc… un peu bas du front.

Je ne peux pas vous quantifier la part de ces justiciers de bas étages. Mon sentiment est néanmoins que tout le monde se focalise là-dessus, avec une part non négligeable de fantasme d’un côté et de réactions outrées de l’autre, ce qui empêche de réfléchir calmement aux difficultés, qui sont réelles, et aux choses utiles à faire pour y remédier.

187. Le jeudi 9 février 2012 à 14:42 par RG

@182 Diab

Je ne crois pas que nous soyons fondamentalement en désaccord, de part votre fonction vous êtes les mains dans le cambouis et le nez dans le guidon, moi pas.

Répression, caillassage, répression, caillassage, tout cela n’existe que parce que les deux parties sont perçues à tort ou à raison comme non respectables, c’est à mon avis par là qu’il faut chercher le bout de la ficelle. Ce n’est pas une utopie, j’ai vu en Norvège des policiers respectés et un taux de délinquance beaucoup plus bas.

Au bout de la ficelle il y a aussi le budget. Chance, dans le pays référence en matière de rigueur budgétaire il s’avère qu’il y est double.

188. Le jeudi 9 février 2012 à 14:51 par salah

Il y a quelques années ,le frère d’un des soldats morts au Liban était au cortège des funérailles de son frère. Subitement, il avait levé un revolver en visant l’ex ministre de la défense Charles Hernu qui était venu à la cérémonie. Personne ne pouvait imaginer un tel scénario avec ce genre de risque, surtout de la part du frère du défunt . On peut même dire que le risque était de 0,001 %. À cet instant précis un des policiers chargés de la protection du ministre, loin même de l’individu armé, lui avait tiré une seule balle dans la jambe. Un geste qui avait immobilisé le frère, tout en lui préservant la vie, hormis de laisser en vie le ministre. Il me semble même que pour le policier, c’était l’unique fois où il avait tiré sur quelqu’un dans toute sa carrière. Si une formation même si elle peut durer 20 ans et qu’elle aboutisse à sauver une vie, on peut dire que c’est une formation réussie et qu’elle ne coûte pas cher à l’État.

189. Le jeudi 9 février 2012 à 15:29 par RG

@ flic803

Oui je menotte systématiquement, même ceux qui ont l’air sympa, oui je ne laisse pas trainer de ciseaux sur mon bureau…

Bizarre, les JI ne le font pas, et en audition libre vous n’avez par définition pas le droit de le faire, à mon avis la vérité est ailleurs…

190. Le jeudi 9 février 2012 à 16:24 par Nardukodonosor

@ Jalmad

lorsque les policiers et gendarmes appliquent la 1ère méthode (norme de sécu “sévère” même si inutile dans 99 % des cas), finalement, ils augmentent le risque d’incident…

En même temps, s’il ne faisait rien et qu’un drame survenait, ils seraient sanctionnés. Cette norme de sécurité sévère n’est pas là pour protéger le mis en cause mais seulement les membres des forces de l’ordre.

personnellement, je pense que le jour où les gendarmes et policiers auront un signal univoque de ce qu’on attend d’eux, avec la formation qui va bien, sur ce point là, ça sera déjà beaucoup plus détendu. il n’y a évidemment pas que ça : la présence d’avocats en GAV va j’en suis certaine, dans le bon sens. Des locaux moins pourris seraient nécessaires aussi. Une hiérarchie qui sanctionne véritablement les comportements abusifs de certains policiers ou gendarmes, un véritable contrôle des GAV par les magistrats, des politiques qui montent pas le moindre incident ou drame en épingle pour derrière bien se défausser de sa propre responsabilité, etc….Tout le monde a de quoi balayer devant sa porte, et véritablement, tout mettre sur le dos du flic de base (ce n’est pas péjoratif, c’est dans le sens “qui se démerde comme il peut avec la situation à gérer et les consignes et attentes contradictoires qu’il reçoit ou perçoit), c’est un peu la facilité.

Bref vous demandez une augmentation de crédits, des gens responsables et sérieux et des hommes politiques qui ne souhaitent pas se faire ré-élire par tous les moyens.

Vaste programme ! J’ai comme un doute en ce qui concerne sa réalisation dans les 100 prochaines années, je crois que l’avenir est au sacrifice de tous ces services publics. Je suis même prêt à parier sur une privatisation quasi-totale de la sécurité et de la justice.

191. Le jeudi 9 février 2012 à 16:28 par Foie de Veau

Bonjour, RG 188:
et en audition libre vous n’avez par définition pas le droit de le faire

dans le contexte de ce que vous reprenez, il était évidemment question de garde à vue: malgré mon peu d’amour pour les policiers, je me demande si vous ne seriez pas un peu de mauvaise foi?

192. Le jeudi 9 février 2012 à 17:03 par Jalmad

@ narduk-chou :

“En même temps, s’il ne faisait rien et qu’un drame survenait, ils seraient sanctionnés.” Oui? Je l’ai dit dans mon com, et c’est une des équations du pb.

” Cette norme de sécurité sévère n’est pas là pour protéger le mis en cause mais seulement les membres des forces de l’ordre.” Non. pas “seulement”. Quand on ôte les lacets et la ceinture à quelqu’un qui est seul enfermé dans sa geôle, ce n’est pas pour protéger les forces de l’ordre, mais bien le gardé à vue. Idem pour les menottes ; le rôle est double.

pour le reste, ça me fait mal de l’admettre, mais…..je crois que nous sommes d’accord !

193. Le jeudi 9 février 2012 à 17:03 par Passares

Moi, il y a quelque chose que j’ai du mal à comprendre. Voilà des personnes dont on doit craindre, pour toutes si j’en crois les déclarations unanimes des policiers ici présents, que la mise en GAV les perturbe au point d’être susceptibles de se suicider, d’agresser un ou plusieurs policiers, de fuir. Bon, pourquoi pas.

Mais alors, avec des gens aussi perturbés psychiquement par la situation de GAV, comment arrive-t-on à accorder la moindre crédibilité à leurs déclarations et à en faire des procès verbaux ?

194. Le jeudi 9 février 2012 à 17:07 par RG

@190 Foie de Veau

Moi de mauvaise foi ? pas possible voyons !

Au sujet de Biip, Diab hésite entre deux attitudes possibles: l’audition libre ou la GAV. Dans le premier cas Biip sera présumé non dangereux et dans le second dangereux, la seule différence étant la présence dans le second de Me Fantômette à ses côtés.

Conclusion: la présence de l’avocat en GAV doit énerver quelqu’un, mais alors qui ?

195. Le jeudi 9 février 2012 à 17:07 par Jalmad

@ passares :

c’est une vraie question.

mais en même temps, il ne faut pas non plus traiter la garde à vue comme un truc monolithique. Il y a des phases et des temps différents : au moment du placement en GAV, je pense qu’il y a une tension très importante. Puis si la personne voit un avocat, que ça se passe plutôt bien avec les enquêteurs, dans le ton, la tension peut retomber. Ou pas.

196. Le jeudi 9 février 2012 à 17:14 par récap59

Bonjour RG (184)

“Quelques explications et vérifications plus tard et avant de le relâcher, la brigade des stups a effectué une perquisition de son domicile, en tenue civile, voiture banalisée et sans menottes, personne ne s’en est rendu compte.”

Ce cas est quasiment l’inverse de celui de Triple I.

Triple I est vraiment suspecté d’être un criminel, il pourrait être dangereux, par contre il n’y a aucun risque que ses voisins prennent sa défense s’ils savent ce dont on le soupçonne.

Votre ami n’était soupçonné que d’infraction à la législation sur les stupéfiants, c’est-à-dire au pire de faire le même métier que les vignerons et les buralistes mais sans la licence préfectorale.

Il n’y avait donc aucune raison de craindre qu’il soit dangereux ou même malhonnête, par contre le risque que ses voisins prennent sa défense s’ils s’aperçoivent de quelque chose, était énorme.

Bonjour titetinotino (163)

“Chargé de notifier une décision judiciaire d’annulation du permis de conduire à un quidam, il la met donc à exécution. Le quidam se suicide dès le lendemain en expliquant son geste dans un courrier : je n’ai plus de permis, je vais perdre mon travail, ma vie est finie.”

Dans cet exemple si bien choisi qu’il en serait presque édifiant les responsabilités collectives sont tellement énormes que votre collègue aurait pu facilement (trop ?) s’exonérer de tout sentiment de responsabilité individuelle.

Ce drame est celui de la société du travail (ma vie est finie) du tout-automobile (je vais perdre mon travail) et de l’hystérie sécuritaire (il faut poursuivre les automobilistes et leur retirer leurs permis)

On ne dénoncera jamais assez cette société qui exige que l’homme travaille mais refuse de lui garantir un emploi, exige qu’il conduise sans lui donner de voiture et même en lui interdisant de prendre le volant.

Que peut l’individu face à une responsabilité collective aussi énorme ?

La réponse de certains syndicalistes EDF : ils rétablissent en catimini le courant dans certaines familles pauvres, désobéissant aux ordres. Je me doute bien que ce sera encore plus difficile en pratique pour les policiers et les gendarmes.

Si au moins ils se donnaient des syndicats progressistes !

197. Le jeudi 9 février 2012 à 17:21 par Passares

@ Jalmad

Moi, je veux bien mais comment les policiers savent-ils à quel moment la tension est retombée alors que quelques moments avant les mêmes sont incapables, d’aprés leurs propres dires de distinguer entre les “clients” à risques et les autres ?

Enfin au moins un aspect positif à la présence de l’avocat aprés les années de ferraillage des policiers, parquetiers et juges contre l’application de cette mesure malgré les préconisations de la CEDH.

198. Le jeudi 9 février 2012 à 17:22 par RG

@189 Nardukodonosor

Là nous pouvons dire que notre “civilisation” est en pente descendante, que serons nous après après-demain personne ne le sait.

@ récap59

Il n’y avait donc aucune raison de craindre qu’il soit dangereux ou même malhonnête, par contre le risque que ses voisins prennent sa défense s’ils s’aperçoivent de quelque chose, était énorme.

Dans le quartier où il habite il était nul.

199. Le jeudi 9 février 2012 à 17:25 par Holmes

@ RG (188) (“Bizarre, les JI ne le font pas, et en audition libre vous n’avez par définition pas le droit de le faire, à mon avis la vérité est ailleurs…”)

Au-delà de cette limite,

°Ciseaux fleur de Lys - Longueur totale des ciseaux : 9,5 cm, longueur de la lame : 1,8 cm.°

Votre ticket n’est plus valable. (Syndrome de la Guichetière)

200. Le jeudi 9 février 2012 à 17:48 par tschok

@ Passares, com 196,

C’est parce que la tension, c’est comme le suspect: c’est palpable.

Il suffit donc de palper pour voir si ça baisse ou pas.

201. Le jeudi 9 février 2012 à 18:22 par Passares

Mais alors pourquoi ne pas la palper au moment de passer les poucettes ?

202. Le jeudi 9 février 2012 à 21:00 par Nardukodonosor

Jalmad d’accord avec moi

Je vais faire un malaise…

203. Le jeudi 9 février 2012 à 21:25 par titetinotino

@ Salah en 165

Le résultat judiciaire importe tout de même car c’est lui aussi qui fera en sorte qu’au cours de l’enquête, on s’attardera peut-être sur des choses qu’on ignorerait peut être sinon. On sait tous que le doute doit profiter à l’accusé, c’est un grand principe de droit, malheureusement trop souvent bafoué par la vindicte populaire ou lorsque certains faits sont instrumentalisés à de basses fins politiques. Penser aux suites judiciaires, c’est faire en sorte qu’au terme de l’enquête, il y ait le moins de doutes possibles sur les faits, les circonstances, ce qui permet ainsi aux juges de statuer sur la base du travail fourni comme vous le faites remarquer. Ce n’est pas chose aisée..
Je prends note de votre remarque sur l’écriture, merci. Mais il ne s’agit pas de mon blog. Maître Eolas m’en a ouvert la porte et je l’en remercie.

204. Le jeudi 9 février 2012 à 21:55 par RG

@199 Holmes

Syndrome de la Guichetière

Plus le syndrome de Maginot quand il s’agit de la CEDH. En effet il y a ceux (policiers, parquetiers, juges) qui ont fait semblant de ne rien voir venir et ceux (gouvernement, législateur) qui se sont donnés pour illusion d’arrêter le progrès des idées.

Nous sommes en toutes choses du quartier sud de la civilisation Europe.

205. Le jeudi 9 février 2012 à 22:43 par Guerandal

@154. par Diab

- A en lire certain, j’ai l’impression qu’il est déjà gênant de se renseigner sur le contexte et d’aller poser des questions à Monsieur Biiip, dans la mesure où son innocence crève les yeux.

Les faits sont déclarés à la gendarmerie le lundi 18 heures.

Mais la GAV ne va débuter que le vendredi à 7h30. Soit 3 jours plus tard.

Alors même qu’il n’y a aucune preuve matérielle.

Sous quels prétextes ?

Les plus fallacieux : camouflage ou dépérissement des preuves et interrogation du suspect. Mais cela fait 3 jours que le suspect a eu le temps de s’organiser s’il est coupable.

Cela démontre bien que le seul intérêt de la GAV est de faire éventuellement craquer le suspect. Pour le reste, une audition libre, accompagné d’un avocat, serait tout aussi efficace.

206. Le jeudi 9 février 2012 à 22:53 par Guerandal

@162. par Diab

- Quant à être placé en GAV, que voulez-vous que je vous dise ? Si la plainte apparaît sérieuse, une GAV peut être légitime. Après, on parle d’une hypothèse assez peu probable et formulée très succinctement, c’est assez dur de se faire une idée…

Non ce n’est pas dur de se faire une idée. Un magistrat mis dans les même conditions d’accusation que M. Biiip n’ira jamais en GAV, parce que justement à ce stade de l’enquête la plainte ne paraît pas sérieuse (faute de preuve).

207. Le jeudi 9 février 2012 à 23:14 par titetinotino

@ Guerandal en 205

“Les plus fallacieux : camouflage ou dépérissement des preuves et interrogation du suspect. Mais cela fait 3 jours que le suspect a eu le temps de s’organiser s’il est coupable.
Cela démontre bien que le seul intérêt de la GAV est de faire éventuellement craquer le suspect”

C’est vrai que dans le monde des Experts les enquêtes sont souvent réglées en une journée. Je les ai toujours jalousés, un vrai fantasme d’enquêteur mais il paraît que dans la vraie vie c’est un peu plus compliqué. J’adore avoir un dossier vide c’est tellement plus marrant pour mener une enquête à son terme. De cette manière, je m’assure qu’aucun juge ne puisse statuer vraiment. Ca sert à cela en fait les forces de l’ordre, servir la cause des potentiels délinquants ou criminels en faisant en sorte de ne recueillir aucun élément. Cela facilitera en plus le travail des avocats. Après tout, il faut bien savoir se rendre service.Et si par malheur, je découvre des indices compromettants, je les cache car mon Dieu, il ne me faut absolument rien pour que je puisse prendre mon pied à faire cracher André Biiip. Cela gâcherait mon plaisir… Je me demande bien pourquoi avoir effectué un environnement qui aurait peut-être pu m’apporter des éléments mettant de facto André hors de cause, ou au contraire le mettre en cause de manière plus formelle. Vous avez raison, ça ne sert à rien. Il vaut mieux aller bile en tête chercher M. Biiip sans effectuer de travail de recherche puisqu’on s’en fiche et qu’on ne pense qu’à le torturer, euh pardon, l’entendre.

208. Le jeudi 9 février 2012 à 23:19 par Guerandal

@195. par Jalmad

- mais en même temps, il ne faut pas non plus traiter la garde à vue comme un truc monolithique. Il y a des phases et des temps différents : au moment du placement en GAV, je pense qu’il y a une tension très importante. Puis si la personne voit un avocat, que ça se passe plutôt bien avec les enquêteurs, dans le ton, la tension peut retomber. Ou pas.

Mais avant la réforme, il n’y avait pas d’avocat en GAV. Donc la tension ne retombait pas.

Ce qui démontre que la GAV ne devrait intervenir qu’en dernier lieu, pour mettre le prévenu face aux preuves accumulées contre lui. Dans le cas contraire, effectivement, ça sert à “attendrir la viande” car sinon l’audition libre suffirait largement.

209. Le jeudi 9 février 2012 à 23:29 par Guerandal

@207. par titetinotino

- Il vaut mieux aller bile en tête chercher M. Biiip sans effectuer de travail de recherche puisqu’on s’en fiche et qu’on ne pense qu’à le torturer, euh pardon, l’entendre.

13 lignes de caricature sur tout un tas de considérations que je n’ai nullement évoqué mais vous ne répondez pas à cette vraie question : pourquoi une GAV 3 jours plus tard alors qu’une audition libre avec avocat est tout aussi efficace puisque vous voulez juste lui poser des questions.

Depuis quand doit-on menotter quelqu’un et l’enfermer dans une cellule pour juste lui poser des questions ?

210. Le jeudi 9 février 2012 à 23:42 par titetinotino

@ Guerandal en 209

Des considérations que vous n’avez nullement évoquées? C’est vous qui partez d’un principe acquis que la GAV n’a que pour unique but que celui de faire craquer un suspect alors qu’il n’en est rien. Sachez mon brave monsieur que la GAV, en tant que mesure d’enquête permet non seulement d’entendre la personne mise en cause mais également de poursuivre les investigations. Si j’ai une perquisition à faire, et c’est le cas, je ne peux l’emmener avec moi pour aller la faire, ce que je ne peux pas dans le cadre d’une audition libre, puisqu’il est libre donc non contraint de me suivre. Or, il faut bien que je la fasse cette perquisition. S’il ne veut pas me suivre à son domicile, je fais comment?

De plus, au cours de la GAV, si M. Biiip me révèle des choses que j’ignorais et qui méritent d’être vérifiées, cela est fait aussi sur le temps de la GAV. On peut éventuellement encore avoir besoin de sa présence pour ça.

Cette mesure ouvre également des droits alors que l’audition libre, en l’état actuel des choses, non. La CEDH reconnaît pour principe qu’on ne peut pas recueillir de déclarations incriminantes d’une personne sans qu’elle n’ait pu bénéficier de l’assistance d’un avocat comme je l’ai déjà écrit. La mesure qui permet cette assistance pour l’heure, c’est la GAV.

211. Le jeudi 9 février 2012 à 23:44 par Diab

J’avais commencé à écrire une réponse à Guerandal mais en fait, je fatigue.

Donc oui, la garde à vue est une forme de torture moderne dont le seul objectif est de faire avouer abusivement des gens en situation de faiblesse.

Tous les suspects sont des gentils garçons incompris. Avec un peu de pédagogie et d’amour, tout se passe très calmement sans avoir besoin d’utiliser une coercition d’un autre âge. Avec les plus dangereux, leur demander gentiment et poliment de se calmer suffit presque toujours.

En outre, on exagère beaucoup la complexité de la matière pénale. En fait, n’importe qui discerne un innocent d’un coupable, d’un simple regard. Et il n’y a jamais de plaintes boiteuses pour des faits réels. Ni de délit commis dans des contextes merdiques. Ni de victimes qui mentent sur certains points tout en ayant vraiment été victime.

Et puis, si jamais on a un doute, c’est simple, on prélève une fibre sur le jean de Sylvia, on envoie ça au labo et en une heure on a le nom et la photo du coupable. Si on attends deux heures de plus, un profileur peut même nous expliquer exactement comment le coupable s’y est pris, à quoi il pensait pendant les faits et la couleur de ses sous-vêtements. C’est vrai, je l’ai vu dans les Experts. Et je regarde toutes les semaines alors je m’y connais, hein ! Vous pensez bien que si on n’a pas de preuve contre André, c’est qu’il n’a rien fait. Même pas la peine de lui poser la question ou d’essayer de déterminer son emploi du temps, ce serait le harceler pour rien.

Mais en fait, je suis flemmard et je ne fais pas comme ça, sauf quand c’est un collègue magistrat qui est mis en cause, bien sûr.

Et surtout, mon grand trip dans la vie, c’est de torturer des gens pour leur faire avouer les pires turpitudes. Les innocents de préférence, c’est encore meilleur. D’ailleurs on fait des concours entre collègues. Et ma grande fierté, c’est de raconter le soir à mes enfants comment grâce à une bonne GAV bien sentie sur un handicapé mental, j’ai réussi à lui faire avouer un meurtre commis alors qu’il n’étais pas né.

Non mais sérieux, les Guerandal et compagnie, vous essayez un peu d’imaginer qu’une enquête pénale n’est pas une gentille partie de Cluedo sans enjeux entre grands garçons bien élevés ?

212. Le jeudi 9 février 2012 à 23:52 par titetinotino

@ Diab en 211

Vous venez de vous rendre coupable de tentative de meurtre par étouffement de rire, je ne vous félicite pas. Allez, au gnouf !

213. Le jeudi 9 février 2012 à 23:59 par Diab

Je plaide l’absence d’intention homicide !

Et de toute façon, le gnouf, vous pouvez pas, les autres ils disent que les magistrats ils peuvent pas aller en GAV. Et ils ont l’air vraiment sûrs deux alors ils peuvent pas avoir tort !

214. Le vendredi 10 février 2012 à 00:03 par Guerandal

@210. par titetinotino

- S’il ne veut pas me suivre à son domicile, je fais comment?

Vous le mettez en GAV à ce moment là, le temps de la perquisition.

- De plus, au cours de la GAV, si M. Biiip me révèle des choses que j’ignorais et qui méritent d’être vérifiées, cela est fait aussi sur le temps de la GAV

Cela fait 3 jours que vous faites des vérifications sans l’avoir mis en GAV, vous pouvez donc continuer comme cela.

- On peut éventuellement encore avoir besoin de sa présence pour ça.

Et donc éventuellement vous le reconvoquerez.

- Cette mesure ouvre également des droits alors que l’audition libre, en l’état actuel des choses, non

Affirmation totalement fausse. Acceptez l’avocat en audition libre et vous pourrez recueillir des déclarations incriminantes.

215. Le vendredi 10 février 2012 à 00:21 par Guerandal

@211. par Diab

31 lignes de caricature et toujours pas de réponse à cette simple question : pourquoi avoir mis ce pauvre André en GAV trois jours après les faits alors que vous n’avez pas le moindre bout de début de preuve ?

L’audition libre avec avocat répondrait tout aussi bien à votre attente mais elle empêcherait un étalement de puissance coercitive.

Inimaginable qu’un individu ne plie pas face à la puissance de l’Etat et surtout de ses représentants

Si vous êtes magistrat instructeur, je n’aimerai pas que vous moquiez mes remarques et mes interrogations de cette façon en cours d’interrogatoire au prétexte que vous, vous détenez la vérité.

216. Le vendredi 10 février 2012 à 00:36 par titetinotino

@ Guerandal en 214
“- S’il ne veut pas me suivre à son domicile, je fais comment?
Vous le mettez en GAV à ce moment là, le temps de la perquisition.”

—- Bien sûr ! Je passe une demie-heure à lui notifier les droits, à le faire relire et signer. J’appelle éventuellement un avocat, un médecin, un membre de sa famille ou son employeur selon ses désirs. Je fais ma perquisition avec lui pour mettre fin à la GAV ensuite, fin que je ne décide pas puisque c’est du ressort du parquet. De plus, il faut quand même l’entendre après la perquisition, ben oui, il paraît que c’est comme cela que ça fonctionne la procédure pénale. On voit bien là que vous n’avez aucune conscience de la réalité du terrain. J’ajoute que si M. est entendu sous le régime de l’audition libre et que à l’issue vous le placez en GAV, celle-ci prend effet rétro-activement à l’heure à laquelle a commencé la première audition. On en revient donc au point de départ.

“De plus, au cours de la GAV, si M. Biiip me révèle des choses que j’ignorais et qui méritent d’être vérifiées, cela est fait aussi sur le temps de la GAV
Cela fait 3 jours que vous faites des vérifications sans l’avoir mis en GAV, vous pouvez donc continuer comme cela.
- On peut éventuellement encore avoir besoin de sa présence pour ça.
Et donc éventuellement vous le reconvoquerez.”

Mais oui sauf que certaines vérifications nécessitent sa présence : si on fait faire un tapissage photo par exemple ; s’il nous dit qu’il a une preuve de son innocence chez lui, on ira la chercher immédiatement, et éventuellement la saisir s’il y lieu ; si l’on doit faire une confrontation, on a également besoin de lui… Et je pourrais vous citer plein de cas….

“Cette mesure ouvre également des droits alors que l’audition libre, en l’état actuel des choses, non
Affirmation totalement fausse. Acceptez l’avocat en audition libre et vous pourrez recueillir des déclarations incriminantes.”

—- C’est bien sûr de moi que relève ce genre de décision. Et je vise évidemment la CEDH sur mon PV d’audition puisque les articles en vertu desquels on agit sont mentionnés sur un PV. Mes supérieurs et le parquet risquent de pouffer de rire jaune.

217. Le vendredi 10 février 2012 à 09:07 par flic803

@titetinotino

On voit bien là que vous n’avez aucune conscience de la réalité du terrain

Allez! Avouez que vous choisissez la GAV plutôt que l’audition libre pour ne pas sacrifier vos pauses cafés!

Continuez d’être pédagogue, j’admire votre patience!
Super récit et supers commentaires, merci.

218. Le vendredi 10 février 2012 à 09:33 par Diab

@ Guerandal 215

Excusez le ton, mais il me semble avoir répondu à peu près 3 ou 4 fois à cette question sur ce fil de commentaires au cours des 2 derniers jours.

Et je ne parle pas de toutes les réponses qu’ont également apportées Tinotino, Jalmad ou d’autres.

Donc oui, je caricature car je suis fatigué de parler dans le vide.

Et vous ne manquez pas d’air en parlant de ma “certitude de détenir la vérité” ! Je n’arrête pas de dire depuis 48 heures que la principale raison motivant une GAV est le fait que toutes les hypothèses sont ouvertes (aussi bien sur le fond du dossier que sur le comportement d’André), que dans la mesure où on ne sait rien il faut prendre toutes précaution utile, et que dans ce cadre là une GAV (en configuration “légère”, sans golgoth et sans porte cassée) est proportionnée. Ce à quoi vous opposez vos certitudes abstraites en béton armé, visiblement sans prendre la peine de lire les commentaires précédents.

219. Le vendredi 10 février 2012 à 09:52 par lo

“droit de faire prévenir un proche OU votre employeur”

N’est-ce pas “ET” depuis la réforme ?

220. Le vendredi 10 février 2012 à 10:35 par titetinotino

@ flic803 en 217

Une pause café, c’est sacré m’enfin !
A vrai dire, bien souvent je m’admire moi-même de ma propre patience c’est dire. Je prends pour cela beaucoup de camomille en intraveineuse chaque nuit, ça aide. En tout cas, merci pour vos bons mots.

221. Le vendredi 10 février 2012 à 10:48 par flic803

@RG en 189 (réponse tardive, désolé)

Bizarre, les JI ne le font pas (menotter), et en audition libre vous n’avez par définition pas le droit de le faire, à mon avis la vérité est ailleurs…

déjà quand quelqu’un passe devant le juge d’instruction (ou d’ailleurs tout autre magistrat), il y a une escorte, souvent présent dans la pièces avec le mis en cause. Deux types debout de chaque côté ça vaut bien une paire de menottes. De plus, avec des prévenus particulièrement violent, le juge peut décider que l’escorte laisse les menottes.

ensuite les prévenus bien connu des services de police, savent qu’ils ont pas intérêt a frapper un Proc ou un juge d’instruction, alors que pour un flic ils savent que la sanction sera moins rude, bien moins rude…

Ca explique beaucoup aussi pourquoi.

Et beaucoup d’évasions célèbres se sont déroulé lors d’auditions chez le juge d’instruction!

exemple 1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_a…

exemple2
http://www.leparisien.fr/faits-dive…

222. Le vendredi 10 février 2012 à 11:33 par lambertine

Diab,

J’ai beau regarder de temps à autres Les Experts, je ne suis pas idiote au point d’imaginer que tout se passe comme ça dans la vraie vie. D’ailleurs, si on retrouvait une fibre quelconque venant de Dédé sur la demoiselle, ça ne prouverait rien du tout, puisque Dédé fréquente la famille de celle-ci. Dédé n’étant pas nécessairement un gentil garçon incompris (je ne connais pas la fin de l’histoire, mais mes préjugés - j’en ai comme tout le monde - et ma propre expérience des délits sexuels auraient tendance à me faire croire, à ce stade, à sa culpabilité).

Sinon, d’accord que des aveux faits en situation de faiblesse et de stress intense ne veulent pas dire grand chose. Mais la GAV met en elle-même le suspect en situation de faiblesse, ne serait-ce que parce qu’il se trouve dans un univers qu’il ne comprend pas (ce n’est pas une critique : l’ignorance affaiblit, et je me sens très faible face à un garagiste… si… si…). Les “détails humiliants” genre menottes ou cellules dégueulasses augmentent encore cette “faiblesse”, quant au jeu des questions insidieuses des enquêteurs (voir l’article de Simone), n’en parlons même pas.
Et certains des enquêteurs font plus que s’en accomoder.

223. Le vendredi 10 février 2012 à 11:56 par RG

@221 flic803

ensuite les prévenus bien connu des services de police, savent qu’ils ont pas intérêt a frapper un Proc ou un juge d’instruction, alors que pour un flic ils savent que la sanction sera moins rude, bien moins rude…

Les policiers sont de grands incompris, c’est bien connu.

Et beaucoup d’évasions célèbres se sont déroulé lors d’auditions chez le juge d’instruction!

Vous essayez de me faire le coup de la généralisation abusive, ne prenez jamais l’avion il y en a qui tombent.

224. Le vendredi 10 février 2012 à 12:18 par flic803

aller j’y vais, je vais en choquer plus d’un mais tant pis j’assume.

L’enquêteur n’obtiendra rien en respectant une bienveillante neutralité. Sinon autant écrire ses questions sur un formulaire à donner à remplir au mis en cause. C’est une joute psychologique et oui ce n’est pas à arme égal, le policier ayant un rôle d’autorité et des pouvoirs contraignants.

Ce qui est choquant c’est que des aveux non circonstanciés permettent la condamnation de quelqu’un.
Maintenant ceux qui critiquent les méthodes de tortionnaires de la police sont dans un fantasme suranné et je peux rien pour eux.
Mais faut pas vous faire croire non plus qu’on peut transformer un interrogatoire de police en diner mondain.
Quand l’enquêteur a des billes, il hésite pas à pousser l’autre dans ses contradictions et dans ses retranchements. Et quand il n’a rien, il est obligé de poser des questions qui dérangent et il va pas les poser en chantonnant!

Vous verriez des interrogatoires par des juges d’instruction c’est pas triste non plus, certains sont incisifs et les mis en examen transpirent.

En plus la plupart du temps, désolé de le dire, les garde à vue concernent des délinquants d’habitude. Et eux je peux dire que les flics et la garde à vue ils s’en battent les c… Alors quand je lis partout que les mis en cause ont une pression terrible, ça me fait doucement rigoler.

La police a changé, fini les coups de bottins et autres et c’est tant mieux. Prenez en acte!
Maintenant quand je lis que certains critiquent le fait que la GAV est un pouvoir trop grand, que l’enquêteur a trop d’autorité et bla et bla et blabla, je dis que vous allez trop loin. Il faut quand même pouvoir travailler, chacun ses armes et chacun son boulot.

225. Le vendredi 10 février 2012 à 12:26 par flic803

@RG

Les policiers sont de grands incompris, c’est bien connu

je ne vois pas où vous voulez en venir???
Je vous expliquerai bien que les policiers subissent de plus en plus de violence avec très peu de réponse pénale derrière. Mais je sens que dans votre esprit c’est les méchants flics qui tapent, donc ça ne peut rentrer dans vos cases.

les évasions dans le bureau des JI, c’était un petit plus dans mon argumentation sur lequel vous insistez. Relisez les paragraphes précédent qui expliquent pourquoi il n’y a pas de menottes dans les bureaux du JI. Au lieu de vous imprégner d’explications sur une réalité que vous ignorez semble t-il, vous préférez repartir aussitôt dans la contradiction. Dommage.

226. Le vendredi 10 février 2012 à 12:46 par RG

@ flic803

L’enquêteur n’obtiendra rien en respectant une bienveillante neutralité.

Je vous expliquerai bien que les policiers subissent de plus en plus de violence avec très peu de réponse pénale derrière. Mais je sens que dans votre esprit c’est les méchants flics qui tapent, donc ça ne peut rentrer dans vos cases.

Je n’ai rien contre la foi du charbonnier, comme tout un chacun j’aimerais simplement des résultats. Or tant que vous resterez dans un schéma de guerre avec la délinquance, de fait asymétrique il suffit de regarder les banlieues vs police, je vous certifie que vous ne pourrez la gagner.

227. Le vendredi 10 février 2012 à 13:05 par lambertine

flic803,

Au moins, vous, vous assumez. Je ne suis pas d’accord avec tout ce que vous dites, mais vous assumez.
Parce que je veux bien être prise pour une idiote de fan des Experts, mais personne ne me fera croire que dans la majorités des cas, les menottes, les cellules dégueulasse, la mise à “nu” du suspect, les questions tordues des enquêteurs, ne sont pas faites pour déstabiliser le suspect et le mettre en état de faiblesse.
En restant tout aussi persuadée que les aveux d’un type en état de faiblesse ne valent pas grand chose.

228. Le vendredi 10 février 2012 à 14:07 par flic803

@227 lambertine

je précise, je suis tout autant que vous scandalisé par les conditions “d’hébergement” lors de la GAV
j’avais au contraire expliqué précédemment que les mesures de sécurité sont un mal nécessaire qu’on peut rendre moins humiliant en quelques mots.
Je disais juste qu’on ne pourra pas occulté la relation de pouvoir inhérente à la fonction du policier et à la situation du gardé à vu.

Maintenant la GAV ne peut pas être une partie de plaisir.
Elle ne peut pas non plus être arbitraire et je précise que je suis très content que l’avocat soit présent durant les auditions. Je souhaiterai d’ailleurs qu’ils puissent s’y exprimer, ça me paraitrait la moindre des choses.

229. Le vendredi 10 février 2012 à 15:13 par Guerandal

@218. par Diab

- Je n’arrête pas de dire depuis 48 heures que la principale raison motivant une GAV est le fait que toutes les hypothèses sont ouvertes (aussi bien sur le fond du dossier que sur le comportement d’André), que dans la mesure où on ne sait rien il faut prendre toutes précaution utile, et que dans ce cadre là une GAV (en configuration “légère”, sans golgoth et sans porte cassée) est proportionnée.

Proportionnée à quoi ? à rien du tout si ce n’est à la possibilité que peut-être, éventuellement, accessoirement obtenir qu’André se reconnaisse coupable.
Et encore, coupable d’on ne sait quoi.

Cette infime possibilité vaut-elle vraiment une GAV, avec tout ce que cela entraine comme déconsidération dans son entourage ?

Dans cette affaire, il n’y a pas de preuve pour l’instant et détruire la vie sociale d’une personne alors qu’il n’y a pas de preuve ne me paraît pas du tout proportionné au but recherché.

Mais sans doute suis-je un vilain bisounours droitsdel’hommiste, alors qu’un bon coup de bottin, ça remet les choses bien en place.

230. Le vendredi 10 février 2012 à 15:20 par Guerandal

@224. par flic803

- En plus la plupart du temps, désolé de le dire, les garde à vue concernent des délinquants d’habitude.

Ben voyons, la France est passé de 300.000 délinquants en 2001 à 900.000 en 2009.

Ce n’est pas 30.000 places de prison supplémentaires qu’il faut construire, mais au moins un million.

231. Le vendredi 10 février 2012 à 15:27 par Marcel

@titetinotino : Notez que viser la CEDH dans un PV, ce serait révolutionnaire et pour autant, juridiquement inattaquable en vertu de l’article 55 de la Constitution. J’imagine que ce serait perçu comme particulièrement culotté (“remettre en cause le code pénal ou le CPP mais ça ne se fait pas voyons !”), mais ça n’en serait pas moins admirable tant du point de vue du droit que du point de vue de la morale.

Pour le reste, mon sentiment à la lecture de votre billet et de vos commentaires c’est : “s’il pouvait y en avoir plus des comme ça…”. Non parce que pour être très franc avec vous, le gendarme qui arrive à 7 heures passées et non à 6 heures pile, qui laisse le suspect finir son café, et qui retire lacets/montre/ceinture pour de pures raisons de sécurité, je vous crois si vous le dites (car a priori vous n’avez pas de raison de mentir), en revanche je ne crois pas un seul instant que ce soit une pratique majoritaire. La norme, c’est arrivée à 6 heures, pression pour se mettre au boulot le plus vite possible pour pas perdre du précieux temps de GAV (remarquez, ça, ça a peut-être changé depuis qu’on doit de toute façon attendre l’avocat), quant au retrait des effets personnels, je ne crois pas un seul instant que ce soit fait pour autre chose qu’attendrir la viande dans, mettons, 90% des cas. Si vous l’avez fait sans arrière pensée, vous êtes une perle rare. Mais vous perdez votre temps, cela dit : s’il veut se pendre et qu’il n’a pas de ceinture, il y parviendra bien avec son pantalon, ou avec son pull en faisant un noeud avec les manches, ou avec la couverture que vous lui donnerez pour la nuit. S’il veut avaler un machin pour s’étouffer et qu’il n’a plus de montre, il pourra toujours s’arracher un ongle de gros orteil et l’avaler, ou avaler un bout de vêtement. Bref, je pense que vous vous embêtez et que vous embêtez le gardé à vue pour finalement pas grand chose car au final, vous n’empêcherez pas un type vraiment motivé de se suicider, sauf à le maintenir en camisole de force dans une pièce capitonée (et encore)…

Je pense que malheureusement, nombre de vos collègues ONT ces arrières pensées, et se disent que la désorientation temporelle notamment, c’est quand-même un moyen efficace de s’assurer qu’on va prendre l’ascendant psychologique sur la personne en la privant de repères. C’est peut-être plus courant dans la police que dans la gendarmerie, cependant, mais même dans la gendarmerie cela existe. De même que des façons discutables d’exploiter le manque de sommeil d’une personne (disons que ça s’est déjà vu).

232. Le vendredi 10 février 2012 à 15:53 par flic803

@Guerandal

Ce n’est pas 30.000 places de prison supplémentaires qu’il faut construire, mais au moins un million
GAV ne veut pas dire coupable!

900 000 GAV ne veut pas dire 900 000 personnes
après je ne conteste pas l’abus d’usage de GAV. Les flics sont les premiers à s’en plaindre!
Maintenant en GAV on trouve souvent les mêmes, point.

@Marcel
vous généralisez!
je vous assure, la police d’Olivier Marshall, c’est fini!

233. Le vendredi 10 février 2012 à 20:30 par Diab

@ 229 Guerandal

Non, vous n’êtes pas un vilain bisounours droit-de-l’hommisme. Vous êtes juste un gentil bisounours un peu planant. Et pas particulièrement droit-de-l’hommiste, d’ailleurs.

Déjà, je l’ai déjà dit : la garde à vue ne sert pas à extorquer des aveux, ça c’est du cliché à 2 balles. Un aveu sous la pression ne vaut rien, c’est du mauvais boulot, et aujourd’hui, il n’y a plus que quelques imbéciles pour travailler comme ça.

La garde à vue sert à contraindre quelqu’un à rester à disposition et à l’empêcher de communiquer avec l’extérieur. Et dans un dossier comme ça, c’est nécessaire. Parce qu’André Biiip est accusé de faits graves, qu’on ignore tout de ce que peuvent être ses réactions, qu’une enquête doit être réalisée, et qu’il va devoir être maintenu “sous cloche” pendant un certain nombre d’actes, sans avoir la possibilité de partir quand bon lui semble ou d’aller parler à X ou Y. Au hasard, et dans son propre intérêt comme dans celui de l’enquête, n’est-il pas préférable que les témoins à décharge (alibi ou autre…) qu’il pourrait citer dans son audition puissent être entendus avant qu’il puisse aller les briefer ?

Alors, ensuite, votre argument sur l’absence de preuve, il est risible ! Pas de preuve, donc pas d’enquête, c’est ça ? Déjà, quand j’entends parler de preuves dans un dossier de ce type, je rigole. Désolé, déformation professionnelle, mais dans ce type de dossier, ce que Madame Michu appelle une preuve (= un truc qui démontre que M. X est coupable) on ne l’a jamais car généralement, ça n’existe pas. Les éléments dans un dossier comme ça reposent immanquablement sur un faisceau d’indices (dans un sens et/ou dans l’autre, d’ailleurs). Et ce faisceau d’indice, il y a un moment où il va falloir faire une enquête pour le réunir !

Et quant à vos remarques sur la mort sociale d’André Biiip suite à sa GAV, il ne faut peut-être pas exagérer, hein. Passer une journée çà la brigade pour être éventuellement innocenté ensuite, c’est sûr que c’est désagréable et que ça fait jaser. Mais d’après vous, ça fait plus ou moins jaser que Sylvia et sa maman qui racontent partout dans le village - garde à vue ou pas - qu’André est un vilain violeur ?

Moi même j’étais un peu bisounours aussi avant de me cogner contre les murs de la réalité.

234. Le samedi 11 février 2012 à 10:41 par Jalmad

@ guerandal :

il n’y a aucune preuve ? Ah bon, et les déclarations à charge d’une jeune fille, précises et circonstanciées, ne sont pas un élément de preuve parmi d’autre ?

la présomption d’innocence est une chose ; le fait que des déclarations mensongères existent est une chose ; mais dire qu’une déposition circonstanciée devant les gendarmes doit d’emblée être écartée et ne pas être classé au rang de preuve admissible, c’est juste n’importe quoi. De la même manière que de dire que la GAV dans ce type de situation est inutile.

Quant à savoir si la GAV est admissible, je vous propose une chose : demandez vous ce que vous-même accepteriez en termes de privation de liberté si quelqu’un vous accusait à tort de quelque chose. Cela me paraît un assez bon test. Evidemment, cela est très théorique et facile à dire depuis son fauteuil, et n’empêchera pas de vivre de façon extrêmement désgréable, voire ressentir de la honte, en vivant une telle garde à vue.

je vais vous dire ce que, personnellement, et sans doute parce que comme professionnelle de justice je connais mieux qu’un citoyen lambda le déroulement d’une enquête et ses nécessités, j’accepterai de subir et dans quelles conditions.

Une garde à vue : de quoi parle-t-on ? d’une privation de liberté de 24 heures renouvelable 1 fois (on va en rester au droit commun, ce qui correspond à notre cas d’espèce). Bien : est-ce que j’accepte que des professionnels de l’enquête me privent de liberté 24 voire 48 heures pour les besoins de leur enquête, même si je suis innocente ? ma réponse est oui, mais évidemment conditionnée :

- à condition qu’ils aient des éléments contre moi et/ou qu’il ne s’agisse pas d’une affaire de broutille du type mon chien aurait endommagé la clôture de mon voisin ; à cet égard, les accusations d’une gamine de 15 ans pour une agression sexuelle me paraissent pouvoir justifier une telle privation de liberté ; je considère qu’il est légitime de déclencher une enquête, et de se donner des moyens sérieux pour mener cette enquête : me priver de liberté s’il faut m’interpeller rapidement après la plainte et m’isoler plusieurs heures pour éviter par exemple que je fasse disparaître de potentielles preuves (vous n’imaginez pas les vidéos ou photos intéressantes qu’on retrouve en perquisition parfois dans ce type de dossiers….ou une PTS dans la camionnette, une fois passée au MIR, c’est moins efficace, etc…), me garder à disposition isolé toujours, de façon à le cas échéant vérifier l’alibi que je pourrais avancer, me confronter avec mon accusateur, etc….

- à condition qu’on me traite avec respect et qu’on ne me jette pas dans une geôle puante ; ah oui, évidemment, sur ces points là, le bât blesse parfois voire souvent ; mais ici ce n’est pas le principe même de la GAV qui est en cause, mais les conditions de sa mise en oeuvre ; et je ne dis pas qu’il n’y a pas des améliorations à apporter là-dessus. Je voudrais quand même préciser une chose par rapport à cette notion de “respect” : mettre quelqu’un face aux éléments d’un dossier, éventuellement face à ces contradictions, est quasi-nécessairement ressenti comme de l’agressivité ou un immense parti pris de la part de celui qui subit cela, sans pour autant que ce soit le cas  ; je le vois de la même manière en interrogatoire devant le JI que je suis : enchaîner des questions “à charge” amène souvent le mis en examen à se recroqueviller voire parfois à lâcher une réflexion du type “et elle (la victime) bien sûr vous la croyez”, de façon amère ; en général, j’explique alors calmement que c’est mon travail et son intérêt que de lui exposer l’ensemble des éléments à charge contre lui afin qu’il puisse s’en expliquer, et que je ne vois pas l’intérêt de lui exposer l’ensemble des éléments à décharge qui sont au dossier, et que l’heure du “bilan” et du sous-pesage de l’ensemble des éléments viendra plus tard, mais qu’en attendant, j’attends des réponses à mes questions (étant précisé que la réponse “je ne sais pas” est pour moi une vraie réponse, qui n’est pas suspecte par essence) ; j’indique également que j’ai eu la même attitude avec le plaignant, que j’ai mis face aux éléments contredisant sa thèse s’il y en a (et comme c’est le cas, je suis assez sereine quand j’affirme cela ; les avocats de la défense en général ne s’en plaignent pas…). C’est finalement assez bien compris par les mis en cause, de la même manière que c’est assez bien compris par les plaignants, même si certaines questions sont difficiles à entendre pour eux (demander par exemple à une personne qui se dit victime d’un viol pourquoi elle a accepté d’être raccompagné chez elle et pourquoi elle a eu cette attitude “aguicheuse” décrite par tel témoin). Je précise par ailleurs que j’ai vu le plus souvent lors des prolong de GAV ou des interrogatoire de première comparution des mis en cause qui me disent être bien traités par les enquêteurs, que leur GAV se passe bien même si “ça reste une GAV” et le sujet de plainte le plus récurrent est l’état des geôles, et l’angoisse de l’inconnu derrière (quand est-ce que ça s’arrête, est-ce que je vais aller en prison) ; j’ajoute qu’il est difficile sur ce dernier point pour l’enquêteur de répondre car il s’agit de paramètres qu’il ne maîtrise pas (ça dépend de la décision du magistrat en charge), ou du moins pas avant un certain délai d’écoulement de la GAV. Lorsque je prolonge une GAV, j’explique en général les différentes options au gardé à vue et lui dit “vers telle heure, je pense qu’on saura un peu plus précisément ce qui va se passer”.

l’envers de la médaille : demandez-vous maintenant, ce que vous vous diriez si un de vos proches portait de telles accusations et que les enquêteurs soient passés à côté de quelque chose car pas assez réactifs, car en ne choisissant pas la GAV ils auraient laissé le mis en cause faire pression sur d’éventuels témoins, détruire des preuves, etc….

Moi je suis prête à subir une telle GAV dans ce type de situation même en cas d’accusations mensongères si j’ai l’assurance que, si ma gosse raconte la même chose de mon voisin, les gendarmes utiliseront les moyens efficaces à leur disposition pour enquêter. C’est un peu ça, le principe du contrat social.

une dernière chose sur le côté “honteux” de la GAV : si tout le monde a conscience que placement en GAV ne veut pas forcément dire culpabilité de quoique ce soit, pourquoi est-ce que c’est ressenti comme honteux ? par ailleurs, j’abonde dans le sens de Diab : vous n’imaginez pas ce que la rumeur peut provoquer, en dehors d’une GAV. j’ai même vu des mis en cause se présenter spontanément au services d’enquête pour dire “écoutez, je veux m’expliquer, il se dit des choses, etc….” et ces choses sont d’ailleurs bien souvent très peu en rapport avec les accusations du plaignant.

235. Le samedi 11 février 2012 à 11:34 par RG

@ Jalmad

Vous je vous nomme ministre. A la condition de légalité vous ajoutez celle de légitimité, ça me parait parfait.

236. Le samedi 11 février 2012 à 14:55 par markus

— Garde à vue, je préfère qu’il puisse exercer son droit à être assisté d’un avocat, et je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée. Vous serez prête quand ?
Le Maréchal des “”Jolis-Chef”” TINOTINO est de sexe féminin?

237. Le samedi 11 février 2012 à 15:04 par markus

Pardon mais oui la Maréchale des Jolis Chefs est une OPJ de sexe féminin.

238. Le lundi 13 février 2012 à 11:43 par Passares

Pendant qu’on pinaille :

Déclaration de TTT à BIIIP : “droit de faire prévenir un proche ou votre employeur”.

Désolé c’est fromage ET dessert art 63-2 1er al.

239. Le lundi 13 février 2012 à 21:35 par Schmorgluck

J’interviens en tant qu’informaticien sur la question des fichiers. Les bases de données comme le STIC et autres ont un but légitime. C’est le cadre légal de leur utilisation qui est bordélique, et on ne peut mettre ça sur le dos de personne d’autre que le législateur. Le croisement du STIC et du JUDEX est parfaitement légitime, tant que les deux sont bien tenus (et par “bien tenus”, j’entends “tenus conformément aux législations sur les données nominatives” - mais j’ai l’impression que personne ne s’est soucié de doter les forces de l’ordre de ressources humaines compétentes en la matière). En fait, l’étonnant c’est qu’il y ait deux bases de données. Ça ne sert à rien et ça complique le contrôle de conformité aux normes des droits fondamentaux. Je mets ça sur le compte de l”esprit de boutons’ entre policiers et gendarme, que je suspecte de se manifester davantage chez les gradés que chez les praticiens du terrain.

240. Le jeudi 16 février 2012 à 08:38 par Guerandal

@233. par Diab

- Alors, ensuite, votre argument sur l’absence de preuve, il est risible ! Pas de preuve, donc pas d’enquête, c’est ça ?

Non parce que ce raisonnement, c’est du n’importe quoi.

En revanche, pas de preuve matérielle, pas de GAV.

241. Le jeudi 16 février 2012 à 09:03 par Guerandal

@234. par Jalmad

- il n’y a aucune preuve ? Ah bon, et les déclarations à charge d’une jeune fille, précises et circonstanciées, ne sont pas un élément de preuve parmi d’autre ?

C’est éventuellement un début de preuve. Mais ça s’arrête là si aucun élément matériel ne les corroborent.

- Quant à savoir si la GAV est admissible, je vous propose une chose : demandez vous ce que vous-même accepteriez en termes de privation de liberté si quelqu’un vous accusait à tort de quelque chose.

Je n’accepterai aucune privation de liberté si c’est uniquement parole contre parole.

- les accusations d’une gamine de 15 ans pour une agression sexuelle me paraissent pouvoir justifier une telle privation de liberté

Non. C’est là où nous divergeons.

- vous n’imaginez pas les vidéos ou photos intéressantes qu’on retrouve en perquisition parfois dans ce type de dossiers….ou une PTS dans la camionnette, une fois passée au MIR, c’est moins efficace, etc…)

Une perquisition n’a rien à voir avec une GAV car pas besoin de mettre en GAV pour faire une perquisition.

Dans le cadre de ce cas pratique, rien n’interdisait aux enquêteurs de perquisitionner si nécessaire pendant leurs 3 jours d’enquête.

De toute façon, on en revient toujours à ce dilemme : comment concilier les droits des individus avec ce qu’on pense être les besoins vitaux pour mener une enquête.

Et vous partez du principe que ma position n’est pas la bonne. Et comme le fait remarquer régulièrement Eolas, à chaque avancée des droits de l’individu et donc de la défense, tant les magistrats que les enquêteurs se demandent quelques années plus tard pourquoi ça n’a pas toujours été le cas et que franchement, ça n’est pas aussi terrible que cela le semblait au départ.

Aux Etats-Unis, pas de preuves matérielles = pas de GAV, pas de perquisitions. Je ne suis pas persuadé que le taux d’élucidation des crimes et délits soit plus faible qu’en France.

242. Le vendredi 17 février 2012 à 14:30 par Diab

Guerandal,

Vous me faites rire avec vos preuves matérielles.

En matière d’infractions sexuelles, dans la plupart des dossiers, il n’y a aucune preuve matérielle. Pas parce qu’on ne les cherche pas, pas parce qu’on ne les trouve pas, mais parce qu’elles n’existent pas.

Dans votre hypothèse, lorqu’une jeune femme de 25 ans vient déposer plainte pour des viols par son grand-père entre ses 5 et ses 12 ans, on se borne à lui expliquer que ça ne sert à rien de faire une enquête car de toute façon il n’y aura pas de preuve matérielle ?

Et on en déduit aussi qu’il est permis de violer une jeune adolescente qui n’est plus vierge, pour peu qu’on arrive à le faire sans violences laissant des traces et qu’on prenne quelques précautions élémentaires s’agissant des fluides corporels ?

Dans de nombreux de ces dossiers, des gens sont condamnés, parce qu’un faisceau d’indices qui n’ont rien de matériel finit par apporter des charges suffisamment graves et concordantes à l’encontre de la personne.

Les preuves matérielles, c’est bon pour la télé.

243. Le vendredi 17 février 2012 à 22:38 par Guerandal

@242. par Diab

Vous me faites rire avec vos preuves matérielles.Dans votre hypothèse, lorqu’une jeune femme de 25 ans vient déposer plainte pour des viols par son grand-père entre ses 5 et ses 12 ans, on se borne à lui expliquer que ça ne sert à rien de faire une enquête car de toute façon il n’y aura pas de preuve matérielle ?

Euh, le rapport avec la GAV ?

244. Le samedi 18 février 2012 à 11:46 par lambertine

Diab,

On ne parle pas d’un crime vieux de 25 ans, là, on parle d’une enquête en flagrance.

Et des preuves matérielles, ça ne consiste pas seulement en “du sperme dans le vagin”.

Je suis désolée, mais des preuves “matérielles” (genre “Mlle X. pouvait-elle être sur le lieu du “crime” à l’heure du “crime”), si on n’en cherche pas, on n’en trouve pas. Ca a été le cas dans l’affaire Sécher, et dans l’affaire Kamagate. Et Dédé a eu beaucoup de chance de tomber sur un OPJ comme TTT.

245. Le dimanche 19 février 2012 à 21:03 par Diab

@ 243, Guerandal

Le rapport avec la GAV ? C’est vous qui l’avez fait. Ne veniez-vous pas d’évoquer dans le commentaire juste au dessus de citer l’exemple des Etats Unis dans lequel (selon vous, mais je soupçonne que les choses soient un peu plus complexes), toute GAV serait impossible sans “preuve matérielle” ?

@ 244, Lambertine

On en cherche. Toujours. Simplement, le plus souvent, il n’y en a pas. Car déterminer que André et Sylvia pouvaient être sur les lieux du “crime” à l’heure du “crime”, c’est tout sauf une preuve que le “crime” a bel et bien eu lieu. Si Sylvia avait inventé son bobard en parlant d’un jour et d’une heure où elle se trouvait effectivement dans le véhicule d’André, on aurait peut-être pu le démontrer et ça ne nous aurait… rien appris du tout.

246. Le lundi 20 février 2012 à 22:32 par Guerandal

@245. par Diab

Le rapport avec la GAV ? C’est vous qui l’avez fait. Ne veniez-vous pas d’évoquer dans le commentaire juste au dessus de citer l’exemple des Etats Unis dans lequel (selon vous, mais je soupçonne que les choses soient un peu plus complexes), toute GAV serait impossible sans “preuve matérielle” ?

Bon. Je reprends car vous avez des difficultés à suivre.

Je parle GAV et vous répondez ça ne sert à rien de faire une enquête. Donc je vous demande quel est le rapport puisque je n’ai jamais dit qu’il ne devait pas y avoir enquête.

Je dis simplement qu’il ne devrait pas y avoir GAV sans un minimum d’éléments matériels à charge. Pour le reste, diligenter une enquête me paraît la moindre des choses.

C’est plus clair maintenant pour vous ?

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