Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 16 septembre 2011 à 19:26 par kuk

Merci pour ces précisions, Eolas. Ca fait du bien de lire quelque chose d’intéressant et de neuf sur le sujet.

2. Le vendredi 16 septembre 2011 à 19:30 par Luc Marche-sur-le-ciel

Une faute de syntaxe ici il y a : “Elle a tenu à rappeler d’abord que oui, injure raciale il y avait bien eu (une cour d’appel qui veut insister sur un point précis parle comme Yoda).”

Ecrire il aurait fallu : “Elle a tenu à rappeler d’abord que oui, injure raciale il y avait bien eu (une cour d’appel qui veut insister sur un point précis comme Yoda parle).

May the Force with you be.

3. Le vendredi 16 septembre 2011 à 19:54 par Khisanth

Je rajouterais que cela fait du bien de lire une info complète sur le sujet, nos chers médias nationaux s’étant contenté de la fin, à savoir “non condamné”. Certes, ce n’est qu’un petit mensonge par omission, mais qui peut avoir son importance dans l’esprit de nos concitoyens.

4. Le vendredi 16 septembre 2011 à 19:59 par baleine

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris votre observation, cher maître, sur l’ordre logique des arguments : pour que le MRAP puisse être considéré irrecevable à agir, ne fallait-il pas préalablement que la cour constate qu’il ne s’agissait pas d’un délit d’injure raciale publique, et que pour cela elle analyse les faits et les qualifie ?

5. Le vendredi 16 septembre 2011 à 19:59 par Certes mais...

… reste que l’absence de possibilité de condamnation d’un ministre de l’intérieur tenant ce genre de propos dans l’exercice de ses fonctions,
chose qui devrait mener au minimum à la faute professionnelle lourde avec ses conséquences,
et me semble t’il aussi à une condamnation pour atteinte à la dignité humaine et à l’ordre public eccetera au choix,
est une grande faiblesse de la démocratie et de la Justice en tant valeur de principe et en tant que système de règles.

6. Le vendredi 16 septembre 2011 à 20:07 par Sartorius

Je ne comprends pas pourquoi les propos reprochés constituent une injure raciale plutôt qu’une provocation à la haine raciale.

A part ça, pouvez vous nous donner plus de précisions sur le rôle du parquet? (Il était présent, et a demandé la relaxe. Mais est-ce que cette présence était obligatoire? Si non, est-ce que sa présence ne pouvait pas amener le juge à condamner?)

7. Le vendredi 16 septembre 2011 à 20:13 par Escualdifargo

J’ai du mal à comprendre votre distinction entre des propos privés et des propos confidentiels qui ferait que ces derniers ne pourraient être poursuivis alors que les premiers oui.

Partons de l’hypothèse que dans cette affaire les propos aient été confidentiels, je ne vois pas pourquoi B.H. n’aurait pas pu être poursuivi si Amine avait déposé plainte (ou le parquet) ?

Votre subtilité m’échappe…

En plus, accessoirement, je n’ai pas compris non plus pourquoi à l’origine on n’a pas saisi la cour de justice de la République pour des faits reprochés à un ministre en exercice.

8. Le vendredi 16 septembre 2011 à 20:24 par iLan

Oui mais pour se prononcer sur la recevabilité de la plainte, la Cour ne devait-elle pas dans un premier temps déterminer la nature de l’infraction (délit ou contravention) ?

Petite question : selon vous, le pourvoi du MRAP a-t-il des chances d’aboutir ?

9. Le vendredi 16 septembre 2011 à 20:40 par lnk

Merci mille fois pour ce billet très clair, comme d’habitude.

Le mekeski (la mekeskidie? la mekeskidite?) de base reste troublé d’apprendre qu’une Cour peut constater qu’une infraction a bien eu lieu et ne pas pouvoir prononcer de sanction à cause de l’inertie volontaire du parquet.

Ce n’est plus “selon que vous serez puissant ou misérable…”, mais “selon que vous appartiendrez ou non à la majorité…”.

10. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:09 par Joel

Reste que pour quelqu’un comme moi qui n’aime pas du tout Brice Hortefeux, mais qui aime la liberté d’expression encore plus qu’il n’aime pas Brice Hortefeux, c’est une victoire. Une victoire obtenue certes par des moyens non satisfaisants, mais une victoire quand même.

11. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:12 par Pascale

La relaxe de la Cour d’Appel est donc encore plus sévère que la condamnation du tribunal de première instance.

La Justice à le sens de l’humour.

Mais, pas celui de la finance : il ne va même pas payer son amende.

Enfin, se payer la tête de Hortefeux pour 750 euros, ça n’a pas de prix.

12. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:15 par Derek

S’il en a les moyens, le MRAP aurait tort de se priver d’aller en cassation pour profiter d’une nouvelle publicité médiatique à cette occasion et entretenir l’opprobre à défaut de la condamnation, quand bien même le pourvoi n’aurait aucune chance d’aboutir (ce que je crois comprendre).

13. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:16 par Teejee

Quand j’ai appris la nouvelle, mon sang n’a fait qu’un tour. Merci donc, Maître, pour ces précisions fort utiles, que les media ont malencontreusement oublié de rapporter. Il faut croire que les journalistes ne sont pas des mékeskidis comme les autres, puisque même moi je comprends votre explication !

“Néanmoins, comme je sais que certains de mes lecteurs sont d’indécrottables feignasses, je vous fais un résumé.”
Suivant scrupuleusement vos conseils, je refuse de m’accabler moi-même et d’avouer que je suis une “grosse feignasse”. Je dirai plutôt qu’en me replongeant dans votre billet sur la décision en première instance, j’en ai (re)constaté l’exceptionnelle longueur, et n’ai pas voulu pousser l’héroïsme jusqu’à le (re)lire en pleine soirée, après près de deux heures de jogging.
Ceci dit, vous faites très bien les résumés, quand vous voulez !

14. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:18 par El Re

@Escualdifargo
Je crois que les “propos confidentiels” ont un sens juridique bien précis. Par exemple, des propos tenus entre deux époux sont souvent considérés confidentiels.
Cela semble d’ailleurs tout à fait normal qu’on aille pas embêter les gens pour des propos qu’ils tiennent dans un cadre intime par exemple.

15. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:28 par petijul

Cet article tombe a point nommé. J allais justement essayer de vous poser la question a propos de ce jugement. Me voila renseigné, et bien qui plus est !
J aurais une deuxième question aussi qui me trotte dans la tête. Lors de cette journée bien triste de mon point de vue ou j appris la nouvelle de la relax pour B.Hortefeux et le fait que le tribunal dans l affaire Chirac renonçait a entendre A.Juppé après avoir subit un joli camouflet de sa part.
Premierement je ne comprend pas comment Mr Juppé peut se permettre de ne pas se presenter. N importe quel “petite gens” qui refuse de se presenter devant la justice se voit “mal traitée” par celle ci. Et deuxiement, pourquoi renoncer a l entendre, alors que MrJuppé est surement un temoin important dans cette affaire, ayant deja ete condamné pour une affaire annexe ayant surement des liens avec Mr Chirac.

Et dernièrement, pourquoi ai je l impression de sombrer de plus en plus dans un état “fachiste”, cet a dire un état ou les puissants sont tjrs protégés par la justice-parquet-état quelque soit le degré de l infraction commise et que la tolérance Zéro pronés par ceux la ne s applique qu a la populace ?
J avais du mal a croire a une justice juste étant jeune, surement dû un a divorce sanglant avec 2 jugements ( dont 1 en appel) d avis complètement opposé malgré les même faits jugés. Et plus je m intéresse aux histoires judiciaires, plus ma confiance en la justice diminue. Verrais je fond un jour ? :D

16. Le vendredi 16 septembre 2011 à 21:54 par vlfr

Merci Maitre de ces explications.

Sans être un inconditionnel de Brice Hortefeux, je suis choqué par cette proposition du jugement :
“ce qui témoigne d’un évident manque de culture,”
1 - Cela me semble abusif de tirer une conclusion aussi injurieuse d’un fragment de phrase prononcée par une personne sur le ton de la plaisanterie.
2 - Plus précisément, BH évoque l’existence de clichés concernant les Arabes (“le prototype”). Cela ne veut naturellement pas dire qu’il croit sans nuances à ces clichés. C’est une analyse bien simpliste de lui attribuer de telles convictions.
3 - Juger de la culture d’une personne relève de la compétence de jurys d’examens, de critiques littéraires mais cela
relève-t-il de la compétence de magistrats ? Pour ma part, je ne le pense pas du tout.

17. Le vendredi 16 septembre 2011 à 22:05 par Passares

Petite question : les termes de l’arrêt permettent-ils de déclarer publiquement que monsieur Boutefeux a injurié une ou plusieurs personnes en raison de leur origine ethnique ?

18. Le vendredi 16 septembre 2011 à 22:25 par Trobule

@vlfr en 16: Je pense que la remarque portait non sur le fond, mais sur la forme : “prototype” n’est pas “stéréotype”. L’attribuer ou non à un manque de culture (et pas à une confusion “dans le feu de l’action”) reste un choix très personnel, je vous le concède.

Après, je ne pense pas qu’en France, l’estimation de la culture soit un monopole des jurys ou des critiques… est d’ailleurs critique qui veut!

(Petite précision au fait, Eolas n’est pas un magistrat… ou alors il le cache drôlement bien.)

Petite question : le tribunal aurait-il pu faire suite si un membre quelconque des communautés discriminées (et pas seulement le parquet ou l’homme en question) avait porté plainte? (Si oui, ce pourrait être une bonne ‘astuce’ pour les associations en question quand doute il y a…)

19. Le vendredi 16 septembre 2011 à 23:29 par Gauvain

Et donc, pensez-vous que l’interprétation de la Cour d’appel soit fondée ?

20. Le vendredi 16 septembre 2011 à 23:43 par vlfr

@18 Trobule.

Disons que les seules décisions à caractère officiel dans l’évaluation de la culture appartiennent à des jurys de concours ou examens, non ? En tout cas, ce type de d’appréciation n’a guère sa place dans un jugement.

Sinon, oui j’avais remarqué qu’Eolas n’était pas magistrat…mais je n’ai pas commenté une de ses phrases.

21. Le vendredi 16 septembre 2011 à 23:45 par vlfr

@19
Je vais faire un pronostic sensationnel : Eolas vous répondrait OUI.

22. Le vendredi 16 septembre 2011 à 23:47 par RG

@14 El Re

J’ai du mal à comprendre votre distinction entre des propos privés et des propos confidentiels.

A mon avis c’est une question d’usage. On dit confidentiel quand c’est répété à peu de personnes à la fois, et secret quand ce n’est divulgué qu’à une personne à la fois.

23. Le vendredi 16 septembre 2011 à 23:57 par PrometheeFeu

Victoire! Enfin, pas vraiment, mais il n’y a pas eu de condamnation c’est toujours ca de gagne.

Je trouve aussi bizzare ce que vous dites Maitre. Comment la cour aurait elle pu se declarer incompetente sans determiner qu’il s’agissait d’une contravention et non un delit?

24. Le samedi 17 septembre 2011 à 00:04 par Dam

@7
Il me semble que la Cour de Justice de la République ne juge que les actions faites lors de l’exercice de la fonction (ici ministre). Ici M. Hortefeux n’avait pas besoin d’être ministre pour dire ce qu’il a dit et l’a fait dans un meeting de l’ump, il n’avait pas sa casquette de ministre.

25. Le samedi 17 septembre 2011 à 00:11 par Didier DOMINE

http://www.rue89.com/2011/09/16/jug…

une autre affaire, proprement sidérante.

26. Le samedi 17 septembre 2011 à 00:13 par X.

En fait pour la rédaction de certains jugements/arrêts l’ordre de rédaction des motifs peut subir des variations.

Chez le juge administratif, les questions de qualification qui ont une influence procédurale priment l’ensemble des autres questions (dont le désistement): c’est en pratique rarement appliqué car il est rare qu’un acte administratif ne soit pas qualifié, il est déjà plus fréquent que sa qualification soit discutée…

Chez le juge d’en face (en ce qui nous concerne ici le pénal), c’est pareil !
La compétence et la recevabilité priment le fond. Mais (comme ici), les faits peuvent recevoir de multiples qualifications (correctionnelles, contraventionnelles ou même purement civiles), il est donc normal que la qualification soit examinée en premier car dans les juridictions pénales la compétence est d’ordre public (si ma mémoire est bonne c’est toujours le cas !)…

Bref le juge devait qualifier les actes pour savoir s’il était compétent…

En revanche je m’interroge sur l’interruption de la prescription par la saisine des juridictions correctionnelles et sur la faculté de requalification par voie reconventionnelle … mais là ce n’est plus de ma compétence …

27. Le samedi 17 septembre 2011 à 00:40 par Archétype

Confondre “prototype” avec “stéréotype” finit par paraître véniel pour un homme capable d’évoquer sans ciller des “empreintes génitales”… L’évident manque de culture vise plutôt le fait qu’en tant que ministre chargé des cultes, il devrait savoir que musulman n’est pas le synonyme d’arabe et vice versa. Bon, on se doutait un peu qu’il n’était pas empreint de génie.

28. Le samedi 17 septembre 2011 à 01:04 par zadvocate

Bonjour,

Ne pensez-vous pas que le MRAP (ou plutôt son conseil) savait pertinemment que son action n’était pas recevable (la lecture des textes ne laisse à mon sens aucun doute à ce sujet) mais qu’il a malgré tout décidé de l’entreprendre pour “marquer le coup” avec un résultat somme toute positif même si la présentation de la décision de la cour dans la presse laisse penser que Brice Hortefeux a été “blanchi” (il est déjà bien pâle le pauvre :))

29. Le samedi 17 septembre 2011 à 01:11 par XS

Et Jean-François Copé qui déclare:
“C’est grave, Il est auvergnat. C’est vraiment grave”. Le MRAP ne l’a pas poursuivi? Eventuellement avec le soutien d’un auvergnat?
Le comportement du MRAP qui poursuit les injures contre les arabes et pas contre les auvergnats n’est t-il pas raciste?
(si Copé avait remplacé “auvergnat” par “juif”, qu’aurait fait le MRAP?)

Je suis sceptique sur le fait de considérer les universités d’été des partis politiques comme des événements privés. La couverture médiatique est publique et est un composant important de cette manifestation. Surtout le financement est public.
Si Brice Hortefeux prétend que cette manifestation a été privée, il suffit de le condamner à rembourser à l’Etat sa part de financement.

Sur un plan plus juridique, le fait que ce type d’injure dans ce contexte doit être poursuivi par le parquet ne rend-il pas les poursuites impossibles, sauf contre les opposants politiques? C’est une justice à la russe?

@Luc Sur-le-ciel Marche (2)
Ecrire fallu il aurait : “Elle a à rappeler tenu d’abord que oui, injure raciale bien eu il y avait (une cour d’appel qui insister sur un point précis veut comme Yoda parle).

May the Farce be with you.
:-]

30. Le samedi 17 septembre 2011 à 02:26 par Daniel

Merci pour ses précisions. C’est vrai que la situation est assez ridicule. Je dis cela car, la “justice” est la même pour tout le monde en France non ? Surtout qu’ici, l’histoire va plus loin que seul le jeune homme. Elle s’est répendu pour toucher toute une masse de la population. C’est tout simplement ridicule que l’histoire s’arrete ici. Surtout pour des raisons huuum, ironiques.
Bref, encore un qui va s’en tirer tranquillement et c’est évident qu’il dira de totue façon “je n’ai pas été accuser je suis donc innocent” (c’est sur, il va tourner le truc à son avantage)

31. Le samedi 17 septembre 2011 à 08:11 par Lo

Le juge a bien fait finalement. S’il avait simplement renvoyé le MRAP dans les cordes on aurait crié à une justice partiale qui tente de sauver B. Hortefeux. Avec ce jugement la justice a au moins pu parler même si elle a eu les mains liées à cause de l’absence du procureur.

Côté juge rien à dire donc. Côté procureur par contre il faudrait lui rappeler que s’il est sous l’autorité du gouvernement, il représente avant tout la société. Puisque la contravention est constituée, c’est aussi une déculotté pour le procureur : il aurait dû agir mais il ne l’a pas fait.

32. Le samedi 17 septembre 2011 à 09:05 par gloups

et quel est le pronostique du patron d’icelieu sur la cassation ?

33. Le samedi 17 septembre 2011 à 10:09 par Clems

C’est surtout que l’on retienne le caractère non publique qui pour moi est totalement hallucinant… Devant des journalistes, des forces de l’ordre, un militant ump qui visiblement ne partage pas la même communauté d’intérêt au moins pour cette appréciation et on considère que le propos est privé ? Ben voyons ! Je vais me répêter, mais dans un parti politique on peut y mettre de tout et chacun ne partage pas les mêmes intérêts que son voisin qui lui parfois ne pense qu’à se faire élire.

34. Le samedi 17 septembre 2011 à 10:20 par Dubitatif

Une réunion est-elle privée dès lors que les journalistes y sont présents?

35. Le samedi 17 septembre 2011 à 10:40 par lol

@ 34. Le Samedi 17 septembre 2011 à 10:20 par Dubitatif

Donc si une personne est chez vous et qu’elle est journaliste, vous n’êtes plus dans un lieu privée ? Vous mélangez un peu tout.

36. Le samedi 17 septembre 2011 à 10:44 par Frédéric

Si la victime de ces propos avait consulté son avocat, ce dernier n’aurait pas commis une confusion entre l’infraction d’injure raciale non publique avec le délit d’injure raciale publique. Eclairé par son auxiliaire de justice préféré sur la procédure à suivre, Amine aurait alors pu porter plainte dans le délai fatidique d’un an. Je regrette qu’une association se substitue aux conseils d’un juriste professionnel.

37. Le samedi 17 septembre 2011 à 10:45 par Regis

Je suis partagé.
J’ai l’impression que, tout en reconnaissant le fond, la Cour a en quelque sorte délimité la frontière pour une association anti-raciste ; une sorte de “halte, là vous allez trop loin”.

Imaginons qu’un militant antiraciste (ou un journaliste) filme les propos outranciers/simplistes/clichés racistes qui se disent chaque jour au comptoir des bars par les personnes un peu avinées qui s’excitent. Il pourrait les poursuivre pour “injure raciale non publique”. Ce jugement leur dirait “vous poussez le Politiquement Correct trop loin”. Le droit à dire des conneries en petit comité est sauvegardé.

Vu l’opprobre déjà soulevée par ce dérapage, (et qui a quand même fini par coûter son poste au ministre) je suis tenté de penser que cela suffit.

Il en irait autrement d’un discours hypothétique télévisé, tenu en tant que chef de l’Etat, stigmatisant les Roms comme délinquants… mais celui-là doit être suffisamment écrit à l’avance, pesé et étudié pour parer à toute attaque.

38. Le samedi 17 septembre 2011 à 11:01 par xavier

Je n’ai pas compris. Le 4 juin 2010, le juge de la 17e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris a condamné Hortefeux : il a bien nécessairement étudié la recevabilité de l’action en recevant les plaintes des parties civiles - il n’y a pas que le MRAP d’ailleurs - et s’est estimé compétent puisqu’il a jugé et condamné.
Personne, la 17e chambre, les avocats, les juristes et autres commentateurs judiciaires, ne connaît ou n’a évoqué l’article R.624-4 durant tout ce temps ? Edifiant !
On devrait mieux former les juges. Tout ce travail judiciaire, citoyen, civique et éducatif pour rien, une belle néantisation. Et de nous étonner par ailleurs que le racisme progresse en France…

39. Le samedi 17 septembre 2011 à 11:14 par Dubitatif

@35
Il me semble que la scène se passait dans un espace public, en extérieur. Et quand des journalistes sont conviés à suivre un événement, la confidentialité m’en semble quelque peu atténuée.
Vous, lol (sic), vous mélangez un peu avec l’orthographe, aussi.

40. Le samedi 17 septembre 2011 à 11:44 par Jalmad

@ Didier Domine 25 : oh wahou ! ça c’est du lourd……

ceci étant, je ne peux pas m’empêcher de m’interroger sur les agissements du parquet : d’un côté, il interjette appel d’une relaxe d’une prévenue de “pourquoi les arabes sonnent à la porte ? réponse : pour faire comme les cloches” , et d’un autre côté, soutien la relaxe d’un prévenu de “quand y en a un (arabe) ça va, c’est quand y en a plusieurs qu’il y a des problèmes”.

quelqu’un aurait une explication ? l’identité du prévenu ? NOOOOON, je ne peux pas y croire.

41. Le samedi 17 septembre 2011 à 12:19 par Skippy

Merci pour cette analyse qui rend compréhensible et acceptable ce jugement. J’ai hâte que vous en fassiez de même avec l’affaire pointée par Didier Domine en commentaire 25…

42. Le samedi 17 septembre 2011 à 12:20 par hermione

Bien, la Cour explique patiemment que les propos de B.H. constituent bien des insultes à caractère racial. Le ministre ayant tenu ses propos dans une enceinte normalement privée, il s’agit d’une simple contravention. Elle ne s’interroge pas sur le fait que le ministre regardant droit l’objectif de la camera est apparemment pleinement conscient d’être filmé.

Est-ce donc l’enceinte qui détermine une présomption de propos privés ?

Que se fut-il passé si le militant UMP à propos duquel cette fine plaisanterie a été faite avait lui même porté plainte ?

43. Le samedi 17 septembre 2011 à 12:28 par greg971

mais que fait sarkozy?? Lui qui commente chaque décision de justice, celle ci devrait le faire sortir de ses gonds!!!!

44. Le samedi 17 septembre 2011 à 13:42 par Hello

Comme toujours. Analyse, explications et destruction. Vous êtes un tueur, enfin je me comprends…

45. Le samedi 17 septembre 2011 à 13:54 par JD & Turk

@ Jalmad 40
Meuh non vous voyez le mal partout, disons, que l’un des dossiers a du remonter jusqu’à la direction des affaires criminelles et des grâces, et que l’autre tout bêtement n’a pas bénéficié du même traitement.
Je vous laisse déterminer lequel des deux dossiers est remonté jusqu’à la chancellerie. :D

46. Le samedi 17 septembre 2011 à 14:10 par Axonn

@ hermione (quel joli nom !) en 42

Eh bien en suivant le raisonnement qu’elle a tenu ici, la cour d’appel aurait bien condamné Hortefeux. En tout cas, la défense qu’il a déployé ici n’aurait pas marché.

On peut aller jusqu’à dire que Brice a probablement été sauvé par le fait que les militants UMP “issus de la diversité” préfèrent apparemment prendre sur eux ce genre de propos que de tirer contre l’UMP.

Je généralise parce que, avec les propos que tiennent les ministres, aujourd’hui un crocodile actionnaire de Vuitton me semble plein de bon sens en comparaison d’un arabe militant UMP.

47. Le samedi 17 septembre 2011 à 14:11 par RG

@40 Jalmad

Comme ne dirait pas Gascogne: les parquetiers sont prévisibles ;-)

48. Le samedi 17 septembre 2011 à 14:22 par mateo

La question a peut-être déjà été posée, mais votre avis m’intéresse sur la divergence d’interprétation entre le tribunal et la cour.

L’avocat de M. Hortefeux semblait dire que la décision était “juridiquement intéressante”, est-ce uniquement une parade ou est-ce qu’il y a vraiment une question d’interprétation à ce niveau ?

En d’autres termes est-ce que le pourvoi peut se fonder sur des arguments solides sur cette question de la recevabilité de la plainte du MRAP selon vous?

49. Le samedi 17 septembre 2011 à 14:49 par XS

@Dubitatif 35,39
Tout à fait d’accord avec vous.
Si la cour d’appel déclare cette réunion privée, il faut qu’une association de contribuables se porte partie civile pour obtenir le remboursement des financements et des dépenses publics.

Au fait, quelle est la responsabilité professionnelle des agents des forces de l’ordre qui ont laissé dire “cette injure dans un lieu privé” en leur présence, et pendant leurs heures de service? Que dit le Code de Procédure Policière?

Le génial Michel Audiard disait (merci à PM Bonnot pour la citation):
«La justice c’est comme la sainte vierge, si elle n’apparaît pas de temps en temps, le doute s’installe.»

50. Le samedi 17 septembre 2011 à 15:16 par Ferrante

La vie privée ne s’arrête pas au seuil de votre maison. C’est établi depuis très longtemps en droit du travail, c’est, par analogie, également le cas dans les lieux publics ou les rassemblements politiques.
Il est donc tout à fait possible d’avoir une conversation d’ordre privé sur son lieu de travail, dans un train, ou sur les champs élysées.

Quand aux agents de police, j’ai peur qu’ils n’aient pas le droit de poursuivre sans ordres du procureur, pour des raisons assez évidentes, ou de recueillir les plaintes, ce qu’ils ont fait.

51. Le samedi 17 septembre 2011 à 16:23 par Trobule

@vlfr en 20: Ah, en effet, autant pour moi! J’ai mal interprété la phrase en question, pensant à tort que c’était un commentaire ajouté par Me Eolas!
Toutes mes excuses pour ce quiproquo.
Je vous rejoins en fait sur le fait qu’un tel jugement (façon de parler…) a un caractère dérangeant dans une décision de justice…

52. Le samedi 17 septembre 2011 à 17:23 par c'estdit

L’Université d’été du parti politique qui dirige la France n’est pas un lieu public et les débats qui s’y sont déroulés ne sont pas publics.C’est-à-dire que les journalistes y étaient interdits,personna non grata et la liberté d’information prohibée?C’est un raisonnement assez piquant pour ne pas dire cocasse.Quant à M.Hortefeux il n’est pas un personnage public!Le Ministre de l’intérieur n’est pas un personnage public!Tout cela est aux limites du grotesque.Sauf à considérer que la libération de la parole discriminatoire et l’incitation à la discrimination raciale sont tolérables dans un pays qui repose sur une constitution approuvée par une majorité de Français au moyen du suffrage universel.

53. Le samedi 17 septembre 2011 à 17:34 par A.P.

Cher Maître des Lieux,

M. Hortefeux n’ayant pas été déclaré coupable, il ne peut qu’être innocent. Il n’y a pas de troisième voie juridique. Et un innocent ne peut donc souffrir votre opprobre.

Sauf à faire de la morale, et je ne vois pas ce qui vous l’interdit. Alors on peut dire que l’opprobre demeure.

Je suis bien d’accord avec votre conclusion, et je réclame le droit de penser ce que je veux de M. Hortefeux et de ses propos, sur un terrain extrajuridique si cela me chante. Comme je réclame ce même droit au sujet d’autres hommes politiques récemment non-condamnés.

Bien cordialement.

54. Le samedi 17 septembre 2011 à 17:50 par Deenye

Eolas, vous allez un peu vite sur la question de la publicité :

comme vous l’écrivez vous-même, la presse était conviée, et il est inconcevable au regard des images tournées que MM. Copé et Hortefeux l’aient ignoré.
La logique voudrait donc que les propos tenus devant cette caméra soient publics, c’est d’ailleurs le cas lorsque l’on regarde les nombreuses condamnations de M. Le Pen suite à des propos tenus devant un micro ou une caméra…

Merci d’avance pour votre explication.

55. Le samedi 17 septembre 2011 à 17:54 par Deenye

@53 :

Hortefeux a bien été déclaré coupable.
Ce que dit la cour d’appel, c’est que malgré sa culpabilité, elle ne dispose pas des moyens juridiques pour que cette culpabilité entraîne une condamnation.
Je pense que cette phrase est on ne peut plus claire, concernant sa culpabilité :

“Répondant à la précision apportée par la militante : “C’est notre petit Arabe”, Brice HORTEFEUX insulte l’ensemble des membres de la communauté d’origine arabe en laissant entendre, certes de façon ironique, que la présence de l’un d’entre eux, pris isolément, peut être tolérée - Quand il y en a un, ça va.”- , mais que leur réunion est source de problèmes.

Ne se référant à aucun fait précis, le propos, qui vient conforter l’un des préjugés qui altèrent les liens sociaux, est outrageant et méprisant à l’égard de l’ensemble du groupe formé par les personnes d’origine arabe stigmatisées du seul fait de cette appartenance, ce qui le rend punissable.”

56. Le samedi 17 septembre 2011 à 18:46 par RG

@53 A.P.

M. Hortefeux n’ayant pas été déclaré coupable

Il a très précisément été déclaré coupable, pas moins et pas plus puisqu’il n’a pas été condamné sur une question de procédure.

57. Le samedi 17 septembre 2011 à 19:32 par xavier

@ JD & Turk & Jalmad : croyez-vous à l’indépendance du parquet actuel ? La justice française est dépendante du pourvoir politique et le sert. Contre Hortefeux, il n’a pas jugé utile de poursuivre et a même demandé sa relaxe. Vous avez un délit commis publiquement, et filmé de bout en bout : le coupable n’est pas condamné. Combien de politiciens coupables ont été sauvés ainsi devant une justice-parquet façon Richelieu ?
Pour ma part je ne comprends pas : le tribunal correctionnel a nécessairement vérifié la recevabilité de l’action, notamment en comparant les articles 33 al. 3 de la loi de 1881 et R.624-4 du code pénal à l’identité des plaignants. Il n’a jamais rappelé que c’était au parquet de poursuivre et ce dernier demande la relaxe ? Derrière ces agissements, qui sont ces hommes ?

58. Le samedi 17 septembre 2011 à 19:45 par xavier

@ Deenye
Reconnu coupable mais pas condamnable, alors pas coupable. C’est en effet une botte anti-crevaison que bénéficient certains membres des gouvernements de Sarkozy. Elle renforce l’assumation au grand jour de la fracture morale qu’explique si bien Marcel Gauchet.

59. Le samedi 17 septembre 2011 à 20:15 par Remy

La justice est bien rendue. Mais le raisonnement final d’Eolas qui suppose que la cour n’a annoncé son impossibilité de juger en conclusion des autres questions que pour s’offrir le plaisir d’humilier le ministre est faible. Comment pourrait-elle ne pas suivre cet ordre : 1) Il y a bien injures 2) Ces injures relèvent de la contravention 3) Dans ce cas l’action du MRAP n’est pas recevable puisqu’elle ne relève pas d’un délit ?

Qu’Eolas se trompe est une bonne chose dans ce cas : depuis quelques années on essaie vendre à l’opinion une justice de compassion, qui n’ose pas encore s’appeler justice de vengeance mais se tient à sa porte. Ce n’est non seulement pas son rôle (les fameux ministres des “victimes”) mais c’est même l’inverse exact de sa mission. Si je ne me trompe pas trop, la justice a précisément été mise en place pour remplacer la vengeance. Son devoir de se porter au-dessus des passions et des colères en est d’autant plus important. Si, selon ce que suppose Eolas, la cour avait décidé de présenter son jugement dans ce ordre pour, au-delà de la justice qu’elle est censée rendre, donner un coup de pied à M. Hortefeux, elle aurait alors exprimé une colère d’individus plus qu’incongrue et malvenue dans ce cadre. Encore une fois ça n’est pas le cas : impossible de dire que le MRAP ne peut pas saisir la cour si les faits relèvent de la contravention avant d’avoir déterminé s’ils relèvent de la contravention ou du délit. Impossible de savoir si l’injure relève de la contravention ou du délit avant d’avoir déterminé si injure il y a. Dont acte.

Mais en ce qui me concerne, impossible de ne pas profiter du privilège de n’être pas une institution mais un individu libre d’exprimer ses passions pour me réjouir de ce jugement qui certes relaxe, mais déshonore l’intéressé, sentir déjà la colère qui me saisira quand j’entendrai ses camarades se vanter dans l’avenir du fait qu’il a été “blanchi” ou “innocenté” et ne pas espérer que le droit de mon pays aurait pu rendre ces propos condamnables et que de telles paroles auraient dû conduire à la mort politique immédiate de la personne proférant des propos aussi bêtes, méchants et dangereux.

60. Le samedi 17 septembre 2011 à 20:32 par xavier

@ Rémy : en quoi le fait d’être reconnu coupable mais pas condamné peur déshonorer Horteufeux qui par ailleurs assume parfaitement ses idées-là depuis toujours ? ça déshonore l’intéressé aux yeux de qui ? Du peuple ? Et à quoi va pouvoir servir votre colère quand vous entendrez l’intéressé ou ses camarades se vanter d’avoir été “blanchi” ? Votre colère se calmera.

61. Le samedi 17 septembre 2011 à 20:37 par Jalmad

@ Remy en 59 :

Eolas a tort et raison, en fait. En effet, la Cour était obligée d’analyser le caractère public ou non avant d’en tirer les conclusions. En revanche, elles s’est payée le luxe, je dirais même le plaisir, de dire si les termes litigieux étaient injurieux ou non, racistes ou non ; or cela, elle n’était pas du tout obligée de le faire. Comme l’indique Eolas, le principe d’économie habituellement suivi aurait voulu qu’on se contente d’aller à l’efficace, en voyant que pas public, donc que “même à supposer les propos litigieux injurieux au sens des dispositions blabla” (c’est ce genre de formule qu’on utilise en général) le MRAP serait irrecevable à déclencher l’action publique.

@ Xavier : je ne crois pas à l’indépendance du Parquet, pour la simple et bonne raison qu’il est statutairement dépendant du Garde des Sceaux. Ce qui ne signifie pas ipso facto que tous les parquetiers sont à la botte et font du sale boulot. s’agissant des magistrats du siège (les juges), s’ils sont eux statutairement indépendant du pouvoir politique, certains agissent comme s’ils étaient à la botte. Voyez, tout cela est très compliqué….

62. Le samedi 17 septembre 2011 à 20:37 par cioyen relaxé

@Eolas, RG (56)

A.P a raison : autant je suis innocent parce que relaxé parce que la police ne sait pas rédiger un PV, autant Hortefeux, que vous le vouliez ou non, est innocent parce que relaxé parce que le parquet a jugé bon de ne pas poursuivre et que les juges font leur travail correctement

C’est la beauté de la justice, il faut la respecter.

63. Le samedi 17 septembre 2011 à 20:46 par Remy

@Xavier : Rémy : en quoi le fait d’être reconnu coupable mais pas condamné peur déshonorer Horteufeux qui par ailleurs assume parfaitement ses idées-là depuis toujours ? Je vous laisse relire l’arrêt, deux lectures attentives devraient vous suffire à saisir l’ampleur du déshonneur ça déshonore l’intéressé aux yeux de qui ? Du peuple ? par exempleEt à quoi va pouvoir servir votre colère quand vous entendrez l’intéressé ou ses camarades se vanter d’avoir été “blanchi” à voter? Votre colère se calmera.En mai prochain, j’y compte bien

@Jalmad : merci pour les précisions.

64. Le samedi 17 septembre 2011 à 21:12 par RG

@62 citoyen relaxé

A.P a raison : autant je suis innocent parce que relaxé parce que la police ne sait pas rédiger un PV

Ebénon, il a tort. Quelqu’un qui tue autrui volontairement est par définition et à l’instant même un meurtrier, jugé ou pas, acquitté ou pas.

65. Le samedi 17 septembre 2011 à 21:17 par Roger

M’sieur, M’sieur,
ça veut dire que des fois on peut insulter racialement quelqu’un en public si c’est pas si public que ça? Trop cool! Merci M’Sieur Boutefeux pour la juriprudence!

66. Le samedi 17 septembre 2011 à 21:27 par RG

@ 65 Roger

Ahem, pas très fiable votre “jurisprudence Hortefeux”, et très risquée. On pourrait également donner une gifle, certains rares tendent effectivement l’autre joue mais les plus nombreux portent plainte, voire répondent par un coup de poing.

67. Le samedi 17 septembre 2011 à 23:20 par Hermione

Si, le militant U.M.P. objet des propos de B.H. L’étourdi avait porté plainte, la Cour aurait donc conclu que le ministre était coupable d’une contravention et celui-ci aurait du acquitter une “lourde” amende. Bien, mais en quoi et pourquoi le MRAP est-il autorisé à se prévaloir d’une atteinte en matière de crime et de délits et non en matière de contravention ?

(Sur les conséquences politiques, je me demande si le petit N.S. n’eût pas hésité à dire que les Roms étaient responsables de la criminalité du territoire français, tandis que le grand C.G. aurait peut-être renoncé à prétendre que ce sont les Comoriens. Ils auraient craint qu’une imprécision de langage ou une incohérence dans les causes ne les rendissent passibles eux aussi de la même “lourde” amende que B.H. L’indomptable.)

@Axonn : lorsque l’on veut rendre hommage à un beau bâteau, Hermione à tout prendre est préférable à la Marie-Josèph.

68. Le dimanche 18 septembre 2011 à 00:10 par SB

Une coquille: “l’opprobre reste entier”.

Je ne comprends pas l’argument selon lequel les propos incriminés visaient les Auvergnats: qu’est-ce que cela aurait changé à la qualification des faits ?

69. Le dimanche 18 septembre 2011 à 00:18 par Borderline

@Jalmad

Les procureurs…mais si vous aviez idées des magistrats du siège (vos collègues) parfois..
Personnellement, je rends les armes face à ces “injusticiaires”..lasse, fatigué, incompris, meurtris depuis enfant..
Je choisis d’en finir, je suis fatigué dans mon cœur. Trop de souffrance et d’injustice.
Bien à vous et bisous à vous Jalmad. :))

70. Le dimanche 18 septembre 2011 à 00:29 par SB

SI vous en avez la possibilité technique, pourriez-vous placer les fichiers PDF, comme celui de cet arrêt, directement sur votre blog plutôt que sur Scribd ? En effet, Scribd oblige de créer un compte chez eux (ou chez Facebook) avant de télécharger le fichier, ce qui est malcommode.

71. Le dimanche 18 septembre 2011 à 00:48 par xavier

@ Rémy : l’arrêt relu attentivement par deux fois, je prends plutôt l’ampleur de l’imbroglio judiciaire : la cour d’appel a reconnu qu’Hortefeux s’est rendu coupable d’injure raciale “outrageant et méprisant à l’égard de l’ensemble du groupe formé par les personnes d’origine arabe stigmatisées du seul fait de cette appartenance” et donc punissable, mais en même temps, elle met Brice Hortefeux “hors de cause” sans pouvoir le condamner. Quid du déhonneur sans condamnation ? Pensez-vous qu’Hortefeux se sente déshonnoré ? Si vous ressentez le déshonneur d’Hortefeux, j’ai bien peur que vous soyez le seul. Il serait plus soucieux de son sort en cassation que de l’opinion publique.
Quant au prochain vote, malheureusement, nous ne décidons pas de nommer aux pouvoirs ministériels des individus comme Hortefeux, qui n’a d’ailleurs jamais été élu directement par un vote (régionale conduite par Giscard d’Estaing et européenne en démission de Sarkozy puis de sa suppléante), alors colère ou pas colère…

72. Le dimanche 18 septembre 2011 à 01:04 par xavier

@ Jalmad : je ne parlais pas d’un point de vue statutaire mais d’intérêts politiques. Dépendance du parquet à l’égard du pouvoir judicaire, oui, mais surtout du pouvoir politique, qui, en l’occurence, dans les faits, réduit le garde des sceaux à une simple courroie de transmission. Aujourd’hui en France, la justice n’est pas indépendante du pouvoir politique, ce qui explique beaucoup de choses très compliquées.

73. Le dimanche 18 septembre 2011 à 01:22 par Bordeline

@Jalmad
Si vous aviez “idée” mes excuses.

Bon, à ce moment, prêt à passer l’arme à gauche, est-on excusé ?
Bon, c’est la vie. Mais qu’ai-je rêvé d’être une fois entendu, comprise et surtout crue et prise en compte une seule fois, juste une fois, ce n’était pas trop demandé comme victime même si je n’avais pas la bonne “couleur” et le bon CV…
Jalmad je m’adresse à vous, je sais que vous êtes une bonne personne très rare…tout comme Me Eolas..Tout comme Simone.
Ne changez pas.
J’ai du bien voir plus de monde “dérangé” que vous tous réunis..mais la fatigue accumulée depuis près de 30 ans puis l’espoir et le respect en la magistrature assise..
Mais non, rien ne vaut..Terrible, je présentais pourtant bien j’étais victime mais le prévenu avait la bonne couleur !

74. Le dimanche 18 septembre 2011 à 10:22 par citoyen pédagogue

@RG (64)

Cher Monsieur,
Vous changez de sujet en vous plaçant AVANT le jugement alors que nous étions APRES la relaxe.

Je veux bien, néanmoins, vous expliquer le concept de présomption d’innocence : Si je vous tire dessus et que personne ne le conteste, je suis “le tireur du coup de feu qui a probablement entraîné la mort” - ce que nos journalistes appellent improprement le “tireur présumé”.

Je n’en suis pas pour autant un meurtrier :

• J’ai pu vous rater et on peut trouver un second tireur qui sera, lui le coupable
• Les faits peuvent être requalifiés en coups et blessures ayant entraîné la mort, en homicide involontaire. Je suis coupable mais pas meutrier
• Je peux être acquitté pour légitime défense, crime passionnel…
• Je peux être déclaré irresponsable

Tant que vous n’admettrez pas la différence entre les faits reconnus et la culpabilité, vous ne comprendrez rien à la Justice - je n’ose dire “au Droit”, n’étant qu’un mékeskidi

Bien à vous

75. Le dimanche 18 septembre 2011 à 10:52 par RG

@ citoyen pédagogue

citoyen relaxé dit commettre des délits mais se prétend innocent puisque systématiquement relaxé sur des erreurs de procédure. Je réaffirme qu’un fait étant un fait il faut se placer AVANT, s’il commet des délits c’est par définition un délinquant.

vous ne comprendrez rien à la Justice - je n’ose dire “au Droit”, n’étant qu’un mékeskidi

Notez bien que je n’en ai cure, en affirmant après son procès “et pourtant elle tourne” Galilée montrait lui aussi qu’il n’avait pas compris.

76. Le dimanche 18 septembre 2011 à 11:02 par cioyen relaxé

@RG (74)

je n’ai jamais dit commettre des délits, je dis avoir été prevenu et relaxé. Si j’avais reconnu les faits, j’aurais probablement été condamné…

et quand je dis que vous ne comprenez rien à la Justice, je vous le confirme. Si “un fait (était) un fait”, on n’aurait pas besoin de juges, d’avocats, de psychologues, d’experts… On se contenterait de policiers pour établir les faits et un magistrat du parquet, voire un ordinateur, appliquerait systématiquement la peine maximale.

Ca s’appelle le totalitarisme

77. Le dimanche 18 septembre 2011 à 11:26 par Pharamond

@ citoyen pédagogue en 73

Je peux être acquitté pour légitime défense, crime passionnel…

Juste un petit rectificatif : on ne peut pas être relaxé pour crime passionnel. Le principe en droit pénal, est que le motif importe peu pour déterminer la responsabilité. Il ne jouera que sur le quantum de la peine.

78. Le dimanche 18 septembre 2011 à 11:33 par RG

@75 cioyen relaxé

je n’ai jamais dit commettre des délits, je dis avoir été prevenu et relaxé.

Traduire: on ne connait donc pas les faits.

Si “un fait (était) un fait”, on n’aurait pas besoin de juges, d’avocats, de psychologues, d’experts…

Corriger: si on connaissait les faits on n’aurait pas besoin d’instruire pour juger.

Ca s’appelle le totalitarisme

Non, un syllogisme.

79. Le dimanche 18 septembre 2011 à 11:36 par Citoyen insistant

Le peuple français, souverain, représente par le jury, ne motive pas ses acquittements (et non relaxes).
Tapez Henriette Caillaux” sur Wikipédia et revenez me donner des leçons
Bien a vous

80. Le dimanche 18 septembre 2011 à 12:04 par RG

@ Citoyen insistant

Vous ne faites que démontrer que les magistrats/enquêteurs ne sont pas devins et que ceux qui connaissent la vérité ne la disent pas forcément, en d’autres termes que la justice pénale ne peut être au mieux qu’approximative.

81. Le dimanche 18 septembre 2011 à 12:14 par citoyen tres insistant

Allez voir Wikipédia vous dis je
Henriette caillaux est l’illustration parfaite de votre incompréhension:

• Les faits sont connus
• elle a tiré et l’admet
• elle a été acquittée

82. Le dimanche 18 septembre 2011 à 15:57 par RG

@ citoyen tres insistant

Il s’agit d’une meurtrière acquittée, deux faits consécutifs établis. Si vous ne comprenez pas ceci vous ne pouvez saisir le sens du présent billet relatif à un contrevenant relaxé.

83. Le dimanche 18 septembre 2011 à 16:42 par XS

Passons la frontière franco-espagnole ici

Sur une banderole, les supporters andalous affichent : « Qui est le dernier Français à avoir gagné Roland-Garros ? A. L’homme de Cro-Magnon, B. L’Australopithèque. »

Sachant que le dernier Français à avoir gagné Roland-Garros est Yannick Noah (homo sapiens sapiens d’origine Ardennaise et Camerounaise), il s’agit d’une injure raciste publique. Faut-il que Y.Noah ait été présent sur les lieux pour pouvoir porter plainte? Le MRAP, ou sa branche espagnole sont-ils autorisés à porter plainte?

(je pense en fait que la banderole visait en fait implicitement Jo-Wilfried Tsonga présent sur le court. Les supporters nationalistes ne sont pas toujours fins. Même en tennis).

Qu’en pense-t-on chez les Eolas?

84. Le dimanche 18 septembre 2011 à 16:58 par SB

“Sachant que le dernier Français à avoir gagné Roland-Garros est Yannick Noah (homo sapiens sapiens d’origine Ardennaise et Camerounaise), il s’agit d’une injure raciste publique”

Il me semble que les personnes ici visées, ce sont tous les joueurs de tennis français, indépendamment d’éventuelles origines ardennaises ou camerounaises.

85. Le dimanche 18 septembre 2011 à 17:19 par XS

“Il me semble que les personnes ici visées, ce sont tous les joueurs de tennis français, indépendamment d’éventuelles origines ardennaises ou camerounaises.”

C’est votre manière de voir, et elle est aussi valable.
(les supporters jouent sur une ambiguïté entre l’age de la dernière victoire en simple à RG et la vieille injure africain=sous-race).
En tout cas, je pense, au moins sur un court de tennis qu’un tel panneau ne pourrait rester affiché en France (US,UK, etc).

86. Le dimanche 18 septembre 2011 à 19:43 par cioyen qui renonce

@RG (81)

acquitté veut dire non coupable
meurtrier veut dire coupable
acquitté veut donc dire NON meurtrier

Elle a tué mais elle n’est pas meurtrière

vous ne comprenez toujours pas ?
je renonce

87. Le dimanche 18 septembre 2011 à 21:38 par RG

@ cioyen qui renonce

acquitté veut donc dire NON meurtrier

Dictionnaire de L’académie française (8 ème édition):

- MEURTRIER, IÈRE Celui, celle qui a commis un meurtre.
- MEURTRE Homicide commis avec violence.
- HOMICIDE Action de tuer un homme.

Où voyez vous le moindre atome de droit là dedans ? Henriette Caillaux a tué un homme avec violence, elle est donc par définition une meurtrière.

88. Le dimanche 18 septembre 2011 à 22:10 par Citoyen qui a renoncé

@RG
J’ai renoncé a vous faire comprendre des choses, par exemple que les académiciens ne sont pas juristes…

89. Le lundi 19 septembre 2011 à 00:00 par RG

@ 88 Citoyen qui a renoncé

J’ai renoncé a vous faire comprendre des choses

Pas grave, mon cas est désespéré. Je vois des syllogismes partout, tenez pas plus tard qu’au 20h avec DSK…

90. Le lundi 19 septembre 2011 à 09:17 par celui qui rigole

@ RG et citoyen qui renonce

Je viens de lire votre passionnante discussion, et je me dois de prendre parti : citoyen qui renonce ne fait pas la différence entre la langue française et le droit.

Henriette Caillaux est bien évidemment meurtrière, mais ne tombe pas forcément sous le coup d’une incrimination pénale. Or “meurtier” n’est bien évidemment pas une incrimination pénale.

Quand Citoyen qui renonce affirme ‘acquitté veut donc dire NON meurtrier’ c’est bien entendu faux.

Citoyen qui se trompe…

91. Le lundi 19 septembre 2011 à 10:05 par baba264

Merci, pour ce billet cher Maitre, même si je l’exprime avec un peu de retard.

A la lecture de votre post, puis des commentaires, j’avoue que je me sens un peu seul dans mon incompréhension.

‘XS’ semble être le seul à avoir fait écho a mon sentiment d’injustice devant le fait que, compte tenu des explications légales données par Eolas, le parquet n’est pas décidé d’agir dans ce dossier.
Ce sentiment traduit, une fois de plus, l’impression que, ces dernières années, dans notre république, l’égalité du justiciable n’existe plus. Le parquet semble faire preuve d’une partialité coupable dans de nombreux dossiers impliquant des proches du pouvoir et ceux dans de nombreuses affaires.

Accessoirement, aucune explication n’a été apportée pour comprendre pourquoi, lors du jugement en première instance, personne n’a semblé se rendre compte que les juges n’était semble-t-il pas habilités à juger sur les bases de la plainte déposée.

92. Le lundi 19 septembre 2011 à 10:34 par citoyen muet a effectivement renoncé

@celui qui rigole (90)
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93. Le lundi 19 septembre 2011 à 10:54 par eugène pierre

Ca n’est pas pour me vanter (comme dirait l’autre…), mais la Cour d’appel reprend l’analyse que j’avais faite sous votre précédent billet (commentaire n°85)…

94. Le lundi 19 septembre 2011 à 10:54 par aebischera

Plusieurs petits commentaires suite à cet instructif et rafraîchissant billet :

- Je ne partage pas tout à fait votre avis sur l’ordre dans lequel la Cour d’Appel a abordé les choses… ne devait-elle pas, dans son raisonnement, d’abord trancher la question délit/contravention pour constater que le MRAP était irrecevable ?

- Certes, elle aurait pu alléger la dureté des propos préliminaires mais n’empêche, la constatation devait être faite ; du coup, la Cour jette un joli pavé dans le jardin de Brice Hortefeux ou dans celui du parquet ? J’ai un peu de peine à voir la cible véritable et la victime collatérale

- Corporatisme scandaleux spotted : merci de respecter l’ordre Jedi et d’écrire “Maître Yoda”

95. Le lundi 19 septembre 2011 à 11:28 par Marcel Grévisse

opprobre : nm
Etonnant chez Maître Eolas non ?

96. Le lundi 19 septembre 2011 à 16:34 par Palinure

Je suis d’accord avec le commentaire n° 94 et ne partage donc pas une (toute petite) partie de l’analyse de cet arrêt. Si la recevabilité de la constitution de partie civile du MRAP dépend de la qualification de l’infraction (délit ou contravention), la Cour devait nécessairement se prononcer d’abord sur cette qualification avant d’examiner si le MRAP avait ou non qualité pour agir. Ainsi, il n’est pas sûr que la Cour ait voulu “rosser d’importance” M. Hortefeux. Cela dit, cela n’ôte rien au constat effectué par la Cour quant au caractère “outrageant et méprisant” des propos tenus par M. Hortefeux.

97. Le lundi 19 septembre 2011 à 18:19 par Nael, jeune petit pois

@ Citoyen relaxé

Vous assimilez, assez poussivement d’ailleurs, vérité judiciaire et vérité objective.

Ce qui revient à dire que si un bruit survient dans la forêt et que personne ne l’entend, il n’y a pas eu de bruit. Ou que si la radio n’a pas détecté une tumeur du poumon, c’est qu’il n’y a pas de tumeur.

On va le dire encore plus concrètement :
- ce n’est pas parce que la justice condamne quelqu’un qu’il a nécessairement commis l’infraction (cas, rare en pratique mais toujours trop fréquent, de l’erreur judiciaire)
- ce n’est pas parce que la justice met quelqu’un hors de cause ou le relaxe qu’il n’a nécessairement pas commis l’infraction (cas du voleur qui ne se fait pas attraper, par exemple).

Dans ces deux cas, il y a discordance entre vérité objective et vérité judiciaire… Mais nier l’existence de la vérité objective sous pretexte qu’elle ne peut être perçue renvoie à la sophistique…

Si, dans mon prochain jugement, je conclus dans le dipositif :
DIT que les montagnes sont bleues et marchent dans la nuit

A suivre votre position, cela signifierait que les montagnes sont effectivement bleues et marchent dans la nuit…

L’être est antérieur au nom. Le langage n’est pas source d’existence.

98. Le lundi 19 septembre 2011 à 19:19 par tschok

@ Celui qui rigole, com 90,

Je ne sais pas si “meurtrier” constitue une incrimination pénale au sens strict.

Mais le meurtre, lui, est bien une incrimination pénale, visée par l’article 221-1 du code pénal: “Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle.”

En fait en droit français, traditionnellement, l’incrimination vise le comportement répréhensible, pas la personne qui le commet. Si nos cours connaissent et condamnent les voleurs, les meurtriers ou les assassins, le code ne connait que du vol, du meurtre ou de l’assassinat.

La dépersonnalisation du texte de loi permet symboliquement de réaffirmer son impartialité.

99. Le lundi 19 septembre 2011 à 21:36 par RG

@ celui qui rigole, jeune petit pois, tschok.

Là par contre une vraie colle:

Selon l’avocat pénaliste Christophe Ayela, et Ron Soffer avocat aux barreaux de New York et de Paris, l’indictment du grand jury aurait une portée encore plus forte qu’un non-lieu et même qu’un acquittement. Il y a colle car j’ai lu également l’inverse.

100. Le lundi 19 septembre 2011 à 22:04 par Villiv

N’ayant entendu ce non lieu qu’à la radio, je n’avais pas imaginé que cet arrêt d’appel eut pu être rédigé de la sorte !
Le juge administratif n’aurait pas pu se permettre cela, lui qui commence TOUJOURS par la recevabilité ;-)

101. Le mardi 20 septembre 2011 à 12:25 par tschok

@ RG, com 99,

Vous confondez peut être: l’indictment c’est l’acte d’accusation.

L’acte dit de recommandation for dismissal, c’est le rapport de Vance conduisant à l’abandon des poursuites.

Ce que je comprends de l’article, c’est que certains juristes disent que la mise hors de cause a un effet symbolique plus fort qu’un non lieu ou un acquittement car, après une enquête, il est constaté qu’il n’y a même pas de charges suffisantes pour engager un procès.

S’il y a procès, c’est qu’il y a matière à se poser la question de l’innocence ou de la culpabilité. Mais là, disent en substance ces juristes, il n’y a même pas matière à se poser la question, puisque les charges sont abandonnées avant tout procès au fond. Donc en principe ça veut dire innocence prouvée après enquête, et avant procès, donc innocence assez idéale puisqu’elle a résisté au regard inquisiteur des enquêteurs.

C’est assez logique.

Mais un autre juriste nuance: si Vance a renoncé aux poursuites c’est qu’il n’était lui-même plus convaincu non pas de la culpabilité possible de DSK, mais de la fiabilité du témoin à charge. Vance est dans un entre deux: il estime que l’infraction est une question indémontrable en logique (qui est l’art de la preuve) pour autant il constate que des fait litigieux ont bien eu lieu.

DSK de son côté est dans le même entre deux.

Des poursuites peuvent être abandonnées pour différentes raisons qui n’ont pas du tout la même portée:

- Des motifs de procédure, comme la prescription, ou dans l’exemple de ce billet, une question de recevabilité de la partie qui met l’action publique en mouvement;

- Des motifs circonstanciels: l’auteur n’est pas identifié

- Des motifs de fond: l’infraction n’est pas constituée (le comportement qui a motivé le déclenchement de l’action publique n’est pas punissable)

- Des motifs tenant aux charges: elles sont insuffisantes.

C’est dans cette dernière catégorie que ça coince parce que “charges insuffisantes” ça laisse entendre qu’il y a quand même des charges, mais qu’on ne parvient pas à démontrer la culpabilité. Mais si elles sont insuffisantes ça veut aussi dire que l’infraction peut ne pas être constituée, tout simplement.

Juridiquement, il faut comprendre qu’une infraction se constitue par accumulation de critères et se prouve par accumulation de charges. C’est cette construction par double accumulation qui permet parfois de se retrouver, comme DSK en fait l’expérience, dans un entre deux qui le met à mi chemin du “charges insuffisantes” et de “infraction non constituée”.

Une sorte de “non-lieu”, littéralement, c’est à dire de lieu où vous n’êtes ni coupable ni innocent.

102. Le mardi 20 septembre 2011 à 15:46 par LFC

Il ne revient pas à une CA de donner des leçons de morale, mais seulement de dire le droit.

103. Le mardi 20 septembre 2011 à 15:51 par Holmes

@ Tschok (101)

“Des motifs de fond” ou l’éclate totale.

Les ventilateurs de plafond sont malgré leur fort potentiel, généralement sobres et ennuyeux. Mais les choses changent.
Voici le ventilateur Enigma, avec une seule, mais redoutable lame. On dirait bien que les têtes vont voler !
Mis à part son côté boomerang, il dispose d’une lampe halogène, et il peut être commandé via une télécommande :

Ouvrez maintenant votre fond, puis cliquez sur Edition + collage spécial + masque. Choisir largeur 22 puis cochez la case motif, puis cliquez sur le dossier “ameublement (Philosophie de l’)” et choisissez la texture “tapis de Saxe” puis OK.

104. Le mardi 20 septembre 2011 à 17:23 par asophie

A relire le déroulé, on se demande pourquoi la jeune militante n’a pas été poursuivie, elle.

105. Le mardi 20 septembre 2011 à 20:12 par Arno

Cher Maître,

Par pitié, j’aimerai un billet sur cette note : http://prdchroniques.blog.lemonde.f…

Arno

106. Le mardi 20 septembre 2011 à 23:57 par XS

“Cher Maître,
Par pitié, j’aimerai un billet sur cette note : ( chez Pascale Robert-Diard)
“

Nous tous!
Et par pitié Gascogne, s’il vous plait, dites-nous que nous aurez pas été capable de faire ce que viennent de faire vos collègues. Ordres de la chancellerie ou pas.
Ou que votre Sensei vous l’aurait formellement interdit.

107. Le mardi 20 septembre 2011 à 23:59 par XS

.. dites-nous que vous n’auriez pas été capable de faire ce que viennent de faire vos collègues.
(la désolation et la honte me font bafouiller)

108. Le mercredi 21 septembre 2011 à 01:06 par Lilou

@XS
Savez-vous ce que vous ce que vous dis Gascogne ?
Non bin, cherchez bien !
Vive les procureurs !

109. Le mercredi 21 septembre 2011 à 01:57 par tschok

@ Holmes (103)

Je vous l’ai déjà dit: vous êtes bien plus fort que moi.

Une clé pour comprendre?

110. Le mercredi 21 septembre 2011 à 03:31 par Rocinha De Amor

Estava toa na vida
O meu amor me chamou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
A minha gente sofrida
Despediu-se da dor
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
O homem srio que contava dinheiro parou
O faroleiro que contava vantagem parou
A namorada que contava as estrelas parou
Pra ver, ouvir e dar passagem
A moca triste que vivia calada sorriu
A rosa triste que vivia fechada se abriu
E a meninada toda se assanhou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
O velho fraco se esqueceu do cansaco e pensou
Que ainda era moco pra sair no terraco e dancou
A moca feia debrucou na janela
Pensando que a banda tocava pra ela
A marcha alegre se espalhou na avenida e insistiu
A lua cheia que vivia escondida surgiu
Minha cidade toda se enfeitou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
Mas para meu desencanto
O que era doce acabou
Tudo tomou seu lugar
Depois que a banda passou
E cada qual no seu canto
Em cada canto uma dor
Depois da banda passar
Cantando coisas de amor

111. Le mercredi 21 septembre 2011 à 11:37 par cultive ton jardin

Mais pourquoi “on” nous dit jamais rien? A entendre nos comiques médias, j’avais tout compris de travers. J’avais surtout pas compris que le MRAP avait été débouté parce que son droit à se plaindre avait été contesté. J’avais juste compris que l’injure n’étant pas considérée comme publique, H n’était pas punissable. Du coup, je pouvais en déduire qu’une insulte raciste en privé, même devant témoins, était autorisée. Ce qui m’étonnait un peu.

112. Le mercredi 21 septembre 2011 à 12:42 par Holmes

@ tschok (109)

Philosophie de l’ameublement - Edgar Allan Poe -

La critique de la faculté de juger -

“Il est permis à un juge en droit coutumier d’être un homme ordinaire ; un bon juge en tapis doit être un homme de génie. Cependant nous avons entendu discuter de tapis, avec l’air d’un mouton qui rêve, maint gaillard absolument incapable d’arranger lui-même ses favoris.

Pour être bref, des fonds visibles avec des dessins éclatants, circulaires ou cycloïdes, mais sans aucune signification, sont dans le cas en question, des lois inviolables.”

Peut être lue comme une réponse cachée à la manière de - La lettre volée -, c’est-à-dire trop bien en vue pour être évidente à trouver.

113. Le mercredi 21 septembre 2011 à 14:54 par Le Gorille

@ citoyen muet a effectivement renoncé (92)

Un militaire qui tue un soldat adverse en temps de guerre est un meurtrier.
Un tireur du GIGN qui fusille un forcené sur ordre est un meurtrier.
Un flic qui flingue un homme en situation de légitime défense est un meurtrier.
Un bourreau qui décapite un condamné est un meurtrier.
Vous en voulez d’autres ?

114. Le mercredi 21 septembre 2011 à 15:12 par Holmes

@ tschock (109)

suite…

Ventilateur Enigma et sa lampe halogène.

“Les lumières constantes, si elles sont trop énergiques, sont elles-mêmes inadmissibles……comme la quintessence du faux goût et le superlatif de la folie.” E.P.

Double courant d’air - Holmes est une marque de ventilateur à lampe astrale - ou lampe d’Argand -.

115. Le mercredi 21 septembre 2011 à 18:05 par Cobab

ce cadavre est exquis

116. Le mercredi 21 septembre 2011 à 21:31 par Mon Jojo

Juste deux petites remarques.

1. le droit étant quelque part une science de la précision, dire que Hortefeux n’est pas coupable (au sens juridique du terme) et n’a pas commis d’injure publique non raciste car sa culpabilité n’a pas été constatée par la Cour d’Appel n’empêche pas de dire que Monsieur Hortefeux a énoncé une injure raciste non publique qui n’a pas pu être l’objet d’une condamnation. Cette fin de phrase est un non sens juridique mais garde toute sa validité dans le champ de la libre expression politique ou littéraire (à propos de la polémique ci-dessus des “meurtriers”).

2. le caractère public ou privé des faits relevés a été apprécié par les juridictions concernées au regard de ce que signifie juridiquement “public” et “privé”. En matière d’expression, il faut que n’importe qui puisse avoir accès à l’expression en cause pour qu’elle acquière ce caractère public (journal, télé, radio, tracts, clameur dans la rue…) En l’occurence, les journalistes étaient présents mais en qualité de “témoins” de la scène, le ministre ne s’adressait pas à tout le monde par leur intermédiaire, il ne faisait pas une déclaration publique. Ce n’aurait pas été des journalistes mais par exemple un militant de l’ump qui filmait ça n’aurait rien changé au caractère public ou privé de l’expression. L’autorisation donnée aux journalistes présent pour médiatiser l’événement ne donne pas à cet événement un caractère public.

En effet : seuls sont présents à cette manifestations des militants et responsables de l’ump (qui probablement se sont acquittés chacun d’une participation aux frais et ont été enregistrés comme participants à l’événement). Les journalistes ont été accrédités et invités, même si probablement n’importe quel journaliste pouvait se faire accréditer ou inviter, cela ne change rien au caractère juridiquement privé et non public des paroles d’Hortefeux. N’importe qui ne pouvait pas assister à cet événement.

Les termes que l’on emploient quotidiennement ne recouvrent pas toujours la réalité saisie (ou entendue) par le droit…

117. Le mercredi 21 septembre 2011 à 23:54 par Gilles B.

Cet article est un modèle de pédagogie. Merci Maître Eolas.

118. Le jeudi 22 septembre 2011 à 02:50 par HumanRights

Free Troy Davis ! He’s an innocent man ! It will be an irremediable mistake for American people !

119. Le jeudi 22 septembre 2011 à 13:25 par Reveric

il y a un article dans le Canard E. du 21 septembre 2011 intitulé “Hortefeux mal blanchi”.
@118 : Et dites moi : s’il trouve un jour le vrai coupable, peut être parmi les neufs témoins à charge, ce qui “blanchirai ” du coup feu T. Davis, il l’éxécute aussi ?

120. Le vendredi 23 septembre 2011 à 10:41 par TorontoBay

Eolas,

Vous manquez de franchise il me semble. Votre blog est, à mon sens, une plateforme militante en faveur des références “culturelles” anglo-saxonnes. Droit, “littérature”, musique, modèle “civilisationnel”… tout converge vers ce militantisme - non-assumé, enfin à mon sens toujours - qui, pour se donner crédit, vient notamment tenter de s’approprier la “scientificité” - déjà l’utilitarisme anglo-saxon ? Law and economics ? - de la règle de droit, laquelle est politique par nature, et ce dans chacune de ses dispositions. En prenant position dans l’espace public, vous prenez nécessairement une position politique, ce qui en soit ne pose aucune difficulté dès lors que c’est assumé comme tel. Vous êtes combien ?

121. Le vendredi 23 septembre 2011 à 11:32 par robert

cette décision est un coup très dur porté à la république et aux capacités politiques du peuple français. Désormais, les mots les plus usuels tels que “problème” ne sont plus de l’autorité des français. Ceux ci doivent obtenir la caution de tiers habilités.
C’est un pas important dans la division nationale. C’est abject.

122. Le vendredi 23 septembre 2011 à 11:34 par cantalou

Merci de m’avoir appris un nouveau mot, apophtegme!

123. Le vendredi 23 septembre 2011 à 15:24 par citoyen qui encore plus fort

@ citoyen muet a effectivement renoncé : Effectivement mieux vaut se taire quand on a tort. Être citoyen est facile. Mais n’est pas juriste qui veut.

124. Le vendredi 23 septembre 2011 à 17:55 par Cobab

Ce que dit la cour, c’est donc que BH n’est pas condamnable faute d’action du parquet…

125. Le vendredi 23 septembre 2011 à 22:57 par Libérus

Maître Eolas parle six fois d’injure “raciale”, mais je ne vois nulle part le mot “raciale” dans l’arrêt d’appel.

Si je me trompe, qu’on me dise dans quelle phrase, à quelle page.

126. Le samedi 24 septembre 2011 à 19:13 par tschok

@ Libérus,

En fait, tout l’arrêt ne parle que de cela, sans jamais une seule fois le nommer vraiment.

Façon de faire, typic french.

Vous avez un beau billet de Philarête, sur le patrimoine, qui cite l’Abbé Grégoire; le lien est à rechercher dans la blogroll d’Eolas à droite. Le billet est en cours. Extrait:

“Comme devait le dire Grégoire à la tribune, si l’on veut brûler tous les livres imprimés « avec le privilège du roi », il n’en restera bientôt plus un seul. Les trois « rapports » présentés successivement par Grégoire pour mettre fin au « vandalisme » (« j’ai créé le mot, disait-il, pour tuer la chose ») marquent vraiment la naissance de l’idée de patrimoine. Grégoire n’a pas créé le mot – je ne crois pas qu’il l’emploie dans le sens actuel – mais il a sans doute inventé la chose.”

Créer le mot pour tuer la chose… Comme c’est bien dit, n’est ce pas?

Aujourd’hui le procédé littéraire est différent: on ne dit surtout pas le mot, pour éviter d’avoir à tuer la chose.

L’être littéraire qu’est le juge n’est ni créateur ni tueur. D’impartial, il est devenu neutre.

Il devient poète (comme Gascogne, avec tout ce qui produit de la chaleur et de la fumée, puis, novation, de la poussière).

D’où ces discussions improbables sur la culpabilité du prévenu, qui a bien commis un fait punissable, mais n’est pourtant pas déclaré “coupable”.

Accessoirement, la poésie permet également à des représentants du ministère public de devenir de véritables avocats, mais dans un procès présidentiel (faut pas déconner non plus, que les Roms aillent se faire foutre!).

C’est beau de voir des procs devenir avocats et de conspuer une instruction.

Une sorte d’achèvement.

Bon, faut être esthète pour apprécier ce genre de chose, c’est vrai. Quand on est directement concerné et qu’on part au ballon sur une simple charge, on tire une autre gueule, c’est sûr.

On a pas vraiment envie de faire de la sémantique ou de la psycho sociologie.

127. Le samedi 24 septembre 2011 à 19:20 par tschok

@ Holmas, com 112 et 114,

Le fait que vous soyez beaucoup plus fort que moi vous pousse à une erreur: me croire plus intelligent que je ne suis. Je ne comprends toujours pas!

Mais je trouve ça très chouette.

J’aime beaucoup:

- tout ce qui tourne
- Tout ce qui brasse de l’air
- Tout ce qui est lumineux.

Si en plus, en arrière fond, il y a Poe, alors je fonds comme l’Epoisses abandonné dans un coffre de voiture par un après midi d’été.

Ps: je veux dire par là que mes épanchements sont non maitrisables.

128. Le dimanche 25 septembre 2011 à 16:03 par Holmes

@ Tschock (127) (“Si en plus, en arrière fond, il y a Poe, alors je fonds comme l’Epoisses abandonné dans un coffre de voiture par un après midi d’été.”)

Touché-coulé.

Tschock, double Dupin…créateur et analyste.

° Quand le “style” est au service d’un objet (politique, pédagogique, analytique) je lui accorde une importance capitale.° - Hunter -

“Diriger…consiste en grande partie à savoir se servir astucieusement des autres.” Alberto Moravia - (Le Mépris)

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On a dit que la sympathie est la clef de la connaissance. “Destruction d’un coeur” - Stefan Zweig -