Affaire DSK : pourquoi une plainte au civil ?

Par Eolas le mardi 9 août 2011 à 13:19 :: Actualité du droit :: Lien permanent

Pendant que Londres est en flammes, revenons au feuilleton qui a égayé notre printemps mais faillit à ensoleiller notre été : l’affaire DSK. La nouvelle du jour est que la plaignante a déposé une plainte au civil, sans attendre l’aboutissement des poursuites au pénal.

Qu’est-ce que cela signifie, et qu’est-ce que cela peut révéler sur l’état du dossier ?

Aux États-Unis, l’action publique et l’action civile sont irrémédiablement séparées. Un procès criminel oppose deux et seulement deux parties : le District Attorney (Avocat du district, l’équivalent de notre procureur de la République) et le Defendant, l’accusé. Dans toutes les séries américaines, même les plus mauvaises comme le déplorable Justice qui accable les dimanches soirs de France 2, et qui est d’un réalisme le disputant à notre peu regretté “cas de divorce” national, vous constaterez qu’il y a dans le prétoire, face au juge, deux tables identiques : une pour le ministère public (celle la plus proche du jury) et une pour l’accusé, que rien ne permet de distinguer entre elles. C’est une façon de matérialiser l’égalité des armes, au cœur de la procédure américaine. Alors qu’en France, les juges se vantent de ne pas considérer le parquet comme une partie comme les autres, qui porte la même robe que les juges et s’assoit en hauteur à leurs côtés, aux États-Unis, les juges se vantent de le traiter comme une partie comme les autres. Je vous laisse deviner où va ma préférence.

Dans ce face-à-face ou chaque partie produit ses preuves sous les yeux d’un juge-arbitre, qui n’est là que pour assurer le respect de la procédure et trancher les litiges entre parties, litiges matérialisés par le célèbre “Objection !”, le plaignant n’a pas sa place autrement que comme témoin. Il est cité à la barre par le ministère public, et soumis comme tout autre élément de preuve au contre-interrogatoire (cross examination), c’est à dire que la défense peut à son tour lui poser des questions, visant à établir les incohérences de son témoignage ou plus largement que sa parole ne peut pas être considérée comme crédible.

La victime peut naturellement porter son affaire en justice, mais alors seulement au civil, c’est à dire dans une action dirigée contre l’auteur supposé des faits, sans la présence du ministère public (un procès est toujours un face-à-face), et cette fois ne vise qu’à une chose : obtenir des dommages-intérêts. On appelle cela l’action civile, par opposition à l’action publique, qui appartient au seul ministère public.

En France, la victime peut depuis longtemps joindre son action civile à l’action publique, et devenir ainsi partie au procès pénal. Comme elle n’exerce cependant que l’action civile, on l’appelle la partie civile. Le parquet n’est pas la partie publique, expression qui serait source de confusion et de jeux de mots honteux de la part d’avocats à l’esprit mal placé comme votre serviteur, mais la partie poursuivante. La partie civile peut même mettre en mouvement l’action publique, c’est à dire saisir elle-même le tribunal ou le juge d’instruction, quand bien même le parquet ne le voudrait point. C’est ce qui s’est passé dans l’affaire Bettencourt à Nanterre, d’où un parquet peu enthousiaste, c’est le moins que l’on puisse dire, à l’audience.

Aux États-Unis, c’est impossible. Le District Attorney est maître de son action dont il ne rend compte qu’à ses électeurs. Notez cependant que le fait que l’action publique ne soit pas engagée voire aboutisse à un acquittement n’empêche pas la victime d’engager des poursuites au civil, et même d’obtenir gain de cause. Ainsi, le 5 octobre 1995, OJ Simpson a été acquitté du meurtre de son épouse Nicole Brown et de l’amant de celle-ci Ronald Goldman, mais en 1997, il a été condamné à payer à la famille de la disparue 33,5 millions de dollars à titre de dommages-intérêts pour une action en wrongful death.

Cependant, comme il est beaucoup plus aisé à la victime d’obtenir la condamnation au civil si l’auteur a été reconnu coupable, elle attend généralement le procès pénal, qui intervient assez rapidement aux Etats-Unis. Il est rare que, comme dans l’affaire DSK, la victime saisisse la justice civile sans attendre.

L’explication de cette possibilité de différence de résultat entre deux actions reposant sur le même fait est en réalité simple.

L’action publique est une action pénale : elle vise au prononcé d’une peine, qui peut être très lourde (on a parlé de plus de 70 ans encourus). En contrepartie, les droits de la personne poursuivie sont garantis, de manière assez exemplaire. Notamment, le jury de 12 personnes doit rendre à l’unanimité un verdict de culpabilité au-delà de tout doute raisonnable (beyond reasonable doubt). Le système français (qui en moins d’un siècle est passé de 12 à 6 jurés, et leur a mêlé trois juges professionnels, mais on a confiance en eux, n’est-ce pas), reposant sur l’intime conviction, ne va pas aussi loin que le système américain.

En outre, l’accusé n’est jamais tenu de témoigner. En fait, l’attitude normale est qu’il se taise du début à la fin. Ce droit est garanti depuis deux siècles par le 5e amendement, qui garantit à l’accusé le droit de ne pas s’accabler lui-même. Ce droit est donc entré dans les mœurs et n’est pas perçu comme un aveu tacite de culpabilité. Pour comparer à la France, un président de chambre des appels correctionnels a récemment rétorqué à mon client qui faisait usage de son droit de garder le silence “Qui ne dit mot consent”. Il était sérieux (mais ses deux assesseurs étaient embarrassés). Cela aurait fait hurler d’horreur le plus répressif des juges américains.

Pourquoi ce droit au silence ? Car si l’accusé décide de témoigner, il ne peut être appelé que comme témoin de la défense. Comme témoin, il prêtera donc serment et sera soumis à un contre-interrogatoire minutieux par l’accusation. Sachant que toute déclaration mensongère à la barre sera un délit de parjure (passible de jusqu’à 7 ans de prison dans l’État de New York). Notons toutefois qu’il a le droit de refuser de répondre à une question à la barre en invoquant le 5e amendement, mais comme c’est lui qui a décidé de témoigner, ce refus risque de le mettre en difficulté aux yeux du jury.

Dans un procès au civil, la règle change. D’abord, l’unanimité n’est plus requise, il faut 5 jurés sur les 6 que compte un jury civil. Pas de peine, pas de 5e amendement. DSK pourra être cité à comparaître et devra témoigner. Il sera soumis au contre-interrogatoire de l’avocat de la plaignante. Enfin, il ne s’agit pas d’établir un crime mais une faute civile, qui laisse une plus grande marge d’appréciation au jury. Enfin, la plaignante a la possibilité de saisir le tribunal de son domicile, soit le Bronx, quartier populaire dont les jurés se sentiront plus proches d’elle que d’un blanc très riche, qui dans New York Unité Spéciale sont toujours coupables.

Qu’est ce que cette action engagée si tôt peut indiquer ? S’engageant sur le sentier tortueux des supputations, l’auteur tient ici à s’entourer des plus grandes réserves et à rappeler qu’il n’a aucun accès privilégié au dossier, et dispose des mêmes informations que vous.

On sait désormais que le District Attorney de New York est à l’égard de cette affaire aussi enthousiaste que le procureur de Nanterre dans l’affaire Bettencourt, mais pas pour les mêmes raisons. C’est que la crédibilité de son seul témoin, la plaignante, en a pris un coup, avec la révélation du fait qu’elle a menti afin d’obtenir l’asile aux États-Unis, ce qui à terme pourrait lui coûter son permis de séjour, et a eu des contacts suspects avec un proche incarcéré au cours desquels elle a tenu des propos ambigus (tenus en Peul). En laissant de côté les autres rumeurs qui ont circulé dans la presse.

Or le ministère public est dans une situation délicate. Tout repose sur la crédibilité de son seul témoin, la plaignante. C’est ce qu’on appelle un “he says, she says”. Les constatations matérielles n’apportent rien à l’accusation. On sait que DSK a séjourné dans cette chambre, normal qu’on y trouve ses empreintes, on sait qu’il reconnaît avoir eu une relation sexuelle avec la plaignante mais que celle-ci était consentie et gratuite (recourir aux services d’une prostituée est un délit passible d’un an de prison dans l’État de New-York), ce qui prive de tout intérêt les traces d’ADN trouvées sur les lieux.

Or le ministère public sait que poursuivre au pénal lui impose de citer la plaignante à comparaître. C’est son seul témoin, son récit est la seule preuve. Il ne peut pas s’en passer sauf à aller dans le mur. Et il sait désormais que la défense, à qui il a dû communiquer les éléments qu’il avait appris en vertu de l’arrêt Brady v. Maryland 373 U. S. 83 (1963) qui impose le principe du contradictoire en matière criminelle, va attaquer la crédibilité de son témoin, et à l’arme lourde. Et s’agissant de deux avocats pénalistes très réputés, ils vont la mettre en pièce (la crédibilité, pas le témoin). Bien sûr, le fait qu’elle ait menti en inventant un viol pour obtenir l’asile ne prouve pas qu’elle n’a pas été violée, mais prouve que si son intérêt l’exige, elle peut inventer un viol et l’attester faussement, ce qui est en soi un délit. Tout ce qu’il faut pour insinuer un doute raisonnable dans l’esprit des jurés.

Il paraît donc de plus en plus possible que le parquet renonce aux poursuites (on a vu qu’il ne s’est pas opposé à la levée du contrôle judiciaire de DSK, hormis son passeport qui ne lui a pas été rendu). La défense de la plaignante en prend acte et engage les poursuites de son côté dès à présent pour contrer l’effet de l’annonce de l’éventuel abandon des poursuites. On avait assisté à une manœuvre identique le 1er juillet quand l’avocat de la plaignante avait longuement raconté devant les caméras présentes devant le palais de justice les faits subis par sa cliente, sans négliger aucun détail sordide, pour faire oublier la victoire remportée par la défense. Tout ça pour mettre la pression sur la défense de DSK, pour la pousser à une transaction, c’est à dire un accord amiable d’abandon de la poursuite au civil contre paiement d’une indemnité substantielle (l’unité de compte est ici le million de dollars). Notons que le fait que la plaignante demande de l’argent en réparation ne saurait être retenu comme argument pour établir un mensonge. Si elle a subi ce qu’elle prétend avoir subi, elle a mérité d’être indemnisée, et je ne critique pas tant les millions qu’elle demande que les milliers qu’elle recevrait en France.

Pour finir, entendons-nous bien tant cette affaire déclenche les passions et que toute personne qui exprime un avis se voit promptement catalogué dans un camp comme dans l’autre.

De tout cela, je ne déduis absolument RIEN sur ce qui s’est réellement passé dans cette chambre ce 14 mai. Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties. Et si l’homme s’intéresse à la vérité, le juriste s’intéresse à ce qu’il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme ne s’étant pas passé. J’insiste : considéré comme. Peu importe qu’au fond de son for intérieur, le district attorney soit convaincu qu’un crime s’est bien produit. Il faut le prouver, sinon le tribunal devra acquitter. Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de superbes erreurs judiciaires.

Et en tant qu’avocat, je sais bien quelle est l’horreur d’un viol pour une femme. Mais je sais qu’il existe une chose pire encore, c’est d’être condamné pour un viol que l’on n’a pas commis. Face à ces deux horreurs, la prudence s’impose, et elle me commande de me taire à présent.

Commentaires

1. Le mardi 9 août 2011 à 13:52 par bah oui

Excellent article.

Quelques questions en vrac:
Si l’action publique est abandonnée, DSK pourra-t-il néanmoins etre légalement contraint a rester aux Etats-Unis tant que l’action civile n’est pas terminée? Il pourrait tout simplement quitter les USA et économiser le temps et l’argent d’un procès, même s’il gagne?
Eolas:
Non, rien ne peut plus le contraindre à rester aux États-Unis.

De plus, si la plaignante et son avocat gagnent au civil, comment vont-ils être payés? La femme de DSK est riche, mais quid de DSK? Sans compter que l’argent du couple aux USA doit servira d’abord a ses propres avocats… Il est lui donc assez simple d’organiser son “immunité financière”, non? Si la situation était inversée (plaignante en France, accusé aux USA), est-ce qu’il existerait une solution pour que l’indemnité soit effectivement payée?
Eolas:
Il est certain qu’il est dans l’intérêt de la défense de la plaignante de conclure un accord avant un abandon des poursuites. Sinon il reste les dommages à l réputation de DSK, s’il espère jouer encore un rôle en politique.

2. Le mardi 9 août 2011 à 13:55 par dl

“Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de superbes erreurs judiciaires.”

Je pense que vous faites erreur cher Confrère. Le scientifique peut adopter une hypothèse qu’une vérification empirique valide après coup mais en aucun cas un postulat ne se démontre (c’est une contradiction dans les termes).

3. Le mardi 9 août 2011 à 13:56 par kuk

Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat)
Vous risquez de vous faire démonter par les scientifiques qui écument la toile.

je ne critique pas tant les millions qu’elle demande que les milliers qu’elle recevrait en France.
Pourtant, j’ai ouï dire qu’on pouvait toucher des dizaines de millions pour un préjudice moral lié à une spoliation purement matérielle, (et quelques amis bien placés).

Une petite pensée pour l’ami Kamagaté (ou kagamaté, je ne sais jamais), condamné injustement pour viol, puis relaxé des mois plus tard, dont le cas avait attiré votre attention et par ricochet, la notre, décédé la semaine dernière.

4. Le mardi 9 août 2011 à 14:01 par kuk

décédé le mois dernier.

5. Le mardi 9 août 2011 à 14:15 par villiv

ah, voici un nouveau billet… pour mon retour de congés, ça tombe à pic ;-)

en plus, on y évoque le 5ème Amendement : j’adoooore ! ;-)

et là je me dis qu’avec de tels commentaires, j’aurai surement dû me taire aussi ;-)

6. Le mardi 9 août 2011 à 14:17 par mamsk

Face à ces deux horreurs, la prudence s’impose, et elle me commande de me taire à présent

J’appuie, approuve et imite! Cette affaire est, pour tout un chacun, je pense, beaucoup trop obscure pour déclarer qui est coupable de tel ou tel délit/crime et qui est innocent.

Merci pour ces explications et un point de vue que l’on entend que rarement de quelqu’un qui ne souhaite pas prendre partie pour le bien des personnes impliquées.

7. Le mardi 9 août 2011 à 14:20 par kaeldric

Vous dites qu’une affaire n’oppose que deux parties, d’où découle la séparation Pénale/Civile. Mais que se passe-t-il si deux personnes sont accusées (au hasard, cambriolage avec meurtre) et que chaque accusé rejette la faute (ici le meurtre) sur l’autre? Deux procès autonomes pourraient donner des résultats étranges, mais un seul procès rompt le coté ‘un contre un’.
Eolas:
Rien n’empêche le DA de poursuivre 2, 3 ou 1000 personnes (sauf le nombre de chaises) : cela reste accusation v. défense. Mais en pratique, l’hypothèse que vous présentez est rare : le DA aura proposé dès le stade de l’enquête un plea bargaining aux deux : que celui qui n’a pas tiré dénonce l’autre, et me fournisse des infos (où trouver l’arme par exemple) et on passe un accord pour un délit mineur (cambriolage simple). Celui qui n’a pas tiré se voit offrir une telle porte de sortie qu’il ne dira que rarement non. Auquel cas, les deux sont poursuivis pour conspiracy, et voilà, même peine.

8. Le mardi 9 août 2011 à 14:24 par caneton

Oui excellent article.
pouvez vous répondre aux questions ci-dessus?
et à ma question:
DSK peut-il refuser un jury du Bronx ,sous prétexte qu’il serait partie-pris?

9. Le mardi 9 août 2011 à 14:47 par Alex

@kaeldric: ce n’est que mon experience “New York Unite Speciale” et “Perry Mason” mais il me semble qu’il y a alors 2 proces separes et que les complices sont consideres comme des temoins a charge dans le proces qui n’est pas le leur.

A prendre avec des pincettes en revanche…

10. Le mardi 9 août 2011 à 14:57 par kaeldric

@Alex: disons que je me méfie de la télé comme source. Sans parler des résultats potentiels: deux acquittements justifiés par la culpabilité de l’autre; deux coupables (pas complices, coupables)… il y a aussi l’organisation pratique: si un procès a lieu 3 mois avant l’autre, quelles conséquences…, le premier pouvant influer sur le second… Je ne dis pas, que ce n’est pas le cas, mais cela doit poser un certains nombres de problèmes assez techniques (droit, logistique…)

11. Le mardi 9 août 2011 à 14:58 par flonot

Merci beaucoup!
J’attendais depuis longtemps qu’on nous explique clairement les différentes procédures aux USA dans cette affaire.

12. Le mardi 9 août 2011 à 15:08 par Tbuster

N’y a t’il pas le risque que de lancer cette procédure si tôt, ne la fasse passer devant le jury pour une femme vénale qui n’en veut qu’a l’argent d’un riche blanc??

13. Le mardi 9 août 2011 à 15:26 par korama

Vous avez bien raison Maître, Justice est une série abominable.

14. Le mardi 9 août 2011 à 15:29 par eleveavo

maître, ça se dit une “plainte” au civil ?

15. Le mardi 9 août 2011 à 15:34 par rezba

“Mais je sais qu’il existe une chose pire encore, c’est d’être condamné pour un viol que l’on n’a pas commis”.

“Pire encore”, je ne suis pas sûr. Au moins aussi pire, ça me paraitrait au moins aussi exact, Maitre.

16. Le mardi 9 août 2011 à 15:52 par Bigre

“pire encore” : vraiment ?

17. Le mardi 9 août 2011 à 16:09 par TenteL'ExamenDuBarreauEnSeptembreEtN'EstPasPrêtDuTout

@rezba : et pourtant si, il faut bien considérer que la condamnation pour un viol que l’on n’a pas commis est une chose pire encore que d’être violé(e) (ça ne marche pas avec le meurtre, dès lors que l’on considère que rien n’est pire que la mort, et même au-delà de toute croyance, puisque de toute façon dans ce cas, et ben tintin pour se faire rendre justice!).
L’acte de viol doit être regardé comme l’expression, la concrétisation, d’une injustice sociale : elle n’engage a minima que 2 personnes, celui qui commet l’acte injuste et celui qui en souffre. Mais cette justice là n’est pas celle qui intéresse LA Justice (respectez la casse svp), qui même si elle ne se détourne pas de la souffrance de ceux qui la saisissent, ne limite heureusement pas les contours de sa parole à ceux de ses sentiments.
Les symboles de LA Justice américaine sont en effet plus parlant que ceux que de LA Justice française : en France, chaque jugement s’ouvre par la formule “Au nom du Peuple français”, l’idée est bien la même, mais on la comprend moins bien que des éléments aussi explicites que la géographie de la salle d’audience sur laquelle Maître Éolas attire notre attention (j’en veux pour preuve des expressions étonnantes dans la bouche d’un avocat, quand bien même il a raccroché la robe, telles que “Moi, je suis du côté des victimes” avec coup d’épaule qui va bien, ou les formules du type “La justice doit permettre à la victime de faire son deuil” blablabla…).
Alors pourquoi est-il pire d’être condamné pour un viol dont on n’est pas coupable que d’être victime d’un viol? Parce que la condamnation est alors la concrétisation de L’INJustice : et LA Justice parlant pour l’ensemble du peuple qui a mis en dépôt entre les mains de l’État ce pouvoir de violence qu’est la capacité de priver un être humain de liberté, c’est alors une injustice qui dépasse largement le cadre des 2 personnes susmentionnées, puisque c’est alors tout l’État, et toute sa population, qui commet une injustice.
À mon sens en tout cas.

18. Le mardi 9 août 2011 à 16:12 par Sylvestre

Le fonctionnement américain qui peut mener à être pénalement innocent et civilement coupable ne serait il pas une illustration de “dans le doute condamnons à moitié” que vous avez plusieurs fois dénoncé sur ce blog ?

19. Le mardi 9 août 2011 à 16:22 par TenteL'ExamenDuBarreauEnSeptembreEtN'EstPasPrêtDuTout

@Sylvestre : mais ça n’est pas seulement américain!!! Souvenons-nous de “responsable mais pas coupable”

20. Le mardi 9 août 2011 à 16:26 par Naja

@ Eolas, rezba 15 et TenteL’ExamenDuBarreauEnSeptembreEtN’EstPasPrêtDuTout 17,

Personnellement, je me garderais bien de poser une échelle de gravité dans la souffrance suscitée par ces deux horreurs que sont le viol et le fait d’être condamné à tort pour viol.
Ceci étant, l’alternative posée est ici incomplète. Car les deux horreurs qui s’affrontent sont en réalité les suivantes : celle d’avoir été violée et de voir cette réalité déniée par la justice au bénéfice de son violeur, à celle d’être condamné à tort pour viol.

21. Le mardi 9 août 2011 à 16:49 par arip4

“Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat)”

Je ne peux que m’insurger contre ce qui frise la provocation gratuite :-)

Outre le fait qu’un postulat n’est *par définition* pas démontré, tout scientifique se doit de (devrait ?) posséder des qualités de logicien. Et un logicien ne peut accepter un raisonnement qui prétend démontrer les hypothèses à partir… des hypothèses. Tout au plus le physicien se permettra-t-il d’affirmer qu’une théorie *semble* empiriquement vérifiée.

Au delà de ce rectificatif sur un sujet qui me tient à coeur, merci Maître pour cet article instructif et pondéré comme toujours.

22. Le mardi 9 août 2011 à 16:59 par kaeldric

Merci Maître pour votre réponse. J’imagine toutefois que Accusation/Défense doivent parfois ressembler davantage à Accusation/Défenses… Mais le jury est là pour trancher. Et effectivement, le plea guilty doit ‘écrémer’ pas mal…

23. Le mardi 9 août 2011 à 17:02 par CD

Cher Maître Eolas, il me semble bien que ni DSK ni ses avocats aient reconnu une relation sexuelle consentie. Rejeter l’existence d’une relation sexuelle non-consentie ne veut pas dire reconnaître l’existence d’une relation sexuelle consentie. Avez-vous un document de première main qui permette de trancher ?

24. Le mardi 9 août 2011 à 17:09 par Ryuu

@ Naja (19)
Aux Etats-unis, les délinquants sexuels sont, en plus de leur condamnation, fichés, et le grand public a accès à ce fichage.
Donc quelqu’un condamné à tort n’a même pas le droit à l’oubli après avoir purgé (à tort) sa peine.
Dans le cas de DSK et d’un procès à ce point médiatique c’est un détail insignifiant car tout le monde est au courant, dans le cas d’un anonyme, ça peut lui causer du tort toute sa vie…

25. Le mardi 9 août 2011 à 17:11 par Naja

Suite de mon commentaire en 19 :

En revanche, je pense qu’on peut se prononcer sans grande difficulté sur ce qui est pire entre “être condamné à tort pour viol” et “ne pas obtenir reconnaissance du crime et réparation quand on a été victime de viol”. Or ce sont là les deux seuls éléments de l’alternative qui impliquent la responsabilité de la justice.
Par ailleurs, l’idée qui sous-tend la présomption d’innocence implique que seule la condamnation à tort soit une injustice. Pour autant que l’Etat se donne les moyens d’enquêter sérieusement, que le parquet ne classe les plaintes qu’en fonction d’un manque avéré d’éléments à charge et non pour éviter de se retrouver avec plus d’affaires sur les bras que les moyens alloués à la justice ne permettraient d’en traiter, et qu’enfin, décisions et jugements soient prononcés en fonction d’éléments objectifs et non de préjugés… ce qui est encore loin d’être le cas.

26. Le mardi 9 août 2011 à 17:40 par récap59

Bonjour arip4 (20)

“Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat)”

Je ne peux que m’insurger contre ce qui frise la provocation gratuite :-)

Outre le fait qu’un postulat n’est *par définition* pas démontré, tout scientifique se doit de (devrait ?) posséder des qualités de logicien. Et un logicien ne peut accepter un raisonnement qui prétend démontrer les hypothèses à partir… des hypothèses. “

Et pourtant cela peut arriver, par exemple lors d’un raisonnement par l’absurde.

“considérons la proposition « il n’y a pas de plus petit nombre rationnel strictement plus grand que 0 ». Dans un raisonnement par l’absurde, nous commençons par prendre la négation de la proposition : « il existe un plus petit nombre rationnel strictement positif, disons r0 ».

Maintenant soit x = r0/2. Alors x est un nombre rationnel, x est strictement plus grand que 0 et x est strictement plus petit que r0. Mais cela est absurde - contradictoire avec notre hypothèse initiale que r0 était le plus petit nombre rationnel. Ainsi nous pouvons conclure que la proposition d’origine est nécessairement vraie : il n’y a pas de plus petit nombre rationnel strictement plus grand que 0.”

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison…

Remarquez, une fois démontré le postulat accède au grade de théorème.

(Ne pas confondre les postulats avec les axiomes, qui, eux, sont définis comme à la fois vrais et indémontrables)

27. Le mardi 9 août 2011 à 17:53 par Cric

Excellente explication sans parti pris.Cette histoire mondialement médiatisée montre si l’en était besoin que le viol est quasi impossible à démontrer. Pauvres violé(e)s à travers la planéte. Voilà un crime horrible quasi impuni qu’attendent les juristes pour changer cet état de fait.
Cette affaire fait une publicité honteuse au droit de violer en toute impunité.Que faire?

28. Le mardi 9 août 2011 à 17:58 par Adrien bis

@recap 59
Un raisonnement par l’absurde ne démontre pas une hypothèse bien au contraire. Il démontre qu’elle ne peut être que fausse (absurde). Dans votre exemple, l’hypothèse que vous faites est :” il existe un plus petit réel supérieur à zéro. ” Pas qu’il n’en existe pas.

29. Le mardi 9 août 2011 à 18:05 par Simone

@ Cric (26)
“… que le viol est quasi impossible à démontrer.”
Lorsque l’accusé est riche et/ou célèbre. Beaucoup moins lorsque le suspect est un anonyme désœuvré.
“… droit de violer en toute impunité.”
En particulier les femmes dont on sait qu’elles ont par la passé menti, pour des raisons plus ou moins compréhensibles, aux autorités.

30. Le mardi 9 août 2011 à 18:11 par DES

le DA aura proposé dès le stade de l’enquête un plea bargaining aux deux

Un détail : c’est « plea bargain », pas « plea bargaining » ; « bargain » signifie « accord » ou « marché » alors que « bargaining » signifie « négociation » ou « marchandage ». On peut engager des négociations, mais on propose un accord.

Apparemment, le terme correct en français est « plaidoyer de marchandage ». À mes oreilles de non-juriste, ce terme n’a absolument aucun sens puisque la traduction littérale de « plea bargaining », processus qui aboutit à un « plea bargain », est « marchandage de plaidoyer ».

31. Le mardi 9 août 2011 à 18:14 par Cap Justice

Excellent billet.

Sauf un point : il faut arrêter de dire que l’on condamne au US “au delà de tout doute raisonnable”.

Déjà sur le fond c’est problématique parce que ça tend, en français, à suggérer une certitude à 100 %… ce qui est pour le coup peu raisonnable, car dans tout crime, il y a forcément place à un doute.

En réalité, la véritable expression américaine n’est pas “beyond reasonnable doubt”, mais “beyond a reasonnable doubt”, ce qui est totalement différent et très logique : “au delà d’un doute raisonnable”.

Si on a un doute raisonnable, on acquitte. Si on a un doute - comme forcément on peut en avoir - mais qu’il n’est pas vraiment raisonnable, on condamne.

32. Le mardi 9 août 2011 à 18:16 par arip4

@récap59 (25) Au risque de détourner les commentaires de leur objectif initial…

Vous noterez que dans une démonstration par l’absurde, la preuve ne vient pas tant des hypothèses que de l’absence d’alternative plausible au vu d’une théorie en rien dépendante des hypothèses considérées.

Dans le cadre de l’ouverture de Q+* que vous proposez, l’absurde est lié au fait :

- Qu’un réel strictement positif est plus petit que son double
- Que tout réel admet une moitié
…

Propositions qui ne dépendent pas des hypothèses en cours d’étude. La conclusion est donc uniquement “mon hypothèse ne tient pas au vu d’une théorie préexistante”. Mais rassurez-vous, en aucun cas nous ne sommes en présence d’une hypothèse auto-réalisatrice.

J’ajouterai que les puristes (extrémistes ? ^^) qu’étaient les constructivistes (d’autres aussi d’ailleurs) ne se sont pas privés de critiquer ce type de raisonnement jugé dangereux. Voir notamment les critiques de la logique de Port-Royal ou les impasses comme le paradoxe de Russell.

Quant au point de vocabulaire, je ne peux que l’approuver.

33. Le mardi 9 août 2011 à 18:27 par antoine

Ce que j’adore, ce sont les avocats de DSK qui poussent des cries d’orfraie “vous voyez bien que tout ce qui intéresse cette femme, c’est l’argent”.

Mais si elle s’estime victime, c’est normal qu’elle demande un dédommagement, non ?
Eolas:
Tout à fait. Mais en disant cela, les avocats s’adressent aux futurs jurés du Bronx, pour insinuer en eux l’idée qu’ils ont affaire à une femme cynique et attirée par l’argent.

On remarquera et c’est désolant que la recherche de la vérité n’est pas la motivation première du système et en particulier du procureur qui est le représentant de la société. Sa motivation étant sa réelection, son attitude va être entièrement différente selon qu’il est sûr ou pas d’obtenir la condamnation.
Eolas:
Oui, tout en rappelant que le meilleur moyen d’être réélu est de faire condamner des coupables.

Il n’est pas là pour prouver que DSK a (ou non) violé cette femme. Il va jeter l’éponge parce que comme elle aurait menti sur d’autres points, ce sera mauvais pour son image que DSK soit acquitté.

Je suis complètement béotien en droit, mais il me semble qu’un système à la française avec un ménage à trois où sont représentés la victime (présumée), l’agresseur (présumé) et la société est plus sain qu’un système où la victime est exclue du jeu.

Surtout quand la parole de la société est assurée par un élu.
Eolas:
Vous avez un problème avec la démocratie ? Je préfère un système qui crée un procureur responsable et prudent qu’un procureur irresponsable déclenchant des poursuites dans le doute.

34. Le mardi 9 août 2011 à 18:29 par Galuchat

@ Maître Eolas

Depuis le début de l’affaire DSK, j’ai été étonnée par cette formulation que les avocats R. Brafman et W. Taylor ont toujours respectée… “Nous nions toute relation sexuelle non-consentie”.

Je reprends ce qu’écrivait CD (Le Mardi 9 août 2011 à 17:02)…

“Rejeter l’existence d’une relation sexuelle non-consentie ne veut pas dire reconnaître l’existence d’une relation sexuelle consentie.”

Merci, par avance, de vos lumières

35. Le mardi 9 août 2011 à 18:37 par Ray

Peu importe qu’au fond de son for intérieur, le district attorney soit convaincu qu’un crime s’est bien produit. Il faut le prouver, sinon le tribunal devra acquitter.

Qu’en est-il du cas inverse? Un district attorney attorney a-t-il un droit ou un devoir de poursuivre quelqu’un s’il n’est pas convaincu qu’il y a eu crime (mais qu’il pense pouvoir en convaincre un jury).

Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat)

Comme d’autres cela m’a fait bondir.

Dans sa justification, récap59 commet un contre-sens flagrant. Dans un raisonnement par l’absurde, on cherche à démontrer une propriété “P”, on postule “non P” c-a-d que la propriété P est fausse. On démontre que cela conduit à une contradiction donc que “non P” est fausse (car on suppose qu’une chose et son contraire ne peuvent être toutes deux vraies) et donc que “P” est vraie (car on suppose que soit une proposition est vraie soit son contraire est vrai). Le raisonnement ne démontre absolument pas le postulat (à savoir “non P”) mais bien son contraire (la proposition “P”)!

Dans le cadre d’un procès, cela reviendrait à prouver que l’accusé a bien commis le crime en démontrant que toute autre explication est inconsistante avec les faits. La différence est qu’en mathématiques, pour considérer un fait comme établi, il faut vraiment montrer l’inconsistance de toute autre explication. L’absence de doute raisonnable ne suffit pas. Dans le cas contraire, on parle de conjecture ou d’hypothèse.

36. Le mardi 9 août 2011 à 18:54 par alain

CD (22) “Rejeter l’existence d’une relation sexuelle non-consentie ne veut pas dire reconnaître l’existence d’une relation sexuelle consentie. “

En effet !

37. Le mardi 9 août 2011 à 19:03 par PrometheeFeu

Il me semble que cela va tres rapidement se finir. DSK va lui donner X millions, elle signera une clause de confidentialite et le DA va abandonner les poursuites. (Et se faire cogner dessus aux elections)

@Cric: “Voilà un crime horrible quasi impuni qu’attendent les juristes pour changer cet état de fait.”

Un detecteur de mensonges? Comment voulez vous que l’on change cet etat de fait? Le viol est base sur un manque de consentement. Comme le consentement peu etres revoque a n’importe quel instant, il n’y a aucun moyen de confirmer ou d’infirmer le consentement de facon objective dans un cas comme celui ci. Ecoutez la version de DSK et la version de la plaignante. Que pourrait on verifier de facon objective qui montrerait qu’une version est juste et l’autre fausse? En effet, il y a bien une solution: on decide que le consentement est absent dans l’absence de preuves materielles de l’existence du consentement. (Mettez une camera au dessus de votre lit) Mais meme dans ce cas, le violeur accusera immediatement sa victime de viol et la victime sera non-seulement viole mais en plus en prison.

38. Le mardi 9 août 2011 à 19:18 par sage

»37

« DSK va lui donner X millions ». Ce n’est pas sûr. Si DSK est confiant dans le fait de gagner sans les X millions, alors il a peut-être plutôt intérêt à tenter d’aller jusqu’au bout. Si il paye, cela vaudra reconnaissance de sa culpabilité auprès des média français. Et il vise sûrement encore la présidence, mais pour 2022, après les deux mandats d’Eva Joly.

39. Le mardi 9 août 2011 à 19:20 par François-Noël

Nos procureurs bien à nous (!) n’ont pas d’électeurs mais tout autant une carrière et des décorations.
Ils ont aussi une hiérarchie au sommet de laquelle on trouve quelques politiques.

40. Le mardi 9 août 2011 à 19:37 par Simone

@ CD (23)
“Rejeter l’existence d’une relation sexuelle non-consentie ne veut pas dire reconnaître l’existence d’une relation sexuelle consentie.”
Certes, mais quel est donc alors l’intérêt de préciser “non-consentie” ?

41. Le mardi 9 août 2011 à 19:49 par Dagg

@40 Simone

La relation sexuelle non consentie était la position de l’accusation. La défense s’est contenté de la rejeter. Reprendre la formulation complète permet de ne fermer aucune porte pour la suite.
Et en effet rejeter l’existence d’une relation sexuelle non consentie n’induit la reconnaissance de rien, seulement le rejet de la dite relation sexuelle non consentie.
La défense n’a pas à donner de version, elle peut se contenter de contrer les théories de l’accusation.

42. Le mardi 9 août 2011 à 19:50 par Jaqen

Le système français (qui en moins d’un siècle est passé de 12 à 6 jurés, et leur a mêlé trois juges professionnels, mais on a confiance en eux, n’est-ce pas)

Vi, on a encore vu ça dans un (excellent) billet de Maître Mô……

43. Le mardi 9 août 2011 à 19:56 par CD

@Simone,
Quand le principal des chefs d’accusation est “relation sexuelle non-consentie”, il y a bien sûr intérêt à rejeter l’existence d’une “relation sexuelle non-consentie” en reprenant les mêmes termes. Depuis le début, les avocats de DSK rejettent catégoriquement l’ensemble de ces chefs d’accusation, tout comme DSK dans sa lettre au FMI. Et en dehors de ce démenti et du “not guilty” de DSK, il n’y a donc aucun autre élément de la version de DSK sur les événements passés dans la chambre 2806.

44. Le mardi 9 août 2011 à 20:15 par Simone

@ CD et Dagg
Je remarque néanmoins que même les juristes les plus aguerris (y compris le maître des lieux) ont interprété (et, j’en suis persuadée, à juste titre) que l’équipe DSK reconnaît, ou reconnaîtra dès qu’elle aura à s’exprimer plus en détail sur cette affaire, la relation sexuelle consentie.

45. Le mardi 9 août 2011 à 20:16 par Véronique

Billet très intéressant.

Juste un mot à pour dire que l’avocat, Mickey Haller, qui est l’avocat-détective de Michael Connelly dans les romans policiers ” La Défense Lincoln” et ” Le Verdict du plomb” me fait beaucoup penser à Eolas (subtilité, humour, fou de son métier).

Ce sont des super policiers à lire si on souhaite comprendre mieux la procédure accusatoire.

Et il sait désormais que la défense, à qui il a dû communiquer les éléments qu’il avait appris en vertu de l’arrêt Brady v. Maryland 373 U. S. 83 (1963) qui impose le principe du contradictoire en matière criminelle, va attaquer la crédibilité de son témoin, et à l’arme lourde.

Euh…dans les romans de Michael Connelly, le procureur ne transmet pas toujours à Mickey Haller l’ensemble des éléments du dossier…

Ce que Dominique Inchauspsé confirme dans son livre ”L’erreur judiciaire” (PUF) qui est passionnant.

46. Le mardi 9 août 2011 à 20:22 par Naja

@ PrometheeFeu #37,
Si l’on vous suit, toute condamnation pour viol ou agression sexuelle sur une personne de plus de 15 ans serait une erreur judiciaire, au sens où le jugement ne se fonderait sur aucune preuve objective, sauf peut-être dans le cas d’aveux assumés et répétés?

47. Le mardi 9 août 2011 à 20:36 par vahine

je vous cite
Le système français (qui en moins d’un siècle est passé de 12 à 6 jurés, et leur a mêlé trois juges professionnels, mais on a confiance en eux, n’est-ce pas)….

ah, alors j’ai dû louper une réforme, ce qui est impardonnable , mais dites moi, où donc avez vous vu 6 jurés ? aux assises c’est toujours 9 et 12 en appel quant aux jurés en correctionnelle, on verra plus tard ce qu’il en adviendra 7

je pense que votre 6 a tant pris le soleil qu’il en est tout retourné

éclairez moi si votre emploi du temps vous en laisse le temps

48. Le mardi 9 août 2011 à 20:52 par PrometheeFeu

@sage 38:

Si il ne paye pas, il passera les prochains mois a se battre au tribunal contre cela et il pourrait en sortir perdant. Il est preferable pour lui qu’il paye pour que l’histoire disparaisse aussi vite que possible je pense.

@Naja 46:

“Si l’on vous suit, toute condamnation pour viol ou agression sexuelle sur une personne de plus de 15 ans serait une erreur judiciaire, au sens où le jugement ne se fonderait sur aucune preuve objective, sauf peut-être dans le cas d’aveux assumés et répétés?”

Non. Il y a beaucoup d’elements objectifs qui peuvent permettre une condamnation: Par example, des traces de coups. Il y a aussi l’accuse qui apres les relations sexuelles cherche a s’enfuir. Il y a aussi des cas dont les circonstances mettent en evidence l’absurdite d’une relation consentit. Tout ce que je disais c’est que de par la nature du viol, il y aura toujours des cas dans lesquels il n’y aura aucune preuves. C’est triste, mais l’alternative (envoyer en prison des innocents) me semble encore pire.

49. Le mardi 9 août 2011 à 20:54 par rezba

@vahine : Réforme adoptée définitivement par le parlement le 6 juillet dernier.

50. Le mardi 9 août 2011 à 21:09 par Véronique

@ PrometheeFeu (post 48)

Il est preferable pour lui qu’il paye pour que l’histoire disparaisse aussi vite que possible je pense.

En même temps, il semble bien que les avocats de DSK ne soient pas du tout dans cette état d’esprit :

La plainte au civil n’a aucune valeur et M. Strauss-Kahn va la combattre vigoureusement (communiqué des avocats de DSK suite à l’annonce du dépôt de plainte au civil par ND.

51. Le mardi 9 août 2011 à 21:11 par Véronique

je corrige.

…dans cet état d’esprit.

52. Le mardi 9 août 2011 à 21:22 par H.D.

Pourquoi la “partie poursuivante” ne peut-elle pas être source de confusion et de jeux de mots honteux de la part d’avocats à l’esprit mal placé comme notre serviteur ?

53. Le mardi 9 août 2011 à 21:26 par lagun

à 47 : loi sur la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et au jugement des mineur, sur laquelle le Conseil Constitutionnel s’est prononcé le 4 août 2011, non encore promulguée. Le nombre de jurés passe de 9 à 6 en première instance et de 12 à 9 en appel.

54. Le mardi 9 août 2011 à 21:36 par Gascogne

@Me Eolas : “Vous avez un problème avec la démocratie ? Je préfère un système qui crée un procureur responsable et prudent qu’un procureur irresponsable déclenchant des poursuites dans le doute.”
Parce qu’il est responsable devant ses électeurs, un élu est donc prudent ? Chouette : dans votre système, la démagogie n’existe plus. Vivement l’élection des procureurs en France.

55. Le mardi 9 août 2011 à 21:49 par Naja

@ PrometheeFeu,
Je ne saisis pas votre logique.
Si un enregistrement filmé d’un acte de viol ne trouve pas à vos yeux valeur de preuve (et pourrait même permettre de retourner l’accusation), je ne vois pas comment les autres éléments que vous prenez ici en exemple pourraient le faire. Mais bon, si vous le dites, soit. J’en resterai là.

56. Le mardi 9 août 2011 à 22:31 par frédo

j’ai pas bien compris un détail
est-ce qu’en France il serait possible d’attaquer au civil en ayant perdu au pénal?

57. Le mardi 9 août 2011 à 22:51 par Une question

J’avais compris qu’il n’y a pas de juge d’instruction, et que chaque partie travaille de son coté pour réunir des éléments qui lui sont favorables.
Vous écrivez que DSK a reconnu une relation consentie.
Devant qui a t il reconnu? Existe il une procédure permettant de recueillir sa version des faits avant le procès, et si oui comment cela se passe t il?
Il n’y a pas de juge d’instruction, mais les travaux des uns et des autres, en dehors de l’obligation de communiquer qui est imposée au procureur, font ils l’objet d’un débat entre les parties avant le procès?

58. Le mardi 9 août 2011 à 23:30 par COOLMAN

Incroyable comme cette affaire nous rappelle le formidable livre de Tom WOLF, “le bûcher des vanités”. Je parle bien du livre, pas de la daubasse de film avec Tom Hanks dans le rôle de la vanité et Mélanie Griffith dans le rôle de la bûche.

59. Le mardi 9 août 2011 à 23:30 par PrometheeFeu

@Naja:
“Je ne saisis pas votre logique.
Si un enregistrement filmé d’un acte de viol ne trouve pas à vos yeux valeur de preuve (et pourrait même permettre de retourner l’accusation), je ne vois pas comment les autres éléments que vous prenez ici en exemple pourraient le faire. Mais bon, si vous le dites, soit. J’en resterai là.”

Ce n’est pas ma logique que vous ne saisissez pas, mais mon example. Supposons que nous sommes dans un monde dans lequel c’est a l’accuse de prouver le consentement de sa victime. Une facon de le faire serait de mettre une camera au dessus de votre lit pour montrer aux juges le cas echeant le fait que votre amant etait consentant(e). Separement, je montrait l’astuce suivant qu’un violeur pourrait utiliser dans un tel monde. Il suffirait que le violeur viole sa victime hors de vue d’une camera. Puis, il va immediatement porter plainte a la police pour viol. Comment pourrait on resoudre cela? Je presentais cet example comme montrant que l’on ne peu pas faire des lois acceptables qui empecherait le cas de viols qu’on ne peu pas prouver.

60. Le mardi 9 août 2011 à 23:46 par Antoinezzzz

Maitre Eolas, sous la pluie,
c’est meilleur qu’une glace.

61. Le mercredi 10 août 2011 à 00:06 par moi-même

@ Me Eolas (commentaires post 33) :
doit-on en déduire que les élus sont d’une conduite irréprochable ? Que les électeurs élisent ceux qui ont assumé au mieux les devoirs de leur charge ? Les parcours judiciaires et électoraux des Balkany ne me semblent pas concorder avec votre théorie.

“panem et circenses”, voilà ce qu’attendent les foules. Combien de Français souhaitaient le rétablissement de la peine de mort et son application immédiate et à titre préventif aux mis en cause dans l’enquête de l’affaire d’Outreau ?
Si le peuple souhaitait une justice équitable, respectueuse des droits des parties, y-aurait il des lynchages, des “crimes d’honneur” … ?

62. Le mercredi 10 août 2011 à 00:26 par Gaston

Si l’agresseur présumé avait été smicard, il attendrait son quard’heure de Démocratie, prévue pour lui en 2085…

63. Le mercredi 10 août 2011 à 02:02 par Joel

C”est curieux, je n’avais même pas entendu parlé de la réduction
du nombres de jurés aux assises, et de l’augmentation substantielle du poids des juges professionnels. Comment se fait-il que la presse n’en ait pas plus parlée ? Et j’aurais pensé que c’était un sujet dont Maître Éolas aurait aimé nous entretenir. Manque de temps, probablement.

En tout cas sur le fond, c’est très choquant. Sommes-nous des esclaves, ou bien des serfs, pour accepter ainsi d’être jugé
autrement que par nos seuls pairs ? Je suis content d’être parti aux États-Unis.

64. Le mercredi 10 août 2011 à 06:59 par midnightexpress

@61 Je n’ai jamais compris comment les électeurs pouvaient réélire un escroc notoire mais c’est pourtant une réalité.

65. Le mercredi 10 août 2011 à 08:02 par bofbof

@54, Gascogne.

Tout à fait d’accord avec votre remarque.

Reste à trouver un moyen de supprimer la tentation que le Pouvoir peut avoir à orienter certains procureurs sur certaines affaires, comme on peut en avoir le sentiment parfois. Ceci étant valable pour les deux systèmes dépeints.

66. Le mercredi 10 août 2011 à 08:05 par Lalael

Maître,

quand vous dites “et je ne critique pas tant les millions qu’elle demande que les milliers qu’elle recevrait en France”, tout un chacun pourrait être amené à forcément abonder en votre sens. Cependant, si on réfléchit sur la portée sociétale de tels amendes (je parle ici surtout au civil et pas au pénal où d’après moi elle se justifie plus), on peut remarquer qu’elle contribue à l’instauration d’une société de chicaneur avec une “élite” composé de juriste (et en grande partie auto-reproductive d’un point de vue sociologique) se déchirant sur la répartition de l’acquis et non consacré à la production de richesse : cette analyse que je partage partiellement ne vient pas de moi (amateur que je suis en ce domaine) mais de Philippe Dessertine, professeur de finances à l’université Paris-X-Nanterre (c’est une des explications qu’il apporte au phénomène de désindustrialisation des Etats-Unis).

Après j’avoue qu’il conviendrait de trouver un équilibre entre la démesure américaine et le ridicule des sommes versées en France à l’heure actuelle.

67. Le mercredi 10 août 2011 à 08:20 par moi-même

@ Joël post 63 : qu’est-ce qui permet d’affirmer que les électeurs disposent des capacités intellectuelles, morales, des connaissances juridiques nécessaires pour juger ? Si c’était le cas, pourquoi donc y aurait-il des juges professionnels ? Pour certaines franges de la population, la vérité est simple : “il n’y-a pas de fumée dans feu”. Tout suspect est présumé coupable. Tout suspect de pédophilie devrait, selon cette frange être physiquement castré sans anesthésie (“parce que si quelqu’un faisait ça à mes gosses”). Désolé d’attendre de la justice qu’elle prenne des décisions pondérées et basées sur des faits établis et non des a-priori.

68. Le mercredi 10 août 2011 à 08:47 par Simone

@ Gascogne (54)
N’en voulez pas à Maître Eolas. C’est (parfois) un candide. Il croit encore que le nom issu des urnes est toujours porté par un homme (ou une femme) intègre, droit, responsable donc, et prudent. Quant à moi, l’idée d’un Procureur en perpétuelle campagne électorale me donne la chair de poule. Les décisions prises pour faire plaisir au pouvoir en place m’affligent déjà. Celles pour caresser l’électeur dans le sens du poil ou pour être sûr de ne froisser personne me semblent du même acabit.

69. Le mercredi 10 août 2011 à 08:48 par Greg

“je sais bien quelle est l’horreur d’un viol pour une femme. Mais je sais qu’il existe une chose pire encore, c’est d’être condamné pour un viol que l’on n’a pas commis”

@Eolas: Etes-vous sur qu’il soit nécessaire de hiérarchiser l’horreur?

70. Le mercredi 10 août 2011 à 09:39 par artypunk

Sur le fond du dossier, ça fait longtemps que je me suis fait mon opinion, et je dois dire que le lynchage auquel on a assisté est indigne.

http://artypunk.wordpress.com/2011/…

La presse n’a pas suffisamment relayé un point fondamental:

La plaignante a fait deux déclarations contradictoires sur le viol lui-même.

Elle a été admise très tôt à l’hôpital et y a décrit une version où DSK l’aurait violé en silence, puis serait parti de la chambre avant elle.

Then, the report said, the patient “reports he got dressed” and “left the room, and that he said nothing to her during the incident.”

http://www.nytimes.com/2011/07/05/n…

Cette version n’est pas celle qu’elle a donnée plus tard, avec force détails à ABC, et que l’on retrouve dans la plainte. On peut aussi noter que cette première version n’est sans doute pas compatible avec les éléments factuels apparus plus tard (appel de DSK à sa fille à 12H15, entrée de N. Diallo dans la chambre voisine 2820 alors que DSK prend l’ascenseur), ce qui pourrait expliquer que N. Diallo en ait changé.

Cette incohérence me paraît critique, car autant l’argument “une fois menteuse, menteuse toujours” est faible, autant il paraît invraisemblable qu’une personne violée fasse deux récits contradictoires de son viol. Et vu l’absence de preuves autre que ce témoignage, c’est un point déterminant sur la suite à donner à l’instruction.

Le but de ce blog n’est pas bien sûr de faire le procès, mais il pourrait être l’endroit où l’on appelle au respect de la présomption d’innocence en rappelant qu’au-delà de son passé louche, le procureur a des raisons très légitimes de douter du récit de la femme de chambre.

J’espère que ceux qui ont appelé bruyamment à une peine lourde en soutenant la “victime”, sans doute aveuglés par des positions politiques partisanes, une morale sexuelle différente, ou par une expérience trop subjective de questions liées au viol, sauront être plus mesurés dorénavant.

71. Le mercredi 10 août 2011 à 09:52 par William

Bonjour,

La défense de DSK ne pourrait-elle pas contrattaquer en accusant Mme Diallo de diffamation, et demander des dommages et intérêts “colossaux” entre autres à cause de la perte d’emploi de DSK, de la perte de la possibilité d’être élu Président de la République, de sa perte de réputation, etc. ? Et ainsi commencer un marchandage du genre “tu abandonnes ta plainte, je ne dépose pas la mienne” ?

72. Le mercredi 10 août 2011 à 09:59 par artypunk

Par ailleurs, je note deux points faibles dans votre note, vous qui êtes d’habitude si rigoureux:

- la défense de DSK n’a pas reconnu une relation consentie, mais a nié une relation non consentie. Cela laisse la porte ouverte à une manipulation (rappelons que DSK a reçu quelqu’un la veille au soir)

- le procureur a eu de nombreuses interactions avec la plaignante. Celles-ci n’ont pas été dévoilées directement, mais certaines fuites à la presse, qui cite comme source le bureau du procureur, nous donnent un aperçu de leur tonalité: les auditions se sont très mal passées, elle aurait simulé de façon très convaincante un viol qu’elle a reconnu ensuite inventé, et elle aurait refusé de répondre à des questions plus précises pendant 19 jours. Autant de points qui nous amène à penser que le district attorney n’est pas forcément convaincu en son for intérieur d’une culpabilité. L’hypothèse inverse, qu’il soit convaincu d’une tentative d’escroquerie, pourrait aussi expliquer l’abandon des charges.

Ces deux points sont importants car au-delà de l’issue pénale, DSK défend sa réputation et il paraît juste de ne pas conclure prématurément que le procès n’aura pas lieu pour des raisons principalement de procédure.

73. Le mercredi 10 août 2011 à 10:31 par Dubitatif

Quelle est la durée de prescription pour les mensonges de la plaignante qui étaient destinés à lui permettre d’entrer au États-Unis?

S’ils ne sont pas prescrits, pourquoi n’est-elle pas encore poursuivie?

74. Le mercredi 10 août 2011 à 10:42 par jugeotte

Vous êtes bien trop fin Me Eolas pour confondre démocratie et vertu d’une part, élection et démocratie de l’autre…et nous faire croire à ce portrait si manichéen de nos sociétés occidentales.
Il ne s’agit pas d’avoir peur de la démocratie, il convient de ne pas s’en méfier sous le seul prétexte de son nom. Il ne suffit pas, n’est-ce pas, d’être “élu” pour l’être démocratiquement…. Ce terme, décidément, devient un vrai chausse-trappe et semble appeler sur lui toutes les vertus et affaiblir toutes les prudences. Il y a, selon moi, plus de ‘démocratie’, dans un système qui propose un concours national, anonyme, à sujets uniques dans un premier temps, avant oral, sans présager de la condition sociale, financière, relationnelle des candidats… A cet égard, d’ailleurs, les ‘passe-droits’ de certaines entrées à l’ENM (sur dossier, recommandations etc… comme ce fut le cas pour l’immense Garde des Sceaux-que-tout-le-monde-regrette, R-D) sont un vrai scandale, et un vrai déni de démocratie, il faut le reconnaître.
(petite précision de vocabulaire sur les propos -au moins deux- en réaction aux formulations de Me Eolas sur la science… Parler de vérification “empirique” dans le domaine scientifique, c’est tout juste un zéro pointé. Les vérifications se doivent d’être “expérimentales” pour être scientifiques, afin de réfuter tout empirisme justement…)

75. Le mercredi 10 août 2011 à 10:51 par Nardukodonosor

@ Eolas

Vous avez un problème avec la démocratie ? Je préfère un système qui crée un procureur responsable et prudent qu’un procureur irresponsable déclenchant des poursuites dans le doute.

- Un élu veut se faire réélire et la plupart du temps il s’asseoit sur la démocratie.

Je ne comprends pas votre point de vue “Le système français (qui en moins d’un siècle est passé de 12 à 6 jurés, et leur a mêlé trois juges professionnels, mais on a confiance en eux, n’est-ce pas)….” alors que vous semblez être contre le jury populaire en correctionnel.
???

A travers toutes vos chroniques, j’ai du mal à comprendre ce que vous pensez être le tribunal le plus apte à juger…Système américain, système français, jurés professionnels, juges présents, absence du parquet…
Eclairez-moi.

Oui, tout en rappelant que le meilleur moyen d’être réélu est de faire condamner des coupables.

- Ou d’envoyer un maximum de gens en prison, la quantité le faisant passer pour un pur !

76. Le mercredi 10 août 2011 à 10:55 par Nardukodonosor

@61

La démocratie serait de respecter la volonté du peuple. Et donc si le peuple est majoritairement pour la peine, il faut alors la rétablir !

77. Le mercredi 10 août 2011 à 11:06 par Nardukodonosor

@ Gascogne

Que faites-vous dans la vie Gascogne (ceci est une question sans malice, je n’ai pas suivi ce blog à son début) ?

Parce qu’il est responsable devant ses électeurs, un élu est donc prudent ? Chouette : dans votre système, la démagogie n’existe plus. Vivement l’élection des procureurs en France.

Je suis un peu partagé entre ces deux réponses. La démocratie peut sombrer dans la démagogie et le clientélisme, par contre limiter le droit des électeurs à s’exprimer nous ramène au suffrage censitaire et une gestion par “ceux qui savent” qui n’a de démocratie que le nom…

78. Le mercredi 10 août 2011 à 11:07 par Naja

@ PrometheeFeu,

Je vous confirme que je n’avais pas du tout saisi votre contre-exemple.

79. Le mercredi 10 août 2011 à 11:16 par Le_Pompiste

Un passage du texte de notre bon Maitre éclaire à mon sens beaucoup cette affaire, et l’attitude des protagonistes : “recourir aux services d’une prostituée est un délit passible d’un an de prison dans l’État de New-York”.

80. Le mercredi 10 août 2011 à 11:16 par jugeotte

A condition @79 que ‘la volonté du peuple’ ne soit pas confondue avec ses réactions spontanées, ses passions vengeresses, ses opinions non éclairées. Ce n’est pas parce qu’il est le peuple que le peuple a toujours raison, ou qu’il ne se trompe pas. L’histoire regorge d’illustrations.
Alors, ces points de vue tranchés, ce tableau en noir et blanc, est tout sauf correct. On met sous le mot de démocratie, ce qui ne lui appartient pas. Ce n’est pas l’addition, la somme, de tous les points de vue, qui fait d’une opinion, une idée démocratique ou démocratiquement valable, là aussi, hélas, reprendre ses manuels d’histoire. Et les fondations même de notre démocratie moderne (l’adjectif est important) ont pris racine dans des idées “solitaires”, isolées, partagées par quelques-uns seulement, des idées qui étaient tout sauf l’opinion générale ou la pensée commune, au point de départ. Alors confondre les vertus démocratiques avec celles du nombre, non merci. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille renoncer à l’élection populaire… ce serait bien trop simple d’en tirer cette conséquence, simpliste même. Mais la philosophie politique et l’histoire de ses idées est un peu hors sujet ici. C’était juste un petit appel à moins de certitude ‘ex nihilo’, cela fait le lit de tous les dogmatismes.

81. Le mercredi 10 août 2011 à 11:25 par Naja

Quelques infos en passant sur la réduction du nombre de jurés aux assises.

Dans le projet de loi initial, “seuls” les crimes passibles de 15 à 20 ans de prison étaient concernés par la réduction du nombre de jurés, c’est-à-dire essentiellement les braquages et les viols, sachant que les viols constituent quand même la moitié des crimes jugés aux assises.
Il était question de les faires juger ces crimes par deux citoyens assesseurs seulement et 2 juges (ou 3, je sais plus), comme les délits de violences volontaires. Ce qui n’était pas incohérent avec la proposition faite quelques mois plus tôt de supprimer les jurés aux assises.
L’argumentaire développé sur cette partie du projet de loi faisait appel à une volonté de réduire le taux de correctionnalisation des crimes. Pour rappel, cette pratique inique concerne à ma connaissance les braquages et les viols justement, et elle consiste à les déqualifier en délits pour qu’ils soient jugés en correctionnelle, ce qui nécessite de falsifier le récit des faits allégués ou constatés. Les chiffres avancés lors des discussions parlementaires à ce sujet parlent de plus de la moitié des crimes correctionnalisés, et même 70% à 80% d’entre eux ! (voir http://www.senat.fr/compte-rendu-co…). Sauf apport majeur au budget de la justice, il était donc impensable de prétendre vouloir mettre fin aux correctionnalisations sans alléger le fonctionnement de la cour d’assises et réduire le nombre de jurés.
Perso, je me suis surtout demandée dans quelle mesure l’économie ainsi réalisée sur les viols et les braquages encore jugés aux assises aurait compensé la dépense nécessaire à l’introduction des citoyens assesseurs dans le jugement de certains délits et de l’application des peines.

82. Le mercredi 10 août 2011 à 11:47 par Switz

@Simone

Les électeurs ne risquent pas non plus d’apprécier un procureur qui, pour flatter certains segments de l’opinion publique, déclenche des poursuites pénales à partir de dossiers mal ficelés , et qui, par la suite s’effondrent à l’audience. Un procureur qui veut durer doit garder à l’esprit qu’un ratage judiciaire peut lui coûter sa réélection (voir l’affaire OJ Simpson). En l’état, la conduite de l’affaire DSK risque d’apparaître plutôt comme une tâche sur le bilan du procureur de New York.

83. Le mercredi 10 août 2011 à 12:03 par Descartesajouer

-Hors sujet on-
“Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de superbes erreurs judiciaires.”
Vous allez vous faire haïr par tous les scientifiques qui lisent ce blog, lol!
Réponse 1: ça dépends de la science (et du scientifique!) en question.
Réponse 2: théorie ou pas, le scientifique tente de prédire le mieux possible la réalité et son mètre-étalon sont les faits. Mais le fait(!) est qu’on ne lui demande pas de démontrer la culpabilité ou l’innocence d’un homme, juste de comprendre un peu mieux le monde qui nous entoure. Et que tout bon scientifique sait que toute théorie n’est souvent qu’une approximation “en attendant mieux”. Après, le problème est que parfois certains l’oublient…
-hors sujet off-
Sur ce, merci pour vos éclaircissement sur le feuilleton de l’été, et bon courage dans cette histoire de faux PV:
http://www.arretsurimages.net/conte…

84. Le mercredi 10 août 2011 à 12:57 par Véronique

Juste une interrogation au sujet de la notion d’un verdict de culpabilité au-delà de tout doute raisonnable .

Dans The Staircase (Soupçons) qui est un documentaire de Jean-Xavier de Lestrade, on voit l’avocat de la défense construire toute sa défense sur les doutes raisonnables qui ne manquent pas dans cette affaire et qui, normalement, si on suit à la lettre la signification du beyond reasonable doubt auraient dû conduire à l’acquitement de son client, Michael Peterson, accusé du meurtre de sa femme. Pourtant celui-ci a été condamné.

Pensant à ce documentaire remarquable, je me demande quand même si au fond, en dernier lieu, quand il n’y a pas de preuves décisives de culpabilité ou d’innocence, si le verdict aux Etats-Unis ne fait pas finalement plus appel chez les jurés à ce qui s’appelle chez nous l’intime conviction.

ps: documentaire à voir absolument, toujours pour ceux qui veulent mieux comprendre le fonctionnement américain de la justice pénale.

85. Le mercredi 10 août 2011 à 13:11 par svbeev

“Alors qu’en France, les juges se vantent de ne pas considérer le parquet comme une partie comme les autres, qui porte la même robe que les juges et s’assoit en hauteur à leurs côtés, aux États-Unis, les juges se vantent de le traiter comme une partie comme les autres. Je vous laisse deviner où va ma préférence.”

Vous savez sûrement qu’on prête à MORO-GIAFFERI, avisant la place du parquet et celle de la défense dans le prêtoir, l’expression d’un étonnement agacé sur le résultat de la manifeste et regrettable erreur d’un menuisier…

86. Le mercredi 10 août 2011 à 13:53 par Simone

- Mode hors-sujet on -
@ Descartesajouer (86)
Au delà de la qualification “PV mensonger” retenue par le Maître des lieux, son témoignage m’interpelle sur plusieurs points :
- on croit comprendre, à travers cette mésaventure et toutes celles dont Maître Eolas nous fait part régulièrement, qu’il a, dans sa jeunesse, été fortement marqué par le personnage de Caliméro. Nombreux sont en effet les agissements des policiers, des procureurs voire même du législateur destinés à lui nuire, à lui personnellement.
- son contentieux avec la Police semble en fait (et c’est heureux) circonscrit à un seul commissariat où travaillent “ses” combattifs policiers, de véritables pros de la “combine”. Il serait intéressant d’obtenir le témoignage de ses confrères intervenant dans ce même milieu hostile. Ont-ils eu à subir le même traitement ou ce dernier est-il exclusivement réservé à notre blogueur préféré en raison d’un contentieux dont celui-ci a oublié de parler ? Que ce soit “systématique” me laisse à penser que c’est plus un problème personnel.
- que valent donc ces juges (ne parlons même pas du parquet) qui “n’ont rien à foutre” de ses observations pourtant toujours (j’en suis persuadé) pertinentes ? Ces dernières reprennent pourtant les prescriptions de la CEDH… ou alors c’est la CEDH qui reprend les observations de Maître Eolas, je ne sais plus.
- notre avocat favori semble méconnaître (mais on ne peut le lui reprocher, ce n’est pas sa crémerie) les difficultés rencontrées par les policiers lorsqu’il s’agit de faire examiner, sur Paris, un gardé à vue par un médecin. L’Unité Médico-Judiciaire, mise en place à l’Hotel-Dieu, est visiblement débordée (j’imagine que là où l’on aurait besoin de 10 médecins, l’Etat n’en a alloué que 4) et il n’est pas rare que nous devions patienter des heures avant le retour (toujours hypothétique) de notre client. Des infos nous sont parfois données par cette UMJ, quant à la disponibilité du médecin ou au délai de l’opération, mais elles sont bien souvent, pour ne pas dire “systématiquement”, inexactes. J’ai déjà personnellement téléphoné, à intervalle régulier, tout au long d’une journée (de 7 heures à 18 heures), à cette unité, pour qu’elle dépêche un médecin, pour m’entendre dire à chaque fois que le médecin en question allait arriver incessamment sous peu.
- Mode hors-sujet off -

87. Le mercredi 10 août 2011 à 13:55 par melianos

Pour ne pas être catalogué dans un camp comme dans l’autre, je suis lâche, j’attends que la justice statue.

Tout ceci pour vous faire parvenir une belle image d’objection
Objection!
(Ace Attorney)

88. Le mercredi 10 août 2011 à 14:05 par kuk

@Simone (90) : Disons qu’entre le “pas de chance, les circonstances font que l’avocat doit poireauter pour la 5eme fois de suite” et la volonté de nuisance en le faisant attendre exprès, il y a un élément qui fait pencher la balance : le faux PV. Sous la réserve qu’Eolas dise la vérité, bien sûr.

89. Le mercredi 10 août 2011 à 14:29 par Nardukodonosor

@ Simone

Dur… Qui croire ? Les flics ou le baveux ?

90. Le mercredi 10 août 2011 à 16:43 par Wameuh

Très bel article !

Je me posais une question, si il y a un accord entre les parties (au civil), cet accord est-il rendu publique ? J’entends par là est-ce que l’accord peut être une indemnité conséquente mais un silence absolu de la plaignante sur l’accord ?

91. Le mercredi 10 août 2011 à 20:12 par Vicnent

Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat),

Nan, sérieusement, faut pas empiéter comme ça sur les sciences, hein, surtout pour dire des horreurs pareilles… :-) Est ce que je fais du droit moi ?

92. Le mercredi 10 août 2011 à 20:57 par GameOver

Procureur élu ou nommé ?
Et toujours les mêmes qui se disent démocrates mais qui se méfient du vote du peuple!

Merci pour ce billet apparemment objectif… au forceps.

GameOver

93. Le mercredi 10 août 2011 à 21:05 par Holmes

@ arip4 (32) (“…Voir notamment les critiques de la logique de Port-Royal ou les impasses comme le paradoxe de Russel”)

Plus philosophique que “Le Monde de Sophie”
Aussi tragique que “Le choix de Sophie”
L’Enigme du Sofitel près d’être résolue par la découverte du Paradoxe de Hempel.
(Center for Research in Applied Phrenology - CRAP -)

@ Descartesajouer (86)

Joker ! Le Barbier n’existe pas.

94. Le mercredi 10 août 2011 à 22:05 par Fred

« combattre vigoureusement », « énergiquement » etc., c’est un cliché habituel des déclarations des avocats américains en cas de procès, qu’il soit civil ou pénal. Imaginerait-on de se défendre mollement ou avec une retenue anémique ? J’ai fini par croire que c’était une expression reprise de contrats d’assurance qui exigent de leurs assurés, pour faire jouer la garantie de prise en charge de leurs frais de contentieux, que leur défense soit particulièrement vitaminée…

Maître Eolas, si Mme Diallo a reconnu avoir menti en en rajoutant quand elle a dit avoir été victime d’un viol en réunion (« gang-rape ») tandis qu’elle vivait encore en Guinée, elle n’en a pas moins confirmé avoir été violée lorsqu’elle se trouvait encore dans ce pays.

95. Le mercredi 10 août 2011 à 23:45 par kuk

@Vicnent (95) : Un chimiste, à la rigueur. Mais pas un scientifique.

96. Le mercredi 10 août 2011 à 23:45 par Patrice

Je ne voudrais pas vous avoir comme avocat, vous êtes bien trop partial .

97. Le jeudi 11 août 2011 à 00:03 par Petar

Vous avez quelque chose contre la démocratie?

Pas vraiment mais je ne peux m’empecher de penser à Pierre Desproges:
-“La démocratie c’est la loi du plus grand nombre et le plus grand nombre c’est ceux qui regardent Sabatier à la télévision”

98. Le jeudi 11 août 2011 à 00:07 par cadiot

Etre condamné pour un viol qu’on n’a pas commis me semble infiniment moins grave que d’être violé. Le “condamné” aura toujours sa conscience, sans doute le soutien de ses proches, pourra revivre. Etrange cette affirmation. Elle sous-tend que ce qui pourrait arriver à DSK est plus grave que ce que qui est peut-être arrivé à Mme Diallo….

99. Le jeudi 11 août 2011 à 00:07 par cadiot

Etre condamné pour un viol qu’on n’a pas commis me semble infiniment moins grave que d’être violé. Le “condamné” aura toujours sa conscience, sans doute le soutien de ses proches, pourra revivre. Etrange cette affirmation. Elle sous-tend que ce qui pourrait arriver à DSK est plus grave que ce que qui est peut-être arrivé à Mme Diallo….

100. Le jeudi 11 août 2011 à 00:11 par Platon

La vérité judiciaire n’est qu’une illusion se situant souvent à des années-lumières de la réalité des actes et des consciences.
J’attends toujours de votre part, Cher Maître Eolas, que vous me justifiez comment ce simulacre de vérité peut-il conduire à annihiler une conscience humaine au sein d’une pièce de 6 m², où les rayons du soleil ne sont visibles qu’à travers des barreaux.
M’apprêtant à prêter serment en novembre 2012 pour exercer en tant que pénaliste, je n’arrive toujours pas à résoudre une telle interrogation…
En vous remerciant de vos éclaircissements,
Un future confrère

101. Le jeudi 11 août 2011 à 08:07 par CnC

je reste assez perplexe face à la sortie du juge “qui ne dit mot consent”. cela me rappelle une petite anecdote de stage:accompagnant un des associés lors d’une plaidoirie, j’avais évoqué la relative sérénité de l’une des collaboratrices sur le dossier en cause. je m’étais alors entendu répondre un laconique “quel que soit le dossier,je ne suis jamais serein face à un juge…”

102. Le jeudi 11 août 2011 à 09:25 par Zavie

Maître, je crois que le terme que vous vouliez réellement utiliser n’était pas “postulat”, mais “conjecture”. Un postulat ne se prouve pas, et surtout pas en partant de là : ce serait une tautologie.

En tout cas tant que j’en suis à commenter, j’en profite pour vous remercier pour cet article.

103. Le jeudi 11 août 2011 à 09:27 par Simone

@ Artypunk (73)
“Sur le fond du dossier, ça fait longtemps que je me suis fait mon opinion, et je dois dire que le lynchage auquel on a assisté est indigne.”
Vous voulez (aussi) parler des infos, relayées dans le monde entier, selon lesquelles la plaignante serait une prostituée “sidaïque”, affabulatrice, avant tout vénale (ce qui est redondant quand on parle d’une femme) et accessoirement trafiquante de substances illicites ?

104. Le jeudi 11 août 2011 à 10:56 par Véronique

@ Simone

Votre post 107

Ce qui d’abord a été relayé on ne peut plus complaisamment par les médias dans le monde entier, particulièrement en France, en boucle, indéfiniment, sans aucune distance ce sont des images indignes qui ont explosé la dignité de DSK et un récit policier totalement à charge contre lui. Ceci ne justifie évidemment pas les attaques obscènes dont a été l’objet par la suite ND.

Pas plus que pour les images dégradantes de DSK, rien n’obligeait la police new yorkaise et le procureur, dans leur précipitation, à vendre aux médias du monde dans les premiers temps de l’affaire une plaignante dont la parole, selon eux, était de façon certaine crédible en tous points.

105. Le jeudi 11 août 2011 à 11:30 par L*

Bonjour,

Le week end dernier, en regardant un épisode de “Justice”, j’ai pensé à vous. Je me suis dis que voir le système du cotés de la défense était assez originale, d’ordinaire, les séries sont du cotés de l’accusation, pas de la défense. Ca m’as fait pensé à ce blog.
J’ai retrouvé dans la série ce que ma apporté ce blog :
- Les avocats de la défense ne sont pas le mal absolu
- Parfois, des innocents sont accusés de choses horribles

Si un jour je suis juré de cours d’assise, ca peut être utile d’avoir quelques pré-jugé en moins !

Je me suis donc dit que vous devriez apprécier une telle série. Visiblement non.

106. Le jeudi 11 août 2011 à 11:33 par Simone

@ Véronique (108)
Ma remarque tendait uniquement à rappeler que les médias (dans leur ensemble, je crois qu’on peut le dire) ont fait preuve de très peu de retenue à l’égard des deux protagonistes de cette sordide affaire. Les deux ont été (et continuent à l’être, de façon certes plus mesurée) traînés dans la boue. Cependant, la position sociale du mis en cause rend, dans l’esprit de chacun, son “lynchage” plus insupportable (encore plus, bien sûr, chez ceux, comme visiblement Artypunk, qui sont convaincus de son innocence).

107. Le jeudi 11 août 2011 à 12:09 par Véronique

@ Simone

Cependant, la position sociale du mis en cause rend, dans l’esprit de chacun, son “lynchage” plus insupportable

Je ne crois pas. Je pense que l’état de sidération face aux images diffusées était beaucoup plus en relation avec le fait que DSK appartenait à un sorte de paysage familier et proche en tant que personnalité politique qui a priori allait jouer un rôle de premier plan dans la future présidentielle, quelle que soit l’option de chacun.

108. Le jeudi 11 août 2011 à 12:33 par eleveavo

Maître, ça se dit une “plainte” au civil ?

109. Le jeudi 11 août 2011 à 14:57 par Jean-Mich-Mich

Cette affaire de slip n’est pas prête de trouver son terme.

c’est ma conclusion.

110. Le jeudi 11 août 2011 à 14:58 par falton

@Me Eolas

“Oui, tout en rappelant que le meilleur moyen d’être réélu Pour le district attorney est de faire condamner des coupables.”

Euh, c’est un postulat, une hypothèse, une proposition, un théorème ou juste une déclaration à l’emporte-pièce?

Pour parler de ce qu’on connaît pas trop mal, c’est à dire des gens qu’on élit en France, on a quand même un très (trop?) grand nombre d’exemples de personnes qui parviennent à se faire réélire plusieurs fois de suite, non pas en raison de l’intelligence des politiques mises en place et des résultats produits, mais plutôt de grandes gesticulations et d’une bonne couche de communication.

Et quand on connaît les montants en jeu lors d’une campagne d’élections aux US, on peut tout de même se poser la question de savoir s’il n’y a vraiment toujours que l’intérêt général en considération lorsqu’il s’agit de gagner celles-ci.

Enfin le système américain malgré toutes les qualités que vous pouvez lui trouver et que vous parvenez très bien à nous expliquer, il a quand même pas mal de choses qui ne tournent pas rond du tout:

C’est le “District Attorney” contre l’accusé. Le “District Attorney” dispose de toute la puissance (et donc des moyens financiers) mis à sa disposition par la collectivité => Si l’accusé n’a pas le sou, il ne pourra pas se payer les services d’un bon avocat et encore moins les expertises et contre expertises coûteuses qui pourraient servir efficacement sa défense. C’est donc une justice “à 2 vitesses” où les riches ont les moyens de se défendre, et les pauvres non.

Il y a de nombreux chiffres pour illustrer cet état de fait, un petit extrait de Wikipedia à ce sujet:

[http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_aux_%C3%89tats-Unis]

@@”Le droit pénal américain est devenu de plus en plus répressif, en particulier à partir des années 1970 puis sous Reagan, quand triomphe le slogan “get tough on crime” (« soyez durs envers le crime »). Alors que les États-Unis se lancent dans la « guerre contre la drogue », l’entrée en vigueur des lois réprimant toxicomanes aussi bien que trafiquants de drogues conduit à des peines de prison minimales incompressibles (ou peines plancher). En 2004, 25 % des prisonniers du pays l’étaient pour trafic ou consommation de drogue. Cette proportion montait à 55 % des prisonniers fédéraux du pays en 20097, proportion passé en 2011 à moins de 51 %. Depuis le milieu des années 1980, les lois sur les peines plancher concernant les stupéfiants ont aussi établi une disparité de 1 à 100 pour ce qui concerne le crack et la cocaïne : une personne en possession de 5 grammes de crack recevait la même peine plancher (5 ans ferme selon la loi fédérale) qu’une personne avec 500 grammes de cocaïne. Cela conduit à une discrimination ethnique envers les Afro-Américains, qui forment le groupe le plus gros des personnes condamnées pour possession de crack (84,7 % de celles-ci), alors qu’ils ne représentent que 27 % des personnes condamnées pour possession de cocaïne.

Dans les années 1990, la « théorie de la vitre brisée » (en particulier à New York, sous Rudolph Giuliani, maire de 1994 à 2001) est en vogue. Le taux d’incarcération, qui était déjà l’un des plus élevés des pays industrialisés dans les années 1970, quadruple en quinze ans : on passe de 240 000 détenus en 1975 à près d’un million en 1995, puis deux millions en 200510.

Répartition ethnique

En 2004, au niveau national, la moitié des détenus étaient des Afro-américains et 25 % des Latinos.

Dans les prisons fédérales, qui comptaient 213 608 détenus au 23 avril 2011, 26,6 % des détenus n’avaient pas la nationalité américains et 18 % venaient du Mexique. 58,2 % des prisonniers étaient caucasien, 38,3 % afro-américains, 33,5 % hispaniques (en comptant les étrangers), 1,8 % amérindiens et 1,7 % asiatiques. On comptaient 93,5 % d’hommes et 6,5 % de femmes11

Comparaison internationale

Les États-Unis ont le plus grand nombre relatif de prisonniers de toutes les nations qui ont des statistiques à ce sujet : 714 prisonniers pour 100 000 personnes en 20072. À titre de comparaison, cette même année, le taux d’incarcération en Grande-Bretagne était de 142 pour 100 000, en Norvège de 65 pour 100 000. En France, 91 pour 100 000. En 2007, le taux d’incarcération était de 118 pour 100 000 (seules les personnes condamnées sont comptabilisées) en Chine et de 532 pour 100 000 en Russie.”@@

=> De là à dire qu’un District Attorney proposera de se faire réélire en vantant son nombre d’incarcérations (coupables ou innocents d’ailleurs, finalement il s’en fout, ce qui compte c’est le “taux de réussite” donc s’il peut faire condamner un pauvre innocent qui n’a pas les moyens de se défendre çà fait +1 pour les stats), il n’y a qu’un pas, qu’un certain nombre de procureurs pourraient être tentés de sauter, mais non ils ne le font jamais bien sûr, ils sont intègres évidemment…

PS: Marche pas terrible votre bouton “quote”, n’y arrive vraiment pas après y avoir passé quelques minutes…

111. Le jeudi 11 août 2011 à 15:42 par Salviati

Comme d’autres commentateurs je trouve dommage que vous terminiez votre intéressant billet par un contresens total sur ce qu’est la science et la preuve scientifique. La science aussi consiste a établir des théories dont on peut trouver des preuves et a rejeter celles qui pourraient être vraies mais qu’on ne peut pas prouver.

112. Le jeudi 11 août 2011 à 15:52 par lambertine

Etre condamné pour un viol qu’on n’a pas commis me semble infiniment moins grave que d’être violé.

Non. Etre condamné pour un viol que l’on n’a pas commis est infiniment plus grave que d’être violé. Etre condamné pour quoi que ce soit est d’ailleurs infiniment plus grave que d’être violé. Parole de femme violé.

113. Le jeudi 11 août 2011 à 19:49 par Esquire

@ Eolas:

Très bon article, mais j’ai deux points de désaccord: l’élection des D.A. (et les ambitions politiques des procureurs fédéraux nommés, qui se servent de leur poste comme d’un tremplin) est plutôt un point négatif sur le système US (tout comme l’élection des juges). Cela pousse à la gesticulation pour plaire aux quelques groupes qui s’intéressent à ces élections. J’en ai vu quelques manifestations particulièrement immondes lors de mes années là-bas. Quand au “doute raisonnable”, ce n’est que la formulation traditionnelle dans les pays de Common Law (et à la CEDH) - je ne suis pas sûr que la différence soit si énorme: la Cour Suprême US a renoncé à définir ce qu’est le “doute raisonnable”, et pas mal de juges se contentent de le marteler au jury (ce qui est curieux quand le “standard” au civil est beaucoup plus clair: c’est la version la plus probable que doivent retenir les jurés).

@ jugeotte 74:

Ah, l’obsession française pour le concours. Pour en avoir vu quelques-uns d’assez près (ainsi que les dévoiements auxquels des concours soi-disant anonymes peuvent donner lieu, au moins au niveau des oraux), leur caractère “démocratique” est très surfait: la maîtrise des “codes” reste déterminante, et les qualités nécessaires pour réussir un concours ne sont pas forcément celles qui permettent de faire un bon magistrat - ou haut fonctionnaire ….. Pour ce qui est de l’admission sur titres, en tant que bénéficiaire dudit “passe-droit”, je tiens quand même à préciser que la décision est prise par une émanation du CSM (donc, avec représentation des syndicats, etc.) et que les critères sont relativement stricts (mes antécédents universitaires ont été examinés de près, tout comme mon expérience professionnelle). L’institution s’en sert pour recruter des profils un peu particuliers (compétences en matière économique et financière, internationale, ou notariale, ou dans l’application des peines ……) que le concours ne lui donne pas. La coexistence des deux modes de recrutement est plutôt saine d’ailleurs: les deux ont leurs faiblesses, mais elles se compensent. Dans le cas de R-D, contrairement à ce qui a pu être écrit, mes infos sont qu’elle n’avait pas A L’EPOQUE d’appuis politiques - elle les a eu après. Elle aurait, par contre, prétendu avoir un diplôme prestigieux en éco/finance (ce qui est recherché, cf ci-dessus), qu’elle n’avait pas: elle avait suivi les cours mais pas passé les examens …… Pas très glorieux non plus, même si je n’ai pas de certitude.

114. Le jeudi 11 août 2011 à 20:45 par SB

Le document (“complaint and demand for jury trial”, aucune idée de l’appellation en français: requête ? saisine ?) de l’action au civil: http://www.leparisien.fr/complement…

115. Le jeudi 11 août 2011 à 23:04 par Holmes

@ Véronique (107) (“…le fait que DSK appartenait à une sorte de paysage familier et proche en tant que personnalité politique…”)

“L’enfant est le père de l’homme”. W.W.

“Il n’y a rien de plus cauchemardesque que d’errer la nuit dans un lieu que l’on fréquente d’ordinaire le jour.” -Julio Cortazar-

On dit - on écrit même dans la presse - que Monsieur X ou Y est ou n’est pas un Cronope authentique. Cela suffit pour que le lecteur sache à qui il a affaire.

116. Le jeudi 11 août 2011 à 23:33 par Gascogne

@ Esquire : “mes infos sont qu’elle n’avait pas A L’EPOQUE d’appuis politiques”
Vous plaisantez, j’espère. Elle a présenté un dossier AVEC des appuis politiques, comme certains en matière d’accès direct à l’ENM. Elle se vantait d’ailleurs suffisamment de posséder la robe de magistrat de Simone Veil, femme que je respecte éminemment par ailleurs, mais qui, là, m’a étonné (pour ne pas dire autre chose). Elle n’était en outre pas souvent présente à Bordeaux. Bref, elle n’a à ce que j’en sais que profité de ses appuis politiques. Les concours externes sont une richesse du recrutement, mais franchement, comme ça, ça se discute.

117. Le vendredi 12 août 2011 à 00:46 par François-Noël

pour, par exception, apporter de l’eau au moulin de Gascogne j’ajoute que le “premier” (?) “père” de R-D est Albin Chalandon.
Comme quoi le passé n’est pas toujours sans intérêts.
Dans le même ordre de “parternité” Robert Boulin, député et ministre, qui serait mort d’avoir pu être le premier, a eu comme attaché parlementaire Noël Mamère.

118. Le vendredi 12 août 2011 à 00:48 par brigadier sabari

@lambertine

“Etre condamné pour quoi que ce soit est d’ailleurs infiniment plus grave que d’être violé.”

Parlez pour vous ! Merci.

119. Le vendredi 12 août 2011 à 09:01 par éric Coffinet

Si la plaignante avait mordu l’accusé au bon endroit et au bon moment, son procès était gagné d’avance …

120. Le vendredi 12 août 2011 à 10:01 par jugeotte

@ Esquire : je ne dis pas que le concours est forcément, à tout coup, gage des compétences professionnelles à venir, je dis qu’il est gage d’une meilleure équité. Tous les prétendants y accèdent à condition d’un diplôme équivalent, et encore une fois, ils composent sur un sujet (plusieurs) semblables sur toute la surface de l’hexagone. Quant aux oraux, ils sont -pour l’ENM c’est sûr, -mais d’autres de haut niveau aussi-, publics. Rien n’empêche d’y assister. Qui le sait?
D’ailleurs le même argument -compétence professionnelle- est réversible…. est-ce parce qu’on a un parcours en matière financière, économique ou notariale qu’on fera un bon juge? Je ne parlais donc pas de cela, mais je formulais de grandes réserves quant à la question de l’élection, et de certaines “nominations” dont R-D est l’exemple le plus connu.

Vous avez raison, Gascogne, vos renseignements sont les bons, R-D a tout fait pour être “protégée” de Chalandon et de Mme Veil -oui, surprenant abaissement de lucidité- avant d’entrer à l’ENM ; oui, c’est la robe de Mme Veil qu’elle portait lors de sa prestation de serment ; oui, elle n’a brillé par rien, sinon par une certaine tendance à se mettre indûment en valeur (cf photo de promo). Suivent 18 mois d’activité à Bobigny et… Garde des Sceaux. Depuis elle est même, comme bon nombre de ses collègues recalés de leur ministère, avocate, cela aussi se fait parfois sur la bonne mine.
J’eus aimé que Madame D. eût été un juge si rempli de la confiance qu’on lui avait témoignée en la soutenant, accomplît ce pour quoi elle avait tant donné de sa personne…. avec un peu plus de désintéressement. Je crois que bien de ses collègues arrivés par les voies équitables du recrutement “anonyme” -et du lot d’effort et de travail que cela représente- ont la bonne mesure de ce à quoi il se sont voués. Et auprès d’eux, en effet, d’autres accédant au mérite de leur parcours, je n’en disconviens pas, mais une suspicion ‘raisonnable’ bien que modeste, me tient toujours… ne serait-ce que, parce que ce cas est connu, d’autant plus connu qu’il ne s’est pas perdu dans les méandres de l’invisibilité c’est le moins qu’on puisse dire. Loin de moi l’idée de jeter l’opprobre sur ceux qui, par les concours externes, font la preuve de leur détermination et leur valeur, mais, permettez de formuler que la simple possibilité de “dérapage” est, ici, plus grande aussi…

121. Le vendredi 12 août 2011 à 12:20 par phédon

Le fait qu’un homme seul, fut-il procureur puisse décider de l’interprétation des preuves et donc de leur validité pour enclencher ou non des poursuites le place de facto en juge de fond. Quelques soient ces motivations, si tant est qu’elles ne sont guidées que par l’esprit de justice, il fait bien appel à son intime conviction et prédispose de celle(s) des jurés.
Dans le cas d’abandon des poursuites c’est un non lieu ou un acquittement déguisé, sans débats, sans explications ni représentation des parties. Je trouve cela aussi insupportable que de décréter la culpabilité avant l’heure.
S’il apparaît difficile d’établir la réalité des faits et que le doute puisse profiter à « l’accusé »
il n’en demeure pas moins que ce « doute » doit être débattu ne serais ce que par respect envers les personnes qui se déclarent victimes.

122. Le vendredi 12 août 2011 à 12:36 par Simplet

Que se passe t-il pour la plaignante si elle perd son procès au civil?
On se serre la main et on en reste là ?
Elle paie les frais d’avocats de DSK ?
Elle paie des indemnités à DDSK pour avoir sali sa réputation?

123. Le vendredi 12 août 2011 à 13:25 par Véronique

@ phédon

Quelles que soient ces motivations, si tant est qu’elles ne sont guidées que par l’esprit de justice, il fait bien appel à son intime conviction…

Le souci est que le procureur américain ne peut pas arriver au procès avec seulement son intime conviction. Il doit prouver, et c’est heureux, chaque élément de son accusation. Dans l’affaire DSK, comme l’a précisé Eolas, sa preuve reine est la crédibilité de la parole de son témoin. Je ne suis pas certaine que le procureur Vance soit a ce point convaincu, lui, de la crédibilité de la parole de ND.

Par exemple, dans le documentaire The Staircase (Soupçons) de JX de Lestrade, il n’y a pas de preuve décicive quant à la culpabilité de l’accusé, mais une chose est sûre: le procureur et son adjointe étaient eux convaincus de la culpabilité de Michael Peterson. Je pense que c’est ce qui a joué au moment du très long délibéré en défaveur de l’accusé.

124. Le vendredi 12 août 2011 à 13:54 par récap59

Bonjour Gascogne (116)

“Les concours externes sont une richesse du recrutement, mais franchement, comme ça, ça se discute.”

Vous voulez dire concours sur titres, ou troisième concours ?

Normalement tout le monde peut se présenter à un concours externe, les candidats sont à égalité, et les épreuves écrites sont anonymes.

125. Le vendredi 12 août 2011 à 14:27 par lambertine

Brigadier Sabari,

Je donne mon avis et je parle de mon vécu. Si ça vous dérange, tant pis.
Le viol, c’est d’abord quelque chose qui vous touche, vous. Qui ne détruit pas votre vie sociale. La condamnation vous touche vous ET détruit votre vie sociale.
Je ne parle que de l’acte en tant que tel, pas des conséquences collatérales. Mais il y a des conséquences collatérales ET au viol, ET à la condamnation.

126. Le vendredi 12 août 2011 à 15:36 par Phédon

@ Véronique
En effet il doit prouver et c’est bien là son rôle mais pour le faire il faut bien en arriver au procès. S’il n’en est pas lui-même convaincu c’est bien son intime conviction qui l’empêche de poursuivre.
Je ne souhaite pas tourner en rond mais ne pas accorder de crédibilité en la parole de la plaignante c’est lui refuser la « présomption de véracité » et accorder sans aucune forme de débat le bénéfice du doute - pour ne pas dire l’innocence - à celui qu’elle accuse, et c’est bien cela qui me choque.
Quand même, en quoi DSK serait-il plus crédible que la plaignante avec ce qui s’écrit ici ou là ?
Il fut un temps ou l’aveu était considéré comme la reine des preuves, combattue encore aujourd’hui par les avocats car suspicieux - à juste titre - de manœuvres et de pressions.
Peut être faudrait-il que les procureurs s’inspirent de ce combat pour la crédibilité des victimes d’agressions sexuelles - sans prendre partie pour cette affaire - mais pour cela il faut des débats et donc des poursuites.
Maintenant je comprend parfaitement votre propos, le procureur ne peut faire qu’avec ce dont il dispose. Mais de la à inverser la charge et disserter dans les micros sur l’incrédibilité de la plaignante - car c’est lui le catalyseur - il y là une promptitude à étaler sa conviction qui est particulièrement sidérante

127. Le vendredi 12 août 2011 à 16:30 par Libérus

@ éric Coffinet (119)

« Si la plaignante avait mordu l’accusé au bon endroit et au bon moment, son procès était gagné d’avance … »

Il est rigoureusement interdit de se faire justice soi-même.

Pour parler plus sérieusement, la victime d’une agression n’a pas en général les meilleurs réflexes. J’ai moi-même était victime d’une agression (pas sexuelle, je vous rassure) en décembre dernier. Elle aurait dû me conduire à porter plainte. Mais elle s’est déroulée si rapidement et de manière tellement inattendue que je me suis aperçu bien trop tard que je n’avais noté ni l’heure ni le numéro du tramway où elle s’est produite.

Ceux qui pensent qu’une femme violée doit être en mesure de raconter d’une façon parfaitement cohérente ce qui est arrivé, en reproduisant parfaitement les paroles et les gestes de son agresseur se trompent lourdement.

Ceux qui pensent qu’une immigrée africaine analphabète peut exprimer son expérience conformément aux codes élaborés de la justice américaine font preuve d’une ignorance crasse des travaux sur les modes narratifs propres aux différentes strates sociales que William Labov mène à New-York depuis maintenant 50 ans.

[http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/#Courses

128. Le vendredi 12 août 2011 à 16:34 par Simone

@ Phédon (126)
Vous soulevez une question intéressante. Dans quelle mesure un représentant du Parquet peut-il décider, en cas de doute, l’abandon des poursuites et le classement du dossier ? L’homme étant un animal faillible (contrairement à la femme !), un parquetier pourrait manquer de lucidité sur une affaire. Certes il n’est pas seul, en cas de difficulté il peut se tourner vers ses collègues et/ou sa hiérarchie… mais en cas de doute (je parle ici du véritable doute, celui qui empêche de faire pencher la balance d’un côté ou d’un autre), est-il si scandaleux qu’il s’en remette parfois aux juges du siège aidés ou non d’un jury citoyen ?

129. Le vendredi 12 août 2011 à 16:58 par Rey de los Huevones

@Phedon en 126:
DSK est plus credible que la plaignante parce que il ne dit rien (suivant les conseils de ses avocats), et donc, ne peut mentir!

Un procureur oméricoin (qui représente l’opinion publique, et qui a un budget limité)doit, je suppose, être convaincu qu’un procès (fort coûteux) peut être gagné: même s’il a une intime conviction, il serait suicidaire politiquement d’aller à l’encontre de l’opinion publique. A noter qu’il a déjà perdu un procès pour viol (mais les deux policiers ont été vidés), avec une plaignante maîtrisant mieux les conventions oméricoines….
Avec une méfiance de l’opinion usienne vis à vis des “preuves” biologiques (voir http://angryblackbitch.blogspot.com… pour un scandale lié à des preuves biologiques, démarrant en 2010, commenté par une blogueuse de Saint Louis et http://www.huffingtonpost.com/2011/… pour le début des acquittements liés au même scandale
un google search sur “north carolina crime lab scandal” vous ramènera des tas d’articles de journaux usiens ou canadiens) et une méfiance pathologique vis à vis des menteurs (azlors qu’en France, on peut très bien ne pas raconter la même chose à son percepteur, sa femme, sa maîtresse et son confesseur), le pauvre procureur nouillorquais n’a pas de chance…

En plus N.D. devait être assez difficile (sa fille a dû lui servir d’interprète lors d’une rencontre avec le procureur, qui se serait terminée par des crises de larmes).
De plus, il était tenu de fournir tous les éléments à décharge aux avocats de Déesse Ka, qui se seraient empressés de les ébruiter: ceci explique qui’il ait dissert(é) dans les micros sur l’incrédibilité de la plaignante (peut être en anticipant la réaction des avocats de Déesse KA, ou pour préparer sn opinion publique).

J’ai remarqué des choses plus curieuses:

si ND utilisait sa fille comme interprète (pratique que Maître Eolas avait signalé chez d’autres il y a un an) et si elle l’a utilisée pour remplir ses papiers d’immigration il y a quelques années (alors qu’elle savait encore moins l’anglais ; les enfants ont dû être scolarisés en Guinée au début des années 2000), qui est responsable d’un parjure folklorique?

Le Figaro m’a sidéré, en suscitant chez moi de l’empathie pour quelqu’un que sa méconnaissance de la langue incite à se mettre dans une situation où elle se parjure; la possibilité que l’on mente/déforme la vérité simplement parce qu’on ne maîtrise pas la langue m’a été aussi suggérée par un gamin qui “faisait la manche” (je doute qu’il y ait eu concertation entre ce gamin et le Figaro)

130. Le vendredi 12 août 2011 à 17:56 par phédon

@ Simone
Imaginons ….. Une jeune femme dépose une plainte pour tentative d’agression sexuelle longtemps après les faits. La plainte déposée pour tentative de viol auprès du procureur motive l’ouverture d’une enquête. Les policiers font leur enquête et supposons que le procureur déduit, de leur travail, la conviction qu’il y a bien eu agression sexuelle. Il y a cependant un doute, l’auteur a-t-il eu la volonté d’aller jusqu’au bout de son agression puisqu’il n’y est pas parvenu. Est-ce en raison de la fuite de la jeune femme ? Doit-il classer sans suite cette affaire ou poursuivre ?
S’il abandonne c’est sa décision seule qui vaudra – en quelque sorte - décision de justice.
Alors oui je crois que c’est un immense pouvoir que d’être seul en capacité de décider de ce qui est opportun ou pas, notamment pour des faits aussi graves. Cela fait non seulement de ce magistrat un représentant de l’action publique mais aussi un premier juge de fond.

131. Le vendredi 12 août 2011 à 20:25 par Véronique

@ phédon

C’est quand même très compliqué, et humainement très redoutable de trouver en soi la volonté et simplement l’énergie de faire condamner quelqu’un si, en l’absence de preuve matérielle décisive, dans notre for intérieur, on doute de la parole et du récit de notre témoin-plaignant, l’armature de départ du dossier étant précisèment la crédibilité haute de la parole de ce témoin.

Vous ne pensez pas ?

Je comprends bien votre position qui est de dire : laissons un jury décider. Mais bon, en attendant, il faut quand même porter et tenir l’accusation dans le tribunal…et convaincre.

Si j’ai bien saisi les informations que j’ai pu lire au sujet de la justice américaine, le rôle du procureur au procès n’est pas la recherche de la vérité, mais bien celui de faire condamner l’accusé.

132. Le vendredi 12 août 2011 à 20:30 par artypunk

@phédon (121)

Qu’est-ce qui vous rend si sûr que le procureur n’a pas des éléments très convaincants pour abandonner le procès, et qu’il agira sur une intime conviction fragile ?
Cela serait tellement confortable pour lui de pouvoir continuer un procès sur lequel il s’est engagé si fortement. Si vous lui donnez le crédit de ne pas être stupide et d’être un garant honnête de la justice, le bon sens laisse plutôt à penser qu’il est obligé d’arrêter car il a des éléments qui le convainquent qu’il n’y a pas de doute … sur l’existence éclatante d’un “doute raisonnable”.

133. Le vendredi 12 août 2011 à 20:46 par artypunk

@Simone (106)

Contrairement à ce que vous écrivez, je ne suis pas convaincu de l’innocence de DSK.
Cela me parait la conclusion la plus logique en épluchant ce qu’on sait de l’affaire, mais je n’y mettrais pas ma main au feu. La nuance est importante.
Disons que je suis passé d’une position neutre un peu sceptique au départ de l’affaire à une position où j’ai pris parti, mais sans avoir de certitude, au fûr et à mesure que sortaient différentes infos.

Ce qui me choque par contre et motive mon intervention ici et sur mon blog, c’est que:

1. Le flot d’informations mensongères du départ, plus ou moins démenties (voir http://artypunk.wordpress.com/2011/…) sont restées dans l’inconscient collectif, à tel point qu’un avocat aussi respectueux de la défense que l’auteur de ce blog, les reprend parfois lui-même (“la défense a reconnu une relation consentie” par ex.). Sur ce point, comme le dit Véronique (104), le rôle de la NYPD est trouble car elle a au minimum autorisé des fuites avec une bienveillance coupable (et inhabituelle)

2. Contrairement à ce que vous écrivez, le débat sur le lynchage médiatique n’est pas symétrique. D’un côté en cas d’erreur judiciaire, DSK risque une peine lourde de prison. On a parlé de 74 ans, mais peut-être n’aura-t-il que 20 ans, ce qui est au regard du droit français ce qu’on donne à des meurtriers sanglants, et est très lourd. De l’autre la plaignante risque en cas de classement et si elle a vraiment été violée la non-reconnaissance du fait par la justice, ce qui ne me parait pas comparable, sachant que le procès civil reste encore ouvert pour rentrer dans les détails et traiter un éventuel versement de quelques millions d’euros.
Bref Je le dis clairement et je l’assume: je préfère un coupable libéré qu’un innocent condamné. ça ne veut bien sûr pas dire que j’appelle au lynchage médiatique de la plaignante,

3. Des éléments à charge assez sérieux contre la plaignante sont ignorés dans le débat public. Je ne parle pas de rumeurs (dont la source contrairement à ce qu’on a pu écrire ne peuvent être attribuées avec certitude à la défense) mais bien de déclarations enregistrées par des entités neutres, voire favorables (police, hôpital)

4. Qu’au total, chacun utilise son propre agenda pour projeter sa vision du monde dans ce fait divers (féministes, anti-racistes, gauchistes, droitistes, puritains, etc…) au mépris le plus total de la recherche d’information. Que cela se fasse au café du commerce, passe encore, mais que l’on retrouve des députés, un ministre, des journalistes, sur cette ligne est tout simplement honteux.

5. Le vrai moteur médiatique de cette affaire en France est bien sûr la prochaine élection présidentielle (regardez comme George Tron, ministre semblablement impliqué dans un scandale sexuel, est oublié). On a une impunité présidentielle dans ce pays. Qui plus est , elle n’est même pas précisée dans ses modalités (le décret n’est pas paru), ce qui fait qu’elle n’est pas temporaire mais totale. Peut-être un juriste en parlera-t-il plus en détail.
Et bien on n’a même pas une présomption d’innocence des candidats. Les deux points ne sont pas indépendants puisque les ficelles partent du même endroit.
Je ne parle pas de la justice américaine, mais des médias français, qui ont pour la plupart pris parti en fonction de leur couleur politique. Il semblerait que la violence des manoeuvres soit à la mesure du retard dans les sondages. Et le bon peuple gobe la désinformation et croît défendre les “victimes”.

On m’objectera à juste titre que le débat médiatique en France a probablement une influence limitée sur le cours de la procédure judiciaire américaine. Et que donc ne se joue que la réputation d’un homme et son avenir politique, et non pas sa liberté. C’est sans doute vrai, mais pas non plus certain, comme le montre la réapparition du cas Banon et celui d’une ancienne maitresse de DSK sur Sarcelles.
Mais même à en accepter l’idée, c’est quand même regrettable pour la démocratie, car cela pourrait devenir une habitude. On peut se demander si le conditionnel est nécessaire. Pour ceux qui ont la mémoire courte, l’affaire Clearstream a été instrumentalisée pour écarter Villepin de la candidature en 2007.

Qu’on me permette une conclusion politique: la situation du pays n’est pas si idyllique que l’on puisse se permettre de porter au pouvoir les plus habiles à la conquête, quand il faudrait les plus compétents au gouvernail.

134. Le vendredi 12 août 2011 à 21:33 par Lord Annabi

Heureux de vous lire à nouveau depuis ma pluvieuse Afrique du Sud (circonstance atténuante c’est l’hiver !)

J’avoue avoir scruté votre blog avec attention ces derniers jours, espérant y trouver un article sur une info passée relativement inaperçue, la plainte déposée par Martine Aubry contre un blogueur qui avait écrit sur elle des ragots de comptoir n’ayant rien à envier au Sun ou au New York Post…

Au plaisir de vous lire !

135. Le vendredi 12 août 2011 à 22:04 par Brigadier sabari

@lambertine

Ah bon ? Être violée par une cinquantaine de mecs toute une nuit n’a donc aucune incidence sur la vie sociale, sexuelle et psycho ? WTF
Votre cas et votre vécu en tant que femme violée n’est que votre point de vue, donc je vous répète: “témoignez, je vous prie qu’en votre nom” !

136. Le vendredi 12 août 2011 à 22:33 par Fred

@ Lambertine : connaissez-vous Dominique Manotti, spécialiste de l’histoire économique, auteur de polars socio-éco-politiques ? Dans “Bien connu des services de police”, elle fait allusion à l’histoire d’une jeune recrue dans un commissariat de police de banlieue qui se fait agresser et frapper par l’un de ses collègues chevronnés qui ne trouve rien de mieux à faire que de la placer minou à l’air sur la photocopieuse, et puis d’aller distribuer à droite et à gauche la photo des parties intimes de la jeune femme. Dans le roman, elle s’en remet. Mais c’est une histoire vraie. Et dans la vraie vie, elle ne s’en est jamais remise… au moins six tentatives de suicide…
Il n’y a pas besoin de 50 types pour vous pourrir la vie. Un seul suffit.

137. Le vendredi 12 août 2011 à 23:06 par Brigadier sabari

@Fred

Exact, un seul suffit et votre vie bascule en calvaire: petage de plomb pour des futilités, violences envers la société, dépression, autodestruction ou revanche par le biais de la prostitution…enfin en résulte en somme, une vie de pauvrette et de cosette.
Demandez aux filles qui tapinent sur les trottoirs ou pire sur les maréchaux de Paname, la majorité de ces filles avaient une vie lambda avant d’être violées par un/des égoïstes.

138. Le vendredi 12 août 2011 à 23:15 par vahine

merci à rezba et lagun pour leur précision; je viens de recevoir la loi du 10 08 2011 et , entre autres, la réforme sur le nombre de jurés aux assises, 6 en première instance, 9 en appel; on fait des économies, semble-t-il !

139. Le samedi 13 août 2011 à 00:06 par lambertine

Ecoutez, je ne dis pas qu’un viol, ce n’est rien du tout et que les conséquences en sont nulles. Je n’ai parlé nulle part non plus de viol collectif ou de viol “public” (ni d’inceste, d’ailleurs, au cas où) ni dit qu’on s’en remettait toujours. Mais une grande majorité des victimes ne tapinent pas, ne se suicident pas et ont une vie sociale normale (dans laquelle l’immense majorité des gens qu’elles rencontrent ignorent qu’elles ont été violées). Ce n’est pas le cas de toutes, je le reconnais. J’en connais dont la vie semble brisée à jamais, c’est vrai.

Mais le propos de base n’était pas “le viol ce n’est pas grave”, mais “le viol est moins grave qu’une condamnation”. Une condamnation laisse aussi des traces indélébiles qui peuvent mener au suicide, au tapin, à la mésestime totale de soi, au changement de personnalité etc… Ces traces sont d’autant plus graves si l’on est innocent (même si on a “sa conscience pour soi”) parce qu’elles s’accompagnent d’un profond sentiment d’injustice. Quant à être condamné pour viol (et donc à subir les sévices - entre autres sexuels - que subissent les détenus “protégés”) si vous êtes innocent…
A celà s’ajoute le rejet social (il faut être naïf pour imaginer que la plupart des innocents condamnés pour viol jouissent d’un soutien familial) qui poursuit le type toute sa vie. Alors, désolée, mais à choisir entre deux maux, je ne choisirais pas la condamnation, non.

140. Le samedi 13 août 2011 à 00:32 par Brigadier sabari

@lambertine

Je ne suis pas d’accord, vous n’aviez pas présentée auparavant votre position comme une erreur judiciaire. Chose où je suis totalement en accord avec Me Eolas: accuser quelqu’un a tort est non pas grave mais exécrable et abject…
Dés lors, je refuse, dans votre commentaire vous “dénonciez” le
fait, que toutes condamnations étaient plus terribles qu’un
viol ! :(
Mais qu’en savez-vous ? Etes-vous toutes ces femmes ? Certes et par bonheur, vous vous en êtes relevée mais toutes personnes violées n’ont parfois pas cette capacité a s’en remettre (ni famille, ni amis..)
Je ne remets pas en cause la souffrance d’une condamnation, mais je vous prierai a votre tour, de ne pas faire du déni de souffrance ou de Justice.

141. Le samedi 13 août 2011 à 01:07 par Brigadier sabari

@lambertine

Petit PS : soit dit en passant, je vous avoue…au bout du cinquantième mecs, j’ai cessé de compter…lorsqu’ils m’ont laissé libre la journée suivante..je suis rentrée chez moi droite et digne.. Peu de temps après, ablation des trompes et des ovaires après cœlioscopie. J’avais 14 ans.

142. Le samedi 13 août 2011 à 01:09 par lambertine

Je ne crois pas avoir nié la souffrance de qui que ce soit. Juste “gradué” la souffrance. Peut-être parce que je ne crois pas que le viol soit la souffrance ultime. Je ne parlais pas que des erreurs judiciaires, d’ailleurs, même si elles étaient le point de départ du “débat”. Une condamnation, même justifiée, est très souvent à l’origine de souffrances énormes, à long terme, et pas seulement physiques, psychiques, mais sociales. Je n’ai pas dit que ce n’était pas aussi le cas du viol. Mais le viol en lui-même n’implique pas un rejet social, du moins chez nous. Ce sont les conséquences psychiques du viol qui peuvent entraîner des conséquences sociales. Alors que la condamnation en tant que telle, et particulièrement la condamnation pour viol, va entraîner ces conséquences. C’est pour ainsi dire automatique. Je ne crois pas que constater cela nie la souffrance de qui que ce soit.

De plus, je ne considère pas comme de très bonne foi de prendre comme exemples de viols des actes hors-normes (viol par 50 ! personnes, viol suivi d’une humiliation publique - qu’est-ce qui fait le plus souffrir dans ce cas-là, le viol ou la diffusion des “photos” dégueulasses ?). Je peux moi aussi en rajouter dans l’horreur (et concernant le viol, et concernant la prison, et même concernant le viol en prison) mais à quoi bon ?

J’aimerais quand même ajouter que la souffrance n’est pas un étendard, qu’il n’y a rien d’honorable (de déshonorant non plus, d’ailleurs) à être une victime (que ce soit de viol, d’erreur judiciaire, ou du système carcéral) et que ce petit “jeu” du “moi je souffre plus que toi” “même pas vrai” est quelque part profondément malsain. La souffrance doit être combattue (je n’ai pas dit “par la victime”), pas revendiquée.

143. Le samedi 13 août 2011 à 01:17 par lambertine

PS : Que voulez-vous que je vous dise ? Que je compatis ? Ce que vous décrivez-là, c’est l’horreur absolue, mais ça ne correspond pas à l’immense majorité des viols (je crois d’ailleurs avoir précisé dans mon deuxième commentaire que je ne parlais ni des viols collectifs, ni de l’inceste). Je devrais, je sais, vous écrire des paroles d’encouragement, mais je ne peux pas. Pas dans ce contexte-ci.

144. Le samedi 13 août 2011 à 01:30 par Brigadier sabari

@lambertine

Justement, connaissant ce que peut-être l’aliénation du moins mentale après un viol, j’ai eu pitié de ces gens…ils ne m’ont inspiré que de la pitié…que de la pitié..pitié pour leurs actes barbaresques..pitié pour ce qu’ils représentaient, la pourriture de la société…pitié lors de leurs interpellations..pitié lorsque le juge d’instruction les mis en examen…pitié pour un non-lieu…
Pitié pour ces pourritures.

145. Le samedi 13 août 2011 à 01:40 par Brigadier sabari

@lambertine

Merci pour vos réponses ici même, mais il ne me semblait pas vous avoir demander des encouragements…gardez les pour vous, vous etes mieux a même d’en avoir besoin.
Je vous demande simplement de ne pas parler pour toutes les personnes violées, voilà tout.

.

146. Le samedi 13 août 2011 à 02:22 par lambertine

Je ne prétends pas parler pour toutes les personnes violées (et en particulier pour les personnes victimes d’inceste ou de viol collectif. De quel droit le ferais-je ?) Je parle pour moi et pour les personnes qui réagissent comme moi, avec le temps et avec la vie. Ca ne veut pas dire que je nie la souffrance des autres. Ca ne veut même pas dire que je nie ma propre souffrance passée. Ca veux seulement dire que pour moi le viol n’est pas la souffrance ultime. Qu’il y a pire. Que j’ai vécu pire, tout simplement. Mais aussi qu’on peut continuer à vivre et à être heureux après. Et c’est quelque chose qu’on lit rarement. Et qui choque, je sais, souvent. Alors qu’on est rarement choqué par les femmes - ou les hommes - qui parlent “dans l’autre sens”, qui disent que le viol est la pire chose qui soit, qu’une femme violée est forcément traumatisée à vie. Je ne leur reconnais pas plus le droit de parler en mon nom que vous ne me reconnaissez le droit de parler au vôtre, c’est tout. Le problème, c’est qu’on n’entend bien souvent que ce son de cloche-là. Et dans ce son de cloche-là, il y a presque une “interdiction” pour les personnes (pas que les femmes) violées, de guérir. Ca ne veut pas dire que je condamne, que je méprise, les victimes qui ne guérissent pas, qui plongent dans des comportements borderline, voire délinquants. Je serais bien mal placée pour le faire : une des personnes auxquelles je tiens le plus est dans le cas. Et moi-même, je n’ai pas guéri d’autres épreuves.

147. Le samedi 13 août 2011 à 02:22 par antoine

Mon cher Maitre, vous dîtes ne pas être choqué par le nombre de millions de dollars réclamés par la plaignante (on parle de vingt cinq millions), moi si! C’est rendre la morale immorale et d’ailleurs cela explique probablement pourquoi aux us un sur deux prétendus viols est bidon, sans compter les officines qui seraient spécialisées dans ce business.

148. Le samedi 13 août 2011 à 02:48 par Brigadier sabari

@lambertine

Tout a fait, etre violée est la pire des choses. Pourquoi et en quel nom le nier… Il n’existe pas pire comme condamnation pour l’être humain qu’être victime de viol. Voyez-vous vivre avec une chose que l’on a pas souhaité et non provoquée est pire que d’être l’auteur de cette infamie…on vit avec et lorsque cela est trop dur a supporter , on Pete un câble…les personnes violées sont victimes doublement de leurs sorts…vivre avec..c’est terrible.

149. Le samedi 13 août 2011 à 06:55 par Phédon

@Véronique

Vous avez raison il est en effet très difficile d’aller à l’encontre de ce que l’on croit.
Ce qu’a exprimé le procureur - du moins c’est ce que j’en ai personnellement perçu – c’est qu’en raison de mensonges précédents à cette affaire et de contradictions dans sa narration des faits la plaignante n’était plus crédible. En clair il anticipe : « la plaignante ne sera pas crue par le jury ». C’est bien cette intime conviction là que je soulignais – maladroitement à me relire – dans mon premier propos. C’est d’ailleurs bien la seule conviction que ce magistrat a exprimée avec force.

@Artypunk

Je ne suis sûr de rien je réagis sur les données exposées dans les médias, parfaitement conscient de ce qu’elles peuvent contenir dans leurs interprétations. Ce sera d’ailleurs, les seules données que nous connaîtrons s’il y a abandon des poursuites et, en ce qui concerne le citoyen lambda que je suis c’est sans importance.
Néanmoins, si sa décision est d’abandonner, il sera – judiciairement et pénalement - la seule personne en mesure d’être convaincue « qu’il n’y a pas de doute sur l’existence éclatante d’un doute raisonnable » mais je vous rassure : on n’atteint pas le niveau social de Mr Vance sans être intelligent et je n’ai aucun doute sur son honnêteté

150. Le samedi 13 août 2011 à 08:24 par Véronique

@ Phédon

Je ne pense pas que parler du poids de l’intime conviction à propos de la position du procureur Vance soit maladroit. Sachant bien entendu que nous n’échangeons au sujet de cette affaire et de ses protagonistes qu’en termes d’hypothèses qui ne s’appuient que sur ce que nous avons lu ici ou là.

Ce sera d’ailleurs, les seules données que nous connaîtrons s’il y a abandon des poursuites… écrivez-vous à l’attention d’artypunk

Dans l’hypothèse d’un procès, je ne suis pas du tout certaine, quelle que soit son issue, que vous seriez plus éclairé sur la vérité de cette affaire.

Je reviens au documentaire The Staircase: il y a une accusation, une défense et un procès. Mais je pense honnêtement qu’au final, ce procès n’a pas levé les doutes, ni l’opacité de ce qui s’est passé la nuit où la l’épouse de l’accusé, qui a été condamné, est morte.

Ceci juste pour vous dire que compter sur un procès pour établir la vérité des faits est à mon sens illusoire.

151. Le samedi 13 août 2011 à 12:31 par phédon

@Véronique
Au-delà de la relation des faits par la victime et des éléments d’enquête détenus par le procureur, il n’y a aucune explication de l’auteur supposé hormis l’affirmation du consentement de la victime. Sans débats aucune chance d’en obtenir sur les points qui posent questions. Je me souviens quand même qu’à l’origine, l’accusation - se basant sur les expertises et les témoignages, y compris celui de la plaignante - communiquait sur la crédibilité d’une agression.
Mais j’ai bien conscience que la vérité « pure » n’est détenue que par les deux protagonistes de cette affaire. Il est pertinent en effet de penser que la tenue d’un procès n’est pas garante de son dévoilement. Faut-il pour autant y renoncer ?
Je n’ai pas vu le documentaire The staircase mais suite à votre indication je suis allé lire un compte rendu de cette affaire, trop succinct pour que je puisse avoir un ressenti.
Merci pour l’intérêt que vous avez porté à mon propos.

152. Le samedi 13 août 2011 à 13:37 par princesse lili [ou pas]

popopo, le scientifique ne démontre pas de postulats, il en écarte au mieux de sa connaissance.

153. Le samedi 13 août 2011 à 16:23 par Rey de los Huevones

@phedon en 151
“il n’y a aucune explication de l’auteur supposé hormis l’affirmation du consentement de la victime. “

Avez vous une référence (de préférence authentifiée, pas des fuites des services de police -c’est le NYPD ka dit que Déess Ka a dit-, ou du cousin de la concierge de l’oncle d’un policier) où Déesse Ka aurait affirmé (de préférence sans pressions) avoir eu des rapports sexuels (consentis ou pas, là n’est même pas la question) avec N.D?

Dans la masse des “informations” qui ont circulé, j’ai dû rater celle là…

En tous cas, en France, conseiller à quelqu’un qui affirme (après combien de coupes de champ? pour quel plan de carrière?) avoir été violée peut valoir d’être inquiété (brièvement) par la police … et présenté en une du Figaro comme un délinquant sexuel…. Comme victoire pour la cause des réelles violées, on pourrait faire mieux..

154. Le samedi 13 août 2011 à 17:24 par Holmes

@ Rey de los Huevones (129) (“De plus, il était tenu de fournir tous les éléments à décharge aux avocats de Déesse Ka…
Si ND utilisait sa fille comme interprète (pratique que Maître Eolas avait signalé chez d’autres il y a un an)***…qui est responsable d’un parjure folklorique ?”)

Kâli décapitée - “Kâli, la déesse terrible, rôde à travers les plaines de l’Inde. Prends patience, Ô Erreur dont nous sommes tous une part, Ô Imparfaite grâce à qui la perfection prend conscience d’elle-même, Ô Fureur qui n’es pas nécessairement immortelle…”
Petite histoire orientale (extrait) - Marguerite Yourcenar -

°Si tu prêtes un faux serment, ton ignorance même ne te servira pas d’excuse. Quel que soit le parjure, la haine d’Eolas le poursuit.° “La lune est le soleil des statues” - Jean Cocteau, Essai de critique indirect.

*** Les petits interprètes - Eolas - 4 février 2O11 - Droit des étrangers -

Donnez-moi tous les noms destinés aux parjures
Je crains votre silence, et non pas vos injures
Et mon coeur, soulevant mille secrets témoins,
M’en dira d’autant plus que vous m’en direz moins.

Andromaque -IV, 5, Pyrrhus (citation de J.Racine)

155. Le samedi 13 août 2011 à 20:03 par Fred

@ Rey de Los H, le problème n’est pas là, le procureur dispose de preuves ADN indéniables d’un rapport sexuel, mais comme le dit Eolas, la crédibilité de la plaignante a été tellement mise à mal que ces preuves à elles seules ne suffisent plus = elles prouvent le rapport, mais pas la contrainte “beyond a reasonable doubt”.

156. Le samedi 13 août 2011 à 23:43 par j.baraus

si le pénal aboutit à un non lieu, ne peut il l’attaquer (elle) au civil pour obtenir réparation ?

157. Le dimanche 14 août 2011 à 07:57 par Véronique

@ phédon (post 151)

Mais j’ai bien conscience que la vérité « pure » n’est détenue que par les deux protagonistes de cette affaire. Il est pertinent en effet de penser que la tenue d’un procès n’est pas garante de son dévoilement. Faut-il pour autant y renoncer ?

Je crois que vous ne voulez pas envisager l’idée que le taf du procureur américain au procès est essentiellement celui de démontrer point par point la validité de l’ensemble des chefs d’un acte d’accusation.

Dans cette affaire ils sont particulièrement graves, il s’agit pour le procureur Vance de prouver:

un acte sexuel criminel au premier degré

une tentative de viol au premier degré

un abus sexuel au premier degré

une séquestration au deuxième degré

un abus sexuel au troisième degré

des attouchements

Il dispose pour cela d’éléments matériels. Cependant, a priori - si on s’appuie sur les informations diffusées dans la presse - ces éléments ne seraient pas suffisants pour prouver ses accusations.

Avant le 1er juillet, ses enquêteurs et lui-même sont totalement convaincus de la crédibilité de la parole et de la fiabilité du récit de l’agression fait par ND.

Cette crédibilité et cette fiabilité constituent l’élément clé et majeur de leur dossier d’accusation.

Par exemple, les enquêteurs missionnés sur cette affaire sont les plus expérimentés. Autant dire que question crédibilité des plaignants et plaignantes, ils sont censés disposer d’une maîtrise et d’un professionnalisme qui, dans la perspective d’un procès, sont un élément de tout premier ordre pour l’accusation.

Problème: ND a menti aux enquêteurs sans que ces derniers aient décelé la moindre faiblesse quant à son récit de l’agression, quant à sa vie quotidienne et à son histoire personnelle.

Au procès, sans parler du témoignage de ND, pensez-vous que Benjamin Brafman et William Taylor vont se gêner pour faire entendre et questionner ces témoins policiers ?

158. Le dimanche 14 août 2011 à 10:45 par karima

il est piquant de constater que les commentateurs sont moins d’accord avec le maitre des lieux lorsqu’il s’agit d’une personnalité de gauche…

159. Le dimanche 14 août 2011 à 10:50 par Phédon

@Véronique

« Je crois que vous ne voulez pas envisager l’idée que le taf du procureur américain au procès est essentiellement celui de démontrer point par point la validité de l’ensemble des chefs d’un acte d’accusation. »

Vous vous méprenez sur mon raisonnement. Je crois au contraire que c’est sa mission première et ce que je ne puis envisager c’est qu’il y renonce en se basant sur l’un de ces deux postulats : - je reste prudent : en s’appuyant sur les informations parues dans la presse -
1° « La plaignante a menti sur certains points dans sa narration des faits, elle a donc menti sur toute la ligne. » Il est donc intimement convaincu qu’il n’y a pas eu d’agression.
2° « La plaignante s’est contredite sur certains points durant les différents interrogatoires, elle a menti pour obtenir son autorisation de séjour, son propos par téléphone avec son ami laisse entrevoir qu’elle est intéressée par l’argent. » Au minimum il est donc intimement convaincu qu’elle ne sera pas crue par le jury et que ce procès est perdu d’avance.
J’occulte volontairement les considérations qui lui seraient personnelles et qui seraient liées à son avenir - selon les médias - pour ne rester que sur son intime conviction qu’il n’y a pas lieu à mon sens de mettre en doute.
Je me suis rangé à vos avis sur certains points que je trouvais pertinents et argumentés :
« Il est difficile d’aller à l’encontre de son intime conviction » - « Compter sur un procès pour établir la réalité des faits est illusoire » et je vais encore vous suivre sur le fait que les professionnel n’ont décelé aucune faille quant à son récit de l’agression, quant à sa vie quotidienne et à son histoire personnelle. Habile menteuse ?
Il ne vous a pas échappé que les contradictions sont apparues lorsque le procureur a dans un premier temps fait état de ses doutes sur les motivations invoquées pour son séjour aux états unis puis plus tard sur l’interprétation de propos échangés au cours d’une communication téléphonique. Etait ce bien son rôle ?
Quelle part a-t-il pris dans la déstabilisation de la plaignante si l’on prend en compte la véracité des faits ?
L’avocat de Diallo - Kenneth Thompson – ne s’y est pas trompé en demandant la nomination d’un procureur spécial : le procureur n’y crois plus (n’en veut plus). Refus de Mr Vance.
Quant aux dépositions des policiers les avocats de DSK auraient en effet torts de se gêner, mais rien ne dit qu’elles seront forcément préjudiciable pour la plaignante. A-t-elle menti sur tous les points ? En clair l’agression est-t-elle « bidon » ? Les voyez vous répondre oui ?
Mr Vance n’a-t-il pas la possibilité d’abandonner certaines charges qui lui apparaîtraient plus difficile à soutenir ?
Et quid de l’interrogatoire de DSK qui ne sera plus confortablement installé derrière son mutisme ? Quid des interrogatoires des experts ? Quid des constatations et prélèvements dans la chambre du sofitel, des témoignages des employées ? Du vent tout cela parce que la victime n’est plus crédible ?
La grande question en définitive c’est celle-ci : Le jury ira-t-il au-delà du doute raisonnable ? La réponse est dans la tenue d’un procès.

160. Le dimanche 14 août 2011 à 11:19 par Véronique

@ phédon

Pour des raisons d’emploi du temps, je ne peux pas répondre à votre post dans l’immédiat.

Je le ferai dès que possible.

161. Le dimanche 14 août 2011 à 11:36 par Curieuse

@Holmes : 93-115-154

Essayez-vous parfois de faire avancer le schmilblick ou vous contentez-vous de perpétuellement contester en vous pâmant d’aise devant la profonde intelligence que vous voyez dans vos messages ?

162. Le dimanche 14 août 2011 à 12:58 par Fred

@ Véronique : la qualification “criminal sexual act in the first degree” correspond au fait d’imposer par la force un “acte sexuel déviant”. Par acte sexuel déviant, on entend tout contact entre le pénis et l’anus, le pénis et la bouche, ou la bouche et la vulve. “Attempted rape in the first degree” vise le rapport vaginal contraint, et uniquement ce type de pénétration.

163. Le dimanche 14 août 2011 à 15:03 par Holmes

@ Curieuse (161)

Rappelons ici le droit du lecteur à sauter les remarques qu’il juge inutiles, d’ailleurs à sauter ce qu’il veut.

164. Le dimanche 14 août 2011 à 15:56 par Rhume des Foins

Bonjour Fred:

”@ Rey de Los H, le problème n’est pas là, le procureur dispose de preuves ADN indéniables d’un rapport sexuel,”
Avez vous la preuve de votre affirmation péremptoire, ou les preuves_indéniables sont elles le fruit

d’une conversation entre un journaliste et le cousin du concierge de celui qui connaît un gardien du NYPD?

un coup de bluff du procureur?

Je pense plutôt pour une affirmation gratuite, car on ne peut pas avoir de preuves ADN d’un rapport sexuel ( qui n’aurait pas eu lieu de façon classique) à moins de vérifier
a) que l’ADN -sur un chemisier!- est bien celui du mis en cause (ça, c’est facile)
b) qu’il était bien dans des cellules sexuelles (ça, c’est plus compliqué à faire croire à un juré)
c) que les gens chargés de ces vérifications sont au dessus de tout soupçon (avec le scandale du labo de médecine légale en Caroline du Nord, ça peut être problèmatique vis à vis d’un juré si ce scandale a un retentissement federal/national, ce que je crois- sans preuves, je le concède-)

@Holmes 154: merci beaucoup pour le lien, qui rafistole me mémoire défaillante

165. Le dimanche 14 août 2011 à 17:10 par Libérus

@ Holmes 163

“Rappelons ici le droit du lecteur à sauter les remarques qu’il juge inutiles, d’ailleurs à sauter ce qu’il veut.”

Mais pas qui il veut.

166. Le dimanche 14 août 2011 à 17:48 par Simone

@ Véronique (131)
“Si j’ai bien saisi les informations que j’ai pu lire au sujet de la justice américaine, le rôle du procureur au procès n’est pas la recherche de la vérité, mais bien celui de faire condamner l’accusé.”
Cette phrase, chère Véronique, m’intrigue. Insinuez vous que le Procureur (notamment américain) se désintéresse totalement de savoir si l’individu assis dans le box des accusés est bien l’auteur de l’infraction en question mais n’a pour seul objectif que son renvoi derrière les barreaux ?
Avez vous oublié son rôle avant la phase du procès proprement dit ? A savoir celui d’établir si l’infraction dénoncée est bien réelle et d’en identifier le véritable auteur (ne pas confondre avec un type qui passe par hasard devant son bureau ou celui pointé du doigt par la victime déclarée).
Visiblement, bien que nos procédures soient en partie différentes, le Procureur “américain” semble, de façon schématique, se comporter comme un “vulgaire” juge d’instruction français qui instruit à charge ET à décharge et a pour vocation première la manifestation de la vérité. Lorsqu’il est convaincu de la culpabilité de son client et qu’il estime détenir les preuves suffisantes à sa condamnation, il le renvoie devant la juridiction de jugement. Cependant, là où le juge d’instruction français cède la place au Parquet (qui n’est d’ailleurs pas toujours en phase avec le magistrat instructeur), le Procureur américain poursuit sa mission jusque devant les fameux jurés. Et là, vous avez raison, son rôle devient certainement, et logiquement, celui d’un simple “accusateur” (convaincu d’avoir réussi à établir la vérité au cours de la phase d’enquête).
Mais si lui-même doute de la culpabilité de son client, il aura bien du mal à en convaincre le jury. Pas la peine dès lors d’aller s’exposer dans un procès et risquer de se faire une mauvaise publicité, ce qui n’est jamais bénéfique quand on brigue un énième mandat.

167. Le dimanche 14 août 2011 à 18:39 par Fred

@ Rhume des Foins (alter de Rey ?) : les services du procureur ont confirmé l’existence de preuves médico-légales d’un rapport sexuel (voir www.courthousenews.com/2011/07/01/37859.htm). Parmi ces preuves possibles, différents journaux ont évoqué la présence de sperme. Or lesdits services pas plus que les avocats de DSK n’ont apporté de démenti, ce qu’ils n’auraient pas manqué de faire si cette précision rapportée par les journaux avait été mensongère. Le fait qu’il s’agisse de sperme se prouve par la présence de spermatozoïdes et/ou de prostaglandine, et on vérifie que l’ADN du prélèvement correspond à celui de l’accusé. Si vous trouvez du sperme sur le vêtement d’une femme, et sur la moquette des restes de sperme mélangés à la salive de cette femme, vous en déduisez quoi, que les protagonistes faisaient juste causette ?

Bien sûr qu’il y a toujours possibilité d’erreur, mais le scandale que vous citez concerne l’Etat de Caroline du Nord et non New York, dont les services médico-légaux, inspectés tous les 5 ans, ont plutôt bonne réputation par rapport à ceux d’autres Etats. On y trouve une commission indépendante de supervision des travaux des laboratoires auxquels les services judiciaires ont recours, et également un Justice Task Force composé de procureurs, d’avocats, de juges, de législateurs, de représentants de la police et d’experts scientifiques, qui propose des réformes à partir de l’examen de cas d’erreur judiciaires ( il faut préalablement que l’erreur ait été reconnue par les services d’un procureur ou un tribunal). Dans son rapport 2009, cette commission relève que dans la plupart des cas, l’erreur judiciaire est le fruit de la combinaison de plusieurs erreurs et non d’une seule, dont : l’erreur d’identification ; l’erreur ou la faute d’un des acteurs de la chaîne pénale ; l’erreur médico-légale (cette dernière intervenant dans 26 % des cas revus par la commission, contre 36 % pour l’erreur d’identification).

Vu ce qui précède, ne croyez-vous pas que les avocats de DSK se seraient empressés de faire procéder à une contre-expertise s’ils avaient pu mettre en doute la paternité des prélèvements opérés dans la chambre ?

168. Le dimanche 14 août 2011 à 23:50 par Gérard Menvuça

Est-il vrai que (comme son nom l’indique) une plainte au civil doit être déposée dans six villes ?

169. Le lundi 15 août 2011 à 07:33 par Véronique

@ phédon ”

« La plaignante a menti sur certains points dans sa narration des faits, elle a donc menti sur toute la ligne. » Il est donc intimement convaincu qu’il n’y a pas eu d’agression.”

Non, le procureur Vance peut penser que ND a peut-être également menti au sujet de l’agression.

Au minimum il est donc intimement convaincu qu’elle ne sera pas crue par le jury et que ce procès est perdu d’avance.

Non, dans l’hypothèse d’un procès, il pense qu’il aura beaucoup de difficultés pour prouver l’ensemble des chefs d’accusation que Fred a détaillés. Sachant, comme l’explique Eolas, qu’il suffit, pour que l’acquittement soit prononcé, qu’un seul juré sur les douze jurés doute du récit de l’agression qu’il va devoir défendre. Sur la foi de son accusation de départ, laquelle n’aura pas varié au procès, un Grand jury a précédemment inculpé DSK.

Il se trouve que ce récit proposé au Grand jury présente des failles sérieuses qui affectent la crédibilité de la parole de ND. Si son complément d’enquête effectuée depuis le 1er juillet n’a pas apporté d’éléments décisifs pour conforter et re-crédibiliser le récit proposé au Grand jury au moment de l’inculpation formelle, à mon avis, c’est le crédit dont dispose le procureur lui-même qui risque d’être mis très à mal vis-à-vis du jury du procès.

Etait-ce bien son rôle ? Quelle part a-t-il pris dans la déstabilisation de la plaignante si l’on prend en compte la véracité des faits ?

Le procureur devait communiquer à la défense l’ensemble des éléments de son dossier (cf. le billet d‘Eolas). Les conditions du contrôle judiciaire imposées à DSK étaient particulièrement sévères et contraignantes, du moins elles ont été commentées ainsi par les professionnels judiciaires qui connaissent bien le fonctionnement de la justice américaine.

Seule une comparution devant un juge pouvait alléger les contraintes du contrôle judiciaire. La médiatisation outrancière autour des nouveaux éléments du dossier du procureur est, de mon point de vue, assez logique dans la mesure où elle est dans la continuité et fait écho à la médiatisation outrancière au moment de l’arrestation de DSK et de sa scénarisation, notamment au niveau des services de police, que la justice a relayée (comparution de DSK devant le juge Melissa Jackson au cours de laquelle le procureur a exigé une mise en détention qu’il a obtenue).

Le procureur ayant lui-même mis la barre très haute dès le départ quant à la médiatisation-lynchage, les choses pouvaient difficilement en être autrement si d’aventure la plaignante jugée très crédible par ses services prenait l’eau.

Mr Vance n’a-t-il pas la possibilité d’abandonner certaines charges qui lui apparaîtraient plus difficile à soutenir ?

Ben… si, ça s’appelle un plaider coupable : le procureur abandonne certaines charges en échange d‘une condamnation sur des et/ou un chef d’inculpation moins grave(s). Il n’y a pas de procès. Cependant, les avocats de DSK ont totalement et vigoureusement refusé jusqu’à présent un plaider coupable.

Et quid de l’interrogatoire de DSK qui ne sera plus confortablement installé derrière son mutisme ?

DSK peut parfaitement rester silencieux tout au long du procès. Cela ne choquera personne aux Etats-Unis (cf. le billet d‘Eolas.)

La grande question en définitive c’est celle-ci : Le jury ira-t-il au-delà du doute raisonnable ? La réponse est dans la tenue d’un procès.

A mon avis, aujourd’hui, la question prioritaire est plutôt celle-ci : quid de l’enquête complémentaire entamée par le procureur Vance après le 1er juillet ?

170. Le lundi 15 août 2011 à 08:53 par Véronique

@ Simone

En fait, j’avais beaucoup en tête le livre de Dominique Inchauspé L’erreur judiciaire que j’ai mentionné plus haut en commentaire. L’auteur compare précisèment la procédure accusatoire et la procédure inquisitoire.

Visiblement, bien que nos procédures soient en partie différentes, le Procureur “américain” semble, de façon schématique, se comporter comme un “vulgaire” juge d’instruction français qui instruit à charge ET à décharge et a pour vocation première la manifestation de la vérité

Eh bien, non. Si j’ai bien saisi le propos de D.I., par exemple, avec la procédure française, le juge d’instruction établit pour chaque acte de l’enquête un procès verbal. Ce n’est pas systèmatiquement, et loin d’être le cas aux Etats-Unis. De la même façon, l’auteur explique que bien que tenu de communiquer à la défense l’ensemble des éléments de son dossier, selon les Etats et les affaires, le procureur peut finauder avec les textes pour éviter de communiquer des éléments à décharge.

Je ne voulais pas dire que le procureur américain se fiche de la manifestation de la vérité.

Mais, me semble-t-il, il n’est pas censé être impartial, comme l’est chez nous le juge d’instruction pour son enquête. En même temps, la défense aux Etats-Unis dispose d’une très grande latitude pour contester l’accusation du procureur, du moins quand l’accusé dispose de moyens importants.

Je pense que pour le procureur américain, l’alternative est particulièrement raide: s’il va au procès, c’est avec l’objectif clair et évident d’obtenir une condamnation.

171. Le lundi 15 août 2011 à 16:00 par Rey de los Huevones

@Fred en 167
Effectivement, la demi phrase “Though prosecutors say forensic evidence proves a sexual encounter with Strauss-Kahn occurred” peut être interprètée de deux façons:

il y aurait effectivement des preuves, parole de proc!

c’est un dernier effort pour sauver la face d’un bureau du procureur malchanceux (a déjà perdu une affaire de viol bien plus évidente)…

Bien sûr qu’il y a toujours possibilité d’erreur, mais le scandale que vous citez concerne l’Etat de Caroline du Nord et non New York, dont les services médico-légaux, inspectés tous les 5 ans, ont plutôt bonne réputation par rapport à ceux d’autres Etats.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois!

Encore heureux qu’ils aient meilleure réputation que la Caroline du Nord! dont l’exemple peut être dans la tête de jurés nouillorquais, même s’ils ont un état plus sympathique….

Vu ce qui précède, ne croyez-vous pas que les avocats de DSK se seraient empressés de faire procéder à une contre-expertise s’ils avaient pu mettre en doute la paternité des prélèvements opérés dans la chambre ?

Effectivement avec des si (je crois que si ma tante en avait, elle serait transsexuelle) on peut “refaire le match” (émission animée pendant deux mois par Banon, l’emploi le plus long qu’elle ait tenu).
Tout est affaire de croyance (ou d’accepter, pour un agnostique, de croire quoi que ce soit)
On peut aussi interprèter le fait que les très chers avocats de DSK n’aient pas fait procèder à de coûteuses contre expertises par le raisonnement suivant :
ils auraient vu les affirmations du procureur comme un (ultime ) coup de bluff, et , par charité (ou pour ménager l’avenir, il a quand même transmis dans les temps des éléments à décharge et devrait être ménagé) ils ne faisaient pas procèder à des contre analyses coûteuses, aux frais de leur client -dont ils représentent les intéréts…

Si, maintenant, vous êtes d’humeur à me faire un procès d’intention (oh, encore un strauss kahnien, un socialo se cachant sous plein de pseudos) , sachez:
que si j’étais juré omericoin, je ne me prononcerais vraisemblablement pas sur la culpabibilité de DSK vs N.D. de la même façon que si j’étais juré français….
(même dans ce cas, les allègations de Banon ont commencé à faire douter de la culpabilité du Perv, sautant “à la hussarde”)

172. Le lundi 15 août 2011 à 21:47 par Fred

@ Rey, vous démontrez encore que ce qui vous intéresse réellement en venant sur un blog, que ce soit ici ou chez Moreas, est de trouver prétexte à vous épandre en railleries, sarcasmes ou blagues lourdingues, et tout cela ne m’intéresse pas. Vous méritez vraiment votre pseudo. Pffuit, vous n’existez plus pour moi.

173. Le mardi 16 août 2011 à 02:04 par nina

N’ayant pu, malgré mes démarches en ce sens, faire valoir mes droits en justice - j’ai en effet contacté des responsables, des institutions et personne n’a pour l’instant voulu m’apporter son soutien, pourtant nécessaire. Cela a eu toutefois le mérite de faire passer un petit peu mon témoignage - j’ai donc décidé de faire un scandale, le plus énorme possible et c’est pourquoi je fais circuler l’adresse de deux blogs que, pour l’instant, j’ai pu publier à la suite de ces démarches infructueuses, dans l’espoir qu’à force de tapage, cela suscite suffisamment d’interrogations de la part des gens pour que je puisse enfin voir les faits que je relate au moins examinés par la justice et être entendue. C’est tout ce que je demande.

http://blog-etc-temoignage?.blogspo…
http://swaplitteraire-nina?.blogspo…

—-
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174. Le mardi 16 août 2011 à 02:07 par Joel

@Veronique: globalement d’accord avec votre très clair message 169, mais vous faîtes, je crois, une confusion sur un point de détail. Le procureur peut très bien, à tout moment, laisser tomber une partie des charges (qu’il penserait fausses ou
impossibles à prouver) et garder le reste, sans demander son avis à DSK ou à ses avocats. Ca n’a rien à voir avec le “plaider-coupable”.

175. Le mardi 16 août 2011 à 09:17 par Simone

@ Véronique (170)
“Je pense que pour le procureur américain, l’alternative est particulièrement raide: s’il va au procès, c’est avec l’objectif clair et évident d’obtenir une condamnation.”
Je crois que c’est l’objectif de tout procureur qui décide de renvoyer un prévenu devant une juridiction de jugement. Quel intérêt pour lui de saisir une chambre correctionnelle ou une Cour d’assises en sachant qu’il va demander une relaxe ou un acquittement ?

176. Le mardi 16 août 2011 à 09:57 par Phédon

@ Véronique
« Non, le procureur Vance peut penser que ND a peut-être également menti au sujet de l’agression. »
Voulez-vous dire qu’il penserait qu’elle n’existe pas ? Au point où il en était de ses confidences que ne l’a-t-il dit ? D’autant que cela soulève des infractions dont se serait rendu responsable la plaignante. La défense reste muette sur cet aspect.
Qu’il pense qu’il aura des difficultés à prouver l’ensemble des chefs d’accusations est évident. Il est en effet difficile de soutenir ce que l’on a démoli. En clair il s’est sabordé.
Oui il devait communiquer à la défense des éléments de son dossier, pour autant il n’avait pas l’obligation de confier ses états d’âmes. Je remarque par ailleurs qu’il est le seul à communiquer sur le déficit de crédit de la plaignante et n’est absolument pas suivi par les psy l’ayant examinée après l’agression. Cette expertise de crédibilité ne semble pas avoir la même influence sur son analyse des faits que les variances, a priori, à la marge qu’il relève dans le récit de Diallo. Au passage d’ailleurs fréquentes et reconnus chez les personnes ayant subi un traumatisme.
Quand à son mutisme j’ai effectivement zappé ce 5° amendement pourtant expliqué par notre hôte. Toutefois si s’en réclamer ne choquera personne aux états unis, je ne suis pas sûr - mais c’est peut être ma culture latine - qu’il n’exercera pas une influence sur le jury. Sauf à imaginer que la pensée spontannée des Anglo-saxons utilise des chemins qui me sont interdit. Je comprend que dans un local de garde à vue et donc en situation d’infériorité on puisse se montrer « taiseux » mais dans l’enceinte d’un tribunal où toute les garanties sont réunies - sans aller jusqu’au « qui ne dit mot consens » - cette attitude puisse entraîner un froncement de sourcils
Je ne pense pas que l’enquête complémentaire puisse amener des éléments décisifs qui amènerait un revirement complet de Mr Vance.
L’abandon des poursuites par Mr Vance validerait ce message : La plaignante est une menteuse – Elle n’est pas une victime.
Si de cela il n’en est pas intimement convaincu et que seul des considérations techniques et la crainte de perdre emporte cette décision, alors c’est à mes yeux insupportable.

177. Le mardi 16 août 2011 à 10:36 par Véronique

@ Joel

Merci pour votre correction.

Le fait que le procureur puisse à tout moment, laisser tomber une partie des charges (qu’il penserait fausses ou impossibles à prouver) et garder le reste, est plus qu’un point de détail.

178. Le mardi 16 août 2011 à 10:56 par Véronique

@ Simone

Vous avez raison. Mais bon, je pense néanmoins qu’en France un procureur serait plus dans l’état d’esprit de dire, dans le doute: laissons décider le jury .

Cependant, ce que vous dites est juste: quand M. Marin, par exemple, va à la télé la veille de l’ouverture d’un procès pour dire que l’accusé est coupable en se fichant totalement de ce qui pourra être dit à l’audience susceptible de fragiliser ou d’exploser son analyse du dossier, il est dans l’état d’esprit d’obtenir coûte que coûte une condamnation.

179. Le mardi 16 août 2011 à 12:00 par Véronique

@ Phédon

Voulez-vous dire qu’il penserait qu’elle n’existe pas ?

Non. le procureur Vance peut penser que le récit de l’agression tel qu’il est traduit juridiquement dans les chefs d’inculpation, que ND a confirmé auprès des médias et dans sa plainte au civil, ne correspond pas, en totalité ou partiellement, à la lecture qu’il fait du dossier.

Quant à ce que pense réellement, de façon sûre, le procureur Vance, clairement, comme vous, je n’en sais strictement rien.

La précision apportée par Joel, à mon sens, est très intéressante. Le procureur peut à tout moment, laisser tomber une partie des charges (qu’il penserait fausses ou impossibles à prouver) et garder le reste. Aussi, il peut donc également proposer un récit des faits qui peut se différencier de celui de la plaignante.

Oui il devait communiquer à la défense des éléments de son dossier, pour autant il n’avait pas l’obligation de confier ses états d’âmes.

Etats d’âme ou pas, confidences ou pas, une audience publique était nécessaire pour alléger les contraintes sévères du contrôle judiciaire qui pesait sur DSK. Dans cette audience, le procureur Vance était bien dans l’obligation d’expliquer pourquoi il consentait à cet allégement-remise en liberté. Que les médias s’emparent de ce retournement de situation radical était inévitable.

L’abandon des poursuites par Mr Vance validerait ce message : La plaignante est une menteuse – Elle n’est pas une victime.

Je pense que vous êtes trop systématique dans votre vision des choses, genre tout ou rien. Par ailleurs, je ne pense pas que le rôle d’un procès soit prioritairement celui de dire: tel plaignant ou tel plaignant est une victime ou n’est pas une victime, mais bien celui de dire : tel accusé ou tel accusé est coupable ou n’est pas coupable.

Je sais, la nuance est fine et pour tout dire facile.

Néanmoins, la procédure engagée est avant toute autre considération c’est: __ l’ Etat de NY vs DSK

180. Le mardi 16 août 2011 à 12:12 par Année du Mexique

@Fred en 172 : décidément, en matière de hors sujet et de règlements de comptes abscons, vous battez nina en 173:

on peut supposer qu’un procureur, ayant déjà perdu un procès plus évident (pas de difficultés de traduction pouvant amener quelqu’un à simplifier la réalité et à faire des crises de nerfs si on ne la comprend pas) décide
d’arrêter les frais
(et, pour ne pas perdre la face, brandisse ses “preuves” ADN), surtout si

les jurés nouillorquais raisonnent de la façon suivante : “une fois qu’on a menti, on est un menteur indélébile”

et sont aussi susceptibles de faire un raisonnemnt analogue avec l’ADN_qui_parle (voir les unes des journaux ce matin, avec un fait d’hiver austral en Argentine) “si, en Caroline du Nord, 2000 jurés, à l’unanimité, ont accepté des preuves à l’époque

avérées_et_incontestables_et_indéniables ,

je ne vais pas prendre le risque que le labo (au dessus de tout soupçon, bien sûr, comme l’a été celui de NC pendant 17 ans) me présente des faux…”

Il suffit qu’un juré tienne ces deux raisonnements -qu’ils soient justes ou faux importe peu- pour qu’un procès fort coûteux et public tourne au fiasco (alors que, s’il se montre combatif , il peut plaire à ses électeurs, et s’il prend le temps de se faire oublier quand ça devient trop compliqué, il peut consacrer ses maigres ressources à des affaires plus simples)

181. Le mardi 16 août 2011 à 13:57 par elhana

Brigadier Sabari

Vous-même n’émettez une opinion qu’en votre nom, tout comme Lambertine. Ne l’élevez pas en axiome en défendant à d’autres femmes violées, comme elle et moi, de partir de l’axiome inverse. Au nom de quoi, au nom de qui parlez-vous ? De vous-même, ni plus ni moins.

Lambertine : Vous m’embêtez, vous êtes un trop grand modèle de pondération pour que je puisse vous égaler !

Sur le sujet du billet-même, une question m’ennuie… N’est-ce pas infiniment risqué de lancer le civil sans résultat pénal ? Je veux dire… Si l’on est désavoué dans l’un, refaire surface dans l’autre est-il vraiment possible ?

182. Le mardi 16 août 2011 à 15:29 par récap59

Bonjour elhana (181)

“N’est-ce pas infiniment risqué de lancer le civil sans résultat pénal ? Je veux dire… Si l’on est désavoué dans l’un, refaire surface dans l’autre est-il vraiment possible ?”

Oui c’est déjà arrivé, notamment dans cette célèbre affaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/O._J._…

Bon d’accord c’était en Californie, pas à New York, et il y avait des éléments matériels solides, pas seulement la parole de l’un contre celle de l’autre.

Par exemple quand on trouve un cadavre on ne peut plus dire que la personne est vivante, si elle a un couteau planté dans le dos on ne peut plus dire qu’elle s’est suicidée, etc.

Là où dans l’affaire DSK on peut hésiter entre viol et relation sexuelle consentie, comme si dans l’affaire Simpson on ne savait toujours pas si Nicole Brown est morte ou vivante.

183. Le mardi 16 août 2011 à 16:18 par Simone

@ récap59 (182)
“et il y avait des éléments matériels solides”
Suffisamment en tout cas pour qu’un simple quidam se retrouve à vie derrière les barreaux, moins visiblement dès lors que l’accusé est une star nationale particulièrement fortunée.
Je me pose moi aussi la question de la logique de cette “dichotomie judiciaire” pouvant aboutir, comme cela fut le cas dans l’affaire OJ Simpson, à, pour les mêmes faits (ne prenant visiblement pas en compte la notion d’homicide involontaire), une reconnaissance de “non-culpabilité” au pénal et à une reconnaissance de “responsabilité” au civil. Au passage, notons que ces crimes ne furent donc officiellement jamais élucidés.
Pour en revenir au cas d’espèce, comment la plaignante pourrait-elle bénéficier de dommages et intérêts pour une infraction que la justice pourrait considérer comme ne pas avoir été commise ?
L’action civile ne peut, selon moi, se concevoir que si l’action pénale aboutit à la reconnaissance du viol prétendument subi par Mme DIALLO (et donc à la condamnation de l’accusé).

184. Le mardi 16 août 2011 à 16:51 par Tête de Lard

Bonjour rihana -181
“N’est-ce pas infiniment risqué de lancer le civil sans résultat pénal ? “

Supposons que P désigne la probabilité qu’un juré américain au pénal juge les preuves suffisantes pour condamner Déesse Ka à de la prison et admettons qu’ils prennent leur décision sans se concerter (ou qu’ils restent farouchement indépendants) : l’unanimité fait que la probabilité que DSK soit condamné est P**12.

Le calcul est un peu plus compliqué pour, sachant que C est la probabilité qu’un juré juge que Déesse Ka doive payer des indemnités (et il n’a pas besoin de connaître les décisions pénales, et peut décider qu’elles sont iniques) , connaître la probabilité que N.D. obtienne des réparations: elle est (sauf horreur de ma part) de (6-5C) * C**5.

Si C=P (cas où les deux jurys sont tirés de la même population), N.D. a plus de chances de gagner au civil
(et son avocat, qui s’est démené| se déméne pour trouver des témoins françaises crédibles des turpitudes du Prédateur -avec succès? qui paye les billets d’avion?- et pour la comprendre,
touchera un pourcentage ,20-30%, qui lui évite de devoir gagner tout le temps tous ses procès);
(si la probabilité est faible, le ratio des deux probabilités donnerait un avantage infini au civil)
si, comme le note Maître Eolas, C est supérieur à P (choix du lieu où aura lieu le procès civil, moins favorable aux riches), elle a … encore plus de chances.

En plus, annoncer qu’on va porter plainte au civil est une façon de rappeler au procureur (et à ses électeurs) qu’il devrait sortir de sa léthargie (liée peut être au “fait” que les “preuves” ne lui semblent pas suffisantes pour condamner Déesse Ka au pénal -pourvu qu’il ne recommence pas, dirait-on si on était méchant-)

185. Le mardi 16 août 2011 à 17:24 par francis

vous écrivez: “on sait qu’il reconnaît avoir eu une relation sexuelle avec la plaignante mais que celle-ci était consentie et gratuite”…

je n’avais pas noté que DSK ou ses avocats se soient exprimés clairement sur ce point. j’ai l’impression qu’il laisse dans un flou étonnant toute la partie factuelle.

186. Le mardi 16 août 2011 à 17:42 par citoyenlambda

“…ce qui prive de tout intérêt les traces d’ADN trouvées sur les lieux.”

je ne suis pas juriste, nous ne sommes pas à une audience mais, en dehors de toute sphère juridique où je suis incompétent, je ne suis pas d’accord avec vous sur cette phrase.

cette trace, me semble-t-il, impose au “défendeur” d’élaborer ou de se remémorer, un récit sur sa version des faits, récit qui devra être cohérent.

à mon sens, chacun des deux récits, de par sa cohérence, la présence de détails parfois anecdotiques peuvent crédibiliser ou pas une thèse et pourraient permettre (en France, peut-être ?) à des jurés de se forger une intime conviction.

Je ne voudrais pas porter de tort à DSK, mais on peut aussi se poser la question de la cohérence du comportement des personnes présentes dans la suite 2806 vis à vis de leurs comportements antérieurs, là aussi pour tenter de crédibiliser la cohérence de leur version.

Peut- être d’autre clients d’hôtel ont auparavant fait des avances à la plaignante, puisqu’il parait que ça arrive fréquemment, leur témoignage pourrait éclairer un jury sur l’accueil que leur réservait la plaignante, tout en faisant remarquer que des relations sexuelles pendant les heures de travail sont généralement peu appréciées par les employeurs à part ceux dont c’est la raison sociale.

187. Le mardi 16 août 2011 à 18:28 par Noël

De toute façon dans cette affaire de gros sous, on n’a aucune preuve de viol ni même d’agression.
Le rapport médical , qui peut très bien avoir été trafiqué , n’est pas une preuve
Et si les photos se rapportent réellement à la dame, celle-ci peut très bien s’être “arrangée” elle-même ou s’être fait agressée par un de ses “admirateurs”
Ni elle , ni son avocat, ne sont crédibles sauf pour tenter d’arriver à leurs fins
C’est “Dallas”!! Un bourbier

188. Le mardi 16 août 2011 à 18:42 par récap59

@ simone (183)

Il y avait un problème de crédibilité avec le détective Fuhrmann.

“During cross-examination, Fuhrman, when asked by defense attorney F. Lee Bailey whether he had used the word “nigger”, said he hadn’t used the word in 10 years. The defense produced four witnesses to establish that Fuhrman had used the word “nigger” more recently; as well as an audiotape contradicting his testimony. This testimony eventually resulted in a perjury conviction. In one 1985 recording, Fuhrman gave a taped interview to Laura Hart McKinny, a writer working on a screenplay about female police officers. In another interview, Fuhrman talked about gang members and was quoted as saying, “Yeah we work with niggers and gangs. You can take one of these niggers, drag ‘em into the alley and beat the shit out of them and kick them. You can see them twitch. It really relieves your tension.” He went on to say “we had them begging that they’d never be gang members again, begging us.” He said that he would tell them, “You do what you’re told, understand, nigger?”3

Only limited excerpts of the tapes were admitted as evidence in the Simpson trial, but the content of the admitted portions were strong enough to cast doubt on Fuhrman’s motives and credibility with the jury.

With the jury absent on September 6, 1995, the defense asked Fuhrman whether he had ever falsified police reports or if he had planted or manufactured evidence in the Simpson case. He invoked his Fifth Amendment right against self-incrimination.”

(un témoin a toujours le droit d’invoquer le 5ème amendement, mais il est très rare qu’un officier de police le fasse quand la défense lui demande s’il n’a pas trafiqué les preuves qu’il est venu présenter au jury.

J’ignore si le jury en a été informé (probablement) mais cela ne pouvait que lui faire très mauvaise impression.

Invoquer le 5ème amendement en réponse à une telle question c’est pire que courir se réfugier sous les jupes de sa maman, cela ôte toute valeur aux preuves présentées par le témoin. Achèteriez vous un titre de propriété si le notaire refuse d’en certifier l’authenticité de peur d’être poursuivi pour faux ou pour parjure ?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_F…

“Pour en revenir au cas d’espèce, comment la plaignante pourrait-elle bénéficier de dommages et intérêts pour une infraction que la justice pourrait considérer comme ne pas avoir été commise ?”

Et pourtant, c’est possible. Par exemple, si DSK était acquitté au pénal après que le jury ait découvert qu’un témoin de l’accusation a menti à un moment ou un autre, dans cette affaire ou une autre (comme dans l’affaire O.J. Simpson)

Mais je vous concède que si N.D. est le seul témoin de l’accusation, il y a peu de chance que sa crédibilité soit taillée en pièces au pénal puis consacrée au civil.

“L’action civile ne peut, selon moi, se concevoir que si l’action pénale aboutit à la reconnaissance du viol prétendument subi par Mme DIALLO (et donc à la condamnation de l’accusé).”

C’est préférable, mais pas obligatoire.

189. Le mardi 16 août 2011 à 18:51 par Simone

Pour info :
http://www.lefigaro.fr/internationa…
Mais Noël (187) nous a rappelé que tout ceci pouvait très bien être “trafiqué”.

190. Le mardi 16 août 2011 à 19:04 par jerome

Que “croire” dans cette affaire , c’est l’horreur, la dame n’en n’étant pas à son coup d’essai et son avocat non plus, et on sait bien que les ennemis de dsk cherchent à l’accabler. Bon courage pour tenter de démêler le vrai du faux. On ne saura jamais

191. Le mardi 16 août 2011 à 19:25 par Phédon

@Simone 183

Vous avez raison. Je ne vois vraiment pas comment on peut dissocier l’absence de faute pénale qui résulterai d’un abandon des chefs d’accusation et l’existence d’une faute susceptible d’entrainer un dédommagement. Par ailleurs en cas d’abandon DSK serait parfaitement fondé d’entamer une procédure civile à l’encontre de l’état ou la ville -je ne sais- et réclamer des indemnités, sans commune mesure avec celles dont pourraient prétendre DIALLO.

192. Le mardi 16 août 2011 à 19:47 par Sac de Riz

A moins d’etre atteintes d’un manque de logique totale, le même jury ne pourrait pas “dissocier l’absence de faute pénale qui résulterai d’un abandon des chefs d’accusation et l’existence d’une faute susceptible d’entrainer un dédommagement”

Mais un jury civil différent peut très bien se desolidariser d’un jury pénal, surtout s’il ne se prononce pas sur les mêmes critères :
si j’étais membre d’un jury pénal usien, je rejetterais, avec des raisons d’en douter -i.e. il y a une faible probabilité pour que l’accusation ait des preuves bidon et c’est trop léger pour envoyer en prison-,

*la parole de N.D (qui peut avoir déjà menti sous serment, pour garantir une certaine sécurité et une bonne éducation à sa fille, loin de Conakry, où des risques de viols collectifs et de crimes contre l’humanité http://www.lejdd.fr/International/A… existent; ou avoir “menti” par ce que sa fille a servi d’interprète, ou que l’interprète ne parlait pas la bonne langue, ou parce qu’elle ne savait que de l’anglais très basique….)

et

les “preuves” biologiques -l’ADN qui parle! et toutes les variantes indéniables, avérées, irréfutables- ;

mais, si je devais faire jouer mon intime conviction (le récit de N.D. est plus probable que “il ne s’est rien passé”, voire une scène de séduction éclair…), je lui accorderais bien volontiers des indemnités (et je condamnerais DSK en France).

Deux jurys différents peuvent n’avoir aucune raison d’harmoniser leurs jugements… (encore moins qu’une personne qui ne répondra pas de la même façon si elle doit se prononcer sur des preuves dignes de ce nom ou une intime conviction)

193. Le mardi 16 août 2011 à 20:00 par Joel

La question qui se pose maintenant est: “que fait le procureur?”.
S’il veut arrêter les poursuites, soit qu’il soit sûr que DSK est innocent,
soit qu’il ne soit simplement pas raisonnablement sûr qu’il soit coupable,
qu’attend-il ? S’il cherche de nouveaux éléments à charge, de quelle
nature sont-ils ?

Quant à moi, je pense depuis le début que DSK est presque sûrement innocent.

Sa non-fuite est un argument extrêmement fort en sa faveur: il est resté à New York plus de quatre heures après avoir quitté l’hôtel, alors qu’il aurait pu prendre un avion dans l’heure — il part un avion par minute
à JFK, qui à midi, hors des “rush hours”, est à 25 minutes de taxi de Manhattan, et DSK a les moyens de se payer un billet plein tarif, je pense, dans le premier vol qui part pour l’Europe.
S’il y avait eu viol, si Diallo s’était débattue et enfuie de la chambre comme elle le dit, DSK, qui sait comme tout un chacun que la justice américaine est
d’une sévérité sans commune mesure avec la justice française, aurait fui.

L’une des tâches de ceux qui accusent DSK (le procureur, mais aussi tout ceux qui l’accusent dans de journaux, forums, etc, s’ils recherchent la vérité) est d’expliquer cette non-fuite. Certains ont tenté de le faire, de deux manières différentes.

La première est la théorie du “sentiment d’impunité”, selon laquelle c’est parce que DSK a l’habitude de violer ou d’agresser sexuellement sans jamais rencontrer de problèmes, qu’il a cru, même en voyant Diallo s’enfuir en pleurant après qu’il l’ait violée, que l’affaire en resterait là. C’est difficile à avaler. Pour corroborer cette théorie, il faut montrer des exemples de femmes que DSK auraient violées ou agressées mais qui n’ont pas porté plainte. D’où l’importance de l’affaire Banon, qui malgré les efforts de l’avocat de la partie civile qui s’est visiblement démené, reste le seul exemple de ce genre. Cependant, cela ne tient pas. Sans préjuger de ce qui s’est réellement passé entre Banon et DSK, en concédant même que DSK soit coupable dans cette affaire de tout ce qu’on a pu dire, il n’y a rien là qui soit de nature à lui faire croire à son impunité dans une affaire comme celle de New York. L’affaire de Banon, plus un agression sexuelle d’après son récit, se passe dans le microcosme parisien politico/journalistique. DSK connaît (charnellement paraît-il) la mère de la victime (supposée), et l’indulgence, voire l’admiration, qu’on a pour la sexualité des puissants en France. Aux Etats-Unis, il s’agit d’une femme de chambre que DSK est supposé ne pas connaître. Il sait (comme toute personne qui a passé un peu de temps aux USA, ou qui se tient au courant) à quel point on y est chatouilleux sur toutes les affaires sexuelles, y compris pour les puissants, et même sans parler de viol. Il a vu Clinton presque submergé par une affaire sexuelle pourtant parfaitement consentie, il a vu le gouverneur de New York (et ancien procureur) démissionner pour avoir fait appel à des prostituées, il a vu son collègue directeur de la banque mondiale démissionner de même pour un supposé favoritisme envers sa maîtresse, lui-même a eu des ennuis du même genre au FMI, et il a tout frais en mémoire l’acharnement, après trente ans, de la justice californienne sur Polanski, pas le moins du monde protégé par son statut, son argent, et son Oscar. Bref, s’il avait violé la femme de chambre,
il aurait pensé qu’il risquait de finir ses jours en prison — et même s’il évalue cette probabilité à un niveau assez faible (il niera, il n’y aura pas de témoin, disons une chance sur 5 d’être condamné), personne ne prendrait le risque.

La deuxième tentative d’explication de la non-fuite de DSK, plus rarement évoquée, est encore plus tordue : DSK a violé, DSK savait ensuite qu’il risquait gros, mais par calcul, pour se donner l’air innocent, il n’a pas fui et est allée tranquillement déjeuner - puis a téléphoner au lieu de son crime pour dire où il était et demander qu’on lui ramène un des portables. Outre que c’est difficile à croire d’un point de vue psychologique, supposant à DSK un sang-froid absolu à ce moment qu’on lui dénie quelques minutes plus tôt en affirmant qu’il n’a pas pu s’empêcher de sauter sur une femme de chambre malgré les risques qu’il connaissait, et les nombreuses alternatives légales pour satisfaire ses désirs, il y a un problème avec le calcul lui-même. D’un côté de la balance, DSK reste à New York, est arrêté, mais finalement, si tout marche comme prévu, voit son innocence reconnue grâce à sa non-fuite calculée. Son poste au FMI est certainement perdu, sa carrière politique probablement à terre, mais il peut rentrer tranquillement en France et profiter de la fortune de sa femme. De
l’autre côté de la balance, il s’enfuit, et reste tranquillement en France à profiter de la fortune de sa femme, pendant qu’une femme de chambre à New York crie qu’un Français l’a violée et qu’un procureur demande en vain son extradition. En quoi un calcul rationnel pourrait-il DSK à choisir la première alternative, qui comprend en plus des mêmes effets sur sa carrière que la seconde, une arrestation certaine et un risque sérieux de longue peine de prison ? C’est absurde.

Bref, je trouve que la non-fuite de DSK, à elle seule, est de nature,
dans ces circonstances, à éveiller bien plus qu’un doute raisonnable sur sa culpabilité. Il y a beaucoup d’autres éléments qui sont difficile à croire
dans la version de l’accusation (la fellation forcée, par exemple,
est difficile à avaler). Si on ajoute à cela les révélations du premier juillet
(La plaignante a déjà inventé un viol, elle est retournée dans la chambre
après le départ de DSK ce qu’elle avait nié initialement, etc.) je pense
qu’il faut juste avoir très envie, pour une raison ou pour une autre,
que DSK soit coupable pour pouvoir encore y croire.

194. Le mardi 16 août 2011 à 20:26 par londo

La non-fuite est un non-argument sachant que les criminels reprennent pour la plupart le cours de leur vie, sans parler des criminels qui reviennent sur les lieux de leur crime.

Maintenant, on a :

1. L’aveux de rapports sexuels (consentis selon DSK).
2. Les traces matérielles de ce rapport.
3. La description psychologique et physique par au moins un expert médical de l’état de la victime environ 3 heures après les faits supposés : état de choc et traces de violences sexuelles sur le corps de la plaignante.

À moins de supposer que la plaignante se soit elle-même rompu un ligament et se soit infligé des blessures au vagin, et qu’elle soit une très bonne actrice pour paraître à plusieurs témoins dans un état de choc et de confusion mentale pendant plus de trois heures, je ne vois pas…

195. Le mardi 16 août 2011 à 20:33 par toto

@ 187. Noël

Grâce à l’hyper-critique, on doit aussi pouvoir établir que la plaignante n’existe pas, mais est une hallucination médiatique collective. Toutes les photos et videos d’elle étant truquées.

196. Le mardi 16 août 2011 à 20:39 par Principe de Précaution

“1. L’aveux de rapports sexuels (consentis selon DSK).”
Avez vous un lien, pointant de préférence sur une page officielle, étayant cette histoire d”aveux (sic)… obtenus sans contrainte ni menaces -ex : une description de Rikers peut soutirer quelques “aveux”).
Ou est ce comme la légende urbaine qui circule, selon laquelle les hôtesses de l’air, lasses d’être importunées par Le Perv, auraient demandé d’être dispensées de services (que des stewards) quand il prenait l’avion?

On peut, sans être une actrice exceptionnelle, simuler une grande prostration et ressentir plein d’empathie et de chagrin vis à vis de personnes réellement violées (on peut aussi, si on-on : la personne; son interprète- maîtrise mal une langue, traduire “je suis venue aux US par crainte d’être violée et mutilée” par “je suis venue aux US parce que j”ai été violée et mutilée” -il suffit de ne pas savoir comment traduire la notion de crainte, et être très triste, pleine d’empathie, pour celles qui l’ont été réellement).

197. Le mardi 16 août 2011 à 21:16 par londo

@ Principe de Précaution : lisez les déclarations des avocats de DSK…

Il faut au contraire être une actrice exceptionnelle pour monter un tel plan : inventer le scénario dans les détails, s’infliger des blessures, tromper plusieurs témoins en simulant un état de choc. Cela demande une personnalité peu commune.

On peut aussi noter que le fait que le scénario ne soit pas toujours très clair serait d’un machiavélisme génial : en effet, les personnes qui ne prévoient pas leur agression sont en général confuses (les problèmes de mémoires des traumatisés sont bien connus) au risque de s’accuser elles-mêmes ou rendre leurs propos invraisemblables. Donc, elle aurait tout prévu, au point d’imiter le comportement caractéristique des victimes de viol.

Aucun doute, ce doit être une actrice et une manipulatrice de premier ordre, et une très fine psychologue.

198. Le mardi 16 août 2011 à 21:33 par Dagg

@londo en 197

“Aucun doute, ce doit être une actrice et une manipulatrice de premier ordre, et une très fine psychologue.”

Ou pas, puisque le procureur semble avoir du mal à accepter son témoignage …

Enfin, pourquoi vouloir absolument établir un jugement à propos d’éléments partiels et partiaux ? Contentons nous de dire que nous ne savons pas et attendons les résultats de l’enquête. Quand ils seront publics, alors il sera temps de donner des avis.

Par exemple, je ne comprends pas l’émoi récent sur le rapport médical. S’il s’agit d’une pièce nouvelle pour la presse et le public avide, il n’en est rien pour le procureur qui l’avait en sa possession bien avant sa mise en cause de la solidité du témoignage de la plaignante …

199. Le mardi 16 août 2011 à 21:44 par micha

“elle aurait tout prévu, au point d’imiter le comportement caractéristique des victimes de viol.”
L’arrivée de dsk patron du fmi était annoncé par affiches avec photo depuis plusieurs jours dans l’hôtel et elle avait demandé à s’occuper de sa chambre (pur hasard bien sûr!)
Elle n’est peut-être pas très fine mais elle avait réussi à convaincre qu’elle avait été victime d’un viol après avoir appris par coeur, en visionnant une cassette, le comportement des caractéristiques des victimes de viol (pour avoir un permis de séjour )

“Aucun doute, ce doit être une actrice et une manipulatrice de premier ordre, et une très fine psychologue”
non c’est une sainte, évidemment , terriblement convaincante, innocente par définition (“la preuve”: elle accuse dsk, de viol, alors!) , D’ailleurs c’est à l’insu de son plein grè qu’elle avait plusieurs comptes en banque et téléphones et que son jules est un trafiquant etc , et son avocat est totalement désintéressé

200. Le mardi 16 août 2011 à 22:34 par londo

@ 199. micha

« elle avait demandé à s’occuper de sa chambre (pur hasard bien sûr!) »

C’est faux, c’est un problème d’effectif qui a fait qu’elle a été affectée à cette chambre.

« en visionnant une cassette, le comportement des caractéristiques des victimes de viol (pour avoir un permis de séjour ) »

Vous n’avez pas bien compris… Il y a une différence entre rapporter un viol (assez facile pour tout le monde), et être dans un état de choc immédiatement après le viol.

« non c’est une sainte, évidemment , terriblement convaincante, innocente par définition »

Vous n’avez pas lu mon message.

« (“la preuve”: elle accuse dsk, de viol, alors!) »

Vous n’avez pas lu mon message.

« D’ailleurs c’est à l’insu de son plein grè qu’elle avait plusieurs comptes en banque et téléphones et que son jules est un trafiquant etc , et son avocat est totalement désintéressé. »

Donc, selon votre raisonnement, on ne peut à la fois avoir des comptes en banque etc., et se faire violer… Et en plus, si l’avocat n’est pas désintéressé, alors il n’y a pas viol.

Comment peut-on proférer de telles insanités ?

201. Le mardi 16 août 2011 à 22:36 par londo

@ 198. Le Mardi 16 août 2011 à 21:33 par Dagg

« “Aucun doute, ce doit être une actrice et une manipulatrice de premier ordre, et une très fine psychologue.”

Ou pas, puisque le procureur semble avoir du mal à accepter son témoignage … »

Relisez mon message, vous allez comprendre…

202. Le mercredi 17 août 2011 à 08:02 par Principe de Précaution

“Donc, elle aurait tout prévu, au point d’imiter le comportement caractéristique des victimes de viol.”
LE comportement caractéristique DES victimes de viol est peut être (désolé, je ne suis pas expert en la matière) si
… caractéristique …
qu’il en devient facile à imiter…. d’autant plus que des modèles existaient en Guinée (ceci peut expliquer une demande d’asile politique à titre préventif -je ne crois pas que ce soit prévu officiellement : il vaut sans doute mieux avoir été réellement violée et disposer des certificats idoines- : N.D. pouvait , n’étant pas de la bonne ethnie, craindre pour elle et sa fille).

203. Le mercredi 17 août 2011 à 08:39 par la vérité si j'mens

Londo , en remplacement ou pas, elle avait demandé à s’occuper de cette chambre . Et avait fort bien réussi à tromper son monde sur un viol précisément, outre ses autres mensonges. Son avocat multiplie les accusations dans des confs de presse où il promet d’obtenir de fortes indemnités et tente désespérement de gonfler un dossier qui ne tient pas la route.
Mais ok, la preuve qu’il y a eu viol: cette pauvre victime du viol du prédateur bien connu et son brave avocat dévoué le disent eux-mêmes.

204. Le mercredi 17 août 2011 à 09:13 par londo

@202 et 203 : En attendant que vous compreniez quelque chose à ce que j’écris au lieu de ne retenir que ce que vous voulez, les avocats de DSK envisagent encore une fois de changer de version : cette fois, il s’agirait d’un rapport tarifé qui a mal tourné…

DSK a beaucoup de versions très différentes de son innocence…

205. Le mercredi 17 août 2011 à 09:21 par Gorge Profonde

Les avocats de DSK envisagent encore une fois de changer de version : cette fois, il s’agirait d’un rapport tarifé qui a mal tourné…

Avez vous des liens vers le site internet donnant les multiples et successives versions de la défense de DSK, authentifiées, bien sûr?

Ou s’agit il , encore une fois, de procès d’intention et de légendes urbaines?

206. Le mercredi 17 août 2011 à 10:23 par Fred

Si N.D. a reconnu avoir menti lorsqu’elle a prétendu tout d’abord avoir été victime d’un viol en réunion lorsqu’elle vivait encore en Guinée, elle a cependant confirmé y avoir été violée, mais pas dans les circonstances qu’elle avait d’abord relatées, et pas par le même nombre de violeurs. Et ce qui est principalement reproché à N.D. à ce sujet, c’est non pas d’avoir menti ou non sur un viol précédent, mais d’avoir dit qu’elle avait fait état de ce viol dans sa demande d’asile, alors qu’après vérification, la demande ne comportait rien à ce sujet. Un débat sur ses « talents d’actrice » monté à partir de ce seul fait est donc totalement vain, absurde et limite malsain : tantôt il faut qu’une escouade au moins lui soit passé dessus pour la rendre crédible ; tantôt le fait de n’avoir pas subi de viol par le passé rendrait ses affirmations quant au viol dont elle se dit victime aujourd’hui sujettes à caution.

207. Le mercredi 17 août 2011 à 10:31 par Phédon

« Je pense que vous êtes trop systématique dans votre vision des choses, genre tout ou rien. Par ailleurs, je ne pense pas que le rôle d’un procès soit prioritairement celui de dire: tel plaignant ou tel plaignant est une victime ou n’est pas une victime, mais bien celui de dire : tel accusé ou tel accusé est coupable ou n’est pas coupable.Je sais, la nuance est fine et pour tout dire facile. »
« Genre tout ou rien ». Vous voilà bien sévère ! Non je sais être nuancé, il vous suffit de me relire.Ce qui pourrait être systématique, si on se place dans un autre angle c’est : Je peux gagner j’y vais – Je ne peux pas gagner je me retire.
Mais c’est préjuger des interrogations de Mr Vance et pour cela il faudrait une constante dans la justice américaine et elle n’existe pas vous l’avez bien souligné en évocant « the staircase ».
Il y a bien un systématisme dans une agression - dans les faits comme dans son évocation au stade de l’accusation - il faut une victime . Pas de victime : pas de coupable et pas de procés.
Je vous le concède ça n’est pas fin et très facile mais bon vous m’avez provoqué !.

208. Le mercredi 17 août 2011 à 10:34 par Phédon

Post 207 - “@Véronique” -179-

209. Le mercredi 17 août 2011 à 10:53 par londo

@205. Gorge Profonde

« Avez vous des liens vers le site internet donnant les multiples et successives versions de la défense de DSK, authentifiées, bien sûr?

Ou s’agit il , encore une fois, de procès d’intention et de légendes urbaines? »

Vous sortez de votre grotte ou quoi ? Les avocats ont d’abord nié que DSK ait rencontré la femme (problème d’emploi du temps selon eux); puis, face aux évidences, ils ont dû reconnaître qu’ils avaient <b>menti</b> (parce que c’est ainsi que cela s’appelle, mais on n’utilise ce mot que contre la plaignante apparemment). Maintenant que les blessures sont avérées, une autre version apparaît… Donc, oui, <i>encore une fois</i>, il y a changement de version.

Par ailleurs, votre formulation de mon propos est malhonnête.

Je ne peux que constater que sur de nombreux sites les défenseurs de DSK déversent leurs mensonges et leur hyper-critique suite à la publication de ce rapport…

Ces pratiques sont révoltantes (elles vont jusqu’à nier qu’une femme puisse être violée), et il est heureux que nous ayons évité le pire : DSK ne sera pas président.

210. Le mercredi 17 août 2011 à 11:10 par georges

“elle a cependant confirmé y avoir été violée, mais pas dans les circonstances qu’elle avait d’abord relatées, et pas par le même nombre de violeurs”

Si la victime-de- ce-monstre-ignoble a “confirmé y avoir été violée, mais pas dans les circonstances qu’elle avait d’abord relatées, et pas par le même nombre de violeurs”… eh bien en effet ! C’est donc que c’est vrai . On n’a plus qu’à s’incliner

“Un débat sur ses « talents d’actrice » monté à partir de ce seul fait est donc totalement vain, absurde et limite malsain”
Elle n’est pas la seule à avoir appris son rôle et été convaincante pour obtenir un permis
et il ne s’agit pas de ce seul fait .
Elle a monté et confirmé plusieurs bateaux - certes cela ne prouve pas qu’elle n’a pas été “violée” ,
mais ne prouve pas non plus qu’elle l’a été
Mais LONDO ne doute pas qu’il y a eu viol - qui tombe bien, sa bande ayant ainsi évité le pire

211. Le mercredi 17 août 2011 à 11:15 par Simone

@ Sac de riz (192)
Merci pour ces précisions.
Cependant, pour moi qui suis une femme, qui plus est fonctionnaire de police, les choses m’apparaissent plus simplement. En effet, les jurés (dans le cadre de la procédure pénale) vont devoir répondre à cette question (ou équivalente) : au regard des éléments qui vous ont été présentés, considérez vous l’accusé comme étant l’auteur d’un acte sexuel non consenti sur la personne de la plaignante ? Si la réponse est non, je ne vois pas comment un jury civil pourrait logiquement répondre, avec ces mêmes éléments, le contraire et désigner l’ “acquitté” responsable du viol de la plaignante. L’affaire OJ Simpson nous a cependant montré que les américains ne partagent pas la même logique.
PS : En ce qui concerne les avocats de l’accusé, je crois qu’ils se sont officiellement, et jusqu’à présent avec une certaine constance, bornés à rejeter l’acte sexuel non consenti, point. Visiblement, leur défense repose pour l’instant sur l’infirmation, et rien d’autre, des accusations portées à l’encontre de leur client.

212. Le mercredi 17 août 2011 à 11:17 par londo

@ 210. georges

Continuez donc à défendre l’indéfendable en mentant sans vergogne et en adoptant un comportement d’autiste (visiblement, il n’y a pas pour vous de rapport médical, il n’y a pas de mensonge de la part des avocats de DSK mais bien sûr seulement de la plaignante - au fait, il y a une loi aux USA qui interdit les déballages sur les victimes, comme donc est-ce possible que cela ait lieu quand même ? ça vous vous en foutez) : cela sert très exactement la cause contraire à celle que vous croyez servir. Merci donc pour votre contribution.

213. Le mercredi 17 août 2011 à 11:22 par Gorge Chaude

“Vous sortez de votre grotte ou quoi “
Dans un monde rationnel, des liens prouvant que les paroles/ecrits / graffitis que vous prêtez à DSK (ou à ses avocats, suivant l’humeur du moment
or, dan un monde moderne, un individu est disjoint de ses défenseurs! ) ont bien été dites/ecrits/graphités sur une paroi sont

faciles à trouver (et votre réaction est symptomatique : ces liens n’existent que dans une vague et confuse mémoire collective, alimentant des légendes urbaines et des procès d’intention)

faciles à authentifier….

On est loin, mais très loin du compte, vu de ma grotte!

Dans l’affaire Déesse KA conte N.D, je pencherais plutôt pour la culpabilité de DSK (mais, si j’étais juré nouillorquais, jamais je ne pourrais, au vu du magma de “preuves” et de “témoignages” que vous parez de toutes les vertus, le déclarer coupable -au pénal-)…

En espèrant (mais vainement) trouver des liens IT (pour la définition de ces entités, rendant confortable la vérification dpuis ma grotte voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypert…
au lieu d’éructations et de procès d’intention

214. Le mercredi 17 août 2011 à 11:27 par on ne rit pas

Londo 212
puisqu’on vous dit que vous “savez”! Et puisque, comme vous le dites si parfaitement bien, vous avez “évité le pire”!

215. Le mercredi 17 août 2011 à 11:28 par pouetpouet

214. on ne rit pas :

Trop poilu, marchera pas.

216. Le mercredi 17 août 2011 à 11:36 par medmed

Excellent billet..

Un point me chiffonne tout de même. Vous ne parlez jamais du dossier médical qui pourtant accablant pour la défense

217. Le mercredi 17 août 2011 à 11:40 par londo

http://www.lefigaro.fr/politique/20…

218. Le mercredi 17 août 2011 à 12:39 par Fred

@ Simone en 211 : la réponse est dans le billet d’Eolas :
- procès pénal = action de l’Etat chargé d’appliquer la loi au nom du peuple ; standard du « beyond a reasonable doubt », acquittement sur la qualification de meurtre ;
- procès civil = litige entre parties privées ; standard de la « preponderance of evidence », condamnation sur la qualification de « wrongful death » (homicide résultant d’une négligence ou faute grave — conduite en état d’ivresse, par exemple — ou d’un acte intentionnel — agression, homicide, meurtre…).

Pas les mêmes « parties », pas les mêmes critères, pas la même qualification. On ne peut pas séparer un système judiciaire du contexte de sa genèse, de l’histoire du pays dans lequel il s’est développé au fil du temps, il est donc normal que la conception US paraisse étrange (étrangère) à un habitué du système français. A l’origine, l’action en wrongful death avait pour but de ménager aux familles victimes (veuves et orphelins) la possibilité de retrouver des moyens d’existence, et de manière générale d’inciter les gens à agir avec prudence et discernement. Si vous avez en tête l’idée d’une société reposant davantage sur l’individualisme, la possibilité offerte à chacun de réussir grâce à son travail, ses efforts, ses qualités propres (par opposition à un Etat-Providence), vous concevez plus facilement ce qui pour un Français pourrait passer pour un découpage dépourvu de sens. Le système US, lui, fait bien la différence entre l’exercice de sa prérogative propre (priver de liberté un individu en l’emprisonnant, voire le tuer en toute légalité // et l’intérêt privé, traduit par une compensation financière.

219. Le mercredi 17 août 2011 à 13:05 par georges

@”il n’y a pas pour vous de rapport médical, il n’y a pas de mensonge de la part des avocats de DSK mais bien sûr seulement de la plaignante”
vous avez tout compris, c’est impressionnant

220. Le mercredi 17 août 2011 à 13:35 par Londo

@ 219. georges

Par contre, vos réponses sont assez peu impressionnantes. Sans doute parce qu’elles sont vides. Il est dommage que vous ne nous expliquiez pas comment on se fait soi-même des blessures particulièrement douloureuses (déchirure de ligament), susceptibles de tromper en outre un expert médical, comment on répand de manière planifié du sperme qu’on a gardé dans la bouche dans une chambre, comment on simule un choc (et non comment on raconte une affaire passée, je le répète) et une confusion mentale si convaincants qu’elle risque de passer pour une menteuse. Il y a aussi le fait qu’elle devait savoir à l’avance qu’elle pourrait nettoyer cette chambre du fait d’un problème d’effectif, qu’elle savait qu’elle serait seule à y entrer, qu’elle savait qu’il y aurait encore quelqu’un à cette heure inhabituelle, qu’elle savait qu’en laissant la porte ouverte personne ne viendrait la rejoindre.

Ainsi, contrairement à ce que vous dites, je ne suis pas convaincu qu’il y ait eu viol, je constate simplement le caractère invraisemblable des autres explications.

221. Le mercredi 17 août 2011 à 15:21 par georges

bien sûr..

222. Le mercredi 17 août 2011 à 15:27 par Holmes

@ gorge chaude (213) (“On est loin, mais très loin du compte,vu de ma grotte !”)

Le chemin de Larissa - °Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le PNEUMA sans oser jamais le demander.°

C’est un document capital - issu des archives même de l’Académie des Sciences - qui donne des informations de deuxième main, il est vrai (mais sans plus).

223. Le mercredi 17 août 2011 à 16:36 par Joel

Mais qu’il est bête, ce londo !

224. Le mercredi 17 août 2011 à 16:38 par elhana

Merci à ceux qui ont rebondui sur ma question technique… Et merci, Simone, je commençais à me sentir seule avec mes interrogations de logique bête et méchante !

Ca me donne une furieuse impression de détournement de la procéduire vers un “appel” de fortune, en somme…

Sinon, j’adore voir les gens jouer aux enquêteurs amateurs… Refaire les matchs comme ça, voire les faire avant l’heure, avoir des certitudes dans un sens ou l’autre, moi je reste admirative !

225. Le mercredi 17 août 2011 à 17:15 par Simone

@ Joel (223)
“Mais qu’il est bête, ce londo !”
Comme ceux qui pensent qu’on ne peut pas forcer une femme à pratiquer une fellation ?

226. Le mercredi 17 août 2011 à 17:27 par Joel

Non, juste Londo.

227. Le mercredi 17 août 2011 à 17:30 par Phédon

228. Le mercredi 17 août 2011 à 17:33 par elhana

Joël, il y a un moment où il est sage d’apprendre à se taire, surtout face à une opj à la répartie assez ravageuse !

229. Le mercredi 17 août 2011 à 18:08 par la-bruyere

Cher Eolas,
vos billets sont (presque toujours) trop longs !
J’aimerais vous lire car, dit-on, c’est intéressant.
Mais je n’ai jamais le courage.
Vos conclusions n’ont, j’en suis sûr, pas ce défaut. Ou alors le juge lirait en diagonale, ou juste la fin, ou pas du tout.
Voudriez-vous écrire aussi bien mais en plus court ?

230. Le mercredi 17 août 2011 à 18:24 par Londo

@ 223. Joel

Votre sens des réparties spirituelles touche sans aucun doute au génie…

231. Le mercredi 17 août 2011 à 18:45 par Homme des Cavernes

“Il est dommage que vous ne nous expliquiez pas comment on se fait soi-même des blessures particulièrement douloureuses (déchirure de ligament),”
En tennis, en boxe, par un faux mouvement…
“comment on répand de manière planifié du sperme qu’on a gardé dans la bouche dans une chambre”
Y a-t-il une preuve digne de ce nom (pas l’adresse d’un journal spécialiste du photomontage http://www.ozap.com/actu/malaise-au…

un labo nouillorquais qui a un cachet (je ne veux pas de sixième main) , et qui apparaîtra indemne des scandales qui peuvent affecter les labos de médecine légale etatsuniens) de la présence de sperme; de l’appartenance dudit sperme à Déesse Ka?

“comment on simule un choc (…) et une confusion mentale si convaincants qu’elle risque de passer pour une menteuse”
N’étant pas, moi, spécialiste en confusion mentale, on peut supposer que N.D a vu des femmes violées à Conakry et peut témoigner de l’empathie…
que la vue de médecins habillés en martiens (il n’y en a pas dans les bourgades peules : il y a 20 ans, j’ai été pris pour un fantôme et menacé d’un fusil par un gamin, ma couleur et peut être mes habits lui semblant étranges: des médecins et infirmières en tenue de récupération de preuves peuvent sembler bien plus terrifiants et traumatisants que je ne l’étais)
Pour finir, la confusion mentale semble être un état naturel chez certains, les poussant à affirmer sans preuves (voire avec le Figaro!) , encore et encore et encore, ce qui n’est qu’une théorie parmi d’autres….
-> on peut trouver des explications plausibles à tous les traumatismes qui sont redecouverts cette semaine…. et ne faisant pas intervenir DSK….

Par ailleurs, le fait que les avocats de DSK semblent accréditer l’hypothèse de rapports sexuels tarifés est un moyen de faire pression sur N.D. (il y a peu de chances qu’elle se prostitue, si elle est peule traditionnelle, et elle aurait des ennuis avec …. le procureur de NY, la prostitution étant illégale en cette ville); naturellement, ces fuites ne sont pas authentifiées….

232. Le mercredi 17 août 2011 à 18:51 par apprenti

@ lambertine et Sabari :

il me semble que votre prise de bec est partie d’un malentendu : dans le billet il n’est pas question de comparer la gravité d’une condamnation pour viol à celle d’un viol mais la gravité d’une condamnation erronée pour viol à celle d’une relaxe erronnée : le viol a déjà eu lieu on n’y peut rien, la question pour le juge (et jurès) c’est, en cas de doute, est-ce qu’il est plus grave de condamner un innocent ou d’innocenter un coupable ?

C’est Cadlot qui a fait le glissement de sens aux posts 98 et 99, puis Lambertine l’a repris, probablement par manque d’attention, un peu plus loin.

Et là, la réponse s’impose d’elle-même : c’est l’accusé que l’on juge, c’est sur lui que les effets se feront sentir, le plaignant, au pénal, ne réclame rien pour lui l’amende va à l’état, certes, par simple logique, si on innocente on conclu que le plaignant a menti (encore qu’il peut y avoir relaxe pour autre chose : délais expiré, décès de l’accusé en cours d’audience…). Mais cela ne le prive pas de sa liberté (sauf celle de parler en public de sa souffrance, admettons).

233. Le mercredi 17 août 2011 à 18:53 par Dfnvrkf

@londo, georges, Fred, Principe de Précaution, …

Je ne comprendrais jamais pourquoi à chaque fois que le moindre contenu concernant DSK, même en simple trame de fond voire en guise d’exemple, est publié sur le Grand Ternet et commentable, il faut systématiquement que les commentateurs refasse le procès qui n’a pas encore eu lieu, alors qu’ils n’en n’ont ni les éléments ni la légitimité.

@Phédon

Une infraction n’est pas caractérisé par l’existence de victimes précises qui pourraient exercer une action civile à l’encontre des coupables. D’ailleurs, il existe des délits sans victimes comme, entre autres, le faux monnayage, la consommation de drogues, les délits routiers hors accidents.

234. Le mercredi 17 août 2011 à 19:06 par Phédon

@Dfnvrkf

Excusez moi, je ne vois auquel de mes propos vous faites référence. Pouvez vous me préciser ?

Info aussi ici :
http://www.lexpress.fr/actualite/so…

235. Le mercredi 17 août 2011 à 19:09 par Londo

« En tennis, en boxe, par un faux mouvement… »

Mauvais exemple. On parle de blessures volontaires ! Combien de personnes sont capables de s’infliger une déchirure d’un ligament volontairement ?

« Y a-t-il une preuve digne de ce nom (pas l’adresse d’un journal spécialiste du photomontage http://www.ozap.com/actu/malaise-au…

un labo nouillorquais qui a un cachet (je ne veux pas de sixième main) , et qui apparaîtra indemne des scandales qui peuvent affecter les labos de médecine légale etatsuniens) de la présence de sperme; de l’appartenance dudit sperme à Déesse Ka? »

Avec ce genre de demandes hyper-critiques, on peut aussi demander si la plaignante existe. Après tout, tout est possible.

« N’étant pas, moi, spécialiste en confusion mentale, on peut supposer que N.D a vu des femmes violées à Conakry et peut témoigner de l’empathie… »

Donc une autre supposition, qui suppose comme je l’ai dit et redit que la plaignante pousse le machiavélisme jusqu’à imiter les incohérences des témoignages des personnes traumatisées, supposant donc de bonnes connaissances en psychologie et s’exposant à passer pour une menteuse. C’est extrêmement diabolique comme scénario.

« que la vue de médecins habillés en martiens »

Allez hop, on ressort le mythe du sauvage qui sort de sa savane… et, en passant, c’est une autre supposition… Il me semblait que la plaignante vivait aux USA ; il est vraisemblable qu’elle se soit « civilisée », pour le dire dans l’état d’esprit qui est le vôtre.

« Pour finir, la confusion mentale semble être un état naturel chez certains, les poussant à affirmer sans preuves (voire avec le Figaro!) , encore et encore et encore, ce qui n’est qu’une théorie parmi d’autres…. »

En effet, vu le nombre de suppositions que vous avancez, cela semble être votre état naturel. En l’occurrence, on a une théorie, celle de l’accusation ; et des faits : emploi du temps, traces d’ADN, témoignages, traces de violence physique. Et un accusé qui admet un rapport sexuel. Quelles sont les autres théories, ou plutôt quelle est la version des faits de l’accusé ? Voir le point suivant :

« Par ailleurs, le fait que les avocats de DSK semblent accréditer l’hypothèse de rapports sexuels tarifés est un moyen de faire pression sur N.D. »

Ce fait constituerait un troisième changement de scénario. Curieusement, quand c’est la plaignante qui semble incohérente, on le lui reproche. Alors, quelle nouvelle supposition va nous expliquer que la défense ne semble pas très certaine du scénario à défendre ?

236. Le mercredi 17 août 2011 à 19:29 par Principe de Précaution

“et des faits : emploi du temps, traces d’ADN, témoignages, traces de violence physique. “

Ce ne sont pas des faits, ce sont au mieux des narrations de dixième main, les sources étant rarement identifiées.., très vraisemblablement de affirmations péremptoires et itératives….

Et alors, si c’était des “faits”, pourquoi Cyrus Vance n’a t il pas pris en compte les rapports de ce labo, dont il dispose depuis quelques mois, sur l’état de la victime?
(ce labo est il crédible? a-t-il été mçelé à des erreurs d’expertises et blanchi?)

Quant au mythe du sauvage :
quelqu’un qui va à l’hôpital pour la première fois (je l’ai remarqué chez des immigrants cultivés; N.D., analphabète, avait elle la télé? -elle est décrite comme une peule traditionnelle et plutôt rangée- ) peut être très impressionné, et celà peut faciliter une éventuelle simulation de symptômes de viols avérés, irréfutables……

“Alors, quelle nouvelle supposition va nous expliquer que la défense ne semble pas très certaine du scénario à défendre “

La défense n’aurait plus à se soucier du procès pénal, et se concentrerait sur le procès civil, en cherchant à destabiliser (par des fuites) N.D… Elle aurait traité les problèmes les uns après les autres…

“on a une théorie, celle de l’accusation”
Qui c’est, on?

Cyrus Vance a-t-il encore une théorie?
Il en a eu certainement une,

mais maintenant?

Montrez moi LA théorie de CV…. à cette date… (voire le 23 aout, ou on saura s’il doit arrêter les frais ou poursuivre)

237. Le mercredi 17 août 2011 à 19:35 par Fred

@ Londo : “ne semble pas très certaine du scénario à défendre” : pourquoi s’enfermer dans un système de défense dès à présent, alors que le Procureur n’a pas encore fait connaître sa position, que l’adversaire n’a peut-être pas encore fait connaître l’ensemble des éléments matériels dont il entend se servir dans le cadre de la procédure civile, qu’un règlement amiable pourrait être envisagé si le dossier pénal est refermé ? Ce serait une erreur tactique.

238. Le mercredi 17 août 2011 à 19:50 par Londo

@ 236. Principe de Précaution

OK, je vois le genre. Vous enfilez les suppositions et l’hypercritique, rendant tout débat avec vous impossible. Dans le même temps, vous abandonnez les points qui vous dérangent…

Inutile de perdre son temps donc.

En attendant, une nouvelle pièce qui renforcera ou non la version de l’accusation est la suivante :

http://www.nytimes.com/2011/07/28/n…

Nul doute que si ces propos sont vrais, les théoriciens du n’importe quoi sauront inventer et empiler de nouvelles suppositions toutes plus invraisemblables les unes que les autres. Comme je l’ai déjà dit, la troupe des défenseurs de DSK est à l’œuvre dans les forums, et elle n’a plus beaucoup de ressource rationnelle.

@ 237. Fred :

Combien de version des faits un innocent peut-il avoir ?

239. Le mercredi 17 août 2011 à 20:27 par Joel

@233 “Je ne comprendrais jamais pourquoi … il faut systématiquement que les commentateurs refasse le procès qui n’a pas encore eu lieu, alors qu’ils n’en n’ont ni les éléments ni la légitimité.”

On a la légitimité, et même le devoir de le faire:
c’est pour cela que la justice (aux Etats-Unis, cela veut dire non
seulement le procès, mais aussi l’essentiel de la procédure qui y mène) est publique. Pour que les citoyens puissent se faire eux-même une opinion et voir si la justice a fonctionné correctement. Si le cas contraire se présente trop souvent, la constitution prévoit qu’ils peuvent faire des pétitions, voter pour un autre procureur, changer les lois par referendum ou en élisant de nouveaux représentants, voire utiliser leurs armes pour faire la révolution (aux Etats-Unis je veux dire. Pour la France, rayer les mentions inutiles).

Voilà pour la légitimité. Quand aux éléments, je pense qu’on a
les mêmes que le procureur Vance, après les fuites de sa propre
équipe, celles de l’avocat de la plaignante, et celles des avocats de la défense.

240. Le mercredi 17 août 2011 à 20:41 par dartagnan

quel héros ce Londo, une armée de preux chevaliers à lui tout seul

241. Le mercredi 17 août 2011 à 21:43 par kaal

“3. La description psychologique et physique par au moins un expert médical de l’état de la victime environ 3 heures après les faits supposés : état de choc et traces de violences sexuelles sur le corps de la plaignante.”
La plaignante avait déjà déclaré avoir été victime de viol lors de sa demande d’asile. Elle évoqué ce viol en détail, en pleurant et en ayant l’air “effrondrée” (cf la lettre du district attorney).
Or on sait aujourd’hui que c’est faux, comme elle l’a admis.
Je ne dis pas que ça prouve nécessairement que l’accusation contre DSK soit fausse, mais ça montre que ce qui semble indubitablement vrai peut se révéler entièrement faux, comme on l’a d’ailleurs déjà vu par le passé (outreau, etc.).

242. Le mercredi 17 août 2011 à 21:55 par Dfnvrkf

@Phédon

Je faisais référence aux propos suivants (commentaire 207).

Dans les faits comme dans son évocation au stade de l’accusation, il faut une victime . Pas de victime : pas de coupable et pas de procés.

Même si je reconnais que mes remarques ne sont pas pertinentes dans le cas qui nous intéresse (i.e. viol ou, plus généralement, agression sexuelle), j’ai cru que vos dires avaient une portée plus globale et me suis permis dès lors de faire cette petite contestation. Si ma croyance était infondée, je vous prie de m’en excuser.

@Joel
L’audience est publique pour que le peuple puisse se rendre compte du fonctionnement régulier ou irrégulier de la Justice, mais certainement pas pour que le peuple juge en lieu et place que le tribunal, la cour ou le jury. Bien sûr, si ledit peuple constate quelque chose qui ne lui plaît pas, il peut bien sûr s’émouvoir bruyamment, et, dans certains pays, voter directement, pour qu’une loi soit changé ou qu’un magistrat soit révoqué. Mais il s’agit en aucun cas de juger pénalement. Voilà pour la situation actuelle.

Le peuple justicier a une légère tendance à vouloir se séparer des règles procédurales, déroger aux lois pénales ou aggraver les délits existants dans les circonstances qui attisent sa passion. Certains appelleront cela un pouvoir prétorien lié à la souveraineté populaire, votre serviteur se contentera de l’expression “dictature de la majorité”, avec les risques pour les libertés individuelles que cela comporte. Voilà pour l’illégitimité.

Quant aux éléments, pour l’instant, seuls le procureur et les avocats de l’accusé peuvent se vanter d’avoir une connaissance parfaite de celles-ci… et encore, même pas individuellement. Tout ce que l’on sait de l’affaire est ce qui est sorti des journaux ainsi que ce qui a été dit lors des précédentes audiences. Bref, peut-être pas tout.

243. Le mercredi 17 août 2011 à 22:25 par Fred

@ Londo : en substance, les déclarations des avocats de DSK ne varient pas, ils procèdent par petites touches : preuves matérielles qui ne coïncident pas avec un rapport contraint, donc un rapport qui aurait été consensuel… avec un malentendu … (c’est la plaignante qui s’attendait à recevoir un “petit cadeau”). Avouez qu’ils sont habiles.

244. Le jeudi 18 août 2011 à 00:05 par Joel

@ Dfnvrkf
“L’audience est publique pour que le peuple puisse se rendre compte du fonctionnement régulier ou irrégulier de la Justice, mais certainement pas pour que le peuple juge en lieu et place que le tribunal, la cour ou le jury.”

Je crois qu’il y a une ambiguité sur le sens du mot “juger”, qui approfondit artificiellement notre désaccord. Pour se rendre compte du fonctionnement régulier de la justice, il ne suffit pas de constater que certaines règles
formelles soient respectées : sinon les procès de Moscou auraient été parfaitement réguliers. Il faut encore “juger” le fond, et voir si
les éléments apportés aux débats peuvent justifier ou non
le verdict. Donc il faut bien que le peuple “juge” en un sens du mot.
Bien sûr ce n’est pas lui qui condamne ou relâche: en ce sens il ne juge pas, et ne doit pas le faire.

Que dire sur le problème de dictature de la majorité? Évidemment qu’il y
aura toujours des Londo à qui il manque un cerveau qui crient “coupable!”. Que faire quand ils sont la majorité ? Je n’ai pas la réponse. On peut essayer de les convaincre, du moins ceux qui réfléchissent tout de même un peu,
c’est le débat politique. On peut changer de pays.

Simplement, ôter les responsabilités au peuple pour les confier à des magistrats séparés, ne garantit en rien que les même problèmes, ou des pires, ne réapparaitront pas. Au fond, c’est le banal problème
démocratie vs dictature: si l’on avait un dictateur éclairé et bienveillant, décidant au mieux pour les intérêts de son peuple, ce serait certainement un meilleur système que la démocratie. Le problème est que les dictateurs de ce genre sont rares, et que même si on en avait un, on ne sait pas en quoi le pouvoir peut le transformer. Finalement, nos démocraties représentatives ont un peu choisi un équilibre: on élit pour une certaines période des gens à qui l’on donne un pouvoir étendu (des présidents disons, de mini-dictateurs en un sens), mais pour une durée courte, on les surveille, et s’il ne sont pas aussi bienveillants ou éclairés qu’on le souhaite, on en change.

Ce qui vaut pour le voir exécutif vaut aussi pour le judiciaire. On nomme ou élit des magistrats, en leur donnant une large indépendance pour qu’ils puissent faire leur travail dans de bonnes conditions. Mais en même temps,
on les surveille (ce qui nécessite bien de re-juger ce qu’ils jugent),
et si ça ne va plus, on intervient.

Enfin, pour les éléments, il peut toujours y en avoir d’autres qui apparaîtront dans l’enquête, et c’est bien pour cela qu’on rediscute à chaque fois qu’un élément nouveau arrive, mais je suis prêt à parier qu’avec les trois parties de ce procès bavardes comme des pies, on dispose en ce moment de tous les éléments importants dont les parties disposent elles-même maintenant.

245. Le jeudi 18 août 2011 à 02:46 par Joel

Bon, puisque j’ai un peu de temps et que j’ai très peur des réparties cinglantes et des menottes de Simone, je vais répondre à quelques un des pseudo-arguments de Londo au lieu de l’insulter.

Londo est apparu sous ce post d’Eolas en traitant (en 194)
de “non-argument” ma discussion détaillée (en 193) des implications de la non-fuite de DSK, et en justifiant ce jugement lapidaire par deux principes généraux visiblement tirés de
la lecture de mauvais romans policiers: “la plupart des criminels reprennent
le cours de leur vie” et parfois même “reviennent sur le lieu de leur crime”.
Bon. (soupir). Ces comportements sont effectivement ce qu’on peut attendre dans le cas de crime dont on ne connait pas l’auteur (A a été retrouvée morte, un poignard dans le dos. Elle a donc été tuée par quelqu’un. Son assassin, B, sait qu’en tant qu’ennemi de la victime, il sera sur la liste des suspects. Sa seule chance est de “reprendre le cours de sa vie”. Une fuite ou tout autre comportement inhabituel ne ferait que le dénoncer à coup sûr, sans d’ailleurs le
mettre le moins du monde en sûreté, car B qui est Français et a commis son crime en France n’a pas beaucoup de choix de pays qui refuserait de l’extrader, ou simplement de l’expulser en vitesse (comme la Suisse avait expulsé Papon)). Mais ils n’ont aucun sens, comme je l’avais expliqué,
pour un crime ou l’auteur est connu (dans la mesure ou la réalité du crime
l’est), et d’autant moins dans le cas de DSK où le coupable supposé
disposait d’un “safe haven” absolument sûr avec la France.

Dans les commentaires qui ont suivis, Londo a répété que les avocats de la défense
de DSK avait “changé plusieurs fois de lignes de défense”, et qu’ils avait “menti”. Pressé par de nombreux commentateurs de justifier par des sources ces énoncés factuels, il a esquivé dans de nombreux posts, puis a fini par lâché un lien vers le Figaro au message 217.

Analysons tout cela: si Londo avait compris ce qu’il avait lu sur cette affaire, il aurait vu que ni DSK ni ses avocats n’ont jamais, à ce jour, présenté de ligne de défense, et en particulier n’ont pu en changer. Ils se sont contentés de dire que DSK était innocent (ce qui juridiquement parlant, est exactement équivalent à ne rien dire), et de démentir quelques affirmations de la presse.
Ils n’ont même pas dit à ce jour, comme cela a été remarqué sur ce blog,
si DSK reconnaissait ou non une relation consentie avec ND. Comme l’a expliqué Éolas, ce silence est normal aux Etats-Unis, et devrait l’être aussi en France : la charge de la preuve revient à l’accusation, laissons-la construire sa preuve, la défense pourra tenter de la réfuter ensuite si elle ne s’est pas effondrée d’elle même.

Si maintenant l’on suit le lien donné par Longo pour montrer les “mensonges” de la défense, on se dit que soit il n’a pas lu l’article, soit il espère que personne n’osera “to call his bluff” en suivant le lien, soit qu’il est idiot (ce n’est pas une insulte, c’est une hypothèse).
L’article du Figaro, qui cite RMC et BFM TV, écrit que selon les avocats de la défense,
DSK aurait un alibi, ayant quitté l’hôtel “une heure avant l’heure de l’agression supposée”. Or cette heure de l’agression supposée était de 13 heures, comme l’article le dit un peu plus bas:
«Nous avions dit initialement que c’était aux alentours de 13 heures, en fait c’était plus proche de midi», explique Paul J. Browne, commissaire adjoint et porte-parole de la police de New York. On sait depuis longtemps maintenant (cette information n’est contestée par personne) que DSK est sortie de l’hôtel à 12h28, et donc quitté sa chambre au moins quelque minutes avant. Il n’a donc certainement pas pu violé la femme de chambre aux alentour de 13 heures. Ce qu’ont dit ses avocats, loin d’être le mensonge promis par Londo, est donc la pure vérité, que personne ne discute encore. Désolé, Londo, c’était un peu gros.

246. Le jeudi 18 août 2011 à 09:00 par Comique de Répétition

“Combien de version des faits un innocent peut-il avoir ?”

Un innocent a-t-il une version des faits?

Peut il en avoir une?

Doit on confondre :

les avocats de DSK avec DSK

la partie civile avec l’Etat de NY?

comme vous semblez le faire (une confusion parmi tant d’autres) dans les eructations 194, 197, 200, 201, 204, 209,212, 220, 230, 235, 238 -si tant est que j’aie pu en dégager quelque sens, autre que la référence à des articles datés du Figaro-

247. Le jeudi 18 août 2011 à 09:13 par pouet

@ 246. Trou du cul à Répétition

« Un innocent a-t-il une version des faits?
Peut il en avoir une? »

Oui, celle qui est vraie, puisqu’il est innocent.

248. Le jeudi 18 août 2011 à 09:19 par Londo

@ 244. Le Jeudi 18 août 2011 à 00:05 par Joel

« aura toujours des Londo à qui il manque un cerveau qui crient “coupable!”. »

Il y aura toujours des crétins pour faire des raccourcis sur les autres, surtout quand ces autres n’entrent pas dans leurs petites catégories préétablies. Vu le peu de soin avec lequel vous interprétez mes propos, je pense qu’il est inutile de continuer.

Et le type à qui il manque un cerveau vous emmerde, cela va de soi.

249. Le jeudi 18 août 2011 à 09:22 par Prison de Nantes

Pour avoir une version des faits reprochés, il faut en être ~~l’auteur~~, la victime ou le témoin (ou un enquêteur).

Un innocent doit il rentrer dans ces deux ou trois catégories?
Selon quelle loi?
Dans le cas contraire, exiger qu’il donne une version cohérente des faits qui lui sont reprochés est absurde..

250. Le jeudi 18 août 2011 à 10:49 par artypunk

@Joel

Bravo pour vos messages (193 & 245). Je me permets de vous renvoyer à mon blog pour quelques éléments complémentaires qui montrent qu’il est établi que Diallo est une bonne actrice.

Un détail qui est passé inaperçu de beaucoup et qui renforce l’hypothèse d’innocence de dsk: quand il a pris conscience de la perte de son téléphone, il a d’abord appelé le restaurant où il avait déjeuné avec sa fille pour le faire chercher, puis l’hotel. Le témoignage des serveurs existe online, voir par exemple là

Qu’est-ce que ça prouve, ou en tout cas rend plus plausible ?
- il avait bien perdu son téléphone. Il n’a pas appelé l’hôtel sous un faux prétexte pour être sûr que le soit-disant viol n’avait pas de conséquence. Cet appel au restaurant ne peut pas être une ruse car à ce moment-là, il ne savait pas qu’il allait être arrêté, ni même qu’il serait accusé de quoique ce soit.
- ça fragilise légèrement la thèse du départ précipité de l’hôtel. Si on part en urgence d’un endroit (où l’on a étalé ses affaires), on pense d’abord à cet endroit pour avoir oublié quelque chose
- pour dsk, le sujet important de l’après-midi, c’était qu’il avait oublié son téléphone, pas de savoir comment échapper à une accusation de viol. Le sentiment d’impunité était total, puisqu’il a donné son adresse pour qu’on le retrouve. Il n’a pas appelé l’hôtel en premier ce qu’il aurait fait si cet endroit pouvait susciter une inquiétude pour lui. Surtout, on ne peut pas dire “il a appelé l’hôtel pour se renseigner parce qu’il était inquiet, et il a donné l’adresse à l’aéroport parce qu’il n’était pas inquiet”. C’est peu crédible. Tout cela s’ajoute au déjeuner d’une heure et demie avec sa fille (et le petit ami de cette dernière) qui montre son absence totale d’inquiétude, alors même qu’ayant pris un taxi depuis l’hôtel vers le restaurant, on pouvait l’y retrouver

On a là un DSK qu’on accuse d’avoir eu une pulsion complètement irrationnelle vers midi, et qui est devenu un monstre de sang froid à partir de 12:30, alors même que la “victime” s’est enfuie et est peut-être en train de chercher de l’aide. Est-ce convaincant ?

A celà s’ajoute la chronologie improbable du scénario du viol (confirmée par des enregistrements):
- Diallo est entrée dans la chambre à 12:06
- à 12h15 DSK a appelé sa fille. On peut donc en déduire que si viol il y a eu, il était fini, et Diallo était partie.
- DSK va mettre 13 minutes pour arriver à la réception, ce qui confirme qu’il n’est inquiet de rien. Or, qui ne le serait pas si la “victime” d’un viol venait de s’échapper pour appeler à l’aide ?
- Diallo n’a pas dit ce qu’elle a fait entre 12:15 et 12:26, heure à laquelle elle est entrée dans la chambre voisine. C’est étrange de rester 11 mn dans un couloir à proximité de la personne qui vient de vous violer.

A cela s’ajoute enfin le fait que le récit que fait Diallo du viol lui-même est incohérent (mon message n°70), qu’elle est bien plus forte que lui, qu’une fellation forcée est peu crédible.

Une précision sur ce dernier point: la question n’est pas qu’une fellation forcée est impossible, il est d’une part que DSK n’avait aucun moyen de contrainte, d’autre part qu’il est évident que toutes les femmes ne se laissent pas faire (heureusement), et que DSK ne pouvait pas être sûr de tomber sur quelqu’un de passif et qui ne le mordrait pas. Bref, il prenait un risque énorme. Un viol de dément, qu’on a du mal à rapprocher à la fois du personnage, connu pour être plutôt très calculateur, et de son attitude la demi-heure suivante

Au vu de ces éléments, sans même faire état du passé trouble de la plaignante, le doute raisonnable est plus que présent et l’abandon des charges, explicitement annoncé par l’avocat de la victime dans L’Express, semble inévitable.

La question est ensuite de savoir s’il y aura un procès civil.
Le dilemme est cornélien pour DSK. A supposer qu’il soit innocent, ce que je pense au vu des informations factuelles ci-dessus, il peut néanmoins plaider coupable et abandonner quelques millions de dollar, qui ne représentent que quelques pour cent de la fortune de sa femme pour clôre le sujet et rentrer en France. C’est à mon avis le pari de Thomson, qui n’est pas stupide et sait son procès civil lui aussi mal engagé.
Mais ce serait faire une croix sur sa réputation et son avenir politique.
Or où en sont-ils ? Son avenir politique est déjà très compromis compte tenu de l’exposition de la richesse de sa femme et de son attitude d’homme à femme. Même s’il est innocenté en justice, la rumeur continuera à tourner alimentée par les esprits simples et les journalistes malveillants. Quant à sa réputation, il n’est pas sûr qu’il y tienne tant que ça, si elle ne lui permet pas d’assurer son avenir politique.
Enfin, il y a toujours le risque d’un procès plus coûteux que prévu si le jury est sensible à la campagne de communication déjà enclenchée par l’avocat de Diallo

Au total, tous les malfaisants qui relaient cette histoire en la déformant et sans l’approfondir auront finalement gagné.

251. Le jeudi 18 août 2011 à 11:40 par Marcel

@ 250. artypunk

Pourquoi spéculer sur des données dont la fiabilité est suspecte ? Nous ne savons rien de certain, à l’heure actuelle.

252. Le jeudi 18 août 2011 à 12:24 par Crevek

London, si vous aviez bien lu le NYT et le Monde vous sauriez que la déchirure des ligaments à l’épaule ne figure pas sur le dossier médico-légal du jour de l’aggression. ce détail fut ajouté des jours après après un deuxième compte rendue effectué sur la demande de l’avocat de N.D. Alors évitez de brandir cette preuve comme saint Graal. Ce retard peut être dû à une négligence des premiers ou à une tentative de fausser une preuve. Il faut donc la prendre avec des pincettes.
Deuxième point, les avocats de DSK ont toujours été avares de déclarations. Ils n’ont pas niés ne pas connaitre N.D mais tout rapport sexuel à l’heure des faits lors de la première version. Par la suite la seule déclaration tendancieuse est d’avoir dit que les preuves démontraient pas de rapport forcé. Le reste n’est qu’interprétation journalistique, personnelle et interpolation pour satisfaire sa conviction. N’oubliez pas que ce sont des pros qui pèsent chacun des mots. Ils ne sont plus débutants pour se faire avoir de la sorte. Et rappelez vous aussi que les rumeurs de prostitutions , semblant venir du camps de la défense n’ont jamais fait office de déclaration officielle, contrairement à l’avocat de N.D qui a déclaré à la presse avoir pleins de témoinages… Pour conclure je ne suis ni anti ni pro, juste je n’aime pas que l’on s’arrange pour créer ce qui n’est pas, et faire coller les faits à sa théorie quitte à en masquer les détails.

253. Le jeudi 18 août 2011 à 12:44 par fred

“Nous ne savons rien de certain, à l’heure actuelle”.

Et nous n’en saurons peut-être ou probablement pas davantage à l’avenir!

254. Le jeudi 18 août 2011 à 12:56 par Véronique

Pour conclure je ne suis ni anti ni pro, juste je n’aime pas que l’on s’arrange pour créer ce qui n’est pas, et faire coller les faits à sa théorie quitte à en masquer les détails. ( Crevek - post 252)

Voilà une phrase qui, je l’espère, sera entendue par tous ceux qui n’en finissent pas de raconter leur scénario du feuilleton.

@ Phédon (post 207)

Vous voilà bien sévère ! Non je sais être nuancé

Ecrire:

L’abandon des poursuites par Mr Vance validerait ce message : La plaignante est une menteuse – Elle n’est pas une victime

n’est pas fait preuve de nuance, ni de pondération.

Ron Soffer, avocat ici:

S’il décidait de retirer les charges, cela reviendrait à dire que le procureur n’est pas convaincu que la culpabilité de DSK puisse être démontrée sans aucun doute raisonnable

Voilà, à mon avis, l’interprétation la plus exacte - et nuancée - d’un éventuel abandon de charges.

255. Le jeudi 18 août 2011 à 15:04 par Coeur d'Artichaud

“Au vu de ces éléments, sans même faire état du passé trouble de la plaignante”

Et si, justement, pour se réchauffer, on examinait LE passé trouble de la plaignante?

comment peut on mentir (le plus gros reproche qui lui ait été fait) si on ne sait pas un mot d’anglais (ce qui est la situation la plus vraisemblable d’une élève diplômée d’une école coranique lors de son débarquement aux US http://www.guineetv1.com/?p=6154) ?
Il semblerait qu’elle prête, peut être en extrapolant les moeurs politiques guineennes (ce qui ressemble à un statut de réfugié politique, certes informel) des pratiques étranges (connues des dictateurs africains dans les années 80-90, après, je ne sais pas) aux politiciens français she told Newsweek that “I watched Channel 7 and they say this is the guy—I don’t know—and he is going to be the next president of France. And I think they are going to kill me.” tiré de http://inthesetimes.com/article/117…

D’un autre côté, un laboratoire qui aurait manifesté quelque complaisance vis à vis d’une “chercheuse d’or” (une pratique assez répandue aux EU consisterait à piéger un homme dans un ascenseur, en déchirant un chemisier pour obtenir, sous la menace d’un procès, quelques dollars) a peu de chances d’être jugé crédible : si un labo a cautionné, même en toute bonne foi, une telle pratique

un procureur ne voudra pas de ses rapports, capables de couvrir de ridicule l’Etat de New York

s’il oubliait ça et exhumait un vieux rapport d’expertise, des avocats de la défense se feraient un plaisir de le mettre en pièces machinalement…

256. Le jeudi 18 août 2011 à 17:10 par Holmes

@ Prison de Nantes (249)

Darshanas !

NANTES - “Vingt-cinq rue de la Grange-au-loup” -

257. Le jeudi 18 août 2011 à 18:52 par Libérus

@ Joel 239
« Quand aux éléments, je pense qu’on a les mêmes que le procureur Vance, après les fuites de sa propre équipe, celles de l’avocat de la plaignante, et celles des avocats de la défense. »

Parce que vous avez le verbatim des trois conversations téléphoniques que N.D. a eues avec sa relation emprisonnée ?

Parce que vous avez vu le dossier de sa demande d’asile, sur lequel certains ici dissertent à l’envi ?

Vous devriez être plus prudent dans vos affirmations.

258. Le jeudi 18 août 2011 à 19:41 par Phédon

@ Véronique
Pour conclure : vos jugements de valeurs ne m’intéresse pas.

259. Le jeudi 18 août 2011 à 20:04 par Joel

@Liberus

Je suis prudent.

On a, je pense, les parties pertinentes des documents dont vous parlez (dans la mesure où ces éléments, qui sont d’importance secondaire par rapport aux élément concernant ce qui s’est la passé le jour de l’agression présumée, en contiennent).
Prenons les conversations téléphoniques de N.D. par exemple: le point important, d’après le procureur, est ce passage où d’après la traduction
N.D. dit “ce type a beaucoup d’argent”. S’il s’avère que plus tard, le procureur s’aperçoit que le texte a été mal traduit, ou que le contexte
change l’interprétation de ce passage: ce sera un élément nouveau, dont
j’ai explicitement souligné la possible apparition. Ce que je dit (ce n’est pas une affirmation formelle: je l’ai appelé “un pari” dans mon précédent comment), c’est que si le procureur s’était déjà, à l’heure actuelle, rendu compte de cette erreur, qu’il ne pensait plus que ce qu’il a dit dans la lettres aux avocat de la défense du premier juillet, on le saurait très probablement déjà: par une fuite de son propre bureau, ou par une fuite venant de l’une des parties, ou même simplement par un journaliste écoutant les conversations des adjoints du procureur à la caféteria du palais.

Bref, je pense donc qu’on en sait presque autant que le procureur, et étant doués de raison tout comme lui, nous sommes à même de produire de nos information, un jugement justifié par une argumentation — jugement
provisoire évidemment, prêt à être remis en cause au cas où de nouveaux éléments pertinents apparaîtraient ou bien au cas où une analyse plus approfondie mettrait à jour une erreur sérieuse dans l’argumentation qui le sous-tend.

Au fond, cela marche un peu comme en science. Newton a formulé sa théorie de la gravitation universelle sans avoir toutes les observation qui la corroboraient. Une étude des observations du mouvement des planètes par Tycho Brahé et Kepler et l’observation d’une pomme qui tombe (je sais que l’histoire est un peu romancé, mais ça ne change rien) lui ont suffi. D’autres éléments sont venus corroborer sa théorie, et d’autre non, ce qui a conduit (parmi d’autres choses) Einstein a proposer… etc.

260. Le jeudi 18 août 2011 à 20:41 par GameOver

Affaire 2011-DSK-ND
Votez par internet sur la question suivante:
“Selon ce que vous avez pu lire sur la toile et dans le Figaro,et au vu de toutes les preuves qui vous ont été présentées, déclarez-vous l’accusé DSK coupable de viol ?”
Tapez 1, 2 ou 3:
1- DSK est coupable: son comportement est incompréhensible, la preuve: pourquoi déjeuner avec sa fille alors qu’il aurait pu déjeuner gratuitement dans l’avion.

2- DSK est non coupable. Un viol c’est quand on veut pas. Lui il voulait.

3- Je ne sais pas, c’est quoi une fellation ?

261. Le jeudi 18 août 2011 à 22:22 par Crapaud Rouge

Ah!… Si tout le monde pouvait raisonner en juriste !

262. Le vendredi 19 août 2011 à 00:21 par Holmes

@ Crapaud Rouge (261)

Baobab !

Il n’y a pas forcément un “Petit Prince” charmant derrière tous les crapauds.

263. Le vendredi 19 août 2011 à 00:41 par Libérus

Véronique (que je salue) écrivait en 169 :

« Si son complément d’enquête effectuée depuis le 1er juillet n’a pas apporté d’éléments décisifs pour conforter et re-crédibiliser le récit proposé au Grand jury au moment de l’inculpation formelle, à mon avis, c’est le crédit dont dispose le procureur lui-même qui risque d’être mis très à mal vis-à-vis du jury du procès. »

Mais c’est beaucoup plus grave que ça. On se moque complètement du crédit de Mr Vance vis-à-vis de ses électeurs. En France, un juge d’instruction qui instruit en principe à charge et à décharge (Hum), quand il estime les charges infondées, doit relâcher le client dans la minute qui suit, non ?

Donc, ce Mr Vance, si je comprends bien ce que disent certains, cela fait 50 jours qu’il viole de façon flagrante l’habeas corpus.

On va me dire une fois de plus , que les systèmes judiciaires sont très différents. Mais l‘habeas corpus, c’est universel, oui ou non ?

264. Le vendredi 19 août 2011 à 07:02 par Véronique

@ Libérus

Je ne possède pas une connaissance suffisante en droit universel, américain et français pour répondre correctement à vos questions.

En très rapide:

un juge a accordé à deux reprises un délai au procureur Vance pour approndir son enquête, aussi je ne pense pas qu’on puisse parler de violation l’habeas corpus.

On se moque complètement du crédit de Mr Vance vis-à-vis de ses électeurs

Je ne pensais pas directement à ses électeurs, mais à la perception des jurés dans l’hypothèse d’un procès.

@ Phédon

Je suis désolée si mon observation vous a heurté. J’admets sans difficulté que vos post sous ce billet ont été remarquablement nuancés et pondéres, et que vos arguments ont du poids.

Mais j’aime bien cette phrase d’Eolas:

Et si l’homme s’intéresse à la vérité, le juriste s’intéresse à ce qu’il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme ne s’étant pas passé

Alors bien entendu, ni vous, ni moi ne sommes juristes, et vous et moi sommes naturellement et humainement intéressés par la manifestation de la vérité.

Cependant, et c’est la valeur de ce blog, comprendre comment raisonne le juriste, d’une façon qu’on peut évidemment juger trop froide ou trop technicienne, nous permet de prendre une vraie distance par rapport aux mille et une informations grossières et chaotiques que produit cette affaire et à son aspect passionnel.

265. Le vendredi 19 août 2011 à 09:04 par Simone

@ Véronique (264)
“Et si l’homme s’intéresse à la vérité, le juriste s’intéresse à ce qu’il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme ne s’étant pas passé.” (Eolas)
La réalité judiciaire démontre (très) souvent que cet “axiome” n’est pas tout à fait exact.

266. Le vendredi 19 août 2011 à 09:15 par Simone

@ Libérus (263)
En vertu de l’Habeas Corpus, toute personne arrêtée a le droit de savoir pourquoi elle est arrêtée et de quoi elle est accusée, et doit être présentée très rapidement à un juge qui se prononcera sur son éventuelle incarcération. Je vois donc mal, dans le cas d’espèce, en quoi le procureur Vance viole, qui plus est depuis 50 jours, ce grand principe anglo-saxon.

267. Le vendredi 19 août 2011 à 10:50 par Fred

Et pour compléter, dites-nous, Liberus, pourquoi Eolas titrait son billet du 29 octobre 2010 “pourquoi je veux un habeas corpus en France” si ce principe était déjà incorporé en droit français ?
Au fait, il n’existe pas de droit universel, il existe, au mieux, une déclaration universelle des droits de l’homme… présentée comme un idéal commun à atteindre par tous les peuples. Chaque jour, on constate que nous sommes loin du compte.

268. Le vendredi 19 août 2011 à 11:24 par Côte de Veau

Bonjour Simone en 265
La réalité judiciaire démontre (très) souvent que cet “axiome” n’est pas tout à fait exact.

S’agit il de “réalité” judiciaire ou de pratique?.

Pour un naïf, un axiome est quelque chose de non démontrable -et affiché en tant que tel- , et qui permet de démarrer la démonstration de théorèmes; son utilité peut être vérifiée après coup par la “richesse” (beauté, utilité pour les physiciens ou les hunformaticiens) des théorêmes qui peuvent en être déduits, et sa capacité d’éclairer des configurations imprévues…
Dans le contexte, il s’agirait plus d’un principe que d’un axiome, me semble-t-il …

269. Le vendredi 19 août 2011 à 11:51 par Simone

@ Côte de Veau (268)
Bonjour. Je vous laisse le choix du meilleur terme à utiliser (principe ou axiome).
Mais lorsque j’emploie le mot “réalité” c’est pour mieux souligner son opposition aux doux rêves du Maître des lieux qui aimerait que les juges n’aient pas d’intime conviction, ne réfléchissent pas, mais ne se prononcent, un peu bêtement, que sur les seuls éléments probants (considérés comme des preuves intangibles, irréfutables) mis en évidence par les enquêteurs.

270. Le vendredi 19 août 2011 à 13:50 par Guerandal

@269. par Simone

- (…) aux doux rêves du Maître des lieux qui aimerait que les juges n’aient pas d’intime conviction, ne réfléchissent pas, mais ne se prononcent, un peu bêtement, que sur les seuls éléments probants (considérés comme des preuves intangibles, irréfutables) mis en évidence par les enquêteurs.

Oui c’est vraiment béta de demander à être jugé sur des preuves et non pas sur une intime conviction qui est totalement arbitraire.

C’est tellement plus réconfortant d’être condamné parce que le juge pense que vous êtes coupable plutôt qu’au vu des éléments de preuve qui le démontreraient.

Et puis cela permet de sauvegarder l’ordre public. Mieux vaut un innocent condamné qu’un coupable relaxé.

271. Le vendredi 19 août 2011 à 14:37 par Simone

@ Guerandal (270)
Au delà que votre réaction (attendue), permettez moi de vous dire que j’adore tout particulièrement votre conclusion “Mieux vaut un innocent condamné qu’un coupable relaxé”.
Je crois qu’il ne sert à rien de vous préciser qu’il existe parfois des faisceaux d’indices (palliant l’inexistence de “preuve”) qui n’ont pas grand chose à voir avec l’arbitraire.

272. Le vendredi 19 août 2011 à 16:02 par Phédon

@Guérandal
Lorsqu’ une notion abstraite - la présomption d’innocence/ la crédibillité de la victime - prend le pas sur les évidences résultants des constatations des experts et des enquêteurs, elle soumet la réalité des éléments probants à une interprêtation qui n’a plus rien à voir avec l’objectivité. Ainsi quelque soit la notion retenue, elle devient judiciairement contestable par la défense ou l’accusation.
Ce qui est arbitraire c’est qu’un homme seul puisse n’avoir à tenir compte que de sa propre intime conviction – si tant est que ce soit le seul moteur - pour ne pas laisser à un tribunal le pouvoir de prononcer la vérité judiciaire. Quand bien même il déclarerait une innocence ou relaxerait un coupable, au moins il n’interdirait pas au plaignant le statut de victime.

273. Le vendredi 19 août 2011 à 18:40 par Libérus

Merci à ceux qui ont commenté mon post 263.
Mais ils ne semblent pas avoir remarqué qu’il comportait une petite restriction mentale:

“Donc, ce Mr Vance, si je comprends bien ce que disent certains, cela fait 50 jours qu’il viole de façon flagrante l’habeas corpus.”

274. Le samedi 20 août 2011 à 00:57 par Pixote

A banda (Chico Buarque)

Estava toa na vida
O meu amor me chamou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
A minha gente sofrida
Despediu-se da dor
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
O homem srio que contava dinheiro parou
O faroleiro que contava vantagem parou
A namorada que contava as estrelas parou
Pra ver, ouvir e dar passagem
A moca triste que vivia calada sorriu
A rosa triste que vivia fechada se abriu
E a meninada toda se assanhou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
O velho fraco se esqueceu do cansaco e pensou
Que ainda era moco pra sair no terraco e dancou
A moca feia debrucou na janela
Pensando que a banda tocava pra ela
A marcha alegre se espalhou na avenida e insistiu
A lua cheia que vivia escondida surgiu
Minha cidade toda se enfeitou
Pra ver a banda passar
Cantando coisas de amor
Mas para meu desencanto
O que era doce acabou
Tudo tomou seu lugar
Depois que a banda passou
E cada qual no seu canto
Em cada canto uma dor
Depois da banda passar
Cantando coisas de amor
http://m.youtube.com/#/watch?v=TuhB…

275. Le samedi 20 août 2011 à 02:37 par pyrogaster

Vous écrivez:’
Alors qu’en France, les juges se vantent de ne pas considérer le parquet comme une partie comme les autres, qui porte la même robe que les juges et s’assoit en hauteur à leurs côté’
Mais j’ai appris que le parquet devait son nom à sa situation sur le parquet et non sur l’estrade des jurés, position qu’il occupait déjà sous l’ancien régime alors même que le procureur représentait le Roi. M’a-t-on trompé? Les mœurs de la justice auraient-elles spontanément évoluées ?

276. Le samedi 20 août 2011 à 09:19 par Galuchat

Je “tire mon chapeau” au Maître de ces lieux d’avoir, au bon moment, écrit un billet sur “l’affaire”, animant ainsi son célèbre blog tout au long de l’été…

Bravo et merci aux nombreux commentateurs !

277. Le samedi 20 août 2011 à 13:40 par RG

@londo 209

Je ne peux que constater que sur de nombreux sites les défenseurs de DSK déversent leurs mensonges et leur hyper-critique suite à la publication de ce rapport…

Ce que vous appelez hyper-critique n’est que le constat de l’usage d’un argument circulaire: ND dirait vrai puisque le rapport le dit, or il ne dit que ce qu’a préalablement déclaré ND.

On tourne en rond.

278. Le samedi 20 août 2011 à 15:04 par Dédé

@ 277. Le Samedi 20 août 2011 à 13:40 par RG

Le rapport ne fait pas que rapporter les propos de la fille… Mais je suppose que c’est un détail pour vous.

279. Le samedi 20 août 2011 à 15:26 par Dubitatif

Ce qui est très surprenant dans le rapport ‘médical’ est qu’il ne se borne pas à des constatations médicales, mais qu’il en tire un jugement sur les causes de ce qui est observé, or là cela ne relève que de la parole de ND.

Qui, rappelons le, était capable d’émouvoir les policiers en leur racontant un viol bidon en Guinée!

280. Le samedi 20 août 2011 à 15:33 par citoyenlambda

à mon commentaire 186, j’ajouterai maintenant que non seulement DSK va devoir fournir un récit cohérent de relation sexuelle consentie, mais de relation sexuelle sado-maso consentie si l’on doit en juger par le contenu de l’article de l’express.

281. Le samedi 20 août 2011 à 15:46 par Dereck le chauve

@ 279. Le Samedi 20 août 2011 à 15:26 par Dubitatif

Ça n’est surprenant que pour ceux qui n’y connaissent rien. L’examen d’un vagin permet de déterminer s’il a été violemment pénétré par des doigts ou une bite, selon les traces de traumatismes qu’il porte, et certaines traces sont très caractéristiques.

Si vous avez la trace d’un poing sur la figure, faut-il en conclure que vous n’avez pas reçu de coup de poing ?

282. Le samedi 20 août 2011 à 15:50 par Simone

@ Dubitatif (279)
Je vous rappelle que les policiers ne ressentent aucune émotion. C’est grâce à cela qu’ils arrivent à faire leur boulot !

283. Le samedi 20 août 2011 à 15:57 par citoyenlambda

@ joel 193

les arguments que vous présentez sont intéressants, cette idée de non fuite est effectivement à prendre en compte.

Cela dit à mon sens, cela est tempéré par le fait qu’un départ précipité aurait pu être interprété comme un aveu, comme une fuite, et un peu comme la signature d’un méfait.

On pourrait également s’intéresser à l’appel de l’hôtel pour récupérer le téléphone portable en indiquant sa position, c’est quand même assez significatif et troublant.

Cela dit, votre raisonnement est intéressant, construit, mais à mon sens l’erreur qu’il contient est de ne reposer que sur des arguments rationnels, or je pense que l’attitude de DSK ne l’a pas été.

Tous les cafés du commerce de la terre vous dirons qu’avec ses moyens pour 2000 $ il pouvait trouver une call girl et que bien entendu c’était moins cher que 74 ans de prison et que 5 millions de cautions et la location d’une maison à 50 000 $ par mois.

Bien évidemment s’il était resté rationnel, il aurait raisonné au moins aussi finement que nos légendaires cafés du commerce, mais je pense qu’il ne l’est pas resté.

D’ailleurs à propos de l’affaire Banon, la mère de Tristane Banon a indiqué qu’elle s’était entretenue de l’épisode en tête à tête avec DSK et que ce dernier aurait alors rétorqué quelque chose du genre : “je ne sais pas ce qui m’est arrivé j’ai pété un plomb”

Rappelons aussi que Tristane Banon a décrit le comportement de DSK le jour de l’affaire comme celui “d’un singe en rut”, qui à mon sens est crédibilisé par le sms que DSK lui aurait envoyé peu après : “je vous fait peur ?”.

Cette rédaction à la fois provocatrice, sur le ton “c’est moi qui vous ferait peur ? comment serait-ce possible ?” est également signe qu’il est conscient que son comportement a pu faire peur (accréditant la description simiesque de Melle Banon).

Mais aussi et à mon sens surtout, et c’est toute la finesse et l’intelligence de la rédaction du sms, signe d’une distance, d’une réelle analyse de son comportement, marquant par la même qu’il était redevenu, qu’il était toujours, la personne sensée qu’elle connaissait, et que ce qu’elle avait vu, s’intégrait dans un discours de recul, de rationnel retrouvé.

A mon sens, la succession du témoignage “c’était un singe en rut” suivi du sms “je vous fait peur ?” sont deux témoignages cohérents d’une même scène, relatée par les protagonistes.
Cela est également cohérent avec la version qu’aurait donné plus tard DSK à la mère de Melle Banon (i.e “je ne sais pas ce qui m’est arrivé j’ai pété un plomb”).

Tout cela pour en arriver au point que probablement DSK n’était pas dans un comportement pleinement rationnel dans la suite en question.

284. Le samedi 20 août 2011 à 16:05 par citoyenlambda

Inversement, à la décharge de DSK, je m’interroge sur la réponse de la plaignante aux avances de DSK, je ne les ai pas lu in extenso, mais entre autres elle aurait dit à DSK, craindre pour son job s’il elle acceptait ses avances.

Tout en m’excusant à l’avance de me poser des questions aussi légèrement sur ce qui n’a pu être au mieux qu’une expérience désagréable pour la plaignante et bien sur au pire un réel traumatisme la marquant à vie.

A la fois on peut penser que ce travail est pour la plaignante , ce qui lui permet de faire vivre sa famille et donc qu’il représente le plus haut dans l’échelle de ses valeurs et que peut-être elle espérait, par là lui faire comprendre, un emploi étant très important aux USA (10 % de chômage sans assedics) et celui là plus important encore, qu’elle ne pouvait pas accepter.

A la fois on pourrait se dire, mais pourquoi ne pas se cantonner à “non je ne veux pas”, mais peut-être est-ce une attitude très occidentale et qu’elle même ayant émigré d’un pays en guerre, ne sent pas suffisamment le soutien de la loi pour la faire respecter avant d’ être victime ?

(toutes proportions gardées, moi même, français de naissance, et titulaire du Baccalauréat, je ne me sens pas toujours l’énergie de faire valoir mes droits légaux de citoyen et constitutionnaux face à la répression routière des radars (parfois mal installés par manque d’outil de mesure), de la police à la recherche éperdue et existentielle de statistiques sur les contrevenants les plus faciles à attraper, et des juridictions de proximité (que je soupçonne d’avoir été sensiblisées au fait qu’elles étaient le dernier maillon d’un édifice, dont je pense qu’il est mal foutu, mais que par exemple il serait mieux d’éviter que trop d’automobilistes n’échappent à leur amende, en s’inspirant d’un authentique rapport dument rédigé par l’administration compétente mais publié par autoplus…))

Mais réciproquement, on peut peut-être s’interroger sur le fait que du point de vue de DSK, si ça ne tient qu’à un emploi, il pouvait se sentir capable de lui en retrouver un autre ou de la défendre dans celui là si le besoin s’en faisait sentir.

peut-être y a-t-il là, dans la différence de valorisation d’un emploi de femme de chambre dans un grand hôtel, garant de la subsistance de sa famille pour l’une, facile à préserver s’il se trouvait sur la sellette par les relations de l’autre, peut-être y -a-t-il eu un malentendu ? ça n’est qu’une hypothèse parmi toutes les autres, mais peut-être cette phrase sur l’emploi mérite-t-elle vraiment (ou pas) d’être examinée ?

285. Le samedi 20 août 2011 à 16:06 par Simone

La “non fuite” est un “non argument” car cela impliquerait que la fuite est, a contrario, une preuve flagrante de culpabilité. Je crois d’ailleurs que le Maître des lieux serait le premier à réfuter une telle thèse. Le sentiment d’impunité (au delà du simple calcul machiavélique) est quelque chose qu’il ne faut pas sous-estimer.

286. Le samedi 20 août 2011 à 16:49 par Frère de la Côte

“mais qu’il en tire un jugement sur les causes de ce qui est observé, or là cela ne relève que de la parole de ND.”
Il (le rapport médical, connu vraisemblablement du procureur depuis deux mois, récité le premier juillet sur le perron d’un tribunal par un avocat de N.D., et ressucité par l’Express ces jours derniers) ne tire pas de jugement: la cause des blessures (difficiles à dater) “viol” est marquée , peut être pour des fins statistiques -et non judiciaires, ce qui expliquerait que C.V. n’en ait pas voulu-.
La seule personne à pouvoir indiquer/dicter la cause des traumatismes étant N.D. elle même.
Ces traumatismes seraient difficiles à dater, mais sans doute douloureux : sous l’effet de la douleur et de la surprise, il est concevable que quelqu’un pratique une fellation sous la contrainte, sans penser à mordre -surtout si elle ne lit pas l’étrange toile, où des conseils a posteriori lui sont prodigués-

“Qui, rappelons le, était capable d’émouvoir les policiers en leur racontant un viol bidon en Guinée!”

Les services de l’immigration omericoins ne sont pas des policiers.

Il y a eu des viols non bidons en Guinée, assez massivement à Conakry ; une commission de l’ONU a même parlé de crimes contre l’humanité en 2009 http://www.nerrati.net/afrique-doss…).

Quelqu’un de la mauvaise ethnie (et du mauvais sexe) pouvait craindre, dans la Guinée jusqu’en 2009, pour elle et pour sa fille, des viols par des soudards et des hommes de main, incapables de fournir un certificat susceptible de plaire à un service d’immigration et décider d’aller ailleurs (et tout être humain est capable de mentir, les femmes plus que les hommes, par perfidie et parce qu’elles ont été élevées dans l’idée que les hommes sont plus forts qu’eux : même si objectivement elles sont plus fortes physiquement, elles peuvent être terrorisées: le mensonge reste leur seule arme)….

287. Le samedi 20 août 2011 à 17:03 par Holmes

@ Libérus (263) (“En France, un juge d’instruction qui instruit en principe à charge et à décharge (Hum), quand il estime les charges infondées, doit relâcher le client dans la minute qui suit, non ? L’habeas corpus, c’est universel, oui ou non ?”)

Hem ! Hem !
“La cinquième planète était très curieuse. C’était la plus petite de toutes. Il y avait là juste assez de place pour loger un réverbère et un allumeur de réverbères….Quand il allume son réverbère, c’est comme s’il faisait naître une étoile de plus, ou une fleur. Quand il éteint son réverbère, ça endort la fleur ou l’étoile. C’est une occupation très jolie. C’est véritablement utile puisque c’est joli.”

Lorqu’il aborda la planète, il salua respectueusement l’allumeur :

“Bonjour. Pourquoi viens-tu d’éteindre ton réverbère ?

- C’est la consigne, répondit l’allumeur. Bonjour.

- Qu’est-ce que la consigne ?

- C’est d’éteindre mon réverbère. Bonsoir.”

Et il le ralluma.

“Mais pourquoi viens-tu de le rallumer ?

- C’est la consigne, répondit l’allumeur.

- Je ne comprends pas, dit le petit prince.

- Il n’y a rien à comprendre, dit l’allumeur. La consigne c’est la consigne. Bonjour.”

Et il éteignit son réverbère.
Puis il s’épongea le front avec un mouchoir à carreaux rouges.

“Je fais là un métier terrible. C’était raisonnable autrefois.J’éteignais le matin et j’allumais le soir. J’avais le reste du jour pour me reposer, et le reste de la nuit pour dormir…

- Et, depuis cette époque, la consigne a changé ?

- La consigne n’a pas changé, dit l’allumeur. C’est bien là le drame ! La planète d’année en année a tourné de plus en plus vite, et la consigne n’a pas changé !

- Alors ? dit le petit prince.

- Alors maintenant qu’elle fait un tour par minute, je n’ai plus une seconde de repos? J’allume et j’éteins une fois par minute !”

Le Petit Prince (extrait) - Antoine de St-Exupéry -

288. Le samedi 20 août 2011 à 17:18 par RG

@278 Dédé

Le rapport ne fait pas que rapporter les propos de la fille… Mais je suppose que c’est un détail pour vous.

Le non-rapport ne fait également que non-rapporter les non-propos de DSK, qui transcrits, traduits et annotés par ses avocats apparaissent sous la mention spéciale “affabulation”. C’est un détail pour vous ?

Votre affirmation en forme de supposition était donc biaisée.

Non-rapport contre rapport, détail contre détail, non-preuve de l’un contre non-preuve de l’autre, la situation est tout simplement bloquée d’où l’énervement très visible de Kenneth P. Thomson et peut-être le vôtre.

289. Le samedi 20 août 2011 à 17:40 par citoyenlambda

@ simone 285

la non fuite est très probablement un fait.

A mon sens dans ce type de situation, on ne trouvera pas d’argument de type “silver bullet” qui à soi seul suffit à démontrer une thèse plutôt qu’une autre.

je pense que là, jusqu’à preuve du contraire, on ne peut établir une thèse qu’à travers un faisceau d’éléments lequel serait plus plausible que les les éléments du faisceau allant en sens inverse.

voilà pourquoi prendre isolément l’élément de la non fuite et vouloir en faire une preuve à soi seul dans un sens ou dans un autre est une démarche à mon sens qui n’est pas adaptée au cas présent.

la non fuite est un fait et peut aller :

- soit au crédit du faisceau d’éléments en faveur de la thèse selon laquelle DSK ne pensait pas avoir commis de faits justifiant qu’il fuie

- soit peut rester neutre en le combinant avec l’information qui a parfois été donnée, selon laquelle il aurait dit au téléphone dans le taxi qu’il s’était passé “quelque chose de grave” et avec l’intélligence de DSK il aurait pu préférer ne pas donner l’impression de fuir mais qu’il agissait plutôt d’une façon ‘business as usual’. DSK est intélligent (c.f l’analyse de son sms “je vous fait peur ?” en 283), c’est un très bon joueur d’échec parait-il.

N.B petite précision, ma démarche, contrairement à celle d’un avocat, n’est pas nécessairement de trouver la solution et qu’elle soit présentable devant une cours, je n’ai pas cette prétention, ni cette ambition.

Je souhaite seulement déterminer la verité intellectuellement en tant que citoyen sur ce qui s’est passé, en me basant sur de vrai éléments, mais pas nécessairement présentables devant une cours, comme par exemple, l’appel de DSK dans le taxi disant qu’il s’était passé quelque chose de grave, car je crois que ses avocats ont forgé des recours pour la non utilisation de ses appels sur ses portables saisis en les motivant par sa position de DG du FMI.

Cet appel pourait bien ne pas être exploitable devant un tribunal, mais s’il est vrai, il peut contribuer à approcher intellectuellement de la verité.

290. Le samedi 20 août 2011 à 17:51 par Dédé

288. Le Samedi 20 août 2011 à 17:18 par RG

heu… qu’est-ce qui est biaisé ? Le fait que ce rapport médical contient le résultat d’observations médicales ? Il faut distinguer entre ce qui est rapporté médicalement par un médecin et les propos de la fille rapportés dans ce même rapport, et nul doute que les enquêteurs savent faire la différence quand ils cherchent à établir les causes de ce qui a été observé (les blessures). Toujours est-il que placer un « non » devant le mot « rapport » n’est pas une manière très convaincante de le discréditer.

291. Le samedi 20 août 2011 à 18:49 par Dubitatif

@286

Si vous connaissiez mieux les faits, vous sauriez qu’il s’agit des policiers l’interrogeant en 2011, alors qu’ils savaient déjà ses mics-macs de comptes bancaires, de téléphones, etc.

292. Le samedi 20 août 2011 à 22:07 par Crevek

Dede, la conclusion “viol, aggression” ne repose que sur le trauma de la partie postérieur du vagin qui a vu de la langue d’origine pourrait correspondre à la vulve. Dans ce cas où est le viol si ce n’est dans la déclaration de N.D ? Et dans les deux cas qu’elle est la preuve permettant d’emputer de manière irrémédiable, entre autre, l’auto infliction ou l’accident ? Que vous vous mettez votre poing dans votre figure, et avec un peu de jugeotte, il n’y aura pas ou peu de différence avec celle d’un autre. Suivant votre logique l’autre serait donc coupable puisque le rapport déduit la cause (en suivant votre récit). Prenons ce rapport pour ce qu’il dit d’objectif : les constats de médecin et laissons les pseudo conclusions influencées par le témoignage et par le lieu (personnel du safe spécialiste des aggression sexuelles).

293. Le samedi 20 août 2011 à 22:36 par citoyenlambda

@ 292

que l’on s’en tiennent aux faits soit.

mais imaginer l’auto-infliction, ne tient pas la route :

imaginons qu’ayant compris que l’hote de la suite était solvable,
(ce qui doit être le cas de tous les autres locataires, elle aurait éventuellement d’autres antécédents en ce cas) elle veuille faire passer ce moment pour une aggression sexuelle.

Les marques traumatiques sur la vulve sont cohérents avec une agression sexuelle, elle pourrait avoir cherché à se les infliger.

mais la rupture du ligament de l’épaule ?

d’ailleurs est-ce possible de se l’auto infliger ?
pourquoi se rompre un ligament de l’épaule quand on veut faire passer un acte sexuel consenti pour un viol ?

les ligaments sont complexes à récupérer, il faut une opération il peut rester des sequelles, quelqu’un qui voudrait maquiller une relation consentie en viol se ferait plutot des égratignures dans des zones étayant un viol.

une rupture de ligament de l’épaule délibérée dans ce type de scénario est à exclure.

reste l’accident, entre 12h et 13h dans l’hotel ça laisse peut de temps et de moyens pour se fabriquer tout cela.

294. Le samedi 20 août 2011 à 23:24 par RG

@293 citoyenlambda

mais la rupture du ligament de l’épaule ?

Elle n’a pas date certaine, de même pour la lésion génitale. C’était dans la chambre ou le matin même en tombant du lit ? que va dire le médecin interrogé au procès ? qu’il ne peut rien prouver.

Le procureur convoque ND lundi, selon son propre avocat pour probablement lui signifier l’abandon des charges.

295. Le dimanche 21 août 2011 à 01:38 par dédé

« Suivant votre logique l’autre serait donc coupable puisque le rapport déduit la cause (en suivant votre récit) »

bah non, ce n’est pas mon récit…

296. Le dimanche 21 août 2011 à 01:43 par Hector

« Elle n’a pas date certaine, de même pour la lésion génitale. »

Donc elle est allée travailler le matin avec une déchirure d’un ligament ?

Maintenant, pour ces blessures, si les enquêteurs ont fait leur boulot, qu’il y a eu des prélèvements, il est tout à fait possible de distinguer une blessure auto-infligée d’une blessure infligée par autrui selon les traces que l’on trouve, par exemple de la peau sous les ongles. À défaut de ne pas avoir ces éléments susceptibles d’êtres probants, je ne vois pas très bien comment qui que ce soit pourrait défendre une version quelconque des faits.

297. Le dimanche 21 août 2011 à 02:47 par citoyenlambda

@ 294

effectivement c’est pas mal vu mais à mon sens :

1) la lésion à l’épaule peut être incapacitante ou invalidante pour une femme de chambre.

Et même si elle travaille quand même, impossible de la cacher à ses collègues quand elle refera un lit, et je dirais le cacher signifierait une préméditation que l’on peut exclure étant donné qu’à 12h00 beaucoup de clients d’hôtel sont partis.

si une femme de chambre a perdu un ligament à l’épaule ses collègues remarqueront forcément la différence et pourront témoigner le moment de survenance du comportement modifié.

2) quant aux blessures sur la vulve

heureusement l’être humain cicatrise, et des brulures de la peau évoluent aussi dans le temps il est difficile de tromper un médecin légiste (qui receuille les constatations légales sur les vivants aussi) sur la date d’une plaie.

il est donc assez douteux que l’on puisse mettre ces constatations medicales en causes, et leur implications donc

298. Le dimanche 21 août 2011 à 03:13 par Crevek

@citoyen vous arrivez à faire la différence de doigts ? C’est marqué sur le trauma de qui ça provient ? “ici c’est le doigts de X le x/x/x”. Faut arréter de rêver parfois. Et c’est bien pour cela que le rapport n’aide en rien si l’accusatrice n’a pas de crédit.
Pour la rupture de ligament qui a dit que la rupture était volontaire ? On peut vouloir s’auto infliger un trauma et obtenir un résultat dépassant toute espérance. Pourquoi penser tout de suite que le résultat obtenu était voulu ?

299. Le dimanche 21 août 2011 à 03:47 par Joel

@Simone, 285:

D’abord un peu de logique: dire
(A) “La non-fuite implique l’innocence” n’est pas logiquement équivalent de
(B) “la fuite implique la culpabilité”, mais de
(C) “la culpabilité implique la fuite”.

(C) est appelée la contraposée de (A), et dit exactement la même chose. On peut les identifier logiquement. (B) est la réciproque de (C) (ou de (A)
puisque c’est la même chose). Une proposition est rarement équivalente
à sa réciproque.

Ensuite, je n’ai jamais dit qu’en général, dans tout procès criminel, la non-fuite impliquait l’innocence. Il y a beaucoup de criminels qui ne fuient pas
(sans pour autant se rendre et avouer leur crime). Et d’autres qui fuient.
En fait, le criminel fait face à un trade-off: la fuite à des avantages (possibles, jamais certains), et des inconvénients (de même).

En faveur de la fuite: on peut échapper à la police et donc au châtiment.
Je ne vois pas d’autres raisons sérieuses de fuir (l’excitation de la poursuite
me paraît un peu léger), mais celle-ci est déjà énorme, si le châtiment est une longue peine de prison, ou la peine de mort.

En défaveur de la fuite:
(a) Encore faut-il y arriver. C’est de plus en plus dur; même partir à l’étranger ne garantit pas le succès, puisqu’avec les mandats d’arrêts internationaux et Interpol, on n’est tranquille nulle part.

(b) il faut quitter son domicile, sa famille, changer de vie, de pays, se cacher. Pas forcément ce dont on a envie.

(c) La fuite attire l’attention, et la suspicion, de la police sur nous. C’est un argument contre nous au procès.

(d) Inversement, on peut espérer échapper au châtiment si l’on ne fuit pas.
Appelons cela le sentiment d’impunité.

(e) ajouter ce à quoi vous pouvez penser.

Il est donc logique qu’il y ait des criminels qui fuient, et des criminels
qui ne fuient pas. Un criminel rationnel pèserait le pour et le contre, estimerait les chances de succès et les risques, et prendrait la décision en conséquence. Je pense qu’il y a plus de gens rationnels, et même de criminels rationnels, qu’on croit. Que ferait d’ailleurs un criminel non-rationnel, incapable de réfléchir après son crime? Probablement la fuite.

Revenons à DSK et admettons-le coupable (par l’absurde, si vous voulez): ce que je disais dans mon premier post, c’est que la plupart des raisons de ne pas fuir ne s’appliquent pas à lui:
(a) est absurde: puisqu’il est Français, et que son crime est aux USA, il peut partir en France d’où il ne sera pas extradé.
(b) est absurde: Sa vie, sa famille, sont en France. Sa carrière est fichue dans les deux cas.
(c) Dans son cas, comme dans tous les cas où la victime est vivante et a bien vu son agresseur, c’est la victime qui va attirer l’attention de la police.
(d) le sentiment d’impunité. C’est le plus délicat, car c’est un sentiment subjectif, et personne n’est dans la tête de DSK. Mais je pense que pour accorder quelque crédit à l’idée que DSK pourrait avoir violé une femme de chambre à New York et passer entre les mailles de
la justice, il ne faut jamais avoir vécu aux États-Unis, fut-ce pour quelques mois, car on y voit tout le temps “tomber” des gens de toutes positions sociales, jusqu’aux plus élevées, pour des délits de harcèlement sexuel, agression sexuelle, ou viol. DSK y vit depuis quatre ans, et a vu des collègues tomber pour moins que cela.

Donc je répète mon argument. Si DSK était criminel, il aurait du fuir:
Non pas que tous les criminels fuient toujours (je n’ai jamais dit ça), mais que dans le cas de ce monsieur DSK, de ce crime, de ce pays, etc,
son intérêt penchait, de manière écrasante, vers la fuite. Et s’il était tellement
affolé qu’il en était devenu incapable de réfléchir posément à son intérêt,
il aurait fui aussi (“la peur est mauvaise conseillère”, certes, mais “la peur donne des ailes”).

Or, il n’a pas fui. Concluez.

Est-ce à dire que je considère cet argument comme la preuve définitive, la “silver bullet” dont parle citoyenlambda, de l’innocence de DSK?
Non, bien sûr que non! Il n’y a pas de preuve définitive
en matière autre que mathématique, et la conclusion de cet argument n’est pas plus forte que les prémisses. On peut contester que DSK n’ait pas fui, ou contester que la fuite aurait réussi à coup sûr, ou contester que la France ne l’aurait pas extradé, ou contester que DSK avait une raison de fuir parce qu’il croyait en son impunité, etc. Je dis simplement que c’est un argument fort en faveur de DSK, et donc que ceux qui veulent prouver la culpabilité de DSK (soit à un jury, soit à eux-même) doivent prendre un soin particulier à le réfuter ou tout du moins à l’affaiblir.
Le “sentiment d’impunité”, dont vous reparlez, Simone, est un angle possible d’attaque, mais il faut bien se rendre compte de ce qu’il veut dire si on l’invoque: que DSK, après avoir séquestré un femme de chambre inconnue de lui, et mis de force son sexe dans sa bouche, jusqu’à éjaculation, pensait qu’il ne serait pas inquiété! A New York! Pour ma part, j’ai beaucoup de mal à y croire.

En tout cas, si j’étais l’avocat de DSK, et s’il y avait un procès (il n’y en aura pas,
car le dossier d’accusation prend l’eau de partout, pas seulement sur cette “non-fuite”),
ce serait certainement un point que je soulèverai.

300. Le dimanche 21 août 2011 à 07:53 par news

Alors dsk va peut-être se présenter en 2012??!

301. Le dimanche 21 août 2011 à 10:32 par Marcel Decheval

Pour raisonner sur des faits, et déduire d’autres faits, il faut justement partir de fait, s’appuyer sur des faits, etc. En plus, on ne prouve pas simplement l’existence d’un fait en raisonnant sur la fuite ou pas d’un suspect. La cohérence d’un raisonnement ne prouve rien par lui-même quant aux faits.

Il est donc parfaitement inutile de ratiociner à partir des éléments actuels, qui ne sont même pas tous certains, surtout quand on voit que le procureur participe vraisemblablement lui-même à la désinformation.

Donc désolé pour les adeptes de la masturbation intellectuelle, mais leurs raisonnements n’ont pas de signification.

302. Le dimanche 21 août 2011 à 11:51 par annoracklesot

Cher Eolas,

Votre commentaire, en réponse au commentaire n°33, me fait m’interroger sur votre conception de la démocratie et de la responsabilité.

En effet, le processus selon lequel ce Procureur est élu, peut être démocratique.

Ses décisions et surtout, ce qui influe sur ses décisions n’a, à mon sens, rien de démocratique ; cela relève seulement d’une stratégie personnelle visant à la réélection. Cette réélection ressort donc de l’intérêt personnel.

Or, il me semble que la démocratie et ses conséquences ne devraient pas influencer les décisions d’un Procureur.

En d’autres termes, ne doit-on pas craindre que ce Procureur prenne des décisions visant à contenter son électorat et ce, même si ces décisions sont contraires à l’intérêt de la victime (que cette victime soit Madame DIALLO ou DSK) ?

Si tel est le cas, il ne me semble pas que les décisions d’un Procureur élu soient conformes au principe de responsabilité qui commande, naturellement, sa fonction ?

303. Le dimanche 21 août 2011 à 14:37 par Fred

@ annoracklesot : mais dans le cas d’espèce, le procureur n’a fait que suivre les règles éthiques et judiciaires qui s’imposent à lui : ne pas accueillir a priori avec incrédulité les déclarations de la plaignante, comme cela était trop souvent le cas par le passé dans des affaires de viol ; puis, au terme de son enquête, considérant que la somme des éléments dont il dispose ne permettent pas d’établir la culpabilité de l’accusé “beyond a reasonble doubt”, requérir un non-lieu.

http://www.nypost.com/p/news/local/…

304. Le dimanche 21 août 2011 à 16:00 par Rey de los Huevones

@291
Si vous connaissiez mieux les faits, vous sauriez qu’il s’agit des policiers l’interrogeant en 2011, alors qu’ils savaient déjà ses mics-macs de comptes bancaires, de téléphones, etc.

Pour approfondir ma connaissance DES faits (avérés, indubitables) pourriez vous donner
une source lisible indiquant que Madame Diallo a été interrogée par des policiers (il y a bien un rapport de police nouillorquaise dont vous avez eu la primeur et qui peut faire l’affaire et ferait la différence entre un acte administratif et une légende urbaine) sur SES mics-macs de comptes bancaires (un(e) analphabète a peu de chance de miquemaquer dans les compte bancaires, par contre il est facile pour un escroc de s’en servir comme prête nom, sans qu’on puisse lui attribuer la propriété ds mics macs).
Et depuis quand, en 2011, la police considère -t-elle que détenir plusieurs téléphones (les femmes sont si bavardes; surtout avec un nom pareil) mérite un interrogatoire?

305. Le dimanche 21 août 2011 à 16:17 par Dubitatif

@304
Vous êtes un grand garçon, à même de faire une recherche. Cela a été publié.

Quand on dit lors d’interrogatoires que l’on n’a qu’un téléphone, et que la police découvre qu’il y en a plusieurs, elle pense quoi, la police?

306. Le dimanche 21 août 2011 à 16:30 par Année du Mexique

Encore une fois, de l’allusif et du condescendant…
“Quand on dit lors d’interrogatoires que l’on n’a qu’un téléphone, et que la police découvre qu’il y en a plusieurs, elle pense quoi, la police?”

Qui c’est on?

Quels interrogatoires (et y a-t-il un papier officiel les attestant)

Quelle police?

La police peut elle penser ?(c’est plutôt un privilège d’un individu doué de capacités de raisonnement pouvant l’entraîner à ne pas diffuser des légendes urbaines infondées que d’une institution).

Par contre, la police peut faire des rapports…..
dont, étant “un grand garçon”, vous disposez de l’intégralité, bien sûr!!!
Le fait d”être incapable de citer une source (et de le prendre de très haut quand on le demande) fait la différence entre un diffuseur de légendes urbaines mal digérées et un homme crédible….

307. Le dimanche 21 août 2011 à 16:32 par RG

@296

Donc elle est allée travailler le matin avec une déchirure d’un ligament ?

Aucune idée. La blessure a l’épaule n’a été signalée qu’une dizaine de jours plus tard et après le report par la plaignante de plusieurs convocations, c’est le service du procureur qui le dit.

Le même bureau a déclaré que la plaignante se roulait par terre au cours des interrogatoires, toutefois sans préciser si l’épaule était à ce moment précis douloureuse.

308. Le lundi 22 août 2011 à 00:11 par Jean-Pierre

La belle justice américaine est noblement illustrée par un procureur incompétent qui va renoncer à des poursuites parce qu’il doit penser à sa réélection et qu’il a peur de ne pas pouvoir convaincre à l’unanimité un jury au-delà de tout doute raisonnable.

D’un point de vue pragmatique, on pourrait penser qu’un tel système préfère relacher un coupable plutôt que de condamner un innocent. Comme c’est humain et plein de bonnes intentions !

D’un autre point de vue, l’inculpé n’affronte pas l’accusation et les indices accumulées justifiant de son inculpation. De ce fait, l’abandon des charges n’est pas synonyme de blanchiment, le soupçon n’est pas réfuté. L’innocent comme la victime sont irrémédiablement lésés, et le coupable court toujours. C’est l’injustice à tous les niveaux.

309. Le lundi 22 août 2011 à 10:33 par Dubitatif

Même Année du Mexique est capable de comprendre que “on”, au cas d’espèce, est ND.

Sinon je ne vois pas pourquoi faire des recherches à la place de gens qui de toute façon sont imperméables à ce qui ne vient pas conforter leurs préjugés.

310. Le lundi 22 août 2011 à 10:59 par Le Principe Ternaire

Année du Mexique alias Rey de Los Huevones alias Homme des Cavernes alias Rhume des Foins alias Boris Quercia alias Gorge Chaude alias Georges alias Pied de Biche alias Croc de Boucher alias Tête de Lard alias Frère de la Côte alias Côte de Veau alias Sac de Riz alias Cœur d’Artichaud alias Plan de Carrière alias Principe de Précaution alias Comique de Répétition alias Prison de Nantes alias … une bande de copains à lui tout seul.

311. Le lundi 22 août 2011 à 11:05 par Rey de los Huevones

Felicitations,
vous avez
oublié
de répondre aux questions suivantes, prouvant vos indéniables capacités de “recherche” (et confortant mon jugement quant à la propagation de légendes urbaines):

y a-t-il un papier officiel attestant de l’existence d’interrogatoires de N.D., et du contenu de ce qu’on lui fait dire (pas des reprises des dires du cousin du concierge du NYPD, un fac similé d’interrogatoire, bien authentifié)

une photocopie des “mics macs” bancaires de N.D. (imputer des mics macs bancaires à une analphabète est pour le moins paradoxal) et, cerise sur le gâteau,

LA preuve que la police nouillorquaise peut penser?

pourquoi faire des recherches
Quelle prétention..

Notez enfin qu’il y a plus qu’une nuance entre un “googlee search”(dont vous démontrez surabondamment le côté intellectuellement stimulant) et une vraie recherche, qui permet parfois d’aboutir à des document interessants (pas l’écho des rumeurs des uns et des autres); il existe aussi plus qu’une nuance entre LA police (ce qu’lle peut, par miracle, penser, a peu d’importance maintenant) et les services du procureur à NY…

312. Le lundi 22 août 2011 à 12:07 par Dubitatif

Vous avez omis aussi de demander de prouver que c’est bien la terre qui tourne autour du soleil.

Sinon, soit si les journalistes américains racontent n’importe quoi, soit vos préjugés sont hors d’atteinte de toute logique autre que complotiste.

313. Le lundi 22 août 2011 à 13:44 par Gorge Profonde

“soit si les journalistes américains racontent n’importe quoi”

S’agit il encore de journalistes ou de fouilleurs de poubelles (et ceux qui gobent leurs histoires sont vraiment dignes de respect).

Le fait d’être américain les rend ils crédibles (a beau mentir qui vient de loin)

Ont ils fait rédiger leurs articles par des stagiaires, par exemple, ou recopié sans analyse ce que le cousin du technicien de surface de bureaux du procureur ~~a bien pu ramasser~~ savait de façon indubitable, avérée, irréfutable sauf par le complotiste (ah, le bel -mais piteux argument ad hominem quand on est infoutu de donner un lien vers LES journalistes américains-yaunkomplotiste) le plus absurde? .

314. Le lundi 22 août 2011 à 15:40 par Holmes

@ Le Principe Ternaire (310) (“…une bande de copains à lui tout seul.”)

Vishnu ! Le juste jeu, ou “Jeu d’orientation”.

315. Le lundi 22 août 2011 à 16:13 par cantalou

La phrase prononcée lors de l’audience de votre client (“qui ne dit mot consent”) peut elle être invoquée afin d’obtenir la cassation (sachant qu’il est peu probable que le juge écrive dans son jugement “Vu le principe “qui ne dit mot consent”, condamne….”)?

316. Le lundi 22 août 2011 à 16:54 par citoyenlambda

@ Joel 299

vous avez raison de clarifier ce qui est le contraire de votre proposition,
mais j’ai bien peur que sur la logique vous vous trompiez.

En effet le contraire de : A => B, (A implique B) est :
A et non B

autrement dit, le contraire de :

“La non-fuite implique l’innocence”

est :

“la non fuite et la non innocence”,

soit en français avec quelques approximations (1) de langage courant (personne ne parle comme en logique)

“la non fuite et la culpabilité”

(1) cette précaution car dire que la “non-innocence” est la “culpabilité” est une approximation, en discuter pourrait nous emmener loin… :-)

317. Le lundi 22 août 2011 à 17:48 par Joel

@citoyenlambda. Non, je ne me trompe pas (je me suis relu pour m’en assurer): je n’ai pas parlé de contraire (de contraposée, oui, mais ça n’a rien a voir.) Au risque d’être pédant:

Soit la proposition:
(1) X implique Y; elle est logiquement équivalente à
(2) non X ou Y, c’en est même la définition du point de vue de la logique (classique). (2) est encore clairement équivalent à
(3) Y ou non X,
ou à
(4) non non Y ou non X,
(là on a utilisé le principe du tiers-exclu: Y est équivalent a non non Y)
et de la même façon que (1) est équivalent à (2), (4) est équivalent à
(5) non Y implique non X

Ainsi, toutes les proposition (1) a (5) disent la même chose. L’implication (5) s’appelle la *contraposée* de (1) en logique. Ce n’est pas le contraire de (1), bien au contraire (si j’ose dire), c’est une autre façon de dire exactement la même chose.

La contraposée est souvent confondue avec la réciproque:
la réciproque de (1) est
(6) Y implique X.
Un sophisme courant, dans lequel il est facile de tomber, et de confondre une implication et sa réciproque (“tous les islamistes sont musulmans”, c’est-a-dire “islamiste implique musulman” n’est pas la même chose que “musulman implique islamiste”, c’est-a-dire “tous les
musulmans sont islamistes”). En général, de la vérité ou de la fausseté d’une implication on ne peut rien déduire sur la vérité ou sur la fausseté de sa réciproque.

Le contraire (je n’en avais pas parlé) c’est encore autre chose.
Le contraire de (1) est, comme vous l’avez dit:
(7) X et non Y.
(7) est vrai si (1) est faux, et (7) est faux si (1) est vrai.
(7) ne s’écrit pas comme une implication.

A part ça, je suis d’accord avec vous: “non-culpabilité” est-il la même chose
qu‘“innocence”, voilà un débat qui pourrait faire l’objet d’un Berryer :-)

Pour ne pas être complètement hors sujet: Aux Etats-Unis, pour rentrer en école de droit (on y rentre après le College, à bac + 4), on doit passer le LSAT: c’est un examen avec une grosse part de logique. Au niveau formel (avec des X et des Y), la logique est très simple, mais quand on l’applique
à un contexte complexe, où les X et les Y sont elles-mêmes des
propositions composées portant par exemple sur le droit des contrats saisonniers en Afrique australe, ou quelque chose de ce genre, ça peut devenir délicat.
Pour avoir une très bonne note au LSAT, ce qui est sinon indispensable, du moins très utile pour rentrer dans une bonne école de droit, il faut
entre autres (parce que le LSAT teste plein d’autres choses) être capable
de débrouiller des propositions logiques complexes, en contexte, et *très rapidement* (le temps est un facteur important de cet examen). Tout ça pour dire que les juristes américains protagonistes de notre affaire (les avocats de DSK et de ND, le procureur et ses adjoints) sont vraisemblablement tous des experts en logique.

318. Le lundi 22 août 2011 à 18:27 par Sissi of Marseille

Merci pour cet excellent article que je découvre avec quelque retard, mais bon…c’est l’été pas complètement désoeuvré dans certains cabinets !
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la procédure civile américaine ?
Je peine à comprendre - dans un dossier comme celui-là où il n’y a pas de témoin des faits allégués - comment ND pourra obtenir une indemnisation ?
Mais je ne sais rien du droit américain.
Merci d’avance si vous pouvez m’éclairez.
VBD toujours ravie de votre blog !

319. Le lundi 22 août 2011 à 19:02 par citoyenlambda

@ Joel

vous avez raison sur vos équivalence de 1 à 5 et
effectivement vous n’aviez pas parlé du contraire.
Mes cours de logique remontent un peu…

Cela dit j’aurai préféré que vous eussiez dit en 299 :

(A) “La non-fuite implique l’innocence”
est logiquement équivalent de
(E) “la non innocence implique la fuite”.

que vous traduisez en :
“la culpabilité implique la fuite”

vous passez donc fort justement de A à E en utilisant la rigueur de la logique.

Mais passer de la “non-innocence” à la “culpabilité” ne relève plus de la logique de par les connotations qu’ont ces mots dans la langue française.

Sauf si vous parlez de la “culpabilité sur un fait précis” et de “l’innocence sur ce même fait précis”, qui sont alors effectivement contraires.

Dans la langue française on peut très bien ne pas être coupable sans être totalement innocent. Ces sens intèrfèrent, et peuvent mener le lecteur à des conlusions qui n’ont pas la force implacable de la logique.

“
“

320. Le lundi 22 août 2011 à 19:52 par Groumpf

La logique est la science de la validité des raisonnements, pas de la vérité du contenu des raisonnements. Et ainsi on a des raisonnements valides qui sont faux.

Par exemple, au lieu de se toucher la nouille sur des arguties logiques, on peut simplement observer que parfois des innocents fuient et des coupables ne s’enfuient pas. Est-ce logique, illogique ? On sen fout, c’est la réalité.

321. Le lundi 22 août 2011 à 22:11 par tafkap

Non lieu propable au pénal pour DSK (LCI)! Tout ça pour ça ! Quel gâchis…..

322. Le lundi 22 août 2011 à 22:52 par Gugusse

@principe ternaire (310)

Croc de boucher alias etc. etc.. est à lui tout seul et cela sur chaque articles d’Eolas, l’auteur de la plupart des coms provocateurs envers les autres posteurs ! Le plus intelligent est de ne pas lui prêter attention, il se lassera de lui même.

323. Le mardi 23 août 2011 à 00:53 par Captain America

La justice a encore triomphé ! En route vers de nouvelles aventures !

324. Le mardi 23 août 2011 à 01:12 par Joel

Juste un petit message avant de déboucher le champagne (au moins deux raisons de le faire ce soir): je conseille à tous ceux qui s’intéressent à l’affaire DSK et/ou à la justice américaine (les autres, je me demande ce qu’ils font en train de lire le 324ème message sous ce post d’Éolas) de lire la “recommendation for dismissal” écrite par le “people of the state of New York”, c’est-à-dire, par le procureur. Elle est là.

325. Le mardi 23 août 2011 à 02:01 par VF

Le Monde, 23 août : “Le procureur de New York, Cyrus Vance Jr, a demandé, lundi 22 août, à la justice de New York d’abandonner les poursuites contre Dominique Strauss-Kahn. (…) “Nous recommandons respectueusement que les poursuites soient abandonnées”, écrit le procureur dans le document adressé au juge Michael Obus. “Les preuves physiques, médicales et d’autre nature dans ce dossier n’ont qu’une valeur limitée en ce qui concerne les points clé contestés d’usage de la force et d’absence de consentement. Ces preuves démontrent que l’accusé a eu un rapport sexuel avec la plaignante le 14 mai 2011. Mais cela ne démontre pas que ce rapport était forcé ou non consenti, et cela ne peut corroborer le récit de la plaignante”, précise le texte. Les mensonges “accablants” de la plaignante rendent la poursuite de la procédure impossible, souligne le procureur.

“Au moment de l’inculpation, toute les preuves que nous avions récoltées nous avaient convaincu de la fiabilité de la plaignante. Mais les éléments collectés lors de l’enquête post-inculpation ont largement sapé sa crédibilité en tant que témoin dans cette affaire. (…) Si nous ne pouvons pas la croire au-delà de tout doute raisonnable, nous ne pouvons pas demander à un jury de le faire. (…)”

326. Le mardi 23 août 2011 à 08:42 par sherlock

@”Quel gâchis…..” (321)

Oui, comme par hasard
Mais , sait-on jamais, peut-être que..

327. Le mardi 23 août 2011 à 09:04 par artypunk

Hop. Et voilà . Le procureur reprend peu ou prou les arguments que j’ai développé sur mon site. Pour conclure à l’abandon des charges.
Qu’est-ce que ça veut dire ?
Que quelqu’un d’un peu sérieux pouvait prévoir tout cela depuis début juillet, et que ceux qui ne l’ont pas fait sont soit intellectuellement paresseux, soit malhonnêtes…
On rangera dans la dernière catégorie une partie des médias français, qui ont l’oeil visé sur l’échéance 2012.

328. Le mardi 23 août 2011 à 09:07 par Simone

On en sait maintenant un peu plus (juste un peu plus) sur cette sordide affaire (bien qu’il soit toujours possible de spéculer). Les charges sont abandonnées (on pourrait assimiler cela à un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée) et notre ex-futur candidat à la Présidentielle peut retourner à ses occupations. Tant mieux pour lui s’il n’est effectivement pas l’auteur d’une “agression sexuelle”, tant pis pour la Justice s’il l’est réellement. Nous ne saurons certainement jamais ce qu’il s’est passé dans cette chambre d’hôtel mais je retiens deux (voire trois) morales dans cette histoire (avec les quelques éléments concrets que nous avons maintenant entre les mains) :
- Que l’on soit mis en cause ou plaignant, il faut mieux éviter de mentir aux enquêteurs (le mis en cause a au moins l’avantage de bénéficier du droit au silence).
- Certains hommes devraient réfléchir un peu avant de sortir précipitamment leur engin quand une représentante du sexe opposée leur passe sous le nez.
- Quand on est un homme public puissant et ambitieux, il faut savoir soigner certaines addictions.

329. Le mardi 23 août 2011 à 09:29 par derrp

327. Le Mardi 23 août 2011 à 09:04 par artypunk

« Que quelqu’un d’un peu sérieux pouvait prévoir tout cela depuis début juillet, et que ceux qui ne l’ont pas fait sont soit intellectuellement paresseux, soit malhonnêtes… »

Ça c’est du cuistre auto-satisfait…

330. Le mardi 23 août 2011 à 09:47 par Dubitatif

Juste pour le plaisir, une source que mettra en doute notre esprit frappeur:

“Si nous ne pouvons pas la croire au-delà de tout doute raisonnable, nous ne pouvons pas demander à un jury de le faire. (…) Par exemple, pendant deux interrogatoires, la plaignante a fait une description saisissante et convaincante de son viol dans son pays d’origine. Elle admet maintenant que ce témoignage était faux.”

Et cela vient du procureur Vance:

331. Le mardi 23 août 2011 à 10:04 par Coeur d'Artichaud

Bonjour Simone

“Certains hommes devraient réfléchir un peu avant de sortir précipitamment leur engin quand une représentante du sexe opposée leur passe sous le nez.”

Dans le cas de Déesse Ka, selon les dires de N.D., il était sous la douche: à moins de prendre une douche avec une tenue spéciale, digne du Moyen Age, votre morale ne s’applique pas (mais je n’hésiterai pas à en demander une telle tenue quand j’irai dans un hôtel de luxe).

Autre question:

N.D. a-t-elle menti en répondant aux questions? (il faudrait pour ça

qu’elles aient été liées à sa plainte (pas une affaire d’asile politique avec des critères tellement stricts qu’ils ne peuvent que pousser une femme au mensonge)

qu’elle les ait comprises, au besoin

qu’elle ait eu un interprète

qui ne se trompe pas de langue).

Sachez cependant que tout vient à point à ceux qui savent attendre (et qu’il existe d’autres moyens de stimuler la reflection) :

N.D. est suffisamment …atypique … pour que personne ne la confonde avec une chercheuse d’or classique…
J’ai l’impression que N.D. a été fort mal traitée par le bureau du procureur, peut être par crainte :
si il avait 19 chances sur 20 de convaincre chaque juré de ses charges, la probabilité de gagner avec une unanimité de 12 jurés est de 1/2 (.54, pour être précis) et il ne peut pas se permettre de perdre un procès sur deux (surtout un procès assez médiatique, après un autre procès perdu).
par contre, au civil, avec une unanimité de 6 jurés (un critère plus strict que celui évoqué par Maître Eolas dans ce billet, mais évoqué dans http://www.slate.fr/story/42385/pou… et qui me simplifie les calculs), la probabilité que N.D. gagne devient 0.75 -ceci, sans tenir compte du fait que décider de donner des millions (disponibles) est plus facile que de décider de mettre en prison pour de longues et pénibles années, et qu’un jury du bronx peut etre plus favorable à N.D. qu’un jury de riche blancs de NY-

332. Le mardi 23 août 2011 à 10:41 par Alun

@ Simone 328
Que l’on soit mis en cause ou plaignant, il faut mieux éviter de mentir aux enquêteurs (le mis en cause a au moins l’avantage de bénéficier du droit au silence).
ou avoir une bonne mémoire pour ne pas se recouper…
- Certains hommes devraient réfléchir un peu avant de sortir précipitamment leur engin quand une représentante du sexe opposée leur passe sous le nez.
Ils ne peuvent pas réfléchir : sortir leur engin est une nécessité vitale, ils leur faut bien se convaincre eux-même d’abord de leur virilité (ils appartiendraient aux “caïds immatures” dominant des “gamins appeurés” selon l’excellente formule de Roselyne)
Et on peut varier : “certaines femmes devraient etc.”, “lorsqu’un représentant du même sexe etc.”

- Quand on est un homme public puissant et ambitieux, il faut savoir soigner certaines addictions.
J’ai un faible pour Cincinnatus qui n’a aucune addiction au pouvoir.
Bises,

333. Le mardi 23 août 2011 à 10:46 par en passant

Simone “Certains hommes devraient réfléchir un peu avant de sortir précipitamment leur engin quand une représentante du sexe opposée leur passe sous le nez.
- Quand on est un homme public puissant et ambitieux, il faut savoir soigner certaines addictions”

puisqu’il faut un coupable et que par définition une femme ne peut qu’être innocente , vitime d’un éprédateur”, surtout si elle est pauvre etc, certaines personnes déçues par l’issue de l’affaire, tiennent à tenter de continuer faire passer dsk pour un idiot, et un malade mental

334. Le mardi 23 août 2011 à 11:00 par Simone

@ en passant (333)
Je vous suggère de passer moins vite la prochaine fois et de vous pencher davantage sur les propos que vous décidez de critiquer. Je n’ai nullement, par ces deux formules, supposé que notre ex-accusé était coupable (de surcroît imbécile), pas plus que notre ex-plaignante était une oie blanche victime d’un prédateur.
Certains faits ont été cependant établis. Et au regard de ce que nous connaissons maintenant des protagonistes de cette affaire, je tire notamment ces deux conclusions très personnelles. Que vous ne compreniez pas ce que j’écris, soit. Que vous interprétiez mes propos, non. Et puis chacun est libre de penser ce qu’il veut de ces évènements.

335. Le mardi 23 août 2011 à 12:40 par artypunk

Allez, j’espère, une fois encore ;-), avoir la meilleure analyse de l’affaire sur le net !

http://artypunk.wordpress.com/2011/…

ça décortique le rapport en anglais, démonte quelques rumeurs qui ont circulé, et pose quelques questions de plus

336. Le mardi 23 août 2011 à 13:04 par artypunk

@derrp

Et vous, vous vous rangez dans la catégorie des paresseux ou des malhonnêtes ?

Au-delà de la polémique, je maintiens mon point, qui est à mon avis un symptôme criant de déficit démocratique: tous les éléments apparus dans le dossier du procureur étaient déjà connus depuis belle lurette.

On peut être déçu donc de voir le nombre de gens qui se sont forgés un avis catégorique sans s’informer et encore plus d’avoir vu la presse se lancer dans la manipulation, plus ou moins consciente.
L’exemple le plus frappant date d’aujourd’hui où l’afp fait un communiqué mensonger sur une “probable relation non consentie” qu’il rectifie quelques heures après, mais trop tard, il a été repris par les grandes rédactions.
Mais le plus décevant, et là je suis d’accord avec eolas, c’est que la présomption d’innocence soit foulée, et sans vergogne en plus.
J’en viens à espérer, sans doute à tort, une grande campagne de procès en diffamation pour que chacun comprenne ce que ça veut dire que de s’attaquer à quelqu’un sans preuve

337. Le mardi 23 août 2011 à 13:30 par Simone

@ Artypunk
C’est quoi au fait votre analyse (la meilleure du net, rien que ça) de l’affaire ? Puisque vous faîtes l’effort de laisser vos commentaires ici, allez au bout des choses et faîtes nous profiter, ici, de toutes vos lumières. Nous voudrions bien avoir l’avis de La Personne qui avait prédit un abandon des poursuites (alors là chapeau, il n’y a pas à dire, seul contre tous).

338. Le mardi 23 août 2011 à 14:04 par Julien

“Et en tant qu’avocat, je sais bien quelle est l’horreur d’un viol pour une femme.”
Et pour un homme violé, c’est une partie de plaisir?

339. Le mardi 23 août 2011 à 14:13 par Fred

Laurence Neuer du Point a une théorie audacieuse mais point farfelue :
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-…

@ Artypunk, puisque vous espérez présenter “la meilleure analyse du Net”, au moins soyez précis : à votre point 7, les éléments visés sont détaillés en page 18 de la “motion”, non en page 20. Et vous allez un peu vite dans vos conclusions : à lire la synthèse rédigée par le procureur, la suite fatale est autant un crachoir géant qu’un mini-lupanar. On peut surtout en conclure que les occupants successifs de cette suite luxueuse, au tarif normal de 530 $, sont des gougnafiers. « On peut se demander si ce n’était pas un endroit de prostitution, et qui était la prostituée ». Comme s’il n’y avait eu qu’une seule et même demoiselle de la nuit à avoir été sollicitée. Ou comme si N.D. travaillait à cet étage depuis des semaines. Comme si DSK n’avait pas, la veille même, dragué deux employées du Sofitel, et n’avait pas eu dans la nuit une visiteuse (filmée à 1h20).

“Certains hommes devraient réfléchir un peu avant de sortir précipitamment leur engin quand une représentante du sexe opposé leur passe sous le nez.” Hâte, imprudence, boulimie, l’observation de Simone paraît juste pour bien des cas, pas seulement celui-ci.

340. Le mardi 23 août 2011 à 14:16 par Coeur d'Artichaud

“Mais le plus décevant, et là je suis d’accord avec eolas, c’est que la présomption d’innocence soit foulée, et sans vergogne en plus.” (336)

precisez quand et dans quelle phrase Maître Eolas dit explicitement que la présomption d’innocence (les journaleux français ne peuvent pas commencer un nom sans lui coller présumé devant) a été “foulée, et sans vergogne”.

Juste une question de vérité, dont vous vous réclamez…

Il y a un aspect qui a été ignoré , c’est le traitement des victimes de viol (6% des cas de viol arriveraient jusqu’à un procès pénal aux EU; 2 à 8% seraient bidons, le reste est caché grâce à des pressions): Madame Diallo a été présentée sans preuves comme séropositive, prostituée, sans que ça émeuve grand monde (je suppose que les fuites viennent d’un cabinet d’avocats du grand innocenté, à qui d’autres ces fuites profiteraient elles). Donc, un viol, aux EU, peut se traduire par la destruction sociale (organisée par qui : et pour le grand bonheur de la blogosphère) aussi bien que psychologique….

341. Le mardi 23 août 2011 à 14:30 par citoyenlambda

@ simone 328

”- Quand on est un homme public puissant et ambitieux, il faut savoir soigner certaines addictions.”

il faut croire qu’il a choisi et préféré son addiction au pouvoir

342. Le mardi 23 août 2011 à 14:44 par Simone

@ Artypunk
Je n’ai pas pu résister et me suis compromise en allant sur votre site.
Finalement, j’ai bien fait, car j’ai passer un bon moment.
Quelques morceaux choisis de ce court texte intitulé “L’affaire DSK pour les vraiment nuls” et destiné à nous expliquer pourquoi il ne pouvait pas en être autrement :
- “la richesse de DSK n’a rien à voir avec les conclusions du procureur”
- “il y a la trace de spermes de quatre hommes différents inconnus sur le tapis de cette suite, (p 20) dans un espace assez confiné. On peut se demander si ce n’était pas un endroit de prostitution, et qui était la prostituée.”
- “N. Diallo profite-t-elle sciemment du trafic de drogues de son mari et des fonds qui restent sur son compte ?”
- La plaignante “dispose de 5 combinés téléphoniques et a des factures énormes alors qu’elle n’a aucne vie sociale (quelle activité cela recouvre ?), elle organise des transferts d’argent au noir. Les accusations de prostitution du NYP ne sont pour l’instant pas étayées mais ne semblent pas irréalistes.”
- “Un nombre incroyable de gens ont un avis sur ce dossier sans l’avoir creusé. Je les invite à faire leur examen de conscience” (je l’aime beaucoup celle là)
Ne m’en voulez pas Artypunk, j’ai délibérément choisi vos meilleurs passages.
Un avis (pour finir) : vous ne devriez pas vous répandre ainsi en publicité. Vous promettez la “meilleure analyse du net” et vous offrez un truc sans aucun intérêt. La lecture du rapport du Procureur se suffit à elle-même.

343. Le mardi 23 août 2011 à 15:00 par en passant

simone@chacun est libre de penser ce qu’il veut de ces évènements.

merci bien

344. Le mardi 23 août 2011 à 15:25 par derrp

@ artypunk

Mais ni l’un ni l’autre bien sûr. Par contre, je n’ai pas votre prétention de cuistre à détenir la vérité. En particulier, si les points soulevés par le procureur sont pertinents, je me garderai bien de faire comme vous une liste de spéculations unilatéralement à charge contre la plaignante. L’accusé a droit au bénéfice du doute, la plaignante aussi. Votre procédé est donc malhonnête.

345. Le mardi 23 août 2011 à 15:27 par Calamity

Et voilà, affaire (bientôt) classée, DSK et sa banque sur pattes va rentrer en France et sera surement acclamé, ben c’est vrai quoi ! “trousser une domestique” c’est bien français ça non ?

Pauvre justice…

346. Le mardi 23 août 2011 à 15:44 par derrp

@ artypunk

Pour donner un exemple du caractère spéculatoire et dans ce cas même diffamatoire de votre procédé, il suffit de considérer ce que vous suggérez suite au fait que les experts ont découvert divers traces d’ADN. Vous suggérez que la plaignante est une prostituée. En revanche, l’hypothèse bien plus scientifique et raisonnable que ce genre de traces ne s’en va pas magiquement, même à la suite du nettoyage de la chambre (et de fait, une chambre d’hôtel, même bien tenue, est hygiéniquement douteuse), cette hypothèse donc ne vous vient pas à l’esprit… Vous préférez l’allusion sordide.

347. Le mardi 23 août 2011 à 16:08 par Multiplication des Preuves Indéniables

”155. Le Samedi 13 août 2011 à 20:03 par Fred

@ Rey de Los H, le problème n’est pas là, le procureur dispose de preuves ADN indéniables d’un rapport sexuel……

339. Le Mardi 23 août 2011 à 14:13 par Fred

@ Artypunk, puisque vous espérez présenter “la meilleure analyse du Net”, au moins soyez précis : à votre point 7, les éléments visés sont détaillés en page 18 de la “motion”, non en page 20. Et vous allez un peu vite dans vos conclusions : à lire la synthèse rédigée par le procureur, la suite fatale est autant un crachoir géant qu’un mini-lupanar.”

Oui, mais à qui appartenaient les
indeniables,
avérées,
incontestables
preuves?

Je sais que l’ADN explique tout sans qu’on ait à se poser de questions… et aussi, depuis quelques temps, n’importe quoi.

348. Le mardi 23 août 2011 à 16:27 par Holmes

@ Simone (342) (@ Artypunk : “…Ne m’en voulez pas Artypunk, j’ai délibérément choisi vos meilleurs passages. Un avis (pour finir) : vous ne devriez pas vous répandre ainsi en publicité.”)

° Il faut alors recouvrer de l’espace vital pour relativiser° : MOONLIGHTING !

349. Le mardi 23 août 2011 à 17:36 par Joel

@Fred 339: Je trouve que l’analyse de l’Express que vous citez n’est pas convaincante. S’il est vrai qu’on peut gagner un procès civil sans que la personne qu’on attaque ait perdu le procès pénal associé, c’est quand même beaucoup beaucoup beaucoup plus dur que quand la partie adverse
a été condamnée au pénal. De plus, tous les mensonges de ND seront utilisés contre elle lors du procès civil, pour montrer que son seul témoignage, contre celui de DSK (pusique les éléments matériels ne prouvent rien quand au caractère non consensuel de la relation), n’entraîne pas une “preponderance of evidence”. Bref, je prends les paris avec qui vous voulez qu’elle sera déboutée. (mode provoc on: Un jury américain, du Bronx ou d’ailleurs, est composée de personnes d’une autre trempe intellectuelle qu’un groupe de douze lecteurs du Monde pris au hasard! mode provoc of)

Indépendamment, mais cela pourrait aussi peser sur le procès civil, la question va se poser sérieusement de poursuites pénales contre ND. Le procureur, aux Etats-Unis comme en France, est juge de l’opportunité des poursuites. Quand il a connaissance d’un délit (c’est le cas ici, d’après son propre rapport: mensonge sous serment devant le grand jury et dans des documents signés sous “penalty of perjury”), il peut ou non, décider d’en poursuivre l’auteur (dans d’autres pays il est obligé de poursuivre).
Il n’a pas encore dit ce qu’il comptait faire à ce sujet, mais les
spéculations vont déjà bon train en commentaires sur les blogs aux Etats-Unis.

Je précise que je ne parlais pas ci-dessus que de poursuites pour les délits, avérés (du moins selon le procureur, mais c’est cela qui compte ici), de mensonges sous serment. Le délit de fausse dénonciation, plus grave, est un autre problème, parce qu’évident ce n’est pas parce qu’une personne dénoncée n’est pas reconnue coupable au delà d’un doute raisonnable que l’on sait que son dénonciateur a menti au delà d’un doute raisonnable (ça semble évident, et ça l’est, mais la justice française, fâchée avec la logique, a eu besoin de se le faire rappeler récemment par la cour de justice européenne). Etablir un tel délit au delà d’un doute raisonnable (ce qui revient quasiment au même que d’établir au delà d’un doute raisonnable l’innocence de DSK) ne semble pas hors de portée. Il faudrait pour cela que DSK veuille servir de témoin de l’accusation (il aura probablement juste envie de tourner la page), et montrer que l’accusatrice ne peut fournir une version cohérence des faits qu’elle a dénoncée. Les trois versions différentes qu’elle a données au procureur seraient le point de départ de cette accusation, mais ND pourra toujours se défendre en disant qu’elle s’est trompée, ou qu’elle a menti sur les détails, mais que la vérité est bien un viol qui s’est passé comme ceci (insérer ici la version numéro n). Cependant il faudrait que cette version colle avec les faits découverts depuis (les entrées et sorties enregistrées par les cartes magnétiques, le coup de fil de DSK à sa fille à 12h13,
etc.), et cela semble difficile.

Au fond, la décision que prendra le procureur contre ND (ne rien faire,
la poursuivre pour les délits avérés, ou lancer une grande enquête pour
fausse dénonciation) sera essentiellement politique, sans que ce mot
n’est rien de péjoratif dans ma bouche. Par exemple, le procureur pourrait penser qu’au delà de ND, poursuivre une femme qui se plaint d’un viol, même menteuse, enverrait un signal négatif aux victimes réelles de viol et pourrait en décourager certaines de porter plainte, ce qui n’est pas souhaitable. Je ne suis pas d’accord avec ce raisonnement, mais cela fait partie de la marge d’appréciation du procureur, qui est élu pour diriger la politique pénale, avec comme principal outil la possibilité qu’il a de choisir s’il faut poursuivre ou non.

350. Le mardi 23 août 2011 à 17:47 par Joel

“Je précise que je ne parlais ci-dessus que des délits avérés” - le “pas” est
en trop.
“Sans ce que ce mot n’*ait* rien chez moi de péjoratif”.
Mes excuses pour ces erreurs, et toutes les autres.

351. Le mardi 23 août 2011 à 17:54 par DM

@Ray: Je sais que j’arrive après la bataille, mais une petite remarque sur le raisonnement par l’absurde (cf RJ Lipton, The P=NP question and Gödel’s lost letter): il est très facile de commettre des erreurs en utilisant ce type de raisonnement dans des cas compliqués, avec un grand nombre d’hypothèses et de constructions.

Il me semble également très délicat d’utiliser ce genre de raisonnement dans des cas concrets du monde réel. Cela revient à dire “je n’ai pas de chaînes de raisonnement montrant ce que je dois prouver, mais si ça s’est passé autrement, c’est absurde, donc ça n’a pu se passer que comme cela”. Il suffit d’avoir oublié de penser à une théorie alternative pour commettre une erreur…

352. Le mardi 23 août 2011 à 18:04 par Jojo78

être accusé de viol, revient parfois (et paraît-il même souvent) à être condamné au viol … le respect du droit n’est pas toujours assuré dans les prisons, ce qui est, à bien y réfléchir, un comble, et mériterait une mobilisation plus importante des medias

être accusé à tort de viol peut donc paraître dans ce cas pire que d’être violé, et ce sans discussion possible (discussion d’ailleurs de peu d’intérêt sur la compariason des souffrances respectives)

quant à DSK et ND, quoi qu’il se soit passé, ils ont déjà payé tous les 2 le prix fort me semble-t’il, et les medias ont enregistré les bénéfices

pauvre monde

353. Le mardi 23 août 2011 à 19:12 par Croc de Boucher

Bonjour Joel
L’article de l’Express que Fred lié m’a convaincu :

un procès civil aux Etats Unis a besoin de deux fois moins de jurés qu’au pénal; si on a besoin , dans les deux cas, de l’unanimité, la probabilité de convaincre les jurés au civil est la racine carrée de celle de convaincre au pénal, donc plus forte (et si l’unanimité n’est pas requise, ou -incl- les critères sont plus favorables aux plaignants au civil, c’est encore plus défavorable à l’accusé)

l’abandon des charges peut être interprété de deux façons (en caricaturant un peu) par un juré au civil bronxien ,

soit parce que la plaignante est une salope de menteuse (mais a-t-elle menti sur le sujet de sa plainte?) ,
soit parce que le procureur (qui a déjà raté un procès pour viol) est un incompétent (ce que pense très fort Thompson) au service des machos… Rajoutez y une coloration raciale, par dessus, si vous le voulez…

Enfin, pour les “mensonges” et les incohérences de N.D.

Quelqu’un qui est traumatisé (que ce soit par un viol réellement subi, par l’idée d’un viol ou par l’hénaurmité du mensonge qu’il /elle va proférer) est il/elle en état d’être cohérent dans les détails, qui peuvent avoir été refoulés (à noter au passage l’habileté de T.B., qui décrit des attouchements dans une pièce vide de tous meubles et détails sur lesquels elle pourrait buter).

Quand on doit décrire /relater quelque chose dans une autre langue que sa langue maternelle, on a tendance , pour se simplifier la vie -ou celle de son traducteur, s’il y en a- , à simplifier ce que l’on raconte: deux sources indépendantes me l’ ont confirmé, le figaro, en juillet (très prolixe en juillet -je ne connais pas le lien exact-, mais faisant preuve d’une singulière indulgence avec une pseudo réfugiée) et un gamin analphabète (ne lisant pas le Figaro, d’où l’indépendance) et dont les contradictions dans les discours m’étonnaient….

354. Le mardi 23 août 2011 à 19:34 par Fred

@ Joël en 349 : je n’ai pas dit que j’étais convaincu, mais simplement que cette interprétation du comportement de Thompson comme relevant d’une stratégie pensée, d’un coup de bluff, n’est pas inintéressante. Voyez ainsi Stephen Dreyfuss, ancien procureur lui-même, habitué aux manœuvres des uns et des autres, qui fait observer qu’ainsi Thompson a l’occasion de développer la thèse du déni de justice (“la justice de classe”, puisque ce dernier a déclaré à la sortie du Tribunal que la décision du procureur aurait été autre si au lieu de DSK il s’était agi d’un simple maçon ou plombier du Bronx), ce qui est quand même plus « porteur » médiatiquement qu’un acquittement à l’issue d’un procès. Que la manœuvre ait été ou non pensée, et ce dès la révélation des mensonges et approximations de la plaignante, il reste que Thompson peut espérer ainsi, sinon gagner au civil, du moins mieux se placer pour un règlement amiable. Et c’est peut-être là son but. Ou sa dernière chance.

@ Multiplication de l’Entêtement Imbécile

Recommendation for Dismissal, page 1:
“The physical, scientific, and other evidence establishes that the defendant engaged in a hurried sexual encounter with the complainant (…)”.

Page 18:
« One of the stains, which was located approximately six to eight feet from where the complainant said the sexual encounter occurred, tested positive for the presence of semen and amylase and contained a mixture of the defendant’s and the complainant’s DNA. ( …) On May 14, 2011, the complainant’s hotel uniform, consisting of a dress and an apron, was recovered from her by responding police officers and forwarded to OCME’s Forensic Biology Laboratory. Three stains on the upper portion of the uniform dress were identified as containing semen ; two of the three contained amylase consistent with semen, saliva, or vaginal fluid. A single DNA profile matching the defendant’s was obtained from these three stains (…). »

Page 19:
“The Defendant’s DNA, in the form of epithelial cells, was found on both the interior and exterior waistband of both pairs of hose, as well as on the waistband of the panties. The defendant’s DNA, also from epithelial cells, was also found on the exterior crotch of the lighter colored pair of hose (…).”

355. Le mardi 23 août 2011 à 19:41 par Docteur

@ artypunk

C’est l’heure de votre médicament et pensez à vous rafraichir avec cette chaleur.

356. Le mardi 23 août 2011 à 19:49 par Rhume des Foins

“The Defendant’s DNA, in the form of epithelial cells”

Ca devient carrément miraculeux : l’ADN qui prend la forme de cellules!

“Three stains on the upper portion of the uniform dress were identified as containing semen ; “

Comment ? c’est du mysterieux, de l’opaque, de l’incompréhensible.

“two of the three contained amylase consistent with semen, saliva, or vaginal fluid. “

La seule substance citée, de l’amylase, existe aussi dans la salive….

357. Le mardi 23 août 2011 à 20:17 par Joel

@Fred: oui, c’est intéressant. Mais vraiment, je n’y crois pas. Que les
conseils de ND essaient (sans réel espoir d’y parvenir) de transformer cette défaite en victoire au prochain coup, oui. Qu’ils aient voulu cette défaite pour favoriser leur victoire au civil, comme on peut sacrifier sa dame aux échecs pour faire mat deux coup plus tard, ça ne me paraît pas une hypothèse crédible.

D’ailleurs le rapport du procureur est dévastateur pour ND, et ses chances de gagner un procès civil. Si nécessaire, la défense de DSK l’appellera à témoigner, lui et ses adjoints, au procès civil, pour raconter
comment eux-mêmes, enquêteurs expérimentés, ont cru à un récit de viol de ND en Guinée, dont on sait maintenant qu’il est faux. Et je ne crois pas que la tactique de ses avocats consistant à jouer sur les oppositions de sexe, de race, de classe, plutôt que sur les faits ait encore une chance de marcher — si elle en jamais eu.

@DM: Tiens, salut Damien.

358. Le mardi 23 août 2011 à 20:34 par artypunk

@Simone

Ce n’est pas très sincère de juger comme sans intérêt des informations que pour la plupart vous ignoriez encore hier, à voir vos commentaires précédents, qui s’inscrivent en faux par rapport un grosse majorité des rumeurs colportées sur twitter (d’où leur utilité) et qui étaient ce matin pour la première fois traduits en français dans le contexte de la présentation d’un rapport en anglais (tout le monde n’est pas anglophone) assez ardû pour le commun des français.

Si vous étiez honnête, vous auriez pu rajouter que la plupart des points que vous relevez venaient en paragraphe 8 et étaient intitulés “Ce que le rapport ne dit pas sur Diallo mais qui pose question”

Il est donc clairement écrit que ce sont des spéculations. Voilà pour le contexte.

Maintenant, dîtes moi pourquoi cela vous fait rire, car effectivement, à part le fait que vous découvriez les infos, je ne saisis pas bien.

359. Le mardi 23 août 2011 à 21:31 par artypunk

@derrp

En préambule, permettez-moi de vous faire remarquer que le cuistre dans une discussion, c’est bien sûr le premier à insulter l’autre. Voilà qui vous définit.

Ma prétention, à laquelle je tiens, est d’avoir pisté les différents éléments d’information disponibles depuis le début de l’affaire de les avoir à peu près hiérachisés selon leur crédibilité, et de m’être fait un avis, ce qui m’a permis effectivement d’être convaincu que le dossier serait abandonné dès le 2 juillet.

Ensuite, mon procédé n’est pas malhonnête, puisque j’écris sur mon site, j’ose supposer que vous y êtes allé, qu’il s’agit de questions ouvertes. C’est cela, des spéculations. Vous maitrisez le vocabulaire de notre beau pays.

Enfin, sur le fond, je vous trouve hypocrite. Si DSK n’est pas coupable d’un viol, et il me semble avoir montré le plus objectivement possible pourquoi ce n’est pas vraisemblable, l’hypothèse de loin la plus crédible c’est qu’il y a eu relation tarifée, explicitement ou implicitement. Je dirais même que tant que cela ne sera pas prouvé, un doute subsistera dans l’esprit de beaucoup, voire de tous.
La question des éléments à charge pour prouver la prostitution est donc centrale pour ceux qui sont attachés à la vérité, ce qui est mon cas.
C’est donc à cela que je m’intéresse.

Je considère donc que puisque Diallo est attaché au service de cet étage depuis un ou deux mois si ma mémoire est bonne, (désolé, je ne retrouve pas le lien), ce qu’elle a demandé, et qu’on y trouve des traces identifiables de sperme dans les couloirs, cela laisse supposer qu’elles sont assez récentes (je reconnais que c’est une hypothèse, mais qui me parait compatible avec ce que j’imagine des méthodes d’analyse de l’adn). Cela pose la question de pourquoi elle ne les pas nettoyées et de comment elles sont venues.

Je ne pense pas que les clients de cette suite aient pour habitude de se masturber sur le tapis, à un endroit précis (car les tâches étaient assez circoncsrites) ni de recevoir leurs amies pour repeindre la pièce. L’hypothèse de prostitution occasionnelle avec une petite routine est donc tout à fait vraisemblable et la femme de chambre est forcément suspecte.
En passant, je vous renvoie à mes articles du 2 et 4 juillet où je me posais déjà la question http://artypunk.wordpress.com/2011/…
Je vous rappelle aussi qu’un procès est en cours car le NYP a affirmé par trois fois qu’elle était une prostituée, avec moult détails. Le NYP est certes un tabloïd, mais il n’a pas pour l’habitude de perdre ses procès et emploie des investigateurs pour sourcer ses ragots. On verra.
Je vous rappelle aussi les déclarations du député Debré, de sources internes au sofitel, qui maintenait qu’il s’y déroulait de la prostitution.

Si vous rajoutez à ça son implication plus ou moins forte dans le trafic de drogue, (elle garde une partie des sommes qui transite sur son compte) son activité étrange avec 5 téléphones avec des factures énormes (on pense téléphone rose), oui, la question se pose bien et d’ailleurs à mon avis on va en réentendre parler

360. Le mardi 23 août 2011 à 21:43 par artypunk

@Coeur d’artichaud

je ne pense pas m’avancer beaucoup en disant que maitre_eolas recommande le respect de la présomption d’innocence, qui est un principe inscrit dans la Déclaration des Droits de l’Homme, et qu’il me semble relire dans sa conclusion (le pire est de condamner un innocent, abstenons nous dans le doute)

C’est moi qui dit que cette présomption est foulée en permanence dans les médias et réseaux sociaux

Sur la question du viol, voir le point 5 de mon post http://artypunk.wordpress.com/2011/…

361. Le mardi 23 août 2011 à 21:48 par Libérus

@ Joel 357
« Si nécessaire, la défense de DSK l’appellera à témoigner, lui et ses adjoints, au procès civil, pour raconter comment eux-mêmes, enquêteurs expérimentés, ont cru à un récit de viol de ND en Guinée, dont on sait maintenant qu’il est faux. »

Elle a confirmé à Newsweek qu’elle a été violée en Guinée :

« Diallo was raped by two soldiers who arrested her for a curfew violation at night in Conakry, the Guinean capital. When they had finished with her, they released her the next morning, she said, but made her clean up the scene of the assault. At first she said she couldn’t recall what year that happened, but later she said it was 2001.”

http://www.thedailybeast.com/newswe…

Peut-être vous êtes en mesure de nous démontrer que ce viol n’a pas eu lieu ?

Ca va être difficile parce que, à cette époque, voyez-vous, le viol en Guinée était d’une affreuse banalité.

362. Le mardi 23 août 2011 à 22:03 par artypunk

@ Fred,

(339) je voulais dire note 20, p18 effectivement. Merci je rectifierai
Sur le reste voir ma réponse à derrp

Je reconnais aussi que l’analyse de l’express interpelle et manque dans mon propre suivi (à ma décharge, ça vient de sortir !)
Je ne connais pas assez les subtilités des jeux de pouvoir US pour avoir un avis personnel, mais d’une part la source de l’express est un ancien du parquet de NY, d’autre part Thompson est lui-meme un ancien procureur. Ce sont deux pointures du droit et ça expliquerait le comportement apparemment aberrant de Thompson. Je n’irais pas jusqu’à pousser le machiavélisme à dire que c’est aussi pour ça qu’il a torpillé son cas en révélant le mensonge de Diallo sur le viol en Guinée !

363. Le mardi 23 août 2011 à 22:11 par artypunk

@Liberus

C’est des gens comme vous qui sont pénibles; c’est Diallo elle-même qui a reconnu que le viol raconté aux procureurs était faux. Elle a plus tard opportunément soutenu qu’il y avait un autre viol, “a completely different incident” mais dont elle n’a jamais apporté un début de preuve.

364. Le mardi 23 août 2011 à 22:20 par RG

@329 derrp

« Que quelqu’un d’un peu sérieux pouvait prévoir tout cela depuis début juillet, et que ceux qui ne l’ont pas fait sont soit intellectuellement paresseux, soit malhonnêtes… »

Ça c’est du cuistre auto-satisfait…

Non, je confirme qu’il suffisait d’un peu de jugeote (1 et 2).

365. Le mardi 23 août 2011 à 22:28 par Joel

@ Libérus.

Page 14 du rapport du procureur:
“In response to questioning by prosecutors on May 16, 2011, the complainant volunteered that she had previously been gang raped by soldiers who had invaded her home in Guinea. …. In subsequent interviews conducted on June 8,2011, and June 9, 2011, the complainant admitted to prosecutors that she had entirely fabricated this attack.”

Le procureur prend ailleurs dans son rapport la peine d’expliquer pourquoi ce n’est pas un malentendu due à une mauvaise traduction.

Maintenant, vous pouvez toujours refuser de croire à ce que dit le procureur à ce sujet (on peut en parler par ailleurs si vous voulez - c’est important), mais dans la discussion qui nous occupe, ça n’a pas d’importance: je disais juste que les avocats de DSK peuvent citer le procureur et ses adjoints comme témoins. A ce moment-là, sur cette question, ce ne sera pas la parole de DSK contre celle de ND, mais celle du procureur et de ses adjoints contre celle de ND. Et si les avocats de ND parviennent à la barre a convaincre Cyrus Vance de mensonge dans un document officiel,
il y aura du sport :-)

@Artypunk : je n’avais pas vu votre message 363 avant d’écrire le mien.
Nous sommes bien d’accord.

366. Le mercredi 24 août 2011 à 00:27 par RG

@361 Libérus

Elle a confirmé à Newsweek ……..

Jake Blues reste imbattable: “J’ai eu une panne d’essence et tous les pneus ont crevé, j’avais pas de quoi prendre le métro, les taxis étaient en grève, mon smoking avait rétréci, ma tante a débarqué chez moi, on avait volé ma voiture ! La terre a tremblé trois fois, y a eu une invasion de sauterelle ! Je t’assure que c’était pas ma faute, j’en fait serment devant Dieu ! “

Mais plus faciles à prouver seraient l’usage de faux, le blanchiment d’argent, le parjure et le fait que la terre a tremblé une fois.

367. Le mercredi 24 août 2011 à 02:54 par Derrp

@ 364. Le Mardi 23 août 2011 à 22:20 par RG

« Non, je confirme qu’il suffisait d’un peu de jugeote. »

Non, vous ne confirmez rien du tout, on ne prévoit pas des événements avec un peu de jugeote. D’où la nécessité d’être moins arrogant.

368. Le mercredi 24 août 2011 à 02:58 par Derrp

@ 359. Le Mardi 23 août 2011 à 21:31 par artypunk

« En préambule, permettez-moi de vous faire remarquer que le cuistre dans une discussion, c’est bien sûr le premier à insulter l’autre. Voilà qui vous définit. »

Ouais en bref c’est celui qui dit qui est…

Pour le reste vous ne faites que confirmer que vos « analyses » sont à sens unique.

369. Le mercredi 24 août 2011 à 03:10 par Crevek

@Simone
Pas besoins d’avoir d’addiction au sexe pour être accusé de viol. Et je préfère quelqu’un qui connait ses addictions, que celui qui les ignores. Le premier peut essayer de les contrôler voir y arriver, le second les subira toujours.
Et deuxième point, je n’ai pas souvenirs de profil type pour les violeurs. Bien que ce ne soit pas ce que vous dîtes c’est ce que l’on peut comprendre en filigramme de par votre phrase.

370. Le mercredi 24 août 2011 à 05:48 par rental mobil

Bel article, merci pour le partage.

371. Le mercredi 24 août 2011 à 07:49 par marie

Si le scientifique peut bâtir de superbes théories sur la base d’un postulat non démontré (et ainsi finir par démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de superbes erreurs judiciaires.”
pourtant certaines décisions judiciaires en France commencent par “à supposer que…” et concluent ensuite à partir de cette supposition ?

372. Le mercredi 24 août 2011 à 08:18 par Simone

@ Artypunk
Ce qui m’amuse, cher Artypunk, c’est le sérieux avec lequel vous venez ici nous dire “Ah, ah, je vous l’avais bien dit“… tout en réclamant des “examens de conscience”.
Pourtant, nul besoin d’être grand clerc pour avoir compris, et ce depuis un moment, que le volet pénal de ce dossier finirait comme cela. Si les personnes persuadées depuis longtemps de l’innocence de DSK sont confortées par cette issue, je pense que celles convaincues de la culpabilité de DSK le resteront. L’enquête du Procureur Vance a réussi à démontrer le manque flagrant de crédibilité de la plaignante. Elle n’a cependant pas réussi à démontrer que ses allégations étaient fausses (quel que soit le nombre de téléphones qu’utilise ND). Dommage. On ne peut que regretter que ce magistrat n’ait pas réussi à aller jusqu’au bout de son enquête.

@ Crevek (369)
Non, ce n’est ni ce que j’écris ni ce que je pense. Les mots choisis ne sont pourtant pas compliqués.

373. Le mercredi 24 août 2011 à 08:39 par artypunk

@derrp

Ah, en fait vous êtes paresseux ET malhonnête…

374. Le mercredi 24 août 2011 à 08:44 par RG

@367 Derrp

Non, vous ne confirmez rien du tout, on ne prévoit pas des événements avec un peu de jugeote

Si, et je vais peut-être vous décevoir car à mon avis la plainte de Tristane Banon n’a pas plus de chances d’aboutir. Il suffit de supposer que son avocat connait parfaitement son dossier, qu’il est très compétent, puis de constater en filigrane de ses déclarations qu’il n’y croit pas lui-même.

375. Le mercredi 24 août 2011 à 09:42 par Brutus

Pour avoir une idée détaillée du fonctionnement de la justice US je vous recommande la lecture du roman de Justin Peacock “Verdict”.
Dont la morale peut se résumer ainsi: la recherche de la vérité est accessoire, l’important est d’inventer la meilleure histoire.

376. Le mercredi 24 août 2011 à 11:57 par Clafoutis

@artypunk n°362

”(à ma décharge, ça vient de sortir !)”

Calmez-vous, on est en public ici !

377. Le mercredi 24 août 2011 à 12:40 par Simones

Point de vue intéressant d’un avocat américain qui a déjà été confronté à ce genre de dossier :
http://www.lesechos.fr/economie-pol…

378. Le mercredi 24 août 2011 à 12:52 par William

Bonjour,

Au-delà de l’affaire DSK, est-ce que le permis de séjour de Mme Diallo pourrait être révoqué puisque le Procureur déclare dans ses conclusions qu’elle a menti lors de sa demande du statut de réfugiée politique ?

379. Le mercredi 24 août 2011 à 13:42 par novice

@Simone ” On ne peut que regretter que ce magistrat n’ait pas réussi à aller jusqu’au bout de son enquête.”

c’est à dire? (prouver la culpabilité de l’accusé?)

380. Le mercredi 24 août 2011 à 14:22 par apprenti

Ceux qui trouvent que le procureur aurait dû poursuivre, voire qui parlent de “justice de classe” négligent un élément capital : tout le début de l’affaire a montré Vance et les plus grands médias américains en train de piétiner sans vergogne la présomption d’innocence (photo avec les menottes etc), à ce moment-là la culpabilité de DSK ne faisait aucun doute, ni pour Vance, ni pour le Financial Times et les autres.

Pourquoi ce revirement (s’ils ont raison) ?

La seule explication c’est que le but final de toute cette excitation médiatico-judiciaire était de dégager DSK du FMI pour mettre quelqu’un de plus compatible avec les intérêts US à la place.

(explication qui en soit ne nous dit pas s’il y a eu crime ou pas, je ne parle que du traitement judiciaire et médiatique de l’affaire jusque-là).

381. Le mercredi 24 août 2011 à 15:15 par Simone

@ Novice (379)
Ou le caractère mensonger des allégations de viol de la plaignante.
Je regrette simplement que, contrairement à ce que disent les avocats de DSK, les enquêteurs n’aient pas réussi à déterminer ce qu’il s’est réellement passé dans cette fameuse chambre du Sofitel ce 14 mai 2011 entre 12h06 et 12h13.

382. Le mercredi 24 août 2011 à 15:34 par alisfan

@ 381

Je regrette simplement que, contrairement à ce que disent les avocats de DSK, les enquêteurs n’aient pas réussi à déterminer ce qu’il s’est réellement passé dans cette fameuse chambre du Sofitel ce 14 mai 2011 entre 12h06 et 12h13.

C’est comme en France , un enquêteur ne qualifie jamais In fine, cette possibilité est exclusivement dévolue à un magistrat !

Et à moins d’être dans la piaule (ou d’avoir positionné sur réquisitions préalables) des moyens d’enregistrement , ça aurait alors tourné à la partouze !

Reste indéfectiblement qu’il y a eu mensonges réitérés, d’abord pour accéder à la green card et ensuite devant le proc sur l’affaire.

il semblerait que la “dame” soit plus ou moins rapidement plus que fortement invitée à retourner voir le beau pays qui lui a donné le jour.

ça risque de ne pas être simple pour tenir et venir au devant de la procédure engagée au civil .

383. Le mercredi 24 août 2011 à 16:11 par Joel

Apprenti, vous délirez. DSK allait quitter le FMI quelques semaines après son arrestation. Aucune décision importante ne peut être prise par le FMI
sans l’accord de son “board”, dont la composition et les équilibres n’ont pas changé avec la démission de Strauss-Kahn. Enfin, de toutes
les personnalités ayant un pouvoir de décision économique (directeurs
de banques centrales, du FMI, de la banque mondiale, de l’OCDE, ministres des finances etc), DSK était celle qui était la plus proche de
l’administrartion Obama et de la Fed — il partageait avec Obama l’idée que réduire le déficit n’était pas la priorité à court terme (ou en tout cas moins que beaucoup le disent), que les Etats-Unis, la France, l’Allemagne, qui peuvent emprunter à des taux historiquement bas, doivent le faire massivement pour relancer leur économie (et aider la Grèce sans lui demander une excessive rigueur en échange, contrairement à Merkel et Trichet), et avec Barnanke l’idée qu’un petit peu plus d’inflation était utile et nécessaire.

Bref, votre complot américain contre DSK n’a aucun mobile — sans parler du fait que vous n’avez pas le moindre commencement de preuve, mais j’imagine que c’est normal pour une théorie du complot.

Enfin, la présomption d’innocence n’a pas été violée par les grands journaux américains ni par Vance dans cette affaire, pas plus que ND n’a été violée par DSK.

La présomption d’innocence est un principe de procédure pénale, qui garantit que c’est à l’accusation que revient la charge de la preuve,
et que la liberté du suspect ne doit être restreinte, par un juge indépendant de l’autorité qui poursuit, avant sa condamnation que dans le but de garantir sa présence au procès. Plus généralement, pour des gens
qui ne sont pas acteurs du système judiciaire, c’est l’idée vague
qu’il faut s’abstenir de juger avant d’en savoir assez.

Bon, Vance, étant procureur, a le devoir de poursuivre les gens dont il estime qu’il y a une probabilité sérieuse qu’ils aient commis un délit ou un crime. Le fait de les poursuivre lui donne le droit d’enquêter de manière poussée sur eux, sous le contrôle d’un juge indépendant, et avec d’important droits pour la défense - par exemple le droit d’être informée de tout ce qui pourrait l’aider. Pour commencer à instruire, il est évident que le procureur n’a pas besoin d’avoir une certitude: sinon il n’y aurait pas besoin d’instruire. Une probabilité sérieuse (“probable cause”) suffit.

Le procureur a détaillé dans son rapport pourquoi il pensait qu’il y avait une telle “probable cause” dans les tous premiers jours de l’affaire, “probable cause” qui ont décidé de l’arrestation puis de l’inculpation de DSK.
C’était la combinaison du témoignage de ND qui disait qu’on l’avait violée,
avec les évidence matérielles qui montrait avec quasi-certitude qu’il y avait eu rapport. On peut discuter si Vance a fait le bon choix, si il a eu assez de “jugement”. Mais le FMI n’a rien à voir là-dedans.

Et puis, les grand journaux américains n’ont pas violé la présomption d’innocence. Le NYT par exemple, a toujours été très prudent dans ses articles, racontant objectivement les détails de l’enquête, au fur et à mesure qu’ils apparaissaient, en expliquant avec précision et neutralité
ce qu’ils apportaient au débat. On en peut pas en dire autant des grand journaux français - sans parler du Figaro magazine qui titrait “La Honte”
avec une photo de DSK, le Monde a par exemple présenté le rapport de police sur l’arrestation de DSK comme accablant pour lui, alors qu’il n’y avait au contraire dans ce rapport que des informations allant dans le sens de son innocence (la confirmation définitive de sa non fuite entre autres).

Las tabloids, les journaux de Murdoch, peut-être. Mais pas le NYT, Washington Post, Los Angeles times, etc.

384. Le mercredi 24 août 2011 à 16:26 par Holmes

La Célestine et le grand manège -*

“Ce n’est pas de ma faute si les âmes, dont on arrache les voiles et qu’on montre à nu, exhalent une si forte odeur de pourriture.”

“La mousse pousse, mome et décente, sur ces corps de pierre effritée où, bientôt, l’oeil ne saura plus distinguer que d’irrémédiables ruines.”

“Elle avait l’instinct du vice, voilà tout… Elle le flairait à travers les murs, à travers les âmes, ainsi qu’une chienne hume dans le vent l’odeur du gibier.”

“D’abord, mademoiselle, on ne vous croira pas… Et c’est juste, remarquez bien…Que deviendrait la société si un domestique pouvait avoir raison d’un maître ?…Il n’y aurait plus de société, mademoiselle…ce serait l’anarchie…”

LE JOURNAL D’UNE FEMME DE CHAMBRE - (Extraits) - Octave Mirbeau - 1900 -

Gagnons tous, partageons tous” - La Célestine -( tragi-comédie) pièce de théatre de Fernando de Rojas -

385. Le mercredi 24 août 2011 à 16:40 par le journal de personne

DSK :Le procès en noir et blanc…

Au Royaume des aveugles les borgnes sont Rois
Non, au Royaume des aveugles les Rois doivent être aveugles
Que la lumière soit… mais elle ne fut pas
Que la lumière se fasse… et dans ce cas il faut la faire
Avec les organes du dedans
Pas les vannes du dehors
On voit la paille dans l’œil de l’autre
Pas la poutre dans le nôtre
Peut-être parce que la paille est pire que la poutre

[http://www.lejournaldepersonne.com/2011/08/proces-en-noir-et-blanc/]

386. Le mercredi 24 août 2011 à 16:40 par Procédure

Seulement deux choses
Aux States, un Drop Charges dans la procédure accusatoire n’est pas un non-lieu mais équivaut dans la procédure française à un classement sans suite, affaire sans suite, abandon des poursuites ou opportunité des poursuites..
Plus aux US, la saisie de la partie civile en appel d’un juge d’instruction est un procès au civil.

387. Le mercredi 24 août 2011 à 18:14 par Question de Symètrie

@Artypunk
au vu des nombreux (et avérés, bien sûr) aspects négatifs de la personnalité de N.D., qui n’ont été qu’effleurés pour le moment, avez vous été assez actif et honnête pour vous poser LA question:

Déesse Ka était il consentant?

388. Le mercredi 24 août 2011 à 18:34 par Apprenti

@ Joel

Le NYT a chargé lourdement la barque au début, notamment les éditos de Maureen Dowd, Stephen Clarke et Jim Dwyer. L’athmosphère générale des médias US était typique de ce pays où le scandale sexuel est devenu un moyen de régler ses comptes en politique. Même The Nation a été bien lourd.

Sur la présomption d’innocence, il me semble qu’elle doit aussi servir à ne pas polluer les esprits des gens parmi lesquels le jury sera recruté avant le procès, donc éviter le “perp walk” et ne requérir la détention préventive que si elle se justifie par exemple (ici, le type bossait à NY, espére devenir président de la France, donc simplement se faire oublier est exclu, et même s’il avait voulu rester en France, déposer une plainte en France était tout à fait possible pour un crime) vraiment font partie de son respect au sens large (peut-être pas au sens juridique, merci de la leçon).

Ensuite, sur l’intérêt de virer DSK à ce moment précis, je vous conseil un article du Guardian : “Hardline IMF forced Germany to guarantee Greek bailout,” début juin.

il note notamment que à la réunion du G8 de deauville fin mai :

“Strauss-Kahn had been a central figure in the euro crisis and had won plaudits for his role as a political fixer, and as a skilled French politician. Lipsky, an American, was less silky, much blunter. On the margins of the Deauville summit, he negotiated with the government of Angela Merkel, and with Herman Van Rompuy of Belgium (…) In the current bind, the Germans again hoped to play for time, and delay a new rescue until September, according to people involved in the Deauville negotiations. Too late. Lipsky called their bluff and the Germans yielded through gritted teeth.”

Bon, ça c’est de l’immédiat, avant la copine à Sarko, mais c’est déjà assez lourd de conséquences non ?

389. Le mercredi 24 août 2011 à 20:08 par Joel

@Apprenti:

Merci de votre longue réponse. Je vais céder un petit peu de terrain:
je n’ai pas lu les columnists que vous citez, parce que de manière générale,
je ne les aime pas et je ne les lis pas. Je n’ai donc pas de mal à croire
que dans l’affaire DSK, ils aient dit des conneries. En fait, je ne pensais pas
tant au columnists (dont l’opinion n’engagent qu’eux mêmes, à la différence des éditos non signés, qui engage le journal dans son ensemble)
qu’aux très nombreux articles factuels, qui étaient bien plus précis, informatifs, et neutres dans le NYT que par exemple dans le Monde.

Pour la perp walk, je persiste à ne pas voir le problème avec la présomption
d’innocence. La perp walk montre que la personne est arrêtée. Pas qu’elle
est coupable. C’est seulement pour les débiles qui croient que parce qu’on a des menottes on est coupable qu’il y a un problème. Je ne crois pas, de manière générale, qu’il faille trop penser aux débiles en prenant nos décisions. Par ailleurs, la perp walk montre ce que fait la police, où est le prisonnier, comment il est traité - c’est une bonne chose.

Enfin, pour le FMI, je vais lire en détail l’article du Guardian (pas le temps
maintenant). Mais à lire votre extrait, je ne vois pas le point:
pousser l’Allemagne à être plus conciliante avec la Grèce, à lui donner
plus (de prêts), plus vite, et à exiger moins (d’intérêt sur les prêts, de rigueur immédiate), c’était déjà la politique de DSK quand il était directeur du FMI. Votre extrait montre Lipsky faisant la même chose
(avec son style personnel, c’est normal).
Ca ne me semble pas justifier un éventuel complot pour
remplacer DSK. Ensuite, avec un peu de recul, on voit bien ce qui s’est passé dans les quelques semaines entre DSK et Lagarde, n’était pas fondamental pour l’histoire financière de la planète.

390. Le mercredi 24 août 2011 à 20:27 par artypunk

@Simone

- Ah bon ce qui vs amuse en 372, ce n’est plus ce que vous disiez qui vous amuse en 342 ? Je croyais que vous vouliez discuter sur le fond.

- ça vous amuse que je réclame des examens de conscience ? Moi ça ne m’amuse pas. Je ne suis pas à l’aise avec ce populisme abject qui autorise Mr & Mme Tout-le-monde à lyncher à 5000 km de distance parce qu’ils ont vu une séquence sur TF1, au nom de la “défense des victimes” en étalant leur grandeur d’âme en écharpe.

- “Nul besoin d’être grand clerc pour avoir compris, et ce depuis un moment, que le volet pénal de ce dossier finirait comme cela”.
Qu’est -ce que vous voulez que je vous dise ? Je trouve moi aussi que c’était évident, et pourtant on ne l’a pas vu beaucoup écrit, sans parler des gens qui se déversaient et continuent à se déverser sur la culpabilité de DSK. Vous pouvez aller en chercher la longue liste sur twitter, et en particulier des journalistes.
Car enfin, s’il n’est pas condamné, et donc coupable, il est présumé innocent, et donc toute allusion à un profil de violeur est de la diffamation. Il faut être logique
Quand vous écrivez (29) que le viol est impossible à démontrer quand on est riche et célèbre, bien sûr vous parlez en général et ne visez pas DSK ? surtout pour des femmes qui ont menti aux autorités pour des raisons plus ou moins compréhensibles (plutôt plus que moins ?) aux autorités, vous ne parlez pas de N. Diallo ?
Vous le faites là votre examen de conscience ? Ou vous pensez que le DA a libéré DSK à cause de sa célébrité ?
Tiens, je vais vous dire une chose: s’il n’avait pas été si célèbre, il serait reparti en France et n’aurait pas été incarcéré, ni n’aurait eu de caution à verser, ou de surveillance à financer. “Si Mme Diallo n’avait pas été noire, DSK aurait été relâché depuis des semaines”, c’est un américain qui le dit:
http://abonnes.lemonde.fr/dsk/artic…
Vous la modifiez votre analyse ?

- “Elle n’a cependant pas réussi à démontrer que ses allégations étaient fausses”. Ma compréhension est que ce n’était pas son mandat, qui se limitait à la crédibilité de la plainte. J’ai comme le sentiment que si DSK porte plainte contre Diallo pour dénonciation calomnieuse (j’imagine qu’il en a le droit) alors Diallo sera cuisinée un peu différemment, et un peu plus en profondeur…Notez les propos menaçants de Brafman affirmant qu’il a encore bien des choses contre elle non connues. Je serais d’ailleurs surpris qu’on en reste là, vu l’énergie que continue à déployer Thompson pour salir DSK

391. Le mercredi 24 août 2011 à 20:40 par Speedating

En 9 mn, je fais une conquête, je gagne une fellation + une sodomie et le bonus de ouf et consenti: du sexe sans capote! Je suis ?
Rep: je suis heureux d’être libre merci à tous!

392. Le mercredi 24 août 2011 à 20:51 par Switz

@Apprenti

Franchement, Maureen Dowd est devenue subitement ringarde le jour où Bush 43 quitta ses fonctions. Dès ce moment, son numéro classique de progressiste batailleuse au féminin n’a plus intéressé grand monde. Croyez-vous qu’on prête encore attention à cette éditorialiste. Les autres que vous citez, je les lis moins pour pouvoir les juger.

393. Le mercredi 24 août 2011 à 21:11 par Joel

@Artypunk (390)

Je pense que réclamer des examens de conscience aux gens qui ont eu tort
est utopique. Relisez Kundera, la plaisanterie, par exemple.
Réussir à les faire changer d’avis, en leur laissant comme soupape la possibilité de nier qu’ils ont sérieusement changé d’avis,
est déjà un objectif ambitieux.

394. Le mercredi 24 août 2011 à 21:31 par Simone

@ Artpunk (390)
“Je croyais que vous vouliez discuter sur le fond.”
A quoi bon ? Je crois que depuis deux jours tout a été dit.
“et pourtant on ne l’a pas vu beaucoup écrit”
Vous étiez trop concentré sur votre nombril.
“Vous le faites là votre examen de conscience ?”
Relisez toutes mes interventions ici, sur le sujet, et après on en reparlera.
“Ma compréhension est que ce n’était pas son mandat, qui se limitait à la crédibilité de la plainte.”
C’est notamment à ce genre de détail que l’on voit vos limites.

395. Le mercredi 24 août 2011 à 21:50 par Apprenti

@ Joel (et Switz pour le premier point)

- Le fait que vous même ne lisiez pas tel ou tel columnist ne change pas le fait qu’ils sont validés par le journal et qu’ils représentent les idées d’une section importante de la bonne société locale.

- La présomption d’innocence joue aussi à l’égard des médias (qui ne devraient pas parler de coupable présumé mais de mis en examen par exemple), le moins qu’on puisse demander à la justice c’est de ne pas faire le jeu du sensationnalisme de ces médias - y compris en se forçant à se mettre dans la tête d’un pékin moyen de temps en temps (ce qui en France a par exemple motivé le remplacement du mot “inculpé” par “mis en examen” une bonne idée à la base avant que les journaleux se montrent encore plus bêtes que prévu et parlent du “présumé coupable”). Après tout, la CEDH dans sa défense des droits de l’homme accorde aussi de l’importance parfois à ce qui est simplement perçu comme une violation.

- L’intérêt sur ce point c’est que DSK, comme en général la “gauche” française, est globalement plus favorable à un alignement de la France sur l’Allemagne et à un développement de l’UE (ce dernier point avec qq exceptions comme Mélenchon, mais ils sont rares), alors que la droite, et Sarko-Lagarde en particulier, est plus Atlantiste. Je citais surtout cet article pour montrer que toutes les décisions ne sont pas forcément “très longues” à prendre au FMI.

- Enfin, pour revenir à mon post initial, l’idée était surtout de noter une contradiction interne à la théorie de la “justice de classe (ou plutôt de sexe / de race)” : comment expliquer la précipitation initiale si DSK est censé bénéficier de préjugés favorables parce que c’est un homme blanc riche accusé par une femme noire pauvre ? Sans nier un certain déséquilibre global, il faut aussi voir qu’il y a eu des excès inverses et qu’en l’espèce il ne me semble pas y avoir de quoi construire un telle critique “sexe/race/classe”.
Pour moi, (mais là je comprendrais que vous ne vouliez pas me suivre), le défoulement contre DSK d’une partie de la gauche “radicale” lui a surtout permis de se blanchir par avance, car elle appelera à voter pour le PS au deuxième tour de 2012 alors que les principes qu’elle affiche officiellement sont en contradiction avec les politiques appliquées par ce parti et par le FMI (sous présidence DSK ou Lagarde, là peu importe).

396. Le mercredi 24 août 2011 à 22:28 par Joel

@Apprenti

Sur le dernier point (un apriori favorable de la justice de l’Etat de New York,
et d’une certaine gauche américaine, à la version des femmes, des pauvres, des non-blancs, par opposition à celle des hommes blancs riches), je vous suis totalement.

Sur l’avant-dernier, il me semble que la ligne de fracture depuis un an disons en matière de politique économique n’était pas atlantisme/europeanisme mais plutôt (et très schématiquement) entre les partisans d’une relance keynesienne, dont le bastion était le FMI de DSK,
avec son chef-économiste Olivier Blanchard, et dans ce camp Barnanke,
et d’une manière hésitante, Obama, contre les partisans d’une rigueur
immédiate, avec à leur tête Merkel et Trichet et contenant
l’OCDE, les républicains américains et presque tout le monde en France
(en tout cas Aubry et Hollande, Sarkozy 2011 (en 2009 il défendait le grand emprunt, mais je parle de 2011) et Lagarde.) J’avais lu aussi
(il faut que je retrouve la source) qu’il n’y avait pas l’épaisseur d’un papier à cigarette entre DSK et son successeur immédiat au FMI.

- Pour moi, la présomption d’innocence, ce devrait être seulement, comme le dit Éolas, une règle de procédure pénale. Pour le non-participant au système pénal, cette règle ne devrait pas exister, ou disons se réduire à la règle générale qui demande de ne pas dire de conneries — et en particulier les violations à cette règle ne devrait pas être des infractions pénales.
Je suis pour que quiconque ait le droit, avant, après, ou en l’absence
de tout verdict sur le sujet, de dire que le Pape a violé Ségolène Royal, que DSK a violé ND, ou bien que c’est Carlos (le terroriste ou le chanteur, vous choisissez) qui a fait couler le Titanic. Ensuite, on juge les gens, et a
fortiori, les journalistes et les journaux, sur ce qu’ils disent ou écrivent.

397. Le mercredi 24 août 2011 à 23:54 par Libérus

@ Joel 365

“Page 14 du rapport du procureur:
In response to questioning by prosecutors on May 16, 2011, the complainant volunteered that she had previously been gang raped by soldiers who had invaded her home in Guinea. …. In subsequent interviews conducted on June 8,2011, and June 9, 2011, the complainant admitted to prosecutors that she had entirely fabricated this attack.”

Elle n’a rien admis du tout, puisqu’elle a donné des précisions à Newsweek sur ce viol dans cette interview du 24 juillet dont je vous ai donné la référence.

Soyons indulgent : il appelle mensonge une petite confusion sur les dates du viol, implicitement reconnue dans l’interview à Newsweek.

Il est parfaitement possible que sur ce point le procureur affabule. Pourquoi le croirais-je ? Parce que c’est un WASP ?
Pendant ces quatre mois d’enquête a-t-il pu faire quoique ce soit qui mérite notre estime ?

Encore une fois, démontrez-moi que ce viol en Guinée n’a pas eu lieu.

398. Le jeudi 25 août 2011 à 00:01 par Libérus

@ RG 296

“Le même bureau a déclaré que la plaignante se roulait par terre au cours des interrogatoires, toutefois sans préciser si l’épaule était à ce moment précis douloureuse.”

C’est vrai qu’elle a tout à fait une tête à se rouler par terre, n’est-ce pas ?

Comment pouvez-vous croire à des fables pareilles ?

399. Le jeudi 25 août 2011 à 02:17 par artypunk

@Joel (393)

Vous avez tout à fait raison, et merci pour votre message.

C’est d’ailleurs une vraie leçon pour moi, comme on en a tous les dix ans, que ces quelques derniers mois, qui je l’avoue humblement, m’ont révélé à moi-même ma grande naïveté sur cette question.

Je me faisais ces derniers jours les réflexions suivantes:

Pour que quelqu’un change d’avis sur un sujet, il faut:
1. Qu’il ait un intérêt pour la vérité, au-delà des écorchures que ça peut apporter à son égo.
2. Qu’il ait une capacité d’écoute pour entendre les arguments qui sont contraires à son point de vue.
3. Sur des sujets délicats, c’est-à-dire où la logique ne permet pas de conclure de façon définitive, et ce sont les plus fréquents, qu’il ait une capacité d’empathie pour se glisser dans la vision de l’autre, et une certaine imagination pour spéculer sur les différents scénarios possibles
4. Puis de nouveau une grande rigueur pour les filtrer au regard de ce qui est réaliste, sans projeter ses convictions préalables.

Autant dire que ce n’est effectivement pas donné à tout le monde.

Donc sur un sujet donné, soit la personne ne changera pas d’avis car elle n’a pas les qualités requises, soit c’est vous qui changerez d’avis parce que son opinion est plus solide que la votre et vous l’admettrez, soit les visions sont irréconciliables faute d’informations suffisantes et de valeurs partagées (il y a des positions irréconciliables, l’avortement, la peine de mort, Céline Dion, etc…) soit elle changera d’avis parce que vous l’avez convaincue.

Mais ce dernier cas n’est finalement que rarement possible:
- soit la personne n’avait pas vraiment un avis très autorisé, faute de temps pour y avoir réfléchi auparavant. Généralement, si elle est honnête elle le reconnaît très vite, et on n’est pas vraiment dans une situation où on a un vrai débat et où “elle change d’avis”
- soit vous apportez une information nouvelle et déterminante qu’elle ignorait et l’amène à remettre en question son jugement. ça arrive mais pas tant que ça.

Donc oui, finalement, vouloir faire changer d’avis quelqu’un est assez utopique, et finalement une forme d’orgueil pas si bien placé. J’essaierai de mieux mesurer mon temps à l’avenir.

J’ai lu La Plaisanterie avec délectation il y a longtemps déjà et j’en ai plutôt le souvenir de l’illustration du poids d’un système inerte et indifférent sur l’individu, la dimension kafkaïenne, associé à la question de la valeur que l’on peut attacher au respect des principes, quand ils vont objectivement contre son propre intérêt, quand bien même leur désaveu ne nuirait à personne.

Je n’y vois donc pas vraiment l’illustration du sujet qui nous occupe, mais ma mémoire peut me trahir. Si par contre, ce que ne pense pas a priori, vous souhaitiez attirer mon intention sur la bêtise qu’il peut y avoir à respecter certains principes, je ne vous suivrais pas, car je n’ai pas, ne peux, ni ne souhaite avoir cette souplesse.

400. Le jeudi 25 août 2011 à 09:45 par Coeur d'Artichaud

@Liberus en 398
Si ma mémoire est bonne, le premier a avoir évoqué (début juillet) le fait que sa cliente et sa fille se roulaient par terre, en larmes , sur les moquettes du procureur (et hors de la présence de leur avocat et de celle d’un traducteur, ce qu’il trouvait déloyal) est Monsieur Thompson…. J’avoue ne pas me souvenir de la date, et ne plus m’y retrouver dans les masses d’archives de qualité hétérogène qu’offre le nain Ternet. Si c’est vrai, ça fait deux sources indépendantes qui le disent.

Par ontre l’argument d’Artypunk selon lequel il est glorieux d’avoir raison avant les autres peut être transposé aux “mensonges” de N.D. Elle a démandé l’asile en faisant état de viols , et, en 2009, des viols assez massifs, dirigés contre des pulaars, ont eu lieu à Conakry dans les troubles liés -c’est quand même plus grave que des questions d’egos d’un agité du clavier qui a eu raison avant tout le monde-. Il est vraisemblable que la soldatesque le pratiquait avant , sans fournir de certificat en bonne et due forma acceptable par un service d’immigration -et pas de police- (-mais peut être que, en échange du droit d’installer une tente lors de visites dans une capitale, des modèles de certificats de violation des droits de l’homme vont être imposés aux dictateurs africains-)
Aussi a-t-elle été sage et prévoyante de “mentir” (la preuve du mensonge restant difficile) pour elle et sa fille….

Enfin, la défense de Déesse KA, comme l’évoque très bien artypunk, n’a pas encore dit sont dernier mot -et n’a pas été avare de fuites.
Je vais vous donner le prochain scoop:
Déesse KA (et trois autres hommes inconnus, submergés par la honte et le ridicule) n’étaient pas consentants… (obtenir un consentement de deux personnes en 10 minutes est peu vraisemblable: à moins d’un coup de foudre réciproque, il faut bien que l’un(e) des deux ait été violé(e))

401. Le jeudi 25 août 2011 à 10:04 par Apprenti

@ Joel

- Sur l’intérêt à virer DSK (promis j’arréte après), l’article du Guardian montre assez bien que l’opposition Obama / Merkel sur la solution à adopter pour la Grèce, était très forte (il y a eu une réunion Sarko-Obama où ils ont tout simplement snobés Merkel - organiser ça avec un DSK qui irait se présenter contre Sarkozy l’année suivante était pour le moins délicat). il y a aussi une belle pièce dans le Wall Street Journal au tout début, en mai : ‘Pressure Is Building on Jailed IMF Chief.’ qui nous apprends qu’Obama “strongly signaled it was time for the International Monetary Fund to replace Dominique Strauss-Kahn as its chief, indicating that he can no longer be effective in his job.’ Clearly, the arrest of Strauss-Kahn is seen by the US government as a political opportunity.”

- Sur la présomption d’innocence, c’est une discussion que j’aimerais bien avoir en profondeur avec des gens qualifiés : en France on interdit les photos avec menottes par exemple, techniquement une telle photo n’est pas de la diffamation, mais est-ce que vous seriez pour l’annulation de cette mesure ? Il me semble que quand on a à faire à un Jury non professionnel (pour crimes donc pour le moment), il serait bon de tout faire pour éviter d’influencer l’opinion publique avant le début du procès.
Il me semble de plus illusoire d’imaginer qu’un type innocenté puisse ensuite passer je ne sais combien de temps à faire des procès à tous les journaux qui ont sali son nom à un moment donné (même si en tant que futur avocat je conçois bien la mine d’or que ça pourrait représenter), établir des règles absolues sur certains points précis (le vocabulaire, les images utilisées, etc) à l’avance me semble une bonne solution.

402. Le jeudi 25 août 2011 à 10:14 par Simone

Pour compléter mes messages 372 et 381, je me permets de retranscrire ici quelques très courts passages du rapport rédigé par le Procureur de New-York (ainsi certains comprendront peut-être mieux ce que j’ai voulu dire) :
“Mais, quelle que soit la réalité des faits dans cette affaire,...”
“…et par conséquent, nous ne pouvons pas être certains de ce qui s’est passé le 14 mai 2011…”
“…nous rend incapables de savoir ce qui s’est véritablement passé dans la suite de l’accusé, le 14 mai 2011…”
“…mais ces versions différentes compliquent la tâche d’établir ce qu’il s’est réellement passé dans le laps de temps crucial entre 12h06 et 12h26…”
Etc…
Je regrette donc que l’enquête des autorités américaines n’ait pas permis de faire la lumière sur cette affaire. La manifestation de la vérité (tout court) est le moteur de tout enquêteur digne de ce nom.

403. Le jeudi 25 août 2011 à 11:43 par Holmes

@ Coeur d’artichaud (400) (“Je vais vous donner le prochain scoop :…”)

La tentation de la plaisanterie est notre seule chance de toucher à la légèreté de l’être

404. Le jeudi 25 août 2011 à 12:56 par Dubitatif

@ Simone en 402

Je regrette donc que l’enquête des autorités américaines n’ait pas permis de faire la lumière sur cette affaire. La manifestation de la vérité (tout court) est le moteur de tout enquêteur digne de ce nom.

Mais comment voulez-vous qu’il en aille autrement? Il y a semble-t-il 2 possibilités: relation tarifée ou viol. Comment choisir entre les 2?

405. Le jeudi 25 août 2011 à 13:33 par Switz

@Dubitatif

Que ces 2 possibilités vraiment??? Souvenez-vous de ce qu’a dit la dame du FMI qui a également connu des avances appuyées de la part de l’Aldo Maccione de la rue Solferino: “je croyais que dire non allait m’exposer à des problèmes”. Un rapport sexuel qui n’est pas non consenti n’est pas un rapport consenti, la double négation ne marche pas, mais c’est excessif également d’y voir systématiquement une agression sexuelle.

406. Le jeudi 25 août 2011 à 13:45 par Crevek

Dubitatif vous oubliez la relation consentie.

Car si elle était tarifée ou prévue comme telle, alors les charges contre DSK aurait été changé. La prostitution étant interdite (il me semble) dans l’état de New York. En fait, la relation tarifée est surement la moins probable, à moins qu’il y a eu quiproquo entre ND (qui attendait l’argent) et DSK (qui pensait que ce n’était pas une prostitué).

@Simone, bien que le DA reconnait l’acte sexuelle, il fait quand même une impasse monstre sur le fait que ND soit retournée dans la chambre… Or ce détail aussi insignifiant, ne permet pas de conclure avec certitude au rapport sexuel oral. En effet, il est probable que lors de cette deuxième irruption dans cette chambre elle est “fabriquée” les preuves. Cet éventualité n’étant pas écartée, la fiabilité des preuves n’est pas.

407. Le jeudi 25 août 2011 à 14:03 par gégé

“Souvenez-vous de ce qu’a dit la dame du FMI qui a également connu des avances appuyées de la part de l’Aldo Maccione de la rue Solferino: “je croyais que dire non allait m’exposer à des problèmes”.

Bien-sûr la pauvre âme était trop innocente pour refuser les avances et ignorait qu’une organisation comme le fmi a des représentants du personnel

408. Le jeudi 25 août 2011 à 14:06 par greg

Crevek il n’est pas impossible qu’elle se soit fait passer pour une péripatétitienne ou en soit une, qu’ il ait refusé de monnayer la passe et qu’elle ait tenté de se venger pour obtenir le maximum de fric

409. Le jeudi 25 août 2011 à 14:23 par Simone

@ Dubitatif (404)
Les services du Procureur Vance ont décidé, sans conteste un peu précipitamment, de mettre fin à leurs investigations alors que tout n’a peut-être pas été fait et qu’ils reconnaissent ne pas savoir, en l’état actuel des choses, ce qu’il s’est réellement passé dans cette chambre (relation consentie tarifée ou non / violences sexuelles). Le fait de démontrer que la plaignante est une menteuse compulsive est important, mais sans doute pas suffisant. Cette enquête a, pour moi qui suis une enquêtrice, un goût d’inachevé. La poursuite des investigations n’aurait peut-être pas permis de faire toute la lumière, mais le Procureur aurait au moins eu le mérite d’avoir essayé. Ce magistrat a souvent pris de mauvaises décisions, et ce dès le départ. Là-dessus, il brille par sa constance.

@ Crevek (406)
Que ce rapport soit oral, manuel, vaginal ou anal ne change pas grand chose à l’affaire.
“Les preuves physiques, scientifiques et d’autres natures, indiquent que l’accusé a engagé un acte sexuel précipité avec la plaignante, mais elles ne permettent pas de dire si l’acte a eu lieu sous contrainte et sans consentement.” (rapport du DA)
Les avocats de DSK, maintenant qu’ils peuvent s’exprimer sur le fond, reconnaissent eux-mêmes l’acte sexuel entre leur client et ND (ce qu’ils n’avaient pas fait jusqu’à présent).
Seule la question du consentement importe. Le reste c’est de la masturbation intellectuelle.

410. Le jeudi 25 août 2011 à 14:44 par Holmes

Comme un ouragan…

Alerte Météo : “LE CON d’IRENE” menace les ETATS-UNIS.

411. Le jeudi 25 août 2011 à 15:10 par Homme des Cavernes

“La manifestation de la vérité (tout court) est le moteur de tout enquêteur digne de ce nom.”

Le procureur n’est pas forcèment un enquêteur, mais plutôt un homme politique et un juriste (si je ne me trompe pas, les procureurs usiens choisissent d’être procureurs (il faut encore qu’ils soient élus) plutôt qu’avocats, quoique ce soit moins bien payé, pour faire une carrière politique). Il n’a pas eu de chance avec une autre affaire de viol, qui a été jugée après que l’affaire DSK ait démarré (les deux (ex) policiers inculpés ont été blanchis, mais ont été vivement (et définitivement, semble-t-il) priés de ne plus jamais exercer leurs talents à NY).
Une affaire plus compliquée ne pouvait que lui attirer des risques si elle arrivait devant un tribunal pénal….

Donc, Monsieur Vance a jugé impossible d’arriver à convaincre 12 jurés à la fois (je sais parfois qu’il me sera impossible de convaincre un seul de mes collègues), et décidé d’arrêter les frais (il y a d’autres viols à NY, je suppose, auquels il peut se consacrer.)

Seuls le Pape et les OPJ français, à ma connaissance, revendiquent la manifestation de la vérité. Peut être aurait il fallu envoyer des enquêteurs français à NY (ceux qui ne sont pas occupés à aider Ben Ali à rétablir l’ordre sans trop de bavures, et Cameron à lutter contre les sot vageons).

Enfin, Désse Ka est beaucoup plus âgé et pondéré qu’une femme aussi évaporée que N.D. (pensez donc : cinq téléphones, je parie qu’ils sont assortis à ses roses à lèvres). Il est donc impensable qu’il ait consenti une relation sexuelle dans un laps de temps consacré à la réflection aussi court que moins d’une heure. Noter le caractère chevaleresque du monsieur (à opposer à la noire perfidie, qualité bien féminine, d’Ophélie N.D;,elle a triché même sur son nom) qui se laisse accuser d’un acte auquel il n’a pas pu consentir….(et il n’avait manifestement pas besoin d’être payé)…

412. Le jeudi 25 août 2011 à 15:29 par récap59

H.S. on

Comment distingue-t-on une dictature d’une démocratie ? A ce genre de détail :

http://www.lefaso.net/spip.php?arti…

Autrement dit, dans une dictature on ne peut pas obtenir un numéro de cellulaire sans justifier préalablement de son identité auprès des forces de police, pour leur faciliter la tâche le jour où elles voudront vous espionner.

C’est comme dans l’URSS stalinienne où on ne pouvait pas, pour la même raison, utiliser une cabine publique sans d’abord décliner son identité auprès de la police.

Les anticommunistes ne se privaient pas de dénoncer ce scandale. Comment se fait-il que la dictature ne les dérange plus jamais maintenant ?

H.S. off

413. Le jeudi 25 août 2011 à 15:33 par Simone

@ Récap59 (412)
Vous n’avez pas présenté une carte d’identité lorsque vous avez souscrit un abonnement auprès d’un opérateur de téléphonie mobile ? Moi si… mince, je me suis faite avoir par les fascistes de SFR !

414. Le jeudi 25 août 2011 à 15:39 par Dubitatif

Dubitatif vous oubliez la relation consentie.

Le coup de foudre aurait été un peu rapide, non?

Quant à Simone en 409, à part en les soumettant à la question…Mais j’espère qu’elle ne la préconise pas.

415. Le jeudi 25 août 2011 à 15:45 par Roi Ludd

@Recap 59

Vous êtes un homme de principes, vous, n’est ce pas?

Boycottez les mange cerveaux fascistes, les grille synapses liberticides, les tue la communication stalino-ultra-libéraux (ou mieux, laissez les aux femmes, pour faire tourner en bourriques ceux qui les écoutent) .
Pas un sou, pas une carte SIM pour SFR.

416. Le jeudi 25 août 2011 à 16:05 par récap59

Bonjour Simone (413)

“Vous n’avez pas présenté une carte d’identité lorsque vous avez souscrit un abonnement auprès d’un opérateur de téléphonie mobile ? Moi si… mince, je me suis faite avoir par les fascistes de SFR !”

Au Burkina Faso il n’y a pas d’abonnement au téléphone cellulaire, seulement des cartes prépayées.

Si les opérateurs (en France aussi) vous demandent une pièce d’identité avant de vous vendre une carte SIM prépayée, même quand vous réglez en espèces, ce n’est pas parce qu’ils sont fascistes au point de jouer gratuitement les auxiliaires de police, mais parce que la réglementation les y oblige.

D’ailleurs il a fallu changer la réglementation pour que les opérateurs burkinabé se résignent, comme leurs collègues français, à jouer gratuitement eux aussi les auxiliaires de police.

417. Le jeudi 25 août 2011 à 16:37 par coincoin

La Justice est un filet qui ne laisse passer que les gros poissons.

418. Le jeudi 25 août 2011 à 18:11 par Dubitatif

Michel Taubmann, le biographe de DSK qui semble jouer un nouveau rôle de porte-parole officieux m’oblige à battre ma coulpe en introduisant une 3° possibilité, celle du “rapport piégeux faussement consenti”:

{{Dans une interview à la Libre Belgique, Michel Taubmann livre une nouvelle explication possible de ce qui a pu se passer le 14 mai, entre DSK et Nafissatou Diallo. « Cette fille l’a provoqué, déclare Taubmann. Dominique Strauss-Kahn est tombé dans un piège. Il a été d’une naïveté incroyable. Il a été irréfléchi et léger oui, ce n’était pas malin. Car nous ne sommes pas face à une simple femme de chambre. C’est quelqu’un qui a cinq téléphones portables, un compte en banque avec 100 000 dollars dont on ne connaît pas la provenance, qui est mariée au moins religieusement avec un homme emprisonné en Arizona pour trafic de drogue. Nous ne sommes pas dans le profil qu’on nous a présenté au début, de la pauvre femme de chambre qui travaillait pour nourrir sa famille ».

}}

Cette nouvelle version implique tout de même que la femme de ménage, que les avocats de DSK jugeaient peu attractive au tout début de l’affaire, se soit montré extrêmement convaincante pour persuader en si peu de temps Dominique Strauss-Kahn d’avoir un rapport sexuel avec elle et obtenir son éjaculation. Au passage, on notera aussi que Michel Taubmann, qui a dîné samedi soir avec DSK, n’hésite pas à charger la femme de chambre.

Peu attractive, c’est peu dire. L’une des contradictions de ND est du reste de dire aussi bien que DSK était silencieux que DSK lui aurait dit qu’elle était belle.

« La question est de savoir si elle (Nafissatou Diallo) a agi par elle-même ou par une organisation. C’est ce que j’essaie d’éclaircir » poursuit Michel Taubmann. Le biographe relance l’hypothèse que DSK ait été victime d’un complot politique… « Je ne peux pas donner de réponse, mais il faut savoir que le Sofitel est un hôtel français et que, pour l’instant, il refuse de répondre aux questions des journalistes. Et que le Sofitel dépend du groupe Accor. Je ne peux pas imaginer que le directeur du Sofitel à New York, qui connaît DSK, puisse lancer la police à ses trousses sans avoir demandé le feu vert à Paris ».

419. Le jeudi 25 août 2011 à 18:20 par Dubitatif

Point de droit intéressant:

Affaire DSK : le procès civil transféré devant le tribunal fédéral de Manhattan ?

Par Laurence Neuer

“Le tribunal fédéral est compétent lorsque les deux parties sont de nationalité différente”, note Ron Soffer, avocat aux barreaux de Paris et de New York. Cette possibilité, évoquée par Me Taylor, avocat de l’ancien patron du FMI, permettrait à son client de bénéficier d’un jury a priori plus favorable à sa cause que celui du Bronx.

Mais:

Reste à évaluer l’intérêt de cette tactique au regard des risques qu’elle comporte. En effet, d’après Stephen Gillers, professeur à l’université de droit de New York interrogé par le New York Times, les règles fédérales sont moins rigides quant à l’admission de preuves liées à des accusations d’abus sexuels passés, sans rapport avec l’affaire jugée. Cela signifie concrètement que les témoignages et allégations d’autres femmes pourraient plus facilement entrer sur la scène judiciaire.

Toutefois:

les avocats de DSK pourraient demander l’application des règles de l’État de New York, où a été commis le crime allégué. Alors, les federal rules of evidence, qui gouvernent l’administration de la preuve au niveau fédéral, ne s’appliqueraient pas. D’après le droit commun en vigueur à New York, “il ne suffit pas d’amener à la barre des femmes qui disent avoir été agressées, mais il faut produire des preuves qui démontrent un mode opératoire précis”, précise Ron Soffer. Il s’agit donc d’établir que d’autres actes sexuels imputés au même auteur portent exactement la même signature. “Cela semble difficile à ce stade”, augure l’avocat. Aussi, “la procédure aux États-Unis est encombrante : les protagonistes doivent être interrogés sous serment, dans le cabinet d’avocats adverse, lors du pre-trial deposition précédant le procès “, souligne Ron Soffer.

420. Le jeudi 25 août 2011 à 18:21 par pardon?vouspouvezrépéterça?

Et en tant qu’avocat, je sais bien quelle est l’horreur d’un viol pour une femme. Mais je sais qu’il existe une chose pire encore, c’est d’être condamné pour un viol que l’on n’a pas commis

Cette conclusion me laisse perplexe…

Vos billets sont très très souvent rédigés avec une grande intelligence… mais là je reste sans voix!

Etre avocat et voir de prêt la souffrance des gens ne suffisent pas à comprendre ce qu’ils ressentent.

non, je pense que vous ne savez pas ce qu’est l’horreur d’un viol pour une femme.

Si aujourd’hui, on me demandait: préférez vous être violée et choquée à vie (avec toutes les conséquences envisageables…) ou être condamné d’un viol que je n’ai pas commis, être emprisonné quinze ans puis continuer ma vie en tentant de digérer cette condamnation injuste??? je ne sais pas quelle serait ma réponse mais je pencherais davantage sur la seconde…

J’avoue être très déçue de vos propos qui n’étaient absolument pas nécessaires en fin de billet.

Le statut d’avocat ne permet et ne permettra jamais de se mettre dans la peau de son client qu’il soit victime ou prévenu …

421. Le jeudi 25 août 2011 à 18:29 par Simone

@ Dubitatif (418)
Vous parlez de Michel Taubmann ? L’hagiographe (et non biographe) de DSK ? Celui qui fait, entre deux dîners avec DSK, tous les plateaux pour donner son point de vue objectif sur cette ténébreuse affaire ?

422. Le jeudi 25 août 2011 à 18:49 par Joel

@Apprenti, 401: Oui, personnellement, je serai pour supprimer l’interdiction de publier des photos de prisonniers menottés en France (ainsi d’ailleurs que toute la loi Grigou sur la présomption d’innocence). C’est une interdiction hypocrite.
Georges Tron n’a pas été vu menotté dans un journal Français (enfin, que je sache), mais il semble, à lire les commentaires dans les articles le concernant, que sa présomption d’innocence, whatever that means, est tout aussi ignorée, voire plus, qu’a pu l’être celle de DSK. DSK lui-même
n’a pas été menotté en France, mais les insinuations et fuites diverses
dans l’affaire Banon (dans laquelle, n’étant pas inculpé, il n’a aucun droit, aucun accès au dossier) tendent à salir sa réputation (et celle de quelques autres au passage comme François Hollande) tout autant qu’une photo menottée.

Je croyais qu’en France, la sympathie a priori de beaucoup de gens allaient
spontanément au monsieur avec des menottes au milieu plutôt qu’aux deux
policiers qui l’entourent (Brassens, etc.) Il semble que je me sois trompé.
Continuons l’éducation, alors. Répétons qu’être menotté n’implique pas
être coupable. Et n’interdisons pas aux journalistes de
montrer la violence policière (mettre des menottes à quelqu’un est toujours une violence, ce qui n’empêche pas qu’elle peut être légitime).

423. Le jeudi 25 août 2011 à 19:00 par Dubitatif

@Simone en 422:

Oui, Michel Taubmann, qui prétend avoir eu la version de HMV-VSM.

424. Le jeudi 25 août 2011 à 19:27 par Joel

@Simone, qui dit “Ce magistrat Vance a souvent pris de mauvaises décisions, et ce dès le départ. Là-dessus, il brille par sa constance.”

Je ne comprends pas bien votre point de vue. Vous critiquez les décisions d’arrestation et/ou d’inculpation de DSK qui ont été prises par Vance dans les premiers jours de l’affaire ? Il me semble que sur ce sujet, il y a un gros malentendu dans presque tout ce que j’ai entendu en France (sur ce blog, sur le Monde, etc.).

Supposons que je lance deux dés (normaux, non truqués) et vous demande de deviner la somme, sans regarder. Supposons que vous êtes obligée de répondre (tout comme Vance ou la police étaient obligés de prendre une décision quand l’avion de DSK allait décoller). Quelle est la meilleure réponse ? J’imagine que vous le savez : c’est 7 qui a le plus de chance de sortir (une chance sur six, tandis que 6 et 8 ont 5 chances sur 36, 5 et 9 ont 4 chances sur 36, etc). Donc vous dîtes 7. Regardez: les dés indiquent 9. Vous avez perdu. Est-ce à dire que vous aviez tort de dire 7? Non,
7 reste la bonne réponse, avec les éléments que vous aviez. Dire 9 aurait été irrationnel, erroné, même si ça vous aurait fait gagner.

Dans le monde réel, on a souvent à prendre des décisions en présence
d’incertitude. On peut rarement évaluer précisément les probabilités comme dans l’exemple des dés, et on est donc obligé de faire appel à son intuition, son expérience, son jugement. Mais le point reste le même. *Pour évaluer, pour critiquer, un jugement pris par quelqu’un en conditions d’incertitudes, on doit le faire au vu des informations disponibles quand le jugement a été pris*.

Appliquons ce principe au procureur Vance
qui doit décider d’inculper ou non Straus-Kahn.
Que sait-il? que Diallo a dénoncé le client de la suite xxxx
comme l’ayant violée, juste après les faits suspectés. Qu’elle a fait un premier récit détaillé de ce viol. Qu’elle a l’air traumatisée. Que ce client était DSK dont on a retrouvé la trace (il venait d’appeler l’Hôtel pour demander si on a vu son portable) dans un avion en partance pour la France. Que Diallo a reconnu DSK. Qu’on a trouvé du sperme de DSK mélangé a de la salive de ND dans la chambre. Que DSK nie. Que Diallo est une immigrée en provenance de Guinée qui a eu l’asile politique. Que DSK est le patron du FMI, un homme politique important en France, avec une réputation de dragueur parfois lourd. C’est à peu près tout.

La question qu’on doit se se poser: *avec ces éléments, est-il probable (disons au moins une chance sur deux, c’est ainsi que la cour suprême
a dit qu’il fallait interprêter “probable cause” en cas de doute) que
DSK soit coupable du viol?* Si on répond oui, le procureur a bien fait de l’inculpé — et ce, même si la suite de l’enquête montre que DSK est innocent: rappelez vous, 7 est la bonne réponse, même si 9 sort). Si
on répond non, alors le procureur a eu tort, et devra en rendre compte devant ses électeurs (il peut même être sanctionné avant, si l’on estime que
cette erreur est très grave).

Maintenant, cette question est délicate, et est affaire de jugement.
Moi je pense (je l’ai dit à l’époque déjà) qu’avec les éléments
disponibles à l’époque, l’innocence de DSK était *déjà* plus probable
(sans rentrer dans les détails, à cause de 1) l’invraisemblance générale
du récit de ND, 2) la non-fuite de DSK). Mais vous, qui avec tous les éléments sortis depuis, ne semblez toujours pas croire à l’innocence de DSK,
comment pouvez-vous dire qu’avec les éléments disponibles au moment
de l’inculpation, qui tous ou presque allaient contre DSK, son innocence était la plus probable? Bref, pourquoi critiquez-vous la décision du procureur?

Eclairez-moi s’il vous plaît.

425. Le jeudi 25 août 2011 à 19:29 par Clafoutis

recap 59 n° 412 :
“dans une dictature on ne peut pas obtenir un numéro de cellulaire sans justifier préalablement de son identité auprès des forces de police”
Simone n° 413 :
“@ Récap59 (412)
Vous n’avez pas présenté une carte d’identité lorsque vous avez souscrit un abonnement auprès d’un opérateur de téléphonie mobile ? Moi si… “

Je perçois une légère différence entre “justifier préalablement de son identité auprès des forces de police” et “présenter une carte d’identité lorsqu’on souscrit auprès d’un opérateur”.

A ma connaissance SFR est une société privée - et le policier devra passer par une autorité judiciaire s’il veut faire son curieux.
Passer directement au commissariat avant de souscrire peut être qualifié de “circuit court” : gros gain de productivité en cas de besoin. Nos sociétés peu évoluées ont des progrès à faire : peut-être une RGPP améliorée ?

Votre commentaire m’étonne de vous…

426. Le jeudi 25 août 2011 à 19:56 par Naibed

Eolas: «il est rare que, comme dans l’affaire DSK, la victime saisisse la justice civile sans attendre»

Oui enfin… en même temps, ce n’est pas non plus si inhabituel que ça !

427. Le jeudi 25 août 2011 à 20:07 par RG

@409 Simone

Les avocats de DSK, maintenant qu’ils peuvent s’exprimer sur le fond

Je vous assure qu’ils ont toujours pu s’exprimer, y compris sur le fond ;-)

Ce Me Brafman s’avère excellent tacticien et stratège, dans cette affaire ce sera déjà ça de prouvé.

428. Le jeudi 25 août 2011 à 21:35 par artypunk

Je dois dire que le fait que Simone indique en 409 qu’elle est enquêtrice, après avoir refusé toutes mes demandes de clarification suite à ses insinuations renforce encore plus ma position en 399. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

@ Coeur d’artichaud
On s’en fout que j’ai eu raison avant tout le monde. Si j’en parle c’est uniquement pour vous inciter à lire ce qu’il y a derrière. Le point important (soupir) c’est que tout était déjà là pour n’importe qui qui le voulait pour se faire une opinion et conclure au très probable abandon des charges et, mais là visiblement je ne convaincs pas, à la probable innocence de l’accusé.

Et donc on n’aurait pas dû assister, si les gens étaient respectueux des principes de notre belle république au lynchage médiatique.
Pfff, vraiment je fatigue.

429. Le jeudi 25 août 2011 à 22:28 par Ohlalala

Artypunk

Bon les communiquants de DSK, n’en avez-vous pas assez de casser les c… des gens qui pensent différement de vous ?
Assez, STOP marre de vous entendre cracher votre haine d’aigri! Quand c’est pas sur Sarko, c’est les flics, puis
la soi-disante pute immigrée, puis les femmes puis les violées, puis tout le monde…Calmez-vous, vous fatiguez les français !

430. Le jeudi 25 août 2011 à 23:01 par alisfan

@ Simone/409
Le fait de démontrer que la plaignante est une menteuse compulsive est important, mais sans doute pas suffisant. Cette enquête a, pour moi qui suis une enquêtrice, un goût d’inachevé.

Vous butez là toujours sur le “statut “d’enqueteur en vous érigeant sur une posture magistrale de pouvoir décider de ce qui est bien ou pas dans le cadre d’une enquête.

Un enquêteur ne saurait sortir des réquisitions formelles (que cela soit d’ailleurs aux US, ou en France) .

Les avocats sont maintenant encore plus là pour vous rappeler l’évidente évidence.

L’enquêteur “même avec une bonne truffe” n’est juste qu’un instrument bien tenu en laisse :
Au “coup de sifflet STOP” imperatif de son maitre direct et/ou des maitre du dessus ou intermédiaires ayant autorité sur vous, vous ne pouvez que lâcher le ou les os, et alors attendre un éventuel ordre nouveau : “vas y (re)cherche”

En attendant un éventuel ordre de relance”, vous n’avez pas d’autres choix que de vous occuper à autre(s) chose(s) (attitude la plus saine, je suppose) ou d’attendre peut être aigrie ce qui ne viendra peut être jamais.

Et si cela ne vous convient pas comme “enquêtrice”, vous avez je n’en doute pas à priori, la capacité et l’option possible du 2eme concours ENM pour progresser et alors peut être enfin décider au plus prés de ce qui doit être fait … ou pas

431. Le jeudi 25 août 2011 à 23:20 par Libérus

@ Coeur d’Artichaud (400)
« Si ma mémoire est bonne, le premier a avoir évoqué (début juillet) le fait que sa cliente et sa fille se roulaient par terre, en larmes , sur les moquettes du procureur (et hors de la présence de leur avocat et de celle d’un traducteur, ce qu’il trouvait déloyal) est Monsieur Thompson…. »

En larmes, je n’en doute pas. Quand, en France, une femme agressée se trouve devant un juge s’instruction qui ne la croit pas, il est fréquent qu’elle fasse une crise de larmes.

Quand à la roulade par terre, avec sa fille dite vous, cela ferait une double roulade. Une vraie charcuterie.

La référence de Mr Thompson, je suis sûr que vous allez me la retrouver.

432. Le vendredi 26 août 2011 à 00:10 par Libérus

@ artypunk 399

« Donc sur un sujet donné, soit la personne ne changera pas d’avis car elle n’a pas les qualités requises, soit c’est vous qui changerez d’avis parce que son opinion est plus solide que la votre et vous l’admettrez, soit les visions sont irréconciliables faute d’informations suffisantes et de valeurs partagées (il y a des positions irréconciliables, l’avortement, la peine de mort, Céline Dion, etc…) soit elle changera d’avis parce que vous l’avez convaincue. »

Comme disait François Mitterrand, il faut laisser du temps au temps. Regardez ceux qui ont prétendu ici qu’il n’y avait pas eu de rapport sexuel. Où sont- ils ? On les entend plus. La thèse officielle Brafman-Vance est maintenant celle du « comportement déplacé » ayant débouché sur un « rapport précipité ». On progresse.

Et puis, je vais vous faire une confidence : votre héros n’a pas encore montré tout ce dont il est capable. Certes, son âge est respectable et comme l’a dit Romain Gary, il y a une limite au-delà de laquelle « votre ticket n’est plus valable ». Mais on peut toujours essayer de le faire passer dans le composteur. C’est « cosa mentale », comme disent les Italiens.

433. Le vendredi 26 août 2011 à 00:36 par artypunk

@Libérus

1. Mon héros c’est la présomption d’innocence. Rien à f… de DSK
2. Personne n’a jamais prétendu, en tout cas chez la défense, qu’il n’y avait pas eu de rapport sexuel. Vous avez lu les ragots et les prenez pour une vérité

@Ohlalala
C’est un communiqué du Front National ?

434. Le vendredi 26 août 2011 à 01:18 par Dagg

@ Liberus en 432

“Regardez ceux qui ont prétendu ici qu’il n’y avait pas eu de rapport sexuel.”

Sauriez vous retrouver le numéro de commentaire concerné puisque cela s’est dit ici ?
J’aimerais savoir quel témoin de la scène à pu l’interpréter ainsi.

435. Le vendredi 26 août 2011 à 01:24 par Ohlalala

Artypunk

Mon cher, vous êtes d’un ridicule. Le saviez-vous? les préservatifs sont en vente libre depuis 1984, depuis ce jour là je les triple mais apparemment les soixante huitards…..
Allez bye !

436. Le vendredi 26 août 2011 à 08:16 par artypunk

@Ohlalala

Ce n’est pas parce que vous avez l’habitude des relations tarifées qu’il faut imaginer que tout le monde est dans votre cas

437. Le vendredi 26 août 2011 à 09:15 par Guile

Bonjour à tous,

Je constate, comme l’avait prédit Maître Eolas, que les différents points de vue ne s’échangent plus avec les amabilités d’usage, qui sont pratiquées sur ce blog.

A mon sens, tout le monde a tort. Enfin, les deux qui s’étripent de manière quasi ridicule, ont tort.

Pourquoi? Parce qu’ils sont obsédés par la vérité! Or, le système américain est moins naïf que le système français.

Un Procureur qui n’a pas d’éléments assez probant abandonne les charges: POINT. Peu importe que DSK ou que ND soient des menteurs patentés! Et, contrairement à vos démonstrations plus ou moins réussis, ce qui a guidé l’analyse du Procureur en question, c’est sans aucun doute son expérience des jurys américains, qu’aucun de nous n’avons.

Il sait donc qu’avec trois versions d’une même agression, des mensonges avant et après les faits de la part de la plaignante, et des rapports médicaux qui ne sont pas si catégoriques que cela, il n’a aucune chance de convaincre TOUS LES JURES…. Car c’est bien là la grande différence que peu ici perçoivent. Il faut les convaincre TOUS! Or, il suffit de lire ce blog et les commentaires sous cet article du Maître des lieux, pour constater que l’unanimité est improbable dans cette affaire!

En toute logique, il devait abandonner les poursuites. Bien sûr, on peut toujours se dire que ce n’est pas satisfaisant du point de vue de la vérité… Mais la vérité, même à l’issue d’une procédure menée à son terme, ne serait pas plus apparue…

Alors arrêtez de vous chamailler, et acceptez le pragmatisme honnête du Procureur… Il ne pouvait pas faire autrement, eu égard aux règles de la procédure pénale américaine…

Enfin, concernant cette affaire, ce qui commence à me gonfler sérieusement, ce sont les grands théoriciens qui viennent nous expliquer, avec de belles périphrases, que c’est un drame pour les femmes violées, que c’est un drame pour l’image de la France, que maintenant tous les hommes vont se dire qu’il est facile de violer une femme d’un niveau social “inférieur” etc etc…

Tout ça, c’est du vent et du mépris du libre arbitre de chacun. Je refuse que des féministes m’assimilent à DSK ou à toute forme de séduction-domination, et je refuse que les partisans de DSK m’assimilent à un idiot qui aurait été trompé par cet acharnement médiatico-politique dont il aurait fait l’objet!

Je suis encore libre de penser ce que je veux, merci….

438. Le vendredi 26 août 2011 à 09:54 par sereatco

Guile,

Votre intervention est la bienvenue. Cette affaire se prêt à tous les ressassements qui n’ont plus rien à voir avec les faits mais tout avec des préjugés, confortés pour certains qui plastronnent sans grande élégance; contrariés pour d’autres qui ne digèrent pas que Strauss-Kahn ne soit pas le monstre infâme qu’ils avaient plaisir à imaginer…

A bientôt.

439. Le vendredi 26 août 2011 à 09:57 par Crevek

@Simone, puis je avoir votre source sur les déclarations de DSK ou de ses avocats affirmant qu’il y a eu une relation sexuelle consentie ?
En cas d’absence de déclaration de la sorte, avouez que le retour de ND dans la chambre après les faits décrits ne permettent pas d’affirmer, sans aucun doute, que l’ADN sur le col fût déposé par DSK (bien que l’on ne doute pas que ce soit le sien). Un maquillage de preuve n’est pas une fantaisie dans ce genre d’affaire.

440. Le vendredi 26 août 2011 à 10:49 par Simone

@ Crevek (439)
Je m’étais dit que je n’interviendrais plus sur le sujet (n’être pas lue mais copieusement apostrophée, et me faire traiter de chien ont eu raison de ma patience), mais je veux bien lever le dernier doute qui subsiste chez vous. Voici donc une des récentes déclarations des avocats de DSK sur cette fameuse relation :
Benjamin Brafman, dans une interview accordée au Parisien du 23.08.2011 :
“Nous avons toujours dit qu’il n’y avait pas eu de violence. Que la relation n’était pas forcée, mais consentie.”
Bien à vous.

441. Le vendredi 26 août 2011 à 10:55 par Dub

“Benjamin Brafman, dans une interview accordée au Parisien fr du 23.08.2011 “

Benjamin Brafman accordant une interview au Parisien, c’est possible ça? (sans oublier les erreurs de traduction§ Certes, on sait bien que l’anglais est ” facile” et que par définition les journalistes le dominent “parfaitement bien”.., n’est-ce-pas)

442. Le vendredi 26 août 2011 à 10:58 par londa

Il continue de refuser de casquer pour cette innocente victime, quel mauvais esprit!

443. Le vendredi 26 août 2011 à 11:16 par Côte de Veau

“Et donc on n’aurait pas dû assister, si les gens étaient respectueux des principes de notre belle république au lynchage médiatique.” @artypunk en 428

Pour moi, il y a deux lynchages:

le traditionnel, avec une corde et un support (et des fruits bien mûrs qui pendent aux arbres)

le modernisé, avec un pneu, un briquet et un bidon d’essence (traumatisant pour un garagiste, s’il perd du même coup une roue et un apprenti injustement accusé de vol - les explications données par les passants étaient très gênées dans un contexte de grandes tensions liées à des changements de dictateur hors d’Europe dans les années 90).

Quant au lynchage médiatique, il s’agit
d’une pleurnicherie de politicien (un homme public, surpayé, qui s’étonne de voir sa vie publique livrée à ses électeurs potentiels) et
d’un vieux cliché de journaleux dont on commence à se lasser.

Ne manquez pas le prochain scoop , que les avocats de Déesse Ka vont sortir quand on aura oublié la précédente version:
Traqué jusque sous la douche , DSK n’était pas consentant…

444. Le vendredi 26 août 2011 à 11:27 par apprenti

@ pardon?vouspouvezrépéterça? en 420

Il y a déjà eu une confusion de ce genre plus haut : le choix n’est pas entre être victime d’erreur judiciaire ou être victime de viol, Eolas se place au moment du procès, il est entre être victime d’erreur judiciaire (avec les années de prison qui vont bien) et ne pas voir un viol réel reconnu par les juges, un affront difficilement supportable mais qui vous laisse libre.

445. Le vendredi 26 août 2011 à 11:40 par folbec

Bonjour,

Tribune dans le monde d’aujourd’hui :

http://www.lemonde.fr/idees/article…

Qu’en pensez vous ?

446. Le vendredi 26 août 2011 à 12:02 par Dubitatif

@ 445:

Qu’en pensez vous ?

Que ça commence très mal:

Le procureur de New York annonce l’abandon des poursuites contre Dominique Strauss-Kahn mais il affirme être convaincu de sa culpabilité ! Il aurait en main un rapport médical confirmant l’agression sexuelle et corroborant les accusations de la victime.

puisque précisément le procureur déclare, à juste titre, que le rapport médical ne prouve rien du tout.

En revanche là il rejoint Bilger:

En France, avec de tels éléments, un jugement aurait eu lieu.

447. Le vendredi 26 août 2011 à 12:07 par Dagg

@445 folbec

Le premier paragraphe de cette tribune est complètement à coté de la plaque : le procureur n’est persuadé de rien, si ce n’est qu’il ne croit pas au delà d’un doute raisonnable ND, et il est dit dans le document que les rapports médicaux à disposition ne prouvent rien.
Donc je ne suis pas allé plus loin dans ma lecture.

Sinon, une remarque sur le document de 25 pages du procureur que je trouve instructive. Elle est tirée du NYTimes :
“The prosecution’s original report was about three times as long, but it was scaled back to provide only the details relevant to support the legal arguments and to spare Ms. Diallo embarrassment, a law enforcement official briefed on the case said. “

448. Le vendredi 26 août 2011 à 12:49 par Fred

@ Folbec : la tribune d’Inchauspé vaut autant par la pertinence des réactions qu’elle suscite.

L’auteur de “L’Erreur Judiciaire” indique lui-même en fin de son livre les évolutions souhaitables (pour ne pas dire absolument nécessaires !) à introduire dans la procédure pénale française.
- Ainsi, limiter la durée des enquêtes : “le magistrat français se voit comme une sorte de juge-moine chargé de parvenir à un idéal : la vérité. Le temps ne compte donc pas. (…). C’est ici un grave paradoxe : d’une part, la recherche de la vérité est la marque d’une bonne justice ; d’autre part, elle induit le vrai défaut du système inquisitoire, l’allongement du temps judiciaire.” Notre Cour de Cassation refuse d’annuler les poursuites pour non-respect du délai raisonnable (prévu dans la CEDH). Aux Etats-Unis, l’équivalent de cette règle (right to a speedy trial - 6ème amendement) est appliqué assez rigoureusement (nb : dans l’Etat de NY, le Procureur a six mois, pas plus, pour présenter son dossier devant le jury).
- Communiquer au plus vite le dossier aux parties. Ici, comme on l’a vu, c’est le procureur lui-même qui transmet, dans les deux mois de l’arrestation, des éléments à décharge à la défense. Alors qu’en France, comme l’écrit Inchauspé, à l’époque de la sortie de son livre, dans 95 % des affaires le dossier n’est communiqué à la défense qu’au moment où le prévenu reçoit une citation à comparaître devant le tribunal. Bien trop tard pour un débat contradictoire.
D’autres critiques encore : sur les conditions dans lesquelles travaillent les experts, qui induisent une partialité ; sur la durée excessive de la détention provisoire ; sur l’extension souhaitable du système de la caution ; sur l’indépendance réelle des juges, et celle des magistrats (Inchauspé de rappeler sur ce point le principe de la séparation des pouvoirs - Montesquieu - adoptée par les Etats-Unis dès 1787… mais en France, la réalité s’éloigne toujours un peu plus des principes affichés).

Comme le dit l’un des commentaires sous cette tribune (ainsi que Guile), il est vain de décerner un prix de supériorité à tel ou tel système. Chaque système a ses défauts, et est donc perfectible (souvent, il suffira de veiller à la bonne application des principes posés au départ). Mais chacun constitue un tout doué de sa propre cohérence, et on ne peut y piocher comme dans un supermarché pour se servir à sa convenance. L’exemple du plaider-coupable évoqué par Inchauspé est éloquent à ce sujet.

449. Le vendredi 26 août 2011 à 13:17 par victime du système judiciaire

Toutes mes félicitations au commentaires N°17, et un grand merci à vous Maître ” il n’y a pas de justice en France mais simplement un système judiciaire” Dit par une victime de l’affaire D’outreau.

450. Le vendredi 26 août 2011 à 13:30 par récap59

Bonjour Clafoutis (425)

” Je perçois une légère différence entre “justifier préalablement de son identité auprès des forces de police” et “présenter une carte d’identité lorsqu’on souscrit auprès d’un opérateur”.

La différence, c’est que dans le second cas le travail de la police est fait gratuitement par l’opérateur téléphonique. A ma connaissance, il n’est pas dédommagé pour cela par l’État. Au contraire, il serait plutôt lourdement taxé.

“A ma connaissance SFR est une société privée - et le policier devra passer par une autorité judiciaire s’il veut faire son curieux.”

Parce que vous croyez que les écoutes administratives n’existaient que dans les dictatures staliniennes, pas en France aujourd’hui ?

Vous vous faites encore des illusions, si vous croyez que le fascisme vaut mieux que le communisme.

451. Le vendredi 26 août 2011 à 15:28 par rené

La justice américaine concernant ce cas précis fonctionne plutôt bien. Une affaire “Outreau” ne se serait pas produite!
Une poursuite dans le civile me parait justifié puisque DSK aurait parfaitement pu éviter ce qui lui est arrivé!

452. Le vendredi 26 août 2011 à 16:54 par récap59

Plutôt déçu par cette tribune du Monde, moi aussi. Aux critiques qui ont déjà été formulées, j’ajouterai :

“Dans l’affaire DSK, la plaignante au début de l’affaire a paru assez crédible pour convaincre le parquet qu’elle disait vrai. Il n’a fait aucune vérification sérieuse”

L’excuse vaut ce qu’elle vaut, mais il n’avait pas le temps, puisque DSK s’apprêtait à quitter sa juridiction.

“les Anglo-Saxons donnent à la parole jurée une importance démesurée : devant le Grand Jury puis devant la trial court, la victime est un témoin de son affaire”

Non, le procureur n’est pas obligé de citer la victime à témoigner (ce qui ne me dérange pas)

D’ailleurs comment ferait-il quand la seule victime n’est autre que l’accusé lui-même, qui n’est pas soupçonné d’avoir causé de tort à quiconque (infraction à la législation sur l’entrée et le séjour des étrangers, les stupéfiants, prostitution, téléchargements…) ?

Ce qui me paraît déjà beaucoup plus gênant.

“Simpson est acquitté au pénal et condamné au civil pour les mêmes faits ! Impensable en France où “la chose jugée au pénal s’impose au civil”.”

Les choses ne sont pas aussi simples. Ce n’est pas parce qu’il répugne à statuer au civil tant que l’affaire reste pendante au pénal que le juge n’accordera pas réparation d’un préjudice quand les faits n’ont pas pu recevoir de qualification pénale.

Je suis plus convaincu par ses propositions d’amélioration du système inquisitoire, même si le système accusatoire conserve ma préférence, bien qu’il ait été dévoyé, notamment aux USA.

On imagine mal, par exemple, qu’à l’origine de ce système (deux hommes se soumettent au jugement de leurs pairs sur un pied d’égalité) une partie puisse en poursuivre une autre sans faire valoir aucun grief.

453. Le vendredi 26 août 2011 à 17:17 par Hermione

Et maintenant Monsieur Strauss-Khan ne peut-il pas attaquer l’état de New-York en raison du préjudice qu’il a subi et notamment des dispendieuses mesures de contrôle de sa liberté sous caution ? Ne pourra-t-il pas à son tour attaquer Madame Diallo en dénonciation calomnieuse ?

454. Le vendredi 26 août 2011 à 18:06 par Joel

Sur la tribune dans le Monde, je suis tout à fait d’accord avec 447, 448, 451, 452. Par ailleurs, le Monde a été nul sur toutes cette affaire, comme il l’est très souvent concernant les affaires judiciaires.

@Hermione:

J’aimerais aussi connaître la réponse à vos questions. Peut-être Eolas fera-t-il un billet? Voici quelques réponses partielles cependant: DSK peut sûrement attaquer l’État de New-York, mais je ne sais pas s’il peut gagner.
Je crois comprendre (mais je ne pas sûr du tout) pour cela qu’il faut montrer que le procureur a commis un abus: si DSK se révèle innocent mais qu’il y avait “probable cause” pour son arrestation (ou inculpation, mise en résidence surveillée, etc.) au moment où il a été arrêté (ou inculpé, etc.), il n’y a pas d’abus caractérisé.

Sinon, DSK peut-il demander des dommages et intérêts au civil à ND?
Oui, ça c’est clair. Ce que je ne sais pas, c’est si ça peut être demandé dans le même procès civil où DSK est attaqué par ND, ou bien s’il faut qu’il y en ait un second.

DSK peut-il porter plainte (au pénal) contre ND pour dénonciation calomnieuse? C’est le procureur qui peut prendre la décision de la poursuivre ou non. Quelle décision va-t-il prendre ? Ce n’est pas clair.
Notre sympathique ami (c’est ironique, je précise) le “New York Post” réclame une grande sévérité cpntre ND. Sera-t-il entendu?

S’il y a encore un expert du droit New-Yorkais ici, merci d’avance pour toutes explications.

455. Le vendredi 26 août 2011 à 18:39 par Libérus

@ Dagg 434

« Sauriez vous retrouver le numéro de commentaire concerné puisque cela s’est dit ici ? »

Il n’est pas dans mes habitudes de dénoncer les petits camarades mais enfin, 164, 196, et 231 sont allés très loin dans l’hyper-critique, au point de mettre en doute l’honnêteté du laboratoire.

456. Le vendredi 26 août 2011 à 18:44 par Libérus

@ 453 Hermione

“Et maintenant Monsieur Strauss-Khan ne peut-il pas attaquer l’état de New-York en raison du préjudice qu’il a subi et notamment des dispendieuses mesures de contrôle de sa liberté sous caution ? Ne pourra-t-il pas à son tour attaquer Madame Diallo en dénonciation calomnieuse ?”

C’est tout bon: les honoraires d’avocat sont comptabilisés dans le Produit Intérieur Brut.

457. Le vendredi 26 août 2011 à 19:18 par Dagg

@Liberus en 455

Merci beaucoup de l’effort.

Mais les 3 exemples que vous indiquez n’écartent pas la possibilité d’un rapport sexuel, mais tout au plus ils s’attaquent à l’indubitabilité des preuves ou à la réalité d’un aveu de la défense le concernant. Ils n’illustrent donc pas ce que vous prétendiez.
Par contre, je dois dire que j’ai effectivement un peu de mal à suivre certains arguments de ces interventions.

458. Le vendredi 26 août 2011 à 19:36 par curutiba

@Joel (454)

Vous faites erreur quant à la Procédure américaine :
DSK ne bénéficie pas d’un non-lieu mais d’un classement sans suite. Tout au mieux et s’il lui advenait de vouloir attaquer la plaignante pour dénonciation calomnieuse, cette dernière Pourrait légitimement relancer la procédure en France, lieu d’origine de DSK. Du moins et pour son advantage j’ai lu ou entendu que ces avocats lui déconseillaient.
Par ailleurs, un procureur élu ne peut être attaqué au penal et civil, il représente l’état et bénéficie d’une immunité à l’instar des parlementaires, du président..

459. Le vendredi 26 août 2011 à 19:55 par Joel

@Curutiba: Relisez mon commentaire: je n’ai pas dit qu’il pouvait attaquer le procureur personnellement, mais l’État de New York.

Quant à non-lieu / classement sans suite, expliquez-moi.
Ce sont deux termes français désignant des choses de la procédure Française, qui n’est pas superposable à la procédure américaine, il y a donc nécessairement un choix en transposant le terme américain de “dismissal”.
Pourquoi classement sans suite est-il une plus juste traduction que non-lieu? (Ce n’est pas une question rhétorique: je veux bien croire que
classement sans suite est plus juste, mais ça m’aiderait qu’on rappelle les caractéristiques de l’un et de l’autre en montrant lequel est l’analogue du “dismissal”)

Par ailleurs, je ne comprends pas bien ce que vous dîtes à propos de relancer l’affaire en France. Quel est le rapport avec le fait que DSK
attaque ND ou non aux Etats-Unis?

Merci,

Joel

460. Le vendredi 26 août 2011 à 20:30 par Curitiba

@joel

Au temps pour moi, effectivement vous parliez de l’état de New York et non du proc’.
C’est un peu difficile pour moi de vous expliquer la différence d’un non-lieu et d’un classement sans suite, je parle mal le français.
Un non-lieu est une forme “d’acquittement” ou de “relaxe” qui clôt un dossier définitivement. Il est demandé par un procureur après l’enquête définitive d’un juge d’instruction. Pour en bénéficier, le mis en cause doit être au choix
•étranger aux faits reprochés ( alibi de dernière minute..)
•arrestation du vrai auteur du délit
•dossier médical ou enquête financière qui prouve formellement l’innocence du prévenu.
Pour bénéficier d’un non lieu et éviter un procès inutile,
aucun doutes à charge de l’accusé ne doit subsister.

Je m’excuse encore mais un avocat ou un procureur pourrait vous expliquez au mieux la différence avec une affaire classée en procédure américaine.
Merci. :-)

461. Le vendredi 26 août 2011 à 20:46 par Curitiba

@Joel

Et chose très importante, La procédure américaine :

Tous les pouvoirs sont conférées au procureur qui est l’équivalent du parquet en France. Son avis est majoritaire dans toutes les décisions pénales. Réouvrir un dossier etc…il n’existe pas de saisie du doyen des juges comme en France.

462. Le vendredi 26 août 2011 à 20:49 par Joel

@Curitiba

Merci beaucoup.

463. Le vendredi 26 août 2011 à 21:48 par Libérus

@ Curitiba 460

” Un non-lieu est une forme “d’acquittement” ou de “relaxe” qui clôt un dossier définitivement.”

Dans ce monde, il n’y a jamais rien de définitif.

Je crois que j’arrêterai sur cette phrase définitive ma modeste contribution à ce débat.

464. Le vendredi 26 août 2011 à 21:53 par Curitiba

@Joel
Vous me demandiez pourquoi elle attaquerait DSK en France:
• un juge d’instruction renverrait en procès (ce juge enquête il ne juge pas)
•avec un procès: pladoyer du procureur et les jurys, l’intime conviction (dossier médical) pourrait être à sa charge qu’il y ait même mensonges de ND ou DSK.Les faits et seulement les faits….

•

465. Le samedi 27 août 2011 à 03:13 par artypunk

@Gulle

Vous êtes bien aimable de me renvoyer dos-à-dos avec les courageux qui ont déclenchées ici les insultes pour ne pas argumenter, où d’après vous je n’aurais pas dû répondre.
Vous me permettrez de ne pas vouloir m’acoquiner avec ces derniers.
Merci également de noter que vous ne faites que reprendre la thèse que j’ai longtemps développée: tous les éléments disponibles depuis des mois permettaient de conclure que le procès devait être abandonné.
je vous engage cependant à pousser jusqu’à la conclusion: puisque la présomption d’innocence est la loi, il n’était pas admissible d’insinuer voir d’affirmer sa culpabilité

466. Le samedi 27 août 2011 à 11:19 par Galuchat

@ Guile en 437

« Il est plus facile de désintégrer un atome que de changer une croyance »
Albert Einstein

467. Le samedi 27 août 2011 à 12:09 par Crevek

@Simone, merci d’avoir pris sur vous pour me répondre.
Je m’étonne que ni le NYT, ni Le Monde n’est repris cette affirmation qui la première publique sur un acte sexuel consenti.
Par contre Brafman, qui a été un fin stratège, commet des bourdes à mon sens. Il reconnait l’acte sexuel consenti, ce qui rend les preuves matérielles peu critiquables et donc si un jury décidait de croire ND il n’aurait plus rien pour se défendre si ce n’est la parole de DSK. Il doit avoir de solides éléments en manche pour faire une telle concession. La deuxième est de mentir. Il n’a jamais dit officiellement auparavant que c’était consenti. Il s’est juste contenté d’une allusion laissant plané un doute, mais rien de concret.

J’attends la prise de parole de DSK avec impatience.

468. Le samedi 27 août 2011 à 13:48 par Untel

Je doute que mon commentaire (n°468 !) soit beaucoup lu, voire même par l’auteur, mais j’ai quand même une question. Vous dites que “recourir aux services d’une prostituée est passible d’un an de prison dans l’état de New York”. Or il a été établi que DSK a passé la nuit précédent l’affaire avec une jeune femme blonde. S’agissait-il d’une simple admiratrice ? Dans la même veine, une maquerelle bien connue a confié à des journalistes que DSK avait eu recours à ses services dans le passé.
Cela pose plusieurs questions : une enquête a t-elle été menée sur ce(s) possible(s) délit (s) connexe(s) ? Cette loi est-elle réellement appliquée ?

469. Le samedi 27 août 2011 à 13:51 par folbec

@ Fred (448) : merci, le ton, venant d’un avocat, m’avait en effet un peu surpris, ce genre d’affaire souffrant toujours du “parole contre parole”.

470. Le samedi 27 août 2011 à 14:02 par Hermione

Merci à Joël et Curitiba pour les ambrions de réponse qu’ils ont apporté à mon questionnement sur les plaintes au civil que DSK pourrait déposer à son tour si l’envie lui en prenait. (454 et 458 à 461.)

Cependant, la discussion sur la notion de classement sans suite et de non lieu me semble bien embrouillée entre vous. Si vous voulez que nous puissions vous suivre, peut-être faudrait-il que nous ayons une définition claire de ces termes déjà en français et dans le cadre du droit français.

Pourrions-nous convenir que, schématiquement et en droit français, le classement sans suite est le fruit de la détermination de l’intérêt des poursuites par le parquet -art 40-1 CPP- ?

Alors que le non lieu est certes une décision du juge d’instruction mais qui est bien un abandon d’une procédure judiciaire lorsque les éléments recueillis par l’enquête ne permettent pas de la mener plus avant ?

Ainsi un non lieu peut intervenir :

* lorsque les faits reprochés ne tombent pas sous le coup d’une loi répressive ;
* lorsqu’une prescription est constatée ;
* lorsque les faits ne sont pas constitués ou pas assez caractérisés ou ne permettent pas d’identifier l’auteur ; (460)
* l’irresponsabilité pénale du prévenu ;
* lorsque le prévenu décède ;
* lorsqu’il y a amnistie.

La partie civile peut faire appel de l’ordonnance de non-lieu, le parquet peut si l’ordonnance de non lieu est fondée en fait et non en droit, réouvrir la procédure dès que des faits de nature à conforter les charges viendraient à être connus. Ces faits peuvent être nouveaux ou peuvent compléter les charges initialement retenues qui apparaissaient comme insuffisantes.

Le non lieu n’équivaut absolument pas à un acquittement ou une relaxe (460) qui est prononcé par une cour d’assise ou une autre juridiction pénale à l’issue du procès.

Je soumets ceci à votre sagacité pour que nous puissions ensuite cerner à quel stade de la procédure américaine la décision d’abondon des poursuites décidée par le juge Obus est intervenue et quel terme français est le plus approprié pour traduire la nature juridique de sa décision de la façon la plus approchée de la procédure française.

471. Le samedi 27 août 2011 à 14:04 par RG

@ 467 Crevek

Il reconnait l’acte sexuel consenti

Mais il ne dit pas à l’initiative de qui, puis se réserve une possible porte de sortie, la thèse du piège:

Je ne suis pas le genre de personne à adhérer aux théories conspirationnistes, mais dans cette affaire certains faits restent à éclaircir. Nous nous posons des questions, notamment sur un plan international, et nous n’avons pas de réponse. Nous envisageons peut-être de continuer les investigations sur ces points qui nous semblent obscurs.

Qu’entend-il par points obscurs ? peut-être ceci.

Il ne va peut-être rien prouver mais certainement finir par rendre la thèse du piège au moins aussi crédible que la parole de ND, dont il a préalablement été démontré qu’elle ne l’est pas.

472. Le samedi 27 août 2011 à 17:17 par Curitiba

@Hermione (470)

Alors, beaucoup de choses à expliquer :

Un non-lieu est donné non pas après appréciation du procureur ou du juge d’instruction, ces magistrats ne sont pas juges mais “enquêteurs” judiciaires. Ils se basent sur des
rapports d’enquêtes. Il n’existe pas pour un non-lieu de paroles contre paroles. Si un dossier est vide de toutes
charges pour l’accusé : aucune preuves formelles qu’il est
l’auteur, il est dans l’impossibilité de renvoyer en juridiction.
Les faits reprochés n’existent pas pour la personne accusée.

Seule Une personne placée en détention provisoire ou mise en examen sous contrôle judiciaire peut en bénéficier, si
pendant l’enquête, l’instruction reconnait par divers moyens
(témoignages, preuves..) que l’accusé est innocent, il ne peut
renvoyer pour juger mais il ne peut lui rendre sa liberté sans
le blanchir..
Erreur qu’on subit les personnes de Outreau, le juge d’instruction croyant bien faire a renvoyé en jugement pour
qu’ils soient acquittés, alors qu’un non-lieu rendu aurait
clôturé l’affaire et fait taire L’opinion publique (pour et contre)
qui s’est emparée de l’affaire et s’est substituée à la justice,
mettant de graves pressions sur le juge d’instruction.

Exactement ce qu’il s’est passé avec DSK, les français se sont emparés de l’affaire sans prendre compte que la procédure américaine est totalement différente, ils ont interfère par leurs pressions à un traitement juste. Ce n’est la faute ni de DSK, ni de ND,ni de la justice. Il faut changer les esprits des citoyens ! La justice, elle peut-être bien rendu si les juges travaillent sans pression du peuple ( pour ou contre)

473. Le samedi 27 août 2011 à 17:58 par Hermione

@ Curitiba (472)

Pardon, mais de quelle procédure parlez-vous ? De l’US ou de la française ? … Vous parlez d’Outreau, certes c’est en France. Mais vous semblez oublier qu’un non-lieu peut être prononcé lorsque les faits existent bien mais qu’il n’est pas possible de suffisamment les caractériser. Ou bien réfutez-vous cette possibilité dans le droit français ?

(Dans l’affaire d’Outreau précisément, un crime avait bien eu lieu, des coupables existaient bien, mais semble-t-il des juges et non seulement le juge Burgaud ont cru une délatrice qui a inventé des crimes et des coupables dans le même temps qu’elle avouait sa participation à ceux ayant réellement eu lieu. Mais ceci est un mauvais exemple, si nous voulons arriver à comprendre ce qui se passe dans la généralité des cas.)

474. Le samedi 27 août 2011 à 18:49 par Curitiba

@Hermione
Je parle de la procédure américaine où un non-lieu n’a aucune notion pour l’affaire DSK. Sur la procédure française, il est le terme exact:
Si doutes ou preuves à charges il y a, l’instruction renvoi et laisse à l’appréciation d’une juridiction de juger l’affaire.

Ne mélangez pas. Je parle des accusés acquittés au procès. Et pourtant, Le juge d’instruction les a renvoyé en procès
pour les disculper malgré la rétractation formelle des témoins accusatoires mais il est de savoir que l’opinion publique n’est
pas étrangère à cette affaire.
Exactement avec toutes affaires judiciaires:
pressions des mass medias sur les procureurs, sur les juges
enquêteurs et poursuivent sur le jugement. Il doit changer,
une affaire judiciaire ne concerne que les proches, les
personnes accusées, les plaignants et les avocats. Le peuple
n’est pas assermenté comme juge pour interfèrer dans la vie
judiciaire sinon abolition des juges et des avocats et laissons l’opinion faire sa loi !

475. Le samedi 27 août 2011 à 19:09 par Fred

- Un classement sans suite est une décision du ministère public de ne pas poursuivre. On dit aussi abandon des poursuites ;

- un non-lieu (par abréviation de ordonnance ou arrêt de non-lieu) est une décision de clôture par laquelle une juridiction d’instruction déclare qu’il n’y a pas lieu de poursuivre l’instruction contre un inculpé (pour les motifs évoqués par Hermione en 470) ;

- un acquittement est une décision prononcée par une cour d’assises (donc une juridiction de jugement) mettant hors de cause un accusé après l’avoir déclaré non coupable (ou avoir constaté que le fait retenu ne tombe pas ou plus sous le coup de la loi pénale) ;

- une relaxe est elle aussi une décision prononcée (sur le fond) par une juridiction de jugement qui met hors de cause la personne poursuivie ; elle est prononcée en matière correctionnelle ou de police (par opposition aux crimes jugés devant la Cour d’Assises).

Le dismissal est « an order or judgment finally disposing of an action, suit, motion etc, without trial of the issues involved ». Comme en l’espèce il est requis par l’autorité exerçant les poursuites (le procureur), il s’agit bien plutôt d’un classement sans suite ou d’un abandon des poursuites. Mais ici, étant donné que la mise en accusation formelle (« arraignment ») de l’accusé avait nécessité la convocation d’un grand jury et une décision en ce sens, le procureur est tenu d’aller devant un juge (degré supérieur) pour faire entériner l’abandon des poursuites. Si j’ai bien compris, c’est à l’article 210.20 du code de procédure pénale de New York qu’on trouvera la liste des différents motifs permettant au juge de faire droit à la requête du procureur , notamment : les preuves qui avaient été présentées au grand jury ne suffisent en fait pas à démontrer la matérialité des faits reprochés, ou l’abandon des poursuites est souhaitable dans l’intérêt d’une saine administration de la justice.

En l’espèce, on dirait sans doute en droit français que les faits reprochés sont insuffisamment caractérisés, comme le dit Hermione. Mais surtout, et c’est fort bien expliqué par le procureur dans sa « motion », faute d’éléments matériels suffisamment éloquents par eux-mêmes, tout le dossier repose sur l’un des deux et seuls témoins directs, la plaignante. Il se trouve que par ses divers mensonges auprès de tel service social ou telle administration et ses multiples récits contradictoires du viol invoqué, la plaignante s’est discréditée : elle n’est pas suffisamment fiable, la défense aura beau jeu de s’acharner sur elle, le procureur lui-même ayant désormais des doutes ne peut espérer convaincre un jury ¬— les règles déontologiques et éthiques auquel il est soumis lui interdisent, puisqu’il n’est plus lui-même convaincu de la culpabilité de l’accusé au-delà d’un doute raisonnable, de maintenir les poursuites (temps et argent des contribuables dépensés en pure perte).

Curitiba, votre commentaire serait le bienvenu, vous en savez certainement plus que moi au point de vue procédural !

476. Le samedi 27 août 2011 à 23:23 par Curitiba

@Fred

Merci d’avoir parler et expliquer en “bon français” les différentes actions judiciaires. :-)
Sinon sur le fond, cette affaire aura dit par son “jugement” (classement sans suite )en procédure américaine, que par méconnaissance, euphorie, empathie… le public (presse
etc..) aura grandement contribué à une des plus grandes erreurs judiciaires américaines. Là, où les deux parties
s’arrangent ensemble et où très peu d’accusés restent coupables malgré les faits…l’opinion a retranscrit une
procédure française et une culture française “laïque” sur un
ressortissant français dans un pays “ultra croyant”.

477. Le samedi 27 août 2011 à 23:51 par Curitiba

•”erreur judiciaire” sur les deux parties:
DSK libre mais non innocenté et ND victime mais considérée comme personne vénale.

478. Le dimanche 28 août 2011 à 02:02 par Naja

Préjuger des préjugés d’un jury pour classer une affaire, c’est de la grande justice.

479. Le dimanche 28 août 2011 à 14:33 par Dubitatif

Les avocats de DSK promettent “l’enfer” à Nafissatou Diallo

Publié le 28-08-11 à 12:14 Modifié à 12:31 par Le Nouvel Observateur avec AFP

William Taylor:
{{
Nafissatou Diallo est une bien étrange personne qui a vécu des choses très bizarres dans son existence. Je serai, par exemple, très curieux de savoir quelle est l’origine des fonds qui se trouvent sur son compte}}

{{“Le Sofitel n’a jamais collaboré volontairement avec nous. Dans un premier temps, la direction nous a interdit l’accès à de très nombreux documents, comme par exemple les enregistrements des clés électroniques qui permettent de savoir qui est entré dans quelle chambre”, révèle Ben Brafman.

“Nous savons que l’hôtel a communiqué des informations à l’avocat de Nafissatou Diallo (…). Pourquoi une telle différence de traitement ? Nos enquêteurs n’ont même pas eu le droit de pénétrer dans la suite 2806 pour visualiser les lieux…”.}}

La thèse du complot, acte II?

480. Le dimanche 28 août 2011 à 15:23 par RG

@479 Dubitatif

Comme disait Nimzowitsch: “Mais vous savez très bien qu’aux échecs la menace est plus forte que l’exécution !”

481. Le dimanche 28 août 2011 à 16:59 par récap59

Sarkozy perturbé lors de la remise du trophée ? Je m’en doutais : c’est un supporter du PSG ! Tant pis pour lui, il n’avait qu’à regarder l’Eurovision comme Maîte Eolas, il aurait été moins perturbé…

Bonjour Dubitatif (479)

Je pense que l’hôtel avait une obligation de loyauté (au moins morale) tant envers son client qu’envers son employée.

482. Le dimanche 28 août 2011 à 18:58 par Joel

@Curitiba: “DSK non innocenté”.

Pas d’accord: je résume mon point de vue, déjà largement exposé ici:

En ce qui concerne la justice: si DSK n’est pas condamné, il est innocent. Point final.

En ce qui concerne une personne privée (vous, moi, n’importe qui): la liberté d’opinion garantit (ou devrait garantir, en France ce n’est pas tout à fait le cas) chaque personne de penser et de dire que DSK est innocent ou coupable, et ceci avant, en l’absence de, ou après tout procès, et quelle
qu’en soit l’issue. Dans cette affaire, l’évidence est tellement en faveur de l’innocence de DSK, que seulement ceux qui ont un intérêt idéologique très fort à croire à sa culpabilité (parce qu’il est de gauche, parce qu’il n’est pas assez à gauche, parce qu’il est riche et qu’elle est pauvre, parce que c’est un homme et qu’elle est une femme, parce que c’est un Français et qu’elle est africaine, rayez les mentions inutiles) peuvent encore y croire.

483. Le dimanche 28 août 2011 à 19:01 par Bizarre

Dans tous les cas, les avocats de DSK font preuve d’un comportement très surprenant vis à vis de la justice ?! Menacer un avocat et sa cliente de vivre l’enfer s’il s’emploie à faire valoir ses droits conforte en tout point les témoignages rapportés par Maître de Montbrial affirmant subir des pressions. Scandaleux!

484. Le dimanche 28 août 2011 à 19:09 par Dubitatif

Bizarre, lisez bien avant de vous emballer: l’avocat a dit que l’enfer serait réciproque.

Si ce sera l’enfer pour Dominique Straus-Kahn, cela le sera aussi pour Nafissatou Diallo, à qui nous pourrons également poser de nombreuses questions (…).

Parce que si DSK est en réalité innocent, sauf de priapisme, il a quand même vu son grand avenir gâché, et tout ça lui a coûté aussi un peu d’argent. Sans espoir d’obtenir jamais réparation de ND!

485. Le dimanche 28 août 2011 à 20:31 par Pascale

“Et en tant qu’avocat, je sais bien quelle est l’horreur d’un viol pour une femme. Mais je sais qu’il existe une chose pire encore, c’est d’être condamné pour un viol que l’on n’a pas commis.”

J’avoue avoir aussi été un peu perturbée par votre conclusion, Maître Eolas. Ce ne sont que deux phrases certes, et on pourrait dire que ce n’est rien comparé à la pertinence et les détails de tout le reste de l’article.
Mais quand même, avouez que finir sur ces comparaisons entre deux situations extrêmement douloureuses n’était pas très adroit ni délicat.
Vous mentionnez ne pas vouloir en tant qu’homme de loi porter des jugements subjectifs dans l’affaire DSK puisque c’est votre avis en tant que professionnel que vous mettez en avant. Alors pourquoi craquer en fin d’article et vous contredire au final ?
Pour ne pas rester dans le négatif, j’en conclurai, pour ma part, que malgré la part rationnelle exigée par le métier on ne peut gommer totalement sa condition d’être humain avec sa part d’émotions et subjectivité : ce qui est rassurant quand même quelque part. :)

486. Le dimanche 28 août 2011 à 20:35 par RG

@484 Bizarre

Menacer un avocat et sa cliente de vivre l’enfer….

Vous n’avez pas lu les bonnes lignes:

W. T. : Je peux vous dire que M. Thompson nous a donné plusieurs signes qui montraient clairement qu’il était ouvert à une négociation.

W. T.: Il n’a jamais parlé d’argent. Aujourd’hui, il niera sans doute l’avoir fait car ce genre d’accord est interdit. Mais nous savons tous les deux que je dis la vérité.

Bref, ils ne sont pas demandeurs car estimant être en bonne position, traduire: le prix, s’il en reste, et comprenant le tapage médiatique, doit être fortement revu à la baisse.

487. Le lundi 29 août 2011 à 10:00 par récap59

Une juridiction de jugement (notamment dans l’ordre administratif) peut aussi rendre un non lieu, dit non lieu à statuer.

488. Le lundi 29 août 2011 à 15:53 par Holmes

@ récap59 (“…rendre un non lieu, dit non lieu à statuer”)

Statuer, ne pas confondre avec Statufier.

La Justice américaine n’est pas si folle.

“La sympathie du juge pour la victime n’est pas forcément un guide plus fiable que la dramaturgie de la joute oratoire, même grossièrement exagérée, dans le système accusatoire.” Arthur Goldhammer.

489. Le lundi 29 août 2011 à 17:10 par Dubitatif

Le non lieu à statuer n’a rien à voir (au civil ou devant le juge administratif) avec celui au pénal par ce qu’il implique.

490. Le lundi 29 août 2011 à 19:02 par Cage de Faraday

Dans cette affaire, l’évidence est tellement en faveur de l’innocence de DSK, que seulement ceux qui ont un intérêt idéologique très fort à croire à sa culpabilité (
1)parce qu’il est de gauche,
2) parce qu’il n’est pas assez à gauche,
3) parce qu’il est riche et qu’elle est pauvre,
4) parce que c’est un homme et qu’elle est une femme,
5) parce que c’est un Français et qu’elle est africaine, rayez les mentions inutiles)

Effectivement, l’interet idéologique, est tellement fort qu’il se multiplie;

Et on aboutit à l’égalité évidente
1==5

Si on admet les “preuves” biologiques (pas d’erreurs de manipulation ni de manipulation intentionnelle sur les prélèvements), il y a trois possibilités:

a) que DSK et ND, dans un très court laps de temps, consentent mutuellement (et alors, N.D., inconséquente et vénale -qualités bien féminines -, changerait d’avis ensuite).

b) que N.D. n’ait jamais été consentante ( le fait qu’elle ait fraudé le fisc et menti pour avoir un statut de réfugiée il y a quelques années n’a de valeur que formelle, le lien capillotracté pouvant faire perdre une voix dans un jury de douze, sensibles à ce genre d‘“arguments”)

c) que ND. ait été consentante et DSK pas (mais très chevaleresque, le monsieur, ou sensible au ridicule, au point de ne pas revendiquer * pour le moment* le fait qu’il ait été violé). Vous verrez que c’est cette théorie qui va apparaître d’ici quelques mois, quand les détails auront été oubliés….
(le cas où ni DSK ni ND n’aient été consentants serait incohérent avec les “preuves” biologiques )

Et les avocats de ND et DSK, dans leurs interviews, peuvent bluffer (“la partie adverse va aller en enfer, tellement nos dossiers sont solides”) tout en continuant à négocier et à fuiter, d’ici à un éventuel procès civil -les délais peuvent être longs-

491. Le lundi 29 août 2011 à 20:21 par Joel

@490: Dans votre disjonction a), b), c) vous oubliez plein de possibilités,
dont la plus évidente (c’est tellement gros que vous devez l’avoir fait exprès), à savoir celle qui avait été envisagée dès le début par presque tous ceux qui croyaient DSK innocent (il y avait une majorité de Français dans ce cas à l’époque selon les sondages, vous avez bien dû en rencontrer un). Appelons la d).

d) Diallo était consentante dans le but de piéger DSK en l’accusant de viol par la suite. DSK était consentant, dans le but de tirer un coup.

Je répète: l’hypothèse d) n’est pas nouvelle: c’est l’hypothèse qui était sur toutes les lèvres de ceux qui défendaient DSK au début. En anglais, elle s’énonce “DSK has been set up”. Cette hypothèse d) se décline en différentes variantes: sur le but que recherchait Diallo en accusant DSK de
viol, on peut penser qu’elle travaillait pour Sarkozy, Poutine, la CIA, le FMI, le KGB, les martiens, etc. (ce sont les théories du complots qui ont fleuri); ou qu’elle travaillait toute seule ou avec quelques amis de son milieu pour de l’argent. Sur les modalités de la rencontre, on peut imaginer que Diallo a fait les avances, et que DSK n’a pas dit non, ou l’inverse, etc. Tout ceci sera à déterminer lors d’un éventuel procès de Diallo.

Maintenant que le navire de l’accusation a coulé, ceux qui ne veulent pas admettre que DSK est innocent se raccrochent à des débris, dont celui-ci, qui n’assurerait pas la flottabilité d’une souris: prétendre que personne n’a proposé de scénario plausible autre que le viol pour expliquer un rapport sexuel rapide entre DSK et Diallo, alors qu’un tel scénario d) a été proposé par tous les défenseurs de DSK depuis trois mois.

Je ne prétend que l’hypothèse d) est prouvée au-delà d’un but raisonnable.
C’est une hypothèse qui accuse Diallo d’un crime grave, pour lequel elle pourrait finir ses jours en prison. La prouver nécessiterait des ressources qui ne seraient déployées que pour un procès pénal de Diallo. Je prétend juste que cette hypothèse est devenue extrêmement plausible maintenant, et qu’elle a été soulevée depuis le début de l’histoire. Prétendre que vous ne la connaissiez pas est absurde.

Remarque: d) est bien différent de votre a), parce que dans d) Diallo ne change pas d’avis ensuite. C’est d’ailleurs ce qui rend votre a) très implausible. Vous ironisez sur cette implausibilité, et celle de c) comme si a) ou c) était la position de vos adversaires, un truc de rhétorique classique et grossier (voir par exemple Schopenhauer, l’art d’avoir toujours raison) — un peu trop grossier pour ce blog. Gardez ça pour les réactions du monde.fr

492. Le lundi 29 août 2011 à 21:47 par RG

@490 Cage de Faraday

b) que N.D. n’ait jamais été consentante

Ce qui en développant nous donne:

b1: surprise, ne colle pas avec la nature des faits allégués.
b2: menace, éliminée car ND n’en a jamais fait état.
b3: contrainte, pourrait coller avec le rapport d’expertise.
b4: violence, contredite formellement par les expertises.

Or que croyez vous qu’il arriva ? alors que b3 pouvait gagner ND plaida et plaide encore b4, excluant pratiquement l’un et l’autre.

Le b étant très mal en point, le c exclu par les avocats des deux parties, que reste t-il ? le a.

Et les avocats de ND et DSK, dans leurs interviews, peuvent bluffer.

A grands frais d’honoraires je suppose, réglés directement par DSK pour les uns mais indirectement pour les autres, et surtout d’une manière de plus en plus hypothétique.

Il y a dissymétrie dans le bluff.

493. Le lundi 29 août 2011 à 22:44 par Holmes

@ Cage de Faraday (490) - (“la partie adverse va aller en enfer, tellement nos dossiers sont solides…”)

° Les champs magnétiques °

“Par-delà les montagnes de la lune, et au fond de la vallée de l’ombre, chevauche hardiment, répondit l’ombre.”
Eldorado - Edgar Poe -

494. Le lundi 29 août 2011 à 23:26 par Bizarre

@RG ( 486)

Peu importe ce que ces avocats rapportent, là n’est pas la question! Intimider la partie civile de faire prévaloir ses droits est inadmissible, cela s’appelle en droit pénal du chantage et des menaces. Et dire que ces gars se la jouaient moins face au procureur! Honteux!

495. Le lundi 29 août 2011 à 23:53 par artypunk

J’ai de mon côté aussi fait des spéculations

http://artypunk.wordpress.com/2011/…

Je ne crois pas à un acte prémédité car elle est rentrée à 12:06, ce qui colle beaucoup plus avec un check-out normal. Personne ne pouvait prévoir l’heure à laquelle DSK partirait, et de mémoire le service room a été commandé vers 9h30, pour une personne, ce qui laissait le temps à ND d’intervenir plus tôt.
J’avais donc éliminé le cas d), pour favoriser le cas a), avec ma propre variation: dispute sur place pour payer, et peur de Diallo d’être dénoncée pour prostitution, avec perte de son poste. D’où la spirale incontrôlée de l’accusation, un peu malgré elle à sa superviseur, pour se protéger.

Mais après réflexion, le cas d) tient la route aussi. Car elle peut avoir imaginé cette situation avant, indépendamment de DSK, et l’avoir réactivée quand elle a vu DSK présent.

Cependant là n’est pas l’important. L’important est qu’il existe des cas très plausibles de non-viol, face à un viol très improbable. Ce qui éloigne le spectre de l’erreur judiciaire, et peut permettre de réclamer la présomption d’innocence de DSK non seulement sur des bases légales et philosophiques (car sans acceptation des décisions de justice, pas de démocratie), mais aussi sur la base de l’intime conviction.

496. Le mardi 30 août 2011 à 00:27 par hermione

@ Bizarre -494- : quelque chose “cloche” dans votre raisonnement. A plusieurs reprises vous vous indignez contre l’attitude des avocats de DSK qui contreviendraient à la déontologie, à la procédure et aux droits de l’homme en prédisant à leurs contradicteurs que le procès civil sera un enfer pour leur cliente versatile.

La question me semblerait plus justement posée si vous vous interrogiez en quoi et pourquoi le fait pour les avocats de DSK de déclarer qu’ils ont beaucoup de preuves qui ne figurent pas au dossier du procureur quant à la “non crédibilité” de Madame Diallo et que, pour ce qui figure au dossier, ils ont en outre une montagne de question à poser à la plaignante, est de nature à provoquer le désistement de Thomson.

Si, effectivement, le duo Thomson-Wigdor “cale” devant la simple déclaration de Brafman ne devra-t-on pas conclure que Madame Diallo est une drôle de personne ou que ses avocats sont pleutres et nullissimes ?

Ce d’autant que promettre l’enfer n’est jamais promettre grand-chose.

497. Le mardi 30 août 2011 à 00:50 par Bizarre

@hermione (496)
Depuis quand êtes-vous procureur ou juge pour préjuger sur une affaire?
Les provocations de cet individu doivent cesser…

498. Le mardi 30 août 2011 à 01:12 par Joel

@Artypunk: tiens c’est curieux, je suis un peu surpris que vous considériez a) comme une hypothèse plausible. En tout cas, il y a eu beaucoup de gens qui ont cru en d): d’une part je l’ai entendu et vu écrit un peu partout.
D’autre part, si ce sondage qui disait que 57% des Français croyaient à un complot au début de l’affaire signifie quelque chose, c’est qu’il y avait un certain nombre de Français qui faisait l’hypothèse d’un complot,
et quelque soit la manière de comprendre le mot “complot” (un gros complot avec le KGB et Al-Qaida et le FBI réunis, ou bien
un petit complot avec juste Diallo ou peut-être elle et son amant), il me semble que croire à un complot implique croire l’hypothèse d). (Comme il faut tout préciser ici, loin de moi l’idée de penser que l’hypothèse d) est plausible juste parce qu’elle a été crue par beaucoup de gens: c’est simplement que Cage de Faraday aurait du mal à nier qu’il avait entendu parlé de d).

Revenons à a): Dans tous les hôtels américains que je connais (et j’en connais un certain nombre), le jour où un client quitte la chambre, la femme de chambre ne fait pas la chambre avant que le client ait fait son check-out (i.e. payé, rendu les cartes magnétiques, etc.). C’est logique:
si le client revient dans la chambre, il faudra la refaire, ou du moins tout revérifier: on ne laisse pas une chambre à un nouveau client sans être sûr qu’elle soit parfaite. En pratique, les femmes de chambres ont la liste des chambres à faire: celles des clients qui restent et celles des clients qui partent mais ont déjà fait leur check-out. Quand un client fait son check-out un peu tard, la réception prévient la femme de chambre qu’elle peut maintenant faire la chambre.

Pour illustrer ceci: j’étais dans un hôtel à Ithaca, état de New York, il y a quelques mois (15 jours avant l’affaire DSK). Je reviens d’une conférence
prolongée d’un déjeuner un peu long à mon hôtel vers quatorze heures,
alors que mon check-out était censé être à midi (ou 11 heures je ne sais plus). Un peu confus, je me dirige vers la réception en m’excusant d’être en retard, et l’employé me dit que ce n’est rien. Pendant que je paie, il appèle la femme de chambre et lui dit: “tu peux faire la 305”. Après avoir payé, je dis: “je remonte prendre mes bagages (ils sont prêts) et je vous rends la carte magnétique tout de suite”. Du coup, il rappèle la femme de chambre: “attends 10 minutes, le client de la 305 va prendre ses bagages, je te rappèlerai”.

Voilà, c’était un épisode palpitant des aventures de Joel en Amérique.
Je l’ai raconté seulement pour expliquer pourquoi cette entrée de la femme
de chambre à 12h06, avant que DSK ait fait son check-out, m’avait toujours paru louche. (D’ailleurs dans un hôtel standard en Amérique, a fortiori pour un VIP dans un hôtel chic, on ne pousse pas les clients vers la sortie quand ils ont dépassé l’heure officielle du check-out). Evidemment, ce n’est pas déterminant en soi, c’est un point assez mineur, mais cela s’ajoutait dès le début de l’affaire à un grand nombre de doutes plus sérieux, dont j’ai déjà parlé ici. En ce qui concerne notre mini-débat a) vs d), il me semble que cela va dans le sens d’une intention spéciale que Diallo aurait eu en entrant dans la chambre.

499. Le mardi 30 août 2011 à 01:22 par Patetik

Colonel moutarde et les complotistes, conspirationnistes.
Voire ces futurs jurys populaires me laisse sans voix ! Arf, je plains les avocats et les magistrats avec ce cadeau empoisonné ! Au secours !

500. Le mardi 30 août 2011 à 09:00 par TripAdviseur

@ Joel
Ben… c’est marrant parce que, moi, je ne compte plus le nombre de fois où, même aux Etats-Unis, la femme de ménage s’est présentée pour faire la chambre alors que je ne l’avais pas encore officiellement quittée.

501. Le mardi 30 août 2011 à 09:34 par artypunk

@Joel

Mon argument principal pour contrer la théorie du piège prémédité, est qu’elle était bien mal inspirée d’attendre 12H06, car elle pouvait le louper. Après réflexion et en vous écoutant, il est faible.
D’une part j’ignorais que l’on peut facilement dépasser l’heure du check-out aux US, d’autre part on peut imaginer que ND savait que le room-service devait passer et attendait que cela soit fait pour ne pas être dérangée. Ce serait d’ailleurs compatible avec ses multiples allées et venues depuis la chambre 2820.

Mais du coup, cela éveille d’autres questions, en particulier celles de l’interaction avec le room-service. Aurait-il lui aussi dû attendre le check-out et le laisser-aller est-il courant dans cette hôtel ? A quelle heure est-il passé et ND est-elle passée juste après? A-t-il vraiment dit à ND que la suite était vide et qu’elle pouvait y aller, ou y-a-t-il eu faux témoignage ? ND pouvait-elle prendre le risque que justement, il lui dise qu’il y avait encore quelqu’un et qu’il ne fallait pas qu’elle entre (a priori le plus probable), et ainsi ne plus avoir d’alibi ? N’aurait-elle pas du au contraire l’éviter ?

Cela pourrait expliquer pourquoi ND serait rentrée sans vérifier le check-out, et faire tomber un des éléments en faveur du piège prémédité.
Du coup, l’option d) a aussi ses faiblesses

Enfin, vous faisant part de ma vie elle aussi trépidante, j’ai quand même eu quelques fois l’occasion de voir une femme de ménage entrer dans ma chambre d’hôtel alors que j’y étais encore. De ce côté-ci de l’Atlantique, il est vrai. Je ne suis pas sûr que cela soit si rare.

Pour mémoire, le Dr Marketing du système de fermeture des portes a affirmé que son système permettait de savoir combien de temps les portes restaient ouvertes, et bizarrement, cette info cruciale (les femmes de ménage au travail sont censées laisser les portes ouvertes) n’a pas été diffusée, ni exploitée semble-t-il.

502. Le mardi 30 août 2011 à 11:32 par Major Defect

“Si on admet les “preuves” biologiques (pas d’erreurs de manipulation ni de manipulation intentionnelle sur les prélèvements)…”

Le Monde, 30/8/11 : « Dans une ambiance empreinte d’émotion, Dominique Strauss-Kahn a rencontré plusieurs centaines de personnes au siège du Fonds monétaire international, lundi à Washington (…). Selon deux témoins, l’ancien ministre français a répété par trois fois : “Je suis venu ici pour m’excuser auprès de ceux qui ont été blessés par toute cette histoire, c’était une erreur de ma part et je suis désolé des répercussions négatives que cela a eu pour cette institution.” (…) M. Strauss-Kahn avait reconnu avoir eu une relation sexuelle avec la plaignante, Nafissatou Diallo, et ses avocats ont estimé à la suite du classement de l’affaire que leur client avait payé cher “une erreur passagère de jugement qui n’avait rien de criminel”. »

Une cage de Faraday est une enceinte utilisée notamment pour empêcher un appareillage de polluer son environnement.

503. Le mardi 30 août 2011 à 12:05 par Hermione

@ Bizarre (497) Depuis quand êtes-vous procureur ou juge pour préjuger d’une affaire ???

Et en quoi et pourquoi, les déclarations de Brafman sont-elles de nature à effrayer Monsieur Thompson qui a l’air d’un grand garçon tout à fait en mesure de comprendre ce langage et d’y répondre puisqu’il l’utilise à ses propres fins depuis le début de la procédure ?

504. Le mardi 30 août 2011 à 13:02 par cooly

@494 Intimider la partie civile de faire prévaloir ses droits est inadmissible, cela s’appelle en droit pénal du chantage et des menaces

il ne s’agit pas d’intimidation ni de chantage et menaces: les avocats de la défense préviennent la partie adverse de la suite éventuelle ou engrenage éventuel; c’est plutôt fair play et prudent de leur part

505. Le mardi 30 août 2011 à 13:05 par fran

500 “Ben… c’est marrant parce que, moi, je ne compte plus le nombre de fois où, même aux Etats-Unis, la femme de ménage s’est présentée pour faire la chambre alors que je ne l’avais pas encore officiellement quittée”

vous êtes irresistible

506. Le mardi 30 août 2011 à 14:12 par TripAdviseur

@ fran
“alors que je ne l’avais pas encore officiellement quittée”
La chambre, pas la femme de ménage ! ;-)

507. Le mardi 30 août 2011 à 14:58 par Holmes

@ Curieuse (161) (“…Pour faire avancer le schmilblick…”)

°L’enfer de Huis-clos°

Le Huis-clos existe t-il aux Etats-Unis ?

508. Le mardi 30 août 2011 à 15:39 par Joel

@500, 501: Merci de votre réponse.
Je peux imaginer que ce n’est pas une règle absolue. C’est mon expérience constante pour une certaine catégorie d’hôtels de classe intermédiaire, très clean avec salle de sport, piscine, etc., mais sans grand luxe et avec encore moins de charme, genre de prix entre $100 (dans une petite ville de province) et $300 (dans une t grande ville) la nuit,
payée par les universités. Et je précise que ce que je disais était uniquement pour le dernier jour, le jour du check-out. Autrement ça m’est déjà arrivé de sortir de ma salle de bain avec juste une serviette autour de la femme au moment où une femme de chambre entrait: j’avais oublié
de mettre “do not disturb” sur la porte (parfois ça se fait avec un interrupteur). Mais j’avais été frappé par l’organisation en béton de ces
hôtels, en particulier sur cette règle le jour du check-out. Aussi,
d’après mon expérience, les hotêls ne sont jamais très stricts sur le check-out, et quand vraiment on traîne trop, leur politique est toujours de téléphoner de la réception, pas d’envoyer une femme de chambre.
Je n’imagine pas un hotêl chic envoyer presser un VIP dans la suite royale
6 minutes (ou mène une heure et six minutes) après le check-out time.

Bon, ce point est tout à fait mineur: j’en ai parlé parce qu’Artipunk
a mentionné cette entrée à 12h06 comme tout à fait ordinaire
et du coup militant pour a), alors qu’en fait je ne suis pas sûr qu’elle soit tout à fait ordinaire. Mais d) ne repose pas dessus du tout: d) est, il me semble, l’hypothèse naturelle, depuis le début, pour ceux qui pensent que DSK est innocent (même si on est en droit de soutenir a), ou encore autre chose). Mais après tout si DSK est innocent, c’est que Diallo a menti (ce n’est pas une déduction parfaite logiquement, on peut imaginer d’autres scénarios, par exemple Diallo a été violée dans la chambre de DSK par un sosie de DSK engagée par le KGB pendant que DSK se rasait dans la salle de bain sans se douter de rien, mais quand même). Si Diallo a menti,
c’est dans un but (de la célébrité, de l’argent probablement, à moins
qu’elle ne travaille pour d’autres personnes, mais ce n’est pas ma tasse de thé), et dans ce cas, il est beaucoup plus simple d’imaginer qu’elle a préparé cela à l’avance (i.e. d) ) plutôt qu’en 20 minutes entre 12h15 et 12h45 (ça c’est a)). Ensuite, ce genre de soupçons ont été étayés par des choses qu’on a apprises sur la personnalité de Diallo (son intérêt pour l’argent de DSK,
connu par la conversation avec son copain, que le procureur confirme avoir fait traduire plusieurs fois, et sur laquelle il n’a “aucun doute sur le sens général”, ses capacités à mentir sous serment et à préparer à l’avance, avec l’aides d’amis, ses mensonges, etc.)

Pour finir, d’après le rapport de procureur, comprendre les allées et venues
de Diallo dans les différentes chambres autour de l’heure de viol supposé
a été un aspect central de l’enquête. L’impossibilité, après trois mois
de travail, d’arriver à une version qui tenait de ces allées et venues
a été un point-clé dans l’abandon des poursuites (ou le non-lieu, je ne trouve pas que ce débat de traductions out tranché, ni vraiment intéressant).

509. Le mardi 30 août 2011 à 16:13 par GameOver

C’est marrant les gens qui énoncent limitativement des solutions a,b,c,d… en pensant qu’ils ont fait le tour de la question. Cela s’appelle avoir un esprit étroit. C’est comme vouloir répondre a la question “Dieu existe-t-il ?” par oui ou non.
Pour en revenir aux solutions… : imaginez que DSK ait eu une relation sexuelle protégée pendant la nuit avec une “amie” de passage et qu’il ait laissé le préservatif usagé sur la table de nuit… Je vous laisse imaginer la ou les suites…
GameOver
Pour info: quelques supputations émises des le lendemain de cette affaire:

510. Le mardi 30 août 2011 à 16:42 par Fred

@ Joel : ce n’est pas “une version qui tenait”, ce qui signifierait qu’elle était dès le départ totalement farfelue, mais le fait que la plaignante a fourni trois variantes de ses faits et gestes “post-coïtum”, si l’on peut dire, ce qui implique un découpage du temps autre. Si l’on y ajoute le problème d’un décalage éventuel (2 minutes) entre le temps indiqué sur l’historique des entrées (indiqué par le badge électronique) et le temps réel, “toute conclusion qui pourrait être tirée de la chronologie de la rencontre est nécessairement affaiblie par l’impossibilité d’établir la chronologie elle-même”, dixit le procureur. Heu, point clé, ce point vient en C. C’est plutôt la nette habitude du mensonge qu’a N.D. qui est en cause.

Si vous ne vous en êtes pas encore aperçu, nous sommes ici sur un blog juridique (un blawg, plaisantent les anglo-saxons), en droit chaque terme a un sens précis, et à en utiliser un à la place de l’autre, vous passeriez vite pour un rigolo.

511. Le mardi 30 août 2011 à 17:00 par gégé

509 GameOver
oui , mais vous savez bien que consensuellement cette pauvre femme ne peut être que pure innocente et donc victime voyons!

512. Le mardi 30 août 2011 à 18:30 par grotibo

Ce que je trouve ahurissant, c’est le peu d’échos donné au rapport Vance dans les médias français. En gros la conclusion générale est : “Vance a laissé tombé car il n’était pas sur à 100 % de convaincre un jury. DSK a bien de la chance d’être tombé pour une personne peu fiable, mais qu’il ne vienne pas se plaindre, il n’avais qu’à pas être imprudent.”

Alors que franchement, quand on lit le rapport en entier, on constate que si Vance ne fait pas dans le second degrés, c’est un maître de l’euphémisme qui se livre à un portait à charge de Diallo.

Si on prend des extraits de la trad de rue89 :

au sujet des talents de comédienne de Diallo : à certains moments, les mensonges de la plaignante étaient accompagnés de dramatiques étalages d’émotions. Au cours d’une des auditions, le procureur a interrogé la plaignante sur une circonstance personnelle particulière, et elle a calmement répondu par la négative à la demande. Dans une audition deux jours plus tard, elle a été interrogée de manière plus poussée sur le même sujet. En réponse, elle s’est laissée tomber sur le sol, puis s’est roulée en pleurant ; après s’être ressaisie, elle a dit ne pas connaître la réponse à la question du procureur. Encore dans un autre entretien, le procureur a reposé ses questions. Cette-fois, la plaignante a répondu par l’affirmative, d’une manière factuelle, à la question.

au sujet de ses mensonges Dans un cas comme celui-ci, où le témoignage de la plaignante est crucial pour prouver les accusations de crime au-delà de tout doute raisonnable, le fait qu’elle ait fait un faux témoignage devant un grand jury à propos des faits incriminés et qu’elle ait fourni de faux documents soumis à des peines de parjure est hautement problématique. on admirera le “hautement problématique”…

au sujet des virement sur son compte, sans qu’elle en ai eu connaissance, Elle a affirmé ne pas savoir combien d’argent avait transité sur son compte de cette façon. Bien qu’elle nie avoir profité d’aucune de ces transactions, des parts de chaque dépôt restaient fréquemment sur son compte. oups…

au sujet de la blessure à l’épaule on a droit à une belle insinuation le cabinet du procureur s’est adjoint les services d’un éminent expert orthopédique afin d’examiner tous les documents relatifs à la blessure de l’épaule. Cet expert a conclu qu’avec un degré de certitude médicale raisonnable, cette blessure, s’il s’agit bien d’une blessure, était plutôt causée par « un usage répété à la verticale de son avant-bras lors de gestes rotatifs et vifs », « comme ceux que peut effectuer un sportif lorsqu’il lance un poids en hauteur ». suivi du faussement candide l’expert ne pense pas plausible que la douleur qui aurait disparu en 48 heures ressurgisse près de 28 jours plus tard. aie …

Etc etc…

Bref, désolé pour le verbatim fastidieux, mais c’est un véritable réquisitoire contre Diallo et Thomson ce rapport, dont on sent bien (sauf si rue89 a traduit comme ça les arrange) que si Vance pouvait entamer des poursuites contre eux, il le ferait. On comprend que la défense de DSK ne soit pas trop inquiète concernant le procès au civil…

513. Le mardi 30 août 2011 à 18:33 par Homme des Cavernes

Il y a quand même une chose qui me choque terriblement, alors que Déesse Ka a été innocenté (au pénal : au civil, c’est une autre affaire et ses avocats ont tout intéret à faire passer N.D. pour une prostituée, fraudant plus le fisc que Madame Bettencourt et mentant plus que tous nos politiciens réunis)

Madame N.D. a gardé son emploi au Sofitel (à quand la parité , que Déesse Ka retourne au FMI). J’espère que les épouses des hommes en mission amenés à fréquenter un tel lieu de débauches et de pièges (et plutôt mal entretenu) vont manifester devant tous les Sophie Tells de notre planète (dans une première étape) pour boycotter un tel endroit….

Et je crois que less honnêtes femmes ne vont pas au sofitel (c’est pour ça qu’elles vont manifester demain), car elles attraperaient froid :

Autrement ça m’est déjà arrivé de sortir de ma salle de bain avec juste une serviette autour de la femme au moment où une femme de chambre entrait: (tiré de Joel en 508)

514. Le mardi 30 août 2011 à 21:37 par RG

@494 Bizarre

Intimider la partie civile de faire prévaloir ses droits est inadmissible, cela s’appelle en droit pénal du chantage et des menaces.

Avec un aussi faible argument vous ne réussirez jamais à maintenir une telle bulle médiatico-politico-judiciaire , il y a du pshiiiiiiiit en perspective…

515. Le mardi 30 août 2011 à 22:14 par Joel

Fred 510, j’ai dit ” *un* point clé”. Si c’est le point C du rapport du procureur, c’est bien un point clé. Allez, essaie encore…

516. Le mardi 30 août 2011 à 22:33 par Joel

@Grotibo “Bref, désolé pour le verbatim fastidieux, mais c’est un véritable réquisitoire contre Diallo et Thomson ce rapport.” Ne soyez pas désole,
c’est très utile.

“(sauf si rue89 a traduit comme ça les arrange)” La traduction est bonne pour l’essentiel, mais je ne sais pas ce qui leur a pris de traduire les premiers mots “The people of the state of New York …” par “Au nom du peuple, l’Etat de New York…”.

517. Le mardi 30 août 2011 à 23:19 par artypunk

@Joel

Si scénario d) , pourquoi ND serait-elle revenue ds la 2806 immédiatement ? ça n’a pas de sens, et me parait très imprudent.

518. Le mardi 30 août 2011 à 23:25 par Fred

Il y a quelques faux sens, des approximations, du mal dit ou des anglicismes — par exemple, chirurgien orthopédiste et non orthopédique, c’est la chaussure qui l’est, pas l’homme de l’art — mais rien de fondamental, et en 24 heures on ne pouvait pas espérer une traduction parfaite.

519. Le mardi 30 août 2011 à 23:33 par artypunk

@grotibo

La culture américaine est très explicite et ne pratique pas naturellement le sous-entendu, comme en France. A fortiori dans un document légal
Ceci dit, j’ai une lecture du rapport qui se rapproche un peu de la votre: “tous les actes de ND sont compatibles avec un piège, et donc nous n’avons pas l’intention de creuser davantage, faute de pistes, mais aussi par éthique”

A noter que le NY Times a affirmé que le rapport initial était beaucoup plus violent encore contre ND. http://www.nytimes.com/2011/08/24/n…
Et surtout, je viens de m’en rendre compte, le DA dit qu’il n’est pas convaincu que ND est sincère…

520. Le mercredi 31 août 2011 à 00:06 par Joel

@Artypunk: pour recracher du sperme sur les murs, par exemple.
Je dis bien: par exemple. Je pense que d) peut se décliner en une infinité de variantes, certains plausibles, d’autres moins, et qu’on n’en sait pas assez pour trancher. Il est possible d’ailleurs qu’on ne le sache jamais, même si le procureur ouvrait une enquête contre Diallo.

521. Le mercredi 31 août 2011 à 08:57 par Gorge Profonde

@Londo en 235 “On parle de blessures volontaires ! Combien de personnes sont capables de s’infliger une déchirure d’un ligament volontairement ?”
Sachez que …
tout vient à point à qui sait attendre…
selon le lien de 512, la Déchirure du Ligament a eu lieu quelques semaines après (et n’était pas extrêmement douloureuse et définitivement incapacitante, puisque ND a pu expliquer, avec force gestes des deux bras à l’appui, ce qui lui serait passé). Le procureur a consulté un expert en ligaments, qui attribue ses maux à des gestes répétitifs, non à des gestes de défense, et les date différemment…

Cette semaine, Déesse Ka a l’air d’une victime d’un complot, pret à revenir , son auréole de martyr sous le bras, en France et les tentatives de ses avocats pour éviter un procès sont basées sur l’insinuation que N.D. était une prostituée (si elle est mariée musulmanement, et si elle se fait expulser pour ses mensonges avérés_et_indubitables dans un coin un peu intégriste, il peut lui arriver des cailloux: insinuer -sans le dire, car celà incriminerait Déesse Ka- est du grand art, et fait partie de la préparation sur plusieurs mois d’un procès au civil).
La semaine prochaine -ou le mois prochain : il y a du temps avant un procès en civil!- , peut être nous sortira-t-on que Déesse Ka, plus petit que N.D. , nu et sans défense, a été violé par N.D (mais que cette situation est tellement ridicule qu’il n’ a pas pu protester). Ce dont je suis convaincu depuis le début….
sur ce, j’ai de la peinture rupestre à faire dans ma grotte.

522. Le mercredi 31 août 2011 à 09:27 par Simone

@ Joel
“Dans cette affaire, l’évidence est tellement en faveur de l’innocence de DSK, que seulement ceux qui ont un intérêt idéologique très fort à croire à sa culpabilité (parce qu’il est de gauche, parce qu’il n’est pas assez à gauche, parce qu’il est riche et qu’elle est pauvre, parce que c’est un homme et qu’elle est une femme, parce que c’est un Français et qu’elle est africaine, rayez les mentions inutiles) peuvent encore y croire.”
Certainement, mais dans le même temps seuls les thuriféraires et autres partisans inconditionnels de DSK, aveuglés par leur idolâtrie, peuvent encore croire que la décision d’abandon des poursuites (faute de pouvoir savoir ce qu’il s’est réellement passé dans cette chambre, en raison essentiellement du manque total de fiabilité de la plaignante) doit faire oublier toute cette affaire et ce qu’elle a pu parallèlement révéler (au grand public en tout cas) de la personnalité de l’ancien directeur du FMI.

523. Le mercredi 31 août 2011 à 11:00 par récap59

Dans l’affaire DSK, le procureur Cyrus Vance Jr a été obligé d’abandonner les poursuites, car il n’avait pas de témoin crédible. C’est regrettable, mais personne n’y peut rien.

Au moins les citoyens sont ils désormais bien informés sur la personnalité de l’ex-futur meilleur candidat PS à la présidentielle.

Et les témoins du juge Prévost-Desprez dans l’affaire Woerth/Bettancourt ? Sont ils crédibles ? Se contredisent-ils, eux aussi ?

On aimerait bien être fixés aussi sur cette affaire. Qu’attendent donc les médias pour s’en emparer et en faire leurs gros titres ?

“La juge Prévost-Desprez, aujourd’hui dessaisie, explique qu’un témoin a vu Nicolas Sarkozy se faire remettre des espèces chez la milliardaire”

http://www.liberation.fr/politiques…

524. Le mercredi 31 août 2011 à 11:07 par Dagg

@Simone en 522

L’abandon des poursuites est du à deux éléments essentiellement :
1) comme vous dite, le manque total de crédibilité de la plaignante,
2) mais aussi l’absence totale de preuve corroborant un acte sexuel forcé.
Ces deux éléments ayant amené les membres du bureau du procureur à ne plus croire en la culpabilité de l’accusé (au delà d’un doute raisonnable comme le veut la formule).
Au final, la conclusion est loin d’avoir l’ambiguïté qu’on lui prête dans certains média français.

Quant à la personnalité de DSK, il a été révélé aux français comme un coureur de jupons invétéré tendance très lourde. Je ne suis pas persuadé qu’à moyenne échéance ce soit un boulet impossible à porter pour un personnage politique français … Et en tout cas ça n’a strictement aucun rapport avec les résultats du processus judiciaire.

525. Le mercredi 31 août 2011 à 11:52 par Véronique

@ Simone

Pour faire suite au post de Dagg, en quoi ce que cette affaire a pu parallèlement révéler (au grand public en tout cas) de la personnalité de l’ancien directeur du FMI devrait-il en faire un présumé coupable à vie d’accusations, dont la justice vient de dire clairement qu’elle est dans l’impossibilité et l’incapacité de proposer un récit fiable, cohérent et crédible.

526. Le mercredi 31 août 2011 à 12:09 par Simone

@ Véronique
Je crois que les mots que j’ai utilisés sont relativement simples et compréhensibles. Et je ne crois pas avoir indiqué, dans ce commentaire ou dans tout autre d’ailleurs, que DSK devait être considéré comme “présumé coupable à vie” des accusations portées contre lui. Vos interprétations n’engagent que vous.

527. Le mercredi 31 août 2011 à 12:16 par récap59

Il n’y a rien à reprocher au procureur Cyrus Vance Jr : il a fait tout ce qu’il a pu, honnêtement, toujours au service du peuple de New York, sans jamais chercher à étouffer l’affaire.

On ne peut pas en dire autant, hélas, du procureur Courroye :

http://www.lemonde.fr/politique/cha…

528. Le mercredi 31 août 2011 à 12:57 par Véronique

@ Simone

D’accord, vous n’avez pas écrit ce que j’y ai lu. Considérez que mon post est juste la conséquence d’un agacement en relation avec l’ambiguïté entretenue dans les médias au sujet de la décision du procureur Vance.

Je ne pense pas que la décision d’abandon des charges ait été prise avec légèreté. En deux mots ce qui me semble être en cause dans cette décision, au-delà de la crédibilité du témoin-clé de l’affaire, c’est en premier lieu la crédibilité de l’enquête de départ du procureur et sa précipitation.

529. Le mercredi 31 août 2011 à 13:31 par Fred

Dans les extraits du livre de Davet et Lhomme publiés par l’Express (article en ligne), figure notamment le témoignage de Jacques Dupuydauby, qualifié d’homme d’affaires sulfureux (cf le conflit de sa société avec Bolloré pour le contrôle du port de Lomé au Togo), à propos d’un déjeuner qu’il a eu avec Sarkozy en 1983 : (Sarkozy) m’a dit : “Vous le savez, pour une carrière politique d’envergure, il faut de l’argent, beaucoup d’argent.” Il a enchaîné par cette phrase que je n’oublierai jamais : “Il y a deux catégories de personnes : celles qui vont m’aider, qui seront mes amies, et celles qui ne vont pas m’aider, qui seront mes ennemies.” Il a poursuivi : “J’ai un cabinet d’avocats. Prenez-moi comme avocat-conseil et tous les mois je vous enverrai une facture.” Je lui ai répondu : “Mais notre société a déjà des avocats, vous ferez quoi ?” Il a souri et m’a lancé : “Allons, vous comprenez bien ce que je veux dire, non ?” Bien sûr que j’avais compris. Il voulait une convention d’honoraires pour des prestations fictives.”

Je me demande si cela ne mériterait pas une enquête de l’instance disciplinaire de l’Ordre des Avocats compétent, si cela est possible, vu l’ancienneté des faits, et dans l’affirmative, en vertu de quels articles, et la nature des sanctions qui pourraient être prononcées.

530. Le mercredi 31 août 2011 à 14:37 par ridicule

Les accusations mensongères dans ce livre basées sur des rumeurs tels que “j’ai vu que”, “il aurait dit que” dénote “une certaine justice” à géométrie variable chez certains journalistes au parti pris.
Voici quelque jours sur une radio nationale, MMe Aubry était interrogée sur l’affaire Guerini. Gênée, elle répondit “je n’ai aucun commentaires à faire, laissons la justice faire “
Ce matin sur une radio nationale, invitée à donner son avis sur ces rumeurs, sa réponse fut immédiate “j’espère qu’aujourd’hui la justice ouvrira une nouvelle enquête..”.
Allez en avant toute les attaques crasses dès qu’il s’agit de la droite ou de tout autres candidats, c’est d’un ridicule !

531. Le mercredi 31 août 2011 à 15:22 par Fred

@ ridicule : les journalistes sont libres de choisir leurs sujets d’enquête (pourvu que leur rédaction les en laisse libres — ce qui n’est pas le cas au Figaro, d’après ce qu’en disent les journalistes du Fig eux-mêmes). Comment pouvez-vous affirmer, sans vous exposer vous-même au ridicule, qu’il s’agit d’accusations mensongères ? Pour ma part, je me fiche, en matière de corruption, d’abus de pouvoirs ou de conflits d’intérêts etc, de savoir à quel bord politique appartient l’auteur présumé, pourvu que ces pratiques soient poursuivies et sanctionnées. Et vous oubliez un peu vite que dans l’affaire Bettencourt, c’est un fondement essentiel de la République qui est remis en cause : la séparation des pouvoirs, dont l’autonomie du judiciaire. Entendre Copé prétendre que ce principe est respecté par l’UMP, alors qu’Hortefeux a osé s’associer à des policiers manifestant en uniforme et pendant leurs heures de service contre la décision rendue par un tribunal ; alors que Sarkozy lors de l’une de ses mascarades de débat télévisé, a fait mine de confondre procureur et juge ; que cet individu, censé être le garant du principe de la séparation des pouvoirs, se permet de déclarer coupable par avance telle ou telle personne…La liste est si longue qu’elle en est lassante.

532. Le mercredi 31 août 2011 à 15:49 par Joel

Chère Simone,

Je suis content que vous sembliez prendre acte qu’il y a de la mauvaise foi
à affirmer encore maintenant que DSK est coupable de viol,
quand les seuls “indices” pointant vers culpabilité sont les versions
contradictoires (et à la vraisemblabilité physique et psychologique douteuse, comme la capacité physique de DSK de traîner de force une femme nettement plus grande que lui à travers toute la suite, et de imposer une fellation forcée, au danger de son organe essentiel) d’une menteuse invétérée, et intéressée, en l’absence de tout élément matériel de nature à indiquer un viol, de toute autre témoignage, et devant les dénégations constantes du prévenu qui ne semblait même pas se savoir en danger judiciaire jusqu’à son arrestation. On peut toujours garder un doute, c’est sain et scientifique, comme on peut douter de beaucoup de choses, mais dire par exemple “c’est son argent qui a sauvé DSK des conséquences du viol qu’il a commis” (comme on entend encore tous les jours) est de la pure mauvaise foi.

Quant au reste, je ne pense pas qu’il faille “oublier” quoi que ce soit (et donc là aussi je suis d’accord avec vous). L’affaire a mis en lumière, plutôt que “révélé”, car ceci était quand même bien connu, certains aspects de la personnalité de DSK, en particulier: très porté sur la chose, et très riche (de l’argent de sa femme surtout, mais déjà ses revenus personnels étaient plus que confortables). Ensuite, libre à chacun de voir dans l’un ou l’autre de ses traits une qualité, un défaut, ou de n’en avoir rien à faire.

533. Le mercredi 31 août 2011 à 16:56 par Joel

D’accord avec recap59 en 527. Je pense néanmoins que Vance a agi
avec précipitation et un discernement sous-optimal au début de l’affaire,
comme Véronique en 528. Cependant, je préfère la précipitation à enquêter sur un possible crime grave (même quand le suspect est puissant) de Vance
à la précipitation à enterrer l’affaire de Courroye.

534. Le mercredi 31 août 2011 à 20:50 par Pifitude

Non mais excusez du peu hein ? Vous n’êtes pas ridicule d’imputer des allégations farfelues hors procès verbal contre une personne présumée innocente. Puis, surtout lorsque ce dit témoin dément ces accusations portées par ces journalistes et la magistrate. Ah oui mais c’est bien sûr j’oubliais, une juge ne peut pas se tromper et un journaliste salarié au Monde est impartial. Seule les femmes de chambre immigrées sont mythomanes !

535. Le mercredi 31 août 2011 à 22:14 par RG

@522 Simone

…toute cette affaire et ce qu’elle a pu parallèlement révéler (au grand public en tout cas) de la personnalité de l’ancien directeur du FMI.

Résumons, mais je n’ai peut-être pas tout compris: il y a ceux qui courent après le sexe, ceux qui courent après l’argent, ceux qui courent après le pouvoir, ceux qui courent après le pouvoir et le sexe, ceux qui courent après l’argent de ceux qui courent après le pouvoir et le sexe, ceux qui courent après l’argent pour mieux pouvoir courir après le pouvoir, ceux qui courent après le pouvoir pour mieux pouvoir courir après l’argent, et ceux qui empêchent de courir ceux qui courent après le pouvoir et le sexe pour mieux pouvoir courir après le pouvoir.

536. Le mercredi 31 août 2011 à 22:24 par grotibo

@ 535 RG

A contraire, vous avez tout compris ! Vous prenez :

Un DSK qui court après le sexe
Une Diallo qui court après l’argent
Un Vance qui court après le pouvoir

Mélangez et secouez le tout, vous obtenez un sacré Bloody Mary !

537. Le mercredi 31 août 2011 à 22:48 par RG

@530

Ce matin sur une radio nationale, invitée à donner son avis sur ces rumeurs, sa réponse fut immédiate “j’espère qu’aujourd’hui la justice ouvrira une nouvelle enquête..”.
Allez en avant toute les attaques crasses dès qu’il s’agit de la droite ou de tout autres candidats, c’est d’un ridicule !

Tout à fait, “j’espère” est ridicule car dans un état de droit la justice se doit d’ouvrir une enquête !

538. Le mercredi 31 août 2011 à 23:34 par artypunk

@Simone
”
“Et je ne crois pas avoir indiqué, dans ce commentaire ou dans tout autre d’ailleurs, que DSK devait être considéré comme “présumé coupable à vie” des accusations portées contre lui””
Votre commentaire en 29) était quand même bien tendancieux, mais peu importe, on a vu bien pire chez d’autres.

On ne sait pas pourquoi le dossier est abandonné par Vance. On sait comment il justifie qu’il l’abandonne, par des arguments de fiabilité de l’accusation ET l’absence de preuve de violence, mais il a dit aussi:

“If we are convinced they (the plaintiffs) are truthful about the crimes committed against them, and will tell the truth at trial, we will ask a jury to consider their testimony to prove a crime,” the statement said. “If we are not convinced, we cannot, should not and do not take the case to a jury.”

…que l’on peut traduire comme un doute de sa part sur la capacité de Diallo à être sincère et dire la vérité devant un jury (dans le futur, pas dans son passé) et que l’on peut lire comme un doute chez lui sur la réalité d’un crime.

Donc il peut très bien abandonner le dossier parce qu’il ne croit pas à un crime.

C’est ce qui a motivé depuis le début mes analyses et interventions: il faut respecter la présomption d’innocence, pour éviter un lynchage médiatique et une erreur judiciaire avec à la clef emprisonnement à vie.

Et, je me répète, présomption d’innocence signifie innocence, il n’y a pas de zone grise.

Par honnêteté intellectuelle, et parce que l’humain est ce qu’il est, c’est-à-dire que les grands principes ne suffisent pas toujours à le convaincre, j’ai aussi sur mon blog essayé de voir si face à l’impasse de la culpabilité, il y avait des scénarios plausibles alternatifs, ce que je pense. Donc j’espère que quand vous dîtes qu’on ne doit pas “oublier toute cette affaire”, vous ne parlez pas d’un soupçon de viol.

Sur le reste, que vous trouviez qu’il est sain que les français soient au courant des tendances d’obsédé sexuel de DSK, de ses libertés avec le lien du mariage, que vous pensiez qu’un homme politique, en plus d’être compétent, se doit d’être moralement exemplaire, que le PS est responsable d’avoir laissé DSK devenir un favori, c’est une opinion, et elle est parfaitement respectable. On peut d’ailleurs ne pas être d’accord, mais ça rentre dans le champ du débat politique, et les élections sont faites pour ça.

539. Le jeudi 1 septembre 2011 à 00:40 par Hermione

Je suis réellement surpris de lire comme autant de vérités définitives que non lieu ou pas, Monsieur Strauss-Khan est et sera éternellement disqualifié à tout niveau, y compris dans le domaine de sa compétence la plus reconnue en raison de “l’éclairage apporté par cette affaire sur ses moeurs, son rapport à l’argent, etc.” …

Je n’ai jamais été un fervent supporter de DSK, ne voyant pas en quoi ce grand bourgeois libéral avait quelque chance de faire autre chose au pouvoir que d’expliquer à ses électeurs qu’il ne peut rien faire pour eux mais que sa non action est pleine de compassion. Je suis donc heureux qu’il soit éjecté du circuit politique, ses disciples et comparses n’ont pas son aura et seront donc moins influents.

Mais que des gens se déclarent abasourdis de découvrir que les grands bourgeois ont un train de vie largement supérieur au train de vie de petits bourgeois qui est le leur a de quoi laisser pantois. Ah bon ! Ce qui est légitime et conforme à la république méritocratique est que les “meilleurs” soient récompensés par des salaires mirobolants, des fortunes express et inouïes grâce aux lois que les mêmes “meilleurs” font voter. Mais qu’ils vivent selon ce que leur état de fortune leur permet est choquant ! C’est nouveau, c’est intéressant. Un surgissement de la morale dans la vie privée des individus est toujours réjouissante. Surtout lorsque ce sont des tiers qui assènent ces solides condamnations au nom de ces saints principes.

Monsieur Strauss-Khan est un dragueur lourd, insistant. (Je suppose que plus il prendra de l’âge et plus les “victimes” le trouveront lourdingue.) Mais le crime impardonnable d’avoir été accusé à tort de viol, du moins en l’état de la procédure, le rendrait indigne de toute activité ?

La grande nation qui répand par tout l’univers ses principes de pudibonderie a heureusement été moins moraliste lorsqu’il s’est agi d’embaucher Werner von Braun. Et à tout prendre, à moins qu’il ne soit démontré que rien de la conquête spatiale n’ait été profitable à la science et à l’espèce humaine, il a certainement mieux valu que les états unis de l’époque ne s’intéresse pas à la moralité de von Braun.

A part ça, Monsieur Strauss-Kahn est donc réputé innocent d’un crime qui n’a pu être établi aux états-unis et il fait l’objet d’une enquête préliminaire à la suite de la plainte déposée par Madame Tristane Banon. Ses avocats évoquent la possibilité d’attaquer Madame Diallo au civil, si ses avocats et elle même persistaient dans ce qui risque d’apparaître comme une tentative d’extorsion de fonds par des moyens procéduraux. Par ailleurs, il semble qu’il ait déposé une plainte pour dénonciation calomnieuse à l’encontre de Madame Banon.

Mais quand bien même il ferait condamner Madame Diallo à lui verser de considérables dommages et intérêts pour le préjudice qu’elle lui a causé, l’état de New-York pour avoir commis des fautes dans l’enquête (mais ses avocats l’excluent absolument), et Madame Banon enfin pour clore ce cycle charmant, qu’il demeurerait ce riche satyre, violent et pervers qui pousse l’indécence jusqu’à manger une omelette aux truffes, truffes italiennes de surcroît, le jour de sa libération au lieu de se rendre à la soupe populaire la tête couverte de cendres.

Nous vivons une époque formidable ! …

540. Le jeudi 1 septembre 2011 à 02:50 par Joel

Hermione, j’aime beaucoup votre message (sans être d’accord avec tout).

Je pense que ce puritanisme que vous dénoncez, qui consiste à regarder dans l’assiette et dans le lit des riches pour s’indigner de leur vie débauchée
a toujours été une tendance forte de la gauche ou de l’extrême-gauche.
Prenez par exemple cette célèbre affaire
de Bruay-en-Artois, qui remonte à 1972. Une fillette de 15 ans avait été tuée et déshabillée, le premier suspect était le notaire du coin, un “bourgeois” donc, et une partie de la presse de gauche et d’extrême-gauche s’est déchaînée contre lui, la “cause du peuple” titrant l’une de ses révélations “le veille du crime, le notaire avait mangé un steak de 800 grammes !” (je cite de mémoire, la citation est dans le livre Génération).

Bien sûr, toute la gauche ne tombe pas là-dedans (par exemple, vous, puisque d’après votre message je me sens autorisé à déduire que vous êtes bien de gauche). Mais en tout cas ce n’est pas un phénomène nouveau.

541. Le jeudi 1 septembre 2011 à 10:23 par Tout nouveau..Tout beau.!!!

Vraiment un superbe article..
Je me régaler…
Bon jeudi..
Loren’t………………………….

542. Le jeudi 1 septembre 2011 à 10:35 par récap59

Dans l’affaire de Bruay-en-Artois la gauche était persuadée que le notaire était coupable parce que jamais un brave prolétaire n’aurait pu être dépravé au point de commettre un tel crime, tandis que la droite était scandalisée que le juge Pascal ose placer un respectable bourgeois en détention provisoire.

Le juge Pascal passait pour un héros au yeux de la gauche et pour un bolchevique aux yeux de la droite uniquement parce qu’il avait traité un notable de la même manière que lui et ses collègues traitaient habituellement les français ordinaires.

Personne n’a saisi l’occasion d’engager le débat de fond : si la détention provisoire d’un présumé innocent est scandaleuse, peu importe qu’il soit bourgeois ou ouvrier, et en traitant le bourgeois et l’ouvrier sur un pied d’égalité « le petit juge » plaçait la droite au pouvoir en porte-à-faux sur la question de notre système judiciaire.

Bien entendu, c’est la droite qui a gagné : le juge Pascal a été dessaisi, le notaire a retrouvé la liberté et les privilèges de sa classe, le système de la détention provisoire n’a pas été remis en cause.

543. Le jeudi 1 septembre 2011 à 11:44 par Simone

@ récap59 (542)
“si la détention provisoire d’un présumé innocent est scandaleuse”
La détention provisoire intervenant par définition avant qu’une juridiction de jugement se soit déterminée sur la culpabilité de l’intéressé, elle concerne forcément des personnes bénéficiant de la présomption d’innocence. C’est donc le concept même de détention provisoire qui vous apparaît scandaleux. Exigeriez vous la libération immédiate d’individus tels que Anders Behring Breivik (pour ne prendre qu’un seul exemple) ? Pour aller plus loin dans votre réflexion, demandez vous l’abolition de toutes les mesures coercitives aujourd’hui possibles (GAV par exemple) à l’encontre des personnes soupçonnées (seulement soupçonnées) d’avoir commis un crime ou un délit ?

544. Le jeudi 1 septembre 2011 à 14:06 par grotibo

@ Simone (543)

Je pense que ce n’est pas tant la détention provisoire qui est choquante que le lieu et les conditions de la détention, qui sont souvent les mêmes que pour les personnes déjà condamnées… si les détentions provisoires en France (disons pour des personnes au casier judiciaire vierge) se déroulaient dans des Sofitel ou des Club Med, et qu’on attendait votre condamnation pour vous envoyer à la Santé, Outreau aurait sans doute moins horrifié les gens…

Dans le même ordre d’idée et pour revenir à l’affaire DSK, si assigner DSK à résidence était tout à fait normal, l’expédier à Rikers Island était quand même un peu excessif…

545. Le jeudi 1 septembre 2011 à 14:43 par récap59

Bonjour Simone (543)

“Exigeriez vous la libération immédiate d’individus tels que Anders Behring Breivik (pour ne prendre qu’un seul exemple) ?”

Certes non mais votre exemple n’est pas si bien choisi, car la présomption d’innocence est une règle de procédure qui sert à répartir la charge de la preuve quand les allégations des parties sont inconciliables, elle n’a pas été inventée pour régler le cas de l’accusé qui plaide coupable comme Anders Behring Breivik, puisqu’alors plus personne n’a rien à prouver.

L’affaire DSK me semble illustrer une situation plus proche du cas général, quand l’assignation à résidence sous surveillance électronique peut remplacer avantageusement la détention provisoire, ce qui n’excuserait toujours pas que le droit de tout accusé à être jugé dans un délai raisonnable soit bafoué comme cela arrive trop souvent dans notre pays.

En tout état de cause, je suis persuadé que le régime de la détention provisoire ne sera pas réformé sérieusement aussi longtemps qu’un grand nombre de magistrats n’oseront pas, comme le juge Pascal, l’appliquer à tous les justiciables avec la même rigueur.

Et j’irais même plus loin : les conditions matérielles de détention non plus ne seront pas améliorées tant que les puissants n’y goûteront pas sur un pied d’égalité avec le reste du peuple, ce qui veut dire aussi que le voleur de bœuf devrait encourir une peine aussi sévère que le voleur d’œuf.

“Pour aller plus loin dans votre réflexion, demandez vous l’abolition de toutes les mesures coercitives aujourd’hui possibles (GAV par exemple) à l’encontre des personnes soupçonnées (seulement soupçonnées) d’avoir commis un crime ou un délit ?”

En ce qui concerne la garde à vue, je suis favorable à une réforme bien plus ambitieuse que celle qui a été votée récemment, mais je crains fort qu’il faille pour cela attendre de nouvelles condamnations de la France par la justice européenne.

546. Le jeudi 1 septembre 2011 à 15:09 par Simone

@ grotibo (544)
Vous avez raison d’évoquer les conditions de détention. Tout comme j’ai ici, depuis longtemps, évoqué celles de la garde à vue, bien souvent inadmissibles.
Mais tel se semblait pas être le propos de notre camarade récap59. Ce dernier donne davantage l’impression de remettre en cause le concept même de “détention provisoire”, l’incarcération ne devant être réservée qu’aux seuls condamnés, et ce en raison du fameux principe de présomption d’innocence… principe visiblement utilisé depuis un moment à tort et à travers pour justifier une opposition farouche à toutes les atteintes aux libertés individuelles, atteintes cependant indispensables à une bonne administration de la justice.

@ récap59 (545)
Je découvre à l’instant votre commentaire par lequel vous semblez éclaircir votre point de vue… Vous semblez simplement car vous ne répondez en réalité pas à mes questions pourtant simples. Estimez-vous la détention provisoire, par nature, scandaleuse ou est-ce simplement son recours éventuellement excessif qui vous révulse ? Estimez vous qu’en raison du principe de la présomption d’innocence toutes les mesures coercitives réservées aux simples “suspects” (pour faire court) devraient être abolies ou préconisez vous, comme beaucoup, seulement leurs aménagements pour laisser une plus grande place aux droits de la défense ?
Votre point de vue m’intéresse, vous qui semblez considérer la France comme une dictature, notamment parce que l’on doit présenter une pièce d’identité aux opérateurs téléphoniques pour souscrire un abonnement.

547. Le jeudi 1 septembre 2011 à 15:16 par Fred

@ récap59 en 545 : peut-être pas : le 23 août dernier, le Conseil Constitutionnel a été saisi d’une QPC déposée fin mai par les secrétaires de la Conférence du stage, portant sur la circulaire d’application de la nouvelle loi : “Les avocats réclament notamment d’avoir accès au dossier de leurs clients, de pouvoir poser librement des questions lors de l’interrogatoire et d’être présent lors de tous les actes de procédure effectués en garde à vue, comme les perquisitions. Ils demandent aussi, lorsqu’il y a plusieurs interrogatoires, l’instauration d’un délai pour leur permettre de revenir sur le lieu de garde à vue - il existe un délai de deux heures pour attendre l’avocat avant le premier interrogatoire. Enfin, ils contestent une disposition qui, à leurs yeux, rétablit le principe très décrié “d’audition libre” en autorisant l’interrogatoire hors régime de garde à vue et sans avocat d’un suspect qui y consent.”
Nous aurons la réponse sous trois mois.

548. Le jeudi 1 septembre 2011 à 15:34 par récap59

“Estimez-vous la détention provisoire, par nature, scandaleuse ou est-ce simplement son recours éventuellement excessif qui vous révulse ?”

Mal nécessaire dans certains cas, elle devient scandaleuse quand elle se prolonge. Les six mois dont dispose le procureur de New York pour présenter ses preuves devant le jury sont un délai acceptable dans le cas d’une assignation à résidence, et scandaleux dans le cas d’une incarcération au pénitencier de Rikers Island.

“Votre point de vue m’intéresse, vous qui semblez considérer la France comme une dictature, notamment parce que l’on doit présenter une pièce d’identité aux opérateurs téléphoniques pour souscrire un abonnement.”

Ce n’est pas seulement de la rhétorique de ma part, je ne me contente pas de retourner contre les fascistes un des meilleurs arguments des anticommunistes contre les dictatures staliniennes.

Mais je ne vais pas non plus verser dans la querelle sémantique : si vous n’appelez pas dictature le pays où les vendeurs de cartes SIM prépayées sont obligés de contrôler l’identité de leurs clients et de les ficher pour permettre à la police d’espionner plus à son aise le juge coupable de s’intéresser de trop près aux malversations du ministre en charge du démantèlement de l’assurance vieillesse…

http://fr.news.yahoo.com/affaire-be…

549. Le jeudi 1 septembre 2011 à 15:59 par Apprenti

@ Simone,

D’après le Code de procédure pénale français, mais il me semble que c’est pareil aux états-unis, la détention provisoire ne devrait s’appliquer que si la personne est susceptible d’être la cible d’un assassinat (cas d’un coup à plusieurs truands, l’un se fait prendre, les autres pourraient vouloir éviter qu’il les balance - cas aussi quand il est probable que des proches des victimes voudraient se faire justice elles-mêmes, probable pour Breivik ou aussi genre réglements de compte entre mafieux) - ou risquerait de se tirer à l’étranger POUR s’y faire oublier (par exemple pour DSK, je ne pense pas que ce risque était sérieux, il serait revenu pour le procès de tt façon, car il avait son emploi à NY et n’aurait plus eu d’avenir politique en France s’il y était resté). A chaque fois ce risque doit être estimé in concreto et pas sur des critéres généraux.

D’une manière générale il y a de nombreux abus de cette procédure pour “faire craquer” les gens (Bruguière était un grand spécialiste de ça).

550. Le jeudi 1 septembre 2011 à 16:07 par Simone

@ Apprenti
Voir ici les motifs légitimes de la détention provisoire, en France.
Et ce n’est pas parce qu’on peut abuser d’une chose que la chose est en elle-même mauvaise.

551. Le jeudi 1 septembre 2011 à 16:12 par Apprenti

merci, je l’ai relu un paquet de fois cette année, j’essayais de donner qq exemples un peu plus concrets. (et je maintiens mes jugements sur DSK, Breivik et Bruguière au regard des 7 cas)

si on risque d’abuser d’une chose, son usage doit être extrêmement limité, les textes me conviennent, l’usage qu’il en est fait nettement moins.

552. Le jeudi 1 septembre 2011 à 17:59 par Guile

Je partage le point de vue d’Hermione.

En effet, cette affaire a mis en avant un mal bien français: La haine vicérale du riche.

Cette haine conduit un individu, qui croise une belle voiture inaccessible à sa bourse, à presque insulter le conducteur tant le fait qu’il soit riche lui parait insupportable.

Idem, lorsque l’on voit les maisons de rêves et les vacances idylliques que côtoient certaines personnes “riches”.

Cette vision haineuse des personnes ayant des moyens est l’expression la plus pure de l’envie.

Finalement, j’ai moi même, en bon français moyen, ce réflexe pavlovien consistant à critiquer le riche que je croise, avant de réfléchir.

Or, une chose est sûre, le fait qu’il soit riche, ne porte aucunement atteinte à ma situation personnelle. C’est plutôt bien pour lui, qu’il en profite! Voilà ce que nous devrions nous dire…

Bref, cet aspect des choses fait réfléchir…

Un de mes amis, travaillant dans une boutique d’instrument de musique, m’a fait cette remarque, presque géné: “Tu sais, Guile, tu gagnes bien ta vie, comme untel, et je me sens emmerdé par ca, car j’ai peur de plus pouvoir faire des choses sympas avec vous, qui avaient plus de moyens.” Ce mec, je le connais depuis le collège, j’ai aujourd’hui 30 ans, et ca m’a bouleversé qu’il ai pu avoir ce sentiment. Pourtant on se voit régulièrement…

Bref, j’ai fait un peu de hors sujet, mais ce sujet m’intéresse bcp, car je n’arrive pas à comprendre le ressort psychologique qui active tout cela…

Guile

553. Le jeudi 1 septembre 2011 à 19:31 par solomas

Sans revenir sur le fond du dossier,commenté à loisir ici,il me semble que des le départ le gouvernement français ne s’est pas bien conporté.La visite au poste de police,du représentant consulaire français à N.Y.,aurait du s’accompagner d’un geste fort.A savoir:un ancien ministre de la république française (occupant des fonctions au niveau mondial) étant interpellé,le gouvernement de la république se porte garant de sa représentation.Il répondra à toute convocation et restera à la disposition du D.A. de N.Y.Cela aurait eu une autre allure que ce silence que l’on sentait jubilatoire.De plus l’intéressé aurait été plus contraint que par la loi de N.Y.Cette magnanimité aurait été saluée par presque tous.Du bout des levres par d’autres.Mais quel bénéfice politique!

554. Le jeudi 1 septembre 2011 à 21:49 par toto

@ 552. Le Jeudi 1 septembre 2011 à 17:59 par Guile

Ce que je vois dans vos propos, c’est la haine viscérale du français moyen.

555. Le vendredi 2 septembre 2011 à 00:25 par Holmes

grotibo (536) @ 535 RG (“Mélangez et secouez le tout, vous obtenez un sacré Bloody Mary !”)

Une course à la Caucus ou “Courir vers son destin” - Sophie en ses malheurs - “Sirène d’étoile” (ou de rêve).

556. Le vendredi 2 septembre 2011 à 08:37 par Phu Ant

C’est le très bel article. Je mange suis Thaïlandais tu peux excuse le français des grammaires mais je veux le débat qui pose la demande pour différencier un système dans ma terre qui déshérite le civil car l’honneur refuse quand l’homme avaricieux qui exige pour des réparations de son conseil comme preuve de son manque nous la Thaïlande avons la pure image de l’interdiction de perdre la face mais faudront-ils accepter les virages des frontières différentes ? Je veux pousser le débat car j’intéresse beaucoup ce website quand je remercie humblement le directeur de sa connaissance lointaine de l’humaine. Merci homme je suis Phu.

557. Le vendredi 2 septembre 2011 à 08:43 par Phu Ant

Je rajoute les excuses humbles pour la précision de mon apprentissage des littératures françaises en sixième année du collège en la difficulté du virage syntaxique que je désire beaucoup makmak dans la corrélation du débat avec l’honorable multitude des clients dudit website dans l’espoir de combats multiples un respect majeur dans l’attente poussée en remerciement collectif.

558. Le vendredi 2 septembre 2011 à 10:56 par récap59

“Le Monde a révélé que la juge Prévost-Desprez, chargée d’un supplément d’enquête dans le volet “abus de faiblesse” de l’affaire Bettencourt, avait procédé à une perquisition chez la milliardaire. L’avocat de cette dernière, Me Georges Kiejman, a immédiatement déposé une plainte pour violation du secret de l’enquête.”

Comment une perquisition peut-elle faire partie du secret de l’enquête ?

Les officiers de police judiciaire qui procèdent aux perquisitions sont des agents publics, payés avec l’argent du contribuable.

Il s’agit d’une mesure de coercition, on peut même demander à un huissier de procéder à l’ouverture de la porte par effraction, et celui qui fait l’objet d’une perquisition n’a pas le droit de s’y opposer ! Pas plus que n’importe quel autre citoyen, parent, voisin ou journaliste.

Comment vérifier que ce ne sont pas des faux policiers qui sont en train de procéder à un vulgaire cambriolage de droit commun, si on ne peut pas appeler la police pour demander confirmation parce que la perquisition est couverte par le secret de l’enquête ?

On commence comme cela, et on finit par promulguer des lois secrètes dont les citoyens n’ont pas le droit de parler, qu’ils n’ont pas le droit de connaître et auxquelles ils doivent obéir quand même.

Et si on laisse faire cela, l’étape suivante consiste à légaliser la détention de personnes au secret.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

559. Le vendredi 2 septembre 2011 à 11:15 par Apprenti

@ Recap59

il y a une différence assez évidente quand c’est publié dans la presse, donc au vu de tout le pays et au-delà et pas simplement du voisin de palier qui me semble-t-il pourra toujours alerter le commissariat et être rassuré dans l’instant.

En régle générale, Il me semble préférable de restreindre la communication à la presse tant que l’on est sûr de rien, qu’est-ce que vous penseriez d’un scientifique qui publierait un article chaque semaine pour dire “j’ai peut-être mis le doigt sur un début de commencement de truc qui semblerait pas trop con”.

Qu’on empêche pas la presse de travailler mais que les fonctionnaires de justice n’en rajoutent pas (sauf si pour une raison X ou Y ça deviens le seul moyen de faire avancer l’enquête, quand ils reçoivent des menaces par exemple, donc peut-être dans cette affaire précise, mais là ça sort de la question de droit).

560. Le vendredi 2 septembre 2011 à 11:27 par citoyenlambda

@recap59 527

Tout à fait d’accord avec vous cher compatriote Nordiste (j’imagine).

Il a affiché vouloir une république “irréprochable”
Il a pratiqué une république “honteuse”.

je circonstancie :

(la suppression de la pub sur France télévision pour laisser plus d’espace au parrain
de son fils, le limogeage d’un responsable de sécurité en Corse par solidarité avec son ami people, la stigmatisation publique des Roms pour raccoler l’électorat frontiste, l’instrumentalisation du sujet de l’identité national dans le même but, le bouclier fiscal pour ses amis du Fouquet’s sans contrepartie pour l’économie alors que son premier ministre déclare 2 mois plus tard être à la tête d’un état en situation de faillite etc.)

561. Le vendredi 2 septembre 2011 à 11:55 par villiv

et pendant qu’on approche des 20 millions (de visiteurs…)

voici un nouveau texte, qui n’est pas une Nième réforme totale de la matière… espérons-le :

“L’ordonnance n° 2011-1012 du 24 août 2011 relative aux communications électroniques, présentée en Conseil des ministres (V. Dépêches 24 août 2011), a été publiée au Journal officiel le 26 août 2011”

source lexis-nexis

562. Le vendredi 2 septembre 2011 à 14:36 par récap59

Quand Taïwan donne des leçons d’intégrité à la France ou comment le détournement par les gouvernements successifs du secret défense pour empêcher les juges de démasquer les ripoux qui se gavent de rétro-commissions illégales va coûter très cher à notre armée :

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-…

563. Le vendredi 2 septembre 2011 à 14:39 par Simone

@ récap59 (558)
“Comment une perquisition peut-elle faire partie du secret de l’enquête ?”
A priori, tous les actes d’enquête sont soumis au secret de l’enquête, ou au secret de l’instruction si on se place dans le cadre d’une information judiciaire.
“on peut même demander à un huissier de procéder à l’ouverture de la porte par effraction”
Pas besoin d’aller jusque là. Il suffit de faire appel à un serrurier pour nous ouvrir la porte.
“et celui qui fait l’objet d’une perquisition n’a pas le droit de s’y opposer !”
C’est tout à fait exact lorsque les policiers interviennent dans le cadre d’une enquête de flagrance ou sur commission rogatoire d’un juge d’instruction. Par contre, lorsqu’il s’agit d’une enquête préliminaire, les policiers doivent recueillir l’assentiment exprès du maître des lieux. Ce dernier peut donc s’opposer à la perquisition de son domicile. Cela arrive de temps en temps.
“Comment vérifier que ce ne sont pas des faux policiers qui sont en train de procéder à un vulgaire cambriolage de droit commun, si on ne peut pas appeler la police…”
Appeler le commissariat local pour être certain de la qualité des personnes qui interviennent chez vous n’a pas grand chose à voir avec le secret de l’instruction et la divulgation de cette information à des journalistes. Et puis vous-même, que vous soyez plaignant ou mis en cause, vous n’êtes pas soumis au secret de l’instruction (ou de l’enquête), seuls les professionnels (policiers, magistrats, etc…) se doivent de ne pas raconter à tout le monde (notamment à des journalistes) la nature de leurs investigations.
Allez, courage récap59, tout n’est pas tout noir dans ce bas monde.

564. Le vendredi 2 septembre 2011 à 16:05 par Guile

@ Toto: Si vous aviez lu mon commentaire, vous auriez compris que je m’englobais dans cette réaction que nombreux partagent. Celui qui vit mieux que nous est forcément un con…

C’est idiot comme attitude, mais plutôt que de m’insulter, essayer donc d’expliquer pourquoi vous avez réagi comme cela…

565. Le vendredi 2 septembre 2011 à 17:14 par récap59

Hortefeux avait menti.

http://www.rue89.com/2011/09/02/esp…

N’oublions quand même pas la raison pour laquelle il fallait à tout prix sauver le soldat Woerth et faire taire ceux qui dénonçaient les agissements de ce triste individu : la réforme des retraites, dont il était le maître d’œuvre.

Elle a été passée en force, mais cela veut-il dire qu’il est trop tard pour réparer le mal qui a été fait et revenir en arrière ?

Après tout nous voyons bien aujourd’hui, comme si on pouvait encore en douter après les deux précédentes étapes du démantèlement de l’assurance vieillesse, comme cela avait été prédit par les syndicats et contrairement à ce qu’affirmait la propagande gouvernementale, que quand on empêche les vieux de prendre leurs retraites on retarde d’autant la sortie des jeunes du chômage.

Tout dépendra de la détermination du peuple français à relever la tête. Il faudra se méfier du téléphone.

566. Le vendredi 2 septembre 2011 à 18:15 par RG

@244 Joel

Le problème est que les dictateurs de ce genre sont rares, et que même si on en avait un, on ne sait pas en quoi le pouvoir peut le transformer.

On en a eu un en 58, militaire doublé d’un politique, doté des pleins pouvoirs pendant six mois. Il repasserait à 80% des voix contre la voyoucratie dirigeante actuelle.

@539 Hermione

La grande nation qui répand par tout l’univers ses principes de pudibonderie a heureusement été moins moraliste lorsqu’il s’est agi d’embaucher Werner von Braun.

Nous avions nous-mêmes embauché ceux qui restaient après la razzia des russes et des américains, de mémoire dans les 130 ingénieurs.

@522

la personnalité de l’ancien directeur du FMI.

Là aussi rien de nouveau, JFK était pareil ce qui avait valu à la Maison Blanche et au Sénat d’être allègrement infiltré par le KGB.

567. Le vendredi 2 septembre 2011 à 18:37 par RG

@565 récap59

Bof, Poutine peut le faire (pour le moment) car il bénéficie d’une très forte croissance et d’une forte réduction de la criminalité, ramenée à un niveau comparable à celle des pays d’Europe.

A l’opposé NS n’a aucun résultat, est donc trop impopulaire et ne peut rien faire sans que le boomerang ne lui revienne en pleine figure.

Dans les régimes hybrides il faut au moins l’appui du peuple, c’est d’ailleurs le principe de base de la Vème..

568. Le vendredi 2 septembre 2011 à 19:13 par Phu Ant

Je félicite la multitude concernée des réponses dans le labeur d’un lecteur précédemment réactionnaire. Je ne contre par l’apparence ici, en Thaïlande, du respect magnanime des avaricieux rendant impossible la délimitation des frontières judiciaires même ou continentales et nationales. Merci respectueux de l’intéressement que vous partagez l’information de ma culture riche et âgée par votre frontière grandiose. Cordialement.

569. Le vendredi 2 septembre 2011 à 22:31 par grotibo

@ 552 Guile

Je ne pense pas qu’en France on déteste les riches. Quand un type gagne au loto, les gens sont contents pour lui, ils ne lui jettent pas des cailloux. De même les gens raffolent des succès story industrielles, des sportifs multimillionaires, des vedettes de la télé etc…

Non, en fait les gens en France détestent les riches dans deux circonstances particulières :

Quand l’argent n’est pas du au mérite du riche. D’où un profond sentiment d’injustice envers des héritiers genre le roucoulant (avec une fort jolie file du plat pays il est vrai) Arnaud Lagarderre qui “se sont juste donné la peine de naitre”… ou encore un DSK riche “grâce à l’argent de sa femme”, voire un Jean-Marie Banier qui gagne un million en pissant sur la table en plein diner mondain.

Quand le riche “ne joue pas le jeu” de redistribuer un peu, alors qu’aux yeux du peuple il devrait s’estimer heureux d’être à l’abri du besoin. Qu’une Liliane Betancourt milliardaire fasse des montages compliqués via des holding à d’étrangers pour grappiller quelques millions sur son impôt sur le revenu, ça choque. Qu’un Johnny millionnaire file en Suisse ou veuille devenir belge pour payer moins d’impôts, ça énerve.

Bref, ce n’est pas tant la richesse qui est détestée en France que la récompense imméritée ou l’ingratitude, ou considérées comme telles. Dans l’imaginaire collectif, le rentier, le riche héritier, le fonctionnaire glandeur, le chomeur-faignant-assisté… ils sont tous dans le même sac, indépendamment du montant de leur compte en banque.

Dans le cas de l’affaire DSK il est clair qu’aujourd’hui encore, beaucoup pensent qu’il a été innocenté grâce à l’argent de sa femme. On n’y peut rien, et La Fontaine aurait mieux fait de ce taire le jour ou il a pondu sa célèbre maxime dont on nous rabâche les oreilles ad nauseam à chaque fois qu’une personne célebre et/ou riche est disculpée…

570. Le vendredi 2 septembre 2011 à 22:42 par Honte

@RG (raclure du PS)

Taggle ! Vous soulez les petites gens,vous,les raclures du PS Soyez en sûr, les français ne voteront jamais pour des ramassis de votre parti, prêt à tout pour le pouvoir !
Cachez-vous par pitié, vous faites honte aux français !

571. Le vendredi 2 septembre 2011 à 23:26 par RG

@ Honte

Je transmettrai cette info de haute importance dès que j’aurai un PS sous la main. En attendant, n’oubliez pas de souffler dans le ballon.

572. Le samedi 3 septembre 2011 à 00:01 par Poubelles PS

@RG
Je vous en prie transmettez, balances vous êtes (voire la rafle du vel d’hiv et les camps de la mort de struttof, puis d’autres…) raclures de socialistes, vous resterez !
votre destin depuis ces jours -là ! Vous etes maudits !

573. Le samedi 3 septembre 2011 à 02:04 par Hermione

Avalanche de points Godwin !!!! Mais où est donc passé Maître Eolas ???

574. Le samedi 3 septembre 2011 à 02:18 par Hagrid

@hermione
Maitre Eolas est DVC !
Gauchistes pleureuses hypocrites de mes 2 !

575. Le samedi 3 septembre 2011 à 12:17 par RG

@ Poubelles PS & Hagrid

Vous pourriez cesser de trépigner et de vous rouler par terre ? il est connu que cela enlève toute crédibilité.

576. Le samedi 3 septembre 2011 à 13:25 par sally

Shades below yea, i have need of have a hand a part probable this limit didnt acquire vacant, may i repost this Affaire DSK : pourquoi une plainte au domestic ? - Newspaper d’un

577. Le samedi 3 septembre 2011 à 17:52 par Holmes

@ Gorge Profonde (521), une bande de copains à lui tout seul. (“sur ce, j’ai de la peinture rupestre à faire dans ma grotte.”)

La peinture à l’hawaïle
C’est bien diffic’hawaïle
Mais c’est bien plus beau
Dalida la di a dadi
Que la peinture à l’eau

Ah ! A lo a
Ra pe ti pe ta pe ti pe ti pe to
Ra pe ti pe ta pe ti pe ti pe to
Ca ra bi de ça ra bo
Rien n’est plus beau que la retaite aux flambeaux.

Boby Lapointe et le système bibi-binaire. (comprend qui peut)

578. Le samedi 3 septembre 2011 à 22:43 par Holmes

En voix off,

en bibi : Croyez-moi sur parole, dans ce système “1999” s’écrit 7 CF. (comprend qui veut)

579. Le dimanche 4 septembre 2011 à 00:23 par Joel

@RG 575 : je crois que vous parlez à un robot :-)
Attendons le prochain billet de Maître-Éolas pour continuer le débat.

580. Le dimanche 4 septembre 2011 à 01:12 par Hermione

@Holmes 578 : Vraiment 7CF ? … J’aurais plutôt écrit : 1999 = BiDoDi, 7CF c’est certainement juste, tout autant que le système Bibi mais nettement moins amusant.

“Quand tout à coup
Tic-tac-tic Driiiing !
(…)
Pour une sonnerie,
C’est une belle sonnerie” Le Russe Blanc, même auteur.

En fonction de mes a-priori, Kenneth Thompson est ce Russe Blanc.

581. Le dimanche 4 septembre 2011 à 06:48 par Phu Ant

Ma profondément connaître du syntaxisme française m’attire probablement hors de la compréhension des allant de vos derniers propos tout en reconnaissant le débat élevé qui vous secoue. Je confirme mon accord aux derniers messages et applaudis l’intéressement que les lectrices du journal ici-bas apportent à ma culture lointaine et souhaite rebondir en affirmant la question de la juste française, grande célèbre par son découpage entre civil et meurtier, dans l’appréciation d’une juste avarice au regard de preuves informelles comme une ambiance néfaste ? Ici, en Thaïlande, la conception du déshonneur parmi les parties de la juge obéreraient la tactique prémentionnée sans risque de mort. Est-il en France ? Bien à vous.

582. Le dimanche 4 septembre 2011 à 15:44 par Londo

Pendant que les médias français n’ont pas de sujet plus important que de préparer la réhabilitation de DSQuéquette, la famine en Somalie s’aggrave dans le silence.

583. Le dimanche 4 septembre 2011 à 18:04 par RG

@579 Joel

Je mise sur une nouvelle affaire dans laquelle, là aussi, le témoin principal ne peut plus être crédible.

584. Le dimanche 4 septembre 2011 à 22:46 par XS

@RG 166
Vous avez aussi connu les 130 ex Kollegen de Werner von Braun?
C’est eux qui ont inventé la sécurité informatique en France?

@Maitre Eolas
Puisqu’on on est dans le hors-sujet…
Il y a un certain nombre de prix Busiris qui se perdent. L’académie est bien rentrée de vacances pourtant (et elle ne se réunit pas au Sofitel ..)? Notamment, concernant le respect des sources journalistiques, la bande Guéant-Pecresse-Morano a fait un fort acte de candidature( Espionnage de journaliste : Debré s’insurge, Morano joue sur les mots ).

Sur le sujet de la tenue du procès Chirac, Maître Le Borgne n’a t-il pas droit à un prix Busiris? Quel est le sens, quelle est l’équité du procès?. Il me semble bien que c’est la QPC du même Maitre Le Borgne qui a donné le temps à la maladie de J.Chirac de s’installer. Comment, le serment d’avocat interdit de décerner des prix Busiris à vos collègues?

585. Le lundi 5 septembre 2011 à 01:43 par Dsk honte

@XS
Vous savez quoi ? Vous emm… Maitre Le Borgne, hypocrites de poubelle la gauche !
Parlez nous plutôt, de votre bi… sur pattes, votre DSK et ses batteries de chaudrons aux c… mais tenant a convoqué la presse pour jouer sa star déchue !
Hypocrites de socialistes !

586. Le lundi 5 septembre 2011 à 09:15 par Hippodrome de Chantilly

“Il me semble bien que c’est la QPC du même Maitre Le Borgne qui a donné le temps à la maladie de J.Chirac de s’installer.”
@XS en 584 : êtes vous bien sûr que cette QPC n’a pas déclenché la maladie d’Altzheimer chez JC? (le titre auquel vous avez échappé: son avocat nie avoir inoculé la maladie d’Altzheimer pour éviter un procès, en fait, c’est JC qui a volé la maladie d’Alzheimer, mais il ne s’en souvient pas).

587. Le lundi 5 septembre 2011 à 12:14 par RG

@ XS

Non, je suis arrivé bien après les fusées Véronique et Diamant. L’avantage des jeunes est qu’ils bénéficient de naissance d’une anosognosie leur permettant normalement , comme le dirait Michel Serres, de pouvoir vivre avec leur temps. Les politiques ne peuvent généralement pas en dire autant.

Quant à l’affaire Chirac, les faits remontant à un autre siècle, à un tout autre monde, les jeunes et Chirac lui-même ne s’en souviennent pas, “ils s’en fichent comme de l’an 40” et ils ont bien raison.

588. Le lundi 5 septembre 2011 à 12:34 par строю баню сам

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589. Le lundi 5 septembre 2011 à 23:06 par XS

Maitre Eolas a repris la parole (en lançant un nouveau blogueur!)
Du coup je n’aurais pas la réponse sur le Prix Busiris de Maitre Le Borgne.

@RG 587
“Non, je suis arrivé bien après les fusées Véronique et Diamant”
Je me disais bien que seul M. X de France Inter pouvait avoir connu les barbouzes des années 1940 et suivre de près l’actualité de 2010.
Par contre, et toujours dans la collection “grandes oreilles”, l’affaire Amesys vous intéressera sans doute. (Bull, 209e épisode).
Jean-Marc Manach fait un certain nombre de suppositions sur cette affaire. Un peu trop anticipées?
Synthèse limpide de F.Cointe

590. Le mardi 6 septembre 2011 à 03:20 par стройка

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591. Le mardi 6 septembre 2011 à 06:08 par установка пластиковых окон видео

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592. Le mardi 6 septembre 2011 à 12:25 par adam

Que sont-ce les millions escroqués aux citoyens, par une bande de mafieux et leur chef, au regard d’écarts relevant de la vie privée d’un homme politique ? Les trolls ne cessent de le dire et le répéter : une bagatelle voyons

593. Le mardi 6 septembre 2011 à 15:55 par баня на даче своими руками

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594. Le mardi 6 septembre 2011 à 17:27 par solomas

Selon des sources hotelières,D.S.K. aurait “commandé” pour la fin de la matinée,un extra tel que celui qu’il avait “cosommé” dans la nuit.A l’arrivée de N.D.,il etait en tenue de combat et croyait avoir à faire à sa “commande”.Les réticences de celle-ci l’ont sans doute conduit à devenir tres pressant.

595. Le mardi 6 septembre 2011 à 18:27 par robert

@504 Solomas
Ce serait “l’erreur de jugement” évoquée par ses avocats?
(A moins que “la victime” (pure et sainte) n’ait eu ses habitudes et exigé une rémunération? )
Mais tout de même,”commander un extra” juste en dernière minute avant de partir , outre que la “victime” (pure et sainte) avait demandé à bosser dans cette suite là , en remplacement d’une autre employée absente ..
On ne saura jamais, inutile de se fatiguer

596. Le mardi 6 septembre 2011 à 20:10 par Solo

“Je l’ai voulu afin que Citou voie comment les policiers se comportent vraiment en présence d’avocats.”

J’aimerais bien que vous voyez comment les délinquants se comportent vraiment en présence de leurs victimes.

597. Le mardi 6 septembre 2011 à 20:25 par замена личинки замка видео

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598. Le mercredi 7 septembre 2011 à 00:31 par как отремонтировать крышу гаража

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599. Le mercredi 7 septembre 2011 à 00:53 par David Auerbach Chiffrin

Bonjour, Nafissatou Diallo ne pourrait-elle porter plainte au pénal contre DSK devant la justice française, avec de meilleures chances de succès ?

600. Le mercredi 7 septembre 2011 à 05:15 par фундамент железобетонная плита

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601. Le mercredi 7 septembre 2011 à 05:15 par строительная компания выбор

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602. Le mercredi 7 septembre 2011 à 08:25 par фасады дома заборы

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603. Le mercredi 7 septembre 2011 à 11:23 par строительство фундамента для дома

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604. Le mercredi 7 septembre 2011 à 15:31 par как построить гараж своими руками

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605. Le mercredi 7 septembre 2011 à 18:39 par луганский камень

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