Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 16 juillet 2011 à 21:36 par Archicham

Surtout que le jour où ils décideront de tirer dans le tas, je doute qu’un gars aille voir au JO s’ils ont le droit ou pas…

2. Le samedi 16 juillet 2011 à 21:41 par Ellyan

Ou pas étant donné que celui qui aura donné cet ordre sera poursuivi au même titre qu’un citoyen lambda (enfin j’espère)

3. Le samedi 16 juillet 2011 à 21:43 par pseudo.do

prems ! j’ai dégainé le premier!.

Comme dab, instructif et documenté.

4. Le samedi 16 juillet 2011 à 21:52 par kilobug

Si j’ai bien compris, il suffit qu’une seule personne dans la manifestation (un fou, un extrémiste, voir un infiltrateur) tire sur les forces de l’ordre pour qu’elles puissent riposter avec des fusils chargés à balles réelles, sur l’ensemble de la foule ? J’espère avoir mal compris… sinon, avec un texte comme ça, Kaddafi est couvert (ah non, lui il est allé jusqu’à utiliser des avions pour tirer sur la foule, bon, mais Ben Ali lui est couvert).

Je ne pense pas que ce soit l’intention, même de Sarkozy, de tirer à balle réelle sur la foule, mais quand on regarde une loi de ce genre, il faut se demander ce qu’elle permet de faire si celui qui donne les ordres souhaite le pire. Et là, il me semble que c’est extrêmement facile pour cet hypothétique président de trouver ou fabriquer une excuse pour utiliser des fusils de guerre contre le peuple.

5. Le samedi 16 juillet 2011 à 22:07 par la schtroumpfette

“Obéissance à la loi, dispersez-vous ! 1ère sommation : on va faire usage de la force, dernière sommation, on va faire usage de la force” … En général, il ne fait pas bon rester après cela, sauf si on aime avoir les yeux qui piquent, la goutte au nez et la gorge en feu…

Lorsque vous parlez de grenades à déflagration, il s’agit d’OF, soit des grenades offensives qui, à ma connaissance, ne sont jamais utilisées, en tout cas en France.

6. Le samedi 16 juillet 2011 à 22:11 par Aeriscor

@kilobug: Vous oubliez le principe de proportionnalité de la riposte. Il se trouve aussi que l’avantage du FR F2 sur la grenade est qu’il permet de cibler le guignol qui confond revendication et assassinat, en évitant de cartonner les chtits étudiants pas contents alentour.

7. Le samedi 16 juillet 2011 à 22:16 par David

Je rejoins @kilobug, il suffit d’un « infiltré » pour permettre la riposte (gradué?) armée.
@Aeriscor: c’est bien connu, les représentants de la loi font dans le ciblage. La dernière fois que je suis passé dans une manif (non manifestant), le coup de gourdin que j’ai reçu a parfaitement été ciblé, lui.

Eolas:
Je vous trouve bien modéré dans la parano. Pourquoi imaginer des infiltrés qui vont tirer sur des collègues (au risque d’en blesser) juste pour permettre une riposte sauvage qui risque de le blesser ?

Lâchez-vous, dites que la police n’a qu’à imaginer des coups de feu pour noyer dans le sang des manifestations sous les applaudissements réunis de la justice et du peuple.

8. Le samedi 16 juillet 2011 à 22:24 par plop

et le cowboy des ymca, il peut quand même faire usage de son arme ? /o\

9. Le samedi 16 juillet 2011 à 22:56 par Laurent

Cette rumeur a au moins le mérite de nous donner le droit à un point juridique sur l’emploi de la force dans le cadre des manifestations.

Quoique je me rappelle comme si c’était hier d’une manif contre le CPE où je n’ai pas entendu une seule sommation avant d’avoir les yeux qui piquent. Très fort.

10. Le samedi 16 juillet 2011 à 23:34 par Le Hollandais

Les forces publiques, qu’elles qu’elles soient, sont elles juristes? Non. De fait, il est possible que “l’interprétation collective simpliste” soit valable également pour la maréchaussée… a quand la fin de la branlette cérébrale afin de rendre les lois (que “nul n’est censé ignorer”) incompréhensibles pour le commun des mortels?

11. Le samedi 16 juillet 2011 à 23:52 par angevain

1 - premier principe … se tirer (sans esclandres) et ne pas tirer …
2 - le non juriste - kicroyaitconnaîtreunpeuledroit - doit s’y reprendre à 2/3 fois, et merci
3 - merci pour les grands parents 68 tard attardés
> la plupart du temps, les CRS que vous traitez de SS comme vos grand-parents ont fait en mai 68 sont des gendarmes mobiles, que vous outragez ainsi doublement en les traitant de policiers).
Mes ami(e)s, et moi, n’avons jamais confondu … les - + ou - … débonnaires et , les autres.
Sans doute de la chance …

4 - merci pour le lien Jaddo … mais ou trouver Jaddo dans ma région ?

Bon je cherche …

12. Le dimanche 17 juillet 2011 à 00:01 par poilagratter

J’ai dans mon auto une paire de gilets pare-balles jaunes.
C’est obligatoire depuis un an ou deux, je ne sais plus.
La couleur jaune canari ne va avec rien, Karl Lagerfeld, qui s’y connaît, le dit lui même.
Alors, maître, le même gilet en rose serait-il réglementaire?

13. Le dimanche 17 juillet 2011 à 00:36 par Aeriscor

@David: Si vous saviez à quel point je suis parano sur la limitation des pouvoirs de l’état… Cependant il se trouve que les policiers, et surtout les gendarmes mobiles et CRS ont une idée assez précise de ce qui les attend en cas de connerie, à savoir lynchage médiatique, mise à pied conservatoire, enquêtes administratives et judiciaires, mise en examen, condamnation. Chaque étape n’étant bien entendu pas obligatoire. Il se trouve aussi que la plupart sont humains, (si, si) ont des amis dans la manif, voire y seraient volontiers allés, ou tout simplement n’ont pas envie de cartonner un bonhomme.
Cela n’empêche pas la vigilance, mais croyez moi le risque pour les libertés est plus dans la paperasse que dans les coups de matraques (c’est un progrès).
(Bon j’avoue connaitre aussi des flics qui rêvent de cartonner le dealer qu’ils n’ont jamais réussi à choper mais “ils sont sur que c’est lui et franchement une balle ce serait plus rapide que les juges”, Dieu merci c’est probablement plus de la catharsis qu’autre chose.)

14. Le dimanche 17 juillet 2011 à 01:00 par Ohlmann

Réussir à convaincre un membre des forces de l’ordre de se mettre dans une manifestation pour qu’on riposte dans sa direction au fusil automatique me semble approximativement impossible. Il faut ne rien connaitre aux armes à feu moderne pour croire soit qu’un gilet pare balle suffirait à arréter ce genre d’armes, soit que la riposte soit assez précise pour ne pas risquer de blesser l‘“infiltré”.

Plus important : quelle que soit le mal que l’on pense de Sarkozy, rien ne semble indiquer de prés comme de loin l’envie pour lui de tirer sur des manifestants. Non seulement il n’y a pas de demande de la rue de son départ immédiat, mais en plus il semble bien décider à essayer de se maintenir par les urnes et non par les armes. A croire qu’on est dans une démocratie.

Et aussi, pourquoi disperser une manifestation dans le sang quand pour le moment elle sont toute ignorable et ignoré par le gouvernement ?

15. Le dimanche 17 juillet 2011 à 03:14 par Albert

“Eolas:
Je vous trouve bien modéré dans la parano. Pourquoi imaginer des infiltrés qui vont tirer sur des collègues (au risque d’en blesser) juste pour permettre une riposte sauvage qui risque de le blesser ?”

Ce qu’il faut, c’est un coup de feu, non? Suffit que l’arme soit chargé à blanc… Après… qui pourra prouver qu’il y a réellement eu des balles qui sont parties ou non…
Je paranoïaquise, mais… il y a des paranos qui vivent plus longtemps que d’autre.

Au fait, si on est arrêté/interpellé/jesaispasquoi dans une manif, que faut il faire?

16. Le dimanche 17 juillet 2011 à 03:48 par Midship

A noter que les forces de l’ordre et les armées possèdent d’autres prérogatives pour faire respecter la loi en temps de paix, lorsque une manifestation viendrait à engendrer, de fait, la pénétration des manifestants sur une zone militaire clairement délimité, a fortiori sur une zone protégée, a fortiori sur une zone de défense hautement sensible. Le code de la défense définit par maint lois et règlements tout ça, notamment l’article L4123-12 et l’article R2363.

17. Le dimanche 17 juillet 2011 à 07:43 par Serge

@Albert (#15) : « Au fait, si on est arrêté/interpellé/jesaispasquoi dans une manif, que faut il faire? »

Comme d’habitude, demander un avocat et se taire.

18. Le dimanche 17 juillet 2011 à 08:54 par bat

Bonjour.

Une question me reste après lecture: pourquoi “réactiver” et préciser ce texte de loi aujourd’hui? Hasard du calendrier? J’utilise le terme “réactiver” qui est j’imagine tout a fait impropre juridiquement parlant, mais retrace a mon avis bien l’impression donnée au quidam moyen par sa lecture au JO.

Ceci dit, votre “traduction” de l’article de loi est rassurante, merci Maitre ^^

19. Le dimanche 17 juillet 2011 à 10:23 par Mat

Je n’avais pas entendu parler de cela (l’éloignement, certainement), mais après lecture de ce billet, je ne suis pas vraiment choqué. Comme quoi, c’est bien d’avoir une explication de texte avant de s’enflammer ! Il est rassurant que le législateur et les autorités prennent le soin de bien encadrer ce genre de pratiques. On peut toujours s’inquiéter de dérives: le tireur isolé qui provoque une riposte (non-)graduée et un bain de sang, mais cela reste quand même extrêmement peu probable.
Si vous voulez une comparaison avec une autre démocratie(*), regardez cet article sur un blog du Monde:
http://afriquedusud.blog.lemonde.fr…
et notamment les liens (en anglais) donnés (l’affaire a pas mal choqué ici). Vous verrez que le chef de la police Sud-Africaine dit explicitement qu’il prefère que les policiers tirent d’abord et discutent ensuite s’ils ont eu raison ou pas. Alors même si théoriquement les bavures lors de manifs sont possible en France (et ca arrive), ca m’empêcherait pas d’aller manifester. Par contre, en Afrique du Sud, j’y refléchirais à deux fois (ou plus) avant de sortir une pancarte dans la rue.
Pour finir: ce n’est pas un argument du type “y’a pire ailleurs donc on peut accepter ça chez nous”, c’est juste pour dire qu’on peut objectivement trouver que l’encadrement de l’usage de la force contre des manifestants en France est une bonne chose, si on ne sombre pas trop dans la paranoïa.

(*) OK, on pourra toujours dire - avec raison - que l’Afrique du Sud est une démocratie “jeune” (premières élections démocratiques en 1994) et que la société est extrêmement différente que la société francaise. Mais justement, ca devrait vous rassurer sur l’encadrement législatif de l’usage de la force par les policiers/gendarmes en France ou, somme toute, on ne risque pas grand chose. Ceci dit, j’étais étudiant à Grenoble pendant les manifs anti-CPE, et c’est vrai que ca avait tendance à sérieusement castagner, et on avait souvent les yeux qui piquent avant de s’être rendu compte de ce qui se passait.

20. Le dimanche 17 juillet 2011 à 10:32 par Gérard15

Question d’un non juriste. Quel est le statut juridique des militaires engagés dans des opérations de police en France, depuis la mise en vigueur de Vigipirate? Traversant quotidiennement gares et stations de métro, je supporte difficilement les pistolets mitrailleurs, treillis, rangers… À la gare de Lille-Flandres, ils participent de fait à la recherche de drogues, et à la traque des sans-papiers, par exemple en protégeant les vérifications d’identité et les fouilles menées par un seul policier. Où s’arrêtent les droits de ces militaires? comment leurs missions sont-elles juridiquement encadrées? Sont-ils assimilés à la gendarmerie?J’avoue que cette présence permanenté de ces comités d’accueil en armes depuis maintenant plusieurs années dans des lieux publics, me crée un grand malaise, en particulier quand j’accueille des amis ou collègues étrangers.
Merci pour ce site et la rigueur avec laquelle vous lisez le droit tout en le rendant accessible au béotien que je suis. Et, au delà, pour le plaisir que vos plumes de me procurent.
Excusez-moi si vous avez déjà traité de ce sujet (lecteur béotien et récent.

21. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:14 par Vincent

Une approximation quand meme dans ce bel amas de precision et de rigueur. Il s’agit de “Questions pour un champion”, au pluriel, evidemment.

22. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:22 par Wyrm

“Et n’oubliez pas mes recommandations : rentrez chez vous dès la 1e sommation d’obéissance à la loi que vous entendez (…) ; ne tentez pas de forcer le passage, surtout si c’est vers l’Élysée, un ministère ou une Assemblée parlementaire, …”
C’est ennuyeux: si j’habite à côté de l’Assemblée Nationale et du ministère du travail, je fais comment? XD

Eolas:
Vous ne forcez pas le passage, vous justifiez de votre domicile et ils vous laisseront passer sans vous tirer dessus.

23. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:32 par alternative justice

Eh bien pour une fois vous êtes en phase avec Synergie !
Cette rumeur la j’avoue que je ne la connaissais pas avant de venir prendre mon petit eolas du week-end.
Y a quand même de droles fantasme chez les gauchis à force de défiler en criant que la France est un pays de fachos y en a qui y croient. Pas d’impatience nous sommes encore en république , les ligues ne sont pas encore de retour devant l’Assemblée Nationale.

24. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:35 par tyler durden

Et n’oubliez pas mes recommandations : rentrez chez vous dès la 1e sommation d’obéissance à la loi que vous entendez (ou à la première fusée rouge que vous voyez tirée par les forces de l’ordre)

Oui enfin si maintenant manifester se limite à marcher et à obéir gentiment aux forces de l’ordre…

Eolas:
C’est ainsi que se passent 99,9% des manifestations en France, cher ami.

25. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:45 par Sursis à statuer

Je trouve David et kilobug à ce point paranos que je rêve de pouvoir voter dans le bureau de vote N°10 du canton de Versailles-sud sur le plateau de Satory (Yvelines), où le Front National a obtenu 52,94% des voix aux cantonales de mars dernier.

Hélas, c’est pratiquement impossible, car la quasi-totalité des électeurs inscrits dans ce bureau de vote sont des militaires du “Groupement blindé de gendarmerie mobile” et autres casernements des environs.

Je vais donc me rabattre sur Rosny-sous-Bois (Seine-St-Denis), où le bureau de vote N°6 a tout pour plaire : c’est là que votent les pandores du centre technique de la gendarmerie nationale et leurs familles. Ils sont un peu plus timorés que leurs amis de Satory : le candidat FN n’y a obtenu “que” 45% des suffrages (17,7% sur l’ensemble du canton).

Il faut donc une imagination délirante, comme David et kilobug pour se laisser aller à penser qu’il puisse, si les circonstances s’y prêtaient, y avoir dans les forces de l’ordre des provocateurs qui trouveraient que casser des vitrines en se déguisant en manifestant, comme ils savent si bien faire à l’occasion est une sous-utilisation de leurs talents.

Eolas:
En supposant même que la majorité des gendarmes votent FN, ce qui n’est pas le cas, tous les bureaux de vote situés à proximité des casernes de moblots n’enregistrant pas ces scores, que je n’ai pas vérifiés au demeurant, le fait de voter FN ne fait pas de vous un assassin en puissance.

26. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:48 par fan absolu

@ la schtroumpfette
“‘Lorsque vous parlez de grenades à déflagration, il s’agit d’OF, soit des grenades offensives qui, à ma connaissance, ne sont jamais utilisées, en tout cas en France.”
En 1977 l’été des manifs était chaud ( circuit Naussac Malville, Larzac ) Lors de la manifestation antinucléaire de Creys Malville des grenades offensives ont été utilisées. Un mort. Vital Michalon.

27. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:52 par fan absolu

Pouvez-m’indiquer les refs du décret de réforme orthographique qui autorise : Jaddo ou moi-même nous feront un devoir de mettre notre art à votre service. ?

28. Le dimanche 17 juillet 2011 à 12:59 par Shiver

“le gouvernement se prépare à faire de chaque manifestation un bain de sang digne de la Syrie, la preuve est au Journal Officiel de la République”

Ce n’est pas le sujet, mais pour les cas de la Syrie, et de la Libye, ce qui se passe là-bas en réalité et bien plus éloigné de ce que les grands médias nous racontent qu’on pourrait le croire.

Quand 120 policiers sont tués en deux jours, qu’on tire eux, qu’on en retrouve pendus et mutilés à un moment donné il y a riposte (et besoin de l’armée, normal quand les effectifs policiers ne sont plus assez nombreux pour faire face)

Par ailleurs les pro-gouvernement Syriens constituent en réalité la majorité.

Fin de la parenthèse, désolé. :D

Eolas:
On reconnaît en effet un régime populaire au fait qu’il doit massacrer son peuple pour rester en place. Veuillez vous prendre tout mon mépris à la figure.

29. Le dimanche 17 juillet 2011 à 13:09 par kuk

@Shiver (27):

• Quand 120 policiers sont tués en deux jours, qu’on tire eux, qu’on en retrouve pendus et mutilés à un moment donné il y a riposte (et besoin de l’armée, normal quand les effectifs policiers ne sont plus assez nombreux pour faire face).

Le problème de la poule et l’oeuf

• Par ailleurs les pro-gouvernement Syriens constituent en réalité la majorité.

“Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve” (Euclide)

30. Le dimanche 17 juillet 2011 à 13:11 par Lone

Cher Gérard15,

Etant moi-même militaire, j’ai eu l’occasion de participer à un Vigipirate. Nous sommes juste là pour assister les forces de police ou de gendarmerie. Pas le droit de fouiller, car nous ne sommes pas Officier de Police Judiciaire, pas le droit de procéder de nous même à un contrôle d’identité. On peut juste procéder à une “palpation de sécurité” après avoir maitrisé quelqu’un en utilisant des techniques d’intervention opérationnelles rapprochées (TIOR), sur ordre de l’OPJ qui est avec nous, ou en légitime défense.Nous ne sommes en aucun cas assimilés à la gendarmerie… Quand à l’emploi des armes, il est soumis à la légitime défense… Et au delà de ça, je ne me vois pas, et pas mal de collègues aussi, utiliser un fusil d’assaut moderne dans le hall de la gare du Nord… Ou dans toute autre gare…

Vous n’avez donc pas à vous inquiéter de la présence de gens en treillis dans les lieux publics…
Cordialement,

Eolas:
Je ne m’en inquiète pas, mais sans hostilité à votre égard, je n’apprécie pas cette présence qui est devenue la norme depuis 25 ans. Le rôle de l’armée n’est as le maintien de l’ordre et ce qu’on vous demande tient plus de la figuration. En 25 ans, aucun militaire de vigipirate n’a déjoué ou évité un attentat. Je vis dans un pays en paix, l’armée n’a rien à faire dans ses rues. Patrouiller les halls de gare n’est pas votre métier. Bien à vous.

31. Le dimanche 17 juillet 2011 à 14:03 par urbain

Dans le projet de Constitution européenne soumis et refusé il y avait un paragraphe qui légitimait l’emploi des armes à feu contre une manifestation décrétée “émeute”, par les pouvoir publics… Donc large appréciation du pouvoir pour savoir quand une manif devenait émeute.
Egalement sur des évadés de prisons l’autorisation de tirer était acceptée.
Ces deux points faisaient écho à la peine de mort qui était abolie sauf sous ces deux conditions (je ne parle pas de la légitime défense).
Lisbonne a-t-il repris ces textes?

Eolas:
Oui, il l’a repris. Il s’agit de la retranscription mot à mot de l’article 2 de la CEDH, signée en 1950 et en vigueur en France depuis 1974, puisque par ce traité, l’UE a adhéré à cette convention. Cette mention dans la traité de Lisbonne ne change rien au droit français, seule les institutions de l’UE sont concernées. C’est ce texte qui précisément a contraint le parlement à encadrer plus strictement l’emploi de la force, qui jusque là était laissée à l’appréciation quelque peu arbitraire des autorités civiles (le préfet surtout). Dire que l’article 2 de la CEDH laisse un large pouvoir d’appréciation aux États et leur laisse la bride pour mater dans le sang des émeutes fera éclater de rire tous les étudiants en droit des 47 pays adhérents à la CEDH. Vous pouvez me rappeler le nombre de manifestants abattus par la police en Europe depuis 1950 ?

32. Le dimanche 17 juillet 2011 à 14:47 par Florent

Juste une question : les gendarmes, désormais sous les ordres du Ministère de l’Intérieur, restent-ils des militaires ?

Eolas:
Affirmatif.

33. Le dimanche 17 juillet 2011 à 14:59 par Sserge

certes, je comprends tout à fait votre démonstration et raisonnement.
Mais pourquoi cette arme de guerre en particulier, qui est une arme de précision…?
Pour riposter, se défendre, est-ce le meilleur choix? Et les représentants de l’Etat ne dispose-t-il pas d’autres armes?
Il serait intéressant de savoir quelles armes de défense sont utilisées dans les autres pays européens pour des cas similaires.

Eolas:
Pourquoi on utilise une arme de précision plutôt qu’une arme manquant de précision ? La réponse est dans la question.

Les forces de l’ordre (et non les représentants de l’État, les préfets ne sont pas armés) disposent de leurs armes de service : armes de poing (Sig Sauer SP 2022 9mm parabellum), des fusils à pompe, et des pistolets mitrailleurs (Beretta M12 9mm parabellum). Ce ne sont pas des armes adaptées au tir de précision à longue distance (le fusil à pompe a une forte dispersion, et la portée utile du 9mm parabellum est de 200m théoriques ; quiconque a tiré avec un pistolet mitrailleur, comme votre serviteur, sait que la première balle part où on vise, la deuxième au dessus, la troisième et les suivantes vers le ciel). Parfait pour mener des assauts en milieu clos (maisons) ou riposter à un feu nourri à distance courte ou moyenne. Pour ces cas, les forces de l’ordre utilisent des FAMAS (5.56 mm NATO, en service dans l’armée), des FR-F2 (7,62mm NATO) ou des Hécate 2 (12,7 mm) pour des tirs jusqu’à près de 2km (anti-sniper et antimatériel). Seul le FR-F2 peut être utilisé pour le maintien de l’ordre. Contrairement au FAMAS, il ne permet pas le tir en rafales qui évite un risque de balle perdue (mais pas pour tout le monde), et l’Hécate 2 est une arme trop dangereuse et inadaptée au maintien de l’ordre (la balle est faite pour traverser des murs). Donc oui, ça me paraît le meilleur choix quand il n’en reste pas d’autre que de répliquer.

34. Le dimanche 17 juillet 2011 à 15:46 par Holmes

Eolas : “Sinon, selon votre situation, Jaddo ou moi-même nous ferons un devoir de mettre notre art à votre service.”

Tapez Etoile : Les armes secrètes.

- “La résolution des conflits par l’ordre n’efface jamais totalement les raisons du désordre.” - David Dufresne - Quand la France s’embrase -

- “N’oublie pas, un Jedi doit sentir la Force filtrer à travers son esprit.” - Obi-Wan - Star Wars

35. Le dimanche 17 juillet 2011 à 16:46 par PrometheeFeu

Y-a-t-il des limites au pouvoir des forces de l’ordre d’ordonner que la foule se disperse? Peuvent-ils le faire simplement sous l’ordre du prefet ou leur faut il un mandat d’un juge?

36. Le dimanche 17 juillet 2011 à 16:47 par Damien B

Pour ces cas, les forces de l’ordre utilisent des FAMAS (5.56 mm NATO, en service dans l’armée), des FR-F2 (7,62mm NATO)

N’empêche, tirer au NATO ça pue mais ça ne fait pas bien mail. Ça serait vraiment dangereux s’ils tiraient avec des munitions normées OTAN par contre.

37. Le dimanche 17 juillet 2011 à 16:47 par Florent

Cher Maître,

Je me permets de vous adresser une question qui se réfère notamment aux événements liés aux indignés, qu’il me semble que vous suivez.

Quel est le texte qui permet aux forces de l’ordre (dans cet exemple la gendarmerie mobile) d’évacuer, en faisant l’usage de la force (lacrymo à bout portant et coups, parfois gratuits, sur des militants assis ne manifestant aucun danger) et sans faire aucune des sommations prévues par l’article sus cité, l’occupation spontanée pacifique d’une place publique.

Il est précisé qu’il n’y a aucun acte de dégradation, d’entrave à la circulation, ou autre acte violent mais seulement des gens qui discutent paisiblement malgré qu’ils soient encerclés par les dits gendarmes mobiles.

Pour l’exemple visuel (mais que vous connaissez surement) http://www.youtube.com/watch?v=cygE…

D’un point de vue général quel texte justifiait, dans les mêmes conditions, l’encerclement par les forces de l’ordre + la mise sous pression (empêcher gens de sortir / rentrer usage postures menaçantes…) des réunions des commissions où il n’y avait là que des gens entrain de discuter paisiblement (trop ?).

J’ai essayé de rechercher les fondements de tels recours à la force publique mais ne connaissant que peu le pénal, et encore moins sa procédure, ne trouve rien de valide sur le sujet. Je vous remercie infiniment par avance pour tout éclairage que vous pourrez me donner sur ce sujet.

Bien cordialement,

Florent

38. Le dimanche 17 juillet 2011 à 17:32 par Galico

@Eolas(33): quiconque a tiré avec un pistolet mitrailleur, comme votre serviteur

Je ne pensais pas que vous seriez capable de recourir à de tels moyens pour défendre vos clients au tribunal !

39. Le dimanche 17 juillet 2011 à 18:55 par Passares

Sur l’usage de gaz lacrymogènes et des sommations vu du côté gendarmerie, regarder la vidéo prise à Anduze en janvier dernier sur les exploits du commandant Warion.

A tout juriste présent sur ce blog : Quel est le texte qui autorise un président de juridiction à faire gazer un prévenu refusant de comparaître ?

40. Le dimanche 17 juillet 2011 à 19:03 par herve_02

>La force déployée doit être proportionnée au trouble à faire cesser et doit prendre fin lorsque celui-ci a cessé.

Lorsque l’on voit que pour hadopi la réplique proportionnée est la coupure internet à toute la famille si quelqu’un a téléchargé 3 titres de rihana, on comprends ce que veut dire proportionné pour ce merveilleux gouvernement démocratique qui fiche tous ses citoyens (nouvelle pièces d’identité géré à … Nantes, quel curieux hasard), ou le président nomme le gouvernement et décide des lois, il ne reste que la justice (et encore je dirais qu’en regardant Marin …). Ah si c’est vrai on peut voter (mais ce serait dure de supprimer le vote et garder lagarde au fmi et rester dans l’europe) quel bonheur….

41. Le dimanche 17 juillet 2011 à 19:21 par Lone

Réponse/complément à mon précédent message (N°30)

Cher Maître,
Je suis tout à fait d’accord avec vous. D’une part, en plus de surcharger les plannings d’entrainement et de services divers, le plan Vigipirate est une mesure totalement cosmétique à mon sens… Les quelques rares (et heureusement…) attentats qu’a connu notre pays n’étant pas de type suicide comme en Israël (c’est un exemple, pas de polémique sur le conflit Israëlo-Palestinien…) où très éventuellement une présence policière ou militaire peut être dissuasive et/ou utile.

D’autre part, les militaires présents ne sont pas dans l’immense majorité, démineurs de formation. Et le n’est pas du tout adapté pour un milieu plein de civils, sauf à vouloir en ramasser un certain nombre au sol, ce qui n’est pas le but recherché.

Il va de soi que ce post ne fait qu’exprimer MON opinion, et n’est en rien représentative de la politique et de l’avis des forces armées en général, devoir de réserve oblige.

42. Le dimanche 17 juillet 2011 à 19:56 par Derek

@Eolas 28
On reconnaît en effet un régime populaire au fait qu’il doit massacrer son peuple pour rester en place. Veuillez vous prendre tout mon mépris à la figure.

C’est d’ailleurs la norme dans les Démocraties Populaires…

43. Le dimanche 17 juillet 2011 à 20:03 par tyler durden

{{Eolas:
C’est ainsi que se passent 99,9% des manifestations en France, cher ami. }}

Mon œil! (Je serais curieux d’avoir le moindre chiffre officiel sur le sujet)

Mais pour rendre le véritable fond de mon propos plus compréhensible : Dire qu’il faut rentrer chez soi dès que la police (ou la gendarmerie) le demande dans une manifestation reviens, à mon sens, à dire que c’est la police (ou la gendarmerie) qui décide quand on a le droit de l’ouvrir ou non. Cela me parait être fort peu compatible avec l’esprit d’une manifestation, même pacifique, qui, les 3/4 du temps, ont justement lieux pour protestez contre une politique d’un gouvernement qui ce retrouve ici représenter par ces force de l’ordre.
Si vous préférez, imaginez-vous défendre un client devant une cour et devoir mettre un terme à votre défense dès que l’avocat de la partie adverse estimera que vous avez assez usé de votre droit de plaider et vous sommera de vous taire!

44. Le dimanche 17 juillet 2011 à 20:03 par la schtroumpfette

@ Sserge

Il existe d’autres armes bien sûr que les armes à feu : les lanceurs de balle de défense (LBD ou flashball), les cougars qui pemettent de tirer des grenades lacrymogènes mais qui peuvent également s’utiliser come lanceur de balles en tir tendu, le pistolet à impulsion électrique, le bâton de protection télescopique encore faut-il être prêt de “l’adversaire”. Ce sont d’ailleurs celles-là qui seront de toute façon privilégiées autant que faire se peut. Les forces de l’ordre ne sont pas des tueurs; il y a des bavures, des erreurs, mais malheureusement il y en a partout, et il y a tout de même peu de sensibles de la détente….

Concernant la gendarmerie, elle a une certaine aura en la matière dans les autres pays européens car elle exporte ses méthodes, surtout dans le cadre des forces de police européenne qui se réunissent chaque année à SAINT ASTIER en Dordogne. Mises en situation, entraînements, partages d’expérience. D’aileurs, si vous trouvez que les Français sont virulents, je vous déconseille de titiller les carabiniers, les gardes civils, voire les allemands…(qui eux ont un type de grenade contenant du gaz qui colle tout le monde à terre en quelques secondes, rien à voir avec la lacrymogène - je ne sais en revanche pas s’ils l’utilisent réellement mais ils l’ont)

45. Le dimanche 17 juillet 2011 à 20:55 par bebette

« trois sommations de se disperser pacifiquement non suivies d’effets, par des autorités déterminées arborant les insignes de leurs fonctions »

Et les appariteurs ? y a-t-il eu un jour une enquête parlementaire sur ces gens en civil pratiquant parfois l’agit-prop, se confondant avec les casseurs  ?

46. Le dimanche 17 juillet 2011 à 23:16 par emilio

@babette

> Et les appariteurs ? y a-t-il eu un jour une enquête
> parlementaire sur ces gens en civil pratiquant parfois
> l’agit-prop, se confondant avec les casseurs  ?

C’est pour ça qu’une manif doit avoir un SO digne de ce nom. C’est son rôle d’”éloigner” les indésirables. Il y a longtemps de cela il était utile d’utiliser par exemple celui de la CGT même (surtout ;-) ) pour une manif d’étudiants. Ils avaient de l’expérience. Aujourd’hui je ne sais pas.

/* mode HS on */
Petite histoire à deux balles, il m’est arriver de courir à côté d’un gradé (gendarme) en grand uniforme, tous galons dehors, pour éviter la charge en tenaille de gardes mobiles ET CRS. Lui aussi préférait éviter de se retrouver au milieu ;-)
(Nantes, 1980, devant la préfecture, manif contre la réforme de la charte universitare, réforme du pionnicat, … ministre aux Universités : Alice Saunier Seité)
/* mode HS off */
Pardonnez moi Maître pour cette intrusion, mais toutes ces histoires de manif font remonter des souvenirs :-)

47. Le dimanche 17 juillet 2011 à 23:24 par Denys

A lire certains commentaires, on a l’impression d’une profonde ignorance de ce qu’est le fait de manifester, et de la règlementation qui encadre cette liberté, puisque c’est de cela qu’il s’agit. Il est dès lors utile de rappeler le travail d’Olivier Filllieule, d’autant plus précieux que ses écrits sont librement accessibles. Il est évidemment fort gratifiant de s’imaginer dans la peau d’un vertueux citoyen empêché d’exprimer ses idées par la force de l’arbitraire policier ; mais il n’en est rien. D’après mon expérience certes assez particulière et uniquement parisienne, rien n’est plus simple que de manifester : il suffit qu’un organisateur, de préférence honorablement connu des autorités, dépose avec quelques jours d’avance le parcours envisagé, parcours dont certains points sont éventuellement négociables, et c’est réglé.

La procédure évoquée par notre bon Maître, appel à dispersion après sommations, n’est envisageable que lorsque les choses se passent mal et notamment quand, après la fin officielle du défilé, ces fameux éléments incontrôlés jugent qu’ils n’en ont pas eu pour leur peine et qu’il est grand temps d’en rajouter une couche. Dans Stratégies de la rue, livre tiré de sa thèse, Olivier Fillieule a des passages mémorables à ce sujet.

Maintenant, il ne faut pas non plus jouer les imbéciles et encore moins prendre les policiers pour des crétins : un “rassemblement amical” d’activistes sur les marches de l’Opéra, quand bien même il serait statique, n’en reste pas moins une manifestation, et, faute de déclaration préalable, une manifestation illégale. Mais ça peut se passer bien plus cordialement qu’à coups de lacrymo.

48. Le lundi 18 juillet 2011 à 00:33 par Firbero

Merci Eolas. Parfois en désaccord avec la philosophie de vos analyses, il n’en demeure pas moins que je les trouve toujours très pertinentes et illustrées avec justesse. Ce billet démontre, une fois de plus, la précision de votre trait qui en l’espèce, me rassure quant à votre objectivité. Les forces de l’ordre ne sont effectivement pas présentes sur les lieux des manifestations pour ouvrir le feu sur des hommes et des femmes qui oseraient transgresser les lois. Même lorsque des violences sont commises contre la troupe. On se souvient tous des émeutes des banlieues de 2005 durant lesquelles des policiers et des gendarmes se faisaient pourtant tirer dessus à balles réelles. Le sang froid et le professionnalisme de ces hommes ont sans doute permis d’éviter un drame. Depuis la mort de Malik Oussekine en 1986, aucun gouvernement ne souhaite prendre le risque de voir se répéter un scénario aux conséquences politiques irrémédiables.

49. Le lundi 18 juillet 2011 à 00:53 par Zahiat

Le meilleur moyen d’évité les soucis lors de manifestation reste encore ne pas y être, personnellement à 40 ans j’ai toujours manifesté autrement que dans la rue car il peut y avoir des soucis et se retrouvé fasse à des matraques n’ai pas je pense le bon coté des choses pour donné son avis.

50. Le lundi 18 juillet 2011 à 04:27 par COOLMAN

@ Eolas en 33 : Maître Eolas aurait-il eu l’occasion de lire des centaines d’expertises balistiques dans sa jeune carrière ou est-il inscrit à un club de tir ?

51. Le lundi 18 juillet 2011 à 07:54 par xc

Y a-t-il des consignes précises concernant l’utilisation du FR-F2 ? Pour ma part, j’en suis resté au MAS 1949 modifié 1956 (et encore, les effets secondaires d’un vaccin m’avaient envoyé à l’infirmerie le jour où devait nous être expliquée la modification 1956, mais passons). Il nous a été dit que la balle du MAS 1949 pouvait traverser 4 hommes. Alors je suppose que celle du FR-F2 ferait au moins autant de victimes en cas d’utilisation contre un tireur noyé dans la masse des manifestants. Et puis, cette arme est plutôt conçue pour une utilisation par un tireur couché, donc peu mobile, et ayant du mal à suivre une cible en mouvement. Je la verrais plutôt comme étant à utiliser contre un tireur embusqué isolé.

52. Le lundi 18 juillet 2011 à 09:54 par white_tentacle

Si je comprends bien, l’usage des armes à feu est bien encadré, et nous pouvons aller manifester sans craindre une balle réelle.

Qu’en est-il pour les armes dites « non-létales », et dont nos pandores sont friands, qui font régulièrement des dégâts dans les manifestations ?

53. Le lundi 18 juillet 2011 à 10:14 par PhilouB

S’agissant des échanges entre Gérard, Lone et Eolas sur Vigipirate, j’apporte mon point de vue de jeune réserviste, qui a fait, à ce titre, un mois de Vigipirate et qui a plus de liberté d’expression que les militaires d’active.

Sur les conditions d’emploi des militaires lors de Vigipirate, je peux témoigner que l’usage des armes ne rentrent que dans le cadre de la légitime défense. Une instruction sur la légitime défense est d’ailleurs obligatoire avant le déploiement et le texte de l’article 122-5 du code pénal est distribué et commenté.
Les contrôle d’identité sont seuls effectués par les OPJ (généralement il y a un trinôme d’un OPJ et de deux militaires). Les forces armées n’y participent pas même s’ils sont, par la force des choses, physiquement présents.
Les armes peuvent impressionner mais, de fait, les FAMAS n’ont pas de balles “chambrées” et les sécurités sont mises en place. Les officiers portent le vieux pistolet automatique 9mm MAC 50. 50, c’est pour la date d’introduction dans l’armée française … 1950. C’est pourtant cette arme, de moins en moins fiable, qui est en dotation dans l’armée française en Afghanistan : contrairement aux forces de sécurité intérieure nos militaires n’ont pas été dotés de modernes et sûrs pistolets automatiques SIG … Aussi, dans le trinôme, c’est le policier qui est le mieux armé pour une situation où les cibles seraient proches tel qu’un hall de gare!

S’agissant de l’appréciation des militaires sur Vigipirate, j’use de mon absence de droit de réserve (en dehors de mes “périodes”) : les militaires y sont complètement opposés! Et pour cause: pour beaucoup d’unités, les déploiements Vigipirate sont une perte de temps dans des cycles de préparation opérationnelle de plus en plus compliqués par les nombreux déploiements sur divers théâtres d’opérations. Un mois en déploiement Vigipirate, c’est un mois de perdu pour l’entrainement des forces. Vigipirate est même une réelle contrainte pour la Défense qui ne réalise cette mission qu’à la demande du politique qui n’assumerait pas la fin d’une mesure qui présente le seul avantage d’être très visible par le citoyen, mais d’un rendement antiterroriste faible (pour être gentil).

D’accord avec Eolas et Lone : allégez nos militaires des missions Vigipirate!!!

54. Le lundi 18 juillet 2011 à 11:09 par Jean-no

C’est rassurant mais maintenant que j’ai ameuté la terre entière sur ce décret, je passe pour quoi ? ;-)

55. Le lundi 18 juillet 2011 à 11:37 par Marie 4

Ce dont vous ne faites pas mention c’est d‘“Eurogendfor” ( allez sur leur site ) résout divers problèmes pour les gouvernements européens.

A l’avenir, ils pourront, lors de troubles sociaux ou de manifestations majeures de longue durée, utiliser des armes à feu contre leurs populations, mettre des zones entières sous quarantaine militaire et retirer les meneurs de la circulation “” sans avoir à engager leurs propres forces militaires ou policières “” qui pourraient éventuellement se solidariser avec les manifestants. http://www.comite-valmy.or​g/spip…

56. Le lundi 18 juillet 2011 à 11:52 par Nardukodonosor

” Je ne m’en inquiète pas, mais sans hostilité à votre égard, je n’apprécie pas cette présence qui est devenue la norme depuis 25 ans. Le rôle de l’armée n’est as le maintien de l’ordre et ce qu’on vous demande tient plus de la figuration. En 25 ans, aucun militaire de vigipirate n’a déjoué ou évité un attentat. Je vis dans un pays en paix, l’armée n’a rien à faire dans ses rues. Patrouiller les halls de gare n’est pas votre métier. Bien à vous.”

L’armée n’a rien non plus à faire en Côte d’Ivoire, En Lybie, en Afghanistan. La mission de l’armée est la défense du sanctuaire national et non pas permettre la persistance de régimes corrompus et totalitaires.

57. Le lundi 18 juillet 2011 à 11:58 par nardukodonosor

Et n’oubliez pas mes recommandations : rentrez chez vous dès la 1e sommation d’obéissance à la loi que vous entendez () En suivant ces conseils avisés, vous devriez pouvoir passer une bonne journée insurrectionnelle et être rentrés chez vous à temps pour Question pour un Champion.

A part l’agression des forces de l’ordre qui est insupportable, la morale de cette histoire est : abrutissez-vous devant la télé, le gouvernement veille sur vous.
Toujours cette haine et ce mépris du peuple en filigrane dans les chroniques d’Eolas.

58. Le lundi 18 juillet 2011 à 12:36 par monsieurantoine

@ Me Eolas sous le commentaire 7.
Je ne parviens pas à déceler jusqu’où va l’ironie de votre commentaire…
L’histoire de la police est riche de ces bavures qui voient les forces de l’ordre agir de part et d’autre. Je conseille à ce sujet l’excellent La police hors la loi de Maurice Rajsfus.
Des témoignages plus ou moins récents mettent d’ailleurs en cause le comportement des forces de police lors de manifestations (sans, il est vrai, qu’aucune utilisation d’arme à feu ni aucun bain de sang n’en résulte), notamment dans le Canard Enchaîné (sur le 1er mai 2009).
Il ne me semble donc pas totalement improbable ou irréaliste d’imaginer qu’un tel cas puisse se produire.

59. Le lundi 18 juillet 2011 à 12:46 par Polémikoeur.

Une seule réserve, sans doute déjà évoquée, tant la précision en l’occurrence, mais aussi l’esprit et la forme ont l’air d’habiter ce lieu, et l’habitent certainement : la reprise de l’expression - hélas devenue courante ! - “balle réelle”… En même temps, il est tentant de se dire que son succès dérive d’une édulcoration du monde mais est-ce bien vrai ? Ici, momentanément, peut-être… Ou donc pouvait-on encore lire ou entendre, hier ou aujourd’hui, un savant distinguo entre balles traçantes, jolies comme tout, et “réelles” ? Touchante ignorance ; puisse sa naïveté ne jamais croiser de tir aussi décoratif ! Ballisthétiquement.

60. Le lundi 18 juillet 2011 à 12:52 par Archicham

A la Schtroumpfette en 5 et et Fan absolu en 26 :
Pas besoin de remonter aussi loin, des grenades offensives ont été utilisées à Lorient en octobre 2010, lors des manifestations sur les retraites.
http://www.dailymotion.com/video/xf…
Cela dit, pour répondre à Monsieurantoine en 58, le grand savoir faire de la police française, c’est justement sa capacité à gérer les foules sans faire trop parler d’elle. Comparez l’évacuation de la placa Catalunya à Barcelone et celles de la place de la Bastille ou du Parvis de Notre-Dame, (120 arrestations le 19 juin…) vous n’aurez jamais les mêmes images. Rien de tel qu’une vidéo de brutalité policière pour doubler le nombre de manifestants.

61. Le lundi 18 juillet 2011 à 12:56 par bofbof

@ 25, Commentaire d’Eolas.
Nombreux étaient les Allemands qui pensaient de la sorte dans les années 30. Avec l’extrême droite, on ne sait jamais.

C’est amusant, la morale de l’analyse déployée dans votre article est : “Mais non, voyons, ça fait 76 ans que ça existe”.
Je ne lis nulle part que c’est la riposte à balles réelles qui devrait être interdite par la loi, voire proscrite par la constitution.
Notre pays a déjà fait l’objet de coups d’états, l’obéissance passive des “forces de l’ordre” a été souvent critiquée, et pas que par des affreux-gauchistes-au-couteau-entre-les-dents.
Relisez Victor Hugo, son texte sur décembre 1851 est suffisamment éloquent.

62. Le lundi 18 juillet 2011 à 13:08 par RT

@COOLMAN en 50 :
Je me permets de répondre à la place de Maître Eolas : même si ça se fait rare, nombreux sont les individus de sexe masculin qui ont déjà tiré à la mitraillette en France, du moins passé un certain âge, sans avoir été inscrit à un club de tir ou avoir lu des centaines d’expertises balistiques. Le service militaire, mes bonnes gens…

63. Le lundi 18 juillet 2011 à 13:27 par Reveric

{{Le Dimanche 17 juillet 2011 à 12:35 par tyler durden
Et n’oubliez pas mes recommandations : rentrez chez vous dès la 1e sommation d’obéissance à la loi que vous entendez (ou à la première fusée rouge que vous voyez tirée par les forces de l’ordre)
Oui enfin si maintenant manifester se limite à marcher et à obéir gentiment aux forces de l’ordre…
Eolas:
C’est ainsi que se passent 99,9% des manifestations en France, cher ami.}}

Et dans l’espace du 0.1 % restant il reste aux Citoyens une autre façon d’agir qui est l’action non violente.
le contre pied des défilés “de masse” manipulables à souhait pour qui en trouve un intérêt.
L’action non violente demande de la motivation, de l’imagination et de l’organisation. Agir en responsabilité.
Le contraire du défilé “classique” à l’image du banc de sardines autour duquel tourne les grands requins.

64. Le lundi 18 juillet 2011 à 13:31 par Potemkine

Bonjour Me Eolas,
Pour information, ce décret (de 1935 donc) permet bien de tirer sur la foule, comme c’est arrivé en 1950 : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Édo…

65. Le lundi 18 juillet 2011 à 13:41 par francis

sous le droit, la réalité..
plusieurs commentaires sur l’utilisation réelle de balles tout aussi réelles pour réprimer les manifestations.
nous sommes une démocratie, et je pense que nous pouvons en concevoir quelque fierté, qui n’a jamais, sauf erreur, depuis les émeutes viticoles du Roussillon en 1907, donné un ordre de tirer sur la foule, sur des manifestants, en métropole du moins.
et encore, en 1907, cet ordre n’a pas fait beaucoup de dégâts puis que les soldats du XVIIeme ont refusé d’obéir et se sont mutinés. c’est une vraie référence, un peu oublié aujourd’hui, à un comportement citoyen qui a peut-être fait changer les rapports du peuple et du pouvoir, et à qui nous pourrions rendre hommage. si j’ai bien compris deux conséquences à moye terme de cet épisode ont été titées destinées à éviter une nouvelle “mutinerie”… plus d’odre de tirer sur la foule et…plus de troupes engagées en local, susceptibles de fraterniser,avec donc les gendarmes mobiles et autres CRS, amenés à se déplacer pour maintenir l’ordre…

66. Le lundi 18 juillet 2011 à 14:01 par Jipé

Le sabre ou autres armes blanches font-ils partie de la liste des armes autorisées?

67. Le lundi 18 juillet 2011 à 16:02 par patrons-voyous

à Marie4 L’eurogendfor possède en ffet de biens vastes pouvoirs

http://www.comite-valmy.org/spip.ph…

68. Le lundi 18 juillet 2011 à 16:02 par patrons-voyous

à Marie4 L’eurogendfor possède en effet de biens vastes pouvoirs

http://www.comite-valmy.org/spip.ph…

69. Le lundi 18 juillet 2011 à 17:01 par Shiver

@Maitreolas en 28>@MaitreEolas>En fait il n’y a pas de massacres de gentils manifestants.

De même qu’il y a eu mensonges pour les différentes entrées en guerre précédentes de la part des USA (seconde guerre mondiale, afghanistan, irak, viet-nam et j’en passe), il y a aussi mensonges ici.

Il faut en fait savoir qu’en Syrie, il y a eu des manifestations PACIFISTES en majorité, au début.
Ces manifestations avaient pour objet d’obtenir certains droits supplémentaires (car contrairement au mode de pensée dominant et binaire, ce n’est ni tout blanc, ni tout noir, ainsi tout n’est pas si noir que ce que certains racontent, mais tout n’es pas à l’inverse blanc. Ce qui n’empêche pas de pouvoir faire un compromis entre ces deux modes de pensée particulièrement simplistes.). Par exemple, celui de pouvoir porter le voile à l’université. Curieusement, les médias français n’ont pas relayé ces demandes, on se demande pourquoi.

Bref, en parallèle de ces manifestations, il y a eu aussi des manifestations MINORITAIRES de la part de groupes armés qui voulaient prendre le pouvoir par la force.

La majorité de la population syrienne a eu ses revendications accordées. Maintenant il ne reste que des minorités armées qui terrorisent la population. Ces minorités tirent sur les forces de l’ordre, tuent des policiers, les pendent, les mutilent et n’hésitent pas à mettre à mort les personnes qui seraient cataloguées comme pro-régime.

On constatera qu’il y a des manifestations dans ce pays. Si les gens ne pouvaient pas manifester, il ne serait pas difficile pour le régime en place d’instaurer la terreur et d’empêcher les gens de manifester.

Or ce n’est pas le cas. Les gens manifestent car ils ont ce droit.

Récemment un syrien en France témoignait à la radio de cet état de fait et expliquait en quoi tout ce qu’on voyait à la tv n’était que mensonge.
Ne pas oublier ce qui s’est passé comme mensonge RECONNU ensuite sur bfmtv par exemple.

Ce qui, soit dit en passant, corroborait les récits de certains journalistes étrangers, certains intellectuels indépendants et des syriens.

Ne pas hésiter à mettre tous les évènements sur place en lien avec ce qui se passe au Maroc ou l’intervention de la France en Côte d’Ivoire, et tout s’éclaire.

Je ne dis pas que c’est un merveilleux pays où tout est beau, mais ce n’est pas non plus la dictature horrible comme on veut nous le faire croire pour justifier des guerres qui ne sont pas les nôtres.

Idem en Libye d’ailleurs. (bien que la situation y soit encore différente)

Bref ce que je veux dire, c’est que sans aller jusqu’à tout défendre là-bas, on a assez à pouvoir leur reprocher, sans avoir besoin d’en rajouter encore, notamment de faux faits.

Ce qui est hélas fait dans les médias dominants.

On a la chance grâce à l’internet d’avoir plus facilement accès aux informations de pays étrangers et ela permet d’avoir des informations contradictoires.

Sans aller jusqu’à pouvoir détenir la vérite ultime, on peut au moins faire preuve de circonspection sur la plupart des faits qui sont finalement infirmés bien souvent, pour ne pas dire toujours. (comme récemment un soit-disant massacre de 6 000 personnes par Kadhafi, on s’aperçoit déjà que les faits ne sont plus les mêmes).

Par exemple en Libye, c’était censé être une guerre rapide. Sauf que là-bas, les citoyens jouent un rôle actif dans la vie politique de leur pays, et sont déjà armés et prêts à défendre leur pays. Ils organisent des patrouilles, les armes sont vérifiées, munitions aussi, tout est répertorié etc c’est assez fascinant.

On est loin de la réalité dépeinte à la tv..

Enfin…je ne vais pas tergiverser plus longtemps, le sujet de base est déjà bien assez intéressant.

Bonne soirée

70. Le lundi 18 juillet 2011 à 17:25 par Pascale

Bonjour

Ce n’est pas de la paranoïa de se poser la question de l’opportunité de doter les forces de l’ordre d’armes à feu.

Est-ce vraiment nécessaire? A ma connaissance, la police anglaise n’est pas armée et elle n’en est pas moins respectée. Au contraire, sans doute.

Incidemment, on peut se demander si les policiers et gendarmes n’utilisent pas leur arme de service essentiellement pour se suicider.

Doter les forces de l’ordre d’armes à feu, c’est placer moralement, dans une situation de peur réciproque, la police potentiellement menacée et le peuple potentiellement émeutier. C’est une vision contestable du maintien de l’ordre

Bien heureusement, c’est justement l’extrême rareté de l’usage de ces armes dans le maintien de l’ordre qui pose la question de l’opportunité de leur existence.

71. Le lundi 18 juillet 2011 à 18:06 par Gavroche

Je ne sais pas si quelqu’un ici a lu le livre d’Hacène Belmessous, paru l’hiver dernier, sous le titre “Opération banlieues”.

L’auteur y décrit ce qui est prévu en cas d’émeutes en France, comme en 2005. Clairement l’intervention de l’armée, sur la seule décision du big boss Sarkozy, les députés n’ayant pas leur mot à dire… (bon comme ils sont déjà des godillots, ce n’est pas très grave…)

Belmessous s’appuie sur le fameux “Livre blanc de la défense”.

Alors, malgré votre billet, je m’interroge :

- pourquoi “actualiser” cette loi justement maintenant ?
- pourquoi la Lopsi 2 (art. 113) prévoit-elle l’intervention de “milices” (donc des “amateurs”) en cas de “crise majeure” …

Déjà mis en application, cet article 113, le 6 juillet dernier, devant la mairie du 11ème …

- Que signifie “crise majeure”, d’ailleurs ?

Je ne suis pas juriste, pas parano non plus, mais seulement méfiante…

http://www.bbec.lautre.net/www/spip…

72. Le lundi 18 juillet 2011 à 18:25 par kuk

@Shiver (68) :

Que ce qui se passe réellement en Syrie soit déformé par les mass-media, on peut l’imaginer, c’est toujours ainsi, vous ne prenez pas beaucoup de risques. Maintenant, si vous voulez gagner en crédibilité, il va falloir sourcer vos affirmations et les rattacher à des faits bien plus précis. Citer BFM sans rapport avec un événement factuel ou lien avec un article, ou un témoignage entendu “à la radio” d’un syrien n’apporte pas grand chose.

Car je peux vous dire que suis en contact avec des gens qui vivent là-bas et j’entends un autre son de cloche. Que vaut mon argument d’autorité ? Autant que les vôtres : pas grand chose.

73. Le lundi 18 juillet 2011 à 19:05 par SEGOVOLEUSE

Prout ! Pouet Pouet

74. Le lundi 18 juillet 2011 à 19:19 par francis

la loi stipule :”Toutefois, les représentants de la force publique appelés en vue de dissiper un attroupement peuvent faire directement usage de la force si des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou s’ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu’ils occupent”.
si j’ai bien compris, cet emploi de la force s’étend aux armes, ce que je trouve très préoccupant…
il me semble qu’un coup de poing d’un manifestant isolé ne doit pas permettre un usage d’arme à feu, pas plus que quelques mètres carrés de bitume… (“terrain qu’ils occupent” est bien…vague).
quelle loi étonnante et, c’est vrai, un peu inquiétante .

75. Le lundi 18 juillet 2011 à 19:47 par Républicain

Le risque de provocation évoqué par certains est peu probable.
Mais il y a un exemple historique de provocation à balles réelles, ayant entraîné une risposte de l’armée : lors d’une manifestation (“Algérie Française”, sauf erreur) à Alger, un provocateur a tiré au fusil mitrailleur sur un barrage de l’armée (du contingent), qui a répliqué en ouvrant le feu sur la foule.
Les soldats ont cru que le tireur était dans la foule, alors qu’il tirait d’une fenêtre ou des toits.
Il s’agissait semble-t-il de tentative de coup d’état en créant des “martyrs”. On n’en est pas là…

76. Le lundi 18 juillet 2011 à 20:11 par Shiver

Kuk>Désolé je ne donnerai pas de liens/sources pour étayer mon propos.

Cela manque de pédagogie, pour aider à faire circuler une information contradictoire, qui donne un éclairage différent sur l’actualité, ça fait juste “je ramène ma science et ça vaut rien” mais j’assume.

Quand je parlais de BFM, c’était rapport à la fausse interview de la soit-disant ambassadrice de Syrie en France qui aurait démissionné.

Le témoignage du syrien c’était sur rmc face à Bourdin. (ça doit se trouver)

Après il faut voir les actualités dans d’autres pays comme la Russie, ce que disent les journalistes/intellectuels indépendants sur place (Collon, Meyssan…).

On nous annonce de faux massacres (ou en tout cas on nous annonce des massacres…sans preuves. Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas arrivé mais de là à dire que oui c’est bien arrivé, il y a un autre pas à franchir, il faut aussi voir ce que le Procureur de la Cour Pénale Internationale dit, il est aussi très clair sur ces choses là)

Notez aussi l’annonce du Roi du Maroc sur la langue officielle là-bas, je pense qu’on se souvient tous de cet évènement et du lien à faire avec le reste. ‘-)

Sans oublier les évènements de Côte d’Ivoire une fois encore.

(oui il y a des trucs qui sont sûrement passés à la tv aussi sauf que le journaliste il ne fait aucun lien entre les évènements, ou alors il en fait de faux parce qu’il est crétin)

Voilà malgré mon manque de liens précis et donc de pédagogie, je ne compte pas à ce que vous adhériez clairement à un autre point de vue, mais j’espère exciter un tant soit peu votre curiosité, assez pour chercher l’information contradictoire et prendre du recul sur ces “guerres humanitaires pour aider de pauvres rebelles opprimés sans aucun droit”.

Parce qu’il y en a un peu ras-le-bol de cette logique qui consiste à dire “ne pas faire la guerre? Il fallait laisser le méchant Kadhafi au pouvoir?” comme s’il n’existait que la guerre ou rien.

Quand Chavez, avec d’autres pays, a proposé la discussion plutôt que la guerre on aurait pu, peut-être, tenter quelque chose, d’une façon plus heu pacifique ? (puisque subitement on s’intéresse aux dictateurs du monde, faire la guerre partout ça va être dur à force, vivement le tour de la corée du nord ou des chinois) Les civils sur place et les conséquences sur d’autres pays (mouvements de population, sous-alimentation à venir, n’oublions pas ce que la Libye faisait pour certains pays d’Afrique et ce que cette guerre va avoir comme dommages collatéraux) , c’était peut-être des considérations à avoir.

Mais non. On fait la guerre. Sinon ça veut dire que t’es pro Kadhafi donc pro-dictature donc pro-massacres donc une ordure.

Enfin , c’est pour le bien des populations! Vive la guerre!

(cette fois j’arrête pour de vrai de parler de ça :D )

77. Le lundi 18 juillet 2011 à 20:48 par Vicnent

En fait, le législateur prend parachute, bretelles, parapluie et FR F2 : en gros, il se munit d’un fusil très longue portée pour surveiller une foule de manifestants. Fusil dont la balle (monstrueuse) va mettre une demie seconde pour arriver à sa cible, dans une foule mouvante. (Il pense peut être faire le sniper aux prochaines émeutes, en mai 2012, quand Nicolas aura été re élu ?)

Encore un décret rédigé par un incompétent fini, qui n’aura probablement jamais vu une arme à feu de sa vie, mais qui est habilité à expliquer aux professionnels quand, comment, pourquoi, où et quelle arme doit être utilisée. Des guignols.

78. Le lundi 18 juillet 2011 à 21:19 par Oignon

@ Maître Eolas
“au ministère de l’intérieur, maison de tout ce qui porte képi”

Permettez-moi, Maître, de compléter votre propos en précisant que les douaniers ont encore le képi dans leur catalogue d’habillement et que pour autant, ils sont, pour la plus part, jalousement fidèle au Ministère des Finances…
Cordialement,

79. Le lundi 18 juillet 2011 à 21:52 par Tout ce que vous direz sera retenu contre vous

• En aucun cas les forces de police ou de gendarmerie n’ont le droit de tirer à balles réelles sur un attroupement si des coups de feu ne sont pas tirés vers elles depuis cet attroupement.

C’est là vraiment une certitude d’avocat… qui croit en la certitude de la loi et qui ne craint rien : il est situé en un endroit où il agit après les faits : s’ils sont faits, ces faits de bavure, il n’y a qu’à plaider !

Ne nous leurrons pas : c’est clair : les forces de l’Ordre ont droit de tirer sur la foule. Point. Ça fera scandale, mais les scandales, mon pôvre, y’en a plein les champs des journaux !! Ils s’en régalent, d’ailleurs.

Sous l’aspect d’un loi défensive, c’est précisément une loi offensive. On les entend les sommations lors d’usage inconsidéré (pour rester poli) du flashball ? ou même des grenades, du tonfa ?

Moi, je trouve que l’usage de la force publique revient à un usage politique de l’ordre républicain et ce fameux “maintien de l’ordre” finalement n’est que le maintien de l’ordre existant. Nucléaire, aéroport, licenciement, autoroutes, TGV, retraites, etc. tout cela c’est de la POLITIQUE et pas de l’ordre républicain. Et cette loi cache donc, comme elle l’a fait en d’autres occasions, les détenteurs d’armes salariés ou appointés derrière leurs fusils.

Votre commentaire de ce décret de guerre civile est un commentaire de dé-robe. À qui profite l’Ordre existant ? À légitimer sa conquête !!! À quoi profite l’ordre existant ? À continuer de pourrir la vie des gens par cette conquête. Et ce genre d’ordre ne se manifeste que par les armes, ceux qui les détiennent et ceux qui commandent ceux qui les détiennent.

Et c’est ceux-là mêmes qui commandent à ceux qui détiennent les armes qui font les lois pour légitimer leur usage.

80. Le lundi 18 juillet 2011 à 22:39 par Shyndreth

Comme d’habitude, à chaque fois qu’Eolas vient contredire le dernier prêt-à-s’indigner en vogue, ça part en sucette en commentaires. Peu importe les précisions apportées, que la police a le droit d’emploi, encadré, de la force létale depuis près de 80 ans et que ces décrets viennent justement encadrer un droit, pour les gendarmes, qui ne l’était pas (enfin, si j’ai bien suivi), non, il est juste méprisant et pro-massacreur de manifestants (alors que bon, la liberté de manifester se porte plutpit bien en France, malgré une régression ces dernières années). La dernière répression sanglante a 60 ans, et les responsables de la mort de Malik Oussekine ont été jugés coupables, ce qui n’aurait pas été le cas si l’emploi de la violence avait été effectué dans le cadre légal et réglementaire. Il faudrait s’en souvenir avant de se prendre pour un opprimé qui manifeste au péril de sa vie, pour de vrai. Un peu de décence, quoi…

81. Le mardi 19 juillet 2011 à 00:08 par et si...

on est de plus en plus nombreux à se retrouver acculés . Bouffés miette par miette par les traders.

On est de plus en plus nombreux à avoir peur de la faim.

Le gouvernement le sait. En citant précisément une arme, qui fait peur, dans un texte de loi, le but n’est il pas simplement de passer un message ??? message explicité ( malgré lui sans doute) par maitre eolas: soyez sage, et rentrez chez vous . La peur doit être plus forte que la faim et la rage. Donc, ils augmentent la peur…

Ca me paraît une explication plus logique. Ils ne tireront pas sur la foule. Le prix politique est trop élevé.
Donc l’objectif n’est pas de permettre l’usage d’une nouvelle arme.

Le jour où ils auront besoin de nouveau matériel pour maintenir l’ordre, c’est pas les flingues qu’ils sortiront. Les ultrasons, OK .

On est tous gentiment à faire dès maintenant le boulot de maintien de l’ordre. ( pas une critique maitre, )

Pour finir, on s’inquiète de savoir qui donnera l’ordre de tirer. Mais les flics aussi seront privatisés. En dernier, après nous avoir tous maintenus dans la peur le temps que le gros du boulot soit fait, mais l’avenir du maintien de l’ordre c’est les contractors. Et blackwater, le JO, ils en consomment 10 par jour quand ils mangent trop de cerises…

Ne perdons pas nos ennemis de vue, et gardons leurs méthodes à l’esprit. Les flics et les gendarmes sont de notre coté. Un jour ils se rendront compte qu’ils passeront aussi à la casserole.

Au demeurant, merci pour votre oeuvre maitre.

Ps: désolé les enfants. J’ai suivi le conseil de maitre Eolas, je n’ai pas tiré. Pas de poulet ce soir. Et toujours pas d’avenir.

82. Le mardi 19 juillet 2011 à 04:18 par venturii

Ça me fait penser… dans un peu plus de 6 mois on fêtera les 50 ans des événements de Charonne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affair…

Vous avez vu ? L’Angleterre a rejoint le peloton envié des pays où on descend les journalistes !

83. Le mardi 19 juillet 2011 à 07:51 par xc

@PhilouB (53)
Je suppose que Vigipirate a été conçu dans la perpective d’attentats du type de ceux commis par Carlos:

pour que des gens armés soient à même d’intervenir très rapidement.
Je suppose aussi que cette présence visible est un appel à la paranoïa, ou à la vigilance, comme il plaira à chacun. Peut-être l’attentat de 1983 aurait-il échoué si les gens avaient pensé à repérer les bagages isolés?

84. Le mardi 19 juillet 2011 à 10:29 par Eric Yung

L’USAGE DES ARMES. Police. Maintien de l’ordre. (débats et polémiques suite).
.par Eric Yung, lundi 18 juillet 2011, 11:12.L’explication donnée par cet -c’est certain- éminent juriste a l’inconvénient (mais c’est le domaine du droit qui conduit toujours à cela) d’interpréter ce texte. Globalement il se veut rassurant et semble -avec de bons arguments- rejeter l…oin la nouvelle (quoiqu’il dise) possibilité aux forces de police d’user, dans certaines conditions, des armes à feu en opération de maintien de l’ordre. Reste que les différents textes (décrets auxquels il est fait référence) changent beaucoup l’esprit des lois précédentes. C’est en cela qu’ils sont inquiétants. Par ailleurs, et ce détail est d’importance : si pour les gendarmes qui sont des militaires ces nouveaux textes ne changent pas grand chose, pour la police il en est autrement puisque celle-ci, jusqu’ici, avait pour seule et unique référence (dont le statut est civil) l’article du CP concernant la “légitime défense”. Alors, quoique notre ami avocat en dise : il est du devoir de tout citoyen (même ceux qui ne sont pas spécialisés dans le droit pénal) de s’intéresser à la loi seule garante du bon fonctionnement de la démocratie républicaine.

Eric Yung

.

85. Le mardi 19 juillet 2011 à 11:34 par Oxymore

Alors, quoique notre ami avocat en dise : il est du devoir de tout citoyen de s’intéresser à la loi seule garante du bon fonctionnement de la démocratie républicaine.
Eolas n’a jamais dit autre chose.

Quant à l’article du CP concernant la “légitime défense”
Est-ce que ce n’est pas ce dont il s’agit ici? Je pose la question tout à fait innocemment: j’ai peut-être mal compris mais il me semble que notre hôte dit que:
Traduction : les armes à balles réelles sont réservées pour la légitime défense, l’état de nécessité, et la riposte à des tirs sur les représentants de la force publique, trois situations très analogues au demeurant.

86. Le mardi 19 juillet 2011 à 13:44 par herve_02

@Oxymore,
je sais que je suis chafouin, mais il y a, ce me semble, une immense différence entre légitime défense et “la légitime défense, l’état de nécessité,”.

Ce sont toutes ces notions un peu flou qui définissent un continent dans lequel les dominants peuvent naviguer au gré de leurs envie : une “mutinerie” avec feu de poubelles et voitures par un “gang” de banlieue qui manifeste violemment à cause de la mort de l’un d’entre eux est-ce un “état de nécessité” si cela ce passe à drancy ? et aux invalides ?

87. Le mardi 19 juillet 2011 à 14:12 par Oxymore

@herve_02
Certes. Moi non plus je n’aime pas les termes ambigus mais je crois que Maître Eolas non plus et que par conséquent, Eric Yung lui fait un peu un mauvais procès. C’est uniquement ce que je voulais souligner. (Mais en fait je me dis qu’il n’a pas besoin qu’on le défende, généralement il fait ça très bien tout seul. Est-ce qu’il se facture des honoraires, là est la question! ;) )

88. Le mardi 19 juillet 2011 à 14:31 par thoreau

Cette précision de loi ne fait qu’encadrer ce qui se pratique depuis quelques années : toute compagnie de gendarmes mobiles est accompagnée de son sniper pour dessouder un éventuel tireur adverse. Ca se gatera quand ils commenceront à utiliser cela “à l’israélienne” pour abattre les meneurs… et c’est déjà prévu par les stratèges de la gendarmerie en cas “d’émeutes graves”.

Et non Eolas 99.9% des manifestations ne se limitent à marcher et à obéir gentiment aux forces de l’ordre… sauf évidemment si on appelle “manifestation” uniquement celles dument autorisées par le prefet suivant les consignes de l’élysée… sortez un peu de Paris et allez assister à une manifestation d’agriculteurs… ou voyez comment certains luttent contre une expropriation légale mais injuste…
et ne jamais oublier (surtout si on est legaliste) : si le droit de grêve et de manifester a été gagné … c’est par des grêves et des manifestations jusqu’alors illégales.

89. Le mardi 19 juillet 2011 à 16:26 par ben_hurle

J’adore l’immense blabla destiné à faire passer la pilule ! De ce que j’ai cru comprendre, il fallait équilibrer les textes de la gendarmerie face à ceux de la police ? Bien moi j’aurais plutôt revu ceux de la police !

Le fait n’en est pas moi que les CRS auront des fusils et qu’un simple ordre verbal leur permettra de les utiliser légalement ! Et comme par hasard, ces textes sont revus et modifiés à un moment ou le peuple risque fort de se soulever en manifestant (pacifiquement, à l’origine !)

Le type qui a écrit cet immense tissu d’embrouille connait bien son boulot de juriste ! Par contre on constate qu’il n’a jamais fait de manifestation ! Sinon il saurait qu’à chaque fois, les CRS tapent TOUT LES MANIFESTANTS juste parce qu’une poignée à foutu le bordel ! De toutes façons dans ce pays, et même ce monde, c’est toujours la majorité qui prend dans la gueule pour payer les injustices commises par une poignée de boulets ! Et ce schéma, on est encore en plein dedans avec cette crise : c’est toujours les erreurs d’une poignée d’idiots qui se répercutent sur nos vies !

90. Le mardi 19 juillet 2011 à 16:28 par Lavrenti

@75 Républicain

Il existe effectivement un precedent d’attaque par arme à feu des forces de maintient de l’ordre en algerie le 24 janvier 1960.

Alors que les gendarmes mobiles faisaient evacuer les manifestants, ils ont été pris pour cible par plusieurs fusils mitrailleurs situés sur des balcons.

Des echanges de tirs se sont poursuivis, entre d’une part les gendarmes armés de mousquetons, c’est à dire de fusils necessitant d’être rechargés entre chaque coup tiré d’une part et des miliciens pieds noirs presents dans la foule et equipés de pistolets mitrailleurs tirant en rafale d’autre part.

L’attaque s’est soldée par 20 morts dont les trois quarts etaient des gendarmes et plusieurs dizaines de blessés.

Il est à noter que des projectiles de pistolets mitrailleurs et de fusils mitrailleurs ont été extraits des manifestants tués ou blessés.

Un autre evenement peut être évoqué à ce sujet, c’est le massacre de la rue d’isly le 26 mars 1962 toujours à alger.

Cette fois, c’est une section de l’armée cernée par la foule qui a ouvert le feu sans qu’il ait jamais été démontré que les militaires avaient été attaqués.

En gros, les biffins ont perdu les pedales. Au point que plusieurs militaires ont été trouvés parmis les morts.

Et comme ils étaient équipés d’armes automatiques et que les tirs se sont poursuivis pendant un quart d’heure, il y a eu entre 50 et 80 tués.

Il est important de noter que si ces soldats avaient déjà pratiqué le maintient de l’ordre, ils ne disposaient pas d’ordres clairs et qu’ils étaient cernés par une foule hostile.

Ces evenements montrent que l’usage d’armes à feu par les forces de l’ordre dans un contexte de manifestation peut être necessaire et qu’il faut en definir les modalités.

D’abord, la necessité de definir une chaine de responsables, fixée à l’avance, susceptibles d’autoriser l’emploi d’armes à feu;

Puis la definition, claire elle aussi, des conditions dans lesquelles ces armes peuvent être employées;

Enfin la nature des armes à employer, les armes automatiques etant à proscrire, il s’agit de riposter à une attaque, pas de faucher les foules sous les rafales;

Je ne vois rien dans les textes votés qui puisse laisser penser à une volonté politique de faciliter l’usage des armes à feu pour reprimer les manifestations et il ne s’agit pas de definir les conditions de tir sur la foule : de toutes façons, ce type d’action reste illegal.

Il s’agit plutot de textes techniques clarifiant et precisant certains types d’interventions, ce qui me semble être une bonne chose.

91. Le mardi 19 juillet 2011 à 17:23 par francis

j’observe que les deux cas cités par lavrenti en @90 concernent des interventions de troupes dans le contexte colonial.
on peut aussi citer les émeutes de guadeloupe en 1967, un peu oubliées, qui causèrent plusieurs dizaines de morts,
durant lesquelles les gendarmes mobiles tirérent.
tout cela est hors métropole, laissant transparaitre l’idée que le feu est moins contraint des qu’une mer est franchie…

92. Le mardi 19 juillet 2011 à 20:35 par françoise

L’article est très intéressant, l’historique parfait. Mais pour moi, il est tout de même risqué de mettre des armes de guerre devant des manifestants.
Je passe sur l’aspect politique.
Reste une question juridique :
-jusqu’à présent la police n’avait pas d’arme de guerre pour le maintien de l’ordre. On en accorde à la gendarmerie qui relève, pour les ordres, de la Défense. Assurer le maintien de l’ordre avec ce type d’armes devant des manifestants, cette disposition relève-t-elle du domaine règlementaire ? N’est ce pas du domaine de la loi ? Les parlementaires ne devraient-ils pas en décider ? (sans trop me faire d’illusion sur les parlementaires…).
Si c’était le cas, il nous resterait moins de deux mois pour attaquer le décret devant le CE !

93. Le mardi 19 juillet 2011 à 21:26 par yvan

Concernant les infiltrés dans les manifs voir :

l’hallucinante interview accordée à trois journaux par Francesco Cossiga, ex-président de la République italienne et sénateur à vie, en ligne en français sur le site du traducteur Marco Guadagni :

Cossiga - Maroni actuel ministre de l’Intérieur devrait faire ce que je fis quand j’étais ministre de l’Intérieur.

Journaliste - C’est-à-dire ?
…
Cossiga - D’abord, laisser tomber les étudiants des lycées. Il suffit de penser à ce qu’il se passerait si un gamin était tué ou gravement blessé…
Journaliste - Et les universitaires ?

Cossiga - Les laisser faire. Retirer les forces de police des rue et des universités, infiltrer le mouvement avec des agents provocateurs qui soient prêts à tout, et laisser pendant une dizaine de jours les manifestants détruire les magasins, mettre le feu aux voitures et les villes à feu et à sang.
Journaliste - Et après ça ?

Cossiga - Après, forts du consensus populaire, le son des sirènes des ambulances devrait surmonter celui des voitures de police et des carabiniers.

Journaliste - Dans quel sens ?

Cossiga - Dans le sens que les force de l’ordre ne devraient pas avoir pitié et les envoyer tous à l’hôpital. Non pas les arrêter parce qu’après les magistrats les remettraient en liberté, mais les taper, et taper aussi les professeurs qui le encouragent.

Journaliste - Les professeurs aussi ?

Cossiga - Les professeurs surtout.

Journaliste - Président, il s’agit d’un paradoxe, n’est-ce pas ?

Cossiga - Je ne parle pas des professeurs âgés, bien sûr, mais des petites maîtresses maestre ragazzine, oui. Vous vous rendez compte de la gravité de ce qui est en train de se passer ? Il y a des professeurs qui endoctrinent les enfants et qui les font descendre dans la rue : c’est une attitude criminelle !

Journaliste - Et vous-rendez vous compte de qui se dira en Europe après une affaire de ce genre? « L’Italie retourne au fascisme” dira-t-on.

Cossiga«Franchement, c’est la recette de la démocratie : éteindre les flammes avant qu’elles ne deviennent un incendie.»

Journaliste - Quel incendie?

Cossiga«Je n’exagère pas. Je crois vraiment que le terrorisme revient pour ensanglanter les rues de ce pays. Et je ne voudrais pas qu’on oublie que les Brigades Rouges ne sont pas nées dans les usines mais dans les universités. Et que les slogans dont ils usaient ils les avaient testés auparavant dans le mouvement étudiant et la gauche syndicale. »

Journaliste - Il est donc possible que l’histoire se répète?

Cossiga«Non, ce n’est pas possible, c’est probable. Pour celà, je dis: n’oublions pas que les BR sont nées parce que le feu n’a pas été éteint à temps.s

Journaliste - Le PD de Veltroni est du côté des manifestants.

Cossiga«Mais regardez, franchement, moi, Veltroni qui descend dans la rue avec le risque de se prendre des coups, moi je ne le cois pas. Je le vois mieux dans un club réservé de Chicago à applaudir Obama…»

Journaliste - Il n’ira pas dans la rue avec un bâton, certes, mais politiquement…

Cossiga«Politiquement, il est en train de faire la même erreur qu’a faite le PCI au début de la contestation : il appuie le mouvement en se donnant l’illusion de le contrôler, mais quand, comme c’est logique, ils seront à leur tour dans le collimateur, ils changeront radicalement de registre. Ce qu’on a appelé la ligne de fermeté appliquée par Andreotti, Zacccagnini et moi-même, c’est Berlinguer qui la voulait… Mais aujourd’hui, c’est le PD, un ectoplasme dirigé par un ectoplasme. Et même pour cela, Berlusconi ferait bien d’être plus prudent.»

On note que l’ “attitude criminelle” ne consiste pas à envoyer tous les manifestants à l’hôpital mais à encourager les manifestations ! Et l’on frémit en se souvenant de la répression d’une férocité inouïe qui avait frappé les manifestants contre le G8 de Gênes en juillet 2001, comme le rappelle le billet de notre amie Céleste, Vergogna. Avec la criminalisation de l’opposition au gouvernement qui est en train de s’instaurer chez nous - voir la très louche affaire des saboteurs d’ultra-gauche -, les temps ne sont pas loin d’être mûrs pour autoriser le déchaînement de la violence d’État. Et l’on ne pourra prétendre qu’on ne l’avait pas vu venir.

94. Le mercredi 20 juillet 2011 à 10:22 par André.

A propos du FR-F2 (Fusil à Répétition modèle F2), actuellement utilisée par les tireurs de précision de l’armée française, au calibre 7,62 OTAN permettant d’engager des cibles jusqu’à 850 mètres, contribution au commentaire de maître Eolas du 16 juillet 2011.
L’inquiétude, trop vite appelée rumeur, déclenchée par un décret prématuré se trouve ensuite expliquée par la proposition de loi portant DISPOSITIF DE RÉSERVE DE SÉCURITÉ NATIONALE adoptée en catimini.
Qui va contrôler qu’on a tiré sur la police avant qu’elle ne riposte ? Que le tir provenait bien d’un attroupement de manifestants ? Qu’il s’agissait d’un tir ? Qu’il visait la police ? La réponse est simple, c’est la police elle-même, auteur de la riposte (l’agent de police administrative constatant change de casquette pour devenir l’agent de police judiciaire ouvrant le feu pour riposter).

Ce n’est pas nouveau, deux millénaires d’un doute légitime sérieux : « Qui les gardera, eux, les gardiens ? » soupirait Juvénal. Dans son billet du Samedi 16 juillet 2011 « Pas de gilet pare-balle à la prochaine Gay Pride » maître Eolas écrit :

« Une rumeur court sur les réseaux sociaux ces jours ci, et j’ai beaucoup été interrogé sur la question. La rumeur se résume à cette affirmation : depuis le 1er juillet, la police a le droit d’ouvrir le feu sur des manifestants.
Le juriste que je suis ne peut que froncer les sourcils face à cette affirmation. Non, bien sûr, la police n’a pas le droit d’ouvrir le feu sur les manifestants depuis le 1er juillet. » (…).
Traduction : les armes à balles réelles sont réservées pour la légitime défense, l’état de nécessité, et la riposte à des tirs sur les représentants de la force publique, trois situations très analogues au demeurant. En aucun cas les forces de police ou de gendarmerie n’ont le droit de tirer à balles réelles sur un attroupement si des coups de feu ne sont pas tirés vers elles depuis cet attroupement.
J’ajoute que les armes de 6e catégorie (matraques, triques, tonfas, pulvérisateurs de gaz lacrymogène) sont autorisées dès le premier stade de l’emploi de la force, ces décrets ne réglementant que les armes à feu, qui incluent les grenades à déflagration.
En conclusion, vous pouvez aller manifester en paix le 1er mai prochain, le JO vous protège. Et n’oubliez pas mes recommandations : rentrez chez vous dès la 1e sommation d’obéissance à la loi que vous entendez (ou à la première fusée rouge que vous voyez tirée par les forces de l’ordre) ; ne lancez ni pierre ni pavé ni cocktail molotov sur les forces de l’ordre ; ne tentez pas de forcer le passage, surtout si c’est vers l’Élysée, un ministère ou une Assemblée parlementaire, et n’ouvrez pas le feu sur les forces de l’ordre. ».

En droit il ne s’agit pas d’une rumeur mais d’une modification conséquente des pouvoirs de répression des services de police, à l’égard de qui ? En fait, une extension du droit de tirer en cas de perception du danger visant la police, sans définition dudit danger et de sa perception… Il s’agit bien d’un texte nécessaire, sinon pourquoi un texte ? et criminogène, puisque la mission de protection de l’ordre public qu’il vise ne concerne que l’autoprotection des policiers, citoyens supérieurs armés, présumés victimes, face à un peuple désarmé, présumé fauteur de trouble à l’ordre public ?

L’ordre public c’est la police ? Troubler l’ordre public, c’est constituer une menace pour la sûreté, la tranquillité et la salubrité des forces de l’ordre ? C’est refuser de s’engager ou d’afficher en public, par ses yeux baissés et une liberté de circuler interdite d’arrêt et d’attroupement, une crainte révérencielle du gendarme, comme sous l’Ancien Régime ou le régime de Vichy ? Le silence des syndicats de la force publique à cet égard est éloquent de la répression interne qui règne.

Quiproquo ? Ignorance juridique regrettable et habituelle de l’administré ? Maître Eolas pose très justement cette précaution pour les lecteurs de réseaux sociaux « J’ai bien conscience qu’un texte de loi (au sens large) est souvent abscons et qu’il est difficile voire impossible d’en comprendre le sens sans voir dans quel contexte il s’inscrit, et ce qu’il change par rapport à la situation antérieure ».
Mais hors les réseaux sociaux, aucune télévision ou presse nationale ne prit la peine d’en parler.

Et comme en écho descendu en vol plané des cimes, pour l’information exclusive de la classe médiatique, le même jour qu’était publié le commentaire rassurant (et les recommandations qui éveillent quand même à la prudence) de l’excellent maître Eolas : http://www.maitre-eolas.fr/category… une belle explication de texte était vidéopostée dans les hautes sphères parlementaires (intervention en séance clairsemée pour cause de vacances du 13 juillet 2011 du député Patrick Beaudouin : http://www.dailymotion.com/video/xj…).

Qu’en sera-t-il après cette proposition de loi qui entend transférer la décision et le contrôle de l’état d’urgence prévus par l’article 16 de la Constitution à la seule décision du premier ministre de mobilisation et de mise en œuvre d’actions militaires, paramilitaires, européennes ou autres, sous opérateurs publics ou autres, en cas d’une « crise majeure » naturellement non définie.

Nul communiqué de presse, nulle chronique juridique sur cette extension sauvage de la Constitution, dans la matière de la pire atteinte à l’exercice des libertés publiques et à leurs garanties.

Voici ce que prévoit la Constitution et ce qu’ajoute la loi proposée (la correspondance du texte n’est pas due au hasard).

Constitution, Article 16 :
Lorsque les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacées d’une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil constitutionnel.

Proposition loi adoptée 13 juillet 2011, code de la défense :
« Art. L. 2171-1. – En cas de survenance, sur tout ou partie du territoire national, d’une crise majeure dont l’ampleur met en péril la continuité de l’action de l’État, la sécurité de la population ou la capacité de survie de la Nation, le Premier ministre peut recourir au dispositif de réserve de sécurité nationale par décret. »

Constitution, Article 16 :
Il en informe la Nation par un message.
Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d’accomplir leur mission. Le Conseil constitutionnel est consulté à leur sujet.
Le Parlement se réunit de plein droit.
L’Assemblée nationale ne peut être dissoute pendant l’exercice des pouvoirs exceptionnels.
Après trente jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels, le Conseil constitutionnel peut être saisi par le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs, aux fins d’examiner si les conditions énoncées au premier alinéa demeurent réunies. Il se prononce dans les délais les plus brefs par un avis public. Il procède de plein droit à cet examen et se prononce dans les mêmes conditions au terme de soixante jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels et à tout moment au-delà de cette durée.

Proposition loi adoptée 13 juillet 2011, code de la défense :
« Art. L. 2171 2. – Le décret mentionné à l’article L. 2171-1 précise la durée d’emploi des réservistes, laquelle ne peut excéder trente jours consécutifs. Cette durée d’activité peut être augmentée dans des conditions et selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État ».

Toute coïncidence n’est pas fortuite. On détruit discrètement les garanties constitutionnelles de l’Etat d’urgence requalifié en situation de crise majeure.

Gageons que le gouvernement, qui fait passer un des principaux projets de loi préparatoires des mouvements sociaux prévus pour les présidentielles, la veille du 14 juillet sous couvert d’une proposition de loi de son parti majoritaire, ne rencontrera guère plus de difficultés avec une confirmation du Conseil constitutionnel navré que l’opposition n’ait pas soulevé de moyens pertinents d’inconstitutionnalité, si elle remonte de la plage à temps.

Dès lors ce concert des polices administratives et judiciaires, sous couvert d’opérateurs publics et privés, entrainant dans la violation de la séparation des pouvoirs la cessation de tout contrôle juridictionnel effectif de leurs actes, ne pouvait agir sans une réglementation étendant la mise en œuvre des procédés répressifs.

Ce décret paru avant la loi qui l’autorise aura été source d’incertitude, mais reste source légitime d’indignation et ouvre aux administrés les voies de recours, en annulation pour excès de pouvoir devant le Conseil d’Etat, jusqu’au 1er Septembre 2011, juste au retour de la plage.

Ajoutons enfin, pour notre part et avec toute notre affection pour le travail de maître Eolas, qu’en matière de libertés publiques les dispositions pénales ne sont, hélas, bien souvent, que le paravent de dispositifs décisionnels ou contentieux constitutionnels ou administratifs. Compétition schizophrène, dyarchie bureaucratique et confusion des pouvoirs, c’est le préfet qui est l’institution gardienne de l’ordre public, le procureur n’étant que l’autorité gardienne de la « société ».

Intercapa Solidarité, le 20 juillet 2011.

95. Le mercredi 20 juillet 2011 à 12:06 par GM 93

MERCI pour cet article plein de justesse! on reconnait un savoir et une culture en la matière… ça change…!
bravo surtout pour cette simple phrase :
“la plupart du temps, les CRS que vous traitez de SS comme vos grand-parents ont fait en mai 68 sont des gendarmes mobiles, que vous outragez ainsi doublement en les traitant de policiers) “

un gendarme mobile du 93.

cordialement

96. Le mercredi 20 juillet 2011 à 12:32 par J

Je ne comprends pas l’allusion sur les CRS. D’après Wikipedia (certes pas parfaite, mais tout de même):
”La Direction centrale des compagnies républicaines de sécurité (DCCRS) est une direction de la Police nationale chargée de commander les compagnies républicaines de sécurité (CRS)
En principe, le sigle « CRS » désigne une compagnie, mais dans la langue courante, par métonymie, un CRS est un policier affecté dans une « compagnie républicaine de sécurité »”.

Il est clairement fait état de la qualité de policier, en contradiction avec “la plupart du temps, les CRS que vous traitez de SS comme vos grand-parents ont fait en mai 68 sont des gendarmes mobiles”.

Pourriez vous nous éclairez sur ce petit détail ?

97. Le mercredi 20 juillet 2011 à 13:34 par everwind

@J :

Je suppose que maitre eolas voulait signaler que certains peuvent hurler contre les CRS alors que justement ils n’en sont pas. Ce sont des gendarmes mobiles, pas des CRS. D’ou le fait du double outrage puisque SS, et aussi CRS qui sous entend qu’ils sont policiers alors qu’ils sont gendarmes. Il ne voulait pas dire qu les CRS sont des gendarmes mobiles evidemment :).

Enfin bon, habitant près de la place de la république à Paris, je vois souvent des manifestation, et franchement j’admire les CRS/ gendarmes mobiles qui arrivent à rester à peu près zen parce que mine de rien ils prennent pas mal sur la gueule sans bouger. Le plus fort étant sans doute lors de certaines manifestationes avec 2 camps qui cherchent à s’affronter et les CRS/gendarmes mobiles au milieu. De temps en temps c’est vrai qu’en tant que passant on aurait meme envie de leur dire foncer dans le tas et dispersez les, parce que parfois la betise est quand meme très très TRES prononcée (si un gamin me balaçait une bouteille de bière à pleine vitesse dessus en m’accusant de génocide j’avoue que j’aurais du mal à me retenir). Il faut d’ailleurs saluer le fait que la plupart des manifestations se déroulent sans aucun dégat matériel ni humain, ce qui relève presque de l’exploit.

98. Le mercredi 20 juillet 2011 à 13:58 par Tout ce que vous direz sera retenu contre vous

“En conclusion, vous pouvez aller manifester en paix le 1er mai prochain, le JO vous protège. “

Aperçu de l’Ordre “républicain” :

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2…
http://owni.fr/2011/05/31/nicolas-s…
http://owni.fr/2011/01/19/lois-secu…

En fait, Maître, je trouve votre article flagorneur.

99. Le mercredi 20 juillet 2011 à 15:44 par Un vieux

@ 65 par francis
Il y a eu d’autres émeutes viticoles après 1907, notamment le 4 mars 1976 à Montredon des Corbières où viticulteurs et CRS s’affrontèrent à coups de fusils, triste épilogue d’un climat insurrectionnel issu de la crise de 1970 et qui fit deux morts, le viticulteur Emile Pouytes et le Commandant des CRS Joël Le Gof.
http://www.ina.fr/video/CAB02001147…

100. Le mercredi 20 juillet 2011 à 16:43 par Oxymore

Puisqu’on en est à nommer les manifestations françaises qui ont vu des morts et des blessés par balle tirées par les forces de l’ordre, il faut citer la grève puis manifestation du 17 avril 1950 à Brest. Pas d’attaque armée de la part des manifestants, 1 mort et plusieurs blessés graves (amputation notamment) du côté des ouvriers.
René Vautier en a tiré un film qui a malheureusement disparu mais Étienne Davodeau et Kris en ont fait une magnifique bd: ”Un homme est mort”.

101. Le mercredi 20 juillet 2011 à 17:53 par francis

à un vieux: il s’agissait plus d’un échange de coups de feux que d’un feu ordonné sur les manifestants.
à oxymore, pour la mort d’edourard maze, en 1950 à brest, en dehors du non lieu de l’enquête, il semble qu’effectivement des éléments, y compris récents, amèneent à conclure à des tirs volontaires de la part de la police.

102. Le mercredi 20 juillet 2011 à 23:10 par scrongneugneu

@eolas et oignon (78)
“au ministère de l’intérieur, maison de tout ce qui porte képi”

Euh…, sauf erreur de ma part, il n’y en a plus aucun au ministère de l’intérieur, depuis que le changement d’uniforme des policiers en 1984, ils ont une casquette : exit le képi, la pèlerine et le bâton pour faire la circulation (ou le coup de poing). Les préfets n’ont plus de képis non plus depuis la fin des années 40.

Par contre, dans la grande muette, on porte encore le képi dans toute l’armée de terre.

103. Le mercredi 20 juillet 2011 à 23:33 par moi-même

Pour les excités du complot de la caste dominante qui ferait tabasser les pauvres roturiers rêvant de liberté par ses dociles exécuteurs des basses œuvres, certaines manifestations se passent très bien, notamment contre HADOPI, où le rapport forces de l’ordre / manifestants était supérieur à 1 et où un adidas de la PP a discuté et blagué avec le dernier piquet pour lui demander poliment de cesser la manif.

Pour compléter la mise au point post 33 du maître :
post 14 Ohlmann
fusil automatique

Un fusil à répétition n’est pas automatique, après chaque coup, il faut actionner un mécanisme pour éjecter la douille et faire monter une nouvelle cartouche, alors qu’une arme automatique peut tirer en rafales.

Au passage, le calibre 7.62 concerne très peu d’armes en dotation dans les forces de l’ordre et militaires (mitrailleuses moyennes, certains fusils d’assaut dans des unités spécialisées et les gendarmes mobiles déployés en Afghanistan ainsi que pour des fusils de précision), et encore moins si l’on restreint aux armes à répétition, (Tikka t3,FRF2, Ultima ratio pour la GM, Ruger Mini 14 pour la PN mais chambrée en calibre 5.56 si je ne m’abuse).

Hors le GIGN, les gendarmes qualifiés pour une arme de précision (uniquement la Tikka t3), sont désignés part l’appellation Observateur-Tireur et sont limités à 300 mètres de portée, autrement-dit, s’ils tirent sur un individu dans la foule, c’est un coup de billard à quatre bandes.

Les dégâts varient en fonction du type de munition. Grosso-modo, plus le projectile s’expanse dans la cible (et donc occasionne des dégâts sévères), moins il risque de ressortir avec assez d’énergie pour blesser des victimes collatérales. Les munitions de calibre .50BMG ou 12.7x99mm conçu à l’origine pour du tir anti-matériel seront toujours trop puissantes pour du tir sélectif sur une foule, la précision étant petite en comparaison de la puissance (suffisante pour tuer un ennemi abrité à 2 kilomètres de distance derrière un mur porteur)

@ la schtroumpfette post 44 : vous êtes sure que les Allemands utilisent du gaz ?
Il y-a encore quelques années, c’était inenvisageable d’en étudier la possibilité (poids de l’histoire, tout comme les Français ne se servent pas de chiens au milieu d’une manif au vu de ce qui s’est passé en Algérie)

104. Le jeudi 21 juillet 2011 à 00:08 par citoyenlambda

je souhaite saisir l’académie Busiris d’un point de droit, le président états-unien doit être un :

“natural born citizen”.

soit, mais cette qualité lui est elle accordée s’il est né par césarienne ?

je pense que les mères états-unnienes ont le droit de savoir…

P.S je sais que vous n’aimez pas ce vocable (i.e. états-unien), je ne l’utilise pas dans le but de vous irriter mais parce qu’humblement je le pense plus précis et plus juste, et au risque de me tromper, je préfère penser par moi même, que de rejoindre une partie déjà trop importante de nos contemporains.

www.citoyenlambda.fr

105. Le jeudi 21 juillet 2011 à 00:12 par citoyenlambda

oups petite erreur de localisation du commentaire précédent dans le billet,
tous les billets étant interessants sur ce blog on s’y perd…

mes excuses

106. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:09 par playdav

“le gouvernement se prépare à faire de chaque manifestation un bain de sang digne de la Syrie, la preuve est au Journal Officiel de la République” j’aime beaucoup votre image. En tout cas, la rumeur qui circulait montre encore une fois le sentiment d’insécurité qui reigne au sein de la population…

Quoiqu’il en soit, merci pour ce point de précision sur la loi (encore incomprise malheuresement)

107. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:09 par playdav

“le gouvernement se prépare à faire de chaque manifestation un bain de sang digne de la Syrie, la preuve est au Journal Officiel de la République” j’aime beaucoup votre image. En tout cas, la rumeur qui circulait montre encore une fois le sentiment d’insécurité qui reigne au sein de la population…

Quoiqu’il en soit, merci pour ce point de précision sur la loi (encore incomprise malheuresement)

108. Le jeudi 21 juillet 2011 à 14:50 par pierre

Les naïfs découvrent qu’en démocratie, les forces de l’ordre peuvent abattre des citoyens. Si la rumeur, dans son contenu, est fausse, elle traduit à mon avis une mentalité qui conçoit de manière bien innocente la politique, et qui est choquée du rapprochement d’idées avec la Syrie et autres que cela produit. Même faux, on se dit : merde, si on faisait une révolution en France, ce serait un bain de sang comme en Libye et nos gouvernants ne sont pas plus démocrates que leur pote du club Med, Ben Ali.

Il est vrai que nous sommes habitués aux images assez lisses du comportement des forces de l’ordre lors de manifestations ; J.P. Pernault ne diffusera certainement pas des images où l’on voit, en France, une étudiante se faire rouer de coups par des CRS…. La violence, elle vient bien sûr toujours des manifestants….

109. Le jeudi 21 juillet 2011 à 15:33 par tschok

@ la schtroumpfette et moi-même,

Le décret dit: “fusil à répétition de précision de calibre 7,62 × 51 mm et ses munitions”.

Ses munitions, oui, mais lesquelles au juste?

Il s’agit d’un calibre standard OTAN pour la guerre, bien adapté à la guerre urbaine, mais en balle de guerre.

1) Si on met dans le fusil de la balle de guerre, à forte expansion ou pas, c’est une chose, et là, ça pose certains problèmes qu’Eolas a choisi de traiter avec humour et légèreté, ce qui est un choix éditorial qui élude un double phénomène: la martialisation des forces de police et la policiarisation des forces armées.

Ici, il s’agit de réaliser un tir à tuer de riposte sur des cibles hostiles au sein ou à la marge de manifestations ou d’émeutes: le décret réglemente ni plus ni moins que la guerre urbaine dans une société en temps de paix.

Ce n’est pas rien tout de même!

2) Si on met dans le fusil autre chose que de la balle de guerre, de l’ogive plastique par exemple, on obtient une arme qui militairement parlant est moins efficace au point qu’on peut douter de son utilité sur un plan plus strictement policier: policièrement parlant, l’objectif est de capturer vivant le délinquant pour le déférer au juge. Les morts sont en effet inaccessibles à la sanction pénale.

Dans cet ordre d’idées, il faut aller au contact physique pour appréhender la personne, quitte à lui tirer dessus avec des armes de poing, pour la neutraliser sans la tuer (dans la mesure du possible cad dans le feu de l’action) ou l’intimider.

Dans ce type de processus, une balle plastique ou une munition spéciale non létale n’est pas forcément d’un grand intérêt, la logique étant soit d’aller au contact, pour le meilleur ou pour le pire, soit de tuer à distance une cible hostile précisément identifiée comme telle, auquel cas on est dans le tir de précision de type guerrier.

Il n’y a pas de tir de neutralisation: un tir à balle réelle vers une personne vivante doit toujours être considéré comme à tuer, car même dans les jambes il peut tuer, surtout avec ce calibre.

La question des munitions est donc centrale: de quel opération de police on parle?

Le sujet des armes à feu est sérieux: on ne pointe jamais une arme à feu vers quelqu’un, même pour plaisanter, et surtout pas pour plaisanter, sauf si on a l’intention de s’en servir. Et si on a l’intention de s’en servir il faut bien être conscient du fait qu’une arme à feu est une arme par nature, conçue pour tuer, ou à tout le moins infliger de telles meurtrissures à la “cible” que ses chances de survies sont réduites, que la nécessité de soins urgents sera vitale, et que les séquelles invalidantes seront très probables.

Les armes de poing sont déjà très dangereuses. Les armes d’épaule en calibre standard OTAN le sont encore plus: même une balle à ogive plastique tue son homme à 200 m.

Est ce que ça correspond selon vous à une nécessité tactique qui peut raisonnablement être insérée dans la logique de l’opération de police, ou est ce que ce décret c’est du flan qui vise à dramatiser excessivement la situation dans un but politique?

Notamment auprès des membres des forces de l’ordre, pour les rassurer: après le rapport de la cour des compte, qui ne croirait pas que la politique sécuritaire à la façon sarko marche plus sur le mode performatif que sur le résultat concret? Donner de nouveaux moyens d’action (même par une pure fiction décrétale) c’est une façon comme une autre de “ne pas désespérer Billancourt”.

Vous avez un avis?

110. Le jeudi 21 juillet 2011 à 18:01 par moi-même

@ tschok : la réponse est très simple.
À ma connaissance, il n’existe pas de munition à létalité réduite de ce calibre, ou offrant (dans un autre calibre) une portée pratique supérieure à 100 mètres) . Un tir avec cette arme-là sera destructeur.

Entre les mains d’un véritable TP (Tireur de Précision), pour peu qu’il n’y-ait personne derrière, l’individu pourra être neutralisé (les unités cagoulées comme le GIGN, le RAID, les GIPN, les BRI et leurs homologues étrangers) réalisent régulièrement de tels tirs (qui laissent parfois cependant des séquelles permanentes) lors de neutralisation de forcené ou à la rigueur lors d’une prise d’otages.

Sauf à viser des individus ayant quitté le cortège, un tir serait très probablement mortel, raison pour laquelle l’usage de ce calibre est très encadré, uniquement à titre défensif.

le décret réglemente ni plus ni moins que la guerre urbaine dans une société en temps de paix.

Ce calibre n’est pas autorisé lors de violences urbaines pour conquérir du territoire. Que les policiers et gendarmes aient le droit de défendre leur vie avec des moyens puissants ne me choque pas. Je ne connais aucun pays où les forces de l’ordre ont l’interdiction de se servir de leurs moyens de dotation pour assurer leur survie face à des tentatives de meurtres. Je n’ose imaginer les conséquences d’une hypothétique interdiction.

Dans ce type de processus, une balle plastique ou une munition spéciale non létale n’est pas forcément d’un grand intérêt, la logique étant soit d’aller au contact, pour le meilleur ou pour le pire

Ben voyons !!! Si l’individu est trop dangereux, les force de M.O. ne l’approcheront pas avant qu’il ne soit neutralisé, et il a beaucoup plus de chances de survie si c’est à coup de projectiles en caoutchouc (flash-ball, gomme-cogne, blinis …), électriques (tazer), que métalliques (9 para, 7,62, brenneke …).

111. Le jeudi 21 juillet 2011 à 19:49 par tschok

@ moi-même,

Pour la munition, c’est clair: c’est de la balle de guerre, selon vous, et rien d’autre. Et je vous crois (le décret parle de l’arme et de ses munitions sans préciser: ça veut dire tout ce que l’arme tire habituellement. Si dans le lot il n’y a pas de munition non létale, alors ça veut dire qu’on est dans le létal).

Par ailleurs, vous dites: “Ce calibre n’est pas autorisé lors de violences urbaines pour conquérir du territoire”. C’est plus le problème: ce calibre est autorisé (la preuve: le décret) mais plus pour la conquête du territoire. Ca, on s’en fout (les frontières de la France sont stabilisées depuis plus d’un demi siècle). On est dans un autre domaine de la lutte: la maîtrise du territoire.

Et, dans ce domaine, ce calibre vient justement d’être autorisé. ben oui.

je vous cite encore: “Si l’individu est trop dangereux, les force de M.O. ne l’approcheront pas avant qu’il ne soit neutralisé”. En fait 80% au moins des interpellations sont réalisées à partir d’un point situé dans les 2,50m du prévenus. Alors, votre affirmation se discute.

Dangereux ou pas, il faut aller au contact. Ce qui se passe avant le contact est aussi important et ma question portait là dessus: est ce qu’une arme de 800-900 m de portée utile peut s’insérer dans le processus qui permet à l’agent de franchir les limites successives des cercles concentriques qui sont autour du prévenu, jusqu’à l’appréhender physiquement, vivant? On n’est pas en Afghanistan, on est en France, le cahier des charges est différent.

C’est ça ma question. C’est une question avec un volet purement opérationnelle. Comme je n’y connais rien, je m’en remets à ceux qui savent.

Sur les autres volets, notamment le psychologique, je me demande comment la police compte expliquer à la population pourquoi elle lui tire dessus avec des balles de guerre pour assurer sa sécurité et je me pose de grosses questions sur les capacités de discernement en contexte manif (pas forcément diurne, environnement urbain, du mouvement partout, de la foule, des gaz, des flash lumineux, des incendies, de la confusion, bref tout ce qui faut pour que le cerveau perde ses capacités de discernement).

Par ailleurs ces munitions (standard OTAn) ne font pas des blessures propres: l’entourage physique et familial des “cibles” pourra endurer les mêmes types de post traumatismes que des soldats en temps de guerre (si vous suivez l’actu mili, vous savez que c’est un vrai sujet).

Enfin, je regarde la chaîne de commandement: Eolas dit juste que l’ordre de tir à tuer est traçable. C’est la moindre des choses, mais ce n’est pas suffisant, loin de là.

Bref, ce décret, je ne l’ai pas à la bonne.

Heureusement, il y a une tradition dans les unités. Et quand je dis tradition, je dis remise de l’expérience par le compagnonnage. Je suppose que tout est là, mais ce n’est pas sain en démocratie de s’en remettre à des traditions de tir pour réguler de l’opposition à caractère politique. Les traditions ne font pas la loi. Et la loi, ici, est vague.

Or on parle de tirer sur des gens, ici, en France, en temps de paix, avec des armes de guerre. Et on parle de le faire entrer dans la routine de l’action.

Donc, pour moi, ce dispositif décrétal est trop vague. Ca ressemble trop à un chèque en blanc, à charge pour les forces de l’ordre de se démerder avec le problème des émeutes de banlieue en tirant sur des meneurs avec des armes de précision. C’est pas bon.

C’est un bon règlement tant qu’il n’y a pas de problème, mais le jour où il y en aura un, ce sera merdoyeux, avec des juges qui se défilent, des flics mis en examen, du scandale et du sang partout.

C’est pas un truc qui rend plus fort. A terme c’est un truc qui rend plus faible.

Faut être lucide sur notre démocratie: dans un carré de 200 m de côté, mettez des enfants arabes, une patrouille de police et des transformateurs EDF et voyez ce que ça donne. Faut pas tenter le diable en y mettant du calibre OTAN.

112. Le jeudi 21 juillet 2011 à 20:17 par Eddy Tov

Maître,
merci pour cet éclairage technique précis et documenté. C’est rassurant.

Néanmoins, certaines mesures, certains dispositifs, certains mécanismes doivent être considérés dans une perspective à long terme. Il est inquiétant de voir s’assembler des pièces de puzzle, qui certes, isolés, ne constituent, certes, pas une menace, mais réunis, et soudain mis sous l’empire d’un seul homme deviendraient de terribles instruments d’oppression.
Ne devrions-nous pas, dans cette matière, appliquer le principe de précaution, puisqu’il s’applique à tout ce qui lie les générations à venir ?

113. Le jeudi 21 juillet 2011 à 20:38 par 01010101

_le pillage est si 6tmatic par la milliardiz planétr suicidr (famine en somalie etc) le degré de sa trouille se voit dans ses mzures

114. Le jeudi 21 juillet 2011 à 21:48 par moi-même

@ Tschok :

• C’est plus le problème: ce calibre est autorisé (la preuve: le décret) mais plus pour la conquête du territoire. Ca, on s’en fout (les frontières de la France sont stabilisées depuis plus d’un demi siècle). On est dans un autre domaine de la lutte: la maîtrise du territoire. Lorsque je parlais de conquête de territoire, je faisais référence aux charges et autres manœuvres destinées à gagner du terrain sur les manifestants. Lors des émeutes de 2005, à plusieurs reprises, à plusieurs reprises des policiers et gendarmes ont été blessés par balle et jamais ils n’ont ouvert le feu en retour alors qu’ils en avaient la possibilité technique et légale.
• En fait 80% au moins des interpellations sont réalisées à partir d’un point situé dans les 2,50m du prévenus. Alors, votre affirmation se discute. Pour les interpellations à faible distance, je ne conteste pas le pourcentage mais c’est sans rapport. Il est heureux que la majorité des interpellations se passe sans affrontement violent. Je maintiens ma supposition sur l’intérêt des armes sub-létales pour casser la distance sans risque. D’autre-part, les voyous savent que l’usage de ce genre d’armes est possible dans beaucoup plus de cas que les armes à feu classiques et par conséquent provoquent moins les bleus. Ces équipements ont une valeur dissuasive non-négligeable.
• arme de 800-900 m de portée C’est plus 800 que 900 mais les tireurs sont qualifiés pour 300 mètres maxi (hors GIGN) dans la gendarmerie.
• standard OTAn Les munitions des autres armes sont aussi des standards OTAN. Pour info, chaque escadron de gendarmerie mobile conserve en permanence plusieurs FM en calibre 7,62 avec leurs munitions, et chaque pax a un FAMAS (calibre 5,56) en dotation, étant donné leur nature automatique, ils sont bien plus dangereux pour une foule qu’une Tikka.
• ce calibre vient justement d’être autorisé Hormis peut-être dans la réglementation interne à la gendarmerie, je ne crois pas qu’avant ce décret, une quelconque restriction règlementaire à l’usage des Tikka en opération de M.O. était en vigueur. Par conséquent, j’ai du mal à voir un accroissement des possibilités d’usage de la force par la GM, au vu de la limitation des cas induite par le décret.

115. Le jeudi 21 juillet 2011 à 22:06 par Le Rochelais

@tschok

vous écrivez :

Par ailleurs, vous dites: “Ce calibre n’est pas autorisé lors de violences urbaines pour conquérir du territoire”. C’est plus le problème: ce calibre est autorisé (la preuve: le décret) mais plus pour la conquête du territoire. Ca, on s’en fout (les frontières de la France sont stabilisées depuis plus d’un demi siècle). On est dans un autre domaine de la lutte: la maîtrise du territoire.

Vous faites une confusion : le terrain tenu dont la défense autorise le recours à ce type d’arme n’est pas le territoire national ! il s’agit de l’emplacement précis occupé par les forces de l’ordre. Et le fait qu’elles en soient à défendre ce terrain tenu avec des armes de guerre implique que les “manifestants” sont non seulement en position d’agresseur, mais qu’en plus ils utilisent des moyens particulièrement violents et que les forces de l’ordre sont débordées : dans les autres cas, le principe de proportionnalité de la riposte leur interdit d’avoir recours à ces moyens ultimes.

Donc, clairement, l’usage de ces armes de guerre ne peut en aucun cas “s’insérer dans le processus qui permet à l’agent de franchir les limites successives des cercles concentriques qui sont autour du prévenu, jusqu’à l’appréhender physiquement, vivant” (sic).

Je ne dis pas qu’une telle chose ne peut pas se produire (tout peut arriver, et si le vol est interdit, c’est bien parce qu’il y a des voleurs), mais qu’elle est illégale.

116. Le jeudi 21 juillet 2011 à 22:53 par la schtroumpfette

@ moi-même

Aucun lien avec le passé de l’Allemagne dans mon commentaire je vous rassure. J’avais cru comprendre qu’il s’agissait d’un gaz lorsque l’on m’en a parlé mais avec d’autres propriétés que le gaz CS.

@ Tschok

“Si vis pacem, parabellum” Si tu veux la paix, prépare la guerre…
La règle générale c’est de montrer la force pour ne pas avoir à s’en servir. Cela n’exclut pas d’avoir des textes réglementant l’usage des armes à feu lors de situations critiques. Il vaut mieux avoir des textes prévoyants plutôt qu’une sorte de vide dans lequel chacun s’y perdrait.

117. Le vendredi 22 juillet 2011 à 00:29 par moi-même

@ pierre post 107 :

Quel pays ferait mieux en matière de M.O. ? Il est certain que des progrès peuvent être réalisés mais que je sache malgré le plus fort taux mondial de manifestations, aucun mort n’est à déplorer lors d’opérations de M.O. en France ces 25 dernières années, même quand des black-blocks essaient d’empaler un officier de l’AdT. Carlo Giuliani a été abattu par un carabinier dépassé par les événements, des bavures peuvent être trouvées dans beaucoup d’autres pays démocratiques … De plus, l’usage de la force hors maintien de l’ordre est plus mesuré que la moyenne (je n’ai pas connaissance de bavure comme celle du 22/07/2005 dans le métro à Londres de moins de 30 ans, le Tazer n’est pas un outil de contrainte comme c’est le cas outre-Atlantique …).

@ la schtroumpfette post 115/ :
je ne vous ai pas accusé de faire un parallèle avec le IIIème Reich. J’ai indiqué pourquoi pendant des lustres (c’était encore le cas pour le sommet de l’OTAN à Strasbourg), aucun responsable allemand n’a voulu envisager l’usage de gaz par les unités outre-rhénanes de MO (en contre-partie, ils ont massivement investis dans les canons à eau et maitrisent l’emploi de chiens contre des cortèges), j’ai aussi indiqué les restrictions techniques en France justifiés pour des raisons historiques. Je serais ravi de voir votre lien.

118. Le vendredi 22 juillet 2011 à 02:40 par turlupin

Maintien de l’ordre. Tout est dans cette expression.
De quel ordre parle-t-on ?

Quand un État se donne le droit de tirer sur ses citoyens pour “maintenir l’ordre”, tout est possible et même en dehors des cas d’émeutes, la gendarmerie, la police et même l’armée n’ont jamais rechigné, dans notre pays comme dans d’autres, à tirer sur le peuple pour tuer les gueux qui osent se révolter contre le Pouvoir.

Et l’on attend toujours, par exemple, de notre belle République qu’elle lève le secret défense (prévu en 2017) sur les massacres de mai 1967 en Guadeloupe où les forces de “maintien de l’ordre” ont tiré pour maintenir un certain ordre : celui des patrons du bâtiment, des blancs, évidemment.
Et ça n’est qu’un exemple parmi d’autres, la Guadeloupe ayant déjà connu un “Massacre de la Saint Valentin” en 1952.
Entre les deux, l’État français a su “maintenir l’ordre” en Algérie, selon les propres termes du ministre de l’Intérieur de l’époque, un certain François Mitterrand, avocat de son état me semble-t-il me souvenir.
Sans oublier les autres colonies, ici ou là, qui connurent bien des opérations de “maintien de l’ordre”.

Dans tous les pays du monde, à toutes les époques de l’histoire et sous tous les régimes, les forces de “maintien de l’ordre” sont, ont été et seront toujours les ennemis du peuple souverain parce qu’au service du “Pouvoir” et non du peuple.
Des marins de Kronstadt et des anarchistes espagnols réprimés par les bolchéviks aux “émeutiers” tunisiens en passant par les mineurs de Fourmies et les ouvriers de Chicago, les exemples sont sans fin ou un pouvoir en place, quelle que soit sa “nature”, n’hésite pas à recourir à l’assassinat de ceux dont il se prétend l’émanation et qui le contestent.

Si un état, pour se maintenir, a besoin du droit de tirer sur sa population il cesse d’être légitime et, dans un monde idéal, doit se démettre.

On a aboli la peine de mort, sauf dans le cas où l’État décide qu’il a besoin de disposer de la vie de ses citoyens, soit en les envoyant à la boucherie pour défendre des intérêts privés (comme les interventions en Côte d’Ivoire et ailleurs pour les “aventures” les plus récentes), soit en les tuant pour “maintenir l’ordre”.

Je sais bien que ce n’est pas si simple et que lorsque les CRS (qui ne sont pas les seules forces de “maintien de l’ordre”, c’est bien évident) ont été créées c’était pour protéger la République contre les nazis et kollabos juste après la Libération.

Ça n’en reste pas moins un problème. Tant qu’un État s’arrogera le droit de tuer ses citoyens ou ceux de ses voisins nous ne serons ni civilisés ni démocrates.

Vous essayez de “dédramatiser” ces textes en rappelant les mesures prévues pour limiter les risques mais vous omettez de dire à quel genre d’individus on confie des armes avec le droit de s’en servir.
Sont-ce les meilleurs d’entre nous ? Certainement pas, vu leur recrutement et leur “formation”.
Sont-ce les pires ? Je ne suis pas loin de le penser, compte tenu de ce que nous enseignent l’histoire, la psychologie et les expériences personnelles.

Nous ne sommes sans doute pas dans une dictature, mais rien dans nos lois ni dans la Constitution ne nous en protège ni différencie essentiellement.
Sans changer un seul mot de la loi nous pouvons basculer avant même d’en prendre conscience.
Tout est affaire d’interprétation et de rapport de forces.

Je parie que vous serez d’accord avec Maître Leclerc lorsqu’il conseillait, en gros, de ne pas chercher à affirmer son bon droit face à la police lorsque celle-ci a clairement manifesté son intention de s’asseoir dessus. J’ai eu l’occasion de vérifier la validité de ce conseil.
Et Coluche disait plus ou moins la même chose dans un de ses sketches quand un flic disait qu’il n’avait rien à craindre puisqu’un éventuel plaignant, pour porter plainte, devrait se présenter au commissariat.

Tout ça pour dire que l’humanité est désespérante. Heureusement, je n’en ai plus pour très longtemps à supporter tout cela.

Une boutade, pour finir :

“Quand on entre dans les ordres c’est parce qu’on a la foi.
Quand on rentre dans l’ordre c’est parce qu’on a les foies”

Humainement vôtre,
Marcel L.

119. Le vendredi 22 juillet 2011 à 03:27 par tschok

@ la schtroumpfette,

- J’ai noté avec intérêt ce que vous avez indiqué sur le fait que la police allemande possédait des gaz autre que lacrymogènes classiques capables de mettre les gens par terre.

En mars dernier, on a signalé au Yémen l’utilisation possible de gaz innervant produisant ce genre de résultat, en combinaison avec des tirs de… sniper.

Ici:http://reunion.orange.fr/news/monde…

Ce type de gaz, autre que les lacrymogènes classiques, existent donc (je ne sais pas où on les classe dans la nomenclature des armes chimiques). A partir de là il est tout à fait possible d’accorder grande foi à ce que vous avez dit: une police européenne possèderait donc des gaz innervant.

Il est tout à fait intéressant de noter que l’action de ces gaz a été combinée à des tirs de précision sur une foule dans le cadre de manifestations. Au Yémen.

On veut être le Yémen? C’est ça notre projet de vie?

- “Si vis pacem, parabellum”: c’est un discours qui se tient à l’égard d’un ennemi (sans problème moral pour moi). Le tenir à l’égard de sa propre population implique que vous la tenez pour un ennemi. Là j’ai un problème moral.

- Vous dites qu’il vaut mieux avoir des textes que rien du tout. C’est un point de vue que je comprends mais que je trouve piégeux. Et je vous répondrais que les conduites à tenir doivent être définies en fonction de textes qui doivent décrire un protocole précis et je trouve que ce n’est pas le cas ici.

L’Etat est parfaitement en mesure de gagner la course aux armements contre la délinquance: ce n’est pas un problème de puissance de feu mais de doctrine d’emploi de la force. La nuance me semble importante.

120. Le vendredi 22 juillet 2011 à 03:38 par tschok

@ Le Rochelais

Je confonds rien du tout: entre le terrain et le territoire, il n’y a qu’une seule différence, c’est l’échelle.

Le mot important dans la phrase, ce n’est pas terrain ou territoire, mais “maîtrise”.

Maîtriser 200 m² ou 2.000.000 m² ce n’est certes pas la même chose, mais ça reste de la maîtrise et si une force de police ou armée est en lutte contre la population de cet espace au point d’envisager de lui tirer dessus, vous pouvez envisager la défaite comme une option probable.

Cette défaite a lieu à l’extérieur pour nos forces armées, en Afghanistan, je trouve qu’il est inutile de la dupliquer à l’intérieur du territoire national pour nos forces de police.

Une erreur à l’extérieur, soit, c’était le jeu des alliances. A l’intérieur, non. On n’est pas obligé de butter deux fois sur la même pierre.

Par ailleurs, je vous cite: “Donc, clairement, l’usage de ces armes de guerre ne peut en aucun cas “s’insérer dans le processus qui permet à l’agent de franchir les limites successives des cercles concentriques qui sont autour du prévenu, jusqu’à l’appréhender physiquement, vivant”.

Merci pour cette réponse. Elle est… franche. Mais elle renseigne.

121. Le vendredi 22 juillet 2011 à 03:49 par tschok

@ moi-même,

Merci pour ces précisions.

Sinon, j’ai confiance dans la valeur de la gendarmerie et la police en cas d’émeute et je sais, pour en avoir discuté avec des policiers et gendarmes, qu’ils prennent sur eux (en cas d’usage du feu par les manifestants, parce que pour le reste, ça se discute).

Je n’ai qu’une seule chose à leur dire: très bien, continuez.

122. Le vendredi 22 juillet 2011 à 13:16 par Orwell

Le citoyen est l’ennemi intérieur.

123. Le vendredi 22 juillet 2011 à 16:17 par Un vieux

@ 108 et suivants par tschok
Une arme de guerre, qu’il s’agisse du 7,62x51 OTAN (ou NATO) ou d’autres calibres ne peut être approvisionnée qu’avec des munitions conformes à la Convention internationale de Genève pour remplir cette condition fondamentale.
Aussi hypocrite que cela soit, ce projectile au fort pouvoir perforant, blindé et non expansif, n’est pas, selon la Convention, destiné à tuer, mais “à mettre hors de combat”.
L’emploi d’une autre munition, à tête molle et expansive en fait une arme de chasse, destinée à tuer à coup sûr en se fragmentant en de multiples éclats.
La 7,62x51 OTAN du chasseur existe sous l’appellation de 308 Winchester, la seule différence entre les deux se situant au niveau de la hausse de tir, fixe sur l’arme de chasse et réglable en hauteur sur l’arme de guerre.
Sachant que ces ustensiles sont généralement équipés de lunettes plus ou moins sophistiquées, l’arme de guerre est nettement moins meurtrière que l’arme de chasse, à calibre équivalent.
De là à dire que l’on peut tuer quelqu’un exclusivement avec une arme de guerre en lui tirant dans les jambes, il y a un pas que je ne franchirai pas avec vous.
Même une carabine à air comprimé de calibre 5,5 chargée à 200 bars est capable de sectionner une artère fémorale à 100 mètres.

124. Le vendredi 22 juillet 2011 à 16:50 par Ddocuments juridiques

Ca aurait été fou quand même de croire que la police pouvait tirer comme cela. Mais je confirme que certains ne préviennent pas en manifestation avant de riposter !

125. Le vendredi 22 juillet 2011 à 18:48 par moi-même

@ un vieux

Il ne faut pas oublier que le droit de la guerre est aussi applicable au sujet du débat que ne l’est le code de la route aux circuits de formule 1.

126. Le vendredi 22 juillet 2011 à 18:53 par VilCoyote

@ Lone en 30 : “je ne me vois pas, et pas mal de collègues aussi, utiliser un fusil d’assaut moderne dans le hall de la gare du Nord”

Sans remettre en cause ce que vous dites, je me permets quand même de signaler ce regrettable incident.

127. Le vendredi 22 juillet 2011 à 20:26 par casquette 6

@tschok:arme de guerre ni plus ni moins.
vos commentaires sont à prendre aux serieux.5000 manif en face,un coup de feu retenti;riposte des forces au 7.62 visant un éventuel tireur….combien de personnes mortellements touchèes avant que la balle s’arréte ???
aux mains de qui et surtout qui sera habilité à tenir une telle arme “arme de guerre prèvue pour tuer et non pas blésser,sinon cele se serai!”
j’en ai vue des dègats causés par ces munitions et le ricochet ….moins qu’une 5.56 mais terrible sur le corps humain. il y a déjà prés de 18 million d’armes en circulation,qui allumera la mêche….aaah!quand la connerie humaine s’y met….

128. Le vendredi 22 juillet 2011 à 21:10 par moi-même

@ casquette 6 : qui sera habilité à tenir une telle arme
si vous lisiez les commentaires (comme le 102), avant de poser des questions dont la réponse est déjà donnée ?

@ VilCoyote : votre lien est intéressant, … surtout si l’on lit l’arrêt de la cour de Cassation. L’amateurisme du mémoire de la partie -civile est stupéfiant, entre le caporal-chef officier, l‘“imprécision” et non incontrôlabilité du Famas à moins de 10 mètres (alors qu’il doit avoir un groupement inférieur au demi centimètre à cette distance). Ceci-dit, cela illustre bien la pertinence du choix de la Marine de doter massivement ses unités de fusiliers de fusil en calibre 12 avec des munitions diverses (brennekes, chevrotines, gomme-cogne …) ainsi que de télescopiques quand bien-même ils interviennent principalement dans des enceintes militaires où les règles d’engagement diffèrent.

129. Le dimanche 24 juillet 2011 à 17:37 par Un vieux

@ 125 & 128 par moi-même
Libre à vous de croire que la Convention de Genève ne s’applique pas aux armes de guerre et de céder à la peur panique que vous inspire le 7x62 .
Ce que confirme votre commentaire 128 à propos du calibre 12, qui a été une arme de chasse des plus classiques bien avant de de devenir un “riot gun”.
A ce propos, je vous invite à faire une étude balistique comparative entre ce fameux 7x62 et (j’espère ne pas ne faire censurer pour publicité abusive) et une arme de chasse qu’il relativement aisé d’acquérir, moyennant la modique somme de 2500 € :
http://www.armurerie-auxerre.com/ca…
De quoi stopper net un rhinocéros.
Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, sensiblement au même prix mais classée en première catégorie, le site vend ceci :
http://www.armurerie-auxerre.com/ca…
Rien à voir avec le GIGN, mais mortelle sur un éléphant planqué derrière un mur (encore que….les carabines à verrou au calibre de mitrailleuse ? ).
Toujours pas convaincu sur la létalité des carabines de chasse ?
Très proche du calibre 50, consultez donc les tables de tir du 460 WM.
Je suis novice en la matière, n’ayant obtenu mon port d’armes qu’en 1963 et qui plus est gaucher.
Donc pas concerné par tout ce qui n’est pas made in USA et que j’ai volontairement exclu de la liste, car, après tout, nous sommes sur Internet et n’importe qui pourrait nous lire.

130. Le dimanche 24 juillet 2011 à 23:07 par francis

Reflechissant a tout ceci, durant ce wikende, je me dis que nous sommes bien des coupeurs de cheveux, et que dans une démocratie affirmée, ce devrait être simple, que le seul motif pour tirer sur une foule, des manifestants, devrait être une riposte adaptée à l’attaque.
“tirer sur un tireur”, défendre un objectif stratégique (pas des m² de bitume !) menacé par la violence, oui, mais sinon, les forces de l’ordre ont les moyens de se défendre sans tuer…
j’espére que la gauche modifiera en 201x le code pénal en ce sens

131. Le lundi 25 juillet 2011 à 10:00 par moi-même

@ un vieux :

Je crois que nous ne nous comprenons pas.

Les conventions de Genève ne concernent que les conflits entre forces armées. Par conséquent, elles ne sont pas applicables à des opérations de maintien de l’ordre civil.

L’article 2 de chacune des 3 conventions commence par ces termes : “ARTICLE 2 - En dehors des dispositions qui doivent entrer en vigueur dès le temps de paix, la présente Convention s’appliquera en cas de guerre déclarée ou de tout autre conflit armé surgissant entre deux ou plusieurs des Hautes Parties contractantes, même si l’état de guerre n’est pas reconnu par l’une d’elles.”

J’ai du mal à voir quelle disposition s’appliquerait à des unités de police civile, la GM étant suborodnnée au ministère de l’intérieur et ses opposants n’agissent pas sous l’autorité directe d’une Haute Partie étrangère. J’ai encore plus de mal à identifier l’autre Haute Partie.

Quant au calibre 12, originellement de chasse comme vous l’avez fait remarquer (fait que je n’ai jamais nié), je me suis contenté de dire que la diversité des munitions permet aux porteurs d’armes chambrées dans ce calibre et dotés de munitions ad-hoc de riposter d’une manière plus proportionnée que ne pourraient le faire des porteurs de FA-MAS. La gomme-cogne me semblant être un moyen intermédiaire au regard des cartouches F1.

@ eolas : le filtre anti-spam aurait besoin d’un tour de vis.

132. Le lundi 25 juillet 2011 à 11:20 par corsiglia

…le mieux c est de raisonner à partir de l’expérience et d’attendre le premier cas où ces armes auront été utilisées dans ces conditions légales…..on fera le point ensuite…….c’est la démarche expérimentale………..

133. Le lundi 25 juillet 2011 à 11:44 par Croc de Boucher

@132
affubler ce “raisonnement” du beau nom de ‘démarche experimentale” revient à donner un titre pseudo-scientifique à n’importe quoi, mené n’importe comment, sans validation a postériori (et les policiers ont l’air bien chatouilleux quand un cour des comptes n’arrive pas au mêmes évaluations qu’eux)  : au nom de la “démarche experimentale”, renoncerait-on aux vaccinations contre le tetanos , la tuberculose et la diphtérie pour voir ce que ça donne?

134. Le lundi 25 juillet 2011 à 12:07 par Anach

Merci pour ces explications, maître Eolas !
Je les ai appréciées bien que j’aie plus de dix ans.
‘les CRS que vous traitez de SS comme vos grand-parents ont fait en mai 68’

135. Le lundi 25 juillet 2011 à 17:43 par eddy

Un petit mot pour dire que cette discussion résonne étrangement après le massacre perpétué en Norvège vendredi par ce qui semble bien être un militant d’extrême droite islamophobe et passablement illuminé. La police a été accusée de lenteur à intervenir et de manque de moyens.
De quoi méditer pour chacun de nous…

136. Le lundi 25 juillet 2011 à 17:57 par francis

Voilà ce qui peut arriver lorsqu’on arme des forces de maintien de l’ordre de fusils, fussent-ils précis:” La fusillade de Kent State University a eu lieu le 4 mai 1970, sur le campus de l’Université d’État de Kent, dans l’Ohio. La Garde nationale de l’Ohio a ouvert le feu à 67 reprises sur des étudiants qui manifestaient de manière pacifique ; quatre d’entre eux furent tués, et neuf blessés”.
Les personnes touchées étaient à plus de 80 métres.

Concernant le massacre de l’île d’Utoeya, la lenteur de réaction de la police norvégienne est effectivement difficile à comprendre,
mais n’a rien à voir avec la répression d’une manifestation.

137. Le mercredi 27 juillet 2011 à 09:27 par eddy

Francis,
il me semble que se focaliser sur les manifestations ne permet pas de comprendre ce décret. Il s’agit de maintien de l’ordre. Le cas Norvégien est dans ce champ.
Si on restreint le maintien de l’ordre qu’au cas de la manifestation dans un contexte aussi tendu que la guerre du viet nam, alors là oui, évidemment, par ce prisme, on s’inquiète forcément de n’importe quelle législation ; qu’elle concerne le scellement de plaque d’égout et on dénoncera avec empressement et force effet, un état qui se prépare à empêcher le peuple d’utiliser les plaque dégout comme bouclier !

138. Le mercredi 27 juillet 2011 à 10:25 par francis

la manifestation (“attroupement” en langage juridique) étant comprise dans le maintien de l’ordre, le terme “défense du terrain tenu” me paraissant extrêmement vague, je trouve que l’usage d’armes à feu à longue portée est un danger potentiel.
je maintiens donc que j’espère que la gauche, voire la droite, reviendra à une rédaction plus sensée.

139. Le jeudi 28 juillet 2011 à 08:28 par eddy

…alors peut être faut-il modifier le texte de manière à ne pas laisser planer d’ambiguïtés. Ceci dit, je ne voudrais pas être celui qui rédigera ce texte.

Je reviens sur le cas Norvégien, un article du Monde précise qu’il y avait un policier sur l’ile. Il a été tué rapidement. Il n’avait pas d’arme. Pour ce qui est des forces spéciales, elles ont été retardées car elle n’avaient ni hélicoptère, ni bateau ! Norvege, intervention de la police en question

140. Le vendredi 29 juillet 2011 à 10:44 par Keizer Soze

L’esprit des lois est une babiole réflexive pour intellectuel en panne de concepts amphigouriques et de théories filandreuses. La réalité, elle, est beaucoup plus abrupte et meurtrière. Pascal déjà l’expliquait parfaitement : “Faute de fortifier la justice, on justifie la force”. Maître Éolas, hélas, oublie ce critère déterminant qui fait toute la différence entre les pseudos bonnes intentions et la sanguinolente réalité vécue par les révoltés, insurgés et autres soulevés de toutes époques et de toutes causes.

141. Le vendredi 29 juillet 2011 à 13:49 par Groparano

Merci Maître de nous conseiller d’aller regarder la télé au lieu de défendre le peu de démocratie qui reste dans ce pays.

Je me sens rassuré d’un coup !

Mais une chose me chiffonne dans toute cette Histoire de France :

En 1789 le peuple français c’est révolté contre l’Aristocratie à cause du résultat obtenu de la bulle du Mississippi qui à mis le pays “à terre” financièrement environ 70 ans avant.
Moins d’un an après cela , le révolutionnaires ont saisi les biens du Vatican afin d’avoir une réserve “d’argent” dans le but de créer une monnaie papier (l’Assignat , si mes souvenirs sont bons) , et de rembourser ses dettes ,en ayant comme réserve à cette monnaie les biens du Vatican.
Quelques mois après la création de cette monnaie papier , il fallu retirer de nouveaux Assignats , mais problème , il n’existait pas(plus) de réserve pour assurer le tirage de nouveaux titres.
Et là , la machine financière et spéculative s’est emballé créant , l’inflation.
Toujours sans avoir la moindre réserve, le gouvernement révolutionnaire a tiré des titres à tout va (ce fût le début de la fin pour cette “fine équipe” , et surtout pour le peuple qui voyait le prix de la nourriture monter à tel point, qu’il n’arriva plus à pouvoir se nourrir).

Ceci durera jusqu’en 1799 , le 9 novembre ,Napoléon Bonaparte fit son coup d’état , et décida de supprimer l’argent papier en inscrivant cette phrase dans l’Histoire de notre pays :
“De mon vivant ,je n’émettrais aucun papier monnaie”
Ce qu’il fit , en introduisant le Franc-Or , qui fût maintenu jusqu’à la première guerre mondial (début des grandes crises financière française et “américaine” jusqu’à aujourd’hui).

Pour que le peuple guidé par le parti révolutionnaire puisse faire sa révolution en 1789 , les Gens d’Armes (Gendarmes aujourd’hui), avec la Garde Suisse ont laissé faire le peuple , et l’a même protégé/aidé dans ces actions révolutionnaires (seule la garde royale en a vraiment pris plein sa “gueule”, à tort parfois) , ce qui mena à une monarchie constitutionnel..

En 1799 , l’armée à fait un coup d’état pour sortir la France et son peuple de la misère et la famine , contre le gouvernement , mais pour l’État Nation et son peuple.

quelques liens vers l’explication de l’Histoire financière de France sur cette époque cité :
http://youtu.be/gOIlB1_uxno
http://youtu.be/t4nHV6YXXko
………………………………………….

Alors voilà , aujourd’hui , les Gendarmes (force militaire armée la mieux dispatché dans notre pays) sont dépendant des directives du ministère de l’intérieur , et plus du tout des Généraux.
Cela fait très peur, surtout que maintenant , comme vous l’avez si bien écrit/rappelé :

“La réquisition écrite a été abrogée par la loi du 3 août pour la gendarmerie. Elle demeure pour l’armée.”

Donc , il ne peut plus obligatoirement, il y avoir de transparence sur le suivi des ordres données à ces forces armées (cela est très grave à mon sens).

Malheureusement, cela donne un “deux poids deux mesures” sur l’utilité de la Gendarmerie d’aujourd’hui, n’étant plus explicitement au service de l’État Nation et de ses Généraux, mais d’un gouvernement et de ses intérêts personnel et/ou (surtout) affairistes , le peuple se retrouve tout seul pour garder/protéger son État Démocratique (car même des élus sont aujourd’hui victimes de ce type d’abus “éventuel”).

Une preuve d’un “éventuel” abus de la part de gradés :
http://youtu.be/V_nSFVvrmck
tout ça pour au final servir les intérêts d’entreprises privé ,ou en voie de privatisation qui on l’habitude de “travailler”(faire du lobbying/magouille) avec de grandes agglomérations (les forçant à s’agrandir au maximum , au détriment de certaines gestions local en bonne santé) afin d’imposer dans le futur des contrat/dispositions légal pour obtenir le monopole sur des secteurs comme les déchet-toxique ou non-, la gestion des réserves d’eau potable et l’approvisionnement énergétique (ensuite viendra la sécurité/police privé).

Imaginons que demain (le 2 août prochain même..) le dollars US s’effondre , et emporte avec lui l’euro (une monnaie plus que spéculé par des financiers de WallStreet) , que va-t’il se passer si les français veulent (ou ne seraient pas contre) un coup d’état militaire à la façon de Napoléon Bonaparte dans le but de supprimer l’argent papier basé sur le principe de la dette , des spéculations , et de l’inflation “infini” ?
Auront-ils (autant les citoyens que les autres corps militaires) le soutien de leurs Gendarmes ?
Non ! Car depuis 2009 , la Gendarmerie doit protéger un gouvernement (lié de plus en plus aux lobbies d’entreprises multinational et de groupes plus ou moins obscure) et non plus d’un État Nation et de son peuple.

On pourrait dire que je porte bien mon pseudo (Groparano) pour mon commentaire si notre pays était en paix , sauf que ce n’est pas le cas , je vous rappel que notre pays gouvernement, à préparé et déclaré la guerre à un de ses plus gros allié commercial pour son pétrole (la Libye) , et a ensuite levé son accord sur le traité de Schengen par période renouvelable de 30 jours , que notre gouvernement créer des lois liberticides (loppsi2/hadopi, fichier de police sur les minorité /interdiction d’appel au boycott / autorisation d’avoir 0,10% d’OGM dans la bouffe Bio/ interdiction d’être à plus de trois voisins dans l’entrée d’un bâtiment d’habitation / expulsion de membres européens avant la levé des accords de Schengen / filtrage et tentatives de censure manipulation en tous genre des informations etc..).

ça ne vous rappel pas un certain passé proche quelque peu similaire d’un pays voisin de la France ?!

ça ne sent pas le roussi tout ça ?

Pour moi le constat est grave .

Est-il vraiment obligé qu’ils aient une arme qui fait des trous de plus dix centimètres de diamètre ??

Le gouvernement se préparerait-il à essayer de garder sa place en cas de futur chaos dans le pays ?

Ou le gouvernement nous montre-t’il qu’il va falloir s’armer pour survivre dans ce pays ?

On verra ça (ou pas -ce que j’espère-), si la France de demain sera la Chine d’aujourd’hui..

NB:
Maître Eolas , malgré le fait que votre humour laisse à désirer avec toute la maladresse qui figure dans ce billet et son titre , qui pourrait-être , ce que l’on pourrait prendre pour votre “considération” des personnes qui se “bougent leurs culs” pour essayer de défendre une démocratie en piètre état qui ne tient plus qu’à un fil (ce fil qui est la détermination de son peuple et le soutien de son armée à ce même peuple et détermination) , en les comparant soit à des joyeux fêtards dansant sur de la house music en suivant des chars “de carnavals” hauts en couleurs , ou à des nostalgique d’une période “passée”, en leur conseillant des rester des moutons bien sage devant leurs postes de lobotomie massive , même si certain peuvent être un peu naïfs et crédules(si l’être humain n’était ni naïf, et ni crédule, je pense qu’il n’y aura pas un seul peuple asservi sur cette planète, seulement , on doit faire avec ce que l’on a) ;
je tiens à vous remercier d’avoir fait plus de clarté sur le fait que l’article “incriminé” avait un titre faux.
Cela dit , on aurait très bien pu se passer de votre maladresse “humoristique” , et juste se faire servir un billet neutre de tout commentaire personnel sans rapport avec le propre de votre fonction/passion qui vous a pousser à rédiger ce billet en son nom (peut être trop passionné “mon cher” Maître ?).

Je vous souhaite néant moins une très belle journée , et une bonne continuation pour ce que vous faites pour le plus grand nombre.

P.S :
Non , je ne suis pas une espèce de “conspirationniste” et je ne part pas trop loin dans mes raisonnements , j’ai juste beaucoup de recul sur la géopolitique général , et l’Histoire de nos sociétés, qui n’est qu’une éternel répétition ..

Bien à vous.

142. Le samedi 6 août 2011 à 18:04 par tregon

Pourquoi le gouvernement se donne-t-il aujourd’hui le droit de tirer à balles réelles sur les citoyens qui manifestent ?

Pourquoi un tel arrêté maintenant ?

La Nation est-elle en péril, en guerre civile ?.

Ou bien les gouvernants et autres “dilapideurs” prévoient-ils après d’autres pays d’Europe, la “faillite” (comme ils disent ) de la France, et craignent-ils des révoltes sociales, des émeutes ?
Ne voient-ils pas trop de pays où les citoyens se révoltent contre un pouvoir abusif ?
Ne voient-ils pas, en France même, trop de citoyens en rupture avec un système qu’ils cherchent à maintenir coûte que coûte et qui est en train de s’effondrer?
En tous cas, un tel arrêté mériterait, pour le moins, une question au gouvernement ( ce qui ne semble pas avoir été la cas), et le lancement d’une pétition réclamant son abrogation immédiate !

143. Le dimanche 7 août 2011 à 00:35 par moi-même

@ Francis post 136 : Voilà ce qui peut arriver lorsqu’on arme des forces de maintien de l’ordre de fusils, fussent-ils précis:” La fusillade de Kent State University a eu lieu le 4 mai 1970, sur le campus de l’Université d’État de Kent, dans l’Ohio. La Garde nationale de l’Ohio a ouvert le feu à 67 reprises sur des étudiants qui manifestaient de manière pacifique ; quatre d’entre eux furent tués, et neuf blessés”.

L’exemple est pour le moins biaisé. La garde nationale de l’Ohio (comme celles de n’importe quel État US) est une unité de réserve militaire (AdT et armée de l’air), absolument pas formée pour le MO. Au passage, l’estimation de l’absolue nécessité de l’emploi de la force est sensiblement différente là-bas.

@ francis post 142
Pourquoi le gouvernement se donne-t-il aujourd’hui le droit de tirer à balles réelles sur les citoyens qui manifestent ?

Pourquoi ne pas se demander quelle était la situation antérieure ? Je ne crois pas qu’une quelconque loi ou un décret ou arrêté interdisait l’emploi des Tikka en MO. Maintenant c’est le cas, leur usage est subordonné à des tentatives de meurtre.

Pourquoi un tel arrêté maintenant ?

Pourquoi ne pas se donner la peine de lire ? Histoire d’apprendre que ce sont des décrets et non un arrêté.

144. Le dimanche 7 août 2011 à 20:28 par K_X

@15 : Je n’ai pas lu tout les commentaires, mais le syndicat de la magistrature propose le guide du manifestant arrêté qu’on retrouve gratuitement sur internet :

[http://www.guidedumanifestant.org/guide-du-manifestant.pdf]

145. Le dimanche 7 août 2011 à 23:07 par RG

@ Eolas

Le rôle de l’armée n’est pas le maintien de l’ordre et ce qu’on vous demande tient plus de la figuration.

Sauf si la “figuration” est à Vigipirate ce que le placebo est à la médecine, un élément essentiel.

A titre de preuve le peuple norvégien a spontanément débuté ses parterres de fleurs là ou précisément le gouvernement avait posté des militaires aussi armés qu’inutiles, et pas ailleurs, exemple 1 et exemple 2.

146. Le mardi 9 août 2011 à 15:12 par SB

S’agit-il d’un gag ou d’une mauvaise traduction ?

” La police de Londres réfléchit à utiliser des matraques, a dit un responsable de la police métropolitaine de Londres”

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

147. Le samedi 13 août 2011 à 20:44 par aem

@ SB : je dirai une blague … et de mauvais gout !

Sebastien

148. Le dimanche 14 août 2011 à 07:32 par morvan

Mes respects préalables à Me Eolas, dont j’apprécie toujours la lecture - cependant dans ce cas précis je rejoins les inquiétudes de certains commentateurs, et j’aurais tendance à lire, si c’était sous une autre plume, le “Dormez tranquilles, braves gens” comme au moins une méconnaissance de ce qui se construit. Nonobstant la désinformation et la manipulation généralisées, on a bien une petite idée de ce qui se bâtit pierre à pierre, dans une Europe où chaque “nation” - puisqu’elles se nomment encore ainsi - sert de laboratoire pour une petite parcelle de la scélératesse globale à mettre en place. Au regard du traitement appliqué en GB ces jours-ci à l’ “état de crise”, au regard de l’appel à la délation, et de l’évocation par D. Cameron de l’appel possible à l’armée (et certes Me Eolas ne pouvait anticiper lors de son premier commentaire), on voit bien quelle “ambiance” générale se dessine autour des termes de “crise majeure” et/ou “état d’exception”. Les décrets objets du commentaire ne seraient effectivement pas susceptibles d’alimenter pour nous z’autres, pelés de base, et occasionnellement brailleurs de manifs diverses et variées, d’angoisses déraisonnables, si nous n’avions pas en mémoire (plus récente que Fourmies, ou autres exemples antediluviens) que c’est le camarade N.S. alors Ministre de l’Intérieur qui a initié en 2004 le rapprochement périlleux des forces de police et de celles de l’armée, et que c’est , guère plus loin, Alliot-Marie qui nous a bravement collés dans l’Eurogendcorps, dont effectivement les éventuelles compétences et prérogatives ont de quoi faire peur…… mais regardez leurs symboles et insignes, ce n’est pas mal non plus… Si l’on rajoute que nos joyeux policiers et gendarmes s’entraînent depuis un bout de temps à réprimer de futures émeutes urbaines, dans un site “défense” reconstitué en taille réelle (il me semble que c’est Hacène Belmessous qui nous alerte à ce sujet), ça ne me fait quant à moi pas vraiment Lexomil. Et, cher Maître, le “au cas où” semble tout de même plausible, non, avec ce programme d’extrême “rigueur” sociale que l’on va nous asséner incessamment sous peu, sous le tendre euphémisme de “M.E.S.”, en réalité super-Banque-MES, qui va s’installer techniquement, en baffouant au passage toutes les Constitutions des nations européennes, avec la bénédiction d’ailleurs de certaines “gauches” ? Si l’on rajoute à celà que la Loi sur la “Réserve de Sécurité Nationale” dont parle André a bien été promulguée le 28/07, et publiée au JO le lendemain 29/07 sous le N° 20111-892, …. la Loi venant ainsi compléter les décrets (ce qui serait original sans la LOPSI2), non, il n’y a pas vraiment de quoi être rassurés et dormir tranquilles, en apprenant ou en se rappelant que nos joyeuses troupes mêlées peuvent si on leur en donne l’ordre user de lance-flammes, grenades et autres fusils à répétition …. Pas de quoi être rassurés non plus, en se souvenant de l’exception constitutionnelle de l’Article 16…. Et pas de quoi être rassurés enfin, en voyant que le premier décret publié en application de cette Loi de la “Réserve”……..est celui du Ministère de la Justice (je ne sais pas pourquoi j’ai toujours du mal avec le “et des Libertés” - tout comme avec le “et de l’Identité Nationale”), publiant son texte de la “Réserve Judiciaire” (juges et greffiers réservistes) vendredi dernier…. Et hop…… ! Même pas peur ?

149. Le dimanche 14 août 2011 à 10:11 par RG

@ morvan

Houla !!! il n’y a pas de Communards ou de Versaillais visibles à l’horizon, tout au plus des dirigeants incapables, des caisses vides, des parisiens à la plage, la patrouille de France au dessus, et des élections dans quelques mois.

150. Le dimanche 14 août 2011 à 11:04 par morvan

@RG………..J’ai perdu le goût de parier - surtout à ce sujet -, mais je gage, hélas, que je rate là une occasion d’améliorer mes fins de mois. Ou d’aller au théâtre ? On ne rejoue pas “Mr Bonhomme et les incendiaires” quelque part, ces temps-ci ?

151. Le dimanche 14 août 2011 à 12:32 par RG

On ne joue que l’original de la pièce: “Les français sont des veaux. Ils n’ont que ce qu’ils méritent.”