Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 12 juin 2011 à 15:03 par tarzan

et on n’est plus jamais le même avocat après connu ça
=> après avoir connu

2. Le dimanche 12 juin 2011 à 16:45 par citoyenlambda

ça y est Maître j’ai exécuté votre ordre.

Je ne suis pas juriste donc quelle leçon en tirer ?

peut-être de se méfier de soi même, des convictions que l’on peut acquérir en écoutant une histoire, d’en rester aux faits.

Merci de nous avoir suggéré de lire ce billet

3. Le dimanche 12 juin 2011 à 17:02 par Dubitatif

Maître Mô est d’évidence un grand bonhomme, un grand avocat, et il écrit bien.

Mais je ne suis pas certain qu’il fallait raconter cette affaire, pour plusieurs raisons.

4. Le dimanche 12 juin 2011 à 17:30 par Miaou

Maître, vous avez évoqué dans un vieux billet votre sentiment avocat ne pouvait jamais dire de son client qu’il était innocent, tout simplement parce qu’il n’était pas un témoin de moralité. Est-ce venu après la rencontre avec un Ahmed ?

5. Le dimanche 12 juin 2011 à 19:48 par citoyenlambda

j’ajouterais un autre enseignement :

quand on cherche à trouver la cause de quelque chose, se méfier des hypothèses.

Dans la technique c’est souvent là où se trouvent les problèmes à venir.
Un exemple c’est un produit Microsoft donc forcément on pourra le configurer, on trouvera une façon de le faire.

eh bien non il faut le vérifier.

C’est comme là ne pas se dire que le couple se disputait, comme ça arrive dans tout couple, non.

quels étaient les sujets de dispute les plus fréquents ? en demander 4 ou 5, faire corroborer les thèmes par les enfants pris séparément pour éviter les influences mutuelles.

Assurément ça n’a pas l’air d’être le travail de l’avocat, mais de l’enquêteur oui.

6. Le dimanche 12 juin 2011 à 20:15 par patrons-voyous

J’ai lu.

Chienne de vie…

7. Le dimanche 12 juin 2011 à 20:18 par siro

Bonsoir Maitre.

J’avoue avoir du mal à hiérarchiser le doute raisonnable face à l’intime conviction, les deux semblant s’annuler.
Je ressens mal comment le poids du procès peut basculer dans l’un ou l’autre de ces versants.
Sinon, très bon texte de Maitre Mô , apparemment vous exercer une profession très organique.
En vous souhaitant à tous une très bonne santé.

8. Le dimanche 12 juin 2011 à 21:38 par Jean Lobry

Merci pour ce lien.

9. Le dimanche 12 juin 2011 à 21:46 par malpa

@ Miaou

Voyons, Miaou, pas besoin de croiser un Ahmed, c’est de la stricte rhétorique. Un avocat qui dit “mon client est innocent” se prend illico une réplique du président (éventuellement sous forme d’un sourire ou d’un sourcil légèrement décalé par rapport à l’autre) : “Oui, ben ça, maître, c’est à nous de le dire ; défendez votre client, mais le juger, c’est nous”.

10. Le dimanche 12 juin 2011 à 22:46 par Gascogne

Bouleversant billet. J’ai mis du temps à le lire, ce matin, entre les gamins et le montage du barbecue, mais bordel, quel beau billet. Je déteste Me Mô de m’avoir mis en face de mes certitudes. Je le déteste d’avoir pensé que, bordel, son client était innocent. Je le déteste d’avoir évidemment pensé que malgré sa brillante plaidoirie qui m’aurait fait voter non coupable, j’aurais voté dans le sens d’une erreur judiciaire. Je le déteste de m’avoir rappelé que notre métier est oh combien compliqué. Et je l’adore, vraiment, de m’avoir rappelé pourquoi j’aime mon travail de pénaliste, si compliqué fut-il. Il m’a fait passer un sale dimanche, et je ne le remercierai jamais assez pour ça.

11. Le dimanche 12 juin 2011 à 23:00 par AbsolumentFabuleux

L’argumentation de Gascogne me semble en béton, j’ai hâte de voir le second round ! ^^

12. Le dimanche 12 juin 2011 à 23:16 par François-Noël

Notre confrère a mis quelques années pour écrire ces tranches de vie, dont la sienne.

Je retiens, ponctuellement, que le doute, manifeste, n’a pas eu de conséquence en raison de l’existence de “bons” bergers du type de cette présidente qui n’avait “eu” qu’un acquittement.

pour Gascogne: “notre” métier. C’est une formule rapide. Lorsque l’égalité des armes sera acquise et qu’en particulier je connaitrai le même dossier que le parquetier (y compris en garde à vue) on verra.

Un acquittement n’aurait pas été une erreur judiciaire c’est la condamnation qui l’a été. Désolé.

Lorsque vous serez redevenu l’avocat du roi…

Toujours cette égalité des armes.

13. Le dimanche 12 juin 2011 à 23:16 par François-Noël

Notre confrère a mis quelques années pour écrire ces tranches de vie, dont la sienne.

Je retiens, ponctuellement, que le doute, manifeste, n’a pas eu de conséquence en raison de l’existence de “bons” bergers du type de cette présidente qui n’avait “eu” qu’un acquittement.

pour Gascogne: “notre” métier. C’est une formule rapide. Lorsque l’égalité des armes sera acquise et qu’en particulier je connaitrai le même dossier que le parquetier (y compris en garde à vue) on verra.

Un acquittement n’aurait pas été une erreur judiciaire c’est la condamnation qui l’a été. Désolé.

Lorsque vous serez redevenu l’avocat du roi…

Toujours cette égalité des armes.

14. Le lundi 13 juin 2011 à 00:14 par Gascogne

@ François-Noël : Parce que de bonne foi vous pensez réellement qu’au moment du procès, nous n’avons pas eu accès au même dossier ? La bonne foi a tout de même certaines limites. Mais nous sommes d’accord au moins sur ce point, “notre” métier n’est pas le même, et je vous laisse prendre le poids de tout le mépris qui est les vôtre. Et bien que cela vous blesse, la condamnation d’une personne qui a exécuté sa femme n’est pas une erreur judiciaire. Nous ne faisons clairement vous et moi le même métier. Tant mieux.

Eolas:
Je me vois obligé de voler au secours de François-Noël parce que c’est lui qui a raison. La condamnation d’Ahmed, telle que racontée par Maître Mô (pour l’intérêt de la discussion, prenons ce récit comme rigoureusement exact, en faisant abstraction des changements apportés pour le récit, il ne s’agit pas de refaire un procès clos et définitif) est une erreur judiciaire. 

Ahmed a été condamné sur la base d’un argumentaire du parquet inexact (Ahmed a tué pour montrer qu’il est un homme, c’est le résultat de la frustration d’un homme rabaissé par son épouse), qui de l’aveu même de l’avocat général, ne le convainquait plus lui-même après la démonstration de la défense que la thèse “Roger l’a fait seul” tenait la route.

Les jurés semblait-il (là aussi, des réserves s’imposent sur le récit de la jurée, j’en reconnais la valeur; mais là encore, passons outre pour l”intérêt de la discussion) étaient prêt à voter un acquittement par au moins 5 voix. Il y a eu des manoeuvres de la présidente (notamment le vote blanc, qui est totalement illégal, puisqu’il s’agit de tester la position du jury afin de retarder le “vrai vote” jusqu’à être sûr qu’il ira dans le bon sens). Ce vote blanc est noir à mes yeux et devait emporter l’acquittement. Les conditions du délibéré sont illégales mais cela est couvert par le secret du délibéré.

Cette présidente ne semble pas avoir deviné la culpabilité d’Ahmed mais agir mue par un blocage au niveau de l’acquittement. D’après la jurée, elle n’a à aucun moment évoqué la thèse qu’Ahmed aurait agi ainsi pour se préserver d’une dénonciation de maltraitance. 

Bref tout le processus ayant mené à la déclaration de culpabilité est illégal et faussé. Ce n’est que par pure chance que l’accusé condamné s’est avéré coupable. On ne joue pas à pile ou face aux assises.

Le système judiciaire français, comme celui de tout pays démocratiques, est que le doute profite à l’accusé, qu’il vaut mieux acquitter un coupable que condamner un innocent. Donc acquitter un coupable n’est pas à proprement parler une erreur judiciaire car si un doute existe, l’acquittement DOIT être prononcé. C’est le fonctionnement normal du système. Ici, c’est ce second risque qui a été pris. C’est inacceptable, même si la morale est sauve puisque, encore une fois par pur coup de bol, le coupable a bien été condamné. 

Mais n’oubliez jamais que la thèse de Mô, qui collait à tous les éléments du dossier, exonérait l’accusé et qu’elle a été ignorée, dans des conditions qui ont amenée une jurée à violer son serment car elle estimait que la Justice n’avait pas tenu sa part du marché. 

Voilà pourquoi François-Noël a raison. Et si vous estimez que peu importe, la fin justifie les moyens, non, en effet, nous ne faisons pas le même métier.

15. Le lundi 13 juin 2011 à 00:41 par greg971

un billet, tranche de vie, de professions, il aurait été intéressant d’avoir la version de cette magistrate qui a fait pencher la balance. Pourquoi cette certitude de sa culpabilité Pour pousser des jurés à changer d’avis il fallait quand même qu’elle soit sacrément convaincue
En tout cas cette histoire devrait faire méditer ceux qui veulent mettre des jurés à tout va!

16. Le lundi 13 juin 2011 à 01:40 par Antoinezzzz

Et encore, il me semble Maître que ça n’est que la partie apparente de l’iceberg, tout prétendant à un rôle de juriste sait, et imagine bien la position du présumé innocent : Si l’homme qui le défend le sait coupable, c’est 80% de sa force de persuasion qui en pâtit.

Qu’aurait fait Maître Mô s’il avait ce qu’avait fait Ahmed ?

Ce pauvre type a simplement voulu défendre son bout de gras (pas de mauvais jeu de mot).

Maître Mô devrait écrire des romans policiers.

17. Le lundi 13 juin 2011 à 06:29 par Simone

@ François-Noël (12 & 13)
“Un acquittement n’aurait pas été une erreur judiciaire c’est la condamnation qui l’a été. Désolé.”
Vous pouvez être désolé car votre remarque est tout simplement désolante.

18. Le lundi 13 juin 2011 à 06:49 par Simone

J’oubliais, émue par la revendication égalitaire de François-Noël, de remercier le Maître des lieux qui a montré, s’il le fallait, son ouverture d’esprit en ouvrant ses colonnes à Gascogne qui en a profité sournoisement (un parquetier c’est fourbe et sournois, n’est-ce pas François-Noël ?) pour exprimer une opinion bien différente de celle de son hôte. Merci également pour l’excellent billet de Maître Mô qui nous fait toucher du doigt toute la complexité de sa mission et de certains dossiers.

19. Le lundi 13 juin 2011 à 08:30 par Maître Mô

@ Gascogne, en 10 : Vous savez quoi ? C’est vraiment un très beau compliment… La sincérité de vos affres va droit au cœur de celle des miennes : merci.

20. Le lundi 13 juin 2011 à 09:40 par François-Noël

Puisqu’il faut l’écrire je n’ai aucun mépris (à quel titre d’ailleurs) pour la fonction qui consiste à soutenir l’accusation. Elle est même indispensable au fonctionnement de la société. Encore moins de mépris pour les personnes qui l’exercent (qui m’autoriserait à sonder les reins et les cœurs !).
Je constate seulement mais, sans pouvoir transiger, que nos règles procédurales continuent à privilégier une partie et que cette situation est injuste.
A titre exemplaire à qui fera-t-on croire que le Parquet peut légitimement décider de retarder l’accès d’une personne aux droits de la défense, c’est à dire l’avocat ?

21. Le lundi 13 juin 2011 à 10:24 par Marianne

22. Le lundi 13 juin 2011 à 12:53 par Ken

Je ne trouve pas mieux pour exprimer ce que je pense que la remarque de Gascogne (10).

23. Le lundi 13 juin 2011 à 13:33 par Keren

Un des points intéressant dans le récit de maitre Mô est que la conviction de l’innocence d’Ahmed vient en grande partie de la conviction, partagée par l’avocat comme le procureur, de la culpabilité de Roger.

Une fois celle-ci acquise, plus besoin d’Ahmed. Roger est un coupable si pratique : grand, fort, ancien légionnaire, l’arme du crime lui appartient, la voiture également, gaucher (le rapport du médecin légiste est très important ici), alcoolique et grande gueule. Avec un coupable comme celui-ci, pas besoin d’un autre ! Au pire, l’avocat général présente Ahmed comme un complice plus ou moins participant au meurtre de sa femme.

Et comme il meurt en prison avant le procès, il ne peut plus se défendre, et tout s’enchaine à partir de là.

Par contre, si on part sur le principe que Roger est innocent, toute l’affaire se transforme, et Ahmed devient le seul coupable possible…

Il serait intéressant de savoir si ce n’est pas cela qui avait motivé l’action de la Présidente.

24. Le lundi 13 juin 2011 à 14:12 par Neb

Bonjour Maître,

Je ne suis pas encore très “calé” en ce qui concerne le prononcé de la peine mais il me semble que les 20 ans de réclusion constituaient un minimum, sachant que le jury avait déclaré Ahmed coupable d’un assassinat (sachant également que le parquet avait réclamé 30 ans, je crois).

Je suis surpris que la présidente de la Cour qui, à lire le billet a fortement influencé la détermination des jurés, ne s’attache pas alors à augmenter le quantum de la peine au maximum, notamment au regard de sa conviction qui paraît forgée. Il me semble en effet que, si les magistrats professionnels peuvent déjà facilement influencer les jurés quant à la culpabilité, il leur est encore plus aisé d’exercer leur poids sur la peine (qui relève de la loi et non de l’intime conviction).

Je comprends ceci comme un compromis tacite entre les “pros-acquittement et les “pros-condamnation” : la culpabilité contre une peine moins lourde que le maximum encouru. Cela reste bien sûr une supposition que rien ne permet d’étayer… Avez-vous un avis sur ce point ? Est-ce une erreur de ma part ? En tout cas, vive la future motivation des arrêts d’Assise !

Merci pour le blog !

P.S: à quand de nouveaux billets dans la rubrique “Soyez le juge” ?

25. Le lundi 13 juin 2011 à 14:43 par Mithen

J’ai lu le billet de Me Mô en retenant mon souffle et j’ai encaissé les épilogues successifs comme autant de chocs.
Je ne suis pas “du sérail”, mes questions sont celles de quelqu’un d’extérieur au monde judiciaire :
comment diable un avocat pénaliste ayant vécu ce type d’expérience, peut-il encore avoir foi dans les dires d’un client, comment peut-il ne pas être rongé de doutes…
Vraiment merci d’apporter (et avec un tel talent) un témoignage de cette intensité, sur un sujet aussi dense, aussi complexe.

26. Le lundi 13 juin 2011 à 15:03 par Fred

Ce qui me frappe le plus dans cette affaire, c’est ce témoignage sur la pression exercée sur les jurés par la magistrate, qui fait écho à d’autres témoignages à cet égard. Qu’il y ait un professionnel pour expliquer des points de droit, rappeler les règles et de manière générale éclairer le débat, ce n’est pas seulement bien, c’est absolument nécessaire. Mais de là à tancer voire humilier… Pour le projet de jurés en correctionnelle, le problème ne se posera même plus puisqu’il y aura trois magistrats professionnels contre deux “citoyens assesseurs”. Comme deux potiches chinoises encadrant le bronze central, le tout sur le manteau de la cheminée.

27. Le lundi 13 juin 2011 à 15:12 par Dubitatif

Cette affaire n’a pas grand chose à nous apprendre sur le rôle:
- de l’avocat: il défend son client, fusse-t-il coupable;
- du parquet: il ne va pas combler les lacunes de l’instruction.

En revanche il nous parle beaucoup en matière de who-dun-it, et pour cette raison le beau texte de Maître Mô excite bien des lecteurs.

Toutefois si on s’était mieux posé ces questions, et à temps, l’affaire serait apparue plus complexe:

- à qui profite le crime?
- pourquoi Roger fin bourré, aurait-il si bien lavé le couteau en le laissant aussi accessible chez lui?
- pourquoi Ahmed se refusait-il à charger Roger, même post-mortem?

Pour le reste, en accord avec Fred, même si cette fois la magistrate avait raison d’affirmer sa conviction, si elle n’était pas de pur automatisme.

28. Le lundi 13 juin 2011 à 15:22 par Tony Blairo

Ouh, il est long ce billet! Je prefere attendre le film…

29. Le lundi 13 juin 2011 à 15:48 par Sursis à statuer

Il y a peu, un soir de grande lassitude, je me suis laissé aller à regarder sur une quelconque chaîne de télé un vieux film dans lequel Alain Delon incarnait un brillant avocat pénaliste, réputé pour son intransigeance morale, qui obtenait l’acquittement d’un jeune homme accusé du meurtre de sa mère, morte le crâne fracassé à coups de chandelier. Une innocence en laquelle ce ténor du barreau n’avait jamais cessé de croire, bien entendu, sans quoi il ne l’aurait point plaidée.

A peine libéré, le jeune bourgeois se précipitait chez son avocat pour clamer qu’il était bien le meurtrier. Et comme l’avocat n’y croyait toujours pas, lui en asséner les preuves avec un air narquois parfaitement insupportable.

Je n’ai pas vu la fin du film. J’ai préféré me saisir d’un bon bouquin, en fin de compte. Je n’ai jamais été un inconditionnel de M. Delon, et j’avais trouvé le scénario de ce film par trop invraisemblable. Encore un jugement à revoir, sans doute.

30. Le lundi 13 juin 2011 à 17:00 par Keren

@Sursis à statuer en 29

Un crime, de Jacques Deray

Pas si vieux : un film de 1993

31. Le lundi 13 juin 2011 à 18:26 par AGP

@ Gascogne
“montage du barbecue, mais bordel”, “Je le déteste d’avoir pensé que, bordel, son client était innocent”….
Nostalgique des maisons closes rurales où l’on faisait des grillades entre deux passes qui permettaient à de jeunes éphèbes d’abandonner leur innocence dans la moiteur des corps voluptueux de Polonaises complètement bourrées ?
Rassurez-moi, vous l’avez rêvé, ce n’est pas de votre âge, et les mots ont manqué à Maître Mô pour ne pas paniquer dans un tel contexte et dire “rond comme une queue de pelle”, Chopin l’ayant précédé dans le culte du bien-être qui survient après les vomissures de lupanar, dont n’importe quel couillon peut improviser les paroles en Polonais, mais de là à les mettre en musique au point d’en occulter les borborygmes, il faut se transporter des assises à l’opéra.
Mais , bordel, une notice en japonais…je viens d’atterrir.

32. Le lundi 13 juin 2011 à 19:03 par PMB

(Désolé pour le “troll”)

http://tribudespandas.canalblog.com…

La justice sera-t-elle ici une machine à juger, ie démêler le vrai du faux de ce qui, au départ, semble un empaillage d’héritiers sur un cadavre à peine froid ?

Ou à broyer les enfants de gens qui ont simplement le tort d’être différents ?

33. Le lundi 13 juin 2011 à 19:31 par Holmes

AU GUET-APENS - “Vous devez me croire si je vous dis qu’il s’appelait “Au guet-apens”.”

Plaire - Emouvoir - Convaincre -

S’il existe des pièces dites à conviction, il n’y a pas de pièces…à persuasion.

Le défenseur travaille sur le registre de la persuasion.

Chacun ne cherche-t-il pas à se persuader lui-même de ce qu’il souhaite croire ?

° Quelle dose de vérité sommes-nous capables de supporter ?°

- Victor Huguo - L’homme qui rit ou La parole-monstre -

34. Le lundi 13 juin 2011 à 19:59 par Holmes

Au Guet-apens chez Maître Mô :

“Comme d’habitude, il a l’air de sourire - ça n’est ni l’endroit, ni le moment, mais de cela, je ne m’inquiète pas : la Cour et les jurés s’apercevront rapidement que c’est en fait une mimique, qui ne le quitte jamais, et qui ne signifie rien…

…sa réaction…son éternel rictus de sourire sur la face.

…le même petit bonhomme au sourire permanent.”

Jusqu’à la raison suprême : voir le billet de Me Mô…

35. Le lundi 13 juin 2011 à 23:14 par Thé Lawyer

Le texte de MAitre Mo est un pur SCANDALE. Je passe rapidement sur la crétinerie de sa démarche auprès du confrère consistant à balancer son client. Le texte est une violation flagrante de ce qui fait notre force, notre raison d’être, notre charge et notre privilège : le secret professionnel! Il doit y avoir une bonne centaine de personnes qui ont pu mettre un nom sur Ahmed. Sous pretexte de déballer les états d’âme du ‘pénaliste’, de manière obsène d’ailleurs, il viole notre règle la plus sacrée. Change de profession MO, tu lui fais honte. Merci a EOLAS de ne pas le conseiller et de se délecter seul de ces âneries grotesques.

Eolas:
Votre merci final appelle un “de rien” on ne peut plus sincère car votre avis, je m’en tamponne en toute confraternité et continuerai à écrire en ces lieux ce qui me plaît. S’agissant de votre jugement sur les propos de Maître Mô, il vous y a répondu plus bas. Figurez-vous que je m’étais posé la question mais connaissais assez mon confrère pour lui faire confiance sur le plan de la déontologie. La présomption d’innocence, vous devriez essayer en même temps que les principes essentiels de tact et de courtoisie.

36. Le mardi 14 juin 2011 à 00:12 par Apostilb

aux services sociaux, qui suivaient la famille depuis le troisième gosse

Dommage qu’ils n’aient rien vu…

37. Le mardi 14 juin 2011 à 00:28 par Allemagne année zéro

@Thé Lawyer

Je vous comprends, c’est terrible et apocalyptique comme situation…surtout pour les héritiers de “l’auteur” du meurtre, une torture à vif…Mais néanmoins, n’en voulez pas à Maître Mo, c’est la vie et seulement cela :
La Vérité.

38. Le mardi 14 juin 2011 à 00:47 par S

Mis à part cela, la confiance est bel et bien rompue…

39. Le mardi 14 juin 2011 à 02:03 par goozdail

Bien que ce billet m’ait profondément passionné et bouleversé, j’avoue avoir eu la même réaction, en nettement plus mesurée toutefois, que Thé Lawyer en 34.

Maitre Mô a-t-il recueilli le consentement d’Ahmed? Ou serait-ce celui-ci qui lui a demandé d’écrire ce billet, à l’instar de Jade pour le billet “Petite fille”?

Comment concilier un récit extrêmement détaillé en fait avec la règle sacrée du secret professionnel?

40. Le mardi 14 juin 2011 à 03:08 par Théorème

@Maître Mo

Bonsoir,
J’ai beaucoup d’estime pour vous mais ce billet pourquoi ? Pourquoi ?
Vous détenez bien la “vérité” mais, vous n’aurez jamais au grand jamais le véritable auteur…
En revanche, les affres et les tourments….

41. Le mardi 14 juin 2011 à 05:23 par Maître Mô

@ Thé Lawyer (34) : vous ne devriez pas me tutoyer, on dirait une garde à vue.

Plus généralement : j’ai pu écrire ce texte sans violer le secret professionnel parce que tout, strictement tout, a été dit en audience publique, la deuxième, par un type qui jugeait devoir le faire et en avait le droit, je crois…

Le fait qu’il m’avait menti la première fois était dans la presse, à l’époque : ça vous calme ?

Quant à la démarche auprès du confrère, ça se discute ; à l’époque, j’étais persuadé de défendre un innocent ; ça rend sûrement crétin -vous devriez essayer.

42. Le mardi 14 juin 2011 à 09:51 par Simone

@ Maître Mô et son confrère Thé Lawyer
Une question sans arrière pensée et totalement innocente (vous voyez, El Re, c’est possible) : quand et comment le secret professionnel liant l’avocat peut-il être levé ? Le décès du client ou le fait que celui-ci ait fait l’objet d’une condamnation définitive sans aucun recours possible (c’est surtout cette dernière hypothèse qui m’intéresse) suffisent-ils à vous rendre toute votre liberté de parole ?

43. Le mardi 14 juin 2011 à 10:23 par Maître Mô

@ Simone (ci-dessus) : A ma connaissance, strictement jamais, en fait, aucune possibilité, sans durée limite -même le client ne peut pas nous en délier -même si, ici, il l’a fait, concrètement, en racontant publiquement lui-même ce qui s’était passé et quand et comment il me l’avait dit, mais de ce fait il ne m’en déliait pas, il le supprimait.

44. Le mardi 14 juin 2011 à 10:37 par Billy Budd

@ Simone & Maître Mô - 41 & 42

L’avocat est délié des obligations résultant du secret professionnel lorsqu’il doit se défendre lui-même - action en responsabilité.

45. Le mardi 14 juin 2011 à 10:40 par v_atekor

@greg971: je me suis fait la même réflexion, sachant que j’aurai probablement réagi comme la plupart des jurés : avoir un a priori pour la relaxe, mais que je me serai probablement incliné devant l’avis du juge bien plus expérimenté que moi et qui m’aurait convaincu probablement de voter blanc… Sauf que j’aimerai bien comprendre ce qui a fait la certitude du juge. L’expérience certes, mais encore? Quels détails? Et comment se fait il que l’avocat - qui a du voir passer pas mal de cas tordus - ait lui même crû à l’innocence de son client?

46. Le mardi 14 juin 2011 à 11:04 par Guerandal

@41. Simone

- quand et comment le secret professionnel liant l’avocat peut-il être levé ?

Voici la réponse complète (j’ai graissé les passages) :

1ère PARTIE : REGLEMENT INTERIEUR NATIONAL ET REGLES DEONTOLOGIQUES CONNEXES DU BARREAU DE PARIS

ARTICLE 2
Le secret professionnel

(L. art. 66-5, D. 12 juillet 2005 art. 4, C. pénal art. 226-13)

2.1 Principes

L’avocat est le confident nécessaire du client.

Le secret professionnel de l’avocat est d’ordre public. Il est général, absolu et illimité dans le temps.

Sous réserve des strictes exigences de sa propre défense devant toute juridiction et des cas de déclaration ou de révélation prévues ou autorisées par la loi, l’avocat ne commet, en toute matière, aucune divulgation contrevenant au secret professionnel.

2.2 Étendue du secret professionnel

Le secret professionnel couvre en toutes matières, dans le domaine du conseil ou celui de la défense, et quels qu’en soient les supports, matériels ou immatériels (papier, télécopie, voie électronique…) :

- les consultations adressées par un avocat à son client ou destinées à celui-ci;

- les correspondances échangées entre le client et son avocat, entre l’avocat et ses confrères, à l’exception pour ces dernières de celles portant la mention officielle;

- les notes d’entretien et plus généralement toutes les pièces du dossier, toutes les informations et confidences reçues par l’avocat dans l’exercice de la profession;

- le nom des clients et l’agenda de l’avocat;

- les règlements pécuniaires et tous maniements de fonds effectués en application de l’article 27 alinéa 2 de la loi du 31 décembre 1971;

- les informations demandées par les commissaires aux comptes ou tous tiers, (informations qui ne peuvent être communiquées par l’avocat qu’à son client).

(Alinéa créé – décision à caractère normatif n° 2007-001 adoptée par l’AG du CNB le 28 avril 2007, JORF du 11/08/2007). Dans les procédures d’appel d’offres publics ou privés et d’attribution de marchés publics, l’avocat peut faire mention des références nominatives d’un ou plusieurs de ses clients avec leur accord exprès et préalable. Si le nom donné en référence est celui d’un client qui a été suivi par cet avocat en qualité de collaborateur ou d’associé d’un cabinet d’avocat dans lequel il n’exerce plus depuis moins de deux ans, celui-ci devra concomitamment aviser son ancien cabinet de la demande d’accord exprès adressée à ce client et indiquer dans la réponse à appel d’offres le nom du cabinet au sein duquel l’expérience a été acquise.

Aucune consultation ou saisie de documents ne peut être pratiquée au cabinet ou au domicile de l’avocat, sauf dans les conditions de l’article 56-1 du Code de procédure pénale.

2.3 Structure professionnelle, mode d’exercice et secret professionnel

L’avocat doit faire respecter le secret par les membres du personnel de son cabinet et par toute personne qui coopère avec lui dans son activité professionnelle. Il répond des violations du secret qui seraient ainsi commises.

Lorsque l’avocat exerce en groupe ou participe à une structure de mise en commun de moyens, le secret s’étend à tous les avocats qui exercent avec lui et à ceux avec lesquels il met en commun des moyens d’exercice de la profession.

47. Le mardi 14 juin 2011 à 11:36 par Dubitatif

Comme j’avais en 3 écrit:

Mais je ne suis pas certain qu’il fallait raconter cette affaire, pour plusieurs raisons.

l’intervention non mesurée de Thé Lawyer (34) me place en mauvaise posture.

Je précise donc que si la question du secret professionnel faisait partie des “plusieurs raisons” restant sous-entendues, ce n’était pas la principale.

48. Le mardi 14 juin 2011 à 13:14 par Mat

Bonjour,
Juste pour réagir sur certains commentaires (et je ne suis pas du tout juriste, simple citoyen, donc quand meme susceptible de participer à un jury d’assise un jour !). De l’échange entre Gascogne et François-Noël, il ressort :
la condamnation d’une personne qui a exécuté sa femme n’est pas une erreur judiciaire
—> à la lecture du texte de Maître Mo, biaisée parce que comme il le dit, il voit le dossier par les yeux de son client, je me suis dit que les “charges” n’étaient pas suffisantes pour condamner. Qu’il soit coupable ou non ne change rien: ici on juge sur les faits, les preuves, etc., et d’après ce que j’ai compris, le doute doit toujours profiter à l’accusé (encore une fois, coupable ou non).

Pour moi, une erreur judiciaire, c’est priver de liberté une personne innocente : “condamner pour un crime que l’on a pas commis”. Ne pas déclarer coupable un accusé qui est pourtant coupable (car il y a bien un coupable !), parce qu’il n’y a pas assez de preuves convaincantes, n’est pour moi pas une erreur judiciaire. C’est au contraire une garantie (un espoir ?) que si un jour je suis accusé à tort, on ne me condamnera pas. Le risque qui en résulte pour la société (un meurtrier en liberté) est un “mal nécessaire” à la garantie de nos droits.

Que les magistrats (?) professionnels influencent les jurés pendant les délibérés, cela ne m’étonne pas forcément. Mais dans ce cas précis, on peut dire que la juge a “eu de la chance” qu’Ahmed soit effectivement coupable, car elle a à elle seule - ou presque - fait condamner un homme à 20 ans de prison alors que les preuves ne semblaient pas suffisantes, de l’aveu même d’un des jurés. Pour reprendre une expression très entendue recemment dans un autre contexte, je ne suis pas convaincu que “justice has been done” …

Mais ce n’est que mon point de vue, hein.

Au fait, le verdict d’une cour d’assises ne doit jamais être motivé ? C’est seulement l’intime conviction ?

(et sinon, merci pour ce blog passionnant - qui nuit à ma “productivité” :-) )

49. Le mardi 14 juin 2011 à 13:17 par The Lawyer

@ Maôtre MO

Sache, qu’à priori, je tutoie mes confrères. Mais tu as raison, pour le coup, le vouvoiement s’impose.
Je sais ce qu’est le secret professionnel. J’ai été MCO et suis membre de la commission de discipline.
Le problème n’est donc pas de raconter ses petites histoires, ses dossiers. Tous les avocats pensent qu’ils traitent les affaires les plus extraordinnaires et se croient donc toujours légitimes à les raconter. S’il ne s’était agi que de cela, je n’aurai pas perdu du temps à faire un commentaire.
Je persiste et je signe : il n’est même pas seulement crétin de demander à un confrère de témoigner contre son client, c’est irresponsable et traduit déjà en toutes hypothèses une conception très particulière du secret professionnel. Défendre un innocent, même si l’on est persuadé de son innocence, ne justifie pas tout. Pourquoi pas le faire évader aussi?
Sachez donc que beaucoup d’avocats, moi compris, ont plaidé l’acquittement de clients qui leur ont, ensuite, avoué leur culpabilité. Il m’est même arrivé d’en faire acquitter un. J’ai même subi l’infirmation d’un acquittement pour quelqu’un que je sais être innocent. Cela m’a valu une fin d’audience dantesque ou j’ai vu la colère d’un petit homme ( le père de l’accusé ) qui a pu résister à cinq grands gaillards des forces de l’Ordre. Je vous rassure, j’ai pas vomi : j’avais rien mangé.
La grosse difficulté est que l’aveu final de sa culpabilité n’a pas fait l’objet d’un débat devant la Cour d’Assises. Je me trompe?
Votre référence à la presse est incompréhensible. Il faut, pour la comprendre, lire le post-scriptum de votre billet dont j’ai contribué donc à la rédaction.
Il fallait ainsi comprendre que lors du second procès il avait affirmé sa culpabilité dans l’affaire du meurtre. Cette circonstance était importante et il est étonnant que vous ayez cru, dans le billet d’origine pourtant fort long, ne pas nous en faire part.
Il ne vous appartenait, pour autant, pas d’écrire qu’il vous l’avait avoué auparavant.

50. Le mardi 14 juin 2011 à 13:35 par smallmartin

@ The Lawyer
On écrit “a priori”

51. Le mardi 14 juin 2011 à 13:49 par B.P.

@ Keren :
gaucher (le rapport du médecin légiste est très important ici)

Justement, le fait que Roger fusse gaucher et ancien légionnaire suggère qu’il aurait tranché de la gauche vers la droite. Je l’ai expliqué sur le site de maître Mô.
http://maitremo.fr/2011/06/12/au-gu…

52. Le mardi 14 juin 2011 à 15:02 par citoyen agacé

@The Lawyer (50)

Maître (?),
Vous semblez avoir lu le post scriptum de Mô en diagonale. Je vous explique lentement : TOUT ce qu’il a écrit était public, Y COMPRIS et SURTOUT les circonstances de l’aveu que son client lui fait.

A titre subsidiaire,
Il est d’usage ici de se parler gentiment, et en tout cas de se voussoyer quand on ne se connaît pas. C’est une règle qui permet à Avocats, Procureurs, Juges, Flics, de se côtoyer sans que cela ne dégénère en pugilat.

Votre amour de la déontologie n’a d’égal, semble-t-il, que votre grossièreté

53. Le mardi 14 juin 2011 à 15:07 par Maître Mô

@ The Lawyer (48) (forcément).

Un mot seulement, parce que nos divergences, surtout ailleurs que chez moi (j’ai une page contact bien foutue ; pourquoi ne pas continuer à s’y engueuler en toute confraternité ?), n’ont pas forcément à être soumises à arbitrage public (j’ai été MCO aussi, deux fois ; perso, ça m’a d’ailleurs convaincu qu’on fait plus en un procès -ou sur un blog- qu’en deux mandats de trois ans, qu’en pensez-vous ?), ni à prendre trop de place  :

1/ Je comprends le confrère ; mais, à sa place et si j’avais recueilli l’aveu, face à l’éventuelle innocence d’un homme, j’aurai dis ce que je savais ; pas vous ? C’est affaire de conscience, je crois, les deux positions se discutent je pense.

2/ Mon client a, longuement, raconté en audience publique non pas seulement sa vérité, mais aussi quand et comment il me l’avait révélée, vous comprenez ? Ma façon de le raconter, moi, des années plus tard, ne trahissait pas grand chose, du coup, je vous assure… (Je ne comprends pas votre commentaire sur ce point).

3/ J’ai a priori plein de respect pour n’importe quel autre avocat; du coup, je le vouvoie instinctivement, même plus jeune. Rapidement ensuite, le tutoiement vient, selon qu’on devient amis, ou qu’on souffre ensemble, ce qui revient presqu’au même, ou bien qu’il m’y invite.

Sinon… Tous les avocats traitent effectivement des affaires extraordinaires -toutes, en fait. Les raconter, on le fait ou pas, et chacun pour des raisons qui nous sont propres -mais enfin, des pénalistes en train de discuter, c’est rarement pour parler de beaux ruraux, vous me l’accordez ? Si vous ne voulez pas lire celle des autres, le meilleur moyen, c’est encore de ne pas aller les lire… Pourtant, celle-là, paradoxalement, je ne suis pas bien certain de m’y mettre en valeur…

Allez, j’y retourne, en vous souhaitant plein d’acquittements, d’innocents, évidemment, ce qui est la moindre des choses, mais de coupables, aussi, quand ce sera possible.

54. Le mardi 14 juin 2011 à 15:22 par Corazon

Plaidoirie en direct…\o/

55. Le mardi 14 juin 2011 à 16:06 par Sursis à statuer

@ Thé Lawyer (#48, notamment) = Je trouve très imprudent, pour quelqu’un de votre espèce, d’utiliser le mot “crétin”. Cela écarte toute possibilité qu’il ne vienne pas spontanément à l’esprit en vous lisant.

56. Le mardi 14 juin 2011 à 16:07 par Alpha

@ Mô (52) :

“des pénalistes en train de discuter, c’est rarement pour parler de beaux ruraux, vous me l’accordez ?”

J’ai tiré à pile ou face pour savoir sous quel angle je ferais ma réponse.
C’est le côté “réponse non graveleuse” qui est sorti :

Cher Maître Mô, visiblement, vous ne traitez pas souvent de dossiers concernant des baux ruraux…

57. Le mardi 14 juin 2011 à 16:18 par tschock

@ Maître Mô, com 52,

Uniquement sur votre 1: s’il fallait répondre à votre question, je répondrais non, à 100%.

Vous le dites vous-même:”face à l’éventuelle innocence d’un homme”.

Vous êtes en train de dire que parce que vous pensez détenir “éventuellement” la preuve de l’innocence d’un autre homme, au motif que votre propre client vous a avoué la sienne, vous êtes prêt à violer le secret.

Vous êtes donc prêt à violer une obligation légale à la fois tangible et fondamentale pour une pure éventualité ?

Euh…

Vous êtes sûr? Alors que dans votre article vous concluez qu’il n’existe d’autre vérité que celle qui est établie par un fait certain et qu’il faut se tenir à cette loi d’airain sous peine de faire une connerie, vous introduisez une éventualité dans votre raisonnement pour justifier une violation de la loi.

Chuis pas MCO, mais ça me semble gonflé comme conduite à tenir, là.

Ce d’autant que les clients racontent ce qu’ils veulent. Pourquoi les croire plus quand ils s’accusent que lorsqu’ils crient leur innocence? Alors qu’on demande à la justice de sortir de la culture de l’aveu, vous donnez la désagréable impression de penser que parce qu’un homme s’accuse il dit forcément la vérité.

je dois vous dire que votre position, que je comprends dans sa dimension émotionnelle, me trouble.

Et puis vous vous rendez compte des risques de manipulation? Le client avoue fallacieusement dans le but de vous pousser à faire un incident, afin d’entraver le cours de la justice en propageant la confusion dans l’esprit des juges, des policiers, des autres avocats…

Vous voyez le bordel?

Les problèmes de conscience de l’avocat doivent pas déborder sur le cours de la justice. On n’est pas là pour polluer un processus qui est déjà bien assez compliqué comme ça. l’avocat est auxiliaire de justice: il aide. Il ne perturbe pas le processus par une action intempestive aussi bien intentionnée soit elle.

Donc, niet pour moi. A 100%.

58. Le mardi 14 juin 2011 à 16:53 par dl

A l’oral de déontologie du CAPA, qui portait sur le secret professionnel, l’une des membres du jury m’a raconté le choc que représentait pour elle l’aveu de culpabilité au début du procès d’assises d’un homme accusé de viol (sur l’un de ses enfants?) alors qu’elle était convaincue de son innocence et qu’il avait jusqu’alors nié les faits qui lui étaient reprochés. Ce qui l’a mise dans des conditions désastreuses pour assurer sa défense.
Dans ce même oral, on m’a posé comme question “Un avocat peut-il écrire ses mémoires?” ce à quoi j’ai répondu non, le secret professionnel est éternel, le client ne peut pas en relever l’avocat, etc. Le jury m’a répondu mais si, de grands avocats ont écrit leurs mémoires, sans me donner le moindre argument (juridique) expliquant cette levée, même tardive, du secret.

59. Le mardi 14 juin 2011 à 17:52 par LElfe

@ dl

Je me demande si la même personne ne m’a pas fait cours de déonto.

La mienne nous expliquait que, malgré sa clause de conscience qui l’avait toujours poussée à ne jamais défendre de suspect de viol, elle avait pris la défense de ce père, accusé de viol sur son enfant, parce qu’elle le croyait innocent. L’enfant s’était montré peu crédible pendant l’instruction (le juge d’instruction avait envisagé de ne pas mettre en accusation) et voilà qu’au cours du procès, cet enfant se montre criant de vérité et tous comprennent que le père est coupable.

Ce qui a mis l’avocat en difficulté, davantage que l’apparition éclatante de la culpabilité de son client (pas d’aveu, il me semble, en l’espèce), c’est qu’elle avait mis sa crédibilité et sa réputation au service de la cause de son client, qui l’avait instrumentalisée. La manière dont elle s’en est sortie lors de la plaidoirie a d’ailleurs suscité des réactions variées dans l’amphi.

60. Le mardi 14 juin 2011 à 18:17 par Dubitatif

LElfe:

{{L’enfant s’était montré peu crédible pendant l’instruction (le juge d’instruction avait envisagé de ne pas mettre en accusation) et voilà qu’au cours du procès, cet enfant se montre criant de vérité et tous comprennent que le père est coupable.
}}

Maître Mô:

Nous avions passé des dizaines d’heures ensemble, à préparer cette audience, je m’étais fait avocat général, j’avais anticipé toutes les possibilités de questions, toutes les difficultés potentielles, je le croyais prêt.

61. Le mardi 14 juin 2011 à 18:38 par LElfe

@ Dubitatif : Et…?

62. Le mardi 14 juin 2011 à 18:41 par LElfe

@ Dubitatif : pardonnez-moi, je fais comme vous, je me montre elliptique. Ce que je vous reproche un peu, justement.

Je pense voir ce que vous en tirez mais il y a plusieurs interprétations possibles ; ça ne vous ennuierait pas de vous montrer moins mystérieux que dans votre commentaire 3?

63. Le mardi 14 juin 2011 à 22:02 par The Lawyer

Pour répondre à ceux qui ne savent pas lire.

Je n’ai jamais induit que mon confrère Mô pouvait être un crétin pour la bonne raison que je ne le connais pas et que, quand bien même, je ne me permets pas ce genre de débordements.
J’ai écrit que ce qu’il avait fait pouvait être ainsi qualifié, ce qui n’est pas pareil d’autant que je me fais ce même reproche trop souvent.
Si j’ai froissé mon confrère, je veux bien m’en excuser en plaidant les circonstances atténuantes ( même si la notion est obsolète depuis le 1er mars 1994 ) peut-être même l’excuse absolutoire, puisqu’un tel oubli, aussi involontaire soit-il, peut susciter une volée de bois vert. L’outrance qui répond à l’injure, pas l’inverse.
Mais j’avoue et confesse que les états d’âme et autres clauses de conscience m’agacent prodigieusement.
Le pénal, c’est, entre autre choses, de l’abnégation, du courage et de l’humilité. Les grandes et vraies souffrances sont muettes.

64. Le mardi 14 juin 2011 à 22:12 par Yalousa3

Etre ému à la lecture d’un si prenant récit n’a rien d’étonnant. Par contre, je suis effaré lorsque je lis ou entend des insanités du genre : quel monstre ! père indigne ! barbarie, honte et autres envolées de personnes totalement scandalisées comme si elles avaient été affectées dans leurs chères. Le “sale arabe” n’est pas loin.
Faudrait-il encore sortir un peu de son train-train de vie pépère avec maman et de beaux blondinets polis qui mangent avec une fourchette et se brossent les dents matin et soir.
Force est de constater, malheureusement, qu’il existe des foyers dont le quotidien est bien différent de celui de la plupart d’entre nous. Ce quotidien se résume au désœuvrement du fait du chômage, à l’alcoolisation, à la violence, à toutes les turpitudes de la déchéance.
Lorsque les nantis jugent les bannis, alors le risque est grand de se tromper. N’oubliez pas l’affaire d’Outreau.

65. Le mardi 14 juin 2011 à 22:52 par tschock

@ Dubitatif et Lelfe,

J’adore votre dialogue.

Dans le genre, j’ai aussi ça en magasin:

- Dis, t’as l’heure?
- Oui.
- Et?
- Et quoi?
- Ben tu me la donnes?
- Si tu veux.
- Je le veux, là!
- Bon ben ok, mais pourquoi tu me le demandes pas?
- Mais je te le demande, nom de Dieu!
- Nan, tu me demandes si j’ai l’heure et moi je te réponds que oui.

Etc.

Un vieux couple autour d’une montre, on dirait des poules qui ont trouvé une paire de ciseaux. C’est trop mignon.

Vous êtes dispo pour faire les anim’ à un mariage?

66. Le mardi 14 juin 2011 à 23:06 par LElfe

@ tschock : ma première réponse n’est pas passée, apparemment.

Merci pour la proposition, je serais ravie d’accepter si je connaissais ce monsieur. Ce doit être amusant et il semble très doué à ce jeu-là.

Vous admettrez tout de même qu’il est agaçant, à s’obstiner à ne parler que par sous-entendus depuis le commentaire n°3. Quand on critique, on s’explique, que diable.

J’avoue que le personnage n°1 de votre dialogue, quoique têtu en pure perte, me paraît moins critiquable que le second. Allez, je reconnais néanmoins que vous avez raison, je cesse de demander des éclaircissements que l’on semble s’ingénier à ne pas donner.

67. Le mercredi 15 juin 2011 à 00:56 par Guerandal

@57. dl

- Le jury m’a répondu mais si, de grands avocats ont écrit leurs mémoires, sans me donner le moindre argument (juridique) expliquant cette levée, même tardive, du secret.

La réponse est contenue dans votre question : de grands avocats ont écrit leurs mémoires

Vous apprendrez, c’est ce qu’on appelle pudiquement l’expérience, que les règles, déontologiques ou autres, ne s’appliquent pas de la même façon pour tous et qu’il y a toujours des hommes plus égaux que d’autres.

Je vous renvoie à ce cher La Fontaine : Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

68. Le mercredi 15 juin 2011 à 02:46 par Gil 971

Je sollicite votre indulgence à toutes et tous pour cet aparté.

@Maître Mô :

Ma connexion à votre blog est impossible depuis mon PC, j’obtiens systématiquement le message ” 403 Forbidden : You don’t have permission to access / on this server “.
Avez-vous une idée sur les raisons de ce blocage ?
J’ai pu accéder à votre article via mon smartphone, copier-coller puis mèl vers ma boite.

Votre témoignage est riche d’enseignements et d’humanité, je vous en remercie.

69. Le mercredi 15 juin 2011 à 08:31 par v_atekor

Une adresse IP bannie (pour spam ou autre) alors que c’est une adresse dynamique et que tu t’es fait attribuer cette adresse par ton fournisseur d’accès?

70. Le mercredi 15 juin 2011 à 09:41 par Dubitatif

@ Dubitatif : Et…?

C’est pourtant simple: l’avocat a pu préparer l’enfant à devenir un témoin criant d evérité.

Mais ce n’est bien sûr qu’une éventualité.

71. Le mercredi 15 juin 2011 à 11:12 par tschock

@ LElfe,

Oui, effectivement.

(Je suis en train de décrypter les coms 59 et 68: 59 contient deux propositions A et B, majeure et mineure, donc C en 68 est la conclusion)

(je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire, mais ça a l’air marrant)

Allez, courage.

72. Le mercredi 15 juin 2011 à 11:24 par lapocompris

@Guerandal (45)
A mon avis, vous n’avez pas graissé le bon paragraphe.
Il se trouve juste après le premier que vous avez graissé.

73. Le mercredi 15 juin 2011 à 11:36 par Thinklessridemore

@The Lawyer

Nul besoin de défendre Maitre Mô, il s’en occupe très bien tout seul. Cependant je n’aime pas laisser un con en liberté, ça fait désordre. Pier, vous êtes un con, doublez d’un prétentieux. Pas parce que vous venez donner votre avis sur un écrit, mais parce que vous le faites avec tout un panel de certitudes bancales. Vous débarquez avec votre pseudo qui en dit long sur l’image que vous voulez donner, vous étalez vos compétences et invectivez deux avocats, deux grands blogueurs. Sur quel fondement? un texte que vous n’auriez pas écrit tel quel? bah vous savez quoi? on vous emmerde.

Personnellement ça fait quelques années que je suis Maitre Eolas et Maitre Mô. Dans les deux cas, je ne suis pas toujours d’accord avec leurs opinions, leur façon d’écrire, mais au moins eux ont le mérite et le courage de dire les choses. Je suis en ce moment assez lasse des prétentieux qui passent plus de temps à critiquer qu’à avancer, vous en faites partie. Donc dans une crise aigüe de logorrhée je me permets d’employer un ton similaire au vôtre pour vous dire tout le bien que je pense des planqués de votre genre. Vous vous croyez supérieur ? Prouvez-le… ailleurs.

Ps : merci. J’avais besoin de me défouler, vous m’en avez donné l’occasion. Et merci à Maître Mô et Maître Eolas de nous donner leur vérité sur un métier parfois mal appréhendé.

74. Le mercredi 15 juin 2011 à 13:20 par A quoi bon ....

Bonjour,

Je viens de lire le billet de Maître Mô.
Ce qui me gêne le plus, c’est l’intervention de la (des ?) magistrate(s). Ce que j’en retiens, c’est qu’elle(s) pensai(en)t qu’Ahmed était coupable et que les jurés devaient donc voter en ce sens, quitte à y passer la nuit, le lendemain et la nuit du lendemain ….. Tous les magistrats sont comme cela ? A quoi servent les jurés dans ce cas ? C’est un fonctionnement normal d’un délibéré ?
Si je suis juré un jour et que ma conviction profonde est que l’accusé est innocent, vais-je “bénéficier” du même traitement si le/la magistrat(e) pense qu’il est coupable ? Que l’on m éclaire sur des points de droit, de procédure, d’accord, mais que l’on me dise quoi penser….

75. Le mercredi 15 juin 2011 à 14:33 par Narduk

@ Mô

“Allez, j’y retourne, en vous souhaitant plein d’acquittements, d’innocents, évidemment, ce qui est la moindre des choses, mais de coupables, aussi, quand ce sera possible.”

La fin de cette phrase est du second degré, rassurez-moi…

76. Le mercredi 15 juin 2011 à 14:42 par Simone

@ Maître Mô (52)
“en vous souhaitant plein d’acquittements, d’innocents, évidemment, ce qui est la moindre des choses, mais de coupables, aussi, quand ce sera possible.”
Pas trop de coupables tout de même. La société vous en sera reconnaissante. ;-)

@ Yalousa3 (63)
Sauf erreur de ma part, personne ici n’a émis la moindre opinion allant dans le sens de la monstruosité du personnage central du récit de Maître Mô (rappelons nous que cet homme a simplement abusé sexuellement de ses enfants avant d’assassiner leur mère). De plus, les remarques à caractère ou à consonance raciste, à part les vôtres, sont totalement absentes ici. Quant à la référence à l’affaire Outreau, il fallait bien qu’elle apparaisse à un moment ou à un autre. Mais je vous assure que ce n’était pas nécessaire.

77. Le mercredi 15 juin 2011 à 14:58 par Narduk

@ yalousa3

“Ce quotidien se résume au désœuvrement du fait du chômage, à l’alcoolisation, à la violence, à toutes les turpitudes de la déchéance.”

La pauvreté, l’alcoolisme et le chômage ne font pas les parents violeurs et incestueux. Ils existent dans tous les milieux et dans toutes les classes sociales. Mais les plus pauvres n’ont pas les réseaux/avocats/moyens d’éviter la prison. C’est la seule différence.

78. Le mercredi 15 juin 2011 à 16:06 par Rey de los Huevones

@yalousaen 63:
selon une enquête citée dans
http://insecurite.blog.lemonde.fr/2…
, il y aurait davantage de viols/incestes dans les classes pilières de la société (qui leur en est reconnaissante), du fait qu’elles sont moins suivies par des assistantes sociales et autres travailleurs asociaux et ils sont moins détectés (du fait du suivi)et moins punis que dans les classes d’assistés…

Nota : allez voir les conclusions du lien, que j’ai traduites brutalement.

79. Le mercredi 15 juin 2011 à 16:35 par Melina

Narduk a parfaitement raison concernant les faits d’inceste.
Et comme il explique dans sa dernière phrase seul compte pour la justice : la parole de l’enfant contre le statut financier ou autres de “l’accusé”…

80. Le mercredi 15 juin 2011 à 16:43 par bernard

Commentaire qui n’a rien a voir avec le sujet, mais question d’un Beotien en lien avec l’actualité: qu’est-ce qu’un jour-amende ? (200 jours-amende à 50 Euros requis contre Bové)

81. Le mercredi 15 juin 2011 à 17:03 par airport

@Bernard

200 jours-amende à 50 euros = 10 000 euros a régler avant la date d’échéance des 200 jours, sinon lui aller en détention pour 200 jours !

82. Le mercredi 15 juin 2011 à 20:20 par Galuchat

J’ai aimé le billet de Maître Mô…

Pour son humanité et son talent.

83. Le mercredi 15 juin 2011 à 20:28 par VnF

@Narduk en 73
De condamnations de coupables, quand ils le sont, j’imagine. D’affaires gagnées, en somme.

84. Le mercredi 15 juin 2011 à 22:03 par LElfe

@ VnF : je serais vous, j’attendrais la réponse de Maître Mô lui-même… je ne suis pas si sûre de la justesse de votre interprétation. :-)

85. Le mercredi 15 juin 2011 à 22:29 par Yalousa3

@Simone
Vous pensez bien que je n’ai rien inventé puisque j’évoque ici une réflexion faisant suite à la lecture (quasi-complète) des commentaires suivant le texte de Maître Mô.
Don’t be so unpleasant.

86. Le mercredi 15 juin 2011 à 23:15 par Yalousa3

D’abord, je souhaiterai préciser que mon propos n’était nullement de chercher la polémique mais plutôt d’alimenter le débat.
De plus, la lecture du lien que m’invite à lire Rey de los Huevones m’inspire quelques questionnement (mais je reconnais ne pas avoir lu le livre) :
Sur quelles statistiques reposent les affirmations des auteurs s’agissant de la dichotomie classes-populaires-classes aisées? Que revêtent le sens et le contenu de ces groupes sociaux?
Si j’en crois les commentaires je viens de lire ci-dessus, il y aurait plein d’affaires du même type commis chez les bobos qui n’aboutiraient à rien… Inquiétant et désespérant.
Pensez-vous qu’un jour une affaire de Neuilly effacera l’affaire d’Outreau?

87. Le mercredi 15 juin 2011 à 23:38 par OlEB, Juge de base

@A quoi bon en 72
“Ce qui me gêne le plus, c’est l’intervention de la (des ?) magistrate(s). Ce que j’en retiens, c’est qu’elle(s) pensai(en)t qu’Ahmed était coupable et que les jurés devaient donc voter en ce sens, quitte à y passer la nuit, le lendemain et la nuit du lendemain ….. Tous les magistrats sont comme cela ?”

Non. Mais certains estiment que la collégialité c’est obliger les autres à penser comme vous…

“A quoi servent les jurés dans ce cas ?”

C’est vrai qu’en fonctionnant comme ça on peut se poser la question.

“C’est un fonctionnement normal d’un délibéré ?”

Non plus, non. Néanmoins, il est fréquent que les présidents de Cour d’assises aient une forte influence sur les jurés (la robe rouge sûrement…) même si, parfois, ils ne s’en rendent pas compte voire s’en défendent.
J’ai l’exemple précis d’un jeune président de Cour d’assises à qui je racontais, lors d’une suspension, qu’un plus ancien (et aujourd’hui retraité) que lui s’amusait à parier avec la greffière sur la peine prononcée et que, grâce à un habile positionnement des intervenants au délibéré et à une non moins habile organisation du tour de parole, il obtenait ce qu’il avait parié dans 90 à 95 % des cas. Ce jeune président de Cour d’assises m’a alors répondu qu’il trouvait ça horrible et qu’il ne ferait jamais une chose pareille… pour, le lendemain, en délibéré, expliquer aux jurés (et à nous autres assesseurs) qu’il estimait que la juste peine était 12 ans. Résultat, 12 ans à la majorité qualifiée dès le premier tour (j’avais jamais vu ça).

Conclusion, il faut, quand on délibère seul, se méfier de ses penchants naturels et, quand on délibère à plusieurs, se méfier de l’influence qu’on peut avoir sur les autres. De la rationalité et des arguments dans la conviction mais pas plus.

“Si je suis juré un jour et que ma conviction profonde est que l’accusé est innocent, vais-je “bénéficier” du même traitement si le/la magistrat(e) pense qu’il est coupable ?”

Je ne sais pas mais, si ça devait être le cas, je vous exhorte à ne pas lâcher le morceau et espère que vous aurez au moins un assesseur professionnel pour vous soutenir dans cette démarche. Votre mission n’est pas d’être un béni oui-oui mais de décider en votre âme et conscience du sort d’un homme.

Autre principe à retenir : si l’instruction à l’audience a été bien faîte, le Président n’en sait pas plus que vous. S’il en sait plus et qu’il sort des trucs de son chapeau dont vous n’avez pas entendu parler, il y a un problème parce que cet élément aurait du être débattu à l’audience.

Dernier principe : le Président n’est pas forcément plus intelligent ou plus malin que vous sous prétexte qu’il porte une robe rouge (même avec de l’Hermine) et parfois il est même bien plus c.n. Donc, pas de panique, comme on dit à Montmartre c’est “One man one vote”.

Quand même une dernière remarque pour la route, en réponse à un commentaire qui disait que si ça se passait comme ça il voterait blanc. Il n’y a pas de vote blanc en délibéré. C’est oui ou non aux questions et un chiffre quand on vous en demande un… sinon ça serait trop facile.

88. Le jeudi 16 juin 2011 à 08:29 par Simone

@ notamment A quoi bon et OlEB, Juge de base
Maître Mô commence fort pertinemment sa retranscription des propos de la jurée par “selon elle”. Je ne veux pas remettre la parole de cette dernière en doute ni suggérer que la magistrate n’a pas usé (voire abusé) de son influence pour amener à la décision qui lui paraissait la plus appropriée, mais il faut se souvenir que dans tout témoignage il y a une part plus ou moins importante de subjectivité. Les conseils, avertissements ou recommandations de la magistrate professionnelle (qui s’imposent naturellement en raison notamment de l’enjeu) ont pu être perçus par cette personne comme des directives, des injonctions. Prudence donc.

89. Le jeudi 16 juin 2011 à 08:52 par Térence

Aparté

Le 11 juin 2011 s’est tenue une conférence intitulée “Que faire de l’Union Européenne” dont le podcast doit bien se trouver sur le net (Intervenants : Bernard Cassen, Frédéric Lordon, Jacques Nikonoff, Jacques Sapir, Emmanuel Todd). L’UE est pulvérisée, morte, finie ! C’est ballot non ?

;-)

ps : du coup, le p’tit drapeau en haut du blog, ben c’est cuit !

;-)

Eolas:
Le problème est que vous êtes le seul au courant.

90. Le jeudi 16 juin 2011 à 10:05 par A quoi bon...

@ Simone (86)

Je cite :
“Elle ne savait plus comment, mais il y avait eu plusieurs tours de votes blancs, et les premiers me restaient favorables, m’assurait-elle ; des discussions très dures avaient eu lieu ensuite, entre quelques jurés qui manifestement refusaient de condamner, et parlaient d’innocence et de risques d’erreur judiciaire, et, notamment, ces magistrates, assurant de la culpabilité d’Ahmed, parfois même cassantes avec ceux qui objectaient encore – la première jurée s’était vraiment fait remettre en place, elle avait fini par ne plus rien dire … “

Je n’appelle pas ça des “avertissements ou recommandations”.

Vous pourrez toujours me rétorquer que la Présidente a eu raison, compte tenu de la fin du récit, mais si jamais un jour un innocent (un vrai) est jugé par cette “Juge”…..

91. Le jeudi 16 juin 2011 à 10:41 par Simone

@ A quoi bon (87)
Si j’ai voulu apporter cette petite précision (dont vous n’avez visiblement pas capté la substance), c’est justement parce que je craignais que sur le seul récit d’un juré cette magistrate soit qualifiée, sans autre forme de procès, de “Juge” avec des guillemets.

92. Le jeudi 16 juin 2011 à 11:04 par Petruk

@A quoi bon… en 87
Si un jour un innocent (un vrai) est jugé par cette Juge (Je ne remet pas les guillemets volontairement), l’affaire sera différente et on ne peux préjuger à l’avance de ce qui se passera.
Dans cette affaire ci Ahmed était l’auteur des faits.

Et la question au cours de l’audience était en gros de déterminer qui de Ahmed ou Roger avait commis le meurtre.
Le fait que la victime ne porte aucune trace de lutte a du jouer contre Ahmed.
Le fait que le couteau a été soigneusement lavé alors que Roger était complètement saoul, aussi.
Le fait que Roger n’avait pas de mobile pour tuer, aussi.

Finalement, après des débats auxquels ni vous ni moi n’avons assisté, Ahmed a été reconnu coupable. Je tourne un peu en rond mais mon propos est de dire que je ne crois pas que l’on puisse porter un jugement catégorique sur le rôle de cette juge et affirmer en substance qu’on a obtenu le bon jugement par hasard.
Je ne suis ni juge ni avocat et n’ai jamais été juré mais il me semble que assister aux débats et en lire un résumé cela n’a pas grand chose à voir.
Une partie de la vérité se trouve aussi certainement dans les silences, les expressions des uns et des autres…

93. Le jeudi 16 juin 2011 à 12:43 par tschock

@ Petruck, com 89,

Verbatim: “Je tourne un peu en rond mais mon propos est de dire que je ne crois pas que l’on puisse porter un jugement catégorique sur le rôle de cette juge et affirmer en substance qu’on a obtenu le bon jugement par hasard.”

Ah! Le rôle du hasard. Je vous propose ce paradoxe: pour qu’une erreur soit juste, il suffit que celui qui l’a commise se soit trompé.

Or cette erreur, et là est la question, elle dépend autant du hasard que de la volonté.

Comme vous le dites, on tourne un peu en rond, raison pour laquelle, avec philosophie, on dit dans ces cas là que la justice est passée.

94. Le jeudi 16 juin 2011 à 14:19 par A quoi bon...

@ Simone

Ce que je critique, c’est ce que vous appelez des “avertissements ou des recommandations”.

Donc je vous la refais :
“ces magistrates, assurant de la culpabilité d’Ahmed, parfois même cassantes avec ceux qui objectaient encore – la première jurée s’était vraiment fait remettre en place, elle avait fini par ne plus rien dire.”

J’ose bien humblement vous préciser également qu’au début de cette histoire, il est précisé que cette Magistrate n’avait jamais acquitté personne (sauf le cas cité dans l’introduction). J’en déduis un peu donc sottement avec mon manque flagrant de subtilité que sa façon de procéder devait être habituelle.

@ Petruck

Tout à fait, mais entre rappeler ces faits et appeler les jurés à juger en leur âme et conscience et se comporter comme il a été décrit, il y a quand même un monde. J’ai juste le sentiment qu’on a forcé la main aux jurés. Voila c’est tout.

95. Le jeudi 16 juin 2011 à 15:12 par Phil

@Petruk (89)

”Le fait que la victime ne porte aucune trace de lutte a du jouer contre Ahmed.
Le fait que le couteau a été soigneusement lavé alors que Roger était complètement saoul, aussi.
Le fait que Roger n’avait pas de mobile pour tuer, aussi.”

D’un seul coup, en lisant votre commentaire, je viens de réaliser pourquoi je doutais de l’innocence d’Ahmed, sans pouvoir le formaliser. Ça fait plusieurs jours que je lis et relis les billets et les commentaires, aussi bien ici que chez Mô, et je crois que vous êtes le premier et le seul donc, à étayer ma conviction première.

96. Le jeudi 16 juin 2011 à 16:23 par Simone

@ Eolas (sous 14)
“La condamnation d’Ahmed, telle que racontée par Maître Mô (pour l’intérêt de la discussion, prenons ce récit comme rigoureusement exact, en faisant abstraction des changements apportés pour le récit, il ne s’agit pas de refaire un procès clos et définitif) est une erreur judiciaire.”
Vous le dîtes vous-même : “telle que racontée par Maître Mô”. Vous décidez de prendre pour “rigoureusement exact” le récit d’une personne sans aucun doute partiale en raison de sa mission (il s’agit de l’avocat de la défense, faut-il le rappeler) et totalement convaincue de l’innocence de son client. Elle a donc pu “voir” et “ressentir” les évènements sous le prisme déformant de l’innocence incontestable de l’accusé. Je n’affirme pas que c’est le cas, je dis simplement que cet aspect ne doit pas être négligé.

“Cette présidente ne semble pas avoir deviné la culpabilité d’Ahmed mais agir mue par un blocage au niveau de l’acquittement.”
C’est votre interprétation. Elle ne repose sans doute sur rien mais cette hypothèse ne peut être écartée.
La magistrate en question n’aurait “subi” qu’un seul acquittement sous sa présidence. Mais ce seul acquittement lui permet peut-être de “rentrer” dans les statistiques. En effet, si au niveau national, la moyenne des acquittements en Assises est de 5%, certaines cours voient leur pourcentage descendre à environ 2%.

“Ce n’est que par pure chance que l’accusé condamné s’est avéré coupable.”
“par pur coup de bol”
Encore une fois c’est votre point de vue. Je rappelle que nous avons ici le récit de l’avocat de la défense (et indirectement celui d’un des jurés) mais nullement celui du Parquet, des autres jurés ou des magistrats du siège.

Je tiens à préciser fermement que je ne “récuse” pas le récit de Maître Mô et que je ne pense absolument pas que la “la fin justifie les moyens” (sur le coup, Maître Eolas, vous prêtez de mauvaise foi des propos ou des intentions à vos interlocuteurs). Je tiens simplement à souligner (mal visiblement puisque A quoi bon ne me comprend pas) que nous avons ici un point de vue certes passionnant mais plus ou moins partial, plus ou moins subjectif.

97. Le jeudi 16 juin 2011 à 16:48 par charles

Ce que je retiens de ce billet, c’est que les témoignages et les aveux ne devraient pas être des éléments du jugement final (je ferais exception pour des experts dans des domaines de sciences dures comme la genetique). Certes ils peuvent être bien utiles (par exemple quand l’accuse veut bien donner la localisation de la victime ou de l’arme du crime), mais ils ne devraient servir qu’a la découverte de faits objectifs. Seuls ces derniers devraient figurer dans la thèse de l’accusation (ou de la défense).

Au bout du compte, je m’interroge même sur l’opportunité de débats oraux, un dossier d’instruction bien ficelé et des conclusions du procureur et de l’avocat bien écrites me paraissent plus propices a l’établissement serein d’une conviction profonde par le juré.

Dernière chose : les recherches en dynamiques de groupe indiquent que trop de communication au sein d’un groupe tend a diminuer l’effet bénéfique de la “sagesse collective” (voir par exemple http://conferences.oreillynet.com/c… ). C’est un argument non seulement en faveur d’une stricte neutralité du président de la cour, mais on peut même se poser la question de l’opportunité de la concertation entre jurés.

98. Le jeudi 16 juin 2011 à 17:06 par Petruk

@Eolas en 14
Je n’avait pas vu votre réponse et je l’ai lue avec grand intérêt. Je note que les votes blancs sont interdits selon vous. Mais que faire si on est juré et que la présidente désire en faire un?

Par contre tout votre raisonnement repose sur le fait que la version de Maître Mô et le témoignage de la jurée sont exacts.
En ce qui concerne Maître Mô, qui est un professionnel aguerri, je pense que sa version est proche de la réalité.
Par contre le témoignage de la jurée me semble sujet à caution. Hormis la mention du fait que des votes blancs ont étés réalisés, le reste de son témoignage est du domaine du ressenti et ne reflète pas forcément la réalité du délibéré. Torturée par le remord et écrasée par l’enjeu, elle a livré un témoignage qui n’est probablement pas mensonger mais pas forcément exact non plus.
Est-ce que réellement la présidente a été trop pressante? Il me semble que l’on ne le saura jamais…

99. Le jeudi 16 juin 2011 à 17:20 par LElfe

Dans “12 Hommes en Colère”, ce sont les votes successifs (pour parvenir à l’unanimité nécessaire en l’espèce” qui ont permis le dialogue et le respect du droit. On ne saura jamais si le gosse était coupable, mais il existait un doute raisonnable. Est-ce que le vote blanc ne pourrait pas, parfois, remplir cette fonction?
(NB: question réelle, pas rhétorique, je sais qu’il y a ici des praticiens qui ont sûrement une idée sur la question)

100. Le jeudi 16 juin 2011 à 17:24 par Gascogne

@Me Eolas : “Et si vous estimez que peu importe, la fin justifie les moyens, non, en effet, nous ne faisons pas le même métier.”

Vous utilisez le même procédé rhétorique que celui dont vous vous faites le défenseur : vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit, voire même pensé, mais là, vous n’êtes pas obligé de me croire sur parole. Je dois reconnaître que ce procédé est au mieux légèrement agaçant. Concernant la conception que nous avons de ce que doit être une décision de justice, effectivement, nous divergeons. En ce qui me concerne, j’estime qu’elle doit être la manifestation de la vérité. Pas un processus qui doit nécessairement aboutir à l’acquittement de l’accusé. Alors avant d’affirmer que pour le nécessairement affreux parquetier que je suis, la fin justifie les moyens, et que je préfère voir un innocent en prison qu’un coupable en liberté, relisez mon post en réponse au billet de Me Mô. Il est bien plus nuancé que l’interprétation qui en a été faite par celui au secours duquel vous avez volé.

101. Le jeudi 16 juin 2011 à 17:54 par maigret-salomon

1) ”Cette présidente ne semble pas avoir deviné la culpabilité d’Ahmed mais agir mue par un blocage au niveau de l’acquittement.”

N’a-t-elle pas droit elle même à la présomption d’innocence ?

2) La Cour et le jury devaient dire si Ahmed avait tué sa femme. Dire si oui ou non les éléments du dossier avaient été suffisants pour emporter leur conviction. Il ne s’agissait pas de choisir entre le scénario de l’avocat général et le doute. Présenter la décision de la Cour comme intellectuellement et juridiquement basée sur le raisonnement fallacieux de l’accusation n’est pas absolument rigoureux …Après tout, “La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles …”

3) “D’après la jurée, elle (la présidente) n’a à aucun moment évoqué la thèse qu’Ahmed aurait agi ainsi pour se préserver d’une dénonciation de maltraitance. ” Comment l’aurait-elle pu ? Seul Ahmed le savait. Et Ahmed usait à ce sujet, de façon fort pertinente, du droit le plus absolu qui était le sien au mensonge et au silence.

4) Plus généralement, ne peut-il y avoir décision de condamnation qu’en présence d’une explication complète, détaillée et exempte de toute interrogation résiduelle, y compris sur le mobile ? Ne pouvait-on condamner Ahmed que nanti de la connaissance de faits non révélés ? Ne peut-on pas démontrer “beyond reasonable doubt” une culpabilité par témoignages, éléments scientifiques, emploi du temps …

Après tout Maître Mô lui même ne disconvient pas de ce que le dossier n’était PAS si vide que cela.

Si je suis condamné pour vol, que le parquet soutient à l’audience que j’étais motivé par l’appât du gain, alors qu’en réalité j’ai détruit l’objet du vol et que mon seul but était la frustration de ma victime avec qui j’avais un contentieux, suis-je victime d’une erreur judiciaire ?

102. Le jeudi 16 juin 2011 à 18:06 par solomas

Choix du président.
Un membre du barreau avait glissé à son client incarcéré pour l’assassinat d’un policier,un révolver approvisionné.Au cours d’une tentative d’évasion le client en question blesse un gardien.Le magistrat à qui on demande d’étudier le dossier,étant difficile à “approcher”,et le pouvoir en place,ne voulant pas eclabousser le barreau local,on propose au président pressenti,de lui confier une affaire bien plus “médiatique” que celle-ci.Il y consent.Résultat,avec le nouveau président:sept ans de réclusion.

103. Le vendredi 17 juin 2011 à 04:09 par Midship

30 min ? Il m’a fallu presque deux heures ! Mais contenu exceptionnel, lu en pleine nuit. Il est 3 heures du mat’ chez moi et je n’ai pas pu m’arrêter en route. Merci à lui, merci à vous pour le lien.

104. Le vendredi 17 juin 2011 à 13:25 par Pepito

Je suis arrivé à un point où, après la lecture d’un certain nombre de billets (et d’un sacré paquet de commentaires), je dois dire que Me Eolas et Me Mô sont des hommes qui ont, en plus de leur intelligence et leur talent hors du commun, des qualités humaines exceptionnelles. Sur ce dernier point, j’espère ne pas me tromper.

105. Le vendredi 17 juin 2011 à 16:50 par Foxapoildur

Le peuple grec tient à remercier Eolas, ainsi que tous les promoteurs du grand marché européen pour son active participation à la situation actuelle. Grâce à lui et à ses comparses, les banques et les marchés peuvent dicter leur avenir a des peuples souverains.

106. Le vendredi 17 juin 2011 à 16:55 par grotibo

Je suis quand même surpris du peu de cas qui est fait de Roger. On a quand même là une personne, soupçonnée d’un meurtre qu’elle n’a pas commis, qui est morte en prison… Victime ou complice ? J’ai peut-être mal lu mais le texte de Maitre Mo n’est pas très clair sur le rôle exact de Roger, même si l’on peut supposer qu’il était complice, voir a fourni l’arme du crime.

Roger est cependant révélateur des contradictions de l’esprit humain, avec un Ahmed monstrueux vis-à-vis de sa femme et de ses enfants, mais loyal en amitié en ne chargeant pas son pote Roger, même après sa mort…

107. Le samedi 18 juin 2011 à 01:47 par Joy Division

Sex Dwarf. sugar and spice..
parade down on the high street…
God bless America.

108. Le samedi 18 juin 2011 à 02:19 par Ich bin ein cabaret

“My country tis of thee”…
Tears run ring around my eyes ….

109. Le samedi 18 juin 2011 à 04:38 par Fassbinder

Je raconte tout, je ne sais si les placements de mon époque sont toujours de mise…
Je m’adresse au parents, faites tout mais ne laissez pas vos enfants en ces lieux…

Viols, violences, et surtout viols de toutes part ( éducateurs, juges, enfants plus âgés difficiles…) sont le quotidien des enfants placés.:..
Je témoigne, je fus placée a 7 ans par le Ministère de la Justice dans leur maison de correction, j’y ai construis une haine féroce et tenace…ex deus machina

110. Le samedi 18 juin 2011 à 15:32 par John

@ 103 grotibo

Sur ce point, je pense que pas tout n’ a été dit par Ahmed.

En lisant bien attentivement les faits tels que décrits, il me semble que la personne qui a tué l’épouse est bien Roger et non Ahmed.
En effet, le rapport d’autopsie mentionne bien que le cou a été tranché par un gaucher, avec force en une déchirure rectiligne et franche, par une personne de grande taille. Cela laisse à penser fortement que c’est Roger qui avait porté le coup et non Ahmed.

Même si la victime se trouvait dans le fossé au moment de l’acte, ce qui exclurait la nécessité d’une personne de grande taille, et même si n’importe qui pourrait utiliser sa main gauche plutôt que droite, le fait que la déchirure soit profonde, franche et rectiligne et faite avec force implique qu’elle ait été faite par un vrai gaucher plutôt musclé. Si cela avait été fait par Ahmed, celui-ci, étant droitier, petit et maigre (donc peu musclé), il aurait du s’y reprendre à plusieurs fois, montrant une déchirure imparfaite.
Cela aurait le mérite d’expliquer les propos tenus par Roger lorsqu’il est allé se coucher le soir du meurtre (“putain j’lai fait, putain j’l’ai fait“)

Après, techniquement, nous pouvons dire qu’ahmed est le commanditaire du meurtre et Roger l’exécutant. L’action de l’alcool ayant altéré quelque peu les facultés de raisonnement de ce dernier, Ahmed a vu une occasion d’agir, de “manipuler” son ami pour qu’il agisse.

111. Le samedi 18 juin 2011 à 17:56 par tschock

Rho, Gascogne, com 97,

La bonne vieille diversion que vous nous faites là est un plaisir pour les yeux.

Eolas ne répond pas à votre “post en réponse au billet de Me Mô. Il est bien plus nuancé que l’interprétation qui en a été faite par celui au secours duquel vous avez volé”, soit le com 10, qui est un geste d’amour, mais à votre com 14, qui n’en est pas du tout un.

Com 10: parlant à la façon d’un indien contraire vous dites à Mô combien vous le détestez et combien vous aimez votre métier. C’est une figure de style, il faut comprendre l’inverse: vous l’aimez et vous détestez votre métier (ah oui?);

Com 14: répondant à François Noël, vous nous fait le coup de la vierge outragée (accuser son contradicteur de mépris afin d’éviter d’avoir à lui répondre sur le fond) technique classique du parquetier qui veut faire diversion;

Et voilà maintenant que vous agitez votre com 10 comme une muleta alors qu’Eolas répond bien à votre com 14, pas un autre, en lui imputant un “procédé rhétorique” dont vous êtes seul l’auteur.

Nan nan nan. On reste sur le com 14 et pas sur vos gestes d’amour (à un confère qui se dit capable de balancer son propre client d’ailleurs; ah! l’amour des parquetiers pour les indics, encore un classique celui-là).

(celle-là, je me demande si elle va bien passer…)

PS: c’est marrant, entre votre cheminé, vos détecteurs de fumée et votre barbecue, je remarque que votre univers mental est peuplé de trucs en rapport avec le feu. Vous me direz que pour un parquetier ça se comprend, vu que le bois ça brûle, mais quand même. Vous êtes signe de feu?

112. Le samedi 18 juin 2011 à 19:48 par LElfe

@ tschock : Si je puis me permettre, vous êtes de mauvaise foi. Il s’agit bien du commentaire 14, qui a été interprété extensivement par les interlocuteurs de Gascogne.

On est passé d’un désaccord sur la notion d’ “erreur judiciaire” à une accusation de notre hôte selon lequel pour Gascogne, “la fin justifie les moyens”.

Alors, qu’est-ce qu’une erreur judiciaire?

1) Un innocent en taule ou un coupable acquitté/relaxé (Gascogne), ou bien

2) Un coupable en taule ou un innocent dehors, dès lors que ce résultat a été obtenu par l’influence abusive (supposée) de juges professionnels lors du délibéré, ou par toute autre violation de règle de procédure. (François-Noël et Eolas)

Le respect que je porte aux règles du procès équitable me porte à estimer normal que l’on annule/réforme/casse la décision qui aurait été prise dans le cas n°2 (ce qui est ennuyeux pour la société mais les acteurs de lajustice n’avaient qu’à faire leur travail).

Malgré tout, j’aurais pensé que l’on ne pouvait retenir la qualification d’erreur judiciaire que dans le premier cas.

113. Le dimanche 19 juin 2011 à 01:06 par Gascogne

@ tschock : en ce qui me concerne, j’ai surtout l’impression que votre univers mental est plein de trucs qui se fument et qui font rire. Non pas que ça me dérange, bien au contraire. Mais je comprends mieux votre manière de poster, pour le coup. Pas sur le fond. Sur la forme.

114. Le dimanche 19 juin 2011 à 08:43 par Simone

Il est généralement admis, y compris et surtout par les juristes, que l’erreur judiciaire, c’est bien entendu la condamnation d’un innocent, mais aussi la relaxe ou l’acquittement d’un coupable.
Quid en effet lorsque la dite culpabilité (avérée) a été admise par des moyens que certains ici qualifieraient de “frauduleux”, notamment (si on se raccroche au cas d’espèce) la très forte influence de magistrats professionnels sur des jurés ?
Si seule l’opinion des jurés importe, la présence des juges lors des délibérations n’a pas de sens. Si ces derniers sont présents, c’est donc qu’ils ont vocation à apporter quelque chose.
Et peut-on, d’une manière générale, reprocher à un magistrat de vouloir éviter une erreur judiciaire lorsqu’il se rend compte que les jurés sont passés à côté des débats (en raison éventuellement de la complexité du dossier) et/ou ont été “envoutés” par un avocat fort brillant ? Peut-on lui reprocher d’essayer d’éclairer les jurés, de vouloir lever les derniers doutes savamment entretenus par la Défense ?
Maître Eolas considère, sur la foi du récit (passionnant je le répète) de l’avocat de la défense, que ce n’est néanmoins que par “pur coup de bol”, “pure chance”, que la magistrate en question (celle qui aurait un gros problème avec le concept d’acquittement) est tombée juste. Son opinion (souvent intéressante) aurait cependant plus de poids s’il avait lu le dossier et assisté à l’audience et aux délibérations, ce qui, a priori, n’est pas le cas.
Difficile, dans ces conditions, de crier à l’erreur judiciaire et de clouer au pilori une Présidente de Cour d’assises.

115. Le dimanche 19 juin 2011 à 09:34 par Jalmad

@ Simone :

la voie entre “faire part aux jurés de son expérience et de son avis” et “influencer” voire “manipuler” les jurés est très étroite pour un Président d’assises, et même d’ailleurs pour un assesseur professionnel de cour d’Assises.

Mais ce que vous avancez, là, le fait que cette magistrate tente de “lever les doutes savamment entretenus par la Défense” ou “éviter une erreur judiciaire”, je comprends, mais disons que tout dépend de la façon de le faire. Je ne sais combien de votes blancs entrecoupées de discussions houleuses à houspiller les sceptiques pour ne retenir que le vote qui nous convient, là, c’est non, assurément.

Il y a un temps pour tout, en délibéré : un temps pour les discussions, où chacun fait part de ses arguments, avis, et notamment les professionnels, pourquoi pas, et un temps pour le vote. Et si, lors de la discussion, le/les magistrats professionnels se rendent compte que malgré certaines explications de point de droit, ou différentes discussions entre jurés la décision ne semble pas aller dans leur sens, et bien, il faut se rendre : on ne peut pas prolonger un délibéré indéfiniment pour autant, juste pour s’assurer qu’on aura “notre” décision.

Et puis, ce que vous avancez, rapport à un magistrat qui voudrait éviter l‘“erreur judiciaire”, là encore, je comprends bien (pour l’avoir vécu : acquittement pour des faits de viol archi constitués selon les 3 professionnels, ou disqualification de faits de tentative d’homicide caractérisés de chez caractérisés en violences volontaires, à la surprise même de l’avocat de la Défense d’ailleurs) l’idée, mais quelque part, c’est partir du principe que le magistrat professionnel a nécessairement raison, ne se trompe jamais. Un peu comme s’il n’y avait jamais de condamnations d’innocents en correctionnel…. Soit on considère que le jury populaire n’est pas apte faute de connaissances et d’expérience en la matière, soit si on considère que c’est un système légitime, on doit le laisser jouer à plein.

116. Le dimanche 19 juin 2011 à 09:34 par Epistémè.

L’histoire est poignante car bien écrite. A moins d’être totalement insensible, difficile de ne pas se laisser aller dans les pas du locuteur. Tout est fait pour qu’Ahmed apparaisse dès le début comme un pauvre homme, innocent et qui va se retrouver face à un juge à la main de fer.

Mais une fois qu’on relit le texte à tête reposée, on voit immédiatement tout ce que ce récit peut avoir de partis pris. Par exemple, lorsque Maître Mô présente la Présidente de la Cour d’Assise : “Ahmed comparaît devant une Présidente qui n’a jamais, depuis deux ans qu’elle exerce cette fonction, jamais acquitté personne, à l’unique exception (…)”.

On peut se poser la question de savoir comment il sait cela ? A t-il assisté à tous les procès ?

De manière générale, tout le récit est construit de manière à donner le beau rôle à Maître Mô. Les commentaires l’illustrent à merveille. Tout est fait pour nous en faire conclure que la position de Maître Mô est tout ce qu’il y a de plus juste. On ne peut objectivement guère aller contre lui.

L’histoire est bien emmenée, mais n’oublions pas qu’il s’agit d’un récit fictif, car si la base est réelle, nous ne savons pas quels éléments en ont été changés et si justement ces changements ne seraient pas ceux qui ôteraient toute crédibilité à la thèse de Maître Mô. Ce récit est subjectif et affiché comme tel. On ne peut donc pas accuser Maître Mô de malhonnêteté intellectuelle.

Mais en l’absence des éléments réels, à mon sens, seule la position de Gascogne est juste. Je note d’ailleurs, et c’est un point qui me gêne : chez nos deux avocats (Eolas et Maître Mô), on en ressort avec un sentiment qu’ils sont entourés d’individus dont le sens de la justice est peu développé. A force de lire leur prose dont l’éloquence, un élément consubstantiel à leur métier, ne fait nul doute, force est de constater qu’ils défendent une thèse : sans avocat, point de justice possible. Les autres fonctions du théâtre judiciaire me paraissent par trop caricaturées (policier beauf incompétent, juge partial, avocat général à la solde du Gouvernement, etc.). Les seuls qui obtiennent grâce à leurs yeux sont évidemment ceux qui abondent dans leur sens.

Ce constat est peut-être dur, mais c’est le sentiment qui en ressort à force de lire ces deux blogs.

117. Le dimanche 19 juin 2011 à 17:49 par Pascale

Merci maître Eolas de cet aiguillage vers le récit de maître Mô

Comment ce petit bonhomme au français approximatif, sans instruction, un peu veule et sans envergure a-t-il pu effectivement berner, ses voisins et amis, les services sociaux et son propre avocat et failli berner notre système judiciaire, qui ne l’a condamné que par une sorte de hasard improbable?

Je pense qu’il serait bon de s’interroger sur ce hiatus social et moral qui nous pousse à n’admettre qu’avec les plus grandes difficultés qu’un faible, un pauvre, un étranger puisse aussi être un coupable.

Ahmed a joué avec finesse et ce fameux “sourire kabyle” de cet écran de fumée social et culturel derrière lequel les contradictions d’un coupable prennent l’apparence de la maladresse de l’innocence.

C’est ce choc de deux mondes que décrivait Roland Barthes dans “Mythologies” à propos de l’affaire Dominici : d’un côté, le rationnel, l’institution ; de l’autre la ruse et l’instinct de survie.

118. Le dimanche 19 juin 2011 à 18:31 par Jalmad

@ Pascale 117 :

ce hiatus social et moral qui nous pousse à n’admettre qu’avec les plus grandes difficultés qu’un faible, un pauvre, un étranger puisse aussi être un coupable.

oui oui, tout à fait…venez donc assister à une paire d’audiences “ordinaires”, en correctionnelle et aux assises : des pauvres, des faibles, des étrangers, on en condamne plus qu’à leur tour, c’est fou comme ce sont eux qui hantent nos audiences pénales….D’ailleurs, il se trouve que cet Ahmed, contre lequel tout le monde s’accorde ici à dire que le dossier était plutôt mince, ait finalement été condamné.

Vraiment, si vous savez pas quoi faire de vos après-midi, allez traîner dans le TGI à côté de chez vous ; tenez, prochainement, si ça se trouve, vous serez assesseur en correctionnelle ou juré, prenez donc de l’avance….Vous verriez ainsi comme ce “hiatus social” (c’est joliment dit) est un espèce de mythe bourgeois (tenez, puisque vous parlez de Barthes, il serait bon de le lire en entier, en fait) savamment entretenu par l’UMPiste de base et consorts cap-justiciers, sur le refrain “ah ouais, c’est jamais leur faute, la faute à la société, ils ont toujours une ‘zcuse, les pauv’, les étrangers, etc…”. . Attention, l’étape d’après, c’est “les magistrats laxistes” (ou, au choix, le vilipendage de l‘“assistanat”).

119. Le dimanche 19 juin 2011 à 18:50 par picabia

sincèrement Jalmad, si tous les juges vous ressemblaient, ce serait trop géniale la vie…
Vous êtes vraiment quelqu’un à part…à vous lire, on a pas trop l’impression que votre profession est celle d’un juge mais plutôt celle d’une psychologue : vous comprennez aisément les choses de la vie…:)

120. Le dimanche 19 juin 2011 à 19:24 par John

@ 116 Epistémè

Votre sentiment d’avoir affaire à des caricatures est tout à fait compréhensible mais il faut toutefois apporter deux précisions qu’il est nécessaire de prendre en compte et savoir quand on lit ces blogs.

En premier lieu, ces deux blogs relatent et “dénoncent” surtout les incohérences du système judiciaire français actuel. Tous les sujets traités (du moins la plupart) sont des sujets révélant des problèmes plus ou moins graves, faisant souvent l’objet de critiques (depuis de nombreuses années pour certains), parfois méconnus du grand public et dont l’absence de médiatisation/débat fait que, lorsqu’on en parle, le commun des mortel n’y croit pas ou pense que l’on se moque de lui (n’était-ce pas le cas avant la sanction de la France par la CEDH concernant la garde à vue?).
De plus, la France étant le créateur de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, beaucoup de français (et pas qu’eux) sont persuadés (et bien plus qu’à tort) que la France est un pays irréprochable, à la pointe de la démocratie et du respect des droits fondamentaux du citoyen, qu’elle a ça dans le sang, etc…
Du chauvinisme mal placé en somme, dont la conséquence désastreuse est de dénier toute critique ou mauvais fonctionnement de nos institutions.

La deuxième chose à relever est la suivante: certains problèmes perdurent depuis si longtemps qu’en parler encore de nos jours nous semble complétement inadéquat et dépassé. Le commun des mortels pense que ces problèmes ont largement été réglés depuis le temps, que cela résulte d’une autre époque et qu’il n’y a aucune raison d’en parler si ce n’est pour se moquer et tomber dans la caricature.
Et pourtant, ces phénomènes d’un autre age existent encore aujourd’hui, ils prennent même parfois encore plus d’ampleur qu’à l’époque. (notamment chez les nouveaux magistrats qui désormais se la “pètent”, tout fier d’avoir réussi leur concours d’admission à l’ENM et méprisant envers toute personne non magistrate: situation malheureusement vécue à la faculté avec des anciens étudiants devenus magistrats).
Le fait est que depuis aucune solution n’a été apportée pour redresser la barre. Peu de sanctions sont prises. Quand il y en a, leurs conséquences sont minimes. Cela crée un sentiment d’impunité, de toute puissance et de laisser faire.

Ce genre de comportements est tout à fait humain, peu importe le niveau d’étude ou la fonction exercée, on retrouvera toujours ces caricatures dans n’importe quel domaine. Le système judiciaire n’est pas épargné.

121. Le lundi 20 juin 2011 à 06:12 par Véronique

Ça a été trois jours d’audience vraiment éprouvants …
… Selon elle, lorsque les jurés étaient entrés, tout à l’heure, dans la salle des délibérations, une large majorité d’entre eux étaient convaincus qu’ils ne pouvaient pas condamner Ahmed, qu’il n’y avait pas assez de preuves, ils l’avaient exprimé spontanément … (récit de Maître Mô)

Les jurés semblait-il (là aussi, des réserves s’imposent sur le récit de la jurée, j’en reconnais la valeur; mais là encore, passons outre pour l”intérêt de la discussion) étaient prêt à voter un acquittement par au moins 5 voix. (Eolas - en réponse à Gascogne, post 14)

En même temps, il est logique que trois jours d’audience ne se résume pas par une décision prise en cinq minutes et spontanément.

La présidente est dans son rôle de vouloir aller au-delà de la simple spontanéité des jurés.

Et puis, comment peut-elle procéder pour faire avancer la discussion et l’analyse de l’ensemble du procès, si ce n’est en demandant à chacun des membres de jury d’exprimer leur position  ?

@ Maître Mô

Votre récit est passionnant.

122. Le lundi 20 juin 2011 à 06:14 par Véronique

Je corrige.

…trois jours d’audience ne se résument pas par une décision…

123. Le lundi 20 juin 2011 à 09:00 par tschock

@ Gascogne, com 113,

Oarf, bon d’accord, je parlerai plus de votre barbecue. C’est dommage, je suis sûr de tenir un bon sujet. Vous savez que ça peut devenir un objet culte? Le genre de truc qui vous starifie sur twitter.

Enfin bon.

124. Le lundi 20 juin 2011 à 09:36 par tschock

@ LElfe, com 112,

Comment ça de mauvaise foi? Vis à vis de Gascogne, vous voulez dire? Ca, c’est possible… encore que ça se discute.

D’ailleurs, êtes vous vraiment sûr que dire à quelqu’un: “pour vous, la fin justifie les moyens”, c’est “l’accuser”? Ah bon, c’est moche de penser que la fin justifie les moyens? C’est jamais qu’une position philosophique par rapport à un problème théorique, dans le cas présent. Et il me semble bien que la discussion entre Eolas et Gascogne se situe dans ce champ là.

Sinon, sur votre analyse, oui d’accord.

Maintenant, si vous voulez analyser une erreur judiciaire, il est tout de même nécessaire de se placer au moment où la cour statue. Dans l’affaire racontée par Me Mô, la cour condamne sans savoir qu’il est réellement coupable. Nous on l’apprend par la suite (et on peut présumer que les magistrats et jurés qui composaient cette cour ont lu les journaux et ont fait le rapprochement) mais sur le coup, faut bien reconnaitre que c’était assez pifométrique.

En fait c’était une affaire à conviction: pas de preuve de culpabilité, pas de preuve d’innocence. A la limite on aurait tiré la culpabilité d’Ahmed à pile ou face, c’était la même chose. En principe dans un tel cas, l’accusé bénéficie du doute et c’est normalement un acquittement.

Là, coup de bol, mais aussi coup de canif dans le principe du bénéfice du doute, Ahmed est condamné. La morale est sauve, mais pas le droit, ce qui finalement n’empêche pas d’atteindre la justice: Ahmed a quand même assassiné sa femme pour des motifs parfaitement crapuleux à la base.

On a donc la preuve avec cette affaire qu’on peut atteindre la justice en trahissant la règle de droit. On le sait parce qu’on connait la fin de l’histoire. En allant même plus loin on peut dire que la violation de la loi est un moyen de la justice, mais ça commence à devenir casse gueule, car il y a une différence entre un heureux hasard (une condamnation pour une mauvaise raison, mais qui se révèle finalement juste) et une volonté délibérée de violer la loi pour atteindre la justice (par exemple torturer un gardé à vue pour obtenir des aveux).

Entre ces deux pôles, où se situait la présidente de la cour? Dans le raisonnable ou dans le déraisonnable? On peut répondre qu’elle se situait dans le raisonnable. Et donc l’atteinte au principe du bénéfice du doute serait une perte collatérale sans conséquence. Et Gascogne aurait raison contre Eolas.

Mais d’un autre côté, Ahmed aurait pu être innocent. Si on admet cette hypothèse, qui suppose de faire abstraction de la fin de l’histoire, on comprend que la présidente, en réalité, était déjà dans le déraisonnable. Mais pour l’admettre, cela suppose non pas de se placer sur un terrain moral où l’on s’attache à considérer essentiellement le résultat obtenu en fonction du bien ou du mal, mais sur le terrain du droit.

Sur le terrain du droit, une bonne décision de justice sur le plan du résultat, mais obtenue par de mauvais moyens, n’est pas quelque chose de conforme à l’esprit de la loi. Et là, c’est Eolas qui a raison.

En fait tout dépend du terrain sur lequel vous voulez vous situer. On pourrait se dire que la morale vaut bien la loi, après tout.

En fait non.

Si vous êtes magistrat, mettons président d’Assises, et que vous voulez faire de la morale et pas du droit, vous avez aussi intérêt à avoir du bol. C’est ça que ça veut dire cette affaire. C’est pas que la morale soit quelque chose de moche, c’est qu’elle suppose d’avoir du bol pour parvenir à la justice.

Et ça, c’est plus qu’un coup de canif dans le principe du bénéfice du doute: c’est un système. Et ce système n’a rien à voir avec la justice telle qu’on la conçoit.

125. Le lundi 20 juin 2011 à 10:30 par récap59

On ne peut pas parler d’erreur judiciaire juste parce que l’accusé clamait encore son innocence au moment où il a été condamné, ou n’a avoué qu’ultérieurement à l’occasion d’une autre affaire.

Par contre si les votes blancs sont interdits et que la présidente du jury en a organisé, là il y a un sérieux problème : un tel verdict devrait pouvoir être cassé.

126. Le lundi 20 juin 2011 à 10:39 par LElfe

@ tschock (124) :

Oui, vis-à-vis de Gascogne. Si “faire un procès d’intention” vous convient mieux qu’ “accuser”, je remplace.
Gascogne semble bien dire qu’il n’avait jamais souhaité adopter cette position (cf. sa réponse à Eolas, je n’ai plus le numéro) et je ne trouve pas que l’on puisse tirer le contraire de son commentaire 14.

Sur la qualification ou non d’erreur judiciaire, je pense que le débat est ouvert.

En revanche, je ne suis pas sûre qu’il s’agisse de pifomètre. La Présidente devait être sincèrement convaincue. Ceci dit, si les faits se sont réellement déroulés selon le scenario décrit par la jurée, il y a effectivement une Cour qui condamne sans conviction réelle de ses membres.

127. Le lundi 20 juin 2011 à 11:12 par Jalmad

@ LElfe : encore heureux qu’elle devait être “sincèrement convaincue”, la Préz, le contraire signifierait qu’elle accepterait de façon délibérée de courir le risque de la condamnation d’un innocent, et irait même jusqu’à arracher cette condamnation alors qu’elle même douterait….mais ça ne change rien à l’affaire : être sincère n’excuse pas ce type de comportements !

quant à Gascogne, je suis d’accord, il n’a jamais dit que pour lui la fin justifie les moyens ; il a même dit expressément qu’au vu du récit de Mô, il aurait probablement voté non coupable, versus la Préz ; je suis à peu près persuadée qu’il désapprouve totalement le procédé décrit dans le billet d’obtention quasi forcée de cette condamnation. Simplement, il se fait la réflexion selon laquelle ça fait frémir de penser qu’il aurait ainsi contribué à l’acquittement d’un coupable. On le comprend, tout le monde le comprend, même les avocats, qui ont des wife, des children, et n’aiment pas plus le crime que n’importe qui. Seulement, quand un avocat s’offusque du procédé qui a aboutit à cette condamnation (à juste titre, donc) en employant (improprement selon moi, mais on voit bien l’idée, et y a pas de quoi lui sauter à la gorge) le terme “erreur judiciaire”, tout de suite, on a droit aux “ah ouais, on fait décidément pas le même métier” genre “je me drape dans mes nobles fonctions de défense de la veuve et de l’orphelin et je dénonce ces salauds d’avocats sans coeur”. Il nous avait habitué à mieux. Eolas déploie ensuite une argumentation à mon avis très très bonne, mais la chute est du même niveau “en effet, si tu es une caricature, on fait pas le même métier” genre “et pof je te cloue le bec”.

Voilà : le combat de coqs classique, en fait. D’autant plus con que sur le fond, je suis persuadée que ces 2 (même 3, en incluant François-Noël) là sont d’accord : coup de bol, il était coupable, ça soulage bien tout le monde, mais procédé à bannir, et frisson à l’idée que des coupables de crime atroces peuvent passer au travers des mailles du filet même si c’est la règle.

@ Véronique : tiens, heureuse de vous lire. Vous savez que je commençais à me faire du souci pour vous ?
sur votre question : oui, c’est un dangereux numéro d’équilibriste : informer, nourrir le débat, ouvrir des perspectives, sans pour autant agir en Ténardier. Il n’y a pas de règle, c’est un juste équilibre que chaque Préz d’Assises doit rechercher. Le pire, c’est que vous avez des Préz d’assises qui le recherchent, ont ce réel souci, mais ne se rendent pas compte que pourtant, malgré eux, ils influencent grandement (c’est l’exemple d(OleB en 87) les jurés ; je ne parle pas des Préz qui orientent sciemment les débats (ça existe, malheureusement), qui, évidemment, devraient songer à faire soigner leur complexe de supériorité, voire à changer de métier.

128. Le lundi 20 juin 2011 à 11:24 par @ LElfe

@ Jalmad :
Je me suis mal exprimée. J’entends par là que la présidente devait être sincèrement convaincue qu’il n’y avait pas de place pour le doute. Mais je ne cautionne bien évidemment pas les comportements décrits par la jurée.

129. Le lundi 20 juin 2011 à 11:33 par @ Jalmad

PS : assez d’accord sur votre analyse du duel (triel?). En revanche, c’est François-Noël qui a commencé à employer ce type de non-argument (” ‘notre métier’, c’est une formule rapide”). J’aurais tendance à blanchir Gascogne sans l’ombre d’un doute ;)

130. Le lundi 20 juin 2011 à 11:40 par malpa

@tschock

Puisque nous sommes sur un blog et non pas dans une cour d’Assises, que nous pouvons parler de justice dans tous les sens sans que la liberté d’un homme en dépende, d’un point de vue de philosophie du droit, je poserais même la question en ces termes : condamner un homme qui s’avère in fine coupable, mais sur des motifs erronés, est-ce “atteindre la justice” ? Répondre oui, c’est dire que la justice, c’est mettre le coupable au trou, point. Adieux les jolies justifications de payer une dette à la société, d’apurer quoi que ce soit, sans même parler de rachat ou de rédemption. Dans le cas de l’affaire d’Ahmed, on n’a même pas le prétexte de protéger de futures victimes : quelle autre épouse d’Ahmed devons-nous protéger ?

Je précise que c’est le commentaire d’Eolas sous 14 qui m’a fait entrevoir cette idée, je ne l’ai pas eue tout seul.

À part ça, suis-je le seul à avoir lu le récit de Maître Mô en devinant dès les premières lignes que son client serait coupable “à la fin” ? Son insistance à nous dire qu’il l’avait cru innocent était cousue de fil blanc.

131. Le lundi 20 juin 2011 à 11:55 par Jalmad

@ 129 (lElfe ?)

rechercher “kicékakomencé” entre en plein dans cette logique qu’il faut absolument rompre. Feriez pas un bon émissaire au Proche-Orient, vous (ou alors un excellent justement, question de point de vue et de but recherché : on veut discuter, ou faire croire qu’on discute alors qu’on ne fait que s’écouter ?).

Amen

(Jalmad, 22 : 18)

132. Le lundi 20 juin 2011 à 12:08 par LElfe

@ Jalmad (131) : (oui, c’était moi. Souci de postage.)

Je l’attendais, celle-là.

Vous souligniez le caractère puéril de la démarche, à raison. Je n’ai pu m’empêcher de signaler que cette démarche avait été principalement celle de l’un des deux camps. Le but n’est pas de compter les points mais d’inviter (humblement) les personnes concernées, et seulement elles (surtout F-N), à reconsidérer leur angle d’attaque… surtout que les arguments de notre hôte portent.

@ malpa : si j’en crois les commentaires sur le blog de Me Mô, non, vous n’étiez pas seul.

Juste un point en passant : il n’y avait plus d’épouse mais il y avait les enfants à protéger (pour l’avenir). Et la justice ne s’en est pas rendue compte mais, les yeux bandés, elle y est parvenue. Dans le cas d’espèce, ceux pour qui la justice a été rendue de facto réfléchissent un peu plus loin que la simple envie de “mettre le coupable au trou”.

133. Le lundi 20 juin 2011 à 12:18 par Véronique

@ Jalmad

Hello Jalmad !

En réalité, je lis toujours les billets et les commentaires de mes commentateurs préférés.
En fait, je ne comprends pas bien la mise en cause de la présidente en raison des votes blancs.

Organiser un vote blanc est une sorte d’arrêt sur images à un moment donné de l’évolution de la discussion, du moins c’est ainsi que je le comprends. Le souci est que je ne vois pas comment la présidente peut opérer autrement afin d’analyser point par point non pas seulement la plaidoirie enflammée de Maître Mô, mais le contenu de trois jours d’audience.

Ce qui peut me gêner est que le fait que le président ait connaissance du dossier papier: en ce sens il dispose d’informations que les jurés n’ont pas forcément eues dans les audiences. Cet élément me paraît être source de déséquilibre.

134. Le lundi 20 juin 2011 à 12:48 par Terence

@Eolas #89

Vous me répondez : Le problème est que vous êtes le seul au courant.

Vous comprendrez aisément que si je fais mention d’une conférence, c’est que je ne dois pas être le seul à être au courant. Vous voyez mieux ? Je me demande si les 55% du non au TCE, qui ont eu la surprise d’être soumis à Lisbonne (trahison démocratique dont Anne-Marie Le Pourhiet a très largement fait état) ne sont pas également au courant.

Eolas:
Votre vocabulaire suffit à démontrer votre mauvaise foi, merci. Personne n’est “soumis” à Lisbonne. D’abord, Lisbonne, c’est une ville. Si vous faites allusion au traité qui y a été signé, il engage les États membres de l’Union. Comme le TECE. Vous le sauriez si vous aviez lu ces textes. Le referendum auquel vous faites allusion a rejeté un traité signé à Rome en 2004. Ce traité n’a pas été ratifié et, lui, est bel et bien mort. Ce referendum portait sur ce traité et sur ce traité seulement. Vous ne l’avez pas compris, et je pense que vous êtes à peu près 55% du corps électoral à qui ça a complètement échappé. Que ça vous échappe encore au bout de 6 ans est assez humiliant pour vous pour que je n’insiste pas sur ce point.

Finalement, à part vous, je me demande qui n’est pas au courant de la fin de l’Euro et de l’UE.

Eolas:
27 États, 300 millions de personnes, à la louche.

La démocratie s’exprime dans le cadre de la nation ; quand on coupe ce lien direct entre un peuple et un système de lois et d’institutions censées le régir, on sort du cadre démocratique. L’UE est le parfait exemple de cela. Telle l’Union Soviétique, l’Union Européenne s’effondrera. La fin de l’Euro sera le premier coup de bélier dans la forteresse idéologique.

Les libéraux-libertaires et leur européisme forcené sont sortis de l’histoire.

C’est ballot non ?

;-)

Eolas:
Nous sommes sortis de l’histoire que vous vous racontez, sans nul doute. Ah, et rajouter un smiley à la fin de vos messages ne les a jamais rendus intelligents, vous pouvez arrêter.

135. Le lundi 20 juin 2011 à 13:23 par malpa

@LElfe 132

Non, ceux qui pensent que la justice a été rendue de facto ne pensent pas “un peu plus loin”, ils pensent juste a postériori. Je ne le leur reproche pas, d’ailleurs. Je fais ça tout le temps, moi aussi.

136. Le lundi 20 juin 2011 à 14:17 par Petruk

@Véronique
Justement : quel est l’intérêt d’organiser un vote blanc à part sonder le terrain et voir s’il y a encore des efforts de persuasion à faire pour obtenir la “bonne” décision?
Je ne voit pas en quoi un vote blanc serait nécessaire pour analyser le contenu des trois jours d’audience.
Le vote est censé formaliser le résultat d’une analyse effectuée auparavant.

137. Le lundi 20 juin 2011 à 15:06 par LElfe

@ malpa (134) : mais je suis tout à fait d’accord. En fait, le malaise, voire le vertige, est justement là, non? Dans le fait qu’a posteriori, c’était une bonne décision, alors qu’a priori, c’était choquant.

@ Veronique et Petruk (133 et 135): quand on regarde le film “12 hommes en colère”, il n’y a pas de “vote blanc” en ce sens que chaque tour de vote pourrait être définitif, mais le fait que l’unanimité soit requise conduit à organiser des votes qui sont, de fait, des votes blancs puisqu’il y a encore des divergences.

Le rôle de ces votes successifs dans la chute des préjugés pour un examen rationnel de l’affaire (permettant, en l’espèce, la progression du doute) est essentiel. Pas seulement pour convaincre les autres mais pour que, figeant un désaccord, le vote pousse chacun à discuter et qu’afin, tous y voient plus clair.

138. Le lundi 20 juin 2011 à 18:43 par nina

N’ayant pu, malgré mes démarches en ce sens, faire valoir mes droits en justice - j’ai en effet contacté des responsables, des institutions et personne n’a pour l’instant voulu m’apporter son soutien, pourtant nécessaire. Cela a eu toutefois le mérite de faire passer un petit peu mon témoignage - j’ai donc décidé de faire un scandale, le plus énorme possible et c’est pourquoi je fais circuler l’adresse de deux blogs que, pour l’instant, j’ai pu publier à la suite de ces démarches infructueuses, dans l’espoir qu’à force de tapage, cela suscite suffisamment d’interrogations de la part des gens pour que je puisse enfin voir les faits que je relate au moins examinés par la justice et être entendue. C’est tout ce que je demande.

http://blog-etc-temoignage.blogspot…
http://swaplitteraire-nina.blogspot…

139. Le lundi 20 juin 2011 à 19:44 par Véronique

@ Petruk

Je ne vois pas en quoi un vote blanc serait nécessaire pour analyser le contenu des trois jours d’audience. Le vote est censé formaliser le résultat d’une analyse effectuée auparavant.

LElfe exprime bien les choses:
Le rôle de ces votes successifs dans la chute des préjugés pour un examen rationnel de l’affaire (permettant, en l’espèce, la progression du doute) est essentiel. Pas seulement pour convaincre les autres mais pour que, figeant un désaccord, le vote pousse chacun à discuter et qu’afin, tous y voient plus clair. (post 137)

Le rôle de la présidente est aussi, à mon avis, de s’assurer que l’affectivité ne prenne pas le pas sur la rationalité.

Si l’objectif des votes blancs est comme vous le dites de sonder le terrain et voir s’il y a encore des efforts de persuasion à faire pour obtenir la “bonne” décision, c’est clairement nul.

Mais bon, j’imagine qu’à tout moment du délibéré consacré à l’analyse de la culpabilité d’Ahmed, vote blanc ou pas, chacun des jurés, quand il participe à la discussion, à un moment ou à un autre exprime et dévoile sa position.

Par alleurs, je ne suis pas certaine que l’objectif d’un délibéré soit l’expression d’un doute, mais bien plutôt une postion tranchée:

coupable ou non coupable, oui ou non. S’il y a doute au final dans l’esprit des jurés, eh bien cela se traduit par non.

140. Le lundi 20 juin 2011 à 20:19 par LElfe

@ Véronique (139) : le doute qui progressait, dans le film, était le fameux “doute raisonnable” sur la culpabilité qui, gagnant de plus en plus de jurés, devait aboutir (attention spoiler) à la solution tranchée : “not guilty”.

141. Le lundi 20 juin 2011 à 21:28 par Terence

Eolas, cher Eolas,

Vous voilà encore perdu dans une nouvelle forme de juridisme par laquelle vous souhaitez passer sous silence cet échec flagrant du néolibéralisme européen auprès des peuples (France, Irlande, Pays-Bas…). Je vous parle de politique, de démocratie, de légitimité populaire ( Art. 3 C. ?), d’un Traité ratifié par le Congrès mais qui est la copie conforme de celui qui a été écarté par le peuple, et vous tentez encore de noyer le poisson.

Eolas:
Merci de me laisser décider de ce dont je parle. je sais que depuis un 29 mai 2005 un peu trop arrosé, vous vous croyez tuteur des peuples européens. Votre psychiatre dit qu’il ne faut pas vous détromper, mais vous ne nous facilitez pas la tâche.

1. Le corps électoral est consulté par référendum - le TCE - en 2005 ; sa réponse est non, pas de ratification.

Eolas:
Et le Traité de Rome, soumis à référendum n’a pas été ratifié et n’est pas entré en vigueur.

2. Au second tour de l’élection présidentielle le corps électoral est contraint de choisir - donc il n’a pas le choix, hein… - entre le programme de Madame Royal qui prévoit un “mini-traité” (expression retenue lors de la présidentielle) et celui de Monsieur Sarkozy, qui prévoit également un “mini-traité” : ces “mini-traités” sont des pages (quasi) blanches.

Eolas:
Il est “contraint” ? Ca c’est rigolo. Le 29 mai 2005, le peuple vote librement, le 7 mai 2007, il est contraint. Vous avez gommaé de votre mémoire, mais ce n’est pas le cas de tout le monde, le fait que ce peuple que vous aimez tant à condition qu’il vote comme vous a voté pour un premier tour, où par décence, je ne vous rappellerai pas le score des candidats nonistes, ça vous fait pleurer à chaque fois et vous êtes ensuite énurétique pendant 3 semaines. Le peuple n’a donc pas été contraint, il a porté massivement ses voix sur les deux candidats proposant un mini traité. Je rappellerai d’ailleurs, quitte à vous contrarier, que le candidat arrivé 3e proposait lui aussi une solution similaire. Vos leçons de démocratie sont tellement creuses et hypocrites qu’elles ne sont même pas dignes de mon mépris.

3. En 2007, Monsieur Sarkozy fait ratifier, par le Congrès, un texte qui est la copie conforme de celui qui a été rejeté en 2005 par les français (moult pages, moult détails : un TCE bis).

Eolas:
Je comprends que vous ayez eu la flemme de lire le TECE et le traité de Lisbonne. Lire un texte auquel on ne comprend rien est ennuyeux. Et de la part de personnes qui prenaient Étienne Chouard pour un professeur de droit, je comprends que l’épreuve était surhumaine. Mais le traité de Rome n’est pas la copie conforme du TECE. Le TECE était bien mieux, et Lisbonne n’a repris que la réforme du fonctionnement, qui était je l’admets le plus gros morceau par la taille. En outre, le Congrès était  issu pour les 2/3 du vote des français en juin 2007. Votre allergie à la démocratie dépasse l’entendement. En outre, comme vous l’avez rappelé, ce mini traité était clairement annoncé au cours de la campagne et a reçu l’approbation des Français. Le fait qu’ils puissent changer d’avis et réalisé avoir été trompés par les nonistes est contrariant, je le reconnais.  Get over it.

Qu’au bout de 6 ans vous n’ayez toujours pas compris cela, m’inquiète.

Eolas:
Le fait que ce soit vous qui n’ayez rien compris ne vous a jamais caressé l’esprit la tête.

En matière de droit constitutionnel je m’en remets, en dernière analyse, aux avis très argumentés d’Anne-Marie Le Pourhiet, Professeur agrégé de droit de public - qui publie d’ailleurs un excellent ouvrage de droit constitutionnel aux éditions Economica - et qui enseigne à Rennes. Les vôtres sont néanmoins charmants et divertissants.

Eolas:
Votre mépris est une décoration. Comme vous postillonnez, je la porterai donc en sautoir.

En dernier lieu, je vous conseille la lecture de l’ouvrage suivant : Désobéissons à l’Union Européenne d’Aurélien Bernier. Cet ouvrage énonce une mesure concrète - outre le fait qu’il détaille les raisons du caractère bien peu démocratique de ce monstre administratif antidémocratique au service des firmes - aux fins de briser les reins du processus de libéralisation à outrance de l’UE. Il s’agit tout simplement de rétablir la primauté du droit national sur le droit européen en modifiant notre Constitution. La solution est excellente et facilement réalisable.

Ce dernier auteur revient également sur les parcours de Schuman, Monnet et Delors ; et on apprend ainsi des choses tout à fait ébouriffantes sur ces messieurs.

Eolas:
Ai-je vraiment besoin de vous dire ce que je vais faire de vos conseils de lecture ? Non, je vais encore vous vexer.

Le smiley :

;-)

Eolas:
Aaaaaaaaaaah ! J’ai compris, en fait, c’était une blague, vous ne pensez pas un mot de ce que vous écrivez. Ou dois- je ôter “de ce que vous écrivez” ?

ps : dois-je aussi vous conseiller de lire la Constitution ? J’avoue que je me pose la question…

Eolas:
Et moi ,je vous conseille de vous cantonner aux Oui-Oui, d’Enyd Blyton. C’est presque à votre portée.

142. Le mardi 21 juin 2011 à 01:23 par Sleepers

Je lis et relis le récit de votre confrère et ne peux m’empêcher de penser que notre Justice est un beau bo… quand même..une juge empêtrée dans ses convictions, un assassin emmuré à crier son innocence malgré les preuves formelles qui l’accablent, un avocat entêté à défendre l’innocence de son client (se faisant cause morale de son client et le condamnant par son aveuglement de justicier “à perpéte”…)

Seul dans l’histoire, les enfants de “l’assassin” s’en sortent mais à quel prix et pour combien de souffrances ?

Bref, juges==>accusé==>avocat de la Defence = même topo, excepté les enfants du minuscule petit HAMED assassins de leurs vies, contemplent cette parodie de la justice tout en attendant leurs heures…

143. Le mardi 21 juin 2011 à 02:34 par tschock

@ récap59, com 125,

Ca dépend de ce qu’on entend par vote blanc.

En soi, le bulletin blanc n’est pas interdit (vu qu’en pratique on ne peut pas vraiment interdire à un juré de voter comme il le veut car il est là pour exprimer sa volonté et qu’en principe le vote est secret) D’ailleurs l’article 358 CPP dit:

“Les bulletins blancs, ou déclarés nuls par la majorité, sont comptés comme favorables à l’accusé”.

Maintenant, organiser des scrutins “à blanc” c’est à dire des tours de vote qui ne seront pas pris en compte dans le délibéré, comme ça juste pour faire une sorte de tour d’essai, ou pour sonder les volontés, ça, c’est franchement limite. Ou organiser un scrutin sur une question jusqu’à obtenir la majorité “souhaitée”.

Cela dit, je ne sais pas si c’est ce dont on parle. Dans son post, Me Mô raconte ainsi ce que lui a dit la jurée: “Elle ne savait plus comment, mais il y avait eu plusieurs tours de votes blancs, et les premiers me restaient favorables, m’assurait-elle”.

Cette phrase, elle me plonge dans des abimes de complexité parce que soit elle signifie que les scrutins sur les questions auxquelles la cour doit répondre ont donné un certain nombre de votes blancs, dans une proportion favorable à l’accusé, auquel cas rien à dire, soit…

Ben c’est pas raisonnable quoi.

Mais comme le déraisonnable se brûle à l’issue de chaque scrutin, ça se voit pas de trop. Et puis il y a le secret du délibéré.

Je dois quand même vous dire que le déraisonnable, j’ai une très nette tendance à l’imaginer car en principe la cour vote sur le fait principal en premier: si les premiers tours ont été favorables à l’accusé, difficile de s’expliquer sa condamnation.

144. Le mardi 21 juin 2011 à 03:30 par LDF

Stop aux jurés d’assises empathiques aux accusés criminels.
Une justice révolutionnaire est amorcée, les jurés d’assises seront les premiers sur nos listes, les magistrats d’assise seront les seconds etc…

145. Le mardi 21 juin 2011 à 10:14 par Petruk

@Véronique et LElfe
Le raisonnement que vous tenez repose, me semble t’il, sur la nécessité d’une décision unanime. Or l’unanimité n’est pas requise pour un jury français en ce qui concerne la question de la culpabilité.
On vote une fois et on compte les bulletins. La majorité relative de huit voix nécessaire pour déclarer l’accusé coupable est alors atteinte, ou pas.

Un second vote est apparemment possible mais très rare. Et il ne faut pas perdre de vue que le vote est secret et que de multiples votes blancs entameraient le caractère confidentiel du vote.

146. Le mardi 21 juin 2011 à 10:23 par Jalmad

@ LDF : et les juges d’instruction, ils sont en combien sur vot’liste (je suis un poil intéressée…).

Bon, y a juste comme qui dirait un pb : avec le secret des délibérés, comment faites vous pour distinguer les “empathiques” des autres ? naaaaaaan, vot’système, là, on peut l’améliorer : exécution de tous les déviants sans jugement préalable ; ça me paraît plus efficace.

@ Véronique, LElfe, recap 59 :
on peut tout à fait imaginer des discussions et débats utiles sans passage par un vote blanc. Il ne faut pas oublier que le vote se fait à bulletin secret ; quelque part, faire des tours de vote à blanc, ça permet d’identifier plus ou moins qui vote quoi ; bon, c’est vrai qu’on se fait une idée assez précise au stade de la discussion, mais certains jurés font choix de rester taiseux, et ça se respecte aussi.

Je vais vous donner le schéma du délibéré type tel que le pratique mon actuel Préz d’assises, qui, pour le coup, est pour moi un modèle de souci éthique sur, à la fois l’organisation des débats et le respect des droits de la Défense et de l’équilibre du procès, et le mené du délibéré (ce qui n’empêche pas qu’il ait pu commettre, selon moi, quelques fois, certaines maladresses, mais nul n’est parfait….).

Quand on arrive en salle des délibérés, d’abord, c’est 10 min de détente, annoncé comme tel par le Préz qui invite chacun à se vider un peu la tête quelques minutes : fumer une clope, pause pipi, café, thé, petits gâteaux (quand il y en a….le budget étant ce qu’il est, mais certains jurés ont pigé le truc et le Préz fournit de sa poche aussi….) discussions de tout et de rien.

Ensuite, on s’assoit à la table, 1er juré assis à côté du Prez, qui prend soin de mettre les 2 magistrats professionnels au beau milieu des autres, pour que ne se forme pas un “pôle professionnel”. Le Prez relit les textes ad hoc en ne se préoccupant dans ce 1er temps que de la question de la culpabilité, et en disant qu’on verrait le pb de la peine que s’il se pose (si on répond “coupable”) : texte des infractions, sur l’intime conviction) en y apportant quelques explications de droit ; il redonne lecture des questions qu’on va poser sur la culpabilité. Ensuite, il invite chaque juré à s’exprimer un par un s’il le souhaite pour donner à chaud, ses impressions, sur le déroulement du procès en général, un point en particulier, poser une question, bref, ce qu’il veut. S’engage alors une espèce de discussion pas nécessairement oprdonnée, mais qui permet, selon le Préz, à chacun de “se défouler”, et permet de rompre un peu la glace et de mettre à l’aise tout le monde afin qu’il s’exprime librement. Au bout d’un moment, quand la discussion commence à tourner un peu en rond, le Préz dit “bon, alors, on va essayer de reprendre ça dans l’ordre, en mesurant ça à nos éléments constitutifs de l’infraction”, puis invite chaque juré à dire ce qui, selon lui, est déterminant dans les éléments de l’affaire pour aller dans le sens d’une culpabilité ou au contraire d’un acquittement. En gros, le Préz fait lister aux jurés les différents éléments, ce qui permet de structurer un peu la discussion, qui reprend sur différents points, certains apportant des nuances, contrebalançant des arguments par d’autres, etc….Evidemment, au cours de cette discussion, les magistrats professionnels interviennent aussi, mais le Prez veille à ce que la parole ne soit pas confisquée par les professionnels. Et, évidemment, au cours de cette discussion, on perçoit assez nettement l’opinion de certains qui n’en font pas mystère, quand d’autres s’expriment assez peu ou ont l’air d’osciller entre coupable ou non coupable. Puis, lorsque la discussion commence à tourner en rond (pas de nouveaux éléments, on ressasse les mêmes arguments), le Prez dit qu’on va passer au vote et invite à une nouvelle pause pipi/clope pour ceux qui le veulent.

Quand on s’installe pour le vote, le Prez organise une certaine solennité, relit les questions dans l’ordre, et relit le texte sur l’intime conviction et qui dit que le doute doit profiter à l’accusé. Ensuite, il est vrai, il “propose” un vote balnc, en demandant si chacun a bien compris ce qu’il fallait répondre selon ce qu’on pensait (parfois, les questions sont ainsi formulées que certains jurés ont du mal à comprendre si il faut écrire “oui” ou “non” ou “coupable” “non coupable”) et selon la formulation d ela question. Si tout le monde dit “pas la peine” et assure avoir compris, on se passe du vote blanc. Mais, s’il y en a un, il n’y en a qu’un seul, et aucune discussion n’a lieu avant le véritable vote, sauf si manifestement quelqu’un s’est planté (a écrit un truc qui n’a rien à voir avec la choucroute, ou alors le Prez explique la valeur du vote nul ou blanc s’il y en a et qu’il ne l’a pas fait avant).

Si coupable, alors seulement on passe à la discussion sur la phase “peine”. Mais ce sera l’objet d’un second épisode (j’ai un bébé affamé sur le feu, là….).

147. Le mardi 21 juin 2011 à 11:27 par tschock

@ jalmad,

Votre Prèz, il s’entoure de précautions, c’est bien ça? Il fait du vote blanc un tour de chauffe, histoire de se mettre dans le bain ou de structurer les débats, en le distinguant bien du “vrai” vote. Il n’en fait pas une sorte de “primaire” histoire de dégager une majorité sur une motion de culpabilité ou d’innocence qui serait ensuite soumise au vote, si je vous suis bien. Il n’en fait pas non plus un scrutin à plusieurs tours histoire d’aboutir à une majorité sur la solution souhaitée, en faisant plus ou moins pression entre chaque tour sur les jurés dissidents.

Donc, toujours si je vous suis bien, il est encore du bon côté de la limite.

Dans l’histoire de Mô il semblerait qu’il y ait plusieurs tours de vote blanc sur une seule et même question, ou en tout cas sur celles qui portent sur le fait principal.

Et là, on est de l’autre côté de la limite, non?

148. Le mardi 21 juin 2011 à 11:29 par LElfe

@ Petruk (144) : Je prenais l’exemple du film 12 hommes en colère où, s’agissant de peine capitale aux USA, l’unanimité était requise. Cette nécessité d’une unanimité avait forcé les jurés à reconsidérer un vote qui, à chaud, donnait le résultat suivant : tous votaient “guilty” sauf un. Largement de quoi, en France, envoyer quelqu’un en taule pour perpet.

Or, le trublion a pu amener chacun à approfondir ses raisons de voter “coupable” (pour dissiper le “doute raisonnable” qui persistait en lui) parce qu’il a eu des soutiens au moment de votes successifs. Les nombreux votes qui se sont succédés par la force des choses ont été essentiels dans l’échange des participants.

Je sais bien qu’il n’est pas besoin d’unanimité en France mais justement, c’était tout l’objet de ma question : comment favoriser une discussion approfondie entre jurés alors que le mécanisme susdécrit n’est pas transposable tel quel chez nous?

@ Jalmad (145): merci pour cet éclaircissement, qui répond à ma question. Allez nourrir la bête :-)

149. Le mardi 21 juin 2011 à 11:29 par LElfe

@ Petruk (144) : Je prenais l’exemple du film 12 hommes en colère où, s’agissant de peine capitale aux USA, l’unanimité était requise. Cette nécessité d’une unanimité avait forcé les jurés à reconsidérer un vote qui, à chaud, donnait le résultat suivant : tous votaient “guilty” sauf un. Largement de quoi, en France, envoyer quelqu’un en taule pour perpet.

Or, le trublion a pu amener chacun à approfondir ses raisons de voter “coupable” (pour dissiper le “doute raisonnable” qui persistait en lui) parce qu’il a eu des soutiens au moment de votes successifs. Les nombreux votes qui se sont succédés par la force des choses ont été essentiels dans l’échange des participants.

Je sais bien qu’il n’est pas besoin d’unanimité en France mais justement, c’était tout l’objet de ma question : comment favoriser une discussion approfondie entre jurés alors que le mécanisme susdécrit n’est pas transposable tel quel chez nous?

@ Jalmad (145): merci pour cet éclaircissement, qui répond à ma question. Allez nourrir la bête :-)

150. Le mardi 21 juin 2011 à 12:06 par Jalmad

@ Tschok : cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant….

Je précise que dans mon cas, le Prez ne fait pas de tour de chauffe pour “structurer les débats” ; juste pour s’assurer que chacun a compris comment on vote (pas sur le contenu, mais dans le sens de ce qu’implique un “oui” ou un “non” en réponse à la question). Moi-même ai vu des cas où manifestement un juré s’était planté (c’est en général plus flagrant sur la peine : la question est “met-on un suivi socio judiciaire” et quelqu’un marque “10”). Et je précise qu’il n’y a qu’un seul et unique tour à blanc durant tout le scrutin sur la culpabilité, et pas un par question. En même temps, la question la plus cruciale est en générale la première (ensuite, on a les circonstances aggravantes ou les disqualifications).

151. Le mardi 21 juin 2011 à 13:01 par Véronique

@ Jalmad

Je pense que votre président aurait eu la même attitude que la présidente du récit de Me Mô, à savoir qu’il aurait voulu approfondir l’analyse des jurés qui réduisaient les trois jours d’audience et le délibéré à la formalisation, d’un coup d’un seul, de l’effet produit sur eux par la plaidoirie - brillante - de Me Mô.

Selon elle, lorsque les jurés étaient entrés, tout à l’heure, dans la salle des délibérations, une large majorité d’entre eux étaient convaincus qu’ils ne pouvaient pas condamner Ahmed, qu’il n’y avait pas assez de preuves, ils l’avaient exprimé spontanément, elle en faisait partie, et la discussion, informelle, avait duré quelques minutes seulement, chacun ayant bien compris les règles de majorité entourant le scrutin (sur trois magistrats et neuf jurés, soit douze juges, il suffit que cinq votent “non” à la question sur la culpabilité pour acquitter), et plusieurs proposant dès lors de voter tout de suite …

L’enthousiasme provoqué par la plaidoirie demandait à être quelque peu approfondi, non ?

J’apprécie la sobriété de votre président mais toujours est-il que son rôle de président est aussi de s’assurer que le vote de chaque juré est le plus éclairé possible. Difficile de s’assurer de cela en procédant par périphrases. Le vote à blanc est juste alors un outil d’évaluation.

Dans l’histoire de Mô il semblerait qu’il y ait plusieurs tours de vote blanc sur une seule et même question, ou en tout cas sur celles qui portent sur le fait principal. (tchock - post 146)

C’est ainsi que l’a ressenti et le rapporte le juré-groupie qui va à la rencontre de Me Mô après le délibéré.

Mais peut-être faut-il envisager l’idée que la présidente constatant des votes blancs (ni oui, ni non) ait aussi souhaité que les jurés dépassent le oui mais et le non mais, pour se prononcer avec un oui ou un avec non. Dans l’esprit du juré il est bien plus confortable de voter blanc que de votrer non. Mais prononcer un verdict est aussi responsabilité qui engage.

@ Petruk

Non, ce n’est pas l’idée d’un verdict unanime.

Mais je pense quand même que des positions trop hésitantes chez les jurés – quand je dis hésitante je pense à la position qui est entre le oui et le non – sont de nature à inciter le président à conduire les jurés à exprimer une intime conviction, laquelle supporte difficilement l’entre-deux .

152. Le mardi 21 juin 2011 à 15:42 par Simone

@ Jalmad (145)
“Evidemment, au cours de cette discussion, les magistrats professionnels interviennent aussi, mais le Prez veille à ce que la parole ne soit pas confisquée par les professionnels.”
C’est bien la nature de cette intervention qui importe dans cette histoire, quelle que soit l’éventuelle confiscation de la parole. Jusqu’où un magistrat professionnel peut-il aller dans son exposé ? Peut-il même donner son avis ouvertement, sachant qu’il risque d’influencer les derniers indécis ? (“C’est un professionnel, il a l’habitude, il doit certainement avoir raison, il sait de quoi il parle”) Doit-il ne mener les délibérations que sur le plan formel ?
Je pense personnellement qu’il est souhaitable que ces magistrats aient un rôle important dans ces discussions, sans toutefois tomber dans l’infantilisation des jurés. L’avis des professionnels (même si ces derniers sont faillibles) est important, surtout lorsqu’il s’agit de se déterminer sur la culpabilité d’une personne accusée d’un crime. Ils ont souvent une vision plus complète de l’affaire (la lecture de la procédure y est peut-être pour beaucoup) et sont éventuellement moins sensibles aux effets de manche des uns et des autres. Cependant, comme chacun ici l’admet, il ne faut pas qu’ils en arrivent à dicter le verdict.
L’équilibre semble donc difficile entre l’éclairage parfois nécessaire de la part des magistrats et le libre arbitre qui doit être laissé aux jurés.

153. Le mardi 21 juin 2011 à 16:05 par Narduk

@ Eolas…

Le traité de Lisbonne aurait mérité d’être soumis au référendum lui aussi puisqu’il remaniait complètement le traité constitutionnel de 2004.

154. Le mardi 21 juin 2011 à 17:37 par récap59

Bonjour narduk (152)

“Le traité de Lisbonne aurait mérité d’être soumis au référendum lui aussi puisqu’il remaniait complètement le traité constitutionnel de 2004.”

Vous voulez dire comme dans les remaniements ministériels du style on prend les mêmes et on recommence, je suppose.

“Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traités antérieurs, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour le mesurer ! Quel est l’intérêt de cette subtile manoeuvre ? D’abord et avant tout d’échapper à la contrainte du recours au référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel.

(…) la complication du texte et son abandon des grandes ambitions suffisent pour en gommer les aspérités.”

Par l’auteur du traité constitutionnel rejeté par le peuple : VGE

http://www.lemonde.fr/idees/article…

155. Le mardi 21 juin 2011 à 20:24 par Narduk

@ récap59

Un des problèmes de l’UE est la dilution du vote populaire largement acté par nos gouvernants qui voient dans cette union supra-nationale le moment de museler le peuple. Déjà qu’ils veulent mettre les finances de nos nations sous tutelle sans parler de l’indépendance criminelle de la BCE…Beau programme.
A quand le retour au vote censitaire ?

156. Le mercredi 22 juin 2011 à 00:10 par philippe

@Eolas sous 134 de Terence
Nous sommes pleins à nous être rendu compte que le traité de 2004 a juste été grossièrement (voir récap59 153 ) maquillé de façon a revenir par la fenêtre après avoir été jeté par la porte.

C’est un peu comme ce que vous reprochez à cette magistrate : un tour à blanc et si l’on répond ‘mal’ tant pis, on s’assoit sur le vote !
Je trouve tout de même un peu gonflé le coup du referendum qui compte pour du beurre.

Si je ne m’attendais pas à grand chose d’autre de la part de notre grand Conducător, j’espérais, cependant, mieux de votre part que de prendre 55% du corps électoral pour des cons, nous avons très bien compris, contrairement a ce que vous pensez, ce qu’il s’est passé.
J’apprécie globalement beaucoup de vous lire et j’aime le fait que votre discours soit généralement correctement argumenté. Je pense cependant qu’ici la mauvaise fois est très largement partagée.

Le problème n’est pas dans la légalité de signer un second traité, presque identique, pour le faire passer, cette fois, par le parlement. Le problème est dans le contrat moral rompus entre nos élus et la majorité de français ayant voté contre ce traité.

Le plus comique c’est que, les mêmes, qui estiment que le peuple peut se planter complètement lors d’un vote, peuvent nous expliquer ensuite, et sans rigoler, qu’un jury populaire est indispensable en correctionnelle du fait de la sagesse de ce même peuple … comprenne qui pourra !

Pour ce qui est de la mort de l’Europe, il me semble qu’elle bouge encore. Le fait d’être malade ne condamne pas systématiquement le patient, et j’espère que l’on évitera l’amputation d’un membre ! Il me semble cependant nécessaire d’établir un diagnostique complet et sincère avant de donner un remède pouvant faire plus de mal que de bien.

157. Le mercredi 22 juin 2011 à 02:25 par matdast

Pour l’histoire de la délibération faussée par le président de la Cour D’Assises (en admettant, effectivement, qu’elle soit complètement authentique), je confirme qu’une telle attitude, bien qu’humaine, n’est pas systématique : j’ai été juré aux Assises, et j’en profite pour saluer chaleureusement la présidente à qui j’avais eu affaire, dont le visage s’illuminait littéralement dès qu’un juré faisait l’effort d’argumenter un avis, lui prêtait la plus grande attention et lui accordait le plus grand respect, quelle que soit la qualité de l’argumentation en question.
Je ne dirais pas de qui il s’agit, mais pour ceux qui peuvent deviner, c’est une toute petite femme, qui travaille dans une grande ville capitale…
Ca n’était évidemment pas facile d’être juré, mais quitte à avoir dû le faire je me considère comme infiniment heureux d’être tombé sur elle.

158. Le mercredi 22 juin 2011 à 10:58 par récap59

Au nom de l’Europe, le gouvernement s’apprête à livrer un citoyen français à un pays étranger, pour un délit d’opinion qui n’est même pas interdit par la loi française.

Depuis quand n’avait on pas vu une telle félonie, au juste ?

http://www.lemonde.fr/idees/article…

Les résistants qui ont sacrifié leurs vies pour libérer la France pendant la deuxième guerre mondiale doivent se retourner dans leurs tombes.

D’ailleurs, le politiquement correct imposera bientôt de les appeler plutôt terroristes.

159. Le mercredi 22 juin 2011 à 11:13 par Simone

@ récap59 (157)
“Les résistants qui ont sacrifié leurs vies pour libérer la France pendant la deuxième guerre mondiale doivent se retourner dans leurs tombes.”
En lisant spécifiquement cette remarque, très certainement.

160. Le mercredi 22 juin 2011 à 14:30 par Petruk

@Recap59
Le politiquement correct, je ne sait pas ce que c’est. Il y a environ 60 millions de définitions différentes de cette expression employée pour qualifier tout et n’importe quoi. Apparemment quand quelqu’un a un avis différent du notre, il s’agit de “politiquement correct” de ce que j’ai compris de l’usage de cette expression.

Dans le cas d’Aurore Martin, il me semble qu’elle est accusée en Espagne de participation à une organisation interdite, Batasuna ayant été interdite avant les faits.
Il ne s’agit donc aucunement de liberté d’expression puisque si elle avait tenu les mêmes propos dans un cadre différent, cela ne tombait pas sous le coup de la Loi espagnole.
Participer à un groupe ou organisation interdit(e) est également répréhensible en France contrairement à ce que vous affirmez. Le fait qu’elle soit extradée semble donc logique.
Elle pourra s’exprimer et se défendre dans le cadre de la procédure espagnole.
L’Espagne, ce n’est pas le Mexique ou la Corée du nord. C’est sans doute pour cela que cette procédure d’extradition existe.

161. Le mercredi 22 juin 2011 à 14:59 par récap59

Bonjour Petruk (159)

“Dans le cas d’Aurore Martin, il me semble qu’elle est accusée en Espagne de participation à une organisation interdite, Batasuna ayant été interdite avant les faits.”

Ce parti est autorisé en France, où il présente des candidats aux élections.

“Il ne s’agit donc aucunement de liberté d’expression puisque si elle avait tenu les mêmes propos dans un cadre différent, cela ne tombait pas sous le coup de la Loi espagnole.”

Et alors ?

Vous voulez peut-être aussi qu’on livre à l’Arabie Saoudite une française qui aurait trompé son mari dans un hôtel de Ryadh, sous prétexte que si elle l’avait fait en France, elle ne tombait pas sous le coup de la loi saoudienne ?

“L’Espagne, ce n’est pas le Mexique ou la Corée du nord”

Et moi je croyais que la France ce n’était pas la Colombie, qui extrade ses propres ressortissants aux USA.

En attendant, je me demande comment un fonctionnaire de police peut accepter d’obéir à l’ordre de livrer à une puissance étrangère une citoyenne française qui, subsidiairement, n’a rien à se reprocher vis à vis de la loi française.

Je croyais que c’était pour empêcher ce genre de choses de se reproduire qu’on avait fait l’Épuration en 1945.

162. Le mercredi 22 juin 2011 à 15:18 par LElfe

@ récap59 (160) : l’épuration (et avec un E, s’il vous plaît) comme symbole de lutte pour les droits de l’Homme : nous voilà bien.

163. Le mercredi 22 juin 2011 à 15:25 par Simone

@ récap59 (160)
“En attendant, je me demande comment un fonctionnaire de police peut accepter d’obéir à l’ordre de livrer à une puissance étrangère une citoyenne française qui, subsidiairement, n’a rien à se reprocher vis à vis de la loi française. Je croyais que c’était pour empêcher ce genre de choses de se reproduire qu’on avait fait l’Épuration en 1945.”
De mieux en mieux. Perturber le repos bien mérité des résistants de la 2ème guerre mondiale ne vous suffit donc pas ?! L’affaire Aurore Martin peut légitimement faire l’objet d’un débat. Dommage que cela commence par un tissu d’âneries : assimilation de cette militante aux résistants au régime du 3ème Reich, comparaison de la Police française actuelle (quid des autorités judiciaires qui ont validé son extradition ?) avec ceux qui ont collaboré activement avec l’occupant nazi.

164. Le mercredi 22 juin 2011 à 15:59 par Petruk

Le fait que Batasuna soit autorisé en France n’entre pas en ligne de compte car on parle de faits ayant eu lieu en Espagne, réprimés suivant la Loi Espagnole suivant une législation qui existe aussi en France.

Donc si on reprend votre exemple extrêmement pertinent de l’Arabie Saoudite (Dont l’adhésion à l’union européenne m’avait échappé), et bien le délit d’adultère n’existant pas en France, la femme que vous évoquez ne pourrait donc pas être extradée…..

Un accord a apparemment été signé avec certains pays de l’Union. Ces pays ont des valeurs proches des nôtres et ont des systèmes judiciaires proches du notre (Et qui souvent confèrent plus de droits à la défense que le notre) et c’est la raison pour laquelle cet accord ne me choque pas. Ce qui me choque c’est plus l’attitude de l’Allemagne dans l’affaire Bamberski par exemple.

La France n’extrade pas ses ressortissants aux USA ; d’ailleurs on en a un peu parlé au sujet d’un monsieur qui a abusé d’une mineure ivre aux USA et qui est venu se réfugier en France et en Suisse après. Dans le cas de ce Monsieur, la non-extradition est logique puisque précisément il n’y a pas d’accord avec les USA mais je ne suis pas spécialement fier que cela lui permette d’échapper à toute sanction. Et vous?

Enfin ce que vous ne comprenez pas c’est que la Loi applicable en France comprend également les traités signés, en particulier ceux signés avec un pays démocratique comme l’Espagne, et qu’il est logique que la France respecte ses obligations et normal que la police y pète son concours.

Par ailleurs vos références constantes à la collaboration ne me semblent pas renforcer votre propos compte tenu de différences assez notables existant entre la France sous la collaboration et l’Espagne actuelle.

165. Le mercredi 22 juin 2011 à 16:00 par Petruk

“y prète son concours”
Celle là je suis obligé de la corriger…..

166. Le mercredi 22 juin 2011 à 16:51 par récap59

Bonjour Lelfe (161)

“l’épuration (et avec un E, s’il vous plaît) comme symbole de lutte pour les droits de l’Homme : nous voilà bien.”

La courte période que les historiens nomment ainsi ne se résume pas aux règlements de compte sommaires et à la justice expéditive des premiers jours de la Libération.

Elle a connu aussi de nombreuses procédures judiciaires en bonne et due forme, certaines célèbres comme le procès de Pétain, ou celui de Laval.

@ Petruk (162)

“Donc si on reprend votre exemple extrêmement pertinent de l’Arabie Saoudite (Dont l’adhésion à l’union européenne m’avait échappé), et bien le délit d’adultère n’existant pas en France, la femme que vous évoquez ne pourrait donc pas être extradée”

Vous oubliez un détail : si l’Arabie Saoudite faisait partie de l’UE, il lui suffirait de réformer sa loi sur le terrorisme et d’y inclure l’adultère pour contourner l’obstacle.

Après tout c’est bien ce qu’a fait l’Espagne avec les délits d’opinion, qu’elle a décidé d’assimiler à du terrorisme.

“Dans le cas de ce Monsieur, la non-extradition est logique puisque précisément il n’y a pas d’accord avec les USA mais je ne suis pas spécialement fier que cela lui permette d’échapper à toute sanction. Et vous?”

Je suis d’accord avec votre idée, mais pas avec votre exemple.

En effet, Roman Polanski a purgé la peine qui avait été convenue entre son avocat et le procureur et validée par le juge, il n’a donc pas échappé à toute sanction, et c’est pour cette raison (plus précisément parce que la justice californienne a refusé de transmettre à Berne les documents qui lui auraient permis de s’en assurer) que la Suisse a refusé de l’extrader.

Par contre je serait choqué qu’un citoyen français coule des jours paisibles dans notre pays après avoir commis à l’étranger un crime également puni par la loi française.

Dans ce cas, je ne pense pas qu’il doive être extradé, mais traduit devant la justice française.

“la Loi applicable en France comprend également les traités signés, en particulier ceux signés avec un pays démocratique comme l’Espagne, et qu’il est logique que la France respecte ses obligations et normal que la police y pète son concours.”

Sauf que dans la hiérarchie des normes juridiques la déclaration des droits de l’homme, qui garanti la liberté d’expression, se trouve placée au-dessus du traité, puisqu’elle fait partie du bloc de constitutionnalité.

On peut même soutenir que le préambule de la constitution de 1946 a une valeur plus haute que le texte des constitutions qui le reprennent.

Ceux qui on signé ce traité (sans consulter le peuple français) ont violé notre constitution, et ceux à qui on demande de l’appliquer doivent le savoir.

D’ailleurs de nombreux représentants du peuple ont pris la défense d’Aurore Martin.

167. Le mercredi 22 juin 2011 à 16:56 par désinformation

Heu, est-il normal que des journalistes radios et papiers desinforment les français au sujet du 36 Botzaris ? Ce lieu n’a jamais été le goulag des opposants au régime de Ben Ali comme il est harangué par les tweetos français. C’est une annexe du centre culturel tunisien où logeait le personnel et les artistes tunisiens. Aucun juge d’instruction n’est nommé, ni aucune information judiciaire n’est ouverte concernant la découverte de soi-disants documents compromettant.

Cette rumeur est partie d’un groupe d’anars„ d’assos et d’emotweetos qui manipulent les migrants et les poussent à défier les forces de l’ordre.

C’est une pure manipulation.

168. Le mercredi 22 juin 2011 à 17:54 par Petruk

Je vous accorde que le terrorisme est parfois un concept fourre tout. Dans le cas présent on parle d’appartenance à une organisation interdite et pas de terrorisme. Et ce même si l’organisation en question a été interdite précisément à cause de son apologie du meurtre comme moyen d’expression. Or pour moi la liberté d’expression ne va pas jusqu’à pouvoir assassiner son contradicteur.

Roman Polanski n’a purgé aucune peine puisqu’il s’est enfui alors qu’il avait été remis en liberté sous caution, avant l’audience devant fixer sa peine. Il n’a effectué que de la détention provisoire, avant l’obtention d’une liberté sous caution.

Pour finir, puisqu’on commence à tourner en rond, Aurore Martin n’est pas mis en accusation pour des propos qu’elle aurait tenu. Si vous pensez que c’est le cas, merci de nous indiquer de quels propos il s’agit. Par conséquent il ne s’agit pas d’un problème de liberté d’expression.

169. Le mercredi 22 juin 2011 à 18:33 par récap59

@ Petrus

Vous croyez vraiment qu’un parti qui ferait l’apologie du meurtre comme moyen d’expression serait autorisé en France et pourrait se présenter aux élections ?

Que dit l’Article 695-23 du code de procédure pénale ?

“L’exécution d’un mandat d’arrêt européen est également refusée si le fait faisant l’objet dudit mandat d’arrêt ne constitue pas une infraction au regard de la loi française.

Par dérogation au premier alinéa, un mandat d’arrêt européen est exécuté sans contrôle de la double incrimination des faits reprochés lorsque les agissements considérés sont, aux termes de la loi de l’État membre d’émission, punis d’une peine privative de liberté d’une durée égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement ou d’une mesure de sûreté privative de liberté d’une durée similaire et entrent dans l’une des catégories d’infractions suivantes :

- participation à une organisation criminelle ;

- terrorisme ;

- traite des êtres humains ;

- exploitation sexuelle des enfants et pornographie infantile ;

- trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes ;

- trafic illicite d’armes, de munitions et d’explosifs ;

- corruption ;

- fraude, y compris la fraude portant atteinte aux intérêts financiers des Communautés européennes au sens de la convention du 26 juillet 1995 relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes,

- blanchiment du produit du crime ou du délit ;

- faux monnayage, y compris la contrefaçon de l’euro ;

- cybercriminalité ;

- crimes et délits contre l’environnement, y compris le trafic illicite d’espèces animales menacées et le trafic illicite d’espèces et d’essences végétales menacées ;

- aide à l’entrée et au séjour irréguliers ;

- homicide volontaire, coups et blessures graves ;

- trafic illicite d’organes et de tissus humains ;

- enlèvement, séquestration et prise d’otage ;

- racisme et xénophobie ;

- vols commis en bande organisée ou avec arme ;

- trafic illicite de biens culturels, y compris antiquités et oeuvres d’art ;

- escroquerie ;

- extorsion ;

- contrefaçon et piratage de produits ;

- falsification de documents administratifs et trafic de faux ;

- falsification de moyens de paiement ;

- trafic illicite de substances hormonales et autres facteurs de croissance ;

- trafic illicite de matières nucléaires et radioactives ;

- trafic de véhicules volés ;

- viol ;

- incendie volontaire ;

- crimes et délits relevant de la compétence de la Cour pénale internationale ;

- détournement d’avion ou de navire ;

- sabotage.

Lorsque les dispositions des deuxième à trente-quatrième alinéas sont applicables, la qualification juridique des faits et la détermination de la peine encourue relèvent de l’appréciation exclusive de l’autorité judiciaire de l’État membre d’émission.

En matière de taxes et d’impôts, de douane et de change, l’exécution d’un mandat d’arrêt européen ne pourra être refusée au motif que la loi française n’impose pas le même type de taxes ou d’impôts ou ne contient pas le même type de réglementation en matière de taxes, d’impôts, de douane et de change que la loi de l’État membre d’émission.”

Donc il suffirait à l’Espagne de citer les choux farcis dans l’un quelconque des textes qui définissent sur son sol les “catégories d’infractions” figurant dans cette hallucinante liste de dérogations à la règle de la double incrimination pour qu’un ressortissant français qui aurait cuisiné des choux farcis en Espagne devienne extradable.

170. Le mercredi 22 juin 2011 à 18:37 par Dubitatif

Intéressant de voir Laurent Davenas, qui, comme avocat général à la Cour de cassation a, en 2002, obtenu qu’on ne rejuge pas le jardinier marocain Omar Raddad.
Cela ne nous éloigne guère du sujet.

Il n’y a pas eu de scandale judiciaire. La cour d’assises de Nice a fonctionné normalement. Le jury était convaincu de la culpabilité d’Omar Raddad et l’a condamné. Avant de rédiger mon avis comme avocat général devant la Cour de révision, qui devait dire s’il fallait rejuger ou pas Omar Raddad, je me suis renseigné sur la manière dont le président de la cour d’assises de Nice a mené les débats. À aucun moment il n’a été relevé le moindre propos ou comportement à connotation raciste.

Les journalistes ont trop souvent pris pour argent comptant les trouvailles d’un cabinet de détectives payé à prix d’or pour refaire l’enquête qui aurait été bâclée par des gendarmes forcément racistes. Pour avoir fait leur miel de ces informations, certains journaux se sont fait taper sur les doigts par la justice. Ils ont été condamnés pour avoir, sans preuve, fait peser des soupçons sur le fils de la victime, qui entretenait des rapports prétendument orageux avec sa mère. Dans l’affaire Raddad, le rôle joué par le cabinet de détectives préfigure une américanisation de la justice française, avec des avocats qui font appel à des sociétés privées pour refaire l’enquête.

171. Le mercredi 22 juin 2011 à 19:01 par LElfe

@ récup59 (164) : Bonjour itou.

J’entends bien, j’entends bien mais je pensais qu’on s’était battus pendant la guerre et l’occupation pour une certaine liberté. L’épuration ne me paraît pas un combat pour la liberté, mais un règlement de comptes (les comptes peuvent être justifiés, là n’est pas la question) pour asseoir un nouveau régime en chassant le précédent. Je ne vois aucune victoire en soi dans ce moment de grande propagande gaulliste et communiste, entre autres (sans que je sois pétainiste, hein, entendons-nous bien…).

Mais tout ceci est un joli HS!

172. Le mercredi 22 juin 2011 à 20:46 par patrons-voyous

quelqu’un a des infos sur le projet de loi de finances rectificatif qui prévoit d’instaurer une contribution de 35 € pour toute personne saisissant la justice ?

173. Le mercredi 22 juin 2011 à 20:47 par tschok

@ Jalmad, com 149,

Oui bon, c’est vrai, de temps en temps je donne l’impression de défoncer les portes ouvertes.

A part ça, j’ai lu dans le journal que la cour d’assises spé, dans l’affaire Colonna, a mis 6 heures pour répondre aux 36 questions qui lui était posées (celle portant sur l’assassinat du préfet étant la 33ième).

Si des magistrats professionnels ont pris 6 heures pour répondre, on peut assez facilement imaginer que même pour une cour d’assises normale, le processus de prise de décision exige de la méticulosité.

Méticulosité qui transparait dans ce que vous racontez à propos de votre Prèz.

174. Le mercredi 22 juin 2011 à 21:39 par Abrutis

Voilà, les anars et les tweetos irresponsables fout… de m… sont contents, alors on rentre chez soi dans son duplex de 1000 m2 en prétextant des menaces de mort par des pékins de chibanis en mal du pays. On a joliment pompé, depuis des semaines, des malheureux migrants sur le manque d’humanité des français et du gouvt…
Alors, les anars de twitter on est heureux

d'avoir cassé du flic via ces malheureux..

N’empêche que les 24h de GAV dans la
tronche sont pour les immigrés, les
clandés…
Eh oui, Anthony et Charlotte rentrent
gentiment et manu militari chez papa et maman parce que bien sûr, la messe
n’attend pas…
Idiots !

175. Le mercredi 22 juin 2011 à 23:28 par Sylvie

Bon je le sens moyen en fait le billet de maître Mo je pense que je vais le garder pour un jour où je ne vais pas me coucher pour dans 5 minutes.
Sinon je suis impressionnée par la longueur et la véhémence de certains commentaires;
C’est que l’on appelle déclencher les passions !

176. Le jeudi 23 juin 2011 à 09:30 par Simone

@ récap59 (160)
“En attendant, je me demande comment un fonctionnaire de police peut accepter d’obéir à l’ordre de livrer à une puissance étrangère une citoyenne française qui, subsidiairement, n’a rien à se reprocher vis à vis de la loi française. Je croyais que c’était pour empêcher ce genre de choses de se reproduire qu’on avait fait l’Épuration en 1945.”
Vos références nauséabondes à la période 39/45 ne semblent pas émouvoir le Maître des lieux (il comprendra). L’assimilation des avocats à des commerciaux emporte plus facilement son indignation. A chacun son échelle des valeurs.

177. Le jeudi 23 juin 2011 à 10:15 par Petruk

@Recup 59
Bonjour,
Cette discution est intéressante. Concernant Batasuna, on ne peut nier que cette organisation a toujours fourni un soutien tacite à la violence d’ETA et a toujours mis sur un même plan les attentats à la bombe et les assassinats d’ETA et l’action du gouvernement espagnol et ce même depuis la fin de la dictature.
L’interdiction de Batasuna a été confirmée par la Cour Européenne des droits de l’Homme. Si les gens de Batasuna sont des bisounours, pourquoi les indépendantistes anti-violence ont ils fondé Aralar?

Batasuna n’est pas interdit en France pour des raisons d’opportunité. Les gouvernements français successifs ont probablement estimé qu’interdire Batasuna en France risquait de provoquer une radicalisation du mouvement alors qu’actuellement seule l’Espagne subit les actions d’ETA.

Je reconnais par contre que l’inventaire à la Prévert de l’Article 695-23, que vous reproduisez, est édifiant. Les exceptions deviennent finalement la norme.
En ce qui concerne les choux farcis, il faudrait quand même que l’Espagne punisse leur production et/ou détention d’une peine supérieure ou égale à trois ans de prison…

178. Le jeudi 23 juin 2011 à 11:22 par Narduk

@ Simone (174)

Oui d’habitude Eolas a le point Godwin plus rapide…

179. Le jeudi 23 juin 2011 à 11:44 par récap59

En 157 j’ai posé une question :

“Au nom de l’Europe, le gouvernement s’apprête à livrer un citoyen français à un pays étranger, pour un délit d’opinion qui n’est même pas interdit par la loi française.

Depuis quand n’avait on pas vu une telle félonie, au juste ?”

Ceux qui hurlent au point Godwin se gardent bien de proposer une réponse.

180. Le jeudi 23 juin 2011 à 11:53 par Siskotte

@170 (patron-voyou)

présentement la loi de finance rectificative 2011 est étudiée par le Sénat

Je n’ai vu pour le moment aucune autre info

181. Le jeudi 23 juin 2011 à 11:53 par Siskotte

@170 (patron-voyou)

présentement la loi de finance rectificative 2011 est étudiée par le Sénat

Je n’ai vu pour le moment aucune autre info

182. Le jeudi 23 juin 2011 à 12:33 par Simone

@ récap59 (177)
Vous avez exprimé très clairement votre désapprobation vis à vis de la décision des autorités judiciaires françaises concernant Aurore Martin. Votre fameuse question (“Depuis quand n’avait on pas vu une telle félonie, au juste ?”), même si elle peut engendrer une réponse, n’apporte rien au débat.
Rien ne vous obligeait de faire par la suite des comparaisons avec l’Occupation. Au mieux c’est à côté de la plaque, au pire c’est fétide. Et je vous le dis sans hurler.

183. Le jeudi 23 juin 2011 à 14:01 par récap59

Bonjour Simone (180)

“Vous avez exprimé très clairement votre désapprobation vis à vis de la décision des autorités judiciaires françaises concernant Aurore Martin”

Il ne s’agit pas seulement de la décision des autorités judiciaires françaises, mais aussi d’un traité qui a été ratifié par les parlementaires, en catimini.

Mais c’est vrai que j’ai du mal à imaginer l’Allemagne, par exemple, livrant ses ressortissants avec la même inexcusable légèreté, au mépris de sa propre constitution.

Les juges de Karlsruhe auraient sûrement trouvé un moyen d’expliquer que ce n’est pas parce que la qualification juridique des faits et la détermination de la peine encourue relèvent de l’appréciation exclusive de l’autorité judiciaire de l’État membre d’émission que l’Allemagne n’a plus de constitution, que les citoyens allemands n’ont plus aucun droit, que la police allemande peut faire n’importe quoi à la seule demande d’une puissance étrangère, ou que 2 et 2 ne font plus 4, par exemple.

“Votre fameuse question (“Depuis quand n’avait on pas vu une telle félonie, au juste ?”), même si elle peut engendrer une réponse, n’apporte rien au débat.”

Beaucoup de jeunes ne savent pas que cela était inimaginable dans notre pays avant l’occupation, que cela fait partie des charges les plus accablantes qui ont été retenues contre les collaborateurs (accusés de haute trahison) et que cela était à nouveau, depuis 1945, considéré comme inimaginable dans notre pays.

Vous êtes sûre que savoir cela n’apporte rien au débat ?

184. Le jeudi 23 juin 2011 à 14:14 par récap59

A propos, les fonctionnaires de police qui ont tenté de déporter Aurore Clément appartenaient à une unité antiterroriste.

Cela veut dire qu’on peut faire n’importe quoi avec les crédits qui sont votés pour la lutte antiterroriste ?

Les jeunes qui rêvent de s’engager dans la police pour lutter contre le terrorisme savent ils ce qu’ils risquent de devoir faire en réalité ?

185. Le jeudi 23 juin 2011 à 14:31 par Petruk

@recap59
Puisque vous parlez de l’Allemagne, l’affaire Kalika Bamberski nous donne un exemple de l’intérêt de l’extradition.
Malgré des faits accablants, le docteur Krombach n’a été ni jugé ni extradé et a pu vivre tranquillement pendant près de 30 ans. Aujourd’hui, au soir de sa vie (Il approche les 80 ans) son état de santé est tel qu’arriver à le juger serait déjà une belle victoire et que de toute façon, même condamné à 30 ans de prison, il obtiendrait probablement une libération pour raisons de santé.

Vraiment une belle réussite en effet la manière de procéder à l’allemande!

Quand à votre comparaison avec l’occupation et l’Allemagne nazie, apparemment personne ne comprend vraiment ou vous voulez en venir. Il y a selon vous un pays en Europe qui ressemble à l’Allemagne nazie ou à la France sous l’occupation? lequel? L’Espagne?
Des comparaisons douteuses et des syllogismes, on peut en faire des dizaines, ça n’apportera rien de plus au débat. Tenez en voilà un pour la route :
“Hitler est l’un des premiers dirigeants au monde a avoir mis en place une législation protégeant l’environnement donc les sympathisants écolos aujourd’hui sont tous des pro-nazi….”
Je sens déjà le souffle du troll-detector sur mon cou…

186. Le jeudi 23 juin 2011 à 14:39 par LElfe

@ récup59 en 181 : “déporter Aurore Clément” : sérieusement, prenez un calmant, ça vous fera du bien. Et changez de lunettes : avec une vision aussi déformée, vous devez vous prendre des poteaux en permanence.

187. Le jeudi 23 juin 2011 à 15:50 par récap59

Bonjour Petruk (183)

Je vous accorde que la protection consulaire dont a bénéficié le Dr Krombach a été poussée trop loin à mon goût.

De là à préférer la manière dont les ressortissants français sont traités par leurs consulats à l’étranger (comme des chiens dans un jeu de quille, des empêcheurs de tourner en rond) il y a un pas que je ne franchirai pas.

“Quand à votre comparaison avec l’occupation et l’Allemagne nazie, apparemment personne ne comprend vraiment ou vous voulez en venir”

C’est simple : il s’agit de haute trahison. Un pays digne de ce nom ne livre pas ses propres ressortissants, et surtout pas dans un tel cas. Il les juge lui-même si nécessaire, quitte, en l’espèce, à ne pouvoir espérer qu’un non-lieu.

C’est pourquoi si des citoyens colombiens sont extradés vers les USA par leur gouvernement, ce n’est pas demain la veille qu’on verra l’inverse.

Et en France il n’y a qu’un seul précédent, c’est Vichy.

Mais rassurez vous la prochaine fois on n’aura plus besoin de remonter jusqu’à Pétain pour trouver un précédent, il suffira de citer Sarkozy, et donc on ne risquera plus le point Godwin !

(espérons que le point Sarkozy ne sera pas lui-même devenu tabou entretemps)

“Il y a selon vous un pays en Europe qui ressemble à l’Allemagne nazie ou à la France sous l’occupation? lequel? L’Espagne?”

L’Espagne est loin d’avoir tourné la page du franquisme.

(tant pis pour les jeunes, pour ne pas provoquer Godwin je ne leur dirais pas grâce à qui Franco a réussi à écraser les républicains)

Les familles des républicains doivent toujours se battre pour l’autorisation d’ouvrir les charniers, et pour connaître l’identité des enfants qui ont été volés par les bourreaux de leurs parents.

Cela ne suffit pas à excuser le recours à la violence par certains militants d’opposition, mais de là à oublier qu’il y a des français qui ont combattu le fascisme en Espagne, et des familles françaises victimes du refus des autorités espagnoles de lever le voile sur les crimes de Franco, et de rendre justice aux républicains…

188. Le jeudi 23 juin 2011 à 15:50 par Simone

@ récap59 (182)
Je suis surprise de constater que dans votre indignation vous oubliez de jeter l’opprobre sur les magistrats de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Pau et ceux de la Cour de cassation qui ont validé la “déportation” d’Aurore Martin. Discuter du bienfondé de ces décisions ou du mandat d’arrêt européen lui-même n’implique pas (oui, j’en suis certaine) d’assimiler cette histoire à l’holocauste, au régime du 3ème Reich et à la collaboration.

189. Le vendredi 24 juin 2011 à 01:33 par Guerandal

http://moreas.blog.lemonde.fr/2011/…

Gascogne et Simone ont du souci à se faire.

190. Le vendredi 24 juin 2011 à 07:11 par Simone

@ Guerandal (186)
“Gascogne et Simone ont du souci à se faire.”
Ni moi ni Gascogne n’avons exprimé, à ma connaissance, une quelconque désapprobation vis à vis de la présence d’un avocat tout au long de la garde à vue, y compris lors des perquisitions. Pour ce qui est de la présence d’un conseil auprès des mis en cause qui ne font pas l’objet d’une mesure privative de liberté, je vous renvoie à ce que je vous avais écrit en octobre 2010, ici.
En ce qui concerne les interventions qu’un avocat représentant une personne soupçonnée ou poursuivie doit être autorisé à effectuer, la proposition de directive européenne renvoie notamment à l’arrêt “Danayan” de la CEDH (13.01.2010). Rappel : “l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil. A cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer.” Nous voilà bien avancés !
Sur le droit de communiquer avec un tiers après l’arrestation, permettez moi d’être en revanche assez circonspecte. “Eh, Dédé, les flics viennent de me choper, va vite chez moi récupérer ce que tu sais”.

191. Le vendredi 24 juin 2011 à 08:36 par Guerandal

@187. Simone

- Ni moi ni Gascogne n’avons exprimé, à ma connaissance, une quelconque désapprobation vis à vis de la présence d’un avocat tout au long de la garde à vue, y compris lors des perquisitions.

Etonnant votre capacité à me faire dire ce que je n’ai pas écrit.

Et Pour ce qui est de la présence d’un conseil auprès des mis en cause qui ne font pas l’objet d’une mesure privative de liberté, je vous renvoie à ce que (…) vous avez écrit le 07 juin 2011.

192. Le vendredi 24 juin 2011 à 09:01 par Simone

@ Guerandal (188)
Puisque visiblement je suis passée à côté de votre pensée (je m’en excuse platement), pourriez vous nous indiquer pourquoi la présente proposition de directive européenne nous causerait, à Gascogne et moi-même, du “souci”. Un développement, même très court, n’apparaît pas superflu.
PS : pour information, il n’y a, semble t-il, aucune contradiction entre ce que j’ai écrit en octobre 2010 et ma remarque du 07.06.2011.

193. Le vendredi 24 juin 2011 à 10:49 par LawStudentForEver

Avec le talent que l’on vous connaît et le plaisir que l’on prend tous à vous lire, auriez-vous Cher Maître l’amabilité de bien vouloir écrire un post sur l’affaire Omar Raddad? Il me semble que beaucoup de choses restent à dire dans cette affaire pauvrement exploitée par la presse si ce n’est dans des détails grotesques et à la limite du crédible. J’aimerais savoir comment la Justice Française a pu accepter de condamner un homme alors que plusieurs manquements au cours de l’enquête apparaissent: absence de traducteur lors de son interrogatoire, aucun relevé des empruntes ni sur la fameuse porte ni sur l’arme qui aurait achevé la victime, changement des rapports d’experts à la derniére minute incriminat Raddad alors que ces derniers l’innocentaient auparavant… et j’en passe. Un grand Merci et sachez que votre métaphore sur la pression à froid dans votre post sur l’affaire Chirac est entrée dans mon top 5 des meilleures citations… Bien Cordialement! (je ne savais pas ou poster ce message ne voyant aucune section Contact… )

194. Le vendredi 24 juin 2011 à 11:18 par Jaqen

Si si :

http://www.maitre-eolas.fr/contact

en haut à droite…. :)

195. Le vendredi 24 juin 2011 à 12:02 par récap59

Bonjour Simone (188)

” Je suis surprise de constater que dans votre indignation vous oubliez de jeter l’opprobre sur les magistrats de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Pau et ceux de la Cour de cassation qui ont validé la “déportation” d’Aurore Martin.”

Je vous ai répondu en 183.

196. Le vendredi 24 juin 2011 à 13:51 par Ti

Je pensais trouver chez vous, cher Maître, un commentaire sur la garde à vue des 3 jeunes ayant divulgué par Internet un des sujets de math du Bac S.
Selon le Monde, les infractions qui leur sont reprochés sont : fraude, abus de confiance et violation du secret professionnel…
Passons sur la dernière car ces jeunes étudiants ne semblent pas être tenus au secret professionnel, je me posais la question des éléments constitutifs des infractions retenues à leur encontre, et notamment l’élément intentionnel.

Mais peut-être êtes-vous déja en train de les assister lors de leur garde à vue ?

Dans ce cas, toutes mes confuses ….

197. Le vendredi 24 juin 2011 à 14:02 par Jaqen

C’est déjà les vacances ?

Plus d’intervention du Maître des Lieux ni de ses colocataires….

198. Le vendredi 24 juin 2011 à 15:18 par modèles documents juridiques

J’ai tout lu. Triste affaire…

199. Le vendredi 24 juin 2011 à 16:43 par récap59

En tout cas je pense que les épreuves entachées de fraude doivent être annulées et les candidats reconvoqués.

Imaginez que vous n’aviez pas le temps faire tous les exercices, que vous avez fait l’impasse sur un exercice qui sera noté, alors que si vous aviez su, vous auriez fait l’impasse sur celui qui ne sera pas noté, que vous avez donc traité pour rien : vous êtes forcément lésé, quelles que soit les acrobaties du ministre pour faire des économies.

Je souhaite bonne chance à ceux qui vont attaquer devant la juridiction administrative, à mon avis ils ont un bon dossier.

200. Le vendredi 24 juin 2011 à 17:33 par récap59

Quant au candidat qui a triché, comme il connaissait un exercice à l’avance il a pu le traiter à vitesse grand V, et a ensuite disposé de plus de temps pour répondre aux autres questions.

Il est donc avantagé dans tous les cas si l’épreuve n’est pas annulée, quelles que soit les arguties de M. Luc Chatel.

201. Le vendredi 24 juin 2011 à 17:36 par récap59

pardon : quelles que soient les arguties de M. Luc Chatel

202. Le vendredi 24 juin 2011 à 17:56 par LawStudentForEver

@Jaquen: Mille merci :-)

203. Le vendredi 24 juin 2011 à 18:01 par tschock

Bon sinon, on attendait Outreau 2, le Retour.

C’est bon, on l’a maintenant.

Même maladie, même cause, même effet.

Ca s’appelle l’affaire Sécher. C’est là:

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

RAS.

204. Le dimanche 26 juin 2011 à 20:19 par Guerandal

@192. par Simone

- pourriez vous nous indiquer pourquoi la présente proposition de directive européenne nous causerait, à Gascogne et moi-même, du “souci”.

Vous voulez déjà encadrer l’audition libre, vous n’êtes pas d’accord pour la communication du dossier lors des GAV et d’une manière générale, vous privilégez la défense de l’ordre public et de l’intérêt général à la protection des libertés individuelles.

Ici, vous avez une directive très large qui met en avant les libertés individuelles avant l’intérêt général (c’est à dire ce que chacun veut bien y mettre derrière).

Pratiquement, il va falloir avoir des réflexes contraires aux bonnes vieilles méthodes françaises (je met en détention (GAV, provisoire, etc) et après je discute).
Dernier exemple en date (si ce qu’en disent les journaux est exact, la demande du parquet de mettre en détention les 3 jeunes qui ont mis les sujets du bac sur internet alors que cela n’a aucun intérêt). Ils peuvent très bien attendre leur procès chez eux. Alors peur d’une fuite à l’étranger ou défense de l’ordre public/intérêt général ?

205. Le dimanche 26 juin 2011 à 23:43 par Oeil de Moscou

1. Jalmad, # Juge Dadouche :)))

206. Le lundi 27 juin 2011 à 08:40 par Jalmad

@ Tschok 173 :

pourquoi est-ce que quand j’entends “méticulosité” je vois un type grisâtre en costard étriqué avec des pellicules sur les épaules ?

bon, de la méticulosité, oui, il en faut.

Pour les 36 questions de Colonna, en fait, j’imagine que certaines questions ont fait un tour de vote sans débat préalable (parfois, si vous avez répondu à une question, derrière, vous en enchaînez 3 ou 4 qui ne sont que la suite logique), quand d’autres ont pris des plombes. Mais quoiqu’il en soit, 6 heures, ça ne me paraît pas si long, en fait.

Dans le process que j’ai décrit avec mon Prez, on est systématiquement sur une durée forfaitaire minimale de 3h1/2-4 heures (même pour un gars qui reconnaît des faits qui paraissent archi constitués).

207. Le lundi 27 juin 2011 à 10:22 par Simone

@ Guerandal (206)
“Vous voulez déjà encadrer l’audition libre”
Ce n’est pas faux. Prévoir que le mis en cause puisse être, à cette occasion, assisté de son conseil, ou qu’il soit informé de son droit de se taire et de quitter à tout moment les locaux de police, participe à cet encadrement.
“vous n’êtes pas d’accord pour la communication du dossier lors des GAV”
En effet, même si j’ai assoupli ma position en proposant que la libre communication des procès-verbaux soit la règle mais que des exceptions, quand cela s’avère nécessaire, soient possibles.
“vous privilégez la défense de l’ordre public et de l’intérêt général à la protection des libertés individuelles”
Là, en revanche, vous extrapolez un tout petit peu. Je vois à quoi vous faîtes allusion mais je crois que vous caricaturez mon propos. Nos prérogatives sont par définition une atteinte aux libertés individuelles. Mais elles sont indispensables. La difficulté est de trouver le juste équilibre.

208. Le lundi 27 juin 2011 à 12:17 par Simone

@ Guerandal (206)
Concernant enfin votre exemple (totalement d’actualité) je subodore quant à moi que les dites demandes du Parquet sont motivées par autre chose que les “bonnes vieilles méthodes françaises (je met en détention (GAV, provisoire, etc) et après je discute)”. En effet, “si ce qu’en disent les journaux est exact”, d’autres personnes ayant participé à la fameuse “fuite” seraient actuellement recherchées. Une détention provisoire, même très provisoire, des premiers interpellés est susceptible d’éviter le risque de collusion, de concertation entre les protagonistes de cette affaire. Sachez, d’une manière générale, que ce que vous qualifiez avec un certain mépris de “bonnes vieilles méthodes françaises” (détention provisoire) s’explique souvent par une logique d’enquête que les personnes extérieures au dossier ont parfois du mal à assimiler (ou ne veulent pas assimiler). Vous citez également la GAV, mais je ne vous ferai pas l’affront de vous rappeler que cette mesure est essentiellement destinée à recueillir les déclarations du ou des mis en cause (afin donc de “discuter” avec eux).
Voir le mal partout, ça ne doit pas être facile à gérer tous les jours !

209. Le lundi 27 juin 2011 à 14:52 par Petruk

Un petit HS de plus pour signaler cette perle trouvée sur le blog de monsieur Bilger dans l’article concernant Omar Raddad.

“Je rappelle que Me Henri Leclerc, à l’intégrité incontestable, défendait les intérêts de la famille de la victime alors que Me Jacques Vergès, qui n’a été bon qu’après le procès devant les journalistes, assistait Omar Raddad durant les débats.”

no comment

210. Le lundi 27 juin 2011 à 15:14 par tschok

@ Jalmad, com206,

C’est vrai que la “méticulosité” fleure bon la vieille France poussiéreuse et pelliculeuses des cabinets de notaires de province où, le doigt sur la ligne, chaque clerc à son pupitre vérifiait que les actes comportent bien toutes les mentions voulues.

Une France qui sentait bon le papier buvard et le tampon encreur. Une France où flottait dans les bureaux la douce odeur de la mine et du bois, filtrant depuis les fentes du tiroir du taille crayon. Une France révolue, quoi.

J’aurais aimé vous poser une question peut être un peu personnelle. Et comme je ne risque qu’une réponse à vous la poser, autant le faire: d’après votre expérience, la pratique moderne de l’intime conviction a t-elle évolué spontanément vers quelque chose qui ressemblerait au doute raisonnable?

211. Le lundi 27 juin 2011 à 17:47 par Guerandal

@208. par Simone

- Vous citez également la GAV, mais je ne vous ferai pas l’affront de vous rappeler que cette mesure est essentiellement destinée à recueillir les déclarations du ou des mis en cause (afin donc de “discuter” avec eux).

Si vous regardez des séries TV américaines (les experts au hasard puisqu’il a 5 ou 6 série de ce genre), nous pouvons constater que les interrogatoires se font avec avocat ou non (c’est au choix de l’interrogé). S’il y a preuve rapporté par le policier (ou l’équivalent du parquet), il peut y avoir GAV. A défaut la personne s’en va quand elle le souhaite, et bien souvent au grand dam de l’enquéteur.

En France, vous aller en GAV pour justement que la police (ou le parquet) trouve des preuves (le plus simple c’est quand ils obtiennent des aveux durant cette GAV puisqu’elle devient justifiée a posteriori).

C’est en cela que je disais que vous aviez du souci à vous faire avec la nouvelle directive européenne qui arrive car vous allez devoir vous poser la question en permanence : mes actes sont-ils susceptibles de mettre en cause le procès équitable ?

212. Le lundi 27 juin 2011 à 21:24 par Simone

@ Guerandal (211)
Mes compétences en “séries TV américaines” étant très limitées, je ne peux, à mon “grand dam”, que m’incliner devant vos affirmations. Bonne soirée.

213. Le mardi 28 juin 2011 à 12:03 par Guerandal

@212. par Simone

Il est toujours regrettable de ne pas aller voir ailleurs comment ça se passe.

Cela permet de relativiser ses certitudes.

Bonne journée.

214. Le mardi 28 juin 2011 à 19:33 par Brin d'Herbe

@Guerandal :
pendant longtemps, j’ai cru que les séries TV omericoines étaient bien documentées, et permettaient “de voir ailleurs comment ça se passe”.
Il en était de même pour les romans (les auteurs oméricoins remercient souvent les experts qui leur ont expliqué une partie de leur savoir nécessaire à l’intrigue).
Mais j’ai été déçu récemment : K.Reich faisait allusion à une analyse discriminante, et la traduction française est de la plus haute fantaisie; d’autres termes techniques, dans des spécialités que je connais, sont plus que bizarres un peu partout dans les diverses séries télévisées….
J’ignore, mais je crains le pire, ce que ça donne dans le domaine juridique…. Peut être est ce trop se disperser que d’essayer de tirer un peu de vérité de voyages/contemplation de séries oméricoines???

215. Le mardi 28 juin 2011 à 21:23 par Guerandal

@214. par Brin d’Herbe

La série américaine n’a jamais remplacé un livre de droit américain.

En revanche, elle permet de voir que le policier n’obtient de mandat du juge que s’il a déjà des preuves tangibles ou des soupçons extrêmement puissants étayés par des indices concordants.

A défaut, il doit creuser encore et encore le dossier pour trouver des preuves qui permettent d’obtenir du juge le droit de GAV, perquisitions, saisies, etc.

En gros, le contraire de ce qui se passe chez nous. C’est peut-être moins bien pour les enquêtes mais meilleur pour les justiciables.

et pourtant : Les États-Unis ont le plus grand nombre relatif de prisonniers de toutes les nations qui ont des statistiques à ce sujet : 714 prisonniers pour 100 000 personnes en 20072. À titre de comparaison, cette même année, le taux d’incarcération en Grande-Bretagne était de 142 pour 100 000, en Norvège de 65 pour 100 000. En France, 91 pour 100 000. En 2007, le taux d’incarcération était de 118 pour 100 000 (seules les personnes condamnées sont comptabilisées) en Chine et de 532 pour 100 000 en Russie.

Nous avons donc encore de la marge pour progresser dans l’incarcération.