Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le dimanche 17 avril 2011 à 11:53 par Lalael

Pour avoir eu à plancher pendant 5H sur l’effet dans le temps de la jurisprudence à mon examen de droit administratif approfondi, je comprends fortement le “problème” qu’évoque Monsieur Jean Cattan, même s’il ne détaille pas beaucoup et sans doute pas assez les évolutions récentes et importantes qu’a connu le droit français en la matière…

2. Le dimanche 17 avril 2011 à 11:58 par richard_fish

Merci bcp. Je me coucherai moins bête (comme d’hab après lecture de ce blog).

3. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:00 par JB

Bonjour,
Pourriez-vous expliquer votre dernière phrase, svp ?

4. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:08 par l'optimiste

Enfin un article qui pose exactement le problème du droit ce jour dimanche 17 avril,le gouvernement par ses circulaires (intérieur et justice) accroit le pataquès juridique dans lequel il s’est laissé piégé
Vite, trés vite une loi sécuritaire de plus dissolvant la Cour de Cassation! Avec le sarkozisme rien n’est impossible;coup de chapeau au bâtonnier des Deux Sèvres qui seul a fait une analyse juridique exacte du problème du jour
Pronostic d’ici au er juillet la pagaille va s’instaurer mais les GAV vont diminuer,ce qui sera déjà un progrés

5. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:09 par kaptainkarott

c’est très difficile de faire sortir les juriste français du droit franco français. Je suis spécialiste du droit européen…

je pressais il y a quelques jours un(e) des président(e)s de cour d’assise de paris au sujet de la motivation des condamnations. j’invoquais fièrement l’arrêt moulin .

Réponse du président oui oui certes mais j’attends les instructions de la chancellerie sur la marche à suivre…. ( Pour le juriste universitaire c’est l’horreur de la réalité. Comment ! les magistrats du siège attendent les instructions de la place Vendôme pour appliquer un arrêt de la cedh. A quoi servent mes cours de troisième année…)

réponse de l’insolent qui écrit ces lignes. Mais tout de même, il ne tient qu’à vous d’appliquer cette jurisprudence et d’écarter la loi française contraire. c’est un peut votre job de juge non ?

réponse du président: “oui c’est vrai le droit européen est supérieur au droit français. Mais en pratique je ne vois pas comment motiver donc je ne vais pas faire”.

merci la cour de cass

6. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:13 par Alex P.

Un grand merci à Jean Cattan (qui mériterait bien une majuscule à son prénom !) pour cette clarification. Il devenait *vraiment* inquiétant d’entendre un Bâtonnier (serait-il des Deux-Sèvres) dire que “Le pouvoir judiciaire représenté par la cour de cassation ne peut pas décider contre la loi adoptée par l’Assemblée et ne peut pas décider d’anticiper l’entrée en vigueur d’un texte.” en sous entendant qu’ils l’ont fait !

Merci donc :)

7. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:17 par Pascale

Bonjour
Je crois avoir lu sur votre blog, maître Eolas, que les arrêts Medvedyev et Moulin, refusent la qualité d’autorité judiciaire indépendante aux procureurs de la République ; lesquels restent cependant les seules autorités de contrôle du déroulement de la garde à vue, dans la loi du 15 avril 2011.

Si l’on suit votre raisonnement sur la nécessaire conformité avec les arrêts de la CEDH, les juges devraient frapper de nullité tous les éléments issus de la garde à vue, même nouvelle formule.

Certes, c’est un argument d’opportunité non de fond, mais la question est pratique : le peuvent-ils?

8. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:19 par solomas@wanadoo.fr

Si tout ce bouillonement juridique et judiciare menait à une réflexion sur la complexité de nos institutions,ce serait posotif.Des assemblées,(c.c./c.e./cr.de.cass/) qui semblent au commun des mortels se contredire,parfois.Presque tous les membres de l’ordre judiciaire et leurs “auxiliaires”,qui découvrent ce jour ce qu’ils pouvaient faire depuis 1974….et j’en passe.

9. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:24 par VilCoyote

Existe-t-il, pour la CEDH, un équivalent aussi tranchant de l’arrêt Simmenthal rendu par la CJCE (concernant donc le droit communautaire) ?

LE JUGE NATIONAL CHARGE D ’ APPLIQUER , DANS LE CADRE DE SA COMPETENCE , LES DISPOSITIONS DU DROIT COMMUNAUTAIRE , A L ’ OBLIGATION D ’ ASSURER LE PLEIN EFFET DE CES NORMES EN LAISSANT AU BESOIN INAPPLIQUEE , DE SA PROPRE AUTORITE , TOUTE DISPOSITION CONTRAIRE DE LA LEGISLATION NATIONALE , MEME POSTERIEURE , SANS QU ’ IL AIT A DEMANDER OU A ATTENDRE L ’ ELIMINATION PREALABLE DE CELLE-CI PAR VOIE LEGISLATIVE OU PAR TOUT AUTRE PROCEDE CONSTITUTIONNEL

10. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:30 par Pupuce

Une petite pensée émue pour nos Confrères des Deux Sèvres.

En cas de volonté migrante, l’ouest vous accueillera avec plaisir !…

PS : mais comment peut-on dire autant d’âneries ? En plus, c’est le seul qu’on entend !!!

11. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:33 par DamienTerrien

“les avocats répétaient sans cesse depuis 2 ans et demi : la Convention européenne des droits de l’homme s’applique depuis 1974”

Bon d’accord les gouvernements de droite et de gauche ont failli, mais j’aimerais comprendre, pourquoi les avocats ont attendu 35 ans pour dire qu’il fallait appliquer la CEDH ?

Et tout ça c’est pas fini, et puis on entend souvent parler ces derniers temps de la république des juges, mais ce ne sont pas les juges qui signent les conventions internationales.

12. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:59 par Clafoutis

Un peu hors sujet, mais pas tant que ça en fait :
Je viens d’écouter les enregistrements des entretiens de bons voeux de début d’année organisés par trois dirigeants de Renault au profit de trois cadres sup’ (il y a donc des majordomes chez Renault, ou bien c’est celui de Neuilly qui s’est recasé là ?).
Les avocats ne devraient-ils pas être présents dès la première heure lorsque la Direction a des reproches à formuler à l’encontre d’un subordonné ?
Cela pourrait éviter au Pdg de perdre bêtement son bonus de l’année…

13. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:06 par ali

Décalration de M. Guaino :

“La cour de Cassation n’avait pas à prendre cette décision” (il parle de l’anticipation de l’application de cette loi)”

Ce type est “conseiller spécial” du Président de la République…

Il a également évoqué le “gouvernement des juges”

Je lui propose de relire et d’apprendre les fondamentaux de notre constitution.

Aucune déclaration concernant “l’hyperprésidence” qui est une violation de la constitution?

14. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:07 par DM

Il est toujours amusant de constater qu’en France, quelles que les déclarations sur la séparation des pouvoirs ou la « décentralisation » des décisions, on attend toujours des instructions du Ministère avant de bouger. Dans l’administration, il est courant que des fonctionnaires refusent d’appliquer des procédures pourtant décrites dans des textes tant qu’ils ne reçoivent pas confirmation par les supérieurs hiérarchiques ou le service juridique ou financier — principe du parapluie. Les magistrats se complaisent à dire qu’ils ne sont pas fonctionnaires, mais il semble qu’ils ont le même comportement…

15. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:15 par gilloublues

Est ce qu’au fond, en refusant d’intervenir, les avocats des Deux Sèvres n’auraient pas dans l’idée de faire tomber pour vice de procédure toutes les GAV auxquelles ils n’assistent pas ?

16. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:15 par ausa92

Jusqu’au 1er juin, entrée en vigueur de la loi sur la GAV : c’est le vide juridique total ! Le garde des Sceaux a demandé dans son communiqué de presse d’appliquer à l’avance les articles de la loi qui n’est pas encore entrée en vigueur :
“Ainsi, des instructions précises sont immédiatement données aux magistrats du parquet pour que, sans attendre le 1er juin, les règles définies par la loi publiée ce matin en matière de notification du droit au silence et de droit à l’assistance par un avocat soient appliquées sans délai, afin de garantir d’emblée la conformité des mesures prises aux exigences européennes.”
Mais juridiquement, c’est une aberration même si effectivement avec les arrêts du 15 avril, les avocats ont le droit d’assister aux GAV et le silence doit être notifié aux personnes placées en GAV.
Sur quelles bases les magistrats vont-ils bien pouvoir statuer concrètement pour les GAV qui vont être faites entre le 15 avril et le 1er juin ? Cette situation est un nid à incidents…
Par contre, pour toutes les procédures en cours, l’annulation de la GAV n’est plus discutable !

17. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:49 par El Re

Cette décision ne serait-elle pas une conséquence de la gué-guerre interne entre conseil constitutionnel et cours de cassation (c’est à qui “fera date”) ? D’ailleurs pourquoi la cours de cassation change-t-elle d’avis à quelques mois d’intervalle (elle a rendu il y a peu une décision contraire commentée sur ce blog) ?

18. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:18 par XS

@Eolas

Cher Maître,

Nous n’avons pas eu de Lauréat du Prix Busiris depuis l’arrivée tonitruante de Michel Mercier au poste de Garde des Sceaux.

Votre collègue des Deux-Sèvres Laurent Di Raimondo - qui professe en fait la supériorité du Journal Officiel sous contrôle législatif et exécutif sur les jurisprudences judiciaires européenne et française - ne mériterait pas de rejoindre les rangs des lauréats du Prix Busiris, où l’attendent déjà les experts de la séparation des pouvoirs Henri Guaino et Michèle Alliot-Marie?

Apparemment, selon le JDD, des députés du collectif “Droite populaire” (aile droite de l’UMP) veulent partager ce Prix Busiris avec Laurent Di Raimondo.

19. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:20 par DamienTerrien

Et on attend combien de temps pour qu’un politique s’empare de ce qui s’est passé à Toulouse
http://www.ladepeche.fr/article/201…

Et pour dire qu’avec la garde à vue ancienne formule, cela ne serait pas arrivé ?

20. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:20 par popok

Doit-on en déduire qu’il serait possible d’annuler une procédure de GAV en raison du refus de l’OPJ de laisser l’avocat consulter le dossier en intégralité puisque cette interdiction n’est prévue que par la loi du 14 avril, qui n’est pas entrée en vigueur ?

21. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:32 par DT

à Popok: peu importe que la nouvelle loi soit en vigueur ou pas, il faut batailler sur l’accès au dossier en garde à vue de toute façon. Si le fait de refuser l’accès au dossier est contraire à la convention, ça le sera avant comme après le 1er juin…

22. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:44 par Eric D.

Je suis un des nombreux mekeskidi ici. J’avais retenu que c’était la cour de cassation qui avait jugé en octobre qu’on pouvait repousser la prise en compte des droits. Me Eloas nous dit qu’il s’agissait de la Chambre criminelle de cette cour.

Ici la cour de cassation juge autrement. Quelle est la relation entre cette cour et la précédente ? Il y a t-il une hiérarchie ? Dans le cas contraire ça doit être assez gênant qu’une même cour fasse deux décisions si différentes si proches dans le temps sur un sujet si important.

Quelqu’un peut-il m’expliquer s’il y a eu un contexte différent, ou une portée différente, ou une sphère d’application différente, ou quoi que ce soit qui distingue le jugement d’octobre de celui ci ? (à part qu’il semble aller dans un sens qui me convient mieux)

23. Le dimanche 17 avril 2011 à 14:49 par XS

Un éclairage différent chez Georges Moreas, qu’on ne peut accuser de strict corporatisme ou de subordination à la hierarchie policière ou aux syndicats policiers.

Il soulève le problème du tarif de rémunération des avocats.Effectivement, les règles de décompte et de cumul ne sont pas fixées. Va t-on installer cette semaine dans tous les commissariats de France des pointeuses multi-clients pour avocats? Tiens, le leader français des pointeuses est basé à Cholet. Son avocat est-il Laurent di Raimundo?

24. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:02 par marsan

cher Eolas,

rendons à César ce qui appartient à MARSAN puisqu’il publiait hier sous votre article précédent

122. Le Samedi 16 avril 2011 à 15:13 par marsan
@ tous les benêts (ou troll) qui nous parlent du gouvernement des juges, ce petit article de Rue 89 :

http://www.rue89.com/2011/04/16/ref…

25. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:12 par hornet87

@Eric D en 22.
Il n’est pas question de hiérarchie, mais de formation.

->La Cour de cassation peut siéger selon différentes formes, appelées “chambres” ayant chacune une spécialité (chambre sociale pour le droit du travail, chambre commerciale pour le droit des affaires, chambre criminelle pour le droit pénal, et les 3 chambres civiles.) et lorsque une question de droit chevauche 2 domaines, la cour statut sous la forme de chambres mixtes.

->Ici, la formation est celle de l’assemblée plénière (ex chambres réunies), c’est la formation la plus solennelle de la Cour de cassation (l’équivalent du Pape pour les chrétiens mais version justice…), elle est composée de 19 membres qui sont le premier président ainsi que trois des représentants des six chambres de la Cour.
Elle est choisie lorsqu’un pourvoi pose une question de principe ou pour mettre un terme à des divergences qui pourraient exister entre d’autre chambres (ce qui est le cas de la GAV)

->Mais, à la différence des autres formations, les juges du fond (des tribunaux de 1ère instance et des cours d’appel) sont obligés de suivre l’interprétation édictée par la Cour de cassation en assemblée plénière.

Donc ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont pris cette décision et son application par les juges du fond est obligatoire=> s’ils ne le font pas leurs jugements seront systématiquement cassés (annulés)

26. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:19 par Auditeur de justice

“Il faudrait quand même que les magistrats s’interrogent sur ce qui les a fait passer à côté d’une telle évidence, afin qu’au moins, cela n’arrive plus par la suite.”

La réponse est dramatique : la peur de déplaire. Certains en arrivent à se monter des raisonnements juridiques bidons pour essayer de s’auto convaincre qu’ils ont raison de suivre le mainstream et les circulaires plutôt que de prendre le courage de passer pour des hérétiques.

Moi-même, qui entrerai en fonctions après ces arrêts et cette loi, je me suis posé la question. Un 1er septembre (jour de la prise de poste), une audience correctionnelle à juge unique, une nullité de GAV soulevée. Aurais-je osé? C’est un peu comme venir habillé en costume rouge à pois verts le premier jour de son CDI dans une entreprise où on ne connaît personne et où on est évalué.

27. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:21 par Libérus

Je propose d’annuler toutes les gardes à vue qui ont été prononcées depuis 1974.

28. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:47 par Sécurité juridique

@el re : tout à fait d’accord avec vous. Cette décision de la plénière concrètise la concurrence des juges depuis l’entrée en vigueur de la qpc. La cour de cassation, du moins une partie d’entre elle, veut montrer qu’elle lave plus blanc que blanc, quitte à créer un bazar monstre, quitte à contredire le conseil constitutionnelle et sa propre chambre criminelle. La sécurité juridique mérite pourtant mieux que celà. Avec tous ces juges en concurrence, sans parler du législateur, on ne saura bientôt plus quel droit s’applique…

29. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:56 par ADJ

@28 “Sécurité juridique”

La sécurité juridique que vous invoquez s’analyse traditionnellement comme un concept à l’usage du justiciable, qui peut raisonnablement prévoir la règle applicable, notamment en matière contractuelle, ou pour savoir si un comportement ne risque pas de devenir délictuel, etc. En faire bénéficier, à l’inverse, l’État au détriment du justiciable, me semble être une analyse totalement erronée et dangereuse. Sans quoi, la sécurité juridique peut tout justifier : ne nous dépêchons pas d’être en démocratie, ça pourrait mettre le bazar… C’est aussi annihiler au passage le concept même de droit à la sûreté.

Quant à votre analyse sur la concurrence des juges, s’il existe peut-être parfois une concurrence entre les juges, il serait surtout bon de relever que, si la décision de reporter au 1er juillet les effets d’une jurisprudence est en soi inopportune, le Conseil constitutionnel avait un texte qui l’y autorisait (la Constitution le prévoit depuis la réforme QPC) tandis que la Cour de cassation n’a aucun texte semblable l’autorisant à reporter les effets de ses décisions. Le gouvernement des juges, ça aurait précisément été de s’arroger ce droit (ce qui a déjà été fait, certes, notamment par la chambre criminelle dans sa décision précédant la plénière).

C’est pourtant simple à comprendre, la cour de cassation l’a dit assez clairement : “les droits garantis par la Convention devant être effectifs et concrets, le principe de sécurité juridique et les nécessités d’une bonne administration de la justice ne peuvent être invoqués pour priver un justiciable de son droit à un procès équitable.”

30. Le dimanche 17 avril 2011 à 15:56 par Marquis 13

Bonjour,
Il est curieux de constater que les syndicats de police, dont vous ne parlez pas dans votre billet, cette fois-ci, et dont les représentants pour la plupart n’ont pratiquement pas fait de terrain et mis quelqu’un en garde à vue, ne parlent plus d’une manœuvre mercantile des avocats, mais des “pauvres victimes” qui seront moins bien défendues, car elles n’ont pas droit à un avocat.
Il me semble que le ministère public, qui représente la société, est l’allié des victimes.
De ce fait, vu cela, les policiers et gendarmes feront du papier, mais ne pourront plus travailler pour l’investigation, donc cela entraînera une baisse des affaires élucidées…
Ne nous prendraient-ils pas pour des imbéciles ?
Adessias

31. Le dimanche 17 avril 2011 à 16:47 par Ens75

Je vous conseille fortement, sur le risque d’un gouvernement des juges en France:

http://www.franceculture.com/emissi…

32. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:06 par Ens75

@Clafoutis;

Portant du droit au travail, tu peux être assisté d’un délégué syndical lors de l’entretien.

33. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:14 par Gathar

Le bâtonnier qui indique refuser d’appliquer l’explication de la court de cassation est-il dans son rôle ? Si je suis un jour mis en garde à vue alors que je me ballade dans les deux-sèvres, que je demande l’assistance d’un avocat, et qu’on me répond qu’aucun ne pourra le faire, suite à une décision du bâtonnier local, est-ce que je suis en droit de demander une radiation de ce dernier ? D’engager une procédure judiciaire contre lui ?

34. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:17 par l'optimiste

Combien de nullités de procédure lundi ?

35. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:17 par l'optimiste

Combien de nullités de procédure lundi ?

36. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:19 par Pourvoir

« dont le président de la Cour d’appel de Lyon, pour ne prendre que l’affaire le mettant en cause, avait cru pourvoir se défaire. » : Ce « pourvoir » au lieu de « pouvoir » est-il un lapsus ? Ou est-ce moi qui suis un béotien du jargon juridique ?

37. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:19 par VyGER91

@Gathar 33 :
Il a indiqué n’avoir parlé qu’en son nom, l’assemblée générale au cours de laquelle une telle décision doit être votée n’ayant pas eu lieu.
Je suis a peu près certain qu’il sera voté de répondre aux demandes pour les garde à vue.

38. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:29 par Hulk

“une bonne centaine de juges et une trentaine de procureurs” dites-vous.

Comme quoi il n’y a pas que Synergie pour ne pas savoir lire notre droit positif…

39. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:47 par l'optimiste

Pour une fois qu’un flic dit quelque chose d’intelligent sur le pataquès actuel,il faut lire ce que dit Georges Moréas sur son site.

40. Le dimanche 17 avril 2011 à 18:07 par Elyssa

@ l’optimiste (39)

Vous plaisantez j’espère! M. Moreas (dont je lis le blog avec intérêt, pourtant) en est resté à l’analyse du bâtonnier des Deux Sèvres et n’a pas compris que les arrêts de la Cour de cassation se fondent sur l’article 6 et non sur la loi à venir!

41. Le dimanche 17 avril 2011 à 18:23 par solomas

Quand la cr.de c. veut…
Petite anecdote.Les membres de la cr. de c.,ont été au fil des ans de plus en plus nombreux à réprouver la peine de mort.Majoritaires,il a fallu alors,trouver les moyens de traduire celà dans les arrets.Longtemps elle a décidé que le tirage au sort des jurés etait un acte d’administration judiciaire contre lequel l’accusé ne pouvait se pourvoir (Crim.1948).En 1978 dans deux arrets,elle a cassé deux arrets de cour d’assises où il n’apparaissait pas que le premier président ait été suppléé (comme le veut un décret de 1810 resté jusqu’alors au placard) par le plus ancien des présidents de chambre.Ce revirement etait manifestement un rejet de la peine de mort.

42. Le dimanche 17 avril 2011 à 18:34 par Sursis à statuer

@ Pupuce (10) : il est en effet consternant qu’un bâtonnier puisse dire autant d’ânerie en si peu de temps. Mais la solitude dans laquelle il se trouve, ce faisant, n’est pas un argument. Il pourrait fort bien - quod non - avoir raison contre tous. C’est arrivé plus d’une fois à Eolas, non ?

43. Le dimanche 17 avril 2011 à 18:39 par l'optimiste

@ ELYSSA 40
Le droit au procès équitable de l’art 6 de la convention,ne régle pas le procéssus matériel et temporel de la GAV.
A cette heure et faute d’entée en vigueur de la loi modifiant la GAV,seules s’appliquent les dispositions du CPP en vigueur vendredi dernier à 14 heures.
le bâtonnier des Deux Sévres a fait jusqu’à preuve contraire une analyse juridique précise du pataqueès actuel

44. Le dimanche 17 avril 2011 à 18:43 par Pierre-Antoine

On croirait rêver à la lecture des commentaires faits ici à propos de ces arrêts de la Cour de Cassation. La Cour des Miracles ? On dirait bien plutôt la Cour de toutes les Hypocrisies.
Elle n’aura su, pendant tous ces mois, juger la GAV contraire à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, mais le fait deux mois avant l’entrée en vigueur de la loi. Ca rime à quoi ?
Eh bien, la Cour de Cassation nous fait ici un beau coup de publicité et de communication. C’est bien la logique médiatique qui a dicté cette décision, et non quelques considérations juridiques utiles qu’elle aurait pu décider d’appliquer bien plus tôt. Il n’y a plus qu’hypocrisie : ou bien elle déclarait cette GAV contraire juste après que le Conseil Constitutionnel l’a dit par rapport à la Constitution, ou bien elle attendait deux ou trois mois de plus et on avait une réforme de la GAV préparée. Je sais ce qu’on me répondra : mais c’est le droit, c’est la Convention, etc., etc. Oui, mais tout de même : ne nous faisons pas plus bêtes que nous le sommes, attendre quelques mois une réforme préparée vaut bien mieux que tout de suite sans préparation. Bref, il n’y a pas vraiment d’honneur là-dedans, juste une institution qui se sclérose en pensant plus au communiqué de presse qu’aux arrêts qu’elle va rendre.
C’est bien triste que l’on s’en félicite.

45. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:09 par Dubitatif

Encore un qui a bien mal compris, cherchez qui:

Il a qualifié dimanche 17 avril de “limite par rapport aux exigences de la démocratie” la décision de la Cour.

“Je pense que la Cour de cassation est un peu sortie de son rôle en prenant cette décision”, a-t-il déclaré sur Canal + lors de l’émission “Dimanche +”. “S’il ne faut pas parler tout à fait de ‘gouvernement des juges’, on n’en est parfois pas loin (…) Nous devrions avoir une réflexion collective sur ce sujet ; c’est au législateur à faire la loi et au juge à l’appliquer et non pas au juge à faire la loi, mais c’est un point de vue tout à fait personnel”

Mais il n’a pas des renforts qu’ici:

Samedi, des députés du collectif “Droite populaire” (aile droite de l’UMP) avaient également fustigé la décision prise la veille par la Cour de cassation, l’un dénonçant un “coup d’Etat judiciaire” (Philippe Meunier), un autre l’instauration d’un “gouvernement des juges”.

46. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:12 par Lucien

@Pierre-Antoine #44

Vous avez partiellement raison quand vous dites que la Cour de cassation aurait pu le faire plus tôt et qu’elle a attendu le dernier moment. Mais pour être parfaitement juste il faudrait tout de même préciser trois choses :

1) le contexte jurisprudentiel européen s’est aggravé récemment et a été repris par le Conseil constitutionnel en juillet dernier. Ainsi, si la position de la cour de cassation avait pu sembler tenable, elle l’était de moins en moins. Le débat qu’elle a tranché vendredi ne date pas de 1974, il est venu avec l’interprétation qu’a faite la Cour européenne de la Convention. Bref, le contexte s’est durci, menant peu à peu la Cour de cassation à évoluer.

2) sur ce cas précis, le délai n’est pas vraiment imputable à la Cour de cassation : la chambre criminelle a statué il y a un petit moment, et cette fois c’était à la chambre civile de juger la conventionnalité de notre garde à vue (car elle est compétente pour les GAV en matière d’étrangers). Voyant qu’elle allait juger différemment de la chambre criminelle, ce qui risquait de jeter un peu plus de cnfusion encore, car la Cour aurait alors eu deux jurisprudences contradictoires, il a été décidé de renvoyer l’affaire en assemblée plénière pour exprimer une vision commune. D’où les délais.

3) En règle générale, mieux vaut tard que jamais. Et même si la COur a un peu tardé, elle a fini par le faire sans attendre le législateur.

Enfin, l’attendu de principe est quand même extrêmement clair et je pense qu’on le reverra très vite fleurir dans d’autres décisions.

47. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:13 par VyGER91

J’ai envie de faire un “Best Of” des déclarations publiques les plus amusantes, pitoyables, démagogiques, … en rapport avec la réforme de la Garde à Vue.

J’ai commencé avec le plus facile : Didier Martinez, secrétaire régional de l’unité SGP Police basé à Toulouse.

Si vous en avez d’autres (source obligatoire), n’hésitez pas à les poster :
http://blog.paven.fr/index.php?post…

48. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:17 par ahmed

Bonjour Maître,

Comment expliquez-vous la levée de boucliers des policiers quant à l’application des nouvelles dispositions sur la garde à vue?

Merci

49. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:23 par Solo

“il faudrait quand même que les magistrats s’interrogent sur ce qui les a fait passer à côté d’une telle évidence”

Les magistrats, collectivement, sont peut être totalement (idéologiquement en tout cas) soumis au politique ?
Je ne peux pas croire qu’ils sont juste stupides.

50. Le dimanche 17 avril 2011 à 20:30 par Sursis à statuer

Le “château” a déjà ouvert un contre-feu : Guaino a déclaré que le chauffard (ivre et sans permis, semble-t-il) qui a tué 3 personnes à Chelles devrait être condamné à la détention à perpétuité.

Il avait initialement prévu de déclarer que l’individu devrait être soumis publiquement au supplice de la roue (“qui tuera par la roue, périra par la roue, c’est une question de bon sens”, comptait-il dire ), mais il a changé d’avis juste avant l’émission quand on lui a fait observer que le type en question a une quarantaine d’années et qu’un très très long séjour dans les prisons de la République, vu l’état dans lequel elles sont, serait infiniment plus cruel.

Le projet de loi est déjà en cours de rédaction et aura bien entendu des effets rétroactifs. Le Conseil constitutionnel se montrera compréhensif en période électorale, et le temps que la Cour de Cassation réagisse, Sarkozy aura fini son deuxième mandat depuis longtemps.

51. Le dimanche 17 avril 2011 à 21:14 par Libérus

@46 Lucien

“En règle générale, mieux vaut tard que jamais. Et même si la COur a un peu tardé, elle a fini par le faire sans attendre le législateur.”

Ben…. si, elle attendu que le législateur se soit prononcé.
Bel hommage rendu aux représentants du peuple, et donc au peuple! Cela mérite d’être salué.

Quant à l’ignorance de la date d’application indiquée par les dits représentants (car après tout la Cour aurait pu faire trainer comme le fait n’importe quelle juridiction dans l’embarras) , mettons là sur le compte de la myopie due à l’âge, et n’allons surtout pas imaginer une manoeuvre politicienne.

52. Le dimanche 17 avril 2011 à 21:26 par Gérard

Je relève cette remarque pertinente du maître des lieux : “C’est le gouvernement qui, ayant senti le coup venir (la Cour de cassation et la Place Beauvau ont le téléphone), a hâté la promulgation de la loi sur la garde à vue”

Cette promulgation éclair avait sans (aucun) doute également pour but de contrer médiatiquement la décision de la Cour de Cassation - ce qui a réussi étant donné qu’on voit tous les médias rendre compte de la situation en affirmant que la Cour de Cass a “décidé de l’application immédiate de la loi” - et faire ainsi passer les juges pour des quasi factieux s’érigeant contre le Législateur.

Pas très surprenant que cet usage devenu habituel de l’effet de façade, comme dans la récente saisine du Conseil supérieur de la Magistrature (après le meurtre de Pornic) à seule fin de créer l’illusion, dans l’esprit d’un public non averti, que faute disciplinaire il y aurait quand même bien eu quelque part.

Cette hostilité constante, et cette haine, des magistrats de la part de l’exécutif politique est finalement tout à fait semblable à celles qu’éprouvent les voyous à l’égard des juges, me dis-je…

Par ailleurs, sur le front de la légalité, je me demandais si les nouvelles dispositions légales qui doivent entrer en vigueur le 01/06 et dont Mercier a hâté la mise en œuvre (partielle) dès vendredi, sont conformes à la Convention européenne des Droits de l’homme, dans la mesure où elles limitent le rôle de l’avocat - dont l’intervention peut même être différée - et où le contrôle de la GAV reste confiée au Parquet (autorité judiciaire non indépendante).

Et si la nouvelle loi n’est toujours pas conforme à la CEDH, alors que cette dernière s’applique désormais, cela veut-il dire que cette loi du 14 avril 2011 ne sera jamais appliquée ?

53. Le dimanche 17 avril 2011 à 21:31 par Elyssa

@ optimiste, de nouveau

Le droit au procès équitable de l’art 6 de la convention,ne régle pas le procéssus matériel et temporel de la GAV.

Il donne les éléments qui doivent, à peine de non respect des droits de l’homme, être respectés. Droit au silence notifié, présence de l’avocat.

A cette heure et faute d’entée en vigueur de la loi modifiant la GAV,seules s’appliquent les dispositions du CPP en vigueur vendredi dernier à 14 heures.

Non, s’applique le droit issu de la Convention Européenne des Droits de l’homme, ie, la notification obligatoire du droit au silence et la présence obligatoire de l’avocat lors de l’ensemble de la garde à vue.

le bâtonnier des Deux Sévres a fait jusqu’à preuve contraire une analyse juridique précise du pataqueès actuel

Il ne s’agit pas de pataquès mais de respect des DDH. Quand à la désorganisation actuelle, elle est partiellement due au fait que l’Etat n’a pas pris à temps la mesure de la condamnation de la Cour Européenne des Droits de l’Homme.
Il n’y a pas ici de contradiction entre le pouvoir judiciaire et pouvoir exécutif/législatif. Il y a une contradiction entre les normes juridiques issues de la CEDH et celles issues du législateur.

Mais je ne dis rien là qui n’ait déjà été expliqué, déjà, pas le maître des lieux.

54. Le dimanche 17 avril 2011 à 21:47 par Libérus

@46 Lucien

“En règle générale, mieux vaut tard que jamais. Et même si la COur a un peu tardé, elle a fini par le faire sans attendre le législateur.”

Ben…. si, elle a attendu que le législateur se soit prononcé.
Bel hommage rendu aux représentants du peuple, et donc au peuple! Cela mérite d’être salué.

Quant à l’ignorance de la date d’application indiquée par les dits représentants (car après tout la Cour aurait pu faire trainer comme le fait n’importe quelle juridiction dans l’embarras) , mettons là sur le compte de la myopie due à l’âge, et n’allons surtout pas imaginer une manoeuvre politicienne.

55. Le dimanche 17 avril 2011 à 22:10 par l'optimiste

@53 Elyssa.
Expliquez moi comment en France en 2011,on met en pratique une loi certes promulguée mais dont l’entrée en vigueur est différéé de quelques semaines.Confusion des pouvoirs institutionnels,gouvernement des juges,contradiction entre la chambre criminelle de la cour de cassation et l’assemblée plénière de ladite cour,tel est le bilan du” sarkozisme judiciaire” quitte a me répéter qui a fait imploser la justice pénale .

56. Le dimanche 17 avril 2011 à 23:30 par BOBBY

@ 55

Conformément à la constituition, la Cour de cassation applique la supériorité des traités sur la loi interne.

Ici, elle ne ne demande nullement l’application de la loi nouvelle votée par le Parlement mais qui n’est pas encore entrée en vigueur, mais “seulement” celle de la convention européenne entrée en vigueur depuis longtemps !!!

Bien plus, formellement, elle n’écarte pas la loi actuelle (code pénal en vigueur), mais demande que soit respecté à la fois les exigences du code pénal et celle de la convention européenne, c’est-à-dire les diverses garanties prévues lors d’une garde à vue. Regardez les visas de l’arrêt… Quelles garanties ? Celles, certes insuffisantes, du code pénal encore en vigueur, et celles, plus exigeantes, de la convention (interprétée à la lumière de la jurisprudence de la CEDH).

Rien n’empêche le Parlement de voter une nouvelle autre loi pour faire entrer en vigueur la nouvelle loi sur la garde à vue plus tôt d’ici quelques jours, mais en tout cas la Cour de cassation ne se permet nullement de le faire elle-même, contrairement à ce que vous dites (avec beaucoup de journaux, incapables de lire un arrêt !)

Elle dit seulement que la CESDH s’applique en France, conformément à ce que demande à la fois la Constitution et le droit de la CESDH. Evidemment, cela rend caduque ce que nous disait le gouvenement depuis des mois sur la conformité des pratiques habituelles de la garde à vue avec le droit de la CESDH.

57. Le lundi 18 avril 2011 à 00:07 par Hub

@Eolas : “La Cour de cassation n’a fait que rappeler une évidence que, sans vouloir diminuer son mérite, les avocats répétaient sans cesse depuis 2 ans et demi : la Convention européenne des droits de l’homme s’applique depuis 1974.”

Les avocats répètent sans cesse depuis 2 ans et demi - et gagnent un combat sur - un truc qui est une évidence depuis 1974 ??? Ou alors c’est moi qui fais un raccourci honteux ?

58. Le lundi 18 avril 2011 à 08:10 par Galuchat

@ Maître Eolas

… et la France entière vous a écouté… en pyjama ;-)

59. Le lundi 18 avril 2011 à 09:16 par l'optimiste

@ 56 BOBBY
Vous confondez code pénal et code de procédure pénale et vous nous donnez des leçons pour lire les arrêts de la cour de cassation.
Comble du ridicule vous réclamez une nouvelle loi pour modifier celle qui vient d’être promulguée il y 5 jours et que vous le vouliez ou non la convention européenne n’a jamais défini le rôle et les pouvoirs d’un avocat en GAV.
Ce matin seules les dispositions du CPP définissant la GAV vendredi dernier à 14 heures sont applicables.
Beaucoup sur ce blog se permettent d’étaler leur “culture” sans jamais avoir mis les pieds dans un tribunal correctionnel.

60. Le lundi 18 avril 2011 à 09:58 par BOBBY

@59 dit optismiste

1/ OK je ne me suis pas relu, et c’est bien sûr le code de procédure pénale et non le code pénal. Excusez ce lapsus

2/ Une nouvelle loi pour changer l’entrée en vigueur de la nouvelle loi sur la garde à vue ? Mais ce qui devrait être fait pour avancer cette entrée en vigueur. Procéder par circulaires comme le fait l’exécutif n’a pas de sens pour faire entrée en vigueur des dispositions législatives. En tout cas, la Cour de cassation ne dit rien et ne demande rien sur la nouvelle loi et son entrée en vigueur

3/ La CESDH s’applique directement en France que vous le vouliez ou non : même sans nouvelle loi ! a fortiori, même sans circulaires ! La possibilité d’un avocat assistant la personne en garde à vue, l’information sur kle droit de garder silence, tout cela n’est pas neuf (au minimum, CEDH, fin 2008) et s’applique quelles que soit les dispositions de l’actuel CPP, qui reste en droit celui de jeudi dernier, et ce jusqu’au 1er juin (d’ailleurs les dispositions du CPP actuel, si elles ne le prévoient pas, ne l’interdisent pas davantage !)

4/ Le juge judiciaire suprême en France est bien la Cour de cassation (ici en A. Plénière), chargée de l’interprétation du droit en vigueur et d’unifier la jurisprudence en cas de contestation. On pouvait avoir un doute sur l’interprétation de ce droit en vigueur (loi + CESDH), on ne l’a plus désormais.

5/ On peut discuter en doctrine sur la meilleure solution possible. Celle de la chambre criminelle était un peu tordue, mais assez sage sur le fond. Le Conseil d’Etat, vu sa manière habituelle, aurait sans doute une solution de ce type si la question avait été de sa compétence juridictionnelle, ce qui n’est bien sûr pas le cas.

La solution de l’assemblée plénière de la Cour de cassation est différente : elle a le mérite d’être claire, nette, tout à fait conforme à la constitution (art 55 et 66) et au droit de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme (art 6§1 et jurisprudence CEDH). Elle s’appliquera aux litiges en cours, sauf forclusion ou prescription (six mois je crois pour les nullités de GAV ? A vous de me dire)

6/ Vous n’êtes pas la Cour de cassation et moi non plus, mais que je le veuille ou non, que vous le vouliez ou non, elle dit le droit et c’est sa charge. Nul gouvernement des juges ici mais l’application de son rôle le plus traditionnel.

61. Le lundi 18 avril 2011 à 12:16 par ASHM

“Société 18/04/2011 à 00h00
«Les policiers s’y font très vite»

Depuis vendredi, la présence d’un avocat est obligatoire lors des auditions des gardés à vue. Membre du barreau et blogueur, «Me Eolas» détaille sa permanence.

Réagir

Par SONYA FAURE
Le standard de «Sos policier en détresse» n’a pas explosé. Ce premier week-end, historique, de garde à vue new-look s’est passé sans heurts. Les 14 policiers de permanence, à Paris, répondant 24 heures sur 24 à leurs collègues (la hot-line «Garde à vue assistance») ont recensé
La lecture de cet article est réservée aux abonnés LIBE+. Abonnez-vous dès maintenant, à partir de 6€ par mois.”

et nous ici sur ce blog ?

svp on peut avoir des détails ? il faut un lit de camp ? aller dormir 2 heures à l’hôtel en face ? avoir des biscuits ou des bananes pour tenir ? on pose des questions ? on lit le dossier ? les policiers sont 2 ou 3 dans le bureau ?

62. Le lundi 18 avril 2011 à 12:22 par Castor

@Bobby 60

Entièrement d’accord avec vous mais quid du mobile politique de la cour de cassation à quelques mois d’une solution qui convenait et au conseil constitutionnel et à la CEDH ? Pourquoi maintenant et pas il y a au minimum 2 ans ? Et pourquoi, après tant de silence, ne pas attendre 2 mois ?

63. Le lundi 18 avril 2011 à 12:26 par Cleyo

Réveillée par la douce voix de Maître Eolas.

OOOOOooooohhhhhhh…………….

http://www.france-info.com/france-j…

64. Le lundi 18 avril 2011 à 12:26 par Castor

Et je rajoute que j’adhère totalement par l’analyse faite par Pierre-Antoine en 44.

65. Le lundi 18 avril 2011 à 12:32 par Le Révizor

Bravo Jean pour cette étude claire sur cette question d’actualité et merci au Maître de Céans de l’avoir accueilli.

Amicalement.

FL du bureau 1.20 (je tiens à mon anonymat !)

66. Le lundi 18 avril 2011 à 12:45 par Blind

@59 dit optismiste

La Convention non mais l’arret Dayanan c Turquie établit les droits du gardé à vue, et notamment son droit à un avocat, et les prérogatives de ce dernier ….

ci-dessous reproduction de l’arrêt, …

http://www.france-info.com/IMG/pdf/…

67. Le lundi 18 avril 2011 à 13:43 par GTZ

http://www.rue89.com/derriere-le-ba…

Un autre point de vue, plus inquiétant et plus pragmatique face à la mise en œuvre de la loi du 14 avril 2011, face au pouvoir trop important du parquet non indépendant… Comme quoi, s’ils avaient pris la peine de bien lire la loi, Synergie n’aurait pas autant remué et affiché son inculture juridique et judiciaire…

68. Le lundi 18 avril 2011 à 14:24 par Dubitatif

Décidément des avocats donnent du grain à moudre aux policiers disant qu’ils cherchent à se faire de l’argent en matière de GAV, n’y avait-il rien de plus urgent que de mettre ce type de considérations sur le tapis?

Garde à vue : l’appel à la résistance du bâtonnier de Créteil

LEMONDE.FR avec AFP | 18.04.11 | 12h21 • Mis à jour le 18.04.11 | 13h39

Le bâtonnier de Créteil a appelé les avocats de permanence du Val-de-Marne à ne pas appliquer le nouveau régime de la garde à vue, jusqu’à mardi 19 avril au moins, en attendant que les conditions de leur intervention et de leur rémunération soient éclaircies, selon un courriel que l’AFP a consulté.

“Notre problème c’est l’indemnisation, on nous propose 300 euros brut les premières 24 heures, et 150 euros bruts les 24 heures suivantes, ça représente du 4,68 euros net de l’heure”, a expliqué M. Tattevin.

69. Le lundi 18 avril 2011 à 14:36 par nap

Bonjour,

Les commentaires des lecteurs de la “presse institutionnelle” sur ce sujet sont édifiants. Vous souriez souvent des commentaires des lecteurs du Figaro, mais les commentaires de Libération ne sont pas mal non plus (on a l’impression que parfois.. ce sont les mêmes !)

(cf. :
http://www.liberation.fr/societe/01…

m’enfin,
@+
PS : de nombreuses grandes campagnes de communication seront peut-être nécessaire pour “dédiaboliser” la profession…

70. Le lundi 18 avril 2011 à 14:59 par Marie-Alix

Merci aux juges de mettre un beau bazar en France. Pour le moment tous les droitsdelhommistes crient victoire. Venez habiter dans nos villes délabrées et vous comprendrez pourquoi cette précipitation de la Cour de cassation n’était pas une bonne chose.
On va aboutir à quoi exactement? Concrètement au prononcé en série de nullité de GAV et de procédure conduisant à remettre un peu plus en liberté des malfrats (et oui ne l’oublions pas, c’est très joli la théorie du droit mais les gens qui vont en garde-à-vue sont des malfrats) et à leur donner un sentiment d’impunité un peu plus grand!
Je persiste donc et signe: cette décision confirme bien un gouvernement des juges en France, visant à créer un peu de buzz et qui tombe comme par hasard sous le règne Sarko (alors que la GAV telle qu’elle était existe depuis bien longtemps). Vengeance des magistrats en plus? mais nan on vous dit qu’ils sont intègres…

71. Le lundi 18 avril 2011 à 15:00 par Bôôh

HS : un prix Busiris pour M. Guaino ?
“S’il est avéré qu’il conduisait sans permis et en état d’ivresse, et qu’en plus il avait récidivé dans ce domaine, je crois que cet homme est un criminel qui ne devrait jamais sortir de prison de toute sa vie”
- Affirmation juridiquement aberrante : “criminel” et surtout “ne devrait jamais sortir de prison de toute sa vie”,
- teintée de mauvaise foi : bien qu’avec les conseillers spéciaux et les ministres du Président, on oscille souvent entre la mauvaise foi réelle et la bêtise la plus crasse, il serait vraiment surprenant que M. Guaino ignore qu’en France la perpétuité effective n’existe pas. Il a le droit de le regretter et même de lutter contre (il a l’oreille du Président normalement, même s’il ressemble plus à la bouche de M. Sarkozy qu’à son cerveau)
- par opportunisme politique : la présidence du fait divers, N. Sarkozy ne l’a pas inventée mais l’a poussée à son paroxysme. Depuis quelques mois les chiffres de l’insécurité routière s’aggravent ? Réagissons fortement à un fait divers, le peuple pensera qu’on s’occupe de lui !
L’avis du jury ?

PS : récidiviste de quoi ? La conduite en état d’ivresse ? La conduite sans permis ? Ou bien l’homicide involontaire commis par le conducteur d’un véhicule terrestre à moteur ?

72. Le lundi 18 avril 2011 à 15:04 par Bôôh

@ Marie-Alix en 70
“et oui ne l’oublions pas, c’est très joli la théorie du droit mais les gens qui vont en garde-à-vue sont des malfrats”

Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll… Je ne nourrirai pas le troll…

73. Le lundi 18 avril 2011 à 15:45 par Pauline

Bonjour à tous,

Une question pour les spécialistes du droit : dans quelle mesure la nullité d’une GAV peut-elle entrainer l’annulation de l’ensemble d’une procédure?
Je viens de chercher sur internet mais les formulations du type “annulation des actes qui reposent sur la GAV” me laissent dans le flou. J’imagine bien que ce flou est nécessaire pour une appréciation au cas par cas mais concrètement, ça donne quoi? Dans quels cas considère-t-on que tous les actes ultérieurs à la GAV doivent être annulés (exemples)?
Et si tous les actes sont déclarés caduques, des poursuites peuvent être relancées ou cela équivaut-il à un classement sans suite ou un non lieu?
La partie civile peut-elle alors faire appel? Demander à se voir rembourser les frais entrepris (par l’état du coup?)?
Ca fait beaucoup de questions… mais si ça intéresse quelqu’un de clarifier ces points sur ce qu’il est apparemment convenu d’appeler “insécurité juridique” dans la presse, je suis preneuse.

74. Le lundi 18 avril 2011 à 16:15 par frago

faisons un rêve !
et si les juges d’instruction saisissaient tous ensemble la chambre de l’instruction pour qu’elle statue sur la régularité des gardes à vues et prononce la nullité des gardes à vues irrégulières et bien entendu des interrogatoires réalisés pendant ces gardes à vue….

75. Le lundi 18 avril 2011 à 16:56 par maitre untel

Très interessant tout ça…mais quid de “l’assistance” pendant la garde à vue…avocat potiche? dialogue avec le fonctionnaire de police?

76. Le lundi 18 avril 2011 à 17:36 par nina

N’ayant pu, malgré mes démarches en ce sens, faire valoir mes droits en justice - j’ai en effet contacté des responsables, des institutions et personne n’a pour l’instant voulu m’apporter son soutien, pourtant nécessaire. Cela a eu toutefois le mérite de faire passer un petit peu mon témoignage - j’ai donc décidé de faire un scandale, le plus énorme possible et c’est pourquoi je fais circuler l’adresse de deux blogs que, pour l’instant, j’ai pu publier à la suite de ces démarches infructueuses, dans l’espoir qu’à force de tapage, cela suscite suffisamment d’interrogations de la part des gens pour que je puisse enfin voir les faits que je relate au moins examinés par la justice et être entendue. C’est tout ce que je demande.

http://blog-etc-temoignage.blogspot…
http://swaplitteraire-nina.blogspot…

77. Le lundi 18 avril 2011 à 18:12 par l'optimiste

@ 71 Bôôh
La sortie de Guaino suite à ce tragique fait divers sent déjà la éniéme loi sécuritaire en préparation du “sarkozisme” .
Le battage médiatique télévisuel fait craindre le pire
Je ne vois pas comment on pourra empêcher des abrutis imbibés d’alcool jusqu’à plus soif de prendre le volant et de faire un carnage.

78. Le lundi 18 avril 2011 à 19:29 par marsan

Chers avocats de la première heure de la nouvelle garde à vue

Et si vous veniez nous parler de votre vécu et des satisfactions ou difficultés que vous avez rencontrées depuis samedi !

79. Le lundi 18 avril 2011 à 21:03 par zapator

d’habitude, vos prises de positions sont nuancées, mais dans le monde on vous lit :
” L’avocat n’a pas de moyen pour détruire des preuves ou faire pression sur des témoins. Ai-je besoin de préciser que cela ne lui viendrait même pas à l’idée ?”
Vivons nous dans le même monde ? ou est ce une facette désagréable de corporatisme ceinture noire qui vous fait tenir ce genre de propos ?
Pas de brebis dans votre domaine… ben voyons. Je croirais entendre ma tante ex-présidente de tribunal : “les juges ne peuvent pas se tromper, ils sont comme qui dirait formés a être infaillibles…”
Entre vous et la tata mégalo, comment avoir confiance en la justice de ce pays ?
Je n’attend pas spécialement de réaction de votre part, mais ce genre de sortie de bisounours sur votre corpo, c’est très moyen, voyez.

80. Le lundi 18 avril 2011 à 21:17 par Etudiant aixois

Je m’interroge tout de même. Pourquoi s’être octroyé le droit de reporter les effets dans le temps de sa décision dans ses précédents arrêts pour finalement revenir aujourd’hui sur sa décision? D’autant qu’elle n’assumait pas pleinement ce report sachant pertinemment qu’il était “borderline” bien qu’imposé par la nécessité de sécuriser les procédures en cours (V. en ce sens les décisions ultérieures dans lesquelles elle visait non pas sa décision mais celle du Conseil constitutionnel pour justifier la cassation d’arrêts d’appel ayant fait droit aux demandes en nullité de garde à vue).

Ainsi, pourquoi adopter une telle position si c’est pour, quelques mois plus tard, revenir dessus ? quitte à s’autoriser le report de sa décision n’aurait-elle pas dû s’arrêter à ce choix toujours dans un soucis de sécurité juridique en laissant le soin à la CEDH de distribuer les condamnations à l’encontre de la France qui met tant de temps à mettre son droit interne en conformité (histoire que cette fois-ci le gouvernement retienne la leçon) ? Après tout cela fait une vingtaine d’année que l’on sait, à la lumière de la jurisprudence de la CEDH, que notre procédure n’est pas conforme aux exigences de l’article 6 de la Convention et jusque là la Cour de cassation n’avait pas eu l’audace de donner droit aux requêtes formées à l’encontre de la mesure.

Pire encore, dans un arrêt du 20 mars 2007 elle avait fondé son raisonnement sur la décision du Conseil constitutionnel du 2 mars 2004 pour rejeter la demande en nullité d’une procédure de garde à vue (applicable en matière de terrorisme)… En réalité elle n’a fait ni plus ni moins que ce que la chancellerie a fait : attendre que la CEDH condamne la France pour aligner sa position …

Rapport de force qui profite au justiciable ? J’en doute! Une mesure d’enquête (qui n’en est plus vraiment une ou plutôt une enquête qui n’en est plus une du fait de sa judiciarisation croissante sous la pression de l’Europe -de l’Union et de la Convention-) qui aujourd’hui est déclarée inconstitutionnelle mais dont l’inconstitutionnalité ne prendra effet qu’au 1er juillet 2011, déclarée inconventionnelle mais qui ne l’était pas tant qu’elle n’était pas inconstitutionnelle mais qui le devient tout à coup le lendemain de l’adoption du nouveau texte qui, pourtant fait dans l’urgence de la situation, n’entrait en vigueur que plusieurs semaines plus tard… Je trouve tout de même ici qu’il y a de graves lacunes du côté de la rigueur imposée pourtant par la matière pénale… et ces lacunes émanent tant des gouvernements successifs que des hautes juridictions nationales qui n’ont à mon sens pas fait leur travail.

Nonobstant les difficultés matérielles qu’entraînent les décisions rendues dernièrement par la Cour de cassation (paiement des avocats, organisation des commissariats), je sens que la suite promet d’être encore un délice: attendons que la loi passe le baptême du feu! Contrôle constitutionnel a priori, QPC et recours devant la CEDH … Je sens que la garde à vue n’a pas fini de faire couler de l’encre … voilà pourquoi je ne me réjoui pas pleinement de ce qui pourtant constitue une avancée, la fin ne justifiant pas les moyens.

81. Le lundi 18 avril 2011 à 22:09 par Scytales

« Je m’interroge tout de même. Pourquoi s’être octroyé le droit de reporter les effets dans le temps de sa décision dans ses précédents arrêts pour finalement revenir aujourd’hui sur sa décision? » (Comm. n°80)

La réponse à cette interrogation se trouve plus haut, au commentaire n°25, que je vous invite à lire : la Cour de cassation n’est pas une juridiction monolithique ; elle comprend plusieurs formations spécialisées, composées de conseillers différents.

Les arrêts du 19 octobre 2010 qui ont décidé de reporter les effets de l’inconventionnalité de la législation sur la garde à vue émanent de la chambre criminelle de la Cour de cassation ; les arrêts du 15 avril 2011, eux, ont été prononcés par la formation la plus solennelle de la Cour : l’assemblée plénière.

Pourquoi l’assemblée plénière a-t-elle été saisie de ces quatre pourvois ? Vraisemblablement parce que la chambre civile compétente pour statuer sur la régularité des procédures de privation de liberté concernant les étrangers s’apprêtait à rendre les mêmes décisions que celles que l’assemblée plénière a finalement adoptées, et que cela aurait créer une divergence de jurisprudence entre cette chambre civile et la chambre criminelle.

Pour éviter une telle situation sur une question aussi brûlante, la chambre civile a décidé de renvoyer l’examen des affaires en assemblée plénière, afin que celle-ci, avec toute son autorité, dise le droit.

82. Le lundi 18 avril 2011 à 22:28 par Etudiant aixois

Je le conçois et j’avais relevé la formation sans y faire référence dans mon commentaire, mais sur une actualité aussi brulante n’aurait-elle pas dû se saisir de cette question dès les arrêts du 19 octobre 2010 ? Par ailleurs, n’est-ce pas la multiplication des pourvois fondés sur les mêmes moyens qui a entraîné la saisine de l’assemblée plénière ?

Sachez que je suis satisfait de la décision, je déplore simplement qu’elle soit intervenue après l’OJNI (objet juridique non identifiée pour reprendre l’expression de m. le professeur Bonfils) du 19 octobre 2010 accentuant ainsi la situation explosive dans laquelle se trouve la mesure de garde à vue.

83. Le lundi 18 avril 2011 à 22:53 par paravent

Je sais bien que la double negation fait toujous plus distingue, mais “Elle n’en n’avait” contient un “n’” en trop, je vous laisse deviner lequel.

84. Le mardi 19 avril 2011 à 09:02 par plutarques

Ah ce bon Monsieur Bonfils! toujours la blague aux lèvres à ce que je vois.

85. Le mardi 19 avril 2011 à 09:05 par Castor

Comme l’étudiant aixois, je m’interroge toujours sur les motivations de la cour de cassation…

86. Le mardi 19 avril 2011 à 10:02 par Dubitatif

Que la Cour de cassation soit faillible, à la différence de la tata-mégalo est évident.

Dans son rapport qui vient de sortir elle analyse son contrôle des questions prioritaires de constitutionnalité.

Elle traite de 2 conflits avec le Conseil constitutionnel :

1) La jurisprudence hors du champ de la question prioritaire de constitutionnalité ?

Là c’est elle qui met le “?”. Autrement dit elle considère la question comme non résolue. Attendons de voir ce qu’il en sera des QPC liées au procès Chirac.

{{Par sa décision no 2010-39 QPC du 6 octobre 2010 (JO du 7 octobre 2010, p. 18154) le Conseil constitutionnel a pour sa part considéré que « tout justiciable a le droit de contester la constitutionnalité de la portée effective qu’une interprétation jurisprudentielle constante confère » à une disposition législative 3.
Par la suite, la chambre criminelle a jugé que ne présente pas un caractère sérieux, au regard de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la question portant sur les articles L. 214-1, L. 214-3, L. 216-8 L. 341-1, L. 341-10 et L. 341-19 du code de l’environnement, dès lors que les textes susvisés sont interprétés par la jurisprudence de telle sorte qu’ils ne portent pas atteinte à la Constitution

}}

Le “Par la suite” est astucieux sachant que la décision de la la chambre criminelle est du 9 septembre 2010: donc elle précède la décision no 2010-39 QPC du 6 octobre 2010…
Ce “Par la suite” ne peut donc que renvoyer à la décision antérieure de la Cour de cassation mais crée un flou heureux:

La formation spécialisée de la Cour de cassation a énoncé que l’interprétation de la loi, relevant de l’office du juge, ne pouvait être déférée au contrôle du Conseil constitutionnel. Cette ancienne formation de la Cour a en effet jugé, dans une série d’arrêts datés du 19 mai 2010, que lorsque « la question posée tend, en réalité, à contester non la constitutionnalité des dispositions qu’elle vise, mais l’interprétation qu’en a donnée la Cour de cassation … comme telle, elle ne satisfait pas aux exigences 1 » de l’article 61-1 de la Constitution. De même, saisie de la question tendant à contester la constitutionnalité de l’article L. 5112-3 du code général de la propriété des personnes publiques, tel qu’interprété par la jurisprudence, cette même formation a jugé que la question dont peut être saisi le Conseil ¬constitutionnel est seulement celle qui invoque l’atteinte portée par une disposition législative aux droits et libertés que la Constitution garantit, c’est-à-dire par le texte même, et non par l’interprétation qu’en donne la jurisprudence

Aucune réponse n’est apportée sur l’évolution éventuelle de sa jurisprudence…

Un indice?

{{La Cour préserve le rôle du juge dans l’interprétation de la loi
Par un arrêt du 31 mai 2010, l’ancienne formation spécialisée de la Cour de cassation a dit n’y avoir lieu à renvoi au Conseil constitutionnel d’une question tendant à contester la conformité de l’article L. 131-17 au droit à l’intelligibilité et l’accessibilité, la disposition législative n’étant critiquée qu’en ce qu’elle laisse la place à interprétation, laquelle relève de l’office du juge .}}

2) En revanche elle semble accepter de plier sur ce point:

Là le “?” disparaît:
{{
La contestation des dispositions abrogées ou modifiées
À l’occasion de l’examen d’une question prioritaire faisant critique à l’article L. 16 B du livre des procédures fiscales dans sa rédaction antérieure à la loi no 2008-776 du 4 août 2008 de porter atteinte aux droits de la défense, à la liberté individuelle et au droit au respect de la vie privée, l’ancienne formation spécialisée de la Cour de cassation a jugé qu’une telle question ne présentait pas un caractère sérieux en ce qu’elle était sans objet, la disposition critiquée ayant été modifiée par la loi no 2008-776 du 4 août 2008 entrée en vigueur le 6 août 2008 15.
De même, le 25 juin 2010, la Cour a dit n’y avoir lieu à renvoyer une question relative à la conformité de l’article L. 731-24 du code rural aux droits et libertés garantis par la Constitution, en ce qu’elle était là encore sans objet, la disposition critiquée ayant été abrogée par l’article 20 de la loi d’orientation agricole no 2006-11 du 5 janvier 2006, entrée en vigueur le 7 janvier 2006 16.
Dans sa décision no 2010-16 QPC du 23 juillet 2010 (JO du 24 juillet 2010, p. 13728), le Conseil constitutionnel, saisi par le Conseil d’État des dispositions du 1° du 7 de l’article 158 du code général des impôts applicables du 1er janvier 2006 au 31 décembre 2008 puis modifiées par la loi no 2008-1425 du 27 décembre 2008, a pour sa part considéré « que la modification ou l’abrogation ultérieure de la disposition contestée ne fait pas disparaître l’atteinte éventuelle à ces droits et libertés ; qu’elle n’ôte pas son effet utile à la procédure voulue par le constituant ; que, par suite, elle ne saurait faire obstacle par elle-même à la transmission de la question au Conseil constitutionnel au motif de l’absence de caractère sérieux de cette dernière ».}}

3) Et sur la GAV on sentait venir les arrêts récents de l’AP:

{{Les règles de la garde à vue
Les questions prioritaires de constitutionnalité soutenant « que les dispositions des articles 62, 63, 63-1, 77 et 706-73 du code de procédure pénale, relatives à la garde à vue, sont contraires aux droits de la défense, au droit à une procédure juste et équitable, au droit à la liberté individuelle, au droit de ne pas faire l’objet d’arrestations d’une rigueur non nécessaire, au droit à l’égalité devant la loi et devant la justice, droits garantis par les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, par les articles 1er, 2, 4, 6, 7, 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ainsi que par les articles 1er, 34 et 66 de la Constitution … présentent un caractère sérieux en ce qu’elles concernent la garantie de la liberté individuelle et des droits reconnus à la défense  ».}}

87. Le mardi 19 avril 2011 à 10:17 par Dubitatif

D’un vice-président au tribunal de grande instance de Paris, Serge PORTELLI:

{{N’en déplaise à certains, la démocratie fonctionne désormais ainsi. Le juge n’est pas un fonctionnaire d’exécution. Il dispose d’une place éminente dans les institutions. Manifestement certains n’arrivent pas à lire correctement la constitution française: dire que l’autorité judiciaire est “gardienne de la liberté individuelle” (article 66 de la Constitution) signifie qu’elle ne va pas rester tranquillement, l’arme au pied, à commenter les atteintes aux libertés. La convention européenne lui a donné non seulement la possibilité mais le devoir d’intervenir. Les juges français viennent de le faire en mettant fin, sans plus attendre, à l’un des pires archaïsmes de nos lois, celui de la garde à vue. Il n’y a rien à leur reprocher si ce n’est de ne pas l’avoir fait plus tôt, mais cette critique n’apparaît pas la plus partagée.

Rassurons en tout cas ces fervents partisans de la démocratie qui boudent un peu aujourd’hui. L’Elysée est intact, François Fillon est toujours chef du gouvernement, les juges siègent toujours dans leur palais. Pour une fois, la France a avancé d’un pas - encore bien timide - vers davantage de liberté. Elle le doit, en dernière analyse, à quelques juges, français et européens, et à la pugnacité de certains avocats. Tous les démocrates devraient se réjouir de ce progrès. Même les sceptiques devraient s’y faire car il est non seulement inéluctable mais irréversible.}}

88. Le mardi 19 avril 2011 à 10:22 par Jalmad

@ Pauline en 73 :

je vous renvoie à un de mes précédents com justement sur ce point : mon com 197 sous ce billet :

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

89. Le mardi 19 avril 2011 à 10:28 par Clafoutis

@ Bôôh (71)
“M. Guaino ignore qu’en France la perpétuité effective n’existe pas.”

Sauf pour les suicidés, évidemment.

90. Le mardi 19 avril 2011 à 10:34 par Narduk

Il est partout…

http://www.lemonde.fr/politique/art…

91. Le mardi 19 avril 2011 à 11:21 par Pauline

@ Jalmad,

Merci pour la référence. Votre propos m’éclaire grandement.

92. Le mardi 19 avril 2011 à 13:38 par reveric

un représentant d’un syndicat de police indiquait ce matin dans un petit reportage sur France Culture que des personnes en garde à vue avait du décliner la présence d’un avocat à la présentation de leur tarif…

93. Le mardi 19 avril 2011 à 13:55 par OlEB, Juge de base

Quelques remarques depuis les coulisses sur des sujets abordés plus haut :

1. Sur la divergence de Jurisprudence entre la Crim et l’Ass Plén.

Comme certains l’ont déjà expliqué la Cour de cass n’est pas monolithique, comme la plupart des juridictions. Comme déjà expliqué aussi, il y a une chambre criminelle et plusieurs chambres civiles.

Cet élément a une importance quant au profil des intéressés. En effet, d’une manière générale, les magistrats qui ont un profil plus pénaliste (et qu’on retrouve plutôt comme substitut/procureur, juge d’instruction ou président de correctionnelle ainsi que dans les chambre de l’instruction) sont plus portés sur l’ordre public et la répression que sur le respect strict des droits de l’homme, ce qui produit des théories un peu extensives sur l’absence de grief et une certaine rigidité procédurale quant aux possibilités de soulever des nullités.

Les magistrats plus civilistes (qu’on trouve plus dans les TI, chambres civiles des TGI et comme JAF), d’une manière également très général, on une vision un peu plus stricte des principes, des règles de preuve (ce qui peut s’étendre à la présomption d’innocence) et parfois jusqu’à la caricature.

Bien sûr, c’est à gros traits, il y a de notables exceptions et je connais des parquetiers et des juges d’instructions qui s’arracheraient un bras plutôt que de soutenir une procédure illégale ou de ne pas respecter les droits de la défense. A l’inverse, il y a des civilistes à la rigueur douteuse qui sont de vraies chambres d’enregistrement, notamment quand ils sont de permanence JLD.

Néanmoins, ce préambule a une influence en ce qui concerne la composition de la Cour de cassation. Il n’est en effet pas mystérieux que, globalement, la Chambre criminelle de la Cour de cass a tendance à sauver les procédures les plus bancales qui lui sont soumises (comme beaucoup de chambres de l’instruction d’ailleurs) en tordant au maximum la règle de droit pour éviter qu’un éventuel potentiel délinquant/criminel soit remis en liberté.

C’est ce qui s’est passé en octobre dernier quand la Chambre criminelle s’est inventée le droit de différer les effets de sa jurisprudence dans le temps, l’idée ayant germé dans le cerveau parfois mieux inspiré de l’avocat général Marc Robert (redevenu PG de Riom à la suite de l’annulation de sa mutation à la Cour de cass), lequel laissait entendre que le délai offert par la Cour permettrait aux OPJ et aux parquetiers de mettre progressivement en place les principes dégagés par la CEDH et la Crim. On sait qu’il n’en fût rien, la Chancellerie et le Ministère de l’intérieur ayant au contraire sauté sur l’occasion pour tout verrouiller et enjoindre aux parquetiers et OPJ (même saisi sur CR du Juge d’instruction) de continuer comme avant.

Cette décision en forme d’OVNI juridique a surpris pas mal de juges du fond, d’universitaires et d’avocats mais aussi le Premier président de la Cour de cassation ainsi qu’un certain nombre de conseillers d’autres chambres (civiles donc). J’ai ouï dire que les couloirs de la Cour de cass avaient alors brui d’éclats de voix méconnus jusqu’ici.

La Chambre civile saisie d’une question de GAV ne pouvait donc que sauter sur l’occasion d’expliquer sa façon de penser à ses collègues de la Criminelle et a donc saisi l’Assemblée plénière de la question, étant entendu qu’elle savait que sa position triompherait (ne serait-ce que par l’effet du nombre et de la majorité qui en découle).

D’où la divergence à quelques mois d’écart.

2. Sur l’apocalypse promis par certain du fait des annulations

Certes, cet arrêt fragilise les procédures de ces derniers mois (voire années) mais la faute à qui ??
Le gouvernement a eu, depuis au moins deux ans, moult coups de semonce qui lui ont largement permis de prendre les mesures qui s’imposaient. Il ne l’a pas fait et rejette la faute sur la Cour de cassation. C’est un peu gonflé mais depuis Pornic (voire avant) on a l’habitude.

Néanmoins, pour avoir annulé un nombre assez important dans ma juridiction (où toutes les nullités soulevées sur ce point ont prospéré quelle que soit la formation de jugement), je peux affirmer qu’on est loin de l’apocalypse annoncé.

En effet, la nullité se limité de fait à l’audition du mis en cause et, éventuellement, de tout ou partie de la perquisition réalisée en sa présence (et sur ce second point ça se discute) et tout ce qui en est le support nécessaire, c’est à dire pas grand chose.

Les déclarations du gardé à vue : ça vaut pas grand chose et c’est surtout utile pour avoir ses explications. Soit il y a d’autres éléments probants au dossier et, à partir de là, qu’il ait avoué ou non en GAV on s’en tape un peu. Soit il n’y a pas suffisamment au dossier et les seuls aveux en GAV ne pèsent pas bien lourd tous seuls.
Qui plus est, quand le prévenu comparaît, il est capable de reconnaître à nouveau les faits à l’audience (y compris quand on a annulé son audition, je l’ai vu plusieurs fois). Au contraire, en dehors de toute nullité, si quelqu’un a reconnu en GAV et conteste à l’audience, pourquoi accorder plus de crédit à ses propos en GAV (sous pression des enquêteurs, en dormant mal dans une cellule qui sent la pisse) plutôt qu’à l’audience où en principe c’est plus détendu ??
Donc les déclarations du mis en cause c’est gentil, ça colore les choses mais c’est quand même pas ça qui doit faire le dossier (contrairement à ce que semblent croire les policiers).

La perquisition : c’est plus gênant, si elle a été fructueuse, mais il y a débat sur son annulabilité (on verra à l’usage)

Les actes subséquents : les actes de poursuites (COPJ, CPPV, défèrement pour comparution immédiate, etc.) ne sont pas affectés. Les autres actes d’enquête (auditions des victimes, témoins, investigations techniques…) non plus.
Au pire, on va, dans le cadre d’une instruction, canceler (=barrer avec un gros feutre noir) les passages des interrogatoires du Juge d’instruction mentionnant les propos en garde à vue. C’est dommage, il faudra reposer les questions autrement.

En définitive, il y aura des nullités prononcées mais les conséquences seront réduites. Dans mon TGI, il y a eu de nombreuses nullités prononcées et, consécutivement, ZERO relaxes.

Résultat, on va surtout perdre beaucoup de temps pour pas grand chose.

94. Le mardi 19 avril 2011 à 13:59 par Côte de Veau

@reveric en 92:
quel syndicat?
?Brûle -t-il éternellement sous un arc de triomphe?
qui a présenté le tarif des avocats ? (les policiers se transformant en démarcheurs? les syndicalistes inconnus?)

“Il est des questions auxquelles l’absence de réponse est une réponse en soi” Balladur, le Bébête Show, ca 1994

95. Le mardi 19 avril 2011 à 14:05 par nym.ano

1° la chambre pléniere de la cour de cass.n’ayant- contrairement à toutes les sottises repétées -absolument rien dit sur l’application de la loi nouvelle;
2° la loi nouvelle fixant sa date d’entrée en vigueur au 1°JUIN 2011;
il en résulte que toutes les gardes à vue actuelles qui mettent en application une loi qui n’est pas entrée en vigueur sont radicalement et incontestablement nulles : la seule loi actuellement applicable étant l’ancienne ( laquelle ne respecte pas la convention européenne )……………………!!!!!??? HELP

96. Le mardi 19 avril 2011 à 14:05 par nym.ano

1° la chambre pléniere de la cour de cass.n’ayant- contrairement à toutes les sottises repétées -absolument rien dit sur l’application de la loi nouvelle;
2° la loi nouvelle fixant sa date d’entrée en vigueur au 1°JUIN 2011;
il en résulte que toutes les gardes à vue actuelles qui mettent en application une loi qui n’est pas entrée en vigueur sont radicalement et incontestablement nulles : la seule loi actuellement applicable étant l’ancienne ( laquelle ne respecte pas la convention européenne )……………………!!!!!??? HELP

97. Le mardi 19 avril 2011 à 14:06 par nym.ano

1° la chambre pléniere de la cour de cass.n’ayant- contrairement à toutes les sottises repétées -absolument rien dit sur l’application de la loi nouvelle;
2° la loi nouvelle fixant sa date d’entrée en vigueur au 1°JUIN 2011;
il en résulte que toutes les gardes à vue actuelles qui mettent en application une loi qui n’est pas entrée en vigueur sont radicalement et incontestablement nulles : la seule loi actuellement applicable étant l’ancienne ( laquelle ne respecte pas la convention européenne )……………………!!!!!??? HELP

98. Le mardi 19 avril 2011 à 15:28 par Etudiant aixois

@OlEB

Merci d’avoir partagé votre interprétation “pratique” de la question et je vous rejoins parfaitement sur ce qui est des conséquences du prononcé des nullités de garde à vue. Il est vrai que “l’indignation” affichée dans mes précédents commentaires n’a de sens que sur un plan purement théorique.

Je m’interroge sur une question; l’intégration de la CEDH au traité de l’Union Européenne, la mise en place de la procédure de QPC, la juridictionnalisation croissante de la phase d’enquête, la place de plus en plus prépondérante qui est prise par les droits de la défense sous l’impulsion de la Cour strasbourgeoise, ne pousse-t-elle pas à intégrer la Convention au bloc de constitutionnalité ?

Cela permettrait une harmonisation des jurisprudences entre contrôle constitutionnel / conventionnel. Certes, j’ai à l’esprit que les deux contrôles sont totalement distincts sur le plan théorique et que le conseil constitutionnel est composé essentiellement de politiques, mais à la vue des décisions du 19 octobre 2010 on s’est aperçu que la Cour de cassation ne rechignait pas à reprendre les décisions du conseil pour permettre ce que lui n’avait pu faire - bien que le non changement de circonstance puisse être débattu- (cf: gav dérogatoires) tout en tentant de se conformer à la décision du conseil en retardant les effets dans le temps de sa décision. Pourrait-on envisager une juridiction Suprême à l’américaine ou cela est-il impossible dans notre système ?

Par ailleurs, ne serait-il pas judicieux, à une époque où le système romano-germanique est en plein déclin et où la jurisprudence (n’en déplaise à mes professeurs de première année) devient de plus en plus ce que l’on pourrait nommer une source du droit à part entière, de mettre en place des mécanismes d’harmonisation de jurisprudence entre les plus hautes juridictions nationales ?

Je m’en remet à vos lumières, sachant que j’ai peut être ici avancé des énormités juridiques mais après tout nous sommes ici pour en débattre.

99. Le mardi 19 avril 2011 à 15:53 par Leucate

Dans notre système légal, seule la Justice peut engager l’action pénale. La phase “Police” est un temps limité pendant lequel des policiers habilités par la Justice afin de débroussailler une affaire en amont, comparables “aux sbires du tribunal” de la justice temporelle des Etats pontificaux, vont d’abord constater la matérialité d’une infraction, réunir les éléments les plus divers, procéder à des saisies, interroger des témoins et éventuellement auditionner un auteur présumé s’ils sont arrivés à identifier le nommé X qui figure sur leurs premiers procès verbaux. Quand ils ont tout réuni dans un dossier de PV, ils rédigent à leur procureur préféré, qui mène l’enquête et décide de l’action pénale, un rapport de synthèse où ils détaillent leurs démarches, concluant à la fin qu’il existe “des faits précis et concordants qui permettent de penser que M. Untel POURRAIT avoir commis les faits prévus et réprimés par les articles tant et tant du code pénal”, laissant au procureur la compétence de décider s’il doit poursuivre le nommé Untel et de déterminer quelles infractions ont été commises.
Et quand l’infraction oblige à la réquisition d’un juge d’instruction, ce magistrat-policier-enquêteur et directeur d’enquête désigne nommément des policiers et gendarmes par commission rogatoire afin de leur faire procéder aux actes qu’il estime utile à la manifestation de la vérité.

Ceci est le système français ou la Justice enquête avec ses magistrats spécialisé, le procureur et le juge d’instruction, assisté par des policiers habilités ès-qualité dirigés par le procureur qui seul peut engager l’action pénale. La phase “police” est donc une période de recherche d’éléments et éventuellement d’auteurs présumés permettant au procureur de se faire son opinion.
Sauf flagrant délit et interpellation directe par une patrouille de police, la BAC par exemple, qui constate, interpelle, procède à des saisies et conduit au poste pour présentation à l’OPJ de permanence, le policier travaille essentiellement sur plaintes et quand il auditionne un auteur présumé, désigné par les premières investigations ou (et) par une victime ou un témoin, il n’en sait pas plus sur lui que l’avocat qui sera dorénavant à ses côtés et la personne en GAV peut être d’ailleurs complètement blanchie et relachée.

Tout autre est le système anglais (et par filliation américain) où il n’y a ni procureur, ni juge d’instruction, mais où, traditionnellement, c’est la Police qui enquête, qui accuse et qui instruit et construit son Accusation afin de présenter l’accusé en chair et en os (“Habeas corpus ad subjiciendum” - que tu aies le corps pour le soumettre) devant le Justicier du Tribunal qui peut être soit un magistrat bénévole (Magistrates’ Court) soit un juge professionnel (Crown Court).
L’accusation de la Police est soutenue par un avocat, le prosecutor, la défense est assurée par un autre avocat, sollicitor ou barrister (à la Crown Court) le barrister étant un pénaliste habilité à plaider devant cette Cour.
Jusque dans les années 70/80, chaque Police payait sur son budget un cabinet d’avocats pour la représenter au procès, depuis c’est un service national, le Crown Prosecution Service, qui reçoit les dossiers d’accusation de la Police, les étudie, peut demander des investigations suplémentaires et désigne un avocat pour le procès pénal.

Le poste de police britannique (l’américain c’est pareil) comprend par construction une partie Prison de Détention avec ses geôles qui sont en fait des “violons” et aussi sa ou ses pièces d’interrogatoires équipées pour l’enregistrement.
Ces geoles (custodies) permettent de détenir d’une part les accusés durant le temps de l’instruction par le policier enquêteur, qui dispose de 24 heures pour boucler son dossier, sinon il peut demander à son officier 24 heures suplémentaires. Au-delà, il peut demander à un juge de lui accorder jusqu’à 48 heures suplémentaires.
D’autre part, elles servent à détenir les accusés non libérés sous caution avec convocation devant le tribunal jusqu’à l’audience fixée entre le policier et le clerc du tribunal.
Aux USA, ces mêmes personnes sont détenues à la prison du Sheriff.

On voit donc la très grande différence entre nos deux systèmes et donc pourquoi la présence de l’avocat allait de soi dans le système anglo-saxon, de la même façon qu’elle va de soi dès qu’on arrive à la phase Justice lorsque l’action pénale est mise en route.

C’est l’Histoire qui a différencié les deux systèmes.

Chez nous, cela date de la révolution et de l’empire, quand il n’existait pas véritablement de Police, à part quelques restes à Paris de l’ancienne Intendance générale de Police avec ses commissaires et officiers de paix, et que la Gendarmerie était à reconstruire. La nouvelle Justice succédant aux parlements qui jugeaient selon les us et coutumes des provinces héritant alors de la poursuite et de l’enquête.

En Angleterre, qui n’a jamais connu la Révolution française, existaient deux fonctions policières très anciennes datant des normands, le Sheriff noble qui était également juge, comme notre ancien Prevost des Maréchaux, et le constable roturier armé d’un baton que l’on trouvait plutôt dans les villes. Plus d’autres fonctions de policiers médiévaux disparus dont le Guet de Londres.
Quand Robert Peel créa en 1829 la police de Londres, première police rétribuée et organisée du Royaume, il la créa en se basant sur la fonction du constable anglais.
Le Sheriff anglais, qui a prospéré en Amérique, est tombé en désuétude en Angleterre - c’est un Lord qui préside les grandes cérémonies de la Police de son comté ou est devenu un juge (Ecosse)

100. Le mardi 19 avril 2011 à 16:49 par solomas

Y aura-t-il encore des aveux en garde à vue ? Et si oui,est-ce que le prévenu pourra dire à l’audience que ses aveux lui ont été extorqués d’une manière indigne?

101. Le mardi 19 avril 2011 à 17:30 par TheSFReader

@solomas 100 : Je ne vois pas en quoi la présence d’un avocat pourrait empêcher quelqu’un d’avouer des faits, y compris si c’est ce que lui conseille celui-ci. Mais dès lors que l’avocat aura été présent en garde à vue et n’aura pas décelé/relevé de “traitement indigne”,il aura sans doute d’autant plus de mal à revenir dessus durant l’audience.

102. Le mardi 19 avril 2011 à 17:33 par petruk

@nym.ano en 97
L’ancienne Loi n’interdisait nullement d’être assisté d’un avocat. Simplement comme ça n’était pas explicitement prévu, cela ne se faisait pas.
Envoyer une circulaire dans les commissariats pour demander aux policiers d’accepter la présence d’un avocat ne provoque donc pas la nullité de la garde à vue même si la nouvelle Loi n’est pas encore en vigueur….

Voila la compréhension que j’ai du schmilblick…c’est SGDG

PS: Le maître des lieux a répondu à un certain nombre de questions hier lors d’un chat sur le site du Monde.

103. Le mardi 19 avril 2011 à 17:34 par kuk

@Nymano : 95-97. L’ancienne loi n’empêche pas les policiers de proposer au gardé à vue de garder le silence, ni de profiter de l’assistance d’un avocate dès la 1ère heure.

104. Le mardi 19 avril 2011 à 17:40 par Alex

Le commentaire de “OlEB, juge de base” décrit parfaitement le processus qui a mené aux arrêts de la Crim du 19 octobre 2010 puis à l’Assemblée plénière.
Ce “juge de base” est tellement bien informé que je ne serais pas surpris qu’il y travaille !

105. Le mardi 19 avril 2011 à 17:47 par Meditations

Par experience , pour l’avoir vécue ou plutôt subit , s’il m’avait été possible d’avoir un enregistrement audio de ma GAV , j’aurais été prêt à donner beaucoup , non pas a cause d’une agressivité policière , du tout , mais pour démontrer les interprétations toutes personnelles de l’OPJ, qui me furent préjudiciables tout au long de l’instruction . Innocent j’ai refusé la présence d’un avocat étant convaincu que ma sincérité rayonnerait au visage des enqueteurs . Desormais j’ai gagné en maturité ce que j’ai perdu en naîveté..autopsiedundysfonctionnementjudiciaire.wordpress

106. Le mardi 19 avril 2011 à 17:52 par ranide

@ Etudiant aixois

J’ai pour ma part l’impression que les droits énoncés dans la CEDH sont pour l’essentiel contenus dans la Déclaration des droits de l’homme de 1789 qui, elle, fait partie du bloc de constitutionnalité. Simplement, certains des droits énoncés doivent attendre “d’être révélés” dans toute leur plénitude par l’interprétation jurisprudentielle.

Au fond, la QPC agit comme un lifting permanent, en obligeant le Conseil constitutionnel à admettre que la seule proclamation d’un droit ne suffit pas à garantir son effectivité et que toutes choses évoluant, les conditions nécessaires pour rendre un droit effectif peuvent aussi évoluer ; en cas de “changement de circonstances”, une évolution de l’interprétation s’impose maintenant. Et je ne vois pas comment cette interprétation pourrait ne pas être influencée par la jurisprudence de la Cour européenne et ses évolutions.

107. Le mardi 19 avril 2011 à 18:10 par Pessimiste

@ 77 par l’optimiste du 18 avril 2011 à 18:12
Vous dites : “Je ne vois pas comment on pourra empêcher des abrutis imbibés d’alcool jusqu’à plus soif de prendre le volant et de faire un carnage.”
Il y a tout de même LOPPSI 2 (chapitre VI) qui prévoit la pose d’un dispositif homologué d’anti démarrage par éthylotest électronique sur les voitures des ivrognes patentés.
Le législateur s’est quand même creusé la cervelle, avouez-le.
Bien entendu, certains esprits chagrins nous feront remarquer qu’hormis l’imbibé, n’importe qui pourra souffler de l’air pur dans le tube de l’éthylotest et que cet exploit intellectuel profitera davantage aux fabricants de bidules électroniques qu’aux victimes potentielles des chauffards sous contrôle.
En conclusion, des tarés bourrés conduiront des voitures intelligentes au sens de la loi, et, s’ils ne trouvent pas un abruti à jeun pour souffler à leur place, ils voleront des bagnoles bêtes.

108. Le mardi 19 avril 2011 à 18:26 par Escualdifargo

@ 107 : non non, il suffira qu’ils conduisent la voiture de leur épouse…

109. Le mardi 19 avril 2011 à 18:49 par Bras de Justice

Bonjour, Monsieur Pessimiste en 107

En dehors des faux négatifs que vous évoquez, les éthylotests (http://www.gotronic.fr/catalog/capt… )peuvent réagir , entre autres, au CO (présent dans la fumée de cigarettes et les embouteillages), aux vapeurs d’essence (présentes dans les parkings et les embouteillages) et à la fumée (présente dans les cigarettes, les incendies, les parkings et les embouteillages).

Pour éviter les faux positifs, il convient donc de doubler la mesure par un bras articulé, prolongé par des sangsues parlantes, des vampires diplômés en chimie ou une seringue, pour faire une prise de sang et l’analyser …

Et un tel bras pourra rilancer l’économie siouffrante…

110. Le mardi 19 avril 2011 à 19:02 par Girondin

Les policiers et autres détracteurs de l’assistance de l’avocat en GAV crient à la prime donnée aux assassins. Je défends une victime d’une personne poursuivie pour des violences aggravées, ayant déjà été condamné pour meurtre et placé en détention provisoire du fait de sa dangerosité. Les faits se sont passés bien aprés les arrêts de la CEDH sur l’irrégularité de la GAV à la française.
Si l’exécutif, les Parquets, la majorité des Juges du siège, les syndicats de policiers et autres démagogues ne s’étaient pas acharnés à maintenir un système illégal ma cliente se serait peut être vue privée de la joie de voir celui-ci remis en liberté et la procédure annulée, ce qui ne saurait tarder…
Une procédure régulière profite aux mis en cause mais également aux victimes, je vais essayer d’expliquer ça à ma cliente mais j’ai peur qu’elle ne comprenne pas tout.
En tout cas encore merci aux acharnés précités.

111. Le mardi 19 avril 2011 à 19:33 par Etudiant aixois

@ ranide

Il est vrai qu’il existe une bouillie de droits fondamentaux. A ceci près toutefois que la déclaration que vous citez est… une déclaration ! sa valeur sur le plan juridique est très discutable.

L’intérêt de la CEDH ce n’est pas tant la convention en elle-même (qui finalement est assez succincte) que la jurisprudence dégagée par la Cour européenne.

A mon sens, compte tenu des développements que j’ai formulé lors de mon précédent post, la “fondamentalisation” du droit de l’Union européenne, avec l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, nous pousse indéniablement à nous référer de plus en plus souvent à ces instruments internationaux régionaux (c’est en ce sens que je posais la question de l’intégration de la CEDH à notre bloc de constitutionnalité, contrôle qui serait alors opéré par une juridiction suprême à l’américaine). Le fait que les textes fondamentaux fassent souvent doublon (quid de l’articulation entre la jurisprudence de la CJCE et de la CEDH depuis Lisbonne ?) est à mon sens volontaire pour aboutir à terme sur une seule et même convention sous l’égide d’une seule et même juridiction supranationale.

Je dois paraître pour un adepte de la théorie du complot (et pourquoi pas après tout ?), mais il me semble avoir appris pendant des années qu’il y avait deux Europe; celle de l’Union et celle de la Convention. Aujourd’hui, à mon sens, cette acception n’est plus entièrement juste; jusqu’où ce phénomène va-t-il évoluer ? Alors pourquoi pas: demain un seul texte fondamental, incorporé à notre bloc de constitutionnalité ?

Qui vivra verra !

112. Le mardi 19 avril 2011 à 20:54 par l'optimiste

@93 juge de base.
On apprend de belles choses en vous lisant,notamment que les cellules de GAV dans le resort de votre TGI,sentent “la pisse”(sic!).
je suis très étonné,Alliance,Synergie Officiers et le Stroumpf n’ont jamais signalé cette chose là.Quant au procureur qui doit inspecter chaque année les locaux de GAV, il devait être très enrhumé ce jour là.

113. Le mardi 19 avril 2011 à 21:11 par Mirambeau

@ 111 Etudiant aixois

Votre point de vue est intéressant et est d’autant plus conforté par le fait que l’UE a entamé des négociations pour ratifier la CEDH. Cela va donc dans le sens d’une unification des conventions européennes des Droits de l’Homme.

114. Le mardi 19 avril 2011 à 21:13 par Segil

En fait ce qui est important, c’est justement ce qui ne se dit pas. La réforme, loin de faire baisser le nombre de GAV va le faire augmenter mécaniquement. Il n’y aura plus d’audition de mis en cause sans garde à vue, celle-ci sera obligatoire. Tout ce qui se faisait en audition libre se fera désormais en GAV. Ils vont être content dans les BADR.
Il va falloir refondre complètement notre procédure pénale et virer la procédure inquisitoire.
Le replâtrage gouvernemental ne tiendra pas face aux exigences de la CEDH et celle-ci a été particulièrement claire même si tous les gouvernements ont fait dans l’autisme. La QPC va être mortelle pour le rôle des procureurs et l’accès à la procédure.
Le système accusatoire nécessite énormément de moyens pour être fonctionnel alors que le système actuellement en place marche à l’économie de bouts de chandelles.
Il va falloir investir massivement dans les infrastructures, dans les laboratoires, embaucher du personnel, former une masse d’avocats et de policiers enquêteurs spécialisés, augmenter massivement l’aide juridictionnelle et là on ne parle pas de quelques pourcentages mais d’un effort financier massif que nous aurions eu du mal à assumer en période d’euphorie économique. Eh oui, le droit de l’homme est inestimable voire hors de prix.
Il va falloir former une quantité de personnes à une toute nouvelle procédure, plus de procès-verbaux, un rapport d’enquête et des enregistrements, l’écrit c’est fini, trop cher et trop lent, trop friable.
Il va également falloir mettre en place un vrai système transactionnel applicable à tous les crimes et délits.
On ne peut pas mettre en place un petit bout du système anglo-saxon, il a son équilibre propre, c’est tout ou rien. On ne peut pas mixer notre système avec des petits bouts d’avocats, on va dans le mur.
Reprenons en chœur :”Tous va très bien madame la Marquise ….”
L’enquête devra obligatoirement s’affranchir de la tutelle judiciaire et les magistrats devront se recentrer sur la phase de jugement.
Adieu les juges d’instruction, les procureurs magistrats et vive le commissaire hyper OPJ !

115. Le mardi 19 avril 2011 à 21:42 par Etudiant aixois

@ Mirambeau

il me semblait que cela était déjà fait ? Aidez-moi, j’ai passé la journée à travailler sur mon mémoire: conséquence j’ai du mal à trouver :D

116. Le mardi 19 avril 2011 à 22:15 par kuk

@Segil : (114) Il va falloir refondre complètement notre procédure pénale et virer la procédure inquisitoire.

Pourquoi ?
Certes il reste des modifications à apporter à notre procédure, comme l’accès des avocats au dossier ou le contrôle de la garde à vue par une autorité reconnue impartiale par les standards européens, mais en quoi cela oblige-t-il à refondre toute la procédure ?

117. Le mardi 19 avril 2011 à 22:59 par alternative justice

a vue, a vue , a vue a créteil , à niort et ailleurs a vue vous dis je !

Art. L. 131-31. -
Le chèque est payable à vue. Toute mention contraire est réputée non écrite.
Le chèque présenté au paiement avant le jour indiqué comme date d’émission est payable le jour de la présentation.

allez je vous la fais à 400 eurois de l’heure ……

118. Le mardi 19 avril 2011 à 23:35 par VyGER91

@ l’optimiste 112 :
Vous pouvez lire les rapports du “Contrôleur général des lieux de privation de liberté” à cette adresse : http://www.cglpl.fr/

Plus particulièrement en ce qui concerne les locaux de garde-à-vue :
http://www.cglpl.fr/rapports-et-rec…
(conseil : à éviter aux alentours de l’heure du repas)

Profitez en avant qu’il ne disparaisse, noyé dans l’ensemble des missions du futur “Défenseur des droits”, une sorte de super “Médiateur de la République”.

Un reportage à voir (diffusé fin mars sur Canal+) : “A l’ombre de la République”. Une équipe de télévision a suivi le contrôleur général dans son activité quotidienne.

119. Le mardi 19 avril 2011 à 23:38 par ranide

@ Etudiant aixois

Il y a longtemps que la Déclaration des droits de 1789 a été intégrée au bloc de de constitutionnalité par le Conseil constitutionnel. C’est d’ailleurs au regard des articles 9 et 16 de la Déclaration que le Conseil constitutionnel a déclaré les défuntes dispositions relatives à la garde à vue contraires à la Constitution.

Quant à l’articulation entre la Constitution, y compris son Préambule, et la Convention européenne, l’Assemblée plénière de la Cour de cassation dans ses décisions de vendredi dernier donne la solution : Attendu que les Etats adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation. Les juridictions internes desdits Etats sont donc tenus de les appliquer, s’il le faut contre leur loi interne même s’il s’agit de leur loi fondamentale. Ca vaut pour la Cour de cassation, ça vaut pour le Conseil constitutionnel. Ce qui oblige donc

Enfin le Constituant a voulu faire de la question de constitutionnalité une question prioritaire, sous-entendu par rapport à la question de conventionnalité. On peut dire que c’est du patriotisme juridique, ou encore un camouflage pour naturaliser la Convention dans le bloc de constitutionnalité français. Il demeure que le Conseil constitutionnel n’a pas d’autre choix que d’interpréter la Déclaration de 1789 à la lumière de la Convention et de la jurisprudence de la Cour européenne.

Cela étant, vous avez raison : la Cour de Strasbourg pourrait subir la concurrence de la Cour de Luxembourg pour l’interprétation de la Convention elle-même.

120. Le mardi 19 avril 2011 à 23:52 par Syrt

J’ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à cette décision et à comprendre la démarche de la Cour de Cassation. Pour moi, elle ne peut s’expliquer que comme un fort désir de revanche de la part de la hiérarchie judiciaire sur ce qu’elle a pu (légitimement) considérer comme un manque de considération de la part du pouvoir exécutif ces dernières années. Mais ce dernier point n’en fait pas pour autant une sage décision.

1) Ce côté “25ème heure” est très dérangeant. Si l’on considère l’entrée en vigueur de la Convention européenne des droits de l’Homme il y a 35 ans et même la jurisprudence récente de la CEDH, qui n’est pas d’ailleurs appliquée de manière uniforme dans l’ensemble des pays de l’UE, je ne vois pas l’urgence qu’il y avait à bousculer le calendrier à partir du moment où le conseil constitutionnel et le législateur s’étaient emparés de la question et avaient fixé le terme très prochainement, au 1er juillet, ainsi que les principes pour y répondre. Ce mépris de la souveraineté nationale et de la plus haute juridiction française, pour imparfaite qu’elle soit, n’est guère reluisant. Il y a une dimension prétorienne inadmissible dans cette affaire.

2) Ce n’est pas une nouveauté de la part de cette institution, mais cette décision de la Cour de Cassation démontre malgré tout un mépris de la justice concrète, celle du quotidien. Risquer et de fait fragiliser toutes les procédures judiciaires en cours, et déstabiliser l’ensemble des acteurs de premier niveau de la police judiciaire que sont les policiers et gendarmes en imposant une application précipitée, c’est rester dans les délices du droit censé être pur et faire assez peu de cas du réel. Imposer sans délai ce qui est sans nul doute une révolution majeure, plutôt que fixer un horizon temporel clair afin que tout le monde puisse s’y préparer au mieux est assez méprisant et relève d’une volonté d’affirmation un peu ridicule.

3) Enfin, si l’avocat joue un rôle fondamental dans la protection des libertés et la garantie effective de l’Etat de droit, il ne faut jamais oublier que sa mission ne consiste pas dans la recherche de la vérité, contrairement à celle du juge ou du policier, mais dans la défense de son client. Or, je constate beaucoup d’irénisme dans les commentaires de ces derniers jours. Contrairement à ce qu’on lit ici ou là, la garde à vue restait dans beaucoup d’affaires un moment significativement utile à l’enquête, par la relation personnelle et psychologique qui peut s’y établir, sans qu’il s’agisse nécessairement de pressions physiques ou psychologiques (même si des dérives peuvent survenir). De ce point de vue, la réforme française, au lieu d’être graduelle, dépasse nettement d’un coup la plupart des systèmes étrangers, dont les exceptions au principe de présence de l’avocat continuent d’exister de manière beaucoup plus large. En s’abstenant en outre d’explorer de bonne foi la voie alternative de l’enregistrement audiovisuel de la garde à vue, pratiquée largement à l’étranger, et en transformant de manière trop systématique la GAV d’une phase d’enquête en phase pré-juridictionnelle, notre pays risque de s’apercevoir avant longtemps des inconvénients de son systématisme. Espérons que la sécurité publique n’en souffrira pas trop, mais c’est loin d’être certain.

121. Le mardi 19 avril 2011 à 23:55 par Naja

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/19/reforme-de-la-garde-a-vue-il-faut-aussi-se-soucier-du-droit-des-victimes_1510055_823448.html

Extrait :

Renaud : Quelles dispositions pourraient selon vous renforcer la défense du “droit des victimes” ?
Jean-Claude Delage : C’est le type de question qu’auraient dû se poser tous les spécialistes qui ont parlé sur le sujet et particulièrement les parlementaires, avant de voter le texte. Aujourd’hui, en l’état, il semble que les droits des victimes et de leurs représentants sont quelque peu oubliés.
Quels sont les schémas à améliorer ? Cela nécessite justement un nouveau débat dans le cadre d’une réforme globale. On peut imaginer que l’assistance d’un avocat serait accordée de la même manière aux victimes qu’elle l’est aux gardés à vue. Par ailleurs, le coût d’application de la réforme est “pharaonique”, et un tel effort pourrait bénéficier également aux victimes.

Aussi creux qu’un discours de Sarkozy ! Les gars ne se demandent même pas de quoi ni de qui ils parlent. Ou alors faut préciser : un avocat lors du dépôt de plainte et des éventuelles auditions complémentaires au cours de l’enquête préliminaire? Mais… attendez, oups ! Ce serait reconnaitre que certains OPJ font trop mal leur boulot pour ne pas porter préjudice au plaignant en prenant sa déposition comment et/ou en omettant de l’informer de ses droits… délicate revendication policière. Ce ne serait pas plutôt aux avocats de faire valoir ça?

122. Le mardi 19 avril 2011 à 23:57 par Naja

Erratum
Il manque un mot dans mon avant dernière phrase. Je reprends : Ce serait reconnaitre que certains OPJ font trop mal leur boulot pour ne pas porter préjudice au plaignant en prenant sa déposition n’importe comment et/ou en omettant de l’informer de ses droits.

123. Le mercredi 20 avril 2011 à 00:07 par Etudiant aixois

@ ranide

Je n’aurais pas passé ma première année sans savoir que la Déclaration de 1789 fait partie du bloc de constitutionnalité :D

La question portait sur la ratification de la Convention par l’Europe de l’Union.

Sur la solution donnée par la cour de cassation, elle ne dit que ce que l’on savait déjà à savoir qu’une disposition déclarée contraire aux impératifs constitutionnels doit être écartée immédiatement, la cour n’ayant aucun pouvoir pour différer dans le temps les effets de sa décision (cf l’OJNI cité plus haut) -c’est vieux comme le monde pourtant “les juges ne sont que la bouche de la loi” (quoiqu’il faille les comprendre, il est difficile de parler pour des lois qui n’ont plus de sens de part leur rédaction hasardeuse et de part leur existence même) .

Cette solution n’en est pas une, en ce qu’il était question ici d’envisager le rattachement de la Convention au bloc de constitutionnalité (en envisageant alors une juridiction suprême à l’américaine - d’ailleurs, à terme, non dans l’immédiat, peut-on envisager de même pour ce qui est de la CEDH et de la CJUE ?). L’on envisageait cela partant de la “fondamentalisation” croissante et de l’harmonisation des législations européennes (pour le coup de l’UE et non de la Convention mais les deux trouvant aujourd’hui à se confondre…); cela permettrait, entre autre chose, de régler la problématique de l’articulation des différentes jurisprudences (qui ont donné lieu ces derniers mois, justement dans un souci de ne pas froisser l’autre, à de vraies péripéties juridiques!).

Pour ce qui est de la “prioritarisation” (le néologisme n’est pas de moi) elle me paraît risible tant la procédure de QPC, à peine entrée en vigueur, a montré les lacunes de l’ancien système! Alors prioritaire aujourd’hui alors qu’il y a peu la constitution était écornée de toute part? Oui… après tout quand on est en retard il vaut mieux accélérer!

Mon point de vue, il m’appartient, est que la justice et la politique trouvent aujourd’hui trop à se confondre. Si les deux ont toujours été étroitement liées, elle le sont de plus en plus aujourd’hui et cela est d’autant plus vrai en matière pénale, dernière matière dans laquelle le législateur à un certain pouvoir souverain. Accroché à cette dernière parcelle de souveraineté il multiplie les lois pénales pour donner l’illusion qu’il contrôle encore la France. La réalité est que le juridique , comme le reste passant, se globalise. Dans ce mouvement de globalisation le pouvoir légiférant se “décentralise” vers des pôles inter-régionaux plus vastes (voir le nombre de transposition de directives européennes sur ce sujet).

Ainsi, je pense que nous vivons une période de transition à l’issue de laquelle il ne restera que quelques juridictions supranationales chargées de faire respecter les grandes lignes directrices du droit. Les juridictions nationales se contenteront d’appliquer un droit harmonisé dans tous les pays de l’Union (à 27 ou 47…).

Je sais, je divague, fantasme et n’argumente pas juridiquement. Zéro pointé pour ma copie “conversation de café” ;)

124. Le mercredi 20 avril 2011 à 00:23 par VyGER91

@ Etudiant aixois 111
En répondant à “ranide”, qui se référait à “la Déclaration des droits de l’homme de 1789 qui (…) fait partie du bloc de constitutionnalité”, vous dites :
Il est vrai qu’il existe une bouillie de droits fondamentaux. A ceci près toutefois que la déclaration que vous citez est… une déclaration ! sa valeur sur le plan juridique est très discutable.

Ouh là, comme vous y allez !

Ca m’a rappelé un prix Busiris pour Henri Guaino :
http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

H.G. (pas Wells) : En faisant référence à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen on n’est pas dans l’ordre du juridique mais dans la philosophie du droit.

Et le Maître des lieux n’était pas du tout d’accord :
Comme dirait Hans Kelsen réfutant le jusnaturalisme hobbesien d’un Carl Schmitt : « Et ta sœur, elle fait de la philosophie du droit ? »

La déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte juridique. Les plus subtils d’entre vous auront sans doute perçu un indice de par la présence du mot “ droits ” au pluriel dans le titre. Ce texte consacre des droits et des libertés, en en faisant des faisant des droits et libertés intouchables par le législateur sauf dans les limites qu’elle prévoit. Principe-exception, l’essence même du raisonnement juridique. Je rappelle que le droit crée une créance, c’est à dire permet à son titulaire d’exiger d’autrui un comportement respectant ce droit, tandis que la liberté s’entend d’une interdiction d’interdire. Les droits reconnus par la déclaration de 1789 sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression (article 2). Les libertés consacrées par ce texte sont la liberté de conscience (article 10), d’expression (article 11), et de manière générale la liberté de faire tout ce que la loi ne prohibe pas et qui ne nuit pas aux libertés d’autrui (article 5). Bien sûr, c’est un texte héritier direct de la philosophie des Lumières. Mais c’est un texte qui traduit les valeurs des Lumières en principes de droit, en posant des règles générales, courtes et claires et en prévoyant strictement les exceptions qu’elles admettent.

125. Le mercredi 20 avril 2011 à 00:23 par VyGER91

@ Etudiant aixois 111
En répondant à “ranide”, qui se référait à “la Déclaration des droits de l’homme de 1789 qui (…) fait partie du bloc de constitutionnalité”, vous dites :
Il est vrai qu’il existe une bouillie de droits fondamentaux. A ceci près toutefois que la déclaration que vous citez est… une déclaration ! sa valeur sur le plan juridique est très discutable.

Ouh là, comme vous y allez !

Ca m’a rappelé un prix Busiris pour Henri Guaino :
http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

H.G. (pas Wells) : En faisant référence à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen on n’est pas dans l’ordre du juridique mais dans la philosophie du droit.

Et le Maître des lieux n’était pas du tout d’accord :
Comme dirait Hans Kelsen réfutant le jusnaturalisme hobbesien d’un Carl Schmitt : « Et ta sœur, elle fait de la philosophie du droit ? »

La déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte juridique. Les plus subtils d’entre vous auront sans doute perçu un indice de par la présence du mot “ droits ” au pluriel dans le titre. Ce texte consacre des droits et des libertés, en en faisant des faisant des droits et libertés intouchables par le législateur sauf dans les limites qu’elle prévoit. Principe-exception, l’essence même du raisonnement juridique. Je rappelle que le droit crée une créance, c’est à dire permet à son titulaire d’exiger d’autrui un comportement respectant ce droit, tandis que la liberté s’entend d’une interdiction d’interdire. Les droits reconnus par la déclaration de 1789 sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression (article 2). Les libertés consacrées par ce texte sont la liberté de conscience (article 10), d’expression (article 11), et de manière générale la liberté de faire tout ce que la loi ne prohibe pas et qui ne nuit pas aux libertés d’autrui (article 5). Bien sûr, c’est un texte héritier direct de la philosophie des Lumières. Mais c’est un texte qui traduit les valeurs des Lumières en principes de droit, en posant des règles générales, courtes et claires et en prévoyant strictement les exceptions qu’elles admettent.

126. Le mercredi 20 avril 2011 à 00:24 par Etudiant aixois

@ Syrt.

Je vous rejoins tout à fait. Des années que la Cour de cassation refuse de donner droit aux requêtes des avocats (cf l’arrêt de 2007 que j’ai cité plus haut); et tout d’un coup, cette injustice lui devient insupportable! Sur cette question beaucoup avancent que cela tient au fait de la diversité des sensibilités qui composent la juridiction … Comme vous, je me demande si cette solution n’est pas plutôt un coup de pied donné au législateur (la décision intervient le lendemain de l’adoption du texte en deuxième lecture et l’on découvre que son application se fera le mois précédant la date butoir posée par le Conseil… était-ce là la goutte d’eau?).

D’autant que le texte présente de nombreuses lacunes (on ne peut retenir des déclarations incriminantes faites sans la présence de l’avocat pour fonder une condamnation alors que, dans le même temps, l’on peut différer l’arrivée de ce conseil … alors que la seule notification du droit au silence suffisait à “sécuriser” le laps de temps qui existe entre le moment où l’avocat est contacté et le moment où il arrive dans les locaux, en ce que, si l’intéressé fait des déclarations, il le fait en tout état de cause et ainsi refuse tacitement à ce droit - voir les arrêts de la CEDH sur la question-)

Bref, peut-être est-ce ici une façon pour la cour de cassation de secouer le législateur…

Pour ce qui est de la disparition de l’enquête à proprement parlé, je vous rejoins également. La procédure se juridictionnalise de plus en plus sous l’impulsion de l’Europe… et la suppression à venir de la distinction entre enquête préliminaire et enquête de flagrance conforte cette intuition (vous remarquerez que la procédure de garde à vue nouvelle ne distingue plus que l’on soit en flagrance ou en préliminaire).

Il faut ajouter à cela que la présence de l’avocat risque de jouer un rôle primordial à l’avenir et ce notamment avec l’instauration “d’un juge arbitre”. Tout cela ne sont que spéculation mais il semble que c’est ce vers quoi nous nous dirigeons. Il faut ainsi revoir nos B.A.BA et envisager l’avocat comme un auxiliaire de justice à part entière (après tout aux USA sa place est primordial dans l’enquête et il ne me semble pas que ce pays soit laxiste envers les délinquants ;) ).

Je vois cette nouvelle loi comme les premières notes du requiem de notre procédure inquisitoire…

127. Le mercredi 20 avril 2011 à 00:38 par Etudiant aixois

@VyGER91

Entendons-nous bien; j’ai dit que c’est une déclaration et que par conséquent l’on peut discuter; certes elle contient des droits, qui plus est considérés comme fondamentaux, mais l’on ne juge pas la force d’un texte à sa force morale. Cette déclaration recèle des notions molles lesquelles ne créent pas d’obligations juridiques stricto sensu comme le concède le maître des lieux, c’est un texte qui traduit des valeurs en principe de droit.

Sur le prix busiris, l’énormité sur le plan juridique il me semble est de déclarer cette déclaration comme n’étant pas du droit et de l’envisager comme de la philosophie juridique. Là je vous rejoins c’est une énormité juridique. Je n’ai pas affirmé que ce n’était pas du droit, simplement que l’on pouvait discuter de sa valeur; de sa force.

Alors je persiste (notamment lorsque je vois à quel point il est facile de la contourner pour faire entrer en vigueur des lois qui y contreviennent) et serai ravi d’en débattre avec vous.

Toutefois il se fait tard et le labeur de demain m’attend déjà.

128. Le mercredi 20 avril 2011 à 01:21 par Leucate

@ Sigil
La Police en France est performante et ses compétences reconnues dans le monde. Son Service de Coopération Internationale de Police (SCTIP) forme des polices étrangères y compris dans les domaines non judiciaires . Le passage au mode accusatoire anglais où la Police enquête, arrête puis accuse ne créérait pas de super OPJ puisque la qualité d’OPJ est une habilitation donnée par les procureurs généraux pour acter es qualité en matière de police judiciaire. Si la fonction de procureur disparaît, la qualité de policier serait suffisante, tout comme pour le Constable qui ne sait pas ce qu’est un OPJ ou un APJ et qui considère ces notions comme exotiques et continentales.

Par contre, il faudrait réaménager les commissariats afin de les doter d’une vraie prison de détention provisoire séparée du poste et comportant des salles d’interrogatoire équipées pouvant recevoir l’enquêteur, l’accusé et son défenseur. En France, tout se fait dans le bureau de l’OPJ plus ou moins spacieux, encombré en plus de l’ordinateur sur lequel il frappe ses PV tout en auditionnant un auteur présumé ou en prenant la plainte d’une victime si celle-ci n’est pas aux urgences de l’hôpital.
Certains parlent de la saleté des cellules de garde à vue. Elles sont le reflet de l’état du commissariat et dénotent la vétusté et le manque d’entretien de certains postes. A noter à ce sujet que de mémoire de policier, il est très rare voire extraordinaire qu’un procureur aille contrôler l’état de ces cellules ce qui est pourtant dans ses prérogatives; les policers en seraient ravis et cela leur permettrait d’appuyer la foultitude de rapports qu’ils envoient régulièrement à leur Administration sur l’état général du poste, laquelle réagit avec la vitesse de l’escargot au galop.

A part ces dépenses nécessaires, ce qui est le plus urgent est de remettre en état la Justice dans son ensemble cad les personnels des tribunaux en nombre insuffisant et aussi l’ Administration Pénitentiaire incapable de recevoir et d’héberger la totalité des condamnés à une peine de prison. Sans oublier le nombre de détenus qui restent trop longtemps incarcérés parce que leur affaire traine en longueur par manque de juges d’instruction.

La France ne consacre en effet que 0,19% de son PIB à la justice, ce qui la place au 37ème rang européen en la matière. Nos voisins investissent environ le double : 0,38% pour l’Allemagne, 0,36% pour l’Espagne, 0,43% pour le Royaume-Uni et 0,52% pour la Pologne. Dans ces conditions, il n’est pas surprenant qu’il faille 564 jours, en moyenne, pour qu’une procédure de divorce contentieux aille à son terme. C’est une des durées les plus importantes en Europe.
Ce constat est prolongé si l’on prend en compte le nombre de magistrats par habitants : 10 pour 100.000 environ en France, le double en moyenne en Europe. Pour le même nombre d’habitants, la France a trois procureurs contre 8 à 10 chez nos voisins. (l’Expansion du 07/02/11)

C’est la Justice qui plombe la Police et la Gendarmerie en amont car elle est incapable de traiter quantitativement la masse des affaires élucidées qui lui sont transmises et de les amener jusqu’au procès pénal.

Le UK et les USA ont des justices en bon état sont capables donc de traiter les affaires instruites par les différentes Polices et d’appliquer les peines prévues dans leur code pénal, parce qu’ils ont suffisamment de places dans leurs prisons.

Un exemple. Quand un policier anglais place en détention un accusé dans la prison du Poste et, qu’à l’issue de l’investigation légale il ne soit pas prévu de remise en liberté sous caution (on bail), il prend contact avec le clerc du tribunal pour fixer une date de présentation à l’audience. En général, ce passage intervient dans la semaine ou les dix jours suivant la clôture de la procédure et sa transmission aux deux avocats de l’accusation publique et de la défense devant le tribunal.

Un autre problème qu’il faudra un jour régler est celui de l’indépendance de la justice, du couple police/justice d’ailleurs, puisque la question des procureurs a été évoquée par l’Europe.

Il n’y a pas trente six solutions pour avoir un vrai Pouvoir Judiciaire indépendant de l’Exécutif et du Législatif dans un pays.
- soit avoir une Constitution monarchique. Dans ce cas le Souverain détient le pouvoir judiciaire (la main de Justice) et les policiers et magistrats relèvent de lui seul. C’est le cas du UK où policiers et magistrats sont “officiers de la Couronne” et donc indépendants en droit et en fait de tout gouvernement national ou local. Pour illustrer cela, il suffit de rappeler que l’on ne voit jamais le drapeau britannique (l’Union Jack) sur un poste de Police ou un tribunal, ce sont les armes royales qui sont appliquées.

soit être en république et soumettre policiers, magistrats et aussi avocats publics en charge de poursuivre au nom de l’Etat à l’élection qui les met à égalité avec les autres élus.
C’est le cas des EU où les chefs de Police, certains juges et les avocats chefs d’un cabinet chargé de l’accusation et rémunérés par les impots locaux se présentent devant leurs électeurs sur un politique policière et judiciaire qu’ils entendent mettre en oeuvre.

129. Le mercredi 20 avril 2011 à 09:53 par Confrère des champs

Mes pauvres amis, les bras m’en tombent.

Hier, devant le Tribunal correctionnel de ma petite cité épiscopale du Grand Ouest, j’ai déposé des conclusions d’annulation des PV d’audition de mon client établis en GAV en janvier 2011 sans assistance d’un avocat ni de notification du droit au silence. J’ai visé tout ensemble les arrêts de l’assemblée plénière de vendredi, Salduz, Dayanan, Vermeyre c Belgique (1991 !), Brusco et les articles 55 de la Constitution et 53 de la CSDH. Je ne me suis pas étendu sachant que mon Tribunal avait une audience chargée et pensant que la messe était dite.

En face, le Parquet se lève et se lance dans une démonstration aux termes de laquelle les arrêts du 15 avril seraient de simples vues de l’esprit, une construction intellectuelle sans rapport avec les exigences de la réalité, une forme de gouvernement des juges puisqu’ainsi la tradition judiciaire française aurait été bouleversée sans débat au parlement; que le Tribunal allait donc devoir écarter le moyen en raison de l’impératif de sécurité juridique et au nom de la protection des intérêts des victimes.

Bon, me dis-je, baroud d’honneur sur le cadavre de la jurisprudence de la Chambre criminelle, peut-être sur instructions de la hiérarchie.

Le Tribunal joint l’incident au fond et instruit le dossier, puis l’on plaide sur le fond sans chercher, pour ma part, à profiter de cette prise de parole pour répondre aux arguments archéologiques du Parquet sur la nullité. Que voulez-vous, j’ai des usages.

Délibéré et là, stupéfaction ! “Le Tribunal rejette l’exception de nullité en raison de la prévalence de l’exigence de sécurité juridique, principe fondamental protégé en droit”.

Ben oui, bien sûr ! On pouvait pas savoir en janvier 2011 qu’on ne devait pas entendre un gardé à vue sans lui proposer l’assistance d’un avocat ni l’informer de son droit au silence. Les arrêts rendus par la CEDH ? Connaît pas. Le fait que jamais cette Cour n’a rendu de décision consacrant un principe de sécurité juridique dans l’intérêt des Etats, mais seulement au profit des justiciables ? Si on devait s’arrêter à çà !

Il ne me reste plus qu’à reprendre mon bâton de pélerin et à soulever la difficulté dans tous les dossiers en imposant au Tribunal une demi heure de plaidoirie à chaque fois. Je finirai bien par avoir un dossier en appel.

Je vous raconterai.

130. Le mercredi 20 avril 2011 à 10:04 par Jalmad

@ Confrère des champs :

à moi aussi, les bras m’en tombent….Il y a des études sociologiques sur les magistrats qui se perdent. Déjà avant c’était pas nécessairement très glorieux (je me mets dans le lot!), mais là….ça devient carrément incompréhensible.

bon courage.

131. Le mercredi 20 avril 2011 à 10:25 par Cleyo

Un tel délibéré m’aurait mis dans une rage folle….

Courage, Confrère des Champs, courage…. j’espère que vos confrères du même champ font également faire front avec vous et vont noyer le Tribunal sous les photocopies des ouvrages destinés aux étudiants sur la hiérarchie des normes, la primauté des arrêts d’assemblée plénière de la cour de cassation, et sur la sécurité juridique qui est un principe destiné à bénéficier, non pas aux juges, mais aux justiciables !

Lorsque le juge tente de me prendre pour un ***, j’ai tendance à riposter de même : quitte à ne pas gagner, au moins je me bats.

Cleyo

132. Le mercredi 20 avril 2011 à 12:16 par VilCoyote

J’ai une question qui est sûrement une ânerie, c’est pour ça que je la pose.
Si j’ai bien compris, l’ancien dispositif législatif de la GAV n’interdisait pas l’avocat dès la première heure; son refus venait de pratiques policières bien établies, dont il me semble avoir compris qu’elles étaient dictées par des directives hiérarchiques (circulaire ministérielle ?) constantes et jamais remises en cause (j’ai peut-être déjà tout faux à ce stade…).
Du coup, si cette pratique de refus de l’avocat provient d’actes administratifs unilatéraux, ont-ils déjà été attaqués en REP ?
Bon, si c’est le cas, vu l’esprit de la loi que complèterait une telle directive, il est évident qu’un tel recours aurait été rejeté. Mais quand même, je me demandais =)
/publiciste

133. Le mercredi 20 avril 2011 à 13:42 par bartabas

@ Confrère des champs (129)

Que dire ?… Qu’en tant que président d’un tribunal correctionnel, je suis effondré ? Que parfois (rarement, mais ça arrive) j’ai l’impression que certains de mes collègues (y compris à la chambre criminelle…) ne font pas le même métier que moi ? Je sens bien que tout cela sera insuffisant à dissiper votre amertume ou votre colère… Il y a des moments où j’ai envie de me cacher sous la table. Tiens, j’y vais justement…

134. Le mercredi 20 avril 2011 à 14:11 par Dubitatif

@ 129, de Confrère des champs:

Délibéré et là, stupéfaction ! “Le Tribunal rejette l’exception de nullité en raison de la prévalence de l’exigence de sécurité juridique, principe fondamental protégé en droit”.

Tiens, moi j’en restais au fait que la Constitution, au sommet de l’ordre interne, fait du juge judiciaire le défenseur des droits…

135. Le mercredi 20 avril 2011 à 14:38 par Guerandal

@129. Confrère des champs

- Mes pauvres amis, les bras m’en tombent.

@130. Jalmad

- à moi aussi, les bras m’en tombent….

et @131. Cleyo

- Un tel délibéré m’aurait mis dans une rage folle….

Je suis étonné de telles réactions alors que cela se produit régulièrement, si ce n’est de façon permanente, devant le tribunal correctionnel.

En comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité pour alcoolémie au volant, les parquetiers (sur Paris du moins) poursuivent quelque soit l’état du dossier (s’ils devaient classer tous les dossiers ayant des nullités de procédures reconnues par la CCass, ils se tourneraient les pouces) et les magistrats du siège condamnent comme un seul homme.

La lutte contre l’alcoolémie au volant justifie beaucoup de choses.

D’une façon générale, les magistrats français privilégient systématiquement le prétendu intérêt général au mépris des libertés individuelles dont ils sont pourtant les garants selon la constitution.

136. Le mercredi 20 avril 2011 à 14:46 par Mirambeau

@115 Etudiant aixois :
A ce jour, l’UE n’a pas signé la CEDH. Cependant, elle ”peut adhérer à
la présente Convention” (Art. 59 CEDH, depuis l’entrée en vigueur du protocole n° 14 au 1er juin 2010).

137. Le mercredi 20 avril 2011 à 14:59 par phil

@134, dubitatif
@129, de confrère des champs:
juste une petite question, je n’y connais pas grand chose, je ne suis pas juriste, mais le principe de bonne administration de la justice énoncé par la chambre criminelle en octobre dernier, c’est un objectif à valeur constitutionnelle , c’est donc un principe qui est supérieur à la CEDH. Pourquoi la cour de cassation appliquerait un principe conventionnel méconnaissant en l’espèce un objectif constitutionnel énoncé implicitement par le conseil constitutionnel en juillet et rappelé par la chambre criminelle en octobre dernier? N’est-ce pas relancer une guerre entre droit interne et droit conventionnel, alors qu’une loi rentrant en application dans quelques jours est sensée régler la question. Avec cet arrêt, la constitution est malmenée, le pouvoir législatif aussi; je comprends les impératifs qu’impliquent les droits à un procès équitable, mais je n’est-ce pas aller trop loin?

138. Le mercredi 20 avril 2011 à 15:29 par bartabas

@ phil (136)

La chambre criminelle n’a pas visé un “principe” de bonne administration de la justice car un tel principe n’existe pas: la bonne administration de la justice est une notion un peu fourre-tout qui invite le juge, lorsque plusieurs possibilités procédurales sont ouvertes, à choisir celle qui permettra de rendre la meilleure justice (en termes d’efficacité, de rapidité, de cohérence, etc). C’était bien l’un des défauts principaux de l’arrêt de la chambre criminelle que d’utiliser cette notion pour justifier la non-application de la jurisprudence de la CEDH. Dans l’espèce, bonne administration de la justice signifiait: souci de ne pas semer la pagaille dans les commissariats, les parquets et, le cas échéant, dans l’opinion publique.

En revanche, la chambre criminelle avait inventé un nouveau principe, dont on déduisait qu’il avait sans doute valeur constitutionnelle: celui de la sécurité juridique. Apparemment, l’assemblée plénière n’en a pas trouvé trace…

139. Le mercredi 20 avril 2011 à 15:42 par Jalmad

@ Phil :

“le principe de bonne administration de la justice énoncé par la chambre criminelle en octobre dernier, c’est un objectif à valeur constitutionnelle” : ah oui, et vous le voyez écrit dans quel texte du bloc de constitutionnalité, ce principe, au juste ? Marrant, parce que ni la Cour de cass, ni le Cons Constit n’ont visé précisément de texte pour asseoir ce fameux principe sensément de valeur constitutionnelle. C’est en fait le bon sens de la boulangère, en quelque sorte, la peur du chaos, de la fin du monde, toussa…..

objectif à valeur constitutionnelle , c’est donc un principe qui est supérieur à la CEDH.

Ah. Et c’est quoi qui est pas clair, pour vous, dans cette partie de la décision du Conseil constitutionnel : Considérant que, dans ces conditions, les articles 62, 63, 63-1, 63-4, alinéas 1er à 6, et 77 du code de procédure pénale n’instituent pas les garanties appropriées à l’utilisation qui est faite de la garde à vue compte tenu des évolutions précédemment rappelées ; qu’ainsi, la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties ne peut plus être regardée comme équilibrée ; que, par suite, ces dispositions méconnaissent les articles 9 et 16 de la Déclaration de 1789 et doivent être déclarées contraires à la Constitution

Le fait est que ce n’est pas son taf à la Cour de cassation, de juger de la constitutionnalité d’une loi ; c’est précisément celui du conseil constitutionnel, qui a donc clairement affirmé qu’en l’état, les textes sur la garde à vue n’étaient plus conformes. Qu’on allait tolérer que tel soit le cas jusqu’au 1er juillet, parce qu’on voudrait pas non plus qu’une nuée de sauterelles s’abatte sur nos contrées, mais après, finito les conneries : faudra rentrer dans les clous. Votre fameux principe implicitement reconnu de valeur constitutionnelle, il s’appelle de la cuisine d’urgence, le genre de truc dont les sages du cons constit doivent pas être très fiers sur le plan des principes. Le principe tellement même de valeur constitutionnelle qu’il disparaitra tout seul au 1er juillet prochain. Je critique pas cette décision -en fait si-, mais disons que je la conçois, je la comprends. A ma petite échelle de juge de base, j’ai pris aussi ce même type de décision en me cachant derrière un espèce de pragmatisme mâtiné de bonne intention. Mais à moment, suffit.

Quoiqu’il en soit sur le fond, désormais, il est clair qu’il n’y a aucune divergence entre les appréciations, sur la base de leurs textes respectifs, du Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme sur ces points que sont la possible assistance d’un avocat en garde à vue et le droit au silence.

Bon, et là-dedans, la Cour de cassation ? ben à elle, c’est justement son rôle, de façon reconnue depuis quoi, allez, 40 ans, de faire prévaloir les traités internationaux régulièrement ratifiés sur des lois nationales qui leur contreviendraient. Mais les interprétations de ces normes internationales évoluent ; notamment en matière de droits de l’homme. On peut s’en féliciter ou s’en lamenter, mais c’est ainsi. Et il se trouve que la CourEDH nous dit avec insistance depuis maintenant quelques années, que les droits de la défense tels que garantis par la Convention EDH, incluent la possible assistance d’un avocat dès le stade de l’enquête policière. Il était donc évident que, tôt ou tard, cette sentence allait tomber.

Vous dites que le législateur a été malmené ? c’est un point de vue. Un autre point de vue est de dire que le judiciaire (et le policier, en l’occurrence) a été malmené par le législatif : il est lâché en pleine tempête, et doit essayer de bricoler dans son coin ce qu’il estime être le “moins pire” (pour certains, la sécurité des procédures prévaut, pour d’autres, les droits de l’homme ; pour d’autres encore, du cas par cas, ou ménager une “zone tampon”, etc…). Je vous raconte pas, en attendant, le hachage menu du principe d’égalité des citoyens devant la Justice….Et, je vous le demande : qu’est-ce qu’il tourne, le législatif, depuis que les arrêts de la CEDH sont suffisamment clairs et précis pour que n’importe quel juriste un peu de bonne foi sache avec certitude qu’on allait y arriver (on est au bas mot sur un an, là) ? ce même législatif qu’est capable de nous pondre de l’introduction de jurés en correctionnelle en 2 mois, du loppsi 2, de la n-ième réforme sur la récidive, les mineurs-qui-n’en-sont-plus-tellement-qu’ils-sont-méchants, qui mouline dans le vide des projets de suppression du juge d’instruction enterrés avant examen ? hein, franchement ? ce législateur qui préfère dépenser moult énergie pour des réformes qui vont concerner, quoi, allez….5 % des procédures en cours (et je suis gentille), plutôt que de se mobiliser sur une réforme nécessaire qui concerne potentiellement 90 % des procédures en cours, parmi lesquelles 100 % de celles qui correspondent aux infractions les plus graves avec des individus susceptibles d’être remis en liberté du jour au lendemain pour cause de nullité ?

140. Le mercredi 20 avril 2011 à 18:48 par Dubitatif

Le 27 avril 2011 le Conseil constitutionnel tient audience sur la QPC suivante, transmise par la chambre criminelle de la Cour de cassation (1 mars 2011):

“Les articles 393 et 803-2 du code de procédure pénale en ce qu’ils prévoient que toute personne déférée à l’issue de sa garde à vue est présentée au procureur de la République sont-ils conformes à la Constitution au regard du principe du procès équitable et des droits de la défense, du principe de la séparation des pouvoirs garanti par l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en ce qu’ils permettent la présentation d’une personne déférée devant la partie poursuivante hors la présence de l’avocat ?”

Motivation du renvoi, plaisante en fonction des péripéties rappelées ci-dessus:

{{Que, si l’article 393 du code de procédure pénale a été déclaré conforme à la Constitution par la décision n°80-127 DC du 20 janvier 1981, les décisions récentes du Conseil constitutionnel sur l’exercice des droits de la défense au cours de la phase procédurale précédant le procès sont de nature à constituer un changement des circonstances de droit ; que, par ailleurs, l’article 803-2 du code de procédure pénale n’a pas été déclaré conforme à la Constitution dans les motifs et le dispositif d’une décision du Conseil constitutionnel ;

Attendu que la personne déférée se trouve, en l’état des textes, présentée au procureur de la République, sans bénéficier de l’assistance effective d’un avocat ; que la question prioritaire de constitutionnalité posée présente un caractère sérieux, notamment en ce que la restriction apportée aux droits de la défense pourrait être considérée comme injustifiée, et, en conséquence, non conforme à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ;

D’où il suit qu’il y a lieu de la renvoyer au Conseil constitutionnel ;}}

141. Le mercredi 20 avril 2011 à 19:24 par Solo

@Confrère des champs - 129

Merde, un délinquant va être jugé. Je ne vais pas en dormir. Sûrement mon côté obscurantissste, populisse et ignorant (et mécréant) (et béotien) (beauf) (apeuré) (tf1) etc.

142. Le mercredi 20 avril 2011 à 19:43 par Etudiant aixois

J’ai une question pour nos amis juristes; travaillant sur la garde à vue, je m’interroge; l’article 5 §4 de la CEDH n’oblige-t-il pas à ce qu’une personne puisse contester la régularité de sa GAV lors de sa détention ? l’article énonce en effet : “4. Toute personne privée de sa liberté
par arrestation ou détention a le droit
d’introduire un recours devant un
tribunal, afin qu’il statue à bref délai sur
la légalité de sa détention et ordonne sa
libération si la détention est illégale. “.

Cherchant à établir l’influence de la Convention sur la procédure de GAV, je vous pose donc la question et suis impatient de recueillir vos avis.

143. Le mercredi 20 avril 2011 à 20:01 par Etudiant aixois

@Solo

Comme cela a été exposé supra, la nullité de la GAV, en pratique, n’a que peu d’incidence sur la procédure, dès lors que des éléments suffisants emportent la conviction du juge de la culpabilité de la personne mise en cause.

La fiabilité de l’aveu étant très discutable, n’est-il pas souhaitable, dans un pays de droit, que l’on privilégie, au XXIe siècle, les preuves matérielles ?

Après tout, il appartient à l’enquêteur de prouver les faits qui sont reprochés. N’exigez pas de l’accusé qu’il fasse le travail de l’accusateur!

144. Le mercredi 20 avril 2011 à 20:26 par phil

@ bartabs
@ jalmad

L’objectif à valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice existe maintentant et il renvoie à la DDHC : le considérant 3 de la décision CC 2010-77 QPC du 10 décembre 2010 me semble plutôt claire:

l’objectif de valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice, qui découle des articles 12, 15 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789

Sinon, bien sur la Cour de cassation n’aurait pas pu effectuer un contrôle de constitutionnalité de la Garde à vue, c’est pas vraiment ce que je voulais dire.

En revanche, elle aurait pu utiliser cet objectif à valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice pour “bloquer” l’application effective de l’anti-conventionalité des articles sur la garde à vue, le temps nécessaire pour que la loi entre en vigueur. Une sorte de modulation dans le temps des effets d’un arrêt, c’est pas impensable comme solution je pense.

Oui, vous pouvez penser que ce principe c’est du domaine du “bon sens de la boulangère, en quelque sorte, la peur du chaos, de la fin du monde, toussa…..” mais moduler dans le temps les effets d’une décision, cela nous aurait évité d’avoir une application bâclée d’une loi déjà très imparfaite dans sa préparation.

JE comprends votre frustration devant les vexations permanentes qui viennent de l’exécutif et devant toutes ces lois d’opportunité, mais les juges ne doivent pas rentrer dans ce jeu.

Par ailleurs, le projet de loi sur la garde à vue a été déposé le 13 octobre dernier, l’examen en commission a débuté le 27 octobre. Sans parler de la qualité de l’examen, c’est assez rapide compte tenu de l’agenda législatif actuel.

Et puis surtout, je suis convaincu que le juge doit prendre en considération les conséquences de sa décision. quand il tranche un litige.

145. Le mercredi 20 avril 2011 à 20:35 par Pauline

@ Etudiant aixois,

Comme cela a été exposé supra, la nullité de la GAV, en pratique, n’a que peu d’incidence sur la procédure, dès lors que des éléments suffisants emportent la conviction du juge de la culpabilité de la personne mise en cause.
Ce n’est pas ce que disait Jalmad plus haut. Il n’est pas seulement question d’éventuels aveux là dedans. Si la nullité de la GAV vient avec la nullité d’une perquisition fructueuse par ex, ce peut être tous les éléments probants d’une procédure qui deviennent caduques. Les conséquences seront dans certains cas dramatiques. Perso, si je peux me réjouir pour l’avancée des droits de la défense, je ne peux qu’éprouver de la colère à l’idée que l’inaction de ses derniers mois à se conformer aux droits de l’homme mettent en péril nombre de procédures en cours.

146. Le mercredi 20 avril 2011 à 20:44 par Etudiant aixois

@Pauline

Merci de me reprendre, j’oubliais que la nullité de la garde à vue emporte tous les actes dont elle a été le support !

147. Le mercredi 20 avril 2011 à 20:53 par Crevek

Pauline, je suis bien d’accord que c’est rageant de voir cela, cependant à qui la faute ? Surement pas aux juges qui appliquent le droit, aux avocats qui réclament le droit, pas aux policiers qui ont appliqués ce que leur a plus ou moins ordonné. La faute vient de ceux qui auraient pu changer cela dès la condamnation de la France, voir encore avant. Mais que voulez vous. J’ai plus l’impression que un certain pouvoir c’est amusé à trainer les pieds et à faire la sourde oreille, pour après taper plus facilement sur ceux qui respectent scrupuleusement le droit.

148. Le mercredi 20 avril 2011 à 21:20 par Pauline

@ Crevek,

Je ne dis pas autre chose : la faute à l’inaction. Avec en tête, la décision du conseil constitutionnel de reporter l’action au 1 juillet 2011.
Reste que je suis en panique totale avec les mille inquiétudes qui se bousculent dans ma tête par rapport à la procédure criminelle dans laquelle je suis partie civile. Traverser toute ces épreuves pour aboutir à une nullité? Voilà qui mettrait définitivement à mort le peu de confiance qu’il me reste en la justice.
Arf. Cette fichue habitude de toujours anticiper le pire pour me préparer… très mauvais pour le foie, il paraît. Je m’en retourne à la saison 3 de Dexter. C’est cathartique, lol.

149. Le mercredi 20 avril 2011 à 23:09 par Crevek

À votre place c’est ma foi en la politique qui en prendrait un sacré coup. Car la Justice, elle n’y est pour rien. Si vous parlez de la notion philosophique, je peux comprendre votre perte de foi. Pour ce qui est de votre foie, je vous préconise la plus grande prudence.

150. Le mercredi 20 avril 2011 à 23:23 par didier specq

@Pauline.

Rassurez vous. Dans une procédure criminelle, il est tout de même rare qu’elle ne tienne que par la garde à vue (éventuellement annulée comme vous le craignez). Les constatations factuelles, les enquêtes, les interrogatoires et les aveux devant le juge en présence d’un avocat suffisent largement en général à assurer un avenir serein à la procédure.

151. Le mercredi 20 avril 2011 à 23:25 par phil

http://www.scribd.com/doc/53084567/…

ça a l’air moyennement légal d’enjoindre à des fonctionaires, avec les dispositions impératives et générales d’une circulaire, d’appliquer une loi promulguée mais pas encore entrée en vigueur. Il ne manque plus que l’intervention du juge administratif pour annuler cette circulaire!! dim dam doum… et rajouter un peu de pagaille…

152. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:12 par Libérus

@ 143 phil

“En revanche, elle aurait pu utiliser cet objectif à valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice pour “bloquer” l’application effective de l’anti-conventionalité des articles sur la garde à vue, le temps nécessaire pour que la loi entre en vigueur. Une sorte de modulation dans le temps des effets d’un arrêt, c’est pas impensable comme solution je pense.”

C’est exactement ce que j’ai dit (avec mes manières rustiques) en 51.

153. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:27 par Libérus

@ Etudiant aixois

” La fiabilité de l’aveu étant très discutable, n’est-il pas souhaitable, dans un pays de droit, que l’on privilégie, au XXIe siècle, les preuves matérielles ?”

Il est certain que, si les tests ADN avaient existé au XIX ème siècle, les romans de Dostoievsky auraient été allégés de moitié.

154. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:27 par Libérus

@ Etudiant aixois

” La fiabilité de l’aveu étant très discutable, n’est-il pas souhaitable, dans un pays de droit, que l’on privilégie, au XXIe siècle, les preuves matérielles ?”

Il est certain que, si les tests ADN avaient existé au XIX ème siècle, les romans de Dostoievsky auraient été allégés de moitié.

155. Le jeudi 21 avril 2011 à 01:06 par OPJ2banlieue

@OlEB, Juge de base (93)

Les déclarations du gardé à vue : ça vaut pas grand chose

Et les aveux circonstanciés ?

156. Le jeudi 21 avril 2011 à 01:13 par OPJ2banlieue

@Etudiant aixois (143)

”La fiabilité de l’aveu étant très discutable, n’est-il pas souhaitable, dans un pays de droit, que l’on privilégie, au XXIe siècle, les preuves matérielles ?

Après tout, il appartient à l’enquêteur de prouver les faits qui sont reprochés. N’exigez pas de l’accusé qu’il fasse le travail de l’accusateur!”

En théorie, ce que vous dites est vrai.

En pratique, l’aveu reste une preuve fondamentale. C’est très mal vu de dire cela à l’heure où l’on dénonce (à tort selon moi) la “culture de l’aveu”. Un aveu circonstancié (c’est-à-dire un aveu donnant des détails exacts et précis qui n’ont pas pu sortir de l’imagination de la personne en GAV) reste une preuve importante.

Ce n’est pas que le policier que je suis qui dit cela, ce sont aussi les parquetiers et les juges d’instruction que j’ai régulièrement au bout du fil. Et cela se traduit concrètement lors du jugement.

157. Le jeudi 21 avril 2011 à 02:50 par pbsaffran

Cela fait plus d’une heure que j’hésite à poster ce commentaire, car je sais que je vais passer pour le dernier des idiots, mais j’ai vraiment besoin de savoir…

129 et tout ce qui en découle :
Étant d’une ignorance crasse et l’heure tardive n’arrangeant en rien mes capacités intellectuelles, je n’arrive pas à comprendre comment un tel cas de figure est possible.

En l’occurrence, je n’ai pas compris l’étendue des conclusions de la Cour de Cassation ; le système de la GAV à la française ne serait pas conforme aux droits de l’homme, d’où en découlerait (dans mon esprit simple) une nullité *automatique* de toute GAV “en règle” selon les lois de France et de Navarre, hormis celles qui, par un bienheureux hasard, se seraient déroulées en conformité avec les textes des droits de l’homme.

En l’espèce, un juge français n’a plus à réfléchir sur la question puisque la Cour de Cassation (en assemblée plénière !) a déjà tranché et que les autres juges doivent s’y tenir.
Alors comment un juge peut-il rejeter la nullité de la GAV, alors que des instances supérieures l’ont prouvée et déclarée et qu’elles ne lui demandent plus son avis ?

J’espère sincèrement qu’il y a un truc assez énorme qui m’échappe, parce que toute cette histoire me sidère. En théorie, *toutes les GAV* des affaires encore en cours pourraient être frappées de nullité. Et pourtant, ça n’a pas l’air d’affoler des masses de gens…

Alors quoi, il y a un truc ?
Rassurez-moi, il y A un truc ?

158. Le jeudi 21 avril 2011 à 08:42 par OPJ2banlieue

Pour faire écho au commentaire de pbsaffran (157)

C’est bien joli de vouloir une application stricte du Droit mesdames et messieurs les avocats, mais alors quoi ? On annule toutes les auditions en GAV depuis que la primauté du droit européen a été reconnue en 1964 ?

Une telle insécurité juridique ne vous choque pas ? Vous la trouvez admissible ? Grand bien vous fasse, heureusement qu’il reste des magistrats faisant preuve de bon sens !

159. Le jeudi 21 avril 2011 à 08:53 par OlEB, Juge de base

@OPJ2banlieue

Il y a aveu circonstancié et aveu circonstancié.

S’il s’agit de donner les mêmes détails que ce qu’il y a dans l’audition de la victime ou dans les constatations des enquêteurs et ce au bout de 20 h de GAV, malgré tout le respect que j’ai pour les gendarmes et policiers, ça ne vaut pas tripette si ces aveux sont ensuite rétractés. Il est en effet fort possible que des éléments aient été amenés - volontairement ou non - dans le cours de la conversation par l’interrogateur. C’est moche mais c’est comme ça.

Si au contraire, l’audition apporte des éléments nouveaux qui peuvent ensuite être vérifiés, là, oui ça sert à quelque chose. Mais si on a des confirmations objectives postérieures, on est plus sur les seuls aveux du MEC.
Donc, on en revient à ce que je dis : soit on a un dossier et les aveux ne servent pas à grand chose, soit on a pas de dossier et on benne le tout.

De toute façon, si on a deux trois billes, c’est pas la présence de l’avocat qui va changer quelque chose. Des (futurs) mis en examen, j’en ai interrogé en présence de leur avocat et, quand ils avaient un truc à dire et que j’avais des éléments au dossier, je n’ai jamais vu un avocat les empêcher de parler, au contraire. Ou alors c’était des gros nuls qui n’avaient pas compris qu’ils doivent agir dans l’intérêt de leur client et pas s’en tenir au principe universel “n’avoue jamais”.

J’en profite pour dire à confrère des champs que je suis également atterré par l’attitude du Tribunal dans son dossier. Le problème, pour ceux qui disent “on a condamné un coupable, trop dur”, c’est pas qu’il faut libérer tout le monde à tout prix parce que, désormais, les juges sont des dangereux gauchistes révolutionnaire. Le problème c’est qu’un Tribunal est censé appliquer les textes qu’il a juré de respecter et que, si jusqu’ici un certain flou était - très légèrement - permis - et encore -, mais là, avec la succession d’arrêts de la CEDH, du Conseil constit, de la Crim. et de l’Ass Plén, il faut plus que de la mauvaise foi pour valider les GAV sans avocat et/ou notification du droit au silence.

Et oui quand on est magistrat, ça atteint un peu de voir des collègues tordre le droit à l’extrême au nom de je ne sais quel principe de sécurité, au mépris de ce qui doit être l’essence de notre métier.

160. Le jeudi 21 avril 2011 à 09:59 par Scytales

« C’est bien joli de vouloir une application stricte du Droit mesdames et messieurs les avocats, mais alors quoi ? On annule toutes les auditions en GAV depuis que la primauté du droit européen a été reconnue en 1964 ? » (OPJ2banlieue, Comm. n°158).

D’une part, la violation d’un droit ne peut en principe être sanctionnée que si son créancier s’en plaint ; seules sont donc susceptibles d’annulation les G.A.V. pour lesquelles ceux qui en ont été l’objet soulèveront la nullité devant une chambre de l’instruction ou une juridiction de jugement.

D’autre part, tout ce qui a été définitivement jugé ne peut être remis en cause ; donc, non, « toutes les auditions en GAV depuis que la primauté du droit européen a été reconnue en 1964 » ne peuvent être annulées.

161. Le jeudi 21 avril 2011 à 10:20 par bartabas

@ phil (144)

La bonne administration de la justice n’est pour le conseil constitutionnel qu’un “objectif de valeur constitutionnelle”, catégorie (là aussi) fourre-tout, dont les auteurs ont bien du mal à déterminer la portée exacte.

D’ailleurs, dans la décision que vous citez, le conseil précise : la méconnaissance de l’objectif de valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice, qui découle des articles 12, 15 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ne peut, en elle-même, être invoquée à l’appui d’une question prioritaire de constitutionnalité sur le fondement de l’article 61-1 de la Constitution.

Et il semble que, la plupart du temps, ces objectifs viennent plutôt tempérer l’application des principes.

162. Le jeudi 21 avril 2011 à 10:22 par bartabas

@ OPJ2banlieue (158)

Euh… C’est quoi une application non stricte du droit ?

163. Le jeudi 21 avril 2011 à 10:38 par plutarques

@ étudiant aixois et Pauline;

Je ne crois pas que nombres de procédures soient en danger.

En effet, la nullité d’un acte au cours d’une enquête ou d’une instruction n’entraine que très rarement la nullité de l’ensemble d’une procédure.

Il faut distinguer le support matériel annulable du support intellectuel non annulable (même si ces solutions fluctuent au gré de la jurisprudence de la chambre criminelle).

164. Le jeudi 21 avril 2011 à 10:48 par Pauline

@ Crevek,
Je parlais de l’exercice concret de la justice, pris dans son ensemble. Depuis mon point de vue subjectif de plaignante, c’est-à-dire de citoyenne qui s’en est remis à la justice pour demander réparation et ne pas s’alourdir de responsabilités qui ne lui incombent pas, à savoir juger de la dangerosité des individus concernés et décider du sort qu’il conviendrait de leur réserver.
Si je pense être à même de distinguer les responsabilités de tel ou tel corps de métier dans la pagaille actuelle, je vous avouerai que pour le moment, il m’importe assez peu de blâmer les uns ou les autres. Pas mon problème. Enfin, pas encore du moins. J’ai à faire face à une désillusion qui s’accroit à mesure que la procédure avance et que j’ai à constater comment marchent les choses (mon propos dépasse ici largement l’actualité présente sur la GAV). Actuellement, ma priorité est simplement de ne pas y perdre mon foie…

@ Didier Specq,
En ce qui concerne “mon” affaire, l’annulation des PV de GAV m’émeut assez peu. C’est le reste, le après et le autour qui m’inquiète. Enfin, je verrai bien.
Merci quand même.

165. Le jeudi 21 avril 2011 à 10:54 par Pauline

@ Plutarques,
“Il faut distinguer le support matériel annulable du support intellectuel non annulable (même si ces solutions fluctuent au gré de la jurisprudence de la chambre criminelle).”
Heu… c’est-à-dire? C’est quoi le support intellectuel non annulable?

166. Le jeudi 21 avril 2011 à 11:17 par Tête de Veau

Si on brûle un morceau de papier , on peut garder dans une tête (et une tête a l’air d’être un support intellectuel à durée de vie limitée) son contenu… et il peut exister d’autres papiers intacts, déduits **partiellement** du premier (qui a été annulé), mais de meilleure qualité, leur garantissant une grande durée d’existence…

167. Le jeudi 21 avril 2011 à 12:21 par récap59

Bonjour Pauline (plusieurs messages)

Rassurez vous, en tant que partie civile vous n’êtes pas concernée par le problème de la nullité des gardes à vue conduites en violation de la constitution ou du traité.

En effet, quand bien même toute la procédure pénale serait annulée, cela n’aurait aucun effet sur les réparations auxquelles vous pourrez prétendre au civil.

Car au civil il vous “suffit” de prouver la responsabilité de la partie adverse dans la préjudice que vous avez subi, peu importe que la faute éventuellement commise ne puisse pas, ou plus, être sanctionnée pénalement.

Cela ne fera pas pour vous un centime de dommages et intérêts en plus ou en moins.

168. Le jeudi 21 avril 2011 à 12:31 par Holmes

@ Tête de veau (166)

- “Maintenant, si vous êtes curieux de savoir pourquoi dans la rue, où la tête horrible se multiplie devant tous les véhicules, je suis rarement incité au meurtre, je répondrai qu’un signal, pour être entendu, veut être isolé, et qu’une multitude n’a pas qualité pour donner un ordre ; et de même que pour moi mille tambours ne font pas autant de bruit qu’un seul tambour, et que mille intelligences forment une cohue mue par l’instinct, un individu n’est pas pour moi un individu, qui se présente en même temps que plusieurs de ses pareils, et je soutiens qu’un tête n’est une tête que séparée de son corps.”

Capitalement - Docteur Faustroll -

169. Le jeudi 21 avril 2011 à 12:43 par Pauline

@ Tête de veau,

Ok.

@ Recap59,

Je suis perplexe. Vous avez déjà vu le civil octroyer des DI à la partie civile si le pénal n’a pas condamné l’accusé?

“Car au civil il vous “suffit” de prouver la responsabilité de la partie adverse dans la préjudice que vous avez subi, peu importe que la faute éventuellement commise ne puisse pas, ou plus, être sanctionnée pénalement.”
Il me “suffirait” donc de faire le boulot du pénal… mais sans avoir le moindre pouvoir d’investigation.

La séparation pénal/civil est sans nul doute une segmentation confortable pour l’esprit du pénaliste, mais en pratique, le civil s’appuie sur le pénal.

170. Le jeudi 21 avril 2011 à 13:42 par récap59

@ pauline

“Vous avez déjà vu le civil octroyer des DI à la partie civile si le pénal n’a pas condamné l’accusé?”

Mais cela arrive tous les jours ! Raison pour laquelle l’assurance responsabilité civile, quand elle n’est pas obligatoire, reste toujours recommandée.

Exemple : renversée par une voiture, vous portez plainte contre le conducteur pour tentative d’homicide volontaire.

Le procureur ne trouve aucune preuve d’intention homicide, la procédure pénale s’arrête là.

Au civil par contre le chauffeur vous devra des réparations, et s’il n’était pas correctement assuré, il sera peut-être ruiné pour le restant de ses jours.

“Il me “suffirait” donc de faire le boulot du pénal… mais sans avoir le moindre pouvoir d’investigation.”

Il y a un peu de cela, en effet, encore que le ministère public n’est pas censé, sauf exceptions, déployer ses pouvoirs d’investigation dans le seul intérêt de la partie civile.

Cependant, vous pourrez demander au tribunal de condamner votre adversaire à vous rembourser les frais que vous avez engagés (détective privé, par exemple) pour les besoins de votre enquête.

Le mieux est encore d’avoir souscrit une bonne assurance “défense et recours” qui pourra vous faire l’avance de ces frais.

171. Le jeudi 21 avril 2011 à 13:52 par récap59

D’ailleurs il me semble qu’en pratique c’est encore plus simple : le tribunal tient compte des dépenses que vous (ou votre assurance) avez engagées pour les besoins de votre enquête dans le calcul des dommages et intérêts qu’il vous octroie.

172. Le jeudi 21 avril 2011 à 14:32 par Petruk

@Pauline en 169
Je confirme les propos de récap59 à mon petit niveau en ajoutant une anecdote.
Il y a quelques mois j’ai visité les urgences d’un hôpital de petite couronne après un vol plané suite à l’impact de mon vélib sur une portière qu’un étourdi a ouverte sous mon nez.
Son assurance m’a indemnisé malgré le fait qu’aucune procédure civile n’a été engagée. Pourquoi, sinon parce qu’une procédure civile aurai permis certainement d’établir sa responsabilité?
Pourtant je doute que l’on puisse parler de tentative de meurtre…

173. Le jeudi 21 avril 2011 à 15:17 par plutarques

@ pauline j’avoue ne pas avoir été très clair.

Cela concerne l’étendue de la nullité.

On ne peut pas prendre les événements de la procédure les uns après les autres et dire celui ci est nul donc tous les suivants le sont aussi.

par exemple Il est inexact de dire la GAV est nulle par conséquent la perquisition subséquente l’est aussi!

La tendance est de sauver un maximum de procédure.

Dans cette optique, la cour de cassation utilise soit la théorie du support matériel soit celle du support intellectuel.

plus clairement, prenons pour exemple l’arrêt du 3 novembre 2010 rendu par la chambre criminelle: GAV annulée car notification tardive des droits en l’absence de circonstances insurmontables ().
A l’issue de cette garde à vue, l’opj notifie au mis en cause une convocation en justice.

Le support matériel de cette convocation est la mesure de garde à vue donc en conséquence cette convocation aurait du être annulée.

La cour de cassation ne l’entend pas de cette oreille car elle considère que d’autres actes peuvent intellectuellement être considérés comme supports de la convocation.

Donc par ce truchement la GAV est annulée, mais cela n’a aucune conséquence sur le reste de la procédure.

174. Le jeudi 21 avril 2011 à 17:14 par Pauline

@ Plutarques, Recap59 et Petruk,

Merci pour les précisions.
Désolée pour le soupcon d’agressivité dans mon dernier message, vous n’y êtes pour rien.

Je ne suis pas sûre que vos exemples sur les pouvoirs du civil s’appliquent à mon cas.
Ma procédure est pour viols sur mineure. J’imagine donc que l’appréciation de la réalité du préjudice découle directement de la reconnaissance de la réalité des faits. Or j’ai du mal à concevoir comment celle-ci pourrait être reconnue par le civil en l’absence de jugement de culpabilité des accusés désignés au pénal.

“Le mieux est encore d’avoir souscrit une bonne assurance “défense et recours” qui pourra vous faire l’avance de ces frais.”
Ah, l’assurance, un de mes motifs de rage !
J’ai appelé mon assurance en portant plainte pour savoir si elle pouvait payer les honoraires de mon avocat et autres dépenses. Ils m’ont expliqué qu’il fallait que je vois par rapport au contrat qui me couvrait à l’époque où les faits ont été commis, c’est à dire pendant mon enfance et adolescence. Mais à cet âge là, j’étais couverte par le contrat d’assurance familial dont le souscripteur principal (mon père) et les bénéficiaires se trouvent être mes agresseurs… and guess what? L’assurrance ne couvre pas les “litiges” (sic) entre co-assurés.
Résultat des courses : ça me coûte une blinde, j’ai dû faire un prêt sur 5 ans. C’est d’autant plus cher que l’affaire est instruite assez loin de chez moi, sur le lieu principal de commission des faits, là où j’ai grandi, et là où vit encore ma très chère famille.
J’ai appris il y a peu que je pouvais demander l’AJ sans condition de revenu, contrairement à ce que stipulait le papelard “avis de se constituer partie civile” envoyé par le juge. J’hésite à le faire. J’ai eu vraiment du mal à trouver un avocat qui me convienne (le premier m’a anarquée en beauté), et j’ai comme un problème de confiance en l’autre… alors aller prendre en milieu d’instruction un avocat à trifoullis les oies (juridiction d’instruction) que je verrai 3 fois dans ma vie, je sais pas.
Enfin, je m’égare et m’écarte du sujet.

Merci encore à vous pour les explications.

175. Le jeudi 21 avril 2011 à 17:33 par Alma

Pauline,
De toutes les explications données en commentaire, retenez que l’annulation éventuelle de la GAV n’entraîne pas forcément la nullité de toute la procédure pénale, de sorte qu’il peut encore y avoir un procès en bout de chaîne. Il n’est pas rare de voir les procédures et les poursuites tenir à autre chose qu’aux simples déclarations du mis en cause reçues lors de la garde à vue(plainte de la victime corroborée par des investigations, auditions de témoins, expertises, etc …).
De plus, pour une procédure criminelle, il y a une instruction, et les nullités ne peuvent plus être soulevées passé 6 mois après la mise en examen, ou après l’ordonnance de clôture de l’information.

176. Le jeudi 21 avril 2011 à 18:22 par Confrère des champs

ça y est, les amis ! Je sors de ma première GAV nouvelle mouture.

Il s’agissait de délinquance éco. Le client était convoqué et je me suis donc présenté avec lui au service ce matin. Après notification des droits, on m’a accordé l’entretien d’usage au début duquel j’ai fait savoir à l’OPJ qu’en raison du caractère immédiatement applicable des décisions de la CEDH, je réclamais tout à la fois:
1/ L’accès à toutes les pièces du dossier,
2/ la possibilité de rester avec mon client pendant toute la durée de la mesure, y compris entre les auditions,
3/ la possibilité d’assister à tous les actes de la procédure, y compris les perquisitions,
J’ai ensuite déposé une note détaillant mes exigences et relatant le refus opposé par l’OPJ qui m’ouvre la perspective d’intéressants recours.

Ensuite de quoi les choses se sont passées de manière très cordiales, les enquêteurs ayant même suivi avec intérêt mes observations sur la réalité chronologique d’un licenciement et de la procédure prud’hommale subséquente.
J’imagine qu’au prochain dossier de viol, ça sera moins détendu.

Reste que j’y ai passé la journée et que, dans ces conditions, l’indemnisation de 300 € proposée par la Chancellerie pour la première journée ne va pas suffire à payer les charges quotidiennes du cabinet.

Un mouvement coordonné de la profession sur ce thème s’impose rapidement, à défaut de quoi nous n’aurons pas les moyens d’assister réellement les plus démunis.

177. Le jeudi 21 avril 2011 à 18:45 par Cleyo

Pour le mouvement coordonné de la profession, rendez-vous à Paris le 4 mai prochain pour la manifestation nationale des avocats. Confrère des Champs, il est temps de monter dans la grande ville avec vos confrères des champs voisins !

On va me rétorquer des choses, et j’y réponds d’emblée :

Oui, nous avons du travail par dessus la tête.

Oui, l’été arrivant, le rythme des dossiers, clôtures, s’accélère (tous les ans pareils).

Oui, ça tombe mal le mercredi 4 mai (mais ça tombera mal tous les jours, soyons honnêtes).

Oui, nous avons déjà manifestés et rien obtenu.

Oui, il faut y aller quand même.

Mon billet est déjà pris… soyons nombreux.

Cleyo

178. Le jeudi 21 avril 2011 à 23:10 par Holmes

@ Pauline (174) - (“…alors aller prendre en milieu d’instruction un avocat à trifoullis les oies (juridiction d’instruction) que je verrai 3 fois dans ma vie, je sais pas.”)

° Akka, Alpha, cas d’Ecole.

179. Le vendredi 22 avril 2011 à 06:41 par puma pas cher

Ils m’ont expliqué qu’il fallait que je vois par rapport au contrat qui me couvrait à l’époque où les faits ont été commis, c’est à dire pendant mon enfance et adolescence. Mais à cet âge là, j’étais couverte par le contrat d’assurance familial dont le souscripteur principal (mon père) et les bénéficiaires se trouvent être mes agresseurs… and guess what? L’assurrance ne couvre pas les “litiges” (sic) entre co-assurés.

180. Le vendredi 22 avril 2011 à 10:01 par récap59

Le 179 est un spam.

181. Le vendredi 22 avril 2011 à 11:17 par Simone

@ Confrère des champs (176)
Merci pour votre retour d’expérience.
J’ai cependant une petite question à vous poser : pensez-vous que cette garde à vue était nécessaire à l’enquête ?

182. Le vendredi 22 avril 2011 à 15:47 par Confrère des champs

@ Simone (181)
Clairement, je pense que cette GAV n’était pas nécessaire.
Je suis même d’avis qu’elle aurait été illégale pratiquée après le 1er juin prochain, date d’entrée en vigueur de la loi, et notamment du futur article 62-2 du CPP. Ce texte définit les objectifs de la GAV et précise que la mesure doit être l’unique moyen d’y parvenir.
En l’espèce, les conditions n’étaient pas réunies, mon client étant parfaitement informé depuis plusieurs mois de la plainte portée contre lui, également informé du projet d’audition puisque l’enquêteur lui avait donné rendez-vous.
J’ai donc débattu avec les enquêteurs de la nécessité de la mesure.
Manifestement, nous touchons ici au coeur du problème. C’est clairement une question de culture professionnelle. Les enquêteurs, que je connais bien et que j’estime beaucoup, n’envisageaient pas de procéder en dehors de la GAV. J’ai argumenté qu’on pouvait proposer à une personne auditionnée librement de se faire assister d’un avocat et de lui rappeler, en début d’audition, qu’elle a le droit de se taire.
Tout cela ne semblait pas convaincre mes interlocuteurs et je garde l’impression qu’ils n’envisagent pas encore de se passer de l’outil de pression psychologique que constitue la situation de contrainte physique.
C’est ici que devra se faire la révolution dans les esprits.
Mais j’admets bien volontiers que ça n’est pas facile pour nos amis OPJ.

183. Le vendredi 22 avril 2011 à 16:42 par Simone

@ Confrère des champs (182)
Je sais par expérience que ce genre de dossier nécessite rarement le recours à une garde à vue. C’est la raison pour laquelle je me passe volontiers (c’est ma “culture professionnelle”) de cet “outil de pression psychologique que constitue la situation de contrainte physique” (permettez moi que je reprenne votre belle définition).
La présence d’un avocat auprès d’un mis en cause n’étant prévue que dans le cadre de cette mesure privative de liberté, pensez-vous que les enquêteurs, constatant que leur interlocuteur se présentait avec un conseil dans l’intention de le garder à ses côtés tout au long des auditions, n’aient eu d’autre choix que de le placer en garde à vue ? En d’autres termes, les auditions dites libres étant fustigées (notamment par le Maître des lieux), la présence d’un avocat n’étant pas envisagée hors garde à vue, ne craignez vous pas qu’une telle mesure contraignante soit mise en oeuvre plus souvent, en tout cas dans ce genre d’affaire ?

184. Le vendredi 22 avril 2011 à 17:49 par Confrère des champs

@ Simone en 183

La vraie question, pour l’OPJ, c’est d’assurer la sécurité juridique de sa procédure.

Je rappelle qu’une irrégularité de procédure ne peut entraîner l’annulation de l’acte litigieux que dans la mesure où elle fait grief à la personne qui l’invoque et au profit de laquelle la règle protectrice a été édictée.

Il est donc bien évident qu’accorder à la personne entendue hors GAV les mêmes droits qu’à celle entendue sous ce régime ne peut en aucun cas fonder une annulation de la procédure.

Je me vois assez mal aller soutenir devant un Tribunal que le fait pour mon client d’avoir été entendu sans mesure de contrainte et assisté par moi après avoir eu connaissance des infractions reprochées et avoir pu s’en entretenir avec moi avant audition, constituerait une irrégularité qui lui ferait grief.

Ce débat sur l’obligation de placer quelqu’un en GAV pour assurer la régularité de la procédure est complètement surfait dès lors que la personne n’est pas conduite de force devant l’OPJ et qu’elle peut bénéficier des mêmes avantages que le gardé à vue avec l’immense privilège de pouvoir se retirer si elle le souhaite.

Rien ne vous empêche donc de proposer à une personne que vous convoquez de se présenter devant vous accompagnée d’un avocat et de lui notifier son droit de se taire. On ne pourra pas vous le reprocher.

le problème, c’est que, dans ce cas, il n’est pas prévu d’indemnisation de l’intervention de l’avocat, ce qui pose quand-même un problème, quoiqu’en pensent vos collègues de SYNERGIE auquels vous semblez avoir volé la totalité de la dotation d’ouverture d’esprit destinée à la Police.

Je vais même vous proposer d’aller plus loin.

Une rapide relecture de la jurisprudence de la CEDH, et particulièrement de l’arrêt Dayanan, vous permettra de vous convaincre de l’insuffisance de la loi du 14 avril. Il n’est pas douteux que la France sera condamnée pour refuser encore à l’avocat l’accès au dossier et les entretiens entre les auditions. Alors n’hésitez pas à nous ouvrir les dossiers et à nous laisser conseiller utilement nos clients.

Vous n’imaginez pas le nombre de mes clients qui ont contesté les faits en GAV et qui les ont reconnus en IPC ou en CI après que je leur ais démontré que leurs dénégations ne tenaient pas face à la réalité du dossier.

N’oubliez pas qu’en GAV, vous êtes la méchante pour le gardé à vue, alors que nous sommes, nous autres avocats dans une position qui nous permet une pédagogie plus efficace.

Vous verrez que, dans bien des cas, vous gagnerez un précieux temps, et nous aussi.

Alors, chiche ?

185. Le vendredi 22 avril 2011 à 18:37 par patagon

Moi aussi, je viens de faire mes 3 premières GAV (en zonz gendarmerie).

Dans les 3 cas, ça s’est aussi bien passé que possible, puisque, sans que j’aie à le demander, j’ai eu tout de suite accès au dossier complet.

Dans un cas, ça m’a permis de conseiller au mis en cause (tentative de cambriolage où il avait été filmé) de dire la vérité.

Résultat : après une GAV de 3 heures, nous sommes sortis ensemble, lui (pas moi !) muni d’une COPJ.

Bien sur, il y avait là une stratégie des gendarmes, mais comme le dit confrère des champs, nous sommes dans une position nous écoute beaucoup plus volontier.

186. Le vendredi 22 avril 2011 à 19:57 par Cleyo

J’ai souvent eu beaucoup d’infos sur la procédure de la part des gendarmes, sans que je ne leur demande rien, et un vrai dialogue avant de voir le gardé à vue. Je ne généralise pas, mais c’est une nette tendance. La culture n’est vraiment pas la même, et je pense que l’accès au dossier va être plus facile de leur côté que du côté police.

Cleyo

PS : et alors, le 4 mai, on fait front commun ?

187. Le vendredi 22 avril 2011 à 22:52 par Confrère des champs

@ Cleyo

Je fais le tour de mon champ pour fédérer les volontaires du 4 mai.

J’aurai le plaisir, sinon de vous y retrouver, du moins de savoir que vous y êtes.

188. Le vendredi 22 avril 2011 à 23:09 par Guerandal

@183. Simone

- En d’autres termes, les auditions dites libres étant fustigées (notamment par le Maître des lieux), la présence d’un avocat n’étant pas envisagée hors garde à vue, ne craignez vous pas qu’une telle mesure contraignante soit mise en oeuvre plus souvent, en tout cas dans ce genre d’affaire ?

Le maître des lieux fustige l’audition libre en ce qu’elle permet à la police d’éviter la présence de l’avocat.

Mais à partir du moment où l’avocat est présent, peut s’entretenir avec son client et peut avoir accès au dossier, le maître des lieux, comme tous les avocats, ne pourra qu’être satisfait.

189. Le samedi 23 avril 2011 à 05:32 par Etudiant aixois

Amis juristes je m’interroge.

Cette interrogation n’est peut-être que le fruit du manque de sommeil mais toutefois, concernant le droit de l’avocat à accéder au dossier; je ne vois pas une telle disposition prévue dans le projet de loi;

me tromperais-je ? où l’avocat a-t-il seulement le droit de consulter les PV dressés à l’occasion de la mesure ?

190. Le samedi 23 avril 2011 à 11:39 par syrt

Signe déprimant, mais avenir possible : le démantèlement de l’espace Schengen (cf. Le Monde du 22 avril) ! Puis après-demain, l’espace-liberté de la CEDH ?

A échaffauder des espaces juridiques trop contraignants et insuffisamment subsidiaires, à pousser par des constructions juridisprudentielles très constructives des principes juridiques qui annihilent les possibilités concrètes pour les Etats d’avoir une politique effective de maîtrise des flux migratoires, c’est à fracturer l’ensemble que l’on s’expose.

Quoique l’on puisse écrire ou lire le plus souvent sur la politique migratoire de ces dernières années, celle-ci reste marquée par l’accélération des flux d’entrée et le maintien d’une tradition d’accueil. Des restrictions jurisprudentielles réitérées ont réussi à contre-balancer tous les resserrements législatifs successifs.

Mais demain ? La poussée populiste marquée dans toute l’Europe, les négociations de coalition incontournables avec des partis anti-européens en position de force, n’imposeront-elles pas la sortie à marche forcée de la construction européenne (à droite), de la même manière que la négociation avec les partis écologistes programmera, sans alternative concrètement disponible, la sortie du nucléaire (à gauche) ?

Et là, plus de prises jubilatoires de Bastilles policières. Notre système judiciaire fonctionne mal, et rien n’indique avec les derniers évènements qu’il fonctionnera mieux dans les mois à venir. Je suis même hélas convaincu du contraire.

C’est à la manière de Cassandre, je le concède. Mais c’est ce que je crains.

191. Le samedi 23 avril 2011 à 13:14 par Simone

@ Etudiant aixois (188)
La loi n°2011-392 du 14 avril 2011 relative à la garde à vue (promulguée le 15.04.2011 et qui rentrera en vigueur le 01.06.2011) prévoit un accès très limité à la procédure. En effet, seuls les procès-verbaux de placement en garde à vue (“et des droits y étant attachés”) et d’audition (celle(s) éventuellement réalisée(s) avant l’intervention de l’avocat), ainsi que le certificat médical portant sur “l’aptitude au maintien en garde à vue”, pourront être lus par l’avocat (sans possibilité pour lui d’en faire une copie). Cette disposition est prévue par le nouvel article 63-4-1 du CPP.

192. Le samedi 23 avril 2011 à 13:40 par Pauline

@ Alma,

Juste une question.
Vous dites : “De plus, pour une procédure criminelle, il y a une instruction, et les nullités ne peuvent plus être soulevées passé 6 mois après la mise en examen, ou après l’ordonnance de clôture de l’information.”
Mais dans le code de procédure pénal, j’ai lu : “Sous peine d’irrecevabilité, la personne mise en examen doit faire état des moyens pris de la nullité des actes accomplis avant son interrogatoire de première comparution ou de cet interrogatoire lui-même dans un délai de six mois à compter de la notification de sa mise en examen, sauf dans le cas où elle n’aurait pu les connaître”. (article 173-1)
Et j’en avais conclu que nous étions ici précisément dans le cas de l’exception du “sauf”, la nullité des GAV n’ayant pas été encore consacrée par la cours de cassation il y a plus de six mois. Ca me paraissait cohérent avec ce que je lis dans les media à propos de l’éventualité de faire annuler toute les GAV des affaires encore en cours. C’est pas le cas?

193. Le samedi 23 avril 2011 à 18:39 par PrometheeFeu

Je trouve toutes ces histoire sur le “gouvernement des juge” assez ridicules. La CEDH a recu ratification du Parlement et donc fait partit integrante de notre droit. Si les representants de notre peuple n’en veulent pas ils peuvent tres bien faire sortir la France de la CEDH. Le juge se contente de faire appliquer la loi telle qu’elle est votee par le Parlement. Ce n’est pas sa faute si le Parlement vote des normes contradictoires…

194. Le samedi 23 avril 2011 à 21:53 par hln

En cours de droit pénal, ma professeur a ajouté que ces règles nouvelles auraient du être appliquées dès que la CEDH a arrêté sa position c’est à dire dans l’arrêt Salduz contre Turquie de 2008. D’où une annulation de toutes les mesures de GAV prises depuis. Estimation entre 100 000 et 150 000 procédures pénales!!! Personne n’en parle. Est ce vrai?
De plus, je m’interroge sur l’opportunité de la présence de l’avocat pendant la durée de toute la GAV. La GAV ayant pour but essentiel l’aveu de la personne gardée à vue, la présence de l’avocat risque de priver de toute efficacité la GAV. En effet un aveu ne peut être obtenu sans une certaine pression exercée sur l’accusé. Sans compter que cette réforme aura un coût TRES important… pour le justiciable c’est à dire les contribuables.

195. Le samedi 23 avril 2011 à 23:17 par kuk

@hln : (193)

La lecture de ce blog m’a appris que :

• Les seules gardes à vues qui peuvent être annulées sont celles pour lesquelles la défense demande la nullité, ce qui n’a certainement pas été le cas des 150 000 procédures dont vous parlez.

• En soi, ce n’est pas la garde à vue actuelle qui est illégale, mais le fait d’empêcher le recours à un avocat dès le début de procédure et de ne pas signifier le droit de garder le silence

• La garde à vue n’a pas pour but d’obtenir l’aveu du gardé à vue, qui vous le savez bénéficie de la présomption d’innocence, mais est dicté par les nécessités de l’enquête : qui sont à peu près les mêmes que celles qui président à la décision de mise en détention provisoire par un juge des libertés : conservation de preuves, empêchement de pressions sur témoin, arrêt de l’infraction etc. Si vous avez lu les nombreux posts de Jalmad et des différents policiers qui interviennent sur ce blog, vous aurez probablement perçu que l’aveu n’est pas la panacée.

• Le prix de cette réforme est celui qui vous permettra de vous défendre si vous êtes un jour accusé à tort (ou à raison) et privé de liberté dy jour au lendemain par nos forces de l’ordre, celui des droits de l’homme, que notre parlement à voté. Si vous l’estimez trop cher, rien ne vous empêche de militer pour la suppression de l’adhésion de la France à la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme.

J’ai bon ?

196. Le dimanche 24 avril 2011 à 03:39 par Yacine

@hln 193

Un coût très important?
Non, le coût de la réforme est estimé entre 120 et 150 millions d’euros. Mais si les réformes qu’appellent les évolutions actuelles se concrétisent le coût des gardes à vue devrait enfin diminuer de manière significative corrélativement à la raréfaction de cette mesure. Je vous renvoie à ce que j’ai pu écrire à l’occasion du précédent billet: http://www.maitre-eolas.fr/post/201…
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

197. Le dimanche 24 avril 2011 à 09:25 par Nichevo

Ah elle est belle cette réforme!
Mais le simple technicien que je ne suis plus (ouf!), se pose tout de même quelques questions au sujet de la légalité des auditions dont certains vénérables spécialistes et ardents défenseurs de cette réforme auront peut être les réponses :

- la première audition n’est-elle pas la notification de garde à vue. Le mis en cause y prend des décisions importantes pour le déroulement de cette mesure sans être assisté d’un avocat, il y fait des déclarations et signe le PV.
- la présence de l’avocat n’est pas prévue lors d’une perquisition. Et pourtant, le mis en cause est bel et bien interrogé sur les découvertes qui y sont faites. Imaginons un passage de PV de perquisition : ” Interpellé sur cette découverte, M. X nous déclare :”c’est l’arme que j’ai utilisé pour tuer ma femme dont le corps est sous la dalle de la terrasse”“. Ensuite s’il choisit de se taire lors des auditions, on fait quoi ?
- Quid effectivement de l’audition sans avocat en préloche, si le mis en cause se met à table et que l’on a aucun autre élément matériel. Il ne pourra pas être condamné ?

Ah ben mince alors….

198. Le dimanche 24 avril 2011 à 20:17 par Etudiant aixois

@ Nichevo

De la même façon que le droit à être assisté d’un avocat relève du choix de la personne soupçonnée; si celle-ci décide de rompre le silence avant l’arrivée de son avocat ne doit-on pas en conclure à une acceptation tacite d’abandonner son droit de garder le silence ? lequel lui sera notifié lors de la mise en garde à vue.

199. Le lundi 25 avril 2011 à 00:02 par Libérus

@ 188. étudiant aixois

“”Amis juristes je m’interroge.

Cette interrogation n’est peut-être que le fruit du manque de sommeil mais toutefois, concernant le droit de l’avocat à accéder au dossier; je ne vois pas une telle disposition prévue dans le projet de loi;

me tromperais-je ? où l’avocat a-t-il seulement le droit de consulter les PV dressés à l’occasion de la mesure ?””

Mon pauvre, j’ai peur que vous n’ayez pas compris la règle du jeu.

Le Code pénal est d’application stricte.

La Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme est d’ application libre.

200. Le lundi 25 avril 2011 à 00:18 par Libérus

@ 188. étudiant aixois

“”Amis juristes je m’interroge.

Cette interrogation n’est peut-être que le fruit du manque de sommeil mais toutefois, concernant le droit de l’avocat à accéder au dossier; je ne vois pas une telle disposition prévue dans le projet de loi;

me tromperais-je ? où l’avocat a-t-il seulement le droit de consulter les PV dressés à l’occasion de la mesure ?””

Mon pauvre, j’ai peur que vous n’ayez pas compris la règle du jeu.

Le Code pénal est d’application stricte.

La Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme est d’ application libre.

201. Le lundi 25 avril 2011 à 00:26 par Libérus

@ 194 kuk
« Si vous avez lu les nombreux posts de Jalmad et des différents policiers qui interviennent sur ce blog, vous aurez probablement perçu que l’aveu n’est pas la panacée. »

Hum. Bien avant Jalmad, la lecture du Manuel des Inquisiteurs de Nicolas Eymerich m’en avait persuadé.

202. Le lundi 25 avril 2011 à 11:18 par kuk

@Libérus (201) : Je mentionnais juste que toutes les questions soulevées par hln déjà été traitées sur ce blog. Mais rien n’interdit d’avoir d’autres sources effectivement. Merci pour la référence.

203. Le dimanche 1 mai 2011 à 21:51 par debourg

mesdames et messieurs les praticiens du droit, avocats, policiers, gendarmes ou juges, vos débats sont très intéressants pour ceux profanes qui comme moi n’ont jamais été en GAV mais ne pourriez-vous pas les rendre intelligibles? 184 qu’est-ce que IPC et CI? 185 qu’est-ce que COPJ?

merci

204. Le vendredi 6 mai 2011 à 15:10 par Yacine

IPC: Interrogatoire de Première Comparution (devant le juge d’instruction)
CI: Comparution Immédiate (quand les conditions de l’article 395 sont réunies…)

205. Le vendredi 6 mai 2011 à 15:21 par Yacine

… et COPJ: Convocation par Officier de Police Judiciaire (sur instruction d’un magistrat, un OPJ remet à l’intéressé la convocation à comparaître devant la juridiction saisie et cela vaut notification )

206. Le vendredi 6 mai 2011 à 15:35 par Yacine

… ou plus exactement signification à personne et surtout saisine de la juridiction, si les formes ont bien été respectées. art 390-1 C.p.p.

207. Le lundi 9 mai 2011 à 22:22 par Heptaxi

@ Girondin en 110…
Trop facile… expliquez lui que ce sont les détracteurs et autres démagogues qui l’ont agressée… .. (CQFD)

208. Le mardi 10 mai 2011 à 12:20 par Simone

@ Guerandal (188)
Moi, ce que je fustige, c’est le placement systématique en garde à vue, avec tout ce que cela implique pour le mis en cause privé de liberté.