Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les rapports dans l'affaire Meilhon

Par Eolas le jeudi 17 février 2011 à 15:20 :: Actualité du droit :: Lien permanent

À la suite de la mort de la jeune Lætitia le 19 janvier dernier à Pornic (Loire-Atlantique), mort dont est soupçonné Tony Meilhon, la Chancellerie a ordonné deux enquêtes administratives sur le fonctionnement global du service assurant le suivi des condamnés (qu’on appelle le Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation, SPIP) et de l’application des peines au sein du tribunal de grande instance de Nantes et plus spécifiquement le traitement du dossier de Tony Meilhon.

Pourquoi deux enquêtes ? Parce que l’exécution des peines relève à la fois de l’administration pénitentiaire (qui gère les SPIP) et de la Justice (Parquet de l’exécution des peines, Service d’Application des Peines (SAP) composé de juges de l’application des peines (JAP), qui relèvent de deux Directions Générales différentes au sein du ministère, souvenir du temps où la Pénitentiaire relevait du ministère de l’intérieur.

Ces deux rapports, que vous trouverez reproduits intégralement en annexe au grand dam de ma bande passante, sont riches d’enseignement.

Je vais d’abord vous en faire une synthèse, avant de vous faire part, pour ceux que cela intéressera, de mes commentaires.

Un petit mot néanmoins avant cette plongée dans les rouages de la justice. Je vous rappelle que je suis avocat. C’est à dire que je suis indépendant, farouchement indépendant ajouterais-je même. J’exerce en profession libérale. Je ne vis que des honoraires que veulent bien me verser mes clients. Je n’ai rien dans mon bureau que je n’aie payé de ma poche (hormis quelques cadeaux faits par des clients satisfaits, qu’ils en soient remerciés), ce qui inclut les murs l’entourant. Je ne dois rien au ministère de la justice (j’aimerais pouvoir en dire autant de celui du Budget), je suis extérieur à l’administration de la justice, et en aucun cas les magistrats et les Conseillers d’Insertion et de Probation ne me considèreront comme l’un des leurs. Je suis là pour les aider à décider, étant auxiliaire de justice, mais je suis en tout premier lieu solliciteur au nom de mes clients. Inutile donc pour certains esprits chagrins qui voudront faire coller les faits à leurs préjugés sur cette affaire de tenter de disqualifier les propos que je pourrais tenir semblant défendre les services concernés face à des anomalies constatées en les affublant du cliché commode de « corporatisme ». Pour qu’il y ait corporatisme, il faut qu’il y ait identité de corps, et le fait que nous portions tous une robe noire (similaire pas point identique) ne suffit pas à créer une quelconque connivence. Nous passons plus de temps à nous engueuler qu’à boire ensemble, sauf sur ce blog bien sûr.

Néanmoins, nous partageons une haine commune pour l’injustice. C’est elle seule qui m’animera dans mes commentaires.

La triste histoire judiciaire de Tony Meilhon

Les deux rapports ayant été écrits séparément reviennent tous deux sur la trajectoire judiciaire de Tony Meilhon. Beaucoup d’informations, parfois contradictoires ayant circulé là-dessus, un rappel des faits sera éclairant. Et déprimant, surtout pour les lecteurs extérieurs au monde judiciaire, car des trajectoires comme celle-là, on en a tous vu, et même des pires.

Tony Meilhon est né le 14 août 1979. Son casier judiciaire mentionne 13 condamnations. Les voici, étant précisé que je n’ai que la date des condamnations et non celle des faits, qui peut expliquer que des condamnations postérieures à des faits identiques ne soient pas en récidive.

1. Le 15 mai 1996 (à l’âge de 16 ans), 3 mois de prison avec sursis et mise à l’épreuve pendant 3 ans pour vol aggravé et conduite sous l’empire d’un état alcoolique. Ce sursis a été totalement révoqué le 4 décembre 1996.

2. Le 29 avril 1997 (17 ans), 4 mois d’emprisonnement avec sursis pour vols aggravés. Ce sursis simple n’aurait pas dû être prononcé du fait de la condamnation précédente.

On passe ensuite, sauf mention contraire, aux juridictions pour majeurs.

3. Le 13 mars 1998 (18 ans), 6 mois fermes pour vol aggravé. J’ignore pourquoi la récidive n’a pas été visée.

Le 8 août 1999 (18 ans), il est incarcéré en détention provisoire pour des faits de viol, agression sexuelle et violences avec armes (cf. condamnation n°5).

4. Le 22 juin 2000 (20 ans), 6 mois fermes pour évasion par violence.

5. Le 9 mars 2001 (21 ans), la cour d’assises des mineurs l’a condamné à 5 ans dont 1 an avec sursis et mise à l’épreuve d’une durée de 3 ans pour des faits de viol, violences aggravées, agression sexuelle. Ces faits ont été commis en détention dans un établissement pour mineurs, sur la personne d’un détenu pour des faits de viol. Tony Meilhon a expliqué les avoir commis pour « punir » ce détenu, ces faits là le dégoûtant. Il estimera du coup avoir été injustement condamné et en concevra une profonde colère. Détail important : cette condamnation apparaît de manière erronée au casier comme « réputée non avenue », c’est à dire comme si le délai d’épreuve était terminé. Or la détention suspend le délai de mise à l’épreuve. J’y reviendrai, c’est un élément essentiel du dossier.

6. Le 30 avril 2002 (22 ans), 6 mois fermes pour vols aggravés en récidive, violences aggravées en récidive et dégradations volontaires. Il s’agit de sa première condamnation en récidive.

Le 3 avril 2003, la cour d’appel de Rennes rejette sa demande de confusion de cette peine avec sa condamnation criminelle : il devra les purger successivement.

Il est libéré le 31 mai 2003, en fin de peine. Il a alors purgé ses condamnations à du ferme, et doit rester suivi dans le cadre de la mise à l’épreuve de la condamnation n°5. Ils est bien reçu par le juge d’application des peines dans les 5 jours, comme la loi le prévoit, mais celui-ci n’a pas pu retrouver les obligations auxquelles Tony Meilhon était tenu (il n’y avait pas d’obligation de soins, ce qui est rare pour des faits de viol). Le juge lui a dit qu’un CIP prendrait contact avec lui, mais ça n’a pas eu lieu, puisque dès le 31 août 2009, Tony Meilhon était à nouveau incarcéré pour des faits criminels (un braquage, cf. condamnation n°7). Vous allez voir qu’il n’est pas resté inactif en liberté.

7. Le 22 juin 2005 (25 ans), la cour d’assises le condamne à 6 ans de prison pour vol avec arme et recel de vol. C’est sa seconde et dernière condamnation criminelle à son casier.

8. Le 27 janvier 2006 (26 ans), 7 jours de prison pour outrage à une personne dépositaire de l’autorité publique (un surveillant de prison).

9. Le 11 décembre 2007 (28 ans), 6 mois de prison ferme pour refus d’obtempérer (c’est un délit routier : la police vous fait signe de vous arrêter, vous continuez nonobstant).

10. Le 20 décembre 2007, 2 mois de prison pour menaces envers un magistrat (faits commis en détention).

11. Le 22 janvier 2008, 6 mois de prison et 150 euros d’amende pour refus d’obtempérer, conduite sans permis, défaut d’assurance, violences légères (moins de 8 jours d’incapacité temporaire de travail).

12. Le 26 mars 2008, 8 mois de prison pour évasion (faits commis en détention, par définition).

13. Enfin, le 30 juin 2009, 1 an de prison dont 6 mois avec sursis et mise à l’épreuve pendant 2 ans pour outrage à magistrat en récidive (un juge des enfants). Faits commis en détention. C’est sa deuxième et dernière condamnation en récidive légale.

Il a été libéré en fin de peine le 24 février 2010, son temps de détention ayant été rallongé de 6 mois et 15 jours en raison de problèmes disciplinaires (retraits de crédits de réduction de peine, pour les techniciens).

Du fait de sa condamnation pour des faits de viol, il a été inscrit au Fichier Judiciaire des Auteurs d’Infraction Sexuelle (FIJAIS), ce qui l’obligeait à déclarer son adresse à la sortie. Comme il ne l’a pas fait, une alerte est lancée le 9 septembre 2010 et transmise au commissariat de Nantes, qui l’ recherché recherche en vain. Le parquet de Nantes, informé de ces vaines recherches, le fait inscrire au fichier des personnes recherchées en émettant un mandat de recherche le 4 janvier 2011. Ce n’est donc pas sa mise à l’épreuve qui est à l’origine de ces recherches, je vais y revenir.

Le 19 janvier 2011, sa route croisait celle de Lætitia Perrais.

Premier commentaire sur ce point.

On ne peut pas soutenir sérieusement que la justice a été laxiste ici. Sur les 11 dernières années, Tony Meilhon a été libre 3 mois, du 31 mai au 31 août 2003, outre deux brèves périodes d’évasion, du 16 décembre 1999 à début 2000 et du 11 janvier 2007 au 18 avril 2007, qui ont rallongé sa détention de 14 mois. Il a été condamné à de la prison ferme et incarcéré dès sa minorité, ses sursis ont tous été révoqués, toutes ses peines de prison ont été mises à exécution, les confusions de peine refusées, et les condamnations sont objectivement sévères, particulièrement la dernière pour outrage à magistrat : un an de prison pour outrage, c’est le maximum encouru pour le délit simple. Il est d’ailleurs intéressant de relever que les deux cours d’assises, avec jurés populaires, sont loin d’avoir fait preuve de sévérité : 5 ans sur 15 encourus, et 6 ans sur 20 encourus. Un beau thème de réflexion pour un projet de réforme récent.

Les assoiffés d’enfermement pourront constater que la prison n’a pas empêché plusieurs passages à l’acte.

Tony Meilhon en prison

Le rapport de la Pénitentiaire s’est intéressé au déroulement des deux dernières périodes de détention.

On apprend ainsi qu’il a toujours été demandeur d’un suivi psychiatrique, et que chaque fois qu’il a été mis en place, ce suivi a donné des résultats.

Ainsi, lors de sa première incarcération, Tony Meilhon a demandé ce suivi car « j’avais la haine en moi par rapport à ma condamnation en cour d’assises qui est une erreur de justice. » Il admet que ce suivi a été efficace « en ce sens que je n’ai pas été me venger de quoi que ce soit à ma sortie ». Ce sont ses mots, recueillis en septembre 2003 dans le cadre de l’instruction pour braquage. Pour comprendre le travail à accomplir, il convient de préciser qu’il reconnaît parfaitement avoir forcé son co-détenu à lui pratiquer une fellation. Et pourtant, dit-il « J’étais innocent de ces faits d’agressions sexuelles sur mineur. (…) Ça se fait souvent des choses comme ça en prison. J’étais mineur en prison avec un mineur qui avait fait un viol et moi je ne supporte pas ces gens là. Je ne suis pas un violeur, je suis un voleur ». Voilà l’échelle des valeurs en prison : les criminels sexuels sont des « pointeurs », des moins que rien, des souffre-douleurs qui n’ont que le droit de subir. Les violer n’est pas un viol mais une juste vengeance. Je me demande ce qu’on pouvait espérer de cette éducation républicaine.

Au cours de sa deuxième incarcération, Tony Meilhon a demandé un suivi psychiatrique, qui a d’abord été effectué par un infirmier psychiatrique d’octobre 2003 à mi 2005, sans résultat probant (6 sanctions disciplinaires, dont 4 violences sur co-détenu, et une menace à surveillant). En février 2006, un psychiatre le prend en charge, effet immédiat. Comportement satisfaisant en détention, il travaille et n’a plus d’incident disciplinaire sauf un en parloir avec sa compagne, mais l’enquête conclura que l’agresseur était la compagne et l’incident sera sans suites. Face à cette évolution positive, le Conseiller d’Insertion et de Probation qui le suit émet même un avis favorable à une semi-liberté pour préparer sa sortie prévue alors un an plus tard en décembre 2007. Tony Meilhon a d’ailleurs demandé à plusieurs reprises que son suivi psychologique continue à l’extérieur, et a exprimé le souhait que ce soit le même praticien qui le suive.

Mais au cours d’une permission de sortie en janvier 2007, il ne regagne pas son établissement, à la suite d’un incident avec son fils, incident qui n’est pas détaillé dans le rapport. Il est rattrapé en avril et tout le projet de préparation de sortie est abandonné, 6 nouvelles peines venant par la suite s’ajouter à celles qu’il effectue. Son suivi psychiatrique a continué, sur la base d’une consultation par mois, jusqu’à sa libération. D’ailleurs, le jugement n°13 qui l’a condamné à 6 mois fermes et 6 mois avec sursis mise à l’épreuve avait prévu une obligation de soin visant expressément la poursuite de ce traitement.

Les dysfonctionnements

Les deux rapports vont analyser, chacun en ce qui les concerne, les deux services qui ont été, légalement du moins, en charge du dossier de Tony Meilhon après sa libération. En effet, les deux rapports coïncident pour estimer que la prise en charge de Tony Meilhon en détention a été satisfaisante.

Voyons d’abord ce qui aurait dû se passer, avant de voir pourquoi ça ne s’est pas passé du tout.

Tout détenu libéré ayant une mise à l’épreuve à effectuer est affecté à un juge d’application des peines chargé du suivi de cette mesure, mesure qu’on appelle « en milieu ouvert » par opposition au « milieu fermé », la détention. Il peut déléguer ce suivi au SPIP. Alors qu’avant 2005, cette convocation était obligatoire (Tony Meilhon a bien été convoqué par le juge d’application des peines lors de sa libération en 2003), elle est devenue facultative, la notification des obligations se faisant désormais lors de la condamnation. Ce qui est une économie stupide de bouts de chandelles : certes, on allège la charge de travail des juges d’application des peines, ce qui dispense d’en nommer d’autres, mais espérer qu’un condamné, souvent peu ou pas instruit, se souviendra d’une phrase compliquée prononcée par le président après la seule information qui l’intéressait (le nombre de mois de prison) tient de la fiction. Pour le dossier de Tony Meilhon, le juge d’application des peines a bien été saisi, et comme vous allez voir, il a bien saisi l’urgence du dossier et a donné des instructions en ce sens au SPIP. C’est au niveau de la courroie de transmission que ça n’a pas fonctionné.

Premier problème : les milieux fermés et ouverts au sein du SPIP ne communiquent pas. Les dossiers sont transmis, et c’est tout. Le Conseiller d’Insertion et de Probation de la prison n’a pas signalé à son collègue du milieu ouvert que le dossier Meilhon était à surveiller comme le lait sur le feu. Il y avait des annotations au dossier ; encore fallait-il qu’il fût lu. Un logiciel, APPI, a été mis en place depuis 2004, est censé permettre un suivi en réseau, le dossier informatique étant accessible par les Conseiller d’Insertion et de Probation des milieux fermés et ouverts et par le juge d’application des peines. Le rapport se contente de constater que ce logiciel n’est pas utilisé « de manière optimale » sans s’étendre sur ces raisons. Mon esprit mal tourné me conduit à penser que tout ce que l’Inspection Générale préfère passer pudiquement sous silence met plus en cause la Chancellerie que les services locaux. Genre logiciel inadapté ou buggé, ou pas d’ordinateurs capables de le faire tourner…

Deuxième problème : Le sous-effectif du SPIP – milieu ouvert. Les affectations de Conseiller d’Insertion et de Probation ont clairement favorisé le milieu fermé. Ainsi, les 3 Conseiller d’Insertion et de Probation nommés à Nantes en 2010 ont été affectés au milieu fermé, et deux agents du milieu fermé ont été affectés au milieu ouvert : un à temps partiel de 80% et un élu syndical bénéficiant d’un détachement syndical de 70% de son temps de travail. Résultat : le SPIP milieu ouvert de Nantes avait 16,5 agents en comptant les temps partiels, alors qu’il était censé en avoir 21, chiffre qui était déjà en deçà des besoins réels. À cela s’ajoute les absences des agents pour maladie (522,5 jours de congé maladie ordinaire, 238 jours de congé longue maladie, 3 agents cumulant à eux seuls 616 de ces 760 journées, 81 jours de congé longue durée, 8 jours d’absence pour garde d’enfant et 245 jours de congé maternité). Ce qui fait sauter 1094,5 jours de travail sur l’année 2010, ce qui est considérable : cela fait presque un tiers de la capacité de travail du service (31% contre 6,8% en moyenne nationale). Le service ne pouvant faire face à sa charge de travail, on en aboutit au troisième problème.

Troisième problème : le stock de dossier non affecté. Le directeur du SPIP en poste de 2007 à 2009 a pris l’initiative de créer un stock de dossiers non affectés à un Conseiller d’Insertion et de Probation pour alléger d’autant la charge de travail de ceux-ci. Il s’agissait dans son esprit d’une solution temporaire pour rattraper le retard du service. Ses successeurs n’ont pas réussi à le résorber. Ce stock de Sursis avec Mise à l’Épreuve non affectés, de 611 dossiers en janvier 2011 contre 357 un an plus tôt) était constitué sur des critères assez précis, tenant en compte la nature de l’infraction, l’existence d’une ou de deux mises à l’épreuve (la loi ne permet pas plus de deux mises à l’épreuve), et le comportement en détention. Le directeur du SPIP a donc eu en main le dossier Meilhon, et a rapidement (l’examen a été très bref) décidé de le non-affecter car la détention était pour des faits d’outrage, il avait un domicile et une couverture sociale, ainsi qu’un projet professionnel, et son évolution en détention était positive, et surtout son casier ne mentionnait qu’un seul Sursis avec Mise à l’Épreuve. Ce qui nous amène au quatrième problème.

Quatrième problème : le sursis réputé à tort non avenu. La condamnation criminelle pour viol incluait un sursis avec mise à l’épreuve de 3 ans, j’attire tout particulièrement l’attention de Philippe Meyer sur ce point, qui dans l’Esprit Public de ce dimanche manifestait sa surprise qu’une condamnation pour viol n’ait pas donné lieu à une telle mesure alors qu’un simple outrage à magistrat, si. Il y a bien eu mise à l’épreuve, mais parmi ses obligations, toutefois, pas d’obligation de soin. La Cour a probablement estimé (ses arrêts ne sont pas motivés) que s’agissant d’un viol punitif, cela ne révélait pas de perversion sexuelle nécessitant des soins. Le suivi socio-judiciaire n’était pas possible, les faits remontant à 1997, donc avant la loi de 1998 l’ayant instauré. Mais la détention suspend de plein droit le délai d’épreuve. Or Tony Meilhon était détenu lors de cette condamnation et n’a été libre que trois mois jusqu’à sa libération en février 2010. Le délai d’épreuve de 3 ans n’a pas pu courir. Mais le casier judiciaire national n’ayant pas été informé de cette cause de suspension (obligation qui sauf erreur de ma part incombe au parquet) a naturellement computé le délai et en 2004 a réputé la peine non avenue. Or si le SPIP de Nantes avait su qu’en réalité, il y avait 2 Sursis avec Mise à l’Épreuve en cours, le dossier de Tony Meilhon aurait été « priorisé » selon les critères de tri des dossiers.

Du côté des juges d’application des peines de Nantes, le rapport de l’IGSJ souligne aussi le sous effectif ancien (3 juges au lieu de 4, qui ont en outre d’autres fonctions à exercer) et ses conséquences sur les dossiers en retard. Je vous fais grâce des pages et des pages de jargon bureaucratique où on apprend, merveilles de la gestion des ressources humaines, que le tribunal de grande instance de Nantes était considéré sur le papier comme en sureffectif de 2 magistrats (50 magistrats pour 48 postes) alors qu’en réalité il en manquait 3 (2,25, mais j’ai pas trouvé la virgule du magistrat).

Cependant, dans le cas de Tony Meilhon, cet état de fait n’a pas eu de conséquences, son dossier ayant été très vite repéré comme prioritaire. Ainsi, il a été condamné en juin 2009 pour outrage. Le jugement est transmis le 20 août 2009 par l’exécution des peines (le parquet) au juge d’application des peines qui le reçoit le 3 septembre. Le 18 septembre, le juge d’application des peines, qui connait parfaitement la politique de non affectation de certains dossiers, note sur le jugement « saisir SPIP urgent ». Tony Meilhon étant détenu, c’est le service « milieu fermé » qui reçoit cette instruction en novembre 2009. Mais lors de la libération de Tony Meilhon en février, comme on l’a vu, le service Milieu Fermé s’est contenté de transmettre le dossier au service milieu ouvert, sans attirer son attention sur l’urgence. Ainsi, la décision de mise en stock du dossier sera prise un mois après la sortie de Tony Meilhon alors qu’un traitement prioritaire supposait une convocation par le SPIP dans les 3 jours de la sortie. En outre, la fiche informatique du logiciel APPI est renseignée pour indiquer que le dossier a été affecté à un Conseiller d’Insertion et de Probation, ce qui était inexact, mais a pu laisser croire au juge d’application des peines que Tony Meilhon bénéficiait bien d’un suivi effectif. En outre, la fiche avait été créée le 24 novembre 2004 ce qui était largement en dessous des délais d’enregistrement habituel vu le retard du service. Cela laissait à penser que le dossier était bien traité comme prioritaire. Pas de raison de s’alarmer donc.

Conclusion

Désolé de ce pavé, mais je vous ai résumé 63 pages de rapport technique. Vous trouverez les originaux ci-dessous. J’ai tenu à faire ce résumé pour que vous sachiez exactement de quoi on parle, avec des faits et des dates.

Pour ma part, j’en tire les conclusions suivantes.

Quand on veut trouver un dysfonctionnement, on le trouve toujours, et quand on le cherche dans des services qui sont dans un état d’anémie budgétaire depuis des décennies, on n’a jamais à chercher longtemps. On peut reprocher au juge d’application des peines de Nantes de ne pas s’être assuré plus avant de l’effectivité du suivi de Tony Meilhon, malgré tous les signaux rassurants qu’il avait. On peut reprocher au SPIP de Nantes sa politique de stock de dossiers non suivis, qui à mon avis existe dans la plupart des services départementaux (amis Conseiller d’Insertion et de Probation qui me lisez, confirmez-vous ?). Mais quand on dit à des services « débrouillez-vous avec ce que vous avez », peut-on leur reprocher de faire de la débrouille faute des moyens de pouvoir faire leur travail ? Ces rapports ont le mérite de pointer des aspects qui peuvent être rapidement améliorés : la communication entre les services, notamment le milieu fermé et le milieu ouvert, autrement que par annotations manuscrites sur le dossier. Je ne sais pas si APPI est l’outil adéquat pour ça, s’il y a un problème de matériel informatique ou de formation, mais il est clair qu’en l’état, ça ne marche pas (le rapport relève qu’il y a une inexplicable différences de 200 dossiers informatiques qui n’ont pas de dossier physique correspondant). Il me paraît difficile de reprocher cet absentéisme aux agents du SPIP faute de plus de renseignements. Le congé maternité est un droit, les problèmes de santé, une fatalité, que des conditions de travail stressantes n’arrangent pas. La souffrance au travail n’est pas l’apanage du privé.

Mais surtout, nous devons nous demander une chose : et si le dossier de Tony Meilhon avait bien été priorisé, s’il avait fait l’objet d’un suivi effectif, qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que Lætitia Perrais serait encore en vie ? Quel lien de causalité établir entre ce défaut de suivi et ce qui s’est passé — surtout qu’à ce stade on ignore encore ce qui s’est passé. Regardons les antécédents de Tony Meilhon. Un viol quand il était mineur, mais qu’il décrit comme étant punitif. Aucun autre cas d’agression sexuelle, même au cours de ses évasions ou de sa courte libération où in n’est pas resté inactif point de vue délinquance. Il est plus condamné pour des délits routiers que pour des violences, ses récidives concernent des vols et des outrages. Il n’a objectivement pas le profil d’un meurtrier. Quel signal aurait dû alerter la justice sur le fait qu’il pouvait tuer ? Rappelons que sa version des faits serait celle d’un accident mortel, suivi de la dissimulation du cadavre. On peut naturellement prendre ce récit avec méfiance, mais il n’est pas incohérent avec ses antécédents.

La Justice doit rendre compte de son action. Jamais aucun magistrat n’a prétendu à l’impunité pour ses fautes, et le Conseil Supérieur de la Magistrature ne chôme pas. Mais l’État aussi est comptable de ses choix, et celui de tenir depuis des décennies la Justice dans une insuffisance totale de moyens en est un que nous validons à chaque élection. Les augmentations généreuses qu’agit Éric Ciotti sont largement surévaluées (72% au lieu de 50% sur 10 ans), et surtout ne tiennent pas compte des transferts de charges, nombreux depuis l’adoption de la LOLF (on augmente les crédits et on met à sa charge de nouvelles dépenses, l’effet est au final nul). Il demeure que ce budget augmente effectivement, mais à un rythme tel qu’il peine à combler le retard.

Mais tout comme il serait injuste d’imputer à l’État la responsabilité de la mort de Lætitia pour faillir à doter la Justice des moyens décents, car il ne peut être tenu responsable de comportements individuels, il serait injuste d’imputer à la Justice la responsabilité de ce fait en prenant prétexte de son fonctionnement devenu anormal par nécessité.

Addendum : Au moment où je mets ce billet sous presse, j’apprends que le directeur interrégional du SPIP va être relevé de ses fonctions. Il n’est à aucun moment mis en cause dans les rapports. Le Président a promis des têtes, il y en a toujours une qui dépasse.

PS : petit problème avec le rapport de la Pénitentiaire, scanné dans un format trop gourmand en mémoire. Je le mettrai en ligne plus tard.

Annexes

Commentaires

1. Le jeudi 17 février 2011 à 15:26 par iznogoud, le retour

prem’s

2. Le jeudi 17 février 2011 à 16:00 par Phil_Hype

Le problème est : combien y a-t-il de T.Meilhon en puissance ???
Je crois que malheureusement ce genre de parcours n’est pas prêt de disparaître, bien au contraire…:(

3. Le jeudi 17 février 2011 à 16:00 par Bloc de Foie de Canard

“En outre, la fiche avait été créée le 24 novembre 2004 ” (2lignes avant la conclusion)
Il peut arriver quie les chiffres ne veuillent pas rentrer dans un texte, fût il excellent (je ne parle pas d’expérience).
Mais l’année fausse la compréhension de la chronologie.
Faut-il garder cette remarque si une correction a lieu?

4. Le jeudi 17 février 2011 à 16:10 par Chevalier d'Herblay

Merci pour cette publication très complète et pour avoir fait l’effort de synthétiser deux rapports qui expliquent très clairement ce qui s’est passé au niveau du système judiciaire.

Pour moi, cela illustre clairement une chose, c’est le système judiciaire dans sa globalité qui a été impuissant dans ce dossier. Pas forcément tel ou tel juge, pas tel ou tel conseiller, mais bien le système dans son ensemble. Ma principale contradiction vient de votre passage:

“On ne peut pas soutenir sérieusement que la justice a été laxiste ici. “

Si, on le peut. Meilhon a très jeune enchainé les condamnations, on peut voir que d’abord dans le compte rendu que la justice a été clémente, qu’elle lui a même accordé plusieurs sursis, une peine faible pour viol, avant effectivement de se durcir, a le condamner plus sévèrement pour braquage que pour viol et a lui donner une forte peine pour outrage à magistrat, sans doute parce que plus le casier prenait de l’ampleur, plus la nature incontrôlable du personnage apparaissait aux yeux de tous.

Globalement, on peut dire que notre système judiciaire est trop protecteur. Il accorde des droits extrêmement important à la défense d’un individu et protège strictement sa liberté, ce qui dans le cas général est très bien, mais ce qui permet également à de tels individus a passer entre les mailles du filet. Non rétroactivité du suivi, impossibilité de garder enfermer durablement un détenu dangereux quand il arrive en fin de peine malgré de nouvelles infractions, Tony Meilhon représente parfaitement les limites d’un système trop protecteur des détenus et qui est dans l’incapacité de les mettre hors d’état de nuire avant que le drame ne se produise.

Je n’oublie pas non plus les experts psychiatriques qui souvent ont une grande influence sur les juges et jurés. Tant qu’il y aura des psy pour dire qu’un “viol punitif” ne fait pas de quelqu’un un individu dangereux, leur parole ne devrait pas être prise au sérieux. Dans tout viol il y a perversion, et on en a eu la malheureuse illustration avec cette récidive.

On ne peut pas imputer à un rouage la responsabilité de ce drame. C’est la justice dans sa globalité, y compris législative, y compris dans sa conception des choses , qui a rendu cela possible.

5. Le jeudi 17 février 2011 à 16:12 par Tendance

Une petite coquille dans ce magnifique billet:

Au point 6, trois lignes avant le point7:

“mais ça n’a pas eu lieu, puisque dès le 31 août 2009,”

ce serait plutôt le 31 août 2003?

6. Le jeudi 17 février 2011 à 16:18 par Ris de Veau

“Tant qu’il y aura des psy pour dire qu’un “viol punitif” ne fait pas de quelqu’un un individu dangereux, leur parole ne devrait pas être prise au sérieux.” en 4
Les soldats de l’Armée Rouge, quand ils ont quitté Berlin et Dresde en 45 et sont rentrés chez eux, ont eu un comportement normal…

7. Le jeudi 17 février 2011 à 16:23 par Bien mal acquis

Si j’ai tout bien compris aux infos, la sanction disciplinaire porte sur le DISP (Directeur interrégional des services pénitentiaires) et non sur le directeur du SPIP. Non ?

8. Le jeudi 17 février 2011 à 16:31 par Chevalier d'Herblay

@ Ris de Veau message numero 6

C’est comme si vous disiez que les SS revenant de Auschwitz se conduisait normalement chez eux, ce n’est pas concluant, pourtant c’était aussi de réels pervers, mais seulement envers une partie de la population et pas contre les leurs. Dans les deux cas se sont des crimes à motivation racistes et génocidaires, c’est d’une tout autre ampleur qu’un crime de droit commun.

Meilhon a violé une personne en prison, et au lieu de considéré ce fait comme extrêmement grave, car en plus commis dans un milieu protégé et surveillé, alors qu’il est déja sous le coup d’une sanction, les psychiatres l’ont partiellement excusé ce qui a du jouer un rôle dans la faible peine qu’a donné cette cour d’assises. Le résultat malheureusement se voit dans la suite de son long parcours judiciaire et dans le drame qui s’est produit.

9. Le jeudi 17 février 2011 à 16:34 par Arnaud

“il serait injuste d’imputer à la Justice la responsabilité de ce fait en prenant prétexte de son fonctionnement devenu anormal par nécessité.”

Excusez-moi, cher maître… Mais si un jour il y a un accident dans mon entreprise; un ouvrier se tue en passant à travers un plancher par exemple, ou en recevant une poutre sur la tête… Ai-je une chance de gagner mon inévitable procès en utilisant l’argument du manque de moyens dans ma boîte, la concurrence chinoise, la guerre des prix, tout ça… ou bien cet argument est-il réservé aux magistrats ?

Comprenez-moi bien… je n’ai envie de condamner personne; et nul n’est infaillible. Mais ce côté “de toute façon on n’est pas responsables” continue à me désoler.

10. Le jeudi 17 février 2011 à 16:37 par egan

C’est intéressant de mettre en regard ces deux phrases:

“Ce qui fait sauter 1094,5 jours de travail sur l’année 2010, ce qui est considérable : cela fait presque un tiers de la capacité de travail du service (31% contre 6,8% en moyenne nationale)”

Et

“Le congé maternité est un droit, les problèmes de santé, une fatalité, que des conditions de travail stressantes n’arrangent pas”

Moi je trouve absolument hallucinant qu’un service perde un tiers de sa force de travail pour congé maladie et autres. Est-ce qu’il est vraisemblable que les virus s’attaquent préférentiellement aux fonctionnaires ou bien est-ce qu’il est plus probable que le statut protégé et l’emploi à vie incite les gens à poser des congés non justifiés ?

11. Le jeudi 17 février 2011 à 16:40 par McFly

Un Godwin étrangement précoce…

12. Le jeudi 17 février 2011 à 16:40 par McFly

Un Godwin étrangement précoce…

13. Le jeudi 17 février 2011 à 16:41 par Aurel

@ arnaud

Si on suit votre exemple il faut vous comparer au ministère et non aux magistrats.
Pour être plus clair et continuer dans le contexte que vous proposez, c’est comme si les ingénieurs de votre boite étaient rendus responsable d’une situation due à des choix fait par vous même à la direction de l’entreprise.

14. Le jeudi 17 février 2011 à 16:43 par Tairusu

@10 : Si les deux personnes ont eu une maladie grave, par hasard, cette année là, ça expliquerai le problème. Et les maladies grave ne sont malheureusement pas rare.
Le vrai problème ce n’est pas plutôt que personne n’ai était mobilisé pour remplacer la personne malade ?

15. Le jeudi 17 février 2011 à 16:52 par k-raw

@Chevalier d’Herblay

“Tony Meilhon représente parfaitement les limites d’un système trop protecteur des détenus et qui est dans l’incapacité de les mettre hors d’état de nuire avant que le drame ne se produise.”

Et comment mettez-vous quelqu’un hors d’état de nuire ? En le gardant en prison ? Ou en rétablissant la peine de mort peut-être ? D’une part on ne peut pas absolument savoir à l’avance les faits qui vont être commis par quelqu’un, fut-il récidiviste. On est pas dans “Minority Report” ! Et d’autre part, la justice ne cherche pas à protéger mais à réhabiliter. Car si la solution c’était de garder en prison les criminels ou même de les exécuter, ça se saurait. Manifestement, Meilhon a passé pas mal de temps en prison et ça n’a pas arrangé son cas. Réhabiliter c’est, à mon sens, la plus sage des directions à prendre en matière de justice même si, pour certains cas, ça ne suffit pas. Mais je ne crois pas que ces cas soient majoritaires.

Le dossier de Meilhon ressemble à beaucoup d’autres où les protagonistes n’ont pas été jusqu’aux faits qui lui sont reprochés aujourd’hui. Son parcours (vols, violences, outrages) me parait davantage symptomatique de la société d’aujourd’hui. Et alors quoi, ces gens là on en fait quoi ? On les enferme à vie sans possibilité de réhabilitation avec ce que ça coutera aux contribuables ?

La justice est à l’image de ceux qu’elle protège et condamne: humaine. En ce sens elle ne peut être parfaite et des drames comme celui-ci, malheureusement il y en aura d’autres. Et je suis sûre à 100% que mettre hors d’état de nuire, non seulement ne réduirait pas le nombre de criminels mais serait même susceptible de l’augmenter.

16. Le jeudi 17 février 2011 à 16:53 par Bôôh

Sur la forme, deux petits commentaires d’édition :
- en fin de 5e paragraphe, vous avez écrit entre parenthèses “similaire pas point identique”
- dans le 2e paragraphe suivant la chronologie des condamnations, vous avez doublé “recherché”.

Sur le fond, merci, encore une fois pour le temps que vous passez à ce blog.

17. Le jeudi 17 février 2011 à 16:54 par Chris

@Arnaud #9
Vous faites la même erreur que notre Président, les cadres ne sont pas responsables de l’état du plancher de l’entreprise, seule la direction l’est, surtout si les cadres remontent régulièrement que ça craque sous leur pas, et que rien ne change.

18. Le jeudi 17 février 2011 à 16:59 par Clems

@10
Un taux anormal d’absentéisme est un symptôme du malaise en entreprise. C’est aussi vrai pour les fonctionnaires. Et probablement plus encore car le pire employeur de France est l’état, c’est lui qui génère le plus et souvent dans la plus totale impunité (droit administratif) des situations de harcèlement moral.

Je tiens à préciser que l’employeur a une obligation de résultat lorsqu’il s’agit de la santé des salariés. Que la surcharge du travail est un élément qui peut caractériser le harcèlement. Que cet harcèlement peut être la conséquence d’un système et d’une organisation du travail volontairement laissée défaillante.

Je pense que les magistrats qui acceptent de tenir des audiences après un volume horaire de travail hors de toute proportion ou en juge unique alors que leurs décisions sont censées être supportées collégialement devraient cesser d’accepter de coller des rustines (illégales) sur le système au risque de commettre des erreurs et de malmener leur santé.

19. Le jeudi 17 février 2011 à 17:00 par sereatco

Bonjour,
C. d’H. message 4, que signifie votre expression “non-rétroactivité du suivi” que vous semblez trouver anormal. Que peut donc bien être un suivi rétroactif ? Un suivi qui précède, antérieur à l’acte générateur de ce suivi, un suivi évoluant dans un espace-temps fondamentalement différent de notre univers bêtement euclidien, “ce qui est avant est après, ce qui est après est avant”…Vous ouvrez d’une certaine façon des perspectives fascinantes !

A bientôt !

20. Le jeudi 17 février 2011 à 17:00 par Maboul Carburod....z

@ Arnaud
Pour reprendre votre exemple, en votre qualité de chef d’entreprise, vous êtes responsable des moyens que vous allouez à la sécurité de vos salariés et vuos définissez vous-même, en raison de vos contraintes votre budget. A priori, vous formatez votre entrprise pour qu’elle réponde à la production qu’on lui demande, vous pouvez donc embaucher ou licencier.

Dans l’administration de la justice, les moyens en personnel et financiers sont prévus dans le budget annuel et le responsable du service ne dispose de presqu’aucune marge d’initiative. Le budget est en général contraint pour les dépenses matérielles dites obligatoires et l’état de nos busgets ne nous permet plus d’investissements, qui sont de plus en plus décidés au plan régional sur des lignes budgétaires débloquées au coup par coup.
L’emploi de vacataires dépens du bon vouloir de l’administration régionale, sachant que ces personnes ne disposent pas des habilitations des agents de l’Etat et ne sauraient remplacer qui un magistrat, un agent du SPIP ou un greffier.
L’affectation d’agents titulaires dépend de l’administration centrale.

L’autonomie du chef d’établissement est donc quasi nulle, sauf à apprendre à gérer les services en fonction des urgences, sachant que pour les remplir tous, il faudra demander des heures supplémentaires, non payées et dont l’Etat ne veut pas en raison des récupérations qu’elles imposent.

Bref, contrairement à une entreprise, une administration ne peut refuser d’accomplir une prestation, et ne peut adapter ses moyens aux taches qui lui sont confiées.

C’est pourquoi, les comparaisons avec le secteur privé me semblent hasardeuses.

Pour exemple, les tribunaux sanctionnent les licenciements prononcés pour des objectifs fixés par l’employeur et objectivement non atteignables. La justice dit donc aux employeurs privés, ne sanctionnez pas ce qui est impossible à atteindre.

La logique actuelle dans la Justice est le toujours plus, sans moyens suffisants pour y arriver. Les objectifs sont donc pour beaucoup inatteignables.

Et pourtant, là il y aura sanction.

Je doute que le Conseil d’Etat apprécie ce genre de plaisanterie.

21. Le jeudi 17 février 2011 à 17:01 par Gavot

@Arnaud 9 Ai-je une chance de gagner mon inévitable procès en utilisant l’argument du manque de moyens dans ma boîte, la concurrence chinoise, la guerre des prix, tout ça… ou bien cet argument est-il réservé aux magistrats ?

Il ne vous aura pas échappé que, si vous êtes chef d’entreprise, vous êtes vous même responsable des moyens que vous affectez à cette entreprise, et plus particulièrement des moyens affectés à la sécurité des personnes dans le respect des règlements.

En ce qui concerne les magistrats, ils ne peuvent faire qu’avec les moyens dont ils disposent et la tâche qu’on leur impose, sans possibilité de jouer d’un côté ou de l’autre sauf à la marge.

Si vous êtes victimes d’un dysfonctionnement de la justice, c’est donc tout à fait logiquement à l’état qu’il faudra demander des comptes, il existe une procédure pour cela.

22. Le jeudi 17 février 2011 à 17:04 par Gavot

J’ai le sentiment confus de m’être fait doubler sur le fil par Maboul etc.

Enfer et damnation, un magistrat plus rapide qu’un avocat, je m’incline. Exceptionnellement.

23. Le jeudi 17 février 2011 à 17:34 par Dr M

@18 : je ne saurais mieux dire.
Un taux d’absentéisme élevé signe une souffrance au travail. Très souvent un mode de “management” dysfonctionnel.
Et contrairement à ce que pensent certains, ce ne sont pas les tire-au-flanc les plus affectés (qui sont eux protégés par leur faible investissement dans le travail), mais les éléments les plus sérieux et les plus consciencieux, lorsqu’ils réalisent qu’en dépit de leurs efforts la qualité de leur travail se dégrade. Les dépressions sont alors d’autant plus sévères qu’ils ne peuvent s’empêcher de penser que c’est quand même de leur faute s’ils n’arrivent pas à atteindre des objectifs inatteignables.

24. Le jeudi 17 février 2011 à 17:39 par Chevalier d'Herblay

@ k-raw message numero 15

Non il n’est pas question de minority report. Si un détenu condamné pour le vol d’une orange après avoir été condamné en conséquence par la justice tue quelqu’un, on ne peut pas l’imputer à la justice. Il aura fait son choix et aura commis un acte imprévisible au regard de son passé judiciaire léger.

Mais T. Meilhon n’est pas comme ça. Lui, il a commis 5 crimes réunis en deux condamnations, son passé judiciaire est extrêmement chargé. Le système judiciaire montre ses grandes carences devant ce type de cas. Il est totalement impuissant devant des criminels et multi délinquants qui n’ont pas encore commis l’irréparable et ne sont pas encore condamnés a de longues peines. Tout le monde se doute qu’ils vont récidivé, mais au nom de certains principes, on va les laisser faire, parce que le système est inadapté et ne peut gérer ce type de cas. La réinsertion d’un détenu doit s’effacer devant l’intérêt général qui est de protégé la population d’individus dangereux? Il faut incorporer un mécanisme permettant de retenir en détention des détenus dangereux même après la fin de leur peine. Cela existe en Suisse notamment.

La mise hors d’état de nuire, sous la forme de la prison à vie, ne peut pas mettre en danger la société, par contre elle peut répondre aux cas les plus dangereux qui échappent totalement à notre système judiciaire trop gentil et dépassé face à ce type de criminalité.

25. Le jeudi 17 février 2011 à 17:40 par Andromede

Mais…
Je n’ai jamais entendu ailleurs que dans les commentaires à d’articles ou dans les déclarations du Président que Laetitia ait été violée avant d’être tuée.
Alors ceux qui parlent de ‘récidiviste’ pour les faits de viols à propos de T. Meilhon ont-ils des sources?
Si non, c’est juste pour faire encore plus peur, ou bien?

26. Le jeudi 17 février 2011 à 17:42 par Nico57130

@4: C’est la justice dans sa globalité, y compris législative, y compris dans sa conception des choses , qui a rendu cela possible.

La justice n’a rien à voir avec le législatif. Les parlementaires font la loi (enfin… ils enregistrent les lois du gouvernement) la justice l’exécute. Ce n’est pas à la justice de faire ou défaire la politique pénale du gouvernement mais c’est bien à lui d’assumer la responsabilité quand celle-ci s’avère inefficace malgré les efforts de façade déployés.

Globalement, on peut dire que notre système judiciaire est trop protecteur. Il accorde des droits extrêmement important à la défense d’un individu et protège strictement sa liberté, ce qui dans le cas général est très bien, mais ce qui permet également à de tels individus a passer entre les mailles du filet.

Soit on applique le statut à tout le monde soit à personne, on ne peut pas dire qu’on va l’appliquer à certaines personnes sans quoi il y aurait une rupture d’égalité flagrante. (Au demeurant pas sur que Strasbourg apprécie si une telle chose se produisait un jour)

27. Le jeudi 17 février 2011 à 17:48 par Scytales

« L’autonomie du chef (de juridiction) est donc quasi nulle... » (Maboul Carburod….z, comm. n°20).

C’est là le principal problème de l’organisation administrative de la Justice en France : l’absence d’autonomie de gestion des juridictions.

En France, il n’existe même pas ce qu’une étude (1) de la Commission Européenne pour l’Efficacité de la Justice (C.E.P.E.J.) a appelé des « boucles de rétroaction » (feedback). Ces boucles de rétroaction ont été indentifées dans les institutions judiciaires de plusieurs pays européens : quand une information monte de la base (les juridictions) au sommet (l’Administration étatique), celui-ci fait redescendre les moyens matériels ou juridiques permettant de modifier la situation telle qu’elle est perçue à la base.

En France, l’Administration du ministère de la justice alloue moyens matériels et juridiques en fonction de ce qu’elle perçoit à son niveau, à partir de critères globaux qu’elle définit elle-même, sans réellement comprendre et prendre en compte les modestes informations que la base est capable de lui transmettre sans passer par le filtre déformant des critères fixés par l’Administration centrale.

Pour le dire autrement en des termes plus percutants : dans le système français, l’Administration centrale se satisfait elle-même en se regardant dans le miroir qu’elle s’est poli, sans réellement se soucier de satisfaire les besoins des juridictions, et, in fine, des usagers du service public de la Justice.

Cela est peut-être dit un peu fortement, en négligeant le fait qu’une gestion sur des critères globaux a aussi son utilité, mais je pense sincèrement que c’est la cause principale du noeud gordien des moyens qui étrangle la plupart des juridictions françaises.

Pour trancher ce noeud, il faut, à mon sens, radicalement réformer l’Administration judiciaire en associant les institutions consultatives des juridictions (les assemblées générales prévues par le code de l’organisation judiciaire) à l’élaboration du budget de la Justice et à la répartition des ressources, dans un dialogue direct avec le Parlement, qui est le détenteur du pouvoir budgétaire.

Compte tenu de l’inaptitude manifeste du pouvoir exécutif de pourvoir la Justice en moyen qui lui permettraient simplement, tout simplement de ne pas fonctionner trop mal, toutes autres solutions seraient aussi inefficaces que se reposer sur la pluie pour faire reverdir le Sahara.

(1) CEPEJ(2010)3E, 10 September 2010 : Quality management in courts and in the judicial organisations in 8 Council of Europe member States

28. Le jeudi 17 février 2011 à 17:49 par Tom

Bonjour,

A ce compte là, plutôt que faire grève ou de suspendre des audiences, ce qui ouvre la voie à toutes les accusations de corporatisme, les magistrats et fonctionnaires ne feraient-ils pas mieux d’appliquer les textes à la lettre et de traiter au mieux chaque cas, et de boucher ainsi les services en quelques jours ? Cela démontrerait clairement le manque de moyens chronique, et l’impossibilité de fonctionner.

Il est évident que désormais ces fonctionnaires ne peuvent accepter d’être devenus comptables de choix politiques… si ?

29. Le jeudi 17 février 2011 à 18:08 par k-raw

@Chevalier d’Herblay en 24

Je suis choquée par cette phrase:
“Il est totalement impuissant devant des criminels et multi délinquants qui n’ont pas encore commis l’irréparable et ne sont pas encore condamnés a de longues peines.”

C’est le “pas encore” qui me perturbe. Selon quels critères vous pouvez définir qui va commettre l’irréparable et qui ne le fera pas ? Comment savez vous que quelqu’un récidivera ? Parce qu’il a déjà récidivé ? Et dans le lot vous pensez à ceux qui ne récidiveront plus ? Parce qu’il y en a ! C’est un grand principe de la justice: le bénéfice du doute !

“Incorporer un mécanisme permettant de retenir en détention des détenus dangereux même après la fin de leur peine.”
Retenir en détention après la fin de la peine de détention c’est simplement injuste et anti-droits de l’homme, déjà. Je serais curieuse de voir ce que la Suisse fait. D’autre part il existe des mécanismes de suivi des personnes à risque. Nul besoin de trouver un autre mécanisme. Suffit de donner les moyens pour les appliquer.

Et si on appliquait ce que vous proposez à toutes les personnes avec des dossiers similaires à Meilhon, faudrait construire beaucoup, mais alors beaucoup de centres de détention supplémentaires car son cas est loin d’être singulier. Cela n’est pas dans l’intérêt général.

30. Le jeudi 17 février 2011 à 18:11 par Starman

@ Tom, 28 : sans chercher très loin, je suppose que des magistrats agissant de la sorte seraient sanctionnés par le CSM pour retards anormaux dans le rendu des jugements.. ou quelque chose d’approchant.

31. Le jeudi 17 février 2011 à 18:18 par Tom

@ Starman

En même temps, rien ne dit qu’ils ne risquent pas d’être sanctionnés également pour avoir renvoyé les dossiers non urgents, ce qui pourrait constituer la fameuse “action concertée qui porte atteinte au bon déroulement du SP de la justice”… Les conséquences sont finalement les mêmes, et il me paraît encore plus difficile pour le CSM de condamner les conséquences de l’application de la loi…

En outre, le message pourrait être différent que les renvois, qui sont vites catégoriés en “grève”, et en “demande d’argent”, donc corporatiste, ce que développent allégrement l’UMP actuellement. Cela pourrait être : si nous ne faisons pas de choix, si nous n’utilisons pas la “débrouille”, plus rien ne marche ; et nous n’acceptons pas, en plus, d’assumer la responsabilité de choix politiques.

32. Le jeudi 17 février 2011 à 18:25 par Scytales

« A ce compte là, plutôt que faire grève ou de suspendre des audiences, ce qui ouvre la voie à toutes les accusations de corporatisme, les magistrats et fonctionnaires ne feraient-ils pas mieux d’appliquer les textes à la lettre et de traiter au mieux chaque cas, et de boucher ainsi les services en quelques jours ? Cela démontrerait clairement le manque de moyens chronique, et l’impossibilité de fonctionner.

Il est évident que désormais ces fonctionnaires ne peuvent accepter d’être devenus comptables de choix politiques… si ? » (Tom, comm. n°28)

Sauf, cher Tom, qu’aujourd’hui, en juridiction, on risque d’être sanctionné si on fait consciencieusement son travail.

En effet, par rapport à ce que j’écrivais plus haut en évoquant des critères globaux de gestion : l’important, aujourd’hui, est de pouvoir décocher dans le système informatique, qui gave l’Administration centrale d’informations, la case « dossier terminé », peu importe la manière dont il s’est terminé, bonne ou bâclée.

Et, oserais-je même ajouter, peu importe qu’il se soit terminé de manière légale ou seulement marginalement légale. Les juges des enfants, qui rendent chaque jour des brouettes de jugements objectivement frappées de nullité faute de pouvoir être assistés par d’introuvables greffiers, tout cela simplement pour faire tourner la machine sans la bloquer, ces juges des enfants en savent quelque chose.

Ce ne sont pas, ou plus, les seuls.

33. Le jeudi 17 février 2011 à 18:35 par Tom

@ Scytales

Je ne dis pas qu’il faut faire ça à longueur de temps. Mais cela pourrait fonctionner comme une action “coup de poing”, pendant quelques jours ou quelques semaines : annoncer dans les médias que puisqu’il sont désormais responsables même du manque de budget, les fonctionnaires vont appliquer la loi comme ils devraient légalement le faire à chaque fois, et ainsi se couvrir en ne prenant plus aucun risque, sans utiliser la “débrouille”, sans mettre de côté des dossiers impossibles à traiter.

Malgré tout, il m’est avis que la communication des magistrats, si elle s’est améliorée, manque encore de clarté et surtout de concret. Et la suspension des audiences, que certains qualifient de “grève”, alors que d’autres disent que non, les magistrats n’ont pas le droit de grève etc… ne fait qu’y nuire.

34. Le jeudi 17 février 2011 à 18:41 par Véronique

et si le dossier de Tony Meilhon avait bien été priorisé

Je suis désolée Me eolas. Ce dont il semble qu’on soit sûr à la lecture du rapport de l’inspection de l’administration pénitentiaire est que ce dossier en réalité n’a pas été du tout pris en compte.

Je veux bien considérer toutes les questions en relation avec le manque de moyens qui est une évidence.

Maintenant, la question que je me pose à la lecture du rapport: qui dirige et comment ? du plus simple niveau d’encadrement au plus haut  ? J’ai le sentiment que le niveau du directeur sanctionné se situe dans une sorte d’entre-deux.

Et aussi ce sentiment général en rapport avec le SPIP de Nantes que chacun est en roue libre et bricole dans son coin.

35. Le jeudi 17 février 2011 à 18:49 par rene

Ce que je trouve dommage c’est la fronde des magistrats après le discours quelque peu maladroit du Président Sarkozy. Comme si la Justice n’avait pas de compte à rendre au citoyen!
Si aucune manifestation n’avait eu lieu, la sanction de relever de ses fonctions le directeur interrégional du SPIP n’aurait peut être pas eu lieu!… Le Président ne pouvait plus perdre la face!

36. Le jeudi 17 février 2011 à 18:55 par Chevalier d'Herblay

@ k-raw message numero 29

Le bénéfice du doute, pas avec de tels enjeux, c’est trop grave, les conséquences sont trop terribles. Alors bien sur que tant que ça reste a de simples délits, même qui deviennent empoisonnant, on doit sanctionner plus, mais pas aller jusqu’à l’exclusion définitive. Mais cet homme avait commis 5 crimes, dont 1 sexuel et les autres avec des armes pour ces braquages. Le parcours était suffisamment grave pour le justifié.

Je ne trouve pas que retenir quelqu’un en détention soit contre les droits de l’homme si cela est justifié. Retenir quelqu’un en hopital psychiatrique contre son gré ne l’est pas, je ne vois pas pourquoi se serait le cas pour une détention en prison. Dans les deux cas il y a privation de liberté pour une raison de protection. Le suivi, j’admet que je n’y crois pas non plus. Admettons que les effectifs suivent, on ne peut pas placer un contrôleur ou un policier derrière un criminel 24 heures sur 24. Un criminel se voit attribué un bracelet, est obligé de signalé ses déplacements et son domicile, est obligé de rencontrer un psychologue tout les mois et d’occuper un emploi. Bien, c’est déja ça. Mais en quoi cela l’empêchera il de tuer quelqu’un si il le souhaite ou de violer une femme sous une pulsion? En rien. C’est inefficace contre la criminalité. Ce sont des mesurettes.

La Suisse est très loin d’être une dictature, c’est un état de droit, démocratique et qui respecte les droits de l’homme, je vous mets les articles en lien:

http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a…

Et une application, un délinquant multi récidiviste, dont la dernière condamnation était à 20 mois de prison et qui était encore en détention 10 ans plus tard en raison de son caractère dangereux. http://www.lematin.ch/actu/suisse/v…

37. Le jeudi 17 février 2011 à 18:57 par John

Quand je lis la longue liste des condamnations et que je lis “On ne peut pas soutenir sérieusement que la justice a été laxiste ici.”, je me dis que:
- soit l’auteur ne sait pas lire et compter: dans ce cas, je ne peux que me demander comment il est arrivé à de telles fonctions,
- soit l’auteur se fout allègrement de notre gueule, et ça ne va pas favoriser les relations entre la “justice” (usurpation d’un terme qui ne devrait jamais être utilisé pour parler des instances judiciaires) et le peuple.

Entre les 4 erreurs que notre auteur reconnait lui même et les mises à l’épreuve de 3 ans pas du tout été respectées, je me demande bien comment on peut encore prétendre que l’application du jugement a correctement été faite.
On réduit juste à 6 mois ou complètement les mises à l’épreuve, c’est tout à fait normal hein… Ben quoi? On va pas respecter un jugement non plus, faut pas déconner hein… (franchement je me demande bien à quoi il sert le juge si c’est pour que le JAP fasse comme il lui plait).

Un simplification du Code pénal est ici plus que nécessaire, mais il faut aussi que le juge cesse à tout prix de vouloir être “humain” et soit plus strict dans sa vision des choses.

La “justice” doit être neutre, impartiale et aveugle. A trop vouloir faire de la psychologie, on dénature sa fonction, d’autant plus que ce n’est pas le rôle d’un juge d’être psychologue. Le juge est là pour sanctionner, et si il réduit cette sanction juste pour prévenir, ni la prévention ni la sanction ne seront efficaces.

38. Le jeudi 17 février 2011 à 18:59 par olivier from madinina

Très bon billet, comme toujours. Mais je crains qu’il ne soit l’objet d’un déchainement de trolls en tout genre !

39. Le jeudi 17 février 2011 à 19:05 par Tom

@ Rene

Je suis désolé, mais vous ressassez là un argument sur-exploité, à chaque protestation du milieu judiciaire. “Comme si la Justice n’avait pas de compte à rendre au citoyen!”.

Mais, tout d’abord, la justice rend déjà des comptes aux citoyens, puisque ses membres, et même les magistrats, sont responsables de leurs fautes disciplinaires comme tous les fonctionnaires.

Le noeud ici, c’est une double impossibilité qu’a pourtant enfreint le “discours maladroit” du président :
- Les magistrats sont responsables de leurs fautes disciplinaires, mais pas de leurs décisions juridictionnelles : c’est comme si on allait trouver les premiers jurés citoyens du premier procès d’assises d’Outreau pour leur reprocher leurs condamnations, et les sanctionner. La justice ne prétend pas à la Vérité absolue, et la sanction ne peut résulter des seules décisions qui se sont avérées a posteriori erronées. Après coup, il est toujours plus facile de dire “mais c’était évident !”. Et ce d’autant plus que bien souvent, les magistrats mis en cause n’ont fait en réalité qu’appliquer les textes, votés par le même législateur qui crie au scandale après coup.
- Les fonctionnaires de la justice ne peuvent pas non plus être jugés responsables d’une carence chronique de moyens : en l’occurrence, la hiérarchie savait pertinemment qu’une partie des dossiers ne pouvaient être traités, et elle avait validé la pratique ! Et derrière, on vient reprocher aux fonctionnaires de ne pas avoir traité tel dossier. Et comme dit Eolas, quand on cherche une erreur, dans des services condamnés à l’indigence, on trouve toujours. La question est de savoir si c’est vraiment aux fonctionnaires de porter le chapeau.

Quant à votre dernier argument “le président ne pouvait plus perdre la face”, je suis navré, mais quand on est président de la République, qu’on s’attaque régulièrement à l’institution judiciaire, qu’on fait des discours “maladroits”, qu’on réclame des responsabilités sans cesse, on devrait également être capable d’assumer ses fautes, ou ses “maladresses”… non ?
Et c’est aller bien loin d’imputer aux fonctionnaires en grève et à leur protestation le renvoi du directeur…

40. Le jeudi 17 février 2011 à 19:19 par Elzen

@John en 37 :

« On ne peut pas soutenir sérieusement que la justice a été laxiste ici. »

Quand je lis votre réaction à cette phrase, je me dis plutôt que… l’auteur de ce commentaire n’a pas été assez attentif au propos réellement tenu.

Par « la Justice », le maître des lieux indiquait ici clairement, me semble-t-il, les sentances prononcées, qui dans nombre des cas suggérées étaient dans la plus haute partie des sanctions prévues par la Loi.

Une justice laxiste aurait ici signifié que le prévenu ait été (trop) légèrement condamné au regard des actions dont il a été reconnu coupable. Pensez-vous réellement que ce fut le cas ?

41. Le jeudi 17 février 2011 à 19:24 par Chevalier d'Herblay

“Une justice laxiste aurait ici signifié que le prévenu ait été (trop) légèrement condamné au regard des actions dont il a été reconnu coupable. Pensez-vous réellement que ce fut le cas ?”

3 ans pour viol, 6 ans (dont du sursis) pour plusieurs braquages a main armée, au vu de son casier, je pense que c’est un point de vue qui se défend. Alors Maitre Eolas a raison quand il dit que l’outrage a magistrat a été sanctionné fortement, mais pas les peines données avant.

42. Le jeudi 17 février 2011 à 19:33 par Farandole

Merci pour ce billet bienvenu… Pour ma part j’ai lu en détail les deux rapports et je suis perplexe devant l’élément qui me paraît, effectivement, central : l’archivage anticipé (par le juge des enfants ? dès 2003, alors que T. Meilhon était toujours incarcéré ?) du SME de 2001 prononcé (notamment) pour viol. Il apparaît clairement que si ce SME avait été pris en charge, c’est-à-dire si le SPIP en avait été matériellement saisi à la libération de T. Meilhon, le suivi de ce condamné aurait été prioritairement mis en place par le SPIP (l’obligation de soins dans le cadre du 2è SME aurait été ainsi mise en place, et peut-être qu’une telle obligation aurait été ajoutée par le JAP dans le cadre du 1er SME, bref le relai dont le CIP avait informé T. Meilhon en détention aurait effectivement eu lieu). Le rapport de l’inspection des services pénitentiaires souligne, à juste titre selon moi, que si le SME pour viol avait été transmis, le dossier n’aurait jamais été mis en attente (au SPIP). Or cette saisine relève du juge. Peu importe l’inscription au casier d’un SME non avenu, car nous ne pouvons pas nous fier à cette mention, nous le savons bien (seule une fiche pénale à jour permet de déterminer l’existence de suspensions du délai). Le SPIP peut difficilement s’assurer, au seul vu du casier judiciaire, qu’il n’y aurait pas un SME “sensible”, suspendu par une longue incarcération et qui serait toujours en cours, pour alerter le service de l’application des peines : c’est l’inverse qui se produit (dire que c’est un JAP qui parle…). Pour autant, le rapport de l’inspection générale des services judiciaires considère (p. 30) que : “Cette circonstance (en gros, l’archivage, à tort, du 1er SME) reste cependant sans effet sur sa situation dès lors qu’une autre mesure de sursis probatoire était exécutoire au moment de son élargissement (= sa libération) le 24 février 2010”. En d’autres termes, peu importe car T. Meilhon aurait dû être suivi à sa libération, au moins au titre du 2è SME prononcé (notamment) pour des faits d’outrage à magistrat… Cette analyse m’interpelle, car à mon sens c’est précisément le classement erroné du SME de 2001 qui a favorisé l’absence de suivi et qui pose problème (sur fond de manque criant de moyens au SPIP, pas de doute là-dessus). Il y a donc concurrence entre (au moins) 2 types de dysfonctionnements (l’absence de traitement de certains dossiers au SPIP, conséquence du manque d’effectifs, et l’archivage erroné du 1er SME -auquel le flot des dossiers traités n’est certainement pas étranger). De là à en déduire l’existence d’une faute de la part des magistrats (du JE ? du parquetier de l’exécution des peines qui aurait été interpellé par un CIP sur ce sujet -quoique les rapports sont laconiques sur ce point ? du JAP ?), je n’irai pas jusque-là mais au moins il y aurait matière à une mise en cause de la responsabilité de l’Etat pour fonctionnement défectueux du service public de la justice (à mon sens)… mais tout cela ne nous donnerait pas la tête d’un bouc-émissaire, désigné (pour le moment) en la personne du directeur interrégional (pour des raisons que je ne saisis toujours pas). Je réalise que si les services de l’Elysée lisent ce blog, je viens de donner des éléments à charge à l’encontre de magistrats, ce qui n’est pas du tout mon propos (mais il en faut moins de toute façon pour déclencher des paroles irréfléchies).
Peut-être suis-je sensible à certains dysfonctionnement plus qu’à d’autres, car en tant que JAP, je vis dans la crainte d’archiver à tort des mesures qui ne seraient pas en réalité terminées du fait d’une (ou plusieurs) incarcération(s) dont je n’aurais pas été informée. Il est regrettable que malgré l’avancée que représente (dans la plupart des tribunaux) le logiciel appi, aucun système central ne permette d’appréhender toute la situation carcérale d’une personne (il faudrait demander les fiches pénales de tous les établissements pénitentiaires de France pour la connaître précisément, le fichier national des détenus n’étant de surcroît pas à jour)… bref, si un tel système existait, il serait possible en quelques clics de déterminer rapidement si telle mesure est toujours en cours. En continuant à rêver un peu, on pourrait même imaginer un système d’alerte informatique (automatisé)… Cela ferait gagner un temps précieux et surtout limiterait le risque de graves loupés. Mais nous en sommes encore, quasiment, à l’âge de pierre ; quand les dossiers s’accumulent, il faudrait assurer, en tant que magistrat, des tâches matérielles impossibles à assumer (ou du moins un contrôle matériel de tous les dossiers, sans loupé, ce qui est impossible).
En tout état de cause, j’ignore si la prise en charge de SME après une libération peut réellement limiter les risques de commission de crimes sordides, mais lorsque des SME permettent de pallier une sortie sèche après une longue incarcération, comme c’aurait été le cas en l’espèce, ils revêtent une importance particulière…
A quand une réelle modernisation des technologies en matière d’application des peines ?

43. Le jeudi 17 février 2011 à 19:38 par récap59

Bonjour Arnaud (9)

“Excusez-moi, cher maître… Mais si un jour il y a un accident dans mon entreprise; un ouvrier se tue en passant à travers un plancher par exemple, ou en recevant une poutre sur la tête… Ai-je une chance de gagner mon inévitable procès en utilisant l’argument du manque de moyens dans ma boîte, la concurrence chinoise, la guerre des prix, tout ça… ou bien cet argument est-il réservé aux magistrats ?

Comprenez-moi bien… je n’ai envie de condamner personne; et nul n’est infaillible. Mais ce côté “de toute façon on n’est pas responsables” continue à me désoler.”

Effectivement, il y a une grosse différence entre le public et le privé en matière de responsabilité, et cette différence est insupportable.

Si la famille de l’ouvrier accidenté attaque le contremaître qui ne lui avait pas donné de casque et prouve que le défaut de casque est la cause de la gravité des blessures, le contremaître aura des comptes à rendre, et c’est normal.

Et si le contremaître prouve qu’il n’a pas donné de casque parce que le patron ne lui en avait pas fourni assez en dépit de demandes répétées, et bien c’est le patron qui sera condamné, pas le contremaître, et c’est encore parfaitement normal.

Alors que les fonctionnaires, et il n’y a pas que les magistrats qui sont accablés par cette plaie, peuvent apporter dix fois, mille fois la preuve que les dysfonctionnements, voire les accidents mortels ou les erreurs judiciaire sont imputables à des décisions prises par le ministère, le ministre ne risque toujours rien.

Et cela, ce n’est pas du tout normal.

Cette culture mortifère de l’irresponsabilité, c’est celle des gens qui nous oppriment.

Ceux là même qui veulent toujours engager la responsabilité des autres !

44. Le jeudi 17 février 2011 à 19:42 par Confrère des champs

@ John en 37

Z’avez raison !

La loi, rien que la loi ! Avec interdiction aux juges d’apporter le moindre tempérament.

Vous serez sûrement d’accord avec moi pour demander la réouverture du dossier de la mère de Vincent Humbert qui a bénéficié d’un non-lieu inadmissible alors qu’elle a réellement assassiné son fils (articles 221-1 et 221-3 du Code pénal) et qu’elle devait être condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité.

Je vous suis totalement dans votre manque de considération pour les jurés qui ont par deux fois décidé du sort de Tony Meillon en 2001 et 2005.

Ces braves gens pétris de ce bon sens populaire qui est censé faire défaut à tout porteur de robe rouge ou noire, ne l’ont tout condamné qu’à 5 ans en 2001 alors qu’ils pouvaient aller au moins à 15 ans.

Plus grave encore est la faute du jury de 2005 qui s’est contenté de 6 ans alors que la loi lui en permettait 30 !

Et oui, en 2005, Tony Meillon était en état de récidive générale et perpétuelle de l’article 132-8 du Code pénal pour avoir commis un crime après avoir été définitivement condamné pour un autre crime. Dès lors, le braquage qui lui était reproché, ordinairement punis de quinze ans, pouvait lui en valoir 30.

Ceci répond d’ailleurs à la question posée en 25 par Andromède sur la situation actuelle de récidive de l’intéressé. Il suffit que les deux infractions soient des crimes pour que la récidive soit constituée sans avoir à caractériser l’identité entre elles.

Vraiment laxiste, le bon peuple français. La différence entre les jurés et vous, c’est qu’ils ont passé de nombreuses heures avec celui qu’ils ont condamné, alors que vous, vous faites de la justice en chambre.

Samedi, ne ratez pas France-Italie à la télé : vous vous priveriez de devenir un excellent rugbyman.

45. Le jeudi 17 février 2011 à 19:49 par Jess

@Andromède (25) : en fait, l’on fait ici référence à une information colportée par la Presse, selon laquelle un des amis de la victime aurait reçu de sa part des SMS mentionnant un viol (sans que le contenu exact n’ait été révélé, que je sache). Cet élément n’a pas été retenu à charge contre le présumé coupable.

46. Le jeudi 17 février 2011 à 19:50 par Alphos

Merci à certains de tous ces merveilleux points Godwin si joliment saupoudrés. Les bruits de bottes ne sont plus bien loin.

Plus étonnant cependant, personne n’a relevé le pourtant habituel “un fait divers, une loi”. Je suis sincèrement navré pour les proches de la victime, tout autant que pour elle-même d’ailleurs, mais j’avoue qu’il serait bon de sortir enfin du système actuel, qui veut qu’on trouve impérativement un responsable lorsqu’un incident se passe (quel que soit la gravité dudit incident), et bien évidemment qu’on promulgue une nouvelle loi, qui parfois n’est pas même applicable, ou incomplètement, ou mal (souvenez-vous de la récente « loi n° 2010-121 du 8 février 2010 tendant à inscrire l’inceste commis sur les mineurs dans le code pénal et à améliorer la détection et la prise en charge des victimes d’actes incestueux » et de la mini-clameur lorsqu’on se rendit compte qu’aucune peine n’y était associée, contrairement aux textes concernant le viol par ascendant).

Cependant, les têtes coupées reviennent semble-t-il à la mode. L’on eût pu croire le précédent Président plus à même de nous les préparer, lui qui est reconnu comme un amateur d’arts premiers. Mais c’est l’actuel, qui sans doute faute de meilleur fait divers pour détourner l’attention des petits tracas qui encombrent dernièrement le gouvernement qu’il a nommé.

Ce qu’on peut regretter néanmoins, c’est qu’un manque de moyens a provoqué tout ceci. Les remarques à ce sujet ne sont pas nouvelles, je crois même me souvenir cher Maître que vous avez vous-même été l’auteur de plusieurs d’entre elles en ces lieux. Je fis d’ailleurs moi-même celle que nos hommes politiques, élus, dirigeants, décideurs auraient beaucoup à gagner à vous lire, sous-entendant par là même que nous aussi, nous aurions beaucoup à gagner s’ils vous lisaient. Mais nous ne fûmes malheureusement ni l’un ni l’autre lus, manifestement. Ou alors mal.

47. Le jeudi 17 février 2011 à 19:56 par tlse

@Maitre Eolas
2 petites précisions :
- une personne peut être condamné à plus de 2 SME, j’ai peli d’exemples…
- il n’y a aucun texte qui impose de convoquer un sortant de prison en milieu ouvert dans le délai de 3 jours ; dans le cas de Nantes, il s’agit d’une recommandation du JAP. Cette recommandation pourrait avoir un sens si on avait les moyens de le faire….

@ egan (commentaire numéro 10)
‘Moi je trouve absolument hallucinant qu’un service perde un tiers de sa force de travail pour congé maladie et autres. Est-ce qu’il est vraisemblable que les virus s’attaquent préférentiellement aux fonctionnaires ou bien est-ce qu’il est plus probable que le statut protégé et l’emploi à vie incite les gens à poser des congés non justifiés ?’
Je suis conseiller d’insertion et de probation : désolé d’avoir des congés maternités dans nos services, il est réellement scandaleux de ne pas faire travailler les femmes enceintes et les cancéreux ; il est tout à fait exact que notre statut impose de poser des congés non justifiés…. il faudrait vraiment faire disparaître les fonctionnaires, ces fainéants qui ne pensent qu’à tirer au flanc… On l’a bien vu dernièrement, nous sommes totalement protégé…. Supprimons les travailleurs sociaux pénitentiaires et construisons des camps de travail, encadrés par des milices privés qui eux ne poserons jamais de congé, même en phase terminale de cancer… De plus, à quoi sert l’insertion, travail non rentable…

Plus sérieusement, cette affaire me laisse un goût amer : on a l’impression que le poids de chaque récidive pèse sur nos épaules, comme si nous étions incapables de prévoir dans notre boule de cristal les faits futurs d’une personne pour laquelle nous avons si peu de temps à consacrer. Alors oui, T. Meihon aurait dû être suivi, avec une prise en charge minutieuse et sérieuse, peut-être que cela aurait changé quelque chose. Mais ce n’est absolument pas certain : nous ne sommes pas devin! Surtout quand, comme dans mon cas, on a en charge 190 mesures en milieu fermé et ouvert et que des lois successives nous demandent à marche forcée de faire sortir les détenus en bracelet électronique, même si aucun projet sérieux de réinsertion existe…. on ne nous demande plus de s’occuper de la réinsertion sociale du détenu mais d’expertiser chaque détenu (nous sommes “criminologues” ; que quelqu’un me donne la définition de ce terme!).

Je suis dégoûté d’être traité de cette façon alors que j’essaie de m’investir pleinement dans mon travail. Eh oui Egan, je fais même des heures supplémentaires non payées pour boucler mes dossiers, c’est dingue, non? Y’a même des fonctionnaires qui travaillent avec le peu de moyens et de considération qu’on leur donne…

48. Le jeudi 17 février 2011 à 19:56 par Confrère des champs

@ Andromède (25) et Jeff (45)

La réponse technique est dans mon commentaire en 44.

Je vous recommande la lecture de l’article 132-8 du Code pénal : après une condamnation pour crime, tout autre crime, quelle que soit sa nature, est commis en récidive, ceci sans limite de temps.

C’est le mécanisme de la récidive générale et perpétuelle autrefois appelée “grande récidive criminelle”.

49. Le jeudi 17 février 2011 à 20:00 par toto

Et voici une nouvelle affaire :
A Denain, laissée pour morte par son violeur

Quel va être le parcours judiciaire de l’auteur de ce viol ?

50. Le jeudi 17 février 2011 à 20:04 par Confrère des champs

@ Toto (49)

Vous avez une boule de cristal ? Moi non plus.

51. Le jeudi 17 février 2011 à 20:22 par Jacques Robert

Merci pour cet excellent billet, très instructif, qui m’a beaucoup éclairé et fait changer d’avis sur un certain nombre de points.
C’est vraiment dommage qu’on ne puisse pas avoir un accès plus facile et plus large à ce genre d’analyse, claire et accessible au profane, et que la majorité des gens - dont je fais partie - ne se forgent d’opinion qu’à partir de dossiers de presses incomplets et parfois erronés. Quant aux rapports sur lesquels vous vous appuyez, ils sont trop indigestes pour un profane.
Votre action devrait relever du service public !

52. Le jeudi 17 février 2011 à 20:23 par Alain38

Intéressant l’approche “au vue de son parcours il fallait l’emprisonner à vie”. Sur ce point j’aurais quand même une petite question. A partir de combien d’excès de vitesse ou de feux rouges grillés doit-on emprisonner une personne à vie? En effet ces comportements sont nettement plus susceptible d’entrainer mort d’homme que le parcours du délinquant en question.

Sur l’ambiance dans un SPIP, il se trouve que j’ai eu à croiser un de ces membres dans ma vie associative. Aujourd’hui elle n’en fait plus partie mais je vous livre l’extrait du mail dans lequel elle m’explique son départ: “J’ai quitté le SPIP en catastrophe suite à des conditions et des relations de travail impossibles” (sic).

Sur la prison je vous livre mon expérience personnelle, très courte (3h), pendant laquelle j’ai pénétré dans une maison d’arrêt. Pendant ces 3h je n’ai jamais vu la lumière du jour. Sachant l’impact de l’absence de lumière sur le psychisme humain cela doit donner des résultats assez catastrophiques quand on est condamné à y rester de longs mois. De plus les détenues (c’était le quartier des femmes qui a bénéficié de l’intervention que je venais de faire) n’avaient pas un comportement “normal”, c’est à dire non-conforme à celui des auditoires que j’ai en dehors des prisons. Il est clair que leur vie est rythmée par les entrées et sorties de cellule. Et que même lorsqu’on leur offre “un moment d’évasion” (ce qui était mon rôle) elles n’arrivent pas à sortir de ce rythme. Ainsi, alors qu’elles avaient la possibilité de prolonger cet intermède où elles étaient ensemble, en me posant des questions (j’avais fait une projection sur un voyage dans les Terres Australes), elles se sont au contraire levées toutes ensemble pour retourner en cellule.

Dans quelle mesures des personnes ayant subi un tel stress sont ensuite capables d’une vraie réinsertion une fois sortie? Autrement dit au bout de combien de temps est-on à nouveau capable de vivre normalement après un passage en prison?

53. Le jeudi 17 février 2011 à 20:24 par Pascale

””Mais surtout, nous devons nous demander une chose : et si le dossier de Tony Meilhon avait bien été priorisé, s’il avait fait l’objet d’un suivi effectif, qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que Lætitia Perrais serait encore en vie ? “
”
Ben… en fait, c’est pour ça qu’on est là, maître.

Non que nous puissions affirmer que le zéro récidive soit possible ou même seulement envisageable, mais parce que la “réhabilitation” plus que la punition est bien l’espoir secret de la démarche judiciaire, non?

Si nous n’avions pas l’espoir qu’il existe une petite chance, (une rencontre, une écoute, un coup de main) pour qu’un être humain ne bascule pas dans l’irréparable, alors de quoi parlons-nous?

On n’est pas passé très loin dans le dossier Meilhon : voyez cette Mme MT, CPIP en milieu fermé, qui indique ….

“Il en veut à la justice de ses propres agissements…Besoin d’un suivi psychologique. Difficile de construire quelque chose pour la sortie, élément pourtant essentiel, M Meilhon me paraissant dangereux pour lui-même et pour les autres”

Si nous n’avions pas l’espérance que des fonctionnaires de cette qualité auraient pu faire quelque chose, pourquoi en réclamer d’avantage?

54. Le jeudi 17 février 2011 à 20:24 par Chevalier d'Herblay

Horrible…. bravo à sa courageuse victime qui a eu le bon réflexe et a survécut par miracle. J’espère qu’elle aura tout le soutien de ses proches pour essayer de surmonter un tel traumatisme.

Et j’espère que le fait qu’il n’ait pas réussit a la tuer ne va pas jouer en sa faveur et ne va pas lui faire avoir une peine de quelque chose comme 7 ans, la peine moyenne pour viol aggravée qui est postée dans une autre discussion de ce site. J’espère qu’il prendra le max de ce qu’il risque et que personne n’aura la mauvaise idée de le libérer.

55. Le jeudi 17 février 2011 à 20:44 par jean-luc m

Chevalier d’Herblay en dépassant les fantasmes de la population récupérés et utilisés à des fins politiques j’aime bien avoir des faits démontrés et des chiffres, des statistiques…
Sur le viol commis en prison, comme notre hôte le souligne Thierry Meilhon considérait que ce n’était pas un viol puisqu’il s’était attaqué à un violeur, sa condamnation est vécue comme profondément injuste, d’autant plus que si les agressions sexuelles sont courantes dans les prisons les condamnations sont rares et se traduisent encore moins par une condamnation en cours d’assise (quel qu’un a t il des chiffres à ce sujet?). Cela qui n’a pas amélioré ses relations avec la société. Il en est ressorti encore plus violent malgré un suivi psychiatrique…
Pour Laetitia pour l’instant on ne sait pas comment elle est morte, on ne connait pas les faits, si elle a été violée ou non, si réellement c’était un accident (le décès pouvant éventuellement résulter de coups de poing plutôt que d’une voiture comme le soutenait le prévenu) tant que l’instruction n’est pas faite… et encore on n’est pas dans une série télé, on peut très bien ne jamais connaître la totalité des faits. Donc prudence…

Sur le fantasme des violeurs en série en fait c’est un phénomène rare. L’essentiel des agressions sexuelles sont effectuées par des proches, ou des gens qui ont un pouvoir…des voisins… les violeurs, en très grande majorité, sont connus par leurs victimes.
Il y a peu de récidives, le prédateur sexuel récidiviste est une exception.
Ce qui signifie que quand on traite toutes les personnes ayant commis une agression sexuelle comme des violeurs récidivistes c’est une erreur monumentale, car les services de suivi sont submergés et deviennent incapables de faire une discrimination entre les personnes vraiment dangereuses et les autres.
Si, une hypothèse, sur 2000 personnes ayant commis des agressions sexuelles sortant une année de prison les personnes réellement dangereuses et susceptibles d’être des récidivistes sont peut être 50…Je n’ai pas les chiffres réels sous la main mais cela doit être dans cet ordre d’idée. Tout ce que l’on demande à la justice c’est de repérer en priorité ces 50 individus, de demander un suivi particulier lors de leur condamnation, de pouvoir apporter éventuellement des solutions psychiatriques en prison et ne pas les laisser dans la nature à leur sortie… Mais surtout de ne pas traiter moyennement ou médiocrement les 2000 comme cela est fait actuellement et louper les gens réellement dangereux.

Pour les autres infractions c’est la même chose la récidive n’est pas la règle mais est l’exception. Les dossiers à infractions multiples (qui juridiquement ne sont pas forcément de la récidive cf voir le cas ci dessus) par rapport à la masse des condamnés et les gens très dangereux ne sont pas la majorité même parmi les personnes qui se trouvent en prison qui ne constituent qu’une partie des condamnés. (les peines substitutives étant la majorité).

L’idée étant que l’on ne peut pas suivre 60.000 personnes à la fois ( et encore moins X personnes condamnées à des peines substitutives) à moins de penser que tout peut se résoudre grâce à un état hyper-policier et avec un investissement considérable. On peut suivre plus attentivement 2000 ou 3000 individus dangereux (y compris avec des problèmes psychiatriques graves se retrouvant en prison). Le tout étant de pouvoir prendre le temps et l’argent pour trier les dossiers et ne pas “oublier” trop de dossiers à risques. Cela étant dit le risque 0 n’existe pas, même dans le cadre d’un état hyper policier avec autant de détenus qu’aux USA.
Cette discrimination permettrait au final de diminuer les infractions, la population carcérale et les crimes…
Quelqu’un qui ne sera pas considéré comme dangereux peut plus facilement bénéficier de peines substitutives et être plus facilement remis en liberté.
Il y aura des bavures c’est certain mais plutôt moins qu’avec le système actuel…
C’est vrai si cela est plus efficace, c’est moins “vendable” politiquement.

56. Le jeudi 17 février 2011 à 20:57 par verel

“Ces faits ont été commis en détention dans un établissement pour mineurs,”
je pensais que les EPM n’existaient que depuis 4 ou 5 ans
Ne s’agissait il pas plutôt d’un quartier mineur?

Sinon, je me suis en effet laissé dire que certains logiciels de l’administration pénitentiaire étaient pour le moins peu performants

57. Le jeudi 17 février 2011 à 21:22 par Jean Roustit

”Demain grâce à vous, les pages sanglantes de notre justice seront closes’” disait-il à la tribune avec la force de conviction qui jadis fut la sienne.
Au contraire, ce jour tragique d’octobre 1981 a sonné le glas d’une mansuétude infinie pour les monstres Meilhon, Georges, Fourniret Deve oglou et consorts.
Si vous recherchez un bourreau, messieurs les avocats, adressez vous à votre éminent confrère Badinter !!

58. Le jeudi 17 février 2011 à 21:24 par Np237

@55 jean-luc m

Vous mettez le doigt sur un problème crucial de la politique pénale. Quand un crime atroce est commis par un multi-récidiviste, cela soulève de manière bien compréhensible l’attention des médias. Mais le résultat, c’est un téléspectateur hypnotisé par une succession continue de crimes horribles, le confortant dans son idée que le pays regorge de dangereux récidivistes qu’il convient de condamner le plus durement possible.

Bien évidemment, difficile de parler dans les médias de l’écrasante majorité de condamnés qui retournent difficilement à leur vie une fois la peine purgée. Cela fait moins vendre.

59. Le jeudi 17 février 2011 à 21:24 par CIP

Merci pour votre blog et particulièrement pour votre billet du jour.
Je suis CIP en milieu fermé et plus le temps passe plus je perds de vue les raisons qui m’avaient poussée à choisir ce métier. Je voulais ‘faire du social’, je voulais donner un peu d’humanité à la prison, je voulais surtout comprendre la société dans laquelle on vit, comment est-il possible d’œuvrer pour la réinsertion de ceux qui passent par la prison? Je suis loin d’avoir tout compris mais j’ai appris que les prisons abritent avant tout la misère sous toutes ses formes : sociale, économique, culturelle ; que mon métier n’a aucun sens si en amont l’école ne peut plus remplir son rôle, si l’Etat se désengage du secteur social (pas rentable), de celui de la santé publique (tout le monde sait que la suppression des lits en hôpital psychiatrique induit une augmentation de la population carcérale).
J’ai pu suivre jusqu’à 120 détenus dans certaines maisons d’arrêt et on me demande de prévenir la récidive…. Pas facile quand on sait que je ne peux vraiment traiter correctement qu’une partie de mon effectif. Mais peut être que certains me traiteront de ‘fonctionnaire’ et verront dans ce propos une façon de me déresponsabiliser et de botter en touche face à l’insoutenable réalité des faits : certains détenus sortent de prison et ne sont pas réinsérés, pire encore, ils commettent de nouveaux crimes. On ne me demande pas de faire du social, on me demande de faire du chiffre, de remplir des formulaires, de me retrouver dans l’incohérence d’une politique pénale qui d’un côté prône la répression, les peines planchers, les peines incompressibles et qui de l’autre veut sauver les apparences du respect des droits humains en me demandant de faire des propositions d’aménagement de peine à tous ceux qui purgent moins de deux années de prison (hors récidive) ou cynisme suprême en faisant exécuter des peines de moins de 4 mois à domicile et sous surveillance électronique (mesure qui a le mérite de vider les prisons pour pouvoir les remplir plus facilement à coup de lois répressives). On devient schizophrène….
Je repense au livre de Loic Wacquant, intitulé ‘ les prisons de la misère’, paru en 1999 et tellement d’actualité : on criminalise la misère, on leurre la société en faisant croire que ‘la tolérance zéro’ a un sens. Je ne peux que conseiller la lecture de cet ouvrage à tous ceux qui s’intéressent à la justice et qui ont envie de prendre un peu de distance avec le nauséabond discours politique que l’on nous sert depuis ce malheureux fait divers.
Pour le reste et pour le lynchage des SPIP auquel j’assiste depuis quelques jours, je baisse les bras, j’appartiens à un corps qui n’a pas le droit de grève et qui est tellement minoritaire qu’il n’a de toute évidence aucun moyen de se faire entendre/comprendre.

60. Le jeudi 17 février 2011 à 21:25 par Mélampous

Ce rapport soulève un détail intéressant concernant le manque de moyen dramatique fourni par l’Etat envers les citoyens.
Considérant que l’objectif de la prison est certes de punir, mais aussi de préparer la sortie et la réinsertion du détenu, le déficit d’investissement en médecins psychiatres est une aberration fondamentale dans la poursuite de ces derniers objectifs, et un déni des droits humains fondamentaux des détenus à pouvoir accéder aux soins.
Il faut rappeler que statutairement un infirmier exerce ses soins dans le cadre de prescriptions médicales. Même avec une formation approfondie en soins psychiatriques (psychothérapies, addictologie, etc.), les infirmiers ne peuvent prescrire aucun traitement médicamenteux, ni aucune analyse biologique ou examen radiologique (les médecins ont le monopole de la prescription). Par ailleurs, la synergie du couple médecin/infirmier permet le partage des points de vue, relever des erreurs de prise en charge, ainsi qu’une meilleure coordination des soins. Les médecins psychiatres ont par ailleurs une formation d’une durée incomparable à celle des infirmiers (BAC + 3 pour les infirmiers et BAC + 10 pour les psychiatres).
Loin de moi l’idée de dévaloriser la qualité du travail infirmier, mais avoir laisser un patient aussi lourd pendant deux ans sans voir de médecin, alors qu’étant demandeur de soins, l’observance et la thérapeutique en sont grandement améliorées, correspond à une défaillance grave de l’Etat.
A titre d’exemple, quand vous allez aux urgences, vous y allez pour voir un médecin, pas un infirmier.
A votre arrivée dans le service, vous êtes accueillis par un infirmier qui va relever vos paramètres vitaux (pouls, tension artérielle, température, fréquence respiratoire) et vous interroger sur vos allergies et problèmes de santé anciens et récents. Mais il ne mettra en route aucune thérapeutique, à moins d’un péril vital imminent, ou selon une prescription standardisée, donc établie par les médecins du service. En fonction de la gravité de votre état et de leur disponibilité, les médecins présents vont vous ré-interroger, vous examiner, et alors seulement les décisions thérapeutiques seront mises en place, avec entre autre le concours des infirmiers, mais aussi d’autres intervenants (biologie, radiologie, avis de confrère d’autres spécialités, etc.)
Le médecin psychiatre devrait être dès le début le pivot de la prise en charge psychologique de tout patient incarcéré en France. Si l’Etat ne fait aucun effort de santé envers ses citoyens les plus fragiles (ici, psychologiquement parlant), il est grand temps de changer notre devise nationale.

61. Le jeudi 17 février 2011 à 21:43 par Bisounours

Énième affaires de viols en récidive mais chut ! Il faut subir en silence sinon la justice voit rouge !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/02/14/97001-20110214FILWWW00514-un-homme-poursuivi-pour-viol-se-suicide.php[]

62. Le jeudi 17 février 2011 à 21:54 par Np237

En fait, je me pose une question sérieuse vis-à-vis de nos amis trolleurs envoyés par l’iRiposte (oui, chers Bisounours, toto, et Chevalier d’Herblay, je pense à vous) : quel déroulement des choses vous paraîtrait-il approprié ? Qu’est-ce que, selon vous, la justice devrait faire ou aurait du faire pour gérer ces cas de façon idoine ?

Vos commentaires laissent à penser que vous désirez que tout criminel susceptible de récidiver un jour soit enfermé pendant des décennies ou condamné à mort. Cependant il serait insultant de ma part de supposer que vous ayez des pensées aussi primaires, au vu des résultats pas franchement folichons en termes de sécurité publique de la politique pénale étatsunienne.

Mais donc, proposez des idées, chers amis ! Expliquez donc ce qu’il faut faire. Car vos idoles, en charge du gouvernement depuis presque 9 ans, ont semble-t-il des difficultés à en trouver.

63. Le jeudi 17 février 2011 à 21:56 par Jean Roustit

@Bisounours
Exactement cher ami, nous sommes envahis par ces prédateurs qui menacent nos enfants et violent nos femmes.
Je milite pour le rapprochement des sciences mathématiques et juridiques et plus précisément pour l’application d’un principe arithmétique simple :
PV + SV = PM
(premier viol + second viol = …. vous avez compris !!)

64. Le jeudi 17 février 2011 à 21:56 par Jean Roustit

@Bisounours
Exactement cher ami, nous sommes envahis par ces prédateurs qui menacent nos enfants et violent nos femmes.
Je milite pour le rapprochement des sciences mathématiques et juridiques et plus précisément pour l’application d’un principe arithmétique simple :
PV + SV = PM
(premier viol + second viol = …. vous avez compris !!)

65. Le jeudi 17 février 2011 à 21:56 par Sursis à statuer

Il est quand même extravagant que toute l’attention soit focalisée sur la question de savoir ce qu’il y avait lieu de faire à la sortie de prison de Tony Meilhon, mais qu’on ne se pose semble-t-il guère la question de ce qu’on aurait pu faire pendant qu’il était en prison.

Onze années pendant lesquelles l’administration l’avait sous la main 24h/24. La première des questions de bon sens n’est-elle pas de se demander si la prison pouvait constituer une “solution” à quoi que ce soit ?

Et que dire de cet empilement ridicule de petites peines supplémentaires ? 7 jours de prison pour outrage à un gardien, six mois pour infraction au code de la route…

Plus il est évident que la détention aggrave les problèmes qu’elle est supposé résoudre, plus on en remet. Qu’est-ce qu’on espérait que ça donne au bout du compte ? Est-ce qu’on s’imaginait qu’il ne sortirait plus jamais ? Ou est-ce que finalement on se fiche de ce qui peut advenir, du moment qu’on ne touche pas à l’idéologie de la punition carcérale ?

66. Le jeudi 17 février 2011 à 21:56 par Sursis à statuer

Il est quand même extravagant que toute l’attention soit focalisée sur la question de savoir ce qu’il y avait lieu de faire à la sortie de prison de Tony Meilhon, mais qu’on ne se pose semble-t-il guère la question de ce qu’on aurait pu faire pendant qu’il était en prison.

Onze années pendant lesquelles l’administration l’avait sous la main 24h/24. La première des questions de bon sens n’est-elle pas de se demander si la prison pouvait constituer une “solution” à quoi que ce soit ?

Et que dire de cet empilement ridicule de petites peines supplémentaires ? 7 jours de prison pour outrage à un gardien, six mois pour infraction au code de la route…

Plus il est évident que la détention aggrave les problèmes qu’elle est supposé résoudre, plus on en remet. Qu’est-ce qu’on espérait que ça donne au bout du compte ? Est-ce qu’on s’imaginait qu’il ne sortirait plus jamais ? Ou est-ce que finalement on se fiche de ce qui peut advenir, du moment qu’on ne touche pas à l’idéologie de la punition carcérale ?

67. Le jeudi 17 février 2011 à 21:57 par Sursis à statuer

Désolé pour le doublon. Pas fait exprès… :-(

68. Le jeudi 17 février 2011 à 21:58 par LAGUN

Nos députés et sénateurs ont voté, toujours sur proposition de notre Gouvernement, de multiples lois qui ont fait exploser l’activité des JAP et des SPIP (création du suivi socio-judiciaire puis extension de son champ d’application, création de la surveillance judiciaire, aménagement des peines jusqu’à 1 an d’emprisonnement, puis jusqu’à 2 ans d’emprisonnement, aménagement de toutes les fins de peine…), avec à chaque fois l’objectif affiché de prévenir la récidive.

Malgré l’importance affichée de l’enjeu, ce même Gouvernement, en connaissance de cause, n’a pas créé les postes de JAP et de CIP nécessaires à l’application de ces textes successifs.

L’avis de la Commission des Lois du Sénat sur le Projet de Loi de Finances 2011 Justice - Administration Pénitentiaire, présidée par Monsieur Jean-René LECERF, Sénateur UMP, est édifiant :

Conclusions : “M. Jean-René Lecerf a observé que dans un contexte budgétaire pourtant difficile, les crédits de paiement du programme « administration pénitentiaire » -qui représentait 39 % de la mission justice- progressaient de 4,4 % par rapport à 2010. Cette évolution est toutefois encore largement commandée par l’ouverture des nouveaux établissements pénitentiaires du programme « 13.200 places » et par la création des emplois qu’elle implique.

Elle ne prend pas en revanche toute la mesure des exigences nouvelles liées à la mise en oeuvre de la loi pénitentiaire et, en particulier, le rééquilibrage des recrutements en faveur des services pénitentiaires d’insertion et de probation nécessaire pour assurer le développement des aménagements de peine.

Une telle réorientation, impérative en 2012, date de livraison des dernières prisons du programme « 13.200 », pourrait être difficilement compatible avec l’annonce de création de 5.000 places supplémentaires au titre du nouveau programme immobilier destiné à prendre le relais du programme « 13.200 ». “

Dans le corps de l’avis : “La seconde interrogation soulevée par l’évolution des effectifs porte sur l’insuffisance des personnels d’insertion et de probation dont le rôle est pourtant fondamental pour le développement des mesures d’aménagement de peine. Selon l’étude d’impact accompagnant la loi pénitentiaire, l’augmentation du nombre d’aménagements de peine -en particulier l’extension à deux ans du quantum de peine ouvrant le bénéfice d’une telle mesure- devrait porter de 200.000 à 210.000 le nombre de personnes suivies en milieu ouvert et fermé par les services pénitentiaires d’insertion et de probation. Selon cette étude, l’accroissement du nombre de personnes prises en charge et l’exigence d’un suivi plus attentif des dossiers -soit un ratio de 60 dossiers par conseiller d’insertion et de probation- nécessiterait « la création de 1.000 postes de CIP pour un coût salarial total de 32.844.000 euros ». A cette aune, les créations successives d’ETPT au titre des « métiers de greffe, de l’insertion et de l’éducatif » (148 dans la loi de finances pour 2010, 114 dans le présent projet de loi de finances) demeurent très modestes.

Selon certains interlocuteurs de votre rapporteur, le nombre moyen de dossiers suivi par les SPIP les plus chargés est de l’ordre de 130 à 180.”

Donc, y compris lorsque, fait rare, le vote d’une loi (loi pénitentiaire), a été précédé d’une étude d’impacts, les préconisations de celles-ci n’ont pas été prises en compte.

Ce même Gouvernement vient aujourd’hui reprocher à ses troupes de ne pas avoir correctement géré la misère dans laquelle il les a plongées, crée en urgence 1 poste de JAP et 6 postes de CIP à Nantes, et ne s’interroge toujours pas sur l’état de l’ensemble des services d’application des peines et des Services Pénitentiaires d’Insertion et de Probation de France et de Navarre.

Kafka n’aurait pas fait pire.

69. Le jeudi 17 février 2011 à 22:03 par candida albicans

Pour en faire un roman, il faudrait savoir son histoire familiale jusqu’à l’adolescence, puis ses conditions de vie en prison, (l’école du crime et de tous les vices), entendre les mots de ses avocats (commis d’office), de ses psychiatres, avoir qq indices sur le pourquoi de cette révolte permanente (outrage et menaces à magistrat). De quoi vivait-il, avait-il un travail, une famille, des amis, une compagne stable ?
De ces comptes-rendus administratifs ou judiciaires, je vois qu’un JAP a vu l’urgence d’un soutien réel et urgent, et que ça n’a pas marché, et quand bien même …
C’est tout une méthode de travail mixée de documents manuscrits, de fichiers, de procédures qui n’est plus, si elle l’a jamais été opérationnelle, le tout aggravé pas la pénurie, le manque de temps et la désorganisation.
Remarque sur le début des tribulations délinquantes de TM, les juges ont voulu, en toute conscience et dans son intérêt, lui éviter la prison, mais se sont trouvés sans ressources pour l’accompagnement préventif de leur “client”.
Misère & Miserere

70. Le jeudi 17 février 2011 à 22:06 par Jean Roustit

@Np237
Cher ami, notre droit français connait un principe hybride formidable qui ne trouve malheureusement vocation à s’appliquer qu’à des cas sybilins : LE PRINCIPE DE PRÉCAUTION
Pour faire court, dès que les experts scientifiques ont un DOUTE ou une DIVERGENCE sur la dangerosité d’un objet (antennes relais par exemple), il est possible de le détruire.
Appliquons ce précepte aux humains, enfermons en cas de doute sérieux et rétablissons la peine capitale pour les certitudes.
J’oubliais la réouverture de Cayenne en peine intermédiaire.
Comme je dit toujours : “Donnez moi une plume et 10 minutes et je vous refonds le Code pénal”

71. Le jeudi 17 février 2011 à 22:09 par helb

Je constate que tout le monde tient pour certain qu’il y a eu viol et meurtre avant le terrifiant dépeçage du cadavre. Peut-être n’ai-je pas suffisamment suivi l’affaire, mais il me semble que les résultats de l’autopsie n’ont pas encore été publiés.

72. Le jeudi 17 février 2011 à 22:14 par lnk

Sur l’absentéisme, outre les commentaires déjà faits, je trouve particulièrement scandaleux ce pourcentage de 31% monté en épingle par le Ministre de la Justice, car un tel pourcentage n’a guère de sens s’agissant d’un si petit effectif (16,5 ETP). Il suffit d”un ou deux congé de longue maladie ou de longue durée en plus ou en moins pour que ce pourcentage change profondément. De plus la part des CLM et CLD dans cet “absentéisme” est importante, or ces congés ne sont accordés que pour des maladies graves et sur la base d’un dossier médical solide.

73. Le jeudi 17 février 2011 à 22:24 par candida albicans

10 ans, il aura fallu attendre de 1996 à 2006, de fréquentation assidue du système, pour que TM à 26 ans, voie un psy digne de ce nom ?

74. Le jeudi 17 février 2011 à 22:38 par Jean Roustit

@tous ceux qui réfléchissent alors qu’ils ont la solution au bout du nez

Dernière proposition pour désengorger les prisons et épurer les budgets de la Justice (celui de l’AP représente à ma connaissance environs 40% du budget global)

REMINGTON GOLDEN BULLET .22Lr
High Velocity

Cartouche haute vitesse cuivrées Remington.
Vendues en boîtes de 100 cartouches (source : arme-cornet.com) 6 euros

Si on compte deux cartouches par détenu soit ((60000/50)*6), on obtient 7200 euros pour vider intégralement les geôles de la république (le salaire de deux magistrats réunis en début de carrière).
Disparition de l’AP : 40pcents du budget total qui revient aux juridictions!!
Comme quoi, parfois les solutions les plus candides et anodines sont les plus efficaces…

75. Le jeudi 17 février 2011 à 22:39 par Bisounours

en#69

Faîtes -vous donc un permis de visite pour ce cher Meilhon et posez lui vous même, vos mignonnettes petites questions existentielles sur sa triste et malheureuse vie judiciaire !
Puis, tenez en passant, faîtes lui cracher aussi où se trouve le tronc de la s**** de Cosette !
Cordialement.

76. Le jeudi 17 février 2011 à 22:41 par Np237

@70 Jean Roustit

Merci pour cette clarification, mais elle n’était pas nécessaire. Nous avions bien compris à vos précédentes interventions que votre cas ne relève ni de la politique pénale, ni de la psychiatrie, mais d’un genre de neurochirurgie qui reste du domaine de la science-fiction.

77. Le jeudi 17 février 2011 à 22:51 par El Re

Je préfère encore mon mêtier (chercheur en maths) qu’avoir à se coltiner des types qui sont peut-être parfois très sympas mais quand même à la limite de la débilité.

78. Le jeudi 17 février 2011 à 22:55 par Np237

@77 El Re

Vous parlez des difficultés du métier de blogueur ?

79. Le jeudi 17 février 2011 à 22:56 par LAGUN

Le rapport de l’administration pénitentiaire est relativement sommaire sur la charge de travail de chaque CIP, admettant qu’elle est trop importante et renvoyant ensuite aux dysfonctionnements d‘“Infocentre” pour indiquer qu’elle ne peut être précisément évaluée, sans procéder à un comptage des dossiers physiques, ce qui m’apparaît un peu léger.

Ayant, en tant que juge placé (un pompier de la justice), occupé l’an passé 2 postes de JAP, y compris, sur plusieurs mois, en même temps (un congé de maternité et une vacance de poste), j’ai découvert les joies d’Infocentre. Appi est un logiciel en réseau. L’Infocentre APPI est une application censée permettre notamment l’établissement de statistiques ; ça ne marche pas, alors même qu’APPI date de plusieurs années, et que le Ministère, gourmand de statistiques, le sait.
Alors les agents des greffes d’application des peines continuent à faire des petits bâtons, avec un petit stylo, à chaque enregistrement de nouveau dossier puis à quasi chaque événement de ce dossier, puis à compter tous les petits bâtons chaque mois, puis à faire plein plein d’additions à la fin de chaque année d’année…

80. Le jeudi 17 février 2011 à 22:59 par XS

C’est paradoxal de muter le directeur interrégional de des services pénitentiaires de Rennes .. à l’inspection pénitentiaire. Pour qu’il relève tous les fonctionnements du même type existant en France?

Cela a l’air une pure mesure de façade. Au fait est ce une promotion ou une dégradation? A supposer que cela soit une dégradation, peut-il se retourner contre les autorités responsables de la situation (cadres du Ministère de la Justice, ainsi que la Ministre début 1990, Mme Alliot-Marie).

@LAGUN 68
Votre post est extrêmement pertinent. Malheureusement, le rapport de la Commission des Lois du Sénat sur le Projet de Loi de Finances 2011 Justice - Administration Pénitentiaire n’arrive qu’au 2eme semestre 2010.
Y a t-il des rapports antérieurs à début 2010, sur lesquels les ministres successifs Mme Dati et Mme Alliot-Marie auraient pu s’appuyer pour demander une augmentation de budget.

Sur l’absentéisme au SPIP de Nantes: 3 personnes en maladie longue sur 16,5, c’est marquant. Surtout que cette situation devait peser sur ceux qui restent. On connait des relations entre le stress, la dépression et le cancer. Vous pointez, Eolas, justement la souffrance au travail, y compris dans les administrations. N’y a t-il pas là un travail de soutien et d’encadrement psychologique à faire, pour cette fonction qui est importante pour la société, et dont les personnes qui en sont chargées s’estiment peut-être dévalorisées, ou en recherche de sens?

A votre connaissance, tous les SPIP de France ont-ils le même taux d’absentéisme et de maladies longues? S’il y a des variations, à quoi tiennent-elles?

81. Le jeudi 17 février 2011 à 23:02 par conseillère s'insertion et de probation

Je tenais déjà à remercier Maître Eolas pour son blog, toujours riche d’enseignements.
Je souhaitais également répondre au Chevalier d’Herblay, qui cite l’exemple de la Suisse.
Récemment, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la Suisse pour avoir maintenu un homme (considéré comme dangereux) en détention alors que celui-ci avait purgé sa peine.
CIP depuis plus de dix ans, je suis effarée par les commentaires des médias, des hommes politiques et parfois même de l’opinion publique dans “l’affaire Tony Meilhon”.
Nous exerçons un métier difficile, au contact avec des êtres humains et non des dossiers qu’il faut classer dans des catégories. C’est la multiplication des lois dites “lois de lutte contre la récidive”, ainsi que le manque de moyens (financiers et humains) qui ont obligé nos directions à établir des priorités dans la prise en charge des personnes placées sous main de justice. Tous les jours, nous sommes confrontés à la misère humaine d’hommes et de femmes qui sont devenus des délinquants. On nous demande de les réinsérer, de prévenir leur récidive, sans pour autant nous donner les moyens de le faire. Que ce soit en milieu ouvert ou en milieu fermé (en prison), nous effectuons notre travail de manière pluridisciplinaire, c’est à dire avec des acteurs de terrain ( conseillers Pôle Emploi- éducateurs ou assistantes sociales de secteur- psychiatres- surveillants pénitentiaires et bien d’autres), qui eux aussi n’ont pas toujours les moyens nécessaires au bon exercice de leur profession. Il est important de préciser que le principal acteur de cette réinsertion est le délinquant lui même.
La récidive est le fait d’une personne qui a choisi de commettre un acte répréhensible. Il faut arrêter de chercher des coupables, mais plutôt s’intéresser à notre Justice qui est délaissée depuis de trop nombreuses années par les gouvernements successifs.

82. Le jeudi 17 février 2011 à 23:05 par Jean roustit

@Np237
“Tendez moi cette perche que je ne saurais saisir”
Évoquer la science fiction sur cette plateforme me semble peu opportun (l’auteur lui même “Eolas” comme son titre présumé, les hypothétiques magistrats commentateurs ne relèvent-ils pas eux aussi de la fiction ???)
Aussi, nonobstant son talent LITTERAIRE et la fidélité de ses adeptes aveuglés (dont vous êtes l’illustration parfaite), la fiction est à mon sens dans votre camp, le prédicateur se rapprochant de L Ron Hubbard lui aussi auteur de science fiction (non pas à ses heures perdues) avant d’embrasser le destin que vous lui connaissez sans doute…

83. Le jeudi 17 février 2011 à 23:10 par PR

Bonjour à toutes et à tous. Magistrat du parquet (mais ex-magistrat du siège après une escapade dans un cabinet d’avocat) je souhaite apporter mon soutien aux agents des SPIP qui sont aujourd’hui mis en accusation, ainsi qu’au directeur interrégional de Rennes qui paye aujourd’hui les pots cassés. Il semblerait qu’il soit d’ailleurs prochainement muté à l’inspection des services ce qui ferait sourire si ce n’était pas d’un cynisme achevé !
Ce qui est dramatique dans cette affaire - au-delà de la souffrance de la famille de Laëtitia qui ne peut que très difficilement sans doute comprendre les explications donnés par les magistrats - c’est que l’on sait tous que la prison ne sert à rien s’il n’y a pas en son sein un suivi médical et pédagogique sérieux, ce que les moyens actuels ne permettent guère ; que les conseillers d’insertion et de probation ne peuvent pas consacrer plus de 14 ou 15 heures par an à chacun de leur probationnaire ; qu’assurer le suivi d’un délinquant potentiellement dangereux nécessiterait au moins un rendez-vous hebdomadaire sans garantie d’absence de récidive ; que les magistrats ne peuvent suivre correctement tous leurs dossiers faute là encore de moyens humains importants…mais que tout cela nécessiterait des sommes d’argent très importantes alors que les caisses de l’Etat sont vides ! Qui souhaite payer davantage d’impôts ? car la question se pose en ces termes.
Alors oui cette affaire est humainement dramatique. Oui, nous autres magistrats sommes responsables en ce sens que dans l’idéal nous aurions du trouver les moyens de suivre Tony Meilhon malgré la faiblesse de nos moyens matériels et humains. L’expérience professionnelle devrait servir à cela et très souvent c’est le cas. Mais non, les magistrats et les CIP ne sont en rien coupables de cette situation. Responsable mais pas coupable ! cette phrase devenue célèbre a beaucoup fait rire à l’époque mais elle est frappée au coin du bon sens. Le système et ses faiblesses sont responsables du manque de suivi de Tony Meilhon mais il n’est en rien coupable du décès de Laëtitia. Et le risque de cette affaire, comme de celle d’Outreau, comme de la possibilité depuis le 23 janvier dernier pour tout citoyen de saisir le conseil supérieur de la magistrature s’il estime que le comportement d’un magistrat a été contraire à la déontologie de la profession, c’est de pousser cette profession à consacrer beaucoup de temps à se protéger, à se justifier, à tout écrire de ses choix - car gérer un parquet, comme un service, s’est faire des choix évidemment ! - bref à consacrer trop de temps à éviter les sanctions et plus assez au service des justiciables. La récidive est inévitable, elle est humaine ; les monstres existent, le risque 0 est un leurre ; les magistrats, comme tous ceux qui travaillent sur la nature humaine (enseignants, médecins, juges, avocats, CIP…) veulent croire en la nature humaine car autrement la désespérance ne serait pas loin. Malheureusement, il y a des échecs, il y a des erreurs, il y a des conséquences dramatiques oui. Mais, au nom du risque zéro, faut-il essayer de détecter chez les jeunes enfants les germes de la délinquance ? et au nom de je ne sais quel principe de précaution faut-il éliminer de notre société toutes les personnes susceptibles d’être dangereuses ? Cette volonté absolue de sécurité que je lis dans certaines des interventions sur ce blog m’effraient et j’espère que si un jour, à Dieu ne plaise,ma proche famille est la victime d’un de ces monstres, je réussirais quand même à conserver mon espérance dans la nature humaine et à rester un magistrat, épris de liberté et de justice, et à ne surtout pas devenir un vengeur réclamant des têtes et du sang !
Avec respect pour toute opinion contraire.

84. Le jeudi 17 février 2011 à 23:14 par John

@ 44 Confrère des champs

Faire l’autruche, ça aide pas vraiment à résoudre les problèmes.
Je ne méconsidère pas les jurés mais sait très bien ce qu’ils sont: des citoyens français, citoyens dont l’esprit est très malléable, citoyens qui en majorité sont aisément impressionnable, manipulable et manquant souvent d’esprit critique.
Cette même majorité est aussi majoritaire parmi les jurés.

Ils prononcent les peines, oui. Mais c’est bien vite oublier que 3 magistrats composent aussi le jury, que ceux-ci ont une forte influence sur les jurés (c’est des professionnels, ils connaisent leur boulot, donc on peut leur faire confiance), fusse-t-elle volontaire ou non, que lesdits jurés n’ont aucune idée de ce que représentent les années de condamnation qu’ils prononcent (sont-ils au courant de tous les aménagements/réductions de peines qui sont possibles? Je suis certain que s’ils l’étaient les peines prononcées seraient plus lourdes).

Bref, dès le départ, la compréhension et le role du juré sont faussés. Du coup, leur jugement sera bien souvent erroné et on en arrive à des situations grotesques.

Espèrons un jour l’informatisation de la “justice” où les sentiments/empathie seront mis de coté et que les jugements soient le plus neutre possible.
C’est le seul moyen que je vois pour nous en sortir.

85. Le jeudi 17 février 2011 à 23:15 par Farandole

@ tlse (47) : “il n’y a aucun texte qui impose de convoquer un sortant de prison en milieu ouvert dans le délai de 3 jours ; dans le cas de Nantes, il s’agit d’une recommandation du JAP. Cette recommandation pourrait avoir un sens si on avait les moyens de le faire….” ;
j’ai en effet été surprise lorsque j’ai vu que le SAP avait saisi le SPIP du 2è SME alors même (sauf erreur de ma part?) que T. Meilhon était toujours incarcéré. Cela revient à laisser au SPIP le soin de gérer entièrement le dossier à la libération (?) Dans mon tribunal le JAP milieu ouvert demande (ou est censé demander, vue la masse des dossiers) régulièrement les fiches pénales des détenus ; puis à la libération il demande l’avis de libération, ne serait-ce que pour vérifier sa compétence géographique au vu de l’adresse déclarée (sinon le SPIP serait saisi pour rien) puis ensuite il saisit le SPIP… qui a trois mois pour établir la fiche diagnostic, en principe… Exiger une convocation dans les 3 jours de la libération par le SPIP, vue le sous-effectif du SPIP de Loire-Atlantique, me paraît relever de la gageure la plus absolue.
@ CIP (59) : j’espère en tout cas que la communication par les syndicats de magistrats n’a pas été mal perçue (reprise des audiences plus ou moins concommittante à l’annonce des rapports “incriminant” essentiellement le SPIP…), car je pense que nombre d’entre nous sont plus qu’écoeurés de cette stigmatisation absolument ordurière (mais nous n’avons pas non plus le droit de grève et le renvoi d’audiences ne peut durer éternellement). Peut-être cette technique du DI-fusible est-elle aussi destinée à crisper les relations inter-services…
Je partage totalement votre indignation ; je pense que les critiques café du commerce qui pullulent sont essentiellement liées (lorsqu’elles n’émanent pas de responsables politiques, bien-sûr) à une ignorance totale du travail quotidien des services judiciaires (ah les vilains fonctionnaires irresponsables), mais aussi parfois à une incompressible mauvaise foi ; ne les laissons pas polluer davantage l’atmosphère… je suis lasse d’argumenter, lasse de ne pas pouvoir avoir un échange digne de ce nom car face au degré zéro de la réflexion, toutes nuances peuvent être d’emblée mal interprétées. J’aimerais voir les contempteurs de la justice en situation de faire notre travail, une sorte de “Vie ma vie” judiciaire (mais cela nécessiterait une assimilation juridique inaccessible à certains et une prise de vitamines massive pour tenir le rythme? et des anxiolitiques pour décompresser le soir).
Pour ma part votre post m’a donné envie de lire le livre de Loic Wacquant que je n’ai pas lu…

86. Le jeudi 17 février 2011 à 23:22 par Chevalier d'Herblay

@ jean luc m message numero 55

Depuis quand est ce que la parole du criminel est considéré comme la base et la référence? Vous dites que T.Meilhon considère que ce n’est pas un viol et qu’il n’est pas un violeur, en quoi cela doit il faire foi? Il choisit son mode de défense mais cela ne doit absolument pas influencer la sanction. Il a commis un viol, il a commis un crime, ce sont les faits. Le problème dans cette histoire, c’est que puisque le criminel ne considère pas cela comme un viol, les psychiatres ont jugé qu’il n’était pas pervers et donc pas dangereux. C’est une faute professionnelle à mon opinion. La parole du criminel est la seule matière de travail du psychiatre sur un condamné, hors cette parole n’est pas du tout fiable car n’assurant que sa propre défense. Je suis choqué que des experts psychiatriques puissent rendre une telle expertise en se basant seulement sur les dires de l’accusé. Autant bannir l’avis psychiatrique quand il est aussi bancal plutôt que de le laisser influence fortement les jurés qui tiennent les experts pour des avis d’autorités alors que ce n’est pas toujours le cas. Si il n’y avait pas eu cette minimisation douteuse les choses auraient peut être pu être différentes.

Pour ce qui est du taux officiel de récidive, c’est un chiffre inintéressant et pour les raisons que vous citez…. Il ne prend rien en compte. Pas les auteurs d’infractions multiples, pas les viols non élucidés, pas les agressions sexuelles. Je me rappelle que j’avais lu quelque part qu’une étude basée sur plusieurs pays avait fixé le taux de récidive réel, au sens où les profanes l’entendent, c’est a dire un agresseur sexuel condamné puis qui commet et recommence, a 24%. Je ne vois pas pourquoi se serait tellement inférieur en France. Pour les statistiques officiels, un type condamné pour agression sexuel puis ensuite pour viol n’est pas un récidiviste. Le chiffre n’inclut pas grand chose et n’a donc pas de grande signification.

Je reste vraiment perplexe sur ces histoires de suivi, de psychiatrie, de traitements, de contrôles. Si ces personnes ont des pulsions, tout cela est inefficace. C’est pour cela que j’estime indispensable d’adapter notre législation à la réalité.

87. Le jeudi 17 février 2011 à 23:23 par Farandole

@ Confrère des champs (44) : votre réponse subtilement ironique m’a beaucoup fait rire (et ce n’est pas du luxe)… Malheureusement je m’aperçois que nombre de nos concitoyens ont un raisonnement au ras des pâquerettes. J’expliquais récemment le principe de l’opportunité des poursuites à une personne qui s’en est trouvée profondément choquée… le principe même d’une alternative aux poursuites pour des primo-délinquants commettant de petits délits l’avait ulcérée, alors je ne parle pas de la personnalisation des peines, une aberration absolue (j’avais pourtant cherché des exemples basics, des tags, un usage de stup, un vol d’enjoliveurs, rien à faire)… A écouter les commentaires cafés du commerce, ce raisonnement est loin d’être isolé, même si j’osais le dire, pour des citoyens (à peu près) normalement éclairés et cultivés… Système de peines fixes pour tout le monde, e basta !

88. Le jeudi 17 février 2011 à 23:24 par capjustice

Il a été condamné à de la prison ferme et incarcéré dès sa minorité

Non il n’a jamais connu la prison avant 18 ans d’après ce que vous dites.

Eolas:
Vu qu’il a violé un codétenu en étant mineur, puisqu’il a été jugé par la cour d’assises des mineurs pour ces faits, je me permets d’insister sur le fait qu’il a bien connu la prison avant 18 ans. J’allais dire que j’ai connu “L’Institut” pour la “Justice” plus rigoureux, mais en fait, je réalise que non.

89. Le jeudi 17 février 2011 à 23:27 par LAGUN

Toujours Monsieur Jean-René LECERF, Sénateur UMP, Avis de la Commission des Lois sur le Projet de Lois de Finances 2010

Conclusions : “Le rapporteur pour avis a regretté en revanche que le projet de loi de finances pour 2010 ne prenne pas suffisamment en compte les conséquences de la loi pénitentiaire adopté par le Parlement cette année. Il a constaté, d’une part, que les objectifs et indicateurs du projet annuel de performances n’étaient pas toujours adaptés aux ambitions de ce texte -ainsi la cible assignée pour le taux de personnes détenues bénéficiant d’une activité rémunérée était fixée à 37 % pour 2011 contre une prévision de 41,5 % dans le projet de loi de finances pour 2009. En outre, il a noté que les créations d’emplois de personnels d’insertion et de probation ne correspondaient pas aux objectifs fixés par l’étude d’impact accompagnant la loi pénitentiaire.”

Corps du rapport :”Malgré l’effort réel de recrutement de personnels destinés à appuyer le développement des aménagements de peine, l’objectif doit rester celui énoncé par l’étude d’impact accompagnant la loi pénitentiaire.

Actuellement, environ 200.000 personnes sont suivies en milieu ouvert et fermé par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, alors que les travailleurs sociaux sont au nombre de 2.700 (2.500 effectivement en charge du suivi de dossiers) soit environ 80 dossiers par travailleur social. Selon l’étude d’impact accompagnant le projet de loi pénitentiaire, l’augmentation du nombre d’aménagements de peine -en particulier l’extension à deux ans du quantum de peine ouvrant le bénéfice d’une telle mesure- devrait porter à 210.000 le nombre de personnes faisant l’objet d’un suivi. Ainsi « il apparaîtrait nécessaire de passer de 80 à 60 dossiers par conseiller d’insertion et de probation, ce qui nécessiterait la création de 1.000 postes de CIP pour un coût salarial total de 32.844.000 euros » en sus du coût d’investissement. Sans doute s’agit-il ici d’une estimation basse qui ne prend pas en compte les nouvelles responsabilités confiées aux SPIP dans le cadre de la mise en oeuvre de PSE pour les personnes détenues à quatre mois de la fin de leur peine.

Certes, l’ouverture des nouveaux établissements pénitentiaires ne laisse d’autre choix que d’accorder une priorité au recrutement des personnels de surveillance. Cependant, votre rapporteur forme le voeu que le programme « 13.200 » places achevé, l’effort budgétaire en matière de personnels soit consacré aux SPIP. Il souhaite aussi qu’un programme pluriannuel de création d’emplois puisse être soumis au Parlement à l’occasion du prochain projet de loi de finances. M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’Etat à la justice, s’est montré favorable à cette suggestion lors de son audition, le 10 novembre 2009, par votre commission des lois.”

Discussion à l’Assemblée nationale du Projet de Lois de Finances 2011 le 2 novembre 2010 - réponse de Madame le Garde des Sceaux à la question d’une députée, sauf erreur, PS, concernant les effectifs des SPIP :
“Mme Laurence DUMOND : On pourrait dire, madame la garde des sceaux, que votre ministère est un rescapé des coupes budgétaires puisque votre budget est en augmentation, mais l’on peut modérer les ardeurs car, s’il augmente certes de 4,15 %, il pourra difficilement, je le crains, répondre aux besoins de la justice.

Dans ce contexte, je souhaite vous interroger sur les dotations aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, sur lesquels vous ne vous êtes guère attardée.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. J’ai répondu sur les points soulevés par les orateurs !

Mme Laurence Dumont. Nous allons pouvoir creuser un peu la question.

Ces dotations me semblent bien maigres au regard des besoins déjà existants, qui devraient augmenter avec la mise en œuvre de la loi pénitentiaire.

Le projet de loi de finances prévoit, sur trois ans, une augmentation de plus de 200 % des placements sous surveillance électronique, et de 16 à 24 % des aménagements de peines.

Le rapport de juillet dernier de la Cour des comptes sur le service public pénitentiaire a relevé que le double objectif de prévention de la récidive et de réinsertion ne pourrait être atteint sans prendre en compte le surcroît d’activité que cela engendre pour les SPIP.

La création de 74 postes pour l’insertion et la probation me semble sous-estimer grandement ces besoins et être en deçà des nécessités actuelles et à venir.

Au regard de la faiblesse des moyens attribués à ces services de probation, je m’interroge sur la capacité de l’administration pénitentiaire à remplir ses missions de prévention de la récidive et de réinsertion. Nous sommes tous d’accord sur ces bancs pour dire que l’objectif de la prison est bien de préparer la sortie.

Pouvez-vous m’indiquer comment votre ministère compte absorber l’augmentation inéluctable du nombre des suivis avec les effectifs prévus et si, pour cela, il prévoit éventuellement de recourir à des prestataires extérieurs, ce qui est une inquiétude légitime et récurrente pour qui met en regard les besoins et les moyens humains dont ces services disposent ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Ce qui est essentiel, à l’évidence, et je l’ai dit lors de l’examen de la loi pénitentiaire, c’est de lutter contre la récidive. Il faut donc préparer la sortie et limiter autant que possible le nombre des sorties « sèches ». Vous estimez le nombre supplémentaire de SPIP insuffisant. Ce n’est pas notre analyse au ministère où plusieurs réunions de travail ont eu lieu sur ce sujet : ce que nous avons prévu semble correspondre aux besoins. Donnons-nous rendez-vous dans le courant de l’année et nous verrons ce qu’il en est. J’essaie en la matière d’être extrêmement pragmatique et de répondre aux besoins tels qu’ils me sont transmis par l’administration pénitentiaire.”

Vous estimez le nombre supplémentaire de SPIP insuffisant. Ce n’est pas notre analyse au ministère où plusieurs réunions de travail ont eu lieu sur ce sujet : ce que nous avons prévu semble correspondre aux besoins. Donnons-nous rendez-vous dans le courant de l’année et nous verrons ce qu’il en est. J’essaie en la matière d’être extrêmement pragmatique et de répondre aux besoins tels qu’ils me sont transmis par l’administration pénitentiaire.

90. Le jeudi 17 février 2011 à 23:28 par capjustice

ah si pardon :

Le 15 mai 1996 (à l’âge de 16 ans), 3 mois de prison avec sursis et mise à l’épreuve pendant 3 ans pour vol aggravé et conduite sous l’empire d’un état alcoolique. Ce sursis a été totalement révoqué le 4 décembre 1996.

si je comprends bien, c’est à la révocation de ce sursis (pour quelle infraction ?) qu’il est allé en prison alors qu’il avait 16 ans et c’est à ce moment là qu’il a commis son viol sur codétenu ?

c’est la seule solution sinon il n’y a aucun passage en prison avant 18 ans signalé dans votre exposé

91. Le jeudi 17 février 2011 à 23:37 par Jean Roustit

@PR n83
Le paroxysme du paradoxe de la magistrature ou comment reprendre la formule d’une meurtière (je reconnais que la contamination n’était pas préméditée) pour justifier et minimiser les carences de votre corporation. Vous auriez pu citer n’importe qui mais c’est Georgina dufoix qui fut l’objet de votre choix…
Cela en dit beaucoup plus que tout le reste de vos propos et discrédite le parquet (déjà enterré par les sages du plateau de Kirchberg) quant à sa moralité et son indépendance du pouvoir politique….
Vous auriez du aller au bout de la démonstration et annoncer que “vous mentiez mais que c’était de bonne foi…” : lui aussi a été ministre (c’était même de la ville il me semble)

92. Le jeudi 17 février 2011 à 23:38 par Farandole

@ John (et ensuite promis, je cesse mes commentaires) : permettez-moi simplement de vous dire que votre opinion sur les assises est inexacte. Les jurés peuvent absolument mettre les magistrats en minorité (et notamment, selon mon expérience, dans le sens d’une moindre sévérité). Quant à leur information sur les aménagements de peine, elle n’est pas prévue et dépend de la pratique du président ou de l’intervention des assesseurs ; j’y serais pour ma part favorable sur le principe, mais il y a un bémol : la loi peut modifier entre-temps les conditions d’un aménagement de peine (en les assouplissant par exemple, comme ce fut le cas de la loi pénitentiaire de 2009) / et l’octroi d’un futur aménagement est de toute façon absolument hypothétique au stade du délibéré… en tout état de cause, les jurés sont bien informés des possibilités de prononcer des périodes de sûreté (durant lesquelles aucun aménagement n’est possible).

93. Le jeudi 17 février 2011 à 23:40 par niodayoda

@ Arnaud, Chevalier d’Herblay et autres grands fans de la sévérité :

La possibilité de mettre “hors d’état de nuire” ces méga-multi-récidivistes prédateurs qui parcourent par milliers nos villes et nos campagnes, si je ne m’abuse, ressemble fortement à la rétention de sûreté, douce expression présente dans le titre d’une loi votée le 25 février 2008.

Certaines dispositions de cette loi qui étaient rétroactives ont d’ailleurs été censurées par le Conseil constitutionnel à l’époque, ce qui avait provoqué une grande colère de notre petit président, qui avait demandé le lendemain même de cette censure partielle au premier président de la Cour de cassation Vincent Lamanda de rechercher comment faire ce que le Conseil constitutionnel venait d’interdire…
Ce rapport a été remis à ses commanditaires le 4 juin 2008 (il me semble qu’on a pu en parler ici même à propos de cette affaire).

Je profite de ce commentaire pour vous citer quelques extraits de sa conclusion :

“Une société totalement délivrée du risque de la récidive criminelle, sauf à sombrer dans les dérives totalitaires, ne serait plus une société humaine. Le phénomène, à des degrés divers, selon les lieux et les époques, marque malheureusement l’histoire du monde.
C’est pourquoi, il faut s’efforcer de le juguler au mieux, faute de pouvoir jamais le
supprimer.
L’objectif de ce rapport était bien celui là : viser à une meilleure appréhension de ce risque, inhérent, en quelque sorte, à la nature humaine, et rechercher les moyens de le réduire toujours.
Il n’est sans doute pas inutile d’achever ce rapport en en soulignant les limites et la modestie.
Il ne pouvait s’agir d’atteindre l’illusoire idéal d’une société sans récidive criminelle, mais de contribuer à éclairer, dans les limites de la mission confiée, une société qui, consciente de sa propre part de violence, se doit d’être lucide et vigilante à la fois.”

Je ne vois pas grand chose à redire ensuite…

94. Le jeudi 17 février 2011 à 23:45 par Chevalier d'Herblay

Pour la question autour des SPIP, il est évident qu’il y a un manque criant de moyens et que donc de gros problèmes de logistiques sont a prévoir dans ces services? Je crois qu’a part la chancellerie, personne ne le contestera. Seulement, je ne crois pas que c’est un point essentiel ou même important de l’affaire. Bien sur, ce sont ceux qui vont porté le chapeau, parce que les législateurs ne l’assumeront pas, parce que les juges crient à la moindre mise en cause et parce que surtout il est facile de pointer du doigts le mauvais fonctionnement de ces services. Un parfait bouc émissaire. Désolé donc pour les personnes qui y travaillent et qui trinquent pour le reste du système, mal foutu.

Mais je peux comprendre pourquoi le gouvernement ne donne pas plus de moyens aux SPIP, sans doute parce qu’il ne croit pas beaucou en leur utilité. Des chantiers de nouvelles prisons ont débutés, certaines sont déja construites, il faut augmenter le nombre de places et recruter des gardiens de prison. ^La priorité du gouvernement va donc logiquement vers ce volet de leur politique judiciaire, jugée plus utile et prioritaire.

Admettons que le SPIP de Nantes ait eu tout ses effectifs disponibles et travaillant, et même plus, qu’aurait il fait de Tony Meilhon? Il lui aurait proposé des rendez vous? L’aurait fait pointé au commissariat? L’aurait fait rencontré un psychologue une fois par mois? Est ce que quelqu’un ici pense sérieusement qu’on peut contrôler une telle bête avec des mesurettes? Sans chercher a dénigrer le travail des SPIP, il ne me semble pas du tout adapté à des criminels endurcis ou pervers. Je pense que cela n’aurait rien changé au destin tragique de Laetitia.

95. Le jeudi 17 février 2011 à 23:47 par tschok

@ Toto, com 49,

Extrait de la source que vous mettez en lien: “a indiqué la procureure de la République de Valenciennes, Marie-Madeleine Alliot”

Je vous avouerais que le temps de tout remettre dans l’ordre, j’ai serré les fesses.

96. Le jeudi 17 février 2011 à 23:51 par Jean Roustit

@John 84
Votre commentaire sur la naïveté des jurés me rappelle une anecdote particulièrement révélatrice.
Il s’agissait d’un sondage organisé  par canal plus auprès de ses abonnés. 
A la question suivante : pensez vous que les gens sont influencés dans leur vote par les guignols de l’info ? 98% ont répondu Oui
A la seconde question : allez vous être influencé dans votre vote par les guignols de l’info ?
100% ont répondu NON.

Moralité :ne prenez pas les citoyens pour des imbéciles influençables, nous sommes autant apte que vous l’êtes sans doute à réfléchir (et donc statuer en l’espèce) de façon autonome…

97. Le vendredi 18 février 2011 à 00:01 par Chevalier d'Herblay

@ niodayoda message numero 93

Effectivement c’est un peu le principe de la rétention de sureté, qui finalement peut s’appliquer à des détenus déjà condamnés sous certaines conditions. Mais la restriction est trop grande, ce n’est que pour les personnes condamnées à 15 ans de prison ou plus(une proposition de loi propose d’abaisser le seuil à 10 ans).

C’est donc trop sélectif et cela n’aurait pas pu s’appliquer à Tony Meilhon. Je suis donc plus favorable à la même mesure d’internement carcérale pratiqué en Suisse, qui est un pays libre, évolué et démocratique.

Restreindre la liberté de personnes condamnées et encore dangereuse dans un soucis de protection ne me pose pas de problèmes moraux. On tolère déja parfaitement les internements forcés en psychiatrie pour les personnes dangereuses souffrant de graves troubles.

98. Le vendredi 18 février 2011 à 00:04 par Jean Roustit

@ Chevalier d’Herblay (94)
” Est ce que quelqu’un ici pense sérieusement qu’on peut contrôler une telle bête avec des mesurettes? “
Votre commentaire est particulierement pertinent et souligne les insuffisances de l’arsenal législatif (le un crime/une loi des sarkozystes ne sert a rien).
Malheureusement, j’ai bien l’impression que nous soyons minoritaires et que nombre d’intervenants ne voient comme genese à ces affaires sordides un simple manque de moyens.

99. Le vendredi 18 février 2011 à 00:06 par candida albicans

la bête et les mesurettes,
à 30 ans, après 15 ans d’expérience de la misère carcérale entre autres, le succès n’est pas garanti, mais à 16 ans, ou à 6, que s’est-il passé ou plutôt pas passé ? trop peu, trop tard, merci qui ?

100. Le vendredi 18 février 2011 à 00:13 par Maelgar

@ Jean Roustit (et ceux qui sont de son avis).

Je suis toujours effaré par la facilité avec laquelle vous arrivez à nier le caractère humain d’une personne. Dans votre bouche, Meilhon n’est pas un être humain, mais un “monstre”, un “prédateur”, un animal à abattre (cf la solution “remington”) ou carrément… Une antenne-relais ! On me l’avait jamais faite celle-là.

Non, vraiment, ça vous arracherait la gorge de reconnaitre en ces hommes ce qu’ils sont… des hommes; justement; avant d’être des criminels ? Et que le combat pour les droits de l’homme, porté par Eolas et tout les autres, est aussi “votre” combat ?

101. Le vendredi 18 février 2011 à 00:26 par Jean Roustit

@maelgar (100)
Cher ami, étant féru de sport, j’ai pour habitude de “supporter” une équipe ou un sportif lorsque je regarde ou assiste à un événement ou une rencontre. En d’autres termes, j’aime prendre position pour l’un ou l’autre des protagonistes.
Dans cette affaire, c’est la même chose, entre meilhon et Laeticia mon choix est fait… (comme estrosi à mon plus grand désespoir) je serais toujours du coté des victimes..
Je comprend votre point de vue même si je ne le partage pas (vous placez meilhon et Laeticia au même niveau : celui de l’appartenance a l’espèce humaine), mais je ne le partage pas : dans un match entre le PSG et l’OM, je serais toujours pour l’OM…

102. Le vendredi 18 février 2011 à 00:32 par LDiCesare

Les deux rapports sont aussi consultables ici:
http://www.uja.fr/Publication-des-R…
soit
http://www.uja.fr/attachment/254296…
et
http://www.uja.fr/attachment/254297…
(258 et 380ko)

Le second est particulièrement indigeste, merci du résumé.
On ne voit pas ce que vient faire le limogeage du directeur dans l’histoire…
Vous ne relevez pas le passage où le rapport indique le passage de 1 à 15 types de mesures de suivis en quatre ans. Il y a quand même quelques points où les changements législatifs sont pointés du doigt, mais je n’espère pas que le gouvernement le relève…

Quelqu’un sait à quoi ressemble cet APPI? Est-ce que le résumé des condamnations et de leurs raisons (y compris le viol) était facilement visible pour les utilisateurs du logiciel?

103. Le vendredi 18 février 2011 à 00:47 par Starman

Si j’osais..

@ niodayoda, 93 : +1

En plus, ça fait concis.

104. Le vendredi 18 février 2011 à 00:49 par JkB

Pourquoi les plaintes déposées par sa famille contre TM en 2010 n’ont elles pas fait ressortir son dossier de la pile des cas non prioritaires ? N’y a-t-il pas de lien entre police et SPIP ou bien est-ce un dysfonctionnement oublié par les enquêtes ?

105. Le vendredi 18 février 2011 à 00:50 par paravent

Attention Maitre, vous donnez le baton pour vous faire battre :

Le 7 Fevrier vous ecrivez : “il s’avère qu’il sera tout juste récidiviste simple … Il a outragé un magistrat, et violé un codétenu…”.

Le 17 Fevrier vous ecrivez que Meilhon a en fait ete condamne 13 fois, et qu’en plus de la sodomie, il a force sa victime a effectuer une fellation …

106. Le vendredi 18 février 2011 à 00:51 par Maelgar

@ Jean Roustit 101 : OM et PSG ? Avec l’OM dans le rôle de la victime ? Mon sang de méditerranéen ne peut le supporter… Le PSG est la victime de l’OM et pas l’inverse, voyons.

Plus sérieusement; pourquoi tout de suite en venir à un concept binaire de “camps” ? Il ne s’agit pas d’un “match” ! On ne “joue” pas pour savoir qui a le plus de “supporters”. On parle d’êtres humains, de drames, de vie et de mort. Rien à voir avec le sport. Je peux tout aussi bien ressentir de la tristesse et partager la peine de la famille de la victime, avoir de la compassion… Et en même temps essayer de comprendre comment on en est arrivé là, pourquoi Laetitia est morte, qui l’a tué, et comment; et comment faire pour sanctionner le coupable MAIS aussi lui permettre de réintégrer la société dont il est une composante, qu’il le veuille ou pas.

Ce qui limite grandement l’argumentaire du Chevalier : un malade mental, du fait de sa maladie, n’est pas un membre à part entière de la société. Un individu sain d’esprit, si. Un individu sain d’esprit en prison, c’est la société qui s’ampute d’un membre. C’est normal si le membre est “malade” et qu’il en menace d’autres, mais on peut raisonnablement penser qu’au bout d’un temps de “quarantaine” ce membre puisse regagner le corps social. Non ?

Et vous ne répondez pas à ma question : pourquoi, systématiquement, le prévenu est un monstre, une “bête” sauvage sans doute pour reprendre l’expression du Chevalier (en 94) que vous validez (en 98) ?

107. Le vendredi 18 février 2011 à 00:51 par Jean Roustit

http://www.lepost.fr/article/2011/0…

http://www.lexpress.fr/actualites/2…

Ce n’est pas un marronnier, ils sont partout, les chiens tueurs sont lâchés.
Sur ce bonne nuit

108. Le vendredi 18 février 2011 à 00:53 par greg971

merci maitre de vos éclaircissements, dans la santé on fait une revue de morbi-mortalité, là c’est un peu le même principe sauf qu’il faut faire tomber des têtes… restera à rédiger un plan d’action et le mettre en oeuvre pour améliorer le fonctionnement de la justice… c’est de la démarche qualité….

109. Le vendredi 18 février 2011 à 01:10 par Edmond

Que de contradictions dans cette affaire… Tony Meilhon ne présentait pas a priori le profil d’un délinquant dangereux, qui peut jeter la pierre aux magistrats d’avoir quelque peu négligé son cas, faute de moyens ? Les dysfonctionnements sur ce cas paraissent insignifiants comparés à ceux constatés dans l’affaire des disparus de l’Yonne, pour ne citer qu’elle (d’ailleurs, je n’ai pas le souvenir qu’elle ait donné lieu à des sanctions). D’autre part, certains de ceux qui s’indignent qu’on puisse condamner au Mexique Florence Cassez à 60 ans de prison n’hésitent pas à préconiser en France la perpétuité réelle pour empêcher la récidive. Mais à partir de quand, et sur quels critères peut-on maintenir indéfiniment quelqu’un en détention sous prétexte d’un risque de récidive, laquelle ne concerne que 2% des délinquants sexuels, qui sont pour la plupart des parents ou des proches des victimes ? Sans tenir compte du fait que les états qui, comme les États-unis, le Mexique et tant d’autres infligent des peines de prison extrêmement lourdes ont généralement des taux de criminalité bien supérieurs à ceux qu’on observe en France. Comme si la seule solution devait être une surenchère répressive qui ne résout rien sur le fond, et qui n’empêchera jamais un malade mental de passer à l’acte, fut-ce en prison comme dans le cas présent. On ferait mieux de s’inspirer des états qui, comme le Canada, obtiennent des résultats probants en matière de délinquance sexuelle, par le suivi médical et psychiatrique EFFECTIF des condamnés. Évidemment, cela implique des mettre des moyens conséquents. La démagogie , elle, est gratuite.

110. Le vendredi 18 février 2011 à 01:12 par Jean Roustit

@maelgar(106)
Vous distinguez (si je suis le fil de votre raisonnement) les actes et la personne, pas moi.
À mon sens,Meilhon  et le dépeçage de Laeticia ne font qu’un. 
Ses gestes sont inhérents à sa personnalité et c’est la raison pour laquelle je défends la peine capitale pour ce type “d’individus” si vous préférez cette terminologie .
Aussi, je constate en lecteur assidu de ce blog qu’aucune solution concrète et efficace n’est proposée par quiconque face à cette criminalité expansive.
Je fait cette démarche (de proposer), libre à vous de penser que Mr Meilhon reste un être humain, à vouloir comprendre son parcours, sa souffrance, les ratés, son enfance… Maitre eolas est d’ailleurs payé pour cela…
Pour ma part, je suis très loin de ces considérations qui doivent être traitées en amont (l’école par exemple, services sociaux…) et je reconnais que je suis “terre à terre” mais je ne crois plus en Mr Meilhon et partant du postulat qu’il sortira un jour, je préfére qu’on l’annihile afin qu’il ne mette pas une deuxieme Laeticia dans 25 ans au fond d’un étang.
Aussi, quand un homme plonge dans une telle démesure  il quitte à mon sens la sphère humaine. Il n’est donc plus homme ni même animal (qui ne tuent jamais par plaisir) mais bel et bien MoNSTRE.

111. Le vendredi 18 février 2011 à 01:21 par Siskotte

@Jean Roustit

ha bah ça va être rigolo quand vous allez être juré correctionnel

112. Le vendredi 18 février 2011 à 01:28 par Jean Roustit

@siskotte (111)
Non justement, il n’y aura plus rien de “rigolo” si je suis juré meme au correctionnel.
Les prévenus/condamnes repartiront la queue entre les jambes et non plus le sourire aux lèvres ou les insultes au bout du cigare comme aujourd’hui…

113. Le vendredi 18 février 2011 à 01:29 par Maelgar

@ Jean Roustit (107)

Dites ça a l’air fun comme jeu, je peux essayer ?

http://www.lepost.fr/article/2010/0… Meurtrier, meurtrier ! Chaise électrique; dangerosité !

http://www.lanouvellerepublique.fr/… Monstre monstre bête démente ! Justice trop clémente !

Moui, bof… A part pour les rimes, je trouve pas que ça serve à quoi que ce soit en fait.

modification du billet en cours de route après l’apparition du commentaire 110

Et en quoi l‘annihilation de Meilhon s’élèvera face à cette criminalité expansive (pour reprendre vos termes) ? Si vous voulez développer l’argument de la peine de mort comme source de dissuasion, je vous en prie, allez-y. Vous avez, idéalement situé outre-Atlantique un magnifique laboratoire d’expérimentation-ou-pas de cette solution que vous appelez de vos vœux. On verra à ce moment là si Badinter est bien un “bourreau”…

Quand à votre “perte de foi” envers Meilhon, est-elle si profonde qu’elle n’accepte aucune chance de rémission, même au bout de 25 ans de privation de liberté ? Réfléchissez bien, car c’est LONG 25 ans !

114. Le vendredi 18 février 2011 à 01:35 par Gathar

@Jean Roustit : Et dans le match entre M. Meilhon et son codétenu qu’il a violé parce qu’il était en prison pour viol, dans quel camp vous situez-vous ?

@Tous ceux qui suggèrent une grève du zèle : Si la justice utilise régulièrement des procédés limites afin de lutter contre la charge de travail (non présence de greffiers…), est-ce que citoyens et avocats n’ont pas aussi un rôle à jouer face à ça ? Si je me fais condamner, n’est-ce pas un motif de cassation si je le suis dans des circonstances qui ne répondent pas aux règles de fonctionnement de la justice ?

115. Le vendredi 18 février 2011 à 01:38 par Jean Roustit

@Maelgar
Ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenu.
Je n’ai jamais dit que la peine de mort était dissuasive (cf l’anecdote Patrick Henry) à moins que vous lisiez entre les lignes (ou plutôt en les sautant).
Simplement par definition elle évite la RÉCIDIVE d’un même individu.

116. Le vendredi 18 février 2011 à 01:38 par Siskotte

@Jean Roustit

Je demanderai bien à voir, quand cette fois vous aurez tout le contenu du dossier et la vie de quelqu’un entre vos mains
Je demanderai bien à voir si à 2 heures du matin quand il restera encore un dossier à plaider, vous serez tout aussi lucide

et sinon pour le viol pour lequel Tony Meilhon a été condamné, j’insiste sur le fait que c’est un juré populaire qui ne l’a condamné qu’à 6 ans de prison (pour aller dans le sens de vos propos d’une peine pas assez lourde)

117. Le vendredi 18 février 2011 à 01:43 par Kolchack

@115

J’adore ceux qui proposent de remplacer une peine de 3 mois de prison avec sursis par la peine de mort.
Ce ne sont plus des prisons qu’il va falloir budgéter, ce sont des cimetières, ou des incinérateurs…

118. Le vendredi 18 février 2011 à 01:43 par Jean Roustit

@gathar(114)
Aucun des deux, c’est comme un match entre Sedan et Arles Avignon : vil et sans intérêt

119. Le vendredi 18 février 2011 à 01:44 par siskotte

@Gathar

pas besoin d’aller forcément en cassation, la case cour d’appel peut suffire amplement (un exemple concret, un jugement de la juridiction dans laquelle je prête mes petites mains, a été intégralement annulé car un point de la procédure n’avait pas été respecté …. autant avant quand je parlais à l’audience de l’article 670-1 du code de procédure civile avec force et conviction on ne me prêtais pas forcément attention - même si mes recommandations étaient suivies - autant maintenant c’est devenu la règle)

article 670-1 code de procédure “En cas de retour au secrétariat de la juridiction d’une lettre de notification dont l’avis de réception n’a pas été signé dans les conditions prévues à l’article 670, le secrétaire invite la partie à procéder par voie de signification”

120. Le vendredi 18 février 2011 à 01:46 par AINT

Des enseignants regardent un enfant de 8 ans se faire massacrer pendant six mois dans une cour d’école.
Les parents réagissent.
Réponse de ces gentils profs : Le manque de moyens.
Les tribunaux suivent cet argument.

L’oeil d’un ado est explosé par un tir tendu de flashball.
Réponse des policiers : manque de moyens et/ou manque de formation.

De pauvres gens totalement innocents veulent parler et s’espliquer devant le juge d’instruction.
Celui-ce refuse de les écouter et d’enquêter et les envoie en taule pour 3 ans dont un se “suicide” (sic) et les autres en sortent à l’état de morts-vivants.
Réponse des juges : Le manque de moyens

Un abruti de d’officier tire à tirs réels sur la foule lors d’une démonstration.
Réponse des militaires : Le coupable est là encore
“Le manque de moyens” !

Mais qui est ce salaud qui se cache derrière ce joli pseudo :
LE MANQUE DE MOYENS ?

121. Le vendredi 18 février 2011 à 01:50 par Jean ROustit

Bon les amis, je dois vous abandonner dans ce debat passionné mais demain je plaide pour le concours de plaidoiries LYsIas…. En plus, j’ai hérité d’un sujet particulierement épineux (vous devez defendre le rétablissement de la PM en vous appuyant sur des éléments d’actualité…..)
Ceci n’était grossimodo qu’un “galop d’essai” à l’écrit et j’ose espérer que personne ne pense vraiment les différentes sottises que j’ai étalé et qu’Eolas se fera un plaisir de supprimer…
Bien à vous

122. Le vendredi 18 février 2011 à 02:24 par niodayoda

@ Jean Roustit : Content d’avoir pu aider alors, et je pense que pour demain l’argumentation est bien rôdée, on pouvait facilement y croire !

123. Le vendredi 18 février 2011 à 07:37 par abcdR

@ Chevalier d’Herblay n°8

« C’est comme si vous disiez que les SS revenant de Auschwitz se conduisait normalement chez eux, ce n’est pas concluant, pourtant c’était aussi de réels pervers, mais seulement envers une partie de la population et pas contre les leurs. »

C’est le mécanisme de la perversion : considérer que l’autre n’est pas comme soi et que cette différence le prive de son statut d’être humain ce qui autorise à lui faire infliger des traitements inhumains. Effectivement la perversion s’exerce ‘seulement envers une partie de la population’ et pas contre les gens qu’on identifie comme identiques à soi, donc humains.

Dans le cas de TM c’est un mineur de 16 ans qui a considéré que le statut de ‘violeur’ de son codétenu justifiait qu’il lui fasse subir un traitement inhumain. Dans l’autre cas ce sont des hommes et des femmes adultes qui ont considéré pendant des années que le statut de juif de leurs prisonniers adultes ou enfants justifiait de leur faire subir des traitements inhumains répétés et de les exterminer.
Vous semblez penser que dans le cas de TM ce fait unique aurait du conduire les psychiatres à le considérer comme dangereux et à prédire un risque de récidive alors que dans le second cas le fait que des tortionnaires «  se conduisai(en)t normalement chez eux, ce n’est pas concluant ».

Je ne comprends pas votre raisonnement.

L’exemple choisi par Ris de Veau en °6, et auquel vous répondiez ainsi, parait pourtant bien illustrer son propos, à savoir le fait que des hommes ayant commis à un moment donné et dans certaines circonstances des actes barbares à l’encontre d’autres hommes ne sont pourtant pas tous appelés à réitérer ces actes leur vie durant et dans des contextes différents . Ainsi dans le cas de TM les psychiatres n’ont pas déduit du viol de son codétenu masculin, viol effectué dans le cadre de la microsociété carcérale qui considérait la victime comme moins qu’humain, que TM était susceptible de tuer ou violer une fois en liberté. Vous ne le comprenez pas. Mais vous semblez comprendre que des tortionnaires et/ou assassins ayant des millions de victimes à leur actif aient pu pour la plupart se ‘réinsérer’ dans la société parce qu’ils étaient « aussi de réels pervers, mais seulement envers une partie de la population et pas contre les leurs. ». ?!?

124. Le vendredi 18 février 2011 à 08:35 par toscane

@kraw
Je viens de lire la plupart des commentaires, et l’un d’eux ne peut que me faire réagir. Au delà de l’injustice, il y a la démagogie qui nous porte un gros préjudice.
Effectivement, nous ne sommes pas dans minority repport, néanmoins, ce genre d’individu, quand il ressort de prison, il recommence, quasi systématiquement.
Nous faire croire que malgré un éventuel suivi parfait, celui ci ne recommencera pas est une véritable foutaise!!!! Le risque zéro n’existe pas, même je le répète, en cas de suivi optimum. Peut-on être auxiliaire de justice et ne pas être démagogue??? La preuve: nous savons tous qu’il n’y a qu’un seul moyen que ce genre de personne ne tue plus nos enfants…. La justice est faite par les hommes et pour les hommes, aujourd’hui pouvons nous continuer à dire que TM est un homme (il ne s’est pas “contenté” de la violer, il l’a découpé…)

125. Le vendredi 18 février 2011 à 08:39 par Biarnes

En critiquant le laxisme de la justice, s’agissant notamment des peines en matière criminelle, le président de la République et ses affidés s’en prennent au peuple français via les jurés d’assises.

Maintenant, c’est au peuple de réagir.

126. Le vendredi 18 février 2011 à 08:58 par niodayoda

@ Toscane en 124 :

La justice est faite par les hommes et pour les hommes, aujourd’hui pouvons nous continuer à dire que TM est un homme (il ne s’est pas “contenté” de la violer, il l’a découpé…)

Vous serez bien aimable de nous faire parvenir une copie du dossier d’instruction ou même du délibéré, vous semblez l’avoir déjà rédigé…

127. Le vendredi 18 février 2011 à 09:02 par Krieghund

@ Toscane

J’aimerai savoir ce qui vous permet d’affirmer que ce genre d’individu recommence quasi systématiquement. Vous semblez penser que cette personne est un violeur. Or son profil est semblable à celui de pas mal de gens que je reçois (oui, je suis conseiller d’insertion et de probation) : des personnes violentes, impulsives, qui font principalement des délits et rarement des crimes.

Et si ils recommencent quasi systématiquement, je me demande à quoi je sers… Autant supprimer les CIP…

TM a violé en prison. Il a forcé un individu, lui même un pointeur. A part cela, il n’a aucun antécédent lié à des crimes sexuels. Personnellement, si je reçois un dossier comme le sien, je travaille plus sur son impulsivité et le fait qu’il ai passé une large partie de sa vie derrière les barreaux. Le viol de son codétenu détonne dans la longue suite de ses délits. Et d’ailleurs, la récidive en matière sexuelle est moindre qu’en matière de violence.

Quant à votre derniere phrase… Seuls les hommes sont capables de ce genre de choses. Même si certaines étreintes animales se rapprochent du viol (les dauphins, par exemple, font de véritables tournantes), aucun autre animal ne découpera ses victimes (sauf pour s’en nourrir, bien sur.)

Donc oui, TM est un homme. Et c’est parce qu’il est un homme qu’il avait mérité une seconde chance. Un homme, contrairement à un animal, n’est pas guidé uniquement par l’instinct. Et c’est sur cette idée que se bâtissent les concepts de réhabilitation et de réinsertion, bases de mon métier.

Je ne peux, par contre, qu’être d’accord avec cette phrase : “Nous faire croire que malgré un éventuel suivi parfait, celui ci ne recommencera pas est une véritable foutaise”, car c’est tout le problème des discours journalistiques et politiques actuels. Chercher un responsable autre que TM à ce drame est aussi idiot que de penser que c’est météo France qui est responsable du temps.

128. Le vendredi 18 février 2011 à 09:06 par Satb

Maître,

vous indiquez qu’il ne peut être prononcé plus de deux sursis avec mise à l’épreuve;

C’est inexact, les tribunaux peuvent en mettre autant qu’ils le souhaitent, au moins partiellement.

Encore une preuve du laxisme du Parlement, les juges ne faisant qu’appliquer les lois.

129. Le vendredi 18 février 2011 à 09:33 par L'Acteur

@Jean Roustit (121): Je craint que malheureusement un grand nombre de gens ne pensent sérieusement ce que vous n’avez dit que dans le cadre d’un “exercice”. Personellement j’ai parfaitement comprit que des gens puissent penser comme ça. Malheureusement.

Personne n’est parfait. Tout le monde est humain. Et pour ceux qui traitent les criminels de “bêtes”. Je n’ai jamais vu une espèce animale tenter d’exterminer une autres espèce. J’ai rarement vu ou entendu parler de torture entre animaux (quoique les animaux différents soient parfois violement rejetté des groupes, il n’a jamais été bon d’être marginal). Les animaux tuent d’une manière qui nous dégoute parce qu’elle manque de propreté, mais ils tuent pour des motifs bien plus louables que ceux trouvé par les humains. Ils tuent pour se nourrir et c’est dans l’ordre du monde.

Comme dit plus haut le crime fait partie de la société et on ne s’en débarassera pas. Alors la seule solution est de contrôler et de corriger.

@Eolas: Merci pour se billet maître. Au passage : dans le pénultième paragraphe avant l’Addentum “Mais l’État aussi est comptable de ses choix”
ça ne serait pas “coupable”? Remarque “comptable” va aussi vu la politique actuelle…

PS: excusez moi si vous vous étranglez en voyant une faute dans mon commentaire…

130. Le vendredi 18 février 2011 à 09:51 par L'écossée

Moi j’aime bien l’intervention de PR en 83.

Merci Monsieur.

131. Le vendredi 18 février 2011 à 09:57 par AINT

Conseiller d’Insertion et de Probation qui le suit émet même un avis favorable à une semi-liberté pour préparer sa sortie prévue alors un an plus tard en décembre 2007. Tony Meilhon a d’ailleurs demandé à plusieurs reprises que son suivi psychologique continue à l’extérieur, et a exprimé le souhait que ce soit le même praticien qui le suive.

Sait-on ce que c’est un suivi psychiatrique ou un suivi psychologique, en prison ou ailleurs ?

C’est comme les expertises dans le même domaine :
Des expertise de femmes de ménage ??? !!!

Quand un psychiatre estime Meilhon libérable et réinsérable, je suis 100% d’accord avec lui mais à une condition :

- il le garde chez lui
Si j’étais salaud je dirai aussi : parmi ses filles.
Mais ça me fend le coeur de le dire même en plaisantant !

C’est trop facile de dire :
C’est la faute à Meilhon.

Quand on enferme Lecter dans une cellule avec un pauvre diable condamné pour une broutille et que le premier le tue et lui bouffe le coeur tout cru, à qui la faute ?

- A Lecter ?

Non, à ceux qui ont mis une bête sauvage et immonde dans la cellule d’un individu.

Qui a violé un codétenu ?
Meilhon ?

Non, ceux qui ont mis un dangereux psychopathe dans cette cellule.
Ce sont ceux-là qui devraient être condamnés pour viol par procuration.
Meilhon devrait être déclaré irresponsable et envoyé dans une unité psychiatrique.

Si je promène dans la rue avec un pittbull sans laisse et sans muselière et que celui-ci dévore un enfant, à qui la faute ?
- Au chien ?

Si cela m’arrive, j’ai appris sur ce blog une excellente excuse
dont la sauce agrémente toute l’actu judiciaire :
- C’est la faute “aux manques de moyens” (sic).
Je n’avais pas les moyens de m’acheter une muselière et une laisse, suffit-il de dire !

C’est chouette Mister “LACK OF MEANS” ! Oh yeah !

He makes my life easier. I have just a word to repeat now and then :

It is not my fault :
IT’S “LACK OF MEANS FAULT” Oh yeah !

132. Le vendredi 18 février 2011 à 10:04 par Chevalier d'Herblay

@ Maelgar message numero 100

Le combat des droits de l’homme, je ne l’applique pas à un tel individu. Le problème de notre système judiciaire, c’est justement qu’il considère ces individus comme les autres alors que se sont des criminels endurcis. C’est pour ça qu’il est totalement indapaté, inefficace, impuissant contre des cas comme celui de Meilhon. Ce sont des “monstres” non amendables, qui ne méritent aucune autre chance, aucun autre espoir. Il faut simplement les mettre hors d’état de nuire. Libérer quelqu’un comme ça , c’est enfreindre les droits de l’homme de toutes les autres personnes en leur faisant courir un extrême danger.

@ Krieghund message numero 127

Vous dites à quelqu’un “vous pensez que Meilhon est un violeurs?”. Il l’est. Il a commis un viol, donc c’est un violeur. De plus vous jugez que rien dans son profil ne semblait indiqué une capacité a recommencé a violer? Tous ceux qui ont pensé comme ça se sont cruellemment trompé. Et même ceux qui très naïvement veulent croire qu’il n’ait pas abusé de Laetitia (alors qu’il a découpé et dissimulé le corps pour cela pour le cacher), son ex petite amie a déclaré qu’il l’avait battu et abusé sexuellement. C’est donc bien un violeur dans l’âme. Meilhon est un individu incontrôlable. Son propre beau frère est soulagé de son arrestation…. Il craignait pour la vie de ses enfants si un jour ceux ci “énervaient” Meilhon.

Il ne mérite aucune autre chance. J’espère sérieusement que vous ne pensez pas qu’il en mérite une autre maintenant? Il n’en méritait déja pas une suite à son deuxième procès d’assises. Tant que le système refusera de “bestialisé” ce genre d’accusé, ils ressortiront, et recommenceront.

Le CIP ne sert a rien pour un individu comme ça. C’est comme vouloir relâcher Fourniret en disant qu’il sera suivi par un conseiller et qu’il parlera à un psy tout les mois. C’est absurde.

133. Le vendredi 18 février 2011 à 10:09 par AINT

Conseiller d’Insertion et de Probation qui le suit émet même un avis favorable à une semi-liberté pour préparer sa sortie prévue alors un an plus tard en décembre 2007.

La même structure estime Loïk Le Floch-Prigent non réinsérable.

Rions, le Maire de Grenoble a eu un mal fou à prouver qu’il était réinsérable et qu’il avait un travail pour pouvoir sortir.

Il aurait dû demander conseil à Meilhon sur la méthode à suivre pour sortir car il sait tout y compris comment tuer et violer et se promener dehors.

Mettons Le Floch mais aussi des voleurs de pain en prison en taule et libérons les Meilhons.

Parole de conseillers en tout genre et de psychiatres en tout genre.

S’ils le disent !

Avec de telles structures de suivi, nos filles sont sauvées !

Thank you your honors !

Les “your honors” engliches c’est pas triste non plus !

The word honorable is prefixed while saluting statutory authorities when they are called by their designation denoting their importance like Honorable king of… etc. So judge of a court is saluted as honorable judge. Hence in oral representation a judge was addressed as “Your honor” giving due respect to his statutory authority.

134. Le vendredi 18 février 2011 à 10:15 par L'Acteur

@AINT (130): J’oserais bien espérer que ceci est un nouvel exercice mais je craint que non.
Je me doit donc de répondre: Meilhon n’a PAS eut de suivit psychologique de longue durée! Si vous aviez lu le billet avec attention vous y auriez apprit qu’il en a toujours été demandeur.
Certes il l’a obtenu pour de courtes durées. Et il a alors lui même estimé qu’il était efficace et lui permettait de se débarrasser de ses envies de vengeances. Mais il n’y a pas eut de suite a son suivit.

Il n’avait pas commis de viol avant d’être incarcéré avec sa victime. Vous pensez qu’il avait “Prédateur sexuel a enfermer en isolement” marqué sur la figure depuis sa naissance?

Meilhon aurait peut-être pus rester ce qu’il était: un citoyen a problème qui passait régulièrement du temps en prison pour des délits sans conséquences humaines.

Et si on garde un détenu chez lui ce n’est pas une réinsertion. C’est de la prison a domicile. Et le détenu étant enfermé il voudra s’échapper.
Et là il sera encore plus dangereux parce que la première personne qui le verra sera un témoins de son évasion.

Oh et encore un fois concernant le manque de moyen: vous confondez publique et privé. Mais ce n’es pas grave, Arnaud avait le même problème
Le propriétaire du chien a le contrôle de son argent, il est libre de consacrer une partie de son budget a l’achat d’une laisse et d’une muselière.
Les magistrat non. C’est l’Etat qui leur donne leur budget. Et ils n’ont pas cesser de faire remarquer qu’il était insuffisant. Dans les circonstances ils ont fait de leur mieux avec ce qu’il avaient.

Avez-vous déjà essayer d’absorber seulement la moitié de l’oxygène que vôtre corps réclame?

135. Le vendredi 18 février 2011 à 10:26 par Krieghund

@ AINT : au moment où TM est mis avec son co detenu, qu’est ce qui vous permet de dire que c’est un psychopathe ? Vous êtes psy ET médium ?

A propos du manque de moyen, cela n’a jamais été une excuse. Juste un fait. Quand on sait que la justice francaise est l’une de celle qui bénéficie du moins de moyen en Europe, on peut évoquer ce fait non pas pour expliquer le geste de TM, mais pour dire que ca suffit de prendre la justice pour une chose accessoire. Là ou je travaille, dans mon SPIP, nous avons 198 dossiers en moyenne ; j’ai de la chance, je n’en ai que 150. Certains de mes collègues s’occupent également de groupes de paroles, ce qui prend du temps. J’aimerai que dans votre haute intelligence, et malgré votre mordante ironie, vous m’expliquiez comment suivre de manière efficace et réelle 150 personnes en les voyant au moins une fois par mois ? En sachant, bien sur, qu’il faut également rendre des comptes aux JAP (Rapports, notes, enquetes nécessitant déplacement dans tout un département) ? je suis tout ouïe : j’aimerai tellement travailler avec qualité !

@ Chevalier d’Herblay

Nous parlons ici d’un être humain. Aucun animal ne ferait ce qu’il a fait. Donc bestialiser ce genre d’individu n’a qu’un seul objectif : rassurer chacun en se disant qu’on est pas comme lui. C’est tout. Or, par expérience, je sais que nous avons tous un point de rupture qui peut pousser à commettre crimes ou délits.

Et oui, rien dans son profil ne permettait de penser à une récidive en matière de viol. Je me demande ce qu’objectivement (et j’insiste sur ce mot), on peut savoir en tant que CIP pour le dire. Les déclarations de son ex ? Elles ne sont pas dans le dossier pénal. Celle de sa famille ? Non plus. Ses propres déclarations ? c’est un élément. Les expertises psy ? C’est une chose… Sauf que dans certaines prisons, les psy refusent de parler de la dangerosité de quelqu’un au nom du secret médical (véridique ! Une collègue a failli être agressée et nous avons appris après que le psy jugeait la personne dangereuse…)

Je pense que chacun a droit à une seconde chance, mais je pense aussi que certains sont irrécupérables. TM l’est il ? Je ne sais pas, je ne le connais pas. Mais comparer TM et Fourniret est une magnifique exagération. Je pense que Fourniret, lui, est irrécupérable. TM ? Je ne sais pas… Je pense que cet individu serait plus à sa place dans un hôpital psychiatrique, car amha, la prison va accentuer ses tendances. La prison exacerbe les troubles psy, c’est un fait. Mais avec par exemple 2 psy pour 1000 détenus, c’est difficile de voir tout le monde suffisamment pour pallier à ce soucis.

Et pour ceux qui sont choqués par le découpage, sachez que dans mon ancien métier (j’ai travaillé en tant que commercial aux Pompes Funèbres avant de rejoindre avec bonheur la Pénitentiaire), j’ai du m’occuper de quelqu’un qui avait été lui aussi découpé… Par sa femme… Bizarrement, les journaux n’en ont pas parlé, de cette histoire. C’est un animal, elle aussi ?

136. Le vendredi 18 février 2011 à 10:39 par Aurel

tiens d’ailleurs, assez paradoxalement le fait d’avoir découpé sa victime après coup (apparemment, ceci dit l’enquête n’est pas finie et on a pas les résultats de l’autopsie, donc restons prudent) prouve de manière évidente son appartenance à l’humanité.
En effet, cela montre qu’il est conscient de son acte et de sa gravité, puisqu’il se préoccupe de faire disparaitre les preuves.
Une bête n’est serait pas capable, ou ne s’en préoccuperait pas

137. Le vendredi 18 février 2011 à 10:41 par Deibler

Il y a toujours une solution, pourquoi perdre du temps avec la justice

http://www.leparisien.fr/marseille-…

138. Le vendredi 18 février 2011 à 10:46 par Bertold

Certains propos sont assez consternants. Le crime fait partie de l’humanité et en fera toujours partie. Penser qu’on pourra éviter la récidive et la commission de crimes, que ce soit par un enfermement à vie, la peine de mort ou par tout autre procédé, est totalement fantaisiste. Il suffit de remettre le crime en perspective dans l’histoire pour en avoir la réponse immédiate.

Demain il y aura, malheureusement, encore des “Meilhon” et encore des “Laetitia”.

La sanction est importante mais donner des moyens pour limiter et prévenir tant que possible la récidive l’est encore plus.

Ce qui est pour moi le plus gênant actuellement dans la Justice, c’est l’absence de sens total dans le prononcé de la sanction et l’execution de celle ci. La moitié des personnels de Justice vont travailler pour produire un jugement plubliquement prononcé pendant que l’autre moitié va ensuite travailler à défaire ce prononcé pour l’aménager, le remplacer ou le faire executer d’une manière différente. Il faut désormais redonner du sens à la peine et à son execution, il me semble que c’est aujourd’hui la priorité absolue en matière de Justice Penale.

139. Le vendredi 18 février 2011 à 10:50 par Krieghund

@ Deibler : La vengeance est donc bien un plat qui se mange froid.

@ Bertold : je ne peux que être d’accord avec vous et suis parfois assez surpris des peines infligés. Tel récidiviste de faits de violence va avoir un SME, et un jeune avec un casier vierge de la prison ferme (qui sera aménagée, bien sur) pour une histoire de dégradation de biens…

140. Le vendredi 18 février 2011 à 11:12 par Narduk

@Bertold

Redonner du sens à la peine…

C’est une très bonne idée mais les magistrats rompus à une idéologie de réhabilitation plutôt que de punition depuis les années 80 ont complètement dévoyé le sens premier de leur mission.

@ k-raw : Et d’autre part, la justice ne cherche pas à protéger mais à réhabiliter

C’est le problème. D’où le sentiment d’impunité des malfrats et l’impression de laisser-faire pour la population

141. Le vendredi 18 février 2011 à 11:15 par Chevalier d'Herblay

@ Krieghund message numero 135

Oui nous parlons d’un être humain mais dont les actes l’excluent en parti du champs de l’humanité. Bestialisé un individu est surtout utile pour ôter les scrupules à des personnes ayant un discours similaire au votre sur l’humain, sur les nouvelles chances, sur le changement. Si on considère que cet homme a perdu une partie de son humanité pour être capable de commettre un tel acte, il devient plus facile pour certaines personnes ne l’enfermer a vie, ce dont nous avons besoin ici.

Vous dites ensuite que quiconque peut commettre un crime ou un délit en étant poussé à un certain point? Je ne suis pas tout a fait d’accord. Cela dépends des circonstances, pour le meurtre c’est vrai, une femme battue qui en a marre et qui pour se protéger tue son mari, c’est possible et même compréhensible. L’homme qui apprends que son fils est tripoté par son voisin, il peut aussi commettre un meurtre en étant comme tout le monde. C’est possible et compréhensible là aussi. Quand tu pousses quelqu’un à ces points ils peuvent effectivement commettre ce que la justice considère comme un crime mais c’est normal, naturel. En revanche, on ne me feras pas croire que tout le monde peut aller violer quelqu’un, c’est un acte de pervers. Alors en plus aller violer, tuer et découper une femme… Non définitivement non, ce n’est pas l’acte d’un individu normal.

Ensuite vous illustrez encore des défaillances du système. Comme le dit le compte rendu, Meilhon n’a pas indiqué son lieu de résidence, et rien ne s’est passé alors qu’il y était obligé. Les psychiatres sont également un chainon complètement défaillant de la chaine…. Tout est très mal foutu et bénéficie au criminel. Vous travaillez dans un SPIP? Qu’est ce que service aurait pu faire pour Meilhon concrètement? Parce que j’ai l’impression que votre travail avec ce genre d’individu est voué à l’échec et qu’aucune des choses que vous pouvez mettre en oeuvre ne peut avoir d’influence.

142. Le vendredi 18 février 2011 à 11:21 par Croc de Boucher

L’exemplarité de la peine peut être prouvée par le fait suivant;
à Mexico, les passants pouvaient voir 3 cadavres, l’un pendu pour meurtre, l’autre pour vol et le troisième par erreur.
Depuis, les mexicains ne commettent plus de vols ni de meurtres, et se sont reconvertis dans le trafic de drogue et l’enlèvement, accompagné parfois de découpages (mais pas par des bêtes, non! par Florence) , avec l’aide de main d’oeuvre étrangère.
Et il n’y a pas d’erreur judiciaire au Mexique…

143. Le vendredi 18 février 2011 à 11:27 par verel

Puisqu’il y a ici des gens qui aiment les faits au point de nous faire profiter de tous les faits divers qui leur passent sous la main
je leur propose de méditer un fait qu’ils semblent ignorer

Les homicides sont en baisse très nette en France depuis plus de 20 ans
et le niveau atteint est au plus bas historique
Plus de deux fois plus faible par exemple que ce qui était le niveau observé au moment de l’abolition de la peine de mort

144. Le vendredi 18 février 2011 à 11:29 par Maelgar

@ Chevalier (141)

Aller violer, tuer et découper une femme… Non définitivement non, ce n’est pas l’acte d’un individu normal. Je vous invite vivement à contacter l’antenne de police ou de gendarmerie la plus proche pour leur soumettre les éléments de preuve en votre possession indiquant que Meilhon a violé Laetitia, si c’est bien de lui que vous parlez (mais vu que c’est le sujet, j’ai peu de chances de me tromper).

Ensuite, personne n’a dit qu’il s’agissait d’un individu “normal” : juste d’un individu. C’est bien à ça que sert la prison : à définir ce qui est la norme sociale, et ce qui ne l’est pas. Les prisonniers, qui ont violés la loi (la norme) sont donc a-normaux. Ça ne vous donne pas pour autant le droit de vous attribuer des pouvoirs divins, et de décider en votre âme et conscience qui est humain et qui ne l’est pas, et à quel degré.

145. Le vendredi 18 février 2011 à 11:32 par Krieghund

@ Chevalier d’Herblay

Le problème est que dans votre discours, vous catalogué TM “ce genre d’individu”. Or, je le répète, rien dans son dossier ne semble permettre de le classer comme psychopathe ou violeur. Il a commis un viol, sur un codétenu, certes, mais les avis psychiatriques eux même ne pensait pas qu’il y aurait récidive sur ce point. On a ici typiquement le genre de personne pour laquelle seule un devin pouvait être efficace. Or, j’ai un peu de mal avec l’éventration d’animal pour lire l’avenir.

TM n’était donc pas différent de milliers d’individus, qui commettent de petits délits (vol, outrage, etc), pendant plusieurs années, puis se calment. Il n’était pas différents de plusieurs personnes que je suis : impulsive, prête a jouer des poings sur la moindre offense (réelle ou supposée), vivant de vol, s’alcoolisant régulièrement, etc. Et sur ceux que je suis, nombreux sont ceux qui se sont calmés, qui travaillent régulièrement, ne commettent plus de délits.

Comment, face à un profil somme toute banal, prévoir qu’il allait être accusé d’un tel geste ? Impossible.

A quoi sert mon métier ? Quand je vois certaines réactions ici, je me le demande, puisqu’un délinquant est apparemment voué à le rester, pour certains. C’est certainement vrai pour les conduites en état d’ivresse, d’ailleurs… Et je suis persuadé qu’il y a bien plus de mort en raison de cela qu’en raison de la récidive sexuelle (rappel : la récidive en matière de crime sexuel est de 1% : 1% des condamnés pour crimes sexuels ont déjà été condamnés pour cela)

A quoi sert mon métier ? aujourd’hui, je me le demande… Si quelqu’un récidive, c’est de ma faute, faut croire…

146. Le vendredi 18 février 2011 à 11:34 par Foie de Veau

@Verel êtes vous sûr que la baisse des homicides est liée à l’amélioration de la justice?
Une autre explication résiderait dans les progrès de la médecine (ex: un chauffard écrabouille un passant, avec impunité garantie -c’est pas un monstre, lui!- : il y a 30 ans, l’écrabouillé mourait; maintenant, il peut survivre longtemps, quoique diminué, parce que les médecins sont devenus plus compétents, ou jugent que le maintien en vie (pleine de souffrances) garantira une source de revenus à leur corporation.)

147. Le vendredi 18 février 2011 à 11:46 par Farandole

Je suis surprise car à lire de nombreux commentaires péremptoires (ex : Krieghund : “Tel récidiviste de faits de violence va avoir un SME et un jeune avec un casier vierge de la prison ferme (qui sera aménagée, bien sur) pour une histoire de dégradation de bien”), on pourrait penser qu’il y a beaucoup de statisticiens (voir de sociologues) de la justice sur ce blog… s’ils n’étaient pas si éloignés de la réalité judiciaire.
@ Aint “La même structure estime Loïk Le Floch-Prigent non réinsérable”… En réalité, la cour d’appel de Versailles a révoqué la libération conditionnelle de Loïk Le Floch-Prigent (et donc ordonné son retour en prison) pour une durée de six mois car il n’avait pas versé une part des dommages et intérêts dus à son ancienne société, partie civile (plusieurs centaines de millions d’euros). Il n’avait “pas souhaité bénéficier de sa retraite afin qu’elle ne soit pas saisie”, avait jugé la cour de Versailles, mais a toutefois “subitement bénéficié de la somme de 505.256,40 euros venant d’un compte (…) dont il a indiqué ne pas connaître jusqu’à présent l’existence”. Voilà le raisonnement. Il n’est évidemment pas fondé sur les motifs que vous indiquez mais sur le non-respect des obligations de la libération conditionnelle.
Mais si cela vous choque, il y aurait bien une solution : poursuivre la dépénalisation du droit des affaires promise par M. Sarkozy dès l’été 2007 (après qu’il ait fait de la lutte contre les “patrons voyous” un slogan de sa campagne présidentielle). Il n’a pas osé poursuivre pour le moment, mais il n’en pense pas moins : dans son livre Libre, il l’écrit même : “Le délinquant en col blanc risque l’embastillement à tout moment… à bien y réfléchir, ne serait-il pas plus juste de réserver la prison à la seule punition de crimes et délits ayant porté atteinte à l’intégrité physique de la victime ?” (il parle des patrons, hein, pas des squatteurs ou des voleurs de bas étage bien-sûr).
“Il aurait dû demander conseil à Meilhon sur la méthode à suivre pour sortir.” La méthode infaillible dudit mis en examen, c’était d’avoir purgé sa peine (car il n’a pas bénéficié d’un aménagement, si vous avez suivi -mais je crois que non).

148. Le vendredi 18 février 2011 à 11:53 par Chevalier d'Herblay

@ Maelgar message numero 144

Si vous souhaitez faire semblant de croire que cet homme ne l’a pas violé (pourquoi d’ailleurs adopter cette position ici, tenté de jouer son jeu et de lui donner une peine plus faible?). Mais en sachant que c’est un homme déja condamné pour viol, qui forçait sexuellement sa petite amie et qui a tout faire pour dissimuler les preuves de son crime, ça me suffit.

@ Krieghund

J’ai déja dis que pour moi il y avait suffisamment d’éléments pour le classer parmis ce type d’individus et que je tenais pour co responsables ces psy qui boivent les paroles des criminels comme si c’était parole d’évangile. Le viol d’un codétenu aurait du suffire, parce que cela montrait qu’il était capable d’être pervers en plus d’être capable de commettre un crime même derrière les barreaux, en milieux protégé et surveillé. Il faut être quelqu’un d’extrêmement dangereux pour commettre un tel acte en détention. Que des psychiatres ne le voit pas m’attriste car ce sont toutes leurs expertises qui en deviennent non fiables. Même dans son parcours on pouvait voir une gradation des actes, avec notamment des vols a main armé.

Quand aux chiffres de la récidive officielle, ce sont des chiffres vides qui n’ont pas beaucoup de sens. Des études fait sur des pays similaires à la France ont montré que la récidive réel en matière de délinquants et crimes sexuels ( c’est a dire une personne qui commet un viol ou une agression sexuelle et qui recommet un crime ou une agression sexuelle) étaient de 24%. Je ne vois pas pourquoi se serait tellement différent en France. Je crois , sans vouloir vous vexé ou dénigré votre profession, que le SPIP ne sert a rien pour ces gens là.

149. Le vendredi 18 février 2011 à 11:54 par Aurélien

On passe un peu vite sur les recherches vaines depuis l’automne 2009, il me semble.
Y a-t-il une enquête sur le déroulement de ces recherches?
Des éléments parus dans la presse quant à des signalements ou des plaintes de sa petite amie du moment laissent penser qu’il n’était pas si difficile à trouver…

150. Le vendredi 18 février 2011 à 11:57 par Krieghund

@ Farandole : ce n’est pas une statistique, mais une anecdote que j’ai observé dans le cadre de mon travail, Conseiller d’insertion et de Probation. J’ai vu un homme ex dealer, plusieurs fois condamné pour vol, recel et violence, condamné pour violence aggravée sur conjoint avoir douze mois de prison avec SME pendant 3 ans, et un ado de 18 ans, au casier vierge, avoir 6 mois ferme pour dégradation de bien (et je me suis occupé de son aménagement de peine.)

151. Le vendredi 18 février 2011 à 11:58 par Chevalier d'Herblay

“Le délinquant en col blanc risque l’embastillement à tout moment… à bien y réfléchir, ne serait-il pas plus juste de réserver la prison à la seule punition de crimes et délits ayant porté atteinte à l’intégrité physique de la victime ?

Sans vouloir minimiser la délinquance “en col blanc”, est il défendable que du moment où leurs actions n’ont pas eu de conséquences dramatiques à la Enron, ils reçoivent des peines supérieures à ceux de beaucoup de braqueurs et violeurs?

152. Le vendredi 18 février 2011 à 11:58 par L'écossée

Ohlala, déjà que la justice fait peur parce qu’on ne sait jamais vraiment à quelle sauce on va être mangé, s’il y a vraiment des jurés populaires du genre de certains sur ce fil, ça risque d’être chaud dans l’avenir de faire un excès de vitesse :-(

153. Le vendredi 18 février 2011 à 12:02 par Krieghund

@ chevalier d’herblay

en matière de crime et délits, vous avez raison. je ne parlais que des crimes. Le taux de récidive en matière de crime et délits (tout confondus), est de 41%. Pour les crimes et délits sexuels, 24 %, comme vous le dites… Mince, les immondes pervers dominés par leurs pulsions récidivent moins que les autres.

Mais en matière de CRIMES sexuels, seul 1,3% des criminels sexuels avaient déjà été condamnés pour ce genre de faits.

154. Le vendredi 18 février 2011 à 12:17 par grenouille

Merci pour ce post édifiant, dont je tire 2 conclusions:

- Le durcissement de l’arsenal législatif actuel relève de l’inconséquence politique s’il n’est pas accompagné d’une augmentation des moyens de la chaine pénale,

- La recherche systématique de responsabilités individuelles parmi les maillons de la chaine pénale satisfait les imbéciles et évite de répondre au point précédent.

La démagogie est la cosmétique de l’incompétence. Toute ressemblance avec des faits réels est bien sûr fortuite.

155. Le vendredi 18 février 2011 à 12:18 par Chevalier d'Herblay

@ Krieghund message numero 153

Mais ces chiffres ne sont pas utiles je l’ai déja dit. J’ai retrouvé une explication du pourquoi ces chiffres sont une construction destiné a rassurer les gens mais ne montrent aucune réalité http://www.publications-justice.fr/…

Quand aux autres…. vouloir mettre hors d’état de nuire les Tony Meilhon n’a absolument aucun rapport avec vouloir donner les peines maximales a tout le monde et pour tout les délits. Vous vous ridiculisez avec cette analogie.

156. Le vendredi 18 février 2011 à 12:26 par Narduk

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Enfin je dis ça, j’dis rien…

Qui va me dire : Ne dis rien ?

157. Le vendredi 18 février 2011 à 12:32 par Chevalier d'Herblay

Dans l’affaire choquante qui s’est déroulé hier dans le Nord, la victime a eu le courage de parlé à la presse:

“Je me sens détruite, je n’aurai plus la vie comme avant (sic). Je me regarde dans un miroir et je ne me reconnais plus”, a témoigné la jeune fille sur BFM TV. “J’espère qu’il va aller en prison et crever là-bas pour tout le mal qu’il m’a fait”, a ajouté la victime, hors de danger malgré ses nombreuses blessures, dont une profonde au niveau du cou.

Que la justice l’écoute et qu’un tel monstre ne soit pas relâché… Qu’il ne prenne pas simplement 10 ans parce qu’il n’a pas réussit à la tuer, qu’il prenne comme un assassin et un tortionnaire. C’est aussi pour illustrer l’inutilité du sursis avec mise a l’épreuve, des obligations du JAP et des rencontres avec les agents du SPIP. Il avait tout ça et ça n’a rien empêché.

158. Le vendredi 18 février 2011 à 12:37 par L'Acteur

Mmm… mon précédent post n’a semble il pas été accepté… bien je vais reformuler de manière moins polémique.

@Chevalier: Est-ce que vous vous rendez compte que vous catégorisez et considérer les violeurs comme Tony Meilhon le fait lui même?

Il a violer un codétenu en prison parce que celui ci était un délinquant sexuel et donc il avait le droit de le punir: ce n’était pas un véritable humain CQFD

Vous même vous déclarer que en temps que violeur il ne devrais pas avoir droit a une seconde chance en temps qu’humain.

Ce faisant ce n’est pas tant l’humanité de Tony Meilhon que vous menacer mais la vôtre. Déchoir quelqu’un de quelque chose d’aussi évident que son humanité est inhumain. De tout temps on a justifier les crimes les plus horribles et les plus grands sous le prétexte que les Victimes n’étaient pas des humains. La traite de noirs, le génocide juif…

Même si tenter de les réinsérer ne marche pas… on aura essayer. Et si ça marche? Même seulement un peu? Et bien ce sera déjà une grande victoire contre la barbarie.

Vous dites que bestialiser les criminels permet d’éviter les scrupules des personnes trop sensibles… mais vous etes vous déjà demander si ce n’était pas vous qui aviez perdu de vôtre sensibilité?

159. Le vendredi 18 février 2011 à 12:57 par Maelgar

@ Chevalier (148) : Vous extrapolez totalement. La justice juge sur des faits. Tant qu’il n’a pas été prouvé que TM a violé Laetitia, il ne l’a pas fait.

Sinon, c’est la porte ouverte à toutes les analogies foireuses. Exemple : je suis un délinquant routier récidiviste. 2 PV en moins d’un an pour petits excès de vitesse (78 et 82 km/h dans une ligne droite d’un km de long limitée à 70). Qui vous dit que je n’ai jamais renversé personne ? C’est une route fréquentée par les piétons, il y a un camping juste à coté. Et un labyrinthe floral. Il n’y a aucune preuve de cela ? Normal, j’ai tout fait pour dissimuler les preuves de mon crime… Et vous voyez, ça marche ! (fin de l’analogie débile). Vous n’avez pas l’impression que mon raisonnement est absurde ? Pourtant il emprunte exactement les mêmes travers pseudo-logiques que le vôtre.

@ Chevalier toujours (oui je vous aime) en 157

La Justice est aveugle, elle n’est pas sourde. Mais elle n’a pas vocation à prêter l’oreille aux seules victimes (sinon, autant mettre les avocats au chômage). Vous pouvez jouer sur le pathos tant que vous voulez, je me répète : la Justice juge sur des actes. “Tentative de meurtre” c’est différent de “meurtre” tout court. La joggeuse peut s’estimer heureuse de ne plus se reconnaitre dans le miroir : ça prouve qu’elle est en vie, contrairement à Laetitia. Je ne nie pas sa souffrance, ni ne cherche à la minimiser.

Mais pour reprendre mon exemple, quelqu’un qui grille les limitations de vitesse est potentiellement tout aussi dangereux que le type qui a cherché à tuer cette pauvre femme. Qu’est-ce qui fait que l’un est un monstre, et pas l’autre ? Le coté “déviance sexuelle” ? Pourtant, les automobilistes causent plus de morts chaque année que les violeurs récidivistes, non ? Sans parler des brulés, mutilés, handicapés à vie… Qu’est-ce qui est le plus dommageable pour la société selon vous ?

160. Le vendredi 18 février 2011 à 13:02 par Chevalier d'Herblay

@ l’acteur message numero 158

Le problème c’est que comme les experts psychiatres qu’il a eu vous semblez boire ses paroles et les considérer comme une vérité indiscutable. La volonté de punir est sans doute l’excuse, le prétexte , la justification qu’il a trouvé pour rendre plus acceptable aux yeux des autres et des psy son crime, mais pourquoi cette justification est prise en compte comme s’il s’agissait de la vérité? Même vous, 10 années plus tard sachant qu’il violait sa copine, sachant qu’il a très probablement violé cette pauvre Laetitia, vous continuez a imaginé que Meilhon a commis son premier crime “pour punir”? Cet homme est un pervers. Si il avait voulu le punir, il l’aurait simplement battu et dans un cas extrème si ça le touchait très personnellement peut être tué. Mais il a assouvi sa perversion. Il ne se place pas dans votre théorème.

Ce que je souhaite n’est que légitime. Des personnes comme lui se sont placés hors du champs de l’humanité en commettant des crimes horribles et en représentant un énorme danger pour les autres. Il faut les mettre hors d’état de nuire, c’est une nécessité. Mon humanité consiste a vouloir rendre justice pour les victimes et a vouloir préserver la vie et la sécurité des autres citoyens. Et je ne pense pas la perdre en considérant qu’une bête comme Meilhon doit être enfermée pour ne pas nuire gravement. J’admets que je ne ressens pas d’empathie pour le criminel qui est enfermé si cela est juste et mérité, et que cela permet en plus de sauver d’autres personnes. Des personnes dangereuses qui n’ont parfois commis aucun délit sont internées en psychiatrie du fait de leur état. C’est accepté, et pourtant plus contestable moralement que d’enfermer un criminel.

Vous écrivez:

“Même si tenter de les réinsérer ne marche pas… on aura essayer.”

Dites cela à la famille de Laetitia…. Vous avez une approche très insensible de la réinsertion… Si ça réussit super, si ça finit en drame, tant pis…

161. Le vendredi 18 février 2011 à 13:09 par L'Acteur

@CHevalier message 160
Ah pardon je n’avait pas comprit que pour vous sont premier viol était légitime s’il avait vraiment chercher a punir.
Je pensait que c’était le crime lui même qui devait être considérer et pas comme le coupable le considérait…

162. Le vendredi 18 février 2011 à 13:09 par olivier from madinina

Juste un petit mot pour ceux qui hurlent sur le coté délinquant sexuel non pris en compte de Meilhon : si tous les detenus ayant participé à des atteintes sexuelles sur leurs co-détenus devaient être classés dans les délinquants sexuels, il faudrait voir à mettre beaucoup, mais alors beaucoup plus de moyen dans les structures de suivi idoïnes … parce que les effectifs vont se multiplier de manière exponnentielle !
Et pour les mêmes, qui hurlent (c’est une habitude) après les magistrats pour les condamnations trop faibles pour ses actes criminels, ils devraient se rappeller que ce sont des jurés populaires qui l’ont condamné en assise !

163. Le vendredi 18 février 2011 à 13:14 par L'Acteur

Suite du message précédent:

Je n’ai pas dit qu’on ne devait rien faire contre la récidive. Mais si le système avait fonctionné correctement les chances de récidives auraient été diminues.
Pas annulées oui. Laeticia serait peut-être en vie. Peut-être pas.

Mais on ne pouvais pas faire une victime pour éviter une victime hypothétique.
Le problème de vôtre réflexion c’est qu’elle est faite après coups alors que comme dit et répéter personne n’a de boule de cristal. Qui marche j’entend.

C’est mon point de vue. Après je ne dit pas quer Tony Meilhon ne mérite pas de revenir en prison. Et plus longtemps. Et que les détenus réinséré devraient être mieux contrôlés.

164. Le vendredi 18 février 2011 à 13:17 par Chevalier d'Herblay

@ Maelgar message numero 159

Je trouve que votre exemple est absurde. Si par contre on retrouve une grosse quantité de sang sur votre véhicule puis le cadavre d’une femme avec l’ADN correspondante, c’est une autre histoire. Personnellement je pense que quand une personne qui commet un meurtre rend impossible la vérification de l’existence d’une crime sexuel, ce crime devrait être établis d’office, sinon c’est une prime à la dissimulation de preuve.

““Tentative de meurtre” c’est différent de “meurtre” tout court”

Il me semble que le code pénal dit que les deux sont passibles de la même peine donc il faut esperer qu’il soit condamné au maximum et qu’il ne ressorte jamais. Pour le reste, on ne peut placer des accidents, même provoqués par négligence et inconscience au même plan que des actes volontaires.

@ l’acteur vous plaisantez? Vous m’attribuez votre propre interpretation? C’est punitif pour vous, pas pour moi.

165. Le vendredi 18 février 2011 à 13:33 par L'Acteur

@Chevalier message 164:
Pardon vous plaisantez en disant que je plaisante?
Vous dites que Meilhon est une bête, vous lui refusez l’humanité parce qu’il a violer.
Je vous fait remarquer qu’il a sortit le même argument concernant son premier viol.
Ce a quoi vous répondez qu’il ne pensait pas punir et que c’était juste pour se défendre.

Outre qu’il n’y a pas de preuve de mensonge, a moins de rentrer dans sa tête, vous refuser de reconnaitre que du même coups: puisque son argumentation serait fallacieuse, la vôtre poourrais aussi être taxée de partialité?

Cesser de dire qu’il est une bête. Il peut être humain ET coupable.

166. Le vendredi 18 février 2011 à 13:38 par Krieghund

le souci c’est qu’ici, le chevalier d’Herblay pense que les convocations au SPIP sont inutiles. Dans certains cas, ca l’est, dans d’autre, non. Sauf qu’il est impossible a priori de savoir ceux pour qui cela sera utile et ceux pour qui cela sera inutile.

Dans le cas de TM, cela aurait peut être été utile, qui sait ? Il n’y a pas eu de suivi. Cela aurait peut être été inutile. Il n’y a aucun moyen de le savoir.

Un suivi implique non seulement de vérifier le respect des obligations (et certains obligations sont assez coton à vérifier : comment être sur qu’un condamné ne reprendra plus contact avec la victime ? ), mais aussi d’essayer de faire réflechir la personne sur le sens de sa peine, essayer de lui faire comprendre qu’un SME est une chance, une derniere chance avant la prison ferme.

Chez certains, ce suivi fonctionne. Ils apprennent, comprennent. Leur discours change au cours du suivi. Le risque de récidive disparait il ? Bien sur que non : on travaille avec des êtres humains. Mais il est réduit.

Chez d’autres, ca ne fonctionne pas… pas tout de suite, ca peut prendre du temps. Ou ca n’arrivera jamais.

Mais si quelqu’un a une méthode pour savoir ceux qui vont être réceptif et ceux qui ne vont pas l’être, j’aimerai la connaitre, ca me permettrai de faire du tri dans mon effectif !

167. Le vendredi 18 février 2011 à 13:38 par Crevek

@ Chevalier d’Herblay :

Vous ne vous rendez pas compte de la bêtise que vous sortez ? On doit prouver un délit/crime, et plus généralement qu’un individu a commis une erreur/faute. Jamais nous devons partir du principe que c’est commis et donc faut démontrer que ça ne l’est pas.

Car ce que vous appliquez à TM, peut s’appliquer à vous, je n’ai pas de preuve que vous ayez commis de crime, mais je pars du principe que si, à vous de démontrer que non (là je vous souhaite bonne chance !). Ce n’est pas parce que une preuve vous parez impossible à avoir que vous devez la considérer comme acquise, une suspicion n’est pas un fait…

De plus vous vous avancez, pour l’instant, la thèse poursuivit par la police est meurtre voir assassinat plus enlèvement, et la thèse défendu par le suspect est l’homicide involontaire et dissimulation de preuve.

Vous comparez tentative de meurtre et meurtre, si c’est condamné pareil c’est que l’on juge l’intention dans ce cas là. Le résultat (le meurtre ou non) ne compte pas, seul l’intention est punissable.

J’aimerai aussi connaitre votre niveau en psychiatrie pour dire que vous détenez LA Vérité sur l’état mental et les pulsions de viols de TM et vos sources sur le viol de son amie. Un violeur est caractérisé par l’intention et/ou l’acte de viol, pas par ses pulsions. On peut avoir des fantasmes/pulsions de viols et jamais ne tenter ou passer à l’acte, et donc jamais être un(e) violeur(se).
Et sans vouloir vous dérangez, mais vu le taux de récidive des crimes sexuels (dont le viol), votre conception du violeur qui recommence encore et encore est plus que fausse ! Suffit de voir les condamnations de TM pour vols (dont la récidive, si ma mémoire est bonne, est supérieure à 40%) et l’unique pour viol (dont la récidive est inférieure à 2%)…

Vous vous enfermez dans vos considérations sans prendre les faits dans leur ensemble, et faite coller le peu de faits que vous utilisez à vos théories (quitte à dire que tous les autres sont des crétins). Cette approche n’est ni louable, ni morale et encore moins judicieuse.

168. Le vendredi 18 février 2011 à 13:40 par Krieghund

quand une personne qui commet un meurtre rend impossible la vérification de l’existence d’une crime sexuel, ce crime devrait être établis d’office, sinon c’est une prime à la dissimulation de preuve.

euh… Vous créez la présomption de culpabilité, comme hadopi ?

169. Le vendredi 18 février 2011 à 14:00 par CK

@168
si ça se trouve quelqu’un a utilisé la voiture de TM … ?

170. Le vendredi 18 février 2011 à 14:06 par L'Acteur

@CK message 169:
Ce qui signifierais qu’il est innocent?

Personne n’insinue ça. Personne n’a dit que Tony Meilhon était innocent d’avoir tué Laeticia. D’ailleur lui même là avoué.

Ce qui pose problèmes c’est COMMENT. Lui prétend que c’était un accident et qu’il a tenter de le cacher.
Chevalier lui a décidé que c’était forcément viol puisqu’il n’y avait pas de preuves que ce n’en était pas un.

171. Le vendredi 18 février 2011 à 14:21 par Eolas

Merci de ne pas encourager les trolls.

172. Le vendredi 18 février 2011 à 14:32 par Narduk

Un troll est-il un commentaire qui ne rentre pas dans la norme. A quoi cela sert de débattre si on limite l’expression de tous ?

173. Le vendredi 18 février 2011 à 14:50 par Chevalier d'Herblay

Est un troll toute personne qui exprime une des positions suivantes:

1) Critique le système judiciaire actuel sur un autre point que le manque de moyens humain.

2) Considère que le suvi des SPIP est inutile sur des criminels, même si il est démontré qu’il y a de la récidive malgré ce suivi.

3) Souhaite que les personnes comme Tony Meilhon soient enfermés à vie ou tant qu’ils représentent un danger pour protéger la société, comme cela est fait dans plusieurs pays qui sont des démocraties et des Etats de droits.

4) Ne souhaite pas que la justice protège prioritairement les droits de quelqu’un qui fait tout pour dissimuler les autres caractéristiques de son crime et ainsi avoir une peine plus légère.

5) Et qui de manière plus générale ne souscris pas à la vision bien pensante de la justice qui domine actuellement chez les professionnels comme les magistrats et avocat, qui axent uniquement leur pensée sur la réinsertion du criminel, a tout prix, y compris la perte de vies innocentes, au nom de la beauté du geste de réinsérer un criminel, pour se dire que la justice fait quelque chose de bien en changeant un homme.

Voilà ce qu’est un troll.

174. Le vendredi 18 février 2011 à 14:50 par Cirdec

@Jean Roustit:
Si effectivement, vos “arguments” étaient tout à fait cohérents avec la “pensée” de la majorité des yakatapéplufor , ils ne reflètent en revanche aucune véritable réflexion; d’ailleurs, il suffit de relire les discours de Badinter et Séguin en 81: ces discours apportent les réponses pour contrer chacun des pseudo-arguments de ceux qui hurlent avec les loups: possibilité d’erreur, possibilité de récidive, philosophie politique sous-jacente, nature et utilité de la sanction, évolution de la notion de justice au cours de l’histoire, TOUT y est. Il est un peu tard maintenant, mais si vous aviez un bon mémoire à faire, il fallait se baser là dessus et contrer ces arguments là (même si j’avoue que c’est pas évident évident, voire très difficile). Là, vous êtes crédible, mais pas pour autant convaincu.

@Krieghund: je plussois, le but de ces mots (monstre, bête, prédateur, etc) est bien de dénier le titre d’être humain - donc être comme soi-même. C’est plus facile d’éliminer un animal qu’un semblable. C’est un cas classique de dissonance cognitive: ils sont forcés de désigner les criminels, éventuels futurs récidivistes, comme des non-humains, sinon ils seraient forcés de reconnaitre qu’ils sont eux-mêmes des potentiels criminels puisqu’ils rêvent de donner la mort(il faut souligner qu’à chaque fois, ils justifient leur position en disant que le comportement du futur récidiviste est/était prévisible - partant, le leur, en tant que partisan de tuer, est tout aussi prévisible, si on veut déraisonner autant qu’eux).

175. Le vendredi 18 février 2011 à 15:05 par Krieghund

@ chevalier

1/ critiquer le systeme judiciaire n’est pas un mal. au contraire la critique, quand elle est constructive et non des invectives contre un corporatisme ou une vision déformée par les médias, est utile. Cependant, nier que le manque de moyen est aujourd’hui flagrant dans la justice est la preuve d’un aveuglement aussi criminel que celui qui consiste a croire qu’on pourra faire disparaitre la récidive.

2/ j’aimerai savoir en quoi le suivi des SPIP est inutile. Si la récidive était de 100%, vous pourriez le dire. mais parmi ceux qui ne récidivent pas, et qui representent 4.7% des criminels condamnés, combien ont été aidé par un CIP ? Au niveau des chiffre, je vous renvoie aux statistiques du ministère : http://www.justice.gouv.fr/budget-e…

Ah oui, suis je bete, vous rejetez ces chiffres, mais sans donner d’autres références.

3/ Pouvez vous me donner des exemples de pays où l’on enferme les gens à vie AVANT qu’ils aient commis un crime, sur un simple soupcon. Car c’est ce que vous dites, en parlant des gens comme TM, comme si ils étaient détectables à vu.

4/ on condamne pour des faits. Si la dissimulation est prouvée, pas de souci, la condamnation doit suivre. mais on ne doit pas condamner quelqu’un sur des présomption, sinon c’est la porte ouverte de la prison pour pas mal d’innocent.

5/ rien à dire la dessus : on rentre dans le domaine idéologique, où chacun est libre de penser ce qu’il veut.

176. Le vendredi 18 février 2011 à 15:06 par Krieghund

rectificatif : 4.7% de récidive, et non de personne qui ne récidive pas.

177. Le vendredi 18 février 2011 à 15:06 par capjustice

@Chevalier d’Herblay (173)

ce que vous décrivez est dans ces lieux un troll et/ou un… “facho”

ce qui rend d’autant plus savoureux les voeux 2011 de Me Eolas :

Que cesse cette manie, qui n’a rien de nationale, de prendre celui qui n’a pas les mêmes opinions que nous soit comme un imbécile, soit comme un méchant. Que cesse le recours à un vocabulaire d’un autre temps pour manifester son désaccord politique. Non, s’opposer n’est pas résister. La différence est facile à faire. Un opposant se prend un “casste-toi pôv con” à la figure. Un résistant se prend du plomb dans la poitrine.

Eolas:
Je n’ai jamais confondu trolls et fachos. Je sais qui d’Herblay et vous appartient à la première et à la deuxième catégorie.

178. Le vendredi 18 février 2011 à 15:13 par L'Acteur

@Chevalier (173):
J’aimerais faire remarquer que vous n’avez pas été accusé de faire le troll. La remarque de Maitre Eolas ne m’a sembler s’adresser a personne en particulier (ou alors a moi qui me rend soudain compte que mon post était dangereusement trop constitué d’une simple question qui risquerais de diviser les commentaires de la suite).

179. Le vendredi 18 février 2011 à 15:18 par mad

Chevalier d’Herblay : vous voulez qu’on juge les gens selon leur “dangerosité”, et non selon leurs actes.
Si ça vous amuse, allez voir ” CESARE LOMBROSO” sur wikipédia, et vous comprendrez peu être pourquoi votre position révulse tous les juristes du XXI° siècle.

180. Le vendredi 18 février 2011 à 15:38 par Choubidou

Sanctions toujours pas tombées 6 ans après …
… que le mécanisme ait été démonté en détail et à tous, dans cette affaire garantissant depuis 15 ans l’impunité au directeur de campagne de F. Mitterrand, afin de permettre le rapprochement de 2 journaux que l’on peut lire tous les jours
Que peut-on attendre de la hiérarchie et des politiques ?

181. Le vendredi 18 février 2011 à 15:48 par Farandole

@ Me Eolas : “Au moment où je mets ce billet sous presse, j’apprends que le directeur interrégional du SPIP va être relevé de ses fonctions. Il n’est à aucun moment mis en cause dans les rapports. Le Président a promis des têtes, il y en a toujours une qui dépasse.”
C’est en effet difficilement compréhensible… mais le DI, il paraît, peut en tant que besoin supplanter le préfet dans son rôle de fusible (http://www.lemonde.fr/politique/art…) ; (reste à savoir qui sera le prochain fusible, puisque les médias ne cessent de marteler qu’il s’agit de la “première tête ” qui tombe)

182. Le vendredi 18 février 2011 à 16:01 par john

@ (110) Jean Roustit

Voici une erreur que beaucoup de gens font: croire qu’être humain, c’est faire uniquement preuve de compassion, de pitié ou d’empathie…
C’est ça, certes, mais être humain, c’est aussi faire preuve de haine, de violence aveugle, d’opportunisme, de comportement destructeur…
Bref être humain, c’est tout ce qui compose l’homme, que ce soit le meilleur et le pire.
C’est un ensemble de comportements qui n’existe le plus souvent pas dans le monde animal (les animaux sont toujours guidés par des instincts de protection et de survie).

Donc oui, M. Meilhon est bien humain, dans le mauvais sens du terme peut-être, mais il est et il reste humain.

@ (113) Maelgar

“Quand à votre “perte de foi” envers Meilhon, est-elle si profonde qu’elle n’accepte aucune chance de rémission, même au bout de 25 ans de privation de liberté ? Réfléchissez bien, car c’est LONG 25 ans !”

Cela fait justement parti du coté humain des gens: leur difficulté (voire incapacité) à accepter leurs erreurs et à modifier leur comportement dans le bon sens. Dans la vie de tous les jours, nous pouvons constater cela avec les passants inciviques, les petits chefs qui se prennent pour des dieux et qui font que des conneries, les “grands” chefs qui en font des encore plus grosses et qui sont aveugles aux conséquences néfastes.
Plus l’erreur/comportement sera énorme, moins les personnes admettront leur faute et plus elles persisteront dans leur bêtise.

C’est notamment le cas avec M. Meilhon qui a refusé (refuse toujours) d’admettre l sanction pour le viol qu’il a commis. L’histoire semble se répéter avec la jeune Laëtitia (cela reste bien sur à confirmer).
25 ans c’est long certes, mais si l’on n’accepte pas nos erreurs, 25 ans ne changeront rien à notre comportement et la rémission tant prévue et souhaitée n’aura pas eu lieu. Dans ce cas, il vaut mieux garder l’individu en prison le temps complet de sa peine, celui-ci ne voulant pas changer de comportement.

183. Le vendredi 18 février 2011 à 16:08 par john

@ 176 Krieghund
“rectificatif : 4.7% de récidive, et non de personne qui ne récidive pas.”

4.7% de récidives officiellement enregistrées.

Et au vu de l’article ci-dessus, combien y a-t-il de récidives réelles?

184. Le vendredi 18 février 2011 à 16:18 par Krieghund

@ john

je suis CIP. Je travaille en milieu ouvert, mais dans mon secteur géographique, j’ai un centre de placement exterieur. Dans ce centre se trouvent des personnes ayant purgés des longues peines et qui essayent, tant bien que mal, de se réadapter à la vie en liberté. je dispose bien sur de leur dossier, et donc des rapports d’entretien qu’ils ont pu avoir avec un CIP du milieu fermé.
Ce qui est interessant, quand on a le temps de s’y interesser (ce qui m’arrive rarement, mais j’essaye toujours de lire le dossier de chacun, même en diagonale), c’est l’évolution dans la perception des faits commis.

C’est pour ca que je peux dire que Oui, 25 ans c’est long. Et 25 ans, ca peut permettre à un homme de réfléchir et de ré évaluer ses actes. TM refuse d’admettre la sanction pour le viol commis ? peut être maintenant, mais dans 25 ans, qui peut affirmer savoir quel sera sa position ? Actuellement, il est dans l’optique “c’était un pointeur, il a mérité que je lui fasse ça.”
En même temps, le discours actuel est “c’est un pédophile, il faut l’empecher definitivement de nuire.”, et entre la volonté de meurtre et celle de la fellation, je ne connais pas la pire…

Le but d’un CIP milieu fermé en longue peine n’est pas vraiment de préparer la sortie mais plus, justement, de faire réfléchir aux actes.

Je suis toujours surpris du discours de certains, qui au départ disaient “ben oui, mais pourquoi elles se plaignaient pas quand je leur faisais ca”, et qui à terme disent “je comprends qu’elles ne veuillent plus me voir, et je comprends pourquoi elles se plaignaient pas…”

Par contre, certains n’évoluent pas, son dans le déni ou la victimisation, et ceux là, en général, ont quand même du mal à obtenir des aménagements de peine… et sont souvent placés en surveillance judiciaire après la fin de leur incarcération.

185. Le vendredi 18 février 2011 à 16:20 par Krieghund

@ John

le taux est calculé par rapport aux condamnations, pas par rapports aux crimes non déclarés. Mais je doute quand même qu’on double les chiffres.

186. Le vendredi 18 février 2011 à 16:21 par Holmes

Lu, entendu : ” Le directeur interrégional du SPIP va être limogé.”

Satanas !

“Nous sommes tous de grands pécheurs.” Sanfourche -

187. Le vendredi 18 février 2011 à 16:51 par ¿'

Je ne lis pas ce blog depuis les premiers jours, mais il me semble que depuis quelques mois, voire quelques semaines, le niveau général des commentaires a franchement baissé ; cela m’attriste d’autant plus que je me souviens avoir vécu ici de grands moments de plaisir intellectuel.
La qualité des articles n’est pourtant pas en cause, celui-ci en témoigne à merveille ; alors est-ce simplement le prix du succès et de la popularité, qui font de ces colonnes un espace politique à occuper ?

188. Le vendredi 18 février 2011 à 16:56 par Victor Font

Tout à fait d’accord, cela va finir par ressembler aux commentaires du Figaro ou du “le Post”…

189. Le vendredi 18 février 2011 à 17:00 par sereatco

pour 187 et 188,
Sans doute, mais l’actualité judiciaire en ce moment est aussi particulièrement chargée et ouvre l’accès à tous les débordements.

190. Le vendredi 18 février 2011 à 17:02 par Crevek

@John

Donnez donc vos chiffres à la place de déblatérer. Comment voulez vous que l’on mesure la récidive si ce n’est par les condamnations ? Je vous rappel que tout Homme est innocent jusqu’à ce que l’on prouve sa culpabilité (n’en déplaise à certains). Même chez ceux qui ont purgés leur peine et qui sont aujourd’hui libre.
Et comparez pour le plaisir la récidive en matière de délit, et en matière de crime. Vous comprendrez qu’il faut avoir plus peur d’un voleur que d’un assassin en matière de récidive. Quand l’on dit que les sentiments sont mauvais conseillés, pour bien peser un choix…

@Chevalier

Comparez la récidive criminel avant et après mise en place de suivit. Le résultat est étonnant. Quand l’on vous dit que ce sont des Hommes, pouvant réfléchir et regretter, ça s’appuie sur des faits aujourd’hui.

L’enfermement à vie par précaution ? Mouais, à ce rythme là enfermons toute la population, car après tout il y a bien plus de primo criminels que de récidivistes. Donc quitte à suivre votre logique de précaution, vu que c’est la nature humaine le soucis (psycho/sociopathie, passion, colère, pulsions, ect …) qui est source de transgression et qui plus est ce n’est pas marqué sur le front des personnes, le principe de précaution voudrait qu’on construise une prison gigantesque où tout le monde soit enfermé. Plus de risque d’avoir des crimes dans ce cas ci.
C’est une vision magnifique, j’en m’en languis rien que d’y penser…

La Justice ce doit d’être juste, et pour cela elle ne doit pas être du côté des accusés ni même des potentielles victimes… Rappelez vous, la balance est équilibrée, elle ne penche pas.

191. Le vendredi 18 février 2011 à 17:09 par ghoua

Quand on lit certains commentaires, on en arrive à regretter Jacques Heurtault. :)

192. Le vendredi 18 février 2011 à 17:18 par Soleil de Mexico

@ghoua:
Mais alors, pourquoi n’allez vous pas le chercher (proposition audacieuse)?
NB : j’peux po, y ma viré (sous le nom de Major Dôme)

Trolls de tous les pays, unissez vous (KM)
Gardons nos têtes sur nos épaules (chanson de 1793)…..
Et, suivant les directives du Ministère de l’Emotion Unique, l’année qui vient sera celle du Mexique et de Florence….

193. Le vendredi 18 février 2011 à 17:24 par Np237

Bon, reprenons… Tony Meilhon avait un codétenu violeur. Cet homme était inhumain, il méritait donc d’être puni. TM s’en est chargé, par un viol bien senti. Ce faisant, il est devenu lui-même un violeur, et à ce titre ne peut plus prétendre à l’humanité.

Ça me rappelle quelque chose…

194. Le vendredi 18 février 2011 à 17:39 par PEP

Tony Meilhon avait un codétenu violeur.
En fait, nous n’en savons même rien: en prison, la rumeur suffit à vous faire étiqueter “pointeur” et malheur à celui qui se retrouve ainsi désigné.
Mais peu importe, si l’on veut: que c’ait été un authentique violeur ou pas ne légitime en aucune façon les violences illégales qu’on lui a fait subir.

195. Le vendredi 18 février 2011 à 17:44 par Simone (en mode hors sujet)

Cette “affaire” avait, ici, fait l’objet de plusieurs billets (aujourd’hui fermés) et engendré de vives discussions. Monsieur ZEMMOUR a finalement été condamné à 2 000 euros d’amende avec sursis pour provocation à la discrimination raciale.
http://www.liberation.fr/societe/01…
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

196. Le vendredi 18 février 2011 à 17:46 par John

@ 190 Crevek

Je n’ai pas de chiffres, c’est bien pour cela que je pose une question et non une quelconque affirmation.

Le problème est toujours le même avec les chiffres, nous pouvons tous leur faire dire ce que nous voulons (dernier exemple en date: le débat mono-partite réalisé la semaine dernière sur une grande chaine nationale), il est donc bien difficile de s’y fier complètement.

197. Le vendredi 18 février 2011 à 18:01 par Verre de Téquila

@John en 196:
la collecte du nombre de délits/crimes est assumée par les mêmes services que ce soit pour les récidivistes ou non récidivistes, ce qui permet d’éliminer une source d’incohérence;
par ailleurs, la nature humaine ayant tendance à faire porter le soupçon sur celui qui sort de prison quand un délit/crime a été commis fait que les pourcentage de délits/crimes commis par des récidivistes est surévalué, même si le méchant récidiviste violeur-découpeur fait fantasmer , vendre du papier, pleurer les électeurs….

198. Le vendredi 18 février 2011 à 18:15 par Joël

Ce qui me frappe dans ce débat, c’est que beaucoup de magistrats qui s’opposent avec virulence à Sarkozy partage avec lui la même conception de la justice: la conception selon laquelle la justice a pour but primordial de prévenir, d’empêcher, de diminuer la criminalité.

La conception traditionelle, je le rappelle, est plus simple et plus directe:
il s’agit de punir le crime, une fois qu’il a eu lieu; la punition doit être proportionelle à la gravité du crime, sans que d’autres facteurs, comme la crainte d’une récidive en cas de condamnation trop légère, ou l’endurcissement du condamné en cas d’une condamnation trop lourde, entrent en jeu; la justification morale (mais on entre là
sur un terrain philosopique glissant) est que l’individu est libre, et s’il choisit librement de faire le mal, on a le droit et même le devoir de la punir.
Cette conception a aussi l’avantage qu’elle se marie bien avec les principes l’État de droit: on laisse les gens (y compris les gens “dangereux”) faire ce qu’ils veulent, et seulement quand ils ont violé une loi, proclamée à l’avance et connue de tous, se donne-t-on le droit de les punir, et uniquement pour cela, pas pour ce qu’ils pourraient faire plus tard. En un mot, dans cette conception traditionelle, on juge le passé au lieu de jauger l’avenir.

Sarkozy et ses amis, mais aussi la plupart des magistrats qui s’expriment ici, partagent la conception opposée — pour eux, quand on juge on regarde l’avenir, et l’intérêt de la société: pour les uns il s’agit surtout d’éviter la récidive en mettant le criminel hors d’état de nuire, pous les autres il s’agit d’éviter la récidive par une combinaison d’une peine - pas trop lourde - en de mesure visant à sa réintégration. Le but social est le même: protéger la société et non punir l’individu criminel. Chez Sarkozy, on voit cette conception à l’oeuvre dans toutes ses mesures prises ou annoncées (comme par exemple, l’idée qu’il faudrait surveiller les criminels futurs chez les enfants, ou la rétention de sûreté). Chez les magistrats qui s’expriment ici, elles se voient dans tous les commentaires (qui parlent de réhabilitations, ou bien par exemple qui critiquent la justice américaine par ce que la criminalité dans ce pays est élevée - et alors ? ce n’est pas le rôle de la justice de faire baisser la criminalité!)

Bref, magistrats et Sarkozy, c’est un peu blanc bonnêt et bonnêt blanc. Difficile du coup de prendre parti dans ce conflit.

199. Le vendredi 18 février 2011 à 18:21 par Michel

En fait, il semble que le DIRSP de Rennes n’a pas été sanctionné mais simplement muté dans l’intérêt du service !

Lire : ” La poule Mercier a fait son œuf “

http://lesactualitesdudroit.20minut…

200. Le vendredi 18 février 2011 à 18:27 par Skippy

Dormez tranquilles : les effectifs du SPIP de Nantes ont été augmentés de six personnes ! Bon, seulement jusqu’en septembre, mais il est à parier que cette mesure fera chuter durablement la délinquance au point que le SPIP sera devenu inutile.

201. Le vendredi 18 février 2011 à 18:29 par Vince

“Un troll est-il un commentaire qui ne rentre pas dans la norme. A quoi cela sert de débattre si on limite l’expression de tous ?”

A quoi sert de rendre la justice si l’on “limite” l’humanité de tous ?
L’avantage des trolls ici, c’est qu’ils tombent exactement dans les travers qu’ils semblent dénoncer.

“alors est-ce simplement le prix du succès et de la popularité, qui font de ces colonnes un espace politique à occuper ?”

Non, c’est simplement un mot d’ordre de JFCopé d’occuper l’espace web… On voit ce que ça donne…
TrollDetector fait grève en soutien aux magistrats ?

202. Le vendredi 18 février 2011 à 18:55 par marsan

@ joel en 198

voilà ce que partage tous les JAP de France et de Navarre quoi qu’en pense chacun dans son coin :

Article 707 du code de procédure pénale

Sur décision ou sous le contrôle des autorités judiciaires, les peines prononcées par les juridictions pénales sont, sauf circonstances insurmontables, mises à exécution de façon effective et dans les meilleurs délais.

L’exécution des peines favorise, dans le respect des intérêts de la société et des droits des victimes, l’insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive.

A cette fin, les peines sont aménagées avant leur mise à exécution ou en cours d’exécution si la personnalité et la situation matérielle, familiale et sociale du condamné ou leur évolution le permettent. L’individualisation des peines doit, chaque fois que cela est possible, permettre le retour progressif du condamné à la liberté et éviter une remise en liberté sans aucune forme de suivi judiciaire.

Je suis sur que ce petit texte devrait inspirer la reflexion

203. Le vendredi 18 février 2011 à 19:03 par Farandole

@ Krieghund (150) : désolée de la tournure de mon message qui laisse à penser qu’il est entièrement tourné contre vos propos… mais on a toujours des “anecdotes” effectivement qui peuvent laisser perplexe, du simple fait que le prononcé de la peine entraîne une part de subjectivité… je veux simplement dire qu’à mon sens ces anecdotes sont assez résiduelles et ne valent pas de nouveau bouleversement législatif (sauf dans le discours des condamnés qui, de manière récurrente, font des comparaisons entre les parcours pénaux et se situent toujours, eux-mêmes, dans la catégorie “j’ai fait une bêtise mais quand on voit tous ceux qui sont dehors et qui ont fait bien pire”…)

204. Le vendredi 18 février 2011 à 19:13 par Farandole

@ Marsan : j’allais envoyer le même message que vous… Vu la teneur de certains commentaires (qui ne sont peut-être là, effectivement, que pour “troller”), je ne sais si ça vaut la peine de continuer les discussions… mais à toutes fins j’ajoute l’article 132-24 du Code pénale :
En matière correctionnelle, en dehors des condamnations en récidive légale prononcées en application de l’article 132-19-1, une peine d’emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu’en dernier recours si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine nécessaire et si toute autre sanction est manifestement inadéquate ; dans ce cas, la peine d’emprisonnement doit, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, et sauf impossibilité matérielle, faire l’objet d’une des mesures d’aménagement prévues aux articles 132-25 à 132-28.

205. Le vendredi 18 février 2011 à 19:14 par Farandole

(Code pénal, pardon)

206. Le vendredi 18 février 2011 à 19:37 par PEP

@Joel :
ce n’est pas le rôle de la justice de faire baisser la criminalité!

Pouvez-vous alors expliquer quel serait l’objectif légitime de la “punition” ?

207. Le vendredi 18 février 2011 à 19:38 par Cleyo

Moi, je ne sais pas comment Me Eolas a encore le courage d’écrire des billets qui vont déchaîner des torrents d’âneries comme celles dont nous affligent Chevalier, ou John, et j’en passe…
Je ne sais pas comment tous ces commentateurs ont encore le courage de tenter de raisonner le déraisonnable, l’aberrant, le terre-à-terre intellectuel, la “tripe pensante” à peu près aussi évoluée que la loi du Talion.
Moi, ça me déprime.
Je salue avec admiration vos efforts, tous, qui tentez de contrer les affirmations gratuites et fausses d’intervenants aussi affirmatifs qu’ignorants de la réalité pénale, pénitentiaire, sociale, humaine, psychologique, criminelle…
Tous les trésors d’expérience ne vaudront rien face à la bêtise et à la haine, aveugles par définition.

Pourquoi donc expliquer qu’on ne sait pas s’il y a eu viol, puisque le tronc n’a pas été retrouvé ? l’imagination perverse de ces lyncheurs pallierait donc celle de Tony Meillon puisqu’ils imaginent des viols avec simplement des bras et des jambes ? Fichtre ! C’est d’eux dont il faut s’inquiéter…

Merci à vous tous, commentateurs, d’avoir le courage d’expliquer encore et toujours.
Moi, ça me déprime sévère, plus encore de constater que la belle marche de jeudi dernier n’aura servi à rien, sinon prendre l’air et accumuler un peu (plus) de retard.
A rien… non. Le plaisir de marcher avec les policiers, la pénitentiaire, les juges du siège, du parquet, ceux-là même que je combats tous les jours, les travailleurs sociaux, des confrères de plein de barreaux (mes adversaires et concurrents), a été vraiment intense. On a dépassé nos antagonismes (réels), nos griefs (tous aussi réels), nos visions divergentes parfois profondes. Ca, c’était un beau message. Pas grand monde l’a entendu ou compris, le prenant pour du corporatisme, mais nous avons compris que nous pouvions dépasser nos égoïsmes de corps ou de cabinet le temps d’une parenthèse.

Mon commentaire ne fait pas avancer le schmilblick, j’en conviens. C’était juste un encouragement.

Ah, je lis Joël en @198. Misère, je déprime encore plus… Quelqu’un pour expliquer l’évidence ? A quel point ne voir la justice que sous le seul angle répressif relève d’un raisonnement totalement primaire et aveugle ?… Siouplaît ?

208. Le vendredi 18 février 2011 à 19:48 par rené streit

Si je considère aujourd’hui que notre Justice fonctionne parfois très mal, c’est également suite a mon expérience personnelle!
J’ai relevé dans ce blog que: Les magistrats sont responsables de leurs fautes disciplinaires, mais pas de leurs décisions juridictionnelles.
Pour ma part une décisions juridictionnelles peut être considérée comme une faute disciplinaire si le juge n’a pas tenu compte de faits avérées pour forger son jugement!
Il existe un texte de loi qui stipule:
LE PRESIDENT A LE DEVOIR DE FAIRE LA REOUVERTURE DES DÉBATS SI “ LES PARTIES N’ONT PAS ETE A MEME DE S’EXPLIQUER CONTRADICTOIREMENT SUR LES ECLAIRCISSEMENTS DE DROIT OU DE FAIT QUI LEUR AVAIENT ETE DEMANDES”.
(Article 444 NCPC)
Pourtant l’assurance qui couvre les défaillances de la Justice et d’avis que, malgré l’article cité, le Juge peut souverainement considérer qu’il n’y a pas lieu de faire de réouvertures de débats si les parties n’ont pas été a même de s’expliquer contradictoirement.
Je suis un citoyen ordinaire avec un niveau “du certificat d’étude” ce qui explique peut être en parti que je n’arrive pas à comprendre ce que je viens de citer, ce qui pourtant devrait relever d’une contradiction profonde!

209. Le vendredi 18 février 2011 à 19:48 par sir yes sir

Certes Les troll m’agacent.de par leur ton, leur conception de la justice, de l’humanite… Mais force est de constater qu’a chaque reunion de famille, chaque soirée ou il y a un peu de monde, il y a un troll qui s’avance, velu et clopin-clopant, pour me faire part de leur ideal de societe pure, purgee de tiute delinquance, avec des magistrats intransigeants, irascibles, qui enferment a vie tous Les mechants pour laisser Les gentils vivre dans la fraternite la plus flamboyante… Marre du simplisme, des prejuges, du manicheisme. Et surtout des donneurs de lecons…

210. Le vendredi 18 février 2011 à 20:00 par Chevalier d'Herblay

Mon message numero 173 est vraiment d’actualité

“Est un troll toute personne qui exprime une des positions suivantes:

1) Critique le système judiciaire actuel sur un autre point que le manque de moyens humain.

2) Considère que le suvi des SPIP est inutile sur des criminels, même si il est démontré qu’il y a de la récidive malgré ce suivi.

3) Souhaite que les personnes comme Tony Meilhon soient enfermés à vie ou tant qu’ils représentent un danger pour protéger la société, comme cela est fait dans plusieurs pays qui sont des démocraties et des Etats de droits.

4) Ne souhaite pas que la justice protège prioritairement les droits de quelqu’un qui fait tout pour dissimuler les autres caractéristiques de son crime et ainsi avoir une peine plus légère.

5) Et qui de manière plus générale ne souscris pas à la vision bien pensante de la justice qui domine actuellement chez les professionnels comme les magistrats et avocat, qui axent uniquement leur pensée sur la réinsertion du criminel, a tout prix, y compris la perte de vies innocentes, au nom de la beauté du geste de réinsérer un criminel, pour se dire que la justice fait quelque chose de bien en changeant un homme.

Voilà ce qu’est un troll.

Que personne ne s’étonne si les professionnels de justice sont considérés comme arrogants quand quand ils insultent des personnes simplement pour les raisons que j’ai présenté au dessus. Que personne ne s’étonne non plus que la justice soit jugée déconnectée du peuple devant tant de mépris envers les citoyens ordinaires, qui ont le malheur de ne pas être frappé de l’illumination divine et de ne pas acquiescer a tout ce qui se fait ou se dit dans les tribunaux.

211. Le vendredi 18 février 2011 à 20:12 par tschok

Effectivement, Marsan (com 202).

“sans aucune forme de suivi judiciaire”.

A l’économie, quoi.

Si le condamné doit assumer au moins une part de son propre reclassement (idée qui, en soi, n’est pas abusive et n’est que le simple reflet d’une volonté commune: il nous appartient de prendre notre destin en main, ce qui ne nous empêche nullement de filer un coup de main à celui qui en a besoin) comment par la suite imputer une obligation de résultat aux services qui n’ont pas mis en place ce suivi?

Et ça, ça change tout.

Très juste, votre remarque.

Eh ben figurez vous que c’est précisément à cette inversion que je faisais référence quand je disais sous le billet de Dadouche qu’un jugement m’avais paru con.

Mon premier argument tenait aux faits de la cause, dont le premier juge a tiré deux moyens (qui sont matériellement erronés, enfin bref).

Mais la conséquence que le juge a tiré de ces deux moyens erronés en fait est une obligation de résultat là où il n’y en a aucune quand bien même on tiendrait les faits pour vrais: l’erreur sur la matérialité des faits a entrainé une qualification juridique erronée qui, elle même, a entrainé une erreur propre du juge sur l’intensité de l’obligation: il a inventé une obligation de résultat là où il n’y en a pas.

(Marsan, je ne sais pas si vous avez suivi, mais en fait je discutais avec Fantômette sous le billet de Dadouche et à un moment j’ai dit qu’on avait effectivement des jugement à la con que les gens n’acceptaient tout simplement pas)

Et en fait, le problème, éternel, tient dans la matérialité des faits, parce que ça commande tout le reste. Mais pas seulement: il y a le préjugé du juge.

Dans l’affaire que je mentionnais, le juge a mal apprécié la matérialité, la qualification en a été affectée, et la conclusion en a été qu’il a mis à la charge d’une partie une obligation de résultat, puis a fait son dispositif en fonction de cette conclusion.

Et alors que la partie (à l’affaire dont je vous cause) aurait pu accepter le quantum de la condamnation, il l’a refusée pour cette raison là: l’obligation de résultat.

En fait le client a dit: je veux bien payer, mais faut pas me prendre pour un con. Donc, je ne paierai pas, mais pour cette raison là.

Et c’est aussi ce qui vous arrive en tant que magistrat.

Finalement vous acceptez de vous sacrifier à la cause, mais si notre Prèz bien aimé vient vous dire que c’est parce qu’il y a une obligation de résultat, ça ne marche pas.

C’est comme si Napoléon III, vaincu de Sedan, avait reproché aux soldats d’Austerlitz de ne pas avoir marché assez vite (alors qu’ils ont gagné en plus).

Ca colle pas.

En fait ce sentiment de “tout ça pour ça” ne vient pas seulement d’une absence de reconnaissance mais de la fixation d’une obligation de résultat là où il n’y a qu’une obligation de moyen.

212. Le vendredi 18 février 2011 à 20:14 par marsan

à tous les abrutis qui ont décidé de s’aborder le seul blog intelligent de la blogosphere  :

l’heure d’aller se coucher est arrivé - bonne nuit les petits

213. Le vendredi 18 février 2011 à 20:22 par Cleyo

@210 :

Personne ne trouve normal que des magistrats insultent des particuliers.

Personne ne dit amen à toutes les décisions prises par des magistrats, et écrire ça relève vraiment d’une profonde méconnaissance des acteurs du monde judiciaire. J’ai parfois envie de tordre le cou de certains magistrats et de leur hurler à quel point leur décision est aberrante, dramatique. Et pourtant là je les soutiens. parce que j’en ai marre d’expliquer à mes clients qu’ils n’auront pas de décision avant 1, 2 ans, et que demander de traiter 1.000 condamnés dans l’année n’est pas possible. Pas compliqué à comprendre ça ? Pas possible.

Il ne faut pas tout mélanger.
Ensuite, vous affirmez que la justice est déconnectée du peuple. Je n’ai pas l’impression qu’elle ait jamais été connectée au peuple, ni l’impression qu’elle est plus aujourd’hui déconnectée qu’avant. C’est une phrase qui fait très intelligent et profond, mais qui ne repose sur rien. Le bruit d’un caillou dans une mare : “plouf”, et rien.

La complexité des lois (qui n’est pas le fait des magistrats) éloigne plus les gens de la justice que tout le reste, puisque dès qu’ils y ont affaire, ils ne comprennent rien tellement c’est compliqué.

Quant à la “bêtise” de vouloir faire de la prévention et de la réinsertion : la répression aveugle a été pratiquée jusqu’à la 2ème guerre mondiale (en schématisant). La délinquance a malgré tout existé. Oui, ils sont bêtes, ces délinquants, de ne pas avoir compris qu’ils allaient être punis ! Ah là là !!! Bouchés comme tout ! On leur dit “attention ça va faire mal”, et ils continuent quand même… Au XIXe, voler un pain envoyait au bagne pour plusieurs années. Le vol de pain a t-il cessé ? Non. C’était de la répression pure, et ça n’a pas marché.

Bon sang de bon sang, avis aux compulsifs du seulement répressif : CA NE MARCHE PAS. La peur de la prison n’empêche pas les gens de commettre des actes délictueux. Absolument pas.

Je n’ai pas le coeur si gros que j’ai envie d’aider mon prochain quoi qu’il ait fait. Je vise au contraire l’efficacité. La réinsertion EST l’efficacité.
Elle n’empêche pas la répression : c’est un duo qui doit aller de pair.

Si vous avez des enfants, vous avez dû comprendre qu’on ne pouvait pas les élever à coup de baffes (sinon je les plains encore plus). En quoi est-ce différent ?

Bon, de toutes les façons, je perds mon temps. C’est un dialogue de sourd.

Cleyo

214. Le vendredi 18 février 2011 à 20:32 par ¿'

Excusez-moi, mais je trouve que la remarque de Joël (198), si elle est certainement insuffisante, pose malgré tout un problème intéressant, à savoir celui du sens de la peine.

En effet, au cours de la plupart des discussions sur la “juste peine”, on entend des arguments qui me paraissent tous, dans une certaine mesure, convaincants :
- la peine serait une “punition” infligée au coupable, et proportionnée à la gravité de son acte (cette proportion étant fixée grossièrement par la loi et plus finement par les juges). Sa fonction sociale serait du coup 1. d’éviter en la remplaçant la simple vengeance par les victimes ou leur entourage et/ou 2. de constituer une sorte de “vengeance sociale”, la société se vengeant du dommage qu’elle a subi par le coupable (si je ne m’abuse, c’est ce que veut dire Durkheim dans la première préface aux Règles de la méthode sociologique, où il écrit que le crime “n’est conjuré que par l’action d’une force antagoniste.(…) le tort qu’il fait à la société est annulé par la peine, si elle fonctionne régulièrement”). On aurait donc une première conception, “vengeresse” ou du moins tournée vers le passé, de la peine.

- ensuite, on peut considérer la peine comme un moyen de corriger le coupable : la peine serait une thérapie douloureuse aidant le coupable à revenir dans le droit chemin. En gros, je crois que c’est une conception défendue notamment par Platon dans Gorgias - 475 et sq. On a ici une vision pédagogique de la peine, tournée vers le futur ; mais j’aurais tendance à penser qu’à ce jeu-là la prison est plutôt contre-productive.

- On peut également souligner que la peine, avant que le crime soit commis, est censée avoir un effet dissuasif : “je ne vais pas tuer, parce que je sais que si je suis pris, j’encours etc.” Or cet effet dissuasif ne peut se maintenir que si les peines, une fois l’acte commis, sont effectivement appliquées : dans ce cas, on pourrait dire que quand la justice punit, c’est qu’elle a déjà échoué (la peine n’a pas suffi à dissuader), et que du coup elle perd l’essentiel de son sens. Pourtant, on pourrait rebondir sur cet argument en estimant que s’il y a globalement peu de récidive, c’est parce que l’effet dissuasif de la prison est renforcé quand on connaît l’univers carcéral - on rejoindrait d’une certaine façon la conception “pédagogique” de la peine.

- enfin, on peut souligner - je crois que c’est l’optique de N. Sarkozy - que la peine peut aussi, dans une certaine mesure, empêcher le coupable d’être dangereux : il est mis à l’écart de la société (et théoriquement ne peut plus nuire à personne) pendant un moment. Je crois que c’est d’ailleurs le principal argument de ceux qui défendent la peine de mort.

Bon. Maintenant, il serait simplificateur de croire que ces conceptions de la peine sont exclusives, et qu’une seule, en fait, est la vraie. Je crois plutôt que la justice une tentative pour réunir ces différents buts de la peine, et que l’une des difficultés principales de l’exercice de juge est de manier ces enjeux parfois contradictoires. (Je dis ça sans certitude, je n’ai jamais suivi d’études de droit, mais il me semble que si j’étais juré d’assises, par exemple, j’essaierais de tenir tous ces aspects ensemble).
Y a-t-il parmi les magistrats des “théories de la peine” qui font à peu près consensus et qui balaieraient mon interrogation d’un revers de robe, ou bien c’est une bonne question ?

215. Le vendredi 18 février 2011 à 20:34 par pouet

Meilhon a été jugé coupable?

216. Le vendredi 18 février 2011 à 20:35 par Chevalier d'Herblay

@ Cleyo

Ce que je reproche a beaucoup de personnes ici, c’est que si on est pas sur la ligne générale de la justice, c’est a dire celle que vous défendez dans ce message et bien vous être un troll, un idiot, un nervi. Comment appeler ça autrement que du mépris?

Après je pourrais essayer d’expliquer que pour moi la justice n’a pas pour rôle d’éduquer et que les personnes jugées ne sont pas des enfants (c’est une vision assez condescendante des justiciables d’ailleurs) mais des personnes adultes qui ont fait leur choix et que très loin des caricatures je ne suis pas pour l’enfermement a vie de tout le monde ni même pour la prison après le vol d’un morceau de pain. Mais c’est peine perdue.

Si par exemple on évoque” un mécanisme qui permet de garder les prisonniers dangereux en détention au delà de leur peine, on est considéré comme un troll, comme un idiot du village en quelque sorte, alors même que la rétention de sureté, qui a un peu le même principe mais est peu applicable, remportait un très grand taux d’adhésion (70-80% je crois) dans le reste de la population. Donc le débat est impossible.

217. Le vendredi 18 février 2011 à 20:58 par Libérus

@ CIP (59)
« on me demande de faire du chiffre, de remplir des formulaires, de me retrouver dans l’incohérence d’une politique pénale qui d’un côté prône la répression, les peines planchers, les peines incompressibles et qui de l’autre veut sauver les apparences du respect des droits humains en me demandant de faire des propositions d’aménagement de peine à tous ceux qui purgent moins de deux années de prison (hors récidive) ou cynisme suprême en faisant exécuter des peines de moins de 4 mois à domicile et sous surveillance électronique (mesure qui a le mérite de vider les prisons pour pouvoir les remplir plus facilement à coup de lois répressives). On devient schizophrène… »

Il n’y a aucune incohérence, aucune schizophrénie, a vouloir sanctionner plus sévèrement les crimes graves et à procéder à des aménagements de peine pour les petits délits.

218. Le vendredi 18 février 2011 à 21:27 par Crevek

Sauf que la rétention de sureté c’est enfermé quelqu’un par peur de ce qui risque de faire et pas pour ce qu’il a fait.
Or enfermer quelqu’un pour ce qu’il n’a pas encore fait est contraire aux droits de l’Homme et du citoyen (on ne peut pas prouver a priori ce que va faire quelqu’un, mais on peut prouver a posteriori ce qu’il a fait ou alors en flagrant délit). Donc il va falloir faire un choix à un moment. Renoncer à ces droits ou faire une croix sur ce texte (rétention de sureté).

219. Le vendredi 18 février 2011 à 21:46 par Libérus

@ Farandole (204)

Eh oui, vous avez bien lu :

“si la personnalité et la situation du condamné le permettent, et sauf impossibilité matérielle,”

220. Le vendredi 18 février 2011 à 21:46 par AINT

« 134. Le Vendredi 18 février 2011 à 10:15 par L’Acteur
Je me doit donc de répondre: Meilhon n’a PAS eut de suivit psychologique de longue durée! Si vous aviez lu le billet avec attention vous y auriez apprit qu’il en a toujours été demandeur.
 »
MA REPONSE
C’est donc un brave gars lucide car il demandait un suivi psy.
C’est encore la faute de «LACK OF MEANS » !
Si TM avait eu l’expert psy de l’affaire Outreau (celui qui fait des expertises de femme de ménage), ce dernier serait un doux agneau affectueux qui aurait offert des roses voire de beaux œillets à la pauvre gamine dépecée.
—
« Les magistrat non. C’est l’Etat qui leur donne leur budget. Et ils n’ont pas cesser de faire remarquer qu’il était insuffisant. Dans les circonstances ils ont fait de leur mieux avec ce qu’il avaient. »
MA REPONSE
Vous avez raiosn, en effet, les magistrats de l’affaire Outreau ont fait tout ce qu’ils pouvaient avec les moyens qu’ils avaient.
Ils n’y sont pour rien dans cet ignoble et vomitif procès mais :
C’est encore la faute de «LACK OF MEANS » !

« 135. Le Vendredi 18 février 2011 à 10:26 par Krieghund
@ AINT : au moment où TM est mis avec son co detenu, qu’est ce qui vous permet de dire que c’est un psychopathe ? Vous êtes psy ET médium ? »
MA REPONSE
Avez-vous entendu parler des normes européennes selon lesquelles :
Un détenu = une cellule ?
Ceux qui enferment n’importe quel détenu avec 10 autres dans une cellule de 12 m2 sont les seuls coupable de ces assassinats, viols, etc.
Quand un détenu est violé, battu ou assassiné, les individus qui l’ont enfermé avec 10-15 autres dans 12-14 m2 sont les seules coupables ainsi que toute « la chaîne de commandement » :
Du général PR en passant par le capitaine magistrat jusqu’aux soldats
matons et postes connexes.

« LACK OF MEANS » est-il encore concerné ?
C’est bizarre, si les détenues écartent les jambes comme on l’a vu récemment, plus de problème pour avoir des conditions de détention tranquilles avec téléphone et autres moyen de confort.
Parfois, « LACK OF MEANS est absent » !
—
« J’aimerai que dans votre haute intelligence, et malgré votre mordante ironie, vous m’expliquiez comment suivre de manière efficace et réelle 150 personnes en les voyant au moins une fois par mois ? En sachant, bien sur, qu’il faut également rendre des comptes aux JAP (Rapports, notes, enquetes nécessitant déplacement dans tout un département) ? je suis tout ouïe : j’aimerai tellement travailler avec qualité ! »
MA REPONSE
C’est très simple. Je vais vous répondre avec plaisir.
Résumez-moi en qq lignes les dossiers que vous avez à traiter et je vous dirai comment vous devez faire.
Je peux déjà vous donner un avant goût :
Triez vos dossiers, traitez ceux qui doivent être traités et laisser dormir les dossiers inutiles sous les piles.
Vous verrez qu’il vous restera bcp de temps.
Arrêtez de faire ce que vous avez (pas vous personnellement) fait à Outreau.
Foutez la paix aux innocents et occupez-vous des Fourniret et autres TM et vous verrez qu’il vous restera du temps.
Si on libère les 25% d’innocents qu’il y a dans les prisons (des dizaines d’Outreau par an en France), si on libère ceux qui n’ont rien à y faire et si on libère les 25% de gens qui devraient être libérés car lourdement condamnés pour des broutilles, il restera 25% seulement de gens qui ont réellement besoin d’être en cabane et suivis.
Et vous verrez qu’il vous restera bcp de temps.
Une dernière solution, si vous faites de la justice comme le psy fait des expertises de femmes de ménage :
— soit par manque de moyens ou soit par incompétence
Quittez la justice et faites autre chose !

221. Le vendredi 18 février 2011 à 21:50 par RG

@216 Chevalier d’Herblay

début_troll
….Après je pourrais essayer d’expliquer
….Mais c’est peine perdue
…..Donc le débat est impossible.
goto début_troll

Effectivement, une rhétorique à la Rabindranath Duval se prête mal au débat, mais par contre se prête parfaitement bien au sketchs.

222. Le vendredi 18 février 2011 à 21:55 par Libérus

Dans le rapport de l’Inspection Générale des Services Judicaires, on peut lire :

« Il n’est donc demeuré en liberté, au cours de ces 11 dernières années, que du 31 mai 2003 au 31 août 2003, et, brièvement, pendant ses deux périodes d’évasion, du 16 décembre 1999 au début 2000, puis du 11 janvier 2007 au 18 avril 2007. »

Ainsi, il s’est trouvé un JAP pour accorder à Meilhon une SECONDE permission de sortie, sachant qu’à la première, il s’était évanoui dans la nature et qu’il avait donné du fil à retordre à la police pendant au moins quinze jours. Il en a naturellement profité pour faire la belle pendant quatre mois.

C’est proprement hallucinant. Qu’on ne me parle pas ici de « moyens » ! En l’occurrence,on eut souhaité que ce jour là l’ordinateur du JAP tombât en panne.

223. Le vendredi 18 février 2011 à 22:05 par AINT

222. Le Vendredi 18 février 2011 à 21:55 par Libérus

Mon ti Libérus

Si TM avait été une pauvre femme abandonné de son mari ayant volé quelques yaourts pour nourrir ses 5 enfants, les foudres du JAP serait sans failles.

Ne me demandez pas des exemples mais si vous insistez !

224. Le vendredi 18 février 2011 à 22:11 par Libérus

@ ¿’ (214)

Vous avez fort bien posé le problème.

Je me permets de vous suggérer la lecture du petit livre de Xavier Bébin, “Pourquoi punir ?”, L’Harmattan, 2006.

225. Le vendredi 18 février 2011 à 22:15 par Plaidoyer ou plaidoirie

Michel Foucault
“Sous le nom de crimes et de délits, on juge bien toujours des objets juridiques définis par le code, mais on juge en même temps des passions, des instincts, des anomalies, des infirmités”
(Surveiller et punir)

Vu le blog de Monsieur Mucchieli : “Prévention de la délinquance : inquiétude des élus locaux sur le financement 2011”: 30 millions prévus pour la vidéo surveillance protection, 5 millions pour les actions humaines.

Et bien tout cela promet encore de beaux et longs débats, fertiles. J’ai parfois l’impression que la dichotomie persistante entre talion/réhabilitation, conduit à une forme de discours de sourds.
C’est un peu comme lorsque j’explique à ma grand-mère que les rroms ne sont pas tous les voleurs des clous de Jésus.
C’est rationnel, prouvé étayé statistiquement, et par l’expérience. Et pourtant j’en conserve un sentiment désagréable et indigeste…

226. Le vendredi 18 février 2011 à 22:24 par boule de cristal

Le JAP a vu, la SPIP de la prison a vu, le psy a vu.
et avant les enseignants n’ont pas pu ne pas voir, et les parents aussi, et quelques autres encore…
oui on peut avoir les boules

227. Le vendredi 18 février 2011 à 22:27 par L'Acteur

@AINT (220):
“Triez vos dossiers, traitez ceux qui doivent être traités et laisser dormir les dossiers inutiles sous les piles.
Vous verrez qu’il vous restera bcp de temps.”
Avez vous seulement lu le billet? C’est EXACTEMENT ce que les SPIP ont fait! Le dossier de Tony Meilhon n’était pas prioritaire précisement parce que l’ayant rapidement résumé celui qui devait le traiter là classer dans les “non-prioritaire”. Je ne détaillerais pas les raison. Me Eolas l’a déjà fait.
Libérez tout les innocent (25%), tout les condamner a des peines légères (25%), et tout ceux qui n’ont rien a y foutre (les innocents? 25%)… reste 25% de gens qui méritent d’y être? Vous sous entendez que la moitié des détenus sont des innocents? Je veut bien croire l’erreur inévitable mais je pense qu’il y a la une belle exagération.
Ou alors vous connaissez mieux la justice, les prisons, et le coeur et l’esprit des hommes que n’importe qui sur cette planète.

Vous suggérez également que en prison tout le monde devrait être en cellule séparer… vous avez déjà essayer de vivre seul dans un endroit. Sans voir personne? Les prisonniers en isolement sont soumit a un dur traitement psychologique. Si on les laisse ensembles en petit nombre et avec une surveillance efficace les problèmes de la vie communautaire peuvent être réduit.

Le “pauvre gars lucide” a tout de même lui même constaté des résultât concernant ses problèmes de société lorsqu’on lui avait accorder ledit psy, le psy n’était pas là pour lui donner une remise de peine ou attester de sa douceur, le psy est là pour lui faciliter sa réinsertion future. Ce n’est pas parce qu’on sait qu’on a un problème qu’on peut le résoudre. Vous même vous avez du constaté comme on a du mal a se débarrasser de ces sales manies et a prendre de bonnes habitudes. Ici c’est le même problème a une plus grande échelle.

Et je ne crois pas que le manque de moyen ait été évoqué dans l’affaire d’Outreau.

228. Le vendredi 18 février 2011 à 22:37 par Maelgar

@ Crevek (218)

Salut gars, comment tu va ? J’envisage d’inviter Surfeur et pierre ici, depuis le blog de Moreas… Qu’en pense tu ?

@ Chevalier (160, eh oui, c’est loin mais je ne pouvais pas laisser passer ça)

Lire dans la tête des gens est totalement impossible en l’état des choses, encore une fois vous extrapolez totalement. On pourrait d’ailleurs vous appliquer le même raisonnement, regardez :

Hypothèse de travail : anonyme derriere votre écran, vous êtes un proche de Laetitia. La douleur, bien compréhensible, vous pousse à réclamer vengeance, et donc l’enfermement à vie du “monstre” Meilhon. En gras, vos propos copiés-collés.

Le problème c’est que comme lecteurs on est obligé de boire vos paroles et les considérer comme exactement ce que vous pensez. La volonté de protéger est sans doute l’excuse, le prétexte , la justification que vous avez trouvé pour rendre plus acceptable aux yeux des autres commentateurs votre opinion, mais pourquoi cette justification serait prise en compte comme s’il s’agissait de la vérité? (fin de la réécriture).

Alors en effet, peut être que Tony a menti quand il a affirmé vouloir “punir” le violeur alors qu’il ne faisait qu’assouvir sa “perversion” (selon vous). Mais une fois encore, la Justice est obligée de s’en tenir aux actes. On a un aveu, on fait avec. Sinon, c’est la porte ouvert à toutes les hypothèses, même les plus farfelues, et on finit par enfermer tout le monde parce que tout le monde ment.

Quand à votre définition du “troll” en 173… Elle est elle même trollesque. Le Troll est par définition quelqu’un qui caviarde la discussion et créé une polémique facile (et gratuite) en lançant des propos qui confinent à l’extrême, et qui ne ressent pas le besoin de se justifier (ou alors par des moyens très capillotractés). Par exemple :
- Il faut enfermer Meilhon à vie. (position extrême)
- Pourquoi ?
- C’est un violeur !
- Ah bon ?
- Oui, la preuve il a tué Laetitia pour camoufler son viol.

Selon ce raisonnement, tout les meurtriers sont des violeurs. Vous voyez le problème ?

229. Le vendredi 18 février 2011 à 22:37 par adrien bis

@AINT
Rassurez-moi, vous ecrivez juste des choses stupides ou bien?
Non parce que passons sur l’affirmation “des dizaines d’Outreau par an” qui est juste balancé comme ça, mais je suis sur que vous avez des dizaine d’exemples, rien que pour 2010.

Relevons à peine que vous jetez comme ça Outreau dans le débat, où une brochette de juges ont appliqué le fameux “principe de précaution” en embastillant sans ménagement ce qui allait s’avérer être une authentique brochette d’innocents, pour justifier qu’aujourd’hui on peut reprocher au juge de ne pas assez mettre en prison les éléments potentiellement dangereux. Mais vous, vous avez surement un sixième sens pour repérer les TM et autre FOURNIRET… et les innocents cela va de soi.

Non. Venons-en au fait. Vous dites :
{{« J’aimerai que dans votre haute intelligence, et malgré votre mordante ironie, vous m’expliquiez comment suivre de manière efficace et réelle 150 personnes en les voyant au moins une fois par mois ? En sachant, bien sur, qu’il faut également rendre des comptes aux JAP (Rapports, notes, enquetes nécessitant déplacement dans tout un département) ? je suis tout ouïe : j’aimerai tellement travailler avec qualité ! »
MA REPONSE
C’est très simple. Je vais vous répondre avec plaisir.
Résumez-moi en qq lignes les dossiers que vous avez à traiter et je vous dirai comment vous devez faire.
Je peux déjà vous donner un avant goût :
Triez vos dossiers, traitez ceux qui doivent être traités et laisser dormir les dossiers inutiles sous les piles.
Vous verrez qu’il vous restera bcp de temps.
Arrêtez de faire ce que vous avez (pas vous personnellement) fait à Outreau.
Foutez la paix aux innocents et occupez-vous des Fourniret et autres TM et vous verrez qu’il vous restera du temps.
Si on libère les 25% d’innocents qu’il y a dans les prisons (des dizaines d’Outreau par an en France), si on libère ceux qui n’ont rien à y faire et si on libère les 25% de gens qui devraient être libérés car lourdement condamnés pour des broutilles, il restera 25% seulement de gens qui ont réellement besoin d’être en cabane et suivis.
Et vous verrez qu’il vous restera bcp de temps.}}

Ne vous êtes pas rendu compte que c’est EXACTEMENT ce qu’on fait les CIP de Nantes, appliquer votre solution miracle? Et oui tenez vous bien : ils ont résumé “en quelques lignes” les différents dossiers, et ont traité ceux qu’ils estimaient être important “laisser dormir les inutiles sous la pile”. Manque de pot, comme le dossier ne mentionne pas les actes à venir, où dont personne n’est encore au courant, des personnes suivies, et que l’astrologie n’est pas une science exacte, ben de même que certaines personnes ont été suivi alors qu’elle n’auraient jamais récidivé de toute manière, certains qui n’ont pas été suivi alors qu’ils auraient dû.

Ce ne serait pas arrivés, s’il y avait assez de personne pour traiter correctement TOUT les dossiers. Mais pour ça, il faut des moyens.

P.S. pouvez vous ré-expliquer votre argumentaire sur les histoires de 25%, quelque chose m’échappe… devinerez vous quoi?

230. Le vendredi 18 février 2011 à 22:51 par Krieghund

je ne vois même pas quoi répondre à ca… Je suis abasourdi par cette réponse.

231. Le vendredi 18 février 2011 à 22:56 par Tinkerbell

Mon Cher (Ma Chère ?) Cleyo

Je partage votre découragement mais vous n’êtes pas seul(e).

L’incompréhension public/justice est, je vous l’accorde, pas nouveau. Il est juste un peu plus exacerbé aujourd’hui.
Et certaines réactions, sur ce blog, ou ailleurs, m’affligent autant que vous. Notamment, tout ce qui peut sortir des acteurs du monde judiciaire est immédiatement taxé de mépris.

on emploie des mots considérés comme compliqué : c’est du mépris
on essaie d’expliquer que la justice, c’est un peu plus compliqué qu’on ne le croit : c’est du mépris
on s’agace un peu et on dit “peut être que vous n’avez pas compris ce que j’essaie de vous expliquer” : c’est du mépris

Pourtant, quand un médecin m’explique la médecine, un informaticien m’explique l’informatique, un plombier m’explique la plomberie, je ne me dis pas “c’est du mépris” mais juste “waouh, je ne sais pas tout, faut que j’essaie de comprendre et après, je pourrais peut être élever quelques objections”

Ici, la seule réponse de certains est : vous avez peut être raison, mais moi j’ai ma vision des choses, basée sur ma conviction de moi même et ça vaut plus que tout ce que vous dites.

Effectivement, c’est décourageant. Et ça s’explique peut être par le fait que l’on devient de plus en plus individualiste. On n’essaie pas de voir plus loin que le bout de son jardin parce que la philosophie ambiante est : moi d’abord (et mes proches, voire, ceux qui me ressemblent) et les autres : ils n’ont qu’à crev….

C’est peut être pour cela que prévention et réinsertion ne les intéresse pas : c’est pas pour moi, c’est pour les autres, pour ceux qui ne me ressemblent pas. Pourquoi devrais-je m’en soucier ?

Alors, ils vont vous rétorquer : bien sûr que je me soucie des autres, je me soucie de laetitia, ça me touche, ça m’insupporte. Et j’ai envie de leur dire : vous n’avez pas le droit de vous approprier la peine de sa famille car la seule chose qui vous touche, en réalité, c’est que ça puisse vous arriver à vous. Ils ne la connaissent pas, ni sa famille ni sa vie. Peut être même qu’elle a fait des choses dans sa vie qu’eux même réprouverait. La seule chose qu’ils savent, c’est qu’elle semble être comme eux.

J’en veux pour preuve les réactions à l’information selon laquelle TM a violé un pointeur : oui, oui, c’est pas bien, mais bon, c’est la vie. C’est triste, hein ? mais, c’est la vie. Le preuve, c’est que ça n’a pas soulevé l’indignation des foules, hein ?

Et c’est pour ça que le “soulèvement” des acteurs de la justice m’a enthousiasmé et attristé en même temps.

Enthousiasmé car je me suis dis que malgré nos différents (certains juges, flics, ou autres me foutent la rage) on avait pris conscience qu’il fallait dénoncer un système hypocrite qui vit sur le malheur des gens et leur méconnaissance du fonctionnement réel de la justice. Un fonctionnement qui vit de bout de ficelles et de sparadraps, qui va finir par exploser un jour si on ne se dit pas “je veux d’une justice de qualité, et pour cela, il faut que nous lui donnions les moyens de fonctionner”

Et là, je vais faire ma cynique : et non, ça ne les intéresse pas, ce qui les intéresse c’est de pouvoir se payer leur écran plat, partir à la mer, offrir la console au dernier, payer moins d’impôt pour s’offrir la maison secondaire pour la retraite, et surtout, surtout, que tout fonctionne bien pour que ma vie continuer à ronronner tranquillement, sans que je n’ai à culpabiliser face au malheur des autres

Attristé car je savais au fond de moi que beaucoup ne comprendrais pas (corporatisme, intouchables et j’en passe), et que ceux là même qui ont essayé de faire changer les choses, finiraient par se lasser et à retourner à leur train train quotidien en se disant : “boaf, de toute façon, à quoi ça sert, l’important c’est que je me protège, moi, ma famille, ceux qui me ressemblent”.

Si le mouvement continue, je continuerai à le soutenir car j’ai un défaut : je crois que les gens peuvent changer. Mais s’il ne continue pas, je resterai dans mon coin à espérer que le système n’explose pas vraiment

232. Le vendredi 18 février 2011 à 22:57 par AINT

229. Le Vendredi 18 février 2011 à 22:37 par adrien bis
P.S. pouvez vous ré-expliquer votre argumentaire sur les histoires de 25%, quelque chose m’échappe… devinerez vous quoi?
MA REPONSE
Vous avez pris les 25% au pied de la lettre ?
Il s’agit d’une image.
Il existe un nombre très élevé d’innocents en cabane.
Outreau n’est ni une exception ni un accident, c’est la règle !
Outreau a été médiatisé c’est tout, pas les autres.
Par ailleurs, 25% (évidemment c’est une image) des embastillés y sont pour des broutilles (vol de poules, outrages à magistrat, prison préventive inutile, etc), 25% des autres, bien que coupables, ont été lourdement condamnés et il faut les libérer.
Il reste 25% dont une bonne moitié doit être évacuée vers des structures psychiatriques.
Si tel ou tel psy ou psychiatre les estiment libérables et réinsérables, il faut les libérer mas à une condition :
—qu’ils les hébergent chez eux
Les 12,5% sont des criminels dangereux et des monstres, il ne faut jamais les libérer mais pas d’une manière arbitraire.
Ils doivent aussi être suivis.

233. Le vendredi 18 février 2011 à 22:58 par Krieghund

Juste une chose : si il y a 25% d’innocents en prison ou condamnés, j’aimerai savoir où ils sont… Ben oui, moi des condamnés, j’en vois tous les jours, et AUCUN ne dit qu’il n’a rien fait. Ils se trouvent des excuses, ils se justifient plus ou moins bien, ils minimalisent les faits.

Mais TOUS admettent les actes qu’ils ont commis. Je n’ai personne qui me dit n’avoir rien fait (bon, si j’en ai une, mais à la lecture du dossier, on est pas vraiment dupe).

Donc j’aimerai vraiment savoir où sont les 25% d’innocent… Et j’aimerai surtout savoir si Aint cotoye beaucoup de condamnés.

234. Le vendredi 18 février 2011 à 23:12 par AINT

233. Le Vendredi 18 février 2011 à 22:58 par Krieghund
Juste une chose : si il y a 25% d’innocents en prison ou condamnés, j’aimerai savoir où ils sont… Ben oui, moi des condamnés, j’en vois tous les jours, et AUCUN ne dit qu’il n’a rien fait.
MA REPONSE
Le fait qu’une personne confirme des crimes ou délits ne rend pas les intéressés coupables :
- P. Dils
- Jeunes de la fausse agression du métro *
etc. etc. etc.

Savez-vous comment se font les interrogatoires ?
================================
A P. Dils, 16 ans, on a dit “signe mon petit comme quoi c’est toi et je te laisse rentrer chez toi.”
Le pauvre ado a signé !
Vous voulez d’autres exemples ?
Vous voulez des exemples de pauvres gens totalement innocents qui sont restés en prison préventive 5 ans ?

  • Savez-vous que ces jeunes qui ont avoué, bien que totalement disculpés, n’arrivent pas à faire enlever leurs condamnations du casier judiciaire.

C’est beau la justice !

235. Le vendredi 18 février 2011 à 23:15 par Fantômette

@ Joel (198) et ¿’ (214)

C’est une question intéressante, et qui a fait couler des litres d’encre, quasiment depuis que le monde est monde.

En tout état de cause, l’article 132-24 CP dispose : “La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.”

Donc, si on sort de la théorie de la peine, que ¿’ a peu ou prou brossée à grands traits, tout le problème tient dans dans la très haute exigence qui sous-tend l’utilisation du terme “concilier”.

Je vous invite à considérer cependant ceci: il me semble théoriquement et pratiquement périlleux de confondre ce qui relève des fonctions attribuées à la peine (sa politique, disons) et ce qui relève de ses fondements.

Le fondement de la peine est l’existence de la faute pénale. Point. Son fondement est de nature rétributive, donc. Sans aller jusqu’à l’image de Kant, qui préconisait de mettre en prison le délinquant sur une ile déserte, même si la société toute entière au sein de laquelle il avait fauté quittait l’ile pour échouer à Lampedusa, disons tout de même que si un “sens” initial doit être donné à la peine, c’est bien par là qu’il faut aller le chercher. Je ne parle pas là d’une dimension philosophique de la peine, mais bien plutôt d’une dimension anthropologique.

C’est d’abord ce fondement qui va, comme le dit Joel, nous donner la mesure de la peine: lex talionis, et principe de proportionnalité (c’est la même chose).

Les fonctions de la peine sont ensuite, en droit positif, celles énumérées à l’article cité ci-dessus, cinq objectifs différents à concilier, sans que l’un ne semble devoir l’emporter sur l’autre, du moins dans le texte (sauf à accorder un peu plus d’importance à l’objectif de réhabilitation du prévenu, puisque le texte parle ici d’une “nécessité”).

236. Le vendredi 18 février 2011 à 23:19 par Krieghund

Euh… là vraiment je suis de plus en plus atterré… Votre réponse vous classe définitivement parmi les trolls.

Je suis CIP… Je reçois des gens qui sont en liberté, mais qui sont condamnés. Ils sont en liberté, sans aucune pression. Ils n’ont aucun interet a mentir, surtout pour continuer a dire qu’ils sont coupables.

Alors pourquoi le font ils ? Pourquoi est ce que tous les gens que je suis (150 je le rappelle) admettent ils tous les faits qu’on leur reproche ? Aussi bien devant le JAP que devant moi ?

Soit le coin où je travaille rassemble tous les coupables de France, soit vous racontez un certain paquet d’âneries…

Évidemment, si vous me donnez des statistiques, des références, et non pas des faits divers ou des chiffres fantaisistes sortis de votre esprit fantasques je serai prêt à vous croire.

237. Le vendredi 18 février 2011 à 23:28 par Tinkerbell

Alors pourquoi le font ils ? Pourquoi est ce que tous les gens que je suis (150 je le rappelle) admettent ils tous les faits qu’on leur reproche ? Aussi bien devant le JAP que devant moi ?

Euh … peut être parce que certains savent que reconnaître les faits va participer à leur libération anticipée ?

Vu pour un de me clients

…. attendu que le détenu continue a nier sa responsabilité dans les faits, malgré sa condamnation, que cela laisse présumer son désir de vengeance ou de réitération.

Déboutons le demandeur de sa demande de libération conditionnelle …

238. Le vendredi 18 février 2011 à 23:32 par Krieghund

je travaille en milieu ouvert, principalement avec des SME. Donc aucun intérêt pour ca.

239. Le vendredi 18 février 2011 à 23:43 par Chevalier d'Herblay

@ Tinkerbell message numero 231

Déja je pense que si vous arrêtiez de traiter tout ceux qui ne sont pas de votre avis de “trolls”, je pense que le qualificatif méprisant serait moins souvent employé. Appeler quelqu’un comme ça, c’est très méprisant et personne ne peut dire le contraire. Ensuite, si vous arrêtiez de considérer que si quelqu’un n’est pas de votre avis c’est qu’il ne comprend rien a rien, se serait parfait.

@ Maelgar

Je trouve que votre approche est beaucoup trop centré sur les déclarations du criminel, qui va bien sur chercher a faire diminuer sa responsabilité. Pourquoi doit on le croire sur parole quand il dit qu’il cherchait a punir un homme qu’il ne connaissait pas et qui ne lui a rien fait en le violant? Il pouvait très bien le frapper. Mais il l’a violé. Ce n’est pas un acte punitif, c’est pervers. Je vous fais remarqué quand même que la parole du criminel n’est ni un fait ni un acte, c’est une version, qui ne doit pas s’imposer d’elle même si rien ne vient la démontrer.

Au delà de ça, il y a ceux qui se disent humanistes et qui manipulent mes propos de manière grotesque en essayant de faire croire que je veux enfermer a vie tout les délinquants. C’est du n’importe quoi et ce n’est qu’une basse manipulation visant a discréditer une position plus que défendable et saine.

Personne n’a de boules de cristal mais un individu comme Tony Meilhon, qui a commis 5 crimes, à un moment il faut dire stop, ça suffit, cela ne sert a rien de le libérer. Les allers retours incessant à la prison entre deux brèves sorties, en attendant toujours le nouveau délit jusqu’à l’irréparable ce n’est plus possible. Vous illustrez bien mon premier message. Le système judiciaire et pénal n’est pas adapté pour ce genre de criminalité. Il est adapté pour ceux qui sont récupérables et changeables, mais les autres, profitent un maximum des failles d’un système qui protège leurs droits plus qu’il ne protège la société. Je souhaite un meilleur équilibre.

Le pire, c’est que dans 20-25 ans, il y a probablement des psychologues qui rendront un avis positif et des magistrats qui signeront sa libération. Il sera suffisamment jeune pour être de nouveau en état de nuire.

240. Le vendredi 18 février 2011 à 23:53 par Tinkerbell

Excusez-moi mais pourriez vous me répéter les 5 crimes qu’il a commis. Je ne fais pas de pénal à titre habituel et je n’ai donc pas l’habitude ?

Merci !

241. Le samedi 19 février 2011 à 00:03 par Krieghund

c’est vrai qu’à la lecture du dossier, je n’en vois que deux, personnellement… Mais moi aussi je ne connais rien en droit pénal, c’est pas utile quand on travaille avec des condamnés. L’un des crimes est le viol, commis alors qu’il était mineur, et l’autre vol avec arme et recel… Comme criminel endurci, je connais pire.

242. Le samedi 19 février 2011 à 00:31 par PR

232, 234 AINT -

AINT bonsoir. Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous dire quelle est vote profession pour pouvoir affirmer qu’il y a dans les prisons françaises un grand nombre d’innocents, un grand nombre de condamnés à des broutilles et une grand nombre de malades ce qui fait que, en fait, seul un tout petit nombre de gens devraient s’y trouver et de préférence pour toujours ?
Avec les différentes lois pénitentiaires, la très grande majorité des peines d’emprisonnement font aujourd’hui l’objet d’un aménagement par le JAP. Et la dernière loi pénitentiaire oblige - ou presque - à libérer toute personne devant exécuter une peine ou un reliquat de peine de 4 mois.
En outre, pensez-vous vraiment que les magistrats soient à ce point innocupés qu’ils aient besoin de condamner des innocents pour justifier de leur profession ? Je veux bien que l’on fasse preuve de cynisme - je crois d’ailleurs que c’est l’un de mes traits de caractère - mais penser que, par plaisir, par désoeuvrement ou par goût du pouvoir on condamne en grand nombre d’innocents, c’est véritablement blessant. Un grand nombre de prévenus clament leur innocence devant le tribunal et pourtant un très faible nombre de condamnés fait appel ! Pourquoi donc alors que la plupart d’entre eux bénéficient de l’aide juridictionnelle et que faire appel ne leur couterait rien ?
Tant qu’à Outreau, j’en ai assez que l’on me parle d’Outreau. Pourquoi ? parce que l’on considère que, parce qu’ils ont été acquittés, tous les accusés dOutreau sont des innocents ! Tous les juristes le savent, l’acquittement, la relaxe n’ont jamais été une preuve d’innocence. Lorsque je n’ai pas les moyens d’argumenter une culpabilité, je requiers la relaxe au bénéfice du doute. Cela veut-il dire que la personne pursuivie est innocente ? Bien sûr que non, cela veut seulement dire que je ne dispose pas d’éléments suffisants pour argumenter la culpabilité et c’est cela la présomption d’innocence et c’est cela la démocratie. Ne jamais condamner quelqu’un dont on est pas capable de démontrer la culpabilité. Et à tous ceux qui envisagent sereinement l’élimination des gens dangereux, j’aimerais simplement qu’ils se demandent honnêtement ce qu’il ferait si la personne dangereuse en question, si le monstre en question était leur fils ou leur fille. Que diraient-ils ? Eliminez-le ! Eliminez-là ! Vraiment ? La chair de votre chair tue, viol, torture…que faites-vous, que dites-vous ?
Avec respect pour toute opinion contraire.

243. Le samedi 19 février 2011 à 00:31 par Emilie, CIP

Notre chère Marquise sait bien ce qu’elle fait en “punissant” (sans déconner ? l’IGSP ??) le DI. Qui veut défendre un gestionnaire fantoche qui ne sait que répéter que les caisses sont vides et que c’est pour cela que nous fonctionnons à contre-sens, mais que pour autant, “oui, il faudrait faire plus et mieux” ? Qui voudrait soutenir les cadres qui ne nous ont pas soutenus il y a deux ans ? Cherchez pas, j’ai le même exemplaire. Très silencieux dans cette affaire, d’ailleurs.
Oh oui, Michel Mercier a bien choisi son “bouc émissaire”. Indéfendable aux yeux de la base et “puni” par une promotion ironique.
Heureusement, il n’y a pas que des imbéciles dans le monde judiciaire alors je dis à tous mes collègues des SPIP de France et de Navarre, courage. Il est peut être temps de lever le nez de nos dossiers et de se mettre en mouvement, pour défendre notre Justice.
On ne peut décemment pas compter que sur les magistrats pour nous défendre, il va falloir nous y mettre et leur foutre le nez dans leur foutue incohérente politique pénale. Ce qui est génial, c’est que l’on n’a rien à faire, à part suivre strictement les lois à la lettre.

Rappelons le tout de même : le SPIP participe à la prévention, pas à la prédiction de la récidive.
Je trouve que c’est une bonne conclusion pour tous mes futurs rapports d’aménagements de peine.

244. Le samedi 19 février 2011 à 00:35 par senorita

Maître,

Merci pour ce remarquable billet pour lequel il vous a fallu résumer quelque soixante pages.

Ci-dessous les points sur lesquels je partage votre point de vue et ceux sur lesquels je suis modestement en total désaccord :

1. “Suivi psychiatrique”

C’est bien que vous en parliez car plutôt que d’aménager des salles de muscu à tout va un suivi psychologique voire psychiatrique de la majorité actuelle des détenus - et non seulement le “cachetonnage” des additctés à une substance illicite ou des anxieux qui ont du mal à trouver le sommeil délivré à la va-comme-je-te-pousse-, ce suivi psychologique voire psychiatrique devrait être une NÉCESSITÉ ABSOLUE.

2. “Quand on veut trouver un dysfonctionnement, on le trouve toujours, et quand on le cherche dans des services qui sont dans un état d’anémie budgétaire depuis des décennies, on n’a jamais à chercher longtemps.”

C’est bien que vous parliez d’anémie budgétaire, je dirais plutôt cachexie pour varier un peu plus avant sur la métaphore…

3. “Mon esprit mal tourné me conduit à penser que tout ce que l’Inspection Générale préfère passer pudiquement sous silence met plus en cause la Chancellerie que les services locaux. Genre logiciel inadapté ou buggé, ou pas d’ordinateurs capables de le faire tourner…”

Vous avez raison à 100 %.

4. “Le sous-effectif du SPIP – milieu ouvert”

Vous avez raison à 100 % idem.

5. “Stock de dossiers non affects”

Vous avez raison à 100 % idem.

—

6. “Voilà l’échelle des valeurs en prison : les criminels sexuels sont des « pointeurs », des moins que rien, des souffre-douleurs qui n’ont que le droit de subir. Les violer n’est pas un viol mais une juste vengeance.”

Je pense que vous auriez dû en dire plus sur ce fait bien connu et sur le caïdat débile en prison. Avec la splendide hiérarchie les braqueurs tout en haut, ensuite certains meurtriers, ensuite les dealers, et en bas, tout en bas, les sous-hommes : les criminels sexuels… Hiérarchie grotesque. Car qui dit qu’un braqueur n’a pas par ailleurs violé une fois ou une autre son fils ou sa fille sans que cela ne soit connu de quiconque ? Ni puni par la justice. Ce qui peut se passer dans le secret des familles…

7. “Un viol (…) Il n’a objectivement pas le profil d’un meurtrier. Quel signal aurait dû alerter la justice sur le fait qu’il pouvait tuer ?”

Eh bien… ledit viol, non ? Notion de “non-répression de ses pulsions” et “passage à l’acte”, c’est suffisant.

8. “Les assoiffés d’enfermement pourront constater que la prison n’a pas empêché plusieurs passages à l’acte.”

Les assoiffés d’enfermement comme vous dites ont parfois de bonnes raisons pour cela - leur propre sécurité et la garantie de rester en vie par exemple s’ils ont été personnellement menacés par la personne enfermée.

Par ailleurs, le problème n’est pas l’enfermement, qui est nécessaire le temps d’un suivi psychiatrique et d’une réorientation afin que le meurtrier trouve un autre sens à sa vie si je puis dire, par le biais de reprise d’études, de passion qui se révèle à lui pour quelque chose, un métier, une activité artistique, toutes passions qui vont lui permettre la sublimation chère à un certain S. Freud.

Le problème n’est pas à mon sens l’enfermement mais les conditions dans lesquelles cet enfermement se fait : dans des conditions encore une fois débiles, à la fois laxistes d’un côté et hyper répressives de l’autre, sans limites d’un côté, surlimitées de l’autre. Ce sont les conditions de vie au quotidien en prison qui doivent être réformées de a à z. Effectivement, pour le moment, la prison est un monde avec ses propres lois hors celles de la société du dehors, et un monde qui encourage définitivement à la récidive. À croire que tout est fait en prison pour déterminer un individu à récidiver.

La prison dans l’absolu pour une durée précise est chose nécessaire, la prison dans le réel actuel est surréaliste de bêtise et d’ignorance de la part de ses directeurs et de son personnel cadre.

PS : C’est comme la majorité des policiers qui jouent aux cowboys et aux indiens dans les “quartiers” : bêtise, ignorance, enfin ignorance, mauvaise formation surtout.

Bêtise : ne m’estime pas au-dessus des gens critiqués quatre dernières lignes mais on dirait que le b-a-ba de l’intelligence des situations et de l’appréhension de l’autre en général leur échappent totalement. D’où des commissariats et des prisons qui sont des hauts lieux de sketches dignes des Inconnus (qui ne s’en sont pas privés d’ailleurs).

245. Le samedi 19 février 2011 à 00:49 par Joël

Merci à Fantomette et à point-d’interrogation-à-l’envers de répondre à ce que j’ai dit
malgré le ton trollesque — Mais je crois vraiment que, pavée de bonnes intentions,
l’idée que le rôle primordial de la justice est préventif (idcée maintennant inscrite dans la loi comme l’a rappelé Marsan en 202) nous mène tout droit à l’enfer sarkoziste (ou sarkozyste - comment écrit-on l’adjectif formé sur le nom présidentiel?) de la rétention de sûreté (rétroactive si possible).

On se laisse abuser par le “bon sens”: la prevention, c’est mieux que le “tout répressif”. Après tout, ne dit-on pas “mieux vaut prévenir que guérir?”. En fait, dès qu’on y réfléchit un peu, c’est l’idée de prévention qui inspire l’horreur. Si je vole, si je tue, je serai puni par de la prison. Fair enough. C’est la répression. Je suis traité en homme libre, responsable. La prévention, c’est traiter tous les hommes en enfants, qui ne savent pas, et qu’il faut empêcher de faire une bêtise pour leur bien (et celui du tapis du salon).

246. Le samedi 19 février 2011 à 01:04 par Cleyo

@231 Merci Tinkerbell !

247. Le samedi 19 février 2011 à 01:06 par Crevek

@Maelgar
Cela va très bien, comme tu vois, comme toi je fréquente ce blog et celui de Moreas. Je te supplie de ne pas ramener Pierre, un seul suffit, et nous en avons déjà plusieurs ici.

@Chevalier
Vous reprochez à Maelgar de se baser sur des versions, mais l’hypothèse du viol de Laëticia repose sur quoi ? Sur rien. L’absence de tronc pour éviter la preuve du viol ? À ce compte là autant faire disparaitre tout le corps pour éviter toutes les accusations. Cette assertion ne se fonde sur aucune preuve, ni sur aucune logique.
Il existe encore aujourd’hui des fervents défenseurs de la loi du Talion, dont certains l’interprète comme un viol se punit par un viol. Aucune perversion là dedans, juste une morale déplacée. Un bourreau mettant à mort est il un psychopathe ou un sociopathe sous prétexte qui tue un tueur (bien que je précise que je suis contre la peine de mort) ? Là aussi votre argumentaire ne repose que sur vos idées préconçues. Un violeur peut être un pervers, comme il peut être un sociopathe ou psychopathe (pas dans le sens où il est atteint d’une maladie incurable, mais qu’il est en décalage avec la morale admise) ou encore amoral.

Enfin, vous êtes dédaigneux envers tout ceux qui ne répondent pas à votre morale : les juges, trop laxistes et stupides pour pas anticiper la récidive (quand vous arriverez à prévoir la dégradation d’élément radioactif qui elle ne dépend aucune du libre… je vous accorderez du crédit en ce qui concerne la précognition sur la récidive qui elle dépend en partie ou total…), les psychologues qui pour vous sont des incapables, et j’en passe.

248. Le samedi 19 février 2011 à 01:25 par Petite main de justice

Cher Maitre,

Merci,

De la part de toutes celles et ceux qui se battent tous les jours pour avoir un feutre bleu (qui marche), une ramette de papier, des chemises et des cotes, merci de vous associer à l’indignation dont nous avons fait part publiquement ces derniers jours. Cette indignation, bien qu’il n’y paraisse peut être pas, est le quotidien de la justice pénale depuis longtemps déjà.
Devoir se battre pour de si petites choses vous laisse imaginer les difficultés que nous rencontrons (et auxquelles vous êtes de facto confronté dans l’exercice de votre profession) pour obtenir de manière plus générale de pouvoir rendre au quotidien une justice de qualité, dans l’intérêt des justiciables et, plus largement, de l’ensemble de la société.

Car rendre une justice de qualité exige de la sérénité et par là même des conditions matérielles d’exercice de cette justice qui soient dignes. Notamment des outils de travail performants (bien qu’existants nous serait déjà d’un grand secours), des conditions d’accueil du public descentes, aussi bien quant à la disponibilité des accueillants qu’à la matérialité de cet accueil, une disponibilité intellectuelle permettant de consacrer plus de temps à l’étude approfondie d’un dossier qu’à l’étude approfondie des dernières notes et circulaires de la DSJ nous dictant une nouvelle tâche incombant aux même personnels, sans augmentation d’effectif.

Mon recul sur le fonctionnement de la justice pénale est faible, mon expérience est mince, mais je me demande déjà comment cela va-t-il pouvoir continuer ainsi, et pour combien de temps ? Nous, petites mains de justice, ne sommes dotées que de deux membres supérieurs et n’avons que 24h dans une journée, une anomalie au regard de l’ensemble des fonctions qui nous sont dévolues, et nous faisons, toutes et tous, tout notre possible pour retarder l’implosion. Jusqu’à quand ?

249. Le samedi 19 février 2011 à 01:29 par RealmTruth

Crevek, si t’apprends qu’un type a violé ton fils, tu vas p-e aller le tuer ou lui casser la gueule et tu seras après soulagé. Mais tu lui fera pas faire une pipe et tu pourras pas bander devant ça car c’est pas normal.

250. Le samedi 19 février 2011 à 01:40 par adrien bis

@AINT
“certains y sont pour des broutilles (.. outrage à magistrat), il faut les libérer” vous voulez dire, comme tony Meillon?
Ce qu’il y a de bien avec les images, c’est qu’elles ont pas besoin de correspondre avec la réalité, même si on les inflige comme des évidences. Donc Outreau, Dils, et les faux accusé du métro, sur une période de quoi 25 ans? au minimum pour avoir des “dizaines d’outreau” par an, il y donc eu au moins 500 cas de ce genre, et vous n’avez que trois exemples?, efficacité : au maximum 0.06%, moi aussi je peux balancer des chiffres comme ça…

“Par ailleurs, 25% (évidemment c’est une image) des embastillés y sont pour des broutilles (vol de poules, outrages à magistrat, prison préventive inutile, etc), 25% des autres, bien que coupables, ont été lourdement condamnés et il faut les libérer.
Il reste 25% dont une bonne moitié doit être évacuée vers des structures psychiatriques.
Si tel ou tel psy ou psychiatre les estiment libérables et réinsérables, il faut les libérer mas à une condition :
—qu’ils les hébergent chez eux
Les 12,5% sont des criminels dangereux et des monstres, il ne faut jamais les libérer mais pas d’une manière arbitraire.
Ils doivent aussi être suivis.”
alors “25% y sont pour des broutilles” et “25% des autres bien que coupables ont été lourdement condamné” donc déjà là soit ce sont les même, soit ceux de la deuxième catégorie sont coupables de truc qui ne sont pas des broutilles mais auraient du prendre moins et devraient sortir comme ça sec. C’est quoi un truc qui n’est pas une broutille mais qui mérite pas tant que ça quand même? traffic de drogue, braquage, meurtre d’honneur,viol d’un violeur… ?
après ces 50%, il y a les 25% d’innocent (pour des juges laxistes vous y allez fort quand même les gars, 75% d’embastillement injustifié). et 25% dont une bonne moitié doivent partir en HP soit 12,5% (au fait vous avez déjà vu l’état des HP aussi?), bref 12.5% de mecs qui doivent être suivi. Bonne nouvelle amis CIP, en deux poste votre nombre de dossier à déjà diminué par deux, merci qui?

Sinon, au vu de vos critères, TM il devient quoi lui? Et d’abord, comment vous savez que lui il fait pas parti des Patrick Dils d’ailleurs?

251. Le samedi 19 février 2011 à 01:53 par adrien bis

@Joël
Attention à ne pas confondre prévention et répression préventive. L’idée n’est pas qu’on à affaire à un enfant qu’il faut empêcher de faire une bêtise, c’est de construire un adulte capable de comprendre et d’accepter les normes sociales en vigueur. En fait c’est lui refaire une éducation et croire qu’ils ne s’agit pas d’un enfant mais bien d’un adulte pas encore assez mûr moralement mais parfaitement humain, et de lui donner cette chance d’évoluer et de devenir enfin respectable. Et s’ils ne se montrent pas capable de cette deuxième chance, il seront punis comme ils le méritent (parce que ça m’étonnerait, viol ou pas viol, qu’on lui laisse l’occasion de recommencer à notre monsieur…)

Cela n’a donc rien à voir avec la répression préventive (cf rétention de sureté) qui consiste effectivement à considérer que ce “monstre” généralement “prédateur” en restera définitivement un.

252. Le samedi 19 février 2011 à 02:06 par Grabinoulor

Pourquoi tant de commentaires ? Dans l’éducation nationale et la santé publique, ça fait longtemps que la situation a été comprise : l’insuffisance des budgets de fonctionnement est telle que cela ne fonctionne plus. De ce fait, les responsabilités sont assumées par ceux qui acceptent le risque: ce ne sont pas les meilleurs, et ils subissent les conséquences de leur choix. La population aussi.

253. Le samedi 19 février 2011 à 03:24 par john

@ 207 Cleyo

Je vous invite à relire mes messages bien plus attentivement et éviter de tenter de leur faire dire ce qu’ils ne disent pas.

C’est bien beau de médire sur les autres mais l’absence d’argumentation allié aux détournements de propos vous confèrent un certain coté populiste si aisément invoqué pour décrier un interlocuteur.

254. Le samedi 19 février 2011 à 06:43 par Fassbinder

“Cette volonté absolue de sécurité que je lis dans certaines des interventions sur ce blog m’effraient et j’espère que si
un jour, à Dieu ne plaise,ma proche famille est la victime d’un de ces monstres, je réussirais quand même à conserver mon espérance dans la nature humaine et à rester un magistrat, épris de liberté et de justice, et à ne surtout pas devenir un vengeur réclamant des têtes et du sang !”

Que D… vous garde de ces malheurs, vous et vos proches !
Ramenez du travail “chez vous” à perpétuité, ne serait-ce pas un comble M. le Procureur ? ;;)
Bientôt, la peur changera de camp, n’ayez inquiétude…

Mes respects profonds M. le Procureur.

255. Le samedi 19 février 2011 à 08:15 par marsan

@ tshock en 211

mon commentaire en 212 n’était pas pour vous mais pour les frapadingues payés pour venir gater ce blog.

Concernant l’obligation de résultat nous sommes d’accord, le juge n’a qu’une obligation de moyen même si certains politiques et commentateurs voudraient faire croire le contraire. Encore que dans son role administratif il a bien une obligation de résultat. Exemple : je suis JAP et la loi me fait obligation de rendre une décision dans les 4 mois d’une demande d’aménagement de peine formulée pa run condamné.

Or à quelques exceptions pret c’est matériellement impossible à faire. En effet un aménagement des peine, c’est une enquete socio éducative par le SPIP, une enquete de faisabilité du placement sous surveillance électronique, une enquete police ou gendarmerie pour l’hébergement, une autre enquete police ou gendarmerie pour le controle de l’emploi proposé, c’est à dire du boulot pour des services surchargés de travail et en plus un débat contradictoire pour lequel il nous faudra recueillir les conclusions de l’administration pénitentiaire.
Si vous voulez faire une procédure de surveillance judiciaire il vous faudra en plus saisir la commission régionale des mesures de suretés et faire une enquete PSEM (placement sous surveillance electronique mobile) un truc que les SPIP ne savent pas très bien faire parcequ’ils n’ont pas l’habitude et que c’est tres complliqué (pour un résultat tres aleatoire).

Et alors que m’arriverait-il si ayant dépassé ces quatre mois mon condamné ce suicidait en prison ? Je m’en prendrais plein la tete et vous seriez nombreux sur ce blog, y compris peut etre le maitre de ces lieux, pour me vilipender. La hierarchie me demanderait des comptes, etc …

Et pourtant tous les jours ce délai n’est pas respecté.

Par contre votre client qui n’est pas content de la décision du premier juge qui s’est planté (why not ?) a toujours le loisir de faire appel s’il ressent cette condamnation comme vraiment injuste. Et pourquoi n’a-t-il pas fait appel ?

parce que ça aller lui couter cher et que le jeu n’en vallait pas la chandelle.

256. Le samedi 19 février 2011 à 09:12 par toto

Une erreur  :

Un homme soupçonné d’agressions sexuelles sur des écoliers libéré par erreur

257. Le samedi 19 février 2011 à 09:33 par Krieghund

@ Emilie 243

c’est exactement ce que nous a dit notre DSPIP hier matin. le choix de la personne punie est parfait : si ca avait été un CIP de base, les syndicats auraient rués dans les brancards et un mouvement serait né, encore plus suivi que celui de 2008 (je n’étais pas encore CIP a l’époque). Là, personne ne va le défendre. Il va être mis dans un beau placard, avec une belle promotion bien vide, et voila.

Et maintenant, tout va bien au SPIP de Nantes : ils vont avoir 6 contractuels ! On passe un concours, on se tape deux ans de formation, des stages, des rapports a taper, et finalement on engage d’un coup six contractuels qui n’auront donc pas la même formation ou compétence qu’un CPIP ! Mais bon apparemment s’occuper de personnes condamnées peut être fait par n’importe qui, donc… Par contre, que jusqu’en septembre, les contractuels, après, il y aura l’arrivée des CIP de la 15ème promotion, qui seront certainement pas nombreux (je prends le pari que sur la liste des postes créés, il n’y en aura au mieux qu’un seul à Nantes !) pour remplacer ces 6 personnes a qui il aura fallu expliquer le métier pendant quelques mois.

Tout va bien dans le meilleur des mondes…

Ah oui, j’oubliais. Apparemment, Rachida Dati aurait déclaré hier à télématin que les CIP n’ont aucune compétence pour évaluer la dangerosité et qu’il ne sont bon qu’à récupérer les papiers justificatifs. C’est ma tutrice qui a vu ça hier ; elle était passablement énervée quand elle est arrivée au SPIP.

A bientôt sur le forum (j’y ai un autre pseudo, mais j’interviens très souvent. Et je suis un geek, si ca peut t’aider à savoir qui je suis ;) )

258. Le samedi 19 février 2011 à 10:03 par KleinD

Un pedophile dangereux sort et récidive, le prefet a pas pu l’interner, dites vous toujours qu’il ne faut pas garder après la détention des gens?

259. Le samedi 19 février 2011 à 10:14 par noisette

Bonjour,

les objectifs, c’est tout de même bien pratique,
à condition de ne pas avoir à en respecter soi-même.

Le chômage ne cesse d’augmenter, la précarité de s’installer, les inégalités de s’accroitre, etc, aucun objectif ministériel n’est atteint, depuis tant d’années, que je comprends mal qu’on puisse accepter encore que ces dirigeants fixent les objectifs aux autres et coupent des têtes en cas de manquement réel ou fabriqué, et ce d’autant que les objectifs imposés sont irréalisables, techniquement ou financièrement. Ou inacceptables moralement, en amenant par exemple certains à devoir cracher sur un serment qu’ils ont fait quelques années auparavant.

C’est le malaise partout. Public, privé.

J’ai le sentiment que derrière cette somme de malaises se cache une direction unique prise par nos dirigeants pour préparer la France de dans 10 ans, 20 ans, 30 ans. Une France qui ne peut prétendre à la même place que par le passé dans l’ordre mondial.

Partager mieux, ou accroitre les inégalités ?

La décision est prise et elle est mise en application.

260. Le samedi 19 février 2011 à 10:43 par candida albicans

@ toto en 256
Dernière nouvelle : Nicolas est soupçonné d’avoir pincé les fesses de Carla dans l’ascenseur. Colossale erreur (c’était pas Carla): condamnation générale à 5 ans fermes et sans sursis . La mise est à l’épreuve est pour nous.

261. Le samedi 19 février 2011 à 11:22 par Krieghund

KleinD : a quel titre le garder en prison ? Si il a purgé sa peine, comment légalement le garder en prison ?

Et, juste quelques questions, si on prends en compte la dangerosité pour décider de garder une personne en prison, comment juger de celle ci ? Rapports psy ? A Outreau, on tape sur les juges, mais les psy sont a mettre en cause aussi. Rapports du SPIP ? Bah vu qu’on est nul pour ca selon plein de gens, ca sert a rien ?

Et si on décide de la dangerosité de quelqu’un en se basant sur des rapports d’experts psy, qui peut m’affirmer qu’il n’y aura pas d’abus ? Des personnes qu’on garderait en prison ad vitam aeternam parce qu’ils aurait déplus ?

Ok, on est en France, pas dans une dictature, blah blah blah… Sauf que si on met un outil comme ca a disposition, je crains que la tentation de s’en servir n’arrive un jour à quelqu’un.

Si quelqu’un a purgé sa peine, il doit être libéré, quitte à le mettre sous surveillance jusqu’à la fin de ses jours, ca ne me choque pas. Mais garder quelqu’un qui a fini sa peine en prison ? Bonjour l’arbitraire, bonjour la baffe aux droits de l’homme, bonjour la fin de l’Etat de Droit.

262. Le samedi 19 février 2011 à 11:29 par KleinD

Cet homme a abusé de deux enfants. On savait qu’il allait le faire, c’est de la non assistance a personne en danger de ne pas le garder en prison.

263. Le samedi 19 février 2011 à 11:35 par ¿'

@ Fantômette (235)

Merci beaucoup, sincèrement, pour ces remarques pleines de subtilité, ainsi que pour l’article du Code Pénal - qui me confirme que rendre la justice est un métier beaucoup trop difficile :)

Je m’aperçois que je n’avais pas les idées très claires sur la notion de « sens de la peine », et qu’en fait le problème se pose à différents niveaux qu’il faut soigneusement distinguer, comme vous le soulignez très justement.

D’abord, il me semble qu’on pourrait sans doute définir la peine comme la sanction d’une faute pénale - on ne peut donc parler de peine que dans une société qui interdit certains actes par un code pénal explicite ou implicite (et non, par exemple, par une simple morale).
En ce sens, il y a une relation de nécessité – une relation logique – entre la faute pénale et la peine. Cela ne signifie pas que toutes les fautes seront forcément punies (puisqu’il peut y avoir des problèmes contingents : si le fautif n’est pas arrêté, ou s’il meurt avant de recevoir la punition, etc.), mais que pour respecter le Code Pénal toute faute doit être punie.
Ici, je crois que Kant commet une petite erreur : il transforme cette nécessité logique/légale en impératif moral absolu (le fautif doit être puni quelles que soient les circonstances), alors qu’en réalité on pourrait estimer que, dans certaines circonstances, il serait préférable de ne pas respecter le Code Pénal : par exemple, si une personne condamnée à mort était la seule à pouvoir éviter la destruction du monde, on pourrait je crois légitimement choisir de ne pas l’exécuter. Kant affirmerait sans doute que c’est immoral (“Pereat mundus, fiat justitia”), mais ce n’est que l’avis de Monsieur Kant, et il n’engage que lui :)
En tout cas, Kant a je crois raison d’affirmer que le fondement d’une peine (la raison pour laquelle on punit) ne doit pas être l’utilité sociale, mais le respect du Code Pénal – puisqu’il pourrait se trouver qu’une faute pénale soit socialement utile, alors qu’elle devrait malgré tout (légalement) être punie ; et que la peine pourrait être nuisible à la société et néanmoins légalement obligatoire.

Ensuite, à quoi correspond la hiérarchisation des fautes pénales ? Globalement, semble-t-il, à une hiérarchie morale de gravité des comportements qu’une société s’accorde à trouver répréhensible, ce qui ne dépend pas directement du mal causé par la faute à la société : par exemple une tentative d’homicide ratée n’a par définition pas de conséquences sociales très négatives, alors qu’elle est sévèrement punie. Cela dit, et même si le principe de proportionnalité (la lex talionis) semble ici dominer, et valoriser ainsi l’aspect « sanction du condamné », il me semble que dès le stade législatif il y a déjà une prise en compte des autres « fonctions » de la peine. Ainsi, je crois qu’on peut interpréter en gros la vague de lois sécuritaires qui nous frappe depuis quelques années comme un décalage du centre de gravité de la peine vers les fonctions de « satisfaction des victimes » et de « protection effective de la société », au détriment de la « réinsertion du condamné ».

La question du but de la peine intervient également, bien sûr, dans chaque condamnation particulière, comme le souligne l’article du CP que vous citez : la notion de « fonction de la peine » perd alors son caractère abstrait et désincarné (« L’homicide est puni de x années de réclusion, etc. ») pour devenir une question pratique précise et casuistique : dans ce cas, comment concilier les différents buts de la peine ?

Enfin, je crois qu’on peut mentionner les fonctions de la peine à un troisième niveau (outre le plan « législatif » et le plan « judiciaire »), à savoir celui de l’institution du CP en général. En effet, rien n’oblige les peuples à se doter d’un CP (même implicite), et sans pouvoir citer d’exemples précis j’imagine qu’il y eut des peuples dans l’Histoire qui n’avaient pas de telle institution de la peine. On peut donc faire intervenir les fonctions de la peine dès ce niveau fondamental. Ainsi, vous avez raison de souligner que le fondement de la peine (la sanction d’une faute pénal) est très différent des « fonctions de la peine » ; mais c’est pourtant parce qu’on a jugé que l’institution de la peine pouvait remplir ces fonctions qu’on s’est doté d’un Code Pénal instituant ces peines.

Donc pour résumer, je dirais que l’existence du Code Pénal remplit un rôle social ; que la mesure des peines constitue à la fois la pénalisation d’une hiérarchie morale et l’esquisse d’une adaptation des peines à certaines fonctions ; et que le jugement vise à la fois la sanction de fautes définies par la loi, et certaines fonctions sociales. J’ai bon ?
(Je vais aller me prendre une aspirine, moi…)

264. Le samedi 19 février 2011 à 11:37 par bob

«Mon esprit mal tourné me conduit à penser que tout ce que l’Inspection Générale préfère passer pudiquement sous silence met plus en cause la Chancellerie que les services locaux.»
-> manque une virgule

«Désolé de ce pavé,»
oh ! merci pour ce pavé !
-> ajouter un espace entre chaque paragraphes, la structure du texte n’en sera que mieux révélée !

merci beaucoup d’avoir pris le temps de rendre ce … bordel intelligible !

265. Le samedi 19 février 2011 à 11:39 par Krieghund

Klein D
”
Cet homme a abusé de deux enfants. On savait qu’il allait le faire, c’est de la non assistance a personne en danger de ne pas le garder en prison.”

Et le garder en prison une atteinte au droits de l’homme.

Si pour vous bafouer les droits de l’homme est moins important que protéger la société, et bien je ne peux que répondre cette célèbre phrase de Jefferson :

«Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre.»

Autre chose : on savait a 100% qu’il allait recommencer ? C’était une certitude absolue ? Pour garder quelqu’un en prison, une simple présomption ne suffit pas. Sinon, là encore, on rentre dans l’arbitraire.

Par exemple, je sais que la moitié (et encore, je suis gentil) des personnes ici présente prendront un jour le volant en ayant dépassé la limite. Je le sais (il suffit de deux verres de vin, ca va vite). Donc, selon votre logique, et afin d’empêcher les accidents, je devrai, préventivement, confisquer les véhicules de chacun de ceux qui boivent… Voir les mettre en prison.
Même si les faits sont moins graves (mais pas moins dangereux : je suis persuadé qu’il y a plus de mort chaque année dus à ça que d’enfants massacrés par un pédophiles) c’est la même logique que j’expose ici.

Et vous pouvez mettre un lien sur cette affaire, s’il vous plait ?

266. Le samedi 19 février 2011 à 11:48 par KleinD

Vous sacrifiez la sécurité d’innocents pour la liberté de criminels, ne pas etre abusé est un droit et vous jouez leur jeu en leur permettant de recommencer. http://www.20minutes.fr/article/671…

267. Le samedi 19 février 2011 à 11:56 par Krieghund

cas d’école : on ne pouvait légalement rien faire. Et le psy est a mon avis beaucoup plus à mettre en cause que la justice.

Et comme je le dis, faire une loi pour garder les criminels en se basant sur leur dangerosité est une atteinte immense au droits de l’homme, et la porte ouverte a des abus. On est pas en dictature, pas la peine de donner des outils à un dictateur potentiel.

268. Le samedi 19 février 2011 à 12:00 par PEP

@KleinD 266
on lit dans cet article:
Cet avertissement aux services de police avait été révélé le 26 janvier par la Voix du Nord. Dix jours plus tard, le 4 février, un jeune majeur déficient mental et un mineur de 14 ans l’accusaient d’agression sexuelle.

On peut être terrifiés par plein de choses dans cette histoire, mais je m’interroge sur la relation de cause à effet potentielle entre la désignation publique à la vindicte populaire et les accusations subséquentes?
Sans même parler de fausses accusations (toujours possibles), quel sens ça a, d’acculer ainsi une personne, sans lui laisser entrevoir de possibilité d’oubli, jamais? Ne l’a-t-on pas poussé à se dire “après tout, au point où j’en suis, j’ai aucune chance, quelle importance…”

269. Le samedi 19 février 2011 à 12:05 par Klei

La préfecture a fait ce qu’elle a pu pour éviter encore plus de victimes.

270. Le samedi 19 février 2011 à 12:08 par Krieghund

ca ne réponds pas à l’interrogation de PEP…

271. Le samedi 19 février 2011 à 12:14 par Klein

Ils ne font pas ça pour tout les détenus, ils ont du etre informé du danger. Les DDH, c’est d’abord proteger les gens de pervers condamnés.

272. Le samedi 19 février 2011 à 12:19 par Krieghund

oui, mais que faire légalement ? Sans risque d’abus ou d’arbitraire ?

273. Le samedi 19 février 2011 à 13:15 par Gérard

Concernant l’unique “sanction” qui ait été prise à seule fin de sauver la face du trépigneur à talonnettes :

http://www.letelegramme.com/ig/gene…

Si cette mobilisation se confirme, elle constituera elle aussi un phénomène sans précédent, et même inouï.

M’est avis que ce sera quand même zéro sanction à l’arrivée.

;o))

274. Le samedi 19 février 2011 à 13:27 par Caducée

Maître, ne préparez-vous pas, vous qui êtes l’avocat inspiré des grandes libertés politiques, un billet de soutien à Eric Zemmour?

275. Le samedi 19 février 2011 à 14:13 par Crevek

@RealmTruth (249)

Parce que le meurtre (réaction à chaud) voir l’assassinat (réaction à froid et préméditée) est normal ? Vous me faites bien peur à croire que l’un est normal (l’homicide) et l’autre non (le viol). L’homicide (criminel) comme le viol est immoral et anormal. Pour moi, il n’y a aucune différence entre celui qui va assassiner un “pointeur” et celui qui va le violé. Dans les deux cas c’est anormal et immoral.
Et dans cette configuration d’immoralité des deux gestes, les deux sont faisables, et égalitaire dans l’horreur. Donc non, violé un violeur ou le tuer, estimant que c’est ce qu’il mérite, n’a rien à voir avec la perversité mais avec la psychopathie plutôt (déphasage de valeur).

@KleinD
C’est aux forces de l’ordre de surveiller, de prévenir pas à la Justice. Cette dernière joue toujours a posteriori d’un fait. Elle peut essayer la réinsertion ou condamner sévèrement mais la surveillance des conditions n’est pas de son ressort. Sans parler que la rétention de sureté est par principe un enfermement a priori d’un fait présumé. Ce qui est contraire à nos valeurs, à nos droits, à notre morale républicaine.

@Caducée
Être un défenseur des libertés ne veut pas dire que l’on défend tout et n’importe quoi. Je vous rappel que dans notre système, la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres. Et la Justice a apparemment décidé que Zemmour avait outre passer cette limite.

276. Le samedi 19 février 2011 à 15:22 par EATH

227. Le Vendredi 18 février 2011 à 22:27 par L’Acteur
Vous suggérez également que en prison tout le monde devrait être en cellule séparer… vous avez déjà essayer de vivre seul dans un endroit. Sans voir personne? Les prisonniers en isolement sont soumit a un dur traitement psychologique. Si on les laisse ensembles en petit nombre et avec une surveillance efficace les problèmes de la vie communautaire peuvent être réduit.

Ce principe est donc universel, selon vous :
-Quand vous louez une chambre à l’hôtel, l’hôtelier doit vous mettre un compagnon dans votre chambre et il peut éventuellement y mettre Guy Georges, Fourniret ou TM et vous enfermez tous ensemble pour votre bonheur psy et social.

Comme ça, vous serez bien dans votre peau selon votre Weltanschauung.

Je parie que vous êtes juge ou assimilé et je vous pose une simple question :
Savez-vous ce que c’est une cellule d’isolement ?
Réfléchissez un peu !

Auj la prison est l ‘école du crime du fait de l’état mais aussi de ses complices passifs ou actifs.

La prison devrait être une école de réinsertion.

Les prisonniers devraient travailler, suivre une formation et devraient pouvoir recevoir leurs familles.

Le prisonniers doit avoir une fenêtre de réinsertion. Si sa fenêtre c’est :
-agressions/viols/brimades, il ressort de prison haineux à l’égard de tout et de tous et je le comprends.

Ce n’est pas une utopie, ça existe déjà mais pas au pays d’Outreau et de Monsieur «Lack of Means ».

Vous semblez croire qu’une cellule individuelle est très mauvais pour l’embastillé mais qu’il est humain et éthique de :
-Mettre ados, petits primodélinquants, pédophiles, psychopates, criminels endurcis dans une même cellule de 12 m2.

Continuons comme ça, à créer des fauves et à se lamenter ensuite des résultats.

Au lieu de vous battre pour de petits motifs corporatistes, battez-vous pour une société plus juste et plus digne où :
JUSTICE = DROIT

277. Le samedi 19 février 2011 à 15:44 par Klein

@275, la police ne peut rien faire. La solution est de garder en taule le criminel sinon ça veut dire que tu le laisses faire et que tu l’acceptes.

278. Le samedi 19 février 2011 à 15:46 par William

Eath en 276 nous dit : “ -Quand vous louez une chambre à l’hôtel, l’hôtelier doit vous mettre un compagnon dans votre chambre et il peut éventuellement y mettre Guy Georges, Fourniret ou TM et vous enfermer tous ensemble pour votre bonheur psy et social. “

Jusqu’à plus ample informé, on ne passe pas plusieurs années 24 h sur 24 dans une chambre d’hôtel ! Pour moi, une chambre d’hôtel ne sert qu’à dormir, éventuellement pour des voyages d’affaires elle peut devenir un bureau, mais en aucun cas on n’y reste pas sans jamais en sortir.

279. Le samedi 19 février 2011 à 16:51 par Libérus

@ Gérard (273)
« M’est avis que ce sera quand même zéro sanction à l’arrivée. »

Heureusement que nous avons pour Garde des Sceaux un brave centriste tout en rondeurs, où les colères présidentielles viennent s’étouffer comme dans un édredon. Imaginons un Garde plus pénaliste lisant dans le rapport d’Inspection ceci :

« La consultation de la page Appi, correspondant au dossier de Tony Meilhon, permet de constater la présence de deux mentions d’affectation à un conseiller d’insertion et de probation en date des 27 octobre et 13 décembre 2010, alors que ce dossier n’a, en réalité, jamais été affecté. Ces mentions pouvaient néanmoins laisser penser aux juges de l’application des peines qu’en réalité ce dossier était affecté et suivi. »

Il aurait aussitôt lancé le parquet sur une enquête pour faux en écriture publique, ce qui va chercher dans les dix ans d’emprisonnement.

Heureusement qu’il y a dans notre République une culture de l’excuse !

280. Le samedi 19 février 2011 à 17:06 par Gérard

à Libérus : il ne s’agit aucunement d’une faute, encore moins imputable au directeur interrégional. A ce que l’on a su, le dossier était “affecté” à un compte utilisateur nommé “vacataire”, ce qui au passage en dit long sur les effectifs administratifs des services. Ce type “d’affectation” est pratiqué pour les dossiers en surnombre en attendant de pouvoir éventuellement les affecter.

Et puis invoquer la culture de l’excuse dans un contexte où chacun se voit assigner des objectifs intatteignables par un exécutif politique qui s’asseoit sans vergogne sur les siens et s’occupe seulement de remplir les poches du gang du Fouquet’s… brisons là, s’il vous plait.

281. Le samedi 19 février 2011 à 17:19 par Crevek

@ KleinD (277)
C’est vrai que la police ne fait jamais de flagrant délit, que personne n’est condamné pour “tentative de”, et qu’elle arrive toujours trop tard…

Quitte à protéger la population des monstres, vu que ce n’est pas écrit sur leur front (et que les primo délinquants et criminels font plus de victimes à eux seuls que les récidivistes), et vu qu’il faut protéger a priori, je propose la prison pour tous ! Comme ça le problème est réglé !

282. Le samedi 19 février 2011 à 17:35 par XS

Citation ce samedi 19/02 du Président de la République, Nicolas Sarkozy:
“On essaie toujours de monter les uns contre les autres. Moi, j’essaie de rassembler”

Ahurissant!
Le Canard Enchaîné à une rubrique intitulée “le mur du çon” pour ce genre de déclarations. Là, on bat des records.

283. Le samedi 19 février 2011 à 17:51 par patrons-voyous

ça tombe mal…

284. Le samedi 19 février 2011 à 17:57 par Klein

281, la police n’y peut rien a part le suivre H24 et que en lieu public. Vous êtes dogmatiques et préférez laisser des criminels faire des victimes par principe rigide.

285. Le samedi 19 février 2011 à 17:58 par e**

@ l’auteur pour quelques précisions

Le 29 avril 1997 (17 ans), 4 mois d’emprisonnement avec sursis pour vols aggravés. Ce sursis simple n’aurait pas dû être prononcé du fait de la condamnation précédente. : sauf si les faits objets de la 2ème condamnation sont antérieurs à la date à laquelle la première condamnation est devenue définitive, précision que vous mentionnez très justement s’agissant de la récidive.

C’est sa seconde et dernière condamnation criminelle à son casier. : la seconde est toujours la dernière, sinon elle devient la deuxième.

286. Le samedi 19 février 2011 à 18:11 par Libérus

@ Gérard (280)

1) Dans la phrase que j’ai citée en 279, il n’est pas question d’affectation “à un vacataire” mais d’une affectation irréelle.

2) Elle suggère clairement qu’on a cherché à enfumer le JAP en lui laissant croire que TM était suivi.

Le but des rédacteurs est-il de dédouaner le JAP ? Je n’en sais rien. Vous avez peut-être un avis là-dessus ?

287. Le samedi 19 février 2011 à 18:24 par Holmes

@ ,? tourneboulé (263)

Kant citera Juvénal à plusieurs reprises, en latin : “sed quis custodiet ipsos custodes ?” : “mais qui garde ces gardiens ?”

L’aspirine a un bel avenir devant elle.

288. Le samedi 19 février 2011 à 18:25 par candida albicans

La réalité dépasse la fiction… à tous les coups on gagne …
Le directeur inter-régional de l’administration pénitentiaire (DISP) de Rennes sanctionné dans l’affaire Laëtitia sera réaffecté dans un autre service,… il pourrait être muté à l’Inspection des services pénitentiaires, un des services ayant mené les enquêtes administratives…
“D’ores et déjà, les directeurs inter-régionaux des services pénitentiaires et leurs collaborateurs envisagent une démission collective”
Une promotion pour tous, sinon on arrête tout.

289. Le samedi 19 février 2011 à 18:37 par PEP

vu qu’il faut protéger a priori, je propose la prison pour tous ! Comme ça le problème est réglé !

Il se produit des crimes en prison. L’itinéraire de TM l’a prouvé.

(oui, je sais que c’était du second degré…)

290. Le samedi 19 février 2011 à 18:38 par Realtruth

Crevek, si l’enfant que vous cherissez tout les jours était tué ou abusé par quelqu’un, se serait normal de vouloir tuer ou tabasser l’auteur.C’est humain, violer non.

291. Le samedi 19 février 2011 à 18:42 par PEP

A ce que l’on a su, le dossier était “affecté” à un compte utilisateur nommé “vacataire”

Un compte bidon, donc? Sans qu’il y ait une vraie personne qui en soit chargé. Si ce n’est pas du camouflage… (nonobstant toutes les bonnes ou mauvaises raisons qui ont pu mener à cette tactique)

292. Le samedi 19 février 2011 à 18:56 par Crevek

@Klein

Ces principes ce sont les fondements même de notre culture, c’est les droits de l’Homme. Soit nous changeons ces fondements et votre proposition de détention arbitraire peut devenir réelle, soit nous n’en changeons pas et celle ci deviens proscrite et inaudible. Et personnellement je préfère cette société imparfaite qui compte quelques erreurs, que le régime précédent qui en comptait tellement que vous n’auriez pas assez d’une vie pour les dénombrer.

@RealTruth

Ce n’est pas parce que Vous feriez ainsi que tout le monde voit ceci du même oeil. Le viol ou le meurtre sont dans la nature humaine (suffit de voir en temps de guerre), mais sont autant immoraux l’un que l’autre. C’est juste que pour vous l’assassinat ou le meurtre trouve plus grâce à vos yeux. Ce n’est pas l’avis de tous.

293. Le samedi 19 février 2011 à 19:12 par Klein

Vous confirmez que vous laisseriez des criminels tuer et des pédophiles violer pour ne pas faire entache a vos grand principes, ignorant les victimes. Lamentable.

294. Le samedi 19 février 2011 à 19:47 par récap59

Bonjour patrons-voyous (283)

Non, cela tombe bien.

Les juges avaient un vrai crime à juger, ils ont respecté la circulaire Lebranchu pour pouvoir rendre la justice dans des conditions minimales de disponibilité intellectuelle, ils ont priorisé les dossiers, et ce sont des justiciables qui ne présentaient aucun danger pour personne qui ont été libérés.

Les juges ont très bien fait.

Ils n’ont pas refusé d’affronter leur responsabilités, en dépit des moyens misérables qui leur sont alloués.

Synergie a perdu une nouvelle fois une excellente occasion de se taire.

295. Le samedi 19 février 2011 à 19:53 par Crevek

Je n’ignore pas les victimes, puisqu’elles ne sont victimes qu’une fois l’acte fait (on n’est pas victime si l’on ne subit pas un forfait).

À la rigueur, vous pouvez m’accuser de ne pas limiter le nombre de victime (sauf que ceci n’a jamais prouvé une baisse du nombre de victime), surement pas de ne pas m’en préoccuper. Donc au final je n’entache pas mes principes puisqu’ils sont de préserver la société d’abus de pouvoir, et en même temps punir & aider les victimes (les vraies pas les hypothétiques, celles qui ne sont pas encore).

Vous confondez les notions.

Puis, rien que pour vous, la récidive en matière de viol est parmis les plus faibles de tous les crimes, et la récidive en matière de crime est faible comparer aux délits. Donc votre assertion “vous laisseriez des criminels tuer et des pédophiles violer” est fausse. Un tueur peut ne plus tuer, un violeur ne plus violer.

Je vous déçois ? Cela me flatte.

296. Le samedi 19 février 2011 à 20:03 par Seb

La justice … “juste” est un concept qui échappe à beaucoup de personnes dans les commentaires.

On voudrait une justice “clémente” quand c’est pour notre pomme, et une justice “sévère” quand c’est pour les autres ou pour quelque chose que notre morale considère comme choquante, ou violente.

Je ne sais pas comment on appelle ça, cette sorte de mauvaise foi conjugée à un égoïsme certain, mêlé à une morale biaisée et un libre-arbitre en berne … ?

Les prisons sont remplies d’innocents qui ne feraient pas de mal à une mouche, les rues remplies de coupables assoifés de chair et de sang. Que fait le bon Dieu ?

(Un conseil tout de même pour certains : éteignez votre télé de temps en temps.)

297. Le samedi 19 février 2011 à 20:10 par Klein

@295, vous dérivez du sujet. Un criminel condamné dangereux est en fin de peine, le risque de récidive est grand, et vous préferez rien faire et le laissez sortir pour des principes. C’est froid et inhumain.

298. Le samedi 19 février 2011 à 20:13 par Klein

Et mon assertion est juste car même devant la dangerosité énorme que représente un individu particulier, quasiment garanti de récidive vous le laisserez recommencer.

299. Le samedi 19 février 2011 à 20:32 par adrien bis

@Klein
“Quasiment garanti?” probablement ce que s’est dit Burgaud, et les JLD de l’affaire Outreau. Non vraiment, la rétention de sureté c’est la panacée…

En fait tout le problème vient de là, dans un sens ou dans l’autre, quasiment garanti, ce n’est pas garanti. Après à voir de voir, préférez vous embastiller tout le monde, quitte à laisser croupir en prison des gens qui auraient eu une vie normale, voir heureuse, en tout cas honnête en liberté, ou donner le bénéfice du doute quitte à ce que de temps en temps, un drame survienne?

Parce que vous qui êtes toujours du coté des victimes, j’ai une question : une personne démembrée, ok c’est une victime, mais une personne en prison alors qu’il n’a rien fait, c’est quoi?

Un jour peut-être craindrez-vous que des juges se pose la question de votre dangerosité…

300. Le samedi 19 février 2011 à 22:26 par Gérard

A Libérus en 286 et PEP en 291 :

Je vais vous la refaire lentement, pour que vous compreniez bien - merci de brancher votre intelligence et de mobiliser votre bonne foi si vous en disposez. En échange, promis, on n’ira pas dire à l’UMP que vous avez cessé d’être pitbulls bas du front pendant quelques minutes.

  • vous gérez un service surchargé où vous ne pouvez plus matériellement alourdir davantage la charge des équipes, et vous continuez cependant à recevoir des dossiers à traiter
  • face à l’impossible, vous organisez donc un tri, une sélection, et vous mettez de côté - en attente, pour des jours meilleurs qui ne viennent jamais - les dossiers qui semblent les moins préoccupants. Ce faisant, alors que vous n’avez que très peu d’éléments et parfois même pas le casier judiciaire, vous courez évidemment le risque de vous tromper en toute bonne foi.
  • ces dossiers en attente, vous leur attribuez une position administrative - ici le compte utilisateur d’une secrétaire vacataire (secrétaire que vous n’avez d’ailleurs probablement plus parce que les contrats ne sont même pas renouvelés et que même ces temps partiels, de personnel non qualifié, vous sont retirés)
  • vous envoyez régulièrement au juge de l’application des peines des listes pour les dossiers qui sont en surnombre et qui ne peuvent pas être traités

Si vous avez lu les rapports, vous avez d’ailleurs déjà ces éléments. Et il montrent que le SPIP de Nantes a été parfaitement transparent dans cette démarche.

D’ailleurs le ventilateur tempêtueux de l’Elysée n’aurait pas manqué de pendre toute faute, et tout fautif, au croc à merdre qu’il affectionne - si faute il y avait eu.

Mais faute il n’y a pas eu, et même avec le zèle qui est le vôtre, la situation est évidente à cet égard.

301. Le samedi 19 février 2011 à 22:28 par gritti

Tom à raison. Les magistrats se sont résignés au manque de moyens de la justice et n’ont de cesse d’utiliser tous les moyens, mêmes illégaux, pour traiter le plus de dossiers le plus rapidment possible.Mon avis est qu’ils devraient changer radicalement d’attitude. Respecter scrupuleusement toutes les règles, traiter tous les dosiers sans en écarter aucun, leur consacrer tout le pemps nécessaire, ne siéger que collégialement, ne jamais siéger sans greffier,accepter les renvois,entendre sans les éourter les plaidoieris de avoctas, refuser de siéger jusqu’au milieu de la nuit. Etc… etc… En peu de temps le système serait totalement bloqué, on ne pourrait rien reprocher aux magistrats qui auraient scrupuleusement respecté la loi, et l’état serait bien contraint d’intervenir en débloquant les crédits nécessaires.

302. Le samedi 19 février 2011 à 22:31 par Klein

Adrien, ce sont des criminels condamnés pour de bon qui donc sont considérés comme coupables. Garder enfermer des criminels encore dangereux n’est pas égal a mettre des innocents en prison. Votre bénéfice du doute s’apparente à de la mise en danger de la vie d’autrui.

303. Le samedi 19 février 2011 à 22:39 par RG

@298 Troll Klein, remplaçant de troll Chevalier d’Herblay

Et mon assertion est juste car même devant la dangerosité énorme que représente un individu particulier…

Vous êtes vous posé la question de la possible dangerosité pour la civilisation tout court que représente votre pensée désespérément manichéenne ?

304. Le samedi 19 février 2011 à 22:42 par Gérard

A Klein, 302

Sachant que le taux de récidive criminelle est en France de l’ordre de 1%, vous maintenez enfermés 100 bonshommes au nom de la récidive qu’un seul d’entre eux pourrait commettre ?

Ubu se régale…

305. Le samedi 19 février 2011 à 23:04 par LAGUN

Mary, “Pénalité et Gestion des risques : vers une justice actuarielle en Europe ?” Dév. et soc., 2001, vol.25, n°1, pp.33-51. 16 :

“À cet égard, s’interrogeant sur ce que la pénologie présente aujourd’hui de neuf, Brodeur (1994, 352-353) considère que le managérialisme caractéristique de la nouvelle pénologie s’est en fait transformé, sous la pression d’un système saturé, en un management permanent d’une crise due à des contradictions telles celle entre la demande politique pour une plus grande sévérité et les libérations massives de détenus en raison de la surpopulation pénitentiaire. L’absence de but de la pénologie en serait la conséquence, absence couverte par l’accent mis sur la protection de la société comme but premier du système pénal et par la réinterprétation des buts traditionnels que le système ne rencontre pas (prévention générale, individuelle, réhabilitation,…) comme moyens de ce but premier. Ainsi, la protection de la société est invoquée pour couvrir l’inconsistance des politiques menées, cette invocation suscite une demande accrue de protection de la part du public, demande qui amène à l’invoquer encore davantage, etc. La réaction politique à l’affaire “ Dutroux ” en Belgique est tout à fait révélatrice d’un tel “ management de crise ”, qui s’est focalisée sur ce que l’on a appelé les “ dysfonctionnements ”, terme permettant de considérer que les institutions pénales sont bien conçues et que les difficultés rencontrées résident avant tout dans leur application et l’insuffisance de moyens dont elles disposent. D’où un ensemble de réformes adoptées dans l’urgence, au coup par coup, avec le souci constant de montrer que l’on maîtrise la situation avec fermeté et que la protection du public est assurée. Et ce faisant, toute réflexion sur les fondements mêmes de ces institutions et sur le rôle à faire tenir par la pénalité s’en trouve éludée au profit des questions de management efficace, d’optimisation des moyens et de gestion des ressources humaines.”

306. Le samedi 19 février 2011 à 23:13 par Seb

Klein, lorsque votre enfant fera une bêtise, n’oubliez pas, surtout n’oubliez pas, de lui mettre 3, 4 ou même 5 fessées. Peut-être même l’enfermer pendant une petite semaine dans la cave.

Les statistiques sont formelles : les enfants récidivent leurs bêtises, et ils deviendront un jour adultes, donc coupables de délits (au mieux) ou de crime, voire de crime.

Après réflexion, autant le mettre directement en prison. Vous aurez à peu près 90% de chances de lui donner la sanction qu’il mérite le plus tôt. Puis pourquoi le laisser sortir un jour, puisqu’on est maintenant sûr qu’il s’agit d’un futur criminel en puissance ?

Vous avez du aimer Minority Report, de Philip K. Dick.

307. Le samedi 19 février 2011 à 23:17 par RealTruth

Crevek, des gens normaux peuvent tuer dans certains cas. Pour défendre leur propre vie, pour venger le mal qu’on aurait fait à leurs enfants, ce sont d’excellent exemples et c’est compréhensible mais pas violer.

308. Le samedi 19 février 2011 à 23:33 par RealTruth

Seb, de la fessée qui punit la bêtise d’un gamin à la prison a vie? wow, du raisonnement par l’absurde power 1000, parle d’essayer de discréditer le dire d’autrui en deformant. Puissant.

309. Le samedi 19 février 2011 à 23:52 par LAGUN

Crevek

Bien évidemment que des gens normaux peuvent violer ; 2 exemples rencontrés très récemment :

- un jeune homme aujourd’hui de 32 ans condamné il y a 2 ans par une cour d’assises des mineurs pour un viol collectif commis durant sa minorité ; la victime a déposé plainte plus de 10 ans après les faits, de sorte que la condamnation n’est intervenue qu’il y a 2 ans ; il n’a commis ni avant ni après ce viol aucun autre crime ni délit, est marié, travaille, a des enfants, et tous les psys s’accordent à penser qu’il ne présente pas aucune pathologie ni perversion ;

- un homme pareillement âgé d’une trentaine d’année, condamné pour un viol commis sous l’emprise de l’alcool, qui a purgé sa peine, s’est marié, a fait construire, travaille, a un enfant, et ne présente pareillement de l’avis des psys ni pathologie ni perversion.

310. Le dimanche 20 février 2011 à 00:00 par RealTruth

Normal en apparence. Pour prendre du plaisir en faisant souffrir une femme qui tremble, qui pleure, faut être vraiment pervers. J’espère que leurs femmes savent quels monstres elles ont épousé.

311. Le dimanche 20 février 2011 à 00:07 par Gilbert en robe

Si Michèle Alliot-Marie était magistrat…

Si Michèle Alliot-Marie (MAM) était magistrat, il y a longtemps qu’elle serait sanctionnée.

Je veux mettre l’accent sur une intolérable différence de traitement entre les juges et les ministres, sur la présomption de culpabilité des uns et la présomption d’innocence frénétiquement proclamée des autres. Pourtant, il n’y a aucune raison qui justifie que le politique et le judiciaire soient ainsi inégalement appréhendés sauf à croire qu’on puisse “taper” sur les magistrats sans risque. Mais les temps ont changé.

Michèle Alliot-Marie, qui a été un piètre garde des Sceaux et ne s’illustre pas à la tête du ministère des Affaires étrangères, est impliquée depuis plusieurs jours dans une tourmente très relative puisqu’il lui suffit d’affirmer qu’elle ne démissionnera pas pour demeurer en place. Le moins qu’on puisse dire, c’est que son séjour tunisien en famille était innopportun et qu’on a le droit de s’interroger non seulement sur sa relation amicale avec quelqu’un - spécialisé dans les transports et l’hôtellerie… - qui avait appelé en 2010 à une nouvelle candidature de Ben Ali mais aussi sur les modalités de son vol de vingt minutes pour éviter un voyage en voiture de deux heures. On peut également s’interroger sur le règlement de ses frais hôteliers puisque la facture n’a pu être produite : étrangement MAM ne se souvient pas au nom de qui elle a été établie.

312. Le dimanche 20 février 2011 à 00:39 par Gérard

A RealTruth, 310. Vous disiez :

J’espère que leurs femmes savent quels monstres elles ont épousé.

Or un peu plus de 15% des femmes françaises subissent une agression sexuelle.

Je vous laisse donc calculer le nombre de “monstres” que ça suppose en face, puisque vous semblez tellement tenir à les exclure de l’humanité.

Si vous répugnez à la complexité et que vous tenez à garder vos préjugés intacts, mieux vaudrait ne pas vous mêler du domaine judiciaire, en fait.

313. Le dimanche 20 février 2011 à 00:39 par ¿'

@LAGUN (305)
Merci pour ce texte fin et pertinent. Vu les dates mentionnées (1994 et 2001), je dirais même presque visionnaire.

314. Le dimanche 20 février 2011 à 01:15 par RealTruth

Gerard, oui, pervers plutot que monstre dsl . En tout cas je n’aimerais ni travailler avec eux ni les cotoyer ou que se soit donc j’espère que leurs femmes et proches savent au moins qui ils sont.

315. Le dimanche 20 février 2011 à 03:40 par Crevek

@RealTruth

Vous me répugniez à croire qu’il n’y a que les femmes qui souffre de viol. Vous tombez si bas dans un stéréotype qu’il est limite que je vous réponde. Un viol n’a pas de sexe. Il n’y a pas que les hommes qui viol et pas que les femmes qui sont violés. Désolé de vous décevoir sur ce point.
Ce ne sont des pervers que lorsqu’ils ne peuvent se contrôler. Hors les chiffres sont coriaces, les violeurs en majorité sont loin d’être pervers.

@LAGUN

Merci de ces chiffres, qui remettent en place les tenant du tout sécuritaire. 98-99% de non récidivistes enfermés par peur des 1-2% qui récidivent, de quoi se vanter vraiment. Même la peine de mort n’a pas d’effet sur les crimes. Alors la détention préventive…

@Klein
La légitime défense n’est pas vengeance. Quand vous assassinez un être parce qu’il a tué un proche ce n’est pas défendre votre vie ou celle d’un autre dans l’immédiat (définition de la légitime défense en plus de répondre proportionnellement à la menace subit). Décidément vous me donnez la nausée de mettre le meurtre plus haut que le viol. Pour moi les deux sont immorales et horribles. L’un ne peut être meilleur que l’autre quand bien même il s’agit de mon sang.

Enfermer des criminels responsables de crimes passés pour des crimes probables dans le futur revient à enfermer des innocents par erreur. Vous ne pouvez savoir s’ils recommenceront (et au vu des chiffres de la récidive, peu recommence c’est justement là où pêche votre argumentaire).

316. Le dimanche 20 février 2011 à 05:27 par Fassbinder

La légitime défense n’est pas vengeance. Quand vous assassinez un être parce qu’il a tué un proche ce n’est pas défendre votre vie ou celle d’un autre dans l’immédiat (définition de la légitime défense en plus de répondre proportionnellement à la menace subit). Décidément vous me donnez la nausée de mettre le meurtre plus haut que le viol. Pour moi les deux sont immorales et horribles. L’un ne peut être meilleur que l’autre quand bien même il s’agit de mon sang.

La Justice en elle même, n’est pas vengeance et vous faîtes bien de nous le rappeler. Injustice, j’écris ton nom…

Plaidez comme bon vous semble pour “vos coupables victimes” si cela vous conforte, ce ne sont que des écrits sur un blog…
Nous, Français Républicains ne vous laisseront plus “interagir” par vos simagrées d’irréalistes, en sacrifiant nos compratriotes…

Hors de question ! Mon pays je l’aime au plus fort, je ne connais que celui-ci de naissance et le “détruire” comme vous le faîtes, m’est plus qu’impossible à entendre…

C’est pour celà, que je demanderai à M. Sarkozy, et ce, en toute bonne héritière Gaulliste de s’effacer dignemement face à la vindicte populaire.
L’implosion des déçus coté majorité n’en est que l’iceberg…

Que, M. Sarkozy réfléchisse sérieusement quant à sa quête perpétuelle du pouvoir, “qu’un droit dans ses bottes” vaut mieux qu’un “durafour” …
Croyez bien, que nous n’hésiterons pas dans l’extrême, droite ou gauche, tout, sauf vous !

Proxénète de la France, pourfendeur des Valeurs Républicaines, par votre comportement de blaireau arriviste, notre pays n’est que poubelle !

M. Sarkozy, sachez que certains français n’hésiteront pas à vous pourchasser “physiquement” pour crimes anti-patriotiques ! J’en fais part…

317. Le dimanche 20 février 2011 à 09:35 par lambertine

Pardonnez-moi, mais je me demande parfois si vous savez de quoi vous parlez.
Vous avez la nausée quand l’on met le meurtre plus haut que le viol. Bien. Dites-moi en face qu’il aurait mieux valu que je meure à treize ans, sans avoir aimé, sans avoir eu d’enfants ni de petits-enfants, sans avoir connu et la fortune et la misère, sans avoir vécu les trente-sept années qui ont suivi.
Je ne prétends pas qu’un viol n’est “rien”. Un viol est un crime (et il y a différentes sortes de viols, d’ailleurs. Non, une femme violée n’est pas nécessairement en train de trembler et de pleurer. Et il y a aussi des hommes violés. Sortez un peu de vos images d’Epinal) et cause un traumatisme. Mais même après un traumatisme, on peut vivre. Et on peut même être heureux. Ou pas.

318. Le dimanche 20 février 2011 à 10:39 par Paco Necté

Je viens ici faire chorus avec quelques uns afin d’exprimer ma sympathie pour @maître Eolas.
Ce doit être une tâche bien ingrate que de prendre la peine de rédiger un si long texte à vertu explicative (et donc pédagogique) quand il est suivi d’une litanie de commentaires sulfureux accrochés à la légende urbaine “du violeur multi-récidiviste” nourrie par des médias en quête de sensationnel et entretenue par les propos immodérés du président de la république…
Et quand une petite once de bon sens entre dans ces esprits obtus, qu’ils acceptent le fait d’avoir été induits en erreur par la presse, ce n’est parfois que pour revenir s’en prendre aux “lampistes” chez qui le taux d’absentéisme serait trop élevé (sous-entendu : “comme chez tous les fonctionnaires”) au mépris des causes “parfaitement naturelles” et ordinaires accrues d’une charge de travail (et donc de fatigue) éprouvante en raison des sous-effectifs, et du probable effet dévastateur, de l’immense lassitude que doit produire sur le psychisme ce déballage quotidien de misère humaine.
Quiconque a eu la curiosité (ou l’obligation) de passer un après-midi dans un tribunal correctionnel rentre chez lui complètement abasourdi, désabusé ; à la suite de ça, il n’est pas difficile d’imaginer ce que peuvent ressentir ces personnels qui vont consacrer leur carrière professionnelle à assurer le suivi administratif de toutes ces détresses.
J’ai eu la malencontreuse opportunité d’être en rapport avec le SPIP, et je dois reconnaître que devoir prendre en considération tous les paramètres nécessaires à la bonne exécution des recommandations du tribunal n’est pas l’affaire de ce coup de baguette magique que certains imaginent (président de la république y compris, ce qui est un comble… surtout quand il ne sait pas tenir sa langue !). Ne serait-ce que trouver le lieu où pourra s’effectuer un TIG est autrement plus compliqué et inconfortable que de cracher ses rancœurs à partir d’un clavier, alors ne parlons pas des dossiers qui nécessitent un suivi psychiatrique…

319. Le dimanche 20 février 2011 à 10:46 par adrien bis

@lambertine
donc vous pensez qu’un meurtre et même plus grave qu’un viol. Je suis bien d’accord avec vous, et Crevek aussi, qui s’indigne juste qu’une personne considère qu’un crime puisse être plus nobles dans certaines conditions (défense, vengeance -les “crimes d’honneur”, tout un programme…-) que le viol. Je crois que cela implique ce que vous dites si bien.

@Real truth
Si un jury d’assise dit que tels actes valent tant d’année et pas plus, alors c’est que le condamné aura payé sa dette à la société dans tant d’années, et redeviendra un citoyen à part entière à ce moment. Les garder enfermés s’apparentent alors à enfermer des innocents. Et quand en plus on regarde les chiffres de la récidive…

320. Le dimanche 20 février 2011 à 10:47 par Véronique

@ Géard (post 300)

Votre post:

” * vous gérez un service surchargé où vous ne pouvez plus matériellement alourdir davantage la charge des équipes, et vous continuez cependant à recevoir des dossiers à traiter

  • face à l’impossible, vous organisez donc un tri, une sélection, et vous mettez de côté - en attente, pour des jours meilleurs qui ne viennent jamais - les dossiers qui semblent les moins préoccupants. Ce faisant, alors que vous n’avez que très peu d’éléments et parfois même pas le casier judiciaire, vous courez évidemment le risque de vous tromper en toute bonne foi.
  • ces dossiers en attente, vous leur attribuez une position administrative - ici le compte utilisateur d’une secrétaire vacataire (secrétaire que vous n’avez d’ailleurs probablement plus parce que les contrats ne sont même pas renouvelés et que même ces temps partiels, de personnel non qualifié, vous sont retirés)
  • vous envoyez régulièrement au juge de l’application des peines des listes pour les dossiers qui sont en surnombre et qui ne peuvent pas être traités “

….Et ils (ces éléments) montrent que le SPIP de Nantes a été parfaitement transparent dans cette démarche.

Sauf erreur de ma part, il me semble que vous omettez de préciser que la DSPIP (Direction des Services Pénitentiaires d’Insertion et de Probation) n’est informée officiellement et ouvertement qu’en mars 2010: l’adjointe de l’antenne milieu ouvert SPIP Nantes a dû écrire un courrier expliquant que des contraintes en matière de ressources humaines avaient amené son service à constituer depuis août 2009 un stock de dossiers non affectés , la décision de non affectation ayant été prise en juin 2009. (p. 8 et 9 du rapport - paragraphe 3.1)

Je ne suis pas aussi certaine que vous que la transparence en ce qui concerne la gestion de l’activité du SPIP de Nantes soit aussi évidente que vous le dites .

321. Le dimanche 20 février 2011 à 10:59 par RealTruth

Crevek comment un type peut prend son pied ou bander en faisant souffrir, comment une bande peut réduire une femme a l’état d’objet sexuel?C’est encore plus degueux si ce sont des enfants. Et vous dites que se sont pas des pervers et que c’est le type qui venge ses gosses d’un tueur/violeur qui l’est? Pfff…

322. Le dimanche 20 février 2011 à 11:02 par Véronique

Une réaction plus générale

Je n’ai pas lu l’ensemble des commentaires, à l’exception de ceux qui parlent des rapports d’inspection qui constituent tout de même le sujet du billet.

Je voudrais dire que je trouve très dommage que les discussions ne se soient pas adossées au sujet du billet, d’une part parce que Me Eolas s’est donné la peine d’en faire une synthèse, ce qui à mon avis est une vraie gageure tant c’est compliqué de comprendre qui est qui et qui fait quoi.

De l’autre, ce qui me paraît mériter discussion et vraiment digne de débat sont les conclusions de Me Eolas.

323. Le dimanche 20 février 2011 à 11:32 par Gérard

A Veronique, en 320

Reportez-vous en effet à la partie du rapport que vous indiquez : il y est précisé que la “DISP”, direction interrégionale des services pénitentiaires, a été informée oralement d’abord, ce qui n’est pas contesté, puis par courrier à la date que vous indiquez.

Les précisions que j’apportais quant à moi, en réponse à des amalgames et préjugés précédents, concernaient la transparence envers le juge de l’application des peines, ce qui n’est pas la même chose.

La DISP, si j’ai bien compris, c’est l’administration de tutelle. Et elle est informée elle aussi des difficultés du SPIP de Nantes : oralement par l’adjointe qui fait l’intérim, par son directeur lorsqu’il prend ses fonctions et demande un audit, par les conclusions du rapport d’audit, et par un courrier spécifique de surcroît.

Ce qui ne veut pas dire que la DISP détient des solutions ou soit capable de remédier au problème d’effectifs, comme on l’a vu, puisque des contractuels doivent être recrutés à présent.

Et c’est pourtant ce niveau-là qui est décapité par le limogeage finalement décidé.

En conclusion, il n’y a de faute nulle part. Seulement des mesures mises en place pour gérer la pénurie imposée.

Et une petite lecture amusante que je vous propose, celle de “l’Abécédaire” de Nicolas Sarkozy, discrètement retiré mais qu’on trouve encore dans le cache de Google : https://docs.google.com/fileview?id…!!!%20ou%20https://doc-0k-1c-docs.googleuserco…

Je vous conseille la lecture des entrées “administration” et “justice” : quelle ambition, c’est pathétique…

324. Le dimanche 20 février 2011 à 12:03 par Holmes

Paco Necté (318) (“Quiconque a eu la curiosité (ou l’obligation) de passer un après-midi dans un tribunal correctionnel rentre chez lui complètement abasourdi, désabusé…”)

Le comble de la bonté d’âme : Ne pas vouloir qu’on batte les cartes.*** Père Ubu à gidouille*** Alfred Jarry

325. Le dimanche 20 février 2011 à 12:14 par Véronique

@ Gérard

J’imagine que vous faites allusion à ceci (p.8):

” Cette dernière a déclaré ne pas avoir donné (à la DISP) une évaluation quantitative du stock de dossiers non affectés qui augmentait mais je leur ai dit que je n’arrivais plus à suivre tous les dossiers, ce qui est conforme aux déclarations de Mme RN, chef du département insertion et probation à la DISP. “

En même temps, 11 lignes plus bas, il est écrit :

” Mme RN et l’adjoint du DISP, M. DT, ont été informés de l’existence de ce stock lors d’une réunion des chefs d’établissement et des SDPIP , qui s’est tenue le 11 mars 2010. M. DT en a informé le jour même M. RS. Ce dernier, s’il ne se souvient pas précisément à quel moment il a été avisé de ce problème, a précisé que M. DT et Mme RN‘ n’ont pas dû tarder car c’est dans les habitudes de m’informer dès qu’ils ont une information de cette importance “

1 – ne trouvez-vous pas pour le moins curieux que Mme RN se contente d’une information orale et très vague pour ce qui est de son contenu ?

2 – Comment se fait-il que les rédacteurs du rapport disent une chose et son contraire ?

  • Mme RN est informée d’une façon officieuse. (Quand et de quoi exactement ?: ils ne le précisent pas.)
  • Mme RN n’est informée que lors d’une réunion qui s’est tenue le 11 mars

En conclusion, il n’y a de faute nulle part. Seulement des mesures mises en place pour gérer la pénurie imposée.

Eh bien, je ne partage pas votre conclusion.

D’une part, les mesures prises ne font l’objet d’aucune information détaillée et fiable. De l’autre il se passe 9 mois (juin 2009- mars 2010) pour qu’elles fassent l’objet d’une prise en compte officielle.

326. Le dimanche 20 février 2011 à 14:53 par Libérus

@ Recap69 (294)

«”Les juges avaient un vrai crime à juger, ils ont respecté la circulaire Lebranchu pour pouvoir rendre la justice dans des conditions minimales de disponibilité intellectuelle, ils ont priorisé les dossiers, et ce sont des justiciables qui ne présentaient aucun danger pour personne qui ont été libérés.
Les juges ont très bien fait.
Ils n’ont pas refusé d’affronter leur responsabilités, en dépit des moyens misérables qui leur sont alloués.”»

Que j’aimerais voir un tribunal appliquer la circulaire Lebranchu dans le procès d’une multinationale américaine, avec 300 cégétistes qui attendent à la porte !

327. Le dimanche 20 février 2011 à 14:57 par Libérus

@ Gérard

“Sachant que le taux de récidive criminelle est en France de l’ordre de 1%”

Donnez-nous la source, SVP.
Voyez, j’évite le sujet qui fâche.

328. Le dimanche 20 février 2011 à 15:37 par récap59

Bonjour Libérus (326)

“Que j’aimerais voir un tribunal appliquer la circulaire Lebranchu dans le procès d’une multinationale américaine, avec 300 cégétistes qui attendent à la porte !”

Et quelle loi interdit aux magistrats d’être eux-même cégétistes ?

De toute façon, qui vous dit que ce n’est pas plutôt la multinationale américaine qui exercera les pressions les plus efficaces pour convaincre le gouvernement de s’occuper enfin du problème des moyens de la Justice ?

329. Le dimanche 20 février 2011 à 15:43 par Libérus

Le sénateur LECERF cité par LAGUN (68) :

«  ”Elle (l’évolution en cours) ne prend pas en revanche toute la mesure des exigences nouvelles liées à la mise en oeuvre de la loi pénitentiaire et, en particulier, le rééquilibrage des recrutements en faveur des services pénitentiaires d’insertion et de probation nécessaire pour assurer le développement des aménagements de peine.
Une telle réorientation, impérative en 2012, date de livraison des dernières prisons du programme « 13.200 », pourrait être difficilement compatible avec l’annonce de création de 5.000 places supplémentaires au titre du nouveau programme immobilier destiné à prendre le relais du programme « 13.200 ».”  »

Nous sommes là au cœur du problème. Les CIP font un travail remarquable, et loin de moi l’idée de le dénigrer. Ils manquent cruellement de moyens pour assurer convenablement leur mission, c’est un fait. Mais les prisons accusent un retard historique. La situation faite aux détenus est une honte, dénoncée par toutes les organisations de défense des droits de l’homme.

Prenons un peu de distance. Les prisons existent depuis des temps immémoriaux. Les CIP, si je ne m’abuse, depuis 1987. Comment faisait-on avant ? Comment faisait-on à l’époque où l’immense, le génial Badinter était le Garde des Sceaux? Il y avait quand même des associations qui s’occupaient des gens libérés. Il y avait des prêtres aussi (certains sont devenus ultra-célèbres). Eux avaient au moins le mérite de ne pas prendre de congé maternité. Il y avait aussi des gens comme Jean Valjean qui se réinséraient tous seuls (on ne peut pas dire à la fois qu’il n’y a qu’1 % de récidivistes et dire que la réinsertion exige obligatoirement l’aide d’un CIP).

Quoiqu’en dise M. LECERF, l’amélioration de nos prisons reste prioritaire.

Alors il nous dira : « Oui mais la nouvelle loi pénitentiaire… »
Relisons encore une fois l’article 132-24 du CP :

« En matière correctionnelle, en dehors des condamnations en récidive légale prononcées en application de l’article 132-19-1, une peine d’emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu’en dernier recours si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine nécessaire et si toute autre sanction est manifestement inadéquate ; dans ce cas, la peine d’emprisonnement doit, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, et sauf impossibilité matérielle, faire l’objet d’une des mesures d’aménagement prévues aux articles 132-25 à 132-28. »

Si le juge estime que le SIP de sa juridiction ne sont pas en mesure d’assurer leur mission (et c’est apparemment ce que beaucoup de juges estiment ici), il peut parfaitement invoquer, avec un peu de courage, l’impossibilité matérielle. Et ce sera une raison supplémentaire d’exiger plus de places dans les prisons (sauf évidemment s’il pense que les prisons ne servent à rien).

330. Le dimanche 20 février 2011 à 15:50 par laszlo

Cher Maître,
Mekeskispassici ? Je suggère un test QI préalable à toute publication de post. Faire le tri des bêtises postées est un peu fatigant.

331. Le dimanche 20 février 2011 à 15:59 par Phoenix

@Gérard 323 :

Celle là, elle est GOLD, écoutez le président, il parle :

”Je veux le redire: je n’aime pas la façon dont on parle des fonctionnaires dans notre pays.
Chercher à faire des fonctionnaires les boucs émissaires de la faillite des politiques dont ils ne sont en rien
responsables est indigne.”

332. Le dimanche 20 février 2011 à 16:04 par Crevek

@Lambertine
Je ne dis pas que pour la victime, il n’y a pas de différence, je ne dis pas que pour la société le préjudice est le même, je dis que moralement, et seulement moralement, les deux sont horribles. Et je ne peux me résoudre à dire que le meurtre est mieux que le viol et du coup trouver moral de tuer celui qui viol et immoral de violer le/la violeur(se). Je remercie donc adrien bis qui avait saisit ce propos (et merci tout de même Lambertine de rappeler que des hommes sont violés, ce que je tue à dire à certains).

@RealTruth
Crevek comment un type peut prend son pied ou bander en faisant souffrir, comment une bande peut réduire une femme a l’état d’objet sexuel?C’est encore plus degueux si ce sont des enfants. Et vous dites que se sont pas des pervers et que c’est le type qui venge ses gosses d’un tueur/violeur qui l’est? Pfff…

La souffrance peut être excitante, tout autant que la domination sur quelqu’un ou soumission, ce n’est pas pour rien que le SM se développe (sauf que là, bien entendu, il y a des règles et des limites). Et pour votre dernier cas sur “la femme objet”, j’en débattrai avec vous le jour où vous arrêterez avec vos clichés.

Enfin, je n’ai jamais affirmer que celui qui tuait un(e) violeur(se) était un pervers (je préfère ne pas m’avancer sur la psychologie n’ayant ni formation adéquate ni même les statistiques disant ceci), j’ai juste dit qu’il est aussi immoral de violer un(e) violeur(se) qu’il l’est de le/la tuer (alors que vous affirmez la moralité de l’homicide).

333. Le dimanche 20 février 2011 à 16:05 par e**

@ Phoenix : la personne que vous citez s’en sortirait aisément d’une jolie pirouette : les magistrats ne sont pas des fonctionnaires…

334. Le dimanche 20 février 2011 à 16:56 par RealTruth

Crevek, prendre du plaisir a faire souffrir quelqu’un et a le détruire c’est être pervers, réduire une femme a l’état d’objet sexuel que tout le monde peut prendre c’est être pervers. Tout les violeurs sont des pervers, pas comme les meurtres. Un type qui venge son gamin, moi si je suis juré je le condamne pas car il fait que defendre sa famille. Vous pouvez pas dire que c’est autant amoral.

335. Le dimanche 20 février 2011 à 17:39 par Crevek

Vous devez avoir une solide formation en psychologie voir psychiatrie pour être aussi affirmatif sur ce que sont les intentions des violeurs !
Quant à moi, je le condamnerai, il a faillit dans la protection de sa famille (vu que le crime a eu lieu), tout ce qu’il fait c’est se venger. Et là il n’est aucune question de protection.

336. Le dimanche 20 février 2011 à 17:56 par VicomteHerblay

Cela remonte loin mais:

Crevek, c’est l’enquête de police qui avait parlé de viol. Pour un assassinat il n’est pas toujours nécessaire de trouver un corps mais des traces subsistes, par contre pour un viol il peut faire disparaitre les preuves. Son ex copine a dit qu’il lui faisait subir des violences sexuelles et qu’il avait probablement tué Laetitia pour se venger d’elle. Vous pensez que ce n’est pas suffisant pour faire pencher la balance vers la perversité de cet individu? Je sais que sans aveux et sans la preuve, le qualificatif ne sera pas retenu, mais ça n’empêche pas de se faire une opinion.

Ensuite vous disiez que c’était contre les droits de l’homme d’enfermer quelqu’un sans qu’il n’ait rien fait. Mais ce n’est pas ce que je veux, l’internement psy permet dans certains cas de le faire. Mais moi je souhaite simplement que la justice ait les moyens de garder un criminel comme Meilhon (5 crimes commis, plusieurs braquages jugés en même temps) derrière les barreaux.
Pour l’histoire du pédophile qui a été évoqué c’est pareil. Je ne vois pas comment le système judiciaire peut se regarder dans une glace si il libère quelqu’un qui admet qu’il a encore de très fortes pulsions. C’est impossible actuellement de le retenir aujourd’hui, mais souhaiter que se soit impossible, c’est presque criminel.

Un type condamné pour viol collectif à ses 20 ans et qui tue sa compagne des années plus tard, encore une réinsertion réussie pendant 17 ans, jusqu’a ce qu’elle ne le soit plus….

http://www.ouest-france.fr/actu/act…

337. Le dimanche 20 février 2011 à 18:04 par Realtruth

Violer c’est par définition forcer quelqu’un et le faire souffrir gravement. Et vous dites que ce n’est pas forcément pervers… De plus vous n’avez aucun coeur car vous condamneriez un type normal qui venge son gamin mort ou violé, vous avez les valeurs a l’envers. Encore une réinsertion réussie a vos yeux http://www.ouest-france.fr/actu/act…

338. Le dimanche 20 février 2011 à 18:06 par adrien bis

@Libérus

premier requête google

http://www.la-croix.com/article/ind…

Vous trouverez ensuite ceci, pour le fameux chiffre de 24% cité par certain,
www.publications-justice.fr/…/les-veritables-chiffres-de-la-recidive-sexuelle

une rapport canadien (et non “sur des études réalisées dans plusieurs pays européens” comme écrit mensongèrement dans certains commentaires) que certains appliquent directement à la France sans autre forme de procès
je suis honnête, à vous de juger entre les différents arguments…

@crevek
+1, un tuer un homme, quel qu’il soit, c’est au moins aussi immoral que le viol. Pire tuer un homme, au prétexte qu’il n’est pas digne d’être considéré comme humain, c’est la définition légal du crime contre l’humanité…
une rapport canadien (et non “sur des études réalisées dans plusieurs pays européens” comme écrit mensongèrement dans certains commentaires)

339. Le dimanche 20 février 2011 à 18:35 par StopMensonge

Encore un récidiviste dont on savait qu’il recommencerait et qui illustre que la justice a besoin de garder ces personnes encore dangereuses en fin de peine:
http://www.leprogres.fr/jura/2011/0…

340. Le dimanche 20 février 2011 à 19:28 par Crevek

Revoyez votre définition de perversité. Et non, nombre de violeur ne coure pas après la souffrance mais après la domination.
Et non ce n’est pas les valeurs à l’envers. Un assassinat est immoral peut importe les conditions sous-jacente de celui ci. Il y a une Justice, et dans notre pays, nous avons depuis longtemps refuser le droit de se faire Justice soit même. Or ce que vous pardonnez sous prétexte fallacieux c’est se faire Justice soit même.

@StopMensonge
Et comment vous les triez ? Vous tirez au sort ? Pile ou face ? Tant que vous ne pouvez pas prédire les comportements soit vous enfermez tous soit personne.

341. Le dimanche 20 février 2011 à 19:42 par StopMensonge

Dire que la récidive est infime est faux, taper juste “déja condamné” sur google actualité et vous verrez. Rien que pour le mois de Fevrier il y a un paquet d’affaires. http://www.sudouest.fr/2011/02/15/l… http://www.ledauphine.com/savoie/20… http://www.pleinair.net/detail_48_4… http://www.ouest-france.fr/ofdernmi… sans celles déja citées! La récidive fait un paquet de victimes

Eolas:
Face à une telle démonstration scientifique, en effet, on ne peut être que convaincu. Une requête Google qui vous cite 4 faits divers.Et dire que le ministère de la Justice perdu du temps à collecter des données sur l’ensemble des affaires jugées !

342. Le dimanche 20 février 2011 à 20:07 par Gérard

A Véronique, 327

Je crois que vous n’avez pas compris la part qui revient à l’autorité administrative de tutelle, ici la direction interrégionale, et celle qui concerne l’autorité judiciaire elle-même, le juge de l’application des peines et le parquet de Nantes.

Je ne suis pas forcément moi-même beaucoup plus au fait, mais j’ai bien compris en revanche que celui qui confie des suivis au SPIP, c’est bien le juge. Il est donc normal, et c’est ce qui a été fait, de l’informer, par des listes nominatives, sur les dossiers qui ne peuvent pas être traités faute d’effectifs (et après qu’on ait déjà chargé la mule à bloc).

Mais pour ce qui est de la direction interrégionale, on devine sans peine qu’il lui incombe quant à elle de gérer l’organisation, l’activité et les moyens, et non pas des dossiers individuels de condamnés. Et sur ce volet, on sait qu’elle a bien été informée elle aussi - du stock de dossiers en surnombre qui était en train d’augmenter ainsi que de l’engorgement du service.

Merci aux professionnels de me corriger si je fais erreur.

Il me semble donc évident que vous continuez à chercher une “faute” là où il n’y en a pas. La démarche m’apparaît d’autant plus vaine que, en raison du contexte politique créé par l’agité de la présidence, si faute il y avait eu des sanctions seraient tombées tous azimuts.

Quant à la question de Libérus en 327 : google est votre ami à vous aussi, et il vous confirmera sans difficulté la faiblesse du taux de la récidive criminelle en France.

Mais sachant que plus une société est inégalitaire et plus elle est violente, vous avez de bonnes chances de voir augmenter ce taux, si la finance continue de piller la société civile et si la paupérisation générale se poursuit.

Et puis un merci à Phoenix en 331 : je l’avais loupée, celle-là. Il est vrai que c’était en 2006, que c’était le candidat qui parlait, et qu’il nous avait dit aussi “je ne vous mentirai pas”… Je me souviens qu’une amie m’avait dit en 2007 que Sarkozy avait “le profil d’un escroc”, mais je n’ai compris que plus tard ce qu’elle voulait dire au juste.

Bonne soirée à tous.

Et un grand merci au maître des lieux pour les lectures qu’il nous offre sur ce blog, toutes en subtilité et en clarté.

343. Le lundi 21 février 2011 à 09:16 par Eolas

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